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Titolo: [IAMC FAQ] Beethoven: Le Sinfonie

Cari amici, facciamo un tentativo-prova per migliorare le FAQ e cerchiamo
nel limite del possibile e secondo gli interessi di ciascuno di contribuire
tutti.
Teoricamente farei in modo che ogni settimana si discuta di uno dei punti
presenti nelle Faq in modo da indicare una discografia-base consigliata
(senza alcun intento di esaustività) per chi ha intenzione di avvicinarsi al
mondo della classica e non sa che pesci pigliare.
Inizierei con le Sinfonie di Beethoven. Attenzione:
sarebbe opportuno che ciascuno indicasse in maniera precisa quale ritiene
essere le incisioni di riferimento dandone motivazione (ad esempio
specificando quali hanno intento filologico e quali no). Chi non si
sente di avere una esperienza in un particolare ambito, piuttosto che tirare
a caso si astenga. Però non astenetevi tutti! :)
Ecco cosa riporta la FAQ:
Beethoven: Sinfonie
Integrali: 6 Karajan, 5 Klemperer, 2 Gardiner, 2 Furtwaengler, 1 Bernstein,
1 Muti
Menzioni speciali per:
Sinfonia n.3: 1 Abbado, 1 Bruggen, 1 Furtwaengler
Sinfonia n.4: 4 C. Kleiber, 1 Klemperer
Sinfonia n.5: 7 C. Kleiber, 1 Abbado, 1 Furtwaengler
Sinf. n. 6: 2 Karajan ('77 e '63), 1 Abbado
Sinf. n. 7: 5 C. Kleiber, 1 Cluytens
Sinf. n.9: 4 Karajan (tra cui due del '47), 3 Furtwaengler
Dai, vediamo se si riesce a tirar fuori qualcosa di utile.
A.

 Integrali: 6 Karajan,
Ecco, dimenticavo: diamo anche indicazioni dettagliate su etichetta e anno
di registrazione per ogni disco. Come sappiamo di Beethoven Karajan ci sono
svariate versioni in circolazione e serebbe opportuno essere precisi!
A.

 Sinf. n.9: 4 Karajan (tra cui due del '47), 3 Furtwaengler
Aggiungerei per la 9 anche Muti, forse non entusiasma, ma a me sembra 
molto equilibrata. Furtwangler non mi appassiona, ma penso di essere una 
mosca bianca qui...
Per la quinta aggiungeri ancora Karajan, lo preferisco sia a Kleiber che 
  a Furtwangler
Ciao

 che a Furtwangler
Ehm... mi sa che non č passata l'idea di fondo. :)
Mi piace e non mi piace sono giudizi un po' troppo limitati e bisognerebbe
avere una idea un po' delle varie alternative. Insomma, sarebbe opportuno
avere una visione un po' distaccata rendendo i giudizi un po' piů oggettivi,
senza per forza arrivare a redigere una discografia completa come vorrebbe
Mastrosimone (che punta sempre troppo in alto! ^_^) ma neppure ritornare a
giudizi di voti che vogliono dire poco perché non giustificati.
Esempio si potrebbe citare in primis il noto disco di sinfonie 5 e 7 dirette
da Kleiber / DG, fortemente acclamate dalla critica.
Per le integrali citerei per forza di cose Karajan (distinguendo le varie
edizioni disponibili EMI, DG con le varie rimasterizzazioni - PS chi si
intende di queste cose si faccia vivo!), assolutamente Klemperer (EMI) e
Furtwaengler (quest'ultimo ricordando ci sono *molte registrazioni*, e si
tratta di incisioni storiche - qui Brenno potrebbe dare darci una mano) e
via dicendo distinguendo le varie linee direttoriali...
Infine la questione della filologia (Gardiner l'unica possibile scelta?).
A voi la parola.
Le FAQ sono di IAMC, mica mie! :)
A.

