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Titolo: La persona Verdi

Conosco piuttosto bene le opere di Verdi ma non ne avevo mai approfondito
la biografia fuori dai cenni che si trovano nei testi musicologici, come
il Budden o l'Osborne o i libri di Mila. Ho cominciato dal classico
"Biografia dalle lettere" di Aldo Oberdorfer, rivisto da Marcello Conati,
BUR.
L'impressione che alla fin fine ne ho ricavata è di un uomo di antipatia
profonda, patologicamente sospettoso e rancoroso, presso che anaffettivo e
_borderline_ paranoico, e ciò fattogli pure sconto delle molte infelicità
dei primi trent'anni di vita.
Ingenuamente, ciò mi ha fatto un po' dispiacere.
Così, tanto per dire e per rompere il ghiaccio.
Ciao, Nicola
-- 
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Non ho letto ne' visto biografie di Verdi (ho letto alcune raccolte di
lettere), ma mi aggancio a questa 
mail per distruggere un luogo comune. Conosco e ho conosciuto musicisti
piu' o meno famosi. E 
sono arrivato alla seguente conclusione. Statisticamente parlando, la
"immagine musicale" che ci 
siamo fatti corrisponde poco e niente con la loro vita reale. In effetti
uno immagina uno stereotipo di 
artista bohemienne o modello
"cardellino-ti-acceco-che-cosi'-canti-meglio". Ma sarebbe ora che 
anche i piu' grandi esempi erano esseri umani con tutte le debolezze
dell'essere umano. C'e' 
qualcuno che era attaccato ai soldi, qualcuno paranoico, qualcuno con la
fissa della "cacca", qualcuno 
non sessualmente ortodosso, qualcuno vanitoso, qualcuno ipocondriaco,
qualcuno goloso, qualcuno 
sessuofobo, qualcuno sessuofilo, qualcuno col vizio del gioco, qualcuno
assassino (o quello era un 
pittore)....ecc. ecc. Eppure hanno tutti un talento particolare, l'Arte
con la A maiuscola, che scatena le 
"buone" vibrazioni in chi ascolta legge guarda le loro opere. E' l'Arte
che in qualche modo li ha fatti 
entrare nel mito che come si sa e' ben diverso dalla spesso ben piu'
modesta (o meglio) normale 
realta' di chi in vita li ha conosciuti.
Ezio


 _borderline_ paranoico, 
Non si puo' dire fosse un caso unico.
Beethoven, tanto per fare un nome, era cosi': ipocondriaco, sempre
sospettoso (licenziava una domestica alla settimana accusandola di rubare
chissa' cosa), di carattere difficilissimo: vivere con lui sarebbe stato
impossibile per chiunque, prova ne sia il tentato suicidio del nipote.
Anche JS Bach e J.Brahms, leggevo, riuscivano piuttosto antipatici al
prossimo. Il primo per il rigore assoluto su qualunque cosa, che si
traduceva in una pignoleria spesso insopportabile, il secondo per una
sorta di complesso di superiorita' che gli faceva dir male praticamente di
chiunque.....
Marco


 impossibile per chiunque, prova ne sia il tentato suicidio del nipote.
E' vero, ma (da fan di Beethoven) ritengo che questo sia un pregio, o 
meglio un "troppo pregio", nel senso che era così in alto da non essere 
capito e da non trovarsi bene con i "comuni mortali".

 J.Brahms
È verissimo, lo so bene. Comunicavo solo la mia - ripeto - molto ingenua
delusione, che ovviamente nulla detrae al mio apprezzamento (proprio ora
ascolto "Rigoletto" - Fischer-Dieskau, Scotto, Bergonzi, Kubelik - con
diletto immutato).
Nicola


