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Titolo: Post : Trovatore - Giacomo Lauri Volpi

Ho trovato questo CD del Trovatore inciso a Roma nel 1951 con Giacomo
Lauri Volpi, Caterina Mancini, Carlo Tagliabue e Miriam Pirazzini.
L'orchestra della Rai e' diretta da Fernando Previtali.
Il disco e' probabilmente stampato in Italia e porta due sigle :
Enterprise Flowers.
Sapevo che esiste un altro Trovatore con Lauri Volpi e Maria Callas
registrato live al San Carlo di Napoli nel 51, ma non sono riuscito a
trovarlo da nessuna parte.
Questo con la Caterina Mancini non sapevo che esistesse e son stato
felice di scovarlo in uno scaffale del Tower Record di Bangkok.
Puo' anche darsi che gli acuti non siano fondamentali per l'opera e
che il pubblico invece vada a teatro apposta per questi. Non lo so.
Fatto sta che non ho mai sentito un DO cosi' puro, tenuto cosi' a
lungo come questo di Lauri Volpi nel finale dell'aria di Manrico. E'
incredibile ! Pensate che aveva 59 anni quando incise quest'opera.
Ed e' interessante anche la voce della Caterina Mancini per la
somiglianza di timbro con quella della Callas. Non l'avevo mai
ascoltata prima, ma ho letto che fu considerata uno dei soprani
drammatici di coloratura piu' notevoli della sua generazione. Nata nel
1922, vive a Genzano, vicino a Roma. La sua carriera fini' presto per
problemi cardiaci che l'obbligarono a ritirarsi  dalle scene dopo aver
cambiato registro per alcuni anni.
Nell'aria "D'amor sull'ali rosee" ci ha lasciato un bellissimo esempio
di come si deve cantare e interpretare Leonora.
I due pezzi sono rispettivamente di 690 e 1231 kb - mp3 - 48KH
Buon ascolto
Giampaolo
================================================
Ognuno pensa al proprio piacere,
e tra i piaceri il piu' raffinato e' quello
che il dolore altrui procura alla tua vanita'
Ovidio - Ars Amandi
===============================================

 di come si deve cantare e interpretare Leonora.
Bof!
Non scherziamo. Intanto spiana buona parte delle agilita', cosa che
significa eseguire meta' delle note scritte da Verdi, se deve essere
questo il parametro di riferimento. Poi il canto procede a sobbalzi,
segno che c'era qualcosa nel modo di manovrare il fiato che non andava.
E infine anche lei ogni tanto stonicchia.
Le Leonore esemplari sono altre. Dalla Callas alla Price, passando per
la Sutherland. Si, pure lei. Se poi ci si vuole proprio addentrare
nell'eta' della pietra, prima della Mancini e molto meglio della Mancini
c'era Celestina Boninsegna. Incise l'aria nel 1906, e' spettacolare
ancora ai giorni nostri.
_____________________Isidoro____________________________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@mailbox.difi.unipi.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@galileo.pi.infn.it
Universita' di Pisa         Tel 
+39 050 880346
 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax 
+39 050 880317
 (INFN Pisa)

ancora ai giorni nostri.
Se consideri eta' della pietra la Mancini, allora devi considerare
eta' della pietra anche la Callas. Difatti la Mancini e' nata nel 1922
e la Maria nel 1923. Mi sbaglio o sono coetanee ?
Giampaolo
" Il segreto per essere noiosi e' dire tutto. "
  Voltaire
_______________________________________________

 ai commenti di musicisti. 
Qui quello che riporta brani da libri sei tu.
Io parlo di quello che ascolto.
Scusa, ma ripeto, le orecchie le hai anche tu, no?
Bastano quelle. Riascoltati l'aria che hai postato e confrontala con
quella cantata dalla Price nell'edizione con Mehta. 
Se non trovi nessuna differenza, beh, il problema e' tuo.
Peccato che in tutto il fulgore dei superlativi del post originario non
ti sia scappata una menzione, anche di sfuggita, per il conte di Luna di
Tagliabue.
Ecco, un baritono come lui potrebbe farci molto comodo adesso.


Tagliabue.
Chiedo scusa. Non l'ho dimenticato affatto. Pensavo anzi di postare il
terzetto del primo atto, ma poi ero troppo stanco e ho scritto solo di
quelle due arie che ho postato e dei relativi interpreti. Certo che
Tagliabue e' un grande. Concordo pienamente con te. Magari ce ne
fossero oggi. Altro che Nucci, Bruson, Zancanaro e
compagnia...scantante :-))
Tagliabue e' stato il primo Rigoletto che ho ascoltato in vita mia a
Livorno al Goldoni. Ricordo memorabile. Non mi chiedere quanti anni
son passati. Tanti purtroppo. :-((
Ciao


di ispirazione romantica"
Si sente che c'é una tecnica notevole, oltre alla dote naturale.
Ma tutti sappiamo quanto sia impossibile un tenore _naturale_.
Ne esistono e/o ne sono esistiti mai?
Quello che invece non mi piace, é il modo "bandistico" di cantare del coro, che
va ad impulsi, quasi ad imitare il suono di piatti e grancassa, nell'Allarmi
finale, ma qui immagino che la colpa non sia tanto del direttore o degli
interpreti, quanto di beppino... (almeno IMO).
p.s. c'é un punto, a 47" dalla fine, dove si sente una stecca (perde la
maschera, esce una specie di grido per un attimo): é un problema di fedeltá
sonora, o é proprio lui che ceffa ? (forse ha un attimo di stanchezza?)
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======
Non sempre chi ti mette nella CH, ti ci mette perché ti vuole male.
Non sempre chi ti leva dalla CH, ti ci leva perché ti vuole bene.
Ma se sei nella CH, non metterti a cantare !

Non mi é chiaro cosa intendi quando dici : "non ho l'orecchio assoluto".
In generale con l'espressione " orecchio assoluto" ,  riferito alla
percezione musicale si vuol significare la facolta' d'intendere la
musica e di apprendere facilmente le melodie al primo ascolto, di
riconoscere senza errore l'intonazione e il ritmo. Pochi individui ne
sono dotati. Io per esempio no e neppure tu mi sembra di capire, se
hai bisogno del corista per confermarti che l'ultima nota della "pira"
e' un do. Il cosiddetto do di petto.
Un esempio stupendo di orecchio assoluto e' stato Giuseppe Di Stefano.
Non conosceva la musica ed era capace di intonare e ripetere qualunque
brano melodico al primo ascolto.
Ciao
Giampaolo
______________________________________________________________
" Il maggior compito dei giovani e' di saper diventare vecchi"
  Benedetto Croce
______________________________________________________________

 sonora, o é proprio lui che ceffa ? (forse ha un attimo di stanchezza?)
Ceffa, ceffa.
Gli manca il fiato.
E' una incisione tristissima.


 e' un do. Il cosiddetto do di petto.
Piu' esattamente con 'orecchio assoluto' si intende la capacita' di
riconoscere esattamente le frequenze (per cui si puo' dire che la tale
nota era un do o un mi bemolle), mentre con 'orecchio relativo' si
intende la capacita' di riconoscere gli intervalli (il tale intervallo
e' una quinta o una terza maggiore) e l'intonazione relativa fra due o
piu' note ("il corno era crescente rispetto agli archi", etc.)
La memoria musicale e il senso ritmico sono altre qualita', pur
necessarie al musicista, ma che non hanno a che fare con l'orecchio
assoluto.
Mentre l'orecchio relativo e' necessario al musicista e si puo'
sviluppare con appositi esercizi, l'orecchio assoluto non e'
indispensabile (e ne sono in possesso il 5-10% dei musicisti). Non e'
sintomo nemmeno di eccezionali predisposizioni musicali e a volte (per
esempio trasportando di tono) puo' essere persino uno svantaggio per chi
ce l'ha.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

nota era un do o un mi bemolle),
Che cosa significa questo se non la capacita' di riconoscere senza
errore l'intonazione  ?
Non ti pare che riconoscere l'intonazione voglia esattamente dire che
uno e' in grado di capire che la tale nota e' un DO o un MI bemolle,
come hai detto te ? A me sembra di si. Ed e' un magnifico dono
naturale che pochi hanno, su questo non ci piove.
Non mi pareva necessaria quindi, questa tua precisazione ex cattedra
con cui hai iniziato la frase : "piu' esattamente"... Avresti potuto
invece esprimere il tuo parere sul canto di Lauri Volpi, e sarebbe
stato molto piu' interessante, visto che e' il tema del thread,
anziche' "bacchettarmi sulle mani" perche' le mie espressioni
"tecniche" non sono arzigogolate e raffinate come le tue . Comunque
nulla di male, per carita'. Conosco bene lo spirito di Firenze,
essendo toscano anch'io ed avendo studiato in codesta cittadina. Tutto
qui'. E' stato solo un semplice commento, senz'offesa. Sono sempre
interessato a quello che dici e in questa occasione avrei di gran
lunga preferito il tuo parere sulla voce (e sulle stonature o meno) di
Lauri Volpi e della Mancini, anziche' le sterili osservazioni
accademiche, totalmente dottoralmente superflue.
Cari saluti


 accademiche, totalmente dottoralmente superflue.
Gentile Lomi, il bello di un thread e' che puo' deviare in tante
possibili direzioni, per cui partendo da Lauri Volpi si puo' discutere
di memoria musicale. Ora succede che io non sia un vociologo e che
quindi Lauri Volpi non mi interessi piu' di tanto (a parte il simpatico
libriccino 'Voci parallele' che ogni tanto sfoglio). Mi interessava di
piu' il discorso dell'orecchio assoluto. Del resto non si ha mica
l'obbligo di essere enciclopedie con una opinione su tutto; ma questo
non esclude che si possa intervenire su singoli punti che interessano
(per esempio, ho l'impressione che a Klaus l'orecchio assoluto interessi
quanto e forse piu' di Lauri Volpi).
Non vedo dove tu abbia visto volonta' da parte mia di pestarti i piedi,
in quanto non c'era assolutamente questa intenzione.
Oppure devo minacciare anch'io di abbandore il NG (che, tra parentesi,
da una settimana mi sembra piuttosto pallido...) ?


ce l'ha.
Non ho capito bene il meccanismo: chi ha l'orecchio assoluto
può -involontariamente- trasportare di tono? ma come è possibile, dal
momento che gode di questa precisione naturale? devo aver capito male.
Mi faresti magari un
esempio? (e se non è chiedere troppo, un esempio semplice, altrimenti c'è il
rischio che mi confonda le idee..)
grazie,
Elisabetta
________________________________
Tout finit par des chansons
            Beaumarchais
________________________________

 grazie,
Infatti mi devo essere spiegato male. Quello che volevo dire e' che chi
ha l'orecchio assoluto si trova a volte in condizione di disagio nel
trasportare un brano, perche' si trova una sfasatura fra i segnali che
partono dalla mente e quelli che arrivano dalle orecchie.
Esempio: ieri accompagnavo in chiesa un coro di bambini all'organo. Un
pezzo era troppo alto e doveva essere trasportato un tono sotto.
(Premetto che, indegnamente, ho l'orecchio assoluto).
Siccome l'organo e' dotato di meccanismo traspositore, chiunque avrebbe
spostato l'apposita leva nella posizione che abbassa di un tono e
suonato quello che era stampato. Io non ce la faccio, perche' l'idea di
suonare un si bemolle mentre al mio orecchio arriva il suono di un la
bemolle mi confonde non poco, tanto da sbagliare di frequente le note.
Faccio molta meno fatica a trasportare mentalmente un tono sotto senza
ricorrere al meccanismo - ma, come capisci, anche con questo sistema
faccio piu' fatica rispetto a chi sposta la leva del traspositore e si
mette a suonare direttamente.
Da cui uno svantaggio di avere l'orecchio assoluto.


 accademiche, totalmente dottoralmente superflue.
Siccome era una idea che avevo da tempo e oggi pomeriggio avevo
un'oretta libera, ho aggiunto un articoletto alla mia home page
sull'orecchio assoluto.
Spero che si capisca perche', per me, l'orecchio assoluto era cosa ben
piu' importante dell'intonazione di Lauri Volpi. E che non si tratta di
accademia, ma di una cosa che cambia la maniera di ascoltare la musica.


>Da cui uno svantaggio di avere l'orecchio assoluto.
Forse e' la volta buona che riesco a sfatare una storiella che racconto ogni
volta che si parla di orecchio assoluto.
Si dice che un pianista, dotato appunto di questo famoso orecchio assoluto,
presentatosi per eseguire un concerto, si trovo' di fronte un pianoforte
calante di mezzo tono. Riuscendogli impossibile suonarlo cosi', non si perse
d'animo e suono' tutto mezzo tono sopra.
Ti pare credibile?
A sostegno di questa impresa (per me francamente inumana) ricordo (sempre
che si vero) l'episodio che vede il piccolo Listz che si presenta a
Beethoven suonando un brano dal Clavicembalo ben temperato. Dopo averlo
ascoltato, Beethoven gli chiese di suonarglielo mezzo tono sotto (o sopra),
cosa che l'undicenne Listz fece senza batter ciglio.
Ultima cosa: quando mi trovo a dover dar l'idea di quello che prova chi
possiede l'orecchio assoluto quando per qualche motivo il LA non e' a 440
(il disco che non gira a 33 e 1/3, l'orchestra con strumenti originali che
suona a 415 Hz, ecc) ricorro a questo esempio. Dico: e' come vedere un
quadro (o un paesaggio) ma attraverso lenti colorate, rosse o gialle o
verdi: il quadro e' sempre quello, lo si riconosce, ma non e' come lo si e'
sempre conosciuto.
Tu che sei parte in causa, dimmi se sono fuori strada.
A proposito: che effetto ti fa ascoltare Bach o Vivaldi eseguito dai
complessi che adottano il diapason a 415?
Ciao e grazie
Giacomo

bottega su IAMC e a riaprirla su IAMCM ?
Non ci penso neppure lontanamente e mi sorprende che tu possa
pensarlo. Peres e' un amico da lungo tempo. Non ha certo bisogno di
infiltrati come me per far chiudere bottega a IAMC. Ci pensa da solo
se fa parte dei suoi disegni, cosi' come deve pensare bene da solo a
far funzionare il nuovo gruppo. Dipendera' soprattutto da lui e non
soltanto da quello che gli altri scrivono, come invece accade per
IAMC..
Per quanto riguarda l'orecchio assoluto vorrei concludere questa
discussione serenamente e in maniera piu' semplice possibile. Ho letto
il tuo sito web e il tuo "vivere con l'orecchio assoluto".
E' interessante e dettagliato con dovizia di termini tecnici. Ho letto
poco fa anche la definizione, altamente scientifica, di orecchio
assoluto, riferito alle frequenze, alle tonalita' etc. nella
enciclopedia Treccani. Non ci ho capito un gran che, anche perche'
quando si entra in dettagli troppo tecnici, comincio ad annoiarmi.
Ovviamente mi guardo bene dal riportarlo. Non voglio rompere piu' di
tanto. Andrebbe  bene per un ingegniere di elettro-acustica abbinato a
un otorino. 
Invece ci tengo a chiarire quello che intendevo dire nei post
precedenti.
Quello che volevo dire e' semplicemente questo :
Ferrante mi ha fatto notare che Lauri Volpi stona nel DO finale della
pira. Io gli ho detto che non me ne ero accorto e che per me la nota
era tenuta in modo perfetto, senza calare e senza scivolare in
semitoni o in quarti di toni o in quel che puo' voler dire una
stonatura.
A complemento di questa mia dichiarazione ho pero' ammesso di non
avere l'orecchio assoluto, anche se un DO "di petto" credo di saperlo
riconoscere, come anche il MI bemolle del soprano e credo di saper
capire se chi lo canta stoni o meno. Pero'  puo' essere benissimo che
mi sbagli.
Poi e' subentrato Klaus che ha chiesto spiegazioni sull'orecchio
assoluto. Io gli ho risposto quello che ho sempre saputo e che mi sono
fatto, per scrupolo, confermare anche oggi per telefono dalla signora
Stella, che impartisce lezioni di canto e dalla Mietta Sigle che fa
altrettanto.
Ambedue mi hanno detto in parole povere, le stesse che uso anch'io,
che per orecchio assoluto si deve intendere la facolta o la capacita'
di individuare senza fallo la tonalita' di uno strumento o di una
voce, al primo ascolto. (Ne deriva che uno si accorge subito delle
stonature anche minime)
Questo e' proprio quello che avevo  pensato e scritto nel mio post.
Tu hai fatto delle aggiunte apprezzabili che mi hanno confuso le idee
e le hanno confuse anche ad altri come hai notato.
Mi dispiace che la mia risposta ti abbia disturbato. Forse mi sono
lasciato un po' prendere la mano dallo spirito toscano, ma quel tuo
iniziare la replica con... "piu' esattamente"... l'ho intesa come una
"bacchettata" del professore verso lo scolaro che ha espresso un
concetto difficile, pieno di dettagli tecnici riservati ai soli
specialisti, con parole sue.
Hai detto comunque cose interessanti su argomenti che non conoscevo,
come l'orecchio relativo, le frequenze etc. Adesso ne so di piu' e mi
fa piacere.
Sarei piu' contento comunque se, visto che tu hai questo benedetto
orecchio assoluto, mi avessi carinamente detto se Lauri Volpi stona o
no. Se non hai potuto scaricare l'MP3, credo che tu abbia quell'opera
in CD e quindi non dovresti aver problema ad ascoltare l'aria. Avremmo
tutti accettato il verdetto credo, comunque io senz'altro, perche' non
capita ogni giorno di incontrare qualcuno con le tue caratteristiche.
Penso che pur non essendo un vociologo, questa piccola concessione
avresti potuto regalarcela, pur mantenendo la liberta' di divagare dal
thread originale, aprendo tutti i sottothread che vuoi, sulla qual
cosa mi trovi pienamente in accordo.
Ciao


Io ho un orecchio assoluto MOLTO assoluto... non so se si puo' dire
cosi'. Ma non ho mi sono mai fatto problemi a suonare strumenti non 
accordati, semplicemente penso di star suonando nella tonalita' diversa
ragionando ogni nota. E' faticoso ma funziona bene... provaci Logi!
Sono talmente maniaco che giro con il diapason a 440, perche' ho sempre
paura di perdere l'indice... quindi dopo aver detto la nota controllo se
e' giusta... vabe' ma queste sono manie di un puzzone come me.
Cia'.

mette a suonare direttamente.
Per completare l'aneddotica, ho sentito di diverse persone (caso che
da quello che intuisco tu non dovresti pero' rientrare) che hanno un
"ronzio assoluto" ... ossia hanno, credo, una disfunzione che fa loro
sentire perennemente un rumore di fondo, e spesso questi ronzii hanno
una frequenza stabile (qualcuno addirittura diceva che il suo ronzio
era a 440 hz ...) che da' loro un diapason automatico perenne ...
(... e che rende, immagino, quasi impossibile per loro lo studio della
musica barocca su strumenti d'epoca ...)
Tu comunque, se dovessi analizzare i vantaggi e gli svantaggi per un
musicista di avere un orecchio assoluto, cosa altro potresti dirci ?
ciao
     Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarà rispedito al piu' presto.

musicista di avere un orecchio assoluto, cosa altro potresti dirci ?
Dal mio punto di vista dipende che "musicista" sei. Nel senso che per
chiunque suoni uno strumento ad intonazione fissa e' relativamente
poco importante. Per gli strumenti ad arco il discorso e' un po' piu'
complesso, principalmente perche' non suonano quasi mai da soli. Il
che li obbliga a prestare attenzione a cosa suonano gli altri e a fare
i conti con quei problemi di intonazione di cui parlavo. Lo stesso per
i cantanti. Nella mia esperienza posso garantire che quando in un coro
c'e' una persona con l'OA solitamente non si "cala", ma gli altri
debbono essere "vispi" senno' si cala lo stesso e il malcapitato con
l'OA non sa piu' che pesci prendere. Comunque i cantanti, essendo
costretti ad associare il suono a sensazioni fisiche, dopo un po'
riconoscono la "posizione" dell'organo fonatorio quando emettono certe
note (se bendate Pavarotti e gli chiedete di cantare un sol acuto
dicendogli che e' un do, non ci crede......: e' abituato a riconoscere
la posizione del suo organo fonatorio quando emette l'una e l'altra
nota).
Ciao
Filippo

 musicista di avere un orecchio assoluto, cosa altro potresti dirci ?
Vedi la mia home page (indirizzo qui sotto).


Frater Sinister <malad...@SoftHome.net> wrote:

Se hai bisogno di girare con il diapason non hai l'orecchio assoluto (il
che non e' un insulto perche' la maggior parte del mondo non ce l'ha, ne
chi ce l'ha sono gli eletti del Signore).
Se ti puo' servire, esiste un numero telefonico austriaco (che,
naturalmente, non mi ricordo) che ti da' la nota del diapason a 440 Hz.


 complessi che adottano il diapason a 415?
Insopportabile.


 naturalmente, non mi ricordo) che ti da' la nota del diapason a 440 Hz.
Ma il tu-tu-tu del telefono italiano non e' a 440 Hz?
(Non ho l'orecchio assoluto e non ho mai fatto il confronto col corista)
I.

ce l'ha.
Il discorso mi interessa parecchio. 
Benche' io abbia una (spero) buona capacita' di analisi del suono
(partendo dalla forma d'onda fino a una buona analisi in frequenza)
non penso di possedere un buon orecchio relativo (comunque non ho
affatto quello assoluto: una chitarra accordata a 410 o 480Hz e' da me
suonata allo stesso modo senza problemi). Mi piacerebbe quindi sapere,
se possibile, in che cosa consistono gli esercizi perche' mi
piacerebbe migliorarmi. Ora come ora qualche intervallo semplice
(terza, quinta, settima...) l'ho fatto mio, ma mi pare questo molto
soddisfacente per i miei gusti (per non parlare della mia tendenza a
fare scale logaritmiche piu' rispondenti al comportamento di un
fischio passato in un filtro risonante).
Ti ringrazio per l'eventuale aiuto.
Ho una seconda questione da porre: nella nostra esistenza siamo
pressoche' obbligati a vivere a contatto con ronzii e segnali "figli"
della famigerata 50Hz della rete elettrica. E' fondato suppore che
questa frequenza (piu' le sue armoniche) possa condizionare l'orecchio
di un musicista facendolo in un certo qualmodo "combattere" fra 2
diverse scale cromatiche?
Ciao
   NeuRoTiX
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

(terza, quinta, settima...) l'ho fatto mio, ma mi pare questo molto
Opla! Mi sono "bruciato" un "non". la frase qui sopra corretta voleva
essere:
...(terza, quinta, settima...) l'ho fatto mio, ma non mi pare questo
molto soddisfacente....
scusate la svista


musica......
Quindi e' stato un fenomeno temporaneo ?
ciao
        Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarą rispedito al piu' presto.

