Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Che dice Celibidache 1

In una intervista del 1976 alla radio francese, quando gli fu chiesto
quale fosse il suo lavoro come direttore d'orchestra, la prima obiezione
di Celibidache fu quella riguardante proprio l'espressione "direttore
d'orchestra", " non mi dica questo perché non so cosa lei intenda dato
che lei definisce direttore d'orchestra tamente tanta gente".
Il tenace intervistatore si corresse e chiese allora in che cosa
consistesse il suo lavoro. La risposta di celibidache fu la più bella ,
alta e nobile definizione che mai sia stata data del "direttore
d'orchestra".
"In che cosa progrediscono le prove? Con la mia azione... io infiammo,
io rendo incandescente in ciascuno di coloro che lavorano con me, il
bisogno di associzare; non di associazre nella successività, una parte
dopo l'altra, se non invece far sentire e controllare come una parte
nasca dalla precedente, e quando tutti possono fare questo, si tenta di
farlo insieme".
Forse non è un caso che anche la definizione di talento musicale data
da Celibidache, si avvalesse quasi delle stesse parole: " capacità di
stabilire relazioni"
In musica non esiste nulla "in sé", tutto è in relazione. Ma come si
può spiegare questo con le parole? Il grande impegno di Celibidache
didatta ( e quando mai smetteva di esserlo? ) era proprio quello di
farci vedere e vivere i limiti della parola nell'esprimere ciò che
riguarda la musica; anche pronunciare la parola "musica" era in qualche
modo vietato; nel momento in cui la definisco, la rendo statica e tale
non può "essere", perché tutto ciò che "è", non ha nulla a che fare con
la musica, che è invece un continuo divenire.
Generalmente questa spiegazione terminava dicendo " ecco i limiti del
linguaggio che per quanti tentativi faccia, non potrà mai sostituire il
"vissuto"
Raffaele Napoli
-- 
ranapo
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 di Celibidache 
Splendido il suo "giardino"...

"vissuto"
Non capisco cosa voglia dire col "vissuto". Il linguaggio, come tutti
sanno, è la capacità e la facoltà tipica degli esseri umani di
comunicare penseri, esprimere sentimenti e di informare altri esseri
della propria realtà interiore o sulla realtà esterna per mezzo di un
sistema di segni vocali e grafici. E' in pratica lo strumento
dell'espressione e della comunicazione.
Se Celibidache non ne possedeva le proprietà, forse non riusciva a
spiegarsi bene e diceva "il linguaggio non può sostituire il vissuto",
ma cosa significhi "il vissuto" lo sapeva solo lui.
Il linguaggio è fondamentale. O non c'è e allora ci si affida alla
intuizione e all'immaginazione, che però per impossibilità di  essere
comunicate, rimangono una proprietà ontologica di chi la usa.
Giampaolo

"vissuto"
Non capisco cosa voglia dire col "vissuto". Il linguaggio, come tutti
sanno, è la capacità e la facoltà tipica degli esseri umani di
comunicare penseri, esprimere sentimenti e di informare altri esseri
della propria realtà interiore o sulla realtà esterna per mezzo di un
sistema di segni vocali e grafici. E' in pratica lo strumento
dell'espressione e della comunicazione.
Se Celibidache non ne possedeva le proprietà, forse non riusciva a
spiegarsi bene e diceva "il linguaggio non può sostituire il vissuto",
ma cosa significhi "il vissuto" lo sapeva solo lui.
Giampaolo

