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Titolo: delusione frammento 2

 
EGMONT:
ma qui stiamo parlando di
modulazione nell'ambito di un brano di opera lirica. Stesso discorso
varrebbe per una qualsiasi sonata o un concerto dell'epoca.
Un'epoca e uno stile in cui, davvero, una modulazione altro non era se non
un banale cambiamento di colore in una forma strofica tonale.
Piu' che abbondarne, bisognava starne alla larga per quanto possibile.
Naturalmente, per far questo ci voleva coraggio.
Siamo lontani (meno male che te ne accorgi tu stesso, poi) da Wagner e
satelliti.
 
CAP:
Se escludiamo l'ultima frase, penso di non essere d'accordo su nulla.
Innanzitutto temo che tu non conosca l'esatto significato (nemmeno)
della parola modulazione.
 
EGMONT:
Hai ragione. Non conosco il significato della parola modulazione. Andiamo
avanti.
 
CAP:
 Ma a parte questo, come puoi dire una cosa
simile dell'epoca in cui si e' affermata una forma fondamentale per la
storia della musica qual e' quella dell'Allegro di sonata? Mi pare che
la tua affermazione sia perlomeno azzardata, considerato che uno dei
principi strutturali della forma sonata e' appunto la modulazione.
Eppoi, finalmente lo si poteva fare in lungo e in largo,
passando da una tonalita' all'altra senza soluzione di continuita',
grazie alla scala temperata. 
 
EGMONT:
Ovviamente no ed e' vero il contrario perche' la forma sonata pone così
tanti vincoli all'armonia che si poteva fare di tutto fuorche' modulare in
lungo e largo.
Questo e' così ovvio che non varrebbe neanche la pena spiegarlo ma, per
intenderci (e chi legge), la forma sonata forza per sua natura la
composizione ad aree tonali prefabbricate (per grandi e generiche linee:
primo e secondo tema in rapporto I-V, sviluppo con armonia instabile,
ripresa sul tono d'impianto etc.) costringendo di conseguenza l'armonia e
la modulazione.
Uscire da questa gabbia e' operazione delicatissima e per questo ogni
"trovata" armonica, perche' sia tale, va studiata nei minimi dettagli e
sempre in rapporto alla "gabbia". In tutte le sezioni, sviluppo compreso.
 
 
EGMONT:
In realtà, all'epoca di Mozart, Beethoven, etc. l'armonia aveva
semplicemente altre funzioni.
 
CAP:
Sì, ma "altre" da che? Non e' mica chiaro.
 
EGMONT:
Banalmente (e schematicamente) Bach con le sue forme poteva permettersi di
esplorare il totale cromatico. Beethoven un po' meno.
 
 
 
 
CAP:
Avevi scritto che _evidentemente_ ignoravo certe cose, permettimi di
replicare a un'accusa che reputo ingiusta.
 
EGMONT:
Ah lo ribadisco.
 
 
 
 
EGMONT:
Se vuoi invece che io ti tratti come una "persona che ne sa", non ci
sperare.
 
CAP:
La differenza ti sembrera' sottile, ma io in realta' ti ho chiesto il
contrario: di non trattarmi come uno che non ne sa nulla. Non perché
questo sia falso (qualcosa in effetti ne so), ma perché non e' un buon
presupposto per dialogare.
 
EGMONT:
Dipende dai punti di vista.
A me non sembrano buoni i presupposti tuoi.
Anzi, mi sembrano pure sciocchi.
Tu parti dal presupposto di dar lezioni di competenza (vedi la tua frase
sulla modulazione), io parto dal presupposto contrario (vedi tua
spiegazione conseguente).
 
 
 
-- 
 
 
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ab...@newsland.it
 
 
 

 spiegazione conseguente).
 
Tutto molto bello, compreso il fatto di rimandare a me sia per
dimostrare una cosa sia per affermare il suo contrario :)
Però in questo modo risulta evidente quanto bene predichi e quanto
male razzoli, tu, autore di asserzioni apodittiche quali "Solo un
cretino oggi magnificherebbe l'arte del contrappunto in Mozart".
Gli insulti - tienilo sempre ben presente - qualificano soltanto il
loro mittente, non il destinatario.
 

 la modulazione.
 
