Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: Min-Maxing: il vero problema?

Con il cambio dalla 3.5 alla 4 che sto facendo in questi giorni (si 
vedano le mie altre discussioni su questo NG o su ihgg) ho "messo" alla 
prova i giocatori. Gli ho dato la possibilit� di "convertire" il 
personaggio come preferivano perch� � giusto che ognuno giochi un 
personaggio che gli piace e che lo soddisfa... insieme gli ho anche 
detto per� che un +1 (ossia un +2 ad una caratteristica) non vale 
stravolgere il PG, secondo me, e che i PG pi� belli sono di solito 
quelli che sono particolari, personalizzati e non quelli che rimangono 
solo delle caratteristiche su carta... questa ovviamente � la *mia* 
visione ed ognuno � libero di giocare come vuole, ma all'interno c'era 
la prova per vedere se avevano capito cosa mi sarebbe piaciuto vedere.
Con la conversione dalla 3.5 alla 4� mi sono trovato, per il momento, un 
Ladro che combatteva con 2 armi, a cui ho comunque suggerito il metodo 
per replicarlo che � passato ad un'arma sola (perch� ovviamente non 
conviene, ma questo non l'ha scritto, si � limitato ad un "preferisco"), 
ma soprattutto ad un ladro "truffaldino" gi� prima che � passato da 
Intelligenza 14 a... 8, perch� ovviamente non serve nella 4� mentre 
nella 3.5 era obbligatorio per i Punti Abilit�... (e anche questo lo 
aggiungo io, visto che non ha spiegato neanche questo).
Ha cambiato inoltre la razza da Umano a Mezz'Elfo... e vabb�, non 
commento neanche.
Non mi aspettavo un 14... magari sarebbe stato bello un 12, ma mi sarei 
accontenato almeno di un 10... invece niente, un min-maxaggio puro...
Ora, 8 non � cos� poco per essere gestito, in fondo parliamo di una 
persona leggermente meno intelligente della media... ma mi trovo in 
difficolt� sul come gestirlo... potr� il PG essere cos� acuto com'era 
prima? Potr� essere pi� truffaldino capendo meglio la situazione e 
pensando a piani subdoli?
C'� poi anche il Ranger che � passato da Umano a Elfo... anche in questo 
caso non penso che volesse interpretare a tutti i costi la razza elfica...
Intelligenza (come Carisma e Saggezza) sono pi� difficili, almeno per 
me, da gestire nel gioco, perch� sono caratteristiche che non hanno un 
riscontro immediato nel gioco e ora con la 4� alcune hanno perso anche 
l'utilit� per i Tiri Salvezza...
Mi piacerebbe vedere i giocatori che fanno un Elfo Chierico perch� 
vogliono provare ad interpretare un Elfo molto devoto e non perch�, 
sulla 4�, ha il bonus a Saggezza e quindi ha pi� possibilit� di usare i 
poteri... ma � inutile dire che ho realizzato che D&D � cos�... e mi 
sembra ancora peggio con la 4� questa rigidit�.
Ormai il personaggio "che piace" ad un giocatore � quello che fa pi� 
danni in combattimento, non quello che pi� si addice al suo gioco, non 
quello che vorrebbe provare per la sua particolarit� o va bene, anche 
per quello che potrebbe fare, perch� alla fine � limitato indirizzato 
dal regolamento.
I giocatori giocano come preferiscono, ma il fatto che il regolamento lo 
consenta e anzi dal mio punto di vista lo favorisca non pu� che 
peggiorare lo stile di gioco...
Probabilmente mi sono svegliato tardi, sicuramente al tavolo mi pesa 
meno di quanto mi pesi realmente, trovo che sia pi� una questione di 
principio e di fastidio morale piuttosto che di vera problematica, 
diciamo che mi troverei a masterare meglio con un gruppo di giocatori 
che fa il personaggio perch� gli piace, che utilizza s� i vantaggi, ma 
che sa anche rinunciare a qualcosa per la voglia di giocare un PG che 
piace per come � fatto nel suo insieme e non perch� ha un +2 a 2 
caratteristiche...
Quindi il problema di fondo � quello, devo trovare un regolamento 
Fantasy che sia simile a D&D ma che sia pi� libero o che non abbia 
queste "particolarit�" cos� accentuate...

 principio e di fastidio morale piuttosto che di vera problematica, 
e infatti non avresti mai dovuto permetterlo! Ma si pu� che il giocatore 
cambia RAZZA a un personaggio perch� gli conviene? E come lo spiega la 
campagna?
Io nella 2nda ed. avevo un evocatore "wild mage" (vedi tome of magic) 
che nel passaggio alla terza � diventato sorcerer, ma proprio perch� era 
talmente fuori di testa che la cosa � stata spiegata come un suo 
esperimento pazzo finito male. Non so neppure se dal punto di vista del 
gioco (cio� del power gaming, che non � gioco) gli � convenuto, ma ai 
fini della trama � stato divertentissimo.
Posso solo dire che i tuoi giocatori si divertirebbero di pi� con un 
computer se questo � il loro concetto di sviluppo dei personaggi...
ciao
S
PS tra l'altro io questa del min-maxing non la capisco proprio: se un 
personaggio � pi� potente il master non fa che alzare il livello dei 
nemici, cosa cambia? Cio�, se devo fare un casino perch� il mio 
personaggio di 5� LV picchi come uno di settimo, tanto vale aggiungere 2 
livelli o crearne uno di settimo. Ma forse sono io che ho superato da 
vent'anni tutte queste considerazioni... non uso pi� neanche gli XP...

 campagna?
Con un personaggio NUOVO.
Come fa ad essere LO STESSO PG, se è di fatto così diverso? ?___?
Oppure fai come ho visto in un episodio de La Stirpe Di Elan: vi
mettete d'accordo per fare una scena in cui i PG vengono trasmutati/
reincarnati/whatever in altri corpi e salvate capra e cavoli.

 queste "particolarità" così accentuate...
Per questo, basta rispondere (i nomi di giochi fantasy con un design
moderno e immune al min-maxing sono sempre quelli): vuoi un gioco in
cui...? Elenca le prime tre caratteristiche che un gioco dovrebbe
avere per piacerti.

queste "particolarit�" cos� accentuate...
ma alla fine quando giocate, che fate? un regolamento non pu� essere
agnostico a questa cosa. se fate tanti pestaggi nei dungeon, fai meno
fatica a costringerli a convertire il pg bene che a cambiare gioco...
se invece sono di tipo diverso, spiegacelo!
-Nik

vent'anni tutte queste considerazioni... non uso pi� neanche gli XP...
non � un "superamento" di queste considerazioni. � un semplice drift
perch� non ti piacciono le cose per cui dnd � stato creato:
esplorazione di dungeon e pestaggi. :)
-Nik

 
Oppure semplicemente volevano creare dei personaggi nuovi ... � solo 
un'ipotesi, ovviamente.


