Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Ma da dove escono questi compositori?????

Poco fa, io e un noto compositore, docente di composizione in un
conservatorio, siamo stati a parlare per una mezz'oretta.
Avendo io chiamato in causa, non mi ricordo nemmeno per quale motivo,
l'inversione e il retrogrado, questi ha esclamato: "si`, ma si tratta di
tecniche seriali!".
Ma ROTFL!
Ma da dove esce questa gente????
L'inversione e il retrogrado, e il retrogrado dell'inversione, risalgono al
Barocco, non sono mica artifici nati con le tecniche seriali! Pazzesco!
Questa e` l'Italia! E non mi meraviglio del fatto che un sistema assurdo e
antiacustico come la dodecafonia abbia attecchito in Italia piu` che in ogni
altro paese europeo (a parte ovviamente la Germania).
In Francia i musicisti sono mooolto piu` preparati.
G

 Barocco
Veramente risalgono a ben prima

 Veramente risalgono a ben prima
Si`, hai ragione. Ma si parlava dell'uso sistematico di tali artifici nelle
forme contrappuntistiche.
G

 al Barocco
Anche i fiamminghi li sapevano fare benino.
Art

 Anche i fiamminghi li sapevano fare benino.
Si`, d'accordo, ma io personalmente mi sentirei di far risalire al Barocco
la sistematizzazione di tali artifici.
G

 Barocco la sistematizzazione di tali artifici.
Swiiiiiiiiiiiiiiiiiiiishhhhhhhhhhhhh................ TONF (base dello
specchio) :)))))

 TONF (base dello specchio) :)))))
Senti, capisco che tu abbia le tue particolari predilezioni, ma ti faccio
notare che hai una visione distorta della realta`.
G

la sistematizzazione di tali artifici.
Io invece direi il Romanticismo, via !
Chi offre il Classicismo?
Il Tardo-romanticismo lo danno a 4.5
ciao

 faccio notare che hai una visione distorta della realta`.
Lo credo bene, e ci tengo moltissimo a conservarla!
ciao!
Apx.

 Io invece direi il Romanticismo, via !
Ho detto il Barocco e basta.
E non si discute.
Oh!
G

 notare che hai una visione distorta della realta`.
Guarda che la REALTA' non dipende dalla tua visione...
Hai (come al solito) fatto lo "sborone"... ma qualche volte metti in 
preventivo che ci siano persone che non hanno SOLAMENTE una cultura 
fatta di "cut&paste" di qualche sito...
Bye
A=MM

 forme contrappuntistiche.
Appunto.
dR

 specchio) :)))))
Fine insolita per un papero. Meglio della padella, comunque.
dR

 di "cut&paste" di qualche sito...
Beh, tantomeno la mia e` fatta cosi`.
Fatto sta che io, per una mia posizione assolutamente consapevole, alla
musica prima del Barocco non attribuisco ALCUNA SISTEMATIZZAZIONE.
Che poi qualcuno voglia prendersi lo sfizio di dire che il sommergibile l'ha
inventato Leonardo da Vinci, problemi suoi.
Ma e` quella la cultura fatta di "cut&paste", non la mia!
G

 Appunto.
Appunto un corno.
Alla musica prima del Barocco non puo` essere attribuita la
sistematizzazione proprio di nulla.
G

E non si discute.
Allora facciamo cosě. Tolto Bach, elencami un po' di lavori barocchi
dove si fa un uso - come dire - SISTEMATIZZATO di tali artfici, come
dici tu. Comunque si chiamano canoni.
ciao

 inventato Leonardo da Vinci, problemi suoi.
NON lo ha REALIZZATO Leonardo da Vinci.
Ma... essendo TUTTI partiti dai suoi progetti...
A=MM
PS: Il mondo è un costante divenire... e di "originale" ci rimane solo 
il PECCATO!

