Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Toscanini...che carattere!!!

Ero su you tube che cercavo qualche brano di Wagner diretto da Toscanini
ed ho trovato invece questo: 
http://www.youtube.com/watch?v=Cxh-o9ENW5o
un carattere davvero IMPOSSIBILE. Premetto: io sar� anche un tipo
piuttosto permaloso, ma mi sto ragionevolmente chiedendo COME si potesse
lavorare serenamente con una persona con un carattere simile.
Non avrei avuto la forza di sopportarlo dieci minuti...
-- 
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 Non avrei avuto la forza di sopportarlo dieci minuti...
LOL
mitico
mi fa morire dal ridere 

 ha scritto nel messaggio 
news:gtfaoq$blg$1...@news.newsland.it...

Bellissimo il "teste di cazzo!" a 6:50
EF 

 Non avrei avuto la forza di sopportarlo dieci minuti...
ROTFL
il pi� grande... 

 Non avrei avuto la forza di sopportarlo dieci minuti...
Ti spiego il segreto: all'epoca le orchestre veniva scritturate a
periodi. E chi non andava a genio al direttore stabile al periodo
successivo non era pi� organico. Con questo sistema il direttore poteva
dire quello che voleva e nessuno protestava. Non � un caso che ci sia
una potentissima nostalgia, a livello politico, di quei tempi. Fra
qualche anno saremo tutti (non solo le orchestre, sia chiaro) nella
stessa condizione.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
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http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 mi fa morire dal ridere
si davvero fa ridere anche a me che era intrattabile e tirava le
madonne, ma lavorare sotto a un tipo del genere dev'essere terribile!!
chissà se la sua musica sarebbe stata ancora meglio se fosse stato
più ...
...o se fosse stato più non sarebbe stato il tosca e quindi ...
boh
ma te sei cattiva accussì? :)

 dire quello che voleva e nessuno protestava. Non è un caso che ci sia
Sì, ma non tutti erano come Toscanini. E se non sei come il Toscanini
è meglio, per la musica intendo. Si può essere severissimi ma con
genio (qualunque sia la situazione politica e culturale):
http://www.youtube.com/watch?v=j1LK6la5THA
http://www.youtube.com/watch?v=EMN4-BkXiBc
ET

http://www.youtube.com/watch?v=leYbb5KZYDg&feature=related

 
http://www.youtube.com/watch?v=leYbb5KZYDg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=4s-coTlGgBU
:-)

 --
quello che mi ha sempre colpito maggiormente in queste prove, aldil� delle
bestemmie e dei "teste di cazzo", � quanto male Toscanini parlasse
l'Inglese.
Poteva far concorrenza a Berlusconi.
Mi chiedo cosa quest'uomo potesse comunicare all'orchestra, con una simile
ignoranza della lingua, aldil� dei tempi, del ritmo, degli accenti, delle
dinamiche etc.
Io sono dell'avviso che personalit�, magnetismo e presenza.bastino a creare
un mito, non certo a comunicare il senso di una partitura.
Personalmente, se si eccettuano le interpretazioni di Verdi, non ho mai
amato questo direttore e credo che la sua figura sia stata equivocamente
ingigantita nel secolo precedente.
La cosa che pi� mi lascia sconcertato nelle esecuzioni che conosciamo � la
rozzezza con cui tratta le frasi, puntualmente immolate alle "ragioni" del
ritmo. Fino ad ora non vi ho mai sentito una, dico _una_ frase musicale
respirare, cantare o semplicemente avere una fisionomia propria, poetica,
evidente e riconoscibile.
Credo (o almeno spero) che questo video possa far capire quello che intendo:
http://www.youtube.com/watch?v=InPRlxxOpOc
Gi� i pericoli si avvertono prima ( 0.51: corni, per la serie: "che importa
cosa suoniamo! ci� che conta � andare a tempo" ) , ma da 1.45 non saprei che
parola usare se non merda.
E penso che non occorra una cultura o preparazione musicale per
accorgersene.
Un direttore che oggi trattasse in un modo cos� ridicolo e volgare le frasi
con ritmi puntati sarebbe linciato dalla critica.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


