Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Miracolo

Ho appena ascoltato IN TV ,
per giunta su Rai 2 
e IN UN'ORA DECENTE (18:25)
la Sinfonia N. 2 di Mahler.
Sebbene diretta da Levine.
(ma mi aspettavo di sentire di peggio).
MIRACOLO!
MIRACOLO!
MIRACOLO!
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 MIRACOLO!
Attenzione: per evitare che la gente si facesse troppe illusioni su una
possibile inversione di tendenza della Rai, uno dei conduttori, alla fine,
ha parlato delle soliste come del soprano e del..._sottosoprano_!!! :-)))
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 MIRACOLO!
Io invece ho acceso, ho sentito l'accordo finale, applausi e poi 
Woytyla biascicare come al solito.
Umpf.
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================

 ha scritto nel messaggio
| Attenzione: per evitare che la gente si facesse troppe illusioni su una
| possibile inversione di tendenza della Rai, uno dei conduttori, alla fine,
| ha parlato delle soliste come del soprano e del..._sottosoprano_!!! :-)))
Mi sono cadute le braccia quando, nella presentazione, si è compreso che il
2° e 3° movimento della Sinfonia non sarebbero stati eseguiti! Mah...
bisogna accontentarsi!
Enrico

(ma mi aspettavo di sentire di peggio).
Levine Gilbert, pero` (anche se magari James sarebbe stato pure
meglio...)
Incredibile pero` che ne abbiano proposto una versione "riassunta"...
mah! In TV hanno fatto sentire anche il mottetto di Harbison? Com'era?
Trascurabile?
Ciao
A.
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
"To make contact with young people, it's better
to play, for example, Stravinsky's Rite of Spring 
than Mozart or Beethoven. It gives a sense of 
recognizability even if the listener's only 
frame of reference is rock music" [E.P. Salonen]

 ha parlato delle soliste come del soprano e del..._sottosoprano_!!! :-)))
UAHHHHHHHHHHHHHHH
ROTFL

 
Non lo sapevo :-(((
Be', letto che era una versione digest, meglio così: c'era il rischio
pure che mi incavolassi. Già mi era successo con la Creazione di Haydn
in Vaticano, anch'essa purgata della terza parte (Adamo ed Eva,
censura?) . Possibile che al Vaticano diriga solo Gilbert Levine? A
scambiarlo con James ci ha pensato  la Pavarotti Edition, che nel
booklet della Manon ritrae Gilbert spacciandolo per James.
Ciao
    Roberto
 

Possibile che al Vaticano diriga solo Gilbert Levine?
Leggevo sulla sua biografia che la loro amicizia nasce dai tempi in
cui Levine G. era direttore della Filarmonica di Cracovia, credo 25
anni fa.
Ciao
Andrea


Incredibile pero` che ne abbiano proposto una versione "riassunta"...
Mica tanto.... infelicemente la regia TV ha colto il Santo Padre dopo
una cinquantina di minuti guardare nettamente l'orologio....
E, d'altro canto, il vero motivo della trasmissione era celebrativo:
concerto sulla Riconciliazione delle tre religioni monoteiste.
La musica, ciccia! 
Io ho acceso la tv a sinfonia da poco iniziata. Leggevo SOLO: II
movimento. III movimento. IV. V.......
Ignoravo chi fossero direttore e orchestra (non male, l'orchestra!).
Ho cercato sul sito RAI (l'ho letteralmente frugato), ma non ho
trovato NESSUNA NOTA su direzione e orchestra!
Segno ulteriore del disinteresse per la musica in sè.


La musica, ciccia! 
 Avrai allora notato che mentre il Papa e Toaf applaudivano insieme al
pubblico, l'Imam e' rimasto immobile al suo posto, senza un gesto,
senza un cenno, nient'altro che lo sguardo fisso davanti a se.
Non so cosa pensasse di noi ( noi ebrei, noi cristiani, noi
occidentali, noi fratelli di Mahler ) il buon Iman immobile.
Ma definirlo "inquietante" mi sembra riduttivo.
In fondo era solo se stesso.
Un buon, sano, onesto  e devoto Imam.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 MIRACOLO!
Tipico atteggiamento fideista.
Eppure alle volte sembra funzionare (sembra).
A.

Segno ulteriore del disinteresse per la musica in sè.
Dici bene dell'orchestra: era la Pittsburgh Symphony, una delle
migliori orchestre americane! Non ho sentito in TV questo concerto
(per ovvi motivi geografici), ma qualche mese fa avevano trasmesso
alla radio la stessa orchestra che suonava la stessa Seconda di Mahler
(TUTTA...) diretta dal miliardario-mahlerista Kaplan, ed e` stata,
almeno dal punto di vista esecutivo (ma non solo) un'esecuzione
davvero ottima. E` un orchestra che in fondo ha avuto direttori come
Reiner, Schippers, e, piu` di recente, Mahler e Jansons.
Quanto a Gilbert Levine, a parte questi concerti papali, io ne ho
sentito parlare pochissimo.


Un buon, sano, onesto  e devoto Imam.
Noto, senza alcuna meraviglia, che il particolare che ho evidenziato
non interessa nessuno e allora mi rispondo da solo copiaincollando una
lettera apparsa sul Forum del giornalista Magdi Allam ( Corsera di
oggi )
" Caro Magdi, grazie per la cortese risposta. 
Pero'...lei ripete sempre lo stesso ritornello "di una piccola frangia
di un islam radicale e violento, che la maggioranza dei musulmani la
pensa diversamente, che vivono in un islam sostanzialmente moderato e
laico e che non bisogna confondere le azioni e il pensiero di una
minoranza estremista". 
Io e molti italiani ci chiediamo dove sono e chi sono questa
maggioranza ?? Una maggioranza anche se "silenziosa" occupa molto
posto.
Io sono un controllore di volo. lo smistamento bagagli e il
facchinaggio, e' affidato a una cooperativa i cui operai sono tutti
arabi. 
L'11 settembre 2001, alle 4 del pomeriggio, c'e' stata una vera e
propria festa all'aeroporto, tutti i dipendenti di questa ditta, hanno
festeggiato con grida e slogan e bevute il crollo delle torri. 
La polizia dell'aeroporto ha avuto il suo da fare, per cercare di
NASCONDERE la vergogna ai passeggeri allibiti. Io ero in pausa ho
visto tutto. 
Questo e' successo in almeno altri due aeroporti dove conosco dei
colleghi, quindi suppongo in tutti. 
Quello che e' estremamente grave, e' che il 12 settembre, nessun
giornale ha riportato questi fatti. 
Gli italiani capiranno quando alle cinque del mattino verrano
svegliati dalle urla del muezzin.  "
Cesare SiMonetti
GENOVA PROFONDA

 MIRACOLO!
e....
Max mcamm...@virgilus.ok ha risposto...
CU FU STU SANTU
-- 
           Bye
 *^Massimiliano^*
-- 
"Non chiediamo di essere immortali. Chiediamo soltanto che le cose non
perdano tutto il loro significato."
Antoine de Saint-Exupèry

 svegliati dalle urla del muezzin.  "
E' solo questione di tempo.


sai bene come la penso.
Lo so lo so.
Ma come tu ben sai la maggioranza quasi assoluta di IAMC e' affetta
dal morbo della Polically Correctness.
Che e' l'Alzheimer politico, a ben guardare.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 dal morbo della Polically Correctness.
Il probglema e' che la Correctness non c'entra piu'.
E' il futuro che e' in gioco, ma questo sembra non lo si 
capisca......


 occidentali, noi fratelli di Mahler )
fratelli di Mahler, chi?
Quelli che gli han scritto nel contratto per la direzione all'Opera di
Vienna che se non si convertiva al cattolicesimo non prendeva il posto?
Amiamoci, che siamo fratelli, firulм firulааааа
L'unico ad avere il diritto ad applaudire era Toaff.
Z
P.S: chi di provocazione ferisce, di provocazione perisce, caro C.

