Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: A volte della filologia me ne infischio!

Mi è appena arrivato il nuovo CD di Lazar Berman, in un programma tutto
barocco (beh, tanto per non smentirsi c'è la Ciaccona di Bach-Busoni).
Il disco è di grande interesse per due ragioni:
1) Ci sono le mie note di copertina. ^_^
2) Comprende una sonata biblica di Kuhnau, ed una ciaccona di Haendel di
raro ascolto.
Proprio l'interpretazione di quest'ultimo brano mi ha veramente commosso.
Quando si suona a questi livelli lo strumento non ha proprio nessuna
importanza... (e NON è una stoccata per Jenner).
C'è anche una registrazione della Seconda Partita di Bach,  fatta a Mosca
nel 1968. Ed è impressionante. Sembra di sentire Schiff (a parte la mancanza
di abbellimenti).
ciao,
Francesco


Mi tiri per i capelli ed io mi permetto di replicare.
Definire brano barocco la ciaccona di Bach trascritta da Busoni
mi sembra proprio una bestemmia.
Lazar Berman e' uno dei miei pianisti preferiti, tanto da andare
ad ascoltarlo sino a Parigi (dove fece la ciaccona suddetta oltre
alla sonata di Liszt ed i quadri).
Devo pero' per il programma barocco ricredermi???
Dici che sembra schiff?? ma e' un complimento??? potevi dire
che sembra Leonhardt e lo sarebbe stato!!!
La storia degli abbellimenti mancanti e' poi sufficiente per una 
condanna definitiva dell'esecuzione: almeno il fatto che gli 
abbellimenti sono parte fondamentale nell'esecuzione di un brano
barocco potrebbe essersi oramai intrufolata anche nelle menti
dei piu' contrari alla filologia.
Cosi' non e'. peccato.
Ciao,
Massimo

 1) Ci sono le mie note di copertina. ^_^
< Ciao, scusa la mia domanda idiota: MA TU FAI IL CRITICO MUSICALE E LE TUE
PRESENTAZIONI SONO INSERITE SUI CD?
Complimenti davvero, per quali edizioni lavori?

 Cosi' non e'. peccato.
Condanna definitiva dell'esecuzione? Perche' mancano gli abbellimenti?
Spero che sia un'osservazione ironica...
Mi ricorda la stroncatura della (autorevole per altre cose) rivista
Early Music a un cd con sonate di Schubert suonato dal bravo Robert
Levin. Stroncato perche' aveva "osato" aggiungere o modificare 6 (sei)
battute, in passaggi di una sonata giovanile che in quei punti aveva
comunque bisogno di un'aggiustatina. Il critico suggeriva di applicare
al cd un'etichetta con la scritta "WARNING", per avvisare l'ignaro
acquirente delle scandalose modifiche operate da Levin sul testo
originale.
Suggerirei a Francesco di far inserire, nei prossimi cd come quello
(sicuramente splendido) di Berman, un'adesivo "ATTENZIONE: NON CONTIENE
ABBELLIMENTI FILOLOGICI", per mettere in guardia chi vuol comprare quel
famigerato disco.
Pino (non contrario alla filologia)
-- 
"Nur der blickt heiter, der nach vorwärts schaut"
                  (Ferruccio Busoni, Doktor Faust)
Giuseppe Mariotti
1010 Wien - Austria

 Cosi' non e'. peccato.
Lapidario.
Peccato che nel 1968 (data dell'esecuzione, puntualmente indicata da
Jashugan) la filologia (urtext e urklang) stava emettendo i suoi primi
vagiti, e in occidente per giunta.
Che un pianista russo nel 1968 a Mosca potesse conoscere le neonate
teorie sugli abbellimenti filologici è fantascienza.
Quindi che condanni a ffa'?
Riserviamo l'indignazione alle grandi occasioni......
Bye
Pit

 
anche le tue purtroppo.
Ma rispondi con degli argomenti, cavolo!!
dimmi perche' ci si puo' prendere la liberta' di snaturare un
brano eh? me lo dici o fai il giornalista con queste boutades
"si commenta da solo"???
spiegami, invece di soggignare c di sottecchi con chi ti
da' ragione.
ciao,
Massimo

