Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: diapason: che comporta?

Per una breve carrellata storica sulle problematiche relative al diapason.
http://www.movisol.org/verdi.htm
Ancora una volta la riflessione riguarda il "tempo di esecuzione"
L'innalzamento del diapason porta con sé come effetto collaterale, una 
progressiva "velocizzazione" ( spacciata per "brillantezza"...) dei 
tempi di esecuzione.
Il riferimento è sempre il nostro ambito di percezione: innalzando il 
diapason, diminuisce la quantità di fenomeni concorrenti ( percepibili) 
e quindi c'è meno molteplicità da sintetizzare.
La conseguenza tangibile è che tutto viene suonato ( giustamente) più 
velocemente di quanto sarebbe giusto con un diapason più basso.
La conseguenza è , però, un progressivo "impoverimento" espressivo.

 ha scritto nel messaggio 
news:w9WOj.17714$o06....@tornado.fastwebnet.it...


ranapa ha scritto:

Come può un morto anonimo dare consigli ad un "vivo"?
Ti manca la energia spirituale per poterti misurare con questioni 
musicali, però insisti.
Non hai nulla da dire sull'argomento ma rompi le gonadi a tutti dal 
basso della tua infingardaggine: contento tu di dare tale prova di te, 
insisti pure, multiformi sono le manifestazioni del peggio dell'umano, 
tu fra queste.
Ma il rpoblema del diapaso...resta

 ha scritto nel messaggio 
news:w9WOj.17714$o06....@tornado.fastwebnet.it...

Ma lo porta ad una velocizzazione anche l'innalzamento della tonalità?
Art

Senti cocco mio, solo perchè ieri avevo quel mal di testa non è che adesso 
puoi trattarmi così male...
altrimenti guarda che la prossima volta spengo l'ologramma del tizio con la 
bacchetta. Voglio vedere poi come fai a trovare la giusta velocità (ops)


ArtBurt ha scritto:

Oh, finalmente è la prima volta da quando scrivo qui che c'è un 
tentativo "serio" di fare una riflessione rispetto alle tematiche da me 
poste, e di questo, Art, ti ringrazio.
Ora vorrei capire meglio qual'è il ragionamento che ti ha portato a fare 
questa tua considerazione che mi sembra molto interessante.
Correggimi se sbaglio. Mi pare che tu ponga la questione nei termini di 
rapporto fra diapason ( innalzamento o abbasamento) e tonalità.
Andare cioè incontro, a fronte di un tale, ad esempio, innalzamento o 
abbassamento del diapason da entrare in un'altra tonalità?
E' questo che chiedi o "se suonassimo in Mi un brano scritto in Mib, 
andremmo incontro ad una velocizzazione?
Questo implica a mio parere altre considerazioni:
1) perché un compositore sceglie di scrivere un brano in una tonalità 
piuttosto che in un altra? ( i cosidetti Mib di Mozart e Do minore di 
Beethoven...)
2) è possibile ipotizzare nessi fra tonalità e significato? ( cosa che 
molto alla lontana cerca di fare ad esempio la "musicoterapia")
Non mi pare che la questione si ponga.
In un caso abbiamo un brano scritto in una tonalità data dall'autore e 
la variazione di diapason tende a modificarne i dati posti dal 
compositore, detto fenomenologicamente sarebbe: il compositore ha 
trovato che quei certi suoni che lui giustappone possano dar luogo ad un 
senso unitario e questo avviene nella tonalità che lui ha fissato.
Modificare il diapason comporterà scelte di tempo di esecuzione "giuste" 
per ognuna delle molteplicità con le quali l'esecutore si troverà ad 
avere a che fare. Entrambe saranno giuste, ma in senso assoluto quella 
più acuta porterà dal confronto con quella più grave a verificarne 
una...velocizzazione ( per compensazione dovresti aggiungere qualche 
elemento che mantenesse, se così possiamo dire, costante la quantità di 
materiale...)
Acutizzazione---> meno fenomeni collaterali percepibili ---> 
velocizzazione: ergo agire per compensazione.
Ma in nome di che? per mantenere lo stesso tempo di esecuzione della 
versione originaria diversa( pià grave o più acuta) ? E a che pro.
Allora tanto vale restare nella tonalità originaria e possibilmente 
adottare il diapason "contemporaneo" all'autore.
Nel caso di un cambio di tonalità rispetto a quella originaria prevista 
dall'autore pure ci troveremo difronte , mantenedo quanto scritto 
dall'autore, ad un cambio di "molteplicità" e allora necessariamente 
sarà modificata la quantità di fenomeni collaterali che entrano in gioco.
Resta un punto da sondare: ogni molteplicità comporta una sua condizione 
"giusta" ( tempo di esecuzione) che ne renda possibile la unificazione.
Infine. Ci sarà un tempo giusto per la versione originaria, ad esempio 
in Mib, e un tempo giusto per la versione modificata in Mi e i due non 
sono confrontabili: data una molteplicità ciascuna comporta un tempo 
"giusto" perché dalla molteplicità si passa all'unità

ranapa ha scritto:

senti cacca tua, fai cosa credi.
Finché confondi velocità e tempo...(...ops)

 - Show quoted text -
ti hanno dato, e secondo me a ragione, del ciarlatano. ma anche come
mistificatore te la cavi benino. ignorando poi bellamente le questioni
delle accordature non del tutto equalmente temperate nell'arco della
storia musicale europea e nella loro dislocazione geografica a parità
di momento storico.
ignori bellamente la diversità anche enorme di diapason vigenti in
luoghi geografici differenti.
checchè tu ne dica, ignori pure che la musica non è fatta di suoni.
vivi pseudo-celibidachiamente nella tua culla la tua ossessione
monomaniacale. mistificando tutto il mistificabile.
e continuando a rompere i marroni con idee cher con la comprensione
della musica pochissimo hanno a che fare.
pf

 
Un idiota non può diventare nient'altro, quello è e quello rimane: 
fattene una ragione.

