Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: [OT] Guerra Israele e RAI

Scusate l'OT, ma è da qualche giorno che vedo i TG della RAI e resto 
totalmente sconcertato (diciamo più del solito).
Le notizie, se così si possono chiamare, sono a senso unico. Sono ormai anni 
che si assiste a queste cronache filoisraeliane di Claudio Pagliara. La cosa 
è risaputa, ma di fronte a una guerra e a tante vittime non si può non 
provare un moto di repulsione e profondo disgusto.
Non sono di quelli che scendono in piazza con le bandiere palestinesi o si 
divertono a bruciare le bandiere con la stella di Davide. Vorrei solo un po' 
di informazione e di obiettività.
Se qulcuno di voi ha assistito ad un telegiornale indipendente in questi 
giorni (da noi mi viene in mente solo La7), si è potuto rendere conto della 
drammaticità della situazione e della distanza abissale da ciòche ci è stato 
presentato dalle reti di stato.
Solo ieri si parlava di 345 vittime palestinesi, di cui una cinquantina 
civili; affermazione veramente ridicola come proporzione tra civili e 
militari o paramilitari, dal momento che non esistono bombardamenti aerei in 
grado di fare simili selezioni. I bombardamenti aerei in zone urbane, dove 
non esistono infrastrutture militari evidenti ed isiolate, colpiscono 
prevalentemente i civili, non può che essere altrimenti.
La sproporzione di forze, di vittime e di reazione è terrificante. Del resto 
anche durante l'intifada il rapporto fra le vittime era se non sbaglio di 
circa 6 a 1 (come dire 6 bambini palestinesi per un'israeliano).
E' troppo chiedere un po' di obiettività?
Quali sono le forze che esigono un'informaione così viziata e militante?
Saluti amari
EF 

 Saluti amari
-- 
turdus merula 

 circa 6 a 1 (come dire 6 bambini palestinesi per un'israeliano).
dolorosamente quoto: nonostante la simpatia che ho sempre avuto per
Israele, il rapporto delle vittime in questi giorni (per non parlare
delle distruzioni) è grosso modo di 300 a 5, quindi di 60 a uno: sono
tristi numeri che parlano da sè, e non hanno molto bisogno di
commenti.
D'altronde una cosa simile Israele non l'avrebbe mai fatta se non
sapesse di poterla fare, tenendo conto dei mutati rapporti con Siria,
Egitto, del fatto che il Libano è stato messo a tacere due anni fa,
che l'Iraq non esiste più quindi ... i palestinesi sono ormai
praticamente soli, a parte il sostegno che hanno dall'Iran, e purgano
la scelta che anni fa hanno fatto su Hamas.
ciao
cg

 wrote:
CUT
----------------------
Attenzione, io qui, molto cinicamente, non sto piangendo per il popolo 
palestinese, ma solo per l'impossibilità di avere un'informazione vagamente 
obiettiva.
Avuta quella poi ognuno è libero di piangere chi vuole o di strafottersene. 
Però almeno non potra dire "non sapevo"
EF 

 Però almeno non potra dire "non sapevo"
hai ragione, ho virato involontariamente il subject, anche perchè
sinceramente i telegiornali RAI mi sembrano ormai l'uno peggio
dell'altro. Le due cose (il fatto che Israele si senta legittimato a
fare quello che fa, e il fatto che l'informazione è orientata) se ci
pensi comunque sono legate.
Sono comunque d'accordo col tuo assunto.
Faccio anche notare che non ho "pianto" per il popolo palestinese, che
la le sue colpe, e pure molto grosse, prima fra tutte quella di non
sapersi dare una guida che non sia corrotta come Fatah o semplicemente
terrorista come Hamas.
ciao
cg

 totalmente sconcertato (diciamo più del solito).
Eccetera.
Sul fatto che l'informazione in Italia sia 
molto piu' controllata da quando le fonti 
si sono moltiplicate, non c'e' molto da 
dire: se i soldi possono comprare N fonti 
di informazione, ne possono comprare anche 
N+1.
Indovinare, prego, CHI ha messo i soldi.
Discreta originalita' anche sul fatto che 
nel nostro governo i discendenti di coloro 
che gli ebrei li annientavano oggi sono i 
loro piu' accaniti difensori, anche oltre 
il logico.
Ma quello che non riesco a capire sono gli 
islamici di Gaza.
Hanno un vicino militarmente potente e 
molto incazzoso (scusatemi il termine), 
che se ne sta faticosamente per i fatti 
suoi, dopo guerre, guerricciole, accordi, 
muri e quant'altro. Tu, islamico di Gaza, 
in confronto sei un beduino analfabeta e 
disarmato.
E LASCIALO IN PACE IL TUO VICINO, porca 
miseria, no?
No, vai a stuzzicarlo ogni tanto, quasi 
casualmente, con missiletti quasi 
giocattolo ma discretamente pericolosi, 
SAPENDO BENISSIMO
che non riusciranno a fare danni se non di 
natura politica, SAPENDO BENISSIMO che al 
tuo vicino questo non stara' bene, SAPENDO 
BENISSIMO che il suddetto poi reagira' e 
saranno tutti cavoli tuoi.....
e allora no, non mi puoi poi piangere 
disperato in mondovisione se 
effettivamente gli son girati gli zebedei 
e t'ha fatto capire che e' meglio se lo 
lasci stare, no???
La logica umana e' spesso sfuggente.........
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

> La logica umana e' spesso sfuggente
solo se ti chiami Marcelli.

 suoi, dopo guerre, guerricciole, accordi, 
[se ne sta faticosamente per i fatti suoi]
http://www.friendsofpalestine.org.au/images/Palestine%20Map%20Big.jpg
-- 
http://www.flickr.com/photos/bertran_de_born/

 provare un moto di repulsione e profondo disgusto.
Israele libera 227 prigionieri palestinesi il 15 dicembre
    (correggo qui il post nel quale avevo scritto
     per sbaglio 25)
come gesto di buona volontà e dopo neanche una
settimana Hamas dichiara finita la tregua, e partono
orde di missili su villaggi di israeliani.
Dite quello che volete, ma la tentazione di fare della
striscia di Gaza e della West Bank un bel parcheggio
a ME verrebbe. Ma grazie a Dio non sono io il
comandante in capo dell'esercito israeliano...
 buona colazione
  Kermainen Murokeksi

comandante in capo dell'esercito israeliano...
e neppure io. Grazie Roberto, a buon rendere.
Buona colazione, buon pranzo e buona cena
dR 

 orde di missili su villaggi di israeliani.
Ci sono due cose da chiarire e una da prendere in considerazione.
La prima, la più importante è sapere perché Hamas ha rotto la tregua. Tu
hai sentito qualche TG o letto qualche articolo di giornale che
riferisse il motivo "Vero", e non quello propagandistico? Io no. E credo
che sapere questo sarebbe importante per capire la situazione, senza
correre dietro a Frattini e alle sue dichiarazioni.
Non ripetere anche tu che Hamas è un'organizzazione terroristica. Questo
termine si usa sempre quando si vuol far passare le ragioni del "nemico"
dalla parte del torto. Hamas è un partito politico, estremista
certamente, ma che ha vinto elezioni democratiche nella striscia di
Gaza, perché si è posto in alternativa (nei fatti, e non a parole) alla
corruzione dell'Anp.
La seconda è che in Israele ci sono le elezioni politiche. Il Likud è
molto forte. Potrebbe vincerle. E il Likud è un partito estremista non
meno di Hamas. Non lancia razzi, è vero. Incoraggia l'immigrazione e si
propone di creare altri numerosi insediamenti in territorio palestinese.
Se dovesse vincere le elezioni la fine della guerra si allontanerebbe
all'infinito.
L'attuale governo, che è un alleanza di Kadima e i laburisti, stava
trattando (magari segretamente) con Hamas, passaggio indispensabile se
si vuole relamente la pace. La situazione è tale per cui, in questa
condizione il rischio di perdere le elezioni è molto forte. Fare la voce
grossa era diventato un problema irrinunciabile.
La terza è che sempre, quando la voce grossa diventa troppo grossa, e si
fa uso delle bombe, la situazione può sempre sfuggire di mano. E mi
sembra che questo stia accadendo.
Israele ha accettao la tregua. Nominalmene, o realmente? Lo vedremo.
Certo che il rapporto fra morti provocati dai "teroristi di Hamas" con
il lancio di un centinaio di razzi dopo la fine della tregua e l'inzio
della risposta israeliana (nessuno), e i morti provocati dalla risposta
israeliana non depone a favore della pace, neppure in caso di vittoria
elettorale di Kadima e dei laburisti.
Oggi, affermare che la risposta israeliana è qualche cosa che riguarda
il diritto di Israele a vivere, mi semra un'affermazione fuori
proporzione. Non è certo Hamas a minacciare l'esistenza di Israele,
nonstante le roboanti affermazioni.
Ripeto: il problema numero 1 è sapere il perché Hamas ha rotto la tregua
(che cosa non è stato concesso?); secondo, le elezioni in Israele, di
importanza vitale per la pace e per la sopravvivenza di Israele stesso.
Ciao
Rudy
----------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 correre dietro a Frattini e alle sue dichiarazioni.
Qui ci sono le dichiarazioni di un portavoce di Hamas sulla questione, 
le uniche che ho trovato in rete:
http://www.adnkronos.com/IGN/Esteri/?id=3.0.2829217595
Noto che Israele ha sempre ritenuto legittimo intervenire nel caso lo 
ritenesse opportuno, tanto che nell'articolo si fa riferimento ad un 
intervento nella Striscia a Novembre. La denuncia dell tregua però è di 
oltre un mese dopo, un lasso di tempo troppo lungo per poter collegare 
direttamente i due avvenimenti. Mi pare di capire che Hamas non 
ritenesse possibile fare altro e che si aspettasse la reazione 
israeliana, anche se forse non di questa entità. Mi pare anche di capire 
che le due parti non abbiano sostanzialmente nessuna voglia di andare 
d'accordo.


