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Titolo: sapere scrivere la propria musica capitolo 0

una domanda molto molto semplice per i tanti conoscitori della teoria
musicale,.
un tizio ha in mente una melodia, la vuole scrivere su uno spartito
il tizio la vuole scrivere "correttamente", pertanto, dopo avere
individuato il tempo e la tonalità, scrive la sua melodia. ad un certo
punto si trova a dovere alterare _accidentalmente_ una nota. parlo di
un'alterazione accidentale, non in chiave, di quelle che valgono "nella
stessa voce, nella stessa battuta e nella stessa ottava".
avendo a disposizione spesso due o più note enarmoniche per indicare
lo stesso tasto, quale dovrà utilizzare? detto in termini più
spiccioli: scrivo in do maggiore, devo indicare un tasto nero, ci metto
un fa diesis o un sol bemolle?
c'è una regola? dipende sempre e solo dall'armonia sottostante o
implicita? e se il brano è monodico o la semplice notazione di un
motivo? per il musicista, "pensare" un fa diesis o un sol bemolle è
diverso. il concetto mi torna in un accordo, ma per una linea melodica
che pesci prendere? tanto più che spesso si _sente_ se il era fa
diesis o sol bemolle, la nota ha proprio un senso diverso...ma vabbè,
non voglio aprire un altro flame sul re bemolle...
p.s. tengo a precisare che non parlo delle alterazioni canoniche che si
usano per indicare le cosiddette scale diatoniche alterate, come le
minori armonica e melodica

ROTFL!
Ma ci fai o ci sei?
Giovanni

wow, mi ero appena stupito della rapidità con cui mi si rispondeva per
constatare che..beh...ci sono...
nel senso,,,, perchè ti sembra una domanda stupida? giuro, sono in
buona fede..."ci sono"...
me la spieghi tu?;)
manuel


Sai, in genere le melodie iniziano con una nota, finiscono con una nota, 
hanno alcune note che durano più di altre... ti bastano questi come 
punti di riferimento per capire le alterazioni che devi mettere?
Giovanni 

In generale vale la regola di tenere ben distanti, ad esempio, un do e 
un do diesis, quindi se hai ad esempio "nelle vicinanze" un do, tenderai 
ad usare un re bemolle.
Giovanni 

 lo stesso tasto, quale dovrà utilizzare?
La so in due modi:
1) si usa il diesis se la melodia sale, il bemolle se scende.
2) si prediligono le alterazioni più frequentemente poste in chiave
(quindi nelle tonalità più vicine al do maggiore); in altre parole sib,
fa#, mib, do#, lab, sol#...
Poi ci sono ulteriori complicazioni se lo strumento è traspositore (pare
che i clarinettisti amino i bemolle più dei diesis).
Per favore, non chiedermi un testo di riferimento.
Ciao,
Paolo

 che i clarinettisti amino i bemolle più dei diesis).
Ancora: dipende dalle alterazioni presenti in chiave.
Giovanni 

 
Ma non è forse vero, se la memoria non mi inganna, che il # è 5 comma e 
quindi più crescente del bemolle che è quattro comma? Quindi il re# è 
più crescente del mib e giustamente se la melodia sale e andare sul mi 
si dovrà mettere il re# e non il mib. Correggetemi se sbaglio, non sono 
un compositore.
Ciao
Alverman

 mi si dovrà mettere il re# e non il mib.
Dipende dallo strumento, ovviamente.
Giovanni 

 ha scritto nel messaggio 
news:emf6p0$1j5$1...@nnrp.ngi.it...

Comunque in senso astratto sì, hai ragione.
Giovanni 

Il 21 Dec 2006 14:34:02 -0800, Almaviva ha scritto:
Dipende dal linguaggio adottato e quindi dal significato di quella nota
"alterata" nel contesto in cui è posta.
Se il pezzo è tonale e l'alteraziomne è dovuta a modulazione allora non c'è
dubbio alcuno: si usa l'alterazione dovuta alla nuova tonalità. Nel tuo
esempio se si modula da DoM a SolM si scriverà FA#.
Se l'alterazione è dovuta ad un movimento cromatico di passaggio fra note
reali allora si usa l'alterazione che indica con più chiarezza il movimento
di passaggio, nel tuo esempio un movimento discendente per semitono da Sol
a Fa si indica con il Solb.
Poi ovviamente ci possono essere tutta una serie di casi particolari e
specifici. 

