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Titolo: OT - Detesto Franco Grillini

Ho appena visto l'ennesima trasmissione sui 
DI.CO
. e sui diritti degli 
omosessuali.
Nonostante l'evidente monotonia delle ragioni di Buttiglione, nonostante 
il direttore di Tempi non sia stato in grado di difendere la sua parola 
sul presunto rispetto cattolico della persona omosessuale quando gli è 
stato fatto notare che la Chiesa avrebbe anche approvato i 
DI.CO.se
 non 
fosse stato esteso alle coppie omosessuali, nonostante la conduzione 
casereccia e caciarona di Ferrara (stasera insolitamente quasi 
simpatico)...
nonostante non potessi che stare dalla parte di Grillini, ne ho odiato 
il chiassoso estetismo di borgata, l'incapacità di ascoltare senza 
parlar di sopra, l'incapacità di portare motivazioni e non numeri, 
l'imbecillità di battute così come gli eterosessuali omofobi si 
aspettano da un deputato gay strapagato e stracoccolato...
E detesto la distanza che sto prendendo da chi dovrebbe rappresentare 
certi diritti in cui credo e che chiedo.
Ma non ci posso far nulla: lo detesto. Porca p***a, scopati chi c***o 
vuoi (o fatti scopare da chi c***o vuoi), ma se devi fare il politico 
per favore fallo senza venderti 'sti du spaghetti coll'oscarwaildde a 
ogni pie' sospinto. E se ti chiedono se vuoi o no lottare per 
l'adozione, rispondi, non dire che è improponibile. Che cazzo ti 
paghiamo a fare le vasche idromassaggio e i vari portaborse bonazzi, per 
decidere cosa è "proponibile" e cosa no? Cosa è il caso di fare e cosa 
no? Quello non è un politico e, sebbene abbia avuto la *splendida* idea 
di votare questo governo (sono peccatore, questo sì), non vedo come 
possa rappresentarmi. Un politico sarà pure un uomo: e che lo sia!, 
cazzo.
-- 
Albert Herring (icq @ 407069040)
http://eleutherapokrisis.blog.tiscali.it
http://vocenarrata.splinder.com/

> sebbene abbia avuto la *splendida* idea di votare questo governo
sei un coglione. 

possa rappresentarmi. 
Sei peccatore e i tuoi peccati li fai scontare a tutti.
Grazie.
Benedetto Zaccaria

 Sei peccatore e i tuoi peccati li fai scontare a tutti.
Mi spiace solo che dobbiate scontare i piů noiosi :-P


cazzo.
Ti contraddico, è proprio un politico e se si va in televisione si
porta avanti quella che è la linea del partito, non la propria.
Grillini è stato eletto da un determinato schieramento politico e, nel
momento in cui questo schieramento prende una posizione ufficiale, che
è frutto di un dibattito interno,  quella deve essere seguita e quella
deve essere presentata nelle occasioni pubbliche.
Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet & Gattina Bebè

ma sulla storia del nunzio apostolico pro-leggi razziali e su quella
degli affitti negati agli omosessuali come (a suo dire) sosterrebbe
Ratzinger era nel giusto?

 Mi spiace solo che dobbiate scontare i più noiosi :-P
No eh, a Zaccaria fagli scontare anche gli altri! ;-)

 omosessuali.
Io invece gia' non sopporto Ratzinger.
E' peggio di Woytyla, il che e' tutto dire.
E sebbene stavolta io tenda a concordare con lui, sui 
di.co
., non 
sopporto la sua continua intrusione nello svolgimento della res publica 
che NON e' la sua.
E taccio su Don Camillo, per carita' patria......
Ma qualcuno puo' spiegarmi perche' non ha rotto le palle allo stesso 
modo in Spagna o in Francia?
Solo da noi????
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

 Ratzinger era nel giusto?
Francamente non ti so dire. Sul primo aspetto, non escludo che possano 
esserci correnti storiche che danno quest'interpretazione. Sul secondo 
aspetto non ero informato: se così è, francamente non commento un'indegnità 
di questo tipo, così come l'ha descritta Grillini. Ma tendo a pensare che 
Joseph Ratzinger sia molto più fine di lui e che non si rivolga ai suoi 
lettori direttamente in questo modo. Che poi possa essere un esteta 
funambolo della cesoia e dei sofismi, non ho dubbi.


 deve essere presentata nelle occasioni pubbliche.
Possibilmente, però, da qualcuno che abbia le idee più chiare, eleganza 
del pensiero, e poi... sarà mica lui l'unico gay in parlamento?! *Forse* 
è l'unico che ne ha fatto una bandiera in modo così palese... o forse è 
l'unico che ha usato l'arcigay (con tutto ciò che significa: conosco la 
realtà dell'arcigay personalmente) per fare da trampolino di lancio alle 
sue ambizioni politiche, mentre i suoi colleghi di letto e di partito 
hanno un percorso politico più istituzionale, no?!


 modo in Spagna o in Francia? Solo da noi????
Perché in Francia e in Spagna c'è un dibattito più serrato e l'unione 
che ne viene fuori è più salda e matura (che poi queste coppie di 
omosessuali sposati/e siano effettivamente inserite nel tessuto sociale 
ho i miei serissimi dubbi) e perché in Francia la legge sui PACS si 
inserisce in un discorso più generale, già ben impostato, sulla laicità. 
Qua abbiamo Grillini che arraffa quello che trova e chi vivrà vedrà. 
Beata indifferenza. (E non mi si venga a dire che si deve accontentare 
per questioni biografiche: è più vecchio di me, ma sono nella sua stessa 
condizione anch'io e lo sono nella provincialissima Palermo, non ad 
Amsterdam o anche solo nella più mondana e vivaiola Catania, eppure sto 
benissimo. Con tutti i miei problemi quotidiani e con l'insonnia che mi 
distrugge, ma sto benissimo.)


 No eh, a Zaccaria fagli scontare anche gli altri! ;-)
Scusa eh, ma quelli sono troppo divertenti. Potrebbe non apprezzarli e 
andrebbero sprecati: tanto vale che li sconto io in prima persona :-P


CUT
Cutto tutto per dirti che tu  hai perfettamente ragione. A me sarebbe
piciuto e mi sarebbe sembrato assai legittimo, che si fosse fatta una
legge ad hoc per permettere il matrimonio agli omosessuali, punto e
basta, con tutti i diritti e doveri che ciň comporta. Non vedo ragioni
etiche che possano impedire la celebrazione di  un rito civile; per
quanto concerne l'adozione, l'iter č talmente lungo e complicato, la
scrematura cosě attenta che, comunque, anche se fosse concessa ad una
coppia omosessuale, si tratterebbe di due potenziali genitori che
possiedono tutti i requisiti necessari per poter prendersi cura di un
bambino.
A mio avviso i 
DI.CO
 sono una scelta cerchiobottista, perň sono quanto
di meglio si possa ottenere attualmente,  senza gettare nel caos la
maggioranza.
Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet & Gattina Bebč

 Solo da noi????
Scusa Marcellino... ma se hai libertà di pensiero e di parola tu, Marco 
Pannella, Franco Grillini, perchè non può averla il Papa o la Chiesa?
S. 

 Pannella, Franco Grillini, perchè non può averla il Papa o la Chiesa?
Perche' la Chiesa parla "ex catedra", perche' una cosa e' esprimere
un'opinione, altra e' martellare tutti i giorni i media e preconizzare un
"decalogo del buon cattolico", perche' il potere della Chiesa, piaccia o
non piaccia, e' enorme, a dispetto dei tempi e dunque non puo' permettersi
di esprimere punti di vista che, sappiamo benissimo, suonano molto come
imposizioni.
Le ingerenze della Chiesa nello Stato italiano ormai fnno parte della
tappezzeria, ma non per questo occorre continuare ad accettarle
supinamente.
M
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ...
Ho visto anch'io la trasmissione di ieri sera e Grillini, insieme alla
Bimbi, mi pare quello che ha detto le cose più sensate (oltre ad essere
simpatico, p.s. non sono gayo).



A me pare che invece l'unica cosa supina del tuo ragionamento sia il tuo 
senso della democrazia, molto a senso unico.
Se c'è libertà di parola e di pensiero ci deve essere per tutti dall'Arcigay 
alla Chiesa Cattolica. I tam tam mediatici li fanno tutti: Prodi, il Papa, i 
comunisti, i verdi.... un tam tam in più o uno in meno non credo nuoccia ad 
alcuno. Puoi dire che hai le te idee, che la discussione ti ha stancato, ma 
non puoi venirmi a dire che una parte deve stare zitta.
Direi piuttosto che in chi risulta infastidito dal modo con cui la Chiesa 
proclama idee diverse, beh si.. c'è un po' di prepotenza celata da 
atteggiamenti di progresso ed avanguardia.
Per quanto mi riguarda penso sia giusto che ogni soggetto esponga le proprie 
idee, in democrazia funziona così. Poi mi sento molto libero di valutare, 
decidere e scegliere.
Quello che personalmente mi infastidisce in queste diatribe sono i toni 
verbalmente violenti ed esasperati di buona parte della sinistra, della 
lega, e perchè no anche dell'Arcigay che porta avanti le proprie battaglie 
andando a cercare il marcio (che è ovunque) di chi non condivide certe sue 
battaglie piuttosto che cercare di dare dignità ai propri obbiettivi.
Saluti,
S. 

 funambolo della cesoia e dei sofismi, non ho dubbi.
Tendi a pensare male.
Altrochè funambolo delle parole.
Ricordo ancora la sua "dittatura del relativismo".
Una cosa che non esiste, paritetica all'acqua asciutta.
-- 
Byez!
Magno 

 simpatico, p.s. non sono gayo).
Stra quoto.
E' incredibile come certa gente non veda al di là del proprio naso, abbia 
dei paraocchi talmente grandi che crede di essere un liberale ma non capisce 
quanto è corta la sua catena che tiene al collo. Mah....
-- 
Byez!
Magno 

 Pannella, Franco Grillini, perchè non può averla il Papa o la Chiesa?
Libertà di parola è una cosa, ma quando istighi e guidi le autorità 
politiche (pena il non essere considerato un buon cattolico e altro...) a 
prendere decisioni che NON tutelano e Limitano le libertà dei non cattolici 
o cristiani è francamente troppo.
-- 
Byez!
Magno 

"Magno" <mag...@FUCKtiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:er1gaa$k0m$1...@stargate1.inet.it...

ahahah mi fai ridere addirittra istigare o guidare...
ma tu credi a tutta questa influenza? e allora per la legge sul divorzio e 
sull'aborto com ela mettiamo? ed erano pure altri tempi...
E comunque non mi pare ci siano stati diktat o frasi violente nelle 
espressioni della Chiesa: hanno solo detto quello che pensano e su cui non 
sono d'accordo e lo diranno sempre. Quindi? il parlamento fa le leggi. 
Francamente credo molto più ad una comunanza di vedute tra la Chiesa ed 
alcune forze politiche che a pressioni sul mondo politico in generale.
E tutte le altre voci che si sono levate contro? non contano quelle? conta 
solo la Chiesa?
S. 

 non capisce quanto è corta la sua catena che tiene al collo. Mah....
Che voi possiate essere d'accordo su chi sia più simpatico non toglie e 
non aggiunge assolutamente nulla ai termini della questione. A me, e 
sono gayo, Grillini sta profondamente antipatico, e non solo sul piano 
personale: non c'è una linea politica che possa condividere nelle sue 
parole, non c'è rispetto o ascolto per le altre persone. Che poi altre 
persone possano arrampicarsi sugli specchi unti d'olio come fanno i miei 
alunni quando non sanno le risposte, beh, pazienza. Ciò non toglie che 
io devo mostrarmi più forte dal punto di vista delle ragioni e Grillini 
lo ha dimostrato solo quando ha risposto al direttore di Tempi, il cui 
nome ho stranamente dimenticato, in merito all'ipocrisia sui 
DI.CO
. 
etero e gay. Per il resto ha sproloquiato citando a destra e a sinistra 
autori e fatti che non avevano nulla a che vedere con la vicenda e 
fraintendendo volontariamente (o involontariamente, fai tu quel che è 
peggio) il senso e il tono delle domande: è una deformazione 
professionale, non ci posso far nulla, ma quando temporeggiano sulle 
domande o le portano in altra direzione l'impressione che mi faccio è 
che non siano *preparati*. E Grillini di certo non è preparato a portare 
avanti una battaglia politica seria che mi convinca, neanche 
minimamente. Se poi, per voi, le battaglie politiche si fanno a suon di 
"peccato non esserlo" e così via, beh, intendiamo la politica in maniera 
diversa. Io sono per le unioni forti, non deboli come i 
DI.CO
., e 
chiaramente mi riferisco anche alle unioni omosessuali. Non sono certo 
che sia giusta l'adozione, anzi tendo a pensare l'esatto contrario, e 
una mia battaglia politica non prevederebbe mai una cosa del genere, ma 
non perché al momento c'è questo e mi tengo questo, ammesso che passi, 
semplicemente perché sono convinto che l'ambiente ideale per un bambino 
includa un uomo e una donna che, se non vanno pazzi l'uno per l'altra, 
quanto meno si rispettino e rispettino il bambino. Se poi uno dei due 
muore o se ne va, pazienza. Ma mediamente (e bada, non *normalmente*) 
preferisco che le cose vadano così. (E io ADORO i bambini, così come i 
bambini ADORANO me, non ci possiamo fare niente, ci attiriamo: io voglio 
giocare con loro e loro mi trovano l'orsacchiotto più divertente con cui 
giocare.) Ciò non toglie che una coppia armonica di omosessuali possa 
volere dare (e riuscire a dare) a un bambino, poi ragazzo, poi uomo (o 
donna, ovvio) tutto l'affetto e gli strumenti di cui ha bisogno per 
essere adulto.
Quanto alla Bimbi, tolto certo ermetismo nel parlare, per cui è stata 
sfottuta anche da Ferrara, sono d'accordo con voi, per quel che vale: è 
stata la più equilibrata e serena. Se dovessi scegliere un 
rappresentante critico in Parlamento sceglierei lei, non Grillini. Ma, 
credimi, pur aspirando a ben altro (dopo sette anni circa di rapporto 
stabile e sereno), la Bindi mi sta benissimo. Purché questa soluzione 
dei 
DI.CO
. sia un punto di partenza, non di arrivo, e un punto di 
partenza in un percorso costruito con coscienza e passione civile. Non 
con accomodante pigrizia legata alle contingenze più o meno favorevoli.


 battaglie piuttosto che cercare di dare dignità ai propri obbiettivi.
Su questo invece concordo con te.


 supinamente.
Quoto! 

 ha scritto nel messaggio 
news:45d484f2$0$10618$4faf...@reader2.news.tin.it...
Io credo che bisognerebbe prendervi tutti, cattolici apolitici e cattolici 
in politica, preti, suore, ecc. impalarvi e crocifiggervi e incamerare i 
vostri beni. 

