Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Mani separate o no?

Salve a tutti, ben ritrovati.
 
Riemergo dall'oscurita' per chiedere un consiglio tecnico a chi ne sa
molto, 
ma MOLTO piu' di me! :-)
 
Quando si studia un brano per il pianoforte, quand'e' che e' meglio
studiare 
separatamente la mano destra e la mano sinistra, e quando invece e' meglio 
cominciare gia' con l'insieme? C'e' una regola, o una logica, per decidere 
quand'e' meglio fare una cosa o l'altra?
 
Nella fattispecie sto studiandomi la sonata K545 di Mozart, ma arrivato al 
primo movimento (ho iniziato dal secondo) m'e' venuto questo dubbio....
 
Thanks everybody!
 
MM
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 decidere quand'e' meglio fare una cosa o l'altra?
 
Con me non ha mai funzionato. La conoscenza del pezzo
aiuta tanto per iniziare a mani unite e secondo me, come
minimo, rende lo studio meno noioso.
 
C'è - sempre a titolo personale - un'eccezione ed è quella
terrificante configurazione ritmica di "la poule" con gli
arpeggi velocissimi alla mano sinistra. Lì, per chiarirmi
le idee ho dovuto procedere a esercitare la sinistra
"immaginando" la parte della mano destra. Credo che con
difficoltà ritmiche che variano per ciascuno di noi, uno
studio separato di alcuni passi sia la cosa migliore da
fare per sbloccare la situazione.
 
Con Colfango, che non mi pare abbia queste difficoltà...
vedi tu.
 
Preciso che sono un dilettante semi-autodidatta, magari se
ci sono didatti o persone di maggiore esperienza, diranno
loro cosa è meglio per te.
 
ciao!
 
Apx.
 
-- 
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"
 

 quand'e' meglio fare una cosa o l'altra?
 
Per la conoscenza del pezzo, lo si legge per bene, per intero. Anche 
aiutandosi al pianoforte. Ha ragione Archeopteryx, sotto questo aspetto.
Lo studio vero e proprio lo si fa mani separate, nella prima fase. Se ti 
sembra che non ci siano problemi con la sinistra, passi alla destra. E si 
usa *con intelligenza* il metronomo. Con intelligenza significa che non deve 
diventare una gabbia, ma un aiuto ad avere sempre il senso del tempo (che si 
acquista maggiormente con il solfeggio). Quando funziona tutto, si mette 
insieme e si rifinisce.
Contrariamente a quello che si potrebbe credere, è più facile perdere il 
senso del tempo, se non si è fatto bene il solfeggio, leggendo con entrambe 
le mani anche in fase di studio. La lettura a prima vista non è una cosa 
facile come potrebbe sembrare, anche quando il pezzo è relativamente 
semplice.
Io ho sempre studiato così, all'epoca. La Sonata che stai facendo tu, altre 
due o tre di Mozart, le Invenzioni e Sinfonie e almeno quattro Suites 
francesi di Bach, e anche altro, come la Sonatina di Bartok. Quella in 
particolare, è importante lavorarla a mani separate, imho.
 
dR 
 

 dR
 
 
 
infatti poi si sentono gli studenti di pianoforte nei valzer di chopin 
che a ogni battuta ti aspettano il battere.. magari anche con la faccia 
sofferente sentendosi al top dell'espressività

 Preciso che sono un dilettante semi-autodidatta,  
 
 
ti va di darmi qualche consiglio e/o raccontarmi la tua esperienza? io (non so se hai letto il mio altro thread) sto cercando un insegnante...
grazie!


 
Sì, ho letto che stai cercando... ma non mi sono
impicciato perché ognuno fa storia a sé. Io ho preso
pochi-ma-pochi-pochi anni di lezioni di marmocchio, poi il
mio carattere incostante ha fatto il resto. Quindi tieni
presente che i miei ricordi sono abbastanza sbiaditi.
Inoltre io strimpello e basta, a maggior ragione meglio
andare coi piedi di piombo.
 
Quello che ricordo molto bene è l'enorme debito verso il
solfeggio, peccato che ne ho fatto pochissimo. Se non si
ha una grande vocazione fin da piccoli è difficile
resistere alla noia. O forse, meglio dire "era", perché la
didattica si è evoluta e magari oggi è digeribile. Però
c'è poco da fare, permette di avere una buona lettura e
sempre a posteriori direi che nella musica è tutto o
quasi. Per questo, l'unica cosa che ti posso dire è di
curarlo: per quanto ti è possibile, considerato che siamo
adulti, il tempo è tiranno, l'elasticità mentale non è
quella di una volta.
 
