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Titolo: Allineamenti: Assoluti o relativi?

Ciao a tutti!!
Prendendo spunto da un thread un pò "infiammato", ma volendo restare
nell'ambito di D&D, e visto che il problema che vi pongo riguarderà
una nuova campagna, vi chiedo:
Ma gli allineamenti, dipendono dal contesto sociale in cui i personaggi
vivono, o sono assoluti?
Mi spiego. La prossima campagna a cui giocherò, si ambienta in una zona
che è sempre stata "terra di conquista" da popoli stranieri. Non c'è
un governo ben definito e stabile, ma un serie di zone sotto il dominio
di diversi popoli. Noi saremmo "nativi del luogo" che ovviamente
vorrebbero la loro indipendenza e libertà, quindi con molta probabilità
ci troveremo a scontrarci con gli "oppressori". Ciò credo che
necessiterà anche di omicidi, forse anche di persone del nostro stesso
popolo che si sono alleati con gli oppressori.
Secondo voi, potremo definirci "buoni"?
L'allineamento secondo voi è una cosa molto "stretta"? 
E' generale o dipende dalle azioni del momento?
Se un legale si appresta a rubare, resta legale (ma con una macchia) o
mentre ruba è caotico? Quante "azioni contro" sono necessarie per
cambiare allineamento?
Ciao
Lord Claudius Hörrighan
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 mentre ruba è caotico?
Dipende molto dal contesto dell'azione.
Qui mi sembra che tu abbia fuso lawful/neutral/chaotic con
good/neutral/evil.
E meglio che ti ripassi gli allineamenti  sul PH. ^__-
Ciao
Chtulhu :-E

 ha scritto nel
messaggio news:7cfa88fb3a9cc95c93f...@mygate.mailgate.org...

Entriamo in discorsi che esulano dalle competenze dei soli giocatori e
master: in qualsiasi guerra come possiamo permetterci di dire chi sono i
buoni e chi sono i cattivi? Ognuno ha le sue motivazioni per combattere e
uccidere, e secondo la sua ottica è lui il buono.
Detto questo, seguire alla lettera gli allineamenti per giocare il
personaggio mi sembra un'esagerazione, perchè IMO si perde la libertà
d'azione che caratterizza il gioco di ruolo. Con questo non voglio dire che
si può essere ora stinchi di santo, ora assassini, ma si può essere
flessibili. L'allineamento, viste le altre conseguenze che ha in gioco,
dovrebbe essere una cosa molto più filosofica, che i PG seguono magari
inconsciamente e che condiziona _in parte_ le loro azioni, ma non
totalmente. A seguire gli allineamenti in modo così stretto come suggerisce
il manuale, non faremmo altro che seguire gli stereotipi della fantasy, e
fossilizzarci su dei personaggi iconici, senza aggiungere niente (o quasi)
E poi io adoro giocare il mio paladino che sa essere buono e legale, ma
anche amico di un mago malvagio... ^_^
--
Jordan
Paladin of Solarion
Knight of the Holy Flame
http://digilander.iol.it/dragoncovenant/


Ehm... rileggendomi ho paura che la mia risposta c'entri poco con il
thread... vabbč, č cmq una delle mie opinioni :-)


 Chtulhu :-E
Bye and tnx per la risp..


 cambiare allineamento?
Dipende anche qui da che tipo di Legale e', un Legale/Buono non
ruba, un Legale/Malvagio potrebbe farlo se per esempio la refurtiva
fosse un potente oggetto magico che gli garantirebbe un grande potere,
ma ovviamente cerchera' di non farsi vedere o meglio ancora potrebbe
farselo "recuperare" da qualcun'altro.
Gli allineamenti non sono piu' come D&D Legale (quindi buono),
Caotico (cioe' cattivo) o Neutrale (una via di mezzo), con
l'introduzione
del doppio allineamento, ci sono diverse sfumature che un allineamento
puo' assumere e non e' che ci vogliano 5 azioni malvagie per diventare
cattivi, ne potrebbe bastare anche una sola, dipende da varie cose.
Prova a rileggere il paragrafo del manuale che spiega gli allineamenti,
magari puo' fornirti qualche info in piu'.
Ciao Gark


 thread... vabbè, è cmq una delle mie opinioni :-)
Mi dispiace contraddirti, ma hai preso in pieno il problema che volevo
sollevare. Secondo me gli allineamenti non sono assoluti ma vanno IMO 
valutati nel contesto. 
In un regno tranquillo, con un governo stabile e giusto, chi uccide 
è malvagio. In una "terra di conquista" in cui i nativi sono oppressi e
tiranneggiati, chi cerca di riconquistare la libertà ed è "costretto" a
uccidere i nemici oppressori, non è detto che lo sia. Dipende IMO da 
quanti e quali oppressori uccidi. Magari un "buono" non lo fa a cuor
leggero, cerca di evitarlo in tutti i modi, vorrebbe non doverlo fare,
ma lo fa.
Secondo me l'interpretazione degli allineamenti dovrebbe far parte del
"contratto di gioco" da stipulare a inizio campagna...


