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Titolo: [D&D] Magia e mondo 'realistico'

L'altro giorno, chino su arcani tomi di sublimi piaceri, un pensiero mi 
e' balzato in lo capo: come si concilia l'ambientazione con la magia 
(arcana e divina)?
Credo che spiegarmi meglio sia mio obbligo: noi tutti, credo ci 
visualizziamo un mondo fantasy basato comunque su piccole comunita'; 
superando lo scoglio di grossolani errori storici (i.e. che ogni paesello 
ha il suo sistema fognario di cosi' grosse dimensioni da permettere al 
suo interno l'installarsi dell'ovvia gilda di ladri/assassini/maghi 
malvagi/venditori di Magic 8) ) ci visualizziamo il classico ridente 
borgo medievale che ci proviene da centinaia di film e libri.
Orbene, veniamo al dunque, suvvia! Come si concilia la nostra 
'esperienza' di medioevo con il concetto di magia? in altre parole: 
perche' non vi e' un utilizzo della magia come pratica comune (eccettuati 
pochi esempi: e.g. per Mystara, Glantri, dove la magia viene utilizzata 
in modo molto pittoresco)?
Per esempio: muore il sindaco (o il re, o il gastaldo, o il duca, o 
qualsiasi figura di rilievo) per un attacco dei 'cattivi' (siano essi 
goblin, banditi, ecc.)' oh..che peccato....Resurrection! e torna subito 
in piedi. 8) (l'unico caso di resuscitato citato dai manuali, IMK per un 
NPC e' il nano 'convertito' del Gaz di Ylaruam, quello del villaggetto)
Oppure: l'ambasciatore di Rockhome a Karameikos, Bolto Nordenshield mi 
pare, ha scelto la carriera diplomatica dopo aver perso un braccio, 
sconvolto al pensiero di non poter piu' lavorare...fatemi capire, non 
esiste un avventuriero che venda/noleggi/regali un anello della 
rigenerazione al povero nano (e non ne esiste nemmeno uno nei 
favoleggiati tesori dei nani??)? Mah!!!
Oppure: un cattivo piu' o meno da operetta 8) si costruisce una civilta' 
sotterranea in Ylaruam e nessuno lo bekka?? strano!!
+ semplicemente: la tesoreria/armeria/sala del trono e' presidiata dal 
classico drappello di guardie? Opla'! Anello dell'Invisibilita' oppure 
Forma Gassosa e il pensiero di essere presi svanisce!
Mah, fate vobis. Desiderei sapere le vostre opinioni al riguardo 
-- 
Paladine (
pala...@box.it
)
L'apprendere molte cose non insegna l'intelligenza

 in piedi.
E' un problema spinosissimo, a dire il vero, e devo dire che anch'io ci ho
riflettuto su piu' volte senza cavarci piu' di tanto...
Il mio problema era uscito fuori in situazioni tipo: i PG vogliono
rovesciare il governo di uno stato (o di una citta') uccidendone il
governatore...Ma chi ci dice che il poveretto non verra' immediatamente
resuscitato?
In fondo e' un personaggio potente, spesso ha alle spalle una chiesa in
grado di lanciare potenti incantesimi, tra cui la resurrezione.
E allora?
Come lo fanno i PG, dopo un certo livello, lo potrebbero benissimo fare i
PNG.
Mi ci arrovello da anni, come fare per dare una parvenza di coerenza a tutto
cio'?
Parliamone, sono curioso!
Ciao!
Ale

 cio'?
Se nella campagna è prevista la resurrezione o la clonazione, è certo
che i PNG la usino, così come i PG. Un buon re dovrebbe avere addosso
uno o più Contingency con Resurrection, una bella serie di Stoneskin,
oltre a vari oggetti magici. Se questi accorgimenti li può avere un
qualsiasi PG beota del 10° livello, perché non il re o l'imperatore?
Il problema è che, per fare un mondo realistico, tali difese devono
essere rare, se non addirittura non esistere. Una soluzione può essere
quella di dare effetti negativi casuali a chi compie una resurrezione
(es. 20% di morire lui definitivamente), oppure di richiedere per
l'incantesimo componenti estremamente rati (che guarda caso i PG trovano
sempre!!).
Nelle mie campagne ho eliminato le resurrezioni e ho applicato penalità
casuali a chi lancia incantesimi che rischiano di sbilanciare troppo la
realisticità delle cose (ESP, invisibilità, stoneskin, teletrasporti,
ecc.): lo possoo ancora fare, ma rischiando la pelle...

