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Titolo: Sull'Orlando Furioso di Vivaldi

Recentemente ho registrato l'Orlando Furioso di Vivaldi nell'esecuzione
del teatro dei Champs Elisees (diretta da Spinosi). Poiche' avevo anche
registrato l'edizione rappresentata all'Opera Barga (diretta da
Sardelli), e ho acquistato il DVD (diretto da Behr all'Opera di San
Francisco), ho cercato di farmi un'idea.
Nell'Orlando Furioso la sensazione che ho avuto e' che la drammaturgia
proprio non interessasse Vivaldi. Il libretto e' uno strano miscuglio di
amanti che si inseguono, che si fuggono, che si trovano, che si
lasciano, senza il ben che minimo accenno ad una motivazione, ad una
evoluzione, ad una storia.
L'Orlando Furioso dell'Ariosto esiste sono nei nomi dei personaggi.
D'altra parte mi sembra molo difficile estrapolare una drammaturgia
dalle vicende (sia pur limitate all'episodio della pazzia) del poema,
estremamente complesse, e ricchissime di invenzioni.
A questo punto, pero', non vorrei che si scambiasse la mia concezione
della drammaturgia con il libretto. Il libretto e' certo essenziale
(deve avere un minimo di logica), ma non esprime di per se' la
drammaturgia, che invece deve venire espressa dalla musica. E appunto,
la musica di quest'opera e' una successione di arie la cui
caratteristica principale e' quella del virtuosismo vocale. Nelle tre
diverse edizioni che conosco, le arie sono in parte tagliate, ma in modo
differente l'una dall'altra (e non sono riuscito a capire in base a
quale logica). L'edizione che le rispetta di piu' e' proprio quella del
teatro des Champs-Elisees. Nei recitativi poi i tagli sono "sanguinosi"
e tutti diversi da un'edizione all'altra (questo fa capire quanto poco
conti la drammaturgia).
In questa musica non ho rilevato, non dico alcuna caratterizzazione
psicologica (sarebbe troppo pretenderlo in un'opera barocca), ma neppure
un accenno ad una evoluzione di tipo drammaturgico (cosa d'altra parte
molto difficile se le linee dell'azione dei personaggi seguono percorsi
contorti, intrecciantisi, etc). Per cui l'aria si sofferma sullo stato
d'animo che l'azione in*quel* momento suggerisce (gioia, dolore,
serenita', etc.). Cosa che potrebbe esistere benissimo al di fuori
dell'opera come tale.
Dal punto di vista musicale, le arie mi sono sembrate piuttosto
monotone, vivacizzate da funambolismi vocali, ma timbricamente molto
uniformi. L'unica eccezione (e secondo me l'aria piu' bella) e' l'aria
di Ruggiero "Sol per te mio dolce amore", alla quale un bel flauto
obbligato da' un sapore un po' particolare e anche gradevole. Un'aria
non presente ne' nell'edizione di Opera Barga, ne' in quella degli C-E,
ma presente nel DVD di SF e' "Fonti di pianto", che Orlando canta
durante la pazzia. Questa aria e' molto bella, con il triste
accompagnamento di un violoncello, senza accenno a virtuosismi. La Horne
poi la canta meravigliosamente. Non capisco perche' manchi nelle altre
due edizioni. Forse si tratta di un'aria spuria? 
(Ho recentemente saputo che si tratta di un'aria di Vivaldi, scritta
tuttavia per un'occasione diversa)
L'uniformita' timbrica, oltre che nella strumentazione delle arie, si ha
anche nell'opera come fatto globale, con un cast vocale dove a fronte di
5 mezzosoprani vi e' un solo soprano e un solo basso.
Le arie sono separate da lunghi, interminabili recitativi secchi,
rarissimamente accompagnati, che dovrebbero essere l'asse portante dello
sviluppo drammaturgico, ma che di fatto sono di grande monotonia. A
volte la loro ingenuita' e' tale che fa pensare ad espressioni ironiche
(Mi sembra che Pizzi, nella regia della versione di San Francisco, abbia
trattato i personaggi come "pupi" siciliani, accentuandone l'aspetto
ironico, oltre che l'immobilita' scenica).
Ma anche questa interpretazione sull'ironico, non riesce, secondo me, a
dar vita a personaggi di fatto inesistenti sul piano
drammaturgico-musicale.
Per quanto riguarda l'esecuzione di sabato scorso, mi e' sembrata buona,
nel senso che non ho avvertito grosse carenze sia sul piano orchestrale
che su quello delle voci. La Larmore (nella parte di Alcina), di tutto
il cast ella e' quella che mi e' piaciuta meno, soprattutto per il
timbro della voce. Non saprei descriverlo. Potrei dire che mi sembra un
timbro di gola, come se la voce non uscisse bella libera, ma trovasse,
prima di uscire, una qualche risonanza che ne alterasse il timbro. Lo
definirei (soggettivamente) un timbro antipatico
In conclusione, se ho sempre lamentato un grande difficolta' ad entrare
nello spirito delle opere Handeliane, per Vivaldi parlerei di
impossibilita'. No, decisamente non mi piacciono.
Un raffronto con l'Orlando di Handel, che ho ascoltato e registrato
successivamnete, mi ha nuovamente spalancato davanti agli occhi l'abisso
che c'e' fra i due musicisti.
Percarita'! anche l'Orlando di Handel ha una drammaturgia arruffata: i
fatti si succedeno senza una motivazione apparente, piu' o meno con le
stessi linee intricate che ho osservato nell'opera di Vivaldi.
Ma qui almeno i recitativi secchi sono molto ridotti, le arie non sono
tantissime, e vi sono pezzi d'insieme, come duetti e addirittura un
terzetto, che ravvivano l'opera. Manca e' vero il coro, sostituito da un
tutti nel finale, tuttavia la vivacita' timbrica, la bellezza delle
arie, mi ha proiettato in un altro mondo rispetto a Vivaldi.
Insomma, il teatro e' teatro, e ha le sue esigenze. Se queste non
vengono rispettate, quello che subentra e' la noia.
Ciao a tutti.
Rudy

 estremamente complesse, e ricchissime di invenzioni.
Sono d'accordo. Non sono mai riuscito a penetrare l'opera barocca, al di là
del mio limite fisso di Monteverdi, se togliamo Haendel che è straordinario
per quanto riguarda l'aspetto musicale (preferisco però il genere
dell'oratorio). Vivaldi no, proprio no. Recitativi interminabili che mancano
di un supporto adeguato per quanto riguarda il libretto, scarsa attenzione
agli affetti, arie tediose che mancano di uno sviluppo interessante se si
eccettuano qua e là relativamente poche perle. No, non ci siamo proprio.
Pensa che l'opera nel complesso durerebbe all'incirca tre ore, davvero
troppe, e per questo viene "sfrondata" di parti non necessarie, per non
parlare della divergenza di un paio di edizioni (mi pare ricordare dai
commenti di RadioTre).
Forse non è un male (e lo dico con un po' di cattiveria ^_^) che certe opere
di Vivaldi siano rimaste nell'ombra per parecchio tempo...
Ciao,
    Aldo.

 dell'oratorio).
Non ho capito il concetto di limite fisso. Significa che ti piace o non
ti piace?
Per quanto riguarda Handel, in una risposta a Cioran's son in un thread
che non c'entra nulla (il maxithread su Luchesi), dicevo proprio che il
Semel di H. che ho ascoltato. Ma dicevo anche che l'impianto musicale
(non quello drammaturgico) mi sembrava piu' da oratorio che da opera.
Vedi caso...
Ciao
Rudy

