Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Avion Travel (OT?!)

    Raga', ma che ne pensate della canzone - e soprattutto,
dell'orchestrazione! - che gli Avion Travel hanno presentato a Sanremo?
    Da parte mia ho avuto un rigurgito di orgoglio campanilistico ;) Onore a
loro ed a Peppe Vessicchio (che ha mangiato pane e Wagner, e Mahler, e
Stravinskij, per lunghi, lunghi anni!) Fosse tutta così la musica
'leggera'...
    Ciao a tutti, 
    Mario

 wrote in message
B4D8C1E5.4E16%mbu...@tin.it...


Condivido in pieno sul fatto che ancora una volta gli Avion Travel hanno
portato una ventata di originalità al Festival di San Remo!
Ciao
Francesco


dell'orchestrazione! - che gli Avion Travel hanno presentato a Sanremo?
Notevole. La migliore.
Ma faccio il tifo per Irene Grandi.
Tra i giovani mi č piaciuta Luna.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.

Mario Buonafede ha scritto nel messaggio ...
|    Raga', ma che ne pensate della canzone - e soprattutto,
|dell'orchestrazione! - che gli Avion Travel hanno presentato a Sanremo?
Bellissima la canzone,
la melodia, l'armonia, l'orchestrazione, l'interpretazione.
Con gli Avion Travel si autodimostra il teorema
che non c'è poi (necessariamente) quel grande
steccato (sia musicale che culturale) fra
musica classica e leggera.
Angelo Dinelli

musica classica e leggera.
Vero, infatti Berio vende quanto i takethat! :P
Comunque la cosa e' interessante dal tuo punto di vista... a parte la
dimostrazione di questo fantomatico teorema (dov'e' scritto? :P ), mi
chiedevo se effettivamente un gruppo come gli Avion Travel mostri che
lo "steccato" c'e' o non c'e'... chissa', forse loro mostrano
effettivamente che uno steccato c'e'! Mostrano lo steccato appunto
perche', rispetto agli altri brani, con poco riescono a discostarsi
moltissimo dagli standard.
Quello che abbiamo davanti e' quindi una dimostrazione che la musica
Classica (o pseudo tale) puo' essere proposta anche ad un pubblico
"normale" senza difficolta' o abbiamo davanti la dimostrazione che e'
possibile creare musica commerciale interessante?
Io non ritengo gli Avion Travel una formazione proponente musica
Classica, benche' il "balzo" qualitativo rispetto ad altre
composizioni sia talmente elevato da dare questa impressione.
Certamente nel buio una torcia accesa illumina ma al sole la stessa
torcia fa ombra.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

Fosse tutta cosě la musica 'leggera'...
E' tutta cosi': una banalizzazione della musica NON leggera.
In ogni SanRemo si possono ascoltare centinaia di variazioni pessime
della musica buona, da Palestrina ai metallari. 
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

...
|Vero, infatti Berio vende quanto i takethat! :P
Bella la battuta, ma come farebbe Berio a
"vendere" più dei take that?!?!?!?
La musica classica del novecento
si è sempre più allontanata dal grosso pubblico,
che al massimo può continuare a "comprare"
Mozart, Beethoven, Chopin, eccetera.
La musica classica è sempre stata un po' lontana
dal grosso pubblico (ma non completamente):
nel novecento si è autoposta come musica d'elite,
senza possibilità alcuna di arrivare al gusto
e alle possibilità d'ascolto del grosso pubblico.
|
|Comunque la cosa e' interessante dal tuo punto di vista... a parte la
|dimostrazione di questo fantomatico teorema (dov'e' scritto? :P ),
sta "scritto" nella testa
dei cultori esclusivi di musica classica.
In coloro che pensano che per amare la classica
devi odiare la leggera. Cosa contraddittoria in se' stessa.
|Quello che abbiamo davanti e' quindi una dimostrazione che la musica
|Classica (o pseudo tale) puo' essere proposta anche ad un pubblico
|"normale" senza difficolta' o abbiamo davanti la dimostrazione che e'
|possibile creare musica commerciale interessante?
Un po' entrambe le cose.
|Io non ritengo gli Avion Travel una formazione proponente musica
|Classica, benche' il "balzo" qualitativo rispetto ad altre
|composizioni sia talmente elevato da dare questa impressione.
|Certamente nel buio una torcia accesa illumina ma al sole la stessa
|torcia fa ombra.
La musica leggera, in tutte le sue
infinite manifestazioni, non ha bisogno di nessuna
torcia accesa. La musica leggera non è il buio,
e non ha bisogno che gli Avion Travel (o chicchessia)
accendano una fiaccola.
Gli Avion dimostrano solo che, a un certo punto,
può esistere un bel ponte di collegamento fra
queste due "culture" così apparentemente (o meno
apparentemente) diverse e separate.
La musica leggera non aspettava gli Avion Travel
per essere ILLUMINATA, o per avere una GIUSTIFICAZIONE.
Gli Avion si situano (forse anche in maniera un po' furba)
in quel dato punto - ben preciso - in cui "sembra" che
una certa musica non sia NE' leggera NE' classica.
In fin dei conti si tratta di una problematica
molto interessante e molto importante,
nella quale gli Avion fanno solo da catalizzatori.
E' il problema del rapporto della musica con le "masse".
E della musica CLASSICA... con le "masse".
Bene o male Mozart, Beethoven, Verdi, Puccini
alle masse ci sono arrivati,
e pure si parla di musica classica.
E allora mi viene il dubbio, ad esempio,
se la dodecafonia fosse una necessità storica,
oppure solo un gioco astratto,
fatto appositamente da chi non "voleva"
più (in alcun modo) comunicare con il grosso pubblico.
Nota bene che, a questo livello, anche gli amanti
della musica classica si trovano spesso davanti
a un..... labirinto.
Ciao
Angelo Dinelli

     Mario
Ho assistito di recente a un concerto degli Avion Travel al Teatro Regio di
Parma. E' stato bellissimo ed ho acquistato immediatamente due loro cd.
L'ultimo e quello con tutti i successi ("Vivo di canzoni") che vi consiglio.
Anche la canzone di Sanremo non è da meno. Servillo è sempre un grande
interprete.
Ciao da Annina

 dimostrazione di questo fantomatico teorema (dov'e' scritto? :P ),
    Be', lo ha scritto ed espresso NeuRoTix, e tanto basta :)
    Ho un altro teorema da sottoporre alla tua/vostra considerazione, e cioè
lo steccato ben più pronunciato tra *bravura* e *non*. Lo so, ho usato
termini pedestri, ma non me ne vengono altri in mente, e provo a spiegarti
perché.
    Faccio un esempio: in altri paesi sono molto maggiori che non in Italia
le possibilità offerte per diffondere musica di qualità, classica e non
solo, attraverso una capillare presenza sul territorio di sale attrezzate e
altri luoghi di aggregazione. La frattura tra percorso di studi e
realizzazione professionale è meno pronunciata, c'è più 'mercato', ecc. ecc.
La qualità della musica leggera italiana è elevatissima, se confrontata - ad
esempio - con la produzione tedesca. Qui da noi molti talenti musicali si
dedicano alla musica leggera come unica forma di realizzazione
professionale; spesso non per scelta, ma per necessità. Ma non mi fermo qui:
la frattura italiana è anche tra formazione e fruizione della musica di
qualità; anche qui in lista si è discusso di quali chiavi di accesso siano
indicabili per avvicinarsi al mondo della musica classica, che continua ad
apparire come un luogo di iniziati misterioso, quando non ostile.
    Eppure c'è chi nel consumo musicale cerca manifestazioni di impegno, o
di legittimissima gratificazione della propria cultura e intelligenza, e la
trova: nei cantautori 'impegnati', ad esempio.
    Qui cominciano i problemi, per me. Li individuo nel fatto che anche
nella musica leggera 'di qualità', impegnata, chiamatela come volete, alcune
posizioni si siano sclerotizzate, lasciando nuovamente poco spazio ai
talenti o alle innovazioni potenzialmente esprimibili da chi, a prescindere
dal circuito di diffusione musicale in cui si inserisce, non voglia scendere
a compromessi. Così, parallelamente alla canzone d'autore che è diventata il
nuovo recinto sacro degli iniziati, si è sempre rinnovata in Italia una
corrente musicale 'leggera', senza altre velleità, che possiede però
caratteristiche proprie conferitegli da chi lavora con estrema
professionalità e vantando indubbie doti performative, degne dei virtuosi
d'area 'classica'. 
    Per non impegnarsi in sterili polemiche, molti di questi artisti -
autori o interpreti - hanno dovuto mascherarsi dietro un disimpegno ancora
più pronunciato di quanto esibirsi in un contesto per definizione 'leggero'
richiedesse: Il Quartetto Cetra, Mina... per arrivare ad Elio e le storie
tese... un uso e abuso dell'ironia, per quanto intelligente, perché
l'impegno nelle tematiche era e doveva rimanere appannaggio di altri che le
esprimessero didascalicamente, vedi l'ultimo (ottimo, comunque) Jovannotti.
    Elio & c. non vedranno mai riconoscere il loro talento ai livelli dei
Manattahn Transfer, ma manco dei Pooh; I Virtuosi di San Martino - un gruppo
formidabile napoletano - altrove avrebbe potuto aspirare ad entrare in
competizione con l'Orpheus Chamber, qui da noi deve giocare la carta del
cabaret per diffondere *anche* musica di qualità.
    Gli Avion Travel trovo abbiano saputo conciliare queste necessità:
giocare ironicamente sui contenuti ed ammiccare alla contaminazione con
forme di teatromusica senza pedanteria per ricondurre l'attenzione del
pubblico orientato al 'leggero' a saper cogliere il valore squisitamente
musicale delle loro proposte, e delle loro inimitabili interpretazioni.
    Qualcosa in più, quindi, rispetto al *solo* proporre una bella canzone,
o un argomento interessante su cui riflettere. Nella stessa serata, un
ispirato e grandissimo Lucio Dalla ha proposto un'ulteriore interpretazione
del suo capolavoro: 25 marzo '43. Era un'altra canzone, ovviamente, perché
segue l'evoluzione dei gusti del pubblico e del Dalla interprete; gli Avion
Travel, invece (e non solo loro), hanno le carte in regola per proporsi come
repertorio: le loro canzoni sono tutt'uno con l'orchestrazione e la
'recitazione' di Servillo, non accessorie funzionali al confezionamento, ma
intelligenti e colte componenti dell'unità dell'opera. Non si potranno mai
riassumere con quattro accordi alla chitarra, ma richiederebbero esecutori
in grado di riferirsi al testo 'classico' perché vadano riproposte, poi, in
altri luoghi e con altri interpreti. Proprio per questo, per me, sono
canzoni degne di diventare un classico, come i Lieder da Schubert a Wolf, o
le songs di Gerschwin, le canzoni di Tony Tammaro (dico sul serio!) e poca,
pochissima altra produzione 'contemporanea' che ha dalla sua la forza
conferitagli dal dichiararsi - didascalicamente, di nuovo - 'Classica'.
    Cosa ne pensate?
    Ciao a tutti,
    Mario

A ME SONO PIACIUTI MOLTO
--
clarice


a un..... labirinto.
Allora non sono un'amante della musica Classica.


NeuRoTiX ha scritto nel messaggio
|Certo, si vede cosa gliene frega al grande pubblico di Mozart,
|Beethoven e Chopin... la comprano se la sentono come sottofondo allo
|spot pubblicitario.
Ma dai... non generalizzi un po' troppo?
In quanti si sono avvicinati alla classica
proprio comprando a basso prezzo
i primi numeri in edicola?
Non sono dunque fonte di "acculturamento" delle ... masse?!?!?
|>La musica classica è sempre stata un po' lontana
|>dal grosso pubblico (ma non completamente):
|
|Ed e' meglio!
|Non si puo' darla al grosso pubblico perche' ogni opera andrebbe
|diluita cosi' tanto da perdere il suo valore. Fai conto che si tratti
|di vino... per farlo bere al grande pubblico ti tocca annacquarlo con
|una tanica d'acqua.
Allora Puccini è stato un grande "annacquatore" di vino:)))
|>nel novecento si è autoposta come musica d'elite,
|
|Musica d'elite?
|St'elite e' bella cicciotta pero' visto che la stagione cameristica
|del Comunale di Bologna che propone parecchi brani di Contemporanea
|e', con i soli abbonamenti, esaurita...
Elite non significa 2  persone.
Possono essere anche 200, 2000, 20000
ma se confrontate col grosso pubblico
sono soltanto sotto il 10% (diciamo)
sono normalmente (non da me) definita "elite".
|Macche', e' il grande pubblico che e' pessimo...
Lo dai per scontato, allora chiudiamo la discussione?
|la "massa" mi pare
|un'entita' statica, una sorta di pezzo di Pongo che si deforma ad ogni
|pressione esercitatagli sopra.
Tu parli della "massa" proprio in modo dispregiativo.
Accipicchia.
E' evidente che ti consideri proprio "dentro l'elite".
|Io credo che Mozart e Chopin ad esempio siano noti fra i consumatori
|piu' per le suonerie dei cellulari piu' che una effettiva comprensione
|di questi autori.
Ma dai....
Angelo Dinelli

Ma dai....
L'altro ieri la segretaria m'ha detto che la musica non va capita ma
solo ascoltata (fra l'altro criticando il mio approccio ad essa)...
"la musica deve essere bella da ascoltare"... ora, permettimi, oltre a
sfoderarmi, lei, quei 3 nomi di compositori che sono capaci tutti a
ripetere, che altra percezione c'e' della musica se non quella stessa
medesima applicabile alle sole canzonette? Ma allora st'acculturamento
dove sta?


NeuRoTiX ha scritto nel messaggio ...
|Scusa, Angelo, ma tu vedi tutto questo interesse da parte
|della massa verso compositori come Mozart, Beethoven, Chopin, ecc.
|...???
Certo. La massa (meglio definirla il grande pubblico)
ama Mozart, Beethoven, Chopin, Verdi, Puccini,
Ciaikovsky, Ravel (il Bolero ad esempio è famosissimo
e amatissimo in tutto il mondo), per non parlare di
Schubert (la sua Avemaria è uno per brani musicali
più conosciuti al mondo), eccetera.
Evidentemente tu non vuoi considerare questi aspetti
della questione, e quando senti parlare dell'Avemaria
di Schubert improvvisamente (come molti altri)
ti incavoli, quasi ti dispiaccia che Schubert
abbia fatto "anche" l'Avemaria.
Ma Schubert, proprio lui, l'autore, sicuramente
non ci trovava niente di male, in questo suo brano.
E lo amava come i suoi improvvisi.
Così la grande massa conosce e ascolta con piacere
PER ELISA di Beethoven. E anche qui tu (e molti altri)
vi incavolate per il fatto che Beethoven abbia fatto
anche PER ELISA, o l'orecchiabilissimo AL CHIARO DI LUNA,
o che Chopin abbia fatto i piacevolissimi VALZER,
i rilassantissimi NOTTURNI, le potenti ma ascoltabilissime
POLACCHE. Eccetera eccetera.
Tutta questa massa di pezzi ASCOLTABILI DAL GRANDE
PUBBLICO... sembrano quasi darti/darvi fastidio.
Ma esistono, esistono... sono un dato di fatto.
E sono i più eseguiti.
E sono i più venduti.
E perché mai gli editori si metterebbero
a pubblicare cose da edicola....
se non sapessero che c'è una grossa/discreta vendita?
E poi ripeto, molti cominciano proprio con
queste cose in edicola, e quindi tanto di rispetto
per la loro ... funzione.
|>In quanti si sono avvicinati alla classica
|>proprio comprando a basso prezzo
|>i primi numeri in edicola?
|
|Non e' il mio caso...
Si, ho capito, ma che non sia il TUO caso
non incide affatto nella questione generale
della quale stiamo discutendo.
Non è pertinente il fatto che non sia "il tuo caso".
E' pertinente solo il fatto che in molto si avvicinano
alla classica proprio attraverso queste edizioni.
|comunque chi sente l'esigenza di provare nuova musica
|ricade in quella che tu chiami elite... sono pochi, troppo pochi
|perche' possano essere chiamati massa...
No, guarda, sono veramente tanti (ma tanti
davvero) quelli che spesso e volentieri,
oltre alla musica leggera o il jazz,
si ascoltano un bel BOLERO di Ravel,
oppure AL CHIAR DI LUNA di Beethoven,
oppure un NOTTORNO di Chopin,
o si guardano con piacere un balletto
su musiche di Ciaikovsky.
Questa è musica classica (spero non lo negherai)
e dunque in tanti ascoltano "anche un po'" di musica classica,
senza diventare..."sentirsi"... elite:)))
|>Allora Puccini è stato un grande "annacquatore" di vino:)))
|
|Non saprei, non l'ho mai ascoltato.
Simpaticone:)))
|Il 10%, Angelo, e' una GROSSA fetta di mercato... grossa abbastanza da
|non essere piu' un'elite... il 10% e' un fetta di persone sulle quali
|si fanno volentieri investimenti!
10% non è elite? Allora quanto è l'elite?
Il 5%? l'1%?
Cioè, se uno si trova con soli altri 9,
contro 90 persone che la pensano diversamente,
non può definire "massa" le 90 persone,
ed "elite" le 10 rimaste?
|Personalmente non ho fiducia alcuna nella massa; tendenzialmente mi
|propongo di sfruttare gli "effetti collaterali" del consumismo.
Allora dovremo concludere, NECCESSARIAMENTE,
che brani di musica classica vendutissimi,
come.. scusa se mi ripeto... il Bolero di Ravel,
L'Avemaria di Schubert, eccetera eccetera...
sono "prodotti" da rigettare dalla musica classica,
perché scatenanti il "consumismo" delle masse!!!
|Io non mi sento parte di un'elite... le elite hanno una qualche forma
|di potere mentre io non ne ho alcuno.
Qui non stavamo parlando di elite
come centro di potere, ma come minoranza.
90 comprano questo, solo 10 comprano quest'altro.
Tutto li':)))
|L'altro ieri la segretaria m'ha detto che la musica non va capita ma
|solo ascoltata (fra l'altro criticando il mio approccio ad essa)...
|"la musica deve essere bella da ascoltare"... ora, permettimi, oltre a
|sfoderarmi, lei, quei 3 nomi di compositori che sono capaci tutti a
|ripetere, che altra percezione c'e' della musica se non quella stessa
|medesima applicabile alle sole canzonette? Ma allora st'acculturamento
|dove sta?
La tua segretaria non si occuperà certo di musica
come fai tu. Non puoi "pretendere" che il suo approccio
al musica, e in particolare alla classica, sia uguale
al tuo, profondo come il tuo. Quando la tua segretaria
ti dice che la musica dev'essere bella da ascoltare,
devi prendere per il verso giusto queste sue parole,
e capire - senza "criticare" - che in fin dei conti
è già una che ASCOLTA MUSICA CON PIACERE, una dunque
che AMA la musica, e che la musica si può amare
a tanti livelli.
Ciao Jenner:)))
Angelo Dinelli

al tuo, profondo come il tuo.
Verissimo!
Ma sai... l'intelligenza e il buon senso in questi casi si
manifesterebbe con la contemplazione del dubbio. (infatti l'unica cosa
che gli ho risposto io a quelle sue parole e' stato "ti sei mai posta
qualche dubbio su cio' che affermi?")


Angelo Dinelli wrote: [SNIPPP!]
Tante cose interessanti, pero'... sei sicuro che il
fatto che le "il grande pubblico" ami alcuni brani,
regolarmente brevi, e solo ALCUNI, di grandi
autori classici, in particolare i brani che
piu' hanno avuto influenza sulla musica leggera
o sulla musica cinematografica, voglia dire che
sono amanti della classica ?  Che vogliano anche
conoscere altro della musica classica ?  Che siano
disposti a _faticare_ e ad investire _tempo_ e
_denaro_ per la musica classica ?  Non dico che
debbano farsi due ore in treno per andare all'opera
di una citta' a 180 km di distanza, stare seduti
5 ore ad ascoltarsi una opera di Haendel e poi
tornare a casa quando ormai quasi albeggia... ma 
comperarsi una incisione della Grande di Schubert
e stare seduti, tranquilli, senza andare in giro,
senza chiacchierare o senza fare la calzetta,
per quasi 70 minuti e sentirsela tutta ?
L'amore per la classica, per me, non e' consumo.
Le persone che hai dipinto, per me, non sono
amanti della classica.  Sono consumatori di 
brani molto popolari.  Cosa che e' un enorme
torto nei confronti dei brani che hai citato.
Spesso viene detto che l'amante di musica contemporanea
e' uno che "odia" la musica che ha raggiunto 
popolarita'.  Assomiglia, questo, ad un tuo argomento.
Non e' vero.  Quello che non sopporto e' il consumo
di musica grande, che viene incompresa in misura
inevitabilmente proporzionale alla sua popolarita',
oltre ad una certa soglia.
Ravel e' stato grande anche perche' ha scritto il
Bolero.  Schubert anche perche' ha scritto la Ave
Maria.  E cosi' via.  Anche un brano semplice e 
senza troppe pretese come "Per Elisa" rivela un gusto
melodico ed armonico per nulla scontati: anche in
questo si vede che e' lavoro di un grande.
Ma se si ama, si fa sacrifici.  Questo e' vero nella
letteratura, nella sfera personale, con la matematica,
con la musica.  Se ami qualcosa/qualcuno, non stai li
a guardarlo, a "subirlo", o ad aspettare che qualcosa
accada.  Cerchi l'oggetto del tuo amore.  E lo vuoi
conoscere sempre meglio.  Il rapporto e' interattivo,
sempre.  Ecco perche' i casi che citi NON sono casi di
amore per la classica.
Almeno, io la penso cosi'.
Ciao
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi       [ new: ICQ # 63909035 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

 riserva naturale.
...Che poi il balletto di Ciajkovskij risulta sempre noioso ai piů :-(
Per il resto sempre perfettamente d'accordo su quanto scrivi. Mi sento
sempre in colpa quando accade cosě.
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@easynet.it
ICQ# 6663743 - MSN: 
bell...@hotmail.com
Home Page: 
http://www.tchaikovsky.org


Guarda ti do' ragione, di solito funziona così come dici. Cio'
nonostante, non si può pretendere che in tutti nasca l'interesse per
una certa forma di arte. Ma se un brano "commercialmente valido" come
tu li chiami, come Ave Maria, Bolero ecc può servire a far apprezzare
la MC a qualcuno, io la trovo una cosa molto bella.
ciao
Wentu
Toglietemi tutto,
ma non il mio Brahms

NeuRoTiX ha scritto nel messaggio ...
|[Ue! Noi o si litiga o non si parla! :D ehehehhe...]
Non stiamo litigando.
Dove vedi il litigio (con offese, insulti, ecc.)???
Stiamo solo parlando, mettere opinioni diverse
a confronto. Cercando un punto di arrivo,
o perlomeno scambiandoci idee.
|Quello che ti sto dicendo io e' che "amare" non e' prendere il tema
|del Bolero e farlo fare all'expander midi come stacchetto in un
|programma mattutino fra uno che affetta un prosciutto e uno che vende
|cuscini di legno.
Si, ma perché devi sempre radicalizzare così.
Potrei ammettere il fatto che (è risaputo) molti
lo mettono per far meglio l'amore, magari sdraiati
su una pelle d'orsa davanti al caminetto acceso:)))
Ma insomma, magari se l'ascoltano tutto,
anche perché in questo caso la "bellezza"
consiste anche e proprio in quel ripetersi
continuo del tema, con aumento costante dell'orchestrazione.
Perché devi sempre pensare a expander midi-sveglie mattutine-
suonerie di cellulari.
Certo.
Ma non ci sono solo queste.
|Fatto sta che i CD di raccolte (quelli che effettivamente vendono al
|grande pubblico) non di rado presentano quella schifezza che e'
|"l'estratto" ovvero il solo pezzettino dell'opera ccommercialmente
|valida.
Da notare solo che queste parti famose (commerciabili)
di lavori più lunghi, sono quelle che li hanno resi famosi.
Dunque...onore al merito. Grazie cioè a quel frammento
che poi fa ascoltare (a qualcuno) anche l'opera intera.
|L'estratto - e qui e' un parere mio - e' una ABOMINAZIONE!
Allora è un'abominazione ascoltare solo il
primo movimento di AL CHIAR DI LUNA di Beethoven,
è un'abominazione ascoltare solo la toccata
della toccata e fuga in re minore di Bach,
è un'abominaione ascoltare CASTA DIVA
senza sentire (sempre) tutta l'opera.
E mi fermo qui.
|E se c'e'
|un modo per non avere rispetto per la musica e' proprio fare gli
|estratti.
Tuo giudizio eminentemente personale.
|La penso cosi' perche' secondo me ogni opera ha una sua
|linea indivisibile, un suo discorso (ma di questo penso di avertene
|gia' parlato in passato).
Il primo movimento di una sonata o di una sinfonia
non aspetta il secondo per trovare una legittimazione.
|Inoltre non poche volte mi e' capitato di vedere gente che compra il
|CD dove c'e' l'opera musicale intera e poi ascolta solo quella
|determinata traccia dove c'e' il pezzettino noto...
Va bene, ma lascia agli altri la LIBERTA'
di fare quel che vogliono. La LIBERTA'
è un bene molto più prezioso di qualsiasi altra cosa.
Lascia che sia la gente a decidere se ascoltare
l'opera intera o solo la parte che preferisce.
|Io non so da dove tu hai evinto che mi incavolo se a qualcuno o alla
|massa piace un brano classico. Io dico semplicemente che alla massa
|della classica non gliene frega nulla visto che di tutti i brani che
|mi hai citato alla massa frega solo di qualche pezzettino qua e la.
Ma anche quel pezzettino qua e la
è musica classica, o no?
|Non c'e' l'interesse per il discorso completo dell'opera (che potrebbe
|piacere anche di piu'), non c'e' voglia di arricchimento con altri
|autori, non c'e' insomma nessuna delle caratteristiche che ha una
|qualsiasi persona interessata alla musica.
Insomma, tu non accetti il fatto che molti possano
ascoltare classica solo per fini "edonistici".
Non sono "interessati" alla musica classica:
d'accordo, allora non dovrebbero ascoltarla mai???
|>No, guarda, sono veramente tanti (ma tanti
|>davvero) quelli che spesso e volentieri,
|>oltre alla musica leggera o il jazz,
|>si ascoltano un bel BOLERO di Ravel,
|>oppure AL CHIAR DI LUNA di Beethoven,
|>oppure un NOTTORNO di Chopin,
|>o si guardano con piacere un balletto
|>su musiche di Ciaikovsky.
|
|Il posto dove vivi, visto quel che dici, deve essere una sorta di
|riserva naturale.
Ma scusa, visto che tu sicuramente non compri in edicola,
e tutti i veri cultori della classica, a chi le vendono
dunque tutte le migliaie di copie di queli branic he ti
ho indicato? E poi la gente che fa: compra e poi non ascolta?
|Certo che la puo' definire massa quelle 90 persone ma cio' non
|significa affatto che quelle 10 siano elite.
|Devo dire che hai un concetto molto democratico di elite!
Non hai ancora risposto a quanto assomma
dunque un elite. Il 10% no. Allora a quanto?
Ciao Jenner, e ricorda:
  non stiamo litigando,
  stiamo soltanto discutendo.
Angelo Dinelli

  stiamo soltanto discutendo.
Certo... scherzavo! ;) (c'ho messo le faccine apposta)


...
|L'amore per la classica, per me, non e' consumo.
|Le persone che hai dipinto, per me, non sono
|amanti della classica.  Sono consumatori di
|brani molto popolari.  Cosa che e' un enorme
|torto nei confronti dei brani che hai citato.
Son d'accordo nella prima parte, non nella seconda.
Le persone che ascoltano solo i brani classici
più famosi (e più orecchiabili) non fanno nessun
torto (enorme per di più) alla classica.
Infatti, se tu ad esempio ascolti per lo più
musica classica, come immagino di capire,
ascolterai per forza poco jazz, poco rock,
poco pop, poca disco, poca... musica leggera.
Ma quando l'ascolti, magari qualcosa, senza
cercare di approfondire (e se ascolti un bel
brano jazz di Ellington o Petrucciani) non
fai nessun torto al Jazz.
In base al discorso che fai tu, secondo
il quale tutti coloro che non approfondiscono
la classica le fanno un grave torto, dovremmo
concludere che anche tu fai un grave torto
a tutti i tipi di musica che ascolti solo
sporadicamente.
|Quello che non sopporto e' il consumo
|di musica grande, che viene incompresa in misura
|inevitabilmente proporzionale alla sua popolarita',
|oltre ad una certa soglia.
A me invece sta bene che esista il consumo di musica "grande".
E' sempre una LIBERA SCELTA di ogni singola persona
quella di fare L'USO CHE SI VUOLE di quella musica.
Se uno una musica preferisce solo asoltarla, magari
una volta al giorno, senza mai approfondirla,
tu non devi recriminare su questa sua scelta.
Se questa ascolto gli da' qualcosa, qualcosa
di bello, di grande, di positivo, allora va bene
cosi'. Anche se poi, non analizzandola, non arriverà
a capirla, rimarrà "incompresa" (come dici tu).
|Ravel e' stato grande anche perche' ha scritto il
|Bolero.  Schubert anche perche' ha scritto la Ave
|Maria.  E cosi' via.  Anche un brano semplice e
|senza troppe pretese come "Per Elisa" rivela un gusto
|melodico ed armonico per nulla scontati: anche in
|questo si vede che e' lavoro di un grande.
Su questo non ci piove.
|Ma se si ama, si fa sacrifici.  Questo e' vero nella
|letteratura, nella sfera personale, con la matematica,
|con la musica.
Tanto per inciso
io ho fatto sacrifici:
un diploma di pianoforte non te lo regalano,
e nons i conquista in un mese di studio.
Quindi stai parlando con uno che ama la
musica, tutta, e che ha fatto molti sacrifici per essa.
Pero' non mi permetterò mai di contestare
tutti coloro (la massa, il grande pubblico)
che non studia strumenti, e che si limita
a COMPRARE ED ASCOLTARE, e che magari
ascolta anche poche cose, quelle che gli piacciono di più.
D'altra parte miliardi di persone usano il
frigorifero, la televisione, la macchina...
ma non potresti criticare perché non si
mettono a STUDIARLI, ANALIZZARLI.
Comprano quadri e li mettono in salotto.
Vanno al cinema senza studiare cinematografia.
Perché per la musica dovrebbe essere diverso?
Perché non ammetti, da parte di molti,
una semplice FRUIZIONE della musica.
Cosa ti scandalizza così tanto?
|Se ami qualcosa/qualcuno, non stai li
|a guardarlo, a "subirlo", o ad aspettare che qualcosa
|accada.  Cerchi l'oggetto del tuo amore.  E lo vuoi
|conoscere sempre meglio.  Il rapporto e' interattivo,
|sempre.  Ecco perche' i casi che citi NON sono casi di
|amore per la classica.
Tutto molto poetico, non c'è che dire.
Ma dietro le poetiche parole
si nasconde tanto poca comprensione
e accettazione della realtà.
Con simpatia.....  Angelo Dinelli

...
... delle cose con le quali sono d'accordo...
o meglio, ho trovato finalmente una persona
(almeno una) che è d'accordo con me....
e cioè:
|nemmeno a me adesso piacciono le raccolte di estratti... anzi devo
|dire che non mi sono mai piaciute granchè ... pero' capisco la loro
|esistenza. Li trovo un modo per avvicinarsi alla musica, dando un
|occhiata a tutto, di tutto un po', e partire poi con un ascolto
|approfondito.
|Obbiettivamente penso siano ben poche le persone che inizieranno il
|loro viaggio nella MC con Berio. Qualcuna ci sarà, beati loro forse.
|Io lo considero un punto di arrivo. Parlo "personalmente" nel senso
|che tale tipo di musica è lontanissima dal mio gusto ma visto che
|quest'ultimo si sta espandendo comprendendo sempre più autori moderni,
|un giorno arrivero' forse anche a Berio. E'indubbio che la maggior
|parte delle persone partono dai soliti grandi classico-romantici ! E
|come stupirsi dai ? SOno più facili da ascoltare, non venitemi a dire
|di no. Non c'è bisogno di studiare l'armonia e capire tutto quello che
|sta sotto ai loro brani. ALcui sono più orecchiabili e tirano "la
|massa". Poi alcuni elementi di questa massa risponderanno in un certo
|modo, approfondendo il discorso.
|Oh io non riesco a farmi 3 CD di crepuscolo degli dei per sentirmi la
|marcia funebre tutte le volte. Starei fresco !! Ma scherziamo ? La
|musica dovrebbe essere un piacere, non un supplizio. Se tu trovi bello
|ascoltarti solo ed esclusivamente brani interi, beh è un 'ottima
|scelta davvero. Io tendo ad ascoltare i brani soliti nella loro
|interezza ( odio dover interrompere una sinfonia ) ma non trovo così
|scandaloso dire " ah, adesso voglio sentirmi l'allegretto della 5a di
|Mahler " ... solo quello !! Devo PER FORZA aascoltarmi un'ora di
|musica prima ??? Dai ! Non sempre.
|se un brano "commercialmente valido" come
|tu li chiami, come Ave Maria, Bolero ecc può servire a far apprezzare
|la MC a qualcuno, io la trovo una cosa molto bella.
Ciao Ventu:)))
Angelo Dinelli

Stravinskij, per lunghi, lunghi anni!) Fosse tutta cosě la musica


dose di un certo tipo di intelligenza recettiva, si dice " domani
[...]
Accidenti, ma questa seconda possibilita' ti sembra una cosa tanto frequente? E
cosi' normale?
A me le persone che hanno quella curiosita' tanto semplice quanto indice di
un'intelligenza attiva mi sembrano talmente poche!
Comunque io spero che anche nel mio post in risposta a Dinelli si capisca
qualcosa in piu' di cio' che voglio dire.
Ora torno ad ascoltare gli ultimi brani della serata.... t'e', intanto che sono
qui dico pure che ho ascoltato stasera:
Ho cominciato con "Dixit Dominus" di Handel, poi con "Lather" di Zappa e ora sto
ascoltando una "randomizzata" sulle fughe di Bach.... finita questa (BWV 561)
vado a dormire!


