Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: [3E]Concentrazione Attacchi di opportunità

Se durante l'azione di lancio di un incantesimo un mago subisce 2 attacchi e
viene colpito da 5 dardi incantati quanti tiri su Concentraizone gli fate
fare? 1 sulla DC massima delle 7 o 7 tiri separati?
Io richiedo 7 tiri.
E se io preparo l'azione "attacco il mago se lancia un incantesimo", mi
lasciate poi eventualmente anche fare l'AO?
Tutte e due le questioni sono più o meno direttamente affrontate nella
FAQ...ma le risposte non mi convincono al 100%, magari prima rispondete qui
e poi andate a guardarla...
Apprezzata la distinzione in risposte "nelle mie avventure" e "secondo pag
666 del tomo del Master"
Grazie :-)
Ciao
Fabio

 lasciate poi eventualmente anche fare l'AO?
Se la situazione lo richiede sì.
Bye.
#######################
Giuseppe A.
e-mail: 
gambi...@libero.it
Milano - Italy
IHGGER #7 - IHGGDER #33
Fedele Seguace del Culto del Lettieri
#######################

 666 del tomo del Master"
secondo la mia logica (che equivale a "nelle mie avventure") :-)
-- 
ciao dall'IHGGeraD #75
Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter

 indipendentemente dai check.
perche'? 7 dardi bastano a fermare Elminster?


 perche'? 7 dardi bastano a fermare Elminster?
A parte che qui non si parlava di Elminster o qualsiasi altro semi-dio del
suo calibro. ^__^
Io dicevo che semplicemente mi verrebbe più istintivo fargli saltare la
concentrazione a causa della raffica di colpi ricevuta (7 attacchi
contemporanei!!). Cmq specificavo che si trattava della prima reazione e
che uscivo dalle regole usando un criterio IMHO.


 stai facendo e' tenere d'occhio un tizio?
Chiarisco: sto preparando l'attacco su X.
X casta quindi:
avendo preparato l'attacco tento di colpirlo
essendo che il suo lanciare un incantesimo provoca un AO, contemporaneamente
faccio anche questo altro attacco.
La mia opinione č che si fanno tutti e due.
Ciao
Fabio

diversi, quindi partono in sequenza). 
secondo me i dardi colpiscono contemporaneamente
mi pare che l'incantatore designi il bersaglio o i bersagli mentre
attiva l'incantesimo e non dopo averlo attivato
--
ciao, fabio

 che uscivo dalle regole usando un criterio IMHO.
sei sempre piu' pericolosamente orientato al freeform. abbiamo speranza
di ricuperarti? ;-)


 La mia opinione è che si fanno tutti e due.
probabilmente entra in gioco una questione di bilanciamento (basta che
prepari l'azione e ottieni sempre due attacchi sul mago a meno che non
stia castando sulla difensiva). la spiegazione potrebbe essere che il
mago deve essere nella tua area di minaccia quando _inizia_ a lanciare
l'incantesimo e non perche' lo hai raggiunto nel frattempo (e quindi non
riesci a sfruttare l'AdO).
altra domanda: con una azione preparata si puo' interrompere un'altra
azione preparata?
mi spiego: Tizio prepara l'azione contro il mago il quale non e' fesso
e, sapendo che non sta' castando da posizione sicura e quindi e'
raggiungibile (e si e' accorto che Tizio lo guarda torvo) ha pronta la
sua fedele guardia del corpo che ha l'ordine di attaccare chiunque
minacci il mago mentre casta (dunque anche lui ha la sua bella azione
preparata).
mago tenta di castare (azione scatenante), Tizio gli vola sulle piume
(azione scatenante) e la guardia del corpo lo intercetta con l'attacco.
ha qualche speranza di fermarlo? o deve per forza tentare una presa di
lotta o il disarmo?
credo sia la seconda perche' schiva solo la guardia del corpo e non la
attacca, altrimenti gli AdO fermerebbero le azioni.


 attiva l'incantesimo e non dopo averlo attivato
non c'e' nella descrizione "scaturiscono in rapida sequenza dalle dita
dell'incantatore"? me la sono sognata?


 lotta o il disarmo?
Lotta o disarmo, o colpire cosě forte da mandarlo in coma :)
Ciao
Fabio

dell'incantatore"? me la sono sognata?
mi pare di si (controllo rapido almeno)
dice pero' che devi specificare i bersagli prima di tirare i danni o
la RI
--
ciao, fabio

 la RI
oki, designi i bersagli prima (e questa la sapevo), ma a questo punto
direi che non colpiscono contemporaneamente. 7 check quindi. come HR
puoi incrementare la CD di uno per i seguenti (+1 per il secondo, +2 per
il terzo) ma a me non pare opportuno.



oki, ero della stessa idea. mi aspettavo pero' un commento al biattacco
preparato :-)


 riesci a sfruttare l'AdO).
Per me va bene che il guerriero si avvicina e fa 2 attacchi al mago. non è
bilanciamento, è selezione naturale: mago pollo che lancia un inc. non sulla
difensiva mentre c'è un guerriero che lo guarda, pronto a caricarlo...
Visto che cmq è una situazione possibile, raccolgo opinioni :)
ciao
Fabio

 difensiva mentre c'è un guerriero che lo guarda, pronto a caricarlo...
e tra l'altro dovrebbe incoraggiare ad aumentare la collaborazione nei
gruppi per proteggere i caster preparando le azioni. avevo solo il
dubbio sul bilanciamento.


il terzo) ma a me non pare opportuno.
mah, cosi' rendi quasi impossibile salvarsi, meglio mettere un unico
check con un malus o una cd un po' piu' alta
--
ciao, fabio

 attacca, altrimenti gli AdO fermerebbero le azioni.
Concordo.


