Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Orecchio Assoluto

E' possibile avere l'orecchio assoluto a 13 anni e 1/2?
Io forse ce l'ho; e volevo sapere se è una dote innata oppure si può anche
sviluppare.
Ciao
Luca
ICQ 102408096
"La cerimonia dell'innocenza è morta"
B.Britten
"La musica è un diritto, ma solo per chi se lo merita!"
Arturo Benedetti michelangeli
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci"
S. Hardin (I. Asimov)

 ha scritto nel messaggio
news:6Iic6.28766$ew1.2...@news.infostrada.it...


 accordi. Mi piace un casino!!!
Mi devo sentire un povero imbecille?

 ha scritto nel messaggio
news:6Iic6.28766$ew1.2...@news.infostrada.it...


Succede anche a te?
Curioso. Io invece so quasi sempre che nota stanno eseguendo i
cantanti... specie quando li accompagno con lo spartito davanti! ;-)
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 cosa significa orecchio assoluto?
In parole poverissime, si dovrebbe intendere la capacità di classificare un
dato evento sonoro DETERMINATO (un suono tenuto del violino,  un colpo di
timpano, un latrato della Kabaivanska, il fischio del treno, il cigolare di
una sedia... ma anche un grumo di suoni diversi, come un accordo d'organo)
come una frequenza sonora, riconducibile a una precisa nota musicale (es.:
do2, re4 etc.). Evidentemente questo discorso ha senso solo perché, da un
certo tempo in poi, l'Occidente ha deciso di dotarsi di un criterio
universale per stabilire le frequenze ASSOLUTE delle note, e cioè (a partire
dal Diciannovesimo secolo) considerare come riferimento l'altezza della nota
la3 (440 Hz, ovv. num. di cicli al secondo).
Corollario intrigante: si potrebbe dedurre, quindi, che un adolescente
d'oggi che sia stato nutrito al culto della musica barocca con il relativo
temperamento e diapason (che come si sa, anche se non uguale per tutti i
Paesi e le stagioni, pare si aggirasse sui 415-420 Hz) potrebbe essere
portato a ritenere un 'la' quello che per noi è, più modestamente, un 'la
bemolle'... 
Quando avevo 11 anni e strimpellavo alla meglio il mio Bontempino, suonando
gli inni nazionali di mezz'Europa (avevo questa fissazione, ebbene sì), mi
accorgevo di riconoscere le tonalità collegando ad esse COLORI differenti:
il Mi maggiore era di un giallo vivo, il Fa rosso porpora... e via
delirando. Ma mi convinsi che questa dote dovesse essere appannaggio di
tutti i musicisti...
Io ho una mia teoria: sono convinto che l'educazione dell'orecchio possa
fare miracoli (anche a Simonetti)! Mi riprometto di scrivere un post su
quest'argomento.
Jean Paul

Scusate l'ignoranza, ma precisamente che cos'è l'orecchio assoluto ?
Mycha

L'orecchio assoluto è la capacità di riconoscere l'altezza di un suono senza
riferimenti.
Esempio: se io suono una nota sul pianoforte e tu sai dirmi se questa nota è
un do oppure un re etc vuol dire che hai "l'orecchio assoluto"  (a meno che
tu non abbia sbirciato la tastiera nel qual caso sei un baro! :))))) )
L'orecchio assoluto si contrappone all'orecchio relativo che è la capacità
di riconoscere esattamente gli intervalli tra le note.
In mancanza pure di quest'ultimo si dice anche che uno è stonato come una
campana! LOL
L'orecchio assoluto è una qualità assai rara. Un dono naturale di cui pare
solo in pochi siano dotati. Un certo esercizio a volte permette di
riconoscere in maniera vaga e con un sensibile margine di errore l'altezza
delle note.
Ma la precisione del vero orecchio assoluto è un'altra cosa.
Alcuni affermano di saper riconoscere la tonalità in cui  un brano musicale
viene eseguito.
L'esistenza di questa capacità solleva tuttavia più di un dubbio, in quanto
con l'uso del temperamento equabile tutte le tonalità sono rese difatto
identiche.
Tali dubbi trovano conferma nella letteratura scientifica.
E' interessante notare che persone che affermano, in buona fede, di saper
riconoscere la tonalità possiedono questa dote soltanto sul loro pianoforte
o su di un particolare strumento.
Questo fa pensare che più che la gerarchia tra le note in tali casi sia il
timbro a giocare un ruolo essenziale.
Certamente chi possiede l'orecchio assoluto riconoscendo le singole note può
capire in quale tonalità ci si trovi!
L'argomento è interessante e si potrebbero dire tante altre cose.
Forse però è meglio se mi fermo qua.
ciao
giruffo
PS
per quanto mi riguarda, l'orecchio assoluto sono ben lontano da avercelo!

