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Titolo: Il compositore del futuro. Wagner o Verdi?

Qualcuno storcerà il naso: si tratta di una disputa oramai vecchia di un
secolo!
Ma vi risulta che sia stata risolta?
Sgombrerei il campo dalle prese di posizioni passionali (quelle lasciamole
al secolo passato).
I termini della questione sono i seguenti (a cui chiunque desidera dare il
proprio contributo è pregato di farlo nella maniera più sintetica possibile
al fine di appesantire il meno possibile la dicussione):
A un secolo di distanza dalla produzione di Wagner e Verdi, chi dei due può
essere considerato come il "compositore del futuro"? Vale a dire, alla luce
della produzione musicale che è succeduta alla morte dei due compositori,
chi dei due può essere considerato come colui che maggiormente ha lasciato
il seme più fecondo a beneficio di un nuovo modo di intendere la creazione
musicale?
Comincio io a dare il primo contributo:
Secondo me, al di la di ogni considerazione puramente estetica (e sgombrato
il campo da ogni residuo di connotazione politica) io riconosco in Wagner
l'aver ricondotto ad una sfera "realistica" l'opera musicale.
Benchè i temi trattati siano tutt'altro che realistici (leggende o
mitologia) il cantato e l'orchestrazione tendono ad essere la sublimazione
(senza la quale non si avrebbe forma d'arte) assai prossima alla
rappresentazione più realistica del parlato e delle sensazioni.
Non più arie e recitativi e non più Arte avulsa dalla realtà.
Questo, in estrema sintesi, il mio parere: qualcun altro vuol dire la sua?

>Questo, in estrema sintesi, il mio parere: qualcun altro vuol dire la sua?
 Nè Wagner (troppo pesante e serio per i tempi d'oggi), ne Verdi (troppo
popolare, e al contempo troppo intimo), ma Wolfgam Amadeus Mozart, l'unico
vero "moderno" della storia della musica !
Ciao
===============
Federico Freni
ffr...@pelagus.it
===============
"Bisogna avere un caos dentro di sè,
per generare una stella danzante"
                     F.Nietzsche

vero "moderno" della storia della musica !
Ellapeppa! Scommetto che anche il caffe', come lo faceva lui, non lo sa
fare nessuno.
Ho capito che per molti Mozart rappresenta il massimo, ma la domanda era
un po' diversa. Senno' sono a chiederti dove vedi Mozart nel Wozzeck,
nel Castello di Barbablu', nella Lady Macbeth del distretto di Mzensk,
nella Lulu' o, che so, nella Maria de Buenos Aires di Astor Piazzolla.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
un frequentatore di usenet che non desse
qualche segno di ebefrenia mi farebbe paura.

musicale?
A giudicare da cosa scrivono oggi i contemporanei, direi nessuno dei
due. E in fondo e' giusto che sia cosi'. Ognuno appartiene al suo
tempo. Non e' certo Leonardo che ha insegnato a Balla o a Picasso o a
Schifano a dipingere.
Giampaolo
==========================================
"Pensa e ripensa, che mai pensa l'oca ?
 Che l'esser cucinato non e' triste.
 Triste e' il sapere d'esser cucinato"
 Guido Gozzano
===========================================




nella Lulu' o, che so, nella Maria de Buenos Aires di Astor Piazzolla.
in quella cosa che definirei "teatralità musicale".
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

musicale?
La mia opinione e' la seguente: nessuno dei due.
Secondo me si tratta di due compositori che *concludono* un'epoca.
Ritengo, inoltre - ed e' un parere, il mio, davvero temerario -  che
entrambi stiano in questa metà del secolo XX raccogliendo il momento
di loro massima gloria.
Si puo' obiettare che il famoso accordo di Wagner apra una nuova era,
ma e' mio parere (di nuovo soggettivissimo) che - se c'e' - una nuova
era si apre addirittura dopo Mahler.
Credo che il futuro sara' influenzato parecchio dai compositori del
primo novecento (Berg, Bartok, Varese, i dodecafonici, Stravinsky,
Messiaen e forse anche Ravel e Satie) e.... da Bach.
Perdonate la temerarieta' dei miei giudizi.
 
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

Perdonate la temerarieta' dei miei giudizi.
mi associo.


ad aleggiare il divino Mozart.
Sante parole, sante parole... !!!!!!!!!!!!!!!!


