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Titolo: Le opere perdute di Monteverdi

Ciao,
Solo una rapida considerazione: la gran parte dei lavori di Monteverdi
tra l'Orfeo e l'Ulisse è andata perduta. Come è possibile? Capisco la
musica medievale, andata "fuori corso" per lunghi secoli. Ma Monteverdi
è moderno. L'importanza di preservarne le opere non dev'essere stata una
questione opinabile per un'epoca già cosciente dell'importanza di
collezioni e musei.
Come possono succedere certe cose?
Ciao,
Paolo


Mi consta che l'Arianna sia andata perduta nel sacco di Mantova, ma 
faccio presente che a sentire i musicologi anche nelle opere che ci sono 
pervenute (Parlo di Ulisse e Poppea) c'è un sacco di materiale non 
monteverdiano (pensiamo solo al celeberrimo duetto conclusivo della 
Poppea). Forse noi sbagliamo a giudicare con il metro del XXI secolo: 
allora, quando quest'arte era vitale non ci si preoccupava dei posteri 
come facciamo noi e l'esecuzione era un hic et nunc soggetto ad infinite 
variazioni. Penso che se non ci fosse stata a disposizione altro che una 
Fender stratocaster avrebbero fatto il continuo con quello.
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
 
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it/
http://betasom.blogspot.com/

 collezioni e musei.
ma per nulla
intanto non c'era nessuna coscienza, la coscienza storica è una cosa
ottocentesca, ciò che abbiamo conservato è perché ci è rimasta la stampa
(tutti i libri di madrigali, l'orfeo, ecc). Oltre a ciò, molte biblioteche 
sono state saccheggiate, in vari periodi. Poi incendi, guerre, catastrofi, 
ogni sorta di disastri.
Nei casi delle opere non pervenute, semplicemente, non c'è stata stampa. Il
lamoneto di Arianna, ad esempio, ci è pèervenuto (contrariamente al resto
dell'opera) perché Monteverdi lo pubblicò separatamente - visto il
successo - nel 1623.
A partire dalla morte di Monteverdi, fra l'altro, la sua musica è stata
completamente dimenticata. Il recupero monteverdiano è opera in parte di
Malipiero.

 ha scritto nel messaggio
news:4dec6bab$0$38640$4faf...@reader1.news.tin.it...

esatto

 Malipiero.
è assoluitamente un quadro di una precisione impeccabile, aggiungerei solo che Malipiero, intraprese lo studio dei compositori del '600 Italiano in modo autodidattico.
ma che importa tanto non mi risponderai, vero? :-)

 Fender stratocaster avrebbero fatto il continuo con quello.
In genere è vero (c'era libertà di arrangiamento), ma proprio nel caso
dell'Orfeo la strumentazione è scritta a chiare lettere in legenda, e
all'inizio di ogni episodio si dà addirittura il posizionamento spaziale
degli strumenti (alla faccia del Boulez di Répons...).
Ciao,
Paolo

 completamente dimenticata.
Nella biografia di Paolo Fabbri (EDT) trovo notizie di un interesse
perdurante - anche se forse "sotto la cenere". Per tutto il Settecento
si susseguono saggi sull'opera di Monteverdi, e nel corso dell'Ottocento
ci sono nuove edizioni (Malipiero pubblica la prima edizione _critica_).
Un po' come per Bach: dimenticato dal vasto pubblico, ma non consegnato
all'oblio. Insomma, non mi sembra che sia accaduto a Monteverdi quel che
è accaduto, ad esempio, a Léonin o Pérotin, completamente espunti dalla
storia della musica fino al XX secolo.
Ciao,
Paolo

 immediatamente precedente?
Per fiducia in sé e nel futuro, due cose a noi inconcepibili.

 storia della musica fino al XX secolo.
ma Bach non sapeva manco chi era Monteverdi, probabilmente...

immediatamente precedente?
perché è sana?
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole 
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o 
la metà?" 



a scanso di equivoci, è più o meno quello che intendevo quando ho
scritto "perché è sana".


 scritto "perché è sana".
Per noi quest'arte è un museo, per chi la ha scritta e suonata no, era 
un qualcosa di vivo e quindi modificabile a piacimento.
La versione parigina di Tannhauser manca dell'intervento di Walther von 
der Vogelweide perchè il tenore che Wagner aveva a disposizione era un 
cagnaccio ed anche Strauss non ci pensava su due volte ad eliminare le 
parti che non gli sembravano riuscite.
Ma che qualcosa non vada nel nostro rapporto con la musica l'ho notato 
guardando qualche settimana fa un video di un quartetto di Bartok: il 
pubblico aveva delle espressioni sepolcrali, terree ed immobili. 
Sembravano statue e non davano alcuna impressione di divertirsi. Siamo 
forse troppo impegnati a suonare Chopin con il pianoforte che aveva 
usato Chopin di pirsona pirsonalmente per occuparci di quello che la 
musica ha da dirci e per godere di ciò che quelle note possono dare


 la musica ha da dirci e per godere di ciň che quelle note possono dare

Parole sante.

 musica ha da dirci e per godere di ciò che quelle note possono dare
se lo dice lei è sicuramente così, io pirsonalmente di pirsona, pinso.... vabé non importa.. 
PS La Musica é VIVA :-)

La Musica è la sintesi ATTARVERSO IL SUONO di almeno una delle seguenti caratteristiche: ritmo, melodia e/o armonia.
uff brutto vizio quello di inviare senza rileggere :-(

"Corrado Roberto" <WriteMeFromTheSite#CorradoRoberto.it> ha scritto:
PS La Musica é VIVA :-)
Come già sosteneva la famosa rivista...
OttO

 Come già sosteneva la famosa rivista...
eh, trovi che sia troppo banale? boh.. ho scritto di getto senza pensarci più di tanto.. 

