Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Concerti Brandeburghesi

Cosa ne pensate delle esecuzioni con strumenti originali in rapporto a
quelle
generalmente orribili eseguite come dei concerti romantici ?
Saluti

 Saluti

 
Ma hai mai sentito i C.B. diretti da Richter? Molto meglio di quelli 
stitici e filologicamente corretti diretti da Pinnock o Harnononcourt.
Ciao,
Antonio
_______________________________________________________________________________
	     a n t o n i o   	      s i d o t i 
 
	     e-mail	              
sid...@science.unitn.it
	     www   		      
http://alpha.science.unitn.it/~sidoti/
_______________________________________________________________________________
 

 
Dipende. Io sono convinto (da circa 20 anni) che gli strumenti originali
abbiano una resa assai superiore ... PERO' .... il vero problema resta
(troppo spesso) nelle qualità strumentali (e musicali) di chi si cimenta
con l'opera.
Non so se qualcuno di voi si è mai imbattutto nella recente edizione di
Philipp Pickett (Oiseau-Lyre) con la sua solita banda di anglofoni.
Strumenti antichi, tutto "originale". Bene. Peccato che, ad esempio,  gli
unisoni del secondo concerto siano tutti stonati. E che i "solisti"
utilizzati non siano altro che onesti manovali della musica. E che il suono
dell'orchestra sembri di plastica ... e cosi via per una lista di difetti
esecutivi di base che potrebbe non finire più. Dov'è la musica? Boh.
Tralascio poi ogni commento sul farneticante libretto incluso alla suddetta
edizione, con pretese para-musicoogiche e semantiche da fare accapponare la
pelle (non so ancora se dal ridere o dal dolore).
A questo punto è preferibile una buona edizione "romantica", se non troppo
caricata. Inoltre una buona orchestra moderna che suona nel "modo antico"
può non essere affatto disdicevole (ve ne era una assai buona nella mia
Genova negli anni '80 e ve ne sono in giro alcune altre di livello
ragguardevole, tipo il Concertgebouw nelle mani di Harnoncourt ;-))))))).
Ho sempre rifiutato l'idea che gli strumenti antichi non sono che un
ripiego per "normali" strumentisti poco dotati nel repertorio romantico e
moderno. Da qualche tempo mi sto ricredendo. Purtroppo.
Saluti
Mario

Ringrazio delle risposte.
Il mio era un quesito provocatorio che non focalizzava il problema solo
sull'uso degli strumenti originali ma anche su una pratica esecutiva ed una
interpretazione fatta di tempi adeguati, uso del vibrato,fraseggi, trilli e
abbellimenti eseguiti correttamente.
E' certo che l'uso di strumenti originali comporta uno studio specifico
delle pratiche esecutive e delle caratteristiche strumentali dell'epoca
(trattati e manoscritti) con una sonorità finale completamente diversa da
quella di una orchestra moderna (anche dovuta al numero degli esecutori).
Ho sentito moltissime versioni dei concerti tra le quali esecuzioni dirette
da Toscanini e da Casals che sono veramente insopportabili (con tutto il
rispetto per tali figure mitiche della musica e per Bach stesso che "suona
bene" anche su computer).
Il problema di fondo è che nei decenni precedenti non vi era alcuna scuola
di musica antica e che l'insegnamento nei conservatori si basa
essenzialmente su metodi e pratiche tipicamente ottocentesche.
Convengo che il solo uso di strumenti antichi , stonati e suonati male, non
può garantire una esecuzione corretta e ascoltabile.
L'argomento è vasto, grazie comunque dell'attenzione.
Saluti.
Bruno

generalmente orribili eseguite come dei concerti romantici ?
Che e' un argomento sul quale non si deve generalizzare.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Il diavolo e' un illuso
se crede di poter peggiorare gli uomini.

...

Sono consapevole che quello che diciamo o facciamo noi due avrà una
influenza minima sul divenire dell'uomo ed in particolare sulle sorti della
musica barocca ma,
francamente, speravo di poter alimentare molto modestamente una discussione
argomentata e non uno scambio asfittico di frasi stancamente abbandonate su
una tastiera di computer di plastica.
Riprova, sarai più fortunato.
Saluti

 una tastiera di computer di plastica.
Scusami la brutale franchezza, ma secondo me questo scambio "asfittico" l'hai
provocato tu, con un'affermazione tagliente (ad onta dell'aspetto di domanda) e
presupponente.
L'argomento - da tutti noi molto sentito - della filologia interpretativa
merita qualcosa di piu' che una domanda stile "Rischiatutto".
Ciao
--
------------------------------------------
Marco Marcelli - Genova
E@mail1: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
E@mail2: 
marc...@ge.itline.it
   (casa)
------------------------------------------

 stitici e filologicamente corretti diretti da Pinnock
Questi li ho sentiti anch'io. Uno strazio.
Ciao stànz


