Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: "Stabat Pater"

Cerco aiuto.
Ieri sera, ho acchiappato su Radio Classica, per puro caso, l'inizio
di una corale moderna, di autore, ritengo, inglese.
Stavo guidando, quindi non ho memorizzato il nome, nè il titolo.
Credo però di ricordare che si tratti di un lavoro messo in scena,
molto recentemente (forse l'anno scorso) a Liverpool, nella cattedrale
(esiste una cattedrale a Liverpool? boh?!).
Il titolo dovrebbe essere "Stabat Pater".
La lingua è Latino, con una musica che ai miei orecchi è parsa di
sapore barocco.
Ma un barocco strano, accompagnato da percussioni e sonorità
modernissime.
Sono arrivato all'aeroporto prima che ripetessero gli estremi, per
potere cercare il brano.
C'è qualche persona gentile in grado di aiutarmi?
Grazie.
Pietro Carena

 ha scritto nel messaggio 
news:cc211800-f8a4-43c4...@y21g2000hsf.googlegroups.com...


 (....)
Ringrazio per la gentile infomazione. Ma sono sfortunato. L'elenco
apparentemente si interrompe alle sedici, e riprende alle venti.
Io ero in ascolto attorno alle 17, e mi pare che quell'ora,
stranamente, non sia "coperta".
Rilancio quindi la richiesta di aiuto, conservando l'indicazione
ricevuta per un caso successivo.
Ciao
PC

 modernissime.
Che sia lo "Stabat Mater" di Karl Jenkins? La premiere é avvenuta il
13 marzo 2008 a Liverpool, e scrive di solito musica con pesanti, cupi
accordi agli archi, sonorità arcaicheggianti, più che barocche, e
percussioni "evocative" ma mai innovative (timpani, gong, usati in
modo tradizionale nei punti "scolasticamente giusti").
Se si tratta di Jenkins, é anche famoso, aimé, per i suoi album di
"Adiemus" e le musiche di alcuni spot pubblicitari.
 growl
  A.


Mi aveva colpito il titolo, per me anomalo, di stabat P-ater..ma
potrei aver frainteso, per il traffico della Roma Fiumicino.
Le sonorità arcaicheggianti e mai innovative potrebbero però essere
quelle
che hanno colpito me, che non sono propriamente altro che un "ghiotto"
di
musica, e non certo un intenditore.
Ho l'impressione che ci siamo, quindi, ed indago in questa direzione.
Grazie  e ciao
Pietro Carena

 - Mostra testo tra virgolette -
Indagato.
L'è lu.
Stabat Mater, prima rappresentazione nella Cattedrale di Liverpool, il
18 marzo.
Grazie.
PC

Pietro Carena
Forse nel sito di Radio Classica puoi trovare quello che cerchi. C'e' tutta 
la programmazione.
http://www.radioclassica.fm/playlist.asp?pag=playlist
Ciao
V.

 18 marzo.
MA E' BELLISSIMO !!!!!!!!!!!!!!!!
(
http://www.youtube.com/watch?v=AW8uGmskRro
)
Come anche e' Adiemus....... non dar retta 
agli "ahime'" di Antenore! :-)
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

modo tradizionale nei punti "scolasticamente giusti").
una cosa davvero vergognosa! ;-) Perché mai colpire un gong o un
timpano nei punti giusti e con battenti tradizionali, quando se li
colpisci lanciando uova da 10 metri, o con una gamba di prosciutto
crudo di Parma l'effetto è molto più interessante? Prova a mettere un
piatto sospeso sulla membrana di un timpano, e a suonare un digeridoo
con l'uscita attaccata alla membrana: pura poesia sonora. 
Nella mia prossima composizione per 10 percussioni, gli esecutori sono
10 amatori di aeromodellismo. Le percussioni vengono suonate da
elicotterini e piccoli aeroplani telecomandati che, mentre volano in
sala sulla testa degli ascoltatori, vanno a sbattere di continuo
contro le percussioni. Come effetto dovrebbe piacerti. Spero non ci
abbia già pensato qualcuno, anche se qualcosa di simile esisterà di
certo. Leo

 crudo di Parma l'effetto č molto piů interessante? 
LOL fattoriale! :-)


agli "ahime'" di Antenore! :-)
Proprio ieri ho ascoltato "Requiem for a Dream" di Arvo Part e son
rimasto inchiodato e basito per gli oltre 50 minuti dell'esecuzione.
Stranissima, minimalista finche volete, ma mi ha emozionato come poche
volte.
Invecchiando s'impara ( o si rincoglionisce) ma a me e' parsa
bellissima, come d'altronde lo Stabat ascoltato dall'amico Carena.
Benedetto Zaccaria

 certo. Leo
Qualcuno ha fatto suonare un quartetto d'archi in elicotteri veri.
note
[1] sulla zucca ovviamente, e visto che intendo quello imbottito,
tanto male non fa (tu cosa avevi capito?)

 Come anche e' Adiemus....... non dar retta agli "ahime'" di Antenore! :-)
 growl
  A.

 "artistica" non mi interessa.
Ma che razza di commento.
Pensa lo facessi io delle cose che 
piacciono a te.


 contro le percussioni. 
Non riuscirai mai a trovare un'istituzione che ti 
fornisce le percussioni da far sbatacchiare. Le 
percussioni *costano*. Avrai bisogno di trovare 
uno sponsor, al 99% comunista :-PpPpP
M.

 
Marco non ti stupire piů di tanto: č uno dei soliti commenti del c...o, 
...appunto!
che come si č reiteratamente visto, ...qui ...abbondano
;-)

 piacciono a te.
Eh caro, lo hai già fatto :)
 growl
  A.

 che come si è reiteratamente visto, ...qui ...abbondano
In effetti hai perfettamente ragione. Del resto, chi se non l'attuale
principale autore di aria fritta in questo NG può affermare quanto hai
detto con maggiore consapevolezza?
 growl
  A.

 agli "ahime'" di Antenore! :-)
E, cmq, caro, intanto il pezzo glie lo ho trovato. Segno che forse non
tutti i (pochi) neuroni che ho ricevuto alla nascita sono, nel
frattempo, morti, e un pochino di curiosità, anche tra manifestazioni
artistiche che di norma non mi piacciono, mi é restata. Ammetto di non
reggere quasi mai Jenkins fino in fondo, e detto da uno che ha una
integrale della musica da camera di Reger, é una affermazione
pesante ;-)
 growl
  A.

