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Titolo: Allineamento e saggezza...

...della serie "non ho un cazzo da pensare".
Secondo voi č plausibile prescindere completamente il punteggio di saggezza
da all'allineamento legale/neutrale/caotico?
Io sono portato a pensare (senza eccessiva convinzione)che una persona
caotica (egocentrica, asociale, irrispettosa, ecc.) non possa mai vantare un
punteggio di saggezza elevato come uno che invece ha forte senso del dovere,
della comunitą e delle regole.
Per certi versi, questo ragionamento č suffragato dal monaco e paladino,
necessariamente legali e tendenzialmente saggi.
Cosa ne pensate?
Ciao, MadLuke.

 necessariamente legali e tendenzialmente saggi.
Esistono Chierici C/M, ti ricordo.
Esistono i Druidi che di Legale non hanno nulla.
Ovviamente il mio è un punto di vista da Neutrale con tendenze
Caotiche. :)
MvD

da all'allineamento legale/neutrale/caotico?
Si'.
Tanta pessima letteratura ci ha abituati a personaggi malvagi che
sarebbero da prendere a pugni per quanto sono cretini. 
Il punto e' che essere malvagi significa solo non sentirsi vincolati
nella scelta delle proprie azioni; e il caos di D&D e' la stessa cosa,
solo che l'asse e' tarato nei confronti della aggregazione ad una
comunita' piu' che nell'etica in se'. Caotico = tendenzialmente
solitario (spesso in effetti e' la conseguenza e non la causa
dell'isolamento) ed essere solitari o isolati significa trovarsi in
una situazione piu' difficile, quindi o sei grosso come una montagna,
o sei furbo, o sei morto (o cmq non in posizione di potere). 
La saggezza misura la capacita' di valutazione, non la fedelta' o
l'onore.
Parvati V
-- 
http://digilander.libero.it/parvatiquinta/
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^


IMO la saggezza e' la capacita' di vedere lontano le proprie azioni
un legale buono lo fara' per evitare che le sue azioni provochino danni a
lungo termine
un legale malvagio pianifichera' degl ieventi
un caotico malvagio si prefiggera' un fine distruttivoe tentera' di
raggiungerlo tramite subdoli piani
Roy

 della comunità e delle regole.
Secondo me non c'entra nulla...l'essere caotici è solo indice di una precisa
scelta di vita, il fatto di non essere rispettoso delle leggi  o di essere
una persona egocentrica come dici tu  che c'entra con la saggezza?secondo me
nulla,sono cose puramente caratteriali.Al massimo possono essere legate alla
classe del pg
--
 Brynn Supreme puffetta n.28 alias  maga crakkata 3x2 in offerta speciale^_^
- le donne ottengono sempre ciò ke vogliono e se x ottenerlo devono rovinare
il mondo e tutto ciò che il mondo contiene,cosi sia -
Vanigliangelo e puffa ammazzavampiri.Presidentessa della ALILV e Avatar di
Tymora :)

Cosa ne pensate?
Re Salomone.
Luca

della comunità e delle regole.
In effetti, questa idea (di associare in qualche modo la saggezza
all'allineamento) non è che sia campata in aria, ma non condivido le
conseguenze che ne trai, cioè che siano i legali ad essere più saggi.
Imho, tanto i legali quanto i caotici sono personaggi non equilibrati.
La persona "saggia" per definizione è equilibrata, quindi neutrale:
non si lascia impressionare dall'autorità, né decide in base
all'impulso del momento.
Dopo i neutrali vengono i legali: sicuramente un legale può essere
saggio, ma riconoscere il valore di una società organizzata (autorità,
affidabilità, sincerità) e quindi "sacrificare" la sua saggezza in
nome della legalità.
Sono d'accordo sul fatto che i caotici _per definizione_ non sono
saggi (sono impulsivi, arbitrari), quindi una restrizione in tal senso
avrebbe senso (tipo impedire il superamento di un certo punteggio di
Sag), ma avrebbe un impatto eccessivo sul gioco, basta pensare ai
chierici di divinità caotiche...
-- 
Igor
Stimato membro della Gilda Halfling - addetto alle Risorse Halfling
www.cumulidineve.it
email: webmaster*
cumulidineve.it

