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Titolo: OT- ( che piu' OT non si puo')

Qualcuno ha recentemenmte affermato ( e ribadito con forza ) di essere
stato il migliore Presidente del Consiglio italiano negli ultimi 150
anni.
Questa affermazione non merita alcun commento, mi limito a riportare
il discorso pronunciato da De Gasperi  alla Conferenza di Pace di
Parigi del 10 agosto 1946, un De Gasperi che rappresentacva un'Italia
in miseria, vinta, reduce da una guerra malaamente perduta e da una
guerra civile ,l'Italia delle leggi razziali, dell'alleanza con il
nazismo,e pertanto corresponsabile degli orrori di quest'ultimo.
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Prendendo la parola in questo consesso mondiale sento che tutto,
tranne la vostra personale cortesia, è contro di me: e soprattutto la
mia qualifica di ex nemico, che mi fa considerare come imputato e
l’essere citato qui dopo che i più influenti di voi hanno già
formulato le loro conclusioni in una lunga e faticosa elaborazione.
Non corro io il rischio di apparire come uno spirito angusto e
perturbatore, che si fa portavoce di egoismi nazionali e di interessi
unilaterali?
Signori, è vero: ho il dovere innanzi alla coscienza del mio Paese e
per difendere la vitalità del mio popolo di parlare come italiano; ma
sento la responsabilità e il diritto di parlare anche come democratico
antifascista, come rappresentante della nuova Repubblica che,
armonizzando in sé le aspirazioni umanitarie di Giuseppe Mazzini, le
concezioni universaliste del cristianesimo e le speranze
internazionaliste dei lavoratori, è tutta rivolta verso quella pace
duratura e ricostruttiva che voi cercate e verso quella cooperazione
fra i popoli che avete il compito di stabilire.
Ebbene, permettete che vi dica con la franchezza che un alto senso di
responsabilità impone in quest’ora storica a ciascuno di noi, questo
trattato è, nei confronti dell’Italia, estremamente duro; ma se esso
tuttavia fosse almeno uno strumento ricostruttivo di cooperazione
internazionale, il sacrificio nostro avrebbe un compenso: l’Italia che
entrasse, sia pure vestita del saio del penitente, nell’ONU, sotto il
patrocinio dei Quattro, tutti d’accordo nel proposito di bandire nelle
relazioni internazionali l’uso della forza (come proclama l’articolo 2
dello Statuto di San Francisco) in base al “principio della sovrana
uguaglianza di tutti i Membri”, come è detto allo stesso articolo,
tutti impegnati a garantirsi vicendevolmente “l’integrità territoriale
e l’indipendenza politica”, tutto ciò potrebbe essere uno spettacolo
non senza speranza e conforto. L’Italia avrebbe subìto delle sanzioni
per il suo passato fascista, ma, messa una pietra tombale sul passato,
tutti si ritroverebbero eguali nello spirito della nuova
collaborazione internazionale.
Si può credere che sia così?
Evidentemente ciò è nelle vostre intenzioni, ma il testo del trattato
parla un altro linguaggio.
In un congresso di pace è estremamente antipatico parlar d’armi e di
strumenti di guerra. Vi devo accennare, tuttavia, perché nelle
precauzioni prese dal trattato contro un presumibile riaffacciarsi di
un pericolo italiano si è andati tanto oltre da rendere precaria la
nostra capacità difensiva connessa con la nostra indipendenza.
Mai, mai nella nostra storia moderna le porte di casa furono così
spalancate, mai le nostre possibilità di difesa così limitate. Ciò
vale per la frontiera orientale come per certe rettifiche
dell’occidentale ispirate non certo ai criteri della sicurezza
collettiva.
Nè questa volta ci si fa balenare la speranza di Versailles, cioè il
proposito di un disarmo generale, del quale il disarmo dei vinti
sarebbe solo un anticipo.
Ma in verità più che il testo del trattato, ci preoccupa lo spirito:
esso si rivela subito nel preambolo.
Il primo considerando riguarda la guerra di aggressione e voi lo
ritroverete tale quale in tutti i trattati coi così detti ex
satelliti; ma nel secondo considerando che riguarda la cobelligeranza
voi troverete nel nostro un apprezzamento sfavorevole che cercherete
invano nei progetti per gli Stati ex nemici. Esso suona: “considerando
che sotto la pressione degli avvenimenti militari, il regime fascista
fu rovesciato … “.
Ora non v’ha dubbio che il rovesciamento del regime fascista non fu
possibile che in seguito agli avvenimenti militari, ma il rivolgimento
non sarebbe stato così profondo, se non fosse stato preceduto dalla
lunga cospirazione dei patrioti che in Patria e fuori agirono a prezzo
di mmensi sacrifici, senza l’intervento degli scioperi politici nelle
industrie del nord, senza l’abile azione clandestina degli uomini
dell’opposizione parlamentare antifascista (ed è qui presente uno dei
suoi più fattivi rappresentanti) che spinsero al colpo di stato.
Rammentate che il comunicato di Potsdam del 2 agosto 1945 proclama:
“L’Italia fu la prima delle Potenze dell’Asse a rompere con la
Germania, alla cui sconfitta essa diede un sostanziale contributo ed
ora si è aggiunta agli Alleati nella guerra contro il Giappone”.
“L’Italia ha liberato se stessa dal regime fascista e sta facendo
buoni progressi verso il ristabilimento di un Governo e istituzioni
democratiche”.
Tale era il riconoscimento di Potsdam. Che cosa è avvenuto perché nel
preambolo del trattato si faccia ora sparire dalla scena storica il
popolo italiano che fu protagonista? Forse che un governo designato
liberamente dal popolo, attraverso l’Assemblea Costituente della
Repubblica, merita meno considerazione sul terreno democratico?
La stessa domanda può venir fatta circa la formulazione così stentata
ed agra della cobelligeranza: “delle Forze armate italiane hanno preso
parte attiva alla guerra contro la Germania”. Delle Forze? Ma si
tratta di tutta la marina da guerra, di centinaia di migliaia di
militari per i servizi di retrovia, del “Corpo Italiano di
Liberazione”, trasformatosi poi nelle divisioni combattenti e “last
