Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: PX , Interpretazione e nuova capagna

Salve ragazzi, anche se posto raramente gradirei un parere su un sistema per
gestire i px e l'interpretazione nella campagna ke sto per iniziare
Ultimamente mi č stato consigliato un buon metodo per stimolare
l'interpretazione e la cura del personaggio, e cioč premiare con dei punti
esperienza i giocatori ke mi forniscono materiale sui loro pg e
sull'avventura...tipo un buon background, un disegno del pg, o tenere un
diario dell'avventura, curare le mappe etc...
Quindi ho pensato di fare in questo modo:
Dare il 50% degli xp normali per combattimenti trappole etc , un 15% per
background e materiale vario, un 15% per impegno a curare le avventure
(mappe, disegni, diari...) e 20% per l'interpretazione durante le sessioni
Che ne pensate? In questo modo risolverei anke il problema dei troppi xp ke
alcuni combattimenti o situazioni danno e i giocatori + portati al pp
sarebbero incoraggiati anke a curare il lato gdristico per essere ancora +
pp :)

 pp :)
appunto ^^.
vediamo... un paragone... mumble...
è come se ti pagassi per ogni volta che non rutti in faccia alla gente.
piuttosto, non dargli i maledetti px.
ciao
Roberto

 Roberto
Beh un pp ke interpreta, se lo fa bene , non lo considero + tale...
I vedi ke se inizia a prendere metà dell'esperienza degli altri o inizia ad
adeguarsi o o presto diverà un pp sfigato :)

 Che ne pensate?
Ottimo sistema. Ricalca quasi del tutto il metodo che
utilizzo e insegno da anni. :-) Per tua comodità, ti
copio e incollo il testo che ho inviato ai giocatori.
*Punti Esperienza*
Alla fine di ogni partita assegnerò i Punti Esperienza
(PE) ai personaggi.
I PE in palio sono relativi a tre voci principali:
mostri, obiettivi e gioco di ruolo.
I mostri comprendono tutte le creature ostili e le
trappole incontrate durante la partita, in genere
corrispondono a un 40% del totale. I mostri vanno
conteggiati se e solo se costituiscono una minaccia
effettiva per il gruppo.
Gli obiettivi sono legati allo svolgimento di un compito
o di una missione. Talvolta, sono legati anche al modo
in cui vengono affrontate certe scelte o decisioni. Gli
obiettivi valgono il 40% dei PE della serata.
Infine, il gioco di ruolo è un punteggio bonus (20% del
totale) ottenibile dai soli giocatori presenti alla
sessione. Tale bonus comprende, da un lato, l’atteggiamento
del giocatore nei confronti del gruppo e del Dungeon Master,
dall’altro, la capacità di interpretazione del proprio
personaggio. Ad esempio, nella prima categoria rientrano
la puntualità agli incontri, le risposte tempestive alle
e-mail, la continuità di gioco, lo spirito di gruppo,
l’educazione al tavolo, ecc. Invece, per il secondo aspetto
sono importanti la caratterizzazione del proprio personaggio,
la capacità di distinguere tra le proprie conoscenze e quelle
del personaggio, la stesura di un background, l’assenza di
battute fuori tema, il rispetto dell’allineamento, ecc. Si
noti che questo bonus è potenziale e viene attribuito, tutto
o in parte, a discrezione del Dungeon Master.
In ogni caso, l’avanzamento dal 3° al 4° livello è previsto
entro 10-12 sessioni di gioco, quindi i PE massimi per la
serata verranno calcolati di conseguenza (circa 300 PE per
sessione).
--
The Mau
"Che cosa può fare un povero Dungeon Master? Difendersi." 8-)

 Beh un pp ke interpreta, se lo fa bene , non lo considero + tale...
mumble...
uno che non rutta perchè lo paghi è educato?
come dire... il bastone e la carota sono per gli animali... mica per i
cristiani!
o almeno, si spera di non doverli usare per cose come impedire i rutti o far
interpretare i pg.
quest'ultimo dovrebbe essere uno sfizio in sè.
mettere anche questo sulla bilancia economica significa imo distruggerne il
senso.
come leggere per soldi, amare per soldi, giocare per soldi.
e fossero almeno soldi!
sono solo numeretti, niente del tutto.
ciao
Roberto

 copio e incollo il testo che ho inviato ai giocatori.
[...]
:) Bella, non avevo pensato agli xp rigurardanti il conseguimento degli
obiettivi...vedrò di conteggiare anche quelli...
In realtà il mio sogno e' fare da giocatore con un master così, che le
avventure se le prepara per bene e che premia i personaggi e li invita a
"rendere di +"...
ma dato che non riesco a trovare gruppo così, mi son messo l'anima in pace e
ora ho intenzione di indirizzare i miei giocatori su quella strada...
2.5 su 4 non sono molto portati all'interpretazione o all'attinenza al
carattere dei personaggi...quindi mi toccherà prendere misure drastiche,
mettendo fin dalla creazione dei pg le cose in chiaro :)

diario dell'avventura, curare le mappe etc...
alternativamente invece del premio in px li puoi premiare fornendogli
piu' occasioni di gioco, facendogli incontrare i PNG piu' interessanti
ecc.
--
ciao, fabio
http://www.uaar.it
http://www.colonnedercole.it
http://it.groups.yahoo.com/group/oricalco/

gestire i px e l'interpretazione nella campagna ke sto per iniziare
Personalmente sono contrario ai PE per l'interpretazione, ma come DM
non sono mai stato nella condizione di dovermi difendere. ;-)
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
email: webmaster*
cumulidineve.it


Allora mettila così : il capo ha un tot di soldi coi cui pagare i suoi
dipendenti. Ora questi non producono in modo uguale e cio' danneggia oltre
che il capo anche i colleghi. Quindi il capo , in mancanza di altro
personale disponibile, cosa può fare se non incentivare i dipendenti dando +
soldi a chi fa di + e meglio?
In realtà come la presenti tu sembra ke io do un di + a ki se lo merita, e
il normale a ki no...
Invece io in questo modo darei un malus a ki "fa il cattivo" rispetto ai
"buoni" che prenderebbero il giusto...