 Sinf. n.9: 4 Karajan (tra cui due del '47), 3 Furtwaengler
E Klemperer?
dR

 A.
Preferisco la filologia: Gardiner in prima posizione, e Hogwood subito
dopo.
C
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Sinf. n.9: 4 Karajan (tra cui due del '47), 3 Furtwaengler
Tanto per iniziare, io ho sempre avuto un certo debole per le
interpretazioni filologiche, o comunque filologicamente informate. Non
conosco nulla dell'integrale di Gardiner, ma posso senz'altro dire che
quella di Frans Brüggen con l'Orchestra del XVIII Secolo (Philips) sia
difficilmente superabile, per chiarezza, fascino timbrico, e aderenza
al linguaggio beethoveniano (la 3a, in effetti, e` gia` nelle FAQ, ed
e` favolosa!).
Anche Harnoncourt con la Chamber Orchestra of Europe presenta molti
degli stessi elementi, ma anche un pizzico di solidita` in piu`, ma
con meno spontaneita`. Norrington (EMI/Virgin) e` estremo nelle sue
scelte, sia come tempi, sia come timbri (i London Classical Players
sono iper-filologici, anche troppo!): se in molte delle sinfonie il
risultato e` poco piacevole, nella Sesta mi sembra una scelta
vincente, agli antipodi delle letture piu` classiche (ad esempio,
Karajan). Invece  Hogwood mi sembra poco raffinata ed eccessiva nelle
scelte interpretative: a me non piace, oh! :-)
Per un'integrale a basso prezzo e di eccellente valore artistico, che
tiene conto delle interpretazioni filologiche, ed ha il plusvalore di
adoperare la nuova versione critica, citerei senz'altro Zinman con la
Tonhalle di Zurigo (Arte Nova).
Non scorderei l'integrale di Abbado, in particolare quella piu`
recente in DVD coi Berliner (ma anche la precedente con i Wiener, di
cui conosco 7, 8 e 9, non e` da buttare, anzi), e la Sesta diretta da
Carlos Kleiber (Orfeo). Ricordo poi una 9a eccezionale di Giulini, che
pero` era su LP, credo EMI, con forse la London Symphony? Esistera` in
CD?
Infine, non e` un'aggiunta, perche' non ho ancora avuto modo di
ascoltarla, ma sarei curioso di sapere se vale la pena citare la
recentissima integrale di rattle coi Wiener. So che ha suscitato
giudizi molto diversi. Io ho ascoltato dal vivo la sua Sesta, e mi e`
sembrata un'esecuzione molto intelligente, che sapeva proporre scelte
interpretative originali e convincenti, e con un bellissimo senso del
colore. Se la registrazione fosse simile, sarebbe sicuramente da
considerare.
Ciao
Andrea
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
"To make contact with young people, it's better
to play, for example, Stravinsky's Rite of Spring 
than Mozart or Beethoven. It gives a sense of 
recognizability even if the listener's only 
frame of reference is rock music" [E.P. Salonen]

 Andrea
st.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Io inceve sono all'opposto!
E quindi Furtwängler imperante su tutti...tra gli altri citerei senz'altro
Klemperer (3a), Kleiber (5a,7a), Szell-Salisburgo (5a),ecc.
Detesto Gardiner, Harnoncourt, Hogwood e compagnia bella...non metto in
discussione che il loro approccio possa essere piů fedele alle intenzioni
del compositore o alle prassi esecutive dei tempi che furono, ma per me
conta una cosa e una soltanto: non mi piacciono! Per me l'interpretazione
deve rimanere qualcosa di personale, magari addirittura mutevole tra
esecuzione ed esecuzione (Furtwängler in questo era eccezionale...anche se,
c'č da dirlo, anche lui ha avuto parecchie serate non propriamente di
grazia) e non deve per forza dipendere dalla legge del "sulla partitura č
cosě, ai tempi di Beethoven veniva eseguito č cosě e quindi farlo in un
altro modo č sbagliato".
                                Andrea


 Andrea
Ti ringrazio. Senza questo intervento temevo che la FAQ-update si
trasformasse in un tremendo "flop". :)
Ringrazio anche Brenno che mi dà l'opportunità di conoscere esattamente
(data di pubblicazione ed etichetta) delle incisioni disponibili in vinile.
Tendenzialmente avrei questa idea: lasciare la FAQ by Viperozza così com'è
(al massimo se mi invia i dati numerici posso aggiornarli) e poi fare una
seconda FAQ più "ragionata" in un'altra pagina.
A.

