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Titolo: Non conosco melodie di rilievo di JSB

 Anche io la penso come Oceano. Non conosco melodie di rilievo di JSB.







Qualsiasi cosa significasse, o significhi, questa frase meritava un thread tutto suo. E che la storia sia con voi.




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..e l'aria sulla IV corda??


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Se questa melodia fosse "di rilievo" per quale motivo il basso tende ad imporsi su di essa? 

Provi chiunque a sentire la stessa melodia senza basso e vediamo se regge.



Poi, sfido chiunque a trovare una melodia di Bach anche solo PARAGONABILE a questa:



http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=00453331132605813065




Oppure a quest'altra (qui è eseguita un po' troppo ritmica, ma il valore si capisce perfettamente)



https://www.youtube.com/watch?v=2nnumaSmqdc&t=15m40s



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Significa banalmente che Bach non ha mai scritto, a mio avviso, nulla che spicchi per melodia.


 Anche io la penso come Oceano. Non conosco melodie di rilievo di JSB.



Sei sempre in tempo per comprarti per pochi soldi l'opera omnia della 

Brilliant e passare in rassegna i 60 CD delle Cantate.

Scommetto che un paio le trovi.

MJ












bella, ma rilancio:

https://youtu.be/YC5KpmK6oOs?t=40s



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Per questo chiedevo a te lumi. Non ho la pazienza di cercare melodie di rilievo in JSB, giuro, e non escludo che ci possano essere. Io certo non ne conosco, e mica ne ho ascoltata poca di musica di questo compositore!


 Se questa melodia fosse "di rilievo" per quale motivo il basso tende ad imporsi su di essa? 





opinione soggettiva



cmq si capisce dove vuoi andare a parare; la Badinerie la puoi suonare come sola melodia e tiene la scena.


Il giorno martedì 3 novembre 2015 22:56:54 UTC+1, Meister Jakob ha scritto:


Un paio che però devono REGGERE il confronto con melodie CONTEMPORANEE di Bach.

E cioè qualcosa del genere:

https://www.youtube.com/watch?v=zuh3WyfVL2M


https://www.youtube.com/watch?v=E0BalQMrVDU




Attenzione che non ho preso tempi veloci che potrebbero piacere solo per questo, ma due ADAGI.












 





Guarda, lasciamo perdere, sul serio. Non volermene ma non ho né la forza né l'interesse a discutere con te.

Spero solo che Oceano capisca il discorso che gli ho fatto sulla melodia di Scarlatti.


egmont ha scritto

Poi, sfido chiunque a trovare una melodia di Bach anche solo PARAGONABILE a 

questa:



.......





https://www.youtube.com/watch?v=nIf-2mCKLqI




https://www.youtube.com/watch?v=iyotv-Bg0Ow




https://www.youtube.com/watch?v=2w_XqYOY4wI




https://www.youtube.com/watch?v=X9NhIrJjP_k




https://www.youtube.com/watch?v=C3dgteyQJRI





 



Assolutamente no. Per favore evita di intervenire a sproposito con la questione della soggettività.

E provami che quella melodia rimane la stessa, per bellezza, già solo se togli i primi tre movimenti del basso.






Un paio che però devono REGGERE il confronto con melodie CONTEMPORANEE di 

Bach.

E cioè qualcosa del genere:

https://www.youtube.com/watch?v=zuh3WyfVL2M




questo è un falso. Albinoni non c'entra.



https://www.youtube.com/watch?v=E0BalQMrVDU




non male





Scusa eh, ma che senso ha questa tua risposta? La mia "sfida" (assolutamente bonaria) indicava specifiche melodie. Allora, se puoi, indicami tu anche una sola melodia di JSB che possa essere paragonata, per bellezza, a quella dell'oratorio di Scarlatti. Magari prendendola proprio dai link che hai riportato.




E allora sarà di Scarlatti:))






"samucito"  ha scritto



<Arie così belle sono presenti in tutte le cantate

<
https://www.youtube.com/watch?v=BD7IMduaoMc




Bell'esempio.

Come dicevo in altro post, occorre tener conto del testo.

Si parla dell'anima tremebonda del peccatore (sfondo sonoro instabile) e 

abolito il basso (quello che darebbe la stabilità) il tutto fondato su 

intervalli di semitono e di settime. 






Secondo me (ma spero che qualcuno mi faccia ascoltare qualcosa) in Bach non troverai mai una vera melodia perché lui si ispira alla polifonia del suo passato. Però la sua capacità, rivoluzionaria, fu quella di riuscire a ingabbiare (come altri) le varie voci all'interno di un giro armonico di tipo tonale.

Questo significa che le melodia di Bach è la PRIMA voce, cioè dobbiamo intendere la melodia come  voce principale, sulla quale poi inizia una serie di contrappunti che fanno a volte da accompagnamento. In ogni caso non i tratta mai di unica voce.

La fregatura sta nel fatto che Bach usa gli strumenti per fare le altre voci, ed ecco che gli amici qui ci tirano in ballo le cantate.



 Ed è per questo che questa voce da sola non regge.

Per es. io ho postato due adagi, e lì la melodia regge pure senza accompagnamento. Basta solo uno che la canta e regge.

L'aria sulla quarta corda per es. (che spesso ho suonato al piano) se togli l'accompagnamento, non va avanti, non procede:))

Quindi per melodia noi qui intendiamo una serie di note che si possono cantare (o suonare) SENZA nessun accompagnamento e che quindi reggono, cioè hanno un senso melodico compiuto.



Per dimostrare che le melodie di Bach sono scarse, basta suonarne una senza accompagnamento, postarla qui, e così si capisce che non regge come quei due adagi che ho postato io. La cosa che si nota sono dei VUOTI nella linea melodica dove si lascia lo spazio alle altre voci che fanno da accompagnamento.



Mi sembra che quelle di Scarlatti che hai postato reggono anche senza accompagnamento. Però i due adagi secondo me affossano tutte le "melodie" di Bach:)))


























 E provami che quella melodia rimane la stessa, per bellezza, già solo se togli i primi tre movimenti del basso.





un melodia con una nota ferma se move de sotto, come fa CHO col preludio in mi minore; in ogni caso t'ho citato la badinerie che manco m'hai cagato. Quella ci sta come tempo di suite per flauto solo.


 Mi sembra che quelle di Scarlatti che hai postato reggono anche senza accompagnamento. Però i due adagi secondo me affossano tutte le "melodie" di Bach:)))





Riascolta meglio la prima melodia di Scarlatti. Qui non solo si nota quello che hai appena scritto (e che cioè regge senza accompagnamento), ma si nota un particolare ancor più significativo: e che cioè essa ti genera l'armonia (in questo caso le due seste che ti dicevo, e che infatti con Rameau non puoi spiegare)


 





la badinerie e un centinaio di altre- l'ho scritto prima che voi due vi trovaste a farvi da spalla


 in ogni caso t'ho citato la badinerie che manco m'hai cagato. Quella ci sta come tempo di suite per flauto solo.



Chiedo venia, m'era sfuggita. Rispondo subito: anche se quella la canti a piffero solo, è una melodia assolutamente ordinaria, come tante.



Dovresti riuscire a trovare, in JSB, la combinazione dei due aspetti: vale a dire, motivi belli uniti al fatto che sono belli autonomamente. Ma la vedo dura, in JSB.


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E continuo a risponderti di no. Quella della badinerie è una melodia ordinaria autosufficiente. Attendo esempi di melodia non ordinaria.






Mi ha dato la sensazione di generare il RITMO che ovvimente si tira dietro l'accompagnamento armonio. Quindi direi che regge benissimo da sola perché è ritmica (cioè non ha lunghe pause) e ovviamente il ritmo tira dietro poi l'armonia di accompagnamento.

Su ritmo e orchestrazione dovrei approfondire molto di più. Ma chissà quando avrò tempo per leggere libri interessanti in merito.


 Dovresti riuscire a trovare, in JSB, la combinazione dei due aspetti: vale a dire, motivi belli uniti al fatto che sono belli autonomamente.





Bello che significa, cantabile? arioso? saltellante? drammatico? toccante? delirante? imitabile? fugabile? canonizzabile? santificabile?



Porno?


 E continuo a risponderti di no. Quella della badinerie è una melodia ordinaria autosufficiente.





autosufficiente, appunto. quell'altro ha detto che non deve essere necessario il basso albertino sotto- rilancio con tutti i temi delle fughe :-)




Da Bach uno si aspetterebbe melodie più belle, complesse.

