Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Chitarre e mandolini

Chiudo questa mia breve parentesi "contemporanea" con un altro meraviglioso compositore ampiamente sottovalutato e direi persino sconosciuto.
 
https://www.youtube.com/watch?v=81MRWl1cZNk
 

Chiudo questa mia breve parentesi diciamo "contemporanea" con un altro meraviglioso compositore ampiamente sottovalutato e direi persino (quasi) sconosciuto:
 
https://www.youtube.com/watch?v=81MRWl1cZNk
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=81MRWl1cZNk
 
 
Notare la durata complessiva del brano, e il fatto che si possa dividere in tre frammenti di due minuti (preludio, aria e postludio). Spero che possa piacere a Joe Gum (che apprezza questo genere sintetico di comporre ;-) )

 
 
 
https://m.youtube.com/watch?violentatore=pJOTDov_oI4
 
Siamo lģ come lunghezza...  un po' vecchiotto ma sempre attualissimo
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----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 
 
Lol!
https://m.youtube.com/watch?v=pJOTDov_oI4
 
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Anche lui purtroppo ha composto musica vecchia durante un periodo di decadenza e si nota!
Questi compositori italiani(e non solo) dell'epoca invece di seguire la seconda scuola di Vienna dovevano seguire i sinfonisti del nord Europa e gli americani.
Ives non solo ha preceduto Schoenberg (anche se di pochissimo e in modo indipendente) ma è stato molto più capace di lui nel comporre musica atonale. Schoenberg doveva ricorrere alla tecnica dodecafonica per ottenere la atonalità mentre Ives no ed infatti tra i due c'è un abisso.
 
Ascolta tu stesso:
https://www.youtube.com/watch?v=dTOSRjD57EM
 
 
Ci vorrà tempo per la maggioranza capire come stanno veramente le cose, come ce ne è voluto per rivalutare la scuola napoletana, ma quel tempo verrà:))
 
 
 
 
 
 
 
 

 Ives non solo ha preceduto Schoenberg
 
A me la questione della musica seriale di Ives interessa davvero. Su, forza, sconfiggi le tue parole e dammi qualche notizia in più. Può essere sufficiente un link youtubico con minutaggio fissato al punto in cui s'inizia la serie. Dài! So che ce la puoi fare.
 

 Ci vorrà tempo per la maggioranza capire come stanno veramente le cose, come ce ne è voluto per rivalutare la scuola napoletana, ma quel tempo verrà:))
 
 
Mah, la scuola napoletana secondo me è ben lungi dall'essere rivalutata...


 
Tempo fa hai spiegato che l'uso dei partimenti rispetto al sistema di Rameau è stato importante perfino per Mozart, Beethoven, Wagner ecc. Cioè quel modo di studiare e fare musica ha influito positivamente su di loro mentre il metodo di Rameau andava male ecc. Giusto? E' anche questo quello che hai detto tra le altre cose?
 
Allo stesso modo io penso che il metodo seriale inaugurato da Schoenberg ha fatto molti più danni di quello di Rameau. Qui si trattava di usare un metodo preciso per comporre musica atonale. Tu sai che Schoenberg ha insegnato il metodo, l'ha codificato dopo averlo egli stesso usato. Quindi così con i due allievi webern e berg inaugura la seconsa scuola di vienna. La prima sarebbe quella di Haydn,Mozart, Beethoven.
 
Tutti quelli che hanno usato questo metodo per comporre musica atonale non sono riusciti ad ottenere buoni risultati. Invece Ives in modo artigianale compone musica atonale e lo fa senza usare il metodo di Schoenberg che è stato al riguardo fallimentare.
 
Ascolta qui per es:
https://www.youtube.com/watch?v=uHs6VGKZ4Wo
 
 
Il perché poi Schonberg è passato subito alla storia ed ha influenzato gli altri lo sappiamo, infatti le opere di Ives non venivano rappresentate, erano sconosciute.
Ora uno qui potrebbe pensare che se Ives avesse conosciuto la tecnica di Schoenber ecco che avrebbe usato sempre quella. Invece Ives quella tecnica la conosceva e l'ha usata ma raramente, ovvero nella maggioranza delle sue composizioni non usa nessuna tecnica del tipo seriale.
 
