Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Hildegard

Ho appena preso un cd di Hildegard von Bingen, qualche anno fa era diventata 
di moda (roba tipo new age se non ricordo male) e mi ha incuriosito... io 
già non amo molto il gregoriano, ma questo è davvero allucinante!!! È di una 
noia da scioglimento di coglioni, d'accordo siamo agli albori della musica 
scritta, ma com'è che era diventata così famosa qualche anno fa? Poi non so, 
magari ascoltata in una di quelle stupende cattedrali francesi fa un altro 
effetto, ma davvero io non riesco a reggerla!!! C'è qualcuno qui a cui 
piace? Commenti?
D. 
 

 Ho appena preso un cd di Hildegard von Bingen,
 
Il tuo post è passato per ora inosservato,
ma siccome, al di là dell'occasione specifica,
solleva temi su cui mi sono soffermato ogni tanto,
provo a risponderti.
 
Non ho ascoltato la buona Ildegarda, diverse volte
invece cantus gregorianus o simile.
Sarei un ipocrita se dicessi che, nonostante tutta
la buona volontà, la disposizione spirituale e la documentazione
che uno può raccogliere, a un certo punto
non sia intervenuta la colorita sensazione che hai descritto.
Come occidentali, siamo interamente dominati da un
concetto di "bello" la cui definizione risale alle
nostre radici, la grecità arcaica in particolare,
e che si fonda sulla combinazione armoniosa
di differenze: "unità della molteplicità", per dirla
con il caro vecchio Platone (che peraltro, nel Simposio
si spinge a teorizzare una dimensione del "bello"
del tutto in-determinata e quindi del tutto
inaudita per i suoi tempi e anche per i nostri)
Naturale che forme alternative di bellezza
(penso a questa musica, ma anche a molta musica orientale,
ma anche a esperienze della musica contemporanea
occidentale - il minimal, ad es.- che si propongono esplicitamente
di infrangere questo modello estetico) creino nell'ascoltatore
disagio, sconcerto o semplicemente noia.
 
Ma questa non è musica d'arte (quella di Hildegard, intendo, sulla 
contemporanea
occorrerebbe innanzitutto capire che cosa gli artisti stessi
intendano con il loro "fare arte", il quale, talvolta, essendo in palese
rottura con i modelli tradizionali, è anche interamente dipendente,
seppure per via di negazione, da questi ultimi).
Non lo è almeno nel modo in cui noi la concepiamo
a partire, grosso modo, dal XV secolo.
E' musica rituale e addirittura, nel caso di Hildegard, espressione di 
un'esperienza mistica: in ogni caso pre- o preter-artistica.
Mutatis mutandis, è come ascoltarsi la musica dei sufi
o i canti degli indiani d'America.
Più che cambiare il "luogo" di fruizione, occorrerebbe
cambiare la testa, il cuore. Ma di più: essere in un altro tempo.
 
Ora, avere queste cose su un cd, è un privilegio da una parte
prezioso e inevitabile (perché la nostra è una civiltà che
da due secoli a questa parte è una civiltà che colleziona
e sistematizza il proprio passato:
la "storia anqtiquaria" di nietzscheana memoria)
ma anche del tutto deviante, ingannevole per il
tipo di esperienza che questa musica presuppone.
Sarebbe (non me ne vogliano i cinefili del gruppo) come
rivedersi in dvd la locomotiva dei Lumière: la puoi
vedere e rivedere, puoi aver letto di tutto e di più
sugli albori del cinema, ma non riuscirai mai a ricreare nella visione
l'esperienza di terrore che vissero i primi spettatori.
E senza questa esperienza la locomotiva che arriva in stazione
rimane una sequenza di immagini del tutto insignificante.
 
ciao
E
 
 
 
 
 

 Ma questa non è musica d'arte
 
 
E i Beatles?


Sono vivi e lottano insieme a noi
 
http://www.youtube.com/watch?v=U_eiQ3RAu1w
 


si ma non dici se è musica d'arte

 ha scritto nel messaggio 
news:4f8d3b7e$0$1382$4faf...@reader1.news.tin.it...



