Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Scelta e motivazioni di una certa tonalità ?

Ho cercato l'argomento in oggetto, ma ho trovato poche risposte e tutte 
molto vaghe.
Qual � il "significato" delle varie tonalit� e quindi i motivi della scelta 
di in musicista ?
So che esiste un libro di Alan Walker (in inglese !!!) che tratta 
l'argomento , riferito a Liszt, ma non ne esiste la traduzione italiana.
Qualcuno mi pu� aiutare ?
ciao
ro 

 ciao
Niente ancora?
http://www.sonicbands.it/classica/460050-tonalit-e-loro-significato.html
 

una cosa e' certa
cambiare tonalita' crea varieta'
se suoni diversi pezzi tutti nella stessa tonalita', alla lunga stufa... 
sembra sempre lo stesso pezzo
infatti una regoletta sempre buona nella preparazione di un programma da 
concerto e' proprio quella di evitare troppi pezzi di fila nello stesso tono

 ro
Ne tratta Rita Steblin in "A History of Key Characteristics in the 
Eighteenth and Early Nineteenth Centuries" (University of Rochester 
Press). La prima edizione risale al 1983, mentre la seconda è del 2002.
L'appendice A è un lunghissimo elenco di citazioni (una settantina di 
pagine in tutto) tratte dalla trattatistica sette-ottocentesca: in esse 
vengono descritte le caratteristiche che all'epoca erano associate alle 
varie tonalità. Anche tutto il resto del libro, comunque, è 
estremamente interessante. Si trova facilmente su Amazon.

 ha scritto nel messaggio 
news:SOBip.789$j_6...@tornado.fastwebnet.it...

Se scrivo per uno o pi� cantanti di solito scelgo la tonalit� in base 
all'estensione delle voci che uso, con gli strumenti di solito scelgo solo 
se usare una tonalit� bemolle se voglio un suono pi� caldo o una tonalit� 
diesis se voglio un suono pi� "gioioso". Con le voci per� di solito 
preferisco usare comunque i bemolli.
Scusa la risposta frettolosa e un po' confusa ma avevo solo due minuti e ora 
sono gi� in ritardo!!!!!!!!
Ciao.

 ha scritto nel messaggionews:SOBip.789$j_6...@tornado.fastwebnet.it...

ma è più gioioso un sol maggiore o un sib maggiore? :) non ho capito
il senso...
m

ora sono già in ritardo!!!!!!!!
Già... ma quando hai tempo... che ne diresti di spiegarci
meglio cosa intendi?
Sono davvero curioso (e non certo per polemica!).
:-)
-- 
Ottimi Saluti
Mister Palletta
www.misterpalletta.com
 

On 24 Mar, 16:22, "MisterPalletta" <mrpallettaNOS...@arubaNOSPAM.IT>
wrote:

fantastico, ora abbiamo tutti gli ingredienti per cominciare uno di
quei flame da 2K post sulle note enarmoniche:)
ma li vedo un po' spenti in questo periodo, o meglio, affaticati...
m


Ma va làaaa!!! Un paio di rispostine rapide e concise e tutto si
chiarisce; ora però devo andare a mettere la pizza in forno, che ho
saltato la cena......
lz

 ha scritto nel messaggio 
news:imfd6f$aoq$1...@speranza.aioe.org...

Il mio inglese ... è molto "zoppicante ", come si poteva capire dal fatto 
che non mi sento di leggere il trattato di Walker che esiste solo nella 
lingua originale.
Grazie comunque, proverò a cercare  : Rita Steblin in "A History of Key 
Characteristics in the > Eighteenth and Early Nineteenth Centuries" 
(University of Rochester
 Press)
Ro

 il senso...
Se torniamo indietro nel tempo, nei sistemi non temperati le tonalità
erano effettivamente diverse nella sonorità l'una dall'altra. Le trombe
barocche erano tagliate solo in re o in do e quindi re maggiore e do
maggiore diventavano, anche solo per effetto psicologico, più solenni e
festose delle altre tonalità.
La tastiera del pianoforte con l'accordatura temperata inganna: sul
pianoforte effettivamente tutte le tonalità sono uguali, ma sugli altri
strumenti no. Re maggiore sul violino permette di usare spesso le corde
vuote, e anche se non le si usano risuonano lievemente per simpatia; un
effetto che in mi bemolle maggiore non c'è, e questa tonalità suona di
conseguenza più spenta sugli archi. A parte il fatto che il violinista,
quando può, tende comunque a non suonare con l'intonazione temperata e
quindi torniamo nel caso di prima.
Una tromba tagliata in si bemolle suona più viva quando suona in si
bemolle - con molte note senza l'uso dei pistoni - piuttosto che in sol
maggiore, dove spesso bisogna usare il pistone con la ritorta più lunga,
un maggiore circuito d'aria, spesso l'intonazione va corretta, etc.
Qualsiasi clarinettista può suonare in qualsiasi tonalità sul clarinetto
in si bemolle, ma chiaramente le tonalità con i bemolli sono più agevoli
di quelle con i diesis (il contrario sul clarinetto in la). E una
diteggiatura più agevole spesso diventa una esecuzione più rilassata -
non per nulla i vecchi bandisti napoletani, per dire che la musica (o in
generale una qualsiasi faccenda) si faceva complicata dicevano "qui
andiamo nelle chiavette" (le chiavi per le note alterate).
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 pianoforte effettivamente tutte le tonalità sono uguali,
Scusa, lo dici tu ho hai fonti più attendibili al di là del
chiacchiericcio paramusicologico?
lz