 LOL fattoriale! :-)
Detto così fra i denti, la battutina può far ridere proprio sperando
che nasca da un intenzionale e voluto "fraintendimento". E gli ho
risposto infatti con una battuta sul mazzuolone della gran cassa (meno
buona della prima).
Infatti, parlando seriamente, uno, 'ste cose, o cose simili, sono
state fatte (persino segare le gambe di un pianoforte a coda, per poi
sentire lo sbradabang che fa crollando) e, due, non si fanno più
perché si é trattato di performance concettuali (sulle quali io stesso
ho dei forti dubbi, come se non fosse chiaro) che, a differenza della
Patetica di Ciaikovski o di Gruppen di Stockhausen, non ha poi tanto
senso ripetere.
 growl
  A.

 rimasto inchiodato e basito per gli oltre 50 minuti dell'esecuzione.
Anche a me un pezzo del genere di Pärt mi inchioderebbe al posto per
tutti e 50 i minuti.
Ma c'é il rischio che mi metta a russare.
 growl
  A.

 
Ma come potrei mai competere , quanto ad aria fritta, con l'unico, col 
grande, col più conosciuto, col "Signore del suono"...(sic!)?
Quindi ho ragione da vendere meno male che me la riconosci.

 Quindi ho ragione da vendere meno male che me la riconosci.
Si caro, certo. Tu sei la reincarnazione del genio. Come ho fatto a
non notare che il grande Bodhisattva rumeno ha scelto te come dalai
lama della direzione d'orchestra? Ti supplico, guidami
all'illuminazione!
 growl
  A.

Ma c'é il rischio che mi metta a russare.
Non ci credo : te, per come ti vedo io, ti incazzeresti, ma niente
nanna.
E prova a sentirlo una volta !
Benedetto Zaccaria

 
Sai essere scontato, patetico e dotato di rara pochezza.
Aridità della matematica o matematica dell'aridità?
La musica, mi chiedo però, ma che c'entra?
Trovo del bagnato ( abbondante) intorno al vaso: ora capisco che c'è 
anche il tuo contributo

  A.
Ho la sensazione che non sia quello. In effetti ho trovato che nel
Concilio Niceno Costanipolitano fu licenziata la versione liturgica
"Stabat Pater".
Ho ricercato il testo originale che recita:
"Stabat Pater Doloroso,
  Juxta crucem lacrimoso,
  dum pendebat filium..." etc...
L'originale fu codificato in gregoriano modus 2 dove vennero soppressi
"neumi" e "porrectus". E' probabile che su quella scia sia stata
ricostruita la musica cui accenni tu che è un falso grego-poli di
dubbia fattura.
Controlla a Montecassino nel terzo codice del
Niceno-Costantinopolitano dove si tratta della "Passione" et relata.
Poi ne riparliamo.
Ciao :-)))  
GP

 Eh caro, lo hai già fatto :)
Occhio, che potrei ricominciare! :-)
E ricorda, non sta scritto da nessuna 
parte che il mio giudizio valga meno del tuo.


 Poi ne riparliamo.
Controlla tu ;-)
 growl
  A.

sentire lo sbradabang che fa crollando) 
parlando seriamente, tutto è stato fatto. Per questo, a mio avviso,
non ha molto senso criticare colpi di timpani o di tam nei punti
giusti (siano essi temporali e locali). Anche se tu li dessi nei punti
e nei luoghi più strani ed impensabili, utilizzando le tecniche più
"alternative" (tipo il rovesciare piselli secchi o suonare un
bicchiere sulla membrana del timpano, o strofinare il tam con una
pallina di gomma o immergendolo nell'acqua, ecc.) esiste già un'ampia
letteratura che ha trattato anche questo tipo di "sorprese", le quali
ormai non sanno perciò più neppure sorprendere. Ciao, Leo



Ma dai, che era ovvio in che senso lo intendevo! Non é solo questione
di mettere le percussioni scolasticamente "giuste" su un culmine o che
altro.
Si tratta, in fondo, della banalità (o di ciò che precepisco come
banalità) del procedere. Pärt, che é compositore che non amo [1]
almeno mostra una manualità e uno spirito decisamente meno ruffiani.
Jenkins appartiene ad una corrente pseudo-newageizzante, che tende a
fare del sincretismo spicciolo (vedi il pseudo-barocco-gregorian-
hollywood-arabeggiante di questo Stabat Mater).  Ad onor del vero, é
compositore che é riuscito a sopravvivere più (forse grazie alla EMI)
di autori simili nella sostanza, vedi Sollima. E non é la tonalità che
da fastidio (come potrebbe? e poi ascolto anche Glass e Adams, quindi
non si tratta di allergia alla tonalità dell'ultimo XX secolo o del
primo XXI).
Ma qui entrano in gioco anche questioni di natura filosofica - il
sincretismo non ha mai incontrato i miei favori, ed é una malattia di
cui é malato l'occidente - non credendo più in valori propri [2]
preferisce fare un minestrone indistinto, perché é una sorta di
tarallucci-e-vino del pensiero, e il buonismo (che non é bontà, ma una
sua parodia - e confonderli é come vedere una bambola gonfiabile e
pensare che in fondo é la stessa cosa che Heidi Klum) impera...
 growl
  A.
[1] Non ho amato il primo P ärt seriale, perché mi sembrava noioso,
neppure il P ärt post-modernista dei collage, perché mi sembrava
noioso, tantomeno il Pärt tintinnabulante, che era noioso, e infine
neppure il Pärt post-tintinnabulante, che ora mettere delle
dissonanze, perché lo trovo noioso - vedi che é indipendente dal suo
stile?
[2] Quale che sia il loro valore - se dico di essere cristiano
qualcuno, qui in Germania, é sempre pronto a ricordarmi un
antisemitismo che certo non mi appartiene...

