Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: CPE

Carl Philip Emanuel Bach è uno stimolo sempre violento per il cervello e
un 
prodigio dell'invenzione.
 
http://www.youtube.com/watch?v=5JUWACFsskk
 
 
Cioè, dico... come si può non esaltare la sua musica?
 
Sui soli primi 5 secondi di questa sinfonia si potrebbe scrivere un
trattato 
di composizione e di estetica.
Costui, prima ancora che si sviscerasse nel successivo periodo, quello più 
propriamente "classico", il tema di sonata, aveva già ampiamente
sperimentato 
soluzioni formali concettualmente estreme.
Insomma, si mangia almeno tre generazioni successive.
Il titolo della sinfonia, "Hamburger", cade a fagiolo per una tale
bizzarria 
artistica.
 
Ora devo fare qualcosa che rimando da tempo, e che richiederà del tempo: 
raccogliere tutto ciò che di questo autore è stato sino ad ora registrato.
 
 
 
-- 
 
 
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Carl Philip Emanuel Bach � uno stimolo sempre violento per il cervello e
un 
prodigio dell'invenzione.
 
http://www.youtube.com/watch?v=5JUWACFsskk
 
 
Cio�, dico... come si pu� non esaltare la sua musica?
 
Sui soli primi 5 secondi di questa sinfonia si potrebbe scrivere un
trattato 
di composizione e di estetica.
Costui, prima ancora che si sviscerasse nel successivo periodo, quello pi� 
propriamente "classico", il tema di sonata, aveva gi� ampiamente
sperimentato 
soluzioni formali concettualmente estreme.
Insomma, si mangia almeno tre generazioni successive.
Il titolo della sinfonia, "Hamburger", cade a fagiolo per una tale
bizzarria 
artistica.
 
Ora devo fare qualcosa che rimando da tempo, e che richieder� del tempo: 
raccogliere tutto ci� che di questo autore � stato sino ad ora registrato.


 Cioè, dico... come si può non esaltare la sua musica?
 
 
(…)
 
Arriva un momento nella vita di un uomo in cui questi si trova a pensare 
e a dire ciò che non avrebbe mai creduto, e questo momento è giunto 
anche per me: sono completamente d'accordo con te
 
Su C.P.E. Bach la penso come te da anni. Mi sembra uno di quei rarissimi 
artisti che, da solo, ha detto una parola – e più d'una – che mai sei 
era sentita prima detta da nessuno. Ascoltarlo è come andare in 
ottovolante, un piacere quasi spaventoso.

 raccogliere tutto ci� che di questo autore � stato sino ad ora registrato.
 
Auguri.
 
dR 
 

 di composizione e di estetica.
 
 
 
Veramente il manuale se l'è scritto da solo, infatti quello che si nota 
nelle sue composizioni è l'estrema padronanza nello gestire tutti questi 
cambi di umore che nelle sue composizioni diventano repentini,  dallo 
spettrale a scopparelle varie, quindi è stato sicuramente un grande 
compositore. A dirti la verità non ce la vedo tutta questa innovazione 
formale di cui parli, quando il fratello galante per eccellenza era JC.
E' più un calderone degli affetti da Monteverdi in poi, espresso con 
grande dote di sintesi.
 

 grande dote di sintesi.
 
Samucito, io ho la costante impressione che le tue tipiche, contrarie 
argomentazioni siano pi� una pigra ed ottusa abitudine che altro.
Infatti, siccome sei un musicista, mi pare strano che tu non individui, e 
anche alla svelta, la straordinariet� formale del primo tema di questa 
sinfonia, la cui a-melodicit� � spinta all'estremo, parallelamente ad una 
invenzione ritmica folgorante (anche Beethoven, nell'Eroica, costruisce su 
un arpeggio il primo tema: lo gonfia, lo fa sentire in mille toni diversi, 
lo varia sino all'estremo ma la sua intrinseca inerzia rimane perlopi� 
immutata). 
Con tutte le ovvie conseguenze formali del caso, perch� � chiaro che 
costruire un movimento di sonata su un'idea ritmica � un altro paio di 
maniche rispetto al'estrapolare i motivi dei temi dalle melodie (Haydn, 
Mozart).
Cos'altro avrebbe dovuto fare, questo povero cristo, per inventare
qualcosa 
di nuovo (come giustamente dice Squash): mettere in serie dodecafonica le 
altezze?
Davvero, ripeto, non capisco questo tuo atteggiamento.
Evidentemente parliamo due lingue diverse oppure, non so, dimmi tu.