 un qualcosa di vivo e quindi modificabile a piacimento.
ho capito ora che cosa intendeva dire.. provo a riassumente:
all'epoca non c'era la coscienza di preservazione in quanto mancava la consapevolezza di storicità dell'atto artistico, in quanto considerato puro intrattenimento e come tale l'opera NON prevedeva fedeltà di esecuzione ma adattamento al caso? ho capito bene? :S 

 collaboratori, strumentisti, interessati a metterli da parte?
Allora: l'Orfeo č stato pubblicato a stampa perchč si trattava di una
occasione celebrativa particolarmente importante, ma di norma in
occasione della rappresentazione di un'opera si stampava, se del caso,
solo il libretto. Dovranno passare secoli prima di vedere le partiture
d'opera pubblicate piů o meno regolarmente a stampa; questo significa
che la musica era a maggior rischio di andare persa del libretto. 
I manoscritti ed i materiali (parti staccate) delle opere venivano
considerati non come un tesoro da preservare ma come un materiale di
lavoro, che passava di esecuzione in esecuzione. La proprietŕ del
materiale musicale significava la possibilitŕ di mettere in scena
l'opera, poteva rimanere all'autore o all'impresario, essere
rielaborato, essere gettato via, essere archiviato, essere copiato per
altre esecuzioni. La grande intuizione di Ricordi, che era il copista
della Scala nel primo ottocento, fu quella di acquistare le opere in
proprio anzichč lasciarle agli impresari - avendone a disposizione il
possesso materiale della musica, diventava lui stesso l'arbitro di
quello che si poteva o non si poteva fare, costruendo in pochi decenni
un impero mediatico. 
Facciamo un esempio. Dell'incoronazione di Poppea, se ben ricordo, sono
avanzati alcuni libretti a stampa, testimonianze di rappresentazioni,
nei quali č indicato come autore del testo il Busenello ma non č
indicato l'autore della musica, e due partiture manoscritte, le quali
pure non riportano l'indicazione dell'autore. A rigore, si potrebbe
anche dire che non c'č certezza che l'autore della musica di Poppea sia
Monteverdi, e viceversa possiamo essere sicuri che vi siano
interpolazioni di autori successivi. Una delle due partiture addirittura
fu ritrovata in via del tutto casuale, fra gli scarti della biblioteca
del conservatorio di Napoli destinati al macero. Sempre se la memoria
non mi falla, una scena si trova nei libretti a stampa ma non nei
manoscritti, segno che probabilmente era stata messa in musica ma non si
č tramandata fino a noi (magari perchč tagliata nelle particolari
esecuzioni in cui furono usati i manoscritti). Etc.
Fra l'altro i manoscritti delle opere, lungi dall'essere dei tesori,
sono dei veri e propri campi di battaglia, perchč potevano benissimo
essere modificati, accorciati, compensati, smembrati, riscritti,
pecettati secondo l'andamento che prendevano le esecuzioni.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Il recupero monteverdiano è opera in parte di Malipiero.
Mamma mia che lavoro che fece Malipiero!
mi è capitato per "caso" sottomano l'indice alfabetico!
http://www.imageno.com/8pm4v96ycvvhpic.html
http://www.imageno.com/a00bt0e2wk0ipic.html
http://www.imageno.com/jk72ashbqgcypic.html
http://www.imageno.com/bvskz7ahi8ztpic.html
http://www.imageno.com/ee5cas8pzz0vpic.html
http://www.imageno.com/16yzywhig9qgpic.html
http://www.imageno.com/lgyvg5qiqtaepic.html
http://www.imageno.com/mkzu22z8vu45pic.html
http://www.imageno.com/se7u8cfzvjsupic.html
http://www.imageno.com/zsm8fbvsf056pic.html
http://www.imageno.com/aek1k05paxfypic.html
http://www.imageno.com/tshxdrxxrhnmpic.html
http://www.imageno.com/7omvc98bwoznpic.html
http://www.imageno.com/sby2m9lcfuwkpic.html
http://www.imageno.com/0309ggf6ur2zpic.html
http://www.imageno.com/9xuzn0ktivsbpic.html
http://www.imageno.com/a16idu07plgopic.html
http://www.imageno.com/4kmibm1xzkb2pic.html
http://www.imageno.com/85qndzletw7epic.html
http://www.imageno.com/h1o74neq5s53pic.html
tanto di cappello al Maestro Francesco!

 pecettati secondo l'andamento che prendevano le esecuzioni.
questo vale soprattutto per l'opera.
Per altri generi (parliamo di Monteverdi, dunque ad esempio i madrigali) o 
il compositore li faceva stampare, o ciccia (detto in parole povere :-)

 Monteverdi,
A voler mettere i puntini sulle i ed eliminando i fuorvianti condizionali,
non c'è nessuna, ma davvero nessuna ragione sensata per affermare che
l'Incoronazione di Poppea sia del Monteverdi.
Questo lo sanno tutti i musicologi e gli studiosi ma anzichè catalogare
l'opera come composizione un "anonimo veneziano del diciassettesimo
secolo" si preferisce creare il mito.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 l'Incoronazione di Poppea sia del Monteverdi.
qualcuna c'è

