Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Una domanda per tutti i musicisti; una domanda per tutti gli ascoltatori.

Domanda per tutti i musicisti:
Trovandovi di fronte ad una partitura interamente generata da un
elaboratore quale sarebbe il vostro atteggiamento, quale la vostra
considerazione e quali i vostri pensieri?
Domanda per tutti gli ascoltatori:
Trovandovi di fronte ad una musica, pur suonata da un'orchestra, ma la
cui partitura sapete essere interamente generata da un elaboratore
quale sarebbe il vostro atteggiamento, quale la vostra considerazione
e quali i vostri pensieri?
[ovviamente non mi aspetto risposte tipo "se la musica e' bella mi
piace", vorrei risposte un po' piu' "umane" e un po' piu' articolate]
Grazie per le eventuali risposte.
Ciao
   Jenner
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http://neurotix.com
)----
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jen...@neurotix.com
)----


Sarei sicuramente molto incuriosito e ne studierei la partitura con
interesse. Forse non la suonerei. E ti spiego il perchè: la musica, anche se
il concetto stesso è molto dibattuto, è una forma di comunicazione
artistica, trascende quindi per sua natura una meccanica ed asettica
costruzione. L'empirismo sta alla base tecnica ma esso va assolutamente
integrato con una forma di consapevolezza intellettuale e di romantica
volontà. Se si considera l'opera d'arte come una sorta di sublimazione
dell'uomo, e si considera-storicamente- l'evoluzione musicale, non si può
accettare il prodotto di un software quale composizione musicale. La musica
ha sempre avuto alla base delle precise volontà o comunicative, o
contemplative o catartiche. Dal culto del singolo suono proprio di civiltà
extraeuropee, ai canti goliardici dei clerici vagantes, alle humane passioni
barocche, all'impeto romantico etc etc la musica ha sempre posto le sue basi
su una necessità di comunicazione (per quanto astratta) uomo-uomo,
l'elaborato di un computer mancherebbe di ciò anche se alla base vi è
l'uomo-programmatore, e creerebbe un inutile tramite: l'elaboratore
elettronico. Il catalogare migliaia di composizioni e capilavoro del passato
per elaborarne una ex-novo, senza però la necessaria volontà comunicativa mi
ricorda gli esercizi che ti fanno fare gli insegnanti di armonia: in
entrambi i casi il risultato sarà IMHO un brillante e, anche gradevole,
nulla.
Sono però molto interessato a questa novità, più dal punto di vista
informatico che da quello artistico.
Daniele

 Daniele
concordo praticamente al 100% con quello che hai scritto, aggiungo solo  (o
meglio "approfondisco"...) che mi piacerebbe molto capire cosa sta alla base
di questa composizione: la sua generazione che strade ha seguito ? poichè
se - come accennavi - avesse anche memorizzato e analizzato (e qui prima o
poi proverò ad aprire un 3d per chiedere lumi o pareri su questa cosa) in
parte o tutta la produzione musicale, come l'avrebbe impiegata ? non credo
sia sufficiente un algoritmo o cmq una procedura statica per riuscire a
tirar fuori risultati degni di nota (altrimenti si fa come quel tale che
pensava di aver capito come il Sommo costruiva le fughe e scrisse un
algoritmo da far compilare ai presenti.... ok, le fughe erano "corrette"...
però facevano schifo dal punto di vista anche meramente estetico!). Ne
consegue che è necessaria una certa A.I. anche piuttosto spinta... sarebbe
interessante vedere quanto dovrebbe essere questo limite poichè - a mio
parere - dovrebbe essere *molto* alto, per produrre qualcosa di "proprio".
Se ho intuito giusto è necessario che questo computer sia in grado di
"pensare" e di avere la stessa voglia di "comunicare emozioni", se si
arriverà a questo allora potrò anche prendere in considerazione la sua
"musica", semplicemente perchè a quel punto la distanza fra uomo e macchina
si sarà ridotta notevolmente....
nota provocatoria ma non più di tanto: oltre che lo scibile musicale, almeno
al PC, dovrebbero memorizzargli anche altri "mattoni"... tipo storia,
letteratura, arte, matematica..... :)
bye,
Marco

domanda difficile che si innesta su molte altre. E dimentichi di proporre
detta partitura come scritta da un umano (cioe' menti sulla reale
origine) per evitare i preconcetti e pregiudizi.
A parte che io considero gli esseri viventi come degli elaboratori
(chiamiamoli cosi' invece che computer) o macchine biologiche, dove il
pensiero e il sentimento sono elaborazioni di segnali chimico-fisici
estremamente complesse e in molti casi affascinanti. Detto questo penso
che avrei la stessa reazione che avrei di fronte a un brano musicale di
cui la unica traccia e' la partitura, che viene resa 'viva' da chi la
esegue e da chi ascolta. Considera ad esempio che molti direttori
d'orchestra per rendere opportunamente l'idea del compositore (per
esigenze estetiche o di acustica di una sala o altro) alterano la
partitura o nei passaggi o nell'orchestrazione. Il computer non lo fa di
suo, ma sarebbe un esecutore di una musica costruita secondo regole che
comunque un agente esterno (il programmatore) gli ha messo addosso. Al
pari di un compositore umano, soggetto all'educazione musicale ricevuta,
nonche' ad input ambientali, quali l'estetica e il gusto vigenti; in piu'
se ce l'ha, la sua fantasia, che pero' altro non e' che una elaborazione
piu' "portata avanti" rispetto alla media dei compositori. Come
ascoltatore ignaro, la prima reazione e': la combinazione ottenuta dal
compositore (umano o no) mi piace? lo so che e' ovvio ma e' il primo
impatto che scatena tutto il resto. Poi potrei avere la presunzione di
cercare i messaggi che avrebbe voluto darci l'estensore della partitura
(sto cercando volutamente di usare una terminologia che renda chi legge
conscio che non so chi produca la partitura). L'elaboratore esecutore di
una musica scritta da "umani" sta migliorando dai programmi primordiali
(ricordate il Marcelli che in tutta onesta' e correttezza si chiedeva
come mai Bach venisse bene al computer, e per esempio Puccini no) perche'
ci sono effetti aggiunti (swing o altro), ma ancora non si ha quanto si
ritrova nell'esecuzione umana. Perche'? perche' a volte l'esecutore umano
elasticizza i tempi le timbriche e quant'altro, a volte in barba alla
prassi filologica (e qui si riaprirebbe un altro filone ampiamente
discusso). E all'ascoltatore non sembra che la musica "palpiti viva"
(immagine molto Romantica).
Il computer esegue sua musica? Beh fara' innanzitutto cose che nessuno
strumento vocale o acustico puo' fare. Anzi aggiungera' una nuova
dimensione creando suoni (udibili si spera) non naturali, regole musicali
nuove ecc. magari musica che nessuno puo' eseguire a meno di non essere
un computer o qualcosa di simile. Puo' darsi che poi arrivera' a
interagire con l'ascoltatore e allora adattera' al gusto di questi la
composizione (eh gia' sara' dotato anche di intelligenza artificiale).
Insomma alla fine avremo un compositore artificiale che imitera' i
comportamenti umani. e poi la fantascienza si puo' continuare.
ma scherzi a parte, dipende che musica dovra' produrre. per ora un'opera
non credo che potra' scriverla. suoni organizzati per una musica
piu'.....filosofica, puo' gia' farlo. E allora la domanda iniziale
diventa oziosa, forse qualcosa si sta gia' ascoltando e noi non lo
sappiamo.
Ah dimenticavo si risparmia sui diritti d'autore? e la SIAE che fine fa?
E.


