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Titolo: bach e l'"horror vacui"

a proposito di musica tedesca...
trovo che la musica di bach abbia una caratteristica,non si ferma
mai;ed è anche "riempita" in ogni suo spazio.nei brani per
clavicembalo,soprattutto quelli della maturità non c'è una frase che
non venga subito imitata dalla sinistra;mi ricorda i quadri medievali
sempre così tesi a riempire ogni vuoto con personaggi e cose;è come se
nell'anima di questo grande compositore sostanzialmente relegato in
una provincia tedesca fosse rimasta intatta l'impronta dell'antico
"horror vacui"della  cultura medievale.
 mi interesserebbe sapere se qualcuno ha avuto la stessa impressione
soprattutto mocenigo che da quanto ho capito in germania ci vive.
boa noite

 mai;ed č anche "riempita" in ogni suo spazio.
Dovessi spiegare la cosa direi che la musica tedesca, rispetto a quella 
italiana, ad esempio, fa risaltare molto piu' l'armonia, mentre 
l'italiana da' peso fondamentale alla melodia, relegando l'armonia in 
secondo piano.
Ma naturalmente:
1) non conosco la musica, per cui avro' detto sicuramente uno strafalcione
2) parlo solo di un'impressione auditiva, non di una considerazione 
sulla partitura.
Ciao
-- 
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Marco Marcelli - Genova
E-mail: 
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
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a proposito di musica tedesca...
 
La grande musica è quella tedesca!
Ovviamente, a scanso di equivoci, quella di cultura tedesca!
La musica italiana, specie quella dei melodrammoni dell'Ottocento, ha
sempre preferito la melodia banale e semplice da fischiettare mentre
si fa la doccia, si incarta il pesce, si apparecchia la tavola etc.
Saluti 
Arne

 boa noite
ciao
  Roberto
[1]  In seguito, con il romanticismo, le figure di accompagnamento
  saranno spesso derivate da quelle principali o si confonderanno con
  esse, sostituendo l'imitazione puramente tematica con un contrappunto
  che potrei definire funzionale, fino a presentare casi di vero e
  proprio accompagnamento eterofonico.
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi (a.k.a. Mocenigo)  <><
_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/  "I shall call him... Mini-Me" - Dr. Evil

Arne
Certo che ci vuole un bel coraggio per scrivere una cosa del genere in
questo news.
Se avessi scritto " la musica italiana dell'800...." FORSE,  ma solo in
parte di avrei dato ragione ma "La musica italiana, (generalizzando)  ....."
mi fa capire meglio di quale livello stiamo parlando.
Comunque forse non si dovrebb'essere piu cosi' sorpreso, se esistono anche
quelli che disprezzano Mozart TUTTO e' possibile ma alla fine dei conti,
cosi' come per loro, e' solo peggio per te.
Veronica
P.S. e non sono NE tedesca NE italiana.

 "horror vacui"della  cultura medievale.
Mi pare che l'horror vacui sia un po' una caratteristica che si ritrova in
tutta la produzione barocca, soprattutto nella scultura (pensiamo per
esempio alle tombe nelle chiese barocche: l'uso spegiudicato di marmi,
colori, svolazzi e simbologie funebri di vario genere creano proprio
quest'effetto).
Nel caso di Bach, credo che sia una caratteristica particolare dell'epoca
e della sua formazione culturale: lui era 'figlio' delle scuole della
Germania del Nord, in cui tanto si era più bravi quanto più si riusciva a
saturare lo spazio sonoro con un contrappunto serratissimo tra le parti. 
Telemann - per esempio - era tedesco e pure suo contemporaneo, ma aveva
una visione completamente diversa (e semplificata) del contrappunto.
Sarà per questo che ha sempre guadagnato di più? ;-)
Ciao,
Renato.
-- 
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 1) non conosco la musica, per cui avro' detto sicuramente uno strafalcione
No, semplificando molto hai detto una grande verità. Il senso melodico
degli italiani è virtù e vizio da cui sembra che non riusciamo a
staccarci. Vizio e virtù che in alcuni si traduce in canto, in molti
altri in arzigogolato arabesco.
La musica tedesca ha un senso dell'armonia molto forte, tanto da
condizionare la stessa melodia. Prendi Beethoven: rappresentante
eccellente della musica tedesca (nonostante la sua celebrata origine
africana...), spesso costruisce melodie _in conseguenza_ del giro
armonico. Esempio su tutti, l'attacco della Nona Sinfonia, in cui la
voce superiore altro non suona che l'arpeggio dell'accordo.
Succede anche nella musica leggera: gli italiani (ma direi i latini in
genere) sono celebri per l'abilità nel creare melodie molto libere e "a
larga gittata", mentre inglesi e tedeschi sono molto più legati alla
costruzione armonica, con la conseguenza di produrre melodie più
semplici e compatte.
Il caso di cui si parla però è diverso, e riguarda la polifonia, che non
è (od è allo stesso tempo?) né melodia né armonia. Hai presente il
Secondo e il Terzo Concerto Brandeburghese, in cui, quando sembra che un
passaggio sia finito, subito interviene un'altra voce a riprendere il
fluire della musica? Ecco, qui entrerebbe in gioco la paura di Bach di
lasciare un vuoto inquietante.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 sempre così tesi a riempire ogni vuoto con personaggi e cose
Più che risalire al medioevo, io penserei alla nascente cultura Rococò,
che non permette di percorrere in tutta tranquillità un corridoio senza
le pareti e il soffitto strapiene di stucchi. Questo sì che è horror
vacui, piuttosto che la joie-de-vivre illustrata dai dipinti del basso
medioevo.


