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Titolo: Processo SME - Berlusconi assolto!

 Ho tratto la convinzione che il presidente "banana" sarà, comunque, assolto
al processo SME.
Vi spiegherò in seguito quali sono le motivazioni che mi spingono a fare
simili congetture.
  F.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Scommettiamo che rimanda la legge in parlamento?
Fatta nel senso che ha già detto e fatto tutto il possibile (e 
l'impossibile) contro la magistratura: insomma non c'è un clima da 
assoluzione. Per il fatto che venga rimandata in parlamento, speriamo! :-)
-- 
    %
    |   Edoardo "Edoloz" Carminati
  (   ) Incompetent Linux User #301558
   } {  Per rispondere togli il_gatto_dal_forno
  (   ) "Gnothi seauton" "...Io sono alto 90 kg..."

 
ma anche no.
ciao,
DonCiccio.

La frittata è fatta, la riforma è passata,
Mha.....ancora manca la firma di Ciampi.....
Scommettiamo che rimanda la legge in parlamento?
G.

 simili congetture.
Io invece no....credo che stia *veramente* rischiando. E pure tanto. Che 
alla fine riesca a farla franca è un altro discorso (su questo non ci 
sono dubbi) ma che venga assolto. La magistratura si è sentita presa in 
giro (anche dalle ultime affermazioni) e ha in mano un'arma moolto 
potente, il suo processo. La frittata è fatta, la riforma è passata, non 
hanno nulla da perdere e una condanna potrebbe valere davvero molto. 
Chiamatela anche ripicca, vendetta, ma IMHO il rischio c'è.
Ciao


 simili congetture.
Figurati che dubbio c'è sull'assoluzione.
Le mie  motivazioni non posso spiegarle però...mi ritroverei senza
lavoro dall'oggi al domani:-))
G.

 assoluzione. Per il fatto che venga rimandata in parlamento,
speriamo! :-)
Io invece sono convinto di due cose:
che lui viene assolto
che la legge Ciampi non la firma in prima battuta ( in seconda è
ovviamente obbligato)
G.

 ovviamente obbligato)
E' proprio questo il punto...rischia "la figura" e basta, che venga 
rimandata e in seconda battuta sia costretto a firmare senza sostanziali 
modifiche (è una questione di "prestigio" insomma). Certo sarebbe una 
bella soddisfazione!


 E' proprio questo il punto...rischia "la figura" e basta,
Se non firma la figura la rischia il governo che, in un paese serio,
si dovrebbe dimettere e, quindi andare ad elezioni anticipate,perchè
non si tratta certo di una riforma marginale.....
Vedremo...
G.

 Vedremo...
speriamo! :-)


 simili congetture.
inutile e poco interessante, francamente.
Siamo tutti convinti.
Più interessante il motivo per il quale andrà assolto.
Perchè il fatto non sussiste o per insufficienza di prove?
E' ben diverso.
Sono aperte le scommesse
Z

 
perché il reato è prescritto.
di fatto una condanna.
ciao,
DonCiccio.

 di fatto una condanna.
un professore di procedura penale appena un po' severo può bocciare per
un'affermazione del genere. Qui siamo su un ennegì, pare a molti che il
senso sia quello, ma il senso non esiste in diritto. Esiste la forma, senza
della quale non si ha sostanza.
Peraltro, il primo ministro è stato assolto per l'avvenuta prescrizione di
uno su tre dei capi d'imputazione. Può ben darsi che l'impianto accusatorio
non fosse sufficiente a dimostrare la colpevolezza dell'imputato.
Aspetto domani il fondo di Vittorio Grevi sul Corriere - ma forse non ne
scriverà, perché Grevi, pur non avendolo mai detto, è convinto che
Berlusconi sia colpevole di qualsiasi cosa.
Saluti
        silvio

 ha scritto nel messaggio
news:EYlud.277614$b5.13...@news3.tin.it...
: Peraltro, il primo ministro è stato assolto per l'avvenuta prescrizione di
: uno su tre dei capi d'imputazione. Può ben darsi che l'impianto
accusatorio
: non fosse sufficiente a dimostrare la colpevolezza dell'imputato.
non assolto, è stato prosciolto, non è la stessa cosa
non è giusto lo stesso!:-((((
--
Elena
 "Silently she walks..."

 
silvio, tu quoque...
l'accusa non ha prodotto nulla per dimostrare che l'innominabile fornì 
via Previti i soldi a Squillante? davvero lo pensi?
io credo che se i giudici avessero ritenuto insignificanti le accuse, 
non avrebbero proprio potuto pronunciare sentenza di prescrizione, 
tutt'altro semmai.
esiste la forma, certo.
la forma è quella di una condanna evitata.
ciao,
DonCiccio.

 non è giusto lo stesso!:-((((
Cara Elena, coi soldi si fa tutto, ricordalo.
Riesce a far dare un posto di rilievo, in Parlamento, ad un 
mafioso conclamato, vuoi che non riesca a gestire la propria 
assoluzione?
Se il Nostro e' innocente io allora sono un guru indiano che 
predica il buddismo dalla cima del K2.
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco

 perché il reato è prescritto.
eh no.
Solo UNO dei reati è prescritto
eh eh
Z

 uno su tre dei capi d'imputazione.
ecco.
come dicevo
Z

 di fatto una condanna.
E' un deja-vu. Nello stesso modo ha evitato la condanna in diversi altri
processi.
Sempre per prescrizione, grazie alle attenuanti generiche.
Beh, non per niente ha assicurato il posto in parlamento ai suoi
avvocati, credo una ventina o forse piu'. Uno, quello condannato per
corruzione, reo confesso di evasione fiscale, lo aveva fatto anche
ministro; un altro lo ha fatto presidente della commissione giustizia
della camera.
Guardate, e' veramente da ammirare! Non ho parole!
E vedrete che riuscira' a vincere anche le prossime elezioni! Gente
cosi', nel paese delle lecciso, lo merita ampiamente.
Ciao
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

Zazie-la-peste ha scritto:

che vuoi dire?
il reato di corruzione è prescritto, e qui c'entra poco l'insufficienza 
di prove o meno.
un danno di immagine notevole, comunque.
infatti gli avvocati faranno ricorso contro la prescrizione.
ciao,
DonCiccio.

