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Titolo: [OT] Apologia dell'imbecillita' umana

Scusate il fuori tema, ma la "mazzata" (intesa come sorpresa, essendo
oltretutto io non molto affezionato a tv e giornali e quindi non molto
informato) e' stata notevole.
Prendetela come sfogo e non rispondete a questo messaggio, ma fatemi
solo dire che, in questa questione degli attacchi alla Serbia, io vedo
solo un'enorme quantita' di idiozia, da tutte le parti e a tutti i
livelli (... magari solo con percentuali leggermente diverse ad uno
piuttosto che ad un altro), ma e' per me l'ulteriore riprova di quanto
siamo bravi a complicare le cose semplici e a rovinare cio' che
potenzialmente si potrebbe fare di buono.
Spero solo che un briciolo di intelligenza e di umanita' sia rimasto
in qualcuno dei coinvolti (e dei "coinvolgibili") per fermare in tempo
questa cosa di cui non so trovare aggettivi.
Scusate di nuovo e torniamo a parlare di musica, che e' meglio.
   Francesco

Scusate di nuovo e torniamo a parlare di musica, che e' meglio.
Chissa' se e' poi davvero meglio.
Cmq sia, al di la' delle possibili discettazioni colte, semi colte, serie,
e via via sull'argomento ... insomma al di la' di ogni possibile nota ...
... mi aveva abbastanza impressionato un colonnello italiano, paracadutista,
decorato o qualcosa di simile che era non contrario, ma super contrario
all'intervento militare.
Poi chissa'. Il fatto e' che in ogni guerra, chi ci va sempre pesantemente
di mezzo sono sempri i piu' deboli. 8((
ciao
Dedalus
Per le apologie dell'imbecillita' non ce n'e' bisogno ... nel mondo direi
che c'e' solo l'imbarazzo della scelta.
-- 
nell'address - sostituire  ff  con  s


_______________________________________________________________________
Il principio base di ogni ricerca
scientifico-umanistica e' la consultazione delle fonti, la quali piu'
sono dirette meglio e'.
" Alberto D'Onofrio "
________________________________________________________________________

C'e'  una scala nei valori dell'idiozia. 
[...]
Al livello massimo dell'idiozia ci sarebbe la guerra.
Ne potremmo fare benissimo a meno, no?.... specie alla luce di cio' che ho
veduto nei filmati de "La storia in prima serata" (trasmessi dai Rai3): tanti
civili morti, tanti civili morti, tanti civili morti e poi tanti ragazzi vestiti
da soldati morti o che si arrendevano.
Ma poi NATO o non NATO l'Italia non sarebbe quella repubblica che la guerra
dovrebbe ripudiarsela? Certo che questa, nella costituzione, e' una bella frase.
Prometto comunque che mi impegnero' nel cercare e trovare un buon motivo che mi
renda orgoglioso anche di questa azione pseudo-giornalistica a fondo
militare.... lo spettacolo vuole i suoi morti.
Ciao
   NeuRoTiX
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

 riferisce all'idiozia collettiva.
Non e', di solito, buona norma di educazione rispondere ad un post solo per
dire "si, sono d'accordo anch'io", tuttavia mi si consenta stavolta di
farlo, in quanto condivido ogni singola virgola di quanto detto da
Giampaolo.
Ma aggiungerei una considerazione: se e' vero che le sinistre si stanno
comportando in modo disgustoso, e' altresi' vero che l'accettazione supina
della situazione da parte delle destre e' forse altrettanto disgustosa.
Cristo santo, proviamo ad avere una condotta NOSTRA, per una volta, senza
accettare supinamente o criticare senza costrutto!!!
Marco Marcelli

j...@lautensuite.bwv.995 (Francesco Rossetti) wrote:
La mia: onestamente dire che la repressione in Cecenia era affare
interno alla Russia e quella in Kossovo NON e' affare interno alla
Serbia mi imbarazza e mi disgusta un po.
TUTTA questa faccenda mi imbarazza e sconcerta. La Nato, di sicuro. Ma
anche l'ottusa pervicacia di Milosevich e del suo regime.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

Giampaolo.
Spaventoso ...
OK, mi ci tirate ancora per i capelli, non posso farmeli strappare tutti.
1) Ogni tentativo di spiegare gli avvenimenti mondiali basandosi sul buon senso
dei contendenti é una mera perdita di tempo: ogni parte in causa ha degli scopi
assolutamente di parte=economici.
2) Continuare, dopo i bombardamenti che gli americani continuano ad eseguire ai
danni di tutti i paesi a loro "antipatici" , a pensare che vi siano degli scopi
umanitarii, di giustizia ecc. é come credere alla befana.
3) Continuare ad incolpare gli unici che dimostrano un po' di buon senso, e che
da sempre sono contrari ad interventi militari, dimostra chiaramente quanto
scarseggi codesta qualitá.
4) Si pregano vivamente coloro che plaudono all'intervento USA, di spiegarci
quali sarebbero i vantaggi di un'azione militare nei confronti di chi non
aspetta altro per ridiscutere dei confini che definire precari é giá un
eufemismo.
5) Si pregano altresí le stesse persone di spiegare chi abbia insignito gli USA
di questo destino di giudice di nazioni da bombardare o da spalleggiare, e
perché gli stessi benefattori dell'umanitá non intervengano anche (per coerenza)
in quelle zone del mondo che non hanno risorse preziose da accaparrarsi.
6) La Russia di Eltsin anch'essa non aspettava che questa occasione per poter
utilizzare l'unica cosa che il socialismo reale ha lasciato in ereditá: una
quantitá sterminata di armamenti oltretutto in balía di tensioni interne, sia
politiche che nazionali.
7) Il patto atlantico, il cui scopo dichiarato é la DIFESA del territorio
occidentale, é improvvisamente diventato un patto di "rappresaglia" e quindi di
OFFESA nei confronti di quei regimi che potrebbero indebolire la struttura
economica USA ed Europea: unico scopo dell'azione bellica (che se ne strafrega
altamente delle popolazioni massacrate) é quella di conferire piú stabilitá al
dollaro e all'euro.
Mi dispiace per voi, se non riuscite a capire che i kossovari, i curdi, gli
albanesi e tutte le altre popolazioni attualmente oppresse da serbi, turchi ecc.
non sono oppressi per appartenenza etnica, ma per motivi unicamente economici.
Ricordate il Kuwait ? Pensate davvero che se non ci fosse stato il petrolio in
quantitá, gli USA sarebbero intervenuti ? E le popolazioni irakene, martoriate
unicamente perché Saddam non é piú (una volta lo era, eccome se lo era)
simpatico agli USA ? Ma non vi chiedete CHI ha armato quelle popolazioni ?
Di fronte a queste ingiustizie e falsitá, c'é un solo atteggiamento che non
potrá mai essere sbagliato: al fianco dei deboli, degli oppressi, dei poveri, di
chi si é visto derubato di tutto solo perché ha avuto la sfortuna di nascere nel
posto sbagliato al momento sbagliato.
Mi chiedo (e vi chiedo) allora: perché l'azione non é stata di pace? Perché
questi americani, cosí pronti a gettare bombe e ritirarsi velocemente, non sono
andati, orgogliosamente, come nei film dei cowboys, a pattugliare il confine, a
fare uno scudo umanitario, ed evitare altre tragedie, visto che dicono di voler
evitare le tensioni ?
Questa é la posizione di coloro che non vogliono identificarsi con i padroni del
mondo, con la violenza assurdamente leggittimata: le avventure che hanno portato
il mondo alla seconda guerra mondiale stanno ripetendosi, ma vedo che solo
alcuni hanno imparato la lezione, e vengono additati come spaccaballe.
Forse non ci sará un'altra occasione.
Con profonda tristezza.
Claudio.

Forse non ci sará un'altra occasione.
Certo, questa è l'ultima occasione per l'Europa.
Purtroppo qui si è intervenuti forse troppo tardi,
e senza (purtroppo) un intervento anche terrestre.
Questi raid potrebbero essere inutili o controproducenti,
ma ancora peggio sarebbe stato stare ancora a guardare
(come per fortuna non fecero gli Usa nel 1917 e nel 1941).
Ciao, Fabrizio

Claudio.
Con altrettanta partecipazione, anche perche' come gia' ho scritto, chi alla
fine ci va di mezzo e nei termini piu' pesanti, sono sempre i poveri cristi
che come e' noto, sono la stragrande maggioranza ...


contro quelli che si credevano i padroni del mondo!
Vorrei ricordarti che a Genova i tedeschi si arresero al comandante partigiano
Remo Scapini, e che gran parte del nord era giá libero prima che arrivassero
cioccolata e sigarette.
Certo, qui l'influenza di pio XII era meno profonda che al sud, dove la
dipendenza dall'invasore straniero/nazionale era molto meno avvertibile, visto
la storia precedente di umiliazione delle popolazioni di quei territori...
pensare che una volta lí c'era la magna Grecia... tutto distrutto, tutto
ricompattato per controllare meglio quelle popolazioni con commistioni spesso
indefinibili tra mafia e chiesa.


