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Titolo: La fanciulla del west

L' ho ascoltata ieri sera su radio3, come vi e' sembrata?
se devo essere sincero a me non e' piaciuta tanto....
ma e' un parere da uno che non ne capisce nulla,
volevo ascoltare qualche critica da voi.

 L' ho ascoltata ieri sera su radio3, come vi e' sembrata?
Una m***a.
p.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 L' ho ascoltata ieri sera su radio3, come vi e' sembrata?


 volevo ascoltare qualche critica da voi.
L'opera e' molto bella. Puccini si e' molto rinnovato, rispetto alla
Butterfly, sia nel gioco timbrico che in quello armonico.
C'e' una grande tensione nella musica, che esprime molto bene non solo
il dramma della vicenda, ma anche l'ambiente, rozzo la sua parte, che
vive in un ambiente ostile, sia a causa della natura che degli uomini,
ma pieno di spunti umani.
Purtroppo la rappresentazione del Maggio, che anch'io ho sentito in
diretta RAI, non mi e' sembrata capace di offrire tutto cio' che c'e' in
quella musica. 
La Casolla (che pure e' una specialista dell'opera) canta in un modo un
po' troppo isterico e con pessima dizione. Il tenore, che nell'edizione
e' Lando Bartolini (cantante che non ho mai sentito prima), mi ha dato
l'impressione di un Ramerrez in tono minore, che non ha fatto emergere
il contrasto fra la sua natura di bandito e l'amore per Minnie. Ho
notato un canto piuttosto piatto, se non addirittura scialbo, insomma.
Comunque l'ascolto della Fanciulla per me e' sempre una cosa importante,
anche se l'esecuzione non mi e' parsa particolarmente efficace.
Sarebbe interessante sentire il parere di chi l'ha vista in teatro, che
potrebbe parlare anche della parte visiva che mi e' mancata.
Ciao
Rudy
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If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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potrebbe parlare anche della parte visiva che mi e' mancata.
Saloon, pistoleri, bounty killers, neve, cavalli a galoppo sul
palcoscenico (non scherzo), pistolettate, Calamity Jane, Tex Willer e
Jess il bandito. Il tutto piacevolmente disposto sul palcoscenico.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.

volevo ascoltare qualche critica da voi.
Non l'ho ascoltata, perche' non mi piace. Anzi e' l'opera di Puccini
che mi piace di meno. Mi da fastidio l'ambientazione da western e la
trovo musicalmente debole senza alcuna ispirazione particolare.
Insomma una cosa di cui faccio volentieri a meno, anche se nel 1964
l'ascoltai alla Scala con Corelli, Guelfi e la Frazzoni e ne ho pure
una videocassetta con Domingo, che ho visto solo per meta'.
saluti
Giampaolo
_____________________________________________________
"La vita, amico, e' l'arte dell'incontro"
 Vinicius de Moraes
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 trovo musicalmente debole senza alcuna ispirazione particolare.
Come no? Ce ne ha mille, di ispirazioni--tutte ricalcate pari pari da 
altre opere.


 altre opere.
Ne e' avanzata anche qualcuna per Andrew Lloyd Webber :-)
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 che mi piace di meno.
Meno male. Temevo di essere l'unico a pensarla cosi'.
--
=================================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
 [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
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 Meno male. Temevo di essere l'unico a pensarla cosi'.
Alle simpatie e alle antipatie istintive non si comanda. E bisogna
ammettere che la Fanciulla del West non ha la spontaneita' di Boheme ne'
la grandiosita' di Turandot. I personaggi sono tutti fra l'antipatico e
l'irrealistico e qualche momento e' un po' tirato (curiosamente la scena
che sembra piu' inverosimile di tutte, e cioe' il sangue di Johnson che
gocciola giu' dalla soffitta, si ispira ad un fatto realmente accaduto
al padre di Belasco, che e' l'autore del soggetto originale). Ho
l'impressione che Puccini si sia dedicato ad un soggetto troppo eroico e
troppo poco lacrimogeno per far vibrare le sue corde piu' intime.
D'altra parte egli stesso diceva di essere stanco di Boheme, Butterfly e
compagnia. Forse sarebbero bastate un paio di romanzone alla "Mi
chiamano Mimi'" (le due romanze della protagonista sono un po'
bislacche, bisogna ammetterlo) e saremmo qui a parlare di capolavoro
indiscusso.
Per il resto non si puo' non ammettere che l'opera e' di fattura
splendida. Un musicista come Ravel (e dico Ravel) la raccomandava come
studio di orchestrazione (e dico orchestrazione).
Quello che ha nuociuto molto alla FdW, e che Puccini non poteva
prevedere nel 1910, sono state le migliaia di film western di serie B e
C che ci sono state ammannite negli ultimi 60 anni. Nel 1910 un soggetto
western era originale ed esotico come il Giappone di Butterfly, adesso
sinceramente ci esce fuori dalle tasche. Ma di questo non si puo' dare
la colpa a Puccini.
La cosa paradossale e' che la FdW, sia pure ritenuta fra le opere meno
riuscite di Puccini, e' la piu' copiata. Alcuni passi de "The phantom of
the opera" sono plagi talmente smaccati che Andrew Lloyd-Webber si e'
dovuto accordare in tribunale per versare una quota di 35.000 dollari
all'anno agli eredi Puccini. Per non parlare di tanta musica da film...


Sono incerto se andare o meno alla Fanciulla che 
danno al T. Comunale. In effetti sulla carta non è
un grande spettacolo e mi pare che i commenti siano tutti
negativi. L'allestimento, poi, lo abbiamo già visto un anno e mezzo
fa e non era memorabile. Sappiamo poi come canta Bartolini
e questo ci basta. La curiosità è Guelfi che dopo il Simone
con Abbado a Salisburgo è attesissimo. La Casolla dovrebbe essere
una garanzia di affidabilità. Mi dicono che il teatro sia
semivuoto. Boh forse ci faccio un salto, tanto per fare qualche cosa.
Antonio
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 negativi.
Una sola Fanciulla del West costa quanto un intero festival di teatro 
d'avanguardia. E' tempo di impugnare i lanciafiamme.


 la colpa a Puccini.
Sě, invece. Poteva studiare di piů, e interessarsi di piů all'oriente 
che alle passeggiate domenicali sulle Apuane. Ma sarebbe come chiedere 
ai musicisti di Funari di ridarci l'essenza di Billie Holiday.


p.
Hai ragione, sono pronto.



 Hai ragione, sono pronto.
                      adg

all'anno agli eredi Puccini. Per non parlare di tanta musica da film...
Per non parlare di Miss Saigon, bellissimo musical peraltro, che e'
ispirata alla Butterfly in maniera apertissima, non solo musicalmente
ma anche nella struttura della storia.
Penso sempre, ogni volta che ascolto una bella musica da film, o un
musical stile Broadway, cosa avrebbe fatto oggi Puccini se fosse vivo.
Li avrebbe stracciati tutti!
Giampaolo
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"La vita, amico, e' l'arte dell'incontro"
 Vinicius de Moraes
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Francamente non direi.
I due campi sono sempre stati distantissimi, sia concettualmente che come
"target" di ascolto. Ritengo che l'influenza che tu denunci sia stata nulla.
Piuttosto mi par di vedere una particolare mancanza di vera ispirazione in
un'opera a tratti (imho) davvero pesante.



Se ho capito bene, questa frase e' allucinante.
Se perfino Puccini e' vecchiume da buttar via, che ne vogliamo fare di Bach,
Handel, Mozart, Beethoven, perfino di Verdi e Mascagni?
Via, dimmi che ho capito male.....


Amčd, vuoui du gombrare mia anima boetiga?"
Secondo me faresti bene a riflettere un po' di piu' quando parli di
Puccini. Diciamo intanto che Ping, Pang e Pong sono personaggi di
Turandot e quindi non hanno nulla a che spartire col Giappone, ma sono
cinesi. 
Per quello che riguarda Butterfly, tanto cacca come dici tu non deve
essere, se i giapponesi (l'ho visto e ascoltato di persona) non passa
quasi giorno dell'anno che non rappresentino quest'opera i uno dei
loro teatri. Forse non lo sai, a  Nagasaki hanno costruito anche la
casa di Cio Cio San, dove si accede da una modernissima scala mobile e
si paga il biglietto per visitare quella che loro indicano come :
"madam's bed room". Sulla terrazza dalla quale si ammira appunto il
"mare e il porto" si puo' anche ammirare una statua di Butterfly con
il bambino e accanto un medaglione di Puccini, scolpito in marmo da un
artista giapponese. La musica di Puccini risuona per la citta' a
cominciare dalla stazione centrale, dal momento in cui uno scende
dallo Schinkanzen (il treno ad alta velocita') . Il giorno che arrivai
in quella stazione, gli altoparlanti diffondevano il coro muto della
Butterfly. E i giapponesi hanno una specie di devozione per la storia
della giovane geisha, e tutto quello che le riguarda e' meta di un
continuo pellegrinaggio.
Turandot invece, alla presenza di migliaia di cinesi, e' stata
eseguita nella citta' proibita, ( credo l'unica opera al mondo) con la
regia di un famoso cinese, Zhang Yimou, lo stesso che nel 1991 diresse
uno dei piu' grandi capolavori cinematografici che abbia mai visto
"Lanterne Rosse", che non vinse l'Oscar che ando' a un filmaccio
italiano di falso neo-realismo.
E se non lo sai, credo che Logi te lo potra' confermare, Puccini e'
l'autore piu' rappresentato al mondo e forse proprio con la sua
Butterfly.
Quanto alle spese, "la cacca" di Puccini, i soldi a casa li porta. I
capolavori invece di Berio, di Janachech, di Menotti, Luigi Nono, i
soldi se li succhiano e tranne qualche snobbone da masturbazione
mentale, la gente, quella che paga e fa rientrare delle spese, non ci
va a vederli.


 Giappone. 
Prima di parlare di ignoranza di Puccini dovresti accorgerti che Ping,
Pang e Pong nelle intenzioni sono cinesi e non giapponesi :-)
...per il resto vedo solo un antipuccinismo che ormai ha fatto il suo
tempo...


 Mascagni?
Da dimenticare. Qualcuno ha adombrato di ostrcizzare Orff perché era 
nazista; e Mascagni non era fascista per niente?
p.


 va a vederli.
Non so come tu possa mettere Berio e Menotti nello stesso calderone, ma 
fai un po' tu. A Spoleto, Menotti (uno dei peggiori imbrattapentagrammi 
della storia) fa il pienone. Berio non lo so, ma scommetto che se c'è la 
Milva il botteghino non va malissimo. Maderna, a Macerata, quest'anno ha 
fatto il pienone. Nono è stato un succhiasoldi con Prometeo, ma non con 
altre opere. Janacek non ne ho idea: ma per caso vuoi dire che è un 
autore dei nostri giorni?


una garanzia di affidabilità.
Guelfi è quello che mi è piaciuto di più. Non ha moltissima voce ma era
splendidamente nella parte. La Casolla sarà pure riuscita a fare bene
una parte che mi pare piuttosto impervia, ma ha una voce davvero
bruttissima. Quando ci sono stato io c'era Larin e non Bartolini. Non mi
è parso un granché ma tutto sommato se l'è cavata.
Bellissimo il suono della macchina del vento nel secondo atto e
straordinario l'effetto della neve. :-)))))


 "target" di ascolto. Ritengo che l'influenza che tu denunci sia stata nulla.
Non ci siamo capiti. Marco Marcelli (per fare un nome a caso) ha visto
forse cinquantamila film western in vita sua - vede un'opera western e
pensa che sia banale perche' ormai di spettacoli western non se ne puo'
piu'. Film giapponesi ne avra' visti due o tre, e quando vede la
Butterfly trova l'ambientazione paicevolmente esotica...


 piů facile da capire per i dilettanti che cominciano che non il Pelleas.
Come tu abbia sentito una parentela fra l'orchestrazione del Pelleas e
quella della FdW mi rimane misterioso. A incominciare dal fatto che
l'orchestra della FdW e' piu' estesa e fracassona di quella del Pelleas.
La cosa piu' divertente e' che nel 1899 - poco dopo la Boheme - Puccini
ando' a trovare Maeterlinck per chiedergli il permesso di mettere in
musica Pelleas et Melisande. Maeterlinck non pote' accordargli il
permesso perche' aveva gia' concesso il soggetto a Debussy, cosa della
quale si dolse pensando che poteva essere messo in musica da Puccini.


della storia) fa il pienone. 
Ma !! Non vorrei passare per disfattista. Sono andato a una replica
del  Rosenkavalier di Richard Strauss, diretto da Richard Hickox, e ti
posso garantire che il teatro era mezzo vuoto, tipo la Cenerentola
dell'Opera di Roma alla prima. Tutto l'insieme mi e' parso di seconda
categoria. Menotti e' vecchio. Sono 41 anni che ha inaugurato il
festival, che ha conosciuto gli splendori all'epoca di Thomas
Schippers e Luchino Visconti. Oggi e' l'ombra di quello che fu.
Intanto Menotti ha passato le redini al figlio adottivo, conosciuto
col nomignolo di "Chip". Inviso, e' il caso di dirlo, al popolo e al
Comune, non appena Menotti si avviera' per i Campi Elisi, gli daranno
un calcio nel culo e arrivederci Chip e forse addio festival !


