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Titolo: Psionici D&D 3ed

Vorrei sentire il vostro parere su alcuni poteri e oggetti psionici:
1) Perché (secondo voi) l'invisibilità amplificata è così limitata rispetto
all'invisibilità migliorata del mago?
2) Secondo voi il terzo occhio della rivelazione (che permette di capire
quando uno mente) è un'oggetto troppo potente?
3) Il mio futuro master vuole limitare il potere 'incarnare' facendo in modo
che possa essere dissolto con un comune dissolvi magie. Non vi sembra un po'
eccessivo dato che uno ci spende xp per farlo?
4) Avete qualche idea sul perché i poteri psionici siano così poco potenti
rispetto a quelli di un mago?
5) Prendendo spunto da una proposta letta su internet ho pensato di
potenziare la serie di poteri "urto" in questo modo:
1° liv -- 1d6 + 1/liv max +5
2° liv -- 3d6 + 1/liv max +10
3° liv -- 5d6 + 1/liv max +15
4° liv -- 7d4 (è ad area) + 1/liv max +20
7° liv -- 13d6 + 2/liv max +40
come vi sembrano le modifiche? come fareste voi?
   PadrePulo
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Il tempo è il fuoco nel quale bruciamo
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Vorrei sentire il vostro parere su alcuni poteri e oggetti psionici:
snip totale
i poteri psionici sono leggermente meno forti degli incantesimi perche
* vengono lanciati senza componenti somatiche o verbali ma solo da un
semplice ato di volonta'. e' come se fossero sempre silenziosi ed immobili,
talenti che normalmente aumenterebbero di (mi sembra) 2 livelli
l'incantesimo.
* inoltre lo spionico puo' lanciare 100+ poteri di primo livello,o  5 poteri
di nono=enorme versatilita' su una piccola gamma di poteri
* i suoi attacchi psionici strodiscono su un difficile TS su volonta'...
mind blast e' ad area e lo fa per 1d4 round..
i vari concussione sono giusti come sono: calcola che avanzando di livello
puoi TRASFORMARE "concussione1" in "concussione9"
Roy

 di nono=enorme versatilita' su una piccola gamma di poteri
Non vedo una "enorme" utilità in ciò, considerato che i poteri di 1° livello
sono quasi insignificanti dato che non si potenziano col livello.
Prendi ad esempio uno psion e un mago entrambi di 10 livello
lo psion può anche lanciare 'urto minore' 80 volte facendo ogni volta (1 per
round) 1d6 di danno (dimezzabile), ma a cosa serve poterlo fare così tante
volte se dopo il 4° dardo incantato (5d4+5) (media intorno ai 17 non
dimezzabili e non contrastabili) del mago lo psion muore?
Tu dirai allora che lo psion può, invece che lanciare 80 poteri di 1°
livello, lanciarne ~9 di 5°, ma considerando che i poteri di 5° + letali
fanno al massimo 9d6 direi che lo psionico è lo stesso in svantaggio poiché
il mago gli tiene testa con una palla di fuoco di 3° livello da 10d6
(diciamo che ne può lanciare 4) e dispone inoltre di altri incantesimi
letali di 4° livello (altri 4) e di 5° (2 o 3).
Notare che il mago dispone anche di incantesimi in grado di uccidere sul
colpo come allucinazione mortale, mentre l'"equivalente" psionico
(attrazione fatale) richiede giorni per avere effetto.
Inoltre come svantaggio lo psionico lancia i poteri secondo una diversa
caratteristica chiave a seconda della disciplina cui appartengono, mentre il
mago usa sempre la stessa caratteristica chiave. Quindi sarebbe sprecato o
quasi acquisire un potere che richiede un tiro salvezza di una disciplina
diversa dalla principale (a meno che non si abbiano delle caratteristiche
moooolto alte), il che è moolto restrittivo considerato che un mago dispone
di + di 450 incantesimi cui può avere accesso, mentre uno psionico deve
scegliere da una lista grande circa 1/6 di 250 (ho fatto un conto
approssimativo) o poco + se ha le caratteristiche abbastanza alte da poter
lanciare poteri di altre discipline.
Non voglio rendere i poteri psionici potenti come gli incantesimi da mago,
ma potenziarli affinché siano più equi rispetto agli incantesimi (notare che
persino incantesimi da chierico sono + potenti dei poteri psionici, vedi ad
esempio colpo infuocato).
    PadrePulo


