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Titolo: Concerti di Vivaldi su Amadeus

Amadeus di marzo per 19000 lire da' due CD vivaldiani interpretati da
ll'ensemble Modo Antiquo diretto da F.M.Sardelli. 
Il primo CD, registrato a gennaio apposta per Amadeus, comprende 12
concerti per archi senza solista (su un totale di 44 concerti a 4
pervenuti fino a noi), una raccolta compilata da Vivaldi su commissione
ed ora conservata a Parigi. Sono concerti che amo molto, dove si trova
un Vivaldi meno virtuosistico e piu' attento alle forme, con molti
passaggi fugati. Di solito questi concerti per archi vengono usati come
riempitivi nei CD che contengono altre musiche di Vivaldi, cosa
s'intende benemerita ma che piu' volte mi ha fatto desiderare di avere
un CD interamente dedicato a loro.
L'esecuzione e' ottima, con 4+4 violini, 2 viole e un continuo molto
robusto e variato (2 violoncelli, contrabbasso, cembalo e liuto o
chitarra). Ecco, forse nel continuo avrei tolto il contrabbasso che a
volte mi pare un po' troppo pervasivo, pero' nel complesso si tratta di
una lettura molto esuberante e vivida, adattissima alla musica. Ecco
l'elenco dettagliato dei concerti: RV 114, 119, 121, 136, 157, 164, 150,
127, 160, 154, 133, 159.
L'altro e' la ristampa di un CD Tactus registrato nel 1995, dedicato ad
alcuni "concerti con molti strumenti", nei quali i fiati (corni, oboi,
flauti, fagotto) hanno una parte importante. Anche qui ottima esecuzione
e continuo ricco e vario; in molti concerti c'e' un violino solista, ben
suonato da Luca Ronconi anche se a volte con qualche affanno. Come gia'
per Corelli, i pregi di questa compagine si vedono piu' nell'insieme che
nei contributi solistici. La scelta di eseguire in parti reali forse
penalizza un po' gli archi, pero' ha una sua logica se vediamo questi
concerti come l'analogo "in grande" dei concerti da camera cosi' cari a
Vivaldi.
Ecco il dettaglio dei concerti inclusi:
RV 562a (violino, due oboi, due corni, timpani, archi, continuo)
RV 576 (violino, oboe, due flauti diritti, due oboi, fagotto, archi,
continuo)
RV 566 (due violini, due flauti diritti, due oboi, fagotto, archi,
continuo)
RV 538 (due corni, archi, continuo)
RV 569 (violino, due oboi, fagotto, due corni, archi, continuo).
Insomma: consiglio caldamente l'acquisto.
M.

 passaggi fugati. 
Condivido pienamente. Segnalo tra l'altro un bellissimo CD con una dozzina
di questi concerti (sono gli stessi?) stupendamente eseguiti da Giorgio
Sasso con L'ensemble Strumentale di Roma (strumenti originali) per
Stradivarius. Pare impossibile che dopo I Musici quasi nessuno si sia
cimentato "in esclusiva" con queste meraviglie.
Ciao
Mario
GiR#165

Insomma: consiglio caldamente l'acquisto.
idem: numero assolutamente consigliabile.
--
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carlo gerelli : 
sof...@pccom.it
----------------------------------------
Some are born to sweet delight,
some are born to endless night.
(William Blake)

Vivaldi.
Mah, in questo caso non so se si tratti di esecuzione; con tutto rispetto
per il Toni che adoro, se era un brillante violinista e con gli archi ci
sapeva fare in maniera strepitosa, come la maggior parte degli italiani non
era un grande orchestratore, anche se ce la metteva tutta. Sulla mancanza di
musicisti italiani bravi nell'orchestrazione sono stati scritti fiumi di
parole; c'è chi la imputa alla pigrizia italiana, ma non so se si possa
generalizzare. Certo la capacità di orchestrazione di Vivaldi non raggiunge
quella di un Bach o di un Haendel, come più tardi la capacità di Cimarosa è
ben lontana da quella di Mozart e Haydn o ancora più tardi quella di Verdi
schiatta al confronto con l'orchestrazione di Wagner. Già ai primi
dell'ottocento Stendhal faceva notare come la musica d'oltralpe fosse
superiore per orchestrazione e armonia, ma da sempre viene riconosciuta alla
musica italiana una caratteristica unica: la fantasia. Solo i musicisti
italiani hanno saputo creare motivi così gradevoli, che restano subito in
testa, che puoi fischiettare. Il genere sinfonico in Italia praticamente non
esiste e l'unico grande nell'orchestrazione (ma qua stiamo parlando a mio
giudizio davvero di orchestrazione di alto livello) è, secondo me, Respighi,
che non a caso aveva studiato con un altro mito del campo, Rimski Korsakoff.
Insomma Vivaldi non sarà stato bravo nella forma e nell'orchestrazione come
Bach, fatto sta però che il tedesco ha cercato di copiargli un po'di
concerti. Le fughe di Bach sono senz'altro superiori a quelle vivaldiane
(che pare ne abbia copiate a destra e a manca perchè lui non ne veniva fuori
con questa forma astrusa), ma la gradevolezza di un concerto di Vivaldi non
ha paragoni.
Comunque trovo i due CD stupendi (anche se non ho capito perché segnano come
inediti i concerti di Parigi: io già li avevo quasi tutti), ben interpretati
e finalmente rivelano un lato del veneziano che non è solo violinistico.
Ciao
D.

 inediti i concerti di Parigi: io già li avevo quasi tutti),
E' stato spiegato in questo NG proprio da un componente l'ensemble Modo Antiquo:
inedita nel senso che per la prima volta sono stati raccolti tutti in un unico
CD. Bah...
Saluti
--
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Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
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marc...@money.it
 [casa] (ICQ: 29326392)
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CD. Bah...
Devo essermi perso il post (problemi di server, purtroppo), non occorre che
te la prenda tanto...
Ciao
D.

se il caso?
Ciao,
                                                                        Tito