 di ricuperarti? ;-)
Mmmmm, non so se sarà facile recuperarmi. Cmq spesso io mi affido al buon
senso indipendentemente dalle regole quando devo valutare una situazioni di
gioco in maniera rapida. ^_^


 check con un malus o una cd un po' piu' alta
no, se conti i 7 check sui danni di UN dardo e' piu' facile che un unico
check sulla somma dei danni. la ho esposta per andare incontro
all'opinione di Giuseppe che si chiede come faccia un mago a non perdere
un incantesimo sotto una mitragliata simile. la mia risposta e' che
potrebbe considerarli punture di mosche :-)


 l'attacco del suo nemico.
ahi! mi hai cassato un'altra regola: l'azione preparata avviene
immediatamente prima della scatenante e da quel momento i due agiranno
allo stesso conteggio di iniziativa nello stesso ordine.
poi, ovvio che deve dichiarare l'azione da fare, ma anche qui' siccome
un mago che controspella o lancia dissolvi magie per contrastare un
incantesimo non te lo dichiara prima che incantesimo lancia, gli fai
dichiarare l'azione o lasci che decida sul momento (disarmarlo,
cinturarlo, sbilanciarlo, ...) in fondo e' pronto, deve solo decidere.


 gioco in maniera rapida. ^_^
pero' non puoi far saltare una regola cosi' al volo, rischi di
disorientare i giocatori. conta sempre fino a 10 e, a meno che non sei
_sicurissimo_ lasciala cosi' come e': fai sempre in tempo a rifletterci
piu' tardi.


 allo stesso conteggio di iniziativa nello stesso ordine.
scusa: a meno che le azioni non siano in deadlock


Ciao,
pur apprezzando la disquisizione tra Lorena, Giuseppe A. e Fabio...
Il mago ha diritto al tiro su concentrazione, uno solo, pari a 10 + le
ferite subite nel suo turno + livello dell'incantesimo lanciato.
Potrebbe anche subire 30 attacchi, non cambia nulla, ha il suo check di
concentrazione, più alto ma lo ha.
Lo fallirà sicuramente, perchè solo un mago cretino si becca degli attacchi
preparati da altri maghi, che ovviamente non hanno fatto nulla il round
precedente se non mettersi in attesa. Deve spettare un round facendo altro,
far sprecare l'incantesimo ai due maghi e poi riprendere il combattimento.
Sprecare perchè se ci mette con un'azione preparata "casto un magic missile
sul mago appena si muove", non si può trattenere l'incantesimo all'infinito,
al nuovo round, quando non si è verificata l'azione scatenante si perde o si
lancia cmq l'incantesimo.
Per i fighter che si preparano sui maghi (sempre dei geni ad essere vicino a
fighter in ready!), hanno l'attacco preparato, quello di opportunità solo se
il mago non casta sulla difensiva (ovvio, da come si è comportato finora).
Nota su Elminster, nemmno 100 dardi incantati possono impedirgli di castare,
ne è immune, come ad altri 8 incantesimi (uno a livello).
Mica tutti possono essere "Eletti di Mystra".
Rod

 Mica tutti possono essere "Eletti di Mystra".
beh! allora prendi qualsiasi incantesimo di basso livello a cui non e'
immune e moltiplicalo per 7 (o per il coefficiente che ci comunica
Giuseppe).


 concentrazione, più alto ma lo ha.
E' per caso scrittoa pag 257* del manuale del master?
Avevo chiesto di indicare se è roba della vostra campagna o la regola
relativa...
Ciao
Fabio
*il manuale del master in inglese ha 256 pagine

Guardate che si puo' preparare soltanto azioni parziali: ovvero O si 
muove, O si attacca. Quindi il caso di avere diritto all'azione preparata 
e poi all'AdO, vorrebbe dire che si sta gia' minacciando il mago quando 
questi inizia a lanciare. Il che vorra' dire che probabilmente il mago 
prima fara' un passo di 1,5m e poi lancera' l'incantesimo, e non potra' 
essere colpito.
Ciao
-- 
Nicola Bocchetta
http://spazioweb.inwind.it/faso/index.html
--------------------------------------------------------
Provate: Cittadella BBS    telnet 
ping.science.unitn.it
 4001
         Oppure:           
http://ping.science.unitn.it/~BBS
--------------------------------------------------------

 lancia cmq l'incantesimo.
Occhio,
stai confondento "Ready an action"(preparare un'azione) con
"Delay"(ritardare)
ciao
Fabio

 essere colpito.
il passo di 1,5 metri lo puo' fare pure l'attaccante con l'azione
parziale.


 "Delay"(ritardare)
ma con il delay si perde l'incantesimo? ero convinta si perdesse solo il
round!


Si puň preparare un Carica Parziale.
Capitolo 8 del MdG Tabella 8-3. la pagina non la so perchč ho quello
americano, inbtorno a pag.127 cmq.
Ciao
Fabio

 essere colpito.
non potevo anche fare una carica parziale all'interno dell'azione parziale?

 parziale?
Ok... il post di Fabio l'ho visto quando ho mandato il mio... sorry.
Ciao, J

 non potevo anche fare una carica parziale all'interno dell'azione parziale?
si', e' quella che si fa' di solito nel round di sorpresa.


lasciate poi eventualmente anche fare l'AO?
Certo, visto che l'attacco di opportunitŕ ce l'avresti cmq e che ti sei
preparato l'azione. Inoltre a voler essere pignoli l0'azione preparata la
fai un momento prima di quella scatenante (occhio perň: io non lascerei che
il mago ci ripensi e non lanci l'incantesimo, dopotutto č questione di
attimi), mentre l'AdO avviene in contemporanea. Certo devi trovare un modo
convincente per capire se qualcuno sta lanciando un incantesimo, magari una
prova di Sapienza Magica con Cd 5....
--
<Matteo>
"Tanto piů ci eleviamo, tanto piů sembriamo piccoli ed insignificanti a
coloro che non sanno volare" "Nessuno puň lanciare un Nano!!!" Gimli,
figlio di Gloěn "La Gaussiana č forse una delle cose al mondo piů
facili da mimare" Oscar Wilde

 non potevo anche fare una carica parziale all'interno dell'azione parziale?
Si', si puo' fare una carica parziale, ma bnisogna correre almeno 3m in 
linea retta.


