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Titolo: Sigh

http://www.corriere.it/cronache/09_giugno_29/ricerca_clementi_e10bae7e-646a-11de-91da-00144f02aabc.shtml
 Doge


http://www.corriere.it/cronache/09_giugno_29/ricerca_clementi_e10bae7e-646a-11de-91da-00144f02aabc.shtml
Ma se "gli italiani sono ricchi e felici" !! (cit.)
PaDiMa
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Se � cos� brava, � curioso che a Boston non l'abbiano fatta prof 
ordinaria emerita.
Giovanni 

 ordinaria emerita.
Negli USA il titolo di emerito pu� essere conferito anche ai non 
gerontoglioniti, a differenza di com'� in Italia.
Giovanni 

 Doge
Prima o poi daranno un Nobel a qualche vituperato precario ( in Itlaly) 
costretto a emigrare.
Mentre si continua a dire che qui c'� poca "flessibilit�".
-- 
turdus merula 

 
http://www.corriere.it/cronache/09_giugno_29/ricerca_clementi_e10bae7.
..
Certo che i 47 anni non li porta niente bene.
(Nemmeno io porto bene i miei anni, lo preciso prima che appaia
qualche punteruolo senza humour a linciarmi per l'innocua
constatazione).


Tra l'altro, ha scritto nemo profeta anziché nemo propheta.

 Certo che i 47 anni non li porta niente bene.
va beh, meno male che se ne va via, quella vecchia ciabatta

 Tra l'altro, ha scritto nemo profeta anzich� nemo propheta.
Va beh, meno male che se ne va via, quell'ignorante

 Doge
Non ha visto il TG5, altrimenti anche lei saprebbe che siamo un paese "di 
eccellenza"
EF 

 Mentre si continua a dire che qui c'� poca "flessibilit�".
Di sicuro c'� poca meritocrazia, e lo dice anche la signora.
dR 

 Va beh, meno male che se ne va via, quell'ignorante
:)))

Tra l'altro, ha scritto nemo profeta anzich� nemo propheta.
insomma, una stronza e pure brutta.
Ma s� che se ne vada 

 Ma sì che se ne vada
Dici così solo perché tu invece sei carina, scrivi bene il latino e
parli 28 lingue (fortunatamente non contemporaneamente)... :)

 ha scritto nel messaggio 
news:4a48ff5c$0$18935$4faf...@reader2.news.tin.it...

Come negarlo. Vista la squadra di governo che ci ritroviamo.
-- 
turdus merula 

 Come negarlo. Vista la squadra di governo che ci ritroviamo.
Dai Francesco. La meritocrazia mancava pure prima. Manca da sempre.
dR 

 Germania, dove "ai tedeschi puzza il culo"!! (cit.)
Rinuncio a cercare di capire cosa c'entra, a questo punto. Intendo lo 
screzio fra Doge e aspirante Dogaressa (che in questo caso non � la moglie 
del doge, � la concorrente al femminile...non Serenissima, se Lei consente).
Poi la signora (la ricercatrice, non la Dogaressa) non � che sia 
giovanissima. Non � una alle prime armi, tutt'altro. Non far� fatica a 
trovare qualcuno che la vuole. Il punto � che tutto o quasi, in questo 
paese, � torta da spartire. Con buona pace di meriti e impegno.
E questo � vero con la destra e con la sinistra, mi pare.
Detto questo vi saluto. C'� Il deserto dei Tartari di Zurlini alla tiv�.
dR 

parli 28 lingue (fortunatamente non contemporaneamente)... :)
sfotti, sfotti....

 sfotti, sfotti....
Sfotto?
Ma neanche per sogno. Non ti posso neanche fare un apprezzamento?

 ha scritto nel messaggio 
news:4a49138d$0$1106$4faf...@reader3.news.tin.it...

