Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: MORIRE O NON MORIRE?

(Mi piacerebbe che questo post crei una sorta di mini sondaggio tra tutti i
lettori di questo newsgroup, per un confronto)
Allora..... oggi ho avuto un "battibecco" (semi-incazzatura) con un amico
per quanto riguarda la morte dei Personaggi in un gioco di ruolo, ma in
particolare in D&D; vi espongo le nostre 2 teorie molto diverse tra di loro
:
IL mio amico -
Secondo lui la morte di un personaggio non č una cosa grave, anzi puň anche
essere divertente se č stata "cinematografica" o come ha detto lui "da
libro", quello che gli da fastidio č che il PG muoia in circostanze stupide
o cmq non "belle" dal punto di vista dello spettacolo e della descrizione,
al punto di retrofittare se necessario una morte poco convincente; inoltre
sostiene che i PG essendo Eroi non debbano morire in combattimenti poco
importanti all'interno dell'avventura, ma che addirittura debbano essere
aiutati dal Master (del tipo: dato che non č "bello" uccidere il Paladino
coatto del party con uno stupčido Troll che fa un'imboscata invece di
mandarlo a -10 mandiamolo a -9 cosě si puň salvare).
Me medesimo -
Premesso che a me la morte del mio PG mi fa inca*#are come una bestia ( che
sia spettacolare contro un avatara, che stupida contro un koboldo), ritengo
cmq RIDICOLO che si aiuti in maniera cosě sfacciata i PG, rendendoli quasi
immortali nei combattimenti "secondari" o "casuali", per portarli sul palmo
della mano dal mostro finale del dungeon, dal'NPC cattivone finale globale,
etc. etc. il tutto perchč sarebbe coreografico?!
Inoltre ritengo ridicola una qualsiais critica al Master di turno, che
magari uccide un PG del party in un combattimento impegnativo anche se
magari di raccordo tra una parte e l'altra di un avventura e quindi no molto
import., perchč non č stato abbastanza "buono" da risparmiare un PG da una
morte prematura.
Concludo dicendo che oltretutto facendo in questo modo, i giocatori si
sentono come "tutelati" nella maggior parte dei combattimenti, perdendo cosě
quell'adrenalina e quella paura che si prova nel combatere a D&D (Ma se non
ci fosse il pericolo di morire nei combattimenti piů importanti che gusto ci
sarebbe nel giocarli?)
Aspetto vostre risposte
Grazzzzzie
Wargasm

Per me hai ragione... ho conosciuto alcuni master al mio vecchio paese che,
presi dalle manie di grandezza (ah, sono il master, faccio il pippo che mi
pare!!!) non si facevano mai i fatti loro: ma in questo modo i giocatori
vengono messi tutti su uno stesso piano, a prescindere dalla loro bravura.
Questo comporta la frustrazione da parte dei giocatori più bravi che,
vedendosi presi per i fondelli, non faranno più niente.....

 
Uhhmmm... Allora IMO le cose stanno cosi':
1)
I PG non sono immortali, anche se esiste la ressurrezzione questa non
dovrebbe essere automatica (tipo se il PG non andava mai ai rituali
religiosi, criticava tutti gli dei del pantheon, ecc...), possono
esserci tutti i chierici che vuoi a provarci ma quello non risorge. Per
risorgere devono essere d'accordo: l'anima del PG, il suo dio di
riferimento e quello del chierico che casta.
2)
 Io gioco a OD&D e non uso la regola del -10, IMO i pg hanno gia'
abbastanza punti ferita.
3)
Sulla spettacolarita bisogna vedere. Se i giocatori si sono divertiti,
sentono ceh la campagna e' finita e ci sta bene che i pg muoiano nellos
contro contro il cattivone finale o si sacrifichino per salvare il
multiverso allora e' OK, loro si sono comunque divertiti. Non tutti i
giocatori pero' ci satnno, molti si affezzionano e non vogliono vederlo
morto. Premesso questo e' logico che il primo tipo di giocatori (a cui
credo appartenga il tuo amico) a cui piace l'Epicita' del gioco
troveranno accettabile una morte da eroe (hai presente Orlando?) ma si
incavolreranno il doppio per una morte "stupida" o non apparentemente
significativa nella trama della campagna.
4)
IMO nessuna morte e' "bella" sia dal mio punto di vista come Master che
come Giocatore.
Come giocatore posso al + sopportare morti logiche (il meganemico con le
sue guardie scelte contro gli indomiti PG) nel senso che dovrebbe essere
molto + probabile morire in quelle casuali (tipo master che tirano per
gli incontri casuali ad ogni satnza di un dungeon e mezzo party e' morto
prima di meta' avventura).
Come master, se si tratta di 1 putno o 2 e il PG si e' comporato bene ed
e' stato solo sfigato magari posso chiudere un occhio (tirando i dadi di
nascosto), del resto lo scopo del gioco e' divertirsi e probabilmente il
giocatore non si divertira' se gli muore il pf x pura sfortuna. Se i
punti di cui va sotto sono tanti, beh, i giocatori e gli altri PG del
gruppo avranno un monito su quanto sia facile essere uccisi.
Ao Alex

