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Titolo: Sulla noiosità di Chailly e dl suo Beethoven

Riprendendo la discussione di qualche giorno fa, ho un po' approfondito 
l'argomento, ascoltando la 3, 4, 5, 6, 7.
Che dire... Mi sento piuttosto vicino al primo commento dell'Esattore. Il 
suono č bello, la registrazione strepitosa, i miei rispetti ai professori di 
Lipsia, ma alla fine l'impressione dominante č quella di noia.
Mi sorge il dubbio che sia io ad essere in un periodo no, e allora 
rispolvero la 5 di Mravinsky, la 4 di Kleiber figlio, la 3 di Kleiber padre; 
no, tutto a posto, qui la tensione č palpabile, le emozioni turbinano, come 
l'euforia di certi momenti.
Chailly continua a restare per me un esempio di musicista atleta, per cui la 
musica č fondamentalmente uno sport: unico scopo l'esaltazione di un gesto 
fine a se stesso.
 
Chi replica?
 
 
EF 
 
 

 Chi replica?
 
Devo dire che questo commento mi ha colpito, io l'ho sentito un paio di 
volte dal vivo e l'impressione di un certo agonistico e algido distacco 
l'ho avuta anche io. Ad onor del vero avevo imputato la cosa alle 
condizioni non ottimali delle esecuzioni, essendoci un pubblico 
piuttosto distratto e rumoroso, forse dovrei rivedere questa mia 
interpretazione e leggere la cosa come una sorta di cifra interpretativa 
di Chailly.

 di Chailly.
 
Se possibile, chiederei una cosa da ignorante quale sono. Questi
particolari, queste "sensazioni", queste differenze come fate a
coglierle ? Grazie mille e ciao

 coglierle ? Grazie mille e ciao
 
Da ignorante ti rispondo che la "noia" non credo abbia bisogno di molte 
spiegazioni. Io non sono un musicista, non so leggere la musica e ho persino 
grosse difficoltà a districarmi all'interno di strutture formali codificate, 
per quanto semplici, come ad esempio la forma sonata.
Alcune cose (poche) le capisco razionalmente, ad esempio il modo in cui dei 
temi vengono eseguiti da interpreti diversi, con diversi tempi, dinamiche e 
fraseggi, ciò che non comprendo agisce comunque su di me trasformandosi in 
emozione (non mi piace la parola, è molto equivoca), o addirittura in una 
reazione fisiologica, pensa ad esempio lo stato di euforia che può venire, 
che so, da un finale beethovaniano, quello della 5 o della 7, per fare 
esempi banali.
Perchè certe volte si prova commozione, magari fino alle lacrime? Ti sarà 
capitato questo, come pure di sentire un brivido lungo la schiena o la 
classica pele d'oca (ritorniamo alla reazione fisiologica).
Da cosa nascono queste cose? Non credo basti il "suono" a scatenare tutto 
ciò, serve qualcosa di più profondo che è per l'appunto il significato; il 
significato nasce dalla combinazione di moltissime cose, tutte molto 
concrete, a partire dall'articolazione del fraseggio, certo anche il suono è 
importante, ma in un autore come questo credo venga molto dopo.
Pensa ad un comico, di quelli che spopolano in tv: certi ti fanno piegare in 
due dalle risate, altri paiono assolutamente insignificanti, perchè? In 
primo luogo conta il contenuto delle loro battute, se sono davvero 
significative o efficaci e poi c'è tutta la tecnica dietro, magari affinata 
(in quelli bravi) in centinaia di serate passate sul palco, a contatto con 
il pubblico, tecnica che serve a far arrivare il contenuto allo spetattore, 
ecco perchè la stessa barzelletta può avere esiti molto diversi a seconda di 
chi la racconta.
Ritorniamo alle reazioni dell'ascoltatore, prima ho parlato a malinquore di 
emozioni, ma oltre a queste ci sono anche tutte le altre cose a cui 
un'esecuzione musicale fa pensare. Se ti fa pensare a tante cose, se mette 
in moto molte idee (ovviamenti attinenti al brano stesso), se a livello 
celebrale si attivano miriadi di sinapsi, questo non può essere certamente 
un caso; significa che c'è una capacità di veicolare un significato che ad 
altri manca; alla trasmissione del messaggio del compositore si aggiungono 
anche le considerazioni dell'interprete, che suscitano nuove connessioni 
neurali.
Una buona esecuzione è ricca di tutto ciò:  a livello razionale fa capire e 
distintiguere elementi formali,  a livello irrazionale crea reazioni 
fisiologiche, reazioni emotive e soprattutto fa pensare a tante cose. E non 
è un caso, perchè certi ci riescono e altri no.
 