Mi beccate sempre sulle battute. Non � il mio campo, lo ammetto.
Anche se l'occasione di constatare una tragica conseguenza di un metodo era 
forte.
Ma se poi parlo sul serio divento barboso e tutti si squagliano.
Meritocrazia, dunque.
A scuola, la faccio corta. Lo impone la Costituzione. "I capaci e meritevoli 
hanno diritto di raggiungere i gradi pi� alti dello studio". Io conosco 
molto da vicino individui simili che han dovuto troncare gli studi con alti 
livelli di merito ma con incapacit� economica della famiglia. Forse anche tu 
ne conosci. E anche fior di rape con tanto di laurea, tanto paparino non 
aveva problemi economici.
"anche l'operaio vuole il figlio dottore, contessa" la conosci vero? Ha 
molto del vero, bench� popolaresca.
Nemmeno ora si va in direzione giusta, checch� dica la signora Gelmini.
Nel lavoro dipendente.
In quello privato non c'� storia e non c'� perch� il "padrone" o 
imprenditore sa fare fin troppo in quella direzione, anche se spesso piglia 
fior di cantonate se scambia l'asservimento col merito e taglia chi sa fare 
ma ha pure il vizio di volere dignit�.
Inutile dire che la cura cosi cara a Confindustria, il precariato, aggrava e 
non risolve.
Nel pubblico impiego.
Qui � diverso. Dallo stato Sabaudo diventato Italiano, poi fascista, poi 
democristiano, la funzione principale del pubblico dipendente � garantire il 
consenso a chi governa, che in cambio chiude uno o due occhi sulla capacit� 
lavorativa. Clientelismo in breve. A tutti i livelli.
E qui il pluriosannato Brunetta, capace di mestare propaganda come il suo 
Sultano, ben si guarda dal toccare i veri nodi, che sono quelli in primis 
della classe dirigente. Nemmeno gli altri han fatto sapendo il rischio, lui 
pure ma con cortina fumogena di tornelli i tagli stipendio anche ai veri 
malati. Fumogeno che una volta dissolto sveler� il nulla di fatto, del resto 
gi� segnalato da che ne sa qualcosa invece di parlare a vanvera. Tempo fa 
parlando di Brunetta citavo episodi di diretta conoscenza, di persone, e ce 
ne sono, del pubblico impiego che fanno anche di pi� per senso civico e se 
si ammalano vengono umiliati e trattati come inaffidabili scansafatiche. Da 
chi? Non dal diretto superiore che li conosce e magari manda a casa il 
collega con pratiche da completare, ma da un superiore burocrate che applica 
alla lettere le brunettate per paura a sua volta di doverne rispondere.
E intanto occorrer� maggior dose di senso civico per fare sempre il proprio 
dovere, magari derisi dai colleghi scansafatiche, i quali ci sono ma nessuno 
li seleziona.
In nome della meritocrazia, quell'arrogante incapace sta seminando germi di 
piattume. Per i primi tempi potendo anche esibire qualche calo di 
assenteismo, ma a che titolo? Gente che magari va lo stesso in ufficio con 
l'influenza? Magari un qualche poliziotto, che tanto di pattuglia non si va 
(meno male) perch� nel frattempo manca la benzina per le auto di servizio? O 
qualche "eroico" vigile del fuoco? Bah..
Un vero esperto in "morale della truppa", non c'� che dire.
Ma del resto, chi oggi guarda al merito?
Potremmo almeno esigere che si cominciasse dalla testa?
Il pesce puzza dalla testa. Santa saggezza popolare.
-- 
turdus merula 

 Mi beccate sempre sulle battute.
Ehi, anche io prima avevo fatto una battuta (nell'altro thread) e sei
stato tu a beccarmi! :))

 dove "ai tedeschi puzza il culo"!! (cit.)
Siamo in astinenza da benzodiazepine, eh?
 Doge

 E questo è vero con la destra e con la sinistra, mi pare.
Verissimo, ma stai attento, che se lo dici ci sono quelli
che ti azzannano alla gola e ti danno del berlusconiano!
  Doge

 in miniatura di Simon Wiesenthal. 
Ma non eravate amicissimi, voi due???
Che v'e' preso?
-- 
PaDiMa


A me niente. Ha fatto tutto lei. Ha preso una mia frase (in risposta
ad un articolo citato da lei, quindi Vangelo), chiaramente scritta
in un momento di incazzatura, la ha fatta pesare di più di migliaia
di parole di apprezzamento per la Germania e mi ha bollato come
razzista.
Io, invece, mi sono sbagliato su di lei.  Ora tante, ma proprio
tante frasi scritte da lei negli ultimi anni mi si sono rivelate
chiaramente per quello che erano: una commedia recitata da
qualcuno che è a "caccia di razzisti"... su usenet.  Se questo
è il modo per rendere migliore la società civile italiana, devo
dire che non fa neppure ridere come battuta.
 Doge

