Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: I concerti Brandeburghesi

Numero 3:
 
https://www.youtube.com/watch?v=QLj_gMBqHX8
 
 
Pardon, era questo (ROTFL):
 
https://www.youtube.com/watch?v=QLj_gMBqHX8
 

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Pardon, volevo dire ________QUESTO_______ (strarotfl)
 
https://www.youtube.com/watch?v=R8LoUNhVlko
 
 
Naturalmente tutti diranno che Bach è Bach...

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Che vergogna....

 Che vergogna....
 
Francamente non vedo chi e di che cosa si dovrebbe vergognare. RV 558 fu composto per festeggiare la visita di Federico Cristiano di Polonia all'Ospedale della pietà nel marzo del 1740, i Brandeburghesi, si sa, sono del periodo di Köthen e furono dedicati al margravio Cristiano Ludovico di Brandeburgo-Schwedt nel marzo 1721; il Terzo Brandeburghese, in particolare, risale certamente al 1718.
Escluderei comunque che Vivaldi possa aver copiato Bach.

 Naturalmente tutti diranno che Bach è Bach...
 
Le due opere non si assomigliano per niente e Vivaldi non conosceva 
Bach, semmai era vero il contrario. Anche questa sera sei sfondato di 
Aglianico?
 

 Naturalmente tutti diranno che Bach è Bach...
 
Bach e' Bach, cioe' il migliore.
E tu sei tu, cioe'..... ehm......
 
 

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Sei un gentleman.
 

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La questione è tutt'altro che risolvibile con le date.
Posto che si tratta esattamente della stessa musica (ci sono persino motivi che corrispondono nota per nota), ho dato un'occhiata al concerto di Vivaldi, scaricabile da IMSLP: è palesemente un pastiche, dato che è ad un massimo di tre parti reali e non c'è manco il tutti-solo. Vale a dire: prendo una sonata o concerto preesistente e ne modifico la partitura sostituendo strumenti rispetto ai soli archi su battute prese alla cieca. Questo lo si può verificare confrontando la partitura con quella del concerto RV 571, dove la scrittura è per tutte le parti.
Una roba strumentalmente orripilante, che però immagino Vivaldi abbia fatto per soldi poco prima di morire (altra ipotesi è che questo arrangiamento sia stato fatto da altri, come avvenne ad esempio per i primi concerti grossi di Handel, che pure sono pastiches).
In ogni caso, il lavoro di Vivaldi, considerato nella sua versione originaria, facile peraltro da ricostruire, è geniale. Ed è il prototipo del brandeburghese di Bach, dato che è da escludersi che Vivaldi conoscesse il compositore tedesco, mentre sappiamo per certo il contrario. Bisognerebbe ritrovare la partitura: non mi stupirebbe se fosse tra quelle già note ed eseguite, considerando il cumulo incredibile di musiche composte da Vivaldi.

 Posto che si tratta esattamente della stessa musica (ci sono persino motivi che corrispondono nota per nota), ho dato un'occhiata al concerto di Vivaldi, scaricabile da IMSLP: è palesemente un pastiche, dato che è ad un massimo di tre parti reali
 
Quattro pardon. Potrei dire "d'armonia", in luogo di "reali" ma anche questo termine risulterebbe improprio e comunque ci siamo capiti.

 Ed è il prototipo del brandeburghese di Bach, dato che è da escludersi che Vivaldi conoscesse il compositore tedesco, mentre sappiamo per certo il contrario. 
 
Chiedo venia anche per queste brutture semantiche, da far invidia ad acremone, ma scrivere post lunghi con un tablet è tutt'altro che facile (e mi chiedo chi me lo faccia fare...)

Be' no, dài: l'archetipo vivaldiano orripilante ma geniale che Vivaldi non pubblica e ciononostante Bach chissà come se ne appropria per creare il Terzo Brandeburghese ma vent'anni dopo il visconte di Bragelonne e la perfida Milady obbligano Vivaldi a rifarlo per il principe polacco che bevé col cosacco... Questa è fantamusicologia: può essere divertente (più a scriverla che a leggerla: probabulmente conosci già il mio divertissement sulle origini della fuga, con la u), ma non vale una discussione seria.

