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Titolo: L'Estetica e il giiudizio. (era il progresso e l'arte musicale)

Poiche' qualcuno ha raccolto pudicamente i temi meno compromettenti
fra quelli che avevo proposto e nessuno si e' voluto invece
sbilanciare sull'estetica: cambio Thread e mi rivolgo di nuovo a
tutti, sperando che stavolta ci sia qualcuno che abbia voglia di
espordi un po'. Ad alcuni sembrera' che io abbia deciso di cambiare
tema ma vi accorgerete che in realta' ho solo fatto un giro un po'
piu' lungo. 
E' evidente che non si puo' giudicare (per esempio) Bach a
precscindere da (per esempio) Berg, nel senso che non si da' che uno
valuti una composizione senza tenere conto del contesto storico in cui
l'ascolta.  
Per la stessa ragione non si puo' giudicare (sempre per esempio)
Webern senza "storicizzarlo", cioe' nell'ascoltarlo e nel giudicarlo
non si puo' prescindere da (e lo dico per l'ultima volta, per esempio)
Bach. 
Se si incorresse nell'errore di "astoricizzare" (dal nostro punto di
vista) i singoli compositori si potrebbero fare errori clamorosi. P.E.
l'errore grave dei fondatori dell'atonalismo che estrapolarono dal
contesto l'Accordo del Tristano e (senza tenre conto del fatto che
quello NON E' il pensiero Wagneriano) ne hanno fatto un feticcio.
Basti pensare al fatto che la voce "Armonia" dell'Enciclopedia Einaudi
e' tutta ed esclusivamente impostata su quell'accordo.
Ora, ad un sempliece sguardo "a volo d'uccello" sulla produzione
Wagneriana appare evidente che i due temi della sua prodzione
artistica sono stati 1) la musica tedesca; 2) il concetto
cristianissimo di Sacrificio, ed appare altranto evidente che proprio
su questi due temi sono incentrati anche i suoi due ultimi lavori,
successivi al Tristano e cioe' i tonalissimi "Maestri Cantori" ed il
Prasifal laddove il Cristianissimo concetto di Sacrificio Wagneriano
trova per la prima ed unica volta una soluzione differente dalla
morte. Ed anche qui ad un sofferto atonalismo coincidente con un
travagio fisico e morale (il secondo atto) fanno corona due
tonalissimi primo e terzo atto.
Altro grave errore dovuto al vizio di estrapolare da un contesto un
signolo frammento e svuotarlo in se' per riempirlo di concettualismi
astorici e' in un piccolo brano composto da O.Messiaen dal titolo
"Modes de Valeur et d'intensite'" un gioco di Messiaen teso a mostrare
la sterilita' della musica seriale, in cui l'autore si diverte a
sendere un esercizio di serializzazione totale (quindi anche nei
ritmi, nei valori e nella dinamica esecutiva). Da questo Brano cui
l'autore dette l'importanza che meritava,, definendolo un vuoto e
sterile esercizio, presero spunto due suoi allievi un po' sordi agli
insegnamenti del Maestro Avignonese: Boulez e Stokhausen. 
Su questo tema della "storicizzazione" mi interesserebbe sentire i
vostri pareri. E vorrei chiarire che era in questo senso che
soolecitavo una serie di valutazioni sul "progresso" e sull'estetica.
Giov.Diemme
 
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L'uomo pensa
Spinoza, Etica
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Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

venisse bruciata dopo la sua morte!
Nel caso di O.Messiaen il discorso e' un pochino differente. Poiche'
non mi voglio dilungare troppo sull'argomento mi limito a rimandarti
alla lettura del suo "Technique de mon langage musical" un libricino
(anzi due) infarcito di esempi chiarissimi in cui potrai scoprire come
il linguaggio musicale di M. fosse tutt'altro e di tutt'altro valore,
potrai scoprire concetti come Ravaghardana, Canto degli uccelli, ritmi
non retrogradabili, modi a trasposizione limitata, quarta diminuita
discendendente, permutazioni, ritmi aumentati e diminuiti ecc. ecc.
ecc.  C'e' poi un'altra piccolissima differenza: Boules e Stokhausen e
tanti altri hanno studiato il linguaggio di M. CON lo stesso M. che e'
purtroppo mancato sei anni fa e che ha potuto spiegare loro il suo
linguaggio musicale. Quindi in queesto caso si puo' dire che hanno
semplicemente chiuso gli occhi e fatto di testa loro, inventando un
loro M, che pero' e' bene si sappia che non e' mai esistito.
Ciao
Giov.DIemme


