Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: [LONG] Il pacifismo nel gdr...

Salve a tutti,
questo thread è assolutamente IT e anche se ispirato dai recenti avvenimenti
mondiali non ha nulla a che fare con essi nè si ricollega ad essi per vie
traverse...
Pensando al mondo odierno però mi è balenato in mente per contrasto con
quanta leggerezza i Dm di D&D in media trattino violenza e guerra (io per
primo beninteso)... nel senso che si dà per scontato che in un mondo fantasy
i conflitti, razziali e non, siano all'ordine del giorno e che questo sia la
normalità più o meno per tutta la popolazione....
Questo nasce secondo me da due visioni falsate
a monte (cioè degli sviluppatori del gioco stesso fin dalle sue origini) e
da una pesante eredità... le due visioni falsate sarebbero la prima una
visione sbagliata del medioevo europeo, la seconda una visione tipicamente
americana del far west come l'avventura per eccellenza... la pesante eredità
è ovviamente quella del wargame... Mi spiego meglio....
Perchè dico che il gdr contiene una visione falsata del medioevo: perchè il
medioevo contrariamente a quanto comunemente si pensa non è stato un'epoca
feroce e selvaggia... ed era pieno di "movimenti pacifisti", anche se
diversi
da quelli attuali...  principalmente era la Chiesa a portare avanti la causa
della pace, ma non solo. Nel 1200 Francesco d'Assisi andò in medioriente, in
un periodo di crociate, per cercare di trovare una soluzione pacifica ai
conflitti tra cristiani e musulmani... pochi anni dopo Federico II,
l'imperatore, riuscì a trovare un'accordo pacifico per la Terra Santa che
durò diversi anni (entrambi questi tentativi non erano approvati dalla
chiesa, che era a favore della guerra contro gli "infedeli" ma nello stesso
tempo lavorava quasi sempre per la pace tra le nazioni e i principi
europei). Nel 1500 e nel 1600, per reazione a periodi di conflitti religiosi
in Europa, sorsero diversi movimenti cristiani molto pacifisti, tra cui i
quaccheri in Inghilterra... e gli stessi quaccheri che poi fondarono la
Pennsylvania in America (tema della mia recente tesi tra l'altro :-) furono
sempre fautori della pace tra bianchi e indiani in tutta la storia
americana... ci sono centinaia di esempi di questo tipo... insomma i
pacifisti non sono una cosa moderna, ma esistevano anche nel medioevo (del
resto il tema della pace bene o male era presente anche ai tempi dell'Impero
Romano) e nell'età moderna, più spesso di quanto si creda...
Perchè il far west ha influenzato il gioco di ruolo: beh la tipica
situazione di D&D degli umanoidi che minacciano la "civiltà" è chiaramente
derivata dalla situazione della frontiera americana, con gli umanoidi al
posto degli indiani e con le stesse caratteristiche di selvaggi brutali che
venivano attribuite agli indiani... ma come ormai sappiamo gli indiani non
erano affatto selvaggi e brutali, e anzi quasi sempre erano loro ad essere
aggrediti dalla "civiltà"...e nel far west, come c'erano coloro che volevano
lo sterminio degli indiani, c'erano anche molti che difendevano i diritti
degli indiani.... (e a volte era il governo stesso, o l'esercito, contro
l'aggressività dei pionieri...)
Cos'è la pesante eredità del wargame: Nel wargame ovviamente non ci si
interroga sul perchè i due eserciti si scontrano, o lo si fa solo
marginalmente. L'accento è sullo scontro stesso... D&D ha un pò subito
questa impostazione, ma un gioco di ruolo non è (non dovrebbe essere) un
wargame, quindi i motivi per cui si arriva allo scontro dovrebbero essere
più importanti dello scontro stesso...
Se dunque il pacifismo c'era sia nel medioevo che nel far west e se D&D non
è un wargame, anche nel gioco di ruolo dovrebbe essere presente questo tema,
e il Dm dovrebbe insinuare nel giocatore il dubbio che forse i "mostri"
hanno diritto a vivere quanto gli umani, e non andrebbero massacrati
allegramente... similmente se ci sono conflitti religiosi dovrebbero esserci
anche movimenti che propugnano la pace tra le diverse fedi, e la
tolleranza...
Tuttavia questi elementi mancano in D&D... Nei Forgotten Realms, in
Dragonlance, Greyhawk, Darksun e Ravenloft mancano completamente che io
sappia religioni pacifiste... forse solo Ilmater nei FR si avvicina ad una
filosofia pacifista...
Su Mystara, che ovviamente è il mondo più bello e completo mai sviluppato
:-), le religioni pacifiste ci sono. Alphatia e Koryis sono divinità che
prescrivono esplicitamente la ricerca della pace, eppure anche qui mancano
dei veri movimenti pacifisti.... Questa mancanza rivela a mio parere un
visione un pò "sbagliata" dei mondi fantasy, rendendoli più guerrafondai di
quello che potrebbero/dovrebbero essere... Vedere Terry Pratchett per un
esempio di mondo fantasy multirazziale e dove questi temi di pace e
tolleranza sono presenti... (e alla fine secondo me sembra più realistico il
mondo parodistico di Pratchett che quelli di D&D :-)
ciao a tutti
Satana
--
L'umanità deve porre fine alla guerra, o la guerra porrà fine all'umanità
(John F Kennedy, Messaggio all'ONU del 25 settembre 1961)
Nessuno è così stolto da preferire la guerra alla pace, poiché in tempo di
pace sono i figli che portano alla sepoltura i padri, mentre in tempo di
guerra sono i padri che seppelliscono i figli
Erodoto

