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Titolo: quiz difficilissimo...

...ma che può essere risolto senza alzarsi dal computer usando google
(non facile, però, indovinare le parole chiave).
Allora: molti soggetti d'opera lirica sono vicende di fantasia,
immaginate o dai librettisti o da scrittori (alle cui opere i
librettisti si rifanno): per esempio, Aida, Turandot, Nozze di Figaro.
Altri soggetti, invece, si riferiscono a persone realmente esistenti e
fatti realmente accaduti: per esempio, Pagliacci (il padre di
Leoncavallo, magistrato, si trovò in corte d'assise a giudicare il
delitto). Può capitare che la realtà venga filtrata da multipli passaggi
(prima in una opera letteraria, poi in un libretto), tanto da essere
difficilmente riconoscibile nella vicenda lirica. 
Prendiamo La Boheme, i personaggi della quale si rifanno a persone
realmente esistite nella Parigi del 1830. Per esempio, una certa
signorina Lucille che si faceva chiamare Mimì (da cui nell'opera il
verso "Mi chiamano Mimì, ma il mio nome è Lucia"). Così come è esistito
veramente il quadro del "Passaggio del mar rosso". Il personaggio di
Musetta, invece, condensa in sè almeno due persone storiche.
Ora, passiamo alla domanda. Ho letto che esiste un personaggio storico
(minore ed adesso dimenticato, ma realmente esistito), che per avventura
del caso si è trovato ad essere presente in due situazioni. Situazioni
che, con il tempo, sono andate a confluire in due diverse opere di
Verdi.
In altre parole, questo personaggio è stato presente, nella realtà, alle
due scene finali di due opere di Verdi. Anche se poi, una volta filtrata
la realtà prima in opera letteraria e poi in libretto (che presenta una
ulteriore condensazione), in nessuna delle due opere poi questo
personaggio si trova presente - nè personalmente, nè adombrato in altri
personaggi.
Domanda: quali sono le due opere? e chi era il personaggio?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Domanda: quali sono le due opere? e chi era il personaggio?
Humm...
A me vengono in mente due accoppiate:
1) Rigoletto e Don Carlo (il re sarebbe Francesco I, ma mi sa che in Don 
Carlo non ci sia esplicitamente)
2) Ernani e Don Carlo (Carlo V)
Ciao.
FdL

 Domanda: quali sono le due opere? e chi era il personaggio?
Mi arrendo...... google non mi ha aiutato per niente.......
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 2) Ernani e Don Carlo (Carlo V)
In effetti Carlo V compare in Don Carlo, sotto forma di fantasma (o di
monaco). Però non sono sicuro che Ernani, a parte l'ambientazione
storica, sia un soggetto reale e non di fantasia. E poi Carlo V compare
nel finale di Don Carlo ma non in quello di Ernani (se la memoria non mi
falla).
Comunque, non è quello che pensavo. Allora, dò un aiuto. Il personaggio
a cui sto pensando è morto vecchissimo, e si è trovato al primo dei due
eventi da molto giovane, e al secondo da molto vecchio. Fra i due
eventi, nella realtà, sono passati 55 anni - nelle due opere,
l'intervento della censura ha costretto a mutare epoca.


 l'intervento della censura ha costretto a mutare epoca.
Allora una delle due opere dev'essere Un Ballo In Maschera? Ciao
-- 
seguso
email: seguso . forever @ tin . it

Ho capito male la domanda o il personaggio-testimone degli eventi "non
appare" in due opere, i cui 
fatti lo vedono partecipe pero' come spettatore?
Non so se la mia memoria fa cilecca, ma la storia della Traviata fu
ispirata da un personaggio vero a 
Dumas jr., che pero' tra l'altro fu alquanto autobiografico. Pero' non
vedo la seconda opera. quindi 
non e'. Il Ballo e' evento unico nel tempo sia con Gustavo di Svezia che
col governatore inglese.
Come epoche "vicine" ci sarebbe La battaglia di Legnano, I Lombardi e i
Vespri e Aroldo, con le 
crociate di mezzo nellaseconda e nella quarta...
Ernani ha con il Don Carlos il personaggio comune di Carlo V.
Voto per questo.
Ezio
-- 
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 fatti lo vedono partecipe pero' come spettatore?
hai capito benissimo, e sei piů vicino alla soluzione di quanto tu pensi



A me è venuto in mente il Duca d'Alba, Don Ferdinando Alvarez di Toledo, che 
ebbe la sua brava parte nelle vicende di Carlo V e di Filippo II, ma non 
credo che vada bene perché tu parli di un "personaggio storico, minore ed 
adesso dimenticato". 

