Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Chailly Beethoven

Qualcuno ha sentito questa ultima integrale sinfonica pubblicata da Decca 
con l'orchestra di Lipsia?
Sono molto curioso, ho ascoltato qualcosettina della 9 su youtube ma non è 
abbastanza per farsi un'idea.
In genere non amo Chailly, ma sarei lieto di farmi smentire. La concorrenza 
poi degli ultimissimi anni è forte: Abbado, Rattle, Zinman, Jarvi... Tutti 
con strumenti moderni e tempi antichi. Trovo curioso che Chailly non abbia 
usato l'edizione critica delle partiture....
 
I - 
http://www.youtube.com/watch?v=05rUIZrFqRs
 
II - 
http://www.youtube.com/watch?v=KtfrJoZX4cE&feature=related
 
III - 
http://www.youtube.com/watch?v=PySe7E-Q7uA&feature=related
 
IV.1 - 
http://www.youtube.com/watch?v=OKFLs3f3Nag&feature=related
 
IV.2 - 
http://www.youtube.com/watch?v=f42GIopSUZs&feature=related
 
IV.3 - 
http://www.youtube.com/watch?v=NJ1McdLKDj4&feature=fvwrel
 
 
EF 
 
 

 l'orchestra di Lipsia?
 
sì, due palle.
 
 

 sì, due palle.
 
Argomentare, please. Da ciò che si legge in rete (ma anche nella lunga
recensione dell'ultimo numero di Musica) sembrerebbe invece una specie
di evento epocale.  Ad oggi l'apposito thread su rmcr ha raccolto ben
221 post. Chiudere con "due palle" l'argomento mi sembra come minimo
un po' snobistico.
 
jps

 con l'orchestra di Lipsia?
 
Ha i pregi e i difetti di Chailly: da un lato la capacità di stimolare 
l'orchestra di Lipsia a produrre un suono morbido, perfettamente articolato, 
quasi virtuosistico ma nel contempo di grande nobiltà espressiva, in cui si 
unisce insomma modernità e tradizione; d'altro canto il gusto del dettaglio, 
dell'impasto timbrico raffinatissimo e un certo qual entusiasmo per così 
dire "generico" che vanno a volte a sostituire una visione veramente 
meditata e profonda. Nel complesso però a me sono piaciute e trovo 
stimolante e personale l'approccio di Chailly che è un musicista preparato e 
colto, e che preferisco sempre e di gran lunga ai vari macinanote alla 
Rattle, Jansson, ecc. 
 

 di evento epocale.  Ad oggi l'apposito thread su rmcr
 
rmcr? di cosa si tratta? 
 

 di evento epocale. 
 
di quello che si legge in rete, pazienza.
 
 

 rmcr? di cosa si tratta?
 
Il newsgroup rec.music.classical.recordings, un ambito di discussione
e di informazioni piuttosto interessante perché, oltre a molti
appassionati esperti, è frequentato da parecchi importanti "addetti ai
lavori": fra gli altri, intervengono spesso il patron della BIS Robert
von Bahr, l'ingegnere del suono Mark Obert-Thorn (tecnico della serie
"historical" della Naxos), vari produttori discografici, addetti
stampa di importanti istituzioni musicali, musicisti di grandi
orchestre soprattutto americane.
Questo il thread su Beethoven-Chailly:
https://groups.google.com/group/rec.music.classical.recordings/browse_thread/thread/7559a87503b6b70e?hl=it#
 
 
jps

 di quello che si legge in rete, pazienza.
 