Questa è degna di Rameau tanto è banale:))




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Vuol dire che (mi riferisco alla melodia strumentale, per quella vocale il discorso si complica): 



1) gli incisi che compongono la melodia sono allo stesso tempo ritmicamente omogenei senza risultare ritmicamente monotoni e meccanici

2) i punti di accumulo della melodia sono ben disposti

3) le curvature della melodia sono ben fatte

4) gli intervalli superiori alla seconda sono ragionati

5) ricorda la voce e allo stesso tempo esalta il timbro dello strumento

6) non ha estensioni e tessiture balorde



etc. etc.


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Aggiungo che le melodie di Bach devono reggere il confronto sia con quelle della sua epoca che con le altre che sono state composte in seguito. Qui il punto è che Bach da alcuni viene ritenuto qualcosa di insuperabile. E allora io voglio far notare che la linea melodica che compone Bach è scarsa rispetto a quella di tanti altri.

Per es. ascoltiamo qui Vivaldi:

https://www.youtube.com/watch?v=jaznnKu6Tbc




Bach si è ispirato a Vivaldi, ma a livello melodico a mio parere rimane nettamete inferiore.




 Questa è degna di Rameau tanto è banale:))





rametto no, semmai vivaldi


 Bach si è ispirato a Vivaldi, ma a livello melodico a mio parere rimane nettamete inferiore.





ma no, che vivaldino certe tensioni drammatiche non poteva produrle; scopava con troppe donne contemporaneamente e quindi la sua musica è, al limite, solo malinconica


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Che dire, Oceano, stasera sono al 100% d'accordo con te.

E infatti quella melodia di Vivaldi è potente. Tanto più potente considerando che è sostenuta solo da 1 e 5. Cosa che si verifica anche nella melodia che segnalavo dell'adagio della nona di LVB, che anche è sostenuta dai soli accordi su 1 e 5.








 E infatti quella melodia di Vivaldi è potente.





Ma la forza è potente in JSB


rossifgiovanni ha scritto



<Per dimostrare che le melodie di Bach sono scarse, basta suonarne una senza 

accompagnamento, postarla qui, e cosě si capisce che non regge come quei due 

adagi che ho postato io.



https://www.youtube.com/watch?v=gg6OMsUS8tI&feature=player_detailpage#t=212


o cosě

https://www.youtube.com/watch?v=_fCDV4Mw8W8





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FINALMENTE!!

Bravo, complimenti!

Dico subito che le melodie del piano concerto reggono da sole, ma da sole perdono moltissimo. Tuttavia quel piano concerto dimostra in cosa consista la grandezza di Bach. Grandezza che a mio parere non sta tanto in quel solito e abusato contrappunto ma in un concerto di questo tipo.



Invece, e non me lo aspettavo, sono rimasto incredulo riguardo al secondo link, cioè alla melodia dell'oboe.

Una melodia che regge benissimo da sola ed è anche piuttosto bella e articolata.



Ora ho bisogno di sapere in QUALE ANNO Bach ha composto questi due brani che hai linkato. A mio parere sono brani della maturità, cioè quando anche lui cerca di dare maggior forza alla prima voce, fino a creare una linea melodica autonoma dall'accompagnamento.








 Ora ho bisogno di sapere in QUALE ANNO Bach ha composto questi due brani



La melodia dell'oboe è presumibilmente del 1728-29, Bach aveva 43 anni. Quella del Concerto risale a circa dieci anni più tardi.






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Immagino che percepirai tu per primo, data la tua passione per JSB, che quei motivi sono estremamente cadenzati. Saprai bene anche che la musica si struttura nelle tre grandi unità di ritmo, melodia e armonia; nei casi che indichi è evidente che la melodia sia subordinata ad un ritmo e ad un fraseggio prestabiliti, dunque: no, non è di rilievo, anche se puoi associarle forza indipendentemente dall'armonia (condizione questa che è quindi necessaria ma non sufficiente per fare belle melodie). Per intenderci, considera la romanza in Fa o il tema dell'adagio della nona di lvb: quelle melodie tu le puoi mirabilmente cantare indipendentemente dal ritmo e dal metro, anzi, puoi pure alterarne i valori, senza che esse perdano un dito di forza. Aggiungo che tutte le smorfie che fa quel pianista del tuo video, quando articola le frasi melodiche, sono tare di tradizione gouldiana; e sono tanto più ridicole quanto più si considera il tono cadenzato di questa musica. Ah se il dopoguerra ha fatto danni, checché possa obiettare Erg Frast...








Trovo che il II tempo del conc. per violino in mi+ abbia queste 

caratteristiche. Ne sapeva qualcosa PP.(forse)








Tornando a Mozart, abbiamo capito che non si inventò neppure il genere del piano concerto:))

In pratica Mozart non ha innovato su nulla. Però è sicuramente uno dei più grandi.

Quindi io penso di aver ragione se dico che la rivoluzione tonale (sui buoni temperamenti) fu portata avanti da Bach, Vivaldi, A.Scarlatti, Durante ecc.



La adozione dei buoni temperamenti porta quindi ad una rivoluzione in musica.

Cioè, un conto è mettersi a comporre su un clavicembalo accordato col mesotonico, altro su un clavicembalo accordato con un buon temperamento.

Nel secondo caso è possibile effettuare le modulazioni mentre nel primo no.



Qualcosa di analogo è successo quando iniziarono poi a suonare il forte piano, dove viene fuori maggiore dinamica e Beethoven lo dimostra ad iniziare dal suo terzo piano concerto. Col piano Pleyel la dinamica aumenta e Chopin inizia a cercare determinati effetti timbrici collegati al tipo di pressione esercitata sui tasti. Fino poi ai vari Steinway che rispetto al Pleyel dell'epoca ha maggiore intensità e dinamica e quindi arriviamo alla musica di un Rachmaninoff.



A me sembra chiaro che gli strumenti a disposizione dell'artista influenzano la sua tecnica. Non è quindi solo il contesto sociale ma anche il tipo di mezzi a disposizione. Oggi noi diciamo il tipo di tecnologia. La tecnologia quindi influenza il tipo di arte, di scienza e lo stesso stile di vita.

Un esempio al riguardo fu l'invenzione della stampa (piu persone presero la abitudine di leggere libri) o del cinema, o della radia, della televisione. Con la rivoluzione dei telefonini cellulari e di internet è cambiato lo stile di vita degli ultimi decenni.

Il computer ha poi influenzato anche i musicisti che lo usano per la composizione. Ma anche le arti figurative ne sono rimaste influenzate e tanto altro.










egmontha scritto



<Aggiungo che tutte le smorfie che fa quel pianista del tuo video, quando 

articola le frasi melodiche, sono tare di tradizione gouldiana; e sono tanto 

più ridicole quanto più si considera il tono cadenzato di questa musica.



Così va  meglio?

https://www.youtube.com/watch?v=t5QgLnweRxQ&index=2&list=RDnZ4KrpyhcMI





 ..e l'aria sulla IV corda??



E "Gesù, gioia"?

E "Wachet auf, ruft uns die Stimme"?



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 E "Wachet auf, ruft uns die Stimme"?

preludio

BWV 645







mi ero incuriosito dal titolo del post e sono andato nella 

mia sebastoteca, pescando un po' a random. Non solo 

*esistono* melodie di rilevo, ma direi che lo sono tutte e 

il risultato si ottiene moltiplicando tutta la sua opera 

per una media di almeno 2.8 parti. Credo che nessun altro 

musicista abbia fatto alcunché di simile. Non c'è stato 

niente che non mi andasse di seguire cantando qualsiasi 

parte volessi. Grande sebastiano!



-- 

- Senti, ho voglia di divertirmi, ubriacarmi,

   e fare sesso tutta la notte. Tu sei impegnato?

- Oh, no di certo!

- Allora mi tieni il cane?








Stupisco di come nessuno abbia tirato fuori:



www.youtube.com/watch?v=hCRsuizHCmo






la cui mia versione preferita passa sotto le sapienti mani kempffiane



www.youtube.com/watch?v=7yS-Ywu-xZU







 In pratica Mozart non ha innovato su nulla.



Eppure la sua musica la riconosci dopo pochi secondi di ascolto..perche'?

Perche' -secondo me- Mozart ha innovato nel "disegno architettonco" della 

frase musicale(fraseggio), nella ricerca genialmente elegante dello 

sviluppo di arsi e tesi. Aveva una "proprieta' di linguaggio musicale" 

nuova e inconfondibile che lo distinguono dai compositori a lui 

coevi..Per quanto riguarda l'armonia, spesso utilizza inquietanti (e per 

questo affascinanti) passaggi subitanei di modo  (da M a m, e viceversa) 

come nessun altro. Questi sono alcuni dei motivi che -secondo me- rendono 

la sua musica unica e del tutto riconoscibile.


 modulazioni mentre nel primo no.



