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Titolo: Quando si può dire: è una citazione?

Ho ascoltato di recente una registrazione live della 4a Sinfonia di Sergei Taneyev, e
sono rimasto molto sorpreso nel ritrovare nelle prime tre note, seguite dai timpani,
una cellula usata da Shostakovich all'inizio della 7a Sinfonia: le stesse tre note,
un simile colpo di timpano. Potete ascoltare qui
http://tisckhenko.tripod.com/shosta7andtaneyev4.zip
 l'inizio (primi 8 secondi) della
7a di Shostakovich, seguito dall'inzio della 4a di Taneyev (sono 400 KB, cliccare sul
tasto destro del mouse per estrarre); e qui
http://tisckhenko.tripod.com/taneyev4primi3min.zip
, ho messo i primi tre minuti della
4a di Taneyev eseguita da Neeme Järvi con la Detroit Symphony Orchestra (3 MB). Io
davo per scontato che si trattasse di una citazione di Shostakovich, ma mi č stato
fatto notare che č una cellula troppo semplice per essere considerata una citazione.
In effetti, mi č sorto il dubbio. Certo qui si tratta di una cellula abbastanza
elementare, che puņ essere usata in diverse composizioni. Ma i timpani subito dopo...
oltretutto, l'inizio della Sinfonia di Taneyev mi sembra, da quel poco che l'ho
ascoltato, cupo; e si potrebbe azzardare dell'umorismo nella 'citazione' (se tale
fosse) di Shostakovich, dato il carattere baldanzoso dell'inizio della 7a. Ma allora,
quando si puņ dire: č una citazione?
Ciao    Mr Duffy

 Sergei Taneyev,
Esiste una registrazione in disco?
Per caso hai mai avuto modo di ascoltare qualcosa di Anton Arensky?
A.

 Per caso hai mai avuto modo di ascoltare qualcosa di Anton Arensky?
Il Trio op.32 per vl., vc. e pf. , che c'è nel cd Naxos con il Trio di Caikovsky
(quest'ultimo, secondo me, in un'interpretazione bellissima, infuocata, poco
raffinata sotto certi aspetti soprattutto per quel che riguarda il pianoforte, e
registrata neanche molto bene, ma da conoscere). Forse ho anche qualcosa per pf.
(devo controllare). Tu cosa conosci?
Ciao    Mr Duffy

 ma da conoscere). Forse ho anche qualcosa per pf. (devo controllare).
Ho appena la Overture da "Sogno sul Volga".
Secondo me Arensky era un tipo molto in gamba, anche se ha scritto poco per
via della sua depressione che lo ha stroncato prematuramente (è inutile, i
miei compositori preferiti son sempre depressi).
Fatto sta che mi piacerebbe ascoltare le sue sinfonie, ma non sono purtroppo
presenti nel catalogo Naxos (etichetta straordinaria per questi repertori
musicali meno frequentati).
A.