 Sono d'accordo. Vivaldi no, proprio no.
Potrei dire che le opere vivaldiane (Orlando Furioso in primis) 
sono composte da arie (poche) stupende intervallate da recitativi 
(troppi) ai limiti dello sfinimento fisico.....
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================

 limiti dello sfinimento fisico.....
La musica, quella antica, aveva spesso uno scopo eminententemente pratico:
c'era quella liturgica (messa e funzioni religiose varie), celebrativa 
(eventi politico e/religiosi), intrattenimento o divertimento.
Escluso che l'Orlando Furioso di V. potesse essere destinato a scopi 
politico religiosi, rimane l'aspetto di intrattenimento. L'opera è 
sicuramente "leggerina" ed è nata per esserlo. Come giustamente ha detto 
Rodolfo, si percepisce solo un guazzabuglio di vicende, un rincorrersi 
di amanti e poco più, ossia una storia simile ad una telenovela quasi 
senza capo nè coda. Questo permette ad una grande quantità di spettatori 
di rispecchiarsi allorchè si è assetati di facili emozioni. In questo 
caso non si può andare a cercare la profondità e la solennità di 
Haendel, sebbene anche le opere di Haendel "pecchino" di drammaturgia 
(la drammaturgia secondo me è maturata alla fine del '700).
L'Orlando Furioso diretto da Sardelli, seppure in penuria di viole e con 
costumi e scenografie moderni (libertà di interpretazione), sono 
riuscito a godermelo fino in fondo e a sapermi permettere una volta 
tanto qualche "facile" emozione. Una sceneggiata di garbo, molto 
raffinata e indiscutibilmente vivaldiana.
S'è capito che a me è piaciuta? :)
Scusate se ho detto qualche cazzata, ma Vivaldi è Vivaldi.
A tal proposito, l'inclito pubblico voglia gradire un'immagine de 
"L'Orlando Furioso" diretto a Barga dal M° Sardelli:
http://www.claudiorampini.com/Varie/Orlando.jpg
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 
http://www.claudiorampini.com/Varie/Orlando.jpg
Ma era la prova generale o ha diretto una rappresentazione moderna?
M
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ma era la prova generale o ha diretto una rappresentazione moderna?
Perchè, tu pensi che alla prova generale si vada vestiti così come capita
capita ? :-))
Ciao
Moos
--
Se vi sentite indignati e offesi ogni volta che sfogliate materiale
piùrealibertario, comprate questo opuscolo ma per favore non leggetelo.
Chiesa di Subgenius, Pamphlet N°1

 capita ? :-))
A quelle cui ho assistito io, si.


 A quelle cui ho assistito io, si.
I cantanti sul palcoscenico ??


 (troppi) ai limiti dello sfinimento fisico.....
Io invece continuo a non capire. Innanzi tutto mi stupisco
dell'accanimento: in genre se un genere di musica, di film o di libri
non mi piace, non mi costringo a frequentarlo (non senza averci
provato, in genere). Se l'opera barocca o l'opera vivaldiana non piace
ci sono miriadi di validissime alternative.
Quello che proprio non mi va giù è la pretesa di giudicare con
categorie moderne essenzialmente post romantiche la poetica e la
drammaturgia del barocco. Perché se è una questione di gusto si potrà
ben dire che la drammaturgia delle opere di Vivaldi o di Haendel non
incontra il nostro gusto (forse, e in alcuni casi; il mio lo incontra
alla grande perché sono appassionato del barocco e delle sue arti e
atrifici; e se devo leggere poesia preferisco mille volte un Marino a
un Foscolo), ma liquidare quelle espressioni come assenza di
drammaturgia, significa ignorare del tutto che cos'erano il teatro e
il dramma (e la poesia e l'arte figurativa) del Barocco (sempreché una
sola se ne possa sintetizzare, cosa che si fa in queste chiacchiere,
ma sarebbe scorrettissima in discussioni serie).
Se poi si prende l'Orlando Furioso a pietra di paragone forse
bisognerebbe riascoltare l'arioso di Orlando folle d'amore; che a mio
parere e gusto è un esempio di bellissima condotta drammatica.
Gli è che l'opera barocca, e altrettanto la poesia e l'arte, mal
sopportano gli occhialacci retrocrociani di cui troppe nostre pupille
sono dotate (e di cui, ahimé non abbastanza fuori dalle accademie, si
credeva di potersi liberare una volta per tutte).
Enrico

 drammaturgia del barocco. 
Parole santissime Enrico. Sottoscrivo parola per parola, sillaba per 
sillaba, accento per accento.
Le opere barocche vanno giudicate per quello che sono, non per quello 
che avrebbero dovuto essere secondo i canoni moderni.
Queste cose ho provato a dirle e a ripeterle agli stessi interlocutori 
in altre occasioni, ormai mi sono un po' stancato: in fondo che me 
frega? Sono loro che ci perdono.
I.

 oratorio che da opera. Vedi caso...
Già, credo che l'opera haendeliana debba molto al genere dell'oratorio, che
tra l'altro a me risulta più congeniale. Sarebbe interessante sapere cosa ne
pensa Arsace su questo punto.
Ciao,
    Aldo.


non erano generali allora.
massimo colonnelle.
ciao
delma
--
"Welcome to paradise, this is your harp"
"Welcome to hell, here's your accordion"

 frega? Sono loro che ci perdono.
devo scusarmi con gli esimi professorini che bacchettano gli scolari
indisciplinati che non tengono conto delle loro lezioni. Mi scuso anche
se li ho costretti a ripetere la lezioni innumeri volte fino a provocare
la loro stanchezza.
Loro hanno capito come va ascoltata la musica barocca. Magari, prina di
mettere su il CD mettono anche la parrucca con il codino, per capire
meglio e immedesimarsi nella cultura del settecento.
Ahime'! Io ho provato a immedesimarmi. ma nei miei ricordi ci sono
troppe cose che nei ricordi del pubblico del settecento non c'erano
(oiboh, forse certi ricordi e' meglio dimenticarli). Ho anche provato a
mettermi il parrucchino, ma la mia faccia da c*&@ invece di migliorare
e' peggiorata.
Pertanto sono costretto a limitarmi a cercare di capire la drammaturgia,
la sua forma e la sua logica che, guarda caso, non e' una scoperta
post-romantica, ma comincia con Eschilo.
Peccato. Non so che cosa perdo.
Rudy

 drammaturgia del barocco.
E dunque noi saremmo autorizzati a giudicare SOLO le opere a noi 
contemporanee.
Perfino quelle di Richard Strauss si riferiscono a contesti 
affatto diversi.
Ma che discorsi...............!


 I cantanti sul palcoscenico ??
Certo.
Ricordo ad esempio un Falstaff, alla cui generale assistetti, in 
cui meta' cantanti erano in costume, meta' in jeans o cravatta......


 ci sono miriadi di validissime alternative.
Ma che discorso è? Mi sembra assurdo contestare l'onestà intellettuale e
l'impegno di chi si procura ben tre edizioni dell'Orlando furioso per
studiarlo e cercare di "entrarci" e, pur non capendo o non apprezzando,
cerca di approfondire certe cose per vedere se, prima o poi, riesce a capire
e ad apprezzare. Posto che si sta parlando, comunque, di grandi autori...
Giovanni


 e ad apprezzare. 
Io ho DUE edizioni complete di questa opera, e le ho ascoltate 
piu' volte con piacere.
Ma troppa gente parla solo perche' vuol controllare il 
collegamento lingua-cervello....