superando lo scoglio di grossolani errori storici
Questo poi meriterebbe di essere discusso in un 3D a parte, tante sarebbero
le cose in generale da dire, oltre che sulla magia :)
------------------------------
Giovanni 'Lindsay' Bottegoni
http://gioco.net/aandp
"Dammi retta: canesolarizzati!"

 in piedi. 8)
Non so se qualcuno ricorda un vecchio articolo di Dragon che + o - parlava
del rapporto tra legislazione e resurrezione : cioè in pratica uno muore ,
arrivano gli eredi e prendono possesso dell'eredità...passa l'avvventuriero
di turno e resuscita il cadavere, a questo punto che succede ?
Per estensione si può applicare anche al re ed al principe ereditario...in
pratica quest'ultimo come prenderà l'intervento del 'simpatico' avventuriero
?
IMHO la resurrezione è l'incantesimo + antipatico di Dnd...troppi
problemi...
A voi signori le risposte..

 Forma Gassosa e il pensiero di essere presi svanisce!
Essere invisibile non vuol dire essere silenzioso.
Quanto alla forma gassosa, si ti puo' aiutare a superare tale ostacolo.
Ma poi cosa fai?  Con la forma gassosa non ti puoi portare via nulla.
E sinceramente non ci vedo nulla di cosi' "semplice", visto che tali
stanze potrebbero essere protette da ben piu' che un semplice drappello
di guardie.ů
Ad esempio le guardie potrebbero indossare anelli di individuazione
dell'invisibilita'.
Oppure avere altre protezioni all'interno.
-Stefano

 le cose in generale da dire, oltre che sulla magia :)
Lo apri tu o lo apro io?? ^_^


Io intravvedo un paio di soluzioni; la prima e' quella di rendere i PC 
dei veri e propri Eroi, ovvero solo loro hanno accesso a determinati 
poteri e nessun altro. Loro sono i piu' forti (insieme ai cattivi e ai 
mostri, ovviamente), gli altri 'buoni' esistono soprattutto per farsi 
turlupinare, per essere rapiti, ecc. In questo modo D&D diventa una 
specie di Hercules. Nota importante: questo metodo si adatta per un 
gruppo fortemente buono, altrimenti i PC potrebbero conquistare il mondo 
in piu' o meno 5 minuti 8)
La seconda e' modificare la lista degli incantesimi (abbattendo per 
esempio RiM e Res), lasciando solo l'incantesimo di livello piu' alto, 
ovvero ReP. Allo stato attuale delle regole farsi castare Rim, Res, e ReP 
da un PNG costa 950 gp, 1410 gp e 6530 gp rispettivamente, IVA compresa 
8). Volete che un re non abbia da parte questa cifra???
Terza idea potrebbe essere quella di restringere l'incantesimo solo per 
il Dio dei Morti (o della Vita 8) ).
Quarta idea rendere le componenti semi impossibili, ovvero componenti che 
richiedano un'avventura apposita per essere trovate (tipo 'il ruggito del 
leone', 'l'alito del vento', ecc.)
Oppure trasmutare la campagna in un mondo low-magic, dove essere maghi e' 
molto poco comune (per non dire raro) e essere chierici voglia dire 
essere piu' strettamente legati al concetto di chierico medievale, ovvero 
ninete incantesimi divini (solo i 'benedetti' ne potrebbero usufruire) 
Altre idee al momento latitano...


 Oppure avere altre protezioni all'interno.
Concordo, e allora il mondo diviene High magic: questo vuol dire 
essenzialmente vivere a Glantri; significa lettori di oggetti magici come 
lettori di codici a barre, negozi di oggetti magici, servitori invisibili 
come camerieri nei bar, ecc.


 rigenerazione?
Il nano no, ma il chierico che lo casta sì!
IMHO tendi un po' troppo a generalizzare!
By Crazy Dog umilissimo emissario della Casa della Morte
IhggerD 20#
nospamc...@libero.it
 (togliere "nospam"!)