 peccato da scontare?
Un LG che reagisce in quel modo va penalizzato in maniera esemplare
(suggerirei di cambiargli anche l'allineamento) e al giocatore bisogna
spiegare che gli allineamenti descrivono il carattere del personaggio
*sempre*, non è che un LG, se s'incazza, diventa CE fa un macello e poi
ritorna LG.
Ripeto che il PH è piuttosto chiaro su questo punto.
Ciao
Chtulhu :-E

cambiare allineamento?
secondo me dipende molto dal contesto, legale piu' che altro IMO
significa "affidabile" e anche rispettoso delle regole ove le reputi
giuste, diciamo che e' una persona su cui fare affidamento
nel caso del furto dipende molto dall'approccio se e' una cosa "una
volta per disperazione" o una cosa "il mio modo di operare"
ma trovo che i capitoli del nuovo manuale sono molto piu' chiari che
in passato
--
ciao, fabio
USE the Outlook Express QuoteFIX
http://home.in.tum.de/~jain/software/quotefix.php

sterminio dell'oppressore? 
sareste liberatori malvagi
ovvero la gente che vuole essere liberata vi considerera' degli eroi e
degli esempi da seguire ma per la liberta' del vostro popolo siete
diventati malvagi
non e' che sia intrinsecamente una cattiva campagna, credo anzi che
dei malvagi con dei forti ideali che motivano la loro malvagita' siano
estremamente piu' interessanti da giocare che dei cattivi da operetta
insomma puoi combattere per la liberta' in modo cruento e malvagio
(fai scoppiare fireball al mercato) oppure in modo pacifico (alla
gandhi) o anche in modo neutrale (sabotando il governo che opprime
senza per questo danneggiare fisicamente nessuno)
alla fine lo deve decidere il DM nella vece delle divinita' (forze)
della campagna


"contratto di gioco" da stipulare a inizio campagna...
questo sicuramente ma allora non rientra in come vengono presentati
sul phb


vivono, o sono assoluti?
Comincio ad accarezzare l'idea di eliminare in toto gli allineamenti. 
Molte volte sono + una costrizione che un aiuto.
Questo ovviamente non vuol dire che ognuno fà ciò che vuole quando
vuole, ci vuole coerenza, ed il master è lì per vedere che il tuo pg
abbia un comportamento coerente.
E se un giocatore ha bisogno che qualcuno gli ricordi che lui è
"legale buono" quindi sarebbe opportuno che la smettesse di stuprare
le vecchiette:), allora è un pessimo giocatore di ruolo, e gli
allineamenti non lo aiutano.
Poi ci stanno i cambi di opinione col passare del tempo (magari si è
meno disposti verso il prossimo quando si è stati fregati tante volte
etc).
Semplicemente ognuno interpreta un ruolo, un personaggio dalla
personalità +o- complessa, che sicuramente non si può "quantizzare"
nei sei allineamenti proposti nel phb.
Per quanto riguarda l'effetto di incantesimi che influenzano
buoni/malvagi/neutrali/caotici/legali, direi che a discrezione del
master viene valutato il comportamento del pg nell'ultimo periodo.
SN
-
Sergio the True Neutral Elf Bard Mage 
con un 3 pizzichi di Neutral Good
ed altri 3 di Chaotic Evil...
Un mostro di coerenza :)
Voi scrivermi in privato? Fossi in te toglierei qualcosa dal mio indirizzo

 Ripeto che il PH è piuttosto chiaro su questo punto.
Questo mi ha colto in contropiede, da Master.
In effetti un PG, anche L/G, che si difende da un attacco di orchetti,
uccidendone,   commette davvero un'azione malvagia?
Ora, è chiaro, se li insegue uno a uno nella foresta, mentre questi scapano,
e gli da il colpo di grazia, posso capire.
Se lo attaccano di sorpresa e lui nella collutazione ne uccide qualcuno,
seppur arrabbiato, compie davvero azione malvagia?
Orchetti, poi!
Anche uccidere un drago che se ne sta tranquillo nella sua tana per rubargli
un tesoro è un'azione malvagia, quindi?
In queste situazioni, cosa dovrebbe fare un *vero* L/G  per non essere
penalizzato in maniera esemplare?
IMHO l'allineamento è decisamente legato al contesto in cui si è formato il
personaggio.
La legalità è diversa, perchè esiste un preciso codice di leggi, in ogni
posto, che ti dice cosa fare e cosa non fare, ma non cosa per te è giusto
fare e cosa no.
...
mumble ...
...
però in effetti ora non mi vengono in mente cose che possono essere
cosiderate *soggettivamente* buone o cattive...
mumble...
ritorno a porre le domande di prima:
Anche uccidere un drago che se ne sta tranquillo nella sua tana per rubargli
un tesoro è un'azione malvagia, quindi?
In queste situazioni, cosa dovrebbe fare un *vero* L/G  per non essere
penalizzato in maniera esemplare?
Ciao
Mauron

vivono, o sono assoluti?
Dipende dal modo di impostare la campagna.
Per una campagna di tipo "D&D standard", con la presenza di parecchie
divinita' campioni di questo o quell' allineamento, suggerirei un
trattamento degli allineamenti come "assolutamente relativi": i buoni
sono quelli che il dio X, tipico esponente di bonta' divina, decide
che siano i buoni. Indipendentemente da considerazioni di altro tipo,
che possono tutt' al piu' fungere da attenuanti (o aggravanti) ma
senza spostare il giudizio di fondo.
Luca

uccidendone,   commette davvero un'azione malvagia?
Ma no dai!
Io in questi casi mi immagino i pg dei libri. Elminster mi semra sia
CB. Ma di morti ne fa a nastro...
E che dire di sturm o caramon? Diventano malvagi solo perchè tentano
di liberare la città dagli oppressori?
Direi proprio di no...
Se poi mi dici che un gruppo di orchetti attacca il party, 4 muoiono e
3 tentano di scappare. Non scappano "per avvertire qualcun altro" a
mo' di spia, ma semplicemente per salvarsi la vita. In questo caso se
i pg li inseguono e li sterminano allora son malvagi. Sennò no IMO.