In modo sarcastico ti si potrebbe rispondere che un siffatto invito al
distacco e al relativismo dovrebbe essere inteso a 360° e dunque anche
con riferimento ai tuoi interventi, qui e altrove... Ma, fuor di
polemica, ho difficoltà a prendere le distanze da tutto ciò che si
legge in rete (e anche non in rete: mi riferivo anche a recensioni su
riviste a stampa) perché sarebbe come ammettere che tutto è una grande
presa in giro, un grande e futile gioco a sputare sentenze (cui anche
tu partecipi!) per la sola vanagloria narcisistica di vedere i propri
testi, nomi, nickname circolare qua e là. Certo, in materia musicale,
in fin dei conti ciò che conta è la percezione soggettiva
dell'ascoltatore, ma non credo di essere l'unico a continuare a dare
un certo senso (magari non assoluto, ma non disprezzabile) agli
interventi critici, specie se provenienti da autori o contesti di
sperimentata autorevolezza. Per cui, non avendo ancora sentito una
sola nota del Beethoven-Chailly, sono tendenzialmente più portato a
seguire valutazioni dettagliate e impegnate a illustrare le
caratteristiche peculiari di quell'edizione, al di là della scelta di
marketing di privilegiare l'aspetto della fedeltà metronomica,
piuttosto che un non-giudizio che si basa soltanto sulla
manifestazione di una percezione soggettiva di noia. E non trovo privo
di importanza il fatto che sulla bontà di quest'incisione si sia
creato un certo consenso diffuso: tutti prezzolati dalla Universal?
 
jps

 creato un certo consenso diffuso: tutti prezzolati dalla Universal?
 
no, davvero. Anzi dici bene quando dici che il mio "du palle" andrebbe 
chiaramente evitato e invece andrebbero letti con attenzione commenti 
più articolati, può essere benissimo che la mia opinione sia frutto di 
miei personali preconcetti (ripeto, mi sono annoiato, per quanto le 
sinfonie siano ben suonate). A me continua a piacere molto l'integrale 
di Abbado che su quel newsgroup credo piaccia quasi a nessuno, per 
capirci.
 
 

 
diciamo che la questione dei metronomi beethoveniani è da decenni che va
avanti, e non è solo questione di lana caprina.
Non è nemmeno una novità, visto che il primo che cercò di avvicinarsi a
questi fu Toscanini.
Ad ogni buon conto, è questione tutt'ora paerta. Io ho ancora dei forti
dubbi (sui metronomi beethoveniani. Imho aveva un metronomo rotto a
casa...).
Ma così, solo a orecchio. E' un storia complessa...
 
 
sposto qui la reply di Herr von F. che mi sa che aveva sbagliato thread.
La cosa mi dà però l'occasione di aggiungere che nelle lezioni sulle
sonate di Beethoven di Andras Schiff per la BBC che citavo
nell'altra discussione (molto belle per chi sa appena un po' l'inglese,
le trovate in rete e forse anche sul sito di BBC)
e sulla vexatissima quaestio dei tempi della Hammerklavier,
Schiff assicura di aver testato personalmente il metronomo
appartenuto a LVB, e a suo dire funzionava benissimo.
Mistero...
 
ciao
E
 
 
 

 Mistero...
 
sì, infatti, altre fonti indicano appunto che il suo metronomo funzionava.
Tuttavia imho è palese che alcuni metronomi delle sinfonie sono 
incomprensibili, francamente....
 
 

> le trovate in rete e forse anche sul sito di BBC)
 
è il Guardian, chiedo venia.

 incomprensibili, francamente....
 
ad esempio?
 
 

 incomprensibili, francamente....
 
A me non però che la novità dell'incisione di Chailly sia solo nei 
metronomi, quello l'aveva già fatto sir Roger Norrington nella sua incisione 
velocissima come tempi quanto fiacchissima come ispirazione: Chailly invece 
partendo come base dai metronomi originali ha dedotto un sacco di soluzioni 
interpretative timbriche e di articolazione del discorso musicale veramente 
originali e significative, basta ascoltare la Pastorale che mi pare il 
paradigma di questa nuova integrale. Non che voglia difendere Chailly a 
tutti i costi, ma mi pare che come operazione vada ben oltre quella da 
contabili del metronomo che hanno fatto fin qui molti barocchisti 
(Norrington appunto, o altri come Hogwood e Gardiner) e non (Zinman), 
considerata anche l'orchestra che Chailly impiega che permette ben altro 
smalto rispetto ai suoni striminziti degli strumenti d'epoca o alla pur 
buona Tonhalle... 
 

 incomprensibili, francamente....
 