stile?
certo, immagino. La noia che un compositore o della musica in
particolare può causarti è a mio avviso una questione di aspettative.
Ognuno di noi è recettivo solo nei confronti di una determinata gamma
di esperienze, mentre altre ci passano sopra senza toccarci, o
addirittura disturbandoci. E' quindi naturale e comprensibile che
anche tu abbia, come tutti, un tuo range di riferimento, che per
quanto ampio e diversificato non è ovviamente onnicomprensivo.
Ciao, Leo

 quanto ampio e diversificato non è ovviamente onnicomprensivo.
Fondamentalmente per me Pärt é un compositore incapace di sostenere
l'interesse in una composizione. Persino Delius mi attizza di più.  Ma
ha avuto fortuna che un suo periodo compositivo si é lasciato vendere
bene... non capita mica a tutti! Ma nel caso di Jenkins non vedo che
un prodotto new age (come lo sono tanti altri, in fondo, vedi Sollima,
Allevi, Einaudi, che loro si dichiarino tali o no), ben
commercializzato, e che se risulta piacevole per qualcuno, bene.  Ma
stringi stringi, non mi pare che resti molto.  Un normalissimo
Fortspinnungsarbeit con le conoscenze date dal conservatorio.  Non
definiamola "classica contemporanea" perché non ne ha le pretese, così
come tante, belle, colonne sonore.  In fondo in fondo, sarò un pochino
grezzotto, ma a Jenkins preferisco la colonna sonora dei film di Harry
Potter.
 ossequi
  Childerich

 meno del tuo.
Teoricamente, è vero. Così com'è necessariamente 
vero che non sta scritto da nessuna parte che il 
giudizio di un fan sfegatato di Vasco Rossi valga 
meno del tuo :-)
In pratica invece, per quello che ho avuto modo di 
vedere, spesso più è allargato l'insieme delle 
musiche che risultano significative per qualcuno 
più il suo giudizio potrà dirsi autorevole. Cioè, 
l'insieme delle musiche che piacciono* a me 
contiene l'insieme delle musiche che piacciono a 
te, a volte di numerosi ordini di grandezza, 
quindi io posso capire perchè ti piace Mozart 
(perchè piace anche a me) ma tu non puoi capire 
perchè mi piace Stockhausen.
Oh, intendiamoci, non è e non può essere una 
regola precisa. Diciamo che è un orientamento 
generale, IMHO *abbastanza* sensato.
M.
* = ovviamente, il verbo "piacere" in quest'ambito 
è talmente ricco di implicazioni che potremmo 
scriverne per molti, molti affollatissimi threads...

 altro.
Ma perché tutto quello che è "scolastico" deve diventare banale?
A scuola insegnano sempre delle banalità?
Sono anch'io d'accordo su queste cose però, o abbiamo a volte un po' troppa 
puzza sotto al naso oppure bisognerebbe fare in modo che la scuola fosse 
meno "scolastica" e più "originale", o meglio, un po' più "coraggiosa".
O forse tutte e due le cose.
Art

 O forse tutte e due le cose.
Beh, quello semmai é un problema della scuola. Io del conservatorio
non mi lamento. Ho avuto una SOMMA insegnante della materia
principale, Chiara Benati (e quando era malata, mi capitava Giorgio
Magnanensi come supplente: mi posso considerare MOLTO fortunato). Di
lettura della partitura avevo un piccoletto pazzo ma ben preparato,
peccato che lui volesse a tutti i costi un Bach interpretato come se
fosse stato Rachmaninov. Di solfeggio avevo una brava didatta, e così
via.
Ma quello che intendevo dire, é che a me sembra che Jenkins non osi.
E si può osare anche scrivendo musica in do maggiore (tanto per
riallacciarci a Schoenberg).
 ossequi
  Childerich

 No.
Non la intendevo cosě, ma: Come mai spesso l'applicazione di regole imparate 
a scuola deve diventare banale?
Ma non cambia niente in quello che detto dopo.
Art

 un normalissimo Fortspinnungsarbeit
???
Con Google non si trova…

 qualcuno più il suo giudizio potrà dirsi autorevole. 
Mah....mah..... non so, ma 
quest'affermazione non mi convince.
Con questa logica colui che dice "a me la 
musica piace tutta, purche' sia bella 
musica" e' piu' autorevole, nelle sue 
disamine, di chi conosce veramente, ed in 
profondita', la sola musica barocca 
(faccio un esempio).
Ora, parlando seriamente anche se Roberto 
se ne avra' a male (ma non e' mia 
intenzione, giuro!) in tanti anni di IAMC 
ho sentito Roberto disquisire dottamente 
di tutti i musicisti del 20^ secolo, anche 
i piu' sconosciuti, ma quasi mai degli 
altri. Lunghe disamine su esecuzioni ed 
interpretazioni delle sinfonie di Haydn, o 
delle opere corali di Bach, o delle sonate 
di Scarlatti e Clementi, io non ne ho lette.
Se glielo dico si offende, ma la realta' 
e' che lui interviene solo per la musica 
del ventesimo secolo.
Allora su cosa si basa la tua convinzione 
che le mie conoscenze siano un 
sottoinsieme delle sue, tale che lui sia 
piu' autorevole di me in cio' che dice?
Non potrebbe semplicemente confezionare le 
sue idee in modo tale da farle SEMBRARE 
autorevoli? Se io non avessi mai detto di 
saper suonare SOLO il campanello di casa, 
sarei cosi' inattendibile? E Roberto, sai 
PER CERTO che sappia suonre organo, 
pianoforte, violino e quant'altro?
Capiamoci: non sto mettendo in discussione 
le conoscenze di Roberto, ma solo far 
notare come certe idee, in fondo, ce le 
siamo fatte FORSE su basi molto labili.


 riallacciarci a Schoenberg).
O forse si puo' dire qualcosa di nuovo 
senza necessariamente straziare i timpani 
(intesi come quelli delle orecchie)....


