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Titolo: Problemi con strumenti in si bemolle

E' da un po' di tempo che ho in corso una discussione con una persona che
suona nella banda cittadina.
Questa persona suona il trombone tenore in si bem. ma non legge bene la
chiave di basso.
Bene, mi ha detto che per trascrivere la parte originale del trombone in si
bem. dalla chiave di basso alla chiave di violino, lui alza tutte le note
"di una" e toglie 2 bemolli.
Io gli ho detto che non esiste.
Proprio oggi mi ha portato le due parti *stampate* dei tromboni di una
marcia dal titolo "Augurio" di un certo V. Corino e da come è apparsa la
cosa, ha ragione lui: la parte del trombone tenore in si bem.-chiave di
basso e la parte del trombone tenore in si bem.-chiave di violino, non sono
uguali. Ovviamente quella in chiave di sol è un'ottava sopra ma è anche *un
tono* sopra! (cioè una nona sopra) e la tonalità del pezzo non è Mi bemolle
ma Si bemolle.
Dal momento che l'editore è lo stesso (Scomegna), il brano è lo stesso,
nella prassi per banda c'è qualcosa che non so oppure è un errore
dell'editore?
Questa persona mi ha detto che a volte nella parte in chiave di basso c'è
scritto "trombone in DO" (e allora tutto andrebbe posto, dico io, a parte
l'ottava sopra) ma quasi sempre c'è scritto "in Si bemolle" e a questo punto
non mi torna più.
Premetto che non ho mai visto la partitura integrale del brano in questione
ne' degli altri ma questo non dovrebbe significare niente.
Grazie a tutti per le eventuali risposte.
Alessio

 ma Si bemolle.
dunque, se lo strumento è in Sib, in soldoni vuol dire che se lui suona con
la "posizione del Do" (cioè _vede_ scritto un Do e lo suona) esce un Sib,
ovvero un tono sotto. Quindi per poter emettere i suoni corretti la parte
deve essere trascritta un tono sopra. per l'armatura di chiave va da se che
deve togliere due bemolli in quanto è come se fossero due "quinte" di meno.
Ricapitolando, detta così sembrerebbe che lui trascriva la parte per
trombone in DO in chiave di basso in trombone in Sib in chiave di violino.
Un'altra cosa che non torna è la tonalità, se il pezzo è in Mib
trascrivendolo in Sib avremo che la tonalità sarà di Fa e non di Sib.
ciao!
Marco

 wrote:

Allora, la prassi del trombone e' un po' complessa.
In orchestra si scrive a note reali, o in chiave di tenore o in chiave
di basso. Il fatto che lo strumento sia tagliato in si bemolle (cioe' la
coulisse in prima posizione dia gli armonici di si bemolle che pertanto
e' la tonalita' "naturale" dello strumento) non interessa ai fini della
scrittura. Analogamente il trombone basso in fa, la tuba bassa in si
bemolle o in fa, o contrabbassa in do o in si bemolle: tutti si scrivono
a note reali, indipendentemente dalla tonalita' di impianto.
In banda si scrive come in orchestra, e cioe' a suoni reali, o piu'
raramente in chiave di violino una nona maggiore sopra alla nota di
effetto, cioe' in si bemolle piu' una ottava di trasporto. In questa
maniera la tecnica del trombone a pistoni diventa uguale a quella della
tromba in si bemolle (salvo la differenza di registro di una ottava). 
Due annotazioni:
1. a dire il vero la cosa l'ho vista piuttosto raramente, e piu'
frequentemente per il bombardino che per il trombone tenore; comunque,
il registro dei due strumenti e' lo stesso
2. se ci pensi, a parte i due bemolli di differenza, scrivere in questa
maniera equivale a scrivere in chiave di tenore.
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
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                   (musicologia pratica)


Sì, scusa, la tonalità della parte trascritta è Fa e non Si bem. però,
quello che non torna è che lui non trascrive la parte del trombone in DO ma
la parte del trombone in SI bem . per un altro trombone in SI bem e l'alza
di una nona.
Alessio

 tromba in si bemolle (salvo la differenza di registro di una ottava).
Questa parte non l'ho capita. Il punto è proprio questo: perché se la scrivi
in chive di violino la devi trasportare di una NONA e non, al limite, di
un'OTTAVA?
Cambia qualcosa se il trombone è a pistoni o a coulisse pur restando in Si
bem.?
Alessio

 bem.?
Non c'e' bisogno di capire: se il trombone in si bemolle in banda lo
scrivi in chiave di violino, trasporta di una nona.
Se ci pensi, in questa maniera la tecnica dello strumento (posizione dei
pistoni, per esempio) e' identica a quella della tromba in si bemolle,
della cornetta in si bemolle, del corno in fa o in mi bemolle, del
genis, etc. - si tratta solo di una questione di scrivere tutti gli
strumenti in maniera uniforme, poi la trasposizione e' determinata dal
registro dello strumento.


Allora, secondo te, questa persona, che suona in banda il trombone tenore a
pistoni in Si bem., che mi fa vedere due fogli dello stesso brano scritti
per trombone tenore in Sib bem., uno in chiave di basso (tonalitą di
impianto Mi bem. maggiore - Prima nota Si bem. ecc)  e l'altro in chiave di
violino (tonalitą di impianto Fa magg. - Prina nota Do, ecc) ha ragione o no
dicendo che trova quasi sempre le parti scritte cosģ?
Secondo me, no.
Alessio

 "di una" e toglie 2 bemolli.
evidentemente gli č stato insegnato a realizzare le note usando posizioni
sfalsate.
Tempo fa (quanti anni ha questo tipo?) era usuale insegnare, coi tromboni a
pistoni, che la posizione vuota fosse un DO (invece č un si bemolle), che la
posizione col I e III pistone fosse un RE (invece č un DO), che la posizione col
I e II fosse un MI naturale (invece č un re) e cosě via.
Queste sono le stesse posizioni che usa normalmente chi in una banda suona una
tromba in SI bem.
Cosicchč se quel tipo suona un brano, chessň, in MI bemolle, ad esempio con un
pianista, si deve *vedere* la parte scritta in FA (appunto un tono sopra, con
due bemolli in meno)
Ma questo č solo un problema GRAFICO, perchč a lui evidentemente le posizioni
sono state insegnate sfalsate.
A riconferma, se prendi in mano una parte per tromba in si bem, troverai le
stesse identiche note.
ciao
G
--
"... per strada piů nessuno ha freddo e cerca piů di te"
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt

 Secondo me, no.
Fallo decidere a lui, scusa :-)


 Secondo me, no.
qualora le parti siano scritte in chiave di violino, sě
per le ragioni che ti spiego poco piů sotto.
ciao


 due bemolli in meno)
Secondo quanto dici sembra che p.e. la tromba (o trombone) in si bem. e il
clarinetto in si bem. possano avere le parti scritte in modo diverso.
La tromba non è uno strumento traspositore come il clarinetto in si bem. o
in la o in mi bem. o come i vari sax?
E' sbagliato per un trombone in Si bem. sapere di utilizzare la posizione
del DO (strumento a vuoto) per suonare un Si bem. oppure adesso si insegna
che per suonare un Si bem. la posizione è quella dello strumento a vuoto?
Io ho sempre visto che le parti per uno strumento in Si bem. sono sempre un
tono sopra (o a volte, per comodità, una nona sopra).
Degli amici cornisti mi hanno detto spesso con il corno fanno un po' di
casino con le chiavi: p.e.: leggono la parte in si bem. ma usano il corno in
fa e cambiano la chiave. E' un po' così anche con gli altri ottoni?
Alessio?

 fa e cambiano la chiave. E' un po' così anche con gli altri ottoni?
Ci sono anche cornisti che leggono a parti reali, quindi leggono in chiave di
mezzosoprano se stanno usando un corno in FA.
Tutto sta a come si gestisce il binomio
"nota_sullo_spartito/posizione_usata_per_realizzarla"
G
--
"... per strada più nessuno ha freddo e cerca più di te"


Ti/vi ringrazio per le risposte ma a me resta sempre un dubbio; o meglio,
resta ad un ipotetico trombonista con uno strumento in Si bem. (che poi
sarei sempre io anche se non suono il trombone): se prendo una parte come
quella che mi ha dato il tizio e trovo scritto:
AUGURIO
(marcia)
                           V. CORINO
2° Trombone Tenore in Si b (con accanto un disegnino della chiave di basso)
Chiave di basso
Tonalita' Mi bemolle.
Tempo 2/4
Prima nota: Si bem.
Come faccio a sapere, se non vedo la partitura completa, se deve uscire un
Si bem. reale o se invece deve uscire un La bem. e la tonalita' non e' in
realta' Mi bem. ma Re bem.?
Oppure il dubbio non c'è perche' se la parte e' scritta in chiave di basso
vuol dire che e' reale; se la parte e' scritta in chiave di violino allora
e' trasportata?
Grazie infinite di nuovo a tutti.
Alessio

 ha scritto nel messaggio
news:88FR9.56038$Q%4.18...@news1.tin.it...

A me è capitato di trovare pure parti traspositrici in chiave di basso per cui
vi era un ulteriore trasporto da realizzare. Cmq in questi casi ti consiglio di
controllare le altre parti o, più semplicemente, ascoltare che effetto fa
suonare a parti reali.
Se senti che "qualcosa non va" trasporti. Non è un gran dramma :)


 Se senti che "qualcosa non va" trasporti. Non č un gran dramma :)
Quindi si ricorre alla maniera empirica.
Roba da matti!!! :-)
Ma esiste solo nelle bande o anche nelle parti di un'orchestra?
Alessio

 Ma esiste solo nelle bande o anche nelle parti di un'orchestra?
Ti ho gia' scritto che in orchestra il trombone si scrive a note reali,
sempre.


 sempre.
Anche in partitura?

 Anche in partitura?
Fidati ;-)


 Fidati ;-)
Guarda che "qualche" partitura a casa c'è l'ho: non sempre la parte dei
tromboni e' scritta con le note reali.
Probabilmente le parti staccate sono diverse. Forse per comodità degli
esecutori.
A.

 Fidati ;-)
Guarda che "qualche" partitura a casa c'è l'ho: non sempre la parte dei
tromboni e' scritta con le note reali.
Probabilmente le parti staccate sono diverse. Forse per comodità degli
esecutori.
O le partiture che ha il direttore sono diverse da quelle che si trovano
normalmente in commercio?
A.

 Fidati ;-)
Grazie, effettivamente i tromboni sono sempre in do.
Alessio

 Fidati ;-)
Cosě a memoria avrei scommesso di aver visto qualche volta i tromboni in Si
bem. ma andanto a riguardare su alcune delle partiture che ho, sono tutti in
Do.
Alessio

Secondo me, no.
ne ho parlato col maestro del mio coro, che ha fatto anche il maestro di una
banda locale tempo fa; mi ha confessato che anche a lui sono successe cose
«strane», ma mi conferma che il trombone non è uno strumento traspositore e che
nelle partiture per orchestra è sempre scritto come suona (cioè come fosse in DO
anche se non lo è).
Sono anche andato a leggere quel magnifico libriccino di Karoly, ed
effettivamente devo dire che sono punto a capo.
Riporto testualmente:
« I tromboni più comunemente usati sono i tromboni tenori (in Sib) e i tromboni
bassi (in Sol). Sono strumenti non traspositori e le loro estensioni sono
(rispettivamente, n.d.r.) Mi1-Sib3 e Mib1-Sol3 ... cut ... Le parti sono scritte
di solito in chiave di basso »
A questo punto vorrei capire che senso abbia dichiarare che i tromboni siano in
Sib o in Sol se poi non traspongono e neppure vi è correlazione con la nota più
bassa che possono emettere.
BOH
Un'altra chicca: i corni. Il corno in DO è uno strumento traspositore, perché
come contrabbasso e controfagotto traspone di un'ottava sotto.
Il contrario: l'ottavino, che traspone di un'ottava sopra.
Mentre mi è chiarissimo il motivo per cui si traspone di un'ottava, ovvero per
far stare nel pentagramma note che altrimenti andrebbero completamente fuori,
vorrei capire qual'è la motivazione che ha portato a costruire, ad es. , i
clarinetti in Sib; forse il fatto che le posizioni delle dita sono simili a
quelle dei flauti, ma che il suono dello strumento migliora se si fa suonare un
tono sotto e quindi si preferisce mantenere la compatibilità con la tecnica di
impostazione ?
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

 impostazione ?
Non so se ho capito bene quello che vuoi dire.
Secondo me è un problema di tecnica. Per esempio i clarinetti, per
continuare su quello che dici tu: che siano in Mi b, SI b o La, trasporti la
parte e puoi suonarli tutti senza troppi problemi di posizioni. Anche i
flauti diritti funzionano così.
E anche di suono: il timbro del clrinetto in Sib è diverso da quello in La e
da quello in Mib.
Alessio

 da quello in Mib.
infatti.
ed č per questo che i clarinettisti in orchestra, quando sono coinvolti
nell'esecuzione di opere liriche, hano a portata di mano sia il clarinetto in si
bemolle che quello in la.
Un esempio: il finale del secondo atto di Tosca, dove col clarinetto in si
bemolle avresti un suono non adeguato ma soprattutto avresti una parte scritta
con note che non saresti in grado di eseguire oggettivamente.
ciao
--
"... per strada piů nessuno ha freddo e cerca piů di te"


da quello in Mib.
Non ho mai avuto possibilità di confrontarli, ma credo che la differenza sia
abbastanza contenuta, diciamo meno evidente di quella tra flauto e ottavino,
oppure oboe e corno inglese, o tra viola e violino, o tra tromba e trombone
(sempre che suonino nello stesso intervallo, altrimenti diventa ovvio)
Comunque non credo che il registro sia un motivo fondamentale per mantenere due
tipologie di strumenti, credo che sia necessario perché altrimenti la rosa di
tonalità suonabili con lo stesso grado di facilità si ridurrebbe a:
Lab - Mib - Sib - Fa - Do per il cl in SIb 
Sol - Re - La - Mi - Si per il cl in La
e questo porterebbe a qualche complicazione per uno strumento che deve sostenere
parti abbastanza virtuosistiche.


 anche per il flauto e per l'oboe ? 
Chi lo dice? Un tempo in banda si usavano flauti e ottavini in re
bemolle, re e mi bemolle con l'unico scopo di semplificare le tonalita'
piu' difficili.


 piu' difficili.
Dalle parti di Napoli (sono gradite smentite se questo non fosse vero) mi
hanno detto che c'e' un modo di dire: "ma adesso andiamo nelle chiavette"
per dire che la cosa sta diventanto difficile, proprio in riferimento alle
"chiavette" che i clarinettisti devo usare con i loro strumenti quando le
tonalità con molte alterazioni.
Alessio

 quando le tonalità con molte alterazioni.
quando le tonalità ***hanno*** molte alterazioni.
Questo e' quello che mi succede quando rileggo e correggo un post: lo
correggo ma non lo rileggo e allora ci lascio qualcosa che non va.
A.

piu' difficili.
ne deduco che se per il clarinetto è rimasta questa duplice possibilità
significa che è uno degli strumenti più difficili ?