 Giampaolo
Alla faccia del "non mi interessa".
:D:p;)
Giampaolo...mi fai tenerezza. Stai reagendo come tutti, ma proprio
tutti , a riprova del fatto che sarebbe opportuno considerare come
funzioniamo ( nel senso di capire come la coscienza umana sintetizzi i
dati che le vengono dai sensi, in questo caso come aggrega i suoni ) per
entrare nell'ordine di pensiero di considerare che al di sotto delle
infinite soggettività, forse la chance che a TUTTI è concessa di poter
"vivere" Mozart poggia su ciò che di comune ci può essere fra tutti gli
esseri umani.
Quando a seguito di un inevitabile quanto violento  ( e anche qui la
tendenza si è subito ampiamente manifestata) RIFIUTO di certe tesi,
iniziai e la cosa da quando è iniziata non è mai finita, a fare domande
a Celibidache ( che a questo socraticamente ci invitava, infatti altro
non erano se non "maieutica applicata" i suoi corsi ), ricordo una volta
che si tentava di approfondire il rapporto che potesse intercorrere fra
musica e libertà.
I punti erano: "la musica rende liberi"
"Per "musizieren" bisogna essere liberi"
Allora io chiesi : "Maestro ma se per musizieren bisogna essere liberi,
ma è la musica che conduce alla libertà , come si conciliano queste due
affermazioni? ( SE prima debbo essere libero per musizieren, come posso
già essere in una condizione che è la pratica del musizieren che mi
consentirà di raggiungere? )
La risposta ( da furbacchione quale Celi sommamente era ) fu :
"Rafaelle ( parlava italiano con accento...rumensardo ) incominci a
prenderci ggusto".
Ed è la stessa cosa che dico a te: prima fai lunghi sproloqui per
dimostrare cosa NON ti interessi, poi però, come si dice a Roma, "ja
ammolli", affondi la curiosità nel mare "monstrum" delle sollecitazioni,
addirittura chiosi capoverso per capoverso.
Iallora deremo noi ( grande Turi Ferro in "Novecento" ) - siccome -
cammenere sveluppa la mentaletà"  , invece di fare proclami di
"menefreghezza" ( sempre Celi creatore di linguaggio) , cammina per un
po' pazientemente anche tu in questo percorso fenomenologico senza
sparare postulati e assiomi, che se pur dettati da "buon senso comune" e
summa dell'esperienza pregressa data dalla tua lunga esistenza "ad
oggi", possono diventare un freno a che si aprano le porte alla 
comprensione .
Accetta di buon grado prima di azzardare ipotesi , stando con la faccia
contro una parete e dando una "leccata" , se si tratti di una
cattedrale, di un grattacielo o di una villa neoclassica.
Concediti di considerare da una prospettiva più ampia e possibilmente
onnicomprensiva ( che tenga conto dell'intera costruzione e vista da
tutti i suoi lati) una parte consistente del "pacchetto fenomenologia",
solo allora, quando ne avrai maggior contezza, potrai decidere sull'uso
più appropriato di questi nuovi stimoli.
Così eh, ....un consiglio da amico, visto che stai reagendo esattamente
( e con le stessissime modalità ) come abbiamo reagito tutti...:)
Raffaele


 la musica, che è invece un continuo divenire.
con tutto il rispetto per un grande direttore passato alla storia, tutto 
ciò mi sembra una brutta copia di un qualche frammento di Eraclito. Ma 
perchè non si limitava a dirigere, invece di darsi queste arie da Sai 
Baba? :-)
Comunque la cosa mi interessa, pubblica altre cose se le hai, forse ho 
capito male...
ciao
DZ


Quoto e agiungo che molti danni nell'arte non la fanno direttamente i "guru" 
ma i loro proni proseliti che estremizzano il pensiero del maestro....
Basti guardare la supponenza e la grande presunzione della risposta a 
Lomi.... 

 Lomi.... 
non lo so, mi tengo fuori da ogni polemica perchè non ne posso più, 
questo NG sembra un condominio di psicopatici. Non so voi ma a me 
bastano quelli che incontro nella vita quotidiana, ma che devo pure 
andarmeli a cercare su internet adesso? :-)
Però mi interessa molto sapere cosa diceva Celibidache sul mestiere 
della direzione d'orchestra, e spero che se ne parli ancora.
ciao
DZ

 Lomi....
Gippe ci mancavi solo tu.
Non trovi più "supponente" la posizione di chi pretende di avvicinarsi
ad una arte senza manco i criteri "minimi" per farlo?
Poi che ti metti in mezzo, considerala pure supponenza, se sei uno
incapace di avere e formulare un pensiero e poi di difenderlo, lascia in
pace chi invece si assume l'onere di farlo.
La musica non è per te: suonare implica continui atti di coraggio,
pensa che bisogna trasformare delle cagatine di mosca lasciate su cinque
righe da un altro, in suoni, prima, ( quindi rendere fisicamente
presenti i significanti) e  tarsformarli in significato, poi.
Ci vuole coraggio per emettere un suono, per emetterlo utile a fare da
presupposto al suono successivo e da conseguenza al precedente. Fatto
questo bisogna decidere il tempo nel quale far fluire questa successione
e molto altro ancora.
Non confondere il tentativo di uscire dalla cialtroneide imperante con
prosopopea o presunzione, settarismo e altre amenità ricorrenti. 
Fermati Geppi a considerare non come una degenerazione il fatto che
esistano epigoni, ma come una ...risorsa.
Altrimenti sei destinato a fare dei Maestri dei quadretti sotto i quali
accendere candeline.
Che sia esistito Celibidache o chiunque altro a noi che ne viene se poi
del suo lascito non sappiamo che farcene?
Se non ti va il mio modo, può essere anche un tuo limite, ma che tu di
questo voglia fare un giudizio di merito attribuendomi presunzione o
altro, risparmiatelo: cerca di essere corstruttivo se ne hai voglia e se
ne hai i mezzi, altrimenti...
Raffaele


