Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: ......Verdi era un genio o no????

Uscendo da un ragionamento puramente estetico, dibattere cioè se le Opere di
Verdi siano o no piu belle di altre...ecc.. Vorrei spostare la discussione
sull'importanza storica.
Premetto che non sono nè un musicista professionista ne un grande
conoscitore di Verdi( conosco solo le opere piu popolari e non mi
entusiasmano), e preferirei ascoltare il parere di persone piu "ferrate"
in materia.
Occupandoci delle discipline che sono frutto dell'intelletto e dello spirito
umano, in genere viene detto genio colui che sceglie, per esprimere la
propria arte , un percorso innovativo: introduce elementi nuovi e
rivoluzionari, crea le premesse per lo sviluppo dell'arte stessa.
Come un grande inventore scopre qualcosa che non conoscevamo, e lo rivela al
mondo intero.....
E' coevo fisicamente, ma la sua genialità lo proietta nel futuro.....è un
moderno che arriva prima della modernità.....
Detto questo...........ammesso sia esatto......qualcuno dovrebbe rispondere
alla mia domanda in oggetto...
Gabriele

In baase alla tua definizione era un Genio (che brutta questa parola, tanto
abusata); la polemica secondo cui quella di V. era musica del passato in
contrasto stridente con la "modernità di Wagner", credo sia completamente
superata. La prospettiva storica di cui godiamo ci permette di individuare
chiaramente tutti gli elementi innovativi dell'opera verdiana.
Ho dei dubbi piuttosto sull'effettiva bontà della definizione che dai del genio
nell'arte.
Un artista ad esmpio che si limiti ad essere specchio fedele del suo tempo,
quindi non precursore, ma semplicemente coscienza lucida e consapevole del suo
mondo non può forse essre chiamato genio, in virtù di questa consapevolezza?
Nei grandi artisti (o genii che dir si voglia) a mio avviso la dote
fondamentale è sempre stata la consapevolezza del presente, più che lo spirito
innovatore. Quello dell'innovazione, del progresso ad ogni costo è secondo me
un falso mito, si tratta di una componente dell'arte e non del suo fondamento.
Il segreto non è andare oltre, ma capire meglio, o se si vuole, andare oltre
nella comprensione.
Verdi questo l'ha fatto, ci ha mostrato una parte di non che ancora non
conoscevamo, ha svelato l'uomo "moderno" che già era in noi.
EF
-- 
Posted from 
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 [62.10.42.196] 
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http://www.Mailgate.ORG

Dimenticavo di dire che non sono una di quelle persone "Ferrate" a cui ti
riferivi. Sono solo un povero zoticone che probabilmente ascolta tanto e
capisce poco.
Saluti


alla mia domanda in oggetto...
Sono già in disaccordo con le premesse e comunque Verdi mi piace poco.
Occorre però ammettere che le sue opere sono indubbiamente una più bella
dell'altra. La Traviata, ad esempio, è più bella della Giovanna d'Arco e
il Trovatore dell'Alzira. L'Ernani supera il Jerusalem e il Falstaff è
più bello dell'Alzira. 
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

alla mia domanda in oggetto...
Sono già in disaccordo con le premesse e comunque Verdi mi piace poco.
Occorre però ammettere che le sue opere sono indubbiamente una più bella
dell'altra. La Traviata, ad esempio, è più bella della Giovanna d'Arco e
il Trovatore dell'Alzira. L'Ernani supera il Jerusalem e il Falstaff è
più bello del Corsaro.. 
C'è chi è pronto a giurare che questo definisce l'impronta del genio. 


 mondo non può forse essre chiamato genio, in virtù di questa
consapevolezza?
 Quando dicevo anticipatore e rivoluzionario(  brutta parola anche questa),
mi riferivo non tanto al  rapporto del Grande Artista  con l'epoca o il
tempo a cui appartiene; il riferimento era limitato e sottinteso alla
disciplina artistica nel quale si cimenta: quindi innovatore, creatore,
moderno, dal punto di vista puramente musicale.
Ci sono grandi artisti che riescono a "fabbricare"opere molto belle: cercavo
di capire se il bello implica
genialità e fondamentalità: credo di no.
Se la fonte d' ispiritazione è il bello condiviso e tollerato, l'arte
diventa imitazione e si avvita su se stessa.........
PS
cercavo "ferrati" perchè anche io come te non sono molto ferrato: ascolto
poco, suono abbastanza, e non so cosa capisco!!

 dell'altra.
Questa tua fraseche sembra un paradossso  mi ha colpito, perchè la
condivido: pero me la devi spiegare.
V. ha composto opere una piu bella dell'altra pero non è un Genio.
OK a te la palla ........
Gabriele

domanda oziosa.
A.



non so se la definizione che proponi di "genio" sia condivisibile in
genere.
certamente non lo è in fatto di musica.
Varèse è un compositore per cui ho molta ammirazione, stima, e
simpatia. Mozart è un genio di primissima grandezza, la cui genialità
è indiscutibile, e peraltro sostanzialmente indiscussa.
sulla base della tua enunciazione dovrei capovolgere questa
valutazione, e sono fermamente convinto che non avrebbe alcun senso
T

 ha scritto nel messaggio
news:9vltup$d39$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 alla mia domanda in oggetto...
Secondo me in Verdi la genialita' la si avverte come uomo di teatro. Le
sue costruzioni teatrali, sono ancora oggi fresche, piene di
significati, capaci di suscitare emozioni, di rappresentare personaggi
che, anche in situazioni assurde come quelle offerte da molti suoi
libretti, hanno tuttavia in se' la vitalita' necessaria perche'
l'ascoltatore ne avverta le pulsioni. Questo lo ottiene attraverso la
musica. Una musica fatta per il teatro.
Se vogliamo applicare la tua definizione alla sua musica, si deve dire
che in Verdi probabilmente non vi sono grandi innovazioni di linguaggio,
di elaborazione armonica, di soluzioni timbriche. Ma questo, sempre
secondo me, non ne compromette la sua natura di genio.
Ciao
Rudy 
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

condivido: pero me la devi spiegare.
Ora te la spiego:
Le canzoni di Gianni Morandi sono una più bella dell'altra. "La
Fisarmonica", ad esempio, è più bella di "Fatti mandare dalla mamma a
prendere il latte" e "In ginocchio da te" di "Scende la pioggia". "Se
non avessi più te" supera "Il prato dell'amore" e "C'era un ragazzo che
come me" è più bella di "Bella signora".
La cosa si può fare anche con Pupo e, addirittura, con Antonio Salieri.
Upetepepete


capisce poco.
Un collega! Benvenuto nel Newsgroup.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

 La cosa si può fare anche con Pupo e, addirittura, con Antonio Salieri.
Se scendendo al parcheggio trovi la fiancata rigata da un chiodo, e'
probabilmente Salieri dall'aldila'......
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
========================

 ha scritto nel messaggio
news:9vltup$d39$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Secondo me non lo era proprio; la sua orchestrazione è molto debole, quando
non addirittura approssimativa e su questo se ne è parlato già ampiamente in
passato sul NG; secondo me la sua dote era che era un grandissimo inventore
di melodie orecchiabilissime e abbordabili da tutti, ma per il resto proprio
non ci vedo nulla; i ritmi sono limitati pressochè solo alla marcia e al
valzer (se si esclude le uniche opere che io ritengo un po' migliori sotto
tutti i punti di vista, eccetto quello melodico, cioè Otello e Falstaff), il
contrappunto è praticamente inesistente, e quando c'è è di una debolezza
demoralizzante (ma d'altra parte l'opera non lo richiede, anzi....). Insomma
Verdi non lo trovo interessante e questo si è capito, lo ascolto senza tanti
orgasmi, mi annoia abbastanza, lo trovo molto ripetitivo, ma capisco che la
sua musica resta facilmente nell'orecchio, per cui non mi riesce difficile
capire come mai il popolo lo trovi abbordabile.
Io, personalmente, preferisco perdermi fra i meandri di una fuga di Bach.
Ciao
D.

capire come mai il popolo lo trovi abbordabile
E' quello che pensavo anchi'io molti anni fa.
Poi un giorno mi sono chiesto come mai, direttori di cultura e gusto
raffinato (Kleiber, Abbado, Karajan) si ostinassero a eseguure questo
musicista da banda di paese. Mi ero ormai convinto che mi sfuggisse
qualcosa. Ora, questo post, così ben circostanziato  e scritto da uno del
mestiere, mi ridà fiducia, confermando i miei adolescenziali giudizi.
Ciao
Giacomo
:-)

 mi ridà fiducia, confermando i miei adolescenziali giudizi.
...che mi dispiace che tu abbia abbandonato per il "mestiere"


 demoralizzante (ma d'altra parte l'opera non lo richiede, anzi....).
Vai avanti così figliolo, che nella vita farai strada.
Signori, ha parlato un' autorità!
A.

mestiere, mi ridà fiducia, confermando i miei adolescenziali giudizi.
voleva essere ironica.
Insomma, mi meraviglio che Dimitri, che si professa compositore, non riesca
a superare gli aspetti più appariscenti della musica verdiana e dia giudizi
che ricordano i miei da giovane incompetente.
Tu lo sai che non sono certo un verdiano di ferro, anzi. Riesco ad
apprezzare non molte cose di lui, ma non mi sognerei mai di uscirmene con
certi giudizi.
Ciao
Giacomo

capire come mai il popolo lo trovi abbordabile.
Verdi è il Camilleri della musica. Come con quest'ultimo, guai a
parlarne male. :-))


 mestiere, mi ridà fiducia, confermando i miei adolescenziali giudizi.
Che, nel frattempo, non avevano avuto risposta soddeisfacente, si
direbbe....:-))
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
===========================

 voleva essere ironica.
Meno male.
Ciao


 parlarne male. :-))
A me Camilleri non piace per nulla.
Punto.


 Punto.
rettifico, non è ora di ferie.
Hai perfettamente ragione.
Anche perchè francamente, paragonare Verdi a Camilleri...
vabbè, lasciamo perdere.
A.

 mestiere, mi ridà fiducia, confermando i miei adolescenziali giudizi.
:-)
A.

vabbè, lasciamo perdere.
E' solo perché la Tamaro si attagliava meglio a Puccini.


 Anche perchè francamente, paragonare Verdi a Camilleri...
Ecco, io non volevo dirlo, ma.......!!


 certi giudizi.
Non posso fare altro che chiederti scusa, e darmi dell'imbecille per non
aver capito l'ironia.
Anche se forse dalla scrittura non era cosi' evidente, dovevo immaginare
che una frase simile, detta da te non poteva essere altro che ironica.
Ti chiedo ancora scusa.


 Ti chiedo ancora scusa.
Ma ci mancherebbe!!!
Lo sappiamo: la colpa č questo mezzo che riesce a comunicare rozzamente solo
le parole. Non bastano nemmeno le faccine per trasmettere  tono con cui si
scrivono...
Piuttosto colgo l'occasione per inviare  a te e a tutti gli amici i piů
cordiali auguri!
Ciao
Giacomo

 cordiali auguri!
Che ricambio con sommo piacere.


mi ridà fiducia, confermando i miei adolescenziali giudizi.
^__^
T
PS: Giacomo, Giacomo! urge un incontro! prepara i pizzoccheri!

 PS: Giacomo, Giacomo! urge un incontro! prepara i pizzoccheri!
Alla faccia delle faccine!!!
La prossima volta ne metto un quintale abbondante...
Ciao
Giacomo
PS Ale, tu sě che mi capisci!
(Quando si dice  l'intuito femminile....)

 ha scritto nel messaggio
news:IGJV7.7350$db7.8...@twister2.libero.it...

grazie.
Accetto cmq i pizzoccheri, anche se avevo  capito :-))))
A.

 ha scritto nel messaggio
news:9OkV7.5496$db7.8...@twister2.libero.it...

Già, in effetti Verdi amava molto le bande e in gioventù ha scritto un po'
di musica per questo organico, peccato che poi si sia persa perchè la
letteratura bandistica (non trascrizioni, intendo, ma musica scritta
espressamente per banda) è rara, una vera perdita, secondo me. Secondo me
inoltre si sente molto questa influenza nella sua musica.   Mi par chiaro
che comunque sia molto eseguito perchè piace, su questo non c'è dubbio, a me
non molto, ma anche perchè a me l'opera dell'ottocento piace poco (se si
esclude Bellini, e non tutto) però penso che pochi musicisti abbiano così
tanti estimatori in tutte le classi sociali e a tutti i livelli culturali
come Verdi, tanto da venira a volte considerato come il nostro compositore
più tipico. Intendiamoci, mica che io mi rifiuti di ascoltare Verdi, ci
mancherebbe, ascolto addirittura Chopin ogni tanto, però non lo metto ai
primi posti nelle mie preferenze. Sempre meglio di Wagner, comunque, anche
se lui era un gran orchestratore, ecc. ecc.
Ciao
D.

