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Titolo: Tessitura delle voci

Mi rivolgo ai cantanti (o aspiranti tali, come me!), agli appassionati di
voce e di lirica che abbiano buone conoscenze musicali.
Voglio dare per scontato che chi mi legge conosca la differenza tra
estensione e tessitura di una voce. Mentre effettivamente l'estensione
cambia, da un registro all'altro di CIRCA una terza (basso: FA1-FA3,
baritono: LAbem.1-LAbem.3, tenore DO2-DO4), così non è, a mio avviso, per la
tessitura.
Faccio un esempio che mi riguarda: prendiamo la celebre aria per basso della
"Sonnambula", Vi ravviso o luoghi ameni. Proviamo per un momento a
immaginarla per tenore, quindi almeno in teoria trasportata una quinta
sopra, visto che l'estensione del basso è una quinta sotto quella del
tenore. Beh credo che nessun tenore riuscirebbe ad arrivare in fondo!!
Potrei fare molti altri esempi: che ne dite dell'aria di Zaccaria nel
Nabucco trasportata una quinta sopra? Sarebbe ineseguibile, anzi, per meglio
dire, ancor più ineseguibile di quanto già non lo sia per il basso! :o)
Insomma ho notato che, mentre le voci femminili e, in parte, quella di
tenore, si muovono maggiormente lungo tutta l'estensione e hanno una
tessitura MEDIAMENTE più centrale, la voce di baritono e quella di basso
cantano MAGGIORMENTE nella seconda ottava dell'estensione.
Io, personalmente, mi sono dato le seguenti spiegazioni:
1) Non conosco bene le note di passaggio di registro delle voci femminili,
ma per quelle maschili posso dire che le zone di passaggio di un basso e
quella di un tenore non sono sicuramente poste a una quinta di distanza,
semmai di una terza o al massimo di una quarta. Semplicemente il tenore,
rispetto al basso e al baritono, ha più note in acuto dopo il passaggio
anche se non è pensabile una scrittura che insista eccessivamente in questo
settore. Di conseguenza, se i passaggi della voce sono - tra basso, baritono
e tenore - piuttosto ravvicinati, significa, forse, che il "meglio" della
voce del basso e del baritono sta una distanza più ravvicinata al "meglio"
della voce di tenore, ossia a meno di una quinta di distanza, come farebbe
invece supporre l'osservazione della sola estensione vocale.
2) A parità di volume e di proiezione vocale le voci acute si sentono di
più. Quindi i compositori potrebbero aver privilegiato scritture medio-acute
per le voci gravi anche per questo motivo, soprattutto da Bellini/Verdi in
poi, quando le orchestre divennero più corpose.
3) La distinzione netta tra basso e baritono si impone dall'inizio
dell'Ottocento in poi. Prima erano in voga (con diverse eccezioni
ovviamente) tessiture più ambigue basso-baritonali: si pensi alle opere di
Händel, a molte opere di Mozart, fino ad alcune opere di Rossini, Bellini e
Donizetti. Quindi, trattandosi di vocalità non da basso puro è ovvio che la
tessitura fosse spostata leggermente verso l'acuto.
Voi che ne pensate? Attendo curioso i vostri pareri!!
Saluti a tutti,
Jacopo Fiesco

 tessitura.
Dàgli...
Ma "tu" hai capito che differenza corre tra tessitura ed estensione?

 Ma "tu" hai capito che differenza corre tra tessitura ed estensione?
Sì.
E questa è l'ultima volta che mi degno di rispondere alle tue risposte (che
peraltro risposte non sono).

Jacopo Fiesco ha scritto:

Benone! Quindi, per cortesia, non rispondermi ora che ti suggerisco di 
rileggerti il tuo delirante post.
Per farti capire dagli altri con un semplice post su un newsgroup, esso 
non può essere intriso di incongruità nonchè di ambiguità e contraddizioni.
A tuo buon pro.