 E mi fermo qui.
Sottoscrivo. Sono "abominazioni" tutte quelle che hai citato.
Poi, la gente faccia quel che crede, io non nego a nessuno la libertà di
ascoltare cosa e come crede.
Tito

 ha scritto nel messaggio
896tce$qq2$2...@serv1.iunet.it...


 ma non il mio Brahms
Non è detto che la MC debba per forza piacere a tutti, ci sono persone
veramente in gamba che la odiano!
Uno scalatore non parte subito dall'Everest, o almeno non glielo
consigliano.
Ciao
--
Gianni Mantini
Riccione  - RN -
Via Panzini, 6
megapte...@libero.it
* non si odia un uomo fintanto che lo si
stima inferiore, ma solo quando lo si
giudica uguale o superiore*
Nietzsche

 e accettazione della realtà.
Questa realta' la comprendo.  Ma non deve per
forza piacermi, non devo per forza approvarla.
Non mi va di accettare o avvallare i comportamenti
della maggioranza solo perche' ci sono.  Li lascio
fare, che diamine, ma non approvo.  E tu sei libero
di trovare anche giusti questi comportamenti.


 
ha scritto tutto ciň che penso: inutile aggiungere altro, ma vorrei
ringraziarlo pubblicamente per dimostrare, se ve ne fosse bisogno, che
non č l'unico a pensarla cosě.
Allegri !
Claudio 

Cosa ti scandalizza così tanto?...
ecco, ho estratto dal tuo post quelli che mi paiono i punti più utili
per cercare di intendersi:
mi sembra ovvio quello che dici, tanto ovvio ! , ma contemporaneamente
non risponde affatto alla critica che muoveva Jenner.
Quindi tu hai ragione dicendo queste cose sulla libertà e sul
frigorifero, ma dovresti allora ribadire l'altra cosa ovvia: coloro
che ascoltano la musica in quel modo NON ASCOLTANO la musica pensata
dal compositore e interpretata dall'esecutore, ma una libera (quanto
vuoi) riduzione, banalizzazione -> ergo NON ASCOLTANO musica classica,
ma un surrogato.
Ovviamente molti, prima di avvicinarsi alla musica classica, hanno
ascoltato in quel modo (anch'io lo feci : non lo nego) ma giunge un
momento, nella tua vita, in cui fai il salto di qualità e riesci a
rispettare la musica, il compositore, l'esecutore: diventi
musicalmente maturo. Quello è il momento in cui capisci che leggere il
Bignami della Divina Commedia non è lo stesso che leggersi quello che
scrisse Dante.
Allegri !
Claudio 

NeuRoTiX ha scritto nel messaggio ...
|Non e'che uno sceglie di vivere fra svegliette, expander e cellulari che |fanno la loro
brava interpretazione... ci nasci dentro... la cosa divertente |e' che quest'epoca pare
piu' libera! :D
Ci sono "anche" le svegliette e gli expander.
Ma c'č anche tutto il resto.
E poi, ogni tanto, premi pure STOP
dopo la toccata di Bach, senza aspettare la fuga.
Non farai nessun peccato, ne' mortale ne' veniale.
Ti ripeto: quella toccata č valida in se' stessa.
Ad esempio il primo preludio del Clavicembalo
ben temperato č valido in se' stesso,
e non attende la fuga per essere "legittimato".
Ciao
Angelo Dinelli

Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio <6xLt4.19889
|> Allora è un'abominazione ascoltare solo il
|> primo movimento di AL CHIAR DI LUNA di Beethoven,
|> è un'abominazione ascoltare solo la toccata
|> della toccata e fuga in re minore di Bach,
|> è un'abominaione ascoltare CASTA DIVA
|> senza sentire (sempre) tutta l'opera.
|> E mi fermo qui.
|
|Sottoscrivo. Sono "abominazioni" tutte quelle che hai citato.
|Poi, la gente faccia quel che crede, io non nego a nessuno la libertà di
|ascoltare cosa e come crede.
Scommetterei un milione, due milioni (quello che vuoi)
che anche tu hai spesso ascoltato (o suonato)
un preludio di bach senza sentire la fuga successiva,
o viceversa. Che anche tu, spesso e volentieri,
hai ascoltato un solo movimento di una sinfonia.
Eccetera.
Queste "abominazioni" le hai compiute sicuramente anche te
che le stai a criticare.
Angelo Dinelli

NeuRoTiX ha scritto nel messaggio ...
|Ora torno ad ascoltare gli ultimi brani della serata.... t'e', intanto che sono qui dico
pure che ho ascoltato stasera:
|Ho cominciato con "Dixit Dominus" di Handel, poi con "Lather" di Zappa e ora sto
ascoltando una "randomizzata" sulle fughe di Bach.... finita questa (BWV 561) vado a
dormire!
Pensa che io ho appena finito di sentire
tutto il Festival di Sarmeno - Nuove Proposte.
Ha vinto una bravissima cantante,
con una bellissima bellissima voce.
Ora vado a dormire anch'io.
'notte:)))
Angelo Dinelli

 e non attende la fuga per essere "legittimato".
Davvero ti poni con così poco... amore di fronte alla musica? Ah, ma sei tu
colui che divide la poesia dalla realtà...


 hai ascoltato un solo movimento di una sinfonia.
E' ascoltando un solo movimento di una sinfonia che si capisce quanto ciň
sia un abuso, un abominio, un tradimento (anche se ahimé spesso necessario),
perché non appena la ascolti tutta per intero, senti subito la differenza.
Un consiglio te lo darei io: ascoltati una sinfonia senza premere mai stop
dall'inizio alla fine. Penso che sia un'esperienza incredibile.
Purtroppo, sono costretto anch'io ad ascoltare, che so, solo il
secondo movimento della settima di Ludwig: ma non capita di rado che me ne
frego di tutto e, pur arrivando tardi ai miei appuntamenti, ci arrivo carico
di una sinfonia *completa*.
Cioč, non si puň fare l'amore inserendo fra i preliminari e il resto - che
so - un giro al supermercato.


...
|Ma come dice anche Tito, la musica "classica"
|(o piu' in generale la "art music" come a volte
|sento dire in ambienti anglofoni) non e' scritta
|per essere "consumata".  E' quindi per definizione
|un torto consumarla.  Se poi uno lo vuole fare,
|amen.  La leggera e' scritta _per_ esser consumata,
|cosa diversa.
Scusa, ma continuo a non essere d'accordo.
La musica leggera viene scritta da chi
sa scriverla, da chi ha qualcosa da esprimere.
Non è scritta _per_essere consumata.
E' scritta perché uno ha voglia, in quel dato
momento, di scriverla. Esistono ovviamente
anche i lavori su commissione, ma tu sai bene
che anche Bach, Mozart, Beethoven, Schubert...
hanno scritto su commissione.
Taglio tutto il resto
con il quale sono quasi
completamente d'accordo.
Considerando anche che non è possibile
(e non interessa ne' a te ne' a me)
trovarsi d'accordo su TUTTO.
Saluti:)))
Angelo Dinelli

...
|Quindi tu hai ragione dicendo queste cose sulla libertà e sul
|frigorifero, ma dovresti allora ribadire l'altra cosa ovvia: coloro
|che ascoltano la musica in quel modo NON ASCOLTANO la musica pensata
|dal compositore e interpretata dall'esecutore, ma una libera (quanto
|vuoi) riduzione, banalizzazione -> ergo NON ASCOLTANO musica classica,
|ma un surrogato.
Scusa, ma non ti seguo.
Vorresti dirmi che tu, tutte le volte che ascolti
un brano classico, vai prima a leggerti tutte
le monografie su quell'autore, vai a comprarti
sempre lo spartito di quello che senti, vai
ad analizzare completamente la melodia, l'armonia,
il tempo, il ritmo, la dinamica.. ecc.ecc.
di quello che senti???
E vorresti dirmi che lo fai sempre,
di tutti gli autori che ascolti,
di tutte le opere che ascolti?
Non ti capita mai di ascoltare con
piacere, con passione, con affetto,
con simpatia, con partecipazione...
qualcosa di cui non hai lo spartito,
di cui non hai diverse interpretazioni,
del cui autori conosci poco a nulla?
E quando fai questo, e apprezzi quello
che senti... credi veramente di fare
un torto all'autore e all'interprete?
Se loro ti vedessero gioire di quello che
ascolti... pensi che se ne rallegrerebbero
o al contrario si arrabbierebbero, nel vederti
li' ad ascoltare... senza spartito davanti..
senza aver fatto un'analisi approfondita
di quello che ascolti.... senza avere neppure
intenzione di farla in seguito...
Pensi che loro, l'autore e l'interprete,
sarebbero tristi o felici,
nel vederti felice _tramite_ la loro musica?
Un saluto:)))
Angelo Dinelli

Giampaolo Bellavite ha scritto nel messaggio ...
|> Ad esempio il primo preludio del Clavicembalo
|> ben temperato è valido in se' stesso,
|> e non attende la fuga per essere "legittimato".
|
|Davvero ti poni con così poco... amore di fronte alla musica?
Ho dedicato alla musica 35 anni.
Ho studiato almeno 10000 ore il pianoforte,
per arrivare ai diplomi di 5 8 10,
e tu sai cosa sono, spero.
Ho studiato anche per il diploma di solfeggio,
e tu sai cos'è, spero.
Ho studiato anche chitarra,
classica e leggera.
E anche flauto.
E le cose non si imparano facilmente.
Ci vogliono tanti sacrifici, e tu lo sai (spero).
Ho fatto recentemente circa 200 midi
di chitarra classica (gratisi),
e ci vuole tempo ed esperienza, e tu lo sai.
Allora dimmi te se questo non è
AMORE per la musica.
Come ti permetti di dirmi il contrario.
Solo perché dico che si può ascoltare
una toccata anche senza (a volte) sentire la fuga???
|Ah, ma sei tu
|colui che divide la poesia dalla realtà...
Tu offendi troppo.
Io non ti ho mai offeso.
E non ho mai offeso nessuna
durante tutta questa discussione.
Esprimi la tua idea, anche contraria alla mia,
ma non offendere.
Prof. Angelo Dinelli

Giampaolo Bellavite ha scritto nel messaggio ...
|E' ascoltando un solo movimento di una sinfonia che si capisce quanto ciň
|sia un abuso, un abominio, un tradimento (anche se ahimé spesso necessario),
|perché non appena la ascolti tutta per intero, senti subito la differenza.
|Un consiglio te lo darei io: ascoltati una sinfonia senza premere mai stop
|dall'inizio alla fine. Penso che sia un'esperienza incredibile.
E credi che non l'abbia mai fatto?
Dovevo aspettare il tuo consiglio
per ascoltare un sinfonia intera?
Stammi ottimo:)))
Angelo Dinelli

 Ciao
Proprio in quel caso (la toccata e fuga) direi che
sono proprio inscindibili.
E pensa ai preludi e fughe del CBT.  Sono come tanti
piccoli brani in due movimenti. E' lecito separarli ?
Io direi di no.


 e accettazione della realtà.
questo non l'ho detto io :-)


 per ascoltare un sinfonia intera?
Beh, ci spero bene che no!
Non comprendo però allora come puoi giustificare certe tue prese di
posizione: siamo su due piani diversi. Sarà perché io, la musica, l'ascolto.


 sa scriverla, da chi ha qualcosa da esprimere.
Oh bella, dimmi allora le cose valide che esprime. Proprio non le vedo.


 hanno scritto su commissione.
Appunto. Angelo, rassegnati: il consumo è una categoria dell'ascolto, non
della composizione, ed incide sulla natura della musica solo perché ogni
brano presuppone il suo ascolto ideale. Si può anche ascoltare una canzone
con la modalità della musica "classica", e se vuoi allora diventerà musica
classica d'incanto: solo si dimostrerà improvvisamente molto poco
interessante e povera, e sarà (parlo in termini generici) musica di basse
pretese e qualità.
Allo stesso modo si può (succede continuamente) consumare la musica
classica, ma è all'incirca come leggere il bignami della Divina Commedia.
Tito

>musicale udibilmente incompleta.
non capisco proprio questo modo assurdo di trascinare nel fango
persone oneste stravolgendo quello che hanno scritto, visto che è a
disposizione di tutti il contenuto dei loro post.
Non sarebbe stato molto più onesto, e apprezzabile, da parte tua,
ammettere l'errore ?
Bah !
Allegri !
Claudio 

 Padreterno.
    Ed anche il padrequaterna, padrecinquina e padretombola!
    Ciao, 
    Mario
P.S.: mi č salito un irrefrenabile desiderio di ascoltare qualche vecchio LP
di Mina, o qualcosa di Bobby Mc Ferrin. Gli amanti dell'opera di questo NG
si sentiranno mica offesi se per me si tratta dei piů straordinari cantanti
che conosca? No, vero? Lo sapevo ;) ! Ciao a tutti!!!

 leggera o classica...
    Be'? E' proprio il destino cui sono andati incontro molti Lieder di
Schubert, no?
    Ciao,
 
    Mario

 ti ringrazierà molto per questa osservazione.
Tra l'altro e' qualcosa che deve apparire solo in certe
fonti, oppure non ci ho mai fatto caso.  Anche perche'
non ho mai visto un testo dove non fosse indicata come
"Toccata e Fuga".  Ma questo non cambia (a parte la
mia lacuna) la sostanza della composizione che e'
chiaramente, dala scrittura e dalla forma, inscindibile
nelle sue componenti.
Roberto
#-- 


 Non e' incredibile? :]
Succede anche nelle famiglie migliori... :-)
ciao,
Francesco
P.S.
Perché non mi hai detto che usavo le impostazioni "ignoranti" di Outlook?
Non mi ero accorto ma erano mesi che continuavo a rispondere con R: ed il
bello è che mi incazzavo quando vedevo gli altri pensando, ma che gli costa
modificare le impostazioni... ehm! Ora però me ne sono accorto ed ho
rimediato.

...
|ma allora sei proprio in malafede !
|guarda cosa ha scritto R.M.A.:
|
|>>Ma farlo con la Toccata e Fuga in Re minore, separare
|>>le due parti e' proprio impossibile, visto che Bach
|>>le ha composte in modo da non essere scindibili, a
|>>meno che non si faccia un taglio che lascia la struttura
|>>musicale udibilmente incompleta.
|
|non capisco proprio questo modo assurdo di trascinare nel fango
|persone oneste stravolgendo quello che hanno scritto, visto che č a
|disposizione di tutti il contenuto dei loro post.
|
|Non sarebbe stato molto piů onesto, e apprezzabile, da parte tua,
|ammettere l'errore ?
|Bah !
Ma ti diverti, vi divertite cosě tanto
a farvi da spalla a vicenda?
Ovvio che tutto č sotto gli occhi di tutti.
Io ho ammesso l'errore,
ma ho solo fatto osservare che era stato
fatto un rimprovero a me, e non ad altri.
Altri avevano scritto "Toccata e fuga in re minore".
Perché l'errore č stato rinfacciato solo a me?
E dunque... la malafede... sta in me o in
qualcun'altro?
Perché rinfacci a me di non essere onesto?
Allegria anche a te!
Angelo Dinelli

 Io ho ammesso l'errore,
Anch'io lo ho fatto, la ho sempre chiamata
"Toccata e Fuga".  Non ho mai avuto edizioni
critiche serie e tutte le partiture che ho
la chiamano cosi'.  Saprete mai perdonarmi ?
Allegri ?
 Roberto


 tante cose che non hai mai capito.
Il tuo simpatico invito vuole chiudere il discorso troppo facilmente.
Ritieni, insomma, che sia necessario il bagaglio di tutti i tuoi numeri per
capire la musica? Capire, poi, che vuol dire se non beatificarsi e
divertirsi grazie ad essa?
Inoltre, quali sono le cose che tu dici non ho mai capito? Le tue
affermazioni si fanno avventate. Inoltre ti risenti così tanto per la mia
opinione che ti inventi cose che non ho mai detto (gretti?) e ti fai
portavoce di una categoria intera («noi che suoniamo»). Non mi sembra il
caso di sentirsi così sopra le parti solo perché si è in grado di suonare
(ah, tra l'altro, sapete!? Pare proprio che incomincierò a studiare
pianoforte!!)!


 farà agio la musica più facile, che richiede "meno sforzo".
Perfetto! Hai scritto proprio delle belle cose: accostiamo però la musica
classica alla musica leggera per il semplice fatto che entrambe vengono
assimilate attraverso l'udito: da quest'ultima (la leggera) ottengo solo
suoni, lamenti, grida, stupide idee che continuano nella stessa maniera e
piccoli tesori melodici che vengono stroncati sul nascere. A questo punto
faccio molta più fatica a farmi piacere un brano di musica leggera piuttosto
che uno un po' complicato di musica classica: anzi, più che fare fatica
proprio non ci riesco. Alla fine si capisce anche il perché. In essa non vi
è nulla per cui beatificarsi, giacché non viene disegnata nessuna bellezza:
non è arte insomma. La musica leggera esclude completamente la
beatificazione estetica dell'animo. Non è musica, non è arte, è solo banale
ripetizione (inteso come intende Klaus, ma non solo) - ripetizione che
perpetua se stessa grazie al fenomeno commerciale che vi sta dietro.
Si deve perdere tempo ad ascoltare una cosa così inutile? E' un'idea che mi
fa ribrezzo.


 miei strumenti informatici ti preparerò un bel po' di files MP3 :))))
Aspetto l'MP3. Non ho capito bene il tuo invito, ma non importa. Mi è
piaciuto da matti come hai continuato il tuo scritto. Un'osservazione:
vorrei ascoltare quella "pessima musica classica" che dici esserci. Mi
farebbe capire alcune cose. Ma non so cosa ascoltare di così pessimo.


 anzi.
Cavolo! Questi Avion Travel! Ora sono troppo curioso di ascoltarli. Mi
chiedo solo come potrei. Li fanno già alla radio? (Su Radio Tre? no eh?? :-)


 canzoni, tutti i suoi autori.
Offendendo?? Che noia parlare con uno che si offende ogni volta che scrivi
un'opinione diversa dalla sua! Scusa!


 dal compositore e dagli esecutori banalizzandolo.
Sì sì sì! Perfetto! Plauso! Bravo!
Mi sta accadendo la stessa cosa con Brahms... ricordate che mi risultava un
po' ostico...? Beh, ora grazie ad un mio amico lo sto riscoprendo. Quella di
Brahms è musica "seria", esatto. Sì.


...
|Volevo dire che non basta premere PLAY per ascoltare, ma bisogna anche
|cercare di capire cosa si sta ascoltando. Se ascolti una sinfonia o
|una sonata, cerchi di individuare il tema principale, il tema
|scondario e seguirne gli intrecci, altrimenti (caso della 5LvB)
|risulta solo un TA-TA-TA-TAN ... TA-TA-TA-TAN...
Non stai semplificando troppo?
TA-TA-TA-TAN... TA-TA-TA-TAN...
Comunque mi pare che, almeno stavolta,
sei d'accordo con me che non si può
analizzare, sempre, tutto.
Impossibilità pratica, di tempi a disposizione.
A parte questo è ancora brutto, secondo me eh (secondo me)
vedere frasi come queste:
|per me la musica "seria" è appunto una scoperta continua del
|"pensiero musicale" dell'autore, che spesso non si manifesta subito,
|al primo ascolto, ma ti si rivela solo quando hai la sensibilità, la
|cultura, le informazioni indispensabili per decifrarlo.
Musica "seria"... è brutto dai... "musica seria".
E le altre cosa sono ... "non serie"...
roba da ridere?
Non vado nella musica leggera, per non infastidirti,
ma ci sono cose di musica classica che si bevono
come un bicchier d'acqua, fin dal primo ascolto.
Magari, a un secondo-terzo-quarto ascolto
scopri cose sempre nuove, ma già al primo ascolto
risultano chiare. Non so:
L'aria sulla quarta corda di Bach
Il moto perpetuo di Schubert
Al chiar di luna di Beethoven
Gli arabeschi di Debussy
I valzer di Strauss
ecc.
(se sei d'accordo)
Ora Bach, Schubert, Beethoven (ed altri grandi)
hanno creato anche opere meno immediate,
ma non possiamo solo definire "serie" queste ultime,
solo perché richiedono più ascolti,
e "non-serie" quelle altre,
immediatamente comprensibili.
Per il resto siamo d'accordo,
e dunque... vorrei rubarti per una volta
il tuo saluto:
Allegri
   Angelo Dinelli

 di Mina, o qualcosa di Bobby Mc Ferrin.
La prima la conosco e apprezzo moltissimo,
il secondo non lo conosco:
visto che siamo in OT, mi posteresti
in privato una sua discografia?
Grazie anticipate
Fabrizio

 Brahms č musica "seria", esatto. Sě.
Mmmhh...
Un Ciaicoschiano duro e puro come te
che tradisce per un Brahms?
Fabrizio

 non sono Maestro....
Sei già il secondo che fa confusione qui.
In Italia il titolo di Maestro spetta a chi abbia un diploma di
conservatorio, e tu non hai mancato di farci sapere che l'hai acquisito...
Tito

 nelle sue componenti.
appunto. basta *ascoltarla*.
Tito

 Jenner
    Ciaissimo!
    Mario

tutti "in tema".
In tema non significa affatto che hai risposto a qualche domanda che
ho posto.
In ogni post svicoli per vie traverse tanto che non capisco cosa mi
rimproveri.
Compatibilmente con il tempo che hai a disposizione ti consiglierei di
rileggere il thread (e non solo riguardo a cio' che riguarda me e te).
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

Oh bella, dimmi allora le cose valide che esprime. Proprio non le vedo.
Sintetizzando: e' musica che vorrebbe far provare certe emozioni a chi
non ha tempo per provarle.


 nelle sue componenti.
Su questo concordo. Perň non sono d'accordo
a proposito del Clavicembalo ben Temperato.
Lě, a parte la nostra abitudine di ascoltare un pezzo
dietro l'altro, non sempre i Preludi sono talmente
imparentati con le fughe da rendere P&F effettivamente
inscindibili. Ma il discorso č complesso, e bisognerebbe
analizzare i 48 caso per caso. Ancora piů complesso
č per Sonate e Sinfonie : io personalmente non riesco
quasi mai ad ascoltare un pezzo alla volta, ma non sono
in grado di dire se dipende dalle mie aspettative di ascolto
o se in effetti avverto che in certe sonate e Sinfonie
(e so per certo che č cosě) esiste un legame fra le varie parti
che porta a risolvere le tensioni solo ascoltando tutto
assieme. Ad esempio ieri ascoltavo la Quarta di Bruckner
della quale di č tanto parlato, e mi pareva di riconoscere
un progetto complessivo, senza il quale l'ascolto del
quarto movimento (che peraltro ho risentito per tre volte:
c'č un pezzettino che risulta al mio orecchio di ex-rockettaro
_uguale_ ad un brano dei genesis) perderebbe alquanto
di senso. Ora, siccome non si puň assumere che
l'orecchio del non-intenditore non possa essere
sensibile a questo tipo di associazioni, non mi sentirei
neanche in grado di dire che le compilation di movimenti
staccati possano essere di aiuto a chi vuole avvicinarsi
alla classica. Ma questa č solo l'opinione di un ignorante ...
ciao a tutti, e non litigate ...
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@libero.it
----------------------------------------
Io la Musica son, ch' ai dolci accenti
So far tranquillo ogni turbato core,
Et hor di nobil ira, et hor d' amore
Posso infiammar le piů gelate menti.

chiedo solo come potrei. Li fanno già alla radio? (Su Radio Tre? no eh?? :-)
A questo punto ti vorrei picchiare! :D
Vorrei mica dire, eh, pero' cazzo con tutti i discorsi fatti tempo fa
non ti ho incuriosito ad ascoltare il Jazz??? Questa volta me la
prendo a male! Anzi, la prossima volta quando ti vedo ti nuko! :P


Perché non mi hai detto che usavo le impostazioni "ignoranti" di Outlook?
Perche' non me ne sono accorto!
Io uso Agent impostato per organizzare i thread indipendentemente dal
subject basandosi quindi sul campo <references> del post.


NeuRoTiX ha scritto nel messaggio ...
|In ogni post svicoli per vie traverse tanto che non capisco cosa mi
|rimproveri.
|Compatibilmente con il tempo che hai a disposizione ti consiglierei di
|rileggere il thread (e non solo riguardo a cio' che riguarda me e te).
Ma il thread, come ogni threads,
scorre via in mille direzioni diverse,
come in quel giochino in un cui ci
si dice una parola all'orecchio,
a alla fine del giro la parola
CAVALLO è diventata magari CENERENTOLA.
Ma quante volte hai visto succedere
questo nei threads?! Quante volte hai visto
praticamente tutti "ritagliare" alcune
parti, quelle che interessano, e procedere
in una certa direzione?!? E non in un'altra.
Perché rimproveri a me questo fatto, che
sicuramente esiste, e non lo rimproveri
a tutti, compreso te stesso.
Mi pare poi, in generale, che questo
thread sia stato molto intenso,
interessante, e ha coinvolto moltissime persone.
E tutto sommato, se tu controlli,
si sta ancora parlando (stranamente)
del soggetto originale.
Ciao Amico!
Angelo

Mario Buonafede ha scritto nel messaggio ...
| Capisco che possa non piacere o non convincere la loro
|musica, ma penso che gli AT vantino una cifra stilistica dovuta *anche* alla
|presenza scenica, ma non solo. In fondo è lo stesso anche per molti
|interpreti d'area 'classica', mai visto Artur Rubinstein che esegue De
|Falla? Oppure alcuni gesti direttoriali alla Karajan, Muti, funzionali
|all'esecuzione solo in percentuale minima... Mi pare che sia stato Sigmund
|Thalberg ad introdurre l'uso di esibirsi nei recital pianisti posti di
|profilo al pubblico, per far meglio risaltare la sua chioma fluente; siamo
|certi che sia solo per l'acustica che la sala dei Berliner sia circondata
|dal pubblico? O così Karajan poteva mostrarsi frontalmente ad un selezionato
|pubblico di belle e fascinose donne? :)))))))
|
|    Gli AT adottano una regia coerente con lo stile vagamente retrò della
|loro musica, mi ricorda certe pose plastiche del teatrodanza tedesco di
|matrice Bauhaus, atmosfere da Repubblica di Weimar e affini. E' una
|recitazione presentata come tale, *pura* finzione generata da una codifica
|intellegibile e riproducibile, al contrario delle *finte* pose da artista
|ispirato di altri musicisti leggeri. Anche Mina si presentava con una mimica
|tutta sua, dichiaratamente artificiosa e perciò più naturale di tanti altri
|interpreti leggeri; eppure, la si ascolta anche senza video con piacere.
Complimenti per tutto quello che hai scritto
e sopratutto per quello che ho ritagliato:)))
Ciao
Angelo Dinelli

...
|Perfetto! Hai scritto proprio delle belle cose: accostiamo però la musica
|classica alla musica leggera per il semplice fatto che entrambe vengono
|assimilate attraverso l'udito: da quest'ultima (la leggera) ottengo solo
|suoni, lamenti, grida, stupide idee che continuano nella stessa maniera e
|piccoli tesori melodici che vengono stroncati sul nascere.
|La musica leggera esclude completamente la
|beatificazione estetica dell'animo. Non è musica, non è arte, è solo banale
|ripetizione
|Si deve perdere tempo ad ascoltare una cosa così inutile? E' un'idea che mi
|fa ribrezzo.
Complimenti per l'analisi.
---> |da quest'ultima (la leggera) ottengo solo
     |suoni, lamenti, grida, stupide idee
Sei veramente un grande intenditore di musica.
Complimenti di nuovo!!!!
E buon proseguimento.
Angelo Dinelli

 non ha tempo per provarle.
    Bella sintesi! Mi piace e la condivido in pieno. Rimanda al concetto di
alienazione della buonanima di Karl Marx :))
    Ciao,
    Mario

 |piccoli tesori melodici che vengono stroncati sul nascere.
    Noooo, Giampaolo. Non è *sempre* così.
    Tra le registrazioni che avevo promesso in MP3, c'è una canzone di
Gambardella, quello ammiratissimo da Puccini per intenderci: "Fortune' ".
    Be', il bravo ciabattino era arrivato per vie tutte sue ad una idea di
melodia infinita alla Strauss...
    Ciao,
    Mario

pubblico di belle e fascinose donne? :)))))))
Puo' essere benissimo, ma non mi sono mai soffermato sulle fattezze
degli intepreti... magari sui movimenti legati strettamente
all'esecuzione... ma se Karajan si circondava di donne nude e' una
cosa che musicalmente non mi tocca minimamente (anzi, a dirla tutta mi
infastidirebbe parecchio!).


di senso
Come la mettiamo col fatto che alcuni grandi compositori inserivano nei
programmi dei loro concerti anche singoli movimenti di sinfonie?  Mahler
spesso eseguiva la Totenfeier della Seconda sinfonia da sola, abbinata ad
esempio alla Prima sinfonia, come avvenne a Berlino il 16 marzo 1896. Ma gli
esempi da citare potrebbero essere molti. Anche Mahler produceva
abominazioni?
Cordiali saluti
Luigi Galati

 in privato una sua discografia?
Caro Fabrizio,
IMHO McFerrin è uno dei più grandi cantanti che abbia mai sentito. Ha una
estensione vocale spaventosa (prende delle note talmente basse da sembrare
un violoncello umano!).
C'è un disco perfettamente IT ed a mio avviso bellissimo.
W.A. Mozart
Concerti Kv. 466 e Kv. 488
direttore: Bobby McFerrin
pianista: .... Chick Corea!!!!
(Sony Classical)
per me è un CD stupendo, cmq mille volte meglio dei dischi mozartiani di
Jarrett.
Prima di ogni concerto McFerrin e Corea improvvisano un duetto voce/piano
che prepara il clima espressivo del concerto.
ciao,
Francesco

 pianoforte!!)!
Grande. Se passi a Roma ti do' gratis tutte le lezioni che vuoi.
E' una promessa.
ciao,
Francesco

gioca con la nostra personalità: anche al punto di diventare drastici.
Ritengo che tu, caro Giampa, possa mettere fine a questa discussione
proprio con questa frase...
Sarà una visione semplicistica, probabilmente anche sminuente, ma
penso che la cosa più importante della musica non sia il valore
artistico che essa racchiude, legato a elementi quali la sua profonda
sensibilità che gli permette di porsi nei confronti del mondo e della
realtà in una maniera, non dico migliore, ma sicuramente diversa e più
alta, il suo magma interiore che incontrandosi_scontrandosi con il
mondo costringe l'Artista a osservare in maniera diversa la Realtà e
se stesso, la profonda preparazione tecnica dell'autore che plasma il
materiale di base che è appunto il prodotto dello scontro_incontro tra
Realtà e Artista, quanto la sua capacità di commuovere (cum movere...)
l'ascoltatore, intendendo con ciò la capacità di far provare emozioni,
di trasmettere, al di là di un concetto di una visione del mondo,
emozioni ma soprattutto il magma interiore che ha trovato la sua forma
nella musica, che con le sue regole stilistiche ha reso questo magma
universale (e questo a diversi livelli ... una cosa e la forma che
plasma un Beethoven, un'altra è quella plasmata da un Dalla....come
anche su due livelli differenti è l'interazione con la realtà...)...
Per cui l'importante è ciò che la musica riesce a trasmetterti, sia
essa una Sinfonia di Beethoven, con una struttura complessa e
sicuramente più, come dire, "studiata"  la cui comprensione aiuta
sicuramente a intuire ciò che il Poeta voleva trasmettere, o una
canzone con un giro d'accordi classico e una melodia semplicissima...
Con questo non voglio certo mettere sullo stesso piano la produzione
di musica leggera con quella di musica classica....anzi vorrei proprio
separarle considerando tutto ciò che c'è dietro...
Inoltre ritengo che non si faccia un torto alla musica ne tantomeno
all'artista fruendo della musica senza cercare di scavare nel
profondo....penso che quando un Artista crea non lo faccia pensando ad
un ascoltatore ideale che possegga delle conoscenze profonde di
musicologia o di tecnica di composizione....penso che ci siano diversi
livelli di fruizione, dovuti ad una maggiore o minore coscienza
dell'Arte che si sta fruendo, e penso che ad ogni livello ognuno colga
qualcosa, qualcosa che l'artista voleva trasmettere...penso che egli
ci abbia lasciato qualcosa da scoprire man mano che scaviamo e ci
immergiamo nell sua opera, pensando anche a coloro che non hanno
capacità, conoscenze necessarie per fruire la loro opera nella sua
completezza....
Penso che non si possa accusare nessuno per non avere le conoscenze,
la voglia o il tempo necessario per approfondire la conoscenza di un
opera che ama...quello che l'Arte cerca e trasmette è il Bello e per
quanto noi riusciamo a coglierlo e a goderne non facciamo nessun torto
ad essa....
Ciao ciao Pippo

> visto che Bach le ha composte in modo da non essere scindibili,
Ora che ti č stato sottoposto per tre volte, ne prendi atto o continui
a pensare di essere una vittima ?
Allegri !
Claudio 

 lo individuo nella scuola.
    Appunto: mi consenti di far leggere la tua bellissima mail alle mie
classe del magistrale dove insegno?
    Ciao,
    Mario
P.S.: grazie in anticipo :)

 che prepara il clima espressivo del concerto.
Sempre più interessante.
Grazie, Fabrizio



 prendo a male! Anzi, la prossima volta quando ti vedo ti nuko! :P
:-)))
Dai, qualcosa l'hai ottenuto: quando mi capita di ascoltare qualcosa di Jazz
certo sono molto più curioso e attento. Sì, sì, comunque, mea culpa...
sob... quante cose!!
G.

