Newsgroup: it.fan.tv.buffy
Titolo: Domanda vampiresca

Salve a tutti,
spero che almeno voi possiate aiutarMi:
Nelle varie stagioni di Buffy il telefilm si e' sempre attenuto
alla mitologia "classica" sui vampiri: la luce del sole, la croce, il
fatto
che non possono entrare in casa senza permesso ecc.ecc.
Eppure nell'ultima, Adam convince alcuni vampiri ad entrare in una
chiesa e loro lo fanno
senza alcun danno.
A rigor di logica, se toccare una croce provoca a loro delle ustioni
(stessa cosa l'acqa santa)
perche' entrando in chiesa non si sono inceneriti?
O tutto o niente, perche alcuni oggetti sacri li danneggiano ed altri
no?
--
Croathon
"Molti hanno tentato...
"Hanno tentato ed hanno fallito?
"Hanno tentato e sono morti."

 no?
Adam sembrava un personaggio insulso, brutto e caratterizzato alla "io
mostro tu umano.. io non capire te io uccidere".
Ma, parlo per me, io avevo comunque fiducia, come era gia' a capitato nelle
serie precedenti, che il buon Joss sarebbe arrivato e con la sua "zampata"
da  leone avrebbe dato una caratterizzazione eccellente anche al personaggio
che sembrava piu' inutile e stupido.
Cosi' e' stato.
Joss arriva e definisce Adam come un prodotto che, ibrido di diversi "mondi"
non ha le debolezze di ogni mondo ma solo la forza di ogni razza.. la forza
dei demoni, quela degli esseri umani e quella delle macchine.
In piu', Adam e' un computer vivente (il dischetti zip nel cuore sono una
delle idee piu' idiote che io abbia mai visto in anni di passione per la
fantascienza.. ma de gustibus... non est sputazzellam) e come tale,
prendendo informazini su ogni razza e' riuscito a farsi un'idea chiara di
ogni cosa, _senza_ i preconcetti e le superstizioni stupide che
accompagnavano ogni differente rappresentante del mondo demoniaco.
La grandezza di Adam.. poi sfruttata pochetto a  mio parere ma probabilmente
il discorso tornera' in auge, e' stata quella di eliminare le debolezze di
vampiri.. quelle congenite.. spiegando "non sono ver problemi.. sono solo
convinzioni... autolimitazioni..." la croce e la divinita' sono un limite
solo se il vampiro crede che esso lo sia... una sorta di "malato
immaginario".
In piu', se consideriamo la natura magica del non morto, l'autoconvincimento
e' chiaramente capace di causare ustioni o cose che semplicemente la
"comprrensione" delle proprie paure eliminerebbe.
Indi: il terrore della croce e degli oggetti santi non e' necessaria.. e'
solo un preconcetto capace di fare male finche' non viene sfatato.
Il sole, invece, credo che si sia intuito e' un problema biologico di cui un
vampiro non si puo' liberare se non con magie potentissime tipo "l'anello di
non mi ricordo piu' chi" con cui ha a che fare Spike e che poi finisce a
Angel.
Spero di avere risposto in maniera soddisfacente .
^______^
--
Ossequi, BEHEM
- "Vi Veri Vniversum Vivus Vici"
- "Don't dream it, be it."
- "When Eddie said he didn't like his Teddy
  You knew he was a no-good kid."

 danneggiano ed altri no?
Questa e' un'incongruenza grande, IMO, ma ad un livello piu' alto. Se i
vampiri temono la croce, l'acqua santa e ogni elemento cattolico, questo
sottintenderebbe che "il Dio" cattolico esiste veramente, e che gli dei
delle altre confessioni sono fake. E quindi e' questa la ragione per cui gli
elementi della fede cattolica sono uno scudo o un'arma efficaci. Ma se
questa conferma di "Verita'" cattolica non sussistesse... gli oggetti
cattolici spaventerebbero solo i vampiri che da vivi erano cattolici. Che
motivo avrebbe un vampiro che in vita era stato... chesso', musulmano, a
temere il crocifisso?
--
Hytok morde...

 temere il crocifisso?
In teoria dipende... Willow per esmepio dovrebbe usare la stella di David
per scacciare i vampiri, non una croce... ma non credo funzioni cosi' nel
Buffyverse.
--
Laz
________________________________________
"No longer do the dance of joy, Numfar!"

elementi della fede cattolica sono uno scudo o un'arma efficaci.
Non necessariamente. In primo luogo, la religione cristiana (e piu'
specificamente, quella cristiano cattolica), hanno necessita' di tutto
quell'apparato pseudo-pagano che fa capo alle possessioni demoniache,
agli esorcismi, ecc. (ti risultano buddisti posseduti? :D), quindi ci
sarebbe un rapporto di "mutuo riconoscimento" tra vampiri e crocifissi.
Ammetto che questa mia risposta implichi una visione storica della
religione cattolica che non piacera' a molti cattolici, per cui ne offro
un altra: i vampiri sono una produzione sostanzialmente occidentale, e
la cultura occidentale e' fortemente intrecciata con il
cristianesimo, per cui la malattia indica anche il medico.
-- 
"Unix is user friendly, it's just selective 
about who its friends are."


