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Titolo: Voci maschili ed ensemble

Ciao a tutti,
solitamente sono un accanito "lettore" del NG e intervengo molto di rado
ma questa volta volevo...gettare la prima pietra!
Dato che ultimamente ho notato che c'è più spirito dialettico che in
passato e che si cerca di ampliare e sviluppare i temi proposti volevo
introdurre un argomento a mio parere interessante e sul quale spero ci
siano numerosi contributi.
Premetto che canto da circa 4 anni e ho una grande passione per la
musica antica e in particolare per i controtenori. Ho avuto modo sabato
sera di assistere al concerto dell'Insula Dulcamara Ensemble (bravi
davvero!) e dato che ho già avuto modo di ascoltare concerti e/o
incisioni di vari gruppi costituiti da sole voci maschili (Hilliard
Ensemble, King's Singers, Chanticleer, Odhecaton, Delitiae Musicae)
vorrei soddisfare alcune mie curiosità e sentire soprattutto diverse
campane e opinioni.
1) a mio parere la versione maschile è più omogenea rispetto ai cori
"moderni" poichè vi è un maggiore equilibrio tra le voci (si passa
gradualmente dalla + acuta alla + grave); voi che ne pensate???
2) dato che senz'altro siete tutti assidui ascoltatori di polifonia
datemi un parere spassionato sui complessi vocali citati ed
eventualmente su altri ensemble (Orlando Consort, Collegium Vocale "Nova
Ars Cantandi" di G. Acciai, Officium Consort di G. Mazzucato, "Cantilena
Antiqua" di S. Albarello)
3) consigliatemi qualche disco interessante dei complessi sopra citati
in modo da ampliare le mie conoscenze in merito (...e di arricchire la
mia CDteca!)
4) secondo voi quali falsettisti italiani sono da considerare di rilievo
nell'attuale panorama musicale???
4) Domanda sicuramente difficile e che richiede una risposta articolata
(ma la faccio ugualmente): esiste (immagino di sì) un "percorso storico
evolutivo" che ha determinato nel corso dei secoli la diversa
composizione dei gruppi vocali???
(tanto per fare degli esempi le imposizioni in vigore nella Cappella
Sistina ai tempi di Allegri o la tradizione delle voci bianche nei cori
dei colleges inglesi)
Grazie a chiunque verrà dare il proprio contributo!
Lorenz


in questo caso credo che si tratti soprattutto dei soldi che avevano (o
hanno) a disposizione).
Filippo Bressan
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Cerco di spiegarmi meglio: come c'è stata un'evoluzione nella costruzione ad
es. del violino in termini di dimensioni, materiale utilizzato, forma
dell'arco, ecc. suppongo ci sia stato nel corso dei secoli un eguale processo
che ha portato ai cori "moderni" così come li conosciamo. Mi piacerebbe in tal
senso capire se effettivamente c'è un filo conduttore (al di là del budget).
Non so se così sia più chiaro.
Ad ogni modo grazie per il tuo intervento e a risentirci!
Lorenz

 dei colleges inglesi)
Risposta mooolto generica: i primi cori da cappella erano privi di donne per
le restrizioni ad esse imposte. Questo non significa che non cantassero,
prendi ad esempio i cori dei conventi di monache. Il numero dei cantori
dipendeva dai soldi a disposizione per pagarli; non erano generalmente più
di una ventina.
Le parti acute erano riservate a tenori acuti, a falsettisti, a voci bianche
e in un certo periodo ai castrati.
Poi è avvenuto che ci si è accorti della bellezza e della morbidezza delle
voci femminili, che meglio rispondevano a un mutato gusto espressivo e si è
cominciato a comporre in ambito profano prevedendo esplicitamente tali voci.
Nel frattempo dopo il seicento, sempre il mutamento del gusto si è reso
responsabile dell'allargamento dei gruppi vocali, dovuto anche al mutamento
del ruolo del coro - si imponeva la monodia - ed alle mutate condizioni di
esecuzione (luoghi più grandi). E questo ha influenzato pure i gruppi
strumentali e la tecnica del canto solistico.
Non saprei dire invece, non considerando l'epoca contemporanea, se e quando
c'è stata l'ammissione delle donne in cori liturgici.
Voci bianche e falsettisti rimangono tuttavia a creare particolari effetti
timbrici, ma questo è dovuto molto alla tradizione (es. cori alpini) e alla
filologia (il falsettista nella parte dell'alto o del canto).
Ciao
Tony