 usare un re bemolle.
Che caz**ta sarebbe questa?
Art

UUUhhh che bello quanto ricchezza, grazie...
riassumendo mi sembra che le cose abbastanza assodate e comprensibili
che sono emerse siano le seguenti tre:
1)"si usa il diesis se la melodia sale, il bemolle se scende"[detta in
altri termini] se l'alterazione è dovuta ad un movimento cromatico di
passaggio fra note reali allora si usa l'alterazione che indica con
più chiarezza il movimento di passaggio, nel tuo esempio un movimento
discendente per semitono da Sol a Fa si indica con il Solb.
2)si prediligono le alterazioni più frequentemente poste in chiave
(quindi nelle tonalità più vicine alla tonalità di impianto)[sì,
avevo capito che l'esempio di quelle particolari alterazioni valesse
per il do magg]
3)Se il pezzo è tonale e l'alteraziomne è dovuta a modulazione allora
non c'è
dubbio alcuno: si usa l'alterazione dovuta alla nuova tonalità. Nel
tuo
esempio se si modula da DoM a SolM si scriverà FA#. [ok si, mi
riferivo al sistema tonale]
x Paolo: certo che ora mi costringi a chiedertelo un testo di
riferimento, e meglio ancora se presente in formato elettronico e
onlain!!!!
x tutti: per quanto riguarda l'intonazione, non mi interesso di commi,
frazioni pitagoriche e altro, ma mi affido ciecamente al temperamento
equabile, che sancisce la piatta,piena e insindacabile equidistanza
delle 12 note e uguaglianza degli 11 semitoni (rapporto frequenziale
radice dodicesima di due), di fatto eliminando la distanzia
frequenziale tra due note enarmoniche e di fatto uccidendo tutti gli
intervalli naturali che non siano l'ottava. non mi interessa se non è
proprio questo che si adotta in musica, se bach in realtà lo odiasse e
se chi suona uno strumento ad accordatura infinitesimale lo bypassa, mi
riferisco ad un pianoforte accordato precisamente così.
--->> comincio a pensare che forse questo sistema temperato sia
terribile, ascoltando un certo tipo di musica mi pare che la radice
dodicesima di due gli stia stretta. varie volte ho percepito la
presenza o la _voglia_ di _più suoni_ rispetto a quelle disponibili in
frequenza, e questo al di là delle magie della modulazione.
sarebbe interessante disporre di un brano eseguito su uno strumento
intonato secondo i vari canoni (pitagorico,zarliniano, equalizzato) e
sentirne la differenza. ahia, proprio io che non volevo scatenare un
altro flame enarmonico...
manuel;)

 tenderai ad usare un re bemolle.
e se subito dopo c'è un re?
A Giova'! Hai fantasia da vendere :-))
-- 
ciao
mario :-)
-----------------------------
http://www.ihv.it/mario
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> che la radice dodicesima di due gli stia stretta.
proprio per questo motivo con un amico abbiamo realizzato una tastiera 
basata su 16 toni. molto divertente, ma poi abbiamo scoperto che erano 
stati fatti centinaia di altri esperimenti in tal senso. infatto non 
siamo diventati nè ricchi e neppure famosi :-)


ma cosa si può ascoltare di realizzato in questa maniera?
e/o i quartetti d'archi possono permettersi, avendo accordatura
infinitesima, di utilizzare ad esempio il sistema zarliniano quando
suonano tra loro. ci sono registrazioni UFFICIALI di tutto questo?
tanto per fare un confronto....


> ma cosa si può ascoltare di realizzato in questa maniera?
avevamo messo dei demo sul sito, non so se ci sono ancora, roba di 
tanti anni fa e poi io non me ne sono piu' occupato. Prova a vedere su 
http://www.armodue.com/
 se c'è ancora qualcosa. Ma non è musica 
classica, se non ricordo male avevamo fatto anche una testiera virtuale 
da suonare col mouse.


 tanti anni fa e poi io non me ne sono piu' occupato. Prova a vedere suhttp://
www.armodue.com/se
 c'è ancora qualcosa. Ma non è musica


 classicheggiante?
non so, come ti dicevo è un esperimento che risale a molti anni fa e 
poi non ho piu' avuto tempo di seguire. A dire il vero non so neanche 
piu' che fine ha fatto la tastiera, dovrebbe averla a casa qualcuno di 
noi... magari la recupero e ci faccio qualcosa.