 e quali i vostri pensieri?
Personalmente sarei ESTREMAMENTE curioso.
Fondamentalmente pero' perche' da buon informatico l'interesse tecnico
avrebbe giocoforza una parte fondamentale.
Non ho idea infatti di quali siano mezzi ed artifici per "costruire" un
programma per comporre musica, sicche' la parte "umana" del
programmatore/musicista mi da l'idea sarebbe sempre preponderante: e' LUI
che dice al computer COME comporre, dunque e' sempre LUI a comporre, alla
fin fine.
Se cosi' non e', se cioe' esistono (come probabilmente e') programmi in
linguaggi evoluti per Intelligenza Artificiale magari con motori
inferenziali di quelli che "imparano" dai propri errori, mi piacerebbe
davvero saperne qualcosa di piu'.
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================

 e quali i vostri pensieri?
Domanda molto stimolante ma difficile da trattare. Ovviamente la prima
cosa che viene in mente sarebbe di trattare la cosa sulla falsariga di
un test di Turing, e cioe' paragonare composizioni scritte da un umano,
appositamente per il test e magari su una falsariga proposta da chi deve
valutare, con le composizioni scritte dall'elaboratore, e vedere se si
riescono a fare distinzioni.
Impostata cosi' la cosa, ci imbattiamo subito in una difficolta'
pratica: e cioe' il ruolo determinante dell'esecutore, che rischierebbe
di falsare la prova. Se si conduce la prova per esempio con midi files,
la relativa meccanicita' di questi avvantaggia l'elaboratore (un midi
file di una sinfonia di Beethoven puo' essere una cosa atroce). Se si
ascolta una esecuzione "umana", la personalita' dell'esecutore si
interseca con quella del compositore - anche in una mediocre
composizione suonata da Pollini si potrebbe trovare un messaggio.
Ammettiamo di superare questo problema, non so come (
p.es
. leggendo
direttamente le partiture). Di per se la composizione musicale non mi
sembra una cosa difficilmente formalizzabile, per cui il test
paradossalmente sarebbe molto piu' facile per l'elaboratore rispetto al
test originario alla Turing. 
Per esempio, formalizzare l'armonica classica o jazz non e' banale ma e'
tutt'altro che proibitivo. Non per nulla esistono in commercio decine di
dispositivi hardware (o anche software) che generano, da una lista di
accordi, un accompagnamento piu' che convincente sul quale un musicista
di piano bar puo' decentemente intrattenere il pubblico. Formalizzare
altri stili (in particolare quelli seriali) non sarebbe piu' difficile.
Mi chiedo come si potrebbe formalizzare, perdonate l'intreccio, il senso
della forma. Cioe' quel sesto senso a cui il compositore si affida per
costruire composizioni strutturate, alternando diverse situazioni e
comprendendo quali sono le combinazioni da sviluppare e come. Si, e'
vero che si potrebbe generare un senso della forma per tentativi. Questo
pero' presuppone di formalizzare anche una procedura di autovalutazione,
oppure di sottoporre una vittima umana al processo di insegnare al
computer.
Penso che una prova pressoche' impossibile da superare per l'elaboratore
sarebbe quella di comporre una canzone convincente. Comporre una
sinfonia di 25 minuti in stile assegnato (post-Mozart, post-Wagner,
post-Boulez) e' molto piu' banale che comporre un ritornellino di otto
note con un 'hook' che si ficchi in testa e non ne esca (hook =
letteralmente "uncino": nel gergo dei discografici, quel particolare
della canzone che colpisce l'ascoltatore e si imprime nella sua
memoria). Penso che di acqua ne dovra' passare sotto i ponti prima di
avere un Gershwin digitale.
Ma forse mi sto sovrapponendo al tuo pensiero. Magari il tuo pentium ha
gia' generato qualcosa e ti piacerebbe farcela ascoltare. Che ti devo
dire? Se qualcuno si lamenta che manca il contenuto umano, devo
osservare che molti musicisti considerano le partiture dei classici come
piovute direttamente dal cielo per dono divino, e ignorano
tranquillamente e le circostanze della composizione e le motivazioni
dell'autore, ed ogni altra cosa potrebbe umanizzare il tutto. Chi suona
una mazurka di Chopin in genere lo fa pensando al ritmo, al colore
pianistico, alle stesse note da suonare - ben raramente pensando a
Chopin. Sotto un certo punto di vista, l'autore e' gia' separato dalla
sua opera nel momento in cui la licenzia per l'esecuzione. Siamo sicuri
che poi, se l'autore nemmeno esiste, la differenza sarebbe cosi'
drammatica? Io non credo. 
Una bella serie di articoli sulla "meccanizzazione della creativita'" si
trova in "Metamagical Themas" di Douglas Hofstadter (la raccolta di
articoli scritti per Scientific American; anche se sono stati tradotti
in italiano, in italiano non sono stati pubblicati in antologia).
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Mi è parso di intuire che tu non sia un musicista, ma differenza di altri
che hanno detto di esserlo e hanno risposto con delle assurdità, tu hai
forse involontariamente centrato il problema, se problema si può chiamare.
Le macchine non pensano. Invece, sono gli uomini che lo fanno, e le
programmano per semplificarsi la vita. Io ho lavorato per anni componendo in
maniera tradizionale nel campo dell’elettronica, e per produrre un brano di
tre minuti ci si poteva anche impiegare un anno. Ora, programmando
opportunamente uno o più computer, sono in grado di realizzare pezzi
decisamente migliori, riducendo i tempi di realizzazione dell’ordine delle
50/60 volte, il che vuol dire, che per ottenere lo stesso risultato, invece
che un anno ci metto al massimo una settimana. Ed i benefici sono
apprezzabili soprattutto dal punto qualitativo, oltre che quantitativo.
Un computer si limita ad eseguire semplicemente le operazioni che gli sono
state impartite: è in realtà lo specchio di chi lo ha programmato o di chi
lo usa: se colui che lo ha programmato o chi lo utilizza fa delle fesserie,
questo eseguirà solo queste, non prende iniziative proprie.
Molti musicisti non elettronici hanno un concetto estremamente infantile del
computer, da film di fantascienza a basso costo; a mio avviso, dovrebbero
invece porsi dinanzi al fatto musicale con meno preconcetti. Da bravi
neo-romantici quali sono, dimenticano che Mozart, tanto per fare un esempio,
utilizzava il gioco dei dadi per comporre le contraddanze, e questo è un
espediente tipicamente aleatorio (dal latino: alea -> dado); e tali musiche
all’ascolto appaiono tutt’altro “astratte” o “meccaniche”, sono anzi
godibilissime, segno che per fare della musica automatica di buona fattura,
ci vuole un buon compositore che sia in grado di trasferire con completezza,
nell’automatismo compositivo, le regole che normalmente utilizzava nella
scrittura musicale “non automatica”.