but non least” dei partigiani, autori soprattutto dell’insurrezione
del nord.
Le perdite nella resistenza contro i tedeschi, prima e dopo la
dichiarazione di guerra, furono di oltre 100 mila uomini tra morti e
dispersi, senza contare i militari e civili vittime dei nazisti nei
campi di concentramento ed i 50 mila patrioti caduti nella lotta
partigiana.
Diciotto mesi durò questa seconda guerra, durante i quali i tedeschi
indietreggiarono lentamente verso nord spogliando, devastando,
distruggendo quello che gli aerei non avevano abbattuto.
Il rapido crollo del fascismo dimostrò esser vero quello che disse
Churchill: “un uomo, un uomo solo ha voluto questa guerra” e quanto
fosse profetica la parola di Stimson, allora Ministro della guerra
americano: “La resa significa un atto di sfida ai tedeschi che avrebbe
cagionato al popolo italiano inevitabili sofferenze”.
Ma è evidente che, come la prefazione di un libro, anche il preambolo
è stato scritto dopo il testo del Trattato, e così bisognava ridurre,
attenuare il significato della partecipazione del popolo italiano ed
in genere della cobelligeranza perché il preambolo potesse in qualche
maniera corrispondere agli articoli che seguono.
Infatti dei 78 articoli del trattato la più parte corrisponde ai due
primi considerando, cioè alla guerra fascista e alla resa: nessuno al
considerando della cobelligeranza, la quale si ritiene già compensata
coll’appoggio promesso all’Italia per l’entrata nell’ONU; compenso
garantito anche a Stati che seguirono o poterono seguire molto più
tardi l’esempio dell’Italia antifascista.
Il carattere punitivo del trattato risulta anche dalle clausole
territoriali. E qui non posso negare che la soluzione del problema di
Trieste implicava difficoltà oggettive che non era facile superare.
Tuttavia anche questo problema è stato inficiato fin dall’inizio da
una psicologia di guerra, da un richiamo tenace ad un presunto diritto
del primo occupante e dalla mancata tregua fra le due parti più
direttamente interessate.
Mi avete chiamato a Londra il 18 settembre 1945. Abbandonando la
frontiera naturale delle Alpi e per soddisfare alle aspirazioni
etniche jugoslave, proposi allora la linea che Wilson aveva fatta
propria quando, il 23 aprile 1919, nella Conferenza della Pace a
Parigi invocava “una decisione giusta ed equa, non già una decisione
che eternasse la distinzione tra vincitori e vinti”.
Proponevamo inoltre che il problema economico della Venezia Giulia
venisse risolto internazionalizzando il porto di Trieste e creando una
collaborazione col porto di Fiume e col sistema ferroviario
Danubio-Sava-Adriatico.
Era naturalmente inteso che si dovesse introdurre parità e reciprocità
nel trattamento delle minoranze, che Fiume riavesse lo status
riconosciuto a Rapallo, che il carattere di Zara fosse salvaguardato.
Il giorno dopo, Signori Ministri, avete deciso di cercare la linea
etnica in modo che essa lasciasse il minimo di abitanti sotto dominio
straniero; a tale scopo disponeste la costituzione di una Commissione
d’inchiesta. La commissione lavorò nella Venezia Giulia per 28 giorni.
Il risultato dell’inchiesta fu tale che io stesso, chiamato a Parigi a
dire il mio avviso il 3 maggio 1946, ne approvai, sia pure con alcune
riserve, le conclusioni di massima. Ma i rappresentanti jugoslavi, con
argomenti di sapore punitivo, sul possesso totale della Venezia Giulia
e specie di Trieste. Cominciò allora l’affannosa ricerca del
compromesso e, quando lasciai Parigi, correva voce che gli
Anglo-Americani, abbandonando le linee etniche, si ritirassero su
quella francese.
Questa linea francese era già una linea politica di comodo, non più
una linea etnica nel senso delle decisioni di Londra, perché
rimanevano nel territorio slavo 180.000 italiani e in quello italiano
59.000 slavi; soprattutto essa escludeva dall’Italia Pola, e le città
minori della costa istriana occidentale ed implicava quindi per noi
una perdita insopportabile. Ma per quanto inaccettabile, essa era
almeno una frontiera italo-jugoslava che aggiudicava Trieste
all’Italia.
Ebbene, che cosa è accaduto sul tavolo del compromesso durante il
giugno, perché il 3 luglio il Consiglio dei Quattro rovesciasse le
decisioni di Londra e facesse della linea francese non più la
frontiera tra Italia e Jugoslavia, ma quella di un cosiddetto
“Territorio libero di Trieste” con particolare statuto internazionale?
Questo rovesciamento fu per noi una amarissima sorpresa e provocò in
Italia la più profonda reazione. Nessun sintomo, nessun cenno poteva
autorizzare gli autori del compromesso a ritenere che avremmo assunto
la benché minima corresponsabilità di una simile soluzione che incide
nelle nostre carni e mutila la nostra integrità nazionale. Appena
avuto sentore di tale minaccia il 30 giugno telegrafavo ai Quattro
Ministri degli Esteri la pressante preghiera di ascoltarmi dichiarando
di volere assecondare i loro sforzi per la pace, ma mettendoli in
guardia contro espedienti che sarebbero causa di nuovi conflitti. La
soluzione internazionale, dicevo, com’è progettata, non è accettabile
e specialmente l’esclusione dell’Istria occidentale fino a Pola
causerà una ferita insopportabile alla coscienza nazionale italiana.
La mia preghiera non ebbe risposta e venne messa agli atti. Oggi non
posso che rinnovarla, aggiungendo degli argomenti che non interessano
solo la nostra nazione, ma voi tutti che siete ansiosi della pace del
mondo.
Il Territorio libero, come descritto dal progetto, avrebbe una
estensione di 783 kmq. con 334.000 abitanti concentrati per 3/4 nella
città capitale. La popolazione si comporrebbe, secondo il censimento
del 1921, di 266.000 italiani, 49.501 slavi, 18.000 altri. Lo Stato
sarebbe tributario della Jugoslavia e dell’Italia in misura eguale per
la forza elettrica, comunicherebbe con il suo hinterland con tre
ferrovie slave ed una italiana. Le spese necessarie per il bilancio