Dopo una frase del genere, ho l'impressione che tu Telemann lo conosca solo
per sentito dire ... ;-)))
si', Telemann forse non provoca orgasmi melodici come Vivaldi (anche se la
"fantasia" con la "melodia" ha poco a che vedere), ma ascoltati un po', che
so, i Quartetti Parigini, e poi ne riparliamo.
Ciao
Mario
GiR#165

"fantasia" con la "melodia" ha poco a che vedere),
infatti. non cerco melodia a tutti i costi. L'impressione che mi fa
Telemann, invariabilmente (e l'ho ascoltato più di quanto tu non creda), è
quella di una musica barocca "generica". In genere finisco per riconoscerlo,
quando sento la sua musica senza sapere di che si tratti. Lo riconosco
perché mi capita di pensare: potrebbe essere Händel, ma non c'è un pizzico
di genialità... Siccome funziona, evidentemente c'è qualcosa di vero. Detto
questo, non è mia abitudine accanirmi sui compositori che mi interessano
poco, e non ho davvero nulla contro Telemann.
Ciao a tutti
                                                                        Tito

 ha paragoni.
Vediamo di sfatare un luogo comune: si conoscono solo due casi di
"plagio" nella musica di Vivaldi (a parte l'opera, dove pasticci e
prestiti erano normali all'epoca): il Credidi RV 605 e la fuga "Cum
sancto spiritu" che compare nei Gloria RV 588 e RV 589. Ma nella sua
musica sacra e nei concerti per archi le fughe e i passaggi fugati
abbondano, alcuni anche molto belli.
Certo, Vivaldi non aveva per la fuga un grande interesse: la maggior
parte della sua opera si svolgeva in ambiti (concerti, melodrammi) nei
quali il contrappunto non era piu' in auge da un pezzo, perlomeno in
Italia. Nell'Europa settentrionale le cose stavano diversamente; gia'
nel 1752 Avison criticava aspramente la mancanza di elementi
contrappuntistici nei concerti di Vivaldi (lui ovviamente conosceva solo
i lavori pubblicati a stampa). E' notevole come un altro musicologo
inglese dell'epoca abbia difeso Vivaldi, citando a sua discolpa la fuga
che e' presente nel concerto op.3 n.11 "i principali soggetti della
quale sono ben inventati, ben mantenuti, il tutto appropriatamente
diversificato con magistrali artifici, e l'armonia piena e completa."
M.

 di genialità... 
Innanzitutto scusami per il tono del mio precedente post, che non intendeva
affatto essere insolente ne' spocchioso (spero tu abbia notato le faccine
..). :-))))
Quanto a Telemann ed Handel, beh, a me succede il contrario. Nel senso che
di solito Handel, purtroppo, lo riconosco quasi sempre. La banalita' fatta
musica. Si, Handel ha sprazzi di genio puro, classe superiore, e' talvolta
coinvolgente, convincente, stupefacente, ma, non so come mai, questo
succede rarissme volte, e non sto certo parlando dei soliti "best-seller"
tipo Alleluja etc. Ad esempio l'altro giorno mi sono messo su i Concerti
Grossi dell'op. 3, con risultati deprimenti. Tantissimo artigianato,
pochissima musica. Una delusione. Per non parlare degli stati di profonda
frustrazione in cui piombo regolarmente quando mia moglie mi costringe a
suonare con lei le sonate per flauto e b.c.
Telemann puo' non raggiungere le vette del genio, ma, rispetto ad Handel,
credo che la sua musica sia assai meno "generica", piu' ricercata, sempre
con l'esigenza, quasi sempre soddisfatta, di non cadere mai nel ripetitivo
e nel banale. Insomma, per dirla un po' forte, Telemann non scrive mai una
nota per caso, Handel purtroppo si. 
Ciao
Mario
GiR#165

nota per caso, Handel purtroppo si.
Scusate se mi intrometto, ma l'argomento, e il confronto
di punti di vista diversi, e' troppo interessante. Mi sembra
appurato che i due compositori in questione (nonostante
nati e vissuti negli stessi anni, e avendo frequentato ambienti
tutto sommato simili) abbiano adottato due approcci totalmente
diversi, cosi' bene documentati dalla notevole massa di opere
che ci sono giunte di entrambi. La mia posizione personale e' forse
piu' vicina alla tua rispetto a quella di Tito Ceccherini, eppure mi
sento di conoscere molto poco Telemann : ho di lui solo qualche
estratto di Tafelmusik e una o due cantate : mi potresti consigliare
qualche opera  (possibilmente in una buona incisione)
che tu reputi "chiave"per "aprirsi" a una conoscenza migliore di Telemann?
grazie per la risposta


 
Telemann e' autore molto piu' intimo di Handel. Le sue opere migliori,
contrariamente ad Handel, sono quelle cameristiche, raramente si e'
avventurato in imprese di grande dimensione, come invece ha spesso fatto
Handel.
Quindi, se conosci poco Telemann e vuoi avvicinartici ti consiglio
senz'altro di cominciare dalla musica strumentale, anche se, vista la
quantita' di musica che ha scritto (e' pure sul Guinness dei primati come
compositore piu' prolifico di sempre!) mi mette in un certo imbarazzo
consigliare qualcosa senza dimenticare di sicuro qualcos'altro.
1. I "Quartetti Parigini". Consiglio l'edizione fratelli Kuijken+Leonhardt
(recentissima! del 1997 o giu' di li', non una ristampa) oppure quella
dell'Ensemble Sonnerie per Virgin. Si tratta di 2 CD che, almeno per
l'edizione Virgin, puoi acquistare staccati.
2. I concerti doppi e tripli. Ne trovi a iosa, consiglio su tutti il
concerto per viola da gamba, flauto dolce e archi (Goebel/Archiv) oppure il
triplo per traverso, oboe d'amore e viola d'amore (Hogwood/OiseauLyre)
3. musica da camera, trii, quartetti e quintetti. Anche qui non c'e' che da
scegliere in negozio. Eviterei le opere piu' didattiche come il "Getreue
MusikMeister". C'e' un bellissimo CD Cantus con una selezione di sonate per
flauto e bc eseguito da Tripla Concordia che consiglio caldamente e che da
piu' riviste straniere viene considerato come una referenza per avvicinarsi
al "Telemann flautista".
Ciao
Mario
GiR#165

