Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: In italiano si dice così?

Non passa telegiornale o lettura da giornale che non si ascolti o si leggano
frasi del seguente tenore:
(questa sera corrispondente da Londra su RaiDue): "una ottantina di giovani
hanno potuto cimentarsi nella parte di direttori di orchestra ecc"
(oppure del tipo) " un centinaio di marines hanno circondato una vasta area
ecc".
Chiedo conferma a questo NG. E' una mia impressione che la sintassi, anche
in categorie di persone che parrebbero "al di sopra di ogni sospetto", sia
un elemento estraneo alla lingua italiana o mi sbaglio .
Quanto riportato di seguito non ha relazione alcuna con l'oggetto della
discussione ma vi può fare quesi il paio. Questa sera la presentratrice del
TG2 riferendosi alle dichiarazioni del Ministro dell'Interno sui fatti delle
ruberie metropolitane abbia letto ,papale papale, che "coloro che sono colti
in fragrante di reato debbono essere considerati ecc"
Il bello è che non si è accorta dell'errore (altrimenti avrebbe
immeditamente rettificato la lettura magari scusandosi) e ha dato
l'impressione che dovesse essere proprio la fragranza a costituire una
aggravante oppure una attenuante del reato.
F.
 
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


ti svelo un segreto...è FLAGRANZA di reato e no FRAgranza...quest'ultima è
quella della brioche del mattino....
sul resto nn mi pronuncio,però scrivendo io stesso pe run giornle locale
avrei detto "un centinaio di marines ha circondato una vasta area
ecc"
però non ho fatto il classico. scientifico tecnologico...e odiavo le ore di
grammatica...
ciao,
andre

 ha scritto nel messaggio
news:7v9nd.41046$Es2.8...@twister2.libero.it...
: ti svelo un segreto...è FLAGRANZA di reato e no FRAgranza...quest'ultima è
: quella della brioche del mattino....
: sul resto nn mi pronuncio,però scrivendo io stesso pe run giornle locale
: avrei detto "un centinaio di marines ha circondato una vasta area
: ecc"
: però non ho fatto il classico. scientifico tecnologico...e odiavo le ore
di
: grammatica...
:
concordo.
Il soggetto è "la maggioranza", non "le persone"; quindi il verbo regge il
soggetto, ovvero dev'essere singolare. "La maggioranza ha", non "hanno".
L'ho sentito anch'io varie volte.....
(maturità scientifica, ma con una buona base di grammatica alle medie!)
--
Elena
 "Silently she walks..."

 L'ho sentito anch'io varie volte.....
No, non è sempre così.
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4702&ctg_id=93
Non è considerato errore, o meglio non andrebbe considerato errore.
-- 
Per scrivermi privatamente: una bella spolverata all' indirizzo 

 ecc".
non è un errore.
ciao,
DonCiccio.

 Non è considerato errore, o meglio non andrebbe considerato errore.
appunto.
mi hai anticipato, non si tratta di errore.
ciao,
DonCiccio.

 mi hai anticipato, non si tratta di errore.
Però, diciamocelo, suona maluccio eh...


 ,papale papale, che "coloro che sono colti in fragrante di reato
Riflette il desiderio inconscio di mangiare una brioche senza pagarla! :-D

 ore di grammatica...
Bah, oggi questo va sotto la etichetta di "consuetudine" comunemente
accettatta.
A me piace poco e tenderei a deprecarne l'uso, ma i giornalisti son
giornalisti, cosa vuoi... :-)
Un po' come quando ci si trova davanti ad un lui/lei/loro come soggetto
in luogo di egli/ella/essi e via discorrendo... non credo che nessuno si
scandalizzi più di tanto.
Consuetudo loquendi est in motu! (chissà chi riconosce di chi
è questa massima ^_^).
Unico dubbio: ma cosa c'entra questo thread con la musica classica? :-P

 L'ho sentito anch'io varie volte.....
Si, vallo a dire a Pavese... 

 è questa massima ^_^).
facile:
www.udl.es/usuaris/s2430206/varroll2.htm
www.york.ac.uk/depts/lang/Jack_Chambers/
 studyinglanguagevariation.pdf
google docet :-)
Mario b.

 ecc"
E avresti fatto bene. Il soggetto della frase e' "un centinaio", 
dunque singolare.
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco

 frasi del seguente tenore:
Tu non sbagli mai ciccione? Ammesso che si possano considerare errori ed è
tutto da dimostare.