 Solo UNO dei reati è prescritto
E sugli altri capi, assolto perchè il fatto non sussiste.
Mi fanno molta pena certe esternazioni di minus habentes
(visto che ho imparato) che definiscono Berlusconi
"mafioso conclamato".  Conclamato?  Come?  In che modo?
Lo ha stabilito un tribunale?  E' stato condannato per
collusione mafiosa?  Siamo o non siamo un paese civile?
O altre uscite tipo "se un presidente rimanda una legge
alle camere, in un paese civile il governo si dimette"
(letta su questo gruppo).  E perchè mai?  E' una possibilità
prevista nel "gioco" le cui regole sono scritte nella legge
fondamentale dello stato:  queste regole prevedono che il
presidente possa rimandare una legge alle camere se ha delle
riserve, non stabiliscono che il presidente sia una autorità
assoluta senza il cui consenso nulla è valido, altrimenti
saremmo in una dittatura.  Come lo chiamo altrimenti un
regime in cui una sola persona può decidere se una legge
va bene oppure no?  Ma questo, certe parti (non tutte)
della sinistra italiana non lo capirà mai, perchè loro una
dittatura la sognano e sono incattiviti perchè ora c'è una
"dittatura" diversa dal loro concetto di "paradiso dei
lavoratori".  Quello che non capirò *mai* è perchè una
decisione della magistratura è giusta se va contro
Berlusconi, e perchè mai è sbagliata se per caso è una
assoluzione.  Fino a che qualcuno non me lo spiegherà, farò
fatica a riconoscere onestà intellettuale in certi avversari
di Berlusconi. Diomenescampi! non fatemi venire la voglia
di votarlo... per favore...
  ciao
   Roberto
    ROVIGO PERPLESSA
     --

 collusione mafiosa?  
ROTFL!
 > Siamo o non siamo un paese civile?
e siamo uomini o caporali?
ciao,
DonCiccio.

 
sě, ma tanto le accuse non contano nulla.
si fa una legge ad personam, no?
e poi c'č la prescrizione.
ciao,
DonCiccio
.

 e siamo uomini o caporali?
Fortuna che è la destra ad essere accusata
di essere forcaiola...
ciao
  Roberto

 ha scritto nel
messaggio news:xgmud.277731$b5.13...@news3.tin.it...
: .·°^°·.Elena.·°^°·. wrote:
:
: > non è giusto lo stesso!:-((((
:
: Cara Elena, coi soldi si fa tutto, ricordalo.
: Riesce a far dare un posto di rilievo, in Parlamento, ad un
: mafioso conclamato, vuoi che non riesca a gestire la propria
: assoluzione?
é vero...purtroppo è vero...
: Se il Nostro e' innocente io allora sono un guru indiano che
: predica il buddismo dalla cima del K2.
:
è + bianca questa pagina su cui scrivo della sua onestà...
(per la cronaca, ho uno sfondo verdinochiaro per scrivere)


 saremmo in una dittatura. 
Anche qui, Antenore, non sono d'accordo con te. La legge di cui si parla
e' una riforma della magistratura, una legge chiave della democrazia. La
democrazia e' tale solo se i poteri su cui si basa sono realmente
indipendenti gli uni dagli altri. E questi poteri, lo sai benissimo
anche tu, sono quello costituzionale (Capo dell Stato e Corte
costituzionale), legislativo (parlamento), esecutivo (governo),
giudicante (magistratura). Potremma aggiungere quello informativo
(stampa e TV), ma qui entriamo nell'utopia, ed e' meglio sorvolare.
Ogni tentativo di assoggettare uno dei poteri ad un altro (per es. a
quello esecutivo) e' un fatto gravissimo. E la costituzione (e il potere
costituzionale) e' garante che cio' non avvenga.
Se il Capo della Stato riscontra una incostituzionalita' in una legge
come questa, e in particolare un indebolimento della magistratura a
facore dell'esecutivo, ammetti, si tratta di un fatto di una gravita'
senza precedenti.
E comunque non e' una "persona" quello che deve esaminare la legge, ma
uno dei poteri di cui si compone la nostra democrazia.
Io credo che in questo caso sarebbe giusto chiedere le dimissioni del
responsabile di un cosi' grave tentativo. Ripeto, per non essere
frainteso: *se* il capo dello Stato dovesse riscontrare una
incostituzionalita' di questo tipo.


     ROVIGO PERPLESSA
Z
MILANO SARTORIANA
--
 "Tutto ciò mette in evidenza la necessità che il Governo, non soltanto
segua criteri rigorosi nella predisposizione dei decreti-legge, ma vigili,
successivamente, nella fase dell'esame parlamentare, allo scopo di evitare
che il testo originario venga trasformato fino a diventare non più
rispondente ai presupposti costituzionali e ordinamentali sopra richiamati".
Carlo Azeglio Ciampi, Messaggio alle Camere, per il riesame del
decreto-legge
4/2002
(e allegramente prottato, aggiungo io)

 Vale per migliaia di altri processi.
Vale per tutti, e su questo sono d'accordo con te.
Ci mettiamo mano?  Il problema è che ora c'è.  E c'era
anche prima di Berlusconi (e Berlusconi ha aumentato
il numero di reati per cui esiste la prescrizione,
guarda caso -- mi vedi gioire per questo?!?).
  ciao
   Roberto

 cosi', nel paese delle lecciso, lo merita ampiamente.
Sono tristemente d'accordo e disilluso.