 come vi sembrano le modifiche? come fareste voi?
Chiederi al mio DM.
--
Bye.
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Giuseppe A. e-mail: 
gambi...@libero.it
Milano - Italy - IHGGER #7 - IHGGDER #33
###################################

 come vi sembrano le modifiche? come fareste voi?
mi piacciono queste modifiche! :)
-- 
 ciao
  Domon
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 1°
Leggi il post che ho lasciato a Royman e dimmi cosa ne pensi
Ciao PadrePulo

 rispetto a quelli di un mago?
Rispondo a questa per rispondere a tutte le altre domande.
Gli psionici hanno dei grandi vantaggi rispetto ai Maghi.
1) Il poter "lanciare incantesimi" anche se sono legati e imbavagliati
2) Il potere "lanciare incantesimi" anche se indossano 85 chili di armatura
3) Avere 4 skill points invece di 2 ^___^
4) Avere agli alti livelli piu "incantesimi" rispetto ad un mago di uguale
livello
5) L'avere gli Psioni attack. Psionic Blast e' molto potente contro i non
psionici (avendo anche un +4 nel DC)
6) Il poter lanciare 10 "incantesimi" di 9° livello di seguito
7) Il Quicken Power e' letale in mano agli psionici, visto che al contrario
degli stregoni _possono_ utilizzarlo
Se tutto questo ti par poco, io ti consiglio di provare a mandare uno
psionico (utilizzato bene) contro i tuoi personaggi e vedere cosa succede.
bzzzzzzzzzzzzzzzzz
ciao ciao
paolo
"Dear God, leave me alone."

 conseguenza degli avversari.
Mind Blast in pratica "emula" un incantesimo di 4° livello, e ne e' pari in
costo e in potenza.
Cq se il tuo PG ha carisma "solo" 13 dovrebbe puntare a qualche altro potere
+ adatto ^__^


eccessivo dato che uno ci spende xp per farlo?
Non direi, in fondo anche la Permanenza dei maghi viene cancellata da un
Dispel Magic (persino se ottenuta tramite incantesimi di alto livello come
Desiderio) e costa Pe. Non vedo cosa ci sia di strano, a meno che voi non
differenziate i poteri psionici dalla magia (mi sembra sia un'opzione del
PsiHb), nel qual caso direi che un Dispel Magic non dovrebbe influenzare i
poteri psionici, sia Incarnati che non.
Ciao ciao.
--
<Matteo>
"Tanto piů ci eleviamo, tanto piů sembriamo piccoli ed insignificanti a
coloro che non sanno volare" "Nessuno puň lanciare un Nano!!!" Gimli,
figlio di Gloěn "La Gaussiana č forse una delle cose al mondo piů
facili da mimare" Oscar Wilde   ICQ 140196504

 potenti dei poteri psionici, vedi ad esempio colpo infuocato).
ma gli Psion HANNO incantesimi da chierico! sono in grado di curarsi!
sono cosi tanto versatili che non possono fare le cose COSI TANTO bene
quanto lo fanno le altre classi
far equivalere direttamente gli incantesimi da mago ai poteri psionici non
funziona, credimi
ma se proprio vuoi provare dai agli psion Fulmine, costa 5pp e fa le stesse
cose...
poi vedi quanto e' sbilanciato
Roy

 potenza, ritorna visibile dopo il secondo attacco.
???
invisibilita' di secondo del mago e' UGUALE a quella per psion
lo psion ha quella di 3° che ignora UN attacco, il SECONDO lo rende visibile
(dura 1min/liv)
il mago ha incantesimo di 4° (lo prende 2 livelli dopo) che lo rende
invisibile per un tempo irrisorio
Roy

 contrario degli stregoni _possono_ utilizzarlo
ah gia, gli psion ti tirano la concussion di 9° livello massimizzata
ampliata velocizzata e te ne tira 2 a round
17x6x1.5 x2=153x2=306 il primo round
anche se io prima proverei un Thrall senza effetti di nessun tipo...^_^
Roy

 anche se io prima proverei un Thrall senza effetti di nessun tipo...^_^
Ho creato un png Telepath da mandare contro i miei PG.
Non ha neppure un incantesimo che faccia danno diretto, ma sfido chiunque a
dire che non sarà un massacratore ^_^