 particolare in D&D; vi espongo le nostre 2 teorie molto diverse tra di loro
[...]
Beh, dipende... Conosco persone che non si divertono se non sono 
coscienti che il loro personaggio sta effettivamente rischiando la vita 
(e non solo facendo azioni rischiosissime, ma con il Mastro che tende una 
rete di salvataggio sotto); ne conosco altre che fanno un dramma se il 
loro personaggio muore...
Ci sono un'infinita' di opinioni e posizioni possibili, dipende dai gusti 
del singolo giocatore. A mio avviso dovrebbe essere una delle cose su cui 
trovare un accordo prima di iniziare a giocare...
Oggettivamente non e' verosimile che nel 98% (almeno) delle opere di 
narrativa i personaggi non muoiano mai in maniera realmente accidentale, 
ed anche quando muoiono "per un motivo" lasciano un senso di stupore nel 
lettore (il primo esempio che mi viene e' Lyonesse...), ma suppongo che 
se facessi morire uno dei personaggi in puro stile Alessandro Magno i 
giocatori non apprezzerebbero la cosa...
-- 
"To be, or not to be, that is the question: whether 'tis nobler in the 
mind to suffer the slings and arrows of outrageous fortune, or to take 
arms against a sea of troubles and by opposing end them."

particolare in D&D; vi espongo le nostre 2 teorie molto diverse tra di loro
[snippolo!]
Ti rispondo da Dm (non solo di D&D]:
Innanzitutto tiro i dadi dietro lo schermo... quindi non sapranno mai
se il paladino sta a -9 perchè ho tirato così, o per intercessione
divina... ^__^
Comunque, sono dell'idea del tuo amico... Più o meno.
Ovvero, tendo a far morire i miei pg solo se: a) stanno in scontri
veramente tosti o importanti
b) fanno qualcosa di veramente stupido.
Nel caso b) non importa l'eroicità della cosa... Se fai una mossa
balorda, sei morto e basta.
Così preservo i pg da morti troppo casuali, ma non li rendo immortali.
Se si ficcano da soli in trappola contro 4 draghi d'oro giganti, sono
cavoli loro.
Poi, con altri sistemi (il mio adorato Rolemaster... ^__^), invece che
farli morire certe volte li azzoppo... li sfiguro... o qualcosa di
simile.
In fin dei conti, è anche "da libro" avere un pg caratterizzato da
profonde ferite passate.
Se proprio non vuoi ucciderli, potrebbero perdere un braccio, od avere
una profonda ferita in faccia, o cose simili.
Prova a parlargliene... ^__^
Ciao ciao
Llark
-- 
Llark, ihgger #831
Ideatore del SIDlERf: Sistema Inutilmente Diceless eppure Randomfull.
Ideale promotore del Campionato Italiano del Lancio del Dado

> Aspetto vostre risposte
Secondo me non ci possono essere delle regole su di una cosa così delicata e
personale.. tu stesso hai scritto che ti incazzi nel caso il tuo PG muore...
E' uno di quegli aspetti che richiede molta maturità da parte dei giocatori
e del master...
La morte fa parte del gioco e come tale è importante che tutti se ne
facciano una ragione anche se avviene per motivi stupidi.
E' un po' brutto da dire, ma il master soprattutto con novizi, deve evitare
che questi sviluppino una pericolosa sindrome da immortalità, che li porterà
inevitabilmente a non accettare qualsiasi tipo di morte, anche la più
epica...(il tuo amico mi sembra sulla buona strada :))
La prima volta che si muore è sicuramente un colpo, però è anche terapeutico
:)
Si impara a vivere meglio il rapporto con il proprio PG, che non deve
diventare immedesimazione, ma rimanere interpretazione.
Con questo non voglio dire che un master fa bene ad uccidere per allenare i
giocatori al trapasso, ma che l'esperienza di morire, aiuta ad essere un po'
più distaccati.
Questa è la mia opinione.
Ciao
Elam

 wrote in message
news:a7etpf$kqe3h$1...@ID-71922.news.dfncis.de...

