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Titolo: I compositori classici hanno sempre composto da soli?

Stavo parlando con un mio amico del fatto che a differenza
di quanto è accaduto per esempio nel pop/rock i compositori
classici non hanno quasi mai scritto in collaborazione con
altri, se non in rarissimi casi: mi sbaglio?
A parte le "Variazioni su un tema di ..." o libretti o
orchestrazioni, etc. quali sono le composizioni che a tutti
gli effetti possono essere considerate firmate da due o più
autori?
E perchè questa scarsa predisposizione alla collaborazione?
Secondo me se avessero composto con altri avremmo avuto
molte cose interessanti da ascoltare per il valore aggiunto
dovuto alle diverse idee apportate dai vari autori.
A parte i vari bisticci che inevitabilmente ne sarebbero
scaturiti :)
Voi cosa ne pensate? 
-- 
"soooono Pdor ... fiiiiglio di Kmer ... della tribù di Istar
colui che era, che è stato e che sempre sarà ... 
ciuccia chì e ciuccia là"
http://www.youtube.com/watch?v=CXH-pB5YgOs

 a écrit dans le message de news: 
jknmhei8fewm$.dlg@news.pdor.pdor.invalid...


brahms joachim?

 autori?
Nel Settecento erano molto diffuse le opere liriche "patchwork" in cui
due o tre autori collaboravano, tipicamente con un atto ciascuno. 
Altro discorso, sempre nel campo dell'opera, era quello del "pasticcio",
cioè un'opera in cui tutto o quasi il materiale era di vari autori e
qualcuno poi assemblava questi pezzi dando una struttura unitaria e
facendo le modifiche del caso. Qui però la "collaborazione" non era
volontaria. Handel, ad esempio, preparò in questo modo vari pasticci con
musiche di autori italiani.
Maurizio
-- 
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.

 altri, se non in rarissimi casi: mi sbaglio?
Non sbagli. E' una domanda che mi sono posto più volte anche io. Eppure non
mancano nella storia della musica esempi di comunanza di interessi, di
modalità espressive e di "bottega" un po' come nella storia della pittura,
che invece ha dato, specie nel periodo rinascimentale, parecchie opere a più
mani. E mentre sono rari i casi di collaborazione pure nella letteratura, è
frequente il caso che i libretti d'opera siano stati scritti a più autori
insieme. Peraltro, mi sembra che non c'entrino nulla con la scrittura a più
mani quei casi (comunque non frequentissimi) di opere scritte a pezzi da più
autori con contributi ben distinti l'uno dall'altro. Ho scoperto da poco il
quartetto per archi "Giorno di festa", in tre movimenti scritti
rispettivamente da Glazunov, Liadov e Rimsky-Korsakov: ciascuno di loro
tuttavia si limitò a scrivere il proprio pezzo.
Giovanni
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ma te lo immagini Bach che collabora con qualcuno?
Forse sarà difficile immaginarselo. Comunque è ben noto che Bach 
lavorava a stretto contatto con i suoi allievi-compositori, inclusi i figli.
Tu potrai dire... si però a scopo didattico è una cosa diversa.
Secondo me dipende dal risultato finale. Ci sono ad esempio alcune 
composizioni da camera anni '30 del settecento, alcune splendide, per 
lungo tempo attribuite a J.S.Bach (seppur con qualche riserva). Ormai 
quasi tutti gli addetti ai lavori concordano nel considerare tali sonate 
come dei "lavori di equipe" in base a considerazioni stilistiche. (ma 
basta un po' di orecchio ed una migliore conoscenza dell'arte del kantor 
per giungere a simili conclusioni). Tutte denotano una certa attività di 
collaborazione e scambio tra il vecchio maestro ed i giovani allievi 
provetti, portatori del nuovo stile galante.
Sto parlando di:
- Sonata in do maggiore per due violini e clavicembalo, BWV 1037
(c'è sicuramente la mano di Bach padre, vedi il contrappunto bestiale 
del secondo movimento, ma la sonata presenta l'impronta più moderna 
dell'allievo J. G. Goldberg)
- Sonata in do maggiore per flauto, BWV 1033 (parte clavicembalo 
aggiunta da un allievo)
- Sonata in fa maggiore per violino e cembalo, BWV 1022 (trascrizione di 
BWV 1038)
- Sonata in sol maggiore per flauto, violino e bc., BWV 1038 (costruita 
sul basso di BWV 1021, probabilmente di un figlio o di un allievo di Bach)
e credo che la lista potrebbe continuare.. anche andando a sfrugugliare 
certe cantate degli anni '40. :-)
Ciao
  Zadok
-- 
Handel Forever!
 