Ascolta tu stesso e noti che anche Ives sapeva usare le serie:
https://www.youtube.com/watch?v=iiL7XoADFEU
 
 
Quindi Ives conosceva un metodo o più metodi per comporre in modo seriale, ma non è andato su questa strada.
Cioè il superamento della tonalità Ives non lo effettua con le tecniche seriali ma in modi molto più complessi, unici direi, tali che neppure sono stati codificati.
 
Negli USA dopo Ives hai tanti altri sinfonisti e così nel nord Europa e in Russia ecc. E però gli storici hanno insistito sul serialismo perché quella era la musica di Vienna.
Faccio un esempio.
Oggi uno che vuole fare ingegneria informatica o aereospaziale ad altissimo livello ecco che si ispira agli americani. Giusto?
All'epoca i giovani compositori guardavano Vienna convinti che il meglio, il massimo si trovasse lì. Ed ecco che anche persone dotate si fecero prendere da questa moda. In più Ives era SCONOSCIUTO e così si convinsero che l'unico modo per superare la tonalità, cioè l'unico modo per fare musica atonale fosse quello di Schoenberg.
Noi oggi invece potendo ascoltare Ives e tanti altri a seguire ecco che possiamo giudicare chi è stato il migliore.
 
Per es. tanti sono cresciuti senza mai ascoltare Durante, Scarlatti ecc e si sono convinti che gli unici fossero i tedeschi, Bach ecc ecc. Poi però se uno piano piano ascolta anche questi ecco che si rende conto che c'è un universo da scoprire.
Quindi il nostro giudizio è sempre relativo a quello che conosciamo.
 
Parlo di me (ma rimango in topic) e ti dico che per anni ho ascoltato Berg e Webern apprezzandoli molto. Ma quando poi scoprii Ives e altri mi resi conto della pochezza di questi o se vuoi della grandezza degli altri.
 
 

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Vedi, Caro Oceano,
 
qui davvero posso dire di concordare lettera per lettera con tutto quello che scrivi. Premetto che anche io mi ero accorto qualche anno fa, per puro caso, di questo clamoroso equivoco della celebrazione della scuola di Vienna a scapito di quella statunitense, ma non ho mai avuto il tempo di approfondire la questione, sebbene avessi notato, cercando alla rinfusa su youtube, alcuni compositori degli anni 40-50 di quell'area che mi lasciavano puntualmente meravigliato. Per me l'ordine di importanza e qualità delle due scuole si può tranquillamente capovolgere. Del resto, guardiamo solo cosa era New York già nel ___1930___:
 
http://i83.photobucket.com/albums/j286/h5forem/NewYork-D.jpg
 
 
Non serve aggiungere altro commento, se non sottolineare l'ignoranza così becera che oggi vi è intorno all'arte di quell'area e di quell'epoca, tanto più considerando la coeva decadenza europea. Come ho già scritto a kayn, ritenere che serialisti, post-serialisti, strutturalisti, Darmstadtiani etc. fossero un processo significativo, per poi arrivare agli ultimi Donatoni e Berio, è una clamorosa sciocchezza. Si tratta solo di una perdita di tempo durata decenni, dietro le macerie della pre-guerra, guerra e post-guerra. Poi però c'è stata di nuovo decadenza anche per gli Stati Uniti eh! Ma in ogni caso, per un lungo periodo in Europa si è prodotta musica abominevole NON perché atonale, ma perché ignorante, brutta e noiosa e, soprattutto, __scema__. Danni spropositati li ha fatti appunto la tecnica della serialità dodecafonica, che manco si può chiamare tecnica, per quanto è limitata. 
 
E' esattamente come il discorso di Rameau e Napoletani. Avrai appunto capito che Francesco Durante scriveva quartetti "futuristici" per accademie, mentre Haydn quartetti con minuetti per salotti di dame e damerini.
 
