Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: per i teoretici

https://www.youtube.com/watch?v=6h6AabkLvEE
 
 
-- 
"A volte ho il sospetto che tu sia la reincarnazione di Alessandro 
Scarlatti e abbia preso me per tuo figlio Domenico...". (lzy, addi' 15 
agosto 2019)

 
https://www.youtube.com/watch?v=6h6AabkLvEE
 
 
bisogna che mi metta ad ascoltare le ultime opere scoperte ed attribuite 
a bach: sono fermo alla 1080 secondo il catalogo carish di umberto 
balestrini.
meritano?

(Per Roberto) Così è troppo generica la domanda... In generale, IMHO, le ultime opere dei compositori importanti, buone o cattive che siano, sono quelle che maggiormente meritano di essere ascoltate ed analizzate

 meritano?
 
In questo momento sto facendo il muratore e mi sono seduto
al PC per crollo fisico, quindi non so se quello che ho in
mente è lo stesso: c'è un gruppo numeroso di canoni di
Sebastiano che mi sembra davvero che stonino con la sua
produzione; quasi sempre uguali all'ascolto, grande
tecnica ma poca anima. Mi chiedo se non siano opere
giovanili per esercizio o tarde, per prepararsi a qualche
progetto dopo o contemporaneamente all'OM e all'AdF.
 
Credo e pavento che i temi che permettano certi 
trattamenti siano una manciata, e il fatto che suonino 
interessanti è contingente: non c'è motivo intrinseco del 
perché debba essere o del perché non debba essere. Forse 
sfiga vuole che almeno alle mie orecchie quel gruppo di 
canoni mi faccia salire idee depressivo-suicide.
 
Anche se fossero realmente di Sebastiano non posso farmi 
piacere le cose per forza. Mi piacerebbe sapere di più su 
quei canoni ed eventualmente se posso fare un po' di 
lavoro di auto-educazione per poterli apprezzare anche con 
l'animo oltre che col cervello.
 
 
-- 
- Thanks for introducing me to minimalims.
- It's the least I could do.
 

(Per apx) Scusa ma... che bisogno hai di capire un po' meglio le cose su quei canoni? Affidati al metodo delle "sensazioni", come tu stesso fai intendere di aver sempre fatto. Vedrai che non esiste miglior criterio per valutare un buon contrappunto di quello del non capirlo. Così come non è importante confondere un ricercare con una fuga (o credere che vi sia una "lieve differenza" fra i due) non vedo per quale motivo sia importante entrare nel merito delle composizioni in canone. 
Alternativamente puoi chiedere ad Acremone. Vedrai che lui, memore di illuminate conferenze, ti darà per i canoni un criterio altrettanto portentoso di quello della riconoscibilità dei soggetti vaganti per le fughe.

 del non capirlo.
 
Ma tu decontestualizzi cose che io ho detto in altre
occasioni e ne dimentichi altre. Il che è giusto, dato che
so di non scrivere cose granché originali e mi aspetto che
in media venga letto un mio post su cinque.
 
Però, appunto, l'ho scritto spessissimo che non solo
esiste una componente intellettuale dell'apprezzamento
artistico ma che è possibile educare la propria mente ed
espandere il raggio delle cose che piacciono veramente. Io
da ragazzino odiavo tutto ciò che non fosse Bach, e non
avrei mai immaginato, ma mai mai mai, di sviluppare
un'adorazione per Richard Strauss e persino per Arnoldo
prima della dodecafonia (ormai anche sotto la doccia mi
capita di canticchiare parti di Verklaerte Nacht). O anche
innamorarmi di buona parte del teatro musicale di Colfango
e persino alcune opere strumentali.
 
Che sia difficile se non impossibile capire quali
meccanismi agiscono inconsciamente e probabilmente per
anni non esclude che possano esistere. Continuo a pensare
che se pure il criterio ultimo debba essere "mi piace" /
"non mi piace" con ovvio ventaglio di sensazioni
differente per ciascuno, non è una netta linea di
demarcazione. C'è un'interfaccia, magari non tanto ampia,
in cui è possibile compensare la mancanza di trasporto
totale dell'animo con fattori di diverso tipo, perché no,
anche la tecnica e i procedimenti utilizzati. Poi magari i
confini si espandono e questa interfaccia diventa parte
del terreno dell'amore irrazionale, o almeno a me è accaduto.


(Per apx) Scusa eh, tu hai scritto:
 
"Mi piacerebbe sapere di più su quei canoni ed eventualmente se posso fare un po' di lavoro di auto-educazione per poterli apprezzare anche con l'animo oltre che col cervello." 
 
