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Titolo: Non riesco a capire la musica classica

Non riesco a capire la musica classica :°°(.
Vorrei tanto appassionarmi, capirla per amarla, ma non riesco. Cioè ho
letto dei libri, ho la Guida di Manzoni, però dopo un po' che sento un
pezzo penso ad altro: mantengo la concentrazione per poco e mi
distraggo... è un problema mio o una cosa che capita?
Grazie
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

dipende da cosa ascolti
che gusti musicali hai? cosa senti di solito?
meglio avvicinarsi alla classica da qualcosa che aiuti le tue orecchie,
se no è solo uno sforzo inutile che ti allontana
E

 distraggo... è un problema mio o una cosa che capita?
Vai per gradi. Parti dal Primo grado e non puntare subito al Sesto
superiore.
Ti consiglio di iniziare dal barocco e, in particolare, da quello più
immediatamente godibile.
Esempio:
Vivaldi, Le Quattro Stagioni
Haendel, Musica sull'Acqua
Bach, Concerti Brandeburghesi
Saluti
Arne
-- 
La grande Musica è quella tedesca

 Vorrei tanto appassionarmi, capirla per amarla, ma non riesco.
Eh, qui ognuno ti dara' la propria ricetta, chee senz'altro e' o e' stata
valida per chi te la propone ma non necessariamente per te.
Purtroppo pero' non ci sono molte alternative....
Poiche' pero' tu dici di non riuscire a concentrarti per tanto tempo, cosa
ragionevole all'inizio, il mio consiglio e' quello di iniziare da brani
corti ed autonomi.
Esempi: Le ouvertures (di Rossini, di Mozart, di Beethoven.....)
                 brani sinfonici brevi (es. L'Apprendista Stregone di Dukas, Pini di Roma di
Respighi, Rapsody in blue di Gershwin, i poemi sinfonici di Smetana e di
Lisz..... tutti brani che durano meno di un quarto d'ora a testa)
Poi potresti passare ai concerti per pianoforte e orchestra: difficile siano
lunghi, chiunque sia l'autore (si va dai 10 minuti del concerti per
clavicembalo di Bach ai 35 minuti circa dei concerti per pianoforte di
Rachmainoff)........
                  Se riesci a superare ANCHE questo scoglio, secondo me sei a posto per
QUALINQUE genere di ascolto, di qualunque lungheaza.
                   Ciao
MM
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

immediatamente godibile.
Io ho cominciato con brani di operistica la piu' strappalacrime
possibile  ( soprattutto Puccini ) e *poi* sono passato alle famose
Quattro Stagioni...
Benedetto Zaccaria

 QUALINQUE genere di ascolto, di qualunque lungheaza.
Oh bella, e allora perché per te non fa effetto ?
Ciao :-P
M.


il primo di Brahms e anche il primo di Chopin arrivano ai 40 minuti...
E


Ti distrai perchè non riesci a seguire il filo del discorso, questo perchè 
non conosci abbastanza bene il linguaggio musicale di volta in volta in 
questione. Se si arriva a conoscere il linguaggio il problema è risolto.
EF

 E
s

> Non riesco a capire la musica classica :°°(.
E perché vuoi costringerti a capirla?

 ha scritto nel messaggio 
news:dr2448$v5v$1...@news.newsland.it...


 Vorrei tanto appassionarmi, capirla per amarla, ma non riesco. 
Prova a sentirla con il pene in mano. Vedrai che e' tutta un'altra cosa
Ciao
-- 
seguso
email: seguso . forever @ tin . it
"Bambino non piangere, senno' chiamo i relativisti
  e sono cazzi tuoi"

questione. Se si arriva a conoscere il linguaggio il problema è risolto.
Forse la fai troppo semplice : e se peter 1 non conoscesse ( come
alcuni qui, io compreso ) la lettura musicale, le note ecc ?
Non che tu abbia torto, beninteso, ma per i " suonatori di
campanelli", come li chiama Marco Marcelli, il discorso e' piu'
difficile, ma ci arrivano anche loro.
Ci vuole tempo e, come in tutto, " allenamento" : il percorso tra
" E lucevan le stelle " e " l'Offerta Musicale" e' lungo.
Le mie prime "audizioni" della IX furono una frana, ma poi, come
d'incanto, cominciai a " sentire " e a capire....e ancora ringrazio
l'amico che si intestardiva a farmela ascoltare.
Benedetto Zaccaria

 Oh bella, e allora perché per te non fa effetto ?
Potrei risponderti che sto parlando di musica, non di suoni, ma NON LO
FARO', senno' si riscatena il caos! :-)))))
Battute a parte, credo di aver detto qualcosa di generico; se a me si
attaglia solo con alcuni limiti temporali, e' una differenza solo
soggettiva, ti pare?
Hello
M


 l'amico che si intestardiva a farmela ascoltare.
Acc...!!!! Questa non me l'avevi mai detta !!!!!
Successe UGUALE anche a me. Le prime volte che ascoltai la Nona mi fermavo
sempre a "O Freunde", dicendo "Puah, che canti stonati! Non poteva
interrompere qui??", ma anche i primi tre movimenti non e' che mi
entusiasmassero, anzi, li digerivo davvero male.
Poi avvenne qualcosa durante la preparazione all'esame di maturita'.
Era il giugno 1974 e contemporneamente venivamo eliminati dalla Polonia di
Tomacsewski, Lato e Deina dai mondiali di Germania (e speriamo che la
Storia NON si ripeta!).
Ascoltavo distrattamente il nastro con la Nona che avevo registrato dalla
TV con un registratorino gia' allora da poche lire ed improvvisamente POP!
rimasi incantato.
Cosa successe dopo fra me e la Nona e' storia conosciuta! :-)))
M