 round!
?!?occhio che stavo rispondendo a Rod
Allora, preparando un'azione dico:
"se accade X io faccio y", con y azione parziale. La tua iniziativa da quel
momento è subito prima di quella dell'evento X. Se l'evento X non si
verifica per tutto il giro di iniziativa(quando toccerebbe di nuovo a te)
puoi decidere se agire o preparare nuovamente l'azione
Ritardando dico:
"guardo che succede, e quando voglio intervengo" Ciò ti permette di
abbassare il tuo valore di iniziativa finchè non succede qualcosa(X) che ti
convince che è il caso di agire. Non sei limitato ad azioni parziali, è un
round a tutti gli effetti.. Da quel punto in poi la tua iniziativa sarà
subito dopo quella dell'evento X.
Puoi abbassare la tua iniziativa fino a -10 meno il tuo bonus sui tiri di
iniziativa, poi o agisci o perdi l'azione per quel round. Ciò non vuol dire
che resti fregato...è l'unico momento in cui l'azione di refocus si rende
utile, permettendoti di comoinciare il round dopo, se non in pole-position,
almeno tra i primi. e a quel punto può di nuovo ritardare la sua azione.
Questa regola serve anche ad stimare il risultato di sfide di sguardi in
stile western tra maghi...si fissano, si guardano, l'uno in attesa della
prima mossa dell'altro...e il più veloce avrà la meglio!
Ciao
Fabio

 prova di Sapienza Magica con Cd 5....
Sapenza Magica non e' utilizzabile senza addestramento (ed e' difficile
trovare un guerriero che ce l'abbia con i pochi PA che hanno da
spendere).
magari perche' sta' manipolando qualcosa, pronuncia strane parole e fa'
strani gesti? ;-)
poi magari lo sta' baggianando (e IMHO ci sta' tutta) :-)


 ?!?occhio che stavo rispondendo a Rod
[cut]
si', ma lui diceva che perdeva l'incantesimo, invece tu mi confermi che
perde solo la possibilita' di lanciarlo in quel round.


 poi magari lo sta' baggianando (e IMHO ci sta' tutta) :-)
Nelle mie campagne uno che lancia incantesimi è circondato da luci
misteriose, strane foschie compaiono intorno a lui, gli occhi gli
risplendono.
insomma abbastanza palese, ma non facilissimo da simulare.
IMO ci sta benissimo perchè altrimenti dovresti concedere ad un mago che
casta un inc. silenziato ed immobile senza incantesimi di non provocare
AO..ma questo non è un vantaggio previsto per quei talenti di metamagia.
Ciao
Fabio

 perde solo la possibilita' di lanciarlo in quel round.
Penso fosse quello che intendeva, anche se non detto in "regolese" corrente
:)
oppure no, ovviamente ;-)
Ciao
Fabio


ha detto "sprecare l'incantesimo". comunque chiarito, grazie.


 ma questo non è un vantaggio previsto per quei talenti di metamagia.
ci aggiungerei pure senza componenti materiali e ci sta' tutta perche'
diventa praticamente come una attivazione di un potere.
certo, usare uno slot di 8° (il calcolo e' a caso) per lanciare un
"dardo incantato" me pare esagerato :-)


 "dardo incantato" me pare esagerato :-)
Silenzioso e Immobile sono due incantesimi economici :-)
Basterebbe uno slot di 3°.
In più ci sono incantesimi per cui basterebbe solo una delle due
applicazioni per ottenere un incantesimo AO-free. per esempio con porta
dimensionale basterebbero Inc. Silenzioso ed un +1 al livello.
Resto della mia idea perchè uno dei vantaggi di incantesimi accelerato è
quello di non farti subire AO al momento del lancio, e usandolo il dardo
diventerebbe di 5°...
Ciao
Fabio

potrebbe considerarli punture di mosche :-)
pero' per un incantesimo sommi pure il livello dell'incantesimo oltre
al danno giusto? per cui aggiungeresti il livello 5 volte invece di
uno (o ho capito male?)
tra l'altro 1d4+1+livello+10, media 14.5, facciamo 15
fare 5 check con DC 15 e Concentrazione +13 (diciamo che fallisci solo
con 1) significa fallirne 1 il 23% delle volte circa
(1d4+1)x5+livello+10, media 30, significa fallire l'80% delle volte
quindi al mago effettivamente conviene tirare piu' volte se il danno
dell'incantesimo e' basso e se ha concentrazione abbastanza alta
--
ciao, fabio

 diventerebbe di 5°...
qui' invece non li provochi proprio. ma per stregoni, chierici e bardi
e' inutile.


 dell'incantesimo e' basso e se ha concentrazione abbastanza alta
e' quello che dico io, ma non per una questione di convenienza del mago
(cioe', non e' il mago che puo' scegliere).


(cioe', non e' il mago che puo' scegliere).
beh ovvio :)
dicivo metagiocosamente :)
--
ciao, fabio

 e' inutile.
Qui però togli i chierici dalla lista ;)
Ciao
Fabio

 dicivo metagiocosamente :)
ed e' anche logico: secondo me non e' il dolore che lo distrae (a caldo
non senti nessuna botta) ma la violenza del colpo inferto e se e' un
buon incassatore puo' subirsi la mitragliata.


 Qui però togli i chierici dalla lista ;)
*YEP!* e si' che lo ho letto solo ieri ... sono riuscita a confondere
una domanda con la risposta :-)


 10 se usa componenti materiali e 20 se non le usa.
IMO troppo alte.
Cavoli con 15+livello incantesimo normalemente capisci anche che incantesimo
č!
Rischi di rinforzare troppo i lanciatori di incantesimi.
Bon, per oggi mi sconnetto! Rifaccio un giro stanotte dopo la seduta, non
fate danni nel mentre.
Ciao tutti!
Fabio

 ok, ho capito come lo fai funzionare. che difficoltà fissi al tiro però?
debbo fare una precisazione: se gli sei vicino, anche se immobile e
silenzioso, e' facile accorgertene che si concentra, solo che e' anche
facile essere buggerato. l'effetto magico lo vedi quando la magia si
attiva (e allora mettici quello che vuoi: luci, colori, ...).
e' sensato quello che dici, ma allora per i maghi ci sarebbero poche
probabilita' di castare senza farsi individuare se al buio o in penombra
risplendono come alberi di natale :-)


 Rischi di rinforzare troppo i lanciatori di incantesimi.
cosa giusta IMHO se chi hanno davanti non si intende di magia.


cosa giusta IMHO se chi hanno davanti non si intende di magia.
domanda ot
ma e' libero che ti mette gli spazi nel subject e fa andare in giro i
thread?
--
ciao, fabio