Spaventoso un corno.
Leggi bene quello che abbiamo detto, io e Giampaolo, e ti accorgerai che non e' affatto
distante da quello che dici tu.
Io sono perfettamente d'accordo con quello che dici tu, ma:
1) nel momento in cui Cossutta e' al governo, e l'Italia appartiene alla NATO, piaccia o
non piaccia bisogna seguire le direttive NATO. Non c'e' scelta. Quello che vorrebbero
Cossutta e Bertinotti e' l'ennesima prova di voltagabbanismo da parte dell'Italia, e a
questo non ci sto.
Anche se non mi piace per nulla.
2) sui motivi essenzialmente economici di tutte queste manovre sono assolutamente
d'accordo (non si capisce allora perche', in condizioni IDENTICHE, gli USA parteggino
per la Turchia contro i Curdi e per i Kossovari contro la Serbia, agendo in modo
diametralmente opposto).
Volete sapere cosa ne penso? Quello che ha detto Bossi (che forse, quando vuole, tanto
cretino non e'): caduto il blocco comunista a Est, gli USA si trovano a dover
contrastare una potenza economica (l'Europa) che si basa su un modello di capitalismo
mitteleuropeo del tutto diverso, e piu' umano, rispetto al capitalismo selvaggio
americano e inglese post-Thatcher.
Allora che fanno gli USA? Una manovra di accerchiamento economico, essendosi assicurati
come alleati Inghilterra, Turchia e ora Albania & C., per cui - se le cose andassero
come loro desiderano - fra pochi anno gli scambi dall'Europa per i Paesi dell'Est, del
Medio Oriente edell'Estremo Oriente, dovrebbero passare da Paesi sui quali stanno
assicurandosi ORA il controllo militare e politico.
Vergognoso.
Ma se a noi non sta bene, dobbiamo dirlo in altra sede, NON durante manovre NATO che noi
stessi abbiamo votato.
Fra due o tre mesi, a bocce ferme, possiamo dire "Caro Clinton, adesso basta. Ripigliati
i tuoi aerei che noi, le nostre basi, non te le diamo piu'". E sarebbe anche giusto,
perdio!
Ma non ora. Faremmo solo, per l'ennesima volta, la figura dei traditori.
Saluti
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
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       [casa]
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alcuni hanno imparato la lezione, e vengono additati come spaccaballe.
Rileggiti la storia della Seconda Guerra mondiale, ti farà bene.
ripeto se invece di domandarsi se valeva la pena di "morire per
Danzica" si fosse intervenuti quando c'erano mezzi e modi la guerra
non ci sarebbe proprio stata.
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

On Thu, 25 Mar 1999 12:16:09 GMT, j...@lautensuite.bwv.995 (Francesco
Rossetti) wrote:
Scusa, ma perchè hai intitolato questo post "Apologia"? non mi sembra
che tu abbia fatto una difesa dell'imbecillità umana.


Vergognoso.
Mah....
Francesco

Ma non ora. Faremmo solo, per l'ennesima volta, la figura dei traditori.
No, faremmo la figura degli unici sensati in questo moodo di pazzi (e
di furbi, anzi piu' di furbi ...).  Peccato che non abbiamo le palle a
sufficienza per farlo, ne' tantomeno ce l'ha la nostra beneamata
classe politica, sia di potere che di opposizione.
Noi per una volta dovremmo evitare di scodinzolare dietro ogni
starnuto che fa l'america e cercare di imporre i nostri interessi, e
non subire le politiche altrui (... ma che cosa ci si puo' aspettare
da una nazione che accetta supinamente e ci crede pure al fatto che
una funivia puo' muoversi ed andare a tamponare un aereo militare ...)
ciao
    Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarą rispedito al piu' presto.

che tu abbia fatto una difesa dell'imbecillità umana.
Del titolo non mi puo' fregare di meno. (Purtroppo) il contenuto e'
quello che e', ed e' desolante.
(... ovviamente, se si intuisce dell'aggressivita' in questa risposta,
non e' certo indirizzata a te)
ciao
     Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarà rispedito al piu' presto.

piuttosto che ad un altro), 
Piu' ci penso e meno riesco a schierarmi con uno o con l'altro; piu'
ci penso e piu' mi viene di schierarmi con i pacifisti.
Vi scrivo quello che mi sta frullando da ieri in testa (per lo piu'
sono interrogativi ... se qualcuno ha risposte ben venga)
L'intervento "umanitario" ?  Palle !  Nessuna nazione si muove nel
mondo per simili ragioni, al massimo le usa come alibi a copertura dei
suoi interessi e per tenere a bada le opinioni pubbliche dei
rispettivi corpi elettorali (e' superfluo ora che faccia gli esempi
oramai "di pubblico dominio" dei curdi, ceceni, tibetani etc etc etc
.. dove nessuno ha avuto finora  interesse ad intervenire)
Quali interessi ?  Ovviamente gli stessi di tutta la storia
dell'umanita', interessi politici ed economici (o piu' precisamente
"economici per attuare i quali occorre controllo politico")
E poi, io mi domando.  D'accordo che Milosevic ha fatto nefandezze
(non piu' pero' del governo cinese o, senza scomodare le grandi
potenze, della Turchia nei confronti dei curdi ...), ma chi e' stato,
in questi anni a fornire i soldi e le armi ai kossovari per mettere su
un vero e proprio esercito per combattere i serbi, e soprattutto
perche' l'ha fatto, per interessi umanitari ? (e questa cosa e' stata
sicuramente fatta perche' un esercito, per quanto irregolare come le
milizie del kossovo, costa, e molto, soprattutto per un paese che
muore di fame).
Io mi immagino che in Italia gli abruzzesi (mi perdonino ma sono i
primi che mi sono venuti in mente) ad un certo punto rivendicano
l'autonomia, organizzano un proprio esercito illegale con aiuti
esterni e cominciano a fare azioni di guerriglia contro il resto
dell'Italia ... l'esercito italiano allora, che dovrebbe fare ?
Ora il problema ovviamente non e' "chi ha ragione tra gli abruzzesi e
il resto dell'italia" o "chi ha incominciato" o "chi ha compiuto, tra
guerra e guerriglia, piu' nefandezze", ma "**perche'** qualcuno ad un
certo momento ha deciso di aizzare e di rifornire di armi gli
abruzzesi ? Per "aiutare a sanare i conflitti" ? Per "scopi umanitari"
?" 
Se chi uccide e tortura ha sempre torto, allora vorrei che qualcuno mi
spieghi il perche', piuttosto di vedere i torti ed i diritti di
entrambe le parti, si creino di volta in volta delle etichette di
comodo, su casi molto simili, e si metta un bollo di "terrorista"
piuttosto che "perseguitato" e di "nazione destabilizzata" piuttosto
che "stato oppressore" a situazioni apparentemente simili (ossia
perche' io non dovrei considerare "perseguitati" anche i baschi o gli
irlandesi del nord, che hanno piu' o meno le stesse rivendicazioni di
autonomia dei kossovari o dei curdi, forse perche' nessuno finora li
ha finanziati tanto da creare un esercito semi-regolare ? O piuttosto
perche' nessuno ha interesse a destabilizzare l'Inghilterra, oppure
chi potrebbe averlo non ha i sufficienti mezzi, o ancora la situazione
politica di allineamento all'america e di autonoma potenza economica
dell'Inghilterra non renderebbe fattibile una sua destabilizzazione ?)
Ora, posta la domanda sulle vere o presunte cause, arriviamo al "come"
si sta intervenendo.  Se l'obiettivo era rafforzare la dittatura (se
si puo' chiamare tale) di Milosevic (... o di Yeltsin), allora ci
siamo perfettamente riusciti.  Se un'altro obiettivo era dare a
Milosevic gli alibi e le opportunita' per fare un po' di "pulizia" in
Kossovo, le cose che in momenti tranquilli non poteva ancora fare,
allora ci siamo perfettamente riusciti in quanto adesso, in situazione
di stato di guerra, lo puo' fare (e sembra che lo stia gia' facendo).
Allora, il comportamento di chi tiene le redini di quest'attacco e ha
condizionato pesantemente gli "alleati" non sarebbe da considerare
come di chi ha visto troppi film di John Wayne e di Rambo e che nella
sua storia ha solo avuto il c... - la fortuna - di non aver mai
ricevuto un bombardamento in casa propria ?
(Mi domando poi se e' solo stupidita', presupponenza  e arroganza o se
anche questo comportamento apparentemente irrazionale e incompetente
non abbia degli obiettivi che non riesco a vedere. Di solito una delle
ragioni di fondo, ogni volta che una nazione aggredisce qualcun'altro,
e' data dalle crisi interne e dagli attacchi al potere imperante, ma
in questo caso mi sembrava che fossero un po' passati i problemi
interni di Clinton, o no ? ... e allora ? ...)
(... ora ho da fare, non posso completare ... il messaggio comunque ho
voluto mandarlo lo stesso ... mi scuso per la brusca interruzione e di
nuovo per questo ulteriore sfogo)
un saluto a tutti
   Francesco

ci penso e piu' mi viene di schierarmi con i pacifisti.
A parte il tuo schierarti pacifista, personalmente ogni *ismo mi puzza.
Pacifismo ... interventismo ... ... ... ... cretinismo ...
Non mi stanco di ripetere quello che ho gia' scritto qui 2 volte.
La cosa che piu' mi ha colpito e' leggere pareri assolutamente contrari ad
un intervento militare e in particolare all'impiego dell'aviazione, da parte
di militari stessi. Non lo avranno mica detto per sport, no ?
E non addetti alle cucine: generali e colonnelli.
Speriamo bene. Se ogni ragionevole ipotesi porta a credere che tutto rientri,
altrettante ipotesi piu' o meno ragionevoli, temo portino verso tutt'altra
direzione. E visto che hai avviato tu stesso il thread sull'imbecillita'
umana ...
ciao,
Dedalus


 un gioco a somma zero dove se x diventa piu' ricco, y diventa piu' povero?
Ma pensa te!!!!!
E non ti pare che sia cosi'?
Ma dove vivi?????
--
=================================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
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marc...@money.it
 [casa] (ICQ: 29326392)
=================================================

 Spero che tu abbia ragione.
Mi forwardo da solo per dire anche che, contemporaneamente alle mie
contestazioni agli USA, non la faccio passare liscia certo a Milosevich, che
e' un pazzo e dev'essere fermato.
Che sia chiaro, questo.


 di furbi, anzi piu' di furbi ...).
Questa cosa e' sicuramente da farsi, ma NON ORA.
Dovevamo dirlo prima: un mese prima, un giorno prima, un'ora prima.
MA NON ORA.
Sarebbe vigliaccheria.