 Prova a sentirla con il pene in mano. Vedrai che e' tutta un'altra cosa
Conoscendoti, resto stupito di tale battutaccia.
M


 Conoscendoti, resto stupito di tale battutaccia.
E' che credo nel potere catartico del sacramentare...
Ciao
-- 
seguso
email: seguso . forever @ tin . it
"Bambino non piangere, che papa' chiama il relativista mannaro"

Non riesco a capire la musica classica :°°(.
Il discorso e' molto semplice: o piace, o non piace, e qui e'
solo una questione di gusto o inclinazione personale; se piace,
solo allora si puo' cominciare a capirla.
Ciao ciao
Giorgio Mazzoldi
=====================================================
<* Uno degli aspetti più dannosi delle guerre è che non sempre le vince chi ha ragione. *>

 Tomacsewski, Lato e Deina dai mondiali di Germania 
Deyna e non Deina. C'erano anche Gadocha e Szarmach. Capello salvò
l'onore, ma quella Polonia era semplicemente formidabile. Rischiò di
vincere il Mondiale e venne eliminata solo in semifinale dalla Germania
con un faticosissimo 1-0.
Anch'io stavo preparando la maturità scientifica in quei giorni ...
 
Arne


 Anch'io stavo preparando la maturitą scientifica in quei giorni ...
Tsk, un coetaneo! :-)
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 E Gorgon, detto "la roccia" :-))
E Lato, quello pelato che segnava direttamente su calcio d'angolo.
M.

 soggettiva, ti pare?
Sinceramente, non ho capito :-)
M.

 solo allora si puo' cominciare a capirla.
Vero, ma può anche capitare di essere "sordi" alla musica.
Una mia amica, sensibile alla letteratura, poesia e arti figurative, si 
rammaricava con me per non riuscire a trarre nessun piacere dall'ascolto.
Indagando un po' ho capito che per lei la musica era come u nflusso 
indistinto di suoni, dove non riusciva a cogliere qualcosa di definito, un 
tema, un ritmo particolare, qualcosa insomma a cui aggrapparsi, da poter 
memorizzare per poter seguire il discorso musicale.
Forse è un caso estremo, ma mi posso immaginare quale frustrazione possa 
essere quella di non riuscire ad afferrare alcunchè (un po' come ascoltando 
"Atmosphères" :-)).
Quello che Erg Frast suggeriva di fare è senz'altro necessario come secondo 
passo da superare. Devo sapere se quello che sto ascoltando è una fuga o un 
tempo in forma-sonata per poter appunto seguire il discorso.
ciao
Giacomo 

Moosbrugger ha scritto:

Ahem.
Intendo dire, al di la' delle battute, che quello che ho 
detto puo' esser valido per TUTTA la musica, anche quella 
che, pur brevissima nella durata, a me continua a non piacere.
Ma questo e' un MIO problema, che nulla toglie (credo) alla 
genericita' della mia affermazione......
T'e' capi'? :-)))


Peter 1,
prova "Pierino e il lupo" di Prokofiev
Edizione Deutsche Grammophon
Roberto Benigni - Claudio Abbado
E' divertente e ha funzionato con i miei bambini.
Io te la consiglio
Ciao
Paolo 

 distraggo... è un problema mio o una cosa che capita?
Capita...prova con l'heavy metal

 Grazie
La musica è come tutte le altre arti, se non c'è un interesse di fondo non
te ne frega nulla: un sacco di gente non legge libri, non visita musei,
ecc. Ci vuole un interesse di base motu proprio.
ciao


 > Prova a sentirla con il pene in mano. Vedrai che e' tutta un'altra cosa
Beh, Cage parlava sempre del celebre paradosso zen in cui si cerca di
sentire il suono di una sola mano...
(mi viene da pensare alle gustose battute che si potrebbero fare in tema di
tecnica pianistica. O al repertorio per la sola mano sinistra, che comunque
venne ispirato da situazioni ben serie, per cui mi vergogno un po'. Resta il
ricordo di un'insegnante, alle Medie, che ci parlava spesso di questi pezzi
aggiungendo considerazioni sul fatto che il pianista, eseguendole, dovesse
tenere la destra in modo da renderla visibile nella sua inattività...sono un
porco e Marcelli me lo confermerà).
dR

 Grazie
OK, quindi sappiamo quale tipo di musica non ti appassiona.
Ma la domanda vera è: quale genere di musica (e chi) ti appassiona?
Ho un fraterno amico che stravede per i King Crimson, Bach, Fabrizio De
Andrè e Mahler; azzardati però a fargli ascoltare Ciaikovsky e rischi
di ritrovarti con lo stereo per turbante.
Come vedi, i gusti possono essere trasversali, ma presuppongono un
terreno fertile, da cui far partire la propria passione musicale, non
importa in quale direzione.
Insomma, dimmi cosa ascolti e ti dirò chi sei...
Stefano

Vorrei tanto appassionarmi, capirla per amarla, ma non riesco. 
Nessuno ti obbliga. 

