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Titolo: Spiegazioni sulla Quarta e la Quinta di Mahler

Ho ascoltato la Quarta e la Quinta di Mahler, anche se non ancora molto
approfonditamente.
Mi sembrano sinfonie diversissime fra loro per parecchi aspetti.
La quarta dovrebbe essere la più semplice, la più lieta, la più solare fra
le sinfonie mahleriane, mentre la quinta presenta tutt'altra impostazione.
A livello musicale si notano livelli diversi di complessità : la quarta mi
sembra abbastanza schematica e semplice, la quinta, all'opposto,
estremamente complessa, con molti temi che si intrecciano in mille
combinazioni e variazioni, spesso molto ardite ed innovative.
Se posso esprimere una mia opinione, la quarta mi sembra fin troppo
semplice, non molto innovativa rispetto ad altri lampi di modernità presenti
in Mahler e nella stessa quinta.
Mahler, illustrando le sue intenzioni riguardo alla quarta , parla di un
cielo azzurro come "tono fondamentale del tutto", che talvolta diventa
spettrale e spaventoso,
provocando un terrore panico in noi. La musica in certi punti si fa per
questo cupa, perde quella gaiezza che possiede nella gran parte della
sinfonia.
Vorrei sapere che cosa ne pensate di questa sinfonia e se sia possibile fare
un confronto con la quinta.
In più, confessando spudoratamente di non aver a disposizione del materiale
che spieghi tali composizioni (ho trovato qualcosa, ma di scarsa
importanza...), avrei bisogno di qualcosa che mi guidi nell'ascolto, che
illustri che cosa intendeva dire l'autore con quelle sinfonie, quali sono le
loro particolarità, in che cosa risiede la loro modernità ed individualità
rispetto ai compositori dell'epoca.
Se qualcuno mi segnalasse qualche sito esaustivo o mi desse qualche
spiegazione, gli sarei grato.  Se poi addirittura avesse del materiale da
mandarmi via e-mail, la mia gratitudine aumenterebbe di parecchio...:-)
Approfitto di queste mie richieste di spiegazioni, per affrontare un
argomento generale: quando si ascolta una sinfonia è necessario avere
presenti le intenzioni dell'autore e ciò che egli intendeva esprimere con
quella precisa musica ?
Ciascuno proverà personali e soggettive emozioni all'ascolto, però potrebbe
essere presente una matrice comune, un modo comune di intendere, a grandi
linee, una composizione. E' difficile che , senza fraintendimenti, una
persona provi gioia in un punto in cui un'altra avverta un sentimento di
tristezza; questo accade perchè il compositore sa , quando scrive, come
suscitare sentimenti e quali provocare e l'ascoltatore, che conosce le sue
intenzioni, si allinea più o meno marcatamente su questa concezione.
La fruizione di un'opera d'arte costituisce sicuramente un'esperienza
intellettuale, culturale, perciò penso non si possa prescindere da
un'adeguata preparazione in merito; prima di ascoltare una sinfonia, perciò,
occorrerà conoscere l'autore, le sue intenzioni, i rapporti con la sua epoca
a livello tecnico e culturale ed altro.
Ritengo anche che aiuti abbstanza il fatto di cercare di inquadrare un
autore in un'epoca ed
effettuare confronti con altri personaggi: spesso mi sento dire che è
sbagliato e non necessario fare classificazioni, schematismi, che bisogna
ascoltare e basta.
Credo che questi discorsi siano troppo semplicistici; servono solo a far
capire che non è utile o necessario confrontare le varie culture, cercando
di dimostrare che una è superiore rispetto ad un'altra ed in secondo luogo a
considerare che ogni artista è un personaggio a se' stante, che non deve
essere etichettato . Esaurite queste funzioni, cerdo che tali discorsi non
servano a molto.  Penso che quando si ascolta e si fruisce di un'opera
d'arte non si possa prescindere dalla nostra razionalità, dalla nostra parte
"intelligente" e credo che il cervello lavori addirittura sulla base di
classificazioni e confronti; un minimo di classificazione è a mio avviso
inevitabile, almeno per ciò che riguarda la mia esperienza.