 Voto per questo.
Ma Carlo V non fu minore ed č tutt'altro che dimenticato, poi non morě
"vecchissimo" ( aveva due anni piů dei miei attuali ). Inoltre nel
finale dell'Ernani č assente. Non puň essere.
Ciao
    Roberto

 l'intervento della censura ha costretto a mutare epoca.
per cui dovrebbe essere opera di argomento "storico".
da scegliere (vado a memoria) quindi tra Oberto, Nabucco, Lombardi
(Jerusalem), Due Foscari, Giovanna, Attila, Battaglia di Legnano,
Vespri, Aroldo, Ballo, Don Carlo, Simone. 
Nabucco va esclusa perché lontana nel tempo. Oberto e Vespri distano
giusto 54 anni, ma il personaggio? Ezzelino da Romano (presente/assente)
nella prima non riesco a vederlo nella seconda e poi morì a 65 anni(tre
anni meno del Berluska!). Con i Foscari siamo a metà del Quattrocento,
con la Giovanna quasi 40 anni prima. Lombardi e Battaglia distano 81
anni. Attila data V secolo d.C. Aroldo intorno al 1200 è vicina nel
tempo alla Battaglia (24 anni ca.) e trattandosi nella prima della Terza
Crociata (almeno del ritorno da questa) il Barbarossa potrebbe
collegarle, ma non è minore e morì a 65 anni ( era una moda?). Poi nel
1200 era già defunto da 10. Il Ballo fu spostato temporalmente per
motivi di censura, ma quando muore Riccardo (Gustavo) boh! non c'è alcun
personaggio storico. Don Carlo vabbè c'è il solito Carlo V, ma lo
escludo. Il Simone è ambientato nel Trecento....
Verdi fu costretto a mutare epoca però nel Ballo ( e di almeno 100
anni). L'uccisione di Gustavo III  dovrebbe essere del 1792. dunque con
55 anni in più finiamo in pieno Risorgimento: no. In meno, nel 1737.
Un'opera che si svolge più o meno in quegli anni è I Masnadieri: ma il
personaggio?
Anche La Traviata fu spostata nel Settecento per motivi di censura. 
Ballo e Traviata hanno nella realtà circa 55 anni di distanza, non
riesco però ad individuare il personaggio storico.
Ho dato fondo alla mia memoria storica e mi è venuto anche il mal di
capo :-)
Ciao
    Roberto

 finale dell'Ernani è assente. Non può essere.
Se non ho capito male, é assente nell (a scena finale dell) 'opera, ma
é presente nell'episodio storico rappresentato (in un caso con una
specifica traslazione temporale) nello stesso finale.
growl
 A.

 capo :-)
La butto lì e sarà una cavolata: Luigi Filippo d'Orleans.
Nella Traviata è presente nelle monete (Venti Luigi). Nel Gustavo III:
Mah, nel 1792 fu costretto dopo Valmy a fuggir dalla Francia, non
escludo potesse essere in Svezia.. Poi morì non proprio vecchissimo,
però per l'epoca circa 80 anni non erano fore pochi. 
Ciao
    Roberto 

 specifica traslazione temporale) nello stesso finale.
Dipende come lo si vuole considerare. Se fa testo il libretto ufficiale,
le traslazioni temporali furono in ambedue le opere.


 perň per l'epoca circa 80 anni non erano fore pochi. 
Il personaggio storico fu molto molto minore, ma vedo che vi state
avvicinando...


 avvicinando...
E'  da un bel po che si tratta di fare una ricerca incrociata tra la
lista dei partecipanti al famoso ballo in cui fu ucciso Gustavo III e
e la cerchia delle persone che conoscevano Rose Alphonsine
(Marie) Plessis. Qui però mi fermo (almeno temporaneamente).
L'episodio della morte della Plessis, del 1847, é 55 anni dopo il
ballo, 1792. Uhm.  
growl
 A.

il Conte Von Stakelberg. Quando era giovane, il suo re gli morì tra le
braccia.
Decenni dopo, trasferitosi a Parigi, fu un anziano amante e protettore
della
Plessis.  Le fu vicino nel momento della morte.
Ho vinto qualche cosa?
growl
 A.

 wrote:

Stavo pensando di inviare al vincitore un CD, ma non sarebbe carino
inviarne uno di quelli di cui voglio disfarmi :-)


 inviarne uno di quelli di cui voglio disfarmi :-)
Se non mi piace posso sempre riciclarlo come regalo di Natale.
growl
 A.