Gentile Peter 1 (ti devo chiamare così?),
secondo me sei troppo evasivo. Non dico di cominciare a raccontare
dalla tua infanzia e dal tipo di educazione ricevuta (anche se potrebbe
essere utile), però raccontare le tue esperienze di ascolto, le tue
sensazioni, aspettative ecc. ecc. nell'ascolto della musica (e magari
anche nella ricezione di manifestazioni artistiche in genere),
servirebbe per tentare di formulare una ...ehm... diagnosi, se non una
(ri...ehm...) prognosi.
Saluti,
Mauro

Caro Peter,
recentemente ho pubblicato un articolo sul problema dell "comprensione"
della musica. Ne riporto il frammento finale, sperando possa, forse,
esserti d'aiuto. Mario
Mi incuriosisce molto quest'accanimento alla "comprensione" dell'arte
in generale e della musica in particolare. Il problema di fondo, a mio
avviso, sta in un fraintendimento. La musica, trascritta e trasmessa
attraverso un codice più o meno preciso (il grado di precisione di
questo codice varia in maniera sensibile da epoca storica a epoca
storica), attiene naturalmente al campo dell'astrazione.  La
definizione di musica come "linguaggio" - per di più "universale" - è
molto delicata e va presa con attenzione in esame. Infatti, nel momento
in cui per "linguaggio" s'intende un insieme di significati,
riproducibili in suoni e scrittura, immediatamente e oggettivamente
comprensibili da parte di chi quel linguaggio lo conosce, evidentemente
ciò non rispecchia completamente la musica.
Ritengo che la musica fragilizzi molto un concetto di linguaggio così
sclerotizzato, e che si leghi invece benissimo all'idea dei limiti
insiti nel linguaggio, già presa in considerazione da Wittgenstein (in
particolare, la settima proposizione del T"ractatus
logico-philosophicus") e Heiddeger (la conclusione di "Essere e
Tempo"). In queste prospettive, il linguaggio andrebbe in panne di
fronte alla definizione di un 'senso del mondo' del quale il linguaggio
non potrebbe parlare e del 'senso dell'essere', che il linguaggio della
metafisica non riuscirebbe ad esprimere. Se teniamo presente il
problema sollevato da questi due pensatori (da differenti punti di
partenza: la logica in Wittgenstein e l'ontologia in Heidegger), ci
rendiamo conto di come, nel caso della musica, l'aporia sia altrettanto
marcata, dato che entrambi gli aspetti (logico e metafisico) le
appartengono completamente.
E' vero che alla musica appartengono lati più oggettivi, quali gli
aspetti "cartacei" (ad esempio la forma, l'armonia con le sue regole,
le strutture ritmiche prese a sé…), ma per il resto la modalità stessa
attraverso cui la musica si trasmette (l'interprete, intermediario e
punto di congiuntura/frattura tra il compositore ed il pubblico) apre
una crepa in chi pretende che la musica, in quanto linguaggio, sia
qualcosa di "comprensibile". Ragion per cui, il tentativo di cogliere
l'essenza di questo linguaggio e delle sue proposizioni è vano.
La musica recalcitra a quest'asfissia del linguaggio come cosa che deve
essere compresa; essa suggerisce senza raffigurare, provoca e non
sancisce. Dunque, mi pare che chi lamenta questa incomprensione, in
realtà palesi un altro tipo di difficoltà, ossia il fatto che la musica
faccia resistenza a traslocare dal suo ambito naturale di astrazione ad
un contesto rappresentativo o addirittura figurativo, con evidente
stridore ermeneutico. La musica moderna e quella contemporanea
esasperano questa resistenza e assai difficilmente si lasciano portare
al di fuori del loro ambito naturale. Questa musica esige che la si ami
per quello che è e richiede all'ascoltatore quel famoso "sforzo in più"
che tanto spesso si evoca parlando di questa musica. Ma questo "sforzo"
altro non è se non lo "sforzo" che si dovrebbe fare ascoltando
qualunque tipo di musica. Chiunque sia dotato di un minimo di buon
senso non crederà mai che il "senso" del "Cardellino" di Vivaldi si
riduca ad una sgargiante imitazione ornitologica (evidentemente
dimentichi del diffuso e pacato lirismo del secondo movimento, che mi
pare completamente slegato da qualsiasi programma…). E se qualcuno
invece è convinto dell'esatto contrario, allora invoco ufficialmente
pietà per un genio fuori dal tempo come Vivaldi!
Tornando al "senso" della musica, io sono fortemente a disagio, perché
penso veramente che la musica non abbia UN senso. La musica (tutta la
musica) ha tali e tanti di quei significati, che il suo senso si
riassume nel non-avere-un-senso. Proviamo a fare una prova di questo?
Prendiamo coloro i quali sono investiti di capire e divulgare il
significato della musica, ossia gli interpreti (noi stessi), e
prendiamo differenti versioni del secondo "Concerto" per pianoforte di
Chopin (tanto per fare un esempio). Ascoltiamo tutte le versioni: il
primo che troverà due versioni in tutto e per tutto coerenti e
sovrapponibili tra di loro alzi la mano! Argerich vs Pollini, Arrau vs
Horowitz: al di là dei gusti personali, tutte le versioni sono
attendibili fino al momento in cui apportano una loro verità. E se
apportano una verità, ognuno di loro avrà ragione, anche (soprattutto?)
quando uno afferma "B" laddove l'altro ha perentoriamente affermato
"A". Allora, il "Concerto" di Chopin ci avrà mostrato che se
addirittura chi è preposto alla conoscenza, alla comprensione della
musica ne offre letture non solo differenti, ma radicalmente distanti
nella sostanza, non di rado contraddittorie tra di esse, significa che
la verità della musica sta in quello che ciascuno ci sente, e non
altrove. Il significato della musica non lo si impara da nessuna parte
ed in nessun libro. Quanti musicisti titolati non sono degni del loro
nome e quanta "gente comune" è capace di osservazioni di strabiliante
profondità sulla musica!
Questo per dire come basterebbe, alle volte, spiegare come non c'è
nulla da capire di preciso e univoco, in Mozart come in Scelsi, perché
tanti timori cadano. Non dimentichiamo infatti che questo problema
della comprensione (o incomprensione), tanto spesso sollevato solo e
soltanto per la musica contemporanea, agisce come elemento paralizzante
nei confronti di molto pubblico giovane, spiazzato anche di fronte ad
un concerto dove si programma solo un "innocente" Malher (la
giustificazione? "Di questa musica non ci capisco niente").
Personalmente, mi sono sempre rifiutato, quando mi è stato chiesto, di
partecipare a tavole rotonde o discussioni in cui si discetti
sull'ascolto della musica contemporanea: lo trovo terrorizzante! Come
se per ascoltare questa musica ci fosse bisogno di qualcosa di
anormale, di un'attitudine diversa… Abbandonarsi, chiudere gli occhi e
aprire il cuore: questa è la sola maniera di ascoltare la musica,
qualunque essa sia