 qualcuna c'è
Quale, scusa? 
Non lo dico per polemica ma per curiosità. Magari tu sai qualcosa più di
me e puoi aiutare a chiarire.
L'opera non potrebbe essere più differente dall'Orfeo e non semplicemente
per via del salto stilistico dovuto ad epoche diverse di composizione. La
musica, bellissima, assomiglia invece in modo sfacciato alle melodie del
Cavalli.
Conosci ad esempio l'Artemisia?
Tornando alla Poppea, non esiste alcuna traccia riguardo la paternità
dell'opera su documenti, lettere o che so io, a parte l'attribuzione fatta
da tale Ivanovich, un pasticcione senza eguali, giunto a Venezia quando
Monteverdi era peraltro già bello e morto.
C'è poi da dire che all'epoca della rappresentazione Monteverdi aveva 75
anni (!!), un età già impensabile per vivere a quell'epoca, figuriamoci
per comporre. 
Il problema della paternità della Poppea risale ai pasticci commessi dalla
"musicologia" dei primi decenni del secolo scorso, sostenuta, in questo
caso, da famosi direttori d'orchestra e compositori (anche Karajan diresse
l'opera, nella mischia): si creò un tale mito intorno alla figura di
Monteverdi che giocoforza oggi ci sorbiamo questa crosta dura di falsa
paternità.
Per quel che mi riguarda, non ho alcun dubbio che la musica NON sia di
Monteverdi. Gli altri la pensino come vogliono. Certo però che se
spuntasse fuori oggi una partitura inedita dello stesso valore della
Poppea e sempre oggi qualcuno gli attribuisse la paternità monteverdiana
su criteri simili a quelli della Poppea, la gente si metterebbe a ridere.
Per la Poppea invece la gente non si mette a ridere, perchè Monteverdi non
si tocca.


 tanto di cappello al Maestro Francesco!
Ti consiglierei di lasciar perdere Malipiero scrittore.
E di lasciar ancor piů perdere Malipiero compositore.


 Paolo
beh, insomma, per quel che ne so sono state perdute anche un sacco di opere 
di musicisti venuti ben dopo di lui, a partire da Vivaldi, Bach e lo stesso 
Mozart (leggevo anni fa ad es. di un suo concerto per tromba perduto che 
sarebbe davvero interessante ascoltare, peccato)...
D. 

 E di lasciar ancor più perdere Malipiero compositore.
Caro "egmont",
mi sapice; la mia sensibilità si rifiuta di giungere alla conclusione del tuo consiglio.
Sono troppo affascinato dagli elementi umanistici celati nel lavoro di questi Maestri,
per permetterei di attribuire importanza ad un interprete/studioso/compositore.
mi limito a ciò che vedo, Malipiero fece un lavoro di recupero straordinario, 
forse non ce ne rendiamo conto!

http://www.imageno.com/lguqg6jyxy74pic.html
http://www.imageno.com/ty7k8fp4sw36pic.html

 Quale, scusa?
ma per cortesia
SS: Giovanni e Paolo, 1643, L'Incoronazione di Poppea, Busenello/Monteverdi
così riportano i records del teatro
Cavalli fu uno degli otto (circa) copisti (insieme alla moglie) del primo 
manoscritto. Fu lui a segnare fra l'altro le indicazioni sceniche sulla 
partitura.


Zaz! ha scritto:


Se così fosse, la questione neanche si porrebbe e la partitura sarebbe
senza ombra di dubbio di Monteverdi.
Supponiamo che dunque sia così: perchè allora non solo generalmente si
ritiene che nell'opera ci siano pezzi di altri compositori ma se ne mette
addirittura in dubbio la paternità in generale?
Inoltre: a che records ti riferisci più precisamente e dove sono
rintracciabili?


http://www.imageno.com/k40htdx3potopic.html

 E di lasciar ancor piů perdere Malipiero compositore.
Curioso, non č la prima volta che sento dire cosě (una mia opinione su 
Malipiero non ce l'ho; ho sentito troppo poco). Credo anche Bortolotto, per 
dire.
dR 

 dR
Di Malipiero, se cerchi, c'è varia roba in giro, registrata nell'ultimo
decennio. 
Credo sia stato uno dei più prolifici compositori di tutta la storia della
musica e fu anche molto attivo come critico, saggista e divulgatore. 
Aggiungi che visse 91 anni e fino ad 89 compose musica.
Insomma, una di quelle figure onnipresenti nella cultura italiana del
secolo scorso.
Per me la sua musica è insopportabile, come lo è del resto quella dei vari
Pizzetti, Casella, Montemezzi etc (rispetto ai quali Malipiero era forse
più intellettuale e taciturno).Forse sono ottuso e manicheo ma per me,
eccettuata qualche piccolissima parentesi, dopo la Turandot bisogna
aspettare Dallapiccola e quindi Petrassi, poi Donatoni etc. per tornare a
respirare aria di grandezza, in Italia.
Di "Vivaldiane", "Sinfonie dello zodiaco", "Canti della stagione alta"
etc. ne faccio volentieri a meno.


 rintracciabili?
in qualsiasi testo anche non specialistico, come the CAmbridge companion to 
Monteverdi, per dire:
http://tinyurl.com/5sohase
come potrai leggere in queste poche pagine, è una questione complessa, e 
sicuramente è appurato che molti brani non sono di M.
Tuttavia la conclusione è che
"Despite the ambiguity of the sources, and the probable presence of music by 
other composers in the scores, Monteverdi's hand is strongly in evidence 
throughout the opera".
Ti consiglio qualche altra lettura in merito
Fra le altre
http://www.amazon.com/Monteverdis-Last-Operas-Venetian-Trilogy/dp/0520249348
http://openlibrary.org/books/OL22921468M/Atti_del_Convegno_di_studi_dedicato_a_Claudio_Monteverdi_Siena_28-30_aprile_1967
.
http://www.ciao.it/Claudio_Monteverdi_Studi_e_prospettive_Atti_del_Convegno_internazionale_Mantova_21_24_ottobre_1993__2356641
Troverai fior di risposte. 

