Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Rock? Fate voi.

Non posso esimermi neppure io dal dire due parole sulal diatriba
rockettara, giusto per cercare di evitare che degeneri.
Trovo le osservazioni del De Nicola intelligenti, come al solito,
seppur non condivisibili.-
In realta' alle definizioni si puo' far dire cio' che si crede, e
anche il termine "musica classica" che da' nome al NG, non significa
granche', dato che se fosse rigorosamente interpretato, non ci
permetterebbe di discutere ne' di romanticismo, ne' di barocco, ne' di
polifonia, ma stringerebbe il nostro settore d'interesse fra Haydn e
Schubert, dato che tutto il resto non sarebbe, a rigore, "classico".
Per questo dico di non condividere le osservazioni -astrattamente
ineccepibili - di De Nicola. Con "musica classica" si intende
riferirsi ad altro e, comunque, certamente non al rock, per quanto io
non neghi che esista un rock "classico".
Da questo punto di vista mi trovo, quindi, in ottima compagnia col
Marcelli che dichiara Ot il rock e, pur non potendo dare una
definizione sostenibile di "musica classica", invoca il ritorno a cio'
che tutti ben intendiamo con tale definizione, al di la' di ogni
possibile sofisma.
Mi pare invece sgradevole, come spesso succede, l'intervento di
Christen, che dice le stesse cose di Marcelli, ma senza stile, e senza
lo spirito di hal9000, che provoca, ma provoca in modo intrigante.
Con Capuani non posso discordare su nulla, in verita', e la sua
posizione piu' sfumata mi garba molto nei toni e negli intenti.
La diatriba e' pero' interessante perche', in fondo, ci porta a dover
discutere su cosa si intenda effettivamente per musica classica o,
meglio, per musica colta.
Non credo esista una definizione esauriente. Pensavo alle forme
classiche (la sonata, il quartetto, la sinfonia o l'opera) ma restano
fuori troppe cose, tipo i lieder, oppure rischiano di entrarcene altre
tipo Tommy, "opera rock" o, perche' no?, certi music all di Webber o
Bernstein.
Mi rifugerei, allora, nella forma unita agli organici, dato che quelli
della musica colta sono, normalmente, diversi da quelli della musica
"leggera", ma nel '900 anche questo e' un criterio che salta del
tutto...insomma, trovo notevole la mia incapacita' di dare una
definizione  della cosa che accompagna le mie ore migliori da una
vita....e per questo sono grato al thread, che s'e' rivelato
stimolante.
Nel merito, invece, confesso che il thread non ha per me il minimo
interesse, perche' non conosco nulla di cio' di cui parlate e, quindi,
non posso ne' intervenire, ne' leggere con gusto.
Tuttavia la mia curiosita' mi darebbe la voglia di sentire qualcosa
fra quelle che magnificate...in fondo stimo molto quasi tutti voi, e
penso che un pezzo che fa andare in visibilio Schillogeno, Capuani,
Vinix etc... qualcosa di interessante dovra' avercelo. Neppure troppo
lontani sono i giorni in cui  mi accorsi che Genesis e Pink Floyd
avevano qualcosa da dire, e lo dicevano, spesso, in modo
interessante..pero' li ho lasciati la', non per snobismo, ma perche'
il mondo della musica "colta" e' troppo vasto e troppo profondo per
consentirmi divagazioni, anche il jazz probabilmente mi
interesserebbe, forse anche il folk delle isole britanniche, ma ho una
vita soltanto.....
Insomma, credo ci sia poco da contestare il fatto che chiacchierare di
rock sia un OT su questo NG, personalmente non ho dubbi.
A questo punto, pero', entra in gioco la *mia* personalissima
posizione sugli OT.
Li ritengo generalmente piu' che benvenuti, contribuiscono a unirci,
soddisfano alcune curiosita', rendono molto meno fredda questa landa
informatica di byte impersonali...quindi, OT si', ma sgradito no, non
per me, almeno.
Ho una concezione estremamente elastica del Ng, e se ci mettessimo a
parlare di risotto alle melanzane temo che non mi tirerei indietro,
tuttavia capisco, e ritengo giuste, le pacate rimostranze di alcuni,
mi sembrano legittime, anche se io non le farei e non le faro'.
Scoprire che Schillogeno ha una perversione sessuale rarissima che gli
consente di ingaggiare amplessi contro natura con le chitarre
elettriche e' un OT, non c'e' dubbio, ma e' un OT veramente
interessante a mio avviso, spiega un sacco di cose, specie per chi lo
ha visto di persona avendone i sonni turbati,  insomma.....
Anche se so di scontrarmi col mio amico guru, resto abbastanza
affezionato a certi schematismi, forse poco significativi, e non
proprio intelligenti, ma la distinzione della musica in musica bella e
musica brutta non mi ha mai soddisfatto.
Certo che si trova il bello e il brutto d'appertutto, ma non e' che
possiamo ignorare che palestrina, mozart,  beethoven o wagner o mahler
son figli e padri di una tradizione d'arte occidentale quasi
millenaria che ha caratteristiche genetiche perfettamente
riconoscibili, le quali nulla hanno da spartire con altre tradizioni
(piu' o meno nobili non mi interessa) che questo scorcio di secolo ha
imbastardito (lo dico senza il senso spregiativo generalmente connesso
alla parola), portandoci in uno stato confusionale di cui le
riflessioni di questi ultimi giorni sono lo specchio. 
Per farla breve non ho la minima difficolta' nel leggervi anche se
parlate della vostra vita sessuale e, anzi, sono favorevole all'avvio
di disinibite discussioni sul porno, come qualcuno ha gia' ventilato,
pero' non credo che tutto sia "la stessa cosa", o che la
storicizzazione di una forma d'arte basti a qualificarla "classica",
conta il patrimonio genetico, probabilmente, e se anche e' vero che
molta musica "leggera" ha guardato oltre gli steccati, non credo si
possa definire un nero bianco, per il solo fatto di avere a lungo
scrutato o imitato la cultura bianca, e viceversa.
Come dice il titoletto, per me fate quel che credete, mi sta bene
parlare di tutto, insomma, ma non potevate *veramente* pensare che una
simile discussione non suscitasse polemiche o altre discussioni il
che, dal mio punto di vista, non e' affatto un male, comunque.
come mi dicevano ier sera con due balordissimi e simpatici
frequentatori di questo Ng, pur obnubilati dal vino e dalle grazie
della jazzista che ci stava ammanendo strane armonie, questo Ng non e'
un newsgroup, ma un salotto, e in salotto ogni tanto si discute con
gusto anche delle giarrettiere della padrona di casa, non solo del suo
fine intelletto.
ciao a tutti, e non spinellatevi troppo!
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"Quando l'Idea si cercava un rifugio doveva essere tarlata se ha trovato soltanto l'ospitalita' del cervello"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

possibile sofisma.
"Cio' che tutti ben intendiamo" dici. E se a qualcuno piacesse
intenderla diversamente? E se qualcuno la intendesse veramente
diversamente? E se qualcuno fosse anche disposto a dare battaglia su
questo punto? E se qualcuno lo facesse ricorrendo a qualcosa che e' ben
piu' di un sofisma?
Che si fa? Si invoca l'OT?
Fate voi.
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
(togliete la torre, pertanto)
-----
A killer lives inside me,
I can feel him move ...

Fate voi.
Ecco, proprio. Mi sembra la regola d'oro per andare d'accordo...chi
l'ha detto per primo dev'essere uno in gamba!
ciao.