Ciao,
io sono del parere che se una risorsa esiste sicuramente qualcuno la
sfrutta, non solo PG ma anche PNG.
In un mondo in cui la morte può essere sconfitta dagli incantesimi dei
chierici, la vita sicuramente perde un po' di valore, poiché "tanto si può
risuscitare".
I nemici potranno tornare e ritornare sempre che i PG non adoperino
stratagemmi per eliminare definitivamente una creatura o avversario
particolarmente malvagio.
Lo stesso dicasi per i nemici che potrebbero eliminare i PG in modo
permanente.
L'idea di un fantasy con molta magia comunque non mi dispiace, l'importante
è mantenere la coerenza.
Fino a che i PG non sono di un determinato livello cmq è difficile che
riescano a procurarsi una risurrezione (almeno non i miei) restando questa
la prerogativa dei nobili e in genere persone ricche.
Infatti se è vero che la magia risolve tanti problemi non è detto che essa
sia usata gratuitamente, anzi credo quasi mai.
Con l'esperienza si impara a costruire tutto omogeneamente.
Anch'io all'inizio avevo problemi con l'invisibilità e il volare che per
motivi diversi erano sempre usate ed abusate e questo mi sconvolgeva più di
una volta i piani.
Un po' alla volta ho trovato il sistema, senza cambiare il regolamento, per
far sparire  ^__^ questi svantaggi.
Penso che un qualsiasi governante o nobile, in un mondo in cui la magia è
molto diffusa, prenda delle contromisure per stare al sicuro tra e mura di
casa.
Anzi esisteranno dei veri e propri professionisti o maghi mercenari che si
metteranno al servizio dei nobili per rendere le sue proprietà più sicure.
Se in passato hai fatto dei passi falsi con i tuoi giocatori concedendo
troppo e di più non è detto che tu non possa più rimediare e correggere il
tiro.
Se comunque un fantasy con troppa magia non è credibile per te, ti consiglio
di agire sulle magie, sugli oggetti magici e anche sull'esperienza dei PG.
La cosa sicuramente è fattibile ma forse D&D perderebbe il suo fascino.
Ciao
--
Elam il Mago
IHGGER #426
"I sogni sono finestre aperte nel nostro cuore..."
http://www.was.it/elamilmago/
  - Dreams Factory

 sotterranea in Ylaruam e nessuno lo bekka?? strano!!
beh, se č Barinoor.....
a proposito della resurrezione:
qui č abbastanza facile da sistemare.
Se la ressurrezione č un cantrip -> nessuno muore -> l'inferno e/o il
paradiso diventano + deserti che un convegno di chierici a Glantri -> demoni
e angeli si incazzano -> ci pensano Demogorgon, Asmodeus e Hel a
ripristinare l'ordine
In pratica: esiste un equilibrio che deve essere mantenuto. Come? le vie dei
signori degli inferi sono infinite.....
calde

 come camerieri nei bar, ecc.
come fai a chiamarli per fare un'ordinazione?
forse è così che sono impazziti i D'amberville (mitico modulo X2)
Chissà se gli sceriffi di Glantri hanno bacchette dei dardi incantati a
forma di Winchestern?
Calde

 in modo molto pittoresco)?
A mio parere la magia, nella media delle varie ambientazioni, è sì molto
diffusa, ma più in quantità che in qualità. Per esempio, di maghi di 1°
livello o giù di lì ne esistono relativamente tanti: i vari apprendisti,
maghi di corte di piccoli nobili, alchimisti, ecc. Idem con i chierici:
parroci, accoliti, ecc. sono tanti e sparsi per i regni.
Ma per quanto riguarda i chierici e i maghi potenti, essi sono davvero
pochi. Se non sbaglio la cosa era spiegata anche in uno dei supplementi
(forse Faith and Avatars?). Per lanciare un Resurrection ci vuole un
chierico di 13°! Che è un livello assurdamente alto rispetto alla media. Un
chierico del genere potrebbe essere l'alto chierico della città capitale, o
addirittura di tutto il regno, se esso non è molto esteso.
Va quindi da sè che non tutti i png possono permettersi di avere al proprio
servizio un tipo del genere che li resusciti (e di sicuro i pochi regni che
ne dispongono, non lo "presteranno" in giro).
Oltre a questo, perchè un soggetto possa essere resuscitato, ci vuole il
consenso della sua anima (e fin qui ok) e quello del dio (e questo non è
proprio detto). In particolare, abusare di Resurrect impoverirebbe i piani
delle varie divinità di anime, il che di sicuro agli dèi non fa piacere:
quindi, essi sono di sicuro molto selettivi nel permettere o no un
Resurrect, e ne permetteranno solo una piccola parte, e solo per motivi più
che validi. No di certo per resuscitare l'anonimo barone pieno di eredi. Al
limite per resuscitare il re ucciso in tempi di gravissima crisi del regno,
o cose del genere.
--
DarkTear
---Sith indipendente----
---IHGGer # 1008---
---IHGGDNDer # 18---
"No! Try not!
Do. Or do not.
There is no try."

