Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: Teoria del GDR I

Se tu Giocatore (G) vuoi trovare una trappola (T) comincerai con il chiedere
al master (M) cosa vede il tuo PG. A questo punto il M potrà dare una
descrizione accurata del pavimento di fronte al PG. Quanto accurata? Dipende
dalla dose di Narrazione con la quale giochi. Supponendo una Narratività
totale si può affermare che il M porterà attraverso la Narrazione ed il
contributo attivo del G alla scoperta della trappola da parte del PG. Chi
sono gli enti reali in gioco in questo caso? G ed M interagenti tra loro nel
mondo reale. Essi producono T nel mondo possibile. Dov'è il contributo di
PG? Non esiste.
Viceversa con un approccio simulativo avremmo che M svela a G la T facendo
fare un tiro su Cercare al PG ed utilizzando unicamente le proprietà di PG +
l'alea ottenuta dal dado.
Dov'è il contributo attivo di G? Non esiste.
Ebbene, nella maggior parte dei casi si gioca con un mix tra narrazione e
simulazione, ottenendo una situazione in cui il M descrive una situazione al
G fino ad un certo livello di dettaglio fissato arbitrariamente dal M
stesso, raggiunto il quale la situazione virerà bruscamente verso la
simulazione con l'imposizione di un tiro di dado sulle caratteristiche del
PG.
Una persona che obbiettasse che la sua interpretazione del PG è nulla dopo
la virata brusca verso la simulazione avrebbe ragione, ma avrebbe ragione
anche chi obbiettasse che con la Narrazione pura tu non interpreti il PG ma
arrivi alla scoperta di T solo con le possibilità e le capacità induttive
che puoi sfruttare nell'interazione di M e G.
Il gioco di ruolo oscilla tra questi due estremi continuamente a seconda
dello stile di gioco di chi lo pratica. E' connaturato alla sua stessa
meccanica l'essere una border line tra questi due estremi.
L'interpretazione, ovvero l'interazione tra PG e G non c'è mai propriamente
in quanto se sei nel campo tra la border line e il Narrato puro utilizzi le
tue abilità di G per costruire il mondo possibile con il M. Viceversa se sei
nel campo tra Simulazione e border line utilizzi le caratteristiche
numeriche del tuo PG. Salti discreti, nessuna vera interazione.
Quella che erroneamente si chiama interpretazione in realtà è il risultato
della somma algebrica di caratteristiche statistiche di un PG e di capacità
inferenziali di un G. E' il RISULTATO, non la SOMMA IN SE' (che sarebbe una
funzione per l'appunto).
Per questo la definizione di gdr è appunto: il processo di costruzione di un
mondo alternativo ottenuto tramite l'alternanza di Narrazione e Simulazione.
Per tornare al topic: chi pensa di "interpretare" il proprio PG è vittima di
una illusione vera e propria, in realtà zompa come un coniglio tra se stesso
ed un insieme di caratteristiche matematiche detto "scheda del PG" o PG
senza continuità tra i due stati.
Si potrebbe provocatoriamente affermare che c'è molto più PG in una
simulazione che in una narrazione....
Penso di essermi spiegato.
Domande?
B
--
Blind Jack
http://blindjack.altervista.org
blin...@aliceposta.it
ti.co...@tiscali.it

 Domande?
Si`:
Perche`?
P.S.: Intendo: Perche` questa dissertazione?
P.P.S.:
g: cosa vedo?
m: Sei appena entrato in un corridoio in penombra, le pareti sono... il
pavimento e`... il soffitto e`... *roll* *roll*... in fondo c'e` una
porta, ma subito prima ti accorgi di un sottilissimo filo che attraversa
il corridoio a circa 10 cm da terra.
Giusto per dire che il tiro cercare lo fa il m e non il g, in questi casi.
E se non ci sono trappole... tira lo stesso!
Bye.


Si', una...
La stanza dell'hotel dove ti consegneranno il premio Nobel la vuoi con vista
stoccolma centro? ^____^
--
Spirit,
Emissario del Caos
"L'ombra di un pugnale nella notte è più pericolosa del baluginare di mille
spade all'alba."
Membro IAFo n° 149, IHCer n° 132
Blood for the Blood  God, Skulls for the Throne of Khorne!

Blind Jack wrote:

Parti dal presupposto che un master "narrativista" comunichi con il 
giocatore, mentre imho dovrebbe comunicare al personaggio tramite il 
giocatore. Mi spiego il personaggio è scarso a scoprire trappole questo 
è un fatto delineato dalla sua caratterizzazione (o desunto dalla sua 
caratterizzazione). Se questo aspetto è gestito a livello meccanico avra 
un valore "soglia" che indica il suo successo/insuccesso nello scoprire 
trappole es 1 su 10. Avendo razionalizzato questo aspetto posso 
utilizzare una regola (tipo tira un dado da dieci e se fai uno sai se 
c'è una trappola), dove invece a livello narrativo questo si traduce in 
termini "discorsivi". Il master comunicherà a quel giocatore che al suo 
personaggio non pare di notare nulla che faccia presumere vi sia una 
trappola. (mentre magari ad un personaggio bravo a scoprire trappole 
comunicherà che si in effetti c'è qualcosa che non va).
L'importante che nel lungo periodo gli andamenti sia statisticamente 
simili, cioè ogni tanto il master narrativista fara trovare una trappola 
al personaggio scarso. Da notare che alla fine vi sarebbe nel lungo 
periodo una verosimiglianza maggiore in quanto è notorio che i tiri di 
dado nei gdr non seguono le regole statistiche :-) (Scherzo lungi da me 
l'idea di aprire un 3d verosimiglianza/simulazione/narrazione ^_^)
-- 
Ciao, Mauro.
Le storie sono il collante del mondo.
Jane Yolen.

P.S.: Intendo: Perche` questa dissertazione?
Perche' qualcuno ancora si illude di poter discutere seriamente di GdR
su IHGG. Alcuni dei concetti espressi nei post di BJ li avevo esposti
io svariati anni fa, quando ancora partecipavo al gruppo, sperando di
poter attrarre contributi interessanti. Si sa poi com'e' andata a
finire.
Eh, beata ingenuita'.
Luca

 l'alea ottenuta dal dado.
Il punto e': come giocatore, come faccio a sapere se la descrizione e' 
dovuta al tiro del dado o al mio contributo attivo?
Me l'ha detto il Mastro, o lo abbiamo concordato assieme? In questo caso 
fa parte della descrizione (nell'accezione di cui sopra).
L'ho dedotto io dai risultati delle azioni precedenti? Idem come sopra.
Ho sbirciato oltre il Sacro Schermo ed ho visto che manuali si stavano 
usando? Idem come sopra.
Due idee per la verifica di quanto discusso:
	1) Doppio cieco
Non so se ti e' mai capitato di giocare via IRC (o per email, o simili) 
senza avere la minima idea del sistema di risoluzione delle azioni usato 
dal Mastro.
(Via IRC scompaiono o si deformano fattori come tono di voce, presenza di 
manuali, tempi di risposta, uso o meno di dadi, eccetera che possono fare 
intuire il tipo di meccanismo di risoluzione...)
	2) Effetto placebo
Si puo' provare a giocare annunciando solennemente ai giocatori di voler 
adottare un sistema rigorosamente simulativo ma applicando in realta' un 
sistema rigorosamente narrativo, senza avvisarli del cambiamento.
Sono certamente esempi estremi, ma sospetto che il tutto alla fine verta 
sul sistema che il giocatore crede sia usato, e non sul sistema realmente 
usato.
C'e' una grossa differenza, soprattutto perche' molte questioni dibattute 
fino alla morte diventano piacevolmente ridicole.
Ad esempio: e' meglio giocare N, S, G, RPG, KRS, FMP, BdSM o DBRMNNT? :P
-- 
"Kill the adventurers! Kill the hobbit! Kill the mage! Kill the rogue! 
Politely ask the lizard man to leave town!"

 su IHGG.
Seriamente? io non discuto _mai_ seriamente. Fa venire cattivo sangue :P
-- 
Fraus eterna!