http://home.in.tum.de/~jain/software/quotefix.php
Zante
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http://usenet.iol.it
 

 penalizzato in maniera esemplare?
Può non essere necessaramente malvagia, può essere al più neutrale (dipende
sempre da che drago si va a scomodare e perchè).
Certo è che entrare in casa di qualcuno e ucciderlo per saccheggiarla non mi
sembra sicuramente un'azione buona.
Se poi parliamo di un paladino LG che se ne va in casa di un drago buono e
lo inchioda per svaligiargli il tesoro, allora le cose prendo una piega
ancora + grave.
Ciao
Chtulhu :-E

 cambiare allineamento?
tutte domande che non hanno senso se non fai la scelta iniziale.
Se c'è un dio che punisce il male, può bastare un pensiero contrario alla
sua legge (qualsiasi essa sia) per diventare "malvagio".
ciao
Roberto


Quindi non prevedi un comportamento caotico buono?
Robin Hood com'era? Rubava ai ricchi (chaotic evil, dato il furto va contro
la legge e contro la morale) per dare ai poveri (chaotic good: un lawful
good entrato in possesso del provento di un furto lo avrebbe restituito al
legittimo proprietario)... Era forse quindi chaotic neutral?
O era forse chaotic good, visto che combatteva per un ideale e faceva del
bene al popolo, anche se violando la legge?
Ciaotutti,
*

e' male, 
Intendevi dire "bene", giusto?
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

cambiare allineamento?
Imho, ne basta una, se è eclatante. La mia idea è che un Paladino _non
possa_ mettersi ad uccidere intenzionalmente piccoli di orco, senza
subire immediatamente un cambio di allineamento con tutte le
conseguenze del caso. Al contrario, se si incavola e gli scappano due
parolacce, al massimo subirà qualche punizione minore dalla sua
divinità ("niente incatesimi per una settimana, così impari a
comportarti, sboccato!"). Chiaro che più contravvenzioni minori
possono portare, anche nel breve termine, al cambio di allineamento.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

 bene al popolo, anche se violando la legge?
Il mio dubbio è tra CG o NG.
Ciao
Chtulhu :-E

allineamenti non lo aiutano.
Non dobbiamo valutare la bontà di una regola partendo dai casi limite.
L'esempio che hai citato è, come giustamente affermi, semplicemente
quello di un cattivo giocatore.
Secondo me, invece, in ipotesi più normali, l'allineamento serve. Sia
al giocatore, che ha un indicazione piuttosto chiara di come
interpretare il PG, sia al master che ha un criterio per valutare la
coerenza del PG.
Non riesco a vedere quale potrebbe essere la costrizione a cui
l'allinemento sottoporrebbe il giocatore. Il PG non è più costretto di
quanto lo siamo tutti noi -- costretto dalla sua visione del mondo.
L'idea, che qualcuno sostiene, che un soggetto possa essere
tranquillamente "buono" la mattina e "malvagio" la sera, è francamente
ridicola, e va contro l'esperienza quotidiana ed il buon senso (se non
teniamo conto di nevrosi e altri problemi psichiatrici).
Quindi l'allienamento serve proprio a evitare che il giocatore
interpreti il PG in base alla convenienza del momento: oggi fa la
bella figura di sacrificarsi per i deboli, il giorno dopo si mette a
borseggiare i contadini della taverna... che modo ha un DM di
prevenire questi comportamenti, se gli togli l'allineamento? Un modo
_in game_, intendo.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
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cumulidineve.it

bene al popolo, anche se violando la legge?
AFAIK non andava in giro ad uccidere gli innocenti


fare esempi basati sulla storia reale.
snip
pericolosissimo non e' cosi' semplice oltre al fatto che rischi di
inimicarti parte dei possibili acquirenti IMO gli allineamenti _NON_
esistono nel mondo reale, le cose che fanno gli esseri umani sono un
misto di pulsioni, desideri, volonta', occasioni e mille altre cose
non inchiodabili negli allineamenti che restano uno strumento per dare
una rapida idea del personaggio


Intendevi dire "bene", giusto?
yep


_in game_, intendo.
Si si, concordo che la visione semplificata aiuti i pg ed il master
nella valutazione.
Ma in quei miseri 9 modi di "quantizzare" i comportamenti non si puň
assolutamente rispecchiare tutte le possibili sfaccettature,
soprattutto in caso di estremismi: come classifichi i partigiani? e i
palestinesi? Io ad esempio non ci penso affatto a farmi saltare in
aria per farmi sentire e rivendicare i miei diritti, ma sicuramente se
fossi un palestinese mi sarei fatto saltare in aria da un pezzo...
Tutto dipende da che punto di vista si guardano le cose.
Nei famosi film alla bruce willis o swarzenegger (ma come diavolo si
scrive?) č evidente che il buono del gruppo č il protagonista. Ma
nonostante tutto ammazza una media di 1200 persone (molti sono
semplici mercenari) solo per salvare il suo amico.
Eppure penso che tutti saremmo disposti ad assegnare un bel NB o al
massimo un CB all'eroe di turno...
Il master deve essere molto + attento se non si usano gli
allineamenti, ma la coerenza del pg č facilmente valutabile...
Spero di essermi spiegato
SN