 
Ora vorrei che tu prestassi particolare attenzione a queste mie parole, perché aggiungono una cosa al tuo discorso che, ripeto, quoto parola per parola.
I peggiori danni, in questo senso, sono stati fatti non tanto dal pubblico che trovava certa musica indigesta (e aveva perfettamente ragione!). I peggiori danni sono stati fatti dagli ambienti culturali che si sono ostinati a confondere i concetti di SERIALITA', TONALITA'/ATONALITA' (o già semplice diatonismo/cromatismo) e DISSONANZA. Molti promotori culturali, musicisti compresi, hanno confuso queste cose ancor più del pubblico che non le capiva. Come tu avrai capito si sarebbero potuti, scrivere brani "sperimentali", in Europa, fortemente atonali e fortemente dissonanti; senza ricorrere ad alcun sistema seriale-dodecafonico. E questi sarebbero stati assai godibili, creativi, freschi, accattivanti. Tante tecniche possono essere utilizzate; del resto mi pare che alcuni di questi compositori americani usassero proprio tecniche modulari. Invece sono state scritte in Europa mostruosità e VECCHIUME a non finire. E' il discorso che facevo a luziferspan, ma lui non ha capito niente delle mie parole, e si ostina a lamentarsi della reazione del pubblico rispetto a Sotckhausen, Boulez o Nono. E mette nello stesso piatto generi, stili e musiche che non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra.
 
Molti direttori ed esecutori europei degli ultimi decenni sono entrati in contraddizione con loro stessi, perché si sono ostinati ad eseguire musiche brutte e vecchie, mossi dall'equivoco che il fastidio nel pubblico derivasse dall'ignoranza su dissonanze o dalla mancanza di riferimenti tonali. In pratica, costoro hanno pensato: il pubblico reputa queste musiche brutte perché ha pregiudizi sull'atonalità e sulla dissonanza, dunque è mio dovere eseguire queste musiche. In realtà così facendo eseguivano musiche orrende indipendentemente dalle dissonanze o dall'atonalità; sono musiche brutte semplicemente perché basate su sistemi assai miseri, rigidi ed ottusi, fondati appunto su due/tre regolette. Ma anche compositori più liberi, come ad esempio gli spettrali, rimanevano in qualche modo assorbiti dall'ambiente in cui interagivano: nota che per iniziare a riportare le composizioni a durate sensate, a sezioni ed alternanze riconoscibili, a notazioni eseguibili, a gesti riconoscibili etc. dobbiamo aspettare gli anni '80 (e io infatti faccio sempre riferimento a Donatoni). E si tratta comunque di un processo assai faticoso, perché anche nei compositori più notevoli resistono tanti condizionamenti delle aberrazioni passate.
 
E questi condizionamenti ci sono ancora oggi. Ancora oggi qualcuno ritiene buona questa musica:
 
https://www.youtube.com/watch?v=5q_12QsLgCc
 
 
A me questa musica pare semplicemente orrenda, al contrario di questa, ugualmente dissonante e atonale (ma accattivante, chiara, entusiasmante, fresca, arguta etc.)
 
https://www.youtube.com/watch?v=8nl1S4ZdcN8&list=PLCo8euBxiVj0P-seC4OrQ80dX20M9ega5
 
 
Ripeto, se certi pezzi vengono composti secondo criterio, giudizio, libertà, artigianato e creatività, possono essere dissonanti quanto ti pare e suonare perfettamente gradevoli e accattivanti. Ragionare per campi armonici, per gesti, per sequenze etc. può coinvolgere molto più pubblico di quanto non si creda (e i giudizi su youtube a molte musiche moderne confermano questo)
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=iiL7XoADFEU
 
 
In The Cage ci sono una o più serie?

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Credo che si possa parlare di serie, naturalmente non dodecafonica, ma serie è.
Ci sono infatti tutti e soli gli accordi a cinque parti che, in sequenza, coprono il totale cromatico per quarte giuste, senza ripetizioni.
 
http://imslp.org/wiki/File:SIBLEY1802.23812.0079-39087030301123voice_%26_piano_(1st_mvt).pdf
 
 
un altro concetto di serie, non meno "seriale" (e anzi più complesso ed interessante) di quello di Schoenberg.