 Baba? :-)
quoto
Z 

 quoto
mi devo preoccupare? :-)
ciao
DZ

 DZ
Perchè mi dai del "se", dici infatti se ... ne parli ancora. :p
Oppure informati , internet è vasta e concede appagamenti infiniti ( o
quasi alle legittime curiosità di chiunque)
Se invece pensi che io possa esserti d'aiuto, invece di "alimentare" le
polemiche di questi psicopatici ( condivido in pieno questo giudizio),
parliamone, forse qualche informazione di primissima mano, ce l'ho da
darti.
Anche a me come a tutti va applicato il criterio del sapermi prendere:
se attacchi, sarai ripagato, ma se proviamo a dialogare, sarò
disponibilissimo.
( anche se ora qualche professorino verrà a dire che chi ha attaccato
per primo sono stato io, che tra le altre non è vero...)
Ergo hai tutto quello che ti serve: chiedi e la mia parte la metto a
disposizione.


 darti.
Ripeto che non voglio entrare in alcuna polemica (sono già 
stressatissimo di mio, il 18 ottobre ho il diploma di composizione), mi 
interessava solo che tu continuassi a parlarci di Celibidache, della sua 
concezione della musica e della direzione d'orchestra, visto che sei 
stato suo allievo. Mi sembrava che tu stessi intraprendendo 
un'esposizione sistematica della cosa (per finalità polemiche o meno, 
questo non mi interessa), e ti invitavo semplicemente a continuare.
a presto, torno alla mia prova dei 15 giorni!
DZ

 ne hai i mezzi, altrimenti...
Scusa, ho seguito la discussione dall'esterno, risse e insulti
compresi, e ne sono stato fuori sinora. Però mi chiedo, come mi pare
abbia fatto anche Cinghio: non ti è venuto il dubbio che questo modo
di argomentare non sia adatto ad un ambiente come quello del
newsgroup? Non parlo tanto del tuo modo di esporre, quantunque
spesso, non te lo nascondo, sembri parecchio allusivo e involuto,
quasi esitassi nel mettere a fuoco dei concetti, quanto proprio della
complessità intrinseca che traspare dalle idee di Celi, rispetto al
tipo di discussioni che avvengono qui sopra.
Questa sede, come ti sarà ormai chiaro, è assimilabile ad un bar, nel
quale entra ogni tipo di avventore, ci sono persone civili ed educate,
altre molto meno. Ci sono alcuni musicisti professionisti, qualche
critico e musicologo, molti dilettanti, tantissimi sinceri
appassionati, tanta gente forse ignorante ma disposta ad imparare, e
infine qualche rompicoglioni di mestiere e qualcun altro che con la
musica non c'entra nulla. Tutti entrano, leggono, contribuiscono
ciascuno a suo modo (urbano o inurbano) e nei limiti della propria
conoscenza e soprattutto della propria sensibilità.
Il risultato è quell'infernale baccano, quel casino letterale che è
facile intuire: facilissimo essere fraintesi, difficilissimo farsi
capire se non si è più che comprensibili e piani nell'esposizione. Ne
consegue quasi automaticamente che gli argomenti difficili, o che
comunque si prestano al fraintendimento, è meglio proprio lasciarli
perdere, a meno che, in qualche modo, si sia in grado di conquistarsi
l'attenzione, di lasciar perdere le provocazioni, e infine aggiungerei
di avere un minimo di rispetto per chi ci legge: essere chiari è
_indispensabile_ se si vuole farsi capire.
Ecco, mi pare che qualcuna di queste condizioni sia venuta meno nei
flame che ti hanno visto coinvolto nei giorni scorsi (ovviamente non
solo da parte tua), e nota bene che non mi addentro nemmeno nel merito
dei tuoi giudizi su Karajan: non ho la capacità tecnica nè per
approvarli nè per confutarli.
Non prenderla come una critica, ma solo come una constatazione della
difficoltà della comunicazione in seno al newgroup: se la leggi con
attenzione, ci troverai anche qualche larvato consiglio su come
muoversi per evitare di farsi cattivo sangue, e anche per favorire la
diffusione delle tue idee, ammesso che riescano a farsi strada in
questo ambiente, e ovviamente che questo ti interessi.
Quanto a Celbidache, leggo che sei promotore dell'associazione che
porta il suo nome: ci sono degli scritti suoi sui quali ci si possa
documentare? Quali sono le vostre iniziative ?
grazie, ciao
cg

 cg
Grazie a te per i suggerimenti e infatti era da molto che evitavo i
forum, poi ho visto direzione d'orchestra e per me č come per un toro
col drappo rosso: scatto.
Comunque troverai qui 
www.celibidache.it
tutte le informazioni realtive alla associazione Celibidache e ai
materiali dei quali disponiamo su Celibidache.
Scritti suoi di fatto non ce ne sono, ci sono molte interviste e
qualche volume che raccoglie sue frasi o interviste, ma lui che di prima
mano abbia scritto un libro, questo non si č dato.
Un documento che io consiglio a tutti quale primo approccio č il film
che il figlio ha fatto sul padre piů o meno nel corso del suo ultimo
anno di vita.
"Le Jardin de Sergiu Celibidache"
La versione in DVD č sottotitolata in varie lingue fra le quali
l'italiano, quindi accessibile per chi non conosca il francese e il
tedesco.
RN