 non sono mai stato nella condizione di dovermi difendere. ;-)
Concordo...anzi io se mai sono della politica malus ai PE :)
--
"Se hai un nemico siediti sul fiume e aspetta.....
Vedrai il suo cadavere passare"
Play di Gemini IHGGDER #99
Membro Staff 
www.gdritalia.org
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.476 / Virus Database: 273 - Release Date: 24/04/2003

Un buon metodo, ma con la mia piccolissima esperienza da DM posso dire di
preferirne altri...il fatto č che i px di per sč significano che il
personaggio č "potente"...ma non vedo perchč un mago che interpreta alla
perfezione il suo personaggio ma sta sempre a casa a mangiare pop-corn possa
competere contro un altro mago che da millenni distrugge esseri immondi in
tutte le terre ! ! ! !
Sono d'accordo nel dare + importanza all'interpretazione e per questo,
quando i PG si discostano dal loro normale comportamento vedono la "sfiga"
accanirsi contro di loro (anke con piccole cose)...
...ho imparato che funziona decisamente meglio dei PX e i PG non possono
lamentarsi...la sfiga (almeno quella) non viene data con dei numeretti :)
Ad esempio un bravo giocatore della mia compagnia gli ho fatto conoscere un
maestro che l'ha portato in una scuola di guerrieri (ho inventato
appositamente una CdP...), gli ho fatto trovare vari oggetti interessanti
(anke dal punto di vista dell'avventura)...invece il classico PP di turno č
salito anke piů rapidamente di livello...perň č un pň sfigatello... :) e mi
sembra che stia iniziando a gustare sempre di piů il Role Playing, dato che
la storia con lui non evolve...
...sembra cattivo da parte mia, ma non lo č: lui vuole i px combattendo !?
Io lo faccio combattere per tutta la sessione...gli altri vogliono
interpretare !? Io gli faccio vivere una bella avventura/storia...do ad
ognuno ciň che vuole e nessuno si lamenta :)
Furens

 creazione dei pg le cose in chiaro :)
Se ti interessa, ti posso spedire una copia delle mie
linee guida di creazione dei personaggi. Contattami
pure in privato. :-)



Infatti facendo il totale si arriva a 100% , cioè a quello che si
guardagnerebbe nel metodo standard (che poi è da vedere...non mi piace far
salire i pg troppo velocemente)...
Chi non si impegna abbastanza, o sta li solo a tirar dadi prende meno xp
degli altri...e quindi è una penalità in realtà :)

 difendere. ;-)
Prima o poi dovrň tornare a organizzare un torneo... o anche
una pura e semplice avventura come dico io. Molto tecnica,
con trappole mentali per tutti: legulei alla Fiň e alla Igor,
power player alla Domon e interpreti alla Randin. Poi, solo
allora potrete dire di aver capito qualcosa dello spirito di
D&D.
--
The Mau
"Che cosa puň fare un povero Dungeon Master? Difendersi." 8-)

D&D.
Il dado è tratto. Affila le zanne ai tuoi mostri.


 (mappe, disegni, diari...)
qui non sono d'accordo. E se uno fa il barbaro analfabeta? Non ha modo
di prenderli. Senza contare il fatto che in sessione rallentano il
gioco, fuori sessione sa tanto di compiti a casa, se uno si diverte
gli scrive x divertimento (vedi la mia campagna ad USnB scritta da
meta' dei giocatori 
www.geocities.com/yoggysot
 ) , altrimenti se non
e' divertente rischia di stufarsi.
 e 20% per l'interpretazione durante le sessioni
Ok, anche se IMo si potrebbe inglobare il 15% di sopra qui.
Ao Alex


Io di solito cerco di mantenermi con un avanzamento di un livello per
avventura...
Sembra uno sproposito, lo so, ma calcolate che le avventure che scrivo sono
normalmente molto lunghe.
Per esempio, in questa di cui dovrei farvi avere il PDF sono aumentati già
due livelli, ma era tutto previsto, dato che lo scontro finale è un LI 14,
mentre loro (ora) sono dodici giocatori del 7° (Allora, vediamo se ho
capito: 4 giocatori del settimo sono un LI 7, 8 sono un LI 9, 12 sono un LI
10, calcolando che sono PG e con l'attrezzatura che hanno li giudico un LI
12, quindi l'ìncontro è classificabile come "SFIDA"...).
L'avventura li sta impegnando da circa 13 sessioni di gioco, calcolando che
i miei, essendo 12 giocatori, riescono a perlustrare massimo 3 stanze, fare
un combattimento e prendere 4 decisioni a seduta, con ogni seduta di 4
ore...
Se dovessi farli aumentare più lentamente, mi troverei in difficoltà io: ho
dato un ritmo molto serrato a questo primo pezzo di campagna, con una guerra
che sta velocemente scoppiando, e loro mi servono del nono in massimo altri
quattro mesi di tempo di gioco, altrimenti mi salta la trama o dovrei fare
PNG centrali molto più deboli (triste) ...
Purtroppo, e sia di monito per tutti i DM in erba lì fuori, ho fatto
l'errore di far dire una data precisa per un attacco da un png catturato,
senza aver avuto il tempo di riflettere quanto effettivamente tale tempo
desse possibilità ai PG di avere una vita "normale". Ed ora mi ritrovo ad
inventarmi le peggio scuse per non farli stare fermi un attimo in maniera
che salgano di livello, con somma gioia del mago che per avere il tempo di
scrivere le pergamene deve fare domanda in carta bollata al resto del
gruppo...
PAssato quest'attimo di crisi, i tempi saranno molto più diluiti...
addirittura sto riflettendo su un periodo di "pausa" di due anni, in cui le
avventure che affronteranno avranno ben poco a che fare con la trama
principale della campagna, ma si baseranno su tentativi di presa di potere
da sventare e cose così, conseguenti ai disordini del dopoguerra...

uno che non rutta perchè lo paghi è educato?
Si.
Luca

 wrote in message
f52ibvcbkbbevo5v4...@4ax.com...

il guaio è che non sei il solo a pensarlo.
ad esempio, una volta pagavano la gente per pensare.
adesso per non pensare.
ciao
Roberto

adesso per non pensare.
Noto, infatti.
Comunque sei sempre in tempo per spiegare come mai uno che si esime
per seguire le convenzioni sociali e' educato, mentre uno che lo fa
per soldi (che a ben guardare, tra l' altro, sono semplicemente un'
altra convenzione sociale) non lo e'.
Luca