Ma dove vivi?????
A Stanford, California, e sono un economista.
Francesco

non ci sarebbe proprio stata.
Caro Giovanni, se ti rileggi il tuo stesso post, scoprirai che sei proprio tu
che ti chiedi se vale la pena di aprirsi il giubbotto e morire per il Kossovo.
Senza scomodare i testi sulla WW2.
Comunque nessuno mi ha ancora raccontato quando é avvenuta la decisione di
attribuire democraticamente agli USA la responsabilitá di padrone del mondo.
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======

attribuire democraticamente agli USA la responsabilitá di padrone del mondo.
Democraticamente non saprei, storicamente da quando, con il crollo del
muro di Berlino, sono crollate tante belle illusioni, una delle quali,
ne avrai certamente sentito parlare, si chiamava " Comunismo ".
E che, nonostante gli eroici tentativi di Cossutta e Bertinotti, non
c'e' verso di far rivivere sul serio, tranne che in qualche landa
della terra, la Corea del Nord, ad esempio, dove si continua a morire
di fame.
Ecco , da quel momento, Claudio, da quando cioe' ha vinto alla grande
la Guerra Fredda ( e gli ex sovietici l'hanno persa ) l'America e'
diventata il gendarme del mondo.
Sul democraticamente, l'ho gia' detto, sorvolerei un attimino.
Cesare Simonetti
GENOVA PRAGMATICA


La strategia adottata da Hitler per realizzare le sue mire espansionistiche in
Europa, fu quella di utilizzare cinicamente le minoranze etniche. La
Cecoslovacchia fu smembrata e poi annessa dal Reich per mezzo di una strategia
politica studiata a tavolino dai nazisti, secondo la quale le minoranze tedesche
dei sudeti furono organizzate, armate e sobillate contro la democrazia
cecoslovacca (uno stato modello all'epoca per la miracolosa ed efficiente
coesistenza di diverse etnie). Non solo la propaganda nazista riuscì a
diffondere le notizie (in parte vere) della reazione militare della polizia ed
esercito ceco contro la popolazione delle minoranze tedesche e slovacche sui
mezzi di comunicazione in Germania, ma perfino nel resto d'Europa, tanto che sui
giornali inglesi e francesi si leggeva della brutalità e della violenza dei
cechi contro i tedeschi (anche allora c'erano i profughi sudeti in fuga dai
massacratori cechi e gli stupri etnici contro le donne tedesche). 
La stessa tecnica fu usata a Memel e a Danzica.
Questa tecnica si chiama "destabilizzazione di uno stato sovrano".
Detto questo vorrei che Giovanni rispondesse alla domanda di Marcelli:
perché in Kosovo si e in Kurdistan, Tibet, Ruanda, Timor Est, Cecenia, Irlanda
del Nord, Paesi Baschi no?
francesco
 
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del Nord, Paesi Baschi no?
Se vuoi posso provare io: in Kosovo si' perche' si trova in una zona dove il
conflitto si puo' allargare. Ricordo che siamo partiti dalla Slovenia, siamo
passati per la Croazia, per poi beccarci la Bosnia e adesso il Kosovo. Il
timore e' che i prossimi siano albanesi e macedoni e possibilmente greci e
turchi.
Kurdistan: tutti gli stati in cui e' diviso il Kurdistan sono d'accordo su
di una cosa: maltrattamenti alla popolazione curda. Cosi' mentre per il
Kosovo, siamo in un caso in cui vi e' una etnia in difficolta' che e'
supportata da un altro paese (Albania e possibilmente, Macedonia), in
Kurdistan , il pericolo che scoppi una guerra perche' qualcuno prende le
difese dei curdi e' zero.
Tibet: Stessa motivazione di sopra con l' aggravante che nessuno ha voglia
di fare la guerra ad un paese di piu' di un miliardo di abitanti con bombe
atomiche.
Ruanda: Perche' non e' in una zona strategicamente importante (cioe', anche
se i conflitti scoppiano tra diversi paesi non frega a nessuno), perche' le
colpe sono equamente distribuite tra le diverse etnie e perche' l'
esperienza recente della Somalia ha impartito una lezione: in Africa
intervenire e' come cercare di fare silenzio in un vespaio.
Timor: Perche' e' in una zona strategicamente irrilevante. Non e' in Europa,
non e' in medio oriente e non e' vicino a Russia e Cina. E poi East Timor
appartiene ad un' altra epoca, quella della guerra fredda. Proprio in questi
giorni pare che le cose stiano per cambiare.
Cecenia: stessi motivi della Cina, benche' qui la possibilita' di accendere
altri focolai ci fosse. Il motivo militare e nucleare e' comunque piu' che
sufficiente.
Irlanda del Nord, Paesi Baschi: spero vorrai scherzare! Non mi risulta che
la Spagna o il Regno Unito pratichino lo sterminio di massa.
Francesco

del Nord, Paesi Baschi no?
Vedremo cosa ti dira' Giovanni. 
Io cerco di risponderti in termini di "realpolitik" di come la penso
io:
I Curdi? Per ora e' un problema circoscritto a Turchi e Iracheni. I
due paesi si bilanciano e nessuno dei due ha voglia di muoversi l'un
contro l'altro. Mi dispiace per i curdi e per il loro popolo. Pero'
qualcosa e' stato fatto, almeno per limitare il loro sterminio da
parte di Saddan. La Turchia e' un paese molto importante per l'Europa
e per l'America. Punto strategico e sede di basi aeree importanti per
gli equilibri mondiali.
Il Tibet? Ok , mi dispiace per il Dalai Lama. Ma cosa vuoi fare? La
guerra alla Cina?
Il Ruanda? Uno dei tanti problemi africani, come Eritrea e Somalia,
Angola, Zaire, Liberia etc. Ampiamente e profeticamente previsti oltre
30 anni fa da Gualtiero Jacopetti nel film Africa Addio, mai tanto
esecrato dai pacifisti, verdi, etc. di allora.
Timor Est - Problemi asiatici molto limitati a uno sbagliato rapporto
mal gestito dai portoghesi in decenni. Problemi analoghi li avremo
presto con le isole del South Pacific (quando quei popoli saranno
stufi di appartenere alla Francia e vorranno la loro indipendenza) Li
avremo prestissimo fra la Spagna e la Gran Bretagna. Ti pare logico
che quest'ultima possieda ancora oggi una colonia in Europa ?
Ceceni - Qui' mi pare di chiedere troppo agli occidentali. Per questo
paesino sperduto nel Caucaso, potrebbe pensarci magari la Russia di
Yeltsin, o no ? :-))) Se non altro sono piu' vicini !
L'Irlanda del nord e i paesi baschi ? Sono problemi terribili. Per il
primo c'e' di mezzo la religione. E' molto difficile quando entra
questo quinto elemento nel gioco. Comunque non mi pare che  la Spagna
e la Gran Bretagna stiano compiendo dei genocidi. Stanno cercando di
mantenere un equilibrio, nel modo che a loro sembra piu' adatto, da
paesi civili quali sono.
Non si puo' pretendere di risolvere tutto a tutti e avere un
meraviglioso mondo perennemente in pace, con qualcuno che si preoccupi
di mantenerla. O si arriva al "grande fratello" o le cose
continueranno cosi' (grazie a Dio) come oggi. Quello che si deve fare
e' cercare di intervenire, con l'aiuto di validi  chirurghi quando le
piaghe minacciano di infettare tutto l'arganismo.
Facendo cosi' potremo sperare di ottenere, come diceva Panglossa nel
Candide di Voltaire, il migliore dei mondi possibili.
Ciao
Giampaolo
P.S.
Il terzo centenario del gruppo non si fa vivo. Perche?  Vecchie remore
politiche di gioventu' glielo impediscono ?? :-)))
_____________________________________
"E' piu' facile disintegrare un atomo
 che un pregiudizio."
 Albert Einstein
______________________________________

strada piú diplomatica.
Questo e' il punto cruciale - secondo me - tra le dissertazioni di
Klaus.
Sono convintissimo - anche per conoscenza diretta di alcune persone -
che si', il regime di Milosevic fa schifo; ma esiste della Serbia
un'idea unitaria e una compattezza piuttosto vissuta. 
Ed e' questo il vero aspetto con cui fare i conti.


del Nord, Paesi Baschi no?
Mi associo.