...
... diversi consigli interessanti su Telemann ...
che mi riprometto di seguire.
Grazie ! (ho anche stampato il tuo post per non perderlo)


con l'esigenza, quasi sempre soddisfatta, di non cadere mai nel ripetitivo
non c'è dubbio che la sua letteratura spazia in ogni direzione con
combinazioni
strumentali eccezionali sempre fresche di idee e di suoni, secondo me le
sonate e le triosonate sono forse le cose più interessanti
ciao
Bruno

 ha paragoni.
Che Vivaldi non sapesse scrivere fughe mi sembra grossa.... non era
certo il suo pezzo forte, pero' quando ci si metteva non sgigurava di
certo.
2 esempi:
Kyrie a 8 RV587. Nel secondo Kyrie c'e' una doppia fuga, davvero
imponente.
Concerto n.11 op3 Estro Armonico, Allegro iniziale dell'orchestra.
Oppure anche questi sono stati scopiazzati da qualcun altro?
Ciao

nota per caso, Handel purtroppo si.
L'onestà con cui affronti il tema è un po' disarmante, nel senso che di
fronte ad una scelta di campo così consapevolmente personale, non credo
abbia molto senso ribattere che a me invece...
Piuttosto desidero precisare che per me Händel è sostanzialmente un autore
di capolavori vocali.
A me, che tanto l'ho studiato, vien automatico rintracciare poi anche nelle
composizioni strumentali quei tratti specifici che mi sono cari e che lo
distinguono per me dalla musica, anche di qualità, del suo tempo. Ma se
dovessi provare a dimostrare empiricamente il genio di Händel preferirei
affidarmi ad un ascolto (o all'esame della partitura) di Acis and Galatea,
di Tamerlano o di Israel in Egypt, pittosto che delle Sonate o anche dei
Concerti.
E' probabile che il caso di Telemann sia in questo piuttosto diverso, e
forse anche questo particolare determina una minore o maggiore affinità.
Non so se la mia considerazione di Telemann sia mai destinata a migliorare,
spero di non aver reticenze in tal senso. In ogni modo il tuo post mi ha
indotto a qualche riflessione, e per questo ti ringrazio.
Ciao,
Tito

Handel.
ecc. ecc.
Per uno che suona il flauto dolce, Telemann e' un po' come Paganini per chi
suona il violino (ma con molta piu' sostanza musicale, a mio parere).
Dalle Fantasie per flauto solo, ai duetti, alle sonate per fl. e bc, alle
triosonate per fl, violino e bc / fl. oboe e bc. / fl. viola da gamba e bc,
ai concerti, e' tutto uno sprizzare di musica gradevolissima, costruita con
sapienza, con una tale varieta' di spunti melodici che spesso riesce anche a
tener desta l'attenzione dell'ascoltatore. Sul fatto che tanta musica da
camera barocca abbia un certo interesse solo per chi la sta suonando, se
n'e' gia' parlato in precedenza. Temo che nemmeno il piu' sfegatato
ammiratore di Telemann possa sorbirsi 12 Fantasie una dietro l'altra senza
appisolarsi. (Ma questo succede anche con ben altro: un clav. ben temp.
nessuno - se non da vivo - se lo fa d'un fiato).
Percio' alla lista di Mario Martinoli aggiungero' solo un paio di cose che
ritengo possano reggere ad un puro ascolto, anche per chi non sia un patito
della musica barocca.
Wind Concertos - Musica Antiqua Köln - Archiv
Contiene concerti per flauto diritto e traverso, per tromba (con quel famoso
adagio che e' stato ripescato da Fabrizio de Andre') e per 2 chalumeaux.
Delizioso.
Trauerkantate "Du aber Daniel" - Ho cominciato a parlarne piu' di un anno fa
e nel fattempo ha trovato molti proseliti e ammiratori.
Secondo me, si puo' benissimo accostare all'Actus Tragicus bachiano senza
sfigurare, anzi...
Io ce l'ho su un disco HM realizzato  dal Collegium Aureum.
Qualcuno l'ha ritrovata su cd Ricercar, eseguita dal Ricercar Consort.
Per ultimo, ma non come disco da ascoltare in religioso silenzio con la
testa fra le mani, ma da infilare nell'autoradio mentre si va in vacanza, la
stranota Tafelmusik. Tre ore di musica sana, leggera, ottimistica,
dall'azione taumaturgica in caso di code in autostrada. Poetica quella
vecchia di Brüggen per la Teldec;  frizzante e innarrestabile quella di
Goebel & MAK su cd Archiv.
Per chi volesse allargarsi un po' aggiungo due cd della CPO:
Funeral Music for Garlieb Sillem "Schwnanengesang 1733" -
Schlick, soprano
Pregardien, tenore
M. Schneider - La Stagione
L'introduzione strumentale a questa cantata funebre e' di una suggestione
straordinaria.
Magnificat in C * Oratorio "Jauchze, jubilier un singen"
Helbich - Barockorchester Bremen
Ciao
Giacomo

Giacomo Andreola (
andr...@tin.it
) wrote:
: Per uno che suona il flauto dolce, Telemann e' un po' come Paganini per chi
: suona il violino (ma con molta piu' sostanza musicale, a mio parere).
Yeaaa!
: Trauerkantate "Du aber Daniel" - Ho cominciato a parlarne piu' di un anno fa
: e nel fattempo ha trovato molti proseliti e ammiratori.
Grazie per aver ricordato le cantate.
Io, e` un periodo che quasi ogni giorno riascolto Die Tageszeiten.
E` Bellissima.
Qualcuno ha il testo di questa cantata?
Ciao.
Pierpaolo

 certo.
Si tratta di una accusa avanzata dagli stessi contemporanei di Vivaldi.
Ad esempio, dalle memorie di Goldoni:
    # [Vivaldi] componeva altresi' delle Opere in musica; e quantunque
    # dicessero i buoni conoscitori ch'egli mancava nel contrappunto 
    # e che non metteva i bassi a dovere, faceva cantar bene le parti,
    # e il piu' delle volte le Opere sue hanno avuto fortuna.
E il compositore ignorante preso di mira da Marcello ne Il teatro alla
moda e', con ogni probabilita', proprio Vivaldi (il cui nome anagrammato
compare nella copertina).
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Goebel & MAK su cd Archiv.
Hai colto nel segno!!!! :-)))))))
Ciao
Filippo