http://www.youtube.com/watch?v=QGlVnOGhdaI&feature=related
^_^ 

ma devo proprio intervenire?
Mi pare un po' superficiale giudicare un vecchio ottantenne (con tutto
cio' che questo significa) da you tube, e per il fatto che non
possiate soffrire che uno che crede visceralmente in qualcosa ogni
tanto sbotti quando sa benissimo che i suoi orchestrali sono al top e
si sbracano (magari perche' oltre che con lui alla NBC dovevano
suonare anche con altri e non solo musica classica). Il fimato di
youtube si riferisce, come la maggior parte, al periodo NBC, e mi
pregio ricordare all'amico Luca che l'orchestra era perfettamente
sindacalizzata all'epoca (famosa la battuta: "scusate chi e' il
sindacalista dell'orchestra?" si alza la prima tromba "ecco per
cortesia puo' fare mettere all'articolo uno che gli orchestrali
suonino bene?") e lavorare nella NBC era eccezionalmente ben
retribuito e ritmato dagli orari sindacali. Quello che dici tu era
magari vero fino agli anni '20 in Italia.
Ti prego, caro Luca anche di non confondere il cosiddetto
autoritarismo di Toscanini con quello di Benito o di qualcun altro,
non e' proprio la stessa cosa, anche politicamente parlando. Toscanini
peraltro lotto' anche con la NBC e la stessa biologia quando
ottantasettenne cerco' di salvare comunque l'orchestra: ma tutto fu
fatto alle sue spalle da Sarnoff (boss della NBC che ormai riteneva
finito il ciclo dell'orchestra per i guadagni che non dava piu'-non
immaginava all'inizio che Toscanini durasse tanto....- e dal figlio
Walter che temeva per la salute del padre). Come scrive in un forum
dedicato a Toscanini uno dei suoi migliori orchestrali, David Sarnoff,
le lettere di licenziamento furono consegnate, sindacalmente, 13
settimane prima del disbandment. L'ultimo concerto del 4.4.1954, oltre
alla famosa crisi, prelude alla chiusura di un'orchestra che cerco'
comunque di sopravvivere (Symphony of the Air) e fece concerti senza
direttore, perche' il loro direttore fu e resto' sempre Toscanini:
cos'era, una banda di masochisti????
La permalosita' non e' il sentimento giusto, termine che credo sia
anche sbagliato per Toscanini. Con un po' di psicologia dozzinale era
molto convinto della centrlita' della Musica che fin da piccolo per
lui era stata la ragione di vita. Forse era piu' permaloso (e geloso)
proprio il taciturno Furtwaengler (senza nulla togliere alla sua
grandezza di musicista) che quanto a parole le scriveva piu' che
dirle....e scripta manent.
Inoltre con le orchestre di cui era ospite, Toscanini solo una volta
li mando' praticamente a quel paese: con l'orchestra dell'Aia, se non
erro nel '37. Orchestra che aveva gia' conosciuto e apprezzato in
altre occasioni, ma che quell'anno li' apparve svogliata sia alle
prove (con relative sfuriate) sia al primo concerto (e unico, perche'
si rifiuto' di continuare a dirigerli). Chissa' perche' a Bayreuth a
Vienna a Stoccolma in Palestina in Argentina in Ungheria non vengono
ricordate sfuriate. Vengono ricordate quelle con la Scala e quelle con
la NBC, ossia le sue orchestre che aveva selezionato con amore e per
dare il massimo della sua arte (forse a volte anche con fiaschi, si'
perche' ci furono anche quelli) al pubblico che essendo pagante (tra
l'altro) egli riteneva dovesse avere il meglio. E' noto anche che
finito il lavoro, diventava un compagnone. Fu piu' discutibile nella
vita privata, proprio perche', fino a che non gli capitarono un paio
di tragedie, non capi' il senso della vita, e non lo capi' del tutto
se non alla morte della moglie nel '52. Del resto era un uomo
dell'800, e non possiamo valutarlo con i parametri di oggi. In fin dei
conti e' morto 52 anni fa.
Ormai si trovano in giro anche le prove d'orchestra in cui si sente
l'orchestra anche ridere alle battute bonarie, assieme alle grandi
sfuriate. E un caso a se fu l'ultima prova, dove si ostinava a far
suonare il timpanista fuori tempo. E quando questo, convinto dai
colleghi, suono' come voleva l'ottantasettenne direttore, lui concluse
lasciandosi andare a commenti del tipo: "l'ultima prova..." con un
tono di voce del vecchio leone che aveva capito di essere stato
sconfitto dalla biologia.
Ezio

 magari vero fino agli anni '20 in Italia.
Non mi pare che quello che dice Luca sia in contrasto con il fatto che 
l'orchestra fosse sindacalizzata. "Sindacalizzazione" non vuol dire 
"assunzione a tempo indeterminato", credo che ancora oggi nelle 
orchestre Usa non esista questo concetto esattamente come da noi. Una 
sicurezza in meno per gli orchestrali, compensata dal livello degli 
stipendi che almeno per le orchestre maggiori sono notevolmente 
superiori ai nostri.

 un mito, non certo a comunicare il senso di una partitura.
La gran parte degli orchestrali in tutto il mondo non ï¿œ interessata al 
senso della partitura, ma alla chiarezza delle intenzioni musicali del 
direttore, che si esprimono attraverso il gesto. Un minimo vocabolario 
comune ï¿œ ovviamente necessario per definire articolazioni, colpi d'arco, 
carattere e quant'altro, ma direi che un vocabolario di un centinaio di 
parole sia quasi sempre sufficiente al direttore per spiegare 
all'orchestra ciï¿œ che non puï¿œ "spiegare" con le braccia. Nei casi 
particolari, quasi sempre si trova in orchestra qualcuno che ï¿œ in grado 
di tradurre per tutti un termine preciso.

ma te sei cattiva accuss�? :)
ma figuriamoci...

 dinamiche etc.
ma un direttore mica deve parlare
Anzi, meno chiaccher ameglio �
Se uno non � capace di comunicare la propria idea di un brano attraverso 
indicazioni *unicamente* tecniche, + ,eglio che cambi mestiere eh
Se c'� una cosa che le orchestre non tollerano sono i direttori chiaccheroni
Molto meglio se un direttore non parla la lingua
Almeno � costretto a dare indicazioni tecniche 

 magari vero fino agli anni '20 in Italia.
Quoto tutto, comunque
Un gran bel post

 Anzi, meno chiaccher ameglio ï¿œ
Ecco, detta papale papale :-)

 Anzi, meno chiaccher ameglio �
cosa debba fare un direttore d'orchestra, o per meglio dire un
"concertatore", per fortuna non � mai stato - e non potrebbe mai essere -
codificato.
Detto questo, anche io non sono d'accordo sulla necessit� di star l� a
"parlare" della partitura, per quanto ci siano casi opposti anche in tal
senso: ho conosciuto pi� di un orchestrale che, incredibile dictu, si �
trovato bene a suonare con Sinopoli, proprio per questi motivi.
Nel caso di Toscanini tuttavia io non dicevo "parlare" ma "comunicare";
quando si entra nel vivo di una singola frase musicale, l'espressione
verbale presuppone molto spesso qualcosa di pi� dei soliti "piaaano! ",
"luuuuunga!" , "laaaa-la-laaaa" etc. : pensa solo a quando il risalto deve
spostarsi sul senso di _colore_. Io, in simili condizioni, immagino solo un
disastro.
Per dire, qui Fricsay lascia scorrere rapidamente la prime frasi dei flauti
in virt� di un colore generale che � riuscito a trasmettere all'orchestra
non certo grazie a quattro esclamazioni da bifolco:
http://www.youtube.com/watch?v=-fsYPz4aWnc
Qui, sempre stesso brano, capacit� dei flautisti a parte, Kubelik cura le
prime frasi singolarmente
http://www.youtube.com/watch?v=LlLPLO90fSk
Ed eccoci a Toscanini, sempre Smetana: dopo due secondi (i flauti suonano
meccanici e i pizzicati sono qualcosa di terrificantemente sgraziato), ma
davvero due, io gi� non ne posso pi�:
http://www.youtube.com/watch?v=49WNphaiwNY
Pi� il vocabolario � ricco e la padronanza della lingua � provata, migliori
risultati si possono ottenere, anche con espressioni laconiche e semplici
parole.
Non ho mai visto, giuro, un direttore d'orchestra parlar cos� male
l'Inglese.
Spiacente, ma davvero sarebbe il caso, una volta tanto, di dire una parola
maggiormente critica su questa figura che la gente cos� ottusamente continua
ad idolatrare.
L'Italia, negli anni di Toscanini, ha avuto ben di meglio; penso a Serafin,
ad esempio.
Oggi Serafin viene considerato si e no come il "direttore della Callas"...
che tristezza.