 ???
Fortspinnung letteralmente é "svolgimento in avanti", ove per
"svolgimento" si usa lo stesso termine che si usa per lo svolgimento
di una rocchetta, e il "fort" serve a sottolineare che tale
"svolgimento" é, appunto "in avanti".  forse "Procedimento di
svolgimento" é una possibile traduzione.
É un termine nato nel XX secolo, che sta a significare il lavoro di
elaborazione di un materiale secondo una certa maniera. La quasi
intraducibile parola Fortspinnungsarbeit sta quindi a denotare il
"lavoro di sviluppo di svolgimento del materiale". Essendo la parola
tedesca, si riferisce allo sviluppo rigoroso. A volte, da un
intervallo, un intero pezzo. In alcuni casi Fortspinnung può avere un
significato negativo (anziché rigoroso, pedante). Ma il termine é
stato introdotto per descrivere certe pratiche compositive del
barocco, o dell'ultimo Johannes Brahms, quindi é per se quantomeno
neutrale.
I tedeschi hanno il pregio di saper inventare parole sostanzialmente
brevi che richiedono dei libri interi per venire spiegate, e il
difetto di aver bisogno di parole lunghe interi libri ove ad ogni
altra lingua bastano tre sillabe. E spesso si tratta degli stessi
vocaboli.
 ossequi
  Euer Childeric von Bartenbruch

  A.
Gią fatto. E rispetta le licenze poetiche ! :-)
GP


ha scritto:

Prova con la Treccani !
GP

 autorevoli?
Ebbene si, sono (anche) Giovanni Allevi.
 porgendo i miei reverenti omaggi
  Childerich von Bartenbruch

 (intesi come quelli delle orecchie)....
Secondo me dovresti ascoltare Stimmung di Stockhausen.  In fondo, é un
pezzo in Si bemolle.  Altro che tintinnabulamenti di Pärt o fusion-new-
age alla Jenkins!
 ossequi
  Childerich

Marco Marcelli ha scritto:

Marco, capiamoci. Se partiamo dal concetto base 
che "i gusti son gusti", amen, la discussione può 
dirsi chiusa, e forse non sarebbe neppure 
sbagliato. Ma tu non puoi rivolgerti ad un 
professionista, come me, pensando che non sappia 
riconoscere uno che parla di musica sulla base di 
conoscenze e sensibilità altamente specifiche, in 
confronto ad un dilettante. E' anche un po' 
offensivo e arrogante, anche se siccome ti conosco 
sono assolutamente sicuro che non te ne rendi 
conto. Le conoscenze tecniche, che rilevano una 
sensibilità musicale molto profonda, mi sono 
altrettanto evidenti di quanto sarebbe solarmente 
evidente per te la sensazione di discutere di 
Teoria delle Stringhe con un fisico teorico 
piuttosto che con Gianni e Pinotto. Tu dici che 
Roberto non scrive quasi mai di musica estranea al 
'900 ? E' abbastanza vero, ed è un peccato, perchè 
quando lo fa è capace di sfoderare post come questo
http://groups.google.com/group/it.arti.musica.classica/msg/6655037fdfa4de93
che danno l'immediata e tangibile sensazione della 
differenza che passa fra il parlare di musica da 
simpatici ascoltatori piuttosto che da persone che 
conoscono e *vivono* la materia per averne fatta 
la propria ragione di vita. Poi, Roberto è un 
eclettico e può permettersi di trattarne da 
straordinario dilettante (perchè si guadagna da 
vivere in un altro modo), ma il senso è quello.
Questo non vuol dire che lui abbia sempre ragione 
e tu sempre torto. I dilettanti hanno a volte 
delle intuizioni che sfuggono ai professionsti, e 
comunque un approccio non "professionale" 
all'ascolto è alle volte quello che si rivela più 
produttivo e ricco di spunti. E' per questo che è 
bello un posto come IAMC. Alle volte però, perchè 
altre volte invece dà l'idea di una profonda 
ingenuità : niente di male, ma non chiedermi se 
certe idee me le faccio "su basi molto labili". 
Non sei in grado di giudicarle, scusa.
M.

M.
Vorrei ricordarti ciò che un severo filosofo, Arthur Schopenhauer,
scrisse a proposito di un grandissimo archeologo, Heinrich Schliemann,
considerato dai suoi contemporanei archeologi "professionisti" un
dilettante:
"Dilettanti ! Dilettanti ! Così vengono chiamati con disprezzo coloro
che si occupano di una scienza o di un'arte per amore di essa e per la
gioia che ne ricevono, da quanti si sono dedicati agli studi per il
proprio guadagno, poichè costoro si dilettano solo del denaro che con
tali studi si procurano.
Un tale disprezzo deriva dalla meschina convinzione, che nessuno possa
prendere una cosa sul serio senza lo sprone della necessità, del
bisogno e dell'avidità. Il pubblico ha lo stesso atteggiamento e la
stessa opinione e di quì nasce il suo rispetto per gli specialisti e
la sua sfiducia verso i dilettanti. La verità è al contrario, che per
il dilettante la ricerca diventa uno scopo, mentre per il
professionista diventa solo un mezzo, ma solo chi si occupa di
qualcosa con amore e con dedizione, può condurla a termine in piena
serenità.
Da tali individui e non da servi mercenari, sono sempre nate le grandi
cose.
Arthur Schopenhauer "
ciao
GP

conto.
Vorrei ricordarti ciò che un filosofo molto severo, Arthur
Schopenhauer disse a proposito di Heinrich Schliemann, archeologo
famoso giudicato dai suoi colleghi "professionisti" un dilettante:
"Dilettanti, dilettanti ! Così vengono chiamati con disprezzo coloro
che si occupano di una scienza o di un'arte per amore di essa e per la
gioia che ne ricevono, da quanti si sono dedicati agli studi per il
proprio guadagno, poichè costoro si dilettano solo del denaro che con
tali studi si procurano. 
Un tale disprezzo deriva dalla meschina convinzione, che nessuno possa
prendere una cosa sul serio senza lo sprone della necessità, del
bisogno e dell'avidità. Il pubblico ha lo stesso atteggiamento e la
stessa opinione e di quì nasce il suo rispetto per gli specialisti e
la sua sfiducia verso i dilettanti. 
La verità è al contrario, che per il dilettante la ricerca diventa uno
scopo, mentre per il professionista diventa solo un mezzo, ma solo chi
si occupa di qualcosa con amore e con dedizione, può condurla a
termine in piena serenità.
Da tali individui e non da servi mercenari, sono sempre nate le grandi
cose.
Arthur Schopenhauer "
Ciao
GP