 Plessis.  Le fu vicino nel momento della morte.
Allora, il link completo che ha dato origine alla domanda è:
http://www.nycopera.com/learning/resource/articles/article048.aspx?detec
t=yes
La storia l'ha già detta Antenore. Violetta Valery, la protagonista
della Traviata, è la versione lirica di Marguerite Gauthier, la
protagonista prima del romanzo e poi del dramma di Alexandre Dumas
figlio, il quale si ispirò ad una donna realmente esistita, Alphonsine
Plessis, che esercitava il nobile mestiere a Parigi sotto il nome Marie
Duplessis. 
(La popolarità della Duplessis è attestata dal fatto che, pur essendo
morta di tubercolosi nel 1847 a soli 23 anni, entro il 1853 era già
diventata la protagonista di un romanzo, un dramma in prosa, e di una
opera lirica - e che opera lirica).
Presenti alla sua morte erano due dei suoi protettori/amanti, fra cui
l'ottantenne conte von Stakelberg, svedese. E questo è il finale di
Traviata. Però 56 anni prima, Stakelberg era presente al ballo in
maschera nel quale fu assassinato il re Gustavo III di Svezia. E questo
è il finale del Ballo in Maschera.
La figura di Stakelberg è adombrata nel romanzo di Dumas, sotto forma di
un anziano signore che, invaghitosi della Gauthier che gli ricordava la
figlia anch'essa morta di tubercolosi, spende cifre immani per il
mantenimento di lei, peraltro usufruendo in maniera molto molto limitata
dei suoi servizi. Il barone Douphol nella Traviata sintetizza in se
diversi di questi personaggi, ma in pratica la figura dell'anziano
protettore è andata completamente persa.
****
La Duplessis non ebbe, nei fatti, nè un Alfredo Germont nè un Armand
Duval. L'uomo del quale fu in definitiva più innamorata fu nientemeno
che Franz Liszt, che però era chissà dove a dare concerti al momento
della sua scomparsa. Si narra che la Duplessis proponesse a Liszt di
seguirlo nei suoi tour, per togliersi dalla vita di Parigi e dalla vita
del demi-monde. Sembra che gli dicesse: "Portami con te, non ti darò
alcun fastidio. Il giorno dormo. La sera vado a teatro. La notte posso
fare quello che vuoi."




Domani vedo che cosa posso trovare :-)


 wrote in message 
news:1h7h1k5.1fgrvp26tlu2oN%ll...@dada.it...


Luca Logi wrote:
.....
Tutto molto bello e affascinante, dico sul serio!
Non sapevo nulla di questi intrecci storici, e ti ringrazio per 
averli spiegati.
Pero' all'inizio hai detto che con Google si sarebbe potuto 
arrivare alla risposta, a patto di inserire le parole chiave 
giuste. Quali, dunque??


 Ho vinto qualche cosa?
Complimenti sinceri, Roberto.
Vedo dunque che non solo di trebbiatrici ti intendi! :-)
(ahia...AHIA.... stavo scherzando! :-))))))))


 Un post affascinante. Grazie Luca. E bravo Mocenigo!
Bravo sě, ma sulla strada giusta l'ho condotto io :-))
ho individuato le opere ma sbagliato il personaggio :-(
Ciao
    l'altro Roberto
 



Ciao,
consolati dando un sguardo alla Duplessis ^__^
http://www.josephhaworth.com/images/Playwrights/Alexandre%20Dumas%20fils/Marie_Duplessis-cameo%20Portrait%201847.jpg
http://www.geocities.com/arkeoloji2000/ResNur03.gif
http://www.theconnection.org/photogallery/courtesans/images/2.jpg
 
Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet

 fare quello che vuoi."
accidenti
complimenti ad Antenore, e a te per l'interessante quiz
Z

 giuste. Quali, dunque??
mi accodo alla domanda.
Magari č la volta buona che imparo a fare un ricerca su google in modo
decente...
Z

 fare quello che vuoi."
Interessantissimo.
Grazie e complimenti al vincitore!
FdL

 risposta, a patto di inserire le parole chiave giuste. Quali, dunque??
"Marie" e "Duplessis".
:) 

 :) 
Eh no, non ha senso. Le parole chiave da inserire devono 
desumersi a prioori da quello che ci ha raccontato Logi, non a 
posteriori!....


 posteriori!....
In effetti sono partito proprio con la seguente stringa 
"Marie Duplessis" traviata
(le virgolette servono a trovare insieme i due termini, anzichč
separatamente)
Il link che ho dato č nella seconda pagina.
Mi dirai: e come facevo ad arrivare a "Marie Duplessis"? facile, le
opere di Verdi che soddisfano la condizione di essere ispirate a fatti
veri sono relativamente poche. Piů o meno tutte le combinazioni sono
state studiate. Dato che l'opera principe ispirata ad una figura reale č
proprio La Traviata, bastava controllare un po' di combinazioni per
trovare la soluzione.


 complimenti ad Antenore, e a te per l'interessante quiz
La Duplessis dev'essere stata una figura interessante. Nata da famiglia
modestissima, il padre la avviava alla prostituzione a 12 anni. A 14
anni scappava a Parigi. Tempo di arrivare a 16 anni ed aveva imparato a
scrivere, leggere, suonare un po' il pianoforte ed in definitiva a
"lavorare" ad un livello tale da risultare interessante alla migliore
nobiltà ed a parecchi famosi artisti. Se le cifre che dà Dumas sono
vere, il suo mantenimento costava l'equivalente annuo dello stipendio di
cinque ministri (Dumas, semplicemente, non poteva permettersela).
Dovrebbe esistere un interessante libro di Virginia Browning sulla
Duplessis ed altre colleghe ("Grandes Horizontales"); ho messo in
preventivo di leggerlo l'anno prossimo (con le poste in sovraccarico
natalizio non farei a tempo a farlo arrivare). Se fosse interessante
riferirò.


 trovare la soluzione.
In effetti č vero: arrivare alla Duplessis (dopo aver letto bene tutte 
le indicazioni da te proposte) non era particolarmente difficile.
Da qui, perň, a scovare quel maledetto Conte Von Stakelberg...
(d'altra parte, se cosě non fosse stato, non avresti potuto definire 
"difficilissimo" il quiz).
Aveva ragione Mastrosimone: la strada giusta era di puntare sui 55 anni 
di distanza fra le vicende storiche cui alludono le due opere.
Alle due opere ci si poteva arrivare. Al personaggio no, solo gli 
eletti... ;-)
Ciao e grazie ancora.
FdL

     l'altro Roberto
Devo, in effetti, confessare che senza la tua intuizione molto
probabilmente non ci sarei riuscito!!  Una delle mie ipotesi di
lavoro era qualcosa che riguardasse la Traviata e/o il Ballo in
Maschera, perché ricordavo che entrambi erano ispirati ad avvenimenti
realmente accaduti e un collegamento Svezia-Francia mi pareva
plausibile - ma in un primo momento per un motivo *sbagliato*:
la attuale dinastia reale francese (Bernadotte) é di origine francese,
ed in effetti legata a Napoleone (Bernadotte sottrasse a Napoleone
la fidanzata), ma poi mi sono accorto che
1. temporalmente gli avvenimenti erano in ordine "sbagliato" :
    il mio collegamento poteva essere compatibile con la
    mia intuizione solo se gli avvenimenti olmiensi fossero
    stati successivi a quelli parigini, ma così non é stato, e
2. il mio collegamento era sbagliato in partenza, in quanto Bernadotte
    fu eletto Re di Svezia circa 20 anni dopo la morte Gustavo III.
Quindi abbandonai la ricerca e mi concentrai un pochino su
Macbeth, Falstaff e cose simili (dove però di storia non ce ne
é proprio tanta...).
Quando ho visto che Luca aveva confermato la tua intuizione,
ho ripreso le ricerche, ho cercato di fare controlli incrociati
sulle liste e badabam, ho trovato il link citato anche da Luca.
Un paio di conferme su siti di storia, e ho maturato la certezza.
Poi, il fatto che questa estate abbia imparato qualcosina di
storia svedese (prima di andare in viaggio di nozze a Stoccolma
non sapevo che l'originale Ballo in Maschera non fosse stato
altro che un ricevimento all'opera Reale di Stoccolma) non mi
é stato d'ostacolo.
Ma da solo non sarebbe stato sufficiente.
Grazie, Roberto!
ecco.
 growl
 