 
Ma sempre di modulazioni si tratta. Questo � cos� ovvio che non varrebbe 
neanche la pena di spiegarlo.
 
 
 
 
 
 

 farcela, dąi.
 
No, non sono capace.
Per rendere poetico il tutto, senza troppe pretese, fa' conto che sia una 
sorta di instabilitą emotiva, un triste vagare degli umani affetti...


 neanche la pena di spiegarlo.
 
Ah, ma va?
Questa sì che è una forza, una libertà del modulare: __dover__ associare a 
due temi diversi due tonalità diverse.
Altro che Wagner!


 Altro che Wagner!
 
Mica � obbligatorio. C'era chi associava tonalit� diverse allo stesso 
tema (Haydn, per esempio) o chi associava temi diversi alla stessa 
tonalit� (Boccherini, per esempio). Non vorrei poi dover citare 
Schubert, tanto per fare un altro esempio ancora...
 

 tema (Haydn, per esempio)
 
?? cosa intendi scusa ??
Il tema � in __una__ tonalit�. Parli forse di modulazioni transitorie?



Gi�.
Chiss� cosa ne pensa, invece, del fatto che nella fuga la risposta deve
essere sempre alla dominante: i nemici della libert� sono ovunque,
diamine!
Al di l� di questo, descrivere una forma (qualunque) in termini di 
"obbligo" e
non di "struttura", la dice lunghissima.
Come se la contrapposizione tonale tra primo e secondo tema nella forma
sonata non fosse di per s� un dispositivo espressivo.
Probabilmente per Egmont comporre al pi� alto grado significa andare
a zonzo qua e l� lanciando petali di rosa.
 
 
E


 
Mai sentito parlare di "esposizione monotematica"?
 
https://www.youtube.com/watch?v=eI9B8sIzaoA
 
 
e
 
https://www.youtube.com/watch?v=TJTzpWzTPEs
 
 
P.S. "you look at the hands not at the face if you want to stay out
of trouble" (stracit.)

 
https://www.youtube.com/watch?v=eI9B8sIzaoA
 
 
di cosa stai parlando, scusa?


 a zonzo qua e là lanciando petali di rosa.
 
Ma questo è Allevi :)))
 
Scherzi a parte - sottolineo: scherzi a parte - noi dobbiamo essere
grati a Egmont, come hai già osservato tu in varie occasioni. La sua
funzione nell'ambito di questo ng è analoga, nel suo piccolo, a quella
dell'interlocutore deficiente (nel senso etimologico, non insultante)
nei trattati teorici espressi in forma dialogica: è quello che sa
poche cose e molto confuse, e con i suoi interventi senza "cap" né
coda offre all'autore il destro di spiegare pazientemente ogni cosa.
Alzo un bicchiere di sauternes alla sua salute.


 
Cosa senti a 00:35 e 00:49 dei due rispettivi filmati?
 
 

 sorta di instabilità emotiva, un triste vagare degli umani affetti...
 
Ecco: l'equivalente, nella forma-sonata, del "contrappunto esoterico",
dico bene?


Ah mi aggiungo al brindisi.
Con il distinguo che, per quel che mi riguarda, molto di quello che
scrivo mica lo sapevo prima, o se lo sapevo era un po' a spanne.
Se ti rassegni al cruccio che non lo potrai mai convincere
delle tue tesi, rimane anche per chi scrive una bella esperienza
di approfondimento.
E poi, molta della musica che posta, a me piace tantissimo:
ripeto che Paisiello per me non era più di un nome, prima di
affacciarmi qui.
 
Viva Egmont!
 
:-)

 modulante".
 
 
Ahhh quella parola!
Hai presente in Frankestein Jr quando si nomina Frau Blucher?
 
:-)
 

 a zonzo qua e là lanciando petali di rosa.
 
 
:)
 

 i suoi interventi senza "cap" né coda
 
 
:)
 

 Come quelli delo sporco: devono essere parenti.
 
Vuoi dire che per essere liberi bisogna necessariamente essere
sporchi?

 Hai presente in Frankestein Jr quando si nomina Frau Blucher?
 
Rimetti - a posto - la - candela.