 quello che potrebbero/dovrebbero essere...
Il problema è "filosofico" nei mondi di D&D (e anche in molte opere
fantasy) si teorizza uno scontro eterno tra Bene e Male  e questi sono
assoluti e definiti l'orco in quanto tale è intrinsecamente malvagi e
agira sempre per il male viceversa il paladino  è intrinsecamente buono
etc, è per questo che non vi è spazio per "una terza via" e poichè Bene
e Male sono in uno scontro eterno è tutto un fiorire di scontri più o
meno epici e più o meno grandi. ^_^ 
Questa è un scelta che è stata fatta (su cui si puo discutere) a livello
"ufficiale" poi è chiaro che si puo fare come si preferisce pero a mio
avviso diventa difficile conciliare il l'approccio da te descritto con
una atmosfera fortemente epica.     
Anche se io poi tendo a preferire una visione del mondo simile a quella
da te proposta ^_^
-- 
Ciao, Mauro.
Le storie sono il collante del mondo.
Jane Yolen.

 a quella da te proposta ^_^
Al contrario, io preferisco una visione bellicosa del milieu
fantasy e del mondo (anche se negli ultimi tempi mi sono un
po' tenuto in disparte). In ogni caso, gli orchi delle Marche
d'Argento stanno affilando le loro rozze armi di ferro per
tagliare la gola degli incauti PG. :-)
--
The Mau
"Che cosa può fare un povero Dungeon Master? Difendersi." 8-)

una filosofia pacifista...
Rao, il dio della Pace, ti dice qualcosa? ^^
E' una divinita' fondamentale per la storia di GH, e il ritrovamento (e 
l'uso) di un suo artefatto e' funzionale alla Fuga dei Demoni e alla fine 
delle Guerre.
    	Paolo

venivano attribuite agli indiani... 
Non condivido questa lettura. Abbiamo, ad esempio, la classe del
barbaro, selvaggia e brutale, perfetta per gli indiani, ma che non per
questo è "malvagia" o necessariamente nemica. Nei FR, ad esempio, le
tribù dei barbari utghardt sono molto più vicine agli indiani di
quanto lo siano gli orchi.
Gli orchi, nel mondo di gioco, sono _oggettivamente_ mostri malvagi.
C'è ben poco spazio per fale filosofia, a riguardo. Ciononostante, ai
giocatori, dotati ovviamente di una sensibilità moderna, piace fare
questo tipo di riflessioni, del tipo "non tutti gli orchi sono
nnecessariamente cattivi", "proteggiamo i goblin dall'estinzione"...
Tutto questo mi va anche bene, è comprensibile ed entro certi limiti
anche divertente, ma bisogna capire che si tratta di, ehm, come
dire... "seghe mentali"? Distorsioni fatte dai giocatori, che non
riuscendo ad astrarsi sufficientemente, applicano canoni di pensiero
moderni (e sacrosanti) ad una situazione che di moderno ha ben poco.
Col rischio di giungere a confondere gli orchi con gli indiani
d'America.
-- 
Igor
Stimato membro della Gilda Halfling - addetto alle Risorse Halfling
www.cumulidineve.it
email: webmaster*
cumulidineve.it

 ha scritto nel messaggio
news:3E80D467...@libero.it...
Vedo che abbiamo la stessa idea riguardo a D&D e far west ^_^
In ogni caso è possibile vedere la "vena buona" degli indiani negli
elfi...
Vero vero....
Il problema è "filosofico" nei mondi di D&D (e anche in molte opere
fantasy) si teorizza uno scontro eterno tra Bene e Male  e questi sono
assoluti e definiti l'orco in quanto tale è intrinsecamente malvagi e
agira sempre per il male viceversa il paladino  è intrinsecamente buono
etc, è per questo che non vi è spazio per "una terza via" e poichè Bene
e Male sono in uno scontro eterno è tutto un fiorire di scontri più o
meno epici e più o meno grandi. ^_^
Questa è un scelta che è stata fatta (su cui si puo discutere) a livello
"ufficiale" poi è chiaro che si puo fare come si preferisce pero a mio
avviso diventa difficile conciliare il l'approccio da te descritto con
una atmosfera fortemente epica.
Anche se io poi tendo a preferire una visione del mondo simile a quella
da te proposta ^_^
Verissimo, anche a me in effetti è venuta in mente la stessa cosa poco dopo
aver spedito il post... ma la componente epica di bene contro male non
esclude secondo me la presenza di vie di mezzo.. (come dice The Mau ci sono
anche i neutrali) anche perchè io uso a volte tiranni o rappresentanti di
dei malvagi come simboli del male, ma mai gli umanoidi, perchè considero
assurdo dipingere come irrimediabilmente malvagia un'intera razza...
Anzi in fondo cerco di sviluppare quando possibile anche i chierici caotici
per far capire che non sono semplici pazzi psicopatici ma magari, a modo
loro, portatori di qualche tipo di protesta sociale/necessità etc etc
Insomma il punto è che il Male può esserci e ci sta bene ma non dovrebbe
essere semplicemente riconoscibile (come Sauron) ma più subdolo sebbene
altrettanto assoluto (come Hitler, che era di certo malvagio e pazzo ma
tuttavia amato e considerato Buono da moltissime persone)
ciao