Vedi la mia home page (indirizzo qui sotto).
Carina (... soprattutto la parte umoristica ...).  Poi quello che dici
sull'automatismo quasi inconscio che ti fa dare i nomi alle note man
mano che li senti mi conferma una cosa che capita identica ad un tuo
collega (nel senso di orecchiassolutista ...) pianista che conosco


 > >(Premetto che, indegnamente, ho l'orecchio assoluto).
Una domanda da fisico, quale indegnamente sono: siccome per educazione
si crede poco all'assolutezza delle cose fisiche, ma piuttosto alla loro
relativita', mi chiedo: la esatta definizione di orecchio 'assoluto'
quale e'? Vuol dire che sei intonato con un la a una certa frequenza che
e' quella attualmente accettata? Infatti altrove dici mi sento sconvolto
con il la a 415 Hz. Ma se fossi vissuto a quell'epoca allora non era
piu' assoluto il tuo orecchio?
Fatemi capire dov'e' che e' sbagliato il ragionamento: so di non sapere,
ma il buon senso a volte mi mette le pulci all'orecchio ( e mi lavo
credetemi :-)))
Ezio
PS Schumann non era impazzito 'sentendo' un la fisso nel suo cervello?

, emf  <chez_toscanini> wrote:
% Infatti altrove dici mi sento sconvolto
% con il la a 415 Hz. Ma se fossi vissuto a quell'epoca allora non era
% piu' assoluto il tuo orecchio?
Avrebbe imparato a dare nomi diversi alle note che sentiva.
.mau.

 questa malattia).
Ehm, pare però che non sentisse davvero un mi, ma un do diesis. L'arte
non è mai piatta imitazione della realtà... :)
Un saluto
Michele Ignelzi

quale e'? 
Caro Ezio,
Ti dico subito che odio la fisica, la chimica e la matematica. Ho
invece una passione sfrenata per l'elettronica e tutto cio' che ne
deriva ( videoregistrazione, audioregistrazione, audioriproduzione,
etc.). Amo poi la musica, quasi tutta e di tutte le epoche, meno la
contemporanea, gli scacchi e da qualche anno il computer. 
Avevo semplicemente chiesto a qualcuno se Lauri Volpi stona o no nel
finale dell'aria della pira che ho postato su it binari file, ma
nessuno me l'ha saputo dire. Adesso scopro che oltre a Logi anche
Frater Sinister ha l'orecchio assoluto. Mi sembra di aver capito,
purtroppo in modo imperfetto perche' ero assente, che quest'ultimo ha
grande conoscenza del computer. Non gli dovrebbe esser difficile
scaricare e ascoltare un file mp3. A Bangkok perfino i ragazzini di 6
anni lo sanno fare e ci sono una marea di CD pieni di MP3 con ogni
tipo di musica che tutti comprano per poche lire e ascoltano sia per
mezzo del winamp al computer , oppure con una specie di "discman" che
riproduce i file mp3. Costa un centinaio di dollari.
Perche' ti scrivo, mi chiederai, dopo la premessa. Perche' avendo
avuto l'imprudenza di dichiarare che non ho l'orecchio assoluto e che
percio' non sono in grado di capire bene se Lauri Volpi stoni, come
dice Ferrante, mi sono trovato, mio malgrado, coinvolto in una serie
di corollari scientifici o pseudo tali, con frequenze, hertz,diapason
etc. e allora mi sono andato a documentare. Ovviamente nella
spiegazione che ho letto, sulla Treccani, non ho capito un beato 
c zeta2 o ! Comunque visto che chiedi lumi e sei un fisico, te lo
trascrivo. Sicuramente lo capirai. Poi se non ti scoccia troppo,
magari con l'aiuto delle figurine, come si fa alle elementari, mi puoi
spiegare, con parole tue, la prima parte.
Quote:
In elettroacustica e in acustica fisiologica s'intende, per esempio,
un microfono, la cui risposta acustica e' simile a quella
dell'orecchio umano e che puo' pertanto sostituirsi a questo nelle
prove di audiometri, trasduttori elletroacustici, ecc.
Si intende anche un orecchio artificiale la cui risposta acustica
corrisponda perfettamente all'audiogramma normale, e come tale, atto
quindi a simulare il comportamento dell' orecchio umano normale.
Con riferimento alla sensibilita' estetica per i suoni e la musica,
significa la facolta' di sentir bene l'intonazione, distinguendo
quella giusta e quella falsa, e  di cantare con intonazione esatta,
(con senso piu' ampio, anche di chi ha o no sensibilita' per gli
accenti delle parole, per il ritmo e l'armonia delle frasi).
Unquote
Cari saluti
Giampaolo
________________________________________
" Occorrono troppe vite per farne una "
Eugenio Montale
_______________________________________

 nessuno me l'ha saputo dire. 
Giampaolo, qui non di una nota si tratta (che forse e' la migliore di
tutta la registrazione) ma di tutta un'opera che e' una continuo. Grazie
al cielo i tempi in cui si giudicava il Trovatore dal do son finiti.
Ascolta la discussione che ne e' venuta fuori che mi sembra molto piu'
interessante. Forse alla fine sarai in grado i farti un giudizio da
solo.


piu' assoluto il tuo orecchio?
Proprio cosi'. ho cercato di spiegarlo, in modo un po' farraginoso ma
c'erano tante cose da dire, in un mio post.
Ciao
Filippo

accenti delle parole, per il ritmo e l'armonia delle frasi).
Secondo la Treccani questo sarebbe l'orecchio assoluto? ma chi caspita
l'ha scritta????? Sicuramente non un musicista.......
Ciao
Filippo

nota).
Sei un serpente :- )))
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======
Non sempre chi ti mette nella CH, ti ci mette perché ti vuole male.
Non sempre chi ti leva dalla CH, ti ci leva perché ti vuole bene.
Ma se sei nella CH, non metterti a cantare !

 Sei un serpente :- )))
Perche' serpente?
E' proprio cosi' che fanno i cantanti.


Unquote
Devo dire una volta di piú che l'enciclopedia (e questa é una delle piú
apprezzate, sic!) é uno strumento da cacciare alle ortiche.
Pensate solo che cultura potrebbe farsi una persona che ad essa dovesse
affidarsi, senza avere possibilitá di riscontri e confronti con altre fonti.
Tornando all'O.A., mi pare che sia un concetto estremamente semplice, eppure
forse perció ... difficile da capire:
L'O.A. non é altro che una capacitá innata di saper battezzare i suoni con i
loro nomi convenzionali (attualmente basati sul diapason di 440Hz=La) .
Io ho sempre pensato che fosse impossibile, ma vedo che Logi ed altri sostengono
di possederlo (e a questo punto li credo, ovviamente).
Continuo ad avere perplessitá sulla precisione, la stabilitá nel tempo, sia a
breve (al mattino, alla sera) che a lungo termine (da giovani, da vecchi) ,
l'influenza di fattori ambientali ecc. ecc.
Il paragone con i colori é abbastanza semplificatorio seppur impreciso:
quasi tutti abbiamo la visione dei colori assoluta, forse perché fondamentale
nella lotta per la sopravvivenza dei nostri antenati... e da noi ereditata nel
DNA.
Intendo (come dice L.Polato in altro post), che tutti diciamo "rosso ! " quando
dobbiamo fermarci al semaforo (ovviamente esclusi i daltonici e alcuni
anticomunisti sfegatati...) .
E il cielo, quando é sereno, di solito é celeste...
Ecco, se tutte le volte che ascoltiamo un RE dicessimo : ah, questo é un RE...
allora avremmo l'orecchio assoluto.
Ma questo non vuole affatto dire che non sappiamo distinguere tra un RE e un
RE-diesis o un RE-bemolle: sentiamo perfettamente la differenza, ma per noi
(almeno per me) é esattamente la stessa differenza che c'é tra un SOL, un SOL
diesis e un SOL bemolle (cioé orecchio relativo).
Torno solo un momento sulla prima delle due ... interpretazioni della 3kkani:
Trattasi chiaramente di "orecchio equivalente", ovvero "orecchio artificiale",
cioé uno strumento di misura che ha una risposta (in frequenza, in ampiezza,
ecc.) molto simile a quella dell'orecchio umano medio, per cui si puó utilmente
usare per scopi biomedicali o biodiagnostici, ad esempio.
Una curiositá che conoscerai sicuramente, visto che ti piace l'elettronica e la
musica: le "teste artificiali" (tipica quella Sennheiser) , praticamente una
riproduzione plastica della testa umana, con particolare cura ai padiglioni
auricolari, nei quali sono introdotti microfoni molto fedeli, con lo scopo di
ricreare esattamente la sensazione acustica che avrebbe un ascoltatore
posizionato in quel punto dell'auditorio, ricostruendo anche le geometrie
tipiche dei padiglioni auricolari, con lo scopo di registrare anche le
interferenze (e quindi le armoniche) che sentirebbe una persona lá accomodata.
Avresti previsto che LauriVolpi.mp3 avrebbe suscitato questi thread cosí (IMO)
interessanti, ma cosí lontani dalla tua volontá originale ?


E' proprio cosi' che fanno i cantanti.
Si, lo so. Lo fanno tutti.
Ho detto serpente, perché non era evidente : pecunia non olet...


Accodo alla domanda di Giacomo la stessa che avevo posto circa due
anni fa e che era rimasta senza risposta...
"secondo interrogativo: esiste nella normalita' questa capacita' o e'
un fenomeno atipico come quello di riuscire a fare immediate
moltiplicazioni di fattori a 3 cifre? 
Ho sentito dire che un direttore riesce a distinguere dal LA di
accordo dell'orchestra la sala del teatro. A me sembra incredibile
trattandosi di variazioni di qualche hertz.
Chi ne sa qualcosa?"
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi

 diverse scale cromatiche?
C'e' almeno un caso accertato, quello del compositore minimalista
americano La Monte Young, che da bambino viveva a pochi metri da una
sottostazione di trasformazione dell'elettricita', con un ronzio molto
forte (ad occhio a 60 Hz, gli americani hanno una frequenza diversa in
alternata). La Monte Young dichiara che la sua maniera di comporre (una
sorta di 'analisi' del suono) e' stata influenzata da questa esperienza.
Ma direi che si tratta di un caso particolare.


 I.
Dovrebbe essere intorno ai 425 Hz (giudicando ad orecchio,
naturalmente). Su it.tlc.telefonia avevano detto una volta quale doveva
essere la frequenza, ma sospetto che centrali diverse abbiano frequenze
lievemente diverse. (Ora che me l'hai fatto notare, ho l'impressione che
il telefono dell'ufficio dia una nota di qualche Hz differente dal
telefono di casa !)


 credetemi :-)))
Piu' che un argomento di fisica si tratta piuttosto di psicologia
sperimentale. Di conseguenza non saprei dire come sia stato trattato il
problema prima ancora della nascita di questa disciplina.
Per una trattazione assai piu' rigorosa della mia vai a dare un'occhiata
a : 
http://www.provide.net/~bfield/abs-pitch.html
Il problema che poni e', a mio parere, mal posto. Non e' infatti che
all'epoca, poniamo, di Bach, si usasse sempre il la3 a 415 Hz. In questo
caso ci sarebbe uno scarto costante rispetto all'intonazione moderna e
si darebbero nomi differenti alle stesse frequenze. Il problema e' che
si usava un range di possibili accordature molto piu' ampio di quello di
oggi. Se poi si torna indietro nel tempo, ci si rende conto che per
esempio nel rinascimento era del tutto naturale trasportare anche di una
quarta per adattare i brani alle voci. In questo contesto non so fino a
che punto si possa parlare di orecchio assoluto nella pratica musicale.
Nel sito citato sopra si tratta anche di un caso (autodichiarato, quindi
non studiato scientificamente) di una persona che si e' autoeducata con
l'orecchio assoluto su due riferimenti diversi (440 e 415 Hz) senza
apparente disturbo.


 sistemi?)
Come tu dici, ci sono diverse scuole di pensiero. La soluzione in genere
e' piu' pratica che teorica, in quanto e' giusta la scelta che non viene
percepita come stonata, cosa che dipende dalle caratteristiche del
violinista, del pianista, del brano, del tempo a cui si suona, della
durata delle note, del contesto armonico, etc.
Personalmente sono piu' dell'idea che, dato che il suono del violino e
quello del pianoforte non si fondono gran che, sia meglio per il
violinista (che sostiene i suoni) usare la sua intonazione piuttosto di
quella del pianoforte (che non sostiene i suoni), a meno di non dare
scandalo su qualche particolare nota. 
Se si fa il contrario ne soffre la brillantezza del timbro del violino -
una cosa sulla quale non si riflette mai abbastanza e' di quanto la
purezza dell'intonazione venga anche percepita come bel suono (che
apparentemente e' tutt'altra cosa).
Se volessimo essere estremamente sottili si potrebbe dire che ci sono
anche diverse maniere di accordare il pianoforte. Il punto debole del
pianoforte e' che le corde di acciaio non sono le entita' astratte
dotate di elasticita' perfetta che si desidererebbero, ma entita'
fisiche dotate di una sia pur minima rigidita'. Di conseguenza non
generano armonici esattamente multipli della fondamentale, ma un poco
crescenti (il fenomeno si chiama inarmonicita'). L'accordatore puo'
accordare usando ottave matematicamente perfette, oppure il secondo
armonico generato dalla corda, e allora le ottave sono un poco piu'
larghe di quelle teoriche. Per suonare con il violino e' meglio il
pianoforte accordato alla prima maniera.


 Unquote
Le mie scuse. Mi sembra che tu sia stato un po' fuorviato dalla
definizione della Treccani, che non e' ne' particolarmente chiara ne'
particolarmente precisa.
Comunque, come vedi, avevo ragione ad immaginare che l'argomento
orecchio assoluto generi piu' interesse di Lauri Volpi.


solo.
Ecco qui' non ti seguo. Della discussione tecnica fatta di decibel, di
diapason a 440, di frequenze e di tenori bendati che intonano male,
mentre senza benda intonerebbero bene, non me ne frega nulla. Non solo
non voglio capire questi problemi, ma il solo parlarne mi annoia. Come
t'ho detto riesco a individuare a stento il do maggiore e il mi
bemolle. Mi accorgo se chi li canta stona, ma mi fermo li'. Se
l'esecuzione, come capita spesso, e' fatta mezzo tono sotto, non me ne
accorgo quasi mai e se me ne accorgo non me ne  importa niente.
M'importa solo quello che l'esecuzione riesce a trasmettermi in quelle
due o tre ore della mia vita che dedico all'ascolto dal vivo in quel
momento. Se quello che recepisco e' emotivamente positivo e ne godo
spiritualmente, vuol dire che per me l'esecuzione e' riuscita. Se
invece, come l'altra sera nella Forza del destino, l'ascolto non mi
avvince, mi annoio e sento tutto gelido, slegato, tirato via al
galoppo come se la sola preoccupazione dovesse essere quella di finire
al piu' presto, con voci, tranne una, tutte sfilacciate e stanche.
Ecco, in questo caso per me l'esecuzione e' stata un fiasco. 
Ciao


cosa si intende per "stonare".... snip 
E' difficilissimo farsi capire dagli altri. Questo lo so per
esperienza. Sono costretto dunque a ripetere che a me del "vizio di
forma", di cosa voglia dire stonare, se occorra l'orecchio assoluto o
quello relativo, dei vari diapason a tutte le frequenze che volete non
me ne importa nulla nel modo piu' assoluto. 
So solo che avrei voluto capire se Lauri Volpi HA STONATO oppure ha
fatto "in tono"  il do maggiore della pira.
Se avere l'orecchio assoluto vuol dire un'altra cosa, ugualmente non
me ne frega nulla. Nel modo di parlare quotidiano fra cantanti,
musicisti (e non fra ingegneri elettrotecnici) vuol dire individuare
senza fallo una nota al primo ascolto, piu' altri corollari. Me lo
sono fatto riconfermare, come ho gia' scritto, da due illustri
musicisti ex cantanti donne. La signora Stella e la signora Siegle che
insegnano canto.
Percio' se nel mezzo del labirinto dell'orecchio umano riesci a
decifrare se quel DO e' un DO per tutta la durata e non cala mai, non
diventa mai un DO meno o piu' una frazione qualsiasi di tono, te ne
saro' grato ! Se non lo sai, amici come prima. Solo ti prego,
risparmiati di spiegarmi cosa sono i vizi di forma e tutto il resto
che mi ha gia' dettagliatamente spiegato l'amico Logi,  anche per
evitare il rischio di scivolare nell'anatomia dell'orecchio :-)))
Se la Treccani ha detto cazzate (e' improbabile, ma possibile),  puoi
sempre farglielo notare. Quello che ho riportato sta nel terzo volume
del vocabolario della lingua italiana della Treccani a pagina 556.
Cari saluti


 nota).
Questo e' senz'altro vero. Ma un vecchio trucchetto dei direttori
d'orchestra di una volta era quello di trasportare le arie mezzo tono
sotto senza dirlo al cantante (sto parlando di quelli dei bei tempi,
tanta voce e niente testa). Il quale cantante, convinto di stare
cantando in tono senza apparente fatica, si gasava e cantava meglio !
(Bei tempi, pero' !)


 Chi ne sa qualcosa?"
Non ho capito la domanda. Posta cosi', sembra che il direttore di cui
parli abbia orecchio sensibilissimo e senso dell'orientamento uguale a
zero.
Tieni conto comunque che in quella fascia di frequenze l'orecchio umano
e' molto sensibile alle differenze di frequenza, anche inferiori ad 1
Hz.


 lievemente diverse.
Io sapevo che il "ding" dell'ora esatta (che segnala quando cambia il
minuto) e' a 440 Hz...
Babbai!
Guido
-- 
* These are my own opinions, * Peu de science, un peu de coeur *
*        NOT Oracle's!       * tout est là"         G. Rossini *
--
To mail me change "xxx" with "us".
--

interessanti, ma cosí lontani dalla tua volontá originale ?
Francamente no. Mi aspettavo che qualcuno mi dicesse : si Lauri Volpi
stona, oppure : no Lauri Volpi non stona.
Questo non e' accaduto, se non per una tua timida risposta, ma non al
cento per cento sicura, a tuo dire.
Quello che mi sorprende di piu' e' che in questo gruppo di padrieterni
musicali, nessuno sia sia sbilanciato in una risposta in fondo cosi'
facile. Logi mi ha detto che il suo computer e' un vecchio mac, che ha
perso il file di Lauri Volpi e che non ha il winamp per ascoltarlo o
comunque non ricorda dove l'ha riposto. Peccato perche' ha l'orecchio
assoluto. Anche se non serve, pero' puo' aiutare. Ho letto che
l'orecchio sinistro ce l'ha anche il frate assoluto (perdon) il frate
sinistro ha l'orecchio assoluto. Potrebbe dirlo lui se non e' troppo
preso dai vespri ai quali assiste ogni giorno in Vaticano.
Bohhhh
Forse andro' in un gruppo di ingegneri elettroacustici. E' probabile
che parlino di musica, di canto, di tonalita' etc. etc.
Allegrissimi :-)))


di possederlo (e a questo punto li credo, ovviamente).
Logi? Credi al Logi? Fiorentino bugiardo che non ce n'e' !!! Va in giro
a far credere alla gente che Webern ha trascritto un sacco di corali di
Bach. Ora, se si mette anche a dire che esistono pure i CD mi incavolo e
lo mando da quell'altra parte.
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Panta Rei; Tutto Scorre ...
ebefrenicamente ...