e quali i vostri pensieri?
Godrei sul fatto che nessuno può accampare pretese di natura
filologica.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

A parte che io considero gli esseri viventi come degli elaboratori
Ci sono delle eccezioni.
Hai presente un ufficio postale?
O un catasto?


forse involontariamente centrato il problema, se problema si può chiamare.
quando si ritiene che qualcuno abbia detto delle assurdità, non
sarebbe male farglielo notare, motivandone le ragioni (dal proprio
punto di vista, naturalmente). Questo aiuterebbe e stimolerebbe il
dibattito :)
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

piace", vorrei risposte un po' piu' "umane" e un po' piu' articolate]
cazz, mi sono accorto di averti risposto proprio come non volevi. Mi
spiace, ma non so dirti di più. ;-)
Ciao,


 godibilissime
Mozart scrisse (si dice) alcune danze con i dadi, ma di mezzo c'era il suo
cervello. E poi il DG mica l'ha scritto dicendo alea iacta est, come
potrebbe un computer giocare con la musica e con le parole, darci un senso
umano? Quello cerca l'uomo nell'arte: se stesso, i suoi pregi i suoi
difetti, insomma uno specchio magari deformante ma la copia della realtà, e
non la brutta copia della copia, il che è filosoficamente noto e
irrealistico.
Fai una prova: prendi 4 dadi e scrivi un pezzo aleatorio, suonatelo e poi
prendi un qualsiasi brano di Mozart? Hanno lo stesso valore musicale? io ho
i miei dubbi, ma de gustibus....
Daniele

 considerazione e quali i vostri pensieri?
Forse tu serbi nascosto qualche pezzo scritto da un computer, se così fosse
che ne dici di passarcelo (mp3, partiturina, quello che vuoi) il discorso
sarebbe ancora più interessante).
Daniele

 e quali i vostri pensieri?
Come ascoltatore, credo sinceramente che non mi farebbe troppa impressione.
Da molto tempo credo che l' idea che il compositore abbia sempre e comunque
chiara la percezione di come funzionerà in realtà ciò che funziona sulla
carta sia una pia illusione, soprattutto se parliamo di compositori di oggi,
come già ti ho scritto, e credo sia anche una considerazione piuttosto
banale. Il problema della incomunicabilità  fra musica contemporanea e
pubblico sarebbe niente : ma che dire della totale estraneità di molti
compositori d' oggi con i problemi legati alla *pratica* musicale ? E
comunque, in realtà, proprio in questa apertura all' alea ( voluta o meno )
potrebbe stare in realtà la rivincita della musica come "estranea cosa", per
dirla con Savinio : quando meno ce lo aspettiamo, essa appare a svelarci uno
squarcio di infinito, e ci lascia tremanti e commossi ad interrogarci sul
suo mistero. A questo punto, che sia un uomo a credere di produrla piuttosto
che un computer può anche avere importanza relativa.
Ciao
Moos
P.S. Tieni conto che per stasera sono alla terza birretta...;-)
--
The man that hath no music in himself,
Nor is not mov' d with concord of sweet sounds,
Is fit for treasons, stratagems, and spoils.
William Shakespeare

 considerazione e quali i vostri pensieri?
E' la domanda che mi sono posto quando abbiamo presentato al pubblico il
Karma (
http://www.korg.com
), un sintetizzatore con estese funzioni di
generazione automatica di melodia, armonia e ritmo. Le aspettative dei
presenti, tutti specialisti del settore, erano grandi, un po' come se ci
si fosse trovati di fronte ad un nuovo numero di illusionismo.
Al termine, reazioni contrastanti: alcuni non si sono lasciati
convincere e hanno obiettato che a questo punto al musicista non resta
più nulla da fare. Altri, piuttosto che limitarsi ad ascoltare la musica
generata, hanno trovato più divertente giocare con gli algoritmi del
Karma e cercare di capire che cosa se ne potesse tirar fuori.
Le vendite stanno andando molto bene. Segno che la musica generata dal
computer non fa più paura. Del resto, apparteniamo ad una generazione i
cui sogni sono stati a lungo popolati di mattoncini colorati che
scivolano su uno schermo, e che ha spesso come unico confidente
l'inseparabile compagno di silicio e rame.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 filologica.
Lo dici tu. A Stanford e a Berkely sono attivi da anni corsi di storia
dell'informatica. E all'Ircam si sono da poco conclusi gli incontri
sull'epistemologia dell'informatica musicale. Nattiez e Imberty
figuravano tra i relatori.