http://www.imageno.com/4zcj3dx0bxkwpic.html
http://www.imageno.com/szbgjlz41ty6pic.html
http://www.imageno.com/pn7nprxna4vdpic.html
http://www.imageno.com/qccn236udy2lpic.html
http://www.imageno.com/f201j6bmtqjspic.html

 
http://tinyurl.com/5sohase

e questo sarebbe un "record" del teatro SS.Giovanni e Paolo?
Perdonami, ma da quello che citi, unito a quello che so e che studiai anni
fa non c'è alcuna risposta a domande assai elementari che rendono a dir
poco strampalata la tesi del Monteverdi autore della Poppea.
Innanzitutto, non c'è alcun documento dell'epoca che associ anche solo
indirettamente il nome di Monteverdi alla composizione. 
L'unica "testimonianza" che si inoltra in questa tesi è un tale Ivanovich,
giunto a Venezia quando Monteverdi era già bello e morto ed autore di
tanti accertati refusi (confondeva i nomi dei librettisti quando essi
erano addirittura presenti in bella vista sui manoscritti).
E' altresì accertato, come tu stessa hai la bontà di sottolineare, che
molti brani sono opera di altri compositori, tra cui il Cavalli, il cui
fare melodico è a dir poco evidente nell'opera (e ci metterei pure
comicità e lussuria).
Davvero non capisco in base a quale tesi si possa sostenere che si tratta
di musica del Monteverdi.
A dire il vero io non solo non vedo tesi, ma neanche ipotesi da confutare
o da affermare, giacchè non c'è nulla di nulla.
Giuro che non è polemica: è che proprio non capisco.
Diciamo che negli anni '50-60 si è voluto creare il mito del più grande
compositore italiano della storia di tutti i tempi: certo, tanto di
cappello al geniale autore dell'Orfeo stesso, così come dei madrigali e
delle messe, vale a dire proprio Monteverdi. 
Molto meno di cappello all'autore del Ritorno di Ulisse, vale a dire 
Monteverdi (con alcune probabilità) e bottega (con tutte le probabilità).
Zero di cappello invece a chi ha attribuito la paternità
dell'incoronazione in base alla constatazione che "la musica è
bellissima", perchè questa fu in fin dei conti la ragione.


 bellissima", perchè questa fu in fin dei conti la ragione.
Dunque premettiamo una cosa.
Io non ho "la bontà" di sottolineare nulla.
Gente come la Rosand (ma non solo lei) studiano questi problemi da una vita, 
mi permetto solo di citare costoro e magari qualcun altro, posso postare se 
vuoi una bibliografia molto più densa.
Non mi metto certo a discutere su un bar spaziale di questioni che esulano 
ampiamente sia dalla mia che dalla tua (fino a prova contraria) competenza.
Ho, in altra occasione (thread su Haendel e il Germanico) già detto che  mi 
rifiuto di partecipare a discorsi da bar del genre "ma chi l'ha detto che la 
terra è rotonda, portatemi le prove".
Lo trovo umiliante per l'intelligenza di chi legge.
Oltre al fatto che si tratta di un metodo di ragionamento essenzialmente 
(s)fascista.
Non esistono opinioni personali in campo scientifico. Esistono prove o meno.
Ci sono alcune prove a favore della paternità di Monteverdi, altre no, 
perché la reltà, contrariamente alle chiacchere da bar da NG, è articolata e 
complessa.
Ergo, sei libero di pensare che l'Incoronazione di Poppea è opera di 
Filippetto da Voghera.
Su quali basi, non s'è capito, ma pazienza.
La cosa incredibile è che te ne vieni qui
a chiedere al mondo di fornirti prove dell'attribuzione a Monteverdi di 
(almeno) una parte della Poppea.
Io non m i occupo di Monteverdi da vent'nni, ma molti studiosi sì, e hanno 
visto fior di documenti.
Potrebbero interessarti in modo particolare questi testi:
A. Curtis: 'La Poppea impasticciata or, Who Wrote the Music to L'incoronazione 
(1643)?', JAMS, xlii (1989), 23-54
W. Osthoff: 'Neue Beobachtungen zu Quellen und Geschichte von Monteverdis 
"Incoronazione di Poppea"', Mf, xi (1958), 129-38
A. Chiarelli: 'L'incoronazione di Poppea o Il Nerone', RIM, ix (1974), 
117-51
E. Rosand: 'Monteverdi's Mimetic Art: L'incoronazione di Poppea', COJ, i 
(1989), 113-37; repr. in Studies in Musical Sources and Style: Essays in 
Honor of Jan LaRue, ed. E.K. Wolf and E.H. Roesner (Madison, WI, 1990)
P. Fabbri: 'New Sources for Poppea', ML, lxxiv (1993), 16-23
T. Carter: 'Re-Reading "Poppea": some Thoughts on Music and Meaning in 
Monteverdi's Last Opera', JRMA, cxxii (1997), 173-204
Procurati tutta la letteratura del caso, esamina i manoscritti e i 
documenti, e poi potrai portare a tutti le prove di confutazione.
Fino ad ora ci si attiene a quello che han studiato altri, con discreta 
competenza, direi.
Ma c'è sempre spazio per nuove informazioni, per carità.