Quella che dai tu era per esempio una (bellissima imho) spiegazione che dava
Claremont nei soi X-Men.. una volta, Kitty Pride, di fede Ebraica, tenta di
allontanare Dracula con un acroce eDracula ride di quel tentativo perche'
per Kitty la croce Cristiana non significa nulla.. ma quando Dracula
tentando di morderla vede al collo della giovane una stella di David da
questa ne viene ferito.
Il potere del simbolo, insomma, sta nella fede di chi lo impugna.
Secondo me e' las piegazione piu' logica...
Comunque Joss ha fatto chiaramente capire che il problema della fede non
sussiste nel mondo dello Slayerverse... e' tutto nella mente del vampiro che
e' CONVINTO di dover temere la croce e ne viene spaventato.
In realta' potremmo discuterne solo incontrando un vampiro che era di
origine Mussulmansa, per esempio.. verrebbe allontanato dalla mano di
Fatima? (in realta' i mussulmani accettano Cristo come Profeta e quindi con
lo ro la croce non definirebbe la questione.. potrebbero comunque venirne
spaventati...)  una sra del corano dovrebbe avere pero' per loro un
suonosgradevole e un vampiro che invita era Ebreo dovrebbe temere una stella
di David e rimanere al massimo perpelsso di fronte a una croce di cui non
gli e' mai importato nulla.
Quello che mi chiedo io, per curiosita'... la Slayer cinese uccisa da Spike
nella guerra dei Boxer? cosa usava per spaventare i vampiri?
I vampiri cinesi sono diversi da quelli occidentali, nella mitologia.. nello
Slayerverse?
Se il discorso fatto da me ha senso (e Adam ha lasciato intendere che sia
cosi') un vampiro cinese dello slayerverse dovrebbe essere scacciato da un
Tao? da un simbolo buddista e/o da cose che riguardano comunque le tre
religioni cinesi?
Comunque, non impegolatevi in quesioni di fede.... Adam l'ha detto
chiaramente: "E' tutto nella testa dei vampiri!".


 questa ne viene ferito.
Si', proprio da li' l'ho presa, m'hai sgamato :-D


 chiaramente: "E' tutto nella testa dei vampiri!".
Ma questo pregiudicherebbe l'intelligenza dei vampiri evoluti, quelli con
sale in zucca tipo Angel, Spike, Drusilla... E poi ricordate quando, nella
prima stagione, Buffy bacia Angel, che non si accorge della croce al collo
di lei... e dopo il bacio gli resta sul collo una bella ustione a forma di
croce? Non si era accorto della croce, quindi non avendo coscienza della sua
presenza non avrebbe dovuto arrecargli danno.
--
Hytok morde...

 cristianesimo, per cui la malattia indica anche il medico.
Puo' darsi, ma nessuna delle spiegazioni lette mi convince appieno!
--
Hytok morde...

 Puo' darsi, ma nessuna delle spiegazioni lette mi convince appieno!
Sara' forse perche' non vi e' alcuna spiegazione per un'invenzione passata
da migliaia di mani? :-D


 Buffyverse.
Il fatto che i vampiri temano i simboli cristiani deriva dal fatto che
leggende sui vampiri sono nate in Europa, e in particolare nell'Europa
dell'Est, e quindi in Paesi di religione cristiana. Buffy si ispira in gran
parte a queste leggende, ergo i vampiri temono le croci et similia. Non so
se esistano altre leggende sull'argomento, ma non appartenendo comunque alla
nostra cultura, non credo che Joss Whedon si sia posto minimamente il
problema. Francamente non ci avevo mai pensato neanche io. Secondo la mia
opinione, pero', se si pensa in modo troppo razionale a queste cose, alla
fine si finisce per perdere tutto il fascino e l'alone di mistero che le
circondano.
--
Spike, ossigenato e contento
- Oh no! Che cos'è la nebbia?
- No è il motore: è partito un pistone.
- Poi torna?

 cristianesimo, per cui la malattia indica anche il medico.
E' quello che penso anche io.


