Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: livelli di approccio

sensazione
emozione
bellezza
verità
questo come tutti i luoghi della rete nei quali persone scrivono di 
musica è la riprova manifesta degli approcci DIVERSI che ciascuno mette 
in campo quando ascolta "suoni" e tenta di "umanizzarli" trasformandoli, 
in base all'effetto che questi producono sulla sua coscienza, in "musica".
Gli interventi non sono tutti...onesti.
Per onesti intendo con un buon equilibrio fra varie componenti: 
conoscenza, cautela nell'esprimere giudizi, sensibilità "educata", 
argomenti ove possibile e se non è possibile non azzardando definizioni 
e giudizi come se l'oggetto analizzato dovesse per forza contenere certe 
caratteristiche.
Ancora una volta un conto è ciò che c'è in una pagina e volersi dotare 
degli strumenti per "ri-conoscere" ciò che c'è, altro è proiettarvi 
arbitrariamente qualunque personale emozione con la pretesa che questa 
sia condivisibile.
E condivisione nella vastità del mondo è sempre possibile trovarne.
Quello proposto da Celibidache è un livello di approccio un po' 
speciale: punta alla ricerca della verità.
Chi è insensibile a questa ricera inevitabilmente ne rifiuta il percorso 
per dotarsi degli strumenti adeguati.
Tutto qui, molto semplice da comprendere.
ranapo

 ranapo 

 I professionisti, quelli che vogliono capire e spiegare tutto
Credo di poter dire con ragionevole sicurezza che 
la grande maggioranza dei professionisti non ha la 
minima intenzione (nè, se anche fosse, di solito 
nemmeno lontanamente la preparazione sufficiente) 
di voler razionalizzare e spiegare il processo 
della fruizione estetica. Vai tranquillo :-)
M.

Moosbrugger ha scritto:

Quindi, caro karl, ora che hai avuto l'avallo e il "licet" da Moss, puoi 
"andare" davvero tranquillo.
Dove?
  Spiegatevelo pure fra di voi, l'uno che tranquillizza, l'altro che si 
farà forte della tranquillizzazione.
La cosa stupefacente, ancora karl, è che mi sarò spiegato male, ma di 
certo non hai capito una cippa.
Come al solito nel marasma delle generalizzazioni mi si attribuisce una 
volontà di imposizione ai fruitori di "passare attraverso la 
razionalizzazione". Ma neanche per sogno.
Sarei già soddisfatto se invece di "vomitarci" addosso le loro 
assolutamente soggettive masturbazioni con attribuzione di "senso" che i 
compositori dovrebbero aver inserito nelle loro composizioni per 
compiacere questi fruitori, questi fruitori uno sforzino per cercare di 
capire come funzionano e se magari questo funzionamento ( occhio eheee, 
per funzionamento intendo come reagisca la coscienza umana quando entra 
in contatto col suono e se questo abbia basi comuni fra gli umani ) 
trovi tratti comuni fra più di uno ( ...cioè se stessi).
I due mondi probabilmente sono su rette parallele. Speriamo che almeno 
all'infinito ci si riesca ad incontrare.
ranapo

 compiacere questi fruitori,
Il  lessico spregiativo che usi - ma che a livello di pragmatica della 
comunicazione  denuncia un profondo bisogno di imposizione -  parla di te
Sei tu a "vomitare " addosso a noi le tue soggetive masturbazioni come 
quando parli di essere rimasto sconvolto da una frase di Celi che 
sentenzia (che novità  ) , " il suono non è musica ma il suono può 
diventare musica".
So what !!
Inoltre  tu attibuisci a me una intenzione di cercare il senso che i 
compositori dovrebbero avere inserito nelle loro composizioni etc etc.
Ma proprio per niente !!!
Non vi è nessuna ricerca del senso , nessun ascolto " a programma" , solo 
ed esclusivamente l'abbandono all'arte come forza immanente e transeunte.
Il che non significa che per forza uno ama la "bella musica" o la "bella 
pittura" secondo canoni di facilità di fruizione.
Ad esempio io sono molto attratto dalla pittura espressionista e 
concettuale, e in musica apprezzo moltissimo i lavori di Steve Reich, 
Grisey, Scelsi e Ligety che certamente non stimolano sensazioni di facile 
godimento.
Amo molto il jazz di Mingus, Coltrane e Sanders mentre non mi esaltano 
Armstrong e il dixie in genere.
Senti Ranapo, perchè non ti fai un piccolo esame di coscienza e rifletti 
sulle tue esperienze comunicative cercando magari di , se ci riesci , di 
modificare il tuo approccio?
Nei forum più professionali sei stato bannato, qui , a un livello più 
amatoriale, vieni mal sopportato o ignorato.
E' come esssere  in autostrada e tutti ti vengono addoso in contromano..
Chiediti perchè .
karl

