Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: [Sondaggio] Mondi Campagna

Per curiosita' mia (e credo anche di altri) vorrei lanciare un sondaggio:
"In quale mondo/mondi e'/sono ambientata/ambientate la/le vostra/vostre 
campagna/campagne e perche'?"
Opzioni:
[ ] Known World/Mystara
[ ] Forgotten Realms
    [ ] Al Qadim
    [ ] Kara-Tur
    [ ] Maztica
[ ] Dark Sun
[ ] Dragonlance
    [ ] 5a Era
[ ] SpellJammer
[ ] BirthRight
[ ] Greyhawk
[ ] Kalamar
[ ] Altra commerciale: ____________
[ ] Proprio mondo
Io, dopo anni di arroccamento su Mystara, sono stato costretto ad 
abbracciare i FR
"E soprattutto, quale mondo vorreste masterizzare?"
Io sono sempre per Mystara, soprattutto il giorno che mi accatto gli 
Almanac...a costo di vendere l'anima a Ulan-Baator ^___^
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Qui bene bibit bene dormit, qui bene dormit non peccat, qui non peccat
 vadit in coelum, ergo qui bene bibit vadit in coelo.
						- Sant'Ulderico

 "E soprattutto, quale mondo vorreste masterizzare?"
Tra le altre che ho provato con AD&D, non mi dispiacerebbe affatto vedere un
Dark Sun 3ed.
--
--
DarkTear
ICQ 8760577
"No! Try not.
Do. Or do not.
There is no try."

 vedere un Dark Sun 3ed.
Esiste la versione tradotta in italiano su una nota community ^_^
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 La libertà non sta nello scegliere tra bianco e nero, ma nel 
 sottrarsi a questa scelta prescritta. 		- Theodor W.Adorno 

> [X ] Proprio mondo
pero' e' un piccolo semipiano creato da un mago Faeruniano, oltretutto si
sta richiudendo su se stesso e quindi i  miei PG prima o poi finiranno su
Faerun anche loro (se ce la fanno ovviamente :)

 wrote in message
news:Xns9268101...@127.0.0.1...



Gli ho dato un'occhiata, ma per il momento FR mi basta e avanza, e DS mi
piace ma la considero un'ambientazione "di nicchia", nel senso che è bella
per una variante originale ogni tanto, ma alla lunga diventa un po'
ripetitiva: deserto, città-stato, deserto, re-stregone, città-stato,
templari, deserto...


 spiegare ai PG le cose, aggiungendo e togliendo a piacere se serve:
Io ho risolto il problema: a inizio campagna, gliel'ho fatto sfogliare, e
poi gli ho fatto leggere bene la parte sul cormyr (dove vivono), cosi' hanno
un'infarinata di tutto e sanno bene del loro stato =)
Andrea

 [X] Greyhawk
Ho ascritto una mail fiume, ma e' andata persa.
Mi piace perche', tra le altre cose, e' piu' a portata di mano (Bigby e' 
di livello 16, Mordenkainen 23, mentre El-loser di Shadowdale e' di 35) 
ed e' moltomeno puntigliosa dove non serve.
Dopotutto a chi serve sapere come si chiamano le locande di tutti i 
reami e che qualita'/prezzo hanno oppure avere informazioni su un 
villaggio sperduto in mezzo alle foreste? (shadowdale? shadow-che? 
macchestaddi'??).
	Paolo Greco

 Almanac...a costo di vendere l'anima a Ulan-Baator ^___^
Beh, io ho il PWA1, 2 e 3 (originali) proprio qui sul tavolo adesso, visto
che li stavo sfogliando per controllare un dettaglio sugli eserciti. Eppoi
c'è l'orrido Joshuan Almanac (che sia orrido me lo dicono tutti, ma io non
lo possiedo) ed i Mystaran Almanacs scaricabili gratuitamente in rete che
sono ben fatti ma leggermente prolissi IMO (oltre 400 pagine di eventi per
il 1017 in effetti è un tantino eccessivo).
Btw, io ho letto ed apprezzato Immortal's Fury con tutte le sue amene
conseguenze (Alphatia sprofonda, Rad imprigionato come un insetto nell'ambra
*evil grin, etc) ma IMC le cose hanno preso tutta un'altra piega...
Insomma, Mystara secondo me è un po' come una delle "città invisibili" di
Calvino: tutti quelli che giocano a *D&D ambientando le loro avventure su
Mystara costruiscono la loro Mystara, e le Mystara sono tutte diverse, però
sono ancora tutte Mystara, e tendono più o meno apertamente all'idea
platonica di Mystara (quella degli almanacchi e dei PWA); quindi alla fine
Mystara siamo noi che ci giocamo e... --- COUGH COUGH ... ehi Italo vattene,
che vuoi fare con quella mannaia?! Italo, dai calmati, ritiro tutto...
Italo... ITALO ... I T A L O, noooo !!!
--
Ekrenor l' Arcimago
Member of the Imperial Astronomical Society of Alphatia
"The most incomprehensible thing about the universe is that it is
comprehensible" - Albert Einstein

 - Sant'Ulderico
Ciao
Orco

 Almanac...a costo di vendere l'anima a Ulan-Baator ^___^
La WOTC non ne vende i PDF sul suo sito?
-- 
Ciao, Mauro.
"Le storie sono il collante del mondo"
Jane Yolen

 città-stato, templari, deserto...
scusa, ma in pratica IMHO sono i FR con piu' foglie: wilderness, citta', 
wilderness, regno, ecc. ecc. ^_________^
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Ogni minuto nasce un pollo da spennare.
						- Barnum

 stato =) 
Ma con le informazioni sensibili come la mettiamo? ^__^
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Fai sempre la cosa giusta; gratificherai alcune persone e stupirai 
 le altre. 					- Mark Twain

 noooo !!! 
Sono d'accordo.
Ma credo che lo stesso discorso si possa fare anche per i Fr, alla fin 
fine ^_^
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Non è abbastanza fare dei passi che un giorno ci porteranno ad uno 
 scopo, ogni passo deve essere lui stesso uno scopo, nello stesso 
 tempo in cui ci porta avanti. 			- Goethe


Ma dai...le grandi città dei FR sono caratterizzate profondamente e sono
tutte diverse sia per organizzazioni sia per politica sia per ideali, le
città-stato di DS sono praticamente dei cloni retti da re stregoni diversi
quasi solo nel nome...e poi la generica wilderness include ogni tipo di
clima e di ambiente, il deserto di Athas è uno solo che ricopre praticamente
l'intero pianeta. Mi sembrano differenze abbastanza evidenti.


 La Novel?
Immortals' Fury è la grande avventura (96 pagine IIRC) che accompagna Wrath
of the Immortals (il "nuovo Immortal", in cui si descrivono i principali
immortali di Mystara, i dettagli del path of immortality, gli artefatti,e
tc. uno dei manuali migliori di tutti i tempi per OD&D) nell'omonimo boxed
set. Nella "Furia" si descrive il diverbio tra Ixion e Rad sulla faccenda
della radiosità e la conseguente Grande Guerra con tutto quello che ben sai,
fino allo sprofondamento di Alphatia e al giorno del terrore 28 Kaldmont
1009. In altri termini, lo si potrebbe definire il "PWA 0".
Ciao


 diverse, questo è proprio il punto di forza dei FR...
Ok sugli scompartimenti geografici e culturali (le steppe di Ethengar con le
orde pseudo-mongole confinano con i vichinghi dei Northern Reaches e poco
più a sud trovi gli arabi di Ylaruam), ma d'altra parte anche nel RW per
molti secoli abbiamo avuto la coesistenza di popoli e culture molto diverse
in un'area _relativamente_ ristretta quale l'Europa.
Invece su "laggiù il grande regno buono" e "dall'altra parte il posto pieno
di cattivi" non sono affatto convinto: dove sarebbero questi luoghi?


 ha scritto nel messaggio
news:Xns9268101...@127.0.0.1...


"E soprattutto, quale mondo vorreste masterizzare?"
planescape sarebbe il mio setting ideale per (a)d&d, ma all'atto
pratico non sono mai riuscito a piazzarci niente...
--
    (iao!!oai)                                    (ICQ: 10860566)
    //.aurizio
[WARNING!: togliete _nessuno_ per rispondere]
    Il segreto per essere considerato un creativo sta nel non fare
    mai riconoscere le proprie fonti [A. Einstein]

puo' IMHO -__-
mi par di ricordare che in gran parte fosse una questione di diritti -
molti degli autori se ne erano andati portandosi dietro i diritti e
hasbro non voleva buttarci piu' soldi di tanto per ricomprarseli...