 
Accidenti Pino, qui non e' questione neanche di filologia
e' questione di suonare qualcos'altro.
Non e' come un sacco di altre questioni piu' propiramente
da filologi incalliti per cui da un vago indizio si dice
"ecco vedete si faceva senz'altro cosi'".
Non deve scrivere NON CONTIENE ABBELLIMENTI FILOLOGICI,
deve scrivere AUTORE BACH/BERMAN cosi' come si scrive
CIACCONA di BACH/BUSONI.
ciao,
Massimo

brano eh?
Perche' un interprete e' soprattutto un artista che non puo' e non deve
essere considerato un semplice riproduttore.
Una interpretazione e' un atto artistico, non una ricerca storica. Il
giudizio su un'interpretazione deve essere un giudizio su una
rappresentazione artistica.
Snaturare? Qual'e' il limite oltre il quale si snatura un brano? Vedi,
ad esempio, il Capriccio sopra la lontananza ecc. ecc. di Bach. Guarda
gli abbellimenti e poi ascoltati Leonhardt. Snatura? Non so, non me ne
preoccupo. Sicuramente non fa pedissequamente quello che dice Bach.
Continuo sempre di piu' a considerare la filologia, cosi' come la stiamo
concependo nei nostri dibattiti, una mistificazione. Uno e' ritenuto
filologico non perche' lo sia rispetto a qualche concetto (che ancora mi
sfugge), ma perche' egli dice di se stesso "io sono filologico".
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.

 ...
Ma guarda che siamo d'accordo. Quello che dico e' che non mi sembra
giusto
togliere cio' che si ha.
Vuole dare del suo? lo faccia come fa leonhradt (come dici tu) che
guarda cosa ha, medita e aggiunge.
Vuoi mica venirmi a dire che se chiediamo a Berman ci dice che gli
abbellimenti non li ha fatti perche' limitavano la sua liberta'
interpretativa?????
Semplicemente che quei segni sullo spartito erano sufficientemente
diversi dalle note normali da ritenerli collaterali.
Cosi' come si ritiene collaterale fare il trillo a partire dalla
nota superiore, sapere che si prediligeva suonare le corde vuote
sugli archi (e li come si fa a vibrare allora???) ecc. ecc.
ma nessuna di queste cose limita l'interprete.
L'interprete completo studia tutto quello che puo' sapere
poi ci mette anche il suo. e viene fuori quello che fa leonhardt
e non quello che ha fatto Gould o quello che fa Schiff.
Grazie per la tua risposta e ciao,
Massimo

e non quello che ha fatto Gould o quello che fa Schiff.
E' proprio su questo punto che le nostre opinioni divergono. Gould e
Leonhardt hanno due poetiche diverse (ma quanto sara' vero?). Io mi
fermo qui, infatti mi piacciono entrambi, e parecchio.
Non contesto le scelte di Gould. Possono piacermi o meno, ma contestarle
sulla base di una "corretta prassi esecutiva" lo trovo assurdo, dal
momento che un interprete musicale per me e' un artista e non un
esecutore. E' come se contestassi i colori di Chagal o le forme di
Moore.
Tu mi dirai che l'artista e' Bach e non Gould o Leonhardt. E io non sono
d'accordo. Chi e' Bach? Chi l'ha mai visto? Chi l'ha mai conosciuto? Chi
ha mai ascoltato la sua musica? Quando ha fatto l'ultimo concerto? Per
quale casa discografica incide?
Noi conosciamo degli strani esseri che si chiamano Bachgould e
Bachleonhardt. E li conosciamo compenetrati. Tentare di scindere
l'essenza-Bach dal Bachgould o l'essenza-Bach dal Bachleonhardt puo'
essere una interessante e divertente speculazione, ma tale rimane. Non
diamogli troppa importanza.
Nei dibattiti che leggo sulla filologia trovo sempre le seguenti
operazioni:
1. Si distilla l'essenza-Bach da Bachgould (o altri)
2. Si paragona l'essenza-Bach cosi' ottenuta con Bach
3. Si esprime un giudizio
E' una procedura che non sta in piedi:
1. Bachgould non e' distillabile.
2. Chi sia Bach nessuno lo sa.
3. Si vive meglio distinguendo il concetto di giudizio da quello di
opinione e piu' a lungo smettendo di fumare.
ciao


poi ci mette anche il suo.
Personalmente preferisco un interprete ignorante ma talentato ad uno colto
e mediocre. La cultura non si può certo sostituire all'intelligenza
musicale, che è una qualità molto complessa, anche misteriosa, che si educa
e si sviluppa. Ma leggere qua e là, farsi scudo di teorie e nozioni non
aiuta se queste non contribuiscono ad una musicalità e talento di base che
non si apprendono dai libri. Non è affatto difficile imparare prassi
storiche degli abbellimenti, ma se li si fa poi da cane...
In genere un muscista acquisisce una certa cultura per via della sua
passione e desiderio di conoscere. Si capisce subito quando questa viene
usata per darsi una patente di credibilità artistica.
Ritengo che gli abbellimenti siano asserviti alla musica e alla sua
sintassi (perlomeno così li ho studiati da clavicembalista) e che la
priorità, nella scelta e modalità esecutive, sia sempre di quest'ultima.
Succede anche di sentire esecuzioni non completamente corrette perché forse
non corroborate da sufficienti letture e studi di prammatica (trattati
vari, etc.), ma se queste sono però di qualità valgono assai di più di
altre che sono qualitativamente valide solo "sulla carta".
E' un argomento interessante, quello della preparazione culturale
dell'interprete, vale la pena di portarlo avanti.
Carlo
Carlo, 