Vinicius, QUESTO e' un sofisma. Questi giochi di parole lasciali fare agli
avvocati che cercano di difendere il loro assistito.
Io accetto ben volentieri che per *te* il senso di "classico" si attagli a
tutto cio' che in qualche modo ha fatto la storia della musica, ma devi
ammettere che il - chiamiamolo - "comune senso della musica" e' mediamente
ben diverso.
Se si tratti di schematismi piu' o meno corretti, piu' o meno imposti, piu'
o meno sensati, beh, qui c'e' da discutere, ma sul fatto in se', a
posteriori, no. Secondo me, ovviamente.
Se noi non diamo dei paletti universalmente riconosciuti, allora non se ne
esce.
Insisto: perche' allora il fanatico (o, piu' facilmente, la fanatica) del
Take That, che considera loro e la loro musica come la piu' sublime del
creato, non puo' avere pari diritti di ritenerla immortale, e dunque facente
parte della storia, e dunque CLASSICA?
Tu invochi la liberta' dagli schematismi di definizione: bene, ma allora,
CON LO STESSO DIRITTO, anche Pupo puo' entrare nel novero dei musicisti
classici.
Paletti, caro Vinix, paletti! Son quelli che servono.
PS - Ma da dove sbuca quel "torredipisa" che mi fa ritornare indietro i
messaggi a te diretti per "user unknown" ??? Sgrunt!!
--
Ciao !
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Marco Marcelli - Genova
E@mail1: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
E@mail2: 
marc...@money.it
   (casa)
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parte della storia, e dunque CLASSICA?
Perche'non dipende da lui. Dipende dal tempo.
Il punto, secondo me, e'molto semplice: la musica di consumo si esaurisce
nell'arco di pochi anni, la musica di valore no.
Beninteso, esiste della musica di valore che non muore per usura, ma per
semplice dimenticanza.
Ora, come mai si continua a discutere di alcuni gruppi rock, essendo ormai
passata l'onda effimera del loro successo? Non penso sia solo a causa di
legami tra canzoni e ricordi personali (io sono poco piu'che ventenne e gran
parte della musica rock che ascolto e'stata composta quando ero in fasce),
penso ci sia qualcosa di piu'. Questo "qualcosa di piu'" e'stata la spinta
del thread in discussione, con quanto di (positivamente) provocatorio (che
Luca ha ben inteso) era necessario uscisse.
I lieder di Schubert, di Brahms e Wolf sono riflessioni sulla forma-canzone:
meravigliose (reputo il Winterreise una delle massime vette artistiche del
secolo passato) e resistenti come granito di fronte al tempo.
Visto che (e dico una banalita', ma ricca di vero) e' il modo in cui si
opera sulle fonti e non la fonte stessa a determinare il valore di un'opera
(pensa all'epica popolare, trasfigurata da Ariosto e Tasso), non penso sia
peregrino alzare gli occhi e guardarsi intorno per cercare il bello (se
c'e') anche tra la musica non accademica.
-- 
Venga tu dall'inferno o dal cielo, che importa,
Bellezza, mostro immane, mostro candido e fosco,
se il tuo piede, il tuo sguardo, il tuo riso la porta
m'aprono a un Infinito che amo e non conosco?
(Charles Baudelaire, Inno alla bellezza)


Salve!
Trovandomi perfettamente d'accordo con vinix su quanto sopra, riposto
il mio modesto intervento di sabato, attaccandolo qui, e sperando che
qualcuno lo veda...
Non frequento quasi mai il NG, se non per avvisare timidamente
dell'aggiornamento del mio sito dedicato alla Musica e ringrazio tutti
coloro che vengono a trovarci.
Voglio però esternare tutto il mio sconcerto su questo luogo virtuale.
Qui ho diversi amici che collaborano con me a diffondere il gusto per
la buona musica, amici che apprezzo e stimo INDIPENDENTEMENTE dai loro
gusti musicali.
Qui sta lo sconcerto. Ho letto con raccapriccio il Thread "Classici
del Rock", so che spesso generate thread solo per scherzare, e spero
sia così anche stavolta.
Non c'è infatti a mio avviso niente di peggio che la confusione tra
gusto personale e serena obiettività artistica o storica. Nessuno è
costretto ad ascoltare Hendrix o Zappa, ma dissertare su di loro come
se si trattasse di quanto di peggio la cultura ha partorito, è
abissale, è triste, è antistorico, e significante di ascolto (che
dico, animo) preconcetto e retrivo.
E pensare che il DEUMM (Dizionario enciclopedico della Musica e dei
Musicisti) nella sezione musica in scena dedica al rock un' intera
grande sezione (non certo per distruggerlo), per non parlare dei
bellissimi saggi alle voci relative. Anche loro devono aver sbagliato
tutto, non hanno capito che dopo l'ottocento è finito tutto, e che la
storia del costume e della espressione artistica si ferma giù di li,
non considerando nient'altro... ma andiamo! 
Francamente il tentare di distinguere la musica in classica, moderna,
jazz e varie altre suddivisioni mi sembra limitante al massimo.
Da un anno e mezzo prendo lezioni di musica da un musicista
specializzato in musica antica e barocca, ed ascolto tutto quello che
mi piace, tutto quello che COME DICEVANO I MUSICISTI DEL 700 è suonato
con il cuore oltre che con la ragione. E voglio riuscire a capire
qualunque espressione sonora, con rispetto e sensibilità.
Spero di non aver offeso nessuno, ma semplicemente espresso il mio
parere.
Ciao a tutti

seminato allora.
Ma sicuro. E ti diro' di piu'. Nessuno griderebbe all'OT con la veemenza
mostrata per Jimi Hendrix se lanciassi un bel thread sulla musica di
Ravi Shankar.
E sai perche'? Perche' la questione non e', come potrebbe sembrare a
prima vista, se la musica classica sia colta o no. E' piuttosto se viene
fruita in modo "colto" o no.
Se proprio vogliamo parlare di definizioni la migliore definizione di
musica classica che mi viene in mente e' anche quella oggettivamente
piu' idiota:
La musica classica e' quella che si fruisce in silenzio, in teatro,
preferibilmente con la pelliccia, senza accendere gli accendini e,
soprattutto, senza ballare.
Ripeto: e' la definizione piu' scema che abbia mai sentito ma e' quella,
anche se non perfetta, che funziona di piu'. Provare per credere. E
questo, se permetti, mi da' molto da pensare.


 c'e') anche tra la musica non accademica.
Quando si fanno discussioni di questo genere, mi sono accorto, e' facile
confondere, ad un certo punto, i temi della questione.
Io non ho *MAI* detto che sia reato o cosa poco degna cercare il bello anche in
altri generi di musica, se piacciono. Ci mancherebbe altro!!! Io stesso ritengo
canzoni quali "The long and winding road" o "Yesterday" dei capolavori ASSOLUTI,
canzoni che ho piu' volte ascoltato e - McCartney mi perdoni - anche provato a
suonare con la mia tastierina (senza risultato, peraltro). E ce ne sono tante
altre che mi lascerebbero ben rattristato se improvvisamente uscissero dalla
memoria dell'umanita'.
Ma questo e' tutto un altro discorso dal cercare invece di porre ogni genere
musicale nel suo corretto alveo storico-culturale.
Questo voler assimilare la musica rock - per quanto possa piacere ed essere
valida - alla musica classica, nell'accezione comunemente intesa, ecco, QUESTO
non mi vede d'accordo. A ciascuno il suo. E non e' corretto giocare
sull'ambiguita' della definizione di "musica classica" per inserire in
quest'ambito generi che non ci sono mai stati. La definizione "de facto" di
Musica Classica *NON* comprende Hendrix, Led Zeppelin e altro.
Vogliamo parlare di rock, pop, vattelappesc ????  Benissimo, ma non con la
pretesa che sia "classica" ANCHE quella musica.  La si chiami come si vuole, e'
sicuramente degna di varie discussioni (il fatto che A ME piaccia poco e'
irrilevante e soggettivo), ma non mischiamo le pere con le mele.
Tutto qui.
Ciao a tout le monde!!
--
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Marco Marcelli - Genova
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 stimolante.
Non e` per spirito classificatorio-entomologico  che si cerca di dare una 
definizione di musica classica ma appunto per cercare di capire se Zappa 
o Jimi Hendrix oppure un certo jazz fa parte della musica classica oppure 
no. Come gia detto da Ciorans' son, una 
definizione in senso storico lascia il tempo che trova (si andrebbe da 
Clementi a Beethoven e ancora!!!). Una definizione incentrata 
sull'organico e strumenti troverebbe enormi difficolta` ad inserire nello 
stesso contesto le composizioni di Bach e Bartok, idem per le forme; 
si e` passato dalla forma fuga. alla forma sonata passando per il 
tema e variazioni... e chi piu` ne ha piu` ne metta. 
Mi ricordo di una intervista a Bernstein dove sosteneva che la musica 
classica  andrebbe in realta` chiamata   musica "esatta". 
B faceva 
l'esempio seguente: se 
fate cantare l'inno alla gioia a cantanti classici, questi canteranno 
esattamente le stesse note scritte da Beethoven (ovviamente c'e` il 
discorso dell'interpretazione); mentre se lo fate cantare a Louis 
Armstrong questo si mettera` ad improvvisare sul tema ed a canter note 
che Beethoven non ha mai scritto.
Sono quasi convinto da questa definizione anche se in qesto caso  
le improvvisazioni di Liszt e Bach (o che Gould faceva alle quattro di 
mattina!!) non farebbero 
parte della musica classica. 
Forse si tratta di una definizione minimale , comunque abbastanza utile,  
 che va 
bene per il nostro tempo.
O forse dovremmo smettere di parlare di musica classica e pop mentre e 
invece si dovrebbe iniziare 
a parlare di musica bella-brutta, colta-"ignorante" oppure  interessante- 
banale?  La mia preferenza va verso l'ultimo binomio.
 