 M.
E poi sarei io quello che chiede i curriculum.
E' interessante stare un po' in disparte.
I tori che al veder rosso ( ranapo) si infuriavano, se lasciati un po' a 
gironzolare nell'arena, alla fine la loro vera natura la tirano fuori.
Viene detto ad alcuni che il loro interesse si limita ad un periodo 
della produzione musicale, viene rilevato che qualcuno giudica *labili* 
le basi su cui si fondano dei giudizi e , avendo pazienza che viene fuori?
Alla presunta disponibilità, alla accettazione a parole dell'essere 
curiosi per le *intuizioni che sfuggono ai professionisti*, 
sbraamm...quando si tira troppo la corda ( e dice qualcuno "anche gli 
elastici alla fine si spezzano") arriva la zampata leonina dell'orgoglio 
professionale e allora un *non sei in grado di giudicare*...seguito 
subito da un po' ipocritino *scusa* viene sbattuto in faccia ...alla 
faccia della disponibilità e della tolleranza.
Poi sarei io a "chiedere" il curriculum: ma quando mai.
Forse la differenza sta nel dirlo da subito che ce la dovremmo giocare 
sui criteri, ma alla fine una delle due è più subdola: illude 
l'interlocutore che ci "sarebbe" disponibilità, poi però, se si tira 
troppo la corda...
Io almeno chiedo "criteri" e di quelli, chiunque può averne, tutto sta 
che ciascuno propomga i propri e poi ciascuno si dovrebbe impegnare a 
capire su quali basi si fondino quelli altrui per arrivare se possibile 
a farne una base comune di ragionamento.

 a farne una base comune di ragionamento.
Infatti li hai anche tu : peccato che siano sbagliati.
M.

Giampaolo Lomi ha scritto:

E queste idee, con le quali potrei anche 
concordare in parte, come si applicano 
*esttamente* al caso Marcelli/Antenore, che nel 
caso te lo fossi scordato sono ambedue dei 
dilettanti secondo i criteri di Schopenhauer ?
M.

 Infatti li hai anche tu : peccato che siano sbagliati.
Se, vabbè... così ti fai un bellissimo autogol.
Sbagliati o giusti chi lo può giudicare se non in base a criteri di 
attribuzione di valore?
E quali sarebbero i tuoi?
ma come dice l'Esattore: non intendo rovinarmi una giornata che si è 
aperta fruttuosa.
Ho solo voluto sottolineare che un conto è la disponibilità ...a parole, 
altro è quando si viene toccati nel vivo e allora alèeeee.

 Fortspinnung letteralmente é "svolgimento in avanti",
Danke schön

 altro č quando si viene toccati nel vivo e allora alčeeee.
Ho sette anni di esperienza su questo ng che 
sottolineano la mia disponibilitŕ al dialogo, tu 
puoi dire quello che ti pare.
M.

del ventesimo secolo.
Ventunesimo, prego e larghe anticipazioni su quelle del ventiduesimo.
Il ventesimo e' roba da vecchi.
Benedetto Zaccaria

M.
Esattamente come hai capito. Schppenhauer ha parlato proprio per loro
e anche per me !
GP

M.
Esattamente come hai capito. Schpenhauer ha parlato proprio per loro e


Giampaolo Lomi ha scritto:

E anche per me. E quindi ? Che c'entra 
Schopenhauer ? Qui non si parla di gente che si 
dedica allo studio di una scienza o di un'arte per 
denaro o per diletto. Si parla di affidabilità del 
giudizio di chi qualcosa si è dato la pena di 
studiarla, e di approfondirla, con i risultati che 
si leggono, in confronto a chi questa pena non si 
è dato. E si vede.
M.

 Non sei in grado di giudicarle, scusa.
Ripeto, non era mia intenzione giudicare te, anche se la frase - lo
riconosco - poteva indurlo a pensare; volevo solo rimarcare che se a me
non piace la musica moderna sono un ignorante, se mi piace e' perche' e'
una porcheria. Questo, se permetti, e' offensivo (e ovviamente NON parlo
di te).
Ora dovro' litigare con Roberto e mi dispiace, ma tanto dovevo dire.
M
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

M.
C'entra e come. E non far finta di non capire anche se tu hai una
buona dialettica. Tu sei un professionista (l'hai detto tu a
Marcelli). Lui no!  Non so il Doge, ma io con certezza no. Sono un
dilettante. Tutto quì !
ciao
GP

esplicito.
Seriamente.
Marco Marcelli sta maturando, o almeno, sta (finalmente ) maturando il
suo modo di esprimersi.
Quoto, ovviamente, il tuo post, con grande piacere.
Benedetto Zaccaria

 Ora dovro' litigare con Roberto e mi dispiace, ma tanto dovevo dire.
Ma no, non credo proprio che litigherete.
M.

 Ora dovro' litigare con Roberto e mi dispiace, ma tanto dovevo dire.
Non mi sembra di star litigando, ma (i) stai fraintendendo il problema
(non ho mai inteso dire che SE non ti piace il novecento sei un
ignorante - semmai la mancanza di preparazione é una delle possibili
cause, non giriamo la frittata quindi, e neppure che se una cosa ti
piace, é una porcheria) e (ii) anche le parole che uso per farti
notare la questione.
Ti assicuro che, talvolta, conoscere le cose é un peso.
Fortunatamente, di musica ne so, oggettivamente ed assolutamente, poco
- e sto parlando sul serio.
 ossequi
  Childerich

Giampaolo Lomi ha scritto:

Hai cancellato la parte della mia risposta in cui 
rispondevo a questo rilievo, quindi ti invito a 
rileggerla.
M.