P.S: chi di provocazione ferisce, di provocazione perisce, caro C.
Sempre col dente avvelenato eh ?
Quale sarebbe la provocazione, me la dici per favore ?
Mi sa che  soffri di una  forma ( grave ) di paranoia.
Echissefrega del passato di Mahler : era musica di Mahler o no, eravmo
in Vaticano o no ?
L'orrendo maledetto  Papa cattolico era o  no il padrone di casa ?
Applaudiva o no ?
Cos'e' questa smania, feroce, di distorcere sempre tutto ?
Stavolta hai fatto una bruttissima scivolata, cara Ale, ed ovviamente
manco te ne se sei accorta : non capisco ( anzi, non voglio capire )
perche' fai certe uscite : disturba il fatto che lě'Imam sia sia
dimostrato, ancora una volta, UN ALIENO ?
O che ???
Sei della stessa pasta dei MMAX.
E adesso sto qui a pie' fermo a sentire gli alti lai in arrivo.
Forza, spara !
CS

 ha scritto nel messaggio
news:7ssk001hjvt46s118...@4ax.com...


mi scusi ammiraglio, ma è sicuro che invece non avverrà il contrario?
Io vedo musulmani che quando vengono qui in Italia bevono tranquillamente,
mandano i loro figli in scuole italiane, hanno figlie che si tingono i
capelli e che la sera frequentano i locali che frequento io, figli che
giocano a pallone nelle nostre squadre di calcio, etc.
Insomma, in luogo di italiani sul pericolo dell'islamizzazione vedo islamici
che quando sono qui si "rammolliscono" per lo stile di vita e le libertà che
l'Italia garantisce loro.
Almeno, questo è ciò che vedo qui in Emilia Romagna dove non hanno luogo
fenomeni di ghettizzazione e di alimentazione di psicosi o dove è possibile
guardare lo stile di vita di diverse persone comuni e non dove a farla da
padrone sono le posizioni oltranziste di qualche fanatico che le
trasmissioni televisive chiamano a bella posta, o per fare audience o per
diffondere intenzionalmente sentimenti di ostilità nella popolazione.
Sono d'accordissimo che occorra tenere sempre un occhio aperto per evitare
ingerenze di fanatismi religiosi e NON nella vita delle persone che,
converrà, sono possibili sia da parte islamica che dalla parte più
oltranzista dei cattolici (e credo che l'ossequio pecorile alle gerarchie
della Chiesa da parte di questa classe politica sia un buon segnale) ma da
qui a immaginarmi un occidente che si alzerà alle 5 per rivolgersi alla
Mecca ce ne corre.
E cmq non è affatto detto che questo sia un male o che comporti mali
maggiori di quelli che cagiona oggi il civilissimo occidente democratico e
cristiano al resto del mondo.
cordialmente
--
".. grazie a te ho una barca da scrivere,
     ho un treno da perdere..."

 ha scritto nel messaggio
news:7ssk001hjvt46s118...@4ax.com...

Non si tratta di essere affetti da morbi strani.-)
Soltanto,,,che c'č il rischio di scivolare sul " politichese"..:-))
Io personalmente mi astengo sempre dall'esprimere  giudizi " politici"
sul NG:-))
Anche perchč.....non potrei:-)
Ciao
G.

 Forza, spara !
che vuoi che spari?
Te, quando si esce dai binari della faziosità politica, non sai che cazzo
rispondere, caro Cesare.
Siccome qui di politica non si tratta, ma di razzismo (prerogativa che può
essere di qualsiasi parte politica, eh, chiariamolo bene), te tu non sai più
che cazzo dire, Cesare mio.
Saluti alieni
Z.

 Non divenrtami anche tua una "odiatrice di professione " !
chi è che ce l'aveva su con l'Imam?
Z.

 Chi č che fa finta di non capire questa banalissima veritŕ?
Questa non sta ne' in cielo ne' in terra.
Proprio tu metti in parallelo le due situazioni?


mi scusi ammiraglio, ma è sicuro che invece non avverrà il contrario?
Oggi il " popolo nemico " non e' piu' il tedesco ( o le donne ) come
scriveva Pavese, ma l'Islam, che popolo non e', ma che da quando e'
nato ci lavora alle costole, e malamente.
Persino da noi gli squittii per un "fraterno dialogo " si fan sempre
piu' fievoli, di fronte all'evidenza.
L'imam immobile di fronte agli applausi generali ne concretizza
gelidamente il simbolo.
E' una icona.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 gelidamente il simbolo.
e se invece per l'appunto il simbolo fossero le realtà che ho elencato io?
lei pensa che degli individui che ora dormono sotto la coperta di una
libertà che gli è negata nei loro stati vorrebbero rinunciarvi in prima
persona?

persona?
Ti dispiace chierire meglio ?
Non capisco.
CS

 Datti una calmata, ragazza, e se ti riesce vergognati anche un po'.
Vergognati tu, che non solo fai dichiarazioni di dubbio gusto, ma poi tenti
di negarle.
Il che è più grave ancora che fare dichiarazioni di un certo genere.
Il coraggio delle proprie opinioni no, eh?
Z.

 Proprio tu metti in parallelo le due situazioni?
eh, certo, non si possono far paragoni fra il razzismo, per dire, e il
razzismo.
Inoltre, il razzismo e il razzismo non sono per nulla la stessa cosa.
Dirň di piů: non tutti i razzisti sono razzisti, e un conto č essere
razzisti con X, un conto č essere razzisti con Y.
Cambia *radicalmente* tutto il concetto.
Vero, Marcelli?
Z.

Il coraggio delle proprie opinioni no, eh?
Ne vorrei molti col coraggio delle proprie idee come me : tu saresti
una, a dire il vero ( quando non scambi per idee qualche furore
settario che ti scappa fuori e ti frega sul piu' bello ).
Basta intendersi.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 Vero, Marcelli?
E' perfettamente inutile che tu faccia giochi di parole.
Quelli falli con coloro che dopo un po' si mettono a balbettare, non qua
dentro.
Coloro che offendono una comunita' dal di dentro non avranno il mio (e di
Cesare) appoggio.
L'islamico che viene a casa mia facendo professione di superbia non lo
tollero, esattamente come non tollero l'ebreo che fa altrettanto, o il
confuciano, o il tibetano o chicchessia.
Chiunque voglia venire a casa mia adotta le mie regole, altrimenti se ne sta
a casa sua.
Altro che razzismo: come vedi son tutti uguali.
M
--------------------------------
Inviato via 
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 guerre mondiali e tutto il resto ).
Caro Ammiraglio, come sempre, basta che non si parli di Berlusconi, sono
assolutamente d'accordo con te.
Alla virgola.


 Basta intendersi.
basta intendersi, caro mio.
E poi, giù botte da orbi!
;-)
Z.

 Se facessi come te, eh....
Per me sono estranei pure gli inglesi!
Non si lavano, non hanno cibo degno di questo nome...
  bah
   Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi (a.k.a. Mocenigo)  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Universitaet Duisburg-Essen
_/ "When anger rises, think of the consequences."  Confucius (551 BC - 479 BC)
/ "Stupidity has a certain charm -- ignorance does not."  Frank Zappa

Non si lavano, non hanno cibo degno di questo nome...
MALEDETTO RAZZISTA !!!!!!!!!!
CS

 democrazia, per essersela *guadagnata* sul campo.
Mah. Qualcuno di quelli che vengono a vivere qui forse sě, ma quelli che
vivono lě...In generale, mi pare di capire che l' opinione comune sia quella
di aver perso determinate certezze ( stipendio e/ pensione, lavoro,
assistenza sanitaria gratutita ) e guadagnato una parodia di democrazia,
nonostante i patetici sforzi del Cavaliere per accreditare Putin come un
sincero democratico ( un ex colonnello del KGB, MA ROTFL )
Ciao
Moos
-- 
"Musica ? Conosco solo due canzoni, una č Yankee Doodle e l' altra non lo č"
Gen. Ulysses Grant

;-)
Ecco brava, fammi pure l'occhiolino, tanto non ce la fai a restare
incazzata con me.
Ma va affa....rti.... benedire !
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 ha scritto nel messaggio
news:ecgn00pt2orkoqphh...@4ax.com...