 tra l'altro a me risulta più congeniale.
Scusa ma semmai sarà il contrario, visto che Handel ha composto la
maggior parte dei suoi oratori inglesi DOPO aver composto la sua ultima
opera (Deidamia, 1740; ultima esecuzione di Handel: febbraio 1741).
Subito dopo viene il Messiah e una quindicina di altri oratori. La
"nascita" dell'oratorio inglese handeliano si fa di solito coincidere
con la ripresa di Esther (1732); a quella data Handel aveva già composto
30 opere italiane.
Io la penso in modo decisamente opposto: Handel si "inventò" l'oratorio
inglese quando la passione per l'opera, a Londra, era tramontata e sotto
la spinta di ambienti intellettuali sempre più nazionalisti e
conservatori (ad es. quel Pope che, guarda caso, aveva scritto il
libretto di Esther). Fu, secondo me, un ripiego dettato dalla necessità;
dovessi fare una graduatoria, classificherei le sue opere inglesi più
riuscite (Semele, ad esempio) molto al di sotto delle sue migliori opere
italiane.
Maurizio

 vengono rispettate, quello che subentra e' la noia.
Tu scrivi che l'opera deve avere svolgimenti teatrali con della
drammaticità, Vivaldi invece ti propone un diversivo di affetti del momento,
una sorta di show, certo con Sardelli i recitativi che illustrano gli stati
d'animo sono proprio belli.
Le esigenze del teatro vivaldiano evidentemente non sono le stesse del
melodramma '800, è evidente che nel periodo barocco volevano divertirsi
senza oscuri pensieri e presagi sinistri, è un modo gaudente di d'intendere
la vita....  O..O

 di Vivaldi siano rimaste nell'ombra per parecchio tempo...
Certo, quando non si riesce a fare una giusta interpretazione è meglio non
eseguire in pubblico o incidere... O..O

 cui meta' cantanti erano in costume, meta' in jeans o cravatta......
Non so che dire, se non che è molto strano. Le prove per un' opera seguono
di solito quest' ordine : l' orchestra legge l' opera con il direttore,
senza cantanti, che sono nel frattempo impegnati nelle prove di regia ( con
il regista, va da sè :-) e nella lettura dell' opera con il maestro
sostituto ( pianista ) e il direttore stesso. Poi si fa l' "italiana" : i
cantanti cantano l' opera con l' orchestra ma non recitano, tipicamente sono
seduti sul palco mentre l' orchestra è in buca. Quindi iniziano le prove sul
palcoscenico, solitamente *almeno* due o tre più antigenerale e generale, ma
già dalla prima prova sul palcoscenico sono normalmente tutti in costume (
anche i costumi vanno provati : troppo stretto, troppo largo, troppo lungo,
"mi tira qua", "mi tira là" ecc. ecc. )
Ecco quindi il motivo della mia sorpresa. Senza contare che la generale in
realtà non è altro che una recita senza pubblico, quindi tutto deve
funzionare *esattamente* come in recita.


 drammaticità,
Mai scritto una cosa del genere. Io parlo di drammaturgia, che non ha
nulla a che fare con la drammaticita'. La drammaturgia e' una forma, e
la si deve applicare a qualunque rappresentazione teatrale, sia essa
drammatica o comica.
La drammaticita' fa parte del contenuto. Non e' detto che una tragedia
mi piaccia di piu' di una commedia. Quello che mi interessa e' che la
forma drammaturgica sia rispettata. Ovvero, quando la forma
drammaturgica non viene rispettata io avverto incongruenze che non mi
avvincono, mi lasciano indifferente, non mi fanno entrare nella vicenda,
non mi emozionano.
E' un po' come nella altre arti. Una poesia e' bella non perche' parla
di fiori, di amore, di uccelletti e di tante altre belle cose che
commuovono, ma perche' ha *quella* forma. Se tu prendi un sonetto di
Dante e lo metti in prosa, tutta la magia sparisce. La forma, l'uso di
certe parole, il ritmo del verso, le rime scelte, danno al contenuto la
magia che affascina.
Cambiando genere, la drammaturgia e' la forma della rappresentazione
teatrale. Nella rappresentazione in prosa la drammaturgia e' svolta dai
dialoghi, da come si succedeno, da come il contrasto si esprime, o il
correre degli eventi si intreccia, e anche qui la scelta delle parole e'
fondamentale.
Nell'opera lirica (o teatro in musica) il compito che nel teatro di
prosa e' affidato al dialogo e' svolto dalla musica, che cosi' diventa
la forma e il linguaggio dell'opera. Se c'e' una forma drammaturgica gli
eventi si dipanano supportati dalla musica e cio' crea coinvolgimento.
Se la musica e' avulsa dagli eventi, puo' essere anche bella, ma non da'
corpo alla vicenda, manca cioe' la drammaturgia.
Questo e' almeno cio' che io avverto, quando assisto (o ascolto)
un'opera.
Ciao
Rudy

Rudy
scusa Rodolfo, ma così non fai che dare conferma a chi dice che
ascolti l'opera barocca con gli occhiali dell'ottocento (o del
novecento).
Quella che qui ben descrivi è drammaturgia ottocentesca,
all'ascoltatore, ed all'autore, del XVIII secolo, degli eventi non
fregava proprio niente.
Non per questo puoi sostenere che allora quello non è teatro!
E' un teatro che prescinde quasi interamente dalla "vicenda", come la
chiami tu, e che la usa semplicemente come grimaldello per entrare nel
cuore del personaggio.
Nell'opera barocca il palcoscenico non è fuori dalla dramatis persona,
ma dentro.
Il fatto è solo l'eco che si riverbera nell'anima dell'"attore".
Non assistiamo ad un susseguirsi di fatti, ma a un susseguirsi di
sentimenti, e i fatti sono solo un pretesto per dar corso al dramma
(interiore).
La tavola del teatro, insomma, è lo spirito del personaggio in scena,
non il mondo.
Così concepivano il teatro due o tre secoli fa.
Questo teatro potrà piacerci o meno, ma non possiamo certo accusarlo
di non essere teatro perchè era così.
Siccome ho visto che ti sei un po' alterato, preciso che non ho
nessuna intenzione di dare lezioni, ma solo mi piace parlare di questo
tema, oltrettutto in un ambito che non è proprio il mio, avendo io
dedicato il massimo dei miei sforzi di appassionato alla musica
strumentale.
Su un'opera dell'ottocento non saprei che dirti ( a parte il mio
debole per Puccini, che amo alla follia) se non fare della facile
ironia che so benissimo essere frutto dei miei limiti.
L'estetica barocca l'ho un po' frequentata invece, non sono un
esperto, ma dico la mia da appassionato che, di fronte a capolavori
incommensurabili come Les Boreades o Tamerlano, si commuove e-in ogni
caso- gode come un autentico mandrillo musicale!
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Il Tempo, complice degli sterminatori, atterra la morale.
Chi, oggi, ce l'ha con Nabucodonosor?"
E.M.Cioran


Posso modestamente rimandare alla mia risposta a Rudy nel thread
Andrea Luchesi a Viadana, dove ho provato adire un po' meglio -seppur
molto rapidamente- cose che già molto spesso abbiamo affrontato?
Lì si parlava del teatro di Haendel che (secondo me, ma credo sia
difficile da contestare) è infinitamente duperiore a quello di
Vivaldi.
Tuttavia continuo a ritenere semplicemente insensato voler giudicare
l'opera barocca sulla base di criteri...."drammaturgici".
Tutte le critiche avanzate da Rodolfo (in prima fila) e dagli altri
all'opera tardobarocca muovono da qui.
Per conto mio (spero sia solo una civile discussione, io non voglio
insegnar nulla a nessuno, specie in campo teatrale dove sono
debolissimo) valutare il teatro del (tardo) barocco sulla base della
drammaturgia è semplicemente impossibile perchè.....non è teatro
drammatico!!!!!!
Sarebbe come andare a vedere una rappresentazione teatrale
tradizionale giapponese e chiedersi come mai non rispetti i canoni
drammaturgici di Vittorio Alfieri!
Insomma, a me Verdi non piace, ma non posso giudicarne il teatro dal
punto di vista lirico.
Verdi non è un lirico, e non puo' esserlo perchè  vive nel XIX secolo,
così come Haendel e Vivaldi non possono essere autori drammatici (ma
sono grandi -specie haendel- autori teatrali) perchè vivono nel medio
settecento.