Ciao,
Antonio
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 scusate se mi intrometto sulla serie di discussioni. Ma essendo un fisico
(con grave disdoro per la categoria dei fisici), io mi attengo strettamente
ai fatti. Secondo me si sta facendo una grande confusione. Il rock e' un
genere musicale, la musica classica e' una categoria musicale. Ergo,
perche' il rock non puo' far parte della musica classica?
Inoltre, a parte i citati pezzi di Strawinski, o se vogliamo anche la
musica di Gershwin (Rhapsody in blue, An American in Paris, Porgy and Bess)
guardiamo che cosa succede nei conservatori e nelle Scuole di musica: toh
si insegna il Jazz, il rock, gli strumenti tipici di entrambi, e in rari
casi anche musica di altre etnie. Questo vorra' dire qualcosa: ossia che la
musica per essere categorizzata "classica", non e' necessario che sia
esclusivamente un minuetto una gavotta o una sarabanda o una contraddanza
(che erano il "rock" di altri tempi, ossia generi musicali), ma piuttosto
che abbia una sua architettura compositiva, una capacita' di comunicare e
quant'altro la renda capace di superare i limiti dele mode e del tempo.
Che poi piaccia o non piaccia e' un altro paio di maniche, ma tant'e'
quante cose di "classico" non ci piacciono?
E ancora, perche' Stockhausen, Boulez, Berio, Corghi, Nono fanno musica
categorizzata come "classica"? O meglio ancora Cage (che dovrebbe essere un
"classico", anche perche' morto (faccio notare che l'ho detto apposta!))
che cosa ha di classico?
Se riuscite a rispondere a questo, vincerete.....che non mi vedrete alla
krapula milanese!
(e se questo non e' sadismo ..........)
Ezio Ferdeghini

 quant'altro la renda capace di superare i limiti dele mode e del tempo.
Molto giusto quello che dici, ma IMHO la distinzione, a parita' di ipotesi, e'
la seguente: la musica la si puo' dividere correttamente in "Musica Seria" e
"Musica Poco Seria", intendendo per la prima la Musica che abbia o voglia avere
un valore tecnico, scientifico, morale, etnico, religioso etc., e per la
seconda quella composta superficialmente, per i soldi, per la moda del tempo.
Ecco, QUESTA distinzione mi vedrebbe d'accordo.
Su questa base possiamo avere "musica seria" ignobile (vedi il duetto di due
gatti innamorati di Rossini, tanto per fare un esempio) e "musica poco seria"
eccellente (vedi tutta quella che avete citato Voi).
Avremmo cosi' ri-suddiviso la Musica in due sole categorie, che si possono
intersecare.
L'importante e' NON stravolgere categorie gia' esistenti, violentandone cosi'
la natura.
Che ne dite???


finita.
Eh no. Senno' ci saremmo trovati immersi in una marea di post poco
interessanti. Invece ho voluto fondare un gruppo dove si discutesse di
musica esattamente come sta avvenendo ora. Con Bach, Beethoven, Hendrix,
Mozart, Varese, Wagner e  Zappa. Per molti mesi mi sono chiesto come
chiamarlo. E se usassi il termine "musica classica" mi sono detto. E'
vero, non si capisce bene cosa significhi, ma suona bene e sembra
appropriato.
Il fatto che nessuno sappia cosa significhi mi sembra piuttosto chiaro a
questo punto. Anche il fatto che abbia funzionato.


banale?  La mia preferenza va verso l'ultimo binomio.
Ti dico cosa piacerebbe a me. Mi piacerebbe che la preoccupazione dei
partecipanti a questo newsgroup non fosse rivolto al tipo di musica
sulla quale discutere ma alla qualita' della discussione. Mi piacerebbe
che con il termine musica classica si intendesse quella musica per la ha
senso discutere, non gia' perche' appartiene ad un genere preciso, ma
piu' semplicemente perche' e' in grado di offrire spunti di discussione.
Tutto qua.
ciao


Che ne dite???
Che provo profonda vergogna ad essermi laureato in fisica anch'io.
:-))))))))))))))))))))))))))))
Upetegulp.


Upetepepete
Hullo.
(ti prego, non comninciare il tuo prossimo post col mandarmi
affanculo, perche' temo che sotto questo profilo abbiamo in altra
occasione perso parecchia credibilita'. bacioni)
hi, hi, hi......


c'e') anche tra la musica non accademica.
Anche questa frase e' teoricamente giusta, ma ci pone su piani
destinati a non incontrarsi.
Tu fai un discorso di valore, rispetto al quale il criterio del tempo
e' perfettamente utilizzabile, io invece ho fatto una questione
ontologica, ossia ho sostenuto l'esistenza di una differenza  "in se'"
fra musica classica e non.
Coerentemente non ho mai neppure sfiorato il tema (su cui si sono
buttati i piu')  di cosa sia meglio.
Ritengo le categorie talmente diverse, da rendere improponibile un
giudizio di valore comparativo.
Francamente paragonare il Don Giovanni a "gelato al cioccolato" di
Pupo mi sembra impossibile, esattamente come mi sembra impossibile
confrontare lo splendido Selling England dei Genesis, con le
disastrose composizioni di  Breval ma, bada bene, anche l'affermazione
: "il don Giovanni e' meglio delle canzoni di Pupo"  mi sembrerebbe
obbiettivamente insostenibile e priva di significato e quindi,
paradossalmente, "non vera" da un punto di vista strettamente
filosofico.
ciao.



