Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Re: OT - germanistica (per Antero)

 sfugge... mistero?
macché, non ce n'è
scusa, sai quanti significati (di cui uno è IT) ha la parola inglese 
"score"???
1 punteggio, voto, votazione
2 partitura (musica)
3 venti, ventina
4 tacca, scanalatura
5 linea, segno
6 conto, debito
7 ragione, causa, motivo
8 linea di partenza (nello sport)
9 colpo di fortuna, gran colpo
al plurale: una grande quantità
(sono collegati ovviamente 1 e 9, e 5 e 8, ma gli altri????) 

 (sono collegati ovviamente 1 e 9, e 5 e 8, ma gli altri????)
Osservazione giusta.
Si può poi aggiungere che in questi casi si tocca con mano il fatto che il 
significato di una parola non può essere identificato con un concetto. 
Tant'è che, se ricordo bene, esistono lingue in cui alcune parole possono 
rivestire due significati, del tutto opposti; è il contesto che permette di 
precisarli.
La deriva semantica dipende indubbiamente dai sensi figurati che vengono a 
sovrapporsi a quello letterale; in questi casi notiamo una parentela di tipo 
logico. Ma il tempo agisce sul codice in modo capriccioso, non obbedisce a 
una logica precisa. Possono sopravvivere sensi figurati che non 
corrispondono più ad alcun senso letterale esistente; ed è il caso più 
semplice. Esistono poi sensi secondari che si formano in base a circostanze 
del tutto accessorie, molto variabili, non riconducibili a un processo 
logico.
Saussure ricordava il caso in cui la scomparsa di un elemento di un 
paradigma determina la redistribuzione dei sensi coperti da quell'elemento 
fra gli elementi "contigui"; in questo caso il fattore di cambiamento è del 
tutto esterno. E sono solo tre fra i molti casi possibili.
dR

 precisarli.
Anche in italiano: vedi per esempio "ospite".
Associazione di idee: qualcuno di voi avrà letto, vero?, un certo
racconto di Robert Sheckley intitolato, nella traduzione italiana,
"Mun mun" (il titolo originale è "Shall we have a little talk?").

 WK
un discorso cosí non avrebbe senso.

 del tutto esterno. E sono solo tre fra i molti casi possibili.
Interessante 

 Ci vorrebbero i campi (Lager) per questi, insieme ai turchi!
ROTFL
come svilire una nobile lingua :-))))

:-))
In latino nota si dice "punctum":)
-- 
Federico Spano'

 Interessante
L'esempio classico � quello dei colori. Lo ha fatto nel modo pi� eloquente 
Hjelmslev (che approfondisce l'impostazione teorica di Saussure).
Altro esempio bello � quello della neve; nelle lingue eschimesi c'� un 
numero elevato di vocaboli per indicarla (sette o otto, mi pare). In 
italiano uno solo. Possiamo aggiungere degli aggettivi (molle, bagnata, 
farinosa e via dicendo) ma non � la stessa cosa, ovviamente. Quindi uno 
stesso settore di esperienza in una lingua � articolato con pi� finezza che 
in un'altra, sono "pertinentizzate" caratteristiche diverse.
Ora, se uno di questi vocaboli sparisse, i suoi valori sarebbero assorbiti 
dai "vicini". Ed ecco un cambiamento che dipende semplicemente da una 
diversa struttura del sottosistema in cui i singoli elementi si trovano ad 
essere solidali, non dagli elementi presi singolarmente.
Questo naturalmente � un esempio abbastanza artificioso di mutamento 
linguistico; la realt� � sempre pi� complessa.
dR 

