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Titolo: il Kyrie del Requiem di WAM

Ecco, 
questo è un esempio che dovrebbe rendere l'idea della porcheria 
contrappuntistica di tradizione che c'è dietro il Kyrie del Requiem di WAM.
 
http://www.youtube.com/watch?v=pT4t7EypZuk
 
 
Normalmente, quando si musica un testo sacro, la prima cosa che
bisognerebbe 
avere a mente è il significato delle parole. Poi si può anche ignorare
tale 
significato, o stravolgerlo: ma occorre partire da esso.
Nel caso del "Kyrie", il significato è pressocchè riconducibile 
all'espressione cardine: "Signore, abbi benevolenza".
Sentite cosa fa Paisiello: introduce una melodia dolcissima (5.55) con cui 
queste anime in pena chiedono commossamente benevolenza. A tale melodia 
risponde implacabile il ricorrente, tetro monito del basso solista (8.34), 
con un contrasto violento e voce grave: "Requiem aeternam etc."
Come a dire: "ehi, non abbiate a sperare nulla, per voi è solo un mare di 
dolore e di buio!".
E' tutto perfettamente chiaro, logico, semplice. 
Prima però, il coro aveva intonato quel "et lux" su una modulazione al 
maggiore, come a voler sperare in questa luce.
Dov'è la genialità? Il basso, dopo  l'invocazione ancor più commossa nel 
Kyrie, riprende quel "et lux" in senso antitetico a quello che abbiamo 
sentito prima: rende "buia la luce", con la musica.
La musica va questa volta, volutamente, in senso opposto al significato 
delle parole, per arricchirle dunque di una espressività che il testo solo 
non può rendere.
 
Ecco, ripeto, è tutto molto semplice, ma il risultato non saprei come
altro 
definirlo se non Geniale.
Non ci vuole un musicista per capire queste cose, basta solo ascoltare la 
musica con un po' di attenzione e meno pregiudizi.
 
Poi, la musica può piacere o non piacere, questo è un altro discorso, ma 
almeno è scoperta per quello che vale e per le sue intenzioni.
 
Qualcuno mi spieghi ora cosa c'è di bello nella fuga del Kyrie di Mozart.
O 
meglio, qualcuno mi spieghi almeno che senso abbia: io non riesco davvero
a 
capirlo.
Ecco, ha ragione Squash: proprio non capisco! Ma allora qualcuno mi
spieghi 
le cose!
Io l'unica spiegazione che potrei dare ad un simile boiata (perchè di
questo 
si tratta, a mio avviso), è che Mozart abbia seguito la convenzione 
dell'abominevole fuga senza farsi troppe domande e, soprattutto, senza  
badare al testo.
 
Ma no, abbiamo stabilito che Mozart era un genio del contrappunto. 
Perchè? Boh. 
L'importante è credere alle cose senza farsi domande. E magari votare
anche 
Nichi Vendola.
 
 
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non ci sarà tempo

 non ci sar� tempo
 
cosa succeder�?


a parte che col tempo ti stai lagnesizzando nei commenti, sarà bene che per quanto concerne il Requiem ti legga la storia, di nuovo, benché la sappia già forse; non e' quella del film di Forman, ma più banalmente il requiem era un lavoro che doveva essere scritto per far fare bella figura a un altro, senza tradire troppo la professionalità compositiva, l'altro essendo un modesto dilettante. Per di più scritto nei ritagli di tempo fra tre opere qualche concerto ecc per non parlare della malattia, dei casini caserecci e del fatto che fu riscritto da un po' di persone. Il buon Paisiello ebbe ben altro modo di lavorare e su un requiem che doveva essere suo in tutto e per tutto.
Nel requiem non-del-tutto-mozartiano ci sono anche, nelle parti scritte sicuramente da Mozart, apparentemente voluti, errori sulle fughe, sull'uso anche degli strumenti (il trombone, all'epoca era meno facile da suonare di oggi).
Poi se non ti piace Mozart non c'e' nulla di male, senza bisogno di fare campagne talebane. A me Paisiello e Cimarosa m'annoiano figurati..., ma non ne faccio una tragedia epocale....a meno che il 21 dicembre 2012 non facciano un megaconcerto di musiche di Paisiello e Mozart....sarebbe veramente la fine del mondo:-)
E.