Klaus.
Appunto. Per contarle bisogna misurarci sul campo. Al tavolino la NATO
ha gia' perso. Mi pare lapalissiano che a Rambouillet sono state
esplorate e sviscerate tutte le possibili soluzioni diplomatiche. A
cosa e' servito? E tutti i tentativi di pace con protocolli gia'
firmati dai kosovari ? E' ovvio che e' meglio risolvere le
controversie diplomaticamente e con compromessi, anche se talvolta
pesanti per le parti. Ma perche' non mi spiegate per quale ragione i
serbi si sono rifiutati di firmare e hanno fatto fallire gli incontri
francesi? Perche' non hanno accettato ? Hanno detto che non volevano
intromissioni di nessun tipo nel controllo delle loro frontiere.
Troppo comodo. Tutti i paesi hanno sempre accettato la presenza dei
caschi blu. In Iugoslavia ogni giorno il massacro e' continuato a
ritmo accellerato e continua anche oggi sotto i bombardamenti. Firmare
la pace senza accettare un controllo neutrale, anzi approfittarne per
completare il genocidio in minor tempo possibile, ti sembra un atto
moralmente corretto ?
Milosevic e' come Hitler. Aspettiamo se possibile, qualche giorno. Se
le bombe NATO riusciranno a raggiungerlo, come fecero i sovietici a
Berlino, dato il suo orgoglio e la sua testardaggine, speriamo che si
spari un colpo in testa e venga cosparso dai suoi fidi di benzina e
bruciato. Cosi' troveranno un cadavere e si discutera' per anni se era
o non era lui, come avvenne con Hitler.
Giampaolo
_____________________________________________
"Io non domando mai di che razza e' un uomo.
 Mi basta che sia un essere umano :
 Nessuno puo' essere qualcosa di peggio.
 Mark Twain
______________________________________________

e' un pazzo e dev'essere fermato.
Come?
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"La liberta' e' il bene supremo, solo per coloro che sono animati dalla volonta' di essere eretici"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

 Come?
Bella domanda.
Forse proprio cosi', se alla testa dell'esercito non ci fosse il popolo meno
autorizzato a farlo.


Fabrizio
Ragazzi ,
Se vogliamo fare finta di non capirci e avete voglia di stare allegri
e basta, ditelo che saro' il primo a farlo, ma in un'altro "topic".
Questo, come ho gia' detto, mi sembra abbastanza serio per scherzarci
sopra.
La NATO non e' solo l'America. Perche' non volete accettare, ne' voi
ne' altri questo concetto. La NATO e' soprattutto Francia, Italia,
Germania, Inghilterra, il resto dei paesi che ne fanno parte e
ultimamente anche Ungheria, Polonia e un 'altro ex del patto di
Varsavia.
Sono i ministri di questi paesi che un anno fa circa, come ho gia'
detto, si recarono (gli italiani avevano Andreatta) a chiedere agli
americani il loro aiuto per intervenire in Serbia e fermare la pulizia
etnica, e tutti gli altri crimini in corso che ben conosciamo. I
signori ministri se ne tornarono allora con le pive nel sacco, perche'
il sig.Cohen, capo del Pentagono, rispose picche. Se non ci credete
leggete le dichiarazioni di Andreatta rilasciate in una pubblica
intervista. E se non ci credete ancora, chiedete conferma, ai
giornali, mandate una email al pentagono, ma Cristo santo, non si puo'
continuare a ignorare la verita' o entrare nel gregge dei soliti
voltagabbana. Siamo noi che abbiamo trascinato gli americani in questa
avventura, vi piaccia o no. E state tranquilli che petrolio nei
balcani non ce n'e'. Questa e' la realta', tutto il resto sono
fantasie.
Fabrizio,
la guerra e' brutta. Concordo. In Kosovo non c'era la guerra, cioe'
quella di questi ultimi tre giorni con la quale la NATO cerca di
annientare il potenziale offensivo dei serbi. C'era molto di peggio.
C'era un genocidio in corso. Questo non conta ? Ok lo hanno fatto
anche i bosniaci e i croati. E con questo ? Dobbiamo lasciare che se
ne consumi un altro ? Ma per voi non significano nulla quelle migliaia
di vecchi, donne uomini e bambini in fuga che avrete sicuramente visto
in tutte le TV, che scappano e vanno a ingrossare le file dei
disperati in Albania? Vi preoccupa solo che l'America bombardi la
Serbia. Ma perche' questo grande amore e rispetto per Milosevic ? Mi
sembra di vedere le tristi adunate naziste, quando i giovani fanatici
per le strade, spaccavano e bruciavano tutto per sostenere il loro
idolo. 
Gli americani sono fessi e feroci ? Non credo lo siano piu' di noi.
Ognuno ha i suoi scheletri nell'armadio. Noi abbiamo i nostri, gli
inglesi e i tedeschi con i francesi i loro.
E se poi sono fessi e feroci loro, cosa sono i serbi? 
La risposta che dovrebbe contentare tutti potrebbe essere questa. La
NATO si ritira. Chiede scusa e se ne va. Milosevic, finalmente sara'
libero di fare quello che vuole puo' ultimare la pulizia etnica del
Kosovo. 
Al tavolino della pace non si vuol sedere, l'ha ampiamente dimostrato
a Rambouillet.  Puo' cacciare quello che rimane dello sterminio dei
circa 2 milioni di kosovari, (dei quali a noi chiaramente non ce ne
fotte un cavolo), che andranno a destabilizzare l'equilibrio della
Macedonia, dell'Albania e del Montenegro. Accadranno altre stragi,
altri paesi, la Bulgaria e la Grecia, con la scusa di sentirsi
minacciate dall'invasione dei senza tetto, potrebbero ingerirsi degli
affari macedoni e motenegrini. E la fragile pace che c'e' tra Bosnia,
Croazia e tutto il resto di quei maledetti balcani, cosa faranno. E
voi pensate che Milosevic si fermi ? Continuera' a espandersi e sara'
soddisfatto quando avra' emulato il generale Tito. Solo che i tempi
son cambiati. Non ci sara' piu' l'Unione Sovietica a sostenerlo. Chi
verra' ? La Cina? Chi difendera' i musilmani? Qualche Gheddafi o
qualche Saddan? Non sono scenari da fantascienza. Avete visto come in
meno di una settimana le cose possono precipitare per tutti? E voi
pensate che l'Europa, appena formata economicamente, potrebbe
continuare a vivere nel suo benessere avendo tutto questo a due passi
da casa? L'Italia poi che e' a 15 stupidi minuti da qualunque
missilotto terra-terra potrebbe vivere tranquilla ? Proprio noi che
con la signora Jervolino dovremo fra pochi giorni affrontare il
problema di 250.000 (per ora) profughi che verranno a parare da queste
parti ? Questa non e' gia' una destabilizzazione ? Chi gli dara'
lavoro e da mangiare? Chi li rimandera' mai nell'inferno dal quale
sono usciti? Eppure mi rusulta da quello che leggo e sento che gli
italiani (come gli altri europei) ne hanno piene le palle
dell'immigrazione selvaggia. Simonetti ha fatto chiaramente capire
piu' volte che i carrugi di Genova straripano di spacciatori di droga,
di malavitosi, di stupratori etc. Vogliamo aggiungercene qualche altro
mezzo milioncino?Non e meglio eliminare il criminale Milosevic, anche
a prezzo di qualche vita umana, o preferite aspettare un domani
prossimo , quando la gente di notte tempo, buttera i profughi a mare?
Ridete? Non ci credete? Non conoscete bene cosa potrebbero fare i
pacifici figli del paese do' sole. Dategli solo una ragione.
Sistemiamo questo problema in modo intelligente, prima che sia troppo
tardi per tutti. Meglio stroncare il male alla radice, che avere un
domani una guerra civile a casa nostra.
Se poi pensate che io sia un visionario, puo' darsi. Una certa
esperienza di vita ce l'ho. Il problema e' piu' vostro che mio. Se vi
scavate la fossa con le vostre mani, potreste piangere molto, come
facemmo noi per la stupidita' e la fesseria dei nostri padri. Io, per
quanto mi riguarda, a 10 ore di volo, ho sempre Jontien che mi
aspetta.
saluti
Giampaolo
________________________________________________
"Il bagaglio piu' pesante e' una borsa vuota"
 Jean Paul Sartre
_______________________________________________

mondo.
L'Italia sta a guardare, purtroppo, e qui concordiamo.
Da moderato patriota quale sono
dovrebbe dispiacermi, ma con questo governo
sinistrico-chiacchieròcrate-clericale-incapace
è meglio così.
Comunque, trovare un comunista sincero e non pentito
è oggigiorno sempre più raro.
Da parte di un destro-moderato.liberale
che non si vergogna di esserlo,
àbbiti tutta la mia stima e anche...
un pò di istintiva simpatia!
Ciao, Fabrizio