cantano MAGGIORMENTE nella seconda ottava dell'estensione....
ma questa é una scelta del compositore, i cantanti nulla possono se non
accettare o rifiutare quella parte
se per "tessitura" intendi la densitá di suoni in una certa zona dell'estensione
non puoi riferirti alla scelta del compositore, in quanto la "tessitura" é una
caratteristica del cantante, ovvero ci sono cantanti che cantano meglio se la
tessitura tende all'acuto e altri che cantano meglio nel registro grave, ma se
invece ti riferisci all'andamento della composizione posso solo dirti questo: ci
sono compositori, e Mozart ne é un esempio eclatante, che sanno perfettamente
come usare le voci umane senza farle stancare e peraltro traendone superottima
musica; ci sono compositori che invece vogliono tirare all'estremo le capacitá
delle voci umane, e Beethoven ne é l'esempio purtroppo più significativo, che
straziano le possibilitá canore pretendendo ad esempio di farti cantare in zone
ristrette dell'estensione e questo é terribile, perché la voce, come ogni
muscolo del corpo umano, pretende invece un alternarsi di contrazione e
rilassamento, per cui é indispensabile alternare acuti e gravi altrimenti si
rischia una specie di paralisi della voce.
Bisogna inoltre considerare i tempi di risposta nei varii registri, perché
ovviamente a un Basso profondo che canta nel registro grave non puoi chiedere di
andare molto veloce, mentre al contrario ad un soprano nel registro acuto non
puoi chiedere di tenere a lungo i suoni.
Questi che dico sono aspetti elementari con cui deve misurarsi chiunque voglia
scrivere musica per voce umana, ci sono poi moltissime altre "attenzioni" da
prestare, la scelta dei momenti per prendere fiato, i punti in cui si possono
inserire le consonanti sibilanti ecc. ecc. 
Forse una risposta parziale alla tua domanda potrebbe essere appunto la scelta
della rapiditá con cui si devono modulare i suoni, la quale influenza
pesantemente la possibilitá di andare nel registro grave: non puoi far cantare
l'Aria della Regina della Notte - anche trasportata di quattro ottave in basso -
a Fafner o Fasolt ! :-) non la potrebbero reggere ritmicamente.
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. a l l E g r i !
Claudio Chiani
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Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
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ristrette dell'estensione e questo é terribile
Beethoven sapeva benissimo come funzionavano le voci, quale era il
loro registro migliore, cosa potevano fare, e con quali gradi di
difficoltà. Ci sono passaggi vocali di assoluta bellezza in tutta la
sua musica. Anche perché aveva studiato piuttosto bene tutte queste
cose con Salieri. E poi in fondo sono cose che si imparano molto
velocemente, e non ci vuole una gran mente per farle proprie. 
Il punto è che Beethoven innanzi tutto aveva un pensiero musicale,
un'idea che voleva realizzare, e lo strumento doveva piegarsi all'idea
stessa. Naturalmente questo era fatto con dei limiti, visto che le
cose "impossibili" non erano eseguibili neppure se a scriverle era
Beethoven. Dunque c'era sì un'attenzione alla tecnica, ma era l'idea a
farla da padrona. Ti chiedo dunque: tu come riscriveresti le parti
vocali di Beethoven, senza alterare il senso musicale e la tensione
che si viene a creare così come lui le ha scritte? 
ciao,
ics

 accettare o rifiutare quella parte
Scelta del compositore un piffero, mi si perdoni.
Nel primo ottocento le opere venivano composte "su misura" in base alla 
voce dei primi interpreti, in barba a qualsiasi classificazione moderna, 
al punto che esistono spesso carteggi tra Bellini, Donizetti, Verdi, etc 
e i cantanti dell'epoca per definire l'estensione e la tessitura di ogni 
  ruolo in un'opera nuova.
I.

 Scelta del compositore un piffero, mi si perdoni.
Perdonato, ma ti ripago con due pifferi.
Comporre, e come comporre, per quel o per quel qual altro cantante 
"rimane" sempre una scelta del compositore.
Anche nella "fuga" esistono dei dettami, ciò non toglie la libertà 
artistica del compositore.

 rischia una specie di paralisi della voce.
Non conosco bene la scrittura vocale adottata da Beethoven ma sono molti i
cantanti che mi hanno riferito i tuoi stessi pensieri...
JF

 punto di vista del saper usare le voci, 
Se hanno le palle quadrate, si tratta senz'altro di cantanti alieni, 
quindi il loro giudizio non fa testo.

che si viene a creare così come lui le ha scritte? 
Domanda cattivella, visto che non posso certo competere con uno dei più grandi
compositori di tutti i tempi.
Quello che però ribadisco é che sicuramente la sua capacitá di scrittura per
voce umana non é all'altezza della sua posizione di sommo artista e questa
sicurezza mi deriva sia dall'esperienza personale che dai commenti di altri
cantanti che hanno affrontato il suo repertorio.
Per quanto riguarda invece quello che hai scritto a proposito degli scopi di LvB
sono perfettamente d'accordo con te, il suo obiettivo trascendeva i limiti dello
strumento, dello strumentista, e particolarmente della voce umana; posso quindi
accettare il fatto che per esprimere le sue idee dovesse ricorrere ad una
scrittura molto, troppo impegnativa, ma ciò non ne diminuisce certo la
difficoltá esecutiva.


