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Titolo: Sulla diatriba dello stagno: e' lungo, ma leggete

Dal numero 377 della rivista "Le Scienze", del gennaio 2000, leggo un
articolo scientifico dedicato all'armonia, come concezione passata e
presente.
Non commento (ancora) alcuna frase, ma vi invito a leggere l'articolo
con attenzione, scusandomi se l'OCR (o il mio cut&paste) ha di tanto in
tanto fatto cilecca e se la presentazione grafica non e' facilissima.
Buona lettura.
___________________________________
Le basi dell’armonia nella Musica
L’indagine fisico-matematica, biologica e psicoacustica sembra suggerire
limiti
al dissolvimento dell’armonia tonale classica per una musica che non sia
solo sperimentale
Nell’ultimo secolo si è avuta nella musica una straordinaria evoluzione,
ancora più drastica, forse, di quella che ha caratterizzato le altre
forme di espressione artistica. Tale evoluzione si può riassumere in due
direttive principali:
emancipazione dal concetto di centro tonale e utilizzo della dissonanza.
Esse corrispondono al passaggio graduale dall’armonia classica -
contraddistinta dal rispetto di una sola e rigida tonalità e dal dominio
della consonanza, e limitata inizialmente all’impiego delle sette note
della scala diatonica - a forme di armonia tonale in scala cromatica,
arricchita con modulazioni di tonalità e con dissonanze, prima prudenti
e occasionali, poi sempre più ardite e sempre più essenziali alla
tessitura della trama musicale, per giungere all’annullamento del
confine tra consonanza e dissonanza, alla liberazione dal vincolo to­
nale e infine all’adozione di forme organizzate dì atonalità.
Arnold Schònberg è arrivato a sostenere che il concetto di consonanza è
privo di significato, proclamando «l’emancipazione della dissonanza» e
prescrivendo, addirittura, la completa eliminazione delle consonanze.
Questa evoluzione passa attraverso i nomi di Monteverdi, Bach, Mozart,
Beethoven, Brahms, Mahler, Stravinsky, Bart6k.
Pitagora e la consonanza
A fronte di queste posizioni possiamo chiederci: esiste un confine
invalicabile per le capacità percettive dell’uomo oltre il quale non si
produce più musica, ma si fa soltanto ricerca, sperimentazione, scienza
del Suono?
Per rispondere è opportuno analizzare quegli aspetti dell’armonia
classica che, per i loro riscontri fisici e fisio­
psicologici, potrebbero costituire un vincolo alla emancipazione libera
e totale da forme e ricettari di armonia accettati attraverso i
millenni.
Le scelte dei greci in fatto di armonia si basano sull’analisi di suoni
emessi in contemporanea da due o più monocordi. Come dice il nome, il
monocordo è costituito da una sola corda, la cui lunghezza attiva varia
a piacere tramite un ponticello scorrevole. Per la verità, le
conclusioni dei greci intorno al 500 a.C. sono le stesse cui erano
pervenuti i cinesi almeno duemila anni prima studiando le canne sonore.
È interessante notare come due civiltà così lontane nello spazio e nel
tempo siano giunte a stabilire i medesimi criteri di consonanza, quasi
avessero alla base fattori caratteristici della natura umana.
Il comune risultato di cinesi e greci è che una coppia di suoni si
rivela consonante quando le lunghezze delle corde
(o canne) che li emettono - e dunque le frequenze dei loro toni
fondamentali - stanno nei seguenti rapporti semplici:
1:1 (unisono)
2:1 (ottava)
3:2 (quinta perfetta, do-sol)
4:3 (quarta perfetta, do-fa)
5:4 (terza maggiore, do-mi)
5:3 (sesta maggiore, do-la)
6:5 (terza minore, mi-sol).
Per Pitagora i numeri erano la chiave per penetrare i misteri
dell’universo e la sua struttura armonica. Nella serie di frazioni
scritte, egli notò che i numeri presenti negli intervalli di ottava,
quinta e quarta - ossia quelli più consonanti
- erano solo 1, 2, 3 e 4, la cui somma è 10, ritenuto dai pitagorici un
numero magico. La bellezza del suono dipendeva cosi da un ordine
matematico inerente e oggettivo. In ossequio alla regola del 10,
Pitagora privilegiò i numeri relativi alla quinta e all’ottava (la quar­
ta, complemento all’ottava della quinta, è definita implicitamente).
Partendo dal fa e procedendo per innalzamenti di quinte e successivi
ritorni di una o più ottave entro l’ottava di partenza, Pitagora costruì
la scala diatonica che porta il suo nome, scala d’uso generale fino al
Seicento. Essa fu difesa dalla Chiesa come base della musica liturgica,
tipicamente il canto gregoriano: nel 1324 papa Giovanni XXII emise un
editto in cui stabiliva che era consentito solo l’uso di «accordi di
ottava, di quinta e di quarta, capaci di arricchire la melodia e
accompagnare il semplice canto ecclesiastico». Eppure già dal LI secolo
d.C. esisteva la scala tolemaica, detta in seguito «naturale» o di
giusta intonazione. Resuscitata con successo dal veneziano Gioseffo
Zarlino nel suo Dimostrazioni Harmoniche del 1571, fu accettata nei
secoli a seguire come quella di massima armonia.
Tolomeo e l’armonia.
La scala pitagorica presenta alcuni aspetti armonicamente sfavorevoli:
la forzatura di disporre le note in modo da utilizzare solo gli
intervalli di quinta e di ottava produce alcuni intervalli poco
consonanti, per esempio quello di terza maggiore (do-mi) il cui rapporto
rappresentativo è 81/64 (= 5,062/4), troppo ampio rispetto al valore
ottimale di 5/4 suggerito dal monocordo.
Tolomeo di Alessandria, meno sensibile di Pitagora all’esigenza della
perfezione numerica, recuperò i criteri proposti dai greci e costruì la
sua scala sulla base dei rapporti di intervallo che davano la massima
consonanza possibile.
Anche l‘armonizzazione della melodia fu fatta secondo i criteri
zarlinianì, ossia sulla base di intervalli e accordi costruiti su
rapporti semplici di frequenza (così, i tre accordi triadici maggiori di
tonica do-mi-sol, di dominante sol-si-re e di sottodominante fa-la-do
hanno tutti rapporti di frequenza 4:5:6). La ragione di tale scelta fu
spie­gata in modo qualitativo da Jean-Philippe Rameau nel Traité de
l’harmonie del 1722 in base a tre criteri:
1) le note dell’accordo devono avere in comune un elevato numero di
iper­toni. (Nei suoni reali, specie in quelli emessi dal monocordo e
dagli strumenti musicali, accanto alla frequenza fondamentale - il tono
- sono presenti anche gli ipertoni, solitamente armoniche superiori del
tono. Sono cioè suoni complessi, costituiti da più parziali.)
2) le note devono produrre, per effetto di combinazione nell’orecchio,
altre parziali dell’accordo, non emesse dalla sorgente. (Già nel 1714
Giuseppe Tar­tini aveva notato che, ascoltando due suoni di frequenza
diversa, nel nostro orecchio si genera anche un suono, inesistente alla
fonte, che ha frequenza pari alla differenza delle prime due: il terzo
suono. Oggi si sa che ciò è dovuto alla nonlinearità del sistema
uditivo.)
3) in particolare, ciò che più conta, devono dar vita al basso
fondamentale, la subtonica mancante che è la chiave di concatenazione
del discorso tonale.
In effetti, nel caso degli intervalli consonanti, come quinta perfetta o
ter­za maggiore, la differenza delle frequenze è nei due casi 3/2 - 1 =
1/2 e 5/4- 1 = 1/4, ossia un do rispettivamente una e due ottave più in
basso. Nel caso di intervalli dissonanti, per esem­pio settima maggiore
(do-si) o quarta aumentata (do~fa#, l’aborrito diabolus in musica), le
differenze sono 15/8 - i = 7/8 e 25/18 - 1 = 7/18, frequenze che non
sono né note della scala né loro sottomultipli. Gli stessi criteri si
estendono ad accordi triadici, tetradici ecc.
Nell’armonia greca si annuncia perciò evidente l’interconnessione tra
musica e scienza, almeno nei termini elementari di una corrispondenza
tra armonia e matematica. Ciò fece dire a Pitagora, con evidente
compiacimento:
"Il segreto dell’armonia dipende dal magico potere dei numeri".
Rimane da chiedersi perché Pitagora abbia sottovalutato l’importanza
dell’intervallo di terza maggiore con rapporto 5/4, come figura nella
scala tolemaica, anziché ritenersi pago del suo sgraziato 81/64. Con la
scelta di Tolomeo, infatti, gli accordi fondamentali corrispondono a un
fatto matematicamente suggestivo: se dell’accordo di tonica si considera
il rivolto sol-do-mi, dove il sol è abbassato di un’ottava, i rapporti
di frequenza nella triade diventano 3:4:5. Ora, la somma dei quadrati
dei primi due numeri eguaglia il quadrato del terzo: l’accordo cioè
riflette il teorema di Pitagora stesso.
Neonati e cavie.
I criteri della consonanza musicale tramandatici dall’antichità sembrano
trovare un interessante riscontro fisio­psicologico nei gusti dei
neonati, il che lascerebbe supporre l’esistenza di un condizionamento
innato, o al massimo formatosi durante la vita fetale, in favore della
consonanza rispetto alla dissonanza. Ciò in netta opposizione al punto
di vista schònberghiano, secon­do cui tale condizionamento si sviluppa
solamente in seguito all’esposizione a musica di una particolare
cultura.
Gli psicologi della percezione hanno riscontrato, in neonati di pochi
mesi, una certa preferenza per melodie a due voci basate su intervalli
di terza paralleli (consonanti) rispetto a melodie che includano
intervalli di semitono paralleli (molto dissonanti). E v’è persino chi
ha ritenuto di poter concludere, in base a sofisticati esperimenti, che
anche le cavie di laboratorio mostrano di prediligere gli intervalli
consonanti rispetto a quelli dissonanti.
L’armonia in Galileo.
Galileo era un valente liutista e suo padre Vincenzo un musicologo di
professione. È probabilmente per analogia
con le corde del liuto, le cui note sono indipendenti dall’ampiezza di
oscilla­zione, che Galileo fu portato a intuire l’isocronismo del
pendolo. 11 fascino che l’armonia musicale esercitava su Galileo è noto
e ben illustrato dalla sua celebre frase: « S’io guardo quel che hanno
ritrovato gli uomini nel compartir gl’intervalli musici, nello stabilir
precetti e regole per potergli maneggiar con diletto mirabile
dell’udito, quando potrò io finir di stupire?».
Galileo, d’altra parte, è prima di tutto scienziato: dietro all’eleganza
dei numeri cerca una ragione fisica. Gli studi sul pendolo gli
suggeriscono un’altra analogia, questa volta in senso inverso. Se si
prendono tre pendoli con lunghezze tali che le loro frequenze di
oscillazione stiano fra loro come i numeri 4:5:6 - ossia come nelle
triadi maggiori fondamentali - e si fanno partire assieme, si nota che
dopo 4 oscillazioni del pendolo più lento i tre si ritrovano esattamente
al passo e così ancora dopo 8 oscillazioni, 12, e via dicendo. Tale
condizione di sincronia diviene più rarefatta se i rapporti tra le
frequenze corrispondono a numeri interi più grandi, fino a scomparire
del tutto se le frequenze dei suoni sono tra loro incommensurabili. Dato
che pendoli e corde sono entrambi sistemi meccanici oscillanti, per
Galileo essi devono sottostare a leggi analoghe. Nelle sue parole:
«potremo... assegnar assai congrua ragione onde avvenga che di essi
suoni... alcune coppie siano con gran diletto ricevute dal nostro
sensorìo, altre con minore, ed altre ci feriscano con grandissima
molestia; che è il recar la ragione delle consonanze più o men perfette
e delle disso­nanze. La molestia di queste nascera, credo io, dalle
discordi pulsazioni di due diversi tuoni che sproporzionatamente
colpeggiano sopra ‘1 nostro timpano, e crudissime saranno le dissonanze
quando i tempi delle vibrazioni
fussero incommensurabìli... Consonanti, e con diletto ricevute, saranno
quelle coppie di suoni che verranno a
percuotere con qualche ordine sopra ‘1 timpano; il qual ordine ricerca,
prima, che le percosse fatte dentro all’istesso tempo siano
commensurabili di numero, acciò che la cartilagine del timpano non abbia
a star in un perpetuo tormento d’inflettersi in due diverse maniere per
acconsentire ed ubbidire alle sempre discordi battiture... ».
Si tratta di una notevole intuizione che in qualche modo prclude a
concetti della moderna psicoacustica. In essa non sarà solo il timpano a
contare, ma l’intero apparato percettivo: ai tempi di Galileo, invocare
un fattore biologi-
co nella definizione dell’armonia già Costituiva una proiezione nel
futuro.
Suoni, strutture e armonia.
Al fine di trovare un’espressione quantitativa per il grado di
consonanza dei vari intervalli della scala musicale, torniamo sulla
definizione di suono complesso. A differenza di un suono puro, che
presenta una sola frequenza di oscillazione, i suoni reali sono formati
da un insieme di parziali, il tono fondamentale e gli ipertoni. Se gli
iper­toni hanno frequenze multiple del tono, si parla di strutturazione
armonica. È il caso di quasi tutti gli strumenti musicali. La differenza
tra un suono puro e uno complesso appare evidente, oltre che dalla
diversità di timbro, anche dall’esame dell’andamento dell’onda di
pressione sul timpano. Essa è una sinusoide perfetta nel primo caso e
una più o meno deformata nel secondo.