 sappia religioni pacifiste...
Proprio nel numero di questo mese della rivista Dragon italia si parla di
Rao, dio pacifista.
I suoi chierici, dopo la preghiera, dicono: "La Ragione è il dono più
grande, conduce al discorso, che conduce alla pace, che porta alla
serenità..."
I chierici e i seguaci di Rao rifiutano le emozioni forti per la pace e la
serenità interiore. Solo quando le fondamenta del bene e della ragione sono
minacciate, i seguaci di Rao dovrebbero ricorrere alle armi.
ENERGIA Severus
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 delle Guerre.
Vero ora ricordo, non conosco molto bene GH... Ciňnonostante il tema manca
in d&d e a me pare un peccato, perchč creerebbe delle situazioni
interessanti... ovviamente non sarebbe il pacifismo laico e religioso
insieme di ora ma un pacifismo piů legato ai tempi (quindi legato ad una
religione o ad una setta) perň si potrebbe usare..
ciao
Satana

 Gli orchi, nel mondo di gioco, sono _oggettivamente_ mostri malvagi.
Mah questo dipende dal master e dalla campagna. A me ripugna l'idea di una
razza malvagia in quanto tale, mi sa troppo di propaganda hitleriana....
Quindi nella mia campagna gli umanoidi non sono malvagi, ma semplicemente
competono con gli umani per le risorse, e secoli di incomprensione hanno
fatto il resto...
Poi vabbè se uno fa una campagna alla Tolkien in cui i pg bene o male sono
il Bene assoluto allora ci sta che orchetti e simili siano il Male
assoluto.. ma per il gdr non mi piace molto questa impostazione (raramente i
giocatori sono in grado di incarnare il bene, anche relativo) e cmq la
trattazione degli orchetti mi è sempre parso il limite più grave di
Tolkien...
ciao


 sociale/necessità ecc
Ecco questo è l'altro punto dolente...tutti i cattivi che abbiamo incontrato
erano a loro modo rivoluzionari, e portatori di innovative tematiche
sociali...va bene una o due volte ma poi vale lo stesso discorso fatto per
gli umanoidi...alla lunga anche queste caratterizzazioni tendono a risultare
come forzature....
--
Kadan Fasterelm, Arcimago
FIDDer #65

cose del genere le hanno dette solo le dittature fasciste del '900) sia dai
lol
bella riscrittura ;,,)
-- 
You don't care about how I feel
I don't feel it, anymore!
I don't sleep, anymore! I don't eat, anymore!
I don't live, anymore! I don't feel!
  -<(A.T.W.A. , Toxicity, S.O.A.D.)>-
                          Niccolò "Domon" Ricchio

 hitleriana....
Devo dire che se vogliamo affrontare una campagna realista, razze intese
come la personificazione del Male possono essere dure da digerire, tuttavia
mi sembra futile parlare di realismo in un mondo dove il mio mago č stato
fuso in una statua di bronzo e dopo tre anni circa e tornato come lich a
presentare il conto ai simpaticoni che gli avevano giocato lo scherzetto^_^.
Altresě mi sembra assurdo di pensare di poter accettare la magia come
licenza narrativa ma non l'esistenza di una razza puramente malvagia.....
Comunque hai detto bene, dipende dal master e dalla  campagna..in alcune č
possibile interpretare le varie razze senza farsi "seghe mentali", in altre
come ad esempio nei FR alcune razze (gli orchi) sono il male!!


razza malvagia in quanto tale, mi sa troppo di propaganda hitleriana....
Se seguissi questa linea di ragionamento, dovrei concludere che se
immagino e descrivo un mondo in cui:
- la religione non è semplicemente un fenomeno sociologico ma discende
dall'esistenza _concreta_ di divinità, che intervengono direttamente
nel mondo e capita che ci camminino sopra; 
- il bene ed il male non sono concetti astratti ma forze direttamente
operanti nella vita quotidiana, ed è possibile determinare
_oggettivamente_ se una certa creatura è buona o malvagia;
- certe categorie di creature sono definite come oggettivamente
malvage;
non sto semplicemente descrivendo un mondo alternativo, in cui le cose
non funzionano per niente come nella realtà: sto facendo propaganda
hitleriana.
Quindi, per evitare di essere un mezzo di diffusione di ideologie
razziste, dovrei immaginare solo mondi in cui esiste un grande
movimento pacifista, in cui tra orchi e umani è in corso un processo
di integrazione, i draghi cromatici sono un po' scapestrati ma tutto
sommato dei bonaccioni, e non si giudichi mai qualcuno solo perché
brilla come un faro all'Individuazione del Male. Anzi, meglio togliere
del tutto Individuazione. Forse, anche i draghi. E gli orchi.