Era una semplificazione, ma non puoi negare che Karameikos, con tutti i suoi
possibili punti oscuri, sia cmq IL regno da cui vengono gli eroi. Ricordo
con un certo odio l'immortale città La Soglia, di cui già il solo nome è
molto simbolico e indicativo...il classico PG parte da lì, come praticamente
ti obbligava a fare OD&D, ed esplora il resto del mondo: sì, Karameikos ha i
suoi problemi, ma se vuoi la vera avventura devi uscire a combattere i veri
cattivi. In fondo, il granducato ha città prosperose, un governo stabile, la
gente non muore di fame, e non fa guerra senza motivo ai vicini. Mentre
l'Aquila Nera è il classico covo di cattivi, col cugino invidioso del
granduca (un altro classico) che trama per difentare patrone di monto. Se
invece vuoi la grande magia un po' snob, vai a Glantri. Se ti piacciono i
barbari vai qua, se vuoi i beduini segui verso sud, eccetera. E' un po'
Disneyland, dai: guarda anche solo gli atlanti tematici per le varie aree,
sono un po' tipo le sezione delle guide turistiche alle varie parti
tematiche del parco. C'è un po' di tutto in uno spazio compresso, in modo
che il turista medio abbia a disposizione un'ampia scelta di cose da
visitare.


 male sono fortemente caratterizzati.
Su Stormbringer e WHFRP ti sbagli di grosso.
Ad esempio il primo prevede addirittura delle meccaniche per la gestione 
numerica dell'allineamento e la possibilita' di diventare campioni, che 
in effetti per quanto possano essere figure variegate cmq si tirano 
dietro il loro pesante studio di ragioneria di punti allineamento.
Nel secondo l'allineamento e' decisamente pesante, molto piu' che in 
D&D. il fatto che praticamente tutti i pg siano inizialmente neutrali fa 
risaltare ancora di piu' il concetto.
I legali non sono semplicemente legali, ma sono proprio LEGALI, cosi' 
come i caotici sono CAOTICI anche a prima vista... orrende mutazioni =(
Prova a giocare a WHFRP con un cacciatore di streghe e un templare in 
gruppo e dimmi. =)
	Paolo

 gruppo e dimmi. =)
Se credi che un templare o un cacciatore di streghe di WHFB assomiglino ad
un Paladino di D&D, mi sa che non hai bene chiaro com'č il mondo di
Warhammer...anche qui, non esiste praticamente nessuno che persegue il bene
assoluto, per il semplice fatto che o non esiste, o č davvero raro. L'Impero
degli umani, che essendo contrapposto al Chaos dovrebbe essere il "buono",
in veritŕ non lo č per niente ed č un luogo oscuro e corrotto, ed č
semplicemente meno dannoso del Chaos senza per questo essere un posto pieno
di uomini buoni. I templari ed i cacciatori di streghe non sono per niente
simili ai Paladini, sono invece individui esaltati dal loro credo, invasati
nella spietata ricerca del nemico (che puň essere sia un demone, sia una
donna innocente vagamente sospettata di stregoneria), che non esitano ad
adottare torture ed altri metodi tipici dell'inquisizione medievale. Niente
di piů lontano dal Paladino alla D&D...


 lo si potrebbe definire il "PWA 0". 
AH, oki.
Allora io ho visto solo il Warth e non l'adventure ^__-
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Qui timide rogat, docet negare.		- Lucius Annaeus Seneca

 abbastanza evidenti. 
Io considerei il fatto che Athas e' Nory-Gbevy ary shgheb ^__^
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Dio avra' pur inventato la Nutella per un motivo. Ebbene, quel motivo
 sono io. ~__~

 Reaches e poco più a sud trovi gli arabi di Ylaruam), ma d'altra parte
Scusa perche' gli FR sono diversi con i Tuigan e il Calimshan??
Oppure con gli egizi del Mulhorand??
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)


 scelta di cose da visitare.
Se invece vuoi la grande magia un po' snob, vai a Halruaa. Se ti piacciono 
i barbari, vai al nord, se vuoi i beduini segui verso il Calimshan (o 
l'Aunaroch), eccetera.
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Nec sit terris ultima Thule.			- Lucius Annaeus Seneca

 Come la mettiamo?
La mettiamo che non è proprio così: nei FR le forze in gioco sono _tante_, e
tutte diverse.
Vuoi i buoni: hai parte della Sword Coast, hai il Cormyr, le Marche
d'Argento, le Valli, e molti altri. E tutti diversi.
Vuoi i neutrali: hai l'Amn, la Sembia, molti regni dell'est vicino al mare
interno, ecc. E tutti diversi.
Vuoi i cattivi: hai gli Zenth, Thay, Luskan e le sue simili, i regni Drow e
gli altri dell'Underdark, le città del mare interno, e molti altri. Tutti
diversi.
Vuoi la magocrazia o cmq la potente magia: hai Halruaa, Thay, gli Zentharim,
le streghe del Rashemen, Waterdeep, e altri ancora. Tutti diversi.
Vuoi il deserto: hai l'Anauroch, il Calimshan, e i vari deserti di Zakhara
che sono pure off-limits. Tutti diversi.
Vuoi il freddo: hai la Costa della Spada del nord, la Valle del Vento
Gelido, la praterie e le steppe del nord-ovest, l'Anauroch settentrionale.
Tutti diversi.
E così via. Per ogni elemento hai almeno 3-4 posti diversi, e diversi non
solo geograficamente: ognuno ha le sue caratteristiche particolari, cosa che
ti permette di differenziarli. Non esiste IL buono per eccellenza, IL magico
per eccellenza, ecc. E' un mondo fantastico ma verosimile, per questo
aspetto.
Invece, a Mystara c'è IL (uno) regno di Karameikos che è in definitiva
buono. Poi c'è IL (uno) regno della magia, Glantri. Poi c'è IL (uno) grande
deserto. Poi c'è IL (uno) posto dove stanno i barbari del nord. Eccetera. La
noti la differenza? A MY c'è UNO di tutto, e solo quell'uno. Non hai scelte,
alla fine, se vuoi una certa cosa sei obbligato ad andare a cercarla sempre
nello stesso posto. Disneyland.


 
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Traslazioni siderali implicano eventi caotici nel vostro futuro.
 Fate attenzione.


La mettiamo che, guardacaso, tutti questi prima non erano saltati fuori...e
che, comunque, se non consideriamo le terre fuori-mappa (come nei FR non si
considerano Zakhara & c.) e prendiamo solo le aree di MY "di default" che ti
vengono mostrate senza espansioni, e cioè i regni più classici (Karameikos,
Glantri, Aquila e soci, ecc.) ti ritrovi tutti questi posti diversificati
concentrati in uno spazio relativamente piccolo e per questo irrealistico.
Non è paragonabile all'Europa medievale, è molto più variegato e
fittizio...per questo parlo di parco divertimenti.


 Allora io ho visto solo il Warth e non l'adventure ^__-
mi raccomando leggila al più presto perchè
1) è fondamentale nella timeline e perdipiù
2) secondo me è una bellissima avventura (PG nel nucleo delle sfere,
combattimenti contro demoni e non-morti, seguaci di divinità patrone
dell'eroismo che si scoprono da un giorno all'altro dei villains loro
malgrado... yuk yuk)


  Qui timide rogat, docet negare. - Lucius Annaeus Seneca
e allora inviamo lettere minatorie alla WotC obbligandoli a darci Mystara 3E
:-)
Ciao
--
Ekrenor l' Arcimago (un po' esagitato per i bagordi di Ferragosto)


 :-)
Si, si, avete messo curiosita' pure a me ^_^
Minacciamo, minacciamo! ;D
Always IMO, Andrea

 malgrado... yuk yuk)
GAAAH...bellissima ^__-
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Anche l'acqua, se bevuta con moderazione, non e' nociva
						- Mark Twain

:-)
Magari si' ^___-
E se ti serve ho carta intestata della Camera....^___-
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 ((___))  Wondrith
 [ X X ]  Newsgroup Email: oberonATgnd.it
  \   /   Personal Email: npbATgnd.it
  (' ')   ICQ: 36957192
   (U)

 parlo di parco divertimenti. 
A parte che tutto cio' esisteva prima dei FR, ergo casomai e' Greenwood ad 
aver scopiazzato...
E se guardi la Old Grey Box, meta' dei regni che hai descritto tu _non_ ci 
sono...
Poi devi anche considerare che gli FR sono i mondi piu' dettagliati in 
assoluto per numero di prodotti...
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Dove fu firmata la Dichiarazione di indipendenza? 
 In fondo a destra!				- Groucho Marx

 E se ti serve ho carta intestata della Camera....^___-
Dobbiamo farlo sul serio ^___^
Ciao
--
Ekrenor l' Arcimago


 GAAAH...bellissima ^__-
proprio così!!! ^_______^



Scusa
Lieve misunderstanding della tua mail da parte mia.
L'avevo capita come una roba tipo "in D&D l'allineamento c'e' e dalle 
altre parti no".
    Paolo