interessante questa teoria della morte educativa :-)
scherzi a parte su questo concordo. 
L'idea che ho io del master (e sono master) è che debba avere in mano il
controllo "totale" della situazione e di ciò che accade. Fra queste cose
c'è naturalemtne anche la morte del personaggio
Io vedo il master come non solo l'ideatore della storia, ma anche 
l'inidirizzatore del comportamento dei personaggi. Correggetemi se
sbaglio.
Non sto dicendo che non devi lasciare libertà ai PG, tanto alla prima
cosa
che vogliono fare ci si rende conto di come non la si avesse prevista 
e sei già fregato:-)
far morire un PG è, in parte, una decisione che spetta al master stesso.
Tirare i dadi dietro allo schermo permette di farlo. Provate solo ad
immaginare
se i PG sono talmente sfigati da morire al primo scontro con 4 goblin 
ubriachi, può sempre succedere, non sai mai cosa possono fare dei dadi.
Beh
in quel caso il povero master che aveva passato serate intere davanti ad
un
computer a scrivere un'avventura da un mese di gioco intenso...cosa fa?
può solo tentare il suicidio :-)
beh, io penso che in quel caso può graziare i personaggi e anzichè
fargli 10 di
danno, gliene fa solo 5 (con quel famoso tiro dietro lo schermo :-) 
e poi fa scappare i goblin tanto per star sul sicuro ;-P
Jamon
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Wargasm
--
Jordan
Paladin of Solarion
Knight of the Holy Fire

 particolare in D&D; vi espongo le nostre 2 teorie molto diverse tra di loro
come giocatore non mi e' mai interessato nulla di veder morire il
personaggio, anzi, in alcuni casi e' stato divertente (ne ho avute di
rocambolesche :-) ). mi sono gia' anche trovata il PG sfregiato o con un
braccio rotto o trasformato in non morto.
il problema e' per il master e per il resto gruppo perche' se si sta'
giocando in una campagna le storie e gli obiettivi dei personaggi sono
di solito intrecciati e toglierne uno vuol dire rivedere un po' di cose.
come master non amo vedere i personaggi che muoiono, ma puo' succedere.
sono piu' disinvolta con i gruppi piu' scriteriati e tendo a evitare che
succeda con i gruppi piu' cauti.
ho visto che in gruppi meno affiatati i giocatori odiano veder morire i
personaggi perche' hanno paura di perdere la posizione che si sono
conquistati nel gruppo, in quelli piu' affiatati invece un nuovo
inserimento viene di solito aiutato dal gruppo e il giocatore non si
trova a dover sgomitare per mettersi in luce. la stessa morte di un
personaggio e' vissuta dall'intero gruppo (e' pure capitato che il
gruppo si coalizzasse per vendicarlo).
-- 
stiamo lavorando al sito di it.hobby.giochi.gdr.dnd 
http://tank.kelyansmc.it/ihggdol/
 vuoi aiutarci? chiedimi come!
ciao dall'IHGGeraD #75
Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter

 
Prrrrrego
ciao  Enea il TM


 diverse tra di loro:
[...]
Concordo con te, se si facesse come dice il tuo amico alla lunga i
giocatori perderebbero interesse nel gioco, diventerebbe solo una noiosa
sequenza di tiri di dadi! Vuoi mettere lo studio di una tattica per
sopravvivere ad un combattimento? la scelta dei luoghi gusto valutando
gli spazi di movimento in modo da massimizzare i propri e minimizzare
quelli degli avversari... e si potrebbe continuare cosi' per delle ore!
Facendo come dice il tuo amico invece si ridurrebbe ad attaccare gli
avversari senza un minimo di pianificazione, senza la paura di morire e
tutte quelle cose che rendono eccitante uno scontro
Bye