del tutto Individuazione. Forse, anche i draghi. E gli orchi.
e i DADI
i DADI sono la fonte di ogni male, ricordalo ;P


 anche qui mancano dei veri movimenti pacifisti.... 
In compenso la maggior parte dei mostri _non_ sono necessariamente malvagi.
GP

Il problema è un po' più complesso secondo me.
Prima di tutto c'è un discorso molto più profondo sul Bene e Male; so che
sarà dura da digerire, ma tutti sappiamo benissimo che realisticamente
parlando il bene e il male non esistono, si tratta solo di concetti relativi
dipendenti oltre che dal punto di vista di chio giudiuca, anche da una lunga
serie di dogmi econcetti etici che vengono in parte inculcati e in parte
ereditati geneticamente (gli orsi bianchi maschi ammazzano i cucciolo, pure
i propri figli e per questo li chgiamereste malvagi?).
In D&D hanno creato, eredità dei romanzi epici, una netta distinzione fra il
Bene e il Male, dando loro l'attributo di concetti assoluti; da questo ne
deriva che il Bene e il Male non sono più una conseguenza della società (ch
dal suo punto di vista è sempre "buona"), ma è la società ad essere ad
essere buona o malvagia in rapporto a quasti poteri assoluti. E' quindi
possibile che ci siano persone obiettivamente malvagie e quindi anche razze
malvagie. Tutto questo perchè chi ha codificato questo gioco aveva
intenzione di interagire con un mondo "epico", non con il mondo reale come
il nostro. Tra l'altro questa cosa è specificata nel book of vile darkness.
Bene, nonostante questo, però, devo dire che hai ragione a parlare anche di
un metro di giudizio alla "americana" per definire il bene e il male,
soprattutto quando si giudicano persone appartenenti a razze non malvagie
"assolute". L'esempio degli elfi è bene evidente.
Spesso gli elfi che si scontrano contro gli umani combattendoli vengono
giudicati malvagi, anche se è evidente che lo stanno facendo per difendere
il lor territorio dall'invasione di un altro popolo. Oltrettutto molti regni
umani tagliano gli alberi dei boschi elfici, cosa che equivale più o meno a
levare progressivamente l'acqua agli umani, soprattutto tenendo presente che
gli elfi hanno materialmente bisogno degli alberi, con i quali sono legati
da legami che vanno molto più in là dal semplice "amare di vivere fra le
fronde degli alberi....". Ora, se un regno umano si difende da un invasione
è considerato buono, se è un po' chiuso è considerato neutrale, mantre gli
elfi, am anche i nani, che resistono a quella che è obiettivamente un
invasione allora ci si trova di fronte al Male.....bella cazzata a stelle e
strisce! proprio come gli statunitensi che consideravano malvagi gli indiani
i quali, malvagi fino al cuore, hanno deciso di attaccare i coloni
americani, buoni come il pane, che arrivavano e coltivavano la terra sulla
quale i pellirossa avevano vissuto per più di mille anni, durante i quali
però si erano dimenticati 1) di imparare l'inglese, 2) di mandare un
bonifico bancario o una semplice lettera per rendere legale il loro possesso
della terra......e oltrettutto erano anche un po' meschini visto che si
lamentavano delle coperte alla Yersinia Pestis che l'esercito regalava
loro...ma non lo sapevano che a caval donato non si guarda in bocca?
Naturalemente ho esagerato, anche se non tantissimo.
Concludo dicendo che sono d'accordo col fatto che spesso la visione degli
allineamenti è dovuta al fatto che la campagne è epica, ma che è anche vero
che in molte situazioni la distinzione fra' ciò che è male e ciò che è bene,
pur essendo in un mondo epico è stata fatta alla caz.. di cane...
--
Ivyr-Deol
Thy skin changes country and color,
  and shrivels or swells to a snake's.
Let it brighten and bloat and grow duller,
  we know it, the flames and the flakes.
Red brands on it smitten and bitten,
  round skies where a star is a stain,
and the leaves with thy litanies written,
  our Lady of Pain.

strisce!
Io però non ricordo di aver letto qualcosa del genere, riguardo agli
elfi, cioè che se si difendono dall'invasione degli umani sarebbero
malvagi. Mi sembra che il giudizio che generalmente viene dato (di
diretta derivazione tolkeniana) sia quello opposto.