 Dobbiamo farlo sul serio ^___^
IO ho qua una mezza risma ^___-


 proprio così!!! ^_______^
La leggero' in montagna, allora ^__-
* Per chi non lo sapesse, considerando che suddetto gioco mi sa l'abbia 
comprato solo io, il regolamento semplificato prevedeva che ogni 
giocatore, master compreso, si sedesse attorno al tavolo, pigliasse un d6 
e lo tirasse: chi avesse ottenuto il risultato piu' alto avrebbe vinto 
^__-
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Il leone usa tutta la sua forza anche per uccidere un coniglio. 
						- Sun-Tzu


Ma certo, infatti il livello di dettaglio è uno dei motivi che me li fanno
preferire. Vedi, io ho sempre considerato le ambientazioni di *D&D, tutte,
comprese quelle che non mi piacciono, materiale di alta qualità. Di gran
lunga migliori del regolamento in sè (motivo per cui ho sempre giocato a
AD&D nonostante il regolamento, che secondo una mia personale teoria è il
Darth Vader dei gdr), se è per questo. Ed essendo tutti di qualità, ho
semplicemente concluso che a parità di cura nei dettagli e nella
realizzazione, mi è più comodo avere un mondo più ampio e più completo,
rispetto ad uno bello ma più ridotto e fittizio. Ma non sputo su Mystara, nè
su nessuna delle altre ambientazioni: le trovo semplicemente meno complete,
meno e meno varie


Chiedo venia, qui mi è partito il messaggio anzitempo. In finale volevo
scrivere:
Meno complete, meno affascinanti, meno varie e soprattutto meno comode, ma
non per questo non belle. Se dico che Mystara è Disneyland, lo dico
innanzitutto scherzosamente e con un certo affetto, ed in secondo luogo ho
ben presente che rimane ottima comparata alle ambientazioni di molti altri
giochi.
Non ci vedo niente di così grave nella mia critica: anche solo se guardi la
mappa centrale di Mystara, quella delle terre intorno a Karameikos, ti
accorgi di come sia stata creata, proprio perchè fu la prima, a "misura di
avventuriero": ovunque vai, tutto intorno al granducato, hai tutte le
possibili forme politiche e geografiche: l'oceano, l'arcipelago, il deserto,
le steppe, le paludi, le montagne, le wasteland, le grandi foreste, e poi il
ducato, la baronia, il regno, l'impero, il principato, il kanato, l'emirato,
la contea, la gilda...tutto, e tutto compresso in uno spazio relativamente
minuscolo per una situazione del genere che non ha assolutamente eguali nei
FR o anche nella nostra Europa medievale. Non dico affatto che faccia
schifo, dico che è estremamente fittizio e pensato per uno scopo ben
preciso, cioè per creare un comodo "parco per PG". Un bel parco, ma
preferisco un'ambientazione più matura come FR, a mio avviso.


 altre parti no".
No problem, l'importante è avere chiarito.


 La leggero' in montagna, allora ^__-
buon divertimento!


 IO ho qua una mezza risma ^___-
Beh, sai com'è tentar non nuoce... oppure siamo perseguibili? ;-)


 Minacciamo, minacciamo! ;D
non te pentirai vedrai ;-)
Ciao
--
Ekrenor l' Arcimago


sono le maschiacce armate pesantemente?
Macho Women With Guns e' un vero e proprio GdR. E' ovviamente
demenziale, ed e' anche un gioiellino.
Ne sono uscite tre espansioni: Renegade Nuns on Wheels, Batwinged
Bimbos From Hell, e la terza non me la ricordo al momento...
Luca

 - Sant'Ulderico



http://maverick.brainiac.com/mwwg/index.html
oppure piu' seriamente
http://www.btrc.net/html/catalog.html#Macho%20Women%20with%20Guns
ma mi trovo spaesato... ne e' uscita una nuova edizione con nuovo
supplemento?
--
ciao, fabio

supplemento?
Mi par di ricordare vagamente qualcosa su una ristampa/nuova
edizione... il supplemento credo sia semplicemente la raccolta dei
supplementi vecchi piu' qualche pagina di roba nuova.
Luca



mi sa proprio di si non ho seguito la cosa piu' di tanto...
--
ciao, fabio

 supplemento?
Non vi state riferendo a INPS: i pazzi nonnetti stampellati?
Era assieme a MAP, SuoCeR e PAPI nell'edizione Nexus.
	Paolo

 ambientazioni: le trovo semplicemente meno complete, meno e meno varie
Oky.
Inutile discutere.
Avremo sempre opinioni diverse =)
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Il senso comune e' una collezione di pregiudizi iniziata a 18 anni.
						- Albert Einstein

 Beh, sai com'è tentar non nuoce... oppure siamo perseguibili? ;-)
Mi sa di si'...ma per Mystara sono disposto a vedere il cielo a scacchi =)
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Molti uomini malvagi sono ricchi; molti uomini buoni poveri. Tuttavia
 noi non scambieremo mai la nostra superiorità per la loro ricchezza.
						- Solone

 buon divertimento!
Thanx!
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 L'uomo superiore comprende ciò che è giusto, l'uomo inferiore 
 comprende solamente ciò che vede. 		- Confucio 

 Siamo d'accordo
Mica troppo
BlackMoor fu la prima, Greyhawk la seconda.
-- 
Paolo "Razor" Greco
IPL MUD - 
http://razor.tera.it/
($work,$life) = split /$/, $time unless $money > 10000000;

> Master: "la demonessa ti fa un triplo risucchio di energia"
O_O
ROTFLASTC! Anch'io! ANCH'IO!!
Andrea

 BlackMoor fu la prima, Greyhawk la seconda.
Credo intendesse tra MY e FR =))
Cmq AFAIK se BM e GH non sono coeve, viene prima GH =)
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Sii gentile con i tuoi nemici. Li spaventerai a morte.
						- Mark Twain

 immortali malvagi possono spacciarsi per sant'uomini ;-)
Anzi, possono anche _essere_ dei sant'uomini, come il chierico di Hel in
WotI!
-- 
		Giampaolo Agosta
http://digilander.iol.it/agathokles

 abbracciare i FR
Tristezza... Almeno cambiare per una ambientazione un po' meno
generica...



Sono daccordo con DT, a parte quando dice che la saga di re artu č fantasy
(sigh... sigh...).
Il Bene c'č e il Male c'č, sennň che fantasy č?
P.S. Occhio DT in LOTR il bene e il male ci sono ancora di piů che in dnd!


Permettetimi di chiarire un punto: la FANTASY EROICA, detta anche heroic
fantasy è quella di Conan e compagnia (no bene male divisi) mentre la
fantasy classica è quella di Shannara e Lotr. Almeno così è divisa in
letteratura moderna.
Cmq sono daccordo con DT: FR è un pò meno ingenuo di Mystara, un pò più
intrigato e un pò meno Disneyland.


 successiva bene/male.
Orrore bestemmia infamia!
La fantasy classica nasce con The Lord Of The Rings e successivi troiai
letterari tipo Shannara.
La Fantasy Eroica, di conan e stormbringer nasce dopo e viene definita
eroica perchè si incentra su una figura singola e le sue gesta distaccandosi
contemporaneamente da un giudizio morale su essa quindi facendo decadere
l'opposizione bene male.
Essa poggia su stereotipi bassamente superomistici di dubbio gusto e scarsa
profondità.
Questa è la divisione e le origini. Torniamo a FR vs Mystara please?


 profondità
...mentre Tolkien poggia su qualche millennio di epica, mitografia e
letteratura fantastica varia. Cmq i suoi epigoni non sono stati
all'altezza (vedi Shannara e simili), pur mantenendo alcune premesse.


 all'altezza (vedi Shannara e simili), pur mantenendo alcune premesse.
No, Tolkien rispetto a Howard ha scritto una fiaba...bella, ma pur sempre 
una fiaba.
Oppure prendi Shannara, gli eroi alla fine tornano a catramare il 
tetto...vedi un po' tu =)
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Non camminare dietro di me, io non ti guidero'. Non camminare davanti
 a me, io non ti seguiro'. Cammina semplicemente fianco a me, e sii 
 mio amico.					- Albert Camus 

 scarsa profondità.
Secondo te.
Quattro mentecatti che vanno a gettare un anello in un vulcano e' per me 
di bassissima intensita'.
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Qualunque idiota puo' colpire una Tigre che dorme. Ma solo un eroe
 continuera' a combattere quando si sveglia.

 ha scritto nel messaggio
news:Xns9275E80...@127.0.0.1...