Perche' la Chiesa parla "ex catedra
Marco, l'ultima epica litigata ( e son sempre pronto a riprenderla )
tra me e te, verteva sul semplicissimo fatto che io ti ho accusato, e
tu non hai mai saputo ribattere, che e' cosa buona e giusta sapere di
cosa si sta parlando.
Tu  rifiuti  i cattolici', e ne hai diritto.
Ti stanno sulle palle la Chiesa Cattolica e tutto l'armamentario, e ne
hai diritto.
Non hai diritto di offendere la tua intelligenza ( e la sensibilita'
altrui ) affermando cose non vere, inesatte, o addirittura inventate.
Tu non accetteresti, giustamente, di discutere con un signore che
tentasse di dirti che la musica di Beethoven, e la Nona in
particolare, fanno schifo, non avendola mai ascoltata.
Cio' premesso....ti invito a informarti cosa significa parlare" ex
cataedra ".
Poi ne riparliamo.
Benedetto Zaccaria

 Poi ne riparliamo.
Quello che dici è vero. Però, va anche detto che in materia di 
dottrina cattolica l'ignoranza fra gli stessi cattolici è 
diffusa e spesso profonda a livelli vergognosi, e mai come in 
questa materia vale la prescrizione "chi è senza peccato scagli 
la prima pietra". Tempo fa, ad esempio, su altro ng discutevo 
con un signore che riteneva che i Vangeli non fossero parte 
della Bibbia ;-P. Una delle cose che mi divertono di più, per 
fare un altro esempio, è discutere del dogma della verginità di 
Maria, che la quasi totalità dei cattolici crede si riferisca 
solo al concepimento di Gesù...
M.


Infatti. Cade a fagiuolo questa lettura:
http://www.labont.com/public/Archivio%20Ferraris/Blog/Credenti%20e%20secredenti.pdf

 ha scritto nel messaggio 
news:JN3Bh.5599$aF5....@tornado.fastwebnet.it...

Mamma mia quanto livore... serbalo per cose più importanti.
Certe cose non le ho mai pensate nemmeno per i miei peggior nemici.
Vai in pace fratello....
S. 

 cataedra ".
So cosa vuol dire "nello specifico".
Ma il problema e' proprio questo: lo specifico e' divenuto il normale.
E un Ruini che venga a dirmi cosa debbo o non debbo fare (un tantino 
diverso di uno che mi dice che la Nona fa schifo) mi sta sulle palline.
Punto.


 sconosciuta..................!!
Vedi sei talmente grossolano nei tuoi ragionamenti che non ti accorgi di una 
cosa: tu non hai espresso un parere diverso da quello di un'altra parte (la 
Chiesa), ma invochi il divieto di libero pensiero e di libera parola nei 
confronti di una parte della popolazione italiana che ha un suo credo 
religioso e professa certe scelte. Insomma vuoi tappare la bocca a chi non 
la pensa come te.. c'è una bella differenza!
eh si la democrazia... questa strada a senso unico.
S. 

 Nessuno ha parlato di obblighi.
Non entro nel merito delle vostre conversazioni che devono essere già 
datate per avere un sapore così aspro. Mi limito a constatare che la 
nota promessa dal card. Ruini sarà *vincolante* nei confronti dei 
cattolici che devono *comportarsi* in un certo modo di fronte a questa 
realtà delle coppie di fatto. Ora, a me la cosa non riguarda: rimane 
però il fatto che tante persone si sentiranno vincolate a comportarsi in 
un certo modo, e saranno le più indifese culturalmente; e ci saranno 
tante persone molto più furbe e *vili* che *approfitteranno* di questa 
nota vincolante per maltrattare, offendere, deridere e ostacolare chi 
sceglie la strada dei 
DI.CO
. (per favore se non sei omosessuale e/o non 
sai di cosa parlo, limitati ad accettare il dato per com'è); insieme, 
ovviamente, a tutte le persone attrezzate culturalmente e di 
sensibilità, che si comporteranno con intelligenza, secondo il loro 
credo e la situazione. Va bene che, fatta la legge trovato l'inganno, il 
punto è che la Chiesa non può venirmi a dire che rispetta gli 
omosessuali finché sono casti, perché mi sta dicendo che vuole la 
castità e stop. La Chiesa deve far sentire il suo *amore* e deve portare 
avanti il messaggio di Cristo (*alcuni* lo fanno, e guarda che sono 
cresciuto in ambiente cattolicissimo e lavoro in una scuola 
*ultra*cattolica, dove sto BENISSIMO e da dove non me ne andrei neanche 
dietro minaccia). Poi deve essere ogni singolo cattolico a comportarsi 
secondo i dieci comandamenti e il messaggio del NT. Oppure si comporti 
come vuole, il Vaticano, ma così ha preso una determinata posizione 
politica *al termine* del ddl sui 
DI.CO
., quando ha visto che 
politicamente non aveva strada, obbliga i suoi membri a un certo 
atteggiamento che avrà un'influenza determinante sulla mia vita. Non 
posso impedirlo, perché non è giusto impedirlo e perché non ho i mezzi. 
Ma permetti che questa nota *vincolante* suona davvero male e 
minacciosa?


vostri beni. 
Okkio, che i cattolici non rifiutano teologicamente la pena di morte,
da applicarsi, se del caso, per difesa personale....
Di piu', alcuni sono perfettamente attrezzati per farlo :-)
Benedetto Zaccaria

 ha scritto nel messaggio
news:JN3Bh.5599$aF5....@tornado.fastwebnet.it...

Stavo per risponderti, sul thread relativo al libro, di lasciar perdere il
Lagnese trollone ma vedo che tra troll vi intendete. Ok,
accomadati....plonk.

 Punto.
Che poi.... a Ce', ma cosa insisti? :-))
Tanto non cambiero' idea su quei personaggi.....
Piuttosto, lo sai le risate che mi son fatto ieri sera pensando a te? :-)
Ho installato sul navigatore satellitare qualche voce dialettale, tra cui
quella genovese.
E QUELLO SEI TU, assolutamente identico!!!!!
Cosi' adesso ho il TomTom con il Cesare che mi fa "BELIN, Gira a destra...
fra 100 metri gira a sinistra..." :-))))))))


 eh si la democrazia... questa strada a senso unico.
Ascolta.
E' inutile proseguire su questa strada: so per esperienza che non porta da
nessuna parte.
Io non cambiero' la mia idea, basata su parecchi decenni di osservazioni e
di un discreto studio della Storia, tu non cambierai la tua, basata su
altri aspetti indubbiamente altrettanto validi.
Quindi lasciamo perdere.


 Albert Herring (icq @ 407069040)
Scusa, io 
DI.CO
. solo una cosa: a prescindere dalla condivisione o meno 
delle posizioni espresse, tu hai diritto di manifestare la tua idea e la 
Chiesa pure.
Stop.
I legislatori faranno il resto. Se hai timore di certe "pressioni" 
psicologiche nei confronti dei politici che hai votato significa che non li 
ritieni in grado di governare in modo intelligente.
Saluti,
S. 

 M
Guarda che io non mi sogno nememno di farti cambiare idea. Ti sto solo 
dicendo che il tuo livore non mi pare fnalizzato ad intenti democratici 
tutto qui.
Ma continui a gridarmi addosso le tue invettive contro Papa, preti e boys 
scout: sei accecato dall'odio e non capisci quello che sto cercando di 
dirti... tu e i tuoi decenni da osservatore e discreto storico.
Amen
Vade in pace, et Dominus sit tecum.
(schizzetto d'acqua santa)
S. 

 dirti... 
Ti pregherei di usare la terminologia corretta.
Io non ODIO proprio nessuno, ne' ho LIVORE contro alcuno.
Io semplicmente DISCONOSCO a posteriori l'autorita' morale di una figura
che, nella Storia e nell'Attualita', ha assunto connotati molto differenti
da quelli che avrebbe dovuto avere nell'investitura ufficiale di Gesu'
Cristo a Pietro. Diciamo che c'e' stata una deriva che non riconosco, e
che non mi sta bene.
Tutto qui.
Odio e livore sono parole troppo grosse: per favore usiamole SOLO quando
servono. E, anche li, con parsimonia.


 ha scritto nel messaggio 
news:33gat2tv4rjm2jijs...@4ax.com...

Già, ma prenderli tutti: comunisti, fascisti, cattolici e metterli in 
viaggio per terre lontane... non sarebbe una vera panacea per il nostro 
paesino? io dico proprio di sì. E dunque lunga vita al livore 
marcomarcelliano. 

"Kermit" <mana...@tututu.tu> ha scritto nel messaggio 
news:45d56ad5$0$4791$4faf...@reader4.news.tin.it...

AHAHAHAAH, ho urtato la tua sensibilissima soglia di tolleranza cristiana? 
Non si può neanche esagerare un po'? Che bacchettoni... 

marcomarcelliano. 
Marco Marcelli fa il livido in due sole occasioni :
1) - Quando la Fiorentina le becca.
2)- Quando gli portano via di sotto il naso il piatto colpo di
ravioli.
( nella seconda fattispecie puo' diventare pericoloso )
Benedetto Zaccaria

fra 100 metri gira a sinistra..." :-))))))))
E tu gli dai retta ?
Quello e' cosi' stronzo che se segui le sue rotte finisci dritto o
sugli scogli o in mezzo a un bosco pieni di cinghiali incazzati...
Benedetto Zaccaria

 sugli scogli o in mezzo a un bosco pieni di cinghiali incazzati...
E mentre quelli si preparano a gozzovigliare (mai cacciagione fu per loro
cosi' abbondante) si sentira' la voce del Cesare affermare beffarda:
"ARRIVOU !!"


 
http://www.labont.com/public/Archivio%20Ferraris/Blog/Credenti%20e%20secredenti.pdf
...con la quale credo di concordare più o meno in toto. Più mi 
rendo conto del sostanziale disinteresse della Chiesa per la 
preparazione dottrinaria dei suoi fedeli, e della contemporanea 
insistenza nel voler dire la sua su qualsiasi aspetto della vita 
sociale e civile della nostra società, più questa vocazione 
della religione cristiano/cattolica come grande regolatore 
sociale mi appare la sua vera ragion d'essere, in questo per 
nulla diversa da un'altra grande religione di ceppo abramitico 
come l'Islam. E con ciò sono sicuro di far incazzare come una 
biscia l'ottimo Zaccaria ;-)
M.

 in un certo modo di fronte a questa realtà delle coppie di fatto.
Trovo che l'unica cosa che puo' stonare nei confronti di questa societa'
smidollata e' l'uso di una sovrabbondante chiarezza nei termini da parte di
Ruini.
A monte di questi interventi c'e' stata, per chi se la ricorda, una campagna
elettorale dove si sono visti quasi tutti i rappresentati dei partiti del
centro sinistra, compresa la sinistra estrema, far presente che erano
credenti.
Il fine era palese: convincere i credenti - spesso i piu' restii al voto a
sinistra - ad accordare loro la preferenza elettorale.
Qual'e' la molla che convince se non l'attendersi che, da elettore credente
a rappresentate degli elettori credente, ci saranno quindi valori condivisi.
E' la stessa molla che spinge a votare un rappresentante anziche' un'altro:
si spera che vengano rappresentati e difesi i valori che con lui si
condividono (se cosi' non fosse, votare l'uno o l'altro sarebbe senza
importanza, compreso lo stesso gesto di votare).
Al tempo, quello della campagna elettorale, qua nella rossa Romagna, i molti
ed imborghesiti compagni giustificavano la furba strategia di accalappiare i
voti dei credenti in questo modo. L'importante era vincere.
Ma ho anche visto credenti ingoiare il rospo, zuccherato con un po' di
quelle parole, trovando un modo per scaricare la delusione data dal governo
di centro-destra. Dubito ci si possa arrogare il diritto di definire queste
persone ingenue; piuttosto si tratta d'accordare fiducia - quella poca
rimasta - alla classe politica. Lo stesso accordare fiducia che viene dagli
altri elettori: chi vota un certo partito lo fa perche' - in condizioni
normali - quel partito s'e' presentato come rappresentante di un certo
insieme di valori che, in toto o in parte, sono condivisi dall'elettore.
Quindi: l'abbiamo visto tutti che molto di questo governo s'e' accaparrato
voti facendo leva sull'essere credente di suoi membri. Prodi, un po' prima
dell'inizio della campagna elettorale, e' andato sui media a promuovere un
suo libro uscito per le Edizioni San Paolo. Ancora oggi, Fassino gironzola
per canali televisivi affermano d'essere credente. La Chiesa richiama alla
coerenza di questi rappresentanti dell'elettorato con quanto affermavano in
campagna elettorale e con quanto affermano ancora oggi per calmare gli animi
di una bella fetta di elettorato.
La situazione e' tale che fra tutti gli insiemi di valori portati in
parlamento dalle varie compagini politiche, quello che ha la piu' grande
"organizzazione" dietro, un tutore sopra le parti, sia quello che e' piu'
prossimo ai valori della Chiesa Cattolica. Altri insiemi di valori hanno
dietro altre "organizzazioni": sindacati, universita', associazioni di
settore, ecc.. Ci vuole un bel coraggio e una bella ipocrisia per pensare
che queste "organizzazioni" non facciano pressioni sui loro rappresentanti
politici (rimanendo, peraltro, al pari disattese).
C'e' poi una questione legata alla ricchezza di questi insiemi di valori:
c'e' chi si occupa di tutelare esigue categorie di persone, c'e' chi invece
arriva fino ai fondamenti della societa'. Questo produce anche una bella
differenza quantomeno come capacita' di risonanza.
Mi fermo qui: le antipatie vanno collezionate un po' per volta.
    Jenner
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che non mi sta bene.
Scusa se intervengo. Premesso che trovo legittimo quello che dici vorrei
farti notare che Cristo ha messo a capo della Chiesa una persona che poi l
'avrebbe disconosciuto, non so se mi spiego.
K>