-Anshlar the tiefling

Aspetto vostre risposte
Dipende in maniera completa dallo stile di gioco che il gruppo vuole
impostare.
Se hai deciso di giocare la campagna in maniera "narrativa", e i PG ne
devono essere protagonisti, non ha effettivamente senso che escano di
scena in maniera insignificante. O perlomeno, in molti tipi di genere
non ne ha: poi in effetti se stai facendo una campagna
simil-realistica e drammatica durante la 2a guerra mondiale, ci sta
pure che la gente muoia a destra e a sinistra, anche per stupide
pallottole vaganti, perche' questa e' la guerra. Ma per molti generi
le cose non stanno cosi', e a quel punto si dovrebbero rispettare le
convenzioni narrative tipiche del genere adottato. Nel caso dell'
heroic fantasy, e' praticamente scontato che i protagonisti o non
muoiono, o se muoiono lo fanno in modo spettacolare e per ottenere un
qualche grande traguardo.
Se hai deciso invece di impostare un tipo di gioco piu' tattico, non
solo non dovresti "proteggere" i tuoi giocatori, ma se lo facessi loro
avrebbero pure il diritto di incazzarsi. Se lo scopo del gioco e' in
qualche modo "vincere" superando gli ostacoli proposti dal Master
grazie alle capacita' dei _giocatori_ di ottimizzare l' utilizzo dei
loro personaggi, un' eventuale approccio protettivo toglierebbe tutto
il gusto della sfida e svuoterebbe il gioco di significato: le scelte
dei giocatori, infatti, non risulterebbero piu' significative ai fini
del gioco stesso.
Tipicamente la situazione si pone in qualche punto tra questi due
estremi. Di fatto, pero', non esiste un "punto di equilibrio
perfetto": ogni gruppo sceglie in base ai propri gusti. E' un altro
esempio di come non esista affatto il "modo giusto" di giocare ai GdR,
e di come la grandissima forza dei GdR stessi sia per l' appunto la
loro capacita' di supportare senza sforzo apparente stili di gioco
cosi' diversi tra loro.
Luca

Aspetto vostre risposte
allora, premesso che far morire un pg non piace a nessun master (beh,
quasi a nessuno:) ), mi sembra evidente che, se proprio deve morire,
sarebbe meglio lo facesso in maniera un po' appariscente e non
inciampando.
Detto questo tendo ad evitare se possibile di accoppare con gli
incontri casuali.
Nella mia opera di "salvataggio" sono aiutato dal fatto che io tengo i
pf segreti, e comunico solo ai giocatori lo stato delle ferite (da 0 a
1/3 dei pf gravemente ferito, da 1/3 a 2/3 mediamente ferito, da 2/3 a
3/3 leggermente ferito).
Non transigo però sulle stupidate, e quindi se un pg fa una mega
cazzata lo ammazzo anche con il coboldo di turno.
Faccio tutto ciò almeno fino a quando il chierico del gruppo non può
riportare in vita il compagno morto. Da quel momento in poi sto molto
meno attento sui morti, però tendo se posso a dare la migliore
descrizione possibile dell'avvenimento.
SN
-
Sergio the True Neutral Elf Bard Mage 
con un 3 pizzichi di Neutral Good
ed altri 3 di Chaotic Evil...
Un mostro di coerenza :)

 3/3 leggermente ferito).
questa mi è nuova. di solito io non gestisco i punti ferita dei 
personaggi ma solo alcune delle loro abilità.
del resto una persona vera sa come sta, qual è la sua situazione fisica,
e non vedo perchè non dovrebbe saperlo un PG. In questo modo può
decidere
se partecipare o meno ad un incontro (pena non guadagnare PE).
com'è questa scelta?
ciao
Jamon