http://www.gfhbaroque.it
 
http://www.haendel.it

 certe cantate degli anni '40. :-)
Cuesto non lo dovevi scrivere metteremo in atto una vedetta 
trasversale............ non verremo ha casa tua ma ce l'ha prenderemo col 
clavicembalista. Il carota a importato dei tarli ammazzonici rarissimi e 
pericolosissimi che depositerà nel clavicembalo del clavicembalista. Si 
nutrono solo di legno di clavicembalo non esiste insetticida che li può 
stendere e non udirari mai più le note di endel risuonare sul sito. Veronica 
sei un mito.
M.F. 

 Tu potrai dire... si però a scopo didattico è una cosa diversa.
Beh, ma è stata la musicologia ad attribuire a Bach quelle
composizioni, non lui stesso. La BWV1037, ad esempio, è finita nel
catologo bachiano per caso, non per dolo del Sommo.
Tutto il contrario di Handel, che ha rapinato a man bassa,
attribuendosele, musiche di dozzine di altri autori.
Ciao
Mario

 
Sono molto meravigliato dalla tua affermazione. *Come se* tu non 
conoscessi la prassi dell'epoca, soprattutto nella Londra di quegli 
anni. Tutti si scopiazzavano abbastanza spudoratamente al tempo, facendo 
collage su collage, vedi ad esempio Maurice Greene che fa man bassa di 
Handel in molta sua musica, soprattutto negli anthem. Spesso anche per 
colpa degli editori approssimativi (Walsh...) che erano peggio dei 
musicisti!
Handel ha preso molta musica da altri, ma lo ha fatto sempre con grande 
maestria, arte e sensibilità, dimostrandosi e confermadosi il più grande 
compositore (colui che COMPONE) dell'epoca. Inutile dire altro.
Con stima
  Zadok
PS. Ma perché dovete sempre prenderla sul personale quando si osa dire 
qualcosa di diverso su Bach? Stavo semplicemente mostrando come, 
probabilmente, anche Bach fosse in grado di collaborare alla stesura di 
una composizione collettiva.


 una composizione collettiva.
Che fosse in grado non c'è dubbio, che l'abbia fatto non è vero. Le
opere che hai citato son tutte spurie, probabilmente esercizi dei
figli in cui il padre non mise nemmeno becco. Poi è cosa nota che Bach
parodiava, ma solo su musiche proprie, e quando c'era un prestito, lo
scriveva (come il concerto a 4 violini di Vivaldi). Molti
contemporanei (Handel in testa, perdonami :-) facevano pure parodie,
ma su musiche altrui, in opere maggiori, e senza dirlo. In regime di
copyright, Bononcini sarebbe diventato miliardario. Ok, nulla da
eccepire, era la prassi, ma è anche lo specchio di un diverso
approccio alla scrittura musicale e alla sostanza musicale: se oggi
per mettere in scena un'opera di Handel in media si taglia un'ora di
musica qualcosa vorrà pur dire. Comunque intervenivo solo per
contestare il fatto che Bach facesse lavoro di bottega.
Ciao
Mario

 contestare il fatto che Bach facesse lavoro di bottega.
Così, lasciando perdere altri profili, si può tornare al punto di partenza.
Se nemmeno Bach faceva lavoro di bottega, pur avendone la possibilità (figli
musicisti, allievi...) e forse la necessità (ritmi produttivi elevatissimi
imposti dalle sue specifiche mansioni), che cosa impedisce di norma ai
compositori di lavorare in équipe come capitava, che so, a Masolino da
Panicale o al Perugino?


 Mario
Zadok


copyright, Bononcini sarebbe diventato miliardario.
invece si è fatto accusare di plagio, proprio lui....

