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Titolo: Melodramma. Musica, d'accordo! Ma le parole?

 Ciao
Domanda... "da un milione di dollari"!!!
Devo intenderla ipotizzando (per assurdo, s'intende!!!) che i libretti siano
"tutti uguali"... o devo cominciare a "tirare giù" una lista lunga... quanto la
"Divina Commedia" ?...
Marco Brunello

qualsiasi libretto ?"
Ouverture.
Allegri !
Claudio
==========================================================================
Che la poesia possa anche raccontare degli sfoghi dell'animo č cosa ovvia.
Per nulla ovvio risulta invece che uno sfogo dell'animo possa,
automaticamente, in quanto tale, esser considerato poesia.
==========================================================================

 qualsiasi libretto ?"
Mescalina ad Astradamors "Kiss, or ... spit ?"
Astradamors "ehr ... rather the spit."
oppure
Piet the pot "are you dead ?"
Astradamors  "yes, and you ?"
Piet the pot "I'm dead too... my condolences."
Astradamors  "my condolences."
da "Le grande macabre", musiche di Gyorgy Ligeti,
libretto di Michael Meschke e Gyorgy Ligeti.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi       [ new: ICQ # 63909035 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

 Ouverture.
Sono d'accooooooooooordo. Anche "intermezzo sinfonico" non è male.
ciao,
Jashugan


Puoi fare come credi caro Marco! Io l'ho studiata tutta la divina commedia
quindi non mi impressiona certo una sfilza di frasi prese qua e là. Ciao

Beh, sinceramente pensavo di essere preso un po' più sul serio! (vedendo le
risposte date al mio quesito)
Ma, è vero, siamo in un NG di simpatici buontemponi!
.. me ne dimentico sempre!
Ciao

Ciao
"Della terra in cui viviamo/ ci formiamo un ciel d'amor".
La Sonnambula, atto II.
Piero

 qualsiasi libretto ?"
"Das alles ist geheim, so viel geheim,
und man ist dazu da, dass man's ertragt.
Und in dem "Wie" da liegt der ganze Unterschied." 
(Rosenkavalier, atto I)
(Tutto e' segreto, profondo segreto, e bisogna sopportarlo.
E nel "Come" lo si sopporta che sta la differenza).
*********
Mia moglie, invece, propone:
"Glücklich ist, wer vergisst,
was doch nicht zu ändern ist." 
(Fledermaus, atto I)
(Beato chi si dimentica di quello che non si puo' cambiare.)
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

...

Ma no...è che i libretti del melodramma (tranne nel caso di lavori
contemporanei) sono davvero miseri quanto a livello letterario. Dal
metastasio in poi il libretto è sempre stato un supporto neutro per la
musica...hai presente la salsa turca? E' solo una base per altre salse, così
le parole del libretto molte volte (non tutte) sembrano pretesti per far
aprire le bocche e far cantare. Tuttavia ci sono numerosissime eccezioni al
caso, e ne è esempio Felice Romani, che ha creato libretti quanto meno molto
interessanti, o il Ghislanzoni dell'Aida, o il Wagner auto-librettista, o Da
Ponte. Ma la regola generale è che il testo (purtoppo) è un aspetto
secondario. Sbaglio?
Ciao,
Lorenzo
PS. Se ho detto castronerie non accusatemi...

 PS. Se ho detto castronerie non accusatemi...
Niente accuse, tranquillo! :-)
Solo una nota personale: mentre i libretti di Romani e di Ghislanzoni non
vanno per me oltre il livello di quello che considero un buon libretto (il
fatto che la maggior parte dei libretti siano invece molto peggiori non
cambia di molto le cose), e prescindendo da Wagner, che ovviamente è a
tutt'un altro livello, ma che non mi conquista mai davvero completamente
come librettista/poeta; le vere grandi eccezioni sono per me (so di dire una
banalità, ma qualcuno la dovrà pur dire) Da Ponte, Boito e Hoffmansthal.
Autori di testi che sono al contempo veri libretti e capolavori letterari.
Autori la cui grandezza drammatica, unita ad un virtuosismo letterario
sopraffino, consente ad ogni personaggio di trovare un registro linguistico
ed un lessico appropriato, personale e distinto da quello degli altri
personaggi... (mi fa impazzire in tal senso la battuta di Susanna "Ah il
vago nastro e la notturna cuffia..." dove è evidente proprio solo e
semplicemente dall'eloquio che Susanna sta facendo il verso a Cherubino, di
cui si prende gioco...)
Tito