 Butterfly trova l'ambientazione paicevolmente esotica...
Insisto.
Non sono d'accordo.
A parte che a me i film Western mi dicono poco (!!) ritengo che mischiare i due
campi sia assurdo.


le 40 ore !
O cavolo !!! Mi era sfuggita, questa. Vabbé che confondere Lucca con
Livorno è tremendo per i lucchesi, però l'onta è lavabile, non è insomma
come essere confusi con pisani. La qual cosa d'altronde è impossibile
perché sarebbe, per fare un esempio approssimato per difetto, come
confondere Bach con Marina Lante della Rovere.
A proposito, esistono musicisti pisani?


 Di Verdi, come di Puccini, ce n'č troppo.
Mhh.......allora volevi dire che occorrerebbe riequilibrare il panorama
lirico dei nostri teatri senza darlo appannaggio semiesclusivo di
Puccini-Verdi.
Non ho molti elementi per concordare o discordare, ma in linea di principio
una situazione equilibrata e' comunque auspicabile.


 c'erano solo le riprese degli esterni.
Dissento.
Il film fu un capolavoro di psicologia italiana.
Un film _intimamente_ italiano, nei modi di dire, nei comportamenti e nelle
psicologie dei personaggi, che incredibilmente il pubblico americano ha
saputo cogliere.
Il tutto condito da una vena di ironia e di amarezza.
I successivi film, invece, ricalcando quasi pedissequamente lo stesso chiche'
(Puerto Escondido, o l'altro di cui non ricordo il titolo) sono invece di
assai minor valore.



Larin non e' il Calaf della Turandot a Pechino?


 confondere Bach con Marina Lante della Rovere.
Qualche anno fa, l'errore sarebbe anche risultato piacevole....


Larin non e' il Calaf della Turandot a Pechino?
Si proprio lui.


 Jess il bandito. Il tutto piacevolmente disposto sul palcoscenico.
Da quello che mi dici, sembrerebbe l'ambientazione di un western di
Leone, o al massimo di Peckinpah.
Una scenografia per la fanciulla del West, che io immagini, invece la
mutuerei da un western di Altmann, al esempio McCabe and Mrs. Miller.
L'edizione che e' stata rappresentata nel 1995 alla scala con la regia
di Jonathan Miller aveva un po' quel taglio. Un west sporco, freddo,
dalla natura ostile, contro la quale gli uomini difendono a fatica la
loro umanita'. Nulla di eroico: il mondo dei cercatori d'oro, ben
descritto anche da Verne nel suo romanzo La montagna d'oro. Paragonare
La fanciulla del West a un qualsiasi film western di serie B puo' essere
una bella trovata polemica, ma il bersaglio si trova da un'altra parte.
D'altra parte sui gusti non si discute.
Ciao
Rudy
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If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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va a vederli.
Estimatore di Puccini qual sono, mi permetto di protestare. a questo
genere di argomenti sono allergico: buoni solo per la musica di
consumo, potrebbero convincerci che č meglio lasciar perdere affatto
qualunque tentativo di fare cultura, e lasciare che chi di dovere si
arricchisca con due passi di Michael Jackson ed uno spot di Alberto
Tomba. Per quanto mi riguarda te li lascio volentieri e mi tengo
stretto il mio Janacek: ti auguro di conoscerlo almeno nella prossima
vita.
Ciao,
Tito

 quella della FdW mi rimane misterioso.
Mi stupisce che non si senta il -- chiamiamolo cosě -- debito 
dell'armonia e dell'orchestrazione di Puccini nei confronti di quelle di 
Debussy. Quelle di Puccini sono prese da quelle di Debussy, ma messe 
all'ingrasso.
ciao,
paolo


 Mediterraneo
Ho errato ancora. Perché ho capito Biennale, se c'era scritto Oscar?
p.


 Puccini-Verdi.
Sì, assolutamente. A me l'opera piace (che bello passare accanto al 
golfo mistico nell'intervallo! che belli quegli archi dell'ouverture che 
si alzano pian pianino nelle notti di estate!), ma mi tocca esser 
contro, per lo squallore dei programmi dei nostri teatri. Chiedo 
(imporrò) una moratoria di cinque anni su Verdi, Puccini, Mascagni e 
Bizet!


 tempo...
Io sono fieramente antipucciniano, ma non perché sia, che ne so, 
giordaniano o mascagnano. Semplicemente perché non riesco a sopportare 
la sua musica (non mi dire che non la conosco, ti prego: pur non 
volendola ascoltare, vivo in una casa di melomani, e sono cresciuto allo 
Sferisterio di Macerata, maison di efferata tradizione). Non amo la 
frammentarietà, il testo da Gente o Novella2000 dell'epoca, l'orchestra 
gonfia, gli orinetalismi o westernismi maldestri, il telegrammismo dei 
versi, la rima forzata.


 Schonberg, Lettera a Berg su Wozzek.
Letta cosi', enucleata dal contesto, la frase sembra semplicemente paranoica.


 all'ingrasso.
Si parlava di orchestrazione e non di armonia. Continuo a non vedere una
particolare parentela fra l'orchestrazione sempre sonora di Puccini e
quella sempre esangue del Pelleas. Ci sono piu' battute in fortissimo
nelle prime tre pagine della FdW che in tutto il Pelleas.
Quanto all'armonia farei un attimo di attenzione. Debussy e Puccini sono
autori cronologicamente paralleli. Se puo' sembrare, all'ascolto, di
sentire delle derivazioni, guardando lo svolgersi delle due carriere in
senso cronologico si possono avere delle sorprese. Sicuramente sento in
Puccini l'influsso di Massenet e, piu' lontano, quello di Wagner. Per
quello di Debussy farei molta attenzione prima di dare dei pareri.
Andrebbero come minimo dimostrati in via documentaria.


 la sua musica 
Anche Gustav Mahler sembra soffrisse della stessa malattia.
Personalmente credo che l'antipuccinismo sia, appunto, una malattia. Io
amo tantissimo la cura del particolare, l'accuratezza della
sceneggiatura e considero la Boheme il piu' bel libretto che sia stato
scritto in italiano per l'eleganza dei suoi versi.


 all'ingrasso.
Scusami tanto Paolo, ma il tuo disamore per Puccini ti fa dire cose...
strane. 
Guarda che Debussy ha influenzato qualcuno in piu' oltre Puccini, magari
anche Ravel, magari anche Stravinsky (cosa che faceva incazzare
Rimskij-Korsakov) e magari tanti altri.
Che Puccini dopo la Butterfly sentisse il bisogno di avvicinarsi di piu'
al grande filone europeo e' una cosa che tutti coloro che si occupano di
Puccini conoscono. Quegli anni sono stati anni di crisi, non solo
personale e familiare, ma anche musicale per lui.
Ed e' naturale che, fra le altre cose abbia studiato anche Debussy.
Ma dire che la sua sia una orchestrazione rozza imitazione di Debussy ci
passa... credo la tua antipatia per questo compositore.
Puccini e' sempre Puccini, anche se ha fato uno sforzo, secondo me
riuscito, di uscire dalla diatonicita', dalle arie dolci e spesso
lacrimevoli, per entrare in un universo piu' intenso, nel quale non
esistono solo le pene d'amore, ma anche altre emozioni. E per questo ha
sentito la necessita' di impadronirsi di un'armonia meno definita, piu'
ambigua nella tonalita'; di cercare un colore orchestrale piu' ricco,
piu' "espressivo". Come nella Rondine (altra sua opera, secondo me,
sottovalutata) esplorera' i ritmi di danza.
La Fanciulla del West e' il primo passo verso questa strada, e, secondo
me, molto interessante. Il suo stile e' sempre riconoscibile (e questo
e' proprio dei grandi artisti), il suo linguaggio, le sue attenzioni si
stanno rinnovando. Paragonare quest'opera a un western e', prima di
tutto un falso storico (il cinema non ha ancora definito il genere,
siamo proprio agli albori). E comunque, se dovessi metterlo vicino a un
film "western" citerei proprio Altman, il meno hollywoodiano, il piu'
critico, e il piu' attento alle umanita' di un importante periodo della
storia americana.
Sui "falsi" ambientali e storici di Puccini, non mi soffermerei neppure,
e pare che non se ne preoccupino troppo ne' cinesi, ne' giapponesi, ne'
americani. Quello che interesse e' il suo teatro, la sua musica.
Ovviamente puo' non piacere, ma, come sempre, cercare e trovare conforto
al proprio "disamore" in giustificazioni, o in motivazioni, si finisce
per mettere in evidenza piu' che altro la propria partigianeria.
Riuscire a spiegare l'amore e' molto difficile. Spiegare il disamore e'
quasi impossibile.
Che poi, come dici in un altro post, i teatri italiani dovrebbero avere
un po' piu' di coraggio ed ampliare i loro repertori a opere non
italiane, o comunque non di grande repertorio, su questo sono molto
d'accordo. Ma poiche' cerco di stare attento a cio' che accade nei
teatri italiani, mi pare di poter dire che si sente l'aria di un certo
rinnovamento, anche se forse ancora troppo timido.


 Rimskij-Korsakov) e magari tanti altri.
Attenzione Rodolfo, sul fatto che Ravel sia stato influenzato da Debussy
sono state spese tante pagine: anche qui bisogna fare attenzione alle
date. Se dai un'occhiata parallela alle cronologie di Ravel e Debussy ti
viene il dubbio contrario, cioe' che in calcuni casi sia stato Debussy
ad essere influenzato dal pur piu' giovane Ravel. Nel campo specifico
della musica pianistica le opere di Ravel precedono sistematicamente
quelle di Debussy (Jeux d'eau di Ravel precede Jardins sous la ploie di
Debussy - L'habanera di Ravel del 1895, che Debussy aveva letto in
manoscritto, precede Soiree dans Grenade).


 paranoica.
Stiamo parlando di un tipo che, convertitosi all'ebraismo, ruppe tutti i 
ponti con l'amico Kandinskij (ebreo ateo), accusandolo di antisemitismo. 
Eh, un po' paranoico lo era, lo era...


 manoscritto, precede Soiree dans Grenade).
Su singoli lavori e' del tutto possibile che siano state influenze a
doppio senso. Ma come innovatore Debussy mi pare che preceda Ravel,
anche se poi Ravel e' andato oltre. Basta pensare alla politonalita', ma
non solo a quella.


 passa... credo la tua antipatia per questo compositore.
Mica ho detto rozza. Salottiera, obesa, sě.
ciao,
paolo


 d'avanguardia. E' tempo di impugnare i lanciafiamme.