karl;
Senti Ranapo, perchè non ti fai un piccolo esame di coscienza e
rifletti
sulle tue esperienze comunicative cercando magari di , se ci riesci ,
di
modificare il tuo approccio?
Nei forum più professionali sei stato bannato, qui , a un livello più
amatoriale, vieni mal sopportato o ignorato.
E' come esssere  in autostrada e tutti ti vengono addoso in
contromano..
Chiediti perchè .
karl
naaa, per favore: forum più professionali quali?
hai una idea dei due forum edumus e dell'altro manco mi ricordo il nome:
professionali?
Ma...sarà che non sai di cosa parli. Comunque.
Io non ho necessità di "piacionismo" a tutti i costi...cerco qualcuno
disposto ad argomentare. 
Essere stato bannato va a disonore di chi mi ha bannato, in fondo poco o
tanto fascismo alligna in moltissimi, per cui "chiudere" la bocca è sport
molto praticato, se poi ci sono moderatori con la'nimo da serial killer,
siamo a posto.
Che qui sia "mal sopportato o ignorato" dipende sempre da chi...
fattene una ragione: è voler parlare a tutti i costi di musica il
problema: c'è gente che senza vergogna, anzi, facendosene quasi un vanto,
non è disposta manco ad informarsi. 
Approccio? Ma de che: troppo comodo. 
Io avevo posto una condizione: guardare un film che avrebbe aiutato a
chiarire "dalla fonte" l abase di partenza per fare certi ragionamenti.
Quanti lo hanno visto? Che io sappia, uno solo e il più battagliero
all'inizio, e qui ripeto che questo va a suo merito: è onesto
intellettualmente.
Un momewnto: il film non è uno qualunque con cui uno cerca di chiarire le
proprie idee mediando: è un direttore d'orchestra che ci dà modo di
entarre nella sua poetica: ti pare poco?
Ng da strapazzo , direi, se si professa musicale e poi pe na volta che
c'è una ghiotta occasione di confronto, macchè, preferibile scivolare sui
vomiti di tutti.
Ma fammi il favore , va, cerca di pensare prima di scrivere.
Per benevolenza o ipocrisia, decidi tu, che ognuno accetti di stare a
leggere quel che un altro crede di trovare in un brano di musica è cosa
diversa che , animato da curiosità, cercare di approfondire.
pensa un po' al famoso post su Dante/Benigni e all'ira funesta di Danny
Rose.
Ecco: io credo che se uno lancia post in cui decide di raccontare che
cosa lo ha attirato nell'esecuzione di un direttore, rispetto alla fiera
delle esternazioni soggettive, dovrebbe essere incuriosito da un direttore
che si rende "edibile".
Invece a cominciare da "veronicaseiunmito" nessuno si è poi premurato di
vedersi quel film, che ripeto non è un cult movie (di una generazione )
che magari Giampaolo riterrebbe "imprescindibile", no no, è un direttore
che, visto che qui ci sarebbero molti sedicenti interessati alla musica,
dovrebbe attirare l'attenzione perché finalmente "svela" qualcosa.
Evidentemente fa molto più comodo restare nella nebbia...
ranapo
-- 
ranapo
------------------------------------------------------------------------
ranapo's Profile: 
http://www.sonicbands.it/member.php?userid=810
View this thread: 
http://www.sonicbands.it/showthread.php?t=78531

 vomiti di tutti.
Penserai forse che tutti noi si esca di 
casa di primo mattino con l'intento di 
girare il mondo e rientrare NON prima di 
averlo trovato, vero?
Tu ce l'hai: mettilo a disposizione........
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

@ ranapo.
accetti una serie di domande provocatorie?
ma a te piace la musica?
perché fai il lavoro che fai?
(tieniti forte)
perché un musicista dovrebbe cercare la "verità" nella musica?
perché Mozart ha scritto il don Giovanni, nella tua visione delle
cose?
manuel,
che si è accucciato sotto lo scrittoio...strizza gli occhi e si infila
le dita nelle orecchie, tremante

 infila le dita nelle orecchie, tremante
ma lol

 togliendo oggettivita' alle tue affermazioni.
finalmente!!!

 
La tua credibilità nel dire "ridicola" è nulla.
fattene una ragione: fra te e Celibidache te non ti sceglie nessuno.
Forse nel condonminio dove abiti, ma anche lì mi sa che all'assemblea 
non ti ci vogliono e sei tu a mandare la delega tramite il vicino.
Jonas, pecchè parli di cose di cui non capisci la portata?
A già, autorizzazione da NG: stronzate in libertà.
Fai il piacere, astieniti
Su dai, da adesso in poi fai ameno di intervenire, io tratto argomenti 
dai quali ti autoescludi per scelta.
Io ci ho provato a coinvolgerti, ma tu sei refrattario.
Karma si chiama , karma. Chi sà che caspita hai combinato nella vita 
precedente.
Tu dici :  "Frase a effetto che non vuol dire una cippa di niente,
anche se, con tutto il rispetto, detta da Celibidache"
Io dico: per "capire", prima bisogna sapere cosa c'è da capire", ma con 
te è fiato sprecato.
C'è chi mi accusa di fanatismo , e c'è anche chi afferma "finalmente 
qualcuno che glielo dice".
L'invidia, si sa. è foriera di cattivi consigli, e mi sa che qui di 
invidiosi per mancato incontro con un maestro, ce ne sono moltissimi.
Il maestro serve incontrarlo per ucciderlo, ma se non lo incontri mai, 
resti "orfano" per tutta la vita: è diverso!
:-)
ranapo

della fruizione estetica. Vai tranquillo :-)
io la vedo esattamente al contrario.;-) Mi sembra cioè che nella
maggior parte delle persone che si occupano di musica per mestiere vi
siano approcci iper-razionali. Già il solo ascolto storicamente
cosciente, per non parlare di mille altri dettagli, è di per sé
indicativo di approccio razionale, ma in generale si va ben oltre
quello. E' solo un approccio razionale che può permetterti di
apprezzare il significato di una tela tagliata o di un gabinetto
esposto al museo, perché se dipendesse solo dai "canali percettivi
primari pre-razionali  che vanno a toccare il mondo delle sensazioni
più profonde e inconscie", ti sembrerebbero solo un taglio e un cesso.
E' invece la ragione che li fa diventare arte. In modo più
subliminale, ciò accade anche con la musica, e non solo con quella più
provocativa. Solo che la musica è materia più astratta, dunque si ha
meno coscienza del meccanismo. Ciao, Leo

precedente.
non ho la forza e la voglia per entrare nel merito del resto, ma
vorrei solo sottolineare che una visione del karma come mera punzione
o premio di ciò che uno ha combinato in altra vita è molto limitata.
Capisco che la tua era una mezza battuta, ma sono in tanti a incorrere
in una visione così superficiale, anche al di là di semplici battute,
dunque ho preferito sottolineare la cosa. 

 cose?
rilancio le domande al resto del newsgroup, ovviamente.
la prima immutata, è perfetta.
la seconda, per chi come me non è addetto ai lavori,diventa
"parché ascolti la musica?" (non è equivalente, manco per 
niente.ma
 ve
ne prego se possibile evitate il contingente).
la terza, più o meno, è abbastanza naif ed autoesplicativa.
la quarta, prevedendo le giuste obiezioni storiche diventa:
perché Mozart, ha messo le note che ha messo in bocca ad Elvira che
recita:
"Misera Elvira! Che contrasto d'affetti, in sen ti nasce Perché questi
sospiri? E queste ambasce?»
accorrete numerosi!!!
p.s. qui sotto lo scrittoio mi si stanno indolenzendo le gambe e
allargando le orecchie...
p.s.2 prevenendo rovesci di frittata, io non so rispondere a nessuna
delle quattro.