 - e sto parlando sul serio.
Lo credo bene: non fosse cosi' faresti il 
professionista della Musica, e non il 
matematico.......:-)
Ma il mio invito e' questo: prova un po' a 
decontestualizzare la musica che tanto ti 
piace, a NON farne punto di riferimento e 
paragone di tutto il resto dell'universo 
musicale..... magari troveremo pure 
qualche altro punto di contatto! :-))))
(*) - il ricordo m'e' venuto spontaneo, e 
lo ridirigo molto in alto, sperando che 
Luca mi ascolti.....


 Ma no, non credo proprio che litigherete.
Infatti.... almeno per ora......:-)


riallacciarci a Schoenberg).
è inutile osare, se ciò che vuoi fare non lo richiede. Se uno vuole
fare un bagno al mare, non è mica sempre obbligato a tuffarsi da una
rupe di 20 metri. Chi fa arte usa un linguaggio ed uno stile che siano
appropriati al raggiungimento di ciò che desidera. Spesso usa l'unico
stile e linguaggio di cui è capace, visto che non sarebbe altrimenti
in grado di fare nient'altro. Dunque, più che una scelta, si tratta di
una costrizione forzata. Questo vale sia per tanti che fanno
canzonetta, sia per tanti che scrivono musica colta. In entrambi i
casi è comunque inutile aggiungere orpelli che non contribuiscono al
raggiungimento del fine. Adiemus può piacere o no, ma va bene così
com'è. Se avesse "osato" di più, sarebbe venuto fuori un'altra cosa,
diversa, e non quella che voleva. Potrà sembrarti banale, ma è un
lavoro che ha un suo equilibrio interno, una sua logica, e dice né più
ne meno di ciò che deve dire. 
E poi, osare cosa vuol dire? Colpire i timpani in momenti in cui
nessuno si aspetta, immergere un tam tam nell'acqua o suonare un
vibrafono strisciandovi sopra una pallina di gomma o con un arco di
cello? Ormai non esiste neppure più una tecnica non convenzionale.
Dopo aver trovato mille modi di sputacchiare nel flauto o di far
correre l'archetto sulle corde, non c'è più nulla che sorprenda
davvero, ammesso che la sorpresa ad ogni costo sia una necessità
assoluta di chi fa e beneficia dell'arte. Ciao, leo

 (gekkenmop)(*) ???
Mop vuol dire barzelletta, che io sappia, quindi Gekkenmop dovrebbe
voler dire  "barzelletta per scemi" (o barzelletta scema?). La
Gekkenmop classica te la riporto sotto.  Nel frattempo, sappi che
intendo rispondere al resto del tuo post!
Gekkenmop
Twee gekken lopen 's nachts over straat.
Zegt de ene gek tegen de andere gek: "Waar zitten we eigenlijk?"
Zegt de andere gek "Ik weet het niet, maar ik heb een zaklamp bij me.
Als
we dan straks bij een straatnaambordje komen dan doe ik de lamp aan en
klim
jij langs de straal omhoog om te lezen wat er op het bordje staat!"
"Jaaaaaaa", zegt de andere weer, "ik ben dan wel gek maar dom nog
zeker
niet. Als ik boven ben doe jij natuurlijk het licht uit en dan val ik
naar
beneden!"
 ossequi
  Childerich

conto.
La citazione di Schopenhauer calza a pennello con le  tue
considerazioni che precedono e che me l'hanno ispirata.
Il resto del tuo  post non mi interessa perchè divaga in
considerazioni contraddittorie e si riferisce a un post del doge che
non ho letto, perchè mi interessava solo quello che scrivevi tu.
Sei stato molto chiaro nel considerare te un professionista e Marcelli
un dilettante. Nella risposta mi sono incluso anch'io fra i
dilettanti.
Non ho fatto la difesa di nessuno (Marcelli non ne avrebbe bisogno
comunque) ma ho tenuto a farti presente il pensiero di Schopenhauer
che rigaurda appunto la sua considerazione per i professionisti e per
i dilettanti e che forse non conoscevi. Ovviamente non Schopenahuer
non è verità rivelata, ma è comunque il pensiero di un grande
filosofo. Se poi questo ti ha offeso mi dispiace, ma a me è sembrato
opportuno fartelo rilevare.  Amici più di prima e da...dilettante
rispetto la tua professionalità con la speranza che tu sappia
rispettare il mio dilettantismo senza trascendere in calunnie ed
offese come fanno alcuni tristi figuri che popolano questo gruppo.
Adesso che ho letto anche la seconda parte del tuo post ho potuto
constatare che, sia pur con l'intenzione di elogiare la validità di
IAMC, nell'ultima parte del tuo post  a denti stretti cerchi di
riconoscere che " I dilettanti hanno a volte  delle intuizioni che
sfuggono ai professionsti", ma per concludere subito dopo che Marcelli
"non è in grado di giudicare certe idee" che ti fai su "basi molto
labili". E' un po' una espressione sibillina, che leggo solo ora, in
quanto, ti ripeto, la parte del post che mi interessava è quella che
ho quotato e alla quale ho risposto.
Ciao
GP
QUESTA E' LA SECONDA PARTE DEL TUO ARTICOLO:


 qualche altro punto di contatto! :-))))
Ma non ne faccio affatto il punto di riferimento e paragone di tutto
il resto dell'universo musicale!!!
 ossequi
  Childerich

 considerazioni che precedono e che me l'hanno ispirata.
No, Giampaolo. Assolutamente no. Il brano di 
Schopenhauer fa riferimento a chi ha scelto una 
professione per amore del denaro e crede che 
l'unica molla che possa muovere lo studio di 
un'arte sia "lo sprone della necessità, del
bisogno e dell'avidità" (cit.). Io non mi sono MAI 
  E POI MAI sognato di scrivere, pensare o 
affermre una cosa del genere, e non c'entra NIENTE 
con quello che ho scritto.
M.