passio...@hotmail.it
 ha scritto:

se lo dici tu, con queste inesistenti argomentazioni che porti, siamo a 
posto.
Su cosa abbia a che fare con la "comprensione" della musica, non so se 
tu abbia posto problematiche a questa tematica inerenti: mi pare proprio 
di no.
Sul ciarlatano: dì ciò che vuoi e fanne l'uso che credi, come si dice a 
Roma", m'arimbarza.
Dipende sempre da chi mi apostrofa in tal fatta, se permetti fra 
Celibidache e un anonimo qualunque che mi da del ciarlatano...
Se poi è pure secondo te "a ragione", questo non è che cambi le cose.
Chi sei?
Hai una qualche attendibilità musicale verificabile?
Se sì vieni allo scoperto, se no...le tue sono chiacchiere sono al vento.
Una cosa è certa: è più comodo dare addosso che argomentare e tu ti 
muovi sul "comodo" direi.
Argomenta su molteplicità, diapason "storico" ecc, dai su, dai prova 
della profondità del tuo pensiero, così avrò modo anche io di valutare 
se sei aria fritta "dagli al ranapo" accodatoti, o sei in te c'è un 
qualche barlume di coscienza delle problematiche che qui sono poste.
Scusa Art, riprendiamo pure da dove "ci" hanno interrotto, ma qui gli 
scassa maroni affollano e ogni tanto bisogna difendere il proprio spazio.

 vivi pseudo-celibidachiamente 
see, ti piacerebbe che fosse così semplice, sei superficiale e patetico 
al tempo stesso

 ha scritto nel messaggio 
news:w9WOj.17714$o06....@tornado.fastwebnet.it...

LOL!!!
questo mi fa venire in mente un direttore (purtroppo parecchio conosciuto) 
che consultandosi con il direttore del Coro di San Petrionio a Bo e' venuto 
a sapere che suonando con strumenti barocchi  il diapason sarebbe piu' basso 
con rispetto alla registrazione da lui ascoltata in precedenza e molto 
preoccupato ha chiesto: "ma non e' che poi lo facciamo piu' lento perche' 
suoniamo piu' basso vero?"  Ci sono cascate le braccia.
Non ho parole.
ZAZIE  DOVE CAVOLO SEIIIIIIII ???????????????
V. 

 - Show quoted text -
uelà, ranapello pallido! io i **suggerimenti** per farti una cultura
sulle problematiche **vere** del diapason te le ho date. vatteli ad
approfondire e studiare veramente (e possibilmente anche a capire)
invece di sparare le solite fumose cazzate che scrivi qui e che
sicuramente propinerai a quei poveri studenti ad esercitazioni
orchestrali.
pf

 - Show quoted text -
ah, dimenticavo le geniali verità del ranapo (le Rivelazioni):
1) diminuendo == rallentando
2) crescendo == accellerando
3) tessitura complessa == tempo lento
4) tessitura semplica == tempo veloce
5) diapason basso == tempo lento
6) diapason alto == tempo veloce
in aggiornamento...
certo che di danni se ne fanno in conservatorio. e poi ci si chiede
perchè i nuovi bravi studenti scarseggiano.
pf

 scuola, Mazinga all'asilo!"
ROTFL!!!
Archeopteryx sei un mito! (e mica solo Veronica. che lo è comunque. ma
lì c'è il copyright del musicaficta)
pf

 in aggiornamento...
7) modulazione, a parità di materiale in gioco == 
cambio di tempo
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:w9WOj.17714$o06....@tornado.fastwebnet.it...



Eeeeh chi lo sa perche'.  I barocchisti dovevano consultarsi con lui sui 
tempi d'esecuzione filologici PRIMA, ma non lo hanno fatto sti sciagurati.
V.

 - Show quoted text -
ma perchè la musica barocca non esiste. è suono che non è ancora
diventato musica. almeno così crede che il suo maestro gli abbia
**suggerito**
pf

 
passionflo...@hotmail.it
 ha scritto:

hai ragione. scusa, ma avevo dimenticato proprio quella chicca.
grazie!
pf

 Mi domando perché....
Hanno forse sbagliato scuola? Probabilmente sí, inoltra considera
l'influenza avuta e il danno fatto da vari direttori che prima che essere
direttori di orchestre barocche erano clavicembalisti o organisti, quindi
esseri che suonano senza dinamica, ergo solo suoni e niente musica. Ti pare
che questa scuola possa portare da qualche parte?
:-)
K>

 La conseguenza è , però, un progressivo "impoverimento" espressivo.
Non mi e' chiarissimo perche' l'altezza dei suoni dovrebbe influire
sull'espressivita' del brano....
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 capiresti che quello che hai detto è assolutamente vero.
rotfl
cmq aveva ragione chi sosteneva che ranapo è qui per imparare.

 grazie!
già che ci siamo ricordo un celeberrimo direttore che, quando cambiava
l'effetto di luce in palcoscenico, tendeva a rallentare
-- 
"il Logi è goi e quindi, poverino, abituato a credere che
quel che c'è scritto non necessiti di interpretazione"
(il cosiddetto agnosco/nahum/jabo/shampista/delafia/borat/andrea su
it.politica.internazionale, 26/10/06)