 Luca

 ore...
porcaputtanacchia stovta e pelosa chemmevda di Dm
pvefevivei un clisteve di piombo nel vetto che giocave con te e altvi 12
caxxoni.
mi vaccomando non stevminate tutti i goblin, lasciatene qualcuno pev
altvi gvuppi....
pessimismo e fastidio....
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 D&D.
Mi riservo il diritto di dire di aver capito qualcosa di D&D gia' ora.
Penso invece che l'eventuale pubblico (pagante: siamo professionisti)
potrebbe finalmente capire.
O volevi dire proprio questo?
;-)
-- 
Ciao,
Fiň (once Cudin) IhggerD #9
ICQ #73195974    IHGGer  #944
"Ferire non e' troppo potente."
DO NOT FEED THE TROLLS

 un diario dell'avventura, curare le mappe etc...
Scusa se la cosa mi fa sorridere, ma il fatto č che io ho imparato a giocare
di ruolo con gente che queste cose le ha sempre fatte. Ti assicuro che
funzionano perfettamente e che oltretutto arricchiscono tantissimo
l'ambientazione e la campagna.
Bye.
--
<Matteo>
"Tanto piů ci eleviamo, tanto piů sembriamo piccoli ed insignificanti a
coloro che non sanno volare" "Nessuno puň lanciare un Nano!!!" Gimli,
figlio di Gloěn "La Gaussiana č forse una delle cose al mondo piů
facili da mimare" Oscar Wilde   ICQ 140196504

 ha scritto nel messaggio
news:b7d90d9d2f42d673b4f...@mygate.mailgate.org...

Buono lì e stai tranquillo.
Se metti in relazione ciò che ti ho detto con i miei vecchi post, capiresti
che è proprio per il troppo RolePlaying che non si riesce a combinare nulla.
Ognuno vuole avere la sua parola, ed andiamo dalla chierica buona di Ehlonna
al mago Caotico malvagio che è riuscito a fare amicizia solo con l'halfling
ladro, ma che ancora non hanno ucciso perché fa i "fuochi d'artificio".
Quando devono prender decisioni, si scannano a vicenda, ed io non metto loro
fretta perché è divertentissimo osservarli... certo che se fanno troppo
rumore, litigando, le creature che possono ascoltarli reagiscono di
conseguenza.
In più, i combattimenti sono lunghissimi: un mostro enorme non funziona, lo
sappiamo perfettamente: quindi devo metterci almeno 4 mostri del GS
appropriato, se non di più.
In più, non ho capito una cosa: perché hai quotato ed hai così carinamente
risposto anche al calcolo del LI? Scusami, non credi che bilanciare
l'incontro finale senza renderlo impossibile (dato che sono entrati in quel
buco per liberare una città da un Beholder Mago) ma semplicemente complesso
non faccia parte del lavoro del master?
Oppure tutte le avventure che giochi si basano su incontri più o meno
casuali, a prescindere da quanto siete potenti?
C'è un'altra possibilità: fai parte di un grupo in cui gli incontri si
evitano di continuo, fate tanto di quel roleplaying che non avete avuto mai
bisogno del Manuale dei Mostri!
Bha.
Non voglio essere polemico e nemmento lontanamente offensivo quanto tu, caro
amico, sei stato. Abbiamo ancora classe, e tanta da venderne. Non vogliamo
calarci al tuo livello, sì da renderti soddisfatto e suggerir una tua
risposta che porti a sterili flame.
Abbiamo poco tempo per far quello che dobbiamo fare, e un mondo da salvare,
anche se immaginario.
Ciao, e fai qualcosa per le tue erre.

Buono lě e stai tranquillo.
non ti preoccupare e' un troll, visto che su ihgg e' stato ignorato
ora e' qui


comprensione, è cosa che se non la capisci da te c'è poco da fare.
Un discorso interessante, seppure un filino retorico, ma che non
spiega cosa abbiano in comune educazione, decenza e comprensione.
Luca

 possibilità ai PG di avere una vita "normale".
Quando inizia una campagna è sempre bene avere presente lo
scorrimento del tempo "in game". In ogni caso, tra la fine
di un'avventura e l'altra, si può anche far passare un certo
periodo. ;-)


 di D&D gia' ora.
Diritto concesso. Igor invece deve ancora crescere: è
un po' troppo appassionato di Monte Cook e gli mancano
le edizioni precedenti di D&D. :-p
--
The Mau
"Che cosa può fare un povero Dungeon Master? Difendersi." 8-)

 spiega cosa abbiano in comune educazione, decenza e comprensione.
per cosa sia la retorica, vedi 
artifiziale.splinder.it
per il resto, mi sembri uno che ha appena scoperto la regola dell'addizione
o del sillogismo e vuole applicarla a tutto l'universo.
ma il comportamento umano č un po' piů complicato dei numeri, non si lascia
ridurre facilmente.
ad es., la figa la puoi comprare ma forse l'affetto no.
strano, non č vero?
non collima con la tua "logica".
da che dipende?
ciao
Roberto

roberto ha scritto:
[...]
In privato, grazie.


 In privato, grazie.
mica è ot.
si parla di px e comportamento dei giocatori.
visto che ti sembra così logico dare px per i giocatori che scrivono il bg,
perchè non glieli dai anche se vengono vestiti con proprietà?
o se si astengono dal ruttare?
o se evitano volgarità?
o se usano deodoranti?
o se dicono qualcosa di interessante?
o per qualsiasi altra cosa che non si può comprare?
ciao
Roberto

ad es., la figa la puoi comprare ma forse l'affetto no.
Questo lo dici tu.
Guarda Emilio Fede con Berlusconi.
Non c'e' nulla che una discreta montagna di denaro non possa comprare.
    	Paolo

 Non c'e' nulla che una discreta montagna di denaro non possa comprare.
forse si, però fa schifo, non credi?
eppoi, mica è veo affetto.
fede (non solo lui) leccherebbe qualunque padrone.
"non c'è niente che una discreta montagna di px non possa comprare".
guarda quant'è ridicolo, e triste.
ciao
Roberto

 si parla di px e comportamento dei giocatori.
2 o 3 post fa, forse. :-\ Continua pure da solo. :-(