mi fa capire meglio di quale livello stiamo parlando.
Hai ragione, effettivamente volevo alludere solo alla musica italiana
dei melodrammoni dell'800.
Escludo dal mio giudizio negativo, ad esempio, gli immensi Monteverdi,
Palestrina e Vivaldi (il suo Dixit è degno di stare accanto alla
musica sacra di Bach).
Saluti.
Arne

 secondo piano.
io credo che non sia una questione di "armonia" quanto di
contrappunto.e comunque riguarda bach,non i tedeschi in
generale(froberger che viene prima č pieno di vuoti,pieno di
sospiri,attese e cambi di ritmo)
ciao

 Più che risalire al medioevo, io penserei alla nascente cultura Rococò,
beh, Ungaretti usò l'espressione in riferimento alla nascita del barocco in
Italia....
A.

 sempre così tesi a riempire ogni vuoto con personaggi e cose;
Mhm...credo disponesse di referenti culturali un poco più prossimi al suo
tempo...comunque l'accostamento è suggestivo. Anche perché non tutta la
pittura medievale (campo enorme) è così (l'horror vacui vale anche per il
Barocco, ma in termini che non credo abbiano un gran riscontro con Bach e il
suo pensiero musicale)...specificheresti un po' meglio? La cosa mi è
piaciuta.

 quest'effetto).
Credo che il termine "barocco" venga (spesso e volentieri) utilizzato per
definire cose che sono ben distinte tra loro.
Spesso quello che viene definito barocco in un determinato ambito culturale
non ha niente a che vedere con ciò che si definisce barocco all'interno di
altre manifestazioni artistiche. Per quanto riguarda il riferimento alla
scultura, da un punto di vista architettonico non credo si possa scindere,
per quel che si intende comunemente architettura barocca, l'aspetto
scultoreo da quello architettonico: dove finisce l'architettura e comincia
l'opera plastica? Dove finisce il contenuto e inizia il contenitore? Spesso
le architetture barocche sono in tutto e per tutto delle sculture in scala
trasposta. Mi riferisco ovviamente al barocco di casa nostra, ovvero quello
romano, tridentino, gesuitico, o come lo si voglia chiamare. Chiaramente,
appena si fa riferimento ad altre coordinate spazio-temporali, la situazione
cambia: l'uso spregiudicato dei materiali, come dici tu, non è proprietà
esclusiva del barocco, nè costituisce la sua unica caratteristica, al punto
che si può parlare di barocco anche per il classicismo post-alessandrino,
per lo stile floreale della Scuola di Nancy, per la decorazione delle
porcellane Ming, o per le tele di Fontana.
La grande ambigiutà con la quale molte espressioni artistiche si definiscono
barocche è parte del fascino di quello che non è uno stile circoscrivibile
in un tempo e in uno spazio precisi, ma una forma di sensibilità.
Saluti barocchi
Baciccia

 porcellane Ming, o per le tele di Fontana.
Sì, sono d'accordo (un po' meno per le tele di Fontana).
Rimanendo in ambito musicale, possiamo allora dire lo stesso delle scuole
polifoniche franco-fiamminghe del Rinascimento, Josquin DésPrez in testa:
chi più di lui aveva così orrore del vuoto (polifonico)?
Saluti orrendi e vacui,


caro roberto grazie per la risposta.devo comunque confessarti che io
sono un sostenitore della supremazia della musica francese(e fino alle
soglie del barocco dell'italiana).ovviamente solo per il genere che
riguarda le tastiere a corde,unico strumento che veramente amo nella
musica classica;insieme agli
incredibili,poderosi,straripanti,vitalissimi(suggeriscimi qualche
aggettivo che quello "giusto giusto" non riesco a trovarlo)ottoni dei
fratelli gabrieli che si rispondevano sfavillanti di gloria dai due
lati opposti della basilica di s.marco.   ciao

 piaciuta.
ma,in realtà è molto semplice anche se per molti è scandaloso e forse
sbagliato;bach nasce in un contesto culruralmente ai margini del
palcoscenico artistico che stava a londra,parigi,roma etc;e mentre
stranamente da un certo periodo in poi si è visto nella sua musica
l'annuncio delle tendenze di fine ottocento io ci vedo i segni
profondi di un anima molto più antica di quella che era alla moda
durante la sua epoca;lui è un contrappuntista perchè così gli hanno
insegnato;un problema grosso in musica è quel silenzio che si crea tra
la fine di una frase e l'inizio di un altra;quelle pause fra la fine
della proposta e l'inizio della 
risposta.il
 trucchetto può essere di
ripetere con la sinistra ciò che ha appena fatto la destra;bach è un
talento strepitoso e in lui quel processo contrappuntistico,scaduto
col tempo a trucchetto di famiglia ridiventa addirittura un principio
universale,l'archetipo musicale dell'ordine dato da dio,della
stratificazione sociale alla quale si obbedisce ciecamente;un criterio
che deve spiegare tutto perchè se solo un punto salta tutto il resto
salta.l'anima medievale tedesca che originerà la filosofia sistematica
tedesca di quell'ottocento e primi del novecento così affezionati a
bach.
aspetta prima di considerarlo solo un volo pindarico più o meno
riuscito...;)ciao