CUT
Ma ti sembra logico che queste considerzione uno debba andarsele a leggere 
su un Newsgroup che parla di musica classica?
Ma a cosa lo paghiamo a fare il canone?
EF 

 Ma a cosa lo paghiamo a fare il canone?
Beh, sul fatto che l'informazione sulla televisione italiana sia ormai 
ridotta a una pagliacciata, dove si cerca di sbrigare guerre e 
cataclismi in pochi minuti per lasciare finalmente spazio al gossip e 
alle rubriche di gastronomia, mi pare non possano esserci dubbi.

 d'accordo.
Al di là delle volontà, c'è una necessità.
In questo momento la situazione è di conflitto. Le elezioni in Israele
sono di importanza fondamentale. Lì si giocherà una partia vera.
E, come in ogni campagna elettorale (in Italia, in modo diverso certo,
ne sappiamo qualche cosa) il tema della sicurezza è fondamentale a
orientare il voto della gente. E la destra, da questo punto di vista, di
solito gode di maggior fiducia.
Vedremo gli sviluppi.
Ciao
Rudy
------------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it
PS. Le prese di posizioni di Amos Oz sono state quasi completamente
ignorate.

 Ma a cosa lo paghiamo a fare il canone?
Infatti. L'informazione TV è semplicemente scandalosa.
Ciao
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 
http://www.friendsofpalestine.org.au/images/Palestine%20Map%20Big.jpg
Diciamo negli ultimi tempi.
Devo pero' dire che non mi risultano 
guerre "di conquista"; altra cosa e' 
vincere una guerra (vedi nel '67) e 
beccarsi i territori degli assalitori....


 solo se ti chiami Marcelli.
Un commento piu' furbo no, eh?
Troppa fatica.


 assalitori....
Infatti, e ciò vale ancora di più per il '48: quelle cartine sono come 
minimo tendenziose, anche a partire dalla considerazione che nessuno ha 
mai preso davvero sul serio una rivendicazione nazionale *palestinese* 
fino agli anni '80, men che meno gli arabi. C'è da dire inoltre che 
Israele ha seguito anche la politica della "terra in cambio di pace" ad 
esempio restituendo il Sinai all'Egitto. Dall'altra parte, la continua 
espansione delle colonie nella WB non può certo essere vista come un 
contributo alla distensione, bisogna dire anche questo. Se Israele vuole 
davvero considerare la creazione di uno stato palestinese ai suoi 
confini dovrà fare delle concessioni in questo senso, mi pare inevitabile.

islamici di Gaza.
Forse non conoscono il proverbio brasiliano. Semplice ma preciso :
"Chi ha il tetto di vetro, non tira i sassi sul tetto del vicino".
Credo che a Gaza farebbero bene a impararlo !
GP
" Il miglior esercizio per il cuore č
  chinarsi per aiutare qualcuno a rialzarsi"
 
  Anonimo

sapere sono le ragioni vere.
Banale: Hamas vs. Al Fatah
I soliti signori della guerra che mandano al macero la popolazione per
i loro giochi di potere. Incapaci di qualsiasi progetto per il
combinato disposto di un totale disinteresse alla pace e di un QI
patetico, regnano solo quando c'è la guerra dove contano gli
addominali e il pelo sotto le ascelle. Per loro l'unica maniera per
evitare di zappare la terra e mungere le mucche.

v i n i x © ha scritto:

Io temo che Hamas sia semplicemente prigioniera della sua immagine e del 
suo statuto, che prevede esplicitamente la scomparsa di Israele, oltre 
ad essere sovvenzionata dall'estero (Siria e Iran) per porsi in 
contrasto esplicito con il vicino e mantenere alta la tensione 
nell'area. In altre parole, se Hamas accettasse l'esistenza di Israele 
non sarebbe più Hamas, e ti dirò che provando a farsi un'idea 
dell'islamismo fondamentalista che costituisce il suo apparato 
ideologico giungere a questa conclusione è quasi inevitabile.

ideologico giungere a questa conclusione è quasi inevitabile.
Quello che ho detto io, in altre parole, come hai detto tu.
ciao

 dalla parte del torto. 
Se ti mollassi un pugno sul muso passerei _comunque_ dalla parte del 
torto. Quando i coloni israeliani hanno lasciato Gaza hai sentito un 
palestinese uno che dicesse "come ci sono arabi israeliani perchč non ci 
possono essere ebrei palestinesi che vivono in pace tra di noi?". Un mio 
carissimo amico libanese mi chiuse la bocca dicendomi: "gli israeliani 
hanno distrutto casa mia, non puoi chiedermi di amare gli ebrei". Ma fin 
tanto che ci sarą qualcuno che vuole buttare in mare il vicino di casa 
non faremo molta strada.
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://sottotettigiuseppe.ilcannocchiale.it/

 evitare di zappare la terra e mungere le mucche.
Come espressione di propaganda è molto carina. Proponila alla RAI,
magari la userà.
Ciao
Rudy
-------------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 non faremo molta strada.
Il pericolo rappresentato dall'Iran e da Al Qaeda lo ignoro. Tu pensi
davvero che Hamas voglia buttare a mare gli ebrei e distruggere lo stato
di Israele? E allora perché ci sono state tregue, che sottendono
trattative, anche segrete? Pensi che, al di là dei tono propagandistici,
ci sia una minima probabilità che il mondo accetterebbe la distruzione
di uno stato che alloggia oltre 4 milioni di persone?
Forse questo poteva essere un obiettivo nel 1948, quando effettivamente
c'era uno scontro mortale.
Oggi mi sembra completamente fuori tempo. Se mai, il problema militare è
quello di raggiungere posizioni di forza nell'abito di future
trattative. Ma questo, per me, quando costa centinaia di morti, è
ripugnante.
Ciao
Rudy
-----------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 ciao
Non č proprio la stessa cosa, o non solo. Se quelli di Hamas fossero 
solo signori della guerra che mandano al macello la loro gente per i 
loro sporchi giochi di potere ci sarebbe sempre un prezzo al quale 
comprarli. Purtroppo non č cosě, o non č solo cosě. C'č un apparato 
ideologico-religioso che fa da sfondo alle loro azioni, e che li rende 
diversi. Gli stessi palestinesi li percepisconi diversi e li hanno 
votati per questo.
Ciao

 vicino alla popolazione e meno corrotto di Al Fatah.
Penso sia una faccenda più complessa. La popolazione vede
effettivamente questa "vicinanza" ma non dimentichiamo che
è fatta anche di pensioni alle famiglie di coloro che si
fanno saltare con l'esplosivo o contribuiscono in vario
modo allo stato di guerra. E con tutto il rispetto per la
gente, l'Islam si è radicato in popoli che tante
sottigliezze mentali e filosofiche non sono mai state
abituate a farle. Hamas ha una rete capillare ed
efficientissima di aiuti e sostegni ma mi è difficile
pensare che sia qualcosa di sostanzialmente diverso di
quel che avviene a casa nostra dove le organizzazioni
criminose comprano i voti della gente con regali, posti di
lavoro e pensioni. Anche le fonti di finanziamento di
questo giro sono ugualmente criminose. Agli occhi della
gente questa è salvezza e solidarietà; la realtà è sangue,
distruzione e corruzione, solo che sono meno visibili e
meglio occultate. Altro che "meno corrotta"...
E' un problema molto complesso che ormai non è nemmeno
affrontabile al livello del tentativo di una comprensione
equilibrata della situazione. Ora come ora, non esiste una
parte che abbia ragione e un'altra che abbia torto. Non
dimentichiamo che in Israele c'è una larga fetta della
popolazione che vorrebbe una soluzione pacifica. Ma mi
diceva un amico israeliano, che si è fatto tutti i 3 anni
di servizio militare, che per la notizia di una bomba che
esplode passata ai nostri tiggì, vengono lasciate cento borse
vuote e viene dato il falso allarme per creare uno stato di
tensione permanente. Anche la persona più disponibile del
mondo in quelle condizioni cambia atteggiamento. Insomma,
come trovi una ragione da una parte la trovi pure
dall'altra, e così per i torti.
ciao!
Apx.

 prevalere.
Questo comunque e' assolutamente vero.


parte che abbia ragione e un'altra che abbia torto.
Altro concetto un po' complicato per le menti eccelse (con poche eccezioni) 
che si sono espresse in questo thread. Ricordare che "ragione" e "torto" 
hanno varie accezioni, no? No, pare sia la stessa cosa di un bimbo che dice 
"ha iniziato prima lui". Accidenti. Allora il diritto internazionale è un 
gioco dell'oca. Beh, a volte dà questa impressione, bisogna riconoscerlo.
dR 

votati per questo.
La gente infelice vota per il cambiamento a prescindere. Non fa grandi
teorie o previsioni. Se la situazione nelle WB si mantenesse
ragionevolmente tranquilla (i.e. Hamas non penetra) e Israele
persistesse nella sua propaganda anti Hamas e non anti palestinese,
come sta facendo, le prossime elezioni Hamas non le vince di sicuro.
Nei momenti di confusione le elezioni vanno prese per quello che sono.
In Germania votarono Hitler e, Rudy direbbe, in Italia Berlusconi. Lě
votano una formazione terroristica (che č tale non perché ci piace
chiamarla cosě ma perché sta scritto nel loro atto costitutivo).

 dall'altra, e così per i torti.
Chi poi le metta quelle borse vuote non è chiaro. Se hai qualche
esperienza italiana, sai che allarmare la popolazione è uno strumento
che i media (ossequienti al Berlusca) utilizzano alla grande.
I militari ai posti di blocco, per ovvie regioni, sono molto tesi. Se
hai voglia di capire certi stati d'animo nella popolazione israeliana, e
magari anche degli arabi di cittadinanza israeliana, leggi "A un
cerbiatto somiglia il mio amore", di David Grossman.


 come sta facendo, le prossime elezioni Hamas non le vince di sicuro.
E per quale motivo al mondo dovevano allora votare Hamas proprio quando 
Israele se n'era appena andata dalla Striscia e potevano sperimentare un 
vero autogoverno ?

