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Titolo: Come interpretare il Tristano?

vi faccio una domanda: che versione del Tristano preferite?
o meglio...che tipo di "scelta interpretativa"?
lo chiedo perchè ho una discussione in corso con una persona.
dalla lettura del libretto mi aspetteri più tenerezza in certi pezzi (come
quando Tristano e Isotta si incontrano nel secondo atto), ma in certe
versioni come quella di Boehm del 66 prevale un'altra scelta
interpretativa.
io la trovo troppo "caricata" come versione di una pomposità
abnorme...anche se è indubbiamente bella.
ma pensate al finale....non vorreste più dolcezza e disperazione?!
ditemi se la pensate come me o meno, sempre che sia riuscita a spiegarmi..
-- 
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 ditemi se la pensate come me o meno, sempre che sia riuscita a spiegarmi..
Visto che nessuno ti risponde, ti darò il mio parere di neofita del
wagnerismo.
Conosco una sola versione del Tristan: Sir Georg Solti.
Dunque: il primo  atto è di una pallosità spaventosa, ad eccezione della
parte finale (e del Preludio). Poi, come spesso pare accadere in Wagner,
l'opera va in crescendo, fino a terminare nella tellurica morte di
Isolde.
Da quanto ho letto sin qui, l'interpretazione di Boehm è fra le più
rusicre (leggi Seguso).
Mi piacerebbe ascoltare anche Barenboim. Posso dire, per quel che mi
riguarda, che il Wagner di Solti è sempre scintilante e pieno di colore.
Altro non saprei.
Arne
P.S. La grande musica è quella tedesca 

 riguarda, che il Wagner di Solti è sempre scintilante e pieno di colore.
È vero, ma non sempre questa dote è utile. La sua Valchiria è un
capolavoro ma, altrove, preferirei più flessibilità, specie nel canto.
Ciao
-- 
seguso
email: seguso . forever @ tin . it
"Bevi Ipecac. E riparti di slancio."


La voce della Nilsson ha un che di metallico che può renderle difficile  
esprimere la "dolcezza". Prova per esempio la Price con Kleiber (ma io  
ricordo anche la Ligendza sempre con Kleiber  nella trasmissione  
radiofonica del Tristan da Bayreuth nel '76 - sconvolgente)
-- 
Giuseppe Sottotetti

 esprimere la "dolcezza". Prova per esempio la Price con Kleiber...
Confermo. Kleiber mantiene tutto il Tristan a temperatura emotivamente
altissima, il primo atto è bruciante, il secondo è come te lo aspetteresti
(febbrile e ansioso), la morte di Isotta è dolce, sognante...una dama che si
lascia annegare nel lago dell'oblio. Non conosco la Ligendza, ma la Price è
eccellente, canta tutto con emissione morbida (e sotto ha lo scintillio
permanentemente mobile di un'orchestra vaporosissima...francamente non vedo
e non immagino come pure il miglior Boehm (quello del Fidelio, per
intenderci) possa competere con la fantasia, la leggerezza, il fresco
rubato, l'incandescente tensione di Carlos Kleiber, ma tant'è...)
Comunque proverei anche Bernstein con la Behrens..un Tristan tragico,
personalissimo, spasmodicamente lancinato.

 o meglio...che tipo di "scelta interpretativa"?
Privilegio le interpretazioni wagneriane di carattere effusivo, lirico, con
marcata attenzione al canto, con enfasi verso l'alleggerimento piuttosto che
alla "sinfonicità". Fraseggi orchestrali mobili, variegati, coloristici,
sensuali e con spiccata propensione alla "levità del tocco". In Tristan la
mia predilezione in epoca recente è per Carlos Kleiber. In assoluto il mio
ideale è quello di De Sabata, di cui esiste una sorta di "fantasma sonoro".
Ammiro, ma non amo, quello di Furtwaengler, trovo Karajan al solito
raffinatissimo e cavalleresco, Boehm svelto ed efficiente (la versione live
in dvd), ma privo di genio e tutto sommato anche di estro. Detesto i
monumentalismi del "sano artigianato da kapellmeister tedesco" (stile
Keilberth, per intenderci). Non dico di Solti, perchè non conosco il suo
Tristan. In genere è un direttore hi-fi, di altissima affidabilità, si sa
sempre cosa aspettarsi da lui, pertanto non è generalmente tra i miei
favoriti.
Geniale Bernstein, nel proporre un Tristan tanto avvelenato e decomposto da
sembrare distillato in una fumeria d'oppio, tra le cui nebbie prende forma
la più erotica e passionata (non appassionata) storia d'amore con una "morte
d'Isotta" che per concezione e realizzazione basterebbe da sola a far
entrare di diritto il direttore americano nella storia dell'intepretazione
orchestrale.
Ciao
-MV