Sto scrivendo con il solito smartphone presso un'area recintata per cani mentre il mio labrador mi strattona a destra e a sinistra perché vuole entrare e farsi una graziosa dalmata...

 Quattro pardon. Potrei dire "d'armonia", in luogo di "reali" ma anche questo termine risulterebbe improprio e comunque ci siamo capiti.
 
Già ubriaco perso alle 12:44. Dal livello direi aperitivo col Negroni, 
due giri... Ma ti stai milanesizzando? Oppure hai bevuto altro?

 a destra e a sinistra perché vuole entrare e farsi una graziosa dalmata...
 
Aaaarrr che tipo!
Il tuo cane.
Vabbè.
 

 Be' no, dài: l'archetipo vivaldiano orripilante ma geniale che Vivaldi non pubblica e ciononostante Bach chissà come se ne appropria per creare il Terzo Brandeburghese ma vent'anni dopo il visconte di Bragelonne e la perfida Milady obbligano Vivaldi a rifarlo per il principe polacco che bevé col cosacco... Questa è fantamusicologia: può essere divertente (più a scriverla che a leggerla: probabulmente conosci già il mio divertissement sulle origini della fuga, con la u), ma non vale una discussione seria.
 
È banalmente la verità. È dimostrabile matematicamente che Rv 558 è un adattamento, attraverso i due precisi criteri che ho esposto. Ed è evidente che quei due concerti sono fin troppo simili.

Io tutta questa somiglianza non ce la sento, e comunque senza documenti certi è solo fantamusicologia.

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Del resto la stessa, identica cosa è stata dimostrata per primi concerti grossi di Handel e per quelli di Scarlatti. Oggi si ha l assoluta certezza degli adattamenti che, guarda caso, furono gli UNICI ad essere pubblicati, a differenza delle fonti originarie che rimasero manoscritte nelle biblioteche.

 Sto scrivendo con il solito smartphone presso un'area recintata per cani mentre il mio labrador mi strattona a destra e a sinistra perché vuole entrare e farsi una graziosa dalmata...
 
 
che vita da cani

 Io tutta questa somiglianza non ce la sento, e comunque senza documenti certi è solo fantamusicologia.
 
Scusa eh, davvero non ci vuole alcun documento per dimostrare matematicamente la questione dell'adattamento. Tanto più considerando la presenza del concerto RV 571, questo davvero scritto per molti strumenti (non a caso c'è la tecnica degli unisoni in luogo dei raddoppi). Nel concerto rv 588 si ha invece l'alternanza di tre e quattro parti, come da concerto grosso. Questo, ripeto, è matematico e non può essere in nessun modo spiegato se non attraverso il giochino sporco effettuato dall'editore di Handel con i concerti op. 3. Si vede che Vivaldi, non avendo tempo a disposizione, si prestò a questa operazione commerciale. Bisogna ora trovare la fonte del concerto, che può essere di qualsiasi data. Talbot, il noto studioso vivaldiano, ha risposto alla questione, che ho scoperto essere stata posta in passato da sunbather, in questo modo:
 
https://groups.google.com/forum/#!search/citazione$20vivaldiana$20di$20bach/it.arti.musica.classica/_InFYyeCpwg/TrfVFijEtcsJ
 
 
Però Talbot non ha specificato in quali musiche di Vivaldi si ritrovano questi motivi. Come vedi, ci sono troppi elementi che rendono la questione tutt'altro che peregrina.

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Non dico niente tanto sapete cosa avrei scritto ^_^
 
-- 
- mi legga le carte
- sua suocera avrà un incidente stradale mortale
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
   mi scoprirà
 

 a differenza delle fonti originarie che rimasero manoscritte nelle biblioteche.
Tra cui, sicuramente a Köthen. Il manoscritto vola in Sassonia, senza 
lasciare tracce nel resto d'Europa, per poi bruciare nel camino di un 
venditore alsaziano di prosciutti durante la ritirata di Russia. 
D'altronde faceva freddo.
 
