Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Fritz Reiner dirige

Vi segnalo questi due documenti video: osservate il gesto di Reiner.
Molti contorsionisti del podio potrebbero imparare che forse la loro
fatica è tutta sprecata :-)
http://www.youtube.com/watch?v=2MhzvayEVp0
http://www.youtube.com/watch?v=vhMcZlzdCbU
Per chi volesse, c'è anche il Valzer dei Fiori.

 
http://www.youtube.com/watch?v=2MhzvayEVp0
encantado.
cosa ne pensi del Tristan Und Isolde (Traubel, Vinay, Reiner, Met
1950)?
P.
PS. un giorno si e un giorno no ascolto M. Reizen...

 ha scritto nel messaggio 
news:4532baa6-59ba-4103-871e-<1b026a...@o10g2000hsf.googlegroups.com...

Mi sembra che segni tutti i levare....
Stranissimo....
Bello però e originale.
Ciao j 


http://www.youtube.com/watch?v=2MhzvayEVp0
Non direi. Anche se l'orchestra è eccellente ( e suona da sola) trovo
questo direttore ancora peggio di Bhom e di Furtweangler. Stessa
lentezza. Stessa pedissequa marcatura del tempo. "bacchetta di
ghiaccio". Non dico che occorra lo stuzzicadenti di Gergiev , ma in
tutta la mia vita non ho mai visto e ascoltato un'orchestra fondersi
col suo direttore come è accaduto a Santa Cecilia con Gergiev e
l'orchestra del Kirov nell'Uccello di Fuoco o a Firenze nel Mandarino
Meraviglioso diretto dal grandissimo Mariss Jansons (ritenuto grande
anche da Logi) che non si limita certo a marcare il tempo e a muovere
ogni tanto l'ingessata mano sinistra con lo sguardo fisso nel vuoto,
come fa questo Don Reiner .
Se mi dite che Oren è un buffone, posso essere d'accordo con tutti i
suoi salti , piroette e smorfie, perchè dietro tutto questo c'è il
vuoto. 
Ma  Karl Böhm era ben altra cosa (anche se in questo gruppo è stato
distrutto, credo per pura ignoranza). Io l'ho visto dal vivo a Stresa
dirigere Strauss (Don Giovanni e Così parlò Zaratustra). Ben altro
temperamento e rapporto con l'orchestra. I suoi detrattori non erano
ancora nati.
Ma non venitemi a dire che Carlos Kleiber che dirigeva anche con i
capelli e la pelle, oppure tutti gli altri (meno Oren) fossero meglio
di questo signore che non avevo mai visto e forse superficialmente
ascoltato in dischi e del quale ricordavo appena il nome
GP


http://www.youtube.com/watch?v=2MhzvayEVp0
Non direi. Anche se l'orchestra è eccellente ( e suona da sola) trovo
questo direttore ancora peggio di Bhom e di Furtweangler. Stessa
lentezza. Stessa pedissequa marcatura del tempo. "bacchetta di
ghiaccio". Non dico che occorra lo stuzzicadenti di Gergiev , ma in
tutta la mia vita non ho mai visto e ascoltato un'orchestra fondersi
col suo direttore come è accaduto a Santa Cecilia con Gergiev e
l'orchestra del Kirov nell'Uccello di Fuoco o a Firenze nel Mandarino
Meraviglioso diretto dal grandissimo Mariss Jansons (ritenuto grande
anche da Logi) che non si limita certo a marcare il tempo e a muovere
ogni tanto l'ingessata mano sinistra con lo sguardo fisso nel vuoto,
come fa questo Don Reiner .
Se mi dite che Oren è un buffone, posso essere d'accordo con tutti i
suoi salti , piroette e smorfie, perchè dietro tutto questo c'è il
vuoto. 
Ma  Karl Böhm era ben altra cosa (anche se in questo gruppo è stato
distrutto, credo per pura ignoranza). Io l'ho visto dal vivo a Stresa
dirigere Strauss (Don Giovanni e Così parlò Zaratustra). Ben altro
temperamento e rapporto con l'orchestra. I suoi detrattori non erano
ancora nati.
Ma non venitemi a dire che Carlos Kleiber che dirigeva anche con i
capelli e la pelle, oppure tutti gli altri (meno Oren) fossero peggio
di questo signore che non avevo mai visto e forse superficialmente
ascoltato in dischi e del quale ricordavo appena il nome.
GP

Roberto Mastrosimone ha scritto:

Ti svelo un piccolo segreto : l'ampiezza del gesto 
del direttore è spesso inversamente proporzionale 
al grado di autorità che è in grado di esercitare 
sugli orchestrali. E Reiner a Chicago era una 
specie di dittatore :-)
M.

M.
Grazie per l'informazione tecnica. Che Reiner fosse un dittatore non
lo metto in dubbio. Trovo comunque più convincente e consono ai miei
gusti di ascoltatore un direttore come Kleiber, come Jansons, come
Abbado, come Gergiev (anche se può esser vero che funziona solo con
russi) e tanti altri del genere, compresi i giovani d'oggi tipo
Dudamel, Pappano etc.
Ho osservato molto bene l'attenzione che rivolgono i professori
d'orchestra al direttore e mi è parso di captare un coinvolgimento
totale fra Jansons e i Bayerischen Rundfunks o fra l'orchestra di
Lucerna ed Abbado o fra Kleiber e qualunque orchestra abbia avuto
l'onore e il privilegio di essere diretta da lui.
Può darsi che quello che dici tu sia più valido in Italia dove le
orchestre provano e suonano con un occhio all'orologio. Comunque io
non baratterei il maestro Reiner per nessuno dei direttori che ho
conosciuto o ascoltato. Pensa poi a Toscanini, che anche era un
dittatore, e di che stampo ! E per tirar su la NBC ne ha sputato di
sangue, ne ha sparati di moccoli, ne ha fatti di urli e  gesti. Ma il
risultato si è visto.
Per ora non cambio idea. Aspetto le lezioni venture per vederci più
chiaro :-))
GP

 Vi segnalo questi due documenti video: osservate il gesto di Reiner.
Da ragazzo avevo una sua incisione della Quinta, per Victrola, non 
ricordo con che orchestra.
-- 
... ma non vedete nel cielo
quelle macchie d'azzurro e di blu?
E' la pioggia che va...

 specie di dittatore :-)
Giusto. Anche altrove.
http://tinyurl.com/2jdk3e
P.

 1950)?
Forse quello del 1936 a Londra è migliore, anche se funestato dai
catarri londinesi. La registrazione, nonostante sia più vecchia, mi
sembra più *fedele* e l'orchestra decisamente su un altro livello
( quella del Met d'allora era scalcinatissima).
Ne ha fatto un riversamento la Naxos, forse conviene affrettarsi a
procurarselo, finché le leggi lo lasciano in commercio.
Ciao
      Roberto

 ghiaccio".
Veramente non era mia intenzione proporre l'esecuzione ( pochi minuti
di un video mal registrato non fanno testo) quanto il gesto
*avarissimo* di Reiner, comune cmq ai direttori d'allora. William
Steinberg era persino più parco di lui. Certo il modo di interpretare
LvB e Mozart oggi può apparire datatissimo, ma io considero
l'interpretazione un processo in divenire e finché mi è possibile e ne
sono capace inserisco le interpretazioni nel loro tempo. Reiner
appartiene alla prima metà del Novecento: vanno benissimo i confronti
con Boehm e Furtwaengler, trovo invece improponibili quelli con
Jansons e Gergiev, esponenti di un'altra epoca e di un altro modo di
far musica. Quanto alla gestualità, oggi i direttori sudano
settantasette camicie sul podio IMVHO solo per far spettacolo e curare
una loro immagine, agli orchestrali c'è il rischio che tutto ciò dia
persin fastidio: magari poi a loro farà perdere qualche chilo senza
andare in palestra :-))
Ciao
     Roberto

 wrote:

Sì, credo che sia stato il più autoritario in assoluto fra i
direttori. Oggi credo che sia impossibile un atteggiamento simile:
verrebbe liquidato dagli orchestrali in poche settimane :-))
Ciao
    Roberto

 a loro farà perdere qualche chilo senza andare in palestra )
Esiste una storiella attribuita (credo) ad Arthur Nikisch, secondo la 
quale il Nostro commentò la prestazione atletica di un giovine direttore 
con una frase che più o meno suonava così: "Un direttore non deve sudare, 
deve *far* sudare".
Vallo a dire ad Oren! :-)
c
-- 
I cinghiali non li caga mai nessuno, lontani dalla polenta........