 Signori, ha parlato un' autorità!
È un vero peccato, ormai sul NG domina la maleducazione e la cafonaggine.
Non è più possibile esprimere un'opinione che sia contraria a quella di un
ristretto gruppetto di sedicenti esperti che hanno una paura folle di
confrontarsi con chi la pensa diversamente. Se invece di insultare chi la
pensa diversamente si dicesse "Ma, guarda, secondo me la cosa sta in questi
termini. che ne dici?" o roba del genere, il dialogo sarebbe più
costruttivo, anzi ci sarebbe dialogo, visto che il modo come voi trattate
gli altri non permette dialogo e come potrebbe quando uno ti risponde "Sei
un'idiota non capisci nulla, hai espresso un'opinione diversa, come hai
osato?" che poi è la traduzione delle risposte che date voi non dico solo a
questo post, ma spesso e volentieri. Mi spiace per voi, ma io non mi faccio
sottomettere da poche persone che pensano di essere gli dei della musica e
che tutti debbano inchinarsi ai loro gusti e voleri, io ho una mia testa che
ragiona, se trovo qualcuno disposto a parlare mi piace confrontarmi,
soprattutto se uno la pensa diversamente; infatti se tutti la pensassimo
allo stesso modo ci sarebbe poca evoluzione e poco confronto. Insomma non
capisco come mai vi ostinate a insultare chi la pensa diversamente, invece
di esprimere una vostra opinione e confrontarvi, capisco che questo implica
un lavoro superiore, ma è solo così che si cresce, ammesso che voi vogliate
farlo. Insomma mi sta bene che mi si critichi, ovviamente supportando la
critica con idee e fatti (non con insulti come fate voi che non aveta
portato una sola parola a conforto delle vostre idee).. Mi consola che non
sia io l'unico vostro bersaglio, ma vari, è però davvero un peccato. Io sono
il primo a saper ammettere di aver sbagliato quando uno mi dà dei validi
motivi per farlo, ma per ora qua mi si sta dimostrando solo che non c'è
nessuno che abbia nulla da opporre a ciò che dico.  Ho voluto rispondere una
volta per tutte a questi signori che ignorano totalmente cosa sia la buona
educazione, la civiltà ed il rispetto, che comunque, ho trovato spesso qua
in altre persone degnissime della mia stima. Mi fa meraviglia (e tanta) come
persone così "brutte dentro" con tanta cattiveria e astio nei confronti
degli altri, possano avere quel minimo di sensibilità che è necessario per
apprezzare la musica.
Sono sconcertato!!!!!!
D.

capire come mai il popolo lo trovi abbordabile
Sarei curioso di sapere come rispondi a questa obiezione.
Ciao
Giacomo

è...
non mi pare, questa, una forte giustificazione (probabilmente i grandi
direttori, oltre alle opere che costituiscono il proprio percorso musicale,
dirigono anche ciò che il pubblico vuole, forse bisognerebbe chiederglielo senza
telecamere e microfoni, intorno ad una tazza di te o ad una buona birra...)
Devo dire che anch'io ho problemi a riconoscere la bravura di Verdi dal punto di
vista della pura composizione; sinceramente non riesco a trovare in lui qualcosa
che vada oltre ciò che vuole il pubblico. Bada bene, non è facile riuscire ad
accontentare la bestia-pubblico, bisogna avere carisma e grandi capacità, per
questo Verdi è sicuramente persona meritevole di grande stima, ma mi pare che in
lui manchi quell'idealismo musicale che si trova invece nei veri geni
prettamente musicali - magari morti e sepolti nella fossa comune, o avvinazzati
o sordi o sporchi nel loro isolamento inevitabile, nella loro incomprensibilità
per i coevi che solo una minoranza di posteri riescono a colmare.
Prendiamo il Trovatore, ammetto che molti brani dell'opera mi piacciono molto,
mi entusiasmano, specialmente se devo anche cantarli e ci sono anche degli
elementi che lasciano supporre che Verdi avrebbe potuto essere apprezzato
_anche_ dal punto di vista puramente musicale se avesse voluto (mi riferisco ad
alcune finezze - pur sempre da ricercare con la lente dell'investigatore, ma che
esistono di fatto, seppure mai messe in evidenza come i brani da applauso: hai
presente... sull'orlo dei tetti, alcun l'ha veduta... ecco quei passaggi mi
lasciano supporre che GV tenesse a freno le proprie capacità di bongustaio
musicale per cercare il successo e quindi sapori forti - inevitabilmente più
grossolani)
Nel Falstaff ci sono moltissimi punti in cui sta per lasciarsi andare alla
scrittura musicale con la Maiuscola, ma poi inevitabilmente si lascia prendere
dalla ricerca del successo.
Che dire della bellezza armonica nella Vergine degli Angeli, ma solo a patto di
curare meticolosamente ogni tentativo di sopraffazione di una sezione nei
confronti delle altre...
Sinceramente penso che anche Händel fosse affetto dalla stessa "malattia", ma
avendo una tale bravura musicale intrinseca è riuscito ad essere grande _anche_
proponendo opere di successo (a questo punto potremmo chiederci cosa avrebbe
potuto scrivere se si fosse dedicato alla gloria, ma queste sono seghe mentali
:-)
Una cosa è certa: Verdi è estremamente difficile da dirigere ed eseguire, perché
direttore ed esecutori dovrebbero riuscire ad evitare di insistere sull'aspetto
che è già intrinseco alla musica scritta (la cattura del pubblico) e dedicarsi
invece alla ricerca della finezza musicale. Spesso invece si lasciano
trasportare facendo degenerare nella volgarità dell'acuto o della veemenza
corale od orchestrale una musica che dovrebbe invece essere «dosata»
accuratamente per cercare di renderne più chiara una bellezza troppo facilmente
fraintendibile.
Purtroppo si cerca quasi sempre di accontentare tutti e così facendo si perdono
quelle bellezze che solo pochi riescono a cogliere quando non siano
accuratamente presentate e sottolineate dal direttore che dovrebbe diventare
quasi un curatore musicale e invece spesso diventa il megafono della visceralità
semplificativa.
Allegri !
Claudio Chiani

 Insomma, dev'essere una questione di feeling.
Giacomo, posso permettermi di darti un consiglio?
Prova ad ascoltare, quando capita, qualche PROVA di opere verdiane.
Non la prova generale, ma proprio i primi approcci dei cantanti, col
direttore che al pianoforte spiega le inflessioni, le psicologie dei
personaggi.
Anni fa ebbi occasione di ascoltare un programma in cui Chailly faceva
esattamente questo, spiegando ai cantanti alcuni duetti della Traviata e
facendo loro capire perché li voleva in un modo anziché in un altro.
Mai ascolto fu piu' illuminante: si puo' dire che quella sera la Traviata
m'entro' nel sangue.....


m'entro' nel sangue.....
C''e da rammaracirarsi che tu non abbia potuto assistere alle prove di
un'opera di Gluck o di Paisiello (per tacer di Haendel...)  sono
sicuro che con un buon direttore ti sarebbero entrate nel sangue pure
quelle!!
Luca F. P.
ned...@iperbole.bologna.it
"Allo zoo: tutte queste bestie hanno un contegno decente, all'infuori delle scimmie. 
Si sente che l'uomo non e' lontano..."
E.M.Cioran
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che vada oltre ciò che vuole il pubblico. 
In un certo senso ammiro la tua franchezza, degna del mio esordio su
questo Ng (se qualcuno lo ricorda, il post si chiamava "Basta con
Verdi"...)
Tuttavia mi trovo in perfetta assonanza con Giacomo.
verdi e' un insopportabile gigione che evidentemente cela universi che
mi sono inaccessibili, e per questo mi sta antipatico (dovrei satre
antipatico io a me stesso, in realta', ma mi viene  meno istintivo).
Ricordo che un grande direttore (purtroppo mi sfugge chi sia stato...
forse Kleiber il vecchio...) diceva che Verdi era un genio di levatura
assolutamente simile a quella di Shakespeare, uno dei piu' grandi
uomini di tatro della storia.
Di fronte ad affermazioni simili anche io mi ritiro in buon ordine,
come Giacomo, e metto Verdi (tolti Falstaff e Otello,  qualche pagina
sacra e il quartetto che non e' affatto da buttare...)  nello scaffale
mentale dove stanno le Variazioni Diabelli ed altre cose che non sono
mai riuscito a capire, pur non avendo l'ardire di ritenerle
malriuscite.
L'idea che in realta' anche i grandi interpreti -davanti ad una birra
e lungi dalle telecamere- pensino che Verdi sia un compositore da
balera con ottima vena melodica mi stuzzica molto, ma non arrivo ad
abbracciarla per intero, lo confesso.
Preferisco pensare, e convintamente, si essere io incapace di capirci
un acca.
Del resto ho difficolta' piu' generali verso il teatro, benche' quelle
che ho con Verdi siano insormontabili.
tanto per fare paragoni accettabili (quello fra Verdi e haendel e' un
po' ardito...) trovo Puccini compositore finissimo, moderno, aperto
alle nuove correnti musicali del tempo., cosmopolita, formidabile
melodista, grande orchestratore, innovatore, con un senso del teatro
infallibile ed una capacita' anche di accontentare la
"bestia.pubblico" come dice Klaus, quasi senza paragoni, e
consioderazioni simili farei per Rossini... Verdi invece mi sembra
solo capace di buone melodie, un po' paesane, un po' volgari qualche
volta, ma quanto al resto......
Eppure non dev'essere cosi', perche' ha scritto anche Falstaff!
Pero' lo ripeto: la colpa e' senz'altro mia. si vede proprio che ho
occhi ed orecchie chiuse di fronte alla sua musica.


 quelle!!
Ne son certo, e sono il primo a rammaricarmene.


abbracciarla per intero, lo confesso.
Questa mi suona bene.
Non sara' che i Grandi Interpreti, i Mostri Sacri , hanno anche loro
bisogno di fare qualche marchetta e che con relativamente poca fatica
con Verdi riescono a " guadagnare " fama e onori e quant'altro assai
di piu' che un ostico Bach, ad esempio, o un Wagner ? ( per tacere dei
Mahler, dei Brahms, degli Strawinky per dire i primi che mi vengono in
mente ).
Con Verdi si riempono i teatri, si accontenta ( come diceva KLAUS ) il
pubblicone, il critico, il Corrierone, qualche Presidente di
Repubblica e i suoi bracci destri e sinistri, Verdi va sempre bene,
come Garibaldi e l'inno di Mameli : e perche' mai i Grandi Maestri
dovrebbero lasciarselo scappare ?
Io dico che che se non ci fosse Verdi non ci sarebbero nemmeno i tanti
altri autori che la " bestia pubblico " ( bravo KLAUS !) piu' o meno
ignora, ma che grazie a Verdi, che da' lustro a tutti, teatro,
interpreti,orchestre e cori, sarebbero ancora piu' ignorati.
Se la bestemmia non e' troppo atroce, direi che Verdi e' il Piero
Angela della musica, un buon divulgatore che non scontenta nessuno.
Oddio...proprio nessuno no, ma insomma...nessuno di quelli che
contano.
Ci sarebbe, infine, una cartina di tornasole : che pensano e come
"sentono"   Verdi nelle Bachland e dintorni , che dice del nostro
Sommo la " bestia pubblico " austriaca o tedesca o inglese o russa, ad
esempio? 
Io non lo so : quand'ero a Londra di Verdi non ne sentivo parlare
molto, e neppure in Germania.
Capace che preferiscono un Palestrina, un Monteverdi, un Corelli, uno
Scarlatti, uno Stradella...magari  quel poveraccio di Vivaldi.
Io non lo so, sul serio, ma son sicuro che qui sono in parecchi a
saperlo.
 