DEvo ringraziare, ultimamente, Richard, che mi aiuta non poco.
Richard è un Asus L3400 con P4 2,4 GHZ e monitor 14".
Allora, questo è ciò che ho presente sullo schermo mentre giochiamo:
Un foglio Excel con CA, PF ed incantesimi studiati dai giocatori
Un foglio Excel con tutti i tesori presenti nell'avventura ed una colonna
vuota in cui mettere il nome dei giocatori.
Un Foglio excel che mi gestisce il combattimento, che calcola in automatico
la media dei livelli dei giocatori presenti e quanti px prendono a seconda
del grado sfida dei mostri incontrati, nonchè calcola i pf rimanenti a
partire da quanti ne avevano all'inizio del combattimento.
Interactive Dungeon, per evitare di dover disegnare le mappe (perdita di
tempo), e gestire i combattimenti in maniera visiva.
Campaign Sage, che riporta tutte le tabelle presenti nel mdg.
E-Tools, per tenere traccia delle schede dei giocatori e verificare se hanno
perso qualcosa per strada (talenti, Punti abilità, calcoli sbagliati
sull'ingombro...)
Editor di testo con l'avventura, per modifiche al volo quando mi accorgo di
errori sullo stampato oppure decido di variare i LI "al volo" perché avevo
mal giudicato le capacità dei miei.
Editor di testo con pagina vuota per appunti al volo
Dice Roller se voglio che un tiro resti segreto.
Aspirine e Allucinogeni come ausili narrativi....

guarda quant'è ridicolo, e triste.
Ho detto di denaro ^^
Cmq si, e' triste.
    	Paolo

power player alla Domon e interpreti alla Randin.
non capisco se lo dice con ironia o se č serio. ma sono sicuro di una
cosa. a giocare in un gruppo simile ci metto la firma ;)
--
Ryuuha! Touhou Fuhai wa!
Ooja no kaze yo!
Zenshin! Keimetsu!
Tenpa! Kyoran!
Miyo! Touhou ga akaku moeteiru!
   Domon

 2 o 3 post fa, forse. :-\ Continua pure da solo. :-(
cercare di parlare con te e lettieri è in effetti utile quanto parlare da
soli.
dovrei proprio smetterla.
--
Roberto
artifiziale.splinder.it

 Ciao, e fai qualcosa per le tue erre.
giocate in dodici, facendo 3 stanze a volta e prendendo 4 decisioni...
sembra una puntata di OK IL PREZZO é GIUSTO!
maddai....SVEGLIAAAAAAAA 


 metto la firma ;)
Sono serio. :-)
--
The Mau
"Che cosa puň fare un povero Dungeon Master? Difendersi." 8-)

le edizioni precedenti di D&D. :-p
Il primo difetto lo potrei anche correggere, ma il secondo proprio no!
Dunque, non ho speranza? :°-(
-- 
Igor
Stimato membro della Gilda Halfling - addetto alle Risorse Halfling
www.cumulidineve.it
email: webmaster*
cumulidineve.it

 Dunque, non ho speranza? :°-(
Certo!
La proposta di Mau.
Facciamo due ladri?
Oppure due maghi?
Due ladri/maghi?
[...]
;-)
-- 
Ciao,
Fiò (once Cudin) IhggerD #9


 Aspirine e Allucinogeni come ausili narrativi....
ma non fai prima a giocare a Baldur's gate?
o meglio a NWN?
 almeno riesci a fare piů di 3 stanze alla volta e prendere 4 decisioni


 le edizioni precedenti di D&D. :-p
Beh, io sono partito dalla scatola rossa, ma sono d'accordo con Igor ;)
Ciao
Fabio @ Chicago
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Spettacolare ragazzi,
Ormai abbiamo due correnti:
px per l'interpretazione
no px per l'interpretazione
Per curiosita'...qualcuno intravede una terza via? :) (facciamo ricadere
no-px-at-all in No-px-per-interpretazione ok? altrimenti deragliamo)
Teniamo tutti conto che in se nessuna delle due correnti e' IMO in grado
di dimostrare di avere ragione, si ricade troppo in cose come la
definizione di GdR o rancori/esperienze personali. 
Quindi, evitiamo di diventare monotoni, ok? ;) (mi includo in pieno nella
raccomandazione)
Ciao
Fabio @ Chicago
(Membro NPI<No-Px-x-Interpretazione>)


 di dimostrare di avere ragione,
e la tua opinione qual č?
ciao
Roberto

> e la tua opinione qual č?
Era nella firma :)
Io non do px per l'interpretazione. Niente caramelle. 
E mi sento anche un po' offeso dai master che me li danno...lui deve
decidere se io so giocare bene? se non gioco bene per i suoi gusti si puo'
cercare un altro giocatore,come io mi cercherei un altro master se lui 
non mi piacesse (ai master non si possono dare i px...il discorso
mancherebbe di reciprocita')
Ciao
Fabio @ Chicago
-- 


 di reciprocita')
Il discorso manca comunque di reciprocità. Non si può paragonare
l'impegno del DM rispetto a quello dei giocatori.
--
The Mau
"Che cosa può fare un povero Dungeon Master? Difendersi." 8-)

da che dipende?
Probabilmente dal fatto che stai male interpretando la mia "logica"
:-)
Luca

In privato, grazie.
Non sono d' accordo. Non e' una flame ed e' anche interessante (per
ora).
Luca

soli.
Parlare da soli _E'_ utile.
Non ti facevo cosi' limitato...
Luca

 esperienze personali.
Il punto č che non si puň dimostrare di aver ragione. Sono
solo gusti personali che si possono piů o meno conciliare
con quelli dei rispettivi giocatori. Se vuoi possiamo fare
una lista dei pro e dei contro che avrebbero entrambi gli
estremi e chiedere a Igor di aggiungerla alla FAQ del gruppo
di discussione. :-)
--
The Mau
"Che cosa puň fare un povero Dungeon Master? Difendersi." 8-)

 l'impegno del DM rispetto a quello dei giocatori.
uhm...nessuno mi obbliga a fare il DM...lo faccio perche' mi piace.
E ringrazio sempre quella ventina di buoni giocatori che mi danno
l'occasione di farlo divertendomi.
Non mi sento,come master, particolarmente sfruttato o stressato.
Tu vorresti obbligarmi, se per caso mi piacessero le tue avventure (e
probabilmente mi piacerebbero ;) ), a giocare un po' troppo secondo i tuoi
gusti :-/
Sara'anche che ho molti giocatori sgobboni e stressati...ma non dargli px
perche'il pomeriggio di lavoro li ha spenti mi sembra scorretto...rispetto
appunto il loro "impegno" a venire alla sessione, nei limiti delle loro
possibilita'.
Ciao
Fabio