> certo.
Il thread č di notevolissimo interesse.
Vorrei sapere se sia possibile reperire in rete o da qualche pubblicazione
particolare il catalogo delle opere di Vivaldi, esattamente come il BWV per
Bach, o l'HWV per Haendel od il Koekel per Mozart.
Per un autore cosě prolifico, infatti, per me č indispensabile mettere un
po' d'ordine.
grazie mille
Pietro Puca
-----------------------
Pu...@iol.it
do...@iname.com

musica. 
emmmh, caro Mario, quale fondatore delle B.A.C.H., mi sento veramente
avvilito da una frase cosi' drastica e, non foss'altro che per dovere
sindacale, costretto ad intervenire.
Insomma, non credi che sia un po' troppo drastica un'affermazione del
genere?
Certo mi puoi mettere in buca facilmente, avendo tu nozioni tecniche
che io nemmeno mi sogno, pero', insomma......
Dire che Haendel e' la banalita' fatta musica mi sembra un pochino
forte dai.......
Telemann e' un autore che amo moltissimo, sia chiaro, ne' saprei
sbilanciarmi troppo a favore dell'uno o dell'altro, tuttavia gli
oratori di haendel, e le opere, secondo me manifestano una tale
sicurezza, un istinto drammaturgico e lirico cosi' profondo, per
tacere del profluvio melodico di cui GFH fa sfoggio quasi sempre.
Certo gente che ha simili numeri di catalogo non puo' essere sempre
originale, ma su questo chi e' senza pčeccato scagli la prima pietra,
considerato che Telemann ha scritto, da solo, tanto quanto bach ed
Haendel messi assieme mi sembrerebbe anche eccessivo affermare ( o
pretendere) che lui stesso sia sempre stato originale.
Il "mestiere" nel barocco era una componente essenziale piu' di quanto
non sia stato in ogni epoca, gli autori si autosaccheggiavano e
saccheggiavano altri, costretti a ritmi compositivi inimmaginabili ed
al di la' delle capacita' umane, e non credo che Telemann possa
sfuggire alla regola.
Haendel ha sfornato una raffica di capolavori (Orlando, Serse,
Rinaldo, Saul, l'Op.6, Samson, alcuni degli anthems...) tali che,
insomma, definirlo il paradigma della banalita' mi sembra decisamente
crudele ed anche un po' eccessivo, non credo proprio ci sia solo
l'Allelujah, che tu citi, da salvare, o no?
ciao.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"La liberta' e' il bene supremo, solo per coloro che sono animati dalla volonta' di essere eretici"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

 Bach, o l'HWV per Haendel od il Koekel per Mozart.
In rete non so, su carta puoi guardare le pagine finali dell'articolo su
Vivaldi incluso nel DEUMM della UTET. Se non lo hai personalmente
dovresti trovarlo in una biblioteca.


 particolare il catalogo delle opere di Vivaldi
Tutto il catalogo di Vivaldi, come di altri autori, si puo' trovare in
rete in vari siti; il piu' completo ed accurato mi sembra essere quello
ospitato dall'universita' del Quebec:
http://infopuq.uquebec.ca/~uss1010/oeuvres.html
M.

Qualcuno ha il testo di questa cantata?
 Nel libretto accluso al cd della DHM dove questa cantata e' eseguita dal
Collegium Musicum e dal Freiburger Vokalensemble c'e' il testo tedesco con
una traduzione inglese. Ti basta?
L'attacco della sinfonia d'entrata e' strepitoso, sei d'accordo?
Ciao
Giacomo

sonatine di Telemann e il "Clavicembalo" mi par che ce ne corra.......
Non per niente ho detto "ben altro".
Ciao
Giacomo

Bach, o l'HWV per Haendel od il Koekel per Mozart.
Per Vivaldi (cosi per le varie edizioni del KV di Mozart) c'e' un po' di
confusione, anche se ormai tutti (credo) si basano sull' RV (il Repertoire
readatto da Ryom).
Ma sulle partiture Ricordi trovi, per es. F. VII n. 6 oppure F. XVI n.3.
Questa e' la catalogazone di Fanna che suddivide in 16 gruppi tutte le opere
a seconda dell'organico. Questa si giustifica lamentando mancanza di
elementi per una catalogazione cronologica.
Esiste anche la numerazione di Pincherle, di Bachmann e di Rinaldi.
In Appendice al libro su Vivaldi di Talbot (Ed. EDT Musica) oltre all' RV
c'e' una tavola di concordanza tra Pincherle e RV.
Sul DEUMM ci sono tutti.
Ciao
Giacomo

Magnificat in C * Oratorio "Jauchze, jubilier un singen" - Helbich - Barockorchester Bremen
Non riesco proprio a capire dove si riescano a trovare CD simili.
Forse per corrispondenza ?
E dei Quartetti Parigini proposti da Mario cosa dici ? 
Son quelli che mi stuzzicano di piú ...
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======

compositore tout court. O no?
Parole sante ! Anche se il Paga, per me, era un jazzista incompreso...


...

Luca, Maurizio, Giacomo.
Grazie davvero! da tempo cercavo, senza risultato.


