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Titolo: 3E, Classi PNG & pasticceri

Salve a tutti, vorrei conoscere il vostro parere (senza peli sulla lingua)
sulle classi PNG per la terza edizione (vedi pag.36+ del DMG in italiano).
IMHHHO sono una grossa stupidaggine (qualcuno dei miei players li ha
definiti un insulto al buon senso): che senso ha che un "esperto" (per fare
un esempio) man mano che si specializza nella sua arte/mestiere diventi
anche più abile nel combattimento? (migliori Tiri per Colpire, Attacchi
Multipli, migliori Tiri Salvezza, più PF)???
Il manuale fa l'esempio (un po' fuorviante) del fabbro tipico di 3° livello
e del fabbro più famoso del mondo che è un esperto di 20°; poichè
nell'immaginario popolare il fabbro è un omaccione grande, grosso e sudato,
sembra quasi realistico che possa diventare "più forte" e "passare di
livello" acquisendo esperienza.
Ma prendiamo ora in esame il MAESTRO PASTICCERE di una corte reale: costui è
un uomo comune abilissimo nel fare torte e pasticcini, lo fa da una vita e
non ha mai intrapreso avventure (ne ha intenzione di farlo).
Ora sono possibili (schematizzando) due possibilità:
1) quest'uomo è un esperto (pasticcere) di 10° livello. Ma che senso ha?
forse lanciando e schivando torte in faccia da mane a sera i suoi tiri per
colpire e tiri salvezza migliorano? ed i punti ferita? ed i feat?
2) quest'uomo non è mai andato in avventura, quindi non ha mai raccolto PX
(il DMG dice che "i PNG accumulano esperienza proprio come i PG") pertanto è
un esperto di 1° livello, ossia è un pasticcere piuttosto incapace. Un nano
chierico con l'abilità pasticceria che va per dungeon a massacrare mostri e
raccattare tesori guadagna PX e quando arriva al 12° può diventare un
pasticcere di gran lunga migliore del primo.
Morale della favola: il modo migliore e più rapido per diventare un bravo
pasticcere è fare lo scavezzacollo e raccogliere PX.
Ma cosa ha spinto gli autori del gioco ad abbandonare il buon vecchio Common
Man di livello 0 a favore di questa nuova concezione munchkinofila? Con
queste bislacche regole una città di frontiera con 100 abitanti non ha più
bisogno di chiedere aiuto a PG di basso livello per respingere la minaccia
dei goblin: tanto il popolano medio è di 3° livello e se la cava benissimo
da solo! Non parliamo poi del contadino che vive in una fattoria isolata:
uno scontro dopo l'altro il nostro buon agricoltore ha guadagnato tanti PX
che adesso avanza secondo le regole degli Epic Levels!
Mah
La signature di qualcuno (non ricordo chi, sorry) recitava « se deve essere
il manuale a dirti di usare il buon senso, allora non hai abbastanza
buonsenso da usare »... ora i ruoli sembrano essersi invertiti: è il DM sano
di mente (si fa per dire ^___^) a dover censurare le corbellerie e gli
spropositi di un manuale a tratti schizofrenico!
Quasi quasi era più coerente il manuale di OD&D!
Certo, in OD&D (dove ufficialmente mancava la regola dell'inescapable death)
i guerrieri di alto livello praticavano un divertente sport estremo:
lanciarsi leggiadramente nel vuoto, chiusi nelle loro suit armor, da rupi
alte 30 metri (tanto subisco solo 10d6, 35 pf in media e chissenefrega) ma
ora, nella 3E, possono farlo anche i pasticceri!!! Ixion ce ne scampi!
Attendo con indescrivibile trepidazione i vostri commenti!
Saluti
--
Ekrenor l' Arcimago
Member of the Imperial Astronomical Society of Alphatia
"The most incomprehensible thing about the universe is that it is
comprehensible" - Albert Einstein


wrote:

Ahhhh...sei riuscito a stuprare la lingua italiana in soli 6 paragrafi
! complimenti !

