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Titolo: [OT] Qualche dubbio sull'evoluzionismo

Giusto perché di questo argomento se ne è parlato qualche tempo
fa, copio-incollo un  articolo assai interessante apparso sul Corriere
della Sera del  23 novembre 2002:
---
Chomsky: l'antenato che ci insegnò a parlare
La comunicazione verbale è solo umana, il baratro fra noi e le scimmie è
incolmabile
Un articolo su "Science" smentisce la teoria evoluzionistica applicata da
tempo alla nascita e alla storia del linguaggio
di MASSIMO PIATTELLI PALMARINI
Chiunque abbia un minimo di familiarità con le spiegazioni darwiniane delle
origini evolutive di un carattere biologico può facilmente immaginare come
si sia tentato di applicarle al caso del linguaggio. Parlare aiuta
possentemente a comunicare, a raccontare ai figli le promesse e le minacce
del mondo, a progettare insieme la caccia, a ricordarsi delle lezioni del
passato. Ciò aumenta la probabilità di sopravvivere e di riprodursi. Quindi
(tutto sta in questo innocente "quindi") la selezione naturale ha favorito
lo sviluppo del linguaggio nella nostra specie. Infatti, siamo diventati
miliardi e abbiamo occupato l'intero pianeta, mentre i nostri cugini
scimmieschi sono sempre rimasti in pochi, intrappolati nelle savane e nelle
foreste. Questa storia suona quanto mai plausibile e molti biologi,
antropologi, linguisti e neuroscienziati si sono sforzati, nell'arco di
oltre un secolo, fino ai giorni nostri, di riempirla di dettagli e di
renderla rigorosamente scientifica, in articoli professionali, in austeri
tomi e in saggi destinati al grande pubblico. L'articolo sull'evoluzione del
linguaggio pubblicato ieri su Science dal massimo linguista vivente, Noam
Chomsky, del Massachusetts Institute of Technology, insieme a un notissimo
esperto di psicologia animale, Marc Hauser, di Harvard e da Tecumseh Fitch,
pure di Harvard, esperto in ambedue questi campi, segna decisamente una
svolta rispetto al passato. Infatti, la semplice storia riassunta sopra, in
ultima analisi, faceva acqua da tutte le parti. Questo, Chomsky lo aveva
segnalato più volte da almeno vent'anni a questa parte, inimicandosi non
pochi evoluzionisti ortodossi. Troppe e troppo grosse erano, infatti, le
falle in quella navicella ingenuamente darwiniana.
Il bisogno di comunicare non può avere veramente plasmato la nostra facoltà
di parola. La seguente frase, del tutto sgrammaticata, riesce perfettamente
a comunicare l'essenziale: "Gianni ieri incidente ferito guarigione ma
prossima". Invece, la seguente, sintatticamente impeccabile, risulta a tutti
ambigua: "Gianni vuole guarire, ma suo padre non vuole". Togliamo, per così
dire, un pezzo di informazione e, stranamente, la frase non è più ambigua:
"Gianni vuole guarire, ma suo padre no". Spesso, piccole e piccolissime
differenze nella chimica del linguaggio creano notevoli differenze tra i
"messaggi" corrispondenti, senza vie di mezzo. Pensiamo alla notevole
differenza tra: "È una buona macchina, ma non si vede" e "È una buona
macchina, ma non si vende". Nessuna frase è "intermedia" tra queste due. Per
questo si dice che la sintassi è "discreta" o "digitale", non continua.
La spaccatura essenziale tra comunicazione e sintassi affiora in mille e
mille esempi, in ogni lingua. Un fatto sintattico comune a tutte le lingue,
per esempio, è che, se dico "Ogni uomo ama sua madre" dico una cosa gentile