 + adatto ^__^
Il mio pg è un sapiente e la caratteristica principale è la costituzione, ma
non ci sono attacchi psionici basati sulla costituzione; inoltre il mind
blast è l'unico che sia un po' efficace sui non psionici.
--
PadrePulo


 blast è l'unico che sia un po' efficace sui non psionici.
Imho il problema e' che certi tipi di psionici non hanno poteri adeguati; in
particolar modo quelli che si basano sulla Costituzione (il sapiente come
dici te) e quelli che si basanos sulla destrezza, di cui non ricordo il
nome.


 poi vedi quanto e' sbilanciato
Forse non hai capito che la mia intenzione non è quella di dare allo psion
incantesimi potenti come quelli da mago, ma solo colmare l'enorme divario
che c'è fra questa classe e le altre
--
PadrePulo


 invisibile per un tempo irrisorio
Forse dovresti documentarti prima di aprir bocca..  Invisibilità amplificata
(quella dello psion) è un potere di 4° livello!!!  quindi uguale al livello
di quella da mago e lo psion la prende al 8° (sempre che prenda quella) e
non al 7° come il mago

 poteri psionici, sia Incarnati che non.
E' vero anche questo, ma sul PsiHB c'è scritto chiaramente che per
dissolverla bisogna ricorrere o nuovamente a permanenza o a una chirurgia
psichica. Inoltre possono essere incarnati poteri al massimo di 5°, mentre
permanenza può essere fatta anche su un portale ad esempio.
Cmq trovo sbagliato il fatto che anche una permanenza possa essere dissolta
così facilmente; forse che una spada magica perde i suoi poteri se gli viene
fatto un dispel?
Secondo me la permanenza andrebbe modificata in modo che possa essere
annullata solo con un'altra permanenza, o che può essere soppressa per un
po' di round (come gli oggetti magici) con un dispel mirato. Naturalmente
disgiunzione di mordekainen elimina sia la permanenza sia l'incarnare ma è
concesso un tiro salvezza come per gli oggetti magici.
Pensateci forse è una buona soluzione
--
PadrePulo


 psionico (utilizzato bene) contro i tuoi personaggi e vedere cosa succede.
Non mi sembra che resti molto dei "grandi vantaggi" di cui parlavi dello
psionico
--
PadrePulo


 psionico
Scrivendo nel ng volevi certo aprire una discussione sull'argomento e io ho
voluto darti una mia opinione. Sei liberissimo di non essere d'accordo, ma
preferirei che evitasse un simile tono canzonatorio.
Se la discussione continua con questi termini, da parte mia non ci sono
problemi a chiudere qui il thread.


 per un po' di round (come gli oggetti magici) con un dispel mirato.
No, perchč a sto punto chi si prenderebbe piů i talenti di creazione oggetto
per Armi e Armature? Un mago a questo punto si fa un bastone con Permanenza
e inizia a sfornare spade magiche a gogo.
Ciao ciao


 points than the manifester's level minus one"
E cosa c'entra questo con lo Stregone? Per lui i poteri semplicemente hanno
tempo di lancio di 1 round completo se metamagicizzati (rendendo peraltro
inutilizzabile Quicken Spell). In effetti il talento Quicken power ti
permette di essere usato solo con poteri di massimo 6 livello, ma a
differenza della versione per maghi uno pson può decidere sul momento quando
usarlo, cioè solo se ne ha davvero bisogno! Pensati invece un mago costretto
a inizio giornata a decidere quanti e quali spell rapidizzare!
Bye.
--
<Matteo>
"Tanto più ci eleviamo, tanto più sembriamo piccoli ed insignificanti a
coloro che non sanno volare" "Nessuno può lanciare un Nano!!!" Gimli,
figlio di Gloìn "La Gaussiana è forse una delle cose al mondo più


 manifesta incarnare
Veramente quel _solo_ l'hai aggiunto tu. Il manuale dice che puň essere
negato da uno psion di piů alto livello che manifesti incarnare o chirurgia
psichica, puntualizzazione che č stata IMO fatta perchč di solito un potere
non č negato da se stesso o da chirurgia psichica.
--
<Matteo>
"Tanto piů ci eleviamo, tanto piů sembriamo piccoli ed insignificanti a
coloro che non sanno volare" "Nessuno puň lanciare un Nano!!!" Gimli,
figlio di Gloěn "La Gaussiana č forse una delle cose al mondo piů


 sui non psionici. --
Questo perchč il Sapiente č quello, imo, messo meglio come poteri. Basta
pensare che sia Nega Arti Psioniche che Campo di Annullamento Psionico sono
di Psicocinesi...