Vedo che questo tipo di dispute, vecchie quanto il mondo, riescono sempre a
trascinare l'interesse (probabilmente in altri NG ce ne saranno di analoghe:
"è meglio Baggio o Del Piero?").
Vorrei comunque chiarire meglio il pensiero espresso nel primo post. Quando
giudico Wagner come il compositore del futuro, non mi riferisco tanto al
Tristan Accord o al cromatismo e all'eredità dodecafonica. Mi riferisco
piuttosto all'equilibrio che Wagner è riuscito a realizzare tra Arte e
Realtà.
Considerate un attimo che l'Opera è tra le rappresentazioni artistiche più
lontane dalla realtà: persino la pittura astratta o i tagli di Fontana hanno
un collegamento se non con la realtà fisica perlomeno con la
rappresentazione psichica della stessa. Nell'Opera invece chi, ad esempio,
giunge al culmine della passione reagiste in un modo che non trova
corrispondenza nel reale modo di comportarsi delle persone vere: interrompe
l'azione per effondersi in una cavatina piena di gorgheggi e ghirigori.
La rappresentazione musicale può raggiungere livelli altissimi di
sconvolgente bellezza ma è al contempo pura sublimazione, astrazione.
In Wagner la rappresentazione artistica è "rappresentazione della realtà".
Wotan o Brunhilde cantano in un modo da non far dimenticare che, nella
loro dimensione, il loro cantare è l'equivalente del nostro parlare.
E' in questo equilibrio che riconosco la modernità di Wagner e la sua
proiezione nel futuro.

scemo e giù di riassunti su riassunti) nel compositore.
Quando le sorelle di Wagner sghignazzarono del testo del giovanile "Leubaldo
e Adelaide" il nostro Richard non si offese perchè si rendeva perfettamente
conto che per apprezzare pienamente questo lavoro esse avrebbero dovuto
udire la musica  che doveva accompagnare questi versi. Se pensi che allora
Wagner era appena adolescente puoi ben capire come il compositore medesimo
fosse cosciente sotto sotto dei propri limiti o - meglio - di essere prima
di tutto un musicista (i suoi primi lavori furono strumentali e, se non
fosse morto subito dopo il Parsifal, avrebbe dedicato gli anni successivi a
scrivere sinfonie). Aggiungerei una cosa sola al thread: secondo me Wagner
ha concepito le proprie opere con un linguaggio soprattutto cinematografico.
Cos'è del resto Bayreuth se non un cinema ante litteram?
Giuseppe Sottotetti
gso...@aznet.it



Sante parole, sante parole... !!!!!!!!!!!!!!!!
Adoro Mozart piu' di qualunque altro autore, perfino piu' di Bach o
Zappa o Bartok; e lo adoro non meno di chiunque lo adori.
Tuttavia credo che la sua opera non possa proiettarsi sul futuro piu'
di quanto non abbia gia' fatto.
Il segreto di Mozart e' nella perfezione e compiutezza di un discorso
musicale che - credo - non possa preludere a nulla. E' perfetto e
compiuto in se'.


compiuto in se'.
Mi compiaccio. E' un concetto sintetico, senza inutili divagazioni o
eufemismi. Concordo con te
Ciao


citate ! :-)
Infatti non ho detto questo.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Non c'è dovere più trascurato
del dovere dell'ebefrenicità

in quella cosa che definirei "teatralità musicale".
E dai Giovanni! Non fare come Baricco! Tu proprio no!
Teatralita' musicale suona bene, ma non vuol dir nulla di
particolarmente incisivo.
Basterebbe solo l'abolizione della forma chiuse, che personalmente
considero tra le piu' importanti innovazioni  nella drammaturgia
musicale, per escludere l'importanza di Mozart nell'opera del novecento.
Per il resto e' ovvio che Mozart sia importante per tutta la musica.
Come Bach e Beethoven e chiunque altro.


Messiaen e forse anche Ravel e Satie) e.... da Bach.
Consentimi di porre davanti a tutti i nomi che hai citato Arnold
Scho:nberg, anche se BB e' un genio a parte.
Secondo me AS e' il vero fondatore della musica del 900 in occidente,
mentre Bartok lo e' nell'area di mezzo e Prokofiev e Schostakovich lo
sono in Europa orientale.
Comunque AS ha preso molto dalla musica di  RW e dalle discussioni con
Mahler: ad es. lui sosteneva che si potesse costruire una melodia
utilizzando la stessa nota suonata da strumenti diversi, mentre Mahler
assolutamente glielo contestava! Pensa che bello essere parsifal (il
gatto rosso dell'omonimo NG-aro) e starsene sdraiati nel salotto dove
si svolgevano quelle discussioni !
Belmonte !
ps: se qualcuno ha ascoltato recentemente sia la Sonata per 2 pf e
percussioni sia Allegro Barbaro, vorrebbe essere cosi' gentile da
dirmi i legami che trova tra queste due magnifiche composizioni ?
pps: ho dimenticato Verdi. Non me ne lagno.

