Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: L'orchestra sinfonica di Roma

Nel numero di maggio di Musica c'è un lungo articolo di Piero Rattalino
dedicato al "fenomeno" in oggetto. Se ne parla in termini quasi
sensazionali: gran numero di concerti, tutto esaurito stabile, repertorio
ampio e in crescita costante, organico sostanzialmente stabile malgrado i
contratti a termine, collaborazioni eccellenti, lista d'attesa chilometrica
per gli abbonamenti, cospicui finanziamenti esclusivamente privati, intensa
attività promozionale, contratto recente con la Naxos per la realizzazione
di numerosi dischi su autori italiani del 900. C'è anche un ritratto del
direttore-manager Francesco La Vecchia, descritto come una sorta di
missionario dalla bacchetta fatata.
La lettura di tutto ciò mi ha lasciato sbalordito, soprattutto pensando al
fatto che l'articolo non era di un pivellino che ha bisogno del
sensazionalismo per farsi leggere ma era di un quasi ottantenne scafatissimo
protagonista del mondo musicale italiano. Troppo bello per essere vero?
Gatta ci cova?
Eppure, quand'anche ci fossero dati eccessivi e fosse stato occultato
qualche aspetto negativo, credo che il complesso delle informazioni non
possa essere falso. Ma allora non tutto è perduto!
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Gatta ci cova?
Sì, se ci fai caso non viene mai neppure una volta menzionata
l'effettiva qualità delle esecuzioni e del direttore.
-- 
Chiara & Co.

 Troppo bello per essere vero?
Mi sa di sì :-)
M.

 l'effettiva qualità delle esecuzioni e del direttore.
Esatto. E avendo due amici che in quell'orchestra ci hanno suonato...
:)



^__________^
-- 
Chiara & Co.

AS
A boccuccia mia statti zitta! Taci, malefica, e non mettermi nei guai!
;-)
-- 
Chiara & Co.

 A boccuccia mia statti zitta! Taci, malefica, e non mettermi nei guai!
A quanto pare, tu ed io sappiamo delle cose che Rattalino non sa...
:)



Secondo me le sa pure lui, siamo nel campo dell'oggetività! ;-)
-- 
Chiara & Co.

 A boccuccia mia statti zitta! Taci, malefica, e non mettermi nei guai!
Parla!, caz, invece parla!!.
P.

 di numerosi dischi su autori italiani del 900
Aggiungerei che un contratto con la Naxos non è poi questo granché: chiunque 
può incidere per la Naxos, basta che abbia la possibilità di pagarsi le 
spese di registrazione in proprio...

 spese di registrazione in proprio...
Che chiunque possa incidere con la Naxos mi giunge nuovo. Mi risulta invece
che la Naxos segua precise politiche produttive, programmando con
accuratezza le incisioni e i repertori da battere.
E poi, se anche fosse? Pubblicare una serie di dischi con un'etichetta così
prestigiosa è forse un punto di demerito? Perchè non lo fanno altre
orchestre italiane che, a differenza di quella in oggetto possono contare
anche su una sala in pianta stabile (pare che per la sinfonica di Roma
l'affitto della sala sia la spesa più consistente in assoluto)? Non
dimentichiamo che proprio grazie alla Naxos sono salite alla ribalta
internazionale diverse buone orchestre inglesi, francesi, svedesi, spagnole,
asiatiche, dell'est europeo. Quando si presenta un'orchestra italiana si
svilisce la cosa dicendo che un contratto con la Naxos non è poi questo
granché. Boh...
Il mistero si infittisce.


 Rattalino nel suo articolo
Le mie "allusioni" sono dovute al fatto che ci sono delle cause in corso e, 
al momento, certi fatti non possono essere rivelati pubblicamente. Per 
quanto riguarda le "allusioni" fatte dagli altri partecipanti alla 
discussione, coincidono in gran parte con quanto so anch'io.
L'articolo che hai letto è un'ottima trovata pubblicitaria. Quanto contenga 
di vero... be', credo che nei prossimi mesi diventerà di pubblico dominio.
Per quanto riguarda i dischi: come credi che abbia fatto la Naxos a sfornare 
in pochi anni migliaia di cd? Dove li trovano tutti i soldi necessari per 
pagare tutti quegli artisti e quelle orchestre? Semplice, non li cercano 
nemmeno. Se vuoi fare un disco (dieci, cento, mille...) paghi di tasca tua 
sala di registrazione, tecnici e editing e il gioco è fatto. La Naxos, in 
cambio, ti dà un tot di cd e la distribuzione su scala mondiale, ma neanche 
un soldo. Chi ha più soldi (o riesce ad accedere a più finanziamenti) fa più 
dischi, altrimenti ciccia.

 ha scritto nel messaggio 
news:151Z49Z209Z45Y1...@usenet.libero.it...