 "cut&paste", non la mia!
Vedi Giova', quel che ti riesce impossibile comprendere (non perché sei
scemo ma perché hai una mente diversa) è che "chi sa fa, chi non sa fare
teorizza e sistematizza". Io non sono un gran tecnico di armonia e
contrappunto, ma all'orecchio si sente molto bene che i fiamminghi non
potevano gestire la complessità delle soluzioni tecniche senza averle
esplorate e comprese (e quindi sistematizzate) a fondo. Diciamo che
certi orrendi balbettii medievali stanno attorno al 1100, beh, hanno
avuto 300 anni per esplorare e capire, quasi lo stesso lasso di tempo
che separa il barocco dalla fine del sistema tonale. La distanza e il
tempo attenuano tutto, e per questo pochi ci pensano che sempre di tre
secoli si parla. E' un periodo molto, molto lungo per l'evoluzione di
una forma artistica.
Solo che per te "sistematizzare" vuol dire scrivere, parlare,
disaminare, eccetera. Per gli Artisti, invece, vuol dire che la tecnica
è talmente a servizio dell'obiettivo da rendere superflue e inutili le
parole e i trattati. Forse non è un caso che del Sommo Sebastiano ci
restino qualche ricevuta contabile e 5-6 lettere in cui poco poco fa
emergere il suo carattere. Ma nulla sulla musica, laddove LVB (in
quest'ottica un Artista di transizione) stava spesso a dirci quello che
voleva fare e perché. All'altro estremo stanno quegli artisti che devono
"spiegare" le loro scelte e la loro arte con 10 pagine per ogni nota o
sgorbio su una tela, spesso sono contemporanei e spesso (sempre IMHO) la
loro arte fa cagare. E secondo me, sono questi che sotto sotto, ti
attirano, per indole; non perché sei un mediocre (non ho ragioni né
elementi per pensarlo) ma perché hai una mente fatta a un certo modo.
Saresti un critico d'arte profondo e brillante, ma IMHO se devo stare a
quello che scrivi, non un artista di quelli da cui io sarei attirato.
Vero, la musica prima del Barocco non era sistematizzata come la intendi
tu. Ma raggiunge spesso vette di bellezza e profondità spirituale che
non sono state mai più raggiunte, e IMHO, per *certi* aspetti manco da
Sebastiano. E sempre IMHO non è un caso.
ciao!
Apx.

 è che "chi sa fa, chi non sa fare teorizza e sistematizza"
standing ovation.... 

"giovanni "Papero" lagnese" <ese...@ign.ti> ha scritto nel messaggio
news:d6as6e$uvg$1...@news.ngi.it...

Vai a vedere le partiture dei fiamminghi (si parla del Rinascimento) e poi
dimmi...
comunque č vero, leggendo post come il tuo, pieni di inutile supponenza si
capisce proprio che il sistema scolastico italiano qualche non piccolo
problema deve averlo.
Ciao
EL

 loro arte fa cagare.
Posizione abbastanza intransigente, ma tutto sommato per alcuni autori 
si può essere daccordo (non per tutti ovviamente).
Ciao

 Vai a vedere le partiture dei fiamminghi
Le conosco benissimo e le reputo adatte al massimo per essere ascoltate in
una classe di scuola media nell'ora di educazione musicale.
Non e` un problema mio che poi ci siano persone totalmente prive di orecchio
che nei fiamminghi vedono tutto, anche quello che non c'e`.
G

 Ovvero?
Ovvero non si puo` parlare di SCIENZA dell'inversione e del retrogrado SE
NON IN BACH.
Che poi qualcuno prima si sia messo goffamente a ribaltare gli intervalli o
a copiare le note dall'ultima alla prima, e che da questi magari abbia preso
qualcosa (o piu` di qualcosa) anche Bach, e` un altro discorso.
G

 fa emergere il suo carattere.
Non c'entra nulla.
In Bach il Contrappunto e` una Scienza, nei fiamminghi no.
G

 era sistematizzata come la intendi tu.
Diciamo semplicemente che era un bordello irrazionale?
G

 che nei fiamminghi vedono tutto, anche quello che non c'e`.
'scolta, al di la di tutto, ti è mai venuto in mente che magari 
*qualche* volta tu abbia torto? Indipendentemente dal questo discorso 
fiamminghi vs barocchi, ti metti sempre su un piedistallo e non vuoi 
ascoltare ragione: mettiti in discussione ogni tanto, non ti farebbe male...
Ciao

 Tolto Bach
Hai tolto tutto.
G

 NON IN BACH.
lagne', non ci siamo capiti: studia per una decina anni e poi torna qui
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

,
scusami, ma non mi aspettavo questa tua uscita.
Pensavo fossi d'accordo con me.
G

lagne', non ci siamo capiti: studia per una decina anni e poi torna qui
Al lagne' serve una decina d'anni solo per capire la grafia di una
partitura di Obrecht o di Ockeghem.
ciao

 qualcosa (o piu` di qualcosa) anche Bach, e` un altro discorso.
Inversione e retrogrado sono stati usati molto prima di Bach, e pure
"sistematizzati", altroché. Sfido chiunque a dimostrarmi il contrario.
 A proposito di copia incolla, ho trovato questo.
"This dissertation examines the canonic works of the fifteenth century,
traces their compositional development from ad-hoc measure-by-measure
procedures to a systematic large-scale technique, and demonstrates how the
use of underlying structural frameworks contributes to accomplishing this
shift. Background study of fourteenth-century literature identifies the
origin of canon as a compositional device, while Renaissance theoretical
treatises provide contemporary descriptions. By employing reductive graphs
in the analysis of the canonic voices, the study demonstrates common
underlying structural frameworks. The use of structural frameworks first
appears in the second half of the fifteenth century in works by Ockeghem,
and later develops into a sophisticated manner of composition with Josquin
des Prez. The construction of these frameworks greatly facilitated the
creation of canonic compositions which, once decorated, concealed the
underlying patterns. The dissertation provides the link between early
canonic procedures in the fourteenth century and Robert Gauldin's
demonstration of canonic paradigms in Palestrina and Lassus, tracing the
progression of canonic composition throughout the century from a
measure-by-measure procedure to a systematic technique of structural
frameworks."