Attendo con indescrivibile trepidazione i vostri commenti!
Il mio commento è che le classi di PNG sono ottima cosa. Che erano i
Png di 0° livello a non avere senso...
Però.. c'è un enorme paradosso, quello che tu hai mostrato. Come
correlare le capacità generiche stile pasticceria con l'effettivo
livello dei Png.
La soluzione va cercata, anche e soprattutto con Home rules, ma non è,
secondo me, quella di tornare ai personaggi di 0° livello.
Buonsempre
Roland Deschain
Socio del "SdC Fan Club", tessera n.0011
"Fa così seconda edizione..."  -  Anonimo

 ! complimenti !
Ti riferisci al pastiche linguistico italiano-inglese-acronimi-sigle oppure
ad errori di grammatica / ortografia / sintassi? In quest'ultimo caso non
era mia intenzione fare violenza all'italian language e me ne scuso.
Nel primo caso: ^________^
Saluti
--
Ekrenor l' Arcimago
"The most incomprehensible thing about the universe is that it is
comprehensible" - Albert Einstein

 ha scritto nel messaggio
news:9qudqm$k9e$1...@lacerta.tiscalinet.it...


aggiunta1: un esperto pasticciere di 2° livello, portato per il suo lavoro
potrebbe avere:
5 base
+3/4 di abilità
+2 skill focus
= 10!!
aggiunta2: se il cuoco va ad ammazzare orchi e quando passa di livello si
mette 12 punti in cucinare, subisce lo stesso trattamento che un master
serio riserva al ladro del gruppo che, dopo 3 mesi di dungeon, passando di
livello, vuole mettersi 8 punti in nuotare...:)
Fabio

 ora, nella 3E, possono farlo anche i pasticceri!!! Ixion ce ne scampi!
In OD&D mancavano un mucchio di cose. Ma con la Morte Inevitabile (che ora
non c'e' piu'), un personaggio (giocante o meno) muore comunque. Quindi che
differenza fa dare i livelli ai PNG? La bella differenza che, usando le
stesse regole dei PG per quel che riguarda le abilita', hai un sistema
matematico e coerente per delinearne le potenzialita' e capacita'.
Comunque, se il mio gruppo si mette a combattere al cospetto del Maestro
Pasticciere dell'Imperatore, lui si nasconde sotto a un tavolo. Anche se ha
un BAB di +7/+2.
E non deve essere il manuale a dirti questo: e' un cuoco, non un
avventuriero.
Al massimo ci manda il gatto a combattere. ;-)
--
Ciao,
Fiò (once Cudin)
IhggerD #9
IHGGer #944
ICQ #73195974

 ha
scritto:

ma un ladro che nel tempo fuori avventura fa pratica come pasticciere?
Come funzionerebbe? Alla fine diventerebbe un provetto pasticciere più
di qualsiasi altro pasticciere al mondo...
E poi il pasticciere con +3/+4 alla caratteristica... ti rendi conto
che staremmo parlando di una persona con punteggi di 16 e 18 nella
caratteristica in questione? Alla faccia degli avventurieri...
--
Michele Bonelli di Salci
Power-IHGGerIMMORTAL#816,DBIHGGer#4,IHGGDer#66 
www.treemme.org/ihggol
simpatizzante Reindeer Corporation (
www.gilda.it/reindeercorporation
);
moderatore forum 
www.25edition.it
redattore di 
www.roleplaying.it
, 
www.telstar.it
, 
www.gamenet.it
creatore di 
http://members.xoom.it/Carnamah

ora, nella 3E, possono farlo anche i pasticceri!!! Ixion ce ne scampi!
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAAHAHAH
Qui spero che scherzassi. 
Inverse

sulle classi PNG per la terza edizione (vedi pag.36+ del DMG in italiano).
Nonostante la 3a edizione nel complesso mi piaccia (e che la 
trovi moltooooooooooooooooooooo meglio della 2a), questa e' una
delle tre cose che mi suscita un'irritazione profondissima (i motivi
li hai riassunti gia' perfettamente).
BTW le altre due sono i preti tutti con incantesimi curativi e scacciare non
morti (perche' michia una divinita' del commercio o della fortuna avrebbe
potere in queste sfere chi diamine lo sa'...) ed il fatto che il combattimento
stia stato descritto tutti in termini di movimento su mappa quadrettata
di miniature
                                    Ours is the Fury
-- 
I was thinking of 'duh?' in the sense of 'a sentence containing several
words more than three letters long, and possibly requiring general
knowledge or a sense of history that extends past last Tuesday, has been
used in my presense.'
        -- (Terry Pratchett, alt.fan.pratchett)
-----------------------------------------------------------------
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

spropositi di un manuale a tratti schizofrenico!
Secondo me stai sbagliando di grosso... Mi sembra piu' schizofrenica
questo casotto per una regoletta che chissa' quante volte userai in
ogni caso... E che migliora la stupidita' della classe 0, questa si
offensiva al buon senso!
-- 
*~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~*
*~    ELDAR - Ettore - DICE    ~*
*~    
elda...@hotmail.com
    ~*
*~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~*
 "Quis custodiet ipsos custodes?"