 :-))
http://www.etymonline.com/index.php?term=score
(In fondo, tutto converge e confluisce nella/dalla quarta e dalla quinta 
accezione del termine. Partitura compresa. La logica "analogica" sottesa a 
tutte le accezioni di score mi sembra abbastanza cristallina. Anche se dire 
�Meaning "printed piece of music" first recorded 1701, from the practice of 
connecting related staves by scores of lines� non mi sembra del tutto 
convincente, come spiegazione )
-- 
ain't got no time for western lessons 

 sfugge... mistero?
per 1), 2), 4) e 3)  il giacimento (nel senso di star fermi, per 
terra(
http://www.etymonline.com/index.php?term=lair
), star di sotto e 
rimanervi fermi, come la feccia o il residuo della fermentazione della 
birra, o la merce posata via). Il depos(i)to, insomma.
Cuscinetto a sfera non saprei proprio.
Non sono un linguista n� un etimologo, ma credo che �lager� abbia un senso 
meno "corale" del semita �magazzino� 
:(
http://www.balashon.com/2006/07/machsan.html
) 

 linguistico; la realt� � sempre pi� complessa.
sono particolarmente interessanti (anche se non c'entra con il caso 
specifico) quelle lingue nelle quali � spossibile "comporre" nuovi vocaboli.
Fra queste ho ben presente il tedesco e l'ebraico.
Per ragioni assolutamente diverse: in tedesco � possibile sovrapporre i 
vocaboli (per rimanere IT: Urtext, formato dalle parole Ur e text, il testo 
primigenio. Come ci ha insegnato il Cacciarino nazionale (che quando ha 
scoperto questa cosa � andato in brodo di giuggiole), si pu� anteporre Ur a 
qualsiasi vocabolo. Urpost: il post primigenio che ha ha dato origine a 
tutti i post :-)))
Per l'ebraico la situazione � diversa, e si tratta della famosa radice di 
tre consonanti che sta alla base dei vocaboli e dei verbi.
Ma, anche qui, con un po' di fantasia (anche se non conosco la lingua) si 
pu� andare molto lontano.
Come disse una volta Amos Oz: "You get easily carried away...."
Non so se esistono (ma esistono sicuramente) altre lingue che offrono questa 
possibilit�. Certo che � molto affascinante. I tedeschi, si sa, ne hanno 
abusato (vedi Heidegger....).
Ma � un po' come comporre sempre musica nuova, no? 

 Ma � un po' come comporre sempre musica nuova, no?
:-)))
dR (scusa se ti ho annoiato) 

"Mun mun" (il titolo originale � "Shall we have a little talk?").
Ehm, no. Qualche dato (anzi, adesso cerco)? E' una bella cosa?
dR 

 dR (scusa se ti ho annoiato)
ma per nulla, � affascinantissimo!
Davvero una materia stupefacente....

 patetici, imho
Hai toccato il punto dolente.
Fra l'altro Heidegger cannava le etimologie greche in modo imbarazzante 
(a-letheia su tutte).
dR :-)) 

 (a-letheia su tutte).
sar� per questo che anche il suo tedesco � illeggibile.....:-)))

 Invece di studiare armonia adesso studi la musica degli Apache....
Ecco.
Insomma, se si � capito, io dopo tre mesi ero gi� in preda allo sconforto. 
Pensavo chiss� che, mi sono trovato a ripassare quel che avevo gi� fatto al 
Liceo.
dR 

 botanica o peggio, l'elenco del telefono).
Sono basita da questa tua descrizione, devo dire.
Ho fatto l'Universit� all'estero e ho studiato musicologia, dunque dei 
programmi (passati e presenti) di Lettere in Italia non so nulla.
Posso solo dire che semiologia in Francia � una materia fondamentale nel 
programma di Lettere.
Beh, in effetti, hanno anche una notevole scuola. Per�, al di l� delle 
scuole nazionali o meno, nella mia ignoranza a me pare una materia di quelle 
sine qua non. Senza quello...
Ma, come dicevo, si pu� anche ormai fre il conservatorio senza studiare 
armonia seriamente.
Non ci si deve stupire pi� di tanto. Per� credo che molti laureati in 
Lettere siano persone preparate, in Italia. Forse, come dici tu, le cose se 
le studiano poi da soli.
Peccato, per�.
PS ma nemmeno dopo la riforma � cambiato? Ci sar� qualche corso di 
semiologia a scelta. Adesso c'�, come in Conservatorio, il programma "� la 
carte" coi crediti: taglio e cucito 25 crediti, genetica delle lumache 30 
crediti, eccetera. Si sono attivati i corsi pi� strani. Almeno in 
Conservatorio � cos�.
Io ancora non ho capito cosa esattamente tratta il corso di "Storia della 
musica applicata alle immagini". Musica applicata alle immagini ci arrivo. 
Ma storia della musica applicata alle immagini....non ci arrivo... 