On 25 Mar, 08:15, 
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:

ma se si esclude la differenza di effetto e risonanza dovuta alla
manifattura, e quindi, come hai detto tu, fattori dovuti al "taglio" e
all'intonazione costruttiva di un determinato strumento, risonanza di
corde vuote, chiavette etc, in un sistema ad accordatura non temperata
( o a temperamento non equabile, che credo sia equivalente) le diverse
tonalità suonano effettivamente diverse, a livello di microintervalli,
o sono semplicemente traslate in altezza (come su una tastiera a
temperamento equabile?).
mi rendo conto che di sistemi ad accordatura non temperata non ce ne
sono uno ma molti, quindi probabilmente basterebbe un controesempio.
se ho capito bene, un' accordatura non temperata implica che a ogni
tonalità diversa in cui volessi suonare dovrei "riaccordare" il mio
strumento, se la tonica è differente,  quindi in teoria suonare su una
tonalità diversa da quella per cui lo strumento è stato accordato è un
problema che non dovrebbe nemmeno porsi, o no?
cmq grazie, post in generale interessantissimo, come al solito :)
manuel



beh a livello di rapporto di frequenze tutte le quinte hanno lo
stesso, per cui, almeno finchè non ti si scorda, è così :)
m


E' così solo sulla base dei parametri fisico-matematici che prendi in
considerazione, minimi e sostanzialmente ininfluenti sul discorso
"differenziazione". Ma in realtà suonare sul pianoforte in Fadiesis
maggiore implica tensioni d'approccio tecnico digitale ben diverse da
quelle di un Sol maggiore. E questo è solo un aspetto. Poi ad esempio,
e mi stupisce Logi tiri via di brutto sul pianoforte, non possiamo
certo pensare che la sonata in Sib minore di Chopin possa essere
bellamente trasportata in, che ne so, fa minore e che, al di là della
ineseguibilità della maggior parte dei passi, rimangano inalterate le
condizioni psicoacustiche dell'ascolto. Tu prova a suonare su un
digitale, sostando il registro d'accordatura e poi mi sai dire. Tu
prova a cambiare digitalmente la tonalità ad un Pollini e poi mi sai
dire. Basti cmq pensare a come agiscano le lievi tarature in su del
diapason, rispetto ai canonici 440, sull'intero colore orchestrale. E
senza entrare nella musica antica, dove, pure al di là dei
temperamenti vari e non equabili, un diapason drasticamente più basso
(talvolta più alto) ci proietta in un mondo tonale acustico
assolutamente variegato. Insomma un sol minore chopiniano non è più il
sol minore di una suite di Bach. E poi e poi e poi.....
lz

 lz
m

 quindi su un temperamento equabile il problema
piu che problema intendevo: "cosa mi differenzia psicoacusticamente un
sol maggiore da un sib maggiore"


 sono uno ma molti,
In realtà quasi tutti lo sono, a parte forse gli strumenti elettronici. 
Persino sul pianoforte un abile accordatore introduce delle piccole 
differenze rispetto all'accordatura 'matematicamente' più corretta, 
altrimenti sulle frequenze estreme lo strumento darebbe l'idea di 
essere scordato (pur essendo in realtà accordatissimo). Anzi, i 
professionisti più "scafati" sono in grado di accordare un pianoforte 
in modo da dargli maggiore o minore brillantezza a seconda delle 
microdifferenze rispetto al temperamento equabile. Ecco perché alcuni 
pianisti, quando vanno in tournée si portano dietro il proprio 
accordatore di fiducia.

 accordatore di fiducia.
che poi mi sono sempre chiesto perchè non se lo accordino da soli...
non è polemica, ma voglio dire non dovrebbero essere i più indicati
per farlo?
questione di tempo?
m