 E' una procedura che non sta in piedi:
Infatti come ti ho detto non e' cosi'. Guarda che ai filologi
di Gould non frega nulla: quando prendono in mano uno spartito,
degli interpreti di oggi non ce n'e' proprio traccia.
Non c'e ' nessun distillato da fare.
Ciao,
Massimo

quale casa discografica incide?
Le grandezze che indichi non sono commensurabili. Bach esiste, e si
totalizza nelle sue partiture. Leonhardt o Gould o chi altri ne forniscono
solo un possibile punto di vista, vale a dire un'interpretazione. Sono due
grandezze aventi un'unita' di misura assai differente, mi pare.
Ciao
Mario
GI#165

 Carlo,
Guarda che nessuno vuole sostituire alcunche'. Io quello che
voglio e' un interprete colto e musicale. uno solo colto non mi
interessa (e neanche a te) solo che non mi interessa neanche
uno solo musicale perche' per me e' mancanza di professionalita'.
Non copro di certo chi vuole farsi scudo di quattro cosette
(magari pure sbagliate) su come forse si faceva un tempo ecc. ecc.
ma apprezzo chi mi dice: Beethoven scrive che nel brano tal dei
tali si deve suonare quasi da rompere i martelli, ho provato
su un fortepiano (dove tu mi insegni si possono rompere davvero)
e ho capito qualcosa in piu' su come suonarlo: parto da queste
conoscenze e ci metto sopra la mia interpretazione.
A questo punto vale quello che dici tu: se e' mediocre sara'
comunque mediocre, se no sara' (a mio parere) un gradino
sopra tutte le altre.
Vedi che non sostituisco nulla.
Carlo, per una volta leggendo il mittente dei post mi ricordo
di cosa fa, e quindi la storia di Beethoven e' li' apposta.
Ti confesso che non ricordo dove la lessi e quindi nemmeno
a quale brano LvB si riferisse ma una tua replica a proposito
mi farebbe piacere.
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 dell'interprete, vale la pena di portarlo avanti.
E' interessante soprattutto per quanto riguarda la musica contemporanea,
trascurata da molti interpreti perchè non "capita", e non capita proprio
perchè necessita _anche_ di maggior comprensione intellettuale rispetto al
tradizionale repertorio classico-romantico piu' immediato ed emozionale...
Naturalmente secondo il mio molto modesto parere ..
Stefano

Scusa Vinix,
dicendo che  Bach è un "inconoscibile" pare che tu voglia sostenere
(implicitamente) la tesi relativista secondo la quale non esiste nessun tipo
di "oggettività" ma solo l'infinita catena di interpretazioni che  ognuno
può dare di un documento (testo, musica, pittura ecc.) o, addirittura, della
realtà tutta.
Allora mi spieghi come potresti emettere un giudizio qualsiasi, piuttosto
che essere sicuro dell'esistenza del computer che hai davanti?
Arisotele (buonanima) diceva che "negare l'evidenza è l'inizio della
follia".
Con questo intendo dire che ci dovrà pur essere un elemento oggettivo da cui
partire per giudicare (nel nostro caso) un'interpretazione. Non penso che
nessuno possa arrogarsi il diritto di autoproclamarsi unico titolare dellla
sensibilità necessaria a giudicare (in maniera evidentemente soggettiva) un
brano piuttosto che un'esecuzione.
Luca

