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Titolo: Bach che si ispira e "copia" Vivaldi

https://www.youtube.com/watch?v=A4bUCMV2oCE
 
 
Sopra il concerto per due violini in LA minore di Bach.
Sotto linkato il concerto per due violini in LA minore di Vivaldi.
 
https://www.youtube.com/watch?v=K1u6pdrM27o
 
 
Quando avevo 15 anni li confondevo sempre. Le prime battute
ancora oggi faccio fatica a distinguerle tra loro.
 
Questo, e non solo, ci dimostra che il nostro Paese dal medioevo fino al Settecento era all'avanguardia per la musica in Europa. Vivaldi ma anche Scarlatti all'epoca.
Poi con Rossini confrontato a Mozart e Beethoven e per tutto il romanticismo (Verdi confrontato a Wagner) si capisce che la musica dall'Italia si sposta al centro Europa. Poi si è spostata ancora più a nord, fino ad arrivare negli USA.
 
Oggi Einaudi e Allevi testimoniano questi duecento anni e oltre di perdita di centralità. Con buona pace di Nono, Berio ecc e i loro seguaci che hanno partecipato insieme ad altri compositori europei ad esprimere una musica decadente.

 Oggi Einaudi e Allevi testimoniano questi duecento anni e oltre di perdita di centralità. Con buona pace di Nono, Berio ecc e i loro seguaci che hanno partecipato insieme ad altri compositori europei ad esprimere una musica decadente.
 
 
E e A non testimoniano un piffero. Diciamo che il primo ha una parentela nobile. L'altro invece è un pataccaro, ormai prossimo al cestino del pc. NONO e BERIO tra i più grandi compositori della storia del secondo NOVECENTO. Al pari di Scarlatti A e D e di Vivaldi (anzi sarebbero di più, ma meglio non infierire sulla tua pseudocultura musicale).


 
Nono e Berio più grandi di Vivaldi e Scarlatti?
Ma ti rendi conto che Vivaldi ha ispirato Bach per quanto riguarda
i concerti per archi? E cosa dire di  D. Scarlatti e le sue 555 sonate?
In questi brevi brani, costituiti generalmente di un solo movimento bipartito, Scarlatti si dimostrò pioniere di tecniche tastieristiche nuove per i suoi tempi, come arpeggi, note ribattute in agilità, incroci delle mani, ottave spezzate e percosse, doppie note: tutte difficoltà tecniche da padroneggiare progressivamente, a mano a mano che il compositore svela le potenzialità timbriche, melodiche e ritmiche della sua scrittura ricca e articolata.
 
 Dal punto di vista dello stile, le sue sonate sono caratterizzate da una rapidissima mobilità espressiva, e da una grande inventiva armonica, con l'impiego di un vocabolario accordale spesso sorprendente. 
 
È proprio la sua opera cembalistica, più che quella teatrale, a costituire la maggiore eredità del musicista napoletano, e ciò è dimostrato anche dal peso ad essa attribuito dalla tradizione didattica non solo cembalistica, ma anche pianistica.
 
Una caratteristica formale è costituita dal fatto che la tipica sonata scarlattiana è di solito divisa in due sezioni di durata uguale, ognuna delle quali conduce ad un momento cardinale, che lo studioso Ralph Kirkpatrick ha definito "il punto cruciale" (crux)  e che a volte è sottolineato da una pausa o fermata.
 
 Prima di questo punto cruciale, le sonate di Scarlatti contengono spesso la loro principale varietà tematica, e dopo il punto cruciale la musica fa uso di figurazioni ripetute, modulando in tonalità lontane da quella principale (nella prima sezione) o via via più vicine (nella seconda sezione).
 
Scarlatti era già un clavicembalista eminente: celebre una sua prova di abilità con Händel al palazzo del Cardinale Ottoboni a Roma, dove fu giudicato superiore a Händel al clavicembalo, anche se inferiore all'organo.
 
 Scarlatti ha,  attirato ammiratori di rilievo, tra cui Fryderyk Chopin, Johannes Brahms, Béla Bartók, Dmitri Shostakovich, Heinrich Schenker, Vladimir Horowitz e Marc-André Hamelin. La scuola russa di pianismo ha particolarmente valorizzato queste sonate.
 
 Vivaldi  il più importante, influente e originale musicista italiano della sua epoca, Vivaldi contribuì significativamente allo sviluppo del concerto, soprattutto solistico, genere iniziato da Giuseppe Torelli, e della tecnica del violino e dell'orchestrazione. Non trascurò inoltre l'opera lirica. Vastissima la sua opera compositiva che comprende inoltre numerosi concerti, sonate e brani di musica sacra.
 
