Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: R. Muti è stanco della musica tonale?

https://www.youtube.com/watch?v=EVj1zVAfR9M




In questo intervento (vedi link sopra) Muti spiega che non bisogna prolungare oltremisura la cadenza finale. Poi, il presentatore gli lascia altro tempo, e lui va al pianoforte e spiega esattamente cosa intende.

Quindi suona un accordo di dominante e dice che quello deve risolversi sulla tonica.

E però insistere sulla dominante serve a chi vuole tirarla per le lunghe. Quindi, spiega Muti, l'applauso arriva, ma in senso liberatorio perché è fastidioso ascoltare la dominante che non risolve in tempo sulla tonica.



Chiaramente lui non ha detto di essere stufo della musica tonale. Ma ha spiegato in pochi secondi per quale motivo la musica tonale piace così tanto. E però ha svolto anche una sottile critica, quando dice che l'applauso arriva perché c'è questo gioco (per lui banale) tra tonica e dominante.



Sarebbe interessante sapere Muti che musica ascolta nel tempo libero.

Chiaramente ha una forte deformazione professionale che lo porta a indagare la musica che poi andrà ad eseguire.

E se Muti invece da anni ascolta la musica degli ultimi decenni?



Chissà se in qualche intervista ha detto qualcosa al riguardo.






in una delle interviste/marchette che deve fare a chicago in pubblico gli chiedono che cosa ha sul suo ipod. Lui si fa prima spiegare tre volte cosa sia l'ipod e poi non ricordo che risposta ha dato. Dovresti trovarlo facilmente, credo sul sito della CSO


visto ora

tutto credevo tranne che di trovarlo con Paolo Limiti in quel contesto di zecchino d'oro per anziani a fare il comico, ma ha sempre avuto questa capacità di fare il piacione, battute facili, terronaggine esaggggerata ed esibita, e divulgazione seria. 

(chissà perchè Abbado stava con PIano e Pollini, lui con Limiti, mah)

comunque

dice che l'uomo ISTINTIVAMENTE  e FISIOLOGICAMENTE attende la risoluzione sulla tonica, perchè la dominante naturalmente crea tensione. 

Ma è davvero così a tutte le latitudini? o è così solo per la musica tonale occidentale? è il nostro orecchio o la nostra cultura? un orientale sentirebbe la stessa cosa?


 ha scritto



dice che l'uomo ISTINTIVAMENTE  e FISIOLOGICAMENTE attende la risoluzione 

sulla tonica, perchè la dominante naturalmente crea tensione.

Ma è davvero così a tutte le latitudini? o è così solo per la musica tonale 

occidentale? è il nostro orecchio o la nostra cultura? un orientale 

sentirebbe la stessa cosa?



====



Penso di no.

La musica araba e' sostanzialmente modale e monodica, a noi da' un senso di 

monotonia, quando non di stonatura, a loro no.

Perche', per cultura, sentono tutte le infinite varianti (i maqamat, i loro 

modi), e quindi le *relative* sensazioni di tensione-risoluzione, che a noi 

non dicono nulla.

Il nostro temperamento, la tonalita', in fondo sono astrazioni culturali, 

consolidate e sedimentate per secoli nella nostra cultura.



carletto 






 cosa?



Penso di no... la scala araba ha 19 intervalli ed è per

questo che alle nostre orecchie suona sempre stonata. Per

andare ancora più lontano, in certe culture indiane

l'elemento predominante nella musica è il ritmo e

"sentono" quello. E' il motivo per cui almeno a me i vari

raga e compagnia suonano terribilmente monotoni.



E' ormai chiaro che dal punto di vista dell'hardware

nasciamo tutti uguali. E mi lascia sempre stupefatto il

fatto che nell'arco di pochi anni questo hardware viene

programmato in larga misura dall'ambiente sia per

l'acquisizione del linguaggio sia per la visione del

mondo, compresa la musica.



Ma esiste un altro lato della faccenda che mi ha sempre

fatto pensare. Credo che ad alcune civiltà sia toccato in

sorte arrivare più vicino di altre al "bello" assoluto se

così posso dire. La civiltà europea ha trovato nel

Giappone le idee di pulizia, essenzialità come veicolo

della bellezza. La musica, invece è cosa nostra; non per

niente esistono molti artisti anche estremorientali che

hanno espresso le loro capacità nella musica europea.

Ovvio che basta poco a rimettere le cose in prospettiva.

Per un Lang-Lang che conosciamo ce ne sono sicuramente 6-8

che occupano una posizione analoga per la musica del

proprio paese, e, essendo questa fuori dal nostro

orizzonte culturale, non conosciamo nemmeno la loro esistenza.



Ma alla fine mi piace la mia teoria. Non credo esista un

Josquin o un Bach thailandese :)



-- 

"Di ventotto ce n'è uno, e non è a Febbraio"

(attr. Rocco Siffredi)




Dimenticavo questo, lo conosco da tempo e certamente non è 

la migliore esecuzione del brano ma non so dire perché la 

trovo una delle cose più toccanti che io conosca. Una 

civiltà così infinitamente lontana da noi che è andata a 

pescare, capire e rendere un pezzo che è relativamente 

anch'essso lontano dall'orizzonte culturale di un europeo 

anche mediamente colto e informato.



https://youtu.be/ORNXpa1UmxI




 In questo intervento (vedi link sopra) Muti spiega che non bisogna prolungare oltremisura la cadenza finale





Tu ci stai da mesi sulla "dominante", ed è probabile non risolverai mai.



Sappi che il Tantra raccomanda di non trattenere l'orgasmo oltre il massimo delle proprie possibilità erettive. Non fa bene alla salute psicofisica.





in realtà secondo diverse scuole l'orgasmo è dispersione di energia, da cui l'orgasmo a secco

(giuro)




 in realtà secondo diverse scuole l'orgasmo è dispersione di energia





non dubito; siamo pieni di teorie, come sulla musica, alcune buone, altre demenziali. Chiamarle "scuole" mi pare un po' esagerato... 



un po' come la nota "scuola" del Legato&Sodomizzato


 erettive. Non fa bene alla salute psicofisica.



Finalmente c'è del sesso anche in questo thread ^_^



 Josquin o un Bach thailandese :)



Chissà perché tanti orientali cercano di ascoltare, eseguire,

interpretare, studiare la musica occidentale e ben pochi il contrario...



-- 

Arne Saknussem


 





C'era già. Quando c'è Muti c'è sempre un po' di sex. E c'è pure il fantasma di Egmont.


 interpretare, studiare la musica occidentale





Perché è stramaledettamente legata al successo. La qual cosa ci sta fottendo tutti (-144). Mi pare ormai chiaro.






Mi sa che tutti gli abitanti dell'universo culturale

europeo non arrivano a metà dell'omologo asiatico e mi

pare strana l'idea di un musicista che sceglie un pubblico

numericamente molto minore dato che non solo siamo di

meno, ma gli appassionati di musica "seria" sono a loro

volta una percentuale relativamente bassa.



Può essere che vi sia altro oltre alle possibilità di 

carriera e successo.







Ma LOL! :D





Sai, un po' mi manca Egmont; magari sta curando l'edizione

critica di Gennarino de Pozzuolis, da cui il giovane

Mozart copiò a man bassa tutti i concerti distruggendo poi

i manoscritti e cancellando così ogni prova del misfatto.

Può essere che finito questo impegno, torni con noi :)



 



Sono certi approcci di antropologia culturale che hanno portato avanti queste tesi. Ovvero si è insistito molto sulla diversità culturale.

Invece la scienza cognitiva e in particolare la neuroscienza cognitiva, insistono sul fatto che il cervello umano è sempre quello a tutte le latitudini.



Questo significa che se un cinese ascolta la musica di Bach la può capire (se è portato) così come la capiamo noi. Allo stesso tempo ci sono tedeschi che non capiscono la musica di Bach e quindi non gli piace.



La musica è come la matematica con la differenza che va a toccare anche i sentimenti, le emozioni.

Sul fatto emotivo probabilmente le differenze culturali possono influire in modo determinante. Infatti se un cinese a furia di vedere (per tutta la vita) scene drammatiche al cinema a cui viene sempre associata una musica orientale ecco che poi guardando un film occidentale con musica tonale a commento della scena drammatica, avrà problemi.

CIoè non ha potuto fare la ASSOCIAZIONE tra un brano tonale triste che commenta una scena triste.