Sullo strumento, anche qui, avrei fatto bene a non
lasciare le lezioni e ora i difetti si sentono tutti :( Se
tu fossi a Roma avrei un paio di persone da suggerirti ma
mi pare di capire ;) che sei a Milano. Credo che per
capire se l'insegnante è buono conta una combinazione di
"feeling" e la sua fama, e quella della sua scuola. E'
possibilissimo che il primo non sia necessariamente quello
giusto, ma nulla è scontato. L'unica è sentire che fama ha
la persona e provare, non vedo altra strada se non conosci
nessuno...


 "feeling" e la sua fama, e quella della sua scuola. 
 
 
Nella mia recentissima e minuscola esperienza posso dire che i maestri si 
possono dividere in due categorie: i didatti e i musicisti, ovviamente 
indipendentemente dalla loro abilita' pianistica.
 
I primi insegnano le regole ed impongono esercizi basati sulla tecnica; i 
secondi rimarcano interpretazione ed espressivita'.
Naturalmente entrambi gli aspetti sono presenti negli insegnanti, ma forse
uno 
dei due prevale sempre un po' sull'altro.
 
Chi e' meglio? Credo dipenda dal grado di istruzione dell'allievo...


 quand'e' meglio fare una cosa o l'altra?
 
Argomento, come pochi altri, ad alto tasso di IMHO :-)
 
Spesso si tende a vedere l'esecuzione a mani unite come la somma delle
competenze a mani separate, e dunque un punto d'arrivo "naturale" dello
studio; quasi una conseguenza, quindi, più che una nuova competenza.
In realtà suonare con due mani richiede un "quid" sul piano
coordinativo che lo studio di una sola mano per volta, per quanto
accurato, non può dare e che comunque occorrerà acquisire, anche una
volta che si sappiano a menadito destra e sinistra separatamente.
 
E' esperienza comune quella di sbagliare, suonando a mani unite,
passaggi che a mani separate si sanno perfettamente: il che spesso
obbliga a reimparare il medesimo passaggio, questa volta all'interno
del contesto "a mani unite".
Il punto è allora di capire quanto conviene, sia in termini di tempo
sia di energie mentali dispiegate, un simile "doppio" studio.
Questo varia ovviamente da brano a brano (difficilmente non proverò
la destra soltanto dello studio op. 25/11 di Chopin, per dirne una)
ma anche da esecutore a esecutore: c'è chi anche a livello principiante
mostra una soprendente dimestichezza con le mani unite (magari al
prezzo di una maggiore imprecisione iniziale nelle singole mani)
e non si "blocca" (reazione tipica al surplus di informazioni
che il cervello deve gestire in ogni singolo istante in una esecuzione
a mani unite), e chi, all'opposto, non si butta prima di aver imparato
a nuotare.
 
Il mio parere generale è che l'approccio a mani unite va tentato fin
dall'inizio dello studio, abbassando il metronomo anche sotto il
limite della vergogna (si racconta della delusione di chi origliava
alla porta di casa Rachmaninov quando lo sentiva esercitarsi, qui il
gustoso aneddoto:
 
http://tinyurl.com/8gfswrb
 
 
Quello che conta infatti è sviluppare fin da subito la consapevolezza
globale
del brano, sia su un piano musicale sia psicomotorio, ossia raggiungere
un'esperienza che, per quanto imperfetta, è *già* un'anticipazione di
quella finale che si ha quando si domina il brano senza incertezze.
IMHO è più "vicina" all'esecuzione finale un'esecuzione a mani unite
a un quinto del metronomo prescritto, che un'esecuzione a metronomo
di una mano soltanto.
All'interno di questo approccio, poi, mica bisogna bandire lo studio
a mani separate: la qualità e la precisione delle singole parti si 
possono, anzi si devono, affinare con uno studio mirato, ma sempre fatto 
per piccole porzioni, individuando volta per volta la difficoltà
tecnica in gioco e una volta risolta, provandola subito nel contesto
"a mani unite".
 
