Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: QUARTA edizione 4th - morte e resurrezione.... notevolissimo  cambiamento

Questa è bella e mi era sfuggito (il libro non lo tengo ancora :(
traduco al volo: è più difficile morire che in precedenti edizioni in
particolare a livelli bassi. Quando un personaggio di rango Eroico
(1-10') muore, il giocatore crea un NUOVO personaggio. quando un
personaggio di rango Paragone (11-20) può essere resuscitato ad un
costo significativo. per un personaggio epico morire è solo un
rallentamento. Essere resuscitati è qualcosa di disponibile ai soli
eroi, ed è più di un incantesimo ed una transizione finanziaria.
Personaggi Non dei Giocatori (NPG) buoni o malvagi, non vengono
normalmente riportati in vita a meno che il DM non abbia buoni motivi.
From Worlds and Monsters*, page 14
Death Matters Differently: It is generally harder to die than in
previous editions, particularly at low level. When a heroic tier
character dies, the player creates a new character. A paragon PC can
come back from the dead at a significant cost. For epic tier
characters, death is a speedbump. Being raised from the dead is
available only to heroes, and it's more than just a spell and a
financial transaction. NPCs, both good and evil, don't normally come
back to life unless the DM has a good reason.
Fabio

 normalmente riportati in vita a meno che il DM non abbia buoni motivi.
Che altro non è che descrivere un'abitudine consolidata dalla notte dei  
tempi
-- 
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http://www.opera.com/mail/


Bhe insomma notevolissimi cambiamenti... leggendo il titolo io pensavo 
(e speravo) avessero brutalmente copiato, almeno  come concetto, il 
bringing down the pain :-)
Ciao, Mauro.

 tempi
rispondo anche a KaosMaster
è sempre D&D!
detto questo a me sembra notevole l'eliminazione della Resurrezione
come potere/incantesimo normale, spostarlo a rango di Rituale,
stabilire che probabilmente lo puoi usare dopo l'11 livello e per
finire far supporre che non basta fare babidibibidibu
insomma a me viene in mente il primo film di Conan quando lo riportano
in vita...
Fabio

tempi
consolidata da chi?
-- 
 Domon



Al 1° non hai soldi ne possibilità di trovare un chierico che ti risorga,  
verso il 12° è solo questione di soldi ma qualcuno che ti tiri su lo trovi  
sempre, verso la fine il chierico del gruppo ha risorezione pura, se non  
muore lui gli altri non muoiono.
Mi sono sognato qualcosa o è sempre andata così?


 Mi sono sognato qualcosa o è sempre andata così?
si ma sembra ci sia un cambiamento più profondo
un po' come il fatto degli anelli
ovvero ci potrebbero essere oggetti ed effetti che funzionano solo se
hai un Paragon Feat (11' livello almeno) e altri solo se hai un Epic
Feat (21' livello almeno)
tenendo conto anche del fatto che specifica che non basta pagare un
tizio e lanciare una spell
aggiungici che è stato detto che gli spiriti dei morti vanno nello
Shadowfell per un po' per poi andare in luoghi che nemmeno gli dei
conoscono..... (o semplicemente scomparire del tutto)
Fabio

 normalmente riportati in vita a meno che il DM non abbia buoni motivi.
In pratica come ho sempre deciso di fare dal '99 ad oggi. A volte mi domando 
perché non pubblichi tutte le mie HR per poi chiedere il copyright ad ogni 
nuova edizione. Me come migliaia di altri solo in Italia.
Ten 

Mi sono sognato qualcosa o è sempre andata così?
si, con la differenza che il tier a cui la resurrezione era fattibile
partiva dal 4° livello, e il tier dal quale era facile al massimo
dall'11°
e non era formalizzato.
e un sacco di gente lo gestiva diversamente.
-- 
 Domon

 si ma sembra ci sia un cambiamento più profondo
guarda che non era una critica.
ovviamente non l'hanno scritto papale papale e c'hanno messo un po' di  
sale, tanto meglio.
Il fatto che non è una cosa rivoluzionaria.
Sarebbe rivoluzionario dire che non esistono più resurrezioni di nessun  
tipo (come qualcuno vorrebbe fare).
Quello sì cambierebbe le dinamiche di gioco