 Schumann) e la reazione è stata scarsa e limitata ai soliti!
Secondo te si tratta di una congiura del silenzio finanziata dalla CIA e
dal KGB oppure del semplice fatto che in teatro la sia pure imperfetta
FdW ha dato miglior prova di se' piuttosto che Genoveva?


Non sono d'accordo, pur nella modestia con cui rispondo ad un esperto vero.
Magari tu hai avuto occasione di assistere alla Genoveva dal vivo, e l'hai
ritenuta debole a ragion 'sentita.' Io non riesco a convincermi di questo,
ascoltando la registrazione.
Bisognerebbe prima DARLA in teatro per un po', magari affidandola a cantanti
seri e capaci, creando una storia dell'interpretazione e un'abitudine
all'ascolto. Pare che al festival austriaco abbia fatto furore seppure in
edizione da concerto.
In fondo non sono passati molti anni da quando Sawallisch dirigeva alla
Scala i Maestri Cantori in un teatro semivuoto che era ancora piu' vuoto
dopo il primo atto! Eppure - saro' antidemocratico - pensavo di aver ragione
IO che c'ero e rimanevo, anche se in minoranza. La congiura non č della CIA,
ma č della pigrizia mentale - e dei soldi: chi investe in un programma
rischioso? La Scala puo' permettersi un Peter Grimes a teatro semivuoto,
altri forse no? Non me ne intendo, chiedo lumi.
Vedrete quante migliaia di persone faranno la fila alla Scala l'anno
prossimo, magari per sentire per l'ennesima volta e magari
nell'interpretazione peggiore, opere che sanno a stra-memoria. Molti di
quelli che si cuccheranno la Giovanna D'Arco fuggirebbero a scena aperta
durante il Wozzeck - o dopo l'Ouverture della Genoveva: 8 minuti di musica a
sipario abbassato non sono in effetti una genialitą teatrale!...
--
- Paolo -


 dal KGB
Assolutamente sě! Puccini č sempre stato politicamente ambiguo, e si sa 
benissimo come alla testa della truppe da sbarco americane in Sicilia ci 
fosse Mario Cavaradossi jr., residente in Newark, NJ. E Cio-Cio-San, non 
era forse il nome della spia cinese infiltrata alla corte delle Isole 
Patrie?
Quanto a Schumann, le sue ripetute frequentazioni con il cripto-nazista 
Richard Wagner sono note, e si sa benissimo come fosse padrino di 
quell'ariano antifrancese che risponde al nome di Johannes Brahms, 
autore di un famigerato inno al Reich, il "Triumphlied".
CIA e KGB hanno le loro buone ragioni per censurare Schumann ed essere 
grati a Puccini.
p.


 più facile da capire per i dilettanti che cominciano che non il
Pelleas.
ahhh!!!!!!!!!!!!!che bestialità!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ma come si possono affermare cose del genere?????
ma ci vuole davvero coraggio!!!
e perchè mai sarebbe una schematizzazione del pelleas????(sarei curioso
di sapere in quali punti )
Va peraltro DETTO E RIPETUTO che non solo Ravel ammirava
l'orchestrazione della fanciulla,ma anche un agguerrito antipucciniano
come Strauss ,il quale reputava splendida la scrittura del secondo atto
dell'opera.E Mitropulos,che non era un pivello qualunque, ma uno coi
coglioni, addirittura amava eseguire la fanciulla del West più in forma
di concerto che in forma scenica data la bellezza della scrittura
orchestrale.
meglio non fare altri commenti
Pamilt(0FF,anzi ZENER)
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

orchestrale.
Non mi piace entrare in questo tipo di discussioni - sempre che non si
parli di Liszt (:PPP) - però, davvero, come non si fa a definire
semplicemente sensazionale l'orchestrazione della Fanciulla del West?
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

 dopo il primo atto!
Beh, una quindicina di anni fa io assistei a Kovanchina ed Elektra 
insieme ad altre venti persone (teatro da cinquemila posti, se non erro).
Quattro o cinque anni fa ero al Flauto Magico, in epoca di celebrazioni 
mozartiane, direttore Kuhn, e c'era meno che metà dei posti occupati.
Chi diceva, pochi giorni fa, che al Maggio non c'era quasi nessuno a 
vedere Ciaikovski?
Se non è la solita pappa, non si muove nessuno. Infatti, stiamo qui a 
discutere di Puccini.


 (mai ascoltata) costerebbe peraltro molto meno (Tramannoni mi legge?).
Come no! E sono perfettamente d'accordo. Se lo fossero anche gli 
assessori provinciali e regionali che comandano sui teatri, sono certo 
che questa discussione non avrebbe senso: ci sarebbe cosě tanta buona 
opera da vedere, che potremmo discutere di piů che non delle frangette 
in cuio e degli speroni indossati dai cantanti pucciniani.


 discutere di Puccini.
Mi sbaglio, o qualcuno ha appena scritto che il teatro, alla Fanciulla
del West, era semivuoto? Per quel che ne so La Fanciulla non e' la
solita pappa. E' un'opera che e' poco frquentata nei repertori e nei
teatri. Sorte ancora peggiore di solito ha La rondine.
Ciao
 
Rudy


di fantascienza. I pulp non erano ancora sbarcati in Italia.
Cos'hai contro le opere di fantascienza?
Hai mai sentito Anjara?
A parte gli scherzi, se lo crediamo, siamo pienamente autorizzati a irridere
le tante facilonerie della Fanciulla, con i suoi pistoleri e minatori, con i
suoi buoni e i suoi cattivi, con la sua Calamity Jane "dal viso d'angelo",
ecc...
E in genere potremmo irridere a tutto ciò che c'è di sempliciotto nella
cultura western.
Lo so, Paolo, la tentazione è forte.
Ma allora, per correttezza, dovremmo fare la stessa cosa con l'Odissea, col
Ciclo Carolingio e con l'Antico Testamento.
Ossia per tutte quelle opere che, insieme al Western, condividono
l'appartenenza al genere "Epica".
Infatti l'elemento "costitutivo" dell'Epica (come della Favola) sono proprio
i meccanismi narrativi semplici, rudimentali, che però talora celano (dietro
alla moralità irriflessa) oscuri problemi antropologici e sociologici(le
voci dell'Epos).
Anche la letteratura e la cinematografica western sono Epica.
Anche in questo caso si tratta di un'espressione di cultura semplice,
elementare (come le gesta di Re Artù, del Re David o del Cid Campeador) che
nasce dalla tradizione popolare, che smarrisce il confine fra cronaca e
fantasia e che costituisce una testimonianza di incalcolabile valore per
etnologi ed antropologi.
Bene, anche l'Opera in Musica, per sua stessa natura, si esalta nei
meccanismi narrativi semplici e sa dar voce (roussonianamente) ad oscuri
problemi antropologici.
Più di qualunque altra forma di spettacolo, l'Opera è "portata" a tradurre
teatralmente lo spirito dell'Epica.
Nessuno si turba di fronte alla comprovata riuscita di tanti melodrammi
ispirati alle tradizioni Omeriche, Bretoni o Nibelungiche!
Perché allora dovremmo turbarci di fronte alla conquista musicale di Epopee
più moderne, come quelle western o fantascientifica?
Il segreto sta tutto nell'azzeccare il linguaggio sonoro (e teatrale)
giusto.
Il nostro bravo Puccini (stranamente ricordato soprattutto come compositore
realista) ha dimostrato, proprio con la Fanciulla, un'abilità credo
innegabile nel governare e manipolare (operisticamente) gli equilibri di una
forma di Epica che ancora non aveva conquistato il mondo del Teatro
Musicale.
E con la sua ultima fatica, laTurandot, ha dato alla storia dell'Epos
"operistico" un contributo che, sempre secondo me, è tra i più alti del
genere.
Salutoni.
Matteo
OT e PS: Quanto al resto, Paoletto, non mi sono dimenticato! Abbi fede! :-))

Be', con quello che se n'è detto prima e dopo la prima, ci sarà anche chi ha
restituito il biglietto.
Al Parsifal scaligero di qualche anno fa c'erano Domingoe W.Meier: i posti
in piedi si trovavano ancora mezz'ora prima dello spettacolo!!
Immagina Domingo e la Freni nella Fanciulla del West: già mi vedo il mercato
nero.
--
- Paolo -


 edizione da concerto.
No, non l'ho sentita, in quanto nella mia citta' e' stata data nel
maggio 1951 e non ero ancora nato. 
Per il resto l'esperienza mi insegna che quando un'opera non ha
successo, i motivi sono al 15% sfortuna e all'85% antiteatralita'.
Qualche volta le due cose insieme (ma di solito nella stessa
proporzione).


stretto il mio Janacek: ti auguro di conoscerlo almeno nella prossima
Ho come la sensazione, che preso come sei dalla...foga di "esprimere
te stesso", tu capisca "cazzi per fischi" di quello che scrivono gli
altri. O mi sbaglio ???
ciao
Giampaolo
_____________________________________________________
"La vita, amico, e' l'arte dell'incontro"
 Vinicius de Moraes
________________________________________________________

va a vederli.
non voglio stare a discutere sul carattere retorico della frase ("i
capolavori di..."): se lo ritratti č solo meglio per te, ma il fesso
non sarň stato io. A prescindere dal fatto che l'associazione di Berio
Menotti e Janácek (era di lui che volevi parlare, no?) dimostra un
qualunquismo (o un'ignoranza, ma sono convinto non sia il quo caso) al
spropositato anche per il livello delle discussioni su questo NG, il
discorso sull'opera che "i soldi li porta a casa" l'ho capito
benissimo, e merita la risposta che ti ho dato - per quanto mi
riguarda č un ragionamento ammissibile solo sul piano del consumo, ed
allora Puccini č solo "un po' meno buono" di Michael Jackson. Io di
questo compositore (come di Janácek, per intenderci) ho un'opinione un
po' piů alta, che non dipende affatto dalla partecipazione di altro
pubblico (per fortuna riesco ancora a valutare con la mia testa).
che tu non sia d'ccordo, eventualmente, č un altro paio di maniche: ma
ti auguro *vivamente* di essere in grado di capire...
Tito


Il tempo farà giustizia. 
Cambierei tutto il teatro (?) di Puccini per una sola nota
di Genoveva.
Francesco
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 di Genoveva.
Il tempo ha gia' fatto giustizia di Genoveva...



Io, scusa l'intromissione, amo moltissimo la Genoveva, anche se la reputo
un'opera priva di reale drammaturgia, con personaggi senza dinamica e con un
libretto piuttosto sgangherato.
Amo, però, il romanticissimo descrittivismo atmosferico della musica di
Schumann, la sua capacità di affrescare i sentimenti e di bloccarli, come in
una grande cantata profana.
Certo, per sopravvivere a teatro, un testo simile ha bisogno di un regista e
un direttore che sappiano esaltarne il gusto sinfonico e la bloccatissima
teatralità.
E, naturalmente, di una protagonista di assoluto carisma (come la mia
amatissima, ancorché stridente, Edda Moser, o come la sontuosa Consuelo
Rubio di Vittorio Gui).
Non condivido, però,  Francesco, il tuo severo giudizio sul povero Puccini.
Non nascondo di provare per lui una simpatia identica a quella che porto a
Strauss e Janacek, ai quali lo accosto volentieri.
Tutti e tre hanno saputo (mooolto meglio di Wagner e imitatori, mooooolto
meglio di Debussy) dar corpo musicale alla conversazione ritmicamente
sciolta, senza per questo rinunciare alla tensione melodica.
Tutti e tre hanno saputo trar partito dalle nuovissime conquiste della
sintassi musicale o drammaturgica, per fare opere *nuove* sotto molti punti
di vista (pur senza creare quelle reazioni scandalizzate nel pubblico senza
le quali, chissà perché, non riteniamo che una novità sia veramente tale).
Tutti e tre hanno saputo trovare il delicatissimo punto d'equilibrio fra
l'immediatezza del linguaggio e la complessità della scrittura.
Tutti e tre, cosa fra tutte più importante,  sono riusciti nell'ardua
impresa di fare la rivoluzione all'interno della conservazione, ciò che
reputo il più alto traguardo dell'umana intelligenza.
Non trovi?
Ciao.
Marco Righetti.