 1 Muti
Mi sembra di aver "votato" Klemperer.
Per le motivazioni però lascerei momentaneamente la parola ai superfan
del grande Otto.
Ciao
    Roberto

 del grande Otto.
Ti dirņ: piace molto pure a me.
Quasi pił di Karajan.
E' grave? ;)
A.

 Quasi piů di Karajan.
perchč non avete ancora sentito Reiner ...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 >


 interpretazioni filologiche, o comunque filologicamente informate.
Inoltre da profanissimo l'unica filologica sinfonia di Beethoven che ho
sentito segnalerei quella Eroica di Savall per la Auvidis, non so com'è con
le altre filologiche ma questa è suonata proprio bene..e
Di Toscanini, uno dei pochi che mi cattura in questo osticissimo repertorio
per me, segnalo le sue none, anche la prima sinfonia quella pubblicata su
Repubblica, che è infinitamente meglio della "brodaglia" lunga e scipita e
ben confezionata di Karajan (è bravo sicuramente però rimane lungagnone),
che è pessimo anche nella seconda DG anni '70 (più l'allunga più è felice io
meno)..O

 ha scritto nel messaggio
news:bvlk7i$sqmad$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...

All'inizio non volevo intervenire ma non posso solo leggere. Da conoscitore
delle sinfonie di Beethoven (Aldo vi può dire qualcosa in merito) vi posso
dire che per me possono convivere le esecuzioni tradizionali che
filologiche. Bisognerebbe fare due graduatorieNelle edizioni "tradizionali"
preferisco Ansermet, Cluytens, Klemperer e il sommo Furtwängler; nelle
edizioni filologiche con strumenti originali Norrington con i London
Players, Hogwood, Brüggen e l'Hannover Band con Roy Goodmann e Monica
Huggett, senza strumenti originali Zinman e Abbado con i Berliner.
A parte gli integrali vorrei anche menzionare la settima con Cantelli, la
nona di Fricsay, tutte le none di Furtwängler (attualmente sono a quota 10
me ne dovrebbe mancare una sola) e la nona di Erich Kleiber.
Ne ho sicuramente dimenticate altre, ho troppe incisioni per ricordarmele
tutte.
brenno

Sinf. n.9: 4 Karajan (tra cui due del '47), 3 Furtwaengler
Francamente, sulle sinfonie di Beethoven,, mi paiono rispettate le
opinioni del NG (a parte forse l'assenza di Celibidache e nonostante
la presenza di Muti).
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

filologiche.
Quoto.
Vorrei aggiungere che ho espresso una certa preferenza per le
interpretazioni filologiche non *in quanto filologiche* (quindi, per
il principio di voler cercare di riprodurre le condizioni esecutive
d'epoca) quanto per un giudizio estetico (incredibile dictu!). La
maggior parte di queste esecuzioni mi lasciano una sensazione di
leggerezza e di freschezza timbrica, di maggiore spigliatezza ritmica,
e le sento molto piu` affini al mio gusto di certe eseczioni
beethoveniane troppo ponderose, quasi bruckneriane o straussiane (e
non faccio nomi... ;-) ).
Curiosita` a latere, visto che non le conosco, ma mi sembrano sulla
carta interpretazioni interessanti. Ho visto citare da te la 7a di
Cantelli (come sono le altre, se ne esistono registrazioni?), e da
Carlo/Abel l'integrale di Reiner. QUalcuno conosce il Beethoven di
Georg Szell?
Ricordo anche qualcuno (Marco Marcelli) parlare molto bene
dell'integrale di Gielen (EMI), che potrebbe essere un'esecuzione
moderna da tenere presente.
Thanks!


 CD?
Io di Giulini ho (in video) una Nona disastrosa, alla Scala, ma 
li probabilmente la colpa era dei microfoni messi in modo 
assolutamente casuale....
Anni fa ascoltai la Nona diretta da Tilsson-Thomas, e mi piacque 
enormemente.
Non riuscii mai piu' ad ascoltarla nuovamente.
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================

 unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.
Lo sapevi che a Vilnius c'e' l'unico monumento esistente a Frank 
Zappa?
Che ne dici di una crapula laggiu'? :-)))


 moderna da tenere presente.
Confermo.
Gielen l'ho conosciuto recentemente, ma e' un direttore che mi 
stupisce sempre per la precisione degli attacchi (parlo di 
concerti live), dei tempi, per una interpretazione mai estrema di 
qualunque cosa faccia.
Oltre alle sinfonie beethoveniane (tutte eccellenti, a parte la 
Nona, ma qui ho troppa venerazione per Karajan e Furtwaengler) il 
suo Mahler e' strepitoso.