No wondrith ti sbagli. La fiaba è un'altra cosa e può essere più calzante
per lo Hobbit oppure Albero e Foglia.
Comunque non facevamo apprezzamenti qualitativi ma solo precisazioni
letterarie sulle giuste categorie ;)


 all'altezza (vedi Shannara e simili), pur mantenendo alcune premesse.
il tutto condensato in: "troiai simili" :))
CIAO CIAO


 di bassissima intensita'.
Se per te un tizio muscoloso che in 4987 racconti viene presentato e se ne
va sempre nello stesso modo facendo nel frattempo sempre le stesse cose (tra
le quali scopare 12 donne e uccidere 20 uomini per poi confrontarsi col
cattivone allo scopo di accumulare potere) è altamente intenso....
Inoltre ripeto che lo stereotipo di conan non è così come l'ho definito
"secondo me".
Lo è e basta, basta confrontarlo serenamente con tutte le figure alternative
di eroe, anche senza scomodare tolkien.
Purtroppo si sa: alcuni adorano Ronaldo, altri Ghandi.... il mondo è bello
perchè è vario...(?)


 una fiaba.
Questo è un po' come dire che Dante ha scritto una poesia, bella, ma pur
sempre una poesia...
Tolkien riprende ed elabora i miti (e le fiabe) del mondo celtico e
germanico. Il Silmarillion, per dire, è la parte più epica della sua
opera, lo Hobbit, Tom Bombadil e simili sono la parte più legata alla
fiaba, e il Signore degli Anelli è la sintesi fra i due mondi.
Howard è molto meno legato alla dimensione mitica e fiabesca. Tende alla
razionalizzazione del "passato mitico", quando Tolkien tende a rendere
mitico anche il passato storico. 
Sebbene gli eroi di Tolkien siano individualmente più mondani di quelli
della Heroic Fantasy, il mondo in cui si muovono ha le atmosfere mitiche
e fiabesche di un ciclo arturiano, una combinazione prima di lui quasi
inesplorata.
In ogni caso, la distinzione fra Heroic Fantasy e Fantasy Classica (o
Tolkeniana, o chiamala come vuoi) è ben chiara: il tratto individualista
e superomistico (tu lo chiameresti eroico, probabilmente) è evidente in
Howard, tanto quanto è assente in Tolkien. Così l'atmosfera fiabesca, i
riferimenti più o meno nascosti ai classici, e il respiro ampio delle
vicende in Tolkien sono tratti inesistenti in Howard.
Il fatto è che le radici culturali dell'Heroic Fantasy si ritrovano
prevalentemente nell'Ottocento e nel primo Novecento, mentre Tolkien
riprende modelli precedenti, il ciclo arturiano e i miti celtici e
germanici su tutti, ma anche Shakespeare.
Per questo preferisco (o preferiamo) definire Fantasy Classica quella di
Tolkien, e Fantasy Eroica quella di Conan, Elric, etc.
D&D, IMO, si ispira molto più alla prima che non alla seconda.


 fiaba, e il Signore degli Anelli è la sintesi fra i due mondi.
Hey, non mi toccate Tom. E' un idolo. E' il MIO idolo. Semplicemente il
personaggio più azzeccato che sia mai esistito in qualsiasi libro
(chiaramente IMO).
Franco

Sono precisamente daccordo. Anche con la parte in cui tu dici che Dnd si
riferisce alla Fantasy Classica.
Anche se il mondo di Dnd, essendo creato come un alveo in cui far confluire
le attitudini e i gusti della maggior parte dei giocatori, se non di tutti,
chiaramente non può che risultare una grande insalata mista.
Tuttavia la scelta di far un miscuglio per ora e almeno in FR non ha mai
cozzato smaccatamente con la coerenza dell'ambientazione.
Lotr rimane cmq la matrice principale, non solo come organizzazione, ma
anche come filosofia, sebben sia stata pesantemente trasformata. Certe volte
penso che la cupezza di un mondo come quello della Terza Era o addirittura
del Medioevo sia stata spazzata via da FR per alcune caratteristiche della
cultura americana, ma questo è OT e quindi mi riservo di continuare solo se
sollecitato.
CIAO CIAO
--


 Lotr rimane cmq la matrice principale, non solo come organizzazione, ma
anche come filosofia, sebben sia stata pesantemente trasformata. Certe volte
penso che la cupezza di un mondo come quello della Terza Era o addirittura
del Medioevo sia stata spazzata via da FR per alcune caratteristiche della
cultura americana, ma questo è OT e quindi mi riservo di continuare solo se
sollecitato.
Beh, allora io ti sollecito ;-)
Sono interessato a questa analisi (magari se ne può approfittare per
raschiare via un po' di "americanate" dai mondi-campagna) ;-)
--
Ekrenor l' Arcimago
Member of the Imperial Astronomical Society of Alphatia
"The most incomprehensible thing about the universe is that it is
comprehensible" - Albert Einstein

 raschiare via un po' di "americanate" dai mondi-campagna) ;-)
Anche se mi puzza di provocazione :)...
Ci sono delle caratteristiche della cultura americana che sono solo adesso
messe in discussione con una certa efficacia dagli stessi Statunitensi.
Prima però voglio fare una premessa: molte edulcorazioni apportate ai
manuali di ambientazione sono ovviamente necessarie per incrementare la
vendibilità del prodotto ed il bacino di utenza. tutte questi accorgimenti
influiscono molto sulla atmosfera di una ambientazione ma non sono
necessariamente caratteristici di un tipo particolare di società, lascio
quindi questo genere di forze in gioco in disparte.
Tornando alle caratteristiche del pensiero americano medio che si possono
riscontrare in FR, molto se ne è parlato: l'ottimismo di fondo che pervade
l'ambientazione, tutto un sistema di organizzazione delle società in gioco
che sono, sebbene nominalmente divise e catalogate correttamente in diverse
forme di governo, tutte identificabili con una dicotomia di fondo in cui il
solo motivo per cui non si può parlare -più o meno- di democrazia in quel
regno è perchè il sovrano è giusto e tutto sommato un buon "presidente".
Quando questa condizione (cioè quella del buon presidente), viene meno, se
ne va anche il concetto di "democrazia" all'interno di quello stato. Questo
potrebbe riflettere la fiducia incrollabile, quasi fondamentalista, degli
Statunitensi in questa forma di governo. Inoltre gli individui delle classi
sociali più umili vengono generalmente presentati come bonari e un pò
frollocchi, mentre il livello dei potenti di un paese è sempre, o quasi
sempre, molto alto: questa cosa fa pensare alla fiducia incrollabile degli
americani nel concetto di più potente = baciato dal divino, che è uno dei
capisaldi dell'etica protestante.
La scelta, rifiutata perfino da Tolkien, di portare le donne allo stesso
livello degli uomini, non che queste non vi siano ovviamente, ma rispetto
alle forme sociali descritte questo è abbastanza improbabile ed è dettato
dalla mania del Politically Correct dei ns amici d'oltremare, che in molti
casi li porta ad eccessi come quello di inserire She quando si parla di un
generico individuo di sesso imprecisato. Oltre a questa serpeggiante
ipocrisia, che spesso porta ad ignorare ingiustizie ben più gravi rispetto a
quelle per cui ci si accalora tanto, ci sono altri elementi che riflettono
la cultura americana in FR.
Sicuramente essendo un prodotto americano non poteva che esser così, direte
voi... è vero, ma non sto necessariamente criticando, sto portando solo
degli esempi di come questi elementi si concretizzano.
Per ultimo (tra quelli che adesso mi vengono in mente), c'è l'onnipresente
aspetto Disneyland del tutto, che si percepisce tra le righe, come se non
esistessero altre forme di intrattenimento.
Veniamo adesso ad un punto caldo: la dicotomia Bene/Male.
Inizio dicendo subito che non sono daccordo con chi fa polemica sulla regola
dell'allineamento. Quella è una regola, toglila se non ti va e fine.
Inoltre devo anche precisare che sono il primo a difendere questa dicotomia
come elemento fondante dell'universo Fantasy, ma non esageriamo. Questo è un
tratto molto forte dell'americano medio e penso che tutti o quasi siano
daccordo che se il presidente di un paese si permette di chiamare una azione
militare "Giustizia Infinita" allora è evidente che per l'immaginario di chi
lo ha votato ci sono dei netti confini tra questi due enti (vedi anche pena
di morte etc etc no flame please).
Però tengo a sottolineare che si, è vero che nell'universo fantasy il B e il
M sono netti etc etc, ma come cavolo fa un povero master a fare un'avventura
politica nei FR?
Mancano totalmente di ribaltamenti di fronte, di situazioni politicamente e
socialmente ambigue e dove ci sono (dove?) si spezza l'incantesimo dicendo:
sono situazioni ambigue CRACK rotto l'incanto e riecco il politically
correct alla carica.
Inoltre c'è tutto il discorso del Self Made Man in relazione all'avanzamento
per livelli, ma questo è tutto un'altro discorso e i poveri FR non c'entrano
(quasi)niente.
Spero di essere stato chiaro e di non aver detto troppe cazzate!:))
CIAO CIAO


 politica nei FR?
Ecco un post con cui mi ritrovo pienamente d'accordo. Questo è il motivo
principale per cui non amo FR. 
Ecco, Mystara è un mondo in cui anche i goblin hanno le loro
ragioni--non molto spesso, nè molte, ma le hanno.


