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Titolo: OT - Chi di voi è a favore della pena di morte ?

Sarei curioso di saperlo, visto che di questi tempi si riparla, dopo
tanti anni, di aborto o non aborto. Ho letto anche su giornali
stranieri che l'aborto è un omicidio, o comunque una pena capitale
inflitta a un essere umano nascituro, senza che questi non abbia
commesso colpa alcuna. E anche se l'avesse commessa, visto che ormai
tutti tendono a eliminare la pena capitale, perchè questa dovrebbe
essere ancora in piedi solo per lui ?
In realtà non capisco bene. Come al solito si fa una gran confusione.
Cos'è l'aborto? Qualcuno me lo può spiegare in termini chiari, anche
etici, oltre che scientifici?
Cioè l'aborto in vigore attualmente in Italia ha dei limiti? Quando
può essere praticato? Solo in caso terapeutico oppure anche se uno si
è dimenticato di mettersi il preservativo e si è messo in moto, anche
contro la volontà dei genitori, il meccanismo della  riproduzione? Mi
sembra importante capirlo. Se è vero che un embrione o comunque un
essere in sviluppo gestionale può essere ucciso e buttato via a scelta
degli "sbadati" genitori, o se esistono leggi che dicono il contrario.
E vorrei anche conoscere i supporti morali ed etici alle soluzioni
attuali e perchè questo problema che si risolse con un referendum è
diventato oggi un banco di prova dal quale addirittura potrebbe
dipendere il risultato elettorale. Cosa è che non ha funzionato? Mi
ricordo i trionfi del referendum sul divorzio, ma non ricordo (forse
non ero in Italia) come fu quello sull'aborto e che limiti o
concessioni comportò.
Grazie se qualcuno in modo semplice e possibilmente Apolitico lo può
chiarire.
GP

 l'aborto in vigore attualmente in Italia ha dei limiti?
http://www.giustizia.it/cassazione/leggi/l194_78.html
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://www.giustizia.it/cassazione/leggi/l194_78.html
La risposta - giustamente - più apolitica possibile.
Tuttavia mi chiedo cosa passi per la testa di uno che vede come due 
possibili cause dell'aborto solo queste:
"Solo in caso terapeutico oppure anche se uno si
è dimenticato di mettersi il preservativo e si è messo in moto, anche
contro la volontà dei genitori, il meccanismo della  riproduzione?".
Vorrei conoscere quali obiezioni morali avrebbe nei confronti 
dell'aborto se sua moglie fosse violentata, rimanesse gravida e 
intendesse praticarlo. Immagino sarebbe tanto bestia da trovarci 
qualcosa di colpevole.


Questo articolo di Repubblica merita una lettura:
http://tinyurl.com/35odex
è ben lungi dall'essere apolitico, ma mi è piaciuto parecchio.
Ciao.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


http://www.giustizia.it/cassazione/leggi/l194_78.html
Non erano le leggi che volevo leggere. Ho il codice (anzi il corpo
completo sia penale che civile, delle leggi sempre aggiornate). Volevo
sapere qualcosa di più. Qualcosa che riguarda la coscienza
dell'individuo, indipendentemente dalle religioni, dalle leggi e dalla
morale comune.
Vorrei praticamente sapere come voi, da esseri umani, pensiate si
possa sentire uno, che legge o non legge, tolga la vita a un individuo
in "fieri". E se appunto un embrione può considerarsi un individuo a
tutti gli effetti anche prima dell'eventuale limite stabilito dal
legislatore. Cos'è che accade nel feto e che segna la differenza,
rendendo lecita l'uccisione di un essere vivente, sia pure "in utero
metris" ?
Forse eliminare un embrione non significa commettere un omicidio, ma
come si fa a stabilirlo? Non puoi pretendere di spiegarmelo solo con
un rimando alla legge 194 e lavartene le mani con tanta semplicità.
La spiegazione non è nella legge. Nella legge esiste una
regolamentazione che ognuno deve osservare per convenzione, sempre che
non oltrepassi certi limiti. 
Prova ne sia che  la legge nazista (legge a tutti gli effetti in quel
periodo storico) e in parte quella fascista che sostenevano il dovere
di  uccidere, eliminare, seviziare e torturare certi tipi di individui
era, non solo lecito, ma obbligatorio, non fu ritenuta valida dal
tribunale di Norimberga e da tanti altri tribunali.
Si stabilì che doveva  essere disattesa da chi avrebbe dovuto
applicarla.
Ho letto nei resoconti del processo di Norimberga che secondo la
coscienza, la morale, l'etica e il rispetto della vita in generale,
sia gli ufficiali che i soldati che si attennero a quelle disposizioni
di legge furono considerati da quel tribunale colpevoli di crimini
contro l'umanità e condannati di conseguenza.
Il reato riguardava in fondo l'omicidio, cioè togliere impropriamente
la vita a un altro essere umano per motivi che, a chi fece quella
legge sembravano giusti, ma che il tribunale ritenne invalidi e quindi
criminosi . Chi aveva ragione ? E chi ce l'ha oggi ? 
GP