Ni gno gnu egne... Non sono d'accordo :-|| L'altezza, come "parametro
estetico", si fonde nella percezione del colore della tonalità: se
scrivo un pezzo pianistico (e qui dovremmo ragionare con parametri
compositivo pianistici del passato) con tanti diesis, oltre ad una
posizione tecnico-strumentale, determino anche un ambito di altezze e
un colore/carattere prettamente psicologico e storicamente acquisito
(letteratura, critica, etc.). La sonata in Sib minore di Chopin è tale
per motivi estetici, fisico-acustici, tecnico-strumentali, e
sicuramente altro che ora mi sfugge o che non conosco. Ondine di Ravel
si colloca in un clima tonale opposto (senza contare che storicamente
cambiano anche le potenzialità del pianoforte, anzi Ravel ha in mente
proprio il Bosendorfer...). Mentre per Bach il clavicembalo in tutte
le tonalità è un altra cosa, un altro mondo, un altro modo di
ragionare, sentire, progettare, creare. E noi poi ascoltiamo oggi,
dopo il Pierrot Lunaire che del Dodiesis minore se ne fotte. Insomma,
questo delle "caratteristiche tonali"  credo sia un ambito di studio e
ricerca tra i più raffinati e interessanti. Per capirci meglio
dovremmo prendere un brano capione e ragionarci sopra.
lz

 bellamente trasportata in
suonare sui tasti neri e' molto piu' comodo che suonare su quelli 
bianchi, non credi?

"Tino" <nospam@.> ha scritto nel messaggio 
news:imi3c4$pdt$1...@speranza.aioe.org...

Debussy poi andava a simpatia. Alcuni bianchi, alcuni neri..;o) 

 Debussy poi andava a simpatia. Alcuni bianchi, alcuni neri..;o)
Era un buon fisarmonicista e doveva tenere sotto controllo il mantice.


Quando sei istruito a suonare sì.... (io per anni ho fato una fatica
bestia perchè ci avevo i diti storti e secchissimi). Cmq appunto, c'è
una differenza che implica un tocco differente quindi una
caratteristica differente del suono se suoni in Solbemollmaggior o in
Solmaggior. Tu dove vuoi andare a parare?
lz

 lz
m

 Solmaggior. Tu dove vuoi andare a parare?
che il do maggiore e' una tonalita' difficile per i pianisti, la 
bemolle, re bemolle, sol bemolle, do diesis maggiore ecc. sono 
relativamente facili.


A me sta bene anche "Shine on" dei Pink Floyd (Sol minore: tu
trasporta il brano e fai uno scempio). Non ho capito la faccenda della
findanzata xxy, se puoi esporre con altre parole......
lz

 relativamente facili.
a parte che è relativo alla mano e alla preparazione e alla difficoltà
del pezzo, che c'entra con la tonalità? Non credo che Er Compositor
scelga una tonalità per maggiore o minore facilità d'esecuzione,
piuttosto per maggiori potenzialità e peculiarità espressive rispetto
ad un'altra. Non a caso Ondine è quasi ineseguibile :-)))
continuate voi. Torno dopo le 23.
lz

 scelga una tonalit� per maggiore o minore facilit� d'esecuzione
ed invece in un certo senso e' proprio cosi'.

 scelga una tonalità per maggiore o minore facilità d'esecuzione,
Tu prova a scrivere un pezzo in mi maggiore per sassofono, poi osserva 
la reazione del sassofonista...
Il problema è che chi fa questi discorsi ha sempre in mente il 
pianoforte. Per la maggior parte degli strumenti la scelta della 
tonalità è ANCHE una questione di comodità esecutiva, a cui va aggiunta 
la maggiore o minore ricchezza timbrica di certe tonalità rispetto ad 
altre (dovuta a questioni di corde vuote o di intonazione dello 
strumento). Un clarinetto in si bemolle, checché ne vogliate, ha anche 
un timbro diverso rispetto a quello in la. Le caratteristiche 
organologiche degli strumenti, soprattutto in passato, condizionavano 
fortemente anche la scelta delle tonalità e, di conseguenza, il loro 
carattere, come scriveva Logi. Nel Settecento re maggiore era una 
tonalità spesso associata a composizioni brillanti, festose o dal 
carattere "militare", perché permetteva l'impiego delle trombe. E se 
c'erano le trombe, c'erano anche i timpani. Sol maggiore, al contrario, 
permetteva quasi esclusivamente l'uso di archi e legni, da cui venivano 
fuori sonorità molto più leggere ed eteree. Nella sinfonia n. 100 
("Militare"), nonostante la tonalità di sol maggiore, Haydn riesce a 
conferire alla musica un carattere più squillante, oltre che con l'uso 
delle percussioni, facendo anche ricorso a uno stratagemma: le trombe 
in do suonano con parsimonia e solo in quei punti in cui gli esecutori 
possono cavarne fuori note comode senza rischiare di stonare.