 Ma da dove esce questa gente????
Ma da dove sei uscito tu?
Perchè non te ne vai da questo newsgroup con i tuoi continui "fuori luogo"?
O infine, perchè non te ne vai a quel paese?


senti chi parla di visioni distorte della realtà.....

 In Bach il Contrappunto e` una Scienza, nei fiamminghi no.
Ma prima di sparare simili amenità, ti sei dato la briga di - non dico
leggerti - ma almeno informarti dell'esistenza dei trattati teorici
esistenti PRIMA di Bach???
ciao eh..
giacomo

 esistenti PRIMA di Bach???
Dimanticavo: lo sai vero, che Bach, per scrivere quei po' po' di canoni
dell'Offerta Musicale e delle Golberg, si basava sulla famosa "Tabula
Mirifica, omnia contrapunctis & artis arcana revelans" e anche dll' "Abacum
Arithmentico-Armonicum, qui ommnes processum harmonicorum motus exacte
exhibeat...." di Athanasius Kircher nel suo trattato "Musurgia Universalis"
?
ciao
Giacomo

"giovanni "Papero" lagnese" <ese...@ign.ti> ha scritto nel messaggio
news:d6b23o$1fe$1...@news.ngi.it...

Mi puoi dire cosa conosci?
Se dettagliu le tue affermazioni con degli spunti analitici *seri* (cioč
circostanziati) parliamo la stessa lingua. Comunque concordo sulla scuola
media. Il problema č che il loro livello (a quanto pare) č superiore al
tuo...dato che capiscono quello che (a quanto dici) non riesci nemmeno a
vedere.
Grazie
EL
P.S. Sto ancora aspettando l'illuminante analisi di Schoenberg op.19 n.6 ma
immagino non avrai tempo!

 ha scritto nel messaggio
news:jfhie.955$ld4...@tornado.fastwebnet.it...

Mi fido ciecamente di quello che dici perchè non conosco la materia,
comunque vedrai che il nostro
Donald Duck Lagnese troverà il modo per confutare quello che dici sostenendo
di aver ragione,
tanto ormai è un classico

 qualcosa (o piu` di qualcosa) anche Bach, e` un altro discorso.
Semplicemente NON è un discorso... ma la tua ennesima affermazione 
"pontificazione" presuntuosa.
A=MM

 altroche'.
Ma come fai a parlare di musica sistematizzata prima di Bach?
G

 esistenti PRIMA di Bach???
Trattati teorici antiacustici, innaturali, che non trascendono i singoli
punti di vista dei singoli autori.
G

 immagino non avrai tempo!
Mi sembra di avertela fatta, a grandi linee. Del resto, non c'era molto da
dire.
Eh, buon vecchio Schoenberg, che hai dato ragion d'essere a tanti
compositori italiani dalla musica antiacustica!
G

 Kircher nel suo trattato "Musurgia Universalis"?
Si`, ma non c'entra nulla: in Bach la musica ha un ordine naturale, prima
no.
G

 perche' non conosco la materia
Tipico atteggiamento dell'idiota.
G

 ?
scusa, ma lo escluderei.
Bach non aveva certo bisogno di tavole, le aveva in testa.
Quelle le usiamo noi, mica Bach
Z

 L'hai deciso tu?
Ma suvvia, e` una verita` storica!
Al tempo di Ockeghem non era ancora nato Leibniz, e quindi chiaramente non
esistevano i presupposti filosofici e culturali per la visione leibinziana
(e bachiana!) dalla musica come aritmetica dell'anima.
Non esisteva nemmeno il temperamento, che e` stato messo a punto proprio da
Leibniz.
Senza il temperamento, era tutto un gran casino (come potrai facilmente
verificare se ci vai a mettere le mani), altro che sistematizzazione del
linguaggio.
G

"giovanni "Papero" lagnese" <ese...@ign.ti> ha scritto nel messaggio
news:d6cbqp$edi$1...@news.ngi.it...