 presso che anaffettivo
Mi paiono le condizioni base per pensare di combinare qualcosa 
di decente nel mondo dell'arte in genere... :-)
--  
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  decente nel mondo dell'arte in genere... :-)
Temo di sì, e menomale che non abbiamo le bio "intime" di Bach e di
tutti i musicisti che amo (non mi voglio immaginare Josquin a
violentare giovani cortigiane). Ma mi pare che un'eccezione almeno
ci sia; non mi ricordo chi raccomandò Ockeghem o Dufay non mi
ricordo, descrivendolo come un uomo estremamente pio e buono, ma non
mi ricordo manco se lo descriveva buono o un mostro, anzi non
ricordo nemmeno cosa sia un mostro.
ciao ciao
Apx (almeno credo di ricordare)

 dei primi trent'anni di vita.
Verdi non era nulla di tutto ciò. Le tue impressioni, o quello che di
esse riferisci, danno un'immagine molto distorta di Verdi.
Se vuoi farti un'idea un po' piu' vicina alla realtà del personaggio
leggi "Verdi, interviste e incontri" di Marcello Conati, libro
straordinario sul personaggio attraverso sue lettere, testimonianze di
persone che lo hanno conosciuto o hanno avuto a che fare con lui, etc.
Il personaggio che ne esce e' un personaggio grande: negli affetti,
nella generosità, nei sentimenti, ed estremamente ostile alle
adulazioni, alla pubblicità, ai riti del bel mondo. Per questo i vari
farfalloni lo ritenevano antipatico, scontroso etc.
Poi, ovviamente aveva anche lui i suoi difetti, certo. Ma chi non li ha?
Come dice il vecchio adagio: "Nessuno siam perfetti, ciascuno abbiamo i
suoi difetti".
Ciao
Rudy

 persone che lo hanno conosciuto o hanno avuto a che fare con lui, etc
Ho letto quel libro, non fino in fondo per la verità, ed è lì che ho
trovato il riferimento al libro di Oberdorfer che menzionavo: il quale
mostra l'intimità di Verdi, per quel poco o tanto che possa uscirne dagli
scritti, ben più di quello di Conati, essendo composto interamente dalle
lettere di Verdi in un arco di circa sessant'anni (integrate da alcune dei
suoi corrispondenti). Ben altra cosa, ne converrai, dalle interviste o da
testimonianze postume più o meno d'occasione e che danno piuttosto il
ritratto, sicuramente interessantissimo, di Verdi uomo pubblico.


 ritratto, sicuramente interessantissimo, di Verdi uomo pubblico.
Il libro di Oberdorfer non l'ho letto.
Al di la' delle impressioni che si possono avere in base agli scritti,
rimangono due sue opere (non musicali) del valore dell'Ospedale di
Villanova e della Casa di riposo per musicicisti.
Ciao
Rudy

 Ezio
sì, e in più direi due cose.
Che la personalità degli artisti è imho di scarso o nullo interesse: Wagner
era tremendo, Brahms cattivo coi colleghi, e via discorrendo.
Persone normali, insomma...
Secondo, magari, dal lato umano, giudicare dai fatti se proprio si ha voglia
di giudicare.
Verdi ha lasciato tutto il suo patrimonio a una casa di riposo per musicisti
che lui stesso ha fatto costruire e che esiste e funziona tutt'oggi (la
gloriosa casa di riposo Verdi di Milano).
Mi sembra che pochi si siano distinti per tanta generosità.
Il resto è -imho- fuffa da gossip magazine
Z

 traduceva in una pignoleria spesso insopportabile
Per quanto riguarda Bach non direi o almeno non ho mai letto niente di
simile.
K.

 Villanova e della Casa di riposo per musicicisti.
Certo, e i numerosi legati testamentari, e le molte carità che fece in
vita (sempre reclamendone pronta riconoscenza...), chi lo nega. Ma poi
l'uso strumentale che faceva delle persone, spesso mollandole quando non
servivano più, chiuso e freddo ma gelosissimo, per cui, per esempio,
allontano da sé il povero Mariani, mortalmente malato, solo perché
ammiratore di Mayerbeer e Wagner.
Ma poi, insomma, si fa tanto per parlare.
Ciao, grazie, Nicola


 Il resto è -imho- fuffa da gossip magazine
Uh, che peste sei.
Ciao, Nicola


 Uh, che peste sei.
Beh, diciamo che oggi l'hai trovata particolarmente in buona.
In genere non perdona!
;-)
Ciao.
FdL