I musulmani che vengono qui in Italia godono di libertà che nei loro paesi
sono sconosciute o cmq pesantemente limitate, a cominciare da quella di
culto. Ovviamente non vado in giro a intervistare tutti i musulmani ma mi è
capitato di sentire più volte sui giornali o alla TV, da chi con loro ha a
che fare, che uno dei motivi principali delle loro emigrazioni è propriola
libertà di culto. Tu credi che questa gente, che da noi vive godendo di
libertà e tenori di vita che nei suoi stati di origine si sogna, vorrebbe
trasformare la nostra nazione (o quelle altre che come l'Italia garantiscono
loro libertà) in una copia della loro di origine e negarsi nuovamente
libertà e progresso?


 assolutamente d'accordo con te.
sì, ma scusate. Che cosa è successo di diverso fino ad oggi rispetto a
quanto chiesto da Cesare?
A votare ci sono sempre andati solo i cittadini italiani, sia che prima
fossero immigrati che no. Quando mai s'è vista una concessione di voto a
persone appena scese da un gommone?
A me pare che si chiedano garanzie e distinzioni che *già* ci sono e si
diano per scontati diritti che ancora non ci sono, con l'unico risultato di
diffondere delle psicosi che semplicemente non hanno ragion d'essere. E tra
l'altro per me il diritto di cittadinanza non  cosa da "accelerare" sennò
tutti i requisiti di fondo necessari diventano solo qualcosa di puramente
formale e accessorio


GENOVA PROFONDA
Puoi scrivere quello che ti pare, tanto lo so che la camicia di forza
ti rende irritabile, e Virginia non ti puņ star dietro 24 ore al
giorno.
MA USARE IL SICILIANO, NO.
Due possibilitą:
1- Smetti. 
2- Fai fare un corso di Siciliano di tre anni a Marcelli alla CEPU.
A te la scelta.
MILANO BASAGLIANAMENTE TOLLERANTE.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 vivono lě...[...]
Mi stavo riferendo a gente che č venuta "qui" (diciamo in stati della
Unione Europea) e che sono refrattari non solo ad ogni forma di dittatura,
ma anche a chi č solo lontanamente imparentato a chi le dittature le ha
fatte o le ha sostenute.
Quelli, per intenderci, che in Italia si fidano poco sia del Cavaliere
che della Sinistra (e quindi, che glie ne frega a Bossi, quelli a votare
non ci andrebbero neppure se potessero :-)
ciao


 Non si lavano, non hanno cibo degno di questo nome...
puah.
c'hai ragione, c'hai
Z.

 incazzata con me.
con te m'incazzo perchč penso che veramente non puoi esprimere giudizi cosě
semplicistici, caro Cesare.
Ma non m'incazzo piů di tanto, perchč sei uno che ha il pregio della
sinceritŕ.
Che non fa lo sdegnato a comando, come certa gente, sempre pronta a dirsi
dalla parte giusta, ma che non alzerebbe mai un sacro ditino quando la rissa
si fa seria.
Con te so che potrei continuare ad azzannarmi per altri due secoli.
Meglio che convivere con pecoroni che ti sorridono solo per sentirsi buoni,
ma non si sbatterebbero mai seriamente per nulla, se non partecipare a
qualche manifestazione di bon ton.
Le merdine buoniste, fuori dall'uscio.
Mi fanno incazzare piů di te...
Z.

 Ma che c'entra?
Cosě.
saluti belgi
  Roberto

 tedesco (anzi austriaco)
Tutta colpa della cittŕ di Braunschweig. Che non solo gli ha dato
il diritto di votare, ma lo ha fatto pure cittadino tedesco!
Avete capito cosa succede a...
Ahia
mi sono incartato
vabbč.
Forza Zappa
  Roberto
   Now listening: Zappa: Revised Music For Low Budget Orchestra

 Forza Zappa
giusto. tutti a zappare, altro che
Z.

 Così, perchè è possibile.
Zappa: PUT A MOTOR IN YOURSELF.
Coniglio per gli acquisti.
Mahler, Gustav (1860-1911)
  compositore ebreo-boemo-austriaco-felino convertitosi al
  cattolicesimo per opportunismo (visto che seguo ICE, neh?),
  e con una moglie zoccola.
Sinfonie 5 e 10 (ed. Barshai)
Junge Deutsche Philharmonie
Rudolf Barshai
  Compositore, violista e direttore russo che scappa
  dall'URSS lasciando gli amici più cari nella popò e
  mostrando loro il dito medio di tanto in tanto.
  Tra i fondatori del quartetto Borodin.
La quinta è notevolissima. L'orchestra filarmonica giovanile
tedesca suona in modo splendido, con un suono che, sebbene a
volte un pochino immaturo (ok, non sono gli archi dei wiener,
o gli ottoni del Concertgebouw), ma sempre pieno, e con una
precisione invidiabile.  L'interpretazione è serrata, con una
marcia funebre (1o movimento) che inizia ad un tempo appena
ritenuto - e questo mi è piaciuto, è una marcia funebre, non
c'è bisogno di mostrare subito quanto è bravo il suonatore di
tromba... - e sviluppa la tensione in modo assai ben controllato,
drammatico. L'inizio del 2o movimento è mozzfiato. Mahler
ha scritto "Agitato tempestuoso. Con la massima vehemenza" -
e i giovani filarmonici tedeschi non se lo fanno ripetere due
volte.  Da pelle d'oca!
Il "corale" che chiude il 2o movimento (e che poi ritorna con
ruolo tematico nel finale) è glorioso quanto può esserlo.
Il concerto per corno (3o mvt) è brillante ma mai superficiale.
L'adagietto è di quelli che piace a me: svelto, ma molto, molto
cantabile e scorrevole. Nel finale, la tensione non cala mai,
e il tema dell'adagietto torna al tempo giusto (per me un'obiezione
contro gli adagietti troppo lenti, anche se per alcuni il ritorno
"accelerato" del tema ha una spiegazione).
La Decima secondo Barshai è molto interessante.  L'orchestrazione
è in generale simile alla più recente revisione dell'edizione di
Cooke, anche se le percussioni sono più curate e varie... a tratti
sembra di avvertire l'affinità di Barshai con Shostakovich :)
Nel primo movimento, barshai mantiene quello che per me è un
pasticcio di copiatura di Mahler stesso, che ad un certo punto
(non ricordo le battute) scambia per un paio di battute due parti,
scrivendole con le chiavi sbagliate, che invece negli appunti e
nei passaggi paralleli sono corrette.  Ci sono altre differenze
con le maggiori altre edizioni, ma ridotte ad una manciata di
note. Quello che cambia sono le parti _aggiunte_ - senza mai
sovraccaricare come Carpenter, Barshai a tratti completa il
contrappunto, ove esso sia troppo sottile.  Alcuni tocchi
interessanti sono l'aggiunta di un rullo di grancassa nel finale,
appena udibile ma di grande effetto, tra i cari colpi di grancassa
coperta di un panno spesso.  Barshai inoltre non dimentica di
considerare l'accordo nella penultima battuta del Purgatorio,
che pur essendo presente in ogni appunto, e anche nella particella,
dello stesso movimento, è dimenticato da Cooke e Mazzetti (non,
però, da Semele e Mazzucca, ad esempio).  Il gusto strumentale
mi sembra un pochino più raffinato che in Mazzetti (che, per
quanto mi riguarda, rovina il finale).  Barshai opta per una
realizzazione un pochino personale del ritorno nel finale
dell'accordaccio di 12 suoni, che a me non soddisfa, e non solo
perchè sono abituato alla lettura che di tale parte fa Cooke, ma
proprio perchè mi pare idiosincratica.
Gli scherzi sono veramente demoniaci.  MI è piaciuto molto il
cipiglio con cui sono stati presi. Anche qui la Junge Deutsche
Philharmonie si distingue per precisione.  Il Purgatorio invece
è staccato ad un tempo leggermente più lento che in molte altre
edizioni, con un effetto particolarmente scuro.
La conclusione del finale è particolarmente delicata. Non patetica
come in Mazzetti, o asciutta come in Cooke. In particolare l'uso
di sezioni di archi ridotte alla fine è veramente efficace.
Nel complesso, le più interessanti uscite mahleriane che ho
avuto modo di ascoltare nell'ultimo anno.
Queste due esecuzioni erano disponibili fino a poco tempo fa a
prezzo pieno da Laurent.  Ora c'è un doppio Brilliant che le
contiene e che 2001 vende a solo 6.99 EUR.


 era tutta colpa del Luteranesimo.
sě, alcuni cattolici, forse
ci sono alcuni bei ed esaurienti post di Lev su it.cultura.religioni in
merito
http://makeashorterlink.com/?U1EB12D17


Z.
Tu scherzi col fuoco.


 contiene e che 2001 vende a solo 6.99 EUR.
ti tolgo il voto lo stesso.
Piantala di intortarti Joram.
Z.

 
http://makeashorterlink.com/?U1EB12D17
Devo dire che Lev ha perfettamente ragione, ho letto un po'.
Z.