Non so se sia un esempio calzante, ma ho sentito tempo fa una versione del
"Canone in D" di Pachelbel talmente ridicola da menzionarvela. E' su un CD
della Erato. In tutte le edizioni che ho sentito il Canone non dura più di
quattro minuti al massimo: qui dura la bellezza di 7 minuti, tanto è
rallentato. Così diventa una lagna mortale e perde smalto e mordente.
E' però possibile che Pachelbel lo intendesse in origine più "lento" di come lo
si è sempre sentito?
Grazie --stànz

Saluti
Se nella prima categoria ci metti Pinnock o Harnoncourt e nella
seconda Karl Richter, sono nettamente a favore delle seconde.
Se nella prima ci metti Pinnock o Harnoncourt e nella seconda Karajan,
mi rifiuto di ascoltare sia le une che l'altra.
PS: Detto da un suo sostenitore: l'unico crimine della specchiata
carriera di Abbado sono i suoi stitici Brandemburghesi per pochi
elementi. Provare per credere. 
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

A parte la risposta di Mario Martinoli che pur non concordando con me
esprime già una opinione argomentata, ho raccolto i pareri espressi in
risposta alla mia "provocatoria e tagliente" domanda :
-rigore e luminosità
-molto meglio di quelli stitici e filologicamente corretti
-uno strazio
-e' un argomento sul quale non si deve generalizzare
-nettamente a favore
-mi rifiuto di ascoltare sia le une che l'altra
-stitici Brandemburghesi per pochi elementi
Ora, io non volevo iniziare uno sterile scambio di pareri e mi scuso se così
è sembrato
ma assicuro che il mio desiderio di discussione è alimentato soprattutto
dall'amore per la musica ed in particolare per quella dal '500 al '700 che
ascolto, studio e suono ormai da molti anni.
Propongo di rincominciare da capo parlando, per esempio e se interessa al
gruppo, dell'uso dei flauti dolci nel quarto e nel secondo concerto in
opposizione a quello di flauti traversi moderni.
Può darsi che certi argomenti siano già stati affrontati dal gruppo ma io
sono giovane di internet e prego tutti di sopportarmi ( facoltativo :-) ).
Saluti

si è sempre sentito?
Chi lo potra' mai dire??? Possiedi una *sua* registrazione? No, e
allora?
Ciao
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
'Ille hic est Raphael, timuit quo sospite vinci
Rerum magna parens et moriente mori.'
Pietro Bembo
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5 
dall'indirizzo e-mail.

una tastiera di computer di plastica.
Vedi, di discussioni sulle esecuzioni filologiche (o meglio, con
strumenti originali, o meglio ancora con imitazioni di strumenti
originali) ne abbiamo fatte almeno tre. Ogni volta sono nati dei thread
corposi ed interessanti anche se con concetti un po' ripetitivi.
L'ultimo risale a circa due mesi fa. Non abbiamo nessun problema a
iniziare il quarto, ma che almeno il post iniziale sia un pochetto piu'
articolato del tuo.