 Purtroppo, aggiungo io.
Beh, è una conseguenza dell'impostazione rigorosamente democratica del
sistema. In questo do ragione ad Antenore: mi parrebbe eccessivo che un
uomo, da solo, possa avere il potere di bloccare il Parlamento. Le scelte
(cioè le leggi) di quest'ultimo possono poi essere "aggredite" percorrendo
le strade previste dalla Costituzione: ricorso alla Corte costituzionale
(nelle varie forme possibili), referendum, cambio di maggioranza
parlamentare con successiva abrogazione.
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 personaggio in questione.
Lascia perdere, comunque.
La bestia in questione fa onore al nick che si e' scelto, e 
commentando un mio post dimostra per l'ennesima volta di non 
saper piu' leggere nemmeno l'italiano.
Poi parla di "minus habentes"..........
A te rispondo: vero, io NON mi ritengo piu' in un paese civile, 
ammesso che mai lo siamo stati.
Tutto quanto era venuto di buono in decenni di confronti e' stato 
spazzato via da questo..... questo.......
Lasciamo stare.
ps - se il commento non era al mio post, ma ne dubito, son pronto 
a fare ammenda.


 "mafioso conclamato".
E che ben si accompagnano a quelle che lo celebrano per come ha guidato 
le sue aziende e per la dedizione con cui ha cercato di governare 
l'Italia. Ne ho proprio in mente alcune lette su questo NG. Vedi che le 
trovi anche tu.

 costituzionale) e' garante che cio' non avvenga.
Personalmente trovo che sia necessario responsabilizzare maggiormente
il magistrato.  Il divieto di adesione a partiti politici può anche
essere interpretato come una garanzia per il magistrato stesso:
garantisce una apparenza di imparzialità.  D'altra parte la costituzione
garantisce ad ogni cittadino il diritto di associarsi ad altri in
partiti e sindacati.  Quindi una norma che proibisca ai magistrati di
farlo, in quanto cittadini, è anticostituzionale.
Non avrei nulla in contrario a imporre ogni tot anni un esame
psico-attitudinale.  Un magistrato matto è pericoloso quanto un
chirurgo alcolizzato.  Non sono un costituzionalista e non so quanto
questo sia compatibile con la nostra costituzione.  Assoggettare un
potere ad un altro è indubbiamente anticostituzionale.  Come dici tu,
*se* il potere dello Stato preposto a tale funzione riscontra una
incostituzionalità, è grave e la legge va ridiscussa o sottoposta alla
corte costituzionale.  Ma tutto deve svolgersi senza toni isterici,
che invece di tanto in tanto emergono (ed è ad interventi di tale
tenore che mi riferivo, non alla sostanza delle leggi in questione:
fermo restando che, a priori, non vedo la *necessità* delle
dimissioni).
  ciao
   Roberto

 Io avevo scommesso (scommessina casalinga) sull'insufficienza di
prove,
L'assoluzione per insufficienza di prove è stata abolita
dall'ordinamento italiano da un bel pò di tempo.
Rimangono:
Sentenza di condanna;
Sentenza di assoluzione ( o proscioglimento)   per non  aver commesso
il fatto;
Sentenza di assoluzione ( o proscioglimento) perchè il fatto non
sussiste;
Sentenza di assoluzione ( o proscioglimento ) perchè il fatto non è
previsto dalla legge come reato.
Sentenza di assoluzione ( o proscioglimento) per intervenuta
prescrizione del reato.
Sentenza di archiviazione per morte del reo;
Sentenza di archiviazione per intervenuta amnistia.
( l'indulto è un'altra cosa .....diminuisce una pena già inflitta)
( dovrebbero essere tutte, se la memoria non mi inganna)
( poi ce ne sono altre....ma ve li risparmio perchè attengono alle
fasi preliminari al dibattimento.)
Sulla questione degli appelli....si potrebbero scrivere anche un sacco
di cose....ma sono stanco:-))
Cmq....la sentenza di proscioglimento per prescrizione è appellabile
dall'imputato al fine di ottenere un proscioglimento completo, perchè
per quel che se ne dica.....nella sostanza è una mezza condanna (
morale).
Facciamo un esempio:
Io rubo e mi prendono con le mani nel sacco....poi attraverso
sotterfugi legali riesco a ritardare il processo.....o per altri
motivi esso viene celebrato in ritardo......risultato: vengo
prosciolto per intervenuta prescrizione.
Ed io grido: Mi hanno assolto...
Ma....sono innocente o colpevole?
Atro esempio: la sentenza arriva quando il reato che ho comesso è
prescritto..e mi assolvono.....
Sono colpevole o innocente?
Ricordate che mai e poi mai nessun giudice pronuncerà una sentenza di
assoluzone per prescrizione del reato se non è piu' che convinto che
il reato sia stato commesso dall'imputato
E con questo chiudo tutti i discorsi.
Se qualcuno ha qualcosa da dire...per favore codice di procedura
penale alla mano...e citi gli articoli.
G.
Sul resto quoto tutto e ti propongo per una laurea in diritto
costituzionale onoris causa.-))
G.