 Ma storia della musica applicata alle immagini....non ci arrivo...
No, neanch'io. :-))
dR 

 Ehm, no. Qualche dato (anzi, adesso cerco)? E' una bella cosa?
Be', il buon Marcelli avrebbe potuto parlarne molto meglio di quanto
sia in grado di fare io :)
Sheckley era un genio, e credo che quel racconto basterebbe a
dimostrarlo. Hai trovato qualche info in proposito?

Ah, ecco qua:
http://tenser.typepad.com/tenser_said_the_tensor/2006/09/shall_we_have_a.html

Poi, naturalmente, c'è anche Borges (Tlön, Uqbar, Orbis Tertius).

 No, neanch'io. :-))
un giorno metto dentro il naso per capire cosa � esattamente questa materia. 
Se ne inventano una nuova ogni mese.....

 ah beh...
Le tengo sotto osservazione perch� vengono in negozio.
A pensarci bene c'� da schiantarsi dal ridere.
dR :-)

 
http://tenser.typepad.com/tenser_said_the_tensor/2006/09/shall_we_have_a.html
Grazie!
dR 

 A pensarci bene c'è da schiantarsi dal ridere.
vorrei essere un moschino che svolazza lì per vedermi la scena :-)))) 

 anch'io
Io diamine no, avrï¿œ anche avuto un prof pessimo, ma come disse un mio 
compagno di classe:
"Filosofia ï¿œ inutile, tutto quello che studiamo o ï¿œ sbagliato o lo 
sapevo giï¿œ."
E in effetti sono abbastanza d'accordo, a parte quelli con cui eravamo 
d'accordo (perchï¿œ non commettevano errori) gli altri non sopravvivevano 
5 minuti. Giusto il tempo di tradurre in linguaggio naturale i paroloni 
dodeca-sillabici e la confutazione veniva da sï¿œ... Anche perchï¿œ bastava 
un "E questo chi lo dice?" quando veniva introdotto il principio di 
autoritï¿œ.
Piï¿œ volte ho pensato "ma com'ï¿œ possibile che dei ragazzini di un liceo 
possano confutare cosï¿œ facilmente dei ragionamenti di gente simile?"
La risposta ï¿œ che a molta gente (letterati e anche scienziati [alas]) 
manca la capacitï¿œ di fare un ragionamento scientifico, che poi in fin 
dei conti si tratta solo di applicare la legge del terzo escluso...
Detto ciï¿œ vorrei ribadire che avevo un professore pessimo e l'odio che 
nutro per la filosofia e semplicemente odio per lui che si ï¿œ trasferito 
per osmosi alla filosofia. Per darvi un'idea, ecco una famosa frase di 
Hilbert:
"invece di punti, rette e piani, si deve sempre poter
dire, tavoli, sedie e boccali di birra"
Durante l'ultima interrogazione mi chiese il significato di questa 
frase, gliela spiegai (giusta) e lui:
"NO! NO! NO! Hilbert parla di prendere terne di oggetti che abbiano 
determinate relazioni tra di loro!"
Insomma, per concludere, spero che la filosofia sia un po' meglio di 
come me l'hanno presentata, in ogni caso, avrei preferito 16 ore di 
Matematica alla settimana!

che svolazza l� per vedermi la scena :-))))
Eh.
Il pi� delle volte sto zitto, anche se la battutina con il direttore, ogni 
tanto...
dR 

 Il pi� delle volte sto zitto,
ah! PECCATO!!!!!!

