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Titolo: sul comporre

l'atto dello scrivere musica richiede delle tecniche di scrittura, e
si basa su una grammatica che si è sviluppata nel corso di secoli.
Alcuni pensano che l'analisi di queste tecniche sveli mondi
sconosciuti, che aprono le porte alla comprensione dell'opera. Ebbene:
è arroganza pura, mista a imbecillità. Di analisi musicali, come altri
qui, ne ho fatte anche io parecchie, per forza di cose, e ho preso
visione anche di quelle altrui. Tuttavia sarà però per il fatto che
anche io scrivo musica, che non ho mai pensato di capire quella degli
altri solo attraverso il riconoscimento delle funzioni armoniche degli
accordi delle loro composizioni, delle cellule melodiche, dei soggetti
e controsoggetti: posso vedere dove compaiono, dove e come si
trasformano, come si sviluppano o variano. Embé? Mica ci vuole del
genio per fare cose del genere: si tratta semplicemente di
"osservare", come qualsiasi coglione potrebbe fare. Anche quando lo
faccio io stesso, non lo ritengo nulla più che un esercizio per
coglioni. Nel fare ciò, quindi, io non mi sono mai sentito
particolarmente esaltato, né ho mai pensato di scoprire chissà quali
mondi, né ho mai avuto l'arrogante pretesa di comprendere un
compositore e la sua musica attraverso analisi di questo tipo.
Un'analisi armonica o formale ad una composizione possono solo
scalfire la superficie della stessa. 
Sarà perché sono a stretto contatto con l'atto pratico dello scrivere
musica, che so che dietro c'è un mondo intero che non sarà mai
visibile e percepibile da alcuna analisi, da alcuna osservazione sulla
carta. Anche io mi servo di queste tecniche, anche io ho in mente
celluline tematiche e posso elaborarle e trasformarle come cazzo mi
pare, utilizzando sistemi armonici di ogni tipo. Posso poi mostrarli
tutti io stesso a diligenti studiosi interessati, visto che mentre
compongo, naturalmente, so quel che sto facendo, cosa sto sviluppando,
quale sia l'idea, dove vada, quali  armonie uso e nell'ambito di quale
sistema armonico. So come contrappunto, come gestisco i rapporti tra
le voci, l'orchestrazione ecc, e so persono come e perché cambio idea
e ho ripensamenti. Potrei fare un resoconto completo di ogni singola
battuta che scrivo, anche perché a volte ci metto 8 ore solo per
scriverne una, dunque ci penso proprio bene bene. Ma il sol pensiero
che qualche stronzetto del cazzo possa pensare di aver compreso
qualcosa di ciò che faccio, solo perché riesce a riconoscere gli
aspetti tecnici più superficiali presenti in una mia composizione è
una cosa che mi fa prima incazzare, e poi pena. Mi mette tristezza
pensare che al mondo ci siano idioti di questo livello, e che si
interessino pure alla musica. E' dunque perché penso questo che, a
dispetto delle apparenze, io mi pongo verso la musica altrui con una
estrema umiltà (quale pochi stronzetti qua dentro avranno mai) nella
consapevolezza che esiste una chiave di lettura tecnica che è chiara a
qualunque coglione (basta conoscere la tecnica) con un minimo di
spirito d'osservazione, una parte di essa che è interpretabile (perché
una partitura non fornisce da sé proprio tutte le risposte, anche
tecniche), e tutto il resto, ovvero la parte più importante, che
costituisce il nucleo del processo creativo, che non si dischiuderà
mai né a me né ad altri. Tuttavia questi altri, che non vedono né più
né meno di quel che vedo io, sono convinti di avere in mano i segreti
della totale comprensione, della corretta lettura e
dell'interpretazione di una composizione, solo perché sono in grado di
vedere ciò che è visibile (e che vedo benissimo pure io), e cioè quel
miserabile 2% di ciò che costituisce il mondo di un'opera d'arte. E
questi crassi arroganti e ignoranti (questi sì che sono i veri
arroganti ed ignoranti), che non hanno la minima idea di cosa voglia
dire comporre, scrivono libri su come si capisce la musica, e tengono
lezioni nelle università. Tutti questi studiosi della minchia
dovrebbero fare un profondo atto di umiltà, piegare la testa, e
comprendere una volta per tutte che non capiscono e non capiranno mai
un cazzo di musica e di arte. Più facile che sia uno come Marcelli a
capire Beethoven, che quei coglioni che pensano di capirlo valutando
se 4 note siano una risposta o una proposta rispetto alle 4 note
precedenti.
ICS

 "osservare", come qualsiasi coglione potrebbe fare. 
[snip]
In generale direi che sono d'accordo con te. Minimizzando, l'analisi 
armonica la si può paragonare all'analisi logica della lingua italiana, 
quella formale a quella del periodo.
Ma fare l'analisi logica e del periodo di una poesia non significa aver 
"capito" la poesia. Ammesso che ci sia qualcosa da capire.
Sarei però curioso di sapere come ti poni verso l'esecuzione di 
composizioni altrui. Mi spiego: sappiamo bene che per suonare, anzi 
interpretare un pezzo non è sufficiente far emettere dal proprio 
strumento le note scritte sulla partitura ma ci vuole qualcosa di più, 
l'interpretazione appunto. Alcuni compositori sono molto precisi - quasi 
maniacali - nello scrivere i segni dinamici, agogici e qualunque tipo di 
commento possa aiutare il povero strumentista a capire come diavolo deve 
suonare. Altri invece se va bene scrivono giusto l'indicazione di tempo 
a inizio pezzo. In entrambi i casi, le indicazioni non sono sufficienti 
(e menomale!) per eseguire pedissequamente un pezzo, altrimenti useremmo 
i PC per far suonare le composizioni.
Per cui alla luce di quanto detto nel tuo post precedente, quando sei 
nella veste di esecutore - ma conscio di cosa sta dietro a una 
composizione - come organizzi la tua interpretazione?
Ti documenti il più possible sul pezzo e sul compositore per cercare di 
afferrare il senso che l'autore voleva dare al brano? Oppure sapendo che 
non sarà MAI possibile fare ciò, ti basi solo su ciò che è scritto sul 
foglio di musica attingendo quindi solo dal tuo bagaglio culturale?
Se può interessare il mio pensiero è la via di mezzo: seguire per quanto 
possibile le indicazioni del compositore, se esiste letteratura 
(attendibile) in proposito leggerla e poi metterci del proprio.
So che esistono esecutori che si pongono ai due estremi del discorso: 
pensare di capire ( = avere la presunzione di, IMHO) ogni singola nota 
del pezzo da una parte, e fregarsene completamente stravolgendo anche le 
indicazioni ben scritte dall'altra.
Marco / iw2nzm