> Immagino te ne renda conto da solo che hai detto una stupidata.
Ma č solo un'impressione ma o sei davvero sempre gentile e misurato nelle
tue risposte?


>preferirei che evitasse un simile tono canzonatorio.
In effetti anche a me sembra abbastanza fastidioso...


 stregoni possono utilizzarlo.
Vergognandomi come un ladro di come ti ho risposto e di ciò che ho detto ti
chiedo umilmente scusa. Io avevo frainteso che la tua affermazione stesse ad
indicare che uno psion può usare il talento anche su un potere di 9°
livello.
Non ho neanche pensato a ciò che voleva realmente significare poiché nel
gruppo in cui gioco si è bypassata la regola del round completo per il
quicken-spell credendo che ci fosse un'incorrettezza nella descrizione del
talento (secondo noi mancava la clausola che bardi e stregoni non perdevano
1 round a farlo) perché il talento diventava inutile per stregoni e bardi.
Ora dopo le tue affermazioni ho deciso di controllare le faq e ti do
ragione.
Scusa ancora.

 ... "Nessuno può lanciare un Nano!!!" Gimli, figlio di Gloìn
Sei un grande!!!!!!    E' fra le tre frasi che rendono quel film un
capolavoro.

 a inizio giornata a decidere quanti e quali spell rapidizzare!
Ho già detto di essermi sbagliato e lo ridico: scusate mi sono sbagliato! :)
Cmq il bravo mago prevede le situazioni e si prepara gli incantesimi giusti
ad esempio si potrebbe preparare un teletrasporto rapido per battere in
ritirata quando si mette male.

 In effetti anche a me sembra abbastanza fastidioso...
Scusate ancora se ho portato acidia e insolenza nel NG ma capita a tutti di
avere dei momenti in cui ti girano. Perdono



Cq riassumendo l'unico problema degli psionici e' che, al contrario di
Maghi/Chierici/Stregoni/Bardi. che possono "specializzarsi" su una sola
caratteristica, devono avere valori alti in tutte le caratteristiche
(altrimenti i loro poteri hanno una DC molto bassa).
E alla fine non trovo logico paragonare incantesimo con incantesimo (o
meglio incantesimo con rispettivo potere), perche' alla fine ci sono sia
incantesimi molto più potenti dei poteri degli psionici, sia viceversa. Ad
esempio Animal affinity e' fin troppo potente; Suggestion, che per Stregoni
e maghi e' di 3° livello per gli Psi e' di 2° (!!!); Claws of the Vampire
unito a Graft Weapon e' pressoche _letale_. (ma questo piu in mano ad uno
Psy warrior, che ad uno Psion). Inoltre tutti gli incantesimi di Dominazione
sono di un livello inferiore rispetto ai maghi (e non e' poco). Inoltre gli
Psi hanno un sacco di poteri che sono già "quickened", ovvero che possono
lanciare senza spendere una azione, come Fate of One (il potere più fico di
tutto il manuale Imho:))) o Valor.
Vedendola così, sembra che abbiano voluto creare gli psionici in modo tale
che non fossero forti in incantesimi di attacco diretto (come lo sono invece
i maghi), ma forti nei poteri di dominazione della mente. Questo ovviamente
per un Telepath e' un enorme vantaggio, ma per gli altri Psion no (ma
confronta i PF che ha un Telepath con Carisma 18 con un Sapiente con Cos
18:))).
Alla fine certe cose di "equilibrio" tra classi dipendono molto in che
gruppo ci si trova e come sono le avventure del master (un ladro si riterra
inutile se il master fa decine avventure solo smazza smazza contro orde di
non-morti), e alla fine imho vanno tarate secondo i proprio desideri.
Se vedi che il Sapiente e' sbilanciato rispetto alle altre classi (o per
meglio dire lo Psion in generale) ci vuol poco a cambiare certi incantesimi
:)
Ad esempio io, nelle mie House Rules ho cambiato due classi: il ranger e il
bardo. Il Ranger e' completamente diverso (un giorno o l'altro dovrò
postarlo qui sul NG) e il bardo e' semplicemente passato da 4 Skill points a
6.
Cq ti consiglio di scaricare i due Web Enchantment dal sito della Wizard;
uno riguarda dei mostri psionici e non credo ti interessi, ma l'altro
contiene nuovi poteri psionici (alcuni sono interessanti), che non fanno mai
male :) (soprattutto visto che quelli del manuale sono veramente pochi).
ciao ciao
paolo
"Dear God, leave me alone."