1) La Vecchia si spaccia per l'allievo prediletto di Franco Ferrara - io 
sono stato l'ultimo allievo del M° e conosco anche quelli che hanno fatto 
parte delle generazioni precedenti la mia: nessuno ha mai visto La Vecchia 
ad un solo corso o ad una sola lezione (tanto che non esiste nemmeno una 
foto dei due ritratti insieme); alcuni più pungenti di me, considerata la 
benevolenza postuma mostrata nei suoi confronti dalla vedova Ferrara, anni 
fa l'avevano soprannominato
<<Francesco "si scopa" La Vecchia>>
2) io ho sentito l'orchestra diverse volte: avrebbe un notevole potenziale 
ma è del tutto inespresso in quanto lui NON è un direttore ma una specie di 
Danny Kaye (dei poveri);
3) per quanto attiene a Rattalino chioso solo dicendo che tutti (o quasi) 
hanno un prezzo: se pagassi profumatamente lui o chi per lui potrei mettermi 
a ballare Giselle ed essere paragonato a Nureyev.
Altro non aggiungo perchè il solo parlare di La Vecchia, per il motivo di 
cui al punto 1), mi fa venire l'esantema.
GLZ.'. 

CUT
Giovanni pensala pure come vuoi, io ti invito andare a sentire il
"Maestro" e a trarre tu le conclusioni.
-- 
Chiara & Co.

 dischi, altrimenti ciccia.
Si sa, purtroppo. Ma mica solo loro. D'altronde, se Veronesi è riuscito 
a fare un disco con la Deutsche Grammophone allora veramente *tutto* è 
possibile.
M.

 "Maestro" e a trarre tu le conclusioni.
Guarda, io non voglio pensarla proprio in nessun modo. Non dubito
assolutamente che abbiate ragione sulla scarsa qualità delle esecuzioni e
francamente non ho alcun desiderio di fare una gita a Roma proprio per
sentire quelli là. Nemmeno Rattalino, del resto - e giustamente lo
sottolineavi - si è sognato di tessere l'elogio della qualità delle
esecuzioni, implicitamente dicendo che su quel piano c'è parecchio da
migliorare.
Mi sembra però che non si sia colto lo spirito più che altro sociologico
degli interrogativi che ponevo. Le risposte sono state ora soltanto
allusive, ora velenose, ora addirittura maldicenti, tutte però non hanno
minimamente preso in considerazione gli aspetti - ritengo ancora del tutto
oggettivi - che comunque mi sembrano poitivi e finanche eccezionali nel
panorama musicale italiano.
Che dire davanti alle sale sempre piene, al grandissimo numero di
abbonamenti, all'impegno profuso da un'istituzione privata, alla vitalità
dell'iniziativa malgrado l'assenza di contributi pubblici o anche alla
possibilità per tanti musicisti di formarsi sul grande repertorio sinfonico?
O si vuol dire che La Vecchia (o chi per lui), oltre a farsi sostenere
persino da grossi nomi della stampa specializzata, foraggia il pubblico per
ottenere numeri maggiori di quelli che otterebbe mettendo in campo le sole
capacità direttoriali? Non so: continuo a credere che il numero dei
concerti, degli spettatori e degli abbonamenti siano dei segnali
incontestabili di un successo che deve comunque far riflettere. Sono
concerti brutti? ma è pur sempre significativo che la gente faccia la fila
per sentire un brutto Beethoven. Non credo che dire queste cose - come in
realtà ha fatto Rattalino - sia (soltanto) un'operazione pubblicitaria.
Oppure su un fenomeno del genere, in una rivista specializzata e in un NG di
musica classica, è meglio tacere (come mi pare qualcuno qui pensi, dato il
fastidio manifestato nell'affrontare l'argomento)?