Hermann von Helmholtz fu il primo a tentare una spiegazione fisiologica
della dissonanza. Era la vecchia idea di Galileo rivisitata in
profondità. Helm­holtz affermò che la dissonanza tra due suoni complessi
nasce allorché essi hanno parziali abbastanza vicine da indurre il
fenomeno dei battimenti, non gradito al nostro sistema percettivo. Non
v’è dubbio che nell’intervallo altamente dissonante di semitono (do~do#)
i toni fondamentali hanno frequenze assai prossime e i battimenti sono
co­spicui, laddove nella quinta perfetta, altamente consonante, mancano
del tutto. E anche vero che calcoli effettua­ti da Plomp e Levelt
mostrano che l’intervallo musicale tra suoni complessi è tanto più
dissonante quanto più eleva­to è il contenuto dì battimenti. Esiste
tuttavia un esperimento di J. R. Pierce che indica come l’assenza di
battimenti sia condizione necessaria ad assicurare la consonanza, ma non
sufficiente.
In effetti la situazione è più complessa: nel caso di accordi di suoni
puri o quasi puri (come sono le note alte del flauto), la divergenza tra
consonanza e dissonanza è meno netta rispetto agli accordi di suoni
molto strutturati, tipo pianoforte o viola, Il ruolo degli iperto­ni è
determinante e va considerato.
Torniamo al primo dei criteri enunciati da Rameau per la consonanza: «le
note dell’accordo devono avere in co­mune un elevato numero di
parziali». Tale criterio equivale a dire che l’accordo, preso
nell’insieme, ha una struttu­razione armonica che almeno in parte
appartiene a entrambi i suoni costituenti. Esaminiamo per esempio la
quinta perfetta. Si vede che do e sol hanno in comune rispettivamente la
3a, 6a, 9a armonica e la 2’, 4a, 6’ e così via. Il gran numero di
parziali sovrapposte implica due fatti: abbondanza di «suo-
ni di Tartini» (criteri di Rameau) e as­senza di battimenti (criterio di
Helm­holtz). Se leghiamo la consonanza al­l’ammontare di energia
acustica asso­ciata alle parziali sovrapposte, di fatto consideriamo
simultaneamente tutti i criteri di consonanza citati. Come ho di recente
evidenziato, il calcolo di tale energia, eseguito per uno strumento
idealizzato, porta a definire un indice di consonanza. I] risultato è
coerente con il giudizio espresso da un vasto cam­pione di ascoltatori.
Se poi faccia pro­pendere per l’innatczza della consonan­za classica o
per un meccanismo di assuefazione, lo vedremo più avanti.
Psicoacustica.
È opportuno richiamare sommariamente il meccanismo della percezione dei
segnali sonori a livello del sistema uditivo. Le oscillazioni della
pressione sonora mettono in moto il timpano e da esso si trasmettono,
attraverso la catena degli ossicini e la finestra ovale, alla membrana
basilare, disposta al­l’interno della coclea per quasi tutta la sua
lunghezza. Se il suono è monocro­matico, la membrana basilare si
defor­ma presentando un massimo in posizione differente a seconda della
frequenza del suono: tanto più è vicina al­l’elicotrema quanto più essa
è bassa. Lungo la membrana basilare corrono
delle terminazioni nervose, le cellule ciliate, le quali danno luogo a
un segnale quando vengono stimolate dal moto della membrana. Esse perciò
permetto­no al cervello di discriminare le frequenze traducendo il dato
«frequenza» in un dato «posizione».
Se si tratta di suoni complessi, la deformazione della membrana basilare
presenta più punti di massimo a secon­da del contenuto di parziali.
Nell’illu­strazione nella pagina a fronte è mostrata la configurazione
dei massimi di deformazione generati da una quinta perfetta. I massimi
principali sono quelli associati alle parziali comuni del do e del sol,
quelli secondari alle parziali spaiate. Le terminazioni nervose sono
rappresentate dalla righettatura:
la gamma di segnali diretti al cervello che da esse si diparte fornisce
una mappatura della deformazione della membrana basilare.
Il caso preso in esame mostra evidenti caratteristiche di periodicità e
di simmetria. L’interpretazione psicoacustica è che il sistema nervoso è
facilitato nell’elaborare l’insieme di segnali quando la sua complessità
si riduce. Esso deve impegnare una rete neuronale più semplice, ed è
questa circostanza gratificante che dà origine alla conso­nanza. In
altre parole: i segnali classicamente consonanti vengono preferiti in
quanto sono più agevoli da gestire e da decifrare. E inoltre, il
carattere armonico d’insieme degli intervalli consonanti si presenta
come più prossimo a quello dei suoni complessi naturali: propone cioè al
cervello configurazioni di eccita­zione che gli sono familiari.
In base alle considerazioni fatte, l’ottava dovrebbe essere più
gradevole della quinta perfetta, dato che le due note dell’intervallo
presentano figure di
eccitazione della membrana basilare molto simili, quella della nota più
acuta null’altro essendo che parte di quella della nota più bassa. Se
però si interro­ga in proposito un campione di ascol­tatori non digiuni
di musica, si scopre che la maggioranza di essi giudica l’ot­tava piatta
e scontata e ritiene più co­lorita e significativa la quinta, ossia un
intervallo dove entrambe le note - an­corché molto consonanti -
contengono alcune parziali assenti nell’altra. Di tale superiorità era
già ben conscio Galileo, che così si esprimeva: «Ma la quinta..,
temperando la dolcezza con uno spruzzo d’acrimonìa, par che insieme
soavemente baci e morda».
Si deve pertanto concludere che una strutturazione di parziali più
complessa che non una mera sovrapposizione porti a un arricchimento
dell’armonia. L’ascolto di un accordo è più gratificante se in esso
vengono introdotti ele­menti di disuniformità, variabilità,
ìmprevedibilità. La regione più apprezzabile - almeno per un orecchio
appena educato - può identificarsi con quella che nell’illustrazione a
pagina 71 va dalla quinta perfetta alla terza maggiore. Le ricette
dell’armonia sono più complesse di quanto i principi classici non
lascino supporre. L’orecchio ama l’affidabilità dì un discorso che corre
sulla falsariga del basso fondamentale, ossia che si appoggi a
configurazioni della stimolazione nervosa che sono, diciamo così, di
natura armonica, ma una troppo prevedibile simmetria, un’assenza di
elementi dì rottura della rigida cornice dei concatenamenti ar­monici,
rischia di soffocare quei gradi di libertà che si presuppongono dietro
alla vitalità del prodotto.
Un’ulteriore coloritura dell’armonia si ottiene introducendo del rumore,
per
esempio quello associato a suoni percussivi o pizzicati. E per questo
che Bach predilige, nella costruzione del basso continuo, l’utilizzo del
clavicembalo. Anche il rumore generato da una nota estranea al
linguaggio corrente è capace di aggiungere significato al discorso
musicale: prendiamo l’accordo tetradico di settima sol-si-re-fa, dove
al­la solida consonanza della triade maggiore di dominante sol-si-re si
aggiunge una nota, il fa, alquanto estranea. Essa non porta ulteriori
elementi di conso­nanza, anzi, immette parziali che, secondo il criterio
di von Helmholtz, pro­ducono rumore in forma di battimenti, andando a
cadere in prossimità di quelle di sol, si, re. Di qui nasce l’effetto
ambiguo ed elettrizzante dell’accordo.
Nelle creazioni bachiane, più innovative di quanto non si sia soliti
affer­mare, trovano già posto anche talune dissonanze, introdotte quasi
a far meglio risaltare la perfezione formale di quella musica ben
regolata che fu l’obiettivo primario di Johann Sebastian Bach. In
gioventù egli pagò per queste sregolatezze - e altre di stile e di
costumi - con il licenziamento dal posto di organista della Neue Kirche
di Arnstadt. La sua musica, secondo le autorità cittadine, sarebbe stata
offensiva per l’orecchio dei bravi parrocchiani.
L’evoluzione moderna.
Gradualmente, lungo l’Otto e il Novecento, la dissonanza diviene parte
integrante del discorso musicale e assume il ruolo dì esaltare le
consonanze con effetti simili al chiaroscuro in pittura. All’orecchio
educato la differenza tra dissonanza e consonanza tende a perdersi: le
due si integrano in un tessuto più composito e spesso. Alcuni compo­
sitori contemporanei si sono cimentati con opere che possono dirsi -
mutuando il gergo informatico - costruite tout court in ambiente
dissonante. Il gusto musicale del consumatore di musica evolve
attraverso le generazioni in mo­do analogo a come esso si trasforma nel
singolo individuo nell’arco della sua esistenza. Vale a dire: dalla
preferenza netta per la consonanza classica al momento della nascita, in
quanto più remmiscente dei suoni della natura, all’esigenza di strutture
più complesse e devianti in età matura, quando il gusto si è raffinato e
pienamente sviluppato.
Nell’ultimo secolo si compie un ulteriore passo, passo quasi naturale:
lo smarrimento della tonalità. Oggi, ogni vincolo alla libertà
d’espressione tramite il suono sembra caduto. Riecheggiano le parole di
Schònberg: non esistono limitazioni alle possibilità di rottura con i
criteri dell’armonia classica. Possiamo accettare questa posizione senza
riserve, come piace fare a molti professionisti della musica d’oggi? O
non conviene usare una certa cautela per non investire tempo e impegno
in direzioni senza sbocco o scambiare per musica ciò che è solo
sperimentazione?
Alla luce di quanto detto, l’affermazione di Schònberg implica
un’assunzione molto seria, e precisamente che il nostro sistema
percettivo del suono sia in grado di ampliare senza limiti la propria
capacità di elaborazione dei segnali, per complessi o inusitati che
siano. Vale a dire: che non sussistano restrizioni poste dai meccanismi
fisici e fisiologici delle parti vibranti; che non si abbiano
limitazioni nel processo di elaborazione a livello psichico; che tutto
si riduca a una pura questione di esposizione e assuefazione alla
musica, di disponibilità psicologica dell’uditore: a un fatto insomma di
cultura.
Sulla base di questo assunto, nel nostro secolo il campo della ricerca
musicale si è allargato senza confini, grazie anche alle straordinarie
potenzialità offerte dalla strumentazione elettronica e
dall’informatica. Tuttavia, quanto più elevati sono i requisiti che si
presuppongono nel consumatore, tanto più l’audience si restringe. Gli
stessi conlputer, pur nella loro perenne evo­luzione, presenteranno
sempre un ben definito limite di prestazione, quello posto dal massimo
numero di bit al se­condo che sono in grado di elaborare. Esistono o no
limiti di tale natura per il sistema uomo - hardware e software -
quando si accosta al suono musicale? Per non essere imprudenti né troppo
presuntuosi, supporremo di sì.
Allora la musica che non tiene conto delle restrizioni poste dalle
capacità elaborative dell’ascoltatore medio è destinata ad avere sempre
meno adepti, a restare insomma nell’ambito degli addetti ai lavori.
Musica al rango di scienza, dunque, quasi un ritorno al medievale
quadrivio, che nella suddivisione dello studio delle arti liberali
poneva assieme aritmetica, geometria, musica e astrono­mia. Sarebbe
tuttavia la fine della musica come prodotto artistico. John Pierce, il
grande pioniere della musica elettronica, ammonisce: «I geni del passato
possono essere un peso per il presente. Quanta musica contemporanea
resiste al confronto? Forse possiamo evitare di rimanere schiacciati
solo con nuove tecniche e nuove conoscenze che questi non possedevano.
Per aver successo la nuova musica deve però essere sentita secondo le
intenzioni del compositore, deve essere compresa, deve mantenere
l’interesse e commuovere l’ascoltatore. A questo livello lo studio e
l’esplorazione della scienza del suono musicale possono essere d’aiuto.
Ma il resto dipende solo dal talento e dal genio».
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ANDREA FROVA è professore ordinario di fisica generale e docente di
acustica musicale presso l’Università «La Sapienza» di Roma. In passato,
ha lavorato presso i Laboratori AT&T Bell di Murray Hill, le Università
dell’Jllinois, di Stoccarda, della California, il Politecnico di
Losanna. Ha svolto ricerche nel settore della fisica della materia, e in
particolare spettroscopia e optoelettronica nei semiconduttori. At­tivo
divulgatore scientifico, collabora a quotidiani e mensili. E autore di
vari libri, tra i quali Perché accade ciò che accade (1995), Parola di
Galileo (1998), e del romanzo biografico Bravo Sebastian su J. S. Bach
(1989).
PLOMP R. e LEVELT W. J., Tonal Consonan­ce and Critical Bandwidth, in
<(Journal of
the Acoustical Society of America”, 38, p. 548,
1965.
PIERCE J. R., Attaining Consonance in Arbi­trary Scales, in «Journal of
the Acoustical So­ciety of America», 40, p. 249, 1966.
PJERCE J. R., La scienza del suono, Zanichelli, 1988.
FROVA A., Fisica nella musica, Zanichelli, 1999.
LE SCIENZE 377/ gennaio 2000
--
===============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
e-mail: 
marc...@libero.it
===============================

 ha scritto nel messaggio
news:39A3C08A...@libero.it...



Chi mi squalifica: tu?


Buona lettura.
ci prendi tutti per deficienti? sulla vanità ed irrilevanza degli
argomenti di Frova non ci siamo già accapigliati abbastanza, su questo
NG?
Tito

 NG?
Ma dai!
Sara' passato qualche mese!
Se ne sara' dimenticato!
Che vuoi che sia? 
Del resto io non ho mai parlato di musica del
1500-1900 in questo gruppo, o no?
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Bezaubernd ist sie heute wieder."


Onestamente non ricordavo che se ne fosse gia' parlato, altrimenti non avrei
fatto un tale lavoro di copia e incolla.
Non ho materialmente la possibilita' di leggere tutti i post, e questo
thread dev'essermi sfuggito.
Ti ringrazio comunque per la cortesia e la raffinatezza con cui me l'hai
fatto notare.



Assolutamente vero.
Il giorno che leggero' un tuo commento appassionato sulle Nozza di Figaro, ad
esempio, dovranno rianimarmi con la tenda ad ossigeno.


 esempio, dovranno rianimarmi con la tenda ad ossigeno.
Cough, ehm, uhm, questo lo ho gia' fatto, dopo aver assistito ad una rappresentazione
delle Nozze all'Aalto Theater di Essen, un paio di anni fa...  forse non era un
commento infervorato, ecc, ma ne parlai e valutai anche i cantanti... lo feci anche
in occasione della Bohème...


Chi mi squalifica: tu?
no, il soggetto della frase di Candide è "una frase del genere"...
;-)
T


Ben due volte!
Kapperi, attento all'overdose! :-))
Sulla cortesia nelle risposte....? Nulla, eh? :-((



E tu, naturalmente, sei d'accordo.
Vero?


sceneggiatura.
_________________________________________________________________-
Il  nuovo lessico del Dr Marcelli : "Ignobile significa che il film era
fatto male." Roba da non crederci!!
Invece Ignobile  ( vedi Zingarelli) significa persona meschina e priva di
autocoscienza.
Trai tu le conclusioniů
Candide


Tu sei solo un coglione.
Se l'acronimo IMHO ha un significato, l'ho usato.
E tu non sei nessuno per dirmi qualunque cosa.
Fino a prova contraria ho il diritto di esprimere pareri alla faccia tua.
--
===============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
===============================

fatto notare.
scusa, ma ero a mia volta in buona fede. l'articolo in questione
suscitò un flame non indifferente, e mi stupisce davvero che ti fosse
passato inosservato.
Tito

 Tu sei libero di scrivere tutti pareri ( solitamente ridicoli) che vuoi.
E vorrei vedere.
Io, poi, li scrivo von nome e cognome, e non mi nascondo dietro ad uno
pseudonimo.
Anche se tutti sappiamo chi sei.
Puah.


 Anche se tutti sappiamo chi sei.
Ah si ? E chi sarei di grazia?  All'ultima crapula dove stavo?
Ah , mio Pangloss sconsiderato, che ti succede ?
Candide


esempio, dovranno rianimarmi con la tenda ad ossigeno.
Aehm ... Marco .... scusa... ricordi chi ha preparato la cassetta di
Tosca per RMA ?
(d'accordo che ho dovuto sollecitarti varie volte perché te ne eri
dimenticato, ma alla crapula di Firenze io ho consegnato a Roberto un
VHS della Tosca «nei tempi e nei luoghi» dopo averne parlato proprio
in un thread...)
ps: Roberto mi scuserà se questo ricordo lo dovesse in qualche modo
scalfire... mannò lui è inox :-)
Allegri !
Claudio 

meno adepti, a restare insomma nell’ambito degli addetti ai lavori.
Come dire che più un libro parla di argomenti difficili, meno persone
riusciranno a leggerlo. Di nuovo Catalano ... con la differenza che
questa storia della saturazione delle frequenze rilevabili appare
fantascientifica.
Allegri !
Claudio 

 che scala; la bibliografia relativa ?
Non so quanti esperimenti siano stati fatti... ma mi sembra ragionevole
che cosi' come il bimbo riconosce la voce della madre perche' la ha
udita mentre era nel pancione, esso possa riconoscere come familiari
certi suoni e certi ritmi se sono quelli uditi regolarmente dalla
madre.  Se questa ascolta solo Vivaldi e Corelli e' ragionevole
supporre che il nascituro possa frignare se gli fanno udire Wagner, mentre
il figlio di una madre crazy for Stockhausen, con Wagner si addormentera'
annoiato.  Ma sono sicuro al 91512354% che, _se_ un neonato manifesta
preferenze musicali, sono dovute ad un imprinting e non a qualcosa di
innato.
[Ci sono spunti di riflessione in tutto il tuo post, caro Klaus, ma    ]
[in questo momento sono troppo stanco... non e' per cattiveria che non ]
[intervengo piu' approfonditamente... magari un'altra volta.           ]


 La tesi cui giunge Frova mi sembra molto poco scientifica.
Io non so. Volevo iniziare un dibattito costruttivo, ma:
1) pare sia stato gia' fatto (e mi e' stato ricordato assai violentemente)
2) se le tue affermazioni tagliate con l'accetta sono "dibattito" allora e' meglio chiudere qui la faccenda.
Io non so se Frova dice scempiaggini o meno, ma essendo lui un'autorita' in materia, qualche dubbio me lo porrei.
Tutto qui.


 Io non so se Frova dice scempiaggini o meno, ma essendo lui un'autorita' in materia, qualche dubbio me lo porrei.
IL problema e' questo.  Frova NON e' una autorita' in materia.  Altrimenti
ogni professore in fisica specializzato in acustica sarebbe un grande
compositore....


 L'esperimento tende proprio a chiarire cio'.
Beh, possiamo anche ammettere che in ogni tradizione musicale si parte dal ritmo e
dalla monodia, e poi questi vengono contrappuntati dapprima in modo semplice, e poi
via via piu' complesso.  Come questa strada venga persorsa, dipende anche da motivi
religiosi, sociali, culturali, filosofici... spesso la musica viene composta in
risposta ad un pensiero extra-musicale (esempio filosofico: il rifiuto da parte di
Nono del puntilismo, perche' per lui sarebbe una rappresentazione dell'individualismo
spinto, mentre per lui l'uomo non e' autosufficiente; esempio religioso: le
variazioni microtonali eliminate dalla musica occidentale per intervento della
chiesa ancora nell'alto medioevo, essendo i microintervalli considerati sensuali e
quindi stimolo al peccato...).
Non mi sorprende quindi che i primi intervalli aggiunti armonicamente, in occidente,
siano stati quelli rispondenti ad intervalli perfetti, anche in risposta alle 
teorie pitagoriche del suono.
In estremo oriente, invece, basandosi su altre filosofie, hanno sfruttato in maniera
piu' diretta la dissonanza, come nella musica Balinese, cercando apposta ottave
stonate in modo da rendere gli intervalli armonici piu' "ricchi" (in realta' lo si
fa anche da noi, in misura molto minore, quando si accorda il pianoforte).
Oppure hanno ignorato del tutto ogni modello scientifico, una volta creato un metodo
per la accordatura, senza neppure preoccuparsi di avere un sistema armonico funzionale,
come hanno fatto in giappone: il loro contrappunto e' costituito da una  serie di
imitazioni molto strette e libere di ua sola melodia, variata microtonalmente da una
pletora di glissati e vibrati, e ogni imitazione e' fiorita indipendentemente.  Si hanno
cosi' clusters strettissimi e fortemente dissonanti, con procedimenti che superficialmente
assomigliano ai risultati che nella nostra tradizione, uscita a fatica dal pozzo (in senso
non necessariamente negativo, ANZI, ma prima o poi bisognava uscirne) tonale, hanno
prodotto
Ligeti e Scelsi (diversi secoli dopo il fiorire del Gagaku).


un'autorita' in materia, qualche dubbio me lo porrei.
Sono certo che musicologia e fisica sono due facolta' separate.
Ad ogni modo io dei dubbi me li sono posti... ma su Frova.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
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Before you buy.

La tesi cui giunge Frova mi sembra molto poco scientifica.
Il suo stesso articolo smentisce la sua conclusione.
E ti assicuro che finche' riusciro' a distinguere le diverse colorazioni
del rumore dalle diverse note che puo' produrre un flauto, continuero' a
ritenere come un cumulo di stronzate le conclusioni e molto altro di
questo sciocco articolo (a causa del quale la rivista mi ha perso molti
punti mettendomi costantemente nel dubbio durante la sua lettura).


 in materia, qualche dubbio me lo porrei.
Sinceramente se il Frova non arriva a capire da dove arriva il fa
nell'accordo di settima sol-si-re-fa mi riesce difficile riconoscergli
una qualche autorita'. Significa che come minimo e' rimasto indietro
nella comprensione dell'armonia a prima del 1600, e si sta parlando non
di quattro anni ma di quattro secoli.
-----------------------------------------
Marco, io non sono un fisico, ma sospetto che Frova stia all'acustica
come Zichichi alla fisica...
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 innato.
Che io sappia gli esperimenti di crudeltà gratuita agli infanti sono
fortunatamente puniti dalla legge.
Non potrai mai sapere.
Ti ci vorrebbe un'altro Hitler che assoldasse un secondo Dr.Mengele "crazy
for Stockhausen".
Fino ad allora feresti bene ad astenerti da ipotesi non provabili (per
fortuna).
Giorgio

 compositore....
Lo stesso si potrebbe obiettare che ogni compositore (diplomato al
conservatorio) tanto meno, sarebbe in grado di addentrarsi molto in
argomenti di acustica o, tanto meno, sviluppare teorie scientifiche.
Comunque, mi sembra che Frova non si addentri più di tanto in argomenti di
carattere artistico compositivo, ma si concentri piuttosto sulla materia in
cui è esperto. 
Giorgio

 perplesso:
Nessuno se ne stupisce più di tanto, dare in pasto a te l'ottimo articolo
del prof. Frova è il canonico "dar le perle ai porci".
La tua boria intellettuale purtroppo è inversamente proporzionale alla tua
cultura in materia ed io sono qui per smascherarti e impedirti di inquinare
ulteriormente la già fragile e disastrata cultura musicale italiana.
Direi che stai perdendo il senso della misura, fra un po' toccherà a Bach
subire i tuoi scriteriati e inconsistenti attacchi.
Giorgio

 Fino ad allora feresti bene ad astenerti da ipotesi non provabili (per fortuna).
Non sono provabili, ma sta di fatto che il piccolo appena nato riconosce
il suono della voce della madre, e risponde positivamente a QUEL suono.
E non vedo perche' non dovrei astenermi dal fare congetture, che siano 
provabili o meno (visto che tu emetti giudizi su un intero periodo della
musica pur "fregandotene" ampiamente).   Ad esempio, mi sembra ragionevole
congetturare che tu ne abbia subite di tutti i colori mentre eri nel pancione
della tu povera mammina: mica lo ho affermato perentoriamente, pero', e' una
ipotesi.


Giorgio
io non credo che questo post sia stato scritto da Giorgio Pacchioni
chiunque tu sia, mi sembra che uno scriteriato e inconsistente attacco
a Bach venga proprio da Frova, che si è inventato un avvenimento mai
avvenuto.
Comunque, invece di dire queste stronzate, perché non provi a
giustificare almeno una delle strampalate teorie del Frova ?
Dura eh ?
Allegri !
Claudio 

 
Mi dispiace, ma non do lezioni gratis....
Giorgio

 punti mettendomi costantemente nel dubbio durante la sua lettura).
____________________________________
Questo è un dialogo esemplificativo del celodurismo musicale che serpeggia
in questo elegante consesso di studiosi (accademici molto dissonanti) i
quali vengono sorpresi nel non edificante atto di criticare "forbitamente"
un esimio professore universitario, il quale, quando ha tempo libero produce
articoli scientifici che vengono casualmente pubblicati sulla edizione
italiana di Scientific American.
Quando il prof. Frova sarà pronto per la pensione sapremo come rimpiazzarlo
degnamente...credo.
Giorgio

 ipotesi.
Questa sciocchezza a livello personale non ti fa fare una gran bella figura,
ma tutti possono sbagliare.
L'attacco diretto alla persona e non alle sue idee è un poco fuorviante ed
ingiusto, perché ben poco sappiamo l'uno dell'altro per azzardare ipotesi a
livello personale e quasi sempre ci sbagliamo o facciamo delle gaffes
involontarie.
Giorgio

Io non so se Frova dice scempiaggini o meno, ma essendo lui un'autorita' in materia
ehm......
Tito

subire i tuoi scriteriati e inconsistenti attacchi.
povero Giorgio! chissà perché tutti sono così aggressivi con lui!
Tito

 ma tutti possono sbagliare.
Infatti.  Non fa piacere leggere una cosa el genere vero? ma sapessi quante
ne hai scritte tu... quante frecciatine, anche velenose, ad personam.
E poi il tono era sarcastico, come avrai notato.  Non ho affermato che tu
ne abbia subite DAVVERO di tutti i colori mentre eri nel pancione, e neppure
lo avrei mai fatto.  Certo che cmq la mia cattiveria la ho detta.  Del resto,
se una gestante che ascolta tanto Stockhausen e' quasi un novello Dr. Mengele,
di persone ne hai offese anche tu...
Vedi, visto che mi avevi dato anche del pervertito, in quanto ascolto certa
musica e ne traggo piacere, prima di uno dei tuoi periodici abbandoni del
gruppo, non so chi abbia iniziato.  Facciamo che io sono stato maleducato a
raccogliere?   
ciao


bocca dei due contendenti la contesa boccistica,
Non ho capito a cosa giocavamo. Goriziana o Boccette?
Anche perché tra tutti i tiri illustrati, neppure un accenno a uno che
fosse mio ...
Comunque battere Klaus è facile. Ha una visione utopistica del gioco del
biliardo e tenta solo colpi a sette sponde.
Gradevole la musica di sottofondo nel locale, realizzata dal maestro
Pacchioni.
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.



vuoi dire che è veramente lui che ha scritto queste cose ?
Ma allora ho veramente perso del tempo: io credevo che fosse un po'
irascibile, ma sempre nei limiti della civiltà, e pensavo di
attribuire queste belle parole all'inevitabile troll che sa parlare di
tutto tranne che di musica, aspettandomi - qualora GP avesse voluto
intervenire nel merito dell'articolo di Frova - opinioni di persona
competente in materia; eventualmente condivisibili o meno, ma pur
sempre nell'ambito dell'argomento musica-suono-acustica.
Devo dire che - sempre che sia veramente lui - questa volta mi ha
proprio deluso come teorico ed ancor più come persona. Peccato, perché
è sempre utile poter confrontare opinioni diverse e ancor più utile
diventa quando le distanze sono notevoli.
Allegri !
Claudio 

 degnamente...credo.
Professor Frova o Professor Prichard? ^____^
ciao,
Francesco Milanese

 raccogliere?   
Ok, io direi che potremmo entrare in una fase meno provocatoria e parlare
più seriamente di musica e di problematiche relative al musicista d'oggi.
Giorgio

 irascibile, ma sempre nei limiti della civiltà,
Spiacente di averti deluso allegrezza, d'altronde, a me hai deluso da più di
un anno fa.
Giorgio

 più seriamente di musica e di problematiche relative al musicista d'oggi.
Guarda, io, in fondo ci ho sempre sperato.  Solo che con gli intolleranti
sono intollerante da bestia.  Se riuscissimo a instaurare un dialogo civile,
sarei il primo ad esserne contento. 


 > italiana di Scientific American.
Ancora 'sto Frova!
Evviva il professor Frova, che dall'alto dei suoi titoli universitari fa 
divertire un sacco chi la fisica del suono la applica a prodotti 
industriali (magari non professori, ma ingegneri del ramo sì). Chi la 
studia nei maggiori centri di ricerca di acustica del mondo (Ircam, 
Ccrma, CSC...). Chi si guadagna da vivere con le applicazioni pratiche 
di quelle teorie.
Chi, oltre a Le Scienze - imperfetta edizione italiana di Scientific 
American (date un'occhiata al sito delle due edizioni, e ditemi se è la 
stessa rivista) - legge quotidianamente il giornale dell'AES, il 
Computer Music Journal, i rapporti dagli incontri internazionali su 
audio e acustica, i rapporti interni delle ditte che la fisica del suono 
la studiano e la applicano.
Le teorie di Frova sono forse sperimentate: ma, visto che per il 
Professore l'avanguadia dell'ingegneria del suono è Peppino di Giugno 
(povero Peppino, cosa gli tocca fare), e che come massima ditta italiana 
del settore considera una ditta estinta da alcuni anni, mi permetto il 
beneficio del dubbio, sulla validità delle prove sperimentali.
p.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 italiana di Scientific American.
Tempo libero.
Ecco, hai detto proprio bene: Scientific American e' una rivista
divulgativa,
nulla piu' di questo, nulla meno di questo. Lettissima dai liceali patrii.
Come dire: giudicare un musicologo eccelso perche' pubblica su Amadeus....
Capito ?
Gli articoli di Frova da ponderare e leggere per riuscire o meno a dire se
egli possa esser definito esimio sono altri e su altro tipo di riviste.
Tanto per la precisione.
hi
a, vn

 sarei il primo ad esserne contento.
Guarda caso, ho avuto anch'io la stessa impressione di te.
Che siamo forse intolleranti tutti due, o nessuno dei due, o a fasi alterne?
Mah! i misteri dell'animo umano.
Giorgio

 Ad ogni modo io dei dubbi me li sono posti... ma su Frova.
Assolutamente giusto.
Ma motivali.
===============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
e-mail: 
marc...@libero.it
===============================

Ma motivali.
L'ho fatto e mi scuso per la lungaggine.


L'ho fatto e mi scuso per la lungaggine.
Bravo Jenner. Mi pare tu abbia evidenziato perfettamente la debolezza
musicale dell'articolo.
ciao


 L'ho fatto e mi scuso per la lungaggine.
Protesterò con la mia mamma... sicuramente mi ha montato un processore più
economico del tuo... ;-)
ciao,
Francesco Milanese
(dato che non mi hai inviato nemmeno mezzo commentino, devo dedurre che il
CD di Horowitz ti ha fatto proprio schifo... ^___^)

 L'ho fatto e mi scuso per la lungaggine.
Ecco, discussioni come queste, pacate, sono davvero costruttive, almeno per
me.
Ciao
--


me.
ma infatti non capisco perché non si possano affrontare queste
questioni senza essere insultati dal primo che capita.
Evidentemente quando non si hanno argomenti ...
Allegri !
Claudio 

 rapporti e' una ovvieta'.
Vedi, lo scopo della scienza (e ripeto, l'articolo di Frova è un articolo
scientifico, NON musicologico) non è quello di catalogare e ratificare
pacificamente le apparenze che ci provengono dalla nostra esperienza
quotidiana, bensì quello di sottoporle a un vaglio rigoroso, anche quelle
apparentemente più ovvie, e di risalire dai dati dell'esperienza a concetti
di natura oggettivamente verificabile e per quanto più possibile universale.
Per millenni è stato *ovvio* agli esseri umani che affinché un oggetto (ad
es. un carro o una barca) si muova, ad esso deve essere applicata una forza
proporzionale alla sua velocità. Finché un bel giorno Galileo ha capito che
le cose non stanno affatto così. Per millenni è stato *ovvio* che il sole
ruota quotidianamente intorno alla terra, finché un giorno Copernico non
capì che era vero il contrario. Si potrebbe continuare a lungo.
Il fatto che i rapporti di maggiore o minore consonanza a te sembrino "una
ovvietà" da un punto di vista scientifico non significa nulla. Uno
scienziato semmai si pone il problema di vedere se a questa tua sensazione
non corrisponda qualcosa di oggettivamente misurabile,
ed è proprio di questo che Frova parla,
quando menziona gli armonici in comune o la quantità di
battimenti o la deformazione della membrana dell'orecchio.
Per verificare se la percezione della dissonanza sia un fenomeno innato
oppure no egli fa riferimento ad esperimenti su neonati o persino su cavie,
in quanto tali soggetti sono presumibilmente liberi da
condizionamenti ambientali e culturali.
Il fatto poi che neonati e cavie non possiedano educazione musicale
e non siano quindi dei musicofili competenti (come è stato
da alcuni lamentato in altri post),
non solo è irrilevante (in quanto ad essi non è certo richiesto
di stabilire se un brano musicale è artisticamente valido oppure no),
ma addirittura è un
presupposto essenziale per l'esperimento in questione,
dato che qualunque forma di educazione nel soggetto esaminato
introdurrebbe condizionamenti esterni.
Tutto ciò assume un significato musicale, oltre che scientifico, alla luce
della pretesa (attribuita nell'articolo ad Arnold Schoenberg) che la nozione
di consonanza affermatasi nella civiltà musicale occidentale altro non
sarebbe che un'acquisizione culturale. Alla luce di una tale concezione,
Schoenberg avrebbe potuto ragionevolmente aspettarsi che, col passare del
tempo ed il mutare del contesto culturale, un giorno la musica dodecafonica
sarebbe risultata alle orecchie del pubblico altrettanto familiare e
riconoscibile (o magari anche di più) della musica tonale. La storia è
invece andata del tutto diversamente, almeno fino ai giorni nostri. Frova,
senza esprimere alcun giudizio estetico su alcuna musica (si rilegga pure
l'articolo chi non ci credesse), si limita a farci riflettere sulle
possibili relazioni fra questo fenomeno musicale
e i dati scientifici da lui riportati, trendone anche qualche considerazione
per il futuro. Ovviamente, trattandosi di una rivista divulgativa come Le
Scienze, l'autore ha cercato di scrivere in modo sintetico e facilmente
accessibile. Voler conoscere maggiori dettagli sui risultati sperimentali
menzionati nell'articolo è più che legittimo, ma essi potranno evidentemente
essere trovati solo in altre riviste ben più specialistiche.
Massimo
P.S. Preciso che non sono un amico di Frova! ;-)

 P.S. Preciso che non sono un amico di Frova! ;-)
Preciso che nemmeno a me di Frova importa molto...
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
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                   (musicologia pratica)

Ciao a tutti.
Faccio subito una piccola premessa: io non ho letto l'articolo del
Prof. Frova di cui state discutendo, quindi non posso e non desidero
prendere posizioni in merito ad esso.
Il motivo per cui scrivo questo post è che ritengo opportuno
aggiungere delle piccole riflessioni che spero non vi sembrino
superficiali rispetto a quelle già molto profonde, serrate e
motivatissime che alcuni di voi hanno svolto.
L'argomento è il concetto di consonanza. La mia personale opinione
(per quanto possa non avere alcuna importanza) è che esso sia
fondamentalmente legato alla cultura e al gusto, e con questo non
credo di aver detto nulla di mai udito. Pensate solo alla parola
stessa: in essa è implicita l'idea che due suoni debbano 'stare bene
insieme', la qual cosa è quanto di più arbitrario e lontano da
qualunque pretesa di obbiettività scientifica si possa immaginare.
Cosa vuol dire infatti 'stare bene insieme'? dare all'orecchio una
sensazione piacevole? esistono criteri oggettivi, validi per tutti gli
orecchi, per stabilire ciò che è da considerarsi 'piacevole'?
Lasciando da parte le abissali differenze che si possono riscontrare
tra le tradizioni musicali di popolazioni geograficamente molto
distanti, proviamo a considerare la musica colta occidentale.
Ammettiamo naturalmente che in tutta la storia della musica siano
stati utilizzati differenti tipi di temperamento e che quindi le
frequenze dei suoni musicali usati nel corso dei secoli siano potute
oscillare anche di molto intorno a quella fondamentale: si può
oggettivamente affermare che i criteri per stabilire la maggiore o
minore consonanza di certi intervalli siano stati costanti?
Io non possiedo la risposta definitiva a questa domanda, posso solo
fare delle considerazioni. Che io sappia, solo pochissimi intervalli
(unisono, quinta e ottava, le cosiddette 'consonanze perfette') sono
stati considerati consonanti nel medioevo come nel rinascimento o
nell'età barocca e oltre.
Se voi ascoltate un Madrigale dell'Ars Nova italiana (Landini o Jacopo
da Bologna, per esempio), noterete che con molta disinvoltura tra le
parti si snodano intervalli di seconda maggiore (in senso verticale,
naturalmente). La stessa quinta, consonanza perfetta in ogni tempo ed
intervallo preferito nella polifonia della Scuola di Notre Dame, dove
si prediligevano appunto i procedimenti per quinte parallele, è, nei
moderni trattati di armonia e contrappunto, vista con diffidenza,
assolutamente proibita nei parallelismi.
Un caso a parte è costituito dall'intervallo di quarta. Considerata
attraverso i secoli di volta in volta consonanza, dissonanza o
consonanza imperfetta.
Senza voler trarre conclusioni assolute, si può affermare con una
certa tranquillità che le stesse teorie succedutesi nei secoli, dalla
Musica Enchiriadis fino a Cartesio ed oltre ancora, fino a Rameau,
altro non siano che l'ingegnoso tentativo di attribuire (spesso con
discreto successo) validità matematica o comunque scientifica a
criteri in ogni caso connessi al gusto del tempo.
E' interessantissimo dunque notare come in ogni epoca, a seconda della
collocazione della musica nel sistema culturale, si siano tirate in
ballo delle motivazioni pseudo-oggettive per dimostrare che il
linguaggio musicale occidentale del tempo preso in esame fosse l'unico
valido possibile. Nel Medioevo, quando la Musica era tra le discipline
del Quadrivio, si usava la matematica, nel tardo rinascimento si
comincia a fare affidamento sulla fisica dei fenomeni sonori (ma nel
Seicento Cartesio propone ancora delle spiegazioni matematiche per le
consonanze), nell'Illuminismo, trionfo dell'*imitazione della natura*
si voleva dimostrare la ineluttabilità del sistema tonale (il buon
Rameau si inventa persino gli armonici inferiori, per poter
giustificare la 'naturalezza' dell'accordo perfetto minore :-)).
Infine, nel Romanticismo, quando ormai la musica ha perso qualunque
apparenza di matematicità o di fisicità, e imperversano le teorie
estetiche sulla musica come arte del sublime, si parla della musica e
della tonalità come del 'linguaggio dell'anima'.
C'è davvero da pensare.......
Ciao
Annarita
_____________________________________
Sicut ablactatus est super matre sua, 
ita retributio in anima mea.
Annarita Indino
ar.i...@iol.it
http://members.it.tripod.de/cat33/index.html
ICQ #40404044

 Evidentemente quando non si hanno argomenti ...
Il bello e' che gli insulti peggiori son venuti da coloro che si proclamavano
"esperti del ramo" !!



Non c'entra un cavolo.
Stiamo parlando di questioni di principio, da chiunque dette.
--


 lo smarrimento della tonalità. " (A. Frova)
Frova si domanda semplicemente se, anche alla luce dei principi fisici e
biologici dell'acustica, tale processo possa continuare indefinitamente. E
la domanda non mi pare sacrilega.
Massimo

 "esperti del ramo" !!
Infatti Lo Cascio non ha mai insultato nessuno.
(PROT!)
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@3nd.it
Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite
ICQ: 6663743 - MSN: 
bell...@hotmail.com

essere trovati solo in altre riviste ben più specialistiche.
Però Frova non dice la provenienza delle fonti, rendendo impossibile
la ricostruzione del percorso mentale che lui ha seguito per giungere
a quelle conclusioni. Divulgazione significa soprattutto permettere ai
non addetti di conoscere informazioni normalmente difficili da
reperire. Quindi ha fallito anche in questo senso.
Allegri !
Claudio 

Onestamente Marco, e' odioso vedere come tutto il tuo interesse e i tuoi sforzi
siano finalizzati solo a dimostrare a te stesso pubblicamente che hai dei gusti
musicali oggettivi.
Allo stato delle cose e' attualmente impossibile da parte mia rispondere a
qualsiasi obiezione da te mossa.


 hai ben poca stima della Scienza!!!!
Della scienza posso avere stima, ma di alcuni scienziati no. Soprattutto
di quelli che non documentano.


 (PROT!)
Non mi pare proprio... certo se consideri un insulto l'osservazione che ti
ho fatto sulla (mal)forma del Terzo Concerto di Coski, allora... lieto di
averti insultato. Tanto fra qualche anno... :PPP (;-)
ciao,
Jashugan


Scusa, ma di che parli??
Se ti ho fatto anche un commento!


 qualsiasi obiezione da te mossa.
Se lo dici in questi termini, anche il mio interesse per una tua risposta viene
meno.


 caro Marco. Non e' citato nemmeno chi ha condotto gli esperimenti.
In fondo, come bobliografia!!!!!
Te la riscrivo:
PLOMP R. e LEVELT W. J., Tonal Consonan­ce and Critical Bandwidth, in
<(Journal of
the Acoustical Society of America”, 38, p. 548,
1965.
PIERCE J. R., Attaining Consonance in Arbitrary Scales, in «Journal of
the Acoustical So­ciety of America», 40, p. 249, 1966.
PJERCE J. R., La scienza del suono, Zanichelli, 1988.
FROVA A., Fisica nella musica, Zanichelli, 1999.


  Tanto fra qualche anno... :PPP (;-)
Cattivo ancora di più! Fra qualche anno un fico secco!!
'Petta solo che ti becco a Verona :-))


 Se ti ho fatto anche un commento!
Sì ma nessuno sull'ultimi due secondi!!


 'Petta solo che ti becco a Verona :-))
Dai, se ti puň consolare questi giorni ho riascoltato il Primo Concerto
almeno una decina di volte, dalla finalista del concorso Busoni (Hayako
Kimura), al mitico Van Cliburn, alla ancor piů mitica Argerich, per finire
in gloria con Richter, Gilels e Horowitz. E non mi sono mai annoiato! ;-)
ciao,
Jashugan

 la domanda non mi pare sacrilega.
Se, ipoteticamente, Frova conducesse una disamina piu' informata, piu'
rigorosa, ed inquadrasse il problema in maniera piu' rispondente alla
realta' e con maggiore chiarezza di idee, potrebbe (ipoteticamente)
uscirne una risposta utile.


nell'ascoltatore.
Beh, io subisco lo stesso tipo di disagio quando ascolto Wagner e non
riesco a capire nulla di quello che dicono se non ho il libretto sotto
mano, e anche col libretto la fatica d'ascolto è notevole. Certo,
sarebbe ideale sapere il tedesco ed avere dei cantanti dalla pronuncia
intelleggibile, ma purtroppo questo non è possibile.
Ci patisco, perché Wagner mi piace molto, ma purtroppo ho questo
limite. Non credi allora che anche quella musica che tu ritieni
inascoltabile potrebbe diventarlo se tu avessi una specie di
«libretto» come guida all'ascolto ?
Attento, non sto dicendo che io ho la chiave di lettura; infatti ho
grosse difficoltà ad esempio con Webern, ma questo non mi porta
necessariamente a ritenere non-musica ciò che invece è al di là della
mia portata (almeno attualmente). Inoltre anche la musica
tradizionalmente osannata contiene spesso elementi non immediati che
per essere apprezzati richiederebbero anch'essi una specie di guida
all'ascolto, ma che passano inosservati per il prevalere della
«facilità d'ascolto», la quale impedisce - forse - di cogliere anche
quegli aspetti che il compositore ha inserito ma che l'ascoltatore
medio non ha la possibilità di cogliere se non dopo qualche ulteriore
approfondimento. D'altronde se così non fosse basterebbe ascoltare una
sola volta un brano per coglierne il messaggio, mentre tu sai bene
come la stessa composizione riveli i suoi misteri col contagocce, solo
dopo svariati ascolti.
Allegri !
Claudio 

FROVA A., Fisica nella musica, Zanichelli, 1999.
Dal titolo degli articoli non mi pare vi sia riferimento agli
esperimenti su bambini o su cavie, ma piuttosto riferimento alla
saturazione della capacità acustica umana (primo articolo) e alla
percezione della consonanza (secondo) gli altri due sono libri
generici sull'acustica.
Ho provato a cercare qualcosa sul web, ma gli articoli più vecchi
disponibili in rete sono dell'aprile 99, mentre questi risalgono
rispettivamente al 1965 e al 1966.
Proverò a cercare quegli articoli, anche se non mi pare un'impresa
facile (almeno senza sborsare fior di quattrini, visto che il JotASoA
prevede una quota di iscrizione che si aggira sul migliaio di dollari)
Se qualcuno avesse possibilità di consultare questi articoli, sarebbe
molto gentile a renderne partecipe il NG.
Allegri !
Claudio 

 FROVA A., Fisica nella musica, Zanichelli, 1999.
Senti: il Frova 1999 non lo leggo perche' mi basta il saggio in
questione. Non ho soldi da buttare via cosi'. Dando una occhiata al
Pierce 1988 - fra parentesi, una bella trattazione degli stessi
argomenti - non vedo riferimenti agli esperimenti sui neonati di cui si
diceva. Plomp 1965, a giudicare dal titolo, tratta di una questione di
psicoacustica molto interessante, ma diversa dagli esperimenti sui
neonati. E, sempre giudicando dal titolo, non mi sembra che nemmeno il
Pierce 1966 sia pertinente agli esperimenti sui neonati. Mi sbagliero',
ma non e' che trovi questa bibliografia (che comunque avevo gia' visto)
molto informativa. Continuo a pensare che se si cita un esperimento
bisognerebbe dare delle indicazioni meno criptiche.



Vero.



E' possibile.
Mica ne nego la possibilita'!
Senti, io ho postato un articolo che mi pareva interessante.
Non ho certo intenzione di rispondere in prima persona delle affermazioni in
esso contenute.
Non l'ho scritto io.


riferendoceli in un post.
Rispondendo a Marco Marcelli ho detto appunto che non riesco a trovare
in rete quegli articoli perché quelli disponibili arrivano solo ad
Aprile 99. Spero che qualcuno possa riportarne almeno un breve sunto.
Anch'io sono molto curioso del contenuto.
Allegri !
Claudio 

 Ridimensionati, e usa una terminologia meno ridicola.
Il paragone con una guerra non è poi così ridicolo come ti sembra, ma ho
imparato a non dare tanto peso alle tue traballanti impressioni.
Giorgio

 scambiare per musica ciò che è solo sperimentazione?»
Appunto. In parole povere, Frova dice:
"Esiste musica contemporanea fatta esclusivamente di dissonanze, che forse è
solo sperimentazione."
Tu interpreti:
"Ogni musica che contenga qualche dissonanza è solo sperimentazione"
Due cose decisamente diverse, non ti pare?
Massimo

Due cose decisamente diverse, non ti pare?
Se questo è quello che pensi tu, hai espresso un concetto sulla musica
contemporanea - per quel poco che ne so - su cui sono abbastanza
d'accordo.
Però Frova dice altro:
«Oggi, ogni vincolo alla libertà d'espressione tramite il suono sembra
caduto. Riecheggiano le parole di  Schönberg: non esistono limitazioni
alle possibilità di rottura con i criteri dell'armonia classica.»
Ha usato la parola «ogni» quindi mi pare che stia dicendo che c'è una
generale libertà di espressione e che Schönberg aveva previsto questa
generalizzata possibilità di «rottura». Fin qui una constatazione.
«Possiamo accettare questa posizione senza riserve, come piace fare a
molti professionisti della musica d'oggi? O non conviene usare una
certa cautela per non investire tempo e impegno in direzioni senza
sbocco o scambiare per musica ciò che è solo sperimentazione?»
Ha usato il termine «molti», quindi sta sostenendo che la maggior
parte dei professionisti hanno una posizione di rottura con i criteri
dell'armonia classica. Dopo questa ulteriore constatazione ( ed è da
qui in poi il punto della questione, perché finora ha solo affermato
ciò che è tranquillamente rilevabile dalla realtà musicale ) egli
assume una posizione di austerità (possiamo noi accettare ?...) per
poi concludere con una sua opinione personale, non suffragata da alcun
ragionamento scientifico, sostenendo che la musica moderna farebbe
probabilmente perdere tempo e impegno a chi eventualmente ne volesse
esplorare i percorsi, e addirittura ponendo un dubbio sulla
plausibilità del termine «musica» per quelle attività e suggerendo il
termine «sperimentazione»
Mi pare evidente che, in maniera molto sottile, egli sta cercando di
indurre nel lettore (che si aspettava di leggere un qualcosa di
scientifico) una sua opinione personale.
Non è propibito esprimere le proprie opinioni personali, ma non è
corretto farlo quando ( e lo dimostra il fatto che ne stiamo appunto
discutendo, per cui esiste il dubbio almeno in alcuni) si ha la
pretesa di scrivere un articolo scientifico.
Almeno IMHO.
Allegri !
Claudio 

 d'accordo.
Bene. Quindi anche tu finalmente sei d'accordo con Frova :-))))))
Allegro assai!
Massimo

Mi piacerebbe in effetti conoscere il tuo parere,dopo.
Ho letto tutto attentamente (scusa se ci ho messo tanto, ma non ho
avuto molto tempo), e la prima cosa che mi viene da dire è che
l'articolo potrebbe essere interessante, ma che si trova sulla rivista
sbagliata. Io lo vedrei molto meglio su Amadeus, magari in una
ipotetica sezione in cui illustri appassionati di musica (ma non
professionisti) esprimono la loro opinione.
Non riesco a capire infatti il tono generale dell'articolo: troppo
approssimativo e inesatto per essere scientifico (tra l'altro
l'argomento stesso esclude ogni pretesa di scientificità, come ho
detto nel mio post precedente) e troppo caotico nella trattazione
storica per essere didascalico. Per quel che sembra a me, si tratta
solo dell'opinione personale di un illustre scienziato.
A prima vista mi è saltato subito agli occhi un colossale equivoco
(involontario?) che emerge sin dai primi righi. Se qualcuno
completamente a digiuno di storia della musica e della teoria musicale
leggesse quello scritto, la prima cosa che capirebbe è che l'armonia e
la tonalità, con i loro statuti e leggi immutabili, sono documentate
sin dall'antica Grecia e che un individuo un po' strano di nome Arnold
Schönberg ha un giorno cominciato a dire e ad insegnare che era ormai
ora di gettarle alle ortiche.
Niente di più assurdo, naturalmente, perché sia l'armonia, sia la
tonalità sono il prodotto (recente) dell'evoluzione di un altro
sistema musicale (quello modale), basato su presupposti e regole
completamente diversi.
Non entro nel merito delle questioni sollevate nell'ultima parte
del'articolo (se a qualcuno dovessero poi interessare le mie
riflessioni, posso sempre scrivere un altro post), perché mi sembra di
aver già scritto troppo e perché mi interessa di più commentare quella
parte di discorso che mi compete maggiormente dal punto di vista
storico (e di cose da osservare ne ho tante!).:-))
Cominciamo dunque dal primo paragrafo, quello dedicato a Pitagora.
Cito testualmente: ".....è opportuno analizzare quegli aspetti
dell'armonia classica che, per i loro riscontri fisici e
fisio­psicologici, potrebbero costituire un vincolo alla emancipazione
libera e totale da forme e ricettari di armonia accettati attraverso i
millenni. Le scelte dei greci in fatto di armonia si basano
sull'analisi di suoni emessi in contemporanea da due o più monocordi".
Io già qui resto a bocca aperta. Dunque l'armonia classica è
cominciata con i Greci, che si divertivano a produrre degli accordi
con i monocordi per analizzarne le strutture? 
Non scherziamo. I Greci non conoscevano l'armonia, nè la polifonia.
Con la parola 'armonia' Aristosseno di Taranto, fondatore della scuola
detta appunto degli 'armonisti', - opposta a quella dei 'canonisti'
(dalla parola 'canone' che indicava il monocordo), seguaci di Pitagora
- indicava una sequenza di suoni, una 'scala' in cui gli intervalli
fondamentali (prima l'ottava, poi la quinta e poi la terza) erano
ottenuti calcolando di volta in volta la proporzione 'armonica' tra
gli intervalli. La quinta era il medio armonico dell'ottava e la terza
maggiore il medio armonico della quinta. Pitagora e i canonisti,
invece, propugnavano la media aritmetica per dividere l'ottava e la
quinta (il cui medio aritmetico, tanto per la curiosità, è invece la
terza minore). Ma non voglio annoiarvi con questo. 
Vado avanti nella lettura e trovo scritto, più sotto: "...Pitagora
costruì la scala diatonica che porta il suo nome, scala d'uso generale
fino al Seicento. Essa fu difesa dalla Chiesa come base della musica
liturgica, tipicamente il canto gregoriano: nel 1324 papa Giovanni
XXII emise un editto in cui stabiliva che era consentito solo l'uso di
"accordi di ottava, di quinta e di quarta, capaci di arricchire la
melodia e accompagnare il semplice canto ecclesiastico". 
Qui mi cadono proprio gli occhi fuori dalle orbite. Ora, anche
lasciando perdere l'ingenuità terminologica (i Papi non emanavano
'editti' per dare disposizioni sulla liturgia, ma solitamente si
trattava di Bolle o Brevi), ci sono due cose assolutamente sbagliate.
La prima è la data della Bolla ' Docta Sanctorum Patrum' di papa
Giovanni XXII che è il 1322 e non il 1324, la seconda sta nella frase
'accordi di ottava, di quinta e di quarta'. Ma ve lo immaginate voi un
papa che nel '300 parlava di 'accordi' specificandone anche la
tipologia in termini di intervalli??? Ma chi era, Nostradamus, per
prevedere così quasi tre secoli prima la nascita dell'armonia?? 
Andiamo avanti. Nel paragrafo su Tolomeo leggo: "La scala pitagorica
presenta alcuni aspetti armonicamente sfavorevoli: la forzatura di
disporre le note in modo da utilizzare solo gli intervalli di quinta e
di ottava produce alcuni intervalli poco consonanti, per esempio
quello di terza maggiore (do-mi) il cui rapporto rappresentativo è
81/64 (= 5,062/4), troppo ampio rispetto al valore ottimale di 5/4
suggerito dal monocordo". Cosa vuol dire 'la forzatura di disporre le
note in modo da utilizzare solo gli intervalli di quinta e di ottava
produce alcuni intervalli poco consonanti'?? Non pretendo di essere
intelligentissima, ma proprio non capisco cosa voglia dire, visto che
non c'è una spiegazione più dettagliata. Quello che so io è che lo
'sgraziato' 81/64' è inevitabile in un temperamento, come quello
pitagorico, in cui si vuole la quinta perfetta, senza battimenti.
Bello anche il 'valore ottimale di 5/4 suggerito dal monocordo', come
se il monocordo non avesse un ponticello mobile e non fosse
'manovrabile' dal suo utilizzatore....ma qui ignoratemi...sto
diventando ipercritica..:-))
Dopo leggo quest'altra frase ambigua: "Tolomeo di Alessandria, meno
sensibile di Pitagora all'esigenza della perfezione numerica, recuperò
i criteri proposti dai greci e costruì la sua scala sulla base dei
rapporti di intervallo che davano la massima consonanza possibile.
Anche l'armonizzazione della melodia fu fatta secondo i criteri
zarliniani". A leggerla, sembra che Tolomeo abbia proposto
un'armonizzazione della scala e che tra lui e Pitagora ci siano non
due secoli ma almeno quattro.
L'ultima frase che vorrei commentare è la seguente: "Galileo era un
valente liutista e suo padre Vincenzo un musicologo di professione."
Chiamatemi pure pignola rompiballe, ma non mi risulta che nel '500
esistesse la professione di musicologo.
Potreste certamente dirmi che in alcuni casi mi attacco alle parole e
alle sottigliezze, ma penso che chi scrive su una rivista scientifica
e intende tra l'altro dare una parvenza di scientificità o quanto meno
di obbiettività a quello che scrive, non dovrebbe commettere tali
svarioni. Tra l'altro, ci sarebbero state tante importanti teorie
sulla consonanza da esaminare, per offrire un panorama esauriente.
Su Galilei ci sarebbe stato da dire del'altro. Mi rendo conto di aver
già scritto troppo, ma credo che se siete riusciti ad arrivare fin
qui, potete sopportare quest'ultima piccola riflessione.
Galilei, dopo aver osservato le tacche prodotte sfregando una sbarra
su una lastra metallica con velocità diverse, in modo che tra una e
l'altra ci fosse un intervallo di quinta, formulò una teoria secondo
la quale due suoni erano tanto più consonanti quanto più si
verificavano delle coincidenze tra le rispettive vibrazioni (nel caso
dell'intervallo di quinta, si verifica una coincidenza ogni due
vibrazioni del suono più grave e ogni tre del suono più acuto, visto
che i suoni sono nel rapporto 3:2).
Il criterio scientifico è assicurato, ma questo non coincide affatto
con il senso 'umano' della consonanza: se si considerano infatti gli
intervalli di seconda e di terza maggiore in posizione lata
(rispettivamente 9:1 e 10:1), in base alle coincidenze di vibrazione
l'intervallo di seconda risulta più consonante di quello di terza,
cosa che si scontra con i criteri estetici comuni del tempo.
Ecco quindi che almeno in un caso la scienza non ha conciso con
l'orecchio comune, e questo circa 400 anni fa.
Per amore di precisione, vi do anche la bibliografia riguardo le cose
che ho scritto:
Barbieri, Patrizio, Lezioni di Teoria Musicale, Università di Lecce,
a.a. 1993/94
Cattin, Giulio, La monodia nel Medioevo, EdT
Reese, Gustav, La musica nel Medioevo, Rusconi
Comotti, Giovanni, La musica nella cultura greca e romana, EdT
Perdonate la pignoleria e la lunghezza.
Un bacio a tutti
Annarita
_____________________________________
Sicut ablactatus est super matre sua, 
ita retributio in anima mea.
Annarita Indino
ar.i...@iol.it
http://members.it.tripod.de/cat33/index.html
ICQ #40404044

 qui, potete sopportare quest'ultima piccola riflessione.
Anzi, rompo la tradizione che vuole che non si risponda ad un post per
approvarne il contenuto,
ma queste tue precisazioni sono veramente appassionanti.....oltre che
esaurienti riguardo a una materia di cui so veramente pochissimo...
Grazie mille
Alessandra


Personalmente ti ringrazio molto.
Essendo io un assoluto ignorante in materia di tecnica e terminologia
musicale avevo dato (seppur sommessamente) qualche parere che ha fatto
balzare parecchia gente sulla sedia (vediamo se a Jenner fischiano le
orecchie!).
Questo perche' non ho saputo usare la terminologia corretta e non sapevo
che, per definizione, l'armonia e la tonalita' cono in assoluta
corrispondenza.
Quanto poi al dualismo "teoria scientifica .vs. criteri musicologici" ho
dovuto poi concordare, seppure un po' a malincuore, con chi mi ha
dimostrato l'indipendenza delle due cose.
Grazie per il tuo post.


corrispondenza.
Infatti non lo sono.
Allegri !
Claudio 

Bene. Quindi anche tu finalmente sei d'accordo con Frova :-))))))
Oppure sono d'accordo con te, che credi di essere d'accordo con Frova,
ma in realtà sei d'accordo con me, che non sono d'accordo con Frova.
... fino a Frova contraria :-)))
Allegri !
Claudio 

 assoluta corrispondenza.
Attenzione: l'armonia e' parte del linguaggio tonale... se vogliamo fare
un paragone di insiemistica si puo' dire che l'armonia e' un
sottoinsieme del linguaggio tonale.
Per il resto ti consiglierei di continuare a sbagliare la terminologia
che usi piu' che tacere: cosi' potrai ottenere occasioni per impararla!
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


Questa e' un'osservazione interessante. L'intervallo di XXIII maggiore
(9:1) sarebbe consonante se i due suoni fossero *puri*, cioe' se fossero
privi di armonici. Nella realta', i suoni strumentali non sono puri, e
cosi' nell'intervallo di XXIII alcune armoniche del suono grave sono
dissonanti con il suono superiore. Inoltre, la minore intensita` delle
armoniche spiega anche perche' un'intervallo di II maggiore risulta piu'
dissonante di uno di XXIII maggiore. Quindi, l'intuizione di Galileo,
per quanto incompleta, non era affatto errata, ed e' stata ripresa in
seguito da Helmholtz e nel nostro secolo da altri studiosi, tra i quali
Husmann.

Husmann.
Hai ragione. Le obiezioni che ho riportato non erano però mie ma di
Vallotti e Riccati (scusate se non l'ho specificato subito). La
confutazione della teoria di Galilei da parte dei due proseguiva
osservando che, stando a quanto affermava Galilei, le quinte temperate
sarebbero più consonanti di quelle pure (ammettendo di avere ad
esempio l'intervallo Sol/Do=300/200 Hz, temperando di 2 Hz si avrebbe
298/200=149/100, certamente più consonante, in base alle coincodenze,
di 300/200), cosa che era ritenuta assurda. Tra l'altro (sempre
secondo quanto affermavano Riccati e Vallotti), secondo la teoria di
Galileo due strumenti che emettono due suoni all'unisono producono si
una consonanza perfetta perché tutte le vibrazioni coincidono, ma
basterebbe che uno dei due iniziasse a produrre il suono anche solo
una frazione di secondo dopo l'altro per avere una dissonanza
assoluta, cosa che non sembrava possibile ai due critici dello
scienziato.
Ciao


dimostrato l'indipendenza delle due cose.
A proposito della non-misurabilità in criteri scientifici, cioè
oggettivi, della percezione dei suoni e della musica, vorrei
raccontarvi una cosa.
Un mio ex fidanzato, musicista di professione, ad un certo punto della
sua carriera cominciò ad accusare problemi all'orecchio. Diceva di non
percepire bene i suoni e di sentire dei rimbombi durante le
esecuzioni. La cosa era, dal suo punto di vista e non solo, piuttosto
grave, visto che il suo strumento è l'oboe e che suonava (e suona
tutt'ora) spessissimo in un'orchestra sinfonica, oltre che in diversi
ensembles barocchi. Non sentire bene i suoni significa non riuscire a
suonare intonato e percepire dei rimbombi vuol dire avere grossissime
difficoltà a suonare con altri strumenti.
In preda al panico, si rivolse prima a degli specialisti della nostra
città, poi ad un luminare a Milano.
Si sottopose a prove audiometriche e ad un esame, di cui ora non
ricordo il nome, che verificava la funzionalità delle cellule ciliate
della coclea.
Il risultato era sempre negativo. Il suo udito, da punto di vista
medico, era perfettamente normale. Lo specialista milanese arrivò a
prescrivergli degli ansiolitici, diagnosticando un probabile calo
uditivo psicosomatico dovuto alla troppo intensa e stressante attività
concertistica. 
La domanda che mi posi dunque è questa: è possibile avere una perfetta
funzionalità fisica dell'apparato uditivo e avere una percezione
distorta dei suoni? Se si ammette che l'elemento psicologico
nell'ascolto dei suoni ha un ruolo tutt'altro che marginale,
evidentemente si.
Ciao a tutti



La storia dice cosa poi avesse il tuo ex?



Basta che non mi si consideri in malafede....



wrote:

Io avrei un'altra spiegazione, e cioè che siamo solo nel 2000, e non
nel 9000. Le tecniche diagnostiche sono ancora primitive (anche se a
noi non sembra), la nostra conoscenza del corpo è ancora rozza. Tante
malattie non le conosciamo affatto e tanti meccanismi sono totalmente
oscuri. Ci sono tanti reumatismi, malattie autoimmunitarie, problemi
cardiaci e vascolari che non hanno una spiegazione e non se ne conosce
la causa. L'errore grande della medicina è quello di lasciar intendere
che i medici capiscono e vedono tutto, anche se poi si sa che non è
così. Il meccanismo è semplice: "ciò che io non vedo, è psichico".
Sarebbe invece meglio ammettere chiaramente la propria ignoranza.
Perché magari, dopo 4 anni, si scopre che in realtà uno sta avendo una
sclerosi multipla (quante volte le diagnosi arrivano in ritardo o non
arrivano affatto o arrivano errate?) o qualche malattia sconosciuta.
Quel disturbo all'orecchio da te descritto, potrebbe essere causato
anche da un problema di "acqua", una lieve ritenzione idrica causata
da meccanismi immunitari su base allergica, magari indotti da una
cattiva digestione. Gli esami potrebbero anche dare esito negativo, ma
la persona che ne soffre percepisce "PIÙ" delle macchine diagnostiche.
E c'è proprio quel tipico "rimbombo" descritto dal tuo amico, come se
l'orecchio fosse "chiuso".  Non mi meraviglierei se avesse anche altri
disturbi, oltre quello alle orecchie, magari agli occhi. Di solito
sono disturbi che vanno e vengono, che possono calare molto ed
acutizzrsi anche all'improvviso, magari dopo mangiato, a causa di
meccanismi immunitari. Tutte cose che la medicina fa fatica ancora a
capire. Sono plateali gli esempi di quelli che dicono: "Dottore ho
fastidio al cuore"; "Tranquillo il suo cuore è perfetto, e le arterie
completamente libere". Poi due ore dopo l'esame muore, e si scopre
così che in realtà il 50% degli infarti avviene in condizioni
arteriose assolutamente normali. Morale: c'è qualcosa che la medicina
non vede e non sa a proposito del cuore e dei problemi che affliggono
il corpo umano. Meglio esserne coscienti quando il medico "spara" la
sua sentenza, prima di credersi matti od esauriti. Saluti e auguri,
Leonardo Bignami
"Se qualcuno vuole dirmi qualcosa me la deve dire 
in modo chiaro e semplice, perché di problemi me 
ne pongo a sufficienza da me" (Goethe)

La storia dice cosa poi avesse il tuo ex?
No. Non si è mai saputo. Non so se i disturbi sono cessati, fatto sta
che ora suona magnificamente, come sempre.
Ciao


 l'orecchio comune, e questo circa 400 anni fa.
Questo fenomeno in realtà la scienza lo spiega perfettamente, come ti è
stato già mostrato da un altro newsgruppista.
Ciao
Massimo

sottoinsieme del linguaggio tonale.
Mi pare che sia esattamente l'opposto:
si può avere un'armonia senza necessariamente utilizzare le regole
della tonalità (ad esempio una sequenza di accordi costruiti a triadi
su intervalli di quarta eccedente che si susseguono a intervallo di un
semitono come nota di base non sono certo tonali, ma sicuramente fanno
parte dell'armonia)
Quindi l'armonia è condizione necessaria, ma non sufficiente, della
classe delle composizioni tonali.
Allegri !
Claudio 

 di 300/200), cosa che era ritenuta assurda.
Qui non ti seguo.... perche' 149/100 dovrebbe essere piu' consonante di
300/200, cioe' di 3/2? Al contrario, proprio secondo la teoria di
Galileo il rapporto di 3/2, appartenendo al genere superparticolare,
dovrebbe essere piu' consonante di 149/100 ( che appartiene alla
quarantottesima specie del genere superpaziente), dal momento che si
tratta di un genere di rapporti piu' semplice. Vallotti contestava proprio
questa teoria, che individuava nella semplicita' dei rapporti il criterio
discriminante per stabilire il confine delle consonanze; come esempio
contrario egli considerava i rapporti di 5/3 e 7/5 che, pur essendo
superpazienti, sono il  primo consonante e il secondo dissonante.

 classe delle composizioni tonali.
Ti sbagli... semmai puoi dire questo del contrappunto.
E' da un po' che penso che il linguaggio e le terminologie musicali
siano talmente obsolete e fuorvianti da esserlo state gia' quando sono
state create.
Bah!


 auditiva una «prevenzione» ideologica.
Nemmeno io so se il paragone acustico e' possibile ma certamente (e per
me questa e' una certezza matematica) la prevenzione ideologica che dici
tu riesce a fare qualsiasi cosa con il materiale sonoro.


,
 
lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami) wrote:
[....]
Sinceramente non ho capito ne il fine del tuo post, ne la pertinenza con
l'argomento trattato sul post a cui rispondi.
Sorvolando sulla pertinenza, il fine qual'e'? E' una critica verso le
scienze mediche? Nel caso lo sia puoi perlomeno descrivere quali siano
le tue conoscenze in questo ambito scientifico?
Ciao
   Jenner
P.S.: Ma tu il medico di Milano che ha visitato l'ex fidanzato di
Annarita Indino lo conosci talmente bene da poter dire che e' uno che
spara a zero? No perche' ne caso dammene il nominativo che se si
comporta cosi' evitero' di andare da lui qualora ne avessi bisogno.


 classe delle composizioni tonali.
Ho qualche dubbio: l'armonia, almeno quella correntemente cosi' chiamata,
studia non solo la costruzione degli accordi, ma la loro concatenazione;
anzi, vorrei dire che studia pricipalmente quest'ultima.Ora, le
concatenazioni
degli accordi sono basate su quelle che si chiamano "funzioni tonali".
Quindi, ho il sospetto che non si possa dare l'armonia senza la
tonalita'.Forse.
Ripeto: per armonia intendo quella cosi' chiamata di solito in musica.
Ciao
Leonardo

comporta cosi' evitero' di andare da lui qualora ne avessi bisogno.
Non ho detto che spara a zero e non lo conosco. La mia era una
considerazione generale sulla medicina di oggi. Che è ancora una
disciplina molto imprecisa e approssimativa, a dispetto di quel che si
vuol lasciare credere. Che tu lo voglia accettare o no.  
Saluti, LBignami
"Se qualcuno vuole dirmi qualcosa me la deve dire 
in modo chiaro e semplice, perché di problemi me 
ne pongo a sufficienza da me" (Goethe)

 Che tu lo voglia accettare o no.
Figurati che cosa me ne puo' fregare a me se capita che mi prendo una
malattia che si potra' curare solo fra 7000 anni (come se il riferirsi
al futuro fosse una certezza... bah!). Tanto se va bene ho ancora una
settantina d'anni da vivere... il che significa che l'unica cosa
piuttosto certa che posso avere e' che cambiero' processore e scheda
madre altre 30/35 volte... a meno che non comincino a tirare testate
nucleari come il riso ad un matrimonio, nel qual caso se questa societa'
sparisse sarebbe servito anche a qualcosa! :D
Insomma a me la scienza non mi da certezze ma non per questo non ripongo
fiducia in essa: del resto e' meglio essere sereni e campare poco
perche' un medico s'e' scazzato che campare a lungo vivendo nel terrore
di una diagnosi errata e nella malfiducia.
Ciao
   Jenner
P.S.: Stanotte qua a grandinato e i contadini dicono che e' incredibile
che grandini di notte.
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jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
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di una diagnosi errata e nella malfiducia.
Non ti auguro di ammalarti o di avere amici o parenti che si ammalano,
soprattutto se si tratta di malattie che i medici non comprendono,
perché allora ti scontreresti con un dramma. Sai quanta gente soffre
di reumatismi e i medici dicono che hanno una malattia psichica solo
perché i normali esami hanno esito negativo? Perché invece non
ammettere che non conoscono i meccanismi fisici che causano tal tipo
di reumatismi? In fondo dare una diagnosi senza avere la certezza di
un'altra possibilità, è una possibile menzogna che si dice al
paziente, il che è poco professionale. Ho una amica (giovane) e
persino un cugino che soffrono da anni di dolori reumatici, ma i
medici non capiscono il perché, ed hanno optato per le "ragioni
psichiche". In realtà entrambi hanno grossi problemi digestivi, allora
perché non ammettere che i loro reumatismi possono essere in qualche
modo collegati a disturbi della digestione che inducono processi
ancora sconosciuti che causano dolori reumatici? Invece no!! Non lo si
ammette. Ed è questa la cosa che mi irrita terribilmente della classe
medica: il non voler ammettere di non sapere e di non capire tutto,
per cui tutto ciò che non capiscono è psichico, fino alla regolare
smentita che arriva dopo qualche anno, quando la malattia peggiora, o
quando la tecnica e le conoscenze migliorano, per cui si iniziano a
vedere e a capire cose che prima non si vedevano e capivano. 


'Docta Sanctorum Patrum'?
La 'Sanctorum Patrum' conteneva, tra le altre cose, delle disposizioni
liturgiche volte a limitare l'uso della polifonia durante le funzioni,
allo scopo di preservare la 'purezza' del canto liturgico monodico
(detto 'gregoriano') dalle contaminazioni della musica polifonica
(specie profana). In realtà nel XIV secolo l'antico repertorio era già
abbastanza contaminato nella prassi esecutiva e, ancor più importante,
nella pratica della 'revisione' operata dagli amanuensi sui codici che
copiavano.
Ciao
Annarita
_____________________________________
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ita retributio in anima mea.
Annarita Indino
ar.i...@iol.it
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superpazienti, sono il  primo consonante e il secondo dissonante.
Stavolta mi metti in difficoltà :-)), ma per me è meglio riconoscere
di non poter rispondere piuttosto che rischiare di dire delle cose
inesatte.
Purtroppo ora non ho sottomano i saggi di Patrizio Barbieri 'Calegari,
Vallotti, Riccati e le teorie armoniche di Rameau: priorità,
concordanze, contrasti.' e 'Gli armonisti padovani del Santo nel
Settecento' che saranno seppelliti tra le mie caoticissime carte, ma
ho solo un vago ricordo delle lezioni che ho seguito qualche anno fa,
perciò non posso darti una risposta esauriente.
Comunque le frazioni da me indicate non rappresentavano i rapporti
proprorzionali, ma le frequenze espresse in Hertz, perciò credo che la
maggiore o minore consonanza era fatta dipendere dalla posizione
assoluta degli intervalli e non dal loro semplice rapporto
proporzionale ricondotto nella stessa ottava. Quindi, considerando i
rapporti 300/200 e 149/100 nel secondo si verificano più
frequentemente delle coincidenze tra le vibrazioni.


 consola.
Hai fatto un sondaggio all'uscita degli ospedali?
p.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

Hai fatto un sondaggio all'uscita degli ospedali?
Capisco che per te sia una cosa insopportabile che io abbia fatto
davvero sondaggi e interviste al pubblico in teatri e sale da
concerto: si capisce che non hai ben digerito quella mia ricerca.
Allora per salvaguardare la tua salute mentale prometto che non lo
farò mai più e se lo farò ancora non te lo dirò per non farti soffrire
e per evitare poi battute di questo tipo. E poi in fondo le mie
ricerche statistiche sono inutili, visto che ormai mi avete chiarito
definitivamente che il pubblico ama la musica contemporanea, applaude
con gioia, compra regolarmente i CD e riempie le sale da concerto.


 qualcuno sul NG che ne sa qualcosa.
QUARK, alcuni anni fa, dedico' un servizio proprio ad una ragazza che si
era prestata all'esperimento.
Dopo una settimana costei - che vedeva dunque tutto sottosopra, s'era
talmente abituata che addirittura si permetteva di andare in giro in
bicicletta!!!!
Ma la cosa piu' incredibile fu quando le tolsero gli occhiali: torno' a
vedere "dritto" e.... non ci si trovo'!!!
Dovette passare un'altra settimana per riabituarsi!
--
===============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
e-mail: 
marc...@libero.it
===============================

 commento abbastanza antipatico. Ma ho solo detto la verità.
Non facciamo di ogni erba un fascio: riconosco che,
forse, la maggioranza dei medici si comporta
come dici; ma, per esperienza personale,
ti posso assicurare di aver sentito  medici dire, ad un paziente in ospedale,
che non sapevano spiegare di che natura fosse il suo disturbo:
all'irritazione del paziente, una dottoressa  rispose:
"guardi che la medicina non e' in grado di spiegare tutto:
non abbiamo la bacchetta magica e ci sono cose che
non siamo in grado di capire". Avrebbe potuto benissimo
cavarsela in altre maniere, vista anche l'irritazione del malato
(che si sentiva preso in giro),
ma questa fu la risposta.
Ciao
Leonardo

Hai fatto un sondaggio all'uscita degli ospedali?
ROTFL
Claudio Chiani
via Enrico Toti, 26
16018 Mignanego (GE)

ma questa fu la risposta.
Beh, è un piacere leggere queste parole. Comunque guarda che sono
d'accordo con te: anche io conosco alcuni medici che si comportano
diversamente, e che anzi criticano duramente i loro stessi colleghi ed
i metodi usati. La mia era ancora una volta una considerazione
generale. Saluti e Salute, L.Bignami


vedere e a capire cose che prima non si vedevano e capivano. 
Comprendo il tuo essere irritato ma non offenderti se onestamente non mi
interessa nulla dei tuoi fatti privati e di quelli dei tuoi cari. Non e' per
insensibilita' mia, e' solo che non mi piace leggere della sfera privata di
altre persone (specialmente in questi casi).
Ciao
   Jenner


 concerto: si capisce che non hai ben digerito quella mia ricerca.
Niente affatto. E' che mi è capitata la sindrome dell'uomo comune, che 
rimane sopreso di fronte alla competenza universale di un personaggio 
eccezionale. Sai, non è cosa di tutti i giorni incontrare qualcuno che, 
seppur dotato di modi "popolari" (l'uso diffuso della coprolalia è una 
posa, no?), si propone come super-esperto (e non solo appassionato) in 
musica, sociologia, psichiatria, oftalmologia, e chi più ne ha più ne 
metta.
Anzi, dato che io sono appassionato solo di musica, ti dirò di essere 
molto interessato alla tua ricerca sul pubblico dei concerti, ma che 
finché non leggo la ricerca stessa non ho elementi di valutazione. 
Faresti un gran favore a tutti se la pubblicassi sotto forma di file 
Acrobat. Aver condotto un'indagine non garantisce di per sé il valore 
dei risultati, e mi piacerebbe valutare il metodo prima di discutere 
d'altro.
Saluti,
P.


interessa nulla dei tuoi fatti privati e di quelli dei tuoi cari. 
Comprendo, anzi mi sono sbottonato fin troppo, e certo la tua
obiezione non meritava tanta attenzione.


metta.
Chi ha mai detto di avere una competenza universale? Finora ho solo
espresso considerazioni sulla musica contemporanea, né più né meno che
tutti gli altri. Ed ora una considerazione sulla classe medica che
chiunque potrebbe fare, esprimendo un'idea che tante altre persone
hanno. Tu capisci davvero poco di ciò che dico e -chissà- forse sei
invidioso. Comunque sia non meriti altra attenzione, visto che non
sembri in grado di intendere con la dovuta lucidità. Mi dispiace per
te e ti do la mia pietà, per quanto poco serva. L.Bignami


 te e ti do la mia pietà, per quanto poco serva. L.Bignami
Ma no, serve, serve. Ogni uomo mertia la pietà degli altri uomini 
(concetto buddhista della compassione, no?)
p.