 Gekkenmop classica te la riporto sotto. 
No, non hai letto la nota (*).
E se anche lo avessi fatto forse per te 
non vorrebbe dire nulla.
Parecchi anni fa - tu, credo, nemmeno 
t'eri affacciato in IAMC - Vinix e 
Cioran's inscenarono un finto litigio su 
presunti "quartetti per archi di Gekkenmop".
L'intero NG partecipo' per dividere i due 
(finti) contendenti.
Erano gli anni d'oro di IAMC........:-)


 considerazioni che precedono e che me l'hanno ispirata.
Ah, e già che ci sono c'era una cosa che mi 
suonava strana e ho controllato. E' piuttosto 
difficile che Schopenhauer si riferisse a 
Schliemann quando scriveva il brano da te 
riportato : Schopenhauer è morto nel 1860, le 
scoperte di Schliemann datano a partire dal 1872, 
e prima del 1868 non era noto a nessuno nemmeno 
come archeologo dilettante.
M.

 prima del 1868 non era noto a nessuno nemmeno come archeologo dilettante.
Più precisamente, il brano di Schopenhauer è 
contenuto nei "Parerga e Paralipomena", del 1851.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:qJQMj.10449$o06....@tornado.fastwebnet.it...

bingo !!
Infatti la citazione di Schopenhauer non si riferisce a Schliemann  ( per 
evidenti ragioni anagrafiche  ) ma viene invece riportata da C:W: Ceram 
nel suo celebre libro "Civiltà sepolte " a pag. 55 per introdurre tutta 
una serie di scoperte fatte da dilettanti.
karl

 presunti "quartetti per archi di Gekkenmop".
AAAAAAH Siiiii!
Il famoso doppio CD copiato dei Quartetti di Gekkenmop eseguito dal
Silesian Quartett...
Ma allora io sto diventando proprio scemo. Mi sa che ci rinchiuderanno
in stanzetta adiacenti.
Marco, mi hai dato gioia e tristezza! IL 1997. Era il periodo in cui
ancora scrivevi "Shonberg". Nel frattempo hai imparato almeno come si
scrive :-P E Cioran fece finta di lasciare il gruppo dopo la
discussione.  Ah!
Partecipai in seguito a discussioni attorno a Kutta Gekkenmop anch'io,
e si parlò anche della musica di Adriaan van de Kettingzeug. Luca mi
chiese se mi riferissi proprio ad Adriaan o al cugino Lodewijk (adesso
mi vengono le lacrime agli occhi, un po' perché tali discussioni mi
suscitano ancora ilarità dopo 8 anni, e in parte per il dolore perché
Luca non c'é più)
Quale genio può partorire simili perle di fanta-storia della musica?
"Cioran's son (Luca F.P.)" wrote:
|
| Guarda che i due cugini erano molto legati fra loro e credo proprio
| abbiano iniziato assieme gli studi presso Gekkenmop.
| Li indirizzo' li' il padre di Lodewijk, Marcel  van de Kettingzeug,
| che prese in casa propria anche adrian dopo che questi rimase
orfano.
| Marcel era un uomo illuminato del resto, si occupo' tutta la vita
di
| commercio di tulipani, ma nel contempo dirigeva la banda di
| Leeuwardeen, dove risiedeva, e per la quale lascio' alcune
gradevoli
| marce.
| Proprio l'impossibilita' che ebbe di seguire studi musicali
regolari
| lo indusse a spingere il figlio ed il nipote verso Gekkenmop, che
in
| quel periodo viveva a Groningen.
| Poi Lodewijk ebbe a litigare pesantemente con Gekkenmop, che lo
aveva
| soprannominato spregiativamente "Mastro quinta", per la sua strenua
| difesa delle quinte parallele, che resteranno una costante
| caratteristica della sua scarsa produzione futura.
| Quindi studio' con Gekkenmop per un paio d'anni almeno mi pare.
 ossequi
  Childerich

M.
Ho appena dato l'addio al gruppo, ma sono ancora seduto al PC e ho
letto la tua risposta e ci tengo a farti notare che quello che
Schopenauer ha scritto a proposito dei professionisti e dei dilettanti
è stato riportato nella prefazione del libro "Civilità Sepolte" di
C.W. Ceram riedito da Einaudi Torino nel 2006 , dove si parla appunto
di Schliemann come di un dilettante geniale. E la citazione serve
proprio per far capire ai lettori l'importanza di essere dilettanti e
riporta il pensiero di Schopenahuer. Nel caso di Schliemann il suo
dilettantismo e la sua immaginazione più un pizzico di fortuna (anche
se Schopebhauer forse non lo seppe mai) lo portarono a scoprire le
tombe degli Atridi e la vera collocazione della città di Troia che
l'archeologia "professionale" aveva collocato da un'altra parte,
sempre sotto lo Scamandro.
Se vuoi ancora scrivermi ti prego di farlo via mail.
Un caro saluto
Giampaolo

 Ho appena dato l'addio al gruppo, ma sono ancora seduto al PC
||:  :-)  :-)  :-)  ;-)  :||
P.

 discussione.  Ah!
Sei piu' vecchio, in IAMC, di quanto ricordassi!
Quando penso all'ultima immagine che ho di Luca, sotto la pioggia di
Bologna che mi saluta e mi dice che non sa se ci rivedremo, mi si stringe
il cuore.....:-(
PS - sull'altro post, diciamo che.... prendo nota....:-)))


 Piacevolissima.
dipende chi la fa.... io ho trovato ben poche bocche che ci sapevano fare,
purtroppo...
D.

 purtroppo...
e certo: credono di poter imparare dai film porno, dove logicamente si 
dà molto spazio alla fotografia.