> Scusate l'ignoranza, ma precisamente che cos'è l'orecchio assoluto ?
L'orecchio assoluto è la capacità di riconoscere l'altezza di una nota senza
nessun altro riferimento.
Tu suoni un mi, e io ti dico "perbacco, questo è un mi".
E te lo dico senza aver ascoltato nessun'altra nota prima, sennò sarebbe
troppo facile.
Ci si nasce, e ti accorgi in seguito di avere questo dono.
Alcuni vedono la nota scritta su un pentagramma, altri sentono una voce
nell'orecchio che dice il nome della nota, ad altri semplicemente viene
subito in mente la nota, punto.
L'orecchio assoluto si esercita, fino a farlo arrivare a prodezze
incredibili (Sergio Fiorentino, il pianista, riconosceva fino a 22 note
suonate contemporaneamente).
Per alcuni è di somma utilità, per altri è una tortura: se qualcuno suona
anche solo un quarto di tono sotto o sopra l'intonazione del tuo orecchio
assoluto, stai male per tutto il concerto.
Lessi di un corso in USA che dopo due anni ti assicurava l'orecchio
assuluto, sarei curioso di sapere se ha funzionato con qualcuno.
Ciao
Felix


Non in tutti i casi, ma spesse volte riesco a capirlo.
Credo che si tratti del fatto che nel cantato la frequenza non è
rigida e sempre uguale, ma può riuscire infinitesimalmente calante
o crescente, e questo può scombussolare l'orecchio.
Tuttavia cìè da considerare il fatto che quando sentiamo un suono e lo
determiniamo,
ci serviamo dell'orecchio relativo per determinarne alcuni altri.
Comunque nello studio del dettato musicale anche agli inizi magari sbagliavo
qualcosina,
ma questo non mi comprometteva l'esito di tutto il dettato, ma l'errore
rimaneva isolato.
Allora mi accorsi che avevo qualcosa di strano; solamente poco tempo fa mi è
stato confermato
dal mio insegnante di avere l'orecchio assoluto. Comunque non mi pare un
fenomeno molto raro,
tanto che anche il mio insegnante lo possiede (ma ad intervalli, non
continuamente).
Ciao
--
Luca

che segue): che significa?
Significa che possiedi l'orecchio relativo (o orecchio armonico), e come
tutte le persone
riesci a determinare la distanza fra due suoni ascoltando l'intervallo.
Alcune persone (fra le queli, come ho scoperto da poco, io) riescono a
determinare una nota
senza alcun riferimento, così come si distingue un colore (è l'unico
paragone che mi viene in mente).
Il perchè di questo fenomeno ed il perchè si manifesti in pochissimi casi
non so spiegartelo.
Ciao
--
Luca

 ha scritto nel messaggio
news:osrc6.3158$0o5.1...@news.tli.de...


 timbro a giocare un ruolo essenziale.
????
Non so un piffero di letteratura scientifica sull'argomento, e non ho
l'orecchio assoluto.
Ma ho un discreto orecchio relativo, e soprattutto con il tempo mi è venuto
un orecchio che sa riconoscere le tonalità, sia con il piano, ma soprattutto
con l'orchestra.
Onestamente, questa è la cosa più facile per i musicisti, che non
riconoscere una nota soltanto.
Ogni tonalità, suonata con il piano, l'orchestra o dai Lunapop, ha un suo
colore, con il tempo impari a riconoscere questi colori.
Do maggiore è proprio diverso da sol bemolle maggiore, qualunque sia il
timbro dello strumento con cui suoni queste armonie.
Tonalità identiche....
E' vero, comunque, che la maggiorparte dei musicisti possiede un orecchio
allenato principalmente per il proprio strumento.
Dammi gli estrema della letteratura scientifica sulla quale ti sei basato
:-)
Ciao
Felix