A quest'ora starai bevendo del rosso, frizzantino, roba calabro/campana 
da pochi euro. Aspetto con ansia la bordata delle 23:00, quando qualche 
calice di Primitivo si sarà stabilizzato nello stomaco e ti darà 
imprevedibili ispirazioni. Posso dimostrarlo MATEMATICAMENTE.
 

 del concerto RV 571
 
Secondo Ryom, il Concerto RV 571 è una rielaborazione del Concerto RV 99, databile fra il 1720 e il 1724.
Comunque, senti, davvero mi manca il tempo di occuparmi seriamente della questione. Ho preparato un mail per il prof. Basso, esperto di Bach ma anche di Vivaldi (come sai una gran parte dei manoscritti vivaldiani si trova in una collezione della Biblioteca Universitaria di Torino): se sei d'accordo glielo mando. Eccone il testo:
----------------------------------------------------------------------------
Caro Alberto,
[...]
Un tale con cui mi succede talvolta di discutere di musica via Internet avrebbe ravvisato nel Concerto RV 571 (e dunque nell'RV 99) l'archetipo del Terzo Brandeburghese. Tu che cosa ne dici? E' possibile affidare a qualche giovane collaboratore dell'Istituto (*) il compito di approfondire l'argomento? Può valerne la pena, perché se si riuscisse a trovarne il riscontro si potrebbe mettere a rumore il sonnecchiante ambiente musicologico nazionale.
Il mese prossimo passerò a Saluzzo e verrò a trovarti.
Ciao, a presto.
Claudio
----------------------------------------------------------------------------
(*) L'Istituto per i beni musicali in Piemonte, fondato da Basso.
 
Ok?
 

 Posso dimostrarlo MATEMATICAMENTE.
 
Io posso dimostrare matematicamente che rv 588 è una forma adattata. Tu NO. ;-)

 Io posso dimostrare matematicamente che rv 588 è una forma adattata.
 
RV 558.
RV 588 è il Gloria.

 Ok?
 
Ma certo che puoi mandargli la mail, mica devi chiedermi se sono d'accordo :-).
Però, onestamente, il tempo per occuparmi della questione non ce l'ho manco io! E, francamente, la questione che io stesso ho sollevato non mi pare così interessante. Poi, devo essere sincero: a me questi concerti barocchi in cui si va avanti a suon di raddoppi, unisoni, tutti/soli, temi ripetitivi etc. suonano un po' rozzi e prevedibili (con tutto il genio che riconosco a Vivaldi). Preferisco le cose a _tavolino_ fuori da questa estetica ;-). Benedetto Marcello aveva proprio ragione...

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Vabbbè, ce semo capiti

 Benedetto Marcello aveva proprio ragione...
 
Altroché.
Bene, ora chiedo scusa e mi assento momentaneamente dal ng: sto preparando un articolo sulla Canzone del salice nell'_Otello_ di Shakespeare che uscirà domani nel mio blog. Adoro la musica dell'Inghilterra elisabettiana (che deve tantissimo alla musica italiana), e nel 4° centenario della morte di Shakespeare ho intenzione di pubblicare un bel po' di cose.
 
See ya.
 
 

 
 
Leggeremo curiosi.
 

 Vabbbè, ce semo capiti
E il tasso alcolico sale.

 Bene, ora chiedo scusa e mi assento momentaneamente dal ng: sto preparando un articolo sulla Canzone del salice nell'_Otello_ di Shakespeare che uscirà domani nel mio blog. Adoro la musica dell'Inghilterra elisabettiana (che deve tantissimo alla musica italiana)
 
e i Beatles?

 Io posso dimostrare matematicamente che rv 588 è una forma adattata. Tu NO.;-)
Tre considerazioni escono, incontenibili, dalla tastiera
1) Tu non sei un musicista (anche da sobrio).
2) Tu non sai che matematicamente questa dimostrazione non si può fare 
perché non sei un matematico.
3) Tu sei chiaramente alticcio. Questo si può dimostrare scientificamente.