 ha scritto nel messaggio
news:T9sm8.53146$%g7.16...@twister2.libero.it...
Bhe.... morire o non morire questo è il problema....
Io ad esempio tendo ad affezionarmi ai PG che gioco, per questo cerco di
svilupparli sul piano psicologico, non creo dei semplici guerrieri che
menano fendenti a destra e a manca... e se me ne muore uno... bhe.. c'è
sempre il prossimo.... Cerco di sviluppare tutto intorno una storia
coerente, il motivo per cui si comporta così.... Poi se muore.... bhe.... ci
rimango sicuramente male.... però è morto, ed io (come giocatore) sono
contro la resurrezione dei PG, come DM lascio decidere ai giocatori...
Ciò non significa che evito i combattimenti per non morire, evito gli
scontri potenzialmente mortali.... anzi.... tutt'altro... se ho un
comportamento alla "zorro" continuo con quell'atteggiamento, chiunque mi si
para davanti... anche se so che so di essere in potenziale svantaggio... mi
ricordo un'episodio di quando il mio PG era al 1°lv (praticamente 1 mese fa!
:-P ) e per un'affronto verbale aveva sfidato una delle tante guardie armate
"private"... Il duello non si fece, ma avevo rischiato sicuramente di
morire, perchè : io avevo 2 spade lunghe e BAB +1 , una corazza di cuoio...
mentre il tizio, armatura di maglie e spada bastarda.... (anche se il DM non
mi descrisse come era vestito, glielo chiesi io dopo, ma non sarebbe
cambiato nulla...)
Cmq... in fin dei conti.... se il mio PG muore, per una fatalità, per una
stupidità, per 4 coboldi che tirano tutti 20.... bhe.... al prossimo PG....
Come DM, cerco di evitare la morte ai PG di 1°, 2°... al 3° lv senza nessuna
pietà.... ovviamente se fanno un'azione talmente stupida "mi tuffo dalla
rupe alta 60m per vedere se riesco a volare..." non c'è dado che tiene...
muore...  Oppure, se magari, mi accorgo che potrei sterminare un'intero
party in uno scontro, per un paio di mostri mal bilanciati..... bhe.. il
party viene fatto prigioniero.... (malconci ma vivi) ^__^
Ciao
--
Amakiir "Moonlight Shadow", Elfo dei Boschi della Grande Foresta.
«Suono la melodia della natura, s'ode un canto di vita, s'ode un fischio di
morte.»
Futuro Duellante di Mielikki.

 ha scritto nel messaggio
news:T9sm8.53146$%g7.16...@twister2.libero.it...
Bè cmq è bello sentire molti master/giocatori a confronto.... tutti i post
cmq hanno dimostrato che ilmondo è bello perchè vario!!!
Sul fatto che un PG non debba morire stupidamente (koboldo che fa tutti 20,
o trappolone megagalattico) concordo pienamente e nel mio post iniziale ho
scordato di inserire questa riflessione....bè per il resto CARO ANSHLAR
siamo su 2 strade DIAMETRALMEEEEEENTEE oppste
Bella per te
E grazie di aver contribuito aquesta interssante discussione
Grazzzie
Wargasm

 com'è questa scelta?
io non la approvo perche' il giocatore distratto puo' sempre
dimenticarselo, ma magari i suoi giocatori si facevano troppi calcoli
"tattici"


"tattici"
Exacto!
Capisci che se hai 15pf un arco non ti accoppa (a meno di critico, che
incide solo nel 5% dei casi) e quindi mi ritrovavo con i giocatori che
facevano un po' troppi conti sul decidere o meno se rimanere a
combattere.
Così hanno 3 range. Molto frequentemente (in combattimenti impegnativi
ad ogni round, nel turno del giocatore) comunico lo stato di salute
per evitare quello di cui parli (dimenticanza etc).
Devo dire che la situazione ha portato un pelo d'aumento di adrenalina
(quale sarà il colpo ad abbattermi? questo o il prossimo?) ma non al
punto da far sclerare i giocatori. Direi che tutto sommato ho notato
un cambiamento positivo nello stile di gioco.
E poi c'è il vantaggio che se per caso li grazi non lo sanno:)
Altro vantaggione non senti + parlare in termini "ma tu quanti pf
hai?", loro al massimo si chiedono "come stai?" e l'altro "sono
gravemente ferito". Decisamente meglio. Chiaramente se i giocatori lo
fanno già il problema non si pone.