 Chi aveva ragione ? E chi ce l'ha oggi ? 
Non capisco cosa tu esattamente voglia sapere.
Se si tratta di una provocazione, mi sembra molto stupida.
Le uccisioni naziste erano imposizioni, praticate da boia che potevano 
essere o meno convinti della correttezza di ciò che facevano; ma si 
tratta in ogni caso di imposizioni di regime.
L'aborto è una scelta, che in Italia si può compiere nei primi tre mesi 
di gravidanza. La scienza non potrà mai dire se un embrione è già un 
individuo o meno. E' una questione che rimarrà sempre nell'ambito del 
soggettivo, purtroppo o per fortuna. Ed è per questo che l'aborto è 
scelto dalla coppia (o dalla donna solamente).
Il discorso in questo senso può essere dunque ulteriormente allargato, 
in modo paradossale: ogni spermio non impiegato in un tentativo di 
concepimento è allora una possibile vita sprecata. Chiunque si sia 
masturbato è dunque ipoteticamente punibile per strage. Certo, puoi dire 
che non essendoci stata fecondazione non c'è stata soppressione di una 
vita ipotetica. Ma mi sembra che il discorso sia estremamente debole.
Per quanto mi riguarda, con somma ingenuità credo che se fossi una donna 
e potessi partorire senza rischi per la mia salute, quand'anche non 
volessi crescere il bambino, non abortirei e lo affiderei ad un 
orfanotrofio. Purtroppo in Italia affidarlo a strutture di questo tipo 
significa regalare un destino miserabile ad un innocente. E, nonostante 
tutto questo, non mi sognerei mai di impedire ad una donna che non si 
sente di fare lo stesso di seguire il mio medesimo "iter".

 in "fieri". 
Hai detto bene: "in fieri".
Dunque fino ad un certo punto quello NON 
E' un individuo.
Il problema e' stabilire quale sia questo 
punto, e i tre mesi dal concepimento mi 
sembrano ragionevoli.
La logica di considerare l'embrione come 
essere umano e' pericolosa: allora anche 
lo spermatozoo e' una vita "in fieri", 
potenziale, futura.
Che facciamo, preserviamo pure loro??
-- 
^^^^^^^^
krypstak

-------------------------------
Stamattina ho letto la stessa notizia sul Corriere e l'ho trovata
agghiacciante, posso solo lontanamente immaginare il dolore di questa
donna.
-- 
Chiara & Emanuele & Joker & Bizet & Gattina Bebè & Jeeves

tribunale di Norimberga e da tanti altri tribunali.*
La 194 non sostiene il *dovere* di abortire, sancisce il diritto della
donna di poter ricorrere all'aborto.
Comunque l'argomento è già stato trattato -ampiamente, aggiugerei- in
questo newsgroup.


 GP 

 criminosi . Chi aveva ragione ? E chi ce l'ha oggi ?
Qualcosa di simile è successo con il muro di Berlino: la sera prima che lo 
buttassero giù se tentavi di scavalcarlo forse ti sparavano, la sera dopo 
era lecito traversare.
Mah...
Art