> Mmmmh... forse perchè sei TU ad essere LEGALE.
LOVL

Come dissi prima il mio era più un dubbio che una tesi, ad ogni modo
complimenti per le lucide e colte osservazioni, mi hanno assolutamente
convinto e soprattutto indirettamente implicano che c'è speranza anche per
me :-D
Ciao, MadLuke.

saggi (sono impulsivi, arbitrari), 
Mah, IMHO questa non e' che _una_ componente del caotico.
Caotico = non vincolato, ma non c'e' scritto da nessuna parte che
_debba_ essere impulsivo (anche se molti eseri caotici buoni sono
descritti in questo modo, vedi spiritelli & affini).


descritti in questo modo, vedi spiritelli & affini).
Effettivamente, non è scritto che _debba_ esserlo, ma ci si va _molto_
vicino: "avventatezza, disprezzo per l'autorità, arbitrarietà nelle
decisioni e irresponsabilità" sono tratti che secondo il manuale
"possono" appartenere al caotico. Imho, è possibile interpretare un
personaggio caotico in maniera più temperata, ma si rischia veramente
di finire nella neutralità.
Il personaggio veramente non vincolato è il neutrale. Il Caotico non è
propriamente "libero", è vincolato dalla sua stessa caoticità. :-)
Prova ne sia che gli animali, che seguono solo l'istinto e sono liberi
da vincoli morali ed etici, sono definiti neutrali. Essere istintivi
non vuol dire essere impulsivi. E libertà, imho, vuol dire seguire il
proprio istinto, il che è compatibile con una notevole saggezza --
"segui il tuo l'istinto" è un classico "saggio consiglio". :-)
Quindi, se il libero per eccellenza è il neutrale, allora il caotico è
libero solo in apparenza: appare libero perché non rispetta alcuna
imposizione né autorità, ma in realtà _tende_ ad essere in balia della
propria impulsività. E questo (per rimanere nel topic del thread) è
indice si scarsa saggezza -- oppure di scarso uso della saggezza di
cui, volendo, disporrebbe. :)


erano sicuramente Legali.
Ancora, sono d'accordo. Anche in base alle tue considerazioni, però,
si dovrebbe concludere che il vero saggio sia neutrale, quindi i dubbi
di MadLuke sui caotici resterebbero fondati.


della comunità e delle regole.
E' un luogo comune anche un caotico malvagio può essere riflessivo
(saggio) una cosa non esclude l'altra... certo mi viene da pensare che
un caotico neutrale possa essere carente di saggezza ma questo è
l'eccezione

da vincoli morali ed etici, sono definiti neutrali. 
L'istinto degli animali puo' essere piu' costrittivo di certe nostre
leggi... non mi sembra che il manuale definisca legali i lupi (anche
se a ben guardare forse dovrebbe).
Potremmo vederla cosi':
legale: vincolato molto fortemente alla legge o ad un proprio codice
d'onore rigoroso;
neutrale: si sente piu' libero di agire, ma l'istinto stesso gli pone
dei freni;
caotico: non sente alcun freno. Questo non significa che sia illogico
o poco accorto di natura.
A parte che io trovo 'sta menata degli allineamenti una immane
_boiata_, anche a causa di queste idiote discussioni che ne sorgono.


_boiata_, anche a causa di queste idiote discussioni che ne sorgono.
Non le trovo proprio idiote. Im*v*ho, l'allineamento è un'argomento
così discusso perché è tra quelli che vengono più spesso fraintesi. Ad
esempio, spesso si ritiene che un legale non possa violare le leggi,
che un malvagio non possa compiere "buone azioni", ecc. Del resto è
normale che sia così, visto che si riferisce a questioni morali ed
etiche, su cui il dibattito filosofico perdura, irrisolto, da migliaia
di anni. :)