 
Si ma alla fin fine è colore, il ciccio del discoro è che Conan da bravo 
eroe (fantasy oltretutto) non muore :-)
Dnd invece continua a far convivere il concetto di eroe con il fatto che 
il personaggio possa morire, creando solo inutili perdite di tempo ai 
giocatori, almeno imho (i quali poi magari si rompono e non riescono a 
fare quello che vogliono cioè prendere un pg e portarlo al 30 livello)
Ciao, Mauro.

normalmente riportati in vita a meno che il DM non abbia buoni motivi.
mh...allora ho aspettato un pò per cercare di rispondere senza polemiche :P
vediamo...io avrei fatto il contrario , più sei di basso livello e più è 
facile risorgerti
il succo è chi è di basso livello con un mare di soldi e di conoscenze tali 
da permetterselo ?
pochi,nessuno appunto.
io son dell'avviso che l'eroe è alla memoria.
Inoltre lo gestirei con % di riuscita , non a fascie .
this is my opinion
Everett 

 fare quello che vogliono cioè prendere un pg e portarlo al 30 livello)
beh c'è sempre una certa dose di "fortuna" nel gioco, non so quanto
avrebbe senso toglierla
Fabio

traduco al volo: è più difficile morire che in precedenti edizioni in...
Mi piace e la non facile reperibilità della resurezione rientra già nel mio modus giocandi attuale.
Bye
Beppe63 

 Inoltre lo gestirei con % di riuscita , non a fascie .
non capisco il senso
Fabio

non capisco il senso
spiego subito
al 1°liv hai la % di riuscita di resorgere del 100%
al 2 del 95% e cosi via.... ora i numeri son a casaccio
ma li preferisco rispetto alla barriera del tipo fino al 10°  liv non puoi 
risorgere dall'11°liv in poi si...
non ha senso imo.
il fatto di rendere più facile la ressurrezione a basso livello la trovo 
migliore poichè automaticamente livella le difficoltà in modo automatico
col crescere del livello.
Everett 

 
E' un discorso che ho gia fatto, imho è disfunzionale al gioco legare 
l'alea all'esistenza in gioco del personaggio, in generale, in 
particolare è assurdo in un gioco come dnd dove il bello sta nello 
sviluppare il personaggio.
Da notare che la morte inevitabile colpisce proprio la fase in cui il 
giocatore è piu lanciato (al di la di come ami giocare) nello sviluppo 
del personaggio.
Se la "fortuna" ti è avversa va bene subire delle penalità ma non 
capisco che senso abbia rimuovere il personaggio, avrebbe senso solo se 
questo fosse coerente al contesto del gioco, ma in un gioco "eroico" 
nessun eroe muore, se muore vuol dire che
1) Non era un eroe
2) Non era un protagonista
Il che ci riporta al fatto che dnd è un gdr di fantasy eroica dove i pg 
sono i protagonisti   :-)

 sono i protagonisti   :-)
Non sono d'accordo, l'esempio più lampante è Sturm di Dragonlance.
Penso che si ovvio definirlo eroe, eppure muore, ed è proprio la sua 
morte a renderlo tale!
Un gdr Fantasy Eroico DEVE (IMHO) prevedere la morte dei PG, apprezzo 
molto che in 4ed sembra che sia più difficile morire "fortuitamente" ma 
la morte - eroica - ci sta tutta...
Gabriele
www.amiciludici.it

 Ciao, Mauro.
Mah, io sto da mesi giocando un gdr fantasy (creato dal nostro 
master) ove i personaggi SONO (per forza di cose) eroi, ma mazza 
se non muoiono! al pelo ogni 2-3 sessioni mi salvo io (che sono 
mago, quindi magro e lento), lasciamo stare i 2 warrior che lo 
teniamo su a sputi sempre!
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 
Mica rinnego questo, dico solo che una morte non eroica per i pg non 
dovrebbe essere prevista in un gdr di fantasy eroica, se non altro per 
coerenza.

 teniamo su a sputi sempre!
Non ho capito se i pg muoiono sempre oppure si salvano sempre per un 
pelo,se siete nella seconda situazione è assolutamente giusto che vadano 
cosi, infatti mica ho detto che non devono rischiare di morire, se non 
rischiaste di morire ogni due per tre che cavoli di eroi sareste? :-)