 :-)
In realtà è una questione molto controversa, ed è cosa normalmente accettata
che ogni tonalità "sembri" possedere una propria personalità, un proprio
carattere.
Quello che è in discussione è se a determinare questo fenomeno sia un
carattere intrinseco a ciascuna tonalità o dipenda da una forma di "memoria
tonale di regionalità" da parte dell'ascoltatore..
Il testo a cui ho fatto riferimento è
"Psicologia della Musica" di G. Révész
ed Giunti Barbera (1954)   rist. 1983
Ti riporto uno stralcio significativo;
"Siamo quindi giunti al risultato che la dottrina che afferma l'esistenza di
caratteri specifici per le tonalità poggia su delle basi molto deboli. Nè
l'osservazione o l'esperimento nè ipotesi sostenibili possono ormai più
appoggiare la dottrina originale, quella cioè secondo la quale alle
tonalità, concepite come formazioni musicali unitarie, competerebbe un loro
carattere proprio, che influenzerebbe in modo decisivo l'effetto emotivo ed
estetico dell'opera musicale"
(pag 132)
D'altronde, riconosco di non essermi espresso molto chiaramente (vista anche
l'ora un tantino tarda).
Rileggendo il mio post sembra infatti che io neghi in assoluto la
possibilità di riconoscere la tonalità di un brano, a meno di non possedere
l'orecchio assoluto.
Ho sintetizzato forse un po' troppo.
Anch'io che non possiedo l'orecchio assoluto, credo di avvertire tra le
varie tonalità una differenza .
Però da prove condotte con criteri di assolutamente attendibili (che puoi
trovare descritte sul testo che ho citato) risulta che,  escludendo i
soggetti dotati di orecchio assoluto, gli errori commessi nell'individuare
la tonalità di brani trasposti sono frequenti, aumentano per certi
intervalli tra i toni fondamentali e cambiano a seconda dello strumento.
Vorrei poi  introdurre due argomenti in questa discussione.
1.Se effettivamente ciascuna tonalità ha proprie caratteristiche, ed un
autore ha scelto una data tonalità per caratterizzare una certa composizione
e se per es. Mozart, volendo dare un carattere di luminosità e grandiosità
alla "Jupiter" ha usato la tonalità di do maggiore, come giustificare il
fatto che ora tale sinfonia viene eseguita da 1/2 tono a 3/4 di tono più
alta a causa dell'innalzamento del diapason?
In pratica non stiamo suonando tale sinfonia in una tonalità differente?
Fin dove la differenza è reale, fin dove è un effetto psicologico?
2. (ed ultimo) Da un punto di vista fisico esistono effettivamente delle
differenze tra le tonalità qualora si usi un temperamento non equabile, come
nella musica barocca, o (volendo) quando si suonino strumenti non ad
intonazione fissa (voce, archi etc)
Con il sistema temperato tutte le tonalità sono difatto uguali.
Se vengono avvertite delle differenze (e sono avvertibili) queste credo
vadano ricercate in altri fattori estranei alla tonalità in sè e relativi
alla fenomenologia della percezione.
non pretendo comunque di dire verità assolute e se qualcuno ha idee diverse
sarei più che felice di parlarne.
L'argomento è interessante.   :)))
ciao
giruffo

cantanti... specie quando li accompagno con lo spartito davanti! ;-)
evidentemente sei un profeta :-))
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================

scritte....
non riesco a capire se ciò non sia forse complesso dell'orecchio assoluto « in
input ».
Ovvero se sia più difficile, dato un suono, decidere che frequenza abbia
utilizzando l'orecchio come frequenzimetro oppure, come in questo caso, generare
un suono di frequenza esatta partendo da un'idea astratta di come dovrebbe
essere quel suono senza avere suggerimenti (dall'orchestra o dal diapason).
In effetti io non possiedo l'orecchio assoluto, ma ho un buon orecchio relativo
e quando ricevo l'indicazione di riferimento della nota iniziale riesco a
produrre quella nota ( o anche una nota a distanza definita, che so, una terza
sopra) partendo dalla memoria a brevissimo periodo e producendo quindi il suono
partendo dal ricordo di un suono che non esiste più fisicamente.
Però ho già fatto l'esperimento di portarmi in tasca il corista e, nel corso
della giornata, in momenti casuali, provare ad emettere il LA e poi confrontarlo
con quello vero... non riesco ad essere più preciso di +/- 1 tono, neanche
prendendo come riferimento la nota più bassa che riesco ad emettere
decentemente. Ora ho provato a canticchiare il Tuba Mirum del KV626 e poi l'ho
confrontato con la registrazione e... ci ho azzeccato, ma è solo un caso.