 Rudolf Barshai
Oh, finalmente e` stata pubblicata! Pero`, la mia opinione sulla 10a e` 
che e` stata una profonda delusione, ho trovato la ricostruzione di 
Barshai estremamente caotica, e francamente vedo poco il senso di certe 
scelte, soprattutto di orchestrazione, se non quella della bizarria ad 
ogni costo.
I due Scherzi mi ricordano molto piu` Karl Amadeus Hartmann che Mahler, 
gong, woodblocks e marimbe come se piovesse... Mah!...
Ciao
Andrea
-- 
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
"I often sing its tunes in the shower" [Esa-Pekka Salonen,
a proposito del Concerto per Piano di Schoenberg]

libertà e progresso?
Io credo che ci vorrebbero generazioni per "abituare" queste nuove
culture ai valori che tanto importanti sono per noi, e fargliele
acquisire.
Non e' detto che cio non possa accadere : gli arabo-francesi che sono
in Francia da anni, con cittadanza francese e tutto il resto non mi
sembrano affatto avere sposato la nostra way of life.
Che  non e' detto poi che sia cosa buona per loro, visto anche che sta
entrando in crisi  anche per noi.
Penso che la maggior parte di loro  si senta, come si suol dire, ne'
carne ne' pesce, e che il richiamo al loro grande passato faccia
abbondantemente aggio sui ( presunti) valori occidentali.
Non ti sorprendere se dico queste cose, non sono affatto in
contraddizione con la mia islamofobia, che c'e' e resta.
Solo che io mi rendo conto di ragionare, sentire, amare,sbattermi come
un occidentale e loro, molto probabilmente, no.
Io amo la " mia " cultura, e' tutto quello che ho , e la loro mi
ripugna, il che non mi impedisce di cercare di pensare anche con la
loro testa.
Cesare Simonetti
GENOV AGGROVIGLIATA

Z.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

acquisire.
(cut)
 Rileggo adesso e non capisco che cavolo ho scritto.
Chiedo scusa : dovrei rileggere prima di scsiaccare il pomello.
CS

 Chiedo scusa : dovrei rileggere prima di scsiaccare il pomello.
Poh, a me sembra chiaro.
E naturalmente sono d'accordo.


 Andrea
st.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
http://makeashorterlink.com/?U1EB12D17
Ne ho infatti parlato anch'io su it.cultura.ebraica
E se Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar trova
la cosa divertente, beh, io, essendo Luterano, trovo questo
squallido scarica barile un pochino meno divertente. Diciamo
un tantino penoso.
Di recente mi è pure capitato di sentire che l'Apartheid
in Sudafrica sarebbe stato conseguenza dell'"ideologia
protestante" degli Olandesi.  Intanto, andrebbero evitate
generalizzazioni del genere: tra Calvinismo e Luteranesimo
di differenze ce ne sono.  Inoltre, l'Apartheid è iniziato
dopo che la corona inglese ha dato man libera a Sir Cecil
Rhodes. Sir Cecil Rhodes era anglicano, massone, e fortemente
critico contro la massoneria inglese perchè non si impegnava
abbastanza per diffendere "gli interessi razziali" dei
britannici (e dei loro soci d'affari).  Che poi gli inglesi,
come razzismo, siano messi bene, lo dimostra il diverso
destino dei nativi del Nordamerica nelle parti almeno
parzialmente francofone (diritti civili da circa 200 anni
nella Nouvelle France) e nelle parti anglofone (fino agli
anni 70 oppressi negli Stati Uniti).
Torniamo a Rhodes e alla corona inglese. Il Sovrano del
Regno Unito è a capo di una chiesa che, a parte dettagli
formali, è praticamente identica alla  chiesa cattolica.
Gli Olandesi hanno poi partecipato, anche con triste rigore
giuridico, alla regolamentazione della separazione delle
razze - ma è stato un sudafricano afrikaans, di origine
Olandese quindi, l'ex-Presidente Frederik Willem de Klerk,
ad abolire l'Apartheid.
Tra poco tireranno fuori che gli inquisitori di Aragona
erano protestanti...
La tendenza di certi circoli cattolici a riscrivere la storia
a proprio uso e consumo è un tantino fastidiosetta... tra
l'altro in questi casi è molto facile incolpare genericamente
la massoneria di tutte queste esplosioni di razzismo (Rhodes
era Massone, Hitler membro di una specie di loggia...), che
bisogno c'è di dare la colpa a noi eretici scismatici, ecc ecc.
  ciao ciao


 giusto. tutti a zappare, altro che
Rabbi Isaac Luria thinks you're a jerk.
ciao
  Roberto
-- 

 gong, woodblocks e marimbe come se piovesse... Mah!...
esagerato.


 Rabbi Isaac Luria thinks you're a jerk.
rotfl
ecchenesai tu di Luria?
Zappa, zappa.
Z.

 bisogno c'è di dare la colpa a noi eretici scismatici, ecc ecc.
hai ragione
Z.

 La domanda e' : ma che cazzo litighiamo a fare ?
perchč non accetto che la pensi a quel modo.
E' troppo gretto.
Z.

 GENOV AGGROVIGLIATA
sembra di sì
;-)
Z.

 Lev non trova affatto la cosa divertente.
Nel messaggio in data 2003-08-01 01:13:07 PST, Lev scrive
   Divertente strategia apologetica: per nascondere il fatto che il nazismo si
   origina dall'antisemitismo cattolico, si tenta di dare la colpa a martin lutero.
   Divertente, niente di piu'.
ho letto tra le righe che qui divertente intende dire "č una sciocchezza",
e in modo spregiativo, e in tale senso lo intendo anch'io - ma essendomi
ritrovato certe accuse addosso, la cosa mi diverte ancora meno.
Cmq io toglierei il voto ai belgi, a partire da te.
   "who is making those new brown cloud?"
     Roberto
-- 

 Zappa, zappa.
Ricorda che ti ha detto Schillo.
Stai scherzando con il fuoco.
   "Who is making those new brown clouds?"
      Antenory Peccary (Roberto)


 cultura diversa.
Io francamente non ti capisco.
Stai facendo ragionamenti da libro Cuore, bellissimi in se', assolutamente
fuori da ogni logica nella realta'.
Quando qualcuno ha delle riserve su una cultura diversa dalla propria oggi
si suol dire, e in Italia e' diventato un tormentone, che e' RAZZISTA.
Maledizione, razzismo e' una cosa MOLTO DIVERSA rispetto al verificare la
INCOMPATIBILITA' di una certa cultura con la nostra.
INCOMPATIBILITA', non razzismo.
Tu dici che ci sono miliardi di islamici che rifuggono la violenza e
vorrebbero vivere in pace? E sia, supponiamolo.
Anzi, siamo certi che sia cosi'.
Ma in quanto islamici sono portati ad avere una concezione della societa',
del rapporto con gli altri, delle azioni di tutti i giorni assolutamente
DIVERSE dalle nostre.
E io non critico le loro usanze, pur permeanti qualunque attivita'
giornaliera, e non diro' che NOI siamo superiori a LORO.
Pero' ritengo di avere il diritto di CONSTATARE come noi siamo incompatibili
con loro.
Incompatibili, e' chiaro? Che non c'entra assolunamente nulla ne' con il
razzismo ne' con il timore verso un'altra cultura.
A te puo' piacere sia la panna montata che la bistecca ai ferri, ma
santiddio, non puoi non notare come non possano stare assieme, e senza con
cio' sminuire l'una o l'altra.
L'islamico che esce dai propri confini - e parlo di quello bravo, gentile,
aperto - ha comunque una formazione culturale che lo portera' a ricreare
miniambienti chiusi con connazionali in cui poter perpetuare le proprie
convinzioni e i propri rituali e questo, se permetti, e' l'antitesi esatta
della tanto invocata INTEGRAZIONE.
Il cinese, e' vero, viene qui e si integra alla perfezione (a Prato i cinesi
sono ormai meta' della popolazione, ma hai mai sentito qualcuno lamentarsi?
E io Prato la conosco bene!), gli equadoregni vengono qui e condividono i
divertimenti, la moda, la lingua, le usanze.
Gli islamici vengono qui e costruiscono una muraglia invalicabile, guardando
dall'alto in basso quelli che sono e rimarranno INFEDELI.
Vuoi spiegarmi perche' diavolo noi siamo costretti ad accettarlo?
Come ti ho gia' detto, se uno arriva a casa mia e' il benvenuto, purche' non
cerchi di imporre le sue regole.
E gli islamici NON sono capaci a fare altro.