 sempre!!).
ma questi ci sono gia'.
In AD&D ad esempio
1) il morto deve superare un check di resurrection
2) il caster invecchia di 3 anni
3) il morto perde un punto di costituzione.  E per le regole
-----
A character's initial Constitution score is the absolute limit to the
number of times the character can be raised or resurrected from death.
Each such revival reduces the character's Constitution score by one.
Copyright 1998 TSR Inc.
-----
perde quindi anche una delle possibilita' di resuscitare.  Diminuendo la
costituzione diminuiscono anche le possibilita' di superare un check di
resurrection la volta successiva.
4) l'incantesimo deve essere concesso dal dio.  Se quindi il dio non e'
interessato, nessun incantesimo.
-Stefano

 leone', 'l'alito del vento', ecc.)
Cose insensate.  Basta dire che la divinita' non e' contenta dell'abuso
che fa il chierico del suo potere.
-Stefano

 servitori invisibili come camerieri nei bar, ecc.
Solo se il barista fosse un mago e avesse parecchie spell per
richiamarli finita la durata.
E non sembra dalla descrizione che siano in grado di portare a termini
compiti complessi come il fare il cameriere.
-Stefano

 [SNIP!]
  In parte sono d'accordo con quanto dice il De Cesari. La magia non è
patrimonio di tutti, e poi ci sono mondi high-magic e altri meno. Poi
c'è da considerare che c'è chi considera la resurrezione qualcosa di
innaturale e potrebbe non volerla. Inoltre sottolineerei il fatto che i
PC tendono ad essere personaggi ben al di là del tipico villico, e
quindi con accesso a risorse di gran lunga superiori.
-- 
				I'm the best at what I do.
					Cesare "Wolverine" Bartolini

 Infatti.  La regola vale per tutti.
questo è buono. hai fatto incazzare, poniamo, pelor per tutta la vita e ora
un suo chierico cerca di resuscitarti? Risata omerica.
ciaooo
ale

 metteranno al servizio dei nobili per rendere le sue proprietà più sicure.
[cut]
Gli specialisti abiuratori ^___^
--
Francesco "WhiteBase" Aldrovandi
IHGGer #515  -IHGGerD #12
<Fletto i muscoli e sono nel vuoto...>

un suo chierico cerca di resuscitarti? Risata omerica.
Infatti.  Ed e' giusto che sia cosi'.
-Stefano

 Azzo!  Adesso i film di Troisi fanno "storia"?  Da quando?
beh, se ti interessa una fonte più seria, di problemi simili parla anche Eco
in Baudolino, ma lì è addirittura riferito a Parigi.
E non che altre città stessero meglio. Le fogne erano una cosa del tutto
assente nelle città medioevali. Dopo tutto, l'opinione comune era che non ci
si dovesse lavare più di una volta al mese, o giù di lì, e sotto stretto
controllo medico!
ciaooo
ale

 assente nelle città medioevali.
Ne mi pare che qualcuno abbia mai detto il contrario.
-Stefano

 Ne dubito.
Caro Stefano, il fatto che tu non voglia crederci non cambia certo quello
che e' realmente, e storicamente accaduto!
Si capisce fin troppo chiaramente che tu ignoravi quest' aspetto della vita
medievale (niente di male o di cosi' grave), quindi fidati di cio' che ti
dicono gli altri, e non obiettare se non sei sicuro...
Se servisse, anch'io ti posso dire che e' vero, che l'ho letto anche su
libri storici, e che puoi rendertene conto anche da solo, dato che l'usanza
non e' scomparsa del tutto neppure finito il medioevo: se ti aggiri per
piccoli paesini di campagna o di montagna con case piuttosto vecchie, non ti
sara' difficile notare delle "verandine" di legno, al primo piano  o ai
piani superiori...Queste avevano un sedile con un buco al centro, buco che
"comunicava" direttamente con l'esterno.
Secondo te cosa ci facevano in queste "verandine"? E dove andava a finire il
tutto?
In strada, ovvio.
E se uno ci passava sotto?
Beh, immagina.
Se ancora non ci credi prova a documentarti, e vedrai che non diciamo
ca$$ate...
Ciao!
ale