Il fatto � che non posso neanche fare cos� tanto il master dittatore,
primo perch� non mi piace, per quanto in questo gruppo a quanto ho
capito sono l'unico che vorrebbe fare il Master, non mi piace il
concetto di IO MASTER IO DECIDO.
Inoltre vista la situazione (mi pare tu abbia letto i post precedenti
sul discorso del cambio regolamento per questo gruppo) devo cercare di
essere anche io flessibile verso i giocatori, li ho "portati" a cambiare
regolamento dopo aver creato il gruppo per la 3.5 per mie esigenze
quindi non devo esagerare, non posso certo convertirgli io i PG,
comunque come ho scritto ho cercato di "metterli alla prova" e le
risposte sono quelle che avevo intuito... ora ho la certezza che la
visione del gioco � differente...
Ovviamente una soluzione potrebbe essere cambiare del tutto i PG per
evitare incoerenze, ma visto che vorrei continuare la campagna iniziata
avere gli stessi PG sarebbe meglio, ma a questo punto � ovvio che in
molti (se non tutti) hanno scelto pi� il PG per l'edizione e per il
potenziale che non per vero interesse, non meramente numerico, verso il PG.
Visto che come detto sono l'unico che pu� masterare magari con un
regolamento che sia comunque flessibile sulla costruzione del PG (ossia
che i PG possono scegliersi come "potenziare il PG" e scegliere un
talento piuttosto che un altro) ma che eviti un min-maxing gi� dalla
base della costruzione del PG e che abbia regole semplici ma un
combattimento abbastanza tecnico, potrebbero adattarsi... di certo non
posso obbligarli a giocare ad OD&D dove c'� il Guerriero che � solo
Umano e non ci sono talenti o abilit� (a meno di usare i gazetter
ecc...) e dove servono pesantemente House Rules...
Purtroppo s�, l'idea che ormai mi sono fatto � che giocando con la 3.0
si sono troppo abituati al gioco da PC, sia per tipo di gioco che 
facevano "molto classico diciamo" sia perch� indirizzati da un 
regolamento cos� tecnico... comunque nelle sessioni GdR ho visto buone 
cose (anche se non proprio eccelse) soprattutto da chi si sentiva poco 
all'altezza del tipo di gioco che gli ho proposto (mentre i 2 che hanno 
fatto questi cambi non sono stati proprio eccezionali, ma comunque sono 
rimasti su un buon GdR, anche se sempre con un occhio alle cose "tecniche").


S�, nuovi PG perch� non rendevano bene (ossia non erano abbastanza 
potenti) quelli della 3.5 convertiti... e questo � un comportamento che 
potevano tenere in modo diverso soprattutto se si parla di provare 
l'edizione... per fare il PG "potente" per un'edizione c'� sempre 
tempo... per provarla invece non � meglio dare pi� importanza alla trama 
che stai giocando con uno specifico PG e cercare di far fare a quel PG 
le cose che faceva prima anche se meno bene?
E' stata anche una cartina tornasole per capire come hanno fatto i PG 
nella 3.5, non perch� piaceva "combattere con 2 pugnali" ma 
semplicemente perch� in quel modo fai pi� furtivi, ad esempio e quindi 
sei pi� efficace, perch� nella 4� tutto sommato era una cosa replicabile 
anche al costo di qualche danno in meno...

 avere per piacerti.
Riesci a rifarmi il nome di questi giochi che siano anche estranei al 
concetto del "costruire una storia insieme"? La storia la costruire il 
DM, come canovaccio, i giocatori ne fanno parte e decidono in che ordine 
vivere gli eventi della storia ed eventualmente cambiandola con le loro 
azioni che per� sono elaborate dal DM, se vuole.
Con solo 3 caratteristiche non so quanto sia facile... comunque:
1) Che ci siano le classi
2) Che sia costruibile qualsiasi PG con vantaggi/svantaggi relativi e 
non determinanti per la scelta di una classe solo per fare +1 danno.
3) Che i PG siano costruibili con le specializzazioni decise dai 
giocatori (ma questo forse � parte del punto 2)
Non so, non � facile riassumere quello che vorrei... :(
D&D andrebbe bene, se fosse un po' pi� libero, sia nella costruzione dei 
personaggi (inteso come l'assenza di combinazioni quasi obbligate per 
avere il meglio in quel determinato contesto, c'� bisogno di vantaggi e 
svantaggi che siano equilibirati, il giocatore deve scegliere cosa 
guadagnare e perdere) sia nel combattimento...
Non va bene ad esempio la 4� perch� abbiamo il Chierico Devoto che si fa 
Eladrin (mi pare, sono loro che hanno + SAG?) perch� tanto conviene
e non ci sono penalit� grossolane, piuttosto che il Ladro stupido, 
perch� tanto non serve, o il vecchio Barbaro della 3.5 con Carisma 3 
perch� tanto deve picchiare, mica parlare... ecc...

  caratteristiche...
Scusa ma perche' il giocatore /dovrebbe/ rinunciare a qualcosa? In nome
di che cos'altro? E poi a che cosa, di preciso? Quand'e' che il
personaggio e' abbastanza "rinunciatario" da piacerti?
-- 
Parvati V