A me non pare però che la novità dell'incisione di Chailly sia solo nei 
metronomi, quello l'aveva già fatto sir Roger Norrington nella sua 
incisione, velocissima come tempi quanto fiacchissima come ispirazione: 
Chailly invece partendo come base dai metronomi originali ha dedotto un 
sacco di soluzioni interpretative timbriche e di articolazione del discorso 
musicale veramente originali e significative, basta ascoltare la Pastorale 
che mi pare il paradigma di questa nuova integrale. Non che voglia difendere 
Chailly a tutti i costi, ma mi pare che come operazione vada ben oltre 
quella da contabili del metronomo che hanno fatto fin qui barocchisti 
(Norrington appunto, o altri come Hogwood e Gardiner) e non (Zinman), 
considerato anche che l'orchestra che Chailly impiega permette ben altro 


 buona Tonhalle...
 
Sono alcuni degli argomenti che usa il buon Hurwitz per lodare
entusiasticamente l'incisione di Chailly: 
http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=13585
 
 
jps

Tirando le somme vedo pareri discordi, anche se in linea di massima buoni. 
Noto perņ che i detrattori muovono delle critiche che concordano con l'idea 
che ho sempre avuto di Chailly (penso soprattutto a quanto letto sul NG in 
inglese).
Fermo restando tutti i limiti mi pare un lavoro interessante in un contesto 
in evoluzione (quello della concorrenza discografica), che forse non ha 
ancora espresso delle vere pietre miliari all'ombra della rinascita 
filologica dell'interpretazione beethoveniana.
Ergo cercherņ di procurarmele e di ascoltarle.
 
EF 
 
 


 
Si, i dischi della Tonhalle di Zurigo suonavano duri e un po' asprigni, con 
poche sfumature nel timbro e non solo. In confronto quelli di Lipsia 
sembrano avere una marcia in pi�, anche la registrazione da quel poco che ho 
sentito sembra molto pi� spettacolare.
 
Il confronto si pone semmai con Abbado e i Berliner, dove tutto era pi� 
elegante: non solo il suono, ma anche il fraseggio. Per� quel Beethoven 
sembrava a tratti mancare di quel tocco un po' anarchico che si tende ad 
associare (forse erroneamente) al compositore. L� eravamo in un classicismo 
sempre misurato, dove il controllo della forma veniva prima di tutto e dove 
si cercava pur sempre di fare i conti con la tradizione.
 
Per contro Chailly da sempre l'impressione di voler trasformare tutto in un 
puro fatto atletico. E' di quei direttori che vanno alle prove con 
l'asciugamano arrotolato attorno al collo, come fossero dei pugili 
all'allenamento. Non sembra molto interessato a scandagliare le profondit� 
dell'animo umano, ma tant'�.
 
EF 
 
 

Ovviamente non comprerò il cofanetto ufficiale, ma solo perchè trovo 
scandalosa la copertina autocelebrativa, nemmeno Karajan...
 
EF 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4efb89e0$0$1388$4faf...@reader2.news.tin.it...

Non ho sentito Chailly dunque mi taccio. Per quanto riguarda gli altri direi 
che quello che ha sortito migliori risultati fra quelli con strumenti 
d'epoca, è forse Hogwood. Tuttavia devo dissentire da "suono striminzito". 
Spesso è tale soprattutto in orchestre inglesi. Dipende dalla tecnica, non 
dallo strumento. SI può ottenere un ottimo suono anche col budello
 
 

 dell'animo umano, ma tant'è.
 
ahah beh sì un po' è vero, però questo suo nuovo Beethoven ha un bello 
spirito, anche perchè il direttore sembra intenzionato una volta tanto a 
dare almeno un senso alla velocità del metronomo e non solo a correre, 
almeno questa è l'impressione che ricevo io :D. Poi sicuramente alcune 
sinfonie (3, 6 ad esempio) sono riuscite meglio di altre (1, 5) però nel 
complesso paragonato al grigiore da laboratorio di certi esperimenti 
filologici qui si respira un entusiasmo autentico. 
 

pensavo alla stessa cosa.....orrida :)
Sul torrent viene giù in pochi minuti, poi se ti piace ti consiglio di 
comprarlo però


 Chailly non abbia usato l'edizione critica delle partiture....
 