 dei colleges inglesi)
Questa domanda ri riallaccia al discorso fatto sopra. Per la Cappella
Sistina posso dirti che dalla sua fondazione ha sempre avuto falsettisti per
sostenere le parti acute, quindi cantori adulti e non ragazzini. Nel '500
(verso la fine se non erro) anche lì sono arrivati i castrati che, insieme
ai falsettisti, hanno continuato il loro operato fino a '900 iniziato. Il
breve di SS. Leone XIII che riguarda la loro espulsione (fortemente voluto
da
Lorenzo Perosi) risale al febbraio del 1902, ma di fatto, quelli fino a quel
momento in servizio
hanno continuato ad essere presenti fino alla data naturale del loro
pensionamento.
I pueri cantores sono entrati in Sistina con Lorenzo Perosi. La loro
presenza si realizzava
praticamente servendosi della scuola di canto dei fratelli della
misericordia, che detto francamente non è che avesse una grande scuola di
canto. I ragazzini generalmente falsettavano e i falsettisti adulti sono
rimasti
fino al 1958 circa, anche perchè di fatto erano loro che trainavano le
esecuzioni (i ragazzi erano tanti e facevano molta scena ma con poca resa).
La scuola di
canto per fanciulli che era veramente una meraviglia di tecnica e musicalità
era quelladi S. Salvatore in Lauro, famossissima fino agli anni del concilio
vaticano II e che ha sfornato fior di professionisti del canto.
Questi nel '900 erano spesso utilizzati per il servizio in S. Pietro
(cappella Giulia), e in numerose altre basiliche di Roma. In Sistina lo
stesso Perosi utilizzava una scrittura tutto sommato abbastanza ardua per
l'estensione e per forza di cose i falsettisti sono rimasti, poichè quei
ragazzini non erano capaci da soli di sostenere da soli le parti. Con
l'arrivo di Bartolucci (1956) e subito dopo con l'inizio del pontificato di
papa Giovanni XXIII  (1958 - 1963) la schola puerorum della Sistina è stata
riorganizzata con una sua sede e suoi insegnanti, visto che il periodo
perosiano dal punto di vista organizativo è stato abbastanza deleterio per
la Sistina, che non aveva più una sede e faceva le prove ora quà e ora là.
Puoi comprendere come in questo modo si modificano anche i repertori, in
seguito all'assetto dell'organico che nel caso della cappella Sistina (e non
solo) non era tanto un problema di soldi (forse è l'unico complesso che non
ha avuto le sue scelte condizionate dal budget), ma di gusto musicale e di
scelte artistiche che nel corso del tempo sono andate cambiando, per vari
motivi. Di solito il motivo economico portava a cambiamenti di numero
nell'organico fatta eccezione per quei casi di grandi basiliche in cui
esisteva un organico piuttosto fisso di diversi cantori (che poteva variare
da 12 ai 22 circa fino a salire anche alle 80 - 90 persone come per la
Sistina di certe ricorrenze in S. Pietro, sotto la direzione di Perosi).
Saluti!
Simone

 filologia (il falsettista nella parte dell'alto o del canto).
per controrisposta ti invito a leggere il mio post ;)
Ciao!
Simone

 Simone


 abbiano avuto la fortuna e il privilegio di confrontarsi)
Questo punto mi consente di rinviare ad alcune riflessioni fatte in un post
intitolato "parole e musica" sui dati storici a fondamento
dell'interpretazione.
......
mancherebbe adesso di dire qualcosa sull'attività canora/corale a milano o a
firenze o a venezia (ché sarebbe interessantissimo sentire della scuola
veneziana)in borgogna baviera fiandre spagna... l'Europa era grande e le
realtà presenti numerosissime. A chi l'onore?
Saluti



Beh quesa coscienza sinceramente è più affermata ora ma non lo era così
ancora tra la fine dell'800 e l'inizio del novecento (anche se non era più
rapportabile all'interesse destato dai castrati durante la loro epoca
d'oro). Pensa che Alessandro Moreschi è morto nel 1922 e Domenico Mustafà
nel 1912. L'epoca degli ultimi castrati non è poi così lontana da noi.
Buona serata,
Simone

 dei colleges inglesi)
Rimando a tante ottime risposte altrui ma aggiungo che le donne vennero
ammesse in cori polifonici, e tra mille cautele, solo intorno al 1950. Il
fondamentale motu proprio di san Pio X , che verrà celebrato a Roma in
novembre (preparatevi) ancora le escludeva, a favore dei pueri.


Boh..ne avessi il tempo...
Filippo


 Buona serata,


 SIGH....
ARISIGH!!!! e pensa che il ministero dei beni culutarli sborserà miliardi
per questa operazione. Ne so delle belle anche su certe bozze dell'edizione
critica.... robe da chiodi!
Un saluto a tutti.
Simone

 Filippo
Dai, ce la puoi fare!;-)
Tony



Beh direi che comprende dell'uno e dell'altro, ma non in maniera sarcastica:
la gente lo amava per la su arte ed era un personaggio assai stimato. Ti
confermo comunqueche era castrato (non perchè abbia io rovistato tra i suoi
attributi... sia chiaro!!!). Sai che ha pure avuto una sorta di figlio
adottivo??? Giulietto Moreschi (gli ha pure dato il cognome), era un ottimo
tenore, cantore della cappella Liberiana ed ha partecipato anche ad una
lunghissima tourneé in Germania con la Sistina tra il luglio - agosto del
1958 o '59 (non ricordo con precisione, ma hanno fatto qualcosa come 58
concerti in poco più di un mese!!! Roba da massacro con anche 2 concerti al
giorno.... ho visto personalmente una copia del programma dell'epoca).
Alessandro Moreschi aveva una casa principesca a Roma alla Lungara
(trastevere). Una persona mi ha raccontato di essere stato una notte ospite
di Giulietto Moreschi presso la casa del padre (Giulietto e la moglie non
abitavano lì) ed è rimasto stupito da medaglie, riconoscimenti e altri
trofei presenti nella casa (non dimenticare che se cantò pure ai funerali di
Napoleone III..... forse proprio un cane non doveva essere da giovane).
Beh.... quanto fermento musicale c'era allora in Italia!!!
Buona giornata
Simone

 critica...
Questi sono i delitti che nessuno perseguirà mai.
A presto
Tony


 come nota di volta)
ah si? con quale diapason?


 Napoleone III..... forse proprio un cane non doveva essere da giovane).
Nel momento in cui il pubblico stabilisce che un cantante è bravo e ne segue
l'attività, allora canterà pure per gli imperatori. Pensa che Michael Bolton
canta le arie d'opera e le vende pure!
Nel caso di Moreschi sono convinto che parte notevole aveva ancora l'aura di
castrato che si portava appresso.
Ciao
Tony
P.S.: avranno capito i frequentatori del NG che oggi non abbiamo granché da
fare? :))


 Pietro!!!
Bastava sgolarsi un po' meno.
Bene, e per oggi ho finito.
Ci vediamo domani
Tony



boh. Per quel che mi riguarda anche Derek Lee Ragin canta male, ma é
diventato famoso lo stesso. E se fra 100 anni rimanesse l'unico controtenore
ad aver lasciato una testimonianza registrata che penserebbe la gente?
Ma no, sopravviveranno anche i dischi di Rene Jacobs, Dominique Visse, David
James e compagnia per rafforzare l'idea che i controtenori é meglio perderli
che trovarli e che gli uomini del 2000 erano ben strani ad amare quella roba
li' (ma noi sappiamo bene che c'e' anche tutta una serie di controtenori che
sono eccellenti cantanti, per fortuna). Ergo, impossibile dare un giudizio
sui castrati, oggi. A meno di mettere in pratica l'idea di inizio post.
Ma io mi dissocio!! :)
Filippo Bressan


 ah si? con quale diapason?
E' un calcolo fatto sulle estensioni dei pezzi e riferito al nostro diapason
attuale: ha solo uno scopo chiarificativo ed approssimativo delle estensioni
vocali dell'epoca.
Simone

 femminucce al posto di alti e pupi.
Grossomodo si ma oggi il coro è anche più sviluppato.... volendo ci si
spinge ad estremi acuti con più facilità di allora.
Ciao
Simone

 vocali e non a tentoni.
I solisti sono scelti anche per la predilezione che i compositori nutrono
nei loro confronti. Si compone ad personam. Nel caso in cui ci fossero
diversi cantori in grado di affrontare con perizia le parti solistiche, beh
ci sarebbe l'imbarazzo della scelta, ma è statisticamente improbabile che
Palestrina considerasse "tutti ... comunque in grado di sostenere parti del
genere". Non ci sarebbe stato bisogno di scriverne i nomi.
Ciao



Non diciamo fesserie.... non si tratta mica di Gioachino Rossini che scrive
arie per cantanti.... Gli Improperia altro non sono che un semplice
falsobordone! I nomi, visto che il pezzo con tutta probabilità è stato
scritto in cantoria, sono scritti per dire "questo fallo tu Alexander" e
"quest'altro tu Anibal". Adesso stai spingendo il discorso in una direzione
non vera. Certo che avrà scelto quelli che lui riteneva i migliori... ci
mancherebbe! I migliori tra le sezioni che costituivano l'impianto
polifonico del brano. La teoria della relatività della scelta dei timbri è
pressochè assurda e priva di fondamento, in questo preciso repertorio. Tra
l'altro faccio notare come esistevano probabilmente due Petrus nel coro: ma
uno era bassus e l'altro altus, motivo per cui per il secondo specifica di
proprio pugno "Altus Petrus".
Mentre per il fatto strumentale l'intercambiabilità avveniva per il semplice
motivo che potevano esserci strumenti diversi con un estensione simile (e
dunque si cambiava a seconda di quello di cui si disponeva al momento, e non
veniva mai dichiarata l'intenzione strumentale), in questo caso le tipologie
sono ben differenziate per la loro estensione. Il basso non potrà mai
coprire l'estensione del tenore e viceversa, come pure un altus non potrà
mai stare nello spazio del cantus. Come molti sapranno, guardando gli
antichi codici va notato che, nel caso di un impianto a 5 voci, la quinta
parte si chiama per l'appunto "Quintus" (e non tenor II o cantusII o
altro....) e si desume il suo timbro oltre che dalla chiave e dalla
estensione che copre, prima di tutto per dove è posizionata graficamente
nell'impaginazione del codice (generalmente sotto il cantus o sotto il
tenor)
Altro che relatività dei registri!
Simone

 pressochè assurda e priva di fondamento, in questo preciso repertorio.
Adesso è diventata una teoria! Io dicevo solo che un compositore se vuole
far cantare una parte solistica vigorosa e maschia la affiderà più
probabilmente ad un tenore possente e deciso anziché ad un basso o ad un
baritono mosci. Viceversa la delicatezza di una melodia può benissimo essere
affidata ad un basso con un bel legato ed una morbidezza ed eleganza di
timbro piuttosto che ad un alto duro e metallico. Le scelte espressive
operate da un compositore non possono fermarsi solo al registro vocale e poi
ai più bravi di quel registro. E' un fatto elementare che dipende solo da
quello che frulla in testa al compositore.
Mi dispiace di aver fatto questa divagazione, ma a questo punto il discorso
lo sposto sul tuo metodo, a mio parere non condivisibile, in base al quale
utilizzi delle indicazioni storiche o documentarie per consacrare certezze
anziché per giustificare ipotesi.
Ad esempio, per quanto riguarda l'uso della dicitura quintus o anche sextus,
che peraltro nulla c'entra col fantomatico discorso sulla chiamiamola
relatività dei registri, la tua spiegazione sarà senz'altro corretta ma si
presta comunque ad osservazioni del tipo:
Se il registro di un quintus era di volta in volta ben definito, perché lo
lasciavano desumere dalle chiavi, dalle estensioni e dal posizionamento,
anziché indicarlo chiaramente come cantus II, tenor II, ecc.?
Molto più sbrigativo dire: era una consuetudine come ce n'erano tante anche
nella notazione, tanto poi gli addetti ai lavori lo desumevano facilmente
dal contesto.
Altrimenti si potrebbe dedurre che ci fossero peculiarità tali in quei
registri da imporre l'uso di "quintus" e non di "cantus II".
tutto qui.
...e più non dimando... promesso!:)


 Sigh....
Beh, miei cari, questi sono né più né meno i motivi per cui i castrati si
diffusero nell'Italia povera ma straricca di bambini del Seicento.
Questo signore fa un discorso crudo, ma antibuonista e lucidissimo.
Meglio non dargli retta, certo, ma apprezzo la franchezza e la chiarezza delle
idee.


Era prassi e nulla più.... erano cose che si facevano tutti i giorni e non
satavano a farsi le paranoie che ci facciamo noi moderni oggi quando
guardiamo alla loro musica ;=)
A presto
Ciao

 guardiamo alla loro musica ;=)
Incredibile, anche in questo caso eravamo d'accordo senza saperlo.
Comunque se avessimo delle certezze non ci faremmo delle paranoie come le
chiami tu.
Ciao


 vocali dell'epoca.
appunto. Se é riferito al nostro diapason attuale come facciamo a dargli un
valore per le "estensioni dell'epoca"?
Filippo Bressan


 in sede di composizione?
Giustissimo.Questo risulta palese e anche banale qualora il tuo post lo
legga un compositore.
E' chiaro che ci sono parti o momenti dove è il direttore a decidere se
affidare a una voce solista,ad un solo reparto,ad un quartetto o a tutto
il coro l'esecuzione di parti del brano,e quale sarà la scelta di questo
se non un fattore puramente estetico?
Il caso di Da Victoria citato è emblematico e credo che neanche lo stesso
Da Victoria,in sede di scrittura, abbia dedicato troppo tempo a pensare a
chi affidare quella parte iniziale:"a chi meglio la canta",avrè pensato, o
al limite "se la cantasse quel gruppo corale allora mi piacerebbe
fosse..."e via dicendo.
Tra l'altro non mi pare che molti compositori scrivessero indicazioni
sull'esecuzione del proprio brano,sulla durata,sull'interpretazione etc etc
eppure troviamo(e qui gli esempi sarebbero tantissimi)diverse "versioni"
della stessa partitura e ci è quasi impossibile,laddove si rimanga
ovviamente in una prassi esecutiva corretta,dire quale sia la giusta
interpretazione,l'idea di fondo del compositore,come lui la "sognava".
Per quanto riguarda "l'altezza" dei brani al tempo di Palestrina(e
chiaramente in Palestrina stesso)è certo che fosse diversa da come ci
appare oggi nei manoscritti.Lo spartito non era altro che uno strumento
indicativo di riferimento e poi,a seconda dell'organico,il pezzo veniva
intonato ad altezze differenti,come Filippo giustamente scriveva qualche
post prima a proposito di alcuni brani di Da Victoria.
Detto ciò,non so se si è rimasti nell'argomento di partenza del primo
post,comunque si continua a discutere....
ciao
Fabio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 chiami tu.
Mah... siceramente mi pare che queste cose siano abbastanza appurate
nell'ambiente. Eventualmente le ipotesi riguardano di piů il fatto del
"suono" che quello di certe prassi esecutive.
Saluti
Simone

 Filippo Bressan
Beh le voci son voci.... non è che nei secoli si sono spostate
parallelamente di una quarta o di una terza. Misurando le escursioni scritte
si fa una sorta di media... potrà sembrare approssimativo di primo acchito
ma non credo che disti tanto dalla realtà.
Saluti
Simone

 fosse..."e via dicendo.
Sta di fatto che l'inizio non l'ha scritto Da Victoria :). Ha solo usato
l'intonazione gregoriana: il pezzo comincia dopo!
Mi sembra che ci stiamo formalizzando troppo di fronte a delle quisquilie
pseudo musicali. Le intonazioni in Cappella avvenivano sempre da parte
dell'anziano (di servizio) della sezione. Sulla nota comoda partiva, e poi
dopo l'incipit tutti gli altri lo seguivano. Se mi dici che sezione doveva
intonarla.... ti rispondo quello che ho risposto a tony.
Ciaoooo
Simone

 ha scritto nel messaggio
news:7OvPa.14772$it4.3...@news1.tin.it...



Quindi anche prostituzione minorile e traffico d'organi potrebbero essere
ottimi strumenti di promozione e sviluppo sociale in terzo mondo!!
E' questo il senso?
Attenzione amici.
Il problema non è tanto che qualcuno le scrive queste cose.
Il problema vero è che c'è sempre qualcuno che le legge.
Scusate. C'entra poco con il NG....ma non ho potuto fare a meno!
Giuseppe



Di promozione sociale no.
Di sviluppo sociale no
Ma di arricchimento per chi li pratica, ahimé sì.
Sono appunto pratiche che, come la castrazione nell'Italia del Seicento,
possono fiorire proprio in contesti (come quelli dei meninhos da rua) di
squallore e miseria.
Il motivo per cui a qualcuno (a chi poi?, nessuno ci ha fatto nomi precisi)
può essere venuta in mente la proposta di castrare i bimbi di strada per
sottrarli alla miseria è esattamente il motivo per cui ciò veniva in mente nel
Seicento e dintorni.
Attenzione: affermare questo è solo prendere atto crudamente di una realtà,
non auspicarla!
E sull'auspicare anzi il contrario, penso che saremo tutti d'accordo.


non ci sono dubbi.
Filippo


 "suono" che quello di certe prassi esecutive.
Il suono! Ma ritieni davvero che sia proprio una cosa così secondaria come
suona una voce per un compositore che, diciamo, "suona le voci" anziché il
pianoforte? Mi sembra assurdo che si possa escludere a priori un
atteggiamento del genere. Palestrina sarà pure vissuto 500 anni fa, ma le
belle voci erano apprezzate allora come oggi. Che cosa significhi bello è
poi un altro discorso, ma anche allora era una discriminante tra cantore e
cantore. E non escluderei così facilmente che questo potesse determinare una
scelta compositiva, soprattutto per chi conosceva i suoi esecutori e non
componeva tanto per esprimere se stesso, come ad esempio in certa musica
profana.
Saluti


 sensibilmente modificate.
Perché no? anche se non direi sensibilmente. Piuttosto tempo fa si discuteva
con un amico se le variazioni nella statura e nelle dimensioni avvenute
attraverso gli ultimi secoli grazie a migliori condizioni di vita di
nutrizione ecc. non possano aver mutato l'estensione delle voci verso il
basso, visto che a strumenti e corde più grandi corrispondono suoni più
gravi e a uomini o donne più alti e corpulenti corrispondono voci più scure
e basse.
Mah! Fantascienza. Un medico, fisiologo, otorino, foniatra ci viene in
aiuto?
Tony



Ehm. Non sono un foniatra e nemmeno un otorino, ma mi occupo
professionalmente dell'organo della fonazione (tentando di non rovinarlo col
passarci un tubo in mezzo).
E' vero che le caratteristiche fisiologiche cambiano col passare del tempo.
La teoria della evoluzione della specie si basa proprio su questo, sulla
introduzione di mutazioni dapprima insignificanti ma che alla lunga si
rivelano vantaggiose per il "mutante", tanto che la sua discendenza si
afferma su quella dei "normali". Normalmente il processo impiega millenni,
ma piccole variazioni sono possibili anche in tempi piu' brevi.
Considerazioni banali:
il miglior tenore di vita, la disponibilita' di antibiotici, di
riscaldamento hanno modificato senza dubbio alcune delle caratteristiche
somatiche degli esseri umani. Tendenzialmente, per esempio, siamo meno
pelosi. Uno studio retrospettivo sulla laringe non é mai stato fatto (credo)
e sarebbe anche quasi impossibile (struttura muscolo-cartilaginea soggetta a
degradazione post-mortem) oltre che di scarso significato (la voce ed in
particolare la voce cantata dipende solo in parte dalle caretteristiche
degli organi di fonazione, ci sono di mezzo i muscoli respiratori e
soprattutto le cavita' di risonanza).
Tuttavia credo che non sia una idea peregrina quella che siano intervenute
delle modificazioni fisiologiche che abbiano persino influito sulla voce
cantata. Se non altro oggi siamo mediamente piu' sani e si vive piu' a
lungo. Qualche secolo fa la muta della voce sembra avvenisse un po' dopo
rispetto ai nostri giorni con conseguente disponibilita' di "fanciulli
cantori" con l'esperienza e la struttura fisica di un "quasi adulto" ( e
peobabilmente anche la...disciplina :)
Ci sono poi le certe influenze razziali. Tutti avremo notato come siano
famosi i "bassi russi" e come certa musica ortodossa sia caratterizzata
dall'impiego di note cosi' gravi che la rendono praticamente ineseguibile
(se non trasportata) altrove. Anche Rachmaninoff ci é andato giu' pesante
con le estensioni nei bassi...a riprova ancora del fatto che i compositori
scrivono per quel che hanno a disposizione, il piu' delle volte, o quello
che sono abituati a sentire.
Per contro gli italiani hanno fama di "tenori" (sara' per il "cervello da
tenore" che ci portiamo dietro?? :)
In tutto cio' é evidente l'importanza della struttura fisica: i russi
tendono ad esere piu' alti e magri e gli italiani piu' bassi e grassottelli
(nell'organo le canne piu' lunghe fanno suoni piu' gravi...)
Quindi non é poi cosi' fantascientifico, no?
Filippo Bressan


 profana.
Certo, può essere benissimo ma riusciremmo molto difficilmente a capire un
influenza di questo tipo in musicisti come Palestrina. Quello che si nota
molto bene è la grande cura con cui tratta in musica il testo: tocca livelli
che nessun'altro ha mai raggiunto, ne prima ne dopo.
Buona domenica,
Simone

 Filippo Bressan
A me pare che ci si diverta parecchio a galoppare di fantasia e a costruire
ipotesi sensazionali su cose che non sono provate, tanto per essere in
qualche modo originali e dire di aver scoperto qualcosa di stranamente nuovo
;). Quello che abbiamo in mano e che è di una certezza quasi assoluta sono
le montagne di musica scritte da questi signori. La musica ci da modo di
capire con sufficiente chiarezza le possibilità vocali di allora. La
scrittura è relativa come sempre abbiamo detto, ma non sono relativi i
rapporti e le estensioni che esistono tra un registro e l'altro. Tento di
spiegarmi meglio:
Se la "scrittura" va
da fa1 a fa3 per il bassus,
da do2 a sib3 per il tenor,
da mi2 a re4 per l'altus,
e da do3 a sol4 per il cantus,
(spero di essere stato abb preciso)
si tratta di stabilire la copertura media dei registri trasponendo, rispetto
sempre al nostro diapason, i brani in cui il trasporto si rende necessario,
e "sovrapporre" le estensioni a quei brani non trasposti, così da crearne
una sorta di media comune. In questo modo si arriverà a coprire un area
abbastanza identificata che dimostra "l'ambito reale di utilizzazione dei
registri vocali". Se poi all'epoca avevano gli ormoni meno sviluppati o più
sviluppati, le gambe più corte o non so cos'altro (non posso rispondere a
questi quesiti... converrebbe chiedere a Piero Angela  :=) ) potrà essere
che il tutto risultasse mezzo tono sotto rispetto al nostro diapason... o un
tono. Non penso che all'epoca avesso voci così trasposte rispetto a noi: ma
l'ambito di possibilità vocale è comunque chiaramente identificabile e non è
poi un fattore ignoto di questa sorta di equazione.
Il discorso è un po' complicato da rendere per iscritto. Spero di non essere
stato troppo contorto ;)
Buona domenica a tutti!
Simone

 Filippo Bressan
Però,come la mettiamo col fatto (parlo per esperienza diretta, da direttore di
coro giovanile) che a Milano in questa generazione di marcantoni
venti-venticinquenni alti di media 1,85 non si trova più un basso e
straabbondano baritoni leggeri o tenori contraltini? E le ragazze, sempre più
slanciate e aspiranti a novelle Twiggy, in cui non si trova più un contralto a
pagarlo a peso d'oro? All'aumento vistosissmo della staura in pochi decenni non
sembra corrispondere affatto, almeno da noi, un abbassamento dell'estensione
vocale, anzi! Di bassi in pratica ne sento solo in Veneto...
Evidentemente entrano in gioco altri fattori , magari nutrizionali o climatici,
che non conosco e che sarei tanto curioso di capire.
E inoltre: tra le poche cose che credo di aver afferrato in  questo campo è
anche il fatto che, almeno per gli uomini, un'alta statura con struttura
longilinea può addirittura corrispondere a un deficit di ormoni dello sviluppo
e quindi a una voce leggera e facile negli acuti. Per arrivare all'estremo: i
castrati erano appunto altissimi rispetto ai loro contemporanei.

 castrati erano appunto altissimi rispetto ai loro contemporanei.
Non é proprio cosi'. Le ossa crescono fintanto che non si saldano delle
piccole zone di giunzione, dette cartilagini di coniugazione. La saldatura
di queste zone é sotto il controllo ormonale e coincide grosso modo con il
completamento della puberta'. I castrati erano altissimi perche per loro la
puberta' non arrivava mai. Ma la struttura fisica "normale", longilinea o
normotipa o brachitipa é sotto il controllo di forze che solo la mappatura
del genoma potra' un giorno rivelare.
Filippo


 stato troppo contorto ;)
no no, sei stato chiarissimo. Ma il punto in discussione era non tanto che
tipo di estensione bisognasse avere per eseguire una data parte (é ovvio che
per quanto ci si sforzi un violino non potra' suonare la parte del
contrabbasso, per usare un paragone orchestrale, quindi vanno usati gli
"strumenti giusti") quanto che ci fosse una assolutezza nella destinazione
delle singole parti e che "bassus" volesse dire "canta un basso" o
semplicemente "la parte piu' grave della composizione".
Filippo


 Filippo
Be se fosse come dici tu perchè viene indicato nel caso dei mottetti a voci
acute Cantus Cantus Altus e Tenor?? Se erano solo nomi generici riferiti non
tanto ai registri vocali ma alle relazioni tra le parti, Palestrina avrebbe
potuto comodamente continuato ad indicare C A T B, solo abbracciando
tessiture diverse. Si vede anche da questo che il ragionamento che proponi
non mi pare abbia fondamenti. Le diciture erano riferiti ai registri
vocali.... eccome!
Per quanto riguarda il raddoppio con strumenti, alle volte non è poi così
difficile capire se tale prassi fosse praticata o meno. Nelle ricerche
d'archivio, rovistando tra le bollette di pagamento si possono verificare i
compensi dati ai cantori. Se vi erano raddoppi strumentali, è difficile che
non venissero qui segnati, ragione per cui non è sempre impossibile
ricostruire questa prassi: diciamo che in molte situazioni si può capire con
una certa precisione cosa realmente avveniva. Le situazioni poi, com'è
comprensibile, potevano variare di luogo in luogo. E non è detto che il
raddoppio strumentale sia da vedere come un fatto positivo o per il fatto
che in certi luoghi venisse operato, non significa sempre che fosse l'ideale
o che fosse nelle reali intenzioni dell'autore. Usi ed abusi avvenivano
anche all'epoca come oggi.
Saluti
Simone

 basso
Anche se non rientra nell'argomento posto a monte (ma molto a monte!) nel mio
post iniziale provo a dare il mio contributo in qualità di biologo...giusto per
utilizzare un po' le mie conoscenze visto che finora non mi sono molto servite
in ambito lavorativo!
A parte la parentesi quanto detto è scientificamente corretto: si consideri
infatti il ruolo che ha l'epifisi, una ghiandola situata alla base del cervello,
nella regolazione dell'attività dell'ipofisi (altra ghiandola situata nelle
vicinanze), in particolare del controllo endocrino dello sviluppo e della
crescita.
L'epifisi, sensibile alla luce solare, induce l'ipofisi ad avviare il processo
di biosintesi del testosterone, ormone responsabile dei meccanismi fisiologici
determinano, durante la pubertà, lo sviluppo dei cosiddetti caratteri sessuali
secondari (crescita di peli, cambiamento del tono di voce, ecc.). Maggiore è
l'esposizione alla luce solare maggiore è l'azione di stimolazione dell'ipofisi
da parte dell'epifisi; ne deriva conseguentemente un'anticipazione della
pubertà. Tale anticipazione, come giustamente osservato, può essere altresì
influenzata dall'immissione di ormoni con l'alimentazione attuale.
Ciò spiegherebbe non solo la brevità della durata della voce bianca ai giorni
nostri, ma anche come di fatto nelle zone climatiche più calde vi sia
un'effettiva concentrazione minore di formazioni di voci bianche rispetto ai
paesi nordici (come mai non vi è una sorta ddi Kong's College anche in Grecia ed
esempio?).
Queste considerazioni sono peraltro riportate in un interessante articolo di
Walter Marzilli su "La Cartellina" (n.144, Nov 2002; pagg. 16-23).
Concordo con Tony sul fatto che in virtù di questo processo fisiologico le
estensioni attuali non siano poi tanto distanti da quelle di 500 anni fa ma
sicuramente vi è una certa tendenza verso il basso, correlata non tanto alla
statura quanto a una condizione ormonale peculiare.
Spero di esservi stato d'aiuto!
Lorenz

 che nessun'altro ha mai raggiunto, ne prima ne dopo.
Oh, bell'argomento! Perché non apri un altro thread, che in questo oramai si
parla di tutto?
In particolare che cosa intendi circa la cura nel trattare il testo, perché
se è qualcosa finalizzato alla chiarezza e alla comprensibilità, non ti
seguo.
Ciao
Tony

 anche all'epoca come oggi.
Gia', ma chi ci dice allora quali fossero le reali intenzioni dell'autore?
Quindi, impossibile dire qualcosa. Si sguazza nell'incerteza, visto che non
abbiamo modo di discriminare l'uso dall'abuso.
Ciao ciao


 abbiamo modo di discriminare l'uso dall'abuso.
Possiamo riferirci a quello che sappiamo della pratica di allora epossiamo
analizzare certi fattori musicali che possono comunque aiutarci a capire
qualcosa di più nel formulare certe ipotesi, almeno in certi casi. Ad
esempio, per quanto mi riguarda, un Palestrina maniaco dell'amplificazione
del testo e del peso della parola, che costruisce un certo tipo di
architetture (bene spesso in qualche modo distinguibili dai suoi
contemporanei), che finisce per lasciarsi appesantire dagli strumenti e
rinunciare quindi a quella libertà tipica di muoversi del coro a
cappella..... mmm proprio non ce lo vedo. Poi magari qualche suo
contemporaneo o immediato successore in qualche cappella romana lo faceva
pure... ma non è detto che sia l'ideale.
Buona serata
Simone

 pure... ma non è detto che sia l'ideale.
Esatto. Ripeto, a me piace di piu' senza strumenti. Ma non é detto che sia
l'ideale (e soprattutto la forma piu' storica).


 uso a sentire le proprie composizioni "appesantite" dai malvagi strumenti
;)
Di fatto Palestrina è stato un innovatore profondo, solo che è talmente
sconosciuto ai giorni nostri che dai più è considerato uno dei tanti, e
accomunato a tutti gli altri, con annessi e connessi.
Quello che propongo a questo punto è di speculare su un determinato aspetto
citando una documentazione specifica, altrimenti di questo passo riempiamo
il server di post senza di fatto giungere a nulla o quasi, col rischio di
annoiare i nostri amici che si vedono costretti a leggere una disputa tra
due teste dure di internet ;)
Saluti,
Simone


Ahahahahah hai ragione, su questo siamo d'accordissimo!! :)))))))
Ciao


 epoche, Bach e Mozart. Beethoven, é stato un innovatore.
Josquin ha un cantare "angelicato", nel senso di neutro... sicramente usa
una cantabilità diversa da quella di certi suoi contemporanei, molto più
lontana dall senso del testo rispetto a quella di Pierluigi: c'è proprio un
abisso.
Bach non ha avanzato di mezzo passo rispetto a certi "discorsi" di
Palestrina... anzi... c'è stata una regressione sotto certi aspetti. Il
contrappunto bachiano nella stramaggioranza dei casi è assolutamente arido
dal punto di vista del testo per il semplice motivo che non nasce come linea
per cui la parola è motivazione logica. Ha una risultanza dal punto di vista
armonico, e la sua linfa è il contrappunto strumentale. Due punti di
partenza che stanno l'uno all'opposto dell'altro. Perciò tutti gli
interrogativi sulla musica a cappella o accompagnata (vista la differente
genesi delle linee... si lo so... l'autonomia strumentale si è sviluppata
successivamente... ma è spontaneo porsi l'interrogativo per notarne le
differenze): non voglio di certo sminuire la produzione di vocale di Bach e
dire che non sia musica... SIA BEN CHIARO! Ma in tutta sincerità, tra
musicisti vanno notate obbiettivamente queste cose, che non sono affatto
pallini estetici discutibili dal punto di vista del gusto personale! Si
parla di musica. La scelta di una curva musicale piuttosto che di un altra,
la ritmica adoperata e tutti i molteplici aspetti di cui è composta una
musica, danno un diverso senso al testo che viene cantato.
Ciao
Simone

 risalto. Mi pare sia abbastanza normale.
Sono d'accordo. Anzi è proprio questo che spesso crea effetti dinamici delle
voci, le quali semplicemente salendo sugli acuti crescono anche di volume e
viceversa, assecondando o contrastando anche l'andamento delle altre parti.
Ciao
Tony


 musica, danno un diverso senso al testo che viene cantato.
E' vero per lo Stabat Mater di Pergolesi, che del testo se ne frega tanto
cha a volte dice delle cose terribili come se si trattasse di un'opera
buffa. Ma non per Bach, che al testo era non meno attento di Palestrina
anche se usava un contrappunto diverso non tanto perché "strumentale" ma
perché erano passati almeno due secoli, quindi parlavano due lingue
differenti. E sapeva anche scrivere "alla Palestrina", basta ascoltare ad
esempio il mottetto "der gerechte kommt".
Quanto alla attenzione morbosa per la parola da parte del prenestino,
condivido il giudizio sulla sua grande capacita' di costruire "atmosfere",
ma non sono sicuro che la parola sia sempre cosi' importante. Cosi' come,
ribadisco, non mi sembra facesse nulla di molto diverso da moltissimi altri
compositori (vi invito ad ascoltare Ego flos campi di Clemens non papa o
Nigra Sum di L'Heritier).
Buon ascolto


 Nigra Sum di L'Heritier).
Non si tratta solo di atmosfere. Si tratta di pesi, rapporti e aderenza di
intenti tra frase letteraria e musicale, si tratta di quantità minima di
materiale musicale da piegare secondo il senso della parola e la sua
accentazione e "musicalità" e tante altre cose... di cui non si può
chiacchierare su un NG in cui chi ha tempo ed è più bravo e prolifico con la
penna discorre, discorre, discorre.... (e parlo per entrambi) senza di fatto
venir capo di nulla e senza far parlare la musica, che è il pensiero degli
autori. Non voglio fare la gara tra i musicisti e dire che Beethoven è più
bravo di Mozart , o che Brams è meglio di Ravel (anche se posso preferire
uno all'altro per certi motivi di "piacere" personali). Bisognerebbe
piuttosto essere così onesti da aver capacità di distinguere il "come"
determinati autori si muovono in precisi aspetti (in questo caso il rapporto
tra parola e musica), dopo cui molto spesso è possibile dire chi centra
l'obbiettivo in maniera "chirurgica", con una notevole precisione, e chi
colpisce certi bersagli in maniera un po' più grossolana, o per lo meno
"approssimativa" (prendete questi termini non in senso denigratorio o
riduttivo... non me ne vengono di migliori al momento),conseguendo comunque
livelli artistici indiscutibili.
Buona giornata
Simone

 "approssimativa"
il punto é che dire chi centra l'obbiettivo diviene materia soggettiva: tre
teste, quattro opinioni. E quindi senza alcun significato.
Ciao