morte prematura.
questo e soprattutto, ma nessuno e' mai andato a sbattere mentre si
recava a prendere il giornale?
O meglio ancora, nessuno ha mai letto il "morgante Maggiore" di Pulci,
antesignano del fantasy umoristico?
s
p
o
i
l
e
r
Uno degli eroi del libro, grande combattente, etc.. muore per il morso
di un granchio.
Quindi, non vedo il problema.
Se i combattimenti "minori" sono gia' scritti, che li fate a fare? per
far rotolare un po' di dadi?
-- 
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.ven.cx
 
http://wakeup.to/vdp
  <<---- visita VdP!
           l'indirizzo corretto e` sul mio sito

 sarebbe nel giocarli?)
Sono perfettamente d'accordo (anche se a questo punto mi chiedo come tu
riesca a conciliare il brivido del rischio e l'inc@%%*Ýura per la morte
del tuo PG). Secondo me i PG non dovrebbero mai sentirsi tutelati ed
essere in ogni istanti convinti di stare effettivamente rischiado la
pelle, ma al contempo il DM dovrebbere muovere le fila del caso quel
tanto che basta per imboccare il futuro più soddisfacente per tutti. Per
esempio, se non apporta nulla alla sessione (intesa sia come storia che
come soddisfazione della serata), un tiro di punti ferita che
ucciderebbe un PG può anche essere ridimensionato ad un più equo "sei
andato a -7". Questo però non deve assolutamente lasciare spazio a
metagaming da parte dei giocatori, naturalmente.
Aluve',
-lil Jivvlin
PS: Wargasmino, cosa ne pensi dei DM che riutilizzano come PNG i vecchi
PG dei giocatori? La domanda è più interessata di quanto potrebbe
sembrare Š



Uhm... Da Rolemasterista, ti posso dire che i miei pg sbattono eccome
mentre vanno a prendere il giornale... ^__^
C'era un mio pg, sulla carta grandissimo ladro, che falliva sempre e
comunque sulle manovre di agilità, schiantandosi e spatasciandosi
allegramente qua e là, con copiose fratture.
Però, il fatto di uccidere senza remore un pg, non mi piace molto.
Una possibilità tento di dargliela sempre, comunque.
Anche allungando un po' il tempo di morte, magari. (in termini D&D,
invece di farlo finire a -9, farlo andare a -5).
Basta che non si cada nell'opposto: nell'immortalità dei pg oppure,
ancora peggio, lo sfogarsi solo contro chi può sopportare
(Il mago viene sempre mancato in corpo a corpo, che sennò stira,
mentre il nano che tanto ci ha valanghe di pf viene sempre colpito).


 lettore (il primo esempio che mi viene e' Lyonesse...)
Come come? Lyonesse muore??????

 lettore (il primo esempio che mi viene e' Lyonesse...)
In Lyonesse č fatto apposta, e cmq non muoiono tantissimi personaggi.
-- 
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Telstar - IHGGer Immortal e #500 - 
www.telstar.it
"Love Magic for itself" - Mystril, Dogma
                     * * *
"The social interaction rule has to be
the lamest thing since electronic dice"
- Brian, KODT unpublished strip
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

 Come come? Lyonesse muore??????
	Beh, delle due l'una: o tutte le carte geografiche di questo mondo 
sono sbagliate, o Lyonesse e' sprofondata nell'Atlantico. :P
	Erm... "Lyonesse" e' il nome informale di una trilogia di 
Vance... ^_^;

 In Lyonesse è fatto apposta, e cmq non muoiono tantissimi personaggi.
	Beh, si', e' chiaro che non succede niente a nessuno se l'autore 
non lo vuole e non lo scrive :), ma non era tanto questo il punto, quanto 
la rilevanza dei personaggi in questione. Non dirmi che a meta' del primo 
libro non sei stato sorpreso dall'infrazione di un paio di norme non 
scritte su protagonisti e personaggi principali...
	Un esempio migliore e' forse Dragonlance, che suppongo abbia letto 
molta piu' gente. Segue spoiler in ROT-13 sugli ultimi 2 libri delle 
Cronache.
	Cre zbygr crefbar, yn zbegr qv Syvag ren qn rivgner va dhnagb aba 
arprffnevn r aba hgvyr nyyn genzn (zrager dhryyn qv Fghez "nieroor ha fhb 
fvtavsvpngb"). Fhccbatb pur pv fv nfcrggv pur v crefbanttv cevapvcnyv aba 
cbffnab zbever framn han tvhfgvsvpnmvbar...

"Lisif Deoral" <lisi...@OVEtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:MPG.17097f7c8...@news.tiscali.it...

Conosco i libri. Ho tutti i Nord compreso il Ragionato dell'ottimo Vegetti.
Giocavo.
Ciao,
Myszka

cbffnab zbever framn han tvhfgvsvpnmvbar...
Ale sei un matto!!!!!!!
LOL
:DDDDD
-Anshlar the tiefling