Zaz! ha scritto:
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Guarda, aldilà delle mie o delle tue competenze, posso assicurarti che il
discorso è molto 
più semplice e chiaro di tutto il fumo che la musicologia può aver creato
in tutti questi anni.
Io, che non sono un musicologo, mi sono comunque interessato della Poppea,
per parecchi 
anni, per amore personale e incuriosito da una mole di scrittacci del
secondo dopoguerra 
che per puro caso mi sono ritrovato a gestire in un vecchio archivio.
Successivamente ho cercato di approfondire, facendo riferimento proprio a
quel tipo di studi 
che hai elencato.
Ora, non so a quale "scientificità" tu faccia riferimento: io cerco
banalmente di affidarmi alla 
logica ed al buon senso e, per quel che posso, cerco di ragionare sulle
cose musicali.
Certo, se dovessi fare una diagnosi medica sarei un pazzo se mi affidassi
alla logica e al 
buon senso invece di consultare uno specialista, ma nel nostro caso siamo
di fronte a 
qualcosa che si può perfettamente capire leggendo e ragionando. 
Senza peraltro essere musicisti.
In nessuna, dico nessuna delle scartoffie che lessi in passato, proprio
sulla scia degli studi 
che elenchi tu, c'è la benchè minima prova che l'opera sia direttamente
collegabile a 
Monteverdi. 
E questo, fino a prova contraria, è un dato di fatto. 
Ora, tu mi dici che nelle fonti che elenchi tu ci siano al contrario
citazioni di documenti che 
lo proverebbero. Bene, ti chiedo allora: dove? 
Mi basta uno straccio di citazione.
Cerca di capirmi: non è che voglio farti fare i compitini per conto mio, è
solo che io quei 
compitini non li rifarei proprio. Ho già dato e non mi va di perderci
altro tempo su.
Detto questo, a qualcuno (non a me, nel caso si voglia andare aldilà
dell'"attribuzione 
dubbia") potrebbero bastare dimostrazioni. Ebbbene, io in tutti questi
scritti non solo non ho 
trovato prove, ma neanche dimostrazioni, se non certi inconsistenti
sillogisimi tipici di certa 
musicologia straniera.
Insomma, capisco che non ti fidi di quello che dico io, e magari fai pure
bene, ma prima di 
fidarti di quello che dice (?) la rosa degli scienziati, almeno rileggiti
qualche documento, 
dato che affermi tu stessa di non affrontare l'argomento da 20 anni: il
cervello ce l'hai bello 
sviluppato, e non dubito che potrai arrivare a conclusioni ben più logiche
della fiducia.


 della fiducia.
Allora, chiariamo:
ognuno di noi ha un tempo di vita limitato.
Solo i Bouvard et Pécuchet credono di poter ingoiare lo scibile umano,
andando incontro a disastri spassosi quando non deliranti.
Quando impariamo una lingua, dobbiamo fidarci di un libro di grammatica
scritto da altri.
Dobbiamo anche usare dizionari scritti da altri.
Eccetera. Questo vale per ogni campo del sapere umano.
Dico solo che chi non ha ricevuto un'istruzione improvvisata (o peggio è
autodidatta) sa (fa parte appunto di una buona istruzione, la capacità di
giudizio e di scelta riguardo alle informazioni) come manipolare le
informazioni fornite da altri.
Con la dovuta cautela ma anche col dovuto riguardo. La scelta delle fonti
stessa dev'essere oggetto di cautela. E, anche qui, non basta leggere,
occore saper dove andare a pescare.
Occorre aggiungere che la ricerca ogni anno produce nuove informazioni. A
volte utili, a volte inutili, comunque è bene attingere a testi aggiornati.
Può darsi che la Poppea non sia di Monteverdi. Per ora non ho trovato nessun
documento che mi possa convincere che Monteverdi non ci abbia messo lo
zampino nemmeno per una virgola.
Nulla. Solo il tuo "buon senso". Non ti offenderai se ti dico che conta ben
poco.
In quanto al mio, io non vado mai a buon senso. Per far funzionare il buon
senso bisogna prima aver accumulato una massa di dati che io purtroppo non
ho.
Non sulla Poppea, quantomeno.

 Filippetto da Voghera.
E' un bel po' che non sento più parlare di Luchesi. Eppure a ben vedere...
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
 
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it/
http://betasom.blogspot.com/

 Non sulla Poppea, quantomeno.
Io invece cerco, piů che accumulare dati, di selezionare questi ultimi
seguendo un _metodo_, dettato appunto dalla _logica_.
Vedo perň che in generale, per le persone di formazione umanistica, metodo
e logica nello studio sono due concetti inconcepibili.


"Corrado Roberto" <WriteMeFromTheSite#CorradoRoberto.it> ha scritto nel 
messaggio news:4df0cbf1$0$2685$4faf...@reader1.news.tin.it...

http://www.imageno.com/f201j6bmtqjspic.html
ma dov'è che trovi queste immagini? 

 ma dov'è che trovi queste immagini? 
nelle biblioteche! :-)

 ma dov'è che trovi queste immagini?
nelle biblioteche! :-)
Fin li c'ero arrivato. Vorrei capire in quale archivio o biblioteca sono 
conservate, e consultabili, le copie del manoscritto e dei libri che ci hai 
mostrato, e in particolare se sono accessibili ai non esperti inerenti a 
materie storiche.
Mi dai informazioni a riguardo?
grazie.
Bruno

 Mi dai informazioni a riguardo?
penso che avresti dovuto spiegarti meglio nel primo messaggio :-)
cmq sostanzialmente da Open Libray, Wellesley College, MIT/Oxford e dalla Marciana, circa l'accessibilità sono "gettabili" ergo sono informaticamente accessibili,
ad esempio al Wellesley, via telnet, ho un result di 687 matchs dei quali ~<100 sono paper book, di questi soltanto 2 sono consultabili lato web..
diversamente alla Marciana, il search su pattern "monteverdi" restituisce oltre 1k records. dei quali una decina consultabili via web :-)
ti copio la schermata del WC:
You searched for the AUTHOR: monteverdiWellesley College Library:All Locations
 8 AUTHORS found, with 753 entries; AUTHORS 1-8 are:
     1   Monteverdi Angelo 1886 1967  ...........................    2 entries
     2   Monteverdi Choir  ......................................   59 entries
     3   Monteverdi Chor Hamburg  ...............................    1 entry
     4   Monteverdi Claudio 1567 1643  ..........................  687 entries
     5   Monteverdi Ensemble Amsterdam  .........................    1 entry
     6   Monteverdi Ensemble Des Opernhauses Zurich --> See       1 entry
     7   Monteverdi Ensemble Of The Zurich Opera House --> See       1 entry
     8   Monteverdi Giulio Cesare 1573 1630 Or   31  ............    1 entry
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Buona lettura ^^

 etc. ne faccio volentieri a meno.
I quartetti sono MERAVIGLIOSI. E Malipiero è uno dei miei compositori
preferiti, in assoluto.
Credo abbia scontato l'essersi tenuto in disparte dalle correnti 
principali del Novecento. Ricordo di aver letto un'intervista fatta
negli anni della sua vecchiaia (forse fine '60) in cui con delizioso
understatement parlava del suo metodo-non metodo compositivo.
E comunque Dallapiccola ne parlava un gran bene.
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

 ha scritto nel messaggio
news:istght$l43$1...@speranza.aioe.org...