Nel caso invece della musica del seicento e del Settecento dove c'è l'uso del contrappunto, questo viene compreso da tutti. Il contrappunto non comunica una emozione ma è una relazione tra le note che tutti possono percepire. Ovviamente ci sono quelli capaci di capirla e altri che non ci riescono. Riuscire dipende anche dalla continuità degli ascolti.



Inoltre dobbiamo tenere conto del fatto che la musica occidentale è tanta e non si riduce a quella del Seicento e Settecento.

Si è andati molto oltre con il cromatismo (a iniziare da Wagner) fino poi a certa musica modale molto complessa (vedi Sibelius e Vaughan Williams), fino poi alla musica atonale dodecafonica e poi alla musica seriale.

Poi abbiamo visto anche il minimalismo ecc.



Senza dubbio la musica occidentale è qualcosa di più complesso e ricco della musica di altri paesi.

Per rendersene conto basta ascoltare una sinfonia di Beethoven e notare la complessità della composizione, cioè le relazioni tra diversi strumenti, la melodia e l'armonia ecc.



Ci sono parametri piuttosto oggettivi, e cioè la complessità, il numero di strumenti ecc. Il fatto che piace non piace, si capisce non si capisce diventa poi relativo. E' come per la scienza. Se uno gli piace la capisce o meno, questo non implica nulla. Delle leggi fisiche o la matematica hanno un valore intrinseco.



Noi stessi quando siamo nati e via via cresciuti adolescenti, non ascoltavano in giro la musica medioevale. Poi la abbiamo ascoltata ad un certo punto e la abbiamo anche apprezzata.

Magari per radio e altrove si ascoltava tanto rock, pop ecc e poi dopo anni e anni si è arrivati alla musica medioevale lontana nel tempo e che fa parte del nostro PASSATO e non certo presente.



Allo stesso modo un orientale può ascoltare Beethoven, pensandolo come a qualcosa di PASSATO senza stare lì a pensare al fatto se era cinese o giapponese.

http://italian.cri.cn/1/2004/04/08/6...@7857.htm



 Perché č stramaledettamente legata al successo. CUT



E perché la musica classica occidentale ha successo e quella orientale

no?

Si fa per dire, comunque. Trovatemi un disco di classica che abbia

venduto 1/10 di Thriller di Michael Jackson (110.000.000 di dischi).



-- 

Arne Saknussem


 Michael Jackson (110.000.000 di dischi)



Se la chiamano musica commerciale o di consumo una ragione ci sarà. 



Tu sta buono. Questo è un argomento caldo che ci fa litigare :-)


 no?





Non so, forse non mi sono spiegato bene. Intendo dire che Chopin - per dirne uno che mi sta uscendo da tutti i buchi - credo tiri più verso la commercializzazione di qualsiasi musica originale orientale. Essendosi gli orientali, i cosiddetti colti, i cinesi in particolare, tutti via via occidentalizzati, hanno assimilato il difetto congenito nella musica classica occidentale, cioè intrattenere la borghesia. Dunque di corsa in italia a studiare canto, allo chopin a fare i bravi pianisti, qui da noi, infine, a fare i pagliacci pirotecnici.


 Non so, forse non mi sono spiegato bene. Intendo dire che Chopin - per dirne uno che mi sta uscendo da tutti i buchi - 



pardon, si dice "pori" :-)


 caldo che ci fa litigare :-) 



Non si capisce se ti va di litigare o no :)



troppo preso con "cuncursa sciopina"


 



Caro Oceano, 



Muti fa grossolana confusione tra i concetti di cadenza vocale, cadenza accordale e risoluzione di un accordo. Non è affatto detto che una cadenza debba essere breve; ad esempio, in questa sublime musica le cadenze vocali ed accordali superano di gran lunga l'aria su cui si inseriscono, per durata.



https://www.youtube.com/watch?v=3sK3COF78GQ




E funzionano egregiamente. 

Inoltre, non è neanche vero che la prerogativa dell'accordo di dominante è risolvere sulla tonica. A parte il fatto che non c'è alcun bisogno, malgrado gli ossequi insensati e di tradizione a Rameau, di parlare di tonica e dominante (basterebbe dire 1 e 5), l'accordo di 5 può anche risolvere su altro (ad esempio sul suo 5). Questo cosa significa? Che la sensazione di stanchezza uditiva deriva banalmente dal perdurare su una data armonia, e non dal fatto che questa sia 5. La stessa stanchezza la provi se insisti troppo su 1. O su qualsiasi altro accordo. La magggiore tensione puoi provarla caso mai se introduci la settima su 5, ma ciò non è a sua volta prerogativa del sistema tonale: tanta musica del '700 non fa infatti uso di queste quadriadi. 

Voglio dire: non c'è bisogno di nessun sistema per capire che indugiare troppo su un accordo può stancare (Scelsi e Riley ti direbbero che si possono suonare le stesse note all'infinito, ma apriremmo infiniti capitoli). Lo capirebbe anche un bambino.

Quindi l'esempio che fa Muti è scemo forte.

La scienza della musica è in altro, non in queste vaccate pseudoteoriche.

In definitiva, voglio farti capire che il "sistema tonale" a cui fai riferimento ostinatamente, altro non è che una categoria postuma, posticcia ed artificiosa che nell'800 ci si è ostinati ad applicare. Oggi, per fortuna, queste cose stanno decadendo e molti, specie quelli che si occupano di prassi esecutiva del '700, parlano semplicemente di sequenze di accordi. Che è quello che secondo me si dovrebbe fare. 






C'è una analisi che purtroppo, un po' tutti noi qui, abbiamo sempre trascurato. E' l'analisi del temperamento equabile.

A dire il vero, mesi fa, ne parlai in modo approfondito con qualcuno di cui non ricordo il nick, il quale mi fece pure il favore di indicarmi alcuni libri in materia. Insomma io partii dalle origini, dal tetracordo ecc ecc.

Fondando tutto su questi rapporti tonali, a partire dalle origini, ecco che la scelta del temperamento equabile fa fare una svolta, come sai bene, alla musica occidentale. Quindi saranno possibili le modulazioni per esempio.



Il sistema tonale a cui faccio riferimento io è quello fondato su questo tipo di scala. Infatti anche andando a modulare ecco che si ripropone il discorso di tonica e dominante.

Ovviamente, come hai giustamente osservato tu, ci sono tante eccezioni. Ma sono eccezioni che confermano la regola di base.



Ritornando  a Muti, penso che ti possa interessare quanto dice in questa intervista:

https://www.youtube.com/watch?v=3FitRmYAjqU













 
https://www.youtube.com/watch?v=3FitRmYAjqU






Chissà perché però, ha passato e passa la vita ad eseguire scuola tedesca e Verdi.


 Inoltre, non è neanche vero che la prerogativa dell'accordo di dominante è risolvere sulla tonica. 





nel rock anni sessanta e settanta, capita che vada da altre parti






PER SOLDI e forse perché STUFO:)

Lui è molto richiesto, e però gli chiedono di suonare certa musica che più attira il pubblico.

D'altra parte ci sono altri che hanno inciso certa musica che Muti loda molto. Quindi uno si può ascoltare quella. Diciamo che Muti non è stato capace di imporre certa musica perché chi lo paga non è d'accordo con lui.



Per es. come spieghi tu il fatto che la musica degli ultimi cinquanta anni viene raramente eseguita? E non parlo solo di Muti.

Questo succede perché ci sono poche persone che la seguono, quindi meno biglietti venduti, meno pubblico, meno dischi venduti ecc.

Si cerca quindi di mettere in scena quello che più piace ad una maggioranza.



Cmq, a mio parere il problema non sono le poche esecuzioni di grandi autori del passato, quanto le poche esecuzioni degli autori nostri contemporanei. Quelli, alla loro epoca furono eseguiti! Sono i nostri contemporanei, che per un problema di mercato, cioè di SOLDI, alla fine rimangono sconosciuti.

Tu insisti molto sul passato, io insisto sul presente.



A mio parere questo genere di musica, (la musica classica, colta o complessa, sinfonica o come la vogliamo chiamare) ha lo sguardo troppo rivolto al passato.










 ha scritto



Il sol7 però significa andare a suonare il FA. E qui, come spiegavi tu, si 

crea maggiore tensione. Ma PERCHE'?

Perché il FA e il Sol sono distanti appena un tono!

Questo crea DISSONANZA.