Appunto... inizia tu col dimostrarlo ronospo 


Caro ranaspo
il problema tuo è grosso e credo che venga conosciuto come paranoia 
persecutiva, oltretutto è chiaro che non hai compreso una mia sola parola 
caro ronspo... dunque rileggiti quello che hoscritto e soprattutto 
considerando la relatività al tuo metodo valutativo
La presunzione pare che sia di casa dalle tue parti eh eh eh
UIMILIATI che ti fa bene
Poi credo che qui come altrove l'aria che tira per i tipi come te sarà 
sempre pesante perché l'arroganza e la presunzione credo che non siano ben 
viste, mai....
Raffaele Napoli.... mai sentito (ah sempre in relazione ai TUOI 
raginamenti.... perché io non ho la presunzione e l'ardire di essere 
conosciuto)
Capito spesso dalle parti di foggia.... a soreta
Ciao rospolone 

 Ciao rospolone
Che tu mi abbia sentito o meno questo è IRRILEVANTE ( e chi sei quello
che ha sottomano tutto quello che accade musicalmente in Italia e
altrove? ) più importanti,  dato che qui di sentito mi pare che non ci
sia nessuno ( e comunque non è questo l'argomento ) sono le informazioni
che si rilevano nei forum sedicenti musicali di cui pullula la rete:
prossime al nulla di veramente interessante. 
Sarà che come mi è stato spiegato i forum non sono il luogo ( ma io
penso che potrebbero anche esserlo ) nel quale affrontare certi
argomenti ( sembra che chiedersi a che serva un direttore d'orchestra
sia un ragionamento troppo complesso, o anche come si decide il tempo di
esecuzione di un brano ), però quel che se ne evince, uhm...genericità e
gossip, luoghi comuni e "frattaglie" musicali
Per il resto lasciamo perdere: che tu giudichi le mie argomentazioni
paranoie fa parte di quei prodotti verbali di chi ha la testa solo per
dividere le orecchie che nulla tolgono alla serenità del vivere
quotidiano di chiunque.
Adieu
RN



Scusa, mi intrometto, adesso torniamo al sodo.
non hai ancora spiegato perché Karajan è aria fritta e tu no.
Dammi una ragione. Una sola.
Roba tecnica, grazie.
No filosofia da casalinga di Voghera.
Grazie, ti sarei gratissima.
Z

 No filosofia da casalinga di Voghera.
Il casalingo di Voghera può giusto dirti questo: qualche tempo fa  
Radio3Rai trasmise una serie dedicata a Celibidache in cui si parlava fra  
tante cose anche del punto massimo, che secondo Celibidache è il momento  
culminante di ogni composizione, quello dopo il quale la musica non può  
che disfarsi e finire. Mi parve facile riconoscere il punto massimo negli  
esempi riportati, addirittura quando si iniziò a parlare del finale della  
quarta di Brahms intuii subito qual era il punto massimo cui si riferiva  
Celibidache. Devo dedurre che ho delle doti nascoste di grande direttore  
d'orchestra? No, semplicemente ho una buona abitudine d'ascolto. Insomma,  
tutto questo mi sembra utile per aiutarmi a capire che cosa sento, come  
davanti a un quadro è importante riconoscere le linee sulle quali si  
costruisce il quadro, i rapporti tra chiari e scuri, colori caldi e  
freddi, ecc. ma tutte queste regole non mi trasformano in un novello Celi  
o anche, mi accontento, in un semplice Karajan ;-) così come sapere le  
regole che governano un sonetto mi consente al più di imitare l'Oronte del  
Misantropo.
Perciò penso dovremo rassegnarci alla impossibilità di sapere come mai  
Karajan è aria fritta.
E adesso finisco di lavare i piatti.
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it

 RN
Paral comm t'è fatt mammeta... ca da Foggia  vien
Ahahaha
Ciao ronspo 

 che si rilevano nei forum sedicenti musicali di cui pullula la rete:
.....
Scusa ma tu sei un direttore d'orchestra?
 Ho dato un'occhiata al tuo sito e non risulta che tu  sia diplomato
in qualche strumento !!
Ma con che coraggio parli di musica?
h

 
E da quando in qua il musicista viene giudicato dal più o meno 
esauriente curriculum on-line???