 distraggo... è un problema mio o una cosa che capita?
Bella domanda. Ho sempre pensato che il motivo sia la complessita' 
maggiore. Credo che l'appagamento musicale nasca in qualche modo quando 
il cervello riconosce (a livello inconscio) quale e' la _struttura_ 
della musica. Se i pattern da riconoscere nella musica sono troppo 
complicati, un cervello non addestrato non li riconosce affatto, e 
quindi non ne trae alcun piacere. penso ad esempio alle lunghe frasi 
modulanti dell'ultimo Wagner che, all'inizio, non sembrano neppure musica.
Quindi riconoscere la struttura/pattern e' necessario. Tuttavia  non e' 
sufficiente: se una mente addestrata ascolta una musica con una 
struttura troppo semplice (come quella leggera, che e' prevedibile e con 
cadenze continue), la riconosce ma non ne prova piacere.
Insomma, direi che per provare piacere occorre che la musica abbia la 
complessita' strutturale adeguata per il TUO livello di addestramento.
Questo credo spieghi perche' i piu' non ascoltano la classica: 
inizialmente sembra loro incomprensibile e, trovando in giro musica 
immediatamente comprensibile, non hanno incentivo a comprendere la 
classica e non ci provano affatto.
E poi ovviamente ci sono quelli che per provare piacere devono 
assolutamente ascoltare con il fallo in mano.
Ciao
-- 
seGuSO
email: seguso . forever @ tin . it
"Bambino non piangere, senno' chiamo i relativisti e poi sono cazzi tuoi"

 Bella domanda. Ho sempre pensato che il motivo sia la complessita' 
[...]
Scusatemi, ho risposto sul thread sbagliato. Volevo rispondere al post 
di Marco. Comunque e' piuttosto attinente. :-)
-- 
seguso


 distraggo... è un problema mio o una cosa che capita?
Hai provato con Vivaldi? 

complessita' strutturale adeguata per il TUO livello di addestramento.
la mia personale esperienza: a 3-4 anni, con un addestramento pari a
zero, ascoltavo classica con cupidigia ad ogni occasione, e bramavo
per avere un organo e un piano in casa da suonare, laddove in famiglia
avevo solo un genitore, che detestava (e detesta tuttora) la musica
classica, e da 12 generazioni non c'è traccia di un solo musicista. Ho
imparato a suonare il piano da solo, a leggere la musica da solo, a
scriverla da solo, in un'età compresa tra i 4 e i 9 anni.
Semplicemente tutto questo mi sembrava del tutto naturale. Le
spiegazioni ambientali, culturali e genetiche, per quel che mi
riguarda, crollano miseramente. Aggiungo che benché io abbia ora un
buon livello d'addestramento, e sia in grado di apprezzare le cose più
complesse, tuttavia continuo a non digerire quasi tutta la lirica
italiana. Spiegazioni scientifiche? 
Salü
ICS

 Spiegazioni scientifiche? 
Suvvia, questa parola non dovrebbe neppure essere pronunciata cosi' alla 
leggera. :-)
Ciao
-- 
seGuSO
email: seguso . forever @ tin . it
Figliuolo non piangere, o chiamo il relativista mannaro