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 un acca.
Ci sono diverse osservazioni da fare. La prima, e forse fondamentale, e'
che le opere di Verdi (cosi' come quelle di Wagner e di Puccini)
dovrebbero essere godute nell'ambiente del teatro per il quale furono
inizialmente concepite. Tu puoi avere anche il migliore CD del mondo con
interpreti da sogno e direttore da favola, ma fino a quando te lo
ascolti in poltrona,  senza scena, senza la finzione del teatro, senza
l'interscambio fra pubblico e interpreti, tu stai ascoltando forse
nemmeno il 30% dell'opera.
Una seconda osservazione e': che cosa vuol dire "ottima vena melodica"?
Io invito tutti quelli che pensano che scrivere una bella melodia sia
cosa ben piu' facile che scrivere una fuga od una sinfonia, a mettersi
al tavolino ed a scriverla, la bella melodia. Sembra una cosa banale, ma
non lo e'. Come dicevo in altra occasione, e' piu' facile scrivere una
sinfonia noiosa che una canzone intelligente (anche se a chi scrive la
sinfonia in sei mesi sembra di fare lavoro piu' importante di chi scrive
la canzone in tre ore; ed invece sta facendo solo un lavoro piu' lungo).
Anzi, mi piacerebbe che Andreola immaginasse qualche esercizio melodico
e non solo armonico; sarebbe piuttosto istruttivo.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 esempio? 
Io osservo che nei teatri tedeschi - i mitici teatri dove c'e' uno
spettacolo ogni sera - l'opera italiana e' ben rappresentata e Verdi fa
la sua parte. Per cui e' piu' facile capitare a Vienna o Berlino e
godersi una Traviata piuttosto che a Milano o Firenze e godersi una
Traviata. Non vorrei dirlo, ma ho l'impressione che i mitici tedesconi
vadano pazzi tutte le volte che sentono cantare in italiano
(curiosamente alcune delle nostre rock star vendono piu' dischi da loro
che da noi, anche perche' da loro i dischi si vendono e da noi si
copiano).
Per curiosita', vatti a vedere il programma della Staatsoper di Vienna
nel mese di gennaio (in un mese 6 serate d'opera di Verdi + 2 balletti
su musiche di Verdi che preferirei non contare):
http://www.culturall.com/mirror_inter_btv/plsql/html_staatsoper_site.s_f
rameset?s_date=d012002&s_cat=&submit.x=22&submit.y=30


e non solo armonico; sarebbe piuttosto istruttivo.
Non intendevo sminuire la capacita' di scrivere belle melodie,
tutt'altro.
Ma ad essere sincero (qui pero' entra il gusto personale) a me Verdi
non piace nemmeno sotto quell'aspetto.
Penso che Bellini sia un melodista infinitamente piu' abile di Verdi,
ed altrettanto valga per Puccini.
Le melodie verdiane non riescono proprio a piacermi. Le trovo troppo
ruspanti, grezze, capaci di entrarti subito in testa (questo
intendevo) ma anche di stancarti dopo la seconda volta che le ascolti.
Detto questo ripeto il mio concetto di sempre: sono io a non capire
Verdi e non certo verdi a non essere un genio. Se lo dicono tutti
sara' certamente vero, ma siccome non riesco a coglierne personalmente
il nocciolo, preferisco ascoltarmi Don Giovanni o Turandot quando mi
viene voglia di sentire un'opera, piuttosto che  l'Aida.


copiano).
tremo che questo sia vero.
Quando c'e' Verdi a Bologna c'e' sempre, dico sempre, un pulmman che
viene dalla germania di tedeschi scatenati che si fanno tutto il
viaggio per venirlo a sentire qui.
Mi hanno detto che hanno una specie di gemellaggio con il Comunale e
che sono sfegatati verdisti.
Mi hanno sempre incuriosito molto, mi chiedo se siano una specie di
minoranza culturale protetta da qualche associazione ambientalista
tedesca, oppure se rappresentino il gusto del loro paese.
Che Verdi sia apprezzato anche fuori d'Italia mi pare comunque
incontestabile quindi, ancora una volta, ha ragione lui.
Io, coi miei torti e le mie incapacita', continuo ad ascoltare
Milhaud.
(e ci provo a volte, lo giuro. Ci provo a sentirmi un'opera di verdi
dall'inizio alla fine. in teatro arrivo in fondo senza particolari
gioie, ma tuttosommato ancora in forze, ma in disco, diosanto, spengo
dopo 15 minuti quando proprio parto ben risposato. E' una musica che
mi fa venire i nervi, mi sembra d'essere finito iun una fiera del
cotechino di qualche paese della bassa, dove scorre a fiumi il
lambrusco, ed i conigli scorrazzano per l'aia assieme alle galline in
attesa del loro turno. Sento il profumo del letame innalzarsi dietro
ogni cabaletta, e cosi' me la prendo con me stesso e mi ci arrabbio
pure, perche'  lo so che non e' cosi'...quindi, come dicevo
all'inizio, mi vengono i nervi, per cui tendo ad evitare occasioni del
genere, ma non ho perso del tutto le speranze, puo' darsi che fra uno
o dieci anni, se saro' ancora fra i piu', mi cada dagli occhi il velo
di maja, e' una cosa che auguro a me stesso pero', a parte tutto, mi
piacerebbe anche che qualcuno provasse a spiegarmi con parole semplici
almeno alcune delle ragioni principali della straordinaria grandezza
del nostro, potrebbe aiutarmi ad abbreviare i tempi che mi separano
dall'illuminazione).


 Angela della musica, un buon divulgatore che non scontenta nessuno.
basta.
ti sei cancellato tutte le battute geniali dell'anno.
Con te non ci parlo più fino all'anno prossimo.
Mi hai fatto veramente male, questa volta....
:-(
A.

da sempre. Mah.........
mah, non capisco perché vuoi estremizzare una frase e dedurne un'altra che
nessuno si è sognato di dire.
Ho come il sospetto che vi sia allora qualche difficoltà oggettiva nel sostenere
la musica di Verdi anche da un punto di vista tecnico, visto che neanche tu
riesci ad andare oltre la bassa polemica, nonostante il tuo bagaglio tecnico e
le tue indiscusse capacità didattiche e di sintesi (che hai dimostrato parlando
di altri compositori).
Allegri !
Claudio Chiani

all'inizio, mi vengono i nervi,
SE avessi fatto una simile affermazione avresti tutte le ragioni di
arrabbiarti, ma non l'ho fatta.
Purtroppo.
Cesare Simonetti
GENOVA DEI TRILLI

 minoranza di posteri riescono a colmare.
Scusa se ti faccio una osservazione su un punto marginale, ma esiste una
lettera di un celebre compositore che ha terminato la sua esistenza in
una fossa comune dove spiega come nello scrivere una delle sue sinfonie
piu' importanti (quella detta "Parigina", KV 297) con lo scopo di
eccitare gli applausi del pubblico in determinati punti dell'esecuzione.
Osservo che se il criterio del "genio" e' l'indifferenza agli applausi,
ben pochi compositori si salvano.


 ben pochi compositori si salvano.
Una cosa NON esclude l'altra.
Anche LvB ha composto "La Vittoria di Wellington" o la sonata op.106 per
guadagnare, per compiacere il pubblico o il committente, ma ha ANCHE
composto cose nelle quali questo compiacimento non cercava.
Verdi ha sempre visto il primo aspetto, e mai il secondo.
Questo, credo di capire, voleva dire Klaus.


per compiacere il pubblico o il committente, 
doveva essere pazzo, oltreché sordo!
???
:-))
T

 non mi pare, questa, una forte giustificazione (probabilmente i grandi
direttori, oltre alle opere che costituiscono il proprio percorso musicale,
dirigono anche ciò che il pubblico vuole, forse bisognerebbe chiederglielo
senza  telecamere e microfoni, intorno ad una tazza di te o ad una buona
birra...)
Un atteggiamento del genere, ad essere maligni, si potrebbe forse attribuire
a Karajan, non certo a Kleiber.
Sai meglio di me quanto sia stato selettivo nel suo repertorio (anche se
quel che ha diretto è molto più vasto di quello che ha inciso) e quanto sia
sempre stato
refrattario ad ogni genere di compromesso. Devo quindi ritenere che l'Otello
(tanto per citarne una) sia un'opera degna di attenzione, non solo dal
"pubblico dai facili gusti".
Certo, alcuni aspetti dell'opera, quelli mirati ad ingraziarsi il pubblico,
io mal li sopporto, ma non mi sento di addebitarne la colpa al compositore.
C'è chi ha saputo coniugare la qualità con la piacevolezza (Händel, come tu
dicevi, o Mozart o Rossini) e chi a volte privilegia la seconda a scapito
della prima.
Certamente, il fatto che dal successo dell'opera dipendesse il futuro
destino del compositore, spiega molte cose.
Le circostanze in cui Bach scrive l'Arte della Fuga o Beethoven gli ultimi
quartetti sono ben diverse da quelle del compositore che vuole imporsi al
pubblico.
Ciao
Giacomo

 composto cose nelle quali questo compiacimento non cercava.
Secondo voi la ricerca di compiacimento del pubblico influisce sulla qualità
finale del lavoro?
--
Giampaolo Bellavite, Milano
---
E-mail: 
giam...@bellavite.com
MSN: 
bell...@hotmail.com
ICQ#: 99999936
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http://www.bellavite.com

ben pochi compositori si salvano.
ok, queste sono battutine ad effetto e non sarò certo io a criticarle, però
resta il fatto che nessuno ha ancora spiegato - oltre agli elogi che io stesso
ho già tessuto sul Verdi gran comunicatore - dove stiano gli aspetti prettamente
tecnico-musicali, cosa ha inventato esattamente nella disciplina «musica-pura».
Altrimenti dovremmo catalogare Verdi in qualità interdisciplinari,
attribuendogli la capacità di coniugare musica, scena, comunicazione, insomma un
mestro multimediale anziché un semplice compositore, ammettendo come
contropartita alcune carenze in orchestrazione, in finezza melodica, in fantasia
armonica ecc. che determinerebbero, quando si analizzasse la sua produzione
artistica dal singolo punto di vista musicale, un ridimensionamento abbastanza
marcato.
Ripeto che io sono umilmente attento a chiarimenti sostanziali ed anzi ne cerco
proprio per riuscire a compensare questa «anomalia» che non mi consente di
riconoscere in Verdi quel genio universalmente riconosciuto.
(e qui ci ricolleghiamo al paradigma di Einstein, del genio e delle masse...)
Allegri !
Claudio Chiani

occhi ed orecchie chiuse di fronte alla sua musica.
oppure chi dirige e chi esegue sottolinea quegli aspetti perdendo la possibilità
di far passare anche - let me say - la Musica :-)
Allegri !
Claudio Chiani

ed altrettanto valga per Puccini.
Non vorrei apparire blasfemo ma allora Perosi dove lo si mette? E quel
meraviglioso creatore di melodie che risponde al nome di Ennio
Morricone? 
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

 colmare.
Non capisco che costa tu intenda per "bravura dal punto di vista della
composizione".
Verdi e' un compositore di teatro, e la sua bravura sta proprio nel
saper dare alla musica una funzione drammaturgica. E in questo e'
grandissimo.
Lasciamo stare le opere degli anni di Galera, ma da Rigoletto in poi,
fino al Falstaff, vediamo come egli instancabilmente ricerchi nuovi
mezzi espressivi in funzione teatrale: dall'uso delle arie, a quello dei
recitativi, al valore del declamato, all'uso delle modulazioni per
creare un particolare stato emotivo, etc. 
Tu dici che Verdi piace al pubblico bue?
In questa affermazione leggo due cose: che esiste un pubblico bue cui
piace Verdi, e un pubblico "non bue" a cui non piace. Va beh, e' una
forma di distinzione che non condivido.
Io penso che esistano cose che piacciono perche' sono di moda, e
smettono di piacere quando la moda e' passata (e ci sono molte opere,
anche fra quelle di Verdi che manifestano questa caratteristica), e ci
sono opere che mantengono il loro valore oltre il tempo, perche' toccano
qualche corda piu' profonda dell'animo umano. Queste sono le opere
d'arte.
Verdi ha scritto molte opere d'arte. Ha saputo creare personaggi
memorabili,  ancora oggi, dopo un secolo e mezzo, vitali, proprio con la
musica. E questi personaggi continuano ad emozionare il pubblico (bue o
non bue).
Ma sei davvero convinto che il Rigoletto abbia il successo che ha
perche' alla gente piace sentire "Questa o quella" o "La donna e'
mobile"? O non credi che il Rigoletto piaccia per la vicenda del buffone
gobbo, cosi' come Verdi riesce a trasmetterla; o Il trovatore per la
tragicita' della vicenda che tocca personaggi che la musica e' in grado
di rendere vivi e vitali, o il Don Carlos per il fiorire di sentimenti
contrastanti che la musica ci fa sentire come nostri, e via dicendo?
Puo' essere benissimo che a te Verdi non piaccia. E' legittimo. Il
teatro musicale non ti coinvolge. Tu preferisci una musica piu'
elaborata, o non so in quale altro modo.
So che apprezzi Puccini, perche' avrebbe una musica piu' elaborata (?)
di quella di Verdi. Ma io trovo bellissima la musica di Puccini perche',
come quella di Verdi ha una straordinaria funzione drammaturgica. Lo fa
in modo diverso da Verdi, con un altro linguggio. Crea personaggi
diversi. Puo' piacere di piu' o di meno di Verdi. Si puo' affermare che
Verdi usi un linguaggio meno elaborato di quello di Puccini, piu'
immdiato: ma non per questo drammaturgicamente meno efficace.
Tu non puoi ergerti a giudice di Verdi solo perche' la sua musica non
corrisponde ai canoni sui quali tu giudichi la musica bella o brutta. Il
tuo modo di vedere le cose, quando contrasta con quello di altri che
pure hanno un loro modo di vedere, dovrebbe invitarti alla prudenza e a
convincerti che forse nel tuo mondo culturale manchi qualche cosa che ti
impedisce di apprezzare quello che altri apprezzano, e che evidentemente
essi hanno, nel loro mondo culturale.
Ciao.
Rudy
===================================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

fino al Falstaff
Secondo il Nencio il miglior Verdi è quello *prima* del Rigoletto.