dell'universo maschile. Se invece dico "Sua madre ama ogni uomo" dico una
cosa sconveniente di una singola donna. La conclusione è che avremmo
benissimo potuto gettare la sintassi a mare, pur continuando a navigare,
comunicando in modo abbastanza efficiente. La sintassi non è, quindi, stata
plasmata dal bisogno di comunicare.
Inoltre, nessun primate oggi esistente è dotato dei rudimenti di una
sintassi remotamente simile a quella dei linguaggi umani. Pur cognitivamente
sofisticati, gli scimpanzé, dopo anni e anni di martellante addestramento
quotidiano, arrivano a capire poche decine di parole gestuali, e a
combinarle, al massimo, in mini-sequenze disordinate (devo qui insistere sul
"dis-ordinate") di appena due o tre di esse. E mai si è dato che questi
scimpanzé inventassero parole o frasi nuove, né che si servissero
spontaneamente, tra di loro, entro il piccolo gruppo ammaestrato, di quei
rudimenti tanto faticosamente imparati. Tra il più intelligente dei primati
così ammaestrati e il più normale dei bimbi di appena tre anni c'è un
baratro linguistico incolmabile, non una semplice differenza di quantità.
L'accumulo darwiniano di piccoli incrementi non avrebbe potuto colmare
questo baratro.
Capitalizzando su questi e molti altri dati, adesso, Hauser, Chomsky e
Fitch, tracciano una distinzione tra una facoltà di linguaggio generica e
una facoltà di linguaggio, invece, specifica. Quest'ultima è esclusivo
appannaggio della nostra specie, presumibilmente evolutasi non a partire dai
grugniti primordiali e dai gesti a piene braccia, bensì in modo esplosivo da
remote fruste capacità di contare, di registrare inconsciamente delle
regolarità statistiche, di calcolare mentalmente, sempre in modo inconscio,
il miglior percorso per raccogliere cibo, ricordandosi come poi ritornare
alla tana. Un bel giorno, molto tempo addietro, il cervello di un nostro
antenato, di un mutante, ha probabilmente sviluppato un abaco mentale molto
semplice, ma possente, capace di ri-calcolare più volte, combinandoli, i
prodotti di calcoli mentali precedenti. Questo nuovo abaco cerebro-mentale,
capace di fondere, un ciclo dopo l'altro, delle combinazioni mentali sempre
più allargate, si è trovato naturalmente "calato" in un dialogo con dei
sistemi (visivo, uditivo, concettuale e fonatorio) già molto sviluppati.
Forse non troppo diversi, se presi separatamente, da quelli di uno
scimpanzé. Le componenti della facoltà di linguaggio allargata c'erano
probabilmente già tutte, ma separatamente, e presenti solo in nuce. Mancava
solo questo abaco, questa capacità "ristretta" di abbinare in modo ottimale,
discreto (nel senso visto sopra), e ricorsivo sequenze ordinate di suoni, o
gesti, con sequenze di rappresentazioni mentali.
Come pazienti maestri d'ascia, i tre autori di questo denso articolo
esplorano molti lavori scientifici in molte discipline, per incastellare
questa diversa navicella evolutiva. Un acuto commentatore, lo psicolinguista
Thomas G. Bever dell'Università dell'Arizona, un tempo allievo di Chomsky,
sullo stesso numero di Science , la battezza spiritosamente (adatto il gioco
di parole all'italiano) "l'arca di Noà". In inglese, infatti, tra Noah e
Noam c'è solo una di quelle ultra-minime differenze di suono che, però,
forse, convertono i fiaschi evoluzionistici del passato in fischi
interessanti per le ricerche future.