 addirittura di tutto il regno, se esso non è molto esteso.
Se interessa a qualcuno, nell' high level option per d&d2e ci sono
statistiche tipo "numero di personaggio di 18° livello ogni milionedi
abitanti"....contiene anche regole per giocare dal 20° al 30°, ma
sinceramento spero che siano in pochi ad usarle....

sinceramento spero che siano in pochi ad usarle....
perchè ? ti da fastidio che qualcuno giochi con dei personaggi super
potenti ?
-- 
    ciao
        Domon
            Il fratello karmico di Kaz
-------------------------------------------------------------------
--- Ihgger #993 - IhggerD #8 - primo fan di Supa Lobotto Taisen ---
--- "Toho Fuhai satsyou no ougi, sekiha, teeen kyou keeeeen !!!" --
-- se mi volete chiamare togliete"RIMUOVIQUI" dall' indirizzo ! ---
-------------------------------------------------------------------

 Ne mi pare che qualcuno abbia mai detto il contrario.
Appunto. da qualche parte la merda bisognava buttarla (perdonate il cattivo
francese)
ciaooo
ale

Sě.
Basterebbe recuperare una bella antologia dei tempi del liceo ed
andarsi a rileggere la novella di Andreuccio da Perugia, nel
Decamerone di Boccaccio. In questa novella il poveretto si trova
proprio su un "chiassetto" (il ponticello di cui sopra) tra due
vicoli, intento ad espletare i suoi bisogni, quando cade di sotto
finendo proprio nel... ehm... materiale.
See Ya!
---
Federico Fasce
Fede segnala...
www.unili.it

cazzo hai ragione...non ci avevo mai pensato.pero' ci pens adesso....
dunque, io personalmente nelle mie campagne uso la magia come privilegio di
pochi eletti che la useranno per i propri scopi e non saranno disposti a
"vendere" le proprie capacità.
Tu dici che un NPC importante potrebbe farsi resuscitare quando vuole, ma
dovrebbe avere tra i suoi collaboratiri un chierico di alto livello, poiche'
se andasse al Tempio locale 8), troverebbe risposte negative; nn dico che
non possa accadere, ma un chierico nel ruolo di mercenario e qualcosa di
strano e inusuale.
Se si imposta la campagna in questo modo, cioe' con la magia come cosa rara
e senza "mercato", tutto torna: solo gli eroi (i Pg e Png importanti) hanno
a disposizione certi strumenti, e staranno ben attenti affinche' essi
rimangano un loro privilegio.
non credo di essermi spiegato bene ma non importa...
ciao
Giac



 rimangano un loro privilegio.
Sono d'accordo con te. L'idea che si possa operare un miracolo come la
resuscitazione con facilità non la condivido affatto. Distribuire
resuscitazioni come le noccioline è una cosa patetica, che il DM dovrebbe
censurare.
Ciao
--
Argyll the wise

 
Se tu però pensi a quanti chierici di alto livello (almeno 9°) ci sono
al mondo che possono accedere a un "Raise dead" (5° livello), vedi che
la magia non è poi così rara. Centinaia di chierici che, al servizio
della loro fede ma molto spesso intrallazzati con la politica, possono
resuscitare migliaia di governanti e PNG.
Se un incantesimo esiste ed è accessibile, allora perché non usarlo,
diranno tutti i PNG dotati di ragione!
Il fattore limitante deve quindi essere a priori: o elimini la
resurrezione e basta (come ho fatto io), o fai in modo che il chierico
che risorge altre persone sia talmente penalizzato che la cosa venga
oltremodo sconsigliata, magari mettendo anche una percentuale alta di
non-riuscita dell'incantesimo o effetti secondari gravi per il chierico.
La realisticità della magia in D&D deve fare i conti con le meccaniche
del gioco, che non possono essere ignorate: IMHO ci sono al mondo
migliaia di PNG d'alto livello, non solo i PG.