 fatte o le ha sostenute.
Roberto Avanzi Doge Mocenigo illustrissimo,
da dove hai ricavato che gli stati dell'Unione Europea sono allergici
alle dittature? Forse dall'immensa orticaria che ricopre l'Italia, la
Germania, la Spagna, la Grecia (e mi fermo qui, ma si potrebbe
continuare con l'Ungheria, la Polonia....)?
Dio santo, mi sto ancora grattando, visto che come italiano e europeo
sono allergico alle dittature.
Ciao
Rudy

 Cmq io toglierei il voto ai belgi, a partire da te.
spiace, non sono belga.
Fra i vari passaporti che ho, non ho il piacere di annoverare quello.
(e ai belgi, se vuoi la mia opinione, gli lo puoi togliere, il voto...;-)
Z.

 E gli islamici NON sono capaci a fare altro.
Bene.
Non abbiamo ancora capito cosa caspita ti hanno imposto a te gli islamici.
Complimenti per la chiarezza.
Z.

Z.
Vabbe' : mi vuoi prendere per sfinimento, ho capito.
Vai avanti da sola : quanto avevo da dire ( e con le limitazioni che
questo mezzo impone ) l'ho detto.
Punto.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 spiace, non sono belga.
Lo sei *dentro*.
Č la sostanza che conta.


esagerato.
Non discuto in generale l'abilita` di orchestrazione, e il fatto che
Barshai da questo punto di vista osi parecchio e` sicuramente
positivo. Sto riascoltando il secondo scherzo: e` molto bello
l'effetto che ottiene con l'uso degli archi solisti, e chitarra,
mandolino e arpa insieme hanno un suono sorprendentemente mahleriano
(come d'altronde 7a e DLvdE insegnano). Pero`, proprio all'inizio, io
sento che la mano di Barshai e` stata comunque troppo pesante, con
xilofoni che suonano per passaggi estesi, i controtempi del tamburo...
Troppo, troppo: alla fine, l'attenzione si scosta dal contenuto
musicale ed e` troppo attirata da questi "effetti speciali"...
Poi, alcune scelte rimangono per me bizzarre tout court: ad esempio,
nel primo scherzo, il gong a 9:00,  il woodblock a 10:30, e
soprattutto i tom-tom alla fine: che c'azzeccano??? Insomma, un po'
piu` di criterio avrebbe senz'altro aiutato, IMVVVVVHO...
Piuttosto, la mia posizione in generale al riguardo e` che vorrei
vedere un completamento ad opera di un musicista, di un compositore,
piuttosto che di musicologi. Barshai e` quanto di piu` vicino c'e`
stato finora, e secondo me si sente che, eccessi di orchestrazione a
parte (la manina gli e` scappata), il buon gusto musicale c'e`.
Purtroppo e` troppo tardi per una versione-Berio o Schnittke... Magari
John Adams?
Ciao
A.
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
"To make contact with young people, it's better
to play, for example, Stravinsky's Rite of Spring 
than Mozart or Beethoven. It gives a sense of 
recognizability even if the listener's only 
frame of reference is rock music" [E.P. Salonen]

 John Adams?
... per carità.


 Complimenti per la chiarezza.
Io invece ho capito benissimo che sto solo sprecando il mio tempo 
a rispondere ad un post cosi' maleducato.
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================

 un occidentale e loro, molto probabilmente, no.
e la cosa mi sembra anche ovvia, non essendo loro occidentali.
Nessuno di noi, peraltro, si sbatterebbe per sentire, amare, sbattersi come
un sudamericano se andasse a vivere in sudamerica o come un asiatico se
andasse a vivere in Asia.
Ma questo non significa che cerchino di negarsi anche qui i diritti che sono
loro negati nei propri paesi

 È la sostanza che conta.
ROTFL
vai a zappare
doge!
Z.

 a rispondere ad un post cosi' maleducato.
bella spiegazione, davvero.
Complimenti
Z.

 Punto.
ahi ahi ahi.
Volevo che mi spiegassi una cosa, una sola.
(che peraltro Marcelli che tuona non è stato in grado di biascicare).
In che cosa, qui e adesso, ti senti limitato dalla presenza di extra
comunitari nel tuo paese?
Ti hanno imposto qualcosa?
Solo questo volevo sapere
(e non mi rispondere che hanno molti delinquenti perchè quelli ce li hanno
tutti, pure noi italiani)
Z.

 Complimenti
Un accidente.
Le spiegazioni non le daresti neppure tu a chi ti apostrofa in 
quel modo.
Rileggiti.


 Ed e' passato.
Cesare, se si vuole fare contabilitŕ di morti e di nefandezze la nostra
religione non č seconda a nessuno. Solo la nostra religione ha svuotato 2
CONTINENTI dei suoi abitanti indigeni, solo la nostra ha perseguito chi non
la seguiva a mezzo di tribunali diffusi capillarmente, solo la nostra ha
fatto bruciare eprsone perchč si pensava che volassero su una scopa o perchč
si pensava che, pisciando in un buco, facessero grandinare.
Il punto č che gli islamici non hanno atttraversato gli iter storici che
hanno emancipato la nostra cultura. A noi il compito di farlo (qualora
volessero fermarsi nei nostri paesi).

 a proprio uso e consumo è un tantino fastidiosetta...
Diciamo che come cattolico sono abituato a sentir riscrivere la storia
in maniera da dimostrare che sono antisemita, seguace della bestia,
responsabile della fame e della povertà nel mondo, che il medioevo è una
età oscura, la controriforma un periodo di decadenza intellettuale etc.
Tu, da protestante, non ci sei abituato, e quando qualcuno (non fra i
più brillanti dei nostri, bisogna ammetterlo) ti fa lo stesso giochino,
ti dà fastidio. Ma è solo questione di abitudine. Passa un paio di
secoli sul banco degli imputati non te ne accorgerai più nemmeno.
Che Lutero abbia scritto un libro contro gli ebrei è un dato di fatto e
non una riscrittura della storia. Che sia di cattivo gusto ricordarlo
adesso, ti dò ragione. Non si tratta solo di buona educazione, ma anche
della banale osservazione che ognuno ha suoi scheletri nell'armadio ed è
più importante impegnarsi a comportarsi meglio nel presente e nel futuro
piuttosto che rivangare il passato. Certo che quando si rivanga il
passato, non c'è da meravigliarsi se viene rivangato il passato di tutti
e non solo di qualcuno. Per esempio, se si da per scontato, e senza
dimostrazione, che il nazismo origini dall'antisemitismo cattolico -
come dice Lev dal quale non comprerei mai una auto usata - viene
naturale chiedersi da che parte erano quell'altro 50% di tedeschi che
cattolici non erano. Oppure ci sono i colpevoli per definizione e gli
innocenti per definizione?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 non una riscrittura della storia.
E' un dato di fatto che l' "oremus pro perfidiis judeis" si recitava qui da
noi fino a 50 anni fa.
E' un dato di fatto che Hitler di Lutero non dice una parola.
E' un dato di fatto che nella Germania luteana gli ebrei non venivano
toccati mentre ne subivano di tutti i colori nella Spagna e Italia
cattolica... quanto Lev chiede di distinguere dalle paranoie di un singolo
individuo a un'operazione su vasta scala volta allo sterminio, alla
ghettizzazione e allo spolio dei beni degli ebrei si riferisce proprio a
questo.
Da lui non compreresti un'auto ma di certo non si è inventato nulla a
partire dal fatto che Hitler era cattolico, che le strampalate teorie sulla
razza su cui si basava il nazismo erano figlie di pensatori cattolici, che
era andato a lezione di antisemitismo da cattolici e che nel Mein Kampf
Hitler si rammarica che a non riuscire a sterminare del tutto la razza
ebraica fosse stata l'Inquisizione, non la Germania Luterana.
Che ognuno abbia i propri scheletri ideologici e che occorra farne tesoro
per meglio comportarsi in futuro è pacifico ma questo deve partire dal
riconoscere quegli scheletri, senza nasconderli o sbolognarli ad altri, cosa
ahimè assai diffusa nei siti e nei libri di apologetica cattolica.
--
".. grazie a te ho una barca da scrivere,
     ho un treno da perdere..."