 
http://www.corriere.it/cronache/09_giugno_29/ricerca_clementi_e10bae7e-646a-11
de-91da-00144f02aabc.shtml
La drammatica lettera della 
dott.sa
 Clementi mi fa venire in mente un
episodio simile di cui sono stato testimone. Parlo degli anni Sessanta,
universit� di Parma. Fra noi volontari c'era un giovane chirurgo. Anche
lui, come tutti noi, era "in fila" per entrare nelle grazie del Barone
di turno ed essere presentato per la libera docenza (allora era ancora
il titolo necessario per la carriera). Dopo un paio di anni, fu ospitato
alla Mayo Clinic, uno delle cliniche pi� prestigiose degli USA. Lavor�
nel reparto di chirurgia infantile. Vi rimase cinque anni. Divenne ben
presto chirurgo capo, pubblic� molti lavori, e propose una tecnica
chirurgica che porta il suo nome e accolta nell'ambito degli specialisti
del settore. Alla fine dei cinque anni torn� in Italia, all'universit�
di Parma. Si fece ricevere dal Barone chiedendo di essere presentato
all'esame per la libera docenza e mostrandogli la mole di pubblicazioni
eseguite. La risposta del Barone fu: "Si metta in fila". Davanti a lui
c'erano colleghi che avevano tirato la carretta, ma che certamente non
avevano il suo passato. Lo sciagurato os� presentarsi ugualmente
all'esame, ma fu inesorabilmente bocciato: mancava la presentazione del
proprio Barone! Ci� successe per ben due volte. Scoraggiato, il nostro
collega, apprezzato in USA, ma bocciato in Italia, torn� alla Mayo
Clinic a ricoprire il ruolo che meritava.
Saluti a tutti
Rudy
----------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 ha scritto nel messaggio 
news:4a492dc6$0$18925$4faf...@reader2.news.tin.it...

non so, leggo in quote.
Mi sembra un po' isterico, il ragazzo. 

 E qui il pluriosannato Brunetta
Forse non ti ancora chiara una cosa. Non ho detto che il governo Berlusconi 
fa bene. Ho detto che chi l'ha preceduto non ha dato, a sua volta, un grande 
esempio. Prova a contestarmi questo, prima di mettere su il solito disco.
Con simpatia
dR 

 ha scritto nel messaggio 
news:86273fec-4dfb-48f0...@y17g2000yqn.googlegroups.com...

Si, ma io sono un pennuto!
ciao.
-- 
turdus merula 

 Si, ma io sono un pennuto!
Quindi, da cattolico come me, quando vai a confessarti dici "Padre mi
assolva perché ho BECCATO"?
Hahahhahaha! :)))
Scusate, il caldo ha mandato in pezzi il mio sistema nervoso...

 ha scritto nel messaggio 
news:4a49d1a8$0$834$4faf...@reader5.news.tin.it...



 A Milano � sparita, altrove si privatizza a prezzi privati. Son fatti.
E' altrettanto un fatto che la casa dello studente risolvesse assai poco. E 
siamo al punto di partenza, sul microscopico aspetto del problema da cui 
siamo partiti. Niente edilizia, o poca. In compenso via libera ad 
un'iniziativa privata fraudolenta che del mercato vero ha assai poco. Del 
mercato con le regole, intendo. E questo succede dappertutto, non sono nelle 
regioni controllate dal centrodestra. Non � una novit� introdotta dal loro.
Per il resto non ho interesse a contraddirti, in buona parte condivido pure. 
Ma non mi venire a smentire che ci sia chi � ipergarantito e chi no. 
Globalmente.
dR :-) 

 Mi sembra un po' isterico, il ragazzo.
Huhu! Questa poi...
 Doge

 Hahahhahaha! :)))
Stavo per rimproverarti di non essere solo 
berlusconiano, ma pure chiesastico, ma 
questa battuta mi sta facendo ridere da 
mezz'ora! :-))))))))
-- 
PaDiMa

"Vaz Rodrigo"
<Quindi, da cattolico come me, quando vai a confessarti dici "Padre mi
<assolva perch� ho BECCATO"?
<Hahahhahaha! :)))
<Scusate, il caldo ha mandato in pezzi il mio sistema nervoso...
ieri sera c'era un bel temporalone sul nord milano- brianza. Anche se per 
poco, l'aria si rinfresca anche senza spreco di soldi e energia col 
condizionatore.
Anche stasera forse....Una buona dormita al fresco, se non hai paura dei 
tuoni e dei lampi, � un vero toccasana.
Andando al serio, ottimo suggerimento, non so mai cosa raccontare.
-- 
turdus merula 

 Non c'� oggetto.
quoto

 Globalmente.
vorrei tanto capire nel concreto chi sono gli iper garantiti e chi no. E 
come un travaso sia fattibile.
Ma per cortesia, non slogan ma esempi concreti, come cerco di fare io 
traendo da esperienze dirette (il lavoro,nel mio caso) o da mie valutazione 
su fatti di dominio pubblico.
Grazie e ciao.
-- 
turdus merula 

