Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: 'citazione' vivaldiana di bach

Stavo ascoltando il canale barocco di 
1.fm
 e ho 'scoperto' che il favoloso
tema del violino solista del terzo brandeburghese (allegro finale) č preso
pari pari dal concerto RV 558 di Vivaldi (primo movimento). Vivaldi lo
utilizza una sola volta, mentre Bach (riconoscendone la bellezza) lo fa
emergere piů volte (tre o quattro se non ricordo male), naturalmente
amalgamato in un concerto tutto suo. E' una cosa nota, o posso metterci il
copyright?
.
.
.
.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 copyright?
Mi arrendo, anche se conosco bene entrambi i concerti li ho riascoltati 
cercado quel tema che dici tu e non l'ho trovato quindi posto qui queste due 
interpretazioni e vorrei che mi dicessi in quale minuto appare questo solo 
uguale all'altro.
Dimmelo, altrimenti non riusciro' a dormire :)
Bach
http://www.youtube.com/watch?v=hXBmygI-N3M&feature=related
Vivaldi
http://www.youtube.com/watch?v=REUBLjWfLb8
ciao
V. 

 
http://www.youtube.com/watch?v=REUBLjWfLb8
meglio questa di Biondi: 
http://it.youtube.com/watch?v=A9QQQ0CU3CE
:-)
S 

 Mi arrendo ...
Prendi quello di Biondi linkato da Simone, si riconosce 
benissimo a 3:58, quando viene fatto dal solo violoncello. E' 
identico al pezzo di Bach, cambia solo UNA nota nella battuta 
finale.
p.s. Sbagliavo a dire che Vivaldi lo usava solo una volta, 
perché è il tema di tutto il movimento, ma ascoltato dal 'solo' 
è evidentissimo, secondo me.
.
.
.
.
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 è evidentissimo, secondo me.
Oddio, allora,  il brandemburghese e' in 3/8 mentre quello di Vivaldi in 4/4 
e l'unica somiglianza che sento e' che sono quartine e che c'e' una nota 
fissa mentre un'altra si muove in progressione ascendente o discendente ma 
era una cosa troppo tipica dell'epoca e infatti il passaggio somiglia nella 
struttura ma da li' a sentire uguale pari pari io non ci riesco.
Cosa dice il caro Simone??
Ciao
V.
P.S. hai ragione, e' meglio la versione di Biondi, il solo del Liuto lo fa 
Diego Cantaluppi che a volte si degna a scrivere in questo NG :))

 ha scritto

Che scollatura quella a mandolino :-)

 Diego Cantaluppi
E il grandissimo Ugo Nastrucci!
(Perņ quelle sono tiorbe e non liuti) 

 il passaggio somiglia nella struttura ...
Boh, eppure a me pare cosě evidente... Ne ho sentite anch'io di
progressioni armoniche, ma quel pezzo č completamente sovrapponibile
ritmicamente e melodicamente. Oltre al fatto che i brandeburghesi sono,
chiaramente, ispirati allo stile italiano, sappiamo che:
- Bach ha trascritto concerti di vivaldi in versione per organo
- In una cantata riprende pari pari (caso identico a quello che citavo dal
558) le prime battute di una delle Stagioni
- etc. etc.
.
.
p.s.: sempre ieri ho ascoltato una delle sonate o partite a violino solo
dove ho cňlto chiaramente un riferimento a Corelli, ma questa prima di
sottoporvela l'approfondirň meglio.
Ciao.
.
.
.
.
.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Che scollatura quella a mandolino :-)
sì, la matrioska che suona il mandolino non è proprio filologica, ma insomma 
suona bene dài! :-)))
S 

 Cosa dice il caro Simone??
uhm... vi siete addentrati in un classico dibattito da musicologi incalliti 
:-)))
In questo genere di musica le forme retoriche sono tantissime, e dunque è 
difficile sentenziare se Bach abbia volutamente citato Vivaldi, oppure se 
sia una semplice coincidenza.
Può anche darsi che Bach citasse non espressamente quel concerto di Vivaldi, 
ma un passaggio retorico del "concerto italiano" stilisticamente inteso. E 
questo proprio per il discorso di sunbather sul fatto che Bach (anche sotto 
grande spinta del su'cugino Johann Gottfried Walther, nonché del Principe 
Johann Ernst di Sassonia-Weimar) studiò e trascrisse un discreto numero di 
concerti italiani. Tanti brani di Bach appaiono almeno parzialmente in 
questo stile. Prendete le Toccate per clavicembalo. Nella Re maggiore c'è un 
chiaro spunto corelliano, magari non riferito a un preciso concerto, ma 
giusto allo stile del violinista italiano.
Ho detto.
 anf
Mò, come fanno i veri musicologi e filologi D.O.C., pensatela un pò come ve 
piace deppiù! :-))))
salutoni!
S

 ritmicamente e melodicamente.
Ritmicamente assolutamente no, visto che come ti ha fatto notare Veronica 
uno č in 3/8 e l'altro in 4/4. E una sestina di sedicesimi non č 
"completamente sovrapponibile" a una quartina di sedicesimi.
Armonicamente, si tratta di una progressione comunissima, una specie di 
"giro di do" barocco...

 uno è in 3/8 e l'altro in 4/4
E come mai 'suonano' così uguali?
Va beh, comunque, non contento di aver fatto figuracce con voialtri, sono
andato a scomodare Mr. Talbot, il quale (lui o un suo ghost) ha avuto la
gentilezza di rispondere nel giro di qualche ora:
- - - - - - - - -
Talbot said:
RV 558 dates from 1740, Brandenburg 3 from 1721 at latest. In fact,
Vivaldi uses the particular motif in many earlier works, so it is for that
reason (and others) more likely that Bach "copied" the particular idea
from Vivaldi or another Italian.
 
MT
- - - - - - - - -
Non potevo sapere la data del rv558 perché non ce l'ho su disco, ma non mi
dò per vinto, e andrò a cercare nei vecchi concerti di Vivaldi se si trova
quel pezzo.
Ciao.
-----------------------------------------------
From: sunbather
Sent: Wed 2/27/2008 16:55
To: 
Mta...@liverpool.ac.uk
Subject: a question around Vivaldi and Bach concertos
Hello Mr. Talbot, I hope I don't bore you with this letter.
It is about 
a discussion I had with some people regarding the relationship between 
concert RV 558 (first movement) by Vivaldi and the Third Brandenburg 
Concert (third movement) by J.S. Bach. I sustain that Bach had 'taken' 
one of the themes of this Vivaldi movement and used it inside the 
various themes contained in that piece of his concert. I don't know if 
I can explain, but the theme is several times exposed by Vivaldi, and 
it is performed by the cello, too, towards the end of the piece. Bach, 
instead, introduce it later in his movement and exposed it 3 or 4 
times, performed by the violin. I hope you have understand what theme I 
mean. The theme is repetitive and the length, the rithm, the melody, is 
quite the same in the two concertos. I hope you will have time to read 
this letter and to, hopefully, sooner or later let me know something.
Thank you in advance.
Very kind regards and admiration for your works 
about Vivaldi.
sunbather



Non hai fatto nessuna figuraccia, la somiglianza c'e' ma appunto, una cosa 
e' somiglianza e l'altra e' "identica pari pari".  Ma la differenza e' 
sottile dai :)
V.