 a parte che col tempo ti stai lagnesizzando nei commenti, sarà bene che 
per quanto concerne il Requiem ti legga la storia, di nuovo, benché la 
sappia già forse; non e' quella del film di Forman, ma più banalmente il 
requiem era un lavoro che doveva essere scritto per far fare bella figura
a 
un altro, senza tradire troppo la professionalità compositiva, l'altro 
essendo un modesto dilettante. Per di più scritto nei ritagli di tempo fra 
tre opere qualche concerto ecc per non parlare della malattia, dei casini 
caserecci e del fatto che fu riscritto da un po' di persone. Il buon 
Paisiello ebbe ben altro modo di lavorare e su un requiem che doveva
essere 
suo in tutto e per tutto.
 
 
Ma guarda che stai fraintendendo tutto.
Io sul Genio (laddove non si parli di teatro) di Mozart non ho nessun
dubbio 
e, anzi, ho fatto il tuo identico ragionamento quando ho citato il
concerto 
per clarinetto: la prima cosa che mi è venuta in mente è che il
compositore 
non avesse rapporti di confidenza o amicizia con il clarinettista.
Mai e poi mai mi sognerei di scrivere che Mozart non sapesse scrivere 
concerti.
Questo premesso, il Kyrie del requiem è secondo me una cagata senza pari, 
indipendentemente dalla ridicola faccia austera ed ispirata di un Karajan
o 
un Bernstein o un Muti durante le esecuzioni che tanto hanno scolpito il 
nostro immaginario.
Insomma, fermiamoci un attimo, riflettiamo.
Immaginiamo le parole "Signore, pietà" con il martellante e scolastico 
soggetto della fuga, con quelle voci che entrano in quel modo: è qualcosa
di 
assolutamente ridicolo! Provate per un attimo anche voi a fare 
quest'associazione: sono sicuro che non mi darete torto.
Ed è ancor più ridicolo che la cultura (??) musicale degli scorsi decenni 
non ci abbia insegnato ad accorgerci di queste cose.
Son cose semplici, ovvie, figuriamoci a che lavaggio del cervello siamo 
stati sottoposti.
Per questo, io dico: tabula rasa!
Rendiamoci conto che siamo tutti reduci da una condizione di ignoranza 
paurosa e che oggi abbiamo i mezzi per risistemare e ricollocare un bel
po' 
di ciarpame.
Poi, diamine, bisognava proprio lasciar passare centinaia di migliaia di 
esecuzioni del Requiem di WAM, ed attendere il 2010 per sentire finalmente
, 
per la prima volta, la dignità con cui viene trattata la parola in quello
di 
Paisiello?
Queste sono cose sconcertanti, c'è poco da fare. Scrolliamoci di tutti i 
miti del passato, per come ci sono stati imposti, e anche alla svelta!


 queste anime in pena chiedono commossamente benevolenza.
 
Quindi tutti i Kyrie che non esprimono una "dolcissima richiesta di
commossa benevolenza" sono da buttare?
Un migliaio di Messe da requiem, forse.
Ti rendi conto che mescoli considerazioni psicologiche a nozioni
tecniche in un unico pastrocchio?
E comunque, tutto dipende dall'organizzazione del testo che
sceglie il compositore, dove piazzare i concertati ecc.
Nel K626 nessun testo si ripete, se non l'Agnus Dei alla fine.
I momenti di commossa benevolenza li trovi, ad es., nel Recordare
o nel "Voca me" del Confutatis.
Non vedo perché Mozart non avrebbe dovuto usare un fugato
per il Kyrie, lasciando i concertati ad altri numeri.
Mah.
 
