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Titolo: il Frescobaldi ben temperato

nuovo thread per non fare confusione con JJFroberger
 
ho l'integrale con Roberto Loreggian al clavicembalo e all'organo
 
e anche qui l'orecchio è messo a dura prova
 
Frescobaldi si sa che strumenti e temperamenti usasse?

 Frescobaldi si sa che strumenti e temperamenti usasse?
 
Io sono convinto che tu semplicemente abbia poca dimestichezza con le 
accordature inequabili e quindi ti sfugga tutta la questione degli 
"affetti" tanto cara ai musicisti dell'epoca di Frescobaldi e che sono 
resi tali utilizzando temperamenti inequabili, basati sul mesotonico 
(rigoroso a 1/4 di comma o modificato). VIceversa potremmo anche dire, 
come in effetti è, che chi si è abituato al temperamento equabile fa 
molta fatica a sopportare le differenze tra i semitoni e i conseguenti 
effetti che hanno ad esempio nei cromatismi.
Ci sono dei brani che semplicemente andrebbero suonati su strumenti con 
due o tre tasti spezzati dalla seconda ottava in su (re#/mib e Sol#/lab. 
Qualche volta anche La#/Sib), strumenti che nel 500 e nel '600 erano 
assai diffusi.
 
A proposito di Frescobaldi e il temperamento, nel caso tu non fossi a 
conoscenza della furiosa lite con il Doni dopo che Frescobaldi propose 
di accordare un organo a Roma con il temperamento con tutti i semitoni 
uguali, ti segnalo questo interessantissimo articolo di Patrizio 
Barbieri dal titolo "Il temperamento equabile nel periodo 
frescobaldiano" che tratta dei vari tentativi dell'introduzione di 
questa tipologia di temperamento e delle fonti documentarie che ne fanno 
menzione.
http://tinyurl.com/y7cjzabe
 
 
In ogni caso le composizioni di Frescobaldi sono state stamapte ben 
prima dei tentativi di introdurre il temperamento equabile.
 
 
 
 

 "affetti" 
 
 
 
Ti fermo subito o mio caro sapiente interlocutore
 
Orsù, non abbiamo forse convenuto entrambi
che la scelta del Mesotonico per Froberger, a seconda dei brani, dà luogo
a quelle terribili "cacofonie" che si ascoltano freqeuntemente nel disco
della Naive registrato da Blandine Verlet?
 
Tu dici dei cembali con i tasti spezzati per avere il tasto giusto da suonare
al momento giusto. Ma va bene per dio! JJFroberger, o chi per lui, usava questi cembali oppure ricalibravano il temperamento (correggevano
l'accordatura) prima di affrontare brani che presentavano nuove necessità
d'intonazione fissa per la tastiera?
 
E non parlarmi dell'organo, rimaniamo sul cembalo.
 
Perché in fase di registrazione un cembalista moderno non provvede in tal senso o in qualche altra maniera?
 
Tu dici che per suonare la suite in do minore di JJF, ed evitare la styonatura inaccettabile del Lab, si deve provvedere e se non provvedi sei un "talebano"...
 
Ma che significa scusa essere un talebano?
 
Qui si tratta di fisica matematica e percezione uditiva e non di "affetti".
Nessun musicista ascolta quella cosa (lab scordato) "con delizio"; e neppure nessun musicofilo che si rispetti...
 
Siamo sordi o che altro? l'orecchio interno risponde ricalibrando la tastiera no, per questo hanno inventato altri temperamenti...
 
E scusa la lunga premessa ma non si può affrontare il discorso su Frescobaldi se prima non chiariamo questo, che, ancora una volta, constato
tu abbia fretta di archiviare...
 
E per fortuna non sono stato io a sollevare di nuovo il problema...
 
Io che che non so né suonare, né scrivere e, a quanto pare, neppure ascoltare...


 
http://tinyurl.com/y7cjzabe
 
Mi sa che il link è sbagliato. Se ce l'hai a portata di mano, 
ripubblicalo. É un articolo molto ben scritto e può permetterti di 
giustificare l'esecuzione di Frescobaldi con il temperamento equabile.
 