definizione di GdR o rancori/esperienze personali.
Nessuno può dimostrare di aver ragione perché si parte da punti di
vista inconciliabili: chi nega i PX per l'interpretazione fa leva sul
significato dei concetti in campo, cioè fa una sorta di ontologia del
gdr; chi sostiene i PX per l'interpretazione fa invece leva sulla
funzionalità pratica di questo sistema, cioè fa empirica del gdr. C'è
quindi un problema di incomunicabilità.
Eviterò di sottolineare che, nel linguaggio filosofico, "empirico" sia
spesso contrapposto a "razionale". :-)


di IHGG, capitanati da FMP). :-p
La favoletta della "traduzione giusta" :-)
LOL
Comunque io ne farei una questione di banali esigenze pratiche
piuttosto che di principio.
Luca

 di discussione. :-)
Secondo menon e'il caso :-) Otterremmo solo una bella giga-flame :P
(non penso che tutti i membri dei due "partiti" ci siano dentro per gli
stessi  motivi, anzi :))
Ciao
Fabio


 piuttosto che di principio.
Rimango NPI(No-Px-per-Interpretazione) anche dal punto di vista pratico:
non mi piace come reagiscono i giocatori ai PI(Punti Interpretazione)
Ciao
Fabio


 quindi un problema di incomunicabilità.
Si vede che studi Giurisprudenza :)
Ciao
Fabio @ Chicago
-- 


non mi piace come reagiscono i giocatori ai PI(Punti Interpretazione)
Diglielo, quindi.
Luca

> Diglielo, quindi.
Beh, vermente il mio mex iniziale non era mirato ad aprire (ri-aprire?)il
dibattito :)
CMQ
All'atto pratico:
se faccio il giocatore:
- Non sento la fiducia del master nelle mie qualita' di giocatore se
comincianoa darmi i px per quello che interpreto
- Essendo spesso master, spesso rinuncio volentieri ad interpretare una
bella scena col mio pg, se il farlo puo' aiutare la serata a mantenere un
buon ritmo (e i pI di sicuronon mi rendono conto di questo)
- Trovo fastidioso accorgermi che un altro giocatore sta facendo fare
qualcosa al suo personaggio solo per compiacere l'idea che il master ha
del suo carattere (forse sto sforando dal pratico)
Se faccio il master:
- miro a ridurre al minimo la percezione dell'arbitrarieta' da parte dei
giocatori...valutare l'interpretazione mi sembra forzatamente percepito
come arbitrario :-/
ciao
Fabio @ Chicago


 dentro per gli stessi  motivi, anzi :))
Punto interessante.


piuttosto che di principio.
sopratutto visto che poi si concorda nel senso (piu' o meno) a me non
e' mai venuto in mente che cambiare termine potesse comportare crisi
esistenziali o far udire il rumore degli elicotteri neri dei miei
agenti segreti :)
alla fine lo possiamo chiamare in qualsiasi modo come si vuole non e'
quello l'importante, 
mi sembra piu' utile capirsi che dividersi su una questione che seppur
interessante e' divenuta un'ostacolo invece che un aiuto (come voleva
essere, ma si sa la strada per l'inferno e' lastricata di buone
intenzioni)
--
ciao, fabio
http://www.uaar.it
http://www.colonnedercole.it
http://it.groups.yahoo.com/group/oricalco/

Io sono dell'altro fronte, ma delle idee di FMP a riguardo so poco :P
beh due link
http://www.elamilmago.com/world/articoli/interp_ricreativa.html
e questa e' la famosa pietra del contendere (il mio peccato di
sovvertitore della "storia" rotfl)
e poi invece se vuoi il mio metodo di dare px di tanto tempo fa:
http://groups.google.com/groups?q=assegnazione+esperienza+group:it.hobby.giochi.gdr+author:fabio+author:milito+author:pagliara&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&newwindow=1&safe=off&scoring=d&selm=4qidbsg8301d2u3jfnl5tfe8hnvop997b5%404ax.com&rnum=6


tant'e'
Perche' _E'_ una favoletta, Fabio :-)
Pretendere di _ricavare_ l' essenza dal GdR dalla _presunta_
"traduzione giusta" di un neologismo sostendendo nel contempo l'
inaccuratezza di un altro neologismo che tenta di tradurre il nuovo
concetto in altra lingua e' uno dei piu' favolosi ragionamenti
circolari che mi sia mai capitato di leggere :-)
E oltretutto parliamo pure di una locuzione contenente una parola
composta. Suppongo che tu con l' asciugamano non ti asciughi mai la
faccia, eh? :-)
Luca

 con quelli dei rispettivi giocatori.
imo non è solo questione di gusti.
le ragioni pro e contro ci sono, sono valutabili.
a me sembra che la ragione pro sia:
i giocatori sono della capre, e allora li tratto da capre.
la caramella quando fanno bene e sennò gli schiaffi.
mi impegno anche più di loro, ho diritto a difendermi e comandare.
la ragione contro:
un giocatore che ama interpretare il suo pg lo fa senza che sia necessaria
la caramella. Con quello che non ama interpretare si può parlare, mica
comprarlo.
se si facesse comprare sarebbe umiliante per lui (condizionato da una cosa
come i px) e per me (che lo tratto da capra). Io mi impegno perchè mi piace,
non per distribuire premi e castighi.
ciao
Roberto