 Slayerverse?
Il mondo di Buffy si ispira a leggende occidentali, quindi anche i vampiri
cinesi rispondono ai canoni occidentali.

 Il sole, invece, credo che si sia intuito e' un problema biologico
Beh, io preferisco la versione poetica. I vampiri sono creature della notte,
creature del Male ed il Male e' sempre associato alle tenebre. Al contrario
il simbolo del bene e' la luce. Non a caso nella Divina Commedia, Dante
identifica la figura di Dio nel sole. Inoltre si puo' dire che il giorno
appartiene al mondo dei vivi, un mondo del quale i vampiri non fanno piu'
parte.
--
Spike, creatura della notte

 presenza non avrebbe dovuto arrecargli danno.
E' vero. Avevo pensato anche a questo. ;-)
In conclusione: Adam non aveva capito una mazza e ha combinato un gran
casino.


Attenti...  in TUTTE le culture siste il mito del vampiro (e in se' la cosa
mi ha sempre incuriosito)... quindi il discorso crolla....
A parte che e' effettivamente vero che Joss si sia ispirato ai vampiri dei
miti cristiani che sono quelli di origine rumena.. post cristiana, tra cui
Vlad Tepes, figlio del Demonio, figlio di  Dracul, il Dracul-a.
^_____^



Drakul non significava all'incirca demonio?
Mi pare che Vlad Tepes venisse chiamato il Voivoda Drakul, il principe
demonio...
Tutto a memoria potrei stare prendendo un abbaglio...
Ciaotutti,
*

 Puo' darsi, ma nessuna delle spiegazioni lette mi convince appieno!
"Perche', perche', perche'... mi sa che voi sulla terra, sprecate il vostro
tempo a porvi troppi perche'".  [cit.]


 miti cristiani che sono quelli di origine rumena..
Questa appunto. ;-)

Tutto a memoria potrei stare prendendo un abbaglio...
vi sono varie letture ed interpretazioni...
nessuna moi ha mai convinto di essere "qualla giusta"...
-- 
Fabio "DrDivago" Cavallin
«Nulla potra' mai togliere ad un uomo
la sua capacita' di sognare ed immaginare...»
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miti cristiani che sono quelli di origine rumena.. post cristiana
quello che dico pure io...
il fatto e' che esistono cosi' tante leggende sui vampiri che devi
scegliere a quali credere e quali prendere come "canon";
Whedon ne ha scelte quelle forse piu' "calssiche Hollywoodiane" che
includono il vampiro che diventa polvere al sole, che teme crocifissi ed
acqua santa, che viene polverizzato da un paletto nel cuore...
(nella tradizione rumeno da te citata, per esempio, il paletto non
uccideva ma paralizzava; per uccidere si andava dalla decapitazione
tramite pala dopo aver inserito capocchia d'aglio in bocca, alla
sepoltura agli incorci stradali, al rogo e spargere le ceneri)
nella tradizione orientale, per esempio, i "vampiri" non esistono, ma
sono Oni (demoni... una volta conoscevo pure il nome ma or anon
ricordo...)
dicevo, Oni, che assumono l'aspetto di una bellissima donna (o uomo) per
succhiare l'anima (a seconda, va dal fiato, allo spirito al sangue)
della vittima e trasformarla in cadavere...
Questi non temevano affatto la luce, anzi, ma erano scacciati come tutti
gli altri spiriti (Yakai? yaraki? o qcs del genere...), cosa praticata
molto da monaci buddhisti (avete opresente il sigillo appiccicato sulla
fronte?? beh, era per tenerli fermi... ed il bastone con i coriandoli
attaccati era per scacciarli... suvvia non ditemi che nona vete mai
visto Lamu'... ;)))))


circondano.
Ovvio...


e' CONVINTO di dover temere la croce e ne viene spaventato.
[snip]
ovvero e' la fede eventuale del vampiro, o meglio, cio' che lui *crede*
possa ucciderlo...
un vampiro che crede fermamente che un cd possa ucciderlo, fuggirebbe da
chiunque gli punti contro un CD, mentre se ne sbatterebbe dei simboli
sacri...
Cmq non fatevi imho grossi problemi... in questo non penso che Joss
abbia messo molta attenzione...


 esistono leggende sui vampiri risalenti al periodo greco e romano...
Adesso che mi ci hai fatto pensare, ricordo di aver letto qualcosa del
genere su Dampyr (fumetto della Bonelli sui vampiri). Se lo ritrovo magari
lo posto.


lo posto.
a quanto ne so Dampyr riprende anche miti dei vampiri poco conosciuti,
tra cui anche quelli dei mezzi vampiri Indiani o giu' di li'...
ma non saprei dire con maggiore sicurezza...