 Se tu Giocatore (G) vuoi trovare una trappola (T)
Ok, questo per quanto riguarda la trappola.
Per quanto riguarda situazioni decisionali o relazioni interpersonali,
oppure X combattimenti?
--
salkaner l'incuriosito
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


ha scritto:


Io spervao ancora di leggere al tua teoria, esposta compiutamente...
--
salkaner l'attendista


 oppure X combattimenti?
Si tratta appunto dei filtri comportamentali. L'unica possibile esistenza
della cosiddetta interpretazione è quella dovuta alla distorsione del
comportamento del giocatore in base a quello che il giocatore stesso ha
deciso fosse il carattere del personaggio.
Ma è cmq una illusione: l'interpretazione non esiste perchè c'è un ente G
(il giocatore) che decide di modificare il suo comportamento in base a dei
filtri comportamentali decisi da G stesso. L'autoreferenzialità di tutto
questo rende cmq il PG inesistente.
Si verifica cmq che se esiste il G non esiste il PG e viceversa.
Tutto ciò che è fuori scheda è G, tutto ciò che è in scheda è il PG. E tra
questi due enti non c'è mai tratto d'unione. Si salta dall'uno all'altro in
modo discreto.
B

 Ad esempio: e' meglio giocare N, S, G, RPG, KRS, FMP, BdSM o DBRMNNT? :P
E' meglio giocare al GDR senza chiedergli quello che non può dare, ovvero
l'interpretazione. In questo senso l'interpretazionismo e la simulazione
pura sono due modi di giocare ugualmente illegittimi. Il primo perchè si
basa su una illusione che è quella di interpretare, il secondo perchè riduce
il GDR ad una simulazione assolutamente sterile e automatizzata.
B

 ha scritto nel
messaggio news:v7tuo0t01kml54tot...@4ax.com...

Bhè se vuoi ti lascio il copyright, non vorrei ti sentissi scavalcato. Forse
ai tuoi tempi non eri riuscito a spiegarti a dovere.
Sei daccordo con la mia teoria?
B

all'altro in modo discreto.
Non sono d'accordo, specialmente sull'autoreferenzialita', che viene presa 
come presupposto un po' troppo alla leggera. Dopotutto il background non 
e' deciso solo dal pg, ma anche dal DM, che colora tra le righe, e cmq e' 
deciso a priori in condizioni diverse, non alla bisogna.
Il "filtro comportamentale" diventa effettivamente l'interpretazione, 
perche' ti scontri con regole predefinite (background) e con un'autorita' 
in grado di farle rispettare (DM).
Ora, il G puo' benissimo andare contro il BG: mica siamo tutti sempre 
coerenti! Anzi lo trovo indispensabile nei casi di "crescita" del 
personaggio...
-- 
Paolo Greco | Now, if you don't mind, I am somewhat preoccupied telling 
Orco-Magus  | the laws of physics to shut up and sit down - Vaarsuvius
Prode membro della della gilda Halfling
D&D e' solo un gioco, ma i PNG non lo sanno.
"Mio cugino, quando scaccia, distrugge Vecna con 19." -modcon 2003
"Ma di che livello era Giulio Cesare per morire con 33 coltellate?" - Anto

Io spervao ancora di leggere al tua teoria, esposta compiutamente...
Per poterla esprimere compiutamente, dovrei prima svilupparla
compiutamente. Cosa che, al momento, non ho la benche' minima voglia
di fare, visto che rimarrebbe lettera morta su un post in IHGGD o su
una mia paginetta web.
Semplicemente (e sfortunatamente), non c'e' interesse per un' analisi
razionale delle caratteristiche del GdR. La ggggente vuole leggere
qualcosa che gli dia quella calda, tenera, piacevole sensazione che si
ottiene quando gli altri riconoscono che hai ragione; della realta'
effettiva non gliene frega un cazzo a nessuno. Un po' come i lettori
di Repubblica o del Giornale.....
Luca

in grado di farle rispettare (DM).
Il punto e' un altro: la cosiddetta "interpretazione" e' una chimera
perche' tanto il "filtro comportamentale" viene pur sempre dal
giocatore (o dal master o da chiunque altro, comunque non dal PG che
di suo "non esiste").
Ergo, il giocatore "interpretazionista" fa la stessa IDENTICA
operazione del piu' lurido dei PP (utilizza l' interfaccia-PG per
agire nel gioco secondo dei criteri specifici), con l' unica
differenza che per il PP il criterio specifico e' "voglio il PG con i
numerilli piu' alti" mentre per l' interpretazionista il criterio e'
"voglio che ad un' analisi a posteriori il comportamento del PG
risulti coerente con le seghe mentali che mi sono fatto su quella che
dovrebbe essere la sua personalita' ". Da cui risulta altamente
risibile la pretesa di superiorita' o maggiore maturita' di questa
modalita' di gioco, per non parlare del fatto che secondo questa
concezione l' interpretazione in quanto tale non esiste, essendo di
fatto solo una particolare coniugazione di quel "criterio specifico"
di cui parlavo sopra.
Ecc. ecc. blah blah, continuare a piacimento. Stesse cose di cui si
discuteva millenni fa, ma tanto di la' non si riuscira' mai e poi mai
ad andare avanti perche' la stragrande maggioranza dei frequentatori
dovrebbe esser disposta a rimettere in discussione tutto quello che va
affermando da anni.
Luca

 personaggio...
Il che non cambia il fatto che il PG sia uccel di bosco.
B

 affermando da anni.
Bhè intanto siamo in due adesso....si sa le "rivoluzioni culturali"
richiedono tempo eppoi non puoi pretendere un plebiscito.
B

agire nel gioco secondo dei criteri specifici)
Ah sicuro.


Regole predefinite decise da G e dal DM, di nuovo.
In altra circostanza e con dei presupposti diversi. Non c'e' 
autoreferenzialita'. E anche se ci fosse, non capisco cosa centri col 
problema che il pg non esiste.


 problema che il pg non esiste.
No vedi il fatto è che se non ci fosse autoreferenzialità potremmo affermare
che il PG esiste. Come fai a dire che non esiste autoreferenzialità? Chi lo
decide il Background? Mica un autore di commedie come nel caso
dell'attore... O meglio, l'autore e l'attore sono la stessa cosa.
E' una sega mentale decisa a priori esattamente come il mettere 18 alla
destrezza rispetto al metterlo all'intelligenza.
BJ

 Ah sicuro.
Mi fa piacere che tu sia daccordo. Lo scopo del mio post è però far capire a
chi crede che giocando narrativo si interpreti di più il pG o addirittura
che il vero gdr sia quello, che è una pia illusione. Per non leggere più
bestalità del tipo : DnD non è un GDR.
Sto conducendo un thread parallelo su ihgg intitolato "Narrazione e
Miniature nel GDR". Mi farebbe piacere interveniste anche li senza flammare.
CIAO
B

 Domande?
Provocatorio non c'e' che dire :)
Giocando in questo periodo a Dnd devo dire che concordo abbastanza con 
quello che dici, ma la provocazione andrebbe secondo me corretta 
leggermente:
"C'e' molto piu' "delle caratteristiche matematiche" del pg nella 
simulazione."
La provocazione puo' essere interessante, ma la valutazione sul tiro di 
dado funziona solo e soltanto quando e' fatto in maniera palese di fronte 
a tutti.
Con "Palese" intendo che non ci sono modificatori "nascosti" di cui solo 
il master e' a conoscenza.
Pensiamo poi cosa capita se il master tira dietro il master screen e dice 
"ti sembra che non ci siano trappole".
In questo caso subentra la narrazione o la simulazione ? 
Argomento interessante... :)
-- 
Gareth Jax
Ihgger #7*3*2
Indegno Neurone della Mente alveare
Big Bad of Con-Fu Fighting
avvistatore su ihgg di Vincenzo Beretta

 all'altro in modo discreto.
Qui mi stai perdendo un po', sarebbe necessaria qualche chiarificazione 
in piu'.
L'interpretazione "Numerica" e' conto: non posso andare oltre i vincoli 
numerici del personaggio, perche' generalmente vado oltre le regole. Per 
esempio non posso continuare ad agire quando il pg e' svenuto o morto.
L'interpretazione caratteriale non e' totalmente autoreferenziale: ogni 
personaggio e' inserito in qualche maniera nell'ambientazione! Non e' 
(generalmente) portato dalla cicogna gia' adulto e armato!
Sulla separazione tra PG e G non vedo dubbi: come nel teatro, attore e 
personaggio esistono in momenti separati. :)


 In questo caso subentra la narrazione o la simulazione ?
In questo caso subentrano meccaniche di metagioco, ovvero inferenze che il G
fa a partire dalle caratteristiche dei bonus del PG. Cosa succeda dopo
dipende dalla bravura del G ad astrarsi da cose che il PG non dovrebbe
conoscere. Il G si autocensura e va avanti così. Applica i suoi bravi filtri
comportamentali ma non interagisce con il PG. E tutta una questione tra G e
se stesso.
B