 uomo, da solo, possa avere il potere di bloccare il Parlamento.
Oh, finalmente qualcuno ha capito.
NON ho affermato che il presidente possa bloccare una legge
     per un ghiribizzo.
NON ho espresso una condivisione assoluta della lettera
     dell'emendamento Bobbio.
(Vedrei volentieri i testi psico-attitudinali ogni 5 anni, come
  ad esempio in Svezia.  L'idea di poter venire giudicato da uno
  svitato, e aimè ne ho conosciuto pure una, non mi attizza.)
  ciao
   Roberto

 il reato sia stato commesso dall'imputato
ecco, quello ho cercato di dire io!
ciao,
DonCiccio

 F.
Ed eccoci a sentenza pronunciata, come volevasi dimostrare.
Ho seguito con interesse il tread e debbo dire che qualcuno si è espresso
con argomenti abbastanza attinenti mentre diversi sono andati fuori tema
confondendo questo processo con la modifica dell'ordinamento giudiziario la
cui legge è stata trasmessa per la promulgazione al Capo dello Stato.
Non mi è piaciuta affatto la dichiarazione che testè riporto perchè la
ritengo ignobile prima di tutto per l'intera la magistratura e per tutta la
gente per bene (ancora tanta nonostante tutto)
"La magistratura si è sentita presa in
giro (anche dalle ultime affermazioni) e ha in mano un'arma moolto
potente, il suo processo.
La frittata è fatta, la riforma è passata, non
hanno nulla da perdere e una condanna potrebbe valere davvero molto."
Ci mancherebbe altro che su di noi pendesse la spada di Damocle di quello o
di quell'altro magistrato per cose che nulla hanno a che fare con il
"crimis" e le sue implicazioni penali.
Le sentenze vanno sempre accolte con rispetto sia che ci piacciano sia che
non ci piacciano.
Dicevo nel primo post che "sarà, comunque, assolto ecc." . Ho voluto porre
tra le due virgole l'avverbio per enfatizzare l'espressione perchè stà tutta
lì la svolta che il collegio giudicante ha voluto dare al dibattimento.
Voglio solo ricordare che il Presidente del Collegio Castellano rilasciò, a
suo tempo, vale a dire prima di essere nominato appunto Presidente, una
dichiarazione spontanea nella quale affermava che gli pareva che il
Presidente del Consiglio fosse oggetto di un "accanimento giudiziario ".
Lascio ai componenti del NG valutare la gravità di queste affermazioni.
Conoscendo bene il processo, i capi di imputazione, le tesi sostenute dalla
Procura e dalla Difesa, non ho bisogno di leggere domani un qualsiasi
giornalista che scriva non attenendosi ai fatti dibattuti, ma faccia le sue
considerazioni (che non mi interessano) pro o contro coloro che sono
direttamente o indirettamente collegati a questa sentenza.
Di certo so che, a partire da questa sera, la legge non sarà mai più uguale
per chi è potente e per chi non lo è, e, considerando quello che ci si
attende in tema di ordinamento giudiziario, comincerei a dubitare di vivere
ancora in uno stato di diritto.
Saluti F.



E fallo capire alle persone:-)))
Ma, da un punto di vista prettamente giuridico, sei stato
assolto,anche se tra le formule di assoluzione, è la peggiore che sia
contemplata.
G.

 
ma io aspetterei l'assoluzione anche di Dell'Utri, per il quale il 
presidente della Camera ha solertemente espresso "massima solidarietà".
ciao,
DonCiccio.

 svitato, e aimè ne ho conosciuto pure una, non mi attizza.)
La storia dei test psicoattitudinali per me è tremenda, sia al momento
dell'accesso che in seguito. Ma che garanzia danno tali test? (e qui
insorgeranno coloro che ritengono la psicologia una scienza esatta!) Chi li
prepara? Che idea di magistrato vi è sottesa? Se ci fai caso, i test
attitudinali usati nell'industria, nelle banche ecc. hanno dietro una
ideologia precisa: al padrone del vapore interessa assumere un certo tipo di
dipendente. Ricordi l'inizio di Ratataplan di Nichetti? Proprio quello che
fa il più bel disegno di un albero è visto con sospetto. tenuto conto del
preciso disegno politico che vuole sottomettere il pubblico ministero
all'esecutivo, mi immagino che i test psicoattitudinali possano essere nel
senso che si reputi più idoneo a fare il PM un mollaccione remissivo
incapace di alzare la cresta e che uno che risulti minimamente indipendente
e critico possa essere ritenuto idoneo ad occuparsi solo di separazioni,
divorzie divisioni ereditarie.
Le valutazioni di professionalità, in fase di accesso e in itinere, si fanno
in modo diverso.



Perchè hai dubbi su questa assoluzione?:-))))
Mi sa che i quotidiani hanno già preparato il titolo da un pò.....
G.

 del quale ora non ricordo il nome...
Ha fatto prima, per essere sicuro se l'č detta da solo. Durante un 
processo. Una testa di cavallo č roba da Padrini.

 processo. Una testa di cavallo è roba da Padrini.
e si:-))
Mah.....
Oggi è stata proprio una giornataccia:-))
Sono vivo per miracolo.....e guarda che succede per chiudere in
bellezza la serata.
Vado a farmi una camomilla che è meglio va....passo e chiudo:-))
G.