 Bellissimo il "teste di cazzo!" a 6:50
Qui non ne ho sentiti, ma in altre registrazioni di prove si sentono
benissimo frasi e insulti in dialetto parmigiano, tipo "a siv di
mamlon". Il significato di questo "insulto" non mi � mai stato chiaro.
Viene in genere indirizzato a quelle persone che vengono giudicate poco
sveglie e che quindi per questo, non capendo, o capendo in ritardo
commettono errori banali.
Ciao
Rudy
--------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 
http://www.youtube.com/watch?v=49WNphaiwNY
Sui pizzicati potrebbe aver influito la collocazione dei microfoni. E i 
flauti semplicemente suonano qualcosa di *diverso* : l'ultima nota 
dell'inciso iniziale dei flauti ï¿œ lunga e non corta, a differenza delle 
altre due versioni.


bene, capisco che non hai volont� di discutere.


 bene, capisco che non hai volontï¿œ di discutere.
Oh bella, e perchï¿œ ?


perch�, vedi, alla fin fine ci� che dovrebbe essere importante o utile in
questa discussione (almeno secondo me) � mettere in luce certe deficienze
evidenti della concertazione di Toscanini. Evidenti qui come pressocch� in
ogni altra esecuzione sotto la sua bacchetta.
E far capire che ridimensionare la figura di Toscanini non � reato di stato.
Ma mi pare che tu abbia pi� interesse a parlare con me anzich� a comunicare
un messaggio di interesse generale.



In effetti la musica di Toscanini � quasi sempre totalmente priva di 
"colore", mentre sul ritmo � imbattibile. Forse � proprio come dici tu, 
indissolubilmente legato a un deficit linguistico e della comunicazione 
verbale.
Per il resto, anche senza colore, io trovo che abbia fatto cose eccezionali 
(e francamente lo preferisco a Serafin)
Ciao
EF

 Per il resto, anche senza colore, io trovo che abbia fatto cose
eccezionali
Eccettuate quelle verdiane, ti chiedo: quali ?
ciao
e.


 Eccettuate quelle verdiane, ti chiedo: quali ?
Il suo Beethoven era in anticipo sui tempi di 50 anni. Oggi tutti gli 
interpreti "filologici" pi� accreditati ce lo ripropongono in maniera molto 
simile, ma senza la stessa variet� ed eleganza del fraseggio (Abbado a 
parte); anche sul cantabile era un passo avanti ai nostri beethoveniani, 
piuttosto rozzi, mi riferisco alle incisioni del '39.
IMHO ovviamente
EF 

 un messaggio di interesse generale.
Io ero intervenuto per dire la mia solo sulla necessitï¿œ del direttore di 
parlare fluentemente la lingua degli orchestrali, o almeno una lingua in 
cui tutti gli orchestrali lo capissero perfettamente. Il discorso sulla 
Moldava ï¿œ intervenuto di conseguenza a quanto postato da te su questo 
aspetto del rapporto fra orchestra e direttore, peraltro (se permetti) 
con motivazioni abbastanza misteriose. Per quanto riguarda Toscanini, 
non conosco abbastanza approfonditamente la sua attivitï¿œ per parlarne 
con vera cognizione di causa.


Ok, ora ho capito.
Avevo dato erroneamente per scontato che anche tu non "osassi" toccare
Toscanini, come la figura del mito impone.



quindi, secondo te, questo Beethoven, per fraseggio e cantabilit� ...:
(fa' caso alla prima frase, letteralmente avvilita)
http://www.youtube.com/watch?v=ijiHzheK4GQ&feature=PlayList&p=7D55DA377ADA753B&playnext=1&playnext_from=PL&index=3
...sarebbe elegante e vario?
e questo (mi riferisco sempre alla prima frase, concentrati su di essa )
cosa sarebbe, allora?
http://www.youtube.com/watch?v=HTxPI7ia-48&feature=related
Mah...
Per me la creazione di un *mito* rimane sempre pi� un mistero. E in ogni
caso qualcosa assolutamente da evitare, come � da evitare ogni lavaggio del
cervello.



Si, il tuo esempio � ineccepibile. Permettermi di dire due cose per�.
Le incisioni toscaniniane del '39 sono un'altra cosa, poi sui tempi lenti di 
Beethoven si � sbrodolato parecchio in tutto il Novecento; Bernstein, che 
qui fraseggia molto bene per quel poco che un incompetente come me ne pu� 
capire, io lo trovo abbastanza fuori strada per la concezione che ha della 
musica di Beethoven. Prova a fare il confronto sul primo movimento della V
http://www.youtube.com/watch?v=ivvn04Zdxt4
http://www.youtube.com/watch?v=N6K_IuBsRM4
Qui per me � proprio l'asciuttezza di Toscanini, il tempo ed il ritmo che 
fanno funzionare tutto il meccanismo. Alla fin fine Beethoven non � Brahms.
In ogni caso io preferisco questo:
http://www.youtube.com/watch?v=OOnJ6aONrTc
I tempi non sono quelli di Toscanini, c'� un'asciuttezza che in qualche modo 
li rende affini e questa volta direi che c'� anche il fraseggio (senza che 
diventi Brahms!)
:-)
EF