 
 
 
uhguheear, degno del più perverso dei tabogani

 
 
Stai calmo. La questione č assai interessante.
-- 
 
 
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 -- 
 
 
Vedi, ad acremone non interessano le questioni musicali. O, meglio, gli interessano tanto, ma gli risulta più forte la rabbia di non comprendere lui stesso certe cose, magari proprio in merito a musiche che gli stanno a cuore. Questa rabbia prevale sull'interesse, dunque tutto, per acremone, diventa competizione. Vale a dire: nevrosi. 
 
Nel caso specifico del concerto RV 558, due sarebbero state le cose interessanti da sviluppare.
La prima è quella delle "finte orchestrazioni"; vale a dire: come si prende un brano a tre o quattro parti e si aggiungono strumenti a suon di raddoppi ed alternanze, pratica abominevole del '700 quando c'era bisogno di SOLDI. I compositori e gli editori sfruttavano, in questo, l'incapacità del pubblico di accorgersi di questo misero trucco, e potevano in tal modo scrivere per strumenti diversi. Benedetto Marcello ne parla nel suo "Teatro alla moda". Anche qui tocca dire che Alessandro Scarlatti preferì patire la fame piuttosto che prestarsi a questo espediente.
 
La seconda questione è quella del TEMPO del brandeburghese di Bach. E infatti questo viene eseguito ancora una volta troppo lento, dato che per logica corrisponde esattamente all'allegro molto del concerto di Vivaldi. Nel manoscritto manca l'indicazione di tempo, ma anche qui mi sono sorpreso del fatto che le code delle crome, nel basso, sono legate a QUATTRO, dunque quel tempo va battuto come: TA-tatata (rapido),  TA-tatata (rapido), non come TA, ta, ta, TA, ta, ta ... (etc. etc. zzz... zzzz..) come si fa oggi, e l'unica velocità appropriata, per un ALLEGRO di concerto all'italiana - ché tale è, evidentemente, il terzo brandeburghese di JSB - è proprio quella denotata da Vivaldi (allegro molto), ed eseguita da Biondi.
Questi sono argomenti ampiamente sviluppabili, ma ad acremone, ripeto, non interessano, perché è indaffarato nelle faccende di competizione virtuale con sé stesso.
 
 

 
 
Ah beh ma vedo pure che è in metro alla breve... quindi proprio non ci sono santi: ancora una volta una musica di Bach massacrata ad un tempo senza senso...

 Stai calmo. La questione è assai interessante.
Fammi capire, trovi interessante questa ignobile farsa sul terzo 
brandeburghese?
Per quanto mi riguarda trovo interessante Egmont come personaggio.

 brandeburghese?
 
 
Per esempio: se CAP scrive a BASSO per questa storia potrei credere di 
sì. Ma non solo. A. Vivaldi da qualche tempo mi interessa moltissimo...

 sì. Ma non solo. A. Vivaldi da qualche tempo mi interessa moltissimo...
Era ironico, spero per lui e per me.

 Ah beh ma vedo pure che è in metro alla breve...
 
Okkio a Leopold Mozart ;-)
 

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Il quale non ha mai negato (tanto meno io l'ho fatto) che le misure in un tempo alla breve vadano eseguite rapide...

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Ma no, ci mancherebbe, quello ero io, ricordi il thread di qualche mese fa?
 

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Certo che lo ricordo. Tu legavi il metro alla breve al tempo, e io ti dicevo che questo non ha alcun senso (almeno nella musica per tutto il '700 e direi del primo '800, prima delle confusioni introdotte coi metronomi). Non ho mai scritto che queste battute non vadano eseguite rapide, anzi, questo direi che è lapalissiano. Nota che il tempo Bach neanche lo indica, per quel movimento, e non è mica un caso! Basta il metro.


Ah ok.
 

 Bach e' Bach,(...)
 
Bach e' Bach
 

ha scritto nel messaggio 
news:95c91a13-84ba-4fc1...@googlegroups.com...
 
Bach e' Bach
 
Bach è Bach!
 


T D in F M


Traetta! Durante! Infami!


carina, ma avrei dovuto notare T D Inf m