 fatto il resto...
Anche nella mia campagna è così, ma evidentemente questo è legato al setting
mystarano, dove, dopo aver letto il gazetteer 10 "The Orcs of Thar", ci si
convince che anche gli umanoidi non sono una massa amorfa e indifferenziata
di villains da macello, ma hanno motivazioni, storia e cultura; di certo non
definirei orchi e gnoll "civili" o "raffinati", tuttavia non sono neppure
manifestazioni del male puro. Illuminante, a questo proposito, uno dei
pull-out del Gaz. 10 dove un orchetto inculca nel figlio l'odio verso gli
umani, ricordandogli il massacro e le violenze perpetrate anni prima da
avventurieri umani ai danni di un pacifico accampamento umanoide.
Del resto una delle caratteristiche che più apprezzo di Mystara sono proprio
le sue tonalità di grigio ;-)
Per quello che riguarda la domanda iniziale sul pacifismo nei mondi fantasy,
IMO bisogna ricordarsi sempre che in D&D i cura ferite, i cura malattie e al
limite anche la rigenerazione e la resurrezione sono all'ordine del giorno o
quasi, e comunque sono mezzi accessibili (almeno ad una parte della
popolazione), ragion per cui la violenza e la morte tendono ad assumere un
significato assai meno irreversibile e abominevole che non nella realtà.
Ciao
--
Ekrenor l' Arcimago
Member of the Imperial Astronomical Society of Alphatia
Stimato membro della Gilda Halfling di IHGGD
"Questo è un lavoro per noi Piggì!" - Fiò

 diretta derivazione tolkeniana) sia quello opposto.
Veramente nei reami è pieno, dall'esempio della matrona Starym, citata nel
secondo libro di elminster, che secondo le stat. sarebbe malvagia, a buona
parte dell'Eldreth Veluuthra......fidati in D&D è pieno....


 anche i neutrali)
Si ma sono anche loro coerenti con il fatto che vi siano Bene e Male che
si picchiano dalla mattina alla sera, loro semplicemente lavorano per
rendere eterno lo scontro e possibilmente far che nessuno dei due
prevalga. 
L'atteggiamento neutrale è fortemente diverso da una mentalità
autenticamente pacifista il neutralista è per il mantenimento dello
status quo, il pacifista lavora alla soluzione non violenta dei
conflitti (il che implica sempre un mutamento dello status quo), il
primo è passivo o attivo nel tentativo di bloccare l'evolversi di una
situazione il secondo lavora per uno sviluppo non violento della stessa. 
Se vai a vedere gli esempi da te proposti non si possono assimilare tali
comportamenti all'etica neutrale di D&D, almeno imho.     


 del tutto Individuazione. Forse, anche i draghi. E gli orchi.
Mi sa che hai un pò esagerato quello che volevo dire. Non ho detto che D&D è
propaganda nazista, ho solo detto che a me non piace masterizzare i cattivi
come assoluti, poi ognuno fà un pò quello che vuole...
A me piace che anche i malvagi abbiano delle motivazioni giuste e in parte
condivisibili perchè non voglio che i giocatori siano troppo facilitati per
le scelte morali, cioè che possano dire "quello è malvagio quindi lo
uccidiamo e non è un male farlo..." così bene o male i giocatori sono
costretti a assumere posizioni relative... Questo non significa che non
combattono contro quelli che ritengono malvagi, significa soltanto che
spesso si rendono conto che i nemici che per loro sono malvagi sono buoni e
giusti per molte altre persone... insomma il bene e il male sono relativi.
Dipende dalla campagna cmq, ma in ogni caso anche giocando una campagna
epica del Bene contro il Male a me non piace il Male bidimensionale... Il
Male è complesso, spesso non riconosibile, spesso sembra buono... Hitler era
di certo un uomo malvagio, lo sappiamo per i crimini terribili che ha fatto
commettere, ma lui probabilmente non ha mai ucciso nessuno in tutta la sua
vita, e per moltissime persone era il salvatore della patria, la speranza
della germania. Bin Laden, se come sembra ha programmato tutti gli attentati
che ha programmato, è un uomo sicuramente malvagio, ma per moltissime
persone è un eroe che lotta coraggiosamente contro forze preponderanti...
E poi di solito per me l'individuazione del male individua solo coloro che
hanno intenzioni ostili in quel momento o che sono irrimediabilmente malvagi
(cioè demoni e simili) non persone normali che alcuni considerano malvagi e
altri no...


 come forzature....
Ma scusa a parte i serial killer che sono un tipico prodotto della società
moderna, tu hai in mente qualche malvagio che sia tale perchè si diverte ?
Nella realtà i "malvagi" di solito sono dittatori, o terroristi, ma cmq
tutte persone che fanno quello che fanno perchè credono in determinati
ideali, per quanto distorti...
Nel fantasy già ci sono i maghi malvagi che agiscono principalmente per sete
di potere... e di questi ne avete incontrati direi.. gli altri tipi di
"cattivi" se sono un pò più originali non guasta... soprattutto i chierici
malvagi che cmq avranno degli ideali che, anche se distorti e non
condivisibili dalla massa, saranno bene o male supportati da qualche
gruppo.. altrimenti non esisterebbero, come possono esserci dei e chierici
privi di seguaci ?