 dischi, altrimenti ciccia.
Che dire, se la Naxos fa così, fa bene. Credo che comunque gli interpreti ci
guadagnino, oltre che con i diritti, come reputazione internazionale. Mi
sembra però una procedura troppo semplicistica. Ripeto: in Italia ci sono
tante orchestre che avrebbero la possibilità di cedere alla Naxos un
prodotto finito di qualità eccellente ricorrendo alle sole forze interne o
al limite spendendo qualcosa solo per i tecnici. Perché non si propongono
alla Naxos e questa sceglie, guarda caso, proprio la famigerata compagine di
La Vecchia?


 La Vecchia?
Probabilmente perchè possono risparmiare sui cachet da riconoscere agli 
orchestrali, ad esempio. Le orchestre con un contratto basato sul CCNL 
prevedono questo genere di compensi, che nel caso di un'orchestra 
sinfonica possono incidere in misura decisiva sul costo di una 
produzione. Non posso dirlo con certezza dell'orchestra di Roma, ma a 
Milano per esempio la Verdi (i cui orchestrali non hanno un contratto a 
tempo indeterminato, anzi fino ad un paio d'anni fa mi risulta che non 
avessere nemmeno un contratto di alcun genere) ha inciso molto e anche 
per etichette prestigiose senza che gli orchestrali percepissero un 
euro. Qualcuno ci ha marciato alla grande, l'orchestra si è fatta un 
certo nome, e tutti contenti...forse.
M.

 etichette prestigiose senza che gli orchestrali percepissero un euro.
Alla Sinfonica di Roma sono tutti sotto contratto a tempo determinato.

 Alla Sinfonica di Roma sono tutti sotto contratto a tempo determinato.
Sì, lo so. Sai se firmano una liberatoria per i diritti audio/video 
ecc.ecc. ?
M.

 La Vecchia?
Dubito che sia stata la Naxos a "scegliere" l'OSR, semmai sarà avvenuto il 
contrario. L'articolo di Rattalino è l'ulteriore dimostrazione che, almeno a 
livello di autopromozione, l'OSR funziona benissimo.
:)
_____________
¹ Sono tutti esempi di fantasia. Ogni riferimento all'Orchestra Sinfonica di 
Roma è del tutto casuale.

 ecc.ecc. ?
Questo non lo so, mi dispiace.

 sinfonico?
Scusami, ma qui sto rotflando. Per tanti motivi che ora non voglio e non 
posso dire. Però secondo me hai una visione un po' troppo romantica del 
lavoro di un musicista in orchestra.
:)

possibilità per tanti musicisti di formarsi sul grande repertorio sinfonico?
Che sono cotretti a non guardare il direttore, perchè altrimenti vanno
fuori tempo.
-- 
Chiara & Co.

daniel pennac ha scritto:

Grandissima scuola, peraltro, benchè involontaria, e parlo per 
esperienza :-)))
M.


ciao a tutti. ho letto anch'io la sviolinata di Rattalino
sull'orchestra sinfonica di Roma. premetto che non l'ho mai ascoltata,
ma scrivo per vedere o sapere se ciň che dice il buon Piero č vero,
verosimile, attendibile o semplicemente sta gonfiando. devo confessare
che leggo sempre molto volentieri i gli articoli di rattalino: il suo
stile un po' goliardico mi diverte un sacco, il contenuto non č mai, a
mio avviso, del tutto attendibile. Spiego: vivo a Bergamo e seguo il
locale festival pianiostico A.B. Michelangeli e ho bene impresso ancora
nella mente la presentazione che Piero fece di 2 pianisti (entrambi suoi
corsisti, guarda caso) Ilya Kim e Gianluca Cascioli. dovevano essere 2
fenomeni, 2 mostri e ....in effetti lo furono: fenomeni da baraccone e
mostri nel vero senso della parola, lei fece un'overture del Tannhauser
di Wagner-Liszt veramente da paura, a un certo punto non si capiva piů
dove fosse e cosa stesse suonando...poverina 
Cascioli anche peggio: un Mozart che neanche al saggio della scuola di
musica del paesino della provincia si potrebbe sentire, con un suono del
pianoforte talmente metallico da risultare irritante; alla fine
dell'esecuzione gli applausi partirono a stento e furono pochissimi, si
levň addirittura un "vai a casa!". una cosa oscena se penso poi che il
concerto precedente era stato tenuto da Sokolov
ho riportato questi annedoti perchč mi piacerebbe capire se il buon
Piero sta combattendo una guerra per quest'orchestra, magari per avere
fondi dallo stato, o forse deve piazzare qualche solista dei suoi.
leggendo l'articolo sembra che questa orchestra e il suo direttore
siano una macchina da guerra. non so....secondo me gatta ci cova, eccome
se ci cova
-- 
oscar mondini
------------------------------------------------------------------------
oscar mondini's Profile: 
http://www.sonicbands.it/member.php?userid=489
View this thread: 
http://www.sonicbands.it/showthread.php?t=90681