migliaia di PNG d'alto livello, non solo i PG.
Ti consiglio di leggerti il manuale DM's Option: High Level Campaign,
dove vi sono le statistiche per i personaggi di alto livello, che
mostrano quanti personaggi vi sono per numero di abitanti.
Ti farebbe vedere le cose un pochino diversamente.
-Stefano

 Ti farebbe vedere le cose un pochino diversamente.
L'ho letto, e comunque sono in numero sufficiente per confermare quello
che ho già detto. 
Il problema sta un po' nel gioco di AD&D: se preso alla lettera e usato
in modo spregiudicato può rendere un mondo davvero difficile da gestire.
E' chiaro che il DM vede e provvede, ma credo che l'equilibrio di fondo
delle cose debba esistere a prescindere dall'intervento del master.
Idealmente, il master interviene nella scena dove ci sono i PG e
corregge le loro potenziali catastrofi, ma altrove si presume che le
cose vadano già come vuole il DM e perciò devono avere una loro logica
di base.

 di base.
Al contrario. Altrove vi saranno altri PG e PNG che faranno "le stesse
cose".
Il mondo non e' certo fatto solo dai PG.
-Stefano

 maniera piu' semplice e piu' facile da gestire.
Allora lo conosci poco a fondo o non ci hai mai ragionato come si deve.

Allora lo conosci poco a fondo o non ci hai mai ragionato come si deve.
Oppure tu preferisci farti le fantasie tue invece che valutare le
informazioni che vengono fornite per AD&D (come quella tabella dell'HLC)
-Stefano

 chierico)
Io non so come giochi tu, ma dalle mie parti il chierico prega per avere
determinati incantesimi, che poi il suo dio gli dà. E' comunque lui che
chiede un incantesimi piuttosto che un altro e il dio gli nega una magia
solo per determinati motivi.
E questi motivi devono avere una logia coerente con la fede, altrimenti
vuol dire che il master decide secondo il suo umore se dare o no una
magia, non secondo il comportamento del chierico.
Questo, dalle mie parti, sarebbe un po' un tradimento della fiducia che
i giocatori ripongono nel DM e non mi sta bene.

 dargli gli incantesimi che vuole sempre e comunque.
Per una volta sono d'accordo con te, SdC.
--
Argyll the wise

i giocatori ripongono nel DM e non mi sta bene.
Dalle mie parti invece no, perche' sanno che il loro dio e' onnisciente
e se fa qualcosa e' perche' c'e' un buon motivo che loro, poveri umani,
non possono comprendere appieno.
-Stefano

, 
sub...@subotai.com
 says...

Non sono d'accordo. 
Un incantesimo così potente e che cambia radicalmente il normale fluire 
delle cose dovrebbe essere concesso con molta parsimonia da Dio stesso.
In effetti io lo gestisco così: non permetto a nessuno di avere 
memorizzato un Raise Dead come se nulla fosse. Quando ce ne sarà bisogno 
allora il sacerdote potra provare a chiedere lo spell al Dio, e sarà il 
dio stesso a decidere se darlo o no...e il più delle volte la risposta è 
negativa.
Hail,
Defender

 negativa.
Con che motivazione neghi lo spell ai tuoi PG? Se un dio esercita il suo 
potere in terra dovrà pure comportarsi in modo coerente, no?
Per me i PG sono eroi, sì, ma insieme a molti altri nel mondo: vedi ad 
esempio le bande di avventurieri nei Forgotten Realms. Ci sono, a mio 
modo di vedere, molti PNG di alto livello, molti eroi, e molti 
personaggi potenti che possono accedere ad incantesimi clericali di un 
certo rilievo. Sennò i chierici che ci stanno a fare?
Anch'io ho usato il tuo sistema di concedere il Raise dead, ma ora 
preferisco annullarlo dal gioco: nelle mie campagne non c'è. In questo 
modo il mondo mi sembra più realistico. In caso che voglio fare 
resuscitare qualcuno (rarissimo, e quasi mai un PG) introduco un potere 
divino speciale o un apposito artefatto: la "ars resurectoria" c'era, ma 
è andata persa molti secoli fa...

potere divino speciale
Che e' quello di lanciare incantesimi per il chierico. Visto che non li
studia sono proprio una manifestazione del potere divino.
-Stefano