 valutazione su fatti di dominio pubblico.
Vorrei sapere dove, ho usato slogan.
Dicendo che esistono degli ipergarantiti? Non dirmi che non lo sai, un 
attento osservatore del mondo del lavoro come sei tu. Ne esistono un po' in 
tutto il mondo dell'impiego statale, a vari livelli. Peraltro se ne parla 
spessissimo.
Dove peraltro esiste anche un bel numero di precari. Spesso oggetto di 
angherie vere e proprie da parte dei inamovibili.
Adesso mi dirai che questo � un slogan. Invece sono fatti. Generici, 
nell'aspetto, nella presentazione; non mi va di fare casi concreti. Mi 
verrebbe voglia di parlare di persone che conosco, forse persino del mio 
caso, della mia esperienza: che non riguarda l'impiego pubblico, ma rapporti 
continuativi con il settore pubblico, per vari motivi. E riguarda un altro 
aspetto delle nostre discussioni, i comportamenti dei militanti nel mondo di 
lavoro. Per dirla in breve ho avuto datori di lavoro dichiaratamente di 
destra e dichiaratamente di sinistra. Non ho voglia di parlarne. Proprio no. 
D'altra parte immagino la risposta; un caso non � una campionatura 
sociologica, cosa peraltro vera. Ammesso che sia un solo caso, ma lasciamo 
stare.
Interessante come tecnica, e lo scrivo sorridendo; non risponder� agli 
attacchi ingiusti, perch� non voglio fare la guerra. Ho gi� stabilito dove 
stanno torti e ragioni, ma non voglio fare una guerra, neppure con le 
parole. Vorrei sentire dei casi concreti, non slogan. Come faccio io e non 
come fanno i miei interlocutori. Bah.
Grazie e ciao (sempre con simpatia)
dR 

 Clinic a ricoprire il ruolo che meritava.
Facciamo un esempio più piccolo e modesto: il mio (da buon
megalomane).  Lo avevo scritto per rispondere al perché non
rientravo, alla domanda fatta in malafede da una odiatrice
dedicata che mi chiedeva perché in Italia gli atenei
non mi accogliessero a braccia aperte.
Cosa mi aveva spinto all'estero?
Il mio intento iniziale era quello di imparare alcune
cose all'estero, e di portare le mie competenze in Italia.
Quale ingenuo!
Poi mi sono trovato di fronte al sistema che conosciamo, e
che sta facendo scappare gente, come quello del link che
citi, e che riporto ancora in versione compressa
http://tinyurl.com/lezx4t
Un posto di ricercatore in Italia non me lo avrebbero
negato: Me ne hanno offerti -- ovviamente offline, ossia mi
hanno detto che se mi interessava mi facevano vincere il
concorso.  Ma già per fare i passi di carriera successivi devi
soddisfare criteri antimeritocratici il cui funzionamento mi
sfugge totalmente.   Eppure una volta ci sono andato vicino.
Mi avevano proposto un posto di associato, un un ateneo del
nord, e usando il mio nome avevano ottenuto fondi dalla
regione e dallo stato per fare un "boot" del posto - una
sorta di "rientro dei cervelli" ad hoc, con una chiamata per
chiara fama, per fondare un micro-istituto crittografico.
Poi, una volta avuti i soldi, hanno cominciato a litigare
in facoltà perché una fazione fino a quel punto aveva
appoggiato il progetto ha deciso di volerli usare per
assumere un altro.
Hanno litigato, rimandando per un paio di anni la comunica
del nome da chiamare al Rettore, fino a quando la regione e
lo stato si sono ripresi i fondi, che giacevano inutilizzati.
E in questo sistema dovrei rientrare?
Vedremo. Non mi muovo certo io per cercare.
Per non parlare di una barriera per gli stranieri: il sistema
delle idoneità, e il funzionamento stesso dei concorsi.
In tutto il mondo i candidati mandano i loro curriculum, poi
si fa una prima scrematura e si si invita, pagandogli le
spese, una selezione dei candidati. In Italia, in teoria, alla
difesa dei titoli si devono invitare tutti, e non si rimborsano
le spese di viaggio.  Ma ce lo vedi uno venire dall'estero
pagarsi di propria tasca le spese, per andare a fare il colloquio
con la commissione, sapendo che nel 99% dei casi il
concorso è già stato deciso?  E c'é una questione di
dignità: io non uso i _miei_ fondi discrezionali per andare
ad un concorso, visto che nel resto del pianeta ti
pagano il viaggio - denoterebbe anche poco rispetto per
la mia istituzione.
Conosco un sacco di ordinari molto competenti, in Italia,
non bisogna generalizzare, quindi le possibilità di carriera
ci sono. Ma perché dovrei farmi del male e vedere il mio
stipendio (all'inizio) dimezzato?
Non sono l'unico che non rientra, non vuole o non può
rientrare. Ho un sacco di amici e colleghi che hanno scelto
di fermarsi altrove.  Le ragioni ci sono, eccome.  Questo
non vuol dire che io non mi possa comunque interessare
all'Italia, e non mi impedisce di vedere  alcuni difetti
anche in altri sistemi.
L'unico modo per sanare il sistema universitario italiano in
fretta (ossia prima che collassi del tutto) è chiuderlo,
abrogando i privilegi acquisiti, mandando letteralmente
tutti sulla strada, per poi affidare le (ri)assunzioni a
comitati esterni, stranieri, lasciando a casa chi non
pubblica e creando (come in Germania) incarichi di solo
insegnamento da 18 ore settimanali per riciclare quelli che,
pur non facendo ricerca, hanno valutazioni positive nella
didattica.  E, ovviamente, anche questo è impossibile.
 Doge