Le sue opere influenzarono numerosi compositori del suo tempo tra cui Bach, Pisendel, Heinichen, Zelenka, Boismortier, Corrette, De Fesch, Quantz.
 
Nono e Berio come Boulez e altri seguono Schoenberg e Webern. Schoenberg già nel 1906 se non ricordo male compone con la tecnica seriale. Webern va oltre ma a Darmstadt si spingono verso il serialismo integrale.
Cambia l'estetica musicale. La musica non è più qualcosa che viene composto per essere ascoltato ma qualcosa che deve essere letto sullo spartito.
Ed è questo cambio di estetica che segna la decadenza della musica del centro e sud Europa. Mentre i sinfonisti scandinavi e americani continuano a comporre musica per il pubblico.
 
Nono poi è stato esaltato perché fu anche un politico. Così come Toscanini fu esaltato perché bisognava contrapporlo a Furtwnagler.Insomma tra nazismo, fascismo e comunismo ci sono andati di mezzo anche i musicisti e la loro musica.
Hanno esaltato compositori decadenti e direttori per ragioni politiche. E quindi scritta una storia della musica DI PARTE ed etnocentrica.
Prova a vedere quante pagine Richard Taruskin dedica a Nono e Berio e quante a Scarlatti e Vivaldi.
 
http://global.oup.com/academic/product/oxford-history-of-western-music-9780195386301;jsessionid=5F641D228DC6146411215585A25B9B79?cc=it&lang=en&
 
 
 
 
 
 
 
 

rossigiovanni CHE NON  SI ISPIRA E COPIA PARI PARI DA WIKIPEDIA
 
"In questi brevi brani, costituiti generalmente di un solo movimento 
bipartito, Scarlatti si dimostrò pioniere di tecniche tastieristiche nuove 
per i suoi tempi, come arpeggi, note ribattute in agilità, incroci delle 
mani, ottave spezzate e percosse, doppie note: tutte difficoltà tecniche da 
padroneggiare progressivamente, a mano a mano che il compositore svela le 
potenzialità timbriche, melodiche e ritmiche della sua scrittura ricca e 
articolata.
Dal punto di vista dello stile, le sue sonate sono caratterizzate da una 
rapidissima mobilità espressiva, e da una grande inventiva armonica, con 
l'impiego di un vocabolario accordale spesso sorprendente.
È proprio la sua opera cembalistica, più che quella teatrale, a costituire 
la maggiore eredità del musicista napoletano, e ciò è dimostrato anche dal 
peso ad essa attribuito dalla tradizione didattica non solo cembalistica, ma 
anche pianistica.
Una caratteristica formale  - è costituita dal fatto che la tipica sonata 
scarlattiana è di solito divisa in due sezioni di durata uguale, ognuna 
delle quali conduce ad un momento cardinale, che lo studioso Ralph 
Kirkpatrick ha definito "il punto cruciale" (crux)  e che a volte è 
sottolineato da una pausa o fermata.
Prima di questo punto cruciale, le sonate di Scarlatti contengono spesso la 
loro principale varietà tematica, e dopo il punto cruciale la musica fa uso 
di figurazioni ripetute, modulando in tonalità lontane da quella principale 
(nella prima sezione) o via via più vicine (nella seconda sezione)."
 
 
<Prova a vedere quante pagine Richard Taruskin dedica a Nono e Berio e 
quante a Scarlatti e Vivaldi.
 
Prova a vedere chi erano i musicisti più famosi quando Bach chiese il posto 
di Cantor a Lipsia.
Prima di lui, nell'ordine, il Consiglio Comunale prese in considerazione i 
seguenti candidati:
J.F. Fasch
G. Lembke
Chr. F. Rolle
G. B. Schott
J. M. Steindorf
G. Ph. Telemann
G. F. Kauffmann
A.Chr. Tufen
J.Chr. Graupner
 
Bach fu preso a malincuore, visto che gli altri, per un motivo o per 
l'altro, avevano declinato l'invito.
 
MM
 
 
 

Se non ci fossi tu che ci ricopi pari pari da Wikipedia le seguenti note, 
noi come faremmo?
 