 
Secondo me e' inevitabile. Se io sento un discorso in cinese mi 
distraggo perche' non ci capisco niente. Non ci riconosco una struttura 
e non ne traggo alcuna informazione. Analogamente, in una musica 
complicata non riconosco la struttura e non ne traggo alcun piacere (se 
non quello puramente sonoro, che e' di altro tipo).
Per capire la musica bisogna andare per gradi (come per imparare il 
cinese). Fa bene chi ti consiglia di iniziare col barocco (ma non andare 
su Bach!). Oppure va bene anche Mozart. Se per caso queste musiche ti 
sembrassero un po' frivole, magari prova con preludi e ouverture di 
Wagner. Ciao


leggera. :-)
oh beh, non sono mica io quello che vuole spiegare tutto in termini
scientifici...;-)
Salü,
ICS

 su un piano del tutto istintivo, irrazionale.
Due cose : per molte persone la vocalita' lirica rappresenta semplicemente
uno scoglio insormontabile, suona troppo strana e fuori moda. Pero' vedo
che apprezz(av)i Wagner...La seconda e' data dal fatto che per molti di
noi molti stilemi del melodramma italiano (il famoso zumpappa') suonano
ormai privi di carica espressiva se non addirittura regolarmente associati
a situazioni comiche, ridicole ecc. ecc. Non e' facile ricreare la
freschezza originaria di questa musica, e rifarsi in un certo certo senso
la verginita' alle orecchie (un processo IMHO non molto dissimile da
quello che si fa per l'ascolto di certa musica contemporanea) puo' suonare
come un'operazione inutilmente cerebrale, ma secondo me paradossalmente e'
l'unico modo per penetrare questo linguaggio.
M.


 italiana.
Toh,  guarda. Mi consolo.
(Io devo essere proprio negato. A quattro-cinque anni ascoltavo i Beatles,
con grande godimento peraltro).
dR

 dR
s

 scientifici...;-)
Perche', esistono spiegazioni non scientifiche? (Rispondimi di si' e 
faro' un esposto a Capezzone per radiarti dal Partito! ;-))
Ciao!


l'unico modo per penetrare questo linguaggio.
scusami, Moos, sai che ti voglio bene e che generalmente apprezzo molto il tuo
modo di rapportarti alla musica, ma conoscendo (almeno per quello che ha scritto
sul NG ovviamente, e anche qui nel bene e nel male) Leonardo credo che questo
modo che usi per affrontare il problema (ammesso che sia un problema per lui e/o
per noi che non idolatriamo il genere...) mi pare quantomeno ingenuo (per usare
un eufemismo :-)
che la lirica italiana sia abbastanza banalotta - almeno nelle intenzioni, certo
mai paragonabili a quelle di un Wagner - e che sia costruita spesso in modo fine
a sé stesso (nascendo ed esaurendosi nella melodia da un lato e nella
tragicomicitá dall'altro, senza preoccuparsi in modo profondo del resto (sic)
del pensiero umano, ma riducendosi all'effetto pavloviano delle risposte agli
stimoli ) ebbene credo che non sia opinabile
le costruzioni simboliche, filosofiche, pregne di ricerca etica ed estetica che
permeano Wagner, ma anche Händel e Berg - rimanendo nell'ambito dell'opera,
perché se andiamo in campo sinfonico troviamo Mahler da un lato e Schönberg
dall'altro... lasciami semplificare - certo non hanno il minimo riscontro
nell'opera italiana, che cerca platealmente il divertimento (dello spettatore) e
la strizza (dell'esecutore) con sommo gaudio del goliarda ...
Il fatto che all'interno di questo clima let me say sbrigativo e finalizzato ci
siano anche talora - non dico raramente, ma certo non frequentemente - momenti
di Musica da ascoltare (con gli occhi chiusi in venerato silenzio) non sminuisce
la prevalenza di momenti di virtuosismo, di populismo musicale che credo abbiano
fatto molto male sia alla musica in generale che alla cultura scolastica - e
infatti siamo credo tra gli ultimi paesi (civili) al mondo da questo punto di
vista.
Scusate lo sfogo :-)
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

Accidenti, mi dimentico sempre di usare i caratteri giusti...

(Io devo essere proprio negato. A quattro-cinque anni ascoltavo i Beatles,
beh, piacevano anche a me, ma la classica č sempre stata per me un
mondo a parte. 
Ciau,
ICS

l'unico modo per penetrare questo linguaggio.
Capisco quello che vuoi dire, ma credo di aver già sperimentato questo
tipo di approccio. Esso mi serve a comprendere, accettare,
giustificare, e anche a "percepire" le ragioni che spingono altri ad
amare quel genere. Ma non mi aiuta purtroppo a farmelo piacere, perché
in questo processo c'è comunque una componente sensibile che prescinde
dal controllo razionale, e che è quella che determina l'appagamento
più profondo.
Ciau,
ICS