(concetto buddhista della compassione, no?)
Va bene, allora sono contento che almeno essa serva e te la do in
abbondanza. L.Bignami


obiezione non meritava tanta attenzione.
Hai perfettamente ragione.


b) tentare una soluzione basandosi sulle poche conoscenze che ha.
C)Ammettere che la sua visione è imprecisa e limitata, prima di dire
(con tanta certezza) che il paziente ha un problema psichico (la qual
cosa non solo non porta a soluzioni, ma è anche irritante per chi sta
male). Questa era la mia unica osservazione che ho fatto fin
dall'inizio di tutta questa inutile discussione, e sulla quale tu e
Tramannoni avete costruito un vero dramma, attaccandomi in modo
assurdo e incomprensibile, ed ancora giuro non ho capito il perché. Mi
avete nauseato e schifato col vostro atteggiamento, ma cercherò di
convertire questa nausea in una immensa pietà nei  riguardi dei vostri
piccoli  e mediocri spiriti. Dopo di che lascerò per davvero questo
NG, da cui anziché ricaverne un piacevole arricchimento personale, ne
ricavo solo un grande malessere ed un profondo senso di solitudine
intellettuale.  L.Bignami


 abbondanza. L.Bignami
Grazie. Male non fa.


Dopo di che lascerò per davvero questo NG,
Parlo per esperienza personale: quando si decide di lasciare un NG non lo si
scrive, lo si fa!
(voglio poi sottolineare che non ho ne piacere ne dispiacere che tu te ne vada
da questo NG, per me e' indifferente, ognuno fa quel che vuole e t'assicuro che
la platea frignona che ognuno si immagina quando scrive nel NG in realta' non
esiste)


esiste)
A me della platea non me ne può fregare meno. Io semplicemente vedo
che a parte poche persone con cui è piacevole e interessante
discutere, per il resto ci sono troppi che sanno solo farmi
innervosire e perdere tempo con polemiche stupide e inutili e
argomenti vuoti e insensati. Insomma, la bilancia pende dalla parte
sbagliata. LBignami


 wrote:
[cut]
Sia tu che l'amico neurotix non andate oltre le provocazioni. Tutto
ciò che ho detto è talmente ovvio da dover essere senso comune, e
sicuramente lo è. Forse vi diverte solo farmi arrabbiare; e io, che
prendo tutto troppo seriamente, non me ne sono ancora accorto.
Comunque -come sempre faccio quando mi rendo conto che il buon senso
con cui accompagno tutti i miei mails riceve in tutta risposta solo
sarcasmo da 4 soldi, polemiche strumentali e demagogiche, vuote come
il nulla, repliche di nessun valore intellettuale e dialettico, ma
solo provocative- è inutile che io mi sforzi ulteriormente, buttando a
mare le mie energie, il mio tempo e la mia pazienza per due tipi così.
Meglio gli insulti, che mi costano meno fatica e raggiungono risultati
migliori (o che qantomeno meritate). Ma stavolta ve li risparmio,
almeno parzialmente. Li penserò in cuor mio e basta, senza scriverli.
Ma voi immaginate tutto il peggio che io possa dirvi, e fate pur conto
che ve l'abbia detto davvero. O quantomeno l'ho pensato! Ma ora
salverò un po' la forma, per adattarmi all'ipocrisia che mi circonda.
Per quanto riguarda la mia ricerca, se il termine "ricerca" ti
disturba chiamala in un altro modo. Fatto sta che fin dall'inizio io
ho detto molto chiaramente di cosa si trattava, e cioè di una serie di
domande fatte al pubblico in teatro e sale da concerto, prima e dopo
il concerto, e poi anche in negozi di musica. I risultati comunque non
aggiungono purtroppo molto di nuovo a quanto già si sa, e che solo le
volpi (per non dire di peggio) come te non vogliono capire, perché
hanno una visione alterata della realtà a causa dei troppi strumenti
di falegnameria con cui si dilettano nel loro hobby preferito, o dei
funghetti avariati che mangiano. O forse semplicemente ascoltate
troppo Sciarrino, e quella musica (tal parola è un complimento
eccessivo per siffatto assemblaggio di suoni) vi sta riducendo
drasticamente le sinapsi. Comunque sia, ancora una volta non capisco
il perché dell'attacco a quella mia "ricerca", o come diamine (per non
dire altra parola)  la vuoi chiamare. Di tutte le cose che ho scritto
sulla musica contemporanea, quella delle interviste al pubblico era la
meno importante, anche perché tutti sanno più o meno cosa ne pensa il
pubblico, ed io ho fatto quelle interviste più per avere una
"conferma" a ciò che già era nell'aria, piuttosto che per fare
scoperte eccezionali di portata storica.  Ho fatto invece ben altri
discorsi, per supportare le mie idee, idee che in fondo erano ancora
una volta estremamente sensate e ragionevoli. Il fatto è che voi non
volete vedere, non volete sentire e pensare, e vi attaccate a
considerazioni sciocche, banali e mediocri quando non sapete cosa
altro dire. Ed infatti la "sostanza" di ciò che ho detto non è mai
stata davvero attaccata. L'impressione che mi date è questa: io arrivo
con una bellissima Ferrari, con un motore potente e praticamente
insuperabile, ed una bellissima carrozzeria, e voi che fate? Iniziate
a dirmi: "ah ah ah, guarda lì, hai un moscerino spiccicato sul vetro!!
E poi hai del fango sui pneumatici,ah ah!! E poi c'è polvere sul
cofano, ah ah ah!!" E solo per quello vi sentite dei "galli", pensando
di aver trovato le migliori critiche della vostra vita. Cosa posso
fare io in quel caso? O mi incazzo nel notare che la Ferrari proprio
non la vedete, perché siete tutti concentrati sui moscerini, sulla
polvere sul cofano e sul fango attaccato alle gomme, oppure vi mando a
"quel" Paese, pensando che le vostre risposte sono le uniche che gente
invidiosa e a corto di argomenti può trovare. Ma andate in farmacia a
comprare della vaselina, che può servirvi! 
Se arrivo a questo punto vuol dire che tutta la mia ragionevolezza e
disponibilità sono finite nel WC e non sono servite a nulla. Comunque
me lo sentivo fin dall'inizio. 
Io so che tu sei davvero invidioso. E lo sai pure tu. Sai che i tuoi
argomenti sono ridicoli e patetici. Forse è per questo che tendi a
fare obiezioni e a dire cose che non c'entrano nulla o pochissimo con
ciò che stiamo discutendo. Ma ormai mi sono abituato: quando parlo con
certa gente parto dal presupposto che tutto ciò che mi diranno sarà
fuori luogo o poco pertinente, come poi regolarmente si dimostra.
Tenetevi la vostra musica contemporanea del ca(volo), che nell'85-90%
(ebbene sì, salvo un 10-15%) dei casi è musica fatta per meduse, amebe
o altre specie di invertebrati: suoni della banalità per esseri senza
ossa e senza testicoli, amanti dell'effettino ridicolo che soddisfa
solo voi e il vostro povero spirito. E chissà perché!  Musica da far
nauseare persino i sordi, musica senza anima, senza forza, senza
genio, senza poesia, senza energia, senza tecnica, che si fa in poche
ore e rallegra solo la vostra pochezza, la vostra mediocrità e la
vostra vanità (visto che poi si rivela che voi siete proprio quelli
che fanno quella musica, e ci mancherebbe che sapeste fare altro!).
Tenetevi quella m.(marea?) di arte, che dà soddisfazione solo al
vostro circolo ristretto di amichetti, visto che ormai sembrate più un
club privato di gente che se lo mette in c.(casa?) più che un bene
dell'umanità. Mi viene in mente un'intervista che hanno fatto ad un
artigiano Svizzero che fa opere molto interessanti; gli hanno chiesto
se preferisce essere chiamato "artista" o "artigiano" e lui ha
risposto: "preferisco artigiano: oggi ormai sono tutti artisti".
Bravi: a questo avete ridotto l'arte!! Siete delle m.(mamme?)
ambulanti.
Rispondetemi quello che vi pare, perché tanto non leggerò la vostra
risposta (ve lo giuro su me stesso) e non metterò più piede in questo
NG , dove ho visto solo pochi uomini che stimo ancora (anche
nonostante posizioni intellettuali differenti) e troppe vipere. E alle
vipere posso solo parlare da vipera. Meglio sparire da qui, e stavolta
per davvero. E se c'è qualcuno che non ho ancora insultato, ma che sa
di meritarlo, voglia perdonarmi della manchevolezza. LBignami


che ve l'abbia detto davvero.
Wow! Roba di cui vantarsi!
Complimenti vivissimi: lei ha vinto un kill-filter!


 (ebbene sì, salvo un 10-15%)
Hai fatto un sondaggio anche con te stesso?
Saluti. E non dimenticare che la sbronza solitaria è una gran brutta 
bestia.
pt


Complimenti vivissimi: lei ha vinto un kill-filter!
Mi stupisce che tu ci abbia messo così tanto...
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

assolutamente proibita nei parallelismi.
vero. in nessun trattato, tuttavia, č definita come "dissonanza"...
francamente, si tratta di una questione abbastanza spinosa, ma non mi
sento di condividere la tua posizione. Nel libro di Piana, "Filosofia
della musica" si trovano alcune considerazioni che per me furono
illuminanti: qualcuno l'ha letto, qui?
ad ogni modo, credo che consonanza e dissonanza siano due poli
rispetto ai quali ogni intervallo puň essere collocato in modo
tendenzialmente oggettivo: diciamo che č sempre possibile dire se
un'intervallo č piů o meno consonante rispetto ad un altro, anche se
la pratica ha spostato, nel tempo, il confine che demarca ciň che č
"sostanzialmente consonante" da ciň che č "abbastanza dissonante" da
richiedere un trattamento *regolamentato*
in realtŕ, questa affascinante questione č completamente estranea al
vero problema (che Frova non l'abbia neanche sospettato č quanto
meno... sospetto!). anche convenendo che esistano fondamenti fisici
(acustici) in grado di aiutarci a distinguere consonanze e dissonanze,
questo non ci dice nulla su come queste possano o debbano essere
impiegate.
nella teoria musicale indiana non v'č dubbio che ottava e quinta siano
riconosciute come consonanze e come tali abbiano un ruolo
determinante. tuttavia da ciň non consegue affatto che esse debbano
prevalere, che le dissonanze debbano fungere da transizione fra una
consonanza e l'altra o cose simili...
ciao,
Tito

espresse in proposito.
già. solo che da argomentazioni di natura acustica sembra voler trarre
conclusioni di natura estetica. è il suo atteggiamento a dare nel
paradossale, se non nella mistificazione.
Tito

sono le mie e che tuttavia volete attribuirmi
come già spesso osservato hai la generalizzazione facile.
ora mi spieghi chi sono questi "voi" ai quali indirizzi qui le tue
rimostranze? non ti sei accorto che il tuo interlocutore era solo uno?
Tito

 paradossale, se non nella mistificazione.
E' mistificatorio al 100%.  Frova abusa della ignoranza
della gente per vendere un prodotto bacato, sfruttando
la sua aura da "professore", come se essere professore
in Germanistica, diciamo, garantisse la competenza in 
Metereologia (andate a dirlo al papa' di Bellavite, e
vedrete che risate).
Bacato perche'?  Perche' dalla Fisica, dalla Psicoacustica
(che e' poi quella scienza che ci ha regalato il Minidisc)
alla Estetica ne passa.   Ho letto l'articolo e lo avevo
pure annotato, faceva acqua da tutte le parti... ora non
trovo piu' la mia copia, e, sinceramente, non ho molto tempo
da (ri)perderci.
E' molto meglio leggersi i trattati di Hindemith e di
Ansermet, almeno loro una estetica la avevano, piuttosto
che la scienza da reader's digest del Frova.
A me interessa ben poco che le singole note nel Kyrye
del Requiem di Ligeti siano udibili o meno e quindi
possano andare oltre ad una soglia percettiva.  Non
riuscira' mai nessuno a dimostrarmi che non mi piace,
checche' ne dicano i ratti e i neonati di mamme che 
ascoltano solo Masini.  E questo, per me, chiude la
questione.
saluti
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Bezaubernd ist sie heute wieder."

 vedrete che risate).
Ehm...il babbo Bellavite è metereologo o germanista?
Ale


andate a 
http://www.meteo4.it
 per svelare l'arcano (e' pubblicita'
spudorata per un amico che disegna dei bei siti, lo so, ma mi 
perdonate?)


 Ehm...il babbo Bellavite è metereologo o germanista?
Metereologo, ma ha sposato una tedesca.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Scusate, ma questa "diatriba" nasce sullo stagno come materiale migliore
per le canne d'organo? No, perche' e' un sacco di tempo che non leggo i
mess. di questo ng e questo argomento mi tocca da MOLTO vicino, nel senso
che ho fatto un esperimento su cio'! Grazie a chi mi rispondera'.
				Giampaolo Orrigo, M.O.

 Metereologo, ma ha sposato una tedesca.
Se domani vengo intervistato su radio tre saprete anche di che colore è il
mio orologio. Non perdetevelo!! :-)
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@3nd.it
Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite
ICQ: 6663743 - MSN: bellavite(a)
msn.com



sarebbe un ottimo modo per occuparsi di un argomento affascinante
spero tanto che qualche organaro o appassionato esperto ne parli.
(comunque il thread non è partito dallo stagno delle canne, ma preferisco
cambiare argomento, visto che non è stato molto costruttivo come speravo)
Allegri !
Claudio