E' esattamente il contrario. Le esigenze dei compositori di modulare 

hanno portato alla necessità di cambiare i temperamenti comunemente 

adottati elaborandone dei nuovi e in molti casi a modificare gli 

strumenti (ad esempio nel '600 l'eliminazione dei tasti enarmonici in 

molti organi cinquecentechi)






Giusto, hai ragione, condivido.

Tuttavia ho usato il termine innovazione come sinonimo di rivoluzione.

La innovazione/rivoluzione avviene quando si esce dagli schemi, cioè quando si cambia paradigma (per dirla con Kuhn), quando SI ROMPE con la tradizione.

In questo senso per es. Schoenberg rivoluziona perché rompe del tutto con l'armonia tonale e cromatica.

Oppure i vari Bach e altri, via via, rivoluzionano perché rompono con il temperamento mesotonico e usano un buon temperamento. Questo permetterà di modulare.

Oppure, Wagner innova/rivoluziona perché rompe con l'armonia tonale (e quella di dominante in particolare) e apre le porte dell'armonia cromatica.



Mozart, Beethoven (e cioè la maggioranza dei grandi compositori) NON rivoluzionano, non innovano. Cioè rimagono all'interno della tradizione ma la FANNO EVOLVERE.

Beethoven per es. nel terzo piano concerto si rifà sia a Mozart ma anche a qualcosa di più evoluto. Nel quarto quinto, evolve completamente al punto che non c'è più somiglianza con i piano concerti di Mozart.

Anche Mozart evolve su se stesso. Cioè un conto sono i primi piano concerti di Mozart altro gli ultimi, in particolare dal numero 20 in poi.



A me in modo particolare interessano quei compositori che hanno rivoluzionato, cioè che hanno rotto con la tradizione. Ma questo non perché mi piace di più la loro musica. Anzi, in genere non mi piace. Ma perché penso che sia più interessante capire il PERCHE' hanno rotto con la tradizione.

Per es. nel caso di Bach sembra che la rivoluzione sia avvenuta perché lui(e anche altri) ebbero a disposizione i buoni temperamenti. Questi permettevano di modulare, ed ecco che avviene la rivoluzione.

Nel caso di Wagner invece la rivoluzione avviene perché lui ha bisogno di musicare il suo teatro e ha bisogo di creare atmosfere particolari. Così si mette alla ricerca, e rivoluziona con l'armonia cromatica.



Nel caso di Schoenberg invece ancora non ho capito perché rompe con la tradizione. Ives poco prima di lui pure rompe con la tradizione e neppure ho capito il perché. Berg, Webern e altri invece non rompono perché si inseriscono nella tradizione creata da Schoenberg e la fanno evolvere.



Ho notato che la musica di coloro che si inseriscono in una tradizione preesistente e la fanno evolvere, è sempre più piacevole per me. Con questo non voglio dire che sia oggettivamente migliore. Ma a me piace di più. Per es. a Bach io preferisco Mozart e Beethoven che hanno fatto evolvere proprio quella tradizione che inizia con lo stesso Bach, ma anche con Vivaldi, Scarlatti, Durante. 

A Wagner io preferisco Bruckner che proprio nel solco di Wagner si inserisce.

Così a Schoenberg io preferisco Berg. A Ives preferisco Ruggles, Cowell, Copland e altri.

In pratica io riconosco la capacità, il genio di chi ha fatto la rivoluzione e quindi da apripista. Ma preferisco ascoltare la musica di quelli che sono cresciuti in una tradizione già esistente e l'hanno fatta evolvere.

Evidenteente a me piacciono le cose più evolute a prescindere:))


 





la psicoanalisi...



Come dice uccello preistorico (e come dico io "la forza è potente in JSB") JSB tracima di melodia, di ogni genere e specie, canta che è un piacere, tutto canta in BACH, anche quel che non deve cantare prende a cantare e non puoi farlo smettere.



Tutta la musica sacra tracima di arie sublimi, pure le parti stumentali secondarie; e i concerti per violino, tastiera, le sonate a solo e questo e quello!? Le suites francesi per dio! La prima partita per clavicembalo ha più melodia di rilievo che tutte le 555 sonate di Scarlatti; canta pure l'arte della fuga canta.



I concerti con Gould al piano. Madonna santissima! E l'Aria delle Goldberg? Cos'ho dimenticato?



Vero. Ma la melodia è troppo frammentata in incisi e, dunque, artificiosa.


 Schoenberg rivoluziona



..ma e' stata pur sempre una rivoluzione parziale (sulle altezze), tanto 

per riportare una giusta critica del giovane PB che ha aperto agli 

splendori cristallini di Drmsdt. Per il resto AS e' rimasto legato al 

passato. Lo stargate verso mirabili mondi sonori "altri", lo ha si' 

preparato AS (grande coraggio e merito storico), ma lo ha aperto 

veramente AW.





Hai dimenticato cosine come questa (così omaggio un'altra volta il mio

venerato WK):



www.youtube.com/watch?v=yXVxVlOu49o




Comunque, devo dire, hai descritto come meglio non si potrebbe

la gioia dell'esperienza bachiana. E chi non la prova, affari suoi

:-)


 la prova, affari suoi :-)



Vero... Una cosa che mi spiace tanto è che non ho affatto 

una buona lettura in violino e basso per tacer del resto. 

Tante cose mi perdo, meno male che viviamo in un'epoca 

dove la registrazione sonora esiste e un po' mi permette 

di fruire di cose che altrimenti brrrr non ci voglio 

nemmeno pensare a cosa avrei perso.



 critica del giovane PB





"[...] dalla penna di Schoenberg abbondano, in effetti, – non senza 

provocare l’irritazione – , i cliches di scrittura temibilmente 

stereotipi, rappresentativi, anche qui, del romanticismo più ostentato e 

più desueto". 

SCHOENBERG E' MORTO



PB, 1952




 



io vado in delirio per questa aria, dopo si può anche morire...

https://www.youtube.com/watch?v=E6YTkzUCm4w




(non ho controllato l'esecuzione, ma è impossibile da massacrare tanto è bella)




A mio parere è stata una rivoluzione completa.

Se tu la giudichi parziale è perché hai in mente una ulteriore rivoluzione avvenuta in seguito, rivoluzione fatta da altri e non da Schoenberg.

A mio parere la rivoluzione di cui parli (serialismo integrale) non ha portato a nulla di buono. 

Mettersi a comporre musica senza avere interesse per il risultato, cioè per quello che poi si andrà ad ascoltare, significa che si va oltre la musica e si fa altro. Infatti si parla di musica-matematica.

Questo tipo di approccio a mio parere è di tipo teorico.

E' come quando ci si mette a scrivere un trattato sull'armonia, si danno delle regole ecc. Allo stesso modo successe quando iniziarono a dare regole per serializzare tutti i parametri.



A mio parere, come ho detto tante volte, la decadenza sta nel fatto che all'epoca l'unica musica che veniva avallata dalle accademie era quella seriale. La decadenza sta nel fatto che si diede il primato alla TECNICA di composizione e non alla composizione stessa.

Cioè si andò a teorizzare che l'unica musica degna era quella composta con la tecnica seriale, mentre il resto non era musica degna.

Questo fatto a me fa capire che si era in piena decadenza.

Un compositore deve essere lasciato libero e le accademie non possono stare lì a decidere quale dovrà essere il tipo di tecnica che il compositore dovrà adottare.



La creatività non deve essere quindi bloccata con teorizzazioni altrui. Questo significa mettere un freno al compositore perché gli si dice in partenza: usa questa tecnica altrimenti la tua musica la considereremo non degna.

Immaginiamo se all'epoca di Mozart nelle accademie avessero teorizzato che il piano concerto non era musica degna. Ecco che Mozart sarebbe stato condizionato.

Allo stesso modo una infinità di compositori, nati e cresciuti in quel periodo, furono pesantemente condizionati dalle teorizzazioni delle accademie. Questi teorizzavano che l'unica tecnica compositiva degna era quella seriale.

Questo fenomeno fu proprio dell'Europa centro-meridionale. Qui noi troviamo il fascismo in Spagna, Italia. Troviamo i vari partiti comunisti rivoluzionari. Troviamo il nazismo. Questa è l'epoca dei totalitarismi come è stato detto dagli storici.

Evidentemente certo clima sociale dovette influenzare anche le accademie, i teorici.

Dopo la guerra infatti ci fu Darmstadt che fu prima di tutto un fatto politico, culturale perché avvicinava ex nemici. Ma si continuò a teorizzare il serialismo, addirittura integrale.

Forse non è una coincidenza che alle macerie della guerra seguirono queste macerie di tipo teorico e cioè il serialismo integrale.

Ci sono dei sociologi i quali sostengono che in certi periodi storici la classe dirigente, nel suo insieme, è come se impazzisse. Cioè si fanno scelte poco razionali, estreme.