 

 musicofilo che si rispetti...
 
Eh, di questo non sono sicuro né ci metterei la mano sul
fuoco. Credo che nelle fasi di crescita avviene qualcosa
che credo nessuna scienza potrà mai svelare: probabilmente
il sistema globale mente-cervello-coscienza si "tara" sui
parametri ambientali e questo forma il suo senso del
"bello". Intendo dire, cosa c'è nella testa di qualcuno
cresciuto nel mondo arabo con la scala divisa in (se
ricordo bene) 19 intervalli tanto che a noi gli strumenti
sembrano tutti scordati? Come possiamo essere sicuri che
per lui ascoltare la nostra musica non faccia lo stesso
effetto che a noi la sua?
 
Tra me e me dico che qualcosa di oggettivo (qualsiasi cosa
voglia dire) forse esiste; anche persone totalmente
estranee alla nostra cultura sono attirati dalla nostra
musica il che mi fa pensare che con fatiche e tentativi
abbiamo scoperto quella suddivisione in parti uguali che
permette la modulazione (anche se il nesso di causalità
potrebbe pure essere in senso opposto) che a sua volta
è/sarebbe l'unico modo che permette di dare varietà alla
musica nel senso armonico. Spesso gli adolescenti di
culture tanto diverse sono attratti dal nostro rock anche
per questo motivo.
 
Ne dedurrei che potrebbe darsi che certa musica fu scritta
poco prima che si trovasse il modo "corretto" di dividere
la scala, e che molti musicisti scrivessero per il futuro.
Oppure, altrettanto e forse più interessante, in
riferimento al problema che sollevavo in apertura, la loro
mente-coscienza si era tarata su un sistema diverso e
sentivano la musica in modo che a noi non sarebbe
possibile capire cosa provassero.
 
Non so eh... lo trovo solo un problema maledettamente
interessante.
 


Fatto veloce ricerchina.............
 
Blandine Verlet è parigina, ha studiato a Parigi e insegna a Parigi...
il disco su Froberger è del 2000...
su youtube nessuno fa notare l'orrore delle stonature dovute
all'accordatura fissa mesotonica non ricalibata brano per brano...
 
e neppure lò critica
https://www.gramophone.co.uk/review/froberger-harpsichord-works
 
 
 
ma, ecco qui, pur usando parole vaghe... si arriva al punto
https://sscm-jscm.org/v13/no1/schulenberg.html
 
Volume 13 (2007) No. 1
Recent Editions and Recordings of Froberger and Other Seventeenth-Century Composers
7.8 All three employ more or less historical instruments, Rampe including organ and clavichord for several selections, alongside a harpsichord which, as in Verlet’s recording, is ostensibly a seventeenth-century type. Yet, at least as recorded, the actual sounds of these harpsichords do not strike me as very distinctive, perhaps because they have been rebuilt or set up in ways that assimilate them to more familiar eighteenth-century types. Rampe and Rémy advertise their use of meantone and “unequal” temperaments, but it is Verlet who goes the furthest in this regard, using a tuning that leaves some pieces, especially Suite 19 in C minor, quite sour in many places, especially those involving A-flats, which are simply too low. Many modern harpsichordists have trained themselves to tolerate grossly unequal half-steps and truly dissonant diminished fourths and other intervals, which they understand as expressive. But beyond a certain point such things become distracting, and they are historically suspect in light of the preference for equal temperament allegedly expressed by Frescobaldi, Froberger’s teacher.111 The continuing experimentation throughout the Baroque with split keys and sophisticated temperament systems implies an effort to avoid out-of-tune intervals; arguments relating tuning to “affect” date only from the later eighteenth century.
 
 
to be continued quando ho tempo non oggi ciao

 la scala, e che molti musicisti scrivessero per il futuro.
 
 
non credo che nella testa di Frobe allievo di Fresco le tonalità
suonassero diverse al punto di accettare cacofonie dovute a note
OGGETTIVAMENTE SCORDATE se utilizzate in determinati ambiti tonali
 
la suite 19 in Do minore vuole il lab e non ci sono santi
 
Io volgio capire perché globalmente si tace su queste osceniutà...
(azz, mi sono egmotizzato....)
 
 
saluit vado e non so se torno. magari domani

 giustificare l'esecuzione di Frescobaldi con il temperamento equabile.
 