 possa essere falso. Ma allora non tutto è perduto!
Per La Vecchia certamente no!Per quei poveri orchestrali che si 
alternano ogni anno nell'organico (oppure crediamo a quello che scrivono 
nell'articolo) certamente dopo un'esperienza del genere a)vanno 
all'estero b)cambiano mestiere

Gian Luigi Zampieri .'. ha scritto:

Straquoto!!
E aggiungo anche questo succulento aneddoto.
Alla fine del corso di perfezionamento per orchestrali e qualche 
settimana prima della nascita dell'OSR il signor La Vecchia era lì 
abbattutissimo che parlava ai ragazzi di aiutarlo con la loro musica e 
la loro dedizione a dimenticare i suoi debiti e le sue bollette da 
pagare e si presentava con una scassatissima Fiat Punto alle prove.Quasi 
riusciva a fargli fare una colletta a quei poveri studenti e orchestrali...
Ebbene il primo giorno di prova dell'OSR si presenta a Largo di Torre 
Argentina con una fiammante Jaguar ultimo modello con ogni sorta di 
optional di lusso...
Insomma chissà se le rate da pagare si riferivano alla Jaguar o alle 
bollette

 fastidio manifestato nell'affrontare l'argomento)?
Ma se ne parli pure ma nei termini della realtà vera e non di uno 
strapagato articolo del solito critico ottantenne magari prezzolato 
perchè ormai a fine carriera

 dischi devono inciderli) chi le paga?
Questo dipende evidentemente dalla struttura dei contratti che, se fosse
anche solo probabile qualche incisione, potrebbero prevedere dei compensi
specifici o dei meccanismi incentivanti (percentuali sui diritti o simili).
E soprattutto esistono le incisioni dal vivo, che non richiedono impegni
supplementari e stanno facendo la fortuna di molte orchestre...all'estero.


 perchè ormai a fine carriera
Avevo invitato a far venire a galla le eventuali magagne. Sono arrivate
soltanto allusioni, maldicenze, denigrazioni e, da ultimo, nelle righe
appena citate, insinuazioni ai limiti della diffamazione.
Francamente, pensavo che uno spunto interessante quale quello offerto
dall'articolo di Rattalino fosse suscettibile di attenzioni meno rozze.