 solo la Chiesa?
Si contano. Ma conta di più chi ha potere mediatico e influenza 
sull'ignoranza.
-- 
Byez!
Magno 

 concittadini e quindi tutto ciò reintra nei loro diritti.
E allora? Abbiamo Imam allora vietata la carne di maiale sul suolo italiano.
Abbiamo Induisti e Vegani: solo verdura. ecc. ecc.
-- 
Byez!
Magno 

 di una bella fetta di elettorato.
A parte che credere in cristo è diverso che credere nella chiesa e in ciò 
che blatera.
[Se poi la si piantasse di credere nella favoletta sarebbe pure meglio] ma 
questa è strettamente personale.
-- 
Byez!
Magno 

biscia l'ottimo Zaccaria ;-)
Ma neanche un po'.
Verra' tempo in cui potro' guardare le vostre mogli nascoste dentro al
burka nero e voi adunchi di fame e sete 40 giorni all'anno, vi vedro'
in viaggio felici verso la Mecca, vedro' i vostri bimbini tirare la
coda ai cammelli e giocare con le scimitarre di plastica, vi vedro'
tutti cinque  volta al giorno prostrati  a culo insu' e vi vedro'
baciare la pantofola del vostro nuovo padrone e maledirlo in silenzio
mentre mangia maiale e bere il sake' made in Shangai.
Benedetto Zaccaria

 mentre mangia maiale e bere il sake' made in Shangai.
Questo che vuol dire??!!
Che è meglio lasciar fare al cattolicesimo che in fondo (ma in fondo eh ;-)) 
è così benevolo e permissivo?
No!
Meglio lasciar fare a che si fa promotore di idee che rispettino tutti e che 
diano vera libertà.
Serve educazione civica, non religiosa.
-- 
Byez!
Magno 

 dei 
DI.CO
. sia un punto di partenza, non di arrivo,
Scusa, ma non è quello che ha detto Grillini?
Piuttosto della Bimbi, che mi pare essersi spiegata benissimo, 
avrei tacciato Grillini di ermetismo, proprio per quanto 
osservavi nel cavarsela a volte con delle battute di sufficienza 
(secondo me giustificate). Per esempio quando Buttiglione faceva 
presente che la famiglia serve a proteggere i bambini mentre in 
Francia la metà dei figli nascono fuori dal matrimonio e non si 
può dire che siano insani di mente, oppure quando si ricordava 
che sul pianeta siamo sei miliardi e forse, ma pare così 
strano?, l'omosessualità può essere un sistema "naturale" per 
limitare le nascite.
;-P
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 Mi fermo qui: le antipatie vanno collezionate un po' per volta.
Sinceramente, non ho capito quest'ultima frase. Magari l'hai detta lì 
così, ma mi piacerebbe afferrarne il senso :-/


 limitare le nascite.
Ci ho sempre pensato anch'io.



Beh scusa allora la devono pensare tutti per forza come te? non c'è libertà 
di pensiero? 

Serve educazione civica, non religiosa.
E pertanto i burka.
Che verranno prodotti dai cinesi.
Che saranno i nuovi padroni.
Che ....ma che te lo dico a fare ? (cit)
Io ho 114 anni, e tanta pazienza.
Benedetto Zaccaria

 mentre mangia maiale e bere il sake' made in Shangai.
Zaccaria, la polemichetta sui musulmani di complemento è fiacca 
e nel mio caso pure fuori bersaglio : prima che un pretaccio in 
qualsivoglia pastrano/jellaba possa impormi cosa 
fare/dire/pensare ti assicuro avrebbe pane per i suoi denti. 
Quello che vorrei che mi spiegassi, invece, è quale sarebbe il 
senso, per la Chiesa cattolica, di mettersi a far concorrenza 
all'Islam sul piano dell'impicciarsi di ogni aspetto della vita 
sociale, visto che di questo si parlava. Sono secoli che ci 
prova, nonostante il fatto che la civiltà occidentale abbia 
messo la freccia e sia partita in sorpasso sul resto del mondo a 
partire dallo sviluppo del pensiero scientifico, del pensiero 
illuministico e delle libertà politiche e civili : perchè 
*questo* è il contributo originale della nostra civiltà alla 
storia del mondo, assieme alla tradizione filosofica e giuridica 
dell'antichità classica. E sono secoli che, su questi temi, la 
Chiesa tenta di puntare i piedi con qualsiasi mezzo. Tu invece 
ti auguri, a quanto è dato di capire, un recupero di autorità 
delle opinioni della Chiesa cattolica in materia di ispirazione 
delle linee-guida di sviluppo della nostra civilità, magari in 
collaborazione con il braccio armato di quei teocon che 
vedrebbero con piacere l'introduzione del creazionismo a scuola 
nello stesso momento in cui vanno ad impantanarsi in guerre 
assurde con armi ad altissima valenza tecnologica che proprio la 
mentalità scientifica gli ha dato.
Veramente, mi piacerebbe che mi spiegassi.
M.


Quindi negheresti l'evidenza...
S. 

 detta lì così, ma mi piacerebbe afferrarne il senso :-/
Conoscendo la posizione di molto (news-)gruppo so che dilungarmi su questi
temi mi fa collezionare antipatie. Fondamentalmente mi importa poco di
risultare simpatico o di modificare verbi e aggettivi fino a che il mio
interlocutore non si senta appagato di un finto e parziale allineamento
d'idee (l'arrivare almeno una volta ad un "su questo sono daccordo con te"
sapendo benissimo d'averlo costruito sul nulla). A scanso dei soliti
iamc-equivoci: non mi riferisco a te, sono considerazioni generali.


 > Cristo a Pietro.
Beh, Gesù ha fatto con quel che aveva: uno spergiuro e anche piuttosto
violento. E' naturale che le cose avrebbero preso la piega che poi
hanno preso. ;-)



Chiedo scusa a Praenestinus, intendevo rispondere al messaggio di
Marcelli.

 prescinde dalla fede, una posizione che ha il suo peso e il suo valore
E io non ti nascondo che su quasi tutto quello che dici siamo in 
sintonia, compreso quando dici che "le nostre posizioni in vari punti 
non concordano". Devo essere veloce per motivi casalinghi, però volevo 
soffermarmi su due cose che voglio e devo chiarire al più presto, per 
evitare i nostri equivoci.
1) La Chiesa non è, in prima istanza, un'agenzia di pensiero, ma una 
comunità spirituale: che poi una comunità spirituale si serva 
dell'intelligenza per coltivare la spiritualità è perlomeno auspicabile, 
secondo me è necessario. Ma se non sappiamo scindere l'intervento 
intellettuale da quello spirituale, corriamo il rischio di porre al 
Vaticano domande la cui unica risposta possibile consiste 
nell'interpretazione del volere di Dio e, dunque, negli studi teologici 
ermeneutici. Il problema è, e per questo dico che siamo in sintonia, che 
non esistono interlocutori di personalità ugualmente pregnante. E questo 
è un difetto degli interlocutori, non certo della Chiesa: di quegli 
interlocutori che parlano a colpi di "peccato non esserlo [gay]", di 
"[chissenefregasegeneriamoonotanto]siamo6miliardi" ecc. ecc. ecc. Per 
questo ho detto che detesto Franco Grillini e non Buttiglione.
2) Il fatto che la Chiesa porti avanti "una posizione che prescinde 
dalla fede" non vedo come possa avvenire: perché affidiamo alla Chiesa 
un incarico di laicità che non può e non deve avere? Io da una religione 
mi aspetto spiritualità, non laicità, mi aspetto un messaggio forte e 
chiaro; e sono malabituato dal Cristianesimo, per cui ti dico anche che 
mi aspetto un messaggio di speranza e di amore. Affiderei, invece, il 
compito intellettuale laico a persone - più o meno credenti - ma 
estranee al compito di guida spirituale: non ai pastori, ma alle pecore, 
per intenderci (e intendo le pecore secondo la metafora dantesca, cioè a 
un uso umile e ben orientato dell'intelligenza).
Il discorso culturale della Chiesa è una conseguenza logica e 
indispensabile della riflessione teologica. A valle, possiamo confluire 
tutti e abbracciarci contenti, possiamo concordare su punti 
*fondamentali* contro la superficialità, l'indifferenza, la violenza, la 
pazzia che ci circonda, il valore dell'educazione [io sono *totalmente* 
in linea con i principi educativi della scuola per cui insegno, senza se 
e senza ma; posso non capire qualcosa, e allora mi interessa 
approfondire]. Ma, non appena queste riflessioni sono accompagnate da 
ragioni svincolate dalla mera umanità, bene, lì sorge il problema perché 
l'origine del pensiero ha delle conseguenze importanti di questo 
pensiero, e nel mio stile farneticante ed emotivo (il mio libro 
preferito è e rimane "Moby Dick", per intenderci), nel mio approccio 
impulsivo e sentimentale, mi considero fondamentalmente un 
neoilluminista: con tutto ciò che significa essere neosettecentisti 
(anche in musica, se vuoi...) anche dal punto di vista della concezione 
dello Stato e del ruolo del cittadino in esso.
Scusa se non continuo, è davvero un piacere non andare d'accordo con 
alcune persone :-), ma proprio devo andare. Un abbraccio e buona serata.


 Quindi negheresti l'evidenza...
Quale evidenza??
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

 deve essere presentata nelle occasioni pubbliche.
su questo, non volendo entrare nella polemica, sono perfettamente d'accordo. 
Tanto più con *questo* governo.
Forse non si saranno messi d'accordo su tutto preventivamente, ma quando 
vedo che la metà del governo vuole protestare a Vicenza contro l'altra 
metà.....ma basta, veramente.
Z

 caso o "a quello che viene dopo". Scusa, eh, ma che schifo.
quello che tu dici vale per i DICO come per tanti altri argomenti.
Cosa vogliamo dire di Bersani che vuole liberalizzare tutto (e ha ragione) 
ma poi trema di fronte ai tassisti e ritira quasi tutto?
Cosa vogliamo dire della ambigua politica estera?
Io sono di principio d'accordo con te, ma l'Italia è l'Italia,
Pare che le cose vadano fatte molto per gradi, a minuscole dosi alla volta.
Con questo, io sono convinta che se si facessero d'un botto non è che 
scoppierebbe la rivoluzione, anzi.
E' tutt'una questione di scambi di favori fra gli uni e gli altri (governo e 
opposizione).
Tutt'un gioco di palazzo.
Torno ora da Roma, proprio da un palazzo.
Nun famme parlà...
Z

 Solo da noi????
Di questo abbiamo discusso infinite volte.
In Spagna sono scese in piazza un milione di persone con la Chiesa. Non mi 
pare poco. Mi pare enorme.
Ma il governo ha deciso per conto suo.
Non parliamo della Francia, paese laico per definizione nel quale la 
politica, di quello che dice la religione, se ne sbatte alla grande.
Non è colpa di Ratzinger. Non ci si può aspettare che domani un papa, 
chiunque esso sia, si svegli e benedica l'aborto, il divorzio, il matrimonio 
omosessuale, l'amore libero, i preti sposati e chesò io.
Il problema è la politica.
E' quella che dovrebbe avere idee chiare e soprattutto autonome.
In Italia no, non è mai esistita questa cosa.
E' abbastanza delirante, davvero
Z

 vostri beni.
LOL
Robespierre!!!!
Z


L'evidenza del livore che domina il tono dei tuoi interventi.
Come da oggetto.
S. 

 ha scritto nel messaggio 
news:45d616f7$1$820$4faf...@reader5.news.tin.it...

Quoto.
Che brava che sei... sempre molto puntuale ed efficace (però adesso non 
sgaggiare dal ballatoio).
Quello che hai detto è un po' quello che cercavo di far capire a Marcellino, 
anche se con altre parole.
Ma lui non comprende... pazienza.
Grazie ancora per la tua precisione.
Saluti,
S. 


Hanno la morte nel cuore.. per non poter andare a manifestare contro se 
tessi.
Pittoreschi...
per essere gentile.
S. 

 L'evidenza del livore che domina il tono dei tuoi interventi.
Ah vabbe'.
Senti, pensala come ti pare.
Visto che ti diverti cosi'.