credeva di potersi liberare una volta per tutte).
eccome! ma è molto difficile spogliarsi di quelgi occhiali!
tant'è che le stagioni teatrali di tutta italia mostrano una
sostanziale inspiegabile avarizia di opere anteriori al teatro
mozartiano, e questa credo sia una gravissima perdita culturale per
tutti.
Anche prima del Don Giovanni c'era un grande, grandissimo teatro, ma
solo molto raramente ci se ne accorge nelle nostre striminzite ed
asfittiche stagioni liriche.
E' come con la TV.
Se non dai Boheme la gente non va a teatro.
ma se continui a dare Boheme, come puoi sperare che qualcuno si
accorga che Haendel è un genio che nulla ha da invidiare a Wagner o
Verdi?


collegamento lingua-cervello....
ma dai! pèerchè vi incazzate?
In fondo il discorsom puo' farsi anhe molto interessante.
per esempio non sbaglia Rudy a dire che non riesce a "spogliarsi" dei
propri ricordi.
cero questo è chiaro, e spiega molto bene le nostre difficoltà ad
affronatre un'opera d'arte che si allontana molto dal tempo in cui
viviamo.
Poi ci sono le sensibilità personali, il gusto, la propria formazione
culturale che giocano un ruolo importantissimo.
io non lo so spiegare perchè le opere di Rameau mi esaltano e quelle
di Peppino mi fanno ridere o sbadigliare.
Dico solo che sono scemo io a ridere con Verdi,perchè so (devo
crederci visto che lo dicono tutti) che è un grandissimo autore
teatrale.
nessuno di voi ha detto che si mette a ridere davanti alle opere di
Haendel o Vivaldi, ma avete detto che vi annoiate.
Questo lo capisco, ma l'importante è che chi sbadiglia di fronte ad
Alcina o a Orlando, sappia che è lui in difetto, e non certo Haendel.
poi va bene sforzarsi di insistere su quel che non si capisce (come fa
Rudy) ed altrettanto bene va lasciar perdere (come facio io) dopo
molti sforzi inutili.
Siamo comunque di fronte a capolavori immortali del teatro
occidentale, almeno questo sia chiaro.
Vivaldi non era un pazzo che scriveva recitativi di sei ore per
tortrurare il suo pubblico, ma semplicemente scriveva opere secondo i
modi e di canoni del proprio tempo.
e poi l'opera di Vivaldi piace poco pure a me :-)
PS
per risolvere la diatriba, avete mica chiesto un parere al Landon?


 per risolvere la diatriba, avete mica chiesto un parere al Landon?
non sa nulla, il Landon.
Mica viveva nel "medio settecento"...
;-)
Z.

 ma dai! pčerchč vi incazzate?
Soltanto perche' non ho mai detto cio' che mi e' stato attribuito.


 l'opera barocca sulla base di criteri...."drammaturgici".
Hai perfettamente ragione, tuttavia cio' non toglie che - come 
diceva Newton (anche se a me pare fosse una locuzione di Giordano 
Bruno) - "Noi siamo nani sulle spalle dei giganti", non solo per 
le conoscenze ma anche per la formazione culturale.
Noi siamo la "summa" di tutto quello che e' stato, e la nostra 
sensibilita', torniamo al campo musicale, ne viene da 500 anni di 
storia.
Sicche', per quanto si possa capire che la logica dell'opera 
vivaldiana fosse quella (nessuno, infatti, si e' sognato di dire 
che Vivaldi non fosse un genio!), in cui la preponderanza dei 
recitativi secchi era spaventosa, e' difficile calarvisi fino al 
punto di non annoiarsi.
Annoiarsi AI RECITATIVI, pero', perche' le arie sono 
semplicemente sublimi.


Soltanto perche' non ho mai detto cio' che mi e' stato attribuito.
ehhh, vabbè! 
Bastasse questo io mi sarei già suicidato.
Sotto un mètro.


 ironia che so benissimo essere frutto dei miei limiti.
Ognuno ha i propri "limiti", che poi non sono limiti in senso
spregiativo, ma sono solo la diversa evoluzione culturale, legata alle
proprie esperienze di vita, alle proprie conoscenze, alle proprie
frequentazioni, alla propria visione del mondo.
Poi, ti prego non scambiarmi per un fan (di Verdi?, di Puccini? o di chi
altro?). Nelle mie analisi (che ripeto per l'ennesima volta, sono
analisi di un spettatore, non di un musicologo) ho parlato male proprio
su questo NG, di opere di Verdi (mi viene in mente una Giovanna d'Arco,
o i Due Foscari) che trovo ben lontane dal potere essere definite opere
d'arte. E ho cercato di motivare, magari sollevando le ire dei fans
verdiani che trovano quelle opere bellissime.
E ho parlato infinitamente bene di due opere di Gluck (siamo anche qui
nel settecento, no?), sempre su questo NG che sono l'Armide e l'Ifigenie
en Aulide.
Forse le ho guardate con un occhio sbagliato? Con una mentalita'
romantica, come qualcuno vorrebbe attribuirmi, o retrocrociana (che
paroloni vengono usati da questi narcisi dell'arte!)?
Insomma, per alcuni esprimere delle idee in questo NG e' un grave reato.
Capisco allora, il perche' di tanti post sui gatti, sul cioccolato,
sulla torta zelenka. Penso che, tutto sommato, quelli che scivono di
queste cosa abbiano capito il mondo meglio di me.
Ciao
Rudy

 collegamento lingua-cervello....
Già è meglio rivolgersi ai libretti che so di opera buffa, come Paisiello, a
da Ponte per Mozart, tutti tagliati anche per il teatro, oppure anche
Purcell con Didone ed Enea  ò..ò

 Peccato. Non so che cosa perdo.
Per forza che perdi qualcosa, cerchi qualcosa che non c'č nel posto
sbagliato, tu non hai esigenze che il barocco ti puň soddisfare, l'800 ti č
piů confacente (cosě a vista)   O..ň

 italiana. :-)))
Non tutta č bella giŕ......     ň..O

 frega? Sono loro che ci perdono.
E se loro non hanno le esigenze previste dalla musica barocca, se le devono
creare?..?
Io non mi creo certo le esigenze per apprezzare Holst, Wagner, Bach (in
parte), Beethoven (in parte), Marenzio, Purcell (fantasie per viola)........
se capiterà bene se no pazienza O..ù

 (troppi) ai limiti dello sfinimento fisico.....
Se sono interpretati come si deve i recitativi secchi sono bellissimi:
potrei ascoltarne per ore senza stancarmi. Però ci vuole gente che li
sappia recitare bene: se sono fatti "a  tirar via" ed accompagnati senza
un briciolo fantasia, sono d'accordo che diventano una tortura. Per
fortuna ultimamente i direttori più avveduti curano di più anche i
recitativi; Jacobs, ad esempio, in questo è veramente bravo e consiglio
a tutti le sue recenti incisioni della "Griselda" di Alessandro
Scarlatti e del "Rinaldo" di Handel.
Maurizio
P.S. Hai provato ad ascoltare l'Olimpiade diretta da Alessandrini che ti
avevo consigliato?

 l'opera barocca sulla base di criteri...."drammaturgici".
Qui sono completamente d'accordo.
Maurizio

 avevo consigliato?
....... mi avevi consigliato.........?????


