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Titolo: Riforma dei Conservatori: (riforma intelligente o idiota?)

Ciao,
volevo sapere se qualcuno puo spiegarmi una buona volta cosa comporta la 
riforma dei conservatori che è in semi-attuazione
All'inizio pensavo che fosse una cosa buona
Invece di un diploma si ottiene una laurea e questo permetterebbe ai 
diplomati del conservatorio di usufruire di posizioni che al termine di 
un periodo di studi più lungo di quello della maturità non era loro 
concesso ricoprire a causa della mancanza di una laurea
Tuttavia alcune considerazioni miei e di altre persone all'interno del 
conservatorio mi stanno facendo dubitare dell'utilità di questa riforma, 
anzi, comincio a pensare sia un distrato
Prima di tutto c'è il problema che i privatisti non potranno sostenere esami
Il che mi sembra abbastanza assurdo
Tutti sanno quanto è difficile trovare un buon insegnante all'interno 
dei conservatori, alcuni sono proprio svogliati e incompetenti, tuttavia 
solo loro possono rilasciarti un diploma/laura
Molti privatisti non erano i "secondi arrivati" cioè quelli che non 
passavano agli esami, ma anzi tra i migliori studenti che però 
decidevano di loro propria volontà di seguire un percorso privatista per 
avere la certezza di lavorare con un "bravo" professore; magari anche 
all'estero
A differenza delle Univerisità il conservatorio secondo me è la scuola 
in cui più lo studente fa la maggiorparte del lavoro da solo
Mi scuseranno i professori (che sono stati studenti a loro volta) ma il 
professore ci mette soltanto il 15% il restante è tutto lavoro dell'alunno
Per questo la decisione di proibire ai privatisti di sostenere gli 
esami, benchè sensata in un contesto universitario, completamente 
assurda all'interno di un Conservatorio
Inoltre negli Stati Uniti si sta affermando la possibilità di preparare 
la tesi privatamente, ma naturalmente l'italia deve sempre essere 
l'ultima ruota del carro
Ora che il conservatorio diventerà università cosa facciamo di tutti gli 
studenti e professori che stanno calpestando il suolo universitario 
senza essere in possesso di un diploma?
Li cacciamo tutti fuori e teniamo solo i diplomati?
I bambini di 8 anni? Li cacciamo?
I professori non diplomati? Li cacciamo?
I ragazzi di 15 anni a pochi passi dal diploma? Li cacciamo?
Mi sembra una situazione abbastanza paradossole, la scuola diventa 
università ma la possono frequentare persone che non hanno neppure l'eta 
per fare le superiori
L'altra grande genialata è che chi frequenta il conservatorio non potrà 
frequentare altre facolta universitarie
Tuttavia le uniche materie saranno quelle musicali, con gli stessi 
impreparati insegnanti e con gli stessi miseri orari
Ha ragione il mio professore quando dice che se diventerà o il 
conservatorio o l'altra, tutti sceglieranno l'altra, nessuno seguirebbe 
un'unicamente un'università fatta in questo modo
Come se questo non bastasse oggi il mio professore mi ha detto una cosa 
strana
In pratica mi ha dato che tutti i ragazzi del conservatorio di stanno 
affrettando per prendere il diploma
Infatti secondo quanto affermato da lui il conservatorio sta chiudendo...
Cioè apre l'università e chiude il conservatorio
Traducendo penso che intendesse dire che la sezione della scuola che 
rimarrà attiva è quella dei corsi di perfezionamente universitari il 
resto verrà abbandonato
Infatti se prima si faceva un ora di lezione adesso sono solo 35 minuti 
e i posti liberi sono diminuiti di oltre la metà
Se a questo aggiungiamo il fatto che non ci si potrà preparare 
esternamente, si puo solo prevedere che tutti quelli che vorrano entrare 
al conservatorio faranno l'esame ingresso
In pratica aumenteranno gli aspiranti studenti e dimezzeranno i professori
Se qualcuno puo smentire questi punti e magari metterli in prospettiva 
allora potrò anche ricredermi, ma per ora io e tantissimi altri studenti 
consideriamo questa riforma e la stupidità e mancanza di serietà con la 
quale la si sta attuando una vergogna senza paragoni
Forse la parola "idiozia senza senso" non è nel vocabolario dei 
professori e direttori del conservatorio, ma ci sono molti studenti 
incavolati neri che tra aule fatiscenti, lezioni rimandate o accorciate, 
professori incopententi, strumenti unitilizzabili, esami pilotati e 
giudizi non imparziali si sono veramente rotti
D.

 per fare le superiori
Infatti si tratterebbe di un doppio sistema, a quanto ho capito.. ma qui non 
so proprio nulla...


 ha scritto nel messaggio 
news:AkPkd.310720$35.14...@news4.tin.it...
CUT 

 D.
rilassati, e non preoccuparti, comunque.
putroppo per avere una effettiva parcezione di un cambiamento effettivo 
dovranno passare ancora molti anni.
scusa se mi sono sfogato e dilungato, e se a tratti risulto 
sgrammaticato, ma non ho voglia di rileggere il tuttp.
ciao,
Don Ciccio.

 estorsione, e diritto di frequenza a chiunque abbia voglia e meriti.
Se l'accesso al conservatorio fosse facile. Oggi non è cosí, per molti
strumenti. Speriamo che le cose cambino.
Una perplessità grossa che ho io leggendo i vostri discorsi: come coniugare
università e ragazzini. Ho una figlia di 12 anni in conservatorio da due
anni e tante cose mi hanno lasciato perplesso tanto farmi valutare
l'opportunità di ritirarla e portarla da un privato che sappia trattare con
i ragazzi, prima che si rompa le scatole e addio musica. In conservatorio
dagli insegnanti a tutto il resto non si rendono conto che hanno dei ragazzi
di fronte e non sono per nulla attrezzati a questo (didattica? what's?).
Se il conservatorio diventa università questo può solo che peggiorare, o no?
Questo è il mio dubbio.
Ciao, K.


-cut-
C'e' da dire pero' che all'Universita' (correggetemi se sbaglio) non ci sono
i posti cosi' limitati mentre che al Conservatorio si'. Con la facenda che
ogni insegnante puo' prendere al massimo 12 allievi (o anche meno) c'e' uno
spazio limitatissimo.  Quando ho fatto l'esame d'ammissione mi ricordo che
quell'anno c'erano solo 8 posti liberi, per 78 che hanno fatto esame e mi
ricordo pure che dicevano che quell'anno c'erano piu' posti del solito.  Gli
altri 70 ragazzi che facevano? cambiavano carriera o andavano con un
privatista e poi tentare di fare gli esami da privatisti ? Secondo me la
seconda, e questa cosa non si puo' piu' fare.  Solo per questo motivo mi
pare "ingiusto" non poter fare gli esami da esterno, altrimenti sarei
d'accordissimo.
V.

 mettere dieci per avere un titolo musicale?
Il fatto sta che la fisica nucleare non c'entra niente con la musica, e
la carriera di un musicista ha tempi diversi da quelli di un fisico
nucleare. Per esempio, se uno ha qualche velleità di fare il concertista
di uno strumento, è necessario che la sua tecnica strumentale sia
formata al 90% prima dei 15/16 anni. E' vero che non tutti faranno i
concertisti, ma questa è una esigenza che in Italia non si prende in
considerazione (è molto più figo fare i docenti universitari piuttosto
che insegnare il Sevcik o Czerny ai bambini). Penso che, nel dopo
riforma, di concertisti i conservatori italiani ne produrranno pochi o
nessuno. Come, del resto, pochi o nessuno ne producevano prima della
riforma.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 
appunto.
ma la mia domanda è un'altra, a questo punto.
i grandi concertisti di sempre, quanto devono realmente al conservatorio?
DonCiccio

 nucleare.
Beh, pero' e' anche vero che i grandi fisici sono stati, con l'eccezione del
solo Landau, dichiaratamente ateo in fatto di musica, degli appassionati.
Lo stesso IAMC annovera(va) fra le sue fila parecchi fisici o aspiranti
tali! :-)))
MM
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 appannaggio del conservatorio bensì dei licei musicali.
Guarda, io mi sono interessato principalmente di didattica violinistica.
Tutti i grandi didatti del passato, a cominciare da Carl Flesch, per
continuare con quelli del presente, da Zachar Bron alla buonanima
Dorothy DeLay, sostengono la necessità che gli allievi dotati abbiano un
insegnamento al massimo livello prima della pubertà. Esistono dei
meccanismi sia psicologici che fisiologici per cui se la tecnica non è
sviluppata ad un livello superiore entro una certa età, è molto
difficile che si sviluppi dopo.
Vogliamo fare un esempio? Natalia Prischepenko, puoi leggere la
biografia a 
http://www.miamichambermusic.org/artists/bios/artemis.html
Nasce nel 1973. Entra a studiare al conservatorio di Novosibirsk con
Zachar Bron. Nel 1988 (15 anni) vince un premio in Russia; quando Bron
si trasferisce alla Hochschule di Lubecca, lo segue. Nel 1990 (17 anni)
vince il premio Paganini, nel 1992 (19 anni) il concorso di Tokyo, nel
1993 (20 anni) Bruxelles.
Evidentemente sia il sistema didattico russo che quello tedesco possono
trattare dei casi come questo (e nota bene che stiamo parlando di una
concertista di buon livello, ma nemmeno troppo una star). Nel sistema
didattico italiano, non sono previsti casi come questo. Ai licei
musicali crederò quando da un liceo musicale italiano uscirà qualcuno
che vince un premio Paganini a 17 anni. 


 Don Ciccio.
Ciao
Daniel

 che vince un premio Paganini a 17 anni. 
Ai licei musicali non ci crede nessuno
Daniel

 riforma dei conservatori che è in semi-attuazione
Chi è veramente talentuoso del conservatorio se ne può fregare
(se è talentuoso ma povero deve sperare di nascere in posti e tempi
molto diversi dall'Italia di oggi). 
Gli  iscritti (e anche qualcuno dei talentuosi capitati lì per
sbaglio) servono a giustificare lo stipendio degli insegnanti di
conservatorio. La gente inizia a capire che il diploma di conservatorio
è straordinariamente inutile, e allora si moltiplicano i corsi per
sperare di difendere il proprio inutile posto di lavoro.
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 anche questo, perdonami. puoi motivare?
Oltre a essere un arte, la pratica di molti strumenti richiede
doti neuromuscolari che, se non attivate prima della fine
dell'adolescenza,
resteranno lontane dalla loro compiuta espressione. In altre parole,
e considerando la parziale ma indiscutibile analogia con diversi
sport, sai di qualche tennista arivato ai vertici delle classifiche 
avendo iniziato a giocare a diciott'anni?  O, lasciando perdere le
analogie, di un grande pianista o violinista che abbia iniziato a 
tale età? In (ancora) altre parole: Ferruccio Busoni (non il venditore
di caldarroste all'angolo)  sosteneva che
se a sedici anni un aspirante pianista non era in grado di dominare
tecnicamente la Sonata di Liszt poteva cambiare mestiere. 
S.
Poi ci sono naturalmente le rarissime eccezioni, come quel tale 
Maestro Sarrasani che a quarantadue anni suona col senso del colore di
Horowitz,
la concentrazione epico-tragica di Sofronitzky e l'eloquenza
sentimentale di Paderewski
messe assieme, ma questa è un'altra storia....


 dai 20 ai 35 anni e che certo non hanno iniziato prima della pubertà
La viola si inizia studiando da piccoli sul violino, il violoncello pure
si inizia da piccoli (esistono i violoncelli da 1/4); ho conosciuto
arpiste di 12 anni bravissime, così come piccoli percussionisti. Direi
che solo gli ottoni, il contrabbasso richiedono una certa età ed una
certa forza fisica e ovviamente il canto va studiato dopo la mutazione
della voce. Direi che, tutto sommato, le eccezioni sono queste. La norma
sarebbe che l'istruzione musicale, se desiderata, deve iniziare il prima
possibile, e con la maggiore serietà possibile.
Aggiungerei anche una nota di costume, e cioè che non è vero che i
bambini di oggi siano completamente liberi di imparare. I bambini di
oggi sono stretti fra scuola a tempo pieno, catechismo, piscina,
inglese, tennis, e magari vanno anche a lezione di violino, che è
completamente inutile perchè durante la settimana il tempo per lo studio
è impossibile da trovare. Credo che da questa generazione di
strumentisti di valore ne usciranno assai pochi.


 ha scritto nel messaggio
news:1gn6n5f.sspxwphjs3iyN%ll...@dada.it...