 della Sera del  23 novembre 2002:
snip
che l'evoluzione sia un fatto č molto semplice.
ieri c'erano i mammuth, oggi non ci sono piů.
ieri c'erano gli pteranodonti, oggi non ci sono piů
ieri i cavalli erano grossi quanto un cane odierno, oggi sono 5 volte tanto.
e cosě via.
Che poi l'evoluzione segua un modello Lamarckiano, Darwiniano, Giangiano o
Vivaldiano non ha la minima importanza, se non nello stabilire la
verosimiglianza del modello.
Tengo a precisare che il concetto di evoluzione ha senso su una scala di milioni
di anni, per cui qualunque esperienza o riflessione circoscritta a un limitato
lasso di tempo (e con limitato intendo anche qualche migliaio di anni) non ha
molto senso.
Si ricordi ad esempio il famoso esperimento del mozzare le code ai topi per
"dimostrare" l'inconsistenza della teoria evolutiva di Lamarck: il risultato č a
sfavore di Lamarck ma ... avete provato a mozzare le code ai topi continuamente,
per 300.000 o 3 milioni di anni?
ciao
G
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--
(per rispondere in mail)
togli TI_DALLE_PALLE


--cut--
L'evoluzionismo è una "teoria", non è stato dimostrato scientificamente un
bel niente, certo è la più "probabile" tra le varie teorie sulla vita e
sullo sviluppo, ma affermare "sicuramente c'è stato l'evoluzionismo" è un pò
azzardato. Non bisogna chiudere gli occhi di fronte a nessuna possibilità:
chi ti dice che il creazionismo sia sbagliato? O che sia giusto? O che
discendiamo tutti da dagli alieni arrivati l'altro ieri? O ancora che
viviamo tutti in "matrix"? Francamente penso che non bisogna arroccarsi su
nessuna posizione fino a quando non sia stata dimostrata e anche allora
bisogna comunque fare molta attenzione: la storia insegna molto in questo
senso...
Forse è questo che ci distingue dagli animali.
Saluti
--
Edoardo Carminati
===================================
Il mondo si divide in 10 categorie di persone:
chi capisce il binario e chi no
===================================

 senso...
indubbiamente, ma che da un essere ne derivi un altro (o se ne evolva un altro)
è dimostrato ampiamente. E' "come" si evolva che è da scoprire, da qui la famosa
discussione se si evolve secondo Lamarck o secondo Darwin. Ovviamente
dimostrarlo è arduo, visti i tempi in gioco in una scala evolutiva.
Ciao


Hai ragione, cio che voglio dire è che non si può essere così "sicuri"
dell'evoluzionismo, Darwiniano o Lamarkiano che sia. Sicuramente
l'evoluzionismo è quella che ha più credito ma non per questo è quella
giusta, altrimenti, come già è stato detto, non si parlerebbe di "teoria".
Non so perchè ma sono sempre poco propenso ad accettare dei dogmi nella
scienza : ))))))


 > senso...
beh, anche "non arroccarsi su nessuna posizione" è una posizione.
e ricorda molto quella adottata dai cosiddetti "creazionisti"
alecs.

per 300.000 o 3 milioni di anni?
una scorciatoia potrebbe essere quella di mozzare il pisello, si raggiungerebbe
subito il risultato, ma non sarebbe molto «scientifico»
riproporre il modello lamarckiano, dopo che si è capito esattamente la genialità
e la consistenza del modello darwiniano, serve solo ad essere orgogliosi di non
aver capito una ramazza
oppure la tua era una battuta di spirito, nel qual caso me ne scuso con
genuflessione fino alla corrosione della rotula
. a l l E g r i .
_______________________________________________________________
 ANDREA: "Non vengo da Lodi per lodarvi, non vengo da Piacenza per piacervi, vengo da Chiavari"
(Emilio Solfrizzi, Se Fossi In Te) 
_______________________________________________________________

Forse č questo che ci distingue dagli animali.
strana conclusione: in base a quale privilegio dovremmo distinguerci dagli
animali piů di quanto gli animali si distinguono gli uni dagli altri ?


 aver capito una ramazza
puoi dimostrarmi che l'evoluzione segue un modello darwiniano e non lamarckiano?
se sě come fai?