La risposta è: no. Le composizioni contrappuntistiche sono fatte infatti per essere apprezzate prima col cervello e *solo conseguentemente* con l'animo. Altrimenti si prendono solo cantonate a non finire. Nessuno di quei compositori scriveva forme strettamente contrappuntistiche (canoni, fughe e ricercari) affinché queste si potessero apprezzare con l'animo parallelamente al cervello. Scrivevano invece quelle robine per particolari e ristrettissime *nicchie* erudite (accademie, circoli di musicisti etc.) che, una volta compreso formalmente il pezzo con il cervello, potevano valutarlo emotivamente. E per apprezzare col cervello, dunque con l'animo, un ricercare, è d'obbligo sapere almeno che ricercare e uga nulla hanno a che vedere l'uno con l'altro. Quella a cui fai riferimento è una concezione *romantica* del contrappunto, priva di ogni fondamento estetico, che prese forma credo nel secondo '900 e corrisponde ad una sovrainterpretazione dell'arte di Bach in base a non meglio precisate (e discordantissime, oltre che confusissime) sensazioni. 

 Quella a cui fai riferimento è una concezione *romantica* del contrappunto, priva di ogni fondamento estetico, che prese forma credo nel secondo '900 e corrisponde ad una sovrainterpretazione dell'arte di Bach in base a non meglio precisate (e discordantissime, oltre che confusissime) sensazioni.
 
 
Mendelssohn, Schumman, Bheetowen ecc. tutta robaccia simile.
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 potevano valutarlo emotivamente.
 
Non lo sapremo mai. La tua è una possibile lettura dei 
fatti che per come la vedo è un po' parziale ma tutt'altro 
che insostenibile, comunque non la sola. Se fosse proprio 
come dici non servirebbe nemmeno un mezzo espressivo, 
basterebbero combinazioni e permutazioni di segni. Penso 
che converrai che Sweelinck non era incapace di fare 
queste cose eppure era soprannominato l'Orfeo di 
Amsterdam, aveva un pubblico così come ce l'aveva 
Sebastiano e persino penso ce l'avesse il più cervellotico 
di tutti i musicisti (sempre secondo me) ovvero Pierre de 
la Rue. Tutto fa pensare che queste musiche potessero 
essere fruite a diversi livelli, anche dal contadino che 
entrava in chiesa e sentiva suonare lo Sweelinck di turno.
 
Io credo che la prospettiva corretta sia pensare che si 
doveva sempre comporre anche qualcosa che "suonasse" nel 
senso di "muovere gli affetti" e che l'aspetto 
intellettuale poteva tranquillamente prevalere in certe 
circostanze. Ma non poteva essere l'unico nemmeno nelle 
sfide che si scambiavano i musicisti per la soluzione dei 
canoni.
 
Non possiamo sapere come sentissero gli uomini e le donne 
di quelle epoche. Storicamente sono vicinissime, se 
consideriamo i 10000 anni di Gerico, ma come universo 
culturale ed emotivo mi paiono distanze astronomiche 
(ancora: secondo me, e senza prove).
 
Ma ammettiamo che la tua lettura si dimostrasse 
perfettamente corretta. Avremmo solo scoperto che la 
musica va oltre le intenzioni del compositore e oggi può 
anche essere apprezzata per la sua bellezza in sé, cosa 
che se hai ragione tu avrebbe lasciato totalmente 
incredulo il compositore. A questo punto, queste 
discussioni interesserebbero solo il musicologo, non 
l'appassionato di musica.


(Per apx) A quale pubblico fai riferimento, scusa?
Non vi era alcun "pubblico" negli anni di Sweelinck per le composizioni contrappuntistiche, se non assai occasionalmente, perlopiù in grandi cerimonie. Per il resto, vi erano invece gruppi chiusissimi di intellettuali eruditi e praticanti la musica che venivano foraggiati dal nobile di turno, pure erudito ed appassionato (o comunque guidato e consigliato da eruditi), sia per servire i palazzi che per le cappelle di famiglia nelle chiese (ambedue private, il "contadino di turno" non poteva certo accedervi). Ovviamente saprai che la polifonia si sviluppò in Italia, non certo in area fiamminga, malgrado la numerosa presenza di compositori fiamminghi, giusto? E non esistevano certo i "concerti", come li intendi tu e, non a caso, la parola concerto intendeva unicamente l'insieme degli strumenti. Di tutte queste cose c'è abbondanza di documenti...