Qualcun altro potrebbe raccontarmi la sua, se volesse.
Saluti a tutti!

 Saluti a tutti!
A domanda complessa e articoltata come questa rispondero'
brevemente.
Fra la La Quarta e la Quinta c' e uno stacco netto in quanto
la Quarta e' l' ultima del cosidetto ciclo religioso e la qiuinta e'
la prima del ciclo umanistico.
Il primo ciclo comprende la Seconda(Resurrezione)
la Terza (Della Natura) la Quarta (il Paradiso).
La Terza termina con un lungo adagio che Mahaler
stesso definisce un incontro col divino.
La Quarta ne e' una logica conseguenza.
Il paradiso qui' descritto e' quello dell' infanzia,
giocoso , incredulo e ironico.Nel contempo
e' un monumento alla bellezza timbrica  che
viene assunta come bellezza paradisiaca.
L' ultimo  movimento e' cantato e si spiega da se'.
La Quinta  e' la prima delle sinfonie umanistiche ed e' un cambiamento
netto rispetto alle precedenti.
Inizia con una marcia funebre e quindi un lutto per una perdita.
Stranamente non vi e' collegmento tra questo pessimismo
e la vita felice di Mahler nel perido di composizione.
In pratica tutta la Sinfonia puo' essere cosiderata
una elaborazine di un lutto.Nel primo movimento
il dolore scoppia improvviso e incoercibile come avviene nelle
prime fasi di una grave perdita affettiva, nel secondo movimnto il
il dolore si stabilizza e diventa un tormentone sordo e annichilente,
lo Scherzo e' un passaggio a vuoto, il dolore e' lontano ,ma la vita gira
senza senso, l' Adagetto e' un punto di  riflessione su se stessi finalmente
liberati dal ricordo e concentrati sul propio se in recupero si essenzialita'
e forza., il finale e' una triofale uscita dal buio espressa in un colossale
rondo' di strordinaria forza.
Si nota una simmetria con la 5 a di Beethoven.
Mi fermo qui'
Saluti.
Luigi

> Mi fermo qui'
proprio nel punto sbagliato, peccato.
(è stato più forte di me, scusate...)
alecs.

 illustri che cosa intendeva dire l'autore con quelle sinfonie
Qui dovresti trovare qualcosa:
http://mapage.noos.fr/vincent/symph4.html
http://mapage.noos.fr/vincent/symph5.html
e dopo la firma ti metto una possibile guida della 5a che avevo trovato in
rete ma di cui non trovo più l'indirizzo.
Io, più che altro sono interessato all'analisi formale (anche in termini
elementari) di queste sinfonie. Di entrambe ho l'analisi di Derick Cooke, e
i booklet di Amadeus. Però non ho lo scanner. Se ti interessano fammi un
fischio (togli nospam). RIguardo alla tua domanda sul cosa voleva provare
l'autore e su quelli che dicono di ascoltare e basta, personalmente non sono
molto interessato alle sovrastrutture semantiche che si vogliono attribuire:
ascolto e verifico cosa suscita in me, in quel momento, e che non è certo
nulla di definitivo. Quello che mi interessa di più cercare di approfondire
è appunto lo sviluppo formale, come viene trattato un tema, cosa succede,
come si evolve nella vita del compositore e nella storia della musica. Il
resto mi lascia abbastanza indifferente, anche perchè purtroppo raramente
viene trattato scientificamente.
Ciao
--
"Mr James Duffy lived in Chapelizod because he wished to live as far as
possible from the city of which he was a citizen and because he found all
the other suburbs of Dublin mean, modern and pretentious. He lived in an
old sombre house and from his windows he could look into the disused
distillery or upwards along the shallow river on which Dublin is built."
http://www.robotwisdom.com/jaj/dubliners/painful.html
Mahler: Symphony No. 5: A Timed Commentary
A timed commentary based on the performance of this symphony by Leonard
Bernstein and the Vienna Philharmonic Orchestra, DGG 423 608-2 (individual
release) or DGG 435 169-2 (complete set).