 fin fine.
Sì, ma fino ad un certo punto. Pensa per es. a un programma molto evoluto di
scacchi (come sai anche Kasparov è stato battuto da un computer).
Il programmatore ha scritto molte cose, ma non le partite vere e proprie.
Quelle si sviluppano secondo i criteri impostati, naturalmente, ma ogni
volta siamo di fronte a "creazioni" vere e proprie, apprezzabili anche dal
punto di vista estetico.
Lo stesso potrebbe succedere con la musica. Se penso che quando avevo lo
Spectrum avevo scritto un programmino per elaborare variazioni su tema dato
(e i risultati erano passabili) figuriamoci che cosa potrebbe  ottenere oggi
una équipe di esperti che lavorasse, per es., sullo stile classico (il più
facile, a mio parere, da implementare, data la semplicità degli schemi
formali e armonici).
Comporre Divertimenti o Cassazioni alla maniera fi Haydn o di Mozart non
dovrebbe essere difficile. Comincerei ad entusiasmarmi se uscissero cose
tipo la Grande Partita... allora ci sarebbe da rivedere un po' di teorie
sulla creatività e sui doni divini...
Ciao
Giacomo

quello che vuoi) il discorso sarebbe ancora più interessante).
Effettivamente avere qualcosa da ascoltare darebbe un aiuto ma credo
anche che si otterrebbe un'altro effetto: quello di restringere le
proprie considerazioni al solo ambito di quel o quei brani in
particolare. Quindi e' abbastanza ovvio che ho lasciato la cosa sul
generico apposta, pur sapendo che valore hanno le generalizzazioni.
Ho notato che molti al sentire parlare di "musica generata da
un'elaboratore" hanno immediatamente pensato ad un elaboratore che si
rifacesse a quanto finora prodotto dall'uomo per poi produrre una
musica adatta a cio' che l'uomo ha finora ascoltato.
In un certo senso l'elaboratore e' visto come una sorta di
"deviazione" sulla strada che porta dall'uomo-compositore
all'uomo-esecutore (e ovviamente anche all'uomo-ascoltatore).
Certamente e' quasi impossibile pensare ad un modello diverso da
questo o che comunque ci si riconduca sempre e comunque.
Prendiamo pero' in considerazione l'idea che il modello compositivo
eseguito dall'elaboratore non sia basato sul bagaglio musicale umano.
Ci troveremmo davanti ad una strada che tenta di portare
dall'elaboratore-compositore (sarebbe piu' corretto dire
"modello-compositore") all'uomo esecutore e -ascoltatore. Piu' a monte
dell'elaboratore-compositore e' ovvio che c'e' un umano ma la strada
che si sta seguendo ora non sta subendo una deviazione (spero si
capisca cosa intendo).
Ci troviamo quindi davanti ad un elaboratore che compie delle scelte e
che persegue il successo del suo modello indipendentemente dai
successivi apporti o pareri umani.
Si viene quindi a generare una musica (o forse non e' musica?) che e'
un prodotto finito, non modificabile dall'uomo-compositore che ha dato
l'impostazione di partenza.
Come si rapportamo ad una tale composizione? Nel senso: tralasciamo la
ricerca, durante l'ascolto o l'esecuzione, di una struttura in quanto
gia' sappiamo che tutto sara' certamente coerente?
Si ammazza quindi il piacere dell'ascolto sostituendolo con un puro
interesse piu' o meno scientifico?
Voglio poi spingermi piu' in la': e se venisse celato il fatto che la
partitura e' generata da un'elaboratore ma ne fosse attribuita la
paternita' ad una mente umana, cambierebbe qualcosa nell'approccio
degli esecutori e del pubblico? E se cambiasse significa forse che una
buona parte del piacere musicale sta nella ricerca dell'elemento/i
umano/i?
Per concludere vi posso dire che queste domande non sono ovviamente
disinteressate in quanto da un pezzo mi occupo di generazione di
musica e di suono al computer. Vorrei comunque che questo mio
interesse in questo campo non facesse in modo da influenzare le vostre


 questo thread.
Un mio carissimo amico (e parente di un importante IAMC-ista) sta lavorando
a livello professionale proprio a questo genere di problematiche.
In piu' ha fatto la tesi di laurea proprio sulla "espressivita'" che un
computer puo' dare alla musica.
Ritengo sarebbe interessante conoscere anche il suo pensiero: cerchero' di
coinvolgerlo nella discussione.
Ciao



In linea teorica sono daccordo con te, ma tale argomento per me non è
affatto nuovo, ed in ogni occasione che mi è capitato di affrontarlo con
neo-romantici, non se ne è mai cavato il ragno dal buco. Nel post avevso
scritto questo:
"Molti musicisti non elettronici hanno un concetto estremamente infantile
del
computer, da film di fantascienza a basso costo; a mio avviso, dovrebbero
invece porsi dinanzi al fatto musicale con meno preconcetti. "
che, anche se non esplicitamente, contiene comunque la risposta alla tua
domanda.
Non si possono affrontare argomenti seriamente, se non si è disposti a
preverede che esita un parere diamentralmente opposto al tuo - tra l'altro
il mio, a differenza di quello dell'altro interlocutore, è motivato con
cognizione di causa: io tali programmi li realizzo e li utilizzo per
semplificarmi la vita - come tutti quanti, del resto -, non per farmi
scrivere i miei pezzi. Alla fine, per non ricadere nelle solite trite
discussioni, evito direttamente di innescarle io stesso.
LF

 meccanico.
sai che goduria per chi deve armonizzare i bassi dati al corso di armonia? ;)
G

coinvolgerlo nella discussione.
sarebbe interessante. Tra le altre  l'espressività del midi e i
campionamenti usati raggiungeranno un tale livello di perfezione, che
non è da escludere che nell'arco di pochi anni possano esistere
incisioni MIDI vendute su CD nei migliori negozi assieme a quelle dei
grandi interpreti. 