 
E

>
 
Questo invece suppongo riesca a passare la tua illuminata censura
 
http://www.youtube.com/watch?v=zuFA3DmglwI
 
 
O è un "no" anche per lui?
 

 Un migliaio di Messe da requiem, forse.
 
Chiaramente no. Quella di trattare con un tema dolce la richiesta di pietà
è 
una possibile soluzione, che Paisiello tratta con maestria, sia
musicalmente 
sia per l'effetto drammatico risultante (il basso che risponde grave ed 
implacabile "requiem" cade come una doccia fredda, realizzando un
contrasto 
fenomenale).
 
Guarda Durante cosa fa (4.04):
 
http://www.youtube.com/watch?v=LwrscJt-Y8k
 
 
Scandisce ritmicamente il soggetto della fuga solo sulla prima parte della 
frase, stemperando tutta la seconda parte su note lunghe e tenute. Pochi 
secondi dopo (4.25), l'intento è ancor più scoperto e la parola "eleison" 
(pietà) viene messa in evidenza in tono patetico, con tanto di violini che 
fanno la parte. Non ti ci vorrà molto a capire il perchè del ritmo 
precedente. Come vedi si tratta di una soluzione diversa nell'espressione
da 
quella di Paisiello, perdipiù in una fuga. 
Verdi, quella parola "pietà" la fa suonare con lo slancio della tipica 
eroina d'opera che chiede pietà prima di un gesto estremo o magari nel 
turbine della passione (anche qui mi sembra una trovata geniale, anche se 
apparentemente bizzarra)
Di esempi simili, nella letteratura sacra italiana ne puoi trovare quanti
te 
ne pare. Anche in composizioni minori.
 
Voglio dire: seguire il senso del verso, in una composizione sacra,
dovrebbe 
essere la prima occupazione non solo del compositore, ma anche 
dell'ascoltatore.
 
Il Kyrie del Requiem di WAM non saprei definirlo se non ridicolo. Non si 
capisce davvero in che modo siano caratterizzati i versi, e in particolare 
tutto il lungo vocalizzo sulla parola "eleison" sembra una sorta di
barocco 
marcio. L'unica spiegazione che posso darmi, in questo caso, è la fretta
con 
cui sia stato messo su il numero. Il che, naturalmente, non sminuisce la 
statura di Mozart (Paisiello e Cimarosa queste cose le facevano anche più
di 
lui). Certo però non giustifica la divinazione di questa composizione, con 
la mente annebbiata, a prescindere da tutto.


 O � un "no" anche per lui?
 
In tutta onest� non mi pare nulla di che. Si percepisce che il compositore 
sta caratterizzando con senso di tragicit� l'invocazione, con tanto di
grido 
"piet�!" dei soprani (0.54), ma non mi pare si vada molto aldil� 
dell'ordinario o del generico.
 
Jommelli in quattro battute ti trasfigura quelle due parole "Kyrie" ed 
"Eleison" in mille modi possibili.
 
http://www.youtube.com/watch?v=LpmkCJrXk8A
 
 
 
Ma perch� voler a tutti i costi divinizzare Mozart per quello che non �??? 
E' una specie di mania!



 
Ma guarda che io non voglio divinizzare nessuno (sei tu che vuoi
demonizzare semmai :-) )
Volevo solo obbligarti a dire che il tuo cruccio in WAM non
è la "qualità" del suo contrappunto in quanto tale (veramente
hai tirato dentro anche il povero LvB, ma lasciamolo stare per pietà),
ma l'uso che ne fa.
Cruccio che può essere condivisibile o no (ho invano cercato di
spiegarti in quale epoca viveva Wolfy rispetto ai tuoi eroi),
ma non c'entra una cippa con le valutazioni tecniche
(su cui del resto non hai speso una parola).
 
Se siamo d'accordo, io sono soddisfatto.
 