Non riuscii mai piu' ad ascoltarla nuovamente.
Io l'ho sentito dirigerla dal vivo lo scorso novembre, ed era stata
effettivamente un'ottima Nona, piena di energia, ed eseguita con un
piglio trascinante. I tempi non sono che una piccola indicazione delle
caratteristiche di un'esecuzione, ma la sua Nona e` durata meno di
un'ora...
Non conosco pero` quella che registro` per la CBS con la English
Chamber Orchestra. Fu una delle prime integrali beethoveniane eseguite
con l'esatto organico dei tempi, una sessantina di orchestrali, non di
piu`, e precedette poi l'avvento delle registrazioni propriamente
"filologiche". Ne ho ascoltata qualcuna, credo Seconda, Quarta e
Ottava, ma non ne conservo un ricordo particolarmente positivo. Di
sicuro, se le incidesse oggi, sarebbe da tener presente senz'altro.


suo Mahler e' strepitoso.
Quoto, riquoto e sottolineo. La migliore integrale mahleriana in
circolazione. Ma su questo ci si tornera` nel thread "[IAMC FAQ]
Mahler: Le Sinfonie". :-)
Ciao



E non solo loro:-)))))))
G.

 ha scritto nel messaggio
news:35ov10d4aat88f8e3...@4ax.com...

Vedi qualcuno si dimentica sempre.
Szell grandissimo. Ho apprezzato quanto scrivi sulle esecuzioni
"filologiche" poiché è ciò che provo anch'io. Forse quella leggerezza che ti
danno è dovuta a un organico ridotto.
Ritornando a Szell grande direttore poco conosciuto e troppo presto
dimenticato. Il suo Beethoven ed il suo Brahms, per non parlare di Mozart e
di Strauss, sono fantastici. Il suo accompagnamento dei concerti di piano di
Mozart con Casadesus è strraordinario è proprio "kammermusikalisch" come
dicono i tedeschi.
brenno


Di Szell conosco solamente due Quinte...una con l'orchestra del
Concertgebouw e l'altra con i Wiener dal vivo a Salisburgo. Pongo
quest'ultima molto in alto nella mia graduatoria...
                            Andrea


Forse poco...ma in fin dei conti per me conta più ciò che mi piace rispetto
a  ciò che dovrebbe essere. Il bello di un'intepretazione è la sua
irripetibilità, anche una certa sua dipendenza dai tempi in cui essa viene
eseguita (quella Nona diretta da Furtwängler a Berlino nel 42...la tensione
si taglia con un coltello). Anche a costo di scostarsi un po' dalle righe
(pur senza giungere a rivoluzioni vere e proprie). Manca sempre di più
questo, oggi.
                                        Andrea

 filologiche. Bisognerebbe fare due graduatorieNelle edizioni
"tradizionali"
Hogwood, l'Hannover Band con Roy Goodmann e Monica
 Huggett
Questi non li ho ascoltati con Beethoven, certo che sfoderano tutti una
musicalità ed una tecnica ragguardevole, nell'ambito del '700 galante
(Mozart, Haydn giusto per capirci)..O

 perchč non avete ancora sentito Reiner ...
l'amico Fritz l'ho sentito in una registrazione incisa in modo abominevole,
non mi ricordo quale era della ASV ma lui nell'800 ha tantissimo da dire,
peccato che sia difficile trovarlo in giro..O

 peccato che sia difficile trovarlo in giro..O
ben lieto di smentirti in questo caso. la mia battuta non
era casuale, nel senso che era dettata dall'ascolto di
un doppio cd della BMG della serie "Artistes-Répertoire"
(uscito nel 2002) comprendente le sinfonie 3,5,6 e 7
di LvB con l'orchestra di Chicago diretta appunto da Fritz
Reiner. Inutile dire che lo consiglio a tutti: io
mi sono veramente entusiasmato nell'ascoltarlo.
ciao
c.