orchestrale.
manca un grandissimo - e forse troppo sottovalutato di recente
Karl Böhm ha firmato un bellissimo Tristan dove l'attenzione al canto si sposa
molto intensamente con l'attenzione alla sinfonicitá
. a l l E g r i .
____________________________________________________
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
____________________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola 
libero.it

 sposa molto intensamente con l'attenzione alla sinfonicitá
In effetti c'era, anche se non ho capito se Massimiliano si riferiva
all'edizione del 66.
Ciao!
-- 
seguso
email: seguso . forever @ tin . it
"Diffida di chi ti da' consigli e poi ti insulta, stronzo!"

all'edizione del 66.
ecco appunto, mi era sfuggita la frase su Böhm o forse l'ho cancellata perché
troppo assurda, povero Karl !
hai spiegato bene quanto sia inarrivabile, io non avrei saputo dire di meglio
in compenso hai un quoting ... :-)


   Trovatemene uno migliore.
Prenderei proprio questo passo come pietra di paragone per capire lo  
spirito di Bohm e Kleiber. Ancora oggi, al miliardesimo ascolto, questo  
passaggio nella esecuzione di Bohm mi fa venire il magone. Kleiber mette  
in evidenza tutte le finezze dell'orchestrazione, è precisissimo nel  
seguire le indicazioni di Wagner, è tecnicamente forse anche superiore  
rispetto a Bohm, ma non ci trovo la tensione che è invece palpabile nel  
live di Bayreuth. Gli amanti di Bohm sono due scopatori accaniti, quelli  
di Kleiber sono due filosofi che discettano in astratto di amore. Il  
Tristano diretto da Bohm mi appare come un urlo di 3 ore e mezza - un'  
anticipazione degli spasimi monomaniacali di Elettra (altro caso in cui  
Bohm  secondo me è insuperato). Kleiber invece si sofferma su tutti i  
particolari della partitura, ricava colori e sfumature che sfuggono agli  
altri, però mi sembra che non gli interessi più di tanto l'insieme, l'arco  
di tensione che attraversa l'opera.
-- 
Giuseppe Sottotetti

 (altro caso in cui  Bohm  secondo me è insuperato).
Eh, bella digressione. In effetti la mia unica Elektra è diretta da
Lui e la scena di Crisotemide che vuole avere il marmocchio è
veramente da brivido (a parte l'infinita audacia armonica e ritmica
di tutta la partitura).
ciao!
Apx.

 di tutta la partitura).
Secondo me dopo Elettra erano possibili solo due strade: il salto  
nell'atonalità (Erwartung, che ha molti paralleli con Elettra) o il balzo  
all'indietro (il Rosenkavalier, che ci riporta all'epoca che secondo  
Spengler è il culmine della civiltà occidentale.)
-- 
Giuseppe Sottotetti

 occidentale.)
E infatti è unica proprio per questo. Io riesco ancora a sentirci
benissimo il senso di continuità che va indietro fino ai fiamminghi,
stesso identico clima di strutture altamente organizzate con in più
qualcosa che non mi riesce mai trovar le parole per esprimere. Ma
per una specie di miracolo Strauss ha portato avanti le prospettive
del linguaggio tonale (sì, perché almeno per me in un certo senso ne
è rimasto all'interno) fino a un livello sbalorditivo; ci sono tutti
i germi di quel che verrà dopo ma sempre nell'ambito di un
linguaggio familiare. E poi, che ti devo dire... il risultato del
salto all'indietro è quello che preferisco. Se dovessi portarmi i
classici dieci pezzi nell'isola deserta, il trio finale sarebbe uno
di quelli. Mi fa invariabilmente venire i brividi, e so che Danny
Rose sarà d'accordo :)
ciao!
Apx.