 ha scritto nel messaggio 
news:juobm15pi9138ghjp...@4ax.com...
quoto (che toni!:))
è il consueto problema, fra l'altro, di chi pretende di dirti che il "come è 
fatto" è sufficiente a dirti perchè un pezzo è bello, il che oltre ad essere 
arrogante è falso. E' effettivamente il 2%, ma è frutto di un secolo in cui 
si è concepita la musica (IMHO) in modo piuttosto malsano - al di là di 
stronzate-luoghi comuni come torri d'avorio ecc. ecc..
Quello che vedo (e mi sembra cosa necessaria per ogni buon giudizio storico 
a posteriori) è che in certe scelte di compositori di oggi - e, NB, non mi 
sto riferendo ad Einaudi o robacce del genere - sta emergendo un minimo di 
consapevolezza di ciò che è servito ma anche di ciò che è stato dannoso alla 
musica del Novecento, e si stanno recuperando - NB2, non "restaurando" - 
alcuni vocaboli della tradizione che forse potrebbero aiutare ad uscire da 
questo pantano.
Ma oltre ai vocaboli, si sta forse anche accettando il fatto che l'opera 
d'arte, qualsiasi essa sia, per definizione trascende le intenzioni 
dell'uomo e dello stesso compositore, e che non si può dire che un 
caravaggio ultimamente è bello per il modo in cui il pittore usa la luce. 
Questa, almeno, è la mia speranza e ciò che mi sembra di vedere (ma forse mi 
illudo).
BB 

scalfire la superficie della stessa. 
aggiungo che, attraverso lo studio delle tecniche e la loro analisi,
unitamente alla conoscenze della storia e degli sviluppi della musica
nel corso dei secoli, è possibile valutare la qualità di una
composizione, a partire dalla semplice partitura, solo nell'ambito
della specifica tradizione e del periodo storico a cui si sta facendo
riferimento. E' (anche) questo che ci permette di dire che Mozart e
Beethoven sono stati grandi compositori; ed è questo che ci spinge a
sostenere che le medesime opere, composte oggi, non varrebbero una
sega.
ICS

Non sono d'accordo?
Perche'?
Perche'...
"Tutto e` perscrutabile, tutto e` conoscibile, tutto e` tangibile."
(Giovanni Lagnese)

 non varrebbero una sega.
Tu dici?
Quindi, secondo te, vale la pena di ascoltare Mozart perche' e` vissuto nel 
Settecento, ma non varrebbe la pena di ascoltarlo se fosse un contemporaneo?
G

 (Giovanni Lagnese)
adesso è passato alle autocitazioni. 

 sega.
Discorso male impostato, a mio avviso. Facciamo un esempio.
Tocqueville si reca negli USA verso il 1830 e scrive un resoconto di
quello che vede. 
Visto dai suoi contemporanei, è un saggio di attualità. Visto da noi, è
un classico del pensiero politico. 
E' interessante ancora da leggere oggi? Si, sia come documento storico,
sia come aspirazione ad una società migliore della nostra. 
Si potrebbe scrivere oggi? No, perchè un viaggiatore che andasse negli
USA oggi troverebbe tutt'altro panorama e scriverebbe un libro
differente. 
Se ne potrebbe scrivere una imitazione? Si, come esercizio stilistico,
ma rischiando sempre di cadere nella bufala. 
L'imitazione a cosa servirebbe? a niente.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 un cazzo di musica e di arte.
Può darsi che tu abbia ragione. Permettimi di aggiungere una cosa.
Praticando la musica da dilettante, ho sempre avuto un concetto elevatissimo
di esecutori e compositori. Lo sottolineo, elevatissimo. Da quando
interloquisco qui dentro, l'ho drasticamente ridimensionato, e la cosa in
fondo è un bene. Ci sono eccezioni, è ovvio. Ma sapessi quanto ne ho piene
le tasche di musicisti convinti di essere persone colte ma totalmente,
pateticamente incapaci di intendere un romanzo o una poesia, o un saggio di
filosofia; che dico intendere, già il *leggere* sul serio sarebbe qualcosa.
Eppure parlano, parlano, parlano di qualsiasi cosa, in genere senza
conoscerla, come chiunque altro convinto di essere una persona colta. Che
facciamo, ci tagliamo la lingua a vicenda? O torniamo con i piedi per terra?
dR