 ha scritto:

credo che Reiner fosse persona poco simpatica, ma che potesse
suscitare tutta questa antipatia in te da due soli video di pochi
minuti è decisamente da Guinness dei primati :-), soprattutto se, come
hai scritto prima, non lo conoscevi molto.
Scusa tanto il link
http://en.wikipedia.org/wiki/Fritz_Reiner
so che non li gradisci molto.
Ciao
      Roberto


Campione di salto sul podio ;-)
Ciao
      Roberto


E non hai visto Carmelo Caruso a Palermo che, a furia di saltare durante un
(noioso) concerto dedicato a Mendelssohn, ha rischiato di cadere dal podio
un paio di anni fa
:-)
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Dudamel, Pappano etc.
Personalmente non conosco quasi per niente Reiner 
come interprete e quindi non ho modo di 
giudicarlo. E' famoso fra orchestrali e direttori 
per una corposa aneddotica legata al suo carattere 
veramente allucinante. Esempio : il tubista 
dell'orchestra si scalda in camerino, e si lascia 
scappare qualche scrocco di troppo. Si affaccia 
Reiner e con la massima tranquillità del mondo 
annuncia "Sei licenziato", ed esce subito. Oggi 
ovviamente non sarebbe più possibile nulla del 
genere, per fortuna.
M.

 verrebbe liquidato dagli orchestrali in poche settimane :-))
Come direttore ospite, in pochi minuti. Come 
direttore principale, semplicemente non verrebbe 
mai nominato ;-)
M.

 giudicarlo
... 'spetta questa la metterò come "pre-signature" per tutti i miei
prossimi consigli discografici  (se ce ne saranno ancora, perchè sono
molto sco...nfortato da questo ng):
"fermo restando che la registrazione su disco produce un risultato
sonoro nemmeno lontanamente paragonabile all'esecuzione originale, e
vieppiù fuorviante dal punto di vista fenomenologico"
... prova ad ascoltare il suo Strauss, o anche le 4 sinfonie di LvB
che ha inciso con la Chicago Symphony per RCA. Molto bello anche il 2°
di Brahms con Gilels.
ciao
cg

 di Brahms con Gilels.
 e di questo:
http://tinyurl.com/285f27
P.


Forse dirigeva il quarto movimento ( Saltarello) della IV sinfonia
"Italiana" :-))
Ciao
      Roberto

 di Brahms con Gilels.
Confermo.
Per non parlare della spettacolare antologia russa registrata tra il 57 
e il 59 comprendente, fra le altre cose, delle incredibili versioni dei 
Quadri di Mussorgsky-Ravel, di Una notte sul Monte calvo, dell'ouverture 
Ruslan e Ludimila di Glinka e la simpaticissima ed esplosiva ouverture 
Colas Breugnon di Kabalevsky.
Straordinario anche il suo disco bartokiano (Concerto per orchestra, 
Musica APC, Schizzi ungheresi).
Non sco...nfortarti :-)
Ciao
Giovanni

      Roberto
Conoscevo quel sito. Reiner è morto quando io avevo 33 anni e vivevo a
Milano. Non credo che siano in molti ad averlo visto in teatro.
Comunque sia ho giudicato solo quello che tu hai indicato in quei due
link. Non mi è piaciuto il suo modo di dirigere. Non credo che me ne
vorrai per questo. Che altro metro di giudizio potrei avere? Qualche
LP ascoltato per caso?. Ebbene non ho avuto questa opportunità. Ho
pensato che tu scherzassi quando hai criticato il volteggiare
sconsiderato dei direttori moderni. Nulla di più. A me quei due
pezzetti su youtube non son piaciuti. Non è che mi sia divenuto
antipatico a velocità supersonica. E' certo però che un aspetto
simpatico non ce l'ha, sia nei video, che nella fotografia che c'è sul
link. Ad esser sincero mi sembra un ufficiale nazista in borghese.
Quanto ai link non sono affatto contrario. Anzi mi fanno piacere
quando aggiungono qualcosa di importante e di utile da conoscere. Ma
ripeto "aggiungono" e non quando sono risposte automatiche a un
messaggio, e mi ricordano i telefoni irritantissimi : "...se vuole il
pan bagnato digiti 1, se vuole il pan secco digiti 2..." e via dicendo
Mi è piaciuta molto la Manon con Alvarez e la Fleming. Finalmente un
ritorno ai costumi !! Comunque la "più" Manon fra tutte quelle che
abbiamo mi è parsa la Dessay. Forse è facilitata dal fatto di essere
francese e quindi dalla lingua. La Fleming è brava, anzi bravissima,
ma un po' fredda. La Netrebko mi è parsa mignotta oltre il necessario,
anche se ambedue sono più in voce della Dessay. Ma il personaggio è
suo. Alvarez invece mi è parso molto bravo. Ottimo il suo timbro,
meglio del Villazon, in fondo un po' sguaiatello. L'altra edizione,
quella con Alagna, non mi ha convinto. La Netrebko ha perso la
freschezza di qualche anno prima. Alagna canta bene ma non ce la fa
nelle note alte e taglia assai. Comunque, sono 4 le Manon ! Adesso
basta. Passiamo ad altro. :-))
ciao
GP 

 di Brahms con Gilels.
Muchas gracias. Il suo Strauss è spesso 
consigliato, in effetti. Quando ritroverò il gusto 
di ascoltare musica classica come si conviene (con 
uno stereo e una collocazione degni di questo 
nome) me lo procurerò.
Ciao
A.

 basta. Passiamo ad altro. :-))
Be' sì... anche se quattro Manon fanno un bel poker musicale :-)
ciao
     Roberto
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 M. 

 ma un po' fredda. La Netrebko mi è parsa mignotta oltre il necessario,
Non fidarti mai delle apparenze. L'abito non fa il monaco.


 Non della musica.
Anche il tuo caffè potrebbe essere migliore se il 
padrone del bar potesse licenziare con un calcio 
in culo il ragazzo al bancone appena te lo fa un 
po' troppo lungo.
M.

 Poi il dittatore in che senso? 
Uno che ti può licenziare se fai uno scrocco di 
troppo (o sbagli a fare un caffè).
M.

 caffč).
A fare un caffč non ti puoi sbagliare. 5-6 grammi di miscela macinata bene, 
se il caffč scende regolare con tazzina calda, cucchiaino caldo, non c'č 
pericolo. Se si sbaglia lo ha fatto a posta. Come l'orchestrale. Se deve 
fare un buon legato, lo fa male solo per cause contingenti.
Se uno che viene retribuito e ha tutte le dritte del suo capo, non c'č 
motivo di fare scherzi.
Ciao 

 
.. e dedicarsi insieme a Reiner a professioni loro più consone quali
ad esempio dirigere il traffico o fare i parcheggiatori di aereoplani
negli aereoporti: sarebbero stati sicuramente molto apprezzati
in più mi spiace ( ma fino ad un certo punto ) per Reiner, ma l'inizio
dell'incompiuta di Schubert non è in 6/8 ( come lui insieme ad una marea
di vigili urbani suo pari fa) bensì in 3/4
e credo che anche dal punto di vista acustico problemi se ne sia posti
ben pochi se mette i violoncelli in mezzo all'orchestra...
e come se si sente che strutturazione...NISBA
però poi, visto che è esistito, non avendo criteri di valutazione ( ..
e siamo alle solite) c'è anche chi opera ...riesumazioni.
per me e per qualcuno che di queste cose ne capisce, sta benissimo dove
sta: nel dimenticatoio.
Certo non ha contribuito ad aggiungere un bel niente alla crescita
spirituale dell'umanità attraverso ( il suo modo di far..) la musica,
anzi, molti se ne saranno allontanati proprio in virtù dell'esempio da
lui portato.
ranapo
-- 
ranapo
------------------------------------------------------------------------
ranapo's Profile: 
http://www.sonicbands.it/member.php?userid=810
View this thread: 
http://www.sonicbands.it/showthread.php?t=76069

 fare un buon legato, lo fa male solo per cause contingenti.
Che vuol dire "cause contingenti" ?
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:DU0xj.47364$Xg7....@tornado.fastwebnet.it...