"In questi brevi brani, costituiti generalmente di un solo movimento
bipartito, Scarlatti si dimostrò pioniere di tecniche tastieristiche nuove
per i suoi tempi, come arpeggi, note ribattute in agilità, incroci delle
mani, ottave spezzate e percosse, doppie note: tutte difficoltà tecniche da
padroneggiare progressivamente, a mano a mano che il compositore svela le
potenzialità timbriche, melodiche e ritmiche della sua scrittura ricca e
articolata.
Dal punto di vista dello stile, le sue sonate sono caratterizzate da una
rapidissima mobilità espressiva, e da una grande inventiva armonica, con
l'impiego di un vocabolario accordale spesso sorprendente.
È proprio la sua opera cembalistica, più che quella teatrale, a costituire
la maggiore eredità del musicista napoletano, e ciò è dimostrato anche dal
peso ad essa attribuito dalla tradizione didattica non solo cembalistica, ma
anche pianistica.
Una caratteristica formale  - è costituita dal fatto che la tipica sonata
scarlattiana è di solito divisa in due sezioni di durata uguale, ognuna
delle quali conduce ad un momento cardinale, che lo studioso Ralph
Kirkpatrick ha definito "il punto cruciale" (crux)  e che a volte è
sottolineato da una pausa o fermata.
Prima di questo punto cruciale, le sonate di Scarlatti contengono spesso la
loro principale varietà tematica, e dopo il punto cruciale la musica fa uso
di figurazioni ripetute, modulando in tonalità lontane da quella principale
(nella prima sezione) o via via più vicine (nella seconda sezione)."
 
 
<Prova a vedere quante pagine Richard Taruskin dedica a Nono e Berio e
quante a Scarlatti e Vivaldi.
 
Prova a vedere chi erano i musicisti più famosi quando Bach chiese il posto
di Cantor a Lipsia.
Prima di lui, nell'ordine, il Consiglio Comunale prese in considerazione i
seguenti candidati:
J.F. Fasch
G. Lembke
Chr. F. Rolle
G. B. Schott
J. M. Steindorf
G. Ph. Telemann
G. F. Kauffmann
A.Chr. Tufen
J.Chr. Graupner
 
a parte Telemann ( e forse Fasch e Graupner per chi si interessa di musica
barocca) chi si ricorda degli altri?


 Nono e Berio più grandi di Vivaldi e Scarlatti?
 
 
Beh, Domenico ha scritto centinaia di sonate, belline, non c'è che dire, ma, come si dice tra pianisti, "c'è più sostanza in due battute di BACH"; il rosso, poi, (non Nono) ha scritto 400 concerti tutti uguali.


 
Sono cose che è tremendamente politically scorrettt dire, 
ma alla fine trovo molta verità in quanto sopra. Anche 
senza che lo dicesse Stravizio a proposito di Vivaldi.
 
 
-- 
- mi dai il tuo numero?
- sono fidanzata
- Mi serve il numero
- Sono fidanzata, ti ho detto
- Aho, ma le vuoi provare 'ste scarpe o no?
 

 
 
 
Stravizio & Glen(n) Grant (a proposito di Scarlatti)


 
Complimenti!!
Come hai fatto a scoprire che invece di fare un riassunto delle mie conoscenze al riguardo, ho preferito prendere stralci da Wikipedia?
 
 


Per favore non insistere:)
Prima di Haydn, Mozart e Beethoven, la musica di avanguardia la fecevano gli italiani e da diversi secoli.
 
Ti basti citare la scuola napoletana di questa epoca.
Oppure Piccinni 
http://it.wikipedia.org/wiki/Niccol%C3%B2_Piccinni
 
 
Per superare gli italiani definitivamente ci volle quel genio di Haydn seguito da quel prodigio di Mozart (ne sapeva qualcosa Salieri) e poi Beethoven. Il romanticismo poi fu un fatto tutto tedesco dal punto di vista musicale. Fino poi alla seconda scuola di Vienna. E solo negli anni Trenta anche l'area germanica viene superata dagli scandinavi e dagli statunitensi.
 
Senza Vivaldi e altri musicisti Bach non avrebbe potuto fare quello che fece. Vivaldi fu un grande quanto Bach per la capacità innovativa, cioè di scoperta. Vivaldi non va paragonato con Bach ma con i suoi predecessori.
Bach contemporaneo di Vivaldi, ma fu Bach a prendere da Vivaldi e non viceversa.
Anche su Scarlatti non mi sembra il caso di insistere. Fu ammirato da Chopin e tanti altri e non si capisce perché debba oggi essere disprezzato da te.
Noi oggi non possiamo giudicare certa musica perché ne abbiamo ascoltata tanta. Oggi le sonate di Scarlatti appaiono scontate ma questo dopo aver sentito Mozart e Beethoven. Ma chi ascoltava Scarlatti dal vivo all'epoca, non aveva nella mente certa musica successiva.
 