 Il pi� delle volte sto zitto,
ah! PECCATO!!!!!!
PS a proposito dei francesi, gujarda cosa circola sul web in questi giorni 
di sciopero generale
http://dl.dropbox.com/u/3310908/sarkozylicenciement-1.pdf
LOL, per� sono forti, quando ci si mettono :-)))

 ah! PECCATO!!!!!!
Eh, senn� addio clienti.
Le pi� giovani e ingenue le prendo garbatamente in giro (a volte neppure si 
accorgono, altre volte sorridono serafiche).
Con le altre, e gli altri, � meglio che stia zitto.
Alcune perle:
1) Dottorando di ricerca in psicologia. Si � accorto di scrivere male. Mi 
chiede un manuale, anzi no, una grammatica italiana. Ma il Serianni 
Castelvecchi e il Dardano Trifone sono troppo ampi. Ecch�. Una cosa agile, 
mica ha tempo, sul centinaio di pagine. Pi� che una grammatica le serve un 
manuale di scrittura, dico io. Beh, ce ne sono di ben fatti. Gliene mostro 
un paio, non gli vanno. Ne propongo un altro, un po' diverso dai precedenti, 
ma lo devo ordinare.
Passa una settimana. Viene ed esamina il libro, che nel frattempo � 
arrivato. No, ancora non ci siamo.
Cerco, molto educatamente, di farmi spiegare cosa vuole. Sinceramente, non 
capisco. L'unica cosa che sembra premergli � imparare a scrivere...in un 
paio d'ore. Non pu� volerci pi� di tanto. Gli faccio presente che se le 
scienze umane sono complesse anche la grammatica ha le sue esigenze. Il 
tizio si offende, con chi credo di parlare? Io lo rassicuro che non facevo 
dell'ironia.
Quando esce, tiro un sospiro (tutta la scena in realt� � stata sfibrante, 
mezz'ora buona; altro che ironia, sapevo benissimo di avere a che fare con 
un alienato e iniziavo a temere per l'incolumit� dei presenti). Il direttore 
muore dal ridere, e mi fa presente che in Italia tutti hanno due o tre 
mestieri, e sono bravi soprattutto nel sottovalutare il lavoro degli altri. 
Conclude dicendomi "Accidenti, va bene cercare di vendere frigoriferi anche 
agli eschimesi. Ma un limite dovrai pure averlo anche tu. I pazzi li 
riconosci, o no?"
2) Altra dottoranda, non ricordo bene la materia ma comunque � umanistica. 
Mi serve un libro che inizi ai rudimenti del linguaggio musicale, mi 
comunica tutta compunta. Io propongo varie cose, cerco di spiegarmi pi� 
velocemente e pianamente possibile (quando si accorgono che potrebbero 
persino imparare qualcosa da te � la fine, ma a questo ci sono abituato e so 
come fare) e lei molto cordialmente mi dice...che non ho capito un 
accidente. Lei non vuole imparare come funziona la musica. Le serve qualcosa 
di pi� agile, bisogna saltare subito ai "significati" senza perdite di tempo 
superflue. Le faccio presente, il pi� educatamente possibile, che � un po' 
difficile afferrare "significati" se non si comprende la struttura. Replica: 
e io adesso come finisco la mia tesi di dottorato? Mica dovr� mettermi a 
studiare musica?
L'incauto libraio conclude, fra s� e s�, di non avere una risposta, in 
effetti. Il direttore si rischianta, comincia a soffrire di crampi (di 
fatto, come li fiuta li spedisce a me per divertirsi), mi supplica di non 
sfinirlo, sta morendo dal ridere.
3) Poi ci sono quelli che vorrebbero acquistare tutti i libri necessari per 
la tesi. Dico, tutti. Mi sottopongono una lista con testi degli anni 
settanta. Questi sono fuori catalogo, gli comunico; giusto qualcuno � stato 
ristampato. Aggiungo che mi dispiace. Loro mi guardano male, e mi chiedono: 
Non puoi ordinarmeli? Sono convinti che "fuori catalogo" o "esauriti" siano 
espressioni che significano "non li ho in negozio".  Convinzione granitica, 
fra l'altro. Inscalfibile.
4) La perla; il dottorando in linguistica (dice lui) convinto che la 
grammatica generativo trasformazionale sia ormai superatissima, e Chomsky un 
mistificatore finalmente smascherato. Una teoria simile non � dimostrabile, 
� troppo complicata. Lui non � arrivato a capirla, anche dopo molteplici 
letture (due o tre), quindi � incomprensibile. Come sar� mai possibile che 
il cervello umano compia tante operazioni, e tanto complicate, in cos� poco 
tempo?
Il linguaggio deve funzionare in modo decisamente pi� semplice.
Anzi, l'elemento trainante � il ritmo. Tutta questione di ritmo.
Questa volta il direttore mi guarda a bocca aperta (ha studiato lingue), � 
pi� basito di me.
dR 