 sorta di "rientro dei cervelli" ad hoc,
E spesso alcuni di loro nemmeno tanto cervelloni sono, anche se si
vuole "farli rientrare".
http://tinyurl.com/2486sc

 nell'aspetto, nella presentazione; non mi va di fare casi concreti. >


forse ho fatto casino prima


 Ma non metto censure e mani avanti.
Va bene. Ho solo fatto un'osservazine un po' pungente, se non � il caso 
ritiro il discorso.
Leggo con pi� calma pi� tardi. :-)
dR 

 davanti.
Mea culpa!
 Doge


Ah, meraviglioso il rientro dalla Mongolia.
Conosco altri casi splendidi. Ad esempio, un concorso fatto da una
Università del Nord, per far assumere un matematico nel campo delle
applicazioni delle matematiche discrete, interessi _preferenziali_
teoria dei codici e crittografia. Preferenza da darsi a matematici
italiani da far rientrare (per usufruire di fondi speciali).
Ovvio, faccio domanda.
Scelgono un non-italiano, che lavora in Canada, che si occupa
di un settore del calcolo delle probabilità.
Un po come se venisse indetto un concorso per assumere un
flauto, e decidessero di chiamare un violista.
Fin qui niente male. I campi erano "preferenze", e il concorso
era aperto anche a persone eccezionali di altri rami della
matematica.
E se poi vogliono rinunciare ai fondi extra, beh, affari loro.
Fin qui va anche bene, ma... un concorso di tipo "normale" (ovvero
come quelli che si fanno in Germania, Svizzera, Austria, Olanda,
America, Canada, Giappone, persino Egitto), dove si mandano i
curriculum *non* al rettore ma direttamente al presidente di una
commissione, e con giri ridotti di interviste ai candidati, invitati
e spesati?  Tale cosa in Italia non esiste!  E per giusta in un
periodo di blocco delle assunzioni?
Ovvio: Si trattava di una *esplorazione*, spacciata a livello
__internazionale__ per un concorso (quindi un falso), effettuata
(magari con serietà, visto che non hanno chiamato uno dei
loro cuccioli, ma una validissima persona esterna) per poi
passare un nome al rettore da far chiamare per chiara fama.
Peccato che una tale procedura sia illegale (magari più
seria di tanti concorsi fatti secondo le regole).
Peccato, doppiamente, che questo altro professore io lo abbia
conosciuto - lavora in una delle varie università del Canada che
ho visitato.  E non ha la minima intenzione di venire in Italia,
vuole solo vedere se riesce a trattare con la sua università
per un aumento di stipendio.
Se dei mona di questo calibro sono incaricati di stabilire
le strategie dei loro dipartimenti, non si farà molta strada.
Ah, pasticcetti ne ho visti anche dove vivo (Germania), ma
cose **così** idiote, mai.
 Doge

Mea culpa!
 Ce l'hanno tutti con te, Doge. Non � giusto. Tutti ai piombi. Senza neppure 
sospirare sul ponte.
dR :-) 

rapporti continuativi con il settore pubblico, per vari motivi.
intanto per cominciare, diciamo che paga a babbo morto
Il che � di gi� vergognoso in s�
Al di l� di quasiasi altra considerazione

 magari pi� alla mano.
"Alla mano"?
ciao
dR 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a4b7c5c$0$846$4faf...@reader5.news.tin.it...