Strauss e Janacek, ai quali lo accosto volentieri.
Non capisco perche' "povero" Puccini. Diciamo subito, che non c'e'
proprio da commiserarlo. E' forse l'autore che porta piu' gente a
teatro, e su questo mi pare difficile dimostrare il contrario. Poi, se
alludi alla "poverta'", valutata in denaro, come sai e' morto
ricchissimo, e sua figlia Fosca ha vissuto nell'oro con i diritti che
riscuoteva regolarmente fin quando ha vissuto.
Quello che invece mi fa tenerezza, ma anche tristezza, e' il patetico
tentativo di svilire Puccini e tutto il "repertorio" in generale, in
favore di opere rare, poco conosciute, magari anche belle, non dico di
no, da parte degli studenti di conservatorio, o degli
appena-diplomati, che si credono gia' dei Karajan, e vorrebbero
allestire solo quello che nel loro giudizio e' valido, e cioe', opere
di Schumann o di Janacek o di Jeremias Otakar oppure una delle 65
opere scritte in Italia da Gazzaniga, che piace tanto a Peruginelli, e
tante altre "giacenze".
Non dico che non sarebbe interessante e culturalmente raffinato.
Quello che dico e' che non si puo' buttare nella pattumiera Puccini in
cambio di una sola battuta di Schumann. A questo modo di "imporre" la
musica non ci sto. E quello che dovrebbe contare, per loro piu' che
per me, e' che non ci sta il pubblico, quello che deve andare a
teatro, pagare i biglietti, applaudire, approvare e permettere a
questi direttori o esecutori in erba, di diventar famosi, di far
carriera e assicurarsi la pagnotta per tutta la loro vita .  La storia
insegna. Non c'e' futuro per nessuna composizione musicale, sia lirica
che sinfonica, se non c'e' la consacrazione del pubblico. Quante opere
di Donizetti giacciono ancora nei ripostigli? Eppure Donizetti e' un
autore stranoto. Ci voleva la Callas per riesumare e imporre al gusto
del pubblico un Poliuto, e la Gencer con la Verret per riportare al
livello di "repertorio" la Maria Stuarda. Il Roberto Devereux, fu
riscoperta nel 1964, sempre con  la Gencer, dopo un oblio che durava
dal 1882. Evidentemente queste opere non piacquero al pubblico
dell'epoca, forse perche' furono eseguite male e con cantanti
sbagliati, col risultato che nessun impresario si azzardo' piu' ad
appizzarci mezza lira. E' stato necessario  disporre di una grande
interprete per riesumarle. Peccato che, invece della Gencer (che
comunque stimo moltissimo), non sia stata proposta alla Callas una
decina d'anni prima. L'avrebbe fatta in maniera stravolgente.
Quindi mi pare abbastanza chiaro che alle "leggi di mercato", non
scappa nulla, neppure l'arte e soprattutto la lirica. E' bene che se
lo ficchino in testa i musicisti emergenti. Se vogliono far carriera e
aver successo, non basta sputare delle frasi come quella di Musolino
nei confronti di Puccini, o passare le giornate consumandosi dita e
polsi su violini e pianoforti, o agitar braccia per dirigere un nulla.
Se son stati necessari quasi cento anni per riproporre alcune
bellissime opere di Donizetti,  figurarsi cosa ci vorrebbe per
proporre un'opera di Schumann alla Scala o in qualunque altro teatro,
sperando di fare "il pieno". Occorre un po' piu' di umilta' e di
rispetto nei confronti dei non addetti ai lavori e cioe' di quella
parte essenziale dell'opera d'arte, che va sotto il nome di
"pubblico" , che e' l'unico, insindacabile e imprescindibile giudice
per tutto quello che viene, e verra' buttato sulle scene con
finanziamenti pubblici che devono, fra l'altro,  prevedere il
cosiddetto rientro.
Ciao
Giampaolo
_______________________________________________________________
" Mozart - Il genio piu' colossale lo innalzo' al disopra di
  tutti i maestri di tutte le arti e di tutti i secoli"
  Richard Wagner
____________________________________________________________


E dove ha portato la rivoluzione introdotta da Puccini?
Non sono un esperto, ma a me la musica ed il teatro di
Puccini, a differenza di Strauss e Janacek (non parliamo
nemmeno di Debussy...) non mi hanno mai dato l'impressione
di essere interessati alla ricerca e alla modernità, ma solo
ad accontentare il gusto popolare del pubblico.
Ciao 


ad accontentare il gusto popolare del pubblico.
Se è per questo, anche Monteverdi, una volta trasfertitosi a Venezia, ha
fatto la stessa cosa.
Haendel ha combattuto tutta la vita per assecondare i gusti (alterni ed
esigenti) del pubblico londinese.
E lo stesso Mozart...
Ovviamente, non ho nulla contro quei compositori che portarono la loro
ricerca fino al limite dell'incomunicabilità.
Ma credo che essere moderni ed essere, contemporaneamente, compresi sia
un'impresa non meno ragguardevole (anzi, spesso lo è di più).
Anche il povero Strauss fu spesso accusato di soverchio "amore del denaro".
E anche il povero Alfred Hitchcock, il quale (come racconta nella sua
bellissima intervista a Trouffaut) se ne doleva amaramente, "mentre portava
i soldi in banca".
Se fosse facile interloquire con altrettanta intensità col pubblico della
propria epoca, ci sarebbero stati tanti Puccini e tanti Hitchcock in più.
E invece ci sono stati solo loro.
Mi piacerebbe, una volta o l'altra, scambiare con te qualche opinione sulla
Turandot.
Sono certo che arriverei a convincerti del valore di quest'opera, che amo
moltissimo.
Salutoni.
Marco Righetti.


E' graditissimo allora un tuo consiglio su una buona
edizione in cd. Per ora, i miei (pre)giudizi su Puccini mi
hanno limitato a conoscere solo Tosca, Madama Butterfly,
Boheme e Fanciulla del West, che forse č quella che mi piace
di piů.
Potresti contribuire alla conversione di un misceredente :-)


cosiddetto rientro.
Per il Caso Makropuolos (che io e Puca abbiamo visto a Aix qualche giorno
fa) avevo comprato i biglietti (e non senza qualche difficoltà) a febbraio.
Erano mesi che era tutto esaurito, nonstante i posti costassero cifre da
capogiro.
In compenso, la Fanciulla del West a Firenze è stata ampiamente disertata.
Basta questo esempio, Giampaolo, per mettere in discussione quello che
affermi.
Neanch'io presumibilmente andrei a vedere una Genoveva alla Scala.
Ma non per colpa di Schumann: perché, sicuramente, sarebbe diretta da Muti;
la regia sarebbe di Pizzi o della Cavani e la protagonista sarebbe la Dessì.
Quando la Scala propose la sconosciutissima Vestale di Spontini nel 1954, ci
fu il pienone dei pienoni!
Perché?
Ma! Forse perché cantava Maria Callas e la regia era di Luchino Visconti.
L'opera più brutta (non è il caso di Genoveva, né della Vestale) diventa
bellissima con gli interpreti giusti.
L'opera più bella diventa orrenda se interpretata malamente.
E questo il pubblico lo sa! E se non lo sa, lo capisce quande è seduto a
teatro.
Vogliamo fare una scommessa?
Prova a scritturare Harnoncourt per la prossima Genoveva alla Scala! Chiama
Eliah Moshinski alla regia.
Affida il ruolo della protagonista ad Anne Sophie von Otter.
Troverai il teatro esaurito.
Ciao.
Marco.

Potresti contribuire alla conversione di un misceredente :-)
Ne sarei lusingatissimo.
Ciao.
Marco Righetti.



Purtroppo è solo un bellissimo sogno...
Con la triste stagione che ci aspetta, quello che dici,
ahimé, sembra un'utopia lontanissima.


 Api, Fuochi d'artificio, la Sinfonia) lo stesso Rimskij.
Le opere nelle quali il R-K (e non solo lui) sentiva l'influsso di
Debussy sono le prime: Le Faune et la bergere, Lo scherzo fantastico e
anche proprio Fuochi d'artificio. Queste notizie sono oprese da Roman
Vlad.
Secondo me si sente Debussy anche nella cantata per coro maschile Il re
delle stelle.
Ciao
Rudy
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

Troverai il teatro esaurito.
Trovi ? Ci credero' solo se lo vedo con i miei occhi. Invece vedrai
che pienoni per il Trovatore e tutto il resto. Canti chi canti, la
Scala fara' il pieno, con Mutolini sul podio e con Nucci a cantare il
conte di "mezzaluna". Tutti felici e contenti  , ancora una volta,
meno, ovviamente,..... te ed io :-)))
ciao


Beh, a tanto non arriverei. Diciamo che sacrificherei la Rondine...
--
- Paolo -








Sono completamente d'accordo.
La staticità dei personaggi non può non essere voluta, inserita in quel
continuum di idee musicali circolanti, nell'incessante scambio di ruolo tra
le forme, il lied, l'aria, i movimenti sinfonici.
L'idea era troppo personale troppo moderna, l'orchestrazione strana e
difficile, il canto poco esibizionistico. Motivi sufficienti per la caduta
dell'opera se si ricorda ancora una volta la potenza del partito dei
wagneriani, legato alla condanna inappellabile che ne diede Wagner stesso.
--
- Paolo -


 di Donizetti giacciono ancora nei ripostigli? Eppure Donizetti e' un


meno, ovviamente,..... te ed io :-)))
Peccato che non si possa portare a termine la scommessa!
Avrei vinto sicuramente un bicchiere di vino!
:-))))
Ciao,
Marco.

wagneriani, legato alla condanna inappellabile che ne diede Wagner stesso.
Parole sante, Paolo!
La nostra fortuna è che viviamo in un'epoca rotta a qualsiasi
sperimentalismo teatrale.
Ecco perché rimaniamo sbalorditi e ammirati di fronte all'originalità
strutturale della Semele di Haendel, anche se, all'epoca, fu composta per
esecuzioni "non teatrali".
Nessuno oggi si sognerebbe di presentare una Semele in forma di concerto.
La stessa Damnation di Berlioz era, nelle intenzioni, un lavoro oratoriale:
per noi, oggi, è infinitamente più teatrale dei Troyens.
Ecco perché, se anche, alla sua epoca, Genoveva non ha retto il confronto
con gli altri generi di teatro musicale, oggi potrebbe impunemente
affacciarsi ai grandi cartelloni operistici.
L'orizzonte d'attesa del pubblico odierno è molto più vasto.
Basta solo trovare gli interpreti giusti (e oggi non è affatto impossibile:
la tua idea di Kleiber è sensazionale).
L'unica cosa che manca è il coraggio e la forza di intuizione dei direttori
artistici.
Salutoni.
Marco.

 wrote in message
news:39798f19...@news.flashnet.it...


Marco.
Sinceramente ne sarei contento, perche' ti considero molto preparato e
mostri una sensibilita', unita ad un lessico ineccepibile, che fa di
te, nella mia opinione, forse il "migliore" che scrive in questo
gruppo. Ecco perche' mi fa sempre piacere leggere i tuoi articoli,
dove scopro ogni volta qualcosa da imparare. Non sono solito fare
elogi a vanvera, come forse avrai notato :-))), ma tu li meriti.
Ciao


mostri una sensibilita', unita ad un lessico ineccepibile,
Come si fa a rappresentare un faccina imbarazzata?
Mi consolerò con una faccina sorridente! :-)))
Comunque grazie mille dei complimenti.
Anche a me piace leggere quello che scrivi.
E sono ammiratissimo dalle esperienze sbalorditive che hai vissuto e di cui
(troppo raramente) ci fai partecipi.
A presto.
Marco.

- Paolo -
Certo che era una provocazione!
Ammetto pure che non mi sono mai sforzato di approfondire
l'ascolto della musica di Puccini più di tanto: per esempio
non ho mai visto una sua opera a teatro.
Volevo esprimere a voce alta, visto che il thread ne offriva
l'occasione, una mia opinione: il teatro di Schumann è più
grande di quello di Puccini, ed è un peccato che, per
pigrizia , esso sia così sconosciuto.
Ma, oltre alla Genoveva, cosa dire delle Scene dal Faust?
E dei Lieder di Maria Stuarda? 


pigrizia , esso sia cosě sconosciuto.
Ma sei proprio sicuro che sia per pigrizia, o perche' invece alla
gente non piace, o se preferisci, perche' dalla gente non viene
capito?
Mi ricordo di un vecchio modo di dire il cui contenuto mi ha sempre
convinto: Se un artista (ma vale per qualsiasi disciplina), non riesce
a farsi capire, la colpa non e' di chi non lo capisce, ma
dell'artista, perche'  incapace di usare un linguaggio atto a farsi
capire.



UN tempo, quando tu non avevi fatto ancora capolino nel gruppo era più
generoso, ma molto più generoso.
basti pensare alla storiella del pane sciocco e dei lanzichenecchi.
Ora invece è un po' più avaro di notizie:-))
Ciao.
pietro

lo ficchino in testa i musicisti emergenti
premesso che, evidentemente, non appartengo affatto alla categoria di
coloro che per esaltare capolavori sconosciuti credono di dover
"sputare" su Verdi o Puccini, mi sembra corretto farti notare quanto
povera sia l'argomentazione contenuta nel tuo post:
nel momento in cui ricordi che anche opere oggi accettate dal pubblico
ma assolutamente fuori repertorio qualche decennio fa, ammetti
implicitamente (e fai finta di non vederlo?) che anche nel caso di
Schumann, o di Janacek, possano veder più lungo certi artisti che non
la pratica del repertorio. e che alle leggi del mercato, appunto,
"Puliuto" e "Maria Stuarda" erano scappate, fino al lungimirante
intervento di qualche stravagante...!
sulle "leggi del mercato", peraltro, preferisco non pronunciarmi
oltre, tanto aberrante trovo il principio che esse possano essere
scambiate per un segno di validità dell'opera d'arte.
Tito

Mi consolerň con una faccina sorridente! :-)))
Eccola:
^__^;
(a lato ci sono le goccioline di sudore)
se sei moooolto imbarazzato, fai cosě:
^__^;;;;;;
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

Ora invece è un po' più avaro di notizie:-))
Non sono piu' avaro, bensi' piu' pigro assai. Anzi avevo pensato di
fare un "serial" OT su questo gruppo di una specie di Amarcard (alla
livornese), inserendo avvenimenti, musica ed altro dalla ...nascita ad
oggi. Poi ho pensato che sarebbe diventata una specie di "novella
dello stento"...(che dura tanto tempo e non finisce mai) <proverbio
toscano>, e che avrebbe annoiato quasi tutti, cosi' ho rinunciato.
Uhhh anima...cocchie'....:-)))))


 E dei Lieder di Maria Stuarda?
Ecco, direi che il fatto di non andare a teatro porti a qualche confusione
su ciò che è teatro e ciò che non lo è, visto che né le Scene dal Faust né i
Lieder di Maria Stuarda hanno destinazione teatrale.
Comunque tranquillo: nella singolare preferenza accordata alla Genoveva
sull'intero teatro di Puccini hai un importante sostenitore, nientedimeno
che Nikolaus Harnoncourt, che nel booklet allegato alla sua edizione
discografica definisce Genoveva come l'opera più importante della seconda
metà del XIX secolo. In realtà io direi che l'opera è stata completata nel
1849 e che quindi appartenga piuttosto alla prima metà del secolo, ma si
tratta di un trascurabile dettaglio. Tristano e Isotta? macché. Il
Trovatore? neanche. Boris Godunov? non se ne parla. La Bohème? non
scherziamo. Genoveva invece! Il fatto che la sua conoscenza e influenza
siano state pressoché nulle per la seconda metà del secolo è irrilevante.
Quello che, seriamente, dovrebbe piuttosto dar da pensare è quale può essere
l'approccio al genere teatrale da parte di un direttore che mette ai vertici
del teatro musicale una partitura importante quanto si vuole e certamente
scritta da un musicista di prima categoria, ma inesorabilmente priva di
senso del teatro.

senso del teatro.
Arrigo!
Come siamo acidi contro il povero Harnoncourt. :-))
Non sarà libero di esprimere le sue preferenze musicali anche lui?
O solo tu hai il diritto di adornare le tue tesi (bellissime ma anche per
fortuna personali) con avverbi tipo "inesorabilmente"? :-)))
Tu hai citato (oltre al Tristano e al Boris) anche Trovatore e Boheme, e io
te ne sono grato perché le considero a mia volta splendide.
Vogliamo chiedere a Pierre Boulez cosa ne pensa di queste due opere?  :-)))
Io personalmente me ne infischio delle stupidate che ha detto e scritto
Boulez su Puccini.
L'importante è che mi faccia benissimo le opere che sa fare benissimo (come
il Barbablù, il Wozzeck, il Moses).
Quanto alla mancanza di senso del teatro che tu attribuisci a Genoveva, ho
già scritto cosa ne penso.
Teatralmente parlando, la staticità non mi turba: né in Genoveva, nè (tanto
per fare due esempi) nell'Oedipus Rex o nell'Iphigenie en Tauride.
In tutti questi casi, si tratta di un immobilismo in tensione.
Per me molto emozionante.
Salutoni!
Marco Righetti.

Boulez su Puccini.
Non ho letto nulla di Boulez su Puccini. Che ha detto?
So invece quello che pensa su Verdi. Difficile separare i fatti dalla
leggenda ma restò famosa una sua "performance" ad un ricevimento dove
una signora le chiese perché non dirigeva Verdi, la Traviata in
particolare se non ricordo male. Perché è una musica insulsa, rispose
Boulez. Secondo me non la conosce, insistette la signora. Al che Boulez
si sistemò ad un pianoforte, chiese da dove desiderava che partisse, e
si mise a suonare cantandoci pure sopra per un bel po' finché la signora
non si dichiarò soddisfatta. A chiosa fece pure un commentaccio tipo che
un'opera di Verdi si impara a memoria in un pomeriggio.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.

senso del teatro.
Questa lettura mi pare MOLTO forzata.
Harnoncourt evita accuratamente di chiamare Genoveva un'<opera>: lui la
definisce "una grande sinfonia con canto", e ne elenca con precisione i
limiti drammatico-teatrali. Quanto al <metterla ai vertici del teatro
musicale>, questo dai testi del booklet proprio non mi risulta!
La redattrice del booklet dice che "per Harnoncourt è la composizione
operistica più significativa della seconda metà del XIX secolo" (non
"opera" e non "importante"), e cita abbastanza testi di Harnoncourt
perchè si possa capire questa affermazione.
Giovanni

un'opera di Verdi si impara a memoria in un pomeriggio.
Io conosco un tale che sa suonarmi a memoria il Tristano (studia musicologia
e sono mesi che è costretto, per una ricerca che gli hanno affidato, a
decifrarlo battuta per battuta); costui sostiene che è l'opera più stupida
della storia della cultura occidentale.
Non voglio paragonare questo amico a Boulez.
Voglio solo dire che saper suonare a memoria la musica di qualche grande
compositore non significa capirlo.
E personalmente ritengo che se Boulez è un grande, non è certo per queste
minchiate.
Grazie, comunque, del gustoso aneddoto.
Salutoni.
Marco Righetti.

^__^;;;;;;
A dir poco favolosa!!
Grazie infinite!
Marco Righetti.

 "opera" e non "importante
La versione inglese dell'articolo - che è ragionevole considerare come
autorizzata - recita testualmente:
"For Nikolaus Harnoncourt, "Genoveva" is the most important opera of the
second half of the 19th century".
Più chiaro di così... e se un'opera è la più importante della seconda metà
del XIX secolo non può non essere ai vertici (non ho detto al vertice) del
teatro musicale tout court. Non credo di avere distorto proprio un bel
nulla.

 In tutti questi casi, si tratta di un immobilismo in tensione.
Eh no. Oedipus Rex dura 50 minuti, ed è un'opera tagliata mirabilmente per
il teatro. Iphigénie en Tauride non è affatto un'opera statica, ha un
libretto molto ben articolato e una musica che crea continuamente tensioni e
distensioni, senza immobilismi. In Genoveva non è in discussione la qualità
della musica ma la capacità di Schumann di comprendere che il teatro ha
leggi sue proprie, non necessariamente quelle delle convenzioni, ma comunque
quelle di una semiotica che coinvolge e interseca diverse facoltà
sensoriali, non solo l'ascolto. Questo, a mio modo di vedere, Schumann non
lo considerava; il suo era un teatro ideale che non aveva bisogno di
inverarsi sul palcoscenico. Così per Genoveva la sede più appropriata è, a
mio avviso, la sala da concerto, dove si possono valorizzare i meriti
autentici della partitura.

 un'opera di Verdi si impara a memoria in un pomeriggio.
...invidia nera ???


Grazie, comunque, del gustoso aneddoto.
Appunto, era giusto un aneddoto che non so neppure se sia riferito ad un
fatto realmente accaduto. Ma io volevo sapere cosa ha detto Boulez di
Puccini, perché non mi ricordo di aver mai letto niente a proposito.


nulla.
Da quanto ho capito del carattere di Harnoncourt (non lo conosco di
persona, ma ho letto e anche sentito parecchie interviste), lui cerca
solo di esprimere ciò che pensa e non gli importa di essere capito da
tutti. Anzi, forse utilizza volutamente il paradosso per essere sicuro di
non essere capito a metà: o tutto o niente.
Tu naturalmente hai il diritto di interpretare il contenuto di un booklet
a tuo piacere. Ho solo puntalizzato per avvisare che è possibile leggerlo
diversamente. Certo, le letture diverse sono tutte legittime: ma a me
danno più soddisfazione quelle da cui il testo risulta interessante e
l'autore intelligente.
Giovanni

della frase in questione.
Scusa, ma non ti seguo. Harnoncourt di mancerebbe di senso del teatro per
avere detto che Genoveva è una sinfonia con canto piuttosto che un'opera?
Ossia una frase in linea con ciò che avevi detto anche tu?
Giovanni

E dei Lieder di Maria Stuarda?
Anche tu conosci i magnifici canti di Maria Stuada?
E' un ciclo splendido. Conosci l'interpretazione di Irmgaard Seefried?
La Gencer, in alcuni dei suoi ultimi concerti, metteva a confronto il
personaggio della Stuarda attraverso le letture di Donizetti, Carissimi e,
appunto, Schumann.
Una volta tanto, un'operazione del genere non era affatto gratuita...
Salutoni.
Marco.
PS: La Genoveva è effettivamente un capolavoro, e appena la faranno da
qualche parte (con gli interpreti giusti, magari con quel grandissimo
interprete che è Harnoncourt) andremo a vedercela.

 interprete che č Harnoncourt) andremo a vedercela.

non essere capito a metà: o tutto o niente.
Cioe', questa e' la tua interpretazione del modo di interpretare che
usa Harnoncourt? E te la sei formata dall'ascolto o dalle letture e
interviste? Se l'hai ascoltato descrivi, senza forse, usando la tua
proverbiale intuizione, quello che tu GC pensi delle sue
interpretazioni. Lo trovo un modo piu'  interessante da un punto di
vista discorsivo. In fondo l'hai sempre fatto in passato quando
esprimevi il tuo parere sulle voci tipo Gruberova, Veccia, Zanca e la
Zampi. Ricordi?
Oppure devo credere a quello che mi ha detto sere fa a cena il
Demerulisse, che tu ti sei reincarnato vicino a Lucca?? :-))
ciao
Giampaolo
_______________________________________________________________
" Mozart - Il genio piu' colossale lo innalzo' al disopra di
  tutti i maestri di tutte le arti e di tutti i secoli"
  Richard Wagner
____________________________________________________________

>senso del teatro.
Arrigo, sottoscrivo parola per parola quello che hai scritto.