 ottovolante, un piacere quasi spaventoso.
 
si, anche io provo questa sensazione.
Dir� di pi�: fatico con la testa a star dietro a tutto il cumulo di idee
che 
CPEB concentra in pochi minuti.
Un po' come per il Naso di Sostakovic o l'Antigona di Traetta.


 prodigio dell'invenzione.
 
Tutto vero, ma ho come il sospetto che questo Magnificat
 
https://www.youtube.com/watch?v=IFcdYoNsATs
 
 
che sto ascoltando ora, ti darà filo da torcere...
 
dR 
 


 
i primi secondi, che sto ascoltando ora, sembrano carichi
di splendide premesse; vediamo come va a finire ^_^
 
-- 
"Perché i Clinton hanno una sola figlia?
Perché tutti gli altri sono stati inghiottiti
da Monica Levinsky".
 

di splendide premesse; vediamo come va a finire ^_^
 
Imho non ï¿œ affatto male.
 
dR :-)
 


 
è splendido, infatti! :O


Shapiro used clothes ha scritto:
 

Perchè lo pensi?
L'ho ascoltato tutto, e mi pare assolutamente geniale. In tutto e per
tutto 
degno dei migliori Magnificat di Scarlatti, Durante, Jommelli etc.


 Perchè lo pensi?
 
Perché manca la caratterizzazione del testo di cui parlavi pochi giorni or 
sono.
 
dR 
 


 
 
muoio.... :D :D: D: aha ha ah ah aha ha ha ah ah ah ah ah
aha ha haha ha


Shapiro used clothes ha scritto:
 

non sono per nulla d'accordo. Il testo è caratterizzato praticamente in
ogni 
nota, eccezion fatta per pochi, isolati momenti in cui CPEB ricorre 
volutamente a forme estranee alla composizione sacra per dare una 
particolare sapidità a tutto l'edificio: ma queste son cose che fanno
anche 
Alessandro Scarlatti e Durante. 
Hai notato come, per non rinunciare alla caratterizzazione del testo, CPEB 
faccia cantare il coro del primo numero, alla maniera dei Magnificat 
italiani e dei vespri italiani (Porpora e Durante, in particolare), 
infischiandosene del padre (di cui si ricorderà solo nella fuga finale)?
Davvero un Magnificat magnifico oltre ogni dire, quello di CPEB.
Capolavoro assoluto. Da brivido. Senti solo cos'è la cantilena del soprano 
prima del coro finale.
Se parliamo di Magnificat in cui la caratterizzazione del testo è pietosa, 
io considererei quest'esempio.
 
http://www.youtube.com/watch?v=XdMAwrCTXqE
 


 non sono per nulla d'accordo. l
(...)
 
Mi spiego meglio: in un thread recente contrapponevi il Magnificat di Bach a 
un'opera analoga di Alessandro Scarlatti. Nella composizione di Bach, in 
confronto, mancava "il carattere umile e accorato della lode della 
protagonista" sostituito da "un'esultanza grandiosa assolutamente 
superficiale". Il thread è del 26 Novembre.
Ora, il lavoro di Bach figlio mi pare assai più prossimo a quello 
dell'illustre papà, che a quello di Scarlatti; parlo ovviamente del primo 
(splendido) numero. Un pezzo corale imponente, in cui di umile e accorato 
resta abbastanza poco.
Comunque, mi fa piacere che ti soddisfi il lavoro di Bach figlio. Anche a me 
piace molto, è forse il più bello dei tre.
 
dR 
 

 Davvero un Magnificat magnifico oltre ogni dire, quello di CPEB.
 
 
Mah, la mia personale opinione è che, se il coro di Bach anzichè dire
"Magnificat" dicesse "Gloria", non cambierebbe _assolutamente NULLA_.
 