non ci vuole molto, credimi
http://iccu01e.caspur.it/ms/internetCulturale.php?id=oai%3A193.206.197.121%3A18%3AVE0049%3AARM0001980&teca=marciana
(percorso: internet culturale, collezioni digitali, marciana, monteverdi)
Alla Marciana ci entra chiunque, non mi risulta chiedano la fedina penale 
:-)

 Alla Marciana ci entra chiunque, non mi risulta chiedano la fedina penale
Dovrebbero.
O, per meglio dire, avrebbero dovuto.
dR 

 ha scritto nel messaggio 
news:4df2774c$0$2684$4faf...@reader1.news.tin.it...

;-)
già, ricordo qualcosina....

 e logica nello studio sono due concetti inconcepibili.
cosa, vuoi, tutti dei deficienti.
Meno male ci sei tu. 

 Alla Marciana ci entra chiunque, non mi risulta chiedano la fedina penale 
la mia è pulitissima, ma piuttosto, tu potresti darmi una mano con il mio programma?
:-)

#inizio dello script bash
emh, forse è meglio spiegare che cosa fà lo script, :-)
sostanzialmente scarica nel computer LOCALE i seguenti manoscritti:
Monteverdi Nero
Scarlatti libro delle sonate nr 5
Scarlatti libro delle sonate nr 7
Scarlatti libro delle sonate nr 10 
Scarlatti libro delle sonate nr 11
Scarlatti libro delle sonate nr 12
Scarlatti libro delle sonate nr 13
Cavalli Ormindo 416 pagine di manoscritto!
lo script è ideato per funzionare in linux/unix/bsd :-)
portando a 1 la variabile quality si scaricano le immagini ad alta risoluzione,
ovviamente il "ghet" diretto è fattibile perché chi ha realizzato l'infrastruttura informatica non ha implementato il check ACK a mezzo sessioni :-)

#fine dello script bash
funziona. resta da vedere che me ne faccio 
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole 
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o 
la metà?" 

 funziona. 
perché avevi qualche dubbio? :-)
anche sonum funziona, (è il programma che sto tentando di sviluppare in questo periodo morto, e per il quale cerco la collaborazione con esperti di composizione, lo scopo del programma è quello di generare musica computazionale partendo dalla scomposizione di musica esistente{attraverso il principio della grammatica computazionale}, il fine è quello di ricreare lo stile di un compositore formulando musica mai scritta prima) questo è un esempio: 
http://www.youtube.com/watch?v=9YpdeVIrV0E
 (ottenuto "parsando" la relazione manuale dell'opera 133 di Beethoven) manuale perché l'algoritmo dell'automatismo è ancora tutto da scrivere! 

"Corrado Roberto" > funziona.
perché avevi qualche dubbio? :-)
anche sonum funziona, (č il programma che sto tentando di sviluppare in 
questo periodo morto, e per il quale cerco la collaborazione con esperti di 
composizione, lo scopo del programma č quello di generare musica 
computazionale partendo dalla scomposizione di musica esistente{attraverso 
il principio della grammatica computazionale}, il fine č quello di ricreare 
lo stile di un compositore formulando musica mai scritta prima) questo č un 
esempio: 
http://www.youtube.com/watch?v=9YpdeVIrV0E
 (ottenuto "parsando" la 
relazione manuale dell'opera 133 di Beethoven) manuale perché l'algoritmo 
dell'automatismo č ancora tutto da scrivere!
==============================
Complimenti profani da uno che al massino schiaccia le icone di Windows.
Avvisa quando sarai pronto per scrivere in automatico la partitura del canto 
di un merlo.
Potrei essere, se non un cliente pagante, un buon propagandista.
-- 
--------------------
turdusmerula
--------------------

 echo $g immagine $i di $ht
e nell'ultimo echo $g diventa $h

 tu pensa....)
No, guarda. Sul libro della Rosand, quando si cita l'unico manoscritto del
libretto in cui 
compare il nome di "Monte Verde", viene riportato l'anno 1642, che è
sbagliato.
Lo stesso scopritore del manoscritto, tale Paolo Fabbri musicologo
ferrarese, si arrampica 
sugli specchi per giustificare quell'errore, arrivando a scrivere che
"forse si intende la 
stagione 1642/1643" (!!!). Questo neanche mi stupisce: quando si crede di
aver fatto chissà 
quale scoperta, la si difende a tutti i costi.
Quel che però mi sconcerta invece è che fino al 1997 (anno in cui è stato
scoperto il 
documento da Fabbri), il nome di Monteverdi non compariva da alcuna parte
sui documenti.
Ciò nonostante la musica è stata attribuita a Monteverdi, semplicemente
perchè è bella! 
E' proprio verdo che siamo imbevuti fino al vomito di miti: si era deciso
da decenni che 
quella musica fosse di Monteverdi causa divinazione del mito e da allora
si è andati avanti 
dritti per la via cieca del "non voglio capire", "non voglio vedere", "non
voglio pensare"


 Potrei essere, se non un cliente pagante, un buon propagandista.
tra non molto avremmo cellulari che non si limitano a squillare, 
ma a comporre musica sempre diversa ad ogni evento, 
musica capace perfezionarsi secondo il gusto delle persone..
ora realizzare questa cosa è possibile dipende solo dalla volontà delle persone.

