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Titolo: S finale

Ciao,
una curiosita' per risolvere una disputa in ufficio!! :-)
Si pronuncia la S finale in "Roland Garros"? E in "Degas"?
Qual'e' la regola per le finali in S nei nomi di persone?
Grazie...e scusate l'ignoranza del francese!!

 Temo che non ce ne sia! 
Non solo nei nomi di persona, ma anche nei toponimi. Prendiamo un caso
famoso: quello di Georges Brassens. Credo di aver sentito pronunciare
quel povero cognome in quattordicimila modi differenti, e mi riferisco
a dei francesi. La pronuncia generalmente accettata dovrebbe essere
con una (decisamente forte) "s" finale /bra'sã:S/, ed era quella che
lui stesso utilizzava, ma tante e tante persone la eliminano
allegramente e pronunciano /bra'sã:/. Per altro il cognome in
questione è chiaramente di origine occitana (la famiglia del padre di
Brassens proveniva da Castelnaudary, la patria del "cassoulet", e lui
stesso, come tutti sanno, era nato a Sète, concittadino di Paul
Valéry). "Brassens" significa qualcosa come: "Dalle lunghe (o grosse)
braccia", "bracciuto".
Passando ai toponimi, vorrei ricordare il caso del fiume Escaut (che
in italiano si chiama Schelda). La pronuncia è /e'sko:/, con una
chiarissima "s", e la si ha in tutti i (numerosi) toponimi di città e
villaggi che sorgono sulle sue rive: Bruay sur l'Escaut, Condé sur
l'Escaut e così via. Ma subito dopo Bruay, sulla strada che mena
diritta in Belgio, c'è una cittadina che si chiama < Escautpont >.
Ebbene, si pronuncia /eko'põ:/, senza traccia alcuna di "s".
Probabilmente la cosa ha a che fare con il trovarsi, in questo caso,
"Escaut" in posizione atona e precedente la sillaba tonica; ma non è
certo una regola assoluta.
Salut,
--
*Riccardo Venturi* <vent...@SPAMMACECCHIGORIspl.at>
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
*CH-1700 Fribourg/Freiburg (Confoederatio Helvetica)
*0041 78 623 99 86
____________________________________________________
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http://utenti.lycos.it/Balladven/index.html
http://www.prato.linux.it/~lmasetti/canzonicontrolaguerra
http://www.obiezione.it
 ==> Canzoni contro la guerra

Valéry). 
NB: una piccola curiosità su Sète, anche se a rigore non c'entra nulla
con l'oggetto della discussione.
Come racconta Brassens stesso in una sua canzone ("Jeanne Martin"), la
sua città natale si chiamava come un aggettivo dimostrativo:
La petite presqu'île
Où jadis, bien tranquille
Moi jé suis né natif
-Soit dit sans couillonnade-
Avait le nom d'un ad-
jectif démonstratif.
[Si noti anche l' enjambement vertiginoso, cosa in cui Brassens era un
maestro.]
Questo perché, fino al 1930, "Sète" si chiamava in realtà, e da
sempre, "Cette". 
Nel 1930 il consiglio comunale decise di modificare l'ortografia della
città in modo da mantenerne inalterata la pronuncia: nacque, o meglio
fu così inventato, "Sète". I bravi sétois erano evidentemente stanchi
delle numerose prese per i fondelli a loro riservate: la più famosa
era senz'altro questa:
"Comment s'appellent les habitants de Cette?"
"Ces."


 allegramente e pronunciano /bra'sã:/. 
Davvero? Per me è /brasE~s/. Mai sentito altra pronuncia.
Ciao,
Guillaume
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Davvero? Per me č /brasE~s/. Mai sentito altra pronuncia.
E' la stessa pronuncia riportata da me: ho semplicemente sbagliato
clamorosamente la trascrizione fonetica e me ne scuso.
Perņ ti assicuro di aver sentito pronunciare quel cognome in non so
quante maniere differenti.
Salut,
--
*Riccardo Venturi* <vent...@SPAMMACECCHIGORIspl.at>
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


 Qual'e' la regola per le finali in S nei nomi di persone?
buona domanda, questa.
Non so :-)
A

 certo una regola assoluta.
Non ho mai capito come funzionassero le regole per i nomi, ti dirò.
Mi sembra che con la z sia più semplice.
Tanto per non cadere in peccato di musicofilìa, Boulez e Berlioz hanno
entrambi z che si pronuncia (malgrado in Italia vengano martoriati da chi
pensa di sapere il francese, e dunque applica la consonante muta alla
fine....)
Su due piedi non mi vengono in mente altri nomi propri, ma sembra che la z
sia sempre pronunciata, alla fine.
(parlo adesso di nomi e non di toponimi, che quelli mi sembra facciano caso
a sè).
O no?
Che dici?
A

Qual'e' la regola per le finali in S nei nomi di persone?
Je me faufile ici … une discussion chez nous la semaine passée:
Camus
Merci!
--
Alberto

 braccia", "bracciuto".
Io conoscevo uno che si chiamava Bracciforti. Che non è la stessa cosa 
ma quasi.
A proposito: so che in Francia il cognome Bonnard è piuttosto comune. 
Fa il paio con l'italiano Bonardi la cui etimologia sembra piuttosto 
oscura, se non fosse che contiene sicuramente la radice /bonus?
P.
-- 
Prepariamo una agilità di corpi italiani adatti
ai leggerissimi treni di alluminio che sostituiranno
gli attuali pesanti di ferro legno acciaio.

oscura, se non fosse che contiene sicuramente la radice /bonus?
Avrà a che fare anche con la "bonarda", il noto vino dell'Oltrepò
pavese...?