 Vado a farmi una camomilla che è meglio va....passo e chiudo:-))
Camomilla?
Io vado di Talisker.
Buonanotte.

 dimissioni).
Certo che non vi e' una necessita' di tipo legale. Ma, come ho detto
prima, la legge di cui si sta parlando e' una legge di riforma della
magistratura. E mi sembra che una eventuale sua incostituzionalita' sia
una cosa abbastanza grave da giustificare la richiesta di dimissioni da
parte sia delle opposizioni che di associazioni di cittadini, senza che
questo atteggiamento sia necessariamente definibile come isterico.


 
no, figurati, ne sono certo, anche se "la certezza è un dubbio che 
dubita perfino di essere un dubbio".
ciao,
DonCiccio.

 non è giusto lo stesso!:-((((
ma forse non tutte la colpa è sua. Forse altri sostituti sarebbero riusciti
a indirizzare diversamente la sentenza dei giudici. E comunque, nessuno
aspettava niente di diverso.
Saluti
         silvio

 via Previti i soldi a Squillante? davvero lo pensi?
no, ti assicuro, io non penso niente. So, perché me l'han fatto studiare,
che alla fine di un procedimento giudiziario si stabilisce una verità
giudiziaria, che è data dalla corrispondenza fra tesi delle accuse, loro
motivazioni, controdeduzioni della difesa e convincimento finale dei
giudici. La verità vera, boh, di sicuro non la devono stabilire i giudici,
siano di Milano o di un altro posto a piacere.
Questo può sgomentare, ma è una fortuna che sia così. E noi possiamo tornare
ad ascoltarci Purcell in santa pace.
Saluti
         silvio

 Mi sa che i quotidiani hanno gią preparato il titolo da un pņ.....
E l'hanno dovuto rifare. I giudici komunisti (forse convertiti al
comunismo all'ultimo minuto) l'hanno condannato. A nove anni.
Inaspettatamente.


 
hai visto? gufare č servito!!!
ci sono due Italie? due giustizie?
costui č definito "il garante degli interessi mafiosi di Fininvest".
bah.
ciao,
DonCiccio.

 ancora in uno stato di diritto.
Adesso mi lincerete, ma io è dai tempi del processo di Andreotti che lo 
penso. Ho una mia personalissima teoria: se non hai fatto niente, ti 
sottoponi il prima possibile al processo, sai di essere innocente e non 
temi di essere condannato, sai di "essere" pulito, e prima ne esci 
meglio è, convinto della tua innocenza. Se hai fatto qualcosa cerchi in 
ogni modo di protarre le cose, cambi le leggi e quantalto riesci a fare. 
Assolto o non assolto in questo caso per me una persona resta disonesta. 
PUNTO.
-- 
    %
    |   Edoardo "Edoloz" Carminati
  (   ) Incompetent Linux User #301558
   } {  Per rispondere togli il_gatto_dal_forno
  (   ) "Gnothi seauton" "...Io sono alto 90 kg..."

 Così, si può far passare qualsiasi porcheria.
Tocchi un tema che ci porta nell'iperuranio del diritto costituzionale e
della teoria dello stato democratico. In realtà ci sono al mondo (non
chiedermi dove perché non lo ricordo!) sistemi di impugnazione o di
"consulenza" in cui la Corte costituzionale (o l'organo analogo) valuta in
via preventiva la costituzionalità di una legge prima della sua
promulgazione. E in effetti un sistema di questo tipo esiste da noi per le
leggi regionali, che possono essere impugnate direttamente dallo Stato,
senza passare per il vaglio di un giudice che sollevi in via incidentale
(cioè come incidente di percorso su un giudizio incardinato davanti a lui)
la questione davanti alla Corte. Ma non so se comunque la rimessione in via
preventiva alla Corte funzioni. Da quel che ricordo dai libri di
costituzionale, è comunque un sistema imperfetto, che rischia di creare
intasamento nella Corte costituzionale e comunque non risolve problemi,
anche grossi, di costituzionalità. Ciò perché la coerenza col sistema
costituzionale di una legge o di una specifica disposizione di verifica
soprattutto alla prova dei fatti, quando la legge viene applicata nella vita
di tutti i giorni e quando viene interpretata dai giudici (la Corte
costituzionale parla non a torto di "diritto vivente"). D'altra parte, la
Corte costituzionale non dichiara mai l'incostituzionalità di una norma se,
mediante la cosiddetta "interpretazione adeguatrice", è possibile comunque
darle un senso (anche diverso da quello datole comunemente) compatibile con
la Costituzione.
Il problema che poni, comunque, è serissimo, Perché non vi è un sistema che
posa garantire sempre l'espulsione dall'ordinamento di una norma
incostituzionale. Per come è strutturata oggi la rimessione alla Corte
costituzionale, è necessario che la questione sorga nel corso di un
giudizio. Ma non tutte le norme possono essere facilmente "aggredite" in
giudizio, e comunque è necessario che il giudice ravvisi la rilevanza della
questione nel singolo processo e la sua "non manifesta infondatezza".


 530, comma 2, c.p.p., cioè per insufficienza di prove.
Si ma la formula è quella dell'assoluzione piena.
Solo che, se vi è constrasto nel collegio giudicante ( cioè se non vi
è il parere concorde dei tre giudici) il suo voto sfavorevole rispetto
agli altri due viene documentato ed inserito in una busta sigillata.
( ora non ho sottomani il cpp e non posso controllare)
Ma la famigerata ( perchè veniva largamante applicata agli
imputationei processi alla  mafia) assoluzione per insufficienza di
prove è abolita del tutto come formula.
Di solito si applica  il favor rei....nel dubbio assolvere:-))
Ma qua...siamo su altri " pianeti"..
Cmq...ormai quello che è fatto è fatto....guardiamo avanti.
G.