 
No, si salvano per un pelo NON per intervento del master... 
esempio: scontro con un mago necroz molto fidipù, il mio pg va a 
0PF, l'altra maga riesce a sparare una cura IN CONTEMPORANEA 
(stessa iniziativa sua e del necro) che mi salva... al pelissimo!


 col crescere del livello.
non mi piace, oltretutto non è molto in sintonia con il sapore del
fantasy in genere
preferisco la loro soluzione personaggi un pò più resistenti ai bassi
livelli, difficoltà (o impossibilità) di resurrezione prima dell'11,
avventura tra l'11 e il 20, non troppo difficile per personaggi epici
(che sono un gradino sotto i semidei)
almeno a me piace di più
Fabio

 sono i protagonisti   :-)
ma in effetti in dnd c'è un pò l'idea che si sono forti ma non è detto
che siano tutti eroi, sta anche in questo l'abilità del DM a
bilanciare i desideri del gruppo
poi certo forse è più giusto come dici tu
Fabio

morte :-)
E qui ci sta tutta:
The order of the stick, tavola 472.
Scusate se non posto il link, ma al momento non posso controllare <sono 
sicuro dell'episodio, cmq>.
E scusate l'intervento inutile ma....dovevo farlo.
Saluti
Moonself 

 ha scritto nel 
messaggio 
news:19026d10-fc8a-4a5f...@e6g2000prf.googlegroups.com...


almeno a me piace di più
beh sui gusti non discuto , si vede che sono opposti ai miei in questo caso.
Però tante cose non mi tornerebbero allora sulla possibilità di 
ressurrezione di un personaggio/eroe
in molte storie fantasy.
Piuttosto preferisco che si dica, se muori ,muori e basta; non ste cose qui.
Everett 

 Fabio
Io usavo un altro sistema, mano regolistico ma più ruolistico (be, almeno 
credo). I PG e i PNG credenti (circa tutti dato che giocavamo nei FR) una 
volta defunti, e al cospetto del loro dio, se erano stati virtuosi (le 
virtù naturalmente variavano al variare degli dei) venivano ricompensati 
nel "paradiso" della propria divinità, in caso contrario erano "pianto e 
stridor di denti"...a quel punto, i "virtuosi" di essere richiamati sulla 
terra non è che ne avessero poi tanta voglia (immaginate, una vita di 
sacrifici per poter arrivare a bere nettare e ambrosia con il proprio 
patrono celeste e poi essere strappati a questo banchetto sul più bello) 
a meno che non avessero qualcosa di veramente importante sulla terra (si 
vabbè, Faerun) o non ricevessero l'incarico direttamente dal proprio dio 
o pantheon.
Quelli meno virtuosi invece, erano ben felici di scappare dai vari 
inferni, tanto che a volte tentavano pure di sfruttare le resurrezioni 
altrui, causando nel migliore dei casi equivoci imbarazzantissimi e negli 
altri, quest di vario genere per recuperare il fuggitivo per conto di 
divintà infuriate (non che le divinità si manifestassero, ma i loro 
araldi sapevano bene come invogliare i giocatori a "offrirsi volontari" 
per queste missioni).
Alla fine i giocatori hanno smesso di cercare il chierico in grado di 
"ritirarli su in caso di morte" ad ogni città/villaggio/locazione che 
trovavano sulla loro strada
-- 
Alex "Gil"
IHGGer 825 (o era 824?)

 
Si ma l'evidenza empirica dimostra che l'insoddisfazione del giocatore 
escluso dal gioco non è paragonabile a quella dello stesso giocatore 
escluso dal gioco di un normale board game (es risiko). Allo stesso 
tempo mentre normalmente in un board game l'eliminazione di un giocatore 
porta ad un aumento delle possibilità di vittoria degli altri giocatori 
(o se non altro di alcuni) in D&D normalmente viene vissuto come un 
momento di crisi, tanto che non è infrequente che si decida di 
concludere l'azione (tipicamente il combattimento) e poi sospendere il 
gioco per decidere il da farsi. Questo anche perchè la filosofia di 
gioco invita a distribuire le tipologie di personaggi in maniera 
"equilibrata" e quindi accentua ancora di piu la problematicità 
dell'assenza di un personaggio.
Comunque la metti la possibilità di eliminare definitivamente un 
personaggio in maniera non desiderata dal giocatore presenta elementi di 
criticità elevati a fronte di benefici nulli, sotto ogni punto di vista, 
almeno imho.

 almeno imho.
beh certo... ma secondo me è giusto che crescano questi bimbi :P
Fabio

 Piuttosto preferisco che si dica, se muori ,muori e basta; non ste cose qui.
decisamente gusti diversi :)
io tendo a dare mano libera alla magia
Fabio

 trovavano sulla loro strada
bello :)

 ha scritto:

Sinceramente non ho capito il senso dell'affermazione :-)
Ciao, Mauro.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Sinceramente non ho capito il senso dell'affermazione :-)
che uno dei vantaggi di dnd è che funziona anche come gioco
d'avventura e non è un grosso problema perdere un personaggio e farne
uno nuovo, per cui secondo me ci sta tutto che ogni tanto crepi un PC
senza troppe fisime, il danno è se uno ha un attacco di simulazionismo
ed esclude il giocatore per X partite o lo fa partire al primo livello
quando sono tutti al 10'......
Fabio

Sinceramente non ho capito il senso dell'affermazione :-)
"un gioco duro epr uomini duri" :P
-- 
 Domon


Certo peccato che pero "stranamente" la cose non funzionano cosi, perchè i
giocatori (anche quei giocatori master che non escludono per X partite il
giocatore o gli fanno rifare il personaggio dal primo livello) difficilmente
non storcono il naso davanti a Ryan fratello gemello monozigote di Bryan
(stessa classe/abilità/caratteristiche etc) :-)
Imho dnd non è un gioco d'avventura per il semplice motivo che poi nei fatti
i comportamenti "sociali" assimilabili ad un gioco d'avventura non si
verificano poi cosi spesso.
Se invece si verificano *veramente* allora probabilmente applicano in
maniera occulta il presupposto che il pg non esce dal gioco, esattamente
come in certi videogiochi e quindi perche non esplicitare una regola che gia
usano? Creando *enormi* vantaggi a chi non ha l'approccio "gioco
d'avventura?" :-)
La regola "il pg muore quando il giocatore pensa che ci possa stare" non
toglie nulla ad un approccio "gioco d'avventura", perchè il giocatore che ha
l'approccio "ci sta che il pg possa crepare per sfiga" proporrà che il pg
muoia a seguito di un combattimento sfigato (perchè pensa che il pg porti
sfiga, perchè lo giudica "non competitivo", perchè cosi ha l'occasione di
provare l'altro archetipo di personaggio che lo interessava ,etc :-)
Agli effetti pratici non va a cambiare molto le cose imho, se non appunto a
risolvere elementi di criticità non desiderati.
Per questo propendo decisamente per i canestro bucato piu che per la palla
rotonda :-)


 verificano poi cosi spesso.
Boh, alla morte dei pg non si è mai presentato due volte lo stesso.
Un po' perché il giocatore vuole provare cose nuove, un po' perché si  
cerca di mettere qualcosa di piùù adatto all'avventura in corso.
Es.
In un'avventura con solo non morti se il ladro muore tornerà, stranamente,  
come chierico e così via.
Secondo me l'idea che il mondo giri attorno a pg è forviante, anche se  
magari il gioco è stato pensato così, perché innesta certe idee come "Se  
il master ce lo ha messo contro lo possiamo affrontare" o "Andiamo avati  
comunque, facciamo tutte le stronzate di 'stò mondo tanto i protagonisti  
siamo noi, non può accaderci nulla di male"
-- 
Using Opera's revolutionary e-mail client: 
http://www.opera.com/mail/

 aggiornato al singolo px, ma sapere sempre cosa sostituire.
Scusami se non porto argomentazioni, ma questa cosa non mi piace proprio 
per niente. Credo rovini buona parte del gioco.
I miei pg si affezionano al pg. Se ne muore uno preferiscono che la 
campagna di interrompa e gli altri tendenzialmente o cercano di 
resuscitarlo o si "suicidano" poco dopo per partire con una campagna nuova.
A nessuno e` mai passato per la testa di avere una ruota di scorta.
Bye.

(stessa classe/abilità/caratteristiche etc) :-)
Se il giocatore e' tanto attaccato al suo personaggio, o se proprio
non gli viene in mente nulla, meglio un escamotage narrativo.
Personalmente sono contraria alla resurrezione, soprattutto alla
resurrezione facile (e perche' i PG si' e gli altri no?), e
soprattutto in certi contesti.
Pero' ci sono anche interessanti alternative come la possessione da
parte di qualche spirito, la reincarnazione (trovo brutto l'omonimo
incantesimo di D&D pero'), essere rianimati come non-morti, et
similia...
Pero' alla fin fine si gioca per divertirsi e accettare che il dado
abbia il sopravvento sul divertimento non rientra nel mio stile.
Parvati V
-- 
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino):
http://umdd.altervista.org/
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^
http://parvatiquinta.altervista.org



Questo dipende dalla crucialità del pg :P
Poi non è che li obbligo.
Non ti è mai capitato di sentire o dire "il prossimo pg lo faccio x y z"?
Io semplicemente dico "bene tiralo giù approsimativamente se serve lo  
useremo".
La prima campagna un po' lunga che ho fatto sono morti 6 pg su 4  
giocatori, alla fine è stata interrotta perché era sopravvissuto un solo  
pg del party originale.
Così tanto per sottolineare che gli eroi possono morire benissimo se non  
ci sono chierici a sciorinare ressurezioni o se i giocatori credono di  
essere al centro del mondo (o se il primo a tirare le cuoia è il chierico  
;) ).


 per niente. Credo rovini buona parte del gioco.
E in ogni caso gli altri possono sempre andare avanti mentre il morto si  
rifa la scheda.
Perché interrompere una sessione?


 Perché interrompere una sessione?
Non interrompiamo la sessione.
Interrompiamo la campagna. La sessione continua e gli altri proseguono 
normalmente. Finiscono il combattimento e abbandonano temporaneamente la 
"quest" per cercare un chierico che resusciti il compagno (tipicamente 
un'altra quest).
Quello con pg morto segue la campagna ma non interviene, oppure gli do` io 
un NPC "assolutamente inutile" (tra virgolette perche` e` troppo lungo da 
spiegare, e perche` andrebbe applicato ad ogni caso specifico) da usare 
finche` non lo resuscitano.
Se muoiono tutti (non e` ancora successo, ma sono preparato :) gli chiedo 
se vogliono continuare la campagna (si ritrovano nel piano dei morti e 
cercano di resuscitare da soli evitando di finire al cospetto di Kelemvor 
prima del tempo) o abbandonarla (e magari fare una nuova compagnia 
incaricata di finire la stessa missione o comunque di ricollegarsi in 
qualche modo. Oppure tutt'altra cosa).
Nella campagna attuale hanno stipulato "un'assicurazione sulla 
resurrezione" in caso di morte con un tempio di Tymora, dietro congruo 
pagamento anticipato. :)
Bye.

 un'altra quest).
Si fa prima a sciacallare il cadavere, andare in città, trovare un  
mercenario e pagarlo con la metà dei soldi del pg morto.
Ovviamente il mercenario lo gestirà il giocatore orfano.
Così facendo il giocatore può continaure a giocare e gli altri hanno le  
saccoccie piene.
nb
Questa era un battuta, ma ogni tanto lo si può fare sul serio


 Questa era un battuta, ma ogni tanto lo si può fare sul serio
Nemmeno tanto battuta, sicuramente ci sono gruppi che lo fanno. :)
Per come giocano i miei pg, pero`, piuttosto tirano su cadavere e tutto e 
cercano di raggiungere la citta`. :)
E` questione di stili di gioco, suppongo, ma soprattutto di legami tra i 
vari pg (non tra i giocatori, proprio tra i pg), che sono proprio quelli 
che si vengono a rompere quando uno dei pg muore, e che rischiano di 
rendere "brutto" il fatto che lo stesso giocatore entri con un altro pg.
Bye.