personaggi...
Il senso drammatico dell'azione, la teatralità come funzione non secondaria
del melodramma...sono tante le ragioni per cui Boito è uno dei più validi.
Ciao,
Lorenzo

 ha scritto nel
messaggio
[snip su grandi librettisti]
scusa, Tito, ma cosa ne pensi di Stefan Zweig? Io non capisco il tedesco
abbastanza per stabilire il suo valore come librettista, però avendo letto
la "novella degli scacchi" sono convinto della sua grandezza di scrittore.
aspetto pareri,
Francesco

 quindi non mi impressiona certo una sfilza di frasi prese qua e là. Ciao
"Orsù. Proviamo!"...
posso citarti solo alcuni esempi (i primi che mi sono balzati alla mente); non
è detto che siano necessariamente "i più belli in assoluto", io, però, li trovo
molto affascinanti:
"Alle più calde immagini
di pace e di contento
già s'abbandona l'anima
in così bel momento:
e fra i più dolci palpiti
ritorna a respirar!"
Gaetano Rossi-Rossini-Semiramide-stretta finale del duetto Semiramide-Arsace
del primo atto.
_______________________________________________________________
"Ogni mortal mister gustai
il Real, l'Ideale,
l'amore della vergine,
l'amore della Dea... Sì.
Ma il Real fu dolore
e l'Ideal fu sogno."
Arrigo Boito-Mefistofele-Epilogo-Faust
_______________________________________________________________
Naturalmente ce ne sarebbero tanti altri!!!
Ciao
Marco Brunello

secondario. Sbaglio?
Secondo me sbagli.
La librettistica per anni è stata considerata una branca inferiore della
letteratura teatrale.
E questo è criticamente sbagliato.
La parola nel teatro d'opera ha un valore completamente diverso che nel
teatro di prosa. Non ha facoltà "strutturanti" in senso drammaturgico.
Nel teatro di prosa ci sono capolavori che si reggono unicamente sulla
parola (le tragedie di Corneille, ad esempio); questo nell'opera sarebbe
impossibile.
Il libretto d'opera deve presentare "parole" che non saranno (in buona
parte) capite dall'ascoltatore, anche perchè stravolte e malmenate in tutti
i modi da quei modestissimi letterati che sono i compositori.
Al contrario, l'elemento "fonico" della lingua assume nel libretto
un'importanza almeno "doppia" rispetto al teatro di prosa.
Infatti, diversi poeti particolarmente "sonori" (come il nostro D'Annunzio o
il Maeterlink) si siano trovati benissimo nel ruolo di librettisti.
Ma la cosa più importante (e più complessa) dei libretti è la struttura
drammatica, ossia la gestione dell'azione, del tempo narrativo,
continuamente sbalestrati dalle interferenze fortissime (e anti-teatrali)
della musica.
Solo per farti qualche esempio, basta pensare agli sbalzi temporali
allucinanti fra recitativo (azione) e aria (sospensione); basta pensare alla
ripetizione infinita degli stessi versi nelle arie; basta pensare al tempo
bloccato dei tableau vivents...
Insomma, il libretto d'opera deve fronteggiare problemi drammaturgici che i
prosatori (che scrivono drammi dove ogni parola conta e tutto fila liscio)
non si immaginano neanche.
Il naufragio di alcuni grandi drammaturghi (di prosa) nel tentativo di
scrivere libretti (da Goldoni a Fauchois a Zweig) dimostra l'estrema
difficoltà (ovviamente sottovalutata dai "letterati") di manipolare un
materiale drammatico che sfugge ad ogni regola, a partire ovviamente da
quelle classico-aristoteliche.
Ho spesso dovuto analizzare, per ragioni di studio e di lavoro, le
evoluzioni strutturali che un testo puramente teatrale (ad esempio la Fedra
di Racine) deve subire per diventare un'Opera (in questo caso l'Hippolyte di
Pellegrin/Rameau).
La radicale trasformazione la dice lunga, oltre che sui principi artistici
del librettista,  anche sulle mostruose differenze strutturali e
drammaturgiche fra un dramma e un libretto.
Per fortuna oggi la "librettologia" si muove autonomamente rispetto alla
"critica letteraria" e, valutando i libretti d'opera con nuovi e più seri
argomenti, si è scoperto che, ad esempio, i drammi veneziani del 600 (da
Busenello all'Andreini al Grimani) sono capolavori assoluti; o che la
grandezza di Auden (probabilmente il maggior librettista del '900) non è
tanto "letteraria" quanto tipicamente librettistica.
Relativamente a Wagner e ai suoi tronfi imitatori nostrani ...
Sinceramente, Lorenzo, secondo me, Scribe (coi suoi drammoni cappa e spada),
ne sapeva infinitamente (ma proprio infinitamente) di più!
Salutoni!!
--
Marco Righetti
marcor...@libero.it