 pasticcere è fare lo scavezzacollo e raccogliere PX.
In effetti non ci avevo pensato, secondo me hai trovato un punto debole di
questa novità..
A dir la verità le classi per i PNG io non le trovo male, anzi, ma in casi
come questi c'è bisogno di una HR ad hoc, oppure di una nuova classe..
In effetti è pensabile che un pasticciere reale sia molto bravo, ma per
l'esempio riportato da te, sia una pippa in combattimento...
Forse l'HR sta nello slegare livelli e abilità di combattimento dai punti
che si possono distribuire ad una professione...
Attenti però poi a non creare tutti PNG di 1° livelli con professioni +20
Ciao
Elam

Ciao
Comunque trovare un pasticcere di 20 livello ce ne sara' uno su
milioni e milioni di persone (c'e' scritto che raramente i PNG passano
il 3 livello!!)

il 3 livello!!)
e non e' detto che non ci siano altri modi di fare xp
--
ciao, fabio (ICQ#70931775 fmp)



Anche perche' personalmente l'interpretazione pesa molto, anche piu'
del combattimento... E poi lavorando non si fa esperienza? Mi sembra
logico sia cosi'! Magari non passerai dal 1 al 20 livello in tre
giorni, pero' comunque ci sara' una crescita professionale e generale!

il 3 livello!!)
Non vorrei dire una cavolata, ma mi sembra che cio' che l'esempio
voleva dire e' che questo pasticcere, per incrementare la sua abilita'
di pasticceria (una volta che e' stato creato il PNG) deve guadagnare
dei livelli e cosi' facendo aumenta anche le sue abilita' combattive
e/o TS.
E questo perche' anche i PNG hanno delle classi e dunque DEVONO
seguire le regole per i PG (i cui aumenti di abilita' vanno di pari
passo con l'aumento di livello).
Il fatto che nella vecchia edizione i PNG (cioe' gli uomini comuni)
fossero 0 level, a mio parere, permetteva di ovviare al problema, dato
che il meccanismo di avanzamento nelle loro abilita' era completamente
diverso da quello delle abilita' sinonime pe ri PG (cioe' era lasciato
completamente al master).
Poi e' chiaro che il master se vuole che questo pasticcere abbia
cucinare +20 e combattere -20 non ci sono problemi (in fondo il master
e' lui), pero' e' anche chiaro che dal punto di vista strettamente
regolistico l'introduzione dei livelli per tutte le persone puo'
comportare questo problema.
Balinor Audriel
c/o City of the Stars
IHGGer #48
ICQ# 71200558
Togli _NOSPAM_ per scrivermi

e/o TS.
Beh, perche' no? Innanzitutto l'aumento di livello sara' mooolto piu'
lento. Pero' io vedo che lavorando come programmatore sto imparando
qualcosa di ragioneria applicata (che dovrei gia' sapere, ma questo e'
un altro discorso) di inglese, sto imparando molto sui rapporti con i
clienti, guido spesso ed affino la guida, etc... etc... Non vedo
perche' in una ambientazione fantasy l'addestramento alla lotta non
potrebbe essere una cosa comune! Poi al terzo livello... Dove vuole
andare?

giorni, pero' comunque ci sara' una crescita professionale e generale!
infatti penso che 500-1000 xp ogni _anno_ a secondo dello smazziamento
(e.g. ti accontenti di quello che fai, ti sbatti per migliorare) sono
plausibili e a 1000 xp/anno dopo 30 anni (supponendo che hai
cominciato intorno i 12-14 anni) hai 30000  xp ovvero sei del 8'
livello +11 a cucinare, mettici uno Skill Focus +2, un +2 di
caratteristica e un +2 di sinergia e gia' sei a  +17!!!
senza contare che secondo me un talento come Improved Skill Focus ci
sta bene in particolare a questi tipi (prendi 10 anche sotto stress e
metti +5 invece di +2) e arrivi a +20 (prendi 10 sotto stress)


comportare questo problema.
d'altra parte dnd e' sempre stato un gioco ZEN :)
per cui essere un grande cuoco e' indubbiamente un modo per sapersela
cavare in una rissa ;)