Attenzione!! Il Totenfeier nacque come singolo pezzo che poi Mahler in un
secondo tempo fece diventare il primo tempo (o quassi) della seconda sinfonia!!
brebo
Luigi Galati ha scritto:


 Penso che non si possa accusare nessuno per non avere le conoscenze,
Io invece credo che si possa e si debba accusare il nostro sistema
educativo, che per quanto riguarda la musica e' inqualificabile.
Si faceva di meglio nel 700 sotto il regime austroungarico nei paesini
sperduti della Boemia (cfr. Burney - Viaggio musicale in Germania e Paesi
Bassi - EDT Musica) per non parlare di quello che si e' sempre fatto nei
paesi anglosassoni.
Ciao
Giacomo

classe del magistrale dove insegno?
Certo che puoi!
State preparandomi un linciaggio e volete motivarvi? :D ehehehhe...


 abominazioni?
???
Ma scusa, dove avrei detto che si tratta di abominazioni ?
Non farmi dire quello che non ho detto, prego.
Se ti rileggi il mio post ho solo detto che la questione
č complessa per Sonate e Sinfonie, e che
io (_io_) preferisco di solito (_di solito_) ascoltare
tutto insieme. Non ho affatto detto che sia proibito
o che si tratti di abominazioni. Se Mahler faceva questo
č ovvio che, essendo lui il compositore, sapeva
benissimo che quel movimento poteva essere
eseguito da solo senza perderci troppo. E poi io
mi riferivo soprattutto a Sonate e Sinfonie del
periodo classico e romantico. E comunque anche
nel periodo classico č chiaro che ci siano Sinfonie
che "stanno assieme" meglio di altre, che sono
a loro volta frutto di collage piů o meno riusciti.
saluti


sob... quante cose!!
Con tutto il tempo che hai davanti di che ti preoccupi?! :)
Pensa invece a quando riusciro' a farti interessare alla musica
etnica!


etnica!
Ustad Fateh Ali Khan ? Mino Reitano ?
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.

pianoforte!!)!
Con tutti gli strumenti che ci sono proprio quello!?!?!
E dire che ti vedevo benissimo come arpista!


 abominazioni?
La Totenfeier puo' essere eseguita come movimento a se stante, almeno
nella prima versione.  Non e' quindi un esempio calzante.
Diversa e' la a volte occasionale pratica dei tempi di Mozart, quando
una nuova sinfonia veniva spezzata in due e una parte apriva il
concerto e la seconda meta' lo chiudeva.  In mezzo c'erano esibizioni
vocali, per strumenti solistici, e cose simili.  Questo pero' aveva
una funzione un po' "consumistica" e non era la regola.
Ancora diverso e' il costume di eseguire singoli movimenti di un lavoro
ancora incompiuto.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi       [ new: ICQ # 63909035 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

>etnica!
 Mah...potrebbe anche non esser male... il guaio e' che ' " etnico "
in sinistrese significa " come e' bello l'immigrato" ( specialmente
quello clandestino, perche' e' piu' ruspante ).
Come per il Mediterraneo.
Uno dice Mediterraneo e vedi  la Sardegna, Trieste, Nizza, Barcellona,
Il Pireo, Tel Aviv, la dieta.
Se lo dice un altro stai tranquillo che intende Algeri, Tunisi,
Smirne, Durazzo, Maometto , couscous, Alessandria, il Corano la
societa' multirazziale e la legge Mancino.
Per quello sono un po' diffidente.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

a tutti, compreso te stesso.
Io non ti rimprovero il fatto che ritagli, ti sto facendo solo notare
(e tu sei liberissimo di continuare cosi') che raramente argomenti sui
temi a cui vai a rispondere (in poche parole non rispondi ma fingi di
farlo).
Se lo fai perche' vuoi affrontare altre tematiche dillo pure
apertamente, pero' se permetti quando mi rispondi potresti tenere in
considerazione quel che ho scritto?


Mino Reitano ?
Questo e' da avere in video pero'!... :P


Questo e' da avere in video pero'!... :P
Questo e' piu' genere mongolo ...
(battutaccia!!! che il buon Reitano non si merita, visto che sa
perfettamente sorridere di se stesso).
ciao


 etnica!
Uhm... Enya?? :-))
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@easynet.it
ICQ# 6663743 - MSN: 
bell...@hotmail.com
Home Page: 
http://www.tchaikovsky.org

 E dire che ti vedevo benissimo come arpista!
Sě, oppure la lira... !! Mi sembra tutta cosě delicata l'arpa... non mi
ispira per nulla. Te l'hai mai suonata?


quello clandestino, perche' e' piu' ruspante ).
Come penso oramai avrai capito io non parlo di certe cose ne con
l'atteggiamento tipico di certi gruppi di sinistra, ne con
l'atteggiamento tipico new age.
Con questo voglio dire che non si puo' vedere il male dappertutto ogni
qualvolta viene citata una cultura diversa dalla nostra; sopratutto e'
infinitamente sciocco scartare approcci musicali solo perche' e'
facile e gratuito allinearli (o supporre siano allienati) a problemi
della nostra societa'.
Interessarsi alla musica etnica per me significa SOLO interessarsi ai
corrispettivi della musica Classica e della musica leggera di altre
culture che hanno sviluppato, tanto per motivi geografici quanto per
morfologia territoriale, diversi approcci al suono e alla melodia.
Non esiste in quel che ho detto nessun tipo di allineamento politico e
cosi' voglio che le mie parole rimangano.
Interessarsi alla musica di altre culture implica una maturazione
interiore, il documentarsi e il comprendere approcci diversi.
Per ascoltare, ad esempio, la musica Classica indiana mi sono dovuto
documentare ed entrare, ascoltandola, nell'ordine di idee che per
quella cultura tali espressioni musicali avvicinano alla divinita'...
ordine di idee che non viene gratuitamente per uno come me che, fra
l'altro, e' pure ateo.
Questa comprensione oggi continua e matura ma non per questo le mie
idee o il mio ateismo ne e' stato intaccato; sono felicissimo di
comprendere sempre meglio il valore spirituale e religioso tanto nel
canto Gregoriano quanto in un Raga di tradizione Carnatic (India del
Nord).
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

...
|È molto semplice (ma li leggi i post?)
Come puoi pensare il contrario.
| R.M.A. pur sbagliando il
|titolo ha detto proprio a te che quel brano è pensato come un'unicum;
|Testuali parole sue:
|>> visto che Bach le ha composte in modo da non essere scindibili,
|Ora che ti è stato sottoposto per tre volte, ne prendi atto o continui
|a pensare di essere una vittima ?
Amico, io mi sto divertendo molto
in questo bel thread. Non mi sento
affatto "vittima" (ma li leggi i post?)
|
|Allegri !
|
|Claudio
Come si farebbe a non essere non "allegri"
dopo aver letto mille volte il tuo augurio:)))
Allegria anche a te, KLAUS:))
----------------------------------
   A n g e l o   D i n e l l i
http://members.xoom.it/angelo_home
midi per chitarra  ed altro ancora

Giacomo Andreola ha scritto nel messaggio ...
|Io invece credo che si possa e si debba accusare il nostro sistema
|educativo, che per quanto riguarda la musica e' inqualificabile.
"inqualificabile" è piuttosto chi accusa
grossolanamente e superficialmente e arrogantemente.


Luigi Galati ha scritto nel messaggio ...
|Come la mettiamo col fatto che alcuni grandi compositori inserivano nei
|programmi dei loro concerti anche singoli movimenti di sinfonie?
Eh... la mettiamo male.
Ma intanto vedrai che i sostenitori
dell'ascolto "continuo" a tutti i costi,
sempre e comunque, sapranno risolvere
anche questa "apparente" contraddizione.
|Mahler
|spesso eseguiva la Totenfeier della Seconda sinfonia da sola, abbinata ad
|esempio alla Prima sinfonia, come avvenne a Berlino il 16 marzo 1896. Ma gli
|esempi da citare potrebbero essere molti.
|Anche Mahler produceva abominazioni?
Evidentemente si, se esiste una "logica".
Ciao!


...
|l'importante č ciň che la musica riesce a trasmetterti, sia
|essa una Sinfonia di Beethoven, con una struttura complessa e
|sicuramente piů, come dire, "studiata"  la cui comprensione aiuta
|sicuramente a intuire ciň che il Poeta voleva trasmettere, o una
|canzone con un giro d'accordi classico e una melodia semplicissima...
   Esatto!


uguale. Doing, doing, ding, doing, doing, ding, ding ...
Non so se la musica pakistana segue costruzioni come quella indiana...
pero' sai che ha una costruzione piuttosto rigida e complessa? Per
certi versi se vogliamo somiglia molto alla dodecafonia...
Senti, ma quel CD con Garbarek e' un doppio? (sai com'e' viene 30
DM!!!)


ispira per nulla. Te l'hai mai suonata?
Delicata? A me non sembra! :P
Certamente e' difficile farci pezzi Punk pero' non e' cosi' esilina...
magari c'ha problema che si scorda... uh? di che cosa stavo parlando?
che problema?..... 


 grossolanamente e superficialmente e arrogantemente.
Ma affermare che il nostro sistema educativo
per quanto riguarda la musica (in generale,
per i programmi, per il tempo che viene
assegnato alla educazione musicale, per il
livello di preparazione della maggior parte 
degli insegnanti di educazione musicale - ci 
sono ovviamente tante valide eccezioni, ma
eccezioni sono) sia inqualificabile, non e'
una inqualificabile, grossolana, superficiale
e arrogante accusa.
E' la verita'.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi       [ new: ICQ # 63909035 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 Nona per una giornata intera... Beh... Che problema c'e'? ;-)
Nessuno, perbacco ! Viva la libertà !
(... come dicevo, ho fatto qualcosa di simile io stesso
sabato con l'ultimo movimento della quarta di Bruckner.)
ciao e grazie ancora
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@libero.it
----------------------------------------
Io la Musica son, ch' ai dolci accenti
So far tranquillo ogni turbato core,
Et hor di nobil ira, et hor d' amore
Posso infiammar le più gelate menti.

 ha scritto nel messaggio
E' super OT, perņ a me piace molto Stephen Micus. Ha una voce IMHO
meravigliosa, ed i suoi dischi per la ECM sono molto belli.
E sono utili anche come catalogo di strumenti, perché li ha suonati proprio
tutti!!!!
ciao,
Francesco

...
|affermare che il nostro sistema educativo
|per quanto riguarda la musica (in generale,
|per i programmi, per il tempo che viene
|assegnato alla educazione musicale, per il
|livello di preparazione della maggior parte
|degli insegnanti di educazione musicale - ci
|sono ovviamente tante valide eccezioni, ma
|eccezioni sono) sia inqualificabile, non e'
|una inqualificabile, grossolana, superficiale
|e arrogante accusa.
|
|E' la verita'.
|
|Roberto
|--
|/_/  Roberto Maria Avanzi       [ new: ICQ # 63909035 ]
|_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
|/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
ma tu non vivi in Germania?
E in ogni caso non hai detto nulla
per suffragare questa evidente "per te" verità.
Ciao da Viareggio, Italy.


...
|se io ti dico "CAVALLO"
|tu mi rispondi "CENERENTOLA"!..... :P
Se tu pensi che io faccia sempre così,
continua pure a pensarlo.
Cosa vuoi che dica?
Quando hai parlato dei telefonini
io ti ho risposto sui telefonini.
Quando parlavi della musica annacquata
ti ho risposto con la musica annacquata (di Puccini).
Eccetera.
Comunque, caro amico mio,
che io stimo e rispetto assai
(e te l'ho dimostrato)
continua pure a pensarmi
come un astuto ritagliatore di post.
Ciao.


 per suffragare questa evidente "per te" verità.
Basta aprire gli occhi.


 a questo punto) possa non essere per organo.
Mi piacerebbe davvero ascoltarla...
Comunque integro il mio post precedente dicendo che ho ricontrollato sullo
Schmieder, ed ho trovato conferma di quello che accennavo: il titolo
originale da lui riportato e' semplicemente "Toccata d-moll".
Ed aggiungerei che cio' e' coerente col carattere del brano.
Un saluto,
Vincenzo


 grossolanamente e superficialmente e arrogantemente.
Calma, calma. Mi spiace che tu l'abbia presa come un'offesa personale o al
corpo insegnante (come si suol dire) : io mi riferivo al sistema educativo,
pensando esattamente a come chi di dovere (governi e ministri), dal
dopoguerra ad oggi, ha organizzato l'educazione musicale in Italia.
Se ti sembra superficiale e' solo perche' non ho voluto entrare nei
dettagli, dal momento che mesi fa ci sono state lunghissime discussioni
sull'argomento.
Se poi, come mi pare di capire, anche tu hai esperienza di insegnamento
nella scuola pubblica, riconoscerai che quel che si fa di buono e' merito
del singolo insegnante.
Ho insegnato per vent'anni nella scuola elementare, e mi e' capitato di
tenere molti corsi di aggiornamento per insegnanti sia delle medie che delle
elementari. Anche il famoso corso che doveva far entrare in ruolo quegli
insegnanti reclutati dalle piu' diverse discipline quando si rese
obbligatorio l'insegnamento della musica nella scuola media.
C'era gente che insegnava da 10 anni che non aveva la piu' pallida idea ne'
di teoria, ne' di pratica. Non sapeva suonare nessun strumento.
Quello che io trovo inqualificabile sono certe decisioni che da una parte
richiedono il diploma di conservatorio e dall'altra permettono ad altri che
insegnino senza la minima competenza. O che si illudono che per creare la
competenza per insegnare la musica nella scuola elementare possano bastare
10 ore di corso all'inizio dell'anno scolastico.
Quei disgraziati al ministero che pensano che la preparazione
dell'insegnante debba essere proporzionale all'eta' dell'alunno.... cosi'
che per un ragazzino di 7 anni puo' bastare qualche nozioncina di ritmo,
qualche guida all'ascolto, qualche canzoncina... Non si rendono conto questi
disgraziati che in tal modo compiono un DELITTO nei confronti di questi
bambini, rovinandogli sul nascere lo spontaneo amore per la musica.
Ricordo alcuni miei ex alunni, passati in  prima media, che ogni tanto
venivano in classe a salutarmi raccontando le loro esperienze nella nuova
scuola. Erano usciti dalla quinta elementare sapendo suonare quasi a prima
vista a tre o quattro parti e oro mi dicevano con la delusione dipinta sul
viso: la professoressa oggi ci ha fatto scrivere tutta l'ora "la musica
presso i greci".
E suonare? Ci fa fare ciak ciak con le mani... quello che facevamo in
seconda con te...
Per la cronaca la professoressa era diplomata in pianoforte, non una di
quelle avventizie senza arte ne' parte.

Non farmi dire quello che non ho detto, prego.
Non mi riferivo a te, questo termine è stato usato precedentemente nel corso
del thread, credo da Tito Ceccherini.
Ciao
Luigi Galati

immediatamente comprensibili.
Infatti io non volevo affatto dire questo: intendevo per "seria"
quella musica che si pone come obbiettivo di contribuire al paradigma
artistico-musicale, innalzandolo e spesso faticando moltissimo.
Allegri !
Claudio 

Uhm... Enya?? :-))
Si scrive Ernya.
-- 
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
ICQ: 38945186
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

di come può riuscire.
perché non provi con CDex anziché AudioGrabber ?
(oppure con EasyCDCreator in lettura)
Attendo con impazienza l'MP3.
(a disposizione per aiuti tecnici)
Allegri !
Claudio 

...
|> Che poi a qualcuno piaccia ascoltare con l'auto-repeat lo Scherzo della
|> Nona per una giornata intera... Beh... Che problema c'e'? ;-)
|
|Nessuno, perbacco ! Viva la libertà !
|(... come dicevo, ho fatto qualcosa di simile io stesso
|sabato con l'ultimo movimento della quarta di Bruckner.)
|
|ciao e grazie ancora
E grazie a voi...
Mi sento meno solo:)))
Angelo Dineli

Giacomo Andreola ha scritto nel messaggio ...
|Calma, calma. Mi spiace che tu l'abbia presa come un'offesa personale o al
|corpo insegnante (come si suol dire) : io mi riferivo al sistema educativo,
|pensando esattamente a come chi di dovere (governi e ministri), dal
|dopoguerra ad oggi, ha organizzato l'educazione musicale in Italia.
Questa precisazione ci voleva proprio.
Scusa a te se ti avevo frainteso,
ma detto come l'avevi detto
mi sembrava proprio esagerato.
|Se ti sembra superficiale e' solo perche' non ho voluto entrare nei
|dettagli, dal momento che mesi fa ci sono state lunghissime discussioni
|sull'argomento.
Questo è un problema serio.
Bisogna ricordare sempre che un ng
è perennemente in movimento,
per fortuna:))))
|Quello che io trovo inqualificabile sono certe decisioni che da una parte
|richiedono il diploma di conservatorio e dall'altra permettono ad altri che
|insegnino senza la minima competenza.
Infatti:)))
|O che si illudono che per creare la
|competenza per insegnare la musica nella scuola elementare possano bastare
|10 ore di corso all'inizio dell'anno scolastico.
Allucinante.
|Quei disgraziati al ministero che pensano che la preparazione
|dell'insegnante debba essere proporzionale all'eta' dell'alunno.... cosi'
|che per un ragazzino di 7 anni puo' bastare qualche nozioncina di ritmo,
|qualche guida all'ascolto, qualche canzoncina... Non si rendono conto questi
|disgraziati che in tal modo compiono un DELITTO nei confronti di questi
|bambini, rovinandogli sul nascere lo spontaneo amore per la musica.
|Ricordo alcuni miei ex alunni, passati in  prima media, che ogni tanto
|venivano in classe a salutarmi raccontando le loro esperienze nella nuova
|scuola. Erano usciti dalla quinta elementare sapendo suonare quasi a prima
|vista a tre o quattro parti e oro mi dicevano con la delusione dipinta sul
|viso: la professoressa oggi ci ha fatto scrivere tutta l'ora "la musica
|presso i greci".
|E suonare? Ci fa fare ciak ciak con le mani... quello che facevamo in
|seconda con te...
|Per la cronaca la professoressa era diplomata in pianoforte, non una di
|quelle avventizie senza arte ne' parte.
Qui, c'è dire, si entra proprio in quella
"grossolana (scusami) generalizzazione"
di cui ti parlavo.
In effetti l'insegnamento è molto personalizzato,
e ci sono anche quelli che riescono a fare
qualcosa di buono.
Forse sono pochi?
Ciao
Angelo

...
|la melodia del tema della quinta di per sé ha
|la stessa importanza di quella de "fin che la barca va".
|Importanza, invece, assume la capacità di LvB di trarne mille
|variazioni che si intersecano a costruire la forma sonata, il tutto
|rispettando regole di strumentazione, di armonia ecc. ma anche di
|estetica musicale, ergo di arte. Lo stesso non è successo con "Finché
|la barca va", che rimane invece un esercizio banale molto orecchiabile
|basato su una struttura armonica da dilettanti.
|Dove voglio arrivare ?
|Al fatto che si potrebbero scambiare le melodie, e che LvB sarebbe
|riuscito a tirar fuori una sinfonia dalla melodia che cantava la
|Berti, mentre dal TA-TA-TA-TAN della melodia di LvB la musica leggera
|non sarebbe riuscita a trarne che una versione banale.
|Questione di tecnica ? Non credo. Penso si tratti invece dello scopo
|da raggiungere: in un caso un'espressione della genialità umana che,
|per essere apprezzata, richiede _anche_ la conoscenza di un certo
|linguaggio. Nell'altro caso si vuole raggiungere un successo
|commerciale puntando sull'' orecchiabilità, ovvero su  un pubblico che
|non deve, necessariamente, conoscere linguaggi musicali tranne quello
|"tradizionale" della canzonetta.
Claudio, quello che dici è vero solo in parte.
Tu dici ad esempio:
|Importanza, invece, assume la capacità di LvB di trarne mille
|variazioni che si intersecano a costruire la forma sonata, il tutto
|rispettando regole di strumentazione, di armonia ecc. ma anche di
|estetica musicale, ergo di arte. Lo stesso non è successo con "Finché
|la barca va", che rimane invece un esercizio banale molto orecchiabile
|basato su una struttura armonica da dilettanti.
Ora ammetti che la melodia di Finché la barca va
fosse venuta in mente a Beethoven. Col suo genio,
la sua preparazione, la sua "sete d'arte" (intesa
come intreccio geniale delle parti, sviluppo
formale di una semplice ideaa, arricchimenti
vari, ecc.) ne avrebbe fatto comodamente e facilmente
un'altra sinfonia.
Ebbene... NON AVREMMO AVUTO PIU' "FINCHE' LA BARCA VA"
ma avremmo avuto... che ne so... LA DECIMA DI BEETHOVEN.
Questo, e proprio questo, avrebbe creato (forse)
quella difficoltà di comprensione da parte del
pubblico poco propenso alle sinfonie,
e se si sarebbe da una parte guadagnato una
sinfonia, si sarebbe perso una simpatica canzoncina,
che tanta compagnia ha fatto a tanta gente, me compreso,
e (se la conosci) te compreso.
Se noi paradossalmente estendiamo il concetto
e pensiamo che ogni canzoncina o canzone
sia presa ed elaborata da preparati compositori,
intrecciata con altri voci, allungata da tre minuti
a un quarto d'ora... eccetera...
verremmo a perdere tutte le canzoni del mondo,
a favore di qualche milione di sinfonie.
Allora dovremmo dire che tutte le Mazurke
di Chopin sono un po' banali, perché "durano poco".
Eppure, mi pare, si è provato a orchestrare
molti pezzi per pianoforte di Chopin,
con risultati acustici forse soddisfacenti,
ma senza quella "semplice magia" data
da un pianoforte solo.
Ora se noi pensiamo che un pezzo di Chopin
risulterebbe molto più "elaborato" se fosse
"orchestrato", e magari arricchito di
controcanti insestenti nell'originale,
di stacchi di ottoni inesistenti nell'originale,
di "sviolinate" date come tappeto continuo,
inesistenti nell'originale... eccetera...
non otteniamo di certo ipso-facto
un "arricchimento" di quella Mazurka,
di quello Studio, di quel Notturno...di Chopin.
E' ovvio dunque, quasi scontato, che
l'arricchimento "orchestrale", o addirittura
"armonico" (cosa hanno fatto spesso i jazzisti
prendendo pezzi popolari con 3 accordi, e
facendoli diventare 27) e che l'aggiunta
di voci di controcanto, eccetera, non significa
per niente "miglioramento".
Tutte le canzoni popolari, tipo QUEL MAZZOLIN DI FIORI,
BELLA CIAO, JINGLE BELL (e tante altre) soffrirebbero
tremendamente, proprio a livello di "forma d'arte",
di molti tentativi di "arricchimento", che
proprio risulterebbero (spesso) proprio
degli IMPOVERIMENTI (anche se non voluti).
Ora, BELLA CIAO.... non è certo un pezzo classico...
eppure è FORMA D'ARTE... e non è nata ... per vendere.
E anche il BALLO DEL QUA QUA... che forse è nato per
vendere, nei suoi effetti finali, di presa sul
pubblico infantile... si può (se sei d'accordo)
definire FORMA D'ARTE.
Mentre moltissimi esercizi di composizione,
che ogni giorno vengono eseguiti nel conservatori
di tutto il mondo, per quanto molto più PERFETTI,
COMPLETI, RAFFINATI, EVOLUTI, DIFFICILI....
dei piccolissimi brani prima citati...
non rappresentano invece FORMA D'ARTE.
Io credo che adesso riuscirai sempre
più a capire cosa ho sempre voluto dire.
Ciao.
Angelo

nel suo paese.
Se sei interessato ti posso garantire che CD di Ustad Fateh Ali Khan ne
trovi quanti ne vuoi. Passai un'oretta dal mio negoziante di fiducia ad
ascoltare CD di Garbarek non di jazz (ero rimasto incantato da
Officium). Ascoltando Ragas and Sagas chiesi alla commessa chi fosse
Ustad Fateh Ali Khan e lei mi fece vedere una caterva di CD suoi nella
sezione etnica.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.

 quello indiano o piu' come quello "polifonico" mongolo?
A mezza via tra certo canto indiano e quello persiano; la componente
islamica (muezzinica!) è molto marcata, ma c'è anche una spettavolarità
particolarmente spinta...
Tito

ti ho risposto con la musica annacquata (di Puccini).
Ah, ok ok.... vorra' dire che d'ora in poi riterro' il dizionario un
libro che tratta tutto lo scibile dell'umanita'.
La prossima volta che mi chiedero' una domanda, che so, "che ore
sono?" andro' a cercare sul dizionario le parole "che", "ore" e "sono"
ed otterro' una risposta alla mia domanda.
Ciao
   Jenner
P.S.: Tutto questo e' solo per esemplificare il modo in cui mi
rispondevi... il thread comunque e' li'.


e (se la conosci) te compreso.
Beh Angelo, se consideri il modo in cui agiscono tutte quelle persone,
che tu esalti, che creano musica leggera, non credo sia cosa tanto
ovvia che se il tema di "Finche' la barca va" lo avesse sviluppato
Beethoven (o chi per lui) poi al pubblico sarebbe venuto a mancare la
corrispondente canzoncina.
Mi sembra cosa normale (purtroppo) oggi (ma anche ieri) vedere i, da
te tanto stimati, compositori di musica leggera saccheggiare a piene
mani migliaia di temi dalla musica Classica. Non escluderei quindi
cosi' categoricamente il fatto che il tema di una canzone puo' essere
SOLO in un genere escludendo l'altro.... MAGARI FOSSE COSI'!!!!
MAGARI! Magari, cosi' quegli stinchi di santo di compositori di
canzonette qualche diavolo di sforzo a inventarsi un tema lo
farebbero! ...solo che prendere un battuta da un brano di Mozart e
ripeterla per 3 minuti e' decisamente piu' economico e redditizio.
Ciao
   Jenner
P.S.: Ti chiedo, per favore, nel caso tu lo stia per scrivere, di non
tirarmi fuori la storia "che ci sono solo 7 note" o simili. Grazie.


più a capire cosa ho sempre voluto dire.
Io credo che se volevi spiegarti ci sei riuscito, ma che di quello che
hai detto condivido solo alcune parti minori, e continuo a non vedere
arte nella "barca va" e neanche in tutte quelle strazianti
scimmiottature della musica vera.
Sono invece convinto che molti compositori di "leggera" hanno
affrontato la musica con un riguardo _anche_  al lato artistico, ma
che per riuscire a comunicare con la massa hanno dovuto limitarlo al
minimo. Forse sarebbero stati degli ottimi compositori di musica
"seria" se non avessero dato troppa importanza al successo immediato.
Allegri !
Claudio 

 profondo....
Il torto lo fai solamente a te stesso! Perché ascolti la musica, ma in
verità ascolti te stesso.
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@easynet.it
ICQ# 6663743 | MSN: bellavite
Su Ciajkovskij: 
http://www.tchaikovsky.org
«Chi ha imparato ad ascoltare gli alberi, non desidera più essere un albero.
Non desidera essere altro quello che è. Questa è la patria. Questa è la
felicità»
(Hermann Hesse, 1919)

Se poi, come mi pare di capire, anche tu hai esperienza di insegnamento
<nella scuola pubblica, riconoscerai che quel che si fa di buono e' merito
<del singolo insegnante.
Quanti siano quelli buoni esattamente non lo so, ma a giudicare dai consumi
di musica dei giovani, non credo siano la maggioranza...
Ho fatto l'esempio della professoressa diplomata perche' nella mia
esperienza ho trovato particolarmente refrattarie ad apprendere e mettere in
pratica una corretta didattica della musica proprio queste persone che per
il fatto di aver portato all'esame Chopin o Ravel si credono dei padreterni
(d'altra parte capisco anche la perenne frustrazione di costoro che dopo 10
anni di sacrifici anziche' le trionfali acclamazioni di un pubblico in
delirio per la loro inarrivabile interpretazione, passano il tempo tra
riunioni collegiali, redazione di registri e lezioni dove a seconda delle
scolaresche devono impersonare l'imbonitore o il domatore).
ciao
Giacomo