 specifici o dei meccanismi incentivanti (percentuali sui diritti o simili).
Signori, ricordatevi che l'esecutore a norma di legge ha diritto di
essere pagato extra (oltre al compenso per l'esecuzione) per la
fissazione dell'esecuzione musicale su un supporto meccanico. La legge
non stabilisce l'importo del compenso, lasciandolo alla contrattazione
fra le parti (o al giudice se si va per vie legali) ma ricordo che la
legge è questa.
Quanto a pagare in percentuale sui diritti, il discorso è molto
semplice. Se il disco ha la prospettiva di vendere molte copie, la casa
discografica rimarrà attaccata con i denti ai quattrini. Solo un
esecutore con molto potere contrattuale (che so, un Pavarotti) può
riuscire a strappare una percentuale sul venduto. Se viceversa il disco
non dovrebbe vendere molte copie (e la musica classica rientra in questa
categoria), la casa discografica non ha difficoltà a lasciare una
percentuale sulle vendite o addirittura propone questa forma di
compenso, per poi scoprire che si tratta di poche centinaia di euro
l'anno, magari da dividere fra cinquanta persone.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Giovanni
Scusa Giovanni, però, per chi sa come stanno le cose o anche per chi,
semplicemente, è andato a sentire un'esecuzione diretta da La vecchia
con un minimo di cognizione di causa, quell'articolo può essere
considerato solo ed unicamente alla stregua di una pubblicità e gli
spunti di riflessione che se ne possono trarre sono di altra natura,
non certo sociologica; qualcuno è arrivato a pensare che la chiave di
tutto l'articolo fosse nel sottotitolo "un successo quasi
imbarazzante".
Poi, a mio avviso, il fatto che non vi si trovino giudizi di merito
sulla qualità delle performance è di gran lunga l'elemento di maggior
interesse.
Ti sei soffermato a pensare a quanti abitanti ha Roma? Riempire una
sala -mi dovrei anche informare sul fatto che ci sia, realmente,
sempre e costantemente il tutto esaurito-  come quella dell'Auditorium
della Conciliazione non è poi un'impresa così ardua, soprattutto con
biglietti con prezzi medio bassi. La stagione è, non c'è neppure
bisogno di dirlo, assolutamente molto pubblicizzata ed anche in
maniera capillare. I programmi sono sempre piuttosto accessibili e non
ci sono mai proposte ardite.
-- 
Chiara & Co.

 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
Caro Giovanni,
ti inviterei a riflettere su 2 cose: organico sostanzialmente stabile
*malgrado i contratti a termine*, *cospicui finanziamenti
esclusivamente privati*, il che non necessariamente è un bene.
In quanto all'autore non so. Toni sensazionalistici li eviterei,
decisamente. Pivellino o non pivellino.
http://it.wikipedia.org/wiki/Francesco_La_Vecchia
ognuno giudichi da sè

 :)
a quanto pare le stesse cose le so anch'io. ma forse - spero - son
cose che sanno tutti, come nei vestiti nuovi dell'imperatore, ma che
nessuno dice. non sapendole, uno se ne rende conto comunque.
c'è ancora qualcuno che compra quel giornalaccio di musica? ;)

 che per i tempi che corrono in Italia ha dell'eccezionale?
Sono considerazioni, queste, che più o meno regolarmente emergono nei 
confronti delle critiche provenienti da orchestrali o, comunque, 
musicisti "professionisti", da parte del fruitore "puro" che, spesso 
ragionevolmente, si tedia all'ascolto di magagne interne che non sempre 
sembrano immediatamente riguardarlo. 
Quello che vorrei dire è che credo nell'utilità e nell'efficacia di 
onestà e trasparenza. Alla lunga i conti si pagano e ottimi risultati 
artistici ottenuti grazie a speculazioni, sprechi e, magari, illeciti di 
vario tipo sono bellissime mele avvelenate: ed ecco che l'esperienza 
indimenticabile di una serata viene scontata con mesi o anni di cupa 
mediocrità. La riprova di questo sta nella quasi totale incapacità, 
generalmente diffusa, di creare qualcosa che resista nel tempo e 
auspicabilmente sopravviva al creatore (le eccezioni si contano sulle 
dita di una mano). 
c
-- 
I cinghiali non li caga mai nessuno, lontani dalla polenta........

 dall'articolo di Rattalino fosse suscettibile di attenzioni meno rozze.
Ti sei chiesto se per caso il tuo tono speranzoso e quasi trionfalistico 
a commento dell'articolo avrebbe potuto scatenare giustamente una serie 
di commenti nel maggior parte negativi?
Guarda che quello che ho insinuato ha basi costituite da qualche decina 
di colleghi che avevano scelto di far parte dell'orchestra perchè ci 
credevano nel progetto per poi ritrovarsi letteralmente in mezzo ad una 
strada grazie sopratutto al maestro in questione.Che ovviamente non è 
capro espiatorio ma certamente possiede mezzi di persuasione abbastanza 
terroristici.E guarda che per un attuale organico dell'orchestra ce n'è 
quasi un'altra fuori costituita da gente allontanata da lui e solo da lui.

c'č ancora qualcuno che compra quel giornalaccio di musica? ;)
Io l'ho comprato , figrati un po', proprio perchč ho visto chi c'era
in copertina, per poi darlo in mani amiche! ;-)
-- 
Chiara & Co.