 innocenti per definizione?
Io non ci credo affatto.


 caccia alle balene, ma questa è un'altra storia...
E' vero che qualche anno fa non avevo sei anni e non ero
impressionabile, ma mi ricordo di quella volta che discutevo su un forum
con un gruppo di americani dei fatti del Cermis. Uno di loro
(evidentemente non cattolico) mi rispose pari pari che gli italiani
erano cattolici, quindi "mud people" (non è un complimento, infatti lo
usano prevalentemente per i negri) e che anche se ne moriva qualcuno non
era un problema. 


 era un problema. 
Chi ha sostenuto una simile cosa era un infame.
Perň, attenzione, non confondere i protestanti europei con
i "wasp" (White, Anglo-Saxon, Protestant) americani.  Quelli
sono tali e quali ai talebani.  Guarda il presidente che hanno
messo su...  Il razzismo dei fondamentalisti cristiani americani
(tra i quali si annoverano istituzioncine come il Ku Klux Klan,
l'ordine di Orange...) non ha nulla a che vedere con il mondo
protestante germanico o scandinavo.


 comportamento privo di pietà in occasione della rivolta contadina).
Lutero per sopravvivere come uomo, come leader di un movimento di
riforma religiosa, e per far sopravvivere l suo stesso movimento, si e'
dovuto alleare con i principi tedeschi, e quindi appoggiarne gli
interessi
Le rivolte contadine sono sempre state lo spauracchio dei potenti.
Ricordati che cosa hanno fatto i cattolici (duchi, marchesi e gerarchia
in sanguinaria allenza) a Fra Dolcino e alla rivolta contadina che
guidava,
D'altra parte, mi pare, le origini del fascismo in Italia sono legate
alla repressione anticontadina in difesa dei grandi proprietari
terrieri.
Poveri contadini! oltretutto la grande carne da cannone necessaria per
la prima guerra mondiale e la grandezza dell'Italia.
Ciao
Rudy

Ti hanno imposto qualcosa?
Ti basta sapere che mia figlia ha visto  un marocchino sgozzare
Giacomo Reggiani sotto casa ?
Ed era coi suoi due figli . 
No, poteva essere sgozzato da un genovese, dirai tu.
Okay.
Allora fai una gran bella cosa : vai in libreria e comprati
" Immigrazione e Criminalita' in Italia " di Marzio Barbagli che e' un
sociologo di sinistra docente all'Universita' di Bologna ( ed. Il
Mulino )  e leggilo. E compra anche " Non sulle mie Scale " di Italo
Fontana, psicanalista torinese, Donzelli Editore con prefazione
di....Furio Colombo....
Poi ne riparliamo.
E con questo, DEFINITIVAMENTE, io chiudo qui.
Non ho piu' nessuna voglia di andare avanti con una persona che, sul
serio,  alterna ai piu' logori luoghi comuni,ancor piu' logori slogan.
Ignorando il fatto che da vent'anni ormai IO VIVO IN UNA REALTA' CHE
TU NEPPURE TI IMMAGINI.
Ma come dico sempre ai settari di sinistra : l'ideologia per voi, per
te, fa aggio su tutto.
Anche tu  hai abolito per decreto il buon senso e il senso comune.
Oppure e' pura e semplice " TIGNA FEMMINILE" : cretino io, allora, che
mi son lasciato coinvolgere in una discussione da ballatoio che deve
finire solo con la fuga del del perdente sommerso dalla marea di
insulti.
Ne ho viste tante di ste robe nei miei anni napoletani : spiace
doverlo vedere, ingigantito dalla stoltezza e dalla superficilita', e
senza il colore e folkolre e spiritaccio napoletani, anche qui.
Cesare Simonetti
GENOVA ESAUSTA

 cattolica
Giangino, è un dato di fatto che fra il pregare "pro perfidis judeis"
(cosa che peraltro si faceva una sola volta l'anno) e a scrivere di dare
fuoco alle sinagoghe come scriveva Lutero, tutto sommato sarebbe
preferibile la prima alternativa.
Che nella Germania luterana gli ebrei non venissero toccati, è una tua
fantasia. Per esempio, sai chi fosse Federico Guglielmo IV di Prussia e
che opinione avesse degli ebrei? Poi per il resto, qualunque spiegazione
che faccia risalire l'antisemitismo tedesco del 19° e quindi anche del
20° secolo esclusivamente a fonti cattoliche, piuttosto che alle
ideologie nazionalistiche sul popolo tedesco (per le quali l'ebreo
errante non aveva posto), mi sembra inesorabilmente segnata da tale
parzialità da essere sostanzialmente inutile di discuterne.


  Roberto
Ci siamo capiti, Roberto.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 E' un dato di fatto che Hitler di Lutero non dice una parola.
Questo non è vero.  Hitler ha citato sia Lutero che Wagner in
suoi discorsi.  Nel 1923 ha detto "Lutero è stato un grand'uomo",
nel 1933 lo ha definito "il più grande genio che la nazione
tedesca abbia mai avuto".  E perchè un dittatore cresciuto con una
educazione cattolica avrebbe mai voluto dire questo?  Perchè gli
faceva comodo per la sua "lotta" (Kampf).
Ovviamente - esattamente come Luca Logi - ha citato solo
alcuni testi di Lutero e non gli altri: quelli in cui loda la
cultura ebraica, quelli in cui invita i cristiani a trattare con
amore gli ebrei.  Contraddizioni, in Lutero, che è stato un
riformatore, se vogliamo anche un furbacchione, ma non un autore
di dottrina infallibile ex cathedra.
Io sono il primo a dire che "Dei giudei e delle loro menzogne" è
un testo vergognoso.  Ma senza inquadrarlo nel ruolo che ha avuto
Lutero come figura storica se ne fraintende il significato e le
ragioni (leggi il post di Rodolfo Canaletti).  In gioventù Lutero
si è dimostrato amico degli ebrei e loro ammiratore.  DOPO aver
scritto quel libro, si è dimostrato ancora loro ammiratore.
In mezzo, ci sono anche imbarazzanti passaggi dalle sue
"Tischenreden" come "quando battezzo un ebreo, vorrei piuttosto
portarlo al ponte sull'Elbe, legargli un sasso al collo, buttarlo
in acqua e dirgli <ti battezzo nel nome di Abramo>".  Non nego
affatto che queste cose siano state scritte e, purtroppo, usate
per propaganda e azione antisemita.   Ma è un fatto indisputabile
è che l'antisemitismo non sia *MAI* stato elemento dottrinale delle
chiese protestanti ispirate alla Riforma di Lutero - mentre sia
stato, di fatto, parte integrante della dottrina cattolica. Il fatto
che si distingua tra la teologia luterana e il pensiero luterano è
forse difficile da comprendere per un cattolico, che è abituato a
non dubitare ciò che viene dall'alto, almeno fino a quando non gli
si ricorda che, almeno negli ultimi anni, il pensiero di Agostino
sulle donne è stato abbandonato.
Azioni antisemite non sono MAI state compiute dalla chiesa
evangelica Luterana, anche se purtroppo sono state compiute con
il suo silenzio.  La chiesa Cattolica ha agito anche in prima
persona.
Luca Logi può lottare contro i fatti quanto vuole, ma se
dipendesse da lui canteremmo (tutti, ovviamente ;-) Messa in
Latino e Rosi Bindi sarebbe presidente della Repubblica. EEEEEK :)


 ahimè assai diffusa nei siti e nei libri di apologetica cattolica.
Giangia: un mito!
Z.

 era un problema.
ma su, Luca, abbi il buon gusto di non tirar fuori queste cose, che ti
leggono dei luterani e degli ebrei.
E' patetico....
Di fronte a secoli di persecuzioni, viene a tirar fuori un americano in un
forum.
Ma dai.
Z.