 ingigantita nel secolo precedente.
e quelle di Wagner?
ho un ottimo ricordo dell'idillio di Sigfrido (ed era quello che ho
cercato ieri sera senza successo)diretto da Toscanini, ma risale a tanti
anni fa...
-- 
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
Premetto che gli esempi che ti ho indicato non erano mirati a fare un
confronto tra Toscanini e Bernstein, ma semplicemente ad evidenziare i
talloni d'Achille del primo.
Nelle incisioni del '39, se non ricordo male, il primo tema era suonato in
modo molto pi� "violento" - non solo grazie alle dinamiche ma proprio grazie
al tempo e al ritmo - di come l'abbiamo ascoltato qui.
Che ci� possa avere carattere e forza evocativa � possibile ma in fin dei
conti non � determinante per la partitura.
E' pi� interessante invece vedere come il direttore se la cava con il
secondo tema, sempre nel primo movimento.
L� puntualmente "casca l'asino", perch� c'� da mettere in risalto, non tanto
in s� ma piuttosto nella forma complessiva e in contrasto col primo tema,
una frase in s� molto breve e neanche troppo interessante, almeno fino alla
progressione.
Nulla di ci� in Toscanini, se non una frase introduttoria dei corni (1.07)
talmente rozza da far accapponare la pelle.
Il nazista se la cavava decisamente meglio, in questo:
http://www.youtube.com/watch?v=zhcR1ZS2hVo
E cos� lo stesso Giulini che hai la bont� di citare.


 bene, capisco che non hai volont� di discutere.
scusa ma sembri ranapo quando fai cos�

 ad idolatrare.
Io non ne ho parlato n� bene n� male
Ho risposto a  una tua frase sul *modo* di provare
nella vita non guardo molto youtube, perdonami, ma in compenso ho assistito
a tante prove di orchestra che non riuscirei a contarle.
Ho vagamente capito quello che � utile e quello che non lo �.
ero entrata nel merito del modo di concertare.
Non intendevo discutere di interpretazione, e tantomeno di quella 
toscaniniana.
E' un argomento che trovo un po' troppo complesso per poterlo trattare qui 
su a colpi di filmetti video, perdonami.
Comunque non sono mai stata una grande fan di Toscanini, se pu� minimamente 
interessare.

Il nazista se la cavava decisamente meglio, in questo:
Io ci trovo troppa enfasi. La frase di Toscanini, come tutto il resto
nella sua versione, � semplicemente messa l� al suo posto, per cos�
dire. 
Non faccio spesso questi confronti, quindi ho appena trovato
impressionante il fatto che dopo aver ascoltato Toscanini tutti gli
altri sembrano sbagliare il ritmo e i tempi.
� il mio gusto, eh! Sar� perch� da neonato avevo in casa quei 3-4 dischi
di Toscanini e nessun altro direttore, che io ricordi. Le ouvertures di
Rossini :)
Io l'avrei sentita volentieri ancora pi� cronometrica di questa, per
dire. Magari le incisioni degli anni '30.
--
Federico Spano`

 Il nazista se la cavava decisamente meglio, in questo:
Mah, il nazi per� nei punti salienti lo trovo terribilmente retorico e anche 
un po' affettato. Del resto anche quei corni del tosca sono insopportabili, 
magari vado a riascoltarmi quella del '39.
Sono daccordo sul secondo tema e di quanto sia rivelatore.
Temo che tu non sia riuscito a farmi cambiare idea, comunque � stato uno 
scambio di idee molto istruttivo per me, te ne ringrazio.
Ciao
EF

 finito il lavoro, diventava un compagnone.
Ciao Ezio (quando potremo vederti a Firenze?). Non vorrei che la cosa
suonasse come critica specifica a Toscanini: Toscanini faceva n� pi� n�
meno quello che facevano tanti direttori del suo tempo - gli aneddoti su
Antonio Guarnieri, per dire, sono anche pi� coloriti. Ogni tanto
esagerava, probabilmente a principale scopo di show. Ma era pur sempre
il tempo in cui i musicisti milanesi disoccupati si ritrovavano in
galleria Vittorio Emanuele per vedere di rimediare un lavoro, e sai
benissimo quante lettere ci siano dove Toscanini scrive: voglio che
vengano assunti Tizio e Caio, non mi piace come suona Sempronio, etc. -
cosa che facevano tutti al suo tempo, e i direttori stabili lo fanno
ancora oggi, ma con pi� discrezione. 
Tutto questo solo per ricordare che certe sfuriate venivano tollerate
allora pi� di oggi solo perch� allora il destino del musicista era pi�
di oggi legato ad un filo. Qualcuno tent� di reagire (ricordo un
musicista della Scala che querel� Toscanini perch� gli aveva spaccato
l'archetto o qualche cosa del genere, e la corte dette ragione a
Toscanini perch� aveva agito in preda a non controllabile "sacro furore"
giustificato per motivi artistici!); ma generalmente i pi� stavano
zitti.
E' stata un buona cosa che al musicista esecutore sia stata concessa
maggiore dignit� e che certe cose non si possano pi� fare, o almeno non
in quella forma? Io penso di si. Ho visto parecchi direttori stabili
combinare cattiverie inutili, magari sovrappensiero. Penso alla vicenda
di Celibidache con la trombonista tedesca, durata qualche lustro. Oppure
penso alla vicenda di un violinista, che negli anni '70 suonava in una
orchestra ed insegnava in conservatorio; una volta si ruppe una spalla,
cosa che gli imped� di suonare per qualche mese ma non di continuare ad
insegnare. Il suo direttore stabile - un nome celeberrimo - si mise in
testa che si fosse rotto *apposta* la spalla per fare dispetto a lui, e
ne pretese il licenziamento, minacciando le dimissioni se non veniva
accontentato. Fu accontentato dando luogo ad un contenzioso che dur�
anni e che si concluse con l'orchestra costretta a pagare anni di
arretrati e spese legali giusto per un capriccio infantile. Questi
episodi, che oggi sono eccezioni (ma non cos� rare come si crede) un
tempo erano molto pi� frequenti.
Per cui tutto sommato non � cosa cattiva che esistano delle garanzie.
Garanzie che oggi si vogliono eliminare, non solo per le orchestre ma
anche per tutti in generale, in nome della "flessibilit�" ed altre
stupidaggini, ma pi� probabilmente per qualche motivo meno confessabile.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
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http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 mai ascoltato un direttore parlare di musica in modo decente.
Leonard Bernstein.
-- 
L'Esattore