 personaggio e' abbastanza "rinunciatario" da piacerti?
Perch� non mi piace che esista l'essere perfetto, mi piace che ogni 
personaggio di un gruppo di D&D abbia pregi e difetti, se poi questi 
difetti sono solamente sulla carta mi sembra una presa in giro... � come 
l'esempio che fa la GDM della 4� sui poteri e il sacco di topi portato 
in giro per attivare i poteri... se c'� un vantaggio deve esserci uno 
svantaggio da qualche parte soprattutto quando questo vantaggio � cos� 
rilevante da essere di gran lunga superiore a quello che potrebbe fare 
normalmente un'altra persona.
Un PG non deve necessariamente rinunciare a qualcosa, ma non mi 
piacciono l'esagerazioni e quello che hanno fatto questi 2 giocatori mi 
sembra tali, soprattutto perch� stiamo parlando di una prova del 
regolamento e della continuazione di una trama con certi personaggi, 
come ho gi� detto se avessero tenuto pi� alla trama e al personaggio 
piuttosto che ai "numeroni" che possono fare i poteri avrebbero fatto un 
PG pi� simile a quello che avevano, fatto magari meno danni, colpito 
magari meno spesso... ma almeno non avrebbero stravolto il PG... e 
ripeto che non sto parlando di amputarsi una gamba, ma semplicemente di 
riunciare ad un +1 o qualche altro vantaggio che da la razza che non � 
assolutamente determinante per rendere un PG efficace, ma che a quanto 
pare lo � per renderlo "ottimizzato".
Il caso specifico � passato dalle caratteristiche della 3.5:
FOR 8; COS 12 ; DES 20 (17 +3 per i 14 livelli); INT 14 ; SAG 11 ; CAR 14
A quelle della 4�:
FOR 12; COS 13; DES 17; INT 8; SAG 10; CAR 17
Comprese il +2 a Cos e Carisma dato dal Mezz'Elfo (evidentemente il 
talento dell'Umano non era cos� allettante come un altro +2 ad una 
caratteristica ma soprattutto il Potere d'Attacco a Volont� che prende 
in pi� il Mezz'Elfo...).
Ora... che cosa gli sarebbe costato, prima di tutto non cambiare razza, 
visto che nella 3.5 era umano e perdere un +2 e un potere... ma anche 
fosse diventato Mezz'Elfo (che alla fine non � cos� diverso da un umano 
fisicamente parlando e quindi si pu� anche far finta di niente) tenere 
un paio di 15 a Car e Des o un 16 e 16 e alzare con quei punti 
ingelligenza per avvicinarsi di pi� ad un 14?
Si sta sempre parlando di *una prova* per cambiare il regolamento *per 
continuare* una campagna iniziata... se anche hai un -1 al TxC (o meglio 
non hai un +1) ti cambia cos� tanto la vita? E' meglio snaturare le 
capacit� del vecchio pg perch� non fanno pi� comodo tecnicamente?
D&D � un regolamento fin troppo tecnico, non c'� niente da fare, mi 
sembra onesto ammettere che il Min-Maxing fa parte del sistema e che � 
difficile trovare giocatori che facciano esperimenti diversi dai 
classici PG (di cui di solito si trovano le build sui forum appositi) 
perch� tanto non conviene.
Comunque ho notato un po' di fastidio nelle tue risposte verso di me, 
cos'� che ti ha infastidito? Mi spiace averle ricevute come mi spiace se 
ho scritto o ho utilizzato un modo di scrivere che ti ha infastidito.
Io non voglio criticare il sistema della 4�, ne il fatto che non � 
possibile fare una conversione 1:1 e ringrazio invece te e gli altri che 
mi avete aiutato e supportato in questo tentativo, ma ho voluto 
semplicemente esprimere le mie considerazioni dopo la delusione che ho 
provato nel vedere mettere un paio di +1 e qualche altro allettante 
bonus davanti alla possibilit� di continuare a giocare con un PG che ha 
gi� vissuto l'inizio di un'avventura e ha interagito con altri PG e di 
avere un regolamento pi� facile da gestire.
Ho riportato il tutto sicuramente per sfogo, concedetemelo, ma anche per 
puntare il dito sul fatto che mi sono ritrovato e mi ritrovo giocatori 
che fanno i PG in base al regolamento e non che fanno i PG che poi 
adattano per mezzo del regolamento e per tanto ho bisogno di qualcosa di 
diverso.

 in pi� il Mezz'Elfo...).
Potere utilizzabile ad Incontro se non erro, � comunque un potere in pi�.
Notte.

PH2 viene comunque uno schifo tecnico, eppure mi piacerebbe giocarlo.
non riesco a capire il ragionamento: se lo definisci per le sue
pratiche di combattimento, invece che come un vero personaggio, non
sarebbe meglio che queste non fossero frustranti? una volta in gioco,
se fai schifo in combattimento con un personaggio definito come
"balestriere" (e quindi come combattentecon la balestra) non � un po
frustrante?
(e uff, che messaggio luuuungo)
-Nik

 "particolarit�" cos� accentuate...
D&D 3.5 

 qualcosa di diverso.
D&D e' il gioco sbagliato per fare il PG e poi adattarlo al regolamento.
Non ti viene bene.
D&D e' un gioco di personaggi iconici, che poi si possono caratterizzare
e interpretare.
Un gioco dove prima fai il personaggio e poi gli dai dei numeri puo'
essere in parte uno skill-based (GURPS), gia' meglio uno skill-based
libero (Unknown Armies dove le abilita' te le puoi inventare), o piu'
direttamente un gioco narrativista tipo Cani.
Ma poi se a quei giocatori comunque non interessa giocare in quel modo
che intenzioni hai? Forzarli a conformarsi ai tuoi gusti? Trovare un
compromesso in cui si divertano tutti? Se e' la seconda, non puoi
esternare fastidio per le loro scelte. Devi rispettarle anche se non e'
il modo di concepire il PG che hai tu.
-- 
Parvati V


AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
-- 
Parvati V

 il modo di concepire il PG che hai tu.
Avendo giocato solo in un modo magari semplicemente non conoscono 
alternative e riuscendo a trovare un regolamento con cui possano creare 
un PG bello potente e in modo personalizzato ma che di contro non abbia 
questo pesante min-maxing penso possa essere un buon tentativo.
L'unica � sicuramente trovare un compromesso, ma ancora prima di formare 
il gruppo io ho fatto presente a quello con cui ho parlato (che poi per 
altro � il ladro in questione) che mi sarebbe piaciuto formare un gruppo 
di gioco solo ad alcune "condizioni" e che se avessi dovuto rigiocare 
"in modo classico" allora avrei preferito non giocare per niente, mi 
aveva assicurato che sarebbe stato fattibile ma evidentemente era pi� 
difficile del previsto.
Esterno fastidio per un comportamento che mi ha davvero deluso, arrivare 
a cambiare razza per creare il PG FORSE lo reputo assurdo.
Comunque per ora si prover� la 4� Edizione, io nel mentre cerco 
un'alternativa, gli ho gi� detto che questa sarebbe stata una prova che 
non sono cos� convinto che possa essere risolutiva, quindi si possono 
aspettare altre proposte di regolamento da parte mia... se poi si 
stancheranno si andranno a cercare un altro Master... di pi� non posso 
fare e alla fine basterebbe che mantenessero le "promesse" che hanno 
fatto prima di iniziare il gruppo, evitare di essere PP a prescindere.