Questi sociologi parlano di estremismo e mancanza di equilibrio. Noi sappiamo che l'estremismo è per sua essenza mancanza di equilibrio. All'estremismo spesso si arriva per reazione. Cioè per andare ad avversare qualcuno o qualcosa ecco che si andrà a remare (giustamente) nella direzione opposta. E per avere successo si pensa che questa direzione quanto più sarà opposta (radicalmente opposta) tanto più potrà portare alla vittoria sull'altro, che sia una persona, ideale, società ecc.



Hegel aveva compreso questo meccanismo, infatti parlava di tesi, antitesi e sintesi.

Quindi ci sono periodi durante i quali ci sono due tesi, due idee, proposte di società in antitesi tra loro che si combattono. Quindi c'è una radicalizzazione perché le parti in confronto sperano così di poter vincere il confronto stesso.

Però dopo un lungo confronto (a livello sociale, politico, economico, artistico, teorico ecc) viene fuori una sintesi, una via di mezzo. E questo perché nessuna delle tesi ha ragione dell'altra, cioè sarà vittoriosa.

E' come se si andasse a trovare un compromesso, una via di mezzo e questa è la sintesi finale.



Probabilmente quindi il serialismo integrale dovette essere la (sproporzionata) reazione alla musica tonale, in particolare all'armonia di dominante. E siccome nella società (questo oggi lo sappiamo con dati statistici alla mano) la MAGGIORANZA della popolazione ama e ascolta la musica fortemente tonale, ecco che questi teorici, accademici, si dovettero sentire ISOLATI E IN MINORANZA.

Quindi per reazione avversa, andarono via via a radicalizzare la loro posizione, fino a teorizzare il serialismo come unica tecnica compositiva degna. Cioè solo la musica seriale era degna, il resto no.



Però col passare degli anni, si è arrivati a una sintesi. E infatti il serialismo è stato via via superato. Un ruolo importante per raggiungere la sintesi a mio parere fu svolto da quelli che si adoperarono per l'essenziale ricerca sul timbro, come Sciarrino e altri in Italia. Ma ricordo Edgar Varese e Ligeti in particolare a livello mondiale.



Se uno ha la pazienza di andare ad ascoltare la musica che dagli anni Trenta ad oggi hanno composto i musicisti del nord Europa e degli USA, si renderà conto che il serialismo è una delle tante tecniche che verrà usata dal compositore di turno. Cioè il compositore ha le sue idee e usa anche la tecnica seriale e soprattutto la declina secondo il proprio gusto: altro che in modo integrale!



Purtroppo le rivoluzioni non sempre vanno a buon fine, non sempre sono utili. Un atto rivoluzionario in qualsiasi campo per sua essenza è un cambiamento radicale rispetto alla tradizione di quel campo. Però il cambiamento radicale non implica che si andrà a migliorare, a progredire.

A volte il cambiamento radicale è utile, fa progredire, a volte no.

Chiaramente a livello di sapere, inteso come cumulativo, ogni novità è sempre bene accetta, perché aumenta la quantità di sapere, cioè di possibilità.

Quindi anche il serialismo integrale è stato alla fine qualcosa di buono per il sapere musicale se inteso come sapere cumulativo a prescindere dalla utilità dello stesso. Ma il serialismo integrale come tecnica capace di comporre buona musica, musica interessante da ASCOLTARE ha fallito.



E' il compositore che deve scegliere le note, il ritmo e tutto il resto, non una astratta teorizzazione matematica.

E inoltre, le regole che funzionano sono sempre il frutto di esperienze GIA MESSE IN PRATICA, come nel caso di Rameau che va a sistematizzare un modo di suonare gia in uso da tempo e che funzionava.

Nel caso del serialismo integrale abbiamo avuto prima una teorizzazione astratta (andiamo a serializzare tutti i parametri e vediamo che succede) e poi la messa in pratica.



A me la musica atonale e anche quando è seriale, piace. Ma piace all'interno di un disegno più ampio. CIoè mi piace il compositore che decide di COMUNICARE qualcosa, e se per farlo (in un passaggio di un brano per es.) capisce che gli è utile la serie, allora va bene.

Se anche per un intero brano ha bisogno di serie, va bene. Ma ha senso se il compositore sceglie quelle serie perché gli servono, gli sono utili per poter comunicare. Se invece sceglie la tecnica seriale perché così si usa, allora non va bene. Cioè se si mette a comporre senza avere bene in mente COSA vuole comunicare, allora non va bene.



La decadenza sta anche nel fatto che molti compositori pur non avendo nulla da comunicare, usarono la tecnica seriale giusto per comporre qualcosa.

L'arte è una forma di comunicazione molto sofisticata. Una comunicazione che l'artista mette in atto. Una comunicazione che serve per mettere in contatto il mondo interiore dell'artista con coloro che andranno a fruire della sua opera.

Se manca il desiderio di comunicare, allora non ne verrà fuori nulla di buono. L'arte non è come la scienza, dove se fai una scoperta, quella è oggettiva e tutti la apprezzeranno. L'arte è qualcosa che riguarda solo noi umani, è qualcosa che riguarda i soggetti umani. In questo senso l'arte è soggettiva. E se riguarda i soggetti, ecco che il soggetto artista andrà a porre in essere qualcosa che potrà essere poi fruito da altri soggetti.

Quindi è un modo per rappresentare qualcosa ad altri, quindi una forma di comunicazione. CIoè si tratta di dare una INFORMAZIONE (anche ambigua) ad altri.



Ma l'artista deve essere consapevole, quindi fare scelte, cioè decidere di COSA informare gli altri. Cioè cosa trasmettere, comunicare.

Ora uno scrittore per es. potrebbe decidere di comunicare un racconto. Ebbene lo scrittore andrà ad usare una lingua (magari l'inglese) e così inizia il racconto.

Se però lo scrittore non sa cosa vuole comunicare e inizia però lo stesso a USARE LA SCRITTURA, ecco che lo potrà fare anche usando una tecnica ben precisa. Magari potrà usare un algoritmo che gli serve per comporre una serie di periodi. E questo in base alla regola dove il soggetto deve comparire, su dieci frasi, ogni sei volte.

Questo però è un algoritmo. CIoè non è qualcosa che viene fuori dall'analisi logica del linguaggio e poi lo si andrà ad applicare. E' un algoritmo inventato per poter usare il linguaggio.



Ebbene, l'uso di questo algoritmo può mai essere una vera comunicazione?Può mai capitare che chi usa questo algoritmo riuscirà a comunicare qualcosa a qualcuno?

Alla fine ne verrà fuori una serie di pagine di un libro che non si capisce bene cosa voglia significare. Lo stesso autore, avendo usato un algoritmo sarà curioso di vedere cosa succede.

Ma questa è una comunicazione dell'autore verso se stesso e gli altri?

O è piuttosto un esperimento per vedere cosa succede usando questa tecnica dell'algoritmo?

Allo stesso modo il serialismo integrale, cosa mai può comunicare se lo stesso autore non sa cosa ne verrà fuori?



L'artista ha il compito di SCEGLIERE lui per primo quello che potrà essere utile, piacevole, interessante per il suo pubblico. L'artista non può stare lì a fare scelte a caso, e poi mettersi insieme al suo pubblico per vedere cosa ne viene fuori. Questi esperimenti li può fare per conto suo.



Quando l'artista quindi, inizia a non prendersi piu la responsabilità della SCELTA, e usa un algoritmo, quindi va a caso, ecco che in realtà smette di comunicare, smette quindi di essere artista. Diventa quindi uno sperimentatore, come uno scienziato in laboratorio.



E' evidente quindi che in quel lungo periodo di decadenza ad essere rivoluzionata fu l'estetica musica, e alla radice. Ovvero è come se avessero teorizzato la aleatorietà della comunicazione. Come a dire: fa cose a caso, mettile in scena e quella è arte.

E' arte perché il pubblico PENSA che sia arte. E tanto basta affinché poi quella sia davvero arte.

Ma in realtà questa estetica non tiene conto del fatto che l'arte travalica i secoli e le varie realtà storiche. E questo significa che l'artista comunica non solo coi suoi contemporanei ma anche per i decenni e secoli futuri.

Oggi noi andando a vedere certa "arte" capiamo che non è tale perché non comunica nulla, cioè è un insieme di enti messi a caso. E noi però siamo abituati a dare significato alle cose, arte compresa; e se il significato sfugge perché la composizione (pittorica, musicale, letteraria) è casuale, alloraa, appunto, siamo incapaci di dare un significato.

Tuttavia succede che certe opere possono essere significanti per alcuni. Questi sono quelli che si sforzano di dare un significato a quell'opera. Si sforzano perché è stato detto che quella è un'opera importante.

