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Titolo: Note sul contrappunto artificioso (per i posteri)

1. Il contrappunto artificioso è diseducativo per l'orecchio.
2. Il contrappunto artificioso fa prendere spesso abbagli.
3. Il contrappunto artificioso crea superficiali espedienti di comodo nella composizione.
4. Il contrappunto artificioso è quanto di meno complesso esista nella composizione, è quanto di più semplice e superficiale esista.
5. Il contrappunto artificioso viene bandito da un gran numero di compositori, specie nella maturità.
 
Che altro? Ah, sì: non bisogna dimenticare che la scienza del contrappunto nasce a Roma (Palestrina, Carissimi etc.) e muore a Napoli (Scarlatti, Durante etc.), tutto il resto è una caterva di degenerazioni più o meno riuscite. Lo stesso Bach fa cose formidabili, che vanno però considerate per quello che sono (degenerazioni riuscite, si presume).
 
Osservazione a margine. Bisognerebbe correggere (meglio: riscrivere da cima a fondo) la wikivoce sulla c.d. scuola franco-fiamminga, una sequela di inenarrabili ma gustosissimi strafalcioni - uno dei più spassosi: la Borgogna «non fu coinvolta nella guerra dei cent'anni» (gli armagnacchi litigarono fra di loro, dunque). Chi si offre volontario?
 
 

 5. Il contrappunto artificioso viene bandito da un gran numero di compositori, specie nella maturità.
 
 
Insomma, nulla a che vedere con (ricorderai) quella bestia fascinosa
e sfuggente che è il "contrappunto esoterico".
Io vedo coerenza in tutto ciò.
 
E felice di rileggere pure te  :-)
 
 
 

 Osservazione a margine. Bisognerebbe correggere (meglio: riscrivere da cima a >fondo) la wikivoce sulla c.d. scuola franco-fiamminga, una sequela di >inenarrabili ma gustosissimi strafalcioni - uno dei più spassosi: la Borgogna >«non fu coinvolta nella guerra dei cent'anni» (gli armagnacchi litigarono fra >di loro, dunque). Chi si offre volontario?
 
Scusate invece di punzecchiarvi fra voi perché non provate a argomentare con esempi su youtube?
Il problema della musica è che gli addetti ai lavori tendono a diventare autoreferenziali ma dovrebbero sapere (qualcuno che glielo spieghi! Presto!) che il fine dell'arte non è nell'arte né in qualche estasi mistica - che pure esiste ma che non è facilissima da raggiungere, che è difficilissima da mantenere e che francamente a una certa età è come prendersi una cotta, cosa splendida ma ci si crede tutti e due in maniera meno assoluta.
 
Io per esempio non so una mazza di contrappunto artificioso e mi interesserebbe molto imparare quali possono essere i diversi punti di vista per la fruizione.
Non so, per me Bach non è proprio da buttare come polifonista anche se non è il mio compositore preferito (lasciando da parte le fughe diciamo che il preludio BWV 890 non mi pare una schifezza totale); però vedo che Egmont dice cose che hanno un senso e che sono controcorrente quindi vorrei approfondire.
Però se non si argomenta ognuno viene qui a far vedere che lui ha capito e gli altri no il che già non serve a moltissimo in sé ma, soprattutto, vi faccio presente che è la causa del fatto che il musicista classico moderno non fa una lira mentre un fesso qualsiasi che sappia fare il karaoke entra nelle classifiche di Forbes.
 
Ci vorrebbe un post sul senso della musica...c'è un film giapponese che ne parla...se l'argomento lievitasse un po'...

 E felice di rileggere pure te  :-)
 
...e in su, in giù, a destra, a sinistra! :)

 Ci vorrebbe un post sul senso della musica...
 
Il senso della musica è che quando qualcuno suona gli altri (finalmente) tacciono. 
(Se vogliono ascoltare, ovviamente.)


Ma no dai, non fare così.
Il bello e il senso della musica è certamente ascoltarla ma anche condividere l'emozione e anche parlarne insieme.
Lo so che i musicisti fanno fatica a capire questo aspetto ma la causa è una specie di perversione della musica classica e dell'arte occidentale in generale che si fonda, per dirne una sola, sulla figura del "creatore individuale" sostanzialmente assente in molte altre culture e tutto sommato anche da noi fino a qualche secolo fa.
 