E non e' ESATTAMENTE cio' che stiamo facendo??
:-))


gatti innamorati di Rossini, tanto per fare un esempio)
fermi tutti! Rossini ha scritto molta musica "poco seria", ma mai musica
ignobile!
Quel duetto e' solo "su temi di Rossini", ma l'autore e' senza alcun
dubbio un altro - un compositore tedesco di cui non ricordo il nome.
Viene sempre spudoratamente attribuito a Rossini, ma solo perche'
trattandosi di una barzelletta la serieta' non sembra obbligatoria.
L'unica esecuzione accettabile secondo me è quella di Blake e Visse,
perche' fanno una parodia dei cantanti rossiniani - non dei gatti.
Giovanni C


Eh, si! Anch'io, al tuo posto, mi vergognerei parecchio ad essere laureato
in fisica!!!
Hai proprio ragione!!
:-)))))))))))))))


 filosofico.
D'accordo al 111%.


meglio, per musica colta.
E bravo il nostro Luca, che ha capito perfettamente uno degli elementi puo'
importanti e piu'fertili del thread.
Aggiungo che la discussione e'nata anche come paradosso verso me stesso: io
non sopporto la stragrande maggioranza delle manifestazioni della cultura
rock ed e'stato un grande sforzo superare l'istintivo fastidio per cercare
(questa era la meta) di vedere il fenomeno rock un poco, se possibile, dall'
alto affinche', in modo speculare, potesse essere anche, in qualche modo,
illuminata la tradizione della musica colta europea.
E'ovvio che quando si cerca la definizione di qualcosa (e spesso la nostra
voglia di definizione nasce dal ribrezzo verso cio'che vogliamo
identificare, da qui il paradosso di cui sopra), anche i campi limitrofi 
necessitano di definizione, in modo che una messa a fuoco parziale possa 
portare ad una crisi positiva di un sistema di significati piu'ampio.
Personalmente, sono arrivato alla conclusione che il termine "musica
classica" sia un'invenzione lessicale novecentesca, termine nato quando
culture non assimilabili hanno fatto irruzione nella cultura musicale
eurocentrica, creando la necessita'per quest'ultima di proteggersi, quindi
di definirsi. In fin dei conti, la "musica classica" e'figlia dello stesso
periodo che ha visto sorgere avanguardie e neoavanguardie, contaminazioni
tra jazz e cultura europea (penso all'assimilazione jazzistica degli anni
'20 di un Vierne), la diffusione dei mezzi di riproduzione dell'oggetto
artistico e (dopo la seconda guerra mondiale, in forme elefantiache) dell'
arte popolare come arte di massa.
Haydn, Mozart, Bach e Rameau non pensavano di scrivere "musica classica",
perche'questa definizione avrebbe presupposto forti correnti culturali
esterne che solo nel XX secolo si sono affacciate qui in Europa.
Ora, e'chiaro che il percorso di riflessione sulla forma che ha praticato
la musica colta europea e'facilmente percorribile ed analizzabile (fino 
agli albori di questo secolo, ma anche prima fratture enormi - penso alle 
trasformazioni musicali del primo '600 - rendono un poco difficoltoso il
cammino e tutt'altro che prevedibile): questo, pero', e'un viaggio che noi
uomini del '900 riusciamo a fare (superando, anche, le abissali differenze
di semantica musicale che possono sussitere tra un Luigi da Palestrina e un
Tchaikovsky) soprattutto perche'colpiti dal poderoso crollo dei valori (anche
di linguaggio) europei avvenuto dal secondo dopoguerra in poi. Ne siamo
talmente colpiti che ci piace vedere come lineare (cioe', come non-moderno)
il percorso musicale del nostro continente dal XIV secolo al secolo scorso.
Che sia, davvero, cosi'lineare e pacifico ho i miei dubbi: ma le definizioni
servono proprio a questo, a togliere dubbi (che a me piaccia averne e tanti, 
e'altro discorso).


genere musicale, la musica classica e' una categoria musicale. Ergo,
Sono d'accordo. E'un punto in piu'di chiarezza o, se vuoi, un modo ulteriore
(e di cui ti sono grato) per far sorgere ulteriori dubbi.
Aggiungo altre possibili isole di approdo: il termine "musica classica" mi
pare abbia assunto una duplice valenza: musica classica in quanto resistente
al tempo e musica classica in quanto riflessione sulla forma musicale di
matrice europea (che poi il compositore sia americano, visigoto o unno, non
importa).
Secondo me, anche da questi minuscoli elementi c'e'da tirar fuori un
putiferio: e'piu'legato alla riflessione sulla forma musicale di matrice
europea un brano dei Gentle Giant (con tanto di contrappunto e stile
fugato) o un pezzo per piano di Ligeti?
E'vero che l'insieme di segni possibili che forma un determinato lessico
storico musicale tende all'autocombustione (sviluppandosi si distrugge,
perche'perde la propria capacita'di fornire informazioni): ora, non puo'
darsi che il rigenerarsi delle possibilita'di un determinato lessico avvenga
attraverso elementi di lessici esterni? Il rock ha come caratteristica
essenziale una propulsione ritmica estremamente ricca. Non vedo perche'
non servirsene, questo senza snaturare l'elemento europeo colto (ricordiamoci
dell'autocombustione e della necessita'di assimilazione per la rinascinata
del lessico).


limitate a considerare il novecento o, meglio ancora, gli ultimi 40
Perche'l'idea di "musica classica" E'novecentesca. Ne parlo piu'
dettagliatamente in un altro post.


nelle enciclopedie di musica classica.
Nelle sale da concerto c'e'finito, eccome. Il Kronos Quartet esegue spesso
Purple Haze arrangiata per quartetto.
Io non l'ho mai sentita suonata da loro, ma dev'essere una goduria...


la natura.
Ripeto, a mio parere la categoria "musica classica" e'un semplice tentativo
classificatorio di questo secolo. Non ha assolutamente nulla di sacro o
apodittico.


Musica Classica *NON* comprende Hendrix, Led Zeppelin e altro.
No, non e'una definizione "de facto". E'un luogo comune, un'accezione
tiepidamente accettata.


piu' semplicemente perche' e' in grado di offrire spunti di discussione.
Il tuo ragionamento si morde la coda. :-)
E sembrerebbe voler dire che si puo' parlare di tutto.
Perche' qualsiasi tipo di musica, dalla piu' ovvia alla piu'
sofisticata, probabilmente ha qualche ascoltatore che la trova adatta
ad "offrire spunti di discussione".
Dipende solo dal retroterra culturale di quell'ascoltatore.
Un saluto,
Mauro Montanari --- email: 
Mauro.M...@spiderlink.it
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Good musicians never die, they just modulate away

classica" sia un'invenzione lessicale novecentesca
Definizione del "Dizionario della Musica" (ed. Fontana, Milano 1826):
CLASSICO, adj., dicesi tanto di autori generalmente approvati e che fanno
autorita' nella musica, quanto di composizioni che la scuola considera
quai capolavori, o per lo meno come eccellenti, ed adotta nella medesima
per servire di modelli nell'istruzione dell'arte.
Giovanni C


Giusto, sono pienamente d'accordo. Solo all'inizio del '900 si e' cominciato a
parlare di jazz, di blues e, piu' tardi, di rock (all'epoca "canzoni di rottura"):
Un po' come la scienza, che fino a Kant non distingueva neppure fra matematica,
fisica, filosofia: era solo "sapere".
Sul fatto che Mozart abbia scritto per la pagnotta, beh, lo ha fatto anche Beethoven
(milto di piu'), Haydn e tutti i musicisti del 600 e del 700, che' altrimenti non
mangiavano.
Non e' questo che intendevo con soldi: intendevo "cassetta", "business", chiamalo
come vuoi, non il sostentamento.



Posso rispondere io? La mia opinione e' che la musica classica sia FINITA con la
Sagra della Primavera e il successivo avvento di Schonberg.
Lo so che non e' definizione che piacera', ma almeno non presenta il fianco alla
tua critica!! :-)))


 Orfei e Alberto Sordi
AMBRA ORFEI ??????
Poverina, anche lei proiettata quaggiu', in questa gabbia di matti....!!:-)



Facciamo una scommessa?
All'uscita della crapula intervistiamo 100 persone e chiediamo loro cosa intendono
per musica classica e quali sono i musicisti classici.
Mi mangio il cappello se ne troverai uno (non sobillato da te, ovvio!! :-)) ) che
ci infilera' i rockettari....(detto in tono non spregiativo, si capisce).


Io non l'ho mai sentita suonata da loro, ma dev'essere una goduria...
Io ce l'ho suonata dagli Art Ensemble of Chicago. E' una goduria, anche
se non c'entra nulla nella discussione.
ciao


Si', si', ciao :-)))
ciao e fatti forza. ;-)))))))))


hi, hi, hi......
Upetefanculo!