Quindi il tizio dice: questa è arte, grande arte, e quindi qualcosa ci importante che mi comunica ci deve essere.

E in questo sforzo, cioè di dare significato, ecco che alla fine un qualche significato A CASO verrà sempre trovato.



Però non tutti sono disposti a trovare significati, inventati, estorti. Quindi tanti inizieranno a vedere la MANCANZA di significato e quelle opere cadranno nell'oblio.

QUindi, certa arte, se bene propagandata (dagli accademici in particolare) potrà perfino ricevere il plauso di ALCUNI contemporanei, i quali si sono sforzati di trovare un significato anche se non c'è.

Ma gli altri, quelli dei decenni e secoli successivi non saranno disposti a inventare significati perché non indottrinati dalle teorizzazioni degli accademici.

Quindi gli accademici possono indottrinare fino a un certo punto e in particolare i propri contemporanei.

Nelle epoche successive cambiano le sensibilità, molti non verranno indottrinati e quindi si sarà liberi.

E' chiaro che l'indottrinamento di cui parlo non è coercitivo. Più banalmente avviene quando una persona ha voglia di capire, legge libri di certi accademici, i quali in buona fede hanno teorizzato certe cose. QUindi il tizio si fida, darà fiducia a certe teorizzazioni, e però rimane (a sua insaputa)indottrinato.

Questo indottrinamento avviene non per colpa degli accademici quindi, ma per la PIGRIZIA razionale di chi legge.

Se uno legge, crede a tutto perché lo dice il grande esperto (ipse dixit) ecco che si sta facendo indottrinare.



La decadenza quindi continua, va avanti perché manca la reazione della maggioranza. CIoè la maggioranza di chi studia, non ragiona, si lascia convincere, non controlla, non critica, non approfondisce e crede ciecamente all'esperto.

E così succede che si TRAMANDA qualcosa che non funzionava, qualcosa di errato. Ed ecco che si avviano lunghi periodi di decadenza. Cioè si tramanda sempre la stessa cosa, si studia, legge, e si crede ciecamente.

Oppure, si ascolta, si sa che quella è stato stabilita essere musica importante e quindi uno se la fa piacere, perché così è stato decretato tanto tempo prima.

Si va avanti per forza di inerzia perché quasi nessuno si oppone, cioè tutti credono ciecamente.

Così viene tramandato anno dopo anno qualcosa che doveva essere bloccato molto tempo prima.

Cioè si riesce a tramandare perché nessuno o quasi critica, si oppone. C'è ovvero la abitudine a farsi convincere senza ragionare, senza provare. Così certe teorizzazioni diventano dogmi, cose nelle quali si crede perché non si ha voglia di ragionarci da soli sopra e si darà credito al teorico: ipse dixit.

Più una popolazione ha la vocazione a credere sulla fiducia, a non prendersi la briga di ragionare per conto suo, più ci saranno periodi di decadenza.

Io non vedo altra spiegazione al fatto che certe teorizzazioni folli ricevano anche nei secoli tanto seguito. Il seguito arriva perché non si ragiona.

Per es. se ancora oggi c'è gente che crede nel creazionismo di cui si parla in Genesi, questo è perché non ci ragionano. Ovvero si convincono che quel libro dice la verità e non può mentire.

Ci si convince che il sacerdote che tramanda a sua volta è infallibile e non può essersi sbagliato su quel libro, cioè nel dire che è stato scritto da persona in contatto con la divinità stessa.



In conclusione il punto sul quale voglio attirare attenzione è che se ancora oggi ci sono persone che credono in certi libri(di filosofi o di religiosi), certe divinità, semidei ecc, a maggior ragione ci saranno persone disposte a credere (senza ragionare) in teorie, teorici, accademici ecc.

Ma qui io non attiro l'attenzione sulla divinità ma anche sui santi laici. Cioè su quelle personalità che la popolazione santifica. Come per es. Mao in Cina o Lenin in Russia, tanto per nominare i più noti.

Si fanno grandi foto di questi personaggi, vengono esposte, messe lì, e adorate come semidei.

Quindi non solo si crede in divinità ma si adorano come semidei anche uomini che hanno fatto i loro ragionamenti. E questa adorazione a mio parere è tale perché non si ragiona su quello che costoro dicevano.



Cioè, uno dovrebbe condividere le IDEE, la dottrina, le conclusioni di un altro. E lo dovrebbe condividere dopo averlo capito, studiato, ma RAGIONANDOCI SOPRA.

Se invece uno si fa la foto del tizio ecco che invece di condividere le idee, cioè invece di adorare le idee,le conclusioni, sta li ad adorare il tizio.

E' come se io ascoltando la musica, invece di adorare la musica mi mettessi ad adorare il compositore a PRESCINDERE dalla musica. Anzi, la musica neppure la ascolto piu, e continuo ad adorare il compositore.

Se uno si fa le foto e le adora, ecco che sbaglia perché dovrebbe invece adorare le conclusioni, i ragionamenti e seguirli.

Che senso ha adorare la persona?

Noi per es. abbiamo la Costituzione.

Ebbene, rispettiamo (condividiamo) quella o stiamo lì a farci le foto dei costituenti e a santificarli?



Ovviamente il discorso su come avviene l'indottrinamento è più ampio e complesso e forse ho scritto pure fin troppo. Meglio essere più sintetico la prossima volta:)














 (non ho controllato l'esecuzione, ma è impossibile da massacrare tanto è bella)



versione buona , ma la migliore sul tubo per me è questa



https://youtu.be/7OO-tE7iPls






-- 

Teomondo Scrofalo 



Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.






è un casino di tempo che non la ascoltavo... grazie!



rossigiovanni ha scritto



<Mozart, Beethoven (e cioč la maggioranza dei grandi compositori) NON 

rivoluzionano, non innovano. Cioč rimagono all'interno della tradizione ma 

la FANNO EVOLVERE.



Vada per Mozart, ma Beethoven ha scritto cose che ci son voluti 100 anni per 

comprenderle.

Ti ho piů volte citato l'OP. 133, ma temo che tu non abbia mai trovato il 

tempo per sentirla per intero.

Prova a farlo, poi dimmi se  quella musica č all'interno della tradizione.

MJ 




 comunica nulla, cioè è un insieme di enti messi a caso. 



Perche' dici "noi", parlando anche per me?

Io ad esempio amo il free jazz e trovo estremamente comunicativi i quadri 

di Michael Goldberg. A un altro possono sembrare fatti "a caso", e il 

free jazz puo' risultare inutile. Ma puo' sempre cambiare idea nel tempo..



Spero di averti messo qualche curiosita'.

Ciao




> Ti ho più volte citato l'OP. 133



Diceva il mio insegnante di musica che è veramente 

difficile da eseguire, penso sia vero.



 





giusto sto qui come si chia errewegghe, mi pare siano le migliori cantate sul tubo... e sul pinaneta- se sbaglio indicatemi altro


 > 
https://youtu.be/7OO-tE7iPls






FANTASTICO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



egmont, abdica!






non prima di aver trafugato il teschio di Scarlatti...




E' possibile , nonostante la bellezza della melodia, 

cannare l'interpretazione e lo spirito del brano: ecco ad esempio

Karl Richter (che solitamente apprezzo)



https://open.spotify.com/track/4LXoQvDdgrRWYjIBpafhEQ




E comunque se ti interessa l'hanno trascritta anche per pf



https://open.spotify.com/track/4kTGRFMGii7Ud4j3ZuYvdw




Quella che hai postato tu è la versione di Gustav Leonhardt

(sul tubo è anonima)



https://open.spotify.com/track/7HUwW6k5akGPXQ7vjUF6az


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
grazie TEO SAI UN SACCO DI COSE ANCHE TU, PENSAVO FOSSI SOLO UN PIANOFORTE CON IL CERVELLO :-)



Non c'è proprio niente da abdicare. Io ti ho detto qual è il tuo errore. 



Tu confondi MELODIA con _MOTIVO_. I motivi di quella melodia sono eccellenti, e ti rimangono in testa. La melodia NO. (Mi chiedo a che pro farti notare queste cose, assai precise peraltro, cocciuto come sei).



E infatti, superate le prime due frasi, vale a dire nel momento in cui si inizia a modulare, a variare etc., (insomma, quando siamo alla fase "B" dell'aria tripartita; non so peraltro se quest'aria di Bach segue tale forma, ma il discorso vale ugualmente), quella melodia perde quota e diventa confusa e generica.



E' lì che si vede la bravura dell'autore: vale a dire se riesce a costruire e farti rimanere impressa la melodia, al di là dei MOTIVI, anche in corrispondenza a questi casi. 