   A.

 eletti... ;-)
Non credo. Una volta che ho comparato le date, ci ho messo
pochissimi minuti a trovare la risposta.
Sarebbe stato interessante cercare di risolvere il puzzle senza
quell'informazione...
growl
 A.

 (ahia...AHIA.... stavo scherzando! :-))))))))
Eh eh. Ma tu non sai perché mi interessa Verdi...
Devi sapere che da bambino si dilettava a comporre
per vomero!   Da qui puoi immediatamente capire
che avverto per il Cigno di Busseto una particolare
affinità...
 growl
   A.

 la fidanzata)
Interessante (anche se non operistica) la figura del generale
Bernadotte, giacobino e repubblicano ardentissimo (si era fatto tatuare
la scritta "Morte ai re"), che nel tempo fu scelto dal parlamento
svedese per succedere al re Carlo XIII, fu adottato da questi e divenne
re egli stesso alla sua morte (la attuale casa reale svedese sono i suoi
discendenti). Sembra che, nel frattempo, non avesse imparato gran che la
lingua svedese, ed il suo discorso di incoronazione abbia provocato
grasse risate (immaginate un discorso di incoronazione tenuto da Pippo
Franco, per dire). Bernadotte si arrabbiò moltissimo e giurò di non
parlare mai più svedese in vita sua. Pur governando in maniera
illuminata, lo fece dando ordini in francese :-)


 Ma da solo non sarebbe stato sufficiente.
E' questo il bello del NG! ;-)
Ciao
     Roberto  

 illuminata, lo fece dando ordini in francese :-)
Tra l'altro, i reali svedesi di sangue svedese ne hanno ben poco:
da sempre i regnanti maschi si scelgono compagne appartenenti
alla nobiltà tedesca (in senso lato), quindi i reali di svezia sono
franco-germanici... ora però sanno lo svedese e lo parlano bene
(almeno quello!).
Lo svedese. Lingua davvero buffa, con le sue astruse distinzioni tra
diversi generi (due o quattro? maschile femminile neutro e utro/reale?)
e la coniugazoine dei verbi particolarmente semplici (io essere, tu
essere,
egli/ella/esso/essa essere, noi essere, voi essere, essi essere :-) e
il
vocabolario che sembra quasi tedesco delle zone costiere del mare
del nord: Bana per ferrovia (Bahn in tedesco), Pana per padella
(Pfanne in tedesco), Biskop per vescovo (Bischof in tedesco) e così
via, con vocaboli presi di peso dal finlandese (Pojka per ragazzo,
o forse ha qualcosa in comune con boy ed é stato il finlandese ad
adottarlo), o parole sue (Drottning per regina vorrei sapere da dove
viene :-).  Mi viene da sorridere quando sono in svezia, con tutti
questi Bork bork bork tak tak tak bork tak tok!
Tra l'altro sono in una fase tanto filosvedese che passo le giornate
a lavorare ascoltando Agnetha, Benny, Björn ed Annafrid...
 growl
  A.
PS: Per continuare la connessione Franco-svedese: le parole di Waterloo
nella versione svedese sono micidiali. Per uno che sa il tedesco, é
difficile
non ridere leggendo "fick".
 Jo, jo, i Waterloo Napoleon fick ger sig
 men men, sitt öde kan man möta på så många skilda sätt
 och än känner jag sämja med dig,
 historien upprepat sig!
Puo' essere imbarazzante se uno studente arriva per il ricevimento e
apre la porta senza bussare, mentre io sto canticchiando... (e, caro
Marco,
ebbene si, ascolto gli ABBA anche se non usavano la trebbiatrice! :-)

 riferirò.
grazie!
Z



Credo di aver trovato qualcosa che ti potrebbe interessare :-)
Mandami il tuo indirizzo postale in email privata