 cut
ma perchè non lo lasciate/lasciamo perdere, così la pianta di
soffiare le sue bollicine di stupidità?

 più profonde e inconscie", ti sembrerebbero solo un taglio e un cesso.
Se posso, distinguerei le due cose. Il taglio ha 
IMHO una carica espressiva che funziona anche a 
prescindere dall'approccio razionale, il cesso 
funziona in effetti più a livello razionale, come 
la tazzina da caffè ricoperta di pelliccia. E 
comunque io personalmente non riesco ad avere un 
approccio *totalmente razionale* verso un'opera 
d'arte, o per meglio dire se la chiave di lettura 
è totalmente razionale è quasi fatale che non mi 
dica nulla.
M.

lontanamente cosa sia e usi il termine a sproposito.
Qui ci sarebbe da aprire un discorso enorme.
dR

dica nulla.
ti credo, per quel che ti riguarda. Ma infatti č difficile che esista
un approccio del tutto razionale. Ma non mi risulta, tra coloro che si
occupano di musica, soprattutto teorici, che esista un approccio come
quello descritto da Karl, cioč:
"che l'opera d'arte puň entrare dentro di te senza passare dalla
percezione e strutturazione dell'esperienza elaborata  dal cervello ,
ma attraverso canali percettivi primari pre-razionali  che vanno a
toccare il mondo delle sensazioni piů profonde e inconscie.."
č appunto in merito a questo che rispondevo. Se tale approccio esiste
in quella categoria specifica di persone, č comunque raro. Notte, leo

 Brrr.... meglio non farlo :)
No. Chi usa con tanta disinvoltura parole come quella, e se vogliamo anche 
"verità", per quanto scritta con la minuscola, un poco di apprensione la 
suscita.
dR :-)) 

Danny Rose ha scritto:

Calmo ( karmo ) Danny, è parlare di musica o di karma con un ingegnere 
che dà i brividi e suscita apprensione e non ...poca.
Respira profondamente per un minuto, poi ti prendi "Le jardin de 
Celibidache", te lo guardi con i "tuoi" occhi e lo ascolti con le "tue" 
orecchie ( per "tue" intendo quelle dotate dell'onestà intellettuale di 
cui "tu" sei capace ) poi ne parliamo, e allora sì che, se non sei del 
tutto prevenuto ma "disponibile", il discorso ci porterà lontano.
Il chiacchiericcio pieno di bollicine lascialo agli 
autoreferenziali...sono "strazianti" come ciò che pensano di poter 
proiettare sia in una composizione che nella esecuzione di molti 
"incosapevoli" e del tutto casuali "interpreti".
;-)
ranapo

 
Presunzione e ciucciaggine allo stato puro e palesato.
Sei una continua contraddizione.
pretendi di parlare di musica e poi ti autochiami fuori dicendo che sei 
ingegnere.
ma sai che sei un bel paraculo?
lanci la pietra e nascondi la mano.
Qui chi ha abboccato da qualche parte sei tu.
Ti avrebbero autorizzato ( e questo lo credi tu e quelli come te...), 
secondo te, a poter dire che non c'è niente da capire.
Il triste è che tu nemmeno da un musicista come Celibidache vuoi 
sentirti "proporre" qualcosa.
Tronfio e presuntuoso come tutti i ciucci, vai avanti per luoghi comuni.
Karma = Leo mette le mani avanti e vuole liberare il campo dal pensiero 
karma= punizione/premio. Giusto, ma...chi gliel'ha detto che ci fosse 
questo nella mia frase ?
Dire "chi sa cosa hai fatto nella vita precedente" significa che in 
questa avresti l'opportunità di andare oltre visto che ti verrebbero 
offerte occasioni "diverse" da quelle precedenti. Ora starebbe a lei 
coglierle...ingegnere.
Non sarà che ti sei incarnato "sub specie ingegnieris" proprio per darti 
l'occasione di integrarlo con un altro punto di vista dal quale 
caparbiamente ti difendi?
Qui sta il sottilissimo confine fra karma e libertà, ma, tranquillo ( 
faccio anche io io Moss del caso...)c'è chi queste cose le ha sondate e 
le propone nè come "da capire" nè come razionali, nè come "da sapere", 
ma le propone come vivibili...ah se tu ti guardassi quel film.
Ma, vabbé...statti bbuono va e buona giornata che speriamo un po' meno 
da ingegnere e un po' più da vivente.
ranapo

MEINFÜHRERMANSIKKA ha scritto:

Ottima proposta. Dico sul serio.
Hai proprio ragione, seguirò il tuo consiglio
Speriamo davvero che tanti erogatori di stupidseltz che qui scrivono 
siano presto lasciati perdere.
Che dici comincio a lasciar perdere te?
O ti ritieni immune dall'esser fatto oggetto del tuo stesso consiglio?
Grazie per la (dis)attenzione
ranapo