Che poi quella musica sia bella, è un altro discorso, e non lo metto in dubbio. Ma evita di confondere i concetti, la melodia è molto al di sotto di quello che credi.





rotfl



Ma grazie a te per avermela riportata alla mente,

fra ieri ed oggi l'ho riascoltata una decina di volte... :-)



 





ma io torno a scuola volentieri se tu mi spieghi dove vuoi andare a parare!!!


 fra ieri ed oggi l'ho riascoltata una decina di volte... :-)



figurati che io l'ho amppema spedia ad una amica che è in depressione.......



avrò fatto bene? o forse era meglio un Durante?





A me se sono di un certo umore fa piangere ...



Per lei forse ci vorrebbe un Prima un Durante e un Dopo...







Hai ragione, purtroppo io uso il termine "serialismo integrale" volendo intendere sia quello che serializza tutti  i parametri, sia quello che viene adottato come UNICA tecnica compositiva. Qui più che il serialismo integrale devo usare il termine "integralisti del serialismo".

Però mi sembra brutto usare questa definizione per parlare di quei compositori che elessero la tecnica seriale come unica tecnica degna.

Non è la prima volta che parlo del serialismo in termini molto negativi.



La serializzazione di tutti i parametri fu un punto di arrivo di questa decadenza. Io la vedo come una sorta di follia che va di pari passo con la follia della seconda guerra mondiale e dei vari totalitarismi.



Se hai la pazienza di ascoltare le opere di Ives, noti come fosse molto più avanti di Schoenberg. Cioè Ives usa le serie, e compone anche brani atonali, ma lo fa per uno scopo. Cioè Ives mette la tecnica al servizio del suo scopo.

Schoenberg invece sembra non avere scopi, quanto invece mostrare una nuova tecnica e basta.



Al riguardo ti propongo l'ascolto di questo brano di Ives:

https://www.youtube.com/watch?v=1qPZbHNuZzI&spfreload=10




Se poi hai la pazienza di guardare anche lo spartito, noterai che ci sono delle serie. Ma queste servono a Ives per DESCRIVERE le sensazioni che si provano nel central park di notte.



Il discorso su questa decadenza e su tanta musica seriale di quel periodo è lungo e quindi mi fermo qui.

Per quanto riguarda invece il discorso sull'algoritmo da usarsi per fare arte, penso di aver detto cosa ne penso.

Tu dici che l'autore fa in ogni caso una scelta e cioè sceglie un algoritmo per produrre. Ma egli stesso non sa cosa ne verrà fuori e quindi in realtà non sceglie, non produce.

A meno che l'artista non stia li ad usare l'algoritmo per centinaia di volte, fino a quando ne viene fuori qualcosa che gli piace e questo lo va a proporre al pubblico. Ma anche in questo caso non è stato lui a creare. Infatti si limita solo a scegliere tra le creazioni dell'algoritmo. E' l'algoritmo che crea i diversi brani e non lui.

A mio parere l'arte deve comunicare, trasmettere. La trasmissione la fa l'artista verso il pubblico. Se invece è l'algoritmo che crea, allora è l'algoritmo che trasmette e non l'artista.



La mia estetica musicale è questa. Quando non è l'essere umano a creare, allora quella non è arte, ma è natura. Se uno si meraviglia per certi paesaggi naturali che piacciono, ebbene quella non è arte perché non è una comunicazione che un essere umano ha posto in essere. Quindi certe creazioni fatte con algoritmi possono perfino piacere così come piacciono paesaggi naturali. Ma non è una forma di comunicazione, cioè il prodotto finale non viene creato dall'artista.

























Conosco questi ultimi quartetti di Beethoven e anche le ultime sonate.

E quindi?

Cosa vuoi sostenere esattamente?

Vuoi dire che rompe con la tradizione?

Vuoi dire che anticipa Wagner?

Cosa vuoi dire esattamente?





Facciamo a capirci.

Motivo:



https://it.wikipedia.org/wiki/Motif




Dimmi ora se, dal punto in cui ti ho indicato, hanno rilievo i motivi o le melodie.


 nuova tecnica e basta.



Schoenberg non aveva scopi?? Ma cosa vuol dire!  AS aveva una pulsione 

creativa pressante, artisticamente era un espressionista al massimo 

grado..ascolta la potenza del Moses und Aron, oppure le Variazioni per 

orchestra op.31..

Che poi a te non piaccia la sua musica e' un altro discorso.










https://youtu.be/pwGR7vpQVCo?t=20s




Cos'è, sei passato dall'orgoglio dell'asilo a quello della prima elementare? Attento però a non sporcarti il fiocchetto.



Comunque ci sono alcune canzoni dei cartoni animati che hanno dignità maggiore e fattura assai più pregevole di tanta musica "intoccabile" classica.

Vedi ad es.



https://www.youtube.com/watch?v=35U6VDj6yaE




Grazie per aver risposto alla mia richiesta di cosa pensassi sia una 

melodia, anche se l'hai scritta a un altro (tvb). A questi 6 punti ci 

aggiungiamo il fatto, da te ribadito più volte, che la melodia debba 

essere armonicamente autonoma, a prescindere dall'accompagnamento:

in pratica cerchi un canto folklorico (come ha intuito cap indicandoti i 

maestri del rinascimento),

un pezzo in cui la strofa di un sonetto viene intonata con una melodia 

poco variata di tipo AABA



Se ho ben interpretato quello che cerchi, ti becchi questa (seria):

https://www.youtube.com/watch?v=ZvaoEBhmSc4


che lo mette in quel posto al tuo duetto del vespero della santa vispa 

cecilia, anche per la bellezza del contesto in generale.



In Bach queste caratteristiche si trovano nei corali luterani (quindi 

non suoi originali), ma fermarsi a un motivo orecchiabile è riduttivo, 

dato che quasi tutti i brani, tanto in Bach quanto in Scarlatti, sono 

innestati su tempi di danza con la loro evoluzione armonica, quindi il 

discorso musicale è più lungo per forza.

Altrimenti ascoltati la pizzica oppure un bretone "hanter dro" e ottieni 

dei pezzi che ti restano impressi nell'orecchio meglio di qualsiasi 

napoletano.



che ne pensi di "Ich habe genug", che assomiglia pure ad Erbarme dich?

https://www.youtube.com/watch?v=rDmmb9DVH_E



  

Se mi permetti di darti un consiglio, lascia perdere me e concentrati sui fatti che sto analizzando.




 melodia, anche se l'hai scritta a un altro (tvb).





Caro Samucito, 



non ho risposto ad alcuna tua richiesta. Ho invece risposto a luziferspan, con il quale generalmente mi trovo bene a dialogare (per quanto lui sia laconico).

Forse mi attribuisci un coinvolgimento, nelle tue sfere, non corrispondente al vero.

Al contrario, i dialoghi teco non hanno per me alcun interesse, per una serie di ragioni che ti ho spiegato ampiamente e tante volte. L'unico motivo per cui ha senso, talvolta, risponderti è quando, pur di far credere che ne sai una più del diavolo, spari minchiate a ruota libera. Minchiate che non ammetti manco sotto tortura, ovviamente. In questo caso mi tocca rettificare (vedi thread su Scarlatti), giusto per non creare madornali equivoci a portata di altri lettori.

Ribadisco: non c'è nulla di più scadente e noJoso, per me, del discutere con chi dialoga per dire la sua anziché per ragionare. Lo trovo atteggiamento infantile, scorretto e lo lascio tutto alle tue beatitudini. 

Prosit!


 sui fatti che sto analizzando.





Se ogni tanto apro casualmente uno dei tuoi mille post e leggo 

strafalcioni su cose che mi stanno a cuore, se mi va te li sottolineo. 

Perche' almeno puo' essere spunto di riflessione per un terzo che legge. 

Ma quando gli spropositi sono troppi e ostinatamente replicati, non ha 

piu' senso rispondere.

Buona notte








Qui per es. ti contraddici pure. Prima dici che devi tutelari gli altri lettori dai miei strafalcioni. Poi qui alla fine dici che non vuoi più rispondere.

Per me è evidente che tu soffri di un disturbo.

E' probabile che sia un inizio di menopausa.

Fossi in te leggerei questo articolo di wikipedia per approfondire:

https://it.wikipedia.org/wiki/Menopausa









 > 
https://youtu.be/7OO-tE7iPls




Herreweghe è un maestro nel trattamento del coro e delle voci.

Affiancava Leonhardt nella storica incisione dell'integrale delle Cantate.

Accanto a lui metterei anche Suzuki (ha terminato l'integrale l'anno 

scorso), Gardiner, Koopman, Jacobs e S. Kuijken.

Quest'ultimo sta terminando un progetto di 20 CD/SACD con un'interpretazione 

che si discosta da tutte le altre (Qualche eccezione di Rifkin e Parrot).