 ne sapeva infinitamente (ma proprio infinitamente) di più!
Ripeto, io cercherei di fare una media tra qualità "librettistiche" e
qualità letterarie. Ed allora Boito (IMVVVHO) fa polpette di Scribe, perché
il testo del Falstaff (oltre a dar prova di una riuscitissima "propensione"
librettistica) conta a mio avviso fra le opere poetiche più straordinarie e
complesse della nostra storia (per la qualità di implicazioni, dal rapporto
con Shakespeare alla ipertestualità delle sue citazioni dai classici e
specie da Boccaccio, dall'invenzione lessicale spericolata e fantastica al
virtuosismo metrico impareggiabile e senza confronti in tutta la letteratura
italiana).
Tito




Ciao
Personalmente applico al campo della librettistica criteri diversi rispetto
alla poesia o alla drammaturgia tout court. Credo che i migliori libretti
possiedano principalmente un alto valore drammaturgico e che debbano
sposarsi perfettamente con ciò che il compositore vuole trasmettere. Ritengo
di alto valore letterario, come già da altri detto, i libretti di
Hoffmanstahl, Auden, Boito... ma anche Illica e Giacosa sono di un'efficacia
drammatica straordinaria. Prendiamo Bohème: non si sposano perfettamente
alla rabbia impotente di Rodolfo le parole "Invan tento celare..." con tutto
quel che segue? Nel IV atto: Rodolfo, un ragazzotto che si crede poeta, che
ricerca costantemente le immagini più viete della tradizione classica, nel
momento in cui rievoca il sentimento per Mimì viene travolto dall'empito
dell'amore ed esclama: "O Mimì, tu più non torni, o giorni... belli!" Con
quella splendida pausa ideata da quel geniale uomo di teatro che è Puccini:
sono un poeta, devo cercare la parola più adatta, più precisa, ma
sopraffatto dal sentimento ricorro all'aggettivo più banale e più vero.
A fronte di tutto questo, che me ne importa se nel momento dell'abbandono
lirico Mimì pronuncia la parola "sgelo", una delle più impoetiche che
esistano?
Ciao,
Bernardo

 drammatica straordinaria.
Sono d'accordo. A pratto di precisare che i lavori di Hoffmansthal, Auden,
Boito ed anche Da pOnte hanno la rara qualità di essere capolavori sia se
valutati come libretti sia come opere letterarie tout court, mentre quelli
di Romani, Illica e Giacosa, Piave e chi altro vuoi no (pur restando,
eventualmente, libretti adeguatissimi o anche perfetti)
Tito

 cambia di molto le cose)
Lasciamo perdere Ghislanzoni che non e' un gran che neanche come
librettista, ma a me Romani piace. Nell'Elisir d'amore trovo un garbo ed
uno spirito che manca in molta poesia a lui contemporanea.
Anzi, vorrei spezzare una lancia in favore dei libretti italiani
dell'ottocento. Trovo molti di essi (quasi tutti ?) se non superiori
almeno allo stesso livello della poesia a loro contemporanea. Ragazzi,
ma fra un Piave e un Berchet voi chi preferireste?


 inutile dirle.
E invece il libretto de "La Boheme" e' di una perfezione quasi
suprema... una verseggiatura di eleganza estrema....


fantasia lirica di Ravel "L'enfant et les sortileges".
???
Pur rispettando la tua opinione, io preferirei citare, sempre per rimanere
alle opere di RAvel, il libretto dell'Ora Spagnola (firmato da quel grande
che fu Franc-Nohain), secondo me  uno fra i più perfetti ingranaggi (...) di
tutta la storia della librettistica.
Non sei d'accordo?
Salutoni.
--
Marco Righetti
marcor...@libero.it

 uno spirito che manca in molta poesia a lui contemporanea.
Ho precisato in altro post: Romani (come spesso Piave) č autore di libretti
che meritano un giudizio assolutamente positivo come tali. Ma ci sono casi
eccezionali (ed č di quelli che intendevo parlare) di libretti che sono
anche opere lettarie straordinarie (Da Ponte, Hoffmansthal, Boito, Auden...)
E' chiaro che esiste anche il caso di opere letterarie che valgono poco come
testi per musica (a mio giudizio Francesca da Rimini, o Jeanne d'Arc...)
Tito