 Rileggiti.
bella spiegazione, complimenti.
Bis.
Z.

 GENOVA ESAUSTA
Ti dirò la verità.
A me non frega molto degli islamici.
Non mi stanno molto simpatici, se devo dire la verità.
Ma mi fanno ridere le prese di posizione alle quali uno si aggrappa fino
alla morte.
Se uno pensa che sia meglio vivere con la certezza che i mussulmani son
tutti delle merde, chi sono io per togliergliela?
Basta che viva felice, eh....
Ogni tanto mi piace ravanare in questi dogmi incrollabili, ma poi, alla
fine, c'ho da fare anch'io, figurati.
Mica penserai che io creda che si possa far cambiare idea su queste cose?
C'ho un'esperienza che manco te l'immagini, per usare parole tue....
ciao
Z.

Latino e Rosi Bindi sarebbe presidente della Repubblica. EEEEEK :)
La seconda ipotesi, anche se orrorifica, potrebbe essere accettata
senza troppi patemi.
A patto che si vericasse la prima, assai piu' allettante.
Circa la premessa, e cioe' se Luca Logi potesse disporre e dei canti e
dei presidenti della Repubblica ( e d'altro ) ....a fronte di quanto
sta accedendo oggi in Italia, e in previsone del peggio in arrivo,
saluteri con deferente rispetto il fiorentino nostro.
Salvo a scannarlo sulla pubblica via ove avesse in animo d'aprire
troppo agli islamici, questo e' ovvio eh...
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

parzialità da essere sostanzialmente inutile di discuterne.
Non è in discussione che i tedeschi discriminassero gli ebrei per ragioni di
nazione e perchè avevano individuato nella classe ebraica un pericolo o il
capro espiatorio della loro crisi postbellica. E' in discussione che le
teorie naziste attingessero dal Luteranesimo e non dall'antisemitismo o da
altre teorie di tradizione (consolidata) cattolica.


 di dottrina infallibile ex cathedra.
cosa che specifica anche Lev e cmq ripeto che i deliri di un singolo
individuo lasciano il tempo che trovano. Si capisce o no la differenza fra
le parole di uno che restano scritte su un libercolo e un'azione capillare
su scala nazionale che coinvolge collaborazioni fra autorità civili e
religiose volte allo sterminio, alla ghettizzazione eallo spolio dei beni
che invece avviene nella Spagna di Isabella e negli stati pontifici?
Io sinceramente non credo che scopo abbia oggi cercare di negare
l'innegabile.
I fatti sono accaduti, purtroppo, nessuno è chiamato a risponderne
direttamente quindi perchè continuare questo scaricabarile?

 era un problema.
ah beh, adesso c'è da preoccuparsi di cosa dice un coglione americano su un
forum.
Come se, per converso, non ci fossero su NG o riviste altrettanti cattolici
dell'amore che scrivono le loro infamie su ebrei, protestanti, massoni o
omosessuali.
Più delle stronzate di un mangia-hamburger a stelle e strisce mi
preoccuperei di un organo formale e con poteri decisionali nella Chiesa,
come la Congregazione per la Difesa della Fede e il suo civilissimo
presidente Ratzinger, dove si scrive che la omosessualità è un disordine
morale che gli stati non devono legittimare o di un papa che scrive che non
è improtante che le streghe volassero ma che lo era il combattere l'eresia.
--
".. grazie a te ho una barca da scrivere,
     ho un treno da perdere..."

 senza troppi patemi.
ah no eh.
meglio la prima, e di gran lunga.
Sono per la rivivificazione delle lingue antiche, io (e contro quella delle
befane antiche....)
Z.


Ciao :-)))
C.

 parzialità da essere sostanzialmente inutile di discuterne.
La biblioteca del ministero dell'interno ha una copia di "Von den
Jüden und iren (sic) Lügen", stampata a Wittemberg nel 1543.
Il commento
http://www.interno.it/news/pages/nodate/news_000015958.htm
- purtroppo non so chi lo abbia scritto - giunge al nodo
della questione in modo inequivocabile.
Ed ovviamente anche le ideologie nazionalistiche della nazione
tedesca hanno avuto un ruolo fondamentale nella nascita del
nazionalsocialismo.  Ma non sono nate nel Luteranesimo.
ciao
  Roberto
-- 
/_/_/  Roberto Maria Avanzi (a.k.a. Mocenigo)  <><
_/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Universitaet Duisburg-Essen
/_/ "Stupidity has a certain charm -- ignorance does not."  --- Frank Zappa
_/ "Those who trade freedom for security will lose both, and deserve neither"
/                                        --- Ben Franklin

 Ciao :-)))
a proposito, Cesare, volevo copincollarti questa frase, che il grandissimo
scrittore israeliano Amos Oz ha detto in un'intervista al Figaro di ieri (se
ti interessa l'intervista, l'ho postata su ICE):
"La vera battaglia di oggi non è fra l'occidente ed il mondo
arabo-mussulmano, ma i fra i fanatici ed il resto del mondo"
Io mi sono scassata il fegato a scrivere una tonnellata di scemenze, mentre
Oz l'ha detto in una sola frase!
La vita è zaziescamente crudele, davvero....:-(
Z.

arabo-mussulmano, ma i fra i fanatici ed il resto del mondo"
In effetti ........
Sempre pensato che "qualcuno" ha di norma almeno una marcia in piu'...
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 è improtante che le streghe volassero ma che lo era il combattere l'eresia.
Infatti. E l'eresia e' stata combattuta con grande energia. Sono
trascorsi pochi giorni da quel 17 febbraio in cui Giordano Bruno con la
lingua in giova venne fatto salire sul rogo.
La coerenza e' coerenza, e le cose importanti si devono fare, come
giustamente dice lo scritto di quel papa.
Ciao
Rudy

 Ma dai.
Mi sono limitato a citare il coglionazzo in risposta all'episodio della
supplente. Forse sarebbe di cattivo gusto tirare fuori persecuzioni un
po' serie in senso inverso. Ma di esempi di cattolici sul patibolo non
me ne mancherebbero certo. E con una vasta scelta di boia.
(Musica di sottofondo: Poulenc - Dialoghi delle carmelitane)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 altre teorie di tradizione (consolidata) cattolica.
E io ti ripeto che se non prendi in considerazione le ideologie
nazionaliste tedesche, da quelle del primo romanticismo, e le successive
forme di antisemitismo (solo per fare un nome, Adolf Stöcker nella
Germania guglielmina, cappellano di corte e uomo politico, altro che
Rosi Bindi), stai facendo propaganda e non uno studio serio.
L'antisemitismo prende in Germania nel 19° secolo un aspetto del tutto
nuovo. Anche i cattolici ci hanno messo del loro, per carità. Ma
pretendere che sia tutto di stampo cattolico è una bufala.