tonalissimi primo e terzo atto.
Wagner non č mai atonale. Semmai usa a piene mani il cromatismo. Talvolta
solo come effetto coloristico (Lohengrin atto III scena II alla fine di
"Fühl'ich so süss" e prima di "Wie Hehr erkenn'ich unsrer Liebe Wesen" la
scala cromatica affidata a Flauti e clarinetti), in altri casi (come nel
Tristano) per dare il senso di una continua tensione verso qualcosa di
irraggiungibile. Nel Tristano il nostro orecchio vaga alla ricerca di un
approdo armonico come i cuori dei due amanti cercano l'appagamento dei loro
desideri. Anche Kundry esprime il proprio anelito, questa volta alla
redenzione, con un frammento di scala cromatica: nel II atto di Parsifal
sulle parole "Nur eine Stunde mein!" udiamo in successione un fa naturale,
do, do#, re, re#, mi. Nulla di atonale in ciň solo cromatismo che sta
secondo me solo a rappresentare la rottura dell'equilibrio naturale delle
cose (infatti la chiusura dell'opera č diatonica. Che poi questo
avvicinarsi di Wagner al *totale cromatico* abbia dato a Schönberg l'idea
di partenza per la dodecafonia č un altro discorso
Giuseppe Sottotetti
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di questi due o decidere se hanno tradito o no il pensiero di Messiaen?
Hai ragione. Esse (le composizioni) sono orrende ed il segno che
lascerano nella storia della musica sara' da compositori minori.
Boulez, per fortuna sua e nostra, e' pero' un grandissimo direttore
d'orchestra (fra l'altro dirige Messiaen meglio di molti altri) e
questo lo fa salvo. Molto tempo fa scrissi di un suo libro (mi sembra
si intotoli "per volonta' e per caso") in cui diceva che per lui il
compositore oggi deve fare NECESSARIAMENTE qualcosa di nuovo
intendendo anche dal punto di vista tecnico e non solo creativo.
Questa secondo me e' la causa della crisi della composizione. C'e' chi
cerca l'effetto ad ogni costo, il "tecnicismo" prevale sull'arte.
Questo e' il peccato originale dei dodecafonici, pedissequamente
perseguito dagli atonalisti. Questo e' l'errore di fondo: aver
estrapolato dal loro contesto il prodotto della creativita' dell'uomo
ed averlo reso crudo segno. 

ecco diciamo che siamo daccordo sui presupposti ma siamo completamente
su punti di vista opposti al momento delle conclusioni. Vabene cosi'?
Giov.Diemme
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Di cio' di cui non si puo' parlare
e' bene tacere.
Wittgenstein, Tractatus.
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Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

semplicemente ridicolo non trovi?
Giovanni, visto che - come scrivi tu - non ti si capisce quando scherzi: ma
stai scherzando anche adesso?
Nietzsche sapeva benissimo con chi aveva a che fare, visto che
all'interpretazione del dramma wagneriano (ripeto, dramma) ha dedicato
pagine e pagine, dalla giovinezza alla sua maturita', non limitandosi
soltanto al famoso scritto sul Parsifal.
Sull'argomento mi sono espresso alcuni mesi fa su questo ng: se ti
interessa, ti invito a ricercare il thread tramite Dejanews, oppure possiamo
parlarne a voce quando ci rivediamo.
La Adelphi ha pubblicato nel 1979 la raccolta di tutti gli scritti
nietzschiani su Wagner (Wagner a Bayreuth, Caso Wagner e Nietzsche contra
Wagner) in un unico volume contenente anche un bel saggio di Bortolotto.
Te lo consiglio caldamente.
-- 
Ho poche idee, ma confuse
(Mino Maccari)

parlarne a voce quando ci rivediamo.
porca miseria!
questo thread demerulesco e' interessantissimo mi sa...ma non riesco a
seguirlo per problemi di tempo....ha la spaventosa caratteristica di
indurvi a postare messaggi di 800 righe alla volta...per le vacanze di
natale lo becco tutto pero'...
E qui e' la domanda: mi spieghi come si fa a pescare un thread che non
vedo piu' qui col dejanews?
anche ijn privato, visto che probabilmente sono l'unico a non saperlo
fare, e sono stufo di massacrare Vinix con domande tecniche di cui
poi, regolarmente, non capisco le risposte.
Mi raccomando: concisione, trasparenza, glasnost e verbi rigorosamente
all'infinito tipo: "Io spiegare te come fare cercare thread..."
etc....
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Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
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"La passione per la musica e' gia' da sola una confessione. Sappiamo di piu' su uno sconosciuto appassionato di musica che su qualcuno che incontriamo tutti i giorni, ma che alla musica e' insensibile"
(Emil Michael Cioran)
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e' tutta ed esclusivamente impostata su quell'accordo.
Mi potreste spiegare com'e' fatto questo accordo e cos'ha di tanto
particolare? Scendete tranquillamente nei particolari tecnici.
Mi scuso se ne avete gia' dato la spiegazione, che non sono riuscito a
trovare.
Ciao
'Ragazzi siamo morti.'
'Peccato, ero un tipo simpatico.'
da Capricorn One
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5 
dall'indirizzo e-mail.

natale lo becco tutto pero'...
Mi fa piacere che tu abbia colto qual'e' il mio problema
nell'inserirmi in questo thread... oltre a quello non secondario CHE
DAL LA FINE DI NOVEMBRE IL MIO SERVER SI COLLEGA UNA VOLTA OGNI 42 E
STA ACCESO 12 SECONDI NETTI. Nell'unico caso in cui sono riuscito a
scaricare gli articoli (venerdi' sera) erano in tutto circa 300.
E poi parlano dell'era dell'alta tecnologia.
Saluti
Schillogeno
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"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973