 Tristano diretto da Bohm mi appare come un urlo di 3 ore e mezza
Sono d'accordo, "urlo" è la parola giusta, perché secondo me nel
Tristano non c'è amore, neppure una minima traccia, ma solo una follia
distruttiva. Prima di bere la pozione, Isotta ardeva di un odio folle e
distruttivo. Dopo la pozione, arde ancora, di un sentimento ancora più
distruttivo: AUTO-distruttivo. Non è cambiato quasi nulla.
Quindi niente amore. Però c'è il sesso, inequivocabilmente. Guardate,
la musica non è ambigua: nella morte di Isotta, Wagner sta rappresentando
musicalmente l'orgasmo maschile. Lo delinea nei particolari in modo
esplicito: prima il crescendo improvviso che prelude al coito ("In dem
wogendem Schwall, in dem toenendem Schall"), poi l'eiaculazione, con ben
TRE schizzi ("WE-ltatems", "WEH-hendem" "ALL"), e infine il rilassamento
dei muscoli, il subentrare dell'appagamento, segnato dal ripetuto modulare
verso il basso (ertrinker, versinken...). La musica è inequivocabile e
qualunque interpretazione che devii da questa strada è destinata ad
essere fallimentare.
Voglio dire, io amo gli esperimenti musicali, ma sono pessimista per
quanto riguarda gli esperimenti che violano le intenzioni evidenti del
direttore.



Anch'io. Ma aggiungerei che il tardo Strauss è molto interessante: l'Amore  
di Danae e la Daphne - quest'ultima soprattutto - sono tanto belli quanto  
poco frequentati. E una buona rappresentazione di Capriccio senza i tagli  
che vengono generalmente apportati alla parte di Laroche (in cui si può  
riconoscere lo stesso Strauss) mostra quanto il nostro sia stato profetico  
nel suo ritorno al passato.
-- 
Giuseppe Sottotetti

 distruttivo.
Prima della pozione i due si amano già, per questo non è cambiato nulla (e  
la musica lo mostra apertamente, vedi per esempio come è diversa la  
situazione musicale del filtro d'amore nel Gotterdammerung). L'unica cosa  
che cambia è che - credendo di essersi avvelenati - i nostri hanno il  
coraggio di dirsi la verità, si sono affrancati da una società che impone  
dei valori innaturali - onore, ragion di stato - che impediscono la libera  
espressione del loro amore. Qui sta l'elemento anarchico della passione di  
Tristano e Isotta (elemento che troviamo già nella celebrazione dell'amore  
sensuale da parte di Tannhauser e perfino nel giovanile Liebesverbot)
-- 
Giuseppe Sottotetti

 profetico  nel suo ritorno al passato.
Ohohoho!!!!! Questo NG vale i suoi tanti rompiscatole che lo
infestano. Ho sempre pensato che Capriccio fosse il suo capolavoro e
non mi sono mai interessato delle due opere che citi. Indovina un
po' cosa farò al più presto? :)))) Grazie di avermici attirato
l'attenzione...
ciao!
Apx.
PS - Hai presente l'interludio orchestrale di quando la contessa dà
appuntamento al poeta nella biblioteca il giorno dopo a mezzogiorno?
Dura sì e no 30 secondi ma IMHO è una delle cose più belle di
Strauss. Ho sempre pensato che dopo un momento così intenso lui
avesse intuito che la musica non poteva dire altro, e infatti fa solo
parlare la sola contessa (mi pare dica al maggiordomo che prenderanno la
cioccolata in salotto o qualcosa del genere). Non so se è come
penso, probabilmente no, ma mi piace pensarlo :)