 (chiaramente IMO).
Piace molto anche a me. Contrariamente a molti altri, apprezzo molto di
più la Compagnia dell'Anello degli altri due volumi, e in particolare il
viaggio fino alla casa di Elrond.
L'ho citato perchè solitamente è il personaggio che gli amanti
dell'Heroic Fantasy trovano meno di loro gusto (non per niente nel film,
che è molto--troppo--orientato all'azione, Tom Bombadil è stato
tagliato).


 tagliato).
ed è un peccato. Perchè non fare un film solo su Tom? :PP
Cmq anche a me piace di più il primo libro (e la penultima parte del terzo,
prima che gli hobbit tornino a casa.)
Franco

 Spero di essere stato chiaro e di non aver detto troppe cazzate!:))
Lo spero anch'io visto che condivido molto di ciò che hai scritto ^____^
Ciao


 AD&D). Se fossi il PG di una di queste avventure mi sentirei umiliato!
Quella della chiamata alle armi da parte di elminster è una delle corruzioni
che Tolkien poveretto subisce da parte delle menti inette.
Da quando quel povero mago ha chiesto aiuto a Frodo è sembrato a tutti ovvio
che un potente ti ingaggi per fare qualcosa che lui potrebbe risolvere.
Questa cosa è giustificata solo se il potente ti assegna un compito alla tua
portata (ma non avviene mai perchè il pathos del "salvare il mondo" se ne
va), o è giustificata se il potente ti chiede di fare una cosa che se si
mettesse lui stesso a farla non sarebbe in grado di finirla o di fare altre
cose altrettanto importanti (che è il caso di Gandalf e Frodo).
Ora, vista la straordinarietà dell'evento, sarebbe auspicabile che questo
avvenisse molto raramente, ma le idee sono poche, purtroppo.


 avvenisse molto raramente, ma le idee sono poche, purtroppo.
Peggio, quella che in Tolkien è una metafora del potere, rifiutato da
Gandalf perchè inevitabile portatore di corruzione, diventa un banale
plot device... bah... 


 plot device... bah...
Concordo in pieno.


> Concordo in pieno.
Anch'io!
Alla faccia dei "me too" posts ;-)


 letterarie sulle giuste categorie ;)
Ma hai definito Howard letteratura da postribolo, ecchecribbio =)
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 A molti č nuociuto il favellare; il tacere mai non nocque ad alcuno.
						- Franco Sacchetti

 D&D, IMO, si ispira molto più alla prima che non alla seconda.
Se con prima, intendi la Sword&Sorcery, sono perfettamente d'accordo =)
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 E' un'impresa destinata a fallire. Ci risiamo. Corellon mi aiuti, sto 
 iniziando a parlare come mio cugino Xan!

 tagliato).
Solo perche' c'e' "Arwen Principessa Guerriera??" =)))
Cmq, io ADORO lo Sword&Sorcery, eppure il mio personaggio preferito e' 
Tom...come lo spieghi? =))
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Virtus in astra tendit, in mortem timor.	- Lucius Annaeus Seneca

 il tutto condensato in: "troiai simili" :))
vero...almeno Frodo si fa un viaggetto...Shea e Flick tornano a catramare 
il tetto O_O
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Una rivoluzione che ha bisogno di essere difesa e' gia' fallita.

 bello perchè è vario...(?)
Vero. =)
Finche' non ci si mette ad insultare, pero'...
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 A molti è nuociuto il favellare; il tacere mai non nocque ad alcuno.
						- Franco Sacchetti

 Finche' non ci si mette ad insultare, pero'...
Tranqui W nessun insulto, solo che ho estremizzato.
Preciserei piuttosto che la "resa" di un eroe non è necessariamente fondata
sul realismo.
Aragorn è realistico quanto Conan, cioè poco.
Piuttosto critico il modo con cui la figura è descritta, l'apparato
letterario che si tira in ballo, la glorificazione reiterata e
inconsistente, la cura e ossessione con cui si sofferma sui muscoli del suo
barbarone.... mah, per me Howard è serie B, kitsch totale, e ne ha anche
tutte le caratteristiche. Sono aperto alla discussione.


 ne ha anche tutte le caratteristiche. Sono aperto alla discussione.
Appunto.
Ognuno e' libero di farsi la propria opinione in merito.
Io a differenza tua, non vedo tali lati negativi: la glorificazione e i 
muscolazzi sono necessari, in quanto il formato del racconto, impone che 
ogni volta si debba ridescrivere il personaggio.
All'interno dei romanzi brevi, se noti, tali aspetti non ci sono =)
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Rigore e' quando arbitro fischia.		- Boskov

 All'interno dei romanzi brevi, se noti, tali aspetti non ci sono =)
Verissimo. Perň la falla sta proprio nell'aver incentrato tutto su un PG del
genere.
Entrambi sono fortemente stereotipati, ma mentre Aragorn appartiene ad un
mondo complesso fatto da molti altri personaggi, alcuni dei quali ribaltanti
addirittura lo stereotipo dell'eroe contemporaneo, il buon vecchio Conan č
la figura centrale.
Per cui ritengo che il valora letterario del tutto scada molto, visto che
tutto l'apparato narrativo fa da sfondo ad uno stereotipo.
In questo senso Tolkien invece non crea una storia come sfondo di uno o piů
personaggi, anzi la porta a un livello immediatamente piů centrale.
Tralasciando le ovvie differenze tra questi due tipi di narrativa, direi che
il muscolazzo che tu ritieni necessario, č anzi una forma di
caratterizzazione piuttosto ingenua.
Secondo me č perlomeno pulp, molto pulp, pure troppo...


 Secondo me è perlomeno pulp, molto pulp, pure troppo...
E secondo me qualche volta Tolkien scade nel bambinesco...
Che vuoi che ti dica?
In merito abbiamo opinioni diverse =)
E' mica un dramma =))
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Sii gentile con i tuoi nemici. Li spaventerai a morte.
						- Mark Twain

 Wondrith (
obe...@gnd.it
)
CIAO CIAO


 Pure qualsiasi romanzo con un solo protagonista? =))
Sara' per questo che non ci hanno fatto un GdR? =P
Andrea

> Aragorn e' de facto (simpaticamente) un pupo siciliano =)
scrib scrib ...
questa definizione me la segno perchè è davvero formidabile ;-)))
poi, visto che sono furbissimo, sosterrò tale tesi di fronte ad amici
Tolkienofili e prenderò nota di quali oggetti cercheranno di spaccarmi in
testa. ^_______^


 Se con prima, intendi la Sword&Sorcery, sono perfettamente d'accordo =)
Non mi sembra di parlare arabo... la prima è la Fantasy Classica di
Tolkien.


 Tom...come lo spieghi? =))
Boh, forse ha qualcosa a che vedere col fatto che consideri Tom epico ;)
BTW, mica ho detto che a me lo Sword & Sorcery non piace (altrimenti non
avrei letto tutto Howard, Moorcock, e simili), solo che
a) Non ha nulla a che vedere con Tolkien;
b) Tolkien è, dal punto di vista della qualità letteraria, un altro
pianeta.


 il tetto O_O
Fosse quello il problema...


 Finche' non ci si mette ad insultare, pero'...
Già, però se comparassero Ronaldo a Gandhi, credo che far notare la
differenza di fibra morale non sarebbe un grave insulto.


 profondità letteraria in Howard:)
Ribadisco, avere opinioni diverse non ci rende avversari a tutto campo =)
Tu hai la tua opinione, che io rispetto pur non condividendola, e io ho la 
mia. Che problema c'e'? =)
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)


 Tolkien.
Dimmi cosa intendi per "prima". Se con questo termine intendi 
cronologicamente prima, allora mi sa che sbagli =)
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 La lama silenziosa e' la lama piu' letale.

 pianeta.
Mercurio, appunto.
Mentre Howard e' Giove =))
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Molti uomini malvagi sono ricchi; molti uomini buoni poveri. Tuttavia
 noi non scambieremo mai la nostra superiorità per la loro ricchezza.
						- Solone

 differenza di fibra morale non sarebbe un grave insulto.
Io non ho problemi.
Ma non hanno confrontato un cavaliere con un seguace della Blavatski,
hanno detto che Howard de facto dovrebbe scrivere sulla carta igienica e
Tolkien no. =))) 
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Imparare senza pensare è fatica perduta.
 Pensare senza imparare è pericoloso. 		- Confucio

 in testa. ^_______^
LOL
Amico mio, non voglio essere cagione del tuo male =)
Ci ho gia' provato io, e ti assicuro che di botte non ne sono arrivate
molte (credo sia un'opinione in fondo in fondo condivisa) =) 
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Sii gentile con i tuoi nemici. Li spaventerai a morte.
						- Mark Twain