faro' un esposto a Capezzone per radiarti dal Partito! ;-))
la scienza umana non è in grado di spiegare quasi nulla, a questo
mondo. E quel poco che crede di sapere, forse è sbagliato, e cambierà
ancora mille volte nei prossimi mille anni. Fino a 30 anni fa si aveva
l'assoluta convinzione che l'infarto fosse caratterizzato da un
eccesso di colesterolo e trigliceridi nel sangue. E tutti via a
cercare il formaggio privo di grassi, per non morire di infarto. Dopo
30 anni di studi si è notato, guarda caso, che la maggior parte delle
persone che ha infarti e trombosi ha livelli di colesterolo e
trigliceridi assolutamente normali. Questo fa sospettare pure che,
nella minoranza che muore di infarto con colesterolo un po' elevato,
questo sia solo una concausa se non addirittura una "coincidenza".
Allora sono venute fuori nuove teorie, e nuove sostanze, e si è
iniziato a parlare di fibrinogeno ed omocisteina. E oggi le ultime
frontiere: le malattie cardiocircolatorie sarebbero di natura
essenzialmente infiammatoria, forse autoimmunitaria, in cui processi
allergici ed immunitari non diagnosticati (forse causati da
permeabilità gastrointestinale) provocano una lenta e costante
infiammazione dei vasi, fino a cedimento. Tra 50 anni probabilmente
del colesterolo non si parlerà neppure più (ma le ormai inculcate
convinzioni popolari, e i relativi guadagni delle cause farmaceutiche,
sono cose dure a morire), e nessuno ricorderà che però per mezzo
secolo tutto ciò è stato un dogma. Che dire poi di gastriti e ulcere,
che 20 anni fa erano malattie nervose, ed oggi sono diventate malattie
infettive? La cosa buffa è che si parla solo dell'Helicobacter, mentre
potenzialmente sono milioni gli organismi patogeni possibili. Questa è
la scienza: un cumulo di convinzioni che vengono costantemente
aggiornate e o perfezionate nel corso della storia, a volte
completamente smentite dalle nuove scoperte, dalla medicina alla
fisica, all'astronomia, ecc.  Alcune sono più stabili (come il fatto
che la terra gira attorno al sole) altre meno (come la causa degli
infarti o dei tumori). Altre sono dogmi, come il fatto che tutte le
specie viventi derivino da singoli esseri monocellulari, senza che
esista sulla Terra una serie di reperti fossili che testimonimo il
completo percorso che una sola delle specie di mammiferi del nostro
pianeta avrebbe compiuto per arrivare da monocellulare a quel
mammifero. Eppure queste cose, alla stregua di fantasie, si insegnano
a scuola come se fossero certezze. E se invece la vita sulla terra
-lasciando stare Dio- fosse frutto di un esperimento alieno da parte
di una civiltà evolutissima? Puoi negarlo? Eppure è una spiegazione
possibile, benché non scientifica in senso stretto. Questo
spiegherebbe se non altro come mai ci sono specie che scompaiono e
compaiono all'improvviso, senza sapere da dove accidenti arrivino.
Facile dire che noi ci siamo evoluti dagli ominidi (anche se ci sono
parecchi punti oscuri pure su questo, ma non mi addentro per questioni
di spazio e tempo), ma ben più difficile è dimostrare da dove siano
arrivati gli ominidi. Dove sono le tracce ed i resti dei pre-ominidi?
Dove sono tutti i resti delle specie intermedie, che in centinaia di
migliaia di anni hanno portato l'animaletto monocellulare a diventare
ominide? Boh, mistero. Questa è la scienza. Se poi si inizia a parlare
di certe esperienze particolari, come quelle di cui ho recentemente
parlato (i fenomeni di premorte), allora la scienza va del tutto in
tilt, e la comunità scientifica si disintegra in mille pezzi. 
Ciau,
ICS

 Scusate lo sfogo :-)
Ma prego. Ho come l'impressione che tu liquidi un po' troppo in 
fretta quanto meno un gigante come Verdi, e mi piacerebbe 
continuare questa discussione davanti a una birrozza (ehm...)
Ah, anch'io ti voglio bene :-)
M.

 Non riesco a capire la musica classica :°°(.
E' che sbagli verbo: la musica non è un ragionamento che va "capito".
-- 
.: Jazzman :.
"Prendere per il culo era facile, il difficile era esserlo di fino"
                                               (R.Bounty su i.vr.d)

 digerire quasi tutta la lirica italiana.
Stai implicando che chi ha un buon livello di "addestramento" (termine
che trovo un po' umiliante) ed č in grado di apprezzare musica complessa
*dovrebbe* apprezzare la lirica?
Per quanto mi riguarda odio la lirica, e la spiegazione risiede molto
semplicemente nell'uso innaturale ed esasperato che viene fatto della
voce umana in questo genere.
Si dia ora inizio ai flame...


 voce umana in questo genere.
Non è affatto innaturale ed esasperato, è esattamente il 
contrario. Ci sono cantanti lirici che cantano cinquant'anni, e 
cantanti rock che dopo dieci anni di carriera devono cantare 
un'ottava sotto agli inizi o hanno la voce completamente rovinata.
M.