Quoto in TUTTO ma sopratutto mi sfuggono proprio nomi di violinisti
CONCERTISTI che hanno cominciato a tarda eta', veramente mi sfugge questa,
mi piacerebbe sapere chi sono.
V.

 mi piacerebbe sapere chi sono.
L'unico che conosco, pur non trattandosi di un concertista di livello
internazionale, è un amico coraggiosissimo che iniziò lo studio del violino
a diciott'anni (prima suonava pigramente in flauto e il sax da jazzista).
Adesso è il leader di un quartetto più che dignitoso. In ogni caso, è
l'eccezione che conferma la regola, anzi, la legge di natura :)
    Ciao,
mario b.
P.S.: a più tardi la recensione sulla Pietà de' Turchini. Avevo scritto un
post argutissimo che puntualmente sono riuscito a cancellare in  modo a me
oscuro. Per la delusione: rabbia, palingenesi, rompimento di compiutero...

 
Le eccezzioni di persone che iniziano lo studio di uno strumento in età 
adulta sono rare semplicemente per un fattore di tempo
Prima di tutto se uno ama la musica ed è disposto a fare un percorso di 
studi lungo per poter padroneggiare uno strumento, allora è un desiderio 
che arriva in tenera età; e gia per questo è raro uno che inizia a 
studiare da adulto
Poi certe idee vengono quando si valutano le strade per il proprio 
futuro; quindi è raro che venga in mente ad uno che gia a un lavoro 
indirizzato o magari una famiglia
E mentre gli impegni dei bambini sono tutti accantonabili (nuoto, 
palestra, calcio, doposcuola) quelli degli adulti un po meno
Qui però stiamo parlando di persone che iniziano completamente dal nulla 
da "adulte"
Se uno invece ha preso lezioni da bambino, poi ha mollato e riprende da 
adulto, allora ti assicuro che i casi sono molto meno rari
Ci sono parecchi pianisti concertisti che hanno cominciato "seriamente" 
(per avendo preso lezione per 1 o 2 anni da bambini) solo dopo i 18
Se vogliamo fare un'analogia più veritieri con lo studio di uno 
strumento musicale che non sia quello dello sport (che più si avvicina 
alla danza) potremmo paragonarlo alla pittura/disegno
Nella pittura/disegno ci vuole una cordinazione non inferiore a quella 
strumentale e le mani devono imparare a muoversi in modo particolare per 
  tracciare segni precisi sulla carta, inoltra la realtà va vista in 
modo analitico che più semplicemente su acquisisce iniziando da piccoli
Ma se è vero che molti hanno iniziato a studiare disegno/pittura da 
piccoli, altri ancora hanno cominciato dopo i 40 e sono diventati 
famossimi (non che la fama c'entri molto con la bravura)
Daniel

 strumentisti di valore ne usciranno assai pochi.
Ecco, Luca, finalmente...
Questo e' il vero problema. Unito al fatto che in un paese dove 
l'educazione musicale (non strumentale, proprio *musicale* di base) non 
esiste, difficilmente a un bambino verra' in mente di voler studiare 
musica. Ovvio che sia piu' "normale" trovare bambini che vogliono 
imparare a giocare a calcio!
In questo vanno ricercate le cause di una certa situazione, e non nei 
Conservatori, dove - vi assicuro per esperienza diretta - ci si sta 
dando un gran da fare per conferire loro un assetto degno della loro 
tradizione e del compito che devono svolgere.
E piantiamola una volta per tutte con questa solfa degli insegnanti 
svogliati, di paesi e scuole dove gli allievi hanno lezione ogni giorno 
con gli insegnanti, ecc. ecc. ecc. Credeteci o meno, nei nostri 
Conservatori ci sono fior di insegnanti, che ogni giorno (peraltro con 
pochissime gratificazioni di ogni genere, almeno al momento) si 
impegnano quanto neppure immaginate, lavorando di piu' dei colleghi di 
altri paesi, in condizioni sicuramente peggiori, e pagati pure molto di 
meno.
Va anche detto che - come in qualsiasi ambiente di lavoro - ci sono 
anche le eccezioni. Ma esistono dovunque, ripeto. Stiamo lavorando 
anche per sanare queste situazioni, che vogliate crederci o meno.
Ma ancora una considerazione, per finire.
Quando un insegnante privato, o una scuola di musica privata, viene a 
pontificare sulla qualita' di cio' che si fa nei Conservatori, resto 
sempre molto perplesso. Cosi' come (e anche qua parlo per esperienza 
diretta) quando si dice che i privatisti sono sempre migliori degli 
interni.
Questo sa tanto - troppo... - di acqua portata al proprio mulino. Quale 
primario di clinica privata dira' mai che la sua casa di cura e' peggio 
dell'ospedale pubblico...?
E la perplessita' aumenta quando - magari - gli insegnanti privati che 
magnificano le loro doti e quelle dei loro allievi sono allo stesso 
tempo anche insegnanti di Conservatorio. In questo caso si', 
probabilmente, quando parlano di insegnanti svogliati lo fanno per 
esperienza "personale", cosi' come abbiamo sentito molte volte di 
chirurghi di strutture pubbliche che hanno consigliato a pazienti di 
rivolgersi alla loro clinica privata, dove avrebbero ricevuto un 
servizio migliore e piu' rapido. Che attendibilita' possono avere 
giudizi del genere???!!!
Proprio per concludere (non avrei neppure voluto entrare 
nell'argomento, l'ho fatto adesso e smetto di farlo subito), un'ultima 
precisazione.
Il problema dei privatisti non esiste piu', nei Conservatori. Fino a 
quando saranno ancora in vita i corsi tradizionali, sara' possibile 
anche sostenere gli esami da esterni, ma quando tali corsi saranno 
andati ad esaurimento (passeranno ancora diversi anni, va detto, e non 
solo tre, come qualcuno che evidentemente non di cosa sta parlando ha 
affermato) questa possibilita' non ci sara' piu'.
Non e' una scelta dei Conservatori, ma un qualcosa di inderogabile 
dovuto al fatto che - almeno in Italia - non e' possibile ottenere una 
qualsiasi laurea come privatisti. Dal momento che i titoli finali sono 
Lauree di I e II livello, automaticamente ricadiamo nella normativa 
universitaria. Con buona pace di coloro a cui questa cosa non piace (ed 
ho fatto pure la rima).
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 
scusa l'ignoranza, ma non l'ho mai sentito!
c'entra nulla con Hans Stosch?
ciao
CiccioDurante

 anni non aveva granchè le idee chiare sul suo futuro), 
Se parliamo di composizione allora ce ne sono migliaia che hanno inziato 
tardi
Scarlatti ha cominciato a scrivere seriamente, e sopratutto a comporre 
le sue famossissime sonate, soltanto a 54 anni, e quasi metà di queste 
scritte all'età di 69 anni
Prima di trasferirsi in Portogallo si era dedicato alla musica corale, 
ma erano tutti lavori mediocri e sono state le sue sonate a renderlo famoso
Daniel

 l'ho fatto adesso e smetto di farlo subito), un'ultima precisazione.
[...]
spero che questo tono polemico non sia rivolto a me.
naturalmente dico quello che penso, e ciò non vuole essere il Verbo, ci 
mancherebbe. ammetterai, però, che l'argomento divide l'opinione degli 
addetti ai lavori in maniera che va ben al di là di un semplice scambio 
di post in un forum di discussione.
preciso solo una cosa: non sono un insegnante di una scuola privata (sì, 
dò lezioni private, ma è un'altro discorso. anzi, se rileggi bene il mio 
intervento, alcune considerazioni sono per me controproducenti).
per il resto, ho frequentato anch'io il conservatorio, e conosco tutti i 
pregi e i difetti del sistema, certo limitatamente alla mia esperienza.
il mio incoraggiamento alla nuova riforma è frutto in fondo del bene che 
voglio a questa istituzione nella quale sono cresciuto, tutto qui.
ciao,
DonCiccio.

 lo strumento
-mega cut-
Scusa io non parlo ne per pregiudizio ne per aver visto sul discovery chanel
qualche programma sullo sviluppo del cervello, parlo per esperienza propria.
I muscoli per suonare uno strumento servono e come, non perche non ce li hai
quando sei grande ma perche' sono piu' riggidi. E' come pensare di poter
diventare un Del Piero a 30 anni perche' tanto i muscoli ce li hai :)
Per suonare uno strumento, NON TUTTI ma quasi ci vuole sia flassibilita'
(che si perde con l'eta') che condizione fisica (che si perde con l'eta'
pure quella), non perche' lo dico io ma perche' lo dice madre natura.
Se esistono "concertisti" che hanno proprio cominiciato a studiare musica ai
25 anni e ai 36 son diventati concertisti (continuo a dubbitarlo) si tratta
di RARISSIME eccezioni.  E questa teoria e' assurda come pensare che uno
dopo i 25 anni puo' diventare ballerino classico, o ginnasta tanto bravo da
poter partecipare alle olimpiadi. Potrai farlo per piacere proprio a casa e
tra amici ma non di piu'.
Il fatto e' che come diceva Micaela Comberti, si parla sempre sul fatto che
per suonare uno strumento si deve essere rilassati, posizione naturale, bla
bla bla ma si da il caso che per riuscire ad avere quella famosa posizione
"rilassata e naturale" si deve PRIMA fare tanta di quella condizione fisica
come lo fa un/a ballerino/a di danza classica che sembra una piuma grazie al
fatto che ha tutti i santi muscoli super sviluppati.  Cosi' per sembrare una
"piuma" quando si suona uno strumento occorre aver fatto qualche
"ginnastica" con i muscoli che servono dipendendo dallo strumento dato che
la maggior parte di essi richiedono di estenzioni che con l'eta'
s'inrriggidiscono, per dirne una.
Il cervello e' anche un muscolo e un adulto puo' avere tutto il tempo che
desidera ma il suo cervellino e' diventato piu' riggido lo stesso.  Insisto,
e' come imparare una lingua e non mi dire che un'adulto fa piu' fatica di un
bambino perche' difatti l'adulto di solito dedica proprio un paio d'ore al
giorno per farlo mentre il bambino la impara li' per li' nella maniera piu'
naturale.
Ora se parlo delle esperienze personali a livello insegnamento, insegnando
al Conservatorio di Citta' del Messico, cioe', paese del terzo mondo e
quindi con poca o nessuna tradizione di musica classica, la gente comincia a
studiare molto tardi per cui la maggior parte degli allievi superano i 25
anni di sicuro, avevo addirittura uno che era piu' grande di me e io con
molto piacere mi sono sforzata  a farli suonare ma ti assicuro che prima o
poi ci si scontra con il muro della riggidita' muscolare e la cordinazione.
Mentre che i ragazzi che non superavano i 15 anni erano ancora in tempo
almeno con questo problema.  Aggiungo anche che date le condizioni
economiche del Messico e' molto comune che i ragazzini e anche bambini,
debbano lavorare per mantenersi li studi per cui avevano lo stesso tempo a
disposizione loro che gli adulti.  Di 10 allievi avevo solo 2 che erano
completamente mantenuti dai genitori, gli altri o andavano al supermercato
il pomeriggio a guadagnare qualcosa mettendo la roba alle signore nei
sachetti, o un'altra si faceva le notti in ospedali come aiutante
d'infermieri (ai 15 anni poi) e cosi' via.  Questa e' una questione un po' a
parte pero' ti assicuro che il fattore tempo essendo identico in ragazzini
che in adulti non cambiava il risultato, facevano MOLTA piu' fatica gli
adulti.  Quello per quanto riguarda uno strumento ma poi c'e' il fattore
della teoria.  La fatica che si fa per insegnare le note a un adulto e'
MOLTA e anche con quello l'ho visuto in carne propria.
Cavolo, suonare uno strumento in maniera decente e' gia' difficile avendo
tutto a favore, figuriamoci con gli ostacoli.
Tu puoi menzionare nomi di musicisti  che hanno cominciato tardi pero'
ammesso che non abbiano cominciato con la musica da bambini sarano sempre
eccezioni, magari fosse cosi' facile ma comunque secondo me e' un discorso
che potrebb'essere aplicato a tante cose come imparare a guidare che anche
se si tratta di una cosa cosi' banale s'impara piu' facilmente da giovane
che da vecchio e non c'entra niente il fattore tempo.  IMHO of course.
Ciao
V.

 spero che questo tono polemico non sia rivolto a me.
Assolutamente no. Anzi...
Al di la' del fatto che non intendevo avere alcun tono polemico (se e' 
sembrato tale mi dispiace...), i tuoi interventi mi sono parsi invece 
del tutto equilibrati.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

Veronica Medina ha scritto:

mah, io invece credo sia solo questione di predisposizione, ovvero 
"buona volontà".
hai fatto l'esempio delle lingue straniere, benissimo.
tu con lo spagnolo come te la cavi? non sarai madrelingua, ma insegnando 
in Messico avrai imparato a parlare scorrevolmente, spero. (ok, non 
conosco la tua storia, magari ci sei andata da piccola)
faccio un esempio personale: io, che non ho mai studiato francese prima 
dei ventitre anni, ma quando ho dovuto spostarmi in Francia mi sono 
messo e ho imparato quella lingua, senza deprimermi di fronte alle 
difficoltà che comunque si incontrano sempre (diciamo che le difficoltà 
le incontrano sia gli adulti che i bambini, solo che questi ultimi 
essendo più incoscienti non se ne accorgono e vanno avanti: ecco, la 
sana incoscienza è alla base dell'apprendimento)
non esagero, ma adesso, pur non essendo naturalmente madrelingua, riesco 
ad ingannare perfettamente un francese sulle mie origini (bisogna avere 
una certa predisposizione "attoriale" per farlo, anche se non nascondo 
che parlare il francese con l'accento italiano ha i suoi vantaggi, 
specie per l'universo femminile...)
poi addirittura quando la notte i sogni li fai in una lingua che non è 
la tua...
Senza presunzione, leggo Proust e Queneau con più motivazione di tutti i 
francesi che ho conosciuto (e moltissimi ignorano l'esistenza di 
Queneau), anzi, ti dirò di più, riesco a cogliere alcune sfumature 
proprio strutturali della lingua francese che loro non potranno mai 
cogliere, perché io faccio costantemente il raffronto con la lingua 
italiana.
come vedi, c'è modo e modo di intendere le cose. limitare le capacità
dell'apprendimento secondo criterii meramente anagrafici significa avere 
la presunzione di aver capito a fondo il funzionamento del cervello.
una unica obiezione che mi si può muovere è la seguente: apprendere il 
francese è relativamente semplice, poichè l'origine di quella lingua è 
comune all'Italiano, e che con la musica il discorso è diverso. (così 
come è diverso imparare il giapponese)
ma io, chomskianamente, rispondo: se gli "interruttori" non sono mai 
stati attivati, è irrilevante quando farlo, perché in ogni caso l'adulto 
e il bambino partirano da zero, e spesso è solo questo a spaventare 
l'adulto.
(un pò forzato, ma spero di aver reso l'idea)
ciao,
DonCiccio

 alla danza) potremmo paragonarlo alla pittura/disegno.
Ok per la danza; per la pittura, neanche per sogno.
Il pittore si può prendere tutto il tempo che vuole prima di piazzare 
una certa pennellata, o tracciare una linea (e se non gli piace come
è venuta, correggero o ricominciare). Mentre suono, NON mi posso
prendere
tutto il tempo che voglio tra un gesto-suono ed un altro; e se una serie
di gesti-suono non ha funzionato......è una cosa un po' così dire
"ho sbagliato, non conta, è buona la prossima", no?
Sarebbe già più logico il paragone con un pittore che però debba
terminare in un tempo (breve o abbastanza breve) determinato la sua 
opera. Allora il paragone starebbe in piedi, e al pittore alle prese
con quella prova a tempo verrebbero  di nuovo moolto utili doti di
ideazione,
coordinazione, calcolo istantaneo rischio/rendimento per ogni gesto-
linea e gesto-colore; tutte attitudini che userà molto meglio se
le ha già allenate da ragazzino.
S.


 difficoltà che comunque si incontrano sempre 
Hai fatto forse l'esempio giusto.
Io ho *dovuto*, come tutti, studiare inglese a scuola, alle medie 
inferiori e superiori (11-18 anni, circa).
Non mi e' mai piaciuto particolarmente, non avevo nemmeno lo 
stimolo che avevano parecchi miei coetanei, quello di poter 
tradurre le loro canzoni preferite, tuttavia una buona 
predisposizione e una mente ancora pienamente ricettiva hanno 
fatto si' che lo imparassi piu' che bene, e oggi, a tanti anni di 
distanza - e senza averlo MAI ri-studiato - me la cavo decentemente.
Alcuni anni fa volli invece iniziare a studiare il tedesco.
Stavolta fu una mia scelta, un mio desiderio, dunque una 
motivazione interiore certamente superiore a quella relativa alla 
lingua inglese.
Ma qui sono subentrati, a parer mio, due fattori importanti: 
l'eta' (e quindi una minore elasticita' della memoria) e gli 
stimoli esterni, che alle prime difficolta' mi hano fatto pensare 
"ma chi me lo fa fare, tanto mica mi danno il voto".
Risultato: dopo tre anni di studio in Germania riuscirei a 
malapena a sopravvivere. Forse nemmeno quello.
Io credo che nello studio di uno strumento ad eta' avanzata 
entrino in ballo gli stessi problemi, fisiologici prima e 
psicologici poi.
E difficilmente, per quanti sforzi uno possa fare, otterrebbe gli 
stessi risultati che otterrebbe quasi senza accorgersene se 
cominciasse da bambino.
-- 
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Marco Marcelli - Genova
=========================================
http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco

 P.S.: a più tardi la recensione sulla Pietà de' Turchini. 
Ecco, ti sei impegnato, quindi....
C'era la Invernizzi? ha cantato quel "Vola turtur di nido" di Nicola
Sabbatino che è una meraviglia da non credere ? E il mitico
"Concertato dell'alluorgio"?


 formata al 90% prima dei 15/16 anni.
Ecco, questa è la più grande cazzata a carattere musicale che abbia mai 
sentito su questo NG, anzi, è la più grande in assoluto.
Con affetto.
G. 

 sperare di difendere il proprio inutile posto di lavoro.
che il diploma sia inutile non significa che studiare Musica in 
Conservatorio sia inutile. Che in certi posti si moltiplichino i corsi per 
difendere il posto di lavoro non significa che in tanti Conservatori non 
esistano ancora professionisti capaci. Il problema č sempre sembrato molto 
"chic" parlar male dei Conservatori in tutti questi anni, forse dimenticando 
che, nel bene e nel male, quasi tutti i migliori musicisti italiani sono 
comunque passati da queste istituzioni, ci hanno studiato e/o insegnato e, 
nonostante tutto, hanno lasciato qualche frutto buono. Forse, con le solite 
lacrime coccodrillesche, se ne riparlerā quando tutto sarā smantellato e 
distrutto... nel frattempo anche prendere il diploma di 2° livello in una 
delle istituzioni pubbliche meno "blasonate" non costerā meno di 500-600 
Euro all'anno, giusto per iniziare ad assaggiare la nuova era della scuola a 
pagamento e, nonostante l'inutilitā di questi diplomi, in tanti posti 
fioccano le iscrizioni. Penso che la realtā sia un po' pių complessa per 
poterla affrontare solo menando colpi d'ascia a destra e a manca.
saluti,
florestano 

 ho fatto pure la rima).
Mancherebbe solo una cosa per completare la riforma, e cioè abolire il
valore legale del titolo di studio. A questo punto se uno volesse
frequentare il conservatorio, lo farebbe perchè sarebbe convinto che
l'investimento di tempo ne valga la pena. Se uno volesse studiare da
privatista, non avrebbe la necessità di passare dalle forche caudine
degli esami. Ci sarebbe anche una scrematura dei conservatori, in quanto
in quelli dove non si insegna bene non andrebbe più nessuno e i veri
esami sarebbero quelli sul palcoscenico davanti al pubblico.


 sentito su questo NG, anzi, è la più grande in assoluto.
il signore si che di cazzate se ne intende


 mi piacerebbe sapere chi sono.
Non ne ricordo.
Perchè in sostanza ha ragione Luca.
Lo strumento è come la lingua straniera: se non si impara da piccoli, rimane
sempre uno sgradevole accento che fa sentire che si è stranieri.
Per essere perfettamente bilingui o trilingui, bisogna imparare da piccoli.
A

 Un po come il pianoforte
CUT
non č affatto una questione di muscoli, ma di collegamenti neuronali.
Che a 30 anni, credimi, sono molto piů lenti e difettosi che a 10
A

 esami sarebbero quelli sul palcoscenico davanti al pubblico.
Ma lo sai, vero, che per insegnare in conservatorio il titolo di studio 
non e' indispensabile...? E cosi' anche - confermami magari - per 
ottenere un posto in un'orchestra. Il valore di laurea di I e II 
livello serve solo per sostenere concorsi pubblici, p. es. nella 
pubblica amministrazione. Poi, naturalmente, anche per il reclutamento 
dei docenti il titolo di studio da' diritto ad un certo punteggio, ma 
comunque minimale rispetto alla parte artistica e pratica, ovvero le 
prove di un concorso.
Dove il titolo serve e' invece per l'accesso all'insegnamento nella 
scuola, media e superiore, e li' si apre anche il discorso 
dell'abilitazione, sui cui non entro in quanto materia spinosa, che non 
conosco piu' di tanto e che e' proprio in questo periodo oggetto di 
aspri dibattiti.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 CiccioDurante
Ciao,
Sandro-Sarrasani.


 insegnanti di strumento).
anche questo non è vero, perché spesso l'insegnante di materia principale 
deve perdere il proprio tempo a causa d'una preparazione carente nel 
solfeggio, o aiutare un allievo ad inquadrare un autore storicamente e 
stilisticamente perché durante l'ora di storia non fanno nulla 
d'interessante. Diciamo che forse l'insegnante di materia complementare è 
meno "esposto" alle critiche perché un finissimo solfeggiatore che non sa 
suonare non interessa a nessuno...
saluti, florestano 

 ottenere un posto in un'orchestra.
No, mi dispiace contraddirti. Da qualche parte ho il decreto
legislativo, nemmeno tanto vecchio, che stabilisce che per suonare in
orchestre sovvenzionate dallo stato č necessario il diploma di
conservatorio (un comma, relitto di un passato che ormai non esiste piů,
precisa che per le orchestre di operette č sufficiente il compimento
inferiore).


 inferiore).
Ah, questa proprio non la sapevo... Ovviamente la cosa riguarda solo le 
orchestre italiane, giusto? E allora ti chiedo: quali sono le orchestre 
sovvenzionate dallo stato, praticamente tutte quelle stabili degli enti 
lirici, oltre a quella della RAI...?
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 
http://www.conservatori.com/legislazione/leg_testo_unico_dl297del190494.asp
artt. 246, per la precisione.
da notare inoltre lo squallore dell'art. 247.
ciao
DonCiccio.

 da notare inoltre lo squallore dell'art. 247.
E' un vecchio discorso che è già stato fatto. Basta non stabilire quale
sia l'autorità preposta ai controlli, et voilà, ecco trovata la
soluzione all'italiana :-)




Guarda, Ciccio Durante ha già risposto qui sopra. Fra l'altro, non si
tratta nemmeno di orchestre sovvenzionate. In teoria, la norma si
applica a tutte le orchestre.
Qui ci sarebbe da fare un discorsino. Facciamo finta per un minuto che a
me non interessi l'ordinamento del conservatorio. Ma fino a quando il
titolo di studio ha valore legale, quando io, che lavoro in un teatro,
scrivo un bando di concorso per un posto in orchestra, sono obbligato a
mettere nel bando la clausola che il diploma è necessario come
condizione di ammissione.
Ora, accade che io qualche volta abbia fatto parte delle commissioni di
esame. In questi concorsi succede un fenomeno curioso, e cioè che
mediamente il 70% dei candidati, tutti diplomati, non raggiunge la
votazione minima per l'idoneità. Non dico che non riescano a vincere il
posto: semplicemente hanno lacune tali, di ritmo, suono e intonazione,
da non poter essere presi in considerazione. 
Ora, capirai che se il valore di un diploma è tale che tre possessori di
diploma su quattro non sono in grado di fare il mestiere per cui hanno
studiato, in effetti una riforma dei conservatori è necessaria. Solo,
dubito che sia quella che si sta facendo adesso. Le lacune che osservo
sono lacune di base (le due più comuni: ritmo approssimativo, poca
padronanza dei colpi d'arco). Per parlare in gergo violinistico, si è
lavorato troppo poco fra il 3° e il 5° corso e si sono lasciate correre
delle lacune che poi non si riparano più. Per cui bisogna lavorare molto
più seriamente nei corsi inferiori, più che nella formazione superiore.
Se il conservatorio pensa di trasformarsi in università, lasciando la
formazione tecnica di base a dei fantomatici licei musicali, mi sembra
la garanzia che in futuro il 100% dei diplomati sarà non idoneo al
lavoro.
E notate bene che adesso sto parlando di lavoro in orchestra, non di
concertismo.


 poi ci si scontra con il muro della riggidita' muscolare e la cordinazione.
Non esiste nessuna rigidità muscolare
Lo forzo dei muscoli per muovere i tendini è inferiore a quello che 
serve per alzare una bottiglia o impugnare un telecomando
Quello che tu hai sperimentato è invece un problema cordinativo
Cioè dare nel minor tempo possibile un segnale viviso tatico che si 
trasmetta in un impulso da trasferire al braccio
Io ho detto che attraverso un tipo di stadio mentale e dedizione l'età 
non fa più differenza e anche uno che inizia lo studio dello strumento 
in tarta età puo diventare un virtuoso senza alcuna differenza rispetto 
a chi ha imparato da bambino
Ma quando dico si puo, non vuol dire che tutti ci riescono
Il contesto caotico sociale di oggi non permette a tutti di entrare in 
quello stadio mentale in cui sono spugne
E' chiaro che in uno stadio mentale beta ci vuole il doppio del tempo 
per imparare rispetto ad uno stadio mentale alfa
Chi inizia e compie con successo lo studio di uno strumento musicale in 
età avanzata è riuscita a entrare in questo studio
L'anatomia e la fisiologia non c'entrano niente
E per chi dice che la cordinazione per suonare si perde con l'età, basta 
pensare che la cordinazione necessaria per imparare a suonare (non dico 
che è identica ma se si ha quella si puo essere virtuosi dello 
strumento) è la stessa che serve per scrivere al computer o alla 
macchina da scrivere
Se hai 30 anni, riesci a impugnare un telecomando e sei in grado di 
trasmettere impulsi mentali verod le dita che scrivono sulla testiera 
hai tutta l'"anatomia" "muscolatura" e "neurologia" che ti serve per 
suonare uno strumento
Il resto è solo dedizione e impegno
Daniel

 il signore si che di cazzate se ne intende
Si, questo è vero ed era sottinteso, però non riesco proprio a capire le 
motivazioni delle tue dichiarazioni.
Cioè tu credi veramente che se uno inizia a studiare uno strumento, mettiamo 
a vent'anni, non potrà mai riuscire ad ottenere gli stessi risultati di una 
persona che ha iniziato a dieci anni, ecco questo mi lascia perplesso, 
vorresti dire che non è possibile iniziare una carriera concertistica a 
trenta anni?
Per quale motivo?
Poi se la storia non ci offre esempi al riguardo, questo non significa che 
la cosa non sia possibile.
Senza rancore.
P.S. si la risposta è stata avventata, poi sono stato anche volgare e di 
questo sono dispiaciuto però mi dispiace che si pensi ancora in questa 
maniera riguardo alla musica, al concertismo e alla didattica.

 Che a 30 anni, credimi, sono molto piů lenti e difettosi che a 10
Guarda che questo č un luogo comune.
G. 

 concertismo.
Fino a quando scuole medie a indirizzo e licei musicali non saranno 
diffusi capillarmente sul territorio anche questa parte del lavoro 
sara' svolta dai conservatori, che per questo (sempre in base alla 
legge 508) possono "convenzionarsi" con scuole medie e superiori per 
fornire l'istruzione musicale degli allievi che vogliano seguire questo 
percorso. Ovvio che molto andra' fatto in questa direzione. Ma fino a 
quando non si capisce che la musica (non dico a livello 
"professionale", ma come educazione al canto, all'orecchio, al 
ritmo...) deve rientrare, e dalla porta principale, nella scuola 
elementare, non si arrivera' ad avere una generazione di buoni 
musicisti e - perche' no - anche di buoni ascoltatori.
Ciao!
-- 
Vince
www.vincenzoninci.it

 che da vecchio e non c'entra niente il fattore tempo.
Si, ma qui non stiamo parlando di vecchi
Il discorso che non puoi imparare a suonare da adulto perchè le 
connessione nervose invecchiano è assurdo, infatti il cervello arriva 
alla suo completo totale sviluppo solo dopo i 26 anni (così come le 
ossa) e incomincia a invecchiare solo dopo i 50
Se mi dici che per una persone di 60 è più difficile imparare a suonare 
il clarinetto o guidare la macchina, puoi anche avere ragione; ma noi 
stavamo parlando di 20-25 anni e non di vecchiaia; e 20-25 anni malgrado 
il fattore legale della maggiore età, non è affatto una maggiore età per 
il corpo in quanto questo non è neppure ancora completamente sviluppato 
(che poi questo si noti esternamente o no è un'altro discorso)
Daniel


 
Scusami tanto, sapresti documentare?
ciao,
DonCiccio.

 A
A 30 l'invecchiamento del cervello non è ancora cominciato e a 25 non e 
ancora del tutto sviluppato
Se la gente a 30 è "tarda" è perchè soffre di carenze di vitamina B12, 
perchè usa sostanze eccitanti (caffe, cioccolato, alcohol) perchè dorme 
poco, perchè mangia da schifo, perchè fa una vita sedentaria, perchè non 
legge, perchè soffre di disturbi legati all'inquinamento acustico, 
perchè soffre di bassa sintesi di serotonina, perchè è carente di 
vitamina D e non prende abbastanza sole, perchè ha una massa grassa 
superiore alla massa muscolare, perchè non consuma nella propria 
alimentazione una quantità sufficiente di antiossidanti e fitonutrienti, 
perchè va sempre a letto tardi oppure dorme la mattina (ore inutili, in 
quanto il corpo entra nella fase di rinnovo cellulare solo dalle 11 alle 2)
Che molti a trent'anni si reggano a malapena in piedi e siano sempre 
nervosi puo anche essere vero, che esiste una ragione fisiologica per 
questo è falso
Conosco persone il cui quoziente intellettivo e capacità di riflessi è 
aumentata nel passare dai 21 ai 30 anni
Daniel

 
ehi, ma questo sono io!
inoltre mi drogo, bestemmio e picchio i bambini.
ciao,
DonCiccio

 Per quale motivo?
Iniziare da zero, direi proprio di no. Enrico Dindo, per fare un esempio, ha
vinto il concorso Rostropovich a 34 anni ma era già primo violoncello alla
Scala da quando ne aveva 21, è un po' diverso. Per quanto riguarda gente che
inizia a studiare uno strumento a vent'anni per cominciare una "carriera
concertitstica" a trenta non se ne parla proprio. Se invece l'obiettivo è di
raggiungere un livello di preparazione professionale, per alcuni strumenti è
possibile, ma i vantaggi di chi comincia prima sono evidenti.
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

 è uno sforzo ridicolo che non richiede alcuno sviluppo muscolare
Giusto per precisare : lo sviluppo muscolare nei contrabbassisti non serve
certo a sostenere lo strumento. Prova a suonare l'ultimo tempo della parte
orchestrale della 40 di Mozart in posizione di capotasto arretrato e poi mi
dici se non serve sviluppo muscolare. Molte ragazze, anche dopo il diploma,
non ci provano nemmeno ad adottare certe posizioni, proprio per questo
motivo.


 concertitstica" a trenta non se ne parla proprio.
L'unico motivo, così come lo era nel passato, è che se uno inizia a 20 e 
si diploma a 30 avrà gia una vita sua che non gli permetterà di far 
desiderare o far conciliare una vita concertistica
Ma a livello di quello che puo imparare, parecchi tra quelli che 
iniziano tardi sono anche tecnicamente più bravi di certi che hanno 
inziato da bambino
Non esiste alcuna ragione fisiologica e anatomica per la quale iniziare 
a studiare a 20 non permetta di apprendere tutto quello che ha imparato 
uno che ha iniziato a 12 o apprenderla perfino meglio
Che poi la carriera concertistica mal si addica ad uno che non sceglie 
quella strada fin da giovane, è un'altro discorso
Conosco persone che hanno iniziato la carriera concertistica con il 
violoncello a 29 anni
Daniel

 posso proprio accettare un discorso del genere!
E' proprio l'ambiente del conservatorio che rende gli insegnanti apatici
Alcuni studenti più anziani, si ricordano quando gli insegnanti più 
giovani furono assunti con tutto l'entusiasmo del mondo e di come 
abbiano perso qualsiasi folata di vita a forza di stare chiuse tra 
quelle quattro mura fatiscenti
Molti di loro ritrovano l'amore dell'insegnamento proprio insegnando 
fuori ai privatisti
Ora confronta la nostra fatiscente realtà con l'educazione musicale 
all'estero e vedrai che diventa evidente come è l'ambiente del 
conservatorio italiano a immotivare gli insegnanti
Che in ogni situazione disastrosa ci sia sempre qualcuno che in buona 
fede cerchi di risollevare il tutto con dedizione, ci credo anchio, che 
questo basti o che i risultati si vedano è un altro discorso
La riforma di cui ha bisogno il conservatorio è completamente un'altra, 
e questi cambi di etichetta con il prodotto che rimane scadente uguale 
non potranno affatto migliorare la situazione, in quanto ogni fattore 
che una volta messo in discussione e rinnovato poteva migliorare la 
situazione dei conservatori è stato stupidamente ignorato
Alla fine sono gli studenti, quelli che mettono i soldi, che devono 
vedere i risultati ed esserne soddisfatti
A parte qualche volenteroso insegnante che vede un barlume di speranza 
in questa inutile riforma, gli studenti non solo non notano alcun 
cambiamento in meglio, ma stanno gia notando parecchi cambiamenti in 
peggio che stanno peggiorando la loro situazione ed il loro apprendimento
Daniel


-cut-
Allora, per quanto riguarda alla posizione e il modo di usare il corpo ti do
ragione, cioe', la maggior parte dei musicisti che conosco hanno
un'impostazione "sbagliata" nel senso che basta guardare per esempio
un'orchestra per rendersi conto che il 90 o 95% di quelli che suonano uno
strumento ad'arco, specialmente violino e viola prendono delle posizioni
sbagliatissime e naturalmente la maggior parte di loro soffre di dolori vari
e ha problemi di schiena ed e' appunto perche' usano e inrriggidiscono
muscoli che non servono a nulla.  La tecnica Alexander la conosco benissimo
e dobbiamo ringraziare la sua esistenza a questo tipo di musicisti :)  Ora
pero', tornando al discorso di "forza muscolare" io naturalmente non parlo
di volume come nel caso di un calciatore ma parlo di forza. Un muscolo puo'
diventare fortissimo senza aumentare di volume ed e' il caso di un
musicista.  Non ci vuole l'astrologo, se uno sta a muovere le ditine durante
8 ore al giorno per almeno 10 anni vorresti dire che i muscoli non si
sviluppano????  mi faccia il piacere mi faccia :)
Non so se tu suoni uno strumento ma sinceramente con la tua affermazione sul
fatto che la stessa tecnica che serve per scrivere al computer o a macchina
e' la stessa che serve per essere un virtuoso dello strumento mi fa pensare
che non suoni,  _ scusami se mi sbaglio_  e comunque questa cosa si puo'
comprovare facilmente, chiedi a una tua amica segretaria bravissima di
stringerti la mano e poi chiedilo a qualunque violinista, violista,
violoncellista, contrabassista o pianista (per citare alcuni) e poi ne
parliamo :))
Ciao
V.

 (un pò forzato, ma spero di aver reso l'idea)
sì, hai reso l'idea.
Continuo a dubitare, eh....
Zazie
-- 
«- Alors Zazie? Pourquoi tu veux l'être, institutrice?
- Pour faire chier les mômes».
Raymond Queneau - Zazie dans le métro

 Guarda che questo č un luogo comune.
luogo comune per luogo comune, Pollini ha iniziato a suonare a 4 anni e non
a 40.
Scusa, fuor di polermica, ma cosa vuol provare, questo thread?
Z

 ha scritto nel messaggio
news:1itld.323513$35.14...@news4.tin.it...

ROTFL!!!!!!!!!
Z

 ha scritto nel messaggio
news:Hdtld.323471$35.14...@news4.tin.it...

All'invecchiamento è legato un aumento dell'ossidazione delle proteine e
alcuni cambiamenti macromolecolari nel cervello
http://www.dementia.science.it/archive/10/govoni10.pdf
più precisamente, cito (si parla di invecchiamento cerebrale):
L'espressione delle alterazioni e del danno varia da
modificazioni modeste delle principali funzioni
neurotrasmettitoriali e metaboliche che portano
a compromissione della funzionalità neuronale
fino a modificazioni morfologiche micro- e macroscopiche
della struttura stessa dell'encefalo.
Inoltre, tutto ciò che ricade sotto la definizione di
AACD (Aging-associated cognitive decline), oppure di
AAMI (Age-associated memory impairment)
non è nemmeno più considerato dalla medicina una patologia, tanto per dire.
Ma un fenomeno assolutamente normale dell'invecchiamento progressivo delle
cellule cerebrali.
Che, è vero, colpisce soprattutto dopo i 40 anni di età, in genere.
(vedi intro di
http://www.dementia.science.it/archive/02/2capurso_2.pdf
)
Si parla di patologia solo in presenza  forme di demenza.
Il normale processo di invecchiamento del cervello è cmq stranoto da anni e
anni.
Ad ogni modo, su tutto consiglio la lettura di
Nussbaum, PD, ed. Handbook of Neuropsychology and Aging. New York: Plenum,
1997.
Saluti
Z

 ha scritto nel messaggio
news:mtuld.7385$n%2.7...@tornado.fastwebnet.it...

Aggiungo anch'io la mia :)  prova a mettere il violino in mano a una
segretaria, non dico di farla fare una scala in terze, ottave o seste ma
solo di sostenere il violino e l'arco per 30 minuti.
Oppure, prendi un ragazzo di 4o anno di violino e mettilo a fare una scala
in terze, ottave e seste, anzi, con le ottave e' piu' che sufficente :) e
vedi se non le crolla la mano di dolore.  Il  dolore viene perche' non ha la
condizione fisica e la mancanza di condizione fisica e' perche' non ha
sviluppato i muscoli e al contrario di quello che dici tu (parlo con Daniel
non con te :)), SI', per ottenere velocita' ci vuole un muscolo forte, non
dico riggido, dico forte.  Tant'e' che un eccellente metodo per imparare a
fare i trilli veloci e' facendo le terze o in genere studiando doppie corde
che danno forza alla mano guarda caso.
Che DOPO una bella dosi di tecnica uno DEVE imparare finalmente a rilassarsi
e' 'nn'altro paio di maniche.
Ciao
V.

 solfeggio,
boccaccia mia statte zitta.
Perchč le carenze di solfeggio ce l'hanno pure alcuni strumentisti piů che
arrivati, eh.....
Z

 maniera riguardo alla musica, al concertismo e alla didattica.
a mio avviso, non è una questione di "pensare".
E' una questione di guardare la realtà in faccia.
Son due cose diverse.
Z


La mano non crolla per il dolore a causa di una mancanza di muscoli ma a 
causa di una mancanza di abitudine alla cordinazione
La cordinazione in questo caso renderebbe possibile un'economia di 
movimenti impercettibile che invece non avviene se metti un violino in 
mano ad uno che non l'ha visto prima
Non si prova fatica per la mancanza di muscoli, ma solo perchè si usano 
ancora micromovimenti muscolo/tendinei che sono completamente inutili ma 
che si impara ad smetter di usare solo dopo avere esercitato la cordinazione
Funziona al contrario in verità, non è la mancanza di muscoli che genere 
la fatica nel suonare ma l'uso eccessivo dei micromovimenti
Se potessi guardare all'interno del braccio di uno che inizia a suonare 
per la prima volta vedresti come certi tendini e muscoli completamente 
inutili allo scopo vengano invece sottoposti ad un duro sforzo
Con il tempo e l'esercizio, la cordinazione va si che istintivamente i 
movimenti inutili vengano eliminati eliminando anche la fatica ed 
aumentando la resistenza
Se potessi vedere nel braccio di un virtuoso vedresti un'economia di 
movimenti totali e veramente pochi impulsi di movimento
Daniel


Ecco si', mi scordavo di chiarire sto punto, lo spagnolo e' la mia
madrelingua e come e' noto da ste parti, l'italiano NON l'ho imparato da
piccola :)
V.

 Daniel
In questo hai assolutamente ragione ora pero', prova a chiedere a un
virtuoso di stringerti la mano con quei pochi muscoletti che gli servono a
dare i piccolissimi impulsi di movimento plis  :)))
V.


Edajje Daniel, ma mi dici per favore il nome di UN violoncellista
CONCERTISTA che abbia COMINCIATO a studiare ai 29 anni, ti prego, dammi il
nome. Sopratutto parli di personE, quindi, piu' di una.  Minchia ma in quale
mondo ho visuto fin'ora?? :((
V.


Ma scusa, il fatto che ci sia o no un caso di un violoncellista che 
abbia iniziato a 29 anni non ha nulla a che vedere quello di cui stiamo 
parlando
Il punto è che è raro che ci siano persone che cominciano a studiare a 
29 anni per il semplice fatto che se uno vuole fare il concertista deve 
indirizzare la sua vita in quella direzione molto prima, più che altro 
perchè dopo avrà figli, lavoro, casa e altre cose per la testa che gli 
impediranno di decidere di vivere una vita cosi stressante e nomade
Ma questa non ha nulla a che vedere che da un punto di vista puramente 
anatomico, fisiologico, neurologico e didattico uno che inizia a 29 anni 
e ci si mette d'impegno puo diventare tanto bravo e virtuoso se non più 
bravo di uno che ha iniziato a 6 anni
Il nome della ragazza che a 29 anni (anno in cui si è diplomata) è stata 
accettata alla filarmonica non posso dirlo senza prima chiedergli se 
vuole che il suo nome e conogne appaia sulla rete
E' un po come il discorso degli atleti vegetariani
All'inizio si pensava che gli atleti non potevano essere vegetariano per 
il semplice fatto che non si vedevano molti atleti vegetariani
Tuttavia il fatto che pochi atleti fossero vegetariani non dimostrava 
niente sulla possibilità di sostenere una carriera atletica con una 
dieta vegetariana, ma dava soltanto qualche informazione su quanto la 
dieta vegetariana fosse diffusa
Cioè non è che era necessario mangiare carne per essere atleti, ma solo 
che pochi atleti erano entrati in contatto con la realtà vegetariana
Dopo invece, si sono diffusi sempre di più vegetariani in tutti gli sport
In mezzo a tutta questa diatriba sul fatto che uno potesse essere 
vegetariano e atleta allo stesso tempo usando come valutazione la 
semplice diffusione del vegetarianismo tra gli atleti, c'erano i medici 
dell'American College of Sports Medicine che spiegavano che da un punto 
di vista puramente nutritiozionale e fisiologico la dieta vegetariana 
era completamente in grado di sostenere un atleta nella sua carriera
E' un po lo stesso discorso qui
La diffussione del desiderio o della necessità (motivi di saluti o 
finanziari) di iniziare lo studio di uno strumento in eta adulta, non ci 
dice assolutamente nulla della reale e puramente scientifica pussibilità 
   di essere in grado di diventare virtuosi e concertisti di uno 
strumento anche iniziando il suo studio in età avanzata
Il punto non è tanto che è raro che qualcuno ci riesca dopo averci 
provato, il punto è che è raro che qualcuno ci provi
I motivi sono che a parte che in particolari condizioni esistono poche 
eccezzioni alla regola che vuole che se uno è attratto dalla carriera 
musicale tanto da voler intraprendere uno studio lungo e faticoso, 
allora nella maggior parte dei casi ha gia questa vocazione fin da 
piccoli (a parte le dovute eccezzioni)
Questo dato a valore statistico ha qualcuno a che fare con la concreta 
possibilità anatomica e neurologica di imparare perfettamente la tecnica 
di unop strumento musicale anche iniziando gli studi in età avanzata
No, la risposta no
La casistica ha detto la sua, per i suoi motivi
La scienza dell'anatomia ha detto la sua per i suoi altri motivi
Questo non era partito come un thread sulla statistica relativa all'età 
in cui lo studio di uno strumento viene generalmente intrapreso, ma 
sulla concreta possibilità di diventare bravo quanto uno che ha iniziato 
lo studio dello strumento in tenera eta, anche se così non è poteto 
essere per vari motivi
Il 90% delle persone che ama la musica così tanto da seguire un percorso 
lungo e difficile verso la carriera concertistica ha questa vocazione 
gia dagli 11 anni
Raramente ad uno si accende questa vocazione quando è gia sposato, ha 
gia un lavoro e ha fatto un altro percorso di studi (ma puo succedere)
Tutte quelle persone che a 11 anni hanno sentito la vocazione, ma che 
per vari motivi non hanno potuto seguirla, riprovando a percorrere 
quella strada in momenti più propizi sono da un punto di vista puramente 
anatomico in grado di diventare tanto bravi e praparati quanto lo 
sarebbero stati se avessero iniziato nel momento in cui per la prima 
volta hanno avuto la vocazione della musica
Dato che si tratta di un 10% rispetto alla media (casi particolari 
appunto, vuoi per motivi di salute, finanziari o di famiglia) a livello 
statistico saranno sempre pochi
Ma non era questo quello che interessava a noi
Daniel

 
aggiungo la mia esperienza: quando ho iniziato composizione, tutti 
dicevano che non avrei avuto chanches di misurarmi con compagni più 
piccoli e già diplomati in strumento (io non sono diplomato in strumento).
già dalle prime lezioni, però, era notevole il gap tra me e gli altri 
compagni (sì, me ne vanto) nel risolvere i problemi musicali più 
elementari (e parlo proprio delle cose più semplici)
uno degli scogli più insormontabili, per loro, era la lettura/scrittura 
in chiavi antiche, cosa che si fa già dalla prima lezione di 
composizione (so che in alcune scuole si scrive in due chiavi, violino e 
basso, e poi si traspone in sede d'esame al massimo. inorridisco al solo 
pensarci)
tuttora i miei compagni, già diplomati in composizione che pure avevano 
già imparato il setticlavio da bambini!, alcuni buoni concertisti, fanno 
ancora fatica a leggere le chiavi antiche (immaginateveli al trasporto o 
nella lettura di una partitura un pò più complessa).
la risposta, secondo me, sta solo nella pigrizia: ragazzi diplomati con 
9.50 o con 10, erano delle cernie assolute a lettura della partitura, e 
questo francamente non è spiegabile se non appunto con l'assenza di 
motivazioni.
agli esami, giuro, nessuno si è mai accorto che suonavo il pianoforte da 
uno o due anni al massimo.
dirò di più: proprio vedendo loro che arrancavano mi sono gasato e ho 
assunto motivazioni. probabilmente, se fossero stati impeccabili, mi 
sarei certamente depresso perché all'inizio il divario tecnico era 
realmente notevole.
che voglio dire con ciò? boh...ho perso il filo...
ciao,
DonCiccio.

 si è detto solo che certe cose si imparano meglio da piccini
questo è vero.
l'importante appunto è non crescere mai.
ciao,
DonCiccio.

 
grazie per il link, leggerò meglio.
comunque mi sembra che non si parlasse di età senile.
ciao,
DonCiccio.

 
complimenti, allora!
ciao,
DonCiccio.

 maniera riguardo alla musica, al concertismo e alla didattica.
Mi associo. Anche a me dispiace che si invecchi e ci si usurino il
cervello
e i tendini e tutto il resto. E che a cinquant'anni se inizio a studiare
il violino non potrò mai suonarlo come Milstein. Ma è la vita....
S.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

>
Tra parentesi: livelli di ossidazione che non sono fisiologici
Infatti un alimentazione ricca di antiossidanti e fitonutrienti previene 
  l'invecchiamento cellulare ma sopratutto abbassa i livello di 
ossidazione e produzione dei radicali liberi
Il Dr. James Kenney e il Dr. James Barnard hanno verificato che lo 
stress ossidativo e la produzione di radicali liberi si abbassava a 
livelli normali (mentre nella nostra societa sono patologici) attraverso 
un apporto notevole di acido folico, fitonutrienti e antiossidanti
I cibi che per rapporto calorie/micronutrienti hanno il più alto potere 
antiossidativo sono i frutti di bosco: mirtilli, lamponi, ribes, more
Daniel

 poterla affrontare solo menando colpi d'ascia a destra e a manca.
Ma io non sono contrario ai Conservatori, solo che uno o due
basterebbero,
per giovani e giovanissimi talentuosi (per gli strumenti, per la
composizione
anche meno giovani) .
E poi molta didattica di base (strumentale, vocale o anche solo
storico-estetica, di preparazione all'ascolto) per tutti , nelle
scuole "normali".
Ciao, e scusa ancora per la battutaccia di sopra.
Ma avrai capito che la didattica in genere non mi annovera tra i suoi
amici. Seppure, una capatina nella classe del nonno di Bunin, o in
quella
di Feinberg, o di Goldenweiser, o di Sofronitzky, l'avrei fatta
volentieri.
Ma più che altro per conoscerli, che per me come pianista vale quel
motto
del sangue dalle rape.....


 ha scritto nel messaggio 
news:q2vld.31605$Ni.11...@twister1.libero.it...

Niente. 

 concertitstica" a trenta non se ne parla proprio.
Ecco, se mi permetti č questo tuo "non se ne parla proprio" che mi lascia un 
po' perplesso, ma chi lo dice?
G. 

 Son due cose diverse.
Hai ragione, il dispendio calorico è molto maggiore, nel pensare. 


A me dispiace ancora di piu' il fatto che ho cominciato a studiarlo ai 4
anni e comunque non potro' MAI suonarlo come Milstein :) ma sai, io non
avevo tanto tempo a disposizione, dovevo andare a scuola, fare i compiti e
addirittura dovevo giocare!!  ..... sigh... la vita, non e' giusta non e' !
:))
V.

 po' perplesso, ma chi lo dice?
L'esperienza. Se per "carriera concertistica" intendi fare il solista di
pianoforte o di violino, non ho mai conosciuto una persona che avendo
iniziato lo studio del violino a vent'anni fosse in grado di mettere in
repertorio un pezzo come la Sonata di Bartok o il concerto di Ciakovskij. Se
invece si intende semplicemente la possibilitą di suonare dignitosamente in
orchestra, per alcuni strumenti č sicuramente possibile, anche se iniziare
in giovane etą č un vantaggio in ogni caso. Guarda, per dirtela tutta : io
ho cominciato a studiare il contrabbasso a diciannove anni e oggi lo suono
per professione, ma ho degli amici che hanno cominciato a undici-dodici
anni, magari su di un violoncello accordato per quarte, e ti assicuro che la
naturalezza che hanno loro io me la sogno. Io devo ancora *pensare* spesso a
quello che faccio, in termini tecnici, a loro viene naturale e spontaneo.
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

 quello stadio mentale in cui sono spugne
Mi hai convinto.


-cut-
Ok, e' chiaro il tuo discorso credimi ma oltre al fatto che mi piacerebbe
sapere quale strumento suoni tu dico l'ultima e poi mi disocio.  Funziona al
contrario, il motivo per il quale si comincia piccoli e' perche' si sa gia'
che da grandi c'e' molta meno chance di riuscirci e il fattore tempo non
c'entra una mazza, insisto.  Mi sa tanto di quelli che dicono "lo studio
della tecnica non e' affatto necessario perche' basta il feeling perche'
conosco a tre che hanno fatto cosi'".   O di quello che e' riuscito a
comporre un pezzo tanto carino e non ha mai studiato solfeggio in vita sua.
A prescindere dal fatto che bisogna vederli o sentirli prima ci sono
ECCEZIONI alla regola ma la regola esiste per un motivo molto valido e
finche' non si possa prendere un gruppo di adulti, mantenerli in tutti i
sensi in maniera da lasciarli studiare il loro strumentino in pace non puoi
sostenere un'ipotesi del genere perche' tanti altri fattori hanno comprovato
che non e' possibile, a parte le eccezioni, insisto.
Comunque io auguro a tutti di poter diventare dei virtuosi COMINCIANDO a
studiare lo strumento ai 30 anni per carita', non ho niente in contro ma
ripeto, fino a provE (plurale) contrarie credo sia un po' inutile parlarne.
Ciao
V.

 Veronica è la conferma delle mie convinzioni!
-cut-
Uffa noneeeee...... ti ringrazio per i complimenti ma con il mio commento
"non l'ho imparato da piccola" volevo chiarirti che infatti SI VEDE E SI
SENTE.
Per quanto riguarda a scrivere, faccio MOLTA fatica a ricordarmi le doppie e
se faccio fatica in scriverle la stessa cosa vale quando parlo, cioe', non
le pronuncio affatto, vedi un po' te.
Se poi si ha facilita' o meno per le lingue e' un'altra cosa.
V.

 arrivati, eh.....
ah, ma questo č fuor di dubbio!
florestano 

 del sangue dalle rape.....
beh, se gli obiettivi sono così alti, è facile sentirsi delle rape! :-)
ciao, florestano 

 che voglio dire con ciò? boh...ho perso il filo...
volevi che ti contattassero quelli del guinness dei primati.
L'avevi già detto ;-)
Z

 l'importante appunto č non crescere mai.
magari.....
sarebbe bello
Z
-- 
Zazie bāille puis regarde Laverdure avec hostilité.
- C'est une vraie ménagerie ici, qu'elle déclare.

 mondo ho visuto fin'ora?? :((
Nota per CiccioDurante: "minchia" è una tipica espressione messicana
:-)))))))))))))))))))))))))))))
(ciao Veronica)
Z

 nell'anno 2004 poteva aspirare a non crepare prima degli ottant'anni.
Appunto.
Hai colto nel segno.
Pare che un giorno ci arriveremo, a 130 anni.
Un giorno.
Non oggi, nè per i prossimi venti anni.
Il giorno in cui arriveremo ai 130 di media, probabilmente avremo anche
capito come si fa a mantenere perfette le articolazioni e funzionanti le
sinapsi, anche a 40 anni.
Oggi no.
Z

 antiossidativo sono i frutti di bosco: mirtilli, lamponi, ribes, more
che, per ottenere il risultato da te indicato, dovresti ingurgitare in
quantità paragonabili ad alcuni *quintali* al giorno.
Onde per cui....
Z

 comunque mi sembra che non si parlasse di età senile.
certo che no.
Ma la morte delle cellule cerebrali inzia prima dei 30 anni.
Non troverai testi di medicina che ne parlino, perchè, appunto, non è
considerata una patologia, ma una cosa del tutto normale.
Così come avere le rughe a 60 anni non è una malattia.
E' una normale forma di invecchiamento della pelle.
La medicina si muove solo quando si comincia a parlare di patologie.
Z

 Z
No, non è affatto vero
Non si parla di "sconfiggere" l'invecchiamento, si parla di invecchiare 
in un arco di tempo normale
Per evitare l'invecchiamento precoce di cui ogni persona nel mondo 
occidentale soffre, basta seguire certi accorgimenti nello stile di vita 
che non sono affatto enormi
Lo stress ossidativo e la quantità di radicali liberi rilasciati puo 
essere esaminata, è cosi che il Dr James Barnard ha scoperto che 
l'invecchiamento patologico puo essere bloccato con una quantità di 
sostanze di cui siamo carenti che è minima
Di frutti di bosco ne basta 100 grammi al giorno in quanto la quantità 
di fitonutrienti è altissima rispetto al basso contenuto calorico
A questo poi aggiungi frutta e verdura, noci e legumi
Daniel

 Ma la morte delle cellule cerebrali inzia prima dei 30 anni.
Non mi risulta
Il cervello inizia a invecchiare dopo i 45 anni
Lo sviluppo è totalmente completo solo dopo i 25 anni, così come le ossa
Se il cervello invecchia prima dei 30 è patologico
Che questo si osservi nella maggiorparte dei trentenni nel mondo 
occidentale nno significa che non sia patologica
Senza fattori esterni ed ambientali/inquinanti il cervello inizia a 
invecchiare intorno ai 50 anni, ad una velocità molto molto lenta
Daniel

 A questo poi aggiungi frutta e verdura, noci e legumi
'nsomma, te te magni un etto di mirtilli al giorno e dunque rincoglionisci
più lentamente di me.
Questo mi stai dicendo???????????????????????????
Naaaaaaaaa.......
Z

 ah, ma questo č fuor di dubbio!
sě, ma non si deve dire, eh.
Perchč guai, si offende, la gente.
Z

 invecchiare intorno ai 50 anni, ad una velocità molto molto lenta
eh.
dicevo, andiamo su Marte?
Z

 
l'ingestione spropositata di frutti di bosco non fa certo ringiovanire, 
ma di certo ritarda moltissimo l'invecchiamento. (si parla naturalmente 
di età biologica, quella per la quale il cervello di Mike Bongiorno è 
ritenuto paragonabile a quello di un bambino di tre anni).
a pari età anagrafica, un uomo che assume moltissimi ribes/more 
invecchia mediamente un sesto del tempo in meno rispetto ad uno che ne 
assume pochissimi o quasi nulla.
in pratica, per il primo uomo, un giorno è come se durasse quattro ore 
di più rispetto al secondo, e così vedi che il tempo per studiare uno 
strumento con profitto esce fuori.
certo, bisogna vedere se uno riesce a piazzare il pianoforte vicino alla 
tazza del cesso...
ciao,
DonCiccio.

 ha scritto nel messaggio
news:CIMld.33372$Es2.7...@twister2.libero.it...

Vero, solo che in "messicano" si scrive "minquia"..... azz! ho sbagliato
pure quello!
(notte Ale:))
V

 cara da un tuo ultimo post, 
Più ascolto i suoi CD e più mi piace: in Scarlatti e in Schumann, e non
solo,
 da  del tu a tutti i grandi, ed anzi è lei stessa uno dei miei massimi
riferimenti.
Ecco, giuro che ci avevo pensato: "adesso mi fa l'esempio di Maria Tipo,
o di Sergio Fiorentino, e io rimango, come si dice, in brache di tela".
Hai impugnato l'arma appropriata per spuntare le querule velleità
della mia scombiccherata armata polemica. Vorrei però l'onore delle
armi : a quel livello o poco peggio non è che ci siano tanti insegnanti,
ed essi
15-20 (non chiedermi selezionati come) sarebbero sufficienti per i 
due conservatori (chiamiamoli così) per gli aspiranti pro (chiamiamoli
così). Ma non dico altro poichè :
1) anche tutte le altre osservazioni che fai sono puntuali ed esatte.
2) possibile che tu sia un docente e che ti debba proporre le mie
strimpellature per l' ammissione a questo famoso biennio.
Ora, già secondo giustizia (fossi ad esempio io stesso in commissione
opterei per una secca ed inappellabile bocciatura) non dovrei venire
ammesso, se poi
ancora vado in fase preliminare a polemizzare e a fare battutacce
provocatorie ai commissari....
Ciao,
Sandro.


 francese.
Allora il mio esempio di sopra non regge? E perché?
Ciao, K.

 musicisti e - perche' no - anche di buoni ascoltatori.
D'accordissimissimo su tutto. Estenderei alle scuole materne.
Ciao, K.

 Vero, solo che in "messicano" si scrive "minquia"..... azz!
ROTFL
Z

 Allora il mio esempio di sopra non regge? E perché?
Perchè i fonemi tedeschi esistono pressochè identici (a parte qualcuno) in
italiano.
Quelli francesi no.
E questo ne rende disagevole la perfetta pronuncia.
(tanto perfetta da ingannare un madrelingua, per intenderci)
Z

 tazza del cesso...
ah ecco.
Qualche problemino si pone....
Z

 ed essi
Comincerei da questa precisazione: non si tratta di *in* - *segnanti* (cioè
di depositari di *una* verità (più o meno assoluta) da trasmettere con
rigoroso e/o fantasioso/sperimentale/aggiornato/"olistico" metodo
didattico-pedagogico".
    Non si tratta manco di *professo* - *ri*, nell'accezione
accademico-universitaria, che riassumono ad una classe *omogenea* (la
lezione è un rito di appartenenza, piuttosto che il momento della
trasmissione del sapere) il frutto della loro ricerca ai futuri
studiosi-ricercatori.
    La Tipo, come anche lo fu Fiorentino, sono *Maestri* ("Maestro! Che
bella parola", parafrasando Scarpetta-Totò...). Rappresentano l'esempio più
alto che in una classe (ovvero un laboratorio o una bottega) possa fornire
il modello cui ispirarsi per poi trovare la propria strada.
 
    Per questo trovo che il *nuovo* Conservatorio male si adatti ad
accogliere simili magisteri. Perché oscilla, già da un po' di tempo, tra una
concezione pseudo-liceale a quella che rivela ambizioni
accademico-scientifiche. Nell'uno e nell'altro caso si pecca di ipocrisia:
nel primo attribuendo (riconoscendo o imponendo) agli studenti una supina
accettazione di una formazione professionale e culturale omogenea,
standardizzata e "globale" al tempo stesso; nel secondo investendo, i
docenti tutti di un "corso", della responsabilità autogestionale
nell'offrire il *percorso* più competitivo e dagli standard più elevati.
    Sono convinto, invece, che alcune caratteristiche del vecchio
conservatorio avrebbero potuto offrire suggerimenti per la riforma
dell'ordinamento scolastico tutto: in primo luogo la naturale trasversalità
del dato anagrafico che si verifica(va) in una classe di strumento.
Accadeva, cioè, che oltre che al Maestro lo studente avesse modo di
ispirarsi ad altri modelli che erano forniti dagli stessi allievi più
"grandi" d'età e più avanzati negli anni di corso (fino al biennio di
tirocinio, i "maestrini" come si chiamavano in gergo); al tempo stesso, i
più "grandi" erano pungolati dall'esempio costituito dai progressi dei più
"piccoli". Proprio come in una bottega dove si tiene vivo l'artigianato. Per
l'Arte devono verificarsi tante altre condizioni che nessuna scuola può
oggettivamente codificare.
    C'è stato, infatti, un tentativo di riforma della scuola che andava in
questa direzione, ed era la riforma Berlinguer della scuola secondaria: la
concezione di debiti e crediti formativi, se fosse andata a regime, avrebbe
proprio consentito la creazione di classi auspicabilmente omogenee quando si
fosse trattato del "nucleo centrale di materie comuni alla coscienza civile
tutta", congiunte a veri e propri laboratori che "[offrissero] il più ampio
ventaglio di proposte formative in cui ogni studente avesse potuto trovare
occasione di esprimere una qualche eccellenza", svincolate dalla
programmazione a priori e affidate alla valorizzazione in itinere delle
abilità e delle competenze che vi si sarebbero sviluppate.
    Le "classi omogenee" dovevano esserlo per contenuti, non per dato
anagrafico, in quanto "è evidente [che ci troveremo] di fronte a studenti
che possano ben affrontare l'ultimo anno di matematica pur avendo difficoltà
persistenti per il primo di italiano: si tratta di extracomunitari." (Per la
tradizionale diffidenza degli studenti italiani nei confronti delle materie
scientifiche è spesso vero il contrario, NdR). Le "classi laboratoriali"
avrebbero mantenuto un equilibrio anagrafico se, come evidente nel caso di
discipline sportive, necessario ai fini della pratica stessa, ma anche per
la prima ricerca di "vocazioni individuali" che potessero far emergere
"l'eccellenza" latente in ogni studente; ma se pure questo non fosse
avvenuto, l'oscillazione anagrafica contenuta entro l'arco fissato dai
contenuti seppure in itinere, non avrebbe avuto le caratteristiche
"punitive" e mortificanti proprie del "ripetente"...
    Quel tentativo di riforma, ahimé, spaventò principalmente gli insegnanti
stessi, che temevano una dura messa alla prova delle loro capacità di
assumersi tante responsabilità, e fu duramente contestata dalla "base" dei
docenti. E' arrivata poi la riforma Moratti che di tanta (ir)responsabilità
fa carico le famiglie, e tutti contenti (oggi si sciopera per gli stipendi e
per le assunzioni, che tristezza!).
    Scusatemi la deriva, torno alla musica ed alla "napoletanità". In Maria
Tipo, che non conosco ma di cui ho letto diverse interviste nelle quali
riconosco dei tratti a me familiari, come in Sergio Fiorentino e/o Paolo
Spagnolo, c'è viva quella commistione tutta napoletana tra aristrocratico
orgoglio intellettuale e popolare ironia comportamentale. Mi spiego meglio:
sono Maestri consapevoli dei risultati cui pervengono, non fosse altro
perché il *loro* modello, i loro Maestri, sono gli Autori di cui si fanno
interpreti, e solo a loro rendono conto (morale); ma sono anche Maestri
consapevoli delle difficoltà di acquisizione dell*E* tecniche necessarie
alla realizzazione di un'opera d'Arte, e che l'unica certezza è il lavoro
costante su se stessi e sul "materiale" (etica): non l'intellettualizzazione
dei processi, ma la messa in essere degli stessi. La "scuola del fare",
insomma.
    Alla fin fine, le "cose" dette riguardo il "metodo" sono ben poche, come
per Benedetto Croce, per fare un parallelo trans-disciplinare e
co-geografico al tempo stesso, ma è tanto il lavoro sulle "cose da dire"
punto.
    Un'ultima nota: qualche settimana fa è uscita una rivista, "Suonare
News", con allegato un CD di Sergio Fiorentino e un bellissimo articolo a
sua memoria. C'era una frase di Fiorentino riportata, nella quale ricordava
i tempi del suo apprendistato nelle classi di Finizio e Denza al
Conservatorio di Napoli. Temo sia stato frainteso il "tono" con il quale
Fiorentino abbia pronunciato la frase che più o meno era «...la [sola] cosa
che mi veniva detta era "aiza 'e ddeta e nun correre" (alza le dita e non
correre).» L'autore dell'articolo l'ha interpretata come il rimpianto di non
aver goduto di una formazione adeguata alle sue qualità, che poi dovette
andare a cercarsi altrove. Certo, era curioso e si interessò ad altre
"scuole", ma ricordo bene quel tono e quelle parole: erano le stesse rivolte
ai suoi allievi, tra una boccata di sigaretta e l'altra... "Aiza 'e ddeta e
nun correre". Di più non c'era da dire, ma tanto da fare.
Ciao,
Mario b.