 Chtulhu :-E
Ciao
--
    Randin - Protettore degli IHGGeriD viandanti
    Tassista delle Falci di Luna - IHGGerD #89
    ICQ #93013743 - 
http://spazioweb.inwind.it/randin
    Togli _di_mezzo gli_orchetti_ per rispondermi

 qualcuno ...
Ehm....
Chtulhu, mi trovo costretto a ripetermi: questi mi hanno attaccato con il
solo ed evidente scopo di ammazzarmi... č ovvio che io sia in pericolo di
vita! Devo difendermi meglio che posso, se non voglio morire e, se "il
meglio che posso" significa massacrarli, massacro sia!
[ri-snip]


Spero di essermi spiegato
Sì, spero anch'io.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

 meglio che posso" significa massacrarli, massacro sia!
Dai messaggi precedenti questo non si capiva (e se il PC in causa fosse un
paladino, le cose cambierebbero un po). Comunque, come già in precedenza
dicevo, dipende molto dalla circostanza e dalle possibilità che si offrono
ai PC.
In linea di massima ritengo che, se il PC fosse LG, se c'è una minima
possibilità di riuscire a ridurre i nemici a + miti consigli senza ucciderli
sicuramente la tenterà. E' ovvio che se non ci sono altre possibilità
saranno le armi a risolvere la questione.
Ritengo comunque che un LG lascerà sempre l'uccisione come ultima
possibilità.
Ciao
Chtulhu :-E

 pagare"...
I agree! Questo è pacifico.
(Ecco perchè di norma non gioco personaggi LG)
Ciao
Chtulhu :-E

 sul phb
Il mio dubbio, più che altro, era se l'allineamento è rigidamente quello
proposto dal PHB, o se quelle sono "linee guida" a cui apportare lievi
variazioni a seconda della campagna.
Da quello che mi avete detto credo che anche voi (chi + chi -) siate 
per la "seconda che ho detto". Io non intendo stravolgere completamente
gli allineamenti del PHB, non voglio dire che uno grande e grosso che va
in giro a fare a pugni per dimostrare che è il + forte sia LG, ma un
pelo di flessibilità... 
Lord Claudius Hörrighan 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

pelo di flessibilità... 
ma perche' cercare di fare rientrare nella definizione di good un
assassino? che senso ha? fai un eroe neutral evil e via ti assicuro
che e' molto divertente :)
un'eroe (nel senso che ha una causa precisa che so il suo paese) senza
scrupoli ne remore


Quante "azioni contro" sono necessarie per cambiare allineamento?
Scelta del Master. Anche una sola volendo.
-Stefano

 L'allineamento e' "personale" :-)
Non in *D&D.
-Stefano

č malvagio.
E chi stabilisce che sia "stabile e giusto"?
Sta qui il problema.  Invece se il bene e il male sono forze che
pervadono tutti, il problema non si pone.
-Stefano

"allineamenti" concreti,
Certo che possono, visto che sono CLASSI di definizioni.
E ancor piu' perche' definiscono la presenza o meno di FORZE reali quali
sono il bene o il male.
-Stefano

meglio che posso" significa massacrarli, massacro sia!
Alt. Se li massacri allora vuol dire che il "pericolo di vita" e' gia'
passato se e' mai esistito davvero.
Quindi se li "massacri" sei gia' nel torto.
-Stefano

"fargliela pagare"...
Appunto.
-Stefano

ma un pelo di flessibilitą...
Allora forse non hai letto le regole riguardo gli allineamenti.
Che sono fin troppo flessibili.
-Stefano

 scrupoli ne remore
No, non volevo far passare per good un assassino. Volevo solo dire che
tra ognuno dei 9 allineamenti proposti (forse proprio fra tutti no..),
c'è una specie di "zona di confine" (immaginala come l'intersezione
insiemistica) in cui ricadono comportamenti che possono IMO rientrare in
una o in un'altra tipologia a seconda della campagna. Nel mauale non
c'è un elenco dettagliato di ogni comportamento con l'allineamento
corrispondente. Dati per buoni i "capisaldi" esistono IMO dei "casi
particolari" che vanno anche analizzati in funzione della campagna.


 la decisione penalizzante del master sembrerà un arbitrio.
ma per risolvere questi problemi non c'è bisogno dell'allineamento.
Molti gdr non lo usano eppure hanno modificatori simili a quelli di cui
parli.
Es., Ars Magica, Terza Era.
In altri, l'allineamento è dichiaratamente un pezzo del background (es.,
Stormbringer).
In ogni caso, il favore/disfavore divino è legato all'aderenza ad un certo
comportamento, sufficientemente dettagliato.
Così, il prete di Ars Magica può magari percepire l'empietà, e l'empietà è
quella specie di "puzza" che si mette contro i dogmi della chiesa cattolica.
Il che vuol dire che un assassino non è per forza empio, perchè il suo agire
può essere giustificato (all'epoca, la chiesa predicava apertamente il
ricorso alla armi contro gli infedeli), mentre probabilmente un atronomo che
sostiene la rotondità della terra lo sarebbe, anche se non fa male a
nessuno.
Cioè, "empio" significa "empio rispetto alla religione cattolica come intesa
all'epoca", non "cattivo". Perchè cattivo è maledettamente vago.
Cosa cambia rispetto all'allineamento? Cambia che qui hai un paradigma di
riferimento che è più specifico.
Possono restare dubbi, sicuramente, ma almeno hai un sistema che non
pretende di dividere l'umanità in 9 blocchi. I blocchi sono tanti, a seconda
dei "paradigmi" dell'epoca.
ciao
Roberto