 M.
s

 un'ottava sotto agli inizi o hanno la voce completamente rovinata.
Sì, questo perché molti cantanti rock non hanno tecnica e si rovinano la
voce.
Mi riferivo però al suono: nel canto lirico il suono della voce umana è
molto diverso dal suono che le persone producono normalmente e
spontaneamente. In questo senso lo trovo innaturale.
In quanto al senso di esasperazione, questo mi viene dato dal volume
della voce, e soprattutto dal vibrato che è veramente eccessivo per le
mie orecchie. Sento spesso cantanti lirici vibrare una nota anche di +/-
1 tono e trovo la cosa semplicemente inascoltabile.


 un'ottava sotto agli inizi o hanno la voce completamente rovinata.
Sì, questo perché molti cantanti rock non hanno tecnica e si rovinano la
voce.
Mi riferivo però al suono: nel canto lirico il suono della voce umana è
molto diverso dal suono che le persone producono normalmente e
spontaneamente. In questo senso lo trovo innaturale.
Quanto al senso di esasperazione, questo mi viene dato dal volume
della voce, e soprattutto dal vibrato che è veramente eccessivo per le
mie orecchie. Sento spesso cantanti lirici vibrare una nota anche di +/-
1 tono e trovo la cosa semplicemente inascoltabile.


 1 tono e trovo la cosa semplicemente inascoltabile.
Se il vibrato è eccessivo è brutto comunque e per chiunque, nonchè spesso
indice di voce scassata. Anche il vibrato deve aiutare a dare maggiore
espressione a cio' che si sta cantando, vale per qualsiasi musica compreso
il jazz e il rock.


 il jazz e il rock.
Chiaro, ma il vibrato tipico delle voci liriche a me suona sempre
eccessivo; anche perché è sempre maggiore del vibrato che si usa in
tutti gli altri generi.


E' interessante notare come 23 autori abbiano postato 57 messaggi senza
che l'autore del "sasso nello stagno" emettesse un solo fiato...
S.

 che l'autore del "sasso nello stagno" emettesse un solo fiato...
Già, comunque se era un troll ha fatto la trollata più blanda che abbia
mai visto.


 tutti gli altri generi.
Vorrei per una volta parlare riferendomi a qualcosa di preciso, non ad un
fantomatico concetto di "voci liriche" che in sé non vuol dire niente. Non
esiste un "vibrato tipico delle voci liriche".


 esiste un "vibrato tipico delle voci liriche".
Non so che dirti: se "voci liriche" per te non vuol dire niente e ti
sembra che non abbiano un vibrato tipico, forse abbiamo esperienze
diverse.


 esiste un "vibrato tipico delle voci liriche".
Non so che dirti: se "voci liriche" per te non vuol dire niente e ti
sembra che non abbiano un vibrato tipico, forse abbiamo esperienze
diverse.


 diverse.
A me pare di capire sempre meglio che tu abbia delle "voci liriche" niente
piu' che un'immagine vagamente stereotipata.


Tutto dipende da cosa intendi per "grosse differenze". 
Ciao,
Scusate se mi intrometto! Invito Jazzman a fare una prova: ascolta
Emma Kirkby e la Tebaldi, si tratta di due soprani, ma con un
repertorio molto diverso e noterai che anche il suono differisce
sensibilmente!
Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet

 piu' che un'immagine vagamente stereotipata.
Perché non provi ad illuminarmi tu con un "esempio pratico" di voce
lirica che suoni cosě diversa dal mio presunto stereotipo da convincermi
che č impossibile usare una categoria come "voci liriche" ?


 sensibilmente!
Sì, ho un paio di dischi con la Tebaldi, ma mi sembra di non avere
niente con Emma Kirkby.
Le differenze fra cantanti ci sono senz'altro, e spesso si riconoscono
ad orecchio. Ma Moosbrugger sta negando che sia possibile usare una
categoria "voci liriche", ed è questo che non mi trova assolutamente
d'accordo; in quanto secondo me esistono delle caratteristiche comuni ed
evidenti che accomunano tutte le voci che hanno una impostazione lirica.


 Senti, prendo spunto dal tuo nick
Fossi in te prenderei spunto anche dalla sua sign.

 S.
Non saprei che dire. Ho letto le risposte, e anzi ringrazio tutti... il
punto è che avverto che la musica è qualcosa di bellissimo, ma forse un
po' per ignoranza della notazione musicale, un po' per altre mie carenze
mi sembra di restare sempre in superficie. Cioè, per esempio, parlavo con
un mio amico appassionatissimo del 1° movimetno dell'Eroica: lui ci trova
di tutto, parla di temi, di forma sonata, di struttura, ecc Io l'ho
ascoltata e sinceramente mi hanno colpito i due colpi all'inizio e il
fatto che a un certo punto c'è un'altra sequenza di 6-7 colpi di tutta
l'orchestra, ma il resto, non so, mi suggerisce semplicemente un generico
senso di elaborazione di complessità, ma non ne capisco il senso: non
saprei come interpretare il senso di tutto ciò, come raffigurarmelo :(...
non so se mi sono spiegato... 


Ah, anch'io ti voglio bene :-)
lo so, puntavo appunto su questo per cercare di intaccare la tua inossidabilitá
verdiana :-)


 niente con Emma Kirkby.
Se tu avessi sentito la Kirkby non avresti usato la categoria "voci 
liriche".
ciao
giacomo 

voce umana in questo genere.
l'uso sembra innaturale, ma nasce da una semplice esigenza: quella di
farsi sentire  in un'epoca in cui non c'erano microfoni. Se dovevi
cantare in un'opera accompagnato da un'orchestra, vien da sé che la
voce che dovevi tirare fuori era quella. 
Salü 
ICS

 "voci liriche".
Fammi capire: l'esistenza di una particolare cantante impedisce l'uso di
una intera categoria? In che modo?


 che è impossibile usare una categoria come "voci liriche" ?
Non è che non si possa usare. E' che l'immagine che ne hai tu è 
stereotipata.
M.