Il perché poi la dissonanza va a creare una tensione, dobbiamo capirlo 

studiando il cervello. Qui, detto con un breve accenno, sappiamo che la 

DIFFICOLTA' a discernere tra due suoni TROPPO vicini è più difficile perché 

si somigliano. E questo crea il senso di tensione emotiva perché si RICORDA 

la difficoltà.

Cioè più è difficile discernere, più si avverte la difficoltà. La cosa può 

essere spiegata a livello neuronale, ma la sintesi finale è questa.

Quindi l'armonia è percepita come tale, quando le note suonate sono a giusta 

distanza tonale, tale che ognuna delle tre note è distinguibile.

Cioè se suono solo il SOL, poi suono solo il SI, ecco che si distingue 

facilmente la differenza. Poi suono solo il SI e solo il RE e anche qui è 

facile notare la differenza.

Quando le suono insieme ecco che, siccome la distanza tra RE e SOL è ampia, 

allora avverto il senso di armonia.



==========



Per come la so io, non e' affatto come dici.

La dissonanza, e il conseguente bisogno di risolvere sulla tonica, nella 

quadriade SOL7 e' dato unicamente dal tritono FA-SI. Ciascuna delle due note 

tende a risolvere, per moto contrario, cromaticamente, sulla sesta minore 

MI-DO. O ragionando per rivolti SI-FA => DO-MI.

Altro classico, didascalico esempio di tensione da tritono e' dato dalle 

triadi diminuite, non a caso usate nelle armonizzazioni delle scale sui 

gradi di passaggio.

A ulteriore riprova del fatto basta notare che le quadriadi con invece la 

settima *maggiore* (DO-MI-SOL-SI naturale) sono tra gli accordi piu' stabili 

e rilassanti che esistano, nonostante presentino un DO e SI a mezzo tono 

(all'ottava).



carletto 






 ha scritto



Il fatto culturale è tale perché c'è una ESPOSIZIONE a certi stimoli fin da 

piccoli. Tuttavia nulla impedisce di esporsi a certi stimoli anche da 

adulti. Questo lo sanno bene gli emigranti per esempio. L'emigrante impiega 

anni, anche dieci o venti per capire la cultura del paese che lo ospita e 

inizia a farsi il suo gusto personale.



Il cervello umano è sempre quello e gli stimoli esterni differiscono di 

pochissimo a seconda delle latitudini. Infatti i suoni sono sempre suoni 

anche se cambia la scala, l'intonazione ecc. La lingua, è sempre una 

linguaggio che permette di comunicare oralmente e per iscritto.

Per quanto una lingua possa essere diversa, nulla vieta che la si possa 

apprendere.

Ovviamente l'apprendimento di una lingua straniera da adulti sembra più 

faticoso perché lo si vuol fare in due o tre anni.

Invece il bambino impara la lingua madre anche in 16 anni. La lingua madre 

(l'italiano per es.) non tutti lo parlano allo stesso modo.



=======



Piu' che di "esposizione" io parlerei di imprinting.

Non a caso la lingua madre, bene o male che la si parli, e' sempre *unica*.

Si possono in seguito imparare altre lingue, anche benissimo, ma non saranno 

mai lingua madre.



carletto 






 mai lingua madre.



Scusa se mi permetto di correggerti. Quella di cui parli è detta madrelingua. Per lingua madre si intende una lingua che ne ha generate altre, considerata rispetto a queste: il latino, si sa, è la lingua madre delle lingue romanze.

http://forum.corriere.it/scioglilingua/26-02-2010/madrelingua-o-lingua-madre-1489403.html


Ciao!

cap


 minore MI-DO. O ragionando per rivolti SI-FA => DO-MI.

[cut]



Ah, be', ma allora qui c'è qualcuno che ne capisce qualcosa. Grazie al cielo.

Cominciavo a preoccuparmi :)


 e rilassanti che esistano





la cosiddetta "quarta specie" (se ricordo bene), molto usato nella psichedelia... determina uno stato di stasi orgasmica... :-)


 madrelingua.



Hai perfettamente ragione, chiedo scusa io.

E' che nel post cui rispondevo si parlava di "lingua madre",

poi l'ora tarda ha fatto il resto.... :-)



carletto 






 ha scritto



la cosiddetta "quarta specie" (se ricordo bene), molto usato nella 

psichedelia...



Esattamente. E' un tipo di armonia che "funziona" assai, e che da' delle 

sensazioni oggettive di rilassamento ed estasi.

E infatti se ne e' fatto un abuso pazzesco, a cominciare dai soliti furboni 

delle colonne sonore, attraversando un po' tutti i generi della musica 

leggera dagli anni '60 in poi.



carletto 








Caro Carletto Egmont,

è vero che le cose sono più complesse di come le ho appena accennate io.

Questo significa che non possiamo soffermarci su un unico aspetto. Bisogna per es. tenere conto degli armonici di ogni nota. Questi armonici producono battimenti a seconda della loro frequenza.

E sono questi battimenti di certa frequenza che producono la dissonanza.

Quindi dobbiamo considerare sia la dissonanza generata dalle note sia quella generata dagli armonici superiori di ognuna di queste note.

La faccenda quindi è più complessa e io non l'ho nascosto:))



Per poterne parlare con chi è interessato ho postato qualcosa sui battimenti. A mio parere se non si familiarizza bene con i battimenti (che si producono quando si suona) non è possibile seguire la teoria che ne segue.

Quindi, ti invito a seguire l'altro thread, dove ho la possibilità di spiegare passo passo come stanno le cose e ovviamente discuterne in modo costruttivo, perché qui nessuno di noi è il depositario di alcuna verità assoluta:)



p.s. come mai hai scelto Egmont come nick?

Hai perfino detto che Beethoven non ti piace più di tanto e preferisci il Settecento napoletano:))

Spiegaci dai, che deve essere interessante:))










 p.s. come mai hai scelto Egmont come nick?



Eh?



carletto









https://it.wikipedia.org/wiki/Madrelingua




Secondo me va bene sia madrelingua che lingua madre.




















Non mi sorprende; e neanche Wikipedia, sempre più ciofeca.






Quindi tu sostieni che suonare il Fa e il Sol contemporaneamente non crea una dissonanza. Ho capito bene?



p.s. Perché usi Carletto come nick al posto di Egmont?


 p.s. Perché usi Carletto come nick al posto di Egmont?



Eh?



carletto 






 Secondo me va bene sia madrelingua che lingua madre.







anche "Madre de logos"



Oh sì, sì! Grazie al cielo qualcuno è venuto in soccorso ai tuoi silenti affanni!

Tu, che per chiara ed indiscussa fama "ne capisci", capisci in primis chi ne capisce, è chiaro.

Ora sì che puoi tirare un sospiro di sollievo, e può star sereno pure il tuo alter ego svizzero, per tacer di suo cognato: si è ristabilità quella Verità che puoi certificare con distacco, già solo annuendo. 

Qui c'era proprio bisogno del tuo categorico placet, credimi. Resta da capire se a te giovino davvero queste forme di auto-soddisfazione.

In ogni caso, attendiamo con ansia una conseguente bulla papalis e, perché no?, pure un tuo compassionevole parere teosofico sulle sorti di questo misero newsgroup, sempre più alla deriva...


 sempre più alla deriva...



Vabbe', dài, non mi pare il caso di prendersela a questo modo. Tutti possono scrivere in questo ng, i grafomani come Egmont e Oceano, i frustrati come me, quelli che non ne sanno niente e quelli che ne sanno tutto (più o meno). Si sta al gioco e si accettano critiche e sfottò, altrimenti si può anche andare a scopare il mare, giusto?



Buona norma sarebbe discutere di cose e fatti, anziché star lì a sentenziare.


 accordale e risoluzione di un accordo.



Non sono un grande fan di Muti, tuttavia non accetto che si possano scrivere di lui così tante assurdità in così poche righe. Muti non confonderebbe mai quelle cose, per il semplice fatto che - a differenza di te - la musica l'ha studiata davvero, e quei concetti fanno parte del più elementare bagaglio di conoscenze di un musicista. Può confondere le due cose completamente diverse che in musica si chiamano cadenza solo chi abbia letto acriticamente la pessima voce dedicata da Wikipedia all'argomento, senza capirne nulla.

Ergo, su che basi si potrebbe mai "discutere di cose e fatti" con chi non ha la minima idea di che cosa si sta parlando?