sembrano ragionevoli.
Difatti la mia domanda era semplicissima. Tu dici che tre mesi sono
ragionevoli come periodo di tempo per poter distruggere un essere
umano concepito normalmente. Io non lo so. Anzi mi piacerebbe capire
come fai tu a dire che sono termini "ragionevoli".
E' probabile che lo siano. Io non lo capisco perchè non so quale sia
il limite fra "non vita" e "vita". Quando cioè si può uccidere senza
commettere un delitto.
E' probabile che questa problematica se la sia posta il legislatore
visto che una soluzione era obbligato a trovare. Ma i criteri su cui
si è basato non credo di arrivare a capirli. Forse neppure lui e ha
stabilito una "convenzione". La legge fa spesso di queste cose.
Non era comunque questo il problema. Io chiedevo come si sente una
persona che fisicamente distrugge un essere vivente di due mesi e 28
giorni perchè la madre che l'ha concepito non vuole portare a termine
il concepimento e regalare al mondo una nuova vita come fu fatto con
lei da sua madre, con me dalla mia e con te dalla tua.
Volevo capire se non si sente (chiunque sia a realizzare l'aborto) un
po' "esecutore" materiale di un delitto, anche se per la legge lo
sarebbe dopo qualche giorno ancora.
Nota bene. Non ne faccio una questione religiosa. Sono a favore dei
contraccettivi approvati dalla medicina e che non arrecano danni. Sono
favorevole all'aborto terapeutico di ogni tipo, anche quello che
impedirà la nascita di individuo anormale sempre che ci sia certezza
nella diagnosi.
Ma mi da un fastidio enorme invece, immaginare che una creatura
concepita in modo naturale, sana e perfetta, non possa godere di
questa vita come stiamo facendo noi, a meno che non si voglia credere
che è inutile vivere e ognuno di noi ha il diritto/dovere di impedire
a una donna gravida di dare alla luce una vita dopo nove mesi. Come si
fa a mettere la propria coscienza in pace? Ecco la questione
etico/morale. 
Per tutta la vita sono rimasto segnato da un fatto che mi colpì molto
e al quale penso ancora malgrado siano trascorsi circa 55 anni.
Flirtavo con una pianista ventitrenne, di religione ebraica,
brasiliana nata e cresciuta. Rimase in cinta. Mi chiese di sposarla.
Avevo la stessa sua età. Risposi di no. Che volevo godermi la vita, il
Brasile dove ero arrivato da pochi mesi e tutto il futuro che la vita
stessa mi avrebbe riservato. Lei ci rimase male, ma dopo una settimana
mi disse che aveva provveduto "ao desembaraço" senza spiegarmi come e
dove. In Brasile l'aborto era proibito e lo è ancora oggi a meno che
la gestazione non crei pericolo di vita per la madre o che il
nascituro sia il frutto di uno stupro.
Rimasi stranamente sconvolto. Ero stato padre per qualche mese e non
lo ero più. Ma quel che è peggio non riuscivo più a guardare negli
occhi la pianista. Non so perchè, ma il nostro "amore" finì quel
giorno e non ci vedemmo più. Il fatto è però rimasto nella  mia
memoria fino ad oggi e in momenti di pericolo grave non nascondo di
aver avuto paura, come se avessi dovuto scontare una complicità in una
decisione in fondo non mia.
Ogni tanto ci penso ancora, anche se i pericoli gravi non ci sono più
(almeno apparenti). Per questo son convinto che l'aspetto etico sia
forse più importante della vita stessa negata, indipendentemente dai
mesi che mettono in pace con la legge e i motivi determinanti la
decisione.
Non credo che ci sia una risposta. O meglio non la vogliamo sotto
sotto sapere. Al massimo, come hai fatto tu, si dice "tre mesi credo
siano un limite ragionevole".
Non credo di essere l'unico individuo che ritiene il problema etico e
morale importante. Dell'aspetto religioso me ne frego. E' solo
qualcosa che fin dall'inizio mi ha fatto riflettere e alla quale non
so dare una risposta. Per il resto il problema non mi riguarda più non
facendo parte ormai dei milioni di giovani che forse non riflettono o
forse si, ma vanno avanti presi proprio dal ritmo inesplicabile della
vita.
Lo so che se ne è parlato in passato abbondantemente, ma mi ha
sorpreso leggere sul Corriere di oggi che il problema dell'aborto può
essere l'ago della bilancia elettorale e così ho sentito il bisogno di
parlarne per capire un po' meglio, perchè mi sembra un fatto assurdo
che se ne faccia un caso politico.
Alla fine ho solo capito quello che dice la legge ma l'aspetto etico e
morale è rimasto insoluto com'era. Peccato !
GP

 che se ne faccia un caso politico.
Purtroppo l'Italia e' fatta cosi'. Tutto dev'essere di destra o di
sinistra.
Perfino il cancro, alcuni anni fa, col prof. Di Bella, divenne di oggetto
di battaglia politica, una cosa orribile se ce n'e' una.....
^^^^^^^
krypstak


 di battaglia politica, una cosa orribile se ce n'e' una.....
Già beh fu molto peggio, visto che la sua terapia è di provata 
inefficacia. Molti che potevano sopravvivere si sono affidati con 
superstizione a quella specie di omiciattolo.