 
E
 
 


 
Per nulla daccordo. Prova ad ascoltare quello che c'� e non quello che non 
c'�.
Nel Kyrie di Mozart si sente inquivocabilmente l'appello non di un singolo 
ma dell'intera umanit� (ecco perch� la fuga) che implora piet�; non chiede, 
ma implora, come pu� fare un uomo spaventato di fronte alla morte e di fatti 
da li a poco esploder� terribile di Dies Irae.
E' tutto perfettamente logico.
Ricordo anche che durante la celebrazione della messa cattolica, durante il 
kyrie-criste eleison, ci si percuote il petto con la mano, non ci si trova 
affatto in un clima di dolce e benevolo abbandono.
 
Ora vorrei fare un passo indietro ricollegandomi al discorso della musica 
sacra di nome ma non di fatto.
Ma siamo sicuri che il Requiem di Mozart sia musica sacra? Pu� darsi 
benissimo che nel complesso non ci sia nessuna coerenza con il testo sacro e 
con il suo significato. A me Mozart sembra piuttosto ateo e il suo requiem 
tradisce il suo credo. Il fatto che possa esserci coerenza tra parola � 
musica diventa una cosa quasi secondaria di fronte a questo problema.
Come vedi non � cosa che si risolva tanto facilmente.
 
EF
 
 

 ma l'uso che ne fa.
 
A dire il vero, la qualità del contrappunto "puro" in Mozart non è nulla
di 
che anche presa in sè. L'imitazione è spesso meccanica, legnosa e
ripetitiva 
e la scrittura dà come l'impressione di una pigrizia di fondo. Non
stupisce 
di conseguenza che vi sia una sostanziale superficialità nel trattamento
del 
verso. Armonicamente, poi non vi è davvero nulla di interessante.
A parte la fuga cromatica di cui discutevamo, che è un mondo a sè stante, 
non sembra esserci nulla di realmente convinto, se non l'obbedienza ad un 
set di regole accettato più o meno acriticamente. Ma non mi stupisce
granchè 
questo, fa parte dell'ambiente col quale Mozart interagiva.
Paisiello apparteneva ad un contesto culturale sicuramente più evoluto, in 
cui, tra Scarlatti, Leo, Durante, Palestrina, gli scavi archeologici di 
Pompei etc. ci si poneva più problemi di ordine estetico. Mozart respira 
Bach più nello studio del barone tedesco che nella vita culturale reale 
della sua epoca. E allora ci credo che composizioni come la fuga in do 
rimangano isolate.
Se parliamo poi di derivazioni del contrappunto applicate ad altri
contesti 
(sonata, sinfonia etc.) chiaramente il discorso cambia, ma in quel caso
non 
dovremmo più parlare di contrappunto in senso stretto.
Tieni conto che si tratta di un contrappunto assai di maniera, il cui 
insieme di principi è più determinato da un sistema fine a sè stesso che
da 
un intento profondo. Per questo tipo di contrappunto, credo che l'unico
del 
periodo che abbia fatto qualcosa di realmente egregio sia Luigi Cherubini 
(vedi le messe); ma trattandosi proprio di un sistema di maniera, di lì a 
poco destinato a fare la fine che conosciamo, non è che abbia avuto questa 
grande importanza, di fondo.


 da li a poco esploderà terribile di Dies Irae.
 
Guarda che non si contestava l'utilizzo della fuga anche se il concetto di 
intera umanità può essere comunque rappresentato dal coro,
indipendentemente 
dalla forma scelta.
Avrai notato che nella fuga di Durante, la parola "Kyrie" viene martellata 
ritmicamente, e ad essa risponde un "eleison" flebile. Nell'accavallamento 
delle voci, sembra proprio di vedere persone che si spaventano e che 
implorano allo stesso tempo. Pur nei mezzi chiaramente dei primi anni del 
'700.
Guarda Jommelli, dice "kyrie" in forte, e per l'"eleison" un lungo 
fffortissimo e poi silenzio.
Il trattamento di Mozart non arriva a queste profondità, è generico per 
tutta la sua durata. 