senti, giovane sborone fanca§§ista, hai rotto veramente, inondi questo NG
con messaggi con i .......... in fondo per farti riconoscere,
sei solo un edonista della tastiera che si compiace di scrivere paroloni
senza nè capo nè coda, fai dell'autoerotismo informatico farcendo messaggi
di sproloqui e dando del cretino a chiunque non la pensi come te, sei malato
terminale di protagonismo, te l'ho già detto, trovati un lavoro faticoso
che ti impegni le braccia e non la testa, ti farà bene, ma soprattutto,
trovati un lavoro....

 senza ne' capo ne' coda
Se tu non capisci, non e` un problema mio.
Alla fine - e questa per te e` la dura realta` - tu resti nella tua merda
quotidiana, io no.
Cosa vuoi che importi, di quelli come te, a me che ho donne, soldi, potere?
Nulla, assolutamente nulla.
Se ti rispondo, e` solo per ridere un po'; per farti capire, in fondo in
fondo, quanto sei sciocco e complessato.
Tanto poi, nel resto del tempo, io esco, viaggio, mi diverto; mentre tu
lavori.
Ciao, idiota!
G

lavori.
questo messaggio chiude ogni relazione da parte mia verso di te...
********************
Visita il mio sito
www.alchemystudio.it
 
************

 G
Nell'articolo che ti ho citato si menzionano "trattati" cinquecenteschi sul
contrappunto e le sue tecniche: questo non è sistematizzare? Oppure dimmi tu
che cosa intendi con sistematizzare.

 Beh, se questa e` un'analisi
Ammetterai pero` che c'e` ben poco da analizzare.
G

 problema deve averlo.
Quoto. Mi hai tolto, felicemente, le parole di bocca, pardon, dalle
dita...:-))))
dR

"giovanni "Papero" lagnese" <ese...@ign.ti> ha scritto nel messaggio
news:d6cevv$ffc$1...@news.ngi.it...

Aaaaah finalmente ti sei rivelato per quello che sei, è uscita la tua vera
natura nascosta dietro parole patinate:
non sei solo malato di protagonismo, sei proprio malato nella testa.
Preferisco rimanere in questa m..da quotidiana piuttosto che nella tua m..da
mentale.
Ti saluto

 e le sue tecniche: questo non e` sistematizzare?
Se e` per questo, esistono anche trattati che "sistematizzano" il
Gregoriano.
Pero` si tratta di sistematizzazioni non rispondenti alle leggi di natura, e
pertanto fittizie.
G

 Ciao, idiota!
E' inutile che tu firmi col tuo vero nome.
A=MM
PS: come molti altri che ho letto... ti plonko
Non dialogo con chi non sa rispettare gli interlocutori.

 Z
Uh? Ma state parlando di ''Vecchio gia' alla sua epoca'' Bach?
ZnPb


Potremmo anche fargli fare la fine dell'oca per il fegato grasso ;p
Chiara & Emanuele & Jocker

 pertanto fittizie.
Cosa intendi per "leggi di natura"? Potresti approfondire il discorso?
Grazie

 Cosa intendi per "leggi di natura"?
Esempio: i modi gregoriani sono innaturali.
Esempio: la dodecafonia e` innaturale.
Esempio: la musica orientale o che ha influenze orientali e` impura e
innaturale.
G

 Potremmo anche fargli fare la fine dell'oca per il fegato grasso ;p
ammazza, sei crudele, però!
Z

"giovanni "Papero" lagnese" <ese...@ign.ti> ha scritto nel messaggio 
news:d6cm83$hug$1...@news.ngi.it...

ecco, dette così sembrano delle grandi cazzate, forse argomentando potresti 
chiarire queste affermazioni.
questa concezione di naturale e innaturale proprio non riesco a capirla in 
questo contesto, per te sarebbero più naturali, per esempio, i modi maggiore 
e minore?
in base a quali teorie?
anzi guarda, per farla breve, spiega il concetto di naturale o di "legge di 
natura" rapportato alla musica.
Grazie. 

 innaturale.
La scala temperata e' innaturale 
Bach e' innaturale per ipotesi
ZnPb

...
Natura <--> Simmetria matematica
G

 La scala temperata e' innaturale
E` quasi naturale.
G

 Leibniz.
Questa è una solenne cazzata. La tua ignoranza è disumana.
1) Giacomo Gorzanis utilizza il temperamento equabile già nel "Libro de
intabulatura di liuto" del 1567, dove inserisce 24 dittici
passemezzo-saltarello in tutte le tonalità maggiori e minori.
2) Qualche anno dopo Vincenzo Galilei nel "Fronimo Dialogo" (1584) pubblica
una serie di ricercari in tutte le tonalità maggiori e minori.
3) Nel primo "Libro di intavolatura di chitarra", Angelo Michele Bartolotti
(1640 circa) mette ventiquattro passacaglie in tutte le tonalità maggiori e
minori disposte secondo il ciclo
delle quinte.
4) Marin Mersenne, nel secondo libro dell'"Harmonie Universelle" (1636)
fornisce una dimostrazione matematica dell'uso del temperamento equabile e
spiega come questo sia già ampiamente utilizzato da musicisti e liutai.
¶



ghghghghg ; )))