Sei daccordo con la mia teoria?
Per carita', al limite i posteri parleranno di sviluppo indipendente.
Per quanto riguarda lo spiegarsi, forse non ho dato il mio meglio, ma
se anche lo avessi fatto, non c'e peggior sordo eccetera.
Sono d' accordo con parecchi punti della tua teoria. All' epoca
teorizzai una specie di spettro continuo che andava da 0%
interpretazione - 100% regole a 100% interpretazione - 0 % regole,
ipotizzando che i GdR fossero quei giochi che occupassero tutte le
posizioni dello spettro tranne gli estremi (boardgame - teatro
sperimentale). Solo che poi cadi nel problema di misurare le quantita'
(se gioco a D&D rigorosamente come un boardgame per tutte le sessioni
per 10 anni tranne UNA decisione che "interpreto", sto ancora facendo
GdR?), per cui alla fine mi toccava inserire anche gli estremi per l'
impossibilita' pratica di distinguere.
E' per questa serie di problemi che mi orientai su una definizione
"strutturalista" del GdR (e anche perche', diciamolo, di definizioni
basate sui vari aspetti narrazione - simulazione - game e' gia' pieno
il mondo, e non sentivo affatto la mancanza del mio contributo in
materia) - una definizione cioe' volta ad elencare le assunzioni e/o
le strutture principali che rendono un gioco appartente alla categoria
dei giochi di ruolo. Puoi leggerne una prima (e finora unica),
primitiva stesura grazie a san Google. Se hai tempo, puoi farti
quattro risate (o metterti a piangere, dipende) leggendo tutto il
thread e scoprendo che non c'e' proprio nulla di nuovo sotto il sole:
http://www.google.it/groups?q=g:thl4130082515d&dq=&hl=it&lr=&selm=exlTOxBTMmJP%3D9D4PlpGJgOqR%3D1P%404ax.com
Tra l' altro, la mia definizione e' l' unica che conosco che si sia
posta il problema di rispondere alla domanda "se sono un marziano ed
entro in un negozio, come riconosco cio' che e' GdR da cio' che non lo
e'?". In genere gli interpretazionisti dicono che non puoi rispondere
alla domanda, perche' a seconda di come giochi anche Risiko potrebbe
essere un GdR. Il che e' una evidente stronzata perche' cozza in
maniera plateale con l' esperienza quotidiana, secondo la quale noi
sappiamo benissimo distinguere tra GdR e non GdR quando compriamo un
gioco, ma quando mai la realta' ha dissuaso gli invasati...
A rileggere il thread, non posso fare a meno di sorridere. Ero cosi'
ingenuo, all' epoca, da pensare di poter discutere seriamente di GdR
su IHGG.... ROTFL.
Luca

la stessa cosa.
Non e' una sega mentale. E' la commedia dell'arte, dove tutti agiscono e 
"autorano". Non e' per niente autoreferenziale.


 interpretazione - 100% regole a 100% interpretazione - 0 % regole,
Perdonami, ma se ipotizzi lo spettro continuo salta in aria tutto. Forse
l'errore della tua teoria sta proprio in quello. In realtà è dicendo che si
salta da un aspetto all'altro (cosa peraltro confermata dall'esperienza
ingame di tutti) che si arriva a raccapezzare qualcosa.
B

gioco, ma quando mai la realta' ha dissuaso gli invasati...
Mumble Mumble... non ne sarei cosi' sicuro, c'e' troppa borderline 
(MAP/SuoCeRi/PAPI, Talisman, Munchausen e compagnia cantante) per esserne 
cosi' sicuri...


 personaggio esistono in momenti separati. :)
Con la differenza che nel teatro almeno il PG è definito dall'autore e non
dall'attore. Ed è una differenza ABISSALE.
B

dall'esperienza ingame di tutti) che si arriva a raccapezzare qualcosa.
E se fossi tu a sbagliare su questo punto?
Sinceramente questo aspetto degli stati discreti nel GdR non mi convince 
proprio. Non trovo dei presupposti validi e comprovanti.
-- 
Paolo Greco | Now, if you don't mind, I am somewhat preoccupied telling 
Orco-Magus  | the laws of physics to shut up and sit down - Vaarsuvius


 proprio. Non trovo dei presupposti validi e comprovanti.
Se osservci la tua prossima partita di DND ne troverai a bizzeffe. Accade
ogni qual volta fai un tiro cercare, ad esempio.
Oppure ogni qualvolta si presenta il problema del mategame, oppure quello
dell'intelligenza PG VS intelligenza G.
In tutti quei casi il DM arbitrariamente decide se deve "parlare" la scheda
o il giocatore.
B

 "autorano". Non e' per niente autoreferenziale.
Mi spieghi come fai a negare l'autoreferenzialità di una situazione in cui
un G decide come giocare un PG secondo criteri stabiliti dal G stesso?
Definizione di autoreferenza: Procedimento logico o linguistico per cui un
concetto o un enunciato si riferisce a se stesso.
B


ma l'autoreferenzialita` non e` totale: i criteri sono stabiliti dal G, ma
NON solo, e addirittura puo` accadere talvolta (es: PG sotto controllo) che
agisca non mosso dal PG
--
salkaner l'AdD


 modo discreto.
Avrei in canna l'esempio Kata Kumbas, ma preferisco non tirarlo fuori per la
sua natura borderline
--
salkaner l'attendista


scheda o il giocatore.
Io li faccio parlare entrambi, contemporaneamente.


stesso? 
La situazione non sussiste, tranne quando masterizzi e giochi 
contemporaneamente da solo un GDR in cui ignori le regole e bari.
Brrr... ^__^


Ptresti definirmi "esistenza" nel contesto?
In effetti vorrei saperlo nemmeno io. Il pg, come le idee, d'altronde, e' 
descritto dalla scheda e da ricordi.
Essendo quindi metafisico (non c'e', per intenderci), non esiste.
-- 
Paolo Greco | Now, if you don't mind, I am somewhat preoccupied telling 
Orco-Magus  | the laws of physics to shut up and sit down - Vaarsuvius


cosi' sicuri...
Gia' e guarda caso il mio algoritmo tende ad escluderli, questi....
Comunque il fatto che esistano dei casi borderline e' pacifico e non
invalida le classificazioni (il virus e' un essere vivente?). Se
dovessimo cercare una definizione perfetta non potremmo definire quasi
nulla.
Resta il dato di fatto incontrovertibile che se compro Rolemaster so
di stare acquistando un GdR, indipentemente da eventuali ipotesi su
quali compagni di gioco mi ritrovero' in futuro intorno a un tavolo. 
Luca

ingame di tutti) che si arriva a raccapezzare qualcosa.
Lo spettro continuo e' a livello "macroscopico" (sessione/campagna),
non a livello di singola decisione. E' semplicemente una percentuale
sul totale. Ma anche cosi' rimangono dei problemi: calcoli la
percentuale in base al numero di decisioni prese, al tempo totale
impiegato, all' influenza che hanno avuto....?
Luca

senza continuità tra i due stati.
e se io chiamo questa "interpretazione"
io non capisco qual'e' il problema si sceglie la parola che piu' si
avvicina e la si usa
se intendi che non s'interpreta come al teatro e' ovvio questo e' un
gioco
tra l'altro perche' il PG si trova dove c'e' sta trappola? perche' la
cerca? perche' usa "Cercare trappole" invece di lanciare l'incantesimo
"Vera Vista" o di torturare il prigioniero o di corrompere la guardia?
ovvero come mai il G ha deciso di far andare il PG li' e non la'?
insomma cosa intendi per "interpretazione" visto che la neghi?
-- 
ciao, fabio

e se io chiamo questa "interpretazione"
Fornisci armi dialettiche ai dannati snob e, cosa assai peggiore, fai
casino. Stessa obiezione che ti ho gia' mosso mille volte :-)
Luca

insomma cosa intendi per "interpretazione" visto che la neghi?
BVZFMPCdGI, dai, stiamo tenendo una discussione interessante senza far 
salire i toni, fai il bravino e metti una cella di Peltier sul tuo client 
nntp! ^____^


Mi sono letto con piacere tutto il thread perche' mi e' parso di vedere un
po' di "luce" nel ng e perche' in generale condivido il tuo pensiero e
quello del Lettieri. Certo non ho le capacita' "verbali e di analisi" ed
una conoscenza dei GDR cosi' approfondita come la vostra, e magari in
alcuni punti troppo "introspettivi" mi sono perso, pero' nella mia
ventennale esperienza mi sono capitate (e mi capitano tutt'ora) situazioni
simili a quelle da voi sviscerate.
Purtroppo ho la sensazione (magari errata) che alcuni si facciano troppe
seghe mentali sul GDR alla stregua del "io ce l'ho piu' grosso" perdendo di
vista il vero scopo di questo gioco.
P.S. [OT] Un saluto a tutti, era una vita che non scrivevo! ^__^
Lo so, lo so, molti di voi penseranno che era meglio continuassi a lurkare
che facevo più bella figura!! ;))
-- 
Bye.
--
-:¦:-¸..· ´¨¨))  -:¦:-
           ¸.·´ .·´¨¨))
         ((¸¸.·´  ..·´   -:¦:-   Giuseppe A.
        -:¦:-    ((¸¸.·´
Milano - Italy - IHGGER #7 - IHGGDER #33
Membro n° 7 della gilda anti-halfling!