ognuno giudichi da sè
Wikipedia ha già giudicato:
Questa voce è ritenuta non neutrale: per contribuire, partecipa alla 
discussione.
Motivo: La voce sembra avere più una funzione promozionale e commerciale che 
culturale: basti vedere che i credits sono dell'Ars Academy, società con 
scopo di lucro (attiva solo sul territorio romano e priva di qualsiasi 
riscontro al difuori di esso) fondata dallo stesso Francesco La Vecchia; lo 
stesso valga per le voci correlate: Orchestra Sinfonica di Roma, Arts 
Academy, Allegro con brio (organo autorpomozionale dell'Orchestra Sinfonica 
di Roma e dell'Arts Academy)
GLZ.'. 

 GLZ.'.
Vale la pena *ovviamente* aggiungere che non tutto ciò che sta su
wikipedia è oro che luccica, ma nel caso spefico, conoscendo il
soggetto in questione direi che la faccenda è proprio azzeccatissima!
Comunque Piero Rattalino, detto Rattalino, detto tutto. Ci pensavo
stasera a concerto e mi sono chiesta se davvero ho perso il mio tempo
nel commentare Rattalino su La Vecchia, mi sono anche chiesta se
avessi avuto un incubo. Poi ho capito che era vero, ma ho realizzato
che si stava parlando di quel critico (musicologo mi par troppo).
L'unico, l'unico al mondo, che scriva di musica, che nella mia
libreria gode di un triste primato: al liceo i suoi libri li usavo
come cuscino in biblioteca quando non c'erano lettori per farmi un
pisolo e da grande li ho regalati tutti.
I giornalisti di "Musica" sono personaggi imbarazzanti.

 di commenti nel maggior parte negativi?
Perché mai avrei dovuto chiedermelo? Ho precauzionalmente preso le distanze
chiedendo se gatta ci covasse, ma siccome era in sè una buona notizia, me ne
sono comunque rallegrato. Fino a prova contraria, poi, sia l'autore
dell'articolo che la rivista che lo ha pubblicato erano e sono tuttora
meritevoli di rispetto.


 I giornalisti di "Musica" sono personaggi imbarazzanti.
Certo che, dopo questo argomentato giudizio, mi hai quasi convinto a disdire
l'abbonamento.
Chissà cosa ne pensa qualcuno di loro che partecipa pure a questo newsgroup.



Non bisogna essere del ramo per capire che ci va poco per scrivere
meglio di lui. Non è fiele: è dire pane al pane vino al vino, soltanto
che nessuno (né chi scrive, né chi legge) è più abituato a giudizi
sinceri, che a volte per questo possono essere spiacevoli.
Sono severa, me lo dicono in molti. Ma ne sono anche orgogliosa.
In quanto al giornale ho avuto la sventura di incontrare a un convegno
un giornalista di quella testata, e lungi da me far tutta l'erba un
fascio, però mi sono chiesta se fosse il caso di mandare in
avanscoperta un soggetto del genere.
Chissà magari era un infilitrato...
Però è curioso, perché neppure le emeroteche specializzate comprano
Musica.
Saluti a tutti
addirittura abbonato! ;)

 Giovanni
Ciao,
	Luca

Luca Rossetto Casel ha scritto:

Purtroppo, invano. Peccato, avrebbe per me significato la possibilità di 
registrare un netto guadagno in termini di popolarità.
Con l'ego a pezzi,
	Luca

 meglio di lui. 
Bof. Non serve che questo per essere certi che è qualche tuo irrilevante
rancore che ti fa parlare. Tutto infatti si può dire di Rattalino fuorché
che scriva male.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Intendiamoci, scrive "senza sostanza". Scrive cose scambiabili con
qualcun altro. Scrive senza personalità.
Ma via, per favore. Che vada a imparare da Pestelli e Principe, come
si scrive. E se vuoi ne ho un'altra mezza dozzina di nomi da fare.

dischi devono inciderli) chi le paga?
Sono le ore in più o le ore standard lavorative?
Tu e i tuoi amici siete molto simpatici...Dicevate le stesse cose anche
fino a quando vi accontentavate del loro "stipendio da fame"?
-- 
Unoqualunque
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Unoqualunque's Profile: 
http://www.sonicbands.it/member.php?userid=4256