 'sti giornalisti....non sanno nulla.
Guarda che e' vero.
Adesso il fatto o lo si e' commesso o si e' assolti con formula 
piena.
L'insufficienza di prove lasciava, a detta di chi l'ha abolito, 
una macchia sulla "onorabilita'" dell'accusato.
E, in certi casi, puo' anche essere vero......
Cosa venga detto poi in TV, beh....... non spariamo sulla Croce 
Rossa, su! :-))


 costituzionale onoris causa.-))
grazie, non me la merito.
:-)
Z

 dall'ordinamento italiano da un bel pò di tempo.
La specifica formula assolutoria "per insufficienza di prove" è stata
abolita dal nuovo codice di procedura penale, entrato in vigore il 24
ottobre 1989.
Ma l'insufficienza di prove non è stata abolita, né, ovviamente, poteva
esserlo, perché le situazioni di dubbio irresolubile sono comunque frequenti
alla fine dei processi. Solo che ora il codice prevede che, comunque, quando
rimane questo dubbio, si usi la formula "piena". Pertanto, se è dubbio che
il fatto sussista o che l'imputato l'abbia commesso, si deve comunque
affermarne l'insussistenza o la non commissione da parte dell'imputato
medesimo. Peraltro, un retaggio della formula "per insufficienza di prove" è
rimasto, perché il legislatore ha previsto la situazione di dubbio di cui ho
appena parlato in un comma diverso (il 2) dell'art. 530.
E' dunque altamente significativo che il tribunale di Milano abbia voluto
precisare nel dispositivo che si tratta di un'assoluzione ai sensi dell'art.
530, comma 2, c.p.p., cioè per insufficienza di prove.
Giovanni



E tu credi a quello che dicono i giornalisti?
:-))))))))))))
Ti facevo piu' arguta.
G.

      per un ghiribizzo.
No, ti sei solo scagliato contro chi si lamenta che arrivino in mano a
Ciampi leggi palesemente incostituzionali, tacciando costoro di malafede
Scusasse se č poco
Z

 ( ora non ho sottomani il cpp e non posso controllare)
Qui stai facendo confusione. La storia della busta non c'entra nulla con le
fomule assolutorie. Serve solo per documentare il dissenso nel collegio
giudicante.


 Costituzione, ha la maggioranza assoluta per farlo.
Non vorrei dire, ma credo che per cambiare la Costituzione ci 
voglia la maggioranza del 2/3 delle Camere riunite......


 parlamentare con successiva abrogazione.
su questo concordo.
Tuttavia, un sistema che garantisse la piena costituzionalità di una legge,
ci vorrebbe.
Così, si può far passare qualsiasi porcheria.
Z

 guarda caso -- mi vedi gioire per questo?!?).
spero di no.
Prima di accusare di malafede chiunque si lamenti di uno stato di cose
oggettivamente degno del terzo mondo, ci penserei su un pochino, però.
Z

 avrei preferito una condanna.  Onestamente.
non funziona così.
la verità giudiziaria e la
Verità con la V maiuscola non sono la stessa cosa.


 incostituzionalita' di questo tipo.
quoto
Z

 Non vado oltre sui commenti perchè non posso.
Se è per questo, avrai notato che mi sono tenuto piuttosto alla larga dal
"cuore" del thread...


 in modo diverso.
straquoto
D'ora in poi, anche a chi insegna, chi cura, chi suona andrebbero fatti test
psico attitudinali, allora.
Modello KGB, possibilmente.
Roba da pazzi.
Z


Caro Giovanni.....
Mi viene da sorridere..credimi sulla parola.
Non per quello che hai scritto tu per carità, ma sulla storia del
dubbio irrisolvibile.
Non vado oltre sui commenti perchè non posso.
G.

 
il "cuore"?
vuoi sapere davvero cos'è un cuore?
accendi le casse e leggi attentamente le parole di questa canzone:
http://www.rio.com.br/animation/romance.htm
DonCiccio
ps
così, per sdrammatizzare, neh...

 "cuore" del thread...
Peccato che abitiamo distanti..uno scambio di opinioni de visu sarebbe
proficuo.
Ciao
G.

 così, per sdrammatizzare, neh...
Ma si hai ragione,,,sdrammatizziamo.
Io intanto sto andando a manetta con il Te Deum di Zelenka......
Prima mi ero ascoltato il De Profundis....dello stesso Zelenka...:-))
Fra un pò,,,preparo per altri ( io sono a dieta ferrea) una cena
luculliana...e si guarda avanti:))
G.

 Prima mi ero ascoltato il De Profundis....dello stesso Zelenka...:-))
Direi pero' che, col soggetto del thread, qualche attinenza ce 
l'ha.....:-))


 voglia la maggioranza del 2/3 delle Camere riunite......
No, non e' cosi'. Per cambiare la Costituzione (o una legge
costituzionale) occorre che la legge venga approvata dalle due camere
del parlamento due volte, a distanza di tre mesi una dall'altra (quindi
i passaggi parlamenteri devono essere quattro anziche' due, come con le
leggi ordinarie).
Se la legge costituzionale (o la costituzione) viene approvata in tutti
e quattro i passaggi con la maggioranza dei due terzi, va bene, la legge
e' approvata in modo definitivo.
Se invece la legge, nei quattro passaggi parlamentari viene approvata
dalla maggioranza semplice, l'opposizione ha il diritto di chiedere il
referendum.
Oggi la maggioranza sta tentando la strada della maggioranza semplice.
Il Centro-sinistra ha gia' preannunciato che chiedera' il referendum.
Questa strada e' devastante, certo. 
Ma se la maggioranza non vuole un accordo serio, ma solo l'adesione del
centro-sinistra al proprio progetto, facendo solo qualche concessione
formale contrabbandata come "accordo", e persegue la strada di approvare
il riforma costituzionale a maggioranza semplice, il centro-sinistra non
ha altre strade che appellarsi al referendum.


 l'ha.....:-))
Infatti....non è stato un ascolto casauale:-))
G.
P.S.: che ne penso dell'Oratorio di Natale?