...
|Neanche Klaus dal cuore rosso può accettare che "Bella ciao"
|diventi un'opera d'arte !
Son contento tu abbia il cuore rosso,
perché anch'io (magari qualcuno l'ha
già "intuito" con tutti i miei discorsi
relativi al "grande pubblico") ho il cuore rosso,
mhh... insomma... forse ormai soltanto rosa.
Comunque BELLA CIAO non dicevo fosse FORMA D'ARTE
in quanto canzone partigiana, ma in quanto
canzone popolare che, fra le tantissime composte,
è diventato una hit, un classico nelle musica
popolare, così come TU SCENDI DALLE STELLE,
JINGLE BELLS, SANTA LUCIA (sul mare luccica...
che guarda casa è la citazione iniziale degli Avion..
dai quali è partito tutto).
Evidentemente (qui, scusa, rifaccio tutto da solo,
ma tanto ci penseranno altri a riavvolgere tutta
la matassa ^__^) non ci sono molti modi "impersonali"
per definire un prodotto musicale FORMA D'ARTE,
oppure no.
Se noi infatti ricorriamo alla forma, alla conoscenza
degli strumenti compositivi più evoluti, eccetera,
si dovrebbe (me lo concedi?) arrivare a dire che
ogni esercizio formalmente perfetto di composizione,
magari qualsiasi fuga a 3 4 5 voci, perfettamente
riuscito, sia forma d'arte, data la sua "complessità",
e la preparazione che ci vuole per arrivare a farla.
Si dovrebbe arrivare a concludere che dunque ogni
fuga (prendo questo caso, perché esempio magnifico
di produzione musicale che richiede notevole preparazione)
ogni fuga, dicevo, dovrebbe essere forma d'arte.
Viceversa, qualsiasi canzone semplice, come BELLA CIAO,
non potrebbe mai assurgere a FORMA D'ARTE proprio
a causa della sua SEMPLICITA', da molti fatta equivalere
in maniera immediata e non-dimostrata a BANALITA'.
Ma evidentemente (e qui rifaccio tutto da solo) moltissime
fughe anche a 6 voci (e se ne vuoi mettere di più
mettine di più) possono essere BANALI, e non FORMA D'ARTE.
Se non fosse così verrebbe a cadere tutto il discorso
sull'arte in generale. Ad esempio ci sono pittori
bravissimi, che fanno ritratti stupendi, paesaggi magnifici,
nature morte che sembrano vive, eppure vengono universalmente
denominati PITTORI DA SALOTTO.
Viceversa abbiamo pittori che non hanno fatto l'accademia,
che non sanno fare paesaggi perfetti (nemmeno sforzandosi)
ma che hanno fatto OPERE D'ARTE.
In questo contano spesso fattori anche culturali, sociologici,
come ad esempio nella POP ART, che in ogni caso (credo)
si possa veramente definire... ART (arte).
Mentre i pittori apparteneti a questa corrente
cominciavano a rompere tele, appiccicare oggetti
alle tele, (ecc) i soliti perfettissimi pittori da
salotto hanno continuato a dipingere le loro
perfettissime nature morte, senza peraltro essere
citati da nessuno come pittori D'ARTE.
Ora è in tutta questa tematica
che va inquadrato, secondo me, tutto il discorso
sull'arte, altrimenti c'è sempre qualcosa che non quadra.
SE ci riferiamo alla "difficolta" del prodotto,
si dovrebbe arrivare a questa equazione:
  prodotto difficile = FORMA D'ARTE
  prodotto semplice = PRODOTTO COMMERCIALE
Se ci riferiamo alla LUNGHEZZA
una qualsiasi sinfonia dovrebbe essere
più "artistica" di una sinfonia più breve,
e di una sonata ancora più breve, e anche
una fuga, in questa classifica, risulterebbe
agli ultimi posti, in quanto una fuga in generale
dura 2 o 3 minuti.
Se ci riferiamo all'ORCHESTRAZIONE
dovremmo concludere che i pezzi per orchestra
sono più forme d'arte di pezzi per solo
piano, solo chitarra, ecc.
Se ci riferiamo al COMPORRE PER SE' STESSI
dovremmo concludere che una canzoncina che
ogni autodidatta si compone per se stesso
è più forma d'arte
di cose composte su commissione, per soldi
(diretti o indiretti, dati subito o guadagnati
con le vendite) e allora veramente i Valzer
di Strauss verrebbero ad essere musica commerciale,
in confonto di quei pochi accordi del chitarrista
autodidatta, a prescindere dalla QUALITA'.
Qualità, per l'appunto, ma questa cosa è?
Per millenni, chi si è occupato di estetica,
ha cercato di risolvere l'argomento,
e nessuno ci è mai riuscito.
Noi dunque stiamo qui a parlare
di ciò che forse è la parte più difficile
sulla quale si possa ragionare.
Resta il fatto che, secondo una certa logica
tendente a SCARTARE ciò che non può funzionare
da metro di giudizio, non rimane che concludere
che preparazione del compositore, difficoltà
della composizione, orchestrazione o non orchestrazione,
quantità di voci intrecciate fra loro, e tanti
altri fattori di questo tipo non possono
dare il brevetto alla FORMA D'ARTE.
Altrimenti si cade in gravi contraddizioni.
Cosa rimane dunque?
Rimane secondo me proprio l'IMPATTO
su chi ascolta. E chi è "chi ascolta"?
Esiste un campione privilegiato?
E' forse "chi se ne intende"?
E' forse "chi ha studiato un minimo di musica"?
E' forse "chi compra dischi"?
Chi è il pubblico di riferimento?
E se non ci si riferisce ad una "maggioranza",
torniamo da capo alla contraddizione
della "giuria di qualità",
che sempre ha contato poco al mondo,
nonostante essa dica di se' stessa che è l'unica a contare.
Allora cosa resta?
Io dico: la massa dei giudizi.
Nella quale massa ci sono avviamente anche
gli "intenditori". Ma anche i "non-intenditori".
Ci sono tutti.
E' da questo totale che può derivare il giudizio
globale su un prodotto.
In particolare, secondo me, il massimo
si raggiunge quando il giudizio degli
"intenditori" viene a combaciare perfettamente
con quello della "massa", cosa avvenuta puntualmente
nel caso della GIOCONDA, della CAPPELLA SISTINA,
della QUINTA DI BEETHOVEN, ma anche di YESTERDAY
dei Beatles.
Ma cosa avviene nel caso di BELLA CIAO?
Cosa dicono i capoccia di questa canzone popolare?
Si sono mai pronunciati?
Si sono mai scomodati per tanto... poco?
So che c'è sempre qualcosa di
paradossalmente esagerato in quel che dico,
ma se qualcuno mi vuol capire
so che ci riuscirà.
E allora capirà anche che la' dove dici:
|E anche le scorregge che faccio quando mangio fagioli ...
possono essere forma d'arte!!!!
Ovviamente mettendoci insieme
potremmo fare anche un DUETTO DI SCORREGGE,
ma allora, essendo un DUETTO, avremmo forse
ottenuto qualcosa di MIGLIORE? Forse, chissa...
In ogni caso qualcuno potrebbe venire a dirci:
va bene, va bene, avere scorreggiato bene,
ma in fin dei conti avete usato solo scorregge:)))
Paradossale, vero, lo so.
Ma solo in questo modo,
spingendo al massimo il paradosso,
si può uscire da ciò che si ritiene scontato.
A me infatti fa scorreggiare
il tradizionale concerto di capodanno.
Ma il momento che mi fa proprio cadere in trance
è quanco il Muti di turno si "deve" girare
al pubblico (che lo paga, che gli compra i dischi,
che lo fa dirigere qua e la) per far BATTERE LE MANI
AL PUBBLICO (l'aristocrazia viennese).
 E al tempo stesso... tutto questo...
così ridicolo da una parte... diventa l'unico
momento di tutto l'anno musicale "classico"
in cui si crea un CONTATTO FRA PUBBLICO E DIRETTORE.
Più paradossale di cosi?
Solo io posso esserlo:)))
|Angeloooooo ! Fermati: non mi coinvolgere in questa rovinosa caduta.
|Vorrei portare a casa almeno le ossa :-))
Non è una caduta.
Al massimo è un volo di Icaro
(cadrai solo in seguito).
Ciao Claudio.
Un paradossale saluto da Angelo Dinelli

verità ascolti te stesso.
Su questo sono in parte d'accordo, ma non ritengo sia un torto ma sia
quel che succede a tutti....penso che quel che sento io non sia quello
che vuole trasmettere l'artista ma quello che nasce dall'interazione
tra me e la sua opera.....naturalmente questa interazione è diversa
quando sono più vicino all'artista (nel senso che conosco melgio la
sua visione del mondo) e alla sua tecnica (nel senso che conoscendo la
teoria che sta alla base della composizione riesco a penetrare nel
profondo dell'opera riuscendone ad analizzare la struttura), però ciò
che la musica compie in me sarà sempre diversa da quello che compie in
un altra persona con le mie stesse conoscenze...per cui ognuno
ascolta, anche a se a livelli diversi, se stesso....
Ciao ciao Pippo

Giampaolo Bellavite ha scritto nel messaggio ...
|Ora, adesso come adesso, se devo dire cos'č l'arte sono pienamente convinto
|che l'arte sia la musica che ha composto Ciajkovskij, anzi, sarň piů
|stretto, la massima e suprema e unica forma d'arte musicale per eccellenza č
|la Sinfonia Patetica.
Mi trovi quasi perfettamente d'accordo.
|Perché lo dico? Quanti ora non sono d'accordo con me!
io lo sono...
|Eppure io sono sicuro che č cosě.
Io perň non sono "sicuro".
Cosa vuol dire "č cosě"???
Posso dire "č cosě per me".
Puoi dire "č cosě per te".
Ma andare piů in la' non si puň.
Ognuno č sicuro che il suo pezzo preferito
č bello "in assoluto", e tutti si sbagliano
con quell'assoluto.
Siamo infatti nel "relativo"
nel piů completo senso della parola.
|la musica universale č solo quella sinfonia.
Pensalo pure,
dillo pure,
sfogati,
ma sai bene di dire un'assurditŕ,
come tutti quelli che dicono
la stessa cosa per la loro composizione preferita.
|Ho torto? Ho torto a dire che la Sinfonia Patetica č il
|punto piů alto raggiunto dall'essere umano?
|No che non ho torto! Ho perfettamente ragione!
Te lo dici da solo:)))
|E se voi ora foste nella mia
|stessa situazione, beh, sareste pienamente d'accordo con me!!
E' una tautologia.
|Ebbene, con questo voglio dire che č proprio come dici tu: l'importante č
|ciň che la musica riesce a trasmettere. A me. Cosa sia la musica al di fuori
|da me non ha senso: non c'č musica al di fuori di me.
Qui siamo nel solipsismo.
|Ma se devo porre la musica leggera su questa scala, ahimé, non vi č posto
|per lei. Lucio Dalla, Ramazzotti e tutti quanti che ho conosciuto bene sono
|solo uno strazio per le mie orecchie;
Vabbe', dopo quello che hai detto di tutto
ciň che non č Patetica ... le offese
alla musica leggera diventano meno pesanti.
Insomma, per Dalla e Ramazzotti, ritrovarsi
ad essere trattati male assieme a Beethoven and company
sarŕ giŕ una bella soddisfazione.
|non mi importa se hanno prodotto cose
|che hanno fatto storia, che sono servite ad una certa evoluzione; che altri
|vi trovino valori che io non vedo o divertimento che io non provo; che loro
|siano artisti perché una certa idea di artista si avvicina loro; che siano
|stati amati nella stessa maniera con cui io amo la mia musica. Non mi
|importa.
Mumble mumble....
e qui si discuterebbe dunque di musica?!?!?!
Ciao!


 Ed aggiungerei che cio' e' coerente col carattere del brano.
Appunto. A prescindere dal titolo, la verità (ovvia anche all'ascolto) è che
la cosiddetta fuga altro non è che un episodio della toccata, in piena
coerenza con la storia di questo genere come da te esemplarmente illustrato
in altro post...
Tito

 su chi ascolta.
E che palle (con rispetto parlando)!!!
Ma certo, certo. Modugno č molto piů grande di Gesualdo, come č dimostrabile
immediatamente, dati auditel alla mano. Contenti tutti? Sě?
Ora lasciatemi al mio Gesualdo, ed almeno in quest'isola di pace cosmica,
protetta quanto possibile dal rumore delle folle dell'auditel, risparmiatemi
Modugno.
E magari provate a convincere i partecipanti di qualche NG di musica
"leggera" a valutare seriamente l'acquisto della IX di Bruckner.
Tito

 nel piů completo senso della parola.
Appunto, no. Quando si parla di arte, oltre al legittimo spazio che lasciamo
al nostro gusto personale, siamo assistiti da categorie critiche di ben
diversa soliditŕ e concretezza.
Un'opera d'arte sopporta *anche* una discussione analitica che farebbe
polpette di ciň che arte non č.
Tito

Io dico: la massa dei giudizi.
Guarda, Angelo, io capisco le tue buone intenzioni e la sincerità che
metti in quel che dici, ma se vuoi distruggere tutto il patrimonio
artistico e culturale dell'umanità devi fare proprio come stai dicendo
tu: valutare in base alla massa. Allora vedrai che la Terra diventerà
improvvisamente piatta e il Sole si metterà a ruotarle attorno, il
vuoto sarà improvvisamente riempito dall'etere, la tavola periodica
degli elementi verrà semplificata e vi compariranno solo terra, acqua
aria e fuoco, tutta la musica "seria" scomparirà e avremo solo le
canzoni di Ramazzotti per il resto dell'eternità.
Se permetti vorrei scendere prima dal pianeta: preferisco vivere da
solo su un satellite di Giove.
Purtroppo capisco che è dura dover accettare di vivere in un mondo
siffatto, ma se l'arte esiste è solo per un'esigua minoranza, che
verrebbe inghiottita se si dovessero basare i criteri di giudizio
sulla demoscopica. 
Allegri !
Claudio 

 Carlo Gerelli ha scritto nel messaggio

Assolutamente no. io l'ho usato riferendomi a mia volta a post precedenti.
Tito

 e (se la conosci) te compreso.
Le tue argomentazioni non solo comprovano l'abisso che separa la musica
d'arte da quella di consumo, ma si spingono molto oltre ed arrivano a
suggerire che la prima di queste sia per definizione inarrivabile per una
parte del pubblico. Ti faccio notare che questo non cambierebbe di una
virgola la valutazione delle due cose, ma anche che personalmente ho una
fiducia infinitamente superiore sulla possibilità in linea di principio di
proporre anche ad un pubblico meno "colto" un approccio autentico all'arte.
Cosa il pubblico consumi quando non è intellettualmente o psicologicamente
in grado di apprezzare un'opera d'arte m'interessa ben poco, ma trovo
ripugnante e controproducente pretendere che possa configurarsi anche solo
come un surrogato di detta arte, e che si possa pretendere di istituire un
paragone pra le due cose. E questo non per partito preso né per pregiudizio,
ma perché è la logica conseguenza che si trae dalla natura dei tuoi
argomenti.
Tito

 Forse sono pochi?
Non lo so. Il fatto è che non sono aiutati dal sistema scolastico in quanto
tale...
Tito

 definire FORMA D'ARTE.
Ci rinuncio.
Giusto se la cosa potesse servire a suggerirti che il mondo non è tutto come
lo concepisci tu, ti comunico che personalmente non sono affatto d'accordo,
e la frase che hai scritto mi sembra una tale (con rispetto parlando)
bestialità che non riesco neanche a credere che tu l'abbia scritta per
motivi diversi dal desiderio di prenderci in giro.
Tito

 siffatto, ma se l'arte esiste è solo per un'esigua minoranza,
Questo è putroppo vero. Poiché non la trovo una cosa completamente
soddisfacente mi piace pensare che (utopicamente) si possa portare la massa
(un individuo alla volta) all'arte, anziché banalizzare e semplificare i
contenuti di quest'ultima...
Tito

 Claudio 
    Ssssshhhhhhh! Non ti far sentire da Piro! :)))
    Ciao a tutti.
    Mario

 / e me fa ciao, me fa ciao, me fa ciao, ciao ciao...".
non era "e la mi nonna l'č vecchierella
la me dis ciao, la me fa ciao, la me fa ciao, ciao,ciao....."
(ricordi d'infanzia... madrina nordica...)
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serietŕ (W.A.Mozart)

 solo su un satellite di Giove.
Una volta con mio padre prospettai un quadro sonoro del futuro simile...
totale distruzione di ogni documento sonoro...
a disposizione dei posteri solo un CD di Pupo...
inutile dire che tale ipotesi ci sembrò talmente agghicciante che ci vollero
2 gelatoni a testa (da Fassi!!!) per riacquistare un poco di tranquillità.
ciao,
Jashugan

Ciao Giampaolo,
con il tuo post mi hai "rinfrescato" la memoria su concetti molto
importanti riguardo la definizione piu' o meno razionale di cosa e'
Arte.
Le tue parole sono molto importanti per me perche' sotto sotto, dietro
i concetti che esprimono, hanno una costante... un filo sottile che e'
ancora quello che tiene su il tutto.
Altre volte mi sono posto il problema dell'Arte nel modo in cui te lo
sei posto tu e cercando di arrivare alle estreme somme, alla fine di
tutti chiarimenti dei chiarimenti basati sulla definizione di tutto il
definibile, sono arrivato alla conclusione che l'Arte e' una forma
molto intima di *fiducia*.
La *fiducia* da cosa deriva pero'? Deriva in buona parte dalla buona
fede e dall'onesta' da parte di colui che la puo' potenzialmente
ricevere. Una buona fede e un'onesta' che non sta scritta/segnalata da
nessuna parte e che e' vittima, drammaticamente, della diffidenza.
La diffidenza, se fosse quantificabile, descriverebbe se rapportata al
passare del tempo, un'andamento esponenziale. Andamento che le
esperienze e la conoscienza fanno aumentare ancor piu' velocemente.
Io non so quanto questo possa essere vicino a te, Giampaolo, pero' lo
leggo dietro le righe delle tue parole... o forse dietro quelle righe
leggo solo me stesso. Mi accorgo pero' che nella maggioranza del volte
la musica che non ritengo Arte e' anche musica della quale non mi
fido... non mi fido per i piu' svariati motivi, motivi legati alla mia
conoscenza e alle mie esperienze...
Dall'altra parte considero Arte quei prodotti di cui mi fido, quelle
manifestazioni che ricevono la mia fiducia.
Definire il mio fidarsi o meno implica prendere in gioco non una
prerogativa della sola Arte ma della materia tutta: la comunicazione
di informazioni.
La fiducia nelle informazioni comunicate mi sembra la chiave di tutto
il discorso. E tale fiducia mi pare facilmente ottenibile quando la
comunicazione stessa e' spoglia da ogni piu' piccolo e minuto dubbio
dettato dalle esperienze e dalle conoscenze che abbiamo assimilato e
che vengono indentificati in taluni eventuali aspetti.
Il motivo per il quale mi posi questa questione era proprio quello
legato alla mia musica e al mio essere musicista e/o compositore.
Non amo parlare di me ne come musicista ne come compositore, ne
tantomeno amo parlare della mia musica, malgrado io sia in grado di
suonare musica, sia in grado di scrivere musica e abbia musica gia'
scritta e disponibile. Non amo tutto questo perche' non ritengo di
aver allegato, documentato lo spirito e la sensibilita' che anima il
tutto. Non ritengo insomma di aver allegato quegli aspetti che per me
sarebbero fondamentali perche' io possa provare fiducia in quello che
ho fatto.
Ciao
   Jenner


Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio ...
|Un'opera d'arte sopporta *anche* una discussione analitica che farebbe
|polpette di ciò che arte non è.
cio che è arte
e cio' che non è arte...
ma tu dai già per scontato cosa sia l'una
e cosa sia l'altra.
Io continuo a dire che
LUCY IN THE SKY WHIT DIAMOND... è arte.
ACQUA AZZURRA ACQUA CHIARA... è arte.
DESAFINADO... è arte.
Provami tu il contrario.
Dimostralo... non lo dare per scontato.
Angelo Dinelli

Mario Buonafede ha scritto nel messaggio ...
|    Prima di essere il canto partigiano, era "La mia nonna l'è vecchierella
|/ e me fa ciao, me fa ciao, me fa ciao, ciao ciao...". Nel volumetto "Capire
|la musica", edito da Bompiani, Gino Stefani lo pone a modello della
|struttura più ricorrente nelle musiche che assurgono a patrimonio
|dell'umanità, perché ripropone lo schema 2+3 derivante dal metro 2+3
|caratteristico dell'hemiola; lo stesso schema della mozartiana "Eine kleine
|Nachtmusik", fa notare Stefani.
|    Meditate, gente, meditate...
Ma saranno in grado di "meditare"?
Sei sicuro che vorranno farlo?
2+3 non sembrerà "un po' banale"?
Potrà assurgere a "forma d'arte" un 2+3?
Ciao.
Angelo Dinelli

...
|se un brano piace a
|troppa gente probabilmente è troppo banale per i miei gusti.
Minchia, che umiltà:)))
|E se è troppo banale, ben difficilmente potrà sperare di essere una
|forma d'arte.
Minchia, che analisi:)))
|Attenzione a non confondere la semplicità con la banalità.
Infatti, è proprio quello che dico io.
Come mai lo dici tu?
|Guarda, Angelo, io capisco le tue buone intenzioni e la sincerità che
|metti in quel che dici, ma se vuoi distruggere tutto il patrimonio
|artistico e culturale dell'umanità devi fare proprio come stai dicendo
|tu: valutare in base alla massa.
Lo sai bene che le mie buone intenzioni non
sono quelle che descrivi tu: distruggere
tutto il patrimonio artistico e culturale dell'umanità.
Voglio, a questo patrimonio, aggiungere a pieno titolo
anche BELLA CIAO ecc.
Sei tu, forse, che vuoi RIDURRE
il "patrimonio artistico" dell'umanità.
|Allora vedrai che la Terra diventerà
|improvvisamente piatta e il Sole si metterà a ruotarle attorno, il
|vuoto sarà improvvisamente riempito dall'etere, la tavola periodica
|degli elementi verrà semplificata e vi compariranno solo terra, acqua
|aria e fuoco, tutta la musica "seria" scomparirà e avremo solo le
|canzoni di Ramazzotti per il resto dell'eternità.
e bal bla bla, e bla bla bla....
|Se permetti vorrei scendere prima dal pianeta: preferisco vivere da
|solo su un satellite di Giove.
Anche tu, da solo, su un satellite di Giove.
Oh, ma quanti "esuli" ci sono in questo NG.
E poi da dove scrivi, dal satellite di Giove?
Sei sempre qui a parlar con noi "umanoidi":)))
|Purtroppo capisco che è dura dover accettare di vivere in un mondo
|siffatto, ma se l'arte esiste è solo per un'esigua minoranza, che
|verrebbe inghiottita se si dovessero basare i criteri di giudizio
|sulla demoscopica.
--> se l'arte esiste è solo per un'esigua minoranza...
Sei mica discendente degli antichi Patrizi romani???
Ciao dal pianeta Terra!
Angelo Dinelli

Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio <6fhv4.51347
|E che palle (con rispetto parlando)!!!
Come fa ad esserci il "rispetto" se dici "che palle".
Se tu avessi detto "che palle" e basta
avresti fatto più bella figura.
|Ma certo, certo. Modugno è molto più grande di Gesualdo, come è dimostrabile
|immediatamente, dati auditel alla mano. Contenti tutti? Sì?
Si, Si, Siamo Contenti, Tanto Contenti!
|Ora lasciatemi al mio Gesualdo, ed almeno in quest'isola di pace cosmica,
E chi ti ci vuole togliere, da quest'isola di pace cosmica.
Sei tu che ogni tanto ti annoi di questa pace cosmica
e "scendi" da noi a riverlarci le tue "verità assolute".
|risparmiatemi Modugno.
Modugno, ascoltandoti dall'Alto dei Cieli,
ti perdonerà sicuramente per quel che dici,
per "non sai quel che dici".
Modugno, ricorda,
ha amato la musica.
Ricorda: Modugno ha amato, e tanto, la musica.
Più di te nella tua isola di pace cosmica.
Ciao "esule":)))
Angelo Dinelli

Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio ...
|> E anche il BALLO DEL QUA QUA... che forse è nato per
|> vendere, nei suoi effetti finali, di presa sul
|> pubblico infantile... si può (se sei d'accordo)
|> definire FORMA D'ARTE.
|
|Ci rinuncio.
|Giusto se la cosa potesse servire a suggerirti che il mondo non è tutto come
|lo concepisci tu, ti comunico che personalmente non sono affatto d'accordo,
|e la frase che hai scritto mi sembra una tale (con rispetto parlando)
|bestialità che non riesco neanche a credere che tu l'abbia scritta per
|motivi diversi dal desiderio di prenderci in giro.
Ovvio che la mia frase non è una "bestialità".
Ovvio che non l'ho scritta per prenderti in giro.
Ribadisco:
  IL BALLO DEL QUA QUA E' FORMA D'ARTE.
Non so però se il tuo "piccolo cervello"
sarà in grado di "capire" una così semplice verità.
Comunque fai sentire il ballo del qua qua
a 100 bimbi al di sotto dei 7 anni, poi
fai loro sentire una sinfonia di chi ti pare,
e poi ASCOLTA ATTENTAMENTE LA RISPOSTA,
di quei 100 bimbi.
E rifletti.
Auguri per una buona comprensione.
Angelo Dinelli

 "leggera" a valutare seriamente l'acquisto della IX di Bruckner.
Certo che qui te le attiri:
W Modugno
abbasso Brucky
Fabrizio

 (ricordi d'infanzia... madrina nordica...)
    Ma guarda un po'... Tutte le fortune. E ti cantava anche Papagena da
Zaberflöte? :)))
    Ciao
    Mario

 a disposizione dei posteri solo un CD di Pupo...
 
    Ancora Eco, Diario minimo, "Visti da lontano". Si tratta di una equipe
di antropologi e archeologi esquimesi che, nell'anno tremila, dopo una
catastrofe nucleare, riportano alla luce quali unici reperti della nostra
civiltà "Finché la barca va" ed altre amenità sanremesi. Non avendo alto,
studiano tali testi come se si trattassero dei vertici supremi della
letteratura della civiltà scomparsa...
    Forza, se manteniamo questo ritmo possiamo proporci tutti al Professore
come ghost-writers!!!
    Ciao a tutti,
    Mario

 di quei 100 bimbi.
    Cento bimbi tutti insieme o un campione di cento bimbi da porre
individualmente a contatto con forme d'espressione musicale? Perché allora
la reazione cambia, eccome. Anzi: cento bimbi non costituiscono
assolutamente un campione accettabile per ricavare dati significativi in
termini di risposta emotiva, approccio cognitivo, rielaborazione e
sistematizzazione... (cmq., caro Angelo, questo è proprio il mio mestiere,
se vuoi qualche dato inquietante su come e quanto profondamente i bambini
recepiscano musica anche complessa ti scrivo in privato :)))
    Ciao,
    Mario

 Più di te nella tua isola di pace cosmica.
E tu che ne sai? Ti rendi conto, per lo meno, di trovarti nel posto
sbagliato al momento sbagliato?
E che si cerca di scambiare con cortesia ed onestà intellettuale delle
opinioni su argomenti a cui mi (ci?) tiri per i capelli?
Non dubito che Modugno abbia amato la musica. Ma la musica per me è una cosa
completamente diversa, e non sarai proprio tu a delegittimare la mia
opinione, o a valutare quanto profondo sia il mio amore per quest'arte.
Tito

 ha scritto nel messaggio
89mk8k$anh$1...@serv1.iunet.it...


 Potrà assurgere a "forma d'arte" un 2+3?
Certo che no.
Nessuno schema, semplice o complicato che sia, è una "forma d'arte".
Il fatto che, al fondo di tutto, si possano ricondurre una storia a fumetti
ed i Promessi sposi ad una identica "fabula" non dimostra nulla sulla
qualità e sulla categoria delle due "opere" in questione.
Tito

 E rifletti.
Non so che cosa ti faccia pensare o chi mai ti abbia suggerito che le
categorie dell'arte si possano valutare sulla base della reazione di 100
bimbi. E ciò malgrado ritengo anche che tu stia fortemente sottovalutando la
natura e le facoltà immaginative dei bambini.
Resta che, una volta per tutte, il tuo atteggiamento mi sembra
irrecuperabilmente improntato al miserevole principio secondo il quale tutto
ciò che per te abbia un significato debba per forza essere accettato come
arte. Temo che tu non abbia mai veramente incontrato un'opera d'arte in vita
tua, se le tue categorie di valutazione sono rimaste quelle che applichi al
BALLO DEL QUA QUA. Anche se non ci conto più molto, ti auguro di scoprire un
giorno che l'arte (in tutte le sue manifestazioni) è qualcosa di molto più
grande e profondo del semplice spunto per provare delle emozioni.
Tito

recepiscano musica anche complessa ti scrivo in privato :)))
Ti spiace se ti chiedo di postarle o, nel caso, spedirle anche a me
visto che mi interessa questa cosa?
Grazie e ciao!