 Anzi, l'elemento trainante � il ritmo. Tutta questione di ritmo.
sono catafratta. Non ci posso credere.
Adesso sto cominciando a capire perch� ho letto certe cose.
Presentazioni in un italiano assolutamente incomprensibile.
Avverbi usati a pallino, frasi di undici righe senza un punto, una virgola, 
un punto e virgola.
Il tutto, per�, in un linguaggio falsamente sofisticato, che tenta di fare 
il verso a un Arbasino di periferia.
Insomma, testi illeggibili, ma con "pretese".
Inutile che uno tenti di usare vocaboli ricercati se manco sa costruire una 
frase come dio comanda.
Roba che uno si chiede: ma come caspita ci sono arrivati questi, al 
dottorato?????


 dottorato?????
Eh...
dR :-) 

 sfugge... mistero?
Non dimentichiamo anche Herbert Lager (1907-1992), pioniere della danza 
popolare austriaca.
 Antero Petomainen

 sfugge... mistero?
Con "Zug" e "Schlag" va anche peggio.  Mark Twain, il quale aveva un rapporto
conflittuale di amore-odio con la lingua tedesca, sosteneva, senza avere tutti
i torti, che si potesse esprimere qualunque concetto in tedesco usando solo
queste due parole.
 Antero Petomainein

 numero elevato di vocaboli per indicarla (sette o otto, mi pare).
Non mi risulta che alcuna lingua abbia piů termini per denotare lo 
stato di ubriachezza del tedesco.  Invece l'italiano ha diecimila 
parole per indicare i genitali maschili o femminili.  Per quelli 
femminili, ad esempio, pensiamo al noto monologo di Benigni.  Qualcosa 
questo deve pur significare.
 Antero Petomainen

 e se aggiungiamo il termine "Lage"? :-)
È il posto ( ad esempio del deposito ).
 Antero Petomainen

 Lo è stata.
(...)
E questa è stata una sbrodolata autobiografica che trova solo parziale 
giustificazione nell'ora in cui è stata partorita.
Chiedo scusa alla mia gentile interlocutrice e a chiunque abbia trovato la 
pazienza di leggermi. :-)
dR 

Qualcosa questo deve pur significare.
Ti stai appassionando all'antropologia culturale? :-)
dR 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ccbd90a$0$40001$4faf...@reader3.news.tin.it...

ah scusa ma era interessantissima!!!!

 E parliamo di "intellettuali", magari aspiranti ma intellettuali.
certo, non mi giunge nuovo questo modo di ragionare....
Gli intellettuali sono le persone meno libere del mondo in realt�...

 Gli intellettuali sono le persone meno libere del mondo in realt�...
Quelli con la minuscola, come scrivi giustamente tu, s�.
dR :-) 

 Quelli con la minuscola, come scrivi giustamente tu, sì.
eh....