Che so un crampo momentaneo, una distrazione involontaria. Per il caffè una 
giornata umida che cambia la macinazione, una pressione della macchina 
errata... 

 
..è proprio imbarazzante notare quanta gente predisposta ad essere
"dittatorata" c'è in giro...
ora capisco le "lacrime nella pioggia " sulle quali mi allertava
gaudenzio...
e io che ho pensato di parlare di "coscienza".
mazza oh, qui c'è chi addirittura se 'nventa "dittatore buono"
forse si dovrebbe fare qualche distinguo fra autoritario e autorevole,
ma è un salto, per alcuni, precluso ab origine, capiscono solo
l'autoritario, l'autorevole implica conoscenza e sensibilità che spesso
latitano, meglio andare con l'accetta.
allora queste persone davvero si meritano uno che per uno scrocco ti
licenzia, tanto altro non capirebbero.
resta il fatto che reiner credo capisse poco di "musica" , il resto è
letteratura o gossip coome al solito


 letteratura o gossip coome al solito
probabilmente allora anche Stravinskij, quando diceva che l'orchestra
di Chicago con Reiner era "l'orchestra più precisa e flessibile al
mondo", capiva poco di "musica". E probabilmente anche Richard Strauss
che gi affidò la prima esecuzione della "Frau ohne Schatten". E forse
anche Bartòk che su sua commissione scrisse il Concerto per
Orchestra ...

mondo", capiva poco di "musica". 
Non può essere che ci sia un errore di traslitterazione? Il concetto
di orchestra più precisa e più flessibile allo stesso tempo mi pare
una contraddizione in termini, con l'aggiunta dell'iperbole "al
mondo".
Non so come si concili la "precisione" con la "flessibilità". Forse
in.... filosofia.
GP

Giampaolo Lomi ha scritto:

Al contrario, sono le due qualità più importanti 
del suonare insieme. Qualsiasi orchestra può 
suonare senza direttore ed essere precisa senza 
essere flessibile o flessibie senza essere 
precisa, ma se vuoi conciliare le due cose serve 
appunto un direttore (bravo, quelli scarsi 
aumentano i problemi).
M.

 Orchestra ...
ah beh, con questi padri garanti alle spalle, chiedo venia e faccio
ammenda, diciamo che allora č assolutamente inutile avvicinarsi a questi
sancta santorum con spirito libero e critico, con "criteri di
valutazione approfonditi,
ho il dubbio che cosě perň di strada ne avremmo fatta poca, uso il noi
per indicare gli umani
caro pvj, a differenza tua che probabilmente "non" disponi di criteri
tuoi ( dove tuoi sta per approfonditi, ponderati, "vissuti",
confrontati, "dubbiati" prima di arrivare a compimento), io non ho
bisogno di padri garanti che attestino il valore di tizio o di caio
e poi diciamola tutta, va a sapere quali furono le motivazioni che
hanno spinto quei compositori a dire e conseguentemente a
"commissionare".
l'opportunismo ( nel senso di quel che passa il convento pur di
sopravvivere...e sappiamo in questo quanto sia stato maestro proprio
stravinsky), specialmente fra i compositori, alligna e come: chi sa che
non farebbero pur di vedersi commissionare qualcosa da qualcuno
altro č che ne capisci tu direzione d'orchestra, ma non attraverso gli
occhi di questi "testimonials" che ti porti appresso
tu proprio tu, che ti guardi il video del Beethoven di reiner poi ti
guardi quello del Mozart e poi magari, come ho fatto io, ti ascolti pure
l'incompiuta.
allora? ma non attraverso bartňk o strauss, no no, proprio tu , che hai
da dire?
sai quanto me ne importa a me di quel che possono aver pensato strauss
( bono pure quello) o stravinsky ( abbiamo giŕ detto....) su reiner
direttore: basta guardarlo e soprattutto ascoltare il risultato...
chiedo troppo? sei demotivato a continuare a scrivere? ma su dai, in
fondo non muore nessuno: qui mica facciamo operazioni chirurgiche ( e
questo fa sě che ognuno spari le cazzate che piů gli aggradno, me
compreso ovviamente...)
perň diciamola cosě: ci sono cazzate e cazzate: ce ne sono che ci si
vergogna a leggerle per chi le ha scritte, e ce ne sono che invece
qualche piccolo dubbio lo instillano
dovrei affondare la lama chiedendoti una analisi del gesto di reiner
relativamente a questi reperti di cui disponiamo e ancor piů della
distanza che separa ciň che č scritto sulle pagine di Beethoven, mozart
e schubert ( ad esempio) e quello che ne ha tratto reiner...
siamo qui tutti a leggere, sempre che "G" di NG stia per group
ecco, il gruppo č qui pronto a leggere
prego, a lei la parola, ma non per bocca dei compositori citati,
proprio per bocca, e si spera pensiero che la muove, tua


 Orchestra ...
Ma non gliel'aveva commissionato (quel gran 
signore di) Koussevitzkij ?
M.

 distanza che separa ciò che è scritto sulle pagine di Beethoven
Dai Raffaele, non continuare a menarla. L' attacco alla settima e'
straordinario, non si puo' far altro che chinare la crapa (sic!) e
annuire. Non posso qui dire cosa mi ritorna in senso fenomenologico,
ma tantissimo, va beh...
ciao P.

 signore di) Koussevitzkij ?
la storia a quanto pare è un po' più complessa, nel senso che proprio
nel momento in cui Bartòk era al massimo della depressione e della
malattia, i due suoi allievi Reiner e Szigeti che invece erano
prossimi all'apice della fama pensarono di lanciargli un'ancora di
salvezza creando l'occasione per una commissione da parte della Boston
Symphony allora diretta da Koussevitzky. L'ho letto qua:
http://www.classicalnotes.net/classics/bartok.html
ciao
cg

 occhi di questi "testimonials" che ti porti appresso
PLONK
PS: per quelli che non ne sono a conoscenza, questo acronimo
significa: "put lamer on kill file" e aggiungo che è la prima volta
che lo faccio da quanto frequento usenet (quasi 10 annii).

 
http://www.classicalnotes.net/classics/bartok.html
La stessa cosa ho letto io da piů parti. Ora non ho il tempo di 
verificare, ma l'ultima volta l'ho letto giorni fa nel booklet del cd 
col Concerto per orchestra diretto da Szell: vi si parla espressamente 
delle pressioni degli "ungheresi di New York" Reiner e Szigeti perchč 
Kussevitzky impegnasse 1.000 dollari per la commissione a Bartok.
Ciao
Giovanni

Giovanni Lavena ha scritto:

Vedere anche qui:
http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&token=&sql=42:7244
Giovanni

 
http://www.classicalnotes.net/classics/bartok.html
Grazie, molto interessante. Dovrň rivalutare un 
po' umanamente Reiner, nell'attesa di conoscerlo 
meglio artisticamente :-)
M.

M.
Adesso non divertirti troppo con i giochetti di parole. Se le
espressioni hanno un significato preciso è bene rispettarlo.
Precisione non ha nulla a che vedere con flessibilità, anche se tenti
di mitigare l'antitesi con l'intervento di un direttore. E' filosofia
appunto !
Se dici che bevi un caffè caldo non puoi dire che è freddo. Esprimi
un'antitesi che non sta filologicamente in piedi.
Due più due fa quattro e non tre . Poi in filosofia...musicale puoi
scrivere che quel direttore è così straordinario di trasformare
(sempre in musica) un tre in un quattro, ma non ha un senso logico.
Se così non fosse sarebbe nuovamente la torre di Babele. Pensa se
Hitler fosse stato flessibile nella sua decisione di sterminare gli
ebrei, cosa avrebbe fatto in caso di precisione assoluta?
GP

 ebrei, cosa avrebbe fatto in caso di precisione assoluta?
Ho tradotto quanto sopra con "google translate" in inglese. Il risultato
non ha alcun senso, ma nemmeno l'originale ce l'aveva. In compenso la
macchina ha dato alla prosa un ritmo che l'originale non aveva. Adesso
sembra poesia.
-----------------------------------------------------------
Now not too fun with games of 
Words. If 
Expressions have a precise meaning is good 
Respect it. 
Accuracy has nothing to do with 
Flexibility, although attempts 
Mitigate antithesis with the involvement of a 
Director. And 'philosophy 
Indeed! 
If you think that a hot coffee drink you can not say that it is 
Cold. Express 
That is not an antithesis philologically standing. 
Two plus two is four, not three. Then in 
Musical philosophy ... you 
Write that the director is so extraordinary 
Transform 
(Also in music) in a three four, but did not 
A logical sense. 
If this is not the case would be re tower 
Babel. Think if 
Hitler had been flexible in its decision 
Exterminate the 
Jews, what was done in the case of precision 
Absolute?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