 Zaberflöte? :)))
no, ma ho una vasta conoscenza di canzoncine lombarde (sua madre veniva
da lì), piemontesi (il padre) e dell'area veneta (lei è di Pordenone)
se ci aggiungi i miei genitori molisani, immagina che bel calderone di
dialetti giravano per casa...:-)
(sarà per questo che imparo facilmente le lingue straniere?!?)
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serietà (W.A.Mozart)

Da una buona parte del thread ad oggi e' maturata in me una certa
convinzione e non riesco piu', sinceramente, a tenermi dentro.
Visto che io sono arcisicuro del fatto che ti rendi benissimo conto
(viste fra l'altro, in altri luoghi "virtuali", quali sono le tue
conoscenze) di dire assurdita', sono altrettanto arcisicuro che le
posizioni che hai preso in questo thread siano puramente di
convenienza.
Ciao


 abbasso Brucky
"Me le attiro"? Ti sbagli: la cosa non mi impressiona affatto.
Peggio per te...
Tito

 letteratura della civiltà scomparsa...
Ti sto parlando di 17 anni fa. E poi una cosa del genere è venuta in mente,
penso, a molti. Era l'idea di Pupo che mi sembrava particolarmente
agghiacciante. Cmq mi risolleva il pensiero che nel Voyager c'è un bel
Preludio di Bach eseguito da Glenn Gould, che attraverserò l'universo
portando per sempre il suo messaggio di pace.
ciao anche a te,
Francesco (e fammi sapere di Spagnolo)

 collettive.
    Infatti! Per questo auspicavo di proporci come ghost-writers
dell'Umberto nazionale. Un po' di soldini usciranno pur da qualche parte,
no? Tempo fa uno studente tedesco ipotizzava che sotto la firma Eco si
celassero tre individui e quello pubblico, dal faccione rubicondo e barbuto
che conosciamo, altro non fosse che un abile attore...
    Non ho dimenticato di Spagnolo, spero *questo* week-end di andare da
lui, magari trascinandomi anche Tito che dovrebbe essere ancora a Napoli.
(Povero Tito, l'ultima telefonata che mi ha fatto ero appollaiato su una
credenza a smontare una tenda e mia madre, dopo avermi passato la cornetta,
si era beatamente allontanata. Cosě ho balbettato un po' di frasi senza
senso per nascondere - a me stesso - il timor panico da vertigini & c.
Scusa, Tito!).
    Ciao, a presto
    Mario

e cio' che non è arte...
Vedo che per l'ennesima volta vi siete imbarcati in una
discussione che (per fortuna!!!) non portera' mai ad una
conclusione univoca e definitiva, anche se sempre interessante ed
appassionante, tant'e' vero che e' in ballo da quando l'uomo ha
cominciato a fare scarabocchi nelle caverne.
Rimanendo in campo musicale, io saro' forse un povero
sempliciotto, ma nell'ascoltare musica non mi pongo il problema
se sia o meno un'opera d'arte: mi piace o non mi piace, tutto
qui! E la stessa musica puo' piacermi piu' o meno a seconda dei
momenti e delle circostanze, senza nessuna discriminazione
preconcetta fra i vari generi: tutto sommato se sia arte o no non
me ne importa un accidente.
Ciao ciao
--
Pipeone
<*Cercare senza trovare o trovare senza cercare? Questo è il problema!*>

 conclusione univoca e definitiva,
è la nostra specialità... :-)


Mario Buonafede ha scritto nel messaggio ...
|    Cento bimbi tutti insieme o un campione di cento bimbi da porre
|individualmente a contatto con forme d'espressione musicale? Perché allora
|la reazione cambia, eccome. Anzi: cento bimbi non costituiscono
|assolutamente un campione accettabile per ricavare dati significativi in
|termini di risposta emotiva, approccio cognitivo, rielaborazione e
|sistematizzazione... (cmq., caro Angelo, questo è proprio il mio mestiere,
|se vuoi qualche dato inquietante su come e quanto profondamente i bambini
|recepiscano musica anche complessa ti scrivo in privato :)))
Io direi che l'argomento è interessantissimo.
Perché anziché scrivermi in privato
non apri un bel thread su questo argomento?
Ciao!
Angelo

...
|> Ricorda: Modugno ha amato, e tanto, la musica.
|> Più di te nella tua isola di pace cosmica.
|
|E tu che ne sai? Ti rendi conto, per lo meno, di trovarti nel posto
|sbagliato al momento sbagliato?
Non capisco il posto sbagliato al momento sbagliato!
Stai forse minacciando, dicendomi in modo velato
che non dovrei stare qua, in questo posto "sbagliato"?
Ti ricordo che, pur parlando di Modugno, Battisti, ecc.
io ho passato la vita a suonare anche Bach, Beethoven, Debussy,
eccetera. Non te lo dimenticare, mi raccomando.
|E che si cerca di scambiare con cortesia ed onestà intellettuale delle
|opinioni su argomenti a cui mi (ci?) tiri per i capelli?
Io non ti tiro per i capelli.
Se vuoi intervenire intervieni, altrimenti no.
nessuno ti obbliga.
E mi pare che i numerosissimi intervenuti a questo thread
(interessantissimo) non li ha tirati nessuno per i capelli.
|Non dubito che Modugno abbia amato la musica. Ma la musica per me è una cosa
|completamente diversa, e non sarai proprio tu a delegittimare la mia
|opinione, o a valutare quanto profondo sia il mio amore per quest'arte.
Sarò invece io, assieme a molti altri
(li stai vedendo i loro interventi, è vero?)
a deligittimare la tua opinione.
Tu devi cambiarla questa opionione,
perché è sbagliata.
Nessuno nega che tu ami la musica,
ma il tuo tono è assolutamente irrispettoso
per una grande della musica: Domenico Modugno.
Che ha dato tanto, ma tanto davvero... alla musica.
Allora, prima offendi Modugno,
poi offendi tutta la musica leggera (che cestini
per presa di posizione) e poi?
Vorresti essere rispettato?
Impara tu a rispettare gli artisti
come Modugno, e allora io ti rispetterò.
Prof. Angelo Dinelli

Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio <7NJv4.58018
|Resta che, una volta per tutte, il tuo atteggiamento mi sembra
|irrecuperabilmente improntato al miserevole principio secondo il quale tutto
|ciň che per te abbia un significato debba per forza essere accettato come
|arte.
Resta la tua arroganza invece.
Io non voglio imporre le mie idee a nessuno,
e non ho nessun mitra puntato contro di te
o contro qualcun'altro.
Esprimo, al limite del paradosso,
delle idee contrarie alle tue,
sperando di farti riflettere,
ma vedo che sei tu a non voler riflettere.
Il miserevole principio secondo il quale
"solo" ciň che per te č arte abbia un significato...
questo č comprovato dalle tue risposte.
Tu, fin dall'inizio di questo thread,
stai sulle tue posizioni,
e non hai mai riflettuto
su tutte le contraddizione
che io e molti altri ti abbiamo sottoposto.
Anche l'esempio dei 100 bambini
l'hai voluto stravolgere.
|Temo che tu non abbia mai veramente incontrato un'opera d'arte in vita
|tua,
Tu sapessi quante ne ho suonate.
Sia di classica che di leggera.
|Anche se non ci conto piů molto, ti auguro di scoprire un
|giorno che l'arte (in tutte le sue manifestazioni) č qualcosa di molto piů
|grande e profondo del semplice spunto per provare delle emozioni.
Tito, ti perdono perché non sai quel che dici:)))
Prof. Angelo Dinelli

 perché è sbagliata.
La tua arroganza è pari solo alla tua ignoranza.
Non ho, ahimé altro da aggiungere, e mi ritiro in buon ordine, visto che mi
ricordi opportunamente che nessuno mi obbliga a proseguire questa
discussione.
Tito

convenienza.
A chi è destinato questo messaggio ?
Allegri !
Claudio 

 fondanti del pensiero occidentale ed eurocentrico.
    ...
    I miei dubbi, appena accennati, si riferiscono alla validità delle
'nuove didattiche della musica' - e da qui lo scontro con Piazza e i suoi
sostenitori, ma soprattutto la validità del nuovo orientamento non più
eurocentrico, ma con l'asse spostato verso gli States. Da una parte apprezzo
molto il riordino dei cicli e le possibilità offerte, con una coraggiosa
gestione dei debiti e crediti formativi, ad una corretta collocazione nel
corso di studi più appropriato a chi, disciplina per disciplina, manifesti
la completezza del percorso di apprendimento; che i successi - crediti
formativi - siano dovuti ad intelligenza, ovvero dedizione e passione, è
ininfluente ai fini dello sviluppo dell'intelligenza sociale.
    Dall'altra, sono ancora più preoccupato da alcune espressioni tipo: "Far
emergere le eccellenze ... pur rispettando le finalità ultime...". E' la
circolare a firma Berlinguer di accompagnamento al decreto che porta a
ordinamento le classi di strumento musicale nella scuola media.
    Sommato ai dati - ormai prevalentemente made in Usa - sulla percezione
infantile, misurata quasi esclusivamente ricorrendo a pattern di raffronto
di natura acustica e musicale, sembrerebbe che l'ordinamento generale sia di
ricercare le *intelligenze* pure, non più quelle *solo* funzionali alla
produzione di oggetti e azioni finalizzate al godimento estetico: mi
riferisco anche ai giovani scacchisti americani o ex U.R.S.S., o ai
matematici in erba di alto profilo. Era tale anche il Doge Mocenigo, no?
    Qual è lo scopo? Ha qualcosa da spartire con le recenti disposizioni
U.S.A. e Germania nel favorire l'acquisizione di cervelli dall'India? E se
vi dicessi che, col pretesto di ricercare anche mediante il contributo
dell'antropologia culturale, forti delle radici Raga, molti test sono
avvenuti su bambini di nascita e cultura indiana? Non conosco la risposta,
ma se fosse che le università di Bengalore e Delhi a numero chiuso abbiano
favorito chi avesse offerto risposte positive a tali test?
    Le modalità di rilievo sono grosso modo riconducibili a:
1)  Ascolto di pattern musicali di complessità crescente
2)  Attribuzione di senso affettivo al pattern, ovvero di etichette di
riconoscimento, da parte del bambino o adulto sottoposto a test.
3)  Riconoscimento del pattern - identificandolo - basandosi su
riproposizioni dell'esperienza con sempre minor evidenza sensoriale
(frammento di minor durata, meno forte, meno marcate le differenziazioni
timbriche, ecc.).
    I bambini? Arrivano a riconoscere un frammento musicale in cui
l'elemento significante è dato dall'armonia a 12 parti, senza manco la
riduzione al sistema temperato. Un adulto, pure educato musicalmente, fatica
a riconoscere sei parti reali di un'armonia 'temperata'!
    Arrivano a selezionare un timbro con un'accuratezza di 1/20, cioè la
voce che ripropone il pattern da loro sperimentato precedentemente è confusa
tra venti parti 'distrattori' oppure è un ventesimo in volume sonoro delle
altre parti. L'oppure è dovuto al fatto che non ho capito bene in cosa
consiste il 20mo, sto tuttora traducendo dall'inglese, e il mio inglese è
pessimo! Comunque, mi pare siano dati impressionanti!
    Sul fatto che l'esperienza acustica, musicale, possa rappresentare un
momento di godimento estetico per un bambino non mi pronuncio, né penso si
possa farlo, tante sono le altre variabili che entrano in gioco.
Ipotizzando, però, un bambino che *voglia* essere intelligente, cioè che si
senta gratificato dalla complessità del fenomeno che riesce a decifrare,
quindi possedere, tale bambino preferirà la complessità svelata alla
faciloneria del ballo del Qua qua, o anche delle musichette dell'Orff
Schulwerke, ne sono sicuro. Invece, se entrano in gioco la socialità, la
comunicazione, l'apprendimento consapevole e 'lineare', allora lo scenario
cambia. L'intelligenza sociale è per definizione il frutto dell'adattamento
all'ambiente, e la rapidità con la quale il cervello elabora strategie
funzionali alla sopravvivenza. E se l'ambiente fosse *esclusivamente* di
cervelloni che ascoltano Stravinskij e discernono di calcolo infinitesimale?
 
    Mah!
    Ciao a tutti,
    Mario
 

 Peggio per te...
:-))))))
Ad ogni modo, hai ragione:
del resto, ho già invitato Angelo
a fare una comparsa anche su IFMLB
ciao
Fabrizio

 E rifletti.
Non sono finora intervenuto in questa discussione perche' mi vedevo
perfettamente rappresentato dalle risposte di Tito.
Ma ora pare che la ragione debba appartenere al gruppo  piu' numeroso e che
grida piu' forte...
Inutile dire che finche' non diamo una definizione univoca al termine "forma
d'arte", non ci sara' verso d'intenderci.
Ma se ci vogliamo basare sul comune buon senso, lascia che ti dica che
quello che sei andato scrivendo in questi giorni e' stato un crescendo di
affermazioni sempre meno condivisibili dal sottoscritto.
Tanto per restringere la discussione (perche' di affermazioni a cui
replicare ce ne sarebbero anche troppe) a queste ultime parole, fammi
capire: a giudicare se una cosa e' arte o meno dovrebbero essere chiamati i
bambini dal di sotto dei 7 anni???????
Mi pare di sognare... voglio dire, di fronte a una persona che affermi una
cosa simile io rimango interdetto, piuttosto mi convinco di non aver capito
bene... e forse e' anche cosi'.
Che un bambino possa entusiasmarsi a ballo del qua qua e annoiarsi
all'ascolto di un quintetto di Brahms e' come dire che gli piace di piu'
Gatto Silvestro che Il Settimo Sigillo. E allora? Giuro che non riesco a
capire dove vuoi arrivare.
Il fatto che una musica sia gradita a milioni di persone sembra sia il tuo
metro.
Se tutti quanti fossimo dotati di una vera e profonda cultura, sarei
d'accordo.
La realta' e' che solo un'infinitesima minoranza della popolazione ha
raggiunto un livello culturale sufficiente per apprezzare a fondo l'arte.
Nell'arte non c'e' democrazia. L'Arte e' per pochi, perche' pochi sono
coloro che sono disposti a sacrificarle la vita.
Molti spulciano qua e la' (io compreso), molti si accontentano dei
sottoprodotti (come quelli che alle fiere si comprano il quadro col tramonto
sul mare), la maggiorenza beve quello che le vien servito, questa e' la
realta'
Nonostante la mia enorme passione per la musica, mi rendo conto (leggendo o
parlando con persone che hanno grande sensibilita' e profonde conoscenze che
mi aprono improvvisi squarci rivelatori), di quanto sia ancora lontano da
una vera comprensione dei capolavori che credevo ormai interiorizzati.
Responsoria di Gesualdo, Vespro di Monteverdi, L'Arte della fuga,
Hammerklavier... lo sai anche tu che la "gente" non sa che farsene di queste
musiche e che per arrivarci ci vuole studio, amore e sacrificio (nel senso
che devi sacrificare altre cose per dedicare le tue energie a questo scopo).
Che poi ci siano bellissime canzoni, io non lo nego di certo, solo che
sull'isola deserta non  mi porterei il ballo del qua qua.
E neanche Modugno.
Ciao
Giacomo

Sei mica discendente degli antichi Patrizi romani???
no, sono uno dei pochi (ovviamente tra gli italiani, non certo tra i
NG-isti di IAMC) che spendono più soldi in musica che in superenalotto
o in abbonamento calcistico.
Chissà poi perché si chiamavano patrizi se c'era il matriarcato :-)
Allegri !
Claudio 

visto che mi interessa questa cosa?
Anche a me.
Non mi sembra affatto OT.
Allegri !
Claudio 

A chi č destinato questo messaggio ?
Eh???
:P
Avendo risposto ad Angelo pensavo fosse ovvio fosse lui il destinatario! :)


 e qui si discuterebbe dunque di musica?!?!?!
Nella tua concezione assai limitata di musica, direi proprio di no.
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@easynet.it
ICQ# 6663743 | MSN: bellavite
Su Ciajkovskij: 
http://www.tchaikovsky.org
«Chi ha imparato ad ascoltare gli alberi, non desidera piů essere un albero.
Non desidera essere altro quello che č. Questa č la patria. Questa č la
felicitŕ»
(Hermann Hesse, 1919)

Giacomo Andreola ha scritto nel messaggio ...
|>   IL BALLO DEL QUA QUA E' FORMA D'ARTE.
|Inutile dire che finche' non diamo una definizione univoca al termine "forma
|d'arte", non ci sara' verso d'intenderci.
Sono d'accordo. In nocciolo del problema sta li'.
|Ma se ci vogliamo basare sul comune buon senso, lascia che ti dica che
|quello che sei andato scrivendo in questi giorni e' stato un crescendo di
|affermazioni sempre meno condivisibili dal sottoscritto.
Ammetto le discordanze.
Però ho visto anche tantissime concordanze.
|a giudicare se una cosa e' arte o meno dovrebbero essere chiamati i
|bambini dal di sotto dei 7 anni???????
Qui dimostri già un "taglio mentale" che non va bene, secondo me.
Già la domanda è formulata male.
Magari ti fosse posto il problema che
cià che "arte per loro" può non essere
"arte per gli adulti", e viceversa.
|Mi pare di sognare... voglio dire, di fronte a una persona che affermi una
|cosa simile io rimango interdetto,
Ma perché continui a rimanere "interdetto"?
Non vedi che dai già per scontata la "tua risposta":
---> no: i bambini non possono dire cos'è arte.
(questa è la tua risposta, data senza dimostrazione)
|Che un bambino possa entusiasmarsi a ballo del qua qua e annoiarsi
|all'ascolto di un quintetto di Brahms e' come dire che gli piace di piu'
|Gatto Silvestro che Il Settimo Sigillo. E allora? Giuro che non riesco a
|capire dove vuoi arrivare.
Eppure e semplice, davvero.
Alcuni ci sono già riusciti.
|Il fatto che una musica sia gradita a milioni di persone sembra sia il tuo
|metro.
In gran parte lo è
|La realta' e' che solo un'infinitesima minoranza della popolazione ha
|raggiunto un livello culturale sufficiente per apprezzare a fondo l'arte.
|Nell'arte non c'e' democrazia. L'Arte e' per pochi, perche' pochi sono
|coloro che sono disposti a sacrificarle la vita.
E qui ritorna fuori il tuo fascismo culturale.
E allora non so proprio cosa dirti.
Pensa quello che vuoi
e non metterti mai in discussione.
--->  Nell'arte non c'e' democrazia. L'Arte e' per pochi.
|Che poi ci siano bellissime canzoni, io non lo nego di certo, solo che
|sull'isola deserta non  mi porterei il ballo del qua qua.
|E neanche Modugno.
Pensa solo che molti bambini, che amano la musica,
si porterebbero proprio il ballo del qua qua,
e altri adulti si porterebbero Modugno.
E anche questa... è musica.
Ma non mi capirai, neppure stavolta, forse.
Ciao
Angelo Dinelli
(che ha studiato per anni e anni
anche Bach:
23 pezzi facili
Invenzioni a 2 voci
Invenzioni a 3 voci
Suites Francesi
Suites Inglesi
Clavicembalo ben temperato
Toccate e Fuche
Concerto Italiano
Ciao.
Angelo Dinelli

Mario Buonafede ha scritto nel messaggio ...
|In 89ortp$ija$
4...@serv1.iunet.it
, Angelo Dinelli,
|> Io direi che l'argomento è interessantissimo.
|> Perché anziché scrivermi in privato
|> non apri un bel thread su questo argomento?
|Be', così sapete con chi dovete prendervela per il mattone che segue:)))
E così ora mi si accusa anche di questo ^__^
|    Premetto che discutendo a proposito di questo argomento, mi sono
|scontrato mio malgrado con Giovanni Piazza, autorevole referente della
|didattica musicale in Italia, ispirato e formatosi con il metodo Orff.
|    Il metodo Orff, come anche altre 'nuove didattiche', si propone nel
|processo educativo di *fare musica* con i bambini, educandoli al
|riconoscimento, alla lettura, alla esecuzione, con musiche a-complesse,
|basate su scale e ritmi elementari. In quest'ottica, il 'Ballo del Qua-qua'
|avrebbe sicuramente più successo della Nona di Mahler, soprattutto perché
|presuppone un'azione collettiva del fare/ascoltare musica. Ho le mie riserve
|sul metodo Orff, ma non è il caso di tirarle in ballo ora.
Son contento tu abbia citato il
mio citato Ballo del Qua Qua.
Sono contento perché ho scatenato, forse
(ed è un piccolo merito) quella discussione
che volevo proprio suscitare.
In ogni caso mi pare di capire
che almeno tu, e pochi altri,
non mi hanno "voluto" faintendere.
[qui taglio molto]
|    I bambini? Arrivano a riconoscere un frammento musicale in cui
|l'elemento significante è dato dall'armonia a 12 parti, senza manco la
|riduzione al sistema temperato. Un adulto, pure educato musicalmente, fatica
|a riconoscere sei parti reali di un'armonia 'temperata'!
|    Arrivano a selezionare un timbro con un'accuratezza di 1/20, cioè la
|voce che ripropone il pattern da loro sperimentato precedentemente è confusa
|tra venti parti 'distrattori' oppure è un ventesimo in volume sonoro delle
|altre parti.
|Ipotizzando, però, un bambino che *voglia* essere intelligente, cioè che si
|senta gratificato dalla complessità del fenomeno che riesce a decifrare,
|quindi possedere, tale bambino preferirà la complessità svelata alla
|faciloneria del ballo del Qua qua, o anche delle musichette dell'Orff
|Schulwerke, ne sono sicuro. Invece, se entrano in gioco la socialità, la
|comunicazione, l'apprendimento consapevole e 'lineare', allora lo scenario
|cambia. L'intelligenza sociale è per definizione il frutto dell'adattamento
|all'ambiente, e la rapidità con la quale il cervello elabora strategie
|funzionali alla sopravvivenza. E se l'ambiente fosse *esclusivamente* di
|cervelloni che ascoltano Stravinskij e discernono di calcolo infinitesimale?
Attendo altri interventi.
Dalle mie esperienze, personali esperienze,
mi risulta che i bambini preferiscono
il balla del qua qua a Stravinkij.
Comunque forse, quei bambini,
li ho incontrati tutti io ^___^
Ho forse sono io che gli
fatto sentire solo il ballo del qua qua.
Anche allo Zecchino d'Oro lo fanno.
Non ho ancora visto manifestazioni per bambini
fatti con Stravinskij od altri.
Per quanto riguarda il calcolo infinitesimale,
la maggior parte dei bambini, per non parlare
degli adolescenti alle medie inferiori,
hanno già problemi con l'8x6, 8x7, ecc.
Ma sono io che sicuramente mi sbaglio.
Ciao
e complimenti per il post.
Angelo Dinelli

 Toccate e Fuche
Megli sbagliare le consonanti che le vocali....
Ciao
Giacomo

prevedere che non resistera' oltre i 30 secondi (salvo eccezioni).
Non occorre mica scomodare la casalinga di Voghera ...
Io mi appallo con Debussy e anche con Ravel mi si abbassa il
metabolismo. Giovanni e Wentu faticano con Bach. Tu e Klaus torturereste
Verdi. Fabrizio eliminerebbe Wagner e Bruckner. Tito non considera
Respighi. La musica contemporanea fa venire l'esaurimento nervoso  quasi
a tutti  ... La lista è lunghissima e parlo solo di ciò che alcuni del
NG hanno avuto il coraggio di dire in pubblico.
Ma tu davvero credi che "Et ecce terrae motu" o l'Offerta Musicale
esaltino tutti gli appassionati di classica? Ti illudi, dammi retta.
Nelle discussioni di questi giorni ho sentito solo Klaus avere il
coraggio di dire "ma Verdi è arte?". Io non metto in discussione che
Debussy sia arte, così come credo Giovanni non metta in discussione Bach
o Fabrizio, Wagner, ma lo facciamo non per moto proprio, ma perchè
apparteniamo ad una "casta" che ha già deciso che questa roba è da
considerarsi arte. Questa stessa "casta" ha pure deciso che i Beatles o
Battisti o Domenico Modugno o Andrea Bocelli non è arte. Il fatto che
questi signori abbiano divertito e commosso e appassionato milioni di
persone sembra trascurabile.
Il nostro Dio è Mozart e ci serve soprattutto per distinguerci dalla
casalinga di Voghera.
Quando dico che l'arte è una menzogna intendo dire che l'arte la fa la
casta. L'appartenere o meno alla casta ci fa accettare le decisioni del
gruppo. La definizione dell'arte, oltretutto, è un divertente meccanismo
frattale, che si autoriproduce al suo interno. Quando ci mettiamo il
cappello degli appassionati di classica  spariamo sui Beatles, ma appena
ci mettiamo quello dei "classicisti" spariamo sui rumori della musica
contemporanea; con quello del barocco fuciliamo il melodramma italiano e
con quello verdiano scazzottiamo Gluck.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.

 con quello verdiano scazzottiamo Gluck.
come direbbe Eros Ramazzotti,
grazie di esistere, Vinicio.
Fabrizio


Anch'io ti chiedo di postare su NG, Mi sembra qualcosa di particolarmente
interessante e del tutto IT.
Se puoi, ovviamente.
Ciao
--
=================================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
 [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
=================================

 frattale, che si autoriproduce al suo interno.
....e' perfettamente centrato, ma ricordiamoci che e' valido per tutto il
sapere umano, non certo solo per la Musica.
Hello!


 ma vedo che sei tu a non voler riflettere.
Scusate se intervengo...... forse le vostre posizioni non sono cosi' distanti
come paiono.
Tito sostiene che "il ballo del qua qua" e' una forma d'arte, e ha sicuramente
ragione, purche' sia chiaro che si riferisce ad un contesto ben preciso e
delimitato, quale quello dell'infanzia.
E' evidente che gli ordini di grandezza per misurare un'opera d'arte devono
giocoforza variare, e di parecchio, qualunque sia l'opera in questione.
Forse che non riteniamo opere meravigliose quelle strane statuette
assiro-babilonesi sol perche' Michelangelo, 4000 anni dopo, ha creato delle
statue ben piu' complesse?
O come si fa a non ritenere un genio Monteverdi solo perche' Bach invento' l'Arte
della Fuga che a lui era sconosciuta???
L'Arte, in effetti, deve essere considerata col giusto riferimento
spazio-temporale. Cio' che e' Arte in un contesto puo' non esserlo in un altro.
Ho gia' raccontato un aneddoto (vero) a mio parere illuminante: eccolo.
Leonard Bernstein ando' una volta in India, a far visita ad un Santone suo amico.
Durante la visita questo santone porto' Lenny ad un concerto di musiche indiane.
Mosso da autentica curiosita', Bernstein si ritrovo' a dover ascoltare nenie
spaventosamente noiose, lunghe, infinite, tragicamente uguali a se' stesse. "Ah,
ma poi te la faccio pagare!" penso', e l'occasione gli venne qualche tempo dopo,
quando ospito' a New York il suo amico santone.
"Adesso ti dimostro cos'e' la Musica" gli disse, o forse lo penso' soltanto, e lo
porto' al MET per un concerto di musiche di Mozart.
Dopo qualche minuto si giro' trionfalmente verso il suo amico e vide che
questi....DORMIVA !!!!!!
Ho riflettuto parecchio dopo aver saputo di questo episodio, e le mie convinzioni
forse un po' troppo "vivaci" nei confronti della musica contemporanea - come
forse Tito ricorda - ebbero un colpo durissimo.
Tutto questo per dire: attenzione a giudicare qualcosa col giusto metro, oggi.
Certo, le cose son rese piu' difficile dalla ciarlataneria conclamata, ma se
riusciamo a filtrarla troveremo parecchie sorprese.


 Ma sono io che sicuramente mi sbaglio.
    Alcuni metodi didattici per introdurre alla matematica i bambini, tutti,
non solo quelli 'dotati', antepongono il calcolo letterale a quello sui
numeri, e con ottimi risultati. Addirittura, al calcolo in base decimale -
convenzione dettata dall'avere dieci dita e non, più praticamente, dodici -
si arriva dopo aver sperimentato il calcolo binario, in base dodici e
sessagesimale. Certo, serve che non si sentano, almeno nel periodo di
acquisizione delle competenze, avulsi dalla società circostante che conta, e
pensa, in base dieci. Naturalmente non ho conoscenza diretta dei metodi che
ti ho accennato, ma per sommi capi mi pare di capire che puntino
all'astrazione piuttosto che alla verifica 'fisica' del dato numerico, una
strategia in controtendenza con tanta didattica, anche musicale, in auge
negli ultimi 30, 40 anni.
    Magari a proposito potrebbe essere più preciso e aggiornato R.M. Avanzi.
Ci sei, Roberto?
    Ciao,
    Mario

frattale, che si autoriproduce al suo interno. Quando ci mettiamo il
Sante parole.
-- 
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
ICQ: 38945186
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

 delimitato, quale quello dell'infanzia.
Davvero sostengo questo?
Interessante...
E che altro ancora?
Tito

riusciamo a filtrarla troveremo parecchie sorprese.
resto in attesa di capire l'arte del qua qua.
A me sembra un brano molto leggero, leggerissimo, sulla scia di
"cicale" e di altre musichette che hanno lo scopo di essere utilizzate
per divertirsi _non_  ascoltando la musica, ma utilizzandola per
creare un atmosfera di festa goliardica, per fuggire dalla realtà.
Ah, ecco perché pensate che sia un'opera d'arte: pensate che sia una
fuga :-)))
Allegri !
Claudio 

 ha scritto
|>
|> Giacomo Andreola ha scritto nel messaggio ...
|
|> |a giudicare se una cosa e' arte o meno dovrebbero essere chiamati i
|> |bambini dal di sotto dei 7 anni???????
|>
|> Qui dimostri già un "taglio mentale" che non va bene, secondo me.
|> Già la domanda è formulata male.
|> Magari ti fosse posto il problema che
|> cià che "arte per loro" può non essere
|> "arte per gli adulti", e viceversa.
|
|Infatti non me lo sono posto: perche' allora dovrei tener conto dell'Arte
|per casalinghe con la terza media e di quella per laureati, di quella per
|minatori e di quella per agricoltori....
E qui vieni proprio al punto.
In effetti quello che tu trovi cosi' strano
è proprio quello che si dovrebbe fare.
La categoria di "arte assoluta" non torna,
e da' luogo a tutte quelle contraddizioni
che abbiamo visto anche in questo thread.
Nota bene che, anche eleggendo come "giuria di qualità"
quella costituita da quelli che hanno studiato musica,
che la seguono giornalmente a livello profondo,
non si risolve ugualmente il problema,
perché anche fra gli "intenditori"
sono esistite parecchie divergenze.
Ad esempio, togliendo me dall'elenco,
hai visto molti "intenditori" avere
molte idee contrarie alle tue.
|> ---> no: i bambini non possono dire cos'è arte.
|> (questa è la tua risposta, data senza dimostrazione)
|
|Caro Angelo, o ci decidiamo a dare una definizione di Arte, o tutte le
|discussioni intorno ad essa saranno perfettamente inutili.
|Ho un libro dal titolo "Che cos'e' l'Arte? - 822 definizioni di qualcosa
|d'indefinibile" ED. Umberto Allemandi & C.
|Si va da quello che ha detto Aristotele a croce, da Cezanne a Munch, da
|Argan a Munari, da Majakovskij a Ungaretti...ne avessi trovati due
|perfettamente d'accordo!! Pero' neanche una che si adattasse ai bambini di 7
|anni.
Beh, se è vero che le definizioni di "Arte"
sono già 822, si potrebbe anche aggiungere
anche quella sui bambini di 7 anni, non credi?
Anzì, mi chiedo perché fra quelle tantissime (822)
definizioni... non ci abbiano mai messa quella
sui bambini o sulle lavandaie o sui minatori, ecc.
|>>  Nell'arte non c'e' democrazia. L'Arte e' per pochi.
|
|> E qui ritorna fuori il tuo fascismo culturale.
|
|Solo culturale eh, mi raccomando!
Solo culturale, certo.
Ma dal fascismo culturale a quello politico c'è poca strada.
|Tolstoj (nel libro succitato) e' dalla tua parte.
Meno male:))) Tolstoj non era mica un "bao bao micio micio":))))
|Dice: L'affermazione che l'arte puo' essere buona e nel contempo
|comprensibile alla grande maggioranza degli uomini è tanto ingiusta che....
Penso proprio avesse (in gran parte) ragione.
oh... l'ha detto Tolstoj, non quel pirla del Dinelli ^__^
|Il fatto e' che un'opera d'arte, e visto che siamo qui diciamo un'opera
|d'arte musicale, si può fruire a molteplici livelli, lo sai meglio di me.
|Percio' io non nego che la casalinga di Voghera possa rimanere affascinata
|all'ascolto di un'ouverture di Rossini o del primo tempo del Chiaro di luna.
|Pero' davanti al Sanctus della messa "Et ecce terrae motus" di Brumel o al
|primo tempo della Nona, mi sembra di vederla gia' un po' annoiata. Se poi
|andiamo a propinargli l'Offerta musicale o un quartetto di Bartok possiamo
|prevedere che non resistera' oltre i 30 secondi (salvo eccezioni).
|Il motivo lo sai anche tu: delle due prime opere passano solamente gli
|schemi ritmici o melodici semplici, il resto non viene nemmeno supposto,
|mentre man mano che la complessita' aumenta e il linguaggio si presenta
|troppo diverso dall'usuale, nasce il rifiuto.
Si, però... aspetta.
Aspetta Giacomo.
Tu hai praticamente detto che
IL PRIMO TEMPO DI AL CHIAR DI LUNA
è solo "schemi ritmici o melodici semplici".
Insomma... ti prego solo di stare attento
alle tue parole, perché spesso arrivi veramente
a dei paradossi, tipo il mio "ballo del qua qua":)))
Rischi di banalizzare tutto ciò che ha
schemi ritmici-melodici-armonici.... semplici.
|Ho speso le mie migliori energie (e immagino che anche tu stia facendo lo
|stesso) per offrire ai ragazzi la possibilità di accostarsi alla musica nel
|modo più attivo e consapevole, ma la realta' e' quella che e': siamo invasi
|dal pattume musicale e i giovani non hanno gli strumenti per discernere e
|gli altri sono al 99 % analfabeti musicali.
Siamo tutti dalla parte della "Musica".
Giacomo, siamo tutti amanti della "Musica".
Siamo qui a scannarci per questo.
Però sono ancora in disaccordo con
le tue estreme conseguenze, quando
parli del "pattume musicale" attuale.
Generalizzi troppo.
|Ripeto: mettiamoci prima d'accordo su che cos'è Arte. Dopo di che potremo
|ricominciare a discutere.
Guarda un po' se fra quele 822 che hai trovato
riesci ad enuclearne almeno e soltanto qualche
decina, sulla quale potremo discutere.
Aggiungere la n.823 non avrebbe forse senso.
Ciao.
Un amante della musica, come te.
Angelo Dinelli

con quello verdiano scazzottiamo Gluck.
Che dire ? hai ragione un'altra volta, ma non condivido la
conclusione. Ogni argomento va affrontato _ in relazione _  con il suo
ambito di relazioni. Possiamo chiedere a Simonetti di paragonare
Händel e la caccia al cinghiale ? O ad Andreola e Rampini di
paragonare la gioia di costruire uno strumento musicale e quella di
ascoltarne il suono ? O a Bellavite di confrontare un JavaScript con
le palle e un balletto di Pietro Ilijc?
Quindi non mi muovo dalla affermazione che "Il ballo del qua qua" NON
è un'opera d'arte, ma un mediocre prodotto di artigianato senza troppe
pretese, e lo dico perché non mi sollecita il neurone più della
vescica.
Allegri !
Claudio 