Ma io non ce l'ho col Doge. era constatazione neutra, condivisa 
dall'interessato.
-- 
turdus merula 

 ha scritto nel

Perch� scomodare Rudy? Solo per aver io mangiato con lui il culatello? Ci � 
dispiaciuto davvero per la tua indisposizione, avremmo magari socializzato 
meglio, dopo il secondo bicchiere di lambrusco. A me almeno fa questo 
effetto, non pi� timido ma cordiale e chiacchierone.
Per il resto, e non deve apparirti strano, mi dici cose sacrosante che 
condivido. Salvo una non detta: ci� non basta a ritenersi portatori di 
diritti "superiori" a quelli di altri, specie se abitanti sulle stesso 
territorio e forse li da prima. O forse no, ma non cambia il problema. Al 
massimo complica o no la soluzione.
A me pare solo buon senso nell'epoca dei diritti umani universali. Mi scuso 
se pare poco.
Ciao e buone ferie.
-- 
turdus merula

era constatazione neutra, condivisa dall'interessato.
Si scherza, Francesco.
dR 

 Perch� scomodare Rudy?
Ah, L'eco di Rudy non � un quotidiano?
dR

 Ah, meraviglioso il rientro dalla Mongolia.
E non � l'unica "bizzarria" che coinvolga quell'ateneo. Che ha avuto
alcuni grandi docenti - tutti puntualmente ripartiti nel giro di pochi
anni. Chiss� perch�.
Paolo

 massimo complica o no la soluzione.
non credo che la maggior parte degli israeliani si senta portatrice di 
alcunch�
E' solo terrorizzata dall'essere spazzata via
Pensare che si credano superiori � un'opinione un po' razzista, imho.
(qualche demente che si crede mandato da dio c0�, ovviamente, ma i dementi 
ci sono ovunque in uguale proporzione)


Se fai un piccolo sforzo e togli il termine razzista, sempre sostituibile 
con sbagliato, non condivisibile o come preferisci, mi rendi pi� facile 
scambiare opinioni con te.
Sono terrorizzati, ergo irrazionali e facile preda di demagoghi, come da noi 
in Padania? Sei tu a non essere generosa con loro. Io sarei pi� comprensivo, 
ma ugualmente direi loro che sbagliano, visto da un amico che stando fuori 
pu� avere una diversa prospettiva del mondo, che non finisce fuori dai loro 
muri blindati dall'esercito pi� forte del medio oriente.
Io affermo semplicemente che danno a molti, come il sottoscritto, grossmann 
e altri, la sensazione di sentirsi (in molti, non so se maggioranza o no ) 
invincibili e quindi autosufficienti, e quindi proporre solo trattative con 
soluzione da loro scritta in anticipo e da accettare "prima" di trattare, 
quindi di infastidirsi a qualunque consiglio amichevole che proponga altri 
punti di approccio. In sintesi, gli unici amici degli ebrei sono gli ebrei.
Non � cosi, e prima lo accetteranno, popolo e governi, minori saranno le 
ulteriori tragedie.
Ciao.
-- 
turdus merula 

 ciao
ciao
-- 
turdus merula

 amici degli ebrei sono gli ebrei.
� stato cos� per duemila anni, quali segni ci sono che la situazione sia 
cambiata?
I post nei quali li si taccia di arroganza?
Hanno ragione.

 intanto per cominciare, diciamo che paga a babbo morto
S�, c'� anche quello.
dR 


E' stato cos� anche da tremila anni, da Faraone a Nabucco e altri nemici, 
tutti sconfitti dal Dio degli eserciti.
Temo che quel Dio non sia pi� operativo, e quindi occorre sbrigarsela con 
quella facolt� che tutti gli uomini hanno, fornita che sia dal caos o dal 
Dio di Abramo o di Ges� o di Maometto. La chiamerei ragione.
La quale, a me, Grossmann e molti altri ebrei, suggerirebbe ben diversi 
approcci.
Da OGGI in avanti, naturalmente. Ieri tutti abbiamo commesso errori, non 
solo gli "altri". Da oggi comincia il futuro.
Mi sento di suggerire umilmente questo ipotesi di lavoro. Il fallimento 
delle altre � evidente. E non dovresti considerarlo "tacciare di arroganza".
Semmai potresti argomentare sul perch� il mio metodo del dialogo non 
funziona e che invece funziona quella della forza.
Beninteso, concordiamo che l'obiettivo fissato � la ricerca della pace tra i 
popoli, senza alcuna superiorit� o inferiorit� razzista e senza 
sopraffazione dei diritti di nessuno, ossia non negare ad altri il diritto e 
la dignit� che rivendico per me.
Mi pare che stia scritto, in altro linguaggio, anche in un qualche documento 
prodotto dal pensiero illuminista e ribadito dopo i disastri della seconda 
guerra mondiale, universalmente considerato la base dei rapporti tra i 
popoli.
Ciao.
-- 
turdus merula 

 anche il rischio che lo prendano in parola.
Come no. Non lo fanno con Obama, lo faranno con Israele. Mi pare davvero di 
parlare con Rudy. Delimitazione preliminare della realt� dei fatti, 
chirurgia estetica devastante, apertura di credito illimitata a una e a una 
parte soltanto, della quale non sia poi neppure granch�. E non si vuole 
sapere.
dR

 ha scritto nel messaggio 
news:4a4c888b$0$1109$4faf...@reader4.news.tin.it...