 E adesso finisco di lavare i piatti.
e io di fare la lavatrice
Z

 Z
Cara zazie, qui sta il tuo , come di qualche altro, fraintendimento.
La contrapposizione non è fra Karajan e me ( che c'entro io? )
Io sono come te ...un fruitore? Tu ritieni che Karajan sia un musicista
"valido"? Bene, siccome questo tu lo affermi senza "riferimenti", senza
argomenti sul PERCHE' ( e per perché intendo rispetto a quali obiettivi
da raggiungere attraverso la musica Karajan o altri sarebbero "validi" )
io con la stessa "immotivata" libertà affermo che è aria fritta, visto
che tutto sarebe soltanto giustificato da soggettive "emozioni" o
opinioni.
Quando tu motiverai le tue scelte, anche io darò corpo al giudizio di
aria fritta, altrimenti siamo esattamente alla pari.
Senza tutta questa arroganza di chi pensa che a dire che emoziona per
istinto ci sia più fondatezza e diritto di chi invece sarebbe chiamato a
giustificare giudizi di inconsistenza.
Gesto impreciso e non funzionale a ottenre risultati, tanto per dirne
una , il che non può essere contraddetto affermando "quel che conta è il
risultato", quale risultato? Che non si evince un tragitto tensivo? (
almeno rispetto a quello che c'è scritto sulla pagina? Che non si evince
il fraseggio? Almeno rispetto a quello che c'è scritto sulla pagina?
Inviterei molti a mettere a confronto esecuzioni anche di brani ormai
"noti" come ad esempio la settima di Beethoven, basta anche soltanto il
primo movimento: sì, ascolta cosa fa Celibidache e ascolta cosa fa
Karajan. Nel secondo caso è l'apoteosi dell' "in sé", quel certo momento
opportumanete manipolato in studio per ottenere un effetto di maggior
pienezza nei bassi ( salvo poi perdere di vista una imitazione o altri
particolari più rilevanti rispetto alla struttura).
E questi non sono discorsi tecnici da contrapporre
all'ascolto"istintivo" ( dei marco o dei Giampaolo per intenderci), qui
si tratta di educazione musicale di minima ( non di massima) altro che
davvero "aria fritta" buona a colpire l'istinto che facilmente viene
sedotto soltanto da un susseguirsi di "bei momenti"....sonori, perdendo
inevitabilmente di vista la struttura "complessiva" della composizione
che viene chiarita e alimentata dalla consapevolezza dell'intero e non
dalla somma di un momento bello qui e uno bello là, con alla fine la
soddisfazione di essersi "emozionati...istintivamente" ....non essendo
in grado di fare altro.
Ma per favore!
Raffaele Napoli
P.S. Filosofia da casalinga finora hai dimostrato di farne tu: se vuoi
un confronto serio, alimentalo invece di dimostrare quanto vali con
queste provocazioni francamente da anticamera della parrucchiera.


*ascolta cosa fa Celibidache e ascolta cosa fa Karajan*
Ma basta, io ascolto Celibidache e anche Karajan e poi scelgo.
In fin dei conti e' il mio ORECCHIO che decide, non quello di
Celibidache o Karajan.
Karajan e' stato un grande che tu lo voglia o no. L' intima cultura
ogniuno se la tiene per se stesso.
Vuoi che ti dica che C. e' stato il migliore, il piu' grande, quello
che ha capito tutto della vita e della musica?
C. e' stato il migliore, il piu' grande, quello che ha capito tutto
della vita e della musica!
vedi anche:
http://tinyurl.com/37mz93
il documento e' lungo aspetta e vedrai anche le foto.

On 24 Set, 08:26, ranapo <ranapo.2xe...@no-

Sono in gran parte d'accordo con te circa l'approssimatività del gesto
di HVK e del susseguirsi dei " bei momenti" perdendo l'unitarietà del
discorso.
Resta il fatto che alcune cose dirette da Celi, seppur in maniera
esemplare, fanno letteralmente cagare.
Toscanini, per me,  rimane ancora un modello insuperato.
h

 (
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it
)
Caro Giuseppe, indovina chi ha ideato, scritto e condotto quella
trasmissione?