A te va bene che nel web si possano scrivere quasi impunemente cose che non stanno né in cielo né in terra. Io penso che Internet sarà veramente libero in tutto e per tutto quando tutti gli utenti potranno accedervi solo con le proprie generalità autentiche. Mi auguro che questo avvenga al più presto. Vedremo, allora, quanti חצוף non si liquefaranno come neve al sole.


 Cioè Muti alla fine dice che è STUFO di quelle cadenze, e secondo me dice quello per non dire: sono stufo di TUTTE le cadenze, di questo tipo di musica ecc ecc.



e qui sta l'errore tuo e di Muti. Quelle cadenze a cui entrambi fate riferimento, non alternano TONICA e SETTIMA DI DOMINANTE, ma alternano 1 (cerchiato) e 5 (cerchiato). Non è affatto detto che in cadenza si usi una quadriade, questo veniva fatto perlopiù nell'800.

Muti non doveva introdurre il discorso sulla DOMINANTE non perché avrebbe complicato il discorso, ma semplicemente perché non c'entra nulla. Bastava dire che tenere a lungo una nota o un accordo genera noia. Lo avrebbero capito ancor più facilmente tutti. Nel caso della cadenza, sia essa vocale o armonica, il problema non è dato dalla nota/accordo in quanto parte della dominante che deve risolvere sulla tonica, ma è banalmente dato dalla nota/accordo di durata troppo lunga. Cosa c'è che non ti torna?







Se sei in grado di farlo, rispondi puntualmente alle mie osservazioni, invece di sdegnarti con atteggiamento a metà fra il patetico e il ridicolo. Per ora ti sei banalmente limitato a dire che io ho torto, sulla base dogmatica che tu abbia la capacità di riconoscere le mie falle. Vediamo dunque dove e perché sarebbe l'errore nelle mie parole: sono tutt'occhi.


  altrimenti si può anche andare a scopare il mare, giusto?







Non Tirreno, mica che si risvegli il supervulcano.




Scusa ma tu sei Egmont?



sì


 invece di sdegnarti



Insomma, mi stai dicendo che del mio post precedente non hai recepito assolutamente nulla. Non è un buon viatico. Dà l'idea che, qualunque cosa io possa scrivere, tu non la capirai e/o non l'accetterai. Mi vengono in mente una testa equina e un flacone di shampoo...

Dunque non risponderò "puntualmente" alle tue "osservazioni", anche perché non ne ho il tempo - ce ne vorrebbe parecchio.

Ma, per dimostrarti la mia buona volontà, ti darò alcuni suggerimenti. Sta a te se accoglierli o no.



Primo. Lascia stare triadi e quadriadi, e considera solo consonanze e dissonanze. Lascia perdere anche la faccenda dei battimenti: Oceano ha confezionato una fricassea indigeribile mescolando senza criterio le teorie di Helmoltz con quelle di F. C. Stumpf; tutto questo non serve.

Tieni dunque presente che la storia della musica occidentale è in realtà la storia della dissonanza. I suoni armonici in realtà c'entrano poco. C'entrano invece le idee dei teorici. (Che, un tempo, potevano essere dettate anche da considerazioni di carattere religioso.)

Nel Medioevo, alle origini della polifonia, erano definite consonanze solo l'unisono, la quarta e la quinta (la quarta è nella serie degli armonici? No! E allora?). Solo nel Duecento si comincia a classificare come consonanza anche la terza. Comunque sia, non è che le dissonanze non fossero ammesse; la teoria diceva che se ne poteva fare uso a determinate condizioni: dovevano essere "preparate" e dovevano "risolvere", ossia trasformarsi in consonanze. Tutta la storia della musica europea si fonda su questi principi: prima di Rameau, con Rameau e dopo Rameau, fino all'inizio del Novecento.



Secondo. Una cadenza, in armonia, è in sostanza la maniera in cui si conclude una frase musicale. Non ha senso parlare di "cadenze prolungate" perché la cadenza è solo l'ultimo momento di una frase, cioè la successione degli ultimi due accordi; l'unica eccezione è data dalla cadenza cosiddetta composta, alla quale nella voce di Wikipedia si fa cenno ma, chissà perché, senza nominarla.



Terzo. Quando studi armonia e quando fai l'analisi armonica di un brano, scrivere sotto ogni nota del basso i numeri corrispondenti all'accordo di cui essa fa parte è sempre cosa buona, utile e giusta. Il numero romano deve indicare il grado su cui si fonda l'accordo, i numeri arabi devono dire qual è il suo stato (fondamentale o rivolti); i numeri romani da soli non servono a molto (di norma si omettono solo i numeri arabi relativi allo stato fondamentale, 3 e 5), i numeri arabi senza quelli romani potrebbero ingenerare confusione. L'importante è che il numero romano - ripeto - indichi il grado su cui si fonda l'accordo, non quello corrispondente alla nota del basso (questo sì che sarebbe inutile). Chiaro?



Quarto. Giusto per precisare: il cosiddetto sistema tonale è modale. Infatti fa uso di due modi, uno maggiore e uno minore. Spero che sia chiaro anche questo.



E ora vedremo se ho sprecato ranno e sapone :)




 (la quarta è nella serie degli armonici? No! E allora?).



Pero' e' il rivolto della quinta...



carletto






 Pero' e' il rivolto della quinta...



Giusta osservazione.

Sai perché l'intervallo di quarta (giusta) era considerato consonante? Tetraktýs.


 Terzo. Quando studi armonia e quando fai l'analisi armonica di un brano, >scrivere sotto ogni nota del basso i numeri corrispondenti all'accordo di cui >essa fa parte è sempre cosa buona, utile e giusta. Il numero romano deve >indicare il grado su cui si fonda l'accordo, i numeri arabi devono dire qual è >il suo stato (fondamentale o rivolti); i numeri romani da soli non servono a >molto (di norma si omettono solo i numeri arabi relativi allo stato >fondamentale, 3 e 5), i numeri arabi senza quelli romani potrebbero ingenerare >confusione. L'importante è che il numero romano - ripeto - indichi il grado su >cui si fonda l'accordo, non quello corrispondente alla nota del basso (questo >sì che sarebbe inutile). Chiaro?



I numeri romani, per indicare i gradi, in Mozart, Paisiello, Scarlatti pater et filius etc. sono perfettamente inutili. A meno che tu non abbia in mente un qualche esempio che smentisca quanto ho appena affermato. Ancora una volta: sono tutt'occhi.


 L'aggettivo "puntuale"

eccetera.



E sì, i vecchi proverbi hanno pur sempre ragione :)



Tagli corto così? Accidempoli!

Capisco che tu voglia continuare a certificare il buono e il cattivo per tua chiara fama e senza spiegazioni - è infatti il più semplice sistema di auto-soddisfazione, come spiegavo - ma speravo in qualcosa di più.

Si vede che dovrò attendere il tuo alter ego (o, chissà, suo cognato).




 Si vede che dovrò attendere il tuo alter ego (o, chissà, suo cognato).





o che torni dalla passeggiatina serale col bau :-)



Una piccola precisazione, per quanto assolutamente non necessaria. Ma siccome c'è gente un (bel) po' lenta nell'afferrare, come appena visto, mi va di farla.

Quando si dice "mumeri" senza null'altro aggiungere è fatto comune intendere i numeri al basso secondo la prassi dei partimenti/basso numerato. "Numeri" e basta è una banale e comprensibilissima abbreviazione per questo concetto.

Nessun clavicembalista specificherà "numeri arabi" parlando del basso nelle musiche del '700. Dirà semplicemente "numeri".

Quando invece si dice "gradi" è ovvio che si intenda anche per essi un sistema di numeri (in questo caso vengono utilizzati quelli romani), ma non c'è alcuna ambiguità con i numeri del basso.

I semplici termini "numeri" e "gradi", insomma, semplificano tutto, come del resto è collaudata prassi.












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No, meglio lo svizzero stizzosetto. 

C'è più diletto, specie quando dispensa francesisimi di gusto filo-savoiardo.


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Senti Egmont, ma vogliamo provare a entrare un po' in topic, senza stare a sentire questi che ci distraggono?:))

Allora, io nel post di apertura di questo thread dico che, a mio parere, Muti manifesta una certa noia verso la musica tonale, cioè la musica che parte da Bach, passa per Beethoven e poi grazie a Wagner si ferma e si inizia così la armonia cromatica.