 frustrante?
Mi piace l'idea di quel personaggio, mi piacerebbe farlo con la balestra 
e in corazza di piastre, un balestriere che sta quasi in mischia o 
comunque che pu� sopportare parecchi danni, mi piace che sia atipico, mi 
piace perch� magari lo faccio nano e ce lo vedo benissimo con la 
balestra e mi piace la balestra pi� dell'arco...
Se far� poi 5-10 pf in meno di danno ad attacco pazienza, ho fatto un 
Duskblade solo per il gusto di fare tanti danni, quel PG alla fine non 
mi ha dato niente dal punto di vista dell'interesse.
In ogni caso, non sarebbe bello un regolamento che mi consetisse di fare 
un personaggio del genere senza dover riunciare a quei danni? Invece se 
voglio fare un personaggio del genere efficace va a finire che dovr� 
prendere per forza l'arco perch� alla fine i vantaggi sono davvero 
esagerati...

esagerati...
oppure... prendi l'arco ma lo descrivi come una balestra...
-Nik



ecco che arrivano i fanboy col prosciutto sugli occhi :(
-Nik

 ha scritto nel messaggio 
news:7mshtnF...@mid.individual.net...

E non hai ancora sentito la mia barzelletta sulle differenze tra la 4E e i 
MMORPG :^D 

 ha scritto nel messaggio 
news:h6gig594blquau6jg...@4ax.com...

Prego, entra pure :) 

 queste "particolarità" così accentuate...
in realtà non hanno fatto un gran min-maxing :)
non conoscono la 4' e han fatto i personaggi come fosse la 3'
errore :)
non valeva la pena cambiare razza, hanno fatto bene a ridistribuire le
abilità (ma hanno sbagliato ridistribuzione ;)
era meglio se li vincolavi di più
statistiche fisse
18, 14, 11, 10, 10, 8
e via ;)
ad ogni modo scopriranno che non hanno questi immensi vantaggi che
credono per come hanno distribuito il tutto
e infatti leggo che:
Il caso specifico è passato dalle caratteristiche della 3.5:
FOR 8; COS 12 ; DES 20 (17 +3 per i 14 livelli); INT 14 ; SAG 11 ; CAR
14
A quelle della 4°:
FOR 12; COS 13; DES 17; INT 8; SAG 10; CAR 17
Comprese il +2 a Cos e Carisma dato dal Mezz'Elfo (evidentemente il
talento dell'Umano non era così allettante come un altro +2 ad una
caratteristica ma soprattutto il Potere d'Attacco a Volontà che
prende
in più il Mezz'Elfo...).
è una schifezza :)
era meglio
For 8; Cos 11, Des 20, Int 10, Sag 10; Car 14 (o 16 se mezz'elfo)
il ladro tra tutti ha interesse a massimizzare la des che cavolo se ne
fa di quegli altri punteggi?
des 17 significa avere +3 a tutti gli attacchi primari
des 20 significa avere +5
e rinunciarvi per un +1/+2 di danni in più su alcuni attacchi è una
fesseria.....
voglio dire come min/max ha fatto schifo....
inoltre il min/max non è particolarmente premiante in 4a
la differenza tra un personaggio massimizzato e uno minimizzato c'è ma
non è abbissale
--
Fabio

MMORPG :^D 
la cosa comica � che chi l'ha scritta si � completamente dimenticato
che tutte, paro paro, si applicano anche a dnd3?
-Nik

Prego, entra pure :) 
*perm*
-Nik

non � abbissale
e il VERO min-max � creare un gruppo sinergico...
-Nik

 voglio dire come min/max ha fatto schifo....
Vuoi la mail, cos� puoi insegnarli a giocare "meglio"? ...

 MMORPG :^D 
Io la vorrei sapere, grazie :) Va bene anche in privato :)

 Non so, non è facile riassumere quello che vorrei... :(
Vabbè, ci possiamo arrivare un po'alla volta, o magari provi qualcosa
di nuovo e scopri che vi piace.
Le Classi... I giochi che avevo in mente non hanno le Classi in senso
proprio, come elenco preodinato di poteri, coi livelli, ecc.
In particolare ti consiglio (almeno per la lettura, poi vedi tu se
riesci a provarli):
- Storming The Wizard's Tower (in beta semidefinitiva, scaricabile
gratuitamente). Il GM fa ambientazione ed avventure, regola la
difficoltà, crea le Classi disponibili (che non sono un elenco di
poteri, ma una priorità di scelta, es.: questa Classe ha più
Incantesimi, sceglili dall'elenco; questa invece ha più Mappe,
ecc...). Ha molto il "sapore" di DnD vecchio stampo, intenzionalmente,
ma con l'aggiunta del fatto che le descrizioni sono molto più libere
(es.: un incantesimo fa TOT danni, ma mi dici TU se è un lampo di
luce, se sono sassi chd piovono dal cielo, o che altro). Le regole per
costruire le avventure (cosa che si fa in un quarto d'ora al massimo)
sono spiegate magnificamente, io lo consiglio anche solo come
supplemento :P per D&D 4a.
- Anima Prime. Di default è un gioco sborone giappofantasy. Non ci
sono Classi ma si richiede ai giocatori di definire un concetto "di
base" del PG. Ovvio che se rispondono: "paladino elfo", "guerriero
guaritore nano" e "arcimago umano" e poi scelgono i poteri per gli
effetti relativi è chiaro che il fantasy "alla D&D" è quel che
vogliono DAVVERO e tutti contenti. Anche qui ci sono i poteri
descritti come effetti meccanici ma non come "colore" (dimmelo tu
giocatore che aspetto ha il tuo attacco a base ghiaccio o se lo status
Veleno lo mandi con una magia o con una cerbottanata con ago
avvelenato ^_- ). Molto più "caciarone" e "ad improvvisazione",
permette al GM di non dover preparare quasi nulla e di basarsi su
appositi elementi della scheda dei singoli PG e del gruppo che
indicano i loro obiettivi (con 1 o 2 B? Non ricordo MAI!). Anche
questo è ufficialmente in Beta, ma viaggia come un orologio, visto che
è praticamente finito!
- Donjon è vecchio come il cucco ma potrebbe essere interessante (te
lo passo io se mi mandi una mail). Molto D&Desco, fa sì che ad ogni
tiro i giocatori debbano scegliere se prendersi l'effetto meccanico
oppure modificare un pochino lo scontro. Non è un regolamento
"blindato" ed è un po'vago in alcuni punti, però contiene molte
possibilità di personalizazione.
Per il Fantasy, ho sentito parlare bene anche di Solar System e The
Riddle Of Steel, ma non li ho neanche letti, passo la palla a Domon.

 per me.
Sono l'unico a vedere una "CA clash" grossa come una casa? ?____?