(Per Gam Ram) esatto. Però quelle composizioni diventano belle se non le si considerano veri contrappunti.

 malgrado la numerosa presenza di compositori fiamminghi
 
Non capisco il "malgrado": detto così sembra che i tanti compositori fiamminghi abbiano costituito un ostacolo allo sviluppo delle polifonia in Italia.
Per quanto ne so, la polifonia come l'intendiamo oggi è nata e si è sviluppata in terra di Francia a partire dall'epoca carolingia, poi attraverso le scuole aquitana e parigina (con ramificazioni oltremanica), e solo nel '300, parallelamente alla prosecuziine delle tradizine francese che però faceva cose completamente diverse, si è sviluppata anche in Italia una specie di scuola polifonica che oggi chiamiamo ars nova.
Non è così?

Chiedo scusa per i refisi, pardon, i refusi.

(Per Bills...etc.) nelle mie parole precedenti c'è un evidente refuso. Parlavo ovviamente dello sviluppo della polifonia ai tempi di Sweelinck. È ovvio che in altri periodi ci furono sviluppi della polifonia altrove (cfr. scuola di Notre Dame).

 Chiedo scusa per i refisi, pardon, i refusi.
 
i classici errori di stumpa

 CONCLUSION: BACH IS NOT A HUMAN
 
:-D

 
 
 
Chissà se l'ha fatto? 
 
Premetto che mi spiace purtroppo andar contro i milioni di adoratori di JSB, compositori, musicologi, direttori d'orchestra, cembalisti, organisti etc. etc., ma preferisco dire quel che penso.
E tralasciamo il fatto che i canoni in forma di composizioni (e non composizioni con canoni) affidati ai soli strumenti (e non alle voci) per me sono una tortura uditiva. Tralasciamo pure che fare un canone all'unisono per terze su arpeggi è letteralmente imbarazzante per un contrappuntista (questa roba non l'avevo notata e mi fa pensare che tutta la manfrina non sia di JSB); tralasciamo, dicevo, queste cose, ed ecco un esempio di canone *per imitazione*, tra soggetto e controsoggetto, altrettanto stretto.
 
Il canone è: seconda, terza, volta.
 
(musica)
https://www.youtube.com/watch?v=spT0s1g7xw8
 
 
(partitura)
https://ibb.co/2MsH7FF
 
 
Ora, magari, prima di urlare allo scandalo nel sentir parlare di canone per imitazione, io cercherei un po' di decifrare cosa intendono i musicisti *medievali* (o medievali attardati) per canone, e cosa invece *scrivono* quelli *rinascimentali*, sull'esempio dei *magnogreci*, a proposito dello stesso concetto. Dopodichè magari si può anche iniziare a capire il *rompicapo* di Scarlatti su quelle note...

  il *rompicapo* di Scarlatti su quelle note...
 
Vabeh, ma Scarlatti è un mostro e vedere come una simile scienza sia andata perduta nei secoli per me è demoralizzante :-(

 
https://ibb.co/2MsH7FF
 
 
ma è solo un pezzetto?

 says...

di alessandro non ho quasi mai sentito parlare, di domenico molto di più

 ma è solo un pezzetto?
 
Sono le primissime misure, in cui appaiono appunto soggetto e controsoggetto in canone secondo una tecnica rompicapo che si trova spiegata nei trattati rinascimentali...

 capire il *rompicapo* di Scarlatti su quelle note...
 
Che comunque è ben piccola cosa rispetto al BWV 1076.

  "Canone per imitazione" non è uno scandalo: è solo una tautologia. Superfluo. Sovrabbondante.
 
"Fatto questo, per dar notitia, in qual maniera si habbiano a cantare le parti, si pone vna Regola sopra la parte della Guida, laquale essendo chiamata da i Greci Κανών, alcuni Musici poco intelligenti nominano Canon quello, che douerebbeno dire Fuga, o Consequenza, ouer Reditta"
 
Dopodiché, buona lettura delle quattrocento pagine, di quel pugliesaccio trapiantato nella laguna che, aiutato da un altro pugliesaccio erudito, traduceva i teorici magnogreci delle sue zone d'origine. E vedrai un bel po' di esempi semplici su come si facciano canoni per imitazione. Poi magari inizierai a capire che "piccola cosa" sono quelle tre battute di Scarlatti.

 inizierai a capire che "piccola cosa" sono quelle tre battute di Scarlatti.
 
Non sono piccola cosa in sé, sono piccola cosa rispetto a un canone triplo a sei voci scritto nella forma di un enigma che dà origine a centinaia di soluzioni diverse. Scarlatti ha fatto cose incredibilmente complesse, ma niente di paragonabile.

 Non sono piccola cosa in sé, sono piccola cosa rispetto a un canone triplo a sei voci scritto nella forma di un enigma che dà origine a centinaia di...
 
Sono piccola cosa per chi giudica un canone *per imitazione* senza neanche sapere cos'è.

 Sono piccola cosa per chi giudica un canone *per imitazione* senza neanche sapere cos'è.
 