meglio artisticamente :-)
Sarà un po' difficile. Morì nel 63. Non credo esistano registrazioni
audio e/o visive in condizioni tali da consentirti di "conoscerlo
meglio". Fra tutti i nomi menzionati nel link sopra , solo due di quei
direttori menzionati ho ascoltato dal vivo. Leonard Bernstein, diverse
volte e Ferenc Fricsay al Deutshe Oper di Berlino in un Don Giovanni,
purtroppo cantato in tedesco.  posso comunque affermare per esperienza
diretta che ebbi l'impressione di trovarmi davanti a un genio. Peccato
che morì giovane, credo poco più che quarantenne. Ma se non lo avessi
visto in teatro a distanza molto ravvicinata, non avrei oggi la
certezza di quello che scrivo, perchè a giudicare dal suo Don Giovanni
in italiano del 1959, malgrado sia splendido a parte la pronuncia di
Leporello, non avrei potuto captare quel fascino che emanava dal suo
gesto, dal suo sguardo e dalla sua persona. E non c'è disco registrato
con o senza trucchi che possa fare altrettanto.
E una volta tanto mi vanto di avere anche il suo autografo e una foto
scattata insieme nel suo camerino. Era la coda di un freddo inverno e
4 mesi dopo circa i criminali di Pankov iniziarono a costruire il muro
della vergogna che avrebbe diviso la città fino alla caduta del
comunismo.
GP

 ha scritto nel 
messaggio news:ranapo...@no-mx.forums.yourdomain.com.au...

e tu che hai da dire?
Solo aria fritta., stantia e puzzolente per il mancato ricambio.
Giri e rigiri sempre sugli stessi "non concetti" e mai per sbaglio che ti
avventuri in una analisi serrata o in una critica autoriale.
Aspetti sempre che dsano gli altri a dire la loro per poi fare i tuoi
commenti stizziti e sarcastici.
ranapo, come dice l'ajnagramma del tuo nome-cognome , datti "alle fanfare,
poi ".
karl

 meglio".
Video no, ma audio sì. La serie Living Stereo della RCA, eccellente
dal punto di vista audio, ha molti titoli diretti da Reiner.
Direi che conoscere Reiner sia piuttosto agevole, è solo questione di
buona volontà :-)
In ogni caso, se mi permetti un po' di autobiografismo, conosco le
interpretazioni di Reiner da quando portavo i calzoncini
corti ( sono quindi passati almeno 50 anni): era una presenza fissa
nelle trasmissioni della radiorai d'allora, anche perché
(statura dell'interprete a parte, su cui si può anche dissentire) le
sue incisioni erano tra le più diffuse e meglio registrate.
http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&token=ADFEAEE57B1ADE4CA47720D69F3E57DDA67CE100D34CF48B3E344346DFB43D41C30462FD59E5BDAFD6F910F235ADE02CAC450DD3CAE61AFED6673B3789EFB61145&sql=41:48150~T3
A scanso di equivoci: non voglio farmi apostolo del direttore in
subject, né mettermi a polemizzare in suo nome.
Ciao
      Roberto

 in.... filosofia.
non si tratta di filosofia, ma di semplice volontà di capire senza
arrampicarsi sugli specchi: un'orchestra può essere precisa, nel senso
che suona correttamente e con precisione quello che c'è scritto, e
interpretando con precisione la volontà del direttore, e anche
flessibile nel senso che è in grado di adattarsi alla varietà del
repertorio. Non a caso Reiner aveva nei suoi programmi sia musica del
700 che del '900, anzi era considerato un modernista, come
testimoniano la commissione di Bartòk, la stima di Stravinskij e di
Strauss, e anche l'inclusione nei programmi di opere, per esempio di
Hovhaness. Non mi sembra poi così difficile da capire ... e tutto il
resto (chi era che lo diceva ?) è "aria fritta".
ciao
cg

Hans Rott ha scritto:

Caro Hans, tu definisci straordinario l'attacco della settima fatto da 
Reiner.
Straordinario perché non fa il levare?
Straordinario perché non c'è la proporzione?
Straordinario perché ...ti sembra ....che l'orchestra sia tutta insieme?
Straordinario insomma...perché?
Che significa "Straordinario", intendendo con questo: IN BASE A QUALE 
"criterio" ?
Hai visto bene cosa fa?
Se si descrivimelo visto che sei tu a qulificarlo come straordinario
Peccato che non si veda anche l'orchestra, avresti capito subito chi 
realmente ha dato l'attacco...al posto di quel "simbolo" senza sostanza 
che reiner ha creduto di vendere per attacco.
Così, so bboni tutti a dirigge ed è per questo che siamo cisrcondati da 
sedicenti direttori, un tempo si diceva "braccia sottratte 
all'agricoltura"...in effetti mi pare pertinente, nel caso di reiner 
pare proprio che sollevi la zappz per poi , lui sì non certo io, 
"menarla sulla zolla".
forza Hans, stavolta diamo soddisfazione a chi mi accusa di non dire...
ranapo

Giampaolo Lomi ha scritto:

Non sono affatto giochetti di parole. E' un 
concetto abbastanza banale per chiunque faccia 
musica insieme, in orchestra o quartetto o piccolo 
ensemble o quello che pare a te. Prova a pensare 
alla musica di Puccini : ci sono momenti in cui il 
tempo cambia quasi ad ogni battuta, ritardandi, 
accelerandi, corone ecc. Chi suona deve adattarsi 
immediatamente a questo cambiamento 
(flessibilità), eppure deve continuare a suonare 
perfettamente insieme agli altri strumenti 
(precisione). Ma è solo l'esempio più evidente. Se 
poi i conti non ti tornano filologicamente o 
filosoficamente non so cosa farci.
M.

 meglio". 
Qualche disco l'hai ascoltato anche tu in vita 
tua, no ? Non sarà come ascoltarlo dal vivo, ma 
meglio di niente...
M.

 tu proprio tu,
Sei il vitello dai piedi di balsa?

Il Thu, 28 Feb 2008 00:42:48 +0100, 
ll...@dada.it
 (Luca Logi) ha
scritto:

Ma quanto ti pagano al mese in quel teatro, per scrivere bischerate
del genere ! Neppure l'inglese conosci se hai bisogno di Google per
tradurre.
Dovresti fare il poeta. La struttura mentale ce l'hai. Oppure scrivere
novelle d'appendice, tipo Grazia Deledda. Magari faresti anche i
soldi. Provaci, dai ...
GP

Still ist die Nacht ha scritto:

eh daje, e ancora.
Ma perché invece di inutili frasette non entri nello specifico?
O ti aspetti che io aderisca al patto scellerato?
BASTA! insomma la facciamo finita con questa connivenza fra persone che 
portano solo e soltanto opinioni?
Oltre a tutto mi pare che in questo NG di persone che brillino per 
argomenti portati a sostegno rispetto a qualche loro punto di vista, ce 
ne siano poche.
Senza contare la teppaglia che lo alimenta con cazzi, "fotte" e "fatti 
li cazzi tua" che si spaccerebbe per degna di stare in questo consesso.
Oltre a tutto,  questa marmaglia vorrebbe dare ad intendere che sarei io 
l'emarginato. Se essere emarginato vuol dire non dover più annoverare 
simili "campioni" dell'umano fra i miei interlocutori, ma figurati, c'è 
l'orgoglio ... di essere emarginato.
Tornando a te: ma come, ti ho fatto alcune domande, o meglio, ti ho 
chiesto di dare corpo ad una tua attribuzione di valore ( rispetto ad un 
filmato verificabile e giudicabile da tutti e tu ancora non mi hai dato 
una risposta)
hai portato invece a sostegno delle tue affermazioni dei padri garanti: 
i compositori da te citati
ripeto: hai una buona occasione per argomentare, motivare, metterti in 
gioco invece di fare come la maggioranza che spara un colpo di pistola e 
poi...'ndo coje coje.
Poi viene Jonas a raccontarmi che questa è la natura dei NG: sarà, ma 
allora...giriamo a vuoto e alimentiamo a più non posso il narcisismo. o 
diamo spazio alla teppaglia che parla appunto di "chi se ne fotte" o 
fatti li cazzi tua" che dir si voglia...
=================
a bomba: c'è uno che propone Reiner come esempio di gesto "contenuto", 
"morigerato", non chiassone, non sbracciato, poi si susseguono opinioni 
di vario genere che dovrebbero essere il corrispettivo di un pto. di 
vista, dovrebbero dare modo a chi li legge di formarsi una idea più 
corposa del pensiero di chi quelle opinioni o quei giudizi esprime.
Poi, fra gli altri, anche io dico la mia ( degna di essere detta alla 
pari di tutte le altre) c'è soltanto la differenza che io chiederei 
conto, ma questo disturba alcune anime belle che per ciò stesso, per il 
fatto di sentirsi chieder conto delle loro affermazioni, sciorinano il 
loro scontato campionario di volgarità...
uhm, non c'è un po' di paranoia codapagliesca in tutto ciò?
ranapo