Ciao,
scusa ma una domanda te la faccio io. Non sono riuscito a leggere tutte
le risposte perché al di là delle mie facoltà intellettuali almeno
in questo preciso momento (pranzo imminente ecc.).
Comunque mettiamo che io scribacchio una melodia senza nessuna
alterazione in chiave e aggiustando le alterazioni di volta in volta,
perché non so nemmeno in che tonalità sia (perché non ne so niente
di teoria). Semplicemente, in questo caso un mio collega musicista mi
ha consigliato di usare o tutti diesis o tutti bemolli, perché uno
leggendola non si aspetta dei cambi (immagino sottintendesse
insensati). Probabilmente mi ha consigliato il sistema più semplice
appunto per un ignorante.
Saluti,
Mauro
Almaviva ha scritto:


boh...
il fatto è che ho verificato e nessuno dei musicisti di cui ho a
disposizione gli spartiti fa così....
ad esempio bemolli in chiave in cui compaiono diesis e viceversa...
..ma la domanda che mi facevi tu qual'era?;)
ma...@yahoo.it
 ha scritto:


 dire se ti trovi nel  modo maggiore o minore,
Orpo!! Si fa piu' infretta ad imparare l'uso del sestante :-)


 modo maggiore o minore, dopo un po' ci fai l'abitudine.
Cos'è, la fiera delle castronerie?
Ecco allora dei metodi molto più semplici:
1. per determinare la tonalità. Guardi la prima nota e l'ultima, se
coincidono la tonalità è quella, maggiore o minore è solo un dettaglio ma lo
puoi determinare se le note successive alla prima scendono in modo triste
(minore) o salgono in modo allegro. Se salgono in modo triste? Nè maggiore,
nè minore, diciamo modale. Se le due note sono diverse prendi una delle due.
Quale? Quella che compare più volte nel brano o quella più vicino al do.
2. Diesis o bemolle? Dipende dall'effetto che vuoi ottenere. In generale li
sparpagli un pò con gusto in modo che guardando la partitura da lontano non
si vedano solo # o solo b ma un mix. L'effetto solo b in effetti non è male
visivamente e i suonatori di strumenti a fiato, in particolare ottoni, non
si spaventano. Solo # a volte è un pò forte, ti dà l'impressione di un brano
dalla sonorità dura. Dipende quindi dall'effetto che vuoi ottenere.
K>
PS: i metodi sopra indicati sono il risultato di anni di frequantazioni
musicali con i migliori musicisti del mondo e anni di scrittura  e lettura
di partiture, sistematizzati e messi per iscritto due minuti or sono.

 iscritto due minuti or sono.
e se egli vuole scrivere roba jazz???


 dalla sonorità dura. Dipende quindi dall'effetto che vuoi ottenere.
Ragazzi vi prego, andate avanti così, state creando il Manuale di
Armonia per Autostoppisti!!!!
d

 ..ma la domanda che mi facevi tu qual'era?;)
Mi scuso, la domanda forse è rimasta implicita... Comunque, io dicevo
appunto del caso in cui in chiave non è segnato nulla (per cui
sarebbe, secondo l'armonia tradizionale, do magg. o la min., - o dico
una castroneria?).

 ======================================================
com'è quel detto milanese ? "offellée fa' el tò mestée" :-)

 --


 Armonia per Autostoppisti!!!!
La risposta č 42.

 motivo?
anche se è monodico puoi lo stesso avere una tua idea armonica e fare
riferimento ad essa. Inoltre spesso la melodia contiene in sé già la
determinazione armonica (l'armonia implicita di cui parlavi appena sopra).
Dipende dal tipo di melodia e da cosa hai in mente di fare. In generale chi
vuole scrivere musica studia almeno un po' di armonia, proprio per levarsi
questi dubbi.
Pat
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Giovanni
ovviamente

aaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhh
andavamo meglio ieri..madonna... che stile....che risposte... che
post... ;)
o dai a parte scherzi mi sono chiarito abbastanza le idee, grazie a
tutti.
aspetto ancora quel testo di riferimento da paolo tramannoni!!
in inciso...
forme musicali: sonata - sinfonia - concerto -quartetto eccetera,
insomma, in più movimenti
la tonalità è la tonalità del movimento iniziale?
e come è correlata alla tonalità degli altri movimenti?al solito,
c'è una regola fissa?
(so di essere molto impreciso visto che spazio su parecchi secoli di
storia, parecchi compositori e parecchie forme, mi riferivo + che altro
ai periodi classico e romantico)
ps. un nota sempre riguardo l'eterna questione dell'enarmonia. il
temperamento equabile è un artefatto degli strumenti klavier-like, o
comunque a intonazione fissa, i sensi e la voce, se non erro,
tenderebbero a intonare le note in modo "naturale" secondo rapporti
frequenziali semplici o comunque razionali. pertanto: quando "pensiamo
la musica" la pensiamo, bella, eterna, perfetta, sul nostro spartito,
la leggiamo o la componiamo, come la pensiamo? già temperata in modo
equabile, intonata astrattamente come forme nel tempo, intonata
naturalmente? pensiamo le note o i suoni (;b bella questa;)?
tutto questo per riproporre l'eterna storia dei suoni enarmonici da
un'altra prospettiva.
nella testa del compositore (esserci...), se scompaiono le tracce degli
aggiustamenti del temperamento equalizzato, il rebemolle il dodiesis a
livello melodico risultano differenti?
è logico che: dipenderà dal compositore e dal periodo, dalla
tonalità e soprattutto come molti di voi mi hanno fatto notare, dal
fatto che cmq una melodia porta sempre dentro di se' una qualche
struttura armonica.
è logico soprattutto che non esiste una risposta certa e oggettiva a
tutto questo, visto che è impossibile stare nella testa delle persone,
morte o vive che siano, mi aspetto il vostro parere, una vostra
impressione o una qualche illuminazione. mi piace portare avanti questa
discussione, sono sicuro che emergano cose interessanti e che non ci
stiamo annoiando.
manuel,
curioso


Armonia per Autostoppisti!!!!
LOL
non suggerire :-)
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

"mario r.p." <mar...@mario.rp> ha scritto nel messaggio 
news:mn.b3c47d6ca...@mario.rp...

A me sembra che stanno scherzando, o meglio, me lo auguro :)
E comunque tutto questo mi fa venire in mente (forse l'avevo gia' 
raccontato) la volta che stavamo accompagnando un cantante, non ricordo cosa 
ma il fatto sta che il tipo non riuscendo ad arrivare a un acuto si volta e 
ci chiede: "scusate ma in che tono la state suonando???" " in do maggiore" e 
lui:  "no no, e' troppo alta, fatela in do minore"....
Giuro che e' rimasto serio, non stava scherzando.
V.

 Giuro che e' rimasto serio, non stava scherzando.
LOL :-)))



NO! stranamente e' durato fino a ieri :)
V.

 NO! stranamente e' durato fino a ieri :)
Hai smesso di suonare ed e' sparito il sole ? ;-)
Oggi qui sembra l'ultimo mov. della sesta di Ciaikosky... una nebbia!
un freddo!!!
ciao 
mario :-)

 Hai smesso di suonare ed e' sparito il sole ? ;-)
non cercare di far colpo
Adesso avverto Musica ficta e per te sono guai!
:-))
Z

 un freddo!!!
Uffa con sta sesta di Cosky, e' venuto un po' di giorni mio fratello e stava 
sempre a fischiettarla  ma per fortuna la minacia di mettermi a studiare 
scale funziona sempre e ha smesso subito anche se a me e' rimasta in testa.
Non che non mi piacia ma porta jella la maledetta.
Comunque anche qui la giornata e' da qualunque pezzo di Berlioz, e ho detto 
tutto :)
V. 


ORPO!!
Questa mattina c'erano strani tipi con le spranghe in mano che 
cercavano la mia moto... meno male che è dal meccanico da settembre :-)


 detto tutto :)
Oggi invece il clima è da musica eskimese... azz!! che freddo!!!!


 la mia moto... meno male che è dal meccanico da settembre :-)
Un meccanico che si tenesse la mia macchina (o moto) per 4 mesi avrebbe 
smesso da un pezzo di essere il MIO meccanico....:-)
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Marco Marcelli - Genova
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"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

 avrebbe smesso da un pezzo di essere il MIO meccanico....:-)
a dire il vero adesso la moto è sua (gia', devo portargli i documenti), 
visto che il danno al motore era troppo grosso l'ha tenuta come pezzi 
di ricambio