"Skorpio" <tiberianT...@EQUESTOinfinito.it> ha scritto nel messaggio 
news:hedg50$8em$2...@news.albasani.net...

Non l'ha ancora sentita perche', non essendocene, non puo' esserci neanche 
la barzelletta :^D 

Korin Duval wrote:
 > Sono l'unico a vedere una "CA clash" grossa come una casa? ?____?
Puoi spiegarmi il significato del termine per favore?
Ma esiste una FAQ con tutti queste espressioni? :)

Ma esiste una FAQ con tutti queste espressioni? :)
una faq no... c'� il provisional glossary
-Nik

 loro priorità ed aspettative.
Nel caso specifico: il GM si aspetta di "giocare per la storia", i
giocatori si aspettano di giocare "per il gioco (perché gli piace il
gioco tattico, per vincere contro i mostri, ecc.)".
C'è uno che ha torto? No.
Però se non ci si chiarisce prima (ed il regolamento è ambiguo), ci si
rema contro a vicenda.

Ascolta un pirla: usa GURPS.
Per le classi usi i Template, e per il resto vai tranquillo con
tonnellate di Vantaggi, Svantaggi, ecc...
Rotazioni
\/\/\/||==o
Kriss

> - Storming The Wizard's Tower (in beta semidefinitiva
Ma veramente mi pareva l'autore stesso dicesse sul blog che stava 
rivedendo le meccaniche che avevano dei problemi... Anima Prime � in 
beta semidefinitiva, ma Storming, volendo continuare il paragone 
informatico a me pare una alpha, se non addirittura un semplice draft. 
Ora vado a vedere se non � uscito qualcosa di nuovo.

 e il VERO min-max � creare un gruppo sinergico...
Non solo crearlo ma anche (anzi soprattutto) giocarlo.
-- 
Parvati V

 Ora vado a vedere se non è uscito qualcosa di nuovo.
Un paio di correzioni sono già sul blog, ma il sistema funziona, c'è
qualche piccola scomodità da "limare" e qualche potere dei mostri un
pochino troppo forte (il GM deve autolimitarsi e non mettere sempre
quella combo di poteri più forte "per vincere" sui PG).
Ovvero, difetti minimi rispetto a quello che una casa editrice
mainstream si permetterebbe di pubblicare, ma stiamo parlando di quel
perfezionista di Baker. :P

 han fatto i personaggi come fosse la 3' errore :)
Vero. Anche se, come ha detto meglio di me anche Domon, il piu' grosso
errore sta nell'avere pensato al singolo personaggio (anche questo
mutuato dalla mentalita' 3E).
-- 
Parvati V

 perfezionista di Baker. :P
Beh, � lui che parlava di "serious mechanical problems", io a primo 
acchito leggendo cos� l'avevo interpretata un po' diversamente :)

 con un PG e si vedono sorpassati in tutto da questi altri giocatori.
Questo si' che e' un problema piu' serio al tavolo. Ma in 4E il
regolamento e' stato scritto cosi' che gruppo conti molto e ciascuno
possa sempre dare un contributo significativo. E' uno dei pilastri di
base e non per nulla la WotC fa uscire molte piu' errata (come hai
visto) anche per rimettere in riga quei poteri scappati di mano.
E poi fanno uscire articoli su Dragon, manuali e quant'altro che servono
oltre che a vendere (eh beh sono sempre un'azienda :D ) a rendere in
modo interessante concetti di personaggio particolari.
Per questo per chi ci si diverte scaricarsi il malloppone sotto forma di
Character Builder (che semplifica molto l'integrazione di tutto)
conviene. Davvero cercano di offrire tante opzioni che siano
interessanti E meccanicamente bilanciate - come dicevo... perche' mai
l'opzione interessante o particolare /deve/ essere inferiore come numeri
coinvolti?
Certo, con un sistema piu' astratto non c'e' bisogno del potere X della
variante Y sul manualetto extra Z per dire "il mio balestriere in
armatura vale 3d6 come il ladro come la fanciulla dalle ciglia lunghe".
Ma se e' per questo 4E ha fatto storcere il naso a tanti per quanto e'
"astratto"...
-- 
Parvati V

sgamo in trenta secondi i giocatori cosi'.
Mi illuminate?  :)

 acchito leggendo così l'avevo interpretata un po' diversamente :)
Quello che per lui è "grave", per un giocatore abituato alle porcherie
tipo Derviscio di D&D 3.0 o Temporis di Vampiri 2a ed. sono
piccolezze. :P

 "astratto"...
Non ho ben capito il ragionamento, forse perch� non ho chiaro che cosa 
si intende per astratto, scusami.
Ah, ti ringrazio per le risposte e per il proseguo della discussione :)


Devo averne una vecchia edizione che mi ha lasciato un amico, non saprei 
di quand'� e non ho mai avuto modo di leggerla. Anche in quel periodo 
eravamo in periodo "cerchiamo un'alternativa che la 3� edizione � pesante".
Cosa mi dici della 4� edizione di GURPS?
Quanto mi costerebbe per iniziare? C'� in Italiano? Ci sono i PDF da 
comprare? Ci sono in Italiano?
Il combattimento � senza griglia? E' tattico ma non complesso?
:)

 Il combattimento � senza griglia? E' tattico ma non complesso?
E' senza griglia, e' tattico, ma e' anche complesso.
Inoltre nel fantasy GURPS punta decisamente al low fantasy, non allo
high fantasy.
Se vuoi dare una occhiata a uno skill-based meglio Witchcraft (il
manuale base si trova da scaricare in pdf gratis sui sitiche vendono GDR
in pdf come 
drivethrurpg.com
 ). Sarebbe pensato per i giorni nostri ma
ci sono le regole per giocarlo medievale.
La magia anche qui non e' la magia di D&D pero'.
E puoi min-maxare cosi' come in GURPS.
-- 
Parvati V