 >>generalmente orribili eseguite come dei concerti romantici ?
Tento una risposta da appassionato fruitore, sognatore e.....toscaniniano
:))Innanzitutto ho sempre considerato brutte e qualche volta da mal di mare
certe esecuzioni su strumenti originali, semplicemente perche' davano l'idea
di strumenti non accordati (intendo gli archi ovviamente) con un suono e con
tecniche esecutive non sempre filologiche ( cioe' ad esempio un violinista
educato alla moderna che pretende senza aver mai avuto la possibilita' di
conoscere le VERE tecniche barocche ecc. di suonare come allora). Inoltre i
cosiddetti strumenti originali di certe registrazioni sono definiti negli
stessi librettini dei CD copie di manufatti. Allora mi devono spiegare com'e'
che copiando copiando non sono riusciti a ottenere novelli Stradivari o
Guarneri del Gesu'.
Anche a Pisa c'e' il famosissimo organo della Chiesa de' Cavalieri del 500,
che ho scoperto che del '500 gli e' rimasto solo un tarlo fossile, perche'
tutti quelli che ci hanno messo le mani hanno sfatto completamente il
manufatto, non restaurandolo, ma ricostruendolo, e a detta dei testimoni
dell'epoca (documenti storici intendo) combinandoun emerito disastro ( e come
lui altri organi famosissimi). Quindi prima di tutto mi devi rispondere dove
sono gli strumenti originali che pullulano nelle registrazioni sottoforma di
copia, o realmente attivi. In secondo luogo, chi ci garantisce che docenti
moderni possono conoscere una cosa esumando dai testi una materia come il
suono che se non lo definisci opportunamente (io sono un fisico) non puoi
riprodurre se non per deduzioni fantasiose? Anche uno strumento veramente
originale non e' passato indenne attraverso i secoli, in stato di
conservazione che ne garantisse l'originale efficienza. Senno' veramente si
arriva a quelle buffonate di tizi vestiti da antichi romani che per fare piu'
soldi che cultura si mettono a imitare gli antichi romani con buccine e
affini.Anche il prezioso e unico violoncello usato da Bylsma per le sue
partite, mi sembra ne abbia subite di avventure prima di arrivare ai nostri
giorni. E Bylsma ha dato una lettura che probabilmente, anzi sicuramente e'
piu' scevra di quella di Fournier o di Casals da certe coperture romantiche,
ma chissa' se e' veramente piu' vicina all'esecuzione bachiana. Ci sono anche
le mode e gli interessi commerciali che fanno credere ogni nuovo tipo di
esecuzione la piu' filologica. Anni fa guai a chi toccava I Musici (a me mi
hanno sempre annoiato per la mancanza di fantasia quando facevano Vivaldi, che
fra l'altro interpretavano come un romano puo' parlare in dialetto veneziano).
Oggi si possono toccare. Perche' e' cambiato il gusto, perche' si intende la
filologia in un'altra maniera.
Anche il buon Toscanini come dicevi tu c'ha provato. Apparte il fatto che
quando ci ha provato lui a 80 anni, un vecchio accusato di eseguire solo i
classici, che stranamente erano pero' suoi contemporanei (Verdi Wagner,
Brahms, Debussy, Sibelius e quant'altri ancora) ha colto, chiaro a modo suo
con il suo modo di essere fedele a uno stile, un tentativo portato avanti da
Casella, Malipiero, addirittura un Bernardino Molinari, di recuperare un epoca
musicale sconosciuta negli anni '40. Il Vivaldi o il brandeburghese di Bach
che io ho, mi sembrano piu' attuali di tanta roba venuta dopo Toscanini. Non
dimenticare che il secondo brandemburghese e' in edizione non ufficiale, e
raccolta con metodi non felici di registrazione e pure il Vivaldi del primo
concerto con la NBC un po' spericolato e' orribile nella registrazione dalla
ripresa radiofonica, ma ha una serie di pregi. Il primo gia' detto, Vivaldi
era una vera rarita' in Italia figuriamoci negli USA, e Bach non godeva di
miglior sorte. In secondo luogo, secondo alcune recenti correnti filologiche,
dato che gli archi avevano bassa persistenza del suono (a differenza dell'arco
romantico wagneriano) sembra venissero suonati a tempi un pochino piu' veloci,
anche per esaltare le doti virtuosistiche degli esecutori; Toscanini avendo
strumenti moderni cercava soluzioni che consentissero di avere un bel suono ma
avvicinandosi comunque allo stile originale (ad esempio riduzione di organici
etc.). (Per sfatare poi la vecchia e obsoleta teoria del Toscanini corridore
ti farei ascoltare certo Wagner che a confronto Furtwaengler e Knappertsbusch
sono dei centometristi.). Oggi c'e' Gardiner che sembra abbia una fretta
micidiale quando fa la quinta di Beethoven con gli originali, tanto che per
mantenere le proporzioni ritornella anche l'intero scherzo!
A me fa spavento quando si parla di filologia dopo decenni bui in cui la
polvere dell'oblio e delle nuove culture si sono depositate su tecniche
esecutive impossibili da ricostruire. Il senso della velocita' di oggi non e'
lo stesso di allora.
Su argomenti come il tuo la discussione poi rischia di scendere a livello di
bar dello sport, dove tutti sono convinti del giusto, anche per mancanza di
parametri di misura certi. Ripeto non saro' tecnicamente un musicista, ma ho
una certa sensibilita' e a volte posso sopportare meglio un'esecuzione su
strumenti piu' recenti di certi obbrobri su veri-finti stradivari o copie
delle copie. Tanto lo strumento senza l'esecutore non va, se no sarebbe un
computer, che se vaicchia per Bach, non vaicchia per Tomeoni o Marcello o
Buxtehude. Come dicono i bravi artigiani quello che importa e' il manico. Poi
la sensibilita' di chi ascolta. E la serieta' di chi esegue.
I Brandemburghesi di Richter ad esempio, piacciono o non piacciono, come
quelli di altri, secondo alcuni c'e' la contaminazione del romanticismo
secondo altri, me, c'e' il tentativo di vederci il Vivaldi che Bach amava (mi
riferisco al terzo e al sesto ovviamente). Harnoncourt non e' quello che
adesso s'e' buttato sul Romanticismo cercando di ricostruire la 4 sinfonia di
Schumann? Ma SEMPRE con strumenti originali.
Io Bylsma nella mia immensa ignoranza non lo conoscevo; poi la maestra di
violoncello di mio figlio me ne parlo' entusiasticamente, soprattutto per le
sei partite di Bach. Mi ha incuriosito benche' avessi comprato due settimane
prima quelle di Fournier. E ne sono contento. Anche se quello non fosse il
modo di suonare di Bach. Perche' fin da ragazzo ( e poi per devianza
professionale, relativita' ecc.) sono convinto che l'interpretazione
definitiva non esiste, anche se fosse lo stesso compositore ad eseguire la sua
stessa musica (e' capitato con Mascagni, Strawinsky ecc.), ma mediando fra
varie letture (ho tanti doppioni per questo mio modo di approfondire)
costruisco il mio modo di...interpretare il brano in me. per cui il discorso
bello o brutto si pone se uno si e' preso delle liberta' per gusto personale,
o per cercare di rendere il brano secondo criteri stilistici di cui puo'
essere anche stato testimone (non certo per il barocco). Se poi magari dici
prendiamo il cotal brano eseguito da....confrontato con la versione di...
oppure di.... evitiamo di scendere al bar dello sport dove magari saro' lieto
di offrirti un aperitivo.
Ezio Ferdeghini
PS. E non osare parlare male della maestra di violoncello di mio figlio
perche' poi lo vado a ridire a suo marito!