L'imitazione a cosa servirebbe? a niente.
in questo caso sicuramente non servirebbe a nulla. Tuttavia di faccio
notare che un'analisi socio-politica non è una composizione musicale.
I fini che si propongono sono differenti, e sono differenti anche le
esigenze del pubblico a cui fanno riferimento. Una risposta alla tua
osservazione potrebbe anche essere: "Se il pubblico di oggi preferisce
ascoltare Beethoven invece che Ligeti, per quale ragione non è più
legittimo ed attuale comporre oggi per questo pubblico in uno stile
più vicino a Beethoven, piuttosto che in uno più vicino a Ligeti?" In
linea di massima sono comunque d'accordo con te. Anche io non capisco
infatti i tentativi di imitazione o di recupero stilistico integrale
di un'epoca passata. Tuttavia non capisco neanche la tendenza opposta
che rifiuta qualsiasi richiamo ad essa. 
ICS

indicazioni ben scritte dall'altra.
tra le due preferisco quasi la seconda categoria. 
Ciao,
ICS

,
ti ringrazio per non aver minimamente cagato le mie risposte.
Ciao.
Giovanni 

facciamo, ci tagliamo la lingua a vicenda? O torniamo con i piedi per terra?
non li ho mai lasciati da lì, almeno credo. Ora vado, se no perdo la
prossima nuvola.
ICS

 tutto, lo capisci un pochino di più. Butta via.
appunto.
poi, non so se colgo bene, ICS ci sta dicendo che la conoscenza derlle
tecniche compositive (o grammaticali, o pittoriche, o che sia) NON equivale
alla sensibilità artistica o estetica, e dunque non può in alcun caso
sostituire quest'ultima nella comprensione di un brano.
Eh grazie.
Abbiamo scoperto l'acqua calda?
Z
PS comunque, che qualsiasi "coglione" sia in grado di "osservare", lo metto
assolutamente in dubbio.

Settecento, ma non varrebbe la pena di ascoltarlo se fosse un contemporaneo?
Ho fatto notare come sembrano funzionare le cose, visto che nessuno (o
quasi) oggi accetterebbe un contemporaneo che componesse come Mozart.
Tra le altre la cosa ha del paradossale, perché chi ritenga che in una
partitura del '700 siano presenti elementi di eleganza e raffinatezza
atemporali ed eterni, dovrebbe essere ben disposto ad accettare la
medesima anche se fosse composta oggigiorno. Invece quasi sempre
queste persone sono piuttosto critiche verso esercizi di questo tipo. 
Personalmente non credo nella bellezza eterna ed immutabile, ma credo
invece in una bellezza inquadrabile in specifici contesti, che vale,
attraverso determinati criteri, solo per quei contesti. Noi possiamo
riconoscerla e apprezzarla fino a quando condividiamo parte di quei
criteri. Non è detto che ciò valga ovunque nel nostro mondo (men che
meno in altri), e non è detto che sarà percepibile in modo sempre
uguale anche in futuro. Per me, quindi, non esiste alcuna bellezza
assoluta. Per questo faccio fatica a capire la logica di chi propone
arte oggi, sostenendo che tra 200 anni sarà capita. Anche se ciò fosse
vero, nulla esclude che -come ho detto più volte- la stessa, tra 1800
anni, o tra 15000, sarà completamente ignorata. Per quanto riguarda
Mozart, infine, lo riesco ad apprezzare solo se penso che è vissuto
più di 200 anni fa, perché se dovessi valutare un compositore oggi,
per quelle stesse opere, gli direi probabilmente che scrive in modo
troppo semplice. Riesco tuttavia ad apprezzare le ovvietà e le
banalità di Einaudi, perché comunque suona alle mie orecchie come
attuale e originale. Ma per quanto riguarda questo ultimo discorso,
come ho già detto, ammetto una mia incoerenza ed un conflitto di
fondo, che nascono da una volontà ad accettare ogni composizione sulla
sola base di come suona e a prescindere da quando è stata scritta, e
l'esigenza di pretendere, da un contemporaneo, qualcosa di più di
quanto si facesse 200 anni fa. C'è infatti un'eredità linguistica ed
espressiva che trovo negativo evitare del tutto, a meno che uno non lo
faccia per fare qualcosa di originale (fatto sta che per me Einaudi o
Glass, rispetto alla tradizione, sono assolutamente originali)
Ciao
ICS

 sono assolutamente originali
Secondo me, fanno proprio cagare.
Li trovo di una banalita`, di una volgarita` incresciose.
Infinitamente meglio Mozart.
Infinitamente meno banale Mozart, credimi.
G 

 che rifiuta qualsiasi richiamo ad essa. 
Io in generale non credo che sia un atteggiamento corretto quello di 
rifiutare *qualsiasi* richiamo ad un linguaggio del passato, e mi pare 
anche che a parte un certo numero di pasdaran della novità a qualsiasi 
costo questo atteggiamento non sia condiviso nemmeno dalla parte di 
pubblico (e di addetti ai lavori, scusa questa espressione IMHO orrenda) 
più aperto. Basti pensare al consenso che hanno oggi autori come 
Schnittke, che proprio del polistilismo e del "giocare" con materiali 
del passato hanno fatto la caratteristica principale delle proprie 
composizioni. E' indubbio, secondo me, che pensare di poter comporre in 
maniera altretanto "significativa" oggi per qualsiasi tipo di pubblico è 
un'illusione, semplicemente perchè la proposta musicale è talmente 
diversificata nella nostra epoca da creare abitudini e reazioni 
completamente diverse alla stessa musica a seconda di chi ascolta. Per 
questo credo che sia lecito comporre "ognuno come gli va", per citare 
Dalla, ma sarà inevitabile che la parte di pubblico che ha una storia di 
ascolti fatta di *ricerca*, ovvero che trova piacere nella continua 
scoperta di relazioni nuove fra le note e che in certo senso "fa" il 
mercato della musica contemporanea, per quanto piccolo e trascurabile 
sia, finirà per trovare noioso un linguaggio già usato da Beethoven 
duecento anni fa con...notevole inventiva, per così dire. Un'inventiva 
che funziona ancora adesso, probabilmente perchè aveva alle spalle una 
consapevolezza gigantesca dei propri mezzi che nessuno scimmiottamento 
potrà sostituire.
Questo però non vuol dire cancellare il passato, oltrettuto sarebbe 
impossibile. Magari basta poco, l'armonia insegna che basta aggiungere 
una nota ad un accordo per dargli un colore completamente  diverso, e 
così l'interpretazione significativa di un certo pezzo del repertorio 
più usurato si gioca a volte su particolari minimi, un fraseggio 
leggermente diverso, una corona tenuta un po' di più o un po' di meno, 
un crescendo più o meno improvviso, un tempo preso solo una o due tacche 
di metronomo più lento o più veloce.  Credo che una scrittura che abbia 
veramente consapevolezza dei materiali che usa, non importa se non sono 
per forza nuovissimi, abbia ancora la possibilità di raggiungere un 
pubblico relativamente numeroso.
Ciao
Moos