Lucy ti preferisco quando sei un po' più articolato...
Sembra che mi aspetti al varco per farmi dire
una cosa che immancabilmente sposterà il discorso
su un altro piano (chi parlava di "scantonamento"? :-) )
 
Ti accontento, ci mancherebbe.
Non sono "musica d'arte" non solo banalmente
1. nel senso che l'espressione ha preso nella tradizione occidentale, ma 
neppure
2a. se considerati da un punto di vista strutturale, cioè della 
complessità armonica, ritmica, melodica, timbrica che possiamo 
riscontrare in opere e pratiche artistiche che siamo soliti
"etichettare" in questo modo,
oppure
2b. da un punto di vista della loro portata concettuale (cioè
dell'orizzonte intellettuale in cui sono concepite il quale,
come in molta musica contemporanea, può portare alla teorizzazione
e alla messa in pratica della negazione degli elementi anzidetti, e
come ho detto prima, dei cardini dell'idea occidentale di "bello").
 
Gusti soggettivi? Evidentemente.
Reazionari e fascistoidi? (scusa mi porto avanti :-) )
Può darsi.
La complessità non è un metro corretto per definire cosa
è arte e cosa no?
Ecco parliamone.
 
Solo una cosa, please: non ho espresso alcun giudizio di valore.
Non di sola arte vive l'uomo, eh.
E i Beatles, ogni tanto, me li ascolto pure io.
 
ciao
E


 
No certo, non avendolo ascoltato, posso crederti sulla parola :-)
Sono partito un po' per la tangente, perché il tema sotteso
al tuo giudizio è interessante.
 
ciao
E

 come ho detto prima, dei cardini dell'idea occidentale di "bello").
 
Il che, mi sembra opportuno specificare, non è che un'altra forma
assunta dalla complessità: omnis negatio determinatio...


 
 
Tu hai detto che quella della Ildergarda non è "musica d'arte" ma
"musica rituale", cioè hai espresso una opinione sull'idea che ci
siano musiche e musiche. E, dato che Berio nel suo programmino omonimo
faceva regolarmente intervenire la sua marionetta, il suo doppio
impertinente, che due volte su tre esordiva dicendo "E i Beatles?
Quando parliamo dei Beatles?"... Dunque nessun scantonamento. Non è
mia abitudine aprire derive nei thread.
 
Ora "musica d'arte" è un concetto imho dubbio. Cos'è l'Arte uno si
chiede. Definita questa, musica d'arte è Arte tramite Musica. Semplice
no? Ma perché non si dice cinema d'arte, letteratura d'arte, poesia
d'arte, architettura d'arte? perché solo la musica sembra aver bisogno
di questa categoria che la innalzi, rispetto a che poi?
 
Io non riesco a spiegarmi la cosa.
 
lq

 rimane una sequenza di immagini del tutto insignificante.
 
C'è poco da volertene :-)))
Sull'argomento si potrebbero dire molte cose, ovviamente.
Una possibile replica è che quell'esperienza la facciamo ancora.
Solo che non ce ne accorgiamo. In altre parole, almeno un po' dissento.
Non credo che quella sequenza sia del tutto insignificante.
Non lo è in ogni caso perché non occorre essere cinefili per conoscere i 
Lumière, e per attivare, di fronte al testo, tutta una serie di competenze 
testuali che guidano la decodifica delle immagini.
 
Il che mi ricorda quel che dice Benjamin in uno dei suoi saggi su 
Baudelaire, a proposito degli "choc" che la vita moderna (la realtà urbana, 
secondo la lettera del testo benjaminiano, che Baudelaire trasmette senza 
nominarla direttamente) ci somministra, e delle strategie, non tutte 
conscie, con cui reagiamo ad essi.
Curiosamente, proprio in questi giorni, mi è capitato di leggere e rileggere 
un po' di cose del giustamente compianto Furio Jesi. In un breve saggio 
giovanile, che finora mi era sfuggito (contenuto nel numero a lui dedicato, 
poco più di un anno fa, dalla rivista Riga della Marcos y Marcos), fa una 
strana applicazione degli esperimenti pavloviani, ma strana davvero, alla 
dinamica psicologica dell'uomo antico. E ricompare la nozione di choc, 
prossima a quella del testo di Benjamin.
Ora, anche la ripetitività rituale (Jesi parla proprio di quello, e parla di 
arte preistorica; disgraziatamente il saggio è breve, praticamente un 
abbozzo) è una risposta agli choc possibili. Forse anche Jesi avrebbe fatto 
il collegamento che hai fatto tu.
Ci devo pensare ancora.
Curiosa, 'sta coincidenza.
Sì, Luzy, ho divagato. Sta calmo e non rompere.
 