parte dell'Eldreth Veluuthra......fidati in D&D č pieno....
Se ti riferisci a Ildilyntra Starym, la storia č un po' piů complessa
di "difendersi dall'invasione degli umani", che nella fattspecie non
c'era. Il Coronal aveva deciso di aprire il regno del Cormanthyr alle
"Non-persone", cioč ai non elfi (il che preluse alla nascita di Mith
Drannor), e la matrona Starym tradě il Coronal attaccandolo, e ne
morě. Il clan Starym poi guidň la ribellione contro la creazione del
Mythal, e fu a lungo bandito da Mith Drannor.
Per quanto riguarda gli Eldereth Veluuthra, fondati proprio da un
erede del clan Starym, sono praticamente un gruppo di elfi "ariani"
pseudo-nazi, che odiano tutti i non elfi e in modo particolare i
mezzosangue.


costretti a assumere posizioni relative... 
[cut]
E io sono perfettamente d'accordo. Accettare che esistano razze
puramente malvagie, o tendenzialmente malvagie (cioè fino a prova
contraria), non vuol dire che _tutto_ il mondo funzioni solo in bianco
e nero. Ad esempio, nei FR, dove gioco, esistono razze "attaccate a
vista" (come i drow), ma basta avere a che fare con la maggior parte
delle altre razze intelligenti (uomini, elfi ecc.) per tornare in quel
mondo di tonalità di grigio di cui parli, in cui si giudicano le
persone in base al loro comportamento. Semplicemente, se si incontra
un drow, o un orco, o un drago rosso (speriamo di no), ci vuole una
ragione _dannatamente buona_ per non farlo ritenere malvagio.


 di D&D :-) 
Oppure forse tu li vedi piu' pacifisti di come sono =)
Sinceramente, devi considerare che ingame le persone si induriscono molto 
presto, perche' la vita e' in ballo ogni giorno, ogni singolo istante... e 
quindi c'e' poco spazio per l'alternativa pacifica se il tuo dialogo ha la 
ragionevole probabilita' di finire con la tua morte,,,
-- 
 AFP Code 2.0 :
 AC/Hi/LN/M-IT d>+ s+++: !a? U+ R-- F? h? P> OSUD++:+ C++ M-- pp--- 
 L I W+++ c B++ Cn? CC? PT Pu? 5++ X MT++++ e>+++++ r+ y>++++  
Meke Meke,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)

Veramente la decisione di Elthagrim di aprire il regno ai non elfi fu
proprio presa prevedendo l'inevitabile aumento ed invasione degli umani, che
già avevano preso le valli e rubato la terra sulla quale sorge il cormyr. L
amatrona starym pensava che fosse errato aprire il regno ai non umani e per
questo sfido Elthagrim (non p tradimento visto che dal suo punto di vista il
coronal non era più in grado di decidere e come darle torto visto che
Elthagrim era da un bel po' di secoli che non impugnava la ar'cor'kerym....)
e morì nello scontro.
Il tradimento del Mythal è una cosa separata, nonostante fosse stata fatta
sempre da uno starym. L'Eldreth Veluuthra ha diverse correnti e anche quelli
che semplicemente si oppongono al fatto che gli umani invadano le foreste
elfiche sono classificati malvagi. Oltrettutto a molti sembra esagerato che
degli elfi ammazzino dei poverie semplici taglia boschi, ma non viene mai
tenuto conto di casa significhino per gli elfi le foreste, senza le quali
morirebbero, così coem se fosse loro privato l'accesso ad un Onda magica.


 significato assai meno irreversibile e abominevole che non nella realtà.
Vero anche questo elemento... ma su Mystara almeno un movimento pacifista
dopo le distruzioni della Wrath of the Immortal (anche se nella mia campagna
Alphatia non si è inabissata) ce lo vedo bene... e infatti ce l'ho messo
(legato ad alcune chiese tra cui quella di Benekander/Gareth)
ciao
Satana

 inaccettabile.
Io non penso che Tolkien fosse razzista ma non mi piace il fatto che i suoi
orchetti siano così bidimensionalmente malvagi e non metterei mai orchetti
simili nella mia campagna... questo non significa che ogni orchetto
incontrato sarà un poeta filosofo, solo che se i pg si degnano di indagare
in merito scoprirebbero che anche gli orchetti hanno i loro buoni motivi...
fermo restando che probabilmente molti orchetti li attaccheranno a vista
perchè sono umani :-)


 ragionevole probabilita' di finire con la tua morte,,,
Beh anche qui dipende dal tono che si vuole dare... tuttavia nella realtà la
gente prima di arrivare alla guerra e agli scontri all'ultimo sangue ci
pensa un pò.... quelli che prendono queste cose alla leggera sono solo
quelli che mandano altri a morire al posto loro oppure i soldati che non
sonotenuti a pensare...