Fabio ha scritto:
[cut]
PDA :)


 premi e castighi.
Tra le cose che hai elencato, a mio avviso, manca
un aspetto importante, ossia la presunta mancanza
di competizione dei giochi di ruolo. Subordini tre
delle tue ragioni alla gratificazione puramente
artistica o estetica che deriverebbero dal vero
modo di giocare. Uno dei motivi vincenti di D&D è
l'avanzamento di livello. Se non fai PE, non provi
il gusto di aumentare i poteri del tuo personaggio.
In quel caso, meglio allora cambiare gioco di ruolo
e giocare con un personaggio già maturo e formato,
magari anche in declino. Comunque, queste sono cose
che non mi interessano. :-)
--
The Mau
"Che cosa può fare un povero Dungeon Master? Difendersi." 8-)

 un aiuto
Per la prima volta, pur con qualche distinguo, FMP ammette di
aver perso il controllo della sua creatura. :-) Sono commosso.
--
The Mau
"Che cosa può fare un povero Dungeon Master? Difendersi." 8-)

 possibilita'.
Sono d'accordo, anche per me sarebbe una mancanza di
rispetto. Per quel che mi riguarda, i metodi più duri
li riservo solo alle capre di roberto. Per gli altri
cerco sempre di mediare.


aver perso il controllo della sua creatura. :-) Sono commosso.
mmm mi pare lo avessi gia' fatto alla fine di qualche chilometrico
thread su ihgg :)
l'importante e' che passi il concetto che se una cosa diventa
un'ostacolo si cambia


faccia, eh? :-)
infatti uso l'asciugafaccia :P
cmq il problema non era esattamente cosi'
il punto era chiedersi da dove usciva "roleplaying" e perche' lo
avevano azzeccato a "game" per definire quello che si faceva col dnd
(e presumibilmente con il giochino napoleonico del tipo da cui arneson
ha tirato fuori la prima versione di blackmoor) se non erro nella
scatolina originale si parlava di role qui e li e ovviamente di
game....
beh roleplaying non e' un termine inventato (almeno non dai giocatori)
come sappiamo bene entrambi era gia' usato per descrivere una certa
tecnica legata al teatro dell'improvvisazione
indi se da una parte capisco la volonta' del traduttore di usare
"gioco di ruolo" perche' andava a prendere il termine usato dai
traduttori di psicologia e quindi ha lasciato la connessione,
dall'altro lo abborro perche' in primisi tradurre roleplaying con
gioco di ruolo (sempre in campo psicologico) lo trovo confondente di
base
insomma questo e' il sunto del mio raggionamento che mi porta a
preferire "gioco d'interpretazione" ma senza per questo voler
trasformare tutti in attori (falliti) o in psicologi (rompi)
ripeto non avrei mai immaginato di scatenare tanta confusione (tra
l'altro temo che sia dovuto in parte al vizio della WW di chiamarlo
gioco di narrazione....)


 percepito come arbitrario :-/
No, non sono d'accordo. E' arbitrario dire: "i PE li do come voglio
io, quando voglio io" e far passare decine e decine di sessioni al
1° livello. Altro è affermare: "questo è il  mio sistema, le linee
guida per raccogliere più velocemente PE".
--
The Mau
"Che cosa può fare un povero Dungeon Master? Difendersi." 8-)

o se si astengono dal ruttare?
Beh, considerando che uno dei giocatori da noi tira una scoreggia ogni
2 minuti, ci siamo rotti le palle: abbiam messo una "franchigia" di 2
scoregge a testa a serata, se si sfora c'è una penalità di 100px a
scoreggia:)
[cut]
SN
--
"Ogni resistenza è futile. Il binomio che tutto comprende è
immutabile. Preparatevi ad essere allineati."
                                                     - Igor

le ragioni pro e contro ci sono, sono valutabili.
Dimentichi la ragione principale: c'e' chi puo' considerare divertente
la "gara" a chi "interpreta" meglio e riesce a beccare piu' px dal
master.
Il che, in effetti, riporta il problema a una questione di gusti.
Luca

tecnica legata al teatro dell'improvvisazione
Non mi risulta, veramente. L' uso precedente di cui sono a conoscenza
era quello in psicologia. E comunque, nel momento in cui ad un termine
aggiungi un campo semantico completamente diverso dagli altri,
pretendere di ragionare per similitudine con i campi semantici
precedenti e' un procedimento _quanto meno_ arbitrario.
E si, il campo semantico aggiunto era TOTALMENTE diverso da quello
teatrale o psicologico. Potete comodamente leggervi il regolamento
della versione del '74 di D&D per scoprirlo da soli, se non mi
credete.
Luca

 da soli, se non mi credete.
Le cose stanno proprio così, ma ci possiamo solo accontentare
di una parziale ammissione di colpa da Fabio. Non ammetterà
mai di aver avuto torto, figuriamoci poi gli altri figuri di
quel postaccio che *era* ihgg...
--
The Mau
"Che cosa può fare un povero Dungeon Master? Difendersi." 8-)

Che nè sò tipo 1 scoreggia in + x livello. :)
MMhhhh, a questa HR non avevamo ancora pensato, ci lavoreremo su :)


credete.
mai messo in dubbio questo, e' palese che il campo semantico e'
completamente diverso anzi ti diro' di piu' non c'e' alcun legame tra
il campo teatral/psicologico e quello gamistico
solo che non mi sembra peregrino osservare come dopo poco che esisteva
dnd e lo si giocava e' stato coniato il termine roleplaying game che
poi e' rimasto appicicato perche' evidentemente in qualche modo
descrive un qualcosa che si fa con sto gioco
potevano pure chiamarlo altrimenti, ma invece hanno preso una parola
che si riferiva ad una cosa ben precisa (la teoria di Moreno, lo
psicologo!) perche'? e perche' per rendere quella parola in italiano
non posso cercare di capire da dove viene e perche'?
tra l'altro non sono riuscito a capirlo con certezza su quando e'
stato introdotto il termine "gioco di ruolo" in psicologia e
insegnamento per tradurre le roleplaying technique (ovvero se prima o
dopo la traduzione della scatola rossa, cosa interessante in se,
perche' se e' prima in un certo modo il traduttore italiano ha voluto
comunque mantenere quel legame....)
tra l'altro ricordo che per me interpretazione (gioco
d'interpretazione) non ha mai voluto sostenere un particolare modo di
giocare (tant'e' che per me sia che lo chiami gdr o che lo chiami gdi
non mi cambia come si gioca)
uno dei problemi e' la 3-fold theory o (4-fold per alcuni) viene
tradotta in Interpretazionisti, Simulazionisti e Giochisti? brr ma
essendo: Dramatic, Simulationist, and Gamist si vede chiaramente che
non la lega alla parola Roleplaying
per cui stando al mio modo di tradurre
RPG: Gioco d'Interpretazione
Dramatic: Narrativa
Simulationist: Simulazione
Gamist: Giocosa (nel senso di Sfida)
per cui non vedo come traducendo rpg in Gioco d'Interpretazione
sosterrei questo o quel modello di gioco :)


quel postaccio che *era* ihgg...
ma non e' possibile che si possa avere opinioni differenti sugli
stessi argomenti senza per questo dover essere in cattiva fede,
ignoranti o stupidi?
ti prego solo di valutare il mio percorso mentale per cui ho affermato
e affermo quel che dico


irritanti, ma tant'è... ;-)
ma quelli non interpretano, stanno solo attirando l'attenzione su di
se per rubare tempo DM giocando sull'equivoco Recitare Teatralmente =
Interpretare il personaggio, laddove per interpretare il personaggio
basta decidere cosa fara' e comunicarlo al dm e (di solito) agli altri
giocatori