 in italiano si chiama Schelda). 
Ecco, tanto per proseguire la navigazione sulla Schelda, un altro caso è
la pronuncia di Anvers (Anversa) in Francese. La S finale si pronuncia in
Belgio ma non in Francia, cosa che fa rigolare non male i Belgi.
Ciao.
alex
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Belgio ma non in Francia, cosa che fa rigolare non male i Belgi.
ah, gia`: le bon roi dagobert qui a mis ses culottes ad anvers.
 	-p-

Redfiddler, per esempio :-) ) e "le nez" (il naso).
Come si pronuncia "Saez" (il cantante)?
Daniele

sbocca nel fiume Var, dalle stupende "gorges de Daluis" (s muta)
Altro caso si "s" finale pronunciata: "Reims".
C'č poi anche "Metz", che in generale si pronuncia (almeno in zona)
"mčss", con la "s" sorda. Guai a dire "mčzz" con la zeta!
NB: Ma lo inventeranno mai un modo per una trascrizione fonetica
decente su un newsgroup?
Salut,
--
*Riccardo Venturi* <vent...@SPAMMACECCHIGORIspl.at>
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


 "mèss", con la "s" sorda. Guai a dire "mèzz" con la zeta!
Esatto, in zona - e allo stadio, che ho frequentato con assiduità negli
anni d'oro 1994-1996 (alle-ez Mess!). Gli abitanti di Metz sono les
messins.
Però è una questione politico/identitaria più che grammaticale, tanto è
vero che lontano da Metz anche in Francia ho sentito la pronuncia
germanofona.


Coraggio. Lungo come al solito :-(
Ma si può passare direttamente alla seconda parte, più divertente. :-)
G.
Se è chiaro che i nomi propri, di persona o di luogo, seguono una logica
diversa da quella dei nomi comuni, entro limiti ragionevoli, è possibile
indicare qualche principio generale.
Può aiutare il ricordare come la loro ortografia sia molto conservatrice.
Spesso seguono regole di trascrizione adottate in epoca antica e in aree
linguistiche diverse. Il suono dello yod [quello di "famille", per
intenderci] è reso con "lh" a sud ovest, "oeul" a nord est, "lly" nella
Svizzera francofona. Ricordo le risate che sono state fatte a mie spese,
quando ho pronunciato i nomi di Molho [moyo], Baroeul [baroey], Bally
[baiy]. Per motivi simili, la -x finale dei nomi [propri e no] non si
pronuncia in Savoia, in compenso, si pronuncia nei cognomi limosini.
Tuttavia, giusto per complicarsi la vita, si può rinviare a Albert Dauzat,
[l'autore del "Dictionnaire étymologique des noms de famille et prénoms de
France", Paris, Larousse, 1951; citato nel messaggio precedente], il quale
ricorda [in "Les noms de famille de France", Paris, Payot, 1949] la
tendenza [generale] a pronunciare i nomi di famiglia in modo [particolare,
così] da differenziarli dai nomi comuni da cui derivano.
Non mancano difficoltà neanche in italiano, in particolare riguardo
all'accento tonico, quando si devono leggere nomi che non si sono mai
sentiti pronunciare. Se ciò vale per qualsiasi parola, diventa
particolarmente facile sbagliare quando si ha a che fare con antroponimi o
toponimi. Non credo che un italofono metterebbe spontaneamente l'accento
sulla "i" di Pìncherle [il vero cognome di Alberto Moravia]. Questo tanto
più che l'accento tonico precede una sillaba chiusa [lunga], ma ciò spiega
anche la difficoltà a leggere correttamente "pòlizza". Non è un caso,
quindi, se il Touring ha avuto il buon senso di segnalare graficamente
l'accento tonico dei nomi di luogo. Almeno nelle guide che ho sottomano. 
uf o uff, uffa, auf, auff, auffa:
[interiezione. Esprime noia, impazienza, fastidio: uff, quando finisce la
lezione?; uffa, non ne posso più dal caldo!]
D'accordo.
Per giocare con nomi e cognomi, ricordo, per chi non li conoscesse già,
qualche sito divertente.
http://gens.labo.net
.
Permette di vedere la diffusione e la distribuzione dei cognomi italiani. 
Delle piccole curiosità sono proposte anche a:
www.virgilio.it
 -> pagine bianche -> Il contacognome.
Per i nomi e i cognomi francesi, si può andare a:
http://www.voila.fr
 -> famille et généalogie -> noms de famille ->
popularité d'un nom 
Sempre in questo sito, è possibile vedere come funziona la moda dei nomi:
http://www.voila.fr
 -> famille et généalogie -> prénoms
Lo trovo sorprendente: "dimmi come ti chiami, ti dirò quanti anni hai".
Da ricordare però che i grafici sono visibili solo utilizzando IE. Almeno
rispetto ai navigatori che uso abitualmente.
Per Nicoletta. In questo momento non ho abbastanza tempo [e abbastanza
voglia] per occuparmi delle parole del tipo -mm- o -nn-. Si tratta di un
qualche migliaio di parole che bisognerebbe estrarre da un dizionario
[magari con una macro] e poi trattare individualmente. Del resto, non ho
ancora finito di bisticciare con il congiuntivo imperfetto.
:o(


 decente su un newsgroup?
Cosa non riesci a trascrivere?
Ciao, FB
-- 
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)

La qualcosa non mi aiuta assolutamente :-(
qual - cosa
Daniele

Ciao.
Merci !!!
Ciao
--
Alberto

 Scusa! [sèz] ? 
Senza a? Caspita.
Quindi la pronuncia è molto simile a "seize" (sedici)...?
Daniele

 Colette
No direi di no.... non come "seize", in questo caso dovete ricorrere al verbo:
avere.... vous avez.... ez=é => saé
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