del Nord, Paesi Baschi no?
Mi sembra di capire che per te le possibilità sono due. O si
interviene DAPPERTUTTO o bisogna stare fermi. Io non condivido questa
dicotomia e penso che si può e si deve intervenire quando possibile.
Poi bisogna anche prendere la responsabilità di fare delle scelte.
Questo è successo. Sul perchè sia stata scelta la Serbia, ti ricordo
che questo stato da circa dieci anni sta destabilizzando una zono
strategicamente importante e il risultato di questa destabilizzazione
è sotto i nostri occhi. 
Perchè non si interviene da altre parti? che questa porblematica venga
sollevata da chi si oppone all'intervento in Serbia mi sembra assai
strumentale. Dovunque si decidesse di intervenire ci sarebbero armate
di pacifisti pronte a fare casino in ogni parte del mondo "libero".
Credo che l'esempio dei Paesi Bachi e dell'Irlanda del Nord ti siano
"scappati dalla tastiera", lapsus calami. sul Kurdistan vi sono
ragioni (odiose o no che siano) legate all'importanza della turchia
nello scacchiere mediterraneo, ma come sai in Iraq esiste una no-fly
sone proprio relativa alle zone in cui  vivono i curdi. In Ruanda,
sono intervenute (male, tardi, e troppo poco impegnate) forze, anche
americane, sotto l'egida dell'ONU. di Timor Est so poco o punto. in
Cecenia c'e' stata una guerrra ma ora non c'e' più. Il Tibet è un caso
a parte. Sono molto addolorato per quello che succede laggiù e per lo
stermino etnico in atto in quella nazione, cancellata d'imperio
dall'azione cinese. Ma bisognerebbe domandare ai nostri governanti, al
nostro Presidente della Repubblica, al nostro Sindaco di Roma (una
volta era un radicale!) perchè ricevono con tutti gli onori (accade
proprio in questi giorni) il capo della Cina e si rifiutano di
ricevere il leader della dissidenza cinese. Poi però mi domando anche
perchè in piazza a manifestare contro questo assassino ci fossero solo
poche persone. I soliti quattro gatti radicali. E dove fossero i
pacifisti in quei giorni.


attribuire democraticamente agli USA la responsabilitá di padrone del mondo.
è il risultato di Yalta+fine della guerra fredda. non mi sembra così
complicato.


Sarebbe vigliaccheria.
Combattere per una pace giusta contro una guerra ingiusta e pericolosa
non e' vigliaccheria.  
Mancanza di nerbo e' invece accettare passivamente e sottoscrivere le
decisioni di altri, come abbiamo fatto piu' volte nella nostra storia.


Milosevic e' come Hitler ...
Milosevic non e' un santarellino, come tutti i politici, sia
occidentali che orientali, ma l'immagine che e' stata creata ad arte
di lui, come diavolo personificato e causa di tutti i mali dei
balcani, serve solo a tener buona l'opinione pubblica e giustificare
l'attacco. 
Ma vogliamo renderci conto che stiamo attaccando una *nazione*, non un
uomo di cui si dice che e' un mostro ?  E che in Yugoslavia stanno
donne e bambini come in Kosovo ? (E, nonostante la mia pacatezza, se
qualcuno comincia a parlare delle "bombe intelligenti" e delle
"operazioni chirurgiche" comincio anch'io a perdere il controllo ...)
ciao
    Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,


Candide di Voltaire, il migliore dei mondi possibili.
Peccato che questi "chirurghi" come professionalita' sono piu' vicini
ai macellai e che il buon senso dovrebbe insegnarci che e' meglio
curare le piaghe piuttosto che asportare l'organo malato.
ciao
    Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,


domani una guerra civile a casa nostra.
Questa č forse la giustificazione piů immediata
(anche se la meno nobile)
della partecipazione dell'Italia all'intervento NATO.
Ciao, Fabrizio


Mi spiace ripetermi, ma sono in assoluto disaccordo.
Se l'Italia ritiene - legittimamente - che una guerra o comunque un'azione militare sia
ingiusta o, peggio, crudele, ha il DIRITTO ed il DOVERE di dirlo e di dissociarsi.
Ma questo NON PUO' avvenire DURANTE l'azione militare, poiche' in tal caso si parlerebbe di
DISERZIONE (o termine paragonabile data la situazione).
Insomma, se tu entri in un'alleanza non puoi tirartene fuori nel momento cruciale.
Bada bene, non sto dicendo che poi non si debba o possa fare subito dopo (ma qui entrano in
gioco altri discorsi), sto solo dicendo che sono stufo di fare l'italiano che scappa di
fronte alle proprie responsabilita' e scelte.
Abbiamo scelto di stare nella NATO: e' discutibile finche' vuoi, ma finche' ci siamo
dobbiamo comportarci di conseguenza. A bocce ferme possiamo anche mandare Clinton a quel
paese, ma NON durante l'azione che noi stessi abbiamo sottoscritto.
E' un elementare discorso di dignita', secondo me.
Dignita' che a noi italiani, in questi casi, e' sempre mancata.
--
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Marco Marcelli - Genova
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 politiche di gioventu' glielo impediscono ?? :-)))
Cavolo, e' mezz'ora che penso a chi possa essere.......!
Rudy no, che' e' gia' intervenuto.
Dedo, ahime', e' da troppo tempo che e' sparito (e poi non e' cosi' vecchio). :-)
Capuani..... lui e' l'unico che non conosco, ma non e' ancora in pensione.......
....Diego?  Mah..........
Sigh, chi e' ?!?!?!?!?


 strumentale.
Vorrei qui precisare - in quanto autore della domanda iniziale - che il mio intendimento e' diverso
da come lo si e' inteso.
Ho la mezza sensazione di essere l'unico (o uno dei pochi) equidistanti fra interventismo -
chiamiamolo cosi', per capirci - e non interventismo della NATO (la qual cosa, comprendo, non
facilita le cose).
INTERVENTISMO perche'?
- Perche', come ben ha detto Lomi, il rischio di destabilizzazione a carattere europeo e'
sufficientemente elevato da non consentire lo stare alla finestra e "vedere di nascosto l'effetto
che fa".
- Perche' la sola idea di "pulizia etnica", di memoria nazista, fa tremare le vene e i polsi a
chiunque abbia un briciolo di intelligenza e coscienza.
- Perche' l'esodo di massa che questo comporterebbe creerebbe giganteschi problemi anzitutto
all'Italia, e intendo problemi dapprima di ordine pubblico, poi di rivolte razziste.
- Perche' Milosevich e' pazzo, e se gli si consentisse il Kosovo prima o poi dovremmo fare i conti
anche con Voivodina, Macedonia, e poi Grecia e chissa' cosa.
NON INTERVENTISMO perche'?
- Perche' la Serbia non fa parte della NATO, ed e' difficile convincere la comunita' internazionale
che un tale intervento nelle faccende interne di uno stato sovrano sia corretto
- Perche' kossovari e albanesi sono tutt'altro che stinchi di santo: rappresentano - culturalmente,
e nella loro maggioranza - popoli duri, crudeli, senza umanita' (vedere come la mafia albanese
trapiantata in Italia grazie alla Jervolino tratta la propria stessa gente)
- Perche' gli albanesi del Kosovo hanno perso una guerra da loro stessi iniziata, e ora fanno le
povere vittime
- Perche', soprattutto, gli USA non possono menare per il naso il mondo intero parlando di
intervento di umanitarismo, quando poi fanno gli indifferenti nelle altre zone calde del mondo,
quando addirittura non appoggiano apertamente i vari dittatorelli centramericani. Almeno avessero
avuto il coraggio di dire la verita': interveniamo perche' una sorta di accerchiamento politico
prima e fisico poi dei Paesi dell'Euro ci piace molto, oh, se ci piace!
E allora, mi si chiedera', tu che faresti??
Bella domanda, davvero.
Ovvia domanda da parte mia, invece: "Ma con tutti i servizi segreti e strasegreti che hanno, i
Paesi Occidentali, non potevano semplicemente far fuori Milosevich e i suoi accoliti?".
Questa, forse, era la soluzione. Ma forse e' solo una soluzione da libro di James Bond....
Forse l'intervento NATO e'  - alla luce dei fatti - l'unica possibilita'. Purtroppo per gli
idealisti che vogliono la pace: per avere la pace bisogna essere in due, e al di la dell'Adriatico
non ne vogliono sapere.
Ma per favore, gli americani non si ammantino di spirito cristiano.