 --
se Darwin avesse avuto la possibilità di leggere IAMC,
avrebbe sicuramente cambiato mestiere.
alecs.

 animali piů di quanto gli animali si distinguono gli uni dagli altri ?
SMACK!
Daniele

 falle in quella navicella ingenuamente darwiniana.
non e' una scoperta oderna.
semplicemente, la teoria di darwin e' un po' vecchiotta, non trovate ?
come tutte le teorie che hanno molti anni, necessita di refurbishment o
addirittura
di sconvolgimenti, ma sempre in senso positivo, mai arretrando.
tanbto per spiegarmi: se la meccanica di newton ha subito delle rivoluzioni
nel piccolo e nel grandissimo (e chi vuol capire capisca), figuriamoci di
quante
botte e bottarelle ha bisogno la teoria darwiniana, che ha anche lo
svantaggio
di non essere stata fondata da quel geniaccio anglicano di Newton !
Il maggiore matematico e fisico di tutti i tempi.
summary: se darwin sta per andare in pensione, cio' non vuol dire mica che
bisogna rispolverare adamo ed eva.
mawww
a, vn

 subito il risultato, ma non sarebbe molto «scientifico»
ottima idea.
non dimentichiamoci che la genetica e' nata dai piselli di mendel ;-)
maw
a, vn


giusto.
inoltre certi animali si ritengono talmente evoluti rispetto a noi,
che nemmeno si degnano di rivolgerci la parola, quei presuntuosi...
alecs.

 non dimentichiamoci che la genetica e' nata dai piselli di mendel ;-)
A scuola si diceva che erano solo cazzi suoi...
Daniele

 alecs.
Quale posizione adottino i creazionisti non lo so, io dico solo: la teoria
Darwiniana č la piů probabile, ma non per questo č *sicuramente* vera.


 ha scritto nel messaggio
news:QwwE9.22374$2B1.6...@twister2.libero.it...

ma mendel non era un prete?
e che ci faceva un prete con tutti quei piselli?
(non ce l'ho fatta, pardonnemmuà)
alecs


Forse perchč il mio criceto sta rosicchiando il pane nella sua gabbietta e
io sono qui a parlare, o meglio a scrivere con gente che non ho mai nemmeno
visto?  : )))))
Al di la delle battute, č ovvio anche l'uomo č un animale, ma come gli
animali sono diversi tra loro, cosě l'uomo č diverso da tutti gli animali, o
meglio č *piů* diverso, se preferisci, il che non implica perň migliore o
peggiore( questo dipende dai punti di vista : )))
Ciao


 (non ce l'ho fatta, pardonnemmuà)
beh, potrei fare una battutaccia.. rotfl :-)))

se sì come fai?
Per dimostrare che  1 - 1/3 + 1/5 - 1/7 + 1/9 - 1/11 + 1/13 ecc. ecc
fa 1 non occorre passare tutto il tempo a fare somme, sottrazioni e
divisioni.
Questo perché l'evoluzione (Lamarckiana, Darwiniana, Giangiana o
Vivaldiana) ci ha dato la capacità di astrazione (altro che il
linguaggio!!).
Almeno ad alcuni di noi ...
Quelli sfortunati ...
ciao

per 300.000 o 3 milioni di anni?
Per dimostrare che  1 - 1/3 + 1/5 - 1/7 + 1/9 - 1/11 + 1/13 ecc. ecc
fa 1 non occorre passare tutto il Tempo a fare somme, sottrazioni e
divisioni.
Questo perché l'evoluzione (Lamarckiana, Darwiniana, Giangiana o
Vivaldiana) ci ha dato la capacità di astrazione (altro che il
linguaggio!!).
Almeno ad alcuni di noi ...
Quelli sfortunati ...
Quelli fortunati, come la mia gatta Clementina, passano la giornata a
dormire sul divano.
ciao

per 300.000 o 3 milioni di anni?
Per dimostrare che  1 - 1/3 + 1/5 - 1/7 + 1/9 - 1/11 + 1/13 ecc. ecc
fa 1 non occorre passare tutto il Tempo a fare somme, sottrazioni e
divisioni.
Questo perché l'evoluzione (Lamarckiana, Darwiniana, Giangiana o
Vivaldiana) ci ha dato la capacità di astrazione (altro che il
linguaggio!!).
Almeno ad alcuni di noi ...
Quelli sfortunati ...
Quelli fortunati, come la mia gatta Clementina, passano la giornata a
dormire sul divano o a scrivere bischerate sul niusgrup.
upetepepete