 Logi? Credi al Logi? Fiorentino bugiardo che non ce n'e' !!! 
Taci, pistoiese... (si ritiene essere questo l'insulto supremo)


Luca Logi ha scritto nel messaggio ....
ormai chi lo trova quel messaggio?
Comunque dicevi che a volte il violinista usa anche la terza pitagorica.
Sono rimasto perplesso, perche' l'effetto di questa terza - almeno sul mio
virginale - suona in modo inaccettabile: i battimenti sono di una specie
veramente fastidiosa. Che dici? Sul pianoforte mi rendo conto che la
ricchezza di armonici nosaconde un po' il brutto effetto.
E gia' che ci sono, visto che di violino non me ne intendo: se si intona
partendo dal sol, su su, per quinte naturali (pitagoriche), il mi finale che
si ottiene non risulta troppo crescente (pitagorico, appunto)?
Grazie per le delucidazioni
Giacomo

Taci, pistoiese... (si ritiene essere questo l'insulto supremo)
In realta' si dovrebbe dire Taci piro pistoiese. Ed effettivamente e'
questo un insulto supremo superato solo dal Taci pisano e da Levine che
dirige il Parsifal.
Comunque io non sono pistoiese.
Mentre tu devi esser fiorentino per davvero.
Upetepepete
P.S. Meno male un po' di OT. Cominciavo a preoccuparmi. Ce n'e' di piu'
sull'altro gruppo. Quello dove Peres si fa le domande e si risponde da
solo.


 assoluto. 
Non staro' a ripercorrere l'odissea di questa notte: la ricerca di un
player mp3 che non mi mandasse in bomba il mac, la ricerca di un decoder
uucp, il montaggio manuale dei pezzi, etc. Fatto sta che alle due di
notte ero in condizione di ascoltare Lauri Volpi (ma a basso volume,
perche' la maniera di cantare di Lauri Volpi e' di quelle che tirano
giu' dal letto l'intero vicinato).
L'orecchio assoluto non c'entra per niente, bisogna piuttosto cercare di
ascoltare il tenore in rapporto alle note dei contrabbassi giu' in
fondo.
Verdetto: in effetti non e' che l'intonazione sia eccezionale, e'
parecchio crescente... soprattutto alle parole 'l'orrendo foco' e 'il
tuo martir'. Anche le prime note sono crescenti (terze pitagoriche ?)
Certo ci saremmo tutti contenti di avere in giro ancora tenori cosi'
crescenti. Succede che quando uno canta davvero, si finisce per non
notare piu' i difetti.


 si ottiene non risulta troppo crescente (pitagorico, appunto)?
Dipende. L'intonazione e' un problema teorico, da risolvere secondo
questioni di principio, sugli strumenti a tastiera. E' una battaglia
pratica, da combattere nota per nota, sugli strumenti ad arco. La linea
da seguire e' il pragmatismo assoluto.
Io personalmente tenderei a suonare piu' vicino alla scala zarliniana,
ma diversi violinisti suonano (sempre di quando in quando, mai come
regola addoulta e irrevocabile) anche terze pitagoriche che sono in
effetti piu' brillanti. Mi ricordo di diverse discussioni (con incluse
esemplificazioni pratiche) con il mio professore, quando studiavo.
Il violino non si intona mai partendo dal sol, ma dal la (per cui
l'effetto degli scarti sulle quinte e' minore). Poi dipende anche da
quello che si deve suonare: dato che il sol vuoto e' l'unica nota che
non puo' essere suonata in altra maniera e corretta nell'intonazione, a
volte viene corretto per conto proprio per assicurarsi che non batta
contro il sol di altri strumenti.
E se si usano corde di budello, tanto dopo cinque minuti e' gia' tutto
mezzo scordato.
(Hai un virginale a casa? Bisogna proprio che venga a trovarti quando
passo da Milano...)


 solo.
Un vero padre fondatore di IAMC non dovrebbe confessare di lurkare
IAMCM.


solo.
ROTFL: e' vero! ho avuto la stessa sensazione spiando ieri sera
in IAMCM ! Volevo dirlo "di qua" ma mi sembrava "troppo" vero ....

interferenze (e quindi le armoniche) che sentirebbe una persona lá accomodata.
Ecco, vorrei porti quindi un paio di domande:
Ho spesso sentito parlare di queste cuffie e vorrei proprio sapere,
sperando tu sia un'ascoltatore smaliziato del suono, qualcosa in piu'
a riguardo perche' personalmente nutro notevoli dubbi sull'effettiva
utilita' delle cuffie per l'ascolto.
Infatti sono dell'idea che l'ascolto in cuffia non dia affatto una
buona rappresentazione di un brano. L'ho potuto notare grazie alla mia
passione per i suoni gravi che dopo parecchi ascolti e test (su me
stesso) ho notato che le basse frequenze sono amplificate sopratutto
dal risuonare del cranio (assicuro che non e' vuoto il mio... o
perlomeno anche fosse vuoto posso dire sia stata una fortuna viste le
possibilita'). FraterSinister dovrebbe ricordare di quelle volte in
cui suonando a casa sua gli ho fatto sentire il gravissimo suono che
riesco a emettere dalla gola (non e' un rutto, assicuro, e' una quasi
sinusoide) il quale, ironia, se lo emetto davanti a un monitor vedo
l'immagine del video vibrare o ondeggiare.
In ogni caso i miei dubbi sulle suffie sono avvalorati anche da fatto
che un'attacco di ottoni o un'accordo su un'organo si senta "nello
stomaco" segno evidente che l'ascolto non avviene con le sole orecchie
ma con il corpo tutto.
Di qui i miei dubbi ma anche la mia curiosita': queste Sennheiser
valgono quello che costano o e' sempre meglio una buona coppia di
diffusori???
Ciao
   NeuRoTiX
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

apparente disturbo.
Strano comunque... gli sarebbe comunque bastato trasporre tutto quel
che studiava di mezzotono.


 notare piu' i difetti.
Perche' non hai sentito quello che fa nel resto dell'opera.
Scherzi a parte, questo fatto dell'intonazione e' una cosa che mi frulla
intesta da tempo.
Se in un cantante anziano la cosa puo' essere giustificabile, non lo e'
in un cantante giovane e all'inizio di carriera. Eppure capita spesso di
trovare giovani con delle potenzialita' enormi, ma afflitti da problemi
di intonazione veramente imbarazzanti. E a volte fanno anche carriera:
ho appena acquistato la Maria regina d'Inghilterra di Pacini: c'e' il
giovane baritono Fardilha che ha una bella voce squillante e
immascherata. Ti verrebbe voglia di credere ad un altro rappresentante
della vecchia scuola. Ma stona da morire.
E tempo fa ad un concerto un giovane mezzosoprano esibi' una voce ben
educata, scura, ben supportata dal fiato, ma calante in modo scandaloso.
Ma il suo maestro, non se ne accorge?
Certo, viste le recenti discussioni, pare che l'intonazione sia un
optonal anche per frequentatori assidui di teatro. 
Pero' mi aspetterei che qualcuno lo dicesse alla gentile signorina.
Che poi maari finira' per chiedersi come mai dopo aver tanto studiato
non ha fatto carriera.
Non esistono esercizi per migliorare l'intonazione?
(C'e' un interessa privato nella mia questione: la mia dirimpettaia ha
tanta voce, ma cala in modo veramente pauroso....)
____________________________________Isidoro___________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@galileo.pi.infn.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@axpia.pi.infn.it
 
Universita' di Pisa         Tel +39 50 880284 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax +39 50 880317 (INFN Pisa)

a : 
http://www.provide.net/~bfield/abs-pitch.html
Luca, scusa, te lo chiedo perche' l'argomento mi interessa non poco,
puoi verificare la URL perche' la pagina cosi' com'e' sembra non esserci.
grazie
carlo gerelli


Il mio parere e' che questa spiegazione sia decisamente lacunosa. Almeno, per dir meglio: io non l'ho capita. Definire in
termini pseudoscientifici la capacita' di riconoscere la "corretta intonazione" non vuol dire quasi nulla, secondo me.
Per intanto mi pongo il dubbio: l'OA riconosce SOLO il la a 440 Hz o riconosce TUTTE le note nella loro sequenza?
Voglio dire: se un brano comincia con un DO che anziche' a 1024 Hz (credo sia un DO, vero?) e' a 1030 Hz, l'OA lo
riconosce o deve aspettare il primo LA ??????
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
       [casa]
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--
Posted from 
igate.elsag.it
 [194.243.48.130]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

lo mando da quell'altra parte.
Toh chi si sente ! Il grande Vinix si e' degnato di far capolino in
questo thread.
Comunque sei un chiorbone, perche' non hai ancora capito la differenza
che passa fra una terza pitagorica e un quinta euclidea. Sei
irrecuperabile. Vai a be' un paio di ponci, fa anche freddo :-)))
Ciao


riconosce o deve aspettare il primo LA ??????
Non lo so. A occhio e croce dovrebbe riconoscere a botta, tutti i
toni, i semitoni, i quarti di toni e tutto il resto. Se pero' entra in
ballo la terza pitagorica allora sono c....amari. Chiedi agli
ingegneri, ti daranno ampie e comprensibili risposte, adatte
soprattutto ad amare di piu' la musica e capirla meglio.
Cari saluti


irrecuperabile. Vai a be' un paio di ponci, fa anche freddo :-)))
A dire il vero da queste parti non fa un gran freddo. Mi dicono pero'
che a Roma abbia addirittura nevicato. Peccato che non conoscano il
ponce.
ciao


IAMCM.
Beh, un vero padre fondatore deve essere sempre perfettamente informato
sulla concorrenza. E poi ... diciamocelo ... quel thread su Stinchelli
lo invidio. Pensa un po' quante cattiverie potremmo scrivere ...


pianoforte accordato alla prima maniera.
... vabbe' ... pero' poi sappiamo che queste sottigliezze, a meno di
chiamarsi Rubinstein o Richter e di viaggiare col proprio piano e
accordatore personale, poi valgono poco sui pianoforti che solitamente
vengono approntati nelle sale da concerto, non credi ? ...
ciao
    Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarà rispedito al piu' presto.

per esempio, che e' un fa. 
Giusto perche' sei un padre fondatore (quasi nonno), ti rispondo
subito.
Ma certo che e' cosi'. E' cosi', come dicono in Brasile, da quando ci
si intende per gente.
Ma dico, nella tua carriera di musicomane avrai conosciuto almeno un
insegnante di canto o di piano o di musica in generale? Chiedi
conferma a lui e tira a campare. L'importante e' che quando uno canta
o suona, canti e suoni bene. Il resto son problemi
bioelettroencefalootorinodinamicodecibelicorumoristicoherzianologici.
Hai capito ?
Io quando compravo un'automobile (ora non le compro piu', mi fanno
schifo) guardavo se mi "riempiva l'occhio", cioe' se mi piaceva, se
era comoda, sicura, veloce, tranquilla e se era adatta per trombarci
(all'epoca in Italia si usava cosi'). Poi, cosa ci fosse dentro al
cofano e che pezzi o pezzettini avessero usato per farla "suonare" a
quel modo non me n'e' mai importato una sega.
Risaluti


che parlino di musica, di canto, di tonalita' etc. etc.
Frustrazione da thread sfuggito al controllo ?   ( :-)) )
Vedo che hai ripetuto in piu' messaggi questo concetto sul quanto ti
interessino poco queste disquisizioni (... infatti ti rispondo dopo il
terzo o quarto tuo messaggio simile ...).
Non ti sembra il tuo un atteggiamento, diciamo, poco democratico ?
Diciamo anche che sarei stato forse piu' d'accordo con te se i
messaggi col codazzo di risposte fossero stati (come purtroppo accade
spesso sui newsgroup) del tipo battutacce o
"cazzeggiamo-e-raccontiamoci-i-fatti-nostri", ma non credo che si
possano tanto esprimere giudizi su cose tipo "le cose che interessano
me sono piu' importanti delle cose che interessano gli altri" e
simili, non trovi ? 
Spero che, se vorrai rispondermi, mi dirai che ho interpretato male
questi tuoi atteggiamenti.
Ti saluto comunque cordialmente
    Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarą rispedito al piu' presto.


Ciao, e a tutti, come sempre, un cordiale
   |       \\     \        |
  -+---\ \                 |
   |   |  \     /~~~~\     |
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   |   /            /
   |  /            /       .
Roberto
_/_/  Roberto Maria Avanzi
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
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  Fax: 
++49-201-183-7668
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
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       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

tanta voce, ma cala in modo veramente pauroso....)
Se posso aggiungere un'ipotesi, hai pensato al fattore "strizza" ?
(visto soprattutto che parlavi di gente all'inizio di carriera).  Io
credo che molti (ovviamente non tutti) questi casi si spieghino con
gli scherzi che fa l'emozione, a maggior ragione se poi, a parte
queste pecche, si intuiscono delle doti e delle basi tecniche solide.
In tale ipotesi le cose che escono perfettamente nel chiuso della
propria stanzetta o anche alla prova generale poi col pubblico
presente vanno meno bene, e il maestro e l'allievo possono solo
pensare come rimediare solo alla successiva esibizione in pubblico
ciao
   Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,


 nota).
Questo probabilmente una volta >:=>


 (Bei tempi, pero' !)
In molti casi io preferisco i cantanti di oggi, comunque.
Roberto (senza sig e senza gau, per stavolta)


> Lo stesso Lauri Volpi fino all'incontro con la moglie Maria Ros.
???? Perche', che gli ha fatto la moglie?????


... DO che anziche' a 1024 Hz (credo sia un DO, vero?)
No, e' un Si piu' 5/16 di tono. :)
Eheheheh... ti prego non odiarmi! :P
(Do: 1046.5Hz)
Che bella la matematica! :)


invece una passione sfrenata per l'elettronica e tutto cio' che ne
??? odi le materie alla base della tua passione??? :)
Beh, comunque e' un peccato non ti appassionino. (e pensare che ho
spiegato la logica "dell'intorto" attraverso schemi booleani :) )


 ???? Perche', che gli ha fatto la moglie?????
Gli ha sistemato la tecnica.
Lui aveva preso lezioni irregolari da Cotogni, un ex baritono
famosissimo di cui restano due o tre controverse incisioni, al
conservatorio di Roma (e qui ci si riallaccia al discorso conservatori).
Poi aveva debuttato nei Puritani, e aveva macinato rigoletti boheme e
cavalleria uno dietro l'altro.
Ma non aveva acquisito consapevolezza della voce fino all'incontro con
la moglie, e qui non vorrei sbagliarmi ma si doveva trattare della
seconda meta' degli anni venti.
Moglie amatissima fino alla fine e cionostante probabilmente tradita
piu' volte, almeno cosi' dicono le voci.
I.

orecchio assoluto significasse saper riconoscere una nota. 
beato te! io pensavo che fosse uno che ci sentiva da un orecchio
solo....
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

??? odi le materie alla base della tua passione??? :)
forse Giampa e' una persona un po' superficiale, hai ragione. Pero'
che palle la fisica! 


ponce.
Manuel Maria Ponce ?


solo....
Beh no, Giovanni...non fare brutte figure. Quello e' un ingegnere
elettroaudioacustico. Cavolo bisogna spiegarti tutto !


Manuel Maria Ponce ?
No. La su' zia....!


NeuRoTiX (
neur...@techno.org
) wrote:
: On Tue, 23 Feb 1999 21:16:01 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
: >Una curiositá che conoscerai sicuramente, visto che ti piace l'elettronica e la
: >musica: le "teste artificiali" (tipica quella Sennheiser) , praticamente una
: [...]
: >interferenze (e quindi le armoniche) che sentirebbe una persona lá accomodata.
: Ecco, vorrei porti quindi un paio di domande:
: Ho spesso sentito parlare di queste cuffie e vorrei proprio sapere,
Le teste artificiali di cui parla KLAUS sono microfoni, non cuffie.
: sperando tu sia un'ascoltatore smaliziato del suono, qualcosa in piu'
: a riguardo perche' personalmente nutro notevoli dubbi sull'effettiva
: utilita' delle cuffie per l'ascolto.
: Infatti sono dell'idea che l'ascolto in cuffia non dia affatto una
: buona rappresentazione di un brano. L'ho potuto notare grazie alla mia
Intendi la risposta in frequenza, o la ricostruzione dell'immagine
stereofonica?
Per la risposta in frequenza, e` vero quello che dici tu. Per la
ricostruzione dell'immagine stereofonica, dipende da come e` stata
fatta l'incisione.  Un'incisione binaurale (che si puo` fare appunto
usando una `testa artificiale`) ascoltata in cuffia dovrebbe
riprodurre perfettamente l'ambiente dove e` stata fatta la
registrazione.
: passione per i suoni gravi che dopo parecchi ascolti e test (su me
: stesso) ho notato che le basse frequenze sono amplificate sopratutto
: dal risuonare del cranio (assicuro che non e' vuoto il mio... o
E anche dal torace. 
Ciao.
Pierpaolo


La zia di Manuel o di Maria ?
ciao
    Francesco
P.S.-  Vedo che sei rapido a rispondere ai cazzegg ... (scusa, agli OT
... anzi alle mie battutacce), meno rapido ai post polemici (... e'
esagerato dire polemici per la mia risposta, che avrai gia' letto,  ad
un tuo post di prima, ma non mi venivano altri termini ...). Quindi
attenderei ancora una replica ... si vu ple'
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,


Cavolo bisogna spiegarti tutto !
Come la storia dei cavoli a merenda?


Ti saluto comunque cordialmente
Anch'io e senza il comunque


spiegato la logica "dell'intorto" attraverso schemi booleani :) )
Beato te !


 puoi verificare la URL perche' la pagina cosi' com'e' sembra non esserci.
Hai ragione, l'URL corretta dovrebbe essere
http://www.provide.net/~bfield/abs_pitch.html
Oppure vai su yahoo e imposta come ricerca "perfect pitch" o "absolute
pitch".
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
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                   (musicologia pratica)

 vengono approntati nelle sale da concerto, non credi ? ...
Io ho trovato anche accordatori che si informano su a che cosa servira'
il pianoforte e lo accordano nelle due maniere diverse a seconda
dell'uso.
Ma se studi in conservatorio, dove i pianoforti si accordano solo gli
anni pari...


 simili, non trovi ? 
E' comprensibile che chi ama la musica non sempre sia interessato a
vederne smontato il meccanismo, preferendo invece di godersela in tutta
semplicita'.
Osservo invece che molti dei problemi da ingegneri e fisici presenti in
questo thread sono stati patrimonio, prima ancora che degli scienziati,
dei migliori filosofi ed umanisti.


Piccolo aneddoto.
oggi torna a casa mia moglie, che da alcuni giorni era a Milano, ed era
assolutamente all'oscuro di tutte le nostre discussioni.
Senza dire ne' spiegare nulla, faccio partire l' mp3 di GLV che canta il
Trovatore. Arrivati nemmeno all'ottava battuta la mia gentile meta'
sbotta: "Usti! Ma non senti come canta stonato ? Chi e' ?"
(Senza commento).


 della vecchia scuola. Ma stona da morire.
Io sospetto che agli insegnanti di canto dell'intonazione gliene freghi
assai poco. Se non a parole, nei fatti quello che conta e' solo la
quantita' della voce (prima ancora della qualita') e gli acuti. Se poi
l'intonazione e' approssimativa, probabilmente non lo sentono nemmeno o
se lo sentono lasciano perdere.
Una cosa che trovo negativissima e' che tutti gli insegnanti
accompagnano le lezioni di canto al pianoforte (in conservatorio gli
insegnanti di canto sono gli unici che hanno in dotazione un pianista
accompagnatore). Questo e' negativo perche' tende a non sviluppare
l'orecchio. E la maniera tradizionale di far imparare i passaggi
difficili e' facendoli sentire, nota per nota, sul pianoforte (la
cosiddetta 'notina').
E comunque da un cantante lirico ci si attende comunque minore
precisione di intonazione rispetto ad un violinista. In una qualsiasi
recita d'opera succedono cose che farebbero arrossire un quartettista, e
che probabilmente sono inevitabili viste le poche prove, le condizioni
ambientali (per esempio la distanza fra i cantanti e l'orchestra) e
tanti altri fattori.


(Filippo, buono, non aggredirmi !)
;-)
Ciao
Filippo

sperimentale. 
Ecco un'ottima risposta. Difatti non c'e' alcun meccanismo
"fisiologico" che sia in grado di spiegarci l'OA. Nella fisiologia
dell'organo dell'udito nulla puo' esere riportato a questa
caratteristica, percio' bisogna ammettere che intervengano
integrazioni ad un livello superiore (corticale?).
Vorrei seguire un certo ragionamento e sentire che ne pensate:
il sistema con cui si ritiene attualmente che l'orecchio "riconosca"
un determinato suono non e' molto dissimile da quello di un microfono.
In massima semplificazione esiste una "membranella" (non quella del
timpano, che e' prima) posta all'interno della chiocciola, la quale
vibra in un determinato punto in relazione alla frequenza del suono
che le viene trasmesso. Questo movimento e' trasdotto in impulsi
elettrici trasportati sotto forma di corrente (tutto o nulla, cioe'
digitale, non modulabile) ai centri nervosi fino alla corteccia
uditiva dell'encefalo. Nessuno sa cosa dia la coscienza del suono,
come possa essere riconosciuto il timbro, ne' come un impulso digitale
sia percepito come analogico, ma questo non e' pertinente
all'argomento. Siamo arrivati al nostro impulso elettrico che giunge
alla corteccia e viene percepito come suono con una determinata
frequenza. Ora, poiche' la memoria e' attualmente interpretata su base
fisiologica come legata alla formazione di nuove sinapsi (connessioni
fra cellule nervose) si puo' pensare che l'OA derivi dal fatto che un
soggetto, sentendo quel suono X e abituandosi a chiamarlo Y formi
delle sinapsi specifiche e pertanto se lo ricordi. Percio' per lui il
suono X si chiamera' SEMPRE Y. Non c'e' alcuna ragione per pensare che
questo non possa essere fatto anche prendendo altri riferimenti, per
esempio creando sinapsi anche per altre note. Percio' se uno sa
riconoscere il la 440 potra' riconoscere anche la nota a 415 (che
probabilmente sentira' come un la bemolle o giu' di li'). Se la prima
e' il corista di Berlino e la seconda quello di Salisburgo, potra'
rispondere correttamente alla domanda: "canta il corista di Vienna", o
"di Salisburgo".
Ancora a proposito dell'OA, che pertanto risulta assoluto per nostre
"convenzioni", siamo sicuri che uno di questi soggetti che lo
posseggono sia in grado di riconoscere anche minime variazioni di Hz?
Secondo me, no. Il riconoscimento della nota avviene entro certi
limiti, nello stesso modo in cui riconosciamo il rosso ma percepiamo
solo sfumature di una certa entita'. Quelle piu' piccole possono
essere individuate solo da strumenti elettronici.
Ciao
Filippo

 naturalmente). 
425 Hz con un errore di meno di mezzo Hz.
Misurato direttamente mediante PC.
Cazzarola, Luca, ha mai pensato di fare il frequenzimetro di
professione?
Comunque e' incredibile la nostra (mia?) pigrizia: quando sentiamo una
leggenda metropolitana subito ci affrettiamo a diffonderla senza
verificarla. Neanche quando sarebbe facilissimo.
_____________________Isidoro____________________________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@mailbox.difi.unipi.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@galileo.pi.infn.it
Universita' di Pisa         Tel 
+39 050 880346
 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax 
+39 050 880317
 (INFN Pisa)

Salisburgo e mi considero soddisfatto.
Porcaccia miseriaccia, sei fortunato!!!!! Potessi io dire lo
stesso!!!!! Ma come fai?
Fammi sapere, che anch'io vorrei.....(ma con le esigue finanze mi sa
che dovro' rinunciare ancora per un bel po'....)
Ciao
Filippo

Ciao,Alessandro (
a.din...@flashnet.it
)
Da allora e' rimasta nel mio 'annale' di IAMC (devo dire che
Schillogeno fa da padrone....)
Ciao

Questo probabilmente una volta >:=>
Vuoi dire che una volta suonava musica consonante e ora senza ?
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======
Non sempre chi ti mette nella CH, ti ci mette perché ti vuole male.
Non sempre chi ti leva dalla CH, ti ci leva perché ti vuole bene.
Ma se sei nella CH, non metterti a cantare !

in IAMCM ! Volevo dirlo "di qua" ma mi sembrava "troppo" vero ....
Come sopra: ormai sarebbe come picchiare un bambino mentre sta seduto sul
vasino...


snip
Anche inferiori ad un decimo di Hz direi se parliamo in senso
relativo: senza avere conoscenze di psico acustica o acustica
dell'orecchio credo di potere dire che l'orecchio umano ha la
capacita' di individuare un errore nullo di frequenza quando i
rapporti di frequenza diventano multipli (o sottomultipli del
periodo). In pratica si comporta come un sistema ad aggancio di fase.
 