 Italia....
Già. E' da lì che si comincia.
E in musica? C'entra Vivaldi, ancora una volta? O l'abitudine ai canoni
perpetui è un'abitudine tutta dei più matematici nordici?


 Sì, sono d'accordo (un po' meno per le tele di Fontana).
E perchè mai?
Cosa c'è di più barocco nel superamento fisico e simbolico dei limiti del
materiale usato?
La tela non è più considerata la superficie bidimensionale sulla quale
lavorare, ma è una quinta scenografica, un passaggio per quello che sta
dietro. Anzi, la tela è così sapientemente alterata da non dare più l'esatta
percezione del suo utilizzo e della sua composizione. Ogni cosa può sembrare
l'opposto di quel che è: come i tagli sono un vertiginoso invito ad
affacciarsi al vuoto dietro la tela, così il buio retrostante può essere
materia piena, corpo compatto, negazione del vuoto.
Baciccia
P.S.: A proposito dell' horror vacui, la sottoscritta ne è un esempio
vivente. Agorafobica senza possibilità di redenzione. Portami in piazza S.
Pietro, se vuoi vedermi morire. E pensa che dovrei anche essere
architetto...
:-)

 architetto...
Ti ci porto io in braccio, amore!
SMACK!
:-)
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
- Hai delle pallottole? Ho avuto una lunga discussione
e sono rimasto a corto di argomenti.
======================================================

 :-)
S   M   A   C   K   !
:-*
:-*
:-*

 riuscito...;)
Ho aspettato....:-)
dR

 si arriva anche solo leggendola con un minimo di attenzione.
zac.
Rimane un problema di fondo, però.
E le trippole???????????????????????????
'ao
A.

 E le trippole???????????????????????????
Stasera ne parleranno a Stargate.


 E le trippole???????????????????????????
Davvero.
dR

 Stasera ne parleranno a Stargate.
oh, bene.
finalmente capiremo.
A.

 Ciao stellina. Come vedi frequentandoti apprendo qualcosa....
'notte, ciccio amoroso :-)
(mangiato trippole, stasera?)
A.

 si arriva anche solo leggendola con un minimo di attenzione.
duro calle;)))
ciao
"pasan gente siniestra y caballos negros
por los hondos caminos de la guitarra"

...


Errata corrige Foerberger non portava il Made in Italy in Germania??????

...


 sempre così tesi a riempire ogni vuoto con personaggi e cose;è come se


 insomma.
è 
giusto.ma
 non volevo dire che si tratta di una scelta
programmatica;è un anima profonda che viene riscoperta(e ripensata)
anche in quell'ottocento che,non a caso,riscopre lo stesso bach.
naturalmente hai ragione nel dire che medioevo è un termine vago; e
anche horror vacui lo si può applicare pure al sacre coeur di parigi o
ai film di zeffirelli se si vuole.ciao

 architetto...
Non temere, non lo faró: non ho (ancora) motivi per vederti morire... :))
Saluti concettuali & spaziali.


 Errata corrige Foerberger non portava il Made in Italy in Germania??????
ah,mi pareva;))era allievo di frescobaldi.
non voglio tirarti per i capelli nella discussione ma non ho capito il
nesso.froberger lavorava in francia e mi pare abbia uno stile
estremamente francese...cmq mi sfugge il senso di quello che hai detto
ciao

 Errata corrige Foerberger non portava il Made in Italy in Germania??????
Non solo made in Italy: Froberger fu anche enormemente influenzato dallo
stile dei liutisti francesi come Jacques Gallot ed Ennémond Gaultier (con i
quali, pare, sutdiò per un certo tempo a Parigi). Da loro derivò l'idea
della suite di danze, dello stile "spezzato" e di altri procedimenti
tipicamente liutistici trasposti sulla tastiera del suo strumento.
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...
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...
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 > 
-- 
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 E vai a capire ora che volevo dire...
Elementare, Watson: volevi dire che hai mangiato trippole, oggi.
:-)

 stimolante.
Grazie per la concessione.
:-)
Baciccia

 :-)
Ma si figuri... sono stato per anni con una quasi-architetto e ci sono
abituato. Ci vuole pazienza...
Ciao.
P.S. Ma il mio monitor è barocco?
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 P.S. Ma il mio monitor è barocco?
Certamente. Avevi forse dei dubbi? :-)
Baciccia

 "pp7dd" ha scritto nel messaggio
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