in italiano, in italiano non sono stati pubblicati in antologia).
è l'autore dell'eterna ghirlanda brillante !
Allegri !
Claudio Chiani

 dovrebbe essere difficile.
Sei proprio sicuro di quello che hai scritto?
Io credo piuttosto che la macchina, se adeguatamente programmata, avrebbe la
possibilità di comporre in maniera assolutamente deliziosa...e perché no,
poi?
Ma dire di poter arrivare a questo...francamente è fantascienza.
E questo semplicemente perché il computer può immagazzinare anche tutto lo
scibile umano, ma mancherà di elemento fondamentale: il cuore.
Cuore che anche in composizioni aventi sicuramente «schemi semplici formali
e armonici» traspare in modo alquanto marcato.

 origine) per evitare i preconcetti e pregiudizi.
Questa mi piace! Sono d'accordo.
Sai i critici che cadrebbero come pere cotte!

computer puo' dare alla musica.
Un'attimo, attenzione!
Non vorrei che mi avessi frainteso: io sto parlando di un elaboratore che
produce una partitura e non che produce l'esecuzione di una partitura data
(qualsiasi essa sia).
In pratica il tema dei miei post e' quello di un elaboratore che produce una
partitura che un'orchestra umana esegue e a questo chiedevo di rapportarsi.
Ciao
   Jenner
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jen...@neurotix.com
 )----
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http://neurotix.com
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 (qualsiasi essa sia).
In tutta onesta' non saprei dire esattamente in quale dei due argomenti il
mio amico e' ferrato; mi sembrava pero' che potesse collaborare alla
discussione, tutto qui.
--
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
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 scibile umano, ma mancherà di elemento fondamentale: il cuore.
Io, sinceramente, in molti lavori di routine anche di questi grandi, non
riesco a vederci molto "cuore".
E poi, chi l'ha detto che non si possano analizzare i momenti in cui emerge
il "cuore" per poter istruire una macchina a riprodurne di simili?
Dico subito che non ne vedo lo scopo, ma in teoria credo che si possa fare.
Sulla possibilità che una macchina possa imitare i processi mentali umani,
occorre essere cauti.
Solamente 15 anni fa, anche su riviste di informatica, si diceva con
sicurezza: un computer non potrà mai giocare a scacchi al livello di un
grande maestro. Un programma invincibile per il gioco della Dama si può
immaginare, visto che il gioco si basa sull'obbligatorietà della presa, ma
con gli scacchi è impossibile! Le combinazioni sono praticamente infinite ed
è impossibile prevedere ogni posizione.
Ora abbiamo assistito a match tra computer e campioni mondiali di scacchi
dove questi ultimi hanno avuto la peggio.
Si trattava solo di trovare gli algoritmi adatti e aumentare la potenza di
calcolo.
Lo stesso, credo, potrebbe avvenire per la musica anche se, ripeto, non ne
vedo l'utilità, visto che qualunque buon studente di composizione potrebbe
fare altrettanto e forse anche meglio.
L'impiego della macchia per la composizione avrebbe senso se si riuscisse a
produrre una musica inaudita, frutto di complessi algoritmi di cui nemmeno
il programmatore possa intuirne l'esito (mi sovviene dai recessi della
memoria un libro: "Il gioco delle perle di vetro". Si parlava di un modo di
comporre che ora non ricordo se non confusamente... )
Ciao
Giacomo

 grandi interpreti. 
Personalmente, non lo credo possibile. Il protocollo MIDI ha fatto
miracoli, ma e' piuttosto datato. Consente solo 128 sfumature di
dinamica e quando troppe note suonano in contemporanea il sincronismo
esatto non e' assicurato. Soprattutto, e' un protocollo pensato per un
utilizzo particolare - governare un sintetizzatore da una tastiera - e
la sua impostazione concettuale ne risente, in quanto poi e' stato
utilizzato in situazioni diversissime dal suonare una tastiera. Cio'
premesso, e' un protocollo praticissimo e proprio per questa natura
eminentemente pratica ha avuto fortuna e diffusione quasi universale ed
e' tuttora insostituibile a molti anni dalla sua creazione (non sono
molti i protocolli informatici che vantino questa longevita').
Prendiamo ad esempio un violino. L'archetto del violinista e' molto piu'
sensibile alle sfumature di dinamica di quanto non possa essere il
circuito di after touch di una tastiera. E, contemporaneamente, si
possono dare alla stessa nota sottili inflessioni di intonazione (
p.es
.
il vibrato, magari non regolare); e questo genere di sfumature non sono
sostanzialmente congeniali alla impostazione del midi, che risente
dell'impostazione a note fisse dell'esecuzione tastieristica. Nota bene,
non sostengo che il midi non possa simulare sia le sfumature di dinamica
che di intonazione; semplicemente questa simulazione avviene con un
numero di livelli di quantizzazione limitato ed  e' macchinosa nella
pratica, tanto che alla fine se si ha bisogno del violinio genuino e'
piu' facile ed economico rivolgersi al violinista in carne ed ossa.
Quello che ho trovato io e' che con midi e campionamenti si possono
ottenere ottimi risultati, ma bisogna comporre la musica tenendo in
mente il funzionamento di questi strumenti - con i loro pregi ed i loro
difetti. - Come del resto, nello scrivere per strumenti "acustici", si
tengono in considerazione le loro possibilita' e i loro limiti. -  Se si
pretende invece di imitare gli strumenti acustici con il campionatore,
le limitazioni prima o poi vengono a galla.