Giacomo Andreola (
andr...@tin.it
) wrote:
: Pierpaolo Bernardi ha scritto nel messaggio <921067278.880282@fire-int>...
: >Giacomo Andreola (
andr...@tin.it
) wrote:
: >
: >Io, e` un periodo che quasi ogni giorno riascolto Die Tageszeiten.
: >E` Bellissima.
: >
: >Qualcuno ha il testo di questa cantata?
:  Nel libretto accluso al cd della DHM dove questa cantata e' eseguita dal
: Collegium Musicum e dal Freiburger Vokalensemble c'e' il testo tedesco con
: una traduzione inglese. Ti basta?
E` proprio il CD che ho io, ma il testo non c'e` (in nessuna lingua).
Mi hanno fregato!
: L'attacco della sinfonia d'entrata e' strepitoso, sei d'accordo?
Si. Ma anche il resto.
Ciao.
Pierpaolo

 Grazie davvero! da tempo cercavo, senza risultato.
...basta chiedere...


 compositore.
In realta' le cose stanno esattamente al contrario.
Paganini, come virtuoso itinerante, aveva bisogno di concerti da
eseguire in pubblico. Ci sono un mucchio di storie su quello che
succedeva quando Paganini suonava in concerto: folle abissali, prezzi
quadruplicati, etc. Poi arrivava Paganini alla prova con le parti del
concerto per l'orchestra nella valigia. Dava una lettura veloce con
l'orchestra, accennando la parte solistica ma senza suonarla tutta per
evitare che qualcuno potesse carpirgli qualche idea tecnica. Le parti
d'orchestra venivano ritirate subito dopo la prova, per paura che
qualcuno potesse copiarle.
Poi la sera eseguiva il concerto (successo, delirio, svenimenti,
impressione). Chi lo sentiva ne rimaneva esterrefatto.
Di conseguenza i concerti sono pensati unicamente come musica da
esibizione, e non sono mai stati pubblicati vivente Paganini. Al
contrario i Capricci op.1 sono dedicati 'alli Artisti', non sono pensati
per una esecuzione pubblica, sono stati destinati da subito alle stampe,
e propongono tutta una serie di problemi tecnici violinistici diversi da
quelli che si trovano nei concerti. Appartengono allo stesso genere dei
capricci di Locatelli o Fiorillo o Rode.
Su Paganini compositore mi piace riportare il giudizio di un certo
Gioacchino Rossini che forse se ne intendeva (cito a memoria senza
pretesa di precisione): Siamo molto fortunati che Paganini non si sia
dedicato alla composizione teatrale, perche' avremmo avuto in lui un
pericoloso rivale.


In realta' le cose stanno esattamente al contrario
ecc...
Non ho difficolta' a beccarmi un bacchettata sulle dita: Paganini non mi
piace e di conseguenza non ho mai approfondito le sue vicende (peraltro
interessanti, da quel che scrivi).
Comunque il punto in discussione era se la sua musica avesse o meno
"sostanza". Tu che sei del mestiere, che dici?
Ciao
Giacomo

Son quelli che mi stuzzicano di piú ...
Sono anni che non li sento: dammi tempo e ti diro' qualcosa.
Li ho eseguiti da Brüggen, Schröder, Bylsma e Leonhardt: promettono bene.
Ciao
Giacomo

Bach, o l'HWV per Haendel od il Koekel per Mozart.
Prova sul DEUMM, Dizionario Enciclopedico Universale della Musica e
dei Musicisti, edito dalla UTET. Lo puoi (o dovresti??) trovare in
qualsiasi biblioteca. C'e' il catalogo di ogni compositore.
Ciao

...

Cio' che soprattutto si rimprovera oggi a Paganini era che "non sapeva
orchestrare". A parte che cio' che si sente in giro oggi sono quasi tutte
riduzioni di partiture spesso sontuose (l'orchestra di Paganini era molto
vicina a quella di Berlioz), che cosa dovremmo dire di Chopin e dei suoi
concerti per piano e orchestra? Forse che sono orchestrati meglio di quelli
di Paganini? Secondo me, no.
Ciao
Mario
GiR#165

 l'Allelujah, che tu citi, da salvare, o no?
Chiaro che no.
Ciao
Mario
GiR#165

...

Grazie, Giulio per i suggerimenti.
già mi era stato consigliato di cercare sul DEUMM, mi è stato anche
segnalato da Giacomo andreola un sito interessante.
ciao.


 "sostanza". Tu che sei del mestiere, che dici?
Se Paganini non avesse sostanza, allora non ce l'avrebbe nemmeno l'80%
di quello che ha scritto Rossini.
Per conto mio sento in Paganini uno spirito ed un umorismo che manca a
tanti dei suoi contemporanei. E alcuni dei maggiori dei suoi
contemporanei (come Schumann, Listz, Berlioz, oltre a Rossini che ho
gia' detto) sono rimasti affascinati dalle sue composizioni; qualcuna
l'hanno anche trascritta. Questo vale forse piu' del mio giudizio.
E senza nemmeno dire che Paganini e' il prototipo del concertista
moderno... da un punto di vista sociale, e' uno dei piu' influenti
personaggi di tutta la storia della musica.


di quello che ha scritto Rossini.
Con tutta l'eventuale simpatia per Paganini, mi sembra che esageri piů di un
po'.
Ma forse le esagerazioni sono necessarie per spiegarsi, ed allora, viva le
esagerazioni!
Ciao
                                        Tito

>Si, di ciofeche Telemann ne ha scritte (chi non l'ha fatto?),
Bach, Mozart, Brahms, Bartók.
Non ricordo neanche una ciofeca di Handel, ma non voglio suonare
provocatorio... :-)))
Ciao,
                                            Tito


Assolutamente d'accordo.
E poi, sara' banale, la l'incipit (con gli "a capo" ripetuti, possibilmente!)
del primo concerto per violino e' semplicemente trascinante.
Male orchestrato? Mah, non so, forse..... ma e' bellissimo.
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provocatorio... :-)))
nooo....solo un po' di parte....(:-)))
Ciao



>provocatorio...
è solo per tentare in modo il meno impulsivo possibile di suggerire che la
mia opinione vede Händel candidato ad un posticino accanto a quegli altri
musicisti; poiché però non volgio essere apodittico provo ad esprimermi in
modo prudente, così magari si potrebbe apprezzare un tentativo
d'imparzialità e di rispetto per l'opinione di un altro (nella fattispecie,
Mario). Devo inoltre aggiungere che considero altrettanto grandi anche un
compositore come Beethoven, che di ciofeche, IHMO, ne ha scritte diverse?
Forse è meglio precisarlo, se no chissà cos'altro mi verrai a rinfacciare.
Ciao,
                                                                Tito