 penso, probabilmente no, ma mi piace pensarlo :)
Corretto. Se hai una buona conoscenza del francese ti consiglio "L'opera  
selon Richard Strauss" di Bernard Banoun, pubblicato da Fayard
http://www.fnac.com/Shelf/article.asp?PRID=1100427&OrderInSession=1&Mn=3&Mu=-13&SID=92666377-29ea-d2a7-5ee4-ee768111d144&TTL=180720050929&Origin=FnacFR&Ra=-1&To=0&Nu=3&UID=188A28EFD-18E0-33E8-DBF0-8957239F3A6E&Fr=0
A proposito del cioccolato di Capriccio Banoun scrive: "il fascino per il  
XVIII secolo si accompagna a ricerche quasi scientifiche sui costumi, la  
letteratura e il teatro dell'epoca in Francia: si beve della cioccolata  
calda recitando Voltaire. All'origine l'azione si doveva situare verso il  
1820, poi Strauss si accorse che i veri dibatti estetici avevano avuto  
luogo verso il 1775 e si interrogò nelle sue lettere sul periodo - preciso  
al mese - in cui ambientare l'azione, fra tale e tale oper di Piccinni e  
di Gluck. Capriccio rischiava di diventare un'opera di pura erudizione,  
piena di nomi propri, citazionii e allusioni poco familiari al pubblico.  
Nonostante la precisione delle ricerche storiche condotte per lui dal  
direttore d'orchestra Hans Swarowsky - traduttore in tedesco del sonetto  
di Ronsard - Krauss dissuase Strauss dall'ostinarsi a troppa precisione,  
consigliandogli per esempio di sopprimere le virgolette quando citava nel  
librettouna frase trovata nelle sue letture: è così che più di una replica  
(per esempio nella bocca di Clairon, del conte e della contessa) ricorda  
per il suo tono La Rochefoucauld o Chamfort." (Noto en passant che anche  
il "Di rigori armato il seno" del Rosenkavalier è un testo settecentesco  
che - fra l'altro - venne musicato da un autore dell'epoca (non ricordo  
più quale)
-- 
Giuseppe Sottotetti

   è nelle piccole trovate che fanno la differenza.
Non sono d'accordo. A parte il fatto che avere la Nilsson e Windgassen
facilita di molto il compito ad ogni direttore, anche al più "scacioppato"
(non è il caso di Boehm), dato che qualunque cosa avvenga in fossa, il
palcoscenico potrà comunque dire la sua, è nelle *grandi* trovate che si
mostra il genio. E più che in ogni altra nel presentare un'intera struttura,
operistica o sinfonica, in modo differente, ma che funzioni, rispetto a
quanto si è soliti ascoltare. Qua sta la storia dell'interpretazione. La
pausa che dici tu (che a memoria non ricordo), che sicuramente sarà una
"trovata", non cambia la concezione "ordinaria" (nel senso buono del
termine) della "morte d'isotta" secondo Boehm. La "trovata" di Bernstein mi
sembra, quella sì, toccata dal genio. Rendere di fatto ascoltabile il lento
gorgo sonoro che in spire sempre più concentriche, in un processo sonoro di
allungamenti e distensioni agogiche che ha del diabolico, sprofonda Isotta
nell'annicchilimento. E l'orchestra di Bernstein è ovunque eroticissima nei
suoi fumi stordenti. Non la voce della Behrens, nè la voce di Hoffmann, chè
il canto costituisce il limite di quella registrazione, la Behrens per
ragioni timbriche (e per il timbro soprassiedo, io che adoro Vickers),
Hoffmann anche per ragioni tecniche.
Ciao
-MV