ordinario sarebbero da 5 a 7 miliardi; il gettito massimo dei tributi
potrebbe toccare il miliardo.
Trieste ed il suo porto dall’Italia hanno avuto dal 1919 al 1938
larghissimi contributi per opere pubbliche e le industrie triestine
come i cantieri, le raffinerie, le fabbriche di conserve, non solo
sorte in seguito a facilitazioni, esenzioni fiscali, sussidii (anche
le linee di navigazione), ma sono vincolate tutte ai mercati italiani.
Già ora il trattato proietta la sua ombra sull’attività produttiva di
Trieste perché non si crede alla vitalità della sistemazione e alla
sua efficienza economica. Come sarà possibile, obiettano i triestini,
mantenere l’ordine in uno Stato non accetto né agli uni né agli altri,
se oggi ancora gli Alleati, che pur vi mantengono forze notevoli, non
riescono a garantire la sicurezza personale?
Il problema interno è forse il più grave. Ogni gruppo etnico
chiederebbe soccorso ai suoi e le lotte si complicherebbero col
sovrapporsi del problema sociale, particolarmente acuto e violento in
situazioni come quelle di un emporio commerciale e industriale. Come
farà l’ONU ad arbitrare e ad evitare che le lotte politiche interne
assumano carattere internazionale?
Voi rinserrate nella fragile gabbia d’uno statuto i due contendenti
con razioni scarse e copiosi diritti politici e voi pretendete che non
vengano alle mani e non chiamino in aiuto gli slavi, schierati tutti
all’intorno a 8 chilometri di distanza, e gli italiani che tendono il
braccio attraverso un varco di due chilometri?
Ovvero pensate davvero di fare del porto di Trieste un emporio per
l’Europa Centrale? Ma allora il problema è economico e non politico.
Ci vuole una compagnia, un’amministrazione internazionale, non uno
Stato; un’impresa con stabili basi finanziarie, non una combinazione
giuridica collocata sulle sabbie mobili della politica!
Per correre il rischio di tale non durevole spediente, voi avete
dovuto aggiudicare l’81% del territorio della Venezia Giulia agli
jugoslavi (ed ancora essi se ne lagnano come di un tradimento degli
Alleati, e cercano di accaparrare il resto a mezzo di formule
giuridiche costituzionali del nuovo Stato); avete dovuto far torto
all’Italia rinnegando la linea etnica, avete abbandonata alla
Jugoslavia la zona di Parenzo-Pola, senza ricordare la Carta Atlantica
che riconosce alle popolazioni il diritto di consultazione sui
cambiamenti territoriali, anzi ne aggravate le condizioni stabilendo
che gli italiani della Venezia Giulia passati sotto la sovranità slava
che opteranno per conservare la loro cittadinanza, potranno entro un
anno essere espulsi e dovranno trasferirsi in Italia abbandonando la
loro terra, le loro case, i loro averi, che più? i loro beni potranno
venire confiscati e liquidati, come appartenenti a cittadini italiani
all’estero, mentre l’italiano che accetterà la cittadinanza slava sarà
esente da tale confisca.
L’effetto di codesta vostra soluzione è che, fatta astrazione dal
Territorio libero, 180.000 italiani rimangono in Jugoslavia e 10 mila
slavi in Italia (secondo il censimento del 1921) e che il totale degli
italiani esclusi dall’Italia, calcolando quelli di Trieste, è di
446.000; né per queste minoranze avete minimamente provveduto, mentre
noi in Alto Adige stiamo preparando una generosa revisione delle
opzioni ed è già stato raggiunto un accordo su una ampia autonomia
regionale da sottoporsi alla Costituente.
A qual pro dunque ostinarsi in una soluzione che rischia di creare
nuovi guai, a qual pro voi vi chiuderete gli orecchi alle grida di
dolore degli italiani dell’Istria – ho presente una sottoscrizione di
Pola – che sono pronti a partire, ad abbandonare terre e focolari pur
di non sottoporsi al nuovo regime?
Lo so, bisogna fare la pace, bisogna superare la stasi, ma se avete
rinviato di un anno la questione coloniale, non avendo trovato una
soluzione adeguata, come non potreste fare altrettanto per la
questione giuliana? C’è sempre tempo per commettere un errore
irreparabile. Il Trattato sta in piedi anche se rimangono aperte
alcune clausole territoriali. E’ una pace provvisoria: ma anche da
Versailles a Cannes si dovette procedere per gradi. Altre questioni
rimangono aperte o sono risolte nel Trattato negativamente. Non posso
ritenere, per esempio, che i nostri rapporti con la Germania si
possano considerare definiti con l’art. 67 di codesto Trattato, il
quale impone all’Italia la rinuncia a qualsiasi reclamo, compresi i
crediti contro la Germania e i cittadini germanici fino alla data
dell’8 maggio 1945, dopo cioè che l’Italia era in guerra con la
Germania da diciannove mesi.
I nostri tecnici calcolano a circa 700 miliardi di lire, cioè a circa
3 miliardi di dollari, la somma che possiamo reclamare dalla Germani
per il periodo della cobelligeranza; e noi ci dovremmo semplicemente
rinunciare? Non può essere questo un provvedimento definitivo;
bisognerà pur riparlarne quando si farà la pace con la Germania: e
allora non è questo un altro argomento per provare che il completo
assestamento d’Europa non può avvenire che dopo la pace con la
Germania? Stabiliamo le basi fondamentali del Trattato; l’Italia
accetterà di fare i sacrifici che può.
Mettiamoci poi a tavolino, noi e gli jugoslavi in prima linea, e
cerchiamo un modo di vita, una collaborazione, perché senza questo
spirito le formule del Trattato rimarranno vuote.
Non è a dire con ciò che per tutto il resto il Trattato sia senz’altro
accettabile.
Alcune clausole economiche sono durissime. Così per esempio l’art. 69
che concede ad ogni Potenza Alleata o Associata il diritto di
sequestrare, ritenere o liquidare tutti i beni italiani all’estero,
salvo restituire la eventuale quota eccedente i reclami delle Nazioni
Unite. L’applicazione generale di tale articolo avrebbe conseguenze
insopportabili per la nostra economia. Ci attendiamo che tali