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Comunque è proprio vero che Ives era molto più avanti di Schoenberg, come concezione. Questi esempi sono chiare e palesi conferme. E anche qui non può non venire a mente il caso analogo di Durante: equivoci ed ignoranze cronicizzate hanno associato un'autorità a certe figure, a scapito di altre persino più meritorie; oggi questo può e deve essere assolutamente riportato alla ragione, grazie agli strumenti di conoscenza che possediamo.

Il giorno domenica 29 novembre 2015 19:27:23 UTC+1, 
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
non può non venire a mente il caso analogo di Durante: equivoci ed ignoranze cronicizzate hanno associato un'autorità a certe figure, a scapito di altre persino più meritorie; oggi questo può e deve essere assolutamente riportato alla ragione, grazie agli strumenti di conoscenza che possediamo.
 
 
Sulla garzantina del 1974 di Ives si dicono cose sublimi; e la garzantina era una specie di gazzettino italico ad uso e consumo dei livelli più elementari di informazione musicale di base - cioè roba cmq di un certo spessore se paragonata a certo chiacchiericcio attuale (quello televisivo  ad es e ormai pure radio3fonico).
 
di Ives parlò Sgarbi in una mitica serata del costanzosciò - ed eravamo già alla fine degli ottanta credo - Ives era, tra i tanti, amatissimo da Giacomo Manzoni, un noto schoenberghiano della prima ora.
 
e Bernstein, sua salteritudine, negli anni cinquanta e sesanta dirigeva Ives con gran piglio americano sostenendolo come il più grande compositore del nuovo mondo dai tempi di Colombo, e che tale rimase fin dopo la comparsa di Cage.
 
giusto mancò da carosello

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Aridaje tu e 'sta Garzantina.


Scusami ma qui stai andando Off topic. Il resto delle parole che ho qui tagliato è preferibile che le riporti su un thread nuovo, e a quello proverò a risponderti. Qui si parlava di Ives, Schoenberg e dei metodi, delle tecniche per ottenere brani atonali.

 Qui si parlava di Ives, Schoenberg e dei metodi, delle tecniche per ottenere brani atonali.
 
 
dall'oggetto si direbbe d'altro

 interessante) di quello di Schoenberg.
 
Grazie. A rigore, la ripetizione di un dato modello non basta a definire una serie - altrimenti dovremmo considerare tali anche le normali progressioni. Comunque, il caso di Ives è talmente particolare che tentare di catalogarlo secondo determinati clichés sarebbe impresa vana.
Appassionato di Ives da sempre, ho avuto la fortuna di lavorare insieme con Gianfranco Vinay, che della musica ivesiana è un profondo conoscitore, e conversare con lui su questo argomento è stato, oltre che molto piacevole, anche illuminante.
All'inizio degli anni '80 uscì su «Tempo» (non il periodico mondadoriano defunto nel '76, bensì l'house magazine di Boosey & Hawkes) un articolo sul serialismo nelle composizioni di Ives; è possibile acquistarlo per $ 30 direttamente dal sito della Cambridge University Press:
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=6940236
 
Tuttavia non fu questo il saggio su Ives che suscitò maggior scalpore in quegli anni. Nel 1987 Maynard Solomon (un produttore discografico e musicografo statunitense di cui s'è parlato più volte da queste parti, specialmente per le sue biografie di Mozart e di Beethoven) pubblicò sul «Journal of the American Musicological Society» un articolo che sconvolse tutti gli ammiratori di Ives. Anche lo studio di Solomon è acquistabile in rete, per $ 22:
http://www.jstor.org/stable/831676?seq=1#page_scan_tab_contents
 
Chi non avesse voglia di leggerlo per intero (o non volesse sborsare tutto quel denaro) può farsi bastare il riassunto che ne diede a suo tempo il «New York Times»:
http://www.nytimes.com/1988/02/21/arts/music-view-did-ives-fiddle-with-the-truth.html?pagewanted=all
 

Il giorno domenica 29 novembre 2015 20:34:29 UTC+1, 
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

Assolutamente in topic, invece. In topic al 1000000%. Anzi al 1000000000000000%, frase per frase, lettera per lettera. 
 