Questo premesso, il Kyrie del requiem è secondo me una cagata senza pari,
 
 
una cagata straordinariamente suggestiva...
 
 
 

 una cagata straordinariamente suggestiva...
 
Suggestiva è anche l'ipotesi che, dovendo scrivere una composizione
affinché qualcun altro se ne gloriasse, quel lepricauno irriverente di
Amadé si sia divertito a riempirla di bêtises. Pensi che non ne fosse
capace? Lo era, lo era :)

 una cagata straordinariamente suggestiva...
 
Anche a te non posso far altro che suggerire di ascoltare il Kyrie di 
Durante. Facendo caso a come viene accentata e resa la parola "eleison", 
misura per misura.
Risultati del genere, in cui i vincoli della fuga sembra che neanche
esistano 
più, si possono raggiungere solo dopo aver passato una vita a scriver 
contrappunti.


 una cagata straordinariamente suggestiva...
 
Anche a te non posso far altro che suggerire di ascoltare il Kyrie di
Durante. Facendo caso a come viene accentata e resa la parola "eleison",
misura per misura.
Risultati del genere, in cui i vincoli della fuga sembra che neanche
esistano
più, si possono raggiungere solo dopo aver passato una vita a scriver
contrappunti.
 
 
mah non sono un addetto sono un fruitore e commento da fruitore...


 mah non sono un addetto sono un fruitore e commento da fruitore...
 
Son cose che un fruitore può fare tranquillamente. Anzi, che dovrebbe
sempre 
fare. 
Insomma, non ci vuol molto, basta che ti soffermi sul significato del
testo: 
"pietà". Dopodichè senti che accento le note rendono alla parola "pietà".
Non ci vuole molto a notare che nel Requiem di WAM non vi è alcuna 
caratterizzazione. E infatti guarda un po'? Si scopre che è un adattamento
di 
una fuga di Haendel per tutt'altro contesto.
Ascolta il Requiem di Paisiello: è tutto organizzato in modo che anche il 
semplice fruitore capisca. Naturalmente bisogna prestare attenzione, ma il 
compositore si è premurato che il messaggio arrivi bene al non addetto ai 
lavori, purchè faccia ovviamente ben caso al testo.


 Poi se non ti piace Mozart non c'e' nulla di male, senza bisogno di fare campagne talebane. A me Paisiello e Cimarosa m'annoiano figurati...
 
Se posso intromettermi... il problema � differente.
Egmont basa il suo rapporto con la musica sull'identificare opere 
interessanti di musicisti di secondo piano al solo scopo di utilizzarle 
per attaccare violentemente uno qualunque dei pi� grandi.
Il modello � sempre quello: basta che i due siano pi� o meno contemporanei.
La ripetitivit� di questo schema � in s� un fenomeno che continua a 
interssarmi. D'altra parte suscita interesse proprio perch� ciecamente 
polemico: senza l'invettiva, la mera segnalazione di un'opera minore 
raccoglierebbe pochissimo interesse nel NG.
 
Credo che serva anche al suo amor proprio. Solo "egli", infatti, sa 
attribuire il giusto valore alle composizioni e ai compositori. Di volta 
in volta afferma le pi� incredibili scempiaggini basandosi su suoi 
indicatori statistico quantitativi. Credo che a casa abbia un cruscotto 
unico al mondo che calcola in base a formule di sua invenzione il 
livello del contrappunto, dell'orchestrazione o dell'armonia. "Egli" 
valuta tutto, misura esattamente e oggettivizza.
 
Alla fine l'asse portante e allo stesso tempo il risultato di questa 
musicologia � una classifica di musiche e musicisti. Tutti ordinati per 
meriti e qualit�.
 
Che le muse lo perdonino.
 
 
 
 

 per attaccare violentemente uno qualunque dei pi� grandi.
 