 manus di controllo. Una basa militare insomma.
vabb�, e l'undici settembre l'ha organizzato Bush.
Se non � propaganda questa, io sono topo gigio

 rapporti tra i popoli.
Avanti cos�, che sicuramente il mondo cambia a suon di Rousseau, nevvero.
Guarda, spero molto pi� in Obama (uomo pragmatico) che non in questi bla bla 
esaltati da salotto, detto in tutta amicizia

 controllo. Una basa militare insomma.
Beh sai, bisogna avere proprio la testolina bacata (e molti arabi, per
colpa dei condizionamenti ricevuti, la hanno).   Tzahal non è un
regalo
degli americani.  Sono israeliani molto ben allenati.  E le armi
atomiche
di Israele non sono un regalo americano (secondo alcuni furono
sviluppate nell'ambito di un tanto discusso programma congiunto di
sviluppo atomico con il Sudafrica pre-apartheid).
Poi, ovviamene uno al quale Hisbollah ha fatto il lavaggio del
cervello
può credere a quello che vuole, anche che il mago otelma sappia
fare dei veri prodigi.
 Doge


Io direi che questo duo o trio, per me, abbia esaurito la definizione delle 
possibili convergenze, che mi fanno piacere, e divergenze, sulle quali al 
momento non posso far altro che riflettere.
Anch'io conto molto su Obama il pragmatico e non lo dico da ora. Mi pare 
anzi che vada incoraggiato. Manco per lui sar� una passeggiata.
Quanto a "arroganza" non ricordo proprio di aver usato questo termine 
evidentemente pesante. Almeno in quest'ultima discussione. Ho anche riletto, 
ma pu� essermi sfuggito. Forse ho usato una qualche circonlocuzione per dire 
di un atteggiamento che ritengo sbagliato e/o controproducente, che senza 
dubbio c'� e fa parte del dissenso, che tu hai semplificato cos� facendogli 
assumere un significato diverso. Se mi segnali il dove e quando, prover� a 
motivare meglio o rettificare.
Infine, non mi aspettavo, da un esaltatore della rivoluzione francese nei 
suoi valori, di veder definiti quei principi come bla la da salotto.
Ma questo non cambia molto, il mondo va come va e vedremo se meglio o 
peggio. E ognuno fa quel che crede per indirizzarlo nella direzione che lui 
auspica. Anche se penso sempre alla farfalla e al tornado.
Ciao, il seguito dove e quando vuoi, dopo il secondo bicchiere di lambrusco 
o altro vino di tuo gradimento.
-- 
turdus merula 

 lambrusco o altro vino di tuo gradimento.
il lambrusco lo detesto :-)

 ha scritto
< Tzahal non � un regalo degli americani.  Sono israeliani molto ben 
allenati.  E le armi
<atomiche di Israele non sono un regalo americano (secondo alcuni furono
<sviluppate nell'ambito di un tanto discusso programma congiunto di
<sviluppo atomico con il Sudafrica pre-apartheid).
caro Doge, a me puoi spiegare questo, ma come la pensino gli arabi � ci� che 
conta, perch� con loro occorrer� prima o poi che Israele faccia pace, non 
con me. E sai benissimo che le diffidenze in politica sono muraglie pi� dure 
di quelle di cemento armato.
<<Tzahal non � un regalo degli americani.
Benissimo. Sei pi� bravo di me a fare i conti. Quanto vale in % sul PIL ? 
Come si regge il tenore di vita? Con i pompelmi coltivati nelle colonie in 
Cisgiordania?
Siccome tu sei, credo, come me non direttamente coinvolto, posso ricordarti 
senza farti innervosire che l'ex presidente USA Carter disse una volta (per 
pura ipotesi, credo) che se fossero sospesi gli aiuti americani, pubblici e 
privati,si sarebbe accelerato il processo di pace.? Allora era ancor 
giovane, mica il vecchietto ipersensibile che settimane fa andando a Gaza si 
disse sconvolto.
E comunque io penso che mostrare troppi muscoli crea solo pi� diffidenze e 
allontana la pace. Magari mi sbaglio, eh? Ma per ora va cosi laggi�.
Ciao.
-- 
turdus merula
 Doge 

 allontana la pace. Magari mi sbaglio, eh? Ma per ora va cosi laggi�.
certo che mostrare i muscoli allontana la pace
E certo che far pagare le tasse solo ai dipendenti, accettando l'evasione 
fiscale non va bene. Ma per ora funziona cos�, qui gi�
E certo che sarebbe meglio togliere ai ricchi per dare un po' di pi� ai 
poveri
E certo che sarebbe meglio la sera sentire in TV Beethoven invece di Maria 
de Filippi
Eh...