 Leggi il post che ho lasciato a Royman e dimmi cosa ne pensi
capisco cosa intendi. in ogni caso dovrebbe limitarsi a una progressione
limitata, qome quella che hai proposto tu.
considera che poi il bilanciamento non è calcolato sullo scontro uno
contro uno, ma sull'efficenza nel mentre di un'avventura.
-- 
 ciao
  Domon
-- 
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 teletrasporto rapido per battere in ritirata quando si mette male.
Il punto non è questo: di fatto lo spion può decidere sul momento quale
potere rapidizzare e se rapidizzarlo, senza alcuna conseguenza se non 8 PP
in più (e non dirmi che sono tanti). Il mago potrà pure rapidizzare un
teletrasporto, ma, di fatto, se poi non gli serve vuol dire che per quel
giorno ha occupato inutilmente uno slot di 5 livelli superiore (e tra
l'altro ora che lo dico mi rendo coto di una cosa: uno psion può
rapidizzare, come ho già detto, poeri fino al 6 livello, mentre un mago non
può mai andare oltre il 4!!!!). Se invece lo psion e nei guai può decidere
se teleportarsi o meno al momento.
Esempio
1) Mago vs PNG molto forte, entrambi con pochissimi pf rimasti. Se il mago
ha preparao il teleport rapido non può far altro che usare quello,
maledicendosi per non avere anche solo una misera fireball da tirare al
nemico in fin di vita.
Se al posto del mago metti uno psion ecco che lui può mandare al diavolo il
Teleport rapido e tirare una bella disintegrazione al nemico, che, male che
vada, si piglia comunque 5D6 danni! (sostituisci pure la Disintegrate con un
altro potere di 5/6 livello di qualsiasi disciplina)
Ti sembra poco?
Bye.


 Che ne dici?
Dico che questa può andare, anzi m sembra giusto richiedere un Dispel
mirato. Fossi in te cmq userei le regole che distinguono la magia dalla arti
psioniche (io le uso nella mia campagna e ti assicuro che il gioco non ne
risulta sbilanciato): di conseguenza un dispel nn avrebbe effetto sui poteri
psionici.
--
<Matteo>
"Tanto più ci eleviamo, tanto più sembriamo piccoli ed insignificanti a
coloro che non sanno volare" "Nessuno può lanciare un Nano!!!" Gimli,
figlio di Gloìn "La Gaussiana è forse una delle cose al mondo più


 m di raggio (senza TS se castato su oggetto)
Anche se e' castato un oggetto c'e' diritto al TS ^_^, basta che sia
indossato o in mano da qualcuno che voglia resistere all'incantesimo: pg 150
(manuale in inglese) sotto Saving Throw (Object). (mi pare che questo sia
stato introdotto solo nella terza ed. mentre nella seconda non c'era TS; ma
non ne sono certo)
Cq non e' che silenzio abbia un tiro salvezza "basso" o "alto"; e' un
incantesimo di 2° livello e come tale ha un DC di +2. Ma niente potrebbe
impedire al Mago (o quel che e') di creare un incantesimo di Silenzio
Migliorato di 9° livello che colpisce un'area di 8 Km di raggio :))))
(il che sarebbe divertente direi...)