Forse č meglio precisarlo, se no chissŕ cos'altro mi verrai a rinfacciare.
Lo sapevo. E' la coda di paglia.
Certo se quello che ho scritto, anche sbagliando, e' stato un
rinfacciamento siamo a posto...
Se tu avessi frequentato il ng molto tempo fa, saresti venuto a
conoscenza che secondo alcuni Mozart aveva scritto delle ciofeche.
Avevo capito che anche tu la pensassi cosi' (anche se fosse vero, non
ci sarebbe nulla di male, renditene conto!!!) e volevo appunto sapere
cosa.
Ciao
p.s. forse e' meglio per me non rispondere piu' ai tuoi mex. Rischio
di leggere al contrario cio' che scrivi... ed e' la prima volta che mi
succede!!!

fantasia...
A questo ti hanno risposto adeguatamente altri per cui non aggiungo altro
(vedi in particolare i post di Mario Martinoli: li condivido pienamente:
anch'io ho l'impressione che tu non abbia ascoltato poi molto di Telemann:
ti consiglio:
- Concerto per tre trombe e orchestra in re maggiore
- Concerto per flauto, violino e orchestra in la maggiore
- Concerto per tre corni e orchestra in re maggiore
- Quartetti per flauti
tanto per dirne qualcuno).
D.

Oppure anche questi sono stati scopiazzati da qualcun altro?
Anche quelli copiati non è che siano granchè.
D.

Ti faro' sapere, stanne pur certo....
bene, ti ringrazio di questa pacata dimostrazione di comprensione, ed
attendo con molto interesse, quando vorrai, le tue nuove considerazioni.


beh, Telemann ha scritto pochissimo per organo. Io ho l'integrale (mi
pare siano tre cd) e devo dire che mi pare di una noia mortale.
cio', naturalmente, rappresenta una frecciatina perfida a martinoli,
che mi bistratta Haendel :-),
Pero', seriamente, non credo proprio che Telemann abbia dedicato molto
attenzione all'organo, non consiglierei proprio quell'integrale....
ciao.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"La liberta' e' il bene supremo, solo per coloro che sono animati dalla volonta' di essere eretici"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

visionari, faceva Telemann.
Beh, non so. Nel teatro credo non ci siano confronti. conosco
Pimpinone e Il Maestro di Scuola (che forse non e' proprio teatro) ma
direi che sono cose di pochissimo conto (mi sto rinnegando? Non vorrei
dar l'impressione che parlo male di GPT, vorrei solo dire che magari
nell'opera non era il massimo).
Non capisco bene cosa significhi che Haendel non guardava avanti.
Nemmeno Bach guardava avanti, secondo me, ma ha riassunto in maniera
talmente potente e fantastica i due secoli di musica che lo hanno
preceduto da essere cio' che e'.
Al contrario haendel nel teatro mi pare abbia lasciato anticipi
straordinari, penso alla finezza psicologica con cui delinea certi
personaggi, del tutto ignota nell'opera barocca precedente, o a figure
grandiose e precorritrico, come il Zoroastro dell'Orlando, che credo
proprio Mozart conoscesse e avesse ben presente quando scrisse
Zauberflote.
Haendel crea una forma nuova quasi dal nulla, come l'ìoratorio
inglese, scrive una raccolta di concerti che penso sia degno "pendant"
dei brandeburghesi, per la sua specularita' con gli stessi, esplora
fra i primi (con telemann, e' vero) il mondo dei colori orchestrali
inusuali (penso al carillon nel saul, ma anche ad altre trovate simili
che amava), padroneggia come pochi (ancora in questo in accordo con
Telemann) lo stile italiano, tedesco e francese e poi, insomma, era il
compositore preferito di Beethoven, uffa! :-)))
ciao!


>fantasia...
Scusa se mi intrometto in una tua conversazione, ma non posso stare zitto.
Come puoi dire che Telemann non aveva fantasia??? L'hai mai ascoltato? Io
credo di no. Prova con "Tafelmusik" (Musica da tavola) o con le Sonate per
flauto e basso continuo o le 12 Fantasie per flauto solo (ti consiglio la
versione suonata da Frans Bruggen). Quando le avrai ascoltate, ripensa a
quello che hai scritto. sono sicuro che cambierai idea.
Emanuele


Eh, no, purtroppo!
Quelle canzonacce K38x (non ricordo quanto vale x) con testi scurrili, dove le metti?


Quelle canzonacce K38x (non ricordo quanto vale x) con testi scurrili, dove le metti?
Le consideri ciofeche solo per i versi ? 
Ma allora le opere di beppino ... ? :-)))
Allegri !
=============================================================
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno neturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
=============================================================

quello che hai scritto. sono sicuro che cambierai idea.
Cari, amici, forse non è giusto che io insista oltre. Vi garantisco che
Telemann, l'ho ascoltato, anche le composizioni che citi tu Emanuele.
Poiché mi rendo conto che molti di voi ne hanno una considerazione superiore
alla mia, non ho motivo di dubitare che valga più di quanto io non lo
apprezzi.
Forse è una questione di affinità, forse verrà un giorno in cui mi
ricrederò. Oggi come oggi, quel che conosco di lui, che non è così poco, non
mi stuzzica ad apprifondirlo, ma mi asterrò da giudizi drastici o
definitivi.
D'altronde la sua musica non mi dispiace. Solo non ritrovo l'autentica
genialità che apprezzo in altri suoi contemporanei.
Sono pronto a ricredermi, anche se è difficile che succeda domani... :-)))
Ciao
                                                            Tito

Quelle canzonacce K38x (non ricordo quanto vale x) con testi scurrili, dove
le metti?
La musica di quelle canzonacce è tanto poco "ciofechesca" che ci si è
preoccupati di cambiarne le parole, e diffonderle con testi perfino
edificanti...
Ciao
                            Tito
P.S.: colgo l'occasione per ribadire che nella lista di compositori che NON
hanno scritto ciofeche (spero che il NON si veda) proporrei di includere
anche almeno Bach, Brahms e Bartók.

ed attendo con molto interesse, quando vorrai, le tue nuove considerazioni.
Piu' che quando vorro', quando potro'!!!
Purtroppo ho poco tempo...
Ciao


Sai cosa mi hai fatto venire in mente, Giulio? Quella barzelletta che fa:
"Secondo me solo uno stupido e' sempre sicuro di ogni cosa".
"Lo pensi veramente?"
"Certo: non ho alcun dubbio."
Dimenticavo: :-)))))))))))
(non prendertela....:-))))) )



Eeeehhhh???
Non credo di aver capito.........