la contemporanea quanto meno...ambivalente.
più che altro, non mi piace tutta. Credo sia normale. Magari digerisco
bene (e con piacere, aggiungo) la musica pianistica di Cage, Stimmung
di Stockhausen, o gli studi per piano di Ligeti, mentre ne disprezzo
altra, di cui non faccio titoli e nomi appositamente per evitare
polemiche. Non è sempre facile trovare motivazioni razionali alle
proprie preferenze, anche perché a volte non ci sono affatto: in molti
casi tutto sembra muoversi su un piano esclusivamente emotivo. 
Potrei provare a motivare quanto meno ciò che non solo mi lascia
indifferente, ma proprio disprezzo. 
In generale le ragioni sono tre:
1) Ho l'impressione che la musica che ho di fronte sia costruita quasi
solo su effetti strumentali più o meno interessanti, tecniche
esecutive "alternative" o poco convenzionali, ma che non contenga
quella che mi piace definire "sostanza umana". O, se la contiene, io
non la percepisco, e quindi per me è come se non vi fosse. In questi
casi ho dunque l'impressione che la musica non parta da un pensiero
"sensibile", ma molto gretto e materialista, cioè tutto orientato allo
strumento. Non è insomma (per me) musica che nasce "da dentro", ma "da
fuori", e dunque è superficale.
2) Mi disturba quella musica il cui esito complessivo non cambia
qualora si faccia la seguente operazione: si prende la partitura, la
si taglia in patterns di 2-3 secondi ciascuno, si mettono in una
scatolina e si agita bene. Poi si tirano fuori uno ad uno e si crea
una nuova sequenza, il cui effetto e risultato complessivo sarà nella
sostanza uguale a quello che si sentiva prima di tagliuzzare. Prova a
farlo con Mozart e Beethoven, e vedi che succede...mentre con molta
musica contemporanea non cambia nulla. Ciò accade, appunto, perché
questa musica non ha un pensiero di tipo logico/discorsivo e non parte
da una intenzionalità comunicativa, ma è spesso e volentieri solo uno
studio di tecnica strumentale, un esercizio di artigianato, nel
migliore dei casi la creazione di un "ambiente", che la fa essere la
più "new age" di tutte le musiche possibili. Per me non è arte. Uno
dice: "ma in realtà il compositore ha costruito una forma
precisissima, calcolata in base alla sezione aurea o al rapporto tra
il sole e i pianeti del sistema solare": Ebbene, ma chi se ne frega?
Chi ascolta non è tenuto a conoscere queste cose, né devono essere per
lui in alcun modo rilevanti. Se l'esito complessivo di cotanto
pensiero profondo è che se uno tagliuzza la partitura e la ricompone a
caso il risultato non cambia, allora chi ha concepito quella forma
non solo non è un artista, ma è pure fesso. 
3) Mi disturba quella musica con la quale si può fare la seguente
operazione: apro la partitura, osservo tutte le tecniche strumentali
utlizzate e gli effetti di cui ci si è serviti, li faccio miei (in
senso tecnico. Che ci vuole? nulla), poi mi siedo a tavolino e li
riutilizzo per comporre un nuovo pezzo procedendo a caso o con solo un
minimo di senno, senza immettere nulla di me in quel che sto facendo,
senza pensare molto, senza sforzarmi, senza soffrire. Eppure, alla
fine, ciò che ne risulta non suona (per le orecchie del 99% delle
persone) tanto diverso dal pezzo originale da cui ho desunto le
tecniche. Perché ciò accade? Perché si tratta di musica superficiale,
tutta incentrata sul suono, sugli strumenti, sugli effetti con essi
riproducibili e su più o meno particolari modalità esecutive. Dunque:
tutto superficiale, tutto esportabile, tutto meccanico, nulla di umano
(o divino, per i mistici  musicali). Per cui, esportandole altrove, il
risultato non cambia.
Certo è che è pieno di compositori che fanno carriere internazionali e
ricevono omaggi a sinistra e a destra lavorando in modo così banale e
rozzo. C'è quindi da domandarsi sul serio che senso abbia faticare
tanto, tentare di andare a fondo, sforzarsi di scavare dentro di sé,
quando basta essere dei meccanici della musica per ottenere
soddisfazioni anche maggiori. Ma così sembra andare il mondo. Non
resta che guardarlo con tanta pietà, almeno per quel che mi riguarda. 
Leo
p.s. in virtù di quanto detto, si chiarisce anche perché mi piace, ad
esempio, Pärt, o quanto meno lo rispetto profondamente. Meglio lui
che....beh, lasciamo perdere.

pianoforte, violino e quant'altro?
il fatto di saper suonare bene uno o cinque strumenti non aggiunge
nulla all'autorevolezza di chi parla, a meno che non parli
esclusivamente degli strumenti che suona. 

 non solo non è un artista, ma è pure fesso.
In generale l'alea interessa poco anche a me ;-)
Fuor di battuta, posso fare un discorso analogo.
La forma per me deve essere percepibile, anche a livello subliminale
(e deve venir
distrutta dalla libera permutazione dei frammenti).
 ossequi
  Childerich

 pianoforte, violino e quant'altro?
Saper suonare organo, pianoforte, violino e quant'altro COSA c'entra
con il parlare di storia della musica e di composizione?
 i miei più rispettosi omaggi
  Childerich

 A me piace moltissimo "Spasimo" e Violoncelles Vibrez.
ma, veramente....piace molto anche a me ;-) Mi sembra che andiamo
d'accordo su molte cose. A giudicare dai dubbi che ti ho causato,
forse allora mi sono spiegato male nel mio messaggio precedente.
Ciao, Leo

distrutta dalla libera permutazione dei frammenti).
eppure, secondo me ci� non accade in diversa musica che ami. Forse hai
l'impressione che resti percepibile, e magari per te lo � davvero.  Ma
fino a che punto sia una tua illusione, non saprei dirti. In ogni
caso, alla fine ha davvero poca importanza. Forse il mio era un
intervento troppo polemico. Ciao, Leo

 intervento troppo polemico.
Il fatto che tu non riconosca una struttura, non vuol dire che non
esista.  Una volta ero solito commettere errori simili. Ora, se vedo
che un musicista che riconosco come persona preparata trova un senso
in un brano nel quale io, di senso, non ne trovo, sospendo il giudizio
(per prevenire: secondo me un senso musicale c'é in Pärt, Einaudi,
Allevi, Jenkins - il mio giudizio sostanzialmente negativo non é
motivato da una supposta "insensatezza" della loro musica).
Alla fine, un compositore riesce nel suo intento se trova il modo di
creare un evento sonoro che induca un qualche tipo di feedback
nell'ascoltatore - possibilmente un tipo di risposta emotiva che
corrisponde all'intento originale, e in una tipologia di ascoltatore
che é individuata e definita dal fatto di poter recepire quell'evento.
In questo, Sciarrino e Ferneyhough sono riusciti nel loro intento in
modo decisamente rimarchevole.
 ossequi
  Childerich