 un rimando alla legge 194 e lavartene le mani con tanta semplicità.
- Era un tentavivo (un po' ermetico) di dire che quella legge mi sembra
abbastanza giusta, e che la messa in discussione che se ne sta facendo è
secondo me frutto di pura propaganda (da parte di Ferrara, per ributtarsi
nella politica).
- I dati dicono che l'aborto è in calo, e questa legge aiuta a decidere (o
dovrebbe farlo) chi si trova in difficoltà.
- Viene consentito solo per seri motivi entro novanta giorni, e per motivi
molto gravi per un periodo più lungo.
- Se si vietasse completamente le donne ricorrerebbero all'aborto
clandestino.
- Il trauma di un aborto secondo me è paragonabile (anche se i segni si
manifestano a distanza più lunga) ad una gravidanza indesiderata portata a
termine, quindi la scelta è 50-50 in ogni caso.


krypstak
Si appunto ! E questo mi irrita profondamente. Io poi sono a favore
della liberta, non sfrenata e assoluta, ma regolata almeno da leggi
democratiche. Non mi piace e non mi interessa che la Chiesa entri in
questi problemi, anche se entrandoci fa il suo mestiere. Io sono a
favore del divorzio in maniera assoluta. Il problema dei figli non è
in quel caso, un problema di vita o di morte come nell'aborto. Si
trova sempre una formula per farli crescere secondo la loro natura.
Sono a favore dei contraccettivi, come ho già detto, dell'amore
libero, della libertà di scelta e di sesso. Non ho mai demonizzato il
sesso e trovo che il maggiore errore della Chiesa nei secoli sia stato
proprio quello di considerare il sesso come il peggiore dei peccati,
invocando la "purezza", la "castità" ed altre baggianate del genere.
Non ho nulla contro l'omosessualità. Sono a favore dei DICOS, della
reciprocità di diritti delle coppie di fatto sia omo che etero, ma non
sono a favore di buffonate come il matrimonio fra due persone dello
stesso sesso inteso come cerimonia pubblica, sia religiosa che civile,
il più delle volte fatta per "schiafffo" verso le istituzioni e sono
anche contrario all'adozione di minori da parte delle coppie omo. Non
mi sembra culturalmente e moralmente efficace.
Meglio che un bambino di pochi anni sia adottato da una coppia comune
(anche se a qualcuno può sembrare banale). Fra adulti e cioè dopo i 18
anni, ognuno è libero di adottare e farsi adottare da chi vuole.
ciao
GP

GP
Scusi ... mi ripete la domanda?
Vogliamo parlare della pena di morte o dell'aborto?
Giorgio Mazzoldi
=====================================================
<* C'è chi pensa di raggiungere l'eguaglianza fra gli uomini tagliando le gambe ai più alti. *>

termine, quindi la scelta è 50-50 in ogni caso.
Così come l'hai esposta mi sembra convincente. Non capisco proprio
perchè Ferrara l'abbia rimessa in discussione e che vantaggi politici
gli possa recare.
Come ho detto sopra, io ho subito le conseguenze per un impatto
etico-morale che mi è venuto dopo i fatti che mi riguardarono
moltissimi anni fa.
Quello che dici tu lo condivido, avendo anche recepito la speculazione
politica che c'è sotto e che non avevo afferrato a prima vista !(in
generale mi occupo di altre cose)
Spero solo che di libertà in libertà non divenga (come mi pare di aver
percepito in varie risposte) un sostitutivo del preservativo. Ho letto
che qualcuno l'ha addiritttura paragonato alla masturbazione... ed
altri che ne fanno un problema di assoluto diritto decisionale della
donna, sia pure entro i termini della legge.
Quello che interessava me era di capire quale fosse lo stato d'animo
di chi pratica l'aborto sia rispettando che non rispettando i termini
di legge. Il risultato è lo stesso. Il problema è un problema morale e
etico. Non religioso o politico. Riepeto, per me.
ciao
GP

 negative - fisiologiche e psicologiche - sono solo sue, 
e dell'eventuale figlio

 far questo.
toh

 Non mi sembra culturalmente e moralmente efficace.
In tutto questo concordo pienamente con te.
^^^^^^^^
Krypstak