vanno anche analizzati in funzione della campagna.
Esempio?
Perche' e' facile a parole dire cose simili, ma e' poi sugli esempi che
si valuta la veridicita' o meno delle affermazioni.
-Stefano

particolari" che vanno anche analizzati in funzione della campagna.
certo ma ci puo' essere una zona in cui il personaggio e' sospeso tra
LG e LN o tra LN e LE o al massimo e' al confine tra NN, LN, LG e NG o
un altra zona a 4 degli angoli del NN ovvero un NN con tendenze che so
NN evil, NN good, NN chaotic, NN ce, NN ec
ma cmq non puoi chiderti se uno e' a meta' tra LG e LE... sarebbe LN
:)


-Stefano
Ciao
--
    Randin - Protettore degli IHGGeriD viandanti
    Tassista
delle Falci di Luna - IHGGerD# 89
    ICQ# 93013743 -
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    Togli _di_mezzo gli_orchetti_ per
rispondermi
--------------------------------
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http://usenet.iol.it
 

 maniera lessicalmente "colorita" di intendere "uccidere".
Credo che la difficoltà di rendere esattamente cosa è buono e cosa no, e la
necessità di tante precisazioni,  vada quindi a sostegno del fatto che la
questione sia estremamente sensibile al contesto.
Tornando al thread iniziale, a parte azioni efferatamente malvage,
l'allineamento dei personaggi è imprescindibile dal contesto.
Ergo, l'allineamento è relativo.
Se poniamo E come rappresentazione dell'efferatezza di un gesto,
m la definizione di allineamento come descritta nel manuale,
e con c indichiamo un fattore dipendente dal contesto, abbiamo che
E=mc^2
CVD, l'efferatezza è espressa dalla formula della relatività, ed è quindi da
intendersi relativa al contesto.
Non fa una piega, no ?
-__^
Mauron

la decisione penalizzante del master sembrerà un arbitrio.
Sicuramente il compito del master è più gravoso.
Sono arrivato alla conclusione di voler togliere gli allineamenti (ma
non l'ho ancora fatto) proprio perchè con il mio vecchio personaggio
(un elfo neutrale guerriero mago) avevo sempre il master che spaccava
le palle, dicendomi che questo e quello non lo potevo fare (torture
etc).
Quando abbiamo iniziato a giocare la 3ed ho letto accuratamente le
descrizioni degli allineamenti, ed ho scelto per il mio pg
l'allineamento CN, proprio perchè sembra garantire la possibilità al
pg di fare quello che gli sembra giusto in quel momento. Per una volta
volevo giocare un pg senza avere il campanello del master suonare ogni
2 minuti. Ti assicuro che tento di calarmi nei panni del pg il +
possibile, ed ho scelto di giocare il ruolo di me stesso (come
allinemento). Ossia mi sgravo il compito di pensare "come penserebbe
lui" per sostituirlo con un "cosa farei io in quella situazione?".
Ti assicuro che se un ladro mi entrasse in casa ed io avessi la
possibilità di ammazzarlo, anche mentre scappa, lo farei volentieri,
se avessi la certezza di non venir scoperto (ed in DnD spesso si è in
questa situazione). Ma ti posso altrettanto assicurare che ho anche
dei gesti di bontà infinita.
E allora che allineamento avrei? Passerei dal neutrale buono al
neutrale malvagio senza problemi...
E perchè il mio pg non può avere questa libertà? In fondo il gioco di
ruolo mi permette di vivere una vita parallela, ed almeno in quella
voglio avere la possibilità di agire con libertà, essendo a volte
spietato (con chi se lo merita IMO) ed a volte magnanimo (con altri)
senza che il master si metta a rompere:) dicendo "e ma tu non puoi
aiutare la famiglia in pericolo, ricordati che sei malvagio!" o al
contrario "e ma tu non puoi accopparlo a sangue freddo, sei un
buono!".
Tu ti starai chiedendo: ed il master come fa? Potrebbe annotarsi
alcune azioni/esternazioni importanti del pg (omicidi o atti di bontà)
e vedere se in situazioni analoghe il pg si comporta in modo coerente.
Ad esempio se la prima volta ammazzi a sangue freddo, dopo averlo
torturato, il ladro che becchi a rubare la tua roba, la volta dopo non
ha senso che invochi la giustizia, legandolo (ma non troppo stretto,
sennò si fa male;) ) e consegnandolo alle forze dell'ordine, magari
suggerendo una riabilitazione sociale al posto di una pena esemplare.
Insomma, la coerenza è facilmente individuabile.
L'accoppare a sangue freddo uno che ti ha fatto un torto non esclude
sentirsi animati dalla bontà nell'aiutare una persona che ti sembra in
difficoltà mentre subisce una rapina (magari ti ricorda la tua
infanzia, dove eri tu che subivi ingiustizie). Ognuno può avere il
proprio codice personale...
SN
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Un mostro di coerenza :)
Voi scrivermi in privato? Fossi in te toglierei qualcosa dal mio indirizzo

neutrale malvagio senza problemi...
neutrale neutrale?