Ogni musicista va collocato nella sua epoca e bisogna tenere conto anche del giudizio dei suoi contemporanei. Quindi per fare storia della musica ci vuole un approccio sia sincronico che diacronico. Cioè bisogna valutare i musicisti di tutte le epoca, vedere lo sviluppo ecc. Ma bisogna anche tenere conto del mondo a loro contemporaneo e come quella musica influenzava quella precisa area geografica in quel preciso tempo.
 
Senza Domenico Scarlatti per es. in certe aree geografiche italiane non è che potevano mettere i dischi di Bach:) Quindi suonava lui e i suoi allievi. Quando pensiamo ai secoli passati, in particolare PRIMA della rivoluzione industriale (quando senza treni era difficile viaggiare) non possiamo pensarli come noi oggi.
TU oggi prendi il treno e vai a Roma a Vienna e ci puoi andare anche ogni mese e ascolti il meglio. Poi puoi anche prendere l'aereo per gli USA ecc.
Ma all'epoca anche se c'era Bach, non è che dall'Italia lo potevano ascoltare ogni mese. E neppure potevano mettere il disco. E neppure gli spartiti di Bach potevano essere suonati bene da chiunque. Scarlatti per es. si metteva a suonare la sua musica così Vivaldi ecc.
 
Quindi è vero che le sonate si somigliano. E questo è un loro difetto. Se ne avesse scritte solo 30 oggi ci apparirebbero ancora più importanti. Ma doveva pur cambiare un po' il repertorio per i suoi ascoltatori.
Sta a noi oggi selezionare 10 o 20 di queste sonate tutte abbastanza differenti tra loro.
 
Cmq, e concludo, anche la musica di Bach o Beethoven o Mozart si somiglia molto. In Beethoven meno che negli altri due perché evolve il suo stile. Ma Bach la butta sempre sul contrappunto e non se ne esce.
Tu dici che le sonate di Scarlatti sono simili?
E' vero.
Ma le cantante di Bach non hanno lo stesso difetto?
I concerti piano e orchestra di Mozart non hanno lo stesso difetto?
Succede sempre cosi e continuerà a succedere.
Solo chi evolve il proprio stile riuscirà a comporre magari tante opere ma nettamente diverse tra loro.
Beethoven è uno di questi casi.
 
 
 
 
 
 
 


 
Stravizio & Glen(n) Grant (a proposito di Scarlatti)
 
 
Confesso che il giro di quinte e le progressioni vivaldiane non le sopporto 
piů da un bel po'.
Naturalmente anche Bach se ne serve, ma mai in modo cosě scoperto e con piů 
parsimonia.
 
MM 
 

ha scritto nel messaggio
 
<Senza Vivaldi e altri musicisti Bach non avrebbe potuto fare quello che 
fece.
 
E CORELLI? Era l'esempio più perfetto  per quanto riguarda la forma del 
concerto Grosso.
Bach conosceva sia la musica italiana che quella francese che quella 
tedesca.
Per i suoi concerti per cembalo o violino senz'altro gli italiani furono un 
buon esempio (superato).
Per il resto gli furono molto più utili autori quali Buxtehude Schütz, 
Pachelbel e molti dei suoi parenti.
 
<Ma all'epoca anche se c'era Bach, non è che dall'Italia lo potevano 
ascoltare ogni mese. E neppure potevano mettere il disco.
 
Le stamperie di Amsterdam, Anversa o Londra sfornavano musica italiana con 
una tempestività incredibile.
 
<Ma Bach la butta sempre sul contrappunto e non se ne esce.
<Ma le cantante di Bach non hanno lo stesso difetto?
 
Bestemmia!!!
Quante cantate conosci?
Sai a quando risalgono le prime e le ultime?
Conosci la critica di Schweitzer alle cantate?
 
MM 
 

Il 30/10/2014 15:59, 
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
 
 > Ma Bach la butta sempre sul contrappunto e non se ne esce.
 
Questa è da sign!
Mi dai l'autorizzazione? :-)


Allo stesso modo io da diversi anni non sopporto più la musica di Bach, Mozart, Beethoven, Shubert ecc.
Così come a te succede per Vivaldi a me succede sia per Vivaldi che per tutti gli altri.
E questo mi capita da quando ho iniziato ad ascoltare quotidianamente la musica del Novecento.
 
Sarà per questo che quelli capaci ad un certo punto si inventano una nuova musica?:)
Io non ne sono capace, ma ho sentito l'esigenza di ascoltare cose nuove.
 