effettivamente gli son girati
La faccenda e' molto piu' complicata.
Gli stati arabi e men che mai i palestinesi, riconoscono lo stato
d'Israele e in in Iran c'e' un tizio, che tra poco sara' munito di
nombe aatomiche, che un giorno si  e l'altro pure promette "la
cancellazione dello stato d'Israele" dalle carte geeografiche.
In Israele vivono oltre 5 milioni di cittadini che non vengono
minacciati di sanzioni o dai missili Kassam ( che non sono piu'
missiletti se arrivano a colpire ad oltre trenta Km )ma di totale
sterminio.
C'e un mare arabo, attorno a Israele, che ne vuole,o urlando o con
mormorii, l'eliminazione fisica.
Cosa dovrebbe fare Israele ?
Consentire, in nome della pace, del buonismo, della pietas o di quello
che vuoi te, una seconda e piu' atroce shoah dopo quella nazista ?
Chi e' causa del suo mal pianga se stesso e chi semina vento raccoglie
tempesta : non riesco a commuovermi piu' di tanto per la triste sorte
di chi viene bombardato, ma finche gli arabi non riconosceranno
l'esistenza di Israele, e continueranno pervicacemente come fa Hamas
(organizzazione riconosciuta ufficialmente come terrorista  e a
braccetto del cui capo D'Alema - ministro degli esteri di questa
repubblica -  faceva passeggiate) non potranno che attendersi
esattamente quello che sta accadendo.
Io non credo affatto che ISraele sia composta da tanti angioletti,
porcate ne fanno anche loro, come tutti, ma quel popolo combatte  *PER
LA SUA VITA*.
Cosa che i bruciatori di bandiere, i preti progressisti, buona parte
della gerarchia,e le sinistre al gran completo, fanno finta di
dimenticare.
Mai piu' una shoah, costi quel che costi.
Benedetto Zaccaria

 propone di creare altri numerosi insediamenti in territorio palestinese.
Non mi risulta che il Likud predichi lo sterminio dei palestinesi.
 buona colazione
  Kermainen Murokeksi

ascolta, vecchio, la soluzione è semplice ancorché pochi riescano a 
rendersene conto.
è necessario un attacco con bomba a fusione termonucleare incontrollata.
cosa ne pensi?
Sergio 

 č necessario un attacco con bomba a fusione termonucleare incontrollata.
Addirittura la bomba H ? Non mi risulta ne abbiano - di H -  a Dimona. 
Il fallout interesserebbe anche l'attuale territorio di Israele, per non 
parlare degli indispensabili corsi d'acqua sfruttati da, etc etc. No buono.

 Non mi risulta che il Likud predichi lo sterminio dei palestinesi.
Ti risultano poche cose, e tutte sbagliate. Il Likud, più furbo e
pericoloso di Hamas, non predica lo sterminio dei Palestinesi. Ma attua,
quando è al governo la loro espulsione dai territori e l'insediamento di
altri e altri coloni ebrei. Che è la stessa cosa.
Mi pare che nel likud militino quelle che, a suo tempo, e con ragione,
erano considerate organizzazioni terroristiche, che hanno esploso bombe
e ucciso persone. O no?
Dai, svegliati un attimo, così la colazione non ti andrà più di
traverso.
Ciao
Rudy
----------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

cosa ne pensi?
Quando sara' necessario, verra' fatto,ragazzino.
Ma non su Gaza.
Altrove.
Intanto tu piangiti pure addosso e tutto il resto.
Benedetto Zaccaria

 fondamentalista), risale agli anni '30.
Bravo, detto senza ombra di ironia. Questi ultimi erano pure filonazisti, by 
the way.
dR 

 e ucciso persone. O no?
Ma non é un fine statutario del Likud. É una differenza enorme.
Ma preferisco tornare a parlare di musica.
 buona colazione, e buon anno
  Kermainen Murokeksi

 Mai piu' una shoah, costi quel che costi.
Amen.

 cancellazione dello stato d'Israele" dalle carte geografiche.
Ma no dai, chissà se intende davero farlo.
Tutta scena.
Il Likud, invece....

 Ma preferisco tornare a parlare di musica.
Sě, molto meglio. Sicuramente ne sei molto piů comptente :-))


 di rispetto anche per le vittime del nazismo.
Alt.
A parte il fatto che mi risultano essere 
frasi ATTRIBUITE a Di Pietro dai vari La 
Russa, Bondi e Gasparri & C. (i quali gli 
attribuiscono qualunque cosa, quando 
parlano, fosse per loro anche l'assassinio 
di Giulio Cesare), negare che oggi DP sia 
L'UNICO a contrastare lo strapotere di 
berluskoni e' ridicolo, piu' che patetico.
In Italia dovremmo avere (DOVREMMO, eh) un 
governo ed un'opposizione.
Abbiamo invece, all'opposizione, un 
qualcosa di non ben definito che favorisce 
ulteriormente la maggioranza.
Un vero schifo.
Ben venga dunque Di Pietro e i suoi toni, 
talvolta aspri ma mai al di fuori della 
realta'. Diffidate dalle denunce degli 
yes-men dell'asfaltato.
Gute Neu Jahr.
(o guten? E chi si ricorda? :-))))


 fuori della realta'.
Senza offesa Marco, ma questa è la battuta del secolo.
dR 

 Senza offesa Marco, ma questa è la battuta del secolo.
Sara'.
Per me no.


 

Beh, Hamas è apertamente negazionista, se non ricordo male.

 Per me no.
Mai sentito parlare di Elio Veltri?
dR 

 Beh, Hamas è apertamente negazionista, se non ricordo male.
E' fedele alla propria matrice culturale.
dR 

La prima, la più importante è sapere perché Hamas ha rotto la tregua.
Il tuo argomentare pone effettivamente una domanda alla quale ritengo
che si debba dare una risposta sensata e credibile.
Sono le due e sono reduce da una cena di fine d'anno, dove qualcuno,
conosciuto per non essere filo-palestinese ha posto la stessa domanda
di Canaletti. Ma le risposte sono state nihiliste e non risolutive.
Ho trovato questo lungo thread. Ho bevucchiato per festeggiare (si fa
per dire) l'anno nuovo. Ora vado a letto e non ho la testa per leggere
tutti i post. Forse qualcuno ha già risposto alla domanda base di
Rudy.
Ho comunque fatto una rapida ricerca prima di chiudere e ho trovato
questo sito. Per quel che possa valere lo riporto. Contiene una
risposta. Non so se sia propaganda di Hamas, oppure verità. Domani
leggerò ancora. Se ritenete che possa essere di qualche aiuto a
spiegare uno dei tanti perchè,spero di leggere una vostra risposta
domani.
http://www.guardian.co.uk/world/2008/nov/05/israelandthepalestinians
Per ora buon anno nuovo ancora una volta, anche se si fa per dire !
Giampaolo
" Il miglior esercizio per il cuore è
  chinarsi per aiutare qualcuno a rialzarsi"
 
  Anonimo

vero autogoverno ?
Perché la questione morale fa fare la ola pure là.
ciao, buon anno

corrotto di Al Fatah.
Scusa Rudy, ma ho letto anche questo post. Rispondo e poi vado a letto
davvero. Rispondo un po' "ob torto collo", per ragioni storiche, ma
tornando a casa con un amico libanese mio ospite, cattolico apostolico
romano di rito melchita, che tanto il doge che Archeopterix hanno
conosciuto a casa mia, ho scoperto che dopo anni di maledizioni, i
cristiani libanesi sono a favore degli Hesbollah del Libano. Dicono
che sono gente onesta e che vogliono porre fine alle ruberie di
Siniora e degli amici di Hariri (prima il padre, ora il figlio) che
sembra abbiano rubato molto di più di quanto abbiano fatto gli
italiani in tutto il loro passato, nella ricostruzione di Beirut,
strade etc. Mi ha anche detto che il partito di Siniora è pro Siria,
mentre i libanesi sia musulmani (Drusi esclusi), che cristiani sono a
favore degli hesbollah! La gente non muore di fame come a Gaza, ma
vive male. Si è rubato e si continua a rubare a piene mani. Nelle
ultime ore migliaia di hesbollah libanesi si sono dichiarati pronti a
intervenire dal lato libanese che fu teatro della guerra dell'anno
scorso (cioè di due anni fa ormai). Se questo accadesse si dovrebbe
vedere che atteggiamento terrebbero i militari italiani di stanza a
Tiro e Sidone (anche se nel quadro generale è un fatto di minore
rilevanza). Poi mi ha spiegato che questo cambiamento è un po' la
"mani pulite" dei palestinesi, che furono dagli stessi libanesi
trucidati sotto la guida del generale cristiano Aohun che incolpò poi
Sharon del fatto. Io andai a Sabra e Chatila durante la guerra a
portare medicinali e aiuti e mi resi conto di come vivevano i
superstiti palestinesi nei campi.
Poi la guerra finì , il generale Ahoun fuggì a Parigi e lì  rimase per
anni. Poi è tornato in Libano un paio d'anni fa e si è alleato con
Hesbollah trascinandosi dietro i cristiani. Dico queste cose perchè è
difficile stare dietro ai casini che fanno gli arabi.
Comunque (vero o non vero quello che ha scritto il giornale inglese
sul movente che ha spinto Hamas a buttare i razzi) ciò che affermi tu,
mi suona molto simile a quanto detto dal mio amico libanese.
Forse Hamas vuole mettere fine alla miseria e alle ruberie di Abu
Mazen, alle inettitudini compiacenti e all'ambiguità del potere
palestinese. Forse per questo hamas ha  vinto le elezioni. Forse hanno
punti d'intesa con gli esbollah guidati più o meno dagli stessi
sentimenti. Non lo so.
Mi fermo quì e riprendo domani in cerca di ulteriori informazioni.
Voglio approfondire, vista l 'opportunità, di capire meglio ciò che
accade. Intanto vado davvero a dormire.
Un consiglio : per cercare meglio in rete la spiegazioni alla rottura
della tregua, la domanda da fare a google deve suonare più o meno
così:
Why Hamas broke the truce with Israel?
Così ho scritto e ho visto che  potrebbero comparire vari articoli di
risposta,  oltre a quello da me citato prima, dato che in inglese,
come tutti sanno, tregua si dice "truce". Ma adesso sono stanco.
GP
Riciao
GP


Il pericolo rappresentato dall'Iran e da Al Qaeda lo ignoro.
Non ignorerai certamente cosa scrisse nel suo Mein Kampf certo Hitler
Adolfo.
Le stesse cose non le sta ripetendo un giorno si e l'altro anche
l'ometto che comanda in Iran, quell'Iran che sta lavorando attivamente
per avere l'atomica ?
Puoi accusare di tutto gli israeliani, tranne che di esser scemi :
sanno benissimo cosa stanno rischiando, e sono, volenti o nolenti,
costretti a usare il pugno di ferro.
Buon anno...la Primavera non e'lontanissima....
Benedetto Zaccaria

 ciao, buon anno
Buon anno anche a te.