 ha scritto nel messaggio
- ma apprezzo chi mi dice: Beethoven scrive che nel brano tal dei
tali si deve suonare quasi da rompere i martelli, ho provato
- su un fortepiano (dove tu mi insegni si possono rompere davvero)
cos'è un insulto a Carlo?
- e ho capito qualcosa in piu' su come suonarlo: parto da queste
conoscenze e ci metto sopra la mia interpretazione.
- A questo punto vale quello che dici tu: se e' mediocre sara'
comunque mediocre, se no sara' (a mio parere) un gradino
- sopra tutte le altre.
Ti sei ripreso... prima mi assali come un caprone (perdonami il gioco di
parole), poi ti apri a considerazioni che non posso che condividere al 100%?
Sono andato a rileggere il tuo attacco gratuito nel post di risposta al mio
thread. E non capisco: Andras Schiff (che ha studiato pure con Bilson) fa
esattamente ciò che dici. E ad un livello che _IMHO_ lo eleva al di sopra di
tutti gli interpreti bachiani odierni (Tureck esclusa).
Certo che la Ciaccona di Bach-Busoni non è barocco. In verità non lo è
neppure Bach... non completamente almeno.
Di ogni periodo storico o "storicizzato" noi infatti ricordiamo,
paradossalmente, le figure che partendo da certe premesse se ne sono
allontantate di più. Com'è che Leopardi non rientra veramente nel
romanticismo, com'è che Chopin ha una perfezione formale che dovrebbe
assimilarlo al classicismo, com'è che l'impressionista Debussy, inseriva - e
solo a mo' di commento - i titoli dei preludi alla fine, ecc.?
Io non sono contrario alla filologia, anche se non desidero avvalermi del
clavicembalo nella mia pratica.
Ma sulla questione degli abbellimenti ne sparo una:
tutti sanno che dovrebbero essere sempre improvvisati.
Ora in una registrazione discografica gli abbellimenti, pur realizzati in
modo estemporaneo, si troveranno sempre allo stesso posto, e quindi
assumeranno un preciso peso nell'economia del brano.
Allora cos'è meglio? La parsimonia di Schiff in ambito discografico (anche
se in concerto talvolta arriva ad ornamentare in modo fittissimo) o gli
pseudo-abbellimenti di tanti interpreti filologici?
cordiali saluti,
Francesco Lo Cascio

grandezze aventi un'unita' di misura assai differente, mi pare.
Sul fatto che la musica di Bach (o di chiunque altro) possa esistere
senza un interprete puo' essere oggetto di un thread apposito che magari
si destreggi tra i messaggi del Sinistro.
Io non la penso cosi'. L'opera d'arte, per esser tale deve passare tre
tre momenti: creazione, esposizione e critica. Nelle arti figurative e'
piu' facile, ma nella musica il processo e' piu' complesso visto che
l'esposizione si serve di un interprete e la critica fruisce
dell'interpretazione.
Comunque al di la di queste pippe mentali il vero problema non sta negli
schemi che ciascuno di noi si crea, ma nell'influenza di questi schemi
sulla critica (fruizione). Ti faccio un esempio. Sospendere il giudizio
sullo Schobert suonato da Martinoli (lo conosci?:-))) fintanto che non
sia chiara la correttezza dello strumento usato mi sembra una scemata
per una critica musicale. Puo' essere interessante per uno storico, ma
non per un fruitore della musica.
Sia ben chiaro che cio' non e' una mia critica verso lo studio delle
prassi esecutive d'epoca. Queste sono utilissime in quanto riescono a
produrre insiemi musicista-interprete nuovi ed interessanti. Invece
vengono spesso usate per introdurre l'oggettivita' nelle valutazioni
critiche. A me questa pseudo-oggettivita' non piace.
Lo scrissi gia' un bel po' di tempo fa. Ho l'impressione che tanta gente
si vergogni un po' dei propri gusti e delle proprie opinioni e non
faccia altro che cercare di giustificarle, "dati" alla mano, di fronte
agli altri e, cosa ancora peggiore, di fronte a se stessi.



Secondo me il problema e' da porsi un gradino piu' sopra.
Se e' vero che, come dici tu, l'interpretazione e' parte integrante dell'opera
in se', che fine fanno tutti i discorsi su chi canta bene e chi canta male, su
chi dirige cosi' e chi dirige cosa', su chi suona in un modo e chi in un altro?
Non vorrei che si arrivasse alla legittimazione di qualunque assurdita' con
l'idea che qualunque interpretazione FA PARTE dell'opera.
Con quest'ottica chiunque avrebbe il diritto di fare cio' che vuole, e nessuno
potrebbe dirgli nulla.
--
=================================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
 [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
=================================

 e' questione di suonare qualcos'altro.
Sono d'accordo. Stravolgere un brano non vuole piu' dire reinterpretarlo.
Ma il dubbio e': chi decide QUANDO un interprete passa il limite? Chi
sabilisce quale sia il limite??
E' un po' come il principio matematico del "se vale per N, vale anche per
N+1".
Ciao