Sul palco l'ho visto talmente stufo, annoiato e che faceva la morale, la predica sulla cadenza....insomma ho visto qualcuno che è ormai stufo e forse neppure lui se ne rende conto.

Tu che ne pensi?

Dopo una vita passata a dirigere sempre la stessa roba uno può anche sfugarsi. O no?

Cosa ascolta nel suo tempo libero? Sta sempre lì col settecento ottocento, oppure è arrivato ad ascoltare la musica composta negli ultimi decenni?

Mozart o Beethoven e altri a quell'epoca si dedicavano ai loro contemporanei.

Muti no.

Muti si è fissato con un certo repertorio e invece di andare avanti, va indietro, nel settecento ecc.

Questo sguarda così rivolto all'indietro non può essere un danno secondo te?

Cioè dal momento in cui Muti ha insistito sempre su Verdi e ancora Verdi ecc, ecco, non fa una sorta di danno alla musica in quanto tale?

Capisco che piace Verdi, che la gente va a teatro, paga salati biglietti, lui pure ci guadagna ecc. Ma Muti, in quanto intellettuale cosa pensa?

Come uomo che lavora e guadagna vediamo quello che DEVE fare.



Ma se lui fosse LIBERO da questo commercio della musica, cosa ci potrebbe dire di VERO al riguardo?

Ma siamo sicuri che la musica di Verdi sia così importante?

All'epoca di Verdi c'era Wagner che rivoluzionava, e poi la rivoluzione è continuata fino al Novecento.

E' anche probabile che Muti sia cresciuto in un periodo di decadenza dove l'unica era rivolgersi al passato perché nel presente non c'erano cose buone.



Ciao

p.s. per favore non ripetere sempre il solito discorso sulla cadenza la musica modale e tonale ecc ecc. Dicci qualcosa si Muti per favore, in topic però:))








 lol 





Vedi, luzifersrequiem, quello che scrive Carusi su Abbado è ovvio e banale. 

Così come è ovvio e banale quello che ho scritto io. 

Occorre però, prima di affrontare questi discorsi, fare alcune premesse 

fondamentali. 

La prima è che l'Italia ha una particolarità che la rende unica direi al 

mondo: in tutto lo stivale, dalle Alpi fino a Lampedusa, non esiste una 

zona 

che non abbia nelle vicinanze qualcosa di straordinariamente bello se non 

unico. Davvero non esiste: puoi passare al setaccio tutte le regioni, e in 

tutte troverai cose bellissime. 

La seconda è che dalle due guerre del secolo passato in poi, e soprattutto 

dopo le due guerre, siamo stati vittime e carnefici di una devastazione 

dell'Italia di cui non si conoscono eguali in 3000 anni, credo, forse (e 

dico forse) eccettuato il periodo delle invasioni barbariche. 

Oggi, lo scopo di ogni cittadino dovrebbe essere quello non di 

indottrinarsi o vivere nel buio alternato a momenti di svago, ma quello di andare in giro ed osservare quegli stronzi di tesori che, nella devastazione, spuntano qua e là, ovunque. Occorre osservarli famelicamente, e famelicamente 

conoscerne la storia (che ormai, con le moderne telecomunicazioni, è accessibile a chiunque). Proprio perchè questi tesori sono diffusi in ogni parte della penisola, ma davvero in ogni parte, come ho detto prima, l'operazione può e dovrebbe essere fatta da chiunque. 

Ecco, partiamo da queste cose, che aiutano sicuramente a vivere meglio. 

Con un po' di esercizio simile, il cervello pian piano si depura della 

merda accumulata dalle devastazioni degli ultimi 70 anni; e allora pian piano 

inizi a cogliere lo schifo immane che ci circonda, schifo in cui i tanti 

tesori galleggiano come diamanti persi nello scarico del cesso. 

Inizi a sentire nella pelle l'edilizia selvaggia, l'architettura 

scellerata, il traffico caotico, l'inquinamento iperbolico, la distruzione dei 

paesaggi, la mala-politica, le deformazioni di massa, l'ignoranza istituzionalizzata spinta all'estremo, le abitudini collettive malsane etc. etc. 

Tutte cose a cui ci si è così assuefatti, che anche per cogliere gli aspetti ovvi e banali occorre una bonifica del cervello. 

E dunque, fatta questa bonifica, finalmente inizi a realizzare il motivo 

per cui il Colosseo, fino a pochi giorni fa, è stato una rotonda 

spartitraffico. 

A cascata, seguono tantissime altre cose ovvie. 

Come ad esempio il fatto che Venaria non sia un luogo di cultura, ma un 

luogo di degrado. E, allo stesso modo, capisci come l'abitudine di Abbado 

di emigrare, per portare in trasferta nei teatri italiani orchestre tedesche 

a suonare il repertorio sinfonico tedesco, sia non solo dimostrazione di 

degrado e sciatteria, ma soprattutto l'antitesi di ciò che culturalmente 

dovrebbe rappresentare un'istituzione. 

Queste, ripeto, sono cose ovvie e banali, ma così ovvie che non 

necessitano 

di spiegazioni. 

Quello che invece è necessario, è, ripeto, sturare il cervello dal mega- 

tappo di merda che gli ultimi 70 anni hanno accumulato. 

Questo lo si fa andando in giro. Guardando, ossorvando, documentandosi su 

ciò che di notevole ci circonda. 

La musica è solo uno degli aspetti da considerare, in questo percorso. 

Forse è quello che qui prediligiamo (non certo io), ma questa nostra 

predilezione gioverebbe maggiormente se utilizzata ai fini della conoscenza e della storia, anziché unicamente dell'edonismo uditivo. 














Anche io ho parlato di questo periodo, come di un periodo di decadenza. Però lo faccio risalire agli anni Trenta in Europa e dura fino agli anni Ottanta-Novanta circa a seconda dei vari paesi europei. L'Italia mi sembra uno di quei paesi europei che è stato per più tempo nella decadenza, una decadenza che forse è terminata verso i primi del duemila: forse!!

Faccio riferimento all'ambito della musica colta ovviamente.



D'altra parte, paradossalmente, questo è anche il periodo che vede l'esplosione della musica pop in Italia e altrove. 

I paesi coinvolti sono la Spagna, la Francia, l'Italia,la Germania, la Russia ecc.

Nel nord Europa invece non vedo questa decadenza. Sia gli inglesi che gli scandinavi(paesi baltici) proseguono, sono fertili in questo periodo. E' invece nel resto dell'Europa appunto, dove trionfa quel serialismo che diventerà seriale e che si impone in quanto tecnica.

Ma questa non è arte perché è mera esecuzione che segue sempre la stessa tecnica.



Gli americani invece nello stesso periodo, come gli scandinavi e gli inglesi, vanno alla grande, fino poi al periodo del minimalismo. Diciamo che gli americani, a mio parere, entrano in decadenza tra gli anni Ottanta e Novanta perché usano il minimalismo in quanto tecnica così come gli europei il serialismo.

E' anche vero che alcuni compositori americani hanno provato a uscire dal minimalismo, ma non sempre con buoni risultati, e anzi spesso sono tornati al passato, come nel caso di Adams di Harmonielehre.



Però, la decadenza americana è molto leggera e diversa da quella europea che inizio negli anni Trenta.



Uno dei principali problemi che abbiamo noi oggi è quello di DEFINIRE in modo preciso cosa intendiamo per musica contemporanea.

Il rock, il pop, il jazz e le varie contaminazioni sono musica contemporanea ma che che non segue la tradizione.

Quindi la musica contemporanea che interessa è quella che in qualche modo si inserisce nella tradizione.

Questo significa comporre per es. una sinfonia piuttosto che un'opera lirica o un concerto per strumento e orchestra ecc.

Sembra che l'uso di certi strumenti e certe forme vada a ben definire l'ambito che eredita la tradizione.

Allevi per es. dice che lui fa musica classica perché eredita la tradizione. Ed ha ragione ovviamente. Ovviamente la sua è pessima musica (per motivi che ho spiegato tante volte) che però potrebbe migliorare. Allevi ha lo spirito giusto, non è decadente, ma purtroppo è stato allevato da persone che hanno vissuto in piena decadenza. Fosse nato negli USA, Allevi avrebbe composto buone colonne sonore o musica minimalista.



Ho avuto modo più volte di indicare compositori nostri contemporanei che meritano di essere seguiti, come Kalevi Aho, piuttosto che Jesus Rueda e altri per quanto riguarda le sinfonie.