neutrale neutrale?
Eh no dai!
Mi ricorda quella barzelletta che ci sono 3 matematici che vanno a
caccia. Il primo tira ad una lepre sbagliandola di 30cm a destra, il
secondo la sbaglia (sempre la stessa lepre) di 30cm a sinistra, ed il
terzo afferma "mediamente l'abbiamo beccata":)
SN
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ed altri 3 di Chaotic Evil...
Un mostro di coerenza :)
Voi scrivermi in privato? Fossi in te toglierei qualcosa dal mio indirizzo
Contatto MSN: 
maestrodellatorreQU...@hotmail.com

Eh no dai!
invece si :)
non si tratta di mediamente, ma dato che vogliamo incasellare per
forza un sistema che non si adatta al mondo reale procediamo
spareresti per vendetta (evil) e ti faresti giustizia da solo
(chaotic) ma allo stesso tempo puoi fare atti di generosita' (che non
e' detto siano good bisogna vedere se sono un sacrificio o soddisfano
una tua necessita' di sentirti buono) e cmq sei leale verso i tuoi
cari (lawful) insomma direi cmq neutral neutral
anzi e' probabile che siamo tutti neutral neutral ;)


Ognuno può avere il proprio codice personale...
... che si rifà, in ultima analisi, ad un principio fondamentale,
buono, neutrale o malvagio, in base al quale si vuole vivere la
propria vita.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

E=mc^2
LOL   ^____^
-- 
Igor
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propria vita.
Troppo semplice IMO. La vita reale è in fuzzy-logic. Non esiste la
linea netta tra buono e neutrale, tra caotico e neutrale etc.
Rimango comunque daccordo che gli allineamenti siano utili ai
giocatori ed al master, ma solo se si vuole giocare un pg abbastanza
stereotipato.
Ad esempio in alcuni casi io sarei disposto a considerare l'assassinio
un'azione buona (se accoppiamo uno stupratore o un mafioso), mentre
considererei azione malvagia una semplice truffa (vanna marchi).
Troppe sfumature, troppi contesti da considerare (i rivoluzionari
liberatori etc) il tutto da "incasellare" in troppi pochi
allineamenti.
IMO
SN
-
Sergio the True Neutral Elf Bard Mage 
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ed altri 3 di Chaotic Evil...
Un mostro di coerenza :)
Voi scrivermi in privato? Fossi in te toglierei qualcosa dal mio indirizzo
Contatto MSN: 
maestrodellatorreQU...@hotmail.com

Ergo, l'allineamento è relativo.
Sbagliato.
-Stefano

 
Se pero' loro, per motivi di trama non devono assolutamente rivelare la
loro posizione (o correre il rischio ceh venga rivelata) allora
inseguire gli orchetti per farli fuori (o magari farli prigionieri)
potrebbe starci. Certo i G soprattutto se L cercheranno di imprigionarli
senza ammazzarli, ma un CG o un CN potrebbero pensare che la loro
missione e' piu' importante (che so', attraversare il bosco dell'Orco
Magi con la pietra della Luce x salvare le 10000 anime della citta'
maledetta) e quindi non formalizzarsi, del resto sono satti gli orchetti
ad attaccare x primi.
IMO naturalmente.
Ao Alex


 la legge e contro la morale) 
IMO nel caso di Robin il furto va contro la legge ma non contro la
morale. Dal punto di vista di Robin quei soldi erano stati presi ai
poveri con tasse, corve', ecc... ingiustamente e quindi rubarli PER
RESTITUIRLI (e non per tenerseli, anche una sola parte che non sia
copertura spese) era qualcosa di morale e giusto non a-morale.


 l'introduzione
In realta' non lo era neppure in OD&D, ma i creatori di avventure e
sourcebook spesso erano i primi a dimenticarsene.


IMO naturalmente.
Non dirlo a me, io sono per una valutazione molto lasca degli
allineamenti. Dalla mia discussione con igor (un po' + sotto, sempre
in questo thread, trovi come la penso)


 b) la mia azione non è gratuita ma provocata.
Il ladro e chi scappa non ha provocato nulla che mettesse in pericolo la
tua vita al punto da dover uccidere.
-Stefano

allineamenti.
Questo è un discorso di semplicità, un po' come i pf. Un sistema
semplice ed efficiente, anche se perde in "realismo". Però non vedo
serie controindicazioni al sistema degli allineamenti: il PG può
comunque fare quello che vuole. Solo, ne subirà le conseguenze (che il
master/divinità deciderà), che saranno scarsamente rilevanti per PG
non fortemente vincolati all'allineamento (un cambio di allineamento
ad un ladro non procura grossi guai), e più gravi per gli incantatori
divini.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

 momento.
ho inventato la frase magica "mettetevi una mano sull'allineamento"
quando i giocatori deragliano troppo.
-- 
ciao dall'IHGGeraD #75
Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter

quando i giocatori deragliano troppo.
Stupenda! E funziona?
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