L'interprete stesso. Lo "stravolgimento" del brano avviene quando
l'interprete oltrepassa coscientemente i limiti da lui stesso fissati.
Ciao
Mario
GiR#165

critiche. A me questa pseudo-oggettivita' non piace.
Vero. La pseudo-oggettivita' di cui parli e' lo schermo dietro cui si
nascondono i musicisti piu' mediocri, ovvero chi non e' in grado di maturare
percorsi artistici ed estetici autonomi. Mi spiace dirlo, ma la "musica
antica" come si e' sviluppata qui da noi e' ancora piu' vittima di questi
individui, in quanto ricettacolo di mediocrita', di para-musicisti che non
hanno trovato sbocco altrove. Il problema e' che i discografici vanno dietro
a costoro.
Ciao
Mario
GiR#165


Si, ma cosi' si gira intorno all'argomento.
Un interprete puo' anche decidere di suonare la Hammerklavier con lo
scacciapensieri.
Lui ha messo QUEI limiti.....!



O anche...incoscientemente.
Carlo

Vedi che non sostituisco nulla.
Lo so. Non mi riferivo a te.
Carlo

 a quale brano LvB si riferisse
Credo di averlo scritto io, in ogni modo rispecchia esattamente le mie
impressioni la prima volta che, provando l'op. 13 (le dissonanze iniziali)
su un fortepiano seppi improvvisamente cosa e perché non mi convinceva
quando la eseguivo sui pianoforti moderni.
In effetti io faccio gran conto sulla filologia, e credo potrei
sottoscrivere la sostanza delle parole in sua difesa che hai scritto.
Meno in sintonia mi sento con la severità con cui giudichi quasi
aprioristicamente (mi sembra) ogni approccio non filologico; soprattutto il
fatto di prescindere dalle date (si parlava di una Lazar Berman 1968!) mi
sembra un po' forzato.
Ciao
Tito

 ha scritto nel messaggio
88h95j$djh$1...@nslave1.tin.it...

Sto leggendo un sacco di cose interessanti, a questo proposito.
Ora mi vien però da replicare: perché pensi che ci debba per forza essere
"un elemento oggettivo da cui partire per giudicare un'interpretazione"? Io
rifiuto il principio per cui un'interpretazione vada giudicata. Lo è di
fatto, ma non vedo necessità teorica di questo assunto.
Tito

a costoro.
Infatti, per ammissione  di alcuni illustri illenrpreti, è anche una
questione commerciale. Ma nessuno vende un prodotto proclamandone la sua
funzione commerciale. 
Nel caso di alcuni è addirittura la ricetta per farsi la propria nicchia,
data la schiacciante concorrenza. Con questo non intendo negare il suo
valore ideale, però.
Carlo


wrote:

E' vero. Nella musica contemporanea inoltre c'è la questione legata alla
notazione, che è puntuale e necessita della sua indubbia comprensione.
Carlo

 agli altri e, cosa ancora peggiore, di fronte a se stessi.
ARI-VANGELO!
A me piace Laura Pausini. Non ci posso fare nulla. Questo mi squalifica come
critico? Non credo proprio. Per anni ho cercato di costruire delle tesi
mentali che mi dessero una giustificazione estetica a tale ammirazione per
la cantante (e visto il mestiere che faccio, ne sono riuscito ad inventare
di incredibili).
Adesso accetto tale fatto con serenitą. Evidentemente non sono quel
raffinato intenditore che credessi (Grande puffo! IO ODIO L'ITALIANO).
Punto.
Jashugan

degli interpreti di oggi non ce n'e' proprio traccia.
Non ho ben capito questa affermazione. Me la spieghi?


l'interprete oltrepassa coscientemente i limiti da lui stesso fissati.
Bravo Mario !!!!!!!! Questa e' l'unica vera risposta al quesito posto.



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 Carlo

 "reservoir" che il linguaggio della musica occidentale fornisce.
Questa lucida considerazione mi ha indotto ad entrare in ballo nella
discussione (che seguo da tempo) per dire la mia opinione.
Sono anch'io del parere che il compositore crei le sue opere facendosi
portavoce della sua cultura piu' profonda, e' quindi interprete di essa,
anche se egli ha il compito di addizionarla con l'apporto della sua
creativita' e rinnovarla con la sua sensibilita' di grado elevato (si
spera).
Il mio caso (alcuni mi conoscono gia') e' emblematico e fuori dalle righe
nello stesso tempo, perche' io compongo musica facendomi interprete di una
cultura da poco ritrovata grazie alla filologia musicale, che essendo
ridiventata di patrimonio pubblico ritorna ad essere fertile e ad ingenerare
nuove varianti anche se con molta parsimonia, chi avesse una buona
apparecchiatura midi (che non insulti la musica) potra' rendersene conto
nelle mie opere e soprattutto (credo) nell'ultimo lavoro ancora in via di
composizione (il concerto a due trombe naturali ed orchestra) di cui il
primo movimento presenta una tecnica compositiva del passato, ma sfido
chiunque ad identificarla in qualcosa di gia' prodotto (anche s equesto non
e' in se un bene assoluto).
La trovate al:
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/symp/sympho.html#tromba
Ciao
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
 (free MIDI)
http://digilander.iol.it/gpacchioni/
 (free Scores .PDF)
http://web.tiscalinet.it/contra
 (Audio and more)
http://www.onelist.com/subscribe/Composizione_tonale
 (mailing list)
-=-=-=-=-=-=-=-=-