 ingegnere.
caro Ranapo
In tutta amicizia, per quanto possibile qui,
osservo solo che i teatri musicali storici in Europa, quando non "Reali" con 
musici in livrea, furono "borghesi" , con musici piů liberi. Mozart potč 
cosi lasciare il Colloredo e fare il Flauto Magico.
"Borghesi" forse ha a che fare con gli attuali "ingegneri" o altri 
professionisti simili, che forse han soldi per pagare musici perchč si 
esprimano musicalmente ( a volte persino non imponendo limiti espressivi in 
nome della libertŕ dell'arte ) e spesso si "dilettano" di far loro stessi 
musica.
Avrei anch'io fatto l'ingegnere, se mio padre avesse avuto i soldi per 
l'universitŕ dopo aver tirato a oltranza la cinghia per farmi arrivare al 
diploma di perito tecnico. Ma le mie uniche "bigiate" a scuola erano per 
fare la fila da mezzogiorno per salire al loggione del teatro Ponchielli a 
Cremona quando c'era l'opera.
Perchč all'ingegnere e a me, solo perito elettrotecnico, neghi di avere 
sensibilitŕ musicale?
Ti chiedo forse io di sapere, quando accendi il PC o la luce di casa o suoni 
il campanello o ti fai la barba col rasoio elettrico........di dimostrarmi 
di conoscere esattamente le leggi intrinseche dell'elettromagnetismo o 
quelle dei flussi elettronici o che so altro? ( leggi che tra l'altro sono 
state integrate, migliorate, corrette ... da quando io le studiavo, 
appassionandomici)
Se i tuoi elettrodomestici non funzionano, a me basta sapere i sintomi 
percettibili ( va, non va, si sente male,......) per sintonizzarmi con te 
sull'eventuale difetto o correzione, se so il mio mestiere non mi devi dire 
altro.
Cosě ci scambiamo utilmente le diverse conoscenze dando ad ognuno il 
rispetto per la propria specializzazione ma non negando la possibilitŕ di 
valutarne gli effetti sensibili.
Pensa te che mondo triste sarebbe se  Archeopteryx  parlasse sempre e solo 
con ingegneri della sua specifica specializzazione, e se io......e se 
ognuno.......
Meglio il suicidio.
Ciao
Francesco Merli 


http://www.corriere.it/gallery/Spettacoli/vuoto.shtml?2008/03_Marzo/christie/1&2
gaude

 Sei capace o no di fare un ragionamento TUO?
Sembri quasi un mio fake.
:)

 "incosapevoli" e del tutto casuali "interpreti".
Volevo solo dire che sono sempre pronto, da autodidatta o quasi in tempi 
lunghissimi, a togliermi tanto di cappello di fronte a professionisti che 
parlano di musica, e ad imparare. Quando però li sento manovrare concetti 
che non sono di esclusiva pertinenza della loro disciplina, come "storia" e 
"verità", con una disinvoltura un poco eccessiva, mi stranisco un tantino.
dR 

 ragionamento TUO?
Ma quanto ti ci vuole a capire che è su quel "tuo" che si fonda la 
differenza. Tuo che? Ma Leo te lo ha pure messo per iscritto: se 
allunghi la prospettiva di millenni, "tuo" assume una valenza irrilevante.
Celibidache è su questo che ha mosso tutta la sua esistenza: i novellini 
arrivavano e parlavano di interpretazione, di "loro" modo di vedere le 
cose, di loro personalità e poi, quelli che avevano la "forza" di 
crescere, il che implica zebedei di una certa consistenza, dopo un po' 
abbandonavano questa ottica ede entravano in un'altra.
Parlando di queste cose anche con musicisti di una certa notorietà, 
cresciuti in un ambiente culturale che punta proprio alle differenti 
"interpretazioni" come punti di forza per fare mercato, la prima cosa 
che dicevano per difendersi , sentendo forse minata alla base la loro 
costruzione psicologica fittizia e avendo una paura fottuta di mettersi 
in discussione e render conto delle loro interpretazioni, dicevano: " 
eh, bisogna stare attenti con queste grandi figure, con queste 
"personalità", c'è il rischio di essere plagiati".
Io penso con una prospettiva diversa: c'è lo spirito universale che si 
manifesta in ciascuno di noi ed è quello che va cercato, in virtù, da un 
lato, della nostra unicità, ma dall'altro anche della parte che tutti ci 
accomuna come compartecipi di una stessa natura.
Quando continui ad insistere su pensiero "tuo": ma che razza di 
pensiero...tuo pensi di avere tu?
L'originalità cercata a tutti i costi sarebbe forse la manifestazione 
del "pensiero" tuo? Tuo che...
Raffaele Napoli

diventare musica" è una banalità che non posso accettare.
Di fronte a certe ricorrenze del ng non possono che manifestarsi, nella mia 
mente ottenebrata, delle marzullate letali; del tipo: il suono è musica o la 
musica aiuta a suonare meglio?
dR 

Danny Rose ha scritto:

Posso dire? Danny, con me ti puoi risparmiare di giustificare le tue 
affermazioni, perché, e forse lo potrai ritenere una cosa preoccupante, 
ma io ti rispetto. Tu sei stato onesto fin dall'inizio. Ci siamo pure 
scontrati e hai fatto benissimo a cazziarmi.
Uno come me che si stranisce a sentir esprimere giudizi su Bruckner ( 
l'ultimo fra i tanti) quali "straziante" e similia, o il far musica di 
Karajan come "bellezza glaciale", è sensibile a chi si incazza se 
richiama all'ordine gli eccessi di disinvoltura.
Anzi, scusami, ma ogni volta che vedo Benigni penso a te e alle tue 
argomentazioni come rappresentante qualificato degli ( giustamente) 
straniti.
In tempi lunghissimi riusciremo magari pure a venirne a capo.
Buona serata e mi scuso in anticipo se qualcosa del mio dire può averti 
stranito
ranapo

 - come si decide il tempo di esecuzione di un brano
Si chiede a ranapo e poi si fa una cosa diversa.
Ciao
Mario 

Mario Martinoli ha scritto:

E pensa che Giulini e altri, purtroppo,  hanno fatto senza chiedere 
niente a nessuno, manco a ...Bruckner!
ranapo

Mario Martinoli ha scritto:

Bravo Mario: ma è già quello che fai, che bisogno c'è di chiedere a me o 
a chicchessia? Stai benissimo a tuo agio nel patto scellerato. 
Tranquillo, come dice qualcuno ( ;-) ) tanto nessuno ti chiederà conto 
di nulla nè tu sarai mai tenuto a renderne conto : tu sei un "interprete"
Purtroppo però la vita è precaria : sarai sempre alla mercé di un 
ingegnere di turno che reputerà una schifezza o una cosa sublime ciò che 
fai. C'è un altro che ha aggiunto: c'est la vie.
C'è qualcun altro che vuole aggiungere qualcosa?
Tanto qui non succede nulla, davvero possiamo stare tranquilli.
ranapo

 fai.
Non chiederei di meglio che venire giudicato da un collega! :-)
Ciao
Mario

 ognuno.......
E invece pensa come è triste il mondo per il fatto che incompetenti 
pretendono di discettare di elettodomestici quando non si accorgono 
nemmeno che la spina è staccata
ciao
Raffaele Napoli