Il problema � solo suo, del resto.
Io, mi godo i suoi link e mi sento indubbiamente arricchito
(talvolta) da queste scoperte: Paisiello ad es.
me lo ha fatto conoscere Egmont, mica mi vergogno a dirlo.
Lui, che identifica i "mostri sacri" con l'establishment,
verso cui prova un rancore furibondo (chiss� perch�,
magari un futuro direttore d'orchestra o musicologo
lo ha picchiato alle elementari, succedono traumi cos�)
si pregiudica da solo un ascolto privo di condizionamenti
(salvo poi accusare gli altri dello stesso).
 
Come ho scritto altrove, la "big picture" lo rende "smaller".
Per� mi sta simpatico uguale, eh!
 
:-)
 
 
E
 

 per attaccare violentemente uno qualunque dei più grandi.
 
È tutto vero. Io però mi ricordo che quando ancora leggevo il NG senza 
intervenire, due o forse tre anni fa, Egmont era tutt'altro personaggio, 
anche se sempre vivacemente polemico: presentava tante musiche belle 
della scuola napoletana senza quei confronti assurdi che adesso 
assorbono tutta la sua verve, ma semplicemente con passione e 
competenza. Inoltre parlava spesso, e secondo me molto bene, di musica 
contemporanea, e casomai le sue armi di polemista le sfoggiava lì.
 
Chiedo a chi c'era - ricordo male io?
 
Insomma, era un'altra persona, autore di interventi molto più utili e 
interessanti. Chissà che cosa è successo.

 mah non sono un addetto sono un fruitore e commento da fruitore...
 
Son cose che un fruitore pu� fare tranquillamente. Anzi, che dovrebbe
sempre
fare.
Insomma, non ci vuol molto, basta che ti soffermi sul significato del
testo:
"piet�".
 
in quel kirie del requiem di Mozart si percepisce una domanda di 
misericordia unita a disperazione...
 
 
 
 
Dopodich� senti che accento le note rendono alla parola "piet�".
Non ci vuole molto a notare che nel Requiem di WAM non vi � alcuna
caratterizzazione. E infatti guarda un po'? Si scopre che � un adattamento
di
una fuga di Haendel per tutt'altro contesto.
Ascolta il Requiem di Paisiello: � tutto organizzato in modo che anche il
semplice fruitore capisca. Naturalmente bisogna prestare attenzione, ma il
compositore si � premurato che il messaggio arrivi bene al non addetto ai
lavori, purch� faccia ovviamente ben caso al testo.



 
 
a me pare di ricordare odiassse sciarrino e proponesse altri nomi ai
più sconosciuti; quindi forse c'è qualcosa nel dna........
 
però certe polemiche sono interessanti: quella sulla 111 ad es
 
lz

 ha scritto nel messaggio 
news:k88f3s$45n$1...@news.newsland.it...


 lavori, purchè faccia ovviamente ben caso al testo.
 
Mi avete incuriosito e, cospargendomi il capo di cenere, non ho mai 
ascoltato il Requiem di Paisiello, avete un suggerimento su quale 
versione comprare?
Grazie
 
-- 
Seamaster
 
 

 a me pare di ricordare odiassse sciarrino
 
Cazzo, e dagli torto.

 (Gluck) e una che invece fa predominare la musica (Mozart)
 
 
no, ancora mozart no...
 
non era napoletano, ma pur sempre italiano
antonio salieri: "prima la musica e poi le parole"  :-)
 
gigi
 
p.s.: e non vorrei ricordarti le origini del melodramma (sempre in 
italia!) dal "recitar cantando": prima le parole (recitar) poi la musica 
(cantando)  :-)
 
 
 
 
 
 
 
 

 (cantando)  :-)
 
già... ma esiste pure l'evoluzione, altrimenti staremmo ancora a batter le 
mani su un tronco d'albero cavo...
D. 
 

 Nichi Vendola.
 
http://youtu.be/FW1ocdhNt_o