 la loro musica ne conserva i tratti per altri versi.
Credo che questo non sia affatto vero, se non per pochissimi, che per altro
non devono la loro fama a quel particolare, ma bensi' a quanto le oro opere
erano utili alle aspettative del committente.
Penso inoltre che, il mito (tutto contemporaneo) dell'essere
all'avanguardia, ci induca spesso a vedere questa indispensabile "qualita"
nei compositori che piu' amiamo e rispettiamo.
In un post precedente ho visto persino assegnare questo attributo a JSB e
questo mi ha fatto veramente ridere di gusto pensando che i suoi figli
musicisti lo additavano a "pezzo di medio evo" per il fatto che non era
affatto in linea coi tempi.
Personalmente ho fatto un'esperimento di transgenetica musicale riformulando
alcuni soggetti (una dozzina) delle sue fughe sviluppandole con le "nuove"
tecniche armoniche di Rameau (Traité de l'harmonie.. 1722) per vedere come
avrebbe potuto comporle se avesse abbracciato la impellente teoria armonica
che aleggiava da qualche decennio ancora prima che Rameau la codificasse
(nel periodo in cui Bach compose i concerti Brandeburghesi).
Chi si vuole sollazzare di questa operazione di fanta-filologia  le puo'
trovare a confronto alla pagina:
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/midi.html#4
Da ricordare che questa tecnica che diede un impulso decisivo alla
espressivita' nella composizione musicale, mediante una migliore e piu'
razionale gestione del flusso armonico in un brano, fu una scoperta
straordinaria che diede nuovo impulso alle creazioni dei migliori
compositori del periodo e specialmente della seconda parte del secolo con
Pergolesi, Vallotti, Haydn, Mozart, Beethoven via di seguito.
Ciao
Giorgio
--
Giorgio Pacchioni
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
 (free MIDI)
http://digilander.iol.it/gpacchioni/
 (free Scores .PDF)
http://web.tiscalinet.it/contra
 (Audio and more)
http://www.onelist.com/subscribe/Composizione_tonale
 (mailing list)
Tutor of early counterpoint over the internet (Italiano-English)
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/Corso.html
--

 Jashugan
Guarda che non mi riferivo alle cadenze ma per es. alla fantasia+
sonata 457/475 (accent) che ritengo la migliore esecuzione
mozartiana mai ascoltata (poi l'ha rifatta il quel doppio
sony vivarte mi sembra).
Ciao,
Massimo

 ...o certe cose di Kagel senza Glbokar...
Beh, io ho due esecuzioni di "Exotica", una con Globokar
e una senza, successiva alla prima.  Forse quella senza
Globokar e' meglio,pensa un po'.  Solo che questo non 
cambia il mio giudizio buono su Kagel.  Mi conferma anzi
l'opinione non entusiastica su Globokar, che continuo a
vedere come un clone di Kagel, senza la vera verve del
maestro.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi       [ new: ICQ # 63909035 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany


Posso tagliare questo giudizio ed incollarlo sul mio sito? 
Devo pagarti le royalties?
' c e l l o
icq #27222846
marc...@tamburini.net

diamogli troppa importanza.
Sono perfino commosso. Trovo i tuoi giudizi di una lucidità
incredibile. Vorrei parlarne meglio con te. Ti piacerebbe leggere
quello che ho scritto a riguardo sul mio sito e darmi un parere?
http://www.tamburini.net/cons.htm


 affatto in linea coi tempi.
Il fatto che l'estetica di Bach non fosse allineata con la moda del suo
tempo non ha nulla a che fare con la complessitŕ e la maturitŕ del suo
linguaggio, che non solo oltrepassa di gran lunga i "limiti" dei suoi
modelli di riferimento, ma anche anche nel contesto dei suoi contemporanei
rivela una spericolatezza (nell'armonia, nella forma, nell'orchestrazione)
che sono profondamente in contraddizione con l'abusato luogo comune del Bach
"conservatore".
Tito