� basata sulle indicazione di metronomo di Beethoven, a volte piuttosto 
lontane dalle nostre consuetudini
D. 
 

 D.
 
Qualche esempio?

 Mistero...
 
AS è il solito sborone, scusate il francesismo.
 
Sarei davvero curioso di sentire se li regge anche in concerto, i tempi 
prescritti per la Hammerklavier.
 
dR 
 


ho avuto modo oggi di ascoltare la Prima (solo questa, poi ho dovuto
restituire il disco, dannazione!) e sono assolutamente d'accordo con le
vostre considerazioni.
Devo dire che a me è piaciuta davvero molto.
I tempi sono folli (primo, ma secondo movimento in particolare!),
ma concordo che non è affatto il punto principale.
E' nel fraseggio alla "carta vetrata", nell'irruenza delle entrate
(fiati soprattutto), negli scarti dinamici brutali, che Chailly è
riuscito imho a dare un'idea (e molto più di un'idea) del primo
Beethoven, quello che faceva rizzare i capelli a Haydn, quello che
suonava, lui stesso, in questa maniera.
Forse avrà ecceduto qua e là, certo non più di quanto hanno fatto,
nella direzione opposta, interpreti anche grandissimi, che hanno
ricoperto - lo dice bene ergfrast - con un po' troppo velluto quello
che in origine voleva riuscire ispido e pungente.
 
Certo, questo vale per la Prima, ma a questo punto... non vedo l'ora di
 
ascoltare il resto!
 
ciao
E

 dalla tecnica, non dallo strumento.
 
Strano, io trovo Hogwood l'essere più antimusicale della storia della 
musica. Il suo Beethoven mi fa accapponare la pelle, con un'unica eccezione: 
il primo movimento della sua IX lo trovo, per qualche mistero, eccezionale, 
penso il più bello fra tutti quelli sentiti con strumenti antichi.
 
EF
 
 

 Qualche esempio?
 
Adagio della 9, allegretto della 7, andante della 6, giusto per restare sui 
piů eclatanti.
 
EF 
 
 


Mai sentito dal vivo.
Posso dirti che in quelle lezioni gli excerpta del primo tempo li fa
alla velocità indicata (138 la minima), nella Fuga (che esegue
interamente alla fine) col cavolo che si schioda da 130 la semiminima
(contro i 144 indicati)!
Comunque, sì, un po' sborone lo è :-) e non lo amo neanche
particolarmente se non in Beethoven, Schubert e Haydn.
 
ciao
E

 più eclatanti.
 
a me sembra che proprio (e soprattutto) questi tre esempi ne guadagnino 
ENORMEMENTE quando eseguito al giusto tempo. L'adagio della nona, 
eseguito al tempo a cui ci hanno abituato molti grandi del Novecento, è 
una rottura di palle fenomenale.
 
 

 particolarmente se non in Beethoven, Schubert e Haydn.
 
Il suo Beethoven in effetti è rispettabile, anzi, direi interessante.
 
dR 
 

 Qualche esempio?
 
Pressochè in tutto Beethoven, laddove è indicato un metronomo, abbiamo 
motivo di dubitarne. Li aggiunse di fretta in età avanzata, mediamente 
sono troppo veloci, spesso arrivano addirittura a creare problemi 
tecnici. Per due secoli gli interpreti più illustri hanno evitato di 
attenercisi alla lettera, oggi invece va di moda la filologia a tutti i 
costi... sono molto curioso di ascoltare l'interpretazione di Chailly, 
il quale però dichiaratamente in certi casi non li ha comunque seguiti.
 
ciao
 
WK


 
Quali casi? Sono molto curioso, forse le note dei cd riportano le parole 
di Chailly?
 
ciao

 di Chailly?
 
trovi facilmente una quintalata di interviste su youtube.
 