 nel capire
No, non intendevo questo. E' che a leggere te, pare che qualsiasi tipo di
ricezione sia automatica, e intellettualmente passiva. Sono in tanti a
sostenere il contrario, non semplicemente per partito preso e con una certa
autorevolezza. La creatività sta proprio nell'osservare ciò che è
osservabile, come dici tu; stabilire cosa è effettivamente osservabile non è
così semplice, né così automatico. Ma a questo punto varrà solo per le
discipline umanistiche, che ne so.
dR

 concepito. Insomma, non avresti capito meglio il monolito.
Complimenti, un vero esempio del cazzo. Un conto è la scienza delle
costruzioni, un altro l'architettura. E' un po' come dire che un pittore è
tale non quando dipinge, ma quando prepara i colori e tende le tele.
L'analisi delle forme linguistiche di un pezzo è paragonabile ad un trattato
di acustica? Complimenti, signor compositore. Al titolo di segaiolo massimo
si aggiunge anche quello di arrampicata libera su superfici riflettenti. A
proposito, controlla cosa significa "monolito" sul dizionario.
dR

 assolutamente in dubbio.
Togliamo di mezzo i dubbi, in che tonalità si muovono questi esempi?
http://static.flickr.com/26/58126649_4deeb5e8b0_o.png

 A proposito, controlla cosa significa "monolito" sul dizionario.
1 pietra in un sol pezzo di grandi dimensioni | essere un monolito,
(fig.) si dice di persona dal carattere fermissimo, imperturbabile 
2 elemento architettonico od ornamentale (colonna, statua e sim.)
ricavato da un unico blocco di pietra o di marmo 
3 in alpinismo, guglia rocciosa isolata.
Embé?
ICS

 gli direi probabilmente che scrive in modo troppo semplice
Perché non provi a scrivere anche tu qualcosa "semplice" come ha scritto 
Mozart?

Infinitamente meno banale Mozart, credimi.
sicuramente è così, senza bisogno di crederti. Però tra scegliere se
scrivere come Mozart, o come hanno fatto loro, sono stati certo più
originali con la seconda scelta, e fondamentalmente più attrattivi,
visto che Mozart ha scritto già abbastanza da sé.
Ciao,
ICS

discipline umanistiche, che ne so.
non so neppure io. Credo che la musica sia più astratta sul piano
espressivo, e al contempo più tecnica su quello costruttivo. 
ICS

 piatto attuale
Il problema e` proprio qui: un piatto, per essere buono, deve essere 
attuale?
G

attuale?
un piatto forse no. E forse neppure una musica. Ma non sono cmq io a
fissare le regole. Posso solo dire la mia opinione in merito, come ho
fatto.
ICS

 questione.
imho non sono d'accordo. sembra,da quello che scrivi,che il criterio di
verifica della realta' dell'nterpretazione di un'opera sia il fatto che
altri lo pensino o che ci debba essere un metodo che possa riscontrare
questa realta' oggettivamente.
la comprensione di una musica,o meglio il "sentire e capire interiormente"
una musica e' un fatto legato all'intuizione(non all'intuizionismo) ;ci si
puo' avvicinare passo passo ma poi a un certo punto bisogna spiccare il
salto;un procedimento deduttivo aiuta ma non determina un fatto
intuitivo;anzi una grossa preparazione tecnicistica puo' essere addirittura
controproducente.una vera analisi la si puo' fare solo dopo e non prima di
aver "sentito interiormente" o capito o compreso che dir si voglia.
sono anche convinto che capire sia un'attivita' creativa.
un'opera d'arte non ha strettamente il significato che intendeva l'autore e
anzi,secondo me,il "significato" in generale e' qualcosa di estremamente
stratificato e denso di implicazioni che vanno al di la' del significato
stesso.
credo che proprio questo approccio sia il giusto punto di partenza di una
analisi tecnica; ma e' un punto di partenza che non viene minimamente preso
in considerazione dato che nessuno spiega la cosa piu' importante di
tutte(soprattutto per la musica classica) e cioe' ,come mai una frase
musicale o un semplice inciso,inserito in una struttura e rielaborato in un
certo modo ad un certo punto "acquista senso"
non mi risulta che nessun tipo di analisi affronti questo problema della
nascita,per cosi' dire,del senso dal non-senso.
credo che ci vorrebbe una analisi del tipo di quella di leo spitzer che
giustamente fa notare che ci si trova troppo spesso di fronte o a tecnici un
po' freddini timorosi del "senso"in quanto non verificabile oggettivamente;o
ad "anime belle" in balia del puro intuizionismo.
INHO,ovvio
ciao m
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ho scritto INHO,volevo dire IMHO


 solo dire la mia opinione in merito, come ho fatto.
E secondo la tua opinione, se non ho inteso male, il piacere che ti da` una 
composizione dipenderebbe da quando e` nato l'autore.
Mi sembra un'opinione assurda...
G

 invece credo sia proprio così.
buffone! [cit.] 