 Brrr... ^__^
Non esiste? E se dico che il mio PG è cattivo cosa faccio secondo te?
B

 Io li faccio parlare entrambi, contemporaneamente.
Bravo, ma con questo non stabilisci una interpretazione.
B

 Essendo quindi metafisico (non c'e', per intenderci), non esiste.
Forse non sono chiaro, io sto parlando di relazioni tra gli enti. Non
dell'esistenza di questi enti. Quella non la mette in discussione nessuno.
Che il PG sia pur metafisicamente esista nessuno lo nega. E' piuttosto
quanto interagisca col G nello sviluppo del gioco il problema.
B

 ovvero come mai il G ha deciso di far andare il PG li' e non la'?
Questo non è interpretare, questo è l'atto stesso della creazione. Se
vedessi un film tratto da una partita vedresti l'atto di andare là deciso
dall'autore,non certo dal personaggio.
B

Non esiste? E se dico che il mio PG è cattivo cosa faccio secondo te?
Esprimi una tua opinione.
Quando dici "il mio pg colpisce la vecchietta alla gola con una flamberga", 
gli altri agenti potrebbero metterti i bastoni tra le ruote.
Non c'e' autoreferenzialita'.


 Esprimi una tua opinione.
Evidentemente sei stanco o non hai voglia di approfondire oltre il discorso.
B

 non dall'attore. Ed è una differenza ABISSALE.
Non in tutti i tipi di teatro, per esempio nell'improvvisazione teatrale 
molto spesso il PG viene generato con poco preavviso.
-- 
Gareth Jax
Ihgger #7*3*2
Indegno Neurone della Mente alveare
Big Bad of Con-Fu Fighting
avvistatore su ihgg di Vincenzo Beretta

 molto spesso il PG viene generato con poco preavviso.
Diciamo allora che l'interpretazione è una funzione marginale in tutto il
GDR preso complessivamente e non di tale importanza da giustificare pretese
di "purismo" da parte di chi gioca ad esempio diceless?
B

 tutta una questione tra G e se stesso.
Vedi dubbio sopra :-/
Temo che dovrai ripeterti parecchio sorry...


 pretese di "purismo" da parte di chi gioca ad esempio diceless?
mi sembra una semplificazione eccessiva, ma prosegui, voglio capire dove 
vuoi andare a parare...


 Temo che dovrai ripeterti parecchio sorry...
Invece sei molto stimolante :)
B
http://blindjack.altervista.org

 il GDR ad una simulazione assolutamente sterile e automatizzata.
temo che a questo punto dovresti definire cosa intendi per 
interpretazione, perche' notoriamente chiedendo a dieci giocatori cosa 
sia l'interpretazione ottieni undici risposte diverse...

 verso due PG della stessa persona in un gioco puramente narrativo?
Secondo questo ragionamento sbaglio o nessuno scrittore potra' mai essere 
in grado di creare due personaggi (letterari) distinti tra loro? ^^;
O meglio: un lettore non dovrebbe essere in grado di distinguere due 
personaggi dello stesso scrittore.
Nota che a volte _succede_, ma non sempre. E comunque il discorso 
diventerebbe molto complesso, per cui lasciamolo a livello di esempio.
In ogni caso... francamente inizio (forse) solo adesso a capire cosa 
intendi e non mi e' ancora chiaro dove vuoi andare a parare. Visto che ho 
gia' letto piu' di una dozzina di post sull'argomento, temo che questo 
significhi che non sei chiarissimo nelle argomentazioni. Non e' una 
critica - non credo di essere molto piu' chiaro nemmeno io... solo... non 
ti stupire se come diceva Salkaner ti tocchera' spiegare e rispiegare e 
rispiegare le tue posizioni.
Andando al punto... Ok, forse ho una qualche idea di quello che vuoi 
dire, ma... dove vuoi andare a parare? quali dovrebbero essere le 
conclusioni?
Soprattutto, dici che nel GdR non ci sono interazioni tra PG e giocatore. 
Il che e' perfino banale per certi aspetti, pero' iul tuo pensiero non e' 
molto comprensibile se non chiarisci quale tipo di interazioni intendi.
Potrei dirti che c'e' interazione poiche' un giocatore deve per forza 
agire tramite il proprio personaggio, e non puo' agire tramite un PG 
altrui, o un PNG (non puoi dire "il suo personaggio agisce cosi' perche' 
e' fatto cosa'"). E' ovvio che non e' questo il tipo di interazione che 
intendi tu, ma non e' chiaro a quale tipo ti stai riferendo.
Oppure, ipotizziamo che tu come giocatore sai (per qualche motivo) che 
c'e' una trappola nel corridoio davanti al tuo PG. In completa autonomia, 
senza che il Mastro dica o faccia nulla, prendi la scheda del tuo PG e 
fai un tiro di "trovare trappole", e decidi di conseguenza come far agire 
il tuo PG. Che ne pensi di un interazione del genere?

 Invece sei molto stimolante :)
beh, finche' si riesce a discuterne ;)


pretese di "purismo" da parte di chi gioca ad esempio diceless?
Direi di si.
Si luda, non si interpreta!


dall'autore,non certo dal personaggio.
ipotizzando un film in cui si vedono sole le azioni dei personaggi?
ovvio ma io spettatore potrei saperlo?
quando vado al cinema so bene che il fatto che X fa Y e' perche' c'era
scritto nel copione, ma siccome mi voglio vedere il film io FINGO che
nel film quel personaggio abbia vita sua (nel mondo immaginario del
film) e meglio il film mi fa cadere in questa finzione maggiore sara'
il divertimento
quando leggo un libro so che i personaggi non esistono e che lo
scrittore decide tutto lui, ma allo stesso modo se mi calo nella
storia cerchero' di considerare "reali" personaggi e situazioni,
accettero' di giocare secondo le regole del libro nel creare il suo
mondo e i suoi personaggi
allo stesso modo quando gioco io non sono solo autore e appalesatore
del personaggio io sono anche Spettatore dell'azione complessiva e se
ne voglio godere cerchero' di applicare un minimo di Finzione (sapendo
che e' tale)
dunque cosa resta del PG? 
e' un promemoria del personaggio che sto giocando in quel momento e
come tale lo sfruttero' per crearlo azione dopo azione, frase dopo
frase
e' un promemoria della mia immaginazione che mi serve a scegliere e
differenziare Zango di Baldracchia il Ladro Lestofante da Mazurka di
Scarpinia la leggiadra ballerina e a farli reagire in modo diverso
quando incontrano Bimbo Povero e Malato che Chiede l'Elemosina (Zango
gli chiede il pizzo, Mazurka gli regala i biglietti per il prossimo
spettacolo)
-- 
ciao, fabio

 wrote:

ma non la trovo molto valida
potrei dire che quello di sopra lo chiamo sykkuramazzare ma mi suona
piu' strano
oltretutto l'identificazione "interpretazione=teatro" resta
fondamentalmente sbagliata quanto "ruolo=impiegato"
-- 
ciao, fabio

quanto interagisca col G nello sviluppo del gioco il problema.
ma il PG e' una creazione dinamica del G non e' un ente a se stante,
il G puo' intervenire sul PG in qualsiasi momento anche se nei limiti
fissati dalle regole e dal gruppo (e.g. non posso autonomamente
decidere che in realta' il mio guerriero di 1' e' SuperMan), ma posso
cmq fargli fare scelte anche contraddittorie nessuno me lo vieta se
non il mio senso estetico e naturalmente la volonta' di far funzionare
il gioco per tutti
-- 
ciao, fabio

e'?"
senti e l'approccio di wittgenstein non pensi che sia molto adatta ai
gdr?
cit:
"Considera, ad esempio, i processi che chiamiamo "giuochi". Intendo
giuochi da scacchiera, giuochi di carte, giuochi di palla, gare
sportive, e via discorrendo. Che cosa è comune a tutti questi giuochi?
— Non dire: "Deve esserci qualcosa di comune a tutti, altrimenti non
si chiamerebbero ‘giuochi’" — ma guarda se ci sia qualcosa di comune a
tutti. — Infatti, se li osservi, non vedrai certamente qualche cosa
che sia comune a tutti, ma vedrai somiglianze, parentele, e anzi ne
vedrai tutta una serie. Come ho detto: non pensare, ma osserva! —
Osserva, ad esempio, i giuochi da scacchiera, con le loro molteplici
affinità. Ora passa ai giuochi di carte: qui trovi molte
corrispondenze con quelli della prima classe, ma molti tratti comuni
sono scomparsi, altri ne sono subentrati. Se ora passiamo ai giuochi
di palla, qualcosa di comune si è conservato, ma molto è andato
perduto. Sono tutti ‘divertenti’? Confronta il giuoco degli scacchi
con quello della tria. Oppure c’è dappertutto un perdere e un vincere,
o una competizione fra i giocatori? Pensa allora ai solitari. Nei
giuochi con la palla c’è vincere e perdere; ma quando un bambino getta
la palla contro un muro e la riacchiappa, questa caratteristica è
sparita. Considera quale parte abbiano abilità e fortuna. E quanto sia
differente l’abilità negli scacchi da quella nel tennis. Pensa ora ai
girotondi: qui c’è l’elemento del divertimento, ma quanti degli altri
tratti caratteristici sono scomparsi! E così possiamo passare in
rassegna molti altri gruppi di giuochi. Veder somiglianze emergere e
sparire.
E il risultato di questo esame suona: Vediamo una rete complicata di
somiglianze che si sovrappongono e si incrociamo a vicenda.
Somiglianze in grande e in piccolo." (Wittgenstein 1967 : 46-47)
++++
-- 
ciao, fabio