 Un'informazione. Questa dove l'hai letta?
Sul diario di Cosima. Ma anche Westerhagen la riporta nel suo "Wagner,
l'uomo, l'artista". Wagner intendeva scrivere una serie di sinfonie in un
movimento (intitolate "Schwankende Gestalten", immagini evanescenti,
citazione del primo verso del Faust) in cui egli pensava di sviluppare un
unico tema come il filo di una matassa. Possiamo pensare che il modello fosse
sostanzialmente l'Idillio di Sigfrido. Farei notare due cose in merito: 1)
Wagner aveva già pensato a qualcosa del genere già all'inizio degli anni '60
2) Wagner stava dimostrando negli ultimi anni un notevole interesse per la
sua prima sinfonia giovanile, che fece eseguire alla Fenice per il compleanno
di Cosima. In genere questi interessi (come le letture di Parsifal nella
prima metà degli anni '70) anticipano la direzione che assumerà l'interesse
artistico di Wagner.
Giuseppe Sottotetti
gso...@aznet.it
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dirmi i legami che trova tra queste due magnifiche composizioni ?
Oh, bella!
1. L'autore
2. Mi prendi in giro? L'Allegro Molto subito dopo l'Assai Lento (nel I
movimento, a partire circa dal minuto 3.00) lo capirebbe anche un
sordo che e' dello stesso autore di Allegro Barbaro!
Anzi, forse addirittura *E'* Allegro Barbaro, almeno per qualche
secondo! 
PS: per quanto riguarda la musica del futuro forse non mi hai ben
compreso: quando dicevo Berg, Bartok etc.. *i dodecafonici*, secondo
te chi intendevo, se non Webern e Schoenberg (che a me piacciono
esattamente in quest'ordine)?



Grazie mille. Non lo sapevo. Grande cosa IAMC. Questo mi porta a nuove
riflessioni su RW. 
Ciao
Parsifal

sostanzialmente l'Idillio di Sigfrido. 
Ho fatto un sogno...ho ascoltato le Sinfonie di Wagner.....
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 Giampaolo
Mi permetto di dissentire, e che cosa vorrebbe dire questo, che la
pittura si puo' tramandare e l'arte compositiva invece no? Io non vedo
la musica come una serie di scatole vuole datate per secolo.
-- 
------------------------
Massimo Marinai, Pisa
risponde solo a:
mmar...@plus.it

 Messiaen e forse anche Ravel e Satie) e.... da Bach.
Io non sarei cosi' categorico, pensate forse che musicisti come Duke
Ellingthon, Dave Brubeck, Glenn Miller, Astor Piazzolla, Villa-Lobos,
Luis Armstrong, George Gershwin, Nino Rota ecc., non influenzeranno le
future generazioni di compositori (siano essi "colti" o "leggeri")?
La musica non e' a compartimenti stagni, lo era il Titanic, ma si e'
visto com'e' finito ...


 compiuto in se'.


la musica come una serie di scatole vuole datate per secolo.
No , volevo dire, e scusami se mi sono espresso male, che la musica di
Verdi e di Wagner non ha nulla a che vedere, secondo me, con la non
musica scritta dai contemporanei tipo Berio, Luigi Nono ed altri.
Parimenti, dicevo che non c'entrano nulla, sempre secondo il mio
modesto parere, i capolavori di Leonardo , di Rembrant di Giotto etc.
con gli scarabocchi di Schifano, di Balla e di altri illustri e
stravalutati pittori contemporanei.


Ho fatto un sogno...ho ascoltato le Sinfonie di Wagner.....
Piero Rattalino ha scritto nella sua "Storia del pianoforte" che
considerando le composizioni giovanili per piano si può dire che Wagner
sarebbe potuto diventare un interessantissimo autore pianistico. (Sarà, io
ho sentito solo una polacca a 4 mani che non mi sembra eccezionale). Oltre
alla sinfonia in Do che citavo in un altro post è stata scoperto un
frammento di sinfonia in mi maggiore - giovanile. Si tratta di un primo
tempo in forma sonata e presumibilmente della sezione "A" di un lento
tripartito.
Giuseppe Sottotetti
gso...@aznet.it

scrivere sinfonie). 
Questa cosa io l'ho letta. Non solo, ma la scrissi a Vinicio, la mente
piu' wagneriana che abbia mai incontrato, e lui mi rispose che non ci
credeva.
Punto sul vivo ho cercato ovunque dove avevo letto questa affermazione
senza trovarla.
per la prima volta qualcuno lo dice oltre a me. M'era venuto il dubbio
di essermelo sognato...potresti dirmi da dove trai questa convinzione,
che anche io conosco, ma non so piu' perche'?
Fra l'altro, mi sarebbe piaciuto immensamente sentire una sinfonia di
Wagner, del Wagner maturo intendo, chissa' come si sarebbe depresso
Bruckner!
ciao.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"EVOLUZIONE: Prometeo, ai giorni nostri, sarebbe un deputato dell'opposizione"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

 compiuto in se'.
Perfetto, Schillo.
Anch'io stravedo per WAM, come sai, ma e' un po' come la Stazione Centrale
di Milano: importantissima, ma li i binari terminano. Non si prosegue.
Infatti fu il filone di Haydn a generare Beethoven prima e il Romanticismo
poi; lo stesso Mahler, se vogliamo, e' nipote di Haydn....
Mozart e' perfetto in se'. Come immaginarsi l'evoluzione della perfezione?
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
 [casa]
==========================================

musicale.
ed io appunto a quella mi riferivo


Mozart e' perfetto in se'. Come immaginarsi l'evoluzione della perfezione?
e chi ha parlato di evoluzione?


ciao.
I'm sorry, ho postato quando ancora non avevo letto la tua risposta
sul punto!
GRAZIE!
Adesso ho capito dove l'ho letto....lessi quel libro, ma non sono poi
riuscito a ritrovare il passo.
Scusa l'inutile reiterazione di una domanda cui hai gia' risposto.