 -Stefano
Lord Claudius Hörrighan 


 Stupenda! E funziona?
certo! per i personaggi di tutti gli allineamenti!
i problemi sorgono proprio per i gruppi appena formati e per i
personaggi appena creati dove le dinamiche di gruppo non sono ancora
definite.
ovviamente il discorso e' sempre "sappi che se sei caotico hai questi
svantagggi e se sei malvagio questi altri". anche in un party misto se
vedi che le considerazioni "da giocatore" stanno prendendo il
sopravvento, la parolina magica ottiene qualche risultato :-)


 ma cmq non puoi chiderti se uno e' a meta' tra LG e LE... sarebbe LN
Come al solito capisci sempre al volo :-)
Infatti parlavo di allineamenti "adiacenti", e di ciò che può starci in
mezzo, che è difficile da catalogare univocamente.
Secondo me può succedere.... e sempre IMO la definizione di queste
situazioni
varia da DM a DM. Anche se alla fin fine forse sono casi talmente limite
e rari da non creare problemi... o no?
ciao


bene al popolo, anche se violando la legge?
Robin hood combatteva contro un usurpatore per rimettere sul trono il vero
re (re Riccardo) e restituiva il denaro, frutto di tasse ingiuste, ai
legittimi propietari (i contadini).
Quindi era legale buono, forse legale neutrale.
ciao.
--
HIGGer n.884
l'unico membro non-giocatore e non-master di IHGG.
--------------
Se deve essere il manuale a dirti di usare il buon senso 
allora forse non hai abbastanza buon senso da usare.
--------------
Da grandi poteri derivano grandi soddisfazioni.

Quindi era legale buono, forse legale neutrale.
beh ma non e' andata proprio cosi' :)
teoricamente re giovanni non era un usurpatore ma il reggente (e
praticamente era un ottimo re che chiedeva un po' piu' di tasse ai
ricchi altro che i poveri)


e rari da non creare problemi... o no?
IMO i problemi non stanno nell'allineamento ma nella mancanza di
dichiarazione da parte del dm di come intende giocarli


un altro no 
Posto che il DM puň "imporre", entro certi limiti, la sua visione al
suo tavolo, io non credo che sia tanto una questione da DM. I concetti
di bene e male sono sicuramente difficili (impossibili?) da definire
oggettivamente, ma č imho molto piů semplice definirli
soggettivamente.
Č inutile cercare di stabilire, dall'esterno, se una certa azione č
bene o č male. Ciň che conta č l'attitudine psicologica di chi compie
quell'azione, i suoi motivi. Tutto ciň č assolutamente dipendente da
una serie vastissima di fattori: ambientazione, cultura, situazione
contingente... Ma dati questi elementi, č piuttosto semplice
determinare se il PG sta eseguendo un'azione che lui stesso
definirebbe "da buono" o "da malvagio", o "neutrale". Tutti, anche i
PG, hanno una coscienza -- tranne quelli cattivi ma cattivi forte! ;)
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

PG, hanno una coscienza -- tranne quelli cattivi ma cattivi forte! ;)
ma questo puo' essere vero nel mondo reale, nel mondo fantasy questo
come mi aiuta a sapere se la spada +5 vs Evil funziona contro di me?


E chi lo decide? mica le divinitą?
Lo decisero gli autori del gioco.
Le divinita' ne sono soggette come tutti.
-Stefano

contingente...
Quindi non ha senso dire "in generale" che un comportamento è buono,
ma perfettamente senso dire che "in questa ambientazione, con queste
divinità, con questa cultura dominante, questo comportamento è buono".
In sostanza, stavo solo specificando in che senso interpreto questa
tua frase: "in realta' secondo me con il dm puo' cambiare anche
radicalmente cosa e' good e cosa no". Volevo puntualizzare che non è
il DM in quanto "dio" a determinare a suo piacere cosa è buono e cosa
non lo è, ma piuttosto è l'ambientazione a determinarlo. Se ad esempio
si adottano i FR come ambientazione, il DM ha ben poco da dire a
riguardo. E se è il DM a creare l'ambientazione, una volta creata essa
si stacca dalla sua volontà, e lui non può più intervenire
arbitrariamente a posteriori per decidere cosa è bene e cosa è male.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

cosa è male.
Peccato che l'ambientazione con *D&D c'entri poco, visto che il concetto
e' insito nella meta-ambientazione del gioco stesso.
-Stefano

 ricchi altro che i poveri)
http://www.cadana.com/time/john.html
Documento interessante :)
Ciaotutti,
*

 dichiarazione da parte del dm di come intende giocarli
Ho snippato tutto in quanto completamente d'accordo. Che ne dite,
secondo
voi gli allineamenti fanno parte del regolamento o dell'ambientazione?


 Dipende dalla motivazione per cui sta rubando.
Potresti spiegarmi meglio questa? 
Io intendevo chiedere se, ai fini di un incantesimo di individuazione,
chi sta compiendo un atto contrario al suo allineamento, è in quello
specifico momento trattato come un personaggio di allineamento o meno.
Tornando all'esempio, un PG LG che ruba (atto che io conosco come
caotico,
correggimi se sbaglio), come verrebbe trattato per l'eventuale
applicazione
di bonus/malus dati dall'incantesimo "protezione dalla legge"?
Questo ovviamente nel momento in cui sta compiendo l'atto caotico.
Dopo, se il master decide in tal senso, potrebbe vedersi cambiato
l'allineamento con tutte le conseguenze del caso.


