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Titolo: La musica è nata in Africa

Ed è sempre stata polifonica.
https://www.codiceedizioni.it/libri/musica-dal-profondo/
 

 
https://www.codiceedizioni.it/libri/musica-dal-profondo/
 
 
mi hanno segnalato una volta questo disco
https://www.amazon.com/African-Rhythms-Ligeti-Reich-Gyorgy/dp/B00008UVCD
 
mi han detto che si tratta di canti e ritmi millenari africani,
prima che i greci inventassero i modi.
riporto solo, non so se è vero

 riporto solo, non so se è vero
 
Vero. La composizione più antica che sia stata interamente decifrata è però il cosiddetto Inno a Nikkal, riportato in caratteri cuneiformi sopra una tavoletta trovata a Ugarit (oggi Ras Shamra, in Siria). Secondo gli esperti risale a 1400 anni fa.
https://www.vanillamagazine.it/la-canzone-piu-antica-del-mondo-e-l-inno-a-nikkal-del-1-400-a-c-1/
 

> risale a 1400 anni fa.
 
Pardon. A 3400 anni fa.

 says...

wow!
perchè si saranno fermati poi?
superati dal mondo occidentale

 superati dal mondo occidentale
 
La malaria e l'ambiente generalmente ostile. Non è uno 
scherzo, l'Africa appena all'interno della linea costiera, 
tanto per dirne una, è stato l'ultimissimo mistero 
esplorativo. Un popolo riesce a evolvere solo in presenza 
di tante condizioni e l'Africa ha avuto contro la malaria 
e tanto altro.
 
 
-- 
- Thanks for introducing me to minimalims.
- It's the least I could do.
 

 e tanto altro.
 
hai detto una cosa giusta e sacrosanta, ma non è così in tutta l'africa.
nell'estremo sud ci sono condizioni migliori, tant'è che è civilizzato.
ma qui andiamo troppo ot, colpa mia eh! :)

 troppo ot, colpa mia eh! :)
 
Non è così OT, le origini dell'arte sono sempre un tema
interessante... Però forse è vero che il discorso
diventerebbe dispersivo (la faccenda "malaria" non l'ho
inventata io mi pare sia su uno dei libri di Jared Diamond)


 inventata io mi pare sia su uno dei libri di Jared Diamond)
 
assolutamente vero. io mi rifiuto di andare da quelle parti più che per 
colpa di integralismi religiosi.
se sono rimasti indietro è proprio per questioni ambientali

 says...

grazie per la segnalazione, non sapevo di questo saggio, e delle sue 
tesi e conclusioni a cui ero già arrivato da teen ager quasi 15 anni 
prima.
non sono d'accordo con alcune osservazioni, ma si va troppo lontano col 
discorso.
voglio anche io il pulitzer.


 
La cosa bella è che con "Collasso" ci si aspetterebbe, nel 
miglior spirito gouldiano, un'op. 2 non altrettanto 
all'altezza... Eppure è diversa, non ripete niente del 
primo libro ed è piena di argomenti fantastici. Davvero un 
"must have" per chiunque.



 
Bravo, sempre bene ricordarlo!
 
EF
 
---
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 superati dal mondo occidentale
 
 
basta fare un confronto tra architettura, scultura e musica nel mondo antico
 
i greci per dire, non avevano interessi analoghi in musica come in architettura
 
noi si, ma da perotin in poi...

 i greci per dire, non avevano interessi analoghi in musica come in architettura
Perché dici così? Cosa te lo fa pensare?

(Per Acremone)
 
Acremone carissimo,
 
lui dice così perché non ha mai saputo quel che dice anzi quel che dire. In quattro frasettine ad effetto (mancato), puntualmente prive di ogni cencio di argomentazione, dà così sfogo alla sua autoproclamata verve e facciamo conto che così sia contento. Ma tu, Acremone, non dovresti dargli corda su questi argomenti. Eh no, perché poi si finirebbe a parlare di Pitagora, Archita, Filolao etc. - insomma, di tutta quella terronissima scuola che gettò le basi della musica d'Occidente - fino a farti diventare blu per il fastidio. Certo, Acremone, per arginare derive a questioni per te oscure e indigeste puoi sempre utilizzare il sistema dell'invito al silenzio, plebeo e sicuro, anzi sicuro perché plebeo, e sicuro perché fonte per te di sicurezze estetiche ed esistenziali; in questo gli SMS di lz ti darebbero man forte. Vero che è una gran soddisfazione ricorrere a questi sistemi? Ah che bella soddisfazione: la frustrazione del non capire e non poter confutare deve essere compensata dal far tacere. È la stessa libidine del riconoscere il ripetersi di un soggetto lungo una fuga: il cimento intellettuale del polifonista beato, il perfetto canone estetico dei neo-orfici. Ma forse sono troppo maligno: stiamo invece a vedere quali sorprendenti spunti e sviluppi culturali i tuoi dialoghi con lz sapranno partorire...

 lui dice così perché non ha mai saputo quel che dice anzi quel che dire.
A perché tu...
Quando pontifichi sugli organi di Trabaci, le barcarole barocche e le 
definizioni fantasiose di cosa sia una fuga non è che mi abbia tanto 
rassicurato. IAMC è luogo di scontro e cazzeggio.
 

 prima.
 
In effetti è proprio vero, ti avevo sottovalutato.
Mi auguro di leggerti spesso.


me lo fa pensare quel che ci rimane
dotte elucubrazioni sulla natura della musica
superlative teorizzazioni (cfr aristosseno) inconcludenti dal punto di vista artistico
 
la musica direi fosse qualcosa che non aveva istanze artistico-compositive
come le ha avute da noi, da perotin in poi
 
se non sei daccordo spiega e non dar corda a quell'asino d'un troll
dai refusi impossibili...


Peccato che non la sapessero registrare, e neppure scrivere.
 

 Peccato che non la sapessero registrare, e neppure scrivere.
 
 
giacobbo direbbe che avevano i registratori ma non li usavano...
 
io invece mi chiedo come mai non avessero una notazione decente
visto e considerato che il tetracordo l'hanno suddiviso fino allo stremo
 
già allora teorizzavano all'infinito, altro che serialità...
per poi ottenere tre sistemi di base (questo è quel che ricordo)
ma la loro musica serviva ad orge e rituali, al teatro e al convivio
 
da Perotin a Boulez tutto cambia
 
i templi di karnak per dirne un'altra, come mai non risuonano di musiche
altrettanto poderose?
 
e le piramidi di giza che arrivano quando da noi ci son solo pecorari?
dov'è la musica di quei temp(l)i?
 

Acremone carissimo,
 
per quale motivo dovrei darti i riferimenti bibliografici a quanto ho affermato sulle fughe? Per farti felice? Per toglierti i dubbi? Guarda che, al contrario di quello che credi, io ho piacere a farti venire i dubbi più rognosi che si possano concepire. Nel frattempo però, tu che sei così pigro per le ricerche, armati di buona lena una volta tanto, suvvia! Vedrai che con la buona volontà troverai in rete, a portata di mano, tutti i testi scansionati che vuoi a dimostrazione  di quanto ho scritto, siano essi studi molto, molto, molto specifici, siano essi testi teorici antichi di prima mano, con tanto di definizioni. E, sempre con buona lena, troverai in queste scansioni la storia affascinante di uno storico teorico un (bel anzi troppo) po' pasticcione con la lingua italiana che, mal interpretando cose mal tradotte, creò il grande equivoco teutonico delle fughe per sequenze di soggetti sciolti. Si arrangiavano come potevano, questi antichi teutonici quando scimmiottavano il Rinascimento italiano a suon di letture di seconda mano e sentito dire, spesso raggiungendo risultati a dir poco buffi:
 
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Tre_Grazie_(Cranach_il_Vecchio)
 
 
Potenza di internet e delle scansioni digitali! Ma capisco che a te capire queste cose non interessa. Preferisci fare affidamento dogmatico al Gedalge, che è un vero e proprio rottame ottocentesco incredibilmente ancora non abolito nei conservatori, nonostante gli studi apparsi in questi ultimi venti anni.
Però un riferimento preciso, in questo mare di indizi tutt'altro che generici voglio ribadirtelo: Giovanni Maria Trabaci, cioè quel tizio di scuola partenopea che tanto fastidio ti dà nominare e che (credo per primo) classificò in raccolte di composizioni i termini teorizzati. E con quest'ultimo hai tutto a portata di mano per rendere ancor più indigesta la ricerca che ti ho suggerito ;-)

 per quale motivo dovrei darti i riferimenti bibliografici a quanto ho affermato sulle fughe? Per farti felice?
 
Quod erat demonstandum.
Non mi fai felice, confermi la mia convinzione: usi termini altisonanti 
e ti dai un tono professorale, ma ti mancano le basi della cultura 
musicale che mi aspetterei non da un professionista, ma da un semplice 
appassionato.
 
Tira fuori le palle e smettila di argomentare a vuoto, per una volta!
Cos'è una fuga lo sai scrivere con qualche riga in italiano? Sì o no?
Lo farai con parole tue (dio ce ne scampi) o userai qualche bel manuale, 
di quelli dove studia la gente all'università?
 
Per quanto mi riguarda non si può dare una definizione di fuga, per 
spiegarmi ho citato il celebre Gedalge che è molto più bravo di me nel 
farlo, ma come succede speso non ci hai capito un cazzo.
 
 

Carissimo Acremone,
 
ma tu davvero credi che io ti tolga lo sfizio di dirti chi fu quel teorico naif che, affidandosi a traduzioni di seconda mano, ripeteva per le fughe i pasticci che i pittori teutonici commettevano quando scimmiottavano il Rinascimento italiano, facendo quelle ridicole anatomie?
Via su, un po' di buona lena, Google sia con te e troverai tutto. Tutto. Definizione della fuga e riferimenti molto, molto, molto precisi. Nel frattempo ti lascio alle delizie del Gedalge e libero di credere (e, soprattutto, far credere), con un piccolo ma molestissimo ed assillante dubbio, che le mie siano le peggiori fandonie e ti lascio beare dei riconoscimenti dei soggetti vaganti.
 
Prosit!

 Nel frattempo ti lascio alle delizie del Gedalge e libero di credere (e, soprattutto, far credere), con un piccolo ma molestissimo ed assillante dubbio, che le mie siano le peggiori fandonie e ti lascio beare dei riconoscimenti dei soggetti vaganti.
 
Non so... di persona sono convinto da qualche anno del fatto che scrivi 
di materie che non conosci. È che non riesco a trattenermi dal 
bullizzarti o forse mi immagino qualche giovane che arriva qui dalla 
musica leggera, ti legge e ti prende sul serio solo perché non è di 
quest'ambiente. Insomma, sì, lo spero: se qualche nuovo venuto s'imbatte 
in questo thread capisce che sei un cialtrone ed evita equivoci.
 
Adesso vado a suonare una barcarola barocca con la copia dell'organo a 
tre tastiere di Trabaci.

Carissimo Acremone,
 
Ti riporto la definizione di "bullismo" data dalla Treccani.
 
"atteggiamento di sopraffazione sui più deboli, con riferimento a violenze fisiche e psicologiche attuate spec. in ambienti scolastici o giovanili." 
 
Ora, il fatto che tu voglia essere per tua stessa ammissione "bullo", cioè colui che usa la sopraffazione e non la ragione come mezzo per affermarsi, é già di per sé penoso (così come pietoso è invitare  silenzio altrui per la frustrazione di dover tacere). Ma tra volontà e potenza c'è uno scarto doppiamente penoso, per essere tu, in sostanza, non il *bullo* ma la *parodia del bullo*.
Il "bullo", ovviamente a corto abissale di argomenti, deve almeno saper fare ironia al momento giusto nel modo giusto, cosa lapalissianamente negata al tuo pseudo-umorismo. 
Detto questo, Acremone, per me rimarrai l'artificio retorico per eccellenza. Secondo te per quale motivo ti tiro puntualmente in ballo? Perché sei in cima ai miei pensieri? Non credo di essere tanto scemo. Non dedicherei mai il mio tempo a simili feticismi virtuali. Oppure dovrei farlo per l'esigenza di raccontarti della raccolta di dieci barcarole dell'idolo italiano pupillo di Gluck? Niente di questo, ahitè. Invece, le tue passate ammissioni (l'antipatia per la cultura storica partenopea e l'idea che il Nord, nord de che non si sa, sia il motore indiscusso della cultura) fanno sì che ci sia sempre un pretesto in questi lidi per tirare in ballo gli argomenti che ad un meridionalista come me stanno più a cuore. Argomenti che, in caso contrario, rimarrebbero nel totale silenzio. Dunque ti ringrazio per gli spunti offerti e ti auguro buone ricerche: vedrai che il nome di quel teorico pasticcione (e gli studi moderni a lui dedicati) che studiava l'Italia rinascimentale dalle cartoline, daje e daje lo troverai anche tu! 
 
 

 l'antipatia per la cultura storica partenopea e l'idea che il Nord, nord de che non si sa, sia il motore indiscusso della cultura
Mai pensato, tranne che per bullizzarti.

E io invece, Acremone carissimo, sono convinto che tu lo abbia ben pensato. Per questo sei il mio artificio retorico preferito. Cosa mai, del resto, potrebbe pensare uno che, ignorando l'abc delle fughe di scuola italiana, ritiene che massimo merito di una fuga sia la riconoscibilità del soggetto lungo la composizione?
Cosa mai può pensare uno che crede (l'hai scritto tu stesso, eh) che quella roba lì che si racconta nelle scuole su Firenze sia il *vero* rinascimento italiano? Certo, uno che crede a queste cose mai e poi mai potrebbe capire come questa architettura, contrariamente alle dicerie di tradizione, non ha nulla di nulla di nulla di rinascimentale, dal primo all'ultimo mattone:
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Santa_Maria_Novella.jpg
 
 
E mai e poi mai si sognerebbe di capire cos'è una *vera* architettura rinascimentale (Riccia, CB, Chiesa di Santa Maria delle Grazie):
 
http://www.consorziocbart.com/wp-content/uploads/2018/03/S_Maria_delle-Grazie-773x1030.jpg
 
 
Ora, Acremone carissimo, quella robina lì, in quello sperduto paesino del meridione, non cercherei di capirla troppo, se fossi in te, perché manderebbe in crisi qualsiasi sostenitore del "Rinascimento per panzane di tradizione". E non cercherei di capire troppo quell'Adoramus d'epoca aragonese in stile boeziano, che spunta come dal nulla, tra fiamminghi vari al servizio del Re Alfonso. Son tutte cose destabilizzanti, queste. Meglio il proprio, sicuro, sistema di conoscenze. Lo stesso che crea il turismo del Rinascimento in Italia - e quanti quattrini fa, a discapito del meridione! - poco importa sapere che in epoca tardo-barocca e nell'Ottocento vi fosse a Firenze una vera e propria mania di rivestire di marmi colorati le chiese. Quindi, ripeto, sì: io credo che tu quelle cose le abbia davvero pensate e credute: e ora di corsa a studiare la Storia! E mi auto-rivolgo l'invito: non c'è niente di più bello della STORIA. 
 

 Preferisci fare affidamento dogmatico al Gedalge, che è un vero e proprio rottame ottocentesco incredibilmente ancora non abolito nei conservatori, nonostante gli studi apparsi in questi ultimi venti anni.
 
Il Gedalge è ancora in uso nei conservatori perché non è affatto un rottame, anzi: è un ottimo trattato che si studia per apprendere il contrappunto; contiene tanti tanti esempi utilissimi a questo scopo.
Non so quali siano gli "studi apparsi in questi ultimi venti anni" ai quali fai riferimento. Il fatto che tu li chiami "studi" e non "trattati" mi fa supporre (magari sbaglio) che siano pubblicazioni musicologiche: dunque probabilmente non servono agli allievi dei corsi di composizione dei conservatori, ma semmai a quelli dei corsi di musicologia delle università.

(Per Bills...etc.) Il Gedalge, così come il Dubois e roba varia francese della seconda metà dell'800, è un rottame da mettersi le mani nei capelli per le idiozie che riporta, antistoriche, anticontrappuntistiche, antimusicali, antitutto. Credo che nessuno studioso ed esecutore di musica antica reputi, oggi, quella roba lì, utile ed attendibile. Sarebbe perlomeno bizzarro se oggi che, per fortuna, abbiamo abbondanza di fonti a portata di click per sapere e capire cosa sia una *fuga del tuono*, si perdesse ancora tempo a  star dietro a concetti strampalati come quello di "fuga tonale", per dirne uno tra un milione. Ma già venti anni fa tutto ciò veniva considerato ciarpame da vari insegnanti di conservatorio. Per quanto riguarda gli studi a cui faccio riferimento, si tratta di pubblicazioni di carattere tecnico e teorico scritte da *addetti ai lavori* in materia di *filologia* di musica antica. Un po' di indizi li ho dati. Ai volenterosi l'ardua ricerca 😀

 Il Gedalge, così come il Dubois e roba varia francese
 
A proposito di francesi (la musica, sai, è nata in Francia, non in Africa) va detto che ha perfettamente ragione lzy quando dice che tutto è cambiato con Perotino. 
Prima la musica era considerata una scienza, una delle arti del Quadrivio, e dunque qualcosa che aveva a che fare essenzialmente con i numeri: le divisioni del monocordo, l'armonia delle sfere... Tutte cose che, da Pitagora a Boezio a Isidoro di Siviglia e così via, erano competenza dei filosofi, e non dei musicisti come li intendiamo oggi. 
Questi ultimi, i musici pratici, componevano e eseguivano, ma erano considerati bassa manovalanza, artigiani più che artisti. L'unica attività musicale degna di una persona colta era quella speculativa.
Poi, nel Basso Medioevo, le cose cominciarono a cambiare, un po' per volta gradualmente, i teorici iniziarono a guardarsi intorno, a occuparsi anche di quello che faceva il giullare (parola che proviene dal latino ioculator attraverso il francese jongleur) incarcato di fornire un accompagnamento sonoro alle danze di corte o a quelle popolane.
Il primo a scrivere anche a proposito della musica che si poteva ascoltare nelle bettole e nelle strade fu Johannes de Grocheo, ossia Jean de Grouchy (francese). Leonino e Perotino (francesi) sono i primi compositori di professione di cui si conosca il nome (e pochissimo altro). Forse il primo compositore in senso moderno è però Guillaume de Machaut (francese).
 
Trovo divertente che con te si sia ritornati all'Alto Medioevo: tu di musica (pratica) non sai un beneamato cavolo, amico mio. Non sai che cosa sia il contrappunto doppio e come ci si alleni a praticarlo, non sai distinguere una barcarola da una siciliana, non sai nulla che non sia pura teoria. La pratica musicale per te è un mistero. Non sei in grado di capire quanto sia utile il trattato di Gedalge a uno studente di composizione, e probabilmente non lo capirai mai.
Buona serata.

 musica (pratica)
 
Cos'e'?
 
-- 
"A volte ho il sospetto che tu sia la reincarnazione di Alessandro 
Scarlatti e abbia preso me per tuo figlio Domenico...". (lzy, addi' 15 
agosto 2019)

 tu di musica (pratica) non sai un beneamato cavolo
 
o minchia che palle, ma non riuscite a scambiarvi le idee in maniera 
decente?
proprio non ci riuscite?
vediamo se ti scandalizzi per il minchia che palle, cosa gravissima

 Cos'e'?
 
Ma che ne so? Prima che lzy mi mettesse la pulce nell'orecchio con Perotino non ne sapevo quasi niente. Ho passato gli ultimi tre giorni a leggere una montagna di roba sull'argomento, mica sono sicuro di aver capito tutto.

Caro Bills...etc. ,
 
ma se Francesi e Fiamminghi avevano inventato la "musica moderna", che necessità vi fu, in Italia, di negare in toto questo linguaggio, nel Rinascimento, fino ad arrivare alla cosiddetta "seconda pratica"?
Insomma, guardiamo un po' cosa nasce dallo studio rinascimentale della polifonia e monodia greco-romana: nascono i cori, le arie, i recitativi, le opere. Nasce il basso continuo. Nascono i *generi*. Nasce *l'armonia moderna*. Nascono  i madrigali, *gli affetti* e mille altre robine. Perché immagino che tu saprai che tutte queste robine nascono dalla riscoperta della musica greco-romana, vero? O forse pensi che Luigi Dentice, poi Caccini e Cavalieri, quindi Monteverdi, poi Rossi etc. scrivessero queste cose pensando a Perotin fino ai fiamminghi contemporanei? 
Sai in quanti bei teatri di Amsterdam, Liegi, Norimberga etc. fiorivano di queste robine? Uuuuuh: un'infinità. Sai quanti Orfei e Andromache dei polifonisti fiamminghi vi venivano rappresentati? Non si contano. Tutti ovviamente fatti sull'esempio dei discendenti di Leonin e Perotin. 
Insomma, saprai bene cos'è il medioevo luterano-calvinista, e immagino che saprai bene per quale motivo le tre grazie di Cranach non solo sono anatomicamente deformi ma sono anche conciate da puttane? E saprai bene che Durer avrebbe pagato con il sangue un insegnante italiano di anatomia umana, giusto? 
Eh che brutta sorte, l'Italia, se oggi abbiamo queste meraviglie di esterofilia. Secoli di studi dell'antichità buttati al cesso! Quello, dice lz, è il "fascino dell'antico", per giunta secondario, ma la musica moderna nasce da Perotin!

 la musica moderna nasce da Perotin!
 
Loop: tornare all'inizio, please.

(Per Bills...etc.) Cosa c'entrino Perotino e Leonino coi fiamminghi è presto detto. Tutta la polifonia diciamo "nordica" ha un filo diretto - storico, estetico e persino politico - immediatamente riconoscibile, che parte dalla scuola di Notre Dame e culmina, in età rinascimentale, con la scuole fiamminga, appunto. Questo modo di fare musica, tutto basato sulla complessità uditiva nel'intrecciare voci, sostanzialmente di *carattere* medievale ("gotico fiorito", per assonanza) anche in epoca rinascimentale, non c'entra nulla con le scuole italiane. Gli italiani dell'epoca furono interessati *esclusivamente* allo studio dell'antica Grecia e Roma (definiscesi questo "umanesimo") al fine di ritornare ai fasti dell'antichità dopo le lunghissime invasioni barbariche parallele ai periodi secolari di decadenza. E in questo interesse ricadono tutti i generi musicali *nuovi* che ho elencato, i quali a loro volta poco o nulla importavano ai Fiamminghi. Sì, tutti, proprio tutti, dai cori cerimoniali in omoritmia sino alle più sofisticate composizioni sui tre generi. Per culminare con il ritorno alla tragedia greca, poco importa quanto accuratamente (molto, in realtà) fosse ricostruita. C'era sempre questo pallino per i compari d'Italia: l'antica Grecia e l'antica Roma,  sapere del tutto sconosciuto ai nordici contemporanei. E due mondi musicali a compartimenti stagni e incomunicabili, gli italiani e i fiamminghi, che hanno sempre avuto due esiti antitetici e allo stesso tempo non conflittuali. I casi di reale sincretismo sono stati davvero pochissimi. Prendiamo la pittura: Antonello e chi altro è davvero riuscito a fare questo sincretismo? Due (anzi quattto) mondi che però, sotto Alfonso il Magnanimo hanno sempre convissuto pacificamente, proprio perché a compartimenti stagni. Ma se qualcuno in area fiamminga (o comunque nordica) avesse pensato di costruire un'architettura come questa:
 
http://www.consorziocbart.com/wp-content/uploads/2018/03/S_Maria_delle-Grazie-773x1030.jpg
 
 
... sarebbe stato preso per matto e la cosa gli sarebbe stata impedita sin dalla prima pietra. Purtroppo oggi non si sa affatto cosa sia realmente il *Rinascimento* italiano e lo Stato di questa allegra penisola si infischia beatamente di farlo conoscere. Se non attraverso quattro minchiate turistiche per dar soldi alla cassa delle solite regioni. Ecco di conseguenza tutti gli equivoci, tra i quali senz'altro i tuoi, a palate, sulla polifonia.

 Cosa c'entrino Perotino e Leonino coi fiamminghi è presto detto.
 
Non ho mai chiesto che cosa c'entrino Leonino e Perotino con i fiamminghi.
Ho chiesto quali composizioni greche o romane sono state studiate e sono servite da modello per i rinascimentali: sai dirmi qualche autore e titolo?

(Per Bills...etc.)
 
[cit.] "Ho chiesto quali composizioni greche o romane sono state studiate e sono servite da modello per i rinascimentali: sai dirmi qualche autore e titolo?" 
 
ROTFL. Secondo me stai andando nel pallone di brutto. No, non funziona così la musica rinascimentale neo-greco-romana. No davvero. Non ci sono composizioni modello non perché siano state perdute o non se ne sa nulla (ambedue le cose peraltro false). Non ci sono perché *non ha alcun senso* che ci siano. Non è così che funziona la musica greco-romana, no davvero. Funziona invece che, dato un modo (che sappiamo esser greco), sei forzato ad armonizzare una qualsiasi melodia su quel modo (che dunque ha poco o nessun senso che sia scritta) secondo un insieme stringente di regole (ricostruite dai vari Filippotto, Franchino, Dentice etc.). Sul serio, ti stai impelagando in argomenti che, fossi in te, eviterei... 

 ROTFL. Secondo me stai andando nel pallone di brutto. No, non funziona così la musica rinascimentale neo-greco-romana. No davvero. Non ci sono composizioni modello non perché siano state perdute o non se ne sa nulla (ambedue le cose peraltro false). Non ci sono perché *non ha alcun senso* che ci siano. Non è così che funziona la musica greco-romana, no davvero. Funziona invece che, dato un modo (che sappiamo esser greco), sei forzato ad armonizzare una qualsiasi melodia su quel modo (che dunque ha poco o nessun senso che sia scritta) secondo un insieme stringente di regole (ricostruite dai vari Filippotto, Franchino, Dentice etc.). Sul serio, ti stai impelagando in argomenti che, fossi in te, eviterei...
 
"Insomma, guardiamo un po' cosa nasce dallo studio rinascimentale della polifonia e monodia greco-romana"
Non l'hai scritto tu, questo? Vorrei sapere, degli altri due-tre lettori di questo ng, chi da questo non è stato indotto a pensare che nel Rinascimento studiassero le composizioni polifoniche e monodiche grecoromane.

(Per Bills... etc.) Io penso che chi sia stato indotto a credere che questa affermazione... 
 
[auto-cit.] "Insomma, guardiamo un po' cosa nasce dallo studio rinascimentale della polifonia e monodia greco-romana"
 
... equivalga a parlare di studio di "composizioni greco-romane" (cosa che non ha alcun senso) è evidentemente a digiuno totale della musica antica, dei *modi*, dei tre generi e di quant'altro sia anche solo lontanamente riferibile al tema.


Ma sai che sono d'accordo con te? Anche secondo me, se uno scrive "polifonia e monodia" ma intende "teoria modale" i casi sono due: o è totalmente a digiuno della terminologia musicale o è dislessico. Tertium non datur.

(Per Bills) ROTFL. E cosa sarebbe la "teoria modale", di grazia? Io non ho mai parlato di (o inteso) alcuna "teoria modale", anche perché è un'espressione che non ha alcun senso. Ho invece spiegato come funziona il giochino, se vuoi te lo ripeto un po' più nel dettaglio, per interesse di quelli che leggono: si prende un modo (che sappiamo esser greco) e lo si unisce ad uno dei tre generi. Su questa coppia modo-genere, corrispondente ad un preciso *affetto*, si canta una melodia qualsiasi. Questa la si armonizza o in senso monodico (voce e lira, che diventa voce e basso continuo per i rinascimentali) o in senso polifonico (più voci), secondo le regole ricostruite dai vari trattatisti-compositori prima citati... È più chiaro così? Uff, quante bisogna dirtene, eh!

 Ho invece spiegato come funziona il giochino, se vuoi te lo ripeto un po' più nel dettaglio, per interesse di quelli che leggono: si prende un modo (che sappiamo esser greco) e lo si unisce ad uno dei tre generi. Su questa coppia modo-genere, corrispondente ad un preciso *affetto*, si canta una melodia qualsiasi. Questa la si armonizza o in senso monodico (voce e lira, che diventa voce e basso continuo per i rinascimentali) o in senso polifonico (più voci), secondo le regole ricostruite dai vari trattatisti-compositori prima citati... È più chiaro così? Uff, quante bisogna dirtene, eh!
 
Digiuno o dislessico, non si scappa.

(Per Bills... etc.) ROOOOOOOOOOFTL ma stai parlando dei modi gregoriani??? Spero che tu ti renda conto che non c'entra nulla di nulla con l'applicazione dei modi greci secondo la teoria sviluppata nel Rinascimento. Ma davvero nulla di nulla. Mi sa che sei rimasto davvero al Medioevo, tu! 
 
In ogni caso, dell'applicazione dei modi gregoriani ho già parlato in dettaglio in un altro post, citando all'amico Roberto un esempio di versetto di Valente con (come è ovviamente mio solito) tanto di riferimento alla partitura su IMSLP, specificando nel dettaglio quali siano finalis e dominante e come queste funzionino; e mostrando come mai tale musica non possa definirsi "tonale" ma debba chiamarsi "modale". Vuoi che ripeschiamo il post? Vuoi che ti faccia vedere anche, nello stesso post, cosa si intenda per "fuga del tuono" (cioè "del modo"), come la tratti Scarlatti e come questo concetto sia del tutto ignorato da Gedalge etc.? No, dimmi: ma tu vuoi davvero continuare a dare craniate su questi concetti?

 grecoromane.
 
Inutile dire che è chiarissima la sua marcia indietro. Ma
(devo ancora finire di leggere il thread quindi forse
qualcuno mi ha anticipato) io sospetto che anche stavolta
ci sia di mezzo il solito pensiero di fondo: le colonie
greche, che in effetti furono culturalmente importanti,
erano a sud Italia. Ergo... "devono" per forza essere
state la fonte e il lume di tutto quello che è venuto dopo.
 
La teoria del genius loci sviluppata su una scala di tempo
e spazio mai vista in alcuna disciplina umanistica :D
 
 
-- 
- Thanks for introducing me to minimalims.
- It's the least I could do.
 

 Inutile dire che è chiarissima la sua marcia indietro.
 
Di arrampicate sugli specchi ne ho viste molte, ma questa merita di rimanere nella memoria.
Polifonia greco-romana.
Epico.
 

(Per apx) Ahahahahahahah, non ci stai capendo niente di niente di niente. Guarda che non solo non c'è bisogno di esaminare alcuna "partitura" greco-romana per capire come si costruisse questa musica: è addirittura insensato farlo! Di che "marcia indietro parli"?? Ho fatto pure esempi per mostrare come costoro componessero. Chi ha mai parlato di note e partiture da esaminare?? Di che diavolo di "partitura" hai bisogno per capire un sistema che non usa alcuna notazione per le altezze?? (in realtà esistono simil-partiture "a metà" da esaminare, vale a dire in notazione *ritmica*, ma ti evito lo strazio di capire elementi ulteriormente complicati). Se tu non riesci a capire neanche per parto cesareo cosa significa "esaminare la musica greco-romana", come di certo Franchino e Dentice facevano, e in modo assai minuzioso ma che ti sfugge del tutto, non certo per osservazione di "partiture", lascia perdere questo argomento del tutto, credimi, fai solo male al tuo cervello...

(Per Bills...) Insisto: polifonia greco-romana. Scommettiamo che nel trattato del Dentice, che trovi online, hai tutte le regole per scrivere un brano come "adoramus Te"? 

 insensato farlo! Di che "marcia indietro parli"??
 
Ennesima mutatio controversiae, espediente di cui tu sei 
sommo maestro :D Hai cominciato tu, dove mai io avrei 
scritto di partiture greco-romane? Sei tu che mi stai 
attribuendo (nota, in modo indiretto, come sempre) 
un'affermazione palesemente falsa che io non ho fatto mai 
per poi tacciarmi di essere ignorante. Nice try, anzi mica 
tanto nice :D


(Apx) Allora, siccome tu non hai parlato di partiture, così come non ne ho parlato io, mi fai capire dove sarebbe la mia "marcia indietro"?

 io credo che tu quelle cose le abbia davvero pensate e credute: e ora di corsa a studiare la Storia! E mi auto-rivolgo l'invito: non c'è niente di più bello della STORIA.
Le etichette non le metto io e non le metti tu. Per cui devi rilassarti 
e rassegnarti.
 
Per il resto, continuerò a bullizzarti perché te lo meriti.

Scusa eh, Acremone carissimo, tu hai scritto:
 
"Ad una conferenza l'ho portata come esempio di fuga per organo per far
capire, a persone che con la musica barocca non hanno a che fare, cos'è
più o meno una fuga. La forte riconoscibilità del tema è stato uno dei
primi motivi di scelta."
 
Ora, perdonami ma ti avevo sopravvalutato nell'errore. Adesso che ho letto meglio la tua sparata, neanche con tutta la volontà di questo mondo io riesco a capire come la riconoscibilità del tema implichi la riconoscibilità di una fuga. Se così fosse, allora, che differenza ci sarebbe tra fuga e ricercare??

 fuga e ricercare??
 
Appunto, quasi solo il nome :D ahahahah scherzo (in parte)



 
E se credi che ci sia, pregasi esibire bibliografia, non le tue solite 
supercazzole!

Carissimo Acremone caro,
 
ma se, come dici tu, non c'è differenza tra fuga e ricercare, dato che "la fuga si è sviluppata dal ricercare", cos'è questo "Ricercare con due fughe"?
 
https://imslp.org/wiki/Ricercar_Undecimo_Tono_trasportato_con_due_Fughe_(Trabaci%2C_Giovanni_Maria)
 
 
A me pare di capire, leggendo la partitura, esattamente cosa sia un ricercare e come si distingua dalla fuga. Dunque in che modo potrebbe la seconda svilupparsi dal primo se sono due concetti disgiunti? Mi pare impossibile per semplice *logica*. 
 
Tu che dici? 

 Tu che dici?
Che hai risposto con una supercazzola, coi tuoi pareri e con la tua 
"logica". Come sempre. Ti manca solo il senso dell'umorismo.
 
https://youtu.be/tS_pTZNzQpk?t=23
 

bills...@gmail.com
 ha scritto:

Nooo, cos'e' la ->musica pratica<-!
 
-- 
"A volte ho il sospetto che tu sia la reincarnazione di Alessandro 
Scarlatti e abbia preso me per tuo figlio Domenico...". (lzy, addi' 15 
agosto 2019)

 Nooo, cos'e' la ->musica pratica<-!
 
La musica pratica è quella che fa chi compone e chi suona, mentre chi mena la rava e la fava sul compositore più bello e su quello più cazzuto fa... che cosa fa? Musica no di sicuro.


Musica ficta?

Caro Acremone carissimo,
 
dato che ritieni "supercazzola" la mia, sei in grado di spiegare il perché?
 
Dunque ripeto la domanda.
 
Siccome hai scritto che "non vi è alcuna differenza tra fuga e ricercare" perché "da un certo punto in poi le due cose coincidono", come è possibile che esse siano *compresenti* in una composizione più antica? 
 
Cioè, se le due cose coincidessero come dici tu, mi aspetterei *anche per le composizioni antiche* *un solo nome* dato ad una composizione (fuga o, indifferentemente, ricercare) non *ricercare e fuga*
 
E ancora: se le due cose coincidono, come mai JSB chiama quella sua composizione "ricercar a sei" anziché "fuga a sei" 
 
Puoi spiegarmi l'arcano? Secondo me non sei in grado di spiegarlo: stiamo a vedere che farai scena muta come sempre?


 
Poi, se hai 16 anni, sogni di fare il musicologo e ci sai fare con la 
gente magari diventi il nuovo Massimo Mila, ma allora non sei Egmont.
 

 Musica ficta?
Oppure fa aabbaabbaa80?

[cit. Acremone] "Dipende
dal contesto culturale (la "sinfonia" di Bach e quella di Mozart sono
due generi differenti) e dalle più varie circostanze, magari solo per
mettere di buon umore un committente o vendere qualche copia in più."
 
Questo non c'entra niente con i casi in esame e con eventuali contesti culturali. Infatti Bach chiama "Ricercar a sei" il suo pezzo del bwv 1070, mentre chiama "fuga" altre composizioni. Perché usa due nomi distinti se i due generi sono (come dici tu) la stessa cosa? E poi, se, come dici tu, il "ricercare diventò fuga" nel periodo di Bach, come è possibile che ai tempi di Trabaci una composizione potesse essere "Ricercare e fuga"?


 
Per quanto mi riguarda, mi sembra ovvio che il significato di ricercare 
è mutato parecchio nello spazio e nel tempo. Forse c'è qualche 
pubblicazione in giro sulla terminologia musicale della scuola di 
Trabaci. Per quanto mi riguarda, l'argomento è di poco interesse e non 
sarò io a dipanarlo.


 
 
Però, dimmi la verità: ti sei fermato alla scuola dell'obbligo?
Nulla di male, ma non puoi atteggiarti a professore se professore non 
sei. Perbacco!
 
 

[cit. Acremone] "Ti ho scritto che " da un certo punto di vista la fuga si è sviluppata
dal ricercare". Ma *attenzione*, non lo dico io, lo dicono i "professoroni".
 
Sì, mi hai scritto quello. Ma vedo che hai saltato la prima domanda. E io te la ripeto, stanne certo :-) : "Perché Bach usa due nomi distinti se i due generi sono (dici tu) la stessa cosa?"
 
[cit. Acremone] " Forse c'è qualche pubblicazione in giro sulla terminologia musicale della scuola di Trabaci. Per quanto mi riguarda, l'argomento è di poco interesse e non sarò io a dipanarlo."
 
Ah ecco. Quindi, nella totale e puntuale incapacità di rispondere, vuoi cavartela con' espediente (goffissimo!) del caso eccezionale a sé stante ("la scuola di Trabaci) non di interesse. E invece no, Acremone carissimo. In quella composizione di Trabaci c'è un canonicissimo *tema* di ricercare e due *soggetti* di fuga. Nessuna "scuola di Trabaci". Nessun caso particolare. Tutto secondo diffusissima teoria, come anche fa il tuo amato Frescobaldi. 
Dunque, qual è il tema del ricercare, e quali sono i due soggetti di fuga? Ti rimando alla partitura:
 
https://imslp.org/wiki/Ricercar_Undecimo_Tono_trasportato_con_due_Fughe_(Trabaci%2C_Giovanni_Maria)
 
 
Perché ovviamente tu sai la distinzione tra soggetto e tema, vero? 
No perché ti vedo di continuo usare l'espressione pasticciata di *tema di fuga*, e così io mi diverto a confonderti un altro po' le idee... 
 

 Musica ficta?
 
Di Musica ficta c'è parecchio, nel passato di questo ng :-)

[cit. Acremone] "Mi ricordavo che si propendeva per l'ipotesi che gli servisse l'acrostico: Regis Iussu Cantio
Et Reliqua Canonica Arte Resoluta" 
 
Ahahahahahahah, no no. Non c'è bisogno della fantascienza, Acremone carissimo per spiegare cose senplici. E il fatto che Bach si divertisse con gli acrostici non vuol dire nulla di nulla (se non il fatto che togliesse di conseguenza la "e" finale al titolo, ma tu non ci stai capendo niente). Vuol dire tanto, invece, che tu non sappia qual è la differenza tra un tema di ricercare (qui *thema regium*) e un soggetto (di fuga o di ricercare). Eppure il tuo odiato Trabacino e Frescobaldo la mettono nero su bianco... Ahi ahi ahi, Acremone, quante cose bisogna farti sapere.... 
 
Ora, su, di buona lena: prendi quelle miserevole note del Trabaci, turati il naso e cava fuori il tema e i due soggetti. Buon lavoro!

 :-)
 
 
Eh, sì, ma Veronica lo trattò malissimo su Facebook e
credo si sia "suicidato". Però se Egmont fa il cattivo
potremmo rievocare Celibidacula o anche Valentina
Falsobordone :D
 
 
 
-- 
- Amore, finalmente a letto... Fammi urlare come
   una pazza!
- Sei ingrassata.
 

 Falsobordone :D
 
Di che cosa sia successo fra Veronica e Musica Ficta su Facebook non ho idea, ma mi piacerebbe saperlo :-)
Per impaurire Egmont ci vorrebbe un autentico mostro partenopeo, non so se Valentina Falsobordone sarà sufficiente...

 sufficiente...
 
Chi sa, potremmo scoprire che Ciro 'o Tagliamano, capo di 
un clan tanto misterioso quanto potente, l'eminenza grigia 
degli eventi musicali di Napoli, l'ha preso in antipatia e 
ha scoperto che frequenta il NG. Ma bisogna essere attori 
nati per interpretare personaggi troppo diversi da sé 
stessi :D


 Ma bisogna essere attori nati per interpretare personaggi troppo diversi da sé stessi :D
 
E avere un mucchio di tempo a disposizione.

 Gattò.
 
Ahahaahah non riesco nemmeno a immaginare cosa scriverebbe
Egmont, forse non troverebbe nemmeno le parole :D


 Ecco, ed essendo molto potente può minacciare di far sì che in tutte le sale da concerto del Sud vengano eseguite soltanto composizioni di musicisti nordici, privilegiando ovviamente le fughe di Bach, e poi Tartini, Corelli, Torelli, Tortelli e Cannelloni. Niente Trabaci, niente Scarlatti, niente Lasagna né Gattò.
 
Se qualcuno mi costringesse a mangiare tortelli lo chiamerei benefattore. Se invece mi sottoponessero ad un'ora di fila di Tartini credo che impazzirei. Questo per restare in tema di gusti. Se invece parliamo di *fatti*, l'idea di "cannelloni nordici" è l'ennesimo atto di vilipendio nei confronti della cultura partenopea, dopo le "lasagne bolognesi" e "l'amatriciana romana" e "la carbonara romana". A quando la "vera pizza bolzanina"?
 
Ed ecco dunque un po' di storia dei cannelloni, sia dolci che salati:
 
https://books.google.it/books?id=K3PUf2TsmLcC&pg=PA27&lpg=PA27&dq=%22pasta+per+cannelloni%22+cavalcanti&source=bl&ots=WhQcxmP5Cz&sig=ACfU3U31eWzdTZ_dljYa-fHmmtfUlQkX0w&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjp75C5qN_kAhXOy6QKHTykANUQ6AEwBHoECAUQAQ#v=onepage&q=%22pasta%20per%20cannelloni%22%20cavalcanti&f=false
 
 
https://www.pontelandolfonews.com/napoletanita/la-cucina-in-dialetto-napoletano/
 
 
https://www.vesuviolive.it/cultura-napoletana/cucina/147714-cannelloni-al-ragu-storia-ricetta-uninvenzione-tutta-napoletana/
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Vincenzo_Corrado
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Ippolito_Cavalcanti
 
 
 
Ora, se magari lo Stato Italiano si impegnasse a far conoscere un po' la cultura del Sud Italia, invece di sputarci sopra, forse sapremmo chi è questo Ippolito Cavalcanti. E poi magari, viste le emigrazioni di questi Cavalcanti, saremmo costretti a capire finalmente qualcosa della Divina Commedia, e cosa diavolo successe a Firenze nella seconda metà del '200, quando la città praticamente di colpo passò da CENTOMILA a poco più di VENTIMILA abitanti. Bardi, Peruzzi, Acciaioli, Cavalcanti, Medici, Strozzi etc. etc.: tutti via felicissimi da Firenze alla volta del Sud! E invece Dante Alighieri, che nel frattempo si disperava, mandato via a calci in culo a Ravenna...
 
Ma cosa diavolo successe??


Urge precisare che l'atto di vilipendio di cui ho parlato sopra non viene da Bills. Per quante assurdità lui abbia scritto (e continui a scrivere), siccome lui ha anche affermato che l'idea di sostenere la cultura del Sud Italia è comunque meritoria, quella di cui sopra è semplicemente una comprensibilissima e involontaria lacuna, di come ne hanno tutti (me compreso), che valeva la pena in ogni caso di colmare. Il vero vilipendio viene dallo Stato Italiano, che non si preoccupa minimamente di TUTELARE la cultura del Mezzogiorno, ed eccone i risultati: cannelloni nordici, amatriciana romana (ROTFL, solo il nome è un ossimoro) e lasagne bolognesi...