Il problema e':
Se un PG che ha l'abilita' XXX durante un avventura non la utilizza
mai il master difficilmente permettera' che al passaggio di livello
questa abilita' aumenti, dato che e' normale che un aumento di
un'abilita' sia in qualche maniera legato almeno ad un minimo utilizzo
della stessa. 
Al contrario un pasticcere (o un veterinario, o uno scrittore) pur non
combattendo mai (e dove lo trovi da combattere in cucina, forse contro
i topi che infestano la dispensa :-) se VUOLE aumentare la sua
abilita' nel proprio mestiere DEVE passare di livello e dunque DEVE
aumentare anche la sua capacita' combattiva. Che poi ci si limiti al
secondo o terzo livello e duqneu questa capacita' combattiva sia
praticamente nulla non e' importante, il punto principale e' che
comunque l'aumento c'e'.
insomma e' come se te che sei programmatore, quando ti metti ad
esercitarti per diventare un programmatore ancora piu' esperto, tu
imparassi a nuotare un po' meglio di quello che sai fare ora (non dico
che diventi un cmpione olimpionico, ma solo che nuoti un po' meglio di
prima :-)




E chi mi impedisce di fare un corso di nuoto?  E chi al cuoco di
menare le spade? 

 cavare in una rissa ;)
Solo se fa di cognome "Seagal" :) 
(cfr: "Trappola in alto mare")
-- 
Gareth Jax
Ihgger #7*3*2



In ogni caso non si spiega nemmeno perche' un mago impari a fare nuovi
incantesimi ammazzango orchetti piuttosto che stare a studiare nella
torre del maestro.



te l'ho detto dnd e' un gioco zen :)


(cfr: "Trappola in alto mare")
ovvio c'e' anche il feat: "torta con sorpresa"


On Mon, 22 Oct 2001 09:42:44 GMT in it.hobby.giochi.gdr.dnd,
inv...@citiesonline.it
 (Inverse) wrote:

alternativamente all'ipotesi zen i personaggi sono posseduti da
spiriti e uccidendo e ammazzando assorbono potere e li fanno diventare
piu' potenti DDnD (Dark Dungeons and Dragons)




Nessuno te lo impedisce, ma se non lo fai perche' devi _COMUNQUE E PER
FORZA_ aumentare l'abilita' suddetta?
Per un PG si puo' ipotizzare che certe azioni siano implicite, cioe'
un avventuriero si presuppone che comunque qualche tirata di spada la
faccia sempre, che un guerriero si eserciti ogni tanto a lanciare i
coltelli, che un mago ripassi ogni tanto lgi incantsimi, ma un
pasticcere ... per quale motivo dovrebbe ogni tanto riare di scherma?
e se non lo fa mai, perche' deve comunque diventare piu' bravo a
combattere?
Mi sembra che per i PG il sistema a livelli e l'avanzamento delle
abilita' sia una coasa logica, ma per i comuni umani (o roba simile)
come cuochi, locandieri, pasticceri, commercianti mi sembra che il
sistema a livelliproduca un bel po' di incongruenze.


 metti +5 invece di +2) e arrivi a +20 (prendi 10 sotto stress)
pero' quello che ci attapira sono i BAB ... come dice Fio' e' vero che
il pasticciere non lo sa, ma all'ottavo livello che BAB ha? io gli
fermerei la progressione delle abilita' offensive.
-- 
ciao
finalmente IHGGeraD #75
Lorena

abilita' sia una coasa logica, 
ALT! Qui casca l'asino! In DnD un mago impare nuovi incantesimi,
magari senza studiare niente! Un ladro impara a scassinare meglio
quando per tutta la partita ha attaccatto alle spalle. Un guerriero ha
menato come un fabbro e tutto ad un tratto si ritrova con diplomazia.
Tutto il sistema e' carente sotto questo aspetto. Si tratta di
generalizzare una cosa che comunque non rendera' mai la realta' come
e'! 
Con le classi di PNG si limita (finalmente) la supremazia incredibile
dei PG nei loro confronti, limitando di fatto la loro potenza! Fin'ora
mi dava l'impressione che i PG fossero, nei confronti di una persona
qualunque, un semidio, anche ai livelli bassi. Preferisco allora che
TUTTI abbiano almeno un +1 a combattere,o che un cuoco abbia +5 al
tiro per colpire, piuttosto che avere una discrepanza tra PG e PNG
inspiegabile e ridicola!