 Sempre in amicizia. Ciao.
Sempre. Ciao.
dR 

di Israele non sono un regalo americano
Ci sono tanti libri interessanti, attendibili e ben documentati 
sull'esercito israeliano. La storia dello sviluppo dei progetti e delle 
partnership internazionale in questo campo � assai complessa. Io non mi 
stanco di ricordare il bel libro di M.Oren sulla guerra dei sei giorni. Fu 
combattuta prevalentemente con armi francesi, non americane. E nel frangente 
la Francia non si comport� certo da paese amico; da questo punto di vista 
non si distinsero neppure gli americani (il nome McNamara dice nulla? Ora fa 
il pacifista, quella merda, dopo aver mentito pi� volte sullo stato delle 
operazioni in Vietnam a Lyndon Johnson). Fu assai pi� corretta l'Unione 
Sovietica...
dR 

 Cisgiordania?
Su questo ti ha risposto Zazie:  Israele investe una bella fetta del
suo PIL
nelle Forze di Difesa (IDF) e il servizio militare è lungo, e fatto
bene.
Aggiungo che è un paese che sa fare molte più cose che coltivare
pompelmi in qualche Kibbutz.  Da molti anni Israele è allo stato
dell'arte
nelle tecnologie avanzate, ad esempio.
 Doge

 ha scritto
<
<
Questa lunga discussione, da te avviata col caso della dottoressa di Pavia, 
giunge fino al costo di Tzahal e i pompelmi del Kibbutz a causa di una mia 
fuggevole e non essenziale citazione di Sigonella fatta elencando i governi 
italiani. Sigonella e poi il conflitto in Palestina. So e non da ora che con 
i due interlocutori sull'argomento ci sono, oltre a ovvie concordanze, 
valutazioni diverse dalle mie, molto profondamente sentite, che io rispetto. 
Sia con loro che con tutti i miei interlocutori, de visu o con ogni mezzo, 
ho imparato il piacere e l'utilit� dello scambio anche dissenziente, piacere 
e utilit� che cessano a un certo punto, che � quello in cui il dissenso 
rischia di degenerare. Mi � gi� accaduto, per mia responsabilit� di non aver 
pesato le parole, urtando anche involontariamente sensibilit� altrui.
Al punto attuale credo/spero non sia  avvenuto, e per me  sul tema 
Palestina-Israele e connessi tanto basta.
<<Vero, ma non credo che sia facile cambiare la testa ai paesi arabi.
<Anche se ci sono dei segni, timidissimi, che ai pi� giovani non va pi�
<venir manipolati. Un esempio, singolo.  Un mio studente, libanese,
Mi rallegra, sar� una goccia ma alla fine cresce. Il tuo lavoro, ovunque 
attuato e su ogni tipo di insegnamento, pu� produrre pi� che in altre 
attivit�. Purtroppo non tutti usano queste opportunit�.
 > <<Tzahal non � un regalo degli americani.
<Su questo ti ha risposto Zazie:  Israele investe una bella fetta del
suo PIL nelle Forze di Difesa (IDF)
<Aggiungo che � un paese che sa fare molte pi� cose che coltivare
<pompelmi in qualche Kibbutz.  Da molti anni Israele � allo stato
<dell'arte nelle tecnologie avanzate, ad esempio.
Mi par chiaro che il pompelmo � una battuta e zaz mi ha risposto 
correttamente, anche su aspetti che io stavo usando polemicamente, vedi il 
sostegno economico, ufficiale o amicale che sia.
Anche la reale provenienza delle armi, in questa ottica, resta un dettaglio.
<
<
e in fondo, visto che non sembra, almeno a me, molto attraente la tecnologia 
militare, che ne direste tutti quanti di chiudere qui in bellezza e usare i 
neuroni per le imminenti o gi� attuali vacanze?
Io per esempio ho un luglio pienissimo di nipotini da portare a spasso, dopo 
il mare a giugno ora i monti, e mi rintristisce discutere di guerre e 
ammazzamenti pi� o meno legittimi e/o tecnologici.
Sti benedetti figli fanno tutti le ferie in agosto, ma le scuole ovviamente 
no.
Sigh....
-- 
turdus merula 

 Sigh....
buone vacanze, allora!


Anche a te, grazie.
Allenati al lambrusco. A piccoli dosi crescenti, mi raccomando.
-- 
turdus merula 

 Allenati al lambrusco. A piccoli dosi crescenti, mi raccomando.
no, il lambrusco mai :-)))


Sorry, se offro io, lambrusco, al limite barbera.
Se offrono altri, mi adeguo.
-- 
turdus merula