Mozart e' perfetto in se'. Come immaginarsi l'evoluzione della perfezione?
Appunto, basta dare un bello scrollone al conservatorismo europeo e
vedere cosa ti combinano i rivoluzionari (che non si esprimono solo in
politica...). Voglio dire che ogni sistema stabile ha raggiunto un
grado piu' o meno valido di perfezione ( anche da un punto di vista
estetico) , ma che solo attraverso una ridiscussione ( e quindi il
rischio di distruggere la stabilita') si riesce a superare il passato
e a progredire ( quando va "bene") oppure ad estinguersi.
Per questo LvB e' di sinistra !
Agon !

Come immaginarsi l'evoluzione della perfezione?
Su questo invece non sono d'accordo.
Mozart ha avuto, come tutti, una straordinaria evoluzione in pochi
anni, e vederlo alle prese col romanticismo incombente sarebbe stato
interessantissimo.
Non riesco a capire se sarebbe stato lo strenuo difensore della forma
(un po' come beethoven e, piu' tardi, Brahms) oppure se avrebbe
abbracciato (e contribuito a far soffiare) il nuovo vento.
Il Kyrie in re-, il requiem e anche il Flauto magico lasciano forti
dubbi in questo senso.
ciao.


 dubbi in questo senso.
Giusto.
Ti do ragione.
Il Kyrie e' quanto di piu' romantico WAM potesse concepire, e anche il concetto
stesso dello Zauberflote...
OK, concordo con te.


esattamente in quest'ordine)?
OK, questa infatti e' la tua opinione, che condivido,  ma io volevo
mettere in primo piano Arnold Scho:nberg perche' lo ritengo, al di la'
del puro ascolto, anche una figura carismatica per mezzo della quale
si e' potuta formare sia quella scuola dodecafonica (che io purtroppo,
essendo molto limitato, riesco ad apprezzare meno dal punto di vista
musicale, e piu' da quello storico-politico) sia quella serie di
composizioni tipiche del primo 900 (Gurrelieder (come stile), Notte
trasfigurata, Pelleas et Melisande ecc. per arrivare ai 5 pezzi per
orchestra ecc) dove si puo' sentire quanto sia forte il messaggio di
Wagner (ma anche di Brahms e (suppongo) di Mahler) e (cio'
nonostante), come Scho:nberg abbia saputo superare ... i maestri !
Non solo, ma quanto abbia anche trasmesso ai suoi diretti successori
Berg e Webern.
Allegri !

stravalutati pittori contemporanei.
BALLA CHE??????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
GIACOMO BALLA??????????? LUI??????????????
Forse ha avuto periodi creativi diversi da quelli che ho ammirato, ma
assieme con Boccioni e' uno dei pilastri del futurismo italiano in pittura,
scarabocchi????? Ma ci sei andato alla fondazione Peggy Guggenheim a Venezia
l'anno scorso quando c'era la sezione dedicata al futurismo????????? Mi
sarebbe piaciuto sapere cosa identifichi come scarabocchio tra le sue opere
esposte in quell'occasione.
Scarabocchi ... ma pensa te ... spero sia solo questione di gusti. Tanto per
chiarirmi un po' le idee: cosa pensi di Kandinsky? E di Braque?


Caro Bertella,
Dalle mie parti si dice "Il mondo e' bello perche' e' vario" e si dice
anche " sui gusti un ci si sputa" ( i latini con molta piu' classe
dicevano "De gustibus non est disputandum".
Cio premesso ti confermo che per me (in linea di massima e salvo
pochissime eccezioni) la pittura termina con l'impressionismo. E anche
qui' trovo che ci siano delle esagerazioni perche' un quadro di Van
Gogh, per quanto bello possa essere, 80 milioni di dollari battuti e
aggiudicati ad un asta la settimana scorsa mi paiono un po' troppi.
Quanto agli scarabocchi, intendo proprio quello che intendi tu e che
vuole esprimere il termine in se. ( Non mi fare riportare la
definizione della Treccani, se no qualcuno si sturba). Scarabocchio e'
proprio quello che intendi tu.
Non ho visto il Guggenheim di Venezia, ma ho visto quello di NYC e
vari altri musei di arte moderna, anzi contemporanea, con la latente
speranza che qualcosa potesse stuzzicare il mio interesse.
Di Kandinsky non penso niente, forse l'ho appena intravisto ma non ci
giurerei. George Braque invece lo odio e ti spiego perche'. Molti anni
fa, in costa azzurra, dopo aver visto la famosa cappella interamente
dipinta da Jean Cocteau a  Villefranche sur Mer, che trovai un
obbrobrio, parlando con un francese conosciuto nella cappella, il
discorso cadde sull'arte contemporanea e alla fine su  George Braque,
che per i francesi deve essere una specie di mito. Il francese,
seccato forse da quello che lui considerava un mio eccessivo e
immeritato interesse verso le arti rinascimentali, se ne venne fuori
con questa bella battuta :
"Mais, qu'est-ce-que c'est, enfin la renaissence,...quand un George
Braque tout seul, vaut la renaissence entiere...!"
Spero che tu non la pensi cosi'.