 c'era TS; ma non ne sono certo)
Lo so. Ma se tu lo casti su un tuo oggetto o su un oggetto incustodito di
fatto hai un'area di 4,5m di Silenzio. Che bisogno c'č di castarl addosso a
qualcun dato che puoi lanciarlo piů volte e creare una zona di silenzio?
--
<Matteo>
"Tanto piů ci eleviamo, tanto piů sembriamo piccoli ed insignificanti a
coloro che non sanno volare" "Nessuno puň lanciare un Nano!!!" Gimli,
figlio di Gloěn "La Gaussiana č forse una delle cose al mondo piů


 qualcun dato che puoi lanciarlo piů volte e creare una zona di silenzio?
^__^
Chi e' il mago imbecille che si lancia Silenzio addosso impedendosi di
lanciare ogni altro incantesimo? :))) O e' un mago-guerriero che spera cosě
di arare il mago di turno (buona tattica effetivamente...), o e' un mago che
ha memorizzato meta' incantesimi come silent.
Pero tieni conto che un'area di 4,5 m non e' molto cq... il Mago si sposta
con una azione equivalente di movimento (e spendere 10 turni per lanciare
dieci Silenzio mi pare assurdo:)).



A questo riguardo ho un dubbio che nel mio gruppo non č stato ben chiarito:
Se io lancio silenzio incentrato nel centro di una stanza in modo da
prenderla tutta, un mago che si trova nella stanza teoricamente non puň fare
TS e glielo metto in quel posto.
E' cosě che funziona o il mago ha diritto a un tiro salvezza per non essere
influenzato dal silenzio?

 influenzato dal silenzio?
No no... il mago e' fregato. Ha tiro salvezza solo se si lancia silenzio su
di lui o su un oggetto che ha addosso; mentre invece se lo si lancia nel
centro di  in una ipotetica stanza 3 x 3 (la classica da Dungeon:)) non c'e'
TS per nessuno. Il mago potrebbe cq uscire dalla stanza, a meno che il
gruppo non sia furbo e chiuda a chiave la stanza.
(un incantesimo di Silence con l'area di effetto aumentata con i talenti
metamagici può essere utilissimo:))


 aumentata con i talenti metamagici puň essere utilissimo:))
PS: se Silenzio viene lanciato sul mago non e' che l'incantesimo viene
negato: la sua area resta immobile e non segue il mago in giro per il mondo.
Se il mago sta al centro della stanza 3x3, gli fanno silenzio, supera il TS,
la stanza e' comunque silenziata.
E si', e' una OTTIMA tattica per un guerriero che corre contro un mago farsi
fare un silenzio addosso.. inoltre l'area del silenzio impone al mago un
passo piu lungo di 1,5m, e quindi un AdO se tenta di uscire dalla minaccia E
dal silenzio.
Roy

 Vorrei sentire il vostro parere su alcuni poteri e oggetti psionici:
Mi sono perso un pň con tutti questi post, ma da quanto ho letto, i Psionici
non č che sono una classe cosě "potente" o "invincibile" come si dice...
Almeno credo di aver capito che nella 3Ed non č cosě.
I Psionici a rigor di regole possono venire considerati come una sottoclasse
di stregoni, non sono ne tanto piů potenti, ne meno potenti. Saranno anche
piů versatili, di uno stregone, lanciano incantesimi senza componenti,
lanciano incantesimi con le armature (lo fa anche il Chierico) ma alla fine,
un Dardo Incantato fa un bel puň di Punti Ferita anche a loro, basta un
amuleto di "scudo mentale" che lo psionico diventa quasi impotente... poi
comunque tirano il d6 per i PF (se non ricordo male).
Non mi sembra che questa classe sia poi cosě "sbilanciata"...
(Come disse una volta una persona di mia conoscenza : Se non metti i PG
Psionici nella campagna, non puoi mettere nemmeno i mostri psionici tipo
MindFlayer, altrimenti saremmo tutti svantaggiati.... )
Io non li adotto perchč sinceramente non ho voglia di starmi a leggere il
manuale, e poi dopo quell'affermazione, mi sono castate proprio le
braccia...
--
Amakiir Moonlight Shadow
Elfo dei Boschi della Grande Foresta.
Duellante di Mielikki.

Tra parentesi purer un mago di 20° puo' castare 36 incantesimi di 1° 
livello =)
-- 
Meke Meke,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Quando i pianeti girano in circolo, diciamo che orbitano,
 quando lo fanno le persone diciamo che sono pazzi.

 essere influenzato dal silenzio?
Era la tattica che intendevo quando ho detto di castare silenzio su un tuo
oggetto (che poi lasci lě per terra!)



d4

 d4
Il che è tutto dire sulla loro "potenza"....