Veramente, mi piacerebbe che mi spiegassi.
Non vedo perche' dovrei : sono un cattolico, credente e praticante e
che ha sfrontatezza di dichiararlo.
Non sono sufficentemente " alieno" ?
Benedetto Zaccaria

 Grazie ancora per la tua precisione.
grazie per le lusinghe :-)
Comunque a me non pare molto difficile da capire.
Volevo anche rispondere a Albert Herring, quando parla di messaggio della 
Chiesa, eccetera.
Ho la strana impressione che regni una sovrana confusione.
Tutte le religioni sono normative (alcune di più, alcune di meno).
Tutte fanno riferimento a testi (la Bibbia, i Vangeli, altri scritti) ma 
fanno riferimento anche a regole, culture e tradizioni che si sono 
sviluppate nei secoli.
Ricordo, ad esempio, che nell'alto medioevo il celibato dei preti non era 
contemplato, venne dopo. E non sta scritto certo nella Bibbia o nei Vangeli.
Si tratta però di un vincolo della Chiesa. Non si può venire a recriminare 
che non sta scritto da nessuna parte.
Le religioni sono tali proprio perché sono normative, sennò sarebbero delle 
credenze o delle opinioni.
Ovviamente non condivido quanto dice la Chiesa, ma mi par palese che non può 
dire il contrario.
Un vero Stato laico separa la religione dallo Stato (a Cesare ciò che è di 
Cesare, a Dio ciò che è di Dio). Pertanto deve garantire che la Chiesa possa 
esprimersi in totale libertà.
E che anche altre istituzioni religiose possano esprimersi con uguale 
libertà.
Lo Stato italiano sembra trovarsi allo sbando. Quando Napolitano va a Napoli 
e dice che c'è bisogno dell'aiuto della Chiesa, c'è veramente da chiedersi 
dove viviamo.
ovviamente la Chiesa fa la sua opera meritoria di educazione e di 
prevenzione, ma mica può sostituire i poliziotti con i preti.
La legalità non è un problema che possa riguardare la Chiesa, e nemmeno il 
correr dietro ai camorristi.
E' lo Stato che vede nella Chiesa ciò che essa non è: un'alternativa allo 
Stato stesso.
E' semplicemente delirante, grottesco, folle.
E si spiega anche l'importanza che sui DICO viene data (dallo Stato) alle 
opinioni della Chiesa.
E' lo Stato che riconosce nella Chiesa un suo pari, mentre non lo è.
Le ragioni per le quali questo avviene sono credo complesse e lunghe.
Storiche, sociali, ecc.
Non da ultimo una delle ragioni è la pochezza dei politici che governano o 
hanno governato, non faccio distinzioni fra destra e sinistra
Idee confuse, assenza di valori, caccia la cosideetto voto cattolico, e 
quant'altro...
Z


Verissimo....
Ma veniamo ad altro. Ho visto che in quel posto dove bazzighi fate 
un'Andromeda... i disegni li ha fatti una mia amica.
In bocca al lupo,
S. 

 Ma lui non comprende... pazienza.
Sei terribilmente scorretto.
Quello che hai detto a me e' che la Chiesa ha il diritto di dare 
opinioni, anche vincolanti (e continuo a chiedermi perche' solo in 
Italia), mentre la Zazie ha fatto un quadro politico piu' razionale.
Questo lo accetto; sentirmi dire che i cardinali possono farsi gli 
affari miei no.


diffusa e spesso profonda a livelli vergognosi
Ah, se è per quello anche tra gli appassionati di musica l'ignoranza è
spesso abissale.
E' che da un po' di tempo a questa parte (mi pare che una volta non
fosse così) sembra obbligatorio avere un'opinione su qualsiasi cosa.
A me, che non sono più di primo pelo, non è ancora capitato di avere
un'opinione da quando mi sono alzato stamattina. Però mi sento
tranquillo e rilassato.
ciao

 Non sono sufficentemente " alieno" ?
Al contrario, vengo da una famiglia tradizionalmente cattolica e 
conservatrice e ho passato tutta la mia gioventù in scuole 
cattoliche (liceo vescovile e collegio universitario dai Gesuiti)...
M.

 ciao
Male, si vede che non frequenti più Usenet come una volta :-PpP
Ciao ;-)
M.

 un'Andromeda... i disegni li ha fatti una mia amica.
ah, non bazzico più in quel posto.
non ho nulla a che vedere con l'Andromeda :-)
Z

"v i n i x ©" <ask@me> ha scritto nel messaggio 
news:slndt2dbfohn6i6eq...@4ax.com...

lol
grande
Z

 per "spiegare" le varie cose che ci troviamo intorno.
E, per favore, mi spieghi questo lancio ANSA?
(per correttezza, l'url è 
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2007-02-17_11746739.html
)
» 2007-02-17 12:44
Papa: 'lobbies incidono su leggi'
'Sull'amore coniugale si puo' costruire una vera comunione'
(ANSA) - CITTA' DEL VATICANO, 17 FEB - Il Papa ha denunciato oggi le
'pressioni di lobbies capaci di incidere sui processi legislativi'
contro la famiglia. Rivolgendosi ad un gruppo di nunzi latino-
americani, ha parlato di 'divorzi e unioni libere' in aumento, mentre
'l'adulterio e' guardato con ingiustificabile tolleranza'. E ha
ribadito che matrimonio e famiglia hanno un ruolo cruciale per il
destino dell'uomo:'Solo sulla roccia dell'amore coniugale di un uomo e
una donna si puo' edificare una vera comunione'.
Ora: 1) mi dica il Papa cosa intende per lobby e fino a che punto si
spingono queste persone nell'essere lobby; 2) perché non ne fa il nome
o non procede alle vie legali, se è possibile da ogni punto di vista;
3) perché mette insieme adulterio e "unioni libere": se il mio
compagno mi tradisce da buon siciliano gli spezzo le gambe.
E' troppo comodo parlare in questo modo di lobby indeterminate e dire
che "loro"  incidono sui processi legislativi. Per favore, chiarezza e
determinazione. Perché se io incido nella direzione che il Papa dice,
ma lo faccio consapevolmente, allora non avrò nulla da nascondere;
altrimenti si opera con il consueto mezzo della colpa innestata nelle
"povere creature inconsapevolmente fuori linea": Questo è buonismo
d'accatto, oltre a configurarsi come vile accusa ingiustificata.
Io detesto chi parla male per principio della Chiesa: ma non mi si
venga a dire che una cosa così detta dal Papa valga quanto una
risposta del signor Nessuno, casualmente omosessuale di provincia ad
Avellino (per quanto questo signor Nessuno casualmente omosessuale di
provincia ad Avellino possa avere chiarissimi molti punti che sfuggono
al Papa o su cui il Papa passa su con leggerezza).
Io non faccio parte di nessuna lobby, ma opero nel mio piccolo perché
la famiglia, così com'è intesa in modo sbrigativo in queste
comunicazioni mediatiche (e non negli scritti teologici o nelle
encicliche, sovente splendide), non sia *l'unico* accesso possibile
alla costruzione sistematica dell'affettività e di un nucleo di
solidarietà. Se tu Papa consideri un avversario della famiglia colui
che cerca soluzioni diverse sulla base della sua personalità e di una
propria progettualità positiva, allora sarò per il Vaticano un eterno
avversario della famiglia: ma non è questa la mia intenzione non
appena una persona intelligente e meno protagonista si ponesse con
sguardo un po' meno prevenuto di fronte ai miei (e non solo miei)
motivi e alle mie (e non solo mie) richieste. Finché si continuerà a
contestare la validità intrinseca, a prescindere dalle ragioni
confessionali, di una scelta di vita, la gente potrà anche preferire
non farne, andare allo sbando, almeno sarà libera dalla necessità di
giustificare le sue scelte. Altrimenti si deve ricorrere all'ennesima,
rivoltante, dietrologia.
Costruire una persona significa anche darle una possibilità di
sviluppo autonomo, senza polarizzare immediatamente la validità delle
scelte. Di fronte all'assolutizzazione di queste polarità, io sarò
sempre un fermo, inarrestabile, indiscutibile convinto relativista. Il
punto è che io ho i miei valori, relativista o no, e non li modifico a
convenienza.


cattoliche (liceo vescovile e collegio universitario dai Gesuiti)...
Io invece ho saldissime tradizione familiari laiche : padre agnostico
(  probabilmente massone) e madre ebrea convertita, scuole statali e
nient'altro..
Mi sono convertito....da solo....e a quarant'anni....che poi, lo sanno
tutti, "da solo" non significa una mazza.
Nessuno di noi e' veramente solo.
Mai.
Ma questa e' un'altra storia che non interessa nessuno.
Benedetto Zaccaria

scientifico e illuministico
Perň, suvvia, devi ammettere che anche cosě terribilmente ostacolati
non č che poi ce la stiamo cavando malissimo. 
Anche se devo ammettere che altre culture, altre chiese, su questo
piccolo pianeta hanno consentito pensieri scientifici e illuministici
in confronto ai quali i nostri sono solo delle piccole cose embriomali
e marginali ...
ciao

 e marginali ...
E ti par poco?


 E ti par poco?
Giurarci non ci giurerei, però scommetterei che  v i n i x ©  stava 
facendo dell'ironia.


wrote:
Mi sembra assurdo in questo NG perdere tanto tempo solo perche'
uno detesta Franco Grillini!
 
Giorgio Mazzoldi
=====================================================
<* Per vedere i buchi, bisogna che intorno ad essi ci sia qualcosa *>

E ti par poco?
Certo che no! Penso ad esempio alla capacità degli Inuit di dividere
il salmone in tre porzioni equivalenti. Conoscenza che dalle nostre
parti causò la scominica di Berrnardo Frescobaldi da Verrazzano. 
Addirittura una scomunica "ex catedra", non so se mi spiego.
ciup

 Robespierre!!!!
Sì! 

 ciao
Ciao
M.

 Addirittura una scomunica "ex catedra", non so se mi spiego.
Tu volevi fare dell'ironia, ma purtroppo non t'e' riuscita poi troppo.......


Tu volevi fare dell'ironia, ma purtroppo non t'e' riuscita poi troppo.......
Beh, con te pare non riesca a nessuno.
ciao

civili ?
Come stanno le cose lo ha già spiegato chiaramente e abbondantemente
Zazie. Per il resto non so neppure cosa sia il Sillabo.
ciao

 ciao
Ciao
M.

definita promotrice del pensiero scientifico e delle libertà 
A parte il fatto che anche sul Sillabo ci sarebbe parecchio da dire
(da approvare ) avresti potuto portare anche qualche esempio meno
recente.
Mai sentito parlare come sono arrivati sino a noi i manoscritti "delli
antiqui huomini " ?
Tra un rogo e l'altro, tra un eccidio e l'altro, tra un editto di
morte e un altro forse qualche ometto pensante la Chiesa l'avra'
tirato fuori, tu che dici ?
O son tutti nel governo Prodi ?
Benedetto Zaccaria

Tu volevi fare dell'ironia, ma purtroppo non t'e' riuscita poi troppo.......
Perche' tu non sai un cazzo di cosa facevano gli Inuit prima che gli
spiegassero che un salmone poteva essere diviso in tre parti
equivalenti.
Rob de mat di come si incazzavano.
Benedetto Zaccaria

possono essere altro che così ? 
Anche. 
Ma soprattutto che è da sciocchi accusare altri di limitare la nostra
libertà quando il più delle volte siamo noi stessi a non saperla
esercitare.
ciao


http://it.wikipedia.org/wiki/Sillabo
Ah, ma intendevi il "Syllabus complectens praecipuos nostrae aetatis
errores". Quello ce l'ho. Nella mia libreria sta tra "il Capitale" di
Marx e "C'è vita su Plutone?"
ciao

 O son tutti nel governo Prodi ?
Bisogna ridere ?
M.

 esercitare.
Di nuovo : e che c'entra con quello che dicevo io ?
Ciao
M.

Bisogna ridere ?
Dipende.
Io di norma piango, pensandoci.
Benedetto Zaccaria

realtà delle coppie di fatto.
Beh, si, ma ancora non ho trovato scritto da nessuna parte che per
vivere in Italia è *vincolante* essere cattolici ...
Comunque con te non voglio fare alcuna polemica. Ti stimo molto e ti
leggo assai volentieri.
ciao

 ciao
Ciao
M.

Di nuovo : e che c'entra con quello che dicevo io ?
Boh, forse anche niente. :-)
ciao

 Marx e "C'è vita su Plutone?"
Cioè nelle "varie"...?
Spitfire

Sinceramente, non capisco l'ironia, 
Vabbe' figliolo, pentiti e fanno 5 pateravegloria.
Benedetto Zaccaria

Cioč nelle "varie"...?
Precisamente nelle "eventuali"
ciao

 Beh, con te pare non riesca a nessuno.
Intendevo: volevi essere ironico, ma PER SBAGLIO hai detto cose giuste.
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

tutta evidenza.
dal punto di vista politico, scientifico o dei diritti civili certamente no
Però vorrei ricordarti che dal punto di vista artistico le religioni sono
state promotrici e finanziatrici di stagioni intere di grandissima cultura.
E che la cultura greco latina ce l'hanno conservata i monaci.
Per quanto spiaccia doverlo ammettere....
Z

 Marx e "C'è vita su Plutone?"
ROTFL

v i n i x © ha scritto:

A Vinì : ma vaccagher anche tu, va' :-)))
M.

 Per quanto spiaccia doverlo ammettere....
Ma io non metto in dubbio i meriti della Chiesa cattolica nel 
aver "tenuto insieme" i rimasugli della nostra cilivtà in tempi 
estremamente grami. E' questo stesso ruolo nella società di oggi 
che mi pare andare stretto a sempre più persone, anche se mi 
rendo conto che non possa essere molto diverso. Ma forse sono io 
che ne ho una percezione sbagliata, visto che oltrettutto ne 
parlo sostanzialmente dal di fuori.
M.

 e fanno 5 pateravegloria.
Alla faccia. Per così poco ?
M.

ne parlo sostanzialmente dal di fuori.
che significa, anch'io ne parlo dal di fuori.
Z 

 Comunque con te non voglio fare alcuna polemica. Ti stimo molto e > ti leggo assai volentieri.
[Honey mod. on] Sinceramente questa dichiarazione, da parte tua in
modo particolare, mi imbarazza e mi costringe a stare ancora più
attento. Grazie. [Honey mod. off]
Comunque, nei limiti in cui si è svolta in gran parte questa
conversazione, accetto volentieri critiche e proposte di revisione:
quindi, se hai qualcosa da aggiungere, ti prego non limitarti per
paura di offendermi. Sono suscettibile, è vero, ma amo molto crescere
e lavorare su me stesso.
--
Albert Herring (icq @ 407069040)
http://eleutherapokrisis.blog.tiscali.it

 che significa, anch'io ne parlo dal di fuori.
Perché, da fuori non si vede che tempo fa? Si può non capire, non
apprezzare, non toccare con mano. Ma una percezione di una qualche
diversità io ce l'ho.
--
Albert Herring (icq @ 407069040)
http://eleutherapokrisis.blog.tiscali.it
http://vocenarrata.splinder.com/

 che significa, anch'io ne parlo dal di fuori.
Perché, da fuori non si vede che tempo fa? Si può non capire, non
apprezzare, non toccare con mano. Ma una percezione di una qualche
diversità io ce l'ho.
appunto
volevo dire, anzi, che magari da fuori si vede meglio :-)
Z

 leggo assai volentieri.
Mentre con me: "Beh, con te pare non riesca a nessuno."
Sei un amico.


 che significa, anch'io ne parlo dal di fuori.
Vero. Mi piacerebbe sentire qualche voce autorevole dall'interno.
M.

Mentre con me: "Beh, con te pare non riesca a nessuno."
Marco,  oggi sei particolarmente di malumore, lassa perde.:-)
Benedetto Zaccaria

Alla faccia. Per cosě poco ?
Beh figliolo, facciamo tre.
Pero' in ginocchio, davanti a Padre Pio....:-)))
Benedetto Zaccaria

Per quanto spiaccia doverlo ammettere....
infatti mi chiedo sempre per quale maledetto motivo per poter suonare un po'
devo andare a prostituirmi nelle funzioni religiose
eppure il destino di chi voglia suonare senza aver potuto frequentare il
conservatorio é proprio quello... se penso che non sono entrato in chiesa
neppure quando hanno battezzato mia figlia ! E adesso ci vado più spesso del
fedele medio !
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

 Marco,  oggi sei particolarmente di malumore, lassa perde.:-)
(ho dimenticato le faccine...)


 fedele medio !
Comincia a chiederti cosa dovrai fare quando si sposera'.....:-)


 etiche che possano impedire la celebrazione di  un rito civile
Oh, meno male che c'è qualcuno che vede l'illogicità dei PACS - che
sono, è vero, un matrimonio imlperfetto -é ez nello stesso tempo capisce
che non c'è motivo di non dare il VERO matrimonio (civile, of course) ai
gay, se non un pregiudizio contro di essi.
Che danno farebbero a me, spostato eterosessuale? Non l'ho mai capito.
Cesare
-- 
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"

 Pannella, Franco Grillini, perchè non può averla il Papa o la Chiesa?
Perché quelli non dicono che hanno una Verità Assoluta che deve
diventare Legge per tutti indipendentemente dal volere della maggioranza
e del Parlamento eletto democraticamente. Che è poi il principio della
Sharia.
Se Ratzinger o Ruini dicessero esplicitamente: "quello che diciamo è
vincolante per i nostri credenti, ma che il parlamento legiferi
liberamente secondo il volere di tutti gli elettori, in base al
principio della decisione della maggioranza ma lasciando anche alle
miniranze la massima libertà possibile, e noi non faremo obiezioni
perché è così che deve funzionare una democrazia" allora sarebbero
diversi dagli Imam. Se no, è solo questione di diverse possibilità di
intervento, non di diversa impostazione.
Cesare


 Sharia.
Ottimo.


 Perché, da fuori non si vede che tempo fa?
Per dirla con Oscar Wilde: "Non occorre essere una gallina per capire
che un uovo è maercio"


Vero. Mi piacerebbe sentire qualche voce autorevole dall'interno.
La voce dall'interno non significa molto di più di quella dall'esterno. La
Chiesa colma un vuoto. Possiamo essere in disaccordo sul come (male, imho,
bene secondo qualcuno che della Chiesa è fedele). Io dico male perché è la
società che deve darsi dei valori, visto che lo Stato ha delle leggi ed è
laico. Ma se lo Stato crolla, non ha più valori, le leggi sono carta
straccia, allora è il primo a cercare solidarietà là dove oggettivamente non
può colmare il vuoto.
Lo Stato è come un farabutto che cerca di farsi firmare da una fonte
moralmente autorevole un curriculum pieno di falsità. La fonte autorevole,
che scema non è, si guarda bene dal firmare il CV, ma approfitta della
situazione, e fa ballare il farabutto al suono della danza che sceglie lei.
La cosa che mi preoccupa  non è questa. E' la totale confusione nella testa
della gente, che ormai confonde Chiesa e Stato, e chiede alla Chiesa di
comportarsi come fosse lo Stato e allo Stato di comportarsi come se fosse la
Chiesa.
Lo leggi anche negli interventi qui su.
L'ambiguità è totale.
In questa situazione, siamo pronti perché chiunque prenda il potere, basta
che proponga una morale forte, basta che urli più di altri. Non è un caso se
all'interno della maggioranza sono gli estremisti che la fanno da padroni.
Semplicemente, usano le loro idee come clave, ma il punto è che dall'altra
parte c'è solo pappa molle. Succede lo stesso con la Chiesa.
Quando un potere fotemente ideologico e totalitario (nel senso che propone
un sistema totale di valori indiscutibili) ha successo, vuol dire anche che
attorno c'è il vuoto cosmico, purtroppo.
Z

 intervento, non di diversa impostazione.
purtroppo è lo Stato che li lascia fare.
La colpa è dello Stato
Z

 Ottimo.
Leggo che Tettamanzi ha affermato:
"Sappiamo che il tentativo di imporre d'autorità e in maniera univoca e
uniforme una nostra concezione della famiglia alla società civile
europea sarebbe visto quale pretesa di parte e contribuirebbe
probabilmente a radicalizzare i conflitti e a degradare ulteriormente il
costume". 
"Chi potrebbe oggi sostenere che, per affermare i valori per noi
importanti, basterà un'opposizione frontale alle trasformazioni in atto
e un'obiezione di coscienza di fronte a ogni intervento legislativo, che
accetti di misurarsi con le questioni poste da un nuovo e discutibile
costume?". 
Ecco, se QUESTA fosse la linea della Chiesa, ne avrei rispetto.
Invece PapaRatzi dice:
"Nessuna legge fatta dagli uomini può sovvertire quella norma fatta dal
Creatore senza che la società venga drammaticamente ferita in quello che
è il suo fondamento basilare. Indebolendo la famiglia si penalizza la
società".
"Dalla legge naturale scaturiscono anche imperativi etici che è doveroso
onorare. La legislazione tende a fare un compromesso fra diversi
interessi e cerca di trasformare diritti in interessi privati o desideri
che stridono con la legge naturale".
Alla faccia della democrazia...
(si è poi dimenticato chge la legge naturale NON prevede il matrimonio
eterosessuale o altri sacramenti, né la cura dei malati, né l'anestesia
né il pudore né il denaro né tante altre cose che ci siamo inventati noi
uomini - Chiese comprese)
Ieri poi ha cercato di difendere l'operato dei Conquistadores, prima o
poi riabiliterà quello dell'Inquisizione, del resto se non sbaglio non
lavorava per loro?


 La colpa è dello Stato
Hai ragione. E lo Stato, ahimé, è quello che ci facciamo noi. Come hai
fatto giiustamente notare, ogni democrazia ha, per definizione, il
governo che si merita.


 La colpa è dello Stato
Vero.
Abbiamo un apparato statale reduce da secoli di lecchinaggio nei 
confronti del clero e sara' difficile che qualcuno cui cio' non sta bene 
riesca a convincere gli altri. Troppi interessi personali in gioco.
Finche' avere dalla propria parte il vescovo o il cardinale vorra' dire 
avere una corsia preferenziale spalancata davanti per qualunque 
attivita', anche e soprattutto quelle che con la Chiesa non hanno nulla 
a che fare, non se ne verra' fuori.


 a che fare, non se ne verra' fuori.
Perbacco.
Alla fine siamo tutti d'accordo...


 attorno c'è il vuoto cosmico, purtroppo.
Aggiungo un breve commento
Nonostante quanto già detto, credo anch'io che l'attuale - diciamo -  *linea
conduttrice* della Chiesa non le gioverà molto.
A questo proposito copio parte di un articolo di Eugenio Scalfari (col quale
non mi trovo praticamente mai d'accordo) che però è molto obiettivo (qui
parte dal Nordest, la tua terra).
Un breve commento: che Scalfari si stupisca di certe cose (come il fatto che 
certi divieti discriminano soprattutto i meno abbienti) non capisco se sia 
ingenuità o amor di polemica: è sempre stato così, sarà mica una novità!
Però le ragioni per le quali la Chiesa rischia sono ben esposte.
Rimane l'assenza di un qualsivoglia commento sul totale vuoto che sta 
dall'altra parte...
*******************************
Però la città del Palladio per chi ha la mia età richiama anche un altro
genere di ricordi, di nuovo tornati di rilevante attualità. Parlo della
grande provincia bianca, feudo negli anni Cinquanta-Settanta della Dc, delle
diocesi più potenti, delle cooperative bianche, delle banche popolari, d'un
predominio organizzativo e culturale saldissimo.
Di quella lunga fase di egemonia è rimasto assai poco a Vicenza e in tutto
il Nordest, salvo un senso di separatezza che ha consentito un forte
insediamento della Lega nel triangolo con Verona e Treviso.
Il Veneto rispetto a com'era fino a vent'anni fa si è secolarizzato più
rapidamente di qualsiasi altra regione italiana. Se c'è una terra di
missione dove l'episcopato dovrebbe cimentare le proprie capacità pastorali
è proprio lì, nelle terre venete uscite ormai dalle "dande" di Santa Romana
Chiesa alla scoperta del buon vivere, dei piccoli piaceri della provincia
italiana e della sua vocazione internazionale.
Qui la Chiesa è ancora massicciamente presente con il suo radicato
temporalismo economico ma le coscienze non sono più sotto la sua tutela e la
Vandea bianca è scomparsa. Bossi è in declino, il berlusconismo è ancora
vigile ma in perdita di velocità. I veneti sono "in ricerca", ma neppure
loro sanno dire di che cosa.
Io capisco perché l'episcopato italiano è preoccupato. Lo si comprende bene
guardando proprio il Nordest, il miracolo del Nordest con al centro
l'impresa, il lavoro, il valore, i segni materiali della ricchezza.
La Chiesa teme che tra ricchezza e laicizzazione del vivere vi sia un
rapporto diretto. Per questo pensa di dover aumentare la presa sulle
istituzioni pubbliche: non riuscendo più a controllare l'evoluzione del
costume, spera di supplire a questa lacuna controllando le leggi.
Quando la Chiesa inclina dalla pastoralità alla temporalità, questo è un
segnale di debolezza. L'ala martiniana dell'episcopato italiano ha compreso
questo segnale di debolezza e cerca di invertirne il corso che i ruiniani
invece spingono avanti con irruenza.
Quando Rosy Bindi dice di amare una Chiesa che parli di Dio coglie il centro
della questione. Non è infatti con le norme di leggi che si argina la crisi
della famiglia che soffre soprattutto per il fatto d'essersi ridotta ad una
coppia o al triangolo di cui il figlio unico rappresenta il punto di
riferimento esclusivo.
In società composte da "single" o da famiglie cellulari, la religiosità
boccheggia e l'intera Europa diventa per i preti terra di missione. La vera
patria della cattolicità si è spostata verso il Sud del mondo, America
Latina e Africa. In queste condizioni un Papa tedesco e per di più teologo è
stato probabilmente un errore della Chiesa che sembra ormai arroccata in una
battaglia di retroguardia guidata dalla parte temporalistica dell'episcopato
e da una pattuglia di atei devoti che coltivano obiettivi esclusivamente
politici.
Per un laico fa senso assistere ad una fenomenologia così scadente e rivolta
all'indietro. Si vorrebbe che la Chiesa parlasse dei valori dello spirito e
non fosse dominata da una sorta di ossessione sessuofobica che finisce col
discriminare i più deboli: le coppie non abbienti, etero e omosessuali che
siano. Le coppie benestanti non hanno bisogno della reversibilità della
pensione o dell'assistenza sanitaria o degli alimenti e se ne infischiano
dei divieti alla procreazione assistita se necessario vanno all'estero e
pagano i medici di tasca propria. C'è un profumo di classismo all'inverso
nell'opposizione della Cei ai Dico.
Ma la cosa più singolare l'ha detta appena ieri Benedetto XVI denunciando la
pressione di potenti "lobbies" che vorrebbero ridurre al silenzio la voce
della Chiesa. Incredibile. La Cei del cardinal Ruini si sta muovendo da anni
come la più potente delle "lobbies" e il Papa protesta contro supposti
gruppi di pressione che vorrebbero confiscarne il diritto ad esprimersi.
Chi sarebbero questi lobbisti? Oscar Luigi Scalfaro? Il vescovo Plotti? Il
cardinal Silvestrini? Il cardinal Tettamanzi? Pietro Scoppola? I giornali di
cultura laica?
Infine: si dice Oltretevere che le prescrizioni della Cei ai parlamentari
sulle modalità della legislazione non costituiscono ingerenze e quindi non
c'è ragione di chiamare in causa il Concordato.
Ebbene, quali sono dunque le ingerenze ipoteticamente definibili come tali?
Può qualche cattolicante in servizio permanente effettivo darcene un
esempio? Oppure dobbiamo pensare che qualunque cosa faccia e dica la Cei,
non esiste mai ingerenza nei confronti dello Stato mentre ovviamente il
reciproco non è vero?
Coraggio: a noi basta un solo esempio tanto per poter fissare un limite sia
pur piccolo all'attivismo illimitato del Vaticano nei confronti di uno Stato
definito sovrano purché si rassegni ad essere etero diretto dal Papa e dai
vescovi da lui nominati.
(18 febbraio 2007)
Z

 novità!
Certo che no.
Ma che queste discriminazioni arrivino proprio dalla Chiesa, cioe' da 
quell'entita' creata da chi diceva "Beati gli ultimi perche' saranno i 
primi" questo e' qualcosa da rimarcare comunque.


Cesare
Neppure io lo capisco! 
Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet & Gattina Bebè

 primi" questo e' qualcosa da rimarcare comunque.
Credo di ricordare che chi disse quella frase era Gesù di Nazareth.
Il quale non fu per nulla il creatore della Chiesa (che se vogliamo proprio 
proprio risalire teoricamente al primo, dovremmo citare San Pietro, ma non 
Gesù).
Dunque...
Z 

 dall'altra parte...
Ti ringrazio per aver postato l'articolo, col quale sono anch'io 
d'accordo pur non avendo a mia volta solitamente grande sintonia 
con le idee di Scalfari, e che dice molto meglio di me la 
sostanza delle cose che penso anch'io. Mi sono stupito di 
ritrovarmi, anche sulla questione Pacs, in buona parte d'accordo 
con Rosi Bindi (ma tu guarda cosa mi tocca scrivere...), e anche 
qui non posso che darle ragione quando dice che ama una Chiesa 
che parli di Dio, mentre questa Chiesa mi pare interessata a 
parlare di tutt'altro : eppure sarebbe così forte il bisogno di 
spiritualità in questa società. "Io solo ho parole di vita 
eterna", questo rilievo dovrebbe essere sempre presente negli 
intendimenti di chi guida le azioni della Chiesa. Il suo immenso 
patrimonio di spiritualità sarebbe IMHO la vera fonte cui 
attingere perchè la Chiesa potesse ritrovare credibilità e 
vigore in questa società, invece preferisce dettare 
instancabilmente l'agenda di ciò che si può o non si può fare in 
materia di sesso, famiglia, controllo della vita, con la 
presunzione di possedere quasi da sola la corretta sensibilità 
verso questi problemi, come se (ad esempio) il problema 
dell'eutanasia non avesse a che fare semplicemente con la carità 
ma con la stolta arroganza di credere di controllare la vita e 
la morte. E il risultato è di allontanarsi sempre più dalla 
nostra società, in un rapporto in cui ognuno dei due termini 
capisce sempre meno l'altro.
M.

capisce sempre meno l'altro.
Mmmmh.....quoticchio.
Benedetto Zaccaria

rapporto in cui ognuno dei due termini capisce sempre meno l'altro.
capisco bene ciò che intendi.
Tuttavia, io vorrei porre una breve riflessione sulla parola "spiritualità".
E' un termine che continua a tornare ossessivamente, e sono convinta che la
ragione è il bisogno di "altro" rispetto a quanto offre di solito la società
dei consumi.
Tuttavia, io credo che la spiritualità (per quel che può voler dire) o anche
il "parlar di Dio" a cui accenna la Bindi, siano cose estremamente
complesse.
Un cammino per così dire "spirituale" è un cammino lungo. E a volte anche
faticoso.
Molti chiedono qualcosa per la quale in realtà non sono disposti ad
affrontare praticamente nulla.
Il successo delle varie spiritualità new age o di ogni genere sta tutto lì,
un po' come le varie riviste in edicola che ti promettono di imparare
l'inglese come Shakespeare in dieci lezioni. Qualsiasi gonzo capisce che non
riuscirà in dieci lezioni a imparare più di qualche parola, tuttavia nessuno
vuole sentirsi dire che per leggere Shakespeare fluently occorrono un bel
po' di anni di dedizione alla lingua del bardo.
E allora ecco che il messaggio diventa ambiguo: impara due regolette e ti
avvicinerai alla mitica lingua di Albione.
La Chiesa, che perde fedeli in Occidente, oscilla fra l'eccessiva
semplificazione della comunicazione immediata (GP II) e la paura della
perdita del patrimonio culturale che, non potendo detto patrimonio esser
reso noto tramite la comunicazione di massa perché troppo complesso, la
spinge a irrigidire la normativa nella speranza di ricompattare i fedeli.
La situazione è veramente grama, e lo è per tutti.
L'altro giorno mi sono incazzata come una biscia, sentendo di conoscenti di
amici che seguono (nella vana ricerca di una *pozione magica di
spiritualità*) dei non meglio specificati corsi di kabala. Che pare vadano
molto ma molto di moda.
Ora io non so chi impartisca codesti corsi, certo non dei Rabbini ufficiali,
ma so che di solito, nella tradizione ebraica, alla Kabala si accostano solo
coloro che hanno un patrimonio di studi alle spalle non da ridere (Torah,
Talmud, Mishnà, Maimonide, conoscenza perfetta dell'ebraico e dell'aramaico,
obbligo di essere sposati e aver compiuto 40 anni. Così è sempre stato nella
tradizione, perlomeno). Le persone che frequentano questi corsi (vedi anche
Madonna e il suo rabbino personale...) non hanno la più pallida idea di cosa
sia l'ebraismo, non conoscono nemmeno l'alfabeto ebraico (figuriamoci
leggerlo o parlarlo) ma seguono (e pagano) corsi di kabala, come altri
immagino vadano a lezione di shintoismo o di spiritualità buddhista con
corso di meditazione trascendentale annesso (quota da pagare a parte...).
Queste pratiche, d'altro canto, spingono i detentori di dette culture a
irrigidirsi oltre misura sugli studi normativi e sulle ammissioni a detti
studi, perché il sentire minacciato un patrimonio induce spesso
all'irrigidimento e all'isolazionismo.
Capita con tutti i grandi credi, anche perché molti ci marciano. Persone
alla ricerca di non meglio specificata "spiritualità", guarda caso, non si
iscrivono alla facoltà di filosofia perché lascerebbero perdere dopo due
lezioni: troppo complicato. La comunicazione di massa (e qui ritorno alla
Chiesa) è antinomica rispetto alla complessità del discorso da comunicare.
Ma la Chiesa non è una facoltà di filosofia, ha bisogno di più iscritti....
Siamo in una fase, però, che può anche permettere un ripensamento in meglio,
e la proposta di una spiritualità che non si debba necessariamente svendere
a poco per essere capita seguita dalla gente. Una cosa complicata da pensare
e da attuare.
E' una sfida che sta un po' facendo girare la testa a tutti. Vedremo cosa
succederà.
Certo, c'è una cosa ancora peggiore del non riuscire a trasmettere la 
complessità di un messaggio, ed è il tentativo riduzionistico di 
schematizzarlo attraverso regole impositive. Così poi la gente cade in mano 
ai venditori di corsi di kabala, shintoismo, diventafeliceinduelezionismo, e 
via discorrendo.
Z

 affrontare praticamente nulla.
Guarda, su questo argomento con me sfondi una porta aperta. Io 
già ho dei seri dubbi su chi dall'oggi al domani diventa 
buddista (magari tatuandosi una boiata in cinese sul braccio), 
shintoista, taoista o quant'altro abbracciando un credo del 
tutto al di fuori del contesto sociale e culturale dal quale è 
nato, ma al limite ci arrivo, e c'è della gente che fa un 
percorso spirituale di questo genere degno del massimo rispetto.
Quello che mi fa morir dal ridere è la new age, con tutto 
l'ambaradan di spiritualismo d'accatto e medicine tanto 
alternative quanto farlocche che si porta dietro, per non 
parlare ovviamente della musica. Però è un fenomeno che va 
incontro ad una esigenza vera. E' proprio per questo che una 
Chiesa votata al recupero della dimensione spirituale, per 
quanto difficile, mi sembrerebbe la più naturale delle cose, e 
per quanto il cammino possa risultare lungo e difficile 
l'attrazione che potrebbe costituire in materia sarebbe di 
altissimo livello, con tutta l'esperienza che ha. E non importa 
se i primi tempi perderebbe ulteriormente fedeli, guarda 
l'esempio della Chiesa Ortodossa la cui forza è quella di essere 
rimasta sempre uguale a sè stessa : d'accordo, è un culto 
ingessato da secoli, che non è abituato minimamente a discutere 
se stesso e che in molte manifestazioni esteriori sa spesso di 
superstizione (almeno per il mio gusto personale), ma in Russia 
si è bevuta settant'anni di comunismo come niente fosse e ora è 
tornata più forte di prima. Il cammino lungo varrebbe per il 
fedele ma anche per la Chiesa cattolica, solo che quest'ultima 
non dovrebbe averne paura, con la storia che ha alle spalle. 
Invece preferisce dare di sè l'immagine di un'istituzione di 
pretacci che cercano di mettere il naso in ogni questione 
pubblica e privata. Boh, non li capisco. Do per scontato che 
avranno fatto le loro valutazioni con cognizione di causa che io 
nemmeno mi immagino e con l'innegabile intelligenza che 
contraddistingue le sue gerarchie, ma mi sento in diritto di non 
capire.
M.

 Mmmmh.....quoticchio.
Mi fa piacere. La vaga perplessità a cosa è dovuta ?
M.

 le sue gerarchie, ma mi sento in diritto di non capire.
Certo, l'avranno fatto. Il problema è la destinazione, l'interesse reale e 
la natura di questa cognizione di causa.
-- 
Albert Herring (icq @ 407069040)
http://eleutherapokrisis.blog.tiscali.it
http://vocenarrata.splinder.com/

 Mmmmh.....quoticchio.
Moos si e' espresso di fioretto, in modo raffinato, laddove io mi 
esprimo col machete.
Forse e' questo che mi nuoce, nella comprensione di cio' che scrivo.
Ma in buona parte sottoscrivo cio' che ha detto Moos.


 fare confusione nell'affastellare ragioni su ragioni senza una logica.
Il risultato cerchiobottista di cui parli è proprio dovuto al problema di 
dover tenere in conto (o pensare di dover tenere in conto) opinioni fra sé 
contrastanti.
Immaginati due chef che mettono su un ristorante, uno che vuole 
specializzarsi in carne, la'ltro in pesce. Quale sarà il risultato?
Il problema è che tutte le coalizioni hanno una ragione puramente 
elettorale.
E che la Chiesa pesa (o così pensano i politici) sul voto cattolico.
Forza italia aveva dato libertà di voto, adesso ha cambiato idea.
Il problema è che nessuno segue dei princìpi, ma solo delle opzioni 
elettorali, stop.
Io mi ricordo quando furono votati i PACS in Francia: una cosa del tutto 
normale.
Manco una parola di dissenso.
La società era perfettamente pronta e anche la classe politica lo era.
La Chiesa non s'è proprio sentita, non ha fatto bao...
Z 

Ma in buona parte sottoscrivo cio' che ha detto Moos.
Io sottoscrivicchio.
Benedetto Zaccaria

 Cesare
quindi gli altri hanno libertà di parola solo quando dicono quello che a te 
piace.
S. 


Continui ad essere duro di comprendonio...
Ho detto che in una democrazia ognuno ha diritto di dire ciò che pensa, che 
ci piaccia o no.
Dai fa uno sforzo... forse ci riesci.
S. 


Ahhhh litigato pure lì?
Sei tremenda...
S: 


Mi ricordi il Pera di qualche giorno fa su La Stampa: "Il liberalismo
è dottrina giudaico-cristiana".
Impagabile, il Pera.
Allora vale citare il Salvemini, anche se mai abbastanza:
"Tutti in Italia sembrano aver dimenticato che la libertà non è la mia
libertà, ma è la libertà di chi non la pensa come me. Un clericale non
capirà mai questo punto né in Italia né in nessun paese del mondo. Il
clericale non arriverà mai a capire la distinzione tra peccato -
quello che lui crede peccato - e delitto - quello che la legge
secolare ha il compito di condannare come delitto. Punisce il peccato
come se fosse delitto, e perdona il delitto come se fosse peccato. Non
è mai uscito dall'atmosfera dei dieci comandamenti, nei quali il
rubare e l'uccidere (delitto) sono messi sullo stesso livello del
desiderare la donna altrui (peccato). Perciò è necessario tener
lontano i clericali dai governi dei paesi civili". Citazione di 60
anni fa. Sembra nuova di zecca.

 Continui ad essere duro di comprendonio...
Senti, come ti pare.
Ahloa.


paura di offendermi.
Non ho da eccepire. Ho trovato il tuo argomentare equilibrato e
condivisibile. 
ciao

 piace.
No, solo quando non vogliono impormi di vivere secondo le loro regole.
se non voglionio impormi le loro regole, pensino e dicono ciò che
vogliono.
Ma quando Ratzinger dice (testuale):
Le norme cogenti non dipendono dalla volontà del legislatore e nemmeno
dal consenso personale ma sono norme che precedono qualsiasi legge umana
e non ammettono interventi in deroga da parte di nessuno. La legge
naturale è la sorgente da cui scaturiscono anche imperativi etici che è
doveroso onorare. La legislazione tende a fare un compromesso fra
diversi interessi e cerca di trasformare diritti in interessi privati o
desideri che stridono con la legge naturale" e "Nessuna legge fatta
dall'uomo può sovvertire il disegno del Creatore", mette in discussione
i fondamenti della democrazia, e esprime ESATTAMENTE gli stessi concetti
dei fondamentalisti islamici: cioè che non abbiamo il diritto didarci
leggi secondo la nostra volontà comunee che lui sa meglio di noi quello
che dobbiamo fare. Questo lo combatterò sempre e comunque, chiunque lo
dica.


 pensa, che ci piaccia o no.
Su questo sono totalmente d'accordo, soprattutto sulla seconda parte: 
che ci piaccia o no. Ma ammetterai che una cosa è "un'opinione" e una 
cosa è "una dichiarazione", rilasciata per altro in un momento pubblico, 
frapponendo una distanza tra il messaggio e i destinatari in forza del 
numero per cui questo messaggio non può essere decantato, non può 
ricevere una risposta, esattamente come accade in un comizio. Ora, è 
chiaro che il Vaticano deve emanare messaggi al mondo intero, ma devono 
avere carattere spirituale, non squisitamente legislativo. L'argomento 
giuridico deve essere marginale, non il fulcro di gran parte di questi 
discorsi. Se poi, intervistato, Ruini esprimesse la sua opinione, 
benissimo, ci mancherebbe altro, tra l'altro è anche un persona 
intelligente. Ma non nei discorsi che dovrebbero essere una guida 
spirituale che tende verso l'alto... Quello che, in termini anche 
comunicativi, mi sembra sbagliato è che l'accento cade sul momento 
finale di un percorso spirituale che, certo, a valle prevede un 
determinato comportamento sessuale; ma trattandosi di un comportamento 
che richiede sforzo, energia, motivazione, ciò che manca (ebbene sì: 
anche a me) è la sensazione di una guida spirituale, di qualcuno che a 
distanza mi segua e mi dia messaggi di carattere più prettamente 
cristiano, che da giusnaturalismo cristiano. E che poi dicano (notizia 
di ieri) ai sacerdoti in sud America di lasciare ai politici laici e 
maturi la gestione statale, beh, mi fa ridere. Perché qui si vuole 
forzare un ulteriore distinguo tra i discorsi politici che fa il 
Vaticano in Italia e la carriera politica dei sacerdoti in sud America, 
dimenticando l'infimo particolare che, insulsa per com'è ridotta la 
realtà politica, in Italia il sistema in sé è molto buono, certo non 
paragonabile alle falle che ci sono in Argentina, Brasile & Co.: 
dimenticando, quindi, che la carriera politica i sacerdoti qui la 
possono fare esattamente come la stanno facendo, a forza di comizi 
mascherati, non di linee guida spirituali.
Ripeto per evitare equivoci: è assolutamente ovvio che poi ciascuno 
possa esprimere la propria opinione, in quanto cittadino. Ma la propria 
opinione e in luoghi in cui questa opinione può venire discussa, 
assimilata, contrariata e tutto quel che può accadere a un'opinione. Non 
dettata come materia di fede. E poi, mi chiedo un'altra cosa: il Papa è 
cittadino italiano? Dico, un Papa tedesco è cittadino del Vaticano, 
credo, chiedo aiuto ai giuristi: come funziona la cittadinanza del Papa? 
Perché in tal caso la sua opinione sull'Italia vale pure quanto la sua 
opinione sulla Spagna, e - distanza geometrica a parte - non si capisce 
perché debba essere espressa con tanta forza sull'Italia e con meno 
forza sul resto del mondo. Ah, già questo dipende da com'è ridotto un 
sistema politico come il nostro oggi.


 libertà di pensiero?
Ma chi ha detto questo??!!
La libertà di pensiero c'è diverso è l'uso politico delle dichiarazioni 
perchè non ci si è limitati a dire noi la pensiamo così ma si sono chiesti 
interventi in parlamento da parte dei cattolici, e una riunione col 
governo..ma roba da matti.
-- 
Byez!
Magno 


Caro Roberto,
mi sento di condividere più o meno tutto quanto da te scritto finora.
Davvero complimenti, da un canto per il tuo modo di argomentare, d'altro
canto per la pazienza con cui rispondi a tutti i tuoi interlocutori, più o
meno ben disposti. Peccato che molti abbiano svicolato su quello che forse è
il cuore del problema su cui stiamo discutendo, cioè sul fatto che la nota
dei vescovi sarà intesa come *vincolante* per i politici cattolici (altro
che opinione o semplice indicazione): alcuni politici cattolici, per esempio
l'ex Presidente Scalfaro, hanno fatto notare che si tratterebbe di uno
strappo senza precedenti recenti nella storia dei rapporti Italia-Vaticano.
E questo francamente, da cattolico, mi amareggia parecchio.
Un abbraccio da una Finlandia gelida e innevata.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 francamente, da cattolico, mi amareggia parecchio. 
Ma carissimo il mio Matteo innevato, questa conversazione, tranne in 
qualche momento, è stata una delle più pacate degli ultimi tempi su 
questi temi. E' stata anche molto civile e credo siano emerse molte 
motivazioni importanti, condivisibili o meno poco importa: in tutta 
sincerità credo che l'evoluzione del thread sia stata anche più 
interessante del mio post iniziale, anche perché non si vorrà certo 
lasciare un argomento come cristallizzato nella società di oggi?
Grazie a te, della pazienza, non deve essere un thread molto facile 
leggersi circa 160 messaggi del genere :-/


Allora vale citare il Salvemini, anche se mai abbastanza:
che grande uomo
non ce n'è più così, ecco il vero problema
Quoto ovviamente Salvemini , uno dei miei idoli
(famoso d'altronde questo passo, e assolutamente illuminante. Grosso 
problema delle religioni, eh. Confondere il delitto col peccato)
Z


 Sei tremenda...
in questo caso sono solo onesta. Non dirò di più
Z


Direi che ognuno cerca di mostrare il proprio punto di vista, che va 
comunque rispettato in quanto tale.
Poi, ascoltati tutti, si legifera.
Ma secondo te bisogna ascoltare alcuni e non altri.
Questo non lo condivido.
S. 


scusa sei un pochio troppo prolisso, non ho tempo per leggere tutto.
Direi che la situazione l'ha fotografata bene Zazie.
Io continuo a dire che ognuno è libero di dire quello che pensa, anche se 
con tinte più o meno condivisibili.
Poi il politico deve legiferare.
Se il politico si dichiara cattolico in campagna elettorale è bene che ne 
assuma per coerenza i tratti anche durante la legislatura.
Se ha fatto solo captatio benevolentiae dicendo di essere cattolico per 
raccogliere qualche manciata di voti in più è bene che per chiarezza lo si 
sappia, poi gli elettori si regoleranno. In questo caso, date le tensioni 
che si stanno creando, potrebbe essere il momento giusto.
Di fatto, secondo me, questa situazione è occasione per vomitare un po' di 
aticlericalismo che per politically correct era rimasto sopito.
Se temete la sudditanza politica di questo governo alla gerarchia 
ecclesiastica non vi resta che scendere in strada, recarvi alla prima 
ferramenta, farvi prestare una bella mazza da 7 - 8 kg e darvi una colossale 
botta sulle palle. Tornando a casa piangerete lacrime amarissime non per il 
dolore ma ma per il pensiero che, vostro malgrado, il Berlusca della 
campagna elettorale aveva proprio ragione, seppur con allocuzioni non 
eleganti.
Ovvio che per ammettere quello di cui sopra, occorrono le biglie che vi 
siete fracassati in ferramenta, e dunque avrete la scusa per non ammetterlo.
Cordialità,
S. 

 ha scritto nel messaggio 
news:130Z232Z104Z215Y...@usenet.libero.it...

Ma sei un veggente?
Ancora non è uscita nessuna nota...
S. 

"Magno" <mag...@FUCKtiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:erbpg8$djc$1...@stargate1.inet.it...

Prenditela coi politici, non coi preti.
S. 

 ha scritto nel messaggio 
news:45d97b76$2$811$4faf...@reader5.news.tin.it...

Ovvio... era solo per provocarti un po'.
S. 


[Risposta lunga]
Non si tratta di veggenza, ma di questo:
http://www.repubblica.it/2007/02/sezioni/politica/coppie-di-fatto3/ruini-atti-impegnativi/ruini-atti-impegnativi.html
qui Ruini promette una "una nota ufficiale, chiara e vincolante",
quest'ultma parola non ce la siamo sognata né io né Albert Herring.
Qui ci sono un po' di reazioni nel mondo cattolico:
http://www.repubblica.it/2007/02/sezioni/politica/coppie-di-fatto-4/coppie-di-fatto-4/coppie-di-fatto-4.html
http://www.repubblica.it/2007/02/sezioni/politica/coppie-di-fatto-4/altola-scalfaro/altola-scalfaro.html
http://www.repubblica.it/2007/02/sezioni/politica/coppie-di-fatto-4/mons-plotti/mons-plotti.html
Vale la pena di leggere anche questo:
http://www.repubblica.it/2007/02/sezioni/politica/coppie-di-fatto-4/tettamanzi/tettamanzi.html
[Fine risposta lunga e inizio risposta breve]
Sì, sto cominciando a valutare la possibilità di trarne profitto...


 Quoto ovviamente Salvemini , uno dei miei idoli
Ero sicuro che non avresti quotato Pera.

 ammetterlo. 
Appena, cordialità a parte, torni a un discorso appena più argomentato e 
civile, tornerò a risponderti. Per ora ti ignoro volentieri.


 Dunque...
...

 ha scritto nel messaggio
news:1171838878.6...@v45g2000cwv.googlegroups.com...
Allora vale citare il Salvemini, anche se mai abbastanza:
"Tutti in Italia sembrano aver dimenticato che la libertà non è la mia
libertà, ma è la libertà di chi non la pensa come me. Un clericale non
capirà mai questo punto né in Italia né in nessun paese del mondo. Il
clericale non arriverà mai a capire la distinzione tra peccato -
quello che lui crede peccato - e delitto - quello che la legge
secolare ha il compito di condannare come delitto. Punisce il peccato
come se fosse delitto, e perdona il delitto come se fosse peccato. Non
è mai uscito dall'atmosfera dei dieci comandamenti, nei quali il
rubare e l'uccidere (delitto) sono messi sullo stesso livello del
desiderare la donna altrui (peccato). Perciò è necessario tener
lontano i clericali dai governi dei paesi civili". Citazione di 60
anni fa. Sembra nuova di zecca.
Forte! Applicato a se stesso crea un bel cortocircuito.
K>

 Questo non lo condivido.
Ma io ascolto tutti! Mi incavolo solo se gli altri si trincerano dietro
un dogma e rifiutano il dialogio. "Nessuna deroga", ha detto ratzi: ti
sembra uno che ascolta?
Io non ho nulla in contrario se i cattolici vogliono essere tutti
eterosessuali, sposarsi per la vita e fare dei figli: SONO LE STESSE
SCELTE CHE HO FATTO IO. Ma sono, appunto scelte: non avrei mai accettato
che me le imponessero, e non vedo perché altri non possano farne di
diverse.
Ma alla Chiesa, che ha costruito una teologia sul libero arbitrio,
perché da' tanto fastidio che altri scelgano come vivere? Dio stesso ha
permesso a Lucifero, e poi a Adamo ed Eva di volare le refole che aveva
imposto. Chi viola la legge divina, ne risponderà davanti a Dio, se c'è
e comunque si chiami; ma finché non danneggia gli altri, perché imporgli
per legge la "retta via"?
Cesare

 assuma per coerenza i tratti anche durante la legislatura.
Ma per carità, ci mancherebbe, hai ragione... ma perché poi opporsi
anche a una legge che nnon incide in alcun modo sui comportanenti e i
diritti dei cattolici? Troveresti logico che un politico, che so,
vegetariano imponesse una legge che vieta di mangiar carne? Vorresti che
un politico islamico ti proiibisse di andare a Messa la domenica?


"Kermit" <mana...@tututu.tu> ha scritto nel messaggio 
news:45d9cc89$0$819$4faf...@reader5.news.tin.it...

appunto
Pietro
Z 

 Ero sicuro che non avresti quotato Pera.
LOL
se un giorno quoto Pera, chiama la croce rossa e fammi portare via subito!
Z

 un politico islamico ti proiibisse di andare a Messa la domenica?
è qui che interviene il concetto di laicità.
e cioé di dare a ciascuno le proprie libertà, fintanto che non nuocciano 
agli altri.
Ma i politici italiani pur di raccattare qualche voto detto "cattolico" non 
sanno più dove stiano di casa né le libertà civili né tantomeno la laicità 
dello Stato
Z 

 ha scritto nel messaggio 
news:130Z232Z104Z215...@usenet.libero.it...

Promette.... ma ancora non è uscito niente. Ruini rapresenta la CEI ma non è 
la CEI. 

 -- 
La lingua batte dove il dente duole caro mio...
E' dura lo so... ma fatti coraggio: questo governo passerà tra circa un anno 
e mezzo... giusto il tempo di far maturare certi diritti ai parlamentari.
E nulla cambierà.
S. 

 ha scritto nel messaggio 
news:45da0777$0$10621$4faf...@reader2.news.tin.it...

Sono d'accordo con te.
S. 


Il discorso è complesso, però è una libertà che rientra nei concetti di 
democrazia, che ci piaccia o no.
S. 

 ha scritto:
Perdona i due giorni di silenzio: dove vivo ora sono completamente isolato.
La cosa non mi infastidisce ma mi dispiacerebbe se dopo 24/36 ore il mio
interlocutore pensasse che mi sono disinteressato alla questione: usenet
tende a dettare ritmi serrati... insomma, nei giorni scorsi ne ho
approfittato per un giretto a piedi, ad osservare il territorio (10km in
linea d'aria dal parco del delta del Po), incontrando un pochino della fauna
della zona e rimanendo sempre piu' meravigliato di come - diversamente da
molta altra Romagna - qua si sia conservata una buona biodiversita'.
Veniamo alla tua risposta.
In generale non mi pongo il problema di definire cosa sia la Chiesa, cosa
dovrebbe fare e di cosa si dovrebbe occupare. La situazione sociale attuale
e' gia' andata parecchio oltre il moralmente ed eticamente lecito per
potermi permettere il lusso di soffermarmi su queste definizioni.
Sono consapevole che quando il pensiero espresso dalla Chiesa fa diretto
riferimento al volere di Dio, io non riusciro' a comprendere. Non mi esonero
dal tentare, e ancora non me ne pento: non sono piu' i tempi di "Gaudium et
spes", sono quelli - ad esempio - del discorso di Regensburg.
Mi chiedi perche' affidiamo alla Chiesa un incarico di laicita' che -
continui - non puo' e non deve avere.
Qui sono le questioni sono due: l'incarico di laicita' e il non poter avere
questo incarico.
Suona un po' come, se intendo male correggimi, dire - fra le righe - che
certe cose non riguardano la Chiesa perche' sono al suo opposto.
Sono convinto che esiste un nocciolo comune, fondante la societa', tanto
alla visione Cattolica quando alla visione laica. Nocciolo comune da cui si
dirama una gerarchia di valori e una logica di pensiero che - e qui contesto
molto diffuso pensare - in gran parte continua ad essere comune fra laici e
credenti distaccandosi solo in un ultima parte.
In realta' quindi l'incarico di laicita' fondamentalmente e' il riflesso di
questo nocciolo comune, la sua apparenza laica tradisce la reale estensione
di tutta la parte comune. Cade quindi anche la domanda se puo' o non puo'
avere tale incarico: prima dovremmo chiederci se stiamo questionando su un
ambito unicamente laico o comune ad entrambe le visioni.
Quando si afferma che nella societa' vi e' un solo tipo di unione fondante e
che questo e' il matrimonio eterosessuale, si fa riferimento ad una visione
comune tanto a quella laica quanto a quella cristiana, o ad una sola delle
due? La mia posizione e' che si fa riferimento ad una visione comune.
Gli altri tipi di unioni non sono fondanti la societa', sono semmai di
contorno, inclusa la convivenza eterosessuale: non fa differenza.
Il problema ora e' portare argomenti a sostegno della tesi che ho appena
espresso, anzi, il problema e' farlo in modo conciso e comprensibile. E' la
situazione in cui gli argomenti a sostegno nascono dall'aver riflettuto
sulle esperienze vissute: quanto si puo' trasmettere agli altri di argomenti
che necessitano (o paiono necessitare) dell'esperienza diretta?
Insomma, il mio timore e' banalizzare, argomentare passando per frasi
formalmente arcinote (ma che - per me, ad esempio - sono ora comprese) e che
proprio perche' arcinote non piu' oggetto di riflessione (si fa,
normalmente, uso di un prefabbricato di comprensione che si e' assorbito dal
proprio intorno).
Purtroppo devo chiudere (il tempo e gli impegni sono tiranni), se vuoi
possiamo continuare - e volentieri - via email. Il mio indirizzo e' in
chiaro e senza anti-spam.
   Jenner


 democrazia, che ci piaccia o no.
Hai ragione che è complesso, ma "democrazia" non deve voler dire
"dittatura della maggioranza". Se no diventano giustificabili anche il
socialismo reale o la Sharia.
In realtà, se ci pensi bene un buon cattolico deve essere eterosessuale,
sposarsi anziché convivere, non divorziare: HA GIA' Leggi che glielo
vietano. Quindi per definizione la Chiesa si sta opponendoa  una legge
che non la riguarda...
Il non voler permettere questi diritti, vuol dire "vietare di peccare" -
ma secondo quel poco che so delle Scritture Dio stesso non ha mai
imposto tali divieti, ci lascia liberi di scegliere e poi di rispondere
delle nostre scelte.


 espresso, anzi, il problema e' farlo in modo conciso e comprensibile.
Eppure ci sono state (e ci sono) culture basate sulla poligamia,
addirittura sulla poliandria, sulla sottomissione della donna; e l'unica
vera "legge naturale" è quell'istinto che spinge il maschio ad
accoppiarsi con quante femmine può (ne conosco un paio che sono così
anche oggi).
Posso immaginare che ai primi maschi che si sceglievano una femmina sola
per tutta la vita sia stato fatto notare che "andavano contro la legge
naturale", e forse l'obiezione era più fondata di quella di oggi.
Quindi il matrimonio come lo concepiamo noi, tra un uomo e una donna,
alla pari, NON E' una visione comune dell'umanità. Perché non immaginare
che possa evolvere, come evolve ogni altro costume, senza "disfare" le
fondamenta della società? La società cambierà.


 fondamenta della società? La società cambierà.
quoto
Z

 fondamenta della societą? La societą cambierą.
Giusto.
Largo ai gay.
-- 
-- LAOCOONTE --

 Largo ai gay.
Già, i gay distruggono la famiglia, eggià.
Poi non figliano, si sa, eggià.
Allora scopriamo qualche numerello:
L'Italia è il paese UE più cattolico, ma con il tasso di natalità in
assoluto più basso di tutti.
La Francia è il paese UE più laico (il primo fra l'altro ad avere i PACS) 
però con il tasso di natalità in assoluto più alto (ultimi dati 2006. TG 
francesi in brodo di giuggiole nell'annunciare i dati)
Ma la Chiesa non diceva "crescete e moltiplicatevi"?
Ach, non ci capisco più nulla.
Me la dovresti spiegare questa, geniaccio.
Non parole, cifre.
Z
PS a scanso di equivoci è stato specificato nei dati francesi che i nati da 
famiglie di immigrati contano solo il 3% sul totale. Si tratta di un boom di 
nascite di cittadini francesi. Specifichiamo, eh. Che poi qualcuno qui ci 
viene a raccontare che figliano solo i maomettani.
PPS ma la quota di coglioni, nel popolo italiano, di quant'è? Imho 
vertiginosa. 

 Largo ai gay.
Perché no? Io resto comunque eterosessuale. Cosa cambia per me? Nulla. E
allora, perché complicar loro la vita?


 L'Islam ad esempio contempla la poligamia
Anche dei cristiani: i Mormoni, fino a non molto tempo fa (ho visitato
la loro sede a  Salt Lake City, sono ingenui ma interessanti).
A proposito, l'ebraismo odierno a quanto mi risulta no, ma nella Bibbia
ci sono personaggi anche importanti con piů mogli; quando č stata
abbandonata la poligamia?


 francesi in brodo di giuggiole nell'annunciare i dati)
Questa cosa non la capisco.
Uno dei problemi dei nostri anni, a parer mio, e' la sovrappopolazione delle
aree cosiddette "del primo mondo", e bisognerebbe gioire del contrario: di
chi riuscisse a RIDURRE la propria popolazione, non di chi fa piu' figli del
vicino.
Ma, purtroppo, cio' porta ad una insanabile contraddizione: si otterrebbe
tutto questo al prezzo di una popolazione quasi completamente anziana, con
tutti i guai che cio' significa.........
Mi piacerebbe sapere come fa la Svizzera ad avere 6 milioni e 700 mila
abitanti praticamente da quando andavo io alle medie..........
MM


 abitanti praticamente da quando andavo io alle medie..........
Sono svizzeri. Scopano a orari prestabiliti, fanno figli a date
programmate, nella percentuale predeterminate (uno punto qualcosa per
abitante) per mantenere la popolazione costante.


 abbandonata la poligamia?
La poligamia è ovviamente citata nella Bibbia, e anche nel NT, ed è dunque 
pratica accertata in quel periodo, e prosegue anche dopo.
Man mano la pratica cessò. Tuttavia il primo divieto ufficiale scritto 
risale più o meno all'anno 1000, ad opera di Rabbi Gershom ben Judah. Il 
divieto contemplava una sola eccezione: un uomo poteva sposare più di una 
donna se otteneva il permesso di almeno 100 rabbini provenienti da almeno 3 
paesi diversi. Da notare che questo divieto sanzionò le pratiche delle 
comunità occidentali ashkenazite, ma non di quelle presenti nei paesi 
musulmani.
In Spagna, per via dell'influenza musulmana, si rilevano rari casi di 
poligamia fino al 1300 circa.
Inoltre, nei paesi arabi come lo Yemen (dove gli ebrei non sono né sefarditi 
né ashkenaziti) e l'Iran la poligamia è stata praticata a lungo, fino ai 
tempi moderni. Paesi nei quali comunque veniva rispettata una regola 
halakica (della legge ebraica) che dice che nel caso a un uomo muoia il 
fratello, egli ha l'obbligo di provvedere alla vedova (ergo praticamente di 
sposarla). Credo che questa legge esista anche presso i musulmani, ma non 
vorrei dire castronerie.
Lo Stato di Israele ovviamente vieta la poligamia.
Il problema della poligamia a un certo punto non si è più posto, poiché 
comunque a) il divieto di Rabbi Gershon fu seguito, b) gli ebrei hanno 
l'obbligo di rispettare le leggi del paese nel quale vivono.
Infatti è proprio nei paesi musulmani che in alcuni casi la pratica è andata 
avanti. si tratta ovviamente dell'influenza della cultura del paese 
ospitante. (sono palle quelle che sostengono che gli ebrei siano un gruppo 
isolato e impermeabile a usi e costumi del paese di residenza...).
Z 

 vicino.
Sbagli, e di grosso.
Dipende dai numeri. Esiste una soglia di abassamento della natalità, oltre 
al quale matematicamente la popolazione non si riproduce più, ed è destinata 
a scomparire negli anni.
Ti stupiresti se ti dicessi che una delle ragioni dell'evacuazione degli 
ISraeliani da Gaza e del progettato ritiro dalle zone di Cisgiordania (non 
ancora avvenuto, purtroppo) progettato da Sharon era in gran parte stato 
deciso in base a statistiche demografiche.
Le quali indicavano che nel giro di un tot di anni, la popolazione ebraica 
sarebbe stata letteralmente sopraffatta in termini numerici.
Perché i palestinesi fanno il triplo dei figli rispetto agli israeliani.
Freud stesso indicava il fattore demografico come chiaro segno del crollo di 
una civiltà, quando la demografia si arrestava.
Non tutti i paesi hanno infatti la capacità di assorbimento degli USA, nei 
quali il ricambio è assicurato in maniera costante dall'emigrazione che 
viene inglobata.
In Europa il problema dell'immigrazione è molto più spinoso, e 
l'integrazione molto più complessa.
Per questo giustamente la Francia ha fatto una campagna pazzesca per 
incrementare le nascite (sostanzialmente costruzione di asili nido a tappeto 
e incentivi economici enormi).
Questo non significa incentivare la sovrappopolazione, ma mantenere la quota 
necessaria alla sopravvivenza, cioé mantenere il numero degli abitanti più o 
meno costante.
Inoltre, ti faccio sommessamente notare che quando le nascite si arrestano, 
ciò significa che la parte economicamente produttiva del paese va a trovarsi 
nel giro di qualche decennio nella fascia degli anziani, senza un ricambio 
generazionale che garantisca copertura economica a chi non produce più.
In parole povere, uno Stato di 40 milioni di vecchi che non guadagnano, con 
qualche giovane che dovrebbe mantenere in piedi l'economia del paese, e 
un'orda di vecchietti acciaccati in pensione, come avevi accennato anche tu.
Significa il crollo di un paese, né più né meno.
Z

 l'obbligo di rispettare le leggi del paese nel quale vivono.
Stando al "Nuovo Testamento" questo sarebbe un "obbligo" anche per i
cristiani (dal "date a Cesare quel che è di Cesare" fino ad altri scritti
negli Atti e nelle Lettere). Il problema è che i cattolici italiani non
pensano di "vivere in Italia" ma di "essere" l'Italia.

Comincia a chiederti cosa dovrai fare quando si sposera'.....:-)
mah, non credo che si sposerá - non nel senso tradizionale intendo - e se anche
lo fará non credo che andrá a farlo in chiesa, lei é ancora integra da questo
punto di vista, piuttosto che scendere a compromessi si farebbe ammazzare
é l'etá, anche io alla sua etá ero cosí
con me il tempo ha ammorbidito qualche spigolo e mi ha permesso di accettare
questo scambio di favori, io vado in chiesa per cantare e a qualche processione
con la banda per fare i soldi che ci permettono di organizzare i concerti (credo
che più o meno tutte le bande debbano autofinanziarsi in questo modo)
e lei utilizza queste risorse per perpetuare la tradizione ed attirare i
"fedeli" (che molto fedeli non sono se bisogna usare questi trucchi per
attirarli)
il dramma é proprio questo, non ci sono spazi musicali per dilettanti al di
fuori della chiesa, i varii enti locali (e non) non hanno una sensibilitá
artistica che permetta loro di sovvenzionare la musica che non piace al popolo 
anche nelle scuole é illusorio pensare ad un'istruzione musicale che vada oltre
lo scimmiottamento di quello che accade in televisione
Allegri !
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Claudio Chiani