 interessante, anche per loro, capire. 
Ah, ecco: forse tu vuoi che noi capiamo perché a te non piace l'opera
seria. Ma mi sembra che il problema sia quello suddetto: tu vi cerchi
qualcosa che lì non c'è. E ora che l'abbiamo capito che si fa?
Maurizio

 voi hanno questa sensazione?
Dipende: per la maggior parte fanno abbastanza schifo, ma ce n'è
qualcuno che non fa rimpiangere una mezzosoprano donna. Di solito, oggi,
i direttori più avveduti limitano l'uso dei controtenori alle parti
patetiche di giovane amoroso, dove possono dare il meglio. Jacobs e
Minkowski, per esempio, li utilizzano poco o nulla (con l'eccezione
purtroppo di Dominique Visse, che canta in modo orribile ma è amico di
Jacobs). Del resto, se conosci l'Ariodante diretto da Minkowski ed il
Giulio Cesare diretto da Jacobs (due fra le migliori incisioni
handeliane in commercio) dovresti saperlo. Se non le conosci, comprale.
E poi, perché limitarsi a Handel? Ti straconsiglio l'Olimpiade di
Vivaldi diretta da Alessandrini (Opus 111): un'opera bellissima in
un'interpretazione eccellente, 100% countertenor free. 
Ciao.
Maurizio

 qualcosa che lì non c'è. E ora che l'abbiamo capito che si fa?
E daje con l'abbiamo. Tu e chi? Sei in simbiosi con altri?
Quando discuto cerco due cose: di capire me stesso e di capire che cosa
muove il mio interlocutore. 
Come ti ho detto, non sono preoccupato poi se il mio interlocutore mi
capisce o non mi capisce. Sono problemi suoi e quel che deve fare, in un
caso o nell'altro, sono fatti suoi.
Ciao
Rudy

 bene, questo vale anche per te.
Il "noi" era riferito a tutti quelli che hanno risposto, ora e in
passato, su questi argometnti. Visto che questo NG è pubblico, se ti
riferisci a due persone in particolare forse è meglio specificarlo, così
gli altri evitano di intervenire. 
Maurizio

 mi piaccia di piu' di una commedia.
Lo svolgimento allora che narri qualcosa?
Be non sempre si narra qualcosa, alcune opere sono simboliche (mitologie) o
per piccoli episodi (intermedi, masque), da questo punto di vista, se non ci
sono aspetti simbolici da magnificare qualcosa (re, compleanni, ascese al
trono.....) l'opera barocca spesso intimamente legata al teatro, mi sembra
molto più coerente dei quella '800, le azioni sono più rapide e simili al
reale, merito del recitativo secco che snellisce gli eventi e non li allunga
in maniera soporifera come il melodramma (il libretto infatti qui è molto
più breve a causa delle interminabili ripetizioni del testo, quello barocco
è molto più lungo ed impegnativo da leggere a causa dell'abbondanza degli
avvenimenti) o..O

 semplicemente sublimi.
I recitativi con Sardelli SONO sublimi, i recitativi sono bellissimi se
fatti come si deve, se si pensa a Verdi allora si salvi chi può.
Chissà come sarebbe Verdi interpretato alla barocca, non oso pensarlo..O

 settecento
Bravo di piů non posso di..I

 l'opera barocca, cada nel mio stesso errore, rovesciandolo
Sono perfettamente d'accordo con te..O

 Peccato. Non so che cosa perdo.
Senti un po', non fare tanto l'offeso che il primo ad offendermi dovrei 
essere io. Tempo fa esponesti questi stessi argomenti su un altro forum. 
Ti fu risposto e spiegato da parte non tanto mia, ma soprattutto di 
altri che ascoltano il barocco a pranzo a cena e a colazione che nelle 
tue argomentazioni c'e' un poblema di metodo non da poco: non che le tue 
osservazioni siano sbagliate, ma mancano clamorosamente il bersaglio, 
appuntandosi su aspetti che all'epoca in cui vennero composte queste 
opere venivano assolutamente ritenuti marginali. Adesso riproponi questi 
stessi argomenti senza minimamente accennare a quello che ti e' stato 
detto, sia pure per affermare che non sei d'accordo.
Ti hanno risposto fior di persone che il barocco lo amano e lo 
apprezzano che cercano di spiegarti che il tuo punto di vista e' 
sbagliato, e che seguendo questa strada non riuscirai mai ad apprezzare 
questo repertorio, e tu non riesci a farti venire il seppur minimo 
dubbio che forse qualcosa di vero nelle loro argomentazioni c'e'.
Ora dico, tieni in cosi' poco conto il parere degli altri? Tutto quello 
che gli altri ti dicono ha cosi' poca importanza per te?
Questa e' l'impressione che susciti nei tuoi interlocutori, e forse e' 
bene che tu lo sappia.
Poi ovviamente ognuno e' liberissimo di comportarsi come vuole, di farsi 
piacere quello che vuole: per quanto riguarda me, ad esempio, possono 
spiegarmi il Pelleas in tutte le salse, possono spingermi ad apprezzare 
le infinite sfumature di colore dell'orchestra, le implicazioni 
psicanalitiche, possono spingermi a rispettare quella partitura e a 
considerarla uno dei capolavori del novecento, ma nessuno potra' 
impedirmi di reclinare il capo e farmi un pisolino nel bel mezzo del 
secondo atto.
I.

 Peccato. Non so che cosa perdo.
Forse, ma dico forse, già ai tempi di Eschilo non c'era una sola
drammaturgia, forse ne esisteva più di una e diverse drammaturgie
incontravano diversi gusti di diverse persone. Figurati in quasi tre
millenni quante se ne sono viste, di drammaturgie (compresa quella di
Vivaldi).
enrico

 gli altri evitano di intervenire. 
Anzitutto, nessuno ha risposto. Tutti hanno insegnato. Come ho detto
sopra, per me la discussione ha un altro senso.
Poi, scusa, io ho risposto a due, e in modo del tutto inequivocabile. A
te non ho risposto, perche' non mi avevi dato ragione di farlo. Non ti
ho neppure citato, non ti conosco, non so come la pensi, dove vedi
ambiguita'?. Poi sei intervenuto e io ti ho risposto. A te. Per cui
vederti trasformato in "noi" mi sono chiesto che cosa volesse dire. Se
non avevi nulla da dirmi, non eri affatto obbligato, e potevi tu e gli
altri (ma chi sono santo cielo questi altri? Io non sono un professore,
ma penso di poterti chiarire che quando discuto con una persona, penso
di avere davanti una persona, non una comitiva, e che il pensiero che
leggo sia quello di quella persona, non di una comunita') benissimo
evitare di intervenire.
Non capisco. Anche qui devi insegnarmi qualche cosa? Intervieni senza
che io ti abbia chiamato in causa, e poi mi dici "forse e' meglio
specificarlo, cosi' gli altri evitano di intervenire". Ma tu prendi gli
altri per scemi? O solo me?
Ciao (anche se non mi hai salutato, io lo faccio comunque, ovviamente se
non mi si offende in modo plateale)
Rudy

 Forse, 
Forse.
Ciao (nel settecento non usava salutare?)
Rudy

 secondo atto.
Ne' io mi sentirei autorizzato a criticarti. Magari penso che
ascoltandolo e riascoltandolo, ad un certo momento ti si aprirebbero non
solo gli occhi.
Quando ascolto Handel io non sono indifferente: sono combattuto fra la
noia e la curiosita'. E, sono testardo, faccio sempre in modo che vinca
la curiosita'.
E comunque adesso aspettati un post sul Tito Manlio, visto che chi l'ha
visto non ne ha parlato sul NG (o forse mi e' sfuggito?)
Ciao
Rudy

 Ma che discorsi...............!
Certo, un po' come dire che in fondo un biologo può analizzare i
batteri con un telescopio e un astronomo il cielo con un microscopio.
Che è esattamente la stessa cosa dell'analizzare l'opera barocca
secondo una definizione di drammaturgia che appartiene al
romanticismo.
Enrico

 Rudy
Baciccia, sempre più apocalittica

 Ecco, vedo che qui sei apocalittico anche tu.
Non è apocalittico.
Non so se vedono il mondo meglio di lui, forse per nulla.
Ma in ogni caso, secondo me, se la spassano molto di più.
E non è poco.
Un abbraccio a tutti e due
Z.