 Lo stesso, credo, potrebbe avvenire per la musica
Su questo no, perchè credo che musica e scacchi siano molto diversi.
Gli scacchi sono un gioco estremamente complicato, ma razionalizzabile
comunque. Saranno sicuramente molto più complicati della dama, ma sempre
razionalizzabili restano....e quindi, come dici tu, basta trovare un
adeguato algoritmo che riproduca il «meccanismo».
Ma la musica no! Per molti aspetti un brano musicale può essere visto come
una specie di grande sequenza matematica, fatta di note, suoni, hertz e chi
più ne ha più ne metta...ma la musica non è solo questo. La scrivere musica
non è complicato: è molto di più. In genere per rendere la differenza si
parla di complessità. Ebbene la complessità non può in nessun modo esere
razionalizzata e riprodotta. Semmai potrà essere imitata in maniera
abbastanza grossolana e con esiti incerti ma assolutamente non riproducibile
nemmeno dal migliore programmatore.
Ciao
Simon

nemmeno dal migliore programmatore.
sono d'accordo con te per quanto riguarda la possibilità di inventare un modo
nuovo di fare musica, quindi un'espressione di un qualche sentimento, ma se si
tratta solo di imitare quel che ha fatto un compositore - anche un mostro sacro
come possono essere WAM, JSB o LvB - c'è abbastanza software e tecnologia per
farlo; l'algoritmo non sarebbe altro che una ricerca statistica su tutte le
opere di quel compositore e dei suoi maestri, studiando le forme, le sequenze
armoniche, le eccezioni (anch'esse seguono delle regole, nascoste) , la
strumentazione ecc. ecc. per poi costruire un brano musicale che segua
strettamente quelle regole; non mi aspetto certo un capolavoro inedito; sono
però convinto che chiunque, anche tra i più competenti, potrebbe essere tratto
in inganno dal ritrovamento di una tale partitura e quel che accadde per i falsi
Modigliani potrebbe avvenire tranquillamente anche per una sonata per pf. op.113
di LvB :-)
Per questo considero Artigianato e non Arte (entrambi con la a maiuscola) il
lavoro di quei compositori che hanno una conoscenza perfetta delle tecniche
musicali del passato e le ripropongono scrivendo la propria musica; in essa
manca inevitabilmente la scintilla della creazione, seppure brillino per la luce
intensa dello studio e della disciplina di cui sono costituite.

nemmeno dal migliore programmatore.
sono d'accordo con te per quanto riguarda la possibilità di inventare un modo
nuovo di fare musica, quindi un'espressione di un qualche sentimento, ma se si
tratta solo di imitare quel che ha fatto un compositore - anche un mostro sacro
come possono essere WAM, JSB o LvB - c'è abbastanza software e tecnologia per
farlo; l'algoritmo non sarebbe altro che una ricerca statistica su tutte le
opere di quel compositore e dei suoi maestri, studiando le forme, le sequenze
armoniche, le eccezioni (anch'esse seguono delle regole, nascoste) , la
strumentazione ecc. ecc. per poi costruire un brano musicale che segua
strettamente quelle regole; non mi aspetto certo un capolavoro inedito; sono
però convinto che chiunque, anche tra i più competenti, potrebbe essere tratto
in inganno dal ritrovamento di una tale partitura e quel che accadde per i falsi
Modigliani potrebbe avvenire tranquillamente anche per una sonata per pf. op.113
di LvB :-)
Per questo considero Artigianato e non Arte (entrambi con la a maiuscola) il
lavoro di quei compositori che hanno una conoscenza perfetta delle tecniche
musicali del passato e le ripropongono scrivendo la propria musica; in essa
manca inevitabilmente la scintilla della creazione, seppure brillino per la luce
intensa dello studio e della disciplina di cui sono costituite.
Allegri !
Claudio Chiani

le limitazioni prima o poi vengono a galla.
Cmq il mio ragionamento era in prospettiva. Riflettevo sulle
evoluzioni della tecnica e su quanto potrebbe succedere. Credo -ma
potrei sbagliare- che se non attraverso il midi, forse con altre
tecniche, si arriverà ad una interpretazione informatica-elettronica
di tutto rispetto. Soprattutto per la musica del passato. Staremo a
vedere tra una 50ina d'anni.


vedere tra una 50ina d'anni.
ehm, starete :-)
(non credo di arrivare ai 97 causa BT&V )
Allegri !
Claudio Chiani

 di LvB :-)
Questo sarebbe molto bello da sperimentare!!! Sarebbe curioso vedere quanti
Critici riuscirebbero solo a dubitare dell'originalità di quell'«opera».
Ciao
Simon

 (non credo di arrivare ai 97 causa BT&V )
Che vordi' BT&V ???


e riprodotta.
Come suggerivo nel mio secondo post in questo thread, bisognerebbe
provare a considerare le nostre possibili reazioni se un brano scritto
da un elaboratore ci viene spacciato come scritto da un umano.
Ho fatto alcune prove in merito facendo scrivere al mio computer un
brano che seguisse determinate regole (oserei dire anche un po'
cretine e banali). Il sistema era semplice: lasciavo che il sistema,
senza nessun mio apporto, effettuasse le iterazioni che erano
necessarie e ti assicuro che non avevo la minima idea di dove potesse
andare a finire... sapevo che cosa doveva accadere perche' si fermasse
ma non il modo in cui ci sarebbe arrivato.
Bene, osservando il brano ottenuto sono rimasto stupito dagli elementi
che vi ho trovato all'interno come simmetrie e proporzioni... elementi
che magari potevo anche dedurre osservando l'algoritmo ma che non
avevo preso in considerazione.
Purtroppo l'algoritmo non era granche' e sicuramente questo lo si
notava negli accostamenti di altezze che produceva.
Oggi sto seguendo un'altra strada che tiene conto anche delle altezze
e lo sto facendo con un algoritmo che e' sotto il mio controllo
unicamente per il suo stadio di partenza. Per il resto e' lui a fare
le sue scelte (ovviamente da un'insieme di scelte possibili... ma
questo in fin dei conti vale anche per noi).
Su questo modello che ho implementato sto facendo parecchie analisi e
certamente quella che piu' lascia stupefatti i profani e' la comparsa
della famosa "sezione aurea" e come non bastasse e' possibile
individuare delle sottostrutture dove la "sezione aurea" continua a
riproporsi.
La cosa interessante e' che in nessuna parte del mio modello sono
specificate le peculiarita' di una sezione aurea e il mio impostare lo
stadio di partenza, te lo assicuro, non mi da modo di dedurre cosa
produrra'.
Allo stato attuale questo modello e' nettamente al minimo delle sue
potenzialita' e non ti nascondo che piu' lo sviluppo e piu' mi rendo
conto che mi affascina e mi turba allo stesso tempo.
Sono dell'idea che certe produzioni dell'elaboratore vogliamo,
consapevolmente, riconoscerle come interessanti ma non come
artistiche. In particolare nelle tue parole, ma anche in quelle di
altri, ci vedo proprio una necessita' di esorcizzare il prodotto di un
elaboratore chi ponendo dei limiti, chi con la complessita', ecc..
E' timore?