Mai sentito parlare di Elio Veltri?
Una cara persona che puo' fare concorrenza a Federico Orlando.
Benedetto Zaccaria

 ha scritto nel messaggio 
news:8zT6l.30054$J84....@tornado.fastwebnet.it...
Penso ti possa interessare:
http://www.stefanofabei.it/fascio_pref.htm
(potrebbe interessare anche altri)
dR 

 Una cara persona che puo' fare concorrenza a Federico Orlando.
La cara persona avrebbe qualcosa da dire sul modo di gestire i finanziamenti 
nel partito di Di Pietro. Un vero tesoriere non c'č, pare faccia tutto lui, 
il giudice poliziotto a vita. In modo non del tutto trasparente. Ma Di 
Pietro e i suoi fidi sono continuamente in televisione (la sporca 
televisione di regime...era brutta e cattiva pure prima, ma a quanto pare 
non se ne accorgevano tutti) mentre Veltri, che č un transfuga (i due non si 
possono piů neppure vedere, e a questo punto ho il sospetto che Veltri sia 
sempre stato in buona fede), ha ottenuto sě e no un trafiletto su Corsera e 
Repubblica.
La difesa del figlio non mi ha stupito piů di tanto, visto e considerato 
tutto ciň. Anche gli strumenti sono sempre gli stessi, "sfoggio di 
semantica" direbbero in un legal thriller statunitense.
dR 

 

Sicuramente. Avessi il tempo e la costanza per leggere quanto vorrei...

 Sicuramente. Avessi il tempo e la costanza per leggere quanto vorrei...
Certo, č cosě per tutti. Con la pagina indicata ti fai un'idea.
dR 

 sentimenti. Non lo so.
Che ci sia un pesante corruzione nell'Anp è ormai dimostrato. Non sapevo
(ma è molto credibile) che ci fosse corruzione anche il Libano.
Per quanto riguarda il collegamento fra Hamas e Hezbollah andrei un
attimo cauto: forse il collegamento è oggettivo (lotta alla corruzione e
vicinanza alla gente comune), ma occorre ricordare che Hamas è sunnita,
mentre gli Hezbollah sono Sciti.
E' vero che il mondo arabo cambia rapidamente, ma un'alleanza organica
Sciti-Sunniti (anche se limitata a piccole frange) mi sembra ancora non
fattbile.
Comunque io credo che se c'è una possibilità di intesa fra israeliani e
arabi, questa passi più per le componenti sunnite che per quelle scite,
che mi sembrano più legate a dogmi religiosi e meno aperte al laicismo.
Anche se fra i sunniti ci sono correnti fondamentaliste molto dure.
Ciao
Rudy
------------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 Buon anno...la Primavera non e'lontanissima....
Febbraio? Se continua così, pronostico un bel mese!!! L'aria che si
apre! E' una delle cose che mi piacciono di più.


(ma è molto credibile) che ci fosse corruzione anche il Libano.
Sai, come ho già detto, per tutte le cose che riguardano il mondo
arabo, la complicazione e la difficoltà a capire, sono la regola. Per
quanto riguarda il Libano, la ricchezza smodata di Hariri era nota da
tempo. Si diceva anche che era il figlio illegittimo del re dell'
Arabia Saudita . Il figlio di Hariri è oggi una specie di Ras
indiscutibile . E' a capo del partito "Futuro" (anti siriano)cui
appartengono anche Walid Jumblatt e Amine Gemayel.
Legati al pazzo criminale autore di numerosi eccidi ed epurazioni
(Samir Geagea) cristiano maronita, grande ladro anche lui, che la voce
popolare ritiene figlio del patriarca maronita di tutto l'Oriente
Nasrallah Sfeir con una sconosciuta che abitava la città nel nord del
Libano, vicina ai famosi cedri, dove l'attuale patriarca era semplice
prete quando fu ucciso l'allora presidente Franjieh.
Questa è la "quadriglia" che avrebbe delapidato il Libano dalla fine
della guerra dei 17 anni, fino ad oggi.  E si ritiene che il volersi
disfare di questa banda di "bassotti" sia una delle ragioni alla base
dell'avvicinamento dei cristiani del Libano (specialmente i melchiti)
al movimento Hesbollah e non la volontà di annientare Israele.
L'amministrazione e la costituzione su cui si basa il Libano attuale,
sono complicate e desuete. Il presidente  è cristiano (Michel
Schlaimane) ,La seconda autorità ,  primo ministro Fuad Seniora
(sunnita e cugino di Hariri). E' proprietario delle 5 banche più
importanti del Libano dirette dai suoi figli. La terza forza è Nadih
Berre (Sciita) presidente della camera dei deputati.
La cosa più complicata è cercare di capire bene come siano distribuite
le tendenze scite e sunnite negli Hesbollah, guidati da Hassan
Nasrallah . Variano ogni giorno. Hesbollah si è rafforzato
immensamente dopo l'ultima guerra di 2 anni fa e ha raccolto con se
sciiti in maggioranza,ma oggi anche sunniti e cristiani. Gli iraniani
(sciti) in prevalenza supportano gli Hesbollah.
l'Arabia Saudita  supporta econmicamente i sunniti. Non si esclude
neppure una faida interna per arrivare a una nuova forza che emerga
dalle tre religiorni che sembrano oggi formare Hesbollah.
Sembra che in questi ultimi minuti Israele abbia eliminato, dopo
averne distrutto l'abitazione il numero 2 di Hamas, Nizar Rian. C'è
una enorme confusione nelle strade e le varie TV arabe danno notizie
contradditttorie.
Per cercare di riassumere:
Il Libano è diviso fra cristiani (minoranza) e musulmani sciti,
sunniti, drusi etc.
La forza Hesbollah  ha conquistato sempre più la simpatia sia di
sunniti che di sciti, mentre è respinta dai drusi, da "Futuro" e da
Jumblat. Ma è di adesso la voce che "Futuro" si sta avvicinando a
Esbollah in ragione della forza acquisita e che sembra ormai
rappresentare circa il 70% dell'attuale orientamento politico dei
libanesi. Sono convinti che Hesbollah sia un movimento onesto e che
miri a ripulire le corruttele del Libano.  Forse hai sentito parlare
in passato di "Solidaire" l'immensa multinazionale fondata da Hariri
che fu per anni e forse ancora è la proprietaria di 2/3 del Libano.
Ahoun vive in Libano ed è sostenitore di Hesbollah, avendo trascinato
con se quasi tutta la parte cristiana sia melchita che buona parte
maronita contro i cattivi cristiani di tipo Amine Gemayel e Samir
Geagea .
Vacci a capire... almeno fino ad oggi, ma tutto si evolve con
sorprendente velocità, che una vera alleanza combattiva fra Hesbollah
e Hamas possa apparire non così ancora lontana. Ma è certo che
Hesbollah aiuta finanziariamente Hamas con vari sistemi trasversali.
Le componenti sciite e sunnite variano di momento in momento.
In questo casino non si capisce bene cosa pensi di fare Israele. Si
legge e si ascolta che non vuol fare nè tregue nè armistizi fin quando
di Hamas resteranno solo le ceneri. Ma credi che ciò sia possibile? Io
penso di no e che si arrivi al solito punto morto che durerà un altro
anno, il tempo di rieassettarsi per Hamas e di rafforzarsi per gli
Esbollah.
D'altra parte cosa c'è sul piatto di appetitoso per i due movimenti
(anti israeliani di costituzione) che li possa invogliare ad altre
decisioni ? Forse l'America di Obama ? Ma quando e come? L'America di
Obama non sarà un Deus ex machina, anche perchè l'equilibrio interno
di Obama non può ignorare che gli ebrei sono una delle forze
finanziarie dominanti negli USA che possono condizionare abbastanza le
decisioni future.
Non lo so. Certo una unione Hesbollah-Hamas potrebbe aprire nuovi
fronti, ripresentare i problemi di 2 anni fa coagulati da maggior
forza, denaro e coesione. Ma se anche accadesse, per arrivare poi a
quale conclusione? Una strage nucleare che ricadrebbe anche sulla
stessa Israele ?
Forse per ora si può solo aspettare. Ho però appena visto sulla TV ANB
libanese che trasmette su hot bird FTA, una marea di hesbollah insieme
a civili per le strade d Beirut sbraitando in arabo (per me
incomprensibile) slogan anti israeliani e altre imprecazioni (che per
ora non toccano gli USA) che il mio amico mi traduce sommariamente.
Hanno confermato adesso la morte di Nizar Rian. Potrebbe essere una
svolta che soddisfi Israele ? A cosa poi serva tutto questo non lo
capisco. I problemi di fondo  sembrano irrisolvibili (almeno alla mia
logica occidentale), quando dovrebbero suggerire a qualcuno o di
soccombere o, come minimo,  cedere quel tanto che garantisca una
convivenza reale e non una fragile tregua e  che, sempre a me, (ma è
solo una mia impressione) appare comunque impossibile.
Ciao
Giampaolo 


 finanziamenti nel partito di Di Pietro.
In tutta onesta' ignoro questi fatti, 
sicche' non posso e non voglio ne' 
difenderli ne' contestarli.