mi ha sempre incuriosito)... quindi il discorso crolla....
Ni', in molte culture esistono come come le possessioni causate da
animali che fanno si' che il posseduto possa infettare anche gli altri,
ma il culto dei succhiasangue non e' diffuso in tutto il mondo.


in mente. 
San Francesco era innanzitutto un cristiano, poi un cattolico. Mi
spiace, ma se pensi che la prima implichi o sia un sinonimo per la
seconda ti sbagli.


 dell'Est, e quindi in Paesi di religione cristiana.
i vampiri temono le croci in quanto simbolo dei loro persecutori.
mi riferisco ai poveri cristi realmente perseguitati perche' creduti
vampiri nel corso dei secoli. da cui, poi, sono nate tutte le
leggende relative ai vampiri.
--
Tristano

 Drakul non significava all'incirca demonio?
Drago.
--
Tristano

 ma non saprei dire con maggiore sicurezza...
In Dampyr c'e' una rubrica, dopo la storia, dove si parla di leggende sui
vampiri. E' li' che l'ho letto. Una volta ci ho letto anche qualcosa su
quella storia per cui i vampiri non possono entrare nelle case se non sono
invitati. Mi sembra che derivi da una leggenda greca, se non sbaglio.


"Zefram Cochrane" ha scritto...
[CUT]
Vabbe', avrei un sacco di cose da dire e polemizzare sulla concezione
cristiana teologica, biblica, ecclesiologica, etc., diffusa non solo a
livello popolare ma, purtroppo, anche all'interno della gerarchia, ma
sconfineremmo troppo nell'OT...  ^_^;;;;;;;
Dico solo che, rifacendosi alla concezione (sbagliatissima ed aberrante, per
quanto predominante) del cristianesimo e del cattolicesimo a cui ti
riferisci tu hai pienamente ragione.
Cmq, ne aprofitto per presentarmi, lurko da un bel po' e ho gia' visto
diversi volti noti... :D

Drakul non significava all'incirca demonio?
allora, se non erro:
Drakul -> Drago
Drogul -> Conte
Drakl o Dracl o qcs del genere -> Demonio
-- 
Fabio "DrDivago" Cavallin
«Nulla potra' mai togliere ad un uomo
la sua capacita' di sognare ed immaginare...»
IHGGer immortal #131          IFTB poster #21


diversi volti noti... :D
Minc*a... ma tu sei potente; riesci a vedere i volti noti da dietro un
modem e senza webcam. :P
P.s. Benvenuto. *GRIN*
-- 
Lennier [ICQ:7159519]
"My friends, we're about
to make history ... end"
[Angel, Becoming  Pt. 1]

 P.s. Benvenuto. *GRIN*
Grrr...azie :PPP

Grrr...azie :PPP
Prrr... ego ^^;;;


 seconda ti sbagli.
Dio come amo quest'uomo... :D 
Da cristiano freelance concordo a pieno. 
np:
Calexico / Crystal Frontier
-- 
Renato "Hitman" Salzano / 
http://spazioweb.inwind.it/hitman/
e-posta: sonicblast (at) inwind (punto) it
Fan #1 di Willow lesbica / T* & lesbian supporter

Da cristiano freelance concordo a pieno. 
Eh? Spiegamela! ^_^;;;


Eh? Spiegamela! ^_^;;;
Vuol dire che e' d'accordo con me :PP


cristianesimo, per cui la malattia indica anche il medico.
I vampiri, sotto molti nomi, ci sono in tutte le culture. E poi scusa
quale tesi sottoscrivi di piu'? Quella che riscuotera' piu' successo?
:-)
-- 
Biox

tempo a porvi troppi perche'".  [cit.]
 Ah! Chi era? L'ho pur sentito! Mi sfugge! Illuminami!
-- 
Biox


[cut all]
Simpatia portami via! :-)
-- 
Biox

  Ah! Chi era? L'ho pur sentito! Mi sfugge! Illuminami!
La leggenda del pianista sull'oceano.


 Eh? Spiegamela! ^_^;;;
Quello che ho detto. Cosa non ti convince? La definizione di cristiano 
"freelance"? Significa che credo in Cristo e nei suoi insegnamenti 
fondamentali ma non riesco a convincermi che le chiese cristiane 
(cattolica, protestante, ecc.) abbiano del tutto ragione.  


quale tesi sottoscrivi di piu'? Quella che riscuotera' piu' successo?
No, ma non pretendo che Whedon la pensi come me, ammesso che si sia
posto il problema.