 
Scusate, non avevo verificato che il link funzionasse.
Questo è quello diretto alla pagina di Barbieri, dove tra l'altro ci 
sono quasi tutti quelli che ha scritto in tanti altre pubblicazioni, e 
sono interessantissimi.
http://www.patriziobarbieri.it/pdf/cembali.pdf
 
 
 

 Ti fermo subito o mio caro sapiente interlocutore
 
vado di fretta, ti ho letto con interesse ma ti risponderò con calma 
questa sera. Ti anticpo solo che concordo con te, ma non ti dico ora su 
cosa. :-P
 


Allora intanto esco a procurarmi pizza e birra...

 Recent Editions and Recordings
(cut)
 
Io concordo in pieno. Riassumendo, a me il Froberger della Verlet fa 
cagare e fa un pessimo servizio alla musica antica.
Quanto all'equabile, la sua apparizione (principalmente teorizzata) 
sulla scena musicale dei primi del '600 IMHO non è certamente da 
prendere quale regola per sdoganare quel sistema di accordatura per 
tutta la musica di quel periodo ma piuttosto rappresenta un'eccezione. 
Era musica che veniva composta sapendo bene quali erano le accordature 
in uso e cosa succedeva spostandosi via via verso tonalità con più 
alterazioni e quindi sfruttando queste caratteristiche timbriche a 
favore del discorso musicale. Le accordature erano funzionali al 
discorso musicale e viceversa. Con l'equabile e la sua intrinseca 
piattezza timbrica di tutte le tonalità questo non funziona. La storia 
non si fa con i se e i ma, quindi non possiamo sapere come avrebbe 
composto Frescobaldi (e anche Forberger..) se fossero cresciuti a pane 
ed equabile. Avevano il mesotonico e con quel "mezzo" si sono confrontati.
 
 

 to be continued quando ho tempo non oggi ciao
 
Beh, mi fai fare un pippone così e poi sparisci? E' peggio di un coito 
interrotto :-)
L'hai letto quell'articolo di Barbieri?
 
 


scusa ma il "pippone" è apparso solo oggi su google gruppi iamc
 
rileggerò con calma ma per ora direi che:
 
ci sono cembalisti che sanno suonare e accordare (o far accordare)
e ci sono cembalisti che non sanno fare le due cose citate
 
per altro direi che ci sarebbe da fare un sodaggino per capire
quanti dei fan della musica antica sentano quegli "orrori" di cui sopra
e quanti sentano solo un'amalgama indefinita di suoni...
(dramma del musicofilo parte seconda)
 
a mio "sentire" questi "orrori" sono "errori" di interpretazione,
nella fattispecie sono CLAMOROSI ERRORI DI ACCORDATURA!
 
un cembalista che non accorda quel lab prima di eseguire un brano in dom
e si tiene il sol# è semplicemente un asino...
 
SE NOI MUSICOFILI SENTIAMO UNA CAGATA DEL GENERE CHI CAZZO SONO QUESTI
ESECUTORI DI MUSICA ANTICA SE NON DEI CIARLATANI?
 
poi posso capire che qualcuno in sala di reg ti faccia fretta a incidere
che tu non sappia accordare al volo quelle note
che tu non disponga di due strumenti....
che non ci sia lo strumento a tasti spezzati...
(e poi chi ha oggi la tecnica per suonarlo?)
 
in ogni caso la qestione è semplice:
è inaccettabile incidere brani con lo strumento non accordato
DUNQUE O SUONI IL SUONABILE O LASCI PERDERE
 
talebano imho è chi sostiene la musica antica tacendo su questi "orrori"
 
e ora vado a studiare/ascoltare Frescobaldi