 quando si può dire: è una citazione?
La domanda è molto interessante. In effetti occorre distinguere fra
situazioni diverse: 1) l'uso di formule che fanno parte di un linguaggio
"franco" di un certo periodo, 2) la reminiscenza, 3) la cripto-citazione, 4)
la citazione, 5) il plagio. Per distinguere occorre tenere presenti sia la
precisa volontà di un autore nel ricorrere a materiale preesistente di un
altro autore, sia la sua intenzione che tale ricorso sia o meno
riconoscibile da parte del pubblico.
L'uso di formule: la casistica è infinita, e varia da periodo a periodo. Non
c'è nessun volontario ricorso a materiale specifico di altri autori, ma
l'uso di stilemi che siano ben riconoscibili dal pubblico.
La reminiscenza:  c'è il riferimento a musica di altri autori, ma
rielaborata in modo molto personale, e non c'è necessariamente volontà che
il riferimento sia riconoscibile dal pubblico. Un esempio può essere quello
di piccoli frammenti del Messiah di Haendel in certa musica di Mozart, come
la Messa in do minore. O nell'uso dei corni per l'aria di Leonore nel
Fidelio, in cui Beethoven guarda all'aria di Fiordiligi nel secondo atto di
Così fan tutte. O nel riferimento al Prophete di Meyerbeer nell'autodafé Don
Carlo di Verdi, a Berlioz nel Tuba mirum del Requiem sempre di Verdi.
La cripto-citazione: è una citazione messa a disposizione di coloro che se
ne vogliano accorgere. Ad esempio il tema del Don Giovanni usato da Rossini
nel Turco in Italia. Oppure la frase di An die ferne Geliebte di Beethoven
citata da Schumann nella Fantasia op.17. O ancora la citazione della Vestale
di Spontini ("Julia") fatta da Wagner per il tema del destino del Ring.
La citazione: in questo caso il frammento musicale deve essere ben
riconoscibile dal pubblico come proveniente da altra fonte. Offenbach, nella
Belle Hélène, cita il terzetto del Guillaume Tell di Rossini, e lo fa
apposta per far ridere il pubblico. Sostakovic, nella Quindicesima Sinfonia,
cita ancora il Guillaume Tell e anche il tema del destino del Ring, e
indubbiamente vuole che il pubblico riconosca quei frammenti.
Il plagio: è quando un autore si avvale callidamente di materiale altrui
evitando accuratamente che il pubblico se ne accorga. Haendel era un maestro
in questo, Israel in Egypt è in gran parte costruito su materiali altrui. In
qualche caso anche Rossini plagiò, in opere-centone come Eduardo e Cristina
e Adina, ma anche in Armida.
Nel caso di Taneev-Sostakovic la somiglianza è troppo evidente perché possa
trattarsi di una formula. Abbiamo le stesse altezze, gli stessi ritmi, la
stessa tonalità, gli stessi timbri. Parlerei forse però più di reminiscenza
che di citazione o cripto-citazione, almeno in assenza di un preciso
significato attribuibile  alla ricorrenza di questo materiale.

 significato attribuibile  alla ricorrenza di questo materiale.
Sarebbe interessante sapere quanto la Sinfonia di Taneyev fosse effettivamente nota,
al pubblico di Leningrado, data la complessità di significati, se non altro
attribuiti, alla 7a Sinfonia.
Ciao, e grazie!    Mr Duffy