 Sara' per questo che non ci hanno fatto un GdR? =P
Invece si'.
Una volta, a Lucca, tanto tempo fa, lo vidi e rimasi di sale =)
Se non altro dimostra che si puo' utilizzare il Gdr per scopi educativi =)
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Questa è l'esplorazione che ti attende! Non cartografare stelle e 
 studiare nebulose, ma scandagliare le possibilità ignote 
 dell'esistenza. 				- Q 

 mia. Che problema c'e'? =)
Di nuovo? non capisco se vuoi abbozzare o no.
Se continuare a dire io ho i miei gusti tu i tuoi è un modo per chiudere la
discussione mi va bene, ma credevo che fossimo qui per discutere
confrontando le nostre opinioni senza nessuna animosità.
Se ti contraddico è perchè non siamo d'accordo, questo è pacifico, sennò non
saremmo nemmeno qui a discutere no? :)
Taeghen Amalith "delle Valli"
Arpista e Consigliere delle Valli
Studioso dei Mythal

 differenza di fibra morale non sarebbe un grave insulto.
era un modo di dire :)
infatti la disputa non è nemmeno sulla fibra morale ma sulla profondità dei
due personaggi.


 ha scritto nel messaggio
news:Xns928167B...@127.0.0.1...

personalmente continuo a ripeterlo, pacificamente si intende.
Sottoposti entrambi alla mia _personalissima_ critica letteraria trovo che
il divario sia paragonabile a quello che intercorre tra Sue e Proust.


 educativi =)
EEK!! Voglio tenere Virgiliooooo!!! Il mio poeta / storico / motore di
ricerca / guida dell'oltretomba preferitooooooo!!
^__^
Andrea

 Mentre Howard e' Giove =))
Bah, qui ognuno rimane della sua opinione.
-- 
		Giampaolo Agosta
http://digilander.iol.it/agathokles

 Tolkien no. =)))
Non esattamente. L'asserzione è: Tolkien è un grande scrittore, Howard è
un buon scrittore _di Heroic Fantasy_. Poi entrambi possono piacere o
non piacere.
Faccio un esempio diverso: Luttazzi e Fo sono entrambi estremamente
divertenti da ascoltare e anche da leggere. A qualcuno può piacere più
il primo, ad altri più il secondo. Poi la qualità letteraria è
enormemente differente--motivo per cui il Nobel l'han dato a uno solo
dei due.
Affermare che c'è questa differente qualità letteraria _non_ vuol dire
che Luttazzi debba scrivere sulla carta igienica (anche se lui lo
farebbe volentieri, probabilmente), così come dire che un poeta non è
all'altezza di Dante non è una stroncatura.


 cronologicamente prima, allora mi sa che sbagli =)
"Prima" nella frase precedente!!!!!!!!
Questa storia della priorità sta diventando una paranoia ;)
BTW, questo non vuol dire che sia convinto che Tolkien abbia iniziato a
scrivere i suoi racconti dopo il 20, o che, a meno di falsificazioni
colossali, non vi siano prove di ciò (come già sottolineato nei post
precedenti). 
-- 
		Giampaolo Agosta
agath...@libero.it
ago...@elet.polimi.it
http://digilander.iol.it/agathokles

 > Ma non hanno confrontato un cavaliere con un seguace della Blavatski,
Madame Blavatski fondatrice della teosofia sigh....


 Madame Blavatski fondatrice della teosofia sigh....
Ahem, continua a sfuggirmi il senso di questo confronto...


 dimenticavo, a tratti anche Benni.
IMO stai dimenticando un altro pilastro: M. Ende
Per non parlare poi di Gabriel Garcia Marquez :-)
Ciao
--
Ekrenor l' Arcimago
Member of the Imperial Astronomical Society of Alphatia
"The most incomprehensible thing about the universe is that it is
comprehensible" - Albert Einstein

 Se non altro dimostra che si puo' utilizzare il Gdr per scopi educativi =)
Questo è niente di fronte a ciò che ho visto io ;-)
"La Cumégia" (la Divina Commedia tradotta in romagnolo da Luigi Soldati).
è talmente esilarante che penso valga la pena di imparare il romagnolo solo
per leggerla ^____^
tra l'altro mi pare che ne abbiano tratto anche una pièce teatrale (dal
titolo "a cà de géval" o qlc di simile) ma non ho mai avuto il piacere di
assistervi :-)


 Ahem, continua a sfuggirmi il senso di questo confronto...
é un pò dura da spiegare su un post, cmq se hai una enciclopedia un pò
grossa la voce "teosofia" c'è di sicuro.


 grossa la voce "teosofia" c'è di sicuro.
Tranquillo, fin lì ci arrivo, però non vedo in che modo confrontare un
teosofo e un cavaliere abbia a che vedere con Tolkien e Howard...


 Bah, qui ognuno rimane della sua opinione.
Per questo ho messo gli smiley =)
-- 
Meke Meke,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 L'Inferno e' scuro.				- William Riker (in
						  Star Trek:Nemesis)

 all'altezza di Dante non è una stroncatura.
Si' hai ragione.
Ma se Tolkien si fosse meritato il Nobel, l'avrebbe preso, no?
E a me non risulta neanche una sua nomination...
-- 
Meke Meke,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)


 Idem per me.
Appunto.
Finche' non prendiamo ad insultarci... =))
-- 
Meke Meke,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Non camminare dietro di me, io non ti guidero'. Non camminare davanti
 a me, io non ti seguiro'. Cammina semplicemente fianco a me, e sii 
 mio amico.					- Albert Camus 

 sennò non saremmo nemmeno qui a discutere no? :)
Era per darti una possibilita' di uscire dalla discussione sulle tue gambe 
=))
-- 
Meke Meke,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Il leone usa tutta la sua forza anche per uccidere un coniglio. 
						- Sun-Tzu

 piacere di assistervi :-)
Pfui. Lo sanno tutti che la Commedia e' stata scritta in triestino =)
Per inciso noi abbiamo anche Pinuci, ossia Pinocchio =)
-- 
Meke Meke,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 A molti è nuociuto il favellare; il tacere mai non nocque ad alcuno.
						- Franco Sacchetti

 asessuata, IMHO =)
In effetti una bella scena in cui Aragorn metteva a pecora Arwen, o in cui
Frodo verificava la legge della L per gli hobbit a Galadriel, ci stava
^_____-
Andrea l'eretico

 Per inciso noi abbiamo anche Pinuci, ossia Pinocchio =)
C'e' anche su qualche sito? ^__^
Andrea

 Era per darti una possibilita' di uscire dalla discussione sulle tue gambe
Occhio Wondrith! non mostro mai molto di me agli avversari, il tuo rispetto
e la tua correttezza mi hanno indotto a risponderti con serena liberalità,
ma se vuoi ..... mwahwwawhmmwawahmww!


 teosofo e un cavaliere abbia a che vedere con Tolkien e Howard...
te lo dico in un orecchio.... neanch'io hihihihihii!


 Howard invece no. Eppure proprio per questo, il suo fantasy e' piu' vivo.
Non credo che la mancanza di erudizione favorisca la vividezza del
racconto.
D'altra parte, non ho mai negato il fatto che a te possa sembrare più
vivo Howard. 
Rimane il fatto che Tolkien è autore più "alto" di Howard, checchè si
possa dire della godibilità dei loro scritti.


 In Tolkien, escluso Boromir, non hai ombre ne' bassi nei protagonisti.
Noooo... infatti Frodo _non_ si appropria dell'Anello quando dovrebbe
distruggerlo, Gimli _non_ se la fa addosso alle prese con l'Esercito dei
Morti, Pipino _non_ sottrae il Palantir a Gandalf, Aragorn _non_ si
perde Gollum nelle terre selvagge, e cosě via... 
Ma che strana versione del Signore degli Anelli hai letto? :P


 E a me non risulta neanche una sua nomination...
Non ho detto che merita il nobel, solo che la distanza che intercorre
fra lui e Howard č quella che c'č fra un premio nobel e Luttazzi. 
Sei tu che sopravvaluti Howard :PP


 Sei tu che sopravvaluti Howard :PP
O tu sottovaluti Luttazzi.
A me Tolkien non piace. Troppo lento. Harmony ha piu' colpi di scena ed 
e' piu' movimentato della Compagnia dell'Anello.
Oh, scusate... non ho letto Harmony quindi non posso fare paragoni =)
Pero' penso di non essermi mai annoiato tanto a leggere la CdA, tranne 
forse guardando "Il matrimonio del mio migliore amico".
-- 
Paolo "Razor" Greco - Hail Discordia! - Aspettate, magari non e' ostile!