Nelle parole che hai tagliato ho proprio parlato della confusione che che i direttori hanno fatto tra dodecafonia e atonalità (dunque Schoenberg e Ives). Ho citato un compositore di derivazione seriale/dodecafonica (il ___genero___ di Schoenberg) e l'ho messo a confronto con un altro che usa tecniche diverse per ottenere brani atonali. Ho accennato al fatto che i compositori americani post-ivesiani usassero tecniche modulari per ottenere brani atonali; ho scritto di compositori che pur usando tecniche non dodecafoniche (spettrali) per scrivere musica atonale non riescono in qualche modo subdolo a divincolarsi dall'eredità dodecafonica. Ho evitato di dilungarmi sulla questione di Rameau e partimenti, che mi sta a cuore, nonostante tu me l'avessi messa su un piatto d'argento, proprio per seguire il tuo filo del discorso. Ho accennato a tecniche precise NON dodecafoniche per ottenere brani atonali (sezioni, alternanze, gesti). Insomma, davvero lettera per lettera mi sono attenuto, proprio nelle parole che hai tagliato, al filo del discorso che si stava costruendo in due.
 
TU non fai questo te lo devo dire: senza biasimo e senza critica, si intende, ma per un fatto di reciproca SINCRONIZZAZIONE. Capita spesso infatti che ti __agganci___ a discorsi per poi partire però facilmente per la tangente e parlare di alcune tue specifiche idee - per carità, rispettabilissime ed interessanti - che mutano però la sostanza della conversazione che si sta intraprendendo in due, forzando quest'ultima alla tua direzione. Allo stesso tempo ho come l'impressione che ti distrai spesso quando leggi le parole degli altri (tant'è che poi, saltuariamente, hai degli __ECCESSI di attenzione__).
 
C'è un sistema facilissimo per evitare la tangente: aprire un nuovo thread.
 
Questo, ripeto, senza colpe e senza biasimi (non potrebbe fregarmene di meno, e trovo totalmente insensato fare la morale su queste cose) ma solo per intenderci sulla propria idea di sviluppo di un thread. Forse abbiamo idee diverse a tal proposito, ma se cogli il senso più genuino delle mie parole non credo proprio di aver detto cose assurde.
 


 
Tu qui sopra ti sei messo a parlare di danni fatti da ambienti culturali, parli del pubblico ecc ecc. E questo non è più un discorso sulla tecnica di composizione o un discorso su Pennisi, Ives ecc.
Sicuramente le cose sono legate e ci mancherebbe. Ma, diciamo, è un NUOVO capitolo.
Diciamo che sei andato fuori tema perché hai la capacità di approfondire. Però, e qui seguo il tuo invito, dovresti aprire un nuovo thread e parlarne perché è un argomento interessante.
Infatti non ho detto che sei off topic e punto. Ho detto che hai ampliato il discorso andando fuori tema, però si tratta di un discorso davvero molto importante e ben fatto, tale che merita un nuovo thread.
 
Scusa, ma sei tu che hai detto che quando si apre un nuovo discorso interessante è meglio aprire un nuovo thread e infatti me lo hai conigliato. Io seguirò il tuo consiglio ma a patto che sia tu per primo a dare l'esempio.
Sei tu che hai iniziato a dire che dobbiamo adottare questa regola, e allora inizia ad adottarla tu.

 
http://www.nytimes.com/1988/02/21/arts/music-view-did-ives-fiddle-with-the-truth.html?pagewanted=all
 
 
 
Grazie per i riferimenti, varrebbe proprio la pena di approfondire e non appena avrò il tempo di farlo lo farò.

 Ora tu qui sopra (giustamente e condivido) hai aperto un NUOVO thread che ovviamente si lega alla musica seriale ma NON al brano di Pennisi.
 