Spero che tu non la pensi cosi'.
Non la penso assolutamente cosi', ma quello che hai incontrato e' un
FRANCESE nel peggior senso del termine, di quelli d'accordo a far chiudere
una radio se non trasmette l'80% della musica in lingua francese (e'
successo davvero).
Ciao.
Paolo.

Dalle mie parti si dice "Il mondo e' bello perche' e' vario"
Appunto ! Ma tu sei solo monotono e parli come se fossi il depositario
del sapere universale e non ti sfiora mai, dico mai, l'idea di usare
l'eleganza e l'educazione necessaria a chi pretende di scrivere e
pretende che gli altri lo leggano, aggiungendo che quello che dici e'
il tuo "umile" punto di vista. Siccome non sei " l'Ipse dixit "
personificato, e non possiedi l'autorita' per proclamare dei dogmi, ma
esprimi unicamente dei pareri strettamente personali, come tutti noi,
dovresti avere piu' rispetto verso quelli che non la pensano come te.
Dovresti semplicemente fare, come tutti fanno,me compreso, controlla
pure i miei articoli, di dichiarare che quello che scrivi e' parto
della tua cultura, del tuo pensiero, di quello in cui tu credi, ed e'
limitato alla tua conoscenza di qualunque tipo essa sia, e che, mi
dispiace per te, purtroppo non e' universale. Non puoi fare delle
affermazioni assolute, come sempre fai. Se non te ne rendi conto da
solo, allora te lo dico io. E' sintomo di esasperata presunzione, che
confina sempre con la semplice erudizione da enciclopedia e quindi con
l'ignoranza. E' mancanza di umilta', requisito essenziale a chiunque
pretenda di comunicare ad altri il suo pensiero facendo in modo che
questo pensiero sia recepito, apprezzato e discusso. E' mancanza
totale di senso di misura e di autocritica.
Devo dire che, se pure qualche volta, anche  qualche altro nel gruppo
si e' abbandonato a questo modo di scrivere, nessuno come te ha
mostrato e mostra un'ostinazione a prevaricare tutto e tutti cosi'
radicata, che non si giustifica neppure col fatto che tu sia un mezzo
toscano.
Impara una cosa molto semplice, se posso permettermi il consiglio. Ti
fara' apprezzare dagli altri e ti rendera', se mai sia possibile, piu'
digeribile. Quando sputi una sentenza, inserisci una piccola
espressione che non costa nulla, ma che significa tutto. E' la prova
che sei disposto non soltanto a "insegnare", ma anche a recepire.
Credimi, non costa nulla, e non diminuisce il tuo "ego". Anzi ti rende
piu' grande
La piccola espressione e':
"secondo me..." oppure " secondo il mio punto di vista" ..."oppure
"secondo il mio modo di pensare..." etc. etc.
La lingua italiana offre, a chi sa usarla, molte alternative in questo
senso.
( GC )

pochissime eccezioni) la pittura termina con l'impressionismo. 
Dai Giampaolo. Da uno come te una dichiarazione del genere!!! Non
spingermi a rivalutare completamente anche i giudizi che dài sulla
musica. Non ci credo. Non lo pensi davvero. ;-)))
Ciao
Parsifal

 Braque tout seul, vaut la renaissence entiere...!"
Be', Giampaolo, ammetterai che odiare un pittore perche'un suo connazionale
esprime un giudizio che tu
non condividi, non
e' proprio il massimo dell'equita';
cio' che ha detto il tuo
interlocutore, dice molto su se stesso(e sui francesi!)
e nulla su Braque.
Comunque: avesse detto che il rinascimento
italiano non e' nulla in confronto all'impressionismo francese,
cosa faresti? Odieresti gli impressionisti?
ciao
leonardo

che anche io conosco, ma non so piu' perche'?
So solo che Wagner affermo' che con Beethoven la sinfonia aveva esaurito
la sua capacita' di svilupparsi ulteriormente. Non so se questa
affermazione e' vera o appartiene alla leggenda, ma non vedo proprio
come Wagner potesse sentire l'impulso di scrivere sinfonie. Soprattutto
in eta' avanzata. Troppo poco spazio per sviluppare le sue idee
musicali. 
Semmai poteva decidersi, ottantenne, a rinunciare alle sue costruzioni
e, come guerriero a riposo, scrivere della cameristica per coccolare i
suoi nipotini.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Non c'è dovere più trascurato
del dovere dell'ebefrenicità