 
E
 

 resistere alla noia.
 
 
se c'è noia c'è qualcosa di sbagliato nel sistema insegnamento/
apprendimento


 
Non è detto, IMHO... E' vero che la buona didattica può
fare molto ma ci sono cose intrinsecamente noiose e con
curve di apprendimento molto lente. Mi viene in mente la
parte descrittiva di certi esami di paleontologia: prima
che la materia diventi qualcosa di creativo, tocca aver
imparato a memoria mezza treccani, e non ci sono
scorciatoie :(


 curve di apprendimento molto lente.
 
 
La lentezza dell'apprendimento non c'entra un fico con il concetto di
"noia" generato da un insegnamento coercitivo-impositivo (della serie
"prima di godere soffri che ho sofferto pure io"). La lentezza
dell'apprendimento è un percorso di crescita costellato di capolavori
approcciabili fin dai primi passi. Non è la prima volta che tocchiamo
l'argomento ed è ormai evidente come ci sia una resistenza
nell'accettare l'idea d'aver subito esercizi e solfeggi in "modalità
inutile", ossia d'aver perso tempo a masticare note con la bocca e con
le dita senza poi ottenere i risultati sperati. E non è neanche un
problema di scienza della didattica. Si tratta di approcciare la
musica per quel che la musica è e non attraverso surrogati (metodi)
che dall'arte dei suoni distillano un meccanismo ripetitivo privo di
qualsivoglia essenza comunicativo-artistica.
 
lz


 
 
Abbastanza d'accordo su tutto. Quello che non si dice però è che
l'impostazione (posizionamento) al pianoforte, passo passo, dal più
semplice brano al più complesso, è una risultante dell'azione delle
due mani. Dunque studiare a mani seprate implica spesso una deviazione
dalla postura che la mano in esame dovrebbe tenere quando suona
unitamente all'altra. E questo succede anche quando le due stanno a
distanza sulla tastiera e non solo quando si toccano, sfiorano,
sovrappongono. E' vero che molte parti di studi o preludi di Chopin
possono essere sfruttati come studi per una sola mano, il punto è che
così facendo modifichiamo la postura di tutto il corpo in funzione
dell'attenzione/realizzazione a una sola mano. Insomma è una roba mica
da ridere studiare a "mani separate".
 
lz
 

 comunicativo-artistica.
 
Sì, va benissimo, ma questa potrebbe anche essere una pia
dichiarazione di intenti; bisogna vedere se è anche
realizzabile. Non dico di no, dico solo di non farla
passare come un fatto compiuto: potrebbe anche venir fuori
dall'esperienza che una parte di lavoro meccanico e
noioso, sì, noioso, non è eludibile. Per quanto mi
riguarda è proprio così. Poi certo, sono abbastanza sicuro
che Wagner e Sebastiano non abbiano mai solfeggiato in
vita loro. Ma quanta gente ha questa immensa
predisposizione al lato tecnico dell'arte?


 sofferente sentendosi al top dell'espressività
 
Guarda, ho sentito di tutto. Mi è capitato di passare sotto al Conservatorio 
e sentire una lettura a prima vista del Concerto Italiano di Bach da far 
piangere. Per dire, sono arrivato al quinto scarso e lo leggo meglio io.
 
dR 
 


Certo. E' anche un fatto di rilassamento.
Quando suoni a mani unite devi riuscire a ottenere il rilassamento
di ambedue i complessi mano/braccio/spalla contemporaneamente, e questo 
comporta
un'attitudine psicofisica molto più complessa, che non quella 
sufficiente a rilassare una sola mano mentre l'altra se ne sta inerte
sul ginocchio.
Un problema frequente, ad es., è la contrazione involontaria
dell'avambraccio: molto spesso, la causa della contrazione
non sta in quello che sta suonando la mano che accusa il problema,
che magari è un passaggio non particolarmente difficile, ma proprio
nel fatto che lo sta suonando insieme all'altra mano.
 
 
E


 
 