Prof. Angelo Dinelli
Roberto Avanzi, bomboniere delle Ardenne
--
/_/  Roberto Maria Avanzi       [ new: ICQ # 63909035 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

  IL BALLO DEL QUA QUA E' FORMA D'ARTE.
Grazie per averci illuminato, caro Professore.
Ora andiamo tutti a imparare la chitarra in
modo da accompagnare questa forma d'arte !
Non so se ci arrivero', pero' visto che oggi
mi sono limitato ad ascoltare robetta come il
trio con Corno di Johannes Brahms, che 
non e' arte in quanto probabilmente annoia
il tuo campione di 100 bimbi.
Ma io ho il cervello piccolo.  Pazienza.
Roberto


...
|Tito sostiene che "il ballo del qua qua" e' una forma d'arte, e ha sicuramente
|ragione, purche' sia chiaro che si riferisce ad un contesto ben preciso e
|delimitato, quale quello dell'infanzia.
|E' evidente che gli ordini di grandezza per misurare un'opera d'arte devono
|giocoforza variare, e di parecchio, qualunque sia l'opera in questione.
|Forse che non riteniamo opere meravigliose quelle strane statuette
|assiro-babilonesi sol perche' Michelangelo, 4000 anni dopo, ha creato delle
|statue ben piu' complesse?
|O come si fa a non ritenere un genio Monteverdi solo perche' Bach invento' l'Arte
|della Fuga che a lui era sconosciuta???
Taglio tutto il resto,
sul quale sono perfettamente d'accordo.
Volevo solo farti notare che
il pazzo che ha detto anche anche
il famoso "ballo del qua qua" è una forma d'arte
non è Tito, ma io.
Dunque son contento di aver
trovato qualcun altro che non ci trova niente di strano
"purche' sia chiaro che si riferisce ad un contesto ben preciso e
delimitato, quale quello dell'infanzia."
Ciao.
Angelo Dinelli

...
|resto in attesa di capire l'arte del qua qua.
|A me sembra un brano molto leggero, leggerissimo, sulla scia di
|"cicale" e di altre musichette che hanno lo scopo di essere utilizzate
|per divertirsi _non_  ascoltando la musica, ma utilizzandola per
|creare un atmosfera di festa goliardica, per fuggire dalla realtà.
|Ah, ecco perché pensate che sia un'opera d'arte: pensate che sia una
|fuga :-)))
non te n'eri accorto, eh:))))
Angelo

Mario Buonafede ha scritto nel messaggio ...
|    La ricerca che sto compiendo - spero di riuscire anche a farle assumere
|una qualche veste apprezzabile in ambito accademico - parte proprio
|dall'ipotesi, suffragata da diversi riscontri, che le nuove rivoluzioni
|abbiano esaurito la forza propulsiva interclassista, e puntano - allora -
|sulla inter-anagraficità (che brutta parola).
Caro Mario,
io ti auguro buon lavoro,
buona ricerca, e buoni risultati.
Ogni ricerca, comunque vada a finire,
serve a capire molte nuove cose.
Voglio sperare che se i bambini
hanno sempre trovato difficile
la matematica sia solo per il fatto
che gli è stata insegnata a base 10
(purtroppo abbiamo 10 dita) e
non a base 12 o a base 2.
Vorrebbe dire che non siano sottodotati
i bambini, ma solo il metodo d'insegnamento.
Lo stesso vale per Beethoven
al posto di Ufo Robot e 44 gatti.
Ciao!
Angelo Dinelli

 decina, sulla quale potremo discutere.
L'arte estetica in quanto arte bella è tale che ha per criterio il Giudizio
riflettente e non la sensazione (Kant)
L'arte come prodotto di consumo rispecchia una societa' divisa in classi,
nella quale soltanto in apparenza tutto e' a disposizione di tutti. In
realtà ciò che è vera cultura rimane privilegio di pochi. per le masse ci
sono i surrogati dell'industria culturale (Moravia)
L'arte è magia liberata dalla menzogna di essere verità. (Adorno)
Arte è tutto ciò che gli uomini hanno chiamato arte. (Dino Formaggio,
filosofo)
Ciao
Giacomo

...
|Effettivamente Verdi non mi ispira,
Ahhhhh (quello che senti è un sospiro di
sollievo di Modugno, che nel paradiso
dei messaggi non-ispiranti vede
arrivare anche il grande Verdi)
|>Questa stessa "casta" ha pure deciso che i Beatles o Battisti o Domenico
|>Modugno o Andrea Bocelli non è arte. Il fatto che questi signori abbiano
|>divertito e commosso e appassionato milioni di persone sembra trascurabile.
|No, nessuno mi sembra trascurare questa realtà inoppugnabile.
|Quello che non mi sembra giusto è mescolare in un unico contenitore
|Mussorgsky e Ramazzotti, anche se forse Mussorgsky gradirebbe un
|Ramazzotti :-))
Si parlava dei Beatles, Battisit, Modugno, Bocelli...
non di Ramazzotti. In ogni caso non credo che anche
i primi vorrebbero o avrebbero voluto (preteso)
di essere piazzati assieme a Mussorgsky).
|Nel senso che non sono convinto che il prodotto di Mussorgsky e quello
|di Ramazzotti siano commensurabili.
Qui hai ragione.
Purtroppo non capisci, dall'inizio della discussione,
proprio questo semplicissimo fatto:
che non sono commensurabili, che nessuno
li vuole commensurare.
Il discorso è completamente diverso,
e l'hanno capito in molti ormai,
e non ci vuole la scienza per capirlo.
|Trovi molte differenze rispetto alla scienza ?
|Popper e Kuhn insegnano che non esiste una Scienza assoluta...
|figurarsi se esiste un'Arte assoluta !
Ma non ti contraddici?
Non hai detto finora che l'Arte esiste,
si può definire perfettamente,
e si può dire dunque cosa è Arte, e cosa no?
Com'è che ora dici che non esiste un'Arte Assoluta?!?!?
Come vedi io sono un perfetto "popperiano":
tendo sempre a "FALSIFICARE" le tue idee sull'arte.
|Quindi non mi muovo dalla affermazione che "Il ballo del qua qua" NON
|è un'opera d'arte, ma un mediocre prodotto di artigianato senza troppe
|pretese, e lo dico perché non mi sollecita il neurone più della
|vescica.
.. e lo dico PERCHE'... non MI ... sollecita ....
E vero dunque che tu TI poni (ti autoponi, ti autoeleggi)
a giudice assoluto ed imparziale di cosa è arte e cosa no.
Non discuto sul fatto che l'ormai famossissimo BALLO DEL QUA QUA
(da me "lanciato") sia o non sia opera d'arte.
Discuto sul fatto che non lo sia
  PERCHE' NON STIMOLA IL NEURONE VESCICALE DI CERTO KLAUS
Che facciamo? Ti mettiamo altre cose, magari di Verdi,
e vediamo quanta pipì fai?
Felicità!
Angelo Dinelli

Angelo Dinelli
L'avesse detto subito, mi sarei risparmiato inutili discussioni...
Ciao
Giacomo

Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto nel messaggio ...
|>  IL BALLO DEL QUA QUA E' FORMA D'ARTE.
|
|Grazie per averci illuminato, caro Professore.
Prego.
|Ora andiamo tutti a imparare la chitarra in
|modo da accompagnare questa forma d'arte !
Eh, magari.
|Non so se ci arrivero',
Al ballo del qua qua ci arrivi di sicuro.
|pero' visto che oggi
|mi sono limitato ad ascoltare robetta come il
|trio con Corno di Johannes Brahms, che
|non e' arte in quanto probabilmente annoia
|il tuo campione di 100 bimbi.
|
|Ma io ho il cervello piccolo.  Pazienza.
Non hai il cervello piccolo.
Anzi, sei bravissimo nel rigirare i termini del discorso,
dal quale non derivava affatto che il trio di Brahms
non sia arte IN QUANTO probabilmente annoierebbe
i 100 bimbi.
Però evidentemente a te, e pochi altri ormai,
fa comodo far credere che io dica questo.
Mi consola il fatto che molti altri
abbiano capito il "succo" del discorso.
Ciao Roberto Maria.
Angelo Dinelli


Giacomo Andreola ha scritto nel messaggio <7mBw4.74548$
|> Ma dal fascismo culturale a quello politico c'è poca strada.
|
|Ehi, ehi, calma!
|Non ho voluto farne un dramma la prima volta che hai nominato "fascismo".
|Adesso mi pare che tu stia esagerando.
|E' perfin ridicolo se penso che nella tua immaginazione io e Klaus passimo
|per fascisti.
|Mi spiace disilluderti nel modo piu' radicale. Te lo dice uno che ha fatto
|il '68 e a certi ideali e' ancora fedele ma che niente hanno a che fare col
|fatto che le piu' grandi opere d'arte siano (per ora) accessibili solo a
|pochi.  Cerca di capirmi: non sto dicendo che voglio che l'arte rimanga un
|privilegio per pochi. Constato che per comprendere a fondo un'opera d'arte
|occorrono tali e tante competenze e sensibilita' che ben pochi ne sono
|provvisti.
Son contento che anche tu abbia fatto il '68,
ma anche tu fosse realmente diventato fascista
io non avrei niente da obiettare.
Infatti rispetto i fascisti, quelli convinti,
quelli che dicono a chiare lettere di esserlo.
Mi danno più fastidio le posizioni politico-culturali
ambigue, e contro le quali si può far poco.
Ora io ti credo quando mi dici che hai fatto il '68.
Però tu me lo stai dicendo adesso,
e non l'avevo certo capito dai termini
del tuo discorso.
Tutta l'avversione riguardo i 44 gatti,
molto amata dai bambini (in generale, eh!)
e tutta la voglia di non capire il "senso"
del mio discorso, che non vuole mettere
44 gatti sullo stesso piano di musiche più
complesse... mi ha fatto sempre sentito di
aver davanti un nemico, di quelli che si
avventano contro ogni mia affermazione, isolandola
dal contesto, e rendendola ridicola.
Questa operazione si può fare sempre.
E lo faccio spesso anch'io, proprio con i "nemici".
Molti altri hanno recepito il mio discorso,
hanno "capito" cosa voglio dire, senza
ritagliare quella frase (che come puoi
vedere è stata ritagliata solo da coloro che
fin dall'inizio mi hanno dato contro,
rivoltando spesso il senso delle mie frasi).
In ogni caso, avendo già partecipato a molte
discussioni sui ng, sono abbastanza preparato
a questi tipi di attacco, e non mi scalfiscono
più di tanto. Come vedi è già un bel po' che
scrivo quel che penso, senza curarmi di questi
piccoli attacchi... un po' meschini a volte.
|La mia convinzione parte anche da esperienze personali. Nonostante provenga
|da una cultura umanistica trovo grandi difficolta' nell'approccio con la
|poesia (cosa che a Klaus, mi pare, riesca invece molto facilmente in barba
|alla sua formazione tecnico-scientifica). A contatto con persone
|particolarmente preparate e sensibili ho potuto intravvedere (solo
|intravvedere, purtroppo) quali profondita' e tesori si celino dietro testi
|che, per quanto letti o fors'anche studiati, mai mi avevano rivelato quelle
|splendide ricchezze. E ho anche capito che per raggiungere quei
|coinvolgimenti cosi' profondi, studi e applicazione non bastano: occorrono
|esperienze umane di grande spessore o addirittura metafisiche per poter
|penetrare i sensi piu' profondi di certe grandi opere.
|E tu mi parli del ballo del qua qua.....
|Temo che stiamo parlando di due cose affatto diverse.
In effetti stiamo parlando proprio
di DUE COSE AFFATTO DIVERSE.
Forse è il caso di ridirlo, a chiare lettere,
anche se io lo davo per scontato.
Il problema verte solo su ciò che
può essere "definito" opera d'arte,
e io continuo a sostenere che il
anche il ballo del qua qua, anche
44 gatti, ecc., nei loro ambiti,
possano essere definiti tali.
Che poi lo spessore artistico,
la "quantità di arte" (mi fa ridere questa cosa)
sia "maggiore" in "La' ci darem la mano"
posso anche accettarlo.
Anche se ti ripeto, il concetto
"quantita' di arte" mi suona un po' male.
Sempre per essere più precisi:
44 gatti è opera d'arte perché,
nella miriade di brani per l'infanzia,
ha saputo porsi con netta personalità,
stagliarsi al di sopra le altre migliaia
di musiche per l'infanzia,
raggiungendo lo scopo che si era proposto.
Questa la potresti intendere come la "motivazione",
tipo quella che si da' per i libri, i films...
che vincono i vari festival.
Poi uno può anche non essere d'accordo, ovviamente.
Anche dentro fra gli stessi giurati dei festival
ci sono sempre differenze di opinione.
|>> Il motivo lo sai anche tu: delle due prime opere (primo tempo del Chiaro
|di luna e ouverture di Rossini) passano solamente gli
|>> schemi ritmici o melodici semplici, il resto non viene nemmeno supposto,
|
|Mi affido alla tua onesta' intellettuale: solo uno che legga distrattamente
|(come e' gia' dimostrato dal passo falso su Tolstoj) puo'
|arrivare  alle conclusioni che tu hai voluto trarre. Per te non significa
|niente "il resto non viene nemmeno supposto"?? O ti aggrappi a mezza frase
|tanto per far polemica gratuita?
Se pensi che io stia qui a scrivere tutti i giorni,
su una tematica importantissima, solo per
far polemica gratuita, pensalo pure.
Non so che dirti.
Sulle gaffe che ogni tanto prendo, non discuto.
Ma queste le fanno tutti. Ogni tanto.
Rimane la sostanza del discorso,
derivabile facilmente (solo a volerla vedere)
da quasi un centinaia di post, anche assai lunghi.
Ripeto: se mi ritieni in malafede, fallo pure.
Ma ti assicuro che non lo sono.
|L'arte estetica in quanto arte bella è tale che ha per criterio il Giudizio
|riflettente e non la sensazione (Kant)
Questa è una definizione che tenderebbe
proprio nella direzione anti-pubblico-non-profondo.
Il grosso pubblico "sente" (non riflette)
dunque non può dire cosa è arte.
Sono d'accordo col grande Kant solo in parte.
|L'arte come prodotto di consumo rispecchia una societa' divisa in classi,
|nella quale soltanto in apparenza tutto e' a disposizione di tutti. In
|realtà ciò che è vera cultura rimane privilegio di pochi. per le masse ci
|sono i surrogati dell'industria culturale (Moravia)
Stessa direzione.
In parte è vero.
Pare però tautologia dire
"è ciò che è vera cultura rimane privilegio di pochi"
nel senso che non appena troviamo qualcosa di artistico
riconosciuto come tale da un grossissimo pubblico
(films di Fellini, films di Kubrik...
oppure quelli di Sergio Leone, con le bellissime
musiche di Morricone - arrivate a tutti, almeno pare)
sembrerebbe dover concludere che sono
solo "surrogati", cosa che mi trova perplesso.
|L'arte è magia liberata dalla menzogna di essere verità. (Adorno)
Classica definizione filosofica
che dice tutto senza dir niente.
|Arte è tutto ciò che gli uomini hanno chiamato arte. (Dino Formaggio,
|filosofo)
Finora mi sembra la meno contraddittoria.
Anzi, diciamo proprio, la più esatta.
Se ne potrebbe discutere.
Ciao
Angelo Dinelli

creare un atmosfera di festa goliardica, per fuggire dalla realtą.
Caro Klaus, a me tutto sto discorso sul "ballo del qua qua" mi pare
una colossale MINCHIATA.
E' stato detto che tale brano e' forma d'arte perche' ai bambini piace
e si divertono... ok, questa affermazione e' ERRATA A PRIORI.
I bambini si divertono ascoltando il "ballo del qua qua" unicamente
perche' una preventiva interpretazione da parte degli adulti del fine
di quel brano ha comunicato ai piccoli come comportarsi davanti ad
esso.
Voglio dire: come si fa a giudicare la reazione di un bambino quando
e' COMUNQUE l'adulto a trasmettere l'interpretazione-adulta di un
certo messaggio musicale?
Se io ogni volta che metto su quel brano, guardo i bambini in modo che
si sentano mortificati, tutto si puo' legare all'ascolto di quel brano
meno che il piacere e il divertimento!
Io non capisco come si possa definire forma d'arte il "ballo del qua
qua" TRALASCIANDO COMPLETAMENTE il modo in cui i bambini apprendono le
cose dagli adulti. Ma le diverse culture su questo pianeta non
insegnano nulla? E il modo in cui vengono su i figli ad esempio? Da
chi dipende? C'e' sempre innanzi il filtro/interpretazione degli
adulti...
Prima di dire cosa e' forma d'arte e cosa no, sarebbe bene prendere in
gioco individui che hanno gia' una loro indipendenza nella
valutazione, una loro maturita'.
Quello che vai a verificare facendo ascoltare il "ballo del qua qua" a
dei bambini, e' solamente quello che un'interpretazione adulta ha
trasmesso al piccolo.
Ce ne passa di qui alla forma d'arte!
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

esso.
Mamma mia !!!! Questa è davvero tosta ! :-)
Se applichi un principio analogo alla musica classica fai una strage
epocale ...
Upetepepete


 certo messaggio musicale?
Infatti.  Io ho visto dei bambini attentissimi per un brano di Nono
e poi adddormentarsi durante Bach.  ergo: Nono e' arte e Bach no.
Secondo Dinelli chiaramente, non secondo me, ci tengo a precisarlo.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität GHS Essen


 epocale ...
difatti : è un argomento (fortissimo) a favore di chi
pensa che il giudizio artistico sia un fatto culturale
e non innato ...
bye
carlo

 fa comodo far credere che io dica questo.
No, non credo che tu dica questo.  Se credo che il
cervello piccolo io non lo abbia, non puoi ritenere che
io ti metta in bocca una simile affermazione.
Volevo farti notare una contraddizione nel tuo
pensiero.  Che deriva dal fatto di trarre in ballo
i bambini per una valutazione artistica.


Secondo Dinelli chiaramente, non secondo me, ci tengo a precisarlo.
Ma dai !!! Gliela hai fornita tu l'interpretazione-adulta a quei poveri
bambini. E si sa che il tuo cuore batte per Nono ...
La figlia neonata di una mia amica resta sveglissima con Andriessen.
Urla tutto il tempo a squarciagola e non si zittisce neppure con la
tettarella, e non si addormenta affatto. Mi ha chiesto il tuo numero di
telefono affinché tu le fornisca l'interpretazione-adulta necessaria per
poterla calmare.
Upetepepete
P.S. Comunque Lloyd-Webber è arte. Lo dice anche Bellavite. Il quale è
giovane ma non bambino come subdolamente cerchi di affermare in questo
post.


 post.
Fammi pensare.  LLoydd-Webber > Andriessen 
Andriessien produce arte, con probabilita' bassa.
Quindi LLoydd-Webber produce arte con probabilita' piu' alta.
Non e' una gran conclusione, ma e' gia' un passo in avanti.



wrote:
[...]
Si vabbe' Vinix... sfotti pure! :P
Comunque se sei in disaccordo mi dici in cosa non lo sei?



Vuoi dire che ho capito fischi per fiaschi?????
Beh, puo' essere.....


 resto in attesa di capire l'arte del qua qua.
Ma diavolo, una volta tanto che lascio da parte il mio estremismo musicale, me lo
tirate fuori a viva forza???
Non farmi dire cosa ne penso DAVVERO......!!!! :-)


 Ce ne passa di qui alla forma d'arte!
    Uahu! Bravo, Jenner!
    Ciao, 
    Mario

 e poi adddormentarsi durante Bach.
    Sě. Ma pensa che bei sogni hanno fatto! :)))
    Ciao, 
    Mario

abbiano capito il "succo" del discorso.
È da qualche post che vai dicendo che "molti altri" hanno capito ...
Potresti fare almeno due nomi ?
A me sembra che su questo NG non ci sia nessuno che ti abbia dato
ragione finora.
Non che questo sia fondamentale, ma non vorrei che tu pensassi davvero
che qualcuno qui ti stia dando ragione.
Se invece intendi che la massa, che in base alla tua teoria sa
distinguere perfettamente l'oggetto artistico da quello artigianale,
abbia capito il succo del discorso.. be' è come se ti stessi dando
ragione da solo :-))
Allegri !
Claudio 

e vediamo quanta pipì fai?
Se tentassi di spegnere la pira del Trovatore ?
Oppure potrei riempire la tazza della Traviata...
(ma come si fa a scrivere ah-si-la-tazza-la-tazza-godiamo-godiamo...
????)
Allegri !
Claudio 

...
| Io ho visto dei bambini attentissimi per un brano di Nono
|e poi adddormentarsi durante Bach.  ergo: Nono e' arte e Bach no.
|Secondo Dinelli chiaramente, non secondo me, ci tengo a precisarlo.
|
|Roberto
|--
|/_/  Roberto Maria Avanzi
|_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität GHS Essen
|/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
E sì che sei un matematico,
e un po' di logica dovresti conoscerla.
Capisco che i sentimenti (odio in questo caso)
appannino il cervello... ma arrivare a queste
conclusioni... dai Avanzi... dai...
Il base a quel minchione del Dinelli
si potrebbe al massimo così ragionare.
"Per i bambini" è forma d'arte ciò che non li fa addormentare.
Dunque "per i bambini" è arte Nono, non è arte Bach.
PER I BAMBINI... Roberto... "PER" I BAMBINI...(non "per" Dinelli)
Ciao Avanzi.
Dinelli

...
|Volevo farti notare una contraddizione nel tuo
|pensiero.  Che deriva dal fatto di trarre in ballo
|i bambini per una valutazione artistica.
Scusa Roberto,
ma tutte le fiabe per bambini
tutte le poesie per bambini
eccetera...
come le giudichi... SENZA TRARRE IN BALLO I BAMBINI ?
Angelo

KLAUS ha scritto nel messaggio <38c4bf76.12647546@news>...
|È da qualche post che vai dicendo che "molti altri" hanno capito ...
|Potresti fare almeno due nomi ?
Sono tanti i post.
Sfogliali un pochettino
e li troverai da solo.
Ciao.
Angelo Dinelli

 ho fatto.
Questo - secondo me - non lo puoi dire tu. In ogni caso, io sono proprio ben
disposto ad ascoltare la tua musica, e spero una volta ne avrò l'occasione
per farlo. Senza ovviamente pretendere da me stesso che mi piaccia.
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@easynet.it
ICQ# 6663743 | MSN: bellavite
Su Ciajkovskij: 
http://www.tchaikovsky.org
«Chi ha imparato ad ascoltare gli alberi, non desidera più essere un albero.
Non desidera essere altro quello che è. Questa è la patria. Questa è la
felicità»
(Hermann Hesse, 1919)

 Commedia sia universale e assoluto...:-)))
Penso che la cosa migliore sia affidarsi al proprio istinto. Ed essere
sempre pronti a metterlo in dubbio, senza per questo doverlo rinnegare.
Per affidarsi al proprio istinto ci si deve conoscere: credo che la musica
sia il miglior strumento per riuscirci.


 post.
Buaa!! Roberto cattivone!! :-((
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@easynet.it
ICQ# 6663743 | MSN: bellavite
Su Ciajkovskij: 
http://www.tchaikovsky.org
«Chi ha imparato ad ascoltare gli alberi, non desidera piů essere un albero.
Non desidera essere altro quello che č. Questa č la patria. Questa č la
felicitŕ»
(Hermann Hesse, 1919)

>delimitato, quale quello dell'infanzia.
mi sembra che tu sostieni che "Il ballo del qua qua" sia un opera
d'arte destinata all'infanzia.
Allegri !
Claudio 

e li troverai da solo.
OK, allora sono ZERO perché non li hai trovati neanche tu.
Allegri !
Claudio 

 come le giudichi... SENZA TRARRE IN BALLO I BAMBINI ?
Secondo me il presupposto implicito della tua affermazione è
incondivisibile: l'arte in quanto tale prescinde dalla finalizzazione
dell'opera, ragion per la quale io definisco in modo inequivoco il
"Carnevale degli animali" di Saint Saens - opera postuma scritta per
sbeffeggiare pianisti, solisi e la moda al tempo del compositore, e che gode
di una scrittura tanto raffinata brillante ed accessibile da venire spesso
proposta ai bambini.
Allo stesso modo di come potrebber essere considerai i "peccati di
vecchiaia" di Rossini.
L'arte è tale perchè possiede un coefficiente di "verità assoluta", come
direbbe Platone, di Aletheia, la quale opera in modo tale da far sì che,
seppur dopo 300, anni l'Orfeo di Monteverdi si un'opera validissima dal
punto di vista musicale e teatrale ed eterna; le canzonettacce di sanremo,
invece, un insieme di suoni destinato ad andare nel cestino del
dimenticatoio dopo pochi anni.
ciao.
pietro.

dell'opera,
E "Il Principe Felice" di Oscar Wilde dove lo collochi? E "La casa del
melograno"? E "Il Piccolo Principe" di Saint Exupery? E certe cose
straordinarie di Gianni Rodari? E i grandi classici per gli adolescenti?
E L'Album für die Jugend di Schumann e Pierino e il Lupo?
Vuoi affermare che l'artista non abbia finalizzato l'opera per i bambini
o i ragazzini? Vuoi dire che li consideri arte solo perché piacciono
anche agli adulti?
ciao


...


Non l'hai mica detto, per caso, con quella
cantilena infantile che finisce con... bene bene:)))
Ciao bello:)))
Angelo


No Vinix, mi hai frainteso.
Nel pezzo che tu hai quotato dicevo ben altro, che la "cifra" artistica è un
coefficiente presente nell'opera indipendentemente dalla finalizzazione
della stessa, è un contenuto oggettivo capace di varcare il tempo e lo
spazio, perchè quel che la contraddistingue è il contenuto che di essa è
l'intrinseco.
In questo senso l'Arte rimane tale sia che venga finalizzata ai bambini, sia
che agli adulti, sia che sia un lavoro inedito.
Certo, potrebbe anche darsi che le sinfone di Brahms o di Mozart non
piacciano, che si detesti Verdi o Wagner, ma ciò attiene piutosto al gusto
ed alla ricettivitò personale che poco o nulla ha a che vedere con la "cifra
artistica" che ne costituisce un contenuto oggettivo ed immutabile.
Le porcherie che oggi si scrivono, si spacciano per musica e si
commercializzano  mio parere nulla hanno a che vedere con l'arte, e volere
legittimarne una tale pretesa attraverso un surretizio collegamento con la
musica classica costituisce a mio avviso un atteggiamento intellettualmente
non onesto.
ciao.
pietro

 wrote in message
|8a18fs$496$3...@serv1.iunet.it...
|>
|> Scusa Roberto,
|> ma tutte le fiabe per bambini
|> tutte le poesie per bambini
|> eccetera...
|> come le giudichi... SENZA TRARRE IN BALLO I BAMBINI ?
|
|Secondo me il presupposto implicito della tua affermazione è
|incondivisibile: l'arte in quanto tale prescinde dalla finalizzazione
|dell'opera, ragion per la quale io definisco in modo inequivoco il
|"Carnevale degli animali" di Saint Saens - opera postuma scritta per
|sbeffeggiare pianisti, solisi e la moda al tempo del compositore, e che gode
|di una scrittura tanto raffinata brillante ed accessibile da venire spesso
|proposta ai bambini.
|Allo stesso modo di come potrebber essere considerai i "peccati di
|vecchiaia" di Rossini.
|L'arte è tale perchè possiede un coefficiente di "verità assoluta", come
|direbbe Platone, di Aletheia, la quale opera in modo tale da far sì che,
|seppur dopo 300, anni l'Orfeo di Monteverdi si un'opera validissima dal
|punto di vista musicale e teatrale ed eterna; le canzonettacce di sanremo,
|invece, un insieme di suoni destinato ad andare nel cestino del
|dimenticatoio dopo pochi anni.
Io rispetto la tua idea sulla "verità assoluta".
Sai bene però, da quando esiste il mondo,
che esistono anche i sostenitori della "verità relativa".
In generale mi pare anche che i primi siano più
portati alla categorizzazione delle idee
e alla non accettazione di tutto ciò che
non va a combaciare con le loro definizioni.
E allora finiscono per non vedere "tutta" la realta.
Come Parmenide, che non accettava il mutamento,
e allora invento' tutta una serie di argomentazioni
apparentemente coerenti, che dimostravano
l'inesistenza (l'apparenza) del mutamento.
Ora tu mi ricordi molto la "Sfera Parmenidea".
( perché poi l'Essere fosse sferico anziché cubico
  Parmedinede non ce l'ebbe mai a dire. Anzi lo
  disse, dicendo che è sferico poiché la sfera
  è perfetta, ma anche questa è una tautologia ).
Ciao
Angelo Dinelli

v i n i x ® ha scritto nel messaggio ...
|E "Il Principe Felice" di Oscar Wilde dove lo collochi? E "La casa del
|melograno"? E "Il Piccolo Principe" di Saint Exupery? E certe cose
|straordinarie di Gianni Rodari? E i grandi classici per gli adolescenti?
|E L'Album für die Jugend di Schumann e Pierino e il Lupo?
|Vuoi affermare che l'artista non abbia finalizzato l'opera per i bambini
|o i ragazzini? Vuoi dire che li consideri arte solo perché piacciono
|anche agli adulti?
Ahime'... penso proprio voglia affermare proprio questo.
La "patria potesta" regna sovrana anche nel determinare
ciò che deve andare bene per i bambini.
Se tanti bambini dicono: voglio 44 gatti,
c'è spesso un adulto che (magati a fin di bene)
gli dice: no, ti do' Pierino e il Lupo.
Ma io voglio Papaveri e papere!!!
No. Arte non è... e non l'ascolti.
Ora, anche ammesso che sia vero (che
queste "canzonicine" non siano arte)
è giusto questo atteggiamento?
E veramente... non si finirà poi
per far loro odiare Pierino e il Lupo,
o il Carnevale degli Animali
del grande grande Camille de Saint-Saens?
Angelo Dinelli

Comunque se sei in disaccordo mi dici in cosa non lo sei?
Ma no, Vinicio sfotte quando e' d'accordo.
Quando e'in disaccordo ascolta musica.
-- 
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
ICQ: 38945186
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

del grande grande Camille de Saint-Saens?
Vabbè, questo è tutto un altro discorso. Qui si parla di educazione, o
meglio di formazione. E una buona formazione si ottiene solo con
l'attenta osservazione delle reazioni dei piccoli, che sono molto
soggetti a crisi di rigetto totale. Percui un buon genitore deve essere
soprattutto sensibile.
Ma questo non mi sembra abbia a che fare con l'arte.
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.

Comunque se sei in disaccordo mi dici in cosa non lo sei?
Cacchio !!! Ma io avevo risposto ieri sera a questo post !!!! Devo aver
perso tutto in uno dei miei ritmici crash di sistema. Peccato, avevo
scritto una cosa intelligentissima sull'arte che avrebbe messo la parola
fine a tutta la discussione.
Comunque non sfottevo te. Sfottevo Roberto. Ho usato il tuo termine
interpretazione-adulta semplicemente come utensile.
Ma :P che vuol dire? E' una pernacchia? Si ??
:PPPPPPPPPP
ciao!


Quando e'in disaccordo ascolta musica.
Mi fai senso Alessandro.
Ci azzecchi sempre.
Eppure anche tu, come tutti noi scrivi a caso (si vede dallo sguardo).
Perche' sei un'anomalia statistica?
Upetepepete


Ma :P che vuol dire? E' una pernacchia? Si ??
No, e' un faccia con la lingua di fuori per l'impegno... hai presente
quando devi fare a matita un cerchio stando seduto sulla lavatrice?
Eh!
La pernacchia non so come farla.... mi verra' in mente... per il resto
ci sono le facce con le lingue "per il gusto" ( :b oppure :d ) che
pero' non uso mai.