 >>metà del XIX secolo.



cosa???
ma sei ammattito??
un'opera bellissima musicalmente e pregnantissima.
Capace di celare sotto un apparente tessuto musicale "operettistico" una
serie di contenuti di grande spessore.
Ma insomma.....
Pietro.


Su questo permettimi, da semplice ascoltatore, di dissentire
profondamente. Il fatto che le opere da me citate non
abbiano una diretta destinazione teatrale non vuole affatto
dire che non abbiano eccezionali potenzialità drammatiche:
le Scene dal Faust, con musica di bellezza miracolosa, ed
ancora di più il ciclo di Maria Stuarda, brevi monologhi che
ripercorrono la parabola della regina di Scozia,  vogliono
esprimere, un po' come ha notato Righetti per Genoveva,  il
dramma di sentimenti umani in episodi concentratissimi, in
azioni rallentate o immobilizzate attraverso cui la
psicologia dei personaggi è studiata e raccontata nei minimi
dettagli.
Forse è questo quello che mi affascina in Schumann e che
purtroppo non trovo in Puccini, il cui "teatro" mi appare
meno moderno e forse un po' più superficiale.
Ciao
Francesco
--------------------------------------------------------
Se vuoi rispondere elimina ANTISPAM dall'indirizzo email 

capire.
il discorso comincia a crollare quando anche una sola persona (in
ipotesi il sottoscritto, ma, s'intende, un "sottoscritto generico)
comincia a capirlo quell'artista. allora sono gli altri che si perdono
qualcosa...
nell'arte non esistono contenuti astratti che prescindano dalla forma
che essi assumono: non si può quindi pretendere che un'artista esprima
la sua creatività con un linguaggio più o meno comprensibile. il
linguaggio *è* l'artista, e chi non capisce quel linguaggio farebbe
meglio a tacere piuttosto che azzardare valutazioni...
Tito

la sua creatività con un linguaggio più o meno comprensibile.
Vedi, tu sostieni esattamente il contrario. Per me, se l'opera d'arte
non e' comprensibile, vuol dire che tale non e', in quanto priva
dell'universalita'. Di conseguenza il giudizio storico, che e' l'unico
che conta, sara' impietoso e si concludera' con l'oblio.   Molto
semplice e non c'e' nessuna filosfia seria, antica ne' moderna, che
non concordi su questo.
Ovviamente, prevedendo il tuo pensiero, concordo sull'idea che
un'opera d'arte non venga capita immediatamente, ma abbia bisogno di
filtri. La sua mancante immediatezza, che sarebbe il massimo del suo
valore per la totale universalita' che possiede, puo' essere integrata
da interventi logici, da interpretazioni sofisticate, che la
renderanno accettabile forse ad un esiguo numero di eletti (fra i
quali tu, ovviamente), ma non potra' mai competere con una "stella" di
prima grandezza.
I grandi geni in tutti i settori dell'arte, e non solo, posseggono il
linguaggio universale. Gli altri, anche quelli che si credono dei
superuomini, in grado da soli di imporre un'opera d'arte, sono
destinati ad amare sorprese. E ricorda, che se il linguaggio
dell'artista e' universale, la sua forza e il suo contenuto prorompono
dall'opera d'arte stessa nel momento del miracoloso attimo
dell'incontro, nell'immediatezza con la quale la  bellezza ti avvolge
pensiero e sentimenti. Se non l'hai mai provato, vai un giorno di
questi a visitare la cappella Sistina, in mezzo a centinaia di persone
di ogni razza e paese, e capirai che Michelangelo ha usato un
linguaggio universale. Ecco perche' la sua "audience" e' fatta di
milioni di esseri umani e non di uno solo. E stai tranquillo che se
non capissero il suo linguaggio, perche' non universale, non
starebbero li a tacere e azzarderebbero moltissime valutazioni, come
succede sempre di fronte a un'opera d'arte non compresa.
Sarebbe troppo facile altrimenti pretendere di essere chiamati
"artisti" solo perche' si agitano le braccia e si fa quattro salti o
quattro smorfie su un podio tentando di imporre qualche astrusita' a
chi paga e non la vuole. Non sarebbe male che te lo facessi stampare a
caratteri d'oro sulla bacchetta.
Giampaolo
_____________________________________________
"Chi ha il tetto di vetro,
 non tira i sassi sul tetto del vicino"
 Proverbio brasiliano
____________________________________________ 

non potrai MAI ignorare i desideri e i gusti di chi paga.
I veri grandi non vanno dietro ai gusti della gente. E' la gente che va
dietro a loro. Se così non fosse, sarebbe un bel guaio per l'evoluzione
della razza umana.
La capacità o meno di un interprete non è quella di compiacere il
pubblico pagante, ma quella di saper realizzare ciò che la sua testa
vorrebbe.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.

caratteri d'oro sulla bacchetta.
la tua saccenza lascia il tempo che trova.
per quanto mi riguarda non ho nessun desiderio di farmi passare per
artista, tantomeno universale. il mio ruolo è ben diverso, ed è quello
di trasmettere ad un pubblico il più vasto possibile (ma la cui scala
di grandezze non si misura in termini di audience, o di confronti con
altre situazioni magari solo apparentemente ed illusoriamente
concorrenti) qualcosa del senso contenuto delle opere di artisti.
non dirigo né Mozart, né Schönberg, né Sugiyama per passione di me
stesso, ma per passione nei confronti dell'opera di Mozart, Schönberg,
Sugiyama. poiché la mia passione è spontanea e sincera, non ci saranno
mai argomenti per convincermi che la loro opera non abbia un altissimo
valore artistico. l'eventuale disinteresse del pubblico sarebbe
tutt'altro che una dimostrazione di questo, ma piuttosto
un'incitamento a far dono a quel pubblico di un tesoro ancora
sconosciuto.
Tito




 wrote in message
news:23g8os84i3k9v9i2l...@4ax.com...


vorrebbe.
Giro la tua frase ad effetto cosi':
Il dovere di un interprete e' quello di compiacere il pubblico
pagante, in cio' che il pubblico pagante vuole ascoltare. L'interprete
ha anche un'altro dovere (e qui si parra' la sua nobilitate) Deve
interpretare al meglio delle sue capacita'. Deve fare miracoli per
esprimere sempre di piu' e meglio degli altri. Quello che ha nella sua
testa e nel suo cuore, lo deve sfruttare al meglio, per toccare le
corde di chi lo ascolta e unirsi a lui nello sforzo interpretativo,
che diventa vera creativita'. Altro che propinargli delle pizze, solo
perche' nella sua testa gli frulla di aver scoperto la...verita'
musicale assoluta.


di *questa* universalità di un Michelangelo.
Caro Ceccherini,
Non voglio addentrarmi in un battibecco che non e' utile per nessuno,
anche perche' ho capito che non c'e' peggior sordo di chi non vuole
intendere. Cerchero' di fare anch'io una battuta alla Vinix, una
specie di sentenza ad effetto, che  forse non riuscira', non sono
bravo come lui, ma ci provo lo stesso.
Prima pero' ti vorrei dire che l'universalita' di Michelangelo, non e'
frutto di eurocentrismo, ma semmai, di espressione dell'arte
occidentale. Il che e' molto diverso. Non so se lo sai, ma nel 1964,
all'esposizione Universale di New York, il Vaticano e l'Italia,
mandarono a bordo della Michelangelo, con un sistema di sicurezza
addirittura fantascientifico, la Pieta' di Michelangelo. Resto' in
America per alcuni mesi e fu l'avvenimento dell'anno. Milioni di
americani fecero file interminabili per ammirarla. Lo stesso dicasi
per la cena di Emmaus, di Caravaggio che il Museo di Brera mando' in
Brasile nel 1955. E ci sono tantissimi esempi del genere per
confermare l'universalita' di quel tipo di arte. 
Certo, se vai in Indonesia, dove da secoli si rappresenta la storia
del Ramajana in teatro e loro si divertono ancora, non c'e' molto
spazio ne' per Mozart, ne' per Puccini, ne' per Michelangelo, ne' per
la Duse, ne' per Dante o Shakespeare. Ma questo non cambia il discorso
della loro universalita'.
Tu non credi alle leggi di mercato e pensi di proporre il meglio di
te, con cose in cui credi e di conquistare il pubblico con questo
sistema, anche poco a poco. Te lo auguro veramente. 
Io credo, al contrario, non per saccenza, ma per esperienza storica,
che il cammino sara' molto duro, a meno che tu non sia il figlio di
Paul Getty, nel qual caso, male che vada, potrai fare come quella
cantante americana miliardaria (non ricordo il nome) che volendo
cantare a tutti costi quello che lei voleva, affitto' il Metropolitan
di New York e lo riempi' con gente da lei invitata. Canto' (male), fu
applaudita (poco), pero' si tolse la grande soddisfazione di fare
quello che non le avevano mai consentito di fare. Esistono le
registrazioni e il suo concerto fu anche divertente.
Quindi, in omaggio a Vinix, una frasetta, miserella, tipo: 
 "la storia e' inconfutabile maestra di vita ed e' l'unica realta' su
cui si possono appoggiare le nostre valutazioni".
Fra pochi giorni me ne vado a Pesaro a sentire Mazzola, Antoniozzi, la
Cenerentola e il resto. Vedremo come sapranno rappresentare al
pubblico, le solite opere, una delle quali fu data anche 2 anni fa.
Spero che Mazzola ne faccia una lettura tale da non far rimpiangere il
salato costo dei biglietti. 


derivati.
Come possa muovermi in base ad un compiacimento per un elogio che dovrà
ancora venire - e tutto questo senza essere un tralfamadoriano - l'ho
ancora da capire.
Tutti i grandi artisti si sono mossi in anticipo rispetto al gusto
corrente. Bisogna essere contorti per non rilevare questa semplicissima
banalità.
Questo è molto diverso da un altra considerazione, che nella foga della
discussione non è stata mantenuta ben separata. Ovvero che un artista
non riesca a "sfondare" neppure dopo un congruo periodo di assestamento
del gusto comune. Qui sono d'accordo con te, può essere indice di una
certa debolezza dell'artista.
Ora, tutti questi concetti, che sono abbastanza formati nella mia testa,
li utilizzo con la dovuta cautela. Ovvero non li prendo uno per uno per
utilizzarli come clave nelle discussioni. Sto cioè molto attento a non
dire che Puccini è meglio di Janacek perché ha più successo (o
addiruttura - si sente anche questa - che Janacek è migliore proprio
perché il gusto del pubblico è un gusto chiassoso e volgare). Il mio
tributo alla logica è talmente radicato che mi troverei in difficoltà a
rispondere a Metalman quando mi dice che Puccini se la sogna la gente
presente ad un concerto degli AC/DC.
Se proprio voglio fare una classifica - sembra che gli esseri umani non
riescono a farne a meno - la faccio nella mia testa. Guiderà le mie
eventuali scelte, non le mie discussioni.
La logica dei confronti oggettivi è una inutile paccottaglia che fa più
danni del fumo.