>Dalle mie parti si dice "Il mondo e' bello perche' e' vario"
Bravo Giovanni ! Se Dio vuole hai imparato ! Hai finalmente recepito i
consigli che ti ho sempre dato, anzi ora li rivendi come farina del
tuo sacco!  E' proprio il caso di dire "Discipulus superavit magister"
In fondo mi fa piacere, vuol dire che, dai, dai qualcosa anche te
capisci.
Una cosa ti manca ancora pero' : capire il significato dei proverbi.
"Il mondo e' bello perche' e' vario" vuol dire che il mondo e' bello
perche' ognuno la pensa come gli pare, almeno in questo contesto, e
come ha risposto giustamente Bertella, visto che io ho fatto una
scelta, valida ovviamente per me, lui lo trova, come credo tutti del
resto, perfettamente normale. A me se ti piace Vescia non me ne puo'
fregare di meno. Piace a te, benissimo, a me fa solo che ridere. 
Se ti rileggi il messaggio che ho scritto a Bertella troverai, dopo i
proverbi, questa frase :
"Cio premesso ti confermo che per me (in linea di massima e salvo
pochissime eccezioni) la pittura termina con l'impressionismo."
Piu' opinione personale di questa come avrei dovuto esprimerla ? E tu
lo chiami "l'ipse dixit" ?? 
Ti ripeto. Sei libero di amare anche i tappi delle Coca Cola di
Schifano. Sono cazzi tuoi. A me non piacciono. Se permetti mi posso
prendere questa liberta' di scelta ?
Sei stato troppo senza scrivere hai finito per dimenticare quel poco
di italiano che conoscevi.
E come buona notte ti ripeto A ME la pittura contemporanea FA SCHIFO.
Spero di essere stato chiaro. E aggiungo, qualora non fosse stato
chiaro fino ad oggi, che A ME PERSONALMENTE, CIOE' A ME STESSO
MEDESIMO (come si dira' in svizzero ?) mi fanno schifo il signor
Visciola, e anche il gallinaccio. Chiaro ?
Futue te ipsum  ( esortazione )
GL
==========================================
" Ah, ti ritrovo ancor, perfido mostro ! "
Mozart - Don Giovanni
==========================================

musica. Non ci credo. Non lo pensi davvero. ;-)))
Mi dispiace se ti ho deluso. Non mi riesce dire che una cosa mi piace
quando non mi piace. E' piu' forte di me. Ma ti devo confermare che
questo genere di pittura, fatta di sgorbi, di segni incomprensibili di
strane ombre e strane linee, di colori che non sono colori, di
paesaggi che tali non sono, di volti che somigliano a ET, di schizzi,
di macchie etc. non mi dicono nulla. A me piace il 300, il 400, il
500, il 600, il 700 e l'800. Ti pare poco ? Di questi secoli sarei
felice se potessi aver assimilato almeno il 15 percento. Eppure piu'
che viaggio e giro per nuovi musei, mi sembra di ritrovarmi sempre
all'inizio. E' un mondo, per me magico, che non si colma mai. Posso
stare ore davanti agli affreschi di Piero della Francesca ad Arezzo e
se mi porgi una musica adatta mi metto pure a piangere. E questo mi
succede fin da quando avevo 15 anni. Quando facevo lingue a Firenze,
scappavo spesso ad Arezzo proprio per vedere quegli affreschi. E
rimanevo incantato in quella chiesa per ore e mi facevo una specie di
cannocchiale senza lenti con la carta da disegno, per distinguere
meglio i volti di quegli angeli.
Non e' colpa mia purtroppo, ma e' cosi'. Scusami, se a te piacciono
altre cose, magari oltre a queste, ti capisco e ti rispetto e magari,
forse t'invidio anche. Vuol dire che hai una sensibilita' maggiore
della mia che copre uno spettro maggiore.


del sapere universale e non ti sfiora mai, dico mai, l'idea di usare
[ecc. ecc.]
Io non ti proibisco di disprezzare cio' che ti pare. Mi sorprende solo
sentirti dire cio' che invece ti disgusta se viene detto da altri.
La tua mi era sembrata una reazione spropositata - e ora salta fuori che
condividi e utilizzi tu stesso l'affermazione sulla bellezza della
varieta' che ti aveva tanto sconvolto!
Quindi quel tuo scritto ora mi pare un po'... un po'... diciamo "un po'
ebefrenico"?
Curatevi... mertate un avvenire migliore.
Giovanni

 Curatevi... mertate un avvenire migliore.
Giovanni, sei stato GRANDE!
____________________________________Isidoro___________________________
(Penso che, per una volta, un'eccezione al proprio codice
comportamentale sia possibile...)
Isidoro Ferrante            
ferr...@galileo.pi.infn.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@axpia.pi.infn.it
 
Universita' di Pisa         Tel +39 50 880284 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax +39 50 880317 (INFN Pisa)

Ciao
No, le scuse sono fuori luogo. Per l'amor di Dio! La mia domanda era
questa:
se tu pensi che la pittura finisca con l'Impressionismo, come fai a
rapportarti con la musica di Novecento? Cioè, quando ascolti il
concerto per orchestra di Bartok, oppure il Moses und Aaron di Sch.
come fai a prescindere, che so io, da Kandisnky, o da Mondrian, oppure
anche solo da Modigliani o da Schiele? Secondo me sono cose molto
strette. Come prenderesti la dichiarazione di uno che dice: l'opera è
finita con il Parsifal, la sinfonica con il primo Strauss, il teatro
con Strindberg?
Come fai a vedere il cinema espressionista, rifiutando qualsiasi
riferimento alle arti figurative? Rispetto ad altri secoli, mi sembra
che nel Novecento il tutto sia molto più unito che in altri momenti
culturali.
No, non devi invidiarmi, perchè il gusto per certe cose non è innato.
Personalmente a vent'anni rifutavo in toto la musica, non dico
seriale, ma anche quella semplicemente atonale. Adesso a trenta e
rotti no. Vedi Wozzeck. Poi, piano piano, qualcuno mi ha fatto capire
che il fascino di certe cose non sta nel risultato finale, ma a volte,
nel procedimento occorso all'artista per arrivare a quel risultato. E
la cosa che si vede in sè o che si ascolta, al di là del fatto che
oggettivamente possa anche essere uno scarabocchio o un rumore, non
può essere valutata con parametri unicamente sensoriali ed estetici,
ma anche razionali.
Almeno, io mi baso su questo sistema. Che può essere buono per me ma
inutile per altri.
Sicuramente penso sempre, di fronte a quello che non capisco, che se
milioni di persone l'apprezzano, si sono costruiti musei, si sono
fatte mostre, sono corsi fiumi d'inchiostro...beh, o tutti sono
vittime di un'allucinazione collettiva oppure è meglio che io diventi
più elastico.
Ciao
Parsifal

 con Strindberg?
ad esempio, il carteggio Schoenberg-Kandinsky: favoloso, no?
la questione e' pero' ardua da dirimere, dato che la pittura del 900
necessita, a mio avviso, di una maggiore mediazione interpretativa, 
presupponente una ben ampia base di conoscenze specifiche che chi non
primariamente interessato (me in primis) non puo' avere. quanto piu'
affascinante e -sigh- semplice e' un bel quadro di Renoir o, a voler fare
gli angosciati, l'urlo di Munch. 
come dire: non e' necessario studiare, per accorgersi che la cappella
sistina e' stupenda! e' invece forse necessario per cogliere il profondo
significato (?) di uno squarcio sulla tela...
cosi', chi non sa, sospenda il giudizio...o si lasci spiegare da chi sa!
:-) Valeria

invariato):
Non e' vero. Hai messo "mezzo toscano" al posto di svizzero. Non sono
mezzo toscano. Lo sono intero al cento per cento. Sorry !
Se pensi di impressionarmi facendo dei "collage", sappi che caschi
male. Sono stato allevato alla scuola di Mondo Cane e Africa Addio,
dove i collage si sprecavano per far dire, o far fare a qualcuno, il
contrario di quello che realmente aveva fatto. Il tuo tentativo e'
puerile, ridicolo e tipico dei VERI poveri di spirito. Uno che di
spirito ne ha e di idee anche, usa altri argomenti, parole sue,
concetti suoi, per attaccare o sfottere una persona. Tu ancora una
volta ti sei rivelato uno scopiazzatore, in questo caso di un mio
scritto, sia pure rimaneggiandolo. In altri casi, scopiazzando  tutte
le enciclopedie che possiedi, o che affitti,  per fare quelle tiritere
pieni di tutti gli inutili dati che ci infili dentro e che hanno la
pretesa di voler apparire come recensioni di spettacoli operistici.
Se tu avessi almeno un millesimo dell'intelligenza di Donnarumma che
critichi tanto, del suo "morso" e della sua scioltezza nello scrivere,
nonche' del suo "sense of humour", saresti un personaggio almeno
interessante.
Invece altro non sei che un classico "travet" presuntuoso e dottrinale
perche' il mio articolo nei tuoi confronti,  rispecchia la tua
mentalita' alpina, rozza e squadrata, poco interessata alla logica dei
fatti, ed  aveva un senso preciso nel contesto in cui lo scrissi.
Il fatto che tu me lo abbia rispedito, senza una ragione evidente, mi
ricorda quelle scene dei film di guerra, dove una bomba a mano
lanciata giustamente verso il nemico, viene rispedita a tradimento,
prima che scoppi, verso il mittente, magari con velocita' maggiore. Ed
e' li' lo sbaglio. Il mittente sta dalla parte del giusto e il
destinatario ha il dovere di soccombere perche' sta dalla parte del
torto. ( hai visto il soldato Ryan?)
Cosa ti ha fatto divertire ? Che non mi sia ricordato che quel testo
l'avevo scritto io ? Come ti ho detto tante volte non sono un topo di
biblioteca, un ragioniere precisino, o un catalogatore di libri e di
pandette. Perche' mai dovrei ricordarmi di quello che ho scritto in
altri thread ? Quell'articolo nacque nel momento in cui ti fu
indirizzato e in quel momento mori' (almeno per me). Invece,
contrariamente all'aver sempre detto che  non archivi gli articoli,
specialmente i miei, mi pare che tu spenda di te la mglior parte,
catalogando quello che scrivo io, per poi risputarlo a torto o a
ragione. Non credevo di essere cosi' importante per te !
Se volevi fare uno scherzo, dovevi, perche' facesse ridere, trovare
il momento adatto per  far sembrare consequenziale al contesto quello
che hai riportato. Cosi' invece, e' la solita storia del culo e delle
quarant'ore. Sai invece a cosa e' servito ? A  dimostrare  soltanto la
tua voglia di polemica ad ogni costo, l'incapacita' a dialogare e
quella ben piu' grave, di non saper individuare il ramoscello d'olivo
che gli altri qualche volta ti porgono. E non sei il solo ! E ha
dimostrato anche un'altra cosa : che quel mio scritto ti "rode" ancora
e non sei capace di cambiare marcia. Sei quindi, e lo riconfermo
sempre piu' convinto, unicamente adatto a  scrivere quelle dotte
recensioni, prive di spirito e di senso interpretativo di una realta
musicale, sul quel sito "opera" con i siparietti, dietro i quali ami
nasconderti. E guai a chi non e' d'accordo. Tieniti quindi stretti i
tuoi gallinacci e continua a fare "slavish", quanto inutili critiche
sull'altrettanto inutile teatro di Zurigo. Non posso far altro che
rinnovarti la mia esortazione . "futue te ipsum"


che gli altri qualche volta ti porgono.
A cosa serve offrire saltuariamente dei ramoscelli d'ulivo?
Come dice Confucio: "amare significa non dover mai chiedere scusa".
GC

Come dice Confucio: "amare significa non dover mai chiedere scusa".
Confucio era un testa di cazzo !
GL


più elastico.
Vabe' allora da domani seguirò più il calcio, andrò a vedere tutti i
film di Verdone/Pieraccioni/Pozzetto/Celentano e comprerò tutti i
dischi dei "tre tenores".



E dai, De Merulis, dopo un intervento così intelligente la butti così
sul pecoreccio. E ovvio che io mi riferivo a qualcosa di più
"storicizzato". 
Uffa, bisogna sempre specificare tutto! ;-))))
Ciao
Parsifal

Uffa, bisogna sempre specificare tutto! ;-))))
ecco!
Ciao



Non era Love Story?
Ciao
Parsifal

Non era Love Story?
Quando non si sa l'autore di una frase, si dice "un poeta", "un
filosofo", "un anonimo lombardo", "un geroglifico nella piramide di Kih
Loh Shah", "Confucio" o "Lomi".
Scartata l'ultima perche' mi rivolgevo a Lomi, ho scelto Confucio.
Ma va benissimo anche Love Story (ora che ci penso, forse era "Soldato
Ryan"?)
GC
 ,-----.                                     _.-----.
(       \___________________________________/        |
 \                                                 / |
  | Sono stato allevato alla scuola di Mondo Cane  |/
 /                          (Giampaolo Lomi)        \
(        /__________________________________\        )
 \______/                                    \______/

E' semplicemente incredibile notare da che pulpito viene la
predica...!
Francesco...@PROselin.com

interessante.
Spero tu non voglia "brandirmi", a mo' di clava, contro gli
extracomunitari "bu(a)cati"....
Francesco...@PROselin.com
P.S. : riprendete pure, non voglio interrompervi, proprio sul più
bello.... E' una vita (??) che attendevo qualcosa del genere.
Finalmente, non si dirà più che sono l'unico....

dischi dei "tre tenores".
Bravo, Giovanni. Ti faro' compagnia :-))))
Giampaolo


>Non era Love Story?
Ora che ci penso meglio la frase era proprio di Confucio solo che
diceva nella versione originale " sbagliare significa non dover mai
chiedere scusa".
 ,-----.                                     _.-----.
(       \___________________________________/        |
 \                                                 / |
  | Sono stato allevato alla scuola di Mondo Cane  |/
 /                          (Giampaolo Lomi)        \
(        /__________________________________\        )
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


Perchè, Pieraccioni che t'ha fatto di male ? .-)
ciao
===============
Federico Freni
ffr...@pelagus.it
===============
"Bisogna avere un caos dentro di sè,
per generare una stella danzante"
                     F.Nietzsche


Confucio era un testa di cazzo !
Non l'ho mai letto nel NG: forse ora ha cambiato nome ?
Allegri !

 Confucio era un testa di cazzo !
Eh no, ragazzi, mo' bbasta !!!!!!!!
Pazienza litigare con un cretinetto di nome Donna e qualcosa, ma voi no,
per favore !!!!! Gli date perfin ragione, cosi'.
Siete due dei piu' grandi fra noi, sappiatelo.
TUTT'E DUE.
Non deludeteci.
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
 [casa]
==========================================

per favore !!!!! Gli date perfin ragione, cosi'.
Mi hanno detto che sei grasso e brutto.... 
E' vero?
Se è vero, pensa ai tuoi problemi fisici, oltreché mentali....!
Francesco...@PROselin.com

Scartata l'ultima perche' mi rivolgevo a Lomi, ho scelto Confucio.
Della serie, arrampichiamoci sugli specchi....
Francesco...@PROselin.com

extracomunitari "bu(a)cati"....
Non ne ho la minima intenzione. L'ho detto perche' lo penso. Questo e'
tutto
Giampaolo


Confucio era un testa di cazzo !
Be' un po' apodittico, ma sempre originale.