Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Ora basta!!!!!

Mi sono rotto le palle di sentire parlare bene di Johann Sebastian Bach.
Possibile che la sua musica non abbia nessun difetto?
Bye
Ciccio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it

 Possibile che la sua musica non abbia nessun difetto?
A me la sua musica corale appare ogni tanto noiosa. Certe cantate sono
soporifere.
Un pregio sicuramente non è :-)
--
Giampaolo Bellavite, Milano
---
E-mail: 
giam...@bellavite.com
MSN: 
bell...@hotmail.com
ICQ#: 99999936
Home page: 
http://www.bellavite.com

 Un pregio sicuramente non è :-)
E se il difetto stesse dentro di te..........?
:-))
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it
 (max 15 MB tot)
ICQ 34957310
Il mio sito sulla musica: 
http://digilander.iol.it/EmanuelePasserini
Il sito su Keith Jarrett: 
http://digilander.iol.it/keithjarrett

 E se il difetto stesse dentro di te..........?
Se intendi dire che sono noioso hai trovato il modo meno simpatico! Sgrunt!

 ha scritto nel messaggio
news:a0j53l$lcpcn$1...@ID-66088.news.dfncis.de...

Naaah.... Più che altro ti critico l'affermazione "il difetto di Bach sta
nel fatto che alcune delle sue cantate mi risultano noiose". Non mi pare
molto sensata.
:-)
Ciao, notte!


 :-)
Vabbè, è chiaro che è un difetto di alcune sue cantate, e non di Bach in
generale. :-)
Anche io sono senza difetti, perché il mio modo di scrivere può essere noioso,
ma è un difetto riferito a un solo aspetto della mia persona, e non a me in
generale :-P


 generale :-P
Nessuno siam perfetti,
ciascuno abbiamo i suoi difetti!
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 ha scritto nel messaggio una grossa
cazzata.

 Ciccio
A me viene solo il sospetto che si tratti dello stesso individuo che con
pseudonimi diversi accusa da un po' di tempo problemi agli organi
genitali. Non vorrei che finisse col crearli anche a noi. Condivido
quindi, ma solo in questo senso, il subject.
Ciao
    Roberto 

 generale. :-)
Qui insisto anch'io: chi lo dice che il difetto stia in Bach e non in te che
le ascolti?
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
===========================

 quindi, ma solo in questo senso, il subject.
Io concordo con te al 1000%.


 ha scritto nel messaggio
news:a0jnoq$fsi$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 Quelle che non sono belle sono stupende.
Sai cosa mi piace di te?
L'originalita'.


 Io concordo con te al 1000%.
Esagerato. Anche il Berlusca si e' accontentato del 247%  :-)
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 quindi, ma solo in questo senso, il subject.
Assolutamente daccordo con te, sto iniziando a seccarmi!
Daniele

 ciascuno abbiamo i suoi difetti!
i *propri* difetti!
Ma insomma, Rudy!!!!!!!!!!!!!
:-)
A.

 L'originalita'.
ROTFL
Grande Marcelli :-)

 ha scritto nel messaggio
news:1f56at7.x0wmct23wanmN%orso...@libero.it...

oh, guarda che non č pimpinello, eh!
Non vorrei che questa storia si trascinasse...
:-)

 Ma insomma, Rudy!!!!!!!!!!!!!
Oddio Ale!
T'e' capi' nagot!!!
Ma insomma Ale!!!!!!!!!
Ciao
Rudy
=================================================== 


 wrote:

Pimpinello si č svelato subito :-)
Be' una cosa č lo scherzo, un'altra cosa.....il resto insomma.
Ciao
    Roberto

 Ciccio
Ha i suoi difetti eccome!!
Non ha colore e la sua espressività è monocorde, permeata di un'assoluta
gravità dove l'assunto primo è il Verbo, il Logos ed il molteplice ruota e
gravita intorno alla unità fondamentale del tema ; tutto è metafora
dell'ordine del mondo che meglio non si può spiegare se non con una
struttura matematica del linguaggio musicale conosciuto. Lui non ha
inventato niente musicalmente parlando.Si sente che vuole dire qualcosa
prima di fare della musica pura. E questo è appunto il suo difetto che lo
rende monotono.
Quale differenza dalle sonate di Scarlatti e dai concerti di Vivaldi ; qui è
un nuovo mondo dove la musica è pura, al colmo della sua astrazione, e
tuttavia sommamente espressiva dove ogni tonalità svela un mondo  sè. Lo
avvertiamo tutti.
Beninteso è stato il più grande costruttore di musica.
Demba che nella musica cerca il delirio, la fantasmagoria, il sortilegio, la
passione.

 passione.
Sai cosa ti direbbe molto amichevolmente un mantovano?!
"Ma va da via 'l cul!!!"
;-))))
Amichevolmente, 
Fabio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ma insomma Ale!!!!!!!!!
AVEVO CAPITOOOOOO!!!!!!
scherzavo.
Vabbč, faceva pena.
Mi ritiro (dovevo metter faccine????)
A.

 gravita intorno alla unità fondamentale del tema ;
<cut>
Complimenti per la tua pratica psicagogica!
Al.