 
Ma....
 
 
EF
 
 


 
Mah è una sensazione comprensibile, non condivisibile se è da
intendersi, come mi sembra emergere dalle tue parole, come un difetto
di sensibilità interpretativa.
E' in primo luogo il sinfonismo beethoveniano, imho, ad essere atletico
(non "sportivo", che, almeno nella sfera musicale, rappresenta una
connotazione peggiorativa del concetto: gesto fine a se stesso o,
peggio, vanitoso sfoggio di virtuosismo).
Per atletico intendo che è costruito quasi interamente sul contrasto,
assai più che sulla fusione, degli elementi sonori: dei temi, dei
ritmi, delle figure, dei timbri, delle dinamiche, delle articolazioni.
E' atletico nel senso che - non so se riesco a spiegarmi ma ci provo -
è essenzialmente (certo in misura inaudita ai contemporanei di LVB e
per certi versi a qualunque compositore successivo) "movimento" che
determina una "forma", e in questa "forma in movimento" trova un senso
tutto il resto.
Prendi ad es. il Trio del Minuetto (che coraggio a chiamarlo ancora
così!) della Prima, con l'insistita giustapposizione senza mediazioni
tra note lunghe dei fiati e rapide figure degli archi:
Qualcosa che nelle mani di chiunque altro sarebbe riuscito frusto
oppure sterilmente provocatorio dopo tre battute, ma che nelle sue
diventa possibile e anzi necessario in virtù del movimento che
vi imprime, attraverso il tempo forsennato, le escursioni dinamiche,
l'articolazione ricca di accenti, sforzandi, anticipazioni, crescendi:
tutte cose che trasformano la mera giustapposizione in una unità dinamica.
E così, talvolta più talvolta meno, accade dalla Prima alla Nona.
 
Ora io credo che sia naturale una direzione che, anche (certo non solo)
attraverso il recupero dei tempi originali, tenda a far emergere
questo aspetto per così dire "dalla musica stessa", lasci poco spazio 
all'"interpretazione",
  intesa come elaborazione alla luce non tanto di un Beethoven ideale, 
quanto proprio
di un ideale di musica in generale, con un campo di applicazione 
inevitabilmente
più ampio della musica di LVB e che quindi che sullo "smerigliato" 
dettato beethoveniano
produce talvolta un effetto "levigatura" : magnifico
(perché magnifici sono i direttori) ma, come dire?, diverso.
Lo diceva già in quel thread non mi ricordo chi.
Ma alla fine, naturalmente, anche quella di Chailly è una scelta
interpretativa.
 
Oh, non dico che la ciambella gli riesca sempre bene (a dire
il vero non ho ascoltato tutto, e alcune sinfonie non per intero)
e io stesso sono affezionato a direzioni di gran lunga più "sentite",
se vogliamo usare questo termine.
Ma certo non mi sono davvero annoiato ad ascoltarlo.
 
ciao
E
 
 
 

 coglierle ? Grazie mille e ciao
 
dico solo due cose che non mi sono piaciute e che non mi hanno fatto 
venire voglia di ripetere l'ascolto, peraltro davvero da ascoltatore 
medio (non ne so davvero nulla, sostanzialmente).
 
Terza sinfonia, ultimo movimento. Prima della straordinaria coda c'è un 
episodio molto drammatico, che richiama il clima della marcia funebre. 
Ecco, Chailly lo fa senza nessuna evidenziazione particolare, nessuna 
pur minima variazione di tempo che sottolinei il contrasto di caratteri 
tra il resto dell'Allegro e questo episodio drammatico, nessun 
particolare contrasto dinamico. Niente, piattume generale, metronomo. 
Così finisce che quando poi arriva la coda secondo me non si ha il 
giusto (per me) senso di liberazione. Ecco, per alcuni versi trovo le 
letture di Furtwaengler esagerate, ma signori in questi frangenti lui 
svetta a livelli altissimi. Anche Abbado, pur non essendo certo uno che 
si spinge troppo in là rispetto a ciò che il compositore ha scritto, in 
questo caso rende il contrasto drammatico in un modo ben più 
convincente.
 