> E le Goldberg di Sitkovetsky?
Esiste un Sitkovetsky cembalista o pianista? vorrei saperne di più.
Conoscevo sinora solo Dimitri Sitkovetsky, figlio di Julian e di Bella
Davidovic, violinista dal suono meraviglioso.
Grazie
Bye
Pit

 Esiste un Sitkovetsky cembalista o pianista? vorrei saperne di più.
Prendo la parola visto che questo violinista e direttore della Nes Chamber
Orchestra l'ho "lanciato" io, su questi schermi....
Si tratta di una versione delle Goldberg per archi e cembalo, curata appunto
da Dmitry Sitkovetsky e reperibile su cd Nonesuch 7559-79341-2.
A differenza di molti altri tentativi del genere, questo mi sembra
particolarmente riuscito, in quanto riesce a proporre molte pagine di questo
capolavoro sotto una luce molto diversa rispetto alla lettura cembalistica,
pianistica o organistica (Gouillou).
Partitura alla mano, noi vediamo che molte note lunghe scritte da Bach, col
cembalo o col piano non possono essere rese in tutta la loro durata (ammesso
che questa fosse la volonta' dell'autore).
Con gli archi cio' e' possibile e questo permette di porre in evidenza linee
melodiche solitamente ignorate.
Provate a sentire per es. la Variatio 19: c'e' un canto e controcanto di
note tenute che ne' Leonhardt ne' Gould riescono a far sentire (l'ultima
Tureck quasi ci riesce, o almeno si capisce bene che vuol farcele sentire).
Il RE ribattuto, prima alla voce superiore, poi il SOL che risponde alla
seconda voce creano un dialogo che si ripropone nella seconda parte (con RE
RE SI SOL DO FA#  a cui fa eco MI MI MI MI RE# MI) e nelle 4 battute finali
(SOL SOL DO DO LA DO SI).
Per intenderci,  suonate al cembalo questa var. provando a cantarle queste
note lunghe, e capirete meglio cosa intendo.
Ma non e' tutto qui. La prima var. ci trasporta in pieno Terzo
Bandenburghese e il Quodlibet finale diventa veramente un gran finale con un
dispiegamento di sonorita' veramente entusiasmante, dopo quel lungo
percorso.
Ciao
Giacomo

Ciao a tutti.
Nella mia somma pedanteria, dopo aver letto l'interessantissimo
thread, devo fare due piccole considerazioni.
La prima piů che una considerazione č una precisazione. Per
'filologia' si intende, anche nella musicologia, lo studio comparato
del testo, cioč l'esame accurato di tutti o, almeno della maggior
parte, i testimoni attraverso cui il testo č stato tramandato.
L'interpretazione concerne la prassi esecutiva, non la filologia. 
La seconda considerazione č questa: ho notato che molti di voi
ritengono che il testo scritto non sia inviolabile, ma possa essere
tranquillamente manipolato dall'interprete. Ora, premettendo che non
sono un critico e che non ho particolarmente a cuore la categoria, su
quali basi, secondo voi, un critico dovrebbe poggiare il proprio
giudizio dell'interpretazione?
Annarita
_____________________________________
Sicut ablactatus est super matre sua, 
ita retributio in anima mea.
Annarita Indino
ar.i...@iol.it
http://members.it.tripod.de/cat33/index.html
ICQ #40404044

giudizio dell'interpretazione?
Ciao Annarita
Io che non credo neppure nell'oggettività dell'opera d'arte, figurati se
do valore assoluto al giudizio di un critico. Un critico non può
giudicare un'opera d'arte (se con il termine giudizio si intende un
riscontro oggettivo). Quello che può fare è ascoltarla (se di musica si
tratta) oppure descriverla, ma sempre e solo dal suo punto di vista.
Un'opera d'arte (che, nella musica, per me non esiste fuori dal binomio
compositore/esecutore) non è tale, in sé, ma lo diviene per cultura. E
in quanto tale, la vera capacità del critico è quella di parlare
attraverso la cultura "corrente". Divenire, per usare un termine caro a
Luciano Nanni, un paradigma culturale. Quindi l'unica base sul quale il
critico può poggiare il proprio giudizio (che per me resta un'opinione)
è se stesso e la sua capacità di "inserirsi" nella cultura corrente.


tratta) oppure descriverla, ma sempre e solo dal suo punto di vista.
Su questo posso essere d'accordo con te, ma io non mi riferivo a chi
giudica le opere d'arte, ma a chi giudica le esecuzioni, anzi, le
interpretazioni.


 tratta) oppure descriverla, ma sempre e solo dal suo punto di vista.
Già, sarebbe ora di finirla con questa mania del giudizio. La funzione del
critico IMHO è quella di spiegare, di aiutare la comprensione dell'opera da
parte del pubblico, non quella di giudicare!
Tito