 ensemble o quello che pare a te.
appunto
basterebbe aver fatto musica anche in una formazione amatoriale come un
coro o una banda per rendersene conto


 M.
Quel cambiamento non è indice di flessibilità ma di capacità di entrare 
in un altro ambito di precisione.
Se poi i conti non ti tornano,invece c'è qualcosa da fare: imparare 
qualcosa sulla direzione d'orchestra.
Una delle domande "koan" di celibidache era proprio: che fare quando 
un'orchestra "accelera"? che fare quando un'orchestra" rallenta".
Uhm, se bastasse cantare in un coro o suonare in un gruppo...credo che 
il problema sarebbe di facile soluzione.
Purtroppo non è così: quella proposta fa capo al pensiero che esperienza 
porti con sè "imparare ad arrangiarsi facendo di necessità virtù".
Macché, se fosse così la direzione d'orchestra come disciplina non 
esisterebbe: e qui non si tratta di opinioni o di rispetto di un pto di 
vista diverso dal proprio ( questa per dimitri), molto più semplicemente 
si tratta di ignorare o conoscere.
Quel che ne segue è la diatriba nel NG: chi non sa e parla ritenendo che 
il proprio non sapere sia comunque licitato ad esprimersi come punto di 
vista, e chi dimostra di sapere ma gli vengono contrapposti punti vista 
che non trovano alcun fondamento dimostrabile.
Messa così, annamo benissimo, e di sicuro non potranno che scatenarsi 
guerre di ogni tipo.
Entra uno e dice : quella interpretazione la trovo "lenta", però non 
dice perché, o se lo dice comincia con la letteratura ( albe , tramonti, 
rulli compressori, visoni panoramiche, la grande linea e avanti tutta...)
Arriva un altro e controdice: per me è troppo veloce, e anche qui gli 
argomenti portati sono letteratura
Sarebbe interessante leggere invece "perché" troppo lenta o veloce dove 
"perché" significa rapportato a come dovrebbe essere ( che dia modo cioè 
di capire a quali parametri e ordini di priorità si fa riferimento)
Poi arriva un altro e spara: quel direttore ha un gesto "contenuto"
arriva un altro ancora e dice, quel direttore non capisce na sega
però oh, nessuno che si premuri di motivare ( possibilemnte partendo da 
dati e non da sovrapposizioni soggettive, legittime ma indimostrabili...)
ma...
ranapo

 Straordinario insomma...perché?
Ciò che m'impressiona nell'inizio della sinfonia è l'attesa.
La vastità del "poco sostenuto" scuote l'animo aspettando l'inizio del
"vivace".
Sono anticipati elementi che si sprigionano solamente nel "vivace".
Ritmo puntato instancabile che porta allo sviluppo orgiastico a varie
tinte.
Facile in questi frangenti lasciarsi prendere dalla fretta e dal non
chiaro, ingannando così l'attesa agognata dello sviluppo.
Solo un rigore del gesto e l'integrità del suono dilatano l'attesa, la
non fretta. Io ho sentito tutto questo. Partecipo in questo rigore e
per il momento non ho termini di paragone altrettanto validi, chissà
in futuro...
Ciao P.

 io non ho bisogno di padri garanti 
rotfl
Ma se scommetto che in privato ti fai pure chiamare "Sergiu" :-PP
Ma se basi qualsiasi considerazione su quello che ti avrebbe detto Celi, 
sulle SUE opinioni sugli altri direttori/compositori/esecutori..ma se ne 
condividi anche la (imho ridicola) avversione di fondo per le 
registrazioni discografiche, ma se hai scritto che la patente di talento 
te l'ha data Celi col solo fatto di ammetterti nel suo codazzo per 10 
anni..........................
ma se vivi, ragioni in funzione di Celi, consigli il suo film come se 
fosse una medicina, o meglio la bibbia, e vi si trovassero tutte le 
risposte?? E poi vai a dire in giro che non hai bisogno di padri garanti??
Mah...
p.s. a propos di Celi, non hai pensato di espandere la sua voce di 
wikipedia, che è invero striminzita? Hai controllato che non riporti 
eresie? Siccome da come parli tu l'importanza e grandezza di Celi è così 
immensa che ci si stupisce di come la musica sia esistita prima della 
sua comparsa, non ti pare il caso che abbia una voce consona? Anche 
perchè wiki può far cagare o meno ma, piaccia o no, è letta da tutti e 
lo sarà sempre di più. Quindi, chi meglio di te può fare una bella voce?

Hans Rott ha scritto:

Beh Hans e non prenderla per una presa in giro: ti rendo onore al merito.
Almeno hai il coraggio di dire ciò che dici, vivaddio coi tuoi mezzi 
esprimi un tuo punto di vista.
e questo è un fatto e ripeto, ti rispetto, ma non solo, la stima cresce, 
sai perché? l'ultima riga ( e starà a te dimostrare se sei un uomo 
d'onore tenendovi fede) dove scrivi : " per il momento non ho termini di 
paragone altrettanto validi, chissà in futuro..."
Beh, sei stimabilissimo per queste tue ammissioni.
Ripeto, tenervi fede darà la misura del tuo valore...
Cosa voglio dire:
- "attesa"
- "vastità"...del poco sostenuto
- "la scossa"... dell'animo
- "orgiastico a varie tinte"
- "Facile" ...lasciarsi prendere dalla fretta????
- ingannare l'attesa agognata dello sviluppo?
- rigore...????  ( ...del gesto?)
- integrità del suono?
Fervida immaginazione eh va benissimo, legittime "proiezioni"
Io parto da un altro approccio: al di là di quello che può proiettare 
l'Hans di turno in questa sinfonia, sarà mai possibile che vi sia 
qualcosa di superiore ad una "soggettivissima proiezione"?
Intendo, qualcosa di più condivisibile? di più "UNI - versale" nel senso 
di "meno opinabile in quanto soggettivo" e più riscontarbile come con 
"UN - verso", una direzione univoca, un senso univoco, meno opinabile e 
soggettivo, arbitrario?
Nel NG e altrove, lo scontro sta fra chi come me sostiene, grazie al 
"vissuto" esperienziale personale consolidatosi con la frequentazione di 
un MAESTRO come Celibidache, che qualcosa al di sotto ( o al di sopra) 
della soggettività esista, che ci faccia trascendere le nostre diversità 
e chi invece pone come a priori che siamo tutti diversi e per ciò stesso 
sia impossibile che vi siano terreni comuni nei quali ritrovarsi, e che 
se qualche volta questo avviene è frutto di...non si sa che.
Capisci benissimo anche tu che le cose che hai così coraggiosamente, 
debbo dire, espresse magari per me si rivelano assolutamente opinabili, 
non pertinenti, "tue" proiezioni, ma io, potrei benissimo averne 
assolutamente altre.
Ora ci sarebbe da chiedersi: ma ti pare possibile che Beethoven abbia 
scritto ciò che ha scritto avendo come referente possibile una umanità 
fatta da soggetti unici e opinanti, arbitrari fruitori della sua opera, 
quindi ad assoluto rischio di incomunicabilità immediata, insomma con la 
consapevolezza che era del tutto inutile che lui scrivesse perché tanto 
sarebbe andato incontro e in pasto a te che la vedevi "cotta", ad un 
altro che la vedeva cruda e un altro ancora che non la vedeva proprio e 
ci vedeva tuuutta un altra cosa ?
E questo è un argomento
Poi c'è l'argomento Reiner.
Queste tue proiezioni avrebbero poi trovato in reiner un fedele 
produttore te appagante rispetto alle tue attese...parliamone.
quand'anche avessero senso le cose che hai scritto ( e che riguardano 
primariamente ciò che "tu" proietti e ti aspetti da quella sinfonia , 
quindi stai parlando del senso che tu leggi in quella conmposizione),
che cosa nel gesto di reiner sarebbe straordinario tanto da aver reso 
giustizia a queste tue attese?
poi se ne avrai voglia proveremo ad imbastire un altro tipo di discorso...
ranapo

 Quindi, chi meglio di te può fare una bella voce?
Chiunque non sia un invasato come lui...