C'è chi non avverte questa esigenza.
C'è chi come me avverte l'esigenza e però non sa comporre quindi ascolta i compositori contemporanei.
C'è chi avverte la stessa esigenza e siccome ha il talento per poter comporre, se la inventa e se l'ascolta:))
 
 
 
 


E' troppo fuori dal contesto, meglio non usarla:)
Bach è stato uno dei più grandi compositori di ogni epoca. In una classifica di dieci compositori di tutti i tempi lui sarebbe tra i primi posti.
Tuttavia anche Bach è superato e io non riesco più ad ascoltarlo se non qualche estratto.
 
Ma queste sono cose personali che non riguardano il compositore ma l'ascoltatore:)
 
 

 seriale.
 
No. 
 
Confondi pantonalita' con dodecafonia.

 spartito.
 
...forse non sai che il serialismo integrale e' durato soltanto un quarto 
d'ora...

 decadenza della musica
 
La decadenza sta nel modo approssimativo, impreciso, disinformato con cui 
pontifichi su cose che non conosci. 

 Hanno esaltato compositori decadenti e direttori per ragioni politiche.
 
..sono soltanto luoghi comuni...quello che conta e' la musica che Nono ci 
ha lasciato...che va suonata...e va ascoltata...Intolleranza 1960...per 
esempio... e' una composizione "all'ascolto" musicalmente 
straordinaria....a prescindere da ogni connotazione politica...e questo 
vale per tutti i lavori del grande compositore veneziano...

 NOVECENTO.
 
..vero..
..sempre di italiani aggiungerei Bruno Maderna...e Franco Donatoni..che 
ha scritto un pezzo più bello dell'altro..

 Ti basti citare la scuola napoletana
 
Che nostalgia di Egmont che mi viene... Cmq stai cambiando discorso: nessuno nega la centralità e grandezza della musica italiana da Frescobaldi a Monteverdi, o di Vivaldi e vivaldiani, degli Scarlatti, etc... . Qui si è solo asserito che Nono e Berio e Maderna e Petrassi e poi Clementi, Donatoni, Sciarrino (e altri ancora) hanno riposizionato il nostro PAESE al centro della MUSICA strumentale del PIANETA chiamato TERRA sito in codesta GALASSIA:
(non posso postare la foto perché svelerei un segreto militare)
 
ciao
lz


Uh, adesso il mezzo trollato dirà che siamo la stessa persona con due nick :-)

 conoscenze al riguardo, ho preferito prendere stralci da Wikipedia?
 
(credo tu non lo sappia, ma il server su cui gira Wikipedia è di 
marinmarais, ed è lui che gestisce il sito...)
 
-- 
"Anche quelli che sostengono che tutto è predeterminato guardano bene,
prima di attraversare la strada." -- Stephen Hawking
 

 
 
Può darsi che marin lavori per quelli di Wikipedia e ha curato con loro le voci sulla musica classica. Quindi ricorda bene quello che ho citato io.
 
Cmq se è così, ha fatto un ottimo lavoro, cioè scrive bene le voci di Wikipedia.

 Può darsi che marin lavori per quelli di Wikipedia
 
ti dico solo che il suo vero cognome è Wales


rossigiovanni ha scritto
 
<Puň darsi che marin lavori per quelli di Wikipedia e ha curato con loro le 
voci sulla musica classica. Quindi ricorda bene quello che ho citato io.
<Cmq se č cosě, ha fatto un ottimo lavoro, cioč scrive bene le voci di 
Wikipedia.
 
Il mio avvocato sta valutando se nella fattispecie non possa ricorrere la 
violazione di copyright, visto che il testo č stato riportato senza citarne 
la fonte.
 
MM 
 


acremone, piantala (lol)
 
-- 
"Anche quelli che sostengono che tutto č predeterminato guardano bene,



Grazie al tuo intervento la fonte è stata resa nota all'interno dello stesso thread. Quindi, il lettore viene avvisato che parte di quello che ho scritto è stato preso da Wikipedia.
 
 
 

rossigiovanni ha scritto
 
<Grazie al tuo intervento la fonte è stata resa nota all'interno dello
<stesso thread. Quindi, il lettore viene avvisato che parte di quello che ho
<scritto è stato preso da Wikipedia.
 
Sì, ma adesso tutti penseranno che tutti i tuoi colti interventi sulla
musica del novecento siano frutto di scopiazzature.
 
MM
 
 


Sicuramente,tempo fa, qualcuno lo avrà pensato. Però grazie al tuo intervento ora sappiamo quali sono le scopiazzature e quali no. Ci sei tu che certifichi insomma:))
 
 

 Bruno Maderna...
 
...Darmstadt, 41 anni fa...