 Tito
E quanti dei "critici" in circolazione oggi credi siano capaci
di fare una cosa del genere eh????
Siamo mal messi sai!!!!
Quando ci si ritrova con una penna in mano si aprono i
rubinetti dell'inchiostro e si scrive: potere potere potere!!!!!
Un mio amico medico, ai giornalisti che rompono sulla malasanita',
dice: se noi medici fossimo approssimativi come voi giornalisti
i pazienti morirebbero quasi sempre tutti!
Ma adesso sono andato proprio OT!
Ciao a tutti,
Massimo

Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio ...
|Già, sarebbe ora di finirla con questa mania del giudizio. La funzione del
|critico IMHO è quella di spiegare, di aiutare la comprensione dell'opera da
|parte del pubblico, non quella di giudicare!
Parole sante!
Angelo Dinelli

di fare una cosa del genere eh????
Tutti. Anche noi nel gruppo. Magari non sappiamo scrivere con bello
stile, ma qualsiasi post "musicale" e' uno stimolo per gli altri. C'e'
sempre qualcosa di nuovo o di inaspettato in qualsiasi post. La funzione
della critica (ufficiale o ufficiosa, non importa) nell'arte e' proprio
questa: coltivare. D'altronde la parola "cultura" derivera' da qualcosa,
no?


 parte del pubblico, non quella di giudicare!
Scusami Tito, ma non riesco ad essere d'accordo. Il mio compito quale
recensore discografico è valutare l'interpretazione _non la musica_ e di
cercare - prescindendo fin dove è possibile dai miei gusti - di fornire una
descrizione al lettore di cosa lo attende se compera un certo CD. Poi alla
fine i gusti condizionano pesantemente, perché siamo sempre esseri umani. Se
mi capita di recensire un disco di un autore che non conosco, allora in quel
caso, cerco di descrivere anche la musica. Però anche in quel caso il
giudizio nasce spontaneo.
Vorrei rispondere anche ad Annarita (ed indirettamente a Jenner) su cosa sia
la filologia.
In senso stretto essa è sì lo studio delle fonti, la comparazione dei testi,
l'inserimento di un dato prodotto nella situazione culturale che lo ha
prodotto. Io ho dato esami all'Università di Filologia romanza, classica,
ecc.
Però la filologia musicale si fa sul campo. I vari Koopman, Gilbert, e
Koopman sono non solo filologi - i.e. non accettano semplicemente il lavoro
fatto da altri ma fanno accurate ricerche - ma anche esecutori, e non
concepirebbero il loro lavoro senza la "verifica" strumentale.
Cmq nel gergo della critica musicale, quando si parla di esecuzione
filologica ci si riferisce quasi esclusivamente alla prassi d'esecuzione. E'
sbagliato? Se è per questo è sbagliato pure il termine fortepiano. Si tratta
solo di convenzioni.
Francesco Lo Cascio

solo di convenzioni.
Sono appunto delle convenzioni sbagliate :))))))
Ciao


 parte del pubblico, non quella di giudicare!
Io, personalmente, non credo si possa spiegare qualsiasi
cosa senza, indirettamente, darne un giudizio, se non nel
caso di analisi della musica semplicemente statistiche,
numeriche e computerizzate (e, forse, neppure in questo
caso). Voglio dire: qualsiasi opera d'arte e' talmente vasta e
complessa che anche il solo spiegarla deve partire da certi
aspetti e tralasciarne altri. E qualsiasi scelta e' gia' un giudizio.
Per non dire del fatto che, di solito, chi spiega un'opera
d'arte lo fa se questa gli piace (o, almeno, ci riesce
meglio).
Ciao
leonardo







 Sono appunto delle convenzioni sbagliate :))))))
Sì, ma non è colpa mia! :-(((
ciao,
Francesco

 (lasciamo perdere i quotidiani nazionali...)
Certo, se qualcuno facesse rinascere una «Neue Zeitschrift für Musik» (l'ho
scritto correttamente?) faremmo la file per entrarci...
(adesso mi dirai che esiste già, lo so, ma primo costa un botto e secondo è
troppo specialistica per il grande pubblico)
ciao,
Francesco

 
Francesco, giusto per ribadire: e' proprio questo che io
non sopporto: che un pianista possa pensare che basta lo spartito!!!!!
Ciao,
Massimo

non sopporto: che un pianista possa pensare che basta lo spartito!!!!!
Sono d'accordo. Quelli bravi fanno le sedute spiritiche e parlano
direttamente con il compositore.  :-))))   <- faccine !!
Upetepepete