disposizioni vengano modificate soprattutto se – come non dubito – si
darà modo ai miei collaboratori di esprimersi a fondo su questo come
su ogni altro argomento, in seno alle competenti Commissioni. Così
ancora all’art. 62 ci si impone una rinuncia contraria al buon diritto
e alle norme internazionali, la rinuncia cioè a qualsiasi credito
derivante dalle Convenzioni sul trattamento dei prigionieri.
Logica conseguenza della cobelligeranza è anche che a datare dal 13
ottobre 1943 lo spirito con cui devono essere regolati i rapporti
economici tra noi e gli Alleati sia diverso. Non si tratta più di
spese di occupazione, previste all’epoca dell’armistizio per un breve
periodo, ma di spese di guerra sul fronte italiano. Ad esse il Governo
italiano vuole contribuire nei limiti delle sue possibilità
economiche, me nei modi che di tale capacità tengano conto.
In quanto alle riparazioni, pur essendo disposti a sopportare
sacrifici, dobbiamo escludere che si facciano gravare sull’economia
italiana oneri imprecisati e per un tempo indeterminato e nei riguardi
dei territori ceduti o liberati si dovrà tener conto degli enormi
investimenti da noi fatti per opere pubbliche per lo sviluppo
culturale e materiale di tali Paesi. Se le clausole del trattato ci
venissero imposte nella loro totalità e crudezza, noi, firmando,
commetteremmo un falso perché l’Italia, nel momento attuale, con una
diminuzione dei salari reali di oltre il 50% e del reddito nazionale
di oltre il 45, ha già visto ridurre la sua capacità di produzione
fino al punto da non poter acquistare all’estero le derrate alimentari
e le materie prime. Ulteriori peggioramenti provocherebbero il caos
monetario, l’insolvenza e la perdita della nostra indipendenza
economica. A che ci gioverebbe allora essere ammessi ai benefici del
Consiglio economico e sociale dell’ONU?
Prendiamo atto con soddisfazione che nella Conferenza dei Quattro –
seduta del 10 maggio – la proposta di affidare all’Italia sotto forma
di amministrazione fiduciaria le sue colonie ha incontrato consensi.
Confidiamo che tale assenso trovi pratica applicazione nel momento di
deliberare. In tale attesa, purché non si chiedano rinuncie
preventive, non facciamo obbiezioni al rinvio né al prolungamento
dell’attuale regime di controllo militare in quei territori. Ma noi ci
attendiamo che l’amministrazione di quei territori durante l’anno di
proroga sia, in conformità della legge internazionale, affidata almeno
per un’equa parte ai funzionari italiani, sia pure sotto il controllo
delle autorità occupanti. E facciamo viva istanza perché decine e
decine di migliaia di profughi dalla Libia, Eritrea e Somalia che
vivono in condizioni angosciose in Italia o in campi di concentramento
della Rhodesia o nel Kenya possano ritornare alle loro sedi.
Circa le questioni militari, le nostre obbiezioni potranno più
propriamente essere esposte nella Commissione rispettiva. Basti qui
riaffermare che la flotta italiana, dopo essersi data tutta alla
cobelligeranza e aver operato in favore della causa comune per tre
anni e fino a tutt’oggi sotto propria bandiera agli ordini del Comando
Supremo del Mediterraneo, non può oggi, per ovvie ragioni morali e
giuridiche, venir trattata come bottino di guerra. Ciò non esclude che
nello spirito degli accordi Cunningham – De Courten, essa contribuisca
entro giustificati limiti a restituzioni o compensi.
Signori Ministri, Signori Delegati, per mesi e mesi ho atteso invano
di potervi esprimere in una sintesi generale il pensiero dell’Italia
sulle condizioni della sua pace, ed oggi ancora comparendo qui nella
veste di ex-nemico, veste che non fu mai quella del popolo italiano,
innanzi a Voi, affaticati dal lungo travaglio o anelanti alla
conclusione, ho fatto uno sforzo per contenere il sentimento e
dominare la parola, onde sia palese che siamo lungi dal voler
intralciare ma intendiamo costruttivamente favorire la vostra opera,
in quanto contribuisca ad un assetto più giusto del mondo.
Chi si fa interprete oggi del popolo italiano è combattuto da doveri
apparentemente contrastanti.
Da una parte egli deve esprimere l’ansia, il dolore, l’angosciosa
preoccupazione per le conseguenze del Trattato, dall’altra riaffermare
la fede della nuova democrazia italiana nel superamento della crisi
della guerra e nel rinnovamento del mondo operato con validi strumenti
di pace.
Tale fede nutro io pure e tale fede sono venuti qui a proclamare con
me i miei due autorevoli colleghi, l’uno già Presidente del Consiglio,
prima che il fascismo stroncasse l’evoluzione democratica dell’altro
dopoguerra, il secondo Presidente dell’Assemblea Costituente
Repubblicana, vittima ieri dell’esilio e delle prigioni e animatore
oggi di democrazia e di giustizia sociale: entrambi interpreti di
quell’Assemblea a cui spetterà di decidere se il Trattato che uscirà
dai vostri lavori sarà tale da autorizzarla ad assumerne la
corresponsabilità, senza correre il rischio di compromettere la
libertà e lo sviluppo democratico del popolo italiano.
Signori Delegati, grava su voi la responsabilità di dare al mondo una
pace che corrisponda ai conclamati fini della guerra, cioè
all’indipendenza e alla fraterna collaborazione dei popoli liberi.
Come italiano non vi chiedo nessuna concessione particolare, vi chiedo
solo di inquadrare la nostra pace nella pace che ansiosamente
attendono gli uomini e le donne di ogni Paese che nella guerra hanno
combattuto e sofferto per una mèta ideale. Non sostate sui labili
espedienti, non illudetevi con una tregua momentanea o con compromessi
instabili: guardate a quella mèta ideale, fate uno sforzo tenace e
generoso per raggiungerla.
E’ in questo quadro di una pace generale e stabile, Signori Delegati,
che vi chiedo di dare respiro e credito alla Repubblica d’Italia: un
popolo lavoratore di 47 milioni è pronto ad associare la sua opera
alla vostra per creare un mondo più giusto e più umano.
Benedetto Zaccaria

chiacchiere per commuovere i vecchi come te.

 uguaglianza di tutti i Membri?, come ï¿œ detto allo stesso articolo,
prova, non rispondere

 nazismo,e pertanto corresponsabile degli orrori di quest'ultimo.
Hai fatto bene a postare questo discorso. Conferma, se ce n'era bisogno,
la grande statura di De Gasperi come uomo di Stato e di Governo.
Straordinario l'inizio: "sento che tutto, tranne la vostra personale
cortesia, � contro di me". Difficile � stato, nelle condizioni di
allora, riuscire a contestare certi aspetti punitivi del trattato,
invocando il nuovo risorgimento di cui stavamo per diventare
protagonisti. Questa � grandezza.
Una sola cosa non condivido, nella tua presentazione: quando parli di
un'Italia "reduce [...] da una guerra civile". In Italia non c'� mai
stata una guerra civile, ma una lotta di liberazione dal nazismo che
aveva invaso, nel 1943, il nostro paese e che si era avvalso (solo in
qualche rastrellamento) dell'apporto di alcuni delinquenti italiani
(come si era avvalso di delinquenti locali in Francia, in
Cecoslovacchia, in Svezia, in Danimarca e nei vari paesi che aveva
invaso nel corso della guerra, senza che con questo la lotta di
liberazione intrapresa dai partigiani in quei paesi venisse definita
guerra civile.) . La repubblica di Sal� era solo un'ombra, priva di una
base sociale che la rendesse una vero Stato.
Mi pare che lo stesso discorso di De Gasperi, quando parla di
cobelligeranza, metta in evidenza proprio questo aspetto.
Ciao
Rudy
----------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

stata una guerra civile, ma una lotta di liberazione dal nazismo 
Lotta combattuta soprattutto tra partigiani e fascisti, per quello
l'ho chiamata guerra civile.
I tedeschi vi parteciparono in maniera certamente assai inferiore a
quella dei fascisti.
Almeno quella che ebbi la sventura di vedere copi miei occhi, e della
quale porto addosso ancora alcuni "tatuaggi", lasciatimi dai fascisti,
ancorche' fossi un bambinetto cui, dopo aver rubato la bicicletta,
volevano uccidere il cane, tanto per divertirsi.
Ma non e' questo che volevo evidenziare : volevo mettere in luce la
nobilta e l'intelligenza politica di un De Gasperi che parla di fronte
a un consesso di nemici, ancora furiosi contro di noi, prevenuti,
avidi di vendetta e di risarcimenti.
Un De Gasperi che pero' non si piega, come non si piego' , lui grande
cattolico,alle prepotenze e agli sgarbi dei pontefici romani.
Affermare di essere stato superiore anche a tale  uomo,non e' roba da
pagliacci, caro Rudy, ma, temo, da manuali di psichiatria.
Benedetto Zaccaria

 manuali di psichiatria.
http://archiviostorico.corriere.it/2003/ottobre/16/Berlusconi_erede_Gasperi_protestano_due_co_0_031016146.shtml

 pagliacci, caro Rudy, ma, temo, da manuali di psichiatria.
Beh, ma che B. abbia un profilo psicologico disturbato mica � una 
novit�. Cosa pensi invece dei componenti del comitato che lo propone per 
il Nobel per la pace ? <g>
http://silvioperilnobel.sitonline.it/


http://silvioperilnobel.sitonline.it/
Padre Dante, che era un puritano, non ha pensato a un girone di
"linguaioli fecali".
L'Inferno, in effetti, andrebbe rivisitato : con qualche girone in
piu' e pene piu' efferate, e non coperte da alcun lodo, sarebbe piu'
aderente alla realta', credo.
Benedetto Zaccaria

 per la pace ? <g>
L'unico punto di forza: se l'hanno vinto Arafat e Carter, l'istituzione � 
veramente screditata.
dR 

Shapiro used clothes ha scritto:

Certo, abbiamo avuto un Dario Fo Nobel alla letteratura. Non so quale 
dei due sarebbe pi� grottesco...

 dei due sarebbe pi� grottesco...
Io non sono d'accordo.
Se i criteri di scelta erano (sono?) quelli che erano, Fo ha meritato il
Nobel.  Con *QUEI* criteri.
Certo, se poi discutiamo dei criteri di scelta il discorso si fa
spesso.....
PaDiMa
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Io non sono d'accordo.
Ragazzi, non ditemi che visto il nobel a D. Fo ci pu� stare anche quello a 
S.B.
Fo se non altro fa ridere sul serio, conosce la storia e la letteratura e ha 
sempre sfottuto pesantemente i potenti. Anche se � ovvio che non a tutti 
possa piacere (a me si)
S.B. fa ridere solo quelli di Mediaset convocati apposta in orario 
retribuito.......quando si accende la lucina. Anche quelli PDL, salvo i 
nuovi venuti coi palati pi� "fini".
.......No, per� ora ricordo: deve aver fatto sganasciare dalle risate Obama 
e Putin. Siccome quei due � meglio che siano un poco rilassati, � certo una 
buona azione. Anche loro son diventati amiconi, o lo diverranno dopo qualche 
altra barzelletta.
Dopo di che, infine, tutti penseranno all'Italia come al circo Barnum, un 
capo buffone e 66 milioni di buffoni al seguito. Meno uno, come minimo.
-- 
turdusmerula 

 minimo.
A proposito di circo Barnum, godiamoci un bel documentario (comunista e 
sottotitolato) austriaco (che ovviamente non vederemo MAI sulle TV di 
propriet�) .
http://www.youtube.com/watch?v=cnPadjmK3uo&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=_teGtgK2C1Q&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=PxJpx4AHCLo&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=mLU8lxttdA4&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=XXJnbGVKvZY&feature=player_embedded
 

 sempre sfottuto pesantemente i potenti. 
Anche Sabina Guzzanti, ma non la candiderei al Nobel per la letteratura.

 due sarebbe pi� grottesco...
Arafat e Carter l'hanno vinto per la pace. Beh, Carter ci stava pure. Anche 
se la titolazione vera dovrebbe essere "alla vaselina" nel suo caso (magari 
con estratti di arachidi), scusate il cattivo gusto.
Uno dei pi� monumentali scassapalle, supponenti e incapaci che siano 
arrivati alla carica di presidente degli Stati Uniti (recentemente superato 
o uguagliato, come preferite). Quasi in confronto preferisco quella canaglia 
di Arafat.
Fo l'ha vinto per la letteratura. E' in buona compagnia, si tratta di un 
argomento su cui ho gi� dato e non voglio tediare ancora. Se si leggono (� 
facilissimo, basta wikipedia) gli elenchi dei premiati e si guardano gli 
anni, si capisce che quei signori di letteratura capiscono pochetto. A volte 
fanno scelte politicamente furbe, a volte manco quello, altre volte ancora 
cascano per caso su qualche personaggio interessante. C'� poi da dire che le 
tre cose non si escludono reciprocamente. Si pu� premiare uno scrittore 
bravo (non � il caso di Fo) per i motivi sbagliati (il tipo di esternazioni 
politiche, o l'appartenenza a una certa area geografica e via dicendo). 
Esempio: Harold Pinter � un bravo drammaturgo, Fo se lo mangia in un 
boccone, sotto vari aspetti. Non � Beckett, ma � bravo. Non mi sentirei 
tuttavia di escludere categoricamente che l'assegnazione del premio dipenda 
dalla sua attivit� politica (con cui dissento spesso, ovviamente).
dR 

 ha
Francesco, sulla storia del sindacato non insisto (anche se ho visto di 
persona cose di cui non mi va di parlare in questa sede, e quindi lasciamo 
stare).
Ma qui mi provochi sul mio (scusa la presunzione) terreno. Ora consento sul 
fatto che fa ridere. A volte fa persino piangere,  in vari sensi. Sul resto, 
mica tanto. Poi c'� da dire che � intelligente, intelligentissimo. Come si 
potrebbe altrimenti far passare per proprie invenzioni o riscoperte cose che 
gli attori fanno da sempre. Beh, finch� il mestiere di attore ha avuto il 
carattere di un mestiere, appunto.
dR 

 Anche Sabina Guzzanti, ma non la candiderei al Nobel per la letteratura.
Beh, che Fo sia odiato (in Italia) ïŋ― cosa palese, e tutta la polemica
che lo ha sempre circondato, non solo sul suo Nobel, lo sta a
dimiostrare.
Fo non ha ricevuto il Nobel perchïŋ― fa ridere. Fo ha ricevuto il Nobel
per il suo ricupero in termini moderni della Commedia dell'Arte, uno
degli aspetti storicamente piïŋ― importanti del teatro. Le sue commedie,
farse, non saprei come chiamarle, hanno saputo riproporre certe
assurditïŋ― del potere, sia nella storia che nell'attualitïŋ―, soprattutto
italiana.
In linea di massima sono cose molto belle, colte e raffinate.
Poi, certamente, alcune cose sono forzate (per esempio la farsa su
Pinelli e Calabresi).
Naturalmente ïŋ― giusto che esistano coloro che non approvano la scelta.
Questo mi pare sia avvenuto per ogni edizione dei Nobel. Personalmente
la scelta di Fo mi ha fatto piacere e la ritengo ampiamente
giustificata.
La proposta di Nobel per la pace al pagliaccio, fatta dai suoi supporter
che, ovviamente, sono liberissimi di farla, al di lïŋ― delle migliaia di
motivazioni contrarie di natura personale e politica, non tiene conto
del particolare oggettivo che il sullodato ha partecipato alla guerra
contro l'Iraq, aderendo senza mezzi termini alla politica aggressiva di
Bush. Proporre al Nobel per la pace una persona responsabile di una
guerra di aggressione mi sembra un controsenso.
Ciao
Rudy
------------------
rodolfo....@tin.it
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 Anche Sabina Guzzanti, ma non la candiderei al Nobel per la letteratura.
lascio la parola agli esperti di letteratura.
Io parlavo di attori comici, che se bravi fanno anche pensare. Nobel si o 
no.
-- 
turdusmerula 

 resto,
Come dicevo pocanzi, qui l'esperto sei tu evidentemente.
Io parlavo di un attore divulgatore in stile comico, nobel si o no.
-- 
turdusmerula
(PS) sul sindacato ti posso dire di averne viste molte anch'io, forse 
qualcuna in pi� avendoci avuto stretta vicinanza per anni. Per� ci� nulla 
toglie o aggiunge alla responsabilit� istituzionale di cui io parlavo )) 

 interessante.
Pi� importanti sono i premi, pi� rumore c'� nel segnale.
Pensiamo anche a quanti premi nobel per la fisica NON sono stati dati, 
come lo scandalo della NON premiazione di Nicola Cabibbo (mentre sono 
stati premiati i suoi studenti che hanno fatto un lavoro derivato), 
probabilmente anche per motivi politici (l'atmosfera di razzismo contro 
gli italiani che si respira in certi ambienti scientifici, all'estero, 
� talvolta insopportabile).  Anche le medaglie Fields sono in gran 
parte date per lavori fondamentalmente irrilevanti per la storia della 
matematica.  � cos�, in tutti i campi del sapere - i grandi 
riconoscimenti sono soprattutto cose politiche.  O questione di 
furbizia.  Anche in musica:  Se confrontiamo il premio Pulitzer dato a 
Corigliano per la sua seconda sinfonia con il destino di Bartok, beh, 
non dobbiamo certo sorprenderci di come gira il mondo.  Ci sta che 
diano un vitalizio ad Allevi o addirittura il Polar Music Prize, di 
questo passo.
 Antero Petomainen

 talvolta insopportabile).
Pensa che me ne sono accorto persino io.
dR 


Se, avendo lasciata parola agli esperti, Rudy sia o no pi� esperto di 
Shapiro, non so.
Per� la sua argomentazione mi convince molto di pi�.
Mi fece piacere il nobel a Fo quando arriv�, senza che mi ponessi grandi 
problemi di distinguo tra letteratura pura e impegnata civilmente, anzi 
preferendo emozionalmente la seconda. Del resto tutta la grande letteratura 
che io conosco, da semplice lettore, fa parte del filone dell'impegno civile 
e di conseguenza mai acriticamente laudatorio del potere, anche a detta 
degli esperti. Dante, Shakespeare, .............fino al dibattito odierno su 
Grossman.
In fondo gli artisti, anche della parola scritta o parlata, hanno un 
messaggio non per i loro critici, ma per le persone come me che possono 
trovare in essi uno specchio per confrontarsi sulla vita, le sue bellezze e 
anche le sue lotte. E per questo alcuni passano passata la moda, altri 
restano.
Dopo Dario Fo, vedrei bene Grossman appunto, per quanto detto ora.
-- 
turdusmerula


Vedo che non ti va ancora gi� Arafat.
Saprai bene che il nobel 1994 - � andato congiuntamente a Yasser Arafat 
(Palestina), Shimon Peres e Yitzhak Rabin (Israele) . Pure col bilancino del 
2 contro 1 per non irritare Israele, suppongo in quanto caso isolato 
rispetto alla solita coppia che si usa in casi simili.
Per l'uno, gli altri erano i memici storici contro cui si era fino ad ora 
combattuto per distruggere ma che avevano iniziato con lui un percorso per 
la pace. E viceversa. Percorso che al mondo sembrava allora promettente e il 
nobel lo sanciva.
Tra paesi in guerra, e guerra per la propria sopravvivenza, mica per 
noccioline, nessuno usa i fiori e ognuno cerca di far male all'altro.
E la pace si fa SOLO riconoscendo RECIPROCAMENTE il buon diritto dell'altro. 
Se questo � il messaggio, io trovo ancora oggi validissimo il nobel 
congiunto a quei tre "nemici di buona volont�". Semmai il problema � perche 
tutto si aren�, ma abbiamo gia discusso ci� senza trovare comuni punti di 
vista e non � il caso di riprendere ora.
Per motivi simili, applaudire la pace raggiunta o stimolarne la ricerca, il 
nobel venne dato a personaggi non santi e immacolati presi a se stanti, che 
erano prima di allora acerrimi nemici anche con guerre duramente 
guerreggiate, non riconosciuti per il prima , ma invece presi in coppia per 
il loro tentativo pi� o meno riuscito di por fine alla guerra.
Ad esempio
1973 - Le Duc Tho (Vietnam, prima Vietnam del Nord) e il segretario di stato 
statunitense Henry A. Kissinger
1978 - Menachem Begin (Israele) e Mohamed Anwar El Sadat (Egitto)
1993 - Frederik Willem de Klerk e Nelson Mandela (Sudafrica)
In questo contesto, per me non ci sono obbiezioni per alcuno, nemmeno per 
Arafat n� per Carter di cui peraltro non espliciti il motivo di dissenso, 
che per Arafat � intuibile.
Del resto ci si deve rassegnare. Se mai faranno pace in Israele-Palestina 
sar� solo fra un Israeliano e un Palestinese che hanno vissuto su se stessi 
reciprocamente l'ingiustizia della situazione, riconoscendo i diritti vitali 
dell'altro, a nome del proprio popolo, in una logica di pacificazione non 
impossibile perch� razionalmente senza alternative e perch� gi� sperimentata 
in Sudafrica.
Chi ovunque parla solo di diritti e pretese, comunque motivate ma sempre 
riconducibili alla ragione della forza invece che alla forza della 
ragionevolezza, anche se pronuncia pace pace ogni minuto in realt� 
costruisce e rafforza l'opposto.
E su questo almeno possiamo convenire tutti qui.
Ciao.
-- 
turdusmerula 

 Shapiro, non so.
Ti prego. Io non sono esperto e neppure "un esperto". Solo solo una
persona curiosa che cerca di capire quello che accade, cercando di stare
lontano dai pregiudizi. Gli esperti sono altri, e Dio ci guardi da loro.
Ciao
Rudy
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rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 proprietï¿œ) .
Anche perche', se lo vedessimo, non 
capiremmo granche'......
-- 
PaDiMa

 guerra di aggressione mi sembra un controsenso.
Qui mi � facile concordare su tutto.
Ciao

 ma per un Nobel francamente mi pare pochino. 
Vedi, l'attribuzione di un premio Nobel � un'operazione complessa. Vi �
un comitato di esperti nominato, non so attraverso quale procedura, ma
certamente non arbitraria, dal re di Svezia.
Si presume, o almeno io presumo vista la loro provenienza, che siano
persone equilibrate, attente e di alto livello culturale. I criteri
valutativi io li ignoro, ma immagino che vi siano anche degli aspetti
geopolitici, sempre all'interno, tuttavia, di una valutazione
importante. Sicuramente, nell'attribuire il premio a Fo, si saranno
avvalsi anche della consulenza di qualche critico italiano.
Le loro conclusioni, come ho gi� detto, non saranno sempre e comunque
condivisibili da tutti (questa unanimit� di consensi �, notoriamente,
impossibile da raggiungere). Quello che mi sembra un po' presuntuoso �
attribuire alla commissione un basso profilo perch� ha fatto una scelta
che non si condivide.
Io mi limiterei ad affermare che l'attribuzione del nobel al Tal dei
Tali non � da me condivisa, cercando, se sono in grado, di spiegare il
perch�. Cos� esprimo chiaramente il mio giudizio senza pretendere di
sostituirmi a chi � stato incaricato di valuare e decidere
l'assegnazione del premio. Anche perch�, umilmente, mi sento di
constatare che la commissione, singolarmente e nel suo complesso �
formata da persone ben pi� in grado di giudicare di quanto non lo sia
io.



Amen, anche laicamente s'intende.
-- 
turdusmerula

 io.
Rudy, se ci togliessimo il gusto di criticare le scelte di persone che 
ne sanno molto pi� di noi met� delle discussioni che facciamo non 
avrebbero senso, dalle decisioni del governo in materia economica alla 
composizione della nazionale di calcio. Ovviamente, essendo magari 
scelte che ci riguardano come cittadini, il senso del metterle in 
discussione � molto pi� giustificato, ma ci� non toglie secondo me che 
il valore di certi giudizi va preso un po' col beneficio d'inventario: 
si fa un po' per parlare, no ?
Ciao

 avrebbero senso,
Mi pare di aver detto esplicitamente che � giustificatissimo non
condividere queste scelte, esprimendo magari la motivazione. Quello che
mi sembra sbagliato � il giudicare la commissione che ha fatto la
scelta, come se noi, criticando la scelta, fossimo pi� preparati, pi�
intelligenti, pi� tutto della commissione. Magari, chiss�, candidati a
farne parte.
Ciao
Rudy
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rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 Vedo che non ti va ancora gi� Arafat.
No, non mi "andr� gi�" mai. Ancora meno di lui, chi per esempio nel nostro 
paese ne ha fatto un eroe. Per Carter, invece, la motivazione mi pare ancora 
pi� chiara.
dR 

 intelligenti, pi� tutto della commissione.
Caro Rudy, � un sollievo sentirti dire queste cose. Chiss� per quanto te ne 
ricorderai.
dR

 lontano dai pregiudizi. Gli esperti sono altri, e Dio ci guardi da loro.
Per carit�. Mai approfondire troppo. E' rischioso. I pregiudizi, com'� noto, 
nascono cos�.
dR 

laudatorio del potere, anche a detta degli esperti.
La differenza di cui parli � assai recente, ed � stata applicata alle 
culture letterarie precedenti in modi assai meccanici. Si pu� anche dire che 
gli � stata sovrapposta. Tutto il teatro tragico greco ha indubbiamente una 
forte valenza civile; ma non si pu� dire che esercitasse una funzione 
critica nei confronti del potere politico. Semplicemente, � fuorviante 
leggere tutto il passato con le categorie del nostro tempo.
dR 

protagonisti. Questa � grandezza.
Vero ?
Ogni volta che lo rileggo ne resto colpito e impressionato.
Ho ascoltato un solo (ma memorabile)comizio di De Gasperi in Piazza
della Vittoria a Genova, nel 48.
Un oratore scarno, essenziale, ma meravigliosamente profondo.
Diciamo pure : l'esatto contrario del buffone di turno oggi.
Benedetto Zaccaria

 paese ne ha fatto un eroe.>
Se il "chi" fossi io, e se i nobel per la pace fossero eroi, ho recentemente 
fatto "eroi" i signori:
 Yasser Arafat
Shimon Peres
Yitzhak Rabin
 Le Duc Tho
Henry A. Kissinger
Menachem Begin
Mohamed Anwar El Sadat
Frederik Willem de Klerk
e Nelson Mandela
L'unico che ritengo tale di suo � l'ultimo della lista, perch� dopo aver 
vinto con metodi tutto sommato pacifici la sua battaglia ha speso tutta la 
sua credibilit� per evitare cge gli sconfitti venissero inutilmente umiliati 
o peggio, e questi non erano agnellini quando avevano il potere. Guardacaso 
� il caso pi� simile, bench� diversissimo, a quello israelo-palestinese, due 
popoli in una sola terra.
"we can" ti dice nulla? bisognerebbe provarci.
Tutti gli altri compreso il primo sono "solo" , e se presi a coppie salvo un 
terzetto, pellacce con le mani a vario titolo sporche di sangue in quanto 
promotori di guerra pi� o meno motivata, che per� a un certo punto hanno, 
NECESSARIAMENTE INSIEME, costruito o tentato processi di pace. (Sulla 
motivazione lasciamo dire per ora alla storia).
Riesci ogni tanto ad uscire dai tuoi schemi provando a leggere quello che 
altri scrivono con l'intenzione di capire?
O devo pensare che "arafat" sia un suono che ti evoca reazioni cosi forti da 
farti perdere il tuo consueto aplomb?
ciao
-- 
turdusmerula 

 da farti perdere il tuo consueto aplomb?
Non proprio. Diciamo che conosco e capisco coloro ai quali succede, e per 
ottime ragioni.
dR 

 altri scrivono con l'intenzione di capire?
Addenda al post precedente; dietro a questa simpatica formula si � nascosto 
di tutto, anche in questo ng.
Sarei curioso di sentire una descrizione di cosa significa concretamente, 
"intenzione di capire". Per alcuni (non dico per te) �, tout court, un 
eufemismo per convivere e giustificare. Diciamo salvare capra e cavoli?
dR 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ac1cc95$0$828$4faf...@reader5.news.tin.it...

Ti far� un esempio pratico, o meglio espliciter� ulteriormente cose gi� 
dette su questo argomento. Non di rado mi capita di non essere chiaro 
abbastanza.
User� situazioni distanti da quelle che presumo siano un dato sensibile.
Se dovessi dunque dire cosa ne penso dell' apartheid sudafricana fino a 
qualche anno fa vigente, sui bianchi schiavisti e sui neri schiavi, direi 
cose che sicuramente tu condividi.
Ergo, su de Klerk direi lo stesso, il peggio possibile. Al contrario su 
Mandela, il rappresentante delle vittime di quel sistema. Credo anche che 
chi scriver� la Storia, anzich� la cronaca che ricordiamo io e te, dir� 
circa lo stesso, se il mondo andr� avanti nel cammino dei diritti umani.
Mandela buono, de Klerk cattivo. Si, fino al giorno in cui Mandela e de 
Klerk INSIEME e a nome dei rispettivi popoli, fanno un patto perch� laggi� 
non ci siano mai pi� schiavisti e schiavi, buoni e cattivi (a certe 
condizioni ovviamente, in Sudafrica le hanno trovate INSIEME)
Due nemici che fanno un patto di pacificazione non sono pi� nemici.
Ed io, come la commissione per il Nobel alla pace, riconosco questo sforzo 
che ritengo frutto di grande generosit� o forse solo di grande saggezza e 
lungimiranza. Hanno portato i loro popoli a un maggior livello civile. E 
l'umanit� intera.
Forse il mondo oggi � carente di personaggi come Mandela, o come Gandhi o 
Luther King. O forse ci sono e non sappiamo vederli. Ma credo che semmai si 
pacificher� il mondo degli umani, sar� con simili atti, di generosit� 
lungimirante, o di saggezza tout court come vuoi. Tu puoi anche dire 
"salvare capra e cavoli" in senso negativo, io posso dire uguale ma nel 
senso positivo detto sopra, che bisogno c'e di sacrificare uno dei due se si 
possono salvare entrambi? Il che mi sembrerebbe il motivo per cui alcuni 
definiscono la politica "arte nobile".
Altrimenti sarebbe solo meschino e miope affarismo o prepotenza del forte di 
oggi contro il debole, salvo domani rivedere la stessa storia ma a parti 
invertite.
Credimi, non sarebbe un bel mondo quello che si prospetta se fossimo 
condannati a questo.
Queste sono le coordinate del mio pensiero, che cerco di applicare ai casi 
reali, con ovvie possibilit� di errore di cui ringrazio sempre chi mi 
avvisa, mostrandomi le pecche del mio ragionare. Non mi sento sminuito nel 
dover cambiare opinione quando mi si mostra che sbaglio, piuttosto mi sento 
pi� ricco.
Ciao.
-- 
turdusmerula 

 Anche perche', se lo vedessimo, non capiremmo granche'......
E' sottotitolato.
Schiacchia il bottoncino apposito...;o)