Mi sembra un'opinione assurda...
ti ho già dato chiarienti in merito nei post immediatamente
precedenti. NOn ho altro da aggiungere. Prova a rileggere, e avrai le
(mie) risposte.
ICS

Mozart?
se mi paghi, lo faccio.
ICS

buffone! [cit.] 
non sei originale. Almeno offendi senza citare altri.
ICS

Togliamo di mezzo i dubbi, in che tonalità si muovono questi esempi?
se tu pensi di togliere di mezzo i dubbi postando un link come questo,
e chiedendo in che tonalità si muovono questi esempi, non fai una
bella figura. Hai tre soluzioni armoniche identiche nella parte sopra
(cambia solo la posizione) e due nella parte sotto. Per identificare
una tonalità, anche *ammesso* che questi collegamenti siano presenti
in un contesto tonale (cosa che non è affatto deducibile
dall'esempio), hai certo bisogno di qualcosa di più di un accordo che
risolve su un altro (che potrebbe essere qualsiasi cosa, a seconda del
contesto).
Dunque è sbagliato l'esempio, l'intenzione, e pure la domanda. 
Detto ciò, è pur vero che non tutti i collegamenti armonici e pure i
singoli accordi (forse l'esempio più noto è quello del Tristano) sono
sempre chiari da definire. C'è gente che su queste cose ci perde la
vita. A me non interessa. Sono convinto che Wagner abbia scelto
quell'accordo perché gli piaceva come suonava al piano, e che non
gliene fregasse nulla di cosa fosse e di che significato armonico
avesse. Questo è solo pane per segaioli pronti a scriverci interi
libri sopra. Se non hanno nulla di meglio da fare, o non lo sanno
fare, facciano ciò che possono: masturbarsi. 
ICS

 si basa su una grammatica che si è sviluppata nel corso di secoli...[cut]
Premesso che l'incazzatura del tuo tono toglierebbe già di per sè qualsiasi
serietà al discorso (perchè infatti dimostri tuttalpiù di avere un "tuo"
problema personale con i critici musicali) devo dire che, come in ogni cosa
del resto, ci sono analisi buone e analisi cattive. Se è vero che una
analisi armonica o strutturale del brano possono molte volte essere sterili,
altre analisi possono essere invece illuminanti, nel senso di fornire un
ascolto più consapevole. Per esempio, a livello di divulgazione musicale
vorrei ricordare il grande contributo di L.Bernstein, sia nelle sue
trasmissioni televisive che nei suoi saggi. Sul versante semiotico invece, i
bei contributi di Gino Stefani. E la lista potrebbe continuare, beninteso,
anche per le analisi inutili.
Ciao,
Mercurius

 fare, facciano ciò che possono: masturbarsi.
A me sembra il contrario, lo stupro dell'oggetto spesso avviene quando
non riusciamo a percepire la logica armonica seguita dal compositore,
logica armonica presente nella musica tonale, in questo caso la
"turbazione" è autoindotta dalla incapacità di lettura.
In ogni modo se a te non importa non fa niente, ti ringrazio comunque
di aver risposto.
ciao

nascita,per cosi' dire,del senso dal non-senso.
1) Io ti consiglio a questo proposito la lettura del testo di Ernest
Ansermet - Les fondements de la musique dans la conscience Humaine (
tradotto anche in italiano per i tipi dell'editore Campanotto - I
fondamenti della musica nella coscienza dell'uomo )
2) Tutto quello che trovi sulla Gestalt ed in particolare il testo in
due volumi di Metzeger: I fondamenti della psicologia della Gestalt.
Sulla questione del senso non verificabile "oggettivamente" qualche
cosa .....è successo: si chiama Sergiu Celibidache.
Poi si può anche non esserne informati, ma molti dubbi anche sul
comporre di cui tanto qui si disquisisce, sarebbero sanati.
Con ICS data l'aggressività da insicurezza è impossibile discorrere.
Credo sia affetto dalla sindrome di La Turette ( la coazione ad
esprimersi con turpiloquio ) che purtroppo lo rende "out" da un punto
di vista del suo inserimento nel consesso civile.
Una cosa invece sarebbe utile per capire da dove arrivano le proprie
argomentazioni: ciascuno dovrebbe accanto allo pseudonimo inserire
anche la sintesi del proprio fare musicale: pianista, compositore,
flautista, violoncellista, direttore d'orchestra, musiclogo,
ascoltatore, appassionato, etc, etc.......
Questo aiuterebbe a capire molto meglio la provenienza dei punti di
vista.
Analisi musicale.
Finché ci limitiamo a quella descrittiva, chi se ne importa. Eppure
oltre mi pare che pochi provino ad andare.
Che me ne faccio di sapere dove inizia lo sviluppo o se da do maggiore
si passa a fa minore ?
Un pianista che eseguisse l'Arietta della sonata 111 che farebbe ? Ad
un certo punto si alza o sbatte il piede contro la gamba del pianoforte
e dice a tutti ad alta voce .SVILUPPO ?
Sapere descrittivamente il brano dove porta ?
Mi pare che non si tenga mai conto dell'interazione suono/coscienza
umana ed è questo che genera ogni tipo di fraintendimento.
Sarebbe opportuno sondare con attenzione il processo compositivo
partendo dalla reazione che nell'umano si genera rsipetto al suono,
altrimenti si pensa che ognuno sia libero di scrivere ciò che vuole.
Trovo azzeccata la risposta che mi diede Celibidache quando analizzammo
insieme un brano che avrei diretto , scritto da un compositore
contemporaneo italiano poi affermatosi:
R - "Maestro che "significa" questo passaggio ?"
Celi -"Rafaelle, perché vuoi cercare quello che neanche lui ha
trovatto ?" ( da buon rumeno parlava italiano con un accento un po'
sardo )
R - " Maestro , ma allora perché l'ha scritto ? "
Celi - " Perché la carta è gentile!"
Ah,ah,ah,ah,ah,ah. Fantastica. Te la immagini una mano alla Escher che
"esce" ( eh,eh,eh ) dalla pagina e prendendo la guancia del sedicente
compositore fra indice e pollice gliela strapazza e gli dice : " aho, e
basta, ma...nun te voi fà mancà proprio gnente ? E su e smettila!"
Raffaele Napoli