una breve lista con descrizione dei diapason (dal più basso al più alto) di
cui si ha certezza
Da notare che il più alto in assoluto (la: 570 Hz)  risale al 1619
Chissà come suonavano veloci.........
a' (A4, la4)
(in hertz)        Place    Date      Description
376.3 Lille, France 1700 (anté) Pitch taken by Delezenne from an old
dilapidated organ of l'Hospice Comtesse
378.8 Paris, France 1766 Pitch calculated from data given by Dom Bédos in
L'Art du Facteur d'Orgues
380.0 Heidelberg, Germany 1511 Pitch calculated from data given by Arnold
Schlick
392.2 St. Petersburg, Russia 1739 Euler's clavichord
395.8 Versailles, France 1789 Organ of the palace chapel
398.0 Berlin, Germany 1775 Pitch estimated from a flute described by Jean
Henri Lambert in Observations sur les Flûtes, pub. Académie Royal des
Sciences, Berlin
400.0 Paris, France c. 1756 Pitch estimated from a flute made by T Lot, one
of the five 'maîtres constructeurs' of wind-instruments in Paris, France
401.3 Paris, France 1648 Mersenne's Spinet
404.0 Paris, France 1699 Paris Opera A
405.8 Paris, France 1713 Sauveur's calculation
407.9 Hamburg, Germany 1762 Organ of St. Michael's Church, Hamburg
409.0 Paris, France 1783 Tuning fork of Pascal Taskin, court tuner
415.5 Dresden, Germany 1722 Organ of St. Sophia
419.6 Seville, Spain 1785 & 1790 Organ of Seville cathedral
421.6 Vienna, Austria 1780 supposed to be Mozart's pitch
422.5 London, England 1751 Handel's tuning fork
423.5 London, England 1711 an existing tuning fork of John Shore
425.5 Paris, France 1829 Pianoforte at the Paris Opera
427.6 Paris, France 1823 Opèra Comique
430.8 Paris, France 1830 Opera pitch as related by Drouet, the celebrated
French flautist
432.0 Brussels, Belgium 1876 Proposed pitch standard
 Milan, Italy 1881 at a musical congress in Milan as part of the Musical
Exposition held in June 1881, it was decided to stabilise pitch in Italy at
a'=432.
432.54 Paris, France c.1700 'Joseph Sauveur's Philosophical Pitch, C-512',
also called 'scientific pitch', fixed middle C at exactly 256 Hz (arrived at
by computing the ninth power of 2) and resulted in the A above it (a') being
tuned to approximately 430.54 Hz. It gained some popularity due to its
mathematical convenience (the frequencies of all the Cs being a power of
two) but it never received the same official recognition as diapason normal
(a'=435 Hz) and was not as widely used. Joseph Sauveur (1653-1716) was a
French physicist and mathematician
435.0 Paris, France 1859 The French 'Diapason Normal', set in a law passed
on 16 February 1859 by the French government acting with the advice of
Halvy, Meyerbeer, Auber, Ambroise Thomas and Rossini, although the mean of
several forks set to this pitch lies slightly higher at a'=435.4 which is
equivalent to c''=517.8 or c' = 258.9. This pitch was adopted outside
France. For example, several Italian institutions, including the Istituto
Musicale di Firenze (Florence) and the Teatro San Carlo in Naples adopted
the French 'Diapason Normal'.
437.0 Paris and Toulouse, France 1836 & 1859 The earlier was the pitch of
the Italian Opera in Paris, the later that of the Conservatoire in Toulouse
440.0 Paris, France 1829 Orchestral pitch of the Paris Opera
440.0 Stuttgart, Germany 1838 Proposed pitch standard, Stuttgart congress
(actually a'=440.2 when corrected to table temperature); also Scheibler's
standard.
441.0 Rome, Italy 1725 (anté) Pitch calculated from a flute made by Biglioni
and possibly brought from Rome by J. J. Quantz when he left Rome in 1725
444.0 London, England 1860 Standard intended for the Society of Arts -
(however a fork set to this standard by J.H. Griesbach has a measured pitch
of a'=445.7, equivalent to c''=530.1 or c'=265.05)
444.5 Madrid, Spain 1858 Theatre Royale, Madrid
444.5 London, England c. 1810 Pitch of a flute made by Henry Potter
444.6 London, England 1877 Organ in St. Paul's Cathedral
444.8 Turin, Weimer, Würtemberg 1859 Measurements made for the French
Commission
445.7 London, England 1860 see comment for a'=444.0 (above)
446.0 Paris, France; Dresden and Pesth, Germany, 1859 Pleyel's Piano taken
by Delezenne and the pitches at the Opera houses of Dresden and Pesth
447.11 London, England 1845 Pitch calculated from a fork said to be at the
pitch of the Royal Philharmonic Society
448.0 Hamburg, Germany 1839 & 1840 Opera
448.0 Paris, France 1854 Opéra Comique
448.0 Paris, France 1858 Grand Opèra
448.0 Liège, Belgium 1859 Conservatoire
450.0 London, England 1850 to 1885 An average of the pitches of London
orchestras during this period
 mid-nineteenth century Rome, Italy Accademia di Santa Cecilia in Rome
adopted as its own pitch a'=450. Other musical institutions adopted the
French 'Diapason Normal' while others used a'=432
450.5 Lille, France 1848 & 1854 Lille Opera, measured during performance
451.0 Brussels, Belgium 1879 Pitch standard proposed for the Belgian Army
451.5 St. Petersburg, Russia 1858 Opera
451.7 Milan, Italy 1867 La Scala Opera
451.8 Berlin, Germany 1859 Opera
451.9 London, England 1878 British Army Regulations
452.0 Lille, France 1859 Conservatoire
452.0 London, England 1889 Official Pitch at the 'Inventions' Exhibition in
1885 - the highest pitch used intentionally by English orchestras up to 1890
452.5 London, England 1846 to 1854 Mean pitch of the Philharmonic Band under
Sir Michael Costa. His Majesty's Rules and Regulations required Army Bands
to play at the Philharmonic pitch, and a fork tuned to a'=452.5 in 1890 is
preserved as the standard for the Military Training School at Kneller Hall
453.3 London, England 1837 (anté) Pitch calculated from a flute made by
Rudall and Rose possibly as early as 1827
454.08 London, England 1874 Old Philharmonic Pitch, instigated by Sir
Charles Hall
454.7 London, England 1874 Fork representing the highest pitch adopted for
Philharmonic concerts
454.7 London, England 1879 Steinway's English pitch; also Messrs. Bryceson's
pitch
455.3 London, England 1879 Messrs. Erard's pitch
455.5 Brussels, Belgium 1859 Band of the Guides
456.1 London, England 1857 Fork set to the French Society of Pianoforte
Makers
457.2 New York, USA 1879 Pitch used by Messrs. Steinway in America
456.0 Vienna, Austria 1859 Viennese 'high pitch'
457.6 Vienna, Austria c. 1640 Great Franciscan organ
460.0 Vienna, Austria 1880 Old Austrian Military Pitch
461.0 London, England 1838 (anté) Actual pitch of a flute said to be tuned
to a'=453.3
474.1 Durham, England 1683 Cathedral Organ by Bernhardt Smith
474.1 London, England 1708 Organ of the Chapel Royal by Bernhardt Smith
480.8 Hamburg, Germany 1543 & 1879 Organ at the church of St. Catherine
484.1 Lübeck, Germany 1878 Cathedral, small organ
489.2 Hamburg, Germany 1688 & 1693 Organ at the church of St. Jacob
505.6 Paris, France 1636 Mersenne's church pitch
506.9 Halberstadt, Germany 1361 Cathedral Organ
567.6 Paris, France 1636 Mersenne's chamber pitch
570.7 Germany 1619 Pitch called Kammerton (chamber pitch) by Praetorius;
also called North German church pitch