inspiegabile e ridicola!
onestamente preferivo la visione per cui i PG e i PNG scelti fossero
al di sopra della media delle persone: è il motivo per cui sono eroi e
anti-eroi e li differisce dalla massa, ed è anche il modo migliore
rappresentare la statura eroica del gioco. Ora un contadino di primo
livello che fa? Si prendi Coltivare Potenziato, Arare Migliorato o
Concimare a Due Mani?
E cmq rimane il grande problema che un Guerriero che fa il fabbro
(prendiamo una professione utile agli avventurieri), sarà bravo quanto
uno che fa solo il fabbro e che non si dà alla vita da avventuriero...
e ora, per come sono strutturate le regole, è difficile permettere PNG
con tali differenze rispetto ai PG. Prima con le proficency si
risolveva alla buona, dicendo che il PNG si addestrava nel frattempo,
ma ora i valori delle skill sono rigidamente attaccati al livello del
personaggio, e superare questo limite vuol dire alterare le regole, e
come si dice, se una regola vale per i PNG deve valere anche per i PG
se non volete che questi si sentano defraudati di qualcosa (e la
suspension of disbelief vada a quel paese).
Prima dicevi... ok, stai tot tempo ad allenarti e prendi la proficency
tal dei tali (con un valore alto visto che era pari alla
caratteristica), ora invece il limite imposto dal livello non è
assolutamente superabile (perchè se lo fai per una skill del genere
aspettati poi di poterlo fare anche Scassinare, Muoversi in Silezio,
Usare Oggetti Magici, ecc.)
Semplicemente il nuovo sistema non trovo che riesca a gestire bene i
PNG :(


 Lorena
Jordan, Paladin of Solarion

PNG :(
Sara' che per come la vedo per gestirei PNG l'uso delle regole e'
minimo... Non ho bisogno di sapere se c'e' un fabbro in citta' capace
di fare una armatura da un meteorite. Se voglio che ci sia, se credo
che il gioco ne guadagni, c'e'! Se voglio che riesca a farla perfetta
la fa, oppure mi invento il valore della abilita' su due piedi,
fregandomene del livello... 
Se invece devi creare assolutamente un villaggio le regole del livello
per PNG non mi paiono male.

 per riferimento, non č necessario usarle!!
gli fermo anche l'incremento di PF. si prende solo le skill e i talenti.
tanto sono PNG, li gestisco io. mica mi metto a fare PP con i PNG?




credo abbia un +4 al BaB all'8 livello, insomma quello di un mago,
voglio dire sai quanti polli infernali avra' dovuto spacciare? e per
non parlare delle oche vampire? e poi scusate ma vi rendete conto che
una cucina e' l'habitat naturale dei cubi gelatinosi (1% di trovare
l'avatar di tutte le gelatine vedi avventura "Big Jello in Little
Kitchen" copyright Wizard of the Cuisine)


 Lorena
Ciao
Jordan, Paladin of Solarion

Noto con piacere che avete risposto numerosi al mio quesito!
Ringrazio tutti per il contributo costruttivo fornito: ora penserò bene se
vale la pena di tenere o cestinare le classi di PNG.
PS: ho controllato sullo Zingarelli: sia la forma "pasticciere", sia quella
"pasticcere" sono accettate (uff... salvato in corner ^___^)
Ciao e Grazie!
--
Ekrenor l' Arcimago
Member of the Imperial Astronomical Society of Alphatia
"The most incomprehensible thing about the universe is that it is
comprehensible" - Albert Einstein

 Kitchen" copyright Wizard of the Cuisine)
"cameriere, scusi, ho ordinato ormai da un'ora la cena, com'e' che non
arriva? il cuoco si e' licenziato?"
"no, e' in cucina che sta' lottando con la sua cena, lei non sa' qual'e'
il GS di un oca vampira! e quante ce ne vogliono per fare un pate'!"


 ha scritto nel messaggio
news:q2s7tt01445o09kkr...@4ax.com...

Io mi muovo silenziosamente alle spalle dei commensali, e nascondendomi
nelle ombre arrivo quatto quatto alla torta e mi rubo la sorpresa!! :-P


 torre del maestro.
Intuizioni magiche? Cavolo... è vero.. l'arciere deve scoccare le frecce, e
queste si rompono o si perdono... potrei cercare di creare una freccia
magica che non si perda! (E che magari torni pure indietro :))  ) :-P
Pega

 ha scritto nel messaggio
news:j7q7ttcnpo40gtf92...@4ax.com...

Scusate, ma non è più semplice distaccare il lv di gioco, TS, TxC, dalle
abilità di "pasticceria", "concimare a due mani", fregandose della regola
che crea così scompiglio??
Un pasticcere è talmente bravo a fare torte che le sue torte sono rinomate
per tutto il paese... ma se preso a pugni non è più innoquo di un gatto...
(oddio...gatto... innoquo.... Meowwwww!!! Così finì la carriera il giovane
mago... :)  ) :-P
Pega



LOL :))
e non ho detto nulla delle prestige ;)




attento che dato che in qualche film avra recitato la parte di maga,
guerriera ninja e quant'altro avra' almeno 40 livelli :)


che crea così scompiglio??
certo
ma e' molto piu' divertente immaginare una spiegazione per l'assurdo
:)))))
o metterci un feat strano :)