 forse guardando "Il matrimonio del mio migliore amico".
Io credo che ognuno di noi si annoi e si diverta in modo diverso, ma quando
si cerca di fare una lettura critica di un romanzo ci sono degli elementi
che vanno considerati e che sono tutto tranne che soggettivi.
Anch'io ho perso due ore della mia vita a leggere un romanzo di Drizzt e mi
sono anche divertito, ma lo spirito con cui l'ho letto non era certo quello
di chi legge un libro per il piacere di leggerlo.
Quando cerco la letteratura mi rivolgo a qualcos'altro.
Unica eccezione è il SdA, che rimane un romanzo fantasy degno di essere
considerato letteratura.
E questo sulla base di considerazioni oggettive e critiche.
Il divertimento non è mai stato un parametro per un giudizio critico.
Poi, ho sentito molti dire che il SdA è lento. E' chiaro che queste persone
basano un giudizio su quel che hanno letto fino a quel momento nella loro
vita e ci arrivano per confronto. Credo che però non si percepisca bene lo
stile narrativo e la densità di immedesimazione che Tolkien richiede.
Non è certo letteratura fast food e quindi richiede un forte approfondimento
di ogni singola pagina che si legge.
Volendo spezzare una lancia per chi ritiene tolkien lento posso dire che non
è lento, semmai è in certi punti pomposo: bhè questo è un problema della
traduzione italiana, che ha sopravvalutato di molto l'intento di
ricostruzione del ciclo cavalleresco di tolkien e per questo ha infarcito di
passati remoti e di arcaismi molte parti del racconto (specialmente i
dialoghi) che in realtà nell'originale erano molto più scorrevoli e "alla
mano". Ma questo è colpa della traduzione, non di Tolkien.


 mano". Ma questo è colpa della traduzione, non di Tolkien.
Prova a leggerlo in inglese, riconoscerai la stessa 'pesantezza' della
versione italiana. Il punto è che Tolkien era un filologo, e questo
inevitabilmente traspare nel suo stile dei scrittura ... a tratti piuttosto
ricercato (niente a che vedere con lo stile di scrittura di Salvatore o
Weis&Hickman, molto essenziale e alla mano, da narrativa commerciale). ^__-
Fermo restando che LotR resta IMO un caposaldo della Letteratura.
#############################
Ciao dal Witchunter Chtulhu ;-E
Fedele Seguace del Culto del Lettieri
#############################

 Fermo restando che LotR resta IMO un caposaldo della Letteratura.
Non era solo filologo, era anche linguista, e si trovano dei facili
parallelismi tra il celtico e il nanico...
Mi piace lo stile ricercato, non mi piace leggere kg di "aria fritta".
-- 
Paolo "Razor" Greco - Hail Discordia! - Aspettate, magari non e' ostile!
  IPL MUD @ 
http://razor.tera.it/
 - There's no place like /home - Fnord!

 Mi piace lo stile ricercato, non mi piace leggere kg di "aria fritta".
Anche a me piace lo stile ricercato. Infatti ho gradito molto la lettura di
LotR.
Cionondimeno ho gradito anche i libri di Salvatore, Greenwood, Weis, Hickman
e compagnia bella. Capisco che sono semplicemente narrativa commerciale ...
ma chiamarlo aria fritta mi sembra eccessivo, anche ammettendo cadute di
stile nell'opera di suddetti autori.
IMO se i loro libri vendono e piacciono vuol dire che dei contenuti
'freschi' sicuramente ci sono, pur senza alti propositi. ^__-


 di ogni singola pagina che si legge.
Vediamo.
Letteratura da fast-food allora e':
1: Ivanhoe di Walter Scott (Front-de-Boeuf-burger)
2: Le Mille e una Notte (2500 pagine in un fast food le usano come 
tovagliolini)
3: Orwell, tutto quanto (bacon-burger)
4: Guida Galattica per Autostoppisti (asciugamani attorno alla vita dei 
paninari)
La prossima volta che mi viene voglia di leggere, andro' da MacDonald.
-- 
Paolo "Razor" Greco - Hail Discordia! - Aspettate, magari non e' ostile!
+---------------------------------A------------------------------------+
| Lord grant me the serenity to accept the things I cannot change, the |
| courage to change the things I can and the wisdom to hide the bodies |
|     of those people I had to kill because they pissed me off.        |
+----------------------------------------------------------------------+

 'freschi' sicuramente ci sono, pur senza alti propositi. ^__-
Espressione infelice, sorry, my fault. Cmq non mi riferivo agli altri 
autori, ma alla CdA.
Prego la giuria di non tener conto di quella frase =).
Diciamo che la CdA poteva essere scritto benissimo in 1/4 delle pagine 
senza nessun calo della qualita'.


 senza nessun calo della qualita'.
Vero, si poteva dire tutto in un 1/4 delle pagine, ma a questo punto:
_ Non doveva scriverlo Tolkien ma piuttosto un qualsivoglia autore +
commerciale.
_ Probabilmente non avrebbe avuto il seguito/successo che ha avuto.
Il tutto senza nulla togliere che (pur non essendo il mio caso) IMO possa
anche non piacere.


"Chtulhu" <cht...@ancient.ones> ha scritto nel messaggio
news:Hdkf9.76378$ub2.1...@news1.tin.it...

Se ti dico che nella vers inglese è molto più "colloquiale" è perchè la vers
inglese l'ho letta, non parlo per sentito dire!:)


 senza nessun calo della qualita'.
Scusa ma veramente non riesco a dire su che parametri valutativi si possa
dire una cosa del genere.
Non puoi applicare un ragionamento del genere ad un libro.
Poi, per quanto riguarda l'aria fritta che trovi in tolkien sarei curioso
che tu facessi degli esempi tanto per capire se i tuoi parametri di giudizio
sono attendibili visto che emetti delle valutazioni con la sicurezza di
Arbasino :)
Io personalmente non trovo niente di fritto in tolkien. Va solo letto con un
altro "orologio mentale" non chiedendogli di andare al sodo come i libri da
autogrill.
Per quanto riguarda la discrettività che per alcuni è eccessiva, attenzione
a non fare l'errore di scordare l'intento dell'autore: voleva creare un
mondo coerente. Inoltre occhio! Noi mastichiamo fantasy da anni e magari il
SdA non è il primo libro di questo genere che leggiamo. Ma Tolkien non
parlava a gente per la quale con un elfo è il proprio vicino di casa hanno
lo stesso rapporto di familiarità.



Se per questo si poteva dire anche in una frase di 10 righe.
Credo che dire che il SdA si puň scrivere in 1/4 delle pagine senza perdere
niente significa essersi persi i 3/4 di quello che tolkien voleva dire.
Mi dispiace, č un giudizio netto e antipatico ma io credo sia cosě.


 La prossima volta che mi viene voglia di leggere, andro' da MacDonald.
A parte che non capisco il tono polemico (ma sembra essere una costante di
questo ng, peccato), vorrei specificare che un conto è un romanzo lento, un
conto è un romanzo denso.
Hai mai letto Joice?


 della Letteratura. 
Concordo con Cthulhu.
Solo che non vedo il motivo di affermare per forza la bravura di un autore 
denigrandone un altro =)
Tutto qui.
-- 
Meke Meke,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 ((___))  Wondrith
 [ X X ]  Newsgroup Email: oberonATgnd.it
  \   /   Personal Email: npbATgnd.it
  (' ')   ICQ: 36957192
   (U)

 serena liberalità, ma se vuoi ..... mwahwwawhmmwawahmww!
E' bello sapere che i nostri confronti rimangono sul piano amichevole =)
-- 
Meke Meke,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Questa è l'esplorazione che ti attende! Non cartografare stelle e 
 studiare nebulose, ma scandagliare le possibilità ignote 
 dell'esistenza. 				- Q 

 possa dire della godibilità dei loro scritti.
Considera che hanno avuto vite diverse, travagliate.
Nello stesso periodo di vita di Howard, Tolkien non mi sembra granche' =)
-- 
Meke Meke,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Anche l'acqua, se bevuta con moderazione, non e' nociva
						- Mark Twain

 che vanno considerati e che sono tutto tranne che soggettivi.
[cuttone]
Tra l'altro c'entra poco (forse), ma volevo far notare un mio parere:
quando leggi scrittori stranieri tradotti, perdi molto dello stile, della
musicalità, se me lo concedete del linguaggio usato nella madrelingua dello
scrittore (in questo caso l'inglese).
Bisogna riconoscere che le canzoni del SdA (quelle solitamente in corsivo
per intenderci) in italiano
dicono poco a livello di metrica (per quanto si sia cercato di far quadrare
il cerchio), ma in inglese...
in inglese....oh mamma, sono opere d'arte IMHO (che non mi intendo di poesia
sia ben chiaro).
Bhe, io la penso così, poi certi punti mi hanno anche annoiato, daltronde su
1200 pagine qualcuna può essere anche riuscita un po' peggio delle altre :)
Franco

 ha scritto
nel messaggio news:all81g$p6s$3...@lacerta.tiscalinet.it...