 coraggioso, generoso... ma "saggio"?
Era un fuorilegge, lo ritengo molto più caotico che neutrale.
Inoltre prove di saggezza ne da in tutto il romanzo, ma questo è IMHO.
Secondo me esageri nella definizione di caotico rendendolo altamente
prevedibile:
"se c'è una legge, lui la infrange", non è così IMHO, questa è solo una
linea guida semplicistica.
Ogni rivoluzionario è caotico in fondo. Nella realtà non esisterebbero
caotici, se ci pensi, a parte i criminali (e nemmno quelli se hanno
un'organizzazione).
Lo trovo assurdo... ritengo piuttosto che il caotico sia il tipico ribelle,
rivoluzionario,
quello che si scaglia contro le autorità, che combatte la repressione
politica e di
polizia, ecc.
George Washington era caotico, almeno all'inizio, altrimenti non avrebbe
fatto
la guerra d'indipendenza ma avrebbe raggiunto una soluzione diplomatica. :)
MvD

 accorto è (imho) neutrale.
Non condivido.
Il neutrale pone il suo buon senso alla pari delle leggi, il caotico
privilegia
il suo buon senso. IMHO.
Questo non significa che non possa succedere che le leggi siano in sintonia
col Pg caotico, chiaro che essendo lui altamente mutevole nel tempo (il caos
è mutamento) questa sarà facilmente una condizione temporanea.
La base del discorso è la Saggezza, ma essendo questa diversa da persona
a persona e poco definibile in senso stretto (ricordiamoci che un Orsogufo
ha 12-13 in Sag...) ritengo che un caotico possa essere pieno di buon senso
e forza di volontà che sono principi della Sag inoltre potrebbe essere
conscio di essere il principio mutevole che regola tutte le cose, fatto che
i ciechi legali negano ostinandosi in un futile mantenimento delle cose
così come sono. che pippa mentale :DDDD
MvD

così discusso perché è tra quelli che vengono più spesso fraintesi. 
E allora a che serve? Se non ha nemmeno l'utilita' di fungere da
guida, abbandoniamo questo retaggio del buonismo all'americana per una
trattazione piu' seria, intuitiva e divertente del carattere del
personaggio. 


fatto la guerra d'indipendenza ma avrebbe raggiunto una soluzione diplomatica. :)
Vedi, stai giudicando in base ai _mezzi_, non in base al fine. Imho è
questo il nodo centrale: le azioni non vanno giudicate oggettivamente
ma soggettivamente.


privilegia il suo buon senso. IMHO.
Let's agree to disagree. :) Imho che il caotico sia il personaggio più
dotato di buonsenso fa proprio a pugni con la descrizione che ne fa il
manuale. Il personaggio di buonsenso è quello che pondera ed è in
grado di giudicare _rettamente_ (in senso _oggettivo_, cioè fa la cosa
migliore in relazione alla situazione concreta). Imho questa
operazione la fa il neutrale, posto che nella descirizone del
neutreale puro il manuale esordisce dicendo: "un personaggio neutrale
fa ciò che gli sembra essere una buona idea". Al contario, nel
descrivere il caotico puro (CN) il manuale dice: "Un personaggio CN
segue il suo capriccio" ("whim", che i traduttori italiani hanno reso
con "arbitrio").


personaggio. 
Non ho alcuna diffcoltà a dichiararmi d'accordo con te, su questo: per
quanto a me l'allineamento non crei alcun problema, è evidente che una
regola che alimenta tali dibattiti e confusione non sia _funzionale_.


personaggio. 
A me (al mio gruppo) serve come "indicatore", ne' piu' ne meno come quello 
della benzina. Se fai certe cose, l'indicatore si sposta verso il basso 
(consumare benzina, ammazzare paladine incinte, avvelenare i pozzi dei villaggi 
perche' non pagano le tasse).
Invece altri lo ritengono come un cursore (metti la sveglia alle 7, il tuo 
allineamento sara' "legale buono"), che in effetti limita il funzionamento al 
parametro da lui indicato.
My 2 EURcents ^^
    	Paolo Greco