 Persone normali, insomma...
mmmhhh, non so se quest'impostazione mi convince tanto. Detta così nulla da
eccepire ma scavando anche poco è evidente che la personalità dell'artista
confluisce nell'opera ... pensare diversamente sarebbe come credere che
l'Arte quella con la A maiuscola, attraverso l'intervento della Musa con la
M maiuscola, si serve dell'artista ignaro e a volte anche un po' stronzo per
profondere la bellezza e il genio nelle sue opere.
In questa versione l'artista sembrerebbe solo un mezzo, in ultima analisi un
tubo ;-) ma ho come l'impressione che non sia affatto così. Il caso proprio
di Wagner, tanto per dirne una, è molto illuminante. Non si può
assolutamente spingersi a dire che la personalità di Wagner sia un aspetto
marginale rispetto al contenuto delle sue opere. Cerco di spiegarmi meglio:
sfogliando in questi giorni il "Wagner androgino" di Nattiez ho cominciato a
capire come molti suoi personaggi, anche del Ring, siano la traduzione
musicale, e scenica di certi lati del suo carattere, a cominciare
dall'antisemitismo viscerale. Bello come spunto, no ?
ciao
c.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


prova a leggere la biografia del Geiringer, o anche solo la lettera che
scrisse al cugino Johann Elias nel 1748 in risposta al regalo (regalo) di
una botticella di vino ... ;-)
ciao
cg


 Così, tanto per dire e per rompere il ghiaccio.
Permettimi di dissentire: certo alcuni degli atteggiamenti di Verdi nei 
confronti dei suoi simili possono essere, anzi sono, oggettivamente 
discutibili (il rapporto con Giuseppina Strepponi, ad esempio, e con i 
suoi figli), ma se pensi al rapporto d'affetto mai venuto meno con 
Barezzi, con il giovane Muzio e con il vecchio Piave, credo che 
converrai anche tu che l'uomo sicuramente era capace di tratti generosi 
non comuni.
I.

scusate, facendo un'indagine sulle opinioni dei conoscenti amici
parenti di una persona comune credete che sarebbero concordi ?
il punto è che un grande artista nel bene o nel male ha più
probabilità di avere una grande personalità
è noioso ?: magari sì, ma grandemente noioso
e comunque questo è quanto x es. interessa me: che si tratti di una
personalità "grande", interessante
wagner e l'antisemitismo, e chissenefrega
pasolini e i ragazzini ? in effetti, qua me ne frego un po' meno,
perchè lui faceva "politica", predicava
mario

 Uh, che peste sei.
e certo, lo dice il nick!!!!
Z

 dall'antisemitismo viscerale. Bello come spunto, no ?
??????????
Non vedo nulla di antisemita nella musica di Wagner.
Forse in alcuni soggetti e certamente negli scritti di Wagner, che di
antisemitismo grondano.
Ma il famoso accordo del Tristano non ci parla di ebrei né di africani: ci
parla del genio di un musicista che sa piegare l'armonia alla sua
immaginazione creativa.
Immaginazione sonora che con l'antisemitismo, sfido chiunque a provare il
contrario, c'azzecca poco.
Z

wagner e l'antisemitismo, e chissenefrega
mah
se, storicamente, si vuole vedere l'uso che la musicologia ufficiale del
Terzo Reich fece delle tesi antisemite di Wagner, è invece molto
interessante, perché si collega direttamente a un'idea malata e demenziale
di "arte germanica".
Idea che però fu usata dalla propaganda e segnò le sorti della musica
tedesca durante il periodo nazista.
Questo ovviamente, con l'essenza musicale delle opere di Wagner non ha nulla
a che vedere, concordo
Z

 Non capisco perché a nessuno freghi del carattere di Louis Pasteur 
Perché le vaccinazioni ce le facciamo una volta e poi chi ci pensa piů,
mentre gli artisti ci accompagnano nella vita! 
E poi perché Pasteur era ributtantemente virtuoso, dnque noiosissimo :-).
Ciao, Nicola