 Zappa?
Vero. E' un busto bronzeo in perfetto stile sovietico, collocato di
fronte ad un muro sul quale e' dipinto il volto dello stesso Zappa. Mi
ci sono imbattuto quest'estate per caso, e non senza sorpresa.
Pare sia stato inaugurato con tanto di autorita' comunali, fuochi
d'artificio e fanfara cittadina.


 del grande Otto.
Vista la ressa e gli spintoni di tutti i klempererofili :-), ci provo un
po' io.
L'integrale beethoveniana diretta da Klemperer fu realizzata a Londra
grazie a Walter Legge. E' una testimonianza irrinunciabile non solo
dell'arte del grandissimo direttore, ma di quel mondo di cui facevano
parte Nikisch e Mahler. Visione granitica, monumentale, lontana da ogni
compiacimento edonistico, da ogni effetto coloristico, si caratterizza
per la dilatazione dei tempi, la nobiltà del fraseggio, la ieraticità
dell'accento, l'assenza di esasperazioni dinamiche. Lo stile di
Klemperer appare spoglio, scabro, distaccato, interiorizzato.
Il percorso beethoveniano non è osservato in fieri, ma con la coscienza
dei traguardi finali, per cui già dalla Prima Klemperer mette in
evidenza quella grandezza che si troverà nella Nona.
Le registrazioni furono effettuate con la Philharmonia tra il 1957 e il
1960 alla Kingsway Hall e al n.°1 Studio di Abbey Road. L'ingegnere del
suono è D.Larter.
Attualmente disponibili in box insieme ai concerti per piano (con
Barenboim) a special price.
Ciao
    Roberto
 

 mi sono veramente entusiasmato nell'ascoltarlo.
Ah ecco, ma non è un'integrale. Mi pareva che Reiner non l'avesse
compiuta (ammesso che fosse nelle sue intenzioni, allora non si usava;
se veniva: bene, altrimenti bene lo stesso).
Ciao
    Roberto 

 se veniva: bene, altrimenti bene lo stesso).
la vera storia č che Fritz Reiner l'integrale la voleva
fare, poi qualcuno gli consigliň: "Chiedi all'Aldo cosa
ne pensa", l'Aldo gli fece uno dei suoi discorsi che
smonterebbero chiunque, Reiner se la prese, ci ripensň,
e l'integrale non si fece.
E' una storia poco nota, scritta in caratteri piccoli
nelle note del CD ...


 se veniva: bene, altrimenti bene lo stesso).
a parte gli scherzi, oltre a queste quattro sinfonie
(3,5,6,7) esiste anche una 9a sempre con la CSO,
che non ho mai sentito ma sulla quale ho letto pareri
abbastanza contrastanti, e una 2a con la Pittsburgh
Symphony. Di piů non so.


 abbastanza contrastanti,
La Nona la ricordo: fu uno dei primissimi LP economici di classica
venduti in Italia. fu uno dei primi numeri della "Serie K" della RCA
venduti a datare dal 1963 a lire 1780. Alla Serie K della RCA seguirono
"Invito alla musica" della EMI (a lire 2000) e la serie "Mosaico" (lire
1980) della RIFI Records che stampava in Italia il catalogo Westminster,
che adesso la Universal sta rimasterizzando.....Ricordi di liceo......
A proposito!!! Ho visto dal vivo (la scorsa settimana) la violoncellista
della MCO che tanto ti (ci) piacque in tv. Be' una vera delusione :-(((
Sarà stata la coiffure che aveva (sembrava il logo della vecchie matite
Presbitero) o non so, ma mi sono cascate le p...e: incredibile come i
media possano trarre in inganno. Per fortuna che invece la Tonelli
dal vivo è bella come in tv, almeno mi son consolato. 
Cmq il nome della 'cellista non lo so: i programmi di sala lasciano
nell'anonimato gli strumentisti, però lascerei perdere.........
Ciao
    Roberto     

 smonterebbero chiunque,
!!!
Mi fai sentire in colpa!!!
(ma perché poi il miei discorsi dovrebbero smontare chiunque? :o)
A.

 ben lieto di smentirti in questo caso.
Buono a sapersi..i

d'artificio e fanfara cittadina.
Sì.
Ma non è l'unico monumento dedicato a FZ.
Schillogeno
-----------