Adotta la scelta di eseguire tutto (anche i cori ) con soli 4 solisti. Le 

linee contrappuntistiche emergono con una chiarezza che un coro 

difficilmente potrebbe uguagliare.

Dulcis un fundo, vi propongo un'Aria dove Bach dimostra un coraggio non 

indifferente (sulla parola "Weh" = "Guai!"

L'aria inizia a 7.04 e il punto incriminato è a 7.48

Ma suggerirei di sentire dall'inizio questa BWV 102: il Coro iniziale è 

straordinario. Dopo un inizio quasi omofonico seguono dei fugati di grande 

bellezza.

Chi ha voglia può constatare la corrispondenza tra testo e musica.

https://www.youtube.com/watch?v=Mby84Ehhl34





 Per me è evidente che tu soffri di un disturbo.



ROTFL, detto da Oceano! :)




 L'aria inizia a 7.04 e il punto incriminato è a 7.48



Scusami, giuro che non vi è nulla di malevolo in quello che sto per dirti, e spero che tu ne comprenda lo spirito.



Non capisco come mai vedi quel punto come "coraggioso". Cosa ha, insomma, di particolare, la caratterizzazione del testo? Io non ci vedo nulla di particolare, se non il timbro di quel contralto falsettista, che rende quel lamento assai sgraziato, falso, fastidioso e innaturale. Onestamente quel punto è solo una tortura per le orecchie, ad essere generosi. Non è un passo ardito quello, è solo un brutto effetto uditivo, senz'altro estraneo alla stessa musica. Aggiungo che (indipendentemente da Bach, questo è ovvio) non vi è nulla di peggio del sentire questi falsettisti che intonano (o, per meglio dire, stonano) brani lamentevoli. L'espressione che un falsettista rende a questo tipo di musica è un misto fra il goffo e il grottesco.



Poi, l'uso del coro. Sai meglio di me che Bach è di tradizione luterana. A parte che non ha nessuna importanza sentire le linee contrappuntistiche del coro con chiarezza, è invece importante (e difficile per il compositore) far sentire le PAROLE del coro, con chiarezza, in queste linee. Cosa che non avviene MAI in Bach. Ma Bach è, ribadisco, di tradizione luterana e, di conseguenza, queste cose, a differenza di Scarlatti, non gli interessano.



Insomma, scusami, ma a me pare che ad ogni occasione tu magnifichi aspetti di Bach che sono l'__esatto opposto__ del suo valore. 

Non volermene ma con i Concerti Brandebrughesi, con le partite, con i concerti italiani e MILLE altre cose hai di che sbizzarrirti e campare felice ascoltando questo geniale compositore. E per ascoltare ed apprezzare quello che Bach NON fa, hai altri compositori coevi (Alessandro Scarlatti, Durante, etc.), di uguale valore, i quali a loro volta non fanno cose altrettanto belle che fa JSB. 



Perché, insomma, voler forzare il valore del tuo idolo al di fuori del suo contesto, della sua storia, della sua cultura e della sua logica? Non è così che si apprezza l'arte di Bach, a mio avviso, così gli si fa pessimo servizio e si scade in una sorta di autosuggestione estetica. 



A quel punto mi tocca rettificare con tanti controesempi in risposta a queste tue ostinate suggestioni. Evito qui di farlo; evito dunque di mostrarti con quali altri mezzi Scarlatti e Durante esprimono un lamento in musica, caratterizzano il testo sacro e conducono contrappunti per il coro. E potrei citartene mille, di questi esempi. Ma qui tu continui imperterrito con questa celebrazione acritica del tuo idolo, quindi non so proprio che senso possa avere fare ragionati confronti e discorsi...




Conosco questi ultimi quartetti di Beethoven e anche le ultime sonate.

E quindi?

Cosa vuoi sostenere esattamente?



Che la Grosse Fuge non è all'interno della tradizione.

Nessuno ha scritto più musica simile per i quasi cent'anni seguenti

Nemmeno Wagner.




 musica. 
https://www.youtube.com/watch?v=Mby84Ehhl34




Non pensavo che un'esecuzione a parti reali mi potesse

entusiasmare; anzi, diciamo che è come se ascoltassi per

la prima volta, sono proprio senza parole. E' veramente

musica sublime. Grazieeee :)))



 niente a nessuno.



Giusto per smentire (inutilmente) la credenza di Rossi alias Oceano che i 

compositori di area europea (FR-IT-DE) del dopo Schoenberg fossero 

"obbligati" a usare la tecnica seriale "come unica tecnica degna" (sic)..



..agli autori sopra citati, aggiungo un titolo emblematico:



"Quattro pezzi *su una nota sola* "

del 1959 (*millenovecentocinquantanove*) scritto da Scelsi



https://www.youtube.com/watch?v=MfTjz6emd7c




Cosa c'e' di piu' beffardamente antiseriale di scrivere dei pezzi "su una 

sola nota"? 

Eppure nessuno ne ha impedito l'esecuzione a Parigi due anni dopo..

********************************************

Xenakis, *1956*: Pithoprakta



https://www.youtube.com/watch?v=AE1M2iwjTsM




E' stata eseguita a Monaco nel 1957.

Non c'e' l'ombra della serie..

e' una musica agli antipodi del serialismo, eppure non mi risulta che 

Xenakis fosse censurato, tutt'altro..

********************************************

Ligeti, *1959*: Apparitions



https://www.youtube.com/watch?v=HA5y8WPxyic




non e' musica seriale..eppure nessuno ne ha vietato l'esecuzione a 

Colonia nel 1960..

********************************************

..e potrei andare avanti per ore..

Poi, quei compositori di area darmstadtiana (Stockhausen, Boulez, Nono, 

Maderna) che invece hanno deciso di evolvere il serialismo sono arrivati 

a sviluppare tecniche del tutto originali e personali che hanno portato a 

dei veri capolavori di una forte comunicativita' -Maderna primo fra 

tutti, ma anche Dallapiccola- che nulla hanno a che vedere con la 

meccanicita' del primo strutturalismo seriale post Messiaen 1949- fase, 

quest'ultima, che a detta di Pierre Boulez "e' durata soltanto un quarto 

d'ora". 

Se invece si vuole evidenziare una certa intransigenza di PB e altri nel 

privilegiare la Musica d'Avanguadia rispetto a certi minimalisti, 

neoromantici, neoclassici, ecc.- dal loro punto di vista avevano 

perfettamente ragione. Inutile ricordare come sono stati trattati i 

compositori d'avanguardia da parte di certi neoromantici..




 Nemmeno Wagner.



Perdonami se ti contraddico anche qui ma, contrariamente a quello che si pensa, anche la Grosse Fuge è perfettamente all'interno della tradizione. Questo è un altro di quegli equivoci della musicologia moderna che spero si possano risolvere del tutto, in futuro.



Si tratta infatti di una fuga "alla tedesca", vale a dire una fuga nella quale NON si tiene conto dei __vincoli__ strutturali di questo genere compositivo, che forzavano i compositori del seicento/settecento a dover sciogliere mille rompicapi per riempire le misure, e si procede per AGGIUNTE LIBERE di frasi, variate ed arricchite a proprio piacimento.



In questo modo puoi anche fare fughe lunghe 100 minuti, senza che questa lunghezza abbia alcun significato compositivo. 



Contrariamente a quello che si pensa, Beethoven di contrappunto e fuga aveva si e no qualche infarinatura e mai fece studi seri o sistematici sull'argomento.


 Perdonami se ti contraddico anche qui ma, contrariamente a quello che si pensa, anche la Grosse Fuge è perfettamente all'interno della tradizione. 



Naturalmente mi riferisco alla tradizione del contrappunto ottocentesco, che inizia sul finire del secolo precedente.


 Nemmeno Wagner.



<Perdonami se ti contraddico anche qui ma, contrariamente a quello che si 

pensa, anche la Grosse Fuge č perfettamente all'interno della tradizione.



allora fammi sentire qualcosa di Schubert, Chopin, Listz, Brahms, Ciaikosky, 

ecc... che le assomigli 








Ti faccio un esempio di fantasi così ci capiamo subito.

Prendi Schoenberg, questi un bel giorno compone un brano dodecafonico, poi per il resto fa solo musica tonale.

Possiamo dire che Schoenberg rompe con la tradizione tonale?

Quindi se Beethoven in un brano ha rotto con la tradizione, questo non significa che la sua intera opera è fuori dalla tradizione.









Perdonami ma continuiamo a non sincronizzarci. 



Il fatto che in Liszt, Brahms, Mendelssohn etc. non si trovi nulla che assomigli _per lunghezza_ (ché per costruzione tante cose si trovano che le assomigliano) a quella "fuga", per estensione e sviluppo, è dato di nessun interesse.