 manuale.
Ok, però il manuale considera anche il C/M un mentecatto privo
di pianificazione.
Allora Manshoon degli Zentharim che ha una discreta (eheheh) intelligenza
non sa fare un piano decente.
A me.... ME PARE NA STRUNZATA ;)
Credo che a livello di pianificazione sia meglio un Legale, ovviamente,
ma il manuale ha esagerato, forse per essere + chiaro.
Inoltre se il Legale pianifica meglio, il Caotico ha più fantasia.
Moorcock insegna... ;)
MvD

regola che alimenta tali dibattiti e confusione non sia _funzionale_.
Basta col buonismo! Boiata riassume il tutto molto efficacemente
*evilgrin*


 regola che alimenta tali dibattiti e confusione non sia _funzionale_.
e infatti il punto è proprio questo.
appena uno inizia a giocare con un po' più di impegno, cioè pensando 5
secondi a quel che sta facendo, allora l'allineamento provoca discussioni
infinite.
a mia esperienza, non ci sono 2 persone che intendano le varie categorie
nello stesso modo.
visto che questi termini non significano quasi niente, che diavolo aspettate
ad eliminarli?
ci sono altri sistemi di gestione della personalità che imo sono migliori,
se non altro perchè usano termini più numerosi e meno artificiali. E' chiaro
che anche "egoista" o "generoso" sono parole vaghe, però le si può sempre
specificare e cmq "ingabbiano" meno delle 9 categorie.
in realtà forse è meglio fare del tutto a meno di queste meccaniche.
i giocatori o vogliono effettivamente fare un pg diverso da loro, e allora
la regola serve poco, o si limitano a farsi un avatar che ha esattamente il
loro stesso carattere, e allora la regola non serve proprio a niente.
ciao
Roberto

*evilgrin*
Rispetto la tua idea, specialmente perché espressa così efficacemente.
:-)


ci sono altri sistemi di gestione della personalità che imo sono migliori,
Ripeto, secondo me l'allineamento NON è un sistema di gestione della
personalità. La personalità in dnd non viene proprio gestita.
L'allineamento è determinato in base alla personalità, ed ha alcune
specifiche funzioni di gioco. Emblematica questa frase del manuale:
"Choosing an alignment for your character means stating your intent to
play that character a certain way. If your character acts in a way
more appropriate to another alignment, the DM may decide that your
character's alignment has changed to match her actions."
Quindi, è l'allineamento che, eventualmente, viene cambiato per
adattarsi al comportamento tenuto dal personaggio, e non, viceversa,
il comportamento ad essere vincolato dall'allineamento scelto. Questo,
unito al fatto che, in generale, non sono previste penalità per il
cambio di allineamento, conferma imho piuttosto nettamente la mia
interpretazione.


Cosa ne pensate?
che probabilmente Saggezza non era il termine piu' indicato per
tradurla ;)
(si lo so dico sempre le stesse cose) :)
ma prendiamo il descrittore inglese
++
Wisdom describes a character’s willpower, common sense, perception,
and intuition. While Intelligence represents
one’s ability to analyze information, Wisdom is more related to being
in tune with and aware of one’s surroundings.
++
Forza di Volonta' + Buon Senso + Percezione + Intuito
saggezza non e' male, ma secondo me gli da' un senso piu' paludato
(non so se ho reso l'idea)
non sono neanche sicuro di quale sarebbe il termine che in italiano
rende meglio forse Intuito, forse Presenza o forse:
Perspicacia?
vabbuo' insomma meglio ricordarsi che rappresenta' un bel po' di cose
la saggezza e non esattamente quello che il nome implica (almeno IMO)
--
ciao, fabio
http://www.uaar.it
http://www.colonnedercole.it
http://it.groups.yahoo.com/group/oricalco/

 specifiche funzioni di gioco.
embè, questa si chiama gestione.
o che intendevi?
che non c'è un "tiro di allineamento" che dice che devi fare?
ma questo vale per quasi tutti i gdr.
ciao
Roberto

 abbiamo dei Pratchett, dei Martin...
Mah... Conan il barbaro resta un mio grande idolo.
Se non ha altro non ha la pretesa di combattere per un alto ideale...
e come dice Howard: "la civiltà è innauturale, solo un capriccio delle
circostanze. la barbarie è la vera natura dell'uomo".
Molti non si accorgono della grande verità di queste parole.
MvD