 Ecco, vedo che qui sei apocalittico anche tu.
Allora facciamo il duetto: Io apocalittico, tu integrata :-)))
Ciao
Rudy

 non mi si offende in modo plateale)
Che mi fai, il "professorino" di galateo? ;-) Spiacente, ma io non metto
mai i saluti nei miei messaggi pubblici.
Maurizio

 mai i saluti nei miei messaggi pubblici.
Io li metto sempre, anche e soprattutto se qualcuno mi ha salutato.
Ciao
Rudy

 indubbiamente avrai ricavata da libri.
Eccoci. Siamo arrivati al nocciolo del problema.
Perche', cosa c'e' di male a leggere e ricavare informazioni dai libri?
Le legioni di archivisti che spulciano faticosamente carte su carte, 
contratti, articoli di giornali, autografi, lettere, diari, e che poi 
elaborano tutte queste informazioni e le rendono immediatamente fruibili 
  a noi poveri mortali fanno un lavoro inutile? Evidentemente si, 
perche' poi basta un Canaletti qualunque che effettua una analisi sul 
testo e sull'ascolto per decretare che la drammaturgia di un testo e' 
debole e che migliaia di spettatori che frequentavano l'opera nei primi 
anni del '700 di teatro non capivano assolutamente nulla. Ah, vabbe', 
abbiamo capito, siamo messi bene.
Umilta' ci vuole, umilta'. Umilta' di porsi davanti ad un lavoro 
partendo dall'ipotesi che il suo autore avra' voluto dirci qualcosa, 
qualcosa che non condividiamo, magari, o qualcosa che non ci interessa, 
ma per farlo avra' adoperato il suo linguaggio, ed e' quello che 
dobbiamo studiare ed imparare perche' possiamo alla fine dire che 
abbiamo capito cosa voleva trasmetterci. Umilta' di prendere in mano un 
libro e di partire dal presupposto che anche quello avra' qualcosa da 
insegnarci. Umilta' di capire al volo quando il nostro interlocutore sa 
qualcosa che noi non sappiamo, e di essergli grato per averci corretto 
quando spariamo una cazzata.
Invece no, il libro e' visto come un'intralcio nella prometeica 
convinzione di essere in grado di effettuare un'analisi di un'opera 
prescindendo dalla conoscenza di quello che ci sta intorno, 
coll'arroganza di non aver bisogno di nessuno e di essere in grado di 
bastare a se' stessi.
Che ci vuoi fare, Maurizio, noi due abbiamo avuto gli stessi insegnanti, 
e forse questo ci porta a pensare in modo simile: ma tutto sommato sono 
convinto che non abbiamo torto.
Rodolfo, tu sembri una persona di buone letture: perche' invece della 
quarta edizione dell'Orlando Furioso non acquisti una bella biografia di 
Haendel o di Vivaldi, una di quelle fatte bene che si leggono come un 
romanzo, ad esempio quella di Hogwood per Hanedel o quella di Koellneder 
per Vivaldi, o magari la storia del Belcanto di Celletti? O magari cerca 
in qualche biblioteca la storia dell'opera della Utet: credo che ti 
sarebbe utile confrontarti con studiosi che hanno lavorato sulle stesse 
opere da altri punti di vista. Io non ho molti altri libri da 
consigliarti, i miei ascolti dell'opera barocca sono relativamente 
recenti, ed attualmente ho appena abbozzato una visione di insieme 
dell'argomento. Maurizio e' molto avanti di me, io lo leggo sempre con 
grande piacere, lui magari potra' fornirti piu' informazioni.
Ah, ciao, eh!
Visto che ci tieni tanto......
I.

 indubbiamente avrai ricavata da libri.
Ma questa umilta' e' piu' difficile di tutte quelle che tu hai citato.
Evidentemente.
Dove hai letto che io abbia detto o pensato tutto quello che hai
scritto?
Comunque ti lascio alle tue letture, che indubbiamente hai trovato
interessanti, che sicuramente  ti hanno aiutato a capire Handel, il
teastro barocco, il bel canto, il canto brutto e cosi' via. Ma non ti
hanno aiutato a capire le persone che ti sono un po' piu' vicine, vale a
dire che vivono nel tuo stesso secolo.
Poi, ti ringrazio dell'affettuoso termine di cui mi hai gratificato.
Si', caro Isidoro, sono un canaletti qualunque, e ci tengo molto ad
esserlo. Non sono ne' un professorino, ne' un musicologo, ne' un
intenditore, ne' un presuntuoso che sciorina a tutti il suo sapere (che
non ho). Sono un ascoltatore qualunque, che ascolta guarda, cerca di
capire, scrive quello che ha capito. E se per te quello che ho capito
sono cazzate (e sono certo che possano esserlo), che cosa ti fa supporre
che io non pensi la stessa cosa di quello che con paludata prosopopea
vuoi insegnare tu?
Rudy