Stessa cosa nel passaggio tra terzo e quarto movimento della Quinta. Se 
uno viene non dico da C. Kleiber (o Erich), ma diciamo da Giulini, la 
differenza è abissale. Chiaro: non solo è un'altra quinta, è proprio un 
altro modo di concepire Beethoven, che ha i suoi vantaggi e i suoi 
svantaggi, ma che forza, che contrasti, che emozioni!
(il discorso vale secondo me in generale negli equilibri drammatici 
all'interno della stessa Quinta e della Settima)
 
 

 Ma certo non mi sono davvero annoiato ad ascoltarlo.
 
Concordo con te su tutto: Chailly non parte dalle premesse di Furtwaengler, 
Giulini, Klemperer, Kleiber, ecc., ma da quelle di Hogwood, Gardiner, 
Norrington, Zinman, ecc. e su questo versante, complice anche l'ottima 
orchestra, straccia di gran lunga i precedenti per coerenza, sensibilità, 
intelligenza e novità degli spunti. Quindi non vedrei come inconciliabili le 
due cose, in certi momenti si può desiderare l'ascolto di un'Eroica 
"demiurgica" come quella di Furtwaengler, in altri si può preferire lo 
slancio "atletico" di quella di Chailly. Il Beethoven di Abbado è splendido 
ma lo trovo poco convincente nel suo porsi come dire a metà tra le due 
posizioni e in questo senso rischia di risultare "generico" sotto il profilo 
dell'ottica interpretativa. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4f06fa84$0$1387$4faf...@reader1.news.tin.it...

Siamo daccordo sulle premesse e sul fatto che Furtwaengler è un'altra cosa, 
ma la filologia non può prescindere dalla capacità di veicolare un messaggio 
o di trasmettere qualcosa che non sia la semplice fedeltà a una forma.
Tra i nomi che citi devo dire che Zinman mi entusiasma nell'Eroica, cosa che 
riesce spesso anche a Gardiner, la 7 di quest'ultimo suscita in me tutta una 
serie di sentimenti e idee, molto più di quanto non abbia fatto Chailly. E' 
proprio su quel terreno di gioco che noto un vuoto. L'adagio della 4 
dell'ultimo Abbado lo trovo molto sottile ed evocatore, quello di Chailly mi 
fa sbadigliare.
Che sia io ad essere insensibile alla sua comunicativa?
 
 
EF 
 
 

Non ho ancora ascoltato il ciclo beethoveniano, ma quanto scritto sotto 
collima con le mie altre esperienze con Chailly. Le sue registrazioni 
della Terza e della Nona di Mahler, osannate da molta critica e 
tecnicamente senz'altro impressionanti (sia in quanto a registrazione 
sia in quanto a qualità esecutiva), semplicemente non riescono a 
"prendermi". Anche da un'esecuzione della Terza dal vivo (d'accordo, non 
con il Concertgebouw ma con la Verdi) non ho tratto grandi emozioni.
 
Andrea


Bello il tuo commento alla discussione fra le differenti esecuzioni
orchestrali e le emozioni che possono suscitare!
Mi trovo completamente d'accordo con te e trovo che sei riuscito a rendere
sia le sensazioni che gli effetti che un brano musicale risveglia in noi .
E' quello che mi è successo quando ho "scoperto" Kleiber : sono rimasta
affascinata dall'intesa coi suoi musicisti e commossa fino alle lacrime da
alcune esecuzioni , vedi la 7.a di Beethoven !!!
Ciao
ro


Erg Frast ha scritto:

Sei stato chiarissimo e ti ringrazio per questa tua spiegazione.
Ieri ho sentito l'Eroica e la 7 (solo l'allegretto) dirette da Chailly e
mentre per l'Eroica l'impressione era di una corsa, per la 7 la mia
impressione è stata buona. Quello che mi domando è : non è che spesso
sia il confronto che la nostra mente fa con quello che conosciamo che
determina le nostre sensazioni e i nostri giudizi ? Insomma se
ipoteticamente avessimo sentito sino a ieri solo delle sinfonie al passo
di Chailly e arrivasse il Kleiber di turno non staremmo a dire che
affronta il tutto con una lentezza che addormenta ?

 affronta il tutto con una lentezza che addormenta ?
 
Assolutamente sì. ma nessuno avrà mai il coraggio di ammetterlo. è un pò 
come ammettere che ci si è sbagliati per tanto tempo, fai la figura del 
fesso ;)

 Assolutamente sì....
 
Sradicare quello che può essere stato il nostro punto di riferimento 
iniziale è una cosa lunga e difficile, ma non impossibile.
Giova avere molti esempi a cui attingere: quando i punti di riferimento 
diventano tanti è come se non ce ne fosse più nessuno.
 
EF