Tutto qua.
Su questo non posso che essere d'accordo anch'io, pero' vorrei capire
se tu, De Merulis, de Nicola, Capuani, emf etc...siete contrari al
fatto stesso che sia nata una discussione su cosa si debba intendere
per musica classica, oppure per "generi" musicali di varia natura.
Siccome la cosa mi ha interessato, soprattutto da un punto di vista
teorico, mi ci sono buttato con allegria, ma capisco che possono
sembrare anche discorsi sterili.
D'altra parte quella della sterilita' e' una caratteristica abbastanza
comune alla maggior parte delle discussioni, fa un po' parte del loro
essere, ma non e' necessariamente un difetto.
Comunque ne abbiamo dette abbastanza, per cui sono disponibilissimo a
smettere su questo argomento, e a parlare di Jean Francaix, autore
novecentesco che apprezzo parecchio. 


 --

 --


Orinoco Flow??? BELLISSIMO !!!!!!!


ciao a tutti, e non spinellatevi troppo!
Sono contrario alle droghe (eccettuate la coccoina e il droperone). 
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

suonare con la mia tastierina (senza risultato, peraltro). ..
Marco, ti ostini a non capire che metti tutto in un calderone e non
riesci a separare il grano dal loglio.
La cosa mi pare imperdonabile, perche' non ti sfiora il dubbio che
questo secolo abbia prodotto musica di ben altro spessore - che tu
purtroppo non conosci, ma giudichi! - rispetto alle belle canzoni che
citi.
Lasciati, dunque, sfiorare dal dubbio.
Insomma: anche Carolina Invernizio e Pirandello erano entrambi
scrittori italiani del primo Novecento. Vuoi per questo metterli sullo
stesso piano?
Con affetto (spazientito)


 citi.
Ma insomma, basta!!  Cosa ti fa arguire che io NON conosca cio' di cui parlo?  Data
la mia eta' ho passato tutta la mia vita fra coetanei che ascoltavano SOLO quel
genere di musica - quando andava bene - e dunque ne so a sufficienza.
Mi sono stufato di sentirmi dare dell'ignorante!



Sarei intevenuto volentieri anch'io nella discussione se non mi
trovassi nella felice condizione di condividere in pieno le parole di
Vinicio, e non avere quindi nulla da aggiungere sul tema classico/non
classico.
Alcune considerazioni sul tema tuttavia mi vengono spontanee. Ho
appreso dalla dottissima discussione in atto che per riferirsi alla
muscia classica si adopera, talora come sinonimo il termine "colta"
intendendola cosi' distinta dalla musica "popolare". Ora, mentre non
faccio alcuna fatica a fare questa distinzione in ambiti novecenteschi
dal momento che e' tanto evidente che la musica di Messiaen sia colta
quanto il fatto che la musica di Jan Anderson sia popolare -  ma a
questo punto qualcuno mi deve spiegare perche' la musica di Cage o
Glass e' colta mentre quella di Mingus o Don Cherry no (forse perche'
la prima e' incomprensibile e la seconda, fruibile in maniera piu'
immediata?)
Il problema sorge spontaneo quando mi rivolgo agli anni che furono. Mi
risulta che fino almeno all'ottocento avanzato molte delle le musiche
che oggi andiamo ad ascoltare in religioso silenzio erano le stesse
musiche che si udivano nelle sale da ballo, ed infatti erano danze,
minuetti o gighe o gavotte o contraddanze o sarabande e chi piu' ne ha
piu' ne metta.  Mi risulta che quelle cose che facciamo noi quando ci
vediamo (ahime! quanto poco spesso!)  di metterci a cantare insieme,
che so, "notte e giorno faticar...." era consuetudine, quasi come il
Karaoke oggidi' ecc. ecc. 
Il distacco clamoroso fra musica colta e popolare (attenzione alle
definizioni! nonparlo di musica folkloristica, quella e' sempre stata
cosa a se' stante) si ebbe quando il musicista si rese, diciamo cosi',
"autonomo" e passo' da "dipendente" (del principe, del cardinale,
dell'impresario) a "libero professionista". Potendo vivere di "luce
propria" e potendo permettersi di creare "per se'" ha fatto scelte di
rottura e ricerca che l'hanno portato alla siutuazione attuale. Con
questo sia chiaro che non intendo dire che egli non si venda in
maniera invereconda e peggio che prima, solo che (quando non puo'
godere di situazioni di privilegio acquisite - Vedi p.e. Messiaen e il
suo ruolo di docente e di organista della Trinite') lo fa in maniera
piu' sottile, nel nome di un'ideologia o di una classe di potere. Ed
il potere di oggi, incolto e barbaro assai piu' che i Barberini
semplicemente non capendo idolatra chi, nel suo nome, crea a memoria
anche del potere. 
Tutto qui.
Giov.Diemme
======================================
Va', vecchio John, va
va per la tua via.
Verdi-Boito: Falstaff atto III, parte II
============================================
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

per servire di modelli nell'istruzione dell'arte.
Se e'per questo anche gli umanisti avevano il termine "classico".
Potevi portarmi la citazione da un trattato di Lorenzo Valla, tanto che ci
stavi.
Il termine "musica classica" non e'il termine "classico".
Se vuoi saperne la ragione, rileggiti proprio il mio post che hai quotato.


per musica classica e quali sono i musicisti classici.
Questo non sposta di un millimetro il problema. Rimaniamo sempre nell'ambito
dell'accezione comune.


se non c'entra nulla nella discussione.
Bene, ti sei ripreso. Credevo volessi fare un off-topic.


come vuoi, non il sostentamento.
Continua a rimanere una suddivisione non valida. Intanto il concetto stesso
di business non e'applicabile direttamente al sistema economico di una
nazione di duecento anni fa. Sopratutto non vedo alcun legame tra le
"serieta'" di un compositore e le cause per cui compone.
Forse volevi dire che un prodotto costruito a tavolino ed in serie non
partecipa della categoria della musica seria: ma, allora, Bach che scriveva
una cantata a settimana, cos'e', l'ultimo dei furfanti? 


Forse sta qui lo spartiacque tra i due generi...
No, qui PUO' (ma non e'detto) stare lo spartiacque tra musica colta e musica
popolare. Lo specifico rock e, soprattutto, lo specifico di
determinati artisti di musica rock, mi sembra sfugga a questa suddivisione.
Insomma, se arriviamo a dire che la musica colta e'una riflessione sul
linguaggio musicale, per negativo forse possiamo definire la musica popolare
(tutta? 3/4?), non certo determinate modalita'di strutturazione musicale
come il rock.


tua critica!! :-)))
Bene, allora tacciate di off-topic qualsiasi persona qui usi parlare di
Messiaen, Lutoslawski e Maderna.


filosofico.
Cfr. Una possibile sintesi. La parte relativa alla distanza tra arte colta
europea e arte popolare.


proprio a causa dell'arrangiamento.
Perfetto: se domani eseguo una Suite inglese sul maranzano faccio musica
etnica, se invece chiamo due amici, uno batterista, l'altro che suoni la 
chitarra elettrica, forse faccio rock (ma la chitarra elettrica e'anche 
utilizzata dal jazz; allora che faccio? comincio ad urlare, cosi'non ho dubbi 
sul fatto  che sto eseguendo davvero dal sano e verace rock), e via cosi'.
La zattera vacilla, non ti pare?