 Fabio
--
    Randin - Protettore degli IHGGeriD viandanti
    Tassista delle Falci di Luna - IHGGerD #89
    ICQ #93013743 - 
http://spazioinwind.libero.it/randin
    Togli _di_mezzo gli_orchetti_ per rispondermi

 ciao


 Ciao


 Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter


 Fabio
Un incantesimo silenzioso e immobile è riconoscibile comunque per via della
concentrazione richiesta, ma solo da qualcuno con sapienza magica: ha un
malus di 2 per ogni componente che non può vedere.(da Tome&Blood, dove parla
degli usi di spellcraft)
Dove è che dice che un incantesimo accellerato non causa attacco di
opportunità?
---
per qualche motivo la firma non vuole mettersi e quindi la metto a mano...
Pai check!

 di metamagia.
A mio avviso l'AdO non è provocato tanto dall'accorgersi che uno stia
lanciando un incantesimo, tanto dal fatto che chiunque per farlo di debba
concentrare(distgliendo perpochi attimi l'attenzione dal mondo esterno): il
discorso cioè non è
* Guerriero: Ehi, guarda, quello sta castando. Adesso lo accoppo! ---> AdO
ma, imo:
* Guerriero: Ehi, quello che fino a prima schivava così bene i colpi ha
chiuso gli occhi per un istante e sembra non accorgersi del combattimento
che gli sta attorno! Approfittiamone! ----> AdO
Cioè per tutte le azione che provocano AdO questo accade no tanto per
l'azione stessa, quanto perchè per compierla ci si deve
sbilanciare/scoprire/avvicinare troppo/concentrarsi e così via, quind imo
non c'è bisogno di accorgersi della situazione specifica (in questo caso il
lancio di inc.) per fare l'AdO, ma soo essere in grado di sfruttare il
momento di 'difficoltà' dell'avversario.
--
<Matteo>
"Tanto più ci eleviamo, tanto più sembriamo piccoli ed insignificanti a
coloro che non sanno volare" "Nessuno può lanciare un Nano!!!" Gimli,
figlio di Gloìn "La Gaussiana è forse una delle cose al mondo più
facili da mimare" Oscar Wilde

l fatto è che l'azione preparata"lo carico se lancia un incantesimo".
presuppone che tu arrivi a spaccargli il faccino _prima_ che l'incantesimo
sia passato dalla fase di inizio-lancio a quella di lancio a tutti gli
effetti IMO.
cmq capisco il vostro ragionamento, e non saprei ribatterlo in modo
solido.:)
Ciao
Fabio

 opportunità?
Pag 128 ,manuale giocatore inglese, tabella 8-4 nella sezione Azioni
Gratuite
Ciao
Fabio

 della tua azione preparata?
Come  ho detto (si, ormai ti sarai letto tutto, ma faccio che ripeterlo
:P ), mentre lancia gli uscirà del fumo dalle mani,strani simboli
compariranno nell'aria, l'elettricità statica comincerà a raccogliersi per
diventare fulmine...nella descrizione dei talenti di metamagia non c'è nulla
che lasci supporre il "nascondimento" dell'incantesimo, forniscono solo
delle condizioni più facili per il lancio(Silenzioso serve se sei in una
zona di silenzio, immobile se un kraken ti sta stritolando...)
Un altro accenno al problema fatto nelle regole è il talento cammuffare
incantesimo del Song&Silence, in cui dichiara che non di può identificare
uno spell con Sapienza Magica se questo è immobile e silenzioso, ma non
dichiara che ciò impedisce di capire che è un incantesimo...
ciao
Fabio

 * Guerriero: Ehi, quello che fino a prima schivava cosě bene i colpi ha


 lanciando un incantesimo rimane per l'azione preparata.
Giusto. Se no come fai a sapere che devi agire? ^_^
--
<Matteo>
"Tanto piů ci eleviamo, tanto piů sembriamo piccoli ed insignificanti a
coloro che non sanno volare" "Nessuno puň lanciare un Nano!!!" Gimli,
figlio di Gloěn "La Gaussiana č forse una delle cose al mondo piů


 incantesimo
??quindi riconosco l'incantesimo ma non so che è un incantesimo?? non ti
seguo, cosa vuoi dire.


 seguo, cosa vuoi dire.
con l'uso di Spellcraft che citavi si riesce a capire esattamente che
incantesimosta venendo lanciato. Con Lorena stavo discutendo l'eventuale
difficoltà di un tiro per fare qualcosa di molto più semplice: capire se il
mago sta avendo le convulsioni o se sta lanciando un incantesimo. Per me non
serve neanche il tiro, per Lorena si dovrebbero fissare delle difficoltà
tipo 10-20 al tiro su spellcraft. La regola che citavi non risolve la
questione, anche se può fornire un buon metro di confronto.
ciao
Fabio

cinturarlo, sbilanciarlo, ...) in fondo e' pronto, deve solo decidere.
In realtà mi pare che la regola richieda la specificazione di quale
sia l'azione preparata. Non puoi semplicemente dire, genericamente,
"al primo movimento che fa, intervengo", così come non puoi cambiare
azione preparata al volo.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
email: webmaster*
cumulidineve.it

parziale.
Ma resta il fatto che, se l'arma non ha portata, il lancio è iniziato
fuori dalla sua area di minaccia, quindi non può aver diritto ad un
AdO.


dell'incantatore"? me la sono sognata?
Non, non c'č. Personalmente, mi figuro i dardi multipli come
un'emissione di energia che si scinde, dopo essere stata lanciata, nei
vari dardi (forse perché č cosě che veniva visualizzata in Baldur's
Gate :-)).


diventerebbe di 5°...
E il Saggio ti dà ragione. Ha risposto più volte (anche in email a me,
quando ancora lo faceva, e poi ho trovato anche altri riferimenti in
giro) che si riconosce sempre il fatto che un caster stia lanciando un
incantesimo, _anche_ se silenzioso e immobile, con l'unica eccezione
del Rapido.