Mario Martinoli ha scritto:

Dovranno esserci davvero impedimenti di natura grave per mancare al tuo 
prossimo concerto di cui ti prego di avvisarmi/ci per tempo.
Non mancherò. ( certo sempre che tu mi possa mai ritenere...un collega :-) )
Raffaele

 :-) )
Non lo sei infatti: nella vita "normale" io faccio l'ingegnere.
Ciao
Mario

Mario Martinoli ha scritto:

Quindi va bene solo Jonas per giudicarti...ho capito
Raffaele

 Quindi va bene solo Jonas per giudicarti...ho capito
Va bene chiunque, purchè faccia parte del pubblico e non di una commissione 
d'esame.
Ciao
Mario 

 
Semplicemente a Bruckner, sarebbe bastato questo: pensa che lui ha 
lasciato "tutto" scritto nella sua partitura.
Senza polemiche..guardati :-) le prove di Giulini della nona di 
Bruckner. Ciò che chiede, ciò "non" fa, ciò che arbitrariamente mette in 
campo, e ...insomma come "interpreta" invece di dar prova di "riconoscere"
Ho avuto "vissuti" relativi a "riconoscimenti di Bruckner" tali che un 
po' come succede a Danny, difronte a tanta "disinvoltura" ( Giulini 
intendo) mi...stranisco e mica solo un tantino, un tantone direi.
ranapo

Mario Martinoli ha scritto:

Inizo a rispondere alle famose 4 domande: Mario io amo la musica. Nessun 
esame. Vorrei poter arrivare a dire di una tua esecuzione non " è bella" 
ma..."è così", ed è quello che spero sempre che chi ascolta i miei 
tentativi di "riconoscimento" arrivi a pensare del mio impegno nel 
lavoro che amo.
ranapo

 
Sarebbe quantomeno un segno di curiosità e disponibilità...( dì la 
verità una cosa che non mi manca è la tenacia, ammettilo) :-), che tu 
però , prima di parlarne anche solo per sentito dire, andassi alla 
fonte, così per tigna, e ti guardassi finalmente sto film ;-)
ranapo

a chicchessia? Stai benissimo a tuo agio nel patto scellerato. 
caro Ranapo. magari mi sbaglio, ma secondo me tu hai una grande
energia inespressa, che ti sta facendo implodere. Alcuni si accorgono
che stanno implodendo, altri no. Spesso prima della grande implosione
si passa una fase di grande frustrazione. Non tutti hanno questo
problema, perché non tutti hanno tanta energia (creativa, ma non solo)
da esprimere. Ad alcuni basta leggere cinque minuti la gazzetta o
guardare beautiful per essersi scaricati completamente e stare bene.
In questo NG hai vari esempi di persone di questo tipo. 
La frustrazione che accompagna l'energia che implode si manifesta in
vari modi, ma nella maggior parte dei casi tende a generare merda,
perché parte da uno stato vitale merdoso. Te lo dico per esperienza
personale. Questa merda è un po' diversa da persona a persona, anche a
seconda dei vari caratteri. Lagnese, per esempio, che ha una energia
creativa pazzesca (ed è anche parecchio intelligente, per certi versi
geniale, anche se grandissima ed emerita testa di cazzo), la manifesta
in un modo regressivo, che lo fa tornare bambino, come forse avrai
notato. Quindi la sua è cacchetta da bimbi, che può anche far
sorridere, se la si prende bene. 
Io invece mi divido a metà tra la furia omicida e l'istinto suicida, a
seconda che prevalga la parte arrabbiata o quella senza speranze.
Tu invece tendi al fanatismo narcisista di tipo nevrotico con sospette
punte di psicosi, con tuttavia un ego troppo grande e troppa fiducia
in te stesso per pensare di annullarlo col suicidio (poi magari mi
sbaglio. Ma spero proprio di no!)
Detto ciò, bisogna fare qualcosa per rimediare. Ognuno ha i suoi
metodi. Lagnese per esempio spende i milioni di euro che ha per fare
la bella vita, divertirsi, e dedicarsi agli studi che lo interessano.
Passeggia per le belle stradine di Ravello, contempla la vista del
mare ascoltando Mozart, e va a provare i migliori ristoranti d'Italia.
Probabilmente, se non avesse questa possibilità, non farebbe cacchetta
da bimbi, ma veri scarichi fognari.
Io purtroppo non ho i suoi soldi, quindi avevo 3 opzioni: 1) lavorare
come uno schiavo nero (presente quei poveracci che sono morti
lavorando per 18 ore al giorno nei campi? Ecco....) dalla mattina alla
sera, 2) scopare come un riccio a destra e a manca, 3) fare tanta
attività sportiva. Comunque, senza spendere troppo. 
Non potevo fare tutte e tre le cose, e così ho fatto
ambarabacciccicoccò. E' venuta fuori l'opzione 2, e mi sono adeguato
di conseguenza. E mi accorgo che, piano piano, tromba tromba,
miglioro. 
Ora sta a te scegliere cosa vuoi e puoi fare, ma...fallo! 
Bene, buona giornata a te e a tutti

 quel che mi sembra di leggere nei tuoi scritti.
Giusto a te ..sembra e fai bene a dirlo.
Semplici? ( scusa eh ma di che semplicità parli?)
Raffaele Napoli


Non sarà che scambi la "mastrubazione" per una trombata?
Buona apparente seconda opzione a te.
ranapo
P.S. Come in tutte le cose, ognuno può farsi l'idea che vuole, tu di me 
, quella che hai esposto. Contento tu, contenti tutti.
Se mi conoscessi forse cambieresti idea. Ma è accessorio, l'hai detto 
tu, al cospetto del milione di anni di permanenza ( pare) dell'umano su 
questo globo terracqueo, cosa vuoi che contino i nostri tentativi a chi 
più riusciti a chi meno , di passare dignitosamente questo attimo di vita.

 trovare un proprio approccio all'arte
Ma su questi temi si può scivolare in campagna elettorale, e non ne ho 
voglia, almeno qui.
ciao
Francesco Merli

più riusciti a chi meno , di passare dignitosamente questo attimo di vita.
la vita contempla il fallimento. Lo spirito no. Prima o poi vince.
Così la vedo io. Ma ad ognuno spetta il compito di abbattere i propri
muri. Forse tu, per il momento, non li vedi neppure. In ogni caso, ti
auguro felicità. E non è una frase fatta. Ciao, Leo

Leo ha scritto:

e la stessa auguro io a te e in assoluta sincerità: se c'è una cosa che 
non mi appartiene...sono due: ipocrisia e rancore.
Raffaele

 l'interpretazione consente.
E ti ci sono voluti dieci anni con Celibidache per imparare questa banalità? 
Hopkinson Smith ci mette cinque minuti a fartelo capire. Dopodiché inizia a 
fare lezione.