Va detto che oggi è domenica, la temperatura è scesa sottozero,
Monti si è dimesso... Insomma, molte cose sono cambiate e il testo
potrebbe essere un po' più caratterizzato rispetto a qualche giorno fa.
 
Shapiro, non dimenticare che la musica è materia oltremodo volatile!
 
 

 accorato resta abbastanza poco.
 
Lol, questa è telepatia
 
:-)
 

 immutata).
 
 
Sto cercando di farti capire come si può comporre bene con semplicità:
 
https://www.youtube.com/watch?v=Rj7cKvueV2E
 
 
 
 

 :-)
 
Onorato. :-))
 
dR 
 

 dR
 
La Dea della Coerenza ci avrà messo sotto la sua benevola protezione...
 
:-)

 La Dea della Coerenza ci avr� messo sotto la sua benevola protezione...
 
Chiss�.
Tu di sicuro, me temo di meno. :-)
A me verrebbe, fantasticando, da ipotizzare una spiegazione. Egmont, in quel 
thread, si riferisce -credo- alla rappresentazione musicale della situazione 
evangelica nella sua letteralit�. Non � da escludere che in quelle parole si 
possa anche vedere un sovrasenso, in cui la lode all'Altissimo viene fatta 
propria, nelle ripresa delle parole della Madonna, dalla comunit� unita e 
resa forte nella fede. In particolare il rapporto coro-orchestra, a mio 
modesto parere piuttosto operistico, del Magnificat di Carl Philip Emanuel 
mi fa pensare alla comunit� resa incrollabile di fronte a qualsiasi 
tempestoso frangente. Ripeto, sto fantasticando. Magari esistono varie 
tradizioni di lettura e di resa musicale delle stesse parole.
Comunque quello di Scarlatti padre (quanti padri e quanti figli, pare una 
pochade) � proprio bello, lo sto riascoltando. Di questo devo ringraziare 
Egmont.
 
dR
 

 superficiale". Il thread � del 26 Novembre.
 
Scusa ma stai fraintendendo tutte le parole del mio post, sul serio.
"Il carattere umile e accorato della lode della protagonista" � solo un
modo 
di rendere il testo del Magnificat.
Per dire, Durante e Porpora non prendono a modello l'espressione dello 
Scarlatti, anzi seguono interpretazioni diverse.
Quella di Porpora, ad esempio, � affine a CPEB
 
http://www.youtube.com/watch?v=NtUSq4Xz-xg
 
 
e c'� questa vivacit� (addirittura irrequieta in CPEB) dell'orchestra
sulle 
note lunghe del coro, fino all'esplosione di esultanza (et Exultavit), in 
cui il coro muta accento e ritmo. Ci� che meglio non potrebbe descrivere
il 
momento di una notizia inattesa e speciale, come suggerisce il testo.
Purtroppo l'interpretazione che hai linkato dell'opera di CPEB � pessima,
e 
questo rende il numero falsamente grandioso (anzi, direi senza dubbio 
ridicola: senti che becero pasticcio tutti quegli strumenti che si 
rincorrono in quel modo. Immagina solo che tortura poteva essere 
un'esecuzione del genere con le imperfezioni degli strumenti d'epoca); 
l'esultanza vera e propria dovrebbe avvenire solo a 2.28 (senti come muta
il 
ritmo del coro), ma � chiaro che in questo immondo pasticcio si perde nel 
nulla.
Anche JSB rende il carattere di esultanza al primo numero, ma in modo 
generico e superficiale. Non � attento alle sfumature come gli esempi che
ho 
appena esposto. Se tu sostituisci la parola "magnificat" con "gloria", non 
cambia assolutamente nulla.
Mi pare che quando io scrivo, mi si legga sempre con un fondo di sospetto
e 
pregiudizio... perdona la franchezza.


 tempestoso frangente.
 