Stai parlando di te stesso.

 Oh sì che si fanno i canoni per imitazione o, che dir si voglia, con le imitazioni.
 
Sorge spontanea una domanda: si fanno anche canoni *non* per imitazione o, che dir si voglia, senza le imitazioni?


"NON di poco vtile è la Imitatione alli Compositori; imperoche oltra l' ornamento, che apporta alla cantilena, è cosa da ingegnoso, et è molto lodeuole: et è di due sorti, si come è la Fuga, cioè Legata, et Sciolta. E da i Prattici etiandio chiamata Fuga: ma in vero tra la Fuga, et la Imitatione è questa differenza, che la Fuga legata, o Sciolta, che ella si sia, si ritroua tra molte parti della cantilena, lequali, o per mouimenti simili, o per contrarii, contengono quelli istessi interualli, che contiene la lor Guida; come hò mostrato: Ma la Imitatione sciolta, o legata, come si vuole; quantunque si ritroui tra molte parti (come mostraremo) et procedi all' istesso modo, nondimeno non camina per quelli istessi interualli nelle parti consequenti, che si ritrouano nella Guida. La onde; si come la Fuga si può fare all' Vnisono, alla Quarta, alla Quinta, alla Ottaua, ouero ad altri interualli; cosi la Imitatione si può accommodare ad ogni interuallo dall' Vnisono, et dalli nominati in fuori. Per il che, si potrà porre alla Seconda, alla Terza, alla Sesta, alla Settima, et ad altri interualli simili. Diremo adunque che la Imitatione è quella, la quale si troua tra due, o più parti; delle quali il Consequente imitando li mouimenti della Guida, procede solamente per quelli istessi gradi, senza hauere altra consideratione de gli interualli."
 
E, per rispondere alla tua domanda, come corollario della teorizzazione precedente: certo che si può fare canoni non per imitazioni. Si possono farli per fughe, legate o sciolte che siano.
 
Aggiungiamo cosa significa *propriamente* imitare nella lingua italiana:
 
https://dizionari.repubblica.it/Italiano/I/imitare.html
 
 
Dopodiché, quali sono i gradi e *NON* gli intervalli che definiscono il canone ad imitazione di Scarlatti? Cioè, qual è il *canone* di scarlatti? Presto detto: Seconda, terza e volta.
 
Ma capisco che tutte queste cose mandino in confusione e siano complicate da comprendere e per chi è abituato al Gedalge e altri obbrobri simili.

 certo che si può fare canoni non per imitazioni. Si possono farli per fughe, legate o sciolte che siano.
 
Bocciato.
Il candidato si procuri un buon manuale di cultura musicale generale, lo assimili per bene e si ripresenti alla sessione primaverile.


Non ci hai capito niente, eh? Peccato. Perché, malgrado le sciocchezzone che circolano nei conservatori, sarebbe stato simpatico e lieto vedere, dopo gli orrori del medioevo, come si fanno davvero i canoni; e in particolare quelli *per imitazione*, cioè imitando la guida replicandone i *gradi*, anziché *per fuga*, cioè replicando la guida sui suoi *intervalli*, come spiega Z-C-arlino.
 
Ed è quindi cosa "da ingegnoso et è molto lodevole" fare di questi primi canoni, come ci dimostra il  buon Scarlatti:
 
https://ibb.co/2MsH7FF
 
 
Anche perché con questi esempietti sai quante cose oscure si decifrano? Sai come è interessante sapere finalmente cosa sono davvero i *gradini* e come li si replicano muovendo il regolo (cioè la regolA), vale a dire il CANONE (così chiamato perché fatto con una CANNA) del monocordo?
 
Pensa un po', a Chioggia hanno pure esposto il monocordo con cui Zarlino (mi pare troppo nuovo quel legno per essere autentico) si divertiva a fare i canoni come i tarantini:
 
http://chioggianews24.it/wp-content/uploads/2017/07/zarlino-3.jpg
 
 

 le sciocchezzone che circolano nei conservatori
 
...sono pinzillacchere a confronto delle sciocchezzone che circolano in questo ng grazie a te :-)


E certo. Seguiamo pure il sistema di Acremone ;-). Chiudiamo in bellezza redarguendo dogmaticamente, cioè senza portare argomento alcuno, l'interlocutore.
E' più facile far così anziché entrare nel merito della discussione, veeeeero?

 si può fare canoni non per imitazioni
 
Come dire che si può fare la pastiera senza pasta frolla e senza ricotta.

 Come dire che si può fare la pastiera senza pasta frolla e senza ricotta.
 
Come per dire qualcosa che ti sfugge del tutto (cfr. abbondanza di spiegazioni nel thread "canoni tarantini")