 di insieme e la mancanza di retorica. (...omissis...)
Boehm era un direttore sagace, teatrale. La narrazione procedeva compatta,
senza fronzoli. Il suono orchestrale era asciutto, i tempi spediti, il passo
sempre sicuro.Il che per me significa che era un ottimo direttore, non un
direttore geniale. Il fatto che si disinteressasse alla componente "sonora"
rivela i suoi limiti: l'orchestra con lui non è mai "personaggio",
accompagna l'azione, spesso la  conduce, ma non dialoga con le voci, non
sono timbri che si incontrano. Karajan è, per esempio, questo. L'orchestra
di Karajan è sempre (fino all'ultimo periodo) un prolungamento del timbro
vocale, spesso un vero e proprio suggerimento al cantante. In Boehm no. A
Boehm sfugge ad esempio il concetto di Tristan come poema cavalleresco, su
questo Karajan costruisce la sua interpretazione del Tristan (d'altronde non
vedo come Boehm avrebbe potuto legare il canto weberiano con quello
wagneriano con un'interprete come la Nilsson...). Il finale I del Tristano
con Karajan è un tripudio scintillante di trombettieri, bandiere, araldi,
vessilli scargianti di tessuti preziosi, come nelle minuziose descrizioni di
Gottfried Von Strassburg...in Boehm una spedita chiusa d'atto. Questa per me
è la differenza tra estro ed efficiente conduzione.
Ho parlato di Karajan, perchè di Kleiber e Bernstein ho già detto in altro
post.
Quanto all'idea della "Morte di Isotta" come descrizione musicale del
"coito" è davvero troppo ingenua per doverla argomentare (trovo assai più
vicina alla descrizione in musica del coito l'incontro (quello sì sessuale)
nel I atto tra Ekaterina e Andrei nella Lady Macbeth in un Distretto di
Mzensk di Shostakovich. Ma è un altro discorso).
Ah, poi un'altra cosa. Ma dove sta scritto che "sussurrare" voglia dire
"allentare la tensione"? Non ho voglia di citare decine di esempi, oltre a
quello già esposto in altro post (la scena del filtro, Tristano I atto,
Kleiber), però uno me lo permetto, perchè è paradigmatico. Otello di Verdi,
atto II dopo il racconto del "sogno" di Jago, dopo le parole di costui
"Talor vedeste in mano di Desdemona (...omissis...) un tessuto
(...omissis...) più sottil di un velo", Otello risponde con una semplice
frase "E' il fazzoletto che io le diedi come pegno d'amor". Ora, prima
dell'avvento di Herbert Von Karajan (non quello della prima incisione Decca,
il secondo, il vero Otello di Karajan, quello per la EMI) era una semplice
frase declamata che ogni tenore e ogni direttore trascuravano in vista della
chiusa d'atto con il "giuramento". Karajan ( con Vickers)escogita
l'evocazione di una tenera nostalgia velata di pianto per un amore che pare
perduto: come? Il tessuto orchestrale si assottiglia, gli archi sfumano in
uno degni innumerevoli e differenziati livelli di ppp che Karajan poteva
raggiungere, il tempo si dilata e Vickers tira fuori una mezzavoce sognante
e commossa. Nessuno prima di loro ebbe questa illuminazione, tutti dopo di
loro cercano di ripetere questo miracolo. Questo è per me il genio
nell'interpretazione: aprire una strada che, insita nella partitura, non è
per qualche ragione mai stata percorsa. E la tensione si accumula...grazie
ad un assottigliamento, ad un sussurro, ad un rallentamento...Il fatto che
Karajan sia stato, più spesso di altri, l'apritore di queste strade è un
dato di fatto, di cui la critica, peraltro, ha già reso da lustri giustizia.
-MV

 [...]
Grazie pure di questo, sono un assetato di sapere tutto.... :)
ciao!
Apx

 ad un assottigliamento, ad un sussurro...
E' che stiamo parlando di due tensioni diverse. Tu parli della tensione
drammaturgica, io della tensione muscolare; quella cosa che avviene quando
il tuo corpo entra in risonanza con la musica, e che è indipendente dal
contenuto semantico e dall'espressività. Questo tipo di tensione, in quel
pezzo dell'Otello, non si accumula perché non c'è proprio (siamo in un
momento musicalmente interlocutorio). Quindi Karajan non ha nulla da
perdere e tutto da guadagnare. Se invece la situazione musicale fosse
stata diversa, un sussurro sarebbe stato disastroso. Come disastroso è,
per fare un esempio, nel brano di Sieglinde "Der Maenner Sippe".
Ciao