  ruolo in un'opera nuova.
e questo non significa nulla, perché oggi a cantare non sono più quei modelli di
cantanti, per cui bisognerebbe allora accettare che certe opere non possano
essere eseguite nel caso che manchi il cantante "giusto" , ma sai benissimo che
questo non accadrá mai, the show must go on


espressivo era ovviamente immenso).
se intendi dal punto di vista virtuosistico può anche essere, ma é un tipo di
canto che io odio, per cui l'ho censurato
per il resto credo, schematizzando molto, che Mozart sia il compositore che
riesce ad ottenere il massimo del risultato col minimo della fatica vocale
(adesso non tirarmi fuori l'Aria della Regina della Notte:-) )


 espressivo era ovviamente immenso).
consiglio di ascoltare il parere di professionisti con le palle rotonde,
allora 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 difficoltá esecutiva.
Semmai, appunto, la aumenta. Credo sia un'idea oggi comunemente 
accettata che Beethoven, pur conoscendo ovviamente i limiti e le 
caratteristiche della corretta scrittura vocale, soprattutto verso la 
fine della sua vita semplicemente se ne fregasse per esprimere 
compiutamente l'idea musicale che aveva in testa, basta guardare la 
parte corale della Nona. Per rimanere a ciò che conosco bene, anche la 
scrittura orchestrale per contrabbasso subisce un po' questo processo, e 
infatti proprio l'Inno alla Gioia contiene dei passaggi veramente ardui 
ancora oggigiorno. All'epoca questi passaggi, con le corde in budello 
spesse il doppio di oggi e la preparazione media dei contrabbassisti, 
erano semplicemente ineseguibili. Per dire, Dragonetti, il 
contrabbassista preferito di Beethoven, era considerato un virtuoso di 
prima grandezza, oggi un allievo dotato porta le sue composizioni al 
compimento inferiore.
Ciao
Moos

 (adesso non tirarmi fuori l'Aria della Regina della Notte:-) )
Non sono affatto d'accordo. Ma è la mia opinione, il mondo è bello perché è
vario! :)
JF

 ha scritto nel messaggio
news:1h22x3p.1vuaow81xrn4ztN%ll...@dada.it...


 parte corale della Nona. 
Non esiste compositore operistico o lirico-sinfonico che abbia scritto 
parti corali tenendo particolarmente in considerazione attitudini 
vocali; tale prerogativa è stata sempre patrimonio delle parti vocali 
principali, del comprimariato, ma certamente mai del coro.

 
Alle volte, per farsi capire, bisogna adeguarsi al contesto.

                    (musicologia pratica)
E aggiungo: Händel, in quanto a sapienza nell'utilizzo delle voci (da un
punto di vista tecnico, ci tengo a sottolinearlo, cioè la capacità di capire
peculiarità, pregi, limiti di una voce) è, a mio parere, il più grande di
tutto il Settecento. Mozart, in questo senso, non è al suo stesso livello.
Provare per credere.
JF

difficoltá esecutiva.
Senza dubbio è così, ma aggiungo che questa caratteristica di
Beethoven non era confinata alla scrittura vocale, ma è comune anche
nella scrittura pianistica, violinistica, quartettistica, ad esempio.
Dunque è comune praticamente in quasi tutto il suo repertorio anche
non vocale. Ciò a ribadire ancora una volta che non è che non sapeva
scrivere per voci (anche perché, tra liederistica e musica sacra, ci
sono passaggi di assoluto lirismo. Avesse voluto, avrebbe potuto anche
scrivere tutto così) o per altri strumenti, ma semplicemente scriveva
quello che voleva, per ottenere il risultato che voleva. Azzardando,
direi che il motto era: "questo è quello che voglio. Non mi importa se
è difficile e quanto soffrano. Che muovano il culo tutti quanti e si
guadagnino il pane". In alcuni casi, e questo vale ancor più per la
scrittura pianistica che per qualsiasi altra, il motto era: "prima o
poi qualcuno riuscirà a suonarla come dico io". 
Ciao,
ICS

 principali, del comprimariato, ma certamente mai del coro.
Nemmeno Verdi ? E comunque cosa intendi per "attitudini vocali", nemmeno 
estensione e tessitura ?  Mi risulta che ci siano parti dell'Inno alla 
Gioia che tutti i cori del mondo trovano oggettivamente molto scomode 
soprattutto per ragioni di tessitura.
M.
M.