Per sostenere una data tesi, devi non solo mostrare che essa è vera, ma anche che è significativa. Ad esempio, puoi facilmente dimostrare che Handel ingigantisce l'oratorio, e lo fa in maniera significativa. Ma mai e poi mai riuscirai a dimostrare che Beethoven ingignatisce la _fuga_.



Ti faccio a tal proposito notare che l'op. 133 della __fuga__ nel senso vero e profondo del termine non ha manco la puzza. Si tratta invece di quel genere di "contrappunto" di invenzione sostanzialmente __ottocentesca__, fresca di quegli ultimi decenni, in cui si procede a suon di sconnesse imitazioni, variazioni, modulazioni etc, senza alcun criterio. Quindi non è vero che non è all'interno della tradizione. Ma si tratta di una tradizione che non stai considerando. E ci credo bene che può durare 16 minuti, dato il sistema con cui queste composizioni venivano costruite! Per cui, ancor meno significativo è il fatto che tale composizione esuli __per lunghezza__ dalla sua circoscrittissima tradizione. 



Che i compositori francesi e tedeschi dell'epoca, completamente a digiuno dei _contrappunti_ di Palestrina, Carissimi, Scarlatti, Durante etc. chiamassero quelle robe "fughe" non c'è neanche da sorprendersi. Quello che è invece sorprendente è che oggi si sostenga ancora questo equivoco, per cui Beethoven avrebbe creato chissà quale mostro di fuga. Beethoven di contrappunto e fuga sapeva poco o nulla, anche perché non fece seri studi in merito, né ebbe insegnanti di rilievo a tal proposito.



In sostanza, è come se tu confondi il gotico con il neo-gotico.

Peraltro, quel genere fasullo di contrappunto già al suo nascere suonò equivoco e di scarso interesse, e non a caso in Francia fu abbandonato già dopo i primi due decenni dell'800 (rimase comunque, sempre in Francia, nella didattica dei conservatori, con i vari Dubois, Gedalge etc.). In Germania fu ancora praticato, negli oratori.



Dove sta l'equivoco? Sta nel fatto, appunto, che Beethoven chiama "fuga" una roba che fuga non è, con buona pace delle "esposizioni", dei "divertimenti" etc. Forse avrebbero fatto meglio a definirlo "neocontrappuntistico" questo stile che, ripeto, poco o nulla ha a che vedere con il contrappunto di tradizione secolare. E se tu non fai questa distinzione, continui a rimanere nell'equivoco (o ad accettare l'equivoco indotto da altri).



Inizi ad afferrare il mio discorso?


 Il fatto che in Liszt, Brahms, Mendelssohn etc. non si trovi nulla che assomigli _per lunghezza_ (ché per costruzione tante cose si trovano che le assomigliano) a quella "fuga", per estensione e sviluppo, è dato di nessun interesse.



MODIFICO COSI':

Il fatto che in Liszt, Brahms, Mendelssohn etc. non si trovi nulla che assomigli _per lunghezza_ (ché per costruzione tante cose si trovano che le assomigliano) a quella "fuga" è dato di nessun interesse.



Nota: uff! Tu mi tiri in ballo questioni complesse, e io te le devo sintetizzare così di fretta e furia...


 



Guarda che lui ha detto una cosa che sanno cani e porci e cioè che le ultime opere di Beethoven sono innovative per lo STILE di Beethoven. CIoè Beethoven CAMBIA, evolve ed esce dal suo stesso STILE. Beethoven CAMBIA STILE.

Questo è un dato di fatto.

Però si tratta di poche opere e a conclusione di carriera e quindi queste non creano una tradizione, tanto è vero che i compositori seguenti, come dice lui, non seguono quella linea.

In ogni caso a livello armonico Beethoven non fa nessuna rivoluzione. Sarà Wagner a farla come sappiamo.














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Caro Oceano,



perché non applichi anche agli altri quello che (giustamente) richiedi per te stesso? Tu vuoi che gli altri non scrivano che parli a vanvera, e sono perfettamente d'accordo. E allora, anziché distrarti come tuo solito, prova a leggere __nel dettaglio__ quello che gli altri scrivono, cosa che mi pare tu faccia assai raramente. Così vedrai che anche gli altri non parlano a vanvera. 



Questo premesso, che le ultime opere di Beethoven siano innovative per il suo stesso stile, è cosa che sanno appunto cani e porci. 

Ma io direi di più: tali ultime opere sono innovative per stile __tout court__. Ed è di questo che stavamo parlando io e Meister Jakob. 



Ora, se Meister Jakob avesse parlato delle variazioni dell' op. 111, il suo discorso non avrebbe fatto una piega. 



Ha invece tirato in ballo la Grosse Fuge, nell'ambito di un discorso stilistico generale. Cioè ha parlato di una composizione finto-contrappuntistica, la cui importanza in merito al suo genere (quello cioè della fuga), nell'ultimo secolo è stata ampiamente travisata. 



Negli ultimi nostri decenni, per fortuna, lo studio e la conoscenza del repertorio dei secoli precedenti al diciannovesimo sono stati tali per cui oggi queste _panzane_ possono essere ampiamente rettificate. 

E quindi si può ritenere sicuramente Beethoven Grande nello sviluppo della sonata e del quartetto, giammai in quello della FUGA. E la "complessità del contrappunto" in Beethoven è di conseguenza tutta immaginaria.



Tutto qui. 



Mi auguro che la prossima volta, invece di quotare mezza parola di premessa ai miei post ("perdonami ma continuiamo a non sincronizzarci") tu legga un po' meglio, anche perché non è che posso stare ogni volta (non ho né il tempo né la voglia) a specificare, ribadire, sottolineare.






 



Specifico meglio, perché questo pensiero è chiave del messaggio che volevo comunicare a MJ.



"Per sostenere una data tesi, devi non solo mostrare che essa è vera, ma anche che è significativa. Ad esempio, puoi facilmente dimostrare che Handel ingigantisce l'oratorio, e lo fa in maniera significativa. Ma mai e poi mai riuscirai a dimostrare che Beethoven ingigantisce la _fuga_. Potrai semmai dimostrare che Beethoven ingigantisce la fuga ottocentesca, fatto questo di importanza marginale".


 



Qui va fatta in ogni caso una precisazione. Più che per "stile", le ultime opere sono innovative per __forma__. Diciamo dunque sì "stile", ma in un senso diverso rispetto a quello che si attribuisce alla parola.






In effetti non hai tutti i torti a lamentarti di questo mio approccio alla questione. Un approccio molto sbrigativo diciamo e che può apparire irriguardoso nei tuoi confronti. Ma ovviamente non c'è nessuna intenzione del genere. Quindi hai sostanzialmente ragione.



Questo succede perché l'ambiente che stiamo frequentando non ci permette di andare nel dettaglio. E' un ambiente composto da maleducati spesso aggressivi. Maleducati che sono bravi a diffamare.

Devo dire, per completezza, che anche tu in certi casi hai usato un approccio discutibile, tale da aizzare ulteriormente certe persone, anche se tu eri mosso da nobili propositi ovviamente.



Quindi tu capisci che in questo clima io faccio davvero molta fatica a trovare la giusta concentrazione ma soprattutto il desiderio di continuare certi discorsi.

Io agli altri non rimprovero certe incapacità di analisi. O l'incapacità di avere la forza di stare lì a leggere tanto ecc.

Rimprovero la maleducazione. Cioè questo loro desiderio di aggredire l'altro.

Ovvero ce la mettono tutta per spingere al litigio.

E più io non replico e lascio perdere, più loro continuano.

Insomma io penso di aver capito che questo non è un ambiente che adotta la morale cristiana. Non vorrei esagerare, ma spesso qui vedo adottata una morale VOLUTAMENTE inversa a quella cristiana. Quasi una scientifica ricerca di una morale inversa, tale che possa far rivoltare anche il più santo.

Chi deve capire questo mio ultimo messaggio, capirà:))












 Quindi tu capisci che in questo clima io faccio davvero molta fatica a trovare la giusta concentrazione ma soprattutto il desiderio di continuare certi discorsi.



Ti capisco, anche a me capita la stessa cosa. E mi viene a mancare la concentrazione necessaria, che posso compensare solo facendo fatica.

Purtroppo, caro Oceano, il punto è - e lo sai meglio di me, dato che lo hai specificato tu stesso altre volte - che qui le persone NON amano discutere di un dato argomento; amano discutere del soggetto che parla di un dato argomento.

Oppure scrivono per dire la propria. Si tratta di dinamiche che, ancor più che da maleducati e aggressivi, mi sembrano tipiche dell'asilo infantile.

Io invece cerco di essere sempre e comunque impersonale, e portare al centro dell'attenzione un discorso, non egmont.