 E L'Album für die Jugend di Schumann e Pierino e il Lupo?
    Al primo posto ci metterei "L'Enfant et leSortilege" di Ravel... Che ne
pensate? A me commuove.
    Poi tutta l'opera pianistica didattica di Bartók, Mikrokosmos e alcuni
numeri emozionanti da "For Children"...
    E le due suites per quattro mani di Stravinskij, in cui c'è sempre una
parte elementare da far eseguire all'allievo. Sono gli stessi brani che,
orchestrati e ordinati in modo diverso, costituiscono le due Suites per
orchestra...
    Ciao, 
    Mario

 non va a combaciare con le loro definizioni.
Mi dispiace, ma credo che per affrontare con un minimo di cognizione di
causa la discussione nella quale ti stai da un po' cimentando occorra
lanciare un'ancora.
Questa consiste nel definire le principali unità concettuali che sono alla
base degli argomenti di cui si sta scrivendo; esattamente come se io e te
volessimo misurare un edificio ed entrambi non conveniamo in quant ciascuno
di noi afferma che il metro è più corto od è più lungo rispetto la
convenzione ufficiale, in onore alla *verità ufficiale* .
Dunque l'elaborazione di una "convenzione concettualizzante" è non solo
importante, ma indispensabile.
Naturalmente fatto salvo il mio pensiero che è diametralmente opposto al
tuo, per il quale l'adozione di una verità relativa, ovvero "elastica" non
ad altro serve che a deformare concetti rendendoli conformi artatamente a
quello che si pensa.
Ricorda, infatti, la storiella mitologica di Procuste, visto che anche a te
l'antichità classica sta a cuore.
Ciao.
Pietro

Pietro Puca ha scritto nel messaggio ...
|Le porcherie che oggi si scrivono, si spacciano per musica e si
|commercializzano  mio parere nulla hanno a che vedere con l'arte, e volere
|legittimarne una tale pretesa attraverso un surretizio collegamento con la
|musica classica costituisce a mio avviso un atteggiamento intellettualmente
|non onesto.
Ciao Pietro, ovviamente ognuno ha diritto
di esprimere le proprie opinioni.
Io quindi ci sto a sentirmi definire NON-ONESTO
solo perché ho la pretesa di trovare un
collegamento (non surrettizio secondo me)
fra classica e ... non-classica.
Ma a parte questo, pur rimanendo la
libertà di esprimere le proprie opinioni,
perché farlo sempre con lo stesso
grossolano e arrogante snobbismo?!
---> Le porcherie che oggi si scrivono...
è troppo offensivo nei confronti di tutti
quei compositori che, in tutto il mondo,
compongono musica non-classica.
In ogni caso anche quella è "musica",
in quanto contiene melodia-armonia-ritmo,
ovverosia i tre elementi caratterizzanti la musica.
Al massimo puoi dire che non Arte,
ma non devi dire che la "spacciano" per Musica.
Hai mai sentito SHINE ON YOU CRAZY DIAMOND dei Pink Floyd?
Ciao
Angelo Dinelli


| in thread "Re: Il grande pubblico ama la classica ? (era: Avion Travel
|(OT?!))" wrote:
|
|>Ora, anche ammesso che sia vero (che
|>queste "canzonicine" non siano arte)
|>è giusto questo atteggiamento?
|>E veramente... non si finirà poi
|>per far loro odiare Pierino e il Lupo,
|>o il Carnevale degli Animali
|>del grande grande Camille de Saint-Saens?
|
|Vabbè, questo è tutto un altro discorso. Qui si parla di educazione, o
|meglio di formazione. E una buona formazione si ottiene solo con
|l'attenta osservazione delle reazioni dei piccoli, che sono molto
|soggetti a crisi di rigetto totale. Percui un buon genitore deve essere
|soprattutto sensibile.
|
|Ma questo non mi sembra abbia a che fare con l'arte.
Si, "sembra" non abbia a che fare con l'arte,
ma in maniera indiretta ce l'ha, a che fare:)))
In ogni caso sono due aspetti della stessa medaglia.
Infatti chi sostiene che 44 GATTI è "monnezza"
impedirà di farla sentire a sua figlio, probabilmente,
e lo "costringerà" a fargli sentire altro.
Quindi il giudizio estetico del padre
si rifletterà negli ascolti obbligatori del figlio.
Questo può essere anche giusto,
ma solo da un certo punto di vista.
In ogni caso il processo "educativo"
viene spesso preceduto-filtrato-determinato
da un processo "estetico" del padre-adulto.
Che ci dev'essere, bada bene,
altrimenti salta tutta la pedagogia.
Noto solo che la pedogogia non è mai stata
una scienza esatta.
Ciao
Angelo Dinelli

Pietro Puca ha scritto nel messaggio ...
|Mi dispiace, ma credo che per affrontare con un minimo di cognizione di
|causa la discussione nella quale ti stai da un po' cimentando occorra
|lanciare un'ancora.
|Questa consiste nel definire le principali unità concettuali che sono alla
|base degli argomenti di cui si sta scrivendo; esattamente come se io e te
|volessimo misurare un edificio ed entrambi non conveniamo in quant ciascuno
|di noi afferma che il metro è più corto od è più lungo rispetto la
|convenzione ufficiale, in onore alla *verità ufficiale* .
|Dunque l'elaborazione di una "convenzione concettualizzante" è non solo
|importante, ma indispensabile.
Perfetto.
E' indispensabile.
Vuoi dirci in cosa consiste questa "convenzione concettualizzante",
altrimenti, se non la dici, rimane la pura unione di due parole
   parola convenzione + parola concettualizzante
Dai, dicci qual'è questa convenzione.
|Naturalmente fatto salvo il mio pensiero che è diametralmente opposto al
|tuo, per il quale l'adozione di una verità relativa, ovvero "elastica" non
|ad altro serve che a deformare concetti rendendoli conformi artatamente a
|quello che si pensa.
Può darsi, ma insomma la tua verità assoluta
in cosa consisterebbe?!
Se non me lo dici a chiare lettere
non riesco proprio a immaginarla,
anche perché io sono per il "relativismo".
|Ricorda, infatti, la storiella mitologica di Procuste, visto che anche a te
|l'antichità classica sta a cuore.
Ricorderemo Procuste.
Ciao
Angelo Dinelli

 >Ma :P che vuol dire? E' una pernacchia? Si ??
No, è la linguaccia. Scherzosa e non offensiva.
:-P
Questa è la pernacchia! Ma l'uomo dalle faccine senza il naso, non può
farla. ^__^
ciao,
Jashugan

 ma non devi dire che la "spacciano" per Musica.
Certo, detto così mi sta benissimo, con una precisazione, però: che anche il
sassolino che chiunque raccoglie per terra ed il diamante sono due pietre,
quale sia la reale differenza ciascuno può ben capire.
ciao.
pietro

Ma l'uomo dalle faccine senza il naso, non può farla. ^__^
...pero' so far le nerchie: 3====>



se hai visto il film di Mr.Bean, sě ...

 ...pero' so far le nerchie: 3====>
    Miii.....
:DDDDDDD

 e lo "costringerà" a fargli sentire altro.
Io sostengo che "44 gatti", al pari di "Popoff" o "Il caffe' della Peppina"
siano delle indovinatissime canzoncine per bambini.
Ho acquistato la cassetta dello Zecchino d'oro per mia figlia quando aveva 4
anni, le ho trascritto il testo a caratteri cubitali quando ha cominciato a
leggere e le ho anche scritto l'accompagnamento in midi perche' possa
cantarla con la base, e quando andiamo a spasso le cantiamo a squarciagola.
Contemporaneamente, con le cassette di W. Disney, ha a disposizione il
Flauto Magico con la regia di Bergman, le Nozze Böhm - Ponnelle, la
Cenerentola Abbado-Ponnelle, il Barbiere con la regia di Dario Fo.
Senza mai muovere un dito (pensa che in una casa dove i flauti escono dalle
finestre, lei non dimostra nessun desiderio di prenderne in mano uno.. )
vedo che passa da Mozart a "Carissimo Pinocchio" o a "Nella vecchia fattoria
" del Quartetto Cetra con la massima disinvoltura. Proprio ora le ho chiesto
cosa porterebbe sull'isola deserta, il Flauto Magico o lo Zecchino d'oro.
Tutt'e due, mi ha risposto, e non c'e' stato verso di farla propendere per
l'uno o per l'altro.
Conclusione?
Una canzoncina da Zecchino d'oro, se mettiamo assieme alcuni partecipanti
del ng che gia' hanno brillato nel comporre testi e musiche, e' molto facile
che esca fuori. Un altro Flauto Magico  mi sa di no.
Ciao
Giacomo

Pietro Puca ha scritto nel messaggio ...
Scusa l'intromissione, volevo solo farti una domanda: quanta musica
"leggera" conosci? Non voglio iniziare una polemica, è una sincera
curiosità. Quali autori hai ascoltato/ascolti?
Ciao,
Lorenzo

Giacomo Andreola ha scritto nel messaggio ...
|Io sostengo che "44 gatti", al pari di "Popoff" o "Il caffe' della Peppina"
|siano delle indovinatissime canzoncine per bambini.
|Ho acquistato la cassetta dello Zecchino d'oro per mia figlia quando aveva 4
|anni, le ho trascritto il testo a caratteri cubitali quando ha cominciato a
|leggere e le ho anche scritto l'accompagnamento in midi perche' possa
|cantarla con la base, e quando andiamo a spasso le cantiamo a squarciagola.
|Contemporaneamente, con le cassette di W. Disney, ha a disposizione il
|Flauto Magico con la regia di Bergman, le Nozze Böhm - Ponnelle, la
|Cenerentola Abbado-Ponnelle, il Barbiere con la regia di Dario Fo.
Io direi che è "pedagogicamente" PERFETTO.
Infatti tu metti a disposizione di tua figlia
tutta una serie di opere, di vario genere,
lasciando a lei la LIBERTA' di scegliere.
Sei da encomio solenne.
|Proprio ora le ho chiesto
|cosa porterebbe sull'isola deserta, il Flauto Magico o lo Zecchino d'oro.
|Tutt'e due, mi ha risposto, e non c'e' stato verso di farla propendere per
|l'uno o per l'altro.
C'era un po' da aspettarselo.
|Conclusione?
|Una canzoncina da Zecchino d'oro, se mettiamo assieme alcuni partecipanti
|del ng che gia' hanno brillato nel comporre testi e musiche, e' molto facile
|che esca fuori. Un altro Flauto Magico  mi sa di no.
Ecco, per il flauto magico sono d'accordo.
Per la musichetta da Zecchino d'Oro anche...
però... però... non so quante bisognerà farne
prima di ottenere una piccola *pepita*
come quelle diventate le più famose.
Do you understand :))))
Saluti, a te e a tua figlia (libera nelle sue scelte
e nei suoi giudizi ^___^ )
Angelo Dinelli

 curiosità. Quali autori hai ascoltato/ascolti?
Ciao,
siccome mi sono ritrovato perfettamente nel post di Pietro, mi sono posto
anch'io questa domanda. Circa cinque o sei anni orsono mi interessavo di
musica leggera e di discoteche, seguivo programmi TV e leggevo giornali: ora
a quella tua domanda non so rispondere. Ho dimenticato tutto il mio passato
di musica leggera. Questo è significativo sulla leggerazza di tale "musica".
Non accendo la radio che non sia Radio Tre, e quindi ho evitato il
bombardamento di canzonette; non ho la TV, e non sono più informato sui varî
San Remo; quando entro in un negozio con musica accesa, non vedo l'ora di
uscirmene infastidito e orripilato da quelle offese all'orecchio. Mi
vergogno quando quei cantanti (?) vengono chiamati "artisti"... non c'è
nulla che mi manca del mondo della musica leggera. E ora sono fiero di dire:
non so/non mi interessa. Quali autori ho ascoltato? Non mi ricordo. Quali
autori ascolti? Nessuno. WOW!
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@3nd.it
ICQ# 6663743 | MSN: bellavite
Su Ciajkovskij: 
http://www.tchaikovsky.org
«Chi ha imparato ad ascoltare gli alberi, non desidera più essere un albero.
Non desidera essere altro quello che è. Questa è la patria. Questa è la
felicità»
(Hermann Hesse, 1919)

Perche' sei un'anomalia statistica?
A questo sto tentando di rimediare.


autori ascolti? Nessuno. WOW!
Sì, va bene, ma non capisco come si possa condannare in toto la musica
leggera (con veemenza degna di miglior causa) basandosi su esperienze
quantomeno frammentarie. Hai una minima idea di quello che sia stato lo
sviluppo della forma canzone negli ultimi trent'anni? Hai ascoltato il pop
"storico" inglese (non solo i Beatles, anche se sarebbe già qualcosa) ? I
nomi "Smiths", "Gene" "Suede" ti dicono qualcosa? La musica degli U2 è
un'offesa all'orecchio? E i REM? E i Radiohead? e i Breakbeat Era? Beck? Gli
Air?
Non si può condannare quello che non si conosce, non credi?
Ciao,
Lorenzo

A questo sto tentando di rimediare.
Prova col valore quadratico, allora :-)
Allegri !
Claudio 

 Roberto
Beh, insomma, se è per quello si entusiasmano anche per Cristina d'Avena,
non so se può far tanto testo.
Ciao
D.

Concordo pienamente con Giampaolo.
Anche io mi rammarico pensando a tutta la musica che ho ascoltato prima
della I media, quando finalmente ho capito che di musica ce ne è una sola, e
le altre sono tutte... ehm, non esprimo giudizi (di una cosa, dicono che o
se ne parla bene, o si fa senza parlarne).
Ah, quanto tempo che ho perso! Che ho sprecato, ascoltando Beatles, 883,
tutti i Festival di San Remo, Offspring, etc.
:-(
Ma ora finalmente ho trovato da alcuni anni la soddisfazione delle mie
orecchie, e di tutti i sensi in generale (non intendo dire che l'orecchio è
un senso :-)) ).
Proprio stamattina ho noleggiato nella biblioteca della scuola, in mancanza
di CD di Brahms, un'edizione delle sinf. 3 e 8 di Schubert, dirette niente
popò di meno che da Carlos Kleiber!
Ciao!
--
Marco Epis
San Viglio di Concesio (-BS- Brescia)
E-mail: 
vanm...@lelit.com
ICQ: 56346334 - MSN: 
vanm...@hotmail.com
"La musica è un espressione più alta
di qualsiasi filosofia... Nella musica vive
una sostanza eterna, infinita, non del
tutto afferrabile"
(Ludwig Van Beethoven)
"La musica non deve offendere l'udito,
ma risultare gradevole a chi l'ascolta".
(W. A. Mozart)
P.S. Mi rifaccio soprattutto a questa seconda frase della mia firma (quella
del grande genio Mozart), e lascio ad libitum la vostra interpretazione in
merito.

e le altre sono tutte...
(poi qui ho visto che non avevi capito...)
Tieni solo la prima parte della tua frase... potresti pentirti alla
lunga della parte dopo la congiunzione.


 Lorenzo
Se ne potrebbero aggiungere molti altri e magari toglire i *Suede* :-)))).
Cmq sono d' accordo con te, non capirò mai queste tendenze integraliste.
A me piace la MC, ma in certi momenti preferisco ascoltare Jazz oppure
quando ne ho voglia mi *sparo* volentieri anche i Sex Pistols o gli Stooges.
Che non sanno suonare che sono grezzi, semplici e banali ma a me danno una
carica!
In ogni caso non si può pensare che l'unica forma musicale importante sia
quella classica e magari solo l'800.
Questo è razzismo verso le altre culture che non siano europee, in questo
momento sto ascoltando *Lush life* di John Coltrane e non capisco come possa
essere giudicata musica di serie B.
A me la musica piace tutta (quasi) e almeno per adesso preferisco i Velvet
Underground a Bach.
Vorrà dire che sono un ignorante ed un insensibile.
Mah
Ciao
--
Gianni Mantini
Riccione  - RN -
Via Panzini, 6
megapte...@libero.it
* non si odia un uomo fintanto che lo si
stima inferiore, ma solo quando lo si
giudica uguale o superiore*
Nietzsche

 lunga della parte dopo la congiunzione.
Per una volta sono al 1000% (per cento, non per mille!) d'accordo con te.
LA MUSICA E' UNA SOLA.
ciao,
Jashugan

quella classica e magari solo l'800.
Guarda che non è cosi, eh !!
Se vai a rivedere i vecchi thread sulla definizione della musica
classica troverai qui dentro gente appassionatissima di tutto: da Tom
Waits ai Korn.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
C'est la profonde ignorance
qui inspire le ton dogmatique.

merito.
Ma dovevi scomodare Mozart per un'ovvietà simile?
Ciao...

 merito.
Ciao, mi chiamo Flavia e sono violinista. Sono d'accordo con te sul fatto
che Mozart sia un genio, ma secondo me hai sottovalutato il significato
della sua frase: ogni persona ha la sua sensibilità e la sua cultura.
Sinceramente non credo che una persona in grado di apprezzare la musica di
grandi musicisti quali Mozart possa ignorare il fatto che è piacevole e
gradevole (così come diceva Mozart), una canzone di Battisti o dei REM (che
sono oltre che gradevoli estrememante belle ed intense). Se hai tanto
orecchio da amare Mozart mi sorprende che tu non riesca a sopportare la
musica leggera. Senza modestia, dopo aver puntato tutto sulla musica
classica, per passione ovviamente, ho capito che il problema delle persone
come te, che amano o classica o leggera senza mediazioni, è che di musica
non capite niente!!!

Underground a Bach.
Posso inserirmi anche se seguo il newsgroup da poco e magari dico cose che
altri hanno gia' detto?
D'accordo che la musica e' una sola. E anche quando trovo orribili certe
espressioni contemporanee, non posso scordare che anche in campo "classico"
si grido' allo scandalo per il primo concerto per pianoforte di Ciaikowski,
per Wagner, e per Schonberg: e oggi li ascoltano nelle scuole.
Credo pero' che ci sia anche un problema di prospettiva. In musica (come in
qualunque altra arte o forma espressiva) solo una piccola percentuale di
cio' che viene prodotto e' veramente degno di nota, per originalita',
compiutezza della forma, profondita' di intenti, o cio' che volete. Il
resto e' di qualitˆ e valore variabili, dal mediocre fino al buon mestiere.
Sulla musica "classica" (come sulle altre arti "classiche") ha gia' operato
il filtro del tempo, che in linea di massima ha separato il grano dal
loglio. Ascoltiamo Bach, Mozart, e solo alcuni dei loro contemporanei, e
spesso solo per alcune opere (anche un mestierante puo' avere un momento di
genio). Il resto e', solitamente, interessante solo per gli appassionati, i
ricercatori, gli studiosi.
Nelle arti contemporanee, musica compresa, il "rumore di fondo" e' ancora
molto alto; c'e' parecchio ciarpame, e a questo si somma il fatto che ci
manca l'abitudine a nuove forme o tecniche, e il non conoscere rende piu'
difficile giudicare; inoltre la musica e' diventata un grande business,
gestita con tecniche di marketing chre confondono ancora di piu' le acque
esaltando artisti mediocri ma giudicati "vendibili" a discapito di altri.
La moneta cattiva - arte "facile" - scaccia quella buona - che richiede
attenzione e impegno per essere apprezzata, e questo - tornando IT - spiega
perche' certa musica incontri maggiormente il favore del grande pubblico.
Non credo che ci siano generi intrinsecamente piu' validi, anche se
ovviamente ciascuno ha un palato e gusti diversi. Un album come "The Dark
Side of the Moon" dei Pink Floyd, la musica da film di Bernard Herrmann, o
i pezzi di Duke Ellington sono vette artistiche che, se ascoltate senza
pregiudizi e comprese, non sfigurano accanto a Bach. Altri potranno
aggiungere altri titoli o generi. Molte altre opere probabilmente cadranno
in un meritato oblio, purche' restino disponibili per chi volesse
riscoprirle (non dimentichiamo, per esempio, che Vivaldi e' stato
recuperato di recente).
IMHO, naturalmente.
Bye
Cesare

> (W. A. Mozart)
C'e' chi trova gsgradevole Mozart (giuro!). Cio' non toglie nulla a Mozart.
Se dovessimo controllare quanta grande musica (classica) e' stata giudicata
"sgradevole" al primo ascolto!
Temo che la "gradevolezza", oltre a essere soggettiva, non sia comunque un
metodo di giudizio valido. Io ad oggi non sopporto il canto gregoriano, ne'
la musica rap: ma in ambedue i casi e' probabilmente un problema mio...
Bye
Cesare

 wrote in message
B4EF3BDC...@151.32.169.21...

Non sono stata io a scrivere questa frase, avevo risposto al tale che l'ha
citata per dire, non so come, che l'unica musica degna di essere scoltata è
quella classica, dato che lui probabilmente trova quella leggera offensiva
per l'udito. Certo che ci vuole un bel coraggio per privarsi del piacere di
spaziare in qualunque genere musicale. Anch'io, secondo i miei gusti non amo
alcuni generi, ma non li condanno.

 musica leggera.
Anch'io devo confessare che faccio una gran fatica a convivere con questi
due generi  di musica ceteris paribus.
Non credo che questa mia difficoltà sia dovuta a snobbismo, a prevenzione  o
a mancanza di tolleranza verso "il diverso"; credo che sia dovuta al fatto
che , per lo meno a me ( e devo ammettere che nutro il sospetto di non
essere la sola)  , si  attivino due diversi tipi di fruizioni per ognuno di
questi generi  i quali  non  riescono a "funzionare" insieme , quasi come la
laringe e la faringe che se non provvedo a chiudere   mentre mangio mi và
di traverso il boccone ..
Non è che voglio dire che la musica leggera la butterei a mare. Mi piaciono
molto Mina, D'Andrè  e Battisti. Ma il mio interesse per questa musica
resta pressoché  fermo al punto zero.  E' difficile che ascolti e ri-ascolti
e ascolti di nuovo un brano di musica leggera ;  solitamente dopo una volta
mi ha definitivamente appagata , per lo meno per quel momento che può essere
lungo anche anni . Invece  un brano di musica classica ha sempre dentro di
sè altri , altri e ancora altri  rimandi che scopri ad un successivo ascolto
che, del resto, poi,  non non è mai l'ultimo.
Saluti.
Artemisia Gentileschi


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

non capite niente!!!
Ti piace la carne ma non il pesce ? Di gastronomia non capisci nulla.
mmmhhh.... opinione discutibile. Entrano in gioco i gusti personali,
come sempre... ed è difficile dire " non capisci nulla " ad un cui il
pesce non va proprio giù.
Wentu
PS: adoro il pesce e la carne. Adoro la MC ma solo pochissime cose di
ML
Toglietemi tutto,
ma non il mio Brahms

pesce non va proprio giù.
No, ma gli si puo' dire che non lo sa apprezzare e che si priva di parecchi
ottimi piatti. E non credo possa definirsi un "gastronomo" chi non  
disposto a provare il nuovo senza pregiudizi, e imparare ad apprezzare vari
piatti e cucine, anche quelli che a un primo acchito sono diversi dalla sua
sensibilita'.
"Capisco i gusti, non accetto le manie" (Renoir, "La r gle du jeu", ripreso
da Truffaut in "La nuit amŽricaine").
Bye
Cesare

Cesare Cioni ha scritto nel messaggio ...
|Non credo che ci siano generi intrinsecamente piu' validi, anche se
|ovviamente ciascuno ha un palato e gusti diversi. Un album come "The Dark
|Side of the Moon" dei Pink Floyd, la musica da film di Bernard Herrmann, o
|i pezzi di Duke Ellington sono vette artistiche che, se ascoltate senza
|pregiudizi e comprese, non sfigurano accanto a Bach.
Ho già espresso queste idee.
E volevo solo unirmi a chi le esprime nuovamente.
Ogni tanto c'è bisogno di farlo
perché molti si ostinano a cestinare
"tutta" la musica leggera.
Tutti i loro argomenti
mi sono sembrati finora inconsistenti,
pregiudizievoli, non completi.
Ciao.
Angelo Dinelli

Flavia ha scritto nel messaggio ...
|Senza modestia, dopo aver puntato tutto sulla musica
|classica, per passione ovviamente, ho capito che il problema delle persone
|come te, che amano o classica o leggera senza mediazioni, è che di musica
|non capite niente!!!
A parte il finale "di musica non capite niente"
puro e semplice sfogo sentito mille e mille volte,
volevo solo farti osservare che chi ama
la classica e la leggera lo fa .... CON MEDIAZIONI.
Ciao
Angelo Dinelli

Gianni Mantini ha scritto
|A me la musica piace tutta (quasi) e almeno per adesso preferisco i Velvet
|Underground a Bach.
|Vorrà dire che sono un ignorante ed un insensibile.
Qualcuno te lo dirà, stanne certo:)))
Ma, più passa il tempo, e più mi accorgo
che la maggior parte degli amanti
della classica (che frequentano anche
questo ng) amano tranquillamente anche la leggera.
Al di la' delle definizioni (forse inutili) di... Arte.
Ciao
Angelo Dinelli

 sensibilita'.
Giusto. Io però  questa considerazione l' indirizzerei soprattutto a tutte
le emittenti di musica leggera (che sono in stragande maggioranza ) che non
si sognano minimamente di trasmettere musica classica:  anzi la musica
leggera ha addirittura rosicchiato , e continua a farlo, gli spazi sino ad
ieri tradizionalmente destinati alla musica classica. Bisogna avere sempre
ben presente che in Italia non esiste al momento nessuna emittente che si
dedichi interamente alla trasmissione di musica classica (escludo la filo
musica classica perché si sente solo in centro alle grandi città e basta), e
nonostante questo si vuole ancora accanitamente prendere più posto alla
musica classica  e relegarla ancora di più in un angolo , mentre si continua
a parlare del soppruso che la musica leggera starebbe subendo da parte da
questo genere di musica e dai suoi cultori .
Naturalmente quì  uso per comodità la denominazione  "musica leggera " e
"musica classica" nell'accezione standard che queste due locuzioni assumono
nella quotidianità , quindi non tengo volutamente conto di tutte le
differenziazioni che ci sono in questi ambiti. perché non spostano, per quel
che concerne questa tematica,  il problema di fondo..
Io credo che chi non coltiva la musica leggera  sia perchè non ha un
richiamo verso di essa, non gli interessa, tanto più , come nel mio caso,
magari ha tanto ancora  da scoprire sul versante della musica classica  ....
d'avere bisogno magari di una vita in più ....... :-)
Saluti.
Artemisia Gentileschi

ieri tradizionalmente destinati alla musica classica.
Hai totalmente ragione. Purtroppo pero' tali emittenti in realta' se ne
infischiano della qualita' del prodotto che vendono, ma solo della
quantita' del numero degli ascoltatori che si sintonizzano. Sta' sicuro che
se un brano di musica classica facesse grandi ascolti, lo trasmetterebbero
(succede, di tanto in tanto, sulla scia di una pubblicita'). E, per restare
al paragone gastronomico, i grandi numeri si fanno con i fast food, non con
la buona cucina. Per quella ti devi rivolgere a un buon ristorante, che
privilegia la qualita', e che inevitabilmente e' piu 'caro e ha meno
clienti; e puo' anche darsi che alla fine non abbia abbastanza avventori, e
finisca anche lui per vendere piatti pronti a un prezzo piu' basso.
Io, che oltre ad ascoltare classica sono un grande appassionato di musica
da film (quella orchestrale e sinfonica, non le raccolte di canzoni, tranne
rare eccezioni) so già che non la trovero' alla radio. Anche per questo ho
quasi tremila CD. In macchina, oltre ai miei CD, ascolto un'emittente
locale che ha scelto di trasmettere quella che io giudico musica leggera di
qualita', non solo recente, e mi reputo gia' fortunato perche' un buon 70%
coincide con i miei gusti in questo settore.
Non e' giusto, non e' bello, ma e' cosi'. D'altra parte devono far tornare
i conti; forse, ci vorrebbero canali tematici con pubblicita' mirata, o su
sottoscrizione; ma in Italia siamo ben lontani da questo.
Bye
Cesare

 Angelo Dinelli
In effetti sono stata molto scortese, e per questo mi scuso. E' la prima
volta che mi sono trovata a leggere i vostri messaggi e mi ha colpito la
voglia che avete di esprimere tutte le vostre considerazioni sulla musica,
ma la realtà che vivo quotidianamente è che andando ai concerti di musica
classica vedo sempre lo stesso pubblico, o comunque lo stesso tipo di
pubblico. Preferisco quella classica, senza dubbio, ma mi è dispiaciuto
leggere la posta di un ragazzo che appropriandosi di una frase di Mozart ha
condannato tutta la musica non classica solo perchè lui la considera "...
ehm, non esprimo giudizi (di una cosa, dicono che o se ne parla bene, o si
fa senza parlarne).". Ho visto in lui lo stesso atteggiamento di coloro che
non sono minimamente incuriositi di seguire un concerto a teatro, solo che
era dall'altra parte. E quando ho detto, esagerando, che lui di musica non
capisce nulla ho certamente sbagliato, ma amare la musica per me significa
essere pronti a cogliere tutte le sensazioni anche dai suoni o dai ritmi più
semplici.

Artemisia Gentileschi ha scritto nel messaggio ...
|Bisogna avere sempre
|ben presente che in Italia non esiste al momento nessuna emittente che si
|dedichi interamente alla trasmissione di musica classica (escludo la filo
|musica classica perché si sente solo in centro alle grandi città e basta),
In toscana si prende Radio Fiesole,
interamente dedicata alla musica classica.
Intorno ai 90 FM.
In questo momento c'è un concerto per violino:)))
Di chi? Non so... mi sono perso l'inizio:))
Ciao
Angelo Dinelli

...
|
|Flavia ha scritto nel messaggio ...
|
||Senza modestia, dopo aver puntato tutto sulla musica
||classica, per passione ovviamente, ho capito che il problema delle persone
||come te, che amano o classica o leggera senza mediazioni, è che di musica
||non capite niente!!!
|


 Angelo Dinelli
Beati  , mi verrebbe da dire....:-)
Tuttavìa non mi risulta che si senta in tutta la Toscana, per esempio sul
grossettano, sul livornese, sul pisano  non la si prende, nel senese e nel
fiorentino, si. Altre zone non saprei.
Comunque ti ringrazio per l'informazione; solo che magari sarebbe giusto e
quasi doveroso che ci si fosse una radio nazionale (in fondo paghiamo il
canone) solo dedicata alla musica classica (pensare che all'estero ci sono
paesi che hanno sino a cinque, sei emittenti dedicate a questa musica) che
trasmettesse  in tutto il territorio senza doverci costringere  ogni volta a
dover  fare delle  vere e proprie contorsioni radiofoniche per seguirla.
Ciao.
Artemisia Gentileschi

...
|amare la musica per me significa
|essere pronti a cogliere tutte le sensazioni anche dai suoni o dai ritmi più
|semplici.
Non te la prendere.
Anch'io amo anche i ritmi e i suoni più semplici,
spingendomi (con la Barca che va) fino al
Ballo del qua qua, là dove vivono i 44 gatti:))))
ciao
Angelo Dinelli

Artemisia Gentileschi ha scritto nel messaggio ...
|Beati  , mi verrebbe da dire....:-)
|Tuttavìa non mi risulta che si senta in tutta la Toscana, per esempio sul
|grossettano, sul livornese, sul pisano  non la si prende, nel senese e nel
|fiorentino, si. Altre zone non saprei.
Vorre fare una piccola correzione.
Trasmette da Fiesole, ma si chiama Radio Montebeni.
A parte questo... a Viareggio la prendo da sempre,
e molto molto bene.
Questa radio, t'informo, è completamente priva di
pubblicità, e va avanti tramite sottoscrizioni volontarie
di chi l'ascolta (oltre, penso, a sovvenzioni comunali
o statali).
Io l'ascolto pochissimo, a dir la verità,
e ascolto in generale poca radio.
Quindi non ho mai fatto la sottoscrizione
(e me ne vergogno, anche se l'ascolto poco
mi dovrei decidere a sottoscrivere,
anche solo per solidarietà di musicista).
|Comunque ti ringrazio per l'informazione; solo che magari sarebbe giusto e
|quasi doveroso che ci si fosse una radio nazionale (in fondo paghiamo il
|canone) solo dedicata alla musica classica (pensare che all'estero ci sono
|paesi che hanno sino a cinque, sei emittenti dedicate a questa musica) che
|trasmettesse  in tutto il territorio senza doverci costringere  ogni volta a
|dover  fare delle  vere e proprie contorsioni radiofoniche per seguirla.
Qui si ritorna al problema precedente.
Non credo sia tanto lo scarso pubblico
e nemmeno i pochi interventi statali o locali,
ma il fatto che gli ascoltatori di classica
in generale non accetterebbero pubblicità,
quella stessa pubblicità che manda avanti
quasi tutte le radio "commerciali"
che trasmettono musica leggera.
Si potrebbe pensare a una radio "classica"
impostata sugli stessi standard.
Con anche i radiogiornali, le rubriche,
e perché no... LE DEDICHE
   Pronto... vorrei dedicare la Romanza in Fa di Beethoven
   a mio figlio Giacomo, e a mio marito Renato.
Bello no?
E poi pubblicità... di materassi, lavatrici e pane di crusca.
Insomma... come vanno avanti tutte le altre radio?
E poi le stesse sottoscrizioni (tipo Radio Montebeni).
Allora, forse, anzi probabilmente, anzi certamente,
potrebbero nascere e sopravvivere anche 4 o 5
radio di musica classica, come all'estero.
Ma all'estero, poi, come fanno?
Ciao
Angelo Dinelli

 che, del resto, poi,  non non è mai l'ultimo.
(Quello che dici è ovvio, c'è una differenza qualitativa tra le composizioni
di musica classica e le canzoni di musica leggera che anche ascoltatori non
competenti possono intuire!)