> Ha i suoi difetti eccome!! [...]
Se hai scritto davvero quello che pensi, il tuo post è molto interessante, e
cela delle verità, anche se per me questa straordinaria profondità,
continua, senza interruzioni, la costanza e la complessità del tessuto
musicale, anche dove "sembra" semplice, sono pregi e non difetti.
In modo diverso, riconosciamo un Genio assoluto, forse il maggiore della
storia musicale di ogni tempo. Ciò si ricollega in parte al thread "un
genio", confermandomi quanto sostenevo.
Ciao
Gian Luca

 le ascolti?
In base a quale criterio sei in grado di stabilire dove si trovi questo
"difetto"?
Ciao,
Al.

Fabio
In genovese abbiamo esporessioni anche piu' colorite e pregnanti.
Son tutte per te.
Amichevolmente ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 Ma insomma, Rudy!!!!!!!!!!!!!
L'anacoluto mi sembrava volontario......
Daniele

 Mi ritiro (dovevo metter faccine????)
Gia' non le 'vedo'!!!
Ciao
Rudy
====================================================


ciascuno abbiamo i suoi difetti!
ROTFL
Allegri !
Claudio Chiani

 "difetto"?
Se nella Musica esistessero criteri universali ed oggettivi, forse
parleremmo di matematica.
Ciao!


 parleremmo di matematica.
sicuramente, e per fortuna, non sono unicamente soggettivi
G

 le ascolti?
Ah bello! Prima di tutto, stai confondendo il difetto di un'opera con il difetto
di una persona. Mi pare che siano due cose ben diverse.
In secondo luogo, tralasciato questo, mi viene spontaneo il parallelo con la
Vittoria di W. di Beethoven. Per lo stesso motivo, il fatto che tu non la
apprezzi potrebbe essere un difetto tuo e non di quella composizione. Ma è
evidente, dal modo con cui ne parli, che non è così. Perché? So già la risposta
ma vorrei che la dicessi tu.
--
Giampaolo Bellavite, Milano
---
E-mail: 
giam...@bellavite.com
MSN: 
bell...@hotmail.com
ICQ#: 99999936
Home page: 
http://www.bellavite.com

 ma vorrei che la dicessi tu.
Beethoven stesso considerava una c#######a la Wellington, ed era anzi
furibondo che su tale c#####a (parole sue, eh? Testuali) si basasse molta
della sua fama al di fuori dei confini austriaci.
Sulle cantate di Bach c'e' da sempre il giudizio positivo di tutta
l'umanita'.
Scusa se e' poco.


Possibile che la sua musica non abbia nessun difetto?
Certo che ne ha e sono difetti meravigliosi. Quando dopo cinque note
capisci che sono di Bach, stai in realtà scoprendo un difetto.
Esprimere la bellezza non vuol mica dire raggiungere la perfezione.
Fosse così sarebbe fin troppo semplice.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.


Bella, bellissima frase.
Ciao
Gian Luca

 sicuramente, e per fortuna, non sono unicamente soggettivi
il problema sta proprio nelle soggettività dei giudizi oggettivi, non è un
gioco di parole ma un problema che mi trovo spesso parlando di musica.
Daniele

 gioco di parole ma un problema che mi trovo spesso parlando di musica.
E' semplice, l'oggettività è data dal numero elevato di persone che condividono
un fatto. Fin qui nulla di strano, ma accadono curiosi e illogici comportamenti:
a) quando l'oggettività diventa parametro di giudizio;
b) quando, per distinguersi, si vuole distinguere tra più oggettività.


 b) quando, per distinguersi, si vuole distinguere tra più oggettività.
a)L'oggettività è, e non può non essere, parametro di giudizio.
b)L'oggettività viene filtrata dal  gusto personale, quindi per forza di
cose si hanno più oggettività, distinguere fra esse è naturale.
IMHO ovviamente!
Daniele

 b) quando, per distinguersi, si vuole distinguere tra più oggettività.
su questo non ti seguo...  :-?
che vuoi dire?
ciao
G

 gioco di parole ma un problema che mi trovo spesso parlando di musica.
appunto.
tu ad esempio che ne pensi?
ciao
G

 gioco di parole ma un problema che mi trovo spesso parlando di musica.
appunto.


 cose si hanno più oggettività, distinguere fra esse è naturale.
Sì ma spesso ci si basa su queste distinzioni per avvalorare le proprie idee, e
questo secondo me non è sempre necessario e, anzi, può essere addirittura
fuorviante.


 non ne capiva il linguaggio ...
Questo è un esempio di ciò che dico nel punto a).