condizioni psicoacustiche dell'ascolto.
beh questo è vero :-)
Sennò tutta la musica per pianoforte sarebbe in do maggiore.
Oltre a questo c'è da dire che per secoli si è fatto riferimento alla 
modalità, e lì ci sono interi trattati su come un modo sia gaio e giocoso, 
un altro triste e cupo, eccetera
Molte descrizioni delle "caratteristiche" (chiamiamole così) delle tonalità 
(ad esempio vedi Quantz, in pieno settecento) provengono da lì

strumento, se la tonica è differente,
no
dipende dagli scarti quando vai avanti nel circolo delle quinte, allafine ti
ritrovi con una quinta sballata.
su questo sito trovi una serie di link sull'argomento di pagine che possono
essere utili e interessanti
http://pages.globetrotter.net/roule/stimm.htm
Qui puoi capire come funziona
http://pages.globetrotter.net/roule/temper.htm

 ed invece in un certo senso e' proprio cosi'.
ma no che non è così
Fosse così, Beethoven avrebbe sbagliato tutto 


Sara' perche' odio i tasti bianchi... :)

 strumento, se la tonica è differente
Immagina un'opera di Haendel dove ad ogni numero il clavicembalista
debba riaccordare lo strumento: chiaramente impossibile. Si usa una
accordatura che vada più o meno bene per tutti i numeri, ma a questo
punto davvero ogni tonalità ha un colore diverso.


 quelle di un Sol maggiore. E questo è solo un aspetto.
Hai ragione e mi sono espresso male. Mi viene in mente quell'improvviso
in sol bemolle di Schubert che un tempo veniva pubblicato anche in
edizione facilitata in sol maggiore. Certamente suonare sui tasti neri è
differente che sui tasti bianchi. Tuttavia il pianoforte ha una
uniformità di timbro e di accordatura che ben pochi altri strumenti
hanno. Sugli strumenti a fiato i fabbricanti e gli esecutori passano la
vita cercando di rendere la scala cromatica uniforme di colore e di
accordatura; eppure non escono fuori, per dire, due fagotti esattamente
identici, che ogni singolo strumento ha bisogno di calibrature
specifiche e a volte persino di diteggiature alternative per le stesse
note, ed ogni nota rischia di avere un colore diverso.
Prendiamo per esempio un clarinetto. Il si4 e il la4, note scritte (che
corrispondono, sul clarinetto in sib, ad un tono sotto, su quello in la
una terza minore sotto), sono piuttosto più afoni sia delle note che
stanno sopra che di quelle che stanno sotto. Se ascolti con molta
attenzione, puoi persino indovinare se il clarinettista stia usando uno
strumento in sib oppure in la cercando di capire dove siano poste le
note più incolori.


 pianoforte.
Ma infatti io parlavo esclusivamente di pianoforte.
lz

 Qui puoi capire come funzionahttp://
pages.globetrotter.net/roule/temper.htm
grazie!

 lz
ok ci provo. il punto di partenza era un approccio solamente
"acustico" all'ascolto.
per confermare che effettivamente il colore di una tonalità dipende
solo dall'altezza assoluta dei suoni in gioco avrei bisogno di
uno strumento che
- sia temperato in maniera perfettamente equabile (e mi hanno fatto
notare che forse solo alcuni sintetizzatori elettronici possono
esserlo)
un esecutore (X) che
- esegua nella stessa identica maniera due tonalità differenti (per
levare di torno il problema relativo alla prassi esecutiva e alla
facilità meccanica di alcune posizioni rispetto ad altre
un brano (Y) inedito
un ascoltatore (la ragazza di X) che
- non stia leggendo la musica che X suona o guardando X suonare
- non abbia orecchio assoluto
- non abbia una formazione musicale particolare
- non abbia alcuna memoria della storia musicale precedente per non
dover associare il brano che ascolta ad altri
mi chiedevo se si configurerebbe comunque un'esperienza di ascolto  o
se sia in realtà impossibile scindere l'esperienza acustica da quella
extraacustica (psicologica, esecutiva, storica, personale) che
riguarda un certo brano. probabilmente a forza di levare componenti
"extraacustiche" non rimarrebbe niente.
boh. era un pensiero così. probabilmente peregrino.
m
-
ascoltatore che
- non

lz
Beh, è proprio questo quello a cui mi riferivo : che cosa determina la 
scelta del compositore e quali risvolti ha sul nostro ascolto?  Lasciamo 
perdere comunque le scelte per determinati strumenti ( fiati, violini...), 
per i quali può essere un fattore puramente tecnico.
Ro 

 quali può essere un fattore puramente tecnico.
Hai detto niente. Se togli i fiati e gli archi (e, aggiungo io, gli 
strumenti a corde pizzicate, per i quali valgono le stesse 
considerazioni) rimangono solo gli strumentti a tastiera e le 
percussioni...