 Toscanini
un antifascista particolarmente coerente.
-- 
L'Esattore

 Leonard Bernstein.
Prima che arrivi qualcuno ad insultarmi: IMHO ne parlava in modo sublime,
con una capacit� di linguaggio superiore (come la sua intelligenza,
probabilmente) e con una capacit� di comunicare e di divulgare di pari
livello, il che � cosa rarissima.
Poi che quello che dicesse (e iterpretasse) sia discutibile, ascoltato
allora o riascoltato oggi, non lo metto in dubbio. Ma cosa non �
discutibile?
-- 
L'Esattore

magari vado a riascoltarmi quella del '39.
C'� una mezza stecca :(
--
Federico Spano`

 interessare.
se pu� minimamente interessare, la cosa non mi stupisce
Ma di gente che mitizza Toscanini c'� una caterva. Praticamente nessuno osa
parlarne male.
E quando i mass-media fanno i lavaggi del cervello, tramite i "media", �
sempre interessante, almeno per me, sentire una voce fuori dal coro.


 magari vado a riascoltarmi quella del '39.
Per� noto che la tua attenzione si concentra sul confronto tra direttori.
ribadisco che davvero non era affatto mio interesse parlare di questo.
Pensa alla musica ed ai compositori, non interessarti ai direttori
d'orchestra.



I tempi non si sbagliano; si pu� caso mai scegliere un tempo che, in un
determinato contesto - non necessariamente la partitura stessa - funziona
male.
Idem per il ritmo, a meno che non si eseguano cose di complessit� elevata (
vedi certa musica contemporanea ) o che il direttore non sia particolarmente
inetto (ma nessuno dei direttori citati lo era)



avevo frainteso le parole di Bildung.
l'ho pure scritto.
E, tranquilla, sono l'esatto contrario di un fan/seguace/adepto di
Celibidache.



A me non sembra affatto che T. sia poi tanto mitizzato, cosa che invece � 
pi� manifesta nel mondo anglosassone. Qui da noi, tra gli appassionati della 
domenica, come potrei essere io o molti qui dentro, � molto pi� esaltato un 
Furtwangler, che in parecchie cose trovo personalmente inascoltabile. Con 
tutta la sua filosofia e il senso della storia F. finisce spesso per creare 
o mantenere sovrastrutture ideologiche che portano la musica molto lontano 
dai suoi autori. T invece si salva proprio per la sua ignoranza.
EF 


Dubito che un artista si possa salvare grazie all'ignoranza :-)


 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/

 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/

 EF

Guarda che non c'e' piu' (e ripeto NON piu') nessun mito,
fortunatamente. Anche perche' nel privato non era proprio fra le
persone migliori del mondo. Se vi leggete le lettere raccolte da Sachs
(e chiaramente emendate, perche' probabilmente gli eredi volevano
limitare i danni d'immagine), il Nostro raggiungeva l'assurdo: nelle
lettere ad Ada Mainardi siamo a dei livelli terrificanti. Ce n'e' una
all'epoca dell'ultimo Flauto magico che lascerebbe i moralisti con le
ganasce spalancate!
Oddio anche altri erano gran "trombini"......o "tromboni"....peraltro.
E.


 caso qualcosa assolutamente da evitare, come è da evitare ogni lavaggio del


 EF

Ascolta le pagine del Parsifal (noto per il recordo mondiale
di....lentezza, nella esecuzione toscaniniana di Bayreuth) o il
preludio e morte di Isotta dal Tristan, o i completi Maestri Cantori.
Un suggerimento cerca in discoteca non su Youtube....
:)
E.


Eh beh a 84 anni succede che l'orchestra in quell'unica ripresa faccia
altro.... In giro ci sono altre cinque o sei LvB5.
Lo sai perche' si vede male la faccia di Toscanini?
Perche', essendo un po' piacione, si era accorto che si vedevano i
segni dell'eta', quindi le luci erano state sistemate ad hoc, per
quell'effetto penombra che non evidenziasse troppo rughe e macchie.
Per uno che a ottant'anni suonati temeva di ...diventare
impotente.......non e' male eh eh.
E.

 interessare.
Hai tempo per rifarti :D
E.


Comunque fu mitico il suo
"You don't capisci nothing!"
e estremamente vero il suo:
"Gli stupidi sono dappertutto: al Polo Nord, al Polo Sud,
all'Equatore!"
Comunque in America sono meno snob che in Inghilterra. L'inglese anche
maccheronico lo capiscono bene, perche' guardano alla sostanza delle
cose non alla forma.
E.

 Io l'avrei sentita volentieri ancora più cronometrica di questa, per


 stupidaggini, ma più probabilmente per qualche motivo meno confessabile.
Vieni dove lavoro io dove la cosa che conta e' scrivere articoli
(magari barando sui dati, per far tornare certe tesi discutibili),
usando dati pubblicati da altri e mai verificati. Ma bisogna puntare
sull'ISI Factor e chiamare la TV per far carriera......Lasciamo
perdere.....E soprattutto dire "largo ai giovani" e agevolare poi (si'
ma meritocraticamente) quelli che magari un lavoro ce l'hanno gia'.
E.

 era impossibile....)
A parte gli scherzi, che gli abbia ricomprato una viola � il minimo, ma 
il danno rimane allucinante e difficilmente riparabile, perch� ogni 
strumento fa storia a s�. Non � come dire "ti ho sfasciato la BMW, te la 
ricompro nuova". Pensa solo se fosse stata una viola Amati, o di altro 
autore classico cremonese come ancora una volta si trovavano in orchestra.

 Dubito che un artista si possa salvare grazie all'ignoranza :-)
Succede.  Le cosiddette traduzioni cinesi di Ezra Pound, basate prima
sulle note di Ernest Fenollosa, diventavano sempre meno soddisfacenti
(sia come arte che come filologia) il piu' che Pound attualmente
imparava qualcosa (ma non molto) della lingua cinese.

 sempre interessante, almeno per me, sentire una voce fuori dal coro.Basta che sia adeguatamente documentata. E youtube NON e' documentarsi. E lo guardo anche io. Puo' essere solo l'inizio dlla conoscenza: ma non e' lo strumento per fare un giudizio critico completo.
E.

 d'orchestra.
Toh un principio toscaniniano!

 livello, il che è cosa rarissima.
Fu piu' grande come comunicatore che intelletto, credo.  Si', spesso
parlava della musica in modo sublime, come dici, ma spesso il suo
pensiero mi sembra incredibilmente puerile.