Infatti č esattamente quello che avevo detto io! ^__-


 ha scritto
nel messaggio news:all81f$p6s$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Scusami di cuore, ma se LotR è 'colloquiale', allora Le Cronache di DL sono
una 'chiaccherata tra amici'. ^__-


 Tutto qui.
Posso dire tranquillamente che Salvatore è uno scrittore commerciale senza
denigrare ne lui, ne il suo lavoro (che peraltro, apprezzo molto).
So sorry, ma è un dato di fatto, non un insulto. IMO se glielo chiedi
personalmente, lui stesso si inquadrerà in questa categoria. ^__^


 ha scritto
nel messaggio news:all81h$p6s$4...@lacerta.tiscalinet.it...

Qui ci siamo. Sono d'accordo con te su tutta la linea. ^__-


 Hai mai letto Joice?
Yup. Gente di Dublino.
<elitismo>
Hai letto il Beowulf?
In inglese?
No?
Allora leggi roba da fast food =D
Se vuoi la versione in sassone e' qui... 
http://www.georgetown.edu/labyrinth/library/oe/texts/a4.1.html
Se invece vuoi la versione un po' piu' accessibile in inglese:
http://www.fordham.edu/halsall/basis/beowulf.html
</elitismo>
Se c'e' una cosa che non mi piace di questo NG e' l'etilismo di alcuni 
suoi partecipanti, per cui se:
1: ti piace l'Epic Level Handbook, oppure
2: non ti piace Tolkien, oppure
3: fai avventure hack and slash, oppure
4: non ti piacciono i Forgotten Realms
sei un un munchkin, un power player, leggi libri da cerebrolesi.


 sei un un munchkin, un power player, leggi libri da cerebrolesi.
Caro Paolo, in un ng libero e pubblico puoi trovare qualsiasi tipo di
persona, idea, convinzione o fanatismo, l'importante  imparare a conviverci
e ricavarne il meglio (se c'è!!) ;)
--
Bye.
#######################
Giuseppe A.
e-mail: 
gambi...@libero.it
Milano - Italy
IHGGER #7 - IHGGDER #33


 fondo, sono meglio di tutti.
Questa č una lettura molto personale che IMO non č sostenuta neanche per un
secondo da tolkien.


 E' bello sapere che i nostri confronti rimangono sul piano amichevole =)
Si è bello smack!


 Infatti č esattamente quello che avevo detto io! ^__-
Meglio una flame in meno! :)


 Tutto qui.
Non è questione di denigrare, è che per stabilire dei criteri critici devi
per forza affiancare due cose simili e vedere come e in cosa differiscono.
Se un artista è considerato un genio è perchè sovrasta e amplia tutto ciò
che è stato già fatto, quindi in questo c'è già il meccanismo del paragone.
Un artista deve consumare molti mondi per poi sintetizzarli in ciò che
produce.


 sei un un munchkin, un power player, leggi libri da cerebrolesi.
Non sono ne etilista ne elitista.
Non ti ho dato del caprone ne del celebroleso.
Sei polemico e improduttivo.
Vogliamo tornare ad una sana discussione o ci fermiamo qui?


 Meglio una flame in meno! :)
Oki, continuo a non capire il senso della tua puntualizzazione di prima.
Avevi risposto al mio msg senza leggerlo? ^__-


 tua campagna personale, ...
GRRRRRRR
Ti sei dimenticato Mystara!!!
GRRRRRRR
;-)))
-- 
Meke Meke,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Windows. Il Bug con il software intorno.

 ^__^ 
Non parlavo del mentecatto May the Force be with you Salvatore, parlavo di 
Howard =)
Io riconosco che Tolkien e' un bravo autore, quello che non tollero sono 
paragoni con Howard =)
-- 
Meke Meke,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Rigore e' quando arbitro fischia.		- Boskov

 sei un un munchkin, un power player, leggi libri da cerebrolesi.
Non mi sembra nessuno abbia mai accusato di qualcosa il sottoscritto =)
-- 
Meke Meke,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)


 Hai mai letto Joice?
Come no.
Ha scritto quasi tutto praticamente sotto casa mia e pretendi che io non 
lo legga? =)
-- 
Meke Meke,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Qualsiasi tecnologia sufficientemente avanzata puo' essere confusa
 con la magia.					- Arthur C. Clarke

 ha scritto nel messaggio
news:Xns9286811...@127.0.0.1...

Dai H. non era così scarso ... oki, non era assolutamente al livello di T.,
ma anche lui nel suo piccolo se la cavava. Ha creato personaggi che sono
diventati pietre miliari del fantasy. ^__-


 lo legga? =)
'Anvedi questo. ^__-


 Vogliamo tornare ad una sana discussione o ci fermiamo qui?
As you wish...
 >>>Hai mai letto Joice?
 >>Yup. Gente di Dublino.
 > Veramente pensavo all'Ulisse.
Aspetto di avere un po' piu' di tempo libero.
Cmq e' davvero pittoresca la casa di Joice... una torre su una scogliera 
sull'atlantico, cameretta misera...
E poi sapete che palle arredare una casa colle mura tonde? =)
-- 
Paolo "Razor" Greco - Hail Discordia! - Aspettate, magari non e' ostile!
----------------------------------V-------------------------------------
Any technology sufficiently       |Any technology not indistinguishable
advanced is indistinguishable from|from magic is insufficiently
magic                   -Clarke   |advanced               -Pratchett
+---------------------------------A------------------------------------+
| Lord grant me the serenity to accept the things I cannot change, the |
| courage to change the things I can and the wisdom to hide the bodies |
|     of those people I had to kill because they pissed me off.        |
+----------------------------------------------------------------------+
|   Ok, mio figlio adora satana. Be', poteva andarmi peggio, poteva    |
|    adorare Berlusconi!                           -Folletto           |
+----------------------------------------------------------------------+
  IPL MUD @ 
http://razor.tera.it/
 - There's no place like /home - Fnord!
   -----BEGIN GEEK CODE BLOCK-----
   Version: 3.1
   GCC d- s:+ a-- C++ UL++>$ P+++ L++> E W+ N++ w---(++) V-
   PS+ PE-- Y+ PGP- t+ 5 X R+++ tv+ b++ DI+++ D- G e* h r++ z++*
   ------END GEEK CODE BLOCK------

 GRRRRRRR
Ah, perchè è una campagna o un setting?!?
<occhi di cerbiatto che sbattono>
(Lorena insegna)


 e ricavarne il meglio (se c'č!!) ;)
Ma lo so bene... mica ti puo' piacere tutto della vita, senno' non 
distingui le cose belle =))


 Avevi risposto al mio msg senza leggerlo? ^__-
Non lo so ma c'ho ragione io fatti non pugnette! :)
Scusa non ci capisco piů nulla cmq non avevo intenzione di contraddire ma di
rafforzare.


 E poi sapete che palle arredare una casa colle mura tonde? =)
Questo se non mi sbaglio in qualche libro veniva additato come la causa di
separazione di due coniugi, mi sembra fosse di Wilde ma non sono sicuro.


 purtroppo :)
No, devo anche passare in libreria a prendere il libro. =P


 per un secondo da tolkien.
Scusa ma gli Elfi stanno tutti andando verso l'altra sponda (sia 
fisicamente che metaforicamente); i Nani sono dei tristoni senza femmine 
che per aver i figli se li scolpiscono nella pietra alitandoci sopra, e 
non riescono nemmeno ad avere un posto serio da chiamare casa; gli Hobbit 
sono degli allegri segaroli che non fanno una cippa tutto il 
giorno...dimmelo un po' tu se gli umani sono svantaggiati =)
-- 
Meke Meke,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Fai sempre la cosa giusta; gratificherai alcune persone e stupirai 
 le altre. 					- Mark Twain

 giorno...dimmelo un po' tu se gli umani sono svantaggiati =)
Questo non vuol dire che siano i meglio, semplicemente è la loro era.
Gli elfi se ne vanno ma sono sempre molto meglio degli umani.
Tu confondi la preponderanza della razza con la sua qualità
poi dire che gli hobbit etc etc mah! lasciamo perdere.
Mode maestro elementare ON
Wondrith ciuco che non sei altro vai subito a rileggerti i SdA senno ti
mando dietro la lavagna sai!
Mode maestro elementare OFF
:)))
Ciao!


 alitandoci sopra,
Nella versione originale scolpivano un BUCO nella roccia e ci.. ehmm....
vabbe'...
^___-
Andrea

 alitandoci sopra,
pasticchetta per l'alito? ;-)))

 ha scritto
nel messaggio news:alqia9$ert$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ah, capito! Sembrava che volevi controapporti non rafforzare.
Comunque, oki, adesso ci siamo! ^__-