 Cosa si potrebbe aggiungere in più a Brahms, Mozart ?
Si chieda a questi:
"La vedova di Mozart, Constanze, delegò il completamento del Requiem
(furono rinvenute decine di spartiti alla rinfusa sulla scrivania del
compositore) a tre allievi del marito, per meglio avvicinarsi agli
intenti originari: Joseph Eybler, Franz Freistädler e, infine (nel
1800), Franz Xaver Süssmayr, che diede l'apporto più rilevante
all'opera finale."
http://it.wikipedia.org/wiki/Messa_di_Requiem_(Mozart)
A proposito di Mahler, c'e' questo saggio affascinante di Tony Duggan,
che ho letto recentemente, e che sara' gia' conosciuto a molti del
gruppo:
http://www.musicweb-international.com/Mahler/Mahler10.htm
Lo so, non e' esattamente il tipo di collaborazione che e' stata
intesa qui, ma e' un tipo importante.
Per questo fenomeno nella musica pop, viene in mente Free as a Bird e
True Love, scritti originariamente da John Lennon e completati molti
anni dopo dai altri Beatles sopravviventi.

 tuttavia si limitò a scrivere il proprio pezzo.
In questo stile possiamo citare anche:
Hexameron (variazioni su un tema di Bellini scritte da vari pianisti fra
i quali Liszt e Chopin)
Sonata F.A.E. (per violino e pianoforte, di Schumann, Brahms, Dietrich)
Requiem per Rossini (Verdi e altri compositori, dalla storia assai
travagliata)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 autori?
Ci sono i casi di "lavori di bottega". Rossini spesso faceva scrivere i
recitativi (per esempio, lo stesso Barbiere di Siviglia) o le "arie di
sorbetto" (quelle cantate da comprimari) ad allievi, anche se poi la
firma era quella del maestro.
C'è da dire che le partiture del settecento e del primo ottocento sono
relativamente semplici e con un po' di mestiere si stendono abbastanza
in fretta. Nella musica contemporanea, dove spesso in una partitura ci
sono decine di migliaia di note, si dice che talvolta i compositori si
facciamo aiutare dagli allievi nella redazione. Naturalmente è un "si
dice" e sul peso dei relativi contributi fioriscono le leggende :-)


 che noi comuni mortali non potremmo maai sognarci ;-)
Beh, non ti dice nulla il fatto che non si sia ancora trovato un
singolo pezzo scritto da altri (uno solo) che Bach abbia
implicitamente fatto passare per suo, mentre è romai cosa nota che ci
sono decine di compositori presi "a prestito" da Handel ed inseriti
nelle sue opere senza dir nulla a nessuno? Forse che Bach distruggeva
i manoscritti che copiava spacciandoli per suoi? :-)
Ciao
Mario

 
Forse lo faceva Handel? Per me il caro sassone era dotato di una 
spiccatissima memoria musicale, al pari di tanti altri grandi della 
musica. Pensa all'aneddoto di Mozart che trascrive a memoria il Miserere 
di Allegri dopo averlo udito una sola volta... credo sia emblematico.
Ciao


 implicitamente fatto passare per suo
Era un tal furfante?
Non lo sapevo.
-- 
___________
Pasquale Diano Marina

 Stai facendo un discorso di etica professionale per caso?
No, volevo solo segnalare quanto sia assurdo tirare in ballo Bach in
questo thread.
Ciao
Mario

 autori?
http://en.wikipedia.org/wiki/Mlada
Significativo il fatto che il progetto di scrivere quest'opera a dieci
mani sia poi naufragato.

approccio alla scrittura musicale e alla sostanza musicale:
Anche alla sostanza culturale, se vogliamo.
Scusasse l'intromissione :-)
dR 

Forse che Bach distruggeva
i manoscritti che copiava spacciandoli per suoi? :-)
Un altro perfido, come quel nullafacente di Wolfgang.
Possibile, a me piace solo la musica dei cattivi soggetti (ci metto anche 
Schoenberg e Scriabin).
dR :-) 

 Voi cosa ne pensate?
a Mozart (e non solo a lui) i recitativi li scrivevano spesso altri... ad
es.
D.

 due o tre autori collaboravano, tipicamente con un atto ciascuno.
anche i tre Strauss hanno scritto alcune musiche insieme...
D.

 > > nelle sue opere senza dir nulla a nessuno?
A me risulta invece che diverse trascrizioni per organo da vivaldi ed
altri non siano state da Bach segnalate come tali sul manostritto.


wrote:

Vero, hai ragione, anche se è evidente che si tratta di trascrizioni
L'uso privato non è comunque commensurabile con l'opera.
Ciao
Mario