Il che, in effetti, riporta il problema a una questione di gusti.
come e' sempre, percio' e' importante giocare dove i gusti sono
compatibili (contratto di gioco)


interpretazione".
Ancora? Ancora che vai in giro a dire 'ste cavolate? Sono esterrefatto.
:-(
Vabbe' che ritieni utile parlare da solo, ma cambiare argomento del
soliloquio, ogni tanto, no?
Santa pace!
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
Gdr=
http://www.angelfire.com/al/latorresenzanome/legg15.html
 
(remove alias from address)


wrote:
Cos'e' il Gdr secondo Gugliandalf:
http://www.angelfire.com/al/latorresenzanome/legg15.html
 
cosi' e' piu' chiaro
articolo sempre valido (IMEO) :)


 maddai....SVEGLIAAAAAAAA
Guardi OK il prezzo è giusto?
Ora è tutto chiaro.

articolo sempre valido (IMEO) :)
In My E... Entire? Entitled? Egoistic Opinion? :-)
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
Gdr: 
http://www.angelfire.com/al/latorresenzanome/legg15.html
 
(remove alias from address)

In My E... Entire? Entitled? Egoistic Opinion? :-)
Enlightened ():-)


Enlightened ():-)
Ah, ecco. Volevo ben dire! :-P


OOOOMMMHHHHHHH
padme ooomhhhhhh


sosterrei questo o quel modello di gioco :)
Discorso gia' fatto... la tua teoria e' stata strumentalizzata da
alcuni pazzi fanatici. Riconosco che al riguardo c'e' poco da fare,
visto che e' un modus operandi del tutto normale; cio' nondimeno,
continuo comunque a ritenerla invalida (per quanto scritto sopra) e
dannosa (per quanto scritto adesso).
Luca

 l'impegno del DM rispetto a quello dei giocatori.
Se il dm dice che questa settimana non ha avuto tempo e non ha preparato
l'avventura, beh non c'e' problema, si salta il giorno o ci si vede in ogni
caso e si gioca a qualcos'altro oppure se vuole possiamo staccare un po' e
il dm lo fa gino per qualche sessione.
Confesso che se invece il dm mi dicesse "il mio impegno non si puo'
paragonare al tuo" io risponderei cortesemente che mai avrei voluto
richiedergli uno sforzo cosi' grande. E proporrei subito al gruppo di
ruotare dm. Se questi dicesse a questo punto "no il dm lo faccio solo io
perche' mi diverto solo cosi'"... Uhm, la reputerei una cosa triste e
cambierei gruppo, immagino.
Ciao,
Myszka
--
Stimato e Orgoglioso membro della Gilda Halfling di ihggd
Co-fondatore della D.A.D.I. & ricercatore in Filosofia del Dado
Mezzomaster della vecchia e rovinosa scuola dei SenzaPx
su ihgg: #987 - su ihggd: #82

 email: webmaster*
cumulidineve.it
Hmmmm... ma a questa sign. non manca qualcosa? ^__^
-- 
    Randin, "la spalla" - Protettore degli IHGGeriD viandanti
    Stimato ed Orgoglioso membro dell'Organismo di Controllo delle sign.
    IHGGerD #89 - 
http://spazioinwind.libero.it/randin
    Togli _di_mezzo gli_orchetti_ per rispondermi

 "Che cosa può fare un povero Dungeon Master? Difendersi." 8-)
--
    Randin, "la spalla" - Protettore degli IHGGeriD viandanti
    Stimato ed orgoglioso membro della Gilda Halfling di ihggd


e dannosa (per quanto scritto adesso).
sicuramente dannosa vista che se anche non fosse vera la
strumentalizzazione essendoci chi la ritiene vera la cosa e' cmq
diventata divisioria invece che unitoria
visto che ritengo sommamente inutile stare li' a dividersi su un
termine non penso utile farne una questione di principio
cmq ritengo sempre leggittimo indicare come lo chiamerei io in
italiano e perche' :)


dell'epoca e cmq non sarebbe determinante
Ecco, questo purtroppo e' l' elemento determinante. Dico purtroppo
perche' se non se lo ricordano loro siamo fottuti e probabilmente non
lo sapremo mai.
Io al momento continuo a ritenere il numero... 5 o 6 (sul momento non
ricordo) di The Strategic Review la prima apparizione scritta del
termine. Ho svolto alcune ricerche, che mi hanno portato ad escludere
apparizioni precedenti in Alarum & Excursions (fonte: Lee Gold,
editrice di A&E dal primo numero ad oggi) e molto probabilmente anche
Wyrm's Footnotes (possiedo i numeri dal 3 al 14, che e' l' ultimo. Mi
mancano i primi 2; dubito pero' che vi apparisse il termine visto che
i primi 2 parlavano piu' che altro del boardgame White Bear, Red Moon.
Tra l' altro, credo che il numero 1 sia uscito _dopo_ il famoso numero
di TSR. Avevo contattato Richard Meints per una conferma, ma non mi ha
piu' risposto.... lo scoccero' nuovamente).
Luca

 guida per raccogliere più velocemente PE".
E' la valutazione dell'interpretazione il punto arbitrario...non conosco 2
master che apprezzino allo stesso modo un intero gruppo di giocatori...e
cio'e' un bene ovviamente :)
Tieni presente che ritengoche l'intera azione di masterizzare sia molto
(totalmente? magari ci penso,eh?)arbitraria,quello che mi interessa e; che
questa arbitrarieta'sia schermata ai giocatori (usare i dadi, dare
almenol'impressione di aver preparato prima la trama, far morire i cattivi
quando e'ora,sono tutti schermi)
ciao
Fabio
Ciao
Fabio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cerco sempre di mediare.
Sono sicuro della bravura...probabilmente pero'scegliamo soluzioni
diverse:)