 la natura.
Ho seguito la discussione sul rock con attenzione, anche perchè ne sono un
consumatore. Sono stato tentato più volte di intervenire, ma come già detto
ho sempre un po' di soggezione, per cui ho atteso. Ricordo un intervento in
tal senso di Bernstein, il quale la definì musica ESATTA. Non "colta",
poichè certa musica (trasversalmente ai vari periodi) ha ben poco di
elevato; qualcuno si riferì al concerto di capodanno: beh, certo Strauss mi
ricorda un po' Casadei, non proprio
"colto". Definirla "seria" è peggio che andare di notte; un canto di guerra
watusso è indicibilmente serio, chi può negarlo, molto più serio di altre
composizioni. "Classica" non basta, come già ha dimostrato Cioran.
Bernstein
propose "esatta", ricordando come, differentemente da altri generi, questa
musica nasca per essere eseguita proprio come è scritta (attenzione: ciò
nulla toglie alla interpretazione...); in effetti sulla partitura il
compositore cerca di fornire tutte le informazioni necessarie per suonare,
e dove mancano è per precisa volontà. Un pezzo rock non viene vincolato
strettamente dalla partitura, ma forse è molto più legato a chi la suona;
variazioni, riarrangiamenti, cambi di stile (rock mutato in reggae, blues
suonato hard, e via dicendo) non fanno stappare le vesti a nessuno, nel
senso che la partitura non costituisce certamente un vincolo, o quanto meno
non così stretto come per la "classica" (passatemi il termine, ci siamo
intesi). Un diversa versione di Little Wing può piacere o no, ma nessuno la
chiamerà diversamente: tale l'ha chiamata Sting e così l'aveva concepita
Hendrix, eppure sono diversissime, ma non proprio per semplici differenze
interpretative.
Le definizioni in ambito artistico lasciano sempre un po' un senso di
indefinito, perchè difficilmente riescono a cogliere un infinità di
sfumature che ognuno porta in sè, legate alla propria storia.
-- 
FILO
"Quid est veritas?...Est vir qui adest"

 non servirsene
Vi faccio rizzare due volte i capelli:1- Alcuni anni fa in una Domenica In
condotta da Baudo fu presentata un'opera credo dedicata al "mito" di Salvatore
Giuliano di un giovane compositore (si dovrebbe dire di opera seria?) il quale
disse che aveva usato stilemi del rock assieme ad altri mezzi espressivi della
musioca contemporanea.
2- Per me un antesignano del rock (ripeto un mio vecchio intervento) e'
Beethoven, piu' espicitamente nella sonata op. 111, secondo movimento credo la
quarta variazione o giu' di li', anzi direi quasi un boogie-woogie degno di
Glenn Miller. Ascoltatela attentamente sia da Pollini, che da Arrau, che da
Benedetti-Michelangeli o Fischer o Badura-Skoda o chi volete voi, e sappiatemi
dire.
Ciao Ezio


e .... senza rete!
penso pero' pensassero all'Angiolini (sempre lei), con cui il paragone non regge
(in quanto l'Orfei e' moooooooooooolto bella e con sale in zucca)
ezio

fisica, filosofia: era solo "sapere".
Poi qualcuno ha voluto separare le varie discipline e siamo giunti alla
schizofrenia odierna.
Upetepepete


novecentesco che apprezzo parecchio. 
Noto a tutti, ovviamente.
ciao


 
Guarda che da Enya al rock piu' perverso il passo non e' poi cosi' 
lungo....
Si, comunque e' proprio bellissima.....
Giorgio

>>musica brutta non mi ha mai soddisfatto.
Ciao Luca,
Non so se il pezzetto che riporto sopra lo hai scritto tu oppure
un'altro. Ci sono un sacco di parentesi e non riesco a capirlo.
Comunque ne approfitto e mi rivolgo a te, in questo lungo thread,
perche' mi fa piacere dire come la penso anch'io.
A parte il mondo degli "schemi", su un piano puramente estetico, anche
la musica non puo' sfuggire al concetto di bello o brutto, anche se si
suol dire : " non e' bello quel che e' bello, ma e' bello quel che
piace".
L'arte in generale, proprio per trasmettere il suo contenuto, diciamo
cosi' allo spirito, si avvale in tutte le sue forme di fattori
obbiettivi, esterni . Di sensori che filtrano la creazione artistica e
la porgono a quella misterioso sintetizzatore che forse e' l'anima,
oppure un groviglio di fili elettrici, come preferisci.
Questo vale per la pittura, che si avvale degli occhi e della luce per
farti captare quello che l'artista ha voluto dire con i suoi colori e
le sue immagini. Una pittura nel buio totale, non ha senso, non e'
percepibile. Cosi' la musica viene comunicata essenzialmente
dall'udito che, con un meccanismo che sicuramente un bravo otorino ci
puo' spiegare, passa ad essere assimilata dallo "spirito". Questo
meccanismo ha certe sue regole, volere o volare, alle quali siamo
condizionati. Se la musica non rispetta certe armonie, certi accordi,
la parte ricettiva ne rimane stravolta. Questo pero', secondo me, non
e' valido per tutti. Dipende da come ognuno e' "condizionato" a
recepire i suoni. Io per esempio, se vengo colpito da onde sonore
dodecafoniche o disarmoniche, ne rimango disgustato e infastidito.
Allora, posso dire che avverto l'esistenza di una musica bella e una
musica brutta, come esistono quadri belli e quadri brutti, palazzi
belli e palazzi brutti, citta' belle (per esmpio Roma) e citta' brutte
(per esempio Teheran). La venere di Milo puo' non piacere a un 10
percento di chi la osserva, ma se piace al rimanente e' un'opera
bella. In altri termini occorre, secondo me, accordarsi su dei
parametri universali, per evitare il cahos mentale. Anche sul piano
estetico ci sono delle regole, che vengono dalla storia, dalla
tradizione e che ci sono magari trasmesse dal DNA, in virtu' delle
quali ci possiamo capire l'un l'altro.
Detto questo non vedo la materia del contendere tra il rock, il jazz e
la musica classica, intesa cosi' nell'accezione comune. 
Forse il rock e il jazz sono off topic, ma in che cosa ? In una regola
che noi del gruppo abbiamo stabilito e ci siamo imposta per parlare di
certe manifestazioni musicali e non di altre. Se e' cosi' sono
d'accordo. Se invece qualcuno intendesse disprezzare in assoluto il
rock, il jazz e tutto il resto, secondo me sbaglierebbe. Ognuno di noi
e' venuto in contatto nella sua vita con diverse realta' musicali. Io,
per esempio, ho amato il rock, la samba, la bossa nova e il jazz. Anzi
il rock mi ha anche aiutato nei tempi migliori, a dragare nelle
migliori discoteche d'Italia e del Brasile e mi e' stato molto utile
per aiutare il concretizzarsi di altri piaceri. Il jazz mi ha dato
grandi emozioni. Per motivi di lavoro ho visuto per 6 mesi circa a New
Orleans e andavo spesso in un locale che si chiama "preservation Hall"
ed e' il tempio della creazione del jazz piu' puro. Si trova in
Bourbon street e vi hanno suonato i piu' grandi jazzisti del mondo.
Non ne ho mai parlato in questo gruppo per evitare di essere
richiamato all'ordine dai "guru" o da quanti sono preposti a far
osservare il topic e l'off topic. Ho cercato di rispettare questa
nostra scelta, almeno cosi' credo. Se pero' se ne deve parlare,
parliamone pure, forse avro' anch'io qualcosa da dire. Basta trovarsi
d'accordo. Certo se c'e' una regola, va rispettata. E' come quando si
dice che una cosa e' bella o brutta. La regola e' forse il parere dei
piu'. Certo io non mi sento di andare a scrivere di metafisica nel
gruppo it.fumetti, anche se ovviamente nessuno forse mi proibirebbe di
farlo. Dipende in fondo dalla sensibilita' di ognuno di noi e di tutti
il conoscere quali sono i limiti del gusto degli altri, della liberta'
degli altri e di quella propria. Comportandosi cosi' non c'e' timore
di sbagliare.
Ora invece mi devi spiegare perche' non vieni a Milano, essendo a
mezza strada rispetto a me e al buon Giovanni col quale sabato mattina
ci infileremo in un treno per raggiungere i crapulanti. E anche
Vinicio che non viene e' un tegame bell'e bono ( fatti spiegare cosa
vuol dire).
A presto
Giampaolo

novecentesco che apprezzo parecchio. 
Soprattutto per un quintetto per fiati da antologia Š 
Enrico
bisogna essere duri 
senza mai perdere la tenerezza
       ERNESTO "CHE" GUEVARA

quel modo a queste righe di Marcelli:
caro Ale, temo che il mio contributo stia esaurendosi....per carita',
ho trovato la discussione molto interessante, e mi pare che le tue
opinioni siano state fra le piu' valide, tuttavia sto iniziando a non
capirci piu' nulla....devi perdonarmi, ho una certa eta', e come
direbbe Vinicio, " a questo punto mi gira la testa".
avrei bisogno di rileggermi tutto quello che ci siamo detti, ma ho
sempre meno tempo....sento che se proseguo finiro' col sostenere il
contrario di quello da cui ero partito, in una specie di
intorcinamento cerebrale cui purtroppo non sono nuovo...mi fumano le
sinapsi!
grazie comunque per la precisazione.
abbracci.