Questi a mio parere sono riusciti ad ottenere una sintesi di tutte le conquiste anche fatte negli ultimi decenni. In particolare la ricerca sul timbro, di cui Sciarrino è stato un grande esponente. Però ad oggi ricerche del genere fine a se stesse non interessano più. Ormai si è accumulato tanto materiale, tante tecniche, e c'è bisogno di comporre.

Sperimentare la tecnica non va bene, il compositore se la sperimenta per conto suo, la spiega in accademie, la tramanda, ma non è che ci compone un brano di nuovi suoni, timbri appena scoperti. Meglio far sentire questi timbri all'Università a giovani capaci poi (vedi Rueda per es.) di utilizzarli per una composizione.

La composizione è arte fino a quando riesce a comunicare qualcosa. Se invece uno compone solo per far vedere che ha scoperto un nuovo timbro o una nuova tecnica compositiva, allora comunica quello e non altro. Quindi meglio farlo nella accademia.

La decadenza quindi è stata anche questa, cioè quella di fare musica fine a se stessa che nulla potesse comunicare.



Però in questo panorama decadente abbiamo avuto ottime colonne sonore. Certo, non possiamo minimamente paragonare il melodramma col cinema. Tuttavia nel cinema sembra che la musica svolga (dipende dal tipo di film) una parte fondamentale.

Qui, forse anche per motivi economici, si sono messi all'opera ottimi compositori. Morricone per es. si è come sdoppiato tra composizioni per il cinema e musica non applicata al cinema. Ma quella musica non applicata è decadente, segue le solite tecniche.



Cmq, e concludo, noi oggi siamo fortunati perché stiamo vedendo via via la fine della decadenza, una fine che non si può avere di colpo. E parlo dell'Europa non dell'Italia.

Per l'Italia la fine è più lenta e anche il rinnovo è lento. Ma penso che sia questione di dieci o venti anni al massimo.

Male che vada, ascoltiamo la musica degli stranieri:))

Tanto, l'Italia ha già più che primeggiato in questo campo.
















 



Era il periodo in cui stavo poco bene :-)


 speravo in qualcosa di più.



Gli è che non mi sento abbastanza bravo per farti da spalla. Lascio volentieri la parte a Oceano, che in quel ruolo è assai più credibile :)


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Oppure, più semplicemente, verrebbe meno quel misero meccanismo di auto-soddisfazione che per chiara fama ti fa sentenziare e certificare dal trono del tacchino, senza dunque essere tenuto ad motivare nulla. 

Via su, questa forma di onanismo è scoperta nella sua compulsività: ci vuole ben altro per tirarti su! 

Prova ad entrare nel merito delle questioni, tu che per chiara fama tanto puoi, e se proprio ti senti perduto, chiama in soccorso il tuo alter ego svizzero, o suo cognato.

Io ho sostenuto a spada tratta che si possa analizzare armonicamente l'intera partitura de Le nozze di Figaro senza usare i GRADI, vale a dire senza far ricorso al "sistema tonale", servendosi unicamente dei numeri al basso e relative corde. Capirai che la mia affermazione è non poco provocatoria e sovversiva, dato che butta alle ortiche tutta una tradizione didattica che vuole il compositore francese inventore o iniziatore o promulgatore di chissà quali teorie... Ecco: io ti sto dicendo che il discorso dei GRADI e del "sistema tonale" non serve a nulla di nulla. 

E che bastano invece corde e partimenti.

Tu ha scritto invece, senza ovviamente motivare alcuna tesi, che i gradi sono d'ausilio per l'analisi armonica. Prendi allora la partitura de Le nozze e facci capire dove e in cosa sarebbero d'ausilio. Sono tutt'occhi. Che so, cita uno straccio di battuta che avvalori la tua tesi.



Sei in grado di farlo?






 butta alle ortiche

eccetera.



E dunque, anziché convocare la stampa, tenere conferenze, scrivere libri e quant'altro, le tue idee rivoluzionarie preferisci esporle in un ng frequentato da quattro gatti? Sei una forza, Ciccio.










Tieni sempre conto che si è IN DUE quando si dialoga. Se tu non ti trovi bene a dialogare con qualcuno, e te ne lamenti, potresti anche EVITARE di dialogare con quella persona.

Se il dialogo porta unicamente e sempre a scontri e lamentele TUE, ecco che hai cmq una soluzione.

Quindi può essere vero quello che TU dici del tuo interlocutore in questione, ma è anche vero che pure tu partecipi.

Io quando vedo che manca il minimo rispetto non proseguo.

Qui nessuno ci obbliga a venirci a scrivere insomma.

A mio parere questo dei ng deve essere un momento di  svago e non un momento di tensioni, di litigi ecc. In particolar modo questo è un ng dedicato alla musica, cioè ad uno svago.

Posso capire sui ng di politica dove noi, essendo cittadini sovrani, ci sentiamo più tirati in ballo. Ma anche in quel caso non vale la pena.



Anni fa io, per es. partecipavo a ng DIVERSI da quelli dove partecipo ultimamente. Mi sono accorto che non avevo più interesse né per gli argomenti di quel ng, né di dialogare con i partecipanti. E' vero che c'erano personaggi che mi infastidivano non poco, ma in realtà avevo capito che non erano i personaggi a farmi passare l'interesse, ma che io avevo mutato interessi.



Vedi, dobbiamo fare attenzione a una cosa molto importante......se io o tu o un altro prende l'ABITUDINE di mettersi a parlare con persone CON LE QUALI NON CI VA D'ACCORDO allora il problema è MIO, TUO, di ALTRI.

Ovvero, non sottovalutare anche le TUE azioni.

Cioè, con la scusa che uno vuole replicare alle offese, vuole sostenere la sua tesi ecc ecc, ecco che PUNTUALMENTE va a parlare con persone DOVE SI SA che poi si finisce col litigare.

E chi ti dice che TU (o anche io, quando mi capita) in certi momenti a livello INCONSCIO non hai voglia di andarti a fare una bella litigata?

Sei sicuro di essere TU interessato al dialogo sereno e costruttivo?



Io questo esame di coscienza me lo sono fatto. Vedi se riesci anche tu:))






















 



Oh come te la svigni goffamente! Oh come te la svigni! 



Capisco che il tuo sistema compulsivo di auto-soddisfazione vuole (o crede) che gli atri si accontentino delle certificazioni per chiara fama di un frustrato (tu stesso ti sei definito così!). 



Io però non credo proprio che tu sia capace di argomentare: del resto, quando mai lo hai fatto?



Il cognato svizzero era più coraggioso, in questo, e anche il cognato del cognato.



Mai che, invece, io abbia avuto il diletto di una tua replica a questioni che tanto ti creano prurito e che senti il dovere morale di censurare, levando alta e distaccata la tua voce di generico sdegno. 



Dai, su! Un po' di coraggio. Non ti bacchetterò più del dovuto quando ti farò notare che esistono anche le cadenze vocali e che per "numeri" si intendono i numeri al basso. Armati dei francesismi filo-savoiardi di tuo cognato, e del cognato di lui, e colpiscimi: la partitura de Le nozze è lì che aspetta, e sono proprio curioso di capire dove sia necessario o semplicemente utile parlare, per essa, di _gradi_ e di "sistema tonale"...






 Mai che, invece, io abbia avuto il diletto di una tua replica



Gratis? Scordatelo.


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Caro Oceano,

quello che scrivi è verissimo.

Infatti, parlando di codiceavviamentopostale, la voglia di farmi una bella litigata era proprio mia, a livello conscio, peraltro.

Un buon pretesto era dunque la ridicolaggine dei suoi atteggiamenti: questo mi dava lo spunto per mettere sul piatto certe questioni che, per ignoranza, la musicologia di tradizione ha sempre equivocato.



Come appunto quella di Rameau e del "sistema tonale".



Se ancora non l'avessi capito, io sto sostenendo che il "sistema tonale" è una gran boiata; un concetto posticcio e traballante applicato nell'ottocento su teorie _postume_ di un compositore (Rameau) sostanzialmente ignorato da __tutti__ i grandi nomi a lui contemporanei. 

Oggi, per fortuna, con la riscoperta di un repertorio sterminato che fino ad ora era lettera morta, e con i nuovi metodi di studio ed esecuzione, queste boiate teoriche sono sempre più ignorate.