L'esempio quindi mi sembra appropriato
ribadisco: non lo è. Non ha senso chiedersi quale sia la tonalità,
mostrando solo una concatenazione di 2 accordi.
Ciao,
ICS

contesto sia tonale, scusa. Anche in un contesto politonale o modale
e pure atonale


 ha scritto nel messaggio
news:1130785134....@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Zazie-la-peste ha scritto:


in nessuna, perché una successione di soli due accordi non può stabilire con
certezza un centro tonale.
Ho vinto il premio del coglione dell'anno?
Z

L'esempio quindi mi sembra appropriato
no, è pessimo, ha ragione ICS
Z

 e dice a tutti ad alta voce .SVILUPPO ?
La 111 deve proprio essere un tuo cavallo di battaglia.
Scusa l'ingenuità, tu sei *questo* Raffaele Napoli
http://members.tripod.com/~RaffaeleNapoli/italiano.html
 ?

 Scusa l'ingenuità, tu sei *questo* Raffaele Napoli
credo di sì. 

 partendo dalla reazione che nell'umano si genera rsipetto al suono,
ecco appunto;io invece dico che se tocchi quel punto sei come uno che per
capire il proprio amato gatto di casa lo mette sul tavolo operatorio e lo
seziona;sicuramente lo capisce a perfezione ma il gatto....non c'e'
piu'....mi aggio spiegato?
il bisturi va usato solo nei casi disperati...c'e' una parolina che comincia
per a.....e a quello io alludo in tutto il post...(non dico amore
naturalmente)perche' solo ed esclusivamente da li' nasce
senso,emozione,creativita',comprensione....e non dalla a...nalisi,che come
ho detto,viene dopo(dopo e non prima).....
comincia per a.... ma non e' una parola di La Turette,'stu fetente


 contesto.
Ma certo, questo è ovvio, inserito in contesti diversi ogni accordo
può assumere aspetti transitori, ma questo non inficia la sintassi
armonica che ne guida la concatenazione.
Ammetto che l'esempio è schematico, ma segue una sua logica che non è
facile individuare.
Per cercare di dimostrare come l'interpretazione analitica possa
portare a letture devianti od illuminanti vorrei portare un esempio
tratto dalla sonata K 175 di Domenico Scarlatti e l'interpretazione che
ne dà Bruno Zanolini, ma me ne astengo dato che qui l'"analisi" è
vissuta un po' come una deviazione spicologica sessuale...
ciao

 (fig.) si dice di persona dal carattere fermissimo, imperturbabile
Sì, oppure un po' dura, diciamo testarda.
dR

 peculiare *con* quel testo: questo con il "significato" (il termine è
(articolazione) peculiare *in* quel testo
errore di battitura
dR

Odissea nello Spazio?
supponi che il monolito di Odissea nello spazio compaia all'improvviso
difronte a casa tua. Qualcuno decide di analizzarlo, e scopre che è
fatto con una lega particolare di 6 metalli e vetro. Solo perché non è
una pietra di un sol pezzo non sarebbe all'improvviso più un monolito?
Forse non secondo le definizioni del dizionario, ma rende meglio
l'immagine che si vuole trasmettere (un enorme blocco dalla parvenza
uniforme), se si continua a chiamarlo così.
ICS

aver "sentito interiormente" o capito o compreso che dir si voglia.
Questo non devi dirlo a me. Se non sei d'accordo, e pensi quel che
pensi, devi dirlo ad altri. Ribadisco: Prova a seguire meglio il
thread. 
tralascio il resto. Sono un po' stanco.
ICS

 espressivo, e al contempo più tecnica su quello costruttivo.
Anche la letteratura ha la sua tecnica, credimi. Il fatto che non si noti
non vuol dire che non ci sia. Di fatto, le impressioni che i lettori
ricavano, anche i lettori "ingenui" intendo (lo siamo tutti quando leggiamo
per diletto), sono spesso sorprendentemente simili. Questo accade perché lo
scrittore ha fatto buon uso dei propri strumenti.
dR

di vista del suo inserimento nel consesso civile.
Mannň. Gli accessi dei Tourettiani sono episodici. Poi, lui il suo
turpiloquio lo rivendica orgogliosamente, č un tratto di scrittura.
dR

 uniforme), se si continua a chiamarlo cosě.
Ah, ecco. Finalmente č chiaro. Ma per il suo presentarsi come qualcosa di
comunicativo conta altrettanto la forma, o il fatto che la superficie sia
liscia o riflettente. Come vedi cambiando il punto di vista cambia anche
quel che si vede.
dR

 questione.
tu,non io ,scrivi che se esce di piu' di quello che chiunque altro veda o e'
identificabile oggettivamente o e' una speculazione fantasiosa.
tu, non io od altri,usi la parola oggettivo;oggettivo caro X di X significa
che si distingue fra soggetto e oggetto,che si mette una distanza;l'arte
serve per una intuizione in cui soggetto e oggetto si fondono insieme e si
riconoscono uguali...ha anche un altro nome ma chissa' perche' non mi viene
in mente....
io sostengo quindi che la comprensione oggettiva in arte non esiste;puo'
essere solamente propedeutica a qualcos'altro di cui vedo che qui e'
perfettamente inutile parlare.