quanto la musica di Verdi sia piacevole
se la premessa è che Verdi non lo si capisce, ogni fraintendimento è
scontato, non la necessità di "spiegarselo".
Verdi non è né "piacevole" né "accattivante", né superficiale, e non è
per nessuno di questi motivi (né tanto meno per assicurarsi il
successo di pubblico) che chi studia il suo teatro lo riconosce come
uno dei vertici dell'espressione artistica della cultura occidentale.
T
PS: è perfino grottesco pensare che il verdiano Abbado (che, a quanto
mi risulta, non ha mai fatto Traviata o Trovatore) abbia tanto
insistito su "Simone" per assicurarsi il favore popolare.

 :-))
No-no, questa e' storia!
L'op.106 fu composta su commissione, e Ludovico stesso si lamento', per
iscritto ovviamente, col solito Schindler, per essere costretto a comporre
"per mangiare" anziche' poter dare sfogo alla propria arte.
L'ho letto io, tutto cio'.


 finale del lavoro?
Nel genio, evidentemente, meno che per qualcun altro che genio non e'.
Ma anche lui non ne e' immune: guarda appunto "La Vittoria di Wellington" !


Purtroppo.
ah, ecco.



allora facciamo qualcosa di costruttivo per i tapini che sono fuori
dal cerchio magico del teatro verdiano.
capisco che non e' facile, ma comincia tu che ne hai ampio titolo, a
darci qualche elemento che possa farci riflettere sulla grandezza
verdiana.
davvero verdi e' per me come La Divina commedia. Un buco enorme nel
mio bagaglio culturale che se e' di per se' modesto, trova in queste
due voragini veri e propri motivi di vergogna.
per cui ben vengano illuminazioni di qualche tipo.....



che c'entra?!
nencio e' tuo cugino, e i geni della follia non sono mica acqua
fresca.


 due voragini veri e propri motivi di vergogna.
Gasp, Luca, anche la Divina Commedia............!!!
Essa e' MUSICA pura..................!


 Questo, credo di capire, voleva dire Klaus.
Interessante affermazione. Potete dimostrarla (tu o Klaus) in via
documentaria?


 del pubblico;
L'osservazione non e' poi cosi' marginale. Il cliche' del genio
incompreso e' appunto un cliche' (di pessimo stampo para-romantico,
aggiungerei), che si adatta a ben pochi personaggi della storia della
musica (nemmeno a Beethoven e a Mozart, se e' per questo) e come tale
non si puo' utilizzare come strumento di analisi (tu lo facevi qualche
post fa).
Devo dire che in effetti non ho molto da scrivere sulla musicalita' di
Verdi. Mi troverei peraltro in uguale difficolta' se dovessi dimostrare
la musicalita' di Schumann o di Mendelssohn.
L'unica maniera seria di procedere e' prima di fissare alcuni criteri:
1. Quando si parla di Verdi, si parla di un compositore che ha scritto
musica per sessanta anni. Non tutta e' di uguale qualita' e di questo ne
era cosciente Verdi stesso, che, per fare un esempio, in una lettera
della maturita' (non ho sotto mano l'epistolario per la citazione
esatta) sconsiglia dal riprendere l'Oberto in quanto non piu' adeguato
al gusto del pubblico che nel frattempo era mutato.
Alcuni compositori hanno scritto solo capolavori o quasi, ma la lista e'
molto breve: vi includerei Bach e Chopin, con qualche dubbio per Mozart.
Ma anche i grandissimi hanno avuto momenti di stanchezza (ad esempio la
Vittoria di Wellington e' quello che e', e un confronto con i cori
dell'Ernani non andrebbe a vantaggio di Beethoven; non per questo
Beethoven cessa di essere grandissimo). Se per essere un buon
compositore bisogna avere scritto sempre e solo bella musica, allora
sono tanti (quasi tutti) quelli che rimangono fuori.
2. Stiamo parlando di un compositore teatrale. Scrivere musica per il
teatro e' una cosa differente che scriverla per la sala da concerto. Il
teatro ha i suoi ritmi, i suoi imponderabili, e trasferirvi i criteri
estetici che si utilizzano per la musica "pura" e' un abuso critico. 
Se per esempio dovessi giudicare il primo atto della Walkyria, sul lato
della musica pura, lo troverei di una prolissita' insopportabile e
frammentario nell'elaborazione tematica, mentre invece dentro
l'inquadramento teatrale (per cui l'elaborazione e' legata al dialogo e
alla vicenda) sono addirittura necessari i momenti di stasi per dare
maggior rilievo ai momenti di maggiore solennita'. Cio' non toglie che
sulla musicalita' di Wagner non ci siano, spero, dubbi.
3. Ed infine, ogni cosa deve essere giudicata entro i limiti
dell'estetica della sua epoca. Per cui un'opera come Trovatore puo'
apparire assurda se si tenta di seguirne l'impossibile vicenda, mentre
nell'estetica dell'opera italiana dell'ottocento, con i suoi schemi di
pezzi chiusi nei quali ogni interprete deve trovare la sua espressione,
prende significato. Non ci si puo' nemmeno lamentare piu' di tanto
dell'assenza di contrappunto, perche' storicamente i cori d'opera erano
di dilettanti e per loro bisognava scrivere musica semplice (quando
Verdi provo' ad organizzare la messa in onore di Rossini, trovare un
coro che fosse capace di cantare bene la polifonia e che fosse
effettivamente disponibile si rivelo' una delle difficolta'
insormontabili). Un discorso interessante sarebbe fare il parallelo fra
l'evoluzione del linguaggio verdiano e l'evoluzione tecnica degli
strumenti e delle orchestre, ma questo ci porterebbe troppo in la'
(stessa cosa si potrebbe fare per Wagner, comunque).
Fissati questi criteri che mi sembrano ragionevoli, non posso difendere
Verdi se non utilizzando la sua musica. Per cui mi accontento di citare
degli esempi:
- Trovatore, D'amor sull'ali rosee
- Aida, O cieli azzurri
- Macbeth, Scena del sonnambulismo
Chi dicesse che la strumentazione di Verdi e' povera, mi dovrebbe
spiegare l'aria sopra citata di Aida (aria di difficolta' terrificante
per il controllo espressivo richiesto al primo oboe e al resto dei
legni, piu' ancora che al soprano).
Chi trovasse l'armonia di Verdi povera vada a studiare l'uso espressivo
dell'appoggiatura nella scena del sonnambulismo.
Chi poi trovasse puzza di cotechino, lambrusco e letame in "D'amor
sull'ali rosee" favorisca descrivere le sensazioni olfattive suscitate
dal secondo tempo dell'Appassionata di Beethoven (birra e wurstel,
suppongo).
Inoltre, richiedo l'applicazione esplicita della par condicio. Noi
giudichiamo di solito i compositori sui loro momenti migliori, non sui
peggiori. Anche perche' altrimenti pochi sarebbero quelli che si
salverebbero.
Inutile dire che se dovessi giudicare Beethoven dai suoi momenti
peggiori (per esempio l'aria che apre il secondo atto di Fidelio), direi
che non sa scrivere per le voci (innegabile, basta sentire come si
spolmona il tenore), ne' per gli strumenti (cosa cribbio ci sta a fare
quell'esilissimo oboe, anche lui a spolmonarsi?). Se dovessi giudicare
Berlioz sui suoi momenti peggiori direi che e' un compositore ben piu'
bandistico di Verdi (ma l'avete sentito il Requiem?). E Mozart era del
tutto ignorante di contrappunto (dove lo sentite voi il contrappunto
nelle Deutsche Tänze?).
Per cui non venitemi a dire che avete cercato le bellezze della sinfonia
di Alzira, non le avete trovate per cui Verdi fa schifo. E' onesto come
giudicare Mozart su un minuetto di quelli riusciti peggio. Ascoltiamo
insieme il Requiem di Verdi, allora potremo parlare di orchestrazione,
contrappunto, forma. Per esempio, in quale movimento del Requiem di
Verdi si sente puzza di cotechino?


 ad una buona birra...)
Per l'appunto ho assistito ad una scena del genere. Ad un celebre
direttore e' stato chiesto, a pranzo, perche' dirigeva il Trovatore. La
risposta e' stata: "Perche' e' un'opera che non ha un solo momento
debole".


 verdiana.
ascolta il duetto Otello Desdemona che conclude il primo atto.
Non è lunghissimo.
Si può anche spulciare senza starci su anni.
Sono sicura che Tito è pronto a svelarti per quale motivo sono pagine di
puro genio.
Tecnicamente. Senza racconti di albe, tramonti, *sensibilità* personali da
signorine tisiche ecc.
ciao
A.

 GENOVA DEI TRILLI
Milano ferita a morte.
sob
A:

 uno dei vertici dell'espressione artistica della cultura occidentale.
BRAVO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Questo si chiama finire l'anno in bellezza!!!
STANDING OVATION!!!!!!!!!!!!!!!!!
(però secondo me qualcuno ti darà del "pecorone" perchè ti schieri su
un'opinione comunemente accettata dal popolo bue. Meno male che nella lista
dei pecoroni c'è l'Abbado da te citato. Siamo in ottima compagnia :-))
ciao
A:

 ben pochi compositori si salvano.
In compenso è una teoria che aiuta a vivere tutti i mediocri del mondo
(nonchè i frustrati. Quanto più ti mancano gli applausi, tanto più li
disprezzi)
A:

 documentaria?
Come evincesi, ho solo fatto da interprete.


signorine tisiche ecc.
ehh, ma l'Otello, l'Otello e il Falstaff lio ho citati pure io...li'
fatico meno a trovare qualche perla...e' nell'Attila e nella Luisa
Miller che proprio non riesco a vedere che buio.....
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Se c'e' qualcuno che deve tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
E.M. Cioran

sob
esagerata.....!!


A:
e' vero ma non e' esaustivo.
La figura del genio romantico incompreso e' frusta e piuttosto
banalizzante, ma non si puo' nemmeno negare che siano esistiti
parecchi artisti inevitabilmente piu' avanti del pubblico che avrebbe
dovuto applaudirli.
forse ogni mille  personaggi che disprezzano l'applauso che non
ricevono, almeno uno non e' un mediocre.