quando si può dire: è una citazione?
Guarda, e` una di quelle situazioni in cui, accorgendosi di una cosa
evidentissima con colossale ritardo, uno si sbatte la mano sulla
fronte, per dire "Come potevo essere cosi` *cieco* di fronte
all'evidenza?".
E` vero, sono solo tre note, le possibilita` combinatorie sono tali
che probabilmente le stesse compariranno in dozzine di altre
composizioni, ma il ritmo, il timbro, persino lo squillo dissonante
delle trombe subito dopo, *esattamente* sullo stesso tempo della
battuta... Mi sembra cosi` lampante che dubiterei davvero si tratti di
un caso... Resta da chiedersi cosa questa "citazione" (la chiamo
cosi`, anche se il termine "reminescenza" usato da Arrigo Quattrocchi
e` forse piu` adatto) possa rappresentare. Bisognerebbe considerare
quale fosse l'opinione che si aveva di Tanejev e della sua opera ai
tempi della "Leningrado". Purtyroppo, di questo compositore so poco o
nulla, da quel che si trovva sulle scarne biografie online, se ne
sottolinea l'importante ruolo che rivesti` nei conservatori, in cui
ebbe allievi Rakhmaninov e Skrjabin, ed essendo in pratica
riconosciuto come il capostipite della corrente piu` cosmopolita della
musica russa di inizio Novecento. Indubbiamente, pero`, il suo nome
doveva essere ben noto a Shostakovich, i cui quartetti erano stati
eseguiti piu` volte in quegli anni dal Quartetto Tanejev: almeno il
dubbio su chi fosse costui gli sara` venuto, no? ;-)
Quanto alla questione piu` generale, su cosa renda tale una cotazione,
piu` o meno cosciente, e` veramente difficile da determinare. Prendi
ad esempio il caso celebre della 15a di Shostakovich, citato anche dal
Quattrocchi. A parte il "Guglielmo Tell", nel finale compaiono tre
"motivi" wagneriani, cosi` chiaramente riconoscibili, che e`
impossibile confonderli con null'altro: il motivo del destino, che non
sono altro che due accordi consecutivi, lo scarno ritmo dei timpani
che originalmente introduce la Marcia Funebre, e poi, la piu` concisa
di tutte le citazioni, le prime tre note del "Tristano". Chissa`
quante volte queste tre note sono state suonate consecutivamente,
eppure, per il contesto, la maniera in cui le stesse note sono
presentate, il ritmo, il colore, chissa` perche', ma basta il semplice
ascolto per togliersi ogni dubbio sul suo essere una citazione.
Un'altra specie di "reminiscenza" che mi piace sempre ricordare e`
quella dell'inizio della 5a di Mahler, che e` praticamente identico al
tema di un pezzo per piano di Mendelssohn. Vattelapesca, non mi
ricordo esattamente cosa... Utilissimo, eh? ;-) Ma qui mi sembra che
siamo di fronte a qualcos'altro, ad un riferirsi di entrambe le
composizioni ad una formula ben precisa, in questo caso del linguaggio
dei segnali militari. Prendi lo stessa tema, e portalo in maggiore, e
avrai la fanfara del secondo tempo della Sinfonia n.100 di Haydn. E
questo mi fa pensare che, in certi contesti, certe "cellule" motiviche
prese dalla musica "colta" possano diventare esse stesse delle formule
ben precise, e cosa c'e` di piu` archetipico di Wagner, per il fatto
stesso che lui stesso aveva creato questi "leitmotif" associando a
ciascuno un ben preciso significato? Sembra quasi che abbia creato una
sorta di ideogrammi, a cui si possa attingere anche in seguito per
esprimere sensazioni o concetti simili.
Comunque, sono questioni chiaramente fonte di possibili dibattiti,
anche in sede giudiziaria. Vi ricordate il processo a Michael Jackson,
accusato di plagio nei confronti di Al Bano, con la giuria presieduta
da Morricone che infine giudico` la causa priva di merito, perche' il
materiale "plagiato" era di livello talmente elementare da poter
essere considerato parte di un linguaggio comune, su cui nessuno
poteva avere diritto di "copyright"? Oppure quel compositore inglese
che pubblico` un CD contenente un pezzo dal titolo tipo "8'00", e che
non era altyro che 8 minuti di silenzio, e quindi fu citato per plagio
nei confronti di Cage?
Ciao
Andrea
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
"To make contact with young people, it's better
to play, for example, Stravinsky's Rite of Spring 
than Mozart or Beethoven. It gives a sense of 
recognizability even if the listener's only 
frame of reference is rock music" [E.P. Salonen]

Per caso hai mai avuto modo di ascoltare qualcosa di Anton Arensky?
Devo dire che quel che ho ascoltato di Arenskij in passato non mi e`
sembrato sollevarsi da una certa mediocrita`, ma ho sentito troppo
poco, e probabilmente troppo tempo fa per poter fare di questo un
giudizio di valore. Dovro` riascoltarmi qualcosa, ecco. Mi ricordo che
un tempo su RadioTre (quando ancora veniva trasmessa classica a tutte
l'ore...) si ascoltava sorprendentemente spesso la suite dal titolo
"Le notti egiziane" o qualcosa del genere, che aveva un motivo
iniziale che mi si era ben stampato in testa. Mi piacerebbe ritrovarla
da qualche parte.


orchestra di Bartňk.
Il fatto che questa fosse coscientemente una citazione da parte di
Bartok e` noto per via dei suoi giudizi piuttosto "tranchant" nei
confronti del successo clamoroso del suo collega piu` giovane negli
Stati Uniti. Pero`, a guardare bene, anche qui ci troviamo di fronte a
una cellula molto semplice, due successive scale discendenti di sei
note, la cui banalita` Bartok sottolinea riprendendola quattro volte,
e aggiungendo delle merlettature. Ma questa sembra essere anche una
citazione di una citazione, visto che si trova lo stesso... motivo?
cellula?... nella "Vedova allegra" di Lehar. Non so se Bartok fosse
cosciente di questo ulteriore "meta-livello", ma e` curioso che,
facendone la parodia nella parodia, il motivo compaia in questo
"Intermezzo interrotto" che sembra farsi gioco in generale di molta
musica popolare del tempo.


 giudizio di valore.
Non saprei neppure io.
Conosco per l'appunto solo questa Overture e mi piacerebbe approfondire per
levarmi questo dubbio.
L'unica cosa che ricordo è che all'epoca, tanto tanto tempo fa, esisteva un
doppio cd della Melodiya con le sue sinfonie dirette dal grande  Svetlanov.
Tutta roba finita ovviamente fuori catalogo. :(
A.