questa realta' oggettivamente.
mi riferivo ai riscontri analitici sulla partitura, su cui ho detto:
"Questa ci può dare delle risposte sulla validità di un'opera in un
preciso contesto (con precisione maggiore se già storicizzato) sulla
sua eleganza, sulle capacità di chi l'ha scritta, sulla sua
intelligenza compositiva, ma non "spiega" comunque l'opera nella sua
complessità,  non ne svela alcun significato, bensì ne "illustra" solo
i suoi aspetti chiaramenti visibili ed analizzabili. Queste
valutazioni e considerazioni per mezzo di criteri specifici sono cose
separate e distinte dalla "comprensione" dell'opera in senso più
profondo, la quale, addirittura, potrebbe anche essere ostacolata da
siffatti procedimenti. E' dunque arrogante pensare di capire un'opera
d'arte e ancor più il suo autore atttraverso strumenti di questo
tipo."
ICS

 critico come smania classificatoria pura e semplice, ne ha capito ben
poco.
concordo
Z

 non vuol dire che non ci sia.
si'...ma possibile che nessuno si sia letto il libro sulla critica
stilistica di spitzer?
ci sono i saggi su due brani di voltaire che illustrano molto bene come
funziona un approccio tecnico e al contempo intuitivo;un approccio che va
bene anche per la musica ma che non mi risulta sia mai stato messo in
pratica
m


 stilistica di spitzer?
Scusa la sfacciataggine, io sì. Se parli di Critica stilistica e semantica
storica. Come quelli di Auerbach, e il libro fondamentale di Terracini. Sono
cose che stanno alla base della semiologia letteraria.
dR

 Che la gente ci abbia scritto sopra valanghe di roba non prova nulla.
Certo.
dR

 i suoi aspetti chiaramenti visibili ed analizzabili. etc etc..........
io condivido perfettamente ma allora avevo capito correttamente il senso di
quello che volevi dire e probabilmente non mi sono spiegato bene;ci provo in
breve senza obbligo di lettura per nessuno
nella frase che tu hai scritto non stai descrivendo scopi e modalita'
dell'analisi ma li stai "stabilendo" tu;se si sostiene che l'analisi e' un
procedimento scientifico i cui risultati,limitati negli scopi,sono
riscontrabili oggettivamente, effettivamente si arriva a un procedimento che
non dice nulla sul significato di un'opera d'arte.
ma il punto che volevo mettere in luce io e' che l'analisi di una musica( o
di una pittura etc etc)non dovrebbe avere le stesse caratteristiche
dell'analisi che so,degli appunti manoscritti di un famoso matematico( e
forse ci sarebbe da discutere pure li');e che quindi una analisi musicale va
impostata in maniera differente da come si usa fare in genere
quando nella nona di bruckner,primo movimento,arriva il pizzicato degli
archi,quella e' una fase di passaggio;c'e' poco altro da dire se ti limiti
all'approccio scientifico ed e' oltretutto una considerazione abbastanza
ovvia
il punto importante pero' e' perche' quel pizzicato significa qualcosa in
relazione alla fase precedente; e soprattutto c'e' da capire cosa
significa;e quella fase di passaggio,tra l'altro, viene portata fino
all'estremo esaurimento, il che indica la sua importanza
come avevo scritto a raffaele,nella waldstein c'e' un tema a terze ribattute
ripreso a terze spezzate nel ponte che porta a mi maggiore;la semplice
descrizione di questo fatto non e' un'analisi:bisogna chiedersi e dare una
spiegazione del perche'; ad esempio,di come mai le terze ribattute non siano
state messe prima invece che dopo,cosa che automaticamente porta a una certa
definizione del senso del rapporto che c'e' fra tema e fase di passaggio
in jeux d'eaux di ravel dopo il trillo con gli accordi e il glissando
immediatamente successivo,la struttura del pezzo cambia in maniera evidente
e mentre prima il discorso e' sviluppato in modo "logico" dopo diventa
frammentario fino al dissolvimento delle ultime battute. un'analisi che si
limiti alla descrizione di questo dato di fatto non e' una vera analisi ma
una semplice constatazione
pero' in tutti questi casi occorre dare un'interpretazione che per forza di
cose sara' sempre non-oggettiva soprattutto perche' il significato in
un'opera d'arte non e' mai univoco; ma secondo me e' l'unica analisi che
veramente serva a qualcosa,basta che si tenga presente che non e' l'analisi
stessa l'ultimo referente,e nemmeno la musica in se', ma piuttosto quella
comunione fra chi ascolta o suona e il brano stesso.
l'analisi vera e' un lavoro creativo,e va fatta solo su questa comunione di
cui sopra, in fondo; e va fatta, rifatta,corretta e via dicendo sapendo che
lo scopo non e' arrivare a una definizione completa e coerente oltre la
quale il resto sono fantasie;ma che lo scopo,appunto,e' proprio
nell'analizzare,rianalizzare e reinterpretare per cogliere,in ultima
istanza, la forma di quello che abbiamo noi dentro e che riconosciamo nel
pezzo.
il rischio di parolai fantasiosi e furbacchioni c'e' solo per chi veramente
crede che il referente ultimo,come ho detto,sia l'analisi stessa;e
oltretutto,un'idea sbagliata, a volte, porta buoni frutti.
naturalmente, si intende,anche un'analisi scientifica ha il suo
importantissimo valore ma mi pare che ci si limiti esclusivamente a quella e
,a mio modo di vedere,e' questo il grosso errore.
ciao m
p.s.:non so se conosci il mito gnostico della farfalla aurelia.
e' una farfalla dalle ali multicolori simbolo della sophia gnostica;in
quelle ali variegate si possono vedere tutte le forme che si vuole e in
realta' non ce ne e' nessuna in particolare;ogni immagine che uno puo'
credere di intravedere fra quei colori sgargianti e' un arbitrio ma e' anche
il modo per riconoscere un po' alla volta il nostro spirito,che in realta'
non ha forma,ma che a noi e' comprensibile solo parzialmente e per analogia,
attraverso delle forme, appunto. ed e' un lavoro che non finisce mai e che
non consente riscontri oggettivi.