musica del passato. Staremo a vedere tra una 50ina d'anni.
Basandomi su quella che e' la mia esperienza posso dire che malgrado i
progressi dell'informatica la simulazione di uno strumento sara'
sempre e comunque imperfetta.
Innanzitutto e' necessario, per migliorare drasticamente la qualita'
della simulazione, abbandonare l'approccio a campionamenti che e'
errato *di base*. Fare cio' comporta un'incremento piu' che
esponenziale del numero di calcoli da effettuare e per ottenere cio'
che prima ottenevi con i campionamenti comporta l'uso di macchine
molto potenti/costose e modelli fisici estremamente complessi.
In secondo luogo e' necessario abbandonare l'idea di un sorgente
sonora puntiforme in quando ogni strumento non emette il suono da un
punto ben preciso ma l'emissione e' distribuita su tutto lo strumento
con varie intensita' e campi di frequenze.
In ultimo, ma non meno importante, c'e' il modello sonoro dello
strumento musicale il quale piu' tenti di renderlo prossimo allo
strumento vero e piu' la sua complessita' matematica e fisica esplode.
Non oso pensare, ad esempio, alla mole di calcoli che possa essere
necessaria per riprodurre gli effetti della rotazione dell'asse di
oscillazione di una corda pizzicata o sfregata da un archetto.
Non credo inoltre sia una questione di tempo l'implementazione di un
interprete elettronico. Innanzitutto e' questione di costi: quanto e'
necessario investire in ricerca, e quanto e' conveniente farlo, per
ottenere un interprete elettronico i cui possibili introiti verrebbero
da un mercato perennemente in crisi?
Mentre un musicista (che lo e' diventato investendo i suoi soldi)
disoccupato e' buono anche per fare il cameriere in pizzeria, un
interprete elettronico (nato dai finanziamenti di qualcuno o qualcosa)
puo' fare solo l'interprete e lasciarlo inattivo e' fondamentalmente
una perdita.
La mia opinione, e speranza, e' che sarebbe meglio abbandonare
l'approccio dell'elaboratore come simulatore di altri strumenti.
Troverei estremamente piu' utile ed interessante l'idea di un
elaboratore come supporto per strumenti sonori digitali originali,
nati sull'elaboratore e per l'elaboratore e che interagiscono con
l'esecutore attraverso le periferiche che un elaboratore e' in grado
di gestire.
L'approccio attuale per me non ha musicalmente senso.
Un'ultima cosa: tu dici che il violino e' uno degli strumenti piu'
difficili da simulare con il MIDI mentre io sono dell'idea che non ce
ne sia uno di strumento che e' facilmente simulabile... penso ad una
chitarra, ad una tromba o ad un sax... certo che se ti accontenti di
una qualita' di poco superiore ad un piano-bar non e' che ci voglia
poi molto.


E' timore?
Penso di sì. C'è in effetti paura che un giorno la macchina possa
sostituirsi a noi in tutto, anche nella creatività. E così abbiamo
bisogno di credere che questo non sarà mai possibile.


poi molto.
beh, in generale ad esempio gli strumenti a percussione, ed anche il
piano, si simulano più facilmente.
Ciao,


Che vordi' BT&V ???
quel che riduce l'uomo in C ?
Allegri !
Claudio Chiani

Critici riuscirebbero solo a dubitare dell'originalità di quell'«opera».
ma anche qui non mi sento di - let me say - criticare i critici, proprio perché
essi si basano sulle stesse statistiche e nozioni che erano alla base
dell'algortmo; come vedi non sempre Cantor implica Kantor :-)
Allegri !
Claudio Chiani

bisogno di credere che questo non sarà mai possibile.
come si chiamava quella macchina che misurava la potenza orgastica secondo le
teorie di Reich ?
Allegri !
Claudio Chiani

 ----(
jen...@neurotix.com
)----
-- 
Posted from  [217.27.80.67] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG



Per carità, non nominare W. Reich, che se no i troll si sentono
chiamati in causa.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

chiamati in causa.
basta nominarlo solo per cognome :-)
Allegri !
Claudio Chiani

limiti al progresso e alle sue sorprese.
Io invece sono d'accordo con Neurotix. Ma non perché in teoria non possa
concepire una perfetta simulazione digitale di uno strumento musicale,
ma perché, prima di arrivare a quel punto, suoneremo strumenti digitali.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