Timing       Commentary
----------------------------------------------------------------------------
----
Track 1      Part I: First movement: Trauermarsch (funeral march): C Sharp
Minor
00:01        Trumpet call: it's quite a sight to see this huge orchestra of
about 100+
             players ready to go, and the whole thing starts with a trumpet
solo! This
             theme/motif first appeared in Mahler's 4th symphony, and can be
traced back
             to Haydn's "Military" symphony (but in a major key).
01:16        March. This material is developed in the 2nd movement. This is,
as far as I
             know, the 1st symphony to start with a slow movement, let alone
a funeral
             march. Earlier ones had slow introductions but which led into a
lively main
             section. But this is pure Mahler, who, when he was six, wrote
his first piece
             of music, with the title "Polka with Introductory Funeral
March". Not morbid,
             but rather, what would be expected out of a precocious child
who, at age six,
             had seen two of his brothers die in infancy, and would see
early deaths for
             four more of his brothers. The infant mortality rate in the
1860s and 1870s
             was extremely high, especially in the poorer sections of
Europe, in one of
             which, Mahler was born.
02:22        Elaboration on the opening horn call. This will show up again
later in the
             movement.
03:23        More of the music from 01:16. Note: more than one melody is
being played at
             the same time: a typical Mahler texture.
06:15        The feelings of sadness and rage can held in check only so
long, thus all
             hell breaks loose. Trumpet calls attempt to restore order, but
no luck, and
             they join the fray.
07:52        Climax. The trumpet(s) finally restores order using the music
from 02:22.
08:53        The orchestra sternly (Schwer) resumes the march, which now
contains genuine
             pathos: some wonderful writing for brass and woodwinds.
10:07        A more conciliatory tone, one of acceptance.
11:05        Mahler was one of the first symphonic composers to use
percussion for a
             thematic & rhythmic link within a movement.
11:18        This 2nd "development", especially in the rising string
figures, uses
             slowed-down music from the 06:15 episode. It also introduces
rhythmic
             accompaniments, based on the opening trumpet call, that will
play an
             important role in the second movement.
12:47        The "calm" approach doesn't work: all hell breaks loose again,
to be brought
             under control by the trumpets calls, and the cortege slowly
marches off into
             the distance.
Track 2      The rest of the symphony is essentially "What are we going to
do about the
             problems raised by the first movement?".
             Part I: Second movement: Stuermisch bewegt. Mit groesster
Vehemenz.  (First
             part hard to translate exactly, but something like: "Unsettled,
stormy,
             agitated, really ticked off!!. With great vehemence). A Minor
00:01        One answer as for "what will we do" is: FIGHT!  This is some of
the most
             turbulent music ever written as of 1902.
01:23        The first movement's trumpet call has been transformed into
mocking woodwind
             passages (as was alluded to in the first movement, second
"development") ,
             but, now we deal directly with the themes presented in the
prior movement.
03:09        The music pleads for peace and understanding, but is ignored.
03:41        The battle resumes. No victory, just disintegration, until
04:27        The cellos play a mournful variant on the "rising" figures from
the 1st
             movement, which leads to
05:46        the 03:09 music, but even more pleading for peace, reaching a
climax at
06:53        but it's no good, another failure, but, a calm, reflective mood
takes over,
             which produces
07:53        an optimistic stretch of music! This music swaggers to a climax
at
08:27        which, reality setting in, starts a resumption of the battle.
Furious music
             here!!
09:05        A restatement of the opening (01:23) music is cast in a much
more earnest
             way, Mahler here is stretching these themes to their breaking
point. As a
             result, the mood switches to
10:59        desperation and plunges into despair from which there seems no
escape.
11:25        Somehow the music picks itself up off the floor and works to a
climax when
11:56        a brass chorale (four part writing for a group of instruments
or voices)
             smashes through in triumph! Is this the end of the symphony?
13:10        No way. The main themes of battle and negativity come storming
back: the
             chorale was a dream, the funeral march's trumpet call
triumphantly returns
             and
14:02        the music trails off into the dark with mockery and no
resolution.
             End of Part I
Track 3      Part II: third movement: Scherzo (Italian for "joke": it's the
term Beethoven
             used when he replaced Haydn and Mozart's minuets with a
rougher, more peasant-like
             dance). Kraeftig, nicht zu schnell (strongly, not too fast). D
major
00:01        A total change of mood. The scherzo starts with a feeling of
joy, optimism,
             and strength. This you can dance to. It's like a fast waltz.
00:46        Important second theme group, especially the da-da dum dum,
da-da dum dum
             rhythm.
02:32        Slow down: the solo horn becomes important, the music is now
more like a
             laendler (an old Austrian dance style: if you saw "The Sound of
Music", that
             was the kind of music that Maria and the Baron danced to
outside at night).
             We get a preview of the first trio (slow section between the
quicker parts of
             a scherzo).
03:48        Enough of the slow stuff already, back to business: there's a
lot going on
             through here.
04:20        The music starts a fugato (in its initial parts, a "round" like
"Row, Row,
             Row Your Boat").
05:06        Quick mood changes: defiant to dreamy, reflective back to
defiant,
             something's going on, we're building up to something.
05:45        Here it is.  The first trio, practically a horn concerto.
07:18        Kick back, close your eyes, think about mountains, lakes,
moonlit nights,
             beautiful things that were, but aren't any more... As you can
tell, the
             symphony has not yet shed those sad feelings inherent in Part
I.
10:15        A "sigh" in the orchestra, and Trio 1 ends with preparation for
10:37        Trio 2, which starts with hesitation, gains confidence, finds
the beat, &
             here we go!
11:06        Energy, not nostalgia, with the da-da dum dum hammering rhythm
again pulsing
             through the orchestra, and
11:51        We're back at the beginning, the scherzo proper.
12:24        Mahler rarely repeats literally: everything is condensed and
varied and then
13:03        we're off in new directions: Trio 1 music breaks in, and is
initially dealt
             with successfully
14:14        but the music has to "catch its breath" &
14:42        we're back at it.
15:15        The final crescendo to end the "scherzo" section leads to:
15:56        What, another trio?? No! Not quite. The whole orchestra
protests, but is
             dragged down by the horn, then the trombone.
17:25        The scherzo rhythm dies, and we have a final look back at not
only Trio 1,
             but also all the strife and despair of Part I. That having been
accomplished,
18:09        Mahler ends Part II with almost pure rhythm and energy!
             End of Part II
Track 4      Part III 4.  Adagietto (Italian for "a small Adagio", usually
understood to mean not
             as slow as a true Adagio). F Major
00:01        Adagietto: For strings and harp only, an island of calm in an
ocean of storm.
             But, much more that that. The main theme (heard first) is
related to Mahler"s
             song "Ich bin der Welt abhanden gekommen", freely translated as
"I Have
             Become Adrift From the World".
02:12        The scherzo may have put distance between Part III and Part I,
but those Part
             I feelings have not yet been resolved, as hinted at by this
music.
02:35        Recapitulation of first theme group with addition of first
climax, which
             leads to
04:32        2nd theme group, and development of both groups. These melodies
play an
             important role in the Finale, but right now they're dealing
with what Parts I
             & II addressed, and through sheer beauty and love, overcome I &
II (not
             without struggle) by modulating dramatically through
06:22        the key of E Major. The symphony started in the key of C Sharp
Minor, whose
             relative major key is E, thus Mahler's use of E Major here is
the most
             natural and appropriate way to modulate from minor to major in
the world of
             tonal music. The music then takes a "minor/major" half-step
from E Major to
07:27        F Major. All is now resolved, Part I doesn't exist anymore, all
that's left
             is beauty, love, and life.