 G
Hai ragione.
Ciao e grazie
Giacomo

 Quelle le usiamo noi, mica Bach
Per quanto adori Bach, escluderei che fosse dotato di scienza infusa.
Ciao
Giacomo
http://giacomo-andreola.fotopic.net

Ho incontrato il Barone Giovanni Lagnese di persona tempo fa.
Posso garantirti che quanto afferma con riferimento alla sua persona
corrisponde a verità.
Saluti. 

 we will say goodbye to flesh and blood''
Ma..ma...ma lei mi sta guadagnando punti ogni giorno che passa !!!
Ciao ;-)
Moos

 io ho soltanto affermato che ciò che dichiara corrisponde a verità.
uff... scusa... ho avuto una reazione scomposta con la persona sbagliata :)
E' che ne ho piene le scatole di queste discussioni del Papero che alla 
fine finoscono per floodare il ng di inutile fuffa.
Sono indeciso se plonkare a più non posso o cambiare aria 
temporaneamente e tornare a frequentare il ng tra un paio di mesi, 
quando l'ondata sarà passata.

 da un certo Cracco-Peck...
Credi che voglia dir qualcosa?
Io ceno da Cracco-Peck... mediamente ogni 15 giorni.
10 giorni fa... ero là (invitato... ovviamente) ad una degustazione 
"verticale" di Calvados...
invecchiati dai 3 ai 50 anni...
Questo dovrebbe consentirmi qualsiasi INSULTO verso gli "altri"?
Ciao
A=MM

> e un bel "e sti gran cazzi" non ce lo aggiungiamo?
perché mai?
io ho soltanto affermato che ciò che dichiara corrisponde a verità.
saluti. 

 A=MM
Ciao 

 corrisponde a verità.
Mi fa piacere per lui.
Hai incontrato anche quelli che lui presuntuosamente insulta e denigra?
Trovi che siano come dice lui?
La tua "conferma"... da un lato mi spiace...
Speravo fosse solo uno "spocchioso presuntuoso VIRTUALE"... invece... 
AHIME'... esiste davvero? :-(
Ciao
A=MM

 fine finoscono per floodare il ng di inutile fuffa.
''Lord, here comes the flood


Karlheinz Stockhausen wrote:

e un bel "e sti gran cazzi" non ce lo aggiungiamo?

 Natura <--> Simmetria matematica
Questa mi sembra una idea molto romantica, come del resto la tua visione 
della musica.
(e del caos cosa mi dici?)
I classici cinesi (taoisti, la disciplina filosofica che studio da più 
tempo) già si lamentavano che la musica fosse degenerata (2500 anni 
fa!!!), e che non rispecchiasse le armonie della natura (!!!).
Nonostante ciò non mi sentirei di definire la musica orientale come
innaturale, anzi mi par vero il contrario. :-)
saluti,
Edward Elric

 E` quasi naturale.
Questa è bellissima!!!
(in realtà il sistema temperato, come 'artificialità' non è molto 
diverso dalla dodecafonia...)
ciao,
Edward
P.S.
Hai mai ascoltato alcuni brani di Bach eseguiti su di uno strumento non 
accordato con il temperamento equabile? Sono molto interessanti, e 
specie le opere giovanili acquistano tutta un altra dimensione.

 e del caos cosa mi dici?
Che e` un concetto ampiamente superato nella teoria dei sistemi dinamici.
G

 accordato con il temperamento equabile?
No, hai qualche indicazione discografica?
G

"giovanni "Papero" lagnese" <ese...@ign.ti> ha scritto nel messaggio
news:d6f1g4$b9k$1...@news.ngi.it...

Non so cosa avesse in mente Edward  Elric.
Da parte mia ti posso segnalare un cd della DHM intitolato The secret of the
semitones con Lawrence-King all'arpa.
Suona la Fantasia Cromatica BWV 903 e altre cose.
Anche un sordo capirebbe qui la differenza tra DO# e REb!
Un ascolto memorabile.
Ciao
Giacomo
http://giacomo-andreola.fotopic.net

 Per quanto adori Bach, escluderei che fosse dotato di scienza infusa.
saper fare canoni a mente senza consultare tabelline non è *scienza infusa*.
E' il minimo, per una mente musicale come quella di Bach
Z

 No, hai qualche indicazione discografica?
Ti posso mandare dei piccoli mp3...
saluti,
Edward Elric