 Chiunque non sia un invasato come lui...
Vero. Dal punto di vista dell'agognata "neutralità" di wiki, in effetti 
quello che dici è assolutamente vero.
Io più che altro mi stupivo che ancora non l'avesse fatto e di come 
potesse permettere la presenza di una cosa tanto striminzita.
C'è da dire una cosa: che su wiki la gente vigila e cancella (e può!) e 
il panegirico che ranapo scriverebbe, se notato, verrebbe prontamente 
cassato. Ma wiki è terra di conquista lontana. Ora a ranapo piace questo 
posto imho perchè ha finalmente capito che non è moderato e da qua non 
può fisicamente cacciarlo nessuno, e per uno che è stato cacciato a viva 
forza da tutti gli altri posti (moderati) in rete è una vera manna ;-)

Lorenzo ha scritto:

Sei lettore un po' di parte dei miei comportamenti riguardo a Celi.
Inevitabilmente non mi conosci né pretendo che tu ne abbia voglia, ma 
purtroppo debbo smentirti sulla prima parte: ho ripetuto più volte che 
non sopporto i millantatori.
C'è gente che non dice nulla delle proprie fonti e poi pretende di far 
passare per proprie, affermazioni di altri. Ad esempio basta leggere i 
due libri di Baremboim: "Paradossi e paralleli" e "La musica sveglia il 
tempo" è tutto un celibidache, ma poco viene citato.
Allora fra le due, preferisco palesare cosa del pensiero "di 
celibidache" è entrato a far parte del mio e lo condivido.
Quando poi sali sul podio e dirigi, hai poco da citare un altro, lì la 
partita te la giochi tu, e allora è per questo che ti manca l'altra 
parte di me ( ma poco male). Se avrai voglia di venirmi a sentire quando 
dirigo, ti informerò. Intanto però ho allievi che pare traggano 
grandissimo giovamento dalle cose che gli insegno...e che ho imaprato da 
Celibidache, come lui da Tiessen e da Furtwängler e così di seguito.
Ah, un'altra cosa: quando si incomincia a parlare di argomenti 
fenomenologici, inevitabilmente si fa riferimento a celibidache: a 
quanto pare c'è invece molta gente che ne parla, usa esattamente ciò che 
trova scritto su celi e interviste sue e poi lo vende per proprio.
Uno come me a questi millanatori dà un po' ( tanto ) fastidio. Quando mi 
triovano sul loro cammino, o mi evitano o abbassano le alucce.
Ora bada bene , non è che io sia un Savonarola che va in giro a 
castigare, sarà piuttosto il senso di colpa dei millanatori che vistisi 
scoperti, si moderano.
Purtroppo anche così va il mondo.
Sulla seconda proposta, ci penserò, ma prima di arrivare ad una pagina 
scritta su Wikipedia bisogna fare molte prove tecniche: conferenze, 
stages, corsi, insomma ci vado cauto, una cosa alla volta, non mi va di 
fare la parte del millanatore, ce ne sono già troppi in giro...
ranapo

Lorenzo ha scritto:

Bravo Lorenzo, tu si che hai capito tutto!
In parte è anche diffamazione, ma lasciamo correre.
mi chiedo piuttosto, visto il tuo subdolo livello: ma tu, o altri, su 
chi mai potrai scrivere una voce?
Che io non abbia scritto su Wikipedia non è certo per le motivazioni che 
tu metti in campo, le ho scritte nel post precedente: cautela che 
significa evitare di millantare e allora prima di scrivere, prove tecniche.
Io eventualmente potrei scrivere su Celibidache e forse a pienissimo 
titolo: testolina, ti faccio solo notare che la traduzione italiana 
scelta dal figlio per sottotitolare il film è la mia.
Lorenzo: la tua traduzine di quale film è stata scelta da alcuno?
Povero Lorenzino e ancor più povero Still: com'è facile divertirsi sulle 
fatiche altrui.
Io aspetto solo che abbiate qualcosa, basta anche pochino eh, che voi 
abbiate da dire su alcunché.
Ma tu guarda che razza di gentaglia gira qui: e meno male che non è 
moderato questo NG, non so chi fra me e voi due sarebbe passibile di 
qualche sanzione disciplinare.
In più c'è il fascismo sotteso al vostro scambio: la censura per sua 
natura è arma da regime, ma fa che mo vi vorreste mettere voi due a 
censurare quel che dico o che io mi dovrei fare un problema per quel che 
scrivo, dove lo scrivo e come lo scrivo?
Forse non vi rendete conto di quel che avete scritto...
ma tant'è, più si va avanti è più aumenta la misura...
ranapo

 qualcosa sulla direzione d'orchestra.
Scusa, non è a me che non tornavano ma a Lomi, 
quindi semmai rivolgiti a lui.
M.

Moosbrugger ha scritto:

Ah Mossa: sei tu che spieghi la flessibilità e sei tu che dici "se i 
conti non ti tornano".
Mi pare.
E allora è a te che scrivo, visto che pretenderesti di spiegare in quel 
modo la flessibilità
Che poi tu non intenda confrontarti con me, questo è tutto un altro paio 
di maniche, ma che tu spieghi le cose come le spieghi e speri che ci sia 
chi ti creda senza chiedertene conto, questa potrebbe anche risultare 
una tua pia illusione.
Qui simao tutti sotto il sole, ti dovessi credere.
ranapo

 scelta dal figlio per sottotitolare il film è la mia. 
Ah, mica l'ho messo in dubbio. Perchè hai voluto ricordarlo?
[MEGACUT sulle altre fesserie su censura, atteggiamento fascista ecc.]

 Qui simao tutti sotto il sole, ti dovessi credere.
E piove sui giusti e sugli ingiusti.
M.

Lorenzo ha scritto:

- Diffamazione: discredito gettato su qualcuno con la diffusione di 
calunnie, di maldicenze sul suo conto, ...
Non hai risposto alla domanda: tu su chi o su cosa avresti da scrivere?
Forse non ci intendiamo su cautela: tu la pensi riferita a ciò che io 
posso permettermi di dire su Celibidache, io invece la penso riferita al 
trovare sul proprio cammino gente come te, e allora chi me lo fa fare di 
stare a combattere? Qui scrivo e senza alcuna cautela, come d'altronde 
non è mai in alcun luogo essendo convinto, altrimenti non lo farei, di 
potermi permettere di fare ciò che faccio.
La cautela viene poi dal volermi confrontare con musicisti che siano 
pronti a recepire il messaggio di celibidache: con 4 appassionati che 
poco sanno e poco conoscono di musica e che vanno dietro alle loro 
"opinioni" ( legittime per carità) ma "opinioni" dettate dalla "pancia" 
ma che stamo a scherz°? Cautela? Ma de che...
Ti ho ricordato che se la mia traduzione  ( mica quelle da traduttore 
automatico alla Logi, si intenda...!!! ) è stata scelta, forse una 
qualche credibilità mi ès tata riconosciuta. Tutto qui, ergo, la cautela 
che secondo te mi frenerebbe dallo scrivere su Wiki, è dettata da 
motivazioni che probabilmente sfuggono alla tua poratata se pensi che 
qui non ne avrei...voglio dire: ma che ne puoi sapere tu di "cautela" 
nel caso di Celibidache. Aripiate.
L'atteggiamento fascista resta e anche la censura, anche se ti dà 
fastidio, forse pensarlo di te: l'atteggiamento è sempre lo stesso, 
diffamazione per screditare e citare comportamenti censori che quindi 
riterresti giusti ed adeguati se solo anche il NG ne fosse attivo 
sostenitore.
E' qui, caro Lorenzino che non ci stai con la tua critica nei miei 
confronti.
ranapo

 M.
Comincio a credere che tu sia un po' limitato, mi spiace ma quest'ultima 
replica lo attesta.
Fare il volo da una frase che tu rivolgi a Lomi e che io invece rivolto 
a te come pagliuzza/trave, questo ti è troppo difficile?
Vogliamo giocare a chi capisce de più?
ranapo
P.S. Al capezzale di un direttore d'orchestra ormai morente: "Maestro 
qual'è un suo ultimo messaggio?
- "Due cose non ho mai capito: le donne e l'intonazione dei contrabbassi"
...appunto, essere "intonati" potrebbe risultare, per qualcuno, un problema!