 Ecco. Ho cannato as usual la traslitterazione dal russo?
Niente di tragico, hai usato quella tedesca. Quella usata da Andrea è
considerata più corretta
Ciao
Moos
-- 
"Cosa dificile qui ?!? Se io avevo questa prima vista in Mosca mandavano me
Siberia !!"
Pavel Vernikov

 l'Orchestra di Stato Russa.
Su amazon si trovano anche:
Moscow Radio & Television Orchestra, Peter Tiboris (Bridge)
Novosibirsk Philharmonic Orchestra, Arnold Katz (Russian Disc)
Polish Chamber Philharmonic, Stephen Gunzenhauser (Marco Polo)
Ad un rapidissimo ascolto, Järvi mi sembra la piů bella (meno del live, perň).
Interessante Katz, che la suona con un tempo diverso, davvero come se fosse l'inizio
della Sinfonia (cosě sembra anche meno vicina a Shostakovich).
Ciao    Mr Duffy

Ecco. Ho cannato as usual la traslitterazione dal russo?
Scusami, non volevo fare il pedante, e` che avevo passato un po' di
tempo a impararmi per bene la traslitterazione quando avevo studiato
russo (si`, l'ho studiato pure io, ma completamente dimenticato...) e
l'abitudine e` rimasta di scrivere "IJ" invece di "Y" alla fine.


 l'abitudine e` rimasta di scrivere "IJ" invece di "Y" alla fine.
No no, macché pedante! :)
Visto che sei un mago delle ricerche internettiane :) , non hai idea se in
rete c'è qualche risorsa relativa alla traslitterazione dal russo?
A.

A.
Eh, ce ne sono parecchie, basta cercare "cyrillic transliteration" con
Google. Il fatto e` che consocevo una pagina in particolare che era
veramente eccellente, ma non la trovo piu`, purtroppo mi sa che non
l'ho messa nei bookmark, e non saprei come ritrovarla con esattezza.
Se riesco a trovarla, ti mando il link.
Ciao
A.


 rete c'č qualche risorsa relativa alla traslitterazione dal russo?
Ho sottomano questa pagina:
http://www.mus.ulaval.ca/roberge/gdrm/01-trans.htm
Se la fai scorrere, trovi una tabella con le traslitterazioni piů usate.
Ciao
Panna

 La domanda è molto interessante.
...cut...
Grazie Arrigo, davvero un bel post.
Bye
Pit

 in questo, Israel in Egypt è in gran parte costruito su materiali altrui.
se posso obiettare, l'esempio che hai scelto per il plagio mi pare
non faccia giustizia a Haendel che fu un musicista in cui il problema
della citazione si pone in praticamente tutte le sfaccettature che
hai (appunto ;-)), citato. Haendel colse a piene mani da tutti i suoi
contemporanei, quasi sempre rielaborando, arricchendo, ed essendo,
immagino, ben conscio di quel che faceva, e anche del fatto che
molti dei suoi ascoltatori potevano avere già ascoltato quei temi,
e, com'era normale, attribuirli ad altri. C'è un intero movimento
di uno dei concerti per organo mutuato dalla Tafelmusik di
Telemann, che a quei tempi era conosciutissimo, difficile
pensare che il pubblico non se ne potessea accorgere; altri esempi
sono in effetti un po' più subdoli, come un altro movimento
di uno dei concerti grossi dell'op. 6 scopiazzato da una sonata
di Kuhnau. D'altronde nell'op.6 H. ricicla e rielabora di tutto, da
Scarlatti  a Muffat, da Zachow a ovviamente se stesso. Eppure,
l'impressione di unitarietà è stupefacente, c'è dappertutto il suo
"marchio".
In altri casi invece H. ricorre a quello che chiami l'uso di formule,
come ad esempio quando nell'Ode a Santa Cecilia cita
Purcell (King Arthur) nella ripetizione, quasi un balbettio,
della parola "double". Trovo insomma che il caso di Haendel
potrebbe costituire un "manuale" della citazione, meglio ancora
della rielaborazione di materiale tematico altrui, e che liquidarlo
come plagiatore sia un po' restrittivo.
Grazie comunque per il sempre interessante contributo.
ciao
c.