Ops.....volevo scrivere naturalmente " pensi":-))
G.

 Ops.....volevo scrivere naturalmente " pensi":-))
Che lo sto ascoltando proprio in questo momento!
Strano e....... bellissimo !!!!!!!!!!!!!!!!
Mi puoi dire gli esecutori??
(ma caspita, che bello! Non ti ringraziero' mai abbastanza!!)



Allora:
 Maria: soprano-  Mirella Freni
Storico: baritono- Claudio Strudthoff;
Angeli: tenore - Giuseppe Nait; soprano Jeda Valtriani; mezzosoprano:
Ortensia Beggiato;
Coro Polifonico di Milano diretto da Giulio Bertola;
Orchestra dell'Angelicum di Milano diretta da Carlo Felice Cillario.
Ciao e buon ascolto.
P.S.: l'altro oratorio è un pò di piu' difficile ascolto a parer  mio.

 stesse
le *stesse* leggi italiane *stesse*.
Bello.
Io ho bisogno di uno psico test urgentemente.
Poco ma sicuro.
Z

 ha scritto nel messaggio
news:82Z51Z19Z129Y1...@usenet.libero.it...

ah ecco.
Non mi ero del tutto sognata questa cosa.
Sì, ecco, non è che i giornalisti l'abbiano spiegata bene come te,
intendiamoci.
Era, anzi, una spiegazione piuttosto oscura.
Z

 voglia la maggioranza del 2/3 delle Camere riunite......
no, ti ha già risposto Rudy, vedo.
e guarda che la Costituzione l'han già cambiata, eh.
Z

 questione nel singolo processo e la sua "non manifesta infondatezza".
Come dicevo, quando uno decide di non giocare più pulito, i problemi
diventano quasi insuperabili.
Z

 Ti facevo piu' arguta.
touché.
Mi son bevuta la solita fregnaccia.
Vado in castigo
Z

 ha scritto nel messaggio
news:VJGud.17146$Lg7.5...@twister1.libero.it...

Per questa volta sei perdonata.
Niente ceci.-))
G.

 
ceci n'est pas un pipe
(questa è doppia, tripla, carpiata...)
ciao,
DonCiccio.

 (questa è doppia, tripla, carpiata...)
Magritte non faceva salti carpiati, in quanto alla pipe, in francese è solo
la pipe.
Z

 PUNTO.
Ricordo che un magistrato di Mani pulite passato poi a fare politica ebbe
qualcosa come più di trenta denuncie per svariati capi di imputazione.
Fu corteggiato da vari partiti perchè sapevano che avrebbe "tirato" voti.
Bene, questo signore, che piaccia o no, rinunciò ad assumere cariche
pubbliche poichè era sua intenzione dimostrare la sua innocenza. Ebbene
prosciolto da tutte le accuse sempre con formula piena e mai con formule
dubitative.
Seguo sempre con attenzione questi avvenimenti e, come, ho scritto
nell'introduzione di questo post che Berlusconi sarebbe stato, COMUNQUE,
assolto, avrei scommesso la mano sinistra, non ovviamente la destra, che
quell'ex magistrato sarebbe riuscito a dimostrare la completa estraneità ai
fatti contestatagli.
Fu proprio così e, qualche giorno dopo l'ultimo proscioglimento, si candidò
in una circoscrizione fiorentina per un partito di sinistra riuscendo ad
essere eletto.


 ha scritto nel messaggio
news:83Yud.22312$Zk.3...@twister2.libero.it...

Se me la spiegate....io non l'ho capita.
G.


dai su....diciamola tutta. ......
Lo candidarono e lo fecero eleggere.
In quel collegio ( Garfagnana) avrebbero eletto chiunque indicato dal
partito, anche il sottoscritto emerito sconosciuto.
G.

 dubitative.
Non sono certo un fan di Di Pietro, ma era proprio a situazioni come 
queste che mi riferivo. Inutile dire che non è l'unico (con la vicenda 
Telekom Serbia mi pare che anche Prodi e co. abbiano fatto lo stesso).
Ma vallo a spiegare ai "fan"(perchè di questo di tratta...) della B. più 
famosa d'Italia...

Zazie-la-peste ha scritto:

ceci n'est pas un Magritte.
ciao,
DonCiccio.

 penso. 
Se non ho capito male, sono stati minacciati provvedimenti disciplinari
a carico di Caselli, perche' avrebbe osato ricordare, in pieno coro di
santificazioni per Andreotti, che la sua assoluzione si riferiva solo ai
fatti successivi all'80.
Per quelli precedenti era stato prosciolto per prescrizione.
Abbiamo facili santificazioni e  provvedimenti disciplinari.
Sempre in Italia siamo, il paese delle lecciso.


 Se me la spiegate....io non l'ho capita.
Visto che nessuno s'è degnato di darti risposta, provo a spiegartela io.
Dunque: i ceci che tu per primo hai citato, hanno richiamato la freddura (un 
po' gelida a dire il vero...) di Ciccio Durante:
*ceci* n'est pas un pipe,
che allude ad un famoso quadro di Magritte, che puoi vedere qui:
http://dubhe.free.fr/gpeint/magritte6.html
A questo punto la Zazie ha obiettato che in francese pipe è femminile, 
quindi non si dice *un pipe*, ma *une pipe*.
FdL
P.S. Il quadro di Magritte, che ritrae una pipa, ha la didascalia che in 
italiano significa "questa non è una pipa".
E' una polemica provocatoria contro la convenzionalità dell'arte [in 
particolare l'arte figurativa e tutte le sue pretese di oggettività].
"Ceci n'est pas une pipe", "questa non è una pipa", perché semplicemente la 
pipa si fuma, quella rappresentata nel quadro no. 