 sia l'interpretazione ottieni undici risposte diverse...
Appunto, io per interpretazione intendo un processo dialettico tra G e PG.
Ho corretto la mia teoria che in origine non contemplava mai l'esistenza di
questa funzione, ammettendo che esista, ma ritengo che a dispetto
dell'importanza che gli viene attribuita, essa sia presente veramente in
pochissimi casi.
Sto tentando di buttare giù uno stralcio più coerente. Datemi un pò di
tempo.
B

 ha scritto nel
messaggio news:bf41p0togmmsfit6n...@4ax.com...

Indubbiamente, ma fa comodo considerarlo un ente metafisico, inteso come una
produzione del G. Quanto questa produzione del G sia reale lo dice la
scheda, allo stato dei fatti, e niente di più.
Credo che limitarci alla concezione materiale del PG come scheda (intesa
ovvero come insieme di statistiche) sia un postulato più che soddisfacente.
Come ho già detto, tra un esame di volo, una centrale antiincendio da
programmare e altre 8000 cose che sto facendo in questi giorni, sto cercando
di buttare giù una teoria decente in termini logici.... datemi tempo poi ne
riparliamo.
Ringrazio tutti cmq perchè la qualità delle vostre obiezioni ha reso il
lavoro molto più raffinato.
CIAO
B

gdr?
Bello ma.... e quindi? Qual e' la conclusione? :-)
Luca

ovvero come insieme di statistiche) sia un postulato più che soddisfacente.
concordo
pero' aggiungiamoci che sulla scheda non ci sono solo numeri ma pure
la storia del PG (o i fatti salienti se preferisci) ed eventuali
caratterizzazioni decise di quanto in quanto dal G
ribadisco vederlo come promemoria mi sembra molto azzeccato
in bocca al lupo per i tanti impegni e non ti metter fretta
-- 
ciao, fabio

 in bocca al lupo per i tanti impegni e non ti metter fretta
tra i tanti impegni ci devo anche mettere spalare i due metri di neve che
stanno abbondantemente cadendo in questo momento....
B

 wrote:

come metodo d'approccio mi sembra valido ed indicato per i gdr ovvero
identificare gli aspetti di gioco che lo fanno chiamare gioco e gli
elementi distintivi
poi se per capirci devo parlare di "usare il PG (inteso come scheda
che raccoglie i dati numerici e il "vissuto" del PG) per reagire alle
situazioni" invece che "interpretare il PG" a me va bene uguale
-- 
ciao, fabio

stanno abbondantemente cadendo in questo momento....
bello :)
si scia :)
-- 
ciao, fabio

Ad esempio: e' meglio giocare N, S, G, RPG, KRS, FMP, BdSM o DBRMNNT? :P
LOL
"DBRMNNT"... STRALOL
 :DDDDD
ciao
-Anshlar

B
ciao
-Anshlar

 fondamentalmente sbagliata quanto "ruolo=impiegato"
Credo che sia necessario un nuovo newsgroup dove spiegare i termini :)
it.hobby.giochi.gdr.filologia 


it.hobby.giochi.gdr.filologia 
tanto poi se ne parlerebbe cmq ovunque
-- 
ciao, fabio

 tanto poi se ne parlerebbe cmq ovunque
giusto, facciamo it.hobby.giochi.filologia e convergiamo tutti li!


giusto, facciamo it.hobby.giochi.filologia e convergiamo tutti li!
facciamo it.hobby.giochi.giochi?
-- 
ciao, fabio

 da me che questa mail.
O___O Quanta aggressività! Mangiato pesante?
B

"Vera Vista" o di torturare il prigioniero o di corrompere la guardia?
Come sempre FMP centra in pieno la questione.
È ben vero che durante il gioco di ruolo si possono alternare momenti
di narrazione e altri di simulazione, ma, volendo, si può interpretare
in ciascuno di essi.
Purtroppo, per fare un discorso di questo genere è *imprescindibile*
intendersi preventivamente sul significato attribuito al termine
"interpretazione" -- e qui casca l'asino.
La mia, personalissima definizione, non riguarda minimamente la forma
che assume l'atto di gioco (narrativo o simulazionista che sia),
quanto la prospettiva in cui tale atto è compiuto. Ogni qual volta
l'atto di gioco è compiuto in risposta alla domanda interiore "cosa
farebbe il personaggio che sto giocando in questa certa ambientazione
e in questa certa situazione?", sto interpretando. Quindi, interpreto
quando il ladro decide di esaminare il pavimento -- e chiedo al DM di
descriverlo -- perché ritengo che il ladro, in quella situazione, lo
farebbe. Interpreto pure quando faccio il check sull'abilità di
cercare trappole, se si tratta del metodo che uso per compiere l'atto
che il PG, dal _suo_ punto di vista, compirebbe.
Viceversa, *non* sto interpretando se faccio fare al mio PG -- magari
descrivendolo con una narrazione colorita, e recitando la parte con
teatralità -- azioni che non sono frutto della mia immedesimazione nel
personaggio e nella situazione, ma derivano da altre valutazioni (di
qualsiasi tipo: voglia di rompere le scatole al GM, voglia di dare uno
scossone alla storia, voglia di testare la tenuta delle regole in
certe situazioni, valutazioni utilitaristiche in termini di
avanzamento del personaggio ecc.).
Interpreto ogni qual volta faccio agire il mio PG in base a questa
particolare prospettiva, a prescindere dal modo di estrinsecazione
utilizzato. Nessun "salto discreto", quindi. Questa immedesimazione è
la forma di interazione tra G e PG che, imho, costituisce l'essenza
del gdr.
È ovvio che "immedesimarsi in" non è mai "essere". Chi interpreta non
si annulla nel personaggio interpretato, ed il personaggio
interpretato è sempre, inevitabilmente, la rielaborazione di un
aspetto della psiche del G. L'interpretazione, come si dice, è sempre
personale. Ma è divertente, ed *è* il gioco di ruolo, *imho*.
È altrettanto palese che è molto difficile sapere se il nostro
compagno di sessione sta effettivamente interpretando, salvo casi
eclatanti. A volte si può avere la sensazione che non sia così, perché
si applicano i *propri* canoni interpretativi al malcapitato, che
invece si immedesima in tutt'altra maniera. E viceversa, può sembrare
che stia interpretando alla grande, mentre in realtà è un viscido
power player! ;-) L'interpretazione è una cosa interiore, non c'è
niente da fare.
Di conseguenza, definisco il gdr (dinamicamente) come l'attività
ludica che si realizza attraverso l'immedesimazione dei giocatori in
personaggi calati in una certa ambientazione ed in una certa
situazione. No immedesimazione, no party.
[disclaimer: non pretendo che il mondo si adatti a questa mia
personalissima visione, tutti hanno diritto alla ricerca della
felicità, pure i power player e i munchkin, che vivano a lungo ed in
prosperità.]
Si può anche trarre la definizione statica di gdr, nel senso "se
compro D&D sto acquistando un gdr?". Partendo dal presupposto che una
domanda simile si riferisce principalmente al regolamento di gioco, la
mia risposta è questa: se la funzione primaria del regolamento è
quella di assistere i giocatori a immedesimarsi nei personaggi che
interpretano, allora è un gdr. Se la sua funzione primaria è un'altra,
allora non lo è.
Prendiamo ad esempio D&D. Il regolamento contiene parecchie regole che
hanno un grosso impatto sullo stile di gioco, e mi riferisco in
patricolare ai livelli di classe che si acquistano grazie ai PX, i
quali sono distribuiti principalmente attraverso l'uccisione di
mostri. Ciò sembra spingere lo scopo del gioco dal "divertimento
attraverso l'interpretazione" al "divertimento attraverso l'impiego di
tattiche per distruggere mostri, al fine di diventare più potenti, per
poter quindi uccidere mostri più potenti...". Ma se consideriamo che
in tale gioco si dà per scontato che i personaggi siano "eroi che
combattono il male in un setting sword & sorcery", ci si rende conto
che l'impatto concreto di tali regole nello stile di gioco è assai
limitato. In realtà, ci si aspetta *comunque* che i personaggi
affrontino dungeons popolati di mostri, combattano i maghi cattivi,
quindi viaggino attraverso i piani per distruggere culti oscuri, nel
frattempo diventando sempre più forti con le armi ed esperti nell'uso
di magia. Se questo è il presupposto, allora il regolamento non arriva
a mettere in secondo piano lo scopo primario del gdr. Continua a voler
innanzitutto assistere i giocatori a immedesimarsi nei personaggi che
interpretano -- solo, limitatamente a *certi* personaggi in una certa
ambientazione. Ergo, D&D è un gdr. Come Paranoia, o Ars Magica.
Invece, Risiko non lo è, nonostante alcuni miei amici riescano
comunque ad immedesimarsi notevolmente nelle varie potenze militari
che si scontrano per il dominio del mondo.
Il mio primo post dopo mesi e mi sono dilungato esageratamente.
Scusate! :)
-- 
Igor
Stimato Membro della Gilda Halfling
Stimato Avv. dell'Emerito Studio Legale "Portamonete, Pugnale & Pantaloni"
IHGGerD #145
www.cumulidineve.it
 - email: webmaster*
cumulidineve.it