Dignita' che a noi italiani, in questi casi, e' sempre mancata.
Pero' direi  che cominciamo a capire che non c'e' posto in Europa e
nel mondo per guitti e pagliacci.
Ripeto che D'Alema si sta comportando con grande dignita', e persino
l'opposizione ha capito che " adesso " , in questo frangente cosi'
grave e pericoloso non e' il caso di cavalcare nessuna tigre.
Laciamo sfogare i trinariciuti in servizio permanente effettivo,
quelli non possono cambiare il proprio DNA.
E incrociamo le dita : sono in arrivo centinaia di migliaia di
profughi....un incubo...
Cesare Simonetti


 Capuani..... lui e' l'unico che non conosco, ma non e' ancora in pensione.......
E TROPPO CI MANCA!!!! 
A Ma', troppi OT ti danno alla testa? Guarda che e' probabile che ci
vada prima *TU*, in pensione... sempre che ce ne tocchi una :-(((
Giorgiopischello
 
________________________________________________________
Giorgio Capuani
Dipartimento di Chimica   -   Universita' "La Sapienza"
Piazzale Aldo Moro, 5     -   00185 Roma
voice: 
++39-06-4991 ext. 3708
/3576   fax: 
++39-06-4455278
 
E-mail: 
cap...@uniroma1.it

 fantasie.
Giampaolo, dimmi: se gli USA non hanno alcun tornaconto, perche' lo fanno?
Hanno mai fatto qualcosa per vero e puro umanitarismo?
Con tutto cio' puo' anche essere sacrosanto un "do ut des", ma non facciamolo passare per quello che non e'
!!!
Se semplicemente chiamiamo le cose col loro nome, allora concordo in toto anche con la tua risposta a
Fabrizio.
Con la Jervolino, poi, la situazione e' tragica, ma non seria.


Dignita' che a noi italiani, in questi casi, e' sempre mancata.
Vedo che non ci siamo capiti.  Intanto per la cosiddetta "mancanza di
dignita' " gia' abbiamo provveduto abbondantemente avallando delle
decisioni **discutibilissime** di USA e Inghilterra e accettando
*passivamente* di farci trascinare in questa avventura (di cui poi
vedremo tra un centinaio di anni cosa la storia dira' e a quale delle
parti, se poi si potranno dare giudizi, saranno attribuiti aggettivi
tipo "vergognoso" e "senza scrupoli" ...)
Poi, entrando nei giri viziosi dei doveri e degli impegni con la NATO,
allora se, parlando per assurdo, la NATO decidesse di sganciare una
bomba atomica su Belgrado, l'Italia che dovrebbe fare, visto che ha
gia' acconsentito all'attacco iniziale, dare ancora il suo placet per
evitare di contraddire la maggioranza ?
Ora, evitando di ripetere cose dette in altri post, io dico che,
secondo me:
- le finalita' dell'attacco sono tutt'altro che umanitarie o tese a
risolvere i problemi di tensioni tra le etnie diverse in Kosovo, ma
servono a portare la regione sotto il controllo economico/politico
degli USA
- non solo, se anche potessi chiudere un occhio sui "princìpi
ispiratori" e pensare che nonostante cio' poi l'intervento comunque
potrebbe servire, seppure  "en-passant", a risolvere dei problemi, non
potrei allora avallare il *modo* con cui si sta procedendo.  
L'azione militare non mi sembra per niente che abbia un obiettivo
chiaro (... diciamo che e' stata fatta con un "cominciamo a menare le
mani e poi vediamo il da farsi" ...  e questo lo ammettono anche
taluni militari)  e finora e' servita solo a rafforzare il potere
centrale serbo e a **peggiorare *di molto* la situazione nel Kosovo**,
ne' io vedo che future azioni militari possano portare miglioramenti
per quella regione, ma solo a portare quello che tutte le guerre
portano. 
E ora, solo perche' e' stato fatto **l'errore iniziale** di avallare
il primo attacco, allora dovremmo essere legati mani e piedi a
qualsiasi successiva decisione ?  (Per esempio, e questo non lo so per
certo e quindi e' piu' una domanda che un'affermazione, nel piano
iniziale non si prevedeva una invasione, ma solo attacchi aerei ...) 
Infine e' completamente fuori luogo paragonare a diserzione o simili
delle azioni politiche che *attivamente* dovrebbero cercare di
ripararare agli errori iniziali, e fare quello che si sarebbe dovuto
fare ***sin dal principio*** e **al posto delle azioni militari**.
ciao
     Francesco
P.S. - Evito di cambiare il thread da "Apologia ..." ad "Apoteosi ..."
per non moltiplicare i thread OT ...


diversamente e' un motivo in piu' per tirare la catena.
(Sarebbe dovuto essere un post scriptum che ho dimenticato nell'altro
post ... lo riciclo come risposta)
E' inutile che ci illudiamo, l'Italia in ambito Nato *non conta niente
* (stavo per dire "un ca..." ) e serve solo in quanto e' quella con le
basi NATO in posizione geografica strategicamente piu' adatta, quindi
la posizione attuale puo' al massimo essere quella di un "dignitoso"
lacche' al servizio degli altri e che deve eseguire senza discutere
gli ordini impartiti (... un lacche' oltretutto col debito di diversi
"anticipi sullo stipendio" gia' avuti e da restituire al padrone
Clinton ...)
ciao
    Francesco


 vada prima *TU*, in pensione... sempre che ce ne tocchi una :-(((
A Gio', che ne so di quanti anni c'hai????
Io me so' ffatto l'idea che tu c'hai armeno 60 anni!!!!!!
No, eh? :-)))))))
(e allora dimmi quanti !!!!!!) :-))
PS - quando mi tocchera' la pensione, l'eta' pensionabile sara' stata
elevata, nel frattempo, a 118 anni.....
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Marco Marcelli - Genova
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Giampaolo
Mi dispiace, ma tale posizione e' una forzatura davvero eccessiva.
Secondo me crea danni, getta benzina sul fuoco del dibattito.
I distinguo, i pesi e le misure sono e devono essere importanti.
Ricorda cosa (non) sta facendo l'opposizione jugoslava e cosa stanno
esprimendo pubblicamente a chiare lettere i serbi piu' autorevoli
residenti in Italia.



A questo non so risponderti. 
Non sono nemmeno sicuro delle motivazioni reali dei radicali.
ciao
francesco
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Se vuoi rispondere elimina ANTISPAM dall'indirizzo email 

da casa?
Ti sei risposto da solo: eccolo lí il petrolio.
Ovviamente é un eufemismo, ma non vorrei essere ulteriormente frainteso, non si
sa mai, magari avevi pensato che io fossi cosí stupido, essendo comunista, da
pensare che in Kossóvo ci sia petrolio in quantitá: adesso non hai piú scuse,
l'hai scritta tu la ragione vera di questa guerra. Sarai d'accordo almeno con
quello che scrivi tu stesso !
Vorrei riepilogare per chiarire meglio le due opinioni (fra le tante) che
esistono :
1) Ogni focolaio di instabilitá, ogni zona del mondo dove si creano le premesse
per una ridefinizione dei confini o dei regimi, deve essere tenuta sotto
osservazione, e, eventualmente, non si deve esitare ad utilizzare la potenza
militare occidentale per stroncare ogni possibile rimescolamento di carte che
potrebbe stravolgere la classifica dei paesi piú ricchi. Questo si devono
proporre i paesi occidentali ovunque vi siano interessi economici e/o politici
di USA e alleati europei. Per questo bisogna tendere a destabilizzare quei paesi
(es: Iraq, Libia, Serbia ) a rischio per favorire dei regimi "amici" di noi
occidentali, vivere piú tranquilli e godersi il frutto del nostro lavoro.
2) Ogni popolo deve avere la sua indipendenza nel decidere il proprio regime
politico,la propria politica economica, la propria religione, usi , lingua
costumi ecc.
Ogni popolo dovrebbe avere una propria rappresentanza alle Nazioni Unite, e la
rappresentanza dovrebbe essere basata sulla quantitá di esseri umani che
popolano le nazioni, senza distinzioni di sesso, religione, colore, etá ecc.
Tutti gli stati membri dovrebbero organizzare un esercito internazionale che
vigili affinché vengano garantiti questi principi di uguaglianza internazionale.
Allorché qualche popolo tentasse di prevalere sugli altri, tale esercito
internazionale interverrebbe ed eseguirebbe interventi di ripristino della
legalitá, attenendosi a leggi assolutamente uguali per tutti.
Capisco che la prima ipotesi (che immagino rispecchi molto da vicino le tue
opinioni) sia molto piú realizzabile della seconda (ti stupirá forse pensare di
contare le teste anziché i dollari, ma questo non é comunismo, é democrazia).
Peró la seconda é molto piú umana della prima.
Purtroppo l'abitudine ci porta a pensare che gli USA rappresentino la
democrazia, e tutti gli altri siano dei barbari, ma se ci pensi bene, quella che
tu ( e moltissimi altri convinti "occidentali") chiami "democrazia", in realtá
si dovrebbe chiamare "plutocrazia".
E "plutocrazia" vedo nei sogni dei serbi e dei loro crimini in Kossóvo.
Impadronirsi di un territorio per vivere meglio, a scapito dei loro vicini.
Ecco, io non voglio spingermi al comunismo teorico , ma fermarmi alla semplice,
ma mai realizzata, democrazia.
In questo contesto, al di lá della questione angosciosa e contingente del
Kossóvo, che va appunta risolta subito e con mezzi sicuramente pratici e meno
teorici (e qui vorrei sottolineare la nota positiva del dietro-front della
R.R.Jervolino, cioé aiuti _in sito_ anziché arche di Noé, sembra una genialitá,
eppure é tanto semplice ed efficace ... spero!), vorrei sottolineare come
l'appartenenza al patto atlantico e tutta la nostra politica estera, da decenni
succube politicamente degli USA, dovrebbe ( e forse lo sta facendo) cambiare e
tendere alla proposta n. 2, unica possibilitá in un mondo di globalizzazione
sempre piú spinta. L'alternativa é la plutocrazia.
Io non voglio demonizzarla.
Vorrei solo che ognuno di quelli che vi aderiscono, ne fosse consapevole.
E quindi evitasse, in futuro, di richiamarsi ad azioni umanitarie, o prediche
sulla libertá.
Grazie.
p.s.: mi sembra che il famoso "comunista" senatore a vita on. Andreotti,
intervistato dal TG rai questa sera, abbia espresso un'opinione molto
condivisibile (sto invecchiando: é la prima volta che condivido sue
affermazioni):  "L'intervento armato in Serbia é "eccessivo" rispetto ai compiti
istituzionali del patto atlantico".
Allegri !
Claudio
=====================
L'irregolaritá crea deformitá,
che puó essere angosciante o esilarante...
P.Rattalino
=====================

un pò di istintiva simpatia!
Altrettanta.
Sono fortemente convinto che, al di lá delle etichette, bisognerebbe parlare di
cose concrete, di obiettivi che ci si pone. Talvolta sinistra e destra
vorrebbero raggiungere lo stesso scopo, ma percorrendo strade diverse. Come
sarebbe bello rinunciare agli orgogli di parte e realizzare almeno una delle due
possibilitá !
Ma spesso é piú comodo distruggere che costruire.