Io parlavo invece di riconoscimento ASSOLUTO.
Chiarisco meglio la mia domanda.
Un mio amico liutaio di Milano mi aveva raccontato, parlando
dell'importanza che puo' avere per uno strumento di pregio
l'accordatura tirata verso l'alto, che raramente gli strumenti antichi
si accordino a 440 Hz: proprio per questo motivo la maggior parte dei
teatri si mantiene sotto di qualche Hz (sembrerebbe che alla Scala il
diapason sia a 437,5 e che questa sia una caratteristica da cui i
professori non prescindono). 
Il momento in cui, in una sala,  vengono accordati gli strumenti
diventerebbe quindi una rivelazione di identita' per l'orecchio
assoluto!
Ecco a me era sembrata  affascinante ed incredibile una simile
capacita'.
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
(..sara' pallido il ng, ma 100 messaggi al giorno arrivano...!)
punto e virgola trattino chiusa parentesi


Ottimo e abbondante ! queste sono le pagine che mi piacciono ...
grazie luca
carlo

 cosiddetta 'notina').
Non capisco. Perche' dovrebbe essere dannoso?
_____________________Isidoro____________________________________________
Isidoro Ferrante            
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 (INFN Pisa)

 begin 644 Happy99.exe
Ossignore Gesu'!
Solo questa ci mancava!
Ti sei beccato l'happy99.
 Ma se lo sanno pure i bambini che non bisogna aprire gli attachment del
tipo ".exe"
Comunque niente panico: basta non aprire gli attachment.
E il fatto che il virus sia nel corpo del messaggio mi fa pensare che
non si sia attivato nel modo corretto. Insomma, non sei contagioso.
Rompi le palle e basta. Ma questo anche prima che ti beccassi il virus.
Per chi se lo e' beccato, la cosa migliore e' cercare in rete una
ricetta per ripulirsi e soprattutto non postare alcunche' fin quando il
virus, o meglio il worm, non e' stato rimosso.
Capito Giampaolo?
Zitto e buonino per un po'.
Sei in quarantena.


 Perche' oggi ci sono cantanti con testa ?
Un tempo i cantanti avevano tanta voce e niente testa.
Adesso e' scomparsa la voce e la testa e' rimasta sempre quella.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
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 essere individuate solo da strumenti elettronici.
Anche qui diciamo che una certa fascia di frequenze viene aggregata
vicino al "la", altre come "intermedie fra la e si bemolle", un'altra
fascia di frequenze viene assimilata al si bemolle, etc.
La sensibilita' alle variazioni di frequenza varia a seconda della
frequenza. Per esempio dalle parti in cui suona il contrabbasso a volte
vengono percepite come uguali note differenti di quasi un semitono;
questo per la curva di risposta dell'orecchio.
Nella zona centrale della tastiera del pianoforte la sensibilita',
specie con l'allenamento, e' piu' spiccata di quello che si crede
(inferiore a 1 Hz). Sull'acuto, dato che la percezione di frequenza e'
logaritmica, occorrono scarti piuttosto piu' marcati.


 professori non prescindono). 
Non si puo' dire perche' in effetti sarebbe vietato da una legge idiota,
ma alla Scala accordano a 442 (che poi diventano 444 e anche piu'
andando avanti nella serata, perche' gli strumenti a fiato, scaldandosi,
crescono di intonazione).


che dovro' rinunciare ancora per un bel po'....)
Questo e' un altro problema. Dipende solo da te. La tua vita non te la
costruira' nessuno. Se sarai sveglio, attento e veloce a cogliere le
opportunita', la fortuna ti dara' una mano. Te lo auguro.
Ciao 
Giampaolo
______________________________________________________________
" Il maggior compito dei giovani e' di saper diventare vecchi"
  Benedetto Croce
______________________________________________________________

Sei in quarantena.
Lo so che eri contento di avermi spedito al confino. Mi dispiace, ma
son gia' stato amnistiato. Grazie alla cortesia di Edmund, ho
debellato il maledetto virus e tutto rifunziona. Aveva fatto gia' un
bel nido nel file programmi e ne ho dovuto distruggere una ventina di
repliche !
Mi piacerebbe sapere davvero quale sinistra mano me lo ha spedito e in
che modo, visto che non ho aperto, almeno al livello cosciente, nessun
programma esecutivo.
Quindi, sorry, son qui' pronto a rompere come prima, ma su altri
argomenti. Con le onde herziane ho finito. Rassegnati :-)))
Ciao



Leggo il gruppo abbastanza spesso e mi interessano gli argomenti di
opera in particolare. Ho notato spesso i tuoi interventi e condivido
quello sulla Forza del Destino della Scala, che ho trovato proprio
riprovevole.
Non capisco come puoi fare delle affermazioni come queste sopra. Mi
sembrano semplicemente assurde.
Jean Tavernier

da morire. Son padrone di pensarlo? 
Certo, anche di proclamarlo, come io sono stato libero di dirti la mia
riguardo alla questione (pur non volendo fare il "censore", cosa che
odio e che spero tu non abbia interpretato cosi')
Ti saluto con simpatia
    Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarą rispedito al piu' presto.

Jean Tavernier
Dovresti leggere con piu' attenzione. Quella frase non e' mia, ma di
qualcuno che rispondeva a un mio post. Quindi, scusami, ma dovresti
indirizzarle a lui
Giampaolo


 vero?) e' a 1030 Hz, l'OA lo riconosce o deve aspettare il primo LA ??????
Forse non sono stato chiaro. Passa un treno fischiando e io penso
(involontariamente) "e' in mezzo fra un mi e un fa". Suona una campana e
io penso "mi bemolle". La banda suona "Fratelli d'Italia" prima della
partita e io penso "e' in si bemolle". Etc.


diverse scale cromatiche?
Certo: infatti un amico musicista che fa la spola fra Genova e Wickliffe ha
serii problemi di intonazione, perché, come sicura mente saprai, in U.S.A. si va
a 60Hz.



Scusa Luca, ma messa cosi', mi pare una gran disgrazia ! Passare la
vita a identificare con le note tutti i rumori ! Ma si puo' guarire o
no ?
Ciao


    Francesco
Con altrettanta simpatia
Giampaolo
-------------------------------
"L'allegoria è l'accostamento
 di un concetto o pensiero
 e di un'immagine.
 Si stabilisce una dualità:
 il pensiero rimane pensiero
 e l'immagine immagine."
 ------------------------------
 Benedetto Croce

di ambedue in una distensione temporale, 
da leggersi:
"lo vedo come l'antitesi della tesi (gli esecutori) che si completa
nel divenire puro che e' l'esecuzione, (sintesi),  la quale si
realizza per merito
di ambedue in una distensione temporale....etc. "
Sorry per gli errori, ma data l'ora non avevo riletto ptima di postare
ciao


di ambedue in una distensione temporale, 
da leggersi:
"lo vedo come l'antitesi della tesi (gli esecutori) che si completa
nel divenire puro che e' l'esecuzione, (sintesi),  la quale si
realizza per merito
di ambedue in una distensione temporale....etc. "
Sorry per gli errori, ma data l'ora non avevo riletto ptima di postare
ciao


 no ?
Appunto cercavo di far capire che non e' tutto questo divertimento. Si
puo' cercare di non ascoltare...


a 60Hz.
Guarda che mica scherzavo! (o perlomeno, tu scherzavi?)
Comunque lo so che in USA c'e' la 60Hz.....
Ciao
   NeuRoTiX
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--


..442..?.. proprio in direzione opposta a quanto mi era stato detto.
Sara' anche quella una leggenda metropolitana...o ricordo di altri
tempi?...pero' il liutaio e' abbastanza giovane... comunque grazie, so
che tu sei una fonte affidabile (checche' ne dica Vinix! ;-)).
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it


questo e' gia' molto.
(... anche se come logorroicita' vedo che non scherziamo tutti e due
...)
E' stato comunque un piacere "discorrere" con te
ciao
      Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarà rispedito al piu' presto.

Giamber (
gia...@tin.it
) wrote:
: On Tue, 23 Feb 1999 23:57:24 +0100, 
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
: >snip
: >Tieni conto comunque che in quella fascia di frequenze l'orecchio >umano 
: >e' molto sensibile alle differenze di frequenza, anche inferiori ad 1
: >Hz.
: >snip
: Anche inferiori ad un decimo di Hz direi se parliamo in senso
: relativo:
Non esageriamo!
Da un libro che mi sembra affidabile [1]:
la sensibilita alla variazione di altezza intorno a 500 Hz. ha un
massimo per un'intensita` di ca. 60 db. Questo massimo e` 6 cents.
La differenza tra 500 e 501 Hz e` di 3.46 cents, ben al di sotto
dell'udibilita. Da 500 Hz per salire di 6 cents bisogna arrivare a
501.74 Hz.
Secondo la tabella che e` in questo libro la sensibilita minima alla
variazione di altezza si ha a 31 Hz e 5 db di intensita` (220
cents). La massima a 2000 Hz per intensita` superiori a 30 db (3 cents).
Tutto questo era per la precisione (e per annoiare Lomi).   8-)
Ciao,
Pierpaolo
[1] La Scienza del Suono, J.R.Pierce, Zanichelli.

Manuel Maria Ponce ?
Di Ponce ho le bellissime Variazioni sulla follia per chitarra suonate
da Aldo Minella. Le ho in LP e purtroppo non mi risultano su CD.
Hai qualche consiglio da darmi? Sia su queste variazioni sia su altri
lavori meritevoli di Ponce?
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Panta Rei; Tutto Scorre ...
ebefrenicamente ...

lavori meritevoli di Ponce?
Sulle variazioni non ho riferimenti di incisioni (quella che hai tu
non la conoscevo ... da quello che dici mi sembra di capire che e' ben
suonata ?)
Mezz'ora fa ho parlato in un altro post del Concierto del Sur per
chitarra e orchestra (e' bellissima la fusione "impressionista" ma di
sapore sudamericano tra strumento solista e parti orchestrali) suonato
da Segovia (la prossima settimana se vuoi ti posso dare anche i
riferimenti discografici)
Ci sono diverse sonate per chitarra sola (Romantica (omaggio a
Schubert), Classica (a Scarlatti), Terza, Messicana) la Sonatina
Meridional, e le "Tres canciones populares mexicanas", (queste ultime
due sono piu' popolareggianti rispetto alle prime).
Poi, di temi con variazione, il "Tema variato e finale" (su tema
originale) e' molto bello (e senz'altro meno "ponderoso" delle
variazioni sulla follia)
A me piacciono molto due suite, una per chitarra sola ed una per
chitarra e clavicembalo fatte in stile antico (quella per chitarra
sola e' addirittura ancora edita come "Suite in la di S.L.Weiss" per
uno scherzaccio che Ponce e Segovia hanno fatto (e che ora e' un po'
lungo raccontare))
Se mi chiedi cosa e' piu' bello, non saprei tanto risponderti (Forse
la sonata romantica e' in alcuni punti un po' prolissa, ma neanche
tanto), a me piace un po' tutto (persino i Preludi, che in realta'
sono piccole composizioni a scopo didattico, in realta' funzionano
bene anche in concerto)


in IAMCM ! Volevo dirlo "di qua" ma mi sembrava "troppo" vero ....
All'inizio, c'e' stato un momento in cui IAMCM mi ha scaricato otto
post, quattro erano thread lanciati da peres, e in ciascuno c'era una
sua risposta a se' stesso. In questo modo, penso abbia risolto il
problema degli anonimi, ma qualche volta va OT.
(e dai....su, sono talmente malmesso in questo periodo che se non mi
fate fare una risatina voi e' la fine)
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"La liberta' e' il bene supremo, solo per coloro che sono animati dalla volonta' di essere eretici"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

Comunque lo so che in USA c'e' la 60Hz.....
Stai scherzando ? Vuoi dire che non scherzavi ? ...
Vuoi dire che tu credi davvero che dalla rete elettrica ti arrivano segnali
audio ? In un mondo di alimentatori switching ? O di tradizionali con un ripple
a -100 dB ? E come ti arriva 'sto 50 erz ? Via e-mail ? O ti fa vibrare
direttamente la coclea ?
Toglimi una curiositá : ma la stanza dove ascolti musica é dello stesso colore
dei tuoi occhi ? E bevi bevande gassate mentre ascolti, o intrecci le dita ?
(dato che avrei dovuto seminare faccette da tutte le parti, ne metto una quota
qui 
   :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
cosí capisci che non voglio offenderti, ma solo cercare di capire se scherzi o
se hai qualche valido argomento per sostenere le tue tesi che non sia la solita
storia del paranormale...)


>Manuel Maria Ponce ?
Col nome e cognome ti sei salvato in corner ! Se no, con Ponce solo,
ti saresti ricordato solo di quello al mandarino.
Me lo potevi dire che era un nome vero e un famoso chitarrista. Mi
avresti riparmiato di sfotterlo, senza sapere, visto che non lo
conosco.
Giampaolo
________________________________________________
"Non si sa mai chi ha ragione,
 ma bisogna sempre sapere a chi conviene darla"
 N.Machiavelli
________________________________________________


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 E dice Rattalino (che voltava le pagine) che lo faceva davvero.
Aggiungo un aneddoto veramente accaduto, e che ha per protagonista Marcel Dupre',
grande organista, penso piu' o meno da tutti conosciuto. Durante un concerto stava
eseguendo il suo Preludio e Fuga op. 7 n. 3 in sol minore e, verso la fine del
preludio, un la dell'organo si incanto'. Ma lui non si perse d'animo: modulo'
(come sapeva fare da maestro...) senza farsi troppo accorgere della cosa, e
concluse in la minore. Poi, con questo la che continuava imperterrito, suono' - a
memoria - tutta la fuga un tono sopra.


 l'ha scritta????? Sicuramente non un musicista.......
Beh, per curiosita' vai un po' a leggere il DEUMM, alla voce "Tocco".
Sul fatto che questa opera sia stata scritta da musicisti e musicologi per
un pubblico di addetti ai lavori penso non ci siano dubbi, eppure...
Se volete ve lo posto, adesso non ce l'ho a portata di mano e non posso
farlo, ma e' davvero uno spasso - vi anticipo - quanto si dice a proposito
dell'organo...


 di ogni singolo intervallo.
Sono pienamente d'accordo con te.
Vorrei pero' aggiungere che probabilmente quando si inserisce anche uno
strumento a tastiera le cose si complicano, e non poco. Infatti la necessita'
per gli archi di essere in sintonia con uno strumento temperato, porta a
dover cercare un'intonazione diversa da quella piu' o meno naturale che uno
strumento ad arco usa di solito.
Il problema e' che, a meno di non ipotizzare uno strumento a tastiera con una
miriade di tasti (tipo archicembalo di N. Vicentino), occorre sottostare ad
alcuni compromessi.
Pitagora e Zarlino, si sa, non vanno molto d'accordo, e quindi, su una
tastiera, nella zona ove si vogliano ottenere quinte migliori (piu' vicine
alla quinta pura, o pitagorica, a battimenti=0), occorre sacrificare le
terze, che saranno terribilmente crescenti, mentre dove si privilegiano le
terze (quindi piu' vicine a quella zarliniana), le quinte saranno calanti.
Scusatemi, Luca ed altri, se dico cose che sapete benissimo, ma vorrei
sforzarmi di essere chiaro per tutti!
Per chiarire, quindi: le quinte "vere", o giuste, o pure che dir si voglia
sono quelle pitagoriche, che suonano perfettamente ferme, che non danno alcun
battimento (quella specie di "uauauauauauaua" provocato dallo sfasamento
delle frequenze, tanto piu' lento quanto ci si avvicina all'accordatura
giusta, fino a diventare assente quando l'intervallo e' giusto); le terze
giuste, o pure, sono quelle zarliniane, per cui vale lo stesso discorso a
proposito dei battimenti.
E allora, perche' non utilizzare le quinte pure e le terze pure, realizzando
una sorta di compromesso storico fra Pitagora e Zarlino? Questo non e'
possibile. A parte l'impossibilita' di accordare gli strumenti a tastiera, un
tale rapporto funzionerebbe soltanto per gli accordi, mentre una successione
melodica su uno strumento cosi' predisposto suonerebbe in modo terribile!
Facciamo un giochetto facile facile. Partiamo da un do, e accordiamo il sol
in quinta pura, seguendo Pitagora. Poi dal sol accordiamo il re, sempre nello
stesso modo, quindi il la e il mi. Cosa abbiamo ottenuto? Semplice: la terza
del do di partenza... No!!! Il mi cosi' ottenuto e' pressoche' inutilizzabile
come terza di do, dato che e' crescente in modo esagerato! Di quanto? Di una
entita' chiamata "comma", appunto il comma pitagorico.
I temperamenti come il mesotonico, quindi, cercano di "recuperare" questo
comma di differenza "temperando" (= "aggiustando") alcune quinte in modo da
annullare o ridurre di molto l'eccedenza del mi pitagorico rispetto al mi
zarliniano (quello "vero", ricordate?).
Nel tono medio si riducono tutte le prime quattro quinte (do-sol, sol-re,
re-la, la-mi) di un quarto di comma, ottenendo un mi perfettamente
zarliniano. Si continua poi accordando sempre per terze maggiori pure le
altre note, prendendo come riferimento il do, il re, il mi, il sol e il la
precedentemente accordati. La scelta, per esempio, di accordare il sol diesis
come terza di mi, lo rende assolutamente inutilizzabile come la bemolle (in
questo caso la bemolle-do sara' in realta' sol diesis-do, quindi una quarta
diminuita, che fa venire i brividi!!!). Provare, per credere, a suonare un
accordo di la bemolle maggiore :-)
E' questo il motivo per cui, in certe epoche, quando si scriveva per tastiera
si utilizzavano soltanto alcune tonalita' (se ha un senso definirle tali...),
quelle appunto le cui note erano eseguibili su un temperamento cosi'
concepito.
L'evoluzione porto' poi a cercare altre vie meno "radicali" di temperare gli
intervalli, spostando le quinte "ristrette", aumentandone il numero e quindi
rendendole tutte meno temperate, anche se questo porto' a qualche compromesso
per quanto riguarda le terze.
Fino a quando alcuni teorici trovarono il modo di utilizzare tutte le
tonalita' (senza arrivare ancora al nostro sistema temperato equabile, di cui
parlero' dopo): in tale chiave sembra vada interpretato "Das vohltemperierte
Klavier" di Bach, in cui vengono presentati 24 preludi e fughe in tutte le
tonalita' maggiori e minori.
Rispondo anche a Leonardo, che parlava di carattere diverso fra le varie
tonalita'.
Questo e' verissimo, e logico, se si pensa a quanto dicevo prima. Il
temperamento degli intervalli non era ancora quello odierno, e quindi, pur
consentendo di praticare tutte le tonalita', non rendeva tutti i semitoni
indistintamente uguali. Le quinte e le terze erano quindi diverse, e davano
un carattere diverso ad ogni tonalita': alcune piu' dolci, altre piu'
brillanti, alcune piu' serene, altre ancora piu' tristi.
E veniamo ad oggi. Facciamo, ora un altro giochetto facile facile (almeno
spero: casomai fatemi un fischi, e cerchero' di essere piu' chiaro!).
Partiamo sempre dal nostro do, e accordiamo per quinte pitagoriche (oramai
sappiamo cosa sono), senza fermarci alle prime quattro: do-sol-re-la-mi-si-fa
diesis-do diesis-sol diesis-re diesis-la diesis-mi diesis-si diesis. Ho fatto
il giro di 12 quinte, ottenendo un si diesis. Ma - si dira' - il si diesis
non e' altro che il do! E invece no... Il si diesis e' moooolto piu' alto del
do di partenza :-( Di quanto? Di un comma. Ma attenzione (altrimenti sarebbe
facile...), e' un comma diverso da quello pitagorico. Si parla quindi di
comma maggiore e comma minore, o comma ditonico e comma sintonico, ma al di
la' di queste definizioni basta capire che sono due entita' diverse, l'una
risultante dalle prime quattro quinte (l'eccedenza della terza pitagorica
rispetto alla zarliniana), l'altra da un giro di dodici quinte (l'eccedenza
del si diesis sul do).
Il sistema temperato equabile che viene utilizzato generalmente (e
teoricamente, spiego poi il perche') oggi, si prefigge di diluire l'eccedenza
risultante dal giro delle dodici quinte temperandole appunto tutte e dodici
in egual misura (quindi di 1/12 di comma).
In realta', a meno che non si usi uno strumento elettronico (dal risultato
freddo ed asettico) per accordare uno strumento a tastiera, ogni accordatore
tempera in modo diverso le varie quinte, dando quindi ad ogni tonalita' un
carattere leggerissimamente diverso: tot capita, tot sententiae.
Per i fisici e i matematici, dato che il rapporto fra le frequenze del do e
del do all'ottava superiore e' 2, il valore del semitono temperato e'
ovviamente la radice dodicesima di 2.
Spero mi scuserete per la prolissita', ma ho tentato di esporre un argomento
davvero ostico. Mi auguro di non avervi annoiato...
Ciao!
P.S. Pomodori marci e contumelie all'indirizzo qui sotto riportato...