 Ciao ronspo
Povero Gippe, forse da Foggia ci vieni tu e tutta la razza tua. Manco
di questo sei riuscito ad infromarti su di me. eh, eh, eh...sei proprio
uno sprovveduto.
Raffaele Napoli


 il documento e' lungo aspetta e vedrai anche le foto.
Non me ne importa un fico secco di arricare a tizio vince caio 1 a zero
palla al centro: anche tu commetti l'errore di pensare che questo sia il
motivo del contendere.
Vorrei CRITERI di valutazione; questi s�che sarebbero pi�interessanti
e un po' pi�motivabili che con "incomunicabili" in quanto soggettivi:
"mi piace, non mi piace, il MIO istinto, certe cose o ce le hai o non ce
le hai, ci sono cose che non si possono spiegare"...e via discorrendo.
Quello che tu chiami "IL MIO ORECCHIO" forse ha caratteristiche che
sono comuni a tutti e ti permetterebbe quindi di rendere pi�oggettivo ,
invece che cos�presuntuosamente legato a quello che appunto definisci
"IL MIO ORECCHIO", il tuo ascolto musicale in quanto assimilabile a
quello potenzialmente UGUALE di tutti.
Solo che qui tremano i legati al patto scellerato.
A chi fa tanto comodo che si perpetri questa maniera di affrontare la
questione?
Scusa poi non ho capito il senso della tua indicazione di un sito
giapponese su Karajan.
Cosa mi volevi dimostrare? Te lo chiedo non provocatoriamente, ma
davvero per capire che mi avresti voluto dire indicandomelo.
RN



Finalmente! Però anche tu dovresti dire: perchè.
Quando dici qualunque cosa se riesci anche a motivarla, ad argomentare,
insomma a dar modo di capire da cosa parta questa tua affermazione ( fa
cagare come anche ....insuperato), tutti ne trarranno motivo di
crescita, si instaurerà un vero confronto.
Io ho detto Karajan è aria fritta: apriti cielo, da quella affermazione
in poi, si sono coalizzati tutti i....i chi?
I generici, che non sanno poi come motivare ciò che loro affermano.
A me invece il modo di motivare ciò che affermo è stato di fatto finora
impedito da interventi beceri di pusillanimi anonimi e senza nerbo buoni
solo a trar pretesti per tritare e ritritare la minestra, veri e propri
"ariafrittaroli"
Tu dici Toscanini? Bene, correttezza vorrebbe cosa?
Un brano esemplificativo, verificabile da tutti ( la rete è grande e un
documento al quale tutti si possa fare riferimento non è poi così
difficile da reperire) e via si parte: tu dici modello insuperato?
Ecco sei io fossi sta gentaglia buona solo a dare addosso come qui se
ne è vista e letta tanta, direi: modello insuperato? ma cosa dici e via
avanti a post infiniti di contumelie e offese gratuite.
Io invece ti propongo: tu dici modello insuperato? Bene: sei in grado ,
con argomenti condivisibili, intendo fondati su criteri riconoscibili
per entrambi, di dare corpo a questa tua liberissima affermazione?
Se sì, avremo entrambi contribuito a far sì che il vivere civile
continui, se no, tu resterai della tua idea e io avrò dei punti
interrogativi irrisolti e che magari tu avresti potuto contribuire a
soddisfare.
Se tu dici questo di Toscanini o di chiunque altro, evidentemente trai
argomenti da convincimenti che ti derivano da cosa tu pensi debba
appagare il far musica.
Ecco è di questo che vorrei che argomentassimo e sai perché?
Non posso pensare che il musicista sia chiamato socialmente a fare il
"giullare" per gente che gli dà l'incarico di "divertirla", mi dà il
sapore amaro dei teatrini di avanspettacolo nei quali il pubblico
chiedeva al comico sul palco soltanto: "facce ride".
Ecco è come se ci chiedessero: " facce piacé", " facce istintà",
"facce..."  quel che vuoi tu.
Può essere che la nostra funzione sociale sia solo questa?
Uhm, pochino direi.
Ne va della dignità dei musicisti.
Raffaele Napoli


Scusa poi non ho capito il senso della tua indicazione di un sito
giapponese su Karajan.
Era solo uno spunto per cominciare a farti lavorare.
Se cerchi di fare qualcosa di simile su C., imita quel sito , e
imparero' qualcosa di piu' su C. Lavorare non chiaccherare.
Ti ripeto: la cultura personale uno se la tiene per se, con le
chiacchere non si costruisce nulla.
Io decido per me, come e quando voglio.

 trasmissione?
Non faccio fatica ad immaginarlo. Se comunque vogliamo rovistare nei  
nostri passati io ti rimando a questi indirizzi
http://groups.google.it/group/it.arti.musica.classica/browse_frm/thread/9f7828c8c9146b65/a0c0f028e596007a?lnk=st&q=&rnum=1#a0c0f028e596007a
http://groups.google.it/group/it.arti.musica.classica/browse_frm/thread/fe4e7815079f25f9/afba2c88953dcdb9?lnk=st&q=&rnum=4#afba2c88953dcdb9
Non voglio fare lo sbruffone facendo un copia/incolla dei miei post di  
dieci anni fa, ma la mia opinione - da ignorante istintivo - non è affatto  
cambiata in questo tempo. E credo che a voler cercare in rete si trovino  
molti miei post in cui parlo bene di Celibidache. Quello che non mi piace  
in tutta la discussione che è sorta è che si debba pensare che  
l'esaltazione di Celibidache passi necessariamente per la riduzione di  
Karajan ad aria fritta. Se la partitura è una stenografia delle intenzioni  
dell'autore, perchè dobbiamo negare validità al modo con cui Karajan ha  
riempito i vuoti di questa stenografia? Poi lo so che Celi considerava  
Karajan alla stregua della Coca-Cola (ma anche Furtwangler odiava "Herr  
K." e quando lo incrociò nel '51 a Bayreuth andò su tutte le furie) ma  
questo non mi impedisce di amare tante registrazioni che Karajan ha  
lasciato e da ritenere che su molto repertorio le sue interpretazioni sono  
fondamentali.