 giusta"?
..provo a sparare...inuno dei miei primi _gradevolissimi_passaggi su
IHGG,qualcuno menzionava il fatto che in italia traduciamo male RPG,giusto?
sinceramente e' una cosa a cui rispondo con un "BOF!"...non mi sembra che
il resto del mondo abbia le idee piu' chiare di noi su cos'e' un
GdR...indipendentemente dalla traduzione :)
ciao



http://groups.google.com/groups?q=assegnazione+esperienza+group:it.hobby.giochi.gdr+author:fabio+author:milito+author:pagliara&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&newwindow=1&safe=off&scoring=d&selm=4qidbsg8301d2u3jfnl5tfe8hnvop997b5%404ax.com&rnum=6
Brrr.....
mi spaventi :)


piu' risposto.... lo scoccero' nuovamente).
ok ma mi sembra probabile
cmq se lo piazzamo
--
ciao, fabio
http://www.uaar.it
http://www.colonnedercole.it
http://it.groups.yahoo.com/group/oricalco/

mi spaventi :)
perche'? ():-)
ovvero non ho capito il senso del "mi spaventi" capisco che e'
benevolo ma non il sottinteso %)


 benevolo ma non il sottinteso %)
Mi terrorizza l'idea di dover fare cose come tenere il diario per ottenere
px :)
.e il fatto che tu lo proponga cosi' seriamente :) trovo giusto
ricordarsi cosa sta succedendo nella campagna...ma oltre mi sembra
eccessivo.
Quasi tutti i punti di valore 3 mi sembrano esagerati
ciao
Fabio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

Quasi tutti i punti di valore 3 mi sembrano esagerati
beh erano scritti proprio come esagerazione :)


> beh erano scritti proprio come esagerazione :)
ok :)
torni uno dei miei sfornatori di HR preferiti ;)


 l'interpretazione...
I due argomenti sono collegati. Non rispettare l'allineamento
č uno dei tipici esempi di mancata "interpretazione". ;-)
--
The Mau
"Che cosa puň fare un povero Dungeon Master? Difendersi." 8-)

 è uno dei tipici esempi di mancata "interpretazione". ;-)
Ya. Ma non critico il chiedere ai giocatori di mantenere un certo
comportamento al tavolo, critico il cercare di ottenerlo pagandoli con dei
px :)
Ciao


torni uno dei miei sfornatori di HR preferiti ;)
troppo buono :)
in realta' ho quasi sempre dato px a occhio odio i metodi troppo
precisi ;)


 ottenerlo pagandoli con dei px :)
Questo è comunque falso. I giocatori non vengono "pagati",
ma incentivati, premiati. Il tentativo è solo di premiare
chi si è distinto durante il gioco.
--
The Mau
"Che cosa può fare un povero Dungeon Master? Difendersi." 8-)


Si ma non trovi ci sia una certa incoerenza di fondo tra questi due
elementi?
In pratica il personaggio viene premiato, in parte, per ciò che fa il suo
giocatore.
Senza contare che a mio avviso si crea un corto circuito tra il dm come
ruolo e il dm come persona e mi fa un po specie che venga usato da chi, se
non ricordo male, ha sempre preferito un rapporto "professionale" tra
giocatori ad uno amicale (se non ricordo male e a meno che tu non abbia
cambiato idea). In definitiva se un giocatore si comporta male come persona
(poichè questo regola la prima parte del bonus) avendo il gruppo solo
rapporti di gioco (o essenzialmente quelli) non è molto più semplice
"licenziarlo"?
Ma poi, scusa, questo sistema non tende a responsabilizzare troppo il
master? Se uno ha una scarsa continuità di gioco per problemi personali
viene penalizzato come chi "se ne frega"...insomma non va a finire che ti
infogni in un rapporto di tipo scolastico con un dm professore-preside da
una parte e giocatori alunni dall'altra? Con tutti i problemi che ne possono
conseguire.
Ciao.
KaosMaster
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 alunni dall'altra? Con tutti i problemi che ne possono conseguire.
roberto ha espresso un'analoga obiezione. Non so, dal mio punto di
vista è più conveniente chiarire anzitempo quali saranno i criteri
alla base dell'attribuzione dei punti esperienza. Se possibile, mi
sembra più corretta ed equa una distribuzione trasparente e chiara
che non l'arbitrio misterioso di un DM nascosto dietro il suo
schermo dittatoriale. :-) Anzi, probabilmente io faccio qualcosa di
scandaloso per la comunità dei DM, rendo esplicito e mi scarico di
ciò che per altri arbitri è l'essenza del loro "potere". :-p Con le
parole di FMP, formalizzo alcuni aspetti del "contratto di gioco".


parole di FMP, formalizzo alcuni aspetti del "contratto di gioco".
e fai benissimo :)
viva il contratto di gioco
e non vale solo per il DM ma anche per i giocatori che dovrebbero dire
cosa vogliano dal gioco cosi' da non creare difficolta' successive al
DM non ci vedo nulla di male in chiarire prima cosa ci piace e cosa
no, al limite uno dice guarda a me piace giocare personaggi evil ma
per questa volta provo a fare il good poi se mi piace continuo a
venire altrimenti no
non e' meglio che dire "amo i personaggi good" e pensare "hahaha mo te
faccio vedere io" :(


 "hahaha mo te faccio vedere io" :(
Infatti, ma succede. :-(


Infatti, ma succede. :-(
ed e' una cosa che francamente trovo incomprensibile :(


parole di FMP, formalizzo alcuni aspetti del "contratto di gioco".
Sul "contratto di gioco" sono completamente d'accordo ^_^ 
Mi eran soltanto venuti dei dubbi sulle modalità d'aplicazione ^_^ 
Riguardo al resto non son d'accordo su alcune cose ma siccome
l'articolo 1322 del cc garantisce l'autonomia contrattuale, non mi
pare il caso di star qui a discuterne ^_^ 
--
Ciao, Mauro.
Le storie sono il collante del mondo.
Jane Yolen.