 che si viene a creare cosě come lui le ha scritte? 
nella nona sinfonia, si potrebbe riscrivere il passaggio finale
semplificando i vocalizzi, come di solito lo cantano i cantanti, e senza
chiedere il permesso di Beethoven :-)
sempre nella nona sinfonia, c'č un passaggio (nella marcia in 6/8) dove
di solito il tenore č inudibile; ma questo spesso č un bene :-)


 tutto il Settecento. Mozart, in questo senso, non è al suo stesso livello.
Paragone improponibile.
Quando uno moriva, l'altro nasceva.

principali, del comprimariato, ma certamente mai del coro.
stai dicendo che Mozart non é né operistico né lirico sinfonico ?


poi qualcuno riuscirà a suonarla come dico io". 
ma infatti su questo sono perfettamente d'accordo, solo che non lo condivido.
Certo, può apparire superficiale commentare col senno di poi, ma con le doti di
LvB - e seguendo alla lettera quella che hai sintetizzato come la sua
"filosofia"  - al posto suo avrei mosso un po' il culo anch'io e avrei cercato
di rendere meno problematica l'esecuzione delle mie opere, fatto che certamente
ne avrebbe ulteriormente accresciuto il valore.


Provare per credere.
allora proviamo
dimmi quale composizione di Händel e quale di Mozart dobbiamo mettere a
confronto
credo che Händel abbia tanti meriti, tra cui quello che a me pare più evidente é
la sua anticipazione della musica moderna, ci sono brani in cui si ha
l'impressione che abbia ascoltato il Blues e il Rock'n Roll, e questo evidenzia
una apertura mentale fuori del comune, ma certo non può competere, almeno sulla
facilitá di esecuzione a paritá di risultato, con il sommo Mozart


ne avrebbe ulteriormente accresciuto il valore.
ancora una volta, non credo che esistano compositori, in particolare
da Beethoven in poi, le cui opere non richiedano un'esecuzione
problematica, almeno in molti casi e in molte opere. Credo poi che
Beethoven il culo l'abbia mosso abbastanza, per restare in questi
termini. Ora tocca agli altri. A titolo personale, dico poi che come
compositore preferisco le cose problematiche, ma che corrispondano a
ciò che desidero, piuttosto che quelle facili e agevoli che non
rispecchiano esattamente ciò che voglio. Naturalmente è una questione
di punti di vista, ma credo di poter aggiungere che qualsiasi
compositore sia della medesima opinione. Di buono c'è che nessuno (o
quasi) è minacciato a morte per fare una carriera come esecutore, o
per scegliersi la musica come hobby. Magari un bel posto come fornaio
e ci si risparmia così di dover cantare Beethoven. 
Ciao,
ICS

e ci si risparmia così di dover cantare Beethoven. 
oppure i compositori che non sanno scrivere per voce umana potrebbero evitare di
farlo e dedicarsi alla sinfonica, e il tempo risparmiato dedicarlo a togliere la
polvere dai mobili...


polvere dai mobili...
proprio non lo vuoi capire, eh! Beethoven ***sapeva***  scrivere
benissimo per voce umana!!  Beethoven ***aveva perfettamente chiaro***
cosa, sul piano tecnico, fosse agevole o non agevole per un cantante!!
Beethoven ***aveva studiato*** (perché queste sono cose che si
studiano, sai!)  tutte queste cose per anni. Aveva anche tutte le
disponibilità che voleva, e poteva in qualsiasi momento ricevere tutte
le opinioni tecniche possibili, da qualsiasi cantante, ma anche da
Salieri stesso, a cui peraltro si rivolse in più occasioni. Dalla
liederistica alla musica sacra trovi dozzine di momenti assolutamente
lirici e agevoli per qualsiasi cantante, che testimoniano quanto
affermo. Ne trovi quanti bastano per comprendere che, ***laddove***
invece non sia così, non è per ***incapacità***, non è perché non
***sapeva***, non è perché era meglio che andasse a togliere la
polvere dai mobili, ma è per una necessità creativa individuale, che
va al di là di ciò che un cantante può pensare ed evidentemente pure
comprendere. Se poi questa semplice differenza proprio non ti vuole
entrare, allora me ne farò una ragione. Ad un certo punto, se uno non
vuol capire le cose ne ha tutto il diritto, ed io te lo lascio senza
problemi.
ICS

problemi.
oppure potresti tentare di pensare che non esiste solo la tua veritá e che lá
fuori c'é tutto un mondo di persone che non é stupido solo perché non la pensa
come te
e nonostante tutto almeno su una cosa siamo d'accordo: che cantare Beethoven é
molto, molto, molto più difficile che cantare Mozart, il che non é proprio una
banalitá, visto che la cosa potrebbe non essere evidente a tutti quelli che
ascoltano ma non hanno mai avuto occasione di cantarne qualche pezzo