caro Rudy,
leggendo questo therad mi trovo in seria difficoltà nel tentativo di
rispondere.
da una parte, infatti, tu dici di sapere bene quali erano i canoni
estetici tipici dell'opera barocca, e un po' ti arrabbi con chi cerca
non dico di spiegarli ma, insomma, di riassumerli per cercare di
chiarirne le molte differenze rispetto all'opera  ottocentesca
(diciamo, anzi, da Gluck in poi, e che tu apprezzi Gluck non mi
meraviglia affatto) .
era mia intenzione scrivere un post molto articolato, nel quale avrei
cercato -rifacendomi principalmente a Lang, Bukofzer e Grout, che sono
i musicologi che mi pare abbiano meglio affronato la questione-
proprio di sottolineare le differenze fra questi generi e, maagri, di
cercare di spiegare il perchè oggi (ma meno di pochi anni fa, per
fortuna) il teatro musicale barocco ci sembri tanto lontano.
Rinunzio a farlo, perchè sono cose che conosci e non voglio passare
per professore, tanto piu' che, lo ripeto, non ho mai messo il teatro
musicale al centro dei miei interessi.
Tuttavia non saprei proprio come proseguire la discussione se non
così!
Se tu dici (e lo dici) che non puoi prescindere da essere uomo del
900, con tutto cio' che implica in termini di esperienza, cultura,
vita, modo di vedere il mondo, mi pare ovvio che prendi atto di una
notevole distanza estetica fra il nostro modo di vedere il teatro
barocco, e quello che avevano i nostri avi.
Questo mi sta bene.
Non penso affatto di essere piu' intelligente o bravo di te per il
fatto di sentire molto piu' vicina alla mia sensibilità un'opera di
Haendel rispetto ad una di Verdi. Credo solo di avere vita,
esperienze, cultura e sensibilità diverse dalla tua, sotto questo
profilo.
resta il problema di fondo da cui non so, e non sai mi pare,
scioglierti.
in tutti i tuoi post sostieni di concepire il teatro musicale sotto un
profilo strettamente drammaturgico, e quindi poi dici di non
comprendere, o non amare, lo stile del barocco musicale.
Io non posso che risponderti che questo è inevitabile.
Se l'estetica barocca prescinde dal dramma, così come siamo ormai
abituati ad interdelo noi, non è sul dramma che puoi trovare la chiave
per aprire la porta del teatro barocco.
Non è neppure vero, come tu dici, che Eschilo e Shakespeare,
rispondano molto di piu' ai criteri drammaturgici che ti stanno a
cuore.
va detto che la prosa è molto piu' semplice da assimilare, a distanza
di tempo, dal teatro musicale, il quale ha tempi di "decadimento
chimico" molto piu' rapidi.
basti pensare all'enorme importanza della funzione dell'aria nel
teatro baroco ed a come questa abbia influito sull'intera tessitura
del "dramma" (lirico!) che stava a cuore agli autori di quel tempo,
problema ovviamente inesistente nel tearo di prosa (benchè il teatro
greco fosse anche musicale).
in verità sia in Shakespeare che nei tragici greci esistono
numerossissimi esempi di drammi ove l'azione ha scarssissimo rilievo e
dove è il personagio ad essere al centro dell'interesse sia del
drammaturgo che del pubblico.
Anzi! Proprio la tragedia greca (specie nel primo Sofocle) è molto
piu'  vicina (se mi consenti l'acorbazia) ad un ideale teatrale
barocco, che non ottocentesco o post gluckiano .
Haendel ha creato personaggi immortali, di una grandezza teatrale
immensa, paragonabile a quella di un Antigone o di una Clitemnestra.
Haendel è uno dei più grandi uomini di teatro della storia dell'Arte
di ogni tempo e di ogni paese.
Nè è sempre vero che  in lui l'azione sia destinata al solo
recitativo, basti pensare alle grandi, grandiose, straordinarie, scene
liriche che rinveniamo in alcune sue opere, nelle quali Haendel rompe
completamente le convenzioni ed affida lo sviluppo del dramma anche a
scene che non credo proprio possano definirsi deboli dal punto di
vista "drammaturgico"!
la scena del carcere in Rodelinda, che anticipa chiaramente Fidelio,
(non a caso Haendel era il compositore prediletto di Beethoven)  la
colossale figura di un Bajazet, in Tamerlano, con la straordinaria
scena (drammaticissima questa, come negarlo?!) della sua morte, per
rnon parlare di un delle piu' grandi scene operistiche della storia di
tutto il teatro, ossia quella della follia nel finale del secondo atto
di Orlando.
ma, lo ripeto, non è andando a cercare dentro ad Haendel quel certo
tipo di drammaturgia che a te interessa (e che pure anche in Haendel
ogni tanto si trova, ma solo perchè lui -come ogni altro genio che sia
tale-  ha lampi anticipatori e anticonvenzionali che non possiamo
pretendere da tutti) che possiamo accostarci al teatro di quel tempo
che, per l'appunto, non è e npn vuole nè puo' essere teatro
drammatico.
Insomma, non so come uscire dall'empasse.
da un lato a me pare tu continui a cercare ferro in una miniera di
rame, dall'altro io non so come sostenere il "punto di vista" barocco,
nel momento in cui tu dici di conoscerlo già molto bene e sembri poco
disposto ad accettare che anche quello sia teatro, e che il concetto
di drammaturgia successivo a Gluck proprio non possa essere ricercato
nell'opera di Haendel o di Vivaldi, nè tantomeno essere assunto a
criterio critico per giudicarne il valore.
Le decine di migliaia di persone che hanno scatenato furibonde
passioni attorno al teatro di quel tempo erano sicuramente certe di
partecipare ad un esperienza altamente "teatrale".
Non credo affatto che, anche dal punto di vista "drammaturgico" Giulio
Cesare possa essere considerato inferiore al Trovatore, nè che un
Piave o un Cammarano avessero un senso del teatro piu' spiccato di un
Haym o di un Metastasio.
Il problema è, di nuovo, intedersi su cos'è la drammaturgia da Gluck
in avanti e che cos'è prima.
Alla fine il teatro barocco punta sulla musica molto, molto piu' di
quanto non faccia quello romantico, probabilmente è per questo che io
apprezzo piu' il primo del secondo, e tu invece apprezzi piu' il
secondo del primo.
Mi sembra che vada bene comunque e secondo me fai bene anche a
insistere con Haendel e Vivaldi se ne hai voglia e se credi che un
giorno ti si possa schiudere anche questo mondo.
La cosa che a me non va giù non è che a te non piaccia l'opera
Haendeliana, ma che ogni tanto sembri trasparire l'idea che non ti
piace perchè, di fatto, "non è teatro".
beh, questo proprio non lo credo.
Io come sai non sopporto le opere italiane dell'ottto-novecento, pero'
conitnuo a pensare di essere io in difetto, e non i vari Verdi o
Donizetti.
A me fa già piacere credere che il tuo "incaponirti" con Haendel sia
proprio il segno di questo, della consapevolezza che il teatro
Haendeliano è uno dei vertici della creazione lirica ocidentale e che
sta a noi trovare la chiave per penetrarlo.
Io ci provo (ormai poco, per il vero...)  con Verdi, che è un sommo ma
non mi è vicino, tu provaci pure con Haendel, che è altrettanto sommo
e -magari- un giorno potrà appassionarti.
Ma non dirmi che non fa teatro, perchè proprio non è così.
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Il Tempo, complice degli sterminatori, atterra la morale.
Chi, oggi, ce l'ha con Nabucodonosor?"
E.M.Cioran

 [cut]
Capisco la tua difficolta'. Anche perche' essa nasce di diverse
incomprensioni del mio pensiero. Oppercarita', magari sono io che non mi
esprimo bene.
La prima e' che io non ho mai detto di conoscere bene i canoni estetici
dell'opera barocca. Se mi arrabbio con i professorini, e' perhe' dicono
cose scontate, banali come se io fossi un mentecatto. I canoni estetici
dell'opera barocca sono ben altro. Certamente io non posso affermare,
ne' affermo, di conoscerli bene. ma non posso neppure accetare come
lezione che l'opera barocca e' cosi' perche' allora quella era la
convenzione. Tautologie di questo tipo sfiorano il ridicolo.
La seconda e' che tu continui a contrapporre l'opera barocca con l'opera
romantica e attribuisci la mia incomprensione per'l'opera barocca al
fatto che mi piace l'opera romantica, e che io consideri questo il vero
teatro.
Io non ho mai detto una cosa simile.
La terza e' che scambi la drammaturgia con l'azione. O meglio mi
attribuisci questa identita'. Neppure questo fa parte del mio pensiero.
Uno, quello che ha il nickname che starebbe bene ad un robot di Guerre
stellari, addirittura confondeva la drammaturgia con la drammaticita'.
Queste tre incomprensioni ( o miscomprensioni) di cio' che penso
portano, da una parte ad una polemica sterile, come quella imbastita dai
professorini (l'ultima sarebbe che io disprezzo i libri come fonte di
conoscenza!!!), e dall'altra a distorcere il mio pensiero che, spero sia
un po' piu' articolato e meditato.
In realta' il mio pensiero si basa tutto sul significato di
drammaturgia, che io considero una "forma" che nel teatro musicale viene
espressa dalla musica come linguaggio.
Questo lo trovo perfetto in Monteverdi (che NON e' un compositore
romantico), in Gluck (che non e' un compositore romantico), in Mozart
(che non e' un compositore romantico), In Beethoven, e poi, saltando a
pie' pari tutto il romanticismo, in Debussy, in Britten, in Berg, in
Janacek... in Sciarrino,... il Ligeti... devo continuare?
Quindi la "forma" drammaturgica che non e' detto che debba essere
"azione". Ombre Rosse e' un bellissimo film, ma e' molto lontano
dall'essere il mio modello di drammaturgia. La drammaturgia e' la forma
con cui si racconta un fatto o un evento (che puo' essere anche
interiore) portato sul palcoscenico (sulle tavole, come dice qualcuno).
Gli ingredienti della forma drammaturgica sono diversi, variegati, ma
tutti, secondo me, devono avere la caratteristica di offrire la visione
dell'evento che si racconta come, provo a spiegarmi, come qualche cosa
che catturi l'attenzione e la porti dall'inizio alla fine, che
coinvolga, che desti curiosita', interesse.
E questo, secondo me, puo' avvenire solo se si rispetta la forma, come
avviene in tutte le arti. I canoni possono essere diversi, ma
l'equilibrio formale va rispettato, altrimenti la cattura
dell'attenzione svanisce, e l'eventuale messaggio contenuto non viene
trasmesso o non viene recepito.
Qual'e' allora la mia incomprensione per l'opera barocca? E' propio
nella forma. La trovo distraente, non assorbente l'attenzione, un
alternarsi di arie e recitativi, attribuendo all'aria il ruolo di
esprimere dei sentimenti, e ai recitativi quello di svolgere l'azione.
La trovo una distinzione artificiosa, come dire: quello che conta e' la
musica dell'aria, il resto e' riempitivo, contentino, etc. Mi sembra un
teatro a singhiozzo.
Il linguaggio con il quale si esprime la drammaturgia nel teatro
musicale, la musica appunto, nell'opera barocca ha queste discontinuita'
che lo rendono, almeno a me, incomprensibile. Qui si potrebbe aprire una
discussione ad esempio sulla musica contenuta nel recitativo secco, del
significato delle line che vanno "su" o "giu'" a secondo di quello che
si vuole esprimere. Ma la cosa diventerebbe troppo lunga, con gli esempi
da portare.
Anche il singspiel, allora potrebbe essere un teatro a singhiozzo? Puo'
essere il recitato del singspiel paragonabile al recitativo secco
dell'opera barocca?
La mia impressione e' che siano cose molto diverse. La forma del
singspiel e' un mix di prosa e musica, entrano due componenti nel teatro
e si mescolano. Nel recitativo dell'opera barocca io invece sento una
distinzione di ruoli che mi distrae e, se prolungata per troppo tempo,
mi annoia. Detto per inciso, nel Tito Manlio ci sono 15 minuti  filati
di recitativo secco. Micidiale!
Poi, nell'analisi che io, spettatore, se vuoi, rozzo e senso unico,
inesperto, (vedi che) cerco di fare delle distinzioni anche all'interno
dell'opera di Handel. Non a caso, per esempio contrappongo il Giulio
Cesare all'Ariodante. Magari anche perche' nell'Ariodante ho trovato
registi che hanno capito meglio la drammaturgia e l'abbiano saputa
rendere sulle tavole meglio di quanto non abbia visto nel Giulio Cesre.
Comunque per me l'importante e' non dare nulla per scontato ed evitare
il piu' possibile di attribuire etichette ai miei inerlocutori.
Un ultima cosa. Per quanto riguarda Eschilo, Shakespeare etc. per me
sono tutti autori che hanno una drammaturgia verificabile. Non perche'
le loro opere rappresentino azioni. Hai ragione nel dire che in molte
opere l'evento narrato e' piu' legato alla espressione di sentimenti che
non ad "azioni" sul tipo di Ombre rosse, per intenderci. Ma questo non
toglie nulla alla drammaturgia. I sentimenti sono in questo caso
l'azione, l'evento, e vengono narrati secondo la forma drammaturgica.
Il problema e' ancora una volta quello della forma, molto piu' che
quello dei contenuti.
Per finire, la sensibilita' di chi ascolta. E' un problema personale,
certo, le nostre due sensibilita' sono certamente diverse, ma e' anche
un problema di epoche, di societa' quindi.
A me piacerebbe sapere qualche cosa di piu', ad es. sul pubblico del
settecento. Quali fossero le sue aspettative, che cosa andassero a fare
a teatro, che cos'e' che lo divertiva realmente. E forse da un'analisi
di queste cose si puo' ricavare quali fossero le motivazioni che
inducevano i compositori a fare delle scelte piuttosto che altre. Da
quello che ho capito, la tua sensibilita' mi pare molto lontana da
quella "media" di quel pubblico. Credo, invece molto piu' vicina alla
mia. La differenza sostanziale e' che io sono attento al teatro, tu sei
piu' attento alla musica. Non so, e' un'ipotesi, un'idea buttata la'. Ma
non credo che sia nelle tue corde andare, dopo aver assistito a un'opera
di Handel, a vedere lo spettacolo di un uomo impiccato sulla pubblica
piazza, magari pretendendo, come a teatro, dei posti comodi in prima
fila.
Va beh, ho scritto anche troppo.
un caro saluto
Rudy