 Vuoi la mail, così puoi insegnarli a giocare "meglio"? ...
nooo falli scornare con il sistema e fagli scoprire gli errori commessi

 cosa si intende per astratto, scusami.
Astratto e' qualcosa che non dipinge fedelmente la realta'.
Tutti i GDR sono abbastanza astratti. Per esempio, i PF sono
assolutamente astratti rispetto ai danni fisici del mondo reale.
Ma ci sono GDR che sono molto, molto astratti. Dove per esempio hai
pochissime caratteristiche molto ampie, una sola regola per risolvere
qualsiasi azione magari.
Oppure regole che non hanno alcuna pretesa di simulare la realta'. In
una partita che ho giocato anni fa ad Unknown Armies, un PG aveva
l'abilita' "Colori Violenti". Qualsiasi azione che si poteva far
rientrare in tale ambito le consentiva di tirare quei dadi: siamo andati
dallo shockare con il proprio look a tirare fisicamente una bomboletta
spray in testa a qualcuno (piu' violento di cosi'!).
Con un sistema molto astratto una balestra puo' essere efficace tanto
quanto un'ascia bipenne perche' tanto non importa molto o non importa
affatto il dettaglio. Magari la descrivi come una balestra magica o una
balestra in acciaio e titanio manovrata da un supereroe...
Ma tutti i PG hanno una manciata di tratti caratteristici, lo stesso
numero per tutti, quindi sono sempre pari tra loro.
-- 
Parvati V

 nooo falli scornare con il sistema e fagli scoprire gli errori commessi
Sar� contento il prossimo loro Master allora (perch� poi difficilmente 
lo sar� io...) :)

lo sar� io...) :)
oh, l'importante � che non smetti di giocare.
vuoi interpretazione, belle storie, personaggi espressivi?
ti indirizzo io a provare qualcosa :)
-Nik

 tra loro.
Per me il problema non � tanto la differenza tra armi/talenti o quello 
che �, � quando c'� qualcosa di chiaramente pi� conveniente del resto o 
i cui vantaggi/svantaggi non sono equilibrati... esempio lo Spadone 
della 3.5 che alla fine � una delle migliori armi per danno (senza 
andare a scomodare armi esotiche o di manuali aggiuntivi) e unito ad 
Attacco Poderoso rende l'utilizzare 2 armi di MOLTO superiore ad usare 
un'arma ad una mano e uno scudo... ecco... se volessi fare un PG armato 
con un martello a 2 mani ci perderei a meno di trattarlo tecnicamente 
come lo spadone, ma una soluzione unica e bilanciate non mi farebbe 
schifo e visto che su questo punto di vista sulla 4� hanno fatto un buon 
lavoro con le armi che hanno propriet� uniche, se poi siano bilanciate 
non lo so visto che non ho esperienza.

 quanto alcuni aspetti classici mi piacciano.
Ignorate la scatola rossa, probabilmente la gradivo solo per il fatto 
che i giocatori sapevano ben poco del regolamento e che era possibile (o 
necessario) inserire House Rules. Riflettendoci escluderei D&D in 
generale a questo punto... se non per le caratteristiche di base comuni 
quali classi, razze, gli incantesimi "classici".

 piccolezze. :P
Temo di non conoscere n� Dervisci n� Temporis... Ma visto quello che 
dici ne sono ben contento :)

 dici ne sono ben contento :)
Dervisci: una CdP che, semplicemente, fa fare tanti attacchi.
Temporis: Disciplina per un clan di cui DOVREBBERO esserci solo PnG
che... Manipola il tempo. Stica.

 del resto o i cui vantaggi/svantaggi non sono equilibrati...
Mah, per esempio il discorso che fai non e' realistico. Nella storia il
bilanciamento non esisteva. Certe nazioni hanno sviluppato prima degli
altri le armi in ferro, la cavalleria, le balestre, le armi da fuoco e
hanno vinto le guerre. I barbari hanno perso.
Questo e' un gioco e in 4E ci si preoccupa meno che in ogni altro D&D
del "realismo storico" (lo metto tra virgolette perche' e' sempre un
concetto realtivo in D&D) per privilegiare il bilanciamento, la parita'
di efficacia tra le varie opzioni offerte ai giocatori.
I giochi astratti lo buttano via completamente perche' importa solo il
flavour del gioco. In Toon si sfida la legge di gravita' perche' i
cartoni animati sono cosi'. In Inspectres in realta' si sta inscenando
un reality show. In Vento dell'Est puoi avere il martellone di Kaori
(quella di City Hunter), che compare dal nulla anche se pesa 10
tonnellate, e serve solo a raffreddare i bollenti spiriti al personaggio
allupato di turno. Eccetera.
A quel punto hai bilanciamento perfetto tra i giocatori perche'
maneggiano entita' astratte, la cui forma materiale e' solo scena. Ecco
che lo spadone e il martellone sono uguali.
Se invece dai una definizione concreta e precisa ai vari elementi, hai
tante variabili ed e' inevitabile che non siano perfettamente uguali
soprattutto se devi confrontare patate e banane. Potersi teletrasportare
di 3 o 5 caselle vale tanto quanto poter ritirare un d20 di attacco?
Si'? No? A volte si' a volte no? Cambiando la frequenza di utilizzo come
cambia la potenza dell'effetto?
Che non ci sia una soluzione univoca e' dimostrato anche dal peso
diverso che gli attribuiscono giochi diversi (es: D&D4, GURPS,
Witchcraft e BESM)... non e' che quegli autori abbiano tirato i dadi
per scrivere la costruzione a punti in quei giochi.
Ecco perche' dico che gli unici giochi perfettamente bilanciati sono i
giochi astratti. Perche' nel gioco astratto ogni giocatore riceve lo
stesso numero di *dadi finali* - ai quali attribuisce la descrizione che
piu' gli aggrada.
-- 
Parvati V

 descrizione che piu' gli aggrada.
Capisco, credo che una delle soluzione potrebbe essere come aveva fatto 
quel server di UO dove giocavo (che probabilmente hanno copiato da 
qualche altra parte), fare le "fasce" di armi, che si avvicina molto a 
quanto dici tu di astratto, per ogni categoria di armi ce ne sono di 
diverso tipo (spade, pugnali, mazze, lance ecc...) che sono 
sostanzialmente uguali e che uno pu� scegliere in base alle preferenza 
mentre tra le varie fasce ci sono caratteristiche che hanno un peso pi� 
grande una dall'altra (velocit�/danno o quello che �).