lz
Temo che , nonostante il putiferi di risposte e contririsposte nessuno abbia 
risposto effettivamente alla mia domanda
           "Scelta e motivazioni di una certa tonalità , (da parte 
dell'autore ovviamente) ?"
Ovviamente volevo escludere i motivi puramente tecnici che riguardano gli
strumenti o le voci , intendevo capire per quale motivo ( psicologico ? ) un
autore sceglie una determinata tonalità e quali efetti ha sul nostro
ascolto.
So che qualcuno ha "indagato":  M. Campanella "IL MIO LISTZ" pag113 e seg.-
A.Walker ( testo in Inglese) - Charles Rosen - ecc., ma forse nessuno in
modo sistematico, anche se probabilmente non è possibile generalizzare.
Ad esempio , per Campanella :
< il Re Magg dell'ultima scena del "Don Giovanni"di Mozart rappresenta il
secondo volto di Giano, precedentemente delineato con un tragico Re min , a
cui Mozart era legato ( vedi Requiem , con il suo ethos perfetto ). Sempre
lo stesso può valere per la Nona di Beethoven ( attacco del 1.° movimento )
, mentre il Re Magg è legato all' "Inno all gioia"  >ecc
Ciao
Ro

 boh. era un pensiero così. probabilmente peregrino.
Infatti, se sottrai competenze fino a ottenere totale tabula rasa
credo a quel punto risulti difficile anche distinguere il maggiore dal
minore (non a caso questo è uno dei primi esercizi che vengono fatti
in ambito di ascolto/percezione).
Imho è più interessante il discorso sull'accordo iniziale di Ondine,
ossia una triade maggiore di Do diesis che si alterna ad un la beq
superiore formando il noto tremolo (prime quattro battute):
http://www.youtube.com/watch?v=94SrLeiKJ-0
Scomodo è scomodo, difficile è difficile. Se provi a trasportarlo in
do maggiore hai la sensazione di un appiattimento, in Re maggiore di
un medio assestamento. Ovviamente questo è quello che sento io dal
punto di vista digitale. Ma è cmq evidente che la percezione tattile
agisca pesantemente sul tocco, cioè sul timbro. Se lo suoni con la
sinistra (note reali) diventa ancora più fluido, ed imho quello è il
tocco giusto da trasferire poi a tutto il brano.
Detto questo, e non avendo l'orecchio assoluto (io non ce l'ho), se
suoni su un piano digitale e modifichi l'altezza, cioè agisci sul
traspositore mediante pressione di un tastino sul display, alzerai o
abbasserai di quel semitono senza modificare la pozione della mano,
dunque il tocco (che poi cmq sul piano digitale è limitato nelle sue
potenzialità effettive). Per quanto mi riguarda un semitono non mi
mette in crisi, ammenochè il cambio non venga fatto lì per lì, e
allora è un mezzo incubo percettivo/tattile; ma se faccio tarare un
semitono sotto da qualcuno è dopo tre giorni provo ad attaccare Ondine
non è detto che mi accorga immediatamente della variazione di
accordatura. Se però me lo sballi di due toni sento immediatamente che
c'è qualcosa di profondamente alterato, e non ci sono santi, il brano
è compromesso nella sua qualità acustica. Insomma una variazione
minima di un semitono credo diventi percepibile in determinati punti
della partitura piuttosto che in altri. Uno o due toni in su o in giù
bastano a farti sentire l'anomalia ad ogni battuta.
Ergo se sono stati scelti sette diesis in chiave è perché si voleva
innanzitutto collocare la mano in una determinata posizione, la quale
avrebbe obbligato ad un preciso approccio alla tastiera, determinato
quindi il colore, ma ovviamente anche stabilire un'altezza tonale
all'interno della quale si sarebbero ottenuti picchi di frequenze
funzionali alla resa del brano. Ma c'è anche dell'altro, Anzi credo
molto altro.
Su brani più semplice è altrettanto evidente: mi viene in mente
Bruyères di Debussy (5° preludio II° libro). 4 bemolli assolutamente
necessari per creare il clima da cui il titolo. Fossero diesis mi
prenderebbe l'angoscia :-)
lz