 pf
Aggiorna aggiorna, però poi dovresti pagarmi visto che ti tolgo 
dall'ignoranza crassa in cui millanti musica

 M.
questa da dove esce?

 
com'è che pur essendo un mito dici simili fesserie?
Il mito a lasciarlo esprimere...si incrina e diventa la fiera delle 
banalità?
Ma prego signorina, si accomodi.
Tra le altre di quel che pensi tu, come al solito, nisba.
Ora ci si infiamma ( e quando mai no) appena si vede "ranapo", però poi 
reggere con argomenti, troppo difficile, meglio metterla, anche questa 
come al solito, sul cazzeggio.

Kermit ha scritto:

Era già tutto detto e sepolto nel proprio tempo: se ne è tentata una 
riesumazione inventando prassi esecutive ricavate da "trattati" ma senza 
esecutori possibili...dell'epoca, e allora dovendo creare una nicchia ( 
possibile) di mercato, a certe sottigliezze ma chi vuoi che badi.

 
Anche qui non mi quadra. Non avevo mai apprezzato veramente la 
produzione sinfonica di quel grande ed immenso genio che si chiama 
Robert Schumann finché.... non udii l'integrale di John Eliot Gardiner 
con L'Orchestre Revolutionnaire et Romantique... come la mettiamo? Sono 
pazzo?
Zadok
-- 
Handel Forever!
 
http://www.gfhbaroque.it
 
http://www.haendel.it

SPIAGGIA AZZURRA ha scritto:

Sì, ipmarare dove possa arrivare la malfede, l'ignoranza, la 
aproblematicità. Di sicuro qui ce n'è un tale campionario che levete.
più corretto sarebbe: prendiamo un brano, ci troviamo per due giorni in 
un posto, ne facciamo un minimaster di musica da camera. un piccolo 
gruppo suona e quelli che qui si avvicendano a sparare qualsivoglia cosa 
si cimentano a dare indicazioni utili secondo loro a conseguire un esito.
Così tutti i pupi del teatrino, invece di fare affermazioni indimostrate 
e probabilmente indimostrabili, potrebbero dare prova di quali esiti 
siano in grado di conseguire.


E soprattutto sui tempi di esecuzione.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
No, è un piccolo assaggio o sei abituato a comunicazioni telegrafiche?
Solo che qui siamo in un NG e di esauriente non si vede mai nulla per 
impossibilità del mezzo: la cosa che manca di più è l'esecuzione, il 
vissuto, finchè stiamo alle parole, i fraintendimenti abbondano, porta 
pazienza, come anche io ne porto verso chi si permette di offendermi, 
dileggiarmi e altre manifestazioni di umanità nell'esercizio peggiore di 
sè: ripeto, porta pazienza

 
passionflo...@hotmail.it
 ha scritto:

qui di crasso vediamo solo te ranapello pallido e ti viene un po'
troppo spesso dimostrato. vai a studiare, va'!
pf


questa sarebbe dunque la risposta al mio quesito?
S 

 - Show quoted text -
be' ma questo, che mi pare quantomeno il minimo sindacale, non
dimostra nulla di quello che vorrebbe lui se non che il ranapello
pallido non riesce proprio a guardare al passato come insegnamento sul
futuro. ma ci pensi? 570.7 Hz?? nel 1619? ma se il nostro la attuale,
anzi no, il La di Celibidache era intorno ai 443 Hz come è possibile
che tre secoli e mezzo prima fossero già arrivati a 570???? ma come,
non avevano letto il disegno di legge del 1988? ignoranti!!!
come iniziava il post? "Per una breve carrellata storica sulle
problematiche relative al diapason." ROTFL!!!
pf


guarda, genio, che sei tu e da tempo ormai quello che cerca di non
dimostrare l'indimostrabile. tu dai **suggerimenti**. sbagliati,
nevvero, ma li dai.
orsù nostro eroe. ti aspettiamo con il prossimo suggerimento. dove? a
voyager?
pf

meglio metterla, anche questa come al solito, sul cazzeggio.
Perche' secondo te sei da prendere sul serio????
naaaaaaaaa   non ci credi neanche tu dai.
V.

 però poi reggere con argomenti, troppo difficile
ma da quale pulpito

 grado di conseguire.
senti, rafe', finora hai conseguito solo pernacchie, fai un po' tu.

 impossibilità del mezzo:
vabbè, allora che ce stai a fa'?


per carità, non ho furia :)
S 


sì ma la pernacchia è un suono. e un suono può diventare musica
(
http://www.youtube.com/watch?v=gkrnK0igAP0
)
pf

 ha scritto nel messaggio 
news:19c842de-73ed-473d...@l25g2000prd.googlegroups.com...


Potrebbe essere solo un rumore, o una serie di rumori....
Il concetto di suono è ben altro! 

 perché dalla molteplicità si passa all'unità
E quando nella ripresa p.e. di una sinfonia, il secondo tema e tutta la 
trama armonico-polifonica viene trasportata di qualche tono più su o più giù 
(quindi una maggiorazione o una diminuzione esagerata del diapason), cosa 
succede?
Art


ssshhhhhh!  lascia che lo pensi,  ricordati che siamo tutti noi ad andare in 
contromano :)
V. 