 Ballo del qua qua, là dove vivono i 44 gatti:))))
Ok, non me la prendo!

 Non si può condannare quello che non si conosce, non credi?
Però si può condannare ciò che si conosce già, e trarre le opportune
conseguenze.
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@3nd.it
ICQ# 6663743 | MSN: bellavite
Su Ciajkovskij: 
http://www.tchaikovsky.org

 Nietzsche
Aaaahhh! Che ventata di saggezza!! Ancora ancora!!
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@3nd.it
ICQ# 6663743 | MSN: bellavite
Su Ciajkovskij: 
http://www.tchaikovsky.org
«Chi ha imparato ad ascoltare gli alberi, non desidera più essere un albero.
Non desidera essere altro quello che è. Questa è la patria. Questa è la
felicità»
(Hermann Hesse, 1919)

 loglio.
E' vero quello che dici. Infatti la musica è figlia del tempo. E della
storia.


competenti possono intuire!)
Non tanto ovvio, dipende da QUALI brani... avro' ascoltato "The Dark Side
Of The Moon" un migliaio di volte (cito sempre questo album perche' per me
e' un esempio perfetto di GRANDE musica non "classica"), mentre certi brani
per clavicembalo di autori minori settecenteschi proprio non li reggo... e
qualunque canzone, di qualunque autore, cantata da Ella Fitzgerald si puo'
ascoltare piu' volte di una sonata di Beethoven eseguita da un cane.
Notate poi come le definizioni siano sfuggenti... una canzone di Cole
Porter e' piu' o meno "classica" di un concerto per pianoforte di
Prokofiev? Eppure sono piu' o meno contemporanei... e Gershwin, che ha
scritto canzoni e musica sinfonica, in quale categoria rientra?) 
Non ci sono, in realta', musica "classica" e musica "leggera", ma buona
musica e cattiva musica, bravi interpreti e esecutori mediocri. Il resto e'
soggettivo.
 
Bye
Cesare

invece"?
Per farcela amare, no. Per farci pensare che *forse*, *in alcuni casi*,
siamo noi a non capirla, si'.
Bye
Cesare

elevata è quella dell'Ottocento! Eccavolo!! Su questo non discuto!!
Piu' di Bach?
Vedi, anche restando nell'ambito della "classica", il tuo giudizio e'
opinabile. Valido per te, senz'altro, ma non necessariamente per tutti.
Bye
Cesare

conseguenze.
Certo... a me pero' non sono mai piaciuti i molluschi, finche' non ho
assaggiato una chitarrina con le vongole in un ristorante ben preciso, e
capito che generalizzando mi ero privato di un piacere.
Bye
Cesare

 "musica". Non accendo la radio che non sia Radio Tre
Uh? Non parlavamo di musica classica?
P.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 offensiva per l'udito.
Pizzetti: "Mai ascoltata musica così pesante come quella leggera". 
(Riportata da un tizio che tiene appesa accanto alla scrivania una 
chitarra elettrica, e ha nel rack strumenti un Mesa Boogie, la citazione 
è perniciosa).
(p.)


 soggettivo.
Sono pienamente d'accordo con te, ma la persona a cui ho scritto
quell'osservazione non credo intendesse per musica leggera altro che canzoni
del tipo Festival di Sanremo, ed io non ho approfondito l'argomento!

Cesare Cioni ha scritto nel messaggio ...
|Non tanto ovvio, dipende da QUALI brani... avro' ascoltato "The Dark Side
|Of The Moon" un migliaio di volte (cito sempre questo album perche' per me
|e' un esempio perfetto di GRANDE musica non "classica"), mentre certi brani
|per clavicembalo di autori minori settecenteschi proprio non li reggo... e
|qualunque canzone, di qualunque autore, cantata da Ella Fitzgerald si puo'
|Non ci sono, in realta', musica "classica" e musica "leggera", ma buona
|musica e cattiva musica, bravi interpreti e esecutori mediocri. Il resto e'
|soggettivo.
Sono d'accordissimo, Cesare,
anch'io l'ho detto tante volte,
ma tanto Lor Signori
non lo vogliono ammettere,
e quindi una sonata qualsiasi di Beethoven
(anche una fra le meno riuscite)
sarà sempre meglio di Dark Side Of The Moon.
C'è poco da fare... lo danno per scontato.
Ciao
(detto un'appassionato di Beethoven,
che al l° tentativo del 10° anno
ha suonato l'Appassionata).
Angelo Dinelli

 pubblico.
Circa due anni fa sono andata ad un Concerto  tenuto dall'orchestra giovani
di Fiesole , per la celebrazione - se non ricordo male  - di una certa
ricorrenza di tale orchestra  e , per festeggiare tale evento, quella sera
la direzione era affidata al  M° Berio , ovvero al  suo fondatore. E' stato
concerto magnifico, entusiasmante:  ebbene sai quanti eravamo di pubblico
"reale"  (cioè togliendo gli amici di Berio che erano venuti a rendergli
omaggio)? Meno della metà degli orchestrali.
Eppure non era il vecchio mummifico incontro di musica classica, dove c'è
sempre lo stesso pubblico cui  alludevi; questa  era musica diversa, nuova,
giovane, ecc.  eppure quella vastità di pubblico , diverso, non c'era.
In questi ultimi tempi soprattutto per evitare "sempre lo stesso pubblico"
si stà tentando di stemperare ( se si così si può dire)  la musica classica
facendo passare il suo discorso fra maglie più ampie e ciò semplificando il
problema un pò "forzatamente" . Io non  credo che la diffusione della musica
classica possa essere fatta con una sorta  di allargamento o facilitazione,
perché  la musica classica non è facile; essa  richiede in chi l'ascolta  un
impegno emotivo costante (che non va confuso con l' un impegno mentale)
costituito da un insieme inseparabile di attenzione e di sentimento , che
Vygotskij definiva come  qualità superiori dell'anima.
Purtroppo la musica classica è anche uno status symbol  e come tale è un
segno di prestigio ; ed ecco che allora tu trovi come pubblico,  "lo stesso
tipo di pubblico".  E' vero. Anch'io vado a teatro e lo vedo , ma no si
risolve questo fatto modificando la struttura della musica classica nel suo
specifico , che è quello d'essere una musica bellissima che piano piano si
svela a chi si attiva  per cercarla con determinazione  interiore..
Io credo la tipicità propria della musica classica consista in questa  sua
multistratticità  di intrecci non omogeneamente sovrapponibili .
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 Angelo Dinelli
Infatti io ho in mente non tanto una radio che trasmetta musica indistinta,
per quanto classica, dalla mattina alla sera; io vorrei , sognerei, ambirei,
desidererei, la vecchia Radio Tre che oltre a trasmettere musica classica
assolva una funzione informativa e formativa.  Io debbo molto, moltissimo
alla vecchia Radio Tre. Sai,  un conto è sentire un brano sic et
simpliciter,  un altro conto è avere  delle informazioni su questo stesso
brano di vario tipo che possono riguardare l'aspetto tecnico, strutturale,
tonale ecc. oppure la storia , il contesto in cui è stato scritto, ecc. :
questo tipo di servizio secondo me dovrebbe essere pubblico.
Ciao.
Artemisia Gentileschi

conseguenze.
Credimi, la probabilità che tu conosca la musica leggera così bene da poter
"trarre le conseguenze" su chicchessia è praticamente nulla.
Ciao

 Artemisia Gentileschi
Secondo te come si può risolvere il problema dello scarso interesse che c'è
in Italia per questo genere di musica? Non voglio essere negativa a tutti i
costi, ma ci sono città in cui si organizzano concerti di alto livello
seguiti da pochissimo pubblico, ed altre dove si manifestano fenomeni
incredibili, concerti di bassissima qualità con il teatro tutto esaurito! Io
ne ho tante di idee e di opinioni, ma alla fine arrivo sempre alla stessa
conclusione: devo suonare per me, perchè non posso illudermi di avere un
futuro in questo campo così trascurato istituzionalmente, e inflazionato in
quelle province in cui tutti credono di poter organizzare stagioni
concertistiche appoggiandosi ad amministrazioni poco preparate e
praticamente per nulla interessate, con l'unico risultato di creare
occasioni di incontri pseudo-culturali, che però sono più frequenti di
incontri culturali veri e propri!

 aggiungere altri titoli o generi.
Mi ricollego alla Legge di Gresham da te richiamata più sopra. Anch'io amo
questo parallelo che mi conduce alla considerazione che non sia possibile
intrecciare pariteticamente  le fruizioni della musica classica con quella
leggera pena trasfomazione in sola ed esclusiva fruizione leggera. Infatti
non ci vuole molto a capire che , propria applicando questa legge  - la
moneta cattiva scaccia quella buona - e assumendola con le stesse correzioni
apportate da te : cattiva=facile, buona=difficile,  la musica classica
verrebbe presto relegata in qualche bel Olimpio;  proprio come il prosciutto
buono di una volta che nel tempo è stato sostituito da quell'altro pieno di
polifosfati.
Cosa voglio dire?
Che mi sembra più che leggittimo che si possano amare e anche tanto  questi
brani di Pink Floyd . che non dubito siano bellissimi e ti assicuro che mi
pongo senza pregiudizi (ho sentito del resto i brani Duke Ellington  e sono
notevoli) solo che , secondo me, hanno delle chiavi di godimento diverse da
quelle di un Bach o altri classici.
Aggiungo anche che c'è  della musica classica bruttissima e musica leggera
bellissima; solo che il punto non è , a mio parere, il paragonare tra loro
i due generi  esprimendo dei giudizi sulla loro qualità intrinseca: il punto
di interesse  è che tipo di ascolto attiva un genere di musica rispetto
all'altro.
Questa che sembra a prima vista solo una questione di lana caprina , invece
secondo me è proprio il punto.
Ciao.
Artemisia Gentileschi


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 o statali).
Magari! Figurati... Sovvenzioni...??? No, ci sono alcuni enti-sponsor, che in
cambio di un po' di pubblicita' ("Questo programma vi e' offerto da...")
sostengono l'iniziativa. Inoltre viene pubblicato tutto il palinsesto mensile nel
Bollettino Informazione Programmi, il cui ricavato, fra vendite e abbonamenti,
contribuisce a coprire le spese di gestione.
Ciao,


secondo me è proprio il punto.
Non e' affatto questione di lana caprina... hai toccato esattamernte il
punto!
Non e' questione di definizioni: "classica", "leggera", "colta", "pop",
"sinfonica", "canzonette"... e' questione di cosa si attiva
nell'ascoltatore, per la ricchezza, l'intensita', la profondita', la
complessita' del brano; e aggiungiamo anche la bravura dell'esecutore, non
tanto tecnicamente quanto nella capacita' di interpretare, di aggiungere la
propria visione senza tradire quella dell'autore.
Ma questo, permettimi, dipende ANCHE dall'ascoltatore: i brani che ho
citato contengono in se' tutti gli elementi citati, quanto e come una
cantata di Bach o una sinfonia di Mozart.
Certo, e' questione di educazione: bisogna da un lato aver educato
l'orecchio a certe sonorita' e strutture, dall'altro saper superare i
propri (inevitabili) pregiudizi di fronte alle novita', ma questo vale per
ogni tipo di musica. Anche in ambito "classico", io non sopporto il
gregoriano, non amo affatto il melodramma, e capisco poco la musica da
camera (che pure, istintivamente, mi attira di piu'): ma non ne nego la
validita', sono limiti miei e non dei generi specifici. Come capita con
certi libri, forse li ho approcciati nel momento sbalgliato, non ero
pronto, e magari fra qualche anno saranno una rivelazione. O forse non
succedera' mai.
Bye
CEsare

...
|Magari! Figurati... Sovvenzioni...??? No, ci sono alcuni enti-sponsor, che in
|cambio di un po' di pubblicita' ("Questo programma vi e' offerto da...")
|sostengono l'iniziativa. Inoltre viene pubblicato tutto il palinsesto mensile nel
|Bollettino Informazione Programmi, il cui ricavato, fra vendite e abbonamenti,
|contribuisce a coprire le spese di gestione.
Allora, Vincenzo, confermi che solo
con le sottoscrizioni e pochi sponsor
(senza vera e propria "pubblicità")
si può andare già in pari?
Con la pubblicità ci sarebbe poi
un guadagno vero e proprio.
Allora non si capisce perché
non nascano altre radio di musica classica.
La pubblicità dei frigoriferi, dei prosciutti,
e delle patatine proprio non potrebbe
essere accettata da queste radio?
Ne verrebbe scalfita la "sacralità" della classica?
Le altre radio accettano tutte pubblicità.
E' un argomento importante
questo della pubblicità.
Ciao
Angelo Dinelli

Rispondo con questa e-mail a tutti voi.
Non pensavo vivamente di suscitare tante polemiche per queste mie frasi, che
in fondo presentano il mio carattere.
Io lo ammetto, la musica leggera non la so ascoltare, nè apprezzare, e di
questo non mi vergogno, perché non mi interessa.
Io trovo nella musica classica tutta la mia musica, non ho bisogno di
espandermi anche in altri tipi, in quanto già quella classica mi soddisfa
pienamente le esigenze di ascoltare, mi fa ritrovare me stesso. Però non
accetto che mi si dica che non capisco niente di musica. Nonostante sia solo
al terzo anno di pianoforte, penso che di musica posso intendermi, almeno un
poco in confronto agli uomini colossali in questo campo, presenti in questo
NG e in generale nel mondo.
Quindi, sono ancora deciso delle mie idee, e quindi ignoro e continuerò ad
ignorare quella musica leggera, forse mi perderò per voi un buon piatto, ma
non mi interessa. Cmq, capisco e rispetto, i vostri discorsi, ma i miei
interessi non inquadrano altri tipi di musica a me non congeniali (dipende
da gusti).
Mi scuso se ho, con una frase di Mozart e con parole mie, offeso la musica
leggera, che non conosco.
Ciao
--
Marco Epis
San Viglio di Concesio (-BS- Brescia)
E-mail: 
vanm...@lelit.com
ICQ: 56346334 - MSN: 
vanm...@hotmail.com
"La musica è un espressione più alta
di qualsiasi filosofia... Nella musica vive
una sostanza eterna, infinita, non del
tutto afferrabile"
(Ludwig Van Beethoven)

 elevata è quella dell'Ottocento! Eccavolo!! Su questo non discuto!!
Anche perchè sara' dura trovare qualcuno che abbia voglia di discutere
questa e tutte le tue precedenti esternazioni.
E' da un po' che enunci atti di fede, e per  un gruppo di discussione (per
definizione) come questo, non mi pare molto costruttivo.
Ma mi sa che stai scherzando.
Ciao
Giacomo

 Ma mi sa che stai scherzando.
No no, non sto scherzando! Sto compiendo un lavoro che si rivela efficace:
per poter mettersi in discussione, la cosa migliore è gettarsi dicendo le
cose come le si pensano veramente, senza mezzi termini, ottenendo due
vantaggi:
1. scrivendo riesco a dare una forma sistematica alle mie idee;
2. svelo risentimenti e accese risposte dai partecipanti
Passerò per cretino, ma non sono sul newsgroup per dimostrare la mia
intelligenza: a me interessa scrivere per sentire le mie stesse opinioni e
quelle degli altri.
Atti di fede? Non so, è questa l'impressione che do?? In effetti tutto è
sovrastato da divinità... :-)
Io ci metto solo entusiasmo, che sento come naturale quando parlo della
musica... alcuni si offende, lo so, ma non è mia intenzione!


 questo della pubblicità.
E' vero, ma c'e' da chiedersi se poi, in un'emittente a copertura molto limitata, e
decisamente di nicchia (a causa della poca consuetudine del popolo italico con la
musica "classica"), ci sarebbero davvero acquirenti per gli spazi pubblicitari
offerti.
Da questo punto di vista le Spice & company vendono molto di piu', ed e' chiaro che
chi vuol vendere la propria merce la pubblicizza accanto a loro piuttosto che accanto
a Beethoven. E' questione di numeri.
Ma e' cosi' perche' si vuole che sia cosi'. Fino a che si continua a coltivare la
situazione, si assistera' al fenomeno per cui un bambino, nutrito sempre con lo stesso
cibo, rifiutera' tutti gli altri - che neppure ha avuto modo di conoscere -
sicurissimo che non gli piacciono. Se provassimo per assurdo a cambiare drasticamente
la proporzione fra la quantita' di musica "classica" e quella di musica commerciale
trasmesse su tutti i canali radio e tv, non so poi, dopo una generazione, come si
presenterebbero le cose... Ma non c'e' pericolo che questo avvenga, temo.


C'è poco da fare... lo danno per scontato.
non credo che tu stia dicendo la verità.
Ora che Artemisia ha scritto molto bene come stanno le cose, mi
sembrerebbe doveroso cercare di superare la sterile polemica e cercare
di capire che in realtà non ci si intende sui termini.
Io non conosco molto bene quell'LP dei Pynk Floyd, anche se l'ho
ascoltato varie volte qualche anno fa, e non mi viene in mente una
sonata "meno riuscita" di LvB, ma non credo che sia importante fare
questi paragoni assurdi.
Quello che invece continua ad essere incomunicabile tra me e te è il
concetto di musica "leggera" e di musica "seria".
Allora, voglio farti un ulteriore esempio sperando che finalmente ci
si possa intendere, e voglio proprio prendere il tuo esempio, per
spiegarmi meglio che posso.
Se è vero che "The dark side of the moon" contiene degli elementi
artistici validi, e se è vero che esiste una sonata di LvB "mal
riuscita", allora sarò il primo a sottoscrivere che
1) The dark side of the moon pone i Pink Floyd nel mondo della musica
seria
2) Ludvig van Beethoven, nel comporre quella sonata "mal riuscita" ha
composto un brano di musica leggera.
In sostanza, tutta la musica di tutte le culture e di tutti i
linguaggi può contenere opere d'arte e opere d'artigianato, a varii
livelli. Se voglio rilassarmi o ascoltare qualcosa che mi faccia un po
sgranchire le gambe, o cantare a squarciagola su una spiaggia intorno
al fuoco, utilizzerò dei brani di musica leggera.
Se invece voglio arricchirmi culturalmente, provare emozioni
raffinate, partecipare alla musica più approfonditamente, allora
utilizzerò dei brani di musica seria.
Il confine tra leggera e seria non è individuabile nel "genere
musicale", ma nello scopo che si prefigge chi ha composto quella
musica.
Allegri !
Claudio 

 musica.
    Veramente, da quello che dici prima evincerei che dipende dallo scopo
che si prefigge chi l'ascolta, e sarei pienamente d'accordo. Se poi il tuo
scopo collima con quello dell'Autore è solo uno dei casi possibili, né
meglio né peggio di quando ti disponi ad "arricchirti culturalmente, provare
emozioni raffinate, partecipare alla musica più approfonditamente"
attingendo ad altre fonti.
    Certo, questa fonte non ritieni possa essere l'LP dei Pink Floyd, come
non riuscirebbe ad esserlo per me, anche se ci provassi; paradossalmente,
proprio perché ti appartiene troppo suo malgrado: già è espressione della
cultura in cui sei calato, delle conseguenti scontate emozioni, dallo
scontato linguaggio tra i possibili linguaggi musicali.
    Nella produzione di Beethoven, a titolo del tutto personale, collocherei
diverse composizioni che, se mi ritrovassi ad ascoltarle mi inducono ad
affrontarle con spirito leggero, per le stesse ragioni che ti ho elencato
figurandomi te che ascolti i Pink Floyd: lo trovo scontato. Una di queste lo
è diventata anche per una particolare esperienza personale; si tratta del
"Rondò a capriccio", Op. 129 Questo perché ebbi tra le mani anni fa una
edizione con revisione Frugatta, dalla diteggiatura surreale: non che non
fosse a suo modo sorretta da una qualche logica pianistica, ma sembrava
ispirata da un buon mezzo di vino rosso, e tale era l'effetto che
'esprimeva' se adoperata per eseguire il brano. Non ho ancora trovato un
interprete che sia in grado di farmi ricredere, né sono capace io di
eseguirlo assegnandogli il ruolo di musica 'seria' che il numero d'opera
lascerebbe supporre...
    In passato mi è accaduto anche per altre pagine beethoveniane: durante
un esame nel conservatorio in cui insegnavo, un candidato attaccò l'ultimo
tempo della "Patetica" con la mano destra in minore, e la mano sinistra
rigorosamente in maggiore. Caddi in uno stato di deliquio, soprattutto
perché i colleghi più 'anziani', assolutamente indifferenti alla cosa, me lo
presentarono come un caso ricorrente. Per molto tempo rimasi affezionato al
ricordo di quel movimento di sonata, al punto da avvertirlo altrettanto
ridicolo se suonato con le note giuste, finché non mi imbattei in un disco -
penso fosse Gilels - che ripristinò l'originaria collocazione :)))
    "Per Elisa" mi fu svelata da Sergio Fiorentino, durante una lezione in
cui avanzai il sospetto che si trattasse solo di una raffinata pagina di
musica leggera. Se qualcuno lo pensa, come lo pensavo io, non l'ha mai
ascoltata suonata da quel grandissimo interprete (che non la eseguiva in
pubblico, tra l'altro...).
    L'elenco potrebbe essere molto lungo, e comprendere anche molti altri
autori e loro opere non 'di confine', come alcuni Lieder schiettamente di
matrice popolare, ma dichiaratamente proposti come musica seria; il confine,
sono convinto, è dato solo da chi interpreta la musica: eseguendola, ma
anche ascoltandola. [cfr. Buonafede, Mario, "Qual è la musica d'arte", ed.
Einaudito, Poverino] :)))))))))))))))
    Ciao,
    Mario
 

 musica... alcuni si offende, lo so, ma non è mia intenzione!
    E' per questo che sai renderti comunque simpatico :))))
    Ciao,
    Mario

 composto un brano di musica leggera.
o magari un brano "non riuscito"...
:-)
Sottoscrivo il resto, precisando che non mi è a tutt'oggi capitato (malgrado
l'entusiasmo dialettico di molti miei interlocutori anche fuori da questo
NG) di trovare sorprendenti rivelazioni di profondità musicali in musica che
si voleva promuovere da "leggera" a "classica". Ma ripeto che questo è un
fatto, che può essere eventualmente smentito nella fattispecie di un qualche
caso che ancora ha da verificarsi, senza che questo modifichi il reale stato
delle cose, ma anche senza pregiudizi insormontabili da parte mia.
Tito

...
|Quello che invece continua ad essere incomunicabile tra me e te è il
|concetto di musica "leggera" e di musica "seria".
No Klaus, io ho capito perfettamente in molti
tuoi post passati, che "per te" musica classica può
essere il pezzo di Pink, e leggera uno di Ludwig.
L'ho capito... che per te sono musica "leggera"
i valzer di Strauss.
Però dubito che questo "per te" possa assumere valore.
Quello che importa è l'uso comune dei termini.
Il significato di un termine non può essere
personale, ma sociale.
La gente intende per classica e leggera due cose
particolari, alla prima delle quali appartiene
Ludwing, alla seconda i Pink.
Che ci vuoi fare: è così.
Ora io posso anche "divertirmi" con te
a rovesciare il significato normale dei termini,
ma... sarà solo un gioco, valido fra noi, qui,
e da nessun altra parte.
Per la gente Ludwig ha fatto musica "classica",
i Pink musica "leggera".
Possiamo poi usare i termini "bello, serio, non-serio,
profondo, banale, sublime, commrciale..."
quello che vuoi tu, ma i termini "classica e leggera"
intendono GIA' certe cose bene precise, in base alle quali:
Strauss ha fatto MUSICA CLASSICA
Battisti ha fatto MUSICA LEGGERA
sono solo etichette, in fondo.
Dunque torna la domanda (una volta
chiriti i SIGNIFICATI delle parole):
solo la musica CLASSICA ha valore artistico?
Secondo me (e molti altri) no:
anche molta musica LGEGGERA può avere valore artistico.
Possiamo discutere su questo, ancora,
ma non devi cambiare i SIGNIFICATI NORMALI delle parole.
|Se è vero che "The dark side of the moon" contiene degli elementi
|artistici validi, e se è vero che esiste una sonata di LvB "mal
|riuscita", allora sarò il primo a sottoscrivere che
|1) The dark side of the moon pone i Pink Floyd nel mondo della musica
|seria
|2) Ludvig van Beethoven, nel comporre quella sonata "mal riuscita" ha
|composto un brano di musica leggera.
Come vedi, in questo ragionamento,
continui a dire che Beethoven ha compostO
brani di musica "leggera"... OVVERO.... "mal riusciti".
Ovviamente nego il collegamento "leggera=mal riuscita"
e tutto il gioco linguistico che vuoi condurre.
In ogni caso accetta queste piccole risposte:
|Se voglio rilassarmi o ascoltare qualcosa che mi faccia un po
|sgranchire le gambe, o cantare a squarciagola su una spiaggia intorno
|al fuoco, utilizzerò dei brani di musica leggera.
Cioè il Minuetto di Boccherini ?
|Se invece voglio arricchirmi culturalmente, provare emozioni
|raffinate, partecipare alla musica più approfonditamente, allora
|utilizzerò dei brani di musica seria.
Ciao Imagine di John Lennon ?
-----
ciao
Angelo

pubblico, tra l'altro...).
E quando si metteva a suonare le canzoni napoletane? Magari dopo il Rach 3!
Grandissimo!!!
Ciao,
Lorenzo

Einaudito, Poverino] :)))))))))))))))
ROTFL
Allegri !
Claudio 

Ciao Imagine di John Lennon ?
no, quella va sempre benissimo intorno al fuoco, anche perché da un
punto di vista musicale, seppur basata su una bellissima melodia, è
terribilmente banale nell'armonia e nel ritmo, mentre assume
un'importanza sociale e politica che la rendono un'ottima composizione
di protesta contro la guerra e di speranza nel futuro nonostante
quello che è accaduto a John.
Quindi è sicuramente musica leggera, ma impegnata.
Allegri !
Claudio 

...
|Non se ne esce: questo discorso è nato proprio perché non mi soddisfa
|il significato normale delle parole, in quanto talvolta è falso.
|E tutto questo thread dimostra come non sia l'unico a pensarla così.
|Ne deduco che 1) non sono pazzo e che 2) può valere la pena di
|approfondire ulteriormente l'argomento.
Non sei pazzo, e nemmeno io lo sono,
e nemmeno i mille intervenuti in questo thread.
Tutta la confusione nasce proprio dal significato
doppio-triplo di alcune parole.
Allora io propongo di non cambiare
il loro significato "normale"
e magari di usarne altre,
che possano esprimere gli stessi concetti
che si vogliono esprimere.
Parlare di musica impegnata e non, è già sufficiente.
Allora possiamo insieme concludere:
molta musica classica è non-impegnata, superficiale, ripetitiva...
molta musica leggera è impegnata, profonda, di ricerca...
Tutto li' Klauss, tutto funziona perfettamente,
senza contraddizioni linguistiche
e diciamo benissimo la cosa che vogliamo dire,
sulla quale mi pare siamo sempre stati d'accordo.
Ma io non me la sento di chiamare "musica leggera"
molta musica di Boccherini, Mozart, Beethoven, e
"musica classica" alcune cose dei Pink Floyd
o dei Beatles o di Battisti.
Non me la sento perché produrrei solo
più confusione in un mare giù grande di confusione.
|Se tu sei soddisfatto del significato standard, allora devi
|rassegnarti al silenzio.
Perché? Posso esprimere tutto ciò che voglio
proprio usando i significati standard delle parole.
Non c'è bisogno di cambiare questi significati,
e a partire proprio da essi possiamo esprimere
tutto quello che vogliamo.
|Ripeto che il mio scopo non è quello di utilizzare le parole per
|togliere valore alla musica. Ammetterai che chi ha inventato il
|termine "leggera" non pensava a qualcuno che si spreme le meningi su
|ogni nota che compone !
Infatti: è solo un' ETICHETTA, nulla più.
Noi poi, qui, potremo anche assumere
un diverso significato... certo....
ma usciti da qui dovremmo
riassumere l'altro...
Che ne dici?
Ciao amico (nel senso tradizionale del termine:))))
Angelo

 perché la cosa mi interessa molto e ci patisco a non capire.
Cosa non capisci? Non è una domanda ironica, dici sul serio? Da poco tempo
leggo i messaggi di questo newsgroup e mi stavo chiedendo se siete solo
grandi appasionati di musica classica o anche musicisti che svolgono
attività concertistica.

 attività concertistica.
    Di tutto un po'. Il mondo è bello perché è vario. Ti dirò di più, pur
essendo - almeno di formazione, il lavoro scarseggia - musicista
professionista, mi diverto moltissimo a confrontare le mie idee con gli
appassionati provenienti da tutte altre esperienze. Penso che valga
altrettanto per i musicisti professionisti e in carriera che frequentano
IAMC. Buon divertimento!
    Ciao
    Mario
 

 perché la cosa mi interessa molto e ci patisco a non capire.
    Fiorentino era capace di creare un clima di sospensione unico: aveva un
fraseggio che, prendi il termine con cautela, possedeva un innato swing tale
da conferire alla musica un carattere di assoluta immaterialità; aggiungi
una tecnica prodigiosa per cui tutto gli era facile... Qualcuno ricorderà
come eseguiva, negli ultimi suoi concerti, la sonata "Gli addii" di
Beethoven... 
    E così suonava tutto: anche le canzoni napoletane, infatti! Era lui,
mica io, a stare tanto, ma tanto in alto. E adesso che non c'è più (sigh!),
ancora più su.
    Ciao
    Mario

attività concertistica.
Non confondere quelli come me (che sono solo dilettanti - anche se la
passione è tanta) e quelli come Mario e tanti altri, che sono dei veri
professionisti.
Questo IAMC è veramente bello proprio perché non sai mai con chi parli
veramente :-)
Allegri !
Claudio
==========================================================================
Che la poesia possa anche raccontare degli sfoghi dell'animo è cosa ovvia.
Per nulla ovvio risulta invece che uno sfogo dell'animo possa,
automaticamente, in quanto tale, esser considerato poesia.
==========================================================================

veramente :-)
Ih ih, sta parlando uno che se ne intende!
arciluba
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 capito che generalizzando mi ero privato di un piacere.
Paragonare l'arte a qualcosa che si ingurgita... e perdipiù ai mollusci...
il pesce....  etc... brrr....
G.

 "trarre le conseguenze" su chicchessia è praticamente nulla.
Perché? Basta conoscere il bianco per conoscere il nero...
G.

 siamo noi a non capirla, si'.
Togli pure il forse.
G.

 il pesce....  etc... brrr....
    Giampaolo! La cozza verace, quella di scoglio, cucinata in brodo e
"impepata" è una delle poche cose che rendono la vita degna di essere
vissuta.


Concordo la buona cucina è un arte divina, specialmente in buona compagnia e
con del buon vino !
Ciao
Gianni