 Ti posso mandare dei piccoli mp3...
Ok! :-)
G

 E' il minimo, per una mente musicale come quella di Bach
Allora prendiamo il canone n. 4 dell'Offerta Musicale, "Per augmentationem,
contrario motu" dove i lsoprano (chiave di solo rovesciata) rifà il basso a
valori doppi e per moto contrario.
Io sfido qualunque mente umana a scriverlo così come sta scritto (intendo,
senza scriverlo per esteso).
Se tu sei capace di prevedere che cosa succederà dopo 15 o 16 battute sei
... disumana ;.)
Ciao
Giacomo

 ... disumana ;.)
io no
Bach credo fosse in effetti abbastanza disumano....
Z

 G
Beh...saro' forse banale, ma non riesco nemmeno a chiamare musica
quell'accozzaglia di suoni senza alcun senso, se non quello matematico!
Studiamo le serie, stiamo attenti a non ripetere un suono prima di averli
suonati tutti e 12 e abbiamo creato musica?? ma mi facciano il piacere mi
facciano, qua si che ci voleva  il grande e irripetibile TOTO' !!! come per
l'imitation de le Picasso'!! eh eh eh
va bene che la musica e' anche un po' matematica, ma solo perche' qualcuno
ha pensato bene di inventare un sistema con il quale poter mettere su carta
i suoni, ma il sentimento del musicista che compone, quello mi spiace, non
lo si puo' mettere su carta!
Diamo a ogni cosa il loro giusto nome...la musica e' qualcosa di molto piu'
complesso che una serie di 12 suoni equidistanti!!!
(secondo una mia modestissima opinione, ovviamente)
saluti a tutti.

 matematico!
Veramente e` proprio il senso matematico che manca.
G

saluti a tutti.
infatti é proprio questo il tuo errore, aver pensato che la dodecafonia si possa
ridurre ad una regoletta, mentre invece la bellezza (e proporzionalmente la
difficoltá compositiva) sta proprio nel riuscire a trasmettere sensazioni ed
emozioni attenendosi alle regole che ci si dá 
la Divina Commedia é scritta utilizzando 21 simboli raggruppati a gruppi di 11
sillabe ed assemblati a 3 per volta con alcune regole molto precise di metrica,
ma credo che sia universalmente conosciuta come sublime opera d'arte
credo che sia anche stracolma di matematica, come dimostra la struttura dei
libri, dei gironi ecc
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

 ricadere nel sistema tonale,
Il sistema tonale nascerebbe dunque con "lo scopo di evitare le dissonanze"
?
ROTFL
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Il sistema tonale nascerebbe dunque con "lo scopo di evitare le dissonanze"
Vabbe'... forse voleva dire ''risolvere le dissonanze''...

 G
al di là delle considerazioni che già sono state fatte sull'uso ben
anteriore al barocco di certe tecniche, tu metti il dito in una dolorosa
piaga: in Italia infatti conta solo il pezzo di carta per essere un
musicista, chi lo ha può aspirare a diventarlo, nonostante sia di
un'ignoranza da primato, mentre i cosiddetti dilettanti qua non hanno il
benchè minimo riconoscimento; altrove non è assolutamente così, ad es. in
Germania; certo per aspirare a cariche tipo insegnamento o altro ci vuole il
diploma che certifichi l'avvenuta promozione di un esame finale di un certo
corso di studi, ma uno può essere un musicista anche senza conservatorio;
avevo letto anni fa un articolo molto interessante in proposito sul Giornale
della Musica dove appunto si meteva in luce l'arretratezza in tal senso
della burocratica Italia... che tristezza però...
D.

ROTFL
l'armonia - come dice il nome stesso - nasce proprio dalla consonanza
e Schoenberg questo lo sapeva perfettamente, come dimostra ampiamente,
efficacemente e concretamente nei suoi saggi
non so se sia il caso di approfondire, probabilmente chiunque abbia rudimenti di
teoria dell'armonia - anche se non condivide l'approccio schoenbergiano -  sa
perfettamente queste cose, forse solo i manuali molto elementari non spiegano le
origini dell'armonia tonale
se invece di rotflare tu avessi voglia di discuterne fammelo sapere


Vabbe'... forse voleva dire ''risolvere le dissonanze''...
volevo dire esattamente quello che ho detto
credo sia molto semplice da spiegare anche se ipotizzo che tu abbia sicuramente
un bagaglio musicale più "ortodosso" del mio, per cui potrebbe essere inutile
diciamo che senza la consonanza crolla tutto l'edificio armonico, in quanto é
costruito proprio sulla "similitudine dei suoni" 
pensa soltanto a come nasce un accordo tonale, alla sequenza degli armonici, al
circolo delle quinte che non funziona finché non si ritocca qualcosa per evitare
la dissonanza che nasce se si accorda perfettamente una tonalitá e si suona poi
in un'altra (distante)
per non parlare delle modulazioni, che partono appunto dalla similitudine dei
suoni, tenendone fermi alcuni e modulando solo uno o due degli altri
anche Chopin mantiene comunque questa regola anche quando sembra uscire dalle
leggi della teoria tradizionale
certo, arrivando a Mahler e Wagner si giunge al punto di rottura e infatti é
proprio da lí che parte Schoenberg
il fatto di "risolvere le dissonanze", come dici tu, é invece il "sale"
dell'armonia, quell'aspetto che fa diventare interessante quello che altrimenti,
attenendosi strettamente ai canoni armonici, rimarrebbe un canto folkloristico
Mozart era maestro in questo, ma giá prima di lui Bach introducono quegli
elementi di "movimentazione" dell'armonia che determina appunto la bellezza
delle loro composizioni
ma se vogliamo confrontare due linguaggi musicali dobbiamo per forza
semplificare, schematizzare e quindi credo che sia sicuramente nella consonanza
e nella dissonanza sia da ricercare l'origine primigenia di armonia tonale e
dodecafonia


 suoni, tenendone fermi alcuni e modulando solo uno o due degli altri
questa è un'altra sciocchezza: si può benissimo modulare senza avere o
tenere alcun "suono fermo" tra due tonalità, ad esempio attraverso una
progressione.
non facciamo disinformazione


non facciamo disinformazione
ma vá a caghé 


Che e` un concetto ampiamente superato nella teoria dei sistemi dinamici.
Ma non dire puttanate per piacere. I sistemi dinamici non lineari
"spiegano" il caos, mica lo superano. Anzi l'incredibile fascino del
caos sta proprio nel fatto che la teoria dei sistemi dinamici rompe
quella specie di equazione naive che frulla costantemente nella tua
test, ovvero che la rappresentatività matematica delle cose significhi
ordine.
ciao

 superano.
Sei rimasto indietro, figliolo.
Non sai che e` stata dimostrata recentemente l'assoluta irrilevanza del
"teorema di incompletezza" di Poincare'?
G

"teorema di incompletezza" di Poincare'?
Ma che bischerate dici ??????? 
Il fatto che il teorema di incompletezza di Poincare (e le conseguenti
teorie del caos di Landau) siano state confutate dimostra proprio ciň
che dico io!!!!! Senti, restando sul piuttosto semplice, leggiti
almeno i lavori di Feigembaum ... sennň č come parlare di canoni e
armonia.
ciao

Klaus,
hai ragione: il sistema tonale nasce con "lo scopo di evitare le
dissonanze".
E ora, per pietà, terminiamola qui.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 leggiti almeno i lavori di Feigembaum ...
Lavori che, come e` ben noto a chiunque capisca qualcosa, sono monnezza.
G

E ora, per pietà, terminiamola qui.
sembravi più dotato
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. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

Comunque, queste discussioni ideologiche non porteranno mai da nessuna
parte.
Piu` che una questione di evidenza dei fatti, penso sia una questione di
metodologia di fondo.
E in questo interviene, ne sono convinto, anche il fattore "simpatia": c'e`
chi e` piu` contento per i risultati di completezza e chi e` piu` contento
per i risultati di incompletezza, e questo determina la metodologia di fondo
di ciascuno.
Del resto, allo stesso modo c'e` chi tifa per l'intelligenza artificiale e
chi tifa contro l'intelligenza artificiale.
Io, come si e` ben capito, ho gusti scientisti e credo nella potenziale
onnipotenza della conoscenza umana, sia che si tratti di fisica, sia che si
tratti di logica, sia che si tratti di "estetica".
G

fisico matematico).
Bravo, ora ci siamo.
E adesso, rileggiti le cazzate che hai detto.
ciao

 Lavori che, come e` ben noto a chiunque capisca qualcosa, sono monnezza.
un po' come il Landon?
(eh eh eh)
Z

fisico matematico).
Bravo, ora ci siamo.
E adesso, rileggiti le cazzate che hai detto in una vita precedente.
ciao

tratti di logica, sia che si tratti di "estetica".
Si è capito benissimo. Io filosoficamente non la affatto penso così
perché non credo neppure in una realtà oggettiva. Esiste solo la
percezione, la misura.
ciao

 E adesso, rileggiti le cazzate che hai detto in una vita precedente.
A Vini'!!
Goditi lo scudetto e lascialo perdere!
-- 
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non ne
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