Verdi si sente puzza di cotechino?
questo e' verissimo.
Infatti il requiem mi piace molto, come il cotechino del resto che, lo
ripeto, non puzza affatto.
Il mio problema nasce da questo: da una parte nencini 8che io ritengo
competente) sta continuando a sostenere che il vero genio verdiano
riposa in opere come la Battaglia di legnano o Giovanna d'arco.
giuro di averle sentite tutte e due fino alla fine, ed e' stata una
delle peggiuori esperienze di ascoltatore che abbia mai fatto in vita
mia.
Il problema e' che invece anche con la trilogia popolare, con
autentici capolavori del teatro, insomma, come Trovatore o Aida o
Rigoletto e anche Traviata pur capendo che sono molto meglio di
Giovanna D'Arco (ma Nencini divce di no!) non riesco a trovare una
chiave che mi apra le porte di questi lavori.
Io ti credo, perche' il 90% delle persone, dei critici, dei musicisti
indicano in Verdi un genio sommo (ti ripeto che spesso sento il
paragone con Shakespeare!) ma posso continuare a dire cosa mi suscita
la sua musica senza per questo venire crocefisso?
Giudizio sospeso per verdi, quindi, per cio' che mi riguarda,  nella
speranza di riacciuffarlo prima o poi. Se non ci riusciro' peggio per
me, che sento profumo (!) di cotechino quando si canta La Donna e'
Mobile, anziche'  coglierne l'intima genialita'. Non so cosa farci, ma
tant'e'. Continuero' a dirlo temo, sapendo di far torto a me stesso,
per cui non ti arrabbiare per qualche colorita espressione da fiera
paesana, magari fra qualche anno ci arrivero' pure io....


Essa e' MUSICA pura..................!
lo so.
Ma c'e' stato un problema disciplinare nella mia vita di studente che
mi ha fatto perdere quel prezioso treno, e da allora non sono piu'
riuscito a salirci sopra.
Dirti che me ne rammarico in modo terribile e' sottinteso.


 Dirti che me ne rammarico in modo terribile e' sottinteso.
Io ho finito il liceo scientifico convinto che Dante fosse un paranoico che
si divertiva a disseminare ogni suo verso di trabocchetti e migliaia di
significati diversi e contraddittori, ghignando ora nella tomba vedendo i
poveri studenti che devono farsi un mazzo cosi' a cercar di capire cosa
forse potrebbe chissa' aver voluto dire ma non e' detto pero' lo ha
accennato............
Proprio per evitare Dante ho scelto all'esame di maturita' Filosofia quale
seconda materia, facendo scena muta...........! :-(((
(meno male che l'interrogazione di fisica era stata un capolavoro........!!)
Appena Dante e la sua Divina Commedia non mi fu piu' imposto, ebbi
l'illuminazione: quella non e' poesia, e' Musica! Ed io, amante della
Musica, come posso non averlo finora capito?
Quando compresi quanta fatica avrei dovuto sprecare in italiano per dire
"Amor, ch'a nullo amato amar perdona" capii cosa avevo perso fino ad allora.


"Se c'e' qualcuno che deve tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
Glielo devo pur dire, una volta o l'altra, a Dio.
Cesare Simonetti
GENOVA MISTICA

Dirti che me ne rammarico in modo terribile e' sottinteso.
A saperlo ti avrei invitato a Genova la sera in cui Albertazzi lesse
Dante davanti alla Chiesa di S. Matteo, dove e' sepolto Andrea D'Oria,
nel cuore del cuore della Genova Profonda.
Fu un'emozione straordinaria, indimenticabile, perche' Dante riesce a
superare persino Bach  in quanto a musicalita' e a profondita'
musicale.
Puoi credermi : ma possibile che a Bologna non facciano
rappresentazioni del genere ?
Ti riapproprieresti d' un tesoro che uno come te non puo' lasciar
cadere.
Altro che Verdi :-)))
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 Miller che proprio non riesco a vedere che buio.....
sei forte tu!
Ma scusa, Verdi è morto a un'età che neppure i miei bisavoli, ha scritto
musica tutta la vita (musicalmente e in termini puramente statistici è uno
dei compositori più longevi di tutti i tempi), e tu pretendi che tutto sia
alla stessa altezza!!!
Vabbè, ma allora sei kativo dentro, direbbe D'Onofrio
sciau
Ale

 esagerata.....!!
no, lo dico davvero!
ciao
Ale

 ricevono, almeno uno non e' un mediocre.
dolersi del mancato applauso è un conto, disprezzarlo è tutt'un'altra
questione.
Nessun vero uomo d'arte ha mai disprezzato il pubblico plauso.
Nemmeno quelli che con la "fama" sono stati più polemici (penso a Schoenberg
o a Michelangelo).
Parto dal presupposto che il genio non aspiri al riconoscimento per pure e
semplici funzioni di sollievo del proprio ego, come fa un comune mortale, ma
perchè la necessità del riconoscimento della propria opera è l'unica forma
di amore che il genio comprende.
Non per nulla Kafka era un puro masochista e Rossini smise di scrivere
perchè affetto da depressione.
Mali dell'anima.
Che nei mediocri si trasformano in mali della presunzione.
ciao
Ale

insistito su "Simone" per assicurarsi il favore popolare.
anche qui, visto che tu hai capito, perché non lo spieghi ?
Allegri !
Claudio Chiani

documentaria?
non capisco perché io dovrei documentare qualcosa che ha scritto Marcelli ...
Allegri !
Claudio Chiani

Personalmente mi sento piu' vicino al modo di pensare di Giacomo.
anch'io.
Allegri !
Claudio Chiani

 wrote:

Allora, ambedue negate la paternita' della frase. Cancelliere, la
rimuova dal verbale.


bandistico di Verdi (ma l'avete sentito il Requiem?)
basta, basta, non infierire così :-)
ora per punizione vado a sentirmi La Forza
Allegri !
Claudio Chiani

Ale
senti chi parla...
no dai provocavo un poco.
Come ho sempre detto, Otello e Falstaff per quel che conosco sono un
po' un'eccezione. Invece nel calderone, come scrivevo gia' oggi, metto
purtroppo anche le opere maggiori, tipo Rigoletto, trovatore Aida
etc.....
Piu' che kativo saro' scemo temo.




Ma almeno sai chi sono i  trilli, no eh ?
Chiedilo a Klaus che te lo spiega.
Cesare Simonetti
GENOVA CANTERINA

 nel cuore del cuore della Genova Profonda.
Caro Ammiraglio, non sono mai stato tanto d'accordo con te! :-)
Solo una cosa: D'Oria con l'apostrofo !?!?!?!


 non capisco perché io dovrei documentare qualcosa che ha scritto Marcelli
...
Oh, grazie!
Io cercavo solo di render chiaro il tuo pensiero! :-)


 birra...)
ha un po' questo sapore. Mi sembra cioe' che tu esprime dubbi sul fatto
che i grandi direttori apprezzino Verdi, e che lo dirigano per motivi
extramusicali. E che questo dubbi nascano dal fatto che tu non apprezzi
Verdi e che quindi ritieni legittimo porselo anche per i grandi
direttori (scusa la semplifcazione dl termine). Un dubbio di questo
genere io lo ritengo legittimo (cioe' lo accetto come dubbio fonte di
conoscenza) solo in presenza di fatti che lo possano supportare. In caso
contrario potrebbe apparire (almeno a me) solo come un (fragilissimo)
elemento di supporto a una propria tesi.
Ovviamente, se ho inteso male il tuo pensiero, te ne chiedo scusa.
Ciao
Rudy
=================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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 Ma anche lui non ne e' immune: guarda appunto "La Vittoria di Wellington" !
Vedi, se fossi la Carlucci ti darei ragione.
Ma invece ti devo confessare - e un po' di gusto ce lo provo a ripeterlo - che
se mi sono rotto di ascoltare le sinfonie di Beethoven, questo non è ancora
capitato per la pluriascoltata Vittoria di Wellington. Dimmi, in cosa
mancherebbe di genio?
--
Giampaolo Bellavite, Milano
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 Vabbè, ma allora sei kativo dentro, direbbe D'Onofrio
Rivendico la paternità del "kativo". UFF

Ma loro sono più belli e più carini della media dei NGisti.
oh, questo e' certo: se Vinicio e Schillogeno fanno medi, per quanto
io sollevi il tasso estetico di un buon 15.000 punti, miracoli non
posso farne davvero.


 mancherebbe di genio?
Le Sinfonie di Beethoven sono opere geniali tout-court, ma i mass-media ce
le impongono talmente spesso che, come dici tu, "vengono a noia", e allora
ci si dimentica anche di quelle emozioni che suscitarono tanto tempo fa, le
prime volte che le sentivamo.
La Vittoria di Wellington invece non e' praticamente mai stata proposta,
dunque semplicemente "non ti č ancora venuta a noia".
Ma ricorda: la colpa di tutto cio' e' dei media, non del povero Beethoven.


 Piu' che kativo saro' scemo temo.
Un sussulto di modestia che prova solo che sei fin troppo intelligente ;-)
ciao
A.

 posso farne davvero.
kativo davvero!
ciao
Ale

 Sarei curioso di sapere come rispondi a questa obiezione.
No, calma calma calma calma, gran calma, io non MAI detto che Verdi non è un
buon musicista, anzi ho lodato la sua grandiosa capacità nell'inventare
grndissime melodie; quello che dicevo io (ma non è una gran novità, sono in
molti a discutere della cosa) è che la sua orchestrazione, secondo me, è un
po' povera, cosiccome il contrappunto, che peraltro nelle opere è un
optional. Lo stesso discorso lo estendo a Cimarosa, Paisiello, ecc. cioè è
un caratteristica comune ai musicisti italiani che non si perdono in grandi
prodezze armoniche, fughe da capogiro, ecc., ma vanno dritti al sodo, creano
melodie che nessun altro musicista al mondo riesce a fare. Verdi è stato un
grande musicista, non ho mai discusso su questo, certo genio non lo
definisco, ma grande musicista sì. D'altra parte parlavo poc'anzi di
Cimarosa, lui anche secndo me, aveva un'orchestrazione povera e trita, ma io
lo ADORO, potrei passare intere giornate ad ascoltarmelo, proprioper quella
freschezza tutta italiana delle melodie, quello scorrere della musica, come
se fosse una cosa naturale, doti queste che, indubbiamente, anche Verdi ha
avuto, come Paisiello, Bellini, ecc. Ho letto proprio qualche giono fa che
Verdi odiava Bellini, ad es., perchè lo riteneva un pessimo orchestratore,
insomma è un apeculiarità italiana, secondo me. Anche Stendhal notava come
nella musica italiana predominasse la melodia e in quella tedesca l'armonia,
io non ho inventato nulla di nuovo, non ho detto nulla che non sia già stato
detto.
Ciao
D.

 saperlo.
Devo dire che condivido molto di quello che hai scritto in questo post, però
è sempre stato così, si esegue quello che tira, quello che fa guadagnare.
D.

Solo una cosa: D'Oria con l'apostrofo !?!?!?!
dev'essere una licenza poetica nascosta in qualche Cantica del
Purgatorio.
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Se c'e' qualcuno che deve tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
E.M. Cioran

 porta a riconoscere quelle doti nella maggioranza degli altri compositori.
Scusa l'intromissione, ma...
Il massimo delle informazioni nel minimo tempo. Shakespeare, Mozart, chi altro
al suo livello?. L'istinto della comunicazione drammatica.
Un senso modernissimo del collegamento  delle situazioni, l'articolazione
di dissolvenze quasi cinematografiche (pensa al miserere del trovatore).
C'è naturalmente molto altro, ma a me sono bastate queste povere cose...
Saluti,
Sandro.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Ma ricorda: la colpa di tutto cio' e' dei media, non del povero Beethoven.
Ma che stai dicendo? Dimmi dov'è che "i media" continuano a propinare la Quarta
Sinfonia, o l'Allegretto della settima! Ti ricordo che guardo pochissima
televisione e che i giornali e i siti internet *non* riproducono musica.
E poi non sto colpevolizzando nessuno, né mi piace troppo questo vittimismo: mi
considero un ascoltatore indipendentemente da cosa trasmette la radio.
--
Giampaolo Bellavite, Milano
---
E-mail: 
giam...@bellavite.com
MSN: 
bell...@hotmail.com
ICQ#: 99999936
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http://www.bellavite.com

 guadagnare....
La sonata Hammerklavier fu scritta per guadagnare, per "compiacere il
pubblico"??
Ma scusa, ce l'hai presente?
Ci deve essere un equivoco. O tuo o di Beethoven. O mio.


molto breve: vi includerei Bach e Chopin
Bravo Luca! Per Chopin, intendo. Anche per Bach, ma si dà più per
scontato.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

mia.
Il vero genio, secondo lui, sta nei Masnadieri. 


kativo davvero!
suppongo tu non li abbia mai visti quei due.
se no mi riterresti fin troppo generoso.