per 300.000 o 3 milioni di anni?
Per dimostrare che  1 - 1/3 + 1/5 - 1/7 + 1/9 - 1/11 + 1/13 ecc. ecc
fa 1 non occorre passare tutto il Tempo a fare somme, sottrazioni e
divisioni.
Questo perché l'evoluzione (Lamarckiana, Darwiniana, Giangiana o
Vivaldiana) ci ha dato la capacità di astrazione (altro che il
linguaggio!!).
Almeno ad alcuni di noi ...
Quelli sfortunati ...
Quelli fortunati, come la mia gatta Clementina, passano la giornata a
dormire sul divano; altri a scrivere bischerate sul niusgrup.
upetepepete

 SMACK!
Degenerati!!!
:-)
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
=================================================
- Fatti una vita...
- In che senso? Come "Fatti una birra"? Hai delle vite nel tuo frigorifero?
Non te ne fare troppe.
=================================================

 ha scritto nel messaggio
news:uo75uuorag14up8m1...@4ax.com...

e altri a scrivere bischerate sul niusgrup dormendo sul divano.
che è sempre meglio che scrivere sul divano dormendo sul niusgrup, comunque
alecs.

 dormire sul divano; altri a scrivere bischerate sul niusgrup.
che dirti, ognuno ha le proprie fortune e le proprie sfighe.

se sì come fai?
non devo farlo io, basta leggere un po' di letteratura scientifica e accettare i
risultati degli esperimenti e delle osservazioni; inoltre, anche da un punto di
vista puramente teorico, la teoria di Darwin non fa una piega, mentre quella di
Lamarck è priva di qualsiasi modello plausibile (men che meno dati scientifici)
e si basa solo su supposizioni abbastanza banali.
La teoria di Darwin si basa sull'effetto dialettico di due forze naturali: la
mutazione e la selezione. La prima agisce in maniera assolutamente casuale,
essendo costituita da qualsiasi tipo di incidente che possa «danneggiare» il
patrimonio ereditario, qualsiasi alterazione del DNA costituisce una potenziale
mutazione; se quel DNA alterato riesce a riprodursi si avrà una discendenza
mutante; se la riproduzione avrà successo, allora il DNA mutante riuscirà in
breve tempo a surclassare il DNA ancestrale e la nuova specie, riuscendo a
riprodursi, diventerà vincente, mentre quella precedente sarà destinata ad
estinguersi. Non c'è alcun progetto divino dietro quelle mutazioni e quelle
selezioni, c'è solo il caos da un lato e l'eternità dall'altro. Ma se la
mutazione ha avuto successo, allora l'organismo mutante ha ottenuto qualcosa di
migliore - su scala evolutiva, anche qui non va dato un giudizio morale - e
quindi si è «evoluto». Quello che ho scritto si può controllare
scientificamente, ad esempio è il motivo per cui sarebbe bene evitare di
utilizzare gli antibiotici se non se ne può fare a meno: i germi da combattere
soccombono, ma qualcuno riesce a resistere; quelli che resistono ci riescono
perché hanno un DNA leggermente diverso, ma essendo gli unici a sopravvivere si
riprodurranno solo loro; poiché sono immuni a quell'antibiotico, dopo un po' di
tempo bisognerà utilizzare un antibiotico più potente e questo è molto grave,
perché fra qualche anno anche germi di malattie che una volta erano facilmente
curabili diventeranno estremamente resistenti. In questo caso le mutazioni si
possono constatare in tempo reale perché i germi si riproducono in maniera
esponenziale e quindi si ha a disposizione un enorme numero di generazioni che
permettono di verificare questa teoria e infatti puoi verificarlo leggendo
qualsiasi libro di medicina che tratti l'argomento.
La teoria di Lamarck, invece, è basata sul nulla, ovvero su una supposizione
plausibile, ma non confortata da alcun modello e neppure verificabile nonostante
vi siano stati esperimenti in proposito; essa si basa sui cosiddetti «caratteri
acquisiti»  - semplificando: secondo Lamarck se si esegue una modifica (ad
esempio si taglia il dito mignolo) su un certo numero di generazioni alla fine
si otterrà una generazione in cui il dito mignolo non cresce più.
Questa idea, che ha avuto il suo fascino per alcuni anni, è ormai arcinoto che
si è rivelata un flop clamoroso, non solo per la mancanza di qualsiasi riscontro
verificabile, ma anche per il fatto che non si riesce a formulare una teoria
valida per spiegarla.
Come vedi la teoria di Darwin funziona perché è dimostrabile e verificabile.
Questo mi basta per considerarla vera, almeno finché qualcuno non riuscirà a
«falsificarla» (secondo Popper), mentre quella di Lamarck è stata «falsificata»
molti anni fa. Può darsi che il darwinismo sia rimasto nel gozzo dei
creazionisti, che non sopportano che alla base della nostra esistenza vi sia il
caos, ma questa non mi sembra una ragione valida per ritenerla falsa.
Sembra addirittura che anche la Chiesa ormai consideri valida la teoria di
Darwin, avendo trovato il modo per farla rientrare nei disegni del «Creatore»
e questo dovrebbe dirla lunga sulla difficoltà di «falsificarla»
Devo dire che mi stupisce un po' trovare ancora ostilità al darwinismo, così
come vi sono spesso tentativi - oserei dire abbastanza primitivi - per
«dimostrare»  che la velocità della luce non è «finita» , ma l'umanità dovrebbe
accettare di avere dei limiti, dovrebbe accettare di non essere somigliante
affatto a quell'entità divina che esiste solo nelle speranze di coloro che non
si rassegnano alla constatazione di essere nati dal caos e neppure si rassegnano
al fatto di dover morire, prima o poi.