 difenderli ne' contestarli.
Per carità. Almeno del figlio qualcosa avrai letto, però.
dR 

 Beh, Hamas è apertamente negazionista, se non ricordo male.
Chissà se lo sono davvero ;-)
 Kermainen Murokeksi

 di Hamas resteranno solo le ceneri.
Questo, come dici, non è un obiettivo realistico. Da buon occidentale,
abituato agli schemi delle nostra politica, penso che quello che muove
tutto è la possibilità di arrivare a trattative su posizioni di forza
per trarne il maggior vantaggio. E una guerra serve più che altro a
quello.
Oggi comunque c'è anche il problema delle elezioni in Israele. Se Kadima
e i laburisti, che ora sono al governo, non offrono all'elettorato
israeliano una soluzione che metta in primo piano la sicurezza (almeno
delle città meridionali) il rischio di una vittoria del Likud esiste, ed
è molto concreto (nei sondaggi è il primo partito).
Sai che il Likud è quello che ha ampliato gli insediamenti nei
cosiddetti territori. Se andasse al governo continuerebbe sulla stessa
strada. Secondo me (ipotesi azzardata e non fondata su fatti concreti)
lo stesso Abu Mazel cerca di evitare prese di posizione eccessivamente
dure contro Israele, pur in una situazione gravissima come quella
attuale, perché sa che una vittoria del Likud sarebbe esiziale per i
Palestinesi, non solo per Hamas.
Sugli Hezbollah e il Libano, mi stai dando tu delle buone informazioni.
Io ne so molto poco. Ero rimasto ad un'alleanza degli Hezbollah con
l'Iran come elemento base per la guerra e la dichiarata distruzione di
Israele. Ipotesi anche questa irrealistica: come si fa a liquidare una
popolazione di quattro e più milioni di abitanti?
Anche per quanto riguarda i finanziamenti di Hamas, io pensavo che
provenissero soprattutto dall'Arabia Saudita (a grandissima maggioranza
sunnita).
Stasera, in un'intervista, Morris si è dichiarato preoccupato, perché
gli arabi residenti in Israele sono su posizioni filopalestinesi, e
soprattutto sono molto più prolifici degli ebrei. Questo è un altro
argomento molto difficile che sta davanti al futuro governo.
Continuo a ritenere che Israele ha bisogno della pace quanto i
Palestinesi, e forse ancora di più, proprio per la sua sopravvivenza.
Per quanto riguarda l'America, certamente, Obama deve tener conto della
enorme e ricca comunità ebraica. Ma le sue posizioni non sono così
sdraiate sulla situazione medio-orientale come quelle di Bush, o anche
solo di Clinton.
Se ti ricordi, durante la campagna elettorale ci sono state delle prese
di posizione preoccupate di Israele, che Obama si è affrettato a
tranquillizare. Un segnale comunque c'è stato.
Ciao
Rudy
----------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

"Archeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it>
||| modo allo stato di guerra. E con tutto il rispetto per la
gente, l'Islam si è radicato in popoli che tante
sottigliezze mentali e filosofiche non sono mai state
abituate a farle.
(Oddio, non che le altre religioni monoteistiche si siano inizialmente 
radicate in popoli tanto evoluti, almeno socialmente, eh - con tutto il 
rispetto per gli ebrei spersi nel deserto, che poi sono solo una delle 
medaglie dell'esser semiti, visto che anche gli arabi lo sono - e gli 
schiavi alla fine dell'impero romano. Forse i bahai, anzi, gli scientologi 
vincerebbero da questo punto di vista, lol. No, solo per dire che è questo 
tipo di considerazioni che non aiuta a comprendere la natura deliziosamente 
"contemporanea", e non radicata in una storia di pensiero più vecchia di un 
secolo, di gruppi come Hamas e di tutto il "post-"wahhabismo militante).

  denunce degli yes-men dell'asfaltato.
Sarò dietrologico e complottista ma mi riesce difficile
non associare le recenti vicissitudini della sinistra con
qualche strategia che un uomo come Di Pietro è
perfettamente in grado se non di pilotare, almeno in
qualche misura influenzare (in fondo qualche relazione
negli ambienti giudiziari gli sarà rimasta no?). Con gli
scandali che stanno travolgendo la sinistra, ci sarà una
percentuale di transfughi che finiranno per ingrossare le
fila del suo partito. Si sa che non sono affatto di
sinistra ma ti posso assicurare che vedo questo fenomeno
come un grosso problema che tanto per cominciare non potrà
che portare ai problemi che conosciamo bene con l'ex PSI
che con il 4% faceva il bello e cattivo tempo.
Il fatto è che nel PD/rifondazione/eccetera esiste una
percentuale di persone perbene a cui verrà a mancare un
peso elettorale. Quelli che ora hanno votato PD per odio
contro il Berlusca e non per una loro concezione della
politica hanno almeno dato un peso politico a quei
partiti; ma finiranno col di Pietro il quale è mosso
unicamente dall'odio per il Berlusca e null'altro. Sa
benissimo che il suo partitino coalizza e catalizza le
persone che sono mosse dalle sue stesse intenzioni; non ci
sono ideali, programmi, progetti. Solo la distruzione di
Berlusconi, con tutti i torti che possa avere e ha. E non
è questo un buon movente per fare politica e contribuire
alla gestione dello stato.
Se personalmente avessi la sensazione che di Pietro stesse
guadagnando consensi, ci si creda o meno, alle prossime
elezioni voto per il PD. Non credo esista nulla di peggio
e più pericoloso di governare o avere un peso politico col
movente dell'invidia e del rosicare. Mille volte meglio
quella percentuale di galantuomini che è più probabile
trovare nel PD anche se un'altra percentuale... beh, so io
cosa ne farei :)
ciao!
Apx.

 popolazione di quattro e più milioni di abitanti?
Beh, ci sono già riusciti con sei milioni di persone...
 Kermainen Murokeksi



Anciora una volta le tue risposte puzzano di teledipendenza. Ti pare una
risposta sensata? Forse ti sfugge una piccola differenza? Spero proprio
di no! 
Ciao
Rudy
---------------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 di no!
Ce ne sono migliaia di differenze, ma - attenzione - non
sottovaluterei l'ingegno umano nell'eliminare il prossimo.
 Roberto

 sottovaluterei l'ingegno umano nell'eliminare il prossimo.
Beh, meno male che hai capito.
Cao
Rudy

 risposta sensata?
Devo ripetere ancora una volta (scusami Doge, è un po' che seguo e ora non 
resisto) che pare strano tanto accanimento sul senso da parte di chi legge i 
libri di storia a volo d'uccello? Com'era la parabola evangelica della trave 
e del fuscello?
Risposte che "puzzano" di "teledipendenza". Certo, la Shoah a cui faceva 
riferimento il Doge resta qualcosa che puzza, come gli Ebrei, perché questo 
è il significato del termine "sionisti" in Medio Oriente. Qualcosa da 
anestetizzare, da rimuovere. La Shoah come argomento principale, e tutti i 
suoi correlati: compresa l'ammirazione che i Fratelli Mussulmani nutrirono 
per il Nazismo, ideologia (quella dei succitati fratelli) che nutre ancora 
oggi tanti partiti "che vogliono la pace" (di cos'altro possono essere segno 
l'organizzazione scrupolosa degli attentati suicidi, l'uso di scudi umani, 
missili e cluster bomb indirizzate sulla popolazione civile per colpire 
proprio la popolazione civile?) criminalizzati dalla perfida lobby ebraica, 
quella che della Shoah ha fatto un'industria, di questo fatto maleodorante 
che in fondo non si sa neppure se sia avvenuto; lo dicono bravi professori 
come Ramadan, fini intellettuali come il presidente fantoccio dell'Iran, uno 
stato democratico che impicca senza processo gli omosessuali minorenni (per 
i quali, stranamente, non scrive lettere nessuno. Solo froci, non esseri 
umani, una variante degli Ebrei). Ma questi sono dettagli, incidenti della 
Storia, forse incidenti necessari.  I veri scandali sono altri. Bisogna 
rimuovere una volta per tutte queste bizze degli Ebrei sulla loro 
sopravvivenza per diventare buoni democratici à la page, digeribili per 
tutti. Quanto alla teledipendenza, è notorio che ne è afflitto chiunque non 
la pensi come te. A volte mi viene da pensare che sia questione di azzeccare 
la rete giusta. Sicuramente la tua teledipendenza è orientata su una 
prestigiosa rete a pagamento d'arte e cultura. Che vuoi, io (il doge non so) 
dispongo di strumenti assai più modesti.
Fuor di metafora, e una volta per tutte, Rodolfo: lo hai letto lo statuto di 
Hamas? Hai un'idea anche vaga di ciò di cui stai parlando, o è il solito 
giochetto postprandiale da buoni borghesi di sinistra annoiati? Perché prima 
che tu possa legittimamente parlare delle puzze altrui...
dR 

 che tu possa legittimamente parlare delle puzze altrui...
Ti te capiss nagot. Di te so solo che hai dichiarato che qualsiasi cosa
faccia Israele, tu la approvi. L'hai detto tu, e lo rispetto.
Inatti non ti ho mai contestato.
Però, cerca di non parlare di cose che non capisci, soprattutto se
riguardano me (chi sono io, che cosa leggo, per chi tengo - se lo vuoi
sapere, per il Milan - se guardo o no la TV, eventualmente quale, se
sono un borgherse, se mangio biscotti, eccetera.) Queste sono cose che
tu, e quando dico tu, intendo tu, solamente tu, fai fatica a capire.
Come a molti, anche a te piace etichettare il prossimo. E comodo e non
si fa fatica. Quindi non sforzarti. Mi spiacerebbe che questo ti
provocasse turbamenti.