sistema, anche poco a poco.
A volte, caro Giampaolo, non si capisce bene di cosa parli. E'
imbarazzante il paragone in quanto la domanda la fai a Tito, ma dei
grandi musicisti (o pittori, o scrittori) del passato morti in povertà e
magari seppelliti in fosse comune ne hai mai sentito parlare?
Non è che tutti si siano ritirati in una villa a Torre del Lago a
sparare alle anatre tra una scopata e l'altra.





mentre un quadro di Picasso magari ci costa più fatica, e la vita è breve.


divertirsi.
Il punto debole del tuo ragionamento è che pensi che il pubblico conosca
bene ciò che vorrebbe. Nulla di più illusorio. Prima di Celibidache
nessuno neppure immaginava un Bruckner così. Prima di Gould nessuno
ipotizzava un Bach di tale specie. Prima di Beethoven, la musica di
Beethoven non c'era e prima di Wagner non c'era la sua visione
dell'opera. Quando sono arrivati costoro, sono arrivati sbalordendo il
pubblico che, nella loro frangia più illuminata, ha esclamato
all'unisono: "Cazzo !!! Che roba !!!".
Dire che l'Arte è anche la capacità di stupire, mi sembra quasi banale a
questo punto.
Questo giusto per rispondere all'osservazione che l'artista ha come
stimolo quello di compiacere il pubblico pagante. 


danni del fumo.
Son d'accordo. Non me l'hai mai chiesto prima come la pensavo in
proposito, altrimenti ti avrei dato subito ragione su questo.
Comunque mi sembra ozioso continuare in questa bagarre. Quello che io
ho voluto dire e' molto semplice:
E' il pubblico che decreta la "grandezza" di un artista e lo avvia
verso il successo. L'artista intelligente, anche un po' furbo e
fortunato, trova la maniera di "agganciare" il pubblico con le cose
con cui il pubblico vuol essere agganciato. Dipende poi da lui, una
volta raggiunto il vertice, di saper imporre cose nuove, senza il
rischio di scivolare. Come sai, e come ho citato, l'ha fatto anche
Abbado con pieno succeso.
Per il resto ho anche detto, e qui' finisco, che all'artista emergente
occorre un minimo di umilta', di rispetto verso chi paga e con quel
denaro gli consente di far carriera. Questa e' purtroppo una legge
economica valida per tutto e per tutti.
Io non ho mai sentito Ceccherini dirigere un'orchestra. Magari sara'
la reincarnazione di De Sabata. Me lo auguro e glielo auguro. Quello
che ho voluto dirgli, forse in modo poco chiaro, sono questi due
semplici ed elementari concetti. E perche mi sono permesso? Perche'
dopo aver letto divesi suoi post, ho notato un certo senso di
superiorita', di poco rispetto verso la tradizione e verso coloro che
non la pensano come lui. Forse mi saro' sbagliato, ma non credo,
perche' mi sono andato a rileggere certe sue risposte ad altri, sui
piu' svariati argomenti, dalle quali traspare un certa "economia di
generosita' (diciamo cosi') nei confronti di quelli che, vedi caso,
debbono meritare la maggior considerazione e rispetto e che sono il
cosiddetto "pubblico".
Ora basta, perche' fa troppo caldo. Ma non ci vai in ferie quest'anno?
Ciao


 dell'opera.
su quest'ultima frase su Wagner non posso che darti torto,detta così
sembra la classica affermazione,che ho sentito peraltro da molti altri,
dei cosiddetti:"geni iluminati del secolo", cosa che secondo me per
vari aspetti è vera ma non ci è dato giustificarla con le parole che
usi tu.
In questo senso:dire che prima di Wagner non c'era la sua visione
dell'opera è cosa grave,perchè ignori tutta l'evoluzione che l'opera
europea ha avuto da Gluck in poi:Wagner più che una discontinuità,un
punto di rottura,deve essere innanzitutto considerato un culmine.La
concezione drammaturgica wagneriana esisteva già da prima,solo che era
ad uno stato embrionale
.Spesso il pubbico si stupisce per colossali equivoci che esulano dalle
finalità profonde dell'artista:il vero stupore che dovrebbe avere è
quello (nella frangia illuminata di cui parli) di chi si rende conto
che Wagner ha davvero aggiunto qualcosa che Spontini e Weber non
avevano mostrato,così come Spontini e Weber hanno mostrato qualcosa che
Gluck non aveva mostrato:poichè però nell'evoluzione della critica
musicale ci sono troppi buchi (per cui presentato com'è Wagner sembra
nato dal nulla)e tu stesso hai scoperto Gluck solo in data recente
(cosa che secondo me è inaccettabile per un wagneriano) mi viene da
pensare che prima il pubblico si stupisca e poi,attraverso NON
approfondimenti ma nuovi alementi BASILARI acquisiti, motivi il suo
stupore.Le sonate per pianoforte di Beethoven sono sicuramente dei
capolavori ma non per quello che generalmente è nell'opinione comune
giacchè già Schoenberg e Stravinski hanno chiarito da tempo il fatto
che esse nella costruzione sono assai più semplici di quelle di Mozart
ad es. (e questa è una realtà scientifica se se ne osserva con un
raffronto la struttura):tuttavia il pubblico,anche quella frangia a cui
fai riferimento,colpito dalle sonorità inquiete di una patetica ad es.
subito decreta in Beethoven "l'elemento di rottura".E' il caso ad es.
di Wagner,la cui capacità di infrangere la concezione dell'opera a
numeri chiusi viene vista come elemento di rottura dagli
allocchi,perchè in pratica già Gluck l'aveva fatto in embrione e altri
musicisti dopo di lui l'hanno sviluppato (impossibile non citare
L'agnes von hohenstaufen dove è peraltro ravvisabile adirittura la
concezione wagneriana di opera d'arte totale).E' il caso di Mozart:si
conoscono bene e si ammirano le sue opere,ma non si conosce
praticamente nulla delle altre del periodo:se la gente conoscesse bene
les Danaides (e non mi stancherò mai di ripeterlo) imparerebbe a
stupirsi mooolto meno di certi presunti colpi di genio mozartiani e ad
ammirare quelli veri del compositore austriaco.Altre persone ad es. si
stupiscono per coglionerie,come ad es. la capacità di Verdi di
rappresentare nel Rigoletto tutta la leggerezza e la frivolezza del
duca e l'ingenuità e l'innocenza di Gilda:questo tipo di osservazioni
mi sembrano davvero delle stupidaggini:se devo ammirare il rigoletto
preferisco farlo per cose che,ho notato,non vengono mai messe in luce
come dovrebbero:ad esempio è da ammirare nella prima parte del primo
atto dell'opera la straordinaria organicità della musica,cosa che non
ha nulla a che vedere con il profilo psicologico dei personaggi ( circa
20 minuti che hanno l'effetto di musica sembrano un solo minuto)Dubito
che questo tipo di ragionamenti sia stato fatto dalla frangia a cui fai
riferimento.Come dici tu sembra quasi che i musicisti siano scienziati
che inventano medicine nei confronti delle quali il pubblico è portato
a dipendere.
per il resto sono completamente d'accordo con te e il ragionamento di
Giampaolo non lo condivido affatto;ma Giampaolo ha sicuramente ragione
su un punto essenziale che non dovrebbe essere trascurato e non lo
intendo come critica nei TUOI confronti(spero quindi che tu non mi
fraintenda):spesso quando parli tu pare che la gente scopra per incanto
la verità e dimostri il supremo piacere della scoperta;ciò è un
atteggiamento secondo me del tutto stupido.A volte a mio
parere,invece,uno stile tentennante e un linguaggio incerto possono
rivelare molto più di frasi che sintetizzano tutto.
ciao
Pamilton
p-s:ti avevo consigliato L'olimpia:non l'hai più comprata vero?
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Comunque mi sembra ozioso continuare in questa bagarre.
Bagarre questa? Quant'è che non bevi un ponce al porto di Livorno?
Niente di più che uno scambio di opinioni tra un lucchese e un
livornese.


usi tu.
Hai ragione. Sono stato un po' manicheo. E' ovvio che né Wagner né
nessun altro si sono sottratti alla consequenzialità dello sviluppo
artistico, sebbene non si possa negare che la loro opera abbia comunque
costituito elemento di sorpresa presso il pubblico.
Voglio dire, per fare un altro esempio, che nessuno nega i profondi
legami logici tra Wagner, Mahler, Debussy, Schönberg, Berg nello
sviluppo del linguaggio musicale e che, anzi, quest'ultimo senza i primi
probabilmente non sarebbe esistito nella forma in cui lo conosciamo; ma
che nonostante questi presupposti logici, il Wozzeck abbia rappresentato
un elemento di rottura presso il pubblico è innegabile. Come Stravinskij
o Beethoven o altri.
Questo è solo uno dei tanti esempi possibili che mi fa pensare che la
principale preoccupazione di un artista non sia quella di gratificare il
pubblico, che era un po' l'elemento del contendere.
L'altro aspetto che volevo evidenziare nel tuo ragionamento è proprio il
pubblico. Come hai giustamente fatto notare tu, ho conosciuto solo
recentemente Gluck e, a posteriori, comprendo come questo rappresentasse
una lacuna per un appassionato di Wagner. Ma il pubblico, almeno
nell'accezione di Giampaolo, è, come me e spesso più di me, formato da
appassionati che non sempre hanno il chiaro dominio di tutte le
causalità artistiche. In questo senso non mi meraviglio affatto che
spesso il pubblico possa, come dici tu, stupirsi equivocando l'artista,
anzi, questa riflessione rafforza la mia idea.


livornese.
Ci manca solo il ponce....Non ci metto piu' piede a Livorno. Non c'e'
posto neppure per parcheggiare una bicicletta ! E non e' che a Lucca
tiri aria migliore.
Avviamoci a Norcia appena rinfresca e spuntano i funghi. Ho gia'
buttato l'amo e il demerulisse, consorte, e il resto dei romani son
d'accordo. Si fa una macchinata o due, dalla mattina alla sera. Poi,
secondo come butta, si puo' anche dormire li.
Datti da fare... e fatti un paio di bagni di mare, ti fanno bono
all'ossa :-)))


all'ossa :-)))
Obbedisco. Tutte le arselle della Versilia sono già in pensiero.


salato costo dei biglietti. 
lo auguro a te ed a lui.
a presto,
Tito

 >
Impreciso.
Florence Foster Jenkins ripeteva il concerto una volta all'anno: in
programma le arie più difficili per soprano leggero e lirico di coloratura.
Era sempre gremito di pubblico. Benché i biglietti costassero carissimi,
andavano a ruba.
I migliori critici erano sempre presenti. Doveva essere liberatorio
ascoltare un'anti-diva estranea allo star-system, di cui si poteva ridere
apertamente senza temere vendette trasversali! Applausi scroscianti si
mescolavano alle risate.
Posso far masterizzare il leggendario CD per i masoschisti interessati.
Quanto al resto Ceccherini ha già risposto a tutto con mirabile equilibrio.
Saluti.
--
- Paolo -

mescolavano alle risate.
Beh, recentemente ricordo di avere riso ad un concerto di Michael
Ponti, che ha fatto pasticci incredibili... ma non per questo ho riso.
Quello che ha suscitato la mia ilarità è stata una eccezionale
esecuzione - i bis se li era preparati bene, il marpione! ^__^ - di
una qualche parafrasi dell'Barbiere di Siviglia.
La cosa incredibile era la mimica, e come impersonasse le varie voci.
Il pubblico mi ha guardato offeso e disgustato, invece io credo che
l'autore di quella parafrasi volesse raggiungere proprio un effetto
comico.
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