 esprime già una opinione argomentata, 
Bruno,
guarda che io concordo perfettamente con te! Gli strumenti antichi (SE BEN
SUONATI) sono senza dubbio da preferire a quelli moderni.
Ciao
Mario

 
Mi sembra assai ingeneroso mettere Pinnock e Harnoncourt nella stessa
categoria ... comunque sono d'accordo che Richter č un grande artista.
... inoltre (per chi avesse voglia di approfondire l'argomento) ho sempre
piů l'impressione che le orchestre inglesi "antiche" (tra cui Pinnock)
siano formate per la maggior parte da (bravi) studenti di music
high-school, con alcune (poche) prime parti professionali.
Ciao
Mario

 Ciao

Schumann? Ma SEMPRE con strumenti originali.
Perche' mai Toscanini va lodato se si butta su Bach e Vivaldi mentre
Harnoncourt non dovrebbe avere diritto a buttarsi sul romanticismo?
Tanto piu' che i risultati sono eccellenti sia in campo operistico (dal
Freischuetz a Genoveva di Schumann) che sinfonico (il suo Brahms e'
sbalorditivo, ora che l'ho sentito in CD mi pento di essermi fatto
scappare l'integrale delle sinfonie con l'orchestra della Tonhalle a
luglio).
Giovanni C

Mario
Meno male che qualcuno mi sostiene :-)))
Ti ringrazio e sono comunque felice di avere innescato la discussione.
Saluti.
Bruno

di offrirti un aperitivo.
 non è una cattiva idea
un saluto cordiale
bruno benvenuti

high-school, con alcune (poche) prime parti professionali.
non sarà che noi italiani amiamo particolarmente i nomi celebri fino al
punto che i circuiti musicali offrono straordinari compensi a esecutori
famosi e non sempre "in serata" ed invece offrono concerti non retribuiti a
moltissimi giovani e meno giovani musicisti che devono vivere solo di
insegnamento?
non sarà che preferiamo interessarci di quanto è durata una pausa di
semicroma alla battuta xx del primo atto dell'opera xxx durante il solo di
Pavarotti piuttosto che fare musica in compagnia di amici magari
rimproverando a qualcuno di non aver studiato bene la parte?
non sarà che cerchiamo una perfezione che non esiste in natura, nemmeno con
gli artifici del sistema temperato peraltro tipico solo della cultura
occidentale?
saluti

su strumenti modificati in senso moderno.
non sono completamente d'accordo, le particolari posizioni  "a forchetta"
degli strumenti a fiato barocchi conferiscono sonorità particolari a secondo
della tonalità del pezzo e gli abbellimenti ed i trilli si eseguono in modi
e con risultati sonori che niente hanno a che fare con quelli di strumenti
moderni con meccaniche evolute
ciao
bruno

SUONATI) sono senza dubbio da preferire a quelli moderni.
meno male, finalmente qualcuno d'accordo con me.
se ti interessa puoi leggere quanto ho risposto agli altri amici.
grazie, ciao
bruno

 insegnamento?
Concordo. Il dubbio mi e' venuto sempre piu' spesso, e veniva regolarmente
confermato per esempio a teatro, dove il cantante assolutamente sconosciuto
dava di se' una prova che il "cantante maximo", se non in serata di grazia, non
avrebbe potuto fare.