>Comunque lo so che in USA c'e' la 60Hz.....
Vorrei dire una cosa che mi son ricordato. Sicuramente sara' una
cazzata e non c'entra nulla con i vostri problemi, pero' la racconto
perche' e' stata una mia esperienza diretta. Perdonatemi se la
terminologia lascia a desiderare, ma credo che i fatti son quello che
contano.
Dunque, circa 30 anni fa comprai in America un bellissimo riproduttore
Motorola a 33 giri. Lo portai a Milano dove abitavo e lo attaccai alla
presa elettrica, con un trasformatore, perche in America c'e' la
corrente a 110 volts.
Quando mi misi ad ascoltare il primo LP, mi accorsi che i violini
erano fuori tono, le trombe non ne parliamo nemmeno e le voci erano
piu' profonde di quando lo stesso disco lo ascoltavo col vecchio
apparecchio made in Italy.
Pensai di aver preso una fregatura e mi rivolsi ad un amico per averne
conferma. Costui mi spiego che l'apparecchio era tarato per 60 cicli
(credo che sia la stessa cosa delle Hz) e non a 50 come da noi. Questo
faceva si che il piatto girasse ad una velocita' diversa dai 33 giri
previsti.
Mi tranquillizzo' e qualche giorno dopo mi porto' una piccola spirale
che colloco' nel perno dove si infilava il piatto, e ne aumento cosi'
lo spessore. Miracolo ! L'apparecchio prese a funzionare perfettamente
e lo ha fatto fino a una decina d'anni fa. 
Tre anni fa , sempre in America, decisi di comprare un
videoregistratore nel sistema NTSC, per poter copiare cassette
americane e vedere quelle che mi ero portato dall'America.
Memore dell'episodio del Motorola, feci notare al venditore che avrei
potuto avere problemi con la velocita' del nastro, una volta in
Italia, per colpa appunto dei cicli.
Ando' a chiamare un collega, poi ne venne un altro e si consultarono
fra loro in hiddisch, perche' erano ebrei ortodossi, grossisti di
elettronici, nella 45 strada, se ricordo bene.
Uno di loro mi spiego' che non avrei avuto nessun problema, tranne
l'uso ovviamente del trasformatore. Il fatto che la corrente fosse da
loro a 60 cicli e da noi a 50 non era rilevante, perche' il meccanismo
del VCR , come di tutti questi tipi di apparecchi, usa corrente
continua, che viene automaticamente prodotta da un dispositivo
incorporato e  la corrente continua non ha problemi di ciclaggio.
E cosi' fu. L'apparecchio, che pagai 300 dollari, un JVC, e' qui' da
me e funziona egregiamente.
Questo e' il fatto. Forse non c'entra nulla, ma mi piacerebbe sapere
il perche' la differenza di cicli altera la CA e non la CC e quali
differenze possono essere percepite dall'orecchio nel bene e nel male
su un piano pratico. Mi sforzero' di capire se qualcuno vorra'
spiegarmelo.
saluti


Non esageriamo!
Forse c'e' un malinteso...
Sapevo gia' che vi e' un limite alla sensibilita' di percezione di un
certo suono; in questo senso sono sempre stato scettico sulla
esistenza dell'orecchio assoluto, cioe' su una capacita' oggettiva di
individuare l'altezza di un suono; oggi, dopo le interessanti
considerazioni di Filippo del 24/2 integrate da queste tue di oggi so
che con buona probabilita' si tratta di capacita' mnemonica variabile
da individuo ad individuo.
Cio' di cui parlavo io pero' non e' dipendente dall'altezza di una
sorgente ma dal rapporto delle altezze di due sorgenti.
Se controlli con uno strumento l'accordatura che il violinista fa ad
orecchio su due corde contigue (rapporto di 5a = 3/2) trovi che
l'errore e' di molto inferiore al limite che tu stavi indicando. La
base fisica sta nella capacita' dei sensori del nostro orecchio di
monitorare una coincidenza quale si ha per rapporti di frequenza
interi o razionali. Che equivale a dire che la sensibilita' di cui
tenere conto e' quella alle derivate prime. Ecco perche' avevo parlato
di sistemi ad aggancio di fase...per fare un esempio pratico e'
difficile sapere a quanti cm o sec sono l'uno dal'altro due ciclisti
in una gara di inseguimento, ma e' evidente la percezione dell'istante
esatto in cui si incrociano. 
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
(...ah Giampa', porta pazienza!!) 


 esatto in cui si incrociano. 
Oltre tutto quando si devono controllare l'intonazione di due note
sovrapposte si possono sempre verificare i battimenti.


conosco.
nonci credo: è sempre nei fuori programma del V canale filodiff. ma lo
chiamano solo manuel, forse per risparmiare
salutoni
fabio>


differenze possono essere percepite dall'orecchio nel bene e nel male su un piano pratico...
CA = corrente alternata, ovvero su e giú 50 (o 60) volte al secondo
CC= corrente continua, ovvero sempre allo stesso valore (es: 12 V batteria auto)
Se facciamo un paragone classico (idraulica) la corrente é proporzionale alla
quantitá di acqua che passa in un tubo, mentre la tensione é proporzionale al
dislivello tra il rubinetto e il serbatoio. Di solito noi usiamo acqua
"continua". Acqua "alternata" sarebbe spruzzare e assorbire, spruzzare e
assorbire molte volte al secondo.Non ... si usa.
Torniamo all'elettricitá: tot corrente e tot tensione, moltiplicate tra loro,
danno tot potenza (chilowatt), e moltiplicate per il tempo di utilizzo danno
l'energia consumata (chilowattora), che poi é quello che noi utilizziamo in
pratica, per illuminare, per scaldarci ecc..
La corrente alternata é utilizzata nella distribuzione dell'energia elettrica,
perché si puó trasformare (mediante i trasformatori , appunto), mentre la
corrente continua é (era) utilizzata ad es. in ferrovia perché i motori in
continua sono piú semplici da usare.
Torniamo alla CA: é molto conveniente partire dalla centrale con centinaia di
migliaia di volts, percorrendo qualche centinaio di km sui fili ad altissima
tensione perché cosí, a paritá di potenza, deve passare pochissima corrente.
Questo significa scaldare pochissimo i fili, visto che nessuno ti paga per
farlo.(In pratica sarebbero miliardi di soldi persi).Devi solo spendere un po'
di piú per fare l'elettrodotto, ma quello lo fai una volta sola.
Poi la CA viene trasformata (con lei si puó fare facilmente e senza tante
perdite economiche) e ridotta di voltaggio, viene ulteriormente distribuita ,
viene ulteriormente trasformata e arriva in casa 230V 50Hz (oscillazioni o cicli
al secondo: immagina di piantare un chiodo sul bordo di una ruota, e di vedere
di profilo il tutto: se fai girare la ruota 50 volte al secondo ottieni che il
chiodo va su e giú proprio come l'ampiezza della tensione alternata)
Se fossi in USA avresti 115V 60Hz. Questione di gusti e di normative.
Allora, abbiamo una presa in casa e vogliamo far suonare una radio. La radio
funziona a 12 V in continua: mi serve un trasformatore per abbassare la tensione
e un raddrizzatore (un aggeggio che converte CA in CC). Da lí in poi, non c'é
piú (o non ci dovrebbe essere) traccia di corrente alternata.
In realtá un minimo di CA la trovi anche in giro per i circuiti della radio, e,
se di fattura particolarmente scadente, te la ritrovi anche nell'altoparlante.
(in realtá non troveresti 50Hz ma 150Hz, cioé la terza armonica, per problemi di
distorsione del trasformatore... troppo incasinato per dirlo qui) .
In sostanza, sentiresti quello che in Italia si chiama ronzio, non ricordo il
termine esatto USA (hum, humble, rumble qualcosa del genere).
Una specie di contrabbasso suonato sulla corda a vuoto col seghetto da traforo
da Marco M. :-)))
Penso che, con le attrezzature audio che ti puoi permettere, non dovresti
sentirlo neanche se metti il volume al massimo alle due di notte dopo una
nevicata in una casa sperduta a 100 km dal primo posto civile: l'ombelico del
mondo.
Per questo prendevo un po' in giro NeuRo, ma forse lui crede all'oroscopo...
Ah, BTW, sapete che su IAMCM va di moda il resumé con la dichiarazione del segno
zodiacale ? :- ))) 


On Sat, 27 Feb 1999 00:16:41 GMT, 
her...@tin.it
 (Giampaolo Lomi)
wrote:
...del suo giradischi acquistato negli States...
Ah Giampa' , certo che sei un fomentatore di OT... :-)))
Riprendo volentieri da dove ha lasciato KLAUS per rispondere al tuo
interrogativo.
Il problema fondamentale di un giradischi e' la regolarita' del numero
di giri che e' ottenibile solo se si dispone di un buon riferimento di
frequenza. Oggi, con lo sviluppo della microelettronica e la ricezione
di portanti con segnali di orologio di estrema precisione, non vi e'
alcun problema a controllare il numero di giri, ma un tempo lo era:
anche un quarzo, al variare della temperatura, ha i suoi sbandamenti,
ma i guai peggiori cominciavano con l'invecchiamento. Allora, poiche'
era noto che la frequenza di generazione della tensione a CA (50 o 60
Hz poco importa) e' mediamente molto stabile, si erano adoperati
motori sincroni alla rete per il controllo dei giradischi. Un semplice
meccanismo di demoltiplica poi trasformava i 50 (o i 60) Hz (=cicli al
secondo) in 78 o 45 o 33 giri al minuto. Allora se fai un rapido
calcolo vedi che il tuo giradischi anziche' a 33 girava a 28
producendo quindi un notevole effetto di ralenti. L'intervento del tuo
amico, se ho capito bene dove ha messo la spirale (;-)), e' servito a
modificare i rapporti di trasmissione.
Spero di essere stato chiaro, anche se ho approssimato molte cose.
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
(...zzz......)


distorsione del trasformatore... troppo incasinato per dirlo qui) .
Esauriente, completa e comprensibile spiegazione. Ti ringrazio. Mi
sono rimasti pero' due dubbietti da poco che ti dico e se non ti e' di
troppa fatica rispondermi lo gradirei.
Il primo, il piu' semplice e' : perche' ai tempi che avevo quel
motorola usavano la CA invece della CC, evitando cosi' il problema
delle spirali etc ?
Il secondo, quello che mi turba di piu' e' : questo sospetto di
residua CA dopo il passaggio dal trasformatore e dal raddrizzatore
puo' far si che un CD suonato in America dia un risultato in ascolto
diverso dallo stesso CD suonato in italia con un apparecchio sia
americano (con trasformatore) o con apparecchio CEE a 230 normale?
Oppure questa "induzione" nell'altoparlante con tutti i casini che ne
deriva (150Hz???) e' comune a tutti gli apparecchi sia a quelli 110/60
che 230/50 , suonati nei luoghi dove esiste quel tipo di energia? E
puo' l'orecchio, assoluto o relativo, o comunque un orecchio abituato
ad ascoltar musica, accorgersene ?
Grazie e scusa di nuovo



Non entro nel merito della legge, più o meno idiota, ma "overclockare"
il La affatica notevolmente gli strumenti ad arco e le corde vocali dei
cantanti. Se non ricordo male, il La è la derivazione dei ritmi
cardiaci. Il 440 è già abbastanza oltre i ritmi fisiologici. Nel '700 si
usava la definizione "Tactus", che mi pare significhi "polso". Ho fatto
confusione? 
Ciao.
Claudio Rampini Liutaio
http://space.tin.it/musica/claramp
http://www.angelfire.com/vt/violinmaker

 cents). La massima a 2000 Hz per intensita` superiori a 30 db (3 cents).
L'unico limite di questo genere di misurazioni e' che si tratta di
misurazioni medie.
Da altri esperimenti (sto pensando da uno compiuto prima della guerra su
11 dei Wiener Philarmoniker e riportato da Seashore) risulta che, in
casi particolari, c'e' chi puo' arrivare a percepire anche la differenza
di O.1 Hz intorno a 440 Hz (che e' veramente minima), cosi' come ci sono
persone perfettamente normali che non apprezzano nemmeno la differenza
di un semitono o di un tono.


di acciaio che il la a 442.
Perché ? Hanno bisogno di tensione piú forte per dare la stessa nota di quelle
in budello ? O c'é un altro motivo ?


delle spirali etc ?
I giradischi sono di due tipi fondamentali: motore a CA (che quindi gira + o -
velocemente a seconda della frequenza di rete) e motori a CC (piú recenti,
perché l'elettronica sempre meno costosa ha permesso di realizzare il controllo
diretto del motore in CC senza riduttori di velocitá).
I primi si basano sulla precisione della frequenza di rete, molto stabile.
I secondi, su una regolazione automatica della velocitá basata su circuiti
elettronici.
É chiaro che un giradischi con motore CA per il mercato USA userá una cinghia e
due pulegge calcolate per dare una rotazione di 33 giri al minuto quando la
frequenza sia di 60Hz: se lo porti in Italia e lo colleghi (ovviamente con un
trasformatore per dargli 115 Volt) alla 50Hz, la rotazione sará piú lenta di un
fattore 5/6, cioé  27.5 giri al minuto. QUesto rappresenta un rallentamento e un
abbassamento di frequenza, cioé (sempre a spannoni) un Do diventa un La e un
ritmo di 60 battiti al minuto diventa di 50 battiti al minuto. Inoltre, un
vibrato o un portamento diventano inascoltabili, una specie di sirena da
autoambulanza... L'intervento meccanico é consistito probabilmente
nell'aumentare il diametro della puleggia moltiplicatrice (es: diametro
originale di 5 mm , la porto a 6 mm) per aumentare di un fattore 6/5 la velocitá
di rotazione e riottenere i sospirati 33 giri al minuto. 
Tutto ció che funziona in CC, per fortuna, non ha questi problemi. Infatti sono
frequentissime le apparecchiature "autosensing" , cioé collegabili
indifferentemente a 115V60HZ / 230V50Hz. Probabilmente il tuo monitor del PC e
forse lo stesso PC hanno un'etichetta che lo dice.
Non va bene per la lavatrice, poiché usa un motore in CA ...
Torniamo alla musica: ascoltare disturbi di 150 Hz in Italia (o 180 in USA) é
ormai praticamente impossibile, poiché le apparecchiature HIFI, anche le piú
scadenti, hanno raggiunto livelli di qualitá impensabili una trentina d'anni fa.
Inoltre é sempre piú frequente l'utilizzo di alimentatori switching , che
lavorano a frequenze ultrasoniche e quindi inudibili, oltreché essere molto piú
leggéri per via dell'eliminazione del trasformatore a bassa frequenza.
Questo, se le apparecchiature sono utilizzate bene: se invece il cablaggio
dell'amplificatore viene fatto male, se il cavo di terra fa dei percorsi chiusi
(disegnando delle spire, ad esempio andando e tornando nello stesso punto
facendo percorsi diversi) allora ti si ripresenta (talvolta in maniera pesante)
la frequenza di rete oppure una frequenza che non c'entra niente con la rete, ma
dipende semplicemente dalle caratteristiche elettriche del "loop" (la spira di
cui parlavo prima) e che comunque é nella gamma delle frequenze basse.
Ad esempio, il mio giradischi (un vecchissimo Pioneer PL516X) é previsto per un
collegamento all'ampli mediante tre cavi: il canale sinistro, il canale destro,
e il cavo di terra. Se non collegassi il cavo di terra sentiresti un ronzio
talmente  forte che anche il piú sprovveduto degli audiofili capirebbe che c'é
qualcosa che non va...
Comunque il modo migliore per verificare se tutto é ok é questo:
1. Essere da soli, tranquilli e nel silenzio notturno.
2. Indossare un paio di cuffie di provata qualitá.
3. Mettere in funzione l'apparecchiatura da provare, ma senza musica (es: un
lettore senza CD, una piastra o  un videoregistratore senza cassetta).
4. Aumentare gradatamente il volume, stando attenti a che non possano
verificarsi incidenti per cui, quando meno te lo aspetti, succede quello che é
successo in "ritorno al futuro" al protagonista che fa esplodere quegli
altoparlanti giganteschi...
5. Se il ronzio si comincia ad udire solo quando la manopola di volume é circa
oltre i 3/4 di corsa, l'apparecchio é abbastanza normale. Se poi non si ode
neanche al massimo, vengo di persona, perché non ci credo.
6. Ora, riportando tutto nelle condizioni iniziali, spegni pure e chiediti: ma
come faccio a sentire quel ronzio debolissimo se contemporanemente sta suonando
musica a tutto volume ? Uno potrebbe avere il dubbio per i pianissimi...
7. Bene, prova a mettere su il tuo disco preferito, vai su un pianissimo e
prova, sempre gradatamente, ad aumentare sinché non raggiungi il punto dove
cominciavi a sentire il ronzio: scommetto che il pianissimo é giá un mezzo
forte, e che i tuoi parenti e/o vicini cominciano sperare che abbasserai presto
il volume...
Facci sapere ...


--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--


 confusione? 
Sorry, Claudio, ma stai facendo confusione. Il tactus sarebbe l'unita'
di ritmo (in pratica battere le semiminime o le minime), che spesso si
puo' fare a frequenza piu' o meno cardiaca. (Per esempio semiminima
uguale a 80, tempo moderato).
Quanto all'overclocking sul la, mi riservo di avere dei dubbi. Come
dicevo un po' di post fa, nel corso della storia della musica si sono
usati tantissimi la di riferimento; molti erano piu' bassi del 440, ma
altri erano anche piu' alti. Siccome nella letteratura trovo alcuni
riferimenti (il la misurato alla Scala da Lissajous: 450.3 nel 1856 e
451.7 nel 1867), mi riservo di non credere a quei tenori sfiatati che
dicono 'ai tempi di Verdi il la era piu' basso'.
Rispetto ai violini, trovo che il vero sforzo sia piu' l'uso delle corde
di acciaio che il la a 442.
************
Ti racconto una storiella di liuteria che ha solo pochi giorni. Uno
studente giapponese noleggia presso un liutaio delle mie parti un
contrabbasso per poter seguire un corso di perfezionamento tenuto da un
noto contrabbassista presso una celebre istituzione.
Dato che si studiava il repertorio di Bottesini, era richiesta
l'accordatura solistica (mi sembra che sia un tono sopra quella
d'orchestra). Naturalmente ne' il contrabbasso ne' le corde erano
adatti, quindi il giapponese ha chiesto di poter suonare all'accordatura
normale.
Il professore gli strappa il contrabbasso di mano e lo accorda un tono
sopra. In breve tempo per la tensione eccessiva il manico cede e si
inclina un po'.
Il professore fa: non ti preoccupare, ma cosa stai li' a tornare dal
liutaio, aggiusto tutto io. Tira fuori una lima e pretende di abbassare
il ponticello per adattarlo alla nuova altezza del manico.
(Raccontata dal liutaio. **%#@#%^^/!!!)


zodiacale ? :- ))) 
Quello che non capisco io e' l'uso dei francesismi nonche' l'uso dell'inglese
nella nostra BELLISSIMA lingua. Ovvero: perche' complicare le cose con vocaboli
di un'altra lingua quando si puo' benissimo dire la stessa cosa in italiano con
eleganza ancor maggiore.


americano (con trasformatore) o con apparecchio CEE a 230 normale?
Un modo per saperlo a mio parere sarebbe di avere a disposizione il tuo lettore
CD in "versione europea" e far suonare contemporaneamente ad entrambi  un CD con
registrata una nota costante con forma a dente di sega o onda quadra.
Si verra' a creare (se ascoltati all'unisono) un effetto chiamato Flanging
generato dalla diversa velocita' di riproduzione.
Esistera' sempre una diversa velocita' di riproduzione fra gli apparecchi e
questo creera' un flanging piu' o meno veloce. Se quest'ultimo ha un periodo
molto lungo non da adito a imperfezioni nella riproduzione (nei lettori CD e'
tollerato un po' di diversita' nella velocita' di riproduzione); ma se questo
effetto e' molto evidente, quindi ha un periodo piuttosto corto, significa che
esiste una effettiva differenza.
Con un singolo lettore si potrebbe anche mettere in riproduzione il CD sopra
citato e campionare l'uscita (a questo punto pero' la frequenza della nota
registrata sul CD deve essere conosciuta) al massimo della frequenza di
campionamento della scheda audio del tuo PC.
Controllando il WAV ottenuto puoi evincere qualche informazione sulla
riproduzione... ma niente di molto preciso.
Per avere informazioni precise necessiteresti di strumenti che possiede solo chi
del mestiere.
Per quel che mi riguarda mi affido all'acquisto di componentistica hi-fi in
Italia dopo essermi anche documentato in internet su cosa acquistare: spesso
spendo delle cifre esose ma ne vale la pena, specie a lungo termine.


 di sistemi ad aggancio di fase...
Questo aggancio di fase l'hai letto da qualche parte, o e` un
esperimento fatto da te stesso?  Potresti citarmi dei riferimenti
bibliografici, o descrivermi il tuo esperimento?
Te lo chiedo perche` e` una cosa che mi interessa molto, e ho letto
abbastanza su questo argomento.  Non ho mai trovato nessun cenno a
questo fenomeno.
Ciao.
Pierpaolo

 di un semitono o di un tono.
Normali????   8-)
Ciao.
Pierpaolo

eventualmente rimangiarmi volentieri il mio scetticismo.
Spero di averti chiarito la mia questione.


 questo fenomeno.
Che differenza c'e' fra l'aggancio di fase e la risonanza ? Non e' che
sono due parole differenti per indicare piu' o meno la stessa cosa ?


 libri da prendere, ma non lo conosco.  Secondo te merita?
E' un testo vecchiotto, perche' la prima edizione risale al 1938:
un'epoca in cui gli esperimenti si facevano ancora con diapason,
grammofoni, risuonatori.
Comunque interessante, non difficile da leggere, abbastanza
approfondito, e la ristampa Dover costa veramente poco. Io non starei a
pensarci due volte.


neanche al massimo, vengo di persona, perché non ci credo.
Ti sei autoinvitato: come dicevo, non si tratta di ronzio, ma solo di
fruscio (un vario miscuglio di frequenze acute)
Ciao
Giacomo

sono due parole differenti per indicare piu' o meno la stessa cosa ?
No, la risonanza é una caratteristica naturale: un tubo lungo tot da una
frequenza equivalente, e poi tutte le armoniche (quindi multipli interi della
fondamentale).
L'aggancio di fase é tipico dei circuiti elettronici, che permettono di
sincronizzare una forma d'onda con un'altra basandosi sul fatto che un'onda, per
definizione stessa, ripete sempre gli stessi valori, quindi basta aspettare il
valore di aggancio, et voilá, les jeux sont fait.
Praticamente ammazzi i battimenti.


fruscio (un vario miscuglio di frequenze acute)
Sono talmente tante le volte che vorrei venire a trovarti, che non c'é bisogno
di scomodare l'elettronica...
Attenzione, peró : forse il fruscio supera il ronzio, ma dubito che non ce ne
sia neanche un po'. Credo invece che solo con una opportuna apparecchiatura di
misura riusciresti a vederlo. Questo significa che il tuo impianto é perfetto,
visto che tu lo usi con le orecchie, mica con gli strumenti di misura !


tonalita' fuori dalla nostra scala di divisioni... tutto qui.
Continuo a non capire: ma che intensitá ha questo disturbo che senti ?
É chiaro che se fosse forte, darebbe fastidio eccome !
OK, forse io davo per scontato che il disturbo fosse debolissimo: per questo non
me ne preoccupavo piú di tanto.
Hai mai pensato di usare un ampli a batterie, come suggerito da Giacomo ?