G
Il concetto è affascinante, non si può negare. Anch'io son portato (o
meglio ero portato) qualche trentina d'anni fa a credere nella
potenziale onnipotenza della conoscenza umana. Qualcuno mi fece notare
che era impossibile perchè l'onnipotenza è un attributo di Dio,
comunque lo si intenda anche  filtrato da una qualunque religione. Se
l'uomo superasse lo stato di potenzialità e la sua conoscenza
diventasse onnipotente, si sarebbe quadrato il cerchio panteistico. Ma
ne varrebbe la pena ? Che vantaggi arriverebbero all'individuo? E il
risultato sarebbe collettivo o individuale? A me piace pensare che se
la conoscenza umana potesse riuscire a diventare onnipotente saremmo
vicini, o meglio, avremmo completato la "svolta finale" per
comprensione di tutti i problemi, compresi i più ostici ma
affascinanti, come il concetto di eterno, di infinito, di immortale
etc.
Per ora non ci siamo, perchè, come dici giustamente tu, siamo allo
stato potenziale. Come potrebbe avvenire il "passaggio", o se
preferisci lo scatto per cambiare sostanzialmente la natura
dell'essere? Credi proprio che sia nelle nostre possibilità farlo? E
se si, cosa te lo fa credere? E poi ne varrebbe la pena? In vista di
quali risultati?
Per quanto riguarda la fisica, mi piacciono le semplici e simpatiche
spiegazioni della signora Hack, con la quale ho discusso giorni fa
proprio del rapporto massa-energia a proposito di quel nuovo pianeta
scoperto nella nostra galassia con una massa superiore 3 volte a
quella di Giove. 
Però mi piace riflettere su questa onnipotenza umana in fieri, che tu
hai molto ben sintetizzato nel tuo concetto. 
Per la logica è più difficile. Ci hanno provato in molti, toppando
alla grande. Intanto occorre chiarire quale tipo di logica sarebbe più
corretto usare, se la aristotelico-tomista o la kantiana, oppure  una
nuova logica, intesa come scienza del concetto , ancora da formulare.
Il pensiero attuale è filosoficamente kantiano, o comunque da lui
derivante. Le varianti applicative non hanno sempre dato buoni
risultati, come tutti sappiamo.  Non intravedo il metodo che possa
"inseminare" la potenzialità della onnipotenza conoscitiva sviluppando
di conseguenza una logica onnipotente in settori diversi dalla pura
fantasia. Mi piacerebbe rifletterci e se hai delle idee in proposito
esponile. Mi piacerà leggerle.
Se poi ci inoltriamo nell'estetica, intesa crocianamente, come
linguistica generale e come espressione illimitata del bello o del
brutto indistintamente, del bianco o del nero, questa onnipotenza è
già in cammino. Perfetta applicazione della legge del divenire
l'estetica è di fatto onnipotente. Non ha leggi, regole nè limiti. E'
pura sensazione e astrazione creativa, tuttavia comprensibile anche se
non a tutti. Mi piace che sia così. Quasi ogni giorno mi imbatto in un
esempio estetico, evolutivo e percepibile.
Ciao
Seneca

 Bravo, ora ci siamo.
vinix sono offesa.
perché non hai raccolto la mia sull'opera omnia del Landon?
(anche detta "carta da culo"....)
snif, non ci sono più le risse di una volta....
Z

perché non hai raccolto la mia sull'opera omnia del Landon?
Perché già il papero mi fa venire il malditesta. Il mio fisico non
avrebbe sopportato anche te sulla milza.
ciao!

 avrebbe sopportato anche te sulla milza.
nun c'hai più er fisico....
che mito che crolla
:-(
Z

che mito che crolla
Non me lo ricordare ...
Ai bei tempi mi bastava il sedere per conquistare una ragazza.
Ora mi tocca pure parlarci.
ciao :-)

 e` un attributo di Dio
Che obiezione del cazzo.
G


Non č una obiezione, almeno intesa nell'accezione comune del termine.
Comunque non era questo lo spirito della mia "intrusione" nel vostro
discorrere. Scusa se mi sono permesso. Non lo farň piů e torno a
vedere Biancaneve e i 7 nani.
distinti saluti
Seneca

 vedere Biancaneve e i 7 nani.
ROTFL

 Ora mi tocca pure parlarci.
e de che le parli?
Di Feigelbaum o come caspita si chiama?
Ti credo che sei messo male....
Meglio il sedere, in effetti
Z

Meglio il sedere, in effetti
Molto meglio, ne convengo.
ciao

 Molto meglio, ne convengo.
beh, apri un blog e metti su la foto del tuo sedere.
così ci divertiamo anche noi, che diamine.
Z

Z
Per ...sedere, intendi culo, vero??? Meglio esser precisi, se no chi
sa cosa capisce quel lucchese !! E' capace di fare il blog con le
quarant'ore !! (li confonde sempre....)
S

beh, apri un blog e metti su la foto del tuo sedere.
Quello di adesso? Non si capisce neppure dove sia andato a finire.
Forse nei calcagni.
ciao

 Forse nei calcagni.
come ti butti giů, perň...
Z