 Non sei d'accordo?
Fantastico! D'accordissimo; ed anche la musica è molto ingiustamente messa
in ombra dall'altro più noto lavoro raveliano: un vero peccato!
Tito

Non sei d'accordo?
Non saprei dirti. Però a me il libretto di Colette mi piaceva per la forte
attenzione a creare un certo clima famigliare, con scelte lessicali
adattissime e che caratterizzano con pochissime battute i singoli
personaggi.
Ciao,
Lorenzo

suprema... una verseggiatura di eleganza estrema....
E a me non piace. Anche Pascoli sa essere elegante a volte, eppure...
Ciao,
Lorenzo

vantaggio" del compositore (Verdi si inc** non poco coi suoi librettisti).
I rapporti fra compositore e librettista (e le eventuali "gerarchie" che
possono svilupparsi fra i due) non provano una superiorità della musica sul
libretto, nè viceversa.
Queste "relative" e "specifiche" gerarchie (tra librettista e compositore)
possono generarsi per diverse ragioni.
1) RAgioni esterne:
Ad esempio, il ruolo che (in un determinato momento storico) è attribuito
all'una e all'altra delle due figure.
Ad esempio, ai tempi di Verdi (soprattutto in Italia) il compositore era
ritenuto infinitamente più importante del librettista.
Ecco perché (giustamente e in quel contesto) Verdi poteva permettersi di
alzare la voce.
Ciò non sarebbe stato immaginabile alla corte di Vienna ai tempi di
Metastasio.
Ma neanche in tempi più vicini a noi! Il povero Henze non si sarebbe mai
sognato di "bocciare" un testo di Auden e di chiedergli di riscriverlo (come
Verdi faceva abitualmente coi suoi librettisti).
2) Ragioni "interne":
Legate al particolare "prestigio" di cui gode un librettista o un
compositore.
Il giovane Verdi non alzava affatto la voce con Temistocle Solera
(discutibilissimo librettista), che era tanto più importante di lui.
Anche i rapporti con il celeberrimo Cammarano furono tesissimi, e il poeta
partenopeo ebbe quasi sempre partita vinta con Verdi.
Se la Luisa Miller risultò completamente diversa da quel testo ribollente di
modernità che Verdi aveva pensato, è solo perché Cammarano era di avviso
radicalmente diverso. E, nonostante tutte le suppliche di Verdi, non ci fu
verso di fargli cambiare idea.
I rapporti non migliorarono certo durante il Trovatore.
Ma l'esempio più evidente riguarda proprio il caso "Strauss-Hofmannsthal".
Entrambi erano nomi prestigiosi, ma il bilanciere pendeva quasi regolarmente
dalla parte del librettista: è noto che "i pantaloni" (in quel sublime
matrimonio) li portasse lui.
Quello che vorrei dire, Lorenzo, è che è verissimo che (a seconda dei tempi
e delle personalità) una delle due figure (spesso il compositore) finiva per
prevalare sull'altra, nelle fasi di stesura di un'opera.
Ma questo non pregiudica l'assunto: ossia che fra libretto e musica non si
possano stabilire aprioristamente gerarchie.
Tutt'al più dimostrerà che in certi casi il librettista prendeva ordini dal
compositore e in altri il compositore prendeva ordini dal librettista.
Ma quel che conta è che il prodotto finale (indipendentemente da chi
prendesse più ordini) è un complesso di teatro e musica indissolubile, senza
priorità fra una parte e l'altra.
Sarebbe come voler stabilire la maggiore importanza dell'acqua o dei chicchi
di caffé, quando sorseggi la più buona bevanda che esista.
La quale (quando te la bevi fumante e nera) non è più acqua, tantomeno
chicchi di caffé ma ... qualcos'altro.
Ed è, ne converrai, assai poco produttivo spremersi le meningi per stabilire
se i chicchi sono più importanti dell'acqua o viceversa.
Così come è ozioso dire che "i chicchi" sono al servizio "dell'acqua". O che
l'acqua influenza i chicchi, ecc... ecc...
La realtà è un'altra: ossia che il caffè che ti bevi, non ha più nulla a che
fare nè con i chicchi e nè con l'acqua con cui è stato preparato.