 >Florence Foster Jenkins ripeteva il concerto una volta all'anno: in


Ti sei diplomato in pianoforte con Busoni?
Sì, ma prima ancora studiavo violino con Sarasate! :-)
Per quanto riguarda l'istinto critico ti posso dire che già ad otto
anni, apostrofavo il mio maestro (di violino per l'appunto) così: «E a
me chi me lo dice che si fa proprio come dici tu?» ^____^





verso il successo. 
rileggere questa affermazione oggi è illuminante.
ora è per me chiarissimo il problema: tu confondi "grandezza" con
"successo", e questo è *per me* inaccettabile.
che un grande artista abbia ottime probabilità (prima o poi) di
arrivare al successo, non lo discuto. che un uomo di successo debba
avere della grandi qualità (ma non necessariamente di tipo creativo!)
lo credo anch'io. ma non credo né che la relazione fra i due concetti
sia necessaria, né tantomeno che essi si equivalgano.
se tu davvero lo credi (è possibile e legittimo, per quanto
lontanissimo) non ho motivo per insistere sui miei argomenti (né tu
sui tuoi): perché, pur trovandola insoddisfacente rispetto a ciò che
io pretendo dall'arte e dalla vita, rispetto la tua visione delle
cose; al tempo stesso spero che il chiarimento serva a rasserenare le
rispettive posizioni ed a fugare sospetti e malintesi. Nulla di più
lontano da me di un cieco ed arrogante disprezzo del pubblico: ma dei
suoi "gusti", non faccio legge, perché il miglior contributo che credo
di poter dare al pubblico è prorpio il superamento dei limiti del
gusto dominante (questo nei limiti delle mie competenze e capacità).
Tito

 sia necessaria, né tantomeno che essi si equivalgano.
Stranamente (!!!!!!!) sono quasi del tutto d'accordo con te.
Ma mi sorge un dubbio di base: se eliminiamo il "successo" come grandezza
fondamentale di misura, quali altre grandezze altrettanto oggettive
possono esistere per decretare il valore di un artista?
--
===============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
e-mail: 
marc...@libero.it
===============================

possono esistere per decretare il valore di un artista?
Il cachet?
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it



No. Sono proporzionali.


Il cachet?
...anche! ;-)
Certo il milione di dollaroni che Horowitz (oltrettutto pure nel 1983)
beccò dal giappone per DUE concerti fa riflettere... oppure oggi la
Mutter che (si dice) non prenda meno di 100.000.000 a prestazione
(ehm... ^__^;;;)
Cmq si tratta indubbiamente di grandi artisti. Non conosco il cachet
di Pavarotti.


 di Pavarotti.
Quello e' un artista grosso.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Bezaubernd ist sie heute wieder."

 >verso il successo. 
E' forse per questo motivo che il festival di musica contemporanea delle 
Marche comprende solo concerti di Battiato (il direttore della rassegna) 
e DJ vari. Non ha senso dare finanziamenti pubblici ad autori "piccoli", 
che non hanno successo.
p.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 possono esistere per decretare il valore di un artista?
Faccio un paragone con la gemmologia: diamanti ce ne sono pochi, il 
vetro è molto più diffuso, più facile da lavorare, più utile in più 
occasioni. Ma le qualità intrinseche del diamante lo rendono più 
prezioso: per la perfezione dei suoi cristalli, la sua durezza, la sua 
lucentezza.
Capire la distinzione non è affare di tutti i giorni: bisogna aver 
studiato un po' di mineralogia. Conoscere i processi che portano alla 
formazione dell'uno o dell'altro materiale. Insomma, per capire che i 
diamante vale molto bisogna avere una certa cultura, altrimenti sarebbe 
facile scambiare comune bigiotteria per gioielli preziosi.
Altro esempio, anche più perfido: sia Corovin che Gaja o Caprai fanno 
vino. Rosso, bianco, vivo o fermo--sempre vino è. I moderni bevitori di 
birraccia italiana potrebbero faticare a trovare la differenza--e 
infatti, i pub italiani tengono immancabilmente il solito spumantino 
rosso, un vino liquoroso aromatizzato alla fragola, qualche 
sottoprodotto campano, e qualche Santa Margherita da battaglia.
Noi sappiamo quanta differenza passi fra un Chianti di Ricasoli e un 
Merlot di Zonin. Ma chi ha bevuto sempre e solo Tavernello o Gotto d'Oro 
sa che quello è il vino, magari non gli piace nemmeno, ma non riuscirà 
subito a penetrare nel bouquet delicato di uno Sciacchetrà.
Lo stesso con la musica: bisogna conoscere molto, prima di poter fare 
raffronti. Bisogna dotarsi di strumenti di analisi (di cui ci si può 
dotare, ad un libello elementare, anche solo con un ascolto attento 
delle opere). Ci sono opere molto ricche, di cui si può ammirare 
l'invenzione e l'originalità. Ad esempio, Beethoven e Hummel sono 
pressoché coevi. Non è difficile affermare che il primo sia più grande 
del secondo, perché le sue opere sono totalmente nuove, hanno un forte 
equilibrio interno, riescono a creare sorpresa e tenere desta 
l'attenzione per periodi più lunghi.
Come fare, singolarmente, a decidere chi sia grande? Si tratta di 
un'operazione collettiva. Inutile rimettersi a scaldare l'acqua. Si è 
scritto molto di musica, e quesi testi sono una valida guida alla 
comprensione della grandezza degli autori. A questo punto, la formazione 
e l'esperienza consentono di "intuire" la grandezza di un autore mai 
ascoltato prima. E' come se la musica si dispiegasse come una trama di 
tela: la si vede in controluce, se ne scorgono pregi e difetti 
(...ooops! ecco un altro paragone che avrei potuto fare: le varie 
tecniche di lavorazione della tela!)
ciao,
paolo


possono esistere per decretare il valore di un artista?
non so se esistano grandezze oggettive per decretare (che razza di
necessità è poi questa?) il valore di un artista. di una cosa sono
certissimo: che proprio il successo non ci dice assolutamente sulla
grandezza artistica di chicchessia. troppo diverse sono infatti le
qualità (o spesso anche solo le circostanze) che portano al successo,
da rendere assolutamente impossibile (oltreché inultile) fondare le
proprie valutazioni su questa base. 
ciao,
Tito

Quello e' un artista grosso.
Cioé dici che lo pagano al kg? :-)


 necessità è poi questa?) il valore di un artista.
E' una necessita' reale, secondo me.
Altrimenti chiunque puo' spacciarsi per artista e dare dell'ignorante a chi
non capisce.
Sarebbe un trucco eccezionalmente comodo.
Qualcosa di OGGETTIVO per capire di chi stiamo parlando (dell'artista o del
ciarlatano) ci vuole.


Sarebbe un trucco eccezionalmente comodo.
Non ho capito il problema che ti angoscia.
ciao



A parte che il verbo "angosciare" mi pare un tantino esagerato, come non hai
capito!?!
Se non esistesse alcun riscontro, alcun feedback, al lavoro di un artista
(artista in QUALUNQUE campo) e l'artista fosse tale sol perche' si autodichiara
artista, sai che entropia andremmo a creare?
Io stesso potrei picchiare qualche decina di tasti sul pianoforte (o sulle
pentole di cucina, o su tubi vuoti) e sostenere che la mia e' Musica, con la M
maiuscola, e chi non capisce questa elementare verita' e' un ignorante.
Se non esiste alcun mezzo oggettivo per smascherarmi, CHI potra' impedirmi di
fare cio'? E, soprattutto, con che diritto?


con che diritto?
Tsk, tsk, i mezzi per smascherarti moralmente sono infiniti e tu
continui imperterrito a fornirci materiale utile alla bisogna.
La bazzecola e' provare a smascherare - fisicamente - i 30 mq di carne
che ti ricoprono!!!!!
Per completare il discorso: il _diritto_ di smascherarti appartiene a
tutti su questo ng.
Comitato antipuzza


 fare cio'? E, soprattutto, con che diritto?
Sapresti motivare in qualche modo quella "Musica con la M maiuscola"?
Giustificarla, difenderla?


 E' una necessita' reale, secondo me.
Dici?  Io non la avverto come tale...



Oh, ci vuole meno di quanto tu creda. Un po' di padronanza del lessico, qualche
concetto aulico ben sventagliato....
Certo, non ci cascheresti TU, ma sai quanta gente mi crederebbe?


 Dici?  Io non la avverto come tale...
De Gustibus.
Vedi la mia risposta a te in questo stesso thread.


 Certo, non ci cascheresti TU, ma sai quanta gente mi crederebbe?
Non ci cascherebbe nessuno che ha una certa preparazione.
Sarebbe molto difficile: io ho un paio di sospetti di truffe
simili, ma sono eccezioni.  Ma se, di norma, non ci casca nessuno
di coloro che hanno la preparazione per capire, difficile che
uno possa fare strada.


artista, sai che entropia andremmo a creare?
Tranquillizzati, che tanto l'entropia aumenta comunque ...
Cercare l'oggettività del valore artistico è intrinsecamente incoerente
dato che l'espressione artistica si basa proprio sulla soggettività
della sua fruizione. L'arte senza il fruitore non può proprio esistere
concettualmente. Trova un algoritmo di valutazione e distruggerai
l'oggetto che vuoi misurare. Infatti in qualche migliaia di anni di
civiltà e di arte i pochi che hanno provato a "oggettivizzarla" hanno
avuto lo stesso identico successo di quegli altri (pochi anch'essi) che
hanno tentato a far diminuire l'entropia dell'universo.
Il massimo che si può ottenere è confondere il valore artistico con il
consenso. Ovviamente non funziona affatto, ma in certi spiriti
tormentati può facilitare la presa di sonno alla sera ...
Upetepepete


 pochi uomini di arginare la stupidita'.
Questo posso concordarlo.
Anzi, ne sono assolutamente convinto.
Purche' sia ARTE, e non - come spesso si sente dire adesso -
PROVOCAZIONE.
Io vivo in un mondo gia' di per se' provocatorio: provocatorio nelle
istituzioni che
non funzionano, provocatorio nel prossimo che deve scavalcarti come se
tu fossi una
bestia schifosa, provocatorio nel non difendere i piu' elementari
diritti.
E io _NON_ voglio essere "provocato" da pseudoartisti che non hanno
null'altro da dire.
Di provocazioni vere ne ho gia' abbastanza.


 Di provocazioni vere ne ho gia' abbastanza.
Dici?
A scanso di equivoci, io non sono un difensore dell'arte provocatoria,
anzi in generale mi interessa ben poco.  Io non intendo farne.  Ma vi
riconosco un valore.



Dico.
Ma la finisci di rispondermi rispedendomi le domande?


 Ma la finisci di rispondermi rispedendomi le domande?
Cosa hai appena fatto?



E' inutile.
Fra me e te c'e' una sola soluzione.
All'alba dietro il vecchio convento, ok?
Scegli tu l'arma.


Scegli tu l'arma.
Ci penserà Super-Jashugan a sistemarvi tutti e due!!! :-OOO
WOW!!! ^___^


 Scegli tu l'arma.
un impianto da discoteca e il disco di "An den Sieben Tagen" di
Stockhausen di cui ha parlato anche Klaus.
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Stockhausen di cui ha parlato anche Klaus.
Super-Jashugan si ritira in buon ordine... verrà a seppellire i resti!
;-)



Come non detto.
Mi ritiro con ignominia.
Quel che e' troppo e' troppo.
:-)



Argh.
Quel che e' troppo e' troppo.
Mi ritiro in buon ordine.
A tutto c'e' un limite, nella vita.


 A tutto c'e' un limite, nella vita.
Potevi fare a meno di sfidarmi a duello :)
Mi hai pure detto di scegliere l'arma.


fare cio'? E, soprattutto, con che diritto?
e che motivo ci sarebbe di smascherarti? non è che per il fatto di
autodichiararti artista usurperai chi sa quali risorse e godrai di
chissa quali privilegi...
Tito

Non te ne ho mai sentiti fare.
se c'eri dormivi. perché io invece li ho letti e sentiti.
Tito