Scusate, ma non sono affatto d'accordo.Sono UNA COSA DIVERSA, questo si, non
migliore o peggiore.
Il tutto deve essere rapportato a quello che viene eseguito.
Se e' vero che Gabrieli, Guami ma anche Vivaldi e Bach possono acquisire
colorazioni caratteristiche con gli strumenti d'epoca, peraltro comprensibili
anche con strumenti attuali, e' anche vero che e' pressoche' ridicolo usarli
per Beethoven, Berlioz, Schumann, tanto per fare degli esempi.
Ad ognuno il suo, dunque.


per Beethoven, Berlioz, Schumann, tanto per fare degli esempi.
Beethoven, Berlioz, Schumann non si sentivano ridicoli utilizzando gli
strumenti contemporanei. Forse avrebbero apprezzato uno Steinway
moderno, o un corno ultimo modello. Ma componevano per gli strumenti
di inizio o meta' '800 - non per quelli del '900.
E i Wiener Philarmoniker che utilizzano "strumenti d'epoca" (e proprio
ottocenteschi, quelli "ridicoli") da sempre - l'oboe viennese, i corni
antiquati che a volte spernacchiano, i piatti sferraglianti di
fabbricazione ottocentesca, i timpani in pelle naturale, ecc. - sono
ridicoli anche loro? Anche tu apprezzi il "Wienerklang", se non sbaglio...
E' ridicolo solo pensare che un cattivo musicista grazie a uno strumento
originale si possa trasformare in un autorevole specialista. Ma se un
musicista pensa di poter ottenere risultati migliori con strumenti
d'epoca, fa benissimo ad utilizzarli. Se i risultati saranno deludenti
sara' il primo a rendersene conto e cambiera' idea.
Se alludi alle case discografiche, che potrebbero programmare
e pubblicizzare registrazioni con strumenti originali con il solo
obbiettivo di vendere dei doppioni inutili ai curiosi - questo forse
succede, ma piu' che ridicolo lo definirei disonesto.
Giovanni C

> 
Dunque appoggio *condizionato*, piuttosto. Io credo che proprio qui
stia il punto: evidentemente parlare de "la" tecnica (prassi)
esecutiva e' impreciso al massimo grado ma, cercando di precisare il
concetto, temo sia facile incorrere, paradossalmente, in confusioni,
paralogismi, contraddizioni.
Esempio. L'altra settimana assistevo ad una conferenza-concerto sulla
polifonia fiamminga. Come introduzione il direttore del gruppo ha
snocciolato una serie di problemi teorici e quindi pratici che gli
esecutori di simile musica si trovano a dover decidere.
Sostanzialmente una dozzina di "scelte" a secondo delle quali il
senso, il modo ma addirittura la sostanza (le note!) dell'esecuzione
escono completamente differenti.
L'assunto parrebbe essere questo: si fanno le scelte *giuste* (ovvero,
per esempio: la giusta trascrizione ritmica, la giusta distribuzione
del testo, la giusta disposizione degli accidenti, la giusta
intonazione, il giusto movimento, il giusto organico ecc.) e si esegue
cosi' il testo musicale come fu concepito, in maniera filologicamente
impeccabile. Peccato che le scelte non possano mai essere
assolutamente certe ed esatte. 
Quello stesso direttore ci ha fornito, durante la conferenza,
l'esempio d'un brano (sul tema la-mi-la-sol-la-sol-la-mi) nel quale
non e' chiaro, dal movimento delle parti, se il sol debba o no essere
diesis.
Ancora il direttore ci ha fatto presente che il diapason nel
sedicesimo secolo (se c'era) era diverso da luogo a luogo, addirittura
da chiesa a chiesa nella medesima citta': evidentemente la scelta di
un 440 o 415 o cos'altro ci piaccia, diventa arbitraria, cio' che mi
pare un po' strano esser definito filologia.
Di piu': ha insistito anche sullo strettissimo legame che c'era tra la
musica e lo spazio per il quale essa veniva pensata: il maestro di
cappella lavorava in *quella* chiesa, ne conosceva l'acustica, ne
sfruttava nascoste potenzialita' (ad es. prediligendo in punti topici
del brano un certo intervallo perche' acusticamente esaltato
dall'architettura della cattedrale); sembrerebbe allora che per
eseguire con correttezza filologica una musica pensata per esser
suonata nel duomo di A... condizione indispensabile sia eseguirla nel
duomo di A...!
Ancora il tema delle voci femminili, interdette all'epoca
dall'esecuzione nei luoghi sacri, ma largamente (e piacevolmente, I
presume...) sfruttate nella musica profana: giacche' oggi s'e' un po'
piu' tolleranti in tema di questione femminile, da dove la necessita'
d'esser filologicamente barbari e impedire alle gentili fanciulle
d'interpretare questa bella musica? Tanto piu' che, ci ricordava
ancora il direttore, i componimenti sacri eseguiti nella cattedrale
venivano successivamente eseguiti anche "dopo la funzione", al
banchetto durante il quale si sollazzava il cardinale: e *li'* le
fanciulle erano piu' che bene accette...
Mi fermo, ma e' chiaro che quella qui sopra e' una lista che con certa
facilita' puo' divenire assai ricca (si pensi ai problemi legati agli
strumenti, alle differenze regionali di prassi esecutiva, a quelli
enormi del temperamento). Se la filologia musicale pretende di
ricostruire i criteri esatti coi quali la musica, dal diciassettesimo
in giu', vada eseguita, temo faccia un buco nell'acqua. Se si limita a
*cercare* di ottenere criteri *approssimativamente* esatti, di
esecuzioni *vicine* al modo e lo spirito dell'epoca ecc. ecc. forse
dovrebbe ribattezzarsi (ma non e' una contraddizione in termini una
filologia approssimativa?) e soprattutto allora si dovrebbe
scandalizzarsi meno delle esecuzioni "ottocentesche". Perche' se non
si possono centrare con sufficiente esattezza quei criteri filologici
(ma forse anche se si potesse) il discrimine tra una buona e una
cattiva esecuzione e' di natura estetica e di gusto, e non si puo'
negare che il Bach di Klemperer sia piu' bello e di miglior gusto del
Bach di Trevor Pinnock o del John Eliot (Eliott?) Gardiner. Ma questo
e' un altro discorso ancora...
Giacomo Sillari
V. dell'Oriuolo 1 - Firenze
P. S. E' la prima volta che intervengo. Spero di non aver infranto
nessuna consuetudine di netiquette del ng, e comunque complimenti a
tutti quanti. Ciao :-)