 
a propos... molto bel thread... ma io ho una domanda prosaica, visto che 
sei entrato in tema: dove si comprano cd di musica classica qui a roma 
che non siano le solite cose ricordi/mm etc? grazie
Iso

 momento musicalmente interlocutorio).
Proprio questo è il bello. Interlocutorio PRIMA di Karajan, poeticamente
irrinunciabile DOPO. Prima di Karajan la tensione non si accumulava, dopo
Karajan si aspetta quel momento come un grande momento (e nessun direttore
vi rinuncia, nè Levine, nè Abbado, nè Muti, e nessuno, per inciso, raggiunge
la magia dell'originale).
In ogni caso, se prendi visione degli spartiti per canto e pianoforte delle
opere di Wagner ti accorgerai di quante indicazioni dinamiche siano
cosparse. E soprattutto, per quanto riguarda le voci, indicazioni di
carattere. E la maggioranza di queste è relativa a dinamiche sfumate
("piano", "con voce sfumata", "tra sè", "calmo", "cominciando timidamente"
ecc.) Nel libretto, proprio nella parte di Sieglinde e solo per il I atto
troviamo queste didascalie: "con fretta premurosa", "con benevola
commozione", "di se stessa impetuosamente dimentica", "con semplicità e
piena di interesse", "rapidamente piena di mistero", "trasalendo
spaventata", "contemplando stupita", "esaltandosi", "interrompendosi, quindi
proseguendo sommessa", "fuori di sè", "al colmo dell'ebbrezza". Fatte salve
le ultime due indicazioni riferite al finale I ("War Walse dein Vater" e
"Bist du Siegmund" con quello che segue) sono indicazioni che indicano un
atteggiamento complessivo riservato, dialogato, intimo, poco incline
all'enfasi. Il racconto di Sieglinde da te citato è, appunto, un racconto di
una violenza da parte di una donna al suo futuro amante in una sala di legno
vuota con accanto la stanza con  il marito (sia pur drogato) che dorme. E'
per mio conto corretto che venga accentuata una dinamica "piano",
sussurrata, tesa, come si addice ad un racconto che si svolga tra due
persone in confidenza, a voce bassa. Che senso teatrale avrebbe declamarlo?
Ciao
-MV

 sussurrata,
Per l'appunto Wagner prescrive un "piano".
-- 
Giuseppe Sottotetti

 ha scritto nel messaggio
news:3k047uF...@individual.net...
| a propos... molto bel thread... ma io ho una domanda prosaica, visto che
| sei entrato in tema: dove si comprano cd di musica classica qui a roma
| che non siano le solite cose ricordi/mm etc? grazie
| Iso
Prova al negozio ( libreria-discoteca ) dell' Auditorium , ha prezzi di
solito migliori di Ricordi . E' abbastanza ben fornita ( per es. musica
antica-barocca ) e  il vantaggio di scontare tutti i cd del 10% se mostri la
Bibliocard , la carta di ammissione alle biblioteche romane ( dove tra l'
altro si può prendere in prestito oltre ai libri anche una nutrita scelta di
cd di classica ) .
E' abbastanza conveniente la Discoteca Laziale a v. Giolitti , ma il reparto
classica è in continuo ridimensionamento . Si trovano soprattutto i cd
economici doppi di Decca DG Philips . Ciao
Massimiliano

 economici doppi di Decca DG Philips . Ciao
qui ci sono stato, consigliato da amici, e la trovo in ricostruzione. 
musica classica uno scaffale... mah...
Iso

> Iso
In effetti mi è sfuggito un aggettivo : ieri parlavo delle biblioteche
comunali . A questo link puoi vedere dove si trovano e soprattutto si può
consultare interamente il loro catalogo di libri, cd e audiovisivi in
generale :
http://www2.comune.roma.it/cultura/biblioteche/
In generale per i cd mi è molto utile per ascoltare interpretazioni
particolari di composizioni che conosco , per esempio . Inoltre sono molto
ignorante sulle opere liriche quindi posso farmi un' idea prendole in
prestito , si trovano anche opere non molto conosciute come Palestrina di
Pfiitzner o anche di Handel come l' Arminio per es. . Ciao
Mass