 (Musica di sottofondo: Poulenc - Dialoghi delle carmelitane)
Hai fatto bene a citare le uccisioni dei cattolici durante la
rivoluzione francese. Puoi aggiungere anche la strage di cattolici fatta
dai comunisti, e piu' ancora, se preferisci, quella fatta dai
repubblicani spagnoli (Rossi, anarchici, e chi ne ha piu' ne metta) dal
35 al 39 (o giu' di li').
Poi per fortuna ha vinto Franco, il cattolicissimo, e le stragi si sono
invertite.
Forse viene da chiederci se il credo religioso non sia spesso (o sempre)
solo un pretesto per sterminare gli avversari (o i concorrenti), cosi'
come spesso (sempre) sono un pretesto per gestire un potere tirannico.
(Musica di sottofondo: Verdi - Don Carlos seguita a ruota da Meyerbeer -
Les Uguenots) :-)))
Ciao
Rudy

Sempre pensato che "qualcuno" ha di norma almeno una marcia in piu'...
Grazie, troppo buono.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

arabo-mussulmano, ma i fra i fanatici ed il resto del mondo"
Grande frase.
L'unico fanatico tollerabile (specie se sta zitto) č Simonetti.


 arabo-mussulmano, ma i fra i fanatici ed il resto del mondo"
Sacrosanto.
Basta non scordare dove si trovino di prevalenza.
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================

 nazionalsocialismo.  Ma non sono nate nel Luteranesimo.
Il link non mi funziona, quindi non so che dire. Può darsi che non siano
nate nel luteranesimo, ma alla stessa maniera mi sarebbe difficile dire
che siano nate tutte nel cattolicesimo. 
Che il luteranesimo sia stato del tutto estraneo all'antisemitismo, mi
torna difficile di credere che sia vero, alla luce per esempio di casi
come quello di Adolf Stöcker che nominavo già in un altro post. Prima
che tu mi risponda facendo altrettanti nomi di politici cattolici
antisemiti (che so, Karl Lueger a Vienna): lo so. Non pretendo
l'innocenza assoluta. Solo, non credo che i luterani - che dopo tutto
sono la metà circa dei tedeschi - siano stati a guardare mentre i
cattivi cattolici facevano tutto loro.


 Rosi Bindi), stai facendo propaganda e non uno studio serio.
non hai patenti per attribuire serietà di studi, come non ce l'ho io per
dire il contrario.
Il punto è solo che Hitler le sue teorie le stampa su base cattolica,
attingendo da teorie cattoliche sulla razza e dalla tradizione secolare
antisemita cattolica.
Non luterana.
Che poi la propaganda del regime per fare presa sulla popolazione (cioè COME
la raccontavano e non COSA basasse le teorie) fosse improntata sul
nazionalismo iniziato già ai tempi di Bismarck e nell'individuare nell'ebreo
un capro espiatorio sono il primo a riconoscerlo.
Però, come dice Lev, per trovare un legame fra nazismo e luteranesimo
bisognerebbe trovare un legame fra il ritenere un ebreo inferiore
BIOLOGICAMENTE (nazisti) e il ritenerlo perseguibile per motivi TEOLOGICI
(Lutero).
Per il resto direi che nel thread dove Lev discute con Pedro ci sia quanto
basta.

 pretendere che sia tutto di stampo cattolico è una bufala.
ovviamente.
L'antisemitismo nazista era razziale, quello cattolico religioso.
Come dire, non c'entrano nulla.
Le teorie naziste non attingevano nè al Luternaesimo nè al cattolicesimo.
Sbeng
Z.

 cattivi cattolici facevano tutto loro.
assolutamente no.
Ma non era questa la questione in oggetto, o sbaglio?
Z.

 me ne mancherebbero certo. E con una vasta scelta di boia.
non sto discutendo, certamente.
Ma ammetterai che il coglioncello sul forum non fa primavera.
E nemmeno tanti altri episodi.
Cmq non è che sia cosa bella cercarsi la palma del perseguitato.
Spero non vorremmo fare a gara, fra te, me e Avanzi.
No, perchè a parte che in questo caso il campionato lo vince la squadra che
rappresento io senza dubbi alcuni, (anche in termini puramente quantitativi,
ahimè) mi sembrerebbe:
1. una vittoria di lacrime e disperazione, che si cederebbe tanto
volentieri....
2. una cosa un tantino fuori luogo, come dire.
Anzi, repellente, per dirla tutta.
Z.

 Sempre pensato che "qualcuno" ha di norma almeno una marcia in piu'...
Amos Oz di sicuro....
;-)))))
Z.

 Grazie, troppo buono.
ROTFL

 Basta non scordare dove si trovino di prevalenza.
tutti a casa di Skillogeno, che li rincolognisce a suon di Zappa.
Così, ridotti a cenci imbufaliti, son pronti a menare Simonetti appena
s'affaccia.....
La vedo brutta, la vedo....Ammiraglio, prepara i cerotti.....
Z.

 tutti a casa di Skillogeno, che li rincolognisce a suon di Zappa.
Li riduce a cittadini di Cologno Monzese ? Che tristezza...
Ciao
Moos
-- 
"Musica ? Conosco solo due canzoni, una č Yankee Doodle e l' altra non lo č"
Gen. Ulysses Grant

 cattivi cattolici facevano tutto loro.
Ma se ho anche detto (non in questo thread) che uno dei motivi del
declino della chiesa Evangelica Luterana in Germania è stato propio
l'appoggio a Hitler - significativamente i tedeschi che, prima, durante,
e dopo la 2a guerra mondiale, hanno lasciato la Chiesa Evangelica
di Stato (Landeskirche) sono in gran parte rimasti teologicamente
luterani, infatti hanno rimpolpato le fila delle Chiese Evangeliche
Libere (di cui faccio parte anch'io - tadah! colpo di scena, mi
dichiaro Luterano ma non faccio parte della Chiesa Luterana...
ulteriori particolari nel telegiornale delle 11).  Segno che molti
fedeli avevano per primi capito che il sostegno a Hitler non era
dovuto a condivisione dei presupposti ideologici, ma per opportunità
o paura.


 Basta non scordare dove si trovino di prevalenza.
Genova, Casa Bianca, Damasco, Gerusalemme, tifoseria milanista.


 dai comunisti
Con questo mi mandi Luca Logi in tilt :)
ciao
  Roberto
-- 

 Spero non vorremmo fare a gara, fra te, me e Avanzi.
Io nei prossimi due mesi devo andare per ben tre volte in
Belgio: a Leuven, e Louvain-La-Neuve e a Bruxelles.
E sono costretto ad andarci.
Quindi, ti batto.
Musica di sopraffondo: The Adventures of Greggery Peccary
ciao
  Roberto
-- 

L'unico fanatico tollerabile (specie se sta zitto) č Simonetti.
Per la prossima  Vetriolata avevo pensato, dopo ai ravioli, a un po'
di barbecue, salsicce, bisteccone, quella roba li.
Ma tu sei a dieta stretta vero ?
Penso che ti toccheranno razioni da lattante.
YUK !
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

La vedo brutta, la vedo....Ammiraglio, prepara i cerotti.....
La bara, preparo, la bara.
Con dentro un siculo ribelle...fu ribelle, anzi.
C.

L'unico fanatico tollerabile (specie se sta zitto) č Simonetti.
Giusto.
Come va l'impotenza ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 Quindi, ti batto.
davvero, hai ragione.
Ti lascio volentieri la palma del tapino....;-)
Z.

Le azioni di Hitler furono mosse dalla sua fede religiosa? 
Sì.
Hitler da bimbo era un incredibile mangiaparticole.
Il primo spunto alle sue teorie gli venne quando, giovene povero in
canna, sognava di accaparrarsi l'intera produzione di pane senza
lievito, destinata allora agli ebrei (la piadina allora a nord delle
Alpi non esisteva).
Ma bando agli scherzi.
In realtà lui e Goering già nel '28 aderirono in pectore ai
Carmelitani Scalzi, e la Notte dei lunghi coltelli fu originata dal
fatto che Rohm scoprì che sotto gli stivali giravano a piedi nudi.
La stessa Notte dei Cristalli fu dovuta a una errata lettura: Hitler,
nel rapporto che l'Oberstummfuhrer di Norimberga, lesse che la
popolazione ebrea possedeva nei negozi parecchi cristacci (anzichè
cristalli), e seccamente ordinò: "Agite senza pietà".
Anche Himmler ed Heidrich furono cooptati nel gotha del Reich perchè
profondamente cattolici: il primo scrisse segretamente parecchi saggi
su Sant'Agostino, aderì come in modo fintamente laico all'ordine di
Santa Teresa d'Avila (sotto la divisa portava la gonna nera), e
scrisse un libello contro il materialismo americano dal titolo
"Buddah, Nirvana e Sacro Graal contro Cary e Glen Grant.
Heidrich impressionava tutti, perchè ogni 10.000 assassinati era
solito flagellarsi e - dopo tre "Credo" - autoassolversi.  


 Ti lascio volentieri la palma del tapino....;-)
D'altra parte tu hai trascorso l'infanzia in Belgio.
No, io non posso proprio competere.
Hai vinto tu, mi sa.
ciao tapina


 ciao tapina
ciao, meschino
;-)
Z: