Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: 3ed buoni sotto torchio

Dopo la spiacevole faida tra me e Parvati V, conclusasi con un bacino per
fare la pace in privato (non ancora ricambiato, sigh), vorrei porre
l'ennesima domanda sugli allineamenti sperando di non scatenare un
putiferio, ne l'ira di Roberto, alias Nietzsche.
Vengo al dunque:
Ero solo soletto nella mia stanzetta qui ad Ashabenford quando mi è venuto
in mente che questi allineamenti sono proprio difficili da seguire alla
lettera, ma io, che sono buono per natura (a parte qualche Scrutare su
Parvati V mentre fa la doccia), mi sono reso conto che è molto più difficile
seguire la via del bene che quella del male.
Ovvio direte voi, lo dice la Bibbia da migliaia di anni...
E' vero! ma perchè i master che sono saggi ed io rispetto ed amo, pongono
sempre più problemi ai buoni?
Voglio dire, visto che grazie alla regola si può individuare con precisione
la moralità di un individuo senza tutte quelle complicazioni che nella vita
ci fanno sbagliare a votare, dimenticare amici e così via, sapreste dirmi
perchè il legale malvagio che mi segue nel cercare di liberare la foresta
del Cormanthor senza nessun tornaconto che l'amicizia, non viene perlomeno
incitato dal master ad una più utilitaristica visione dei fatti?
IN BREVE: perchè lui può combattere per salvare un bambino ed io non posso
scannarlo con un fulmine?
Scusate lo sfogo... vado perchè a quest'ora Parvati fa il bagno... specchio
intarsiato...A ME!
--
Taeghen Amalith "delle Valli"
Arpista e Consigliere delle Valli
Studioso dei Mythal

scannarlo con un fulmine?
Se io fossi il DM, dovrebbe darmi delle ottime ragioni malvagie per
poter salvare il bambino. Se si vuole interpretare un malvagio,
occorre farlo bene.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

scannarlo con un fulmine?
perche' il tuo personaggio vive nell'universo retto dal tuo master e
se lui ha quella visione di come funzionano le cose queste funzionano
cosi'
per cui prima di scegliere un allilneamento consiglio di fare una
lunga chiacchierata con il master con domande del tipo "ma tu come la
vedi se..." "ma per te il mio personaggio e' buono se...." ecc.
--
ciao, fabio
USE the Outlook Express QuoteFIX
http://home.in.tum.de/~jain/software/quotefix.php

 vedi se..." "ma per te il mio personaggio e' buono se...." ecc.
OTTIMO CONSIGLIO!!! Suggerisco con tutto il cuore, e dopo
frustrantissime
esperienze personali, di seguirlo alla lettera!!
Lo metterei come secondo consiglio pr il buon master che vuole fare una
buona campagna. 
Lord Claudius Hörrighan 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

:-}
Ciaotutti,
*

 scannarlo con un fulmine?
considerato il numero di bambini scannati da gente che si credeva buona, non
vedo ostacoli.
ciao
Roberto

buona, dipende poi da cosa hai intenzione di fare dopo averla salvata...
Questo rientra nelle motivazioni che spingono a salvare il bambino. Se
il malvagio lo fa perché "solo io posso ammazzare i bambini di questo
villaggio", è un'altro discorso. Ma il post a cui rispondevo non la
metteva così: semplicemente il PG malvagio poteva tranquillamente, e
senza conseguenze, compiere azioni buone. Imo è semplicemente scarsa
interpretazione e masterizzazione incoerente. Infatti, il l'altro PG
se ne sta lamentando.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

ben piů solide di
"mi gira cosě".
Sono malvagio. MOLTO malvagio. Ma mi  stanno sulle OO
quelli che fanno del male ai bimbi.
Poi non ho scrupolia sgozzaredegli
innocenti indifesi, puerche' siano adulti.
Cio' perche' quando ero
piccolo tutti i mieiamici sono stati uccisi da.....
che ne dici?
--
Salkaner l'ipotetico
(che CMQ ama interpretare i TN mica X niente)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

cosi'
E però sarebbe meglio che anche il master usasse un criterio uniforme.
Non è che perché sei il master puoi fare come ti pare.
Se il buono, in quanto tale, non può fare azioni malvage, allora anche
il malvagio dovrebbe non poter fare azioni buone.
Altrimenti si avalla l'idea che "caotico malvagio" equivalga a "nessun
allineamento -- fai un po' quello che ti passa per la testa al momento
che va sempre bene".
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

Taeghen delle Valli wrote:
SNIP su tutto.
Imho, ma Veri Veri Veri Imho (^__^)  l'allineamento è una cosa che dovresti
decidere con il tuo master, farti una lunga chiaccherata a e magari lasciare
la possibilità di "sceglierlo con il tempo" con i comportamenti.
Io con i miei giocatori ho fatto così, li lascio giocare senza preoccuparsi
dell'allineamento(a parte il paladino di Tyr LB) e vedo come si comportano
nelle situazioni.... per ora sono un pò tutti tra il caotico e il neutrale,
con tendenze bonarie ^_^
--
Amakiir "Moonlight Shadow", Elfo dei Boschi della Grande Foresta.
«Suono la melodia della natura, s'ode un canto di vita, s'ode un fischio di
morte.»
Futuro Duellante di Mielikki.

che ne dici?
Mi sembra un'ottima motivazione.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it


Sono daccordo anch'io come master ho fatto un passo del genere, e non ho mai
trovato grandi problemi, a parte i giocatori a senso unico che come sempre
si mettono nei panni degli altri.
Ma ritengo che chi sceglie di applicare la regola preferendo non entrare in
contraddizione con le regole che a questa sono subordinate dovrebbe essere
più imparziale: visto che è più facile trovare nel senso comune rotture
rispetto ad un allineamento buono, si tende a menarla molto più a questi
ultimi.
CMQ rimane giusto intendersi prima della creazione del pg.
Ciao a tutti e grazie, Taeghen


 che va sempre bene".
Che in effetti dovrebbe essere un allineamento possibile: non vedo per quale
ragione un PG non possa avere una personalita' complessa (e magari un po'
schizoide) tale per cui non debba poter salvare un bambino al mattino,
sgozzare una ricca vedova al pomeriggio e dare meta' dei soldi ad un
orfanatrofio la sera.
Non e' coerente? E stica...voli? :P
Mica tutti i pg devono esser fatti col righello...
Ciaotutti,
*

 se ne sta lamentando.
L'interpretazione non e' coerente con l'allineamento, non e' detto che sia
incoerente col PG... Sono due cose diverse, e l'allineamento inquadra una
complessa personalita' in nove caselle.
VICEVERSA, un PG con allineamento evil OBBLIGATORIO non puo' compiere azioni
buone, perche' in quel caso la divinita' che gli concede la sua benedizione
oscura lo considererebbe un affronto.
Ma questo e' un altro discorso...
Ciaotutti,
*

Hai capito adesso?
Ma lui lo sa gia' perfettamente....
Luca

 bisogno etc.etc.
IMO si tratta più che altro di abitudine.
Non solo esiste fantasy senza distinzione manichea, ma diversi gdr
ambientati in mondi fantasy _con_ la distinzione manichea non usano
l'allineamento.
In altre parole, mi sembra che sia uno sforzo inutile piegare l'allineamento
al senso comune.
E' come il proverbiale raddrizzare la gambe ai cani.
ciao
Roberto


Un attimo, in DnD esistono dei paradigmi di riferimento assoluti, che sono
le divinita'.
Non parliamo di divinita' impalpabili in cui si crede per fede, si parla
esseri che manifestano la loro presenza tramite chierici capaci di operare
miracoli a piacimento, maghi in grado di scagliare palle di fuoco e, in
certi casi, perfino avatar incarnati...
Se vuoi definire il Bene e il Male in DnD, basta che tu faccia riferimento
ai paradigmi stabiliti dalle divinita'; diverso e' stabilire se qualcuno sia
"buono" o "cattivo": ci sono casi in cui e' possibile, altri in cui e' una
semplificazione e altri ancora in cui, semplicemente, la casella da barrare
dovrebbe essere Altro (specificare)...
Ciaotutti,
*

complessa personalita' in nove caselle.
Nove caselle piuttosto larghe, in cui stanno comodamente tutti
personaggi "equilibrati". Gli "squilibrati", naturalmente, no.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

*Alessandro* ha scritto:

Semplicemente, a un personaggio del genere non si applica alcuna
regola di allineamento. Di fatto non ha un'allineamento. Si tratta
quindi di un personaggio fuori standard, visto che non ci sono regole
esplicite che lo riguardino.
Detto questo, nessuno vieta di giocarlo, se piace. Solo, citarlo ad
esempio non ha alcuna utilità al fine di discutere su come regolare le
azioni di PG malvagi sani.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

che va sempre bene".
nel suo mondo per quanto le regole e il resto dell'universo dicano che
non e' cosi' potrebbe anche essere vero! e' tutto li' il problema,
solo che a differenza delle hr uno tende a passarci sopra per tanti
motivi e non lo dichiara prima :(


buona campagna. 
^____^


le divinita'.
neanche in tutte le campagne ufficiali :)
cmq si di solito sono presenti e il bene e il male sono forze
oggettive, ma non ci sono problemi a considerarli solo indicatori per
i giocatori o etichette per opprimere il contado


 azioni di PG malvagi sani.
malvagi SANI?
e pazzi NORMALI, suppongo.
ciao
Roberto

infatti esiste, è uno dei possibili caotici neutrali
No. La descrizione dei CN esclude che essi siano motivati dal bene o
dal male. Quindi non mettono in atto intenzionalmente comportamenti
squisitamenti buoni o malvagi. Possono mettere in atto comportamenti
"apparentemente" tali, se sono spinti da altre motivazioni personali.
Quindi l'esempio di Alessandro, di chi salva un bambino al mattino e
sgozza una vedova al pomeriggio, cade fuori dal CN, e rientra
piuttosto nel "non allineato".
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

 dovrebbe essere Altro (specificare)...
il fatto è che non ne vedo l'utilità.
IMO dovrebbero essere tutti "Altro".
ciao
Roberto

Di fatto non ha un'allineamento
Ma perché il correttore ortografico di Agent non becca questi
orrori?!? :-(((
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

 E' proprio insensata.
No, nel momento in cui definisco le statistiche delle divinità
e l'universo di gioco (Deities and Demigods e Manual of
the Planes). Se sposti invece il discorso sul piano filosofico
il gruppo di discussione è quello sbagliato. ;-)
--
Maurizio Vaggi

 "apparentemente" tali, se sono spinti da altre motivazioni personali.
per curiosità, come si distingue un comportamento "apparentemente buono
determinato da motivi personali diversi dalla pura intenzione di fare bene"
da uno buono e basta?
ciao
Roberto

 il gruppo di discussione è quello sbagliato. ;-)
Maledetto!
La mia ira... ahem...
Ti accorgi che definire i dogmi e i riti delle divinità non equivale a
stabilire cos'è buono e cosa no??
Salvo che tu definisca la divinità dicendo "è buona", col che siamo da capo.
Se esiste "Abelardos, dio delle piacevoli scazzottate in taverna", le sue
caratteristiche ti dicono cosa significa essere fedeli di Abelardos. Ma se
ci scrivi "Abelardos è caotico buono" questo non significa affatto che
scazzottare piacevolmente in taverna sia "assolutamente" comportamento da
"caotico buono".
Potresti scazzottare ed essere una carogna, o un santo costretto dagli
eventi.
ciao
Roberto


infatti uno schizoide non è motivato ne dal bene ne dal male, ma soffre una
dislocazione della personalità che gli impone comportamenti incoerenti.
Con un pò di elasticità si può farlo rientrare, infatti è caotico, in quanto
la sua incoerenza gli impone un approccio decisamente ostico alle gerarchie
e agli incasellamenti delle leggi, ed è neutrale infatti da lui possiamo
aspettarci qualsiasi tipo di reazione, buona o malvagia a seconda che la sua
incoerenza gli faccia vedere quell'azione come consona o no agli effetti
della dislocazione in atto nella sua mente.
Posso considerare schizoide anche un personaggio che mi fa un back ground da
legal good, come un paladino, lui crede di esserlo ma non lo è in quanto è
uno schizoide convinto di essere un santo; mi obbietterete che non potrà
allora essere un paladino, no infatti ma questo non gli vieta di vivere come
se lui lo credesse, e potrebbe anche, sul breve periodo, convincere gli
altri di esserlo.
Francamente non capisco perchè sei così risoluto nel dire che gli
allineamenti descrivono sempre e cmq persone normali... non credo di averlo
letto da nessuna parte...
D'altronde se dicessimo che un pazzo è cm faremmo ingiustizia ai pazzi che
quasi sempre sono innocui.
Se poi mi prendi un pg pazzo che NON E' schizoide come il tizio
dell'esempio, non avrei nessuna difficoltà ad inserirlo in qualsiasi altra
casella, anche se sarebbe quasi certamente caotico per la incoerenza che
caratterizza in fondo la pazzia così come colloquialmente viene definita.


dell'esempio, 
Non so di che esempio parli. E non essendo esperto di psichiatria, non
capisco cosa intendi per "pazzo ma non schizoide".
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

Trovo credibili le tue argomentazioni, anche se, avendo una certa elasticità
nell'applicare questa regola, trovo piuttosto accademico disputare
sull'inserimento di uno schizoide nei cn.
CMQ sia alla fine potrebbe essere anche un modo per semplificare una
situazione complicata senza leggersi un tomo di psichiatria:))
Solo per rettificare, lo schizoide ha comportamenti irrazionali, ma non per
questo random come dici tu, sono piuttosto incoerenti con altri
comportamenti in situazioni simili, ma non per questo sono originati dal
niente, da un non ragionamento nel caso vengano compiuti, è un pò il caso da
cui siamo partiti, essi non sono incoerenti in se, ma solo se confrontati
con situazioni analoghe già vissute. L'esempio che c'è nelle regole poi
secondo me non c'entra granché, infatti si cerca di dire che le azioni che
esso compie non sono irrazionali in se (attraversa un ponte più contento che
se lo dovesse saltare), ma non per questo possono essere incoerenti con le
successive o le seguenti, nelle stesse condizioni.
Scusa se sono stato lungo ma sento di essere stato leggermente frainteso.
PS, siamo un pò fuori tema però ragazzi!:)))

Scusa se sono stato lungo ma sento di essere stato leggermente frainteso.
Siamo qui apposta per discutere e chiarirci.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

intarsiato...A ME!
Su un triclope? BARAS VIDAHI! ^^^
Parvati V
-- 
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi! 
http://hey.to/3x3eyes
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^
"The Angel's Tree! / The Angel's Tree! / I'm going to see the Angel's Tree!
No Knight, / No Sorceress, nor Dog have I, / But Varkias! Varkias! 
Away up in the Angel's Tree! / Oh let him still be there for me!
[Thieves and Kings, vol.1]


La definizione e': "He is not as likely to jump off a bridge as to cross
it."
Ovvero: non e' altrettanto probabile che, incontrato un ponte, lo attraversi
o ne salti giu'.
A me sembra che voglia impedire a un player di dire: il mio PG e' CN quindi
fa quel che gli pare quando gli gira, ma non so se si applichi anche a un PG
intrinsecamente privo di coerenza interna...
Ciaotutti,
*

 personaggi "equilibrati". Gli "squilibrati", naturalmente, no.
I agree!
Ciao
Chtulhu ;-E

 intrinsecamente privo di coerenza interna...
Scusa ma m sembra un po un delirio. IMO č giusto invece  il mio PC č CN
quindi agisce come tale ...
Essere chaotic neutral non vuol dire poter fare quello che si vuole.
Mi sembra un facile trucco per fregarsene degli allineamenti. ;-)
Ciao
Chtulhu :-E

:
[snippone]

[snippone]
Mi trovo assolutamente d'accordo con la tua visione. ;-)
Temo (purtoppo) che molti giocatori non cerchino neanche di intepretare la
regola sugli allineamenti. La conseguenza + diretta è che li vedano come un
capestro e cerchino sistemi (o addirittura pretesti) + o - leciti per creare
personaggi per cui sia possibile infischiarsene degli allineamenti. ;-)
Ciao
Chtulhu :-E

vedo perche' cio' dovrebbe creargli problemi.
Il fatto è che "perché gli va" non è una motivazione.
"Perché mi va" può andar bene se devo scegliere tra una pizza al
formaggio e una ai funghi, ma non per qualcosa che richiede un certo
impegno, e che mi mette in pericolo. Quindi il malvagio, così come il
buono, se vuole fare qualcosa di impegnativo, come massacrare un
villaggio o salvare una fanciulla dagli orchi, deve avere una
motivazione.
Ricordiamoci che non stiamo parlando di ipotetici personaggi di un
assurdo mondo di fantasia, ma di PG interpretati da giocatori. Ora,
accettare che il malvagio faccia quel che gli pare, senza dover
fornire alcuna motivazione alle sue azioni, tranne un patetico "perché
mi gira così", equivale a sancire la sua totale irresponsabilità. Non
è esattamente il tipo di PG che vorrei nelle mie partite, e mi sembra
che non sia il PG suggerito dalle regole di D&D. Che lo si possa
giocare, se si è tutti d'accordo, è incontestabile, ma non diciamo che
sarebbe il "tipico malvagio": al contrario, il tipico "foe" ha eccome
delle motivazioni e degli obiettivi, e regola le sue azioni in base ad
esse.
Quindi, nessun problema se il PG malvagio si mette a scannare bambini
ben divertimento -- la giustificazione è intrinseca nel suo
allineamento. Ma se vuole fare un'azione oggettivamente "buona", deve
fornire almeno una parvenza di giustificazione che la faccia rientrare
nel suo allineamento ("salvo la ragazza perché un bocconcino del
genere è sprecato per quelli orchi, me la devo godere io"). Sennò, non
abbiamo un PG malvagio, ma solo un PG incoerente.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

occorre farlo bene.
Non confondiamo la profondita' di un personaggio con il manicheismo,
pero'.
Se gli gira di salvare un bambino puo' farlo senza diventare per
questo buono. Essere malvagi significa che una ottima motivazione per
qualsiasi tipo di azione e' "perche' mi va", secondo me. E' solo il
buono che dice "perche' devo, anche se non vorrei".
Il che pone la malvagita' come un vantaggio. Ma chi ha detto che non
lo sia?


che va sempre bene".
E perche' no?
I limiti che tu proponi appiattiscono da morire la figura del malvagio
in un "cattivo BWAHAHAHA", che francamente non interpreterei manco se
mi pagassero.
Il mio cattivo preferito e' Benares di 3x3 occhi, seguito poco
distante da Anotsu dell'Immortale: due personaggi malvagi, secondo le
descrizioni degli allineamenti di D&D, eppure entrambi, pur essendo
dei gran bastardi dentro, e senza perdere di coerenza, sono capaci di
momenti di gentilezza.
E comunque nulla vieta che il personaggio si comporti in maniera
incoerente qui e la'. Lo facciamo tutti.


 lo sia?
rimettiamo ordine negli assi. comunque non ci sono vantaggi o svantaggi
assoluti. tutto risulta ribilanciato. sei malvagio in un mondo
tendenzialmente buono? sei buono in un mondo tendenzialmente malvagio?
-- 
ciao dall'IHGGeraD #75
Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter

abbiamo un PG malvagio, ma solo un PG incoerente.
E' qui che sono tutt'altro che d'accordo.
Per me il malvagio non ha necessariamente bisogno di secondi fini:
puo' benissimo essere che vedendo quella scena gli venga voglia di
fare assaggiare a quegli orchi la lama della sua spada.
Mentre un personaggio buono si sentirebbe _vincolato_ a salvarla, se
puo'. La differenza sta tutta qui.


all'asse legge/caos.
Si', vabbe', per me e' soltanto un casino inutile :)


 incoerente qui e la'. Lo facciamo tutti.
bisognerebbe un po' quantificare questo "qui' e la'". tieni presente che
ci sono anche le componenti neutrali. insomma, se hai schierato
chiaramente il personaggio meglio cercare la coerenza, altrimenti tanto
vale non schierarlo.


 anche in maniera rozza ed abbozzata, all'inizio, ma una personalita'.
occhio che stai facendo l'errore di dire "io gioco cosi' e questa e' la
maniera giusta, gli altri si fottano, quelle pagine vanno eliminate!".
gli allineamenti possono servire sia come spunto di partenza per
orientarsi e fare una prima e superficiale discriminazione, sia come
riferimento assoluto se non c'e' tempo, voglia o intenzione di definire
qualcosa di piu' complesso e approfondito.


puo'. La differenza sta tutta qui.
Ancora, ti sbagli. Il malvagio non ha bisogno di secondi fini per
compiere azioni malvage, cioè che seguono la sua natura, invece ha
eccome bisogno di secondi fini per azioni che vanno _contro_ la sua
natura. Allo stesso modo, il buono non è per nulla _vincolato_ a
salvare la fanciulla, _è nella sua natura_ farlo.
Si tratta delle classiche due facce della stessa medaglia.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

il Bene, ha progetti e obiettivi. 
questo e' vero, pero' (almeno io) concepisco una differenza (se vuoi
vari strati) di allineamento, i mortali quelli con il libero arbitrio
dall'allineamento ricevono piu' che altro una spintarella (se mi passi
il termine) ovvero 
un good che vede una vecchietta in difficolta pensa ad aiutarla a
prescindere
un evil lo fa se sa per esempio che potrebbe servirgli per qualche
cosa
poi c'e' il livello ultraterreno delle creature intrise di male
(demoni ecc.) e li' la cosa tende gia' piu' agli estremi e la spinta
e' molto piu' forte e meno negabile
poi c'e' il male puro, e il bene puro che non possono esimersi dal
comportarsi in un certo modo
--
ciao, fabio
USE the Outlook Express QuoteFIX
http://home.in.tum.de/~jain/software/quotefix.php

Per me malvagio = irresponsabile.
non e' piu' semplice
malvagio (evil) = egoista?
ovvero il malvagio semplicemente giustifica qualsiasi cosa che gli
possa procurare un vantaggio
io non vedo problemi ad un malvagio che compie atti innominabili per
la sua amata, e' il suo modo di amarla, per la sua famiglia, per la
sua passione
tra l'altro avere un "evil" che possa avere dei valori e' molto
divertente perche' crea una persona che da una parte possiamo ammirare
(lealta' alla famiglia, amore incondizionato, patriottismo) e
dall'altra non possiamo che temere (uccide senza remore e rimorsi
"andava fatto" e cosi' via)
e.g. non so se leggi julia, come classicheresti il vecchio assassino
in pensione?


comportarsi in un certo modo
Ancora, sono completamente d'accordo.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

 momenti di gentilezza.
Attenta a confondere lo stereotipo del malvagio cretino con un malvagio
intelligente, si sta solo discutendo del fatto che molti DM non chiedono
prove di coerenza a un EVIL, mentre a un GOOD fanno due palle cosě ogni 5
minuti. questo semplicemente perchč č piů facile rilevare l'incoerenza di un
buono che di un malvagio. Se trovi un pg malvagio interpretato in maniera
cosě sottile da passare per buono, perchč le sue trame malvagie sono
estremamente fini e sotterranee da vedersi magari solo in ultima istanza,
allora non giochi incoerentemente: potrebbe essere negli interessi di un
evil sembrare good. In ogni caso se cosě fosse il dm lo saprebbe e
giustamente non avrebbe niente da ridire.
Ma se un Evil compie una buona azione a discapito della sua vita SENZA ALTRA
SPINTA che il desiderio di compiere un gesto etico, allora non vedo perchč
molti master non lo richiamino al suo allineamento. Da questa mancanza di
molti dm sorge la frustrazione di molti pg buoni che vedono la distanza dai
loro compagni evil solo nel momento in cui questa distanza fa comodo ai
cattivi.
Cmq č anche vero, a sostegno dei tuoi argomenti, che spesso il cattivo č
anche paraculo, e sa come comportarsi qundo č sottoposto al giudizio di uno
piů potente; anche da ciň la frustrazione dei pg buoni di cui sopra.

 "andava fatto" e cosi' via)
si ma sono tutti dei motivi che il personaggio deve avere!!!!
se li neghi e dici che il pg cattivo fa quello che vuole, comprese buone
azioni, allora č un pg giocato male e il dm gioca peggio se non lo richiama
all'ordine!!!
Io sto dicendo che molti pg cattivi, se fanno una buona azione, la
giustificano con "perchč mi va" ed č questo l'errore IMO.

giustificano con "perchè mi va" ed è questo l'errore IMO.
in parte e' sbagliato ma solo se si e' deciso di giocare dando spazio
alla personalita' del personaggio e non andando ad occhio (non a tutti
interessa essere sempre cattivi, ma scelgono evil per non sentirsi
dire da nessuno "no questo non lo puoi fare" e questo sicuramente e'
un tratto dell'evil: "prima il mio estro poi il resto")
poi se uno vuole "materializzare" il discorso andrebbero dati dei
premi per una coerenza alla malvagita e alla bonta' (punti fato, punti
esperienza, abilita' bonus, incantesimi one-shot ecc.)


vale non schierarlo.
Allora e' la neutralita' che si trasforma in "faccio quel che mi
pare"? Mi sembra che il gatto si morda la coda.


piů potente; anche da ciň la frustrazione dei pg buoni di cui sopra.
Appunto. Perche' prendersi la briga di fare quello che sara' messo in
disparte? Soprattutto se il resto del gruppo e' composto da buoni che
vanno a salvare la principessa in pericolo: questo in genere frutta
ricompensa anche solo come gratitudine, e inoltre se il PG malvagio li
abbandona rischia poi di venire abbandonato egli stesso.
Insomma, come discorso generale, essere malvagi paga. Essere buoni e'
masochismo. E' cosi' nella realta', per come la vedo io - se poi
volete giocare diversamente, non sono certo io a dirvi cosa dovete
fare.


qualcosa di piu' complesso e approfondito.
Io preferisco due aggettivi qualsiasi. Li giudico un metodo migliore.
^^^


e.g. non so se leggi julia
No, ne sento parlare troppo male ^^^
Ma posso citarti parecchi altri titoli ^^^
L'immortale (un must), 3x3 occhi, La storia dei 3 Adolf, Grendel
Tales, Thieves and Kings, e potrei andare avanti ancora a lungo. ^^^


l'impossibilita' pratica di ottenere risultati grazie ai dadi...
prendi 10, prendi 10 :)


Tales, Thieves and Kings, e potrei andare avanti ancora a lungo. ^^^
grenedl qualcosa e 3x3 occhi :(
un tempo li avrei letto tutti


prendi 10, prendi 10 :)
A Rolemaster non potevo ^^^;;


A Rolemaster non potevo ^^^;;
prendi 55 prendi 55


un tempo li avrei letto tutti
Be', basta prendersela calma ^^^
Non li ho mica recuperati tutti insieme ^^^


 giustificano con "perchè mi va" ed è questo l'errore IMO.
Bhe mi pare abbastanza logico, specie se sono kaotici. 
Chiaro che poi ci puo essere fa il "furbo" che lo usa in maniera
pretestuosa, ma non sta giocando di ruolo imho, ma imho impedire un
comportamento è una pessima idea, non si puo rispondere ad una
"frustrazione" creandone un altro, sarebbe meglio capire perchè c'è chi
decide di fare il "buono" e poi non si trova a suo agio
nell'interpretazione del personaggio. (e cmq il discorso del giocatore
"furbo" vale anche per i good tipo il giocatore che fai il paladino e
poi usa la sua rettitudine come strumento di pressione per avere favore
divini tipo "ma come ho recuparato la sacra spada di Buonus e ora tu mia
buona e giusta divinità mi neghi lo sterminatore totale +35?")
-- 
Ciao, Mauro.
"Le storie sono il collante del mondo"
Jane Yolen

Non li ho mica recuperati tutti insieme ^^^
sigh ci vuole ancora un po' di tempo


 dagli eventi.
Dipende. Se rimaniamo al tuo paradosso e il rituale prescrive di
fare a cazzotti in taverna, il tuo PG potrebbe essere un fedele e
attenersi alle prescrizioni.
--
Maurizio Vaggi

 attenersi alle prescrizioni.
appunto!
Tutto quel che si può chiedere è l'aderenza a certe regole formali. Andare
oltre e vagliare se nella sostanza sia "bene" o no, caotico-buono o no,
diventa facilmente questione di puro arbitrio.
ciao
Roberto

 buono o no, diventa facilmente questione di puro arbitrio.
Certo, ma se quel comportamento nel gioco è stato incasellato come
buono, ai fini del gioco siamo a posto.
--
Maurizio Vaggi


Sei rimasto indietro, dopo la svolta filologica della filosofia instaurata
soprattutto dall Scuola di Francoforte, il tentativo di definire qualcosa in
se è stato sorpassato dall'inseguimento della definizione di essere. In
Aldilà del Bene e del Male di Nietzsche è esposta proprio la tesi
dell'inutilità di questi due schemi di riferimento, quindi non è che ci
siamo riusciti o no, abbiamo appurato che è impossibile.
ciao dal CONSORZIO NETTUNO:)

esistono. Al di sopra di loro c'è solo il DM che le controlla.
Tra l'altro, la discussione in corso -- cioè una discussione sulla
_regola del gioco_ chiamata Allineamento -- non trae alcun giovamento
dal tentativo di tirare in ballo il bene e il male come concetti
filosofici. Una semplice lettura, anche distratta, di quelle
tre-quattro paginette dedicate all'allineamento sul MdG, lo rendono
evidente. Basterebbe prendersi la briga di leggerle, quelle pagine,
prima di mettersi a blaterare sul "male in sè".
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
webmaster*
cumulidineve.it

puo'. La differenza sta tutta qui.
ma neanche per sogno, anzi se si sentisse "obbligato" a salvarla, ma non
volesse farlo, non sarebbe affatto buono.
ciao
--
HIGGer n.884
l'unico membro non-giocatore e non-master di IHGG.
--------------
Se deve essere il manuale a dirti di usare il buon senso 
allora forse non hai abbastanza buon senso da usare.
--------------
Da grandi poteri derivano grandi soddisfazioni.

volesse farlo, non sarebbe affatto buono.
Puo' avere degli ottimi motivi per non volere rischiare. Forse e'
impegnato in qualcosa di piu' grande (ed urgente) oppure rischia di
mettere a repentaglio altri. 
Nota che non ho detto _obbligato_ ma _vincolato_: ovvero,
l'alternativa gli pare intollerabile. Non credo che questo gli lasci
molta liberta' di volere.


ho letto qualcosina di grendel
Mmm, occhio che non sia un omonimo. Quello di cui parlo io e' una
storia autoconclusiva di un volume (e se non sbaglio priva di seguiti)
dal titolo "grendel tales" ed ambientata nel futuro; io l'ho letta in
originale e la trovo stupenda.


 e' la distinzione fra bene e male.
mi sa che gran parte della tua confusione derivi da qui.
se consideri la morale come qualcosa di codificato rientra nell'asse
legge-caos. chi decide cosa e' morale o immorale?
te lo ripeto fino alla nausea: bene e male sono gli atteggiamenti
istintivi dettati dalla natura della creatura e codificati solo tra
giocatori (ossia il gruppo decide che cosa e' palesemente Bene e cosa
palesemente Male), poi il comportamento puo' essere mediato dal secondo
asse dell'allineamento (legge-caos).
e la "terza dimensione" di cui parli in un altro articolo e' data da
intelligenza/saggezza/carisma. insomma, il tuo "cattivo MWAAAAAHHHH"
potrebbe benissimo essere CM e poco saggio.
quindi, alla fine, e' il giocatore che al massimo si sente vincolato se
gioca un personaggio buono (e dovrebbe essere lo stesso se gioca un
malvagio), per il personaggio dovrebbe essere assolutamente naturale.
diverso magari e' il caso di un personaggio legale che si trova a dover
fare scelte conflittuali.
-- 
ciao dall'IHGGeraD #75
Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter


perfettamente daccordo:)))))))

originale e la trovo stupenda.
mmm boh, mi pare che e' l'autore di mage quello con artu' con una
mazza da baseball di energia magica verde....


ma quindi e' un fatto personale non c'e' qualcosa oltre l'orizonte :)
Ni. E' un fatto personale, perche' si e' all'oscuro di cosa
eventualmente ci sia oltre l'orizzonte. Qualcosa c'e', sicuramente,
almeno secondo le "divinita'": cio' che sanno della realta' lo
suggerisce, cosi' come la loro natura. E tuttavia si tratta di un
oltre che supera anche la portata del mondo dello spirito. Ovvero, la
realta' e' costruita a "strati", c'e' quello materiale che e' il piu'
limitato di tutti nella conoscenza (nessuno spirito incarnato ricorda
il mondo spirituale oltre la morte, e anche i medium che praticano
magia spiritica non ne hanno che vaghi accenni), e tuttavia il piu'
vivido e fulgido; poi c'e' il mondo spirituale in cui si muovono gli
spiriti e gli Immortali (le "divinita'"); poi, secondo questi ultimi,
c'e' qualcosa, ma nemmeno i piu' antichi di loro sanno cosa.


c'e' qualcosa, ma nemmeno i piu' antichi di loro sanno cosa.
ok
ma il punto resta quello di sopra, a prescindere da cio' che sanno e
non sanno i mortali e gli immortali, cosa fa l'universo?


non sanno i mortali e gli immortali, cosa fa l'universo?
Continua il suo corso, regolato da Leggi immutabili. Si possono
aggirare un poco tramite la magia, ma non mutare. Questo e' il
"Destino".


"Destino".
quindi e' lo stesso dire che ci sono delle forze impersonali quali
legge e caos, bene e male e poi lasciarne influenza e significato ai
singoli registi?


singoli registi?
Be', forze impersonali ce ne sono comunque a meno di annullare le
leggi della fisica (che costituiscono il corpo centrale delle Leggi
Immutabili, dato che in Faerie si cade ancora verso il centro del
pianeta ed amenita' simili). Dal momento che introdurro', penso, anche
qualche altra legge ho dato un nome piu' generale e pomposo.
Influenza e significato sono lasciate ai singoli registi solo in
parte, parte che diminuira' mano a mano che le sviluppero' meglio io,
tenendo cmq sempre presente che il regista ha incisivita' maggiore
delle regole, come i vigili col semaforo.


delle regole, come i vigili col semaforo.
ok, quello che dicevo e' che tu puoi dire che si cade verso il centro
della terra ma questo e' un fatto fisico,
se dici "il male conduce alla perdizione" non e' un fatto fisico ma in
un rpg puo' essere un fatto non meno reale


un rpg puo' essere un fatto non meno reale
Be', con l'introduzione di un mondo spirituale oltre a quello fisico,
accessibile anche ai PG, e forse qualcosa oltre (ma ripeto, vaghe
ombre che poi lascio al regista - sempre che non mi venga prima o poi
qualche buona idea anche a quel porposito), diventano reali diverse
cose non fisiche. Ma non voglio forze del Bene o del Male; piuttosto
preferisco lavorare su concetti come la coscienza che essendo
personale da' anche sfumature di significato. 


personale da' anche sfumature di significato. 
ok


influenzare l'ordito del fato?
Niente fato. Nulla e' stabilito in realta', perche' il principio di
causalita' e' contrastato da quello del caos (si', ho letto Jurassic
Park :P )


Park :P )
io no :)
cmq intendevo che odio, speranza ecc. potevano in qualche modo
manifestarsi ed influenzare cio' che e' piu' fisico