 Comincio a credere 
Guarda, credi quello che ti pare. Buona continuazione.
M.

 Per chi volesse, c'è anche il Valzer dei Fiori.
Minchia!!!!!!! ( scusate la volgarità)
74 ( settantaquattro) post in un thread iniziato dal
sottoscritto!!!!!!!!!
Mai capitato, forse, in sette anni!!!
Lo devo segnar sul calendario.
Scusate, ma in genere sono abituato alla singola risposta, o poco più,
in genere di cortesia :-))
E' vero che ormai non c'entra più una mazza ( riscusate) con
l'argomento iniziale e che da un un po' neanche più leggo gli
interventi, ma mi fa una certa impressione.... :-)))
Boh?

 confronti.
Tu non ti rendi conto della figura che fai nè ti accorgi dei modi 
denigratori, aggressivi e offensivi che usi con tutti, anche su cose 
marginali.
TU fai il censore, perchè vorresti privare gli altri della possibilità 
di discutere di musica perchè secondo te non all'altezza e non competenti.
Tra l'altro non hai capito un fischio, perchè io non auspicavo la 
censura su di te, qua dentro: notavo - idea personale. Mi è concessa o è 
diffamazione?? rotfl - che il fatto che qua non c'è "censura" è per te 
oro, perchè ti evita la fine che in altri forum ti hanno 
sistematicamente fatto fare. O no?  Qua potrai pontificare in eterno, e 
così pure gli altri potranno risponderti, bene o male, o evitare di farlo.

M.
Secondo me , voi tecnici della musica, vivete in un mondo a parte,
dove vale tutto e il contrario di tutto. Siete in un certo modo degli
individui surreali. E forse si può anche capire dato che "vendete" una
realtà che non esiste a se stante e che comincia ad esistere solo nel
momento in cui volete voi, sia da soli che con l'aiuto di altri. Siete
evanescenti, provvisori e variabili come la realtà che create. Se non
ci fossero i registratori, sareste considerati dei semi-dei, da
rincorrere ovunque decideste di andare a suonare a costo di percorrere
anche le famose settemila leghe per sentirvi dal vivo. Se questo fosse
il solo di fare della buona musica "ahla u Sahla" come dicono gli
arabi che significa "siate i benvenuti".
D'altra parte devo riconoscere che far  emettere suoni a oggetti
inerti, è una cosa difficile, richiede studio, ispirazione, profumo
artistico, e  una particolare disposizione che probabilmente è quella
che altera e modifica i vostri rapporti col resto del mondo. Quando
poi questi suoni riescono a diventare musica, allora il miracolo è
completo.  Come ci arriviate a farlo è per me un mistero e forse lo è
anche per voi. Io preferisco che rimanga tale. Capisco però quello che
vorrebbe ottenere Ranapo, cioè il modo migliore per trasformare questi
suoni in musica con il metodo, per lui unico, intuito e insegnato
proprio da Celibidache del quale Ranapo si ritiene, per certe
esperienze, un discepolo preparato. A me non interessa saperlo, perchè
non sono in grado di capirlo in quanto non musicista, ma meno che mai
interessa a voi, e quì capisco un po' meno. Credo di intuire la vostra
posizione. Vi secca terribilmente far parte di un insieme dove il
direttore brilla da solo. Voi brillate se brilla lui, ma non
viceversa.  Sicuramente si creano dei rapporti strani di sudditanza e
complessi esistenziali altrettanto logoranti. E' vero che voi le
tentate di tutto per affermare la vostra personalità. Qualcuno ha
scritto ieri o avant'ieri che oggi 2008, Reiner lo avreste fatto fuori
dopo la prima prova. E' chiaro. I tempi cambiano, i sindacati si
rafforzano, l'orologio si guarda sempre con maggiore attenzione e si
cerca di acquistare quei diritti che hanno conquistato anche gli
operai nelle fabbriche, gli infermieri negli ospedali dall'800 ad
oggi. E quì viene il punto. Il terrore di vivere nella sudditanza e di
doverla accettare vi spinge a pensare in modo diverso dal resto
dell'umanità. Ma anche per questo c'è una spiegazione. Gli operai
trattano cose materiali, lavorano per fare pezzi di ricambio di
automobili o trafilati di metallo e tutto il resto che è concreto,
palpabile, visibile e non si deve scoprire con fatica perchè racchiuso
in un disco di cera, che il più delle volte per restituire la parvenza
della vostra realtà necessita di una serie di congegni sofisticati e
carissimi.  Non è una vita facile. Non si guadagna molto e si fa parte
di un insieme che quanto più è rigido e inflessibile, meglio trasforma
i suoni in musica. (Reiner, secondo quello che avete scritto, fa
testo). Questa è la ragione perchè siete "surreali"  Ovviamente in
questo stato di grazia è inutile e banale tentare di spiegare la
differenza fra "flessibilità" e "rigidità". 
Sono due concetti logici. La logica è una scienza. E' lo strumento per
mezzo del quale gli uomini comunicano e si capiscono. E' la
linguistica.
Nel vostro mondo surreale, il rigido e il flessibile  non hanno
significato comunicativo. Nella realtà estranea  al mondo dei suoni ,
invece si. Reiner è rigido e dittatoriale. Vi piace. Lo citate ad
esempio, ma poi lo buttereste a mare alla prima prova ! E' un po' come
capire il bene e scegliere il male per comodità.
Quanto poi all'orchestra che può  suonare anche  da sola, come hai
scritto, se non ricordo male è credenza generalizzata che da Toscanini
in poi la figura del direttore sia divenuta sempre più fondamentale e
indispensabile. Chi sa come fareste a capirvi  altrimenti. Certo, un
direttore/dittatore, pignolo e prolisso da fastidio e lo capisco.
Anche voi siete di carne e ossa e chiaramente anche l'arte e l'afflato
creativo finiscono per cedere il passo a prospettive di vita più
facile. Ecco forse spiegato perchè un residuo di buona coscienza vi fa
apprezzare Reiner, anche se in modo evanescente,  mentre nella realtà
vi va meglio un Gelmetti o roba simile dove si può respirare un po'
più di libertà.
GP

coro o una banda per rendersene conto
Prova a tradurre con Google.....

 più di libertà.
Vedi sopra.
M.

 Prova a tradurre con Google.....
provassi tu a suonare quattro note in pubblico ti renderesti conto di
quello che hai scritto


qualcosa sulla direzione d'orchestra.
Può darsi. Ma il problema sfugge alla mia conoscenza. Intuisco,
certamente, che un esecutore debba capire cosa esegue e attenersi alle
decisioni del direttore. Come poi questo rapporto prenda forma è un
problema talmente tecnico e sia tu che M lo conoscete meglio di me.
Quello che non son riuscito a spiegare a M è che il mio problema era
rivolto all'uso logico dei termini. Ho detto e ripeto che precisione
non può in alcun modo combinarsi col termine flessione. Loro sinonimi
sono :
precisa  = esatta = stabilita con esattezza etc.
flessibile = pieghevole = non rigida = adattabile  etc.
Che poi nel linguaggio musicale si stabiliscano anche relazioni
improprie fra termini logici per meglio ottenere determinati effetti,
basati sulla velocità di reazioni, velocità di indicazioni, è una
realtà cho non contesto e non ho mai inteso contestare.
Volevo solo precisare che nell'uso dei lemmi il significato logico
attribuito dalla lingua ai lessemi è univoco e inalterabile in sede di
costruzione di una proposizione. Se così non fosse non sarebbe
possibile articolare il ragionamento logico e raggiungere alcuna
definizione.
Quindi non mi puoi dire "Se poi i conti non ti tornano filologicamente
o filosoficamente non so cosa farci", perchè il ragionamento riguarda
me come te e  ogni altro essere pensante che voglia utilizzare la
logica per esprimere il suo pensiero.
Spero di essere stato chiaro :-))
GP