ciao
 
WK

 quella velocità gli strumenti suonano male,
 
Beh, prima di dire così generalizzando, bisognerebbe vedere se nel
caso di specie (Chailly) gli strumenti davvero suonano male.
Sembrerebbe di no. Uno degli argomenti portati dal buon Hurwitz per
lodare, e molto, l'incisione di Chailly è proprio nella resa
straordinaria degli strumentisti della Gewandhaus nel seguire le
indicazioni metronomiche originali. Spesso è anche dagli esempi
positivi sul "si può fare" che si innestano nuove tradizioni
esecutive.
 
jps

 dR
 
Talvolta, va detto, coraggioso: è l'unico a mia conoscenza
che nell'Adagio sostenuto della "Ciaro di luna"
si azzarda a prendere sul serio: 1) il tempo tagliato (che vuol dire
metronomo a 65 alla semiminima, contro gli usuali 40-45);
2) l'indicazione "senza sordini", che vuol dire pedale di risonanza
(o meglio quarto di pedale) giù per quasi tutto il pezzo.
E' un'esperienza abbastanza straniante, però acquista un senso il
fatto, acclarato, che per questo pezzo LVB trasse l'ispirazione dal
terzetto "Ah soccorso!" (Andante in tempo tagliato!) del DG mozartiano.
 
ciao
E
 

 metronomo a 65 alla semiminima, contro gli usuali 40-45);
 
a cui devo aggiungere, guarda un po', il giganterrimo Schnabel.

 terzetto "Ah soccorso!" (Andante in tempo tagliato!) del DG mozartiano.
 
http://www.youtube.com/watch?v=yKOYjc6wMUI
 
 
 

Rispondo a te e all'Esattore. Deve essere incorso qualche equivoco, poichè a 
me i tempi veloci degli ultimi anni piacciono e anzi li preferisco a quelli 
di tradizione reputandoli più coerenti.
Per inciso la mia integrale beethoveniana preferita (nell'attesa ascoltare 
Chailly) è quella di Toscanini del '39.
 
Mi perdonerete se comunque non butto via l'allegretto e la marcia funebre di 
Giulini, che saranno anche tutta un'altra cosa, ma la musica non è fatta di 
soli tempi.
 
Saluti
 
EF 
 
 

 soli tempi.
 
Non solo ti perdono, concordo.
Proprio poco fa ascoltavo il finale della quarta di Brahms diretta da 
De Sabata. Ad un certo punto prende una variazione ad un tempo quasi 
inspiegabilmente lento rispetto al resto. Eppure...
 
 


OK il tempo è giusto :-)
Grazie lo avevo solo sentito suonare (bene!) Brahms.
 
ciao
E

 che nell'Adagio sostenuto della "Ciaro di luna"
 
In laguna? :-)
 
dR 
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=yKOYjc6wMUI
 
 
E bravo Davidino!
 
dR 
 

 terzetto "Ah soccorso!" (Andante in tempo tagliato!) del DG mozartiano.
 
Dimenticavo: questo dovrebbero stamparselo in testa tutti i grandi 
intellettuali che disprezzano Mozart.
 
dR 
 

 dR
 
sentito? :)
 
 


Anche Sokolov la prende a un tempo molto scorrevole:
http://www.youtube.com/watch?v=vIu2FnBOLnQ
 
 
Un saluto,
 
Angelo


E Gould naturalmente:
http://www.youtube.com/watch?v=WD6pGV69fJI
 

 jps
 
Infatti. Gli strumenti 'suonano' male se sono suonati male... Lipsia 
ottima orchestra! E coraggioso Chailly.

 Anche Sokolov la prende a un tempo molto scorrevole:
http://www.youtube.com/watch?v=vIu2FnBOLnQ
 
 
Bela...
E' una registrazione pirata, o c'� anche un disco?
 
EF 
 
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=WD6pGV69fJI
 
 
Lui fuori concorso :-)
Grazie per Sokolov, non l'avevo mai sentita da lui.
Beh allora sono un po' di pi� i coraggiosi al chiaro
di luna :-)
 
ciao
E


Rigorosamente "non ufficiale", come la gran parte delle tante
registrazioni sokoloviane, peraltro spesso bellissime.
 
Angelo