anche sonum funziona, (è il programma che sto tentando di sviluppare in questo periodo morto, e per il quale cerco la collaborazione con esperti di composizione, lo scopo del programma è quello di generare musica computazionale partendo dalla scomposizione di musica esistente{attraverso il principio della grammatica computazionale}, il fine è quello di ricreare lo stile di un compositore formulando musica mai scritta prima) questo è un esempio: 
http://www.youtube.com/watch?v=9YpdeVIrV0E
 (ottenuto "parsando" la relazione manuale dell'opera 133 di Beethoven) manuale perché l'algoritmo dell'automatismo è ancora tutto da scrivere! 
la vita è tua :)




lo vedi?
Ti dispiace rimetterlo a posto e ripubblicarlo?


 voglio pensare"
può darsi.
Può anche darsi che qualche brano sia effettivamente di Monteverdi.
Come dicevo, non ho studiato la questione e dunque mi astengo da qualsiasi 
commento. Per il momento prendo per buono quello che leggo a firma di più 
autorevoli di me.
Ho sempre fatto così e non ho intenzione di cambiare metodo
Quando deciderò di occupartmi della Poppea, cercherò di capire meglio.
Per ora mi tengo le mie non-opinioni

 Ti dispiace rimetterlo a posto e ripubblicarlo?
aggiungi l'elemento $h al primo ciclo for ed è "a posto" :-)

 la vita è tua :)
che cosa significa questa risposta?.. su avanti argomenta. :-)



No, veramente, ognuno si diverte come vuole, ci mancherebbe.
Personalmente la tua idea mi pare folle, ma chissà, potrei anche aver
torto.




ho fatto, grazie, e anche la seconda correzione che adesso hai
dimenticato. Avevo paura che fosse più complicato ripescare il punto.


 No, veramente, ognuno si diverte come vuole, ci mancherebbe.
Continuo a non capire, perché pensi che sia un divertimento?



Credevo che ti divertisse farlo, altrimenti perché lo faresti?
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole 
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o 
la metą?" 

 dimenticato. Avevo paura che fosse più complicato ripescare il punto.
mah.. su quale presupposto affermi che l'abbia dimenticato? in realtà, l'ho semplicemente tralasciato perché è ininfluente.
Ininfluente significa che: "l'echo" potresti anche toglierlo, funzionerebbe ugualmente :-)

 Credevo che ti divertisse farlo, altrimenti perché lo faresti?
quindi.. seguendo il tuo ragionamento, le persone fanno "$qualcosa" perché si divertono.
è giusta la mia deduzione?



Intendo dire che ti fa piacere farlo, immagino. 
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole 
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o 
la metà?" 



Non c'è dubbio, ma se ben ricordo l'utilizzatore potrebbe pensare che
non stia funzionando.


 non stia funzionando.
beh, il "funzionamento" di un "qualcosa" non DEVE necessariamente produrre output a video :-)
vedi i daemon, ad esempio :-)
ad ogni modo, lo script stampa a video l'intero numerico ad ogni incremento, progressivo del ciclo, è il primo echo "Contatore di ciclo: $i Round"
non vorrei diventare ripetitivo, ma ci tengo a ribadire che l'echo potresti anche toglierlo, non preclude l'avanzamento progressivo indice del download in corso  :-) 

 Intendo dire che ti fa piacere farlo, immagino. 
certamente, ma è irrilevante ai fini dell'obiettivo, ciò che non comprendo è perché lo usi come metrica fulcro dello scopo.
ciò significa che il divertimento non è lo scopo primo fine all'applicativo.



Ok, sostituisci "divertimento" con "piacere"




Sto andando a memoria, ma mi pare che l'errore era tale che a video
indicava una cosa invece di un'altra, sbaglio?


 indicava una cosa invece di un'altra, sbaglio?
voglio mostrarti una cosa: 
http://www.imageno.com/ficqwiay01g7pic.html
questa foto l'ho scattata tre giorni fa, un turista Tedesco mi ha chiesto aiuto perché non riusciva a stampare il biglietto che aveva regolarmente pagato, non ti dico quale tragicomica è scaturita con il responsabile FS di turno, il quale non parlava a stento l'Italiano, figuriamoci l'inglese o il tedesco.
detto questo tu stai facendo "storie" per un print_f non sistemico, scritto di getto su di un ng e neppure provato, il cui scopo è quello di "gettare" N immagini da un server remoto, che essendo un software "acritico" non necessita della tripla approvazione, (attuale normativa in vigore) ergo dove vuoi arrivare?

 Ok, sostituisci "divertimento" con "piacere"
sbaglio o avevi iniziato alludendo al "divertimento"?

> non ti dico quale tragicomica è scaturita con il responsabile FS di turno, 
cmq è andata a finire che il turista ha pagato nuovamente il biglietto, di quelli fatti a mano, con l'invito a presentare reclamo entro 3 giorni, per attivare la dovuta procedura al fine di verificare l'effettivo "guasto", nonostante il tizio avesse di fronte l'erogatrice bloccata! e tu mi vieni a parlare di un echo?! :°D
cmq per la cronaca neppure il software di biglietteria rientra nella categoria di software critico :-)
nottola ^^

 Per ora mi tengo le mie non-opinioni
Io ho un approccio diverso. 
Cerco di capire se la musica mi piace e perchè mi piace, basandomi
unicamente sulle mie 
papille. Talvolta capita che alcuni sapori non riesco a distinguerli bene
e allora faccio 
ricorso a qualche studio più rigoroso.
Del Monteverdi operista amo tantissimo l'Orfeo, per quanto lo reputi
piuttosto carente dal 
punto di vista melodico. C'è una forza drammatica e teatrale che non trovo
in Cavalli 
(almeno da quello che ho sentito), ma personalmente credo che quest'ultimo
sia (così come 
lo è Caccini, vedi Amarilli) notevolmente superiore per bellezza del canto
e della melodia. 
Credo poi che l'assetto formale di Cavalli sia ben più moderno di quello
di Monteverdi, e non 
per un fatto di date.
E' poi mia convinzione che l'Ulisse sia davvero mediocre rispetto ad altre
opere del periodo, 
anzi, diciamo anche meno che mediocre. La Missa in Illo tempore è invece
sublime.
Se io mi fossi attenuto a quello che la musicologia ha sparato in tutti
questi decenni su 
Monteverdi, col cavolo che stavo qui ad azzardare confronti.