 la sintassi è un elemento estraneo alla lingua italiana?
E cosa ne pensate di "spesse volte" oppure "crescere i figli"? 
Anche queste espressioni le si sente sempre più spesso in giro, 
anche in contesti autorevoli.
La prima mi dà l'idea di "elementi architettonici pesanti" e 
nella seconda, il verbo crescere non dovrebbe essere 
intransitivo?
-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
..un servizio di news via web con in piu' l'antispam

 intransitivo?
E' proprio vero che un tempo la scuola era più efficiente! Fin dalla terza
elementare mi insegnarono che la via maestra per fugare tali dubbi è la
consultazione di un vocabolario.
Il De Mauro riporta tra i significati del verbo crescere:
7 
v.tr
. FO allevare, educare: c. un bambino, un figlio
(si noti che la sigla FO sta per fondamentale)
Lo stesso vocabolario per l'aggettivo spesso:
4 CO numeroso, frequente: spesse volte, frequentemente
(CO sta per comune)
gigi

 anche in contesti autorevoli.
Si vanno ad aggiungere a:
1) Marììììaaaa... scendimi la bambina che la gioco!
2) Carmèlaaa..... Carmèèèè..... escimi il cane che lo piscio!
3) Immacolataaaa .....Immacolààà (annaj la ...aronnn) hai visto l'autoradio?
L'ho rimasta sopra!
GLZ.'.

 L'ho rimasta sopra!
Luěěě!! l'hai pissciato il cane?
Hai sceso la valiggia dal cofano che nell'ňtel ci spettano???
itagliano perfetto...

 ha scritto nel
messaggio news:KEjnd.40239$Ni.14...@twister1.libero.it...

Troppo carine!
Io come straniera ho fatto un po' fatica (tra tante cose) a capire che il
verbo "fare" lo usate spesso e volentieri come "comodino" perche' e' comodo
metterlo dapertutto.  Quando a Roma qualcuno mi chiedeva :  "ti sei fatta il
biglietto?" ero convinta che si riferissero a farlo proprio con le mie mani,
non capivo e rispondevo sempre "ma non lo devo _comprare_?" e mi guardavano
come dicendo : "povera rincoglionita".  Poi quando ho continuato a sentire
"me so' fatto la casa" e questo era un pianista non un muratore; "ti sei
fatto la macchina?" ecc...  per non parlare di "me la sono fatta" e non
parlavano ne di case ne di macchina ma di donne, confesso che era un po'
confusa la questione :)
V.

 che la via maestra è la consultazione di un vocabolario
ok, ma io sono andato avanti negli studi e mi hanno insegnato 
che esiste lo spirito critico.
Se affianco "spesse" con "volte", credo non si fatichi a 
convenire che l'espressione che ne risulta sia bruttissima.
E se usiamo crescere come verbo intransitivo, "un fiore è 
cresciuto" per esempio, come fai a ribaltare la frase e dire ho 
cresciuto un fiore? non suona male?
(vedi la risposta di v. medina nello stesso tread, per quanto 
riguarda l'uso corretto della lingua italiana, che è ricchissima 
di vocaboli e non avrebbe bisogno di comode semplificazioni, 
almeno in sedi non discorsive)


 almeno in sedi non discorsive)
bisogna tenere conto anche delle inflessioni dialettali italiane.
ho cresciuto un fiore, o peggio, appartiene al linguaggio proprio del sud
italia, mentre al nord non si usa, al contrariodi altri "errori" come
l'articolo davanti al nome proprio (la maria, il luigi, etc...)

 almeno in sedi non discorsive)
Sicuramente non sono andato avanti a sufficienza negli studi, ma ho imparato
che non so (e non potrò mai sapere) tutto.
In particolare, non essendo toscano e, quindi, parlando l'Italiano come
lingua acquisita, ben difficilmente potrò confrontare la mia competenza
linguistica con uno strumento lessicografico di grande prestigio come il
dizionario di De Mauro, che tra l'altro registra oltre 160.000 voci.
Mi sfugge, ad esempio, il significato del tuo riferimento allo "spirito
critico". A te sembra che l'espressione "spesse volte" sia bruttissima,
personalmente non la uso in quanto non trovo che aggiunga informazione ad un
semplice "spesso". Tutto questo comunque non ha influenza sulla sua
correttezza, anzi, se è registrata come comune, penso significhi che la
maggioranza non la pensi come me e te. Per quanto riguarda "crescere" nel
significato di "allevare, educare" la registrazione lo dà addirittura come
fondamentale!
Ti ricordo, comunque che non è l'unico verbo italiano che può essere sia
transitivo sia intransitivo.
Concludo con due osservazioni: spesso nella lingua, come in musica, "suona
male" qualcosa che non si conosce o non si capisce. Personalmente preferisco
approfondire per capire, piuttosto che scartare "ad orecchio":
frequentemente l'orecchio è pigro, ma il cervello deve essere sveglio e
curioso.
Condivido in pieno l'opinione sulla ricchezza della lingua, anche se le
nostre conclusioni sono divergenti. Non bisogna, in ogni caso, confondere
l'Italiano corretto con espressioni dialettali o usi strettamente regionali
(non è il caso dei tuoi due esempi, ma di altri riportati in messaggi di
questa stessa discussione)
gigi

