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Titolo: la "musica classica"

Vorrei mostrarvi un esempio di ciò che la musica classica attualmente 
rappresenta nella cultura "globale".
Quello che trent'anni fa era ancora, per alcuni aspetti, d'elite, oggi è 
mercificazione allo stato più squallido.
 
http://www.youtube.com/watch?v=ngDA9eSo84s
 
 
Ora, non entro nel merito dell'esecuzione e di Dudamel: voglio solo 
evidenziare che oggi, con tutti i mezzi di informazione e conoscenza che 
abbiamo, pensare alla "musica classica" come al solito tritume 
ottoocentesco, - con un po' di Mozart, Haydn e Bach di contorno, qualche 
opera italiana (sempre ottocentesca) per dessert che si alterna magari ad
un 
concerto di Ravel - è davvero mortificante.
Questa gente come Dudamel, che sta lì "con i piedi nella merda" (cit.) a 
prender parte ad eventi che non hanno alcun senso culturale, mi chiedo
quale 
piacere provi a fare il proprio mestiere.
Tu guarda solo il risultato di queste operazioni: centinaia di migliaia di 
visualizzazioni e commenti come "If&#65279; Beethoven is God, Rossini is
Jesus..." 
oppure "...and Roger Waters is&#65279; "The Holy Spirit"
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 oppure "...and Roger Waters is&#65279; "The Holy Spirit"
 
 
 
 
si si parla uno che si interessa delle opere di CARAVAGGIO un pittore che
conoscono anche i sassi. Alla stessa maniera la gente si delizia
ascoltando l'overtuere della Gazza Ladra o estratti delle opere di Mozart.
� la stessa cosa. 
quasi tutte le persone che conosco si interessano di musica classica nel
modo riduttivo riassunto da te, mai il tuo approccio ad altre forme di
arte (vedi la pittura) a cosa si riduce?


 piacere provi a fare il proprio mestiere.
 
 
 
più che di "piacere" parlerei di "senso del fare musica"
 
lz
 


 
 
Già.
Ma la coerenza non è il suo forte, prendiamolo così com'è. :-)
 

 Ma la coerenza non è il suo forte, prendiamolo così com'è. :-)
 
 
però ha ragione da vendere, e tu mi stai diventando un reazionario :-)


No, non ne ha, semplicemente perché confonde i piani.
 
A me dei fanboy che scrivono "Beethoven is god" non me ne importa una
cippa. Ci sono sempre stati (vogliamo parlare dei wagneriani?) e ci
saranno sempre.
I fanboy passano, i capolavori, per chi voglia avvicinarvisi
con umiltà e autentico interesse, restano.
Avvicinarsi a una qualunque opera senza tener conto della sua sorte
storica (buona o cattiva), del codazzo di adoratori o denigratori
e del cumulo di baggianate e ovvietà che si porta necessariamente
dietro, questo sì è un esercizio rivoluzionario.
Mica 'ste sparate, veramente da Robespierre delle sette note.
Con la coscienza sporca, tra l'altro.
 
Perché il caro Egmont, come ampiamente documentato, dei
fanboy, dei dummies e di tutto il bestiario che gira intorno
a qualunque capolavoro, ha un bisogno *fottuto*:
gli servono per identificarli col capolavoro stesso, così, sbeffeggiando 
gli uni, si può sbarazzare (= ribaltare il mobile) più
facilmente dell'altro.
E già, perché senza dummies e commenti cretini su YT, rimane solo
il capolavoro, e quello lo mette profondamente in imbarazzo.
Esattamente come, dal versante opposto, più un'opera è negletta e
trascurata, e più è da considerarsi, perciò stesso, un capolavoro,
a prescindere da una equilibrata analisi del suo valore.
 
Se a te questa commistione tra lato estrinseco ed empirico (la fama, il
successo, o al contrario l'insuccesso, il gomblotto ecc.) e lato
interno e sostanziale di un'opera (il suo valore estetico,
sia di Mozart o di Traetta), ti va bene, accomodati.
 
E' una concezione dell'arte un po' stracciona, però, eh.
 
 
E
 

 E' una concezione dell'arte un po' stracciona, per�, eh.
 
Tutto giusto.
Stracciona e snob contemporaneamente, nel vero senso del termine.
 
dR 
 

però ha ragione da vendere, e tu mi stai diventando un reazionario :-)
 
Anche questa è una musica già sentita, però.
Cento e cento volte.
Ed è meno affascinante del Concerto di Ravel, non offenderti.
 
dR 
 


 
 
 
Mai visto epoca più reazionaria di questa, da quando vivo intendo.
 
Quanto al concerto di Ravel, se me lo pasticcia il Bollani di
affascinante rimane troppo poco per considerarlo ancora Ravel. Non
siamo ai libelli beceri di un Bahrami che fa marchette in tv ma se
l'idea di "musica classica" è questa il discorso di Egmont, con la mia
aggiuna sul "senso del fare musica", ci sta tutto anzi ne manca un
pezzo.
 
Guardare l'orrore fino in fondo. Dài che non si muore per questo.
 
lz

Guardare l'orrore fino in fondo. Dài che non si muore per questo.
 
Figurati. Pretendo di discutere seriamente con te, cosa vuoi che mi faccia 
paura (a parte il cielo che cade sulla testa).
 
dR
 


 
 
pure io mangerei insalatina dl mio orto, ma l'aria intorno ormai è più
inquinata di quella in cui cresce l'insalatina da serra che piglio al
supermercato. mi segui o è troppo meta?
 
lz

 si parla, credo seriamente, di mercificazione.
 
 
 
Eccoci. Lo vedi che sei reazionario di primo pelo? YT è innegabilmente
un mezzo di potente informazione culturale e negli ultimi anni (fin
che dura) sta offrendo una quantità inesauribile di musica in video
(senza parlare del cinema, ultimo arrivato: The Ward dove l'hai visto,
eh?). il tuo discorso pedante lo si faceva anche per la radio, per i
dischi, per ogni mezzo di riproduzione dell'evento musicale live, che
poi mi pare ovvio rimanga il meglio a cui puntare. Fatto salvo che
vedo spesso così tanta mercificazione della musica in sala e teatro da
ormai muovermi raramente per recarmici.
 
lz

 Mai visto epoca pi� reazionaria di questa, da quando vivo intendo.
 
 
Sciocchezze.
Duecento anni fa si allestivano arrangiamenti per quartetto d'archi e pf
delle sinfonie di Beethoven (quel gran marchettaro di Hummel, a LvB
facevano letteralmente cacare), e agghiaccianti fantasie su temi
d'opera (i Gottschalk e i Thalberg).
Immagino le signorine in deliquio, nell'ascoltare questi centoni,
adorare i divi della tastiera e intanto mormorare: "Donizetti est
dieu!".
C'� poco da fare, il trash � una categoria eterna di ogni periodo
della cultura, il necessario contrappunto all'eccellenza.
 
Dici che questa sarebbe un'epoca che pi� reazionaria non si pu�?
Quella in cui basta digitare su internet il nome del pi� oscuro
imbratta-pentagrammi e si trovano disponibili all'ascolto decine di
incisioni complete?
Alla faccia della reazione.
Quella in cui, di ogni grande composizione, si trovano praticamente
tutte le incisioni storiche ad opera degli interpreti pi� grandi?
Alla faccia della reazione.
Spartiti, analisi, comparazioni?
 
Io dico, piuttosto, che questa � l'epoca in cui ci si pu� permettere
il lusso di scegliere se rimanere con gli occhi fissi sulla fanghiglia
mainstream, strillare al complotto e all'oscurantismo (e solleticare
cos� le proprie velleit� da Masaniello 2.0, che questo � lo scopo
inconfessato) oppure dedicarsi come non mai all'arte.
 
Certo, con i rischi per certi aspetti del tutto inediti.
Questa (e dico proprio gli ultimi cinque-sei anni, dalla rivoluzione
dello streaming), una tale quantit� di bellezza disponibile tutta in
una volta non si � *mai* vista.
Naturale che ci sia qualche contraccolpo sul piano della
capacit� di ascolto e dei paradigmi di valore che uno
si � creato negli anni.
Un personaggio come Egmont, che nelle sue meritevoli proposte di
autori belli e sconosciuti, non riesce proprio a evitare
di sputare comicamente su autori bellissimi e conosciuti (o
proprio inflazionati, a livello di incisioni e concerti),
dimostra che tanta abbondanza pu� portare a creare una forma mentale
non inclusiva ma sempre pi� esclusiva, e quindi un'esperienza estetica
pi� povera e non pi� ricca.
 
Che poi, non � l'Egmont in s�, ma l'Egmont in me (cit.) quello
da cui occorre guardarsi.
Tempo fa, con Paolo Tramannoni se non sbaglio, si ridacchiava sulla
recensioni non proprio lusinghiere che l'Eroica ricevette dopo la prima
esecuzione; gli espertoni contemporanei gli preferirono una Sinfonia di
Eberl che fu eseguita la stessa sera.
 
Eberl? AHAHAHAHA.
 
Beh, vai ad ascoltarla sta sinfonia (io non la conoscevo, mea culpa)
ed davvero splendida.
Non � l'Eroica, ovvio, ma � qualcosa che ti impone subito
di creare, nella tua testa, un "cassetto" nuovo che possa
stare accanto all'Eroica con tutta autorevolezza.
 
A meno che non segui la logica egmontiana, appunto, e una volta
scoperto Eberl l'Eroica la butti nel cassonetto, perch� oggi
la fischiettano anche i passeri (e, soprattutto, la dirige
anche Dudamel) mentre Eberl non si sa manco chi sia.
 
 
E

poi mi pare ovvio rimanga il meglio a cui puntare.
 
Per la conoscenza della musica? Non direi. La conoscenza della musica, a 
meno uno non disponga di una ricettività (orecchio assoluto e via dicendo) 
eccezionale, e non è il caso mio e della maggior parte degli appassionati, 
la si ottiene continuando a studiare. Azione prettamente individuale, che 
certo la società non incoraggia, oggi come oggi. Mentre lo dovrebbe fare.
Tutto questo discorso che fate, tu ed Edmondo (che poi dite cose 
radicalmente diverse; ci arrivi, vero?), è un rimestare nell'acqua partendo 
da un'angolazione assai particolare e un po' snob; concretamente, più 
reazionaria di quanto non lo sia la mia, che pure di essere così tacciato 
meno vanto (per dirla tutta, al rozzo termine in questo campo non dò alcun 
valore).
Se l'unica soluzione che prospettate è il ritorno all'esecuzione dal vivo in 
sé e per sé, beh, lasciami dire che non mi toglie nessuna delle perplessità 
che già nutro. Non credo che le élite (termine usato da Edmondo) di qualche 
secolo o decennio fa capissero, globalmente, la musica più di quanto la 
capisce chi scrive "questo compositore è un dio" su YT.
E non farmi pensare a madame Verdurin, quella stronza.
 
dR 
 

supermercato. mi segui o è troppo meta?
 
E la nuova logica del chilometro zero dove me la, pardon, te la metti? 
Demistifichi pure quella?
 
dR
 


Ecco, sei proprio come uno che sente smog ovunque, perché se si
convincesse che l'aria invece è respirabile, sarebbe obbligato
a far qualcosa di più costruttivo che non andar in giro a gridare:
"l'aria è inquinata!"
 
Mi segui?

 Sciocchezze.
 
Bravo, bis, tris.
 
dR 
 

 una volta non si è *mai* vista.
 
Leggi: in quest'epoca
 

 Duecento anni fa si allestivano arrangiamenti p
 
 
 
tu mi fai troppo vecchio, caro
 


 
Beh, uno che parla di reazione a colazione pranzo e cena,
al Congresso di Vienna deve pur arrivarci, no?

 Mi segui?
 
 
ti consiglio di raccogliere l'acqua che pioverà in questi giorni (se
stai al nord) e poi farla analizzare; magari basta assaggiarla. ciao
 
lz

 dR
 
 
Dài, che tra un po' arrivano i rinforzi dal mossad...


leggi i miei post

sì ma se continuate a bastonarlo così poi magari lui molla il NG e io 
non mi diverto piu :(


 la si ottiene continuando a studiare.
 
 
 
e l'ascolto è una condizione essenziale per rendere ricettivo e
significativo qualsiasi livello di studio musicale. ma se l'ascolto e
Gould-Bach lo studio ci guadagna, se è Bahrami-Bach no, perché
quest'ultimo è la mercificazione del genio del primo. Guarda, dirò di
più, anche la reiterazione Pollini-Chopin alla lunga diventa poco
utile allo studio; molto meglio la lezione dell'ascolto dell'ultimo
Concorso Chopin: ora senza entrare nei dettagli di cosa significhi,
culturalmente e musicalmente, seguire un concorso pianistico in tutte
le sue fasi, è evidente l'opera meritoria di diffusione tv fatta dalla
tv polacca. Tecnologia al servizio della cultura.
 
lz


 
Mi sono perso la "mercificazione"?
 
Sarebbe interessante che spiegassi, dall'alto della pila di volumoni
di estetica marxista su cui sicuramente ti sei appollaiato,
in che modo la mercificazione dell'arte (innegabile ma chi
se ne frega, anche per andare a sentire Mozart si pagava),
dovrebbe influire sul suo contenuto, e quindi costituire un fattore
*reale* di "reazione" e di "oscurantismo".
Ossia quali sono nel dettaglio i meccanismi per cui la mercificazione
dell'oggetto d'arte dovrebbe costituire per s� un ostacolo alla
fruizione dell'oggetto d'arte stesso.
 
A me sta cosa non mi ha mai convinto, sai? E di nuovo si ritorna
alla commistione tra lato empirico dell'opera, e opera in s�.
Che ci vuoi fare, sono platonico.
 
 
E

 sì ma se continuate a bastonarlo così poi magari lui molla il NG
 
 
Nessuno mollerà questo NG, almeno fino a che là fuori tira aria
inquinata di fascismo e mercificazione capitalista.
 
Apropos, vista la Minetti finalmente nei suoi panni?
 
lz


Ok, mi segui.

 se ne frega, anche per andare a sentire Mozart si pagava),
 
 
 
il tuo concetto di mercificazione è ridicolo

 Ok, mi segui.
 
 
ti seguo, ma è più necessario ribadire il concetto primo.
 
facciamo il punto. cosa significa mercificazione?
ma davvero siamo ancora qui a pensare che se pago mercifico???


 
Luzy, il mio di Mozart era un paradosso, ma quel "si paga" assume
varie forme e non semplicemente quella del denaro sonante.
Vogliamo parlare di "logica del profitto" o "dittatura del mercato"?
Per�, appunto, spiegamelo tu.
In che senso, come hai scritto di l�, Bahramino "mercifica" il genio?
E in che senso, invece, Gould no?
Possibilmente senza usare "reazione" come sinonimo.

Dài, che tra un po' arrivano i rinforzi dal mossad...
 
Dai, che non sai come diavolo uscirne.
 
dR 
 

tv polacca. Tecnologia al servizio della cultura.
 
Condivido anche questo.
Anche se torniamo punto a capo; perché sia utile, qualcosa bisogna già aver 
incamerato.
 
dR
 

il tuo concetto di mercificazione è ridicolo
 
Adesso spiega perché.
Con calma, intanto mi metto comodo e prendo i pop corn.
 
dR 
 

Apropos, vista la Minetti finalmente nei suoi panni?
 
Finta come la plastica.
Era meglio coprirla del tutto, scusate l'intrusione.
 
dR
 

 Luzy, il mio di Mozart era un paradosso,
 
Ma mica tanto.
 
Peccato che non l'abbia in casa, c'è una vecchia intervista a Federico Zeri 
sull'argomento, divertentissima.
 
dR 
 

 E in che senso, invece, Gould no?
 
 
 
Ah, bisogna spiegarlo?
Viene in mente Berio alla presentazione di Outis che ad uno del
pubblico dice "se devo spiegare questo lei non potrà mai capire la mia
musica". Bahramin fa il verso a Gould per poter dire che anche noi
italiani (notoriamente privi di geni, vero?) ci abbiamo il nostro
pianista bachiano (d'importazione lol). L'ho scritto due anni fa qui
che Bahrami era una patacca. Sveglia.
 
lz


 
 
chiama l'esorcista. io da qui non esco


 
 
non c'entra nulla con bach e col pianoforte bachiano. c'entrò solo
spingendolo alla ribalta, tanto che ora già paga il prezzo della
mercificazione del suo stesso fragile talento. se capisci dimmelo, che
ho d'andare a fare il ragù

 chiama l'esorcista. io da qui non esco
 
E chi vuol mandarti via. Contento te...
 
Basterebbe l'esorciccio, in ogni modo.
 
dR 
 

ho d'andare a fare il ragů
 
Hai anche tu cinque marmocchi da sfamare?
Lascia la pistola e prendi i cannoli.
 
dR 
 


 
 
cedo
 


 
Non si discuteva del valore artistico di Bahrami, furbino.
Ma in effetti la mia domanda era mal posta, ci riprovo.
 
Perch� un Bach suonato da schifo e motivato, come dici, da ragioni di
vanteria tipicamente italica (accidenti che profondit� d'analisi il
tuo concetto di mercificazione: pizza-pizza-mandolino?), trasformerebbe 
Bach
in "merce" e un disco di Gould, invece no?
La "mercificazione" sta solo solo nel suonare da cani e andare in tv?
O forse il discorso � un pochino pi� ampio? E investe, come
provocatoriamente alludevo con i concerti a sottoscrizione che Mozart
propose i primi anni a Vienna, l'oggetto d'arte in generale e le sue 
condizioni di
fruibilit�, *indipendentemente* dal suo valore estetico?
 
Cambia i termini (perch� di quello si parlava, all'inizio, mica
di qualit�, ma di *variet�*): perch� mai una K550 incisa da una
superstar della bacchetta (metti Karajan) e comprata in ogni parte
del globo, sarebbe il portato di una orrida "mercificazione", e uno
splendido Durante eseguito da quattro volenterosi e messo in un cd che
vender� s� e no trenta copie, non lo sarebbe?
E' evidente che in entrambi i casi siamo di fronte ad arte come "merce",
nel senso che entrambi vengono veicolati in questa forma: alcune merci
pi� richieste, altre meno.
 
Il punto � proprio questo: siamo nel mondo delle merci, tutto � merce,
chi lo discute? Ma questo comporta una reale *falsificazione*
nell'esperienza estetica che possiamo avere e dei Mozart e dei Durante?
Il nostro giudizio sul valore artistico dei due � falsato da questa
condizione di essere una "merce"?*
 
Insomma: "mercificazione" uguale a "oscurantismo" (uguale a "fascismo",
ecc. ecc. secondo la tua solita litania)?
Ma manco per sogno.
Certo: ammesso che uno, banalmente, abbia i mezzi per ottenere queste
merci.
E qui, osservo, lo streaming opera semmai un'azione anti-mercificante,
dato che ogni contenuto praticamente offre a costo zero o sotto-costo.
Naturalmente con tutti gli interrogativi che la cosa comporta in
termini legali.
Ecco guarda un po' dove siamo arrivati: siamo in un'epoca cos�
reazionaria e oscurantista che praticamente l'intera produzione
musicale degli ultimi cinquecento anni (quella incisa, per lo meno)
� disponibile a chiunque, al prezzo di pi� o meno palesi violazioni
dei legali diritti delle case discografiche.
 
Su una cosa hai ragione: "se e finch� durer�".
Dubito per� che quando troveranno il modo di bloccare tutto questo,
la gente fischietter� per la strada il Miserere di Leo come
l'ultima hit ascoltata per radio...
 
 
E
 
 
 
* Condizione che a sua volta � possibile a monte in virt� della 
riproducibilit�
all'infinito dell'opera. E qui si potrebbe aprire tutto un discorso
sull'"aura" benjaminiana: davvero � essenziale all'opera musicale?
Oppure anche questa fa parte del suo lato estrinseco? Una Quinta di
Beethoven riprodotta e riproducibile all'infinito nei lettori cd ai
quattro angoli del mondo, ha qualcosa in meno della prima esecuzione
del 22 dicembre 1808? La musica, in quanto arte performativa, mette
alla prova il concetto di unicit� sacrale dell'oggetto d'arte come la
concepiva WB, la "riproducibilit� tecnica" � latente nel suo stesso
concetto.
 
 
 
 
 

 Zeri sull'argomento, divertentissima.
 
Interessante, se la trovi...
 

 del globo, sarebbe il portato di una orrida "mercificazione",
 
 
Guarda che non afferri il concetto.
 
A) piglia un vocabolario e leggi il significato base di
mercificazione:
"...termine con cui si è indicata la trasformazione in merci di cose
che per loro natura non sarebbero oggetto di commercio ..." (cit
treccani diz on line)
 
B) ora levati dal pensiero che se qualcosa vende tanto è stata o
potrebbe essere oggetto di mercificazione, che sia la gnocca di Moana
Pozzi, la 6a di Mahler diretta da Abbado o il Karajan che vuoi tu. Se
però non ci riesci è inutile tentare di risponderti oltre (cfr. cit.
berio).
 
lz
 
 
 
 

 berio).
 
 
Caro, � proprio dalla A) che ti invitavo a una riflessione un po' pi�
ampia che non dire che, se un c'� pasticcione fa il verso a Gould e
va pure in tv, la fine del mondo � vicina.
Se sei affezionato alle tue parole d'ordine, io non te le tolgo certo.
Si vede che ne hai bisogno come Egmont delle chiese brutte.
In fondo un'epoca non-reazionaria la si vede anche da quante persone
possono permettersi di passare la loro giornata a bighellonare gridando
"alla reazione!".
 
 
E
 

 se un c'� pasticcione fa il verso a Gould e
 
Urca, la maledizione del pasticcione.
Ho scritto come lui suona.
:-)
 

 va pure in tv, la fine del mondo è vicina.
 
 
 
ma guarda che sei tu che riduci il concetto di mercificazione al
bahrami che ha suonato pasticciando. a me proprio non me ne frega
nulla se ha steccato ripetutamente o riscritto la partitura
improvvisando perché aveva lo spezzatino sullo stomaco. quello che
sostengo è che il bahrami, anche al massimo delle sue potenzialità
d'esecutore e interprete, rimane un elemento di mercificazione del
concetto del fare musica, nella fattispecie storia dell'intepretazione
di bach al pianoforte. altrimenti non l'avrei stroncato anni fa quando
ancora era dignitoso nell'esecuzione, ma niente affatto nel concetto,
nella produzione di pensiero interpretativo, debolissimo, perchè
dotato di talento fragilissimo. stesso discorso che si fece al tempo
per Allevi (dieci tacche sotto, ok, ma pur sempre di mercificazione si
tratta, e questa volta del concetto di "musica classica
contemporanea") o del recente Bollani raveliano (mezza tacca sopra il
bahrami, ma pur sempre sull'onda della mercificazione pure lui).
 
Nella speranza d'aver fatto chiarezza mi congelo (sic)
 
lz
 
 
lz

 supermercato
 
Beh, l'insalata si nutre di anidride carbonica, quindi...
 
Ciao,
Paolo

 sempre presente.
 
A me piace di pi� il concetto di perdita dell'aura...


 
Ah chiarissimo.
 
Ti ricordo per� da dove sei partito: dando ragione a un post di Egmont in
cui, con il solito nitore di vedute, mescola il "tritume ottocentesco"
(giudizio di valore sulla musica), con la stupidit� di fanboy
e di certe occasioni concertistiche (giudizio cio� sulle circostanze in
cui la musica viene fruita; giudizio anche condivisibile, peccato che
il simpaticone lo estenda alle esecuzioni pubbliche di praticamente
tutto quello che non gli garba: anche un Pergolesi in chiesetta).
 
Ho detto che questo imho significa mescolare due piani totalmente
diversi.
Certo che se uno lo fa, gli viene pi� facile disfarsi dell'odiato
(temuto?) "canone" (il tritume), e tirar dentro una pletora di minori e 
minorissimi,
il cui valore effettivo , prima ancora che da un'analisi pacata (vogliamo
parlare delle "arditezze armoniche" che trova una volta s� e l'altra
pure?) , � determinato a priori dal fatto che ancora non se li �
cagati  nessuno. Fatti di Egmont, ovviamente.
 
Poi tu hai messo in moto il tuo motore "a reazione".
Io ti ho semplicemente risposto che non c'� nessunissima
reazione, solo una dose di trash fisiologica in ogni
epoca, figurarsi nella nostra "di massa".
E che *anzi* quello che sta accadendo in questi ultimi tempi, sul
piano della fruibilit� (almeno potenziale) a buon mercato
o addirittura a costo zero, della musica rimasta ai margini della
storia � qualcosa di eccezionale e mai verificatosi prima.
 
Poi, le casalinghe di Voghera continueranno a vedere l'Infedele
e a pensare che Bach si suoni cos� all'iraniana e, visto che
l'hai tirato in ballo, i bimbiminkia potranno messaggiarsi
che "Allevi � 1 grnde xch� mi ha fatto amare la klassika".
 
Se sbaragliare orde di casalinghe e bimbiminkia ti fa sentire
un vero rivoluzionario, sono STRAfelice per te!
 
 
 
E
 
 
 
 
 


La sua � rivoluzionaria, pu� farne a meno.
 
:-)

 ha scritto nel messaggio 
news:1kqxa5b.luskou1u6qciiN%pt...@despammed.com...


E non parliamo dei funghi...