Hai sentito l'edizione di Maazel? Un capolavoro!
Pensa che ho letto che Boulez (che, bontà sua, non mette RAvel nella
lunghissima lista dei compositori che non farà mai) sarebbe felicissimo di
dirigerla!
Ah! Se qualche direttore artistico italiano lo chiamasse per fare le due
operine!!
Magari con una delle sue orchestre.
Io ne sarei felicissimo!
Non certo quelli che sono *preoccupatissimi* che i Berliner suonino
l'Elektra da noi!
Orrore!
Pensa che grave pericolo ha corso la Scala!!!
Rischiava di aver un'Elektra suonata dai Berliner!!!!
Fiuuu! Per fortuna che l'hanno impedito!!!
Ciao.
--
Marco Righetti
marcor...@libero.it

dirigerla!
Dimmi, dimmi, quali sono i compositori che non fara' mai? Oltre a Verdi,
naturalmente.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.


Ahimé, misero!
Si fa prima a dire, sempre parlando dal versante operistico, quali sono i
(pochissimi) compositori che fa.
Non credo sia mai voluto andare fuori da Debussy (Pelleas), Wagner (Tristan,
Parsifal, Ring, ecc...), Berg (Wozzeck, Lulu), ...Stravinsky e pochissima
altra roba.
E se quelli sono i soli titoli che gli piacciono fa pure bene a non
tradirli!
Certo, almeno una Donna senz'ombra... potrebbe farcela!
Non dico Trovatore (che forse non dirigerebbe neanche bene), ma almeno
un'Angelo di Fuoco, una Damnation de Faust,  un Krol Roger!
...Il mio sogno proibito poi sarebbe di sentirlo nella Medea di Cherubini!
REsta il fatto che se a qualcuno venisse in mente di fargli ripetere oggi
quel Tristano che forgiò, negli anni '60, fra le luci radenti della geniale
regia di Wieland Wagner, non oso pensare che ne verrebbe fuori!
Meglio che cambiamo discorso! Ho già l'acquolina in bocca.


 Fiuuu! Per fortuna che l'hanno impedito!!!
pensare che siamo stati ad un passo dallo strapiombo!
speriamo che la sorte continui a proteggerci così...
Ciao
Tito

qualsiasi libretto ?"
Per me sono due, e tutte e due da Mozart
«Amiam per comodo, per vanità»
Così fan tutte
Ich selbsten führe dich –
die Liebe leite mich.
Sie mag den Weg mit Rosen streun,
weil Rosen stets bei Dornen sein.
Die Zauberflöte
Roberto
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«Noi passiamo così, e ho l'impressione che siamo tutti distratti e occupati,
e non facciamo veramente attenzione a questo nostro passare. Come se cadesse
una stella e nessuno la vedesse e nessuno esprimesse un desiderio. Non
scordare mai di desiderare qualcosa.»
R. M. Rilke, "I quaderni di Malte Laurids Brigge"
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 ha scritto
 (Verdi si inc** non poco coi suoi librettisti).
E' da un po' che volevo chiederlo e qui mi si presenta il destro.
Che significano gli *** ?
Chi scrive la parola in oggetto la pensa e la fa pensare a chi legge... a
chi si vorrebbe evitare la cruda realta' ?
Ai minori indifesi?
Se proprio ci vuole, io preferisco vederla bella chiara la parola forte, che
in certi contesti ci sta anche bene.
Altrimenti meglio ricorrere al dizionario dei sinonimi e scrivere che Verdi
si adiro', si arrabbio', si infurio', si imbestiali', si imbufali', si
inviperi', si incavolo', si irrito', venne ai ferri corti, ando' in collera
o in bestia...
Augh!
Ciao
Giacomo

Meglio che cambiamo discorso! Ho già l'acquolina in bocca.
Ma quello con Nilsson e Windgassen? Lo conosci? Io lo cerco da una vita.
Com'e'?
ciao
P.S. Cacchio !!!! Avevo preparato una lista di compositori diretti da
Boulez. Poi ho notato che si parlava di lirica ...


Boulez. Poi ho notato che si parlava di lirica ...
Mi dispiace Vinix ma io posto SOLO sul teatro d'Opera (ti prego, non dire
"lirica", odio questo termine...)  :-)))
E non perché non ami o non ascolti anche il resto; ma perché non mi piace
parlare a vanvera in settori che non conosco a sufficienza.
Preferisco leggere...


o in bestia...
Dai Giacomo!
Non adombrarti...
Anche Pavarotti pero' non ce l'ha fatta ieri sera al festival di
Sanremo a dire che al cavallo del Tiepolo raffigurato sul fondo dello
scenario avevano censurato i coglioni.
Hai ragione pero'.
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi