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Titolo: [*.&D] gli elfi e l'allineamento

ho una domanda che mi sono sempre posto e che il post di Gareth mi ha fatto
ricordare: secondo voi perchè l'allineamento di default (quello del manuale
dei mostri per intenderci) degli elfi è C/G?
Sul good non ci sono problemi, ma è il caotic che non mi quadra..
forse perchè loro rispettano delle loro leggi senza badarsi di quelle
altrui? (sto amabilmente sparando)
e in questo caso, da quale punto di vista vengono considerati caotic ? cioè
da quale società possono essere considerati così? dagli umani del gioco?
dagli umani sviluppatori del gioco che hanno decretato questo, oppure dai
nani...etc..?
OdF
--
ICQ : 102084780
http://digilander.iol.it/raistlinfantasy/
Socio del "SdC fan club", tessera n° 0008
"Sappi apprendista, e tienilo bene a mente: non esiste pazzo più grande di
un mago.
Più è potente, più è folle, perché noi che esercitiamo la magia, viviamo in
un mondo di sogni, e inseguiamo sogni. e alla fine i sogni ci distruggono."

nani...etc..?
hanno una società molto libera, con poche leggi e molto spazio alla
coscienza individuale, pochi doveri ecc ecc
ciao
 Domon, fratello karmico di kAz
-- 
"Ryuuha Touhou Fuhai no na no moto ni !
Ore no kono te ga makkani moeru !
Shouri wo tsukame to todoroki sakebu !
Bakunetsu ! Goddo Fingaaa !
Sekiha ! Teeen Kyouuu Keeeeen !!!"
IHGGer #993 - IHGGerD #8 ICQ uin# 46312142

E oltrettutto spesso ogni elfo ha un codice di comportamento personale; spsso
gli elfi reputano che un codice di leggi sia comunque limitato, poichè ogni
situazione richiede un esame ed un giudizio a se stante; quindi, molto meglio
stabilire solo poche leggi e lasciare al giudizio del buon senso; la società poi
è molto libera e strutturata sulla base di famiglie e clan, con gli anziani alla
guida.
Ivyr-Deol

 ha scritto nel messaggio
news:3C39A368...@tin.it...

quindi la loro società viene considerata così rispetto alla nostra che è
piena di leggi e leggine?


Si; oltrettutto è da tempo che con i miei amici ci dibattiamo su un fatto
simile al tuo: se un essere appartenente ad un' altra specie si dimostra
fortemente intollerante con gli umani è Malvagio, mentre gli umani che non si
fanno scrupoli di ammazzare umanoidi sono considerati Buoni; oltrettutto io
sostengo che per un drago, visto la sua palese superiorità, ammazzare un essere
umano è eticamente equivalente ad un essere umano che ammazza una animale che
minaccia il suo spazio vitale; naturalmete c sono obiezioni, ma tu prova a
prestare attenzione agli elfi: quelli più intransigenti he sono per muovere
guerra contro gli umani che invadono progressivamente i loro territori sono
considerati Malvagi, ma i Rasheman che muovono guerra contri i Thaviani che
voglioni invadere le loro terre sono considerati Buoni....razzismo?.........
Ivyr-Deol

 ha scritto nel messaggio
news:3C39AB2B...@tin.it...

è proprio a questo che volevo arrivare
un altro esempio
un orco che secca chessoio un umano (buono) è considerato un atto da evil;
anche per compagni dell'orco che lo invitano a rifarlo, questo (cioè sono
consapevoli di quello che fanno), non è un atto buono, ma è il loro
menefreghismo verso l'altrui vita a renderli "cattivi" (cioè se ne sbattono)
un elfo che se ne sbatte di una legge che limita il numero di piante o
l'altezza di esse da piantare nel proprio giardino e che reagisce male
quando le guardie cercano di spaccare il tutto (sto semplificando a manetta)
è un cattivo per gli umani, ma un buono per gli elfi..
il succo di fondo è che, sotto certi punti di vista, gli allineamenti (IMO)
sono "di parte"


 ha scritto nel messaggio
news:3C39AB2B...@tin.it...

Ehi calma, a Mystara (dove giochiamo e dove io sono il master) gli elfi come
li ho sempre temuti non hanno mai ammazzato nessuno, nei Reami non ho esempi
particolari, ma guarda che i dorati dei reami a volte sono malvagi perchè
attaccano preventivamente.. cioè ammazzano gli umani perchè tanto prima o
poi li invaderanno.. il che è un atteggiamento un tantino fanatico.. il
punto secondo me è proprio il fanatismo.. una creatura può essere
considerata malvagia quando uccide i rappresentanti di un'altra razza in
quanto tali, quindi sia un elfo che uccide gli umani in quanto tali, sia un
umano che uccide gli umanoidi in quanto tali... ciao
Satana

Allora fra', quasi tutti i NPG che abbiamo incontrato dovrebbero essere Evil,
compreso il tuo amato Stephan che fa largo uso della " prevenzione"; cmq se ci
pensi bene spesso nelle ambientazioni i personaggi umanoidi o semi mani che si
difendono dagli attacchi degli umani con la guerra, quindi ammazzando, sono
considerati Evil, ma non è veo il contrario, perchè, allora, giù a Davania, mi
pare a cestia per la precisioni, il popolo di umani che attacca e uccide i
Draghi della notte, perchè "si sentono minacciati" me li considero tutti, dal
primo all'ultimo, evil e non dei paladini del bene..........
Ivyr-Deol
Cmq, non stavo facendo riferimento a te, ma alle statistiche presentate dalla
tsr, visto che già da tempo ci siamo trovati d'accordo su qsr argomento.

 primo all'ultimo, evil e non dei paladini del bene..........
Il mio era un riferimento al razzismo, se una popolazione č fortemente
razzista la possiamo considerare malvagia, anche se avesse qualche fondata
ragione. Tu cosa diresti se i francesi di oggi decidessero di amazzare ogni
tedesco che vedono per il semplice fatto che č un tedesco? In fondo
sarebbero giustificati dal fatto che la Germania li ha invasi una marea di
volte nel corso della storia e non č escluso che possa riporvarci in futuro
^_^ perň se uccidessero ogni tedesco per il semplice fatto che č un tedesco
sarebbe un atteggiamento razzista e quindi malvagio  [nota di Vivien: vedo
una piccola eccezione negli elfi chiari che ammazzino gli efi scuri e tutti
voi sapete bene il perchč... perchč Dio (Corellon) ci ha dato una missione,
eliminare i semi del male!!! :-) ovviamente scherzo... non me ne vogliano
gli illustri drow che fanno mostra di sč in questo consesso...]
Satana

 wrote:
Se ci pensate la parte iniziale dell'allineamento -quello legato
all'ordine e alle leggi- serve a capire quanto quel pg segue le regole
della propria società.
Come abbiamo detto gli elfi hanno una maggiore libertà all'interno
della loro società rispetto agli umani (che sono generalmente NG),
quindi tutto quadra.
La parte finale invece dovrebbe essere legata più alle regole naturali
e alla morale del personaggio.
Queste leggi o norme sono uguali per tutti (secondo gli autori di D&D)
e provengono dal fatto che le persone sono consce più o meno di
reprimere i sentimenti buoni o di lasciarsi trasportare da quelli
negativi, anche perchè il mondo è più ordinato secondo morale di
quanto non lo sia il nostro (basta pensare ai limiti di allineamento
che ci sono su Prestige Class su oggetti magici ecc.)
Si può continuare ad essere considerati "buoni" secondo la definizione
dell'allineamento di D&D finchè si uccide solo per salvarsi la vita da
una situazione della quale non siamo colpevoli.
Questo è quello che penso io a proprosito dell'allineamento e della
sua applicazione su alcune razze.
Fatemi sapere la vostra.... (si potrebbe pure aprire un nuovo
dibattito volendo)
-Anshlar the fiend


Su DL, se non ricordo male, gli elfi pre-cataclisma volevano ammazzare
le altre razze considerate impure, e il gran sacerdote (o come si
chiama) voleva il potere degli dei per compiere un genocidio nei
confronti delle altre razze che non gli andavano a genio.
Nei draghi dell'estate di fiamma (o erano i draghi di fiamma
dell'estate?) Paladine spiega che quello era il tempo del bene, e che lo
sbilancamento dell'equilibrio (il troppo potere del bene) aveva portato
gli dei a dover scatenare il cataclisma.
Ao Alex

Si ma non sto riportando esempi cosě estremisti ( il Dragonlance non lo sopporto piů
anche per qst); nei FR, in particolare nel lords of darkness, si fa riferimento ad
una associazione di elfi che che si trova nelle antiche foreste elfiche  e che, non
sopportando piů che gli umani continuino ad espandersi nei loro territori, conducono
da secoli una guerriglia, ammazzando gli umani che entrano nelle foreste; ora, se a
Rashemen si fa avnati uno Zulkir, muovendosi come se quello fosse ancora il suo
territorio, sono certo che si troverebbe una marea di guerrieri Berserker che non lo
riaccompagnerebbero gentilmente a Thay, ma allegramente appenderebbero la sua bella
testa proprio ai confini con l'odiato nemico. Quello che mi chiedo č: perchč i
Rashemen sono considerati G, mentre  gli elfi sono considerati E? IMO č palese, č il
risultato del modo di vedere degli americani il resto del mondo diverso da loro. In
realtŕ avrebbero dovuto considerare N tutte e due le popolazioni e non G uno ed M
l'altra......
Ivyr-Deol