 

<Scusate invece di punzecchiarvi fra voi perché non provate a argomentare 
con esempi su youtube?
 
Una cosetta come questa (siamo dopo la Crocifissione), su un testo che non 
ha niente di poetico (dicono:
"Lasset uns den nicht zerteilen, sondern darum losen, wess' er sein soll"
cioè "Non strappiamola, ma tiriamo a sorte di chi sarà".
Come vedete, testo non molto... poetico che difficilmente potrebbe ispirare 
qualcosa.
Ecco che cose ne fa Bach
(tre diverse interpretazioni)
https://www.youtube.com/watch?v=gT0BH0WE6eM
 
https://www.youtube.com/watch?v=7jLzxqJnz3c
 
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=-d9FLEIQfME#t=4175
 
 
Mai sentito un canone con una forza del genere.
 
Giacomo 
 

 Scusate invece di punzecchiarvi fra voi perché non provate a argomentare con esempi su youtube?
 
Scusa ma la predica falla ad altri, non a me.
Io ho provato a fare quello che dici ma è stata fatica perlopiù persa.
Mi riferisco all'esempio dell'aria della contessa de Le Nozze, esempio in cui ho spiegato in dettaglio le profonde deficienze di Mozart rispetto al modello seguito (Paisiello); ma davvero in dettaglio. Come si osserva, nessuno ha avuto il fiato di replicare, mentre è abitudine comune, qui, levare subito ondate di sdegno, tanto furiose quanto buffamente generiche, quando qualche luogo comune è messo in discussione, senza però entrare nel merito della questione.
Nel caso della risposta a Meister Jacob, ho cercato più volte di entrare nel dettaglio della questione, sottolineando l'equivoco, tutt'oggi diffusissimo e diseducativo, per cui si confonde la complessità d'effetto del contrappunto artificioso con la complessità in generale del contrappunto. Naturalmente non c'è stata alcuna risposta in merito, malgrado mi sia premurato di fare esempi specifici (vedi Dixit di Scarlatti).
In ogni caso, il mio tempo è limitato, così come le mie energie e il mio interesse; di conseguenza, avrò premura di rispondere solo a controsservazioni puntuali, come già scritto all'amico Fritz; il resto delle polemiche al vetriolo manco mi sfiorano, malgrado comprenda la loro natura vagamente consolatoria per animi turbati.
 


Ora parli di potenza, ma prima parlavi di complessità contrappuntistica.

 Io ho provato a fare quello che dici ma è stata fatica perlopiù persa.
 
Ecco, ma io sono appena arrivato quindi a) non faccio prediche b) non mi pare di aver fatto osservazioni polemiche fini a sé stesse.
 
Questa frase per esempio, 
 
"per cui si confonde la complessità d'effetto del contrappunto artificioso con la complessità in generale del contrappunto"
 
non avendo studiato composizione non so cosa voglia dire.
 
Se vuoi spiegarmela con esempi su youtube mi interessa molto.
 
Il Dixit di AS tanto per dire non capisco cosa abbia di più o di meno del Magnificat in re maggiore il quale per di più mi sembra la cosa barocca più grandiosa mai scritta non tanto per l'abilità compositiva ma per la struttura del pezzo che è clamorosa; quando arriva a quel motivo ripetuto tre volte col trillo delle trombe non credo abbia importanza se è artificioso, se è o non è questo o quell'altro. E' spettacolare per quello che dice, che rappresenta, per come l'ha messo nel brano. Che significa allora che un contrappunto debba "porre problemi più complessi"? Cosa dice di diverso il contrappunto romano da quello artificioso?
 


Hai posto la questione in maniera più che sensata e rispondo volentieri alle tue domande. Innanzitutto, a differenza di Meister Jacob, hai parlato di grandiosità senza azzardare a legare quest'ultima ad una pretesa complessità contrappuntistica, che infatti nell'opera è assai meno rilevante di quanto si creda. Io infatti non discutevo affatto sulla grandiosità in sè dell'opera. La questione sul contrappunto di AS è assai complessa, e troppe cose, assai specifiche, si dovrebbero dire. Mi limito ad accennarne un paio genericamente. Innanzitutto nota come nel Dixit di Scarlatti si capiscono tutte le parole, dalla prima all'ultima. Ascoltalo e nota, davvero, credo che questo sia più che evidente. A differenza dei contrappunti intricati di Bach, Magnificat compreso, Scarlatti, per ossequio all'intento liturgico dei suoi vespri, si sforza di trovare un insieme molto complicato di compromessi per non far perdere la comprensibilità delle parole nella fitta trama di voci e strumenti, creando allo stesso tempo varietà contrappuntistica. Nota solo quante volte ripete e come ripete le parole della prima strofa:
"Dixit, dixit, Dixit Dominus, Dixit Dominus Domino meo",
e ancora "sede, sede, a dextris, a dextris mei"; solo dopo che ha scandito ed impresso davvero bene tutte le parole fa entrare le voci in imitazione. Lascia dunque volutamente in omoritmia i cori di ripieno, introduce le imitazioni fra solisti solo dopo un esposizione completa della strofa ad opera di una delle voci e e fa concertare e brillare gli strumenti esclusivamente nelle tante PAUSE vocali (nota come queste pause si susseguono), opportunamente ricorrenti (altrove, invece, gli strumenti accompagnano con studiata discrezione le voci). E ancora, ripete inaspettatamente le strofe base in punti lontani del testo (senti come riprende le parole "dixit Dominus" nello Juravit), fa tacere gli strumenti nelle esclamazioni ("tu es Sacerdos!") e mille altre trovate compositive che rendono il testo comprensibile persino ad un sordo;
lasciando però allo stesso tempo inalterata la ricchezza contrappuntistica di base. Nei contrappunti artificiosi "alla tedesca", questo non avviene e quasi sempre le voci creano un confuso pasticcio, proprio perché si eccede in imitazioni, fughe e canoni senza però tenere in considerazione l'intento davvero liturgico della musica. L'osservanza di questo intento porta il compositore a trovare mille difficili compromessi fra concerto e liturgia, risolvendo un problema assai ostico; non è un caso che il contrappunto artificioso, ai tempi di Scarlatti, fosse addirittura bandito dalla liturgia romana, e nelle cappelle pontificie si seguiva rigorosamente lo stile a cappella alla Palestrina (niente strumenti, nessuno stile concertante, note lunghe etc.). Infatti, più il contrappunto è artificioso e "concertante" - dunque le imitazioni si infittiscono e voci e strumenti si accavallano -, meno viene l'intento liturgico; allo stesso tempo, più si osserva l'intento liturgico, più si rischia di rendere monotona o banale o povera la trama contrappuntistica e debole il concerto. Quello che fa Scarlatti, nel trovare compromessi per la risoluzione del problema in questione, ha del miracoloso ed è davvero COMPLESSO.
Ma non "complesso" nell'effetto, anzi, l'effetto è di una chiarezza e semplicità disarmante; è complesso proprio nella costruzione che vi è dietro. Il Magnificat di Bach è invece più complesso nell'effetto che nella costruzione.
 

Il giorno martedì 14 aprile 2015 18:23:41 UTC+2, cap ha scritto:

Ma, tu, sai solo parlare o anche suonare?

 Ma, tu, sai solo parlare o anche suonare?
 
Io non so né suonare né parlare.


però sai scrivere che è un parlare in silenzio

 però sai scrivere che è un parlare in silenzio
 
Ah, io adoro il silenzio :)
Ma mi piace molto ascoltare, anche.

Il giorno martedì 14 aprile 2015 20:46:39 UTC+2, cap ha scritto:

In compenso, sei persino convinto di quello che neanche sai dire.

 sei persino convinto di quello che neanche sai dire.
 
E questa o è arte o è artificio :)


Direi che è il nulla mal condito. Praticamente, una scoreggia rococò.

 Direi che è il nulla mal condito. Praticamente, una scoreggia rococò.
 
Anche Joseph Pujol, a suo modo, era un artista :D

Che strano. Egmont dice cose interessantissime, Cap non capisce e gli rompe il cazzo...
Cap dà una risposta brillante sull'arte e l'artificio, Egmont non capisce e gli rompe il cazzo...
Ora io lo so che la musica è analogico intuitiva e non logico deduttiva quindi non verbale per costruzione, però siamo adulti quindi si potrebbe cercare un minimo di razionalità in base a principi accettabili sia in una visione polifonica che in una armonica...
 
C'è un film giapponese, dicevo...sarà un post piuttosto lunghetto...ma temo sarà necessario...

 
 
cos'è che non capisco?

 temo sarà necessario...
 
E, al termine, dibattito!
https://www.youtube.com/watch?v=QsSpf5gesjo
 

egmont ha scritto
 
<< Mai sentito un canone con una forza del genere.
 
 
<Ora parli di potenza, ma prima parlavi di complessità contrappuntistica.
 
C'è anche quella, mi pare.
 
Giacomo 
 

La cosa interessante è che ci sentono tutti e due, questo è fuor di dubbio, solo che il razionale colto è il meridionale mentre il matto è il settentrionale...
È ovvio che sia cosí, lo dico da mezzo piemontese e mezzo calabrese...ma non tutti possono capirlo...
 
Kwaidan...ricordatevi di questa parola...Kwaidan...


Sei sicuro? non è che un canone di meno di due minuti sia granché significativo, per complessità. Quello che indichi, in particolare, di complesso non ha proprio nulla. Hai mai ascoltato la "Messa TUTTA in canone di diverse specie, a 5 voci" di A. Scarlatti? Comunque, io non voglio davvero creare polemica con te, non ho alcun motivo, anzi sono ben disposto a dialogare.
Questo sia chiaro.


Per intenderci: io dubito assai che Bach abbia mai scritto una _serie_ di canoni a _5_...

 dubito assai che Bach abbia mai scritto una _serie_ di canoni a _5_...
 
Be', ha fatto di... peggio :)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fugal_works_by_Johann_Sebastian_Bach
 
Fra i canoni, il più tremendo è il BWV 1076:
https://it.wikipedia.org/wiki/Diversi_canoni#13_Canon_triplex._a_6
.

 Questo sia chiaro.
 
Anch'io sono ben disposto a seguire le tue proposte, sempre molto 
stimolanti.
Degli autori che citi conosco ben poche cose: Ultimamente mi ha molto 
colpito un Magnificat di Durante
http://www.prestoclassical.co.uk/w/195542/Francesco-Durante-Magnificat-a-4-in-B-flat-major
 
 
<Per intenderci: io dubito assai che Bach abbia mai scritto una _serie_ di 
canoni a _5_...
 
Non sono a 5, ma l'Offerta Musicale mi pare una prova non da poco. 
 


Non c'è niente da fare, è più forte di te rispondere in modo masochistico. 
(Forse dovresti iniziare a considerare che non stai parlando con una persona stupida)
E meno male che ho sottolineato le parole chiave.
Ha mai scritto JSB una SERIE di canoni a 5? Non vedo alcuna SERIE a 5, nel link che hai indicato.
Invece, nella messa di Scarlatti, oltre alla serie vedo anche l'Agnus a _6_ .
Comprendi la differenza?

 Non sono a 5, ma l'Offerta Musicale mi pare una prova non da poco.
 
Sicuramente è non da poco, nessuno lo mette in dubbio.
Ma non raggiunge la complessità di Scarlatti.
Forzare un'intera messa ad una serie di canoni a 5 è una rogna senza fine, e infilarcene uno a 6 (Agnus Dei) è la ciliegina sulla torta.
 

 a _6_ .
 
Anche il canone bachiano su cui ho tentato di attirare la tua attenzione è a 6 voci, e per di più è triplex, cioè sono tre canoni in uno. E' la composizione scritta sul foglietto che JSB tiene in mano nel famoso ritratto di Elias Gottlob Haussmann. C'è una bellissima storia da raccontare a questo proposito, molto istruttiva; fu raccontata molto bene da Roman Vlad trent'anni fa, in un articolo pubblicato sulla NRMI in occasione delle celebrazioni del terzo centenario della nascita di Bach, Händel e Domenico Scarlatti. Vi si spiega, fra l'altro, che BWV 1076 è una delle più complesse composizioni dell'intera storia della musica: si tratta in effetti di un canone enigmatico il cui enigma può essere risolto in diverse _centinaia_ di modi diversi - mi pare che Vlad parli di 540 soluzioni o giù di lì.
Comprendi la differenza? :)
 

 Comprendi la differenza? :)
 
Comprendo solo che tu hai fatto paragoni in merito a musiche che non conosci (Scarlatti), basandoti neanche sul sentito dire, accecato dalla sacralità del nome di Bach. Al punto che manco hai fatto caso alle parole che avevo debitamente sottolineato.
Naturalmente, non ti dai per vinto e insisti.