 
ROTFL!
Ciao!
Mario
GiR#165

...

Traduzione: nella lista sopra, posso essere d'accordo con
- Bach al 95% (ma qualche cantata mi pare davvero deboluccia ...)
- Brahms al 95% (anche se vorrei avere un giorno l'occasione di ascoltare
tutta la roba che ha distrutto ...)
- Bartok s.v. perche' non lo conosco abbastanza da poter dire qualcosa di
serio (ma quasi tutto quello che conosco mi piace)
- Mozart al 40%, ripeto, QUARANTA per cento (per tagliare corto, e per
provocare un po', diciamo che WAM comincia a convincermi dal 1780 circa in
poi, prima meglio lasciar perdere ...) 
- Handel al ... va be', mi sono gia' espresso in precedenza ... ;-))
Ciao
Mario
GiR#165


Mi intrometto per un'osservazione di istinto.
A me la musica di Paganini piace: la trovo o trascinante, o dolce, o
struggente, al peggio gradevole, mai banale, quasi sempre lirica.
Quando ascolto un concerto, e solo da questi potremmo inferire
qualcosa sulle attitudini compositive, la mia sensazione da musicista
all'opera 1 (;-)) e' che Paganini sapesse esattamente cosa e come far
suonare l'orchestra affinche' lo strumento solista si esprimesse al
meglio. Ed essendo lo strumento in mano sua, essendo sua la fama di
mago e trascinatore di folle, era vincolato a vedere la composizione
come contrapposizione.
L'averlo saputo fare con la genialita' che esprimono i suoi lavori
implica, a mio avviso,  possesso di doti musicali di assieme.
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi
 

"sostanza". 
Parlando di gusti personali, ovviamente non si puo' che prenderne atto
(e rispettarli anche se non si condividono).
Mia opinione e' che, come spesso succede, alcuni giudizi vengono a
volte condizionati da una certa cultura imperante, e quindi alcuni
artisti diventano intoccabili (e guai a parlarne male) mentre su altri
si confezionano dei cliché e delle etichette (tipo questa della
"sostanza" di Paganini)  che divengono patrimonio comune, sia che si
siano ascoltate le sue opere che non, (e, a volte, il cliché
condiziona anche un ascolto non sufficientemente critico).
Secondo me la semplicita' (a volte piu' apparente che reale) di certe
orchestrazioni di Paganini non pregiudica il genio di certe sue
invenzioni, il suo virtuosismo (che solo raramente e' fine a se
stesso) e soprattutto il calore e la cantabilita' (molto italiana)
delle sue parti melodiche
Se eliminiamo le variazioni sul Carnevale di Venezia (pezzo che
detesto ...) e poche altre cose, niente di quello che ho conosciuto mi
e' sembrato banale, anzi, come per altri (p.e. Schubert), la sua forza
a volte sta proprio nell'apparente e disarmante semplicita'.
Se dovessi provare a farti cambiare idea, ti chiederei di ascoltare si
i concerti e i capricci, ma non prima di aver ascoltato il Cantabile
(... e magari anche le 18 sonate del centone, per violino e chitarra,
o quelle dell'op. 3 ...) 
(... si ... ma come prima cosa ascolta il cantabile ...)
ciao
     Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarà rispedito al piu' presto.


La mia lista comprende solo Bach e (con l'esclusione delle "canzonacce" di cui sopra) Mozart.
Certo non Beethoven, con la sua cantata per Giuseppe Secondo (era lui? O un altro re???? Insomma,
l'op.112) o con la Vittoria di Wellington.
Quasi quasi concordo su Brahms, poiche' tra sinfonie, concerti e musica sacra la qualita' e' sempre
massima (lieve riserva per il doppio concerto).
Ma di lui conosco pochiussima musica da camera.
Hello
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anche almeno Bach, Brahms e Bartók.
Premesso che potrebbe anche essere curioso fare una classifica dei
compositori "immacolati", mi domando pero' : ha importanza per un
compositore non fare "passi falsi" ?  (... lasciando perdere poi le
differenze di opinioni se questa o quell'opera siano da considerare
passi falsi ...)
Probabilmente ora ne state parlando cosi' perche' il discorso ci e'
andato (e quindi magari non la pensate in quel modo), ma lo stesso mi
avete dato lo spunto per dire una cosa a cui tengo.
Secondo me la grandezza di un compositore la si giudica solo da quello
che ha fatto di buono, e anche indipendentemente dal numero di cose
che ha fatto, (ossia, se dovessi sintetizzare, direi che "l'arte non
va a peso" ...)
(Per esemplificare, secondo me, se Bach avesse composto solo il largo
del bwv 1043 e l'et incarnatus della messa in si minore (i primi che
mi vengono in mente, ma l'esempio funzionava anche col sesto
brandenburghese o con la fuga della prima sonata per violino ...)
sarebbe comunque stato, nel mio archivio mnemonico personale, nel
reparto dei grandissimi compositori, anche se non avesse fatto niente
altro (... o peggio ancora anche se tutto il resto delle sue opere
fossero delle "ciofeche", come le chiamavate prima ...)