Bravissimo, perfetto!
Hai colto pienamente, anzi lo hai spiegato meglio di me.
Infatti, � proprio questa la doppia interpretazione. 
La prima � quella della Madonna (cui maggiormente si addice quel carattere 
di umilt� di cui parlavo), la seconda quella della comunit� esultante,
dopo 
aver fatto proprie le parole della Madonna.
Porpora propende per la seconda, ma lasciando traccia della prima nelle
note 
lunghe all'unisono, prima dell'esultanza.
Come vedi, non � complicato ascoltare la musica sacra e stabilire anche 
paragoni e, perch� no, classifiche. Bisogna solo un po' ragionare.


 
https://www.youtube.com/watch?v=Rj7cKvueV2E
 
 
A parte che non capisco il senso di questa risposta nel contesto del
thread, 
secondo te quella sonata è "composta bene" ?
E in base a quale criterio??
A me sembra di un'ingenuità pesante. Tipica di chi è davvero alle prime
armi 
con la composizione. Ma proprio alle prime armi, eh. Non nego che costui 
avesse delle doti musicali, anche spiccate, ma questo non significa saper 
comporre.
 
Queste tre sonate sono anche più semplici di quella che hai linkato
 
http://www.youtube.com/watch?v=8pq-ITMFd0Q
 
 
ma in termini di composizione, se si eccettua la terza, c'è un abisso di 
differenza.



 
doppia telepatia... non ho detto niente solo perché DR
scrive molto meglio di me impiegando un terzo delle parole
che uso io.



Bella, non lo conoscevo mica questo Jadin!
Lo ascolti e pensi subito a Schubert (nello sviluppo in particolare),
e infatti anche nella voce su Wiki è sottolineato ciò.
 
 
E
 
 
 

 Madonna, dalla comunitï¿½ unita e resa forte nella fede.
 
Ma certo, e questo ï¿½ vero per ogni testo liturgico della tradizione
cristiana, che ï¿½ parola dell'uomo ma insieme parola di Dio,
storia della salvezza del singolo ma insieme della chiesa tutta.
E' nella natura e nella destinazione stessa del testo liturgico
la sua coralizzazione; poi puï¿½ essere sfruttata o meno dal
compositore, ma ï¿½ una potenzialitï¿½ interna al testo, o alla
maggiorparte di essi (e sicuramente al Magnificat).
Discorso, del resto, che vale mica solo per la musica.
Ci sono decine di "Visitazioni" diverse nella storia della pittura,
da quelle piï¿½ monumentali e "cittadine" a quello piï¿½ intime e
personali. E cosï¿½ per le Nativitï¿½, le Deposizioni...
Anche in letteratura, credo, si potrebbe fare un discorso analogo.
 
In questa molteplicitï¿½ di prospettive, si innesta poi la fedeltï¿½ che il
compositore puï¿½ avere ï¿½ per il suo background particolare - o meno a
forme e linguaggi piï¿½ o meno definiti strutturalmente, come la fuga, la
forma sonata o altro, ma siamo giï¿½ su un piano differente.
 
 
E

 pregiudizio... perdona la franchezza.
 
Mannò mannò, è solo una tua impressione :-)
 


 
 
Come adoro Cimarosa, un altro che, insieme a certo Scarlatti,
suonato al pianoforte guadagna qualcosa che neanche
lui forse immaginava:
 
www.youtube.com/watch?v=9Qq5uegoZjk
 
 
www.youtube.com/watch?v=-n_c9OIgjIA
 
 
 
 

 pregiudizio... perdona la franchezza.
 
Ma cosa dici mai...(mode Topo Gigio)
 
Scherzi a parte, buona parte dei tuoi consigli li ho inseriti nei miei 
preferiti musicali ('na cartella tanta).
In testa a tutto, lo stupendo Magnificat di Alessandro Scarlatti.
 
dR 
 

 In testa a tutto, lo stupendo Magnificat di Alessandro Scarlatti.
 
Io non è che quel Magnificat lo conoscessi così bene. Anzi.
Semplicemente, ho letto da qualche parte che Scarlatti senior veniva 
considerato, con una spiccata e ostentata perentorietà, una sorta di
mostro 
sacro del contrappunto; di conseguenza mi sono incuriosito e ho trovato 
alcune cose su youtube. Tra cui questo Magnificat. Per il resto, conoscevo 
AScarlatti piuttosto male, e perlopiù limitatamente ad alcune cantate per
me 
noiosissime. 
 