 -Stefano
Io intendevo dire che se uno nasce in una nazione CM, non credo
che debba per forza essere anche lui CM.
Altrimenti tutti i Drow dovrebbero essere Malvagi, invece quelli
che si dissociano dagli "usi" dei propri simili se ne vanno.
Questo era quello che intendevo nel mio post quando ho scritto che
l'allineamento e' personale.
Perche' dici che non e' cosi' in D&D?
Ciao Gark


l'allineamento con tutte le conseguenze del caso.
Se l'allineamento cambia, non cambia _dopo_ aver compiuto l'atto, ma
prima. Č evidente che un soggetto compie una certa azione in
conseguenza del suo allineamento, non che l'allineamento č determinato
dalle sue azioni. Quindi se l'azione che compie "dimostra" che č
diventato caotico, l'incantesimo che colpisce i caotici avrą effetto
su di lui. Se invece l'azione č solo "da personaggio caotico" ma non č
talmente rilevante da determinare un cambio di allineamento, allora
l'incantesimo non funzionerą, perché individua gli allineamenti, non
le azioni.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

 Se invece un ladro è caotico, PdL non funziona.
Hmmm... azz, da ciò deduco che non ho capito nulla sugli allineamenti.
Non è che avete qualcos'altro di più esaustivo del MdG, da sottopormi?
Ciao e grazie
Rsnip


 Le divinita' ne sono soggette come tutti.
Scusa Stefano, ma continuo a non essere convinto;
sono d'accordo che esistano bene e male assoluti, intrinseci alle regole di
AD&D (es: salvare vite = BENE. Creare non morti = male).
ma esistono molte azioni che non possono essere giudicate in modo assoluto,
come ad es. uccidere mostri o rubare.
Hai quei vecchi post in cui fu stabilito cosa è bene o male nel mondo di
AD&D?
Ciao
Mauron

voi gli allineamenti fanno parte del regolamento o dell'ambientazione?
sono abbastanza ingranati in tutti e due


di AD&D?
???????
Bastano le regole del gioco.
-Stefano

che si dissociano dagli "usi" dei propri simili se ne vanno.
E le regole questo lo stabiliscono chiaramente.  E quegli esseri hanno
allineamenti diversi da quelli comuni della loro razza.
-Stefano

"protezione dalla legge"?
Insignificante, visto che se sta rubando non sta attaccando nessuno.
E quindi l'incantesimo non influisce minimamente sulla persona.
-Stefano

penalizzato in maniera esemplare?
Difendere il drago dalle persone malvagie che vogliono rubargli il
tesoro, entrando cosi' nelle grazie del lucertolone che per
riconoscenza potrebbe regalargli parte del suo tesoro.
-- 
-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
'Brizio --- IHGGER #45
Ihgger ubiquo e dormiente
http://gilda.it/morra/

vivono, o sono assoluti?
Ah, che bella domanda! In effetti questo e' un noto argomento
portatore di flame :-)
IMO gli allineamenti dipendono dal contesto sociale e sono quindi
relativi.
Quella che in un certo ambiente sottoposto a determinate leggi o con
una certa cultura dominante e' un'azione legale o buona puo'
diventare, in un posto con leggi e/o cultura differente, qualcosa di
sconveniente o addirittura malvagio.
Nelle mie campagne tendo a riferire l'allineamento alla cultura nativa
o comunque a quella in cui il personaggio e' cresciuto. Ovviamente
questo rende le cose piu' complesse da gestire, perche' 2 personaggi
di eguale allineamento, ma nati e cresciuti in ambienti diversi
potrebbero comportarsi in modo opposto, pur rimanendo fedeli al loro
allineamento.
Bye


arbitrariamente a posteriori per decidere cosa è bene e cosa è male.
Non conosco nel dettaglio i FR, pur avendoci giocato anni fa, pero'
immagino che anche li' ci siano nazioni "buone" e nazioni "cattive".
Ora, secondo te il concetto di "bene" di un personaggio nato e
cresciuto in un ambiente "buono" e' lo stesso di uno nato e cresciuto
in un ambiente "cattivo"?
IMO no, quindi alla fine non e' solo l'ambientazione a decidere, ma
anche tutta una serie di fattori dipendenti da DM e giocatori.


anche tutta una serie di fattori dipendenti da DM e giocatori.
ma questo cambia la percezione che il personagio ha di se non se egli
sia buono o cattivo IMO, si puo' anche essere malvagi ed essere in
totale buona fede convinti di essere buoni


Beh, direi di si. Gia' uccidere qualcuno e' un'azione malvagia,
No se lo uccidi mentre ti stai difendendo da lui.  Oppure in un duello
all'ultimo sangue.  O in tanti altri casi.
-Stefano

anche tutta una serie di fattori dipendenti da DM e giocatori.
No, visto che i "concetti" non hanno nulla a che vedere con le "forze".
Uno puo' anche avere un concetto di "bene" che e' lo sterminare tutti
quelli diversi dalla sua razza.  Questo non vuol dire che esso sia
permeato dalla FORZA DEL BENE invece che dalla FORZA DEL MALE.
E in *D&D Bene e Male sono delle FORZE del mondo, che permeano tutto e
tutti, divinita' comprese.
-Stefano

totale buona fede convinti di essere buoni
Ok, ma alla fine cosa cambia?
Se ci sono malvagi convinti di essere buoni e buoni convinti di essere
malvagi come si fa a definire "buono" e "malvagio"?
O si postula l'esistenza di un'entita' superiore che decide per noi
(ad esempio una divinita' non allineata che sta anche sopra alle altre
divinita') oppure il tutto si riduce ad un'opinione.
Opinione di singoli o di molti, ma pur sempre opinione, probabilmente
non condivisa da tutti.
Alla fine IMO quello che conta per calarsi nei panni del proprio
personaggio e' la percezione che si ha di se' e degli altri, non se si
e' buoni o malvagi in assoluto. O sbaglio?


e' buoni o malvagi in assoluto. O sbaglio?
Sbagli.
-Stefano

e' buoni o malvagi in assoluto. O sbaglio?
no non sbagli :)


erano sottoposte al fato
Giusto.
Beh, so che non si dovrebbe fare, ma in definitiva concordo su quanto
dici.