A.
perfida femmina.
prima mi dai del cerebroleso, ed ora del fin troppo intelligente!
la tecnica del bastone e della carota e' vecchia ma sempre efficace,
specie coi somari della mia risma.
(nota la sottile tecnica seduttiva: scopro che a fare il modesto ci
guadagno, quindi mi do' anche del somaro per rilanciare... tuttavia al
tacco di stivale di pelle schiacciato sul naso non ci arrivero'
mai...sono sessualmente ortodosso, haime')


 considero un ascoltatore indipendentemente da cosa trasmette la radio.
Che tu poi sia tanto indipendente, scusa, ma ne dubito, sol perche' anche
volendo NON CI SI RIESCE.
Ormai siamo in un giro che ci stritola, e solo raramente ci accorgiamo di
appartenervi.
Comunque, poi, tu puoi godere come un riccio all'ascolto della Wellington: a
me non me ne puo' importare di meno.
Perche' ti scaldi?
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
===========================

 Ci deve essere un equivoco. O tuo o di Beethoven. O mio.
Ho gia' risposto precedentemente.
In una lettera al solito Schindler (mi  pare, ma sul destinatario potrei
sbagliare) LvB, parlando della 106, si lamenta di come e' difficile, per un
artista, dover comporre per poter mangiare.
Testuale.
Tale lettera la lessi in una raccolta monografica a lui dedicata: se vuoi i
dettagli devi attendere che li chieda al mio amico che me l'aveva prestata.


 specie coi somari della mia risma.
Luca, Luca, ma CatWoman non ti ha insegnato proprio nulla? :-))))


 dettagli devi attendere che li chieda al mio amico che me l'aveva prestata.
Non prendertela Marco, ma anche io non ho mai sentito questa storia, o 
per lo meno non a proposito della Hammerklavier (ricordo invece una 
lettera al suo editore, nel quale cercava di propinargli la Sonata op. 
22) e dato che la memoria non è esattamente il tuo punto forte... ;-)
Questo non significa che io escluda a priori la possibilità che tu abbia 
ragione.
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

Io cercavo solo di render chiaro il tuo pensiero! :-)
ma in realtà lo hai scurito con quelle robe di Beethoven
mi pare comunque che di quello che ho scritto sia stata accuratamente filtrata
solo una parte, quando ho anche sottolineato qualità che mi entusiasmano della
musica di GV; evidentemente ognuno legge solo ciò che vuole farmi dire, è da
sempre così e a questo punto ho come l'impressione che nei miei post vi siano
delle parole che io scrivo ma nessuno vede tranne me.
Allegri !
Claudio Chiani

Ovviamente, se ho inteso male il tuo pensiero, te ne chiedo scusa.
diciamo che lo hai estremizzato e ne hai colto solo una parte
comunque io non mi arrendo, nonostante che le opere di GV che conosco siano meno
della metà del suo repertorio e nonostante che non mi abbia fulminato sulla via
di Damasco, io continuerò ad ascoltare e ad aggiungere esperienze, magari
guardando anche un po' più all'aspetto teatrale e un po' meno alla musica fuori
dalle scene. Certo che in Wagner questo problema lo posso intuire, ma non per
questo la sua musica mi appare meno fruibile.
Allegri !
Claudio Chiani

C'è naturalmente molto altro, ma a me sono bastate queste povere cose...
solo una domanda: intendi da un punto di vista operistico o da un punto di vista
esclusivamente musicale ?
Io parlavo del secondo caso.
Allegri !
Claudio Chiani

 scontato.
Mi associo senza alcun dubbio.


 dettagli devi attendere che li chieda al mio amico che me l'aveva prestata.
Non fraintendermi, ti garantisco che non me ne frega assolutamente nulla di 
aver ragione, e ancora meno di evidenziare eventuali sviste altrui. 
Il fatto è che questa situazione di Beethoven che scrive l'op. 106 (quasi
ineseguibile,
un contrappunto a dir poco scabroso ed ancora nel 900 considerata da molti
una creatura marziana) pensando di venire incontro ai gusti del pubblico mi
manda fuori di testa. Ho sempre pensato che la realtà superi spesso la fantasia
e che il mondo sia strano, però a questa non devo pensarci.
E poi scusa, hai steso Tito: deve essere rimasto anche lui sconvolto, tanto
che si è RITIRATO dal thread. Mai vista una roba simile.
Scusami ancora, se scopriremo che la storia non è esatta, a questo punto mi
dispiacerebbe, bisognerebbe inventarla...
Ciao,


 musica fuori dalle scene.
Guarda che io non mi sono mai riferito al tuo giudizio su Verdi, ma solo
alla parte in cui tu ponevi il dubbio sul fatto che i "grandi direttori"
(queste e' una semplificazione terminologica, non c'e' nulla di tagliato
con l'accetta) lo dirigesseso per motivi diversi da quelli musicali,
mentre Andreola ha detto chiaramente che il fatto che questi direttori
lo dirigessero gli poneva un dubbio sul proprio scarso apprezzamento per
Verdi.
Secondo me (e con questo post me lo confermi) il tuo e quello di
Andreola sono due atteggiamenti antitetici.
Andreola pone un dubbio sul suo apprezzamento per Verdi, constatando che
altri, persone che egli stima di grande cultura musicale, lo apprezzino
tanto da dirigerlo. Questo suo dubbio lo pone in un atteggiamento
(almeno) problematico nei riguardi del suo apprezzamento di Verdi
Tu poni il dubbio sul fatto che i direttori lo dirigano in quanto lo
apprezzino. Cioe' i direttori potrebbero non dirigerlo tanto per il
fatto che lo apprezzino, ma forse per altri motivi. E questo dubbio e'
espresso per rafforzare la propria tesi, cioe' la scarsa consistenza
musicale di Verdi. (lascia stare il termine "ubriachi": era una
forzatura polemica, e mi piaceva l'immagine)
Questo ora mi appare chiarissimo.
Ecco perche' ho detto che il tuo punto di partenza era l'opposto di
quello di Andreola.
Che poi Verdi non ti piaccia, o ti piaccia solo in parte, o che nella
scala delle tue preferenze non occupi un posto elevato, e' un problema
di gusto. Su questo possiamo discutere all'infinito, argomentare le
nostre idee, ecc. rimanendo probabilmente ciascuno nella propria
convinzione. Questo e' normale.
Quello che non mi e' piaciuto e sul quale ho sentito il bisogno di
esprimere il mio disaccordo e' il fatto che anziche' porre come oggetto
del dubbio il tuo non gradimento su Verdi, tu l'hai posto sulla
possibilita' che altri (i grandi direttorr citati, tanto per intenderci)
lo apprezzino, nonostante l'evidenza contraria (cioe' il fatto che lo
dirigano).
Tutto qui.
Come cigliegina sulla torta aggiungo che sono certo che in un futuro, in
base ad una (naturale) evoluzione del gusto, della cultura che ne e'
alla base, tu possa apprezzare Verdi, per quello che si merita. A me (ma
che io sappia, anche a molti altri) e' successo cosi'.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

anche qui, visto che tu hai capito, perché non lo spieghi ?
- perché, ammesso che ne sia capace (non sono un musicologo, e non
credo neanche che la musica si possa sempre discutere per iscritto),
son giorni un po' complicati (passo in casa poche ore prima di partire
per questa o quella destinazione). eventualmente ne riparliamo in
gennaio?
- ed anche perché la bibliografia conta già numerosi testi cui
chiunque potrebbe accedere per accostarsi almeno all'individuazione
dell'oggetto del thread...
T

Io parlavo del secondo caso.
il secondo caso è un'illusione.
e, casomai, interessa i musicisti (che sanno come trovare anche in
Verdi pane per i loro denti).
se tu pretendi di ascoltare verdi prescindendo dal dramma sei fuori
strada (e se ti sembra di poterlo fare con Wagner è solo, anch'essa,
una clamorosa illusione).
T

 Il vero genio, secondo lui, sta nei Masnadieri. 
Diabolus in I.A.MusicaC.
-- 
Vivere? Lo facciano per noi i nostri domestici.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

 Allegri !
Bella domanda. Perchè evidenzia IMHO quasi tutta la questione. Secondo me non
si può parlare del secondo caso senza considerarlo intimamente e costantemente
connesso con l'aspetto comunicativo-teatrale. Non è giusto e non è quasi
possibile.
Saluti e auguri,


 di quella sensibilità che invochi a gran voce!
Beh, con questa risposta confermi appunto quello  che dicevo sulla
cattiveria; hai dato un'interpretazione maligna ad un post che non voleva
minimamente essere cattivo (e d'altra parte perchè esserlo con Verdi, poi?)
e che tu hai interpretato come il "cuore" ti suggeriva; ok, tu ci hai visto
della cattiveria, io non ce l'avevo messa assolutamente, anzi, tu stesso
dici che l'orchestrazione di Verdi non è il suo lato migliore, io dicevo
solo e unicamente questo, mai detto altro. Se tu ci vedi altro dimmi dove e
come, ma cerca di non vederlo con gli occhi maligni della persona astiosa,
ma con occhi, non dico buoni, ma almeno neutrali, forse le cose ti
appariranno per quel che erano.
Et de hoc satis
D.


A quanto pare no, pazienza, dai, fonderemo il club dei reietti che non
adorano Verdi..... a quanto pare siamo numerosi....^__^
D.

 composto cose nelle quali questo compiacimento non cercava.
A me piace tanto la Vittoria di Wellington, oddio, non è musica sopraffina,
ma è un Beethoven così diverso che mi incuriosisce, come le marce, le
contraddanze, ecc. Insomma non c'è mica il Beethoven delle sinfonie e dei
concerti (e i  quartetti e le sonate e i trii...accidenti ma quanto ha
scritto questo?).
Ma poi non è mica detto che la musica debba essere un duomo gotico per
essere bella, ogni tanto io ho anche voglia di ascoltare le bassezze di
Leopold Mozart che mi divertono pur non essendo dei capolavori dell'arte
musicale (oh, gente, sempre secondo me, eh, che poi voi chissà che
capite...^__^).
D.

 ragione.
Guarda, non voglio insistere ad onta di qualsiasi cosa, ma il proprietario
del libro, un caro amico e pianista dilettante pure lui, facendomi notare la
cosa me la fece anche ascoltare (il solo primo tempo).
Poi, vabbe', tutto puo' essere.....


 che si è RITIRATO dal thread. Mai vista una roba simile.
Senti, io questa cosa l'ho letta.
E ne ho anche discusso con un amico.
Se poi e' una balla, non c'ho colpa, io!!


D.
Dopo le B.A.C.H. (  Brigate Armate Combattenti Handeliane ) fonderemo
le B,R.A.V. ( Brigate  Reietti Anti Verdiani ).
Ideatore, fondatore, ispiratore, finanziatore, educatore, mentore
dottore, conducator di entrambe :
Luca Palmieri figlio di Cioran
Bolognese e Procreatore.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDISSIMA

le B,R.A.V. ( Brigate  Reietti Anti Verdiani ).
Invece di far proliferare club pantofolai dovremmo organizzare una
sfida. A calcetto o a bocce; biliardo o bowling.


 appariranno per quel che erano.
forse sarň anche maligna.
Astiosa no di certo: l'astio spreca energie che penso sia opportuno riporre
altrove.
Trovo molto sconcertante venire a sindacare sui miei post dopo aver
affermato quello che hai affermato tu.
Che il contrappunto in Verdi č un optional, che la sua musica č solo un
seguito di graziose melodie, che la sua orchestrazione č banale.
Da che pulpito vien la predica, mi chiedo.
Una sola riga di spiegazione su tutto ciň? Non l'hai data.
Hai sparato a zero col tono da professorino dalla penna rossa.
Questo č quello che ho letto, non c'era bisogno di interpretare, sei stato
chiarissimo.
Poi se uno pretende un minimo di spiegazioni č uno stronzo lui.
Bel modo di rigirare le cose.
Ti dirň di piů, trovo offensivo che si faccia sprecar tempo alla gente a
discutere dell'aria fresca.
Veniamo al sodo:
dove esattamente l'armonia e il contrappunto verdiano sono carenti? o
l'orchestrazione? e in base a quali criteri?
Sciegliamo un'opera precisa, prendiamone un atto definito, e da questo
estrapoliamo una scena.
Partitura alla mano, si commenta la pochezza di scrittura verdiana.
Avanti.
Ti aspetto.
Sul serio.
Dopo avrai il diritto di trovarmi maligna,finora di cattiverie gratuite ne
hai sparate solo tu.
E non sono meno gravi perchč rivolte a un morto, anzi.
ciao
A.
P.s.
possiedo le partiture di tutte le piů celebri opere verdiane.
Per cortesia escludiamo la produzione minore.
A te la scelta dell'opera, dell'atto e della scena.