Vedi, la necessità di esaltare il genio a "supermusico nato imparato"
è l'unica maniera che si ha per giustificare (occultandolo) il torto
subito in ambito didattico. Pure io ho masticato solfeggi ed esercizi,
ma siccome avevo una certa età mi sono chiesto immediatamente perché
dovevo sputare sangue sul nulla invece che lottare su materiale vivo.
Lo stesso Bruno Bettinelli (noto insegnante milanese) sosteneva che il
solfeggio non deve essere ridotto ad uno scioglilingua ma diventare
esercizio ritmico vivo; e nulla come la Musica Viva ci dà materiale
per il miglior esercizio. Stesso discorso sul materiale pianistico, il
repertorio, che da sempre fornisce una quantità inesauribile di
"esercizio" per tutti i livelli di difficoltà (ad es. per approcciare
il primo Schumann dell'op. 68, il primo Mikrokosmos di Bartok, il Bach
delle invenzioni a due e dei piccoli preludi, altro di questo livello
di difficoltà, non serve torturare un allievo con solfeggi la cui
difficoltà solitamente sta anni luce avanti il repertorio affrontato
sullo strumento). Come abbiamo già detto in passato, la didattica è
stata (imho lo è ancora) un mezzo di coercizione attraverso il quale
si annientava parte della creatività dell'allievo (retaggi fascisti
dell'educazione scolastica). E' un problema ideologico e di classe,
perché poi è evidente che se nasci in casa Stockhausen le cose
prendono subito una piega differente.
 
lz

 difficoltà solitamente sta anni luce avanti il repertorio affrontato
 
 
 
Nella mia pochezza, ho gia' avuto modo di contestare il corso di
solfeggio, 
soprattutto per quanto riguarda la necessita' di dover declamare le note 
(fare cioe' qualcosa del tipo LA-ADDO SI-FAA-REMI.... che tanto mi ricorda 
Alto Gradimento di tanti anni fa.... anziche' il piu' sensato TA-A TATA-
TA-
A-ATTA... magari direttamente sullo strumento. Insomma, focalizzare il
nome 
delle note piu' che la loro durata), ma mi e' stato risposto che cosi' e'
se 
vi pare....
 
E forse non e' neppure del tutto sbagliato: almeno e' un modo per 
riconoscere le note al volo senza dover fare calcoli.... :-)


 lottare su materiale vivo.
 
Semplice: penso che tu abbia cominciato tardi, e con l'età
si diventa insofferenti (vale per tutti) dal che consegue
che l'importanza di ogni appiglio per massimizzare il
rendimento viene amplificata nel proprio immaginario. Mi
pare, dico *mi pare* che tu sottostimi il ruolo del
"mestiere" e dell'abilità tecnico-meccanico nella musica.
A mio parere e confrontando la musica con altri miei
interessi direi che assieme alla boxe è una delle attività
umane che richiede più tecnica e mestiere prima che
entrino in ballo creatività e interpretazione. E tecnica e
mestiere o si acquisiscono da piccoli faticando oppure poi
ci si può rimediare solo poco e in parte.



 
 
 
tutto sbagliato no ma fondamentalmente poco utile, talvolta inutile,
se l'obiettivo è un'educazione ritmica: solfeggiare tradizionalmente
gruppi irregolari complessi non prepara alla realizzazione degli
stessi sullo strumento, questo è noto. Ma è vero che per lo più si
continua a farlo.
 
Quanto ad imparare a riconoscere le note (loro posizione sul rigo) lo
si fa fin dalla prima lettura allo strumento: si imparano quelle che
devi suonare, volta per volta. francamente non vedo dove sia la
limitazione rispetto ai metodi impositivi di cui sopra.
 
lz

 dove si arriva.
 
 
Il "mio" è un discorso generale nel quale tu ti inserisci muovendo una
critica, ormai nota, indirizzata a ristabilire un canone di
insegnamento che, non io, appunto, ma fior di didatti, ritengono
fondamentalmente sbagliato (e questo da decenni). Ok? Ho fatto il nome
di Bettinelli (ha insegnato a Pollini, Abbado, Muti, Ughi e a un'altra
mezza dozzina di nomi famosi): è lui che negli anni ottanta del secolo
scorso parlava di "solfeggi come scioglilingua fine a se stessi".
 
La didattica si sta evolvendo in tutti i campi dell'insegnamento e
credo, almeno voglio sperarlo, che anche in conservatorio si stiano
emancipando. Quello che non si digerisce è il fatto che sia
fondamentalmente un problema di approccio ideologico. lo stesso che ha
finora impedito una vera educazione musicale per il cittadino italiano
che musicista non è. Anche qui, caro, pagine di critica e analisi già
scritte decenni e decenni fa. Tutto o quasi è già stato denunciato, si
tratta solo di insistere e piantarla di fare il verso (vizio
tipicamente italico) alle culture reazionarie, altrimenti non
illudiamoci di essere poi tanto diversi da quei giovincelli comunisti
che piangono disperatamente il loro dittatore (cfr post di egmont).
 
lz
 
 
 
 

 separatamente la mano destra e la mano sinistra?
 
Domanda interessante da porre ad Allevi.