Allegri !
Ancora complimenti per l'energia utopistica!
Ciao, Fabrizio

si dovrebbe chiamare "plutocrazia".
azz! sembri Bossi, nella sua versione più recente.


Schillogeno
e magari potremmo chiedere un parere anche ai 500000 profughi croati,
bosniaci e kossovari in giro per l'europa.


 avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarà rispedito al piu' presto.
Ma se non fosse arrivato, noi come potremmo saperlo???? :-)))))
Ciao
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
       [casa]


azz! sembri Bossi, nella sua versione più recente.
Già, Bossi, che plaudeva contro la Serbia
l'autonomia di Slovenia e Croazia,
e che adesso plaude con la Serbia
il massacro degli odiati Albanesi...
Ciao, Fabrizio

 credo).
Su come tutte le forze politiche, nessuna esclusa, cerchino in ogni
circostanza di fare la "politica dell'avvoltoio" e sfruttare pure i
cadaveri per fini elettorali, sarebbe da parlare molto con esempi
passati ed odierni; su cosa poi abbiano detto in concreto i comunisti
in questi giorni, cioe' quali siano le loro proposte o iniziative, non
ho sentito molto e quindi non so che dire.
Comunque, indipendentemente da tutto, e nonostante tutti i discorsi
"propagandistici" e da lavaggio del cervello che ci stanno propinando,
io ogni giorno di piu' mi convinco che la guerra rimane sempre la
soluzione peggiore, anche *e soprattutto* in questo caso.
ciao
    Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,


bosniaci e kossovari in giro per l'europa.
Milosevic e' un farabutto, non ci piove. 
Ma non e' Hitler. 
E i dirigenti attuali della Croazia te li raccomando, compresi i loro
corpi di polizia, il cui stile e' ben noto e ci ha pure regalato
qualche morticino gratuito.


 elevata, nel frattempo, a 118 anni.....
vedi che sei piu' vecchio? Ai miei tempi, sara' ricordata come un
istituzione molto superata....
Giorgio


si dovrebbe chiamare "plutocrazia".
Gli USA, che ti piaccia o meno, rappresentano una democrazia: una democrazia
imperfetta, come tutte le democrazie, ma decisamente meglio di ogni altra
forma di governo che abbiamo trovato nella storia dell' umanita' fino ad
oggi. Nego decisamente che tra chi fa i bombardamenti e cerca di evitare
obiettivi civili e coloro che stanno cercando di svuotare una intera regione
dicendo che la gente scappa per i bombardamenti e non per la pulizia etnica
che stanno perseguendo non vi siano enormi differenze morali.
Francesco

azz! sembri Bossi, nella sua versione più recente.
Continuano a mancarti argomenti.
Questa volta acconsentire o negare, mi consenta... , era semplicissimo, ma forse
il problema é tutto lí: quando le questioni politiche sono molto semplici,
diventa difficile rispondere esplicitamente, si corre il rischio di non avere
argomenti, e si ricorre allo stalinismo dei media, da te (e me) tanto aborrito.
Ripeto il concetto con altre parole:
pensi che in un mondo (fantastico, me ne rendo conto) veramente democratico, un
ipotetico governo mondiale (...me ne rirendo conto) andrebbe eletto con
suffragio universale, o vorresti, in cuor tuo, impedire almeno ai cinesi (che
sono tanti, lo ammetto) di votare ?
Talvolta, parlando proprio terra-terra, si riescono a dire cose ... profonde,
non credi ? Sempre meglio che avere la testa fra le nuvole...
Allegri !
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sto cercando un libro (qualsiasi, ma in italiano)
di Richard Dehmel: sono graditi suggerimenti.
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Francesco Giovannoni,
Grazie!
Mi hai praticamente tolto le parole dalla tastiera...
Fabrizio

 ha scritto molte cose che condivido.
Se tutti gli abitanti di questo pianeta fossero come noi, penso che il mondo
sarebbe molto meno problematico.
Spero di non essere stato frainteso: io non ho mai detto che sto con Milosevic,
me ne guardo bene, visto che odio come te ogni forma di limitazione della
libertá.
Volevo solo sottolineare come fosse iniquo pensare che tutto il bene sta da una
parte e tutto il male sta dall'altra.
Tutto il bene sta dalla parte di chi persegue la pace, e si sforza di evitare in
ogni modo la guerra.
Questo non vuol dire che le guerre difensive siano malvagie, ma certo questa non
é una guerra difensiva, altrimenti si sarebbe dovuta combattere facendo da scudo
alla popolazione del Kossóvo, con gli opportuni mezzi militari che certo non
mancano né agli USA , né alla NATO, anziché bombardando obiettivi strategici di
una nazione che non é certo individuabile al 100% con le decisioni del suo
governo.
E in quel caso, se anche non fossi andato fisicamente ad aiutare quelle truppe,
sicuramente il mio cuore sarebbe stato con loro.
Certo, il governo serbo (anche a causa dello spazio che si é creato dopo la
destabilizzazione dell'Unione Sovietica, ma questo non rappresenta certo
un'attenuante) sta facendo di tutto per somigliare ai regimi piú abominevoli che
si siano affacciati sulla faccia del pianeta, tra cui non ho difficoltá ad
annoverare il regime stalinista.
Peró non vorrei che gli USA apparissero gli angeli liberatori, con una missione
divina da attuare, specie pensando al pragmatismo della classe dirigente di quel
paese, che non ha esitato, in altre occasioni anche recentissime, a provocare
destabilizzazioni criminali (vedi Nicaragua, Cuba, Cile, e vari altri stati
dell'america latina, Libia, Iraq ecc.) e che quindi va valutata senza remore,
cercando di capire che la molla delle sue azioni non é la filantropia ma
l'economia.
E ricordandosi anche che, in nome degli stessi ideali, é stata fatta pulizia
etnica di praticamente tutti gli indigeni che abitavano in America
Settentrionale.
Questo per correttezza di informazione nei riguardi dei nostri eredi.
E per non dimenticare mai di essere consapevoli che tutti gli abitanti di questo
pianeta hanno gli stessi diritti e gli stessi doveri.


non credi ? Sempre meglio che avere la testa fra le nuvole...
questa non l'ho capita, ma temo di non avere capito nemmeno il resto
di questo post.


qualche morticino gratuito.
anche questo andrebbe fatto presente alle centinaia di  migliaia di
croati in giro per l'europa.


pianeta hanno gli stessi diritti e gli stessi doveri.
Certo. Non dimenticando pero' che se e' vero che nessuno e' il bene assoluto
(c'e' piu' gente che e' vicina al male assoluto, pero') cio' non toglie che
questa sia una situazione dove il torto stia tutto da una parte sola.
Francesco

governo.
Attenzione : proprio tu Claudio fai questi discorsi ?
Io - in questo caso - non difendo l'America, ma nemmeno l'accuso.
Prendo atto che si sta comportando da superpotenza, ma scusa, perche'
dovrebbe fare diversamente dal momento " che lo e' " ?
In politica non esiste il buon cuore od altro e lo sappiamo entrambi,
esistono interessi che possono o meno essere condivisi.
Durante l'ultima guerra - quella contro i nazi fascisti, per
intenderci - l'America e l'Inghilterra hanno effettuato migliaia di
bombardamenti in confronto ai quali  quelli di oggi sono uno scherzo,
bombardamenti puramente terroristici ( Milano 1943, Napoli, Dresda )
con centinaia di migliaia di morti civili del tutto innocenti ( per
tacere di Hiroshima e Nagasaki ).
Ma a parte gli ultimi due, non mi pare che ci sia stato da parte dei
comunisti di allora e di adesso il minimo accenno di condanna.
Si doveva battere - giustamente - il nazifascismo e tutti i mezzi
erano buoni, a quanto pare.
Anche accoppare 230mila civili a Dresda.....per esempio...
E quanto alle pulizie etniche....ti rimando al fondo del Corsera di
oggi...
Ciao
Cesare Simonetti

ma non facciamolo passare per quello che non e'!!!
Non so se l'intervento sia o meno la cosa giusta. proprio non lo so, e
credo che nessuno possa veramente saperlo.
L'invio di navi russe nel mediterraneo e' preoccupante, in ogni caso.
La consapevolezza che da dieci anni i serbi stanno massacrando
migliaia di persone con stile nazistalinista e' altrettanto evidente,
credo.
La politica non si fa per ragioni umanitarie, cosi' e' stato dal
neolitico ad oggi, e gli americani fanno esattamente cio' che tutti i
Paesi "forti" hanno sempre fatto.
Pero' vorrei capire qual'e' il loro interesse nella vicenda.
Anche qui, possiamo solo fare ipotesi. Una di queste e' che 
la destabilizzazione dei balcani sia un fatto preoccupante per gli
equilibri internazionali e possa condurre ad un esplosione nella zona,
con imprevedibili conseguenze.
Se l'idea della NATO e' quella di fermare il conflitto prima che sia
troppo tardi e' una buona idea, al di la' dei moventi (umanitari o
squisitamente politici).
Che sia questa la strada per farlo, invece, e' un altro discorso,
rispetto al quale non riesco affatto ad avere un'opinione sicura.
ciao.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"La liberta' e' il bene supremo, solo per coloro che sono animati dalla volonta' di essere eretici"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------


---------
Pipeone
<*> Idealista: versione gentile di "povero scemo" <*>

questa sia una situazione dove il torto stia tutto da una parte sola.
Questo era vero prima. Ora non piú.
Diciamo che gli USA sono sempre i piú furbi ed i piú pronti ad aprofittare delle
situazioni drammatiche che si presentano sulla scena mondiale, riuscendo spesso
ad apparire come dèi in terra.
Questo purtroppo é dovuto al lavaggio del cervello che ci viene fatto dai media
e di cui mi rendo sempre piú conto, sentendo le opinioni della massa, non ci fa
caso quasi piú nessuno.
Purtroppo.
Allegri !
=============================================================
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno neturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
=============================================================

Purtroppo.
La mia impressione e' che nel tuo gridare contro la propaganda pro-USA tu
non sia andato al di la' della propaganda anti-USA. Ho notato, una certa
disinformazione in quello che scrivi, sia per quel che riguarda l' Irak che
il Cile che il Nicaragua, ecc., solo perche' ti bevi tranquillamente ogni
tesi anti-USA senza nemmeno verificare che abbia un qualche fondamento.
Francesco

tesi anti-USA senza nemmeno verificare che abbia un qualche fondamento.
Hai ragione e torto contemporaneamente:
hai ragione perché sono molto disinformato.
hai torto (sulla propaganda anti-USA), perché attualmente non leggo quotidiani,
non frequento partiti, e l'unico riscontro politico che seguo sono i varii
telegiornali (per cui non credo si possa dire che il TG1, il TG5 o TMC siano
anti-USA)
Purtroppo mi é venuta la "nausea" della politica dopo aver verificato che gli
ideali che i partiti si pongono, spesso vengono calpestati dagli interessi
personali. E questo é tanto piú abominevole quanto piú gli ideali contrastano
con gli interessi del singolo.
Ho molto apprezzato i tuoi commenti sulle questioni che abbiamo affrontato, e
devo dire che ho incontrato raramente, nella vita reale, persone _non_ di
sinistra che fossero cosí obiettive nei confronti della destra.
Resta il fatto che, mentre stiamo qui discutendo serenamente, nel mondo che ci
circonda continuano ad avvenire gli stessi crimini dai tempi dei faraoni.
Io saró anche disinformato, ma sto contro i faraoni.
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======

Io sar  anche disinformato, ma sto contro i faraoni.
Temo, in realta', tu sia impegnato in una battaglia contro quella che e' una
caratteristica basilare dell' essere umano: curare esclusivamente i propri
interessi.
Francesco

Francesco Giovannoni (
giov...@ecu.stanford.edu
) wrote:
: 3) Le cifre sui morti sono forniti dal ministero della sanita' iracheno. Tre
: anni fa la FAO mando' una squadra di ricercatori con l' intento di fare
: ricerche indipendenti per verificare queste cifre. Trovarono che in cinque
: anni di embargo sarebbero morti 500.000 bambini per effetto delle sanzioni.
: L' anno dopo, gli stessi ricercatori ritornarono sul posto indipendentemente
: per verificare i risultati e trovarono cifre inferiori a quelle riportate
: nella ricerca FAO di cinque ordini di grandezza, cifre non molto superiori a
: quelle precedenti alla guerra del golfo. Tutto questo e' documentato sulla
: rivista "Lancet".
Tu stai dicendo che Lancet sostiene che in Iraq in 5 anni di embargo,
sarebbero morti circa 5 bambini.
Mi sembra un po` strano.  Puoi chiarire?  
O almeno, fornire un riferimento preciso al numero di Lancet?
Ciao
Pierpaolo
--
War doesn't determine who's right, just who's left.


Ovviamente hai ragione, non e' cinque ordini di grandezza in meno, ma 1/5.
Comunque, si tratta di una lettera di Sarah Zavri, una delle due
ricercatrici che parteciparono allo studio FAO e che rifece gli studi l'
anno dopo. La data e' 11 ottobre 1997.
Ti riporto le tavole di mortalita' nei due studi per darti una idea della
discrepanza:
Age-group                                       1995     1996
Neonatal (0 to <1 month)               0.135     0.019
Postneonatal (1 to <12 months)   0.054      0.015
Infant (0 to <12 months)                0.182     0.033
Child (12 to <60 months)               0.029     0.005
Child (0 to <60 months)                 0.206     0.038
Neonatal probability of death=neonatal deaths/total livebirths.
All other probabilities were calculated from deaths divided by person-years
and converted to life-table probabilities.
Probability of children dying by age for preceding 5 years before the
survey, Baghdad, Iraq.
Francesco


Com'è quella frase di Giampaolo Lomi sull'interesse zero IT e OT di questi
post?
Ciaps!
--
Farina Tommaso
E-mail: 
fari...@logical.it
"L'anatra cosmica ha creato il mondo"
                                             (Massimo Fraschini)

oggi...
Non leggo i quotidiani.
Preferisco salvaguardarmi quel poco di materia grigia che mi rimane.
Altrimenti come faccio poi ad andare in visibilio coi concerti grossi ?


    Z  E  R  O
E tu cosa sei, un altro controllore di IAMC? 
--
The trouble with the world is that the stupid are cocksure, and the '
intelligent are full of doubt. -- Bertrand Russell 

Francesco Giovannoni (
giov...@ecu.stanford.edu
) wrote:
: Ti riporto le tavole di mortalita' nei due studi per darti una idea della
: discrepanza:
Grazie.  Cosi` e` piu` plausibile.
Non ho ancora capito una cosa, forse perche` non ho letto attentamente
tutto il thread. Questa differenza tra 1995 e 1996, che tu sappia, e`
causata da:
a) errore in buona fede nelle stime nel 1995 o nel 1996?
b) dietrologia (ci sono motivi politici per correggere le cifre del
   1995 o 1996)?
c) Le cifre sono giuste, le condizioni sono cambiate tra 1995 e 1996?
d) altro?
E grazie per aver ricopiato la tabella.
Ciao
Pierpaolo
--
A good musician never makes the same mistake once -- Charlie Delaney 

d) altro?
L' autrice nella lettera si guarda bene dal dirlo esplicitamente, anche
perche' ne va della propria professionalita', ma a me la risposta pare
evidente. Nel 1995 l' autrice e un team di ricercatori va in Iraq sotto
egida FAO a fare delle stime
che non siano quelle del governo iracheno e trova una mortalita' spaventosa
(il metodo utilizzato e' essenzialmente quello delle interviste ad un
campione di donne che hanno avuto figli nel periodo in questione). Il
rapporto, tra parentesi, e' online a 
http://leb.net/IAC/FAO1-10t.html
L' autrice manda anche una prima lettera a Lancet per denunciare la
terrificante situazione in Iraq.
Nel 1996, l' autrice torna in Iraq, per proprio conto, non sotto l' egida
FAO. Ripete la ricerca e trova questi dati completamente diversi. L' autrice
manda la lettera con i risultati diversi a Lancet e la cosa finisce li'.
La mia opinione e non vedo come potrebbe essere altrimenti, e' che il
governo iracheno (che aveva commissionato alla FAO il primo rapporto), aveva
fatto dei giochetti con le persone intervistate: come ci possano essere
riusciti non e' difficile da imaginare.
La seconda visita, evidentemente, non sarebbe stata pubblicata in un
rapporto FAO o di un' altra organizzazione internazionale e l' unica fonte
scritta di questi risultati e' proprio quella lettera che ti cito. Il
governo iracheno, evidentemente non era piu' preoccupato di conseguenze di
immagine per uno studio di cui non si sapeva e non si sarebbe saputo nulla.
Io stesso, in polemica in un altro newsgroup, ho faticato molto a trovare
questa fonte.
In ogni caso, sia che io abbia ragione sia che non l' abbia, mi pare
evidente che questi studi in Iraq siano altamente inaffidabili proprio
perche' richiedono necessariamente la cooperazione di una parte che ha tutto
l' interesse per montare le cifre.
Francesco


 post?
mooolto lunga l'assenza.
mooolto ;)
ciao
a, vn