Difficilmente tu troverai un clavicembalista che, nell'affrontare musiche di Bach, Scarlatti - ma anche Mozart, Haydn, Paisiello etc. - ti parlerà di "sistema tonale" e "gradi": anzi, si metterà a ridere e ti parlerà invece di corde e partimenti.



Naturalmente, l'invito a lasciar perdere il "sistema tonale" era rivolto anche a te, dato che fai insistentemente uso di questa teoria. E ti ho fatto, a tal proposito, gli esempi delle quadriadi, invitandoti a notare come tutto quello che si dice sui concetti di "tonica" e "dominante" sia ampiamente confutabile e costituisca tutt'altro che una teoria ferma. A partire dall'esempio di Muti, che è infatti totalmente campato in aria (te ne ho spiegato in dettaglio le ragioni).



Poi tu hai continuato a parlare imperterrito di sistema tonale, mentre io ti restringevo il campo alle quadriadi usate nell'800.



A differenza di codiceavviamentopostale, che si muove unicamente in base a pruriti che può placare solo con l'auto-illusione, mi aspetto che tu, amante del ragionamento, rifletta un po' meglio sulla logica che ho provato ad introdurre...












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Ullallà, che venale che sei!



Eppure mica ti chiedevo una dissertazione musicologica!



Ti chiedevo solo di mostrarmi una battuta de Le nozze in cui sia necessario o utile applicare la teoria dei gradi.

E ti chiedevo come mai ignorassi cosa sia una cadenza vocale.



Davvero ti riesce così difficile rispondere?

Dai, su, sei persino stato prodigo di "suggerimenti" e manco ti sei fatto pagare! 

Analizziamo armonicamente una battuta qualsiasi de Le nozze: sono tutt'occhi!


 Ullallà, che venale che sei!



E' (o dovrebbe essere) normale che le prestazioni professionali siano retribuite, no? :)



Invece di una battuta delle Nozze ti va bene l'intero I movimento della Sonata K(6) 189e?




 litigata era proprio mia, a livello conscio, peraltro.



Ci avrei scommesso le mutande :)


 Invece di una battuta delle Nozze ti va bene l'intero I movimento della Sonata K(6) 189e?



Va benissimo. Sono tutt'occhi.


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Sì ma non darti troppa importanza. Come persona mi interessi meno di niente, la "litigata" era rispetto ad alcuni concetti sedimentati dalla tradizione, che evidentemente tu, come  tanti, segui ciecamente.


> Ci avrei scommesso le mutande :)



ho come il sospetto che abqualcosa (senza cattiveria, non

riesco a trascrivere esattamente il nome) sia egmont sotto

mentite spoglie...





-- 

"Di ventotto ce n'è uno, e non è a Febbraio"

(attr. Rocco Siffredi)




 Va benissimo.



Allora compra il mio testo di armonia complementare (pubblicato 26 anni fa ma tuttora in uso), troverai l'analisi in questione alle pagine 101-106.

Ciao!


 mentite spoglie...



Tutt'altro che mentite :)

C'è dell'egmont in Danimarca...


 Come persona mi interessi meno di niente



Per mia fortuna :)


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ROTFL che svignata contorta. 

E che modo sciocco di ostentare preparazione.



Se sei nel contesto di un newsgroup, misurati per quello che è il contesto e abbi il coraggio di rispondere. Altrimenti taci, perché esibire riferimenti a pubblicazioni a suffragio dei propri silenzi su una discussione è quanto di più plebeo e puerile esista. Oltre che molto, molto, molto frustrante.



Se sei capace, visto che ti dichiari capace per chiara fama, citami una sola misura o una frase di quel movimento di sonata in cui sia necessario o utile il ricorso ai gradi. Non c'è bisogno di alcuna dissertazione. Basta dire: come lo spieghi il passaggio "x" senza i gradi? Ci vuole meno di un minuto e sono tutt'occhi.


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Sì, ok, ma non è che il vezzo dell'emoticon compulsivo a fine frase ti renda più brillante. Tantomeno più ironico. 




 che svignata contorta. 



Vedi di non svignartela tu: procurati quell'analisi e poi dimmi che cosa ci trovi di superfluo o di sbagliato.



Oppure mettiti in contatto con ex allievi del conservatorio che nell'ultimo quarto di secolo abbiano studiato sul mio testo e chiedi direttamente a loro se sono d'accordo con te.

Molti oggi insegnano: potrebbe anche succedere che le tue teorie suscitino il loro interesse e che tu riesca così a rivoluzionare la didattica della musica.

Non più racchiuso nell'angusto perimetro di un ng, il tuo pensiero potrebbe trovare finalmente ampia diffusione, fare proseliti, procurarti fama e ricchezze.

Forse ti conferiranno il premio che Sokolov ha rifiutato.

Forse addirittura il Nobel per la letteratura e per la pace.

Wow!, che futuro radioso hai davanti a te :)








Fino a qui però hai solo detto che il sistema tonale secondo te non funziona, è una boiata appunto.

Ti va di spiegarci perché? Vuoi entrare nel dettaglio?:)

Grazie!



N.B. spiegati in modo facile, terra terra, altrimenti rinviami a qualche articolo, testo ecc.




 Molti oggi insegnano: 



Guarda che abbiamo capito tutti, a suon di tromba, che sei un esperto di chiara fama di non meglio precisate questioni armoniche, musicologiche e magari anche teosofiche. Lo hai ribadito tante volte. E Lo ha capito persino il tuo amico svizzero nonché suo cognato. 



Per quello che concerne me, da modesto frequentatore del newsgroup quale sono, posso solo ritenere letteralmente _folle_ l'idea di dover _pagare_ per ottenere una risposta in questo thread.

Io infatti non ti ho chiesto mica una consulenza musicologica, cosa che mi guardo bene dal prendere già solo in considerazione, così come evito del resto le televendite: ho chiesto banalmente di rispondere ad un paio di domande _SECCHE_ in merito a due argomenti che hai avuto premura di illustrarmi, anzi: di "suggerirmi", evidentemente spinto dai pruriti per le pulci sul tuo trono. 



Devo arguire che per te già solo rispondere a due brevi domande, in un newsgroup, è da intendersi come prestazione professionale?



Ma allora cosa scrivi a fare, qui? 



Se il tuo scopo è quello di suggerire link a musiche spaccamaroni (vedi il "canone scherzoso a quattro soprani democratici" di Rossini: difficilmente ho sentito qualcosa di più insulso e noioso in vita mia), o a polifonie i cui aspetti qualitativi sono tutti confusamente repressi nel tuo cervello, ma chissà perché pacificamente sublimi, secondo i tuoi meccanismi di pensiero; beh, dicevo, se il  tuo scopo è questo... tutto ciò è un po' pedante, mi consentirai.



Se poi la ciliegina sulla torta, rispetto a tali contributi, deve essere quella di certificare per chiara fama, con il timbro di reticenze e sdegnosi silenzi giustificati da riferimenti a pubblicazioni, tutto diventa doppiamente pedante, ma direi proprio di cattivo gusto. E, immagino, molto, molto, davvero molto frustrante.



Sapessi almeno fare dell'ironia!



E invece anche questa la riduci a un paio di emoticon compulsive a fine frase...




























 Guarda



Senti.

All'inizio di gennaio compirò sessant'anni. Sessanta, capisci?

Pensa un po'.

Un'età che comincia a pesare. Un'età che non ti guardi più volentieri allo specchio, sempre più rughe, sempre più bianchi i capelli.

Un'età che ti dici: ormai ho dato quasi tutto, ho fatto quel che potevo.

Ma anche un'età che ti fa pensare di non dover dimostrare più niente a nessuno.

Ti hanno anche messo anticipatamente in pensione per meriti artistici - o per evitare che tu faccia altri danni,

E così sei lì, tranquillo, passi le tue giornate accompagnando il cane a fare pipì, curi il tuo orticello, ogni tanto ti va di dare un'occhiata al newsgroup per vedere di che cosa si parla, se si parla.

(Uffa, sempre solo luzy che discetta di pianoforti & pianisti.)

Insomma, una cosa quasi da encefalogramma piatto.



E invece no.

A un certo punto arrivano questi bulletti da saloon, convinti di dover dimostrare al mondo di essere i più veloci nell'estrarre la chincaglieria, e ti frantumano gli zebedei. Ti sfidano, ti stuzzicano, cercano di costringerti a rifare per il loro divertimento quello che hai sempre fatto per motivi ben più nobili.

Cheppalle!