 Idem per il ritmo, a meno che non si eseguano cose di complessità elevata (


 Toh un principio toscaniniano!
LOL, stavo per scriverlo.
alecs.

 ha scritto nel messaggio 
news:804c87a5-d49d-434c...@d38g2000prn.googlegroups.com...


sono d'accordo con Phillip

 Leonard Bernstein.
anche qui, ci sarebbe da dire
Vabb�
Anche Karajan, quando si degnava di qualche commento, diceva cose 
interessanti

Hai tempo per rifarti :D
ho detto che non sono una fan
Non ho espresso giudizi di valore per�
Credo, per vari motivi che qui francamente mi sembra difficile poter 
sviscerare, che Toscanini abbia avuto un'importanza storica enorme nella 
storia dell'interpretazione musicale.
Questo ovviamente non � un giudizio sull'interpretazione stessa.
In genere io personalmente preferisco di gran lunga Furtwaengler, visto che 
si � fatto anche il suo nome.
Ma certo F. non ha influito sul *modo* di fare musica nel 20 secolo quanto 
ha influito Toscanini.
Credo che la mitizzazione del personaggio abbia a che fare anche con questo 
suo ruolo storico.
Che � un fatto oggettivo, al di l� della bont� o meno delle sue 
interpretazioni (che a volta sono francamente irritanti)
Io sono comunque restia a mitizzare in genere.

 sempre interessante, almeno per me, sentire una voce fuori dal coro.
Veramente, c'� molta gente che i media non li ascolta e si forma un'opinione 
personale
Ribadisco, forse hai la tendenza a credere che tutti siano un po' 
deficienti....
E' perlomeno l'impressione che dai, ed � sgradevolina 


scusami chez toscanini, non c'entra ma ho un piacere da chiederti
Quando rispondi, lascia uno spazio fra il quote e la tua risposta
Rende i tuoi messaggi molto pi� leggibili
A volte faccio fatica a decifrare
Grazie 

"You don't capisci nothing!"
LOL
sembra una battuta dei fratelli Marx 

inetto (ma nessuno dei direttori citati lo era)
Ho scritto "sembrano", infatti. Diciamo che non soddisfano la mia voglia
di metronomo, e che ho l'impressione di continui cambi di velocit� non
richiesti, fuori luogo e a volte che l'orchestra se ne vada per conto
suo. Il bello � che mi succede, in rari momenti, anche con Toscanini.
Tutto questo - immagino - perch� il mio personale gusto musicale � fatto
cos�, e perch� con l'ascolto comparativo fatto a pochi secondi di
distanza le differenze si esaltano. Non bisogna dimenticare che la
musica non � fatta per gli ascolti comparativi.
--
Federico Spano`

> Federico Spano`
Costano :(
--
Federico Spano`

autore classico cremonese come ancora una volta si trovavano in orchestra.
Toscanini era violoncellista, no?
--
Federico Spano`

Federico Spano` ha scritto:

Esatto. Ma forse non se ne ricordava pi�

 E' perlomeno l'impressione che dai, ed � sgradevolina
Toh, che coincidenza. A proposito della sgradevolezza pensavo anche io alla
stessa cosa, ma in merito alle parole _tue_[cit.]:
"nella vita non guardo molto youtube, perdonami, ma in compenso ho assistito
a tante prove di orchestra che non riuscirei a contarle.
Non intendevo discutere di interpretazione, e tantomeno di quella
toscaniniana. E' un argomento che trovo un po' troppo complesso per poterlo
trattare qui
su a colpi di filmetti video, perdonami."
Che parole... sgradevoli !
Pari siam?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 storia dell'interpretazione musicale.
caso mai nella storia della direzione d'orchestra, non certo in quella dell'
*interpretazione*


 del modo di concertare di Sinopoli.
Mi permetto di avere qualche dubbio. Ai professori delle migliori
orchestre interessa, in primis et ante omnia, non fare brutta figura, e
con Sinopoli non c'era mai da stare tranquilli (e infatti l'ho sentito
buttare fuori strada fior d'orchestre).
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 sottolineo le parole chiave "giovani" e "orchestre giovanili".
Lei ï¿œ un uomo fortunato, una fortuna quasi sospetta <g>
Scherzi a parte, ho suonato con l'Orchestra Giovanile Italiana in alcuni
concerti diretti da Sinopoli nell'ormai lontano 1994. Ho un buonissmo 
ricordo dell'uomo Sinopoli: ci fece un sacco di complimenti, uscï¿œ con 
tutta l'orchestra a mangiare la pizza, cose di questo genere. Credo che 
quella dell'orchestra giovanile fosse un'esperienza nuova per lui, e fu 
molto simpatico. Come direttore...diciamo cosï¿œ: all'epoca dal punto di 
vista professionale ero decisamente pischello, oggi saprei giudicarlo 
molto meglio (dal punto di vista parziale dell'orchestrale, tengo a 
precisare). Sicuramente aveva le idee chiarissime su cosa voleva 
ottenere musicalmente, e le comunicava con sufficiente chiarezza a 
livello gestuale. Non mi ricordo che si perdesse particolarmente in 
chiacchiere, ci spiegï¿œ brevemente ed efficacemente alcune cose per 
inquadrare storicamente e stilisticamente ciï¿œ che stavamo suonando. Zero 
fuffa viennesizzante, insomma. Piï¿œ o meno nello stesso periodo suonammo 
anche con Gatti e con Giulini: del primo ricordo un'eleganza e una 
chiarezza del gesto direi esemplari, ma non molta sostanza a livello 
musicale, del secondo un gesto...diciamo cosï¿œ "personale" per caritï¿œ di 
patria, ma una *intensitï¿œ* e un *rispetto* per il fare musica che non ho 
assolutamente mai piï¿œ provato con nessuno: grandissima lezione.