Beh, se ci pensi da bambini fare il bagno è la prima insopportabile
coercizione a cui si viene sottoposti.
I grandi l'hanno sempre combattuta questa cosa.
Durante ad esempio non si lavava mai. Nè prima, né dopo, né
 
Vabbè

cap ha scritto:

Ahi, l'offesa :-(
 
E ora, dopo aver incassato il colpo, cosa dovrei fare?
 
Appendere un rosario alla tua bacchetta?
Tornare agli algidi fardelli di scuola sotto la tua carezzevole ala?
 
Via, cap, non voglio ridurti a così poco: sai bene che per me sei Maestro
di 
vita prima ancora che la garzantina umana di Cantus Firmus.
 
Mi propongo ben altro, dunque: accoglierò le tue strigliate con
l'innocenza 
del masochismo neocatecumenale.
Ti prego dunque di continuare ad essere per me come la fatina per
Pinocchio: 
severo ma giusto, porta-rogne ma onesto, distaccatamente assente ma pur 
sempre vigile sulle mie sciagurate derive.
 
E sappi sempre che (per tornare alla polifonia sacra questa volta a te 
_davvero_ congeniale):
 
"Io non sono degno di ciò che fai per me. 
Tu che ami tanto uno come me. 
Vedi non ho nulla da donare a Te, ma se Tu lo vuoi prendi  me..." 


 modulante".
 
 
ahahahhaha, LOL.
Ah beh, questo s� che � rigore accademico. Lo "sviluppo modulante", vale a 
dire la macro-estensione del ponte modulante ad un intera sezione.
Altro che la "risposta alla dominante".
Vabeh, lessico a parte (cit.), grazie per le illuminate spiegazioni: ora 
finalmente so che nello sviluppo si modula.
Non l'avrei mai sospettato ma ora mi sento meglio, culturalmente pi� ricco
e 
con qualche grado di libert� armonica in pi� ;-)
Gli altri che hanno letto, invece, si sono risparmiati la fatica di fare 
ricerche con google: basterebbe gi� questo a giustificare la tua esistenza 
su questo ng.


 Vedi non ho nulla da donare a Te, ma se Tu lo vuoi prendi  me..."
 
 
Rosico abbestia.
A me non ha mai scritto cose così, quando svicolava.
Solo di andare a studiare.
Il Bas, il Bringen e il Gedrungen.
 
Grrr.
 

  Lo "sviluppo modulante", vale a dire la macro-estensione del ponte modulante ad un intera sezione.
 
Non so cosa darei per avere il tuo Tubolario sulla musica.
 


a 00.35 della prima sonata vi è palesemente il completamento del periodo, 
sul primo tema ( a(mt) b(st) a'(00.35)(mt) )
Mi pare peraltro che siamo nel contesto di una sonata-rondò (ma su questo 
dovrei ascoltare meglio.)
 
Per la seconda, ora non ho molto tempo. E' proprio necessario?


etwas langsamer ha scritto:

temo che tu non capisca neanche l'ironia


 Durante ad esempio non si lavava mai. Nè prima, né dopo, né
 
Bellissimo canone circolare (o canone infinito che dir si voglia).
:)
 

 Per la seconda, ora non ho molto tempo. E' proprio necessario?
 
Solo se vuoi provare a rifarti!
 
 


 
Touché.
Sarà perché sembravi serio come le altre volte.

 su questo ng.
 
Avresti fatto più in fretta (e avresti avuto maggiori soddisfazioni)
leggendo i trattati che di solito citi a vanvera, come per esempio il
povero Bas.
Fermo, restando, ovviamente, che leggere non basta per comprendere.

 temo che tu non capisca neanche l'ironia
 
In compenso capisce immediatamente quando qualcuno non sa quel che
dice :)

 ma se Tu lo vuoi prendi  me...
 
Sì, ok, ma adesso basta, dài. Ti ho già detto che il gay-sadomaso non
è il mio genere.
Così come il sarcasmo non è il tuo.

 in questo...
 
ROTFL, sei un delirio totale


cap ha scritto:

Ma allora dovrebbe pur capire, una buona volta, che non vale la pena 
continuare a discutere con uno che non sa quel che dice, e passare a
miglior 
vate(r), come un certo....


 etc. etc. etc. etc. etc.etc. etc. etc. etc. etc.etc. etc. etc. etc. 
etc.etc. etc. etc. etc. etc.etc. etc. etc. etc. etc.etc. etc. etc. etc. 
etc.etc. etc. etc. etc. etc.etc. etc. etc. etc. etc.etc. etc. etc. etc.
etc.
 
Dài, su, che manca di pepe questa brodaglia. Non sarò per caso tutto
finito 
in periferie anatomicamente più sensibili ai pruriti che da un po' ti 
accompagnano?


 Sė, ok, ma adesso basta, dāi. 
 
Ok, adesso basta, do! re mi fa sol la si.
Disse con voce tronfia il maestro di ('sta) cappella


 e passare a miglior vate(r), come un certo....
 
Insulta pure, ti ho già spiegato a che cosa serve.

 Insulta pure, ti ho già spiegato a che cosa serve.
 
Si, mi dicesti che la valenza è più o meno simile a quella delle tue
lezioni 
di canto fermo.


 Grrr.
 
Non arrabbiarti. Oltretutto sta sbroccando: gli ultimi suoi post sono
un'unica sfilza di insulti e sarcasmi. Del tutto insipidi.

 ROTFL, sei un delirio totale
 
Cerca di caprimi, cerco di mantenermi lucido pi� che posso,
nonostante le risate.
 
 
E
 

 A parte che � una vaccata? Mmm, fammi pensare... nulla.
 
Oh, bravo, anzi brave (nel senso anglosassone).
Ora, dimmi un po', perch�?



 
A questa mi riferivo eh:
 
 > a 00.35 della prima sonata vi � palesemente il completamento del
 > periodo, sul primo tema ( a(mt) b(st) a'(00.35)(mt) )
 > Mi pare peraltro che siamo nel contesto di una sonata-rond� (ma su
 > questo dovrei ascoltare meglio.)
 
 
Cosa fai, melina? Maradona non sarebbe fiero di te.

  > questo dovrei ascoltare meglio.)
 
ah l'avevo capito.
E in cosa sarebbe la vaccata? Prova a spiegarlo "a parole tue"



 
 
Bleah!
Mi ci stavo mettendo ma, giuro, ho avuto un conato,
pensando al fiume di post inutili che seguirebbe.
Hai ragione, è un rondò, uno splendido rondò.
 
Haydn era così, iniziava le sue sonate con i Rondò, è celebre
per questo del resto.
Non perché diversi suoi primi tempi di sonata sono costruiti in modo
che il primo tema (o gruppo tematico) e il secondo tema (o gruppo
tematico) condividono le stesse idee, e talvolta proprio
lo stesso motivo, così che tutta la struttura, nonostante
la contrapposizione tonale, acquista un'unità fortissima
(aspetto in cui si distanzia parecchio dalle sonate di WAM
che ricorre all'esposizione monotematica solo nella K570,
e che interesserà di più invece LvB). Che poi era l'osservazione da
cui si partiva: la modulazione necessaria da I a V
in un Allegro di sonata non determina necessariamente una
differenza a livello tematico: e mica solo nelle sonate per pf,
caso celeberrimo il primo tempo della Sinfonia n. 104,
a quanto pare un altro rondo scritto a propria insaputa
 
http://www.youtube.com/watch?v=7hkn6J69Hvg
 
(1° tema 1:45, 2° tema: 2:35)
 
Correggi, tu, ti prego questa voce in Wikipedia, perché
a me cedono le dita:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Symphony_No._104_%28Haydn%29
 
 
Macché, FJH è famoso per i suoi fantastici gran rondò di apertura.
Cui normalmente segue un Adagio e poi, mattacchione... un altro Rondò! 
Genio.
 
Hai l'ultima parola.
io vado a suicidarmi con tre pastiglie di Bas.
 
 
E

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Symphony_No._104_%28Haydn%29
 
 
No, no, nun c'ho proprio voja n� interesse a farlo. Mi bastano i flame qui.


 :-)
 
LOL
 
dR
 
"Potrebbe andar peggio. Potrebbe piovere". 
 

 a zonzo qua e l� lanciando petali di rosa.
 
Capolavuoro. Con in sottofondo la danza degli spiriti beati.
 
dR 
 

 E soprattutto il Gauner.
 
 
Io ci metterei anche un po' di Bl�cher.
 


IIIIIIIIHHHHHHHHHH

 Ma questo è Allevi :)))
 
http://youtu.be/4qxv2zDIuQQ