 Fossi in te prenderei spunto anche dalla sua sign.
E lasciami le mie piccole illusioni usenettiane, echeccazzo ! :-)
M.

 esserti d'aiuto. Mario
[cut]
Grazie per il bell'intervento. Per quanto mi riguarda, lo trovo 
leggermente ottimistico benchè ne condivida molte parti. Io 
credo che in fondo gran parte dell'appagamento dell'ascoltatore 
   stia nella riconoscibilità di ciò che sta ascoltando, nel 
poterne prevedere lo svolgimento o viceversa nel verificare uno 
scarto rispetto a questa previsione, ma comunque nell'illusione 
di esercitare un dominio su ciò che si ascolta. Il consiglio di 
"abbandonarsi, chiudere gli occhi e aprire il cuore" va perciò 
benissimo IMHO per chi ha *già* alle spalle un repertorio di 
ascolti, anche magari solamente a livello di sensibilità 
timbrica, da cui selezionare istantaneamente un percorso che dia 
un senso a ciò che ascolta, ma ahimè non vale per tutti.
M.

 una intera categoria? In che modo?
Non solo lei in particolare, ovviamente: i cantanti che si occupano di 
musica barocca con cognizione di causa, per dirne una, usano il vibrato con 
assoluta parsimonia.
Prova a sentire, per es. il Messia con Hogwood (e la Kirkby, naturalmente), 
oppure lei in qualche cd di musica elisabettiana.
Forse è la volta che ti riconcilii con la voce.
ciao
giacomo 

Moosbrugger ha scritto:

Effettivamente non ci rimane altro, dopo il decreto "sulle Olimpiadi"
di oggi.

 
ciao,
per me è stato molto importante scoprire anche le condizioni di ascolto 
a me più consone.
un tempo non amavo la musica classica perchè non sapevo neppure mettermi 
in condizione di ascoltarla e abusavo di tutta la musica come 
*sottofondo* ad altre attività che richiedevano enorme concentrazione 
(studio e letture). così capitava che passasse di tutto alla radio e che 
a me non restasse nulla o quasi. (ma magari riuscivo a studiare...;)
poi c'era anche il blocco psicologico: mi pareva che sedersi e ascoltare 
*solamente* musica potesse significare oziare e non studiare...
ecc...ecc...
l'affrancamento dallo studio e - un po' dopo - dalla famiglia sono stati 
il mio trampolino di lancio.
ho cominciato quindi ad ascoltare la classica cercando le condizioni in 
cui provo maggior piacere e mantengo l'attenzione più a lungo: ad 
esempio mentre cucino o stiro.
a volte, inoltre, ho bisogno di riascoltare un nuovo cd per ore o giorni 
interi. altre volte ho invece il bisogno di ballare mentre ascolto 
(giuro che prima o poi mi iscrivo a un corso di danze rinascimentali) o 
persino accennare a dirigere...;)
spesso, infine, cerco (o mi passano...) spartiti con brani  che mi 
appassionano ed è bellissimo focalizzare l'attenzione su ogni singola 
voce e poi di nuovo mettere da parte lo spartito e ascoltare l'insieme, 
magari ad occhi chiusi...
l'importante è non ostinarsi a voler capire e soprattutto non avere 
fretta, anche da adulti...
[io me lo dico sempre e me lo sono detta persino ieri quando un 
ragazzino innocente (o impertinente) del conservatorio mi ha chiesto:
"ma tu quanti anni hai?" - ed io ho risposto:"insomma, non si chiede 
l'età ad una signora!" e lui: "ah, scusa. era solo per calcolare quando 
finirai di studiare la viola!..."]
:)
ciao!
moeck

 ecc...ecc...
E' interessante questa cosa che dici e, per me, ancora oggi, 
condivisibile.
Io ho passato un buon 500% della mia vita ad ascoltare musica (l'altra 
metà a farla!), e la classica è diventata il mio 'genere primario' 
all'incirca verso i 16 anni... all'epoca andavo al liceo con il walkman 
e le mie brava Ballate di Chopin e Sonate di Beethoven, e questa 
abitudine la mantengo ancora oggi che di anni ne ho 33. Riesco ad 
ascoltare (diciamo così 'passivamente') la musica solo quando sono in 
giro a piedi, in macchina, a correre... oppure in compagnia (alcuni 
frequentatori di IAMC ricoderanno certe 'sedute' protrattesi fino alle 4 
di mattina! ^__^)
un saluto,
Edward Elric

io Sylvie Vartan
Affascinante, a piedi nudi e spesso con le cosce al vento.
Butta via.
dR

 dR
s

 Grazie
beh, non è mica obbligatorio appassionarsi alla classica, ci sono tante
altre cose nella vita, ognuno ha le sue, come fai ad importi di
appassionarti a qualcosa, deve essere spontaneo
D.