Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: perché nessuno ascolta la musica moderna?

Mi permetto di riprendere l'argomento trattato su: Beethoven, un pericolo
per la musica, per fare qualche banalissima riflessione sul successo degli
autori del Novecento.
Beethoven - come altri grandi compositori - ha certamente sofferto qualche
incomprensione con il pubblico e la critica suoi contemporanei.
Però mi pare che nel giro, non di pochi decenni, ma di pochi anni, il suo
genio fosse più che riconosciuto e le sue opere sempre più eseguite.
La musica "seria" moderna, invece, non è più ascoltata dal pubblico degli
appassionati più o meno dagli anni Venti.
Non sarà che l'abbandono del sistema tonale la rende inascoltabile, se non a
qualche nasino all'insù che fa finta - anche con se stesso - di apprezzarla
per non apparire
codino?
Non mi permetto certamente di dire che la musica "seria" dal secondo
Schonberg in poi
è brutta o non vale nulla. Sto solo constatando che il pubblico, anche
quello colto, non l'ascolta.
Vorrei che i frequentatori di questo newsgroup dicessero sinceramente se,
alla sera, quando ascoltano - soli e in santa pace - qualche disco o qualche
CD, "mettono su" Bach oppure Varese, Mozart oppure Stockausen, Beethoven
oppure Cage, Mahler oppure Nono, Brahms oppure Boulez etc.
O forse quando si eseguono i soliti "vecchi" autori etc. i biglietti vanno a
ruba fra il popolo bue,
mentre gli autentici melomani - come tutti sanno - riempiono i teatri sino
all'inverosimile per ascoltare Gesang der Jurlingen, Come un ola de fuerza y
luz, Le marteau sans maitre, 4' 33" etc.
Personalmente sono un modesto ascoltatore di musica classica: mi piacciono
gli ultimi quartetti di Beethoven, la polifonia di Ockegem, il "primo"
Schoenberg, Debussy e le cantate di Bach.
Ma non riesco ad ascoltare la musica dal secondo Schoenberg in poi. Sono
così ignorante?
Alberto

 così ignorante?
Non è che tu non ascolti quella musica perché sei ignorante: lo diventi 
non ascoltandola, cioè ignorandola. Perdonami il paragone gastronomico, 
ma ho un amico che continua ad ostinarsi a non mangiare né le zucchine, 
né il pecorino, che gli fanno schifo. Colpa delle zucchine e del 
pecorino?
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 così ignorante?
Non credo sia un problema di ignoranza, almeno non in senso lato, credo
(comunque sei in buona compagnia).
E' certamente un problema di gusto e poi di conoscenza stretta, secondo me,
proprio a livello tecnico. Per quel poco che ho visto e sentito, un
musicista apprezza e capisce la crociana "intuizione" di un contemporaneo
più di quanto possa una persona comune.
E poi non ci aiuta nessuno, cavolo!
Ciao
FILO

Ciao
Approfitto di questa discussione sulla musica moderna per chiedere ai
partecipanti. Avete mai sentito "L'Arte della Fuga" arrangiata da
Donatoni?Quando lessi su Amadeus quel che aveva fatto mi si rizzarono i
capelli: con quale coraggio si puo' toccare impunemente una partitura del
grande Bach!!??
Pero' vorrei anche un parere da chi l'ha sentita, e sapere in quale chiave
un'operazione del genere puo' essere accettabile.
Ciao
Gian Luca
PS. Anche Busoni si e' dato da fare con Bach, ma credo in un altro senso. Di
lui mi interessa molto la versione per grande orchestra del concerto
BWV1052, della quale so che esiste l'incisione con Dinu Lipatti al
pianoforte. Qualcuno l'ha sentita o ne e' in possesso?
Ciao. GL

 un'operazione del genere puo' essere accettabile.
Non la ho sentita, ma è accettabile per definizione. Che poi sia
buona o cattiva, bella o brutta, è un altro discorso.
ciao
 Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  "We teach people how to remember,
/   we never teach them how to grow."  Oscar Wilde

 oppure Cage, Mahler oppure Nono, Brahms oppure Boulez etc.
Per quanto mi riguarda il principale fattore per me č la minor frequenza di
ascolto rispetto ad autori piů noti e "tradizionali". Appena accendo la
radio sento sempre il solito Mozart. Ebbbasta! Non se ne puote piů!
In questi giorni di vacanza allora accendo il sat e mi sto accorgendo della
ottima organizzazione delle trasmissioni del canale satellitare francese
"Hector", che miscela musica antica, classica, romantica, contemporanea,
jazz e folk. Ho potuto cosě ascoltare per la prima volta (era ora!)
Lachrymae di Britten (lo so che non č contemporaneo....), ma anche
Penderecki, Part... In particolare Part mi ha parecchio colpito (Fratres).
Se ti puň consolare sappi che ascolto con grande interesse Gorecki, e ho
appena acquistato la 2a sinfonia (Copernicana) e il Beatus Vir. La trovo
assolutamente sublime, anche se ritengo la Terza sinfonia il suo capolavoro.
Il tutto č detto da una persona che (per ora) conosce assai poco di musica
contemporanea.
--
Aldo Galli  -  ICQ 118537919
MusicAntiqua - 
http://spazioweb.inwind.it/antiqua/

 anch'io un inno all'amore terreno e celeste.
Purtroppo non ho mai sentito nulla di Messiaen. Mi sapresti indicare qualche
sua opera tra quelle che maggiormante rispecchiano questo tuo sentimento?


così ignorante?
No, ripeto. Semplicemente non ti interessa. Solo che non hai il
"diritto", come nessuno l'ha, di sminuire il valore di ciò che non ti
interessa o peggio di addentrarti in considerazioni sociologiche sul
perché e il per come non interessa a un'intera comunità. Si tratta, a
mio parere, di una censura, frutto di più o meno arbitraria cesura,
che non ammette appello. E che ti ha fatto di così male la musica di
oggi?!?! ;-)
Albert Herring
albert....@katamail.com
http://www.rivistaprometheus.it

 sentimento?
Per l'amore celeste e terreno, essenzialmente la Sinfonia Turangalila. 
Per l'amore celeste, quasi tutte le altre opere (citando a caso: il 
Quartetto per la fine dei tempi, le Visioni della città celeste, Et 
expecto resurrectio mortuorum, il San Francesco d'Assisi, e se ti 
interessa l'organo La natività del Signore).


 buona o cattiva, bella o brutta, è un altro discorso.
Ottima risposta! Tra l'altro l'operazione credo tragga ispirazione
dall'orchestrazione di Webern del Ricercare a Sei dell'Offerta Musicale.
Orchestrazione che definirei... accettabile!
d

 buona o cattiva, bella o brutta, è un altro discorso.
Che dici, io gli proporrei un ascolto intensivo di PDQ Bach.
--
Giampaolo Bellavite, Milano     E-mail: 
bell...@3nd.it
ICQ: 99999936     Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite

 contemporanea.
Guarda che presto a Milano cominciano le varie stagioni musicali. Farò in
modo che non tu non ti perda un concerto uno di musica contemporanea. E tu
collaborerai. Vero???


 risulta pesantissimo. Dvorak però mi piace da pazzi.
Ecco, come la mettiamo, che siamo nella stessa situazione?
Brahms e Dvorak hanno molto in comune: me ne rendo conto anche io. Spesso
una cosa che non conosco dell'uno la confondo con una cosa che non conosco
dell'altro.
Mica sono un esperto di musica classica: qualche studioso o qualche capace
avrà trovato in cosa consistono le similitudini tra i due, e dove stanno le
differenze.
So che ci sono, ma non so che nome darvi.
Utilizzando parole più da profano, in Brahms e in Dvorak trovo comune la
"densità musicale": si tratta di una sensazione veramente *tattile* che li
rende entrambi molto simili allo yogurt. Nuotare nello yogurt Brahms
significa annegare: è uno yogurt unto e caldo che ti fa venire sonno (*). Se
ti addormenti sei fregato.
Lo yogurt Dvorak invece è rinfrescante e salutare: oltre ad essere sempre
buono, non stanca mai e ne mangieresti a barattoloni.
Che cosa hanno di differente i due?
(*) Ricordarsi prego che la metafora è puramente alimentare e si riferisce
esclusivamente allo yogurt.


 conosco dell'altro.
Sono autori molto diversi, ma Dvorak si č ispirato molto al suo tutore 
Brahms. L'orchestrazione č l'aspetto piů immediatamente assimilabile, 
anche se Dvorak mi sembra ignorare certe finezze del maestro. Certe 
armonie e certe strumentazioni possono somigliare vagamente (penso al 
tempo lento della Terza di Brahms e della Sinfonia dal Nuovo Mondo di 
Dvorak).
Mi sembra, perň, che Dvorak sia sempre piů diretto, piů immediato, meno 
elaborato. Non ho analizzato nessuna delle sue opere, ma l'impressione č 
di una musica che arriva fino ad un certo punto, senza il coraggio di 
avventurarsi piů oltre. Riconosco che la risposta non č scientifica, ma 
l'impressione č forte.


 Appena accendo la radio sento sempre il solito Mozart.
Se si tratta di Radio Tre, io sono più sfortunato: accendo sempre sul 
jazz. Aridateme Mozart.


 buona o cattiva, bella o brutta, è un altro discorso.
Che dici, io gli proporrei un ascolto intensivo di PDQ Bach.


 contemporanea.
Guarda che presto a Milano cominciano le varie stagioni musicali. Farò in
modo che non tu non ti perda un concerto uno di musica contemporanea. E tu
collaborerai. Vero???


 risulta pesantissimo. Dvorak però mi piace da pazzi.
Ecco, come la mettiamo, che siamo nella stessa situazione?
Brahms e Dvorak hanno molto in comune: me ne rendo conto anche io. Spesso
una cosa che non conosco dell'uno la confondo con una cosa che non conosco
dell'altro.
Mica sono un esperto di musica classica: qualche studioso o qualche capace
avrà trovato in cosa consistono le similitudini tra i due, e dove stanno le
differenze.
So che ci sono, ma non so che nome darvi.
Utilizzando parole più da profano, in Brahms e in Dvorak trovo comune la
"densità musicale": si tratta di una sensazione veramente *tattile* che li
rende entrambi molto simili allo yogurt. Nuotare nello yogurt Brahms
significa annegare: è uno yogurt unto e caldo che ti fa venire sonno (*). Se
ti addormenti sei fregato.
Lo yogurt Dvorak invece è rinfrescante e salutare: oltre ad essere sempre
buono, non stanca mai e ne mangieresti a barattoloni.
Che cosa hanno di differente i due?
(*) Ricordarsi prego che la metafora è puramente alimentare e si riferisce
esclusivamente allo yogurt.


 l'impressione č forte.
Bah, io ho l'impressione simile, ma per Brahms: sembra che voglia a tutti
costi arrivare fino ad un certo punto, a volte anche fingendo
esageratamente, ma senza mai riuscirci.


 collaborerai. Vero???
Io sono un ottimo collaboratore! Comunque spero si inizi con dei bei
concerti di musica elettronica...


 ti addormenti sei fregato.
Se fossi in te cambierei marca. Io uso lo yogurt Brahms della ditta Kleiber.
Un nettare degli dei!


 buono, non stanca mai e ne mangieresti a barattoloni.
Curiosamente, io preferisco lo Yogurt Brahms.  Pur essendo io stesso
un grande fan di Dvorak, a dosi eccessive mi stomaca: fortuna che esiste
anche il primo Dvorak così posso variare un po', e anche l'ultimissimo, che
sembra sempre un po' per la tangente.
Lo Yorurt di Altona, proditto vicino ad Amburgo, anche se ci sono
fabbriche qua e la, anche a Vienna, al limite mi affatica un po' se
ne ingerisco troppo.  È vero, è uno yogurt denso, e curiosamente
ogni cucchiaiata ha un sapore diverso.  Ma come fai a reggere lo 
Yogurt Lindberg, allora?


 wrote in message
9lo6cr$a1cq5$2...@ID-66088.news.dfncis.de...


 wrote in message
9lnv0n$a5rvh$1...@ID-63731.news.dfncis.de...


 Evitate di parlare per criptogrammi: cosa vuol dire PDQ?
Come sarebbe, se io ti dico JSB Bach oppure LV Beethoven sto parlando per 
criptogrammi?
Mi vorresti dire che non conosci l'ultimo figlio della dinastia Bach?
ciao,
Jashugan
-- 
«Se nel fondo dei tuoi occhi si riflettono la prosperità
od i passi falsi della nazione, nell'affollarsi di nubi
in cielo per opera della divintà tra i venti si spanderà
la tua fragranza». (Hiroaki Samura)

pratica, si è esaurita la sua intera possibilità espressiva.
Avrei (di nuovo) qualcosa da ridire sul sistema tonale che appartiene
a un momento specifico della storia della musica (e che magari
soppianta il sistema modale)

 wrote in message
MPG.15ea2a4ae...@News.CIS.DFN.DE...


soppianta il sistema modale)
Dillo, sono proprio curioso di sentirti. Non lo dico per spirito
polemico, anzi, semplicemente mi scombini un po' gli schemi mentali
:-|
In ogni caso parlacene un po' :)
A presto
Roberto Oddo
rob....@email.it
http://www.rivistaprometheus.it

 Kleiber.
Col miele?


PS. Anche Busoni si e' dato da fare con Bach, ma credo in un altro senso.
io credo di no. se dovessi vedere le cose come la metti tu poco sopra
direi che non c'è opera più arrogante e pretenziosa della Fantasia
Contrappuntistica. il fatto che conti fra i capolavori di Busoni, un
pochino potrebbe darti del filo da torcere... :-)))
ciao
T

 C'e' un solo Bach.
Ce ne sono parecchi, di Bach, in effetti.
PDQ Bach, nato a Neuorleanstadt nel 1807 e morto nella cittadina
Baden Baden Baden (sic) ospite del "centro termale per il vano
recupero di alcolizzati" nel 1742, o viceversa, è il 21o dei 20
figli di JSB.  Per pagarsi il soggiorno al suddetto centro, PDQ
Bach dirigeva la locale orchestrina (dirigeva mentre suonava la
viola) che intratteneva gli ospiti.  L'illustre compositore tedesco
Paul Hindemith fu chiaramente ispirato dalla sua tecnica quando
scrisse  << Die "Ouvertüre zum Fliegenden Holländer", wie sie eine
  schlechte Kurkapelle morgens um 7 Uhr am Brunnen vom Blatt spielt>>
(L'ouverture dell'Olandese Volante, come la suona a prima vista
una pessima orchestrina di un centro termale la mattina alle sette
presso la fontana).
Non si conosce con precisione il significato di "PDQ".
La teoria più diffusa in certi circoli musicologici di scuola
freudiana sostiene che voglia dire "Pretty damn quick", la frase
detta dalla madre di questo infausto compositore, una donna di
facili affari di Neuorleanstadt, dopo l'incontro con JSB.
Eccoti una pagina con esempi musicali dall'opera del Nostro
http://homepage1.nifty.com/iberia/score/pdqbach.htm
ciao
  Roberto
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  "We teach people how to remember,
/   we never teach them how to grow."  Oscar Wilde
  Roberto

 Ma com'e' che ancora non s'e' fatto vivo nessuno che l'ha sentita? 
Beh, io e Davide, ad esempio, siamo nessuno?
In questo periodo di vacanze, poi!  Cmq credo
che alcuni ascoltatori di contemporanea si
siano un po' stufati di rispondere sempre alle
stesse domanda e a dover partecipare agli stessi
dibattiti.  Vai su rec.music.classical.contemporary
e vedrai, ad esempio, un nutrito gruppo di ascoltatori
di contemporanea.
ciao
  Roberto
----
<><


Beh, allora prenditi un libro di storia della musica che tratta più
di 300 anni di storie e che prova a mettere il naso fuori dall'Europa...
Roberto
---
<><

 Col miele?
Perché no?
Hai mai provato poi lo yogurt con l'orzo tostato?


 Beh, io e Davide, ad esempio, siamo nessuno?
E allora ditelo!!!! :-)))))
GL

Mi vorresti dire che non conosci l'ultimo figlio della dinastia Bach?
Ma non specifica a quale ramo della dinastia si riferisce (CPE, JC, o chi?).
Dalla monografia del Basso risulta che l'ultimo e' Karl Bernhard Paul, nato
a Bad Liebenstein il 22-3-1878 e morto nel 1968 a Ebersbach. E' molto
posteriore a questo PDQ, che non e' citato nella monografia neanche di
striscio, o forse sono io che non riesco a trovarlo. Siete sicuri sia
veramente un discendente di Johann Sebastian o sia solo un caso di omonimia
del cognome?
Fra l'altro leggo che KBP, seppure fosse ufficiale delle poste a Coburgo, fu
anche musicista. Quindi dovremmo riferirci a lui pensando "all'ultimo figlio
della dinastia Bach". Non si tratta di un discendente diretto (non esiste
cioe' un percorso nell'albero genealogico che conduca a lui partendo da JS).
La risposta e' comunque incompleta, perche' se ci vogliamo mettere di mezzo
le donne, dalla monografia del Buscaroli apprendo che lui visito' tale
Christa Duschl, "ultima discendente in linea materna dei Bach di
Schweinfurt".
Comunque questo PDQ dovrebbe appartenere alla discendenza femminile, che
Basso trascura.
Scusa il puntiglio della risposta, ma addentrarsi nella genealogia bachiana
e' veramente un casotto. :-))
Ciao
Gian Luca

 Dipende dall'ottica con cui li si vede.
Tsk! Niente da fare.
Lascia che trovi un MP3 del compositore cui ci riferiamo e ne sarai
gratificato.


 ora i capelli in testa si rizzano a me :))
naturalmente l'ho buttata a mo' di provocazione.
Sarei curioso di ascoltare l'opera di Donatoni, perche' L'Arte della Fuga,
e', fra tutte le opere di Bach, quella che preferisco in assoluto.
Del resto, nel mio piccolo piccolo piccolo (etc), anch'io una volta ho preso
un duetto da una cantata di Bach (BWV186) e, con qualche modifica, l'ho
fatta diventare (inorridisci... :-)))  un'aria su testo di Metastasio!!!
Una sola cosa: lessi che Donatoni aveva aggiunto moltissime note nuove che
addirittura, secondo l'articolo, "coprivano" l'originale. Questo mi stupii
un pochino, perche' lo trovai spiazzante per l'ascoltatore. Cosa ne pensi?
Ciao
GL

 figli di JSB.
Non avevo letto bene la risposta; in effetti sapevo dei 21 figli di Bach, ma
poi ho sempre letto che l'ultima era Regina Susanna. Nemmeno Buscaroli cita
questo Bach.
Qualcuno mi spiegherebbe perche'?
Ciao
GL

 Qualcuno mi spiegherebbe perche'?
Presto detto.  La maggior parte degli storici della musica
trova umiliante la Sua esistenza.  Il piů celebre ritratto
del Nostro mostra chiaramente il perchč:
http://www.presser.com/pdqbach.html
ciao
  Roberto

 del Nostro mostra chiaramente il perchè:
Mi sembra un ritratto moderno, una specie di parodia di quello del padre.
La posa della mano che tiene lo spartito (uguale a quella dei ritratti di
Haussmann), il faccione, la birra che cade sui pantaloni... anche Johann
Sebastian aveva tra le sue cose preferite il vino e il caffe'.
E' una mia sensazione, ma secondo me  e' un'invenzione di quel professor
Schickele che si vanta di averlo scoperto. Ho visto pero' che ci sono
numerose incisioni in CD, ma preferirei prima di spendere soldi inutilmente
sentire un mp3.
E poi, un nome come PDQ, non c'e' un certificato di battesimo? Il dubbio
sulla data di nascita (addirittura 1807, allora non puo' essere figlio di
JSB)... Com'e' possibile che il padre non sapesse della sua esistenza?
Scusatemi, ma trovo tutto questo molto difficile da credere.
Ciao
Gian Luca

 nato
Sul comportamento omissivo di Basso si è d'accordo pressoché 
all'unanimità, ormai. Per carità, non voglio sparare a zero su un testo 
comunque importante come Frau Musica, ma - a parte certe "sviste" su 
familiari scomodo del Grande di Eisenach - l'opera dimentica più volte 
di citare personaggi che non entrano comodamente nella linea di pensiero 
di Basso.
Ad esempio, Basso dimentica di citare la (sia pur brevissima) 
carcerazione di Bach dopo l'increscioso incidente con le autorità 
cittadine di Lipsia. Era già noto, infatti, l'episodio in cui il Maestro 
fu trovato nella fontana della piazza del mercato, a cantare canzonacce, 
per così dire, "pungenti" indirizzate ai notabili della città. E non si 
fa cenno al litigio con Haendel (l'incontro con il quale è addirittura 
omesso, basandosi su un vuoto di informazioni non più giustificabile 
all'epoca della prima edizione del testo), per una probabile questione 
di compensi e di paternità d'opera.
Omissione più grave di altre è, a mio avviso, la mancata citazione delle 
fonti originali dell'Offerta Musicale, che sappiamo ormai (e Basso non 
poteva non saperlo all'epoca della redazione della sua altrimenti 
documentatissima opera) consistere in una serie di svolgimenti da parte 
degli allievi di Bach. Non mi stupisco, quindi, se si tace di un 
rampollo bachiano, la cui presenza nell'albero genealogico imbarazza più 
di quella di altri.
Ciao,


Ciao a tutti
il sole di qui mi ha dato alla testa e ho scritto fesserie.
PDQ _e'_ un'invenzione di S.
Scusate la figura barbina.... :-(
Ciao
GL

Gian Luca Marcialis wrote:

Coraggio!  Consolati ascoltando il classical Rap,o
la cantata-oratorio "Oedipus Tex", o la Ouverture
1712, o la Fuga Meshugá (un po' klezmer).
ciao!
  Roberto
PS: il pezzo di HIndemith dal titolo wertmuelleriano esiste!

 Scusate la figura barbina.... :-(
Ma dai! Mi stavo divertendo un sacco!!
Ecco qui una creazione del sommo:
http://www.3nd.it/bellavite/bach_portrait.mp3
 (13 MB)
un capolavoro di cui non puoi fare assolutamente a meno!


 Hai mai provato poi lo yogurt con l'orzo tostato?
Ok, ok la prossima volta ci pocio dentro il CD di Brahms/Kleiber.
Vediamo se così sarà più appetibile.


 ha scritto:
 >
 >>il sole di qui mi ha dato alla testa e ho scritto fesserie.
 >>PDQ _e'_ un'invenzione di S.
 >>Scusate la figura barbina.... :-(
 >>
 >
 > Ma dai! Mi stavo divertendo un sacco!!
 > Ecco qui una creazione del sommo:
 > 
http://www.3nd.it/bellavite/bach_portrait.mp3
 (13 MB)
 >
 > un capolavoro di cui non puoi fare assolutamente a meno!
VERO!
Anche Aaron Copland avrebbe apprezzato!
Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  "This is what he said.
/   This is what he said Abraham Lincoln said." Aaron Copland

 un capolavoro di cui non puoi fare assolutamente a meno!
L'immagino: quando vado a fare la spesa! :-)
Ciao
GL


Non so... ti dico: questo libro che ho finito non molto tempo fa
(Paolo Bon, La teoria evolutiva del diatonismo e le sue applicazioni,
Giardini editori e stampatori in Pisa, 1995) mi ha fatto cambiare idea
su questa e su molte altre cose.
Io lo trovo piů o meno epocale. Purtroppo non ho trovato nessuno con
cui discuterne: perchč nessuno lo conosce!

 Scusate la figura barbina.... :-(
Siamo noi che ti dovremmo chiedere scusa, perché abbiamo scherzato un po' 
con te! :-)
Pace?


 L'immagino: quando vado a fare la spesa! :-)
? non ho capito. Non è musica da supermercato.
ciao!!


 cui discuterne: perchè nessuno lo conosce!
Il libro non lo conosco.  Ma se davvero sostiene che il sistema tonale
è proprio di tutta la musica (a parte quindi l'"invenzione" della
atonalità...) viene il sospetto che si tratti della solita operazione
demagogica (tipo le teorie del Prof. Frova, una persona che di *musica*
non sa nulla e proprio per questo ha riscosso un certo successo tra
i "detrattori di SChoenberg"), ma non conoscendolo, non posso fare
giudizi.


soppianta il sistema modale)
fallo! se non altro potrebbe essere divertente...
;-))
T

 Pace?
Pace!? Giammaaaaaaai!!!! :-)))
Scherzo, se non altro ho scoperto una cosa nuova. Chi l'avrebbe mai
immaginato!?
Ciao
Gian Luca
PS. Bella la storia di Bach che canta canzonacce al mercato!!!! :-)))))))



Effettivamente, da quello che ho capito (ma io stesso non mi fido di
me), secondo la diatonomia sistema tonale e sistema modale sono
caratteristiche proprie della musica, in ogni luogo della terra e in
ogni momento del tempo. 
Detto questo, ti assicuro che in tutto quello che ho letto non ho
trovato nulla che possa mettere in dubbio il valore di Schoenberg
(trascrivo una  frase di Paolo Bon, che magari estratta dal contesto
non è totalmente comprensibile, ma può servire da esempio: "Non è
all'invenzione della dodecafonia - o composizione con dodici note,
come egli la chiama - che è legata la grandezza del Maestro viennese,
ma al suo essere artista, poichè l'artista compone da artista quale
che sia il numero delle note a sua disposizione").
Comunque, io continuerò a scassare finchè qualcuno non lo legge :-P

Ciao Tito,

penso che di strumentazioni dell'arte della fuga ne ho sentite tante,
in vita mia, e nessuna mi ha mai conquistato.
l'operazione di Donatoni, come ho già scritto, andava molto al di là,
e la trovai intelligente e splendidamente riuscita.
ovviamente, non era semplicemente una realizzazione pratica della
partitura di Bach, che tanti presumono (a torto, credo) astratta, ma
un'"opera al quadrato", sulla linea, per intenderci, di un Pucinella
(o diverso altro Stravinsky) o del Conc. per vlc. di Schöberg.
T

cui discuterne: perchè nessuno lo conosce!
veramente, se non ricordo male, se ne è discusso anche animatamente su
questo NG...
T

 Ciao. GL
Grazie dell'informazione. Gelmetti è uno dei miei direttori preferiti.
E una personalità musicale di una rara intelligenza, come dimostra la
proposizione del brano in merito.
d

 senso assolutamente credibile.
Aspe, aspe! Io putroppo non l'ho mai sentita. Difendevo l'operazione dal
punto di vista intellettuale e pensavo che potesse trovare le sue radici
nell'operazione weberniana. Che, se pur à la Webern, mi sembra ben più che
mera strumentazione!!!
d


Beh, animatamente... ne avevo riportato l'inizio per vedere che
effetto faceva, ma per discuterne seriamente dovrei parlarne con
qualcuno che lo ha letto per intero: le prime tre pagine non bastano
di certo a farsi un'idea!

 autori del Novecento.
Secondo me ci si dimentica di una cosa molto importante quando parliamo
di autori del Novecento; noi siamo soliti per cultura e passione
personale indicare gli autori importanti del secolo appena passato con i
nomi di Schoenberg, Webern, Stockhausen, Nono e compagnia bella.
Il fatto è che la musica del "Secolo breve" è stata caratterizzata dalla
nascita del JAZZ.
Sono sempre più convinto (è quindi mia personalissima opinione) che tale
tipo di musica possa considerarsi l'ideale follow-up della tradizione
musicale pre Shoenberghiana.
Prima di passare agli insulti ed alle minacce :-)) voglio benevolmente
provocarvi su alcuni spunti di riflessione su cui mi auguro vogliate
dire la vostra:
1)      Quale tipo di musica contemporanea riunisce in se una così forte
componente emozionale unita ad un gusto per la tecnica così fine ?
2)      Quale tipo di musica contemporanea si può ascoltare sia con il
cervello attento sia mentre si fanno certi lavori o si guida ?
Esistono infatti più piani di ascolto nel Jazz...proprio come in Mozart
e Bach: li si può ascoltare attentamente o si può lasciare che essi ti
cullino con le loro melodie.
3)      Non esiste secondo me altra musica colta che abbia un così largo
seguito di ascoltatori anche "ignoranti" (nel senso buono) di musica
stessa.
4)      Ha generato pezzi di repertorio; chi non conosce o non ha
sentito almeno una dozzina di volte in vita sua "Stardust" ?
Magari non se ne ricorda il nome ma la melodia è celeberrima.
5)      E' apprezzato da tutti i più grandi strumentisti e musicisti in
generale.
Non voglio con questo dire che Webern non vale niente o altre
sciocchezze del genere. Penso solo che il baricentro della musica
"contemporanea" valga ricercato altrove senza togliere nulla agli autori
citati all'inizio del post.
-- 
Riccardo Santato
www.riccardosantato.com

Riccardo Santato wrote:
 >
 > Secondo me ci si dimentica di una cosa molto importante quando parliamo
 > di autori del Novecento; noi siamo soliti per cultura e passione
 > personale indicare gli autori importanti del secolo appena passato con i
 > nomi di Schoenberg, Webern, Stockhausen, Nono e compagnia bella.
 > Il fatto è che la musica del "Secolo breve" è stata caratterizzata dalla
 > nascita del JAZZ.
Certo.
 > Sono sempre più convinto (è quindi mia personalissima opinione) che tale
 > tipo di musica possa considerarsi l'ideale follow-up della tradizione
 > musicale pre Shoenberghiana.
Ah si?  Quali dei compositori della "tradizione musicale pre schoenberghiana"
(la "c" caro, la "c") che almeno sono noti, ha fatto musica nella quale
l'improvvisazione DI GRUPPO fosse una componente cosi' determinante?
 > Prima di passare agli insulti ed alle minacce :-)) voglio benevolmente
 > provocarvi su alcuni spunti di riflessione su cui mi auguro vogliate
 > dire la vostra:
 >
 > 1)      Quale tipo di musica contemporanea riunisce in se una così forte
 > componente emozionale unita ad un gusto per la tecnica così fine ?
Castiglioni?
Berio? (non solo i Folk songs, ma anche Sinfonia, Linea)
 > 2)      Quale tipo di musica contemporanea si può ascoltare sia con il
 > cervello attento sia mentre si fanno certi lavori o si guida ?
Volendo, anche Castiglioni, Berio...
 > Esistono infatti più piani di ascolto nel Jazz...proprio come in Mozart
 > e Bach: li si può ascoltare attentamente o si può lasciare che essi ti
 > cullino con le loro melodie.
Ma non è meglio una bella compilation newage della Narada, allora? ;)
 > 3)      Non esiste secondo me altra musica colta che abbia un così largo
 > seguito di ascoltatori anche "ignoranti" (nel senso buono) di musica
 > stessa.
Il Jazz è una delle grandi conquiste culturali del XX secolo, direi,
NONOSTANTE questo...
 > 4)      Ha generato pezzi di repertorio; chi non conosce o non ha
 > sentito almeno una dozzina di volte in vita sua "Stardust" ?
È del 1931.  Ormai ha 70 anni.  CI sono pezzi di repertorio ben
piu' giovani.
 > 5)      E' apprezzato da tutti i più grandi strumentisti e musicisti in
 > generale.
Questo è un puo' generico.
 > Non voglio con questo dire che Webern non vale niente o altre
 > sciocchezze del genere. Penso solo che il baricentro della musica
 > "contemporanea" valga ricercato altrove senza togliere nulla agli autori
 > citati all'inizio del post.
Diciamo ANCHE altrove.  È questo, in fondo, il succo di tanto
post-modernismo.  Poi, puo' interessarmi o meno, la produzione
post-moderna (o farmi venire verruche, tipo la Gubaidulina che a
me proprio non piace, a parte un paio di cosette), ma non ho mai
sostenuto che non sia una strada viabile.
Il Jazz, essendo musica  concepita per l'_improvvisazione_ segue
regole diverse dalla musica classicam nella quale l'improvvisazione
era relegata alla cadenza di un concerto, ad esempio, e i casi di
musica dove alcune parti erano parzialmente da improvvisare
erano eccezioni.  Sono cose diverse: infatti Previn si comporta in modo
molto diverso quando esegue "In a sentimental mood" - un pezzo che
io *adoro* - da quando suona Shostakovich...
Cmq c'è una grande impollinazione incrociata tra Jazz e contemporanea
(basti pensare che, idea in principio MOLTO moderna, vi sono forme
di improvvisazione di Jazz sopra un basso di 12 note, dove i tipi
di accordi sono ripetuti in cicli di lunghezza diversa e le melodia
usano (anche) frammenti dei "processi di interferenza" risultanti...
sembra la descrizione di un pezzo postmoderno che vuole conciliare Berg,
Schulhoff, il primo Messiaen, e Eötvös...)
ciao!!
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Reporter: "What do you think of western civilization?"
/  Gandhi: "It would be a good idea."

mera strumentazione!!!
l'operazione di Webern dimostra sorprendentemente quanto possa fare
una strumentazione. la sua genialità è per me *dimostrata*
definitivamente dal fatto che tale lavoro possa ad un tempo insegnarci
moltissimo su Bach, e moltissimo su Webern (sulla sua musica, e su
come intenderla).
nell'operazione di Donatoni c'è invece una riscrittura, le voci i
contrappunti originali sono moltiplicati in un gioco di rifrazioni
calibrato con sapienza straordinaria, ma che va molto al di là di ogni
proposito di resa strumentale/orchestrale.
ciao
Tito

 
Ragazzi, complimenti a chi ha inventato questo fantastico personaggio!
Devo dire che inizialmente, quando ho letto che era l'ultimo figlio di JSB,
e che solitamente non viene citato nelle biografie, ho preso con irritazione
in mano il Buscaroli (il suo Bach, intendo), alla ricerca di una risposta:
non poteva non averlo citato, esigevo una risposta a questa imperdonabile
lacuna!
Quando ho potuto vedere la pagina indicata da Roberto ... mi son goduto
momenti di assoluta ilarità: a prescindere dal fatto che la bufala appare
subito riconoscibile (basta solo la data di nascita, e la narrazione della
prima esecuzione moderna dell'opera di PDQ, all'Università del "Southern
North-Dakota"), devo dire che merita in modo particolare, oltre all'idea in
sé, l'invenzione del corpus delle sue opere, che contiene alcune perle: si
va dal 'Ratto di Figaro', all'Ode per il compleanno di Nonno Bach, alle
'Erotica Variations', ai concerti per piano contro orchestra (poi due piani
contro orchestra), alle Variazioni Goldbrick (mattone dorato), al Concerto
grosso n. 2 per strumenti flautici (tra cui il flauto a naso) e orchestra,
al Notebook per Betty-Sue Bach, l'Overture a "La Clemenza di Genghis Khan",
alla Sonata per Viola a quattro mani ecc.
Insomma, la mirabile creazione di questo personaggio inesistente - e quindi
in sé inutile; e in un sito serio, peraltro (mi pare!) - ci offre la
possibilità di sorridere un po' non solo di PDQ, ma forse anche di noi, di
alcune nostre fissazioni e convinzioni, e - soprattutto - di un modo troppo
inutilmente serioso di accostarsi alla musica (intesa come fatto culturale,
e, dunque, per noi europei, aprioristicamente serio).
Credo che PDQ dimostri come questo diverso approccio all'arte sia forse uno
degli aspetti innovativi di cui siamo più debitori alla cultura statunitense
(e anglosassone in genere), in tutti i campi.
Mario 
"Weia! Waga!
Woge, du Welle,
walle zur Wiege!
Wagala Weia!
Wallala, weiala, weia!"
[Richard Wagner] 

Mario wrote:
 > Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto
 >
 >>
http://www.presser.com/pdqbach.html
 >
 > Ragazzi, complimenti a chi ha inventato questo fantastico personaggio!
W Peter Schickele, W! Woohoo!
 > Quando ho potuto vedere la pagina indicata da Roberto ... mi son goduto
 > momenti di assoluta ilarità: a prescindere dal fatto che la bufala appare
 > subito riconoscibile (basta solo la data di nascita, e la narrazione della
 > prima esecuzione moderna dell'opera di PDQ, all'Università del "Southern
 > North-Dakota"),
Pensa che in Germania esiste una regione chiamata Ostwestfahlen :)
(OST-WEST-FAHLEN e mostruosità tipo Oberunterrath, a questo punto
il nome del paesino dove PDQ sarebbe morto, Baden Baden Baden, non
è neppure troppi irrealistico)
 > devo dire che merita in modo particolare, oltre all'idea in
 > sé, l'invenzione del corpus delle sue opere, che contiene alcune perle: si
 > va dal 'Ratto di Figaro', all'Ode per il compleanno di Nonno Bach, alle
 > 'Erotica Variations', ai concerti per piano contro orchestra (poi due piani
 > contro orchestra), alle Variazioni Goldbrick (mattone dorato), al Concerto
 > grosso n. 2 per strumenti flautici (tra cui il flauto a naso) e orchestra,
 > al Notebook per Betty-Sue Bach, l'Overture a "La Clemenza di Genghis Khan",
 > alla Sonata per Viola a quattro mani ecc.
I pezzi esistono!  Li ha scritti Peter Schickele, e Presser è l'editore di
PDQ (e anche di Peter Schickele, che scrive anche musica "inascoltabile").
VOrrei dirti,per aumentare la tua ilarità, che "Gross Concerto" in inglese
vuol dire Concerto Lordo, zozzo, grezzo, malfatto ... :-)
 > Insomma, la mirabile creazione di questo personaggio inesistente - e quindi
 > in sé inutile;
Utile, utilissimo!  Ti consiglio di ascoltare il quodlibet e la sinfonia
non iniziata :-).  In particolare il primo movimento della sinfonia non
iniziata, in partitura segnato come "III. Scherzo" contiene un contrappunto
micidiale, altreo che delirio o febbre beethoveniana... vengono eseguiti
_simultaneamente_ i minuetti e gli scherzi di tutte e ... dieci le sinfonie
di Beethoven.
 > e in un sito serio, peraltro (mi pare!) - ci offre la
 > possibilità di sorridere un po' non solo di PDQ, ma forse anche di noi, di
 > alcune nostre fissazioni e convinzioni, e - soprattutto - di un modo troppo
 > inutilmente serioso di accostarsi alla musica (intesa come fatto culturale,
 > e, dunque, per noi europei, aprioristicamente serio).
Questo si, e all'ascolto è ancora più incredibile!
ciao ciao
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