 d'epoca, fa benissimo ad utilizzarli.
Ma questo va da se!
I Musici eseguono magistralmente Vivaldi su strumenti moderni,
Harnoncourt su
strumenti d'epoca, e in entrambi i casi il risultato e' rimarchevole.
Io volevo solo sottolineare che e' importante capire lo SPIRITO della
composizione, e agire di conseguenza, e NON scegliere solo in base a
motivazioni
temporali.
--
Ciao


motivazioni temporali.
Esattamente. Ma questo vale anche per Beethoven, non solo per Lully.
E i veri fanatici sono i Wiener, che utilizzano degli strumenti d'epoca
"a prescindere", solo perche' ne risulta il "Wienerklang".
Mentre Harnoncourt (il solito rappresentante dei filologi) per registrare
le sinfonie di Beethoven si e' accontentato delle trombe naturali.
Giovanni C

sbalorditivo, 
In effetti e' il peggior Brahms che si possa anche solo lontanamente
immaginare......
(scusa Christen, non incazzarti, tanto e' inutile...s'e' gia' detto
tutto noi su Nik, ma se qualcuno leggeva questa tua frase senza la mia
noticina, magari credeva veramente che il Brahms di NH meritasse la
spesa di mille lire...il che non e', ho dovuto farlo...a volte dici
cose che superano il mio self control.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"La passione per la musica e' gia' da sola una confessione. Sappiamo di piu' su uno sconosciuto appassionato di musica che su qualcuno che incontriamo tutti i giorni, ma che alla musica e' insensibile"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

della Erato. 
E'ì lui!!!
E' Lui!!!
l'ho citato anche poco fa in un altro thread (prima di leggerti).
e' gia' due o tre volte che ne parlo.
dev'essere l'edizione diretta da J.F.Paillard no?
Io detesto i filologi, si sa, e sui tempi del canone s'e' fatto di
tutto.
e' possibilissima la differenza anche di vari minuti, ma la cosa
strepitosa e' il pizzicato degli archi in accompagnamento che fa
Paillard...una delle cose piu' ridicole della storia umana.....
assolutamente da acquistare per farsi quattro grassissime risate,
datemi retta.