Incredibile.
beh, mi stupisce il tuo stupore!
Che io non sappia ragionare quando si parla di musica, passi pure, ma
se si parla di giarrettiere non mi batte nessuno....


Se vuoi saperne la ragione, rileggiti proprio il mio post che hai quotato.
Come, secondo te la musica classica non si compone di "composizioni
classiche", e non e' opera di "musicisti classici"?
Secondo me la definizione del 1826 rimane valida. Infatti a Marcelli ho
consigliato di consultare l'apposita sezione in appendice alla
Garzantina, che č scritta in accordo con i programmi di storia della
musica dei conservatori.
Poi tanto, dopo tante discussioni, quando i negatori dei settarismi
musicali vanno in un negozio di dischi sanno benissimo in quale settore
andare a cercare Berio, i Genesis, il coro degli Alpini, o Coltrane...
Giovanni C

 Petrolini, se c'e'qualcuno che le adora?
Da: Violetta, deh, pensateci!
Gran Dio, morir si' giovane
io che peccato ho tanto 
e di peccare intrepida
ancor mi sento, e quanto!
Signori miei scusatemi
se qui non agonizzo.
Se la mia vita ha un guizzo [al pubblico, con intenzione]
noi guizzeremo insiem?
_____________________Isidoro____________________________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@mailbox.difi.unipi.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@galileo.pi.infn.it
Universita' di Pisa         Tel +39 50 880284 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax +39 50 880317 (INFN Pisa)

 Soprattutto per un quintetto per fiati da antologia Š
Enrico, ma cosa diavolo e' quella S di cui i tuoi messaggi sono disseminati???


va suonato in un modo, nel jazz in un altro.
Non ne essere sicuro. 
(*) Impossibilita', che secondo me, nasce dal voler estendere una qualifica
d'identita' ad un termine di connotazione falsamente diacronica: il termine
"musica classica" non puo'indicare un percorso nella storia, puo' solo
indicare la morte di una cultura che idealizza (cioe'rende razionale,
storicamente rettilineo) il proprio passato. Da qui l'assurdo di non poter
dire se Messiaen sia musica classica o meno, poiche'con Messiaen la cultura
europea ha GIA'alle spalle un passato da trasmutare: Messiaen, in fondo, 
non ci interessa come fenomeno in cui specchiarci.


noi guizzeremo insiem?
Pura siccome un angelo
Iddio mi die'una figlia
che manteneva intrepida
tutta la sua famiglia.
Ah, poi c'e'pure la Canzone delle cose morte...


musica classica.
Alla fine la montagna ha partorito il topolino.
Uno strano modo di argomentare!
Non vuoi accettare l'esclusione del rock dalla musica classica. Per
poterla allargare a generi estranei vorresti dimostrare che il termine
"musica classica" non ha un significato preciso. E come dimostrazione
annunci solennemente: "non riesco a capirlo, quindi non significa nulla".
Certo, ho gia' sentito discorsi simili (anche se non tanto prolissi), ma
sempre fatti da persone anziane. Per questo li trovo strani se fatti da
te.
Comunque con tutti questi discorsi anche se non hai smontato il castello
della musica classica hai pur sempre raggiunto due risultati: hai
ridefinito la definizione di 'definizione', e hai dimostrato di non
capire. :-)
Giovanni C
======================================
Taverniere: un bicchiere di scotch!
Va', Long John, va
va per la tua via.
Verdi-Boito: Falstaff atto III, parte I
============================================

dell'accezione comune.
Ma ti da' cosi' tanto fastidio l' "accezione comune" ????
Forse ora ho capito; ti vuoi costruire una definizione di musica
classica su misura.
Fai pure, ma renditi conto che (segui il labiale):
I-L   R-O-C-K   N-O-N   F-A  P-A-R-T-E   D-E-L-L-A  M-U-S-I-C-A
C-L-A-S-S-I-C-A.
Punto e basta. Che ti piaccia o no e' un altro discorso.
E' come se io volessi dire che l'elettricita' fa parte della branca
della fisica che si chiama meccanica. Sono anche libero di farlo,
magari anche con buoni motivi (stravolgendo la definizione generale),
pero' mi DEVO rendere conto che per il resto del MONDO l'elettricita'
NON fa assolutamente parte della meccanica.
 
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.

 -

andare a cercare Berio, i Genesis, il coro degli Alpini, o Coltrane...
Christen santo, dimmi che lo fai apposta, dai, non posso crederci.
Ma davvero secondo te questo centinaio di messaggi del thread si riduce 
a sapere in quale scaffale si debbano cercare i Genesis?


vuol dire).
e' una lunga storia, ma non artraverso tempi decenti ultimamente...vi
pensero', e voi fatelo per me...
che Vinicio sia un tegame e' certamente vero. Non so affatto cosa
significhi, ma mi piace moltissimo.
ciao.


Noto a tutti, ovviamente.
veramente???
Non dirmi che sto pescando i  minori anche nel '900, perche' allora si
tratta veramente di una malattia! Credevo fosse uno abbastanza
noto...alla filodiffusione lo fanno di continuo! mah, me li vado
proprio a cercare strani, come gli amici...


annunci solennemente: "non riesco a capirlo, quindi non significa nulla".
Mi sono rifiutato di continuare un thread con te, se continui in questo modo
far'lo stesso anche con questo thread ulteriore.
Non puoi scrivere le prime fesserie che ti vengono in mente e pretendere che
altri ti seguano e rispondano: questo che scrivi qui sopra non c'entra
assolutamente nulla con quanto hai riportato in quote del mio messaggio.


Ma ti da' cosi' tanto fastidio l' "accezione comune" ????
Mi piace pensare.


grazie comunque per la precisazione.
Grazie a te per la conversazione interessante. I piu'vivi e singeri auguri 
alle tue sinapsi.


NON fa assolutamente parte della meccanica.
Queste separazioni fanno parte appunto della fisica classica e degli
schemi che l'hanno accompagnata fino alla fine del IX secolo.
Prova a dare un occhiata al Landau "Teoria dei campi" che, per inciso,
e' un testo fondamentale per qualsiasi facolta' di fisica e sul quale
gli studenti preparano gli esami, e ti accorgerai che quasi tutti gli
schematismi nella fisica si sono persi negli ultimi sessant'anni. Per
non parlare poi della teoria quantistica-relativistica dove addirittura
il vecchio concetto di fisica viene stravolto.
Nonostante questo (come scrissi in uno dei miei primi post) le
classificazioni mantengono il loro valore e la loro ragione d'essere.
Nella fisica servono per semplificare l'approccio al problema e nella
musica servono per scegliere il concerto che si vuole andare a sentire
il sabato sera.
Ma per ragionarci sopra, per imparare, per assimilare, per percepire
sono ostacoli che devono essere abbattuti.