Scusa eh, ma tu hai consultato il sito dell'associazione ( 'SERGIU
CELIBIDACHE - Home' (
http://www.celibidache.it
) )
Mi sa che forse sei tu che hai da lavorare: io su Celibidache lavoro
dal 29 maggio 1981 alle ore 9.58.
Lavorare poi: cosa proporrebbe di tanto elaborato quel sito che hai
proposto di Karajan?
Già siamo in difficoltà, come vedi per condividere il concetto di
lavoro: giustapporre foto, copertine di dischi e locandine di concerti,
più che altro mi sembra un semplice lavoro di compilazione. Utile quanto
vuoi, ma mi pare che poco aggiunga alla nostra conoscenza di un
direttore sapere quanti concerti ha fatto , come se la quantità fosse
garanzia di qualità.
Insomma mi pare che qui è di CRITERI che si stenti a voler parlare, e
allora sai quanto mi importa di quanti dischi ha fatto karajan piuttosto
che Solti?
Poi non conosco il giapponese: forse che in mezzo a miriadi di punti
interrogativi ( così legge il mio computer quelle scritte ) vuoi dirmi
che ci sono indicazioni sulla poetica di Karajan?
Mi vien fatto di pensare, invece che a verderlo proprio così come si
presenta graficamente è quasi un segno del destino: una sfilza enorme di
punti interrogativi....appunto, come se dicesse " che avrà voluto dire
Karajan?" ????????????????????:p
RN
P.S. ...e poi scusa eh, ma lavorare e non chiacchierare a chi lo
staresti dicendo?
Se ti riferisci agli amici qui del muretto, allora hai ragione: fanno
'nsacco de chiacchiere. Se hai pensato di riferirti a me, mi pare un po'
azzardata o quantomeno improvvida la tua indicazione.
Che tu voglia decidere per te e tenertela tutta per te, mah...anche
queste mi sembrano affermazioni "stitiche", diciamo così.
Poi certamente c'è chi nasce con uno spirito didattico e chi
invece...com'è che scrivi? ah ecco: 
"Ti ripeto: la cultura personale uno se la tiene per se, con le
chiacchere non si costruisce nulla.
Io decido per me, come e quando voglio"
Bravo, fantastico e allora lascia perdere , se eventualmente tu fossi
un musicista. Certo se pensi di essere una monade, a casina tua fai
pure, ma appena metti fuori il naso e vuoi fare concerti, forse il
problema, volente o nolente, te lo devi porre e poi c'è un'altra cosa:
tu puoi anche illuderti di decidere per te come e quando vuoi, ma ne sei
proprio così sicuro che sia così? ...mah io ci rifletterei prima di
sventolare affermazioni di questo tipo: sarebbe interessante scoprire
cosa credi di poter decidere!


 wrote:


 (
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it
)
Giuseppe, ma...ma tu sei pronto per associarti. :):p
Senza tanti fronzoli hai già beccato alcune tematiche fondamentali che
riguardano Celbidache.
Poi poerò dici che ti ..."pare brutto" che poi uno parli di Karajan
come aria fritta.
Fai una considerazione diversa.
Il mondo va in molte direzioni, alcune di queste puntano al
materialismo altre tengono conto di altre componenti oltre a quella
materiale, che so, per esempio quella spirituale, quella animica e via
discorrendo.
Ora se dovessi stilare un ordine di priorità, così come ti si proponeva
in quel forum riguardo ai direttori d'orchestra ( e ti dico che sei
pronto perché mi sembra un sogno che ci sia uno in mezzo a questi miasmi
che parli di ...De Sabata) dove credi che potresti collocare Karajan e
Celibidache? nello stesso ambito? Uhm
Caspita, De Sabata. Molti porbabilmente qui manco sanno di chi si
tratti.
Una volta chiesi a Celi: "Maestro ma chi sono secondo lei i direttori
d'orchestra degni di attenzione?"
E lui: "Tre: Furtwängler, De Sabata..." ( :p:p ) ( indovina chi
lasciava intravvedere come terzo...)
E a questi poi aggiungerei il mio amico Franco Ferrara, ma solo per le
piccole forme: non riusciva a dominare forme di proporzioni ampie come
una sinfonia di Bruckner"
De Sabata, beh, Giuseppe, più scrivi e più mi stai simpatico ( qualche
idiota scriverà subito : " c'è da preoccuparsi" ) , ma tu ...ignora.
O se preferisci: " tu vai prendi una mozzarella. Premila. Se esce una
goccia di latte...prendila, altrimenti...desisti" ( Grande il principe
De Curtis)
Ecco, se qualcuno scriverà così, lascia perdere, ...desisti appunto
come sto facendo io.
Piuttosto è su "opinione" e su "ignorante istintivo" che cercherei di
lavorare un po'.
E se fosse possibile passare da opinioni ad argomenti e da ignorante
istintivo, a "cosciente istintivo"?
Se ne hai voglia io sono dipsonibilissimo a dare corpo ad un interesse
per Celi che tu istintivamente già ti ritrovi.
( ...e tieni sempre presente di ...desistere, se premendo non esce
nulla o qualche sostanza...diversa da quella che ci aspetteremmo
coerentemente con la materia oggetto del "nostro" interesse).
Raffaele Napoli