di Paganini? Secondo me, no.
Visto che sono intervenuto già sulle capacità di orchestrazione degli
italiani, do ancora un piccolo contributo, che in questo caso è solo una mia
opinione da compositore oltre che da ascoltatore accanito.
Paganini mi piace molto perché ha saputo abbinare al virtuosismo, linee
melodiche molto gradevoli. Un po' come ha fatto poi Chopin nei suoi studi.
Sulle capacità di orchestrazione, se devo dire il vero, non ho un'opinione
così negativa, anzi. Sì, certo forse in alcuni tratti è un po' semplificata,
ma non è certo delle peggiori. Anch'io ho l'impressione che Chopin sia
inferiore da questo punto di vista, ma era lui stesso ad ammettere che i
suoi tentativi di orchestrazione erano stati fallimentari, ed in effetti si
riducono a ben poca cosa nell'ambito del suo catalogo. Diverso è il discorso
per Paganini che non solo ha scritto più pagine orchestrali, ma ha composto
musica da camera per i più svariati complessi di strumenti. Di recente ho
scoperto i duetti per violino e fagotto che mi hanno entusiasmato.
Insomma i due sono proprio su due piani diversi, da questo punto di vista.
Certo che la scia che ha lasciato Paganini è stata incredibile, se ancora ai
giorni nostri, i compositori si dilettano a costruire variazioni sui suoi
temi (lui secondo me è stato un maestro in questo campo: un titolo per
tutti: il Balletto campestre).
Ancora oggi la sua musica e la sua figura hanno un fascino tutto
particolare.
Ciao
D.

Quelle canzonacce K38x (non ricordo quanto vale x) con testi scurrili, dove
le metti?
Sono allibito!!!! Alle soglie del 2000 c'è ancora chi si scandalizza per
qualche parolaccia!!!! Personalmente io non ne faccio uso in alcun modo, ma
tutti i miei amici e parenti lo fanno. L'unica cosa che non tollero è la
bestemmia e infatti ho vietato a mia madre e alla mia ragazza di bestemmiare
in mia presenza, ma se dovessi fare la stessa cosa per le parolacce
impedirei al 99% dell'umanità di esprimersi.
Quindi secondo te se un testo è (per usare parole tue) scurrile, è una
schifezza. Così elimini uno dei testi base della letteratura italiana: La
Divina Commedia.
È pazzesco! Facciamo una crociata moralista? Purifichiamo tutti i testi
"scurrili" della letteratura? E per le opere di scultura, pittura, ecc? Che
fai, ti rifiuti di guardare il David perché è nudo? Oppure proponi di
coprirgli le "vergogne" (per non usare parole "scurrili") con la candida
foglia di fico?
Io mi faccio mille problemi perché mi rendo conto di essere prevenuto contro
quei musicisti che si sono scoperti essere omosessuali e cerco in tutti i
modi di superare questo mio limite che odio e poi leggo di queste follie
isteriche, figlie di una cultura bigotta che non avevano senso neanche
secoli fa!
Questo mi ricorda un aneddoto su Beethoven che, a quanto dicono le cronche,
era particolarmente moralista: una sera stava suonando il pianoforte in un
salotto quando entrò una dama che, pur essendo sposata, si sospettava avesse
un amante; immediatamente il maestro smise di suonare, si alzò e uscì dalla
stanza; a chi più tardi gli chiese il motivo di tale comportamentò confidò
che la sua musica non poteva essere suonata al cospetto di una donna con una
tale inqualificabile condotta morale.
Questo ai primi dell'ottocento, e già allora una persona così era tacciata
di eccessivo moralismo (senza nulla togliere comunque al suo genio).
Ribadisco: sono allibito!!!
D.

 Ribadisco: sono allibito!!!
E io ribadisco: rileggiti i post alla luce del loro vero significato, senza
ammantarli di significati che non hanno.
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in mia presenza, 
Perche' , da sole lo fanno ?  
Giampaolo
_______________________________________________
"Non si sa mai chi ha ragione,
 ma bisogna sempre sapere a chi conviene darla"
 N.Machiavelli
________________________________________________


Non so se una simile posizione possa essere assolutizzata e, io
stesso, non riesco a rispondere.
Diciamo che probabilmente Verdi e' meglio di Mascagni perche' scrive
una sfilza di capolavori (cosi' dicono, almeno) e non una sola opera
geniale, come Cavalleria.
In ogni caso, il tuo modo di porti di fronte agli autori e'
interessante e porta, secondo me, a conseguenze inevitabili: esistono
molti compositori che hanno azzeccato almeno uno o due capolavori
assoluti, restando poi in una media piu' o meno decorosa col resto
della loro produzione.
Mi fa molto piacere pensare che possano essere considerati, almeno in
quell'opera, dei Grandi anche loro.
Questo fa' si' che Vanhal, Fischer, Hertel e molti altri miei
beniamini, meritino un posticino di tutto riguardo nell'Olimpo, anche
se magari hanno scritto solo due o tre cose stratosferiche,
mantenendosi sul resto a livelli non sempre adeguati a quei veritci.
Non so come accada, ma talvolta un autore che potrebbe essere
considerato "modesto", imbrocca il capolavoro che lo rende degno di
passare alla storia, o di non essere dimenticato. ci sono centinaia di
esempi in ogni campo artistico, credo, di questo strano fenomeno.



Temo di sì, ma che devo fare? La madre non me la sono scelta purtroppo e la
ragazza ha altri pregi (che non hanno a che fare col sesso, così anticipo la
scontata battuta) per cui mi sta bene per il momento di tenermela.
Sono una persona molto paziente...
Ciao
D.

ammantarli di significati che non hanno.
Caro, se tu non ti spieghi come fa uno a capire, mica siamo veggenti.
Ora che ti sei spiegato ti ribadisco: sono allibito! Non più per la critica
alle parolacce, ma per il paragone assolutamente fuori luogo che hai fatto.
Oibò...
Ciao
D.

 Oibò...
Hmmm.... non sono d'accordo.
Queste canzoni di cui parlo sono al n. trecento e qualcosa del catalogo
Kochel.
Poiche' tale catalogo da' le opere in ordine cronologico, che WAM fosse
tanto bambino non direi!!


tanto bambino non direi!!
Ehy, ma quanti genovesi siete qua? Ma non dicono che siete tirchi? A me non
pare, visto che spendete un sacco in connessioni.
Comunque io intendevo che lo stile risente ancora troppo del periodo
salisburghese per potersi considerare maturo, mentre le altre opere che tu
citi sono state scritte ormai sul finire della sua corta vita, quindi
all'apice della maturità compositiva che poteva raggiungere il Theophilus.
Razumjo?
Ciao
D.