Certo che si lega al brano di Pennisi. Infatti parla di lunghezze abbreviate, di sezioni ben distinte (che non siano però fiacche giustapposizioni, sempre alla maniera di Darmstadt), di gesti e notazioni eseguibili. Tutte cose che caratterizzano tanta arte di Pennisi, e in particolare quel brano, e che lo distinguono da vari suoi contemporanei che ancora rimangono imprigionati in troppi cliché della serialità e delle esperienze di Darmstadt: prendi solo Clementi, ad esempio.
 
Non sono andato fuori tema per nulla. Era semmai un approfondimento e non c'era bisogno di aprire un nuovo capitolo. Ribadisco una ad una le parole che ti ho scritto prima e per me è preferibile non prolungare questo discorso che inizia a diventare anche inutile...


 
Sei totalmente off topic insomma. Qui si dovrebbe parlare di Pennisi e del SUO serialismo. Ma questo tuo post dedicato ESCLUSIVAMENTE a Ives e a un suo preciso brano è palesemente off topic!!
 
Avresti dovuto aprire un nuovo thread e affrontare lì questo argomento che hai trattato in modo così dettagliato. 
Sei tu che hai consigliato (a me  quindi a tutti noi) di usare questa modalità e però sei il primo a non applicarla.
Sei poco coerente:))


No. Perché in questo caso si tratta di un approfondimento molto fitto di un ramo del thread. Che va in parallelo ad altri rami che pure possono essere approfonditi. Poi ognuno può scegliere su quali intervenire. 
In un thread NON si parla esclusivamente dell'oggetto specificato nel titolo iniziale; ci possono essere facilmente di questi approfondimenti, simili a quello che hai indicato. L'analisi del brano di Ives va nella direzione dell'approfondimento di tecniche alternative alla serialità, stabilito in modo implicitamente condiviso da due partecipanti alla discussione (cap e io, in questo caso). Tu hai invece fatto una cosa assai diversa: ti sei agganciato ad un ramo e hai introdotto un altro discorso. Cioè hai usato il discorso su cui ti sei agganciato come ___pretesto___ per parlare di altro. Nel caso tuo è avvenuto che io ho scritto:
 
EGMONT:
"Ma infatti il serialismo dodecafonico e quello strutturale sono roba ormai vecchia, e semplicemente rappresentano un'epoca."
 
 
E tu hai risposto:
 
OCEANO:
"Mi sembra evidente che chi oggi si mette a comporre seguendo le solite regole della musica seriale continua a rimanere nella decadenza e neppure se ne rende conto. 
Può perfino fare comodo oggi usare le categorie utili per parlare  della musica seriale in riferimento a tanta musica di oggi che non è seriale. 
In questo modo si evita lo sforzo di analizzare qualcosa di nuovo con NUOVE categorie. La musica tradizionale dei nostri giorni è sicuramente atonale o modale. Qui apro una parentesi sulla musica tradizionale. 
E' evidente che andare a comporre per orchestra o per pianoforte o per quartetto rock o jazz o per strumenti elettronici ecc implica inserirsi all'interno della tradizione occidentale. In modo più specifico ci si va a inserire nella tradizione del temperamento equabile. Ovviamente ci sono compositori che superano il temperamento equabile ma sono una minoranza. Quindi a mio parere ha senso parlare di una tradizione che affonda le sue radici nel temperamento equabile." [etc. etc.]"
 
................
 
 
 
Come vedi, hai cambiato subito e completamente discorso, e lo hai fatto usando la frase che hai quotato (non a caso l'unica quotata) per agganciare questo nuovo discorso. Le tue parole non si collegano alla frase che hai quotato, se non in maniera artificiosa. Basta cambiare titolo al thread e puoi fare quello che hai fatto. Così fai capire al tuo interlocutore che, chiarito l'argomento che lui ha introdotto, ne approfitti come spunto (per associazione di idee) per agganciarne uno nuovo tuo. Altrimenti risulta pure difficile seguirti e risulta in particolare difficile per chi segue il thread al di fuori di chi scrive.
Non mi pare che sto dicendo nulla di strano, e tu ti stai intestardendo... Poi, per carità, io ti ho fatto notare questa cosa perché tu la fai spesso, non è che uno è tenuto ad osservarla sempre... Ripeto: con i due strumenti che ti ho segnalato si risolve immediatamente.