Hai mai pensato di usare un ampli a batterie, come suggerito da Giacomo ?
No, sono contentissimo del mio amplificatore (anche perche' con quello
che ho speso non potrebbe essere altrimenti) che non lo cambierei con
nulla al mondo... altrettanto le mie casse....
Il mio problema maggiore e' il seguente: l'unico CD che ho ora a
disposizione e' quello del PC. La cavetteria che porta il suono
all'ampli e' la sorgente dei rientri di cui ti parlo.
A fine del mese di Marzo (ma vista la condizione dei miei nervi e la
mia completa INTOLLERANZA verso i disturbi, penso che anticipero')
acquistero un lettore CD della NAD (modello 512 se non erro) e quindi
in quel senso i problemi me li risolvo.
Comunque dall'ampli della chitarra elettrica posso sentire nel fondo
quel "uuuu" (forse entra dalla chitarra, forse dall'ampli)... come
ampiezza boh... sara'.... circa 1/150 dell'ampiezza di una normale
registrazione normalizzata.
Comunque non e' questo il punto: metti il mio caso... a casa ho solo
quella come sorgente, ma in ufficio ne ho a bizzeffe!
Che vuoi che ti dica di piu', la mia era solo una curiosita' alla luce
di una mia esperienza. Bona, solo questo.



... ma noo .. se usasse una telecaster vedrebbe la tele !
...questa ve la siete proprio voluta ... :-))))
PS : a parte gli scherzi, che ampli usi ? io nel mio vecchio
FBT ci sentivo di tutto, anche le voci dell'aldila', ora con
un Marshall non sento piu' niente, (oltre alla chitarra ;-)

uniscano sia la tecnica di liuteria ad una buona elettronica...
Se posso intromettermi, ti consiglio (ma forse lo saprai gia')
di comprare (se possibile prima provandolo ...) un pickup
piezoelettrico. Ce ne sono anche di vari tipi, sia fissi (mi pare
Fischmann, o qualcosa del genere) che staccabili (tipo Barcus-Berry).
Questi ultimi si fissano alla tavola, o ancora meglio al ponticello 
con una specie di gomma pane. Per il mio orecchio
assolutamente relativo (o relativamente assoluto), la resa e' 
ottima, e quel che piu' importa e' abbastanza neutra 
trasducendo l'acustica dello strumento.
saluti
carlo gerelli
-- 
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@pccom.it
----------------------------------------
Some are born to sweet delight,
some are born to endless night.
(William Blake)

sono due parole differenti per indicare piu' o meno la stessa cosa ?
grosso modo si, anche se sono due aspetti diversi. In condizioni di
risonanza (di due frequenze) si creano dei battimenti: un sistema ad
aggancio di fase  non appena percepisce il battimento (ed e' facile!)
interviene perche' sa cosa fare a quel punto per rendere assolutamente
uguali le due frequenze ( o il loro rapporto).
Il comportamento e' simile a quello del nostro orecchio in presenza di
battimenti, compresa anche  la capacita' di intervenire se si ha in
mano lo strumento che li genera!
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it


Volevo chiederti come fai a sapere che l'orecchio funziona in questo modo.
Sul funzionamento dell'orecchio conosco molto poco e anzi sarebbe un
bell'argomento. Circa un anno fa qualcuno (;-)) si era proposto di
parlare di fisiologia dell'udito e di psicoacustica ... ma poi..... O
forse mi sono perso io un thread?
Della sensibilita' dell'orecchio verso i rapporti di fase io ne faccio
un atto di fede, anche se dai miei ricordi scolastici ritorna
imperante alla mente la frase che l'orecchio e' sensibile alla
frequenza, alla potenza, al contenuto armonico ma non alla fase del
segnale acustico.
Mah!


segnale acustico.
Vero se parli di un'onda semplice, ad es. una sinusoide.
Falso se parli di un'onda reale, che come ben sai si puó pensare come
sovrapposizione di sinusoidi, ciascuna con la propria ampiezza, frequenza nonché
quello che ci interessa: fase.
Direi che l'orecchio non é sensibile alla fase _assoluta_, ma alle relazioni di
fase tra le varie onde che compongono un suono reale.


fase tra le varie onde che compongono un suono reale.
Ditemi se sbaglio: i diffusori dell'impianto suonano bene sia che li
colleghi come sta scritto, ma anche al contrario, basta farlo su tutti e
due. Se sono in controfase (uno rosso con rosso e nero con nero, e l'altro
al contrario) e' un disastro.
Scusate il linguaggio troppo tecnico...
Giacomo

Giacomo Andreola (
andr...@tin.it
) wrote:
: Ditemi se sbaglio: i diffusori dell'impianto suonano bene sia che li
: colleghi come sta scritto, ma anche al contrario, basta farlo su tutti e
: due. Se sono in controfase (uno rosso con rosso e nero con nero, e l'altro
: al contrario) e' un disastro.
Giusto.  Se sono in controfase, le onde sonore per certe frequenze
possono interferire distruttivamente.  
In altre parole, dovresti sentire delle bande di frequenza che scompaiono.
In altre parole ancora, una schifezza.
Ciao,
Pierpaolo


Ma si, Klaus, e' esattamente cosi'!
Anzi penso che nella definizione della risposta alle sollecitazioni
acustiche,  all'orecchio si possono applicare tutte le regole di
scomposizione in serie di Fourier nonche' tutti i concetti di prodotto
vettoriale tra le stesse... 
E' cosi' e' anche contemplato il quesito posto da Giacomo...
Vuoi cominciare a scrivere, utilizzando Lapace, la fdt indotta sul
timpano medio dalla semplice funzione "Ah je vous le dirait..." per
cominciare? ;-))) 
Ciao!



Non e' un aneddoto, e' successo a me negli anni in cui avevo
cominciato a lavorare in Inghilterra nei laboratori di ricerca e
sviluppo della Marconi, ditta mastodontica operante nel campo delle
telecomunicazioni.
Io ero appena arrivato e lavoravo in team; avevamo come capo un
polacco che ricordava, se  avete visto il film omonimo, il dottor
Stranamore.
Le sue bizzarrie erano sempre oggetto di discussione interna, ma mai
messe praticamente in  discussione.
Ad un certo punto si era presentato un problema abbastanza delicato:
non si riuscivano a rispettare certe prestazioni di rumore necessarie
per la ricezione di segnali radar. Non si intravedevano vie d'uscita
perche' tutti i sottostemi che costituivano la catena di ricezione
erano gia' ottimizzati. Nei vari meetings il polacco strabico guardava
duro i singoli progettisti  "Tu migliorare tua progetto..qualcosa
ancora si puo'"  E il progettista saltava su a dire che non c'era
trippa per gatti, che era stato fatto tutto il possibile e giu' a
dimostrarlo... Dopo ogni brainstorm il polacco era sempre piu'
incazzato verso il top management che "Avere accettato specifiche
oscene e promesso prestazioni impossibile"
Quache giorno dopo pero' ci convoca tutti e annuncia "Pensato
soluzione...Se voi fare tanto rumore nocivo con vostri progetti, faro'
anche io rumore con mio,  ma mio andra' a togliere vostro!"
Beh, li' per li nessuno aveva capito e anzi pensavamo che fosse andato
in tilt  "Ma come il rumore? E' come il concetto di entropia, come i
raggi cosmici, come la morte, chi li toglie? E a sganasciarci dalle
risate a fine riunione.
Non vi do i particolari succesivi! Per i tanti che un po se ne
intendono accenno che aveva pensato ad un sistema di doppia
conversione con lo stesso segnale che funzionava da oscillatore pompa
una volta in fase e un'altra in controfase. 
Il principio e' lo stesso, come tutto si collega!, che Giacomo applica
quando inverte la polarita' del canale destro rispetto al sinistro. In
teoria se la sorgente fosse monofonica e i due canali perfettamente
uguali, si otterebbero in uscita dalle casse due segnali audio
perfettamente in controfase: cio' significa che mentre la cassa destra
produce un onda di pressione nell'aria, l'altra produce una
depressione contraria.
E se si e' seduti nel punto G dell'impianto avviene, in teoria, di non
sentire piu' nulla! 
 
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
(..ricordi Giulio?)



Eh, si! Vedi la mia risposta a Giacomo.
Saluti!
 Giamber
giamber AT tin DOT it


 segnale acustico.
Beh, questa e' un'altra leggenda urbana cui ho creduto ciecamente per
tanto tempo.
Poi qualcuno mi ha messo una pulce nell'orecchio, e ho deciso di fare la
prova: 
[attenzione: mi spiace per i non specialisti, ma non ce la farei proprio
a scrivere quello che segue in versione divulgativa.....]
ho preso un piccolo brano di musica, una manciata di secondi. Ho fatto
la trasformata di Fourier, e poi ho separato l'informazione
sull'ampiezza delle componenti spettrali e sulla fase (in pratica ho
preso da una parte il valore assoluto della trasformata e dall'altra il
rapporto tra la trasformata e il suo valore assoluto.
Poi ho fatto la trasformazione inversa dei due pezzi e ho ascoltato il
risultato.
Ovviamente veniva fuori una cosa assolutamente ignobile, pero' il brano
risultava riconoscibile in entrambi i casi. 
Insomma, per l'orecchio umano la fase porta almeno tanta informazione
quanto l'ampiezza..... 
_____________________Isidoro____________________________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@mailbox.difi.unipi.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@galileo.pi.infn.it
Universita' di Pisa         Tel 
+39 050 880346
 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax 
+39 050 880317
 (INFN Pisa)

 depressione contraria.
Una volta mi capito' tra le mani il progetto di uno di quegli
apparecchietti che cancellano la voce umana da un brano preregistrato.
L'idea di base e' simile: si parte dal presupposto che il cantante si
trova al centro, per cui la voce ha la stessa fase nei due altoparlanti.
Quindi e' presente nel segnale somma dei due canali, mentre molto
attenuata nel segnale differenza.
Allora basta filtrare il segnale somma, e ricombinare col segnale
differenza.
Il risultato (dovrebbe essere!) la sparizione della voce.
Non l'ho mai provato, pero' ora che mi ci fate pensare potrebbe essere
un ottimo esercizio per i miei studenti.


 un ottimo esercizio per i miei studenti.
Dico sul serio: interessa anche me.
Se avessi qualcosa di non troppo complesso, me lo fai avere??
Thanx!
--
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Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
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       [casa]
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E' cosi' e' anche contemplato il quesito posto da Giacomo...
Sono partito convinto, ma piú leggo quello che diciamo, piú dubbi mi vengono.
Mi spiego:
appena letto il post di Giacomo sul + e - degli altoparlanti, ho detto: ok,
esatto.
Poi ci ho ripensato un po', diciamo ... come se non sapessi cos'é un
altoparlante, un'onda sonora, un effetto stereo ecc. e... mi sono venuti cento
dubbi.
1) Se fissiamo una frequenza (diciamo una sinusoide a 440 Hz, cosí a caso...) e
un luogo di ascolto (diciamo sul vertice retto di un triangolo rettangolo, che
ha gli altri due vertici sul centro degli altoparlanti) che differenza c'é tra
scambiare + con - su un solo altoparlante, o tenere tutto elettricamente ok
spostando peró di mezza lunghezza d'onda l'altoparlante stesso ? Oppure
ritardando di mezzo periodo (1/880 sec) l'emissione del segnale solo su uno dei
due?
2) Immaginiamo due altoparlanti affacciati l'uno all'altro: se sono in fase,
comprimono e deprimono l'aria interposta, se sono sfasati di 180 gradi (scambio
+ e - di uno solo) , fanno _ballare_ avanti e indietro le molecole d'aria, ma la
pressione resta costante. Cosa cambia nella sensazione uditiva ?
3) Cosa succede in un punto quando sono in gioco migliaia di frequenze diverse
tutte contemporaneamente, visto che alcune si rafforzano e altre si smorzano, ma
in funzione dei multipli di lunghezza d'onda ?
...) Ve ne risparmio un'altra quantitá...
Ecco, che bello non porsi mai di questi dubbi !
Ah, come invido Giampaolo Lomi che riesce ad ascoltare musica, anziché perdersi
in queste masturbazioni mentali !


quanto l'ampiezza..... 
Su questo siamo almeno in tre ad essere d'accordo su questo ng.
E non e' dire poco!  


KLAUS (clc...@rin.tin.tin) wrote:
: dubbi.
...
Per la maggior parte di questi dubbi, la mia risposta e`: non lo so.
: 3) Cosa succede in un punto quando sono in gioco migliaia di
: frequenze diverse tutte contemporaneamente, visto che alcune si
: rafforzano e altre si smorzano, ma in funzione dei multipli di
: lunghezza d'onda ?
Azzardo un'ipotesi.  Noi ascoltiamo con 2 orecchi.  Se uno dei due e`
in un punto dove una frequenza si annulla, l'altro probabilmente la
sente.
: Ah, come invido Giampaolo Lomi che riesce ad ascoltare musica,
: anziché perdersi in queste masturbazioni mentali !
Ohe'!  normalmente ci riesco anch'io!  Ma, semel in anno...
Ciao.
Pierpaolo.

 INFN sezione di Pisa        Fax 
+39 050 880317
 (INFN Pisa)
Ciao.
-- 
A. Alberto Rovelli (IBM Italia - Engineering Software Development)
e-mail:	
alberto...@it.ibm.com
phone:	+39 600 4381
fax:	+39 39 6005015

...) Ve ne risparmio un'altra quantitá...
ma noooo dai !! amo capire di aver studiato anni per nulla visto che
non so rispondere a nulla !!!
disperatamente Wentu
...si piangono le labbra assenti
di tutte le belle passanti
che non siamo riusciti a trattenere.
[A.P.;F.d'A.]

Wentu (
il_w...@mailexcite.com
) wrote:
: faccio emettere la stessa sinusoide a entrambi i miei altoparlanti.
: Qualsiasi sia la differenza di fase tra i due e la loro posizione
: reciproca, troverň dei punti nella mia cameretta dove non sento un
: picchio e altri dove avverto 2SIN(qualcosa). Ma tutto questo a me non
: č mai capitato.
Nella tua cameretta tu non senti solo le onde che provengono dai 2
altoparlanti, ma anche le riflessioni di queste sulle 4 pareti, le
riflessioni di queste riflessioni...
: scazzo tutto ?? ) quindi aggirandomi per la stanza alla mattina
: dovresi sentire a tratti musica fortissima a tratti silenzio. 
: Questo non succede. 
dovrebbe succedere (credo) se la tua cameretta fosse una camera
anecoica.
: ... c'entrano le dimensioni finite del cranio ?? 
Eh, mi sa di si.  Se non capiamo deve essere per quello!
: Beh questo mi ricorda di un articolo letto dove un industria sorgeva
: vicino a un allevamento di polli. L'industria emetteva coi suoi
: machinnari suoni di tale particolare frequenza da entrare in risonanza
: col cranio dei polli e ucciderli....  si ma mica lo capivano che era
: quello... i polli morivano e basta.... mi chiedo se avessero la testa
: spappolata....  credevo fossero solo cose da SF questa...
Hai visto Mars Attacks?   8-)
: ...si piangono le labbra assenti
: di tutte le belle passanti
: che non siamo riusciti a trattenere.
: [A.P.;F.d'A.]
potresti espandermi [A.P.;F.d'A.]?   Grazie!
Ciao.
Pierpaolo


If you have a daw, you can use either of these two cancellation techniques
(which rely on the assumption that the vocal you want to cancel is panned to
the center).
The quick and dirty method
----------------------------------------
Start with a stereo waveform:
1. Invert the phase of one channel 2. Sum to mono...and presto, vocals
somewhat disapear...along with kick drum and bass and most of the snare.
The not so quick method
------------------------------------
* (assumes you're using Cool Edit Pro...but other DAW programs should wour
just as well)
Start with a true stereo waveform
Optional step: EQ your waveform to reduce the volume of bass and kick drum
(do some shelving below 150 Hz, and a sharp cut at around 60-80 Hz). These
are usually panned in the center, and can cause problems in vocal
cancellation.
1) Invert the phase of one channel (left for example).
2) Covert it a mono waveform (sum both channels)
3) The resulting waveform should be effectively a vocal cut.
4) Convert the mono waveform to a stereo waveform (both channels identical).
5) Invert the phase of the wav
6) Insert the wav from step 5 and the original wav into the multitrack mode.
7) Adjust the volumes of the tracks until there is significant cancellation
of the music.
8) Mix the project to a new wave.
9) Select a snare hit, and try to use noise reduction to remove the snare
from the vocals (snares are also usually panned center). Experiment here...it
may work well, or may fail miserably.
10) EQ The waveform to make sure there's little bass drum and bass. (Roll off
some hi-s and lows).
Now you should have only the center channel with vocals very predominant.
11)If you want to do a really good vocal cut (much better than the stock CEP
one). Take the waveform from step 10, invert it's phase, and insert it, and
the original wav into multitrack. Adjust the volumes for maximum cancellation
(you may have to play with the phase of the vocal wav).
Have fun!
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

potresti espandermi [A.P.;F.d'A.]?   Grazie!
Antoine Paul ; Fabrizio de Andrè
ora mi chiedo... perchè abbrevvio con d'A invece che con deA. ???
per rendere il tutto più difficile !!
ciaoooo 
Wentu


...) Ve ne risparmio un'altra quantitá...
Le tue sono tutte osservazioni interessanti e pertinenti...trattasi di
forma di pensiero che nei  corsi  di formazione cui la mia ditta ogni
tanto mi spediva (IFAP, Reiss Romoli,....) veniva definito come
pensiero produttivo (c'e' una scuola di.. pensiero il cui profeta e'
Wertheimer). Complimenti!
Vedo che ci sono gia' delle ipotesi di risposta ai tuoi quesiti: io mi
collego solo a tarda sera e nel paio di ore che mi piace dedicare al
ng (poi diventano anche 3! o 4!!) riesco a fare molto poco. Debbo
cominciare a leggere i messaggi lunghi del giorno precedente e poi
aggredire una media di 120 messaggi...e non cito altri ng che seguo
per scopi piu' utilitaristici (computer, modem, condominio,....).
E poi ho il filodiffusore alle mie spalle e ogni tanto devo chiudere
gli occhi e lasciarmi trasportare dalla musica...
E' gia' l'una di notte quando devo cominciare a rispondere...e spesso
rimane solo un intenzione...
 
Ritornando all'argomento del thread (cioe' da OT ^2 a OT!) concordo
con quanto dice Pierpaolo in uno degli ultimi post. 
Il mio esempio era solo teorico ipotizzando ideali condizioni di
simmetria dell'impianto (incluso il mezzo trasmissivo), assenza di
riflessioni, echi, riverberi quindi e invocando un improbabile punto
unico di ascolto (il punto G!).
A tal proposito, ma non ne e' dimostrativo, ti racconto di un episodio
recente di cui sono testimone. Ho un amico che possiede l' impianto di
riproduzione piu' naturale che io abbia mai ascoltato (ho fatto anni
di gavetta tra rivenditori e saloni hifi, top-audio, ecc..): puoi
chiudere gli occhi e convincerti che davanti a te c'e' Koopman con la
sua viola da gamba o l'intero corpo dei Wiener...; non ne sono
invidioso solo perche' dovrei cominciare ad invidiargli prima la sua
capacita' di fare musica...
Una sera mi chiede se riesco a sentire un basso d'organo in un certo
punto di un brano;...aguzzo le orecchie, ma nel limpidissimo primo
piano del coro e il distinto attenuato controcanto dell'organo nei
registri medi non sento altro, o forse, si, adesso che me lo ha detto
c'e' appena udibile quel basso. Poi mi fa spostare a distanza doppia
(ca 16 m) e rimette il brano allo stesso punto. Incredibile! C'e' un
basso d'organo, a 33 Hz,  potente,  sento l'onda sonora che mi
investe,...e che diverse profondita' ha acquistato la stessa musica!
Sono emozionato... 
Ero in un ventre di pressione e solo la',  a quella distanza, (come
dicono i calcoli di Wentu)  potevo ascoltare quel basso che esisteva
sull'indotto di uscita dell'impianto, ma aveva il suo primo massimo
(cioe' poteva essere ascoltato fedelmente!) a 16 m.
Buona notte e a risentirci...