 Non credevo di sollevare un vespaio cosě grande.
Ringrazio, per le risposte, l''autore che si definisce con kilometrici
caratteri e Marco Marcelli.
Quanto ad Andrew: dalla lettura della mia mail si sarebbe dovuto capire che
mi era nota la differenza fra fragranza e flagranza.
Per quanto riguarda se sia corretto o meno indicare il verbo al singolare o
al plurale non ho approfondito. So solo che suona male. Per quanto riguarda
altri modi di dire altre cose non erano oggetto della discussione.
Ricordo che in passato una giornalista Rai ( di cui non voglio fare il nome
per non essere frainteso) si lamentava del fatto che spesso le presentavano
notizie da leggere poi al TG contenenti addirittura errori grammaticali.
Infine per Neo: rimandato non in lingua italiana ma in educazione civica:
Grazie a tutti


 GLZ.'.
Ma è vero che la tua ultima fatica è l'orchestrazione delle basi del
cantatù?

Neo ha scritto:

ci spieghi cos'hai contro Gianluigi Zampieri?
avevo già letto la battuta del dirigere col click in cuffia, e adesso 
quest'altra.
se avete questioni private, per favore risolvetele privatamente, oppure, 
per amor di pettegolezzo SIATE ESPLICITI!
ciao,
DonCiccio.

 L'ho sentito anch'io varie volte.....
Nella grammatica italiana, se il soggetto e' un nome singolare che
indica una collettivita' o un insieme puo' reggere la terza persona
plurale.
Ciao
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 ha scritto nel messaggio
news:RRlnd.190327$b5.94...@news3.tin.it...

Niente, si scherza pistola

 cantatů?
Macchč, sono ancora indietro col lavoro, sto finendo di stendere
l'intavolatura per liuto dell'opera omnia di Tiziano Ferro.
Appena completo il lavoro ti mando le bozze .....cosě me le (s)correggi
:-)))))
GLZ.'.

 
Ho capito, bang.
ciao,
DonCiccio

 maggioranza non la pensi come me e te
condivido in linea di massima le tue affermazioni, ma se è per 
questo la maggioranza dice "scannerizzare", "performare", "un 
attimino", "buon fine settimana", ecc. ecc.
Il vocabolario si limita a registrare gli usi, ma io per esempio 
scriverò sempre "familiare" e non "famigliare", anche se sono 
ritenuti effetto entrambi, e continuano a non sembrarmi belle 
certe assonanze o attribuzioni di significato (fatte dalla 
maggioranza).


hanno potuto cimentarsi nella parte di direttori di orchestra ecc"
Una forma del genere esisteva anche in latino e aveva anche un
nome particolare che pero' non ricordo, perche' sono passati piu'
di 50 anni.
Un altro problemino controverso e' invece quello dell'uso
dell'ausiliare con i tempi composti dei verbi intransitivi; per
esempio e' corretto dire "sono andato", da cui dovrebbe derivare
"sono dovuto andare": pero' spesso si sente dire "ho dovuto
andare". E simili.
Giorgio Mazzoldi
=====================================================
<* Un bicchiere d'acqua quando il corpo ha sete è come un bicchiere di vino quando ha sete l'anima. [Mario Soldati] *>

 grammatica...
Purtroppo sembra sempre più che i giornalisti dei quotidiani locali qui da
me l'abbiano odiate un po' troppo...
Giacoimo

 confusa la questione :)
Sei troppo simpatica! :-)))))))))



 


 Anche per me i ricordi di suola sono lontani ;-)
Be' . Anche quelli di... scuola :-D
P.


 andare". E simili.
mi sembrava che la regola fosse: se l'enfasi č sul "dovere" (potere) 
allora č quest'ultimo a dettare le regole.
Non volevo, ma ho dovuto...
g

 andare". E simili.
Infatti. Se ben ricordo la regola dovrebbhe essere che con i verbi
intransitivi l'ausiliare dovebbe essere il verbo essere, con quelli
transitivi il verbo avere.
Se davanti al verbo si usa un verbo modale, l'ausiliare dovrebbe essere
lo stesso che si usa senza il verbo modale.
Ma anche i miei ricordi di scuola sono alquanto lontani, e a volte l'uso
di queste regola mi suona strano.


 non "hanno". L'ho sentito anch'io varie volte.....
no, è indifferente, vanno bene tutte e due le dizioni
D.

 sospetto", sia un elemento estraneo alla lingua italiana o mi sbaglio
cosa ti turba di queste frasi? non hanno nulla di errato......
D.