Krypstak
Scrivo a te, perchè sei l'ultimo che ho letto e poi non parlo il
tedesco e i nomoni gotici mi mettono paura :-))
Sono contento di questa mini indagine che abbiamo fatto. E' servita
almeno a capire bene due o tre realtà. In più ho capito che tu sei
stato il solo in grado di ragionare su quest'argomento. Tutti gli
altri hanno latrato e blaterato assiomi indiscutibili. 
La seconda cosa importante che è emersa,  prescindendo da tutto, è che
dell'aspetto etico-morale, non gliene frega nulla a nessuno La
gravidanza si può interrompere magari perchè si è rotto il
preservativo, come ha scritto qualcuno e, vedi caso, c'è scappato un
figlio ! Nessuno, a parte te, ha minimamente preso cognizione del
fatto che comunque interrompere una gravidanza, eliminare un feto etc.
possa significare eliminare una vita, nella cui sacralità e bellezza
io purtroppo credo ancora. Poi ho capito che il problema dell'aborto
non è un problema della collettività ma solo della donna ! 
E' stato riaffermato così, anche se da taluni forse solo per puro
egoismo maschilista, che l'uomo non deve immischiarsi nei problemi
della donna. Essa certamente esiste per essere la sua compagna, e per
continuare la vita sulla terra. Ma essenzialmente mi è parso di
intuire che la donna sia preferibilmente considerata uno strumento di
piacere fondamentale. E in questo  l'uomo non vuole rotti i coglioni,
nè sapere se non ha preso la pillola, o se si è  rotto il
preservativo. Basta che lei e solo lei decida di levare da mezzo
l'impiccio della creatura che è risultata dall'accoppiamento e  il
maschilsmo sarà riconsacrato e il mondo andrà avanti con la morale che
lo guida oggi. 
Non male dopo 5000 e passa anni di civiltà in evoluzione. Ne esco
abbastanza disilluso, anche se tu hai comunque capito che il vero
problema riguarda tutti ed ha una validità universale. Io rimango
comunque una voce fuori dal coro. Grazie però di avere almeno capito
quasi tutto quello che volevo dire. 
ciao
GP

Scrivo a te, perchè sei l'ultimo che ho letto 
Ed io scrivo a te, molto brevemente, perche' sei l'unico che ho letto,
conoscendo gia' a memoria (quasi) tutte le argomentazioni altrui e non
avendo il minimo interesse ad imbarcarmi in faticose quanto inutili
discussioni.
Tentare di convincere gli omologati e i conformisti non e' inutile, e'
dannoso alla salute.
Voglio solo ricordare, che quanti qui inveiscono contro Giuliano Palla
di Lardo ....per un breve periodo della loro vita sono stati embrioni.
E poi feti.
Punto.
Ciao.
Benedetto Zaccaria

Il 13 Feb 2008, 20:52, daniel pennac <m.ra...@NOSPANhotmail.com> ha
scritto:

Aggiungerei questo articolo della Aspesi:
http://tinyurl.com/2s8h4w


Aggiungerei questo articolo della Aspesi:
Che' stata un feto, una volta, esattamente come te.
Benedetto Zaccaria


E quindi?
L'articolo parla dati alla mano, per esempio al quarto capoverso.


 E quindi?
Già : e quindi ?
M.


La tua risposta può essere interpretata in due modi:
1) ti associ alla mia replica;
2) non sei affatto d'accordo con me e rivolgi a me la domanda che avevo
fatto a Zaccaria.
Ciao.
P.S. :-)


 P.S. :-)
No, volevo solo associarmi alla tua replica :-)
Zaccaria deve leggere nella sua affermazione una 
verità autoevidente di non si sa bene cosa. E non 
credo che abbia letto l'articolo.
M.

credo che abbia letto l'articolo.
Io continuo a ricordare che anche voi siete stati tutti dei feti.
Ovviamente la cosa non vi fornisce il minimo spunto di riflessione, il
che, ovviamente non mi stupisce.
Non c'e' solo la stupidita' fine a se stessa, in questo mondo.
C'e' anche la foja di conformismo.
Benedetto Zaccaria

 C'e' anche la foja di conformismo.
Sě, vabbč, 'notte.
M.

Oh, gente, avete letto cosa ha scritto Benedetto Zaccaria?

e pure uno spermatozoo come tutti noi... quindi niente più seghe d'ora in
poi per non sprecare vite?
D.


C'è un piccolo errore o una svista, causata forse dalla mancanza di
esperienza al riguardo. Se lo spermatozoo non feconda l'uovo e cioè se
non penetra nella vagina, e non avviene il coito, la vita non può
avere inizio! Vista la svista?
Fatti pure le seghe che vuoi...non sprecherai nessuna vita...anzi :-))
GP