 particolari più rilevanti rispetto alla struttura).
concordo
non mi ha mai entusiasmato il Beethoven di Karajan
Non è in quello che lo trovo convincente
Z 

tratti.
Insisti ...
ciao

 Celibidache? nello stesso ambito? Uhm
Di certi lavori che amo particolarmente ho più di una versione, talvolta  
più edizioni del medesimo direttore, e quando mi viene voglia di  
ascoltare, che so, un Parsifal mi lascio guidare dal mio stato d'animo,  
perché in alcuni momenti desidero assaporare il vecchio Knappertsbusch, in  
altri ho bisogno dell'approccio di Boulez, in altri desidero provare il  
primo Sinopoli di Bayreuth - dai tempi agili, in altri voglio quello più  
tardo che preferiva allentare il movimento della musica... Come Jenufa di  
fronte a Laca e Steva trovo che ogni grande interprete ha qualcosa di  
buono da offrirmi, mi dà una visione diversa del medesimo brano e mi  
arricchisce così, aiutandomi ad approfondire le sensazioni più o meno  
buone che io provo. Non sono così sciocco da non rendermi conto dei  
diversi approcci da un direttore all'altro, ma mi rifiuto di entrare a far  
parte di una chiesa... già mi sento stretto nel cattolicesimo, almeno tra  
i miei cari dischi vorrei continuare a fare il libero pensatore. Ricordo  
come una delle più belle esperienze della mia vita l'ultimo Pelleas  
diretto alla Scala da Abbado, ma non per questo mi iscrivo agli abbadiani  
itineranti nè considero dei mentecatti quelli a cui piace Muti. A un  
ascolto alla cieca saltano fuori tante sorprese perché troppo spesso  
turiamo le orecchie con i nostri pregiudizi.
Per questo mi piacerebbe trovare dei toni meno perentori.
Ma forse è il mezzo che utilizziamo per comunicare a farci uscire dal  
seminato.


tratti.
Chi cazzo è, De Sàbata?
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

Schillogeno
Io ho conosciuto un De Domenica. Chi sa che non gli venisse parente???
GPL

On 24 Set, 19:56, ranapo <ranapo.2xf...@no-

...poi passa dal tabacchino e prendi due toscani: uno per me e uno per
te....

 ha scritto nel messaggionews:op.ty0whnoiv1t9dc@nome-173108dd1a...

zazie ti adoro!!!!!! dal dinamico cembalista Romano

 GPL
Dai Giampi, dai...

 Raffaele Napoli
Avrei fatto bene ad ammaccarti a Matera, avrei reso un servizio 
all'umanità....
http://www.timpultau.ro/UserFiles/trailers/shreck_01292048.jpg



Ecco perché tu consideri degno di nota De Sabata, certamente non perché 
condividi il suo modo di fare musica, di intendere l'arte.... ma perché così 
è stato deciso dal maestro....
Poverino, ma ti rendi conto che fai ridere?
....desisti
ma chi deve desistere
il bello è che credi il ondo fatto di gente a te simpatica e gente a te 
antipatica solo perché condividono CELIBIDACHE....Ahahahahahahahah
e tu poi sei così presuntuoso da voler dare l'imprimatur di persona ottima 
definendola pronta per associarsi alla TUA associazione? Ma chi ti credi di 
essere Gesù Cristo?
MITOMANE vatti a curare....
Potresti diventare pericoloso 

 ha scritto nel messaggio 
news:1190675612.6...@n39g2000hsh.googlegroups.com...

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....ma che tieni il paltò di Napoleone qua dentro?