 Comincerei da questa precisazione....
Che bel post.... sono sinceramente ammirato.
S. 
-- 
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 e' stato uno di quelli che peggio hanno servito la
Ma certo che sono d'accordo! L'unico aspetto che mi piaceva, e molto anche,
era la riforma della scuola secondaria (e anche delle elementari, ma ne
conosco meno gli aspetti più tecnici).
    Continuo a chiedermi perché l'orientamento per le università fosse così
"ideologicamente" diverso, al punto da diventare un disastro quando, passato
il testimone al pur ottimo Tullio De Mauro, si cedette ad ulteriori
compromessi a favorire il baronato piuttosto che riformare con uno sguardo
rivolto agli studenti come avvenuto per le elementari e le superiori.
    In modo diverso, anche l'istruzione musicale è stata "riformata"
pensando più al docente (ai desideri, piuttosto che ai bisogni, intesi
proprio nell'accezione "socio-politica")che allo studente.
    Però, il progetto "un coro in ogni scuola", parte integrante della
riforma della secondaria, era notevole: rappresentava un ulteriore
prospettiva di riforma, con lo sguardo che puntava essenzialmente sui
contenuti, poi sulle modalità di utilizzo-trasmissione e infine valutando
quanto e come ciò potesse comportare ricadute positive sulla formazione
globale. (a proposito: il piano europeo "un coro in ogni scuola" esiste
ancora, non è stato cancellato, ma nessuno lo attua: altro che scuole medie
ad indirizzo musicale! E poi, la scuola media inferiore andava cancellata,
nel progetto di riforma, cosa che mi vede totalmente d'accordo).
    Ciao a tutti,
    mario b.

 artt. 246, per la precisione.
Spinto da deformazione professionale, espongo dei dubbi interpretativi che
mi sono sorti nel leggere la disposizione (mai letta prima; inoltre non ho
guardato commentari, se pure ce ne fossero).
"Istituti o scuole di musica": cosa sono? cioè: esiste una definizione a
livello normativo? Capisco che il diploma sia presupposto indefettibile per
l'insegnamento in istituzioni come i conservatori, che però sono ben
perimetrati dalla normativa vigente. E, a quanto pare, paradossalmente, il
comma 6 esenterebbe proprio gli insegnanti dei conservatori dal posesso del
diploma! Ma parlando genericamente di istituti e scuole di musica, a cosa ci
si riferisce? Sono tali anche quelle iniziative di volontariato che spesso
sorgono presso parrocchie, oratori, circoscrizioni municipali, biblioteche
di quartiere e che pomposamente, più che altro per darsi un tono e
raccogliere attenzione, vengono chiamate "scuola di chitarra, di flauto, di
fisarmonica ecc."? Qui in Sardegna, ad esempio, è frequente che, a margine
dell'attività dei gruppi folk, gli strumentisti (spesso non diplomati) si
rendano disponibili per dare lezioni del loro strumento e così perpetuare le
tradizioni.
E cosa distingue una scuola dalle iniziative individuali o di piccoli
gruppetti di insegnanti (che magari affittano due stanze e ci tengono a
giorni alterni lezioni di piano e di chitarra)?
"Diploma relativo allo strumento o agli strumenti che formano la rispettiva
materia d'insegnamento": e per gli strumenti per i quali non esista un
diploma? Il caso specifico è quello di certi strumenti tradizionali, come le
launeddas, per i quali c'è invece un fiorire di iniziative didattiche:
esercizio abusivo della professione?
"Fare parte di orchestre che si producono in luoghi pubblici o aperti al
pubblico": anche qui, c'è una definizione normativa di orchestra? Se si
guarda al comma 7, potrebbe essere un ensemble di più di sei musicisti. Ma è
credibile che un gruppo di studenti non ancora diplomati non possa esibirsi,
che so, nell'ottetto di Mendelssohn? Una jazz band di una dozzina di
dilettanti che si esibiscano ogni tanto in pubblico sarebbe fuori legge? E
per le orchestre giovanili (ad es. l'ECYO) c'è una deroga?
Sembrano problemi paradossali, suscitati da una normativa cervellotica, ma
il rischio serio, che già prima evocavo, è che, con i tempi che corrono e
con la disoccupazione intellettuale che si taglia a fette, a qualche
vendicativo diplomato a spasso salti in mente di far fioccare denunce per
esercizo abusivo della professione di orchestrale o insegnante di musica
(art. 348 del codice penale).
 
Giovanni
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 soluzione all'italiana :-)
Soluzione forse semplicistica, che rischia di non mettere al riparo da
situazioni paradossali. Se ci fosse una denuncia di qualcuno che sostenesse
che, in violazione dell'art. 247, nell'ambito della programmazione di un
ente finanziato dallo Stato, abusivamente si è usata una frequenza diversa
per favorire questo concertista o quel gruppo "con strumenti originali" o
per danneggiarne altri (non scritturati), il controllo lo farebbero i
carabinieri o un perito su incarico del P.M. o del giudice. Il caso,
purtroppo, potrebbe essere direttamente riconducibile all'ipotesi di reato
dell'abuso d'ufficio (art. 323 cod. pen.). Sotto questo punto di vista,
l'assurdità della disposizione è evidente. Così com'è, tuttavia, si può
prestare alla strumentalizzazione di cui ho parlato.


 (art. 348 del codice penale).
Beh, l'Italia è specializzata in normative cervellotiche che però, per
mancanza del regolamento di applicazione, non si possono mettere in
pratica.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 conservatorio di provincia (ma nemmeno tanto provincia).
Non è un caso limite: conosco più di un docente di composizione che ha
iniziato sprovvisto del diploma. Accadeva frequentemente, proprio sulla
cattedra di composizione, perché spesso erano supplenze "conferite" su
graduatorie dove non era stata conferita alcuna (o insufficienti) idoneità
per "titoli artistici"; i diplomati in composizione, spesso idonei per altri
insegnamenti, preferivano quest'ultimi perché più garantiti. La sanatoria di
metà anni 80 ha sorpreso anche molti docenti di composizione che si sono
trovati immessi in ruolo per un tratto di penna, a scapito di docenti più
qualificati che si erano trovati bloccati su cattedre che vanno dal
solfeggio al pianoforte complementare...
    Comunque, il mio caso è più ridicolo del tuo: *due* insegnanti di
composizione supplenti in conservatori di provincia erano contemporaneamente
studenti l'uno dell'altro. Si sono diplomati lo stesso anno, trovandosi una
volta in commissione e l'altra tra i candidati. Si sono dati reciprocamente
lo stesso voto (un onesto 8,50) e sono attualmente di ruolo. Ah, non ostante
l'iter poco ortodosso sono anche bravi! Ma questo forse è solo un caso :))))
    Ciao,
    Mario b.

 l'iter poco ortodosso sono anche bravi! Ma questo forse è solo un caso
:))))
L'ho già raccontato, ma ricordarlo non farà male : l'insegnante di
contrabbasso di un conservatorio del nord Italia, fino ad alcuni anni fa,
era un signore diplomato in *viola*, che sul contrabbasso non si era mai
sognato di fare due note. Eredità dei favolosi anni '70 e '80, quando
entravano ad insegnare in conservatorio veramente e letteralmente cani e
porci.
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

 porci.
Ricordo, ricordo. Ti risposi anche con un aneddoto:
http://groups.google.it/groups?selm=B91C43D7.7039%25mario.buonafede%40sempre
.libero.degg%
27io.it
&output=gplain
Per un periodo dovetti supplire ufficiosamente il pianista accompagnatore
alla classe di canto di un conservatorio perché il titolare era chitarrista
(e coscienziosamente accompagnava alla chitarra le lezioni fin dove
possibile).
Ciao,
Mario b.

 possibile).
E anche questa va ad aggiungersi alla galleria degli orrori sugli insegnanti
di conservatorio.


 musica" (diploma in composizione *congiunto* ad una laurea in lettere).
ahem
Ho dei dubbi.
Conosco fior di persone passate in ruolo in storia della musica con laurea
in lettere e diploma di strumento.
Non certo di composizione.
Alcuni senza nemmeno il diploma, ma solo con la laurea.
Sempre leggi disattese??
Z

 in lettere e diploma di strumento.
Certo. Sono la stragrande maggioranza. Ma ce ne sono anche di non laureati
e/o non diplomati. Anche un famoso critico musicale oggi in forze ad un
importante quotidiano nazionale...
A Napoli, l'unico ad avere i "requisiti" secondo legge, e ad aver vinto
regolare concorso a cattedra, era Antonio Braga (l'autore del malefico
manualetto di Storia della Musica). Dottore in lettere, diplomato in
pianoforte e composizione (allievo di Vincenzo Vitale e Darius Milhaud!)
Scappò via dal conservatorio andando all'Università di Cassino...
Comunque, riportavo l'ordinanza ministeriale che fissava i titoli validi per
l'accesso ai concorsi a cattedra (non l'ultimo a cavallo degli anni
'80-'90), ovvero per il conferimento dell'idoneità nelle graduatorie dei
conservatori. Ad essere disattesa è stata principalmente proprio la pratica
del concorso ordinario per titoli ed esami. Mi pare fossero trascorsi più di
quarant'anni prima che fosse bandito l'ultimo che si è tenuto...
Ciao, a presto
Mario

 quarant'anni prima che fosse bandito l'ultimo che si è tenuto...
sì, hai ragione, avevo letto su per giù quella cosa.
Devo dedurre che il prossimo si terrà fra un trentina d'anni circa....:-)
ciao
Z

 provocatorie ai commissari....
beh, già questo è più disdicevole... se non altro perché la polemica molte 
volte acceca!
ciao,
florestano