 come plagiatore sia un po' restrittivo.
Ma io non mi sono mai sognato di liquidare Haendel come "plagiatore". Ho
detto
che era un plagiario, ma questa è cosa, come tu stesso dici, assolutamente
pacifica. Ho fatto il caso di Israel in Egypt perché è assolutamente
evidente. Dubito che i pezzi di Dionigi Erba e Francesco Antonio Urio usati
per l'Israel fossero molto noti all'epoca.
Ma questo non inficia in nulla la statura del compositore. Ha
giustamente osservato Winton Dean che "La 'questione morale' dei prestiti
haendeliani avrebbe una portata significativa qualora si dimostrasse che la
reputazione di Haendel dipende da quel ch'egli ha preso agli altri; il che,
palesemente, non si dà".
Ma poi anche parlare di questione morale è fuori luogo perché in assenza di
diritto d'autore la mentalità dell'epoca dava un valore piuttosto diverso
all'idea di proprietà intellettuale. Tutti attingevano con disinvoltura da
altri. Dicendo che Haendel era un "maestro" in questo intendevo dire appunto
che nella sua tecnica compositiva la rielaborazione e metabolizzazione di
idee altrui assume una profondità e una specificità che costituiscono un
caso a parte, anche per la presenza - che giustamente sottolinei - di tutte
le sfaccettature della "citazione".
Insomma, lungi da me il guardare con sufficienza alla prassi e al
compositore, per inciso fra i miei prediletti in assoluto, e prediletto nel
barocco. Giorgio Federico, perdonami, per fortuna ho potuto chiarire questo
equivoco di cui non mi ero accorto.

 hai (appunto ;-)), citato. )
Qualcuno e' cosi' gentile da inviarlo,qui ,o a me privatamente ?
Grazie .
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

Qualcuno e' cosi' gentile da inviarlo,qui ,o a me privatamente ?
 Un pubblico ringraziamento a Carlo Gerelli che m'ha risposto in mail.
CS

 ha
scritto:

Voglio dire la mia sui compositori e sul fenomeno della composizione.
Io ritengo che vi siano due facoltà distinte del "cervello" che permettono
di produrre musica.
I grandi geni dovrebbero averle entrambe.
Dico così perchè mi sembra che ciò sia accaduto pochissime volte.
Queste sono, per me, le due facoltà :
a) facoltà di creare melodie originali, ossia invenzione.
b) facoltà di costruire, organizzare, dare un vestito ad una idea, ossia
costruzione.
Sempre secondo me ciò dipende da fattori antropologici e culturali insieme.
Raramente queste due facoltà coesistono ; soprattutto perchè è la prima che
è merce estremamente rara.
Vi sono dei musicisti, e Beethoven è il re di costoro, che non sanno
inventare melodie, ma con una qualsiasi tra le mani fanno di tutto.
Haendel era quasi come Beethoven, e con una straordinaria capacità di far
sua e migliorare una melodia altrui.
Dati i tempi non c'era una vera questione morale pubblica ; tra i musicisti
c'era, credo, solamente una questione di rivalità intellettuale.
Infatti i compositori erano naturalmente i primi a capire, a meravigliarsi e
ad invidiarsi reciprocamente.
Se uno come Haendel, a quanto riportato molto orgoglioso, aveva bisogno di
utilizzare melodie di altri vuol dire che non ne poteva fare a meno.
Compositori inventori : G. De Mauchault, Monteverdi, Frescobaldi, Scarlatti,
Vivaldi, Bach, Gluck, Rameau, Piccinni, Paisiello, Cimarosa, Mozart
(relativamente), Boccherini, Rossini, Bellini, Donizetti, Verdi, Dvorak,
Puccini (elenco non completo ovviamente).
Compositori costruttori : Frescobaldi, Gabrieli, Monteverdi,Bach, Haendel,
Vivaldi, Scarlatti, Rameau, Mozart, Haydn, Beethoven, Berlioz, Verdi,
Wagner, ecc. (non completo ovviamente).
Per Mozart ho scritto relativamente perchè mi sembra che abbia, molto
abilmente, saccheggiato il patrimonio popolare allora conosciuto.
Saluti
Demba contadino romagnolo friulano
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/