Hopkin...chi?
Comunque. Buon per i suoi allievi: sarebbe interessante scoprire come
continua in quel che tu chiami far lezione, e spero vivamente che i suoi
allievi ne traggano il massimo profitto, così avremo meno esternazioni
su interpretazioni strazianti e bellezze glaciali.
Hopkinson del mondo, moltiplicatevi così liberiamo il campo dalle
proiezioni soggettive e stantie.
E per Hopkinson ...hip, hip, urraaaa!
( Però mi viene un dubbio: vuoi vedere che ai transeunti Still questa
risulti una "banalità" proprio per colpa di un Hopkinson che la "arronza
in cinque minuti? E' un dubbio eh, ma visto l'esito)
E poi allora anche questo signore (per 5 minuti o per anni non è lì la
differenza) insegna banalità...
Still...ce provi e nun ce riesci.
Entra nel dibattito invece di menarla con le frasette.
Che tu qualifichi come banalità quel che ho scritto forse dà la misura
della tua...banalità: questo è un campo minato e scivoloso, siamo tutti 
sempre a rischio.
Come dice Giampaolo Lomi, cerchiamo di stare al tema e torniamo a
bomba.
Raffaele
-- 
ranapo
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 Hopkin...chi?
Mah, fai tu. È *solo* il più grande liutista del mondo. Il fatto che tu 
nemmeno lo conosca non è che l'ulteriore dimostrazione del fatto che sei 
solo chiacchiere e distintivo.


Grande. Ma stai attento! Ranapo é un *intoccabile*. Ha ricevuto la
verità in sogno dalle mani di Sergiu Celibidache in persona!
 growl
  A.

 Mah, fai tu. È *solo* il più grande liutista del mondo.
Chissà mai che ranapo non ti dica allora "e tu chi sei per dire che è il 
più grande del mondo? che mezzi hai per dire ciò" et similia....
Smith potrebbe sempre infatti esser figlio dello star system, come i 
vari Karajan, Toscanini, Reiner e compagnia bella.
E non avendo chiaramente studiato con il vecchio Celi, è fottuto in 
partenza :))))

 partenza :))))
Be', la frittata è facilmente ribaltabile: che mezzi ha, ranapo, per dire 
che Celibidache è il Verbo incarnato, se non quelli che gli ha dato 
Celibidache stesso? :)
Celibidache potrebbe sempre infatti esser figlio dello star system, come i 
vari Karajan, Toscanini, Reiner e compagnia bella. E non avendo chiaramente 
studiato con il grande Hoppy, è fottuto in partenza.


Senti un po' escluso che ti ritieni esclusivo, io potrò anche non
sapere che Hopkin ...insomma quella roba lì, con tutto il rispetto è il
più grande liutista del mondo, ma questo non chiarisce il passaggio
logico che "tu" pretenderesti di mettere in essere fra sapere chi è
Hopkinson e il fatto che io sia , toidisant, solo chiacchiere e
distintivo.
Fattene una ragione, sei escluso e pretendi esclusività.
E' più chiaro così?
ranapo
P.S. C'è una differenza sostanziale fra noi: io posso anche tentare di
informarmi su qualcosa che non fa parte della mia specifica competenza (
in questo caso la musica per liuto), ma tu? Finora sulla musica che hai
tentato di aggiungere alle tue precarie informazioni?
Ma...poi dice chiudere uno in una stanza e buttare la chiave...


ma io di domande ne avevo fatte quattro

 solo chiacchiere e distintivo.
De Palma;  grande cinema (io avrò visto trenta volte Vestito per uccidere).
dR :-)) 

 De Palma;  grande cinema
«De Pal... chi?»  [cit.]

"Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")"   ha scritto
<e forse è meglio che mi spieghi perché lì il tema non
<era centrale. Io sento parecchio il problema dei più
<deboli e degli indifesi, e conservatore non vuol dire
<reazionario.
Il mio era solo un riferimento alla casalinga di voghera per dire che oltre 
al socrosanto diritto di gustare la musica come può ( io sono uno di voghera 
in tal senso) si poteva, ampliando il tuo accenno "sociale", convenire su 
altri aspetti della vita.
Constato dalla tua lunga e articolata risposta nel merito che su questo non 
mi sono sbagliato.
Da giovane ho creduto di partecipare a migliorare i diritti di cittadinanza 
a partire da dove stavo, lavoro dipendente tecnico in grande impresa con 
migliaia di operai. Ergo, fai il sindacalista, ai tempi dei metalmeccanici 
anni 68 in poi. Paga minore di quella da tecnico in ditta.
Ho incontrato dirigenti, padroni e padroncini. Molti che ragionavano come te 
e coi quali si poteva fare qualcosa di utile, anche per la pace sociale, 
fermo restando il proprio punto di interesse da difendere. Ovviamente non 
tutti sono cosi, e anche per questo il nostro non è mai diventato un paese 
alla Nord Europa, che per la mia generazione di sindacalisti "non marxisti" 
era il faro.
Ora ti è forse più chiaro perchè ogni tanto mi si drizzano le antenne, o per 
incazzarmi per gli spropositi che girano o per cogliere elementi di 
possibili concordanze.
Non essendo più attivo sulla "piazza", bene o male sia stato l'esserci stato 
per anni, tento di esercitare l'unica cosa che ho imparato. I galli di Renzo 
andavano al macello appesi per i piedi e litigavano tra loro perchè l'uno 
stava evidentemente più scomodo. Ma noi non siamo polli e dobbiamo capire 
che fin che le disuguaglianze sono troppe e difficile un ordine che non sia 
repressivo. Se ci accordiamo forse si può beccare la codicella che ci lega e 
sfuggire al macello.
Si può applicare il metodo alla convivenza sociale nazinale, internazionale, 
fino all'ecologia cioè alle sorti del pianeta rispetto l'uso delle risorse 
non solo energetiche.
Con lo sfrenato arrivismo e individualismo che circola e che ormai è la vera 
religione planetaria, la vedo dura. Ma non ci sono alternative. Se nulla 
cambierà in meglio non dovrà essere perchè io ho fatto mancare la mia infima 
gocciolina per spostare la leva. Non è presunzione ma modo acquisito di 
vivere. Disponibile anche a trasportare una carrettata di fango se dentro 
c'è anche solo un atomo di roba buona, purchè anche l'atomo non venga 
buttato via..
Gente che ragiona come te, anche se forse ha altre esperienze che lo portano 
forse ad altre scelte politiche in Italia, è più vicina a una possibilità di 
lavoro comune con quelli come me di quanto possa apparire.
Mio figlio ha messo su uno studio di architetto e lo vedo alle prese coi 
problemi burocratici e fiscali. Sulla mia pensione di 1080 E. il fisco pesa, 
meno male che la casa è ormai nostra e mia moglie ha pure una pensione da 
800.........Si vive bene tutto sommato, da una vita abbiamo affinato un'arte 
della parsimonia per cui si va perfino ogni tanto a teatro, di solito alle 
prove generali che costa quasi niente. Ma mi fa rabbia che invece di 
affrontare, come forse si stava cominciando a fare, "questi" problemi 
fiscali selettivamente, si possa tornare al "liberi tutti". Io risparmio 100 
di fisco e qualcuno 100 mila. Quando mi ammalo i miei 100 valgono nulla ma 
coi100mila ti fai quel che ti serve e il resto alle Caiman.
Non voglio avere come mito gli USA , il paese più ricco e potente al mondo 
com 45 milioni di persone senza assistenza sanitaria.
E taglio per farla corta.
Mi capisci?
Ciao, e buon lavoro.
-- 
Francesco Merli 

Antenore La Bestia ha scritto:

Di più difficile attribuzione di "lascito" è l'idiozia quando così 
palesemente si manifesta. Niente paura, la difficoltà è apparente: è 
talmente diffusa ( ...l'idiozia) che in fondo cercarne la paternità è 
energia sprecata.
ranapo

Still ist die Nacht ha scritto:

ma qui sta la differenza, se non l'hai ancora capito :
abbiamo:
1) ignorare ....volutamente
2) ignorare per ignoranza,
3) avere i mezzi e non usarli
4) non avere i mezzi ma cercare di costruirseli
5) non avere i mezzi e farsene un vanto
Io forse i mezzi per capire qualcosa di Celibidache me li sono andati a 
cercare e li ho faticosamente affinati nel tempo.
Più tragica è la tua condizione che probabilmente non hai mezzi per 
valutare alcunché e allora ...pontifichi. O meglio: non sai di averli o 
avendoli non vuoi "vivere" come funzionano: nebbia, fumo, aria fritta, 
genericità...quanti mezzi sull'altare dei quali immolare uan possibilità 
di "vissuto" secondo modalità "pre-razionali"
Ma pensa un po': proprio quello che Celibidache ha sempre predicato: 
solo che cosat troppa fatica stare a farsi raccontare tutto il percorso 
e allora...DAGLI a RANAPO.
Mi sbellico dalle risa.
Chi sa quando ti deciderai a dar prova di un qualche ragionamento, del 
comunicare un qualche vissuto condivisibile.
Fai un po' tu. Un po'? Macché tu fai un "tanto" , altro che un po', per 
non "vivere" qualcosa di esaltante.
ranapo

 e allora...DAGLI a RANAPO.
Certo che sei ben strano.
Capiti in un consesso di persone che, in 
varia misura, hanno in comune l'amore per 
la Musica; vi capiti in qualita' (dici, ma 
non ho motivo di dubitarne) di ESPERTO e 
anziche' enunciare e condividere le tue 
idee e le tue convinzioni, gettando semi 
che potrebbero germogliare facilmente, te 
ne stai a criticare aspramente coloro che 
(=tutti), secondo te, non hanno i mezzi 
per dire quello chedicono.
Non li hanno? E TU DAGLIELI, cristo santo, 
fornisci quelli che PER TE sono i sistemi 
di conoscenza, poi potrai discutere e/o 
litigare a ragion veduta, no??
E invece fai la principessa sul pisello, 
facendo la figura del laureato che capita 
in un villaggio del Burundi e si schifa 
perche' gli abitanti non sono in grado di 
discutere di filosofia orientale.
E ovviamente gli abitanti del villaggio, 
dopo pochi giorni, appendono e scuoiano il 
laureato medesimo....
Se sei in possesso di mezzi e conoscenze 
che, a tuo parere, anche gli altri 
dovrebbero avere, CHE KAZPITA TI COSTA 
parlarne pacatamente, "diffondere il 
verbo" e poi discutere, anziche' cercare 
caparbiamente di fare il contrario?
A me 'sta storia pare tutta assurda..........
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

Marco Marcelli ha scritto:

Marco, ma che fai? Giochi a fare lo sprovveduto?
Forse che non ho tentato di parlarne pacatamente?
Mi pare che qui dobbiamo capirci: mi pare che siano gli abitanti del 
villaggio ad aver reagito non troppo pacatamente, anzi, magari vistisi 
mettere in crisi, hanno pensato bene di scuoiare subito il laureato 
senza dargli manco il tempo di provarci...
A me sta ...geografia pare assurda.
ranapo

 senza dargli manco il tempo di provarci...
Se il laureato piomba nel paese urlando 
che nessuno degli abitanti capisce un 
c...... sara' difficile che questi ultimi 
reagiscano con un semplice sorriso.
Ti ho gia' chiesto una volta: cambia registro.
Hai certamente molte cose da dire ed 
insegnare, ma noi risponderemo solo se 
scenderai dal piedistallo.
Altrimenti si parte con lo 
scuoiamento..........