 Quindi il riferimento c'è comunque.
Stai facendo confusione.
Il riferimento per l'orecchio assoluto è che devi sapere che cosa è la
musica, e conoscere un minimo il suo linguaggio.
Nell'esempio che hai fatto, il nostro uomo non può dire il nome della nota
perchè non lo conosce, non perchè non lo sente.
Con l'orecchio assoluto si nasce, non ci sono dubbi; con il tempo e lo
studio musicale prendi coscienza di questo tuo dono, e puoi svilupparlo.
Non è un fatto di memorizzazione. Ho avuto un allievo di pianoforte che a 8
anni mi ha confessato della sua voce nella testa che gli diceva il nome
delle note, ma che non distingueva bene tra fa e la, tra sol e si... allora
ci siamo inventati un po' di esercizi, e la voce non ha confuso più le note.
Non vorrei sbagliarmi, perché non sono un esperto in materia, ma dal
versante scientifico non ho mai sentito nessuna spiegazione per l'orecchio
assoluto.
Ciao
Felix

un altro di riferimento.
al contrario. è assoluto proprio se può prescindere dal riferimento.
quella da te proposta, a differenza dell'orecchio assoluto, è una dote
essenziale (e comune) a tutti i musicisti
T

 ci siamo inventati un po' di esercizi, e la voce non ha confuso piů le
note.
Addirittura una voce? Cmq le memorizzazione č inconscia.

 Addirittura una voce? Cmq le memorizzazione è inconscia.
Certo che lo è, altrimenti l'orecchio assoluto l'avremmo tutti.
Tra l'altro, al mio alunno la voce gli diceva anche di uccidere il suo prof
di piano, non so quanto fosse attendibile :-)
Ciao
Felix

cantanti... specie quando li accompagno con lo spartito davanti! ;-)
attento: lo spartito può essere fuorviante! ;-)
T

 ha scritto nel messaggio
news:83r77t4r8plecnd36...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio
news:9528ld$6l...@news.edisons.net...


 le note...
D'accordo,  il punto della questione però è un'altro.
Si parla di "orecchio assoluto" perché esistono (poche) persone
particolarmente dotate che, studiando musica, riescono a MEMORIZZARE le
frequenze corrispondenti alle note.
Sanno quindi riconoscre se una certa frequenza corrisponda a un do, a un re
e via dicendo. Questo senza ascoltare un'altra nota come riferimento.
Se tu mi fai sentire un do c'è una qualche  probabilità che io riesca a
dirti il nome di un'altra nota che mi fai sentire successivamente; io
infatti non ho un orecchio assoluto ma relativo  ( e talvolta anche troppo
relativo   :)))))))  ).
Una persona con "l'orecchio assoluto" invece ti sa dire il nome di una nota
senza il bisogno di ascoltare alcuna altro suono come riferimento.
Come fa?
Mah! Più o meno penso allo stesso modo in cui guardando un colore noi
riusciamo a dire se è rosso, giallo verde etc
Ovviamente il paragone può essere soltanto grossolanamente indicativo dato
che le aree del cervello destinate ad elaborare il suono e le immagini sono
diverse.
Se poi si esaminasse a fondo anche la questione   dell'esattezza nella
percezione dei colori ci sarebbe da dirne delle belle.......
ciao
giruffo

attento: lo spartito può essere fuorviante! ;-)
Verissimo... sto "ripassando" il Mefistofele di Boito, e questo
portentoso tenore mi spara si bemolli a ripetizione, pure dove ci sono
dei ben più tranquilli sol naturali! :-)
(anche se in realtà per un tenore può essere ben più problematico una
nota dopo il passaggio come il sol...)
ciao,
Jashugan
P.S.
Cos'è il Mefistofele... :-)
--
«Non si deve restare feriti né ferire: su questo principio
si basano le Arti Marziali. Ma chi, invece, viola
questo principio usando la propria forza per fare del male
agli altri, deve essere punito. Io ti insegnerò che
non si infrangono le regole sacre delle Arti Marziali!»
(Akira Yuuki, Virtua Fighter)

 ha scritto nel messaggio
news:tO3d6.49234$ew1.3...@news.infostrada.it...