 - Show quoted text -
non è vero, cribbio! la fenomenologia del pernacchio è molto ben
spiegata da Eduardo nella lezione che ho **suggerito** alla platea dei
docenti di iamc.
pf

 sempre fare ma almeno l'esame di ammissione, diamine :)
allora io son bocciata.
Adieu.

 Adieu.
è stato bello [lacrimuccia]

Veronica Medina ha scritto:

Informarmi meglio su cosa?
Sul fatto che ci potessero essere moltissimi diapason in uso in un 
peridodo in cui la diffusione delle informazioni non era certto quella 
di oggi.
E ci voleva tanto?
ma sono le riflessioni conseguenti mio mitino che non mi pare siano 
venute fuori.
vediamo: tu parli di un direttore che viene e  si preoccupa del fatto 
che un diapason più basso possa comportare un rallentamento del tempo.
Uhm: allora? Che hai da dire "tu" sull'argomento.
Sbaglia? perché?
E' nel giusto? perché?
Tu , la nostra Veronica che fai? Il problema manco te lo poni vero?
Arriva uno ti dice "diapason" a tot Hz e tu vai, tanto che te ne 
importa, basta che ti paghino, mica sei un essere umano tu, macché. Tu 
sei una esecutrice prezzolata vero? Mica ti interessa capire: tu sei in 
vendita al miglior offerente, anzi, se dice cazzate a te che importa? Se 
paga, va bene così....un concerto qui, un concerto là, l'importante è 
collezionarne tanti da poter campare.
Che ne vengano il più possibile e ognuno dica quel che vuole.
pensieri e riflessioni? Nessuna; anzi no, un luogo c'è, questo NG, dove 
tanto ognuno scrive le stronzate che gli passano per la testa, me 
compreso ( secondo alcuni).
veronica, per me non sei un mito. Potresti semai essere una persona con 
cui interloquire, ma così è difficile.

SPIAGGIA AZZURRA ha scritto:

Senti anonimé, tu manco quelle, anzi..nula di nulla
Poi sai dipende: se chi crede di argomentare in realtà didascaleggia e 
non esprime alcunché, ma chi se ne importa delle pernacchie: ognuno si 
manifesta come è capace

 questo mi fa venire in mente un direttore (purtroppo parecchio conosciuto)
Ah, allora no.

 ( secondo alcuni).
Su, non fare il modesto: te lo stiamo dicendo tutti, non solo alcuni.

 ha scritto nel messaggio 
news:fuiigr$dpm$1...@aioe.org...

LOL!
V. 

 veronica, per me non sei un mito.
NOOOOOOOO???????
CAROTAAAAAAAAA!!!  RANAPONE HA DETTO CHE NON SONO UN MITOOOO!!!!
BUUAAAAAAAAAAAA!!!!!!! 

 alcuni.
lol a 60 gigabyte

 pernacchie: ognuno si  manifesta come è capace
ecco perchè tu te ne infischi.

 
Che c'entra?
Il diapason è un conto, le relazioni tonali sono un'altra cosa.
la riflessione che viene fuori invece è interessante.
Ci sono orchestre che se hanno avuto un vissuto di grande partecipazione 
"unitaria" all'esecuzione, possono arrivare in fondo leggermente 
...crescenti:
Tu come te lo spieghi?
Da quale risvolto psicologico può derivare questo effetto fisico?

Veronica Medina ha scritto:

Cara la nostra veronica: qui non siamo in autostrada, siamo in campo 
aperto : gente che va e gente che viene da tutte le parti: ogni tanto ci 
sono scontri, altre volte, moolto più raramente ci sono incontri.
Tu pensa ad argomentare invece di fare gossip e vedrai che magari 
qualcosa rimedi

 AS
Ci provo e scusami se preso dal rintuzzare torelli di bassa lega, ogni 
tanto sembra che non ci sia altro modo di dialogare.
Punto fermo: una tonalità in cui è scritta una sinfonia.
Le fluttuazioni del diapason modificheranno la quantità di fenomeni per 
noi percepibili nel senso che noi non percepiamo tutti i suoni possibili 
da 1 Hz a infinito ma abbiamo un settore di percezione con un limite nel 
grave che è di 16 Hz e un limite nell'acuto che è 20.000 Hz, ma sappiamo 
che l'età tende a restringere questo settore di percezione.
Ora la nostra sinfonia è scritta in una determinata gamma di altezze. Il 
compositore ha stabilito di scriverla in una certa tonalità.
Il problema più importante con il quale si dovrà confrontare l'esecutore 
è quello di stabilire il "tempo di esecuzione".
Quali sono gli elementi che concorrono a determinare la sua scelta?
- La complessità del materiale: tutti i contrasti ritmici, melodici, 
armonici, agogici, dinamici, di strumentazione che lui avrà messo in essere.
La acustica del luogo di esecuzione: nelle infinite variazioni da 
secchissima ( molto fonoassorbente) a "lenta" ( tempo lungo di 
permanenza del suono ) questo inciderà in modo determinante sulla 
"relazionabilità" fra elementi che esecutore prima e fruitore poi 
potranno "vivere"
Diapason: e qui arriviamo a noi. Una certa gamma di suoni , quelli che 
il compositore ha scritto sulla sua pagina, suonati con diapason 
differenti daranno luogo a una quantità differente di armonici ( suoni 
collaterali che accompagnano il suono fondamentale).
La mia considerazione di ordine "epocale" è riferita non alla singola 
esecuzione ma alla tendenza all'innalzamento del diapason rispetto al 
momento in cui si è definito a 440Hz quello internazionale.
E' in atto un progressivo innalzamento. Molti strumenti sono costruiti 
su base 442Hz e anche oltre.
Ora se è la quantità di fenomeni , la molteplicità, l'ostacolo alla 
nascita della musica, il problema di base è quanta molteplicità è quella 
con la quale metto alla prova la mia capacità di sintetizzare di 
arrivare ad una unità.
Suoniamo una sinfonia in Mib maggiore?
Se i diapason sono diversi, un'orchestra accorda il La a 440Hz e l'altra 
a 446Hz, bene, siccome le note sono sempre quelle, intendo quelle di 
base, alle orecchie di coloro che suonano e ascoltano l'esecuzione della 
seconda orchestra, arriveranno ...meno dati da sintetizzare ( tieni 
conto del limite superiore di percepibilità: se parti un po' più acuto , 
cadono meno fenomeni)
Se potessimo confrontare le due esecuzioni, entrambe avranno il tempo 
"giusto" per operare il passaggio dalla molteplicità alla unità, ma la 
seconda risulterà probabilemnte ...più rapida della prima.
Il discorso ha carattere assolutamente teorico dato che ogni esecuzione 
è unica e riferibile soltanto alle condizioni che hic et nunc vengono a 
crearsi e on le quali ci tocca confrontarci.
Spero di essere riuscito a spiegarmi un po' di più e grazie per la 
opportunità che mi hai concesso

Veronica Medina ha scritto:

vedi? altro non sai fare. Solo il nulla e questo ipocrita nasconderti 
nel cazzeggio.
Contenta? benissimo.

 BUUAAAAAAAAAAAA!!!!!!!
Mio tesoro, lo sei per me e tanto conteggia.............. 
il povero ranapone è di te innammorato e tu per pietà devi 
fingere amore...... tanto poi sfuggiremo in un isola 
troppicale e comodamente sdraiati sorseggieremo il 
cockteil celibloody alla faccia sua mentre ascolteremo i 
Berliner col diapason calante sempre alla faccia sua. 
Purtroppo il carota a detto che non si può occupare del 
ranapone perckè sarebbe come sprangare il suo micetto, a 
detto che il ranapone he troppo tenero e indifeso e non se 
la sente di prendersela con uno come lui. Veronica sei un 
mito.
M.F. 

 rimedi.
Certo maestro, un consiglio cosi' detto da lei vale oro maestro, lo terro' 
seriamente in considerazione.
Buon riposo.
V. 

problematiche relative al diapason." ROTFL!!!
appunto
la mia era una disamina storica, lol

 seconda risulterà probabilemnte ...più rapida della prima.
Vedi sopra.
Art

 Art
Non so dove avrei scritto che meno dati---> tempo più lento
In ballo c'è il discorso del tempo giusto e fin qui non ci piove.
Il discorso che sto facendo è di carattere generale.
Per ogni esecuzione la scelta del tempo "giusto" è unica e ad essa 
concorrono tutti i fattori in gioco.
Quel che ho detto è che con un diapason più acuto se suoni una nota, di 
tutti gli armonici che quel suono porta con sé, ne cadranno meno nel 
nostro settore percettivo e questo inevitabilmente porterà con sé un 
tempo giusto, se mai li potessimo confrontare, più rapido 
nell'esecuzione con un diapason più acuto, dato che hai meno fenomeni da 
sintetizzare.
Meno molteplicità ---> tempo relativamente più rapido rispetto a più 
molteplicità.
Il discorso, lo chiarisco per l'ultima volta, ha un carattere meramente 
teorico, ma la riflessione più generale dà luogo ad una constatazione: 
la scelta di un diapason più acuto, impoverisce la ricchezza complessiva 
del fenomeno musicale.

 molteplicità.
Quindi più il diapason è alto, più veloce dovrebbe essere l'esecuzione 
perché c'è meno materiale da sintetizzare. Giusto?
Art

ArtBurt ha scritto:

Esattissimo
il punto delicato è la confrontazione fra le due esecuzioni, è da 
considerarsi con le molle, un campo minato: ognuna avrà un suo tempo 
giusto, quindi entrambe potranno arrivare alla "verità" dell'hic et nunc.
La considerazione è di ordine generale: l'innalzamento del diapason 
porta ad un impoverimento espressivo.
Lo possiamo anche leggere come una necessità dettata da disattenzione 
alla ricchezza pertinente ad un fenomeno: sentendo meno ( stiamo 
diventando progressivamente...più sordi? ) tenderemmo a sentire il 
bisogno di "brillantezza" che altro non si rivela se non il segno 
epocale di un impoverimento complessivo

> il punto delicato è la confrontazione
no, è l'italiano

 impoverimento complessivo
E secondo te, in pratica, un innalzamento di 6 o 7 Hz, ma anche di 30 Hz, è 
capace di modificare la quantità di informazioni di un brano musicale perché 
gli armonici dei suoni fondamentali normalmente usati - le note - (che 
stanno ampiamente all'interno nella zona di udibilità umana) escono dal 
"range" e diventano ultrasuoni e quindi non udibili?
Art

 BUUAAAAAAAAAAAA!!!!!!! 
Sei fortissima! :-))
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

 
vedi che si trova un ruolo anche per te?
Di musica magari capisci una cippa, però di italiano fai il 
professorino. E va bene: confronto.
L'è dura però da adesso in poi, avendo io corretto confrontazione in 
confronto, adesso tu a che servi?
Aspetterai pazientemente il prossimo errore?
Bisognerà commetterne anche a posta oltra a quelli che sfuggono, così 
almeno anche tu potrai esplicitare le tue potenzialità.
Qui mi pare che si candidino in molti a fare i professorini...
sai che penso?
Pagliuzza e trave , ecco cosa penso.

 che l'età tende a restringere questo settore di percezione.
Quindi tendenzialmente un esecutore anziano esegue con velocità maggiore di
uno giovane? e un compositore giovane scrive musica più lenta di uno
anziano?

 velocità più elevata.
Allora: può effettivamente esistere una differenza fra suonare accordati
a 440 e a 445. La differenza è dovuta al fatto che gli strumenti sono
generalmente progettati per suonare in un range di accordatura ottimale.
Se scelgo un set di corde ottimale per un violino con la prospettiva di
suonare a 440, posso accordarlo anche a 445 ma la lieve maggiore
tensione delle corde tende a darmi un suono più brillante ma
contemporaneamente lo strumento diventa più difficile da controllare. Se
viceversa lo accordo a 430 le corde sono un po' meno tese del solito e
probabilmente devo fare attenzione al punto di contatto esatto fra arco
e corda perchè la corda sopporta una minore pressione dell'arco prima di
degenerare in una vibrazione irregolare. Negli strumenti a fiato, poi,
può essere difficile di controllare l'intonazione quanto più si devia
dalla intonazione ottimale per la quale lo strumento è stato tarato in
fabbrica. Il complesso di queste considerazioni fa si che effettivamente
suonare a 440 sia differente che non suonare a 445. Tenendo presente,
poi, che i fiati crescono man mano che si riscaldano, e alla fine di di
un'opera spesso sono accordati un paio di Hz in più rispetto all'inizio.
-------------------------------------
La spiegazione che viceversa è stata data da ranapo non ha senso dal
punto di vista fisico e psicoacustico, e basta fare due conti per
rendersene conto.
Immaginiamo di suonare un la a 440 hz su uno strumento ricco di
armoniche. Gli armonici, ci insegna il teorema di Fourier, sono a
frequenze pari ai multipli interi della frequenza fondamentale (a parte
le inarmonicità che trascuriamo). Se ammettiamo che l'orecchio arrivi a
percepire fino a 20000 Hz, in pratica vuole dire che può arrivare a
percepire fino alla 45° o 46° armonica. Di fatto, però, anche gli
strumenti più ricchi tendono ad avere praticamente tutta l'energia di
emissione diciamo nelle prime dieci armoniche, o forse in presenza di
timbri molto ricchi qualche armonica di più - verso la quarantesima
l'energia è pressochè nulla. Quindi, in questa fascia di frequenze (o, a
maggior ragione, per le frequenze più gravi), è trascurabile il problema
dell'accordatura a 440 piuttosto che a 445.
La cosa non cambia nemmeno per le frequenze più acute. L'ultimo la del
pianoforte è 4 ottave sopra il la a 440, quindi ha una frequenza di 7040
Hz. Di questa nota è praticamente percepibile dall'orecchio solo la
seconda armonica perchè la terza è fuori della gamma di percezione. Se
anzichè accordare a 440 accordiamo a 445, il la 4 ottave sopra va a
finire a 7120 Hz, quindi ancora ne è percepibile solo la seconda
armonica e non la terza. Non basta spostarsi di pochi Hz perchè una
quota significativa di armonici finisca fuori della banda di percezione.
Questo a maggior ragione se si considera che l'orecchio non percepisce
linearmente tutte le frequenze, ma sente più forti le frequenze intorno
ai 1000 Hz e meno forti le frequenze estreme sia gravi che acute. Ora
non voglio stare a fare il discorso delle curve di percezione, che
vengono determinate sperimentalmente e fanno parte addirittura degli
standard ISO perchè si adoperano per progettare gli apparati audio, ma
sostanzialmente non bisogna sovrastimare l'importanza nella percezione
della fascia da 15000 a 20000 Hz perchè, a parte il fatto che con l'età
si perde la percezione in quella fascia, semplicemente la musica di
comune ascolto - intendo dire, quella che non sia generata
elettronicamente con lo scopo dichiarato di far soffrire i cani e
danneggiare l'orecchio di chi ancora ci sente - in quella fascia di
frequenze ha una energia molto bassa che non provoca una forte
differenza percettiva e a maggior ragione una differenza di pochi hertz
è assolutamente trascurabile nella composizione degli armonici.
Non è quindi questa la maniera corretta di ragionare, dal punto di vista
fisico. Dal punto di vista fisico succede questo: che se aumento la
tensione della corda di un violino cambia (di poco) la distribuzione
relativa delle intensità degli armonici. Arriva all'orecchio un
pacchetto di informazioni lievemente diverso - non sono nè più
informazioni nè di meno, semplicemente sono diverse.
Chi non ne fosse convinto, non ha che da fare la prova sperimentale.
Prendete un programma di editing audio (per esempio Audacity, che è
gratuito e va benissimo). Prendete un plugin che faccia l'analisi dello
spettro della musica che viene suonata (per esempio il plugin Inspector
in formato VST, anche esso gratuito). Date una occhiata allo spettro
usando varie registrazioni di vario stile e vi renderete conto come la
fascia di frequenze 15000-20000 Hz sia ben poca cosa nel totale della
musica.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ha scritto nel messaggio 
news:1ifryss.b2kt9f3a348bN%ll...@dada.it...

Smontata molto chiaramente, dettagliatamente e professionalmente tale 
affermazione sulla fascia di percezione, esiste però qualche differenza nel 
suonare a 415, a 440 o a 447.
Secondo te nella disputa di Verdi chi aveva ragione? Qual'è il diapason 
opportuno?
Grazie 

 quota significativa di armonici finisca fuori della banda di percezione.
Anche io penso che pochi Hz non possano influire apprezzabilmente sul
tempo di esecuzione. Il problema però non sta nei suoni che cadono
fuori dalla percezione uditiva perché superano una frequenza dei suoni
percettibili, ma in quanto gli armonici sulle frequenze basse si
percepiscono maggiormente. considerando il diapason la3 gli armonici
che percepirai suonando un do1 saranno superiori e percepiti
maggiormente rispetto ad un do5, almeno a me pare così, per cui se
suonassi una melodia partendo da un do1 tenderai a suonarla ad un
tempo più moderato rispetto alla stessa melodia iniziata ad un do5.
Percependo meno armonici sulle frequenze alte lo spazio armonico
tenderà ad essere più  facilmente vuoto
ciao

 
kill_maze...@yahoo.it
 ha scritto:

no, dai, ho controllato. si può scrivere anche confrontazione.
al massimo rischia di diventare un pochino pleonastico.
judi

 tempo piů moderato rispetto alla stessa melodia iniziata ad un do5
Questo č certamente vero, ma faccio presente che fra un do1 (circa 62
Hz) e un do5 (circa 1044 Hz) ci sono diverse centinaia di Hz di
differenza, non pochi Hz.
Tieni anche presente che per emettere un do1 serve un corpo sonoro
vibrante di ben altra massa rispetto ad un do5, quindi c'č una maggiore
inerzia che porta naturalmente ad un tempo piů lento.