 Ivyr-Deol
Guarda che se leggi bene come si comporta questa organizzazione puoi capire
perchè è considerata Evil.. intanto è specificato che uccidono gli umani in
quanto li considerano una pestilenza, e uccidono gli umani ovunque li
trovino, per il semplice fatto che sono entrati nelle foreste, con o senza
asce per tagliare gli alberi.. inoltre si dice anche che l'organizzazione
nacque poco dopo la caduta di Mith Drannor perchè attribuì agli umani la
colpa di aver indebolito il regno elfico... il che è falso perchè nel modulo
sulla caduta di Mith Drannor viene specificato che nani, halfling, gnomi e
umani di Mith Drannor lottarono fino alla fine per salvare la città, e
morirono tutti, mentre gli elfi scapparono, perchè tanto ormai era una città
contaminata dalla presenza delle altre razze.. in particolare i dorati, che
quando erano al comando mandavano le altre razze contro gli umanoidi e i
demoni come carne da macello, intanto la loro vita non valeva di certo
quanto quella degli elfi... insomma io per primo considero questa visione
degli elfi sbagliata e non mi piace questo continuo presentare gli elfi dei
Reami come una massa di stronzi peggiori dei Silvanesti, e tuttavia nel Lord
of Darkness l'Eldreth Veluuthra è specificatamente prevista come
un'organizzazione evil proprio perchè è un'organizzazione di fanatici
razzisti...
Detto questo non capisco perchè la Tsr abbia cambiato così tanto la figura
degli elfi rispetto alle opere di Tolkien.. in Tolkien gli elfi sono quasi
sempre "buoni" e anche quando assumono comportamenti razzisti non arrivano a
pianificare stermini.. invece la tsr, prima con i Silvanesti (e non a causa
di Weiss e Hickman che avevano mantenuto una visione più tolkeniana) e poi
con i dorati dei Reami ha dipinto gli elfi come dei fanatici nazisti... il
che mi sembra una cosa assurda, perchè gli elfi sono nati come la razza che
doveva personificare tutte le virtù, e se invece li dipingi come una massa
di stronzi il loro significato se ne va a quel paese...
senza contare poi gli elfi oscuri dei reami che sono ancora più assurdi... a
me i libri di Drizzt sono piaciuti e li ho letti tutti, ma una società che
viene presentata come dedita al continuo intrigo e alle pugnalate nella
schiena mi sembra un tantino poco credibile... Elaine Cunningham ne dà
un'interpretazione migliore, perchè nei suoi libri non c'è solo continuo
intrigo ma anche convivenza, per la maggior parte del tempo...
ciao
Satana

Beh, aspetta. I dorati che tu ricordi sono come dici tu, stronzi e razzisti, ma
sono l'eccezione; nei mauali infatti sono spesso descritti diversamente,
tendenti all'isolazionismo, va bene, ma non razzisti; come però avevamo discusso
anche quando V. era a Ge, è logico pensare che i rari elementi malvagi di un
popolo esaltino quelli che sono i lati più negativi, quindi gli elfi dorati M
sono più fraquentemente degli Xenophbi, mentre i Lunari Malvagi solitamente
mostrano deviazioni più personali. Ti ricordo che cmq la maggior parte degli
elfi solari è vista un po' con riverenza ed ammirazione, perchè solitamente sono
l'immagine vivente del Bene, solitamente in continua lotta con il male.
L'immagine che tu hai descritto dei dorati a Myth Dranno è leggermente falsata:
come logico spesso in una civiltà legg in decadenza la nobiltà è piena di
persone codarde, che scappano quando le cose si fanno difficili; ora, poichè fra
i nobili i dorati erano presenti in una percentuale maggiore, è logico che siano
più doati che scappano rispetto alle altre sottorazze; qst però non implica che
tutti i dorati siano così. Certo che essendo quasi tutti ad evermeet o evereska
e avendo la forte tendenza a non girare per i territori umani è difficile che
fra' gli eroi di na ambientazione centrata soprattutto sugli eventi umani si
trovino elfi dorati, che invece  sono predominanti in tutti i moduli che parlano
prevalentemente di elfi. Tra l'altro tieni presenti ch ela maggior parte dei
Bladesinger dovrebbero essere proprio degli elfi dorati. Concludo dicendo che
gli elfi dorati del Faerun corrispondono agli elfi grigi di tutte le altre
ambientazioni e che, a mio parere, ricordano moltissimo gli elfi Tolkeniani, i
quali spesso sono talmente concentrati nelle loro eterne lotte contro il male da
"snobbare" le altre creature o, quanto meno, da trascurarre i rapporti con qst.
Ivyr-Deol


-Anshlar the fiend