In pratica non stiamo suonando tale sinfonia in una tonalità differente?
no.
nella *struttura* della musica occidentale non esiste un diapason di
riferimento; ecco perché l'orecchio assoluto, che può essere a tratti
di grandissima utilità o fonte di bei fastidi, non è una "qualità
musicale" in sé.
la differenza di colore fra diverse tonalità invece, sottile quanto si
voglia, è una realtà dovuta a molti e complessi fattori, assolutamente
indipendenti dal diapason: piuttosto dipenderà dal temperamento
adottato (l'equabile azzera questo aspetto, non però gli altri), dal
registro in cui gli strumenti si trovano a suonare, da problemi
specifici di tecnica e diteggiatura (posizione delle corde vuote negli
archi, ad esempio, ecc.)
T

metterla in relazione (ossia riferimento) con altre note...
immagino di essermi già spiegato di sopra... l'orecchio assoluto non
ha nulla a che vedere conla musica occidentale, e con le sue
convenzioni. è, né più né meno, la capacità di memorizzare e
distinguere le frequenze come tali.
T

ascoltando un re, ti sappia dire... "ma guarda č un re"
nulla vieta, ma non ha alcun senso.
non esiste nessuno che possa memorizzare un Do, e non abbia
memorizzato il Re prima di fare il ragionamento che ipotizzi tu
Tito

 dei ben più tranquilli sol naturali! :-)
Un po' il contrario cioè di quel tenore che dopo un'esecuzione non proprio
eccelsa di "Celeste Aida",  alla fine del primo atto, venne così apostrofato
dal direttore: "Guardi, che più che "vicino al sol" dovrebbe cercare di
stare vicino al "si bemol" !!!
:))))))))
Beh! Credo tu sia messo molto meglio!
ciao
giruffo

Sono perfettamente d'accordo con quanto dici.
D'altronde la mia domanda (retorica), se sia corretto eseguire una data
composizione con un diapason differente, voleva essere una dimostrazione per
assurdo del fatto che,  utilizzando il temperamento equabile le differenze
di "carattere" tra  tonalità hanno una natura alquanto sfuggente, e se
percepibili, sono dovute a fattori essenzialmente estranei alla natura delle
tonalità stesse.
Possono infatti dipendere come, assai correttamente, affermi dalle
differenti modalità con cui il suono viene emesso, oppure da una certa qual
forma di memorizzazione delle zone tonali da parte dell'ascoltatore.
ciao
giruffo

Beh! Credo tu sia messo molto meglio!
Sě, a parte che per dispetto mi canta «Dai Campi, Dai Frati» ;-)
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

tonalità stesse.
ma i fattori da me suggeriti non sono *estranei* alle tonalità!
ciao
T

> ma i fattori da me suggeriti non sono *estranei* alle tonalità!
Il tuo punto di vista è sicuramente corretto, difatti da quanto ho potuto
leggere, costituisce una delle principali "scuole di pensiero" a proposito
della tonalità.
Quello che intendo dire è questo:
prendi una partitura, non fare riferimento ad uno strumento particolare,
considera i suoni come "immagine mentale"  o se proprio vuoi considerare uno
strumento considera un generatore di onde puramente sinusoidali (accordato
con il temperamento equabile).
In questo caso, come in un esperimento scientifico, escluderemmo quei
fenomeni secondari che dal tuo punto di vista fanno parte della musica ma
che tuttavia "disturbano" l'osservazione del fenomeno principale.
In queste condizioni, a meno di non essere in grado di riconoscere le
singole frequenze (orecchio assoluto), il concetto di tonalità perderebbe
fortemente di significato.
ciao
giruffo

 ha scritto:

se si prescinde dal suono, dalla musica, anche le frequenze per me
perdono fortemente di significato.
non lo dico per provocare, lo dico sul serio: su un piano puramente
scientifico la tonalità non esiste: è un fatto linguistico,
storicamente e stilisticamente determinato.
T
PS: e se devo immaginare un generatore di onde puramente sinusoidali,
preferisco farlo senza "sacrificargli" nessuna partitura!

Parole sacrosante!
Sto andando a inciderle marmo.
;)
ciao
giruffo