dR 
 

mia abitudine aprire derive nei thread.
 
Boom.
 
 
Riesci a muoverti, per casa, con quel naso?
 
 
 
dR 
 

 Solo che non ce ne accorgiamo.
 
Mi muovo su un terreno non mio, per cui correggimi se dico qualche
fesseria ma: non ce ne accorgiamo oppure si tratta di terrore
"simulato"?
O meglio ancora rievocato in forma depotenziata e dunque controllabile,
e solo per questo propriamente "godibile"?
Sono questioni vecchie come l'estetica stessa, a partire da quello
che Aristotele dice sul "piacere" che si ottiene nel provare "terrore
e pietà" assistendo a una tragedia.
Guardando la locomotiva venirci incontro, in noi spettatori moderni (ma
anche, suppongo, negli stessi spettatori di quel tempo, dopo la prima
visione della sequenza) interviene l'esatto opposto del meccanismo di
"sospensione dell'incredulità" (per cui faccio il contrario di cessare
di considerare incredibile quello che vedo, meccanismo questo che vale
per altre forme espressive oltre al cinema, ad es. la letteratura
fantastica).
Dato che la locomotiva che vedo venirmi incontro è un oggetto che
solitamente incontro proprio nella realtà, smetto di considerare
credibile ciò che vedo.
Che succede al terrore? Interviene ancora, ma in forma sublimata,
razionalizzata o comunque immediatamente razionalizzabile.
Diventa, in altri termini, "spavento", proviamo piacere nell'averlo
provato, ma è altra cosa dal terrore originario.
 
Ora quello che mi chiedo è, che cosa rimane, sul piano dell'autenticità
(chiamiamola pure l'"aura" di benjaminiana memoria)
di "L'arrivo del treno alla stazione" (o come si chiama), quando
quando le condizioni di fruizione di quest'opera sono così radicalmente
mutate?
Non so molto dei Lumière, quello che so è che, pur avendo inventato il
mezzo-cinema, non si sognarono mai di "fare cinema" con esso e anzi non
scommettevano un soldo bucato sulla loro invenzione.
Ma anche le loro sperimentazioni non si possono considerare come
prodotti d'arte cinematografica, il punto è che noi inevitabilmente
guardiamo ad essi con gli stessi occhi con cui assistiamo ai "film"
veri e propri: abbiamo perso il "quid" essenziale di quell'esperienza,
e non potrebbe essere diversamente.
(Quindi quando dico "insignificante", effettivamente
sbaglio: quella sequenza ormai per noi significa "troppo")
 
Tutto questo ora, fatte le debite differenze, lo riporto a Hildegard:
musica che non nasce con un intento propriamente "artistico" (nel senso
in cui noi siamo abituati ad intenderlo, e non solo noi, ma gli stessi 
artisti da cinque secoli a questa parte); musica che nasce all'interno
di una condizione psichica e spirituale ormai per noi completamente 
inattingibile. Musica che, per ciò stesso, si allontana da qualunque
proposito di "bellezza". Musica, letteralmente, di un altro mondo.
Possiamo trovarla "pallosa", ma il punto è che anche se la trovassimo
migliore - che so: "evocativa" di un tempo ormai perduto - non avremmo
colto un briciolo della sua reale natura.
Tu dirai: qualunque opera, come ci insegna l'ermeneutica, in fondo va a
questo destino di "incomprensione". Sì certo, ma con le dovute
gradazioni: noi possiamo ancora fruire di una messa di Palestrina,
consapevoli che il suo autore condivideva una serie di istanze
espressive e di concezioni intorno al "fare arte" e a se stesso
come "artista" che in fondo hanno continuato a persistere nei
secoli, fino a Novecento inoltrato.
 