momento di 'difficoltà' dell'avversario.
IMHO questo è vero, in generale. Però si potrebbe sostenere che un
incantesimo immobile e silenzioso è un caso particolare, perché in
base alle regole il mago non fa nulla che indichi il fatto che ha
abbassato la guardia o si sta distraendo. In tutte le altre ipotesi vi
sono azioni palesi: raccolgo un oggetto, bevo una pozione, attacco un
certo oggetto distogliendo l'attenzione dal nemico... evidenti
distrazioni di cui si può approfittare. invece in un incantesimo
silenzioso e immobile, non c'è nulla di tutto questo. Tanto è vero
che, durante la sessione, se un mago lancia un incantesimo in quel
modo, il DM è costretto a inventarsi qualcosa di descrittivo ("noti
che si sta concentrando, anche se è immobile" o cose del genere), che
pure non sta scritto da nessuna parte nel manuale, pur di permettere
ai PG di capirlo.
Il che mi porta a concludere che, in base alle regole, semplicemente
ci si accorge sempre, tranne quando ciò è espressamente escluso (inc.
rapidi), che un soggetto sta lanciando un incantesimo, come avviene
per qualsiasi altra azione che provoca AdO. Se così non fosse, la
regola in base alla quale lanciare senza alcun segno esteriore (se
comp. somatica nè verbale) provoca comuqnue AdO, non avrebbe senso.
Poi, la _ragione_ per cui ciò avvenga, sta al DM: uno sceglie luci e
particelle eccetera, un'altro preferisce l'assunzione di
un'espressione particolarmente concentrata, eccetera.


_reazione_ragionata_. Questo, però, è IMHO.
In realtà, se si accetta la possibilità di poter effettuare, in
risposta ad un unica azione, sia l'AdO che l'azione preparata, l'unica
possibile configurazione è quella che proponi, cioè fare prima l'AdO e
poi la preparata. Ciò è provato dal fatto che il lancio di un
incantesimo provoca AdO solo all'inizio del lancio, anche se
successivamente si minaccia il caster, pur se nello stesso round e
prima che l'incantesimo sia completato. Esempio: se uno spellcaster è
a 3m da me e inizia a lanciare, ed io ho preparato l'azione "se inizia
a castare lo tocco col mio incantesimo a contatto di cui sto
mantenendo la carica", posso fare un passo da 1,5m (oppure la carica
parziale, secondo le FAQ, anche se lo trovo strano dato che non faccio
i 3m minimi richiesti) e attaccarlo: dopodiché, lo sto minacciando
(supponiamo che abbia un pugnale nella mano che non era caricata)
eppure non posso fare un AdO in risposta al lancio. Le regole lo
escludono espressamente. In quel momento mi trovo, però, nella stessa
identica situazione in cui mi sarei trovato se anche _prima_
dell'azione preparata stessi minacciando il caster, ma invece di fare
l'AdO avessi scelto di svolgere l'azione preparata. Quindi, o l'AdO lo
si fa immediatamente, oppure non lo si fa.
In ogni caso, io non la vedo in questo modo. Imho, quando hai
preparato l'azione, sei concentrato, in tensione, stai attendendo il
momento giusto per scaricarla. Quindi se, per ipotesi, preparo
l'azione "appena X inizia a lanciare, lo attacco", e X è tanto stupido
da iniziare a lanciare quando è nella mia area di minaccia e nemmeno
sulla difensiva, io non faccio che svolgere comunque l'azione che
stavo attendendo di svolgere. E non vedo perché dovrei comunque avere
ulteriori occasioni di attaccarlo, con un AdO (prima o dopo che sia),
dato che entrambi, l'AdO e l'azione preparata, avvengono teoricamente
nello stesso brevissimo lasso di tempo (vanno a compimento prima
dell'azione scatenante), quindi poterli fare entrambi richiederebbe
come minimo un bel check di Des, sempre IMHO. 
La mia soluzione è questa: quando si verifica l'azione scatenante,
devi svolgere l'azione preparata, oppure rinunciarvi, magari
mantenendo preparata l'azione ma per una successiva occasione (la GdDM
suggerisce che il DM, in questo caso, può imporre la perdita
dell'azione preparata o richiedere un check di Saggezza per permettere
di non effettuarla quando si verifica l'occasione). Se si effettua
l'azione preparata, si rinuncia all'AdO che l'azione scatenante stessa
potrebbe provocare. Altrimenti, si può svolgere l'AdO, ma non l'azione
preparata. 


preparatissimo e fare qualcosa d'altro...lui lancia l'incantesimo.
LOL :-) 
Cmq questa tattica riesce bene al DM, che _sa_ quando i PG preparano
un'azione, un po' meno ai PG che, posto che conoscano gią l'ordine di
iniziativa, possono avere il dubbio che l'avversario stia ritardando,
rifocalizzando ecc.


 il massimo è di 5 dardi. Quindi anche la contemporaneità è plausibile.
Però un Mind Flayer(vedere disegno MdM) con 10 livelli da mago non ha un max
di 4 dardi :-P
Sono comunque convintissimo dell'indipendenza dei cinque dardi nei confronti
dei tiri su Concentrazione. il dubbio che mi lasciano le FAQ è se si
facciano 5 tiri separati o uno solo contro 10+liv.inc+danno del dardo più
cazzuto.
ciao
Fabio

lancia cmq l'incantesimo.
L'incantesimo preparato non viene lanciato e quindi "trattenuto". Si
prepara l'intera azione parziale "lancio di incantesimo", quindi se
non la si svolge non si perde l'incantesimo.


 rifocalizzando ecc.
Io in questi casi uso dei tiri su Raggirare per evitare di rendere palese
che si sta aspettando un evento preciso per agire.
Per esempio vedo veramente difficile prepare un attacco con una lancia per
resitere ad una carica se non si usa un metodo alla bravehart ("Non
sollevate le lance fino al mio ordine!!...ora!!")
un mago che si prepara a controspellarti un incantesimo "ti fissa con aria
di sfida" a meno che non cerchi di nascondere le sue intenzioni.
Tu come fai?
Ciao Fabio

cazzuto.
Imho il fatto che il TS si basi sul livello dell'incantesimo indica
che si fa un unico tiro contro i suoi effetti complessivi. Quindi,
imho è 10 + liv. inc. + danni totali subiti dal caster da
quell'incantesimo.