Di conseguenza non avevo alcuna idea critica o ragionata sulla sua 
grandezza. Mi avevano incuriosito alcune affermazioni entusiaste di 
Sunbather, su questo compositore, e perciò ho approfondito. Stessa cosa
per 
Mascitti, di cui neanche sapevo esistesse la grandiosa passacaglia variata.
 
Tornando ad AScarlatti, ho riascoltato per bene il Magnificat solo ieri, a 
seguito della tua segnalazione. Ed effettivamente è straordinario.
Anche la mostruosa toccata in ottava stesa è per me un'assoluta novità,
così 
come gli straordinari vespri concertati.
 
Ma cos'è quella toccata in ottava stesa!



sì esatto, era a quello che volevo arrivare. Questo tizio è morto a 24 
anni. Ora sono troppo stanco, sono appena rientrato da un tour de force 
marchettistico che va avanti da inizio mese uguheear

 marchettistico che va avanti da inizio mese uguheear
 
Scusa, tu in altro post hai scritto "Sto cercando di farti capire come si 
può comporre bene con semplicità :"
A me non sembra proprio che quella sonata sia "composta bene". Anzi, mi 
sembra l'esatto contrario: è scritta in modo così ingenuo, banale ed 
inesperto, diciamo anche sballato, da apparire addirittura buffo.
Ora, che questo tizio sia morto a 24 anni non è che risollevi le sorte
della 
sua musica.


etwas langsamer ha scritto:

Si concordo. La seconda sonata in particolare è di una classe ed 
espressività uniche.
Potrebbe tranquillamente essere collocata tra i movimenti lenti più belli 
mai scritti per pianoforte.
Conosco poco le sonate di Cimarosa, a questo punto è opportuno
approfondire.
Di Cimarosa conosco meglio il concerto per due flauti, che secondo me è un 
vero capolavoro, degno di stare accanto ai migliori esempi di letteratura 
strumentale settecentesca (a me piace ancor più nella versione per flauto
ed 
oboe).
 
http://www.youtube.com/watch?v=nEVmx37gYuc
 



 
 
Invece si presta bene ad analisi come le tipiche sonate di Beethoven, ti 
basta anche contare le battute per verificare che non ci sono strane 
asimmetrie. A me sembra che tu invece non apprezzi la linearità di un 
brano, e se non si passa al minore alla quinta battuta il pezzo ti 
sembra banale.. poi non parliamo della tua concezione di complessità 
oppure devo ricordare quando ti eri esaltato per una successione di 
settime concatenate (Piston)? Qui in tutta l'esposizione troverai al 
massimo una digressione di due battute sulla dominante secondaria, e 
tutto ciò contribuisce a conferire quello che si dice il carattere 
"apollineo" di determinate composizioni di Schubert e Beethoven (ora non 
voglio esagerare ma passami il termine).
Delle sonate di Cimarosa che mi linki mi salta all'orecchio in 
particolare la seconda, dove si trova un po' di incertezza nella parte 
centrale.. in realtà anche quella è una digressione, rubata all'opera, e 
Mozart ne scriveva a bizzeffe.
 
 
 

 sembra banale.. 
 
 
Al solito, come qualcun altro, straparli di cose che non sai e dai lezioni 
agli altri.
Ormai questa č una tua abitudine cosě radicata che non dovrei farci
neanche 
piů caso. E nonostante tutto riesci ad essere irritante.
La prima cosa che balza all'occhio di quella sonata sono proprio le 
asimmetrie e le sproporzioni, che fanno contare 7 sole battute del secondo 
tema su circa una settantina totale dell'esposizione.
A banalizzare il tutto si aggiunge il fatto che il secondo tema č
costruito 
su un solo motivo, vale a dire il solo ritmo di terzina, non associato ad 
alcun andamento melodico (per essere piů chiari: la melodia c'č nelle 
battute, ma non fa parte del tema): e infatti nello sviluppo c'č un 
proliferare a casaccio di frasi generiche su terzine che sembrano scritte
da 
un bambino.
Analogie con Schubert?? Meglio calare un velo pietoso.


 Analogie con Schubert?? Meglio calare un velo pietoso.
 
Franz Peter, non Karin, eh!
'n si sa mai, con te.
(Sto velo però un po' mi insospettisce.)
 
 
E
 


 
Almeno pi� di quanto io sappia come funziona la grammatica
italiana? Eh?
 