 che il PG, dal _suo_ punto di vista, compirebbe.
Purtroppo te lo dice il master quando farlo... oppure tu dici: "faccio un
tiro cercare trappole" ?
B

 tiro cercare trappole" ?
Io spesso l'ho visto fare e l'ho fatto... "GM: entrate in una stanza yadda-
yadda-yadda" "G: cerco trappole sul pavimento...". Il GM se e' ha interesse 
a mantere la suspance tira dietro il master screen e poi comunica il 
risultato, magari dando degli "hint" al giocatore per far capire se il 
personaggio e' sicuro o no del risultato. Sta al G se crederci o meno.


 personaggio e' sicuro o no del risultato. Sta al G se crederci o meno.
Si è chiaro, succede sempre: come si fa a non vederci il salto...
B

 Si è chiaro, succede sempre: come si fa a non vederci il salto...
E' ovvio che a questo punto e' l'esperienza del G che fa la differenza. 
Un giocatore novello entrerebbe nella stanza senza porsi problemi, un 
giocatore scafato prima porrebbe in essere una serie di "precauzioni".
Sinceramente pero' questo aspetto mi sembra scarsamente rilevante: un 
personaggio agisce guidato dall'autoconservazione (per quanto scendere 
nel dungeon dell'eterno dolore sia gia' di per se un atto scellerato). 
Fatto salvo che il personaggio non sia un berserker psicopatico, negli 
altri casi il pg agira' in maniera tale da garantire la propria 
sopravvivenza (magari assieme a quella dei suoi compagni di viaggio).
Le scelte che compie il G sono quasi obbligate per questo si puo' 
giocarlo senza immedesimazione.
Mettiamo invece il PG a confronto con l'ambientazione. Il GM gli dice che 
e' a capo di una giuria popolare e deve decidere se far condannare a 
morte una donna che e' accusata di negromanzia. 
Che ne pensi ?


 ha scritto nel messaggio
news:Xns959F6D88622D3an...@130.133.1.4...

Te lo dico se mi dici cosa c'entra con la teoria...
B

 Te lo dico se mi dici cosa c'entra con la teoria...
E' un'obiezione all'autoreferenzialita' del G. Questo e' un caso 
volutamente piu' complesso della semplice "azione utile".


 volutamente piu' complesso della semplice "azione utile".
Qualunque il compito da adempiere, il G deciderą autonomamente come il PG si
comporterebbe e di conseguenza il G crederą di comportarsi come il PG in
realtą sarą il PG a comportarsi come il G decide. Ecco l'autoreferenzialitą,
di nuovo.
BJ

 di nuovo.
Secondo me non esiste autoreferenzialita`, in quanto il pg non ha
coscienza di se`, pertanto non puo` sapere di comportarsi come vuole il
pg. Il tutto si riduce a "il g decide come si comporta il pg".
Questo semplicemente perche` il pg e` una proiezione del g, non un'entita`
a se` stante, pertanto immateriale e non cosciente.
La scheda non definisce il pg. Il pg e` definito dall'insieme di scheda e
g, pertanto dando la scheda a un g diverso non si avra` lo stesso pg, ma
uno diverso.
Ricordo che anche il background e l'allineamento vengono scelti dal g e
non dal pg o dal master. E non ci sono livelli per cui ci sia piu` g o
piu` pg in una situazione. C'e` sempre tutto il g che reagisce tramite una
sua proiezione (il pg) a certe situazioni immaginarie create dal m.
In pratica una partita di DnD non e` altro che una proiezione di
situazioni e png gestiti dal m e soluzioni e pg gestiti dai g.
Bye.

 l'autoreferenzialità, di nuovo.
Non sono d'accordo: ci sono i vincoli che sono 
a) il contesto dell'ambientazione (il PG non puo' muoversi al di fuori 
degli schemi previsti, anche se il G vorrebbe altrimenti)
b) la conoscenza del personaggio (Il G sa cosa sono le impronte digitali, 
il PG no)
Possiamo parlare di autoreferenzialita' nel comportamento del pg? 
Neanche, perche' un G deve (dovrebbe) essere coerente di sessione in 
sessione e questo perche' il PG e' inserito in un preciso contesto.
Sono abbastanza d'accordo con quello che dice l'altro poster Pellizzari.


 pg. Il tutto si riduce a "il g decide come si comporta il pg".
Appunto, questo è autoreferenziale. Se G decide come si comporta il PG,
dov'è il PG?
B

 il PG no)
Daccordo, ma in base a questi elementi secondo me è eccessivo parlare di
interpretazione e illegittimo definire l'interpretazione come finalità del
gioco.
Probabilmente una teoria deve tendere ad esagerare per farsi comprendere
meglio.
A me basta aver ridimensionato l'interpretazione e averla relegata a questo
piccolo contributo che non è assolutamente primario all'interno
dell'economia del gioco.
Se poi ci spostiamo verso situazioni più concrete e materiali, come il
trovare una trappola, scopriamo che essa scompare proprio.
B

 dov'è il PG?
Vuoi farmi dire che il pg non esiste?
Il pg non esiste.
E` una proiezione fittizia, esistente solo nei pensieri del g.
E` un pensiero.
Ma esiste? Esiste l'amore, l'amicizia, l'odio? Esiste lo scettro dei magi,
l'ogre, la Trama?
Si` e no. Allo stesso modo esiste il pg: si` e no.
Bye.

 avanzamento del personaggio ecc.).
Soprattutto in questo modo diventano non-interpretazione tutte quelle 
decisioni prese per portare avanti la storia e migliorarla, ovvero tutto 
cio' che si potrebbe dire che abbia uno scopo preminentemente narrativo.
Per un caso opposto ed estremo, la partita sit-com: gragnuola di battute 
da parte dei giocatori, che tirano avanti la trama nella maniera piu' 
ingarbugliata possibile, anche se non c'entra nulla coi PG (anzi, 
l'effetto comico puo' essere maggiore proprio se la partecipazione del PG 
alla scena e' decisamente improbabile). Narrativismo puro (se raccontare 
barzellette rientra nel "narrare"), ma paradossalmente puo' essere 
considerato simulazionismo puro: ricreare (simulare) un genere televisivo 
(sit-com, appunto).
In ogni caso in linea di massima sono d'accordo con te Igor (a proposito, 
bentornato).

 di nuovo.
Beh, a meno che il PG non sia definito a priori (dallo stesso giocatore, 
o da altri... per esempio per PG pregenerati, o PG con una scheda 
particolarmente analitica, o -cosa che odio- un "background" vincolante).
E' ovvio che la questione divente insipida se il giocatore puo' 
ridefinire il PG mentre gioca... pero' non credo sia un caso cosi' 
frequente.
Ora che ci penso, l'allineamento pone(va) un limite a "quanto" si possa 
ridefinire il PG dureante il gioco... curioso.

 gioco.
Sai, credo che il tutto sia dovuto al fatto che io, ad esempio, intendo 
per interpretazione una cosa molto diversa da quella che (credo) intendi 
tu. Parlo per me, ma credo che la cosa valga anche per (molti?) altri da 
queste parti. Per cui, in linea di massima sono d'accordo con te, ma 
continuero' a parlare di interpretazioen... riferendomi ad altro, come ho 
sempre fatto. ^_^;

 Si` e no. Allo stesso modo esiste il pg: si` e no.
Molto romantico, ma il problema e semiotico.
B

bentornato).
Grazie. In realtà non ho mai lasciato il NG, anche se per motivi di
tempo lurko soltanto.