Tu come fai?
Per i PG, mi baso sulle loro sichiarazioni, senza suggerire tiri,
naturalmente, Quindi se mi dicono "preparo la lancia contro la carica"
(cosa che tra l'altro non hanno ancora mai fatto), gli avversari
semplicemente se ne accorgono e si regolano. Se invece mi informano
del tentativo di dissimulare, allora si va con raggirare.
In generale, quando un PNG prepara un'azione, descrivo esattamente
cosa appare: quindi se Krusk di prepara ad abbattere l'asciona sulla
testa del primo che si avvicina, descrivo il fatto che "impugna
saldamente l'ascia e la alza sopra la testa, restando in attesa": ai
PG non ci vuole molto a capire la situazione. Se invece il PNG cerca
di dissimulare le sue intenzioni, io descriverò le sue azioni
all'apparenza poco rivelatrici, senza richiedere tiri di
raggirare/percepire inganni che potrebbero mettere i PG sull'avviso.
Solo se i giocatori, di loro iniziativa, sospettano qualcosa di losco
e mi chiedono di tirare, allora si fa il check.
In pratica, uso due pesi e due misure: se i PG vogliono ingannare i
PNG, gli faccio fare preventivamente la prova contrapposta di
raggirare, se sono PNG a voler ingannare i PG, faccio solo una prova
_non contrapposta_ di raggirare, ed in base al risultato rappresento
le azioni del PNG: se il risultato è alto, la descrizione sarà ben
poco rivelatrice delle sue intenzioni, se è basso descriverò il suo
patetico tentativo di ingannarli, e così via. A quel punto, devono
essere i PG a richiedere il tiro di percepire inganni in base alla mia
descrizione (che quindi contrappongo al tiro già fatto per il PNG).
Questo perché non mi piacciono molto i tiri dietro lo schermo: se
tirassi sia il raggirare dei PNG che il percepire inganni dei PG
dietro lo schermo, e POI i PG mi chiedessero il check di PI, come
comportarsi? Concedergli un secondo check, e quindi quale applicare?
Comunicargli il risultato senza fargli tirare il dado, quindi
rivelando di aver già effettuato il tiro dietro lo schermo (il che
conferma che un tentativo di inganno c'è)? Fargli tirare il dado ma
ignorarne il risultato ("contentino")?
Preferisco affidarmi alle descrizioni e alla mia imparzialità.


 quell'incantesimo.
Io piů che sulla tabella nella descrizione di Concentrazione, mi riferisco
alla sezione di pag 151(inglese), in cui dice che ogni volta che si ricevono
dei danni il mago tira su Concentrazione. Non considerando i danni
"esattemente" contemporanei posso tranquillamente considerarli come 5
attacchi....
la considero anche una scelta di bilanciamento, altrimenti il mago piuttosto
che i dissolvi magie per controspellare si mette ad usare i dadi incantati
potenziati(26 danni medi, dc 36+livello=39 per un inc. di 3°contro un mago
con concentrazione13 e 17 di int => 60% di riuscire a fermare la magia
piuttosto che un check di caster level DC 21=>45% di riuscita). So che
Dissolvi magia risulta piů flessibile, lasciando altre opzioni, ma trovo che
per dissolvere una magia al volo debba essere la seconda miglior soluzione
possibile* **
Se penso bene al problema mi dovrebbero venire in mente altri dubbi:
- il barbaro sottrae la sua riduzione danni da ogni singolo dardo?
- Se lancio i dardi ad un demone faccio1 o 5 tiri di resistenza al magico?
*la prima č avere esattamente l'incantesimi da fermare memorizzato, che da
il 100% di successo.
**ho per questo grossi problemi nei confronti dell'incantesimo Silenzio, che
in molti casi diventa un dissolvi magie infallibile....
Ciao
Fabio

 Fabio


 ciao


 email: webmaster*
cumulidineve.it


 raggirare/percepire inganni che potrebbero mettere i PG sull'avviso
Io uso i tiri perchè i miei sono più sgamati....vanno sull'avviso già se
l'avversario non agisce al suo turno di iniziativa....
In compenso devo dire che ho dei giocatori _molto_ onesti, per cui se gli
dico "non hai capito che si prepara a trafiggerti" arrivano ad immolarsi.
Per i giocatori meno onesti invece faccio il fetente. Dopo che hanno
dichiarato l'azione gli faccio fare il tiri di Percepire inganni. Se
falliscono....:-)
Ciao
Fabio

 all'apparenza poco rivelatrici, senza richiedere tiri di


tu cosa ne pensi?
Sono d'accordo. Stiamo discutendo su casi tutto sommato "di scuola",
ma di scarsa rilevanza pratica. Un guerriero difficilmente aspetterà
per attaccare il mago: se è di alto livello, preferirà scaricare
l'attacco completo facendolo a fette, e se è di basso livello
preferirà entrare in lotta col mago per immobilizzarlo e intanto
continuare a legnarlo. Se entrambe le ipotesi sono irrealizzabili (il
mago è protetto magicamente ecc.), facile che gli convenga
allontanarsi e cambiare tattica.


 email: webmaster*
cumulidineve.it


non glielo farei fare ^__^;;
:-)
Il problema per il saggio DM sorge quando viene smentito da una FAQ
che esce due anni dopo le regole che aveva cosě accuratamente
interpretato ^__^;


 preparata.
dunque nessun biattacco al mago da parte di un solo avventuriero in
nessun caso?
peccato, mi piaceva ... :-(
mi sa dunque che prima di rinunciarci playtesto un po'.
-- 
ciao dall'IHGGeraD #75
Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter

 minacciato, secondo le normali regole.
tant'e' che il mago non tira su concentrazione perche' non rischia di
perdere l'incantesimo.



e come la metti con il controincantesimo dove devi
1. cercare di capire di che incantesimo si tratta
2. raccattarti i componenti se ce l'hai preparato e castarlo oppure
lanciare dissolvi magie o un incantesimo che lo contrasta (luce per
buio, benedizione per anatema, etc).
non mi pare piu' difficile che per un guerriero coordinarsi per
attaccare qualcuno o lasciar cadere l'arma e cinturarlo appena gli passa
a tiro (c'e' il discorso della azione parziale che non prevede il
movimento se non nella carica parziale) o spingerlo con una possente
spallata o cercare di ribaltarlo.