 Beh, meno male che hai capito.
Onestamente, no, non ti capisco.  Forse, per via della stima che nutro
nei tuoi confronti, non voglio neppure capire.
 ciao
  Roberto

 Berlusconi & Co. si dichiarano (a parole) amici di Israele.
Come spero che tu abbia capito, non sono affatto filo hamassiano. E
neppure filo israeliano. Sto solo cercando di capire che cosa sta
succedendo in una situazione *politica*. E nel far questo trovo
indispesabile togliere di mezzo tutte le etichette e le giustificazioni
propagandistiche o giustificazioniste
Ciao
Rudy
--------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 stupidi non mi pare che lo siano affatto.
I dirigenti di Hamas sono dei fondamentalisti islamici. Probabilmente 
questa è una categoria politica particolare, poco o nulla disposta al 
compromesso su certe questioni. La scomparsa di Israele è nella loro 
carta statutaria ed è parte fondamentale del loro apparato ideologico. 
Cos'è che non ti quadra di questa descrizione, esattamente, a parte una 
generica constatazione che "non possono essere così stupidi" ?
Ciao


wrote:

Sottolineo e sottoscrivo le tue parole.  Il terrorismo é un metodo per
perseguire obiettivi politici.  Quindi non sono cose incompatibili.
Inoltre, penso che i fondamentalisti islamici, come TUTTI i
fondamentalisti siano di fatto talmente stupidi che parole
come stupido ed idiota non li descrivono adeguatamente, a prescindere
da quanti avverbi ci possiamo infilare davanti. (Conosco anche dei
veterocattolici che danno dell'eretico ai vescovi della diocesi di
Verona che vogliono fare iniziative comuni con i luterani, al punto da
prestargli una chiesa come luogo di culto... e che probabilmente
considerano mia moglie alla stregua di una strega per aver sposato un
eretico protestante come me... e non ho di loro una opinione migliore
che dei fondamentalisti che ho "in casa" anch'io, che vorrebbero
proibire l'insegnamento della scienza nelle scuole... o quelli che
mettono le bombe nelle cliniche dove si pratica l'aborto - il
fondamentalismo, che può essere anche politico é sempre un pericolo.)
Quindi si, possono essere così stupidi. Credono che Allah li aiuterà a
sterminare gli israeliani ad uno ad uno, prima o poi, nella sua
infinita magnanimità. Se non piace la parola stupidi, diciamo
"accecati" -- e allora sono, letteralmente, etimologicamente,
assolutamente idioti!  E come dovrebbero sapere bene gli italiani,
avere degli idioti al governo é pericoloso ;)
 ciao
  Roberto

 generica constatazione che "non possono essere così stupidi" ?
Che è estremamente difficile, per uno che non è schierato e cerca di
capire che cosa stia succedendo per esprimere giudizi possibilmente alla
ricerca di una "giusta causa", discutere con chi è schierato e ha gia
deciso dove stanno il torto e la ragione.
Credimi, ho fatto del mio meglio. Se non sono stato convincente,
pazienza. Per fortuna, tranne qualcuno che si è già arruolato, nessuno
di noi intende partecipare di persona a questa guerra.
Ciao
Rudy
--------------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 perseguire obiettivi politici.  Quindi non sono cose incompatibili.
La risposta che ho dato a Der Bildungsphilister è data anche a te, se
vuoi leggerla.


 di noi intende partecipare di persona a questa guerra.
Ma io ti credo, ci mancherebbe altro. So bene come la pensi, ma siccome 
conosco la tua onestà intellettuale mi fa piacere discutere con te, in 
ogni caso mi fai considerare le cose da un punto di vista diverso e 
questo è sempre un bene.
Ciao

 questo è sempre un bene.
Grazie
Ciao


 ha scritto:

Caro Doge,
Non capisco bene l'accostamento. Intanto gli israeliani, ho letto o
ascoltato da qualche TV, sono circa 7 milioni di abitanti. Cosa
c'entrano poi gli Hesbollah e anche gli iraniani con la follia nazista
e quella immane macchina di guerra di genocidio e di distruzione che
riusci a mettere in piedi quel pazzo di Adolfo ! 
Quì volendo si potrebbe arrivare a una convivenza. Con Ramallah (fra
l'altro bella città con quartieri residenziali verdi e ben tenuti,
superbamente vivibile) e con Hebron e il resto dei territori
palestinesi, Betlaham compresa, si è riusciti a mettere in piedi un
certo modus vivendi. Il problema è la striscia di Gaza, sconnessa dal
resto della Palesina, isolata dagli arabi, dove la gente cresce e si
moltiplica in modo impressionante e dove esiste una maggioranza (nel
milione e mezzo di persone che la popolano) di persone che avrebbero
voglia di lavorare, di entrare e uscire dalle loro frontiere e che
sono invece sopraffatti dalla minoranza di Hamas e che hanno votato
grazie alle minacce e al loro olio di ricino!  Vedremo a cosa serve
questa occupazione (l'ennesima da quando Gaza esiste). Vedremo se
Israele riuscirà a sgominare il direttorio di Hamas e non solo quello.
Deve trovare il modo di ridare la vita a chi vuol vivere in pace e
abita quei territori, dove e questo è il punto dolente, avvengono
ignobilli ruberire, malversazioni di ogni sorta a discapito proprio di
chi dovrebbe essere aiutato. Ecco perchè annientare e basta non serve
a niente. Occorre ridare fiducia nella vita a chi di terrorismo non
vuole saperne. 
Io non so come si possa fare. Non sono un politico nè tanto meno in
grado di capire cosa c'è nel cervello degli arabi. L'altro giorno hai
forse avuto modo di sospettare come la pensasse quel mio amico
libanese, cristiano e tuttavia simpatizzante per Hesbollah. Mi sono
sforzato di capire perchè e qualche idea me la sono fatta e l'ho anche
parzialmente riferita.
Mandami per mail, se non ti dispiace un paio di quelle foto che hai
fatto con quella macchina che ho sognato per diverse notti e che non
avrò mai. Io che ero un "pioniere" della still picture e che ho usato
una Nikon 40 anni fa, motorizzata, con un 300 che pesava 2 chili e
nell'insieme era agevole come può essere un elefante !
Ho intravsto delle possibilità che non sospettavo, adesso che mi
ritrovo con la piccola Sony giocattolo da 7,5 mega. Puahhh !
ciao
Giampaolo

Ti te capiss nagot. 
Scusa Rudy, forse anche per sdrammatizzare un po', mi è venuto da
ridere per il tuo uso di quel termine "nagot". Mi ha ricordato i 7
anni vissuti a Milano (dal 56 al 64), quando la gente di ogni giorno,
il barista, il tabaccaio, il giornalaio, parlavano ancora e quasi
solamente in dialetto. Capivo poco. Sono toscano ed ero tornato da
pochi mesi dal Brasile. Mi piacque Milano. La trovai una città molto
evoluta, avanzata rispetto alla gaudente Roma dove son rimasto solo 6
mesi, ma dove la sera non andavo a dormire mai prima delle 3 del
mattino.
A Milano affrontai una vita diversa. Città ancora di provincia, dove
una targa di una macchina romana, faceva sorridere la gente che
cercava subito di imitare Alberto Sirdi. Non c'erano autostrade,
neppure da Milano a Piacenza. Ce n'era una che andava a Como (a tre
corsie) e pare l'avesse fatta fare il Duce insieme alla Napoli-Pompei.
Feci amicizie. Gente diversa. Non so se più seria dei romani o dei
brasiliani, ma comunque gente che anteponeva qualcosa al divertimento.
Perfino lo scopare veniva dopo ! Pensa che allegria per chi veniva da
Rio de Janeiro, dove era la sola cosa che contasse.
Comunque in quella Milano ho lavorato anch'io e parecchio. Forse, anzi
senza forse, per la prima volta. Ho guadagnato molti soldi che ho poi
sperperato lontano dalle nebbie ormai diradate. Comprai la prima
macchina. Una 1100 Fiat col cambio al volante, con la quale
accompagnai la Callas alla Malpensa, all'epoca poco più che una grande
baracca.
E mi piacque quella parola "nagot". La usavano in tanti e allora volli
preoccuparmi di capire da cosa derivasse. Non fu facile. Me lo spiegò
un amico napoletano. Derivava dal latino " ne gota quidem" che
significa appunto "niente" ! Tolto il "quidem" il latino era entrato
nella lingua lombarda. Chi sa se il Bossi con tutti gli scudi crociati
lo sa? L'amico napoletano mi spiegò anche che Milano derivava da
"Medio lanum", cioè in mezzo alla pulde. ! Difatti pare che fu fondata
da un gruppo di etruschi che avrebbero voluto proseguire ma rimasero
con i carri impantanati nelle melme del Lambro straripato e fondarono
lì il loro villaggio.
Comunque tutto quì. Una piccola parentesi di nulla, tanto per
ricordare. Tu sei piacentino mi pare ? Ci sono stato una sera a cena
nella tua città. Era inverno e c'era nebbia e non c'era autostrada.
Andai con gente dell'opera (Roberto Bauer e la nipote di Toscanini
Emanuela) invitato a cena in casa di uno stranissimo personaggio. Un
certo conte Gianni Patrini (più che morto da diverso tempo). La casa
era una bella e grande villa. Lui si circondava di camerieri in polpa
e si mangiava a lume di candela. Un misto fra la cena dei vampiri di
Polansky e il viaggio allucinante nel mondo dei fantasmi della
Disneyland vicino a San Diego.
Strano cibo per me. Buono, ma complicato. Sai io mangio alla
contadina. Sono abituato al cibo volterrano, molto semplice e col pane
sciapo. Fu una esperienza unica. Forse hai conosciuto il personaggio.
Tralascio gli usi e l'arredamento della suntuosa villa. Mi ricordo che
c'era anche Marcella Pobbe, all'epoca abbastanza avvenente con una
discreta voce. Mi disse....lascia perdere e non mi mollò per tutta la
serata. Io pensavo a Rio che avevo lasciato da pachi mesi.....
ciao
Giampaolo