Luca, Luca, ma CatWoman non ti ha insegnato proprio nulla? :-))))
un sacco di cose, per la verita', ma essendo sparita da questi
schermi, cerco di non arrugginirmi.


una clamorosa illusione).
ne prendo volentieri mezza come suggerimento costruttivo
Vedo invece un monolitismo distruttivo nell'altra mezza
Se la tua fantasia non riesce a volare con L'Olandese o a tremare nella tempesta
della Walkiria perché vuoi impedirlo alla mia ?
Io ci riesco, ma il merito č quasi tutto di Wagner e della sua musica.
Questo non mi riesce (ancora) con Verdi, solo a tratti, inframezzati da
delusioni; non credo sia solo colpa mia.
Allegri !
Claudio Chiani

che io sappia, anche a molti altri) e' successo cosi'.
e succederà sicuramente anche a me
sto ascoltando Verdi dall'inizio del thread...
Allegri !
Claudio Chiani

 mai...sono sessualmente ortodosso, haime')
non mi sembri somaro.
Solo contorto.
Come tutti gli uomini
:-)
sciau
A.

 Perche' ti scaldi?
Perché non mi hai risposto alla domanda sul dove la Wellington manca di genio.
--
Giampaolo Bellavite, Milano
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 capite...^__^).
Ohibò anche a me Leopold piace parecchio, lo trovo molto meno pesante del
figliolo. Perché devi dire che sono bassezze se ti divertono?


 Come tutti gli uomini
CONTORTI GLI UOMINI !?!?!
Ahahahahahahahahahahahahahahaha.............! :-)


 L'ho letto io, tutto cio'.
La 106 non fu composta su commissione. Beethoven la dedicò all'Arciduca
Rodolfo (suo allievo e mecenate).
In seguito scrisse all'editore Artaria di aggiungere "composta e dedicata
alla Signorina Maximiliane Brentano".
Dopo la stesura (giugno 1818 - 1819), stando a quando dicono Poggi e Vallora
(che tra l'altro indicano, erroneamente, la data del 19 aprile 1818)
Beethoven scrive al Ries affermando che "la Sonata è stata scritta in
circostanze urgenti, ed è difficile guadagnarsi il pane".
Il Cooper (Beethoven - L'ultimo decennio) dice: "In una lettera al Ries
(marzo 1919) Beethoven afferma che "la Sonata è stata scritta in circostanze
veramente infelici, perchè è duro comporre soltanto, o quasi, per
guadagnarsi il pane quotidiano"
Le circostanze infelici riguardano i problemi col nipote Karl (che Beethoven
porta con sè a Mödling nel maggio 1818) che viene espulso dalla scuola e i
processi per ottenerne  la tutela.
Ciao
Giacomo

A.
  A prescindere dalla scomposta ilarita' di Marco, non capisco di che
parli, delicata fanciulla.
La " linearita'" e la "dirittura" dell'uomo e' cosa ben nota da
moltissimo tempo.
E poi un solido procreatore come Cioran's Son non sarebbe mai
addivenuto ai suoi successi senza un grande " dirittura. ".
Eh ...diamo a Cioran quello che e' di Cioran, per favore.
Cesare Simonetti
GENOVA ( lo devo dire ? )

 GENOVA ( lo devo dire ? )
fino ad adesso si era capito.
Ma specificalo sempre, non si sa mai.
Qualche contorto potrebbe anche innescare un thread sulla mancata specifica
della nobile città da cui provieni.
Gruesse
Ale

 sfida. A calcetto o a bocce; biliardo o bowling.
Troppo facile. Vi voglio tutti sul tatami... ;-P
ciao,
Jashugan
(Wing Tsun Kuen)
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

possibile.
questa è l'opinione di quasi tutti
qualcuno dovrebbe però spiegare, allora, perché Händel e Wagner (per fare i
primi due nomi che mi vengono in testa) riescono ad avere un senso compiuto
anche se se ne ascolta solo la Musica
Allegri !
Claudio Chiani

Troppo facile. Vi voglio tutti sul tatami... ;-P
agimé !
Allegri !
Claudio Chiani

 agimé !
Hippon! :-((
--


addivenuto ai suoi successi senza un grande " dirittura. ".
Mah, secondo s'č aiutato con la forza di gravitą.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

 non avete capito proprio niente!
La vera musica, direbbe Albecard... ^___^
ciao,
Jashugan


 piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando



Mi rifiuto di continuare a parlare con una persona così arrogante e
aggressiva, per cui considero chiusa qui ogni questione, ogni tua ulteriore
replica non troverà la minima risposta da parte mia, non spreco energie in
questo modo.
Addio
D.

 Scusa, ma chi č?
Una new-entry (almeno che non sia qualcuno in incognito) che approfitta 
di ogni post per ripetere la frase "la vera musica č quella tedesce".
Ed io sono pure moderatamente d'accordo, ma sta diventado un tormentone! 


 più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 La grande (non la vera) musica è quella tedesca.
(madonnacheppalle.....)
E se parlassimo un po' del campionato di calcio?


questo modo.
quando si parla di aprire una partitura, meglio defilarsi, vero?
T

Io ci riesco, ma il merito č quasi tutto di Wagner e della sua musica.
la musica di Wagner trovail suo senso in un progetto drammatico.
pensare di comprenderla prescindendone č un'illusione legittima,
mentre aspettarsi che il valore di Verdi possa essere discusso sulla
base di questa illusione č un errore.
ciao,
T

 quando si parla di aprire una partitura, meglio defilarsi, vero?
sempre meglio, caro Tito.
L'analfabetismo non ha da dar giustificazioni a nessuno.
Tanto non sa leggere...(nè scrivere).
A.

 ha scritto nel messaggio
news:uAd08.18336$aD.6...@twister2.libero.it...

Posto il fatto che ovviamente Verdi era un " genio " ( se vogliamo adottare
questa obsoleta definizione di origine romantica ) e posto inoltre il fatto
che dimitri mi ha fatto non poco girare le scatole con le sue ingenue
semplificazioni espresse in modo un po' troppo perentorio, non  farebbe male
a qualcuno  assumere un tono  meno saccente . C'è una cosa peggiore
dell'analfabetismo ed è la presunzione, la spocchia. E' così di cattivo
gusto che si direbbe che gli spocchiosi, ammettendo che abbiano aperto
partiture, non  ne abbiano tratto grande giovamento. ( Questo se la
comprensione dell'arte può aiutare ancora a migliorare prima di tutto se
stessi ) .
Come aveva ben capito Max Weber l'analfabetismo è la condizione in cui tutti
di noi, membri di società complesse, versiamo irreversibilmente. Aprendo
partiture o chiudendole.
GM.

T
Allegri !
Claudio Chiani

 ha scritto nel
messaggio news:a1shi3$bb9$1...@serv1.albacom.net...

Agazzone, per favore, non farmi fare commenti sul cognome, che sarebbe poco
elegante.
Cosa diceva Weber di uno che da' del coglione a Verdi, scusa?
Perchè non commenti questa, di spocchia?
Dar del demente a un genio, qual migliore esempio di spocchia esiste, mi
chiedo?
Soprattutto se la qualifica la da' un emerito cretino.
Quale io sono (scusa se mi metto per prima), tu sei, e il Dimitri è, sempre
e comunque, in confronto a un Verdi.
E con ciò ti invito comunque ad aprire una partitura.
Fa bene all'anima, non all'alfabetizzazione.
Weber permettendo, naturalmente.
So long
A.

partiture o chiudendole.
c'è chi, per passione e mestiere, apre ogni giorno partiture (e libri)
per fare il punto sulla propria ignoranza, e si sforza di dare un
senso al suo confronto con l'arte e la cultura.
chi invece sfoderando senza sforzo il nome di un maestro da citare, ed
un paio di massime vuote quanto
sempre-e-sicuramente-buone-perché-tanto-chi-si-crede-di-essere-quello-lì,
ha appagato il proprio istinto.
per quanto mi riguarda ammiro l'eleganza della tua presunzione e
spocchia, e se fosse questo l'aspetto che volessi coltivare in me,
saprei di aver trovato un buon maestro.
ma sono allergico a chi parla a sproposito, e non sa *mordere*, con le
proprie parole, altro che parole. a me discutere di parole non
interessa, tanto meno quando sono parole così inconcludenti.
adieu
T

 ha appagato il proprio istinto.
Bene, ne approfitto per un OT colossale al fine di appagare il mio istinto
di
mangiatore senza limiti:
che differenza c'e' tra la cucina cingalese e le cucine dell'india
meridionale ?
salutissimi
a, vn

 T

 > adieu
       Belle parole. Mi sembra tuttavia che quando qui si discute si discuta
con parole,
       su parole, di parole. Come fai tu, del resto. O vogliamo esprimerci
su un NG pentagrammato?
       GM.


 Cordialmente.
hai ragione, è stata un caduta di stile vergognosa e chiedo venia
ciao
A:

     autore, questo è indubbio e qui vi dò ragione).
Credo che Tito non intendesse proclamare la superiorità di chi sa leggere
una partitura o meno.
Credo che il suo discorso fosse il seguente: in alcuni casi un'opinione
espressa ha un valore.
Questo è dato dal punto di vista di partenza,il quale è testimonianza
concreta del grado di preparazione di una persona.
Il discorso "ogni opinione è lecita" è validissimo.
Una persona deve però sapere che "ogni opinione è lecita" NON significa
"ogni opinione - visto che è lecita - è *automaticamente* immune da
giudizio".
C'è fra le due affermazioni un salto logico che la dice lunga su chi lo
commette.
Per tornare all'opinione e al punto di vista di partenza, se è vero che -
come diceva Rousseau - "tous les goûts sont dans la nature", è anche vero
che un gusto personale, se preso da quest'angolatura, non ha bisogno di
giustificarsi (a meno che non leda interessi altrui, e non è il caso qui).
Il problema inizia quando chi esprime il proprio "gusto", lo trasforma in
"opinione", e così facendo autorizza automaticamente chi legge ad esprimere
un giudizio su tale opinione, in base agli argomenti che lui stesso
(incautamente, oserei dire) ha fornito.
ECCO la differenza (che Dimitri non è peraltro il solo a non capire, in
questo NG di sparagiudizi).
Qualora la propria opinione NON sia più un solo fatto di "gusto", ma venga
supportata da considerazioni di tipo interpretativo (leggi "giudizi
inappellabili"), queste stesse interpretazioni forniscono la chiave per
capire il famoso "punto di vista" di partenza di cui si parlava.
Da ciò che è stato scritto, Tito ha semplicemente desunto la totale
ignoranza musicale di chi scriveva, ed io con lui.
Ad esprimere questo giudizio ci ha autorizzati lo stesso scrivente, dal
momento in cui ha cercato di dare alle proprie valutazioni verdiane ragioni
e valori.
Riassumendo il tutto prosaicamente: "chi la fa l'aspetti".
Scusandomi con Tito se ho frainteso il suo pensiero.
Il mio è certamente questo, però...
ciao
Ale

    è un semplice atto di civiltà e consapevole gratitudine. 
perfettamente d'accordo.
credo ci sia un sostaziale equivoco, come ho suggerito inaltro
intervento: dimitri (la cui sbrigativa spocchia quando esprime i suoi
apprezzamenti musicali su Bach, Chopin, Verdi, o chi per essi non
sarebbe per me accettabile né da parte di uno specialista né da parte
di un semplice ascoltatore) non appartiene alla categoria che
ipotizzi.
anche se si guadagna da vivere con una professione diversa da quella
del musicista, si è pro-posto in questo NG piuttosto come un musicista
dilettante (e compositore) che come semplice ascoltatore.
forse questo può spiegarti diversamente le mie reazioni. ciao
Tito

Scusandomi con Tito se ho frainteso il suo pensiero.
al contrario: ti ringrazio due volte, per il bel post, e per l'aiuto
argomentativo che mi hai fornito.
a questo aggiungo che l'ignoranza manifesta della persona di cui
parliamo è aggravata dalla pretenziosità con cui si esprime, visto che
(per assurdo che possa sembrarci) è persona che *si dichiara* capace
di leggere una partitura.
T

credo sarebbe piaciuta una simile impostazione.
neanche a me.
ma forse c'è un equivoco ch'è anche all'origine di una scaramuccia fra
di noi: Dimitri dice di essere compositore, e quando Ale l'ha
"provocato" ad argomentare le sue posizioni partitura alla mano non
voleva affatto dire "tu sta' zitto, non sei in grado di aprire una
partitura". per questo il modo in cui si è defilatomi è sembrato
codino (coerente con lo stile del personaggio), e perciò sono
intervenuto a mia volta.
né io né ale abbiamo, credo, nulla contro gli appassionati non
competenti; ma i finti competenti sono una specie che, per dirla
elegantemente, non fa simpatia.
T

meridionale ?
il tema interessa anche me, che sono ugualmente poco informato - anche
perché tendenzialmente prediligo la cucina indostana-nord indiana.
propongo, anche per avere il piacere di riincontrarti, un giretto nei
ristoranti milanesi...
T

e noi strettamente a ruota. 
vedi su.
Leonardo

 perché tendenzialmente prediligo la cucina indostana-nord indiana.
Ma pensa come sono retrogrado.... a me piace quella
bolognese-emiliana.....!! :-)))
(non "fa tendenza", ecco....!)
--
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
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 quanto sosteneva.
Le opinioni dei grandi verso i loro colleghi contemporanei dovrebbero far
riflettere.
Wagner affermava che l'unico musicista di talento che avesse conosciuto era
Giovanni Sgambati.
E Niezsche? Che non era certo un imbecille, guarda come ha fatto
dietro-front  nei suoi confronti!
ciao
Giacomo

 ha scritto nel
messaggio news:4tu74us11rrh825hk...@4ax.com...