 Molto romantico, ma il problema e semiotico.
Allora. Sono ragioniere e tecnico informatico e non filosofo. Secondo me
ti stai facendo delle seghe mentali inutili su un argomento sbagliato.
Leggevo piu` su qualcosa tipo "allora lo scopo ultimo non e`
l'interpretazione".
No. Lo scopo ultimo e` il divertimento. L'interpretazione e` il mezzo.
C'e` chi lo usa meglio e chi peggio.
Tu stai cercando di rendere reale un pg o un png, che non lo sono. Stai
cercando di dire che il pg influenza il g? Che senso ha? Non ha neanche un
cervello... Secondo me sbagli prospettiva. E` sempre il g che influenza in
pg. Quello che fa e` raccontare balle su cosa farebbe lui se si trovasse
in quella situazione. DnD e` un gioco che esalta la falsita` nell'animo
delle persone. E` diabolico e porta le persone al satanismo e al suicidio.
Seghe mentali.
Che ca**o vuol dire semiotico?

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.11.13....@neko.it...

Con tutto il rispetto, ma forse prima di liquidare il tutto come sega
mentale avresti dovuto fornire a te stesso una risposta a questa domanda.
B

 (tipicamente) li fa agire in base ad una prospettiva narrativa,
E il G invece no? Non fa agire i PG in base ad una prospettiva narrativa?
Questo a parer mio non è un discrimine.
Io trovo decisamente arduo parlare di interpretazione quando si ha una
triangolazione da G a DM a PG... oppure peggio ancora direttamente da DM a
PG come nel caso del tiro di dado.
Puoi farmi un esempio di relazione G<---->PG oppure anche solo G---->PG?
Quello che dico è in altre parole che non c'è un feedback...
B

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.11.13....@neko.it...


 pensa il contrario.
Non dico che non abbia senso. Rispetto la tua teoria ma, ripeto, la
ritengo sbagliata. Secondo me e` inutile ("sega mentale") andare a
valutare il feedback che il pg ha verso il g, in quanto e` sempre il g a
decidere cosa fa il pg. Il comportamento del pg nasce sempre dalla
fantasia del g, e` sempre il g che fa agire il pg in un certo modo, ecc.
ecc.
E` una comunicazione a senso unico: g -> pg, m->png. E` tutto frutto della
fantasia di g e m ingabbiato nelle regole del gioco (la scheda e i manuali).
E penso che questo sara` l'ultimo messaggio sull'argomento.
Bye.

 Quello che dico è in altre parole che non c'è un feedback...
G -> PG non e' semplicemente "voglio che il mio personaggio maturi e 
cambi opinione riguardo a questo e quest'altro", per esempio? ^^;
francamente sei un po' troppo criptico con G -> PG... che intendi?

 trovare una trappola, scopriamo che essa scompare proprio.
Beh, era abbastanza scontato. Tranne in Puppetland, negli altri giochi di 
ruolo non si interpreta durante l'uso normale delle meccaniche di gioco.
-- 
Gareth Jax
Ihgger #7*3*2
Indegno Neurone della Mente alveare
Big Bad of Con-Fu Fighting
avvistatore su ihgg di Vincenzo Beretta

 disegni sulle montagne in sud-america, i cartelli stradali.
cerchi nel posto sbagliato :)
Metti "semiotica" su google groups e ti arrivano alcuni risultati molto 
interessanti e comprensibili come questo:
"La semiotica o teoria dei segni è parte fondamentale per la
comprensione dei processi di comunicazione sia di natura
linguistica che di altra, lo studio dei codici e dei loro elementi
(appunto i segni) utilizzati per la trasmissione d'informazioni.
La semiotica ha costruito dei modelli per spiegare come possano
avvenire i fenomeni di *comprensione*."
E' comunque una disciplina relativamente giovane (almeno come 
formalizzazione, sono millenni che cerchiamo inconsciamente di comprenderci 
l'un l'altro).
Riguardo alla teoria di Blindjack non penso che sia sbagliata, ma 
sicuramente non si adatta a tutti i gruppi.


Quello che dico è in altre parole che non c'è un feedback...
Io non ho mai parlato di "relazione". Con la mia definizione di
interpretazione non giungo a speculare sulla natura filosofica di tale
attività. Mi limito a sostenere che si basa sul processo mentale di
immedesimazione. Non vedo perché tale processo *debba* essere
relazionale, e non possa trattarsi di un processo interiore che si
esaurisce nella mente di chi lo attua, senza alcuna interferenza
esterna. In sostanza, un evidente rapporto di relazione esiste tra i
giocatori (compreso, in questo caso, il GM), mentre l'interpretazione
è una questione, diciamo così, "privata".
Ad ogni modo, in un certo senso si può dire che esiste una relazione
tra G e PG. Non vedo perché una relazione -- cioè azione e reazione --
possa sussistere solo tra entità che siano reciprocamente autonome. Al
contrario, l'idea stessa di relazione implica che tali entità debbano
essere, in qualche modo, collegate. Ciò a sua volta implica
necessariamente che l'autonomia reciproca tra due enti in relazione
*non può* essere assoluta, ma solo parziale; il concreto livello di
autonomia reciproca può spaziare da un labile collegamento tra
soggetti nettamente distinti, fino a una lievissima distinzione tra
soggetti quasi perfettamente coincidenti.
Nel nostro caso, una entità (il PG) esiste solo come proiezione
mentale dell'altra (il G), quindi si tratta di soggetti strettamente
collegati, al punto che il PG ha un ambito di esistenza limitatissimo:
esiste solo come astrazione. Ma, in tali limiti, esiste, ed è in grado
di fornire al G un potente feedback.
Tale feedback c'è di continuo durante il gioco, ma è più palese ogni
qual volta i giocatori si emozionano visibilmente (si divertono, si
arrabbiano, di dispiacciono ecc.) in corrispondenza a ciò che accade
al loro PG nel suo limitato piano di esistenza. Mi sembra un feedback
difficile da ignorare. E ciò può verificarsi sia in seguito ad un
episodio risoltosi in modo puramente narrativo, che in seguito ad un
tiro, che ad una combinazione dei due. Quindi, l'idea che
l'interpretazione, come io la intendo, contempli anche una relazione
tra G e PG, ci può stare.
Per inciso, la relazione esiste anche in assenza di effettiva
interpretazione-immedesimazione, ma se c'è questo "distacco" tra G e
PG il relativo feedback è assai meno appariscente.
D'altra parte, non credo che l'esistenza di tale relazione sia
elemento caratterizzante il gdr. Anche quando giochiamo a scacchi la
nostra mente effettua un'astrazione che ci rende sensibili al feedback
di quanto accade sulla scacchiera, sia a livello razionale
(rielaboriamo la nostra strategia) che a livello emozionale (cosicché
siamo soddisfatti o meno a seconda della situazione dei nostri pezzi,
e possiamo perfino sentire la situazione di "pericolo" in cui in un
dato momento può trovarsi uno di essi -- situazione che notoriamente è
utilizzata dagli scacchisti per creare diversivi e pressione
psicologica). Ciò che non facciamo è "immedesimarci" negli scacchi,
anzi, in tal caso il distacco è desiderabile.
Per concludere, direi che si può o meno ritenere che l'attività di gdr
sia di tipo relazionale, a seconda che si accetti l'esistenza di una
relazione tra entità parzialmente coincidenti (ma, a questo punto,
ogni attività umana che ci richieda di astrarci dalla realtà materiale
è attività di relazione) o meno, ma continuo a ritenere che a
caratterizzarla sia l'interpretazione intesa come nel mio precedente
post.
-- 
Igor
Stimato Membro della Gilda Halfling
Stimato Avv. dell'Emerito Studio Legale "Portamonete, Pugnale & Pantaloni"
IHGGerD #145
www.cumulidineve.it
 - email: webmaster*
cumulidineve.it

Io trovo decisamente arduo parlare di interpretazione
il problema e' sempre definire interpretazione, se definisci cosa
intendi tu per interpretazione....
-- 
ciao, fabio

http://sia.unibg.it/programma_corsi/sito/private/contenuto.jsp?IDcorso=49005
&aa=3
--
Blind Jack
http://blindjack.altervista.org
blin...@aliceposta.it
ti.co...@tiscali.it

 ruolo non si interpreta durante l'uso normale delle meccaniche di gioco.
Non escludo che la teoria possa mettere in luce anche cose già ben
illuminate, però IMHO ha il valore aggiunto di inserirle in una costruzione
coerente.
BJ

 post.
Non sono daccordo, la tua definizione di interpretazione cambia in
immedesimazione secondo come torna più funzionale alle tue argomentazioni...
B

 ha scritto nel
messaggio news:ljkhp0loorn4325he...@4ax.com...

intanto la distinguo da immedesimazione, poi la credo esistente nel momento
in cui ci sia un criterio di validazione per quanto elastico.
Se io leggo un testo lo interpreto, ma il testo dev'essere scritto da
qualcun'altro sennò non lo interpreto. Lo emetto. In questo senso e fuor di
metafora il pg è una mia emissione e non un ente autono che io interpreto.
Può sembrare banale ma serve a non confondersi con l'immedesimazione, troppe
volte confusa con l'interpretazione e quindi portata al parossismo come
componente fondamentale. Se tutti gli interpretazionisti, liberi e fieri di
continuare ad esserlo, si auto definissero però immedesimazionisti,
probabi9lmente tante diatribe apparirebbero assolutamente inutili e di certo
non farebbero separare due NG :)
Credo che sia già un mezzo successo aver evidenziato insieme alle vostre
ottime osservazioni che le due cose sono distinte.
BJ

ottime osservazioni che le due cose sono distinte.
ehm ripeto che non e' che sia una novita'
-- 
ciao, fabio

 nausea)
Evidentemente qualcuno è particolarmente duro...
BJ

 costruzione coerente.
Non saprei, ne stiamo parlando su un newsgroup il cui target e' "parlare di 
Dnd", e rispondono piu' o meno i soliti noti.