sulla scala dei tempi necessaria in un processo evolutivo.
Effettivamente ho fatto un esempio non calzante. Non stavo dimostrando
la veridicità di una teoria (come sembrava dalla serie), ma che una
teoria era sbagliata.
Cambio esempio:
Per dimostrare che  1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 ecc. ecc
non fa 3,14  non occorre passare tutto il Tempo a fare somme.
ciao

che nemmeno si degnano di rivolgerci la parola, quei presuntuosi...
tu ci scherzi, ma c'č un animale che vive dentro ognuno di noi 
perň non ci si riesce a parlare neanche a piangere:
non č un mitomane... č solo un mitocondrio
pensa un po' : in ogni cellula del nostro corpo c'č un essere vivente che vive
in simbiosi...
brrr, mi sento posseduto :-)
. a l l E g r i .
_______________________________________________________________


peggiore( questo dipende dai punti di vista : )))
ci sono alcuni aspetti che rendono unica la nostra specie
sicuramente il linguaggio simbolico è un elemento determinante che ci distingue
dal resto delle specie animali, anche all'interno di quella dei primati, che
sono morfologicamente estremamente simili a noi ma non possiedono un linguaggio
abbastanza evoluto da poter avere una propria «cultura» che vada oltre un certo
livello; in realtà esiste un linguaggio molto primitivo fra gli scimpanzé
(quelli veri, non quelli addestrati... troppo facile), ad esempio si è scoperto
che le madri «insegnano»  ai piccoli ad usare un bastoncino da infilare nel
formicaio per catturare facilmente le formiche di cui sono ghiotti
un'altra questione che mi ha sempre affascinato è l'estrema scarsità di peli,
anche tra gli uomini che vivono in zone dove non è necessario coprirsi: una
possibilità sarebbe quella per cui i vestiti possono permettere anche agli
uomini senza peli di sopravvivere, eliminando quindi una causa di selezione, ma
evidentemente la questione è molto più complessa e mi ha sempre fatto pensare
che in realtà sia successo qualcosa di strano durante l'evoluzione degli
ominidi, qualcosa che ha influito pesantemente sullo sviluppo del linguaggio e
contemporaneamente sull'inibizione della pelliccia, ma forse per viluppare un
linguaggio ... non bisogna avere peli sulla lingua :-)
A parte gli scherzi, sono convinto anch'io, ovviamente, che ci sia una forte
distinzione tra l'uomo e il resto del regno animale, ma non riesco ad attribuire
alla razza umana qualche carattere «unico», che possieda solo lei, come ad
esempio l'anima ...