Ivyr-Deol ha scritto:
[snip]
A prescindere dalle possibili interpretazione, e per tornare al
discorso originario: io avevo chiesto qualche esempio da "vecchio
west", cioè di un elfo che viene considerato malvagio solo perché si
difende dall'invasione degli umani che distruggono il suo ambiente; tu
proponi invece un elfa che ha attaccato lo stesso leader della corte
elfica di Cormanthyr per impedigli di iniziare il processo di
integrazione razziale che avrebbe portato al patto delle valli (in
cui, tra parentesi, agli umani viene dato il permesso di abitare
attorno alla foresta a patto che non abbattano alcun albero) e alla
nascita di Myth Drannor, città che rappresenta l'apice della civiltà
del faerun. Mi sembra che si tratti di ipotesi piuttosto distinte.
Per quanto riguarda l'Edlreth Veluuthara, avrà anche diverse correnti
ma viene definita dai manuali di ambientazione dei FR come una società
segreta di fanatici xenofobi, fondata da un nobile rinnegato degli
Starym, chiamato "Flagello" (che impugnava una lama lunare corrotta
intrisa di odio per tutti i non-elfi), osteggiata dagli Arpisti, che
si dedica alla caccia attiva di umani e mezzelfi, e pronti addirittura
a cooperare con i drow per combattere gli umani.
Insomma non credo siano esempi perfettamente calzanti di distinzioni
tra bene e male "all'americana".
Inoltre (ma questa è una valutazione personale), non considero il
fatto che si inquadri l'allineamento di un personaggio come "malvagio"
come una definizione inappellabile di totale malvagità. Ad esempio,
Elaith "il serpente" Craulnober, pur essendo "NB" è tutt'altro che un
personaggio al di là di ogni possibilità di redenzione, tanto è vero
che la lama lunare della sua famiglia, che inizialmente lo aveva
rifiutato, risparmiandolo, si è attivata per salvargli la vita. Imho
si sbaglia a leggere l'allineamento in modo restrittivo.


 altri tipi di "cattivi" se sono un pò più originali non guasta...
Sono d'accordo per i motivi disparati, io volevo solo dire che ultimamente
eravamo un po' caduti nel buonismo totale...i cattivi, anche i peggiori, o
si redimevano o si rivelavano essere mossi dai più nobili
sentimenti.....solo che agivano da veri pezzi di bratta....
Ma questo non vuole essere una critica alle nostre sessioni, quindi
riporterei il discorso pù sul generale..


[snip]
Vedi, ricschiamo di cadere in un problema ancora più complesso. La matrona
Starym, dal mio punto di vista ha fatto ciò che riteneva giusto: pensava che
l'azione di elthagrim sarebbe stata fatale per il Popolo e lo ha attaccato.
Per il resto non ha mai fatto nulla di malvagio se non opporsi all'idea che
gli umani potessero entrare nel regno, semplicemente perchè basandosi sulle
esperienze passate delle valli prevedeva che gli umani si sarebbero
appropriati di tutta la foresta lentamente. Io so benissimo che la sua
azione era sbaglia, ma non per questo l'avrei definita malvagia così come fu
fatto da che ne stabilì l'allineamento. Per quanto riguarda l'esempio del
west, non l'ho mai riportato perchè non l'ho mai citato. Quando parlavo
degli indiani facevo riferimento a tutte le volte in cui gli americani si
sono scontrati con altri popoli e inevitabilmente li hanno dipinti come il
male fatta persona, arrogandosi il diritto di sterminarli. Questa visione
l'hanno trasportata anche in D&D: se i regni umani fanno delle cacce per
sterminare gli umanoidi vengono, secondo me giustamente, indicati come
buoni, mentr egli elfi che difendono i propri confini, ammazzando che dal
loro punto di vista compie un reato terribile, allora li si indica come
malvagi. Non dico che dovrebbero essere indicati come Buoni, ma li potrebbe
benissimo indicare coem Neutrali. Nat. sto parlando di linee di
comportamento e non di come si comporterà sempre un individuo. Elaith
Craulnober è stato guarito dalla moonblade solo perchè nel profondo del suo
cuore ha dimostrato di essere ancora un po' buono e cmq la moonblade aspetta
solo di essere reclamata dal suo legittimo erede, la figlia di Elaith.
Oltrettutto come ben sai molto spesso le moonblade sono clementi nei
discendenti d una famiglia alla quale sono legati da millenni, anche se
questi nono sono degni.


malvagi.
Questo, imho, è conseguenza del fatto che si tende a ritenere
"l'umanità" come generalmente buona, mentre, ad esempio, la comunità
degli orchi è generalmente malvagia. Quindi un elfo che si dedica a
sterminare gli orchi è sempre buono, mentre uno che si dedica a
sterminare gli umani -- anche se guardando specificatamente la sua
storia ne avrebbe motivo -- è malvagio, perché chi odia "l'umanità"
non può che essere malvagio. Se invece odiasse una specifica porzione
di umanità -- che so, la Confraternita Arcana -- allora potrebbe
essere considerato buono. Bah, certo è una distorsione della realtà,
ma non mi sento di definirla come tipicamente "americana". Il concetto
di umanità come genericamente buona mi sembra molto diffuso,
nonostante i risultati come minimo _discutibili_ del nostro predominio
sul pianeta.