 flessibile = pieghevole = non rigida = adattabile
In termini musicali, preciso vuol dire che suonano tutti esattamente
insieme. Non c'è uno che attacca una frazione di secondo prima o dopo.
Flessibile vuol dire che l'andamento ritmico non è uniforme. Può esserci
una fermata sul primo tempo oppure un accelerando in fondo alla battuta.
Due sedicesimi possono essere appena trattenuti per dare rilievo ad un
tema, oppure il secondo tempo di un valzer può essere anticipato di una
quantità minima.
Ora, la precisione è sempre necessaria, altrimenti l'esecuzione è
scorretta. La flessibilità può essere dettata da ragioni interpretative
o del testo. 
Un pianista che suoni da solo può essere flessibile e preciso al tempo
stesso perchè la testa è una sola (si spera che le mani vadano insieme).
Quando a suonare sono più persone, la difficoltà è che l'idea di
flessibilità può non essere la stessa. Per cui la precisione va a farsi
friggere. Ma questo non è bene. I complessi da camera studiano insieme
fino a quando tutti ragionano con la stessa testa e suonano precisi. In
orchestra non c'è tempo di farlo (non è raro che un quartetto studi per
mesi un pezzo, raramente una orchestra lo prova più di una settimana).
Da cui la necessità del direttore.
Possibilmente bravo. Qualcuno, per fare le cose semplici, rinuncia alla
flessibilità o la rende talmente prevedibile che l'esecuzione perde di
interesse. Altri si accontentano di quello che viene, senza guardare
alla precisione.


 alla precisione.
Braccia sottratte all'agricoltura...e sono molte di più di quanto si 
possa pensare.
=========================
Invito sempre a guardare "Le Jardin de Celibidache". Di queste cose c'è 
un tale campionario che molti dubbi e inutili diatribe sarebbero subito 
messi a tacere.
Siamo in presenza di uno che definire "bravo" è riduttivo ( ma anche 
trovare l'attributo adeguato risulta difficile come si è visto negli 
articoli usciti il 17 agosto 1996: qualche critico è arrivato a dire 
"forse dovremo ammettere che c'era da una parte Celibidache e dall'altra 
tutti gli altri).
In aggiunta la "prevedibilità" è bandita quindi l'interesse è sommo e 
l'accontentarsi pure è combattuto momento per momento. Come ho segnalato 
negli argomenti trattati nel film ad un certo punto viene fatto anche il 
discorso sulle insidie della routine: molti avrebbero qualcosa da 
imparare, peggio per chi ha prospettive talmente limitate da non aver 
ancora raccolto il mio invito: continuerà ad ammorbare l'aria con 
banalità , aria fritta ed acqua calda che sono sanate da molto tempo e 
che loro continuano a diffondere per loro colpevole insipienza.
Ci sono cose che vanno conosciute e sono imprescindibili.
Ha ragione Giampaolo: non è tanto della mancanza di curiosità degli 
"appassionati" quanto di quella dei musicisti che c'è da stupirsi. 
Evidentemente ognuno sta al livello che si merita e accede ai "vissuti" 
che il suo livello di approfondimento gli consente: qui nascono i 
confronti e le differenze.
Qualcuno fraintende pensando che questo sia chiedere il curriculum per 
dialogare. No,  si tratta semplicemente ancora una volta come sottolinea 
Giampaolo saggiamente "da capisse" sui termini che si usano.
Glossario comune significa base di dialogo. Se poi un NG è per 
antonomasia un luogo di monologhi e di monadi ( anche con qualche "mona" 
) questa è una libera interpretazione.
Ranapo
P.S. Per molti il confronto è foriero di illuminazione, aiuta a 
comprendere meglio: allora invito i curiosi a procurarsi le prove della 
9° di Bruckner di Giulini e confrontare che ne fa di Bruckner questo 
"campione" con cosa accade invece ( le prove di Celi sono nel film 
stracitato) con Celibidache, questo tanto per non leggere ancora 
banalità su "accontentamenti" e "prevedibilità" che francamente sono 
parole che riempiono di vuoto il nulla e che sono tollerate giusto in 
questo ambito "non" moderato dove molti sarrebbero già stati bannati non 
per tanto per i "contenuti" quanto piuttosto per la loro "mancanza di 
contenuti" che è inversamente proporzionale all'uso di quel campionario 
a cui abbiamo assistito ultimamente di "cazzi", "chi se ne fotte" e 
"fatti li cazzi tua" di musiclogicopratica provenienza.

ranapo ha scritto:

errata corrige : DIRETTAMENTE PROPORZIONALE

Giampaolo Lomi ha scritto:

Il tuo post appare come risposta a ranapo ma vedo 
che a fine messaggio ti rivolgi a me, quindi credo 
di doverti rispondere io, almeno per la parte che 
riguarda le mie affermazioni.
Il fatto che tu non riesca a concepire l'uso 
coordinato dei termini "flessibile" e "preciso" 
non cambia la sostanza delle cose, e cioè che 
questi due concetti siano associati con pieno 
rispetto della *logica* della lingua italiana in 
ambito di esecuzione musicale ma anche in altri 
campi, per cui si può riferire l'aggettivo 
"flessibile" in tutta correttezza e rispetto della 
logica (copio dal Vocabolario Treccani) 
addirittura a "apparecchi adattabili a usi diversi 
  o a condizioni diverse d'impiego o a molteplici 
programmi operativi" così come a "un sistema di 
produzione controllato da una rete di calcolatori 
elettronici e caratterizzato, oltre che da un alto 
grado di automazione, anche dalla possibilità di 
variare in breve tempo il tipo di prodotti e 
differenziare il ritmo delle lavorazioni". Anzi, 
ti dirò di più : quest'ultima a me pare una 
esemplificazione addirittura ideale del concetto 
di "entrare in un altro ambito di precisione", per 
usare le parole di ranapo. Un sistema in grado di 
fare questo è definito dal Vocabolario Treccani 
della lingua italiana, e non certo dal 
sottoscritto contrabbassista bagonghi, "flessibile".
M.

 wrote:

Grazie per la spiegazione tecnica, finalmente chiara per ciò che
riguarda il fare musica.
GP

differenziare il ritmo delle lavorazioni".
Forse non te ne sei accorto ma diciamo la stessa cosa. Non c'è bisogno
di riferire il pensiero della Treccani per sostenere che un
apparecchio può essere destinato ad usi diversi ed essere quindi
flessibile. E che questi usi sian tutti "precisi" perchè l'apparecchio
è una macchina fabbricata così . Chi l'ha mai negato. Come la
relazione "precisa" e "flessibile" siano coniugabili nei rapporti
musicali come ha riferito Logi poco sopra.
Quello che è invece impossibile è l'uso di frasi tipo: "Io sono rigido
e flessibile" oppure : io sono preciso e flessibile. Si crea nel
meccansismo logico una "inconsistenza" linguistica perchè i due
termini, sono antitetici e chi legge la frase composta in quel modo
non può capire il concetto che l'ha generata.  
Adesso mi ritiro. Vado a vedere il DVD che mi sono appena comprato in
edicola del film di Polanski che vidi un secolo fa e mi piacque
tantissimo "Per Favore Non Mordermi Sul Collo". Speriamo che rivisto
oggi non produca l'effetto Rosemary baby che buttai dopo mezz'ora
avendolo trovato invedibile nè l'effetto Carnal Knowledge che
all'epoca mi piacque tanto e anche questo non son riuscito a rivederlo
tutto ! Chi sa chi è invecchiato...se io o... i film !
GP

 non può capire il concetto che l'ha generata.  
A Giampa', e poi le "personalità surreali" saremmo 
noi musicisti ? ;-)
M.

 indimostrabili...) ma...
secondo me c'è sempre un mix di soggettività (è arte in fin dei conti, no?)
e oggettività (data dalla partitura, quel che l'autore ha scritto)... del
resto pure Mascagni diceva che nessun compositore avrebbe dovuto dirigere le
proprie composizioni ma lasciarle ad altri direttori....
D.