             This is direct quote from "Ich bin der Welt abhanden gekommen".
09:06        Recap of the first section continues: beautiful string playing
here (Lenny
             couldn't avoid lingering here: can you blame him?). Listen to
those
             overtones!
10:12        Climax and fade, direct seque into Rondo-Finale without a
pause.
Track 5      Part III 5. Rondo-Finale (rondo means recurring sections with
variations in between) D Major
             What's left? Well, after a successful struggle against almost
overwhelming
             odds and adversaries, what do people do?  They
00:01        CELEBRATE! But, first, they have to awaken from their rest...
00:39        The rest of the orchestra wakes up and jumps into a musical
celebration. Hold
             on to your ears<g>, there's (and will be) a lot going on!
01:22        For instance, the fugatos of the Scherzo reappear in modified
form and
             contribute to the overall texture.
01:58        You can hear Lenny stomping out the beat.
02:05        This theme in the brass [trombones] is from Mahler's song "Lob
des hohen
             Verstands", ("In Praise of Lofty Intellect"), where a donkey
judges a singing
             contest between a cuckoo and a nightingale: because he sings
simple music
             that's trite but understandable and what's expected,
             the cuckoo is awarded the prize by the donkey: this is a dig by
Mahler at the
             music critics he had to put up with during his life. A more
appropriate word
             for the music critics would be the plural of a three-letter
expression that
             means "donkey".
03:29        Sit back and enjoy. This is a "rondo", a musical form that has
a basic "home"
             section between various musical adventures.
03:53        Here the second theme group from the Adagietto is invited to
"join in": after
             all, they made this celebration possible.
05:50        Some of the string music sounds almost like "barn-dance"
fiddling: very
             appropriate.
07:15        2nd dance for the Adagietto themes.
08:30        The drive to the climax of the rondo.
09:00        Here's the first appearance of the two note motif which will
lead to the coda
             of the symphony.
09:11        Happiness! Exuberance! Joyous music!
09:48        That theme in the trumpets sound familiar? It's hint at the
brass chorale!!
10:10        End of the rondo: incredibly powerful music. It's mostly based
on the 'Lob
             der hohen verstands" music. Amazing what Mahler could with an
idea inspired
             by a bunch of assinine critics<g>!
11:08        Rest break before the final push: some of Mahler's most
piquant, humorous
             music.
11:59        What pushes us to the ultimate climax?  The Adagietto, of
course!
13:10        Here's that two note motif!!
13:27        It's BACK!! & it's TRIUMPHANT!!  Nothing can stand in the way
of the chorale
             now!
14:20        Let's wrap it up & go home: the chorale hands the job over to
the rondo for
             the rest of the coda. ALL the themes of the rondo take part in
this dance of
             life.
14:53        The symphony's opening trumpet call is transformed into a
syncopated cadence
             and, wham, it's over!
             End of Part III. End of symphony. Hope you enjoyed it!
             Paul Zukas.  961210
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Grazie! Si tratta di un sito molto interessante su Mahler.
Ciao.


prova anche qui:
http://www.andante.com/profiles/Mahler/symph1.cfm
http://www.musicweb.uk.net/Mahler/index.html
http://www.mahlerfest.org/2001/index.html
http://www.mahlerfest.org/2000/index.html
Ciao
Stefano

 Si nota una simmetria con la 5 a di Beethoven.
Per l'incipit tre note corte una lunga? Direi che già nella Seconda
(re-do#-re-mi-fa...) risuona il primo tema della Seconda di Beethoven.
A qualcosa si doveva pure ispirare, il buon Gustavo...
Ciao a tutti,
Mario b.


già che ci siamo, posso dire che l'inizio della prima di M. ricorda
l'inizio della IV di LvB ? ... ;-)
ciao
Neil
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 
http://www.mahlerfest.org/2000/index.html
Ti ringrazio !
Ciao.