 ricorso a qualche studio più rigoroso.
"Vi sono quattro modi di filosofare: il primo colla sola ragione, il 
secondo col senso solo, il terzo con la ragione prima e poi col senso, 
il quarto dal senso incominciando e ultimando colla ragione. Pessimo è 
il primo, perché si sa quello che vorremmo che fosse, non quel che è; 
cattivo è il terzo, perché molte volte si tira quello che è a quel che 
si vorrebbe, in luogo di regolarci all’opposto; vero è il secondo, ma 
rozzo, e fa saper poco, e più tosto l’esser che la causa; il quarto è 
l’ottimo che in questa misera vita possiam avere".
Paolo Sarpi

 l’ottimo che in questa misera vita possiam avere".
Grazie per la citazione, da quando sono arrivato in questo NG, ho letto fesserie immonde, presunzione a raffica, uomini che si fanno beffo di altri uomini, vedi i vari messaggi di Turdusmerula && Cap, raramente ho potuto leggere messaggi di un cosi alto valore filosofico orientato al rispetto della coscienza storica.
Grazie!
:-)

 Potrei essere, se non un cliente pagante, un buon propagandista.
4) aziona il cervello prima di dare libero sfogo ai tuoi "lecchinosi" pensieri :-) 
Buona domenica :-)

 Monteverdi, col cavolo che stavo qui ad azzardare confronti.
per caritŕ, mica detto che tutto quel che viene scritto sia fuor di dubbio, 
anzi.
L'attribuzione  Monteverdi č rimasta solo perché non se n'č trovata una 
migliore, temo.
Che č una non-ragione, ma anche no.
Si potrebbe dire la "La Poppea di non si sa chi fino a data da destinarsi", 
ma non risolverebbe il problema di molto.

 grazie, mi daresti il sito anche degli altri libri
quali altri libri? 



Per me sono quasi sinonimi. Se mi fa piacere fare una cosa, facendola
mi diverto. 




Non sto facendo nessuna storia particolare, sono solo un bel po' piu'
pignolo di te.




Io mica faccio il controllore!


 119-146.")
a proposito della Rosand
In due articoli più recenti di quello che citi, cioé questi:
"The Venetian Operas," in Cambridge Companion to Monteverdi, ed. John 
Whenham and Richard Wistrich (Cambridge: CUP, 2007), 227-48
"Monteverdi's L'incoronazione di Poppea: the Context," in Temporada d'Opera, 
program book (Amics del Liceu (Barcelona, 2008-09), 23-24
non sembra affatto disattribuire la paternità della Poppea...apparentemente 
quell'articolo ha un titolo provocatorio, bisognerebbe leggerne i contenuti 
per capire cosa dice.
Ho invece sotto gli occhi quello del CCM del 2007, a pag. 238 in cui parla 
della "authorship" di Poppea e dei relativi problemi.
Parla di probabili arie e brani di Cavalli, Sacrati, Laurenzi, Ferrari.
E conclude:
"Despite the ambiguity of the sources, and the probable presence of music by 
other composers in the score, Monteverdi's hand is trongly in evidence 
throughout the opera".
Poi spiega il perché.
Ergo quando citi un articolo forse dovresti accennare al contenuto, a quanto 
pare la Rosand non sostiene affatto che la Poppea sia di Cavalli.
Questo si chiama giocare un po' sporco, permetti.

 pignolo di te.
penso che dovresti, graduare la tua "pignolaggine" in funzione del contesto..
altrimenti mostri la tua totale ingenuità, come in questo caso, circa la release del "software".



No, è che della release del software non me ne importa niente. Facevo
solo notare che se mandi messaggi sbagliati all'utente lui si può
convincere che stia succedendo qualcosa di sbagliato. 


 convincere che stia succedendo qualcosa di sbagliato. 
ti ringrazio per aver notato il bug, verrà presto corretto ^^ :-)
lol
:-)

Andrea Katic ha scritto:



beh, non posso altro che aggiungere che si tratta di parole molto
intelligenti.


 Però quando la esegue usa il nome di Monteverdi...
Beh no.
Curtis è praticamente certo che si tratti di un pastiche: "l'incoronazione
pasticciata", parole dello stesso Curtis, come osserva anche la Rosand.
Ovviamente, quando si pubblica un disco o si pubblicizza un'esecuzione,
per ragioni commerciali conviene di gran lunga il nome "Monteverdi".
Nota che il Magnificat di Durante ancora viene spesso venduto con il nome
di Pergolesi, nonostante il vero autore dell'opera venga poi "smascherato"
all'interno dei booklet dei cd.
Per quanto riguarda l'altro scritto della Rosand ("l'incoronazione di
Cavalli"), il mio non era un giocar sporco. Era semplicemente mostrare
ancora una volta quanta pesante incertezza e confusione ci sia su un'opera
che, diciamolo francamente, è davvero ridicolo attribuire a Monteverdi.
Sciacquiamoci dal cervello i miti, per favore.
Io ho sempre sostenuto la grandezza Bach, e ciò nonostante il "suo" più
bel pezzo per organo è la famosa apocrifa toccata e fuga in re minore.


 Sciacquiamoci dal cervello i miti, per favore.
sì, ma non cadiamo nemmeno nel delirio della serie che la Jupiter l'ha 
composta Luchesi, per favore, perché è molto peggio