 quanto io sia disposto a concedergli come DM.
Ehm... Queste due frasi sopra non sono un po' in contraddizione?
Cioè, sei permissivo ma non gli vuoi concedere di influenzare gli
eventi? ?___?

 suo sesso ha facilitato la scena. L'inverso lo vedo più raro.
no scusa però entrambi avrebbero dovuto tirare un Bluff per vedere
come reagiva la guardia, sia per flirtare che per corrompere o per
farsela amica
perché il flirt funziona senza dadi e le altre opzioni con i dadi?
--
Fabio

 perch� il flirt funziona senza dadi e le altre opzioni con i dadi?
S� certo, ma almeno la donna ha sempre la motivazione facile per 
avvicinarsi... con un uomo devi quanto meno pensare ad un'altra motivazione.

 eventi? ?___?
Sono permissivo nelle richieste che fanno i giocatori, non certo nel 
concedergli la possibilit� di stravolgere gli eventi con un paio di tiri 
di dado o con abilit� che gli concede il gioco.
Si parlava del fatto di far motivare al giocatore il motivo del cambio 
razza/caratteristiche e di costruirci sopra qualcosa. Quello che appunto 
dicevo � che di solito sono permissivo con le richieste dei giocatori 
perch� capisco che uno voglia giocare qualcosa in particolare, anche 
forte per carit�, ma che questo non sia estremizzato tanto da portarlo a 
giocare contro di me.
Gli eventi li possono influenzare tranquillamente, tant'� che la 
campagna � ideata solo come canovaccio, il resto verr� creato e 
modificato in base a quello che faranno i giocatori, ma il tutto entro 
certi limiti (non fatemi spiegare nuovamente le cose per l'ennesima 
volta su...).

 avvicinarsi... con un uomo devi quanto meno pensare ad un'altra motivazione.
ma dai :)
ola fratello da quanto non ci vediamo.....
--
Fabio

 Fabio
"Mio fratello � morto ieri..."
EPIC FAIL!!!!


Comunque lo abbiamo specificato che tecnicamente non ci sono vantaggi e 
anche non tecnici sono vantaggi minimi se non appena percettibili e 
situazionali... ma tutto il discorso era venuto fuori sul fatto che un 
PP non esita a sfruttare TUTTO pur di avere un minimo vantaggio... se 
poi questo sia veritiero, immaginario o solo ipotizzabile dal giocatore 
� un altro discorso, fatto sta che c'� chi lo fa.
In questo gruppo ho 2 PG donna, ovviamente come ho gi� fatto cercher� di 
valutare le situazioni in modo ragionevole, non dando vantaggi a 
prescindere ma essendo piuttosto realista nei rapporti che avranno con i 
PNG, sempre che giochino il tutto di ruolo e non si limitino ad un 
"mostro le tette alla guardia" per avere un +2 alla prova a 
Diplomazia/Raggirare :)
Anzi, proprio in una situazione del genere dovranno essere ancora pi� 
bravi a giocarsela per avere un eventuale +2, proprio come lo avrebbe un 
PG uomo che si gioca il momento in modo originale o che io reputi degno 
di avere una ricompensa.

 volta su...).
Ma no, ma no, l'ho capito benissimo.
Hai paura che i giocatori facciano cazzate grosse e ti rovinino la
storia che hai preparato a grandi linee.
Soluzione: o glielo dici chiaro e tondo "ragazzi, la storia è decisa
prima, non me la fate saltare apposta, ora giochiamo gli scontri che
sono divertenti" oppure cambi gioco, se vuoi che gli altri giochino "a
fare una storia coi contributi di tutti" (che poi i contributi di
tutti siano simmetrici come in un gioco senza "un GM" o asimmetrici
come, che so, AiPS in cui ci sono 2 o 3 tipi di giocatori, poco
cambia).


Ovviamente � una battuta � :) Ovvio che la guardia possa rispondere 
qualsiasi cosa anche ad approcci femminili, anche se forse sono approcci 
pi� generici che possono avere un'utilit� pi� ampia.
Per� come spiegato nell'altro post era un discorso di massimizzazione di 
un PP... poi non so se l'abbia fatto realmente con quelle intenzioni, ma 
la mia affermazione era partita tutta dal fatto che se cambiare sesso 
avesse avuto dei vantaggi "tecnici" probabilmente l'avrebbe fatto pur 
non sapendo interpretare una donna.

 non sapendo interpretare una donna.
Correggo anche questo, visto che qui ogni parola viene analizzata con cura.
Intendevo "volendo", visto che anche se uno non sa come interpretare 
qualcosa di diverso pu� sempre provarci (nella speranza che sia proprio 
la volont� di provare un'interpretazione particolare e non i bonus 
tecnici a spingere questa scelta) non gli nego certo il tentativo.

 EPIC FAIL!!!!
ma in dnd questo lo devi decidere appunto con un tiro!
altrimenti è inevitabile che facciano tutti i femminoni per evitare
queste situazioni, basta dirlo c'è pure il manuale per il soft-hard-
porn in dnd :)
--
Fabio

 è un altro discorso, fatto sta che c'è chi lo fa.
ma vedi il problema non è se appunto vogliono massimizzare o meno,
perché giocargli contro è se e quanto rompono al resto del gruppo
facendo così
--
Fabio

 porn in dnd :)
Il Book of Erotic Fantasy (carino, una curiosità o poco più) o lo
storico For Unlawful Carnal Knowledge (pensato chiarissimamente per
AD&D anche se non lo dice)?

 l'ennesima volta su...).
E invece proprio questo devi fare.
Non farci parlare di aria fritta e di stereotipi. Andiamo a vedere COME
si gioca veramente visto che e' proprio li' il nocciolo che, per
esempio, differenzia new wave dal tradizionale.
Chi crea cosa e con quali limiti: qui non c'e' piu' niente che si possa
dare per scontato nel 2009.
-- 
Parvati V