molto, molto, molto più difficile che cantare Mozart
questo non riguarda solo la voce, ma anche tutti gli altri strumenti.
Per come funziona la tua logica, puoi sempre concludere che Beethoven
non sapeva comporre tout court..
ICS

polvere dai mobili...
a dir il vero, restando coerente col tuo stesso pensiero, era meglio
se Beethoven avesse coltivato patate e rape, invece che scrivere
musica. Infatti le stesse critiche che tu gli rivolgi sul canto,
potresti anche fargliele sul piano, sul violino, ecc., strumenti per i
quali, evidentemente, non sapeva scrivere.  Infatti Beethoven, per
quasi tutti gli strumenti:
ha stressato pesantemente gli esecutori
ha reso problematica l'esecuzione
ne ha straziato le possibilità (ancor più vero, se si valuta la cosa
considerando la tecnica di allora)
pare spesso artificiale e comunque più innaturale di Mozart
scriveva per alieni e non per essere umani
Secondo la mirabile logica che hai esposto in questo thread possiamo
dunque concludere che Beethoven non sapeva comporre.
ICS

quali, evidentemente, non sapeva scrivere....
Se tu hai capito questo, allora é meglio lasciar perdere, sarebbe proprio tempo
buttato.
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

buttato.
tu sostieni che Beethoven non sapeva scrivere per voci:
ha stressato pesantemente gli esecutori
ha reso problematica l'esecuzione delle sue opere
ne ha straziato le possibilità (ancor più vero, se si valuta la cosa
considerando la tecnica di allora)
pare spesso artificiale e comunque più innaturale di Mozart
scriveva per alieni e non per essere umani
sono parole tue. Ebbene, ti ho fatto notare che Beethoven si comporta
nei riguardi del piano, del violino, del cello (un po' di tutti gli
strumenti) nel mededimo modo. Se dunque tu, per queste ragioni,
concludi che Beethoven non sapeva scrivere per voci (basandoti su
alcuni passaggi difficili, nell'ambito di un repertorio che racchiude
una miriade di momenti assolutamente lirici o di ordinaria
difficoltà), vien da sé che secondo la tua logica devi concludere che
non sapeva scrivere anche per gli altri strumenti.
ICS

non sapeva scrivere anche per gli altri strumenti.
e questa conclusione invece é assolutamente sbagliata, come spero di essere
riuscito a spiegare
devo dire che qualche dubbio mi é venuto dopo essere rimasto inchiodato davanti
alla TV durante Sheherazade di NR-K diretta da V.Gergiev - non che c'entri molto
con LvB dal punto di vista strettamente musicale, ma il livello di tensione
reggiunta dalla figura del direttore - sembrava un barbone, sudatissimo,
spettinato, uno sguardo febbricitante, ma ogni nervo finalizzato alla direzione
-  assumeva addirittura posizioni impensabili per persone non affette da
paraplegía, ma nel farlo otteneva una tale concentrazione da parte dei Wiener,
sembrava quasi di poter tagliare con un coltello la tensione fisica direi
dolorosa con cui il primo violino cercava il punto esatto per gli armonici, o la
rabbia con cui tirava le arcate e con lui tutta l'orchestra, che  era talmente
tesa da ottenere prestazioni difficilmente raggiungibili in situazioni diverse
(leggi senza Gergiev) e allora m'é venuto in mente che quel tipo di aggressivitá
nei riguardi dell'interpretazione forse é qualcosa di molto simile
all'atteggiamento di LvB nei confronti della propria scrittura, senza
compromessi, talmente finalizzata all'idea musicale da soprassedere sulle
possibilitá effettive di realizzazione da parte di gente che non abbia le stesse
aspirazioni (o comunque non a quel livello di fanatismo)
con questo intendo riconoscere le intenzioni ambiziose ed egregie di LvB, ma
limitandomi al canto (e lo ribadisco, visto che di sinfonica non ho esperienza)
resto dell'opinione che con il suo talento avrebbe forse potuto arrotondare
qualche spigolo a favore della realizzabilitá, confortato dal fatto che a mio
parere altri compositori, Mozart, ma anche Händel, Purcell, lo stesso  JSB o
Monteverdi prima, nonché Ciaikovski, Prokofiev, Korsakov e chissá quanti altri
dopo sono riusciti a far cantare musiche meravigliose senza richiedere quegli
sforzi che mi pare siano indispensabili per cantare Beethoven e che appunto a
livello di gusto personale non mi riesce ad ammaliare come invece fanno quelli
che ho riportato.


 allora
LOL!!!!
Ciao
EL