 Scherzi a parte
che bel post!
-- 
L'Esattore

 che bel post!
Troppo bbono :-)

 Rende i tuoi messaggi molto più leggibili


 >> Io l'avrei sentita volentieri ancora più cronometrica di questa, per


 *interpretazione*
Non vedo la differenza
Un direttore d'orchestra non � un interprete?
Oh bella.

 Pari siam?
pari siam!!!


LOL.
Per�, anche se non vuoi parlarne, anche se sono in difetto di logica, anche
se sono un po' rompipalle, concedimi almeno una cosa:
Mozart diretto da Toscanini � semplicemente inascoltabile :)



grazie per la testimonianza!
E per il bel post, scritto con parole semplici, chiare e sincere!


 --
Sei fuori strada.
non stavo parlando delle qualit� di Sinopoli come direttore d'orchestra.


 >


-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> Federico Spano`
Ah s�, grazie, io avevo cercato solo su Amazon e ci sono quelle del '39
molto pi� care (ricordo un 63 dollari, forse un cofanetto). Naxos ha
quelle del '36.
Finisco di litigare col sito naxos e ne riparliamo :)
--
Federico Spano`

 Mozart diretto da Toscanini � semplicemente inascoltabile :)
devo essere sincera?
Non ho mai sentito Mozart diretto da Toscanini.
Non ci ho nemmeno provato :-))))


LOL!
secondo me a te Toscanini fa venire il prurito pi� che a me, ma non lo
ammetteresti mai!


 Specie la 40!!! Confermo e sottoscrivo.
il tuo fanatismo per Toscanini ha qualcosa di disarmante, credimi :-)
quando si rimane fanatici razionalizzando, vuol dire che si ha un chiodo nel
cervello.



ad ogni modo, io sarei pi� cauto di te nel separare ci� che � buono da ci�
che � cattivo in Toscanini.
La rozzezza di quest'uomo si trova ovunque ed ha, a mio avviso, carattere
generale.
Non so perch� ma ogni volta che ascolto le sue interpretazioni penso ai modi
di fare di un bifolco.
E questo non � valido solo per la 40:
http://www.youtube.com/watch?v=WJFRl6LjAv4
MI chiedo: sono il solo a cui viene da ridere ad ogni ascolto?
Saranno parole presuntuose o ingenue le mie, ma... giuro... mi viene proprio
da ridere.
Senti solo il primo tema... dalla prima nota (e chiunque pu� accorgersene! )
si capisce che la frase � costruita artificiosamente, e che il sistema non
potr� reggere per pi� di quattro battute.
E infatti, puntuale e _matematica_, la caduta di gusto plebea � l� in
agguato... senti solo l'accordo che chiude il primo tema [min. 0.47]; a me,
sinceramente, tutto questo fa ridere. E' talmente grottesco che non saprei
come altro classificarlo.
Ma davvero secondo voi un Grande direttore pu� fare cose del genere?
Un grande direttore pu� eseguire pessimamente pi� di un lavoro, ma non cade
mai nel ridicolo.
Immagino che ora tirerete fuori tanti esempi a controprova...


la 40:
Guarda. Io ti stavo quasi per dar ragione. Poi sono andato a ripescare
quelle 7-8 versioni della 40 che ho da parte e non me ne piace una!
Nemmeno E. Kleiber, che � tutto dire. Nemmeno quella di Toscanini mi
piace, sia chiaro.
Consigli? Sono un po' disperato, non me ne ero mai reso conto. Ho ancora
un vinile di Walter da provare, ma quella su CD (1950) mi � sembrata una
delle peggiori.
--
Federico Spano`

 ha scritto nel messaggio 
news:87Z21Z41Z85Y12...@usenet.libero.it...

non � vero :-)
Di Toscanini conosco bene solo le sinfonie beethoveniane e qualche opera.
Dunque poco per poter dare un giudizio sensato o perlomeno equilibrato.
Credo che le sue sinfonie beethoveniane (per quanto non siano le mie 
preferite, anzi) siano veramente un pilastro della storia 
dell'interpretazione.
Ha spazzato via certi insopportabili vezzi e lazzi ottocenteschi che erano 
come la patina nera sui quadri antichi.
Una bella operazioncina di ripulitura :-))))

 Consigli?
ben volentieri.
Conosci l'ouverture dell'Alceste ?


Conosci l'ouverture dell'Alceste ?
D�i, non scherzare. Mi serve un direttore mozartiano che mi piaccia. Nel
frattempo ho recuperato Marriner e C. Kleiber. Per ora il mio preferito
� CK, ma non mi sarebbe dispiaciuto se avesse avuto un po' della
leggerezza di Marriner.
Non avevo mai capito quanto fosse difficile dirigere Mozart. Quelli che
scarto, non � che facciano male in toto (come qualcuno - tu? - ha
scritto di Toscanini): � che non reggono il passo con quel livello di
complessit� e infarciscono l'esecuzione di cose che alle mie
ipercritiche orecchie sono veri e propri errori.
ps. l'Alceste non so manco che �, ma rimedio subito :)
--
Federico Spano`


Ah beh, mi fa piacere per te.
Questo per te � ascoltare la musica classica? Trovare il "direttore che ti
piaccia" per la K550?
Decisamente � meglio che ascolti la musica rock, in tal caso.
L� ha un qualche senso il tuo discorso.
In quanto all'Alceste, constatando che online c'� solo la difettosa
esecuzione di Furtwangler, ho messo su una registrazione di un livello
decisamente superiore (non cito gli interpreti):
http://www.youtube.com/watch?v=f2wuqHBFUdE
p.s) Cristo, come si pu� ascoltare la musica classica e ignorare un simile
lavoro? E meno male che i mass-media non fanno cos� tanto i lavaggi del
cervello, come dice Zazie...
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Bellissima, io non la ocnoscevo.... ma � quasi impossibile trovare Gluck 
ovunque....(a parte sui libri di storia della musica)
PS.. di che anno � la composizione? 

 cervello, come dice Zazie...
� un po' come vivere la vita ed ignorare le pi� comuni norme della buona
educazione.
-- 
L'Esattore

 cervello.

 cervello, come dice Zazie...
pi� che i mass media, la devastante istruzione del conservatorio, direi