 EPIC FAIL!!!!
La guardia ha una moglie che lo ammazza di botte / e' gay / gli fanno
schifo quelle della razza del PG.
EPIC FAIL.
La guardia ci casca, ma e' anche l'amante della moglie del Duca che
d'ora in poi ne fara' capitare di cotte e di crude alla donna e magari
anche al gruppo, finche' non crepa.
EPIC FAIL.
Il gruppo si trova in una zona con cultura misogina, dove una donna non
puo' parlare, non puo' fare affari, non puo' nemmeno girare per strada
da sola.
Se si giocasse con un po' di realismo questa dovrebbe essere una
condizione standard nello pseudo-medioevo. Anzi veramente non solo. Di
discriminazioni siamo pieni tuttora. A te e' mai capitato, per esempio,
di sentirti chiedere a un colloquio di lavoro se hai intenzione di fare
figli (con la sottostante minaccia che se li fai te ne faranno pentire)?
Ma che bel vantaggio essere donna.
Per fortuna almeno in un gioco di fantasia possiamo fare finta che
questi svantaggi non esistano.
Oh giusto a proposito... il PG va con la guardia, e qualche mese dopo ha
il pancione... (i giocatori maschi NON CI PENSANO MAI! E nemmeno i DM
maschi scommetto ;) )
EPIC FAIL
Insomma se tu vedi il PG donna come latore di vantaggi secondo me sei tu
che hai una concezione sbagliata delle donne.
-- 
Parvati V

 che hai una concezione sbagliata delle donne.
No per carit�, non fraintedere. Ribadisco, si parlava della 
massimizzazione di un PG che se avesse avuto vantaggi nel fare un PG 
donna lo avrebbe fatto pur non avendo interesse nell'interpretazione di 
un PG femminile... unito al fatto che di persone che tendono a fare PG 
donna perch� pensano abbiano dei vantaggi l'ho conosciute. A me da 
semplicemente fastidio l'atteggiamento, proprio perch� di fatto pensano 
ai soli vantaggi e non agli svantaggi che se presi singolarmente possono 
essere ancora pi� numerosi...

 dare per scontato nel 2009.
Che intendi con "andiamo a vedere come si gioca"?


perché non tutti e due? ^__-
--
Fabio

 perché non tutti e due? ^__-
Mah, non so... Sono più una goliardata da leggere per ridere che un
effettivo aiuto al gioco giocato.
Però sì, sono una lettura interessante. ^__^

 tabelle/dadi/caratteristiche.
Domanda seria, senza flame o provocazioni: e i giocatori giocano
per... Seguire la storia che improvvisi?
Esiste una possibilità che magari loro vogliano essere più
"protagonisti"? Prendere decisioni non neutralizzabili con un cambio
di programma (come nel tuo esempio del PnG che cambia ruolo se "per
sfiga" i giocatori ti anticipano le mosse future)?

 sfiga" i giocatori ti anticipano le mosse future)?
Bella domanda, a cui non posso dare una risposta certa.
Da quello che ho capito il fatto stesso che erano abituati a giocare in 
modo classico mi da fortunatamente il vantaggio di poter essere il 
Master "padrone del mondo", quindi ci sono le CD sul manuale, ci sono le 
capacit� dei PG ma alla fine c'� sempre il DM che "vigila".
Finora credo di aver trovato sempre giocatori abituati ad uno standard 
classico tanto da avere l'impressione di vederli persi di fronte ad una 
libert� nelle scelte e trovarsi invece a proprio agio quando avevano 
deigli obiettivi ben precisi. Per questo gruppo ancora non ho capito ben 
preciso cosa si aspettano, ma l'impressione � che l'importante sia 
giocare, forse semplicemente perch� non trovano un Master, quindi credo 
che alla fine basta che ci siano combattimenti, una trama da seguire e 
un po' d'interpretazione (ma questa � richiesta solo da una parte del 
gruppo...) e dovrebbero essere soddisfatti.

 gruppo...) e dovrebbero essere soddisfatti.
...ecco, forse il problema è qui.
Che volete giocare tutti insieme giochi diversi nello stesso gioco.
O__o;


certo che sono una goliardata che ti aspettavi :)
però riproporli in chiave 4' sarebbe ancora più divertente
immagino qualche talento e potere basato sulle skill :)
--
Fabio

 immagino qualche talento e potere basato sulle skill :)
Un nuovo Implement per il Mago simile alla bacchetta ma che vibra, e
un potere giornaliero per i guerrieri che... No, no, meglio non
pensarci troppo. >___<;

 passando da D&D a questo tipo di giochi :)
Non necessariamente. Dato che sono giochi molto semplici e diretti, la
situazione si puo' semplificare notevolmente. E' un po' come indossare
un vestito: puoi cercare quello che ti calza a pennello, certo ti
costera' la "fatica" di misurartene un po'; oppure prenderne uno molto
largo, di sicuro ci entrerai, ma devi arrotolare le maniche e
aggiustartelo qui e la'.
-- 
Parvati V

 e aggiustartelo qui e la'.
Capisco... boh, non penso sia il momento adatto per fare troppi 
esperimenti :) Devo ancora vedere per bene quelli suggeriti finora.
Ma grazie per la spiegazione.

 principio e di fastidio morale piuttosto che di vera
Intervengo tardivamente nella discussione, ma sono stato in parte
coinvolto in una lunga fase di creazione dei personaggi. Come DM
ho posto alcuni veti più o meno giustificati dall'ambientazione
(Reami 4° Edizione), ma mi sono trovato in difficoltà. Il punto base
è la filosofia di fondo della nuova edizione che ha fuso gli universi
alla Sigil in tutte le ambientazioni. La mescolanza di razze e di
classi non mi fa impazzire, ma ha una sua logica. Quella appunto
dei +2 e dei -2 per una certa combinazione di classe e di razza.
Ma alla fine, se i giocatori sono felici e il gruppo ha una sua
consistenza, allora ben vengano le nuove opzioni fantastiche,
anche quelle meno tradizionali.
Aggiungo che io per primo sono in contraddizione: come giocatore
vorrei giocare un dragonborn paladino o chierico, ma come DM mi
sarei trovato in serie difficoltà a gestire una razza così esotica
(avessero introdotto i saurial...) Quindi, è sempre difficile trovare
il
giusto equilibrio tra le parti, ma ci sono tante scelte e vorrei tanto
metterle un po' tutte alla prova, con partite vere e avventure più o
meno lunghe. 8-)
Ciao,
--
mao

 prendere tutto quello che vuole, anche tutta la torta.
Infatti, questo è stato il mio errore nel primo tentativo di avvio
della
campagna. Ho dato massima libertà di scelta senza avere né un'
ambientazione né un'avventura in testa.
Ciao,
--
mao

meno lunghe. 8-)
secondo me la cosa migliore � far finta che sia una specie di
"forgotten reloaded" o "ultimate forgotten"... insomma, una versione
alternativa del mondo, un "what if"
IMO � un setting molto pi� affasciante da giocare di quanto non sia
mai stato, adesso.
-Nik