 
Smontata chiaramente per chi?
Per chi fa le prove su audacity?
Io ho avuto altri vissuti, diciamo ...orchestre sinfoniche.
Ognuno poi si affida ai vissuti e alle...orecchie di cui può disporre.
Ora se dovessi iniziare anche io un elenco delle affermazioni di Logi 
potrei dire:
1) diapason? Non c'è problema, fa tutto lo stesso, provate con audacity 
(sic!) e ve ne farete una ragione.
La conoscenza premia...gli audaci. se se...

 
Carissimo, piano piano qui bisogna solo lasciare che uno faccia le 
riflessioni del caso e come vedi la provocazione ( e quando mai io non 
ne faccio) in questo è utile.
Un po' alla volta vengono fatte considerazioni su acustica, armonici, 
condizioni "uniche" caso per caso, attendibilità di quanto rilevato dal 
microfono, diapason e le persone incominciano a non dare per sommamente 
scontato tutto.
La tua osservazione sul "raffreddore" che apparentemente sembra una 
battuta è invece estremamente significativa per il discorso che stiamo 
facendo.
In questo mi vien fatto di citare la risposta che diede Furtwängler a 
Celibidache quando quest'ultimo gli chiese a che tempo si dovesse 
suonare un certo brano ( se non ricordo male il tema del corno nella 
prima sinfonia di Brahms). La risposta fu : "dipende da come suona" 
volendo intendere proprio quello che tu hai evidenziato.
E ti pare poco fra le altre dover caso per caso, assecondare anche le 
esigenze dei cantanti?
Ma di tutto questo non credo che ...audacity ci possa aiutare ad avere 
contezza
:-)
ciao

 rendersene conto.
Ma lui è convinto che vada bene cosí :-)
K>

 ha scritto nel messaggionews:cd5551a7-ec29-4f8a...@i36g2000prf.googlegroups.com...

appunto, la tua sì. la sua no. forse non ero stato chiaro.
pf

 - Show quoted text -
mettiamo i puntini sulle i. queste cazzate le pensi e le dici tu e
solo tu. e le giustifichi con altre cazzate. di certo non le diceva
celibidache che era uomo intelligente.
pf

 
kill_maze...@yahoo.it
 ha scritto:

di contro tu non capisci un cippa nè di musica, nè di italiano.
pf

 musica.
Vero, però non possiamo dimenticare che la registrazione viene
equalizzata, e quelle frequenze vengono comunque attenuate.
Bisognerebbe fare l'esperimento direttamente dal vivo o con
registrazioni fatte ad alta risoluzione e con un processo controllato
- magari per poi concluderne che é stato uno sforzo inutile.  Qui non
mi esprimo.  Apprezzo il suono del SACD meglio di quello del CD, ma
non sto a fare lo spettrogramma.
Per il resto, sono assolutamente d'accordo con te. La maggiore
differenza si ha nella struttura stessa dello spettro di un suono se
si usa una corda ad una tensione maggiore di quella per cui é stata
progettata.
In effetti, a questo punto mi viene una domanda.  Nel 1881, a Milano,
per una Fiera della Musica fu scelto il la a 432 come standard.
Venivano usate corde standard per il la a 440 o si usavano dappertutto
le stesse corde per, diciamo, il range da 404 (usato all'opera di
parigi verso il 1700) a 456 (diapason viennese della metà dell'800?),
tanto per citare due estremi? (Per non parlare del Kammerton, qualcosa
come un la a 571 Hz usato da Praetorius nei primi del '600, in tal
caso bisognerebbe davvero usare altri strumenti, ma se non ricordo
male era usato soprattutto per l'organo.)
 ossequi
  Childerich

 Ognuno poi si affida ai vissuti e alle...orecchie di cui può disporre.
Carissimo, tieni presente una cosa che forse non hai capito: audacity è,
semplicemente, uno strumento di misura. L'esperimento che un tempo era
alla portata di pochi scienziati con strumenti di misurazione costosi,
ora è alla portata di tutti con software libero. Ma la realtà
sottostante è esattamente quella. Che la misuri con uno strumento o con
un altro. Perchè la fisica non è una questione di induzione filosofica
ma molto più semplicemente di misura. E quello che non si riesce a
misurare vuol dire che non esiste, in barba alle più raffinate teorie.
Dire che tu sei abituato alle orchestre sinfoniche (come se gli altri
non fossero abituati ad orchestre anche migliori delle tue) è come dire
che mentre gli altri usano il metro per misurare, tu sei abituato alle
chiese barocche. Come se le chiese barocche non avessero delle misure e
non potessero essere misurate con il metro, esattamente come si misura
un appartamento. Tu puoi sostenere che quella chiesa barocca abbia la
navata di 50 metri, ma se il metro ne misura 25, vuol dire che sono 25
metri in barba alla barocchità. Punto.
Quanto alle tue orecchie, semplicemente non possono aver sentito
armoniche che o non esistono o non sono fisicamente percepibili per
difetto di intensità. Se una frequenza non si vede nell'oscilloscopio,
vuol dire che non esiste e te la sei immaginata. Purtroppo la fisica è
quello che è e non fa eccezione nè per le tue orchestre nè per le tue
orecchie.


On Apr 22, 2:25 am, 
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:

caro signor logi, ma questa è una spiegazione troppo ordinaria, logica
e intelligente per essere pure **affascinante** e **rivelatrice**. le
pare proprio il caso di renderla in un tale consesso di gnucchi come
questo NG? ma permette? quella del ranapo, seppur falsa e tendenziosa
(oltre che idiota) è molto più, come dire, **fuffistica** e nella sua
ambiguità, **artistica**
pf

 10kHz in su! :-))
quanto si perdono....
 distintamente
  Childerich

 fattore tra i più trascurati...
non è vero.
pf

 più sotto, si perderebbero parziali più importanti, però...
quali?
pf