 [CUT]
 
non capisco davvero cosa tu stia contestando.
Cos'è che non ti torna?


 tema su circa una settantina totale dell'esposizione.
 
 
A parte che sono 8 perché la conclusione di tipo maschile va considerata 
(per insegnarti anche questa cosa, e fanno 50€, se alla fine ci fosse 
stato un ritardo di due quarti e la risoluzione sul terzo quarto forse 
avresti contato anche quella battuta), il concetto di primo tema e 
secondo tema se ne vanno a quel paese da dopo i tuoi beniamini di metà 
'700 in poi, per parlare di più ampie "zone tematiche". Se ti metti a 
contare le battute in Beethoven ti assicuro che nelle seconde zone 
tematiche scapocci tra periodi ternari, frasi che sfociano in code(tte) 
e varianti del genere, quindi dire "secondo tema" in questa generazione 
non ha proprio senso.
A Natale so già cosa regalarti, un bel manuale di analisi possibilmente 
da somministrarsi in supposte, altrimenti ci penso io :P


 
Nulla, nulla.
In realtà ti ho supercazzolato, volevo vedere
se eri pronto.

 non ha proprio senso.
 
 
Sei un irriducibile ignorante, un presuntuoso senza vergogna che scade nel 
ridicolo ad ogni occasione.
E' vero che la frase consta di otto battute, ma laddove si parli di 
_motivi_, ed č questo il caso, le misure sono sette. Devo forse spiegarti 
che il concetto di tema e quello di periodo sono indipendenti?
Il problema č che tu neanche hai capito quello che ti č stato scritto,
vale 
a dire che il numero di misure in cui compare il motivo del secondo tema č 
pari a sette (pił quattro su un'area di codette di una quarantina di 
misure.. guarda solo che assurditą; la scrittura č cosģ maldestra che 
neanche si notava).
Poi, non si capisce neanche che cosa tu intenda dire successivamente. Ma 
cosa stai blaterando, scusa? (" in Beethoven ti assicuro che nelle seconde 
zone tematiche scapocci tra periodi ternari, frasi che sfociano in 
code(tte)")
Io vedo solo che questo ragazzino ha costruito un secondo tema sul solo 
motivo di terzina. Che č quanto pił bambinesco esista, sembra
l'esercizietto 
dello scolaro adolescente alle prime armi, da consegnare al professore.
Con tutte le conseguenze balorde del caso: vedi che ha difficoltą ad 
inserire il motivo nelle codette (č assolutamente irriconoscibile, e
guarda 
come sono sballate le proporzioni; mi pare addirittura strano che 
l'insegnante non abbia corretto il problema, dato che un accorgimento 
_elementare_ sarebbe stato sufficiente: indovina quale)? Vedi che nello 
sviluppo ha troppi gradi di libertą? Non vedi che insiste su quegli 
arpeggini di quattro note in modo infantile? E' appunto roba di qualcuno 
alle prime armi, fattene una ragione.
 
Proprio non ce la fai, Samucito, ad ammettere di aver preso una cantonata?
 
Ah: circa la sonata di Cimarosa, proprio non hai capito nulla. L'ho 
riascoltata e la scrittura č assolutamente magistrale.


 che il concetto di tema e quello di periodo sono indipendenti?
 
 
ahah motivi? Periodi? Ma cammina, non c'è nemmeno bisogno di andare oltre.
STUDIA
 

 STUDIA
 
Si lo farò.
Intanto tu passa all'ascolto di pezzi, per semplicità e bontà di 
composizione, sempre più adatti al tuo spiccato senso estetico:
 
https://www.youtube.com/watch?v=_h_Z5D6Hhx8
 
 
Questo davvero fa a caso tuo: persino il cognome del compositore sembra 
sposarsi alla tua natura.



 
 
 
se se suca, e intanto ascoltati quest'altra meraviglia
 
https://www.youtube.com/watch?v=fXJcukha_sQ
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=fXJcukha_sQ
 
 
Bellissima. Ma io sono un semplice ascoltatore,
 
i miei gusti
son quelli
che sono.
Eh già!
sdb
 


 
 
Sarebbe da leggersi in metrica? :-/