cose che superano il mio self control.
Il bello e' che conosci tutte le registrazioni degli interpreti
a cui sei allergico - soprattutto se sono edizioni in 4 CD!
"Concerti da camera di Vivaldi, Giardino Armonico"? - 4 CD, li hai.
"Sinfonie di Brahms, Harnoncourt" - ok, li hai trovati a 1000 L...
Lo fai per altruismo, per poter poi sconsigliare il prossimo?
Ma seriamente: le sinfonie di Brahms con Harnoncourt meritano
l'ascolto. Non garantisco che piacciano a tutti, ma andrebbero
conosciute. Poi ognuno decida... 
Se JF Paillard oggi e' considerato un umorista piu' che un
musicista e' anche merito di Harnoncourt. 30 anni fa era uno
stimato interprete di musica barocca e dintorni... Non ho sue
registrazioni, ma ai suoi tempi non compravo LP. Forse al
tuo posto ne avrei anch'io (pur evitando di alimentare una
"sezione comica" nella mia discoteca come l'hai tu).
Rimettere in questione le vecchie care abitudini, ripulire qualche
strato ridipinto, fara' bene anche alla musica dell'800. Brahms
ne esce diverso, come succede con tanti dipinti ripuliti. Sarei
curioso di sapere come sara' l'interpretazione "tipica" di
Brahms fra 20 anni. Chi vivra' vedra'...
Giovanni C

 
Non sono d'accordo. Hai provato ad ascoltare Skryabin eseguito su un piano
Bechstein del 1910? Anche questo e' un esempio di "strumenti originali", e
non mi pare sia cosi' ridicolo. Dipende sempre se chi suona ha la capacita'
di fare uscire la musica o no. "Statisticamente" chi usa gli strumenti
originali ha una capacita' inferiore, almeno a giudicare da quello che si
trova sul mercato ... sembra ...
PS1: perche' non la smettiamo (io per primo) di parlare di "musica antica",
"musica romantica" ecc. ma non si comincia tutti quanti a parlare di MUSICA
e basta? :-)))))))))
PS2: chi ti scrive non e' un filologo a tutti i costi, e' (anche) un fan
sfegatato di Mengelberg e Celibidache
Ciao
Mario

 strumenti originali.
Nikolaus Harnoncourt ha inciso due volte la 4a sinfonia di Schumann:
 - nel 1994 con   "The Chamber Orchestra of Europe";
 - nel 1995 con i "Berliner Philharmoniker".
Sicuramente qualche componente delle due orchestre utilizzerá uno
strumento storico (o antico o copia di antico) ma non credo che nel
contesto adotti anche una prassi filologica!
E poi, suvvia, N.H. (quello) non é da adesso che s'é buttato sul
romanticismo... é un musicista che da almeno quindici anni ha "superato"
anche gli "eventuali" limiti degli strumenti originali... per andare, se
possibile, anche oltre!
ciao Enrico :-))
--
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E io adoro Harnoncourt (quello che si occupava solo di barocco) ,C.Hogwood,
Roberto Gini e tanti "filologi", ma anche Karajan e Muti!!
Ciao
=======================================================
Marco Marcelli - Genova
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 sia diverso dagli attuali!!!!!!! E comunque non *COSI'* diverso.
Sono reduce da una esperienza diretta su due pianoforti, un Kawai mezza coda anni
'70-80 di un'amica tedesca e un Krauss verticale del 1921 (quando ancora erano
ben costruiti) che sarebbe della mia mamma, ma me ne sono apprpriato. Una
differenza abissale. Ho 'eseguito' gli stessi pezzi: roba adulterata da me di
Puccini, l'accompagnamento che improvvisai per dei canti natalizi, e anche
l'unica mia fess....pardon composizione del sottoscritto. A parte il diverso tipo
di tastiera (Kawai richiedeva piu' forza del Krauss) ma il suono stesso
completamente diverso: quello del Krauss era adatto per una musica alla Debussy,
Ravel o Puccini, voglio dire piu' cristallino e trasparente, lo definirei un
suono liberty. Al contrario mi pareva inadatto per un suono piu' tedesco come
quello per le musiche natalizie. Ovviamente si sono frantumati tutt'e due dopo
che la mia opera unica e' stata eseguita su di essi :(
Io ho attribuito la cosa anon solo alle diverse condizioni acustiche, ma anche
alle diverse tecniche costruttive, diversi materiali utilizzati ecc.
C'e' anche il discorso del confine tra una filologia a fini commerciali e quella
per finalita' piu' vicine alla verita' musicale.
Ma se ne e' gia' disquisito.
Auguri a tutti Ezio