cerca di mettere qualcosa di piů adatto all'avventura in corso.
E anche questo concetto non mi piace. Sono io che creo un'avventura
insieme a, e per, i miei personaggi.
Se vedo che stanno prendendo una piega per me completamente
inaspettata, a volte sulla base di deduzioni sbagliate, lascio che le
cose seguano il loro corso per creare comunque una storia
interessante.
Per esempio hanno appena concluso una lunga deviazione che in origine
non avevo minimamente preventivato, credendo di doversi guadagnare i
soldi per il secondo pezzo della lunga traversata (quando gia' avere
salvato la nave da probabile disastro bastava). Pero' questo li ha
portati a scoprire una grave minaccia per la nuova citta'
dell'Alleanza e a parlare nientemeno che con Jaina Proudmoore... (per
chi non conoscesse Warcraft, e' uno dei leader mondiali).
A volte mi tolgo la curiosita' di vedere come reagiscono a svelare
quei retroscena della trama che non si sono palesati o addirittura che
avevo previsto ma non hanno avuto modo di verificarsi, ma dopo, quando
tutto si e' concluso.


 rotonda :-)
ripeto ci sono tanti modi di giocare, dare la script immunity ai
giocatori è un modo MOLTO specifico di giocare che richiede una certa
confidenza con il genere ed un modo di fare interpretazione
come hai letto dopo ci sono tanti modi di risolvere
personaggi di riserva
personaggi fotocopia (come proponevi tu, che sono un classico poi :)
npc fino a fine serata
e poi via 1 settimana di tempo per creare un nuovo personaggio
certo se tu fai avventure finemente legate ai personaggi se prepara
tutto prima se il giocatore deve fare pagine e pagine di vissuto del
personaggio è un problema, ma non è l'unico modo di giocare, si
possono fare collegamenti molto più generali (il nemico del mio nemico
è mio amico è un classico, comunanze d'interesse per la singola
missione ecc.) e il dm può fare collegamenti strada facendo
il vantaggio di D&D mi sembra è che il gioco funziona anche con i
personaggi fotocopia che poi possono diventare diversi dalla fotocopia
originale proprio avventura dopo avventura quando aumenterà la voglia
del giocatore di dettagliare
ed è per questo che alla fine la resurrezione funziona e che ha senso
far si che è più facile risorgere quanto più sei alto di livello
(quanto più hai giocato con quel personaggio)
tutto il resto per quanto risolva richiede molta più attenzione e
partecipazione
e francamente può darsi che non serva
Fabio

 "un gioco duro epr uomini duri" :P
è quando il gioco si fa duro che tutti smettono di giocare :P
Fabio

 tutto si e' concluso.
Scusa ma questo che centra?
Veramente non colgo il legame tra le due frasi.


Veramente non colgo il legame tra le due frasi.
Ho fatto un altro esempio del fatto che la mia storia (non il mondo,
ma la storia) ha per protagonisti i personaggi.
Anche la questione della loro morte da cui eravamo partiti la gestisco
secondo questo principio.



Sarà come dici tu, ma non mi pare che i metodi "fast" per risolvere il
problema non siano altro che un aggiramento del fatto che il pg muoia in
gioco e crei un potenziale rallentamento. Come ti dicevo una applicazioni
"di fatto" di quello che gia sto dicendo, semplicemente camuffata per
rispettare una regola fastidiosa.
Io non credo che la possibilità di lasciare gestire la morte del personaggio
al suo giocatore sia di per se adatto solo ad un certo tipo di feeling tra
giocatore e personaggio, credo sia valida in assoluto, certo è ovvio che chi
l'aggira si trova a suo agio cosi, è come chiedere ad un evasore totale se
le tasse incidono sul suo reddito :-)
Rispetto alla capacità di gestire la morte del personaggio da parte del
giocatore non master, imho è una supposizione che lascia il tempo che trova,
di per se i master non sono certo piu responsabili per definizione, ma anche
qui potrei dire che il giocatore "pirla" che abusa della propria "immunità"
forse crea molti meno danni a livello di partecipazione al gioco e alla
qualità del medesimo del master "pirla" che abusa della propria
discrezionalità di creare situazioni potenzialmente letali per i propri
personaggi.


 personaggi.
cmq è una meccanica puramente narrativa non vedo problemi ad
implementarla a qualsiasi livello
Fabio