esempio l'anima ...
La capacità d'astrazione, ovvero la capacità di creare modelli e
simboli. Pare non sia mai stata rilevata in nessuna forma vivente che
non fosse l'uomo. Lessi tempo fa su Scientific American che per molto
tempo alcuni etologi hanno sviluppato e applicato parecchi esperimenti
su molti tipi di animali senza alcun risultato.
Cosa abbiano fatto i botanici non lo so, però ...
ciao


avrebbero dovuto provarlo anche su altri cani.
non si fa così un esperimento serio.
alecs.

> la teoria di Darwin non fa una piega,
scusa se mi intrometto.
hai notato che la teoria degli origami è l'unica che per funzionare
deve fare almeno una piega?
vabbè...
alecs.

 esempio l'anima ...
Mah, qua è solo questione di credere o non credere e potremmo andare avanti
al''infinito a discutere. Tu dici: l' uomo è *più* diverso dagli animali, ma
non *così* diverso. Mi viene in mente una frase: "e voi materialisti [..]
tenetevi le ghiande, lasciatemi le ali" : ))))...e se ci pensi è vero, è
questo il motore dello sviluppo [dell'uomo], il guardare sempre avanti, il
non porsi limiti, il volersi sempre migliorare e confrontare con qualcosa di
più grande, che esista oppure no.


 risultati degli esperimenti e delle osservazioni; [.....]
affatto e su un testo scientifico non troverai mai scritto "Lamarck ha torto e
Darwin ha ragione", e non certo per motivi salomonici.
Come ti ho già spiegato prima un processo evolutivo segue una scala di centinaia
di migliaia/milioni di anni per cui una verifica sperimentale di queste teorie
deve necessariamente essere eseguita su una scala temporale di questo tipo, e
ciò non è metodologicamente possibile.
E' per questo motivo che tutt'oggi non è accertato se l'evoluzione segua un
percorso Lamarckiano o Darwiniano ed è per questo che non è vero che Darwin è
stato confermato E Lamarck smentito.
Unicamente si può dire che il modello Darwiniano è *più plausibile* di quello
Lamarckiano, per ragioni puramente logiche.
Le quali, storia della scienza alla mano, non sono affatto CNS perchè un teoria
scientifica possa essere reputata VERA (es. la teoria sulla "vis vitalis")
ciao

 che è sempre meglio che scrivere sul divano dormendo sul niusgrup,
comunque
ROTFL

Per quel che ne so io, non è così difficile
"falsificare" la teoria di Lamarck, soprattutto oggi.. Poichè, se non
erro, L. sosteneva che lo sforzo effettuato su determinati
organi ne modificava il loro aspetto in modo più funzionale
alla sopravvivenza, basta verificare se tali modifiche vengono trasmesse
geneticamente (condizione "sine qua non"
per parlare di "evoluzione"). Non credo proprio che, se vado a verificare
il patrimonio genetico di un tennista, scoprirò che l'aumentata massa
muscolare del braccio destro (o del sinistro, se è mancino) ha
modificato il suo Dna.
C'e' un settore nel quale, secondo Stephen Jay Gould, la teoria
di L. funziona: l'evoluzione culturale. Gli sforzi mentali delle
generazioni precedenti, tramandate attraverso il potere d'astrazione
peculiare all'umanità, mi permettono di fare ulteriori gradini senza
bisogno di ricominciare daccapo o aspettare che arrivi qualcuno con un
patrimonio
genetico "adatto" per progredire
ciao
--
leonardo
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scientifica possa essere reputata VERA (es. la teoria sulla "vis vitalis")
porre la questione della Verità e la questione della Scientificità sullo stesso
piano significa proprio, definitivamente, non riuscire a distinguere tra il
significato della Scienza e quello della Morale
sono sconcertato nel constatare questo atteggiamento in persone giovani e
acculturate, ma purtroppo non posso far altro che dedurlo da quello che hai
scritto
____________________________________________________
Allegri !
Claudio Chiani
buo n a  s  s  e   e    e     r      a        a 
____________________________________________________

v i n i x ©
capperi !!!!
vedo che solo argomenti fondamentali per la storia del pensiero umano
quali darwin e il tristano ti possono smuaovere dal tuo splendido isolamento
toscano !!!
ciau
Alberto

 
Non c'e' un modello 'lamarckiano' per quanto riguarda l'evoluzione (in 
senso biologica genetica). Non funziona. Non si puo trasmettere 
caratteristiche acquisiti al DNA dello stesso organismo, per poi 
trasmetterlo ai progeni. Non c'e' una corrispondenza isomorfica tra parti 
del corpo e la DNA. E poi, la DNA non e' dettagliato nel dirigere come un 
organismo si sviluppo. Il DNA ti dice solo quali proteine/ amino acidi 
vengono creati. E' una ricetta, non una specifica.
Lo dice Richard Dawkins stesso (traduco al volo): 'Lamarckismo e' 
incompatibile con l'embriologia come noi lo conosciamo. Ma, questo non 
vuol dire che, da qualche parte nell'universo, ci puo essere un sistema 
di vita extraterrestre in cui l'embriologia e' preformazionistica; una 
forma di vita che ha veramente un 'blueprint-genetics', (cioe una 
corrispondenza isomorfico tra corpo e DNA) e che, dunque, potrebbe 
ereditare caratteristiche acquisiti.' (tratto da Daniel C. Dennett 
Darwin's Dangerous Idea, pg. 322 -footnote 5) Lo stesso Dennett descrive 
il lamarckismo come una 'eresia' e lo descrive come un 'belief', non una 
teoria perche non ha nessun riscontro nel funzionamento del DNA.
Il modello di Darwin E' teoria, (cioe piu' verificato di una semplice 
ipotesi) perche e' stato verificato in tanti casi, con batterie, microbi, 
virus, insetti, e anche all livello paleontologico, e anche al livello 
della genetica stessa. E' necessario, come dice klAus, tanti generazioni, 
non necessariamente tanto tempo.
E da notare che Darwin stesso non aveva idea dei meccanismi di eredita. 
E' stato August Weismann (1893) a cominiciare la proporre i meccanismi 
dell'eredita.
Marcello
Il modello di Darwin e' quello che

 divisioni.
Probabilmnte e' perche' sono le 8 e 30 e non sono del tuto lucido, 
ma.... Vinicio, sei sicuro faccia 1?
I.

 ma.... Vinicio, sei sicuro faccia 1?
Forse, piu' semplicemente, TENDE a 1...
MM
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Forse, piu' semplicemente, TENDE a 1...
da cosa l'hai ded8 ?
tu devi avere una fede cieca nel guru :-)


 da cosa l'hai ded8 ?
peresite acuta?
A.

ma.... Vinicio, sei sicuro faccia 1?
Mi incenerisco!
Fa pigreco/4
Credo ...
Spero ...
ciao

Spero ...
adesso prova a spiegarlo a Marcelli :-)
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peresite acuta?
Xesite aQta ?
Q&o my ?
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della Sera del  23 novembre 2002:
Che cosč il Corriere della Sera?
Schillogeno
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"Occorre rigettare l'individualismo, senza che
 questo vada a discapito dell'individualitą".
Spettatore in diretta su "Radio Popolare",
Venerdģ 1 Novembre, ore 11:55.

per 300.000 o 3 milioni di anni?
Non faccio altro, continuamente. 
Il tempo giocherà a mio favore.
Schillogeno
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"Occorre rigettare l'individualismo, senza che
 questo vada a discapito dell'individualità".
Spettatore in diretta su "Radio Popolare",
Venerdì 1 Novembre, ore 11:55.


Questo dimostra che bisognerebbe parlare di involuzione piuttosto che di
evoluzione...; ))))
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