 Molti non si accorgono della grande verità di queste parole.
Quindio se ti trovo per strada e ti legno, poi ti incateno e ti lego a una 
macina frustandoti 10 ore al giorno dandoti da mangiare robe puzzolenti 
(altrimenti mi costeresti troppo) e usassi il tuo sangue per ungere gli 
ingranaggi della macina stessa non ci troveresti niente di ridire, vero? ^^
    	Paolo

giocatore dice come vuole comportarsi.
È una semplice insegna, ma ha una serie di conseguenze in game, anche
notevoli -- che però non influiscono _sul_ carattere del personaggio
ma, _partendo_ da esso, incindono su altri aspetti: incantesimi
lanciabili/proibiti, vulnerabilità a certe armi, eccetera eccetera. Il
tutto bilanciato in modo che non esista un allineamento "più
vantaggioso" di un'altro. Cose che fanno parte, tra l'altro, della
stessa ambientazione, nella quale è possibile "vedere" l'allineamento,
cioè avere una ultra-generica indicazione dell'atteggiamento del
personaggio verso le forze di bene e male, legge e caos. Lo spazio che
vi è dedicato è giustificato in questo senso, imo.


 fatto nel tuo post precedente?
perchè imo è esattamente così.
cambiare allineamento è percepito (ed è, in buona parte) come una punizione,
una minaccia per chi non fa il bravo e si comporta come dice la sua
casellina. Solo che nessuno ha la minima idea di cosa significhino quei
termini, o meglio ognuno ce l'ha diversa.
l'allineamento subdolamente (e confusamente) ingabbia, tanto che molti prima
o poi ne sentono il peso.
tutti i sistemi di personalità ingabbiano, in certa misura.
quello di d&d è imo uno dei peggiori.
ciao
Roberto

caratteristica di cui tengo conto.
Per me e' decisamente un limite, ma non l'unico, o il piu' grave
limite che ha D&D! Oltretutto questo lo posso pure ignorare ^^^


tuo caso :-)).
No, io ci penso parecchio e poi li gioco male ^^^;;;
(io odio giocare di sera... *sigh*)


     Paolo
1. Queste sono cose che fanno le societā civili. Pensaci un attimo...
hai mai visto una tribų celtica fare questo? Molto spesso invece
tali cose venivano fatte da regni medievali (organizzati e civili .. secondo
i canoni dell'epoca), dalla Santa Inquisizione.
2. Io sono nato in una societā civile e quindi ho pregi e difetti relativi.
Ma il discorso non verteva su me, ma sulla natura dell'umanitā.
Odio quando si passa dal discorso generale al personale per vincere
un dibattito....
MvD

 per vincere un dibattito....
Vincere che? ^^
Maddeche? ^^
Dibattito? Chissenefrega!
Dopo aver letto "l'arte di ottenere ragione" ho perso il gusto della 
discussione fine a se' stessa ^^
    	Paolo
PS: Secondo me Hobbes non aveva tutti i torti, ma una roba del genere mi 
sembra un po' farlocca e qualunquista... tipo dire "ah, cosa dono gli 
organi a fare che poi tanto alla fine se li prende uno ricco, e il povero 
muore".
BTW preferisco il senso della vita dei Monty Python a quello di Conan 
("ammazzare i nemici, inseguirli mentre fuggono e ascoltare il pianto 
delle femmine", o qualcosa del genere).


Beh, secondo me' non e' necessariamente vero. Una persona saggia non
necessariamente e' buona. Per esempio un LM con un puntegigo elevato di
saggezza, cerchera' di usare le leggi del luogo a suo vantaggio, evitando,
saggiamente, di scoprire il suo ruolo di manipolatore di palazzo...
---
Blackstorm
*Con due angeli ed un'amica al seguito*
Datemene uno con un browser testuale, un eroe fuori dal cinema alle tre di
notte. Datemelo che ti accompagni sempre a casa, anche se piove, anche se fa
freddo, anche se un passo più in là finisce il mondo. Datemelo che scriva
lettere belle non a me, e se poi le leggo va be', mica è colpa mia.{Angelus}
[ICQ #116647346]