Isidoro Ferrante (
ferr...@mailbox.difi.unipi.it
) wrote:
: Giamber wrote:
: > 
: > Della sensibilita' dell'orecchio verso i rapporti di fase io ne faccio
: > un atto di fede, anche se dai miei ricordi scolastici ritorna
: > imperante alla mente la frase che l'orecchio e' sensibile alla
: > frequenza, alla potenza, al contenuto armonico ma non alla fase del
: > segnale acustico.
: Beh, questa e' un'altra leggenda urbana cui ho creduto ciecamente per
: tanto tempo.
Deve essere la madre di tutte le leggende urbane, visto che e`
avallata da tutti i libri di acustica che ho consultato (ammetto che
non sono tanti).
   Poi qualcuno mi ha messo una pulce nell'orecchio, e ho deciso di fare la
   prova: 
   [attenzione: mi spiace per i non specialisti, ma non ce la farei proprio
   a scrivere quello che segue in versione divulgativa.....]
Peccato.
Si potrebbe pero` fare una prova molto piu` semplice e comprensibile a
tutti.  Sommare due sinusoidi di frequenze diverse, e sentire se
variando la fase di una di queste varia il suono percepito.
Io non ho l'attrezzatura per fare questa prova.  
C'e` qualcuno che ha voglia di verificare?
Ciao.
Pierpaolo

 Io non ho l'attrezzatura per fare questa prova.
....ti consiglio lo shareware goldwave.
Permette di fare tutte queste prove, creando un segnale sonoro a partire
da una espressione analitica, e facendo tutti i mix e i filtraggi di
questo mondo.
Purtroppo, l'informazione sulla fase e' quasi sempre assente.
Ma il vero problema non e' che la fase non conta, e' che e' un casino
riuscire a trattarla in modo intuitivo.


Giamber (
gia...@tin.it
) wrote:
: A tal proposito, ma non ne e' dimostrativo, ti racconto di un episodio
: recente di cui sono testimone. Ho un amico che possiede l' impianto di
: riproduzione piu' naturale che io abbia mai ascoltato (ho fatto anni
: di gavetta tra rivenditori e saloni hifi, top-audio, ecc..): puoi
: chiudere gli occhi e convincerti che davanti a te c'e' Koopman con la
: sua viola da gamba o l'intero corpo dei Wiener...; 
Se questo impianto ti fa sentire Koopman che suona la viola, non deve
essere molto fedele.  8-)))
A proposito di Koopman, quando lui e Savall hanno suonato a Pisa
recentemente, io ero seduto in platea, in penultima fila. L'ultima
fila dietro di me era vuota, e quando facevano i pezzi da soli,
l'altro veniva a sedersi dietro di me. Ad un certo punto, mentre
Koopman suonava il clavi, sento piano piano la viola dietro di me.
Quel disgraziato di Savall si era messo ad accordarla ad 1 m. dalle
mie orecchie!  8-))
Ma suonava cosi` piano che sembra che non se ne sia accorto nessun
altro (o almeno, io non ho visto altre teste girarsi).
(Lauri Volpi, Il Thread che non Voleva Morire).
Ciao.
Pierpaolo

Isidoro Ferrante (
ferr...@mailbox.difi.unipi.it
) wrote:
: Pierpaolo Bernardi wrote:
: > 
: > Isidoro Ferrante (
ferr...@mailbox.difi.unipi.it
) wrote:
: > : Giamber wrote:
: > : >
: > 
: > : > Della sensibilita' dell'orecchio verso i rapporti di fase io ne faccio
: > : > un atto di fede, anche se dai miei ricordi scolastici ritorna
: > : > imperante alla mente la frase che l'orecchio e' sensibile alla
: > : > frequenza, alla potenza, al contenuto armonico ma non alla fase del
: > : > segnale acustico.
: > 
: > : Beh, questa e' un'altra leggenda urbana cui ho creduto ciecamente per
: > : tanto tempo.
: > 
: > Deve essere la madre di tutte le leggende urbane, visto che e`
: > avallata da tutti i libri di acustica che ho consultato (ammetto che
: > non sono tanti).
: Forse non sono molto specialistici. 
Vero.  Comunque, o non fanno nessun cenno ad una sensibilita` alla
fase, o esplicitamente dicono che non ha alcun effetto.  Dovro`
riportarli indietro in libreria, chissa` se me li riprendono.   8-)
: > Si potrebbe pero` fare una prova molto piu` semplice e comprensibile a
: > tutti.  Sommare due sinusoidi di frequenze diverse, e sentire se
: > variando la fase di una di queste varia il suono percepito.
: Mi piace questo approccio1 quando un problema e' di difficile
: comprensione, niente di meglio che ridurlo ad uno semplice. Temo che in
: questo caso sia stato semplificato un po' troppo, pero' il nucleo della
: questione e' proprio questo.
: Come esempio ti potrei dare un caso banale: se prendi due sinusoidi
: della stessa frequenza e le sommi con la stessa fase, il risultato e'
: una sinusoide di ampiezza doppia. Se le sommi sfasate di 180 gradi, il
: risultato e' .... zero! Ti sfido a non sentire la differenza!
OK, pero cambia solo l'intensita`, non il timbro.  Comunque...
: Se vuoi una prova piu' interessante, prova a sommare i primi tre termini
: della serie che da' un'onda quadra, ed ascolta il risultato. Poi cambia
: di segno al secondo termine. La nota rimane sempre la stessa, ma il
: timbro cambia! E lo spettro e' assolutamente invariato!
... se l'hai provato, e questo produce un cambiamento di timbro,
allora chiaramente hai ragione tu.
: > Io non ho l'attrezzatura per fare questa prova.
: ....ti consiglio lo shareware goldwave.
Appunto.  Ci vorrebbe un computer con windows (suppongo) e con una
scheda audio, cose che non ho.
: Ma il vero problema non e' che la fase non conta, e' che e' un casino
: riuscire a trattarla in modo intuitivo.
8-(
Cercando un po` sul web ho trovato questa pagina sulla psicoacustica:
http://www.biols.susx.ac.uk/Home/Chris_Plack/
Il contenuto sembra interessante, e ci sono link ad altre risorse.
In particolare c'e` il seguente paragrafo che sembra confermare che
quello che sapevo io e` sbagliato:
----------------
2.4 Phase locking 
The auditory nerve will tend to fire at a particular phase of a
stimulating low-frequency tone. So the inter-spike intervals tend to
occur at integer multiples of the period of the tone. With high
frequency tones (> 3kHz) phase locking gets weaker, because the
capacitance of inner hair cells prevents them from changing in voltage
sufficiently rapidly.
----------------
Ciao.
Pierpaolo

recentemente, io ero seduto in platea, in penultima fila. 
C'eri anche tu?? E perche' non hai detto nulla? C'erano una decina di
IAMisti la sera del concerto di Savall a Pisa. L'avevo anche
annunciato qua.
Ciao


Forse avresti dovuto proseguire qui quel tuo thread cui nessuno ha
dato seguito; avevi ragione tu a dire che non c'era stato interesse
neanche un anno fa.
Il problema e' che con la quantita' di messaggi che arrivano bisogna
fare una selezione. Io, per esempio, ne leggo una buona parte (70-80%)
e sul restante sono costretto a sorvolare..un paio di frasi qua e la'
e via! 
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
(saro' querelato per falsa dichiarazione e circonvenzione di ng..?)


timbro cambia! E lo spettro e' assolutamente invariato!
Questo é lapalissiano (infatti le frequenze usate sono le stesse, quindi stesso
spettro,ma una ha fase diversa, infatti la forma d'onda é rispettivamente quadra
o triangolare)
Mi sorge un altro dubbio: se un campione di una nota suonata da una tromba (ad
esempio) venisse suonato alla rovescia nel tempo, avrei sempre lo stesso spettro
ma un timbro diverso, eppure anche le fasi relative sono sempre le stesse...


Mi sorge un altro dubbio: se un campione di una nota suonata da una tromba


 ha scritto:
: >Se vuoi una prova piu' interessante, prova a sommare i primi tre termini
: >della serie che da' un'onda quadra, ed ascolta il risultato. Poi cambia
: >di segno al secondo termine. La nota rimane sempre la stessa, ma il
: >timbro cambia! E lo spettro e' assolutamente invariato!
: Questo é lapalissiano (infatti le frequenze usate sono le stesse,
: quindi stesso spettro,ma una ha fase diversa, infatti la forma 
: d'onda é rispettivamente quadra  o triangolare)
Cosa e` lapalissiano?  Che lo spettro e` lo stesso, spero.
Che il timbro cambia non lo e` affatto.
Andanti con moto!
Pierpaolo

Giulio Peruginelli (5lon...@sysnet.it5) wrote:
: On 9 Mar 1999 09:24:26 GMT, 
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo
: Bernardi) wrote:
: >A proposito di Koopman, quando lui e Savall hanno suonato a Pisa
: >recentemente, io ero seduto in platea, in penultima fila. 
: C'eri anche tu?? E perche' non hai detto nulla? C'erano una decina di
: IAMisti la sera del concerto di Savall a Pisa.
E perche' credi che mi sono preso un posto in penultima fila e mi sono
vestito di giallo?  [Nota per i non residenti a Pisa: la tappezzeria
del teatro e` gialla].
: L'avevo anche annunciato qua.
A parte gli scherzi, mi ricordo di averne letto sul NG dopo il
concerto, non prima.  A volte non ho il tempo di leggere, e i messaggi
si accumulano anche per diversi giorni.
Ciao.
Pierpaolo

Isidoro Ferrante (
ferr...@mailbox.difi.unipi.it
) wrote:
: Se vuoi una prova piu' interessante, prova a sommare i primi tre termini
: della serie che da' un'onda quadra, ed ascolta il risultato. Poi cambia
: di segno al secondo termine. La nota rimane sempre la stessa, ma il
: timbro cambia! E lo spettro e' assolutamente invariato!
Comunque, prima di buttare via i miei libri, tu mi confermi che questa
prova l'hai fatta, vero?
Scusa se insisto. Ti spiego il motivo.
Il libro su quest'argomento che ho gia` citato, l'avevo letto 7 anni
fa`, e non ce l'avevo fresco in testa.  Ora, ad una rapida occhiata mi
era sembrato che non parlasse della fase.  Invece, rileggendolo con
piu` attenzione, mi sono accorto che ne parla, solo che ne parla in un
capitolo diverso da quello che mi aspettavo.
Il libro fa questo esempio, copio direttamente:
<QUOTE>
Supponiamo di costruire un suono con molte (diciamo 10 o 20) parziali
armoniche, scelte in modo tale che assieme approssimino un'onda
quadra. Se le fasi delle parziali sono "corrette", la forma d'onda
sara` approssimativamente quella di un'onda quadra, come si vede nella
Figura 3.3 [La figura 3.3 mostra un'onda quadra ideale - NdP], dove
abbiamo incontrato per la prima volta quest'onda; l'onda quadra ha un
suono aspro e graffiante.
Supponiamo ora di generare in modo casuale le fasi delle parziali che,
se avessero fasi opportune, costituirebbero una forma d'onda quadra.
La Figura 13.2A mostra l'onda quadra costituita da 12 parziali, mentre
la 13.2B [13.2B mostra una schifezza apparentemente completamente
irregolare - NdP] mostra la forma d'onda costituita dalle stesse
parziali, con le stesse ampiezze ma con fasi generate casualmente.
Queste due forme d'onda certamente /appaiono/ molto diverse; ma
/suonano/ diversamente?  Difficile dirlo.  Forse l'onda B suona un
poco piu` morbida e meno graffiante dell'onda A; l'altezza comunque
non risulta modificata.
Questi effetti di fase sono piu` facili da notare ascoltando con delle
cuffie che non in una stanza riverberante. La fase ha quindi una certa
importanza musicale, ma non cosi` tanta quanto pensano i puristi.
</QUOTE>
Il blurb sull'autore dice:
<QUOTE>
John R. Pierce e` stato professore di ingegneria al California
Institute of Technology. Ha svolto attivita` di ricerca nei Bell
Telephone Laboratories ed e` membro della U.S. National Academy of
Science e dell'Accademia reale delle scienze svedese. Nel 1963 e`
stato insignito della National Medal of Science.
</QUOTE>
Naturalmente, se la realta` non va d'accordo con Pierce, io sono
pronto a buttare il libro nel cesso.  Pero' vorrei farlo in base ad
una prova *fatta*, non in base ad un'esperimento concettuale.
Un'altro libro che ho (Manuale di Acustica, Everest) dice praticamente
la stessa cosa.
Ciao.
Pierpaolo

 la stessa cosa.
Il primo ti consiglierei di conservarlo: il brano che riporti mi sembra
molto ben scritto. Poi magari il resto fara' schifo, non so.
Il secondo non lo conosco.....
I.

Isidoro Ferrante (
ferr...@difi.unipi.it
) wrote:
: Pierpaolo Bernardi wrote:
: >
: > Comunque, prima di buttare via i miei libri, tu mi confermi che questa
: > prova l'hai fatta, vero?
: Si, e ti ripeto come puoi farla anche tu:
E io ti ripeto che non ho l'attrezzatura per farla.
,,,
: Comunque mi sembra che sia possibile conciliare le due visioni del
: problema.
Boh. A me sembra di no. 
Tu dici che la fase porta tanta informazione quanto lo spettro.
Pierce dice che anche stravolgendo le fasi a caso la differenza e`
appena percettibile, in condizioni ottimali.
Insomma, mi sa che finche' non sento con le mie orecchie non potro`
sapere come sta la cosa.
: Il primo ti consiglierei di conservarlo: il brano che riporti mi sembra
: molto ben scritto. Poi magari il resto fara' schifo, non so.
: Il secondo non lo conosco.....
Per ora li tengo in sospeso.    8-)
Ciao.
Pierpaolo

non risulta modificata.
Mi sembra evidente (ma sottolineo il sembra) che si parla di frequenza (altezza)
e di timbro (suona).
Ora, é chiaro che un DO4 eseguito da un violino e da un flauto sono identici in
altezza, ma assolutamente diversi in suono (timbro).
Ovvero, la nota corrispondente ad un amalgama di armoniche con spettro uguale é
la stessa a prescindere dalla fase.
Invece il timbro corrispondente dipende (oltre che dalle ampiezze relative delle
varie armoniche) anche molto pesantemente dalla fase.
Faccio un esempio tutt'altro che matematico, anzi, barbaro, in quanto non vi é
diretta corrispondenza: i polinomi 3X^3+54X^2-12  e 3X^3-54X^2+12 sono entrambi
del terz'ordine e non omogenei (stessi gradi=altezza), ma danno risultati
profondamente diversi (segni= fasi= timbro) pur avendo gli stessi coefficienti
(in valore assoluto=ampiezza) .


> segnale acustico.
Come...l'orecchio (inteso come apparato uditivo nella sua completezza)
non sarebbe sensibile alla fase ???
Ma v'e' mai capitato dinon capire da dove proviene il ronzio d'una
zanzara ???
Ora vi spiego:
Supponiamo ora di poter valutare (incoscientemente) le variazioni di
fase dei suoni che arrivano alle due orecchie:
E' chiaro che nel caso di basse frequenze posso avere una 'visione'
piu' chiara di queste variazioni in quanto si 'rischia' meno di
'saltare' due o tre periodi perdendosi quello di ferimento.
Il concetto risulta chiaro cosi': disegnate un'onda (sferica, come
serie di cerchi concentrici) che arriva alle orecchie e in mezzo a ste
onde una testa vista dall'alto (e distante dal centro dell'onda eh!).
I vari cerchi sono distanti tra loro per le frequenze basse, molto
ravvicinati per quelle alte  .
Immaginate ora di ruotare la testa (stilizziamo pure questa:o): si
capisce bene come la situazione sia piu' 'incasinata' per le frequenze
alte no?
Conclusione: Giriamo la testa (in genere istintivamente)per capire da
dove proviene il ronzio della zanzara e non riusciamo a
localizzarla.La giriamo per capire da dove proviene il suono d'un
Violoncello che sentiamo suonare per la via e, anche se al quarto
piano del palazzo dopo l'angolo, lo troviamo!
PS: Nel discorso entrano poi anche altri fattori come la variazione
d'ampiezza ad esempio.E' provato comunque che la fase 'serve' nella
localizzazione della sorgente (mi sono interessato molto di acustica
all'universita').
Ciao! (Che fatica sintetizzare pero! :o)
--o Antonio o--

KLAUS (clc...@rin.tin.tin) wrote:
: Il 11 Mar 1999 12:44:22 GMT, 
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) ha
: scritto:
: >Queste due forme d'onda certamente /appaiono/ molto diverse; ma
: >/suonano/ diversamente?  Difficile dirlo.  Forse l'onda B suona un
: >poco piu` morbida e meno graffiante dell'onda A; l'altezza comunque
: >non risulta modificata.
: Mi sembra evidente (ma sottolineo il sembra) che si parla di frequenza (altezza)
: e di timbro (suona).
Sembra evidente anche a me.
: Ora, é chiaro che un DO4 eseguito da un violino e da un flauto sono identici in
: altezza, ma assolutamente diversi in suono (timbro).
: Ovvero, la nota corrispondente ad un amalgama di armoniche con spettro uguale é
: la stessa a prescindere dalla fase.
D'accordo.
: Invece il timbro corrispondente dipende (oltre che dalle ampiezze relative delle
: varie armoniche) anche molto pesantemente dalla fase.
Questo e` il centro della questione.
Come fai a dirlo?  O mi dai dei riferimenti bibliografici che io possa
seguire, o questa tua conoscenza deriva da esperimenti che hai fatto tu
stesso o a cui hai assistito in prima persona.  In quest'ultimo caso,
per favore descrivimi esattamente l'esperimento.
Nota bene che questa tua affermazione contraddice tutti i libri di
acustica che io ho letto.  Andrebbe d'accordo pero` con l'esperimento
fatto da Isidoro.
: Faccio un esempio tutt'altro che matematico, anzi, barbaro, in quanto non vi é
: diretta corrispondenza: i polinomi 3X^3+54X^2-12  e 3X^3-54X^2+12 sono entrambi
: del terz'ordine e non omogenei (stessi gradi=altezza), ma danno risultati
: profondamente diversi (segni= fasi= timbro) pur avendo gli stessi coefficienti
: (in valore assoluto=ampiezza) .
Scusa, ma che c'entra questo?
Andanti con moto !
Pierpaolo

Ciao Antonio.
: >>...l'orecchio e' sensibile alla
: >> frequenza, alla potenza, al contenuto armonico ma non alla fase del
: >> segnale acustico.
: Come...l'orecchio (inteso come apparato uditivo nella sua completezza)
: non sarebbe sensibile alla fase ???
Ma si.  Nessuno ha contestato che le informazioni di fase vengano
usate per localizzare la provenienza di un suono.
Ci stiamo accapigliando, invece, 8-) per stabilire se la fase
contribuisca o meno al timbro percepito.
Ciao.
Pierpaolo

Pierpaolo
Pardon...non avevo 'inteso' ;o)
Beh, in questo caso direi che se tenessimo la testa 'assolutamente'
ferma, allora la fase non influirebbe sul timro percepito...
Visto pero' che piccoli movimenti sono comunque inevitabili, credo che
anche la fase contribuisca al 'colore' della musica...il nostro
cervello in sostanza credo sia in grado di valutare anche l'andamento
delle variazioni di fase dei suoni percepiti (al limite, 'scartando'
le componenti di frequenza troppo alta, l'informazione delle quali non
risulterebbe 'significativa'.
E' solo un'opinione ovviamente eh!
Ciao
--o Antonio o--

Scusa, ma che c'entra questo?
Ok, vedo di spiegarmi a parole, talvolta risulta + semplice...
Se io sommo una fondamentale (sin(x)), la seconda armonica (sin(3x)) e la quarta
armonica (sin(5x)), mettendo tutto in fase e utilizzando ampiezze opportune,
ottengo una forma d'onda approssimativamente quadrata. (armoniche dispari)
Se mantengo tutto cosí, ma cambio fase alla (sin(3x)), ottengo una forma d'onda
approssimativamente triangolare.
Questo si puó vedere molto semplicemente usando una tabella trigonometrica (come
gli antichi, che sapevano quello che facevano) o usando excel o equivalenti (+
comodo) e costruendo il relativo grafico (come i bezughi quale io sono, che
approfittano delle meraviglie della scienza e della tecnica..)
Appena posso (devo scaricare il sw) lo provo anche acusticamente.
Immagino che non vi siano dubbi sul fatto che un'onda quadra ha un timbro
nettamente diverso da un'onda triangolare ...
Peró ho notato che, se avessi fatto lo stesso esperimento con le armoniche pari,
non avrei notato grosse diferenze nella forma d'onda.
Allora mi-ti-vi chiedo : perché ?
Allegri !
=============================================================
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno neturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
=============================================================

ce l'ha, ciccia.  Non e` questione di gradi di OA, o tutto o niente.
No. Anzitutto l'OA si può anche acquisire, e (lo ripeto) conosco molti
musicisti che l'hanno sviluppato oltre i venti anni.
E sopratutto è falsa l'affermazione "o tutto o niente".
Ci sono persone, cui non attribuiamo l'OA, che sbagliano l'attribuzione
delle frequenze con un margine di errore di semitono: evidentemente ci siamo
vicini.
Ci sono persone che hanno un orecchio assoluto che non è sensibile a
differenze di diapason (nell'ordine di 438-440-442...)
Altre persone invece sono disturbate da un diapason diverso dal loro. Ci
sono infine persone sensibilissime al diapason in grado però di
"sintonizzarsi" su diversi LA... Dorothy Dorow era in grado di decidere
quale diapason adottare, e di riaccordare il suo OA di conseguenza...
Mi sembra che ce n'è abbastanza...
Ciao
                Tito

A me NON risulta che sia stato DIMOSTRATO che il timbro dipenda dalla
fase e v'assicuro che mi sono spappinato una buona dose di libri in
merito...(timbro musicale, psicoacustica, acustica fisica etc...)
Quello che e' sicuro invece e' che il timbro dipende dai transitori
iniziali e finali...non entro in dettagli pero' perche' qui si sta
trattando della fase...
Ciao 
--o Antonio o--

Il Sun, 14 Mar 1999 13:16:28 GMT, 
TOGLIER...@iperbole.bologna.it
 (--o
Antonio o--) ha scritto:

Attenzione, la fase di un'onda rispetto ad un'altra con cui entra in
combinazione, non di un'onda sola: in tal caso non cambia niente...