Grazie..senza questa tua spiegazione non ci sarei arrivato mai da
solo.-))
Ciao
G.

 DonCiccio.
ceci n'est pas un Cicciò.
Z

 Visto che nessuno s'è degnato di darti risposta, provo a spiegartela io.
scusa, mi era completamente sfuggita la richiesta.
Ha provveduto l'ottimo Filosseno.
Z

 ha scritto nel messaggio
news:3u2vd.19560$Lg7.6...@twister1.libero.it...

La vecchiaia fa brutti scherzi:-)))
G.

Zazie-la-peste ha scritto:

touché.
ciao,
DonCiccio.

 Scusasse se è poco
No cara la mia Jewish Princess (cit. Zappa).  La costituzione
non fa differenza tra "tipi di legge anticostituzionale" e
"altri tipi di legge anticostituzionale", secondo i quali se
il presidente le rispedisce indietro in un caso si può
revisionare la legge o meno, nell'altro bisogna che il governo
si dimetta.  Anche se indubbiamente in questo caso specifico
ci si trova dinanzi a leggi di estremo peso.  Anche a me
dispiace che nella costituzione non ci sia un meccanismo che
GARANTISCA la costituzionalità di tutte le leggi, ma la
costituzione attuale si limita ad avere un garante con poteri
più che limitati, fittizi.  Mi sono scagliato contro chi
richiederebbe che il governo in tal caso si comporti in un
modo non richiesto dalla costituzione.  Poi, se Berlusconi
se ne andasse, sarei il primo ad esserne contento (purchè non
venga rimpiazzato da  Prodi, che in un paese civile, dopo la
trombata che gli aveva fatto anni fa la stessa coalizione che
lo aveva portato al governo, non sarebbe più un candidato
presentabile).
  saluti
    Roberto
       --

 maggioranza del 2/3 delle Camere riunite......
Non mi risultava che la casa delle libertà avesse i 2/3 delle camere
riunite. Ma potrei sbagliarmi...  Quello che so è che se una legge
costituzionale NON viene approvata con i 2/3 delle camere allora
deve essere sottoposta a referendum.  I dettagli precisi non me li
ricordo, ma sarebbe difficile far approvare certe modifiche alla
costituzione senza un amplissimo sostegno (anche popolare).
  ciao
   Roberto

 presentabile).
Prodi per me può andare in Cina.
Questo non cambia i termini del problema, cmq
Z

 più che limitati, fittizi. 
Certo, il sistema non prevede che vi sia la possibilita' di impedire a
una legge incostituzionale di essere approvata in via definitiva. La non
firma del Presidente della Repubblica e' un warning importante, ma non
decisivo. Comunque, al momento della sua applicazione, se la legge
provoca un conflitto giuridico, i giudici interessati possono rivolgersi
alla Corte Costituzionale, che puo' annullare la legge, o i paragrafi
considerati incostituzionali. Una garanzia, quanto meno indiretta,
esiste.
Poi credo che gli estensori della Costituzione, nel prevedere che il
Presidente della Repubblica abbia una sola opportunita' di non firmare
una legge che egli giudichi incostituzionale, abbiano seguito una
logica; cioe' non l'abbiano fatto a caso o per incompetenza
I poteri del Presidente della Repubblico sono molto piu' estesi di
quanto non si creda. Se hai letto gli articoli di Sartori vedi di quali
poteri dispone il Presidente della Repubblica. E una delle critiche di
Sartori a questo Presidente e' di non averli praticamente mai
utilizzati.
I poteri, come in ogni situazione, perche' siano effettivi vanno usati
con "autorevolezza". Cio' che Ciampi non sembra in grado di fare.
Scalfaro, usando i suoi poteri, per quanto sia un uomo con armadi pieni
di scheletri e, tutto sommato, non sia un esempio di uomo da imitare, ha
avuto molta autorita', ed e' stato in grado di influenzare anche molte
scelte scelte politiche. Di questo, nel mondo politico sono stati in
molti a lamentarsi.
Il fatto tragicomico e' che nel modello di costituzione approvato ora da
entrambi i lati del parlamento a maggioranza semplice, il presidente del
Consiglio si mangerebbe alcuni dei poteri del Presidente della
Repubblica (ad e sempio quello di sciogliere le camere). Cioe', come
molti critici affermano, nel nuovo progetto di Costituzione (e nelle
leggi ordinarie che ne seguono la logica, come la cosiddetta riforma
della magistratura) si osserva una stravolgimento della distribuzione
dei poteri, tutto a vantaggio del potere esecutivo, con evidente
indebolimento della struttura democratica.
Per questo, visto che la maggioranza non intende discutere (e qui penso
che occorra ringraziare D'Alema e la sua fallimentare presidenza della
bicamerale), il centro sinistra sara' costretto a ricorrere al
referendum. Cio' significa che se, come auspicabile, il referendum
sconfessasse questa nuova costituzione, sarebbero passati inutilmente
anni e anni e un infinito numero di occasioni perse per fare i
correttivi alla costituzione che oggi vengono giudicati da tutti
necessari, se non in qualche caso, indispensabili.
Ciao
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 necessari, se non in qualche caso, indispensabili.
bravo.
Ma, naturalmente, è solo tutta colpa della sinistra in malafede.
Z