OK. Adesso tutto è chiaro.
A proposito di spararle grosse sui grandi musicisti mi viene in mente
 un passo da un  film di Bergman: " Qual è il primo dovere di un medico? "
" Il primo dovere di un medico è quello di chiedere scusa ".
Senza esagerare con la retorica mi sembra che questo possa valere come
metodo  anche per
 il nostro rapporto con la grande musica. Partendo da questo sano
atteggiamento di fondo si può poi
procedere nel proporre le proprie impressioni personali,  gusti,  bizzarrie,
idiosincrasie
e tutto quel che si voglia. Consapevoli della nostra dignitosa e legittima
pochezza.
Mi viene in mente poi che a spararle grosse a volte sono anche i grandi:
pensiamo a certe uscite
di Stravinski... Se questo può consolare dimitri anche i grandi compositori,
e non solo quelli
in erba, hanno sparato le loro belle sciocchezze sui "colleghi" .
GM

 ristoranti milanesi...
Ben volontieri ! :)
maw
a, vn

 ma non siete andati tu pippus etc.. col doge al risotrante cingalese ??
Si, ma come una rondine non fa primavera, un pasto non fa l'esperto.
ciao
  Roberto
-- 
/_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/_/  "If a company came along calling itself Lisney, and
_/   had a character named Lickey Louse, there would
/   definitely be concern" cliffy2000 @ /.

 ciao
antipatico :P
ti ho scritto una mail stamane e non mi hai risposto !
maw!
a.

Ben volontieri ! :)
coraggio allora! fatti vivo. io, peraltro, sono in partenza, e starņ
via un po'. se ho occasione di vederti prima di partire son contento,
altrimenti ci aspetto molto daffare al mio ritorno! :-)))
T



il fatto è che in genere si "perdonano quei grandi" in ragione della
grandezza della loro musica.
già Vincent d'Indy, ch'è autore di musica che apprezzo, le ha sparate
troppo grandi rispetto a quel che poteva permettersi, e non riscuote,
generalmente, grande simpatia
T

 generalmente, grande simpatia
E quel che e' peggio, le insegnava pure =(
ciao
  Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><


marcato.
e perché mai?
c'è uno standard creativo ugualmente valido per tutti i generi
musicali in grado di determinare qualità e limiti assoluti della
musica? non è che a questo punto sei pronto a ridimensionare anche "An
die Musik", "Die Schöne Müllerin" o magari senz'altro "Winterreise"?
T
PS: che le tue domande sorgano da autentica curiosità o voglia di
capire mi è chiaro, e non continuerei ad intervenire a mia volta se
così non fosse. che nessun mio intervento abbia neanche avuto
l'ambizione di "spiegarti", tout court, la grandezza di Verdi credo
sia ragionevole: farei senz'altro prima ad invitarti alla lettura di
una delle grandi monografie sul musicista (da Abbiati a Budden,
passando, naturalmente, per Mila).
intanto osservo che c'è una pregiudiziale confusione sul senso del
teatro, e della musica in un contesto drammatico, ed anzitutto su
questo vorrei fare un po' di chiarezza

che si è RITIRATO dal thread. Mai vista una roba simile.
in realtà potrei sottosrcivere i tuoi interventi.
la lettera in questione non la conosco, e non son uso parlare senza
cognizione di causa. però devo rilevare che neanche da come l'ha
citata Marco si può evincere in modo chiaro e convincente che
Beetvhoen si riferisca specificamente al suo lavoro sulla 106.
T

Probabilmente e' un committente, e anche esigente.
una cosa č certa: quel che Beethoven ha scritto, conla 106, non va
incontro alle esigenze di nessuno, né (a dirla tutta) chicchessia
poteva anche immaginare una cosa simile prima che venisse scritta.
che poi Beetvhoen potesse credere di star scrivendo in quel per
compiacere qualcuno, continuo a non crederlo, ma sarebbe un altro paio
di maniche: signo, piů che altro, di una follia peraltro feconda e
benemerita
T

Poi, vabbe', tutto puo' essere.....
il fatto è che neanche come l'hai citata tu, la frase, può
inequivocabilmente essere attribuita al lavoro sulla 106
T

On Fri, 28 Dec 2001 11:34:58 +0100, 
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote...
un intervento che vorrei aver scritto io.
grazie,
T

pubblico coevo
spesso, ma forse neanche in una maggioranza di casi.
ripeto con Luca: che genere di argomento dovrebbe essere questo?
T

verdiana.
è una bella richiesta. chissà se ne sono capace - così, poi, sul NG...
è un periodo in cui mi riesce particolarmente difficile (sono, ancora
una volta, in partenza), e poi la richiesta è molto generica ed
astratta.
diciamo che se avessimo voglia, entrambi, di raccogliere il
suggerimento di Ale, potresti provocarmi sullo specifico di qualche
scena, o opera di Verdi - ed Otello sarebbe davvero un bel pretesto!
altrimenti - volentieri - se ne potrebbe parlare il giorno che,
finalmente, avrò occasione di riincontrarti, ed ammesso che Handel non
monopolizzi (per entrambi) l'oggetto delle chiacchierate...
ciao,
T

ti prego di spiegare cosa intendi esattamente per «progetto drammatico»
un altro tuo intervento, cui ho risposto oggi, mi sembra implicare che
l'hai ben capito.
essenzialmente, un progetto multimediale, il cui senso e la cui
riuscita sta nella sua realizzazione teatrale, ed il cui la musica
gioca un ruolo determinante e di primo piano (ecco perché un
musicista, se sotato di altre qualità, *può* essere considerato
responsabile del lavoro nel suo complesso)
T

anche se se ne ascolta solo la Musica
al di là delle illusioni (ipotizzate altrove) la risposta è che il
teatro di Handel utilizza forme compiute valide per la musica anche al
di fuori della sua applicazione teatrale (ma la grandezza dell'handel
operista ha poco a che vedere con la sua grandezza nell'impiego di
tali forme astratte, e si rivela spesso nel modo in cui queste sono
disattese); mentre per Wagner direi che si tratta di un fenomeno
statisticamente modesto, o di un'illusione - meno spesso che nel caso
di Verdi direi (è un'opinione) che la sua musica abbia un senso
compiuto al di fuori della sua destinazione teatrale
in entrambi i casi, non è nelle qualità che la loro musica rivela
fuori dal teatro che si manifesta la loro grandezza; e se anche
dovessero esser riconosciute valide per la loro musica qualità e metri
di valutazione che non sono quelli più pertinenti nel caso di Verdi,
non vedo come uesto possa anche soltanto far sussistere dei dubbi sul
senso dell'opera verdiana.
ciao,
T

senso dell'opera verdiana.
Infatti non lo vedo neppure io: sarebbe utile considerare Verdi nel contesto
operistico completo ed evitare paragoni in campo esclusivamente musicale che
portano poi a fraintendimenti estremi, come quello di considerarlo un genio
musicale quando la sua genialità non può allontanarsi dall'ambito
interdisciplinare. Ammetto di essere caduto in questo errore, ma trascinato da
una folla di complici :-)
Allegri !
Claudio Chiani

ripeto con Luca: che genere di argomento dovrebbe essere questo?
andrebbe letto al contrario, ovvero:
non necessariamente il successo presso il pubblico è indice di genialità
solo questo e credo che siamo quasi tutti d'accordo
Allegri !
Claudio Chiani

questo vorrei fare un po' di chiarezza
mi pare tu sia riuscito a convincermene
Allegri !
Claudio Chiani

 GM.
Caspita, non avrei saputo dirlo in maniera migliore, sei stato davvero
grande, ti rivaluto all'istante!!!! ^__^
D.

 ha scritto nel
messaggio news:khu74uk7nfahqlpul...@4ax.com...

Io non mi sono defilato, sono sempre qua, solo mi rifiuto, per indole mia,
di parlare con gente tanto maleducata ed incivile, sarà pure un mio limite,
ma non posso farci nulla. Se uno invece parla con me in maniera seria,
ragionata, EDUCATA, civile, mi levo tanto di cappello, ci passo anche delle
ore, ma con te ed Ale è tempo sprecato. Ho già abbastanza problemi nella mia
vita. E poi non devo certo dimostrare a due come voi chi sono, cosa so,
etc..... Ma d'altra parte in Italia ciò che conta è il pezzo di carta,
quindi tu che ce l'hai sei "autorizzato" a dire qualunque cosa, chi non ce
l'ha deve solo star zitto e subire, no? Mi spiace, ma io non ci sto. Io so
ciò che valgo e non devo dimostrarlo a due come voi. Altri sul NG mi
apprezzano e tanto mi basta, è gente educata, civile, simpatica con cui
adoro confrontarmi, tanti la pensano pure in modo opposto al mio, ma il
confronto è una crescita continua, con voi due la crescita è inesistente,
quindi non ci spreco energie, ho ben altro cui destinarle. Et de hoc satis.
D.

 dell'arte - anche senza la pellicola di Eisenstein
Infatti. Io ritengo comunque che la musica delle opere più grandi possa
tranquillamente essere gustata appieno per il suo valore intrinseco, anche
senza conoscere NULLA della vicenda a cui si riferisce. Ad esempio, la
musica del Don Giovanni, del Rigoletto, della Norma, dell'Elisir d'Amore,
della Salome è comunque musica eccelsa, mi trasmette delle emozioni che
possono benissimo prescindere dalla trama. Posso apprezzare Eugenio Onegin
anche se non conosco una parola di russo e non ho la traduzione. E' ovvio
che la conoscenza del libretto o assistere all'opera a teatro accresce
notevolmente la pienezza della fruizione, però a mio avviso una musica
d'opera che ha assolutamente bisogno di queste componenti, e non vive di
vita propria non può essere un vero capolavoro dal punto di vista musicale.
Ciao
Luigi Galati

Luigi
Galati
Esatto, un'opera vale esclusivamente per la musica  e la vicenda
ed il libretto non c'entrano un fico secco col suo valore musicale.
Che
poi l'argomento abbia stimolato il compositore è un altro discorso. Ma una
volta che l'opera è stata fatta la sua musica è una cosa a sè.
Si potrebbe
addirittura scrivere un altro testo ed il suo valore musicale non
cambierebbe d'una oncia!!
Saluti
Demba
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

cambierebbe d'una oncia!!
Non ti seguo ed ho il forte sospetto che questo atteggiamento non sia affatto
costruttivo: quello che dici sarebbe vero se gli altri elementi dell'opera
fossero irrilevanti, ma accade invece che essi siano determinanti per
qualificare l'opera stessa - renditi conto che i gusti miqi, tuoi e di Luigi
costituiscono delle eccezioni e forse - almeno per quel che mi riguarda -
riuscirò prima o poi a superare questo che considero un limite.
Allegri !
Claudio Chiani

E quel che e' peggio, le insegnava pure =(
Me ne raccontate qualcuna?
Il poco che conosco di D'Indy non mi dispiace affatto, ma spesso lo
sento descrivere come umanamente uno strano personaggio, della sua
vita so pochissimo e mi piacerebbe saperne di piu'.
ciao!
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ned...@iperbole.bologna.it
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"Se c'e' qualcuno che deve tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
E.M. Cioran