...
Ringrazio umilmente e devotamente della considerazione :-).
Malgrado la mia irrefrenabile passione per gli strumenti, antichi e non,
devo comunque riconoscere che, attraverso il materiale generosamente messo a
disposizione dal compositore, un interprete di musica antica come David
Bellugi (il mio maestro) fa dimenticare che strumenti suona e chi li ha
costruiti e quando. Il motivo ?
Perchč č bravo, perchč suona con grande passione, perchč si diverte, perchč
ha fantasia, perchč............č un musicista, che certamente suona per
vivere ma soprattutto vive per suonare ed insegnare agli altri.
Chi fosse interessato ad eventuali approfondimenti puņ trovare informazioni
su di lui e sul flauto dolce al sito
http://www.dada.it/musicbox/bellugi.htm
Salutoni
Bruno

 datemi retta.
Direi meglio: NON comprandolo si risparmiano i soldi per prendere altro...
Auguri solstiziali --stànz

Grande apprezzamento per i pareri e le opinioni espresse con gusto e civiltà
da tutti.
Qualche volta questo mondo mi piace ancora così com'è :-)
Non credete che, in fondo, la questione degli strumenti antichi sia un pò
come tutto ciò che è antico e che non fa parte del nostro vero mondo
quotidiano :
- un bel palazzo cinquecentesco esprime un mondo ed una bellezza che non può
essere messa in discussione perchè gli infissi ed i vetri non rispondono
alle norme sul risparmio energetico o perchè il riscaldamento di un camino
non è sufficiente o perchè non c'è la vasca con l'idromassaggio nel bagno :
è quello che è
- un cassettone lombardo del '700 è raro e magnifico nei suoi intarsi, è
bello al tatto ed alla vista, esprime perizia e arte creativa ma forse i
cassetti non scorrono bene perchè non hanno le guide su cuscinetti, l'
esposizione ad ambienti troppo secchi o troppo umidi provoca movimenti del
legno, è necessaria una accurata manutenzione : è quello che è
Forse oggi siamo talmente abituati alla perfezione del CD e degli strumenti
campionati che il suono imperfetto di certi strumenti antichi ci sconvolge
al punto di giudicare gli esecutori come cattivi esecutori perchè si
sforzano di usare "utensili" in fondo più primitivi. Ma allora perchè
accettare chi organizza regate con pesanti imbarcazioni d'epoca, chi cerca
di far volare un biplano, chi usa il forno a legna, chi restaura una Moto
Guzzi ?
Noi europei siamo troppo presuntuosi e pensiamo di avere inventato e
perfezionato tutto, anche il liuto che abbiamo importato dal mondo arabo nel
medio evo e che abbiamo modificato aggiungendo corde, manici, piroli,
ornamenti, che abbiamo chiamato liuto tiorbato, tiorba, arciliuto, che
abbiamo costruito in famiglie dal sopranino a grande liuto basso, anche in
avorio e con materiali preziosi.
Poi, all'improvviso, verso la metà del '700 dopo un grande successo, è
sparito, non ci serviva più. Nel mondo arabo il liuto (ud) è oggi ancora lo
stesso, dopo 500 anni. Allora siamo una società superiore !
Chiedo venia, mi lascio prendere la mano, anzi le dita
Salutissimi
Bruno Benvenuti

 Chiedo venia, mi lascio prendere la mano, anzi le dita
vabbe' siamo a Natale saro' buono.
a S. Stefano te le stronco :-)))))))
Ezio

Giovanni C


No una societa' che ha avuto per certi versi una evoluzione meno
statica............
si ma anche una società dove tutto si macina e si consuma con una velocità
che spesso non ci permette nemmeno di capire quello che ci passa tra le
mani, dove si vendono metodi per imparare la chitarra o il punto a croce in
edicola perchè la figura del maestro non sembra più necessaria :
onnipotenza, possiamo fare tutto da soli specialmente se abbiamo il
cellulare, anche andare in alta montagna tanto possiamo chiamare i soccorsi,
non c'è bisogno di imparare niente.
I musei che io rispetto sono quelli che rispettano i valori. Due casi
vissuti :
- tra le mie peregrinazioni europee ho visitato il piccolo museo del
conservatorio di Parigi dove ho riscontrato grande cura degli strumenti,
materiali e disegni a disposizione di tutti e tanti strumenti tenuti in
perfetto stato perchè utilizzati nelle registrazioni e patrimonio della
collettività
- anni fa sono andato al museo del Castello Sforzesco di Milano e, parlando
con il custode che gentilmente ci accompagnava, ho scoperto che spegnevano
la climatizzazione la sera, che la manutenzione veniva fatta da loro
spolverando di tanto in tanto gli strumenti e che negli scantinati giacevano
liuti ed altri reperti ormai distrutti dal tempo e abbandonati per problemi
burocratici sorti nell'affidare il restauro a istituti esterni
E noi discutiamo del suono del flauto barocco !
Ci sentiamo al tuo ritorno.Ciao
Bruno