Ti te capiss nagot. 
Scusa Rudy, forse anche per sdrammatizzare un po', mi è venuto da
ridere per il tuo uso di quel termine "nagot". Mi ha ricordato i 7
anni vissuti a Milano (dal 56 al 64), quando la gente di ogni giorno,
il barista, il tabaccaio, il giornalaio, parlavano ancora e quasi
solamente in dialetto. Capivo poco. Sono toscano ed ero tornato da
pochi mesi dal Brasile. Mi piacque Milano. La trovai una città molto
evoluta, avanzata rispetto alla gaudente Roma dove son rimasto solo 6
mesi, ma dove la sera non andavo a dormire mai prima delle 3 del
mattino.
A Milano affrontai una vita diversa. Città ancora di provincia, dove
una targa di una macchina romana, faceva sorridere la gente che
cercava subito di imitare Alberto Sordi. Non c'erano autostrade,
neppure da Milano a Piacenza. Ce n'era una che andava a Como (a tre
corsie) e pare l'avesse fatta fare il duce insieme alla Napoli-Pompei.
Feci amicizie. Gente diversa. Non so se più seria dei romani o dei
brasiliani, ma comunque gente che anteponeva qualcosa al divertimento.
Perfino lo scopare veniva dopo ! Pensa che allegria per chi veniva da
Rio de Janeiro, dove era la sola cosa che contasse.
Comunque in quella Milano ho lavorato anch'io e parecchio. Forse, anzi
senza forse, per la prima volta. Ho guadagnato molti soldi che ho poi
sperperato lontano dalle nebbie ormai diradate. Comprai la prima
macchina. Una 1100 Fiat col cambio al volante, con la quale
accompagnai la Callas alla Malpensa, all'epoca poco più che un grande
garage.
E mi piacque quella parola "nagot". La usavano in tanti e allora volli
preoccuparmi di capire da cosa derivasse. Non fu facile. Me lo spiegò
un amico napoletano. Derivava dal latino " ne gota quidem" che
significa appunto "niente" ! Tolto il "quidem" il latino era entrato
nella lingua lombarda. Chi sa se il Bossi con tutti gli scudi crociati
lo sa? L'amico napoletano mi spiegò anche che Milano derivava da
"Medio lanum", cioè in mezzo alla palude ! Difatti pare che fu fondata
da un gruppo di etruschi che avrebbero voluto proseguire ma rimasero
con i carri impantanati nelle melme del Lambro straripato e fondarono
lì il loro villaggio.
Comunque tutto quì. Una piccola parentesi di nulla, tanto per
ricordare. Tu sei piacentino mi pare ? Ci sono stato una sera a cena
nella tua città. Era inverno e c'era nebbia e non c'era autostrada.
Andai con gente dell'opera (Roberto Bauer e la nipote di Toscanini
Emanuela) invitato a cena in casa di uno stranissimo personaggio. Un
certo conte Gianni Patrini ( morto da diverso tempo). La casa era una
bella e grande villa. Lui si circondava di camerieri in polpa e si
mangiava a lume di candela. Un misto fra la cena dei vampiri di
Polansky e il viaggio allucinante nel mondo dei fantasmi della
Disneyland vicino a San Diego.
Strano cibo per me. Buono, ma complicato. Sai io mangio alla
contadina. Sono abituato al cibo volterrano, molto semplice e col pane
sciapo, spesso cosparso d'olio buonissimo e sale. Fu una esperienza
unica. Forse hai conosciuto il personaggio. Tralascio gli usi e
l'arredamento della suntuosa villa. Mi ricordo che c'era anche
Marcella Pobbe, all'epoca abbastanza avvenente con una discreta voce.
Mi disse....lascia perdere e non mi mollò per tutta la serata. Io
pensavo a Rio che avevo lasciato da pochi mesi.....
ciao
Giampaolo

 Tu sei piacentino mi pare ?
Le mie radici sono un po' complicate. Comunque io sono nato a Milano, e
a Milano risiedeva tutta la parentela materna. Da parte di padre ho
origini marchigiane, ma nelle Marche non ho mai vissuto.
A Milano ho vissuto pochissimo. Tutta la mia vita che conta, studi,
amicizie, inizio della carriera, attività politica e attività
amministrativa l'ho vissuta a Parma, per cui io mi sento parmigiano.
A Piacenza abito da 25 anni, ma non sono mai riuscito sentirmi
piacentino. Piacenza è una città chiusissima. I piacentini sono molto
cordiali, ma sono solo loro. Gli altri sono stranieri.
Ciao
Rudy
------------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 nell'insieme era agevole come può essere un elefante !
Beh, se pesava sue chili era un 300 f/2.8.  Come vorrei avere io una
lente così!  Sogno anche l'incredibile nuovo Canon 200mm f/2 (si, f/
2!!!) stabilizzato.  Ma ci metto due mesi a guadagnare il suo costo -
fuori discussione.
 ciao
  Roberto
PS: Ho deciso di usare il nome "storico" dopo averti sentito chiamarmi
ripetutamente "Doge". É colpa tua (merito?), quindi!

 ragione
... ma (e qui completo il mio pensiero), io non saprei tracciare una
linea netta. Ad esempio, non simpatizzo affatto con i coloni
israeliani che sono andati a costruirsi insediamenti nella striscia di
gaza o in certe zone della cisgiordania...
 Roberto

Il Doge Mocenigo ha scritto:

Quoto e rilancio, per chiarire meglio la mia posizione: dalla gran parte 
della WB i coloni prima o poi dovrebbero andarsene, a parte forse un 
paio di grandi insediamenti che è irrealistico pensare di smantellare. E 
ogni annuncio del governo israeliano di nuovi insediamenti nei territori 
è un errore grave. E' altrettanto irrealistico immaginare un ritiro 
oltre la linea verde del '67 (che, ricordiamolo, non è un confine ma una 
linea di cessate il fuoco), ma se si vuole una pace vera Israele dovrà 
fare delle concessioni dolorose.

 Mandami per mail, se non ti dispiace un paio di quelle foto che hai
Ne ho un paio messe qui
http://caccioppoli.mac.rub.de/roma-12-2008/
così i niusgruppisti possono avere un idea dei crapulanti.
La 7.jpeg é una inedita foto della nuca del mago guarda.
 ciao
  Roberto

Ma se hai un sacco di soldi in più di me! 
Inshallah !!!!!!!! Purtroppo spendo e basta. Sono anni che scrivo
cazzate cinematografico-televisive, ma  nessuno paga, al massimo,
rubano l'idea. E' il destino degli ottuagenari, le memorie dei quali
hanno al massimo interessato Ippolito Nievo e costano 9,99 in
qualunque libreria !! E non è che la SIAE faccia molto al di là di
papparsi i 110 euro per il deposito dei copyrights !
E poi alla tua età ! il solo fatto di disporre almeno del decuplo di
anni di quanti ne spettino a me (statisticamente parlando,ovviamente)
ti rende di una ricchezza infinita. Non te la invidio, anzi mi
compiaccio e ti auguro di godertela tutta e mi pare che tu sia bene
organizzato. Hai una bella moglie, simpatica e simpatizzante con gli
altri. Mi sembri ben inserito nella vita e nel tuo personaggio( oltre
che nella  vita tedesca) e mi fa piacere che tu abbia riesumato il
"cappello frigio" ! Che cazzo! nascondersi dietro quegli arzigoli da
sturmentruppen !!!
La tua macchina mi ha steso. Non per invidia economica. Forse la
potrei anche comprare ma non la potrei mai usare. Ho la vitalità da
"scatto automatico", non so se ti rendo l'idea. Comunque mi ha fatto
piacere ricordare i tempi eroici, il 300 e se è solo per questo, anche
le riprese nella Camargue dei cavalli che appaiono in "Ultime grida
della Savana", sotto un freddo boia col 1000 mm montato sulla Arriflex
a sua volta montata sul "Cartoni" e le mani gelate da non poter neppur
girare più la manvella del fuoco, odiando come poche cose al mondo
quei cavallacci di merda che tutto facevano meno quello che ci
aspettavamo da loro. Col 1000 che traballava anche per un sospiro e
pesava da  ernia del disco !
Vedrei comunque volentieri i risultati fotografici di quella
meraviglia che con tanta disinvoltura facevi passare sotto i miei
occhi :-))).
Saluti e auguri
Giampaolo

 Appunto. Lo ripeto: tengo per il Milan :-))
Anch'io...
Ciao

 unicamente dall'odio per il Berlusca e null'altro.
Io vorrei solo chiederti perche', anche 
tu, usi la parola "odio" cosi' a sproposito.
Di Pietro sta solo cercando di far capire 
agli italiani che il nostro PdC e' un 
palazzinaro corrotto, pentagiochista, 
colluso con la mafia (di cui ha portato un 
importante capo in Parlamento), che ha 
messo in essere leggi vergognose perfino 
per l'Uganda di Idi Amin.
E per poter dire questo basta leggere la 
cronaca recente, non le opinioni altrui. 
Quando la Lega Nord aveva ancora qualche 
parvenza di serieta' scriveva queste cose: 
http://www.disinformazione.it/berlusconi.htm
Di Pietro e' rimasto IL SOLO a dichiarare 
che personaggi simili NON POSSONO, per 
elementare etica, condurre uno Stato, a 
meno di dichiarare che 60 milioni di 
italiani ripudiano la loro Storia, fatta 
di battaglie per l'uguaglianza e per la 
liberta', condite da tanti sacrifici 
personali.
Questo non e' odio. E' una immensa 
UMILIAZIONE.
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