 email: webmaster*
cumulidineve.it


 Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter


 tira su un po' di tutto, giusto per essere "preparato" ad ogni evenienza?
"eih! cosa fa' quello li' che sembra un negozio di carabattole
ambulante?"
"niente, si prepara a controspellare!" :-D


spallata o cercare di ribaltarlo.
Se proprio volessi tirare per i capelli una giustificazione, direi
questo: in generale, le azioni preparate vanno a compiersi _prima_
dell'azione scatenante, tanto è vero che la _interrompono_; invece, il
controincantesimo entra in funzione _contemporaneamente_
all'incantesimo da contrastare: infatti, se uno dei due entrasse in
funzione anche solo un istante prima o dopo dell'altro, si avrebbero
due incantesimo in rapida successione. Questo è particolarmente
evidente per gli istantanei: solo se sono perfettamente sincronizzate,
due palle di fuoco si annullano.
Quindi: se io preparo l'azione "appena inizia a castare, lancio il
dardo incantato", il mio lancio si completa un istante prima di quello
del mio avversario, potenzialmente interrompendone l'azione a metà; se
invece preparo un controincantesimo, visto che non interrompo
alcunché, ho di fatto una certa dose di tempo in più. Del fatto che in
questo minimo tempo aggiuntivo ci possano stare le azioni necessarie
(trovare i componenti giusti, il check si spellcraft), beh, ci
dobbiamo fidare. :-)


in cui mi tengo solo pronto mentalmente":
Io non credo esistano azioni preaprate solo mentalmente. L'unica
eccezione è appunto il controincantesimo, in cui non c'è alcuna azione
fisica visibile che sia attuabile in anticipo: c'è pur sempre la
concentrazione, necessaria perlomento per la prova di spellcraft... ma
resta un'eccezione. Infatti ha delle regole del tutto particolari.


mi sa dunque che prima di rinunciarci playtesto un po'.
Basta che poi riferisci i risultati. :)


 Basta che poi riferisci i risultati. :)
piu' o meno ho ancora una sessione con ciascun gruppo: due dovrebbero
riuscire a finire le avventure in corso e il terzo (gia' decimato dalle
ferie) si gioca la prequel della prossima.


 esecuzione nella fase di preparazione.
questo oki, sensato. dunque si dichiara chiaramente l'azione.
pero' mi sovviene una domanda: si puo' rinunciare a una azione preparata
per fare invece un controincantesimo? cioe', mi sono preparata "lancio
dardo incantato appena ..." e poi mi rendo conto che sta' lanciando un
incantesimo che posso contrastare, posso cambiare al volo? direi di si',
al massimo perdo le componenti materiali del dardo incantato che sono
costretta a far cadere a terra (ma magari riesco a rificcarle in borsa
in fretta e furia)?
-- 
ciao dall'IHGGeraD #75
Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter

Lorena ha scritto:


-- 
Igor
www.cumulidineve.it
email: webmaster*
cumulidineve.it

per fare invece un controincantesimo? 
Mmmm... direi di sģ.


 che l'altra, ci vuole! ^_^
con che difficolta'?


Scusate l'intervento, ma non sono proprio due cose diverse?
Intendo dire che quando fai un controincantesimo, è vero che agisci come in
azione preparata, ma fai in effetti un'altra cosa.
Non è che vi state invischiando in una discriminazione sensa senso?
In fondo applicando il vs ragionamento preparare un'azione, fare una
contromagia, e castare una palla di fuoco (nel caso che sia questo
l'incantesimo da contrastare), dovrebbero essere la stessa cosa, portando
naturalmente a delle incoerenze nelle regole. Non so se mi sono spiegato...
ultimamente ho difficoltà lessicali. :)
--
Taeghen Amalith "delle Valli"
Arpista e Consigliere delle Valli
Studioso dei Mythal

 ultimamente ho difficoltà lessicali. :)
in effetti non ho capito molto :-)


 ha scritto nel messaggio
news:3D2B3B4D...@yahoo.it...

Ok, cerco di spiegarmi: io voglio fare un counterspell (cs) quindi lo dico
al master.
In questo è simile ad una az prep, ma poi è un'altra cosa.
Quindi interrogarsi sulle discrepanze tra un'az prep e un cs è come
chiedersi come mai se la mela e la pera sono entrambi frutti, non abbiano la
stessa forma. Sono entrambe azioni, ma sono cose diverse, anche se
simili.Continuo a farmi pena per l'eloquio ma spero di aver migliorato
l'esposizione....


 l'esposizione....
ci siamo semplicemente chiesti come mai se lanci un controincantesimo
non devi specificare prima (quando prepari l'azione) che incantesimo
lanci mentre per qualsiasi altra azione preparata (anche se sono poco
dissimili tipo presa di lotta, sbilanciare o spingere) devi proprio dire
cosa farai e idem se come azione preparata prepari un incantesimo.
noi lo abbiamo spiegato con il fatto che il controincantesimo arriva
_contemporaneamente_ all'incantesimo (che e' l'azione scatenante),
mentre tutte le altre azioni preparate arrivano _prima_ dell'azione
scatenante.
sarebbe come chiedersi il perche' a qualcuno non piace la pera mentre
adora le mele. eppure sono entrambe frutti :-)


 ha scritto nel messaggio
news:3D2B5DEF...@yahoo.it...

Ok adesso ho capito, meglio tardi che mai:)
Io invece me lo spiego con il fatto che non è possibile creare la mappa 1:1
del regno! :)
CIAO


 email: webmaster*
cumulidineve.it
--
    Randin - Protettore degli IHGGeriD viandanti
    Tassista delle Falci di Luna - IHGGerD #89
    ICQ #93013743 - 
http://spazioinwind.libero.it/randin
    Togli _di_mezzo gli_orchetti_ per rispondermi

con che difficolta'?
Non č una cosa troppo facile, ma neanche cosě impossibile... il
classico 15? Andare oltre renderebbe troppo improbabile la riuscita
per i personaggi con una Des non stratosferica, e sotto equivarrebbe a
renderla praticamente un'azione comune. Cmq la butto lě...