anche il piano, si simulano piů facilmente.
Gli strumenti a percussione.... ehh.... sono veramente poco
conosciuti!
Io, nel mio piccolo, c'ho fatto uno studio sulle percussioni in modo
da creare un modello di percussione universale che potesse dare dei
risultati piu' realistici.
Una fra le cose piu' complesse da prendere in considerazione e' stata
la gestione degli armonici che mi obbligava a propagare l'impulso
percussivo sulla geometria dello strumento (perche' un bongo ovale non
risponde come un bongo circolare o come un bongo esagonale) e gestirne
le riflessioni (da tutto questo nascono gli armonici). Inoltre
l'impulso percussivo va propagato ad una certa velocita' (simulando
quindi la tensione della pelle e/o la rigidita' del materiale) e gli
va applicato un inviluppo che lo porti ad annullarsi (altrimenti la
percussione suonerebbe in eterno). Fatto tutto questo quel che scappa
fuori va sparato dentro ad una routine che gestisca la risonanza con
il volume d'aria della cassa della percussione (e non parliamo, per
ora, della forma della cassa di risonanza).
Vedi, tutto questo e' stato fatto in molte ore di studio da parte mia
e se mi avessi pagato, che so, 30000 lire l'ora (sai quanto prende
un'idraulico? :P) sarebbe stata abbastanza un'ora di studio
(producendo pressoche' nulla) per spendere la stessa cifra con la
quale compri un bel bongo da un vucumpra' che sicuramente suona
meglio, in modo piu' realistico e che non c'e' rischio ti vada in
crash per uno scazzo nella gestione dei puntatori! :D
Io credo che tutti gli strumenti dove l'uomo puo' interagire
strettamente con cio' che produce il suono siano estremamente
complessi da simulare. La maggior semplicita'(!) dell'organo o del
pianoforte derivano unicamente dal fatto che fra il musicista e il
mezzo che produce il suono (la corrente d'aria o la corda) si frappone
la tastiera e la sua meccanica.


 ma perché, prima di arrivare a quel punto, suoneremo strumenti digitali.
Mi spiace ma i fatti danno ragione a Lenny. Ma non in futuro, *già* ora.
Prendi Perahia. E' chiaro che non suona lui... non esiste nessuno 
essere umano in grado di raggiungere quella precisione, quella perfezione 
di tocco, quella varietà di attacchi del tasto. E' un super-computer a 
suonare, Perahia gli dà solamente le istruzioni! ^__^
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

i miei dubbi, ma de gustibus....
dipende da come usi i dadi e da quanto sei bravo.
non mi sembra che il tuo interlocutore abbia implicato nulla di
diverso...
T

farlo
quel che hanno fatto questi compositori è anche (o forse sopratutto)
creare qualcosa ogni volta, sorprenderci continuamente.
il linea di massima, per "esemplificare semplificando", osservo che le
informazioni contenute nelle prime 40 sinfonie di Mozart non
consentono affatto di ipotizzare la Jupiter, ma proprio il fatto che
Mozart abbia scritto, a quel punto, la Jupiter ci sembra
caratteristico ed essenziale di Mozart.
e quel che ci aspettiamo da un ipotetico Mozart più longevo è appunto
quella parte di creatività che non è implicita in quanto ha già
scritto.
questo è l'*essenziale* dell'attività creativa, del lavoro del
compositore, e questo è di per sé inimitabile (nella sua combinazione
di creatività e selettività responsabile) da parte di una macchina
T

 caratteristico ed essenziale di Mozart.
Glub.... anche stavolta sono d'accordo con te! :-)
(dottore, mi sto preoccupando! E' davvero cosi' grave?) :-)
--
========================
Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
========================

>quel che ha fatto
quindi non ho espresso la pretesa di estrapolare la musica che avrebbe inventato
se fosse morto più tardi, ma solo di estrapolare musica coerente con la
produzione effettiva; in questo senso la macchina può costruire imitazioni
realistiche e - probabilmente - indistinguibili il che dimostra come il merito
dell'artista non sia ripetere ciò che si sa già fare, ma inventare quel che
ancora non si è fatto; proprio lì sta la differenza sostanziale tra macchina e
genio.
Allegri !
Claudio Chiani

(dottore, mi sto preoccupando! E' davvero cosi' grave?) :-)
*molto* grave.
Le consiglio una settimana di cura "Respighi" per rimettere le cose a
posto :-))
T

 posto :-))
Beh, a parte la frecciatina io ritengo DAVVERO Respighi un musicista di
grandissimo livello, forse non - come dicevo tempo addietro - un pilastro
fondamentale della musicologia italiana, ma in ogni caso ingiustamente poco
eseguito.
M

ma in ogni caso ingiustamente poco eseguito.
questa poi!
ciao
T

 questa poi!
'...mazza oh! Adesso ne vorresti l'ostracismo completo!?!
TALEBANO !!! :-)
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================

 TALEBANO !!! :-)
No, in realtà credo che Tito si riferisca al fatto che Respighi viene 
eseguito ed inciso un giorno sì e l'altro... pure! ;-)


TALEBANO !!! :-)
...
T

eseguito ed inciso un giorno sì e l'altro... pure! ;-)
oh, grazie!
T
PS: Talebano anche tu? ;-)))

 PS: Talebano anche tu? ;-)))
A quanto pare... diciamo che se ascolto "Pini di Roma" (e l'ho pure 
ascoltato, non fosse altro per curiosità, visto che apprezzo per 
esempio altri lavori di Respighi, come la Sonata per violino e pianoforte 
- merito di Zimerman? - oppure la Toccata per pianoforte ed orchestra - 
merito di Ashkenazy?) dopo "Morte e trasfigurazione" mi fa una 
impressione... insomma... ci siamo capiti? ^^;;;


 impressione... insomma... ci siamo capiti? ^^;;;
Massu', dai! Pini di Roma e' splendido !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


 Massu', dai! Pini di Roma e' splendido !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Gli hai tagliuzzato il testo travisandone il significato.  Quello
non era un giudizio, per quanto personale, assoluto, bensì relativo.
Poi, i Pini di Roma piacciono anche a me, e molto.
ciao
  Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen

 non era un giudizio, per quanto personale, assoluto, bensì relativo.
Giuro di non averlo fatto apposta...! :-)
--


 Poi, i Pini di Roma piacciono anche a me, e molto.
E gli Olmi di roma ?
maw
a, vn
_/  Alberto Rinaldo Manfredi d'Onofrio   <><
/  Institut für Experimentelle Botaniken ti Ciartinen  / Uni Pinen

 Poi, i Pini di Roma piacciono anche a me, e molto.
E pure a me. Perfino diretti da Muti! :-)


 E pure a me. Perfino diretti da Muti! :-)
Io ho una versione, che ritengo esaltante, diretta da Edo de Waart.........