Evidentemente qualcuno è particolarmente duro...
Non ti smentisci mai, eh, BJ?
Per inciso, la questione è, di nuovo, semantica.
FMP intende l'immedesimazione come "fare agire il proprio personaggio
come se avesse i nostri stessi valori"
(
http://www.elamilmago.com/world/articoli/interp_ricreativa.html
)
Per me, invece, immedesimarsi nel personaggio significa "assumere il
suo punto di vista e i suoi valori". La differenza è evidente.
Di conseguenza, quando dico che per interpretare occorre
immedesimarsi, intendo dire che l'interpretazione si ha solo quando si
fa agire il proprio personaggio in base ai suoi valori, le sue
emozioni, le sue esperienze (ed in ciò concordo, mi sembra, con quanto
afferma FMP sempre in quel documento).


immedesimazione secondo come torna più funzionale alle tue argomentazioni...
Non è così.


Evidentemente qualcuno è particolarmente duro...
mah piu' che altro e' che in queste discussione e' meglio chiarire
bene cosa s'intende (almeno per quello che si dice) senno non ci si
capisce, io dico interpretazione e A capisce recitazione, B
immedesimazione e C si addormenta perche' si ricorda l'opera
-- 
ciao, fabio

afferma FMP sempre in quel documento).
sostanzialmente si, 
-- 
ciao, fabio

pressuposto dell'altra.
perche'?
possibilmente defindo cosa intendi per l'una e per l'altra
-- 
ciao, fabio

 proprietà attribuibile al pg senza perdersi nella metafisica...
E' un assioma molto personale. Il pg esiste in quanto "personalita' in cui 
immedesimarsi". C'e' una prova molto semplice di questo: prendi una scheda 
con dei dati e un nome sopra, e dalla a due giocatori in due gruppi 
separati.
Se fosse "universalmente" come  come dici tu, il pg dovrebbe avere la 
stesso identico "comportamento" di fronte alle stesse situazioni.
Chi e' in grado di affermare fuori di ogni dubbio che questo capita 
realmente ?


cui immedesimarsi".
Questo e' da vedere.
Potrebbe essere "personalita' da simulare" o "personalita' da esplorare".
-- 
Paolo Greco | Now, if you don't mind, I am somewhat preoccupied telling 
Orco-Magus  | the laws of physics to shut up and sit down - Vaarsuvius

 Potrebbe essere "personalita' da simulare" o "personalita' da esplorare".
Hmmm intendevo tutto quanto!
Insomma un pg fatto solo di statistiche, imho, non esiste. 


Insomma un pg fatto solo di statistiche, imho, non esiste. 
Dipende da come giochi!


 Dipende da come giochi!
Anche se giocassi nella maniera piu' meccanica possibile, il personaggio 
avrebbe comunque un accenno di personalita': sarebbe quella che risulta 
dall'incrocio dei punti di vista degli altri giocatori.
"giu' le mani dal tesoro, che poi tu rubi".
Che poi in realta' i giocatori intendano "tu Lorenzo" (giocatore ipotetico) 
o "tu Longhorn middlefoot" non fa molta differenza... sempre imho :)


 >>> esplorare".
A sto punto esprimo anch'io la mia teoria. Cio' che noi chiamiamo PG non e'
altro che il riflesso filtrato di un impulso psichico originale.
Noi -pensiamo- al nostro PG prima di iniziare a giocare. "Voglio far eil
ladro" "Io il mezz'orco barbaro", e ce lo immaginiamo, nella nostra testa,
gia' finito, immagine, comportamento, carattere, aspetto, tutto. La nostra
mente ha gia' chiaro come il sole com'e' fatto quel personaggio, fin nei
minimi dettagli. Non credo che noi avremmo la minima difficolta' ad
interpretare un personaggio a questo stadio, in quanto per la nostra
mente -perfetto-. Questa e' immedesimazione.
Il filtro diventa la scheda. La scheda va riempita con statistiche, gradi,
talenti. tutte cose inserite in uno schema rigido, che non coincide quasi
mai con il PG che avevamo immaginato. E cosi' noi proiettiamo la nostra
immagine perfetta sulla scheda compilandola il piu' possibile uguale al PG
immaginato. Questo impulso viene a questo punto filtrato dalla scheda
compilata, che rispedisce alla nostra mente un imput corretto in base alle
regole del gioco, o meglio, "del mondo" nel quale vive la nostra immagine.
Ed ecco che il risultato non coincide con la sorgente, e noi non siamo piu'
in grado di interpretare al 100% il comportamento, la psiche fittizia del
nostro PG. Ed e' qui che comincia l'interpretazione, la comprensione dei
meccanismi mentali e delle azioni che PG puo', deve, o vuole intraprendere.
--
Spirit
IAFo n°149, simpatizzante della gilda anti-halfling di IHGGD
Per questo la definizione di gdr è appunto: il processo di costruzione di un
mondo alternativo ottenuto tramite l'alternanza di Narrazione e Simulazione.
Blind Jack

meccanismi mentali e delle azioni che PG puo', deve, o vuole intraprendere.
ma come dicevo ribadisco la valenza della scheda come promemoria e
rappresentazione di alcune caratteristiche del personaggio in termini
regolistici (addirittura anche il vissuto e le avventure potrebbere
avere una valenza regolistica che so:
Sotterraneo di Castel Baccalan +5
Pirata della Costa Smargiassa +10
-- 
ciao, fabio

 Non ti smentisci mai, eh, BJ?
Senti me Igor, parlavo di me stesso in senso autoironico... non ti scaldare
subito .
b

 stesso identico "comportamento" di fronte alle stesse situazioni.
beh, no, ti si potrebbe obiettare che il personaggio e' lo stesso, e sono 
le (indebite) ingerenze del giocatore che li distinguono. come dire... la 
personalita' del giocatore esonda ed inquina la personalita' del PG.
Proprio il fatto che dato un personaggio gia' fatto e senza nulla da 
aggiungere a due giocatori questi lo giochino in due maniere diverse, 
alterando il personaggio stesso, da' ragione a Blind Jack.
E' il giocatore che fa la differenza, e questo credo sia palese a tutti 
coloro che in gruppo hanno avuto un "cambio di gestione" con un nuovo 
giocatore che ha preso il PG di un altro giocatore che ha smesso di 
giocare.

 alterando il personaggio stesso, da' ragione a Blind Jack.
Non sono d'accordo :) 
Cioe' non sto negando che BJ possa anche avere ragione, ma per quanto mi 
riguarda senza l'apporto del giocatore il personaggio _non esiste_. 
Il giocatore non esonda: anima.
Il giocatore non inquina: caratterizza.
Il giocatore non sovrasta praticamente nulla finche' rimane nel 
"concetto" del personaggio. Ha delle linee guida da seguire, ma senza il 
suo apporto il personaggio non sarebbe tale. 
A maggior ragione: dove avviene il cambiamento? Sulla scheda del 
personaggio? Direi proprio di no, tranne il campo "nome del giocatore" 
non ci sono dati logici che facciano capire il cambiamento di 
personalita' (beh, tranne in Pendragon e Unknow Armies dove un po' alla 
volta la psiche del pg potrebbe cambiare, ma sono casi limitati).
Il cambiamento avviene nella mente dei giocatori! Sono loro che si 
accorgono che il personaggio e' cambiato! 
Ergo, il personaggio esiste nella mente dei giocatori!


 suo apporto il personaggio non sarebbe tale. 
...er... ma il concetto del personaggio esiste senza l'apporto del 
giocatore? insomma, quelle linee guida non definiscono il personaggio?

appunto, autoreferente...
credo che l'unico modo razionale di definire il pg sia quello di
identificarlo con la scheda. Grazie a questa definizione possiamo meglio
comprendere dove inizia il giocatore e finisce il pg.