Il paradosso, come notavo, è anche testimonianze "altre" come quella
di Hildegard ci sono disponibili, quasi pacificamente presentate
come i primi capitoli della lunga storia della musica occidentale.
Noi ascoltatori di oggi possiamo fruirne accanto alle sonate di Mozart
o al Sacre di Stravinskij, e siamo inevitabilmente indotti a giudicarle
con un metro estetico che però è di gran lunga più recente del tempo in
cui furono create; oppure, se proprio non ce la facciamo a farcele
piacere, con un metro storico-documentale, appunto come reliquie di
un'epoca: e in entrambi i casi manchiamo il bersaglio.
 
ciao
E
 
 
 
 


 
Beh, intanto credo che sia principalmente una questione
di linguaggio: non si parla di "letteratura d'arte" ma, ad es.,
si distingue spesso tra "letteratura" e "narrativa", quest'ultima
intesa come un bacino un po' più ampio e meno "di qualità" nella
produzione scritta di un'epoca o un paese.
Non si dice "cinema d'arte" (d'essai sì però :-) ),
ma si distingue in diversi altri modi tra opere "alte" e, che so,
blockbuster o cinema di consumo.
 
Io con "musica d'arte" intendevo essenzialmente un concetto
storicamente e geograficamente definito, mi rendo
conto opinabilissimo, ma credo comprensibile e comunemente
accettato: motivo per cui da essa distingui ad es. i Beatles, musica 
"pop", o i Tenores de Bitti, musica "folk" e decine di
altri generi.
 
Comunque la domanda che fai - cosa è arte allora? - è legittima,
anche se ovviamente fa tremare i polsi.
Non che non mi sia già esposto, però.
La "complessità" è un carattere imho strutturale del prodotto d'arte,
anche se naturalmente non l'unico, e un buon metro per incominciare
a distinguere il grano dall'olio (come ho orrendamente letto
in non so quale libro :-) ).
I Beatles non sono complessi; Mozart (anche quando sembra semplice, eh) è
complesso. Ma non tutto Mozart: i minuetti che scriveva a mazzi per
campare non sono complessi e non sono "arte", o, meglio, non hanno lo
stesso valore "d'arte" del Requiem. E via dicendo.
 
Ma la discussione è aperta. E mi rendo conto anche che dovrei definire
meglio cosa intendo per "complesso", ma il sonno incombe...
 
ciao
E
 
 

 proposito di "bellezza". Musica, letteralmente, di un altro mondo.
 
 
ìsto discorso mi pare in sintonia con quell'altro sulle mani del
pianista che rimangono tali anche dopo venti anni di studi perché in
realtà vanno solo coordinate e non sviluppate a livello di struttura
generale. Correggimi se ho sintetizzato male.
 
lq

 conto opinabilissimo,
 
 
e classista se applicato ad un solo genere, cioè alla classica
 
lq
 


 
 
E chi ti rompe. Tu non rompere!
 
Cmq a Torino Museo del Cinema hanno ricreato l'effetto locomotiva
 
lq

Cmq a Torino Museo del Cinema hanno ricreato l'effetto locomotiva
 
Eccolo qua, il vero effetto locomotiva
 
http://www.youtube.com/watch?v=JNjC0byRGvA
 
 
dR
 


Se ti avessi capito.


 
Per "classificare" occorre essere "classisti".
Altrimenti, come diceva quel tale, alle Kuhe schwarze sind.
 

 Io non riesco a spiegarmi la cosa.
 