 tra bene e male "all'americana".
Eh eh eh al di là dell'apparenza da elfo dorato fanatico in realtà Ivyr è un
fautore dell'integrazione con umani e mezzelfi (entro certi limiti :-) e
nella campagna in corso sta bene o male osteggiando i piani della Eldreth
Veluuthra :-)
Cmq se da una parte è vero che in molti mondi TSR gli elfi vengono spesso
dipinti come razzisti, antipatici e ostili (DL, FR etc etc) cosa secondo me
un pò esagerata, è anche vero che non mi pare di aver mai letto avventure in
cui i pg si trovino a combattere contro degli elfi... forse quello della
Eldreth Veluuthra è uno dei primi casi di gruppi elfi che nell'ambientazione
sarebbero davvero intesi come nemici dei pg...


 (legato ad alcune chiese tra cui quella di Benekander/Gareth)
In effetti il culto di Gareth è senza dubbio un culto pacifista dal vago
sapore "messianico" o così almeno mi è sembrato leggendo le gesta del suo
predicatore Anand Brishnapur nei PWA.
Poi, come sottolineavi tu poco sopra, ci sono Koryis, che è il "patrono
ufficiale" della pace (purtroppo sul suo culto non ci sono altre
informazioni ufficiali) ed Alphatia, che tuttavia nella guerra del Wrath si
è schierata dalla parte di Ixion e quindi ha avuto una parte, diciamo così,
"attiva".


 Satana
Ao Alex

 mondo. :-)
Mi inserisco nella conversazione.... IMO e' vero, tuttavia credo che nei
moduli ufficiali si tenda a distinguere le sfumature L N C tra i buoni +
di quanto non lo si faccia tra i cattivi. Usando i 9 allineamenti (che
sono gia' pochi di x se') invece si riuscirebbero ad avere molte piu'
sfumature caratteriali. X es un leader che vuole dominare la regione con
le buone o con le cattive IMO potrebbe essere un CN, che non guarda in
faccia a nessuno per fare i suoi comodi e se e' il caso si sporca anche le
mani, ma non e' un pazzo invasore alla "dove pasoo io non cresce piu'
nulla" di un CM, epppure IMO in 9 moduli ufficiali su 10 finirebbe ad
essere un CM.
Ao Alex

 giustamente, indicati come buoni
Humm.... si' direi di si'.... in Dragon o Dungeon c'era stato un discreto
putiferio sui PC "cattivi" in occasione dell'uscita del Gaz 10.
Ao Alex

 Ciao
Ao Alex

 Satana
Ao Alex


Ao Alex

 sulla cattiva strada, ma e' comuqnue una strada tutta da percorrere.
Sě, ma non č piů cosě da alcune migliaia di anni--solo all'inizio i
Beastman furono creati da Hel con le anime dei malvagi. I discendenti di
quei Beastman non sono creati in modo diverso da chiunque altro, AFAIK.
GP

 di quanto non lo si faccia tra i cattivi. 
Credo sia vero al più per le ambientazioni più manichee. Ambientazioni
come Dark Sun o Ravenloft distinguono abbastanza bene i cattivi sull'asse
L-C.
Mystara ovviamente non fa testo, avendo un solo asse, mentre Planescape
ha un modello degli allineamenti abbastanza diverso.
GP


Si, am io faccio riferimento alla Neutralità nei confronti del Bene e del
Male. Spesso sembra che ci siano solo i buoni o i malvagi, con tutte le loro
sfumature, ma viene dimenticato tutto quel mondo di Neutrali, veri, legali e
caotici che sono ben presenti. Facevo quindi riferimentoa molte situazioni
in cui a seconda del punto di vista le si fanno rientrare leggitimamente fra
le cose "buone"  oppure fra quelle "malvage" quandro starebbero benissimo
nelle neutrali. In particolare facevo riferimento al caso degli elfi che
combattono l'avanzare di un'altra razza nei loro territori e che viene
giudicato come malvagio. Personalmente, pur non ritenendo questo
atteggiamento "buono", reputo eccessivo e ingiustificato etichettarlo come
"malvagio", ma semplicemente potrebbe essere fatto rientrare nelle azioni e
atteggiamenti neutrali.


 veri, legali e caotici che sono ben presenti. 
Su questo hai ragione: la maggior parte delle ambientazioni sono
fortemente polarizzate verso uno scontro bene-male. 
Mystara è una delle poche ambientazioni in cui la neutralità è
l'atteggiamento dominante.
GP

:|
Ciao,
Myszka
--
Stimato e Orgoglioso membro della Gilda Halfling di ihggd
socio della D.A.D.I.
ricercatore in Filosofia del Dado all'Accademia Dadichista
su ihgg: #987 - su ihggd: #82