Achille Campanile ... e nell'accezione del Teorema di Fermat ...
Dio quanto sei prevedibile (avrebbe detto qualcuno....)!
Ero certo, mentre scrivevo che mi rispondevi cosi'...ma volevo dire
che la discussione non e' stata inutile (come hai detto anche tu, in
fondo), pero' con le parole queste cose capitano, eccome.......
Se non ci fossero piu' modi di intendere "musica classica" che si
parlava a fare?
Io ho discusso soprattutto su uno, ma non e' che il "Romanticismo" non
esista, perche' cosi' viene chiamata la collana di romanzi rosa
"harmony", la frase sulla carta dei baci perugina, l'Adelchi di
Manzoni e la sinfonia fantastica di Berlioz.....
Uppetepippo.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"Se Noe' avesse avuto il dono della preveggenza
 non c'e' alcun dubbio che si sarebbe colato a picco"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

punto, possiamo ricominciare daccapo!! :-)))
Come no. Ho capito benissimo tutti i suoi significati nelle varie
accezioni. E' che e' dura adesso fare la sintesi.
Upetepepete


tutta la sua famiglia.
Un di' felice, eterea
ti scorsi sul tramvai;
dissi: e per me tu fai,
facciamo questo affar?
(sviluppo inevitabile per il thread piu' petroliniano mai apparso sul NG
:-)
Giovanni C

andare a cercare Berio, i Genesis, il coro degli Alpini, o Coltrane...
Questa si chiama, in fisica, definizione operativa (vero fisici del
NG?); definisco un concetto sulla base di un comportamento pratico (di
una *ricetta*).
Facciamo un esempio: se (attenzione e' un condizionale!!) definissi
*autori di musica classica* tutti quelli che da Ricordi a Milano sono
nello scaffale *alfabetico*, escluderei, fra gli altri, Marais,
Froeberger, Machaut.  (Ho chiesto spiegazioni ed ho scoperto che non
e' un fatto casuale, davvero!)
Sempre da Ricordi, ma a Monza, invece, gli autori che ho citato sono
nello scaffale alfabetico degli *autori di musica classica*; dal che
si deduce che la musica classica e' un concetto relativistico che
cambia percorrendo il tragitto Monza - Milano.
Devo dire, per la cronaca,  anche che in ambedue i negozi citati gli
operisti non rientrano tra gli autori di musica classica.
Una definizione operativa di musica classica si potrebbe trovare
scientificamente in questo modo:
Supponiamo 
- di avere risorse infinite: tempo, denaro, memoria, etc.
- di avere i CD con tutte le musiche composte e/o eseguite (classica,
rock, jazz, zecchino d'oro, etc)
Come potremmo decidere se il primo disco che prendiamo in
considerazione e' musica classica?
1) dovremmo attendere di averli ascoltati tutti? o, se non tutti,
quanti dovremmo ascoltarne?
oppure
2) basterebbe ascoltarlo (solo quello) e saremmo in grado di decidere?
magari di decidere per tutto quell'autore?
Diego
Meglio tacere e dare l'impressione di essere uno sciocco,
piuttosto che aprire la bocca e togliere ogni dubbio.

 Facciamo un esempio: se (attenzione e' un condizionale!!) definissi
CONDIZIONALE ???????
Ma Dieguito......:-))))))


facciamo questo affar?
Dio del cielo e della terra, neanche nei miei sogni piu'perversi (*) avrei
mai pensato di tirar fuori un duetto petroliniano con Christen.
Visto che siamo arrivati a questo punto, si potrebbe benissimo improvvisare
lo sketch di Nerone. Pero'con il piattino ci passi tu, io mi vergogno.
(*) Che so, suonare musica da camera (e che Ferdighini interpreti la frase
come vuole) con la Fenech del periodo d'oro.
-- 
Ahi generazioni di mortali, pari al nulla valuto la vostra vita.
(Emilio Michele Palmieri, padre di Luca)

sono ostacoli che devono essere abbattuti.
caro vecchio guru!
E' quando dici cose come questa che mi passa la voglia di tentare un
colpo di stato per spodestarti dal trono del NG....
C'e' poco da fare, in quattro righe hai detto tutto quel che c'era da
dire, complimenti...ripassero' fra un poco per il golpe, questi
sprazzi di lucidita' mi fanno temere che l'arteriosclerosi stia
lavorando, si', ma non velocemente come pensavo.....
ciao, e complimenti a Ugo, lavora ancora benissimo.


alle tue sinapsi.
dio sa quanto ne hanno bisogno....


Ciao e grazie.
Grazie a te.


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Schillogeno
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"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

sono ostacoli che devono essere abbattuti.
Personalmente non mi sento ostacolato quando vado a classificare i
problemi in fisica o ad ascoltare musica. Anzi, questa classificazione
mi e' d'aiuto. Serve a fare ordine. E bisogna prenderla compe 
*punto di partenza* "per ragionarci sopra,per imparare, per
assimilare, per percepire", non come una costrizione dettata
dall'alto.
Esempio: ascolto i Beatles, comprati in un negozio nel reparto musica
leggera, e Mozart, comprato nello stesso negozio nel reparto classica.
Mettiamo che non sappia nulla di questi compositori (si possono
chiamare cosi' i Beatles?) , ne' abbia mai ascoltato nulla di
entrambi. Conosco solo (per sentito dire o per averlo letto su una
enciclopedia) l' accezione generale di musica classica.
All'ascolto dico: toh, e' vero! Questo Mozart e' molto differente dai
Beatles, e riesco a ritrovare e *riscontrare* cio' che e' stato detto
in questa accezione generale.
Ora, perche' la volete cambiare?? Perche' volete storpiare tutto? A
ognuno il suo.
Ciao


(Emilio Michele Palmieri, padre di Luca)
Accidenti, mi dai ascendenze poeticamente nobilissime, pur travisando
i nomi....grazie, grazie.....


 fai, gli telefoni e lo avverti che, in realta', sta suonando jazz?
Dipende: se ha la posta elettronica, glielo scrivo. :-)))E' ovvio che la sola improvvisazione
non "fa" jazz o rock(Cagedovrebbe essere il piu' "jazz" di tutti!): esistono altri parametri
che, come ti ho gia'detto, e' decisamente scomodo spiegare
per e - mail ( penso, ad esempio, allo "swing").
Ma, ripeto, se tolgo l'improvvisazione dal jazz e dal rock elimino
qualcosa di "quasi" fondamentale, se la tolgo dal classico no
(almeno fino ad oggi).
Ciao
Leonardo

i nomi....grazie, grazie.....
Beh, Cioran e'un nipotino di Sofocle. Su questo ci sono pochi dubbi.
Come lo e'di Leopardi e di Nietzsche.
-- 


Come lo e'di Leopardi e di Nietzsche.
 Gradite una dritta blbliografica? EMC, "Qualche parola su Leopardi", pref.
a M. A. Rigoni, Il pensiero di Leopardi, Milano 1997 (Tascabili Bompiani
85). Geniale.
Comunque, Cioran non vi sembra nipotino (anche se sono pressoche'
contemporanei) di un altro stratosferico nichilista, Fernando Pessoa?
Ciao
Enrico
bisogna essere duri 
senza mai perdere la tenerezza
       ERNESTO "CHE" GUEVARA

a sapere in quale scaffale si debbano cercare i Genesis?
Qui Bari, Di Nicola, sai bene che la questione e' in quale NG metterli -
non in quale scaffale cercarli. Anche se, certo, gli enigmi sono due - la
risposta e' una.
(sorry per la risposta tardiva, il messaggio e' apparso sul server con
gran ritardo - assieme a una sventagliata di messaggi datati 13 e 14
febbraio!)
GC

contemporanei) di un altro stratosferico nichilista, Fernando Pessoa?
Pessoa manca assolutamente dalla mia biblioteca.


febbraio!)
Si, sierra va a fuoco e tin sta in un inferno di cristallo.
Speriamo in un estintore rapido.


aleggiato) ai nostri tempi in autori che, non a caso, venivano definiti "d'avanguardia".
E che vengono, da piu'parti, considerati musicisti classici.
Lutoslawski, ad esempio, nelle opere del periodo aleatorio.
Lo so, il novecento e'un brutto scoglio per le categorie.
[Funari mode on]
Ma e'tanto liberatorioooo
[Funari mode off]