 detto tu, ma mi sembra che anche tu lo pensi), che cosa devo dire?
Ma non capisco perché tu debba prenderla come un'offesa. Io, come tanti
altri che amano l'opera seria, semplicemente non sono per nulla
interessato al fatto che lo svolgimento dell'azione passi attraverso la
musica. Credo anzi che la musica lo intralcerebbe, quindi per me il
recitativo secco è perfetto, perché vicinissimo al parlato ed allo
stesso tempo nobilitato dalla musica.
Per me, insomma, l'opera seria è una meravigliosa "macchina dei sogni"
dei cui meccanismi non cambierei una virgola. Capisco benissimo che tu
(e molti altri) la pensiate diversamente, ma a questo punto che si fa?
Dalle tue parole pare che per te il collegamento fra azione teatrale e
musica sia fondamentale, d'altra parte vuoi continuare ad approfondire
l'opera del 700... Domanda: conosci l'opera francese del 700 (Rameau, ad
esempio)? come ti ci trovi? E le opere serie del tardo 700, per esempio
quelle di Mozart e Rossini? Sono territori che io non frequento molto,
però potrebbero essere più vicini alla tua sensibilità e quindi migliore
terreno per una discussione.
Maurizio

teatro a singhiozzo.
Bravo !!!! Distraente, artificiosa,  teatro a singhiozzo. E'
esattamente cosě che noi wagneriani illuminati definiamo l'opera a
forme chiuse. Solo che le forma chiusa ce l'avevano anche Gluck,
Luchesi e i varii Verdi e Donizetti. Tutte deboli drammaturgicamente,
come appunto sosteniamo noi che viviamo nel novecento.
Upetepepete

Donizetti.
O questa poi ...
Non ti ho mai sentito dire una cosa del genere. Tu in difetto rispetto
a Verdi o Donizetti?
Ma dove l'hai trovata questa roba. Sul Landon? Una lettura che deve
averti ben pettinato, direi.
ciao

 terreno per una discussione.
Per ora mi sto accanendo su Handel, perche', comunque, come musicista e'
grandissimo e le sue arie sono in genere molto belle e spesso
affascinanti: vocalita' e orchestra. Ma *non* voglio ascoltare Handel
saltando da un'aria all'altra. Non lo farei con Rossini, con Verdi o con
Puccini. Con nessuno.
Vivaldi e' venuto fuori un po' per caso, Ho registrazioni di tre sue
opere, e ho finito per interessarmene, anche se per questo ho dovuto
interrompere l'ascolto di Handel.
Rameau e Purcel sono entrambi in programma. Non ho molto: di Rameau solo
Les Indes Galantes da Palais Garnier diretto da Christie. Potevo
registrare Les Boreades da France Musiques, ma e' stato programmato e
rinviato piu' di una volta ed e' finito per capitare proprio mentre ero
in viaggio. Per cui nisba.
Di Purcell ho il Dido and Aeneas da Firenze diretto da De Marchi e
preceduto da una specie di introduzione sinfonica di Pennis, dal titolo
Nox erat.
Poi ho un'opera di Hasse, il Ruggiero ovvero l'eroica risoluzione dal
Conservatorio di Milano, diretto da Borsman. 
Ma tutto questo dopo Handel.
Mozart: il Don Giovanni e' per me l'opera piu' perfetta che sia mai
stata scritta. Sul M. predapontiano ho alcune cose: l'Idomeneo, il Lucio
Silla, il re pastore, Mitridate,, la finta giardiniera, ma le ho
ascoltate distrattamente. Ci tornero' sopra. Ma a parte l'Idomeneo, dove
vi sono cose bellissime, le altre mi sono sembrate alquanto noiosoe. Ho
un ricordo scaligero del Lucio Silla con una regia di Chereau che mi
aveva molto impressionato. Ma e' passato molto tempo, e il ricordo e'
abbastanza sfumato.
Di Rossini ho diversa roba, sia quello serio che quello buffo. Rossini,
come Verdi e Puccini, e' un animale teatrale. Tutto quello che scrive
chiede disperatamente le tavole del palcoscenico.
Comunque vado a rilento, perche' ora la mia curiosita' e' terribilmente
stimolata dai compositori minimalisti americani, che per il teatro hanno
prodotto cose bellissime e di grande interesse.
Ciao
Rudy

 Rudy
Ciao
Baciccia

 nell'arte, nel vestire: anche nelle esecuzioni pubbliche.
Naturalmente, tutto e' teatro. Ma io mi riferivo al teatro come genere
letterario e musicale. Pensavo ad esempio al Caravaggio: non sono
frammenti di teatro le sue opere? Certo che si'. Oppure a Fragonard,
sempre per restare nel barocco, e visto che a te piace la leggerezza. Ma
le leggi formali che seguono sono di arte figurativa. Poi la nostra
fantasia puo' ricreare molte cose, questo e' vero.
Ciao
Rudy


Mi rado a zero ogni volta che apro il primo capitolo.
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