 Altrimenti si parte con lo scuoiamento..........
Che intendi per cambiare registro?
Come dovrei reagire quando vedo scritto che Karajan pochi lo potranno 
comprendere che le sua è "glaciale bellezza", o che la 9° di Bruckner 
diretta da Giulini è straziante, mentre in Celibidache tutto questo non 
lo si è trovato.
No no, davvero, dimmi tu ( e potrei citare moltissimi altri casi 
naturalmente di visoni soggettive in libertà...legittime per carità, non 
ti sbagliare ad attribuirmi chissà quale "nazismo culturale", ma volendo 
cercare di "condividerle" - altrimenti mi chiedo perché uno senta il 
bisogno di scriverle - pongo qualche dubbio, invito a motivare ( 
argomenti li chiamo io ) quelle che hanno tutto l'aspetto di "opinioni 
proiettive", prese in ostaggio del lavoro di un compositore o di un 
"interprete" per farne polpette da arbitrio che poi vengono servite col 
sugo ai "leggenti".
Digame siòr, sciòn tutt'orecchi per azzettare i sciuoi conscigli, vè!
ranapo

 Digame siòr, sciòn tutt'orecchi per azzettare i sciuoi conscigli, vè!
Sai bene che non e' vero.
E per l'ultima volta ti suggerisco di por 
mente al fatto che qui noi NON (ripeto: 
NON) siamo in un'aula di Conservatorio, e 
che tu NON (ripeto: NON) sei il nostro 
insegnante, del quale dobbiamo 
seguiredirettive e magari compiacerlo 
perche' altrimenti ci da' un brutto voto.
Qui siamo in una specie di "Bar Sport", 
nel nostro caso chiamiamolo "Bar Musica", 
dove ci si riunisce a chiacchierare IN 
ASSOLUTA LIBERTA' di musica, ma anche di 
altri argomenti.
Ed in questa logica NESSUNO puo' 
intervenire pontificando "gli e' tutto 
sbagliato, gli e' tutto da rifare". Prova 
ad entrare in un bar del centro della tua 
citta', intervenire in una discussione sul 
campionato e sentenziare che sono tutti 
degli incompetenti, che parlano senza 
sapere di cosa, che non sanno quello che 
dicono. Poi cerca di immaginare la 
vignetta successiva.....
Questo e' tutto. Se ancora non hai capito 
il concetto, ci rinuncio definitivamente.


 
Uhm, diciamo che ti andrebbe bene che non capissi, altrimenti l'aver 
capito significherebbe che tu hai fatto un bellissimo autogol.
Quello che capisco invece è che Archeo è di un narcisismo mostruoso e fa 
pure il finto modesto.
L'ha menata alla grande semplicemente come captatio benevolentiae. 
Insomma un sacco di manine messe avanti sul panico da registrazione, 
perché alla fine doveva evitarsi eventuali critiche relative alle sue 
performances pianistiche.
A proposito Marcoooo, chi paga il piano dentro il Bar Sport? mettete 
ciascuno una quota mensile? Vi siete autotassati?
No perché vedo che qualcuno ne apporfitta per una strimpellatina ogni 
tanto...
:-)
ranapo

 
Forse non mi sono ancora spiegato.
Non mi aspetto nessuna replica: fare chiarezza è il mio intento e 
soprattutto non lasciare nell'illusione, deteriori sedicenti fruitori di 
musica, di stare dicendo cose che abbiano a che fare con la musica. Se 
Moosbrugger è dotato di bon ton e magari non dice e magari perché lui 
realmente non ha niente da dire e gli sta bene quello che molti scrivono 
sulla musica, io invece ho una passionalità diversa e in più mi 
amareggia sapere che ciò che mi posso aspettare è spesso un pubblico che 
parla a vanvera di cose che nemmeno lontanamente "vive".
Io non ci vedo ancora niente di improduttivo: vado fino in fondo 
cercando di chiarire che altre modalità di approccio ai suoni si sono 
manifestate nel mondo così gli eventualmente curiosi che sicuramente 
anche in questo NG saranno lettori silenti, ne siano informati e non 
restino con le informazioni che possono pensare di trovare nel Bar Sport 
dove c'è anche sempre un televisore acceso ad un volume che impedisce di 
fare qualsivoglia ragionamento più apporofndito sulla musica dato che è 
sempre  sintonizzato sul "serial": "opinioni in libertà - se qualcuno ti 
propone argomenti digli di smettere potrebbe far crescere anche te"
ranapo

 
ma quando te lo abbiamo ...chi?
Direbbe Moosbrugger : " e da quando sei rappresntante di questo NG ?
Qui ognuno dà la misura di quanto vale singolarmente: archeo svegliati. 
Qui il NG non esiste come gruppo e poi qualcuno che entra: NG è pretesto 
per dire luogo di incontro, ma poi ognuno si qualifica per quello che è 
capace di dimostrare di sé ( passibile ovviamente del giudizio di ciascuno).
Mi pare che tu la metta invece un po'pretenziosamente in termini di 
"noi" e "tu".
Scendi, non esiste questa roba: qui non c'è nessun noi.
Quando interloquiamo siamo tu e io. Io ti parlo di Celibidache, ti aprlo 
di un musicista come me che si è cercato un maestro e che ha la passione 
"onesta" per la musica senza ipocrisie e "opportunismi" ( per cui certe 
cose si dicono e certe altre non si dicono...vicendevolmente)
Tu...forse mi potresti parlare del tuo percorso per diventare ingegnere, 
dei "maestri" che hai saputo scegliere e cercare di dimostrare a cosa è 
servito frequentarli, dando prova che fra come eri prima e come sei 
diventato dopo, ha subito un cambiamento aggiungendo possibilmente 
consapevolezza al tuo essere ingegnere.
Con la musica è un'altra cosa.
Tu dici che nessuno mi ha chiesto niente. Certo, ma nemmeno nessuno ha 
chiesto a chi scrive le scrive di scrivere cose assolutamente opinabili 
sulla musica. Forse che l'accesso ad un NG non è libero?
Ecco: allora chiunque scrive cose che nessuno gli ha chiesto.
E qui arriviamo alle due possibilità: cercare consenso o cercare 
condivisione.
ranapo