 Anch'io...
Ma io non lo sono più. Da quando il centrattacco, centromediano, ala
destra e allenatore è diventato il Berlusca, tengo per Galliani. Amo la
natura e considero le scimmie antropomorfe una benedizione! :-)))


 incontrovertibile.
Esiste un brillante articolo di Grenville Byford pubblicato alcuni anni
fa su Foreign Affairs (una rivista di americana di politica estera, che
č quanto di piů yankee si possa immaginare). Dopo aver preso in esame
diverse definizioni di terrorismo, l'autore arrivava alla conclusione
che nessuna di esse poteva essere utilizzata, perchč in tempi diversi
molti di quelli che oggi consideriamo eroi hanno fatto propri i modi che
noi considereremmo terroristici se usati da un nemico. L'unica
definizione che non si presta a paradossi č di definire il terrorismo in
base non ai metodi (perchč gli eserciti regolari usano gli stessi metodi
dei terroristi e anche peggio, se ritengono di averne bisogno), ma in
base ai fini. Chi combatte per una causa sbagliata č terrorista, chi
combatte per una causa giusta non lo č. E' una definizione che suona
estremamente insoddisfacente ma anche quella che crea meno paradossi.
vedi 
news:1gjw6cm.14egcyu1mucw08N%ll...@dada.it
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 vedi 
news:1gjw6cm.14egcyu1mucw08N%ll...@dada.it
 

 solito saputello che insorge gridando all'antisemitismo!!!)
Bah. Il saputello, ora che si è sfogato (ogni tanto serve) può dirti 
qualcosa più pacatamente.
Intanto ha sempre motivato quel che diceva, il solito saputello. Ricordi 
Benny Morris? L'autore, fra le altre cose, di "Vittime"? Ancora aspetto 
l'indicazione di una pagina in cui si ammetta espressamente l'esistenza di 
un piano di pulizia etnica perseguito fin dall'inizio, ed è passato qualche 
anno. Meno male che mi rimproveravi di non aver letto il libro in questione. 
Nei fatti, ho dimostrato di conoscerlo meglio di te, le mie indicazioni 
erano piuttosto puntuali, se vuoi te le rispedisco. Caso mai ti venisse 
voglia di aprirlo, pardon, riaprirlo.
Sull'antisemitismo: che Hamas (ed Hetzbollah, e parte della dirigenza 
iraniana; non il popolo iraniano, questo lo so bene anche per diretta 
esperienza, ma direi che il popolo iraniano ha già il suo da fare a non 
farsi appendere per il collo; e per questo nessuno scrive lettere alla Rai o 
altrove) sia antisemita piuttosto che antisraeliana, c'è poco da discutere. 
C'è una netta continuità con una cultura che è decisamente antisemita. Non 
lo dico io, lo dicono una quantità di studiosi (vuoi i link? Non è roba da 
editori di destra come Lindau, se è questo che ti preoccupa; c'è un bel 
libro di Giuntina, per esempio) che gli atti costitutivi di Stati e 
organizzazioni politiche li leggono; e si trattasse solo di quello. Se poi 
qualcuno trova che sia normale essere comunisti senza sapere bene cosa 
significhi (perché mutilare il comunismo del ruolo del proletariato nel 
processo rivoluzionario è, in fondo, misconoscerlo) beh, viene da dire: 
problemi suoi. Tuttavia non la classificherei come ingenuità, nel tuo caso. 
E' un espediente retorico;  infatti il seguito era, più o meno: la mia 
persuasione, la mia coscienza era che ci battessimo (se ricordo bene 
subentrava un plurale; maiestatis?) per la democrazia in Italia. Come dire: 
se c'è un po' di democrazia, il merito è nostro. Altra patetica finzione, se 
l'unica forza autenticamente democratica in Italia fosse stato il Pci, o, 
peggio ancora, la sinistra cattolica (se mi fai scegliere preferisco di gran 
lunga i compagni, almeno ce ne sono coi piedi per terra) saremmo messi 
ancora peggio di quel che siamo. Ma non divaghiamo.
Hamas, come le formazioni analoghe, non può che essere antisemita. La 
continuità culturale di cui dicevamo sopra è essenziale proprio al 
mantenimento della porzione di potere che ha conquistato. Si tratta di un 
instrumentum regni insostituibile, che calza a pennello con le 
discriminazioni  e le ingiustizie proprie di quella società. Alle quali, 
come hai opportunamente ricordato, Hamas dà una risposta. Non le risolve, 
affatto. Le spiega e le reindirizza, in modo differente da Fatah che ha 
perso in credibilità nel momento in cui ha dovuto misurarsi con il potere 
effettivo. Lo fa attingendo a uno strato della cultura popolare assopito ma 
mai veramente cancellato, e cioé a un certo tipo di background religioso; il 
fatto che non siano identici ai Talebani non significa poi molto, in questo 
senso. Anche la religione può assumere tante forme diverse (neppure io mi 
sogno di sostenere che tutto l'Islam sia antisemita, anzi), in fondo non è 
altro che un codice culturale. Le cose possono cambiare? Chi lo sa. Strano 
questo ricorso alle ipoteche sul futuro. Strano e unilaterale, da parte di 
chi non lesina le accuse di giustificazionismo. Io direi che per cambiare 
devono snaturarsi, e prendere una bella batosta, per aberrante che possa 
risultare, potrebbe addirittura servire. Il paragone con gli stati arabi 
moderati signfica poco. C'è tutto un processo storico che li ha portati dove 
li ha portati, e le forze in gioco erano ben diverse. C'è anche da dire che 
ci sono arrivati non certo perché Israele si sia dimostrato arrendevole.
Ormai le tue tecniche dialettiche le conosco, ed estremizzare è una di 
quelle (una delle poche cose che non tiri in ballo sono il colonialismo e le 
crociate, a proposito. Meno male che il dispersivo ero io, che per comodità 
espositiva richiamavo i legami dei FM con il nazifascismo, peraltro 
pienamente documentati; si vedano i lavori di Stefano Fabei, Mursia).  Quel 
che non capisco è perché i tuoi interlocutori non abbiano mai la tentazione 
di smontarle, ma ognuno si diverte come preferisce. A proposito, tornando 
seri; vuoi qualche titolo su Hamas? Roba seria, edita da Laterza. Editore 
non di destra, di sicuro non filoisraeliano.
Quanto al resto, ho l'imbarazzo della scelta. L'unico danno apportato da 
Hamas sarebbero un paio di comignoli distrutti? Documentati meglio, alla 
voce bombe umane. Che poi sono un danno non da poco, anche, mi viene da dire 
sopratutto, per il popolo palestinese. C'era una tregua, non c'era una 
tregua? C'era una tregua sostanzialmente unilaterale, da parte di Israele. 
Cosa c'è di nuovo, nei lanci degli ultimi mesi? C'è di nuovo che si sono 
rotti le scatole, evidentemente. La scadenza elettorale (quella interna; a 
quella americana non penserei più di tanto; Obama cercherà una posizione 
almeno apparentemente equidistante, per non togliere credibilità al 
tentativo di mediazione che tenterà, ma non credo che andrà molto oltre, 
come del resto ha fatto Sarkozy; in ogni caso vedremo) ha sicuramente un 
peso, in tutta la questione. Mi domando però chi resisterebbe tanto a 
un'azione "di disturbo" tanto prolungata sul proprio territorio, che tu vuoi 
elegantemente risolvere come una richiesta di attenzione, in chiave figurata 
e metaforica. Manco si trattasse di teatro dell'assurdo, l'unico contesto in 
cui avrebbero senso degli adulti che si comportano come bambini, come minus 
habentes riconosciuti (bel favore fai ai Palestinesi). Perché il punto non è 
tanto quel che hanno fatto. Quello lo si sa solo a posteriori. E' quel che 
possono fare, e l'influenza politica che esercita. Far finta di niente è un 
lusso insostenibile, evidentemente, per la classe dirigente israeliana. Ho 
il sospetto che lo sia anche per il popolo israeliano, considerati gli 
annessi e connessi. No, un'altra Shoah tale e quale non è un'ipotesi sul 
tappeto, per il momento. Ci mancherebbe altro. Il mio sarà anche televisivo, 
come argomento, ma anche il leggere che l'annientamento totale di Israele 
non è al momento realizzabile, come se questo sistemasse e rendesse 
accettabile tutto il resto...
C'è poi tutta una serie di questioni (se vuoi elenco puntualmente in 
separata sede) in cui ti dimostri fedele alla linea di un tempo. L'accusa di 
giustificazionismo, per esempio. Quando il più giustificazionista di tutta 
la baracca (il newsgroup, fuor di metafora) sei decisamente tu, e se vuoi te 
lo illustro partitamente. Gran parte delle assunzioni alla base del tuo 
argomentare sono date dal tuo convincimento personale. Sono sicuro di essere 
in presenza di un galantuomo, ma ammetterai che è un po' poco. E' un po' 
poco proprio in ordine al tono che dai a tutta la discussione. Poi è 
notevole il modo in cui giochi con quel che non sai, facendo domande 
(eufemismo) all'interlocutore di turno. Insomma, tra quel che non sai, quel 
che non presumi, quel che non vuoi prendere in considerazione perché fuori 
misura, esorbitante la tua idea di logica politica (è noto, al mondo di modi 
di ragionare ce n'è uno soltanto) viene da chiedersi com'è stata possibile 
tanta ingiustizia nei confronti di quei poveretti dei dirigenti di Hamas. 
Quanta irriconoscenza, anche da parte dei Palestinesi e degli Arabi (mica 
pochi) che in Hamas (o nell'attuale dirigenza iraniana) non si riconoscono. 
Tutti al soldo dei perfidi Giudei?
Per la cronaca, i danni collaterali non mi lasciano affatto indifferente. A 
dir la verità mi tormentano, e chiudo qui il discorso perché la piaggeria mi 
disgusta, e inoltre non reputo di dovermi giustificare con te per quel che 
penso, anche se è evidente che ti piacerebbe. Tuttavia mi danno fastidio 
anche le geremiadi interessate di chi non ha mai rivolto un pensiero a 
decine di altre terribili ingiustizie perpetrate sulla faccia della terra. 
Magari anche alle vittime delle bombe umane. E' evidente che non parlo dei 
tuoi interlocutori. Parlo proprio di te, e di quello che scrive lettere alla 
Rai.
dR