Con Toscanini la critica ha avuto notevoli fluttuazioni.
Prima era più o meno Dio, anche a causa del famoso episodio dello
schiaffo (che peraltro secondo alcuni non avrebbe mai ricevuto, e che
avrebbe costituito una metafora del fastidio che Toscanini ormai
provava per l'asfittico clima creato dal fascismo).
Poi, alla chetichella, cominciarono a farsi sentire alcune voci di
dissenso. Fu Barilli, se non ricordo male, a scrivere qualcosa tipo
"Toscanini è sempre il gran maestro del solfeggio internazionale". Le
critiche aumentarono via via per le sue incisioni operistiche
verdiane. L'accusa principale rivolta a Toscanini era quella di
lasciare i cantanti a se stessi, incalzandoli col suo rigore ritmico
implacabile: sicuramente vero, almeno in parte, specie nella Traviata,
che da sempre è stata la sua opera più criticata (anche a causa della
modestia dei cantanti). Ora si è tornati a un generale consenso, con
l'avvertenza di giudicare Toscanini in base all'estetica del verismo e
del "dramma musicale" a cui apparteneva per anagrafe. In ogni caso,
cantanti a parte, si sente bene la differenza tra lui e un qualsiasi
battisolfa (pardon, si chiamano "direttori esperti"...) dell'epoca. E
in ogni caso, il Falstaff è ancora un capolavoro a quasi sessant'anni
dalla data di registrazione.

 con molto piu' ascolto che quattro pezzettini su you tube.
si ma, vedi, il fatto che tu abbia esperienza e che io invece (che non ho
mai messo piede ad un concerto) viva di pezzettini su youtube non �
argomento cos� interessante. Quello che importa � il contenuto della
discussione.
Apprezzo comunque il tuo invito a lavorare e studiare: vedr� di essere pi�
stacanovista nei lustri futuri.



http://it.wikipedia.org/wiki/Alceste_(Gluck)



hai perfettamente ragione.
In aggiunta, estenderei il discorso all'istruzione italiana (scuola,
universit� etc.), sottolineando come il passo pi� difficile sia non quello
di rifarla da capo, in modo critico e personale, quanto quello di far tabula
rasa dei condizionamenti impartiti.
Molto meglio essere ignoranti per natura che per plagio.


 ha scritto nel messaggio 
news:83Z139Z194Z194Y...@usenet.libero.it...

io ho conosciuto (giuro) un professore di composizione che si vantava del 
fatto che in classe sua una partitura di Beethoven non sarebbe mai entrata

 (che non ho mai messo piede ad un concerto)
Quando metterai piede ad un concerto dal vivo, sarai fortemente
tentato di prendere CD stereo e qualsiasi riproduttore di musica
registrata e frullare il tutto dalla finestra (purche' l'interprete,
anche sconosciuto, non sia un demente totale). Scoprirai che ci sono
misconosciuti, ingiustamente, che fanno fatica  a farsi largo nel
mondo musicale, e che invece dicono molto di piu' di tanti blasonati.
Ciao

 che non ho mai messo piede ad un concerto
ah, vabb�.
-- 
L'Esattore

cervello, come dice Zazie...
Sono nato nel 1957 e da allora ascolto musica "classica", come la chiami
tu. Nel 1966 ho cominciato a studiare pianoforte. Mi sono diplomato solo
nel 1982 perch� ho interrotto lo studio durante il liceo. Subito dopo il
diploma (e un anno di perfezionamento) ho vinto il concorso per
insegnare nelle scuole medie, cosa che faccio da allora.
Il motivo per cui il titolo "Alceste" non mi ricordava niente di preciso
sta in una certa qual settorialit� dei miei gusti musicali - ossia, per
quasi tutta la mia vita ho trascurato in blocco interi autori, che
ultimamente comunque sto scoprendo, pi� che altro per un bisogno di
"novit�" che mi pare naturale dopo 50 anni di ascolti. Gluck non l'ho
mai ascoltato, prima o poi lo far�, forse. L'ouverture dell'Alceste mi
pare bella - anche se forse preferisco la versione di Furtwaengler, che
era pur sempre il mio direttore preferito quando avevo vent'anni. 
Conosco decisamente parecchia musica (soprattutto colta, jazz, popolare,
tradizionale) e ho l'immotivata presunzione di capirne parecchio. La mia
cultura rock e pop � a livelli di base, direi :)
Non capisco che diavolo ci possa entrare in questo discorso il rock, in
cui l'unicit� dell'interprete � la norma. Anzi, per quel poco rock che
posso ogni tanto ascoltare (comunque mi annoia, con le debite e rare
eccezioni), mi tengo ben alla larga dalle "cover band" o "tribute band".
Il motivo per cui avrei piacere di trovare l'interprete "giusto" per un
qualsiasi brano sta nel fatto che - deformazione professionale, temo -
ogni volta che ascolto con attenzione una qualsiasi esecuzione di un
brano che conosco bene, non posso fare a meno di notare tutte le
differenze tra quella esecuzione e quella che farei io se ne avessi i
mezzi e le capacit�. Le noto come veri e propri "errori" e mi rovinano
il piacere dell'ascolto.
--
Federico Spano`



Il conservatorio � l'unico posto nel mondo dove ho ascoltato (anche
troppo!) un'aria di Gluck che andava per la maggiore :)
--
Federico Spano`

battisolfa (pardon, si chiamano "direttori esperti"...) dell'epoca.
Gino Marinuzzi (senior) come lo vediamo, da queste parti? Ricordo di
averne avuto un'ottima impressione, dall'unico ascolto che ho fatto. Non
che ci sia modo di conoscerlo veramente, visto che del suo lavoro �
rimasta pi� o meno una sola registrazione.
--
Federico Spano`

fatto che in classe sua una partitura di Beethoven non sarebbe mai entrata
E perch�?
--
Federico Spano`

 anche sconosciuto, non sia un demente totale).
Guarda, per ora mi accontento di andare al cinema.
Ma comunque, grazie delle indicazioni.
Fa sempre piacere leggere il parere di un veterano.



mah.


Non ha molto senso quello che hai scritto.
facciamo altrettanto a te e la chiudiamo qui.
--
Federico Spano`