Da circa ventisette anni - cioè da quando ho imparato a usare un computer - mi impegno, nel mio piccolo, nel fare un po' di divulgazione musicale, in un Paese dove il 95% degli abitanti pensano che "divulgazione" sia un'oscenità e che la musica c.d. classica sia una noia immane. Mi sono fatto le ossa, in questo ambito, prima su piccole reti locali, poi ho continuato su Internet.

Ho sempre cercato di portare conoscenza senza chiedere nulla in cambio.

Discutere le tesi bizzarre degli altri cybernauti non è nelle mie corde, non me ne è mai importato nulla.

Non me ne fregava niente ventisette anni fa: vuoi che me ne freghi qualcosa adesso?



Insomma, se non è ancora chiaro te lo dico esplicitamente: va' a scopare il mare.




 va' a scopare il mare.



Andiamo tutti a Cap d'Agde!!!






 Ascolta



Odora.



(Manca solo il tuo preferito: tocca.)


 



Ci provo, anche se l'ho fatto nei precedenti post, ma evidentemente non sono stato compreso.

Quelle che comunemente si intendono per composizioni "tonali", altro non sono - in un'altissima percentuale di casi: tutto Mozart, tutto Haydn, tutto Paisiello etc. - che musiche che possono essere tranquillamente decodificate facendo uso delle _corde_ e dei _partimenti_. Le _corde_ non prevedono alcuna gerarchia dei gradi, cosa che caratterizza appunto il sistema tonale.



Cioè, per farla semplice-semplice, quando si analizza una composizione di Mozart, non c'è alcun bisogno di parlare di tonica, dominante e sottodominante: basta semplicemente nominare le _corde_ (1, 5, 4 etc.). Nota bene che questa NON è una notazione armonica equivalente a quella dei gradi (I, II, III etc.). I gradi infatti presuppongono una GERARCHIA in cui l'accoppiamento tra I e V è dovuto perlopiù alla quadriade di settima che si usa in cadenza; le corde no, e il legame tra 1 e 5 è la banale conseguenza dell'attrazione di 7 (semitono) sulla fondamentale (1). 

Questo per farti capire che, secondo la pratica delle corde, non è che si passa da 5 preferenzialmente a 1 per via di una "subordinazione" (grado) o particolare tensione (cosa che invece avviene con la quadriade su 5) dell'accordo 5 rispetto a 1, ma semplicemente perché si preferisce modulare occasionalmente, in modo da lasciare all'ascoltatore un riferimento uditivo, che è quello del tono d'impianto. Di conseguenza, 5 ritorna su 1 anziché "deviare" su 5 di 5.



L'attrazione tra 5 e 1 di cui parli tu, e di cui parla Muti, si ha per effetto della _quadriade_: allora sì che 5 è "spinto" maggiormente su 1.

Nel caso manchi la quadriade, hai necessità comunque di un riferimento uditivo (1, appunto) che non è affatto peculiarità di tante e tante musiche che oggi si definiscono "tonali": puoi trovarlo ugualmente in musiche atonali.



Quello che tu definisci "sistema tonale" altro non è che l'applicazione _postuma_ della notazione di Rameau sulla base delle quadriadi, ed è di tradizione ottocentesca. Oggi, per fortuna, questa teoria viene largamente abbandonata. Star lì a scrivere I, II, V etc. sulle partiture di Haydn, dunque applicare ad esse il "sistema tonale", non serve assolutamente a nulla, anzi è del tutto fuorviante. Bastano i numeri delle corde. Arabi e cerchiati (specifichiamolo: così è contento anche codiceavviamentopostale, suo cognato e il cognato di suo cognato). In sostituzione ai nomi degli accordi previsti dal "sistema tonale" (settime di specie varie, seste etc.: per fortuna sto rimuovendo dal cervello tutta questa nomenclatura) bastano invece i numeri al basso, senza alcun _sistema_ dietro, ma semplicemente secondo la prassi.

Usare la notazione del sistema tonale per compositori come Haydn, Mozart etc. in luogo del basso numerato e corde, crea degli spropositi madornali.



Del resto, Haydn, che si era formato sui _partimenti_ napoletani, neanche conosceva le teorie di Rameau. Prova a leggere il trattato di Paisiello: noterai che in esso non compaiono MAI i termini tonica e dominante, tanto meno si parla di gradi. Eppure Paisiello affronta tutti i casi di cadenze, modulazioni etc.



Chiaro fin qui?


Il giorno martedì 13 ottobre 2015 18:55:09 UTC+2, cap ha scritto:

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Il noioso epilogo al nulla.






 Il noioso epilogo al nulla.



La sentenza dello sbruffoncello da due centesimi al barile.






Io parlo di gioco tonica-dominante, tu invece dici: si passa da 1 a 5 perché si preferisce modulare occasionalmente, in modo da lasciare all'ascoltatore un riferimento uditivo, >che è quello del tono d'impianto.



Diciamo che il sistema delle corde mette più l'accento sulla VOLONTA' del compositore di voler PROVOCARE certe sensazioni nell'ascoltatore.

Invece il sistema dei gradi è più oggettivo. Cioè VINCOLA maggiormente il compositore fino a togliergli parecchia libertà.

E' probabile che all'epoca alcuni compositori si convinsero che certe loro scelte erano completamente determinate dalla loro VOLONTA' di procurare questo o quello nell'ascoltatore.

Noi oggi però abbiamo capito PERCHE' questi facevano certe scelte piuttosto che altre. Cioè sappiamo perché la musica tonale è così piacevole.



Cmq io posso anche fare a meno di parlare di gradi della scala, di dominante e tonica.

Però sono costretto a parlare degli INTERVALLI. Questo perché per es, un intervallo di quinta è un fatto oggettivo, è qualcosa che ha a che fare con le frequenze.

L'intervallo c'è, esiste, si produce, si percepisce e non posso dire che non c'è.

Quello su cui insisto io è che una volta scelta una determinata scala, CI SI VINCOLA alla stessa per tutti i generi di composizioni che si vanno a fare usando la stessa.

Per es. quando usavano due tetracordi accoppiati, mica si mettevano a modulare.



Cmq, tu parla delle corde e dei partimenti. Io capisco lo stesso cosa intendi:))

L'importante è che ci capiamo:)










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Da cui L'ARTE DI TOCCARE LO STEINWAY (stampate solo tre copie: una ce l'ho io, una ce l'aveva ABM, l'altra non si sa...)


 L'intervallo c'è, esiste, si produce, si percepisce e non posso dire che non c'è.



Esatto. E se NON parli di _gradi_, ma parli di intervalli, automaticamente non parli di _sistema tonale_. Il sistema tonale si basa sul concetto di _grado_.

Questo lo condividi? Naturalmente resta il problema di come classificare tutte quelle musiche che non si basano su Rameau, ma semplicemente sul basso numerato... Purtroppo la musicologia dei due secoli passati ha fatto tanti danni, ma i due secoli passati non sono altro che uno sputo rispetto a più di duemila anni di suoni.




 



Nota bene: se tu applichi il sistema dei gradi alle musiche di Mozart, non solo fai una cosa inutile, ma fai una cosa _insensata_ perché questo sistema è _postumo_. Mozart non ne aveva la più pallida idea.

E non solo: non riconosci i numeri al basso. L'armonia di Mozart si basa sui partimenti, NON sul sistema dei gradi (= sistema tonale).

Berlioz parla di gradi, non Mozart.








L'altra è nel mio Steinway ma come provo a toccarla lui mi 

prende a martellettate sulle dita, 'sto strunz...

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E allora ho capito perfettamente quello che intendi dire e sono d'accordo.



Perché non mi linki qualcosa da leggere per approfondire questo sistema?

Anche libri eventuali, tanto io vado in biblioteca.












A me tempo fa disse che aveva collaborato alla stesura del DEUMM UTET.

Sai cosa risposi io?:)

Gli dissi: bene, ma non sapevi che io ho scritto la divina commedia?:)))

Settimane fa ha detto che è amico di Richard Taruskin.

La prossima volta ci dirà che è la reincarnazione della Blavatsky:))






 La prossima volta ci dirà che è la reincarnazione della Blavatsky





Madame B la conosco io, e mi ha aiutato nella stesura del mio scritto su "le conigliette ben temperate".








 del mio scritto su "le conigliette ben temperate".



Posso farne la revisione, correzione di bozze e cose così? 

^_^ Voglio leggerlo in anteprima.

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