 IMHO ovviamente!
IMHO, ovviamente!
Ale

 Amichevolmente ?
???????????????????
Chi mai se l'č presa con te?!?!?
E poi devi sapere che in mantovano espressioni del tipo "Va da via 'l cul " o
"La vaca 'ta fat" non
sono offensive ma amichevoli...tuttalpiů indicano disappunto!
Pax et bonum! 


Albecard
Sui gusti non si
dovrebbe discutere però io non ne sono del tutto convinto ; prima bisogna
conoscere molto e nel tempo.
Si sa che la musica è fatta dei seguenti
"ingredienti" (in ordine d'importanza):
a)melodia
b)ritmo
c)timbro
(colore)
d)armonia
Una musica piace (è stata inventata e sviluppata
perchè è un piacere)perchè ha una melodia che afferra, ha un tema
originale, od ha un ritmo irresistibile (la tarantella è un esempio
mirabile di melodia e ritmo fusi insieme); piace assai di meno per la sua
armonia.
Una dimostrazione diretta di questo "assunto" è la musica
*popolare* che ha ovunque privilegiato la melodia ed il ritmo ; basta
ascoltare la musica indiana (la più ricca) per dover ammettere quanto detto
o la cinese, o la balcanica o l'araba ed anche tutta la tradizione europea.
Questa è la monodia.Musica creata da tanti sconosciuti in tempi lunghi.
La civiltà europea ha prodotto nuovi strumenti culturali tra i quali la
musica colta fatta da individui ben conosciuti in tempi brevi, i quali
hanno sempre cercato, anche loro,d'inventare melodie, temi belli ed
originali capaci di diventare patrimonio di tutti.
Ma non è facile
inventare una melodia, e certi individui vi riescono meglio di altri a
seconda del gruppo etnico di appartenenza.
Gli italiani vi riescono
eccellentemente i tedeschi no, sono *impediti*.
Tutta la musica colta
tedesca è fatta di melodie corte molto semplici e facili da imparare e da
cantare (confrontare Stille nacht con Tu scendi dalle stelle) con poco
legato che procedono spesso con gruppi di 2 o 3  note che si ripetono in
forma interrogativa (Beethoven e Schumann).
Si può dire che Beethoven ha
costruito tutta la sua opera su un tema fondamentale ; quello che appare
nel trio dell'op. 3 nella sonata a 4 mani dell'op. 6,  nella 5a sinfonia
(le fatidiche 4 note). Quindi uno zero in melodia ; sempre ta ta ta taaaa
come anche il *famoso* e bruttissimo tema cantato della 9a.Ciò non toglie
che la sua musica così irruente, barbara, perentoria ed anche pletorica non
abbia una sua originalità che afferra appunto per la sua *forza*.Non certo
per la sua bellezza.
Ed è la stessa cosa con Schumann, la romanza della 4a
sinfonia (la canta anche il più stonato degli stonati)per esempio; e con
Brahms (l'incipit della 4a).
E'nella musica colta italiana che io vedo
la ricchezza ed il fascino compiuto della musica quella ricchezza che si
trova altrimenti nella musica popolare ; ricchezza di melodie e ritmi.
Ergo la musica colta italiana  si trova ad un livello musicale superiore.
Appunto perchè più ricca di melodia, ritmo e colore. E' una musica di gran
lunga più bella ed espressiva che raggiunge i suoi vertici (tanto per
essere più esplicito) nel finale del Guglielmo Tell, nei concerti Le
stagioni di Vivaldi, nelle sonate di Scarlatti, nel quintetto del 2° atto
della Molinara, nella Cecchina, ecc....
"Quando mi sarà andata via
l'ispirazione scriverò una sinfonia".
Saluti da Demba
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 fuorviante.
Come diceva Schopenauer l'importante non è dire la Verità ma far sembrare
tale il proprio pensiero, e noi in questo campo siamo tutti figli suoi!
Daniele

 fantasiosi, si rivelano poi portare a conclusioni logiche degne di nota.
Ma nelle scienze non esiste la fuizione, non esiste la critica esiste la
dimostrazione, quindi gli assiomi nascono dal sillogismo. Non si può dire lo
stesso in campo artistico. Dal tuo discorso si evincerebbe l'esistenza di
una regola matematica per stabilire il valore di un'opera, ma esso, come
sappiamo non esiste.
PS ma non dovevi essere in Polinesia?
Daniele

 ciao
Sono arrivato alla parziale e un pò nichilista conclusione che non esista
una valore estrinsecabile, bensì solo la capacità di qualcuno di cogliere il
valore di una composizione.
"Il resto è l'umanità e all'umanità bisogna essere superiori per forza, per
altezza d'animo......per disprezzo"
F.W.Nietzsche