Io si`. E` evidente che a qualcuno non piace l'idea di usare la 
stessa parola per definire, poniamo, una fuga a quattro voci con 
due soggetti e una canzonetta sentimentale, oppure una sinfonia 
che prevede un organico di mille esecutori e una filastrocca che 
puo` essere strimpellata su qualsiasi cosa; e cosi` s'e` inventato 
delle categorie che gli permettono di marcare la differenza. Si 
tratta insomma di sopperire a quella che viene considerata una 
carenza della lingua. I francesi parlano di "haute cuisine" quando 
vogliono sottolineare, per esempio, la differenza che passa fra un 
uovo fritto e le cailles en sarcophage di blixeniana memoria.
Se poi vogliamo capire per quali ragioni certi appassionati di 
musica abbiano sentito l'esigenza di operare questo genere di 
distinzioni, credo che ciascuno possa esprimere le proprie idee in 
proposito, e che piu` o meno tutte abbiano buoni motivi per essere 
considerate valide.
 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 carenza della lingua.
 
 
 
Esatto. Che poi queste categorie riescano a soddisfare
il bisogno per cui sono introdotte è un altro discorso.
"Musica d'arte", "classica", "colta": tutte rimarcano una differenza,
anche se poi nessuna riesce a cogliere il quid specifico
dell'oggetto a cui si applicano.
Cioè definiscono, ma solo in parte.
Ma la debolezza delle definizioni non autorizza a ritenere
illusoria (o, peggio, espressione di intolleranza o chissà cos'altro)
la differenza reale che esiste tra le forme musicali.
E invece si sente spesso, nell'era del politically correct
imperante, cose come: la "musica è una sola", o "tutte le forme
espressive hanno pari dignità" (e ci mancherebbe, se non fosse che la
"dignità" viene passata di soppiatto come "qualità").
 
A Luzy, poi, che ha tirato in ballo i Beatles, rimproveravo di
voler cambiare il piano del discorso che avevo appena iniziato.
In realtà c'è più affinità tra "Let it be" e "Lascia ch'io pianga", di 
quanta
non ce ne sia tra la musica di Hildegard e una messa di Dufay: in mezzo
nasce l'arte musicale propriamente detta, un'idea di artista, di opera
e di fruizione, che, pur con tutte le modificazioni possibili e
immaginabili, si è protratta fino a oggi.
Dire che i Beatles non sono "musica d'arte", dunque, non è esattamente 
la stessa
cosa che dirlo di Hildegard o di altre forme musicali largamente
imparagonabili (e infatti parlavo di musica "pre-artistica"
o "preter-artistica").
 
E' un po' come quando guardiamo manufatti antichissimi come
la Venere di Willendorf: possiamo anche considerarla "arte preistorica"
ma stiamo utilizzado un anacronismo bello e buono, e tutti
i criteri estetici che applicheremo nella sua valutazione
(e l'operazione stessa di valutarla "esteticamente", cioè come oggetto
d'arte)
ci porteranno sempre più lontano dalla reale essenza di quell'oggetto.
 
ciao
E
 
 
 

 Per "classificare" occorre essere "classisti".
 
 
Detto con le migliori intenzioni. Ogni tipologia di musica ha già un
nome, e in genere questo se lo crea o glielo creano nel giro di poco
tempo (vedi il rock progressivo, il minimalismo, la Neue Musik, il
blues, il jazz, etc.). Quest'uso terminologico, compreso un privo
livello di sottocategorie (senza esagerare intendo), non penso abbia
mai creato grossi problemi a chichessia. Vero è che ci si può
lamentare di "minamilismo" come di "impressionismo", ma queste
definizioni non creano categorie ghettizzanti sul piano della
bellezza, espressività, creazione/fruizione, complessità (il piano più
stupido imho), provenienza e quanto altro abbiamo più volte letto e
discusso. In sostanza dico "ragtime" per arrivare subito ad un
obiettivo di identificazione. Se dico "musica colta" oggi, una buona
parte dei miei interlocutori non mi segue più. Se dico "musica
d'arte", imho, si mette pure a ridere e fa "booom" come il shapiretto
di stanotte.
 
Con ciò non dico che la definizione "d'arte" sia sbagliata, stessa
cosa per "colta" e simili. Sbagliato imho è collocare queste
specifiche accanto al termine generico "musica" ribadendo che questa
"musica" è sempre quella che prima chiamavamo, con molta più eleganza
d'approccio, "classica".
 
lq

 quanta
 
 
Inizialmente anche Berio pensava in questi termini; poi ha cambiato
idea.......
 
lq