--o Antonio o-- (
TOGLIER...@iperbole.bologna.it
) wrote:
: A me NON risulta che sia stato DIMOSTRATO che il timbro dipenda dalla
: fase e v'assicuro che mi sono spappinato una buona dose di libri in
: merito...(timbro musicale, psicoacustica, acustica fisica etc...)
OOOOH!  Meno male.  Cominciavo a pensare che quello che ho letto me lo
ero sognato.
Potresti suggerire dei libri pertinenti a questi argomenti?
: Quello che e' sicuro invece e' che il timbro dipende dai transitori
: iniziali e finali...non entro in dettagli pero' perche' qui si sta
: trattando della fase...
Ma se hai voglia e tempo, entraci pure nei dettagli. Se da Lauri Volpi
si puo` arrivare alle fasi delle parziali di un'onda sonora, si potra
pure passare dalle fasi al transitorio d'attacco, no?
Ciao.
Pierpaolo

KLAUS (clc...@rin.tin.tin) wrote:
: ... i polinomi 3X^3+54X^2-12  e 3X^3-54X^2+12 sono entrambi...
: Il 12 Mar 1999 16:31:38 GMT, 
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) ha
: scritto:
: >Scusa, ma che c'entra questo?
: Ok, vedo di spiegarmi a parole, talvolta risulta + semplice...
: Se io sommo una fondamentale (sin(x)), la seconda armonica (sin(3x)) e la quarta
: armonica (sin(5x)), mettendo tutto in fase e utilizzando ampiezze opportune,
: ottengo una forma d'onda approssimativamente quadrata. (armoniche dispari)
Con tre parziali sole, dubito che ottieni qualcosa che assomiglia a
un'onda quadra.
: Se mantengo tutto cosí, ma cambio fase alla (sin(3x)), ottengo una forma d'onda
: approssimativamente triangolare.
Idem.
: Appena posso (devo scaricare il sw) lo provo anche acusticamente.
Questa prova sarebbe l'unica cosa che conta.
Il libro che ho gia` citato (Everest) fa proprio questo esempio che
fai tu per dire che il timbro *NON* cambia al cambiare della fase.
: Immagino che non vi siano dubbi sul fatto che un'onda quadra ha un timbro
: nettamente diverso da un'onda triangolare ...
Io, veramente non lo so.  Se me lo dici tu, ci credo.  Se hai fatto una
prova, ovviamente.
: Peró ho notato che, se avessi fatto lo stesso esperimento con le armoniche pari,
: non avrei notato grosse diferenze nella forma d'onda.
: Allora mi-ti-vi chiedo : perché ?
Non lo so (in questo momento).  Pero` tu continui a parlare di forma
d'onda, che, secondo me, e` una cosa abbastanza fuorviante.  E` vero
che a timbri diversi corrispondono forme d'onda diverse. Stiamo
cercando di capire se necessariamente a forme d'onda diverse
corrispondano timbri diversi.
I libri che ho letto io, e sembra, anche quelli che ha letto Antonio
dicono di no.  Giamber dice di si (per fede), tu dici di si (ma non
vuoi spiegare il motivo), Isidoro dice di si (ha fatto delle prove,
pero` dice pure che Pierce non dice cazzate, quindi, IMHO, c'e` una
contraddizione).
Hai letto il post dove riporto un brano preso dal libro di Pierce?
Andanti con moto !
Pierpaolo
--
"Some people crave baseball--I find this unfathomable--
but I can easily understand why a person could get
excited about playing a bassoon."  --  Frank Zappa  --

Tito Ceccherini (
titocecche...@usa.net
) wrote:
: >l'OA e` una caratteristica ereditaria.  Chi ce l'ha, ce l'ha, chi non
: >ce l'ha, ciccia.  Non e` questione di gradi di OA, o tutto o niente.
: No. Anzitutto l'OA si può anche acquisire, e (lo ripeto) conosco molti
: musicisti che l'hanno sviluppato oltre i venti anni.
Da quello che ho capito io (da discussioni con persone con OA e che si
erano interessate alla cosa in modo non professionale), ci deve essere
una predisposizione genetica.  Poi, ovviamente, l'orecchio deve essere
educato.  Se una persona che ha questa predisposizione genetica non
diventa un musicista, probabilmente non si accorgera` nemmeno di avere
questa capacita`. Mentre un'altro potra` sforzarsi quanto vuole, ma se
non e` nato in un certo modo non potra` acquisire l'OA.
: E sopratutto è falsa l'affermazione "o tutto o niente".
: Ci sono persone, cui non attribuiamo l'OA, che sbagliano l'attribuzione
: delle frequenze con un margine di errore di semitono: evidentemente ci siamo
: vicini.
Appunto. l'OA e` ben diverso dal riconoscere l'altezza con la
precisione di un semitono.  Quindi non vedo perche` l'affermazione e`
falsa.
: Ci sono persone che hanno un orecchio assoluto che non è sensibile a
: differenze di diapason (nell'ordine di 438-440-442...)
: Altre persone invece sono disturbate da un diapason diverso dal loro. Ci
: sono infine persone sensibilissime al diapason in grado però di
: "sintonizzarsi" su diversi LA... Dorothy Dorow era in grado di decidere
: quale diapason adottare, e di riaccordare il suo OA di conseguenza...
Non vedo contraddizioni con quello che ho scritto io.
: Mi sembra che ce n'è abbastanza...
OK.
Ciao.
Pierpaolo

prova, ovviamente.
Non ho fatto prove acustiche. Le faró. A questo punto diventa una questione di
principio, e sono pronto a rimangiarmi tutto, se ho sbagliato.
Mi risulta peró (fino a prova contraria) alquanto incomprensibile come possano
suonare allo stesso modo se hanno forma diversa, anzi, molto diversa.
Comunque siamo perfettamente d'accordo almeno su questo: per esserne certi
bisogna ascoltare. Ma dall'esempio che hai riportato tu , non mi sembra si parli
di prove di ascolto. Mi sembra invece che si affronti un problema tipico della
risposta di fase di un amplificatore, cioé le rotazioni introdotte in funzione
della frequenza , diciamo una distorsione di fase, che normalmente é molto bassa
e non radicale come quella che proponevo io ( a scatti di 180 gradi ).
Saprai benissimo che la rotazione di fase porta come conseguenza la possibilitá
di autooscillazione, dovuta al fatto che la controreazione puó diventare
reazione positiva ( quando si hanno abnormi rotazioni di fase vicine appunto ai
180 gradi ).
Se pensi ad una applicazione del principio di sovrapposizione, dove ogni
frequenza dello spettro di un segnale venga amplificata _separatamente_ e poi
sommata, puoi capire facilmente che il fenomeno sia quasi irrilevante finché si
rimane nell'ambito della banda passante nominale, e il carico (altoparlante)
rimane abbastanza stabile ( ohmico ).
Se invece il carico assume andamento induttivo o, peggio, capacitivo, allora
avrai rotazioni di fase proporzionali alla frequenza, con relativa distorsione
armonica e degenerazione della fedeltá.
Ecco, vediamo se siamo d'accordo su questo: un amplificatore che distorce cambia
il timbro dei suoni amplificati.
Gli esempi piú clamorosi di distorsione sono il clipping ( ampiezza oltre le
capacitá dinamiche dell'amplificatore, con conseguente saturazione e
appiattimento della forma d'onda ) , il crossover ( con serpeggiamento della
forma d'onda nel passaggio per lo zero ) , l'innesco ( con sovra e sotto
oscillazioni, che fanno vibrare la forma d'onda su frequenze superiori ) ecc.
Tutte queste distorsioni si possono facilmente vedere (forma d'onda diversa
dall'originale ) e sentire, e come sentire ! Specie per appassionati di musica
come noi !


 nettamente diverso da un'onda triangolare ...
Io i dubbi ce l'ho. Ho provato con Mathematica a fare l'esperimento che
tu suggerisci, ascoltando le due funzioni 
    sin(wt) + (1/3) sin(3wt) + (1/5) sin(5wt) 
e 
    sin(wt) - (1/3) sin(3wt) + (1/5) sin(5wt), 
dove ho preso w=2Pi*500 Hz. Non riesco a distinguere alcuna differenza
di timbro: l'unica cosa e' che il volume, nel caso triangolare, e'
leggermente ridotto. Purtroppo l'output audio di Mathematica sembra
avere una sorta di controllo automatico di livello, sicche' non e'
possibile cambiare il volume in uscita.
Questo torna con tutto quello che sapevo di psicoacustica, comunque
provero' a fare altri esperimenti. Mi piacerebbe avere maggiori dettagli
sugli esperimenti cui accennava Isidoro in un vecchio post, in modo da
poterli rifare: se lui dice di aver sentito delle differenze, sono
incline a credergli. Pero' vorrei sentirle con le mie orecchie.
Forse pasticciando opportunamente con un sequencer midi si potrebbero
fare le stesse cose con meno fatica. Se ho tempo ci provero'.
M.

Non dovrebbero esservi enormi differenze all'ascolto.....
Oppure un pianista, che non schiaccia tutti i tasti degli accordi
simultaneamente, ma con piccolissimi disallineamenti temporali;
diciamo , peres empio, che quando fa un accordo di do maggiore (partendo da
do3=261) preme il sol (392) con un ritardo talvolta di mezzo periodo (1/784 di
secondo) e talvolta perfettamente sincrono.
Peró questo esempio (come anche quello del quartetto d'archi) non regge molto,
perché ogni frequenza, per essere sfasata della stessa costante (come
giustamente suggerivi proprio tu in altro post) dovrebbe essere emessa o con
ritardi proporzionali (caso del pianista) o disponendo i suonatori piú o meno
distanti a seconda della nota che suonano.
In effetti mi ricorda molto il bilanciamento automatico del bianco che l'occhio
(la corteccia di interfaccia visiva, in realtá) esegue quando cambia la
temperatura di colore della sorgente di luce, o, peggio, in base alla
riflettenza delle superfici non  metalliche.
Forse anche l'orecchio ha un meccanismo simile.
Insomma, mi avete convinto per l'orecchio, ma non per il timbro.
Ovvero, accetto giá da ora, senza aver fatto l'esperimento acustico, il fatto
che l'orecchio umano non riesca a distinguere bene differenze _relative_ di
fase, ma mi riservo di accettare che il timbro effettivo (ovvero, il suono) sia
effettivamente diverso:  sono tuttora convinto che, per un orecchio di cane, o
di gatto o di qualche animale che senta piú fedelmente i suoni di quel che fa il
nostro orecchio, ci sono forti differenze di timbro in base alle
inter-differenze di fase tra le onde elementari che compongono l'onda complessa
risultante.
Comunque la duscussione non é affatto sterile, anche perché mi piacerebbe capire
cosa succede quando i tasti vengono premuti con leggere asincronie.


In definitiva credo si possa dire che:
1)pasticciando di molto con la fase della trasformata di fourier
di un segnale, si riottiene un qualcosa che e' riconoscibile
2)facendo lo stessso con un segnale bidimensionale( immaghine)
si ottiene uno schifio.
ciao



Alberto d'Onofrio molto cripticamente, e senza apparenti nessi relativi

No, questa non l'ho capita. Vuoi spiegarti meglio?
Giorgio
 
________________________________________________________
Giorgio Capuani
Dipartimento di Chimica   -   Universita' "La Sapienza"
Piazzale Aldo Moro, 5     -   00185 Roma
voice: 
++39-06-4991 ext. 3708
/3576   fax: 
++39-06-4455278
 
E-mail: 
cap...@uniroma1.it

 No, questa non l'ho capita. Vuoi spiegarti meglio?
Beh, in relazione a quanto scritto da KLAUSe e gli altri, volevo solo
riassumere il mio punto di vista.
Tutto questo thread e' nato da una citazione :
l'orecchio e' meno sensibile" dell'occhio, per quel che concerne la fase
(+ o - e' questa).
Una riprova empirica riportata da molti testi e' la seguente:
se prendi un suono S(t), ne fai la trasformata (monodimensionale, ovvio
!) di fourier  ( Modulo(w)*Exp(i*Fase(w)) ) e
non modifichi Modulo(w) (cosa che invece i filtri fanno sempre)
ma modifichi un poco Fase(w), e ritorni nel dominio del tempo (t)
l'orecchio non se ne dovrebbe avvedere molto
Se consideri invece un'immagine I(x,y), la trasformi 
Modulo(wx , wy)*Exp(i*Fase(wx,wy)) e giochi con
Fase(wx,wy)
e poi ritorni nel dominio spaziale,
otterrai una schifezza che l'occhio non riconosce.
Ripeto: rtrattasi solo di considerazioni qualitative.
Ne approfitto per sapere da qualcuno degli astanti 
se vi e' un libro di riferimento aggiorato sull'acustica musicale
ed in particolare sulle applicazioni della T trasformata
alla musika.
ciao
alberto, sfasato per definizione

 Se consideri invece un'immagine I(x,y), la trasformi
ALT! Trasformi come? Monodimensionale? Tu prova a fare una doppia
trasformata sui due assi, poi ne riparliamo, se e' riconoscibile o meno.
A meno della fase, naturalmente... :-))


Alberto d'Onofrio (
dono...@merlino.iasi.rm.cnr.it
) wrote:
: > No, questa non l'ho capita. Vuoi spiegarti meglio?
: Beh, in relazione a quanto scritto da KLAUSe e gli altri, volevo solo
: riassumere il mio punto di vista.
: Tutto questo thread e' nato da una citazione :
: l'orecchio e' meno sensibile" dell'occhio, per quel che concerne la fase
: (+ o - e' questa).
+ o - dovrebbe essere: l'orecchio non e` sensibile per niente alla fase.
Questo e` quello che scrivono i libri.  Qua sul ng ci sono dei
dissenzienti, ma nessuno e` stato capace di descrivere un esperimento
che disprovi questo fatto.  A parte Isidoro, che dice esattamente
l'opposto, e che l'ha provato con un esperimento.
: Una riprova empirica riportata da molti testi e' la seguente:
: se prendi un suono S(t), ne fai la trasformata (monodimensionale, ovvio
: !) di fourier  ( Modulo(w)*Exp(i*Fase(w)) ) e
: non modifichi Modulo(w) (cosa che invece i filtri fanno sempre)
: ma modifichi un poco Fase(w), e ritorni nel dominio del tempo (t)
: l'orecchio non se ne dovrebbe avvedere molto
I libri che ho io dicono che anche modificando _PESANTEMENTE_ la fase,
la differenza, se c'e`, e` appena percepibile.
: Se consideri invece un'immagine I(x,y), la trasformi 
Ah, beh, allora e` un altro paio di maniche.
: Ripeto: rtrattasi solo di considerazioni qualitative.
Mi sembra che le tue considerazioni, qualitativamente, non vadano
d'accordo con i testi.
Ciao.
Pierpaolo

 Ah, beh, allora e` un altro paio di maniche.
Infatti. Non e' possibile fare un paragone fra trasformata di Fourier di
suono ed immagine, non ha molto senso: il suono e' un caso
monodimensionale ed e' sufficiente una FT, mentre l'immagine e'
bidimensionale e richiede una doppia FT (cosa che e' possibile
generalizzare per segnali codificati in n-dimensioni, facendo n
trasformate di Fourier). 


 d'accordo con i testi.
no, mi sembra solo che noi meridionali siamo piu' vaghi ! ;)
ciao
alberto

 A meno della fase, naturalmente... :-))
Eccoci arrivati al punto: il buon giorgio ci ricorda che esistono tante
possibili trasformate (Radon, Cos etc...)
Se pero' uno dice Trasormata di Fourier senza ulteriori determinazioni
intende
F: |R^n -> |C
T(F) := Integrate[F[X1,...,Xn]*Exp[-i*(WX1*X1+.....+WXn*Xn)],
{X1,-Infinito,Infinito},.....,{Xn,-Infinito,+Infinito}]
(con  (WX1,..., WXn) in |R^n )
ed e' per questo, classico, tipo di trasformata che si definisce
la "fase" come 
Fase[WX1,...,WXn]:= Argument[T(F)]
Per qualsiasi altra trasformata complessa io posso ricavarmi l'argomento
(cosa lecita) e chiamarlo "Fase" (cosa che contravviene al gergo, per lo
meno!!).
Ciao
a, vn

 F: |R^n -> |C
ecc.
Ferma le macchine, forse non mi spiego. Trattasi sempre proprio di
trasformata di Fourier.
Quando devo lavorare su di un'immagine, posso rendere dipendenti dal
tempo le codifiche sulle due dimensioni e trasformare (nel senso di
Fourier) prima lungo un asse e poi sull'altro (passando cosi' dallo
spazio delle fasi alle coordinate reali).
Ma tutto cio' e' appena vagamente specialistico (penso che di sicuro
Giampaolo e Cioran ci avranno seguito appassionatamente fino a qua, mi
ci gioco una bottiglia di Sauternes!)
Cio' che mi premeva dire e' che il confronto fra immagine e suono in
termini di trasformata di Fourier (e del ruolo della fase nei due casi)
non e' fattibile, o meglio non puo' essere reso in maniera evidente e
diretta. C'est tout.
Giorgio
P.S.: se vuoi, per farmi perdonare delle mie mancanze e scordamenti, mi
assoggetto a continuare la conversazione "tecnica" via mail... 


 assoggetto a continuare la conversazione "tecnica" via mail...
con piacere, visto che le TDF, soprattutto 2D, e' un argomento che
m'interessa un hasino !
sciao
a, vn

 la differenza, se c'e`, e` appena percepibile.
Attenzione a non esagerare, pero'...
ecco un esperimentino:
dato s(t)
trasfortmo ed ottengo, diciamo , S(w) = M(w)*Exp(i*Fase(w))
prova a vedere che succede a sostituire Fase(w) con Fase(-w) (==-Fase(w)
) .....
Se antitrasformi ottieni s(-t) ......
ciao
a, vn

Alberto d'Onofrio (
dono...@merlino.iasi.rm.cnr.it
) wrote:
: Pierpaolo Bernardi wrote:
: > I libri che ho io dicono che anche modificando _PESANTEMENTE_ la fase,
: > la differenza, se c'e`, e` appena percepibile.
: Si, ma io sono meridionale e per me un poco significa.... molto.
: (eh, sti' terroni !!!). 
Sono meridionale pure io.  Da noi pero` "poco" significa "poco".
Mi sa che siamo di posti diversi.
: > : Ripeto: rtrattasi solo di considerazioni qualitative.
: > 
: > Mi sembra che le tue considerazioni, qualitativamente, non vadano
: > d'accordo con i testi.
: no, mi sembra solo che noi meridionali siamo piu' vaghi ! ;)
Moooooolto piu` vaghi.   8-)
Comunque, basta capirsi. 
Ciao.
Pierpaolo

Alberto d'Onofrio (
dono...@merlino.iasi.rm.cnr.it
) wrote:
: Pierpaolo Bernardi wrote:
: > : !) di fourier  ( Modulo(w)*Exp(i*Fase(w)) ) e
: > : non modifichi Modulo(w) (cosa che invece i filtri fanno sempre)
: > : ma modifichi un poco Fase(w), e ritorni nel dominio del tempo (t)
: > : l'orecchio non se ne dovrebbe avvedere molto
: > 
: > I libri che ho io dicono che anche modificando _PESANTEMENTE_ la fase,
: > la differenza, se c'e`, e` appena percepibile.
: Attenzione a non esagerare, pero'...
: ecco un esperimentino:
: dato s(t)
: trasfortmo ed ottengo, diciamo , S(w) = M(w)*Exp(i*Fase(w))
: prova a vedere che succede a sostituire Fase(w) con Fase(-w) (==-Fase(w)
: ) .....
: Se antitrasformi ottieni s(-t) ......
E qual'e` il problema?
Non stavamo parlando di onde a regime?  Anche se inverti t e non
cambia niente non ci vedo nessuna contraddizione.
Comunque, nel caso, non sarei ad esagerare.  Per ora mi sto fidando di
quello che diconon i miei libri.  Non ho gli attrezzi per fare delle
prove.
P.

 prove.
eppure dovrebbe esser abbastanza semplice.
ormai sono nel vortice fourierico.... 
ciao
a, vn

 Io no !!!!!!
Bravi!
Eccolo qui il problema!
Finche' prendiamo un'onda periodica, la fase conta pochino: cambia il
imbro, si e' visto, e' facile da intuire, se mi si continua a chiedere
una supposta "dimostrazione" esco fuori dai gangheri.
Pero' se si prende la trasformata di Fourier di un segnale complicato,
con tante note che iniziano e poi finiscono, magari delle percussioni,
con altezza non definita, etc., se uno si mette a cambiare le fasi a
rampazzo trova un segnale che non ha nulla a che vedere con quello di
partenza. L'esempio di Alberto mi sembra particolarmente calzante e
convincente. E soprattutto non necessita di esperimenti.
_____________________Isidoro____________________________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@mailbox.difi.unipi.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@galileo.pi.infn.it
Universita' di Pisa         Tel 
+39 050 880346
 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax 
+39 050 880317
 (INFN Pisa)

 quanto l'ampiezza..... 
Tu:
: Se vuoi una prova piu' interessante, prova a sommare i primi tre termini
: della serie che da' un'onda quadra, ed ascolta il risultato. Poi cambia
: di segno al secondo termine. La nota rimane sempre la stessa, ma il
: timbro cambia! E lo spettro e' assolutamente invariato!
Io:
: Comunque, prima di buttare via i miei libri, tu mi confermi che questa
: prova l'hai fatta, vero?
Tu:
: Si, e ti ripeto come puoi farla anche tu: basta prendere goldwave o
Questo scambio mi sembra difficile da fraintendere.  Posso capire che
Alberto abbia frainteso, dato che non ha seguito il thread
dall'inizio.  Non tu.
: Finche' prendiamo un'onda periodica, la fase conta pochino: cambia il
: imbro, si e' visto, e' facile da intuire, 
Veramente lo hai visto solo tu, ed e` facile da intuire per te, non
per me.  Io sto cercando di capire come si possa conciliare questa tua
osservazione con quello che e` universalmente noto in psicoacustica.
Finora non ho trovato una soluzione, sicuramente a causa delle
mie limitazioni.
: se mi si continua a chiedere
: una supposta "dimostrazione" esco fuori dai gangheri.
Questo e` un problema tuo.  Se ti secca fornire i dettagli delle tue
osservazioni, non li fornire.
P.
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Music is the best  -- Frank Zappa