Scusa se e' poco.
beh, adesso dare dell'inumano a Bellavite per questo mi par troppo.
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Se c'e' qualcuno che deve tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
E.M. Cioran

 Questo è un esempio di ciò che dico nel punto a).
quindi?

 quindi?
Quindi, anziché dare risposta alle tue domande, ti ho dato gli elementi per
risponderti da te :-)


 l'umanita'.
Uč mica ho detto che le cantate di Bach sono tutte difettose. Qualcuna č
noiosa - non dire di no, certi recitativi, poi, sono soporiferi - e questo per
me costituisce un difetto. Non uso i paroloni che possono usare i grandi esperti
della musica, mi dispiace.


 beh, adesso dare dell'inumano a Bellavite per questo mi par troppo.
Però a volte mi viene il sospetto che non abbia tutti i torti.

 fuorviante.
su questo siamo pienamente daccordo, ma imho l'oggettività non deve tanto
stabilire i gusti (anche se può guidare) quanto tenere le distanze nei giudizi.
ciao

 PS ma non dovevi essere in Polinesia?
parto martedì 1 gennaio
eh eh eh eh:-))))))))))))))))))))))))))))
A.

 Perņ a volte mi viene il sospetto che non abbia tutti i torti.
Ti diro'..... anche a me! :-))


 stabilire i gusti (anche se può guidare) quanto tenere le distanze nei
giudizi.
Curioso come i vari thread si intrecciano sempre nello stesso punto. Eppure
molti accettano l'oggettività come termine intoccabile per la valutazione
soggettiva, tipo ne solite frasi "Mozart è la musica" e "Beethoven è un genio".
G

 ha scritto:


l'oggettività non ha la sua sostanza in queste frasi.
che poi ci sia chi ne abusa e se ne faccia scudo, imho impropriamente, è un
altro dire.
dai, e poi anche te dicevi che Ives è un genio :-))
ciao
G

eh eh eh eh:-))))))))))))))))))))))))))))
ci vogliono addirittura 4 giorni per arrivare in tempo, la sera prima, e
sistemare il carbone e le cipolle ???
(ma in Polinesia ci sono i camini ??? )
Allegri !
Claudio Chiani

 dai, e poi anche te dicevi che Ives è un genio :-))
Infatti anch'io accetto spesso l'oggettività come termine intoccabile per la
valutazione
soggettiva.
Giampaolo

Possibile che la sua musica non abbia nessun difetto?
Ha un sacco di difetti.
Tanto per cominciare la stesura è sciatta: certe volte la pigrizia ha
portato Bach a non scrivere neppure per quale strumento è la
composizione.
Poi: mancano le composizioni per sax, marimbas e vibrafono.
Infine: in molte cantate manca lo "swing".
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)


Prova ad ascoltarti i mottetti, splendidi.
D.


 Prova ad ascoltarti i mottetti, splendidi.
Sě sě quelli mi piacciono.
G

 ha scritto:


beh, ogni tanto ne fai qualcuna giusta anche tu :)
G

 Assolutamente daccordo con te, sto iniziando a seccarmi!
3 litri d'acqua al giorno dovrebbero risolvere il problema

 Possibile che la sua musica non abbia nessun difetto?
Per dirla alla maniera di un noto filosofo moderno:
"questa è proprio una ca
una vera ca za
una grande, gigantesca, strepitosa CAZ ZA TA"
e rispondo sia alla prima riga, sia alla seconda.
-- 
"Nella musica di Bach ritrovo la quintessenza 
di ogni poesia e di ogni espressione artistica"
"Perpinchiopinchernacolo"
ICQ 65656922

certi recitativi, poi, sono soporiferi - e questo per me costituisce un difetto. 
difetto di chi? hai mai letto il testo di una cantata mentre
l'ascoltavi? e se no, come credi di dover *ascoltare* e
(eventualmente) valutare un recitativo???
ciao,
T

ascoltare la musica indiana (la più ricca) 
la musica indiana (quella ricca) - se capisco a cosa ti riferisci - è
per la gran parte musica colta (fatta da "individui ben conosciuti", e
secondo principi e finalità artistiche, sulla base di regole
complesse, ancorché improvvisata).
monodica, comunque, è monodica...
T