gratuita scatenante?
Non è forse un altro caso accademico? ^_^ 
Intendi ad esempio: "se lascia cadere lo scudo, lo attacco"? Non
farebbe molta differenza se lo colpisci mentre lo scudo è ancora a
mezz'aria o quando ha già toccato terra.
L'unico caso rilevante che mi viene in mente di azione gratuita
interrompibile è un incantesimo rapido: ebbene, è talmente veloce che
non provoca nemmeno un AdO, quindi dubito che sia interrompibile. Non
ci avevo mai pensato, ma se capitasse in gioco, direi che la freccia
colpisce dopo il lancio.
Però, le FAQ affermano che un incantesimo rapido può essere
"controincantesimato" usando le regole normali... °__°
Diciamo che evidentemente i designer non si pongono i problemi che ci
poniamo noi. ^_^;;


 del regno! :)
LOL :-)
in realta' il motivo dei miei (nostri) contorcimenti mentali e' che devo
trovarci una spiegazione perche' altrimenti:
1. faccio fatica a ricordarmi la regola solo a memoria.
2. faccio fatica a spiegarla al giocatore che mi solleva l'obiezione.
3. faccio fatica a descrivere le scene


 email: webmaster*
cumulidineve.it


 poniamo noi. ^_^;;
Secondo me  scrivendo il manuale se li sono posti, ma tra di loro non
riuscivano mai a trovare un accordo..un po' come noi :-)
Dopo 4 giorni di assenza, vado a recuperare il filo della discussione
Fabio

è preparato un controincantesimo.
Io non arriverei a questa conclusione, perché fa proprio a pugni con
la razionalità. Il fatto che un incantesimo rapido, che è "un pensiero
momentaneo", possa essere efficacemente controincantesimato da un
normale incantesimo è imho un'esempio lampante di una regola dettata
da pure ragioni di bilanciamento, onde evitare, cioè, che gli
incantesimi rapidi fossero troppo potenti. Arrivare a stabilire la
particolare repentinità del controincantesimo sarebbe una forzatura
dettata dalla volontà di far quadrare le regole a tutti i costi --
preferisco ammettere che ogni tanto non quadrano alla perfezione.


 666 del tomo del Master"
La famosa pagina segrta con il pentacolo controlla player!! ^_^
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Non hai mai veramente capito qualcosa, fino a quando non sarai in grado
 di spiegarla a tua nonna.			- Albert Einstein

 allo stesso conteggio di iniziativa nello stesso ordine.
IMHO l'azione preparata non puo' avvenire prima della scatenante.
Esempio:
T-1s: Crunch il guerriero dice che se il mago Paranza lancia un 
incantesimo lo carica.
T: il mago Paranza (quello che ha le triglie come scudieri) inizia il 
rito per castare l'incantesimo.
T+1ns: Crunch si avvede di cio' e inizia la carica (ora, presupponendo 
che c sia velocita' invalicabile, ci mettera' un po' di tempo per 
raggiungere il mago)
T+5ns: Crunch arriva dal mago e lo attacca. Paranza deve fare un check 
su Concentrazione.
Se fosse come dici tu, a parte donare poteri precognitivi a Crunch, non 
faresti perdere l'incantesimo al mago ^_^
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Rimanere in silenzio quando v'e' da protestare distingue i codardi 
 dagli uomini.					- Abramo Lincoln

 attacca, altrimenti gli AdO fermerebbero le azioni.
IMC o lotta/disarmo, oppure un bel tiro di iniziativa, chi ha il 
risultato piu' alto, vince ^_^
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 L'apprendere molte cose non insegna l'intelligenza.

 che gli sta attorno! Approfittiamone! ----> AdO
IMHO hai cannato spiegazione:
1: Strane luci essere attorno lui. Me attacca. Chaaaaaaaarge!
2: Lui avere occhi chiusi. lui no pensa me. me triste. Chaaarge!!
^___^
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 CodIce FeSToso 1.0:
 FF*$/If$/Ma/S:TS v+ f+++: e>? U+ RK-- s+ G! N++ Q I+ n S OT+ C+ P- 
 QS++ H! Rd-- T++ L K*>++ J*- MC++/M p++ g+++ b+++ E>++ r+ y++++ 

 strani gesti? ;-)
Vero.
Ma se e' un'incantesimo silenzioso, come ti regoli?? ^___^
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Non camminare dietro di me, io non ti guidero'. Non camminare davanti
 a me, io non ti seguiro'. Cammina semplicemente fianco a me, e sii 
 mio amico.					- Albert Camus 

 faresti perdere l'incantesimo al mago ^_^
non ho capito granche' di quello che hai scritto, ma da regole e' cosi'
e ce lo siamo spiegato con il fatto che puoi preparare solo una azione
parziale, quindi impieghi meno tempo a portarla a compimento perche' una
parte dell'azione la hai gia' "preparata" (anche solo mentalmente).


 Ma se e' un'incantesimo silenzioso, come ti regoli?? ^___^
lo abbiamo affrontato come argomento: secondo me ci va' un check di
sapienza magica o al limite di saggezza per accorgerti che si e'
estraniato dal combattimento.


 parte dell'azione la hai gia' "preparata" (anche solo mentalmente).
Giustissimo ^____^
Nota: La dicitura T deriva dal gergo militare credo. In sostanza 
l'azione avviene ad un tempo fissato T, e le indicazioni sono, 
rispettivamente:
1 secondo prima che avvenga l'azione
l'azione avviene
1 nanosecondo dopo l'inizio dell'azione
5 nanosecondi dopo l'inizio dell'azione
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 E' un'impresa destinata a fallire. Ci risiamo. Corellon mi aiuti, sto 
 iniziando a parlare come mio cugino Xan!

 estraniato dal combattimento.
Approvato! ^___^
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 La mia X-Face: 
 $!7l?58&Lro>GQtr;A/P^'38=7{P[jPy/?JF*m`Z2&~@3:P3L81Sa7RQ=Y~o|?'D1cB]
 L9V=\OS(\8S,5

 l'azione avviene ad un tempo fissato T, e le indicazioni sono,
[cut]
si', questa la conoscevo (e ora qualcuno insinuera' che ho fatto il
militare ;-) )


 militare ;-) )
[Mentre era intento a lucidarsi i tentacoli, Chtulhu sente un penetrante
fischio in entrambi le sue orecchie .... e ciň attira la sua attenzione]
Lory, ma hai fatto il militare?
Da te non me lo sarei mai aspettato!
^_________________________^
#############################
Ciao dal Witchunter Chtulhu ;-E
Fedele Seguace del Culto del Lettieri
#############################

 Lory, ma hai fatto il militare?
no, ho fatto il cronometrista.


 no, ho fatto il cronometrista.
Cosaaaa! Hai fatto il cronometrista nell'esercito?
Da te non me lo sarei mai aspettato! ^____-


 Da te non me lo sarei mai aspettato! ^____-
ROTFL ^_____^
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Sii gentile con i tuoi nemici. Li spaventerai a morte.
						- Mark Twain