 Certo.
ecco
:-)))
Z


scusa la mia non volevo fare il sapientone.
volevo solo dire che mi meraviglia che una simile critica non sia mai stata
applicata alla musica;e pare che nessuno ne senta il bisogno
come diceva spitzer si passa dai dotti troppo e solamente tecnici alle anime
belle in preda all'estasi intuizionista.
vabbe' ,tanto fra poco scoppia la guerra atomica e chi se ne frega
ciao m


 belle in preda all'estasi intuizionista.
Hai perfettamente ragione.
dR

 metodi nella procedura analitica.
 allora mi sembra che avessi capito bene.
tu non stai descrivendo l'"analisi" ma stai stabilendo tu stesso procedure e
limiti.
secondo me e' una visione restrittiva.
lo sviluppo del secondo conc di brahms,primo mov,riprende il primo tema in
minore;poi alla ripresa il pianoforte esegue delle armonie che si sfaldano
piano piano e rientra il primo tema in maggiore col corno in levare.
questa non e' un'analisi ma una descrizione;una vera analisi dice perche' e
che significa.
ne seguirebbero tra l'altro,tutta una serie di implicazioni la piu'
importante delle quali e' proprio nella valenza psicologica
che,nell'ottocento,viene data ai vari passaggi formali(e che per questo
prelude appunto allo sfinimento della costruzione formale stessa).
e' una analisi necessariamente soggettiva perche' brahms non ha messo
didascalie e perche' il "senso" e' sempre stratificato,anche oltre le
intenzioni dell'autore.
c'e' un libro di leo spitzer che parla dell'analisi stilistica;ci stanno gli
articoli su due brani di voltaire:quella e' una vera analisi;e si sbaglia
pure in un altro articolo quando parla dell'etimologia della parola
"razza";ma e' un articolo da leggere comunque perche' la sostanza c'e'
eccome.
il rischio di lasciare campo libero a parolai e furbacchioni c'e' solamente
per chi pensa che l'analisi sia il referente ultimo.
l'analisi non finisce mai;e' un lavoro creativo che, in realta',non consente
prove di tipo scientifico e,tutto sommato,da un'idea sbagliata spesso
nascono buone intuizioni.
ciao m
p.s.:un altro esempio:l'articolo di ravel su chopin in cui parla della
barcarolle;non e' una vera e propria analisi ma viene descritto un certo
passaggio in un modo che ne mette in luce perfettamente la funzione e il
carattere


non consente riscontri oggettivi.
Interessante.
Ciao,
ICS

 diverse.
ma scusa eh....in certi casi due interpretazioni possono essere entrambe
considerate attendibili e presentare comunque entrambe un interesse;in altri
casi una e' giusta e una e' sbagliata;e li' interviene il giudizio di chi
legge e non,dico non,un metodo astratto o magari,perche' no, un software
addatto all'uopo.
insomma per ricapitolare in breve;un'analisi solo scientifica e'una pia
illusione perche' ogni analisi implica per costruzione
un'interpretazione....questo vale per le opere d'arte ma non solo;c'era un
certo signor heisenberg che diceva che questo,in un certo senso, valeva per
le particelle di gas.....non so se mi spiego
ciao m


perche' cadono le mele....
Posso trovare interessante capire perché cadono le mele. Trovo invece
non interessante chiedersi se l'idea sulla gravità a Newton sia venuta
vedendo cadere una mela, vedendo pisciare un cane, o ricevendo una
cacca di piccione in testa. C'è gente che, trasponendo in musica,
spende una vita su cazzate di questo livello. Di una partitura io
analizzo quel che posso analizzare, e chiamo ciò analisi; poi
interpreto a modo mio quel che è oggetto di interpretazione, e chiamo
ciò appunto "interpretazione". Preferisco poi non addentrarmi troppo
su "perché" la cui risposta ultima è solo, purtroppo, nella testa di
un defunto. Potremmo anche pensare che il ta ta ta taaa che inizia la
quinta sinfonia di Beethoven rappresenti gli ultimi quattro incisivi
colpi di cazzo mentre si inculava la contessina amica. O forse sognava
di dare quattro badilate in testa a uno che gli stava sulle palle. O
forse è solo un modo per dire di essere il gorilla più forte di tutti.
Ma chi se ne frega? Che ognuno speculi come meglio crede e sia felice
della sua mente creativa. Di solito le "analisi" e i commenti che io
ritengo più inutili vengono guarda caso da gente che non scrive
musica. Una ragione ci sarà...
Parentesi conclusiva personale: quando ascolto cerco di non pensare a
ciò che ho visto in partitura, perché mi distrae da una più profonda,
viscerale e al limite mistica percezione del pezzo, che posso
personalmente sperimentare solo se non penso alla sua partitura.  
Ciao,
ICS

 musica. Una ragione ci sarà...
forse quella che in qualsiasi(qualsiasi va interpretato come "ogni")campo
artistico la figura del critico e' diversa(come dici tu,"di
solito")dall'artista?
bah


 colpi di cazzo mentre si inculava la contessina amica.
Il famoso tema dell'intestino.