 E poi perché Pasteur era ributtantemente virtuoso, dnque noiosissimo :-).
perché Bach invece era spassoso?
Z

 Così, tanto per dire e per rompere il ghiaccio.
Un buon libro, non facile da trovare, è "L'uomo Verdi" di Frank Walker
(Mursia) e senz'altro consiglierei di leggere i copialettere (se ne
trova una copia anastatica della vecchia edizione Cesari/Luzio
pubblicata dalla Forni, piuttosto superata ma ad un prezzo relativamente
accettabile).
Un giudizio su Verdi è troppo complesso per essere compresso in un post
su un newsgroup. Certo non doveva essere nè persona facile nè gradevole,
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 contrario, c'azzecca poco.
ci azzecca eccome, invece: ad aver tempo e spazio ti citerei interi capitoli 
del libro di Nattiez dedicati proprio a questo aspetto, all'influenza delle 
sue idee sull'ebraismo sulla sua concezione del Ring, alle connessioni 
strettissime fra la scrittura dei saggi e l'elaborazione delle opere 
musicali (anche se parlare di opere musicali nel caso di Wagner che aveva 
dell'opera un'idea totalizzante è improprio e riduttivo): Musica e 
giudaismo, Wieland il fabbro, Opera e dramma, L'opera d'arte dell'avvenire, 
etc.
ciao ! :-)
c. 

 perché Bach invece era spassoso?
Sì! La risposta al cugino per il regalo del vino, che qualuno ha citato, è
perfidamente divertente.


 etc.
appunto. Tutta roba che con la *musica* non ha nulla a che fare.
Ha a che fare con l'impianto ideologico dell'opera wagneriana (vedi mio post
di risposta a una ltro utente proprio sulla questione).
Ma non con la geniale capacità armonica di Wagner, ad esempio.
Scusa Carlo, stai facendo un paciugo mostruoso.
Confondi capacità tecniche e ideologia.
Z

 Confondi capacità tecniche e ideologia.
mi sembrava di aver capito che in Wagner musica e idea fossero, 
programmaticamente, un tutt'uno, ma si vede che anche qua ho capito male.
alla prossima
c. 

 programmaticamente, un tutt'uno, ma si vede che anche qua ho capito male.
musica e idea saranno state anche un tutt'uno secondo la sua teoria, ma
essendo la musica un linguaggio che *non* esprime concetti,. vedo dura
ascoltare il preludio del Parsifal e quindi definirlo *antisemita*.
Spero che tu ti renda conto del ridicolo della cosa ;-)
Z

 qualcuno assassino (o quello era un > pittore)
mi pareva di sapere ma non ricordardavo ... oggi  ho fatto un salto alla 
bibliotechina del paesello ...
da: M.Mila - Cronache Musicali 1955-1959 - Einaudi
cap: I. L'ultima moda: Gesualdo da Venosa
[...] Don Gesualdo da Venosa e', come sanno perfino i banchi dei 
Conservatori, quel madrigalista del tardo Cinquecento che il 24 ottobre 
1590 ammazzo' la moglie, donna Maria D'Avalos, ed il suo amante Fabrizio 
Carafa, duca D'Andria. Come si dicesse un delitto nel bel mondo. Li 
infilzo' a letto, tiratoci per i capelli dalla condotta di quella donna 
che aveva sposato quattro anni prima, nonostatnte la sua preoccupante 
fame di divoratrice d'uomini [...] piu' distintamente li aveva fatti 
infilzare dai suoi sgerri [...]

Spero che tu ti renda conto del ridicolo della cosa ;-)
messa così certamente, e non ho mai sostenuto il contrario: detto questo, ti 
consiglio lo stesso di leggere Nattiez. Quello che dice sul personaggio di 
Alberich in relazione ai suoi rapporti a dir poco conflittuali con Meyerbeer 
è stato per me illuminante. Magari continueremo la discussione alla prossima 
occasione davanti ad una birretta, anche se ho l'impressione che ci 
vorrebbero molte birrette ...
ciao
cg