 Naturalmente, non ti dai per vinto e insisti.
 
Puoi scommetterci le mutande :)

Il giorno martedì 14 aprile 2015 20:25:41 UTC+2, 
egmon...@gmail.com
 ha scritto: Mi limito ad accennarne un paio genericamente. etc etc
 
Grazie, molto interessante. 
 
Secondo me Bach ha la capacità di rendere musicalmente il concetto con una fantasia che non vedo in altri compositori. Il sicut locutus est per esempio è incredibile con le voci dei progenitori che mano mano vengono coperte da quelle dei discendenti e arrivati al culmine tornano indietro. Al di là del fatto che il suo contrappunto sia artificioso o meno l'idea è straordinaria ed espressa con un'energia prodigiosa.
In effetti però dopo la tua spiegazione ho ascoltato Scarlatti in un altro modo e mi sono reso conto che c'è un mondo da esplorare che non conoscevo quasi per niente.

 Kwaidan...ricordatevi di questa parola...Kwaidan...
 
http://tinyurl.com/ksbsf7y
 

glaumrtn ha scritto
 
Secondo me Bach ha la capacità di rendere musicalmente il concetto con una 
fantasia che non vedo in altri compositori.
.....
 
Video didattico che val la pena di seguire fino alla fine.
 
https://www.youtube.com/watch?v=6h6AabkLvEE
 
 
Giacomo 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=6h6AabkLvEE
 
 
Ove si vede chiaramente che un canone a due voci può anche essere più complesso di uno a sei :)


http://tinyurl.com/ksbsf7y
 
 
Che significa il link?

 Che significa il link?
 
Storie di fantasmi musicali. Storie musicali di fantasmi.
Alcune sono molto belle. Ne conosco diverse.


Sì, ma il link non portava da nessuna parte.
 
Comunque il film giapponese si chiama appunto Kwaidan del 1964. E' in quattro episodi; il terzo che parla di fantasmi musicali racconta che la musica viene dal regno dei fantasmi sconfitto "secoli" fa, oggi nascosto dove i "visivi" moderni non potranno mai trovarlo e di cui hanno grandissima paura. Ma quel mondo c'è ancora, vivo e splendido come quando era il regno vittorioso...
Tutto il film dura 3 ore, l'episodio di cui parlo 45 minuti.
Vale la pena.
 
Poi ci farò un post, che purtroppo non sarà brevissimo quindi non se lo leggerà nessuno, perché la storia nelle sue implicazioni dice delle cose secondo me abbastanza straordinarie.
Lo trovi su emule con i sottotitoli in italiano.
 
 

 Lo trovi su emule con i sottotitoli in italiano.
 
Grazie.

 il film giapponese si chiama appunto Kwaidan
 
Un altro film che tratta del "senso della musica" - così come il romanzo di Pascal Quignard che in pratica ne costituisce la sceneggiatura - è _Tous les matins du monde_ (1991) di Alain Corneau. In questo ng se ne è parlato più volte. Lo conosci?


Certo. Sono molto diversi però; il film francese in sostanza parla della dedizione assoluta all'arte ma in realtà potrebbe riferirsi ugualmente a un pittore, a un prete o a un fedelissimo funzionario del re.
Quello giapponese è molto più esoterico e solamente musicale.
Nei primi dodici minuti c'è una racconto epico narrato da un cantore che si accompagna con la shamisen. Con un appropriato infuso di erbe tropicali o eventualmente qualche distillato di cereali scozzesi è uno sballo da paura. Ma anche senza...

  che si accompagna con la shamisen.
 
"lo" shamisen