Si ho capito, mi auto cito:
"Ergo se sono stati scelti sette diesis (Ondine/Ravel) in chiave è
perché si voleva
innanzitutto collocare la mano in una determinata posizione, la quale
avrebbe obbligato ad un preciso approccio alla tastiera, determinato
quindi il colore, ma ovviamente anche stabilire un'altezza tonale
all'interno della quale si sarebbero ottenuti picchi di frequenze
funzionali alla resa del brano. Ma c'è anche dell'altro, Anzi credo
molto altro.
Su brani più semplice è altrettanto evidente: mi viene in mente
Bruyères di Debussy (5° preludio II° libro). 4 bemolli assolutamente
necessari per creare il clima da cui il titolo. Fossero diesis mi
prenderebbe l'angoscia :-) "
La stessa visione di diesis o bemolli in chiave predispone già ad una
certa condizione psicologica di resa acustica e/o percettiva. però non
sono in grado di psiegarti il perché o percome. ma c'è differenza
anche tra fadiesis e solbemolle, anche sul pianoforte!
lz

 lz


Ti fissi troppo sul concetto di "orecchio assoluto" e imho ti perdi;
che poi "assoluto" è un concetto altamente soggettivo a quanto vedo.
l'orecchio assoluto dovrebbe comportare capacità di intonazione di
qualsiasi nota della scala temperata (e anche non) e capacità di
figurarsi internamente concatenazioni armoniche di un certo livello di
difficoltà senza ausilio di pianoforte, insomma lettura di una
partitura classica o barocca, ascoltando l'effetto armonico dentro la
propria testa. Riconoscere le note all'ascolto è già più facile, così
come è "molto" facile, istintivo direi, intonare una melodia o pensare
ad un accordo di una composizione conosciuta: se ad esempio mi canto
l'attacco di Bruyeres al massimo sgarro di un semitono quando sono un
po' giù di allenamento, idem con la maggior parte della musica che
negli anni ho studiato. L'attacco della sonata in Sib minore ce l'ho
nella testa anche se non l'ho mai studiata; e a volte mi sogno lo
scherzo. Questo non è orecchio assoluto ma memoria relativa, relativa
appunto a quanto ti è entrato in zucca nel tempo e là è rimasto.
Concludendo, tutto il discorso sulle caratteristiche delle tonalità è
certamente legato anche a suggestioni e memorie legate alla
frequentazione musicale, ma iinvero è così per tutti gli altri
parametri di decodifica estetico/artistica, ad es. se guardi un quadro
di Dalì agiscono in te memorie di altre visioni, idem per un film o
una regia d'opera. Ma in tutto quel che abbiamo già detto tu
sottovaluti l'agire dell'altezza tonale, che peraltro è una componente
a suo modo naturale (da qui imho una delle ragioni di scelta
"estetica" di una tonalità piuttosto che un'altra). Gli uccellini di
bosco non è che cantano un giorno in mi bemolle e la settimana dopo 4
toni sopra o sotto! Così come il colore delle violette è sempre lo
stesso e le pratoline sono gialline dentro e bianche tutt'intorno. Non
so se rendo lìidea, forse no...
lz

 esiste soltanto "teoricamente".
In genere, in un brano, esistono le modulazioni, le tonalità vicine per Mib 
maggiore e Re# maggiore non sono mica le stesse! 

 maggiore e Re# maggiore non sono mica le stesse!
Stiamo facendo un po' di casino. Re diesis maggiore è già una tono di
passaggio, dato che come armatura in chiave ci si ferma ai sette
diesis del Do diesis maggiore. La domanda allora ha più senso se si
parla delle due tonalità minori, ossia Mi bemolle minore e Re diesis
minore.
Chopin studio n. 6 op. 10 un Mi bem minore devastante....
http://www.youtube.com/watch?v=0wzUsOJVkoc
E occhio alla modulazione! (1.04 -1.22). Ecco questo imho significa
lavorare "psicologicamente" sulle tonalità!!!! (sentita la stecca di
pedale della Valentina? Brava cmq......)
lz

 lz
m

 lz


Il M.° Logi qualche risposta più su lo ha spiegato molto bene, molto meglio 
di quanto non riuscirò a fare io ora; comunque... Il temperamento è equabile 
solo sul pianoforte e sugli altri strumenti a intonazione fissa, sugli altri 
che sono a intonazione mobile un mib e un re#, per esempio, sono due note 
diverse, di pochissimo, ma diverse. Gli strumenti che sono tagliati in 
bemolle (per es. clarinetto in sib, tromba in sib, ecc.) risuonano molto di 
più nelle tonalità coi bemolli. Al contrario, se presenti ad un chitarrista 
un brano in Mi, maggiore o minore che sia, lo rendi felice. Insomma, dipende 
dallo strumento.
Per rispondere meglio alla domanda iniziale del post: come scegli una 
tonalità? Dipende dallo strumento che usi. Ti faccio un esempio con la voce 
umana: poniamo che un tenore abbia un'estensione di 2 ottave, diciamo da do2 
a do4. Da do2 a mi2 di solito il suono è più povero, meno potente. Dal fa2 
al fa3 c'è la sua ottava perfetta dove il suono è bello, ricco di armonici e 
potente e dove è comodo cantare. Sopra ci sono gli acuti. Se devi musicare 
un testo dal carattere iroso, tipo "Di quella pira", che tonalità 
sceglieresti? Non lo scriveresti proprio in quella zona estrema dell'ottava 
centrale a cavallo con quella degli acuti, così da avere una voce impetuosa, 
quasi forzata, che renda bene il carattere del testo? Infatti Verdi l'ha 
scritta proprio in quella tonalità. Bemolli a parte, penso che sia una 
regola buona un po' per tutti gli strumenti.
E comunque credo che poi alla fine non si possa prescindere dalla componente 
psicologica, anche su uno strumento equabile. Ho avuto modo di ascoltare un 
mio brano eseguito da un sintetizzatore, non da un uomo, in due tonalità 
diverse, ad una quarta di distanza, e l'effetto che mi ha fatto era 
completamente diverso.
Saluti a tutti.

maggiore e Re# maggiore non sono mica le stesse!
Nella teoria certo, hai perfettamente ragione...
Ma nella pratica cosa cambia?
Ovviamente parlo per esperienza personale... non suono
tantomeno compongo per strumenti a fiato (tolta la voce)!


minore.
Hai ragione... ho fatto un paragone infelice...
Facciamo finta che io abbia detto LA# e SIb.
:-)


che sia, lo rendi felice. Insomma, dipende dallo strumento.
[cut]
Ora si che ci siamo... Grazie per le delucidazioni!
Tuttavia, rimane sempre il discorso "pratico", secondo me...
Mi spiego meglio... leggere sulla carta "LA# o SIb" non cambia
il suono che viene emesso visto che la nota è essenzialmente
la stessa. Ovviamente non metto affatto in dubbio il fatto
che la tonalità va scelta anche in base allo strumento usato...
Si può dire che un sassofonista (faccio per dire) suonerebbe
meglio un brano in SIb maggiore piuttosto che uno in
LA# maggiore... ma solo per praticità di lettura... perchè le
note da suonare sarebbero le stesse...
O sbaglio?
P.S. Vi prego di ignorare il mio esempio iniziale decisamente infelice!!! 
;-)



Vado a tagliarmi le vene in fa bemolle maggiore.... :-(
La diesis nota e Si bemolle nota non sono la stessa cosa, come ti
hanno già spiegato: nel sistema temperato coincidono per problemi di
tecnica costruttiva ed evoluzione teoretico-estetica (qualcuno pensò
anche di costruire megatastierofoni con infratasti supplementari e
scappellamenti vari), ma in Natura c'è una certa differenza e quando
uno canta o usa uno strumento ad intonazione libera può rivalutare
queste differenze di intonazione, ergo la frequenza in Hertz non
coincide (viene in mente la Callas e il thread di non molto tempo
fa).
Quanto alle tonalità e circolino delle quinte consiglio di ripartire
dall'abc dell'Allorto.... Va bene anche wikipedia :-)
lz

 O sbaglio?
Mi fai un esempio di brano in la diesis maggiore?
;-)

;-)
Capirai... è una vita che non leggo musica scritta, se non
accordi e linee melodiche... (se mi chiedessero di leggere
la chiave di basso a prima vista... non saprei pià farlo...).
Forse ho fatto un'altro esempio infelice...? Può darsi.
In ogni caso proprio non volete capire cosa intendevo dire io...
Più semplicemente, da pianista (non classico), dal mio
punto di vista, # e b emettono lo stesso suono...
come li chiami li chiami!
Tutto sto casino è nato dal post che diceva "se voglio un brano
più gioioso uso i #, senò uso i b...
Ora, dal mio punto di vista, è vero o no che LA# e SIb
emettono lo stesso, identico, spiccicato suono?
Sfido chiunque a provare il contrario (pianoforte alla mano)!
Solo questo intendevo...
P.S. il crosspost l'ho visto solo ora (mea culpa... ma dal prossimo
post, se ci sarà, sarà mia cura togliere it.arti.musica.classica)...
perchè se andiamo sul classico io sono decisamente fuori luogo!
E approfitto per ricordare all'utente che ha crosspostato che
il Crosspost andrebbe almeno segnalato in oggetto.
Grazie.
Ciao


il Crosspost andrebbe almeno segnalato in oggetto.
Aggiungo... così avrei anche evitato sta bella figura di merda!!!
:-D


 Sfido chiunque a provare il contrario (pianoforte alla mano)!
Nessun casino. Solo che non sapendo che X ignora l'abc elementare si
rischia il paradosso :-)
Per tagliare la testa al cacciatore di cinchiali diciamo allora che se
sul pianoforte il la diesis e il si bemolle coincidono con la stessa
nota e frequenza, nell'immaginario collettivo dei pianisti permane
quella differenza di cui si è detto sopra. Sarà anche una questione
psicologica ma ha la sua importanza. Questo per quanto riguarda la
singola nota. Se passi ad un discorso di tonalità, mi bemolle minore e
re diesis minore non sono affatto la stessa cosa e al discorso fatto
sulla singola nota si aggiungono una infinità di altri particolari.
Poi uno è libero di pensare che i due esempi che seguono siano scritti
nella stessa tonalità.
http://www.youtube.com/watch?v=7ClDFmFmr0k
http://www.youtube.com/watch?v=0wzUsOJVkoc
lz


http://www.youtube.com/watch?v=0wzUsOJVkoc
Qui andiamo oltre le mie competenze... ;-)
Provo a fare un esempio assurdo... così magari
imparo pure qualcosa... visto che, come ti avevo già scritto,
la musica classica è di certo un genere ben diverso da ciò
che suono o scrivo... tuttavia... e... A PRESCINDERE dal
fattore "psicologico"...:
Se tu eseguissi "Al chiaro di luna" di Beethoven
leggendo una partitura in Do#- ... oppure la eseguissi
con una partitura dello stesso brano, ma scritta in REb-
... cosa cambierebbe? Sono proprio curisoso... ;-)
Ribadisco... NON SONO UN MUSICISTA CLASSICO!!!!
(onde evitare altre figure "barbine"... :-P)
Devo riconoscere, però, che comincia a interessarmi
molto capire le diverse visioni della musica da musicisti
appartenenti a un "mondo" differente dal mio... :-)



Sarebbe semplicemente non-trascrivibile: tonalità d'impianto non
contemplata dalla teoria musicale di questo pianeta; se vuoi c'è il do
diesis minore altrimenti ciccia.
lz

 ... cosa cambierebbe? Sono proprio curisoso... ;-)
Si capisce cosa intendi, ma continui a fare
esempi proprio infelici.
La tonalità di re bemolle minore non è
assolutamente in uso, a meno che non la
si voglia considerare un'inutile astrazione
teorica (ammassando diesis, bemolli,
doppi e finanche astrusi tripli (!) diesis
e bemolli se si vuole si può scrivere
enarmonicamente qualsiasi cosa,
per quel che serve).
Il punto che intende luzifer, se ben ho capito,
non è tanto come un pezzo viene codificato
su carta ad uso dell'esecutore (cioè,
l'indicazioni di quali tasti deve abbassare,
cosa che si potrebbe fare in tanti modi anche
peregrini) ma come viene pensato dal compositore,
con tutto ciò che ne deriva.

 appartenenti a un "mondo" differente dal mio... :-)
Differente? Niente affatto. E' esattamente lo stesso mondo, solo che -
diciamo così - tu ne frequenti abitualmente soltanto una piccola
porzione. Puoi parlare di "mondi musicali" differenti dal tuo solo se
ti riferisci a culture extraeuropee. La nostra civiltà ha elaborato un
certo modo di concepire la musica, che è completamente diverso da
quello dei cinesi, da quello dei bantu, da quello dei maori e così
via. I fondamenti della musica di Bach, di Mozart, di Beethoven, di
Wagner e di quella che fai tu sono gli stessi. Prendendo in
considerazione nel suo insieme tutta la storia della musica europea,
possiamo tranquillamente affermare che se non ci fossero stati Bach,
Mozart eccetera oggi non ci saresti tu.
Se davvero vuoi capire come pensa un musicista classico, ti conviene
cominciare da qui :)

 Mozart eccetera oggi non ci saresti tu.
E forse non ci sarebbe neanche lo studio in Mi bemolle minore di
Chopin :-)
Ashkenazy plays Bach WTC Book 1 Prelude and Fugue no.8 in E-Flat minor
BWV 853
http://www.youtube.com/watch?v=pCCzlIv2lcA
Valentina Lisitsa plays Chopin Etude Op 10 No.6 in E-Flat minor
http://www.youtube.com/watch?v=0wzUsOJVkoc
lz

 ro
nel mio caso la musica mi nasce in una certa tonalità senza che scelga io 
deliberatamente uno o un'altra... poi no so come lavori il mio inconscio in 
questi casi.... ma non è che faccia un ragionamento del tipo "Ora mi metto a 
comporre un brano in si minore..."; che poi per molta della mia musica è un 
discorso un po' superato perchè le tonalità sono molto oscillanti... come mi 
ha detto un musicista tempo fa ascoltando la mia ultima sinfonia, il 
dualismo tonalità/atonalità nella mia musica è superato
D. 

 
Prova a leggere questo: Carli Ballola, Giovanni, e Parenti, Roberto, 
Mozart, Milano 1990, pagg. 227-239. 
Aggiungo che ci sono indubbiamente tonalità "preferite" da alcuni 
musicisti (il do minore beethoveniano e il re minore mozartiano, ad 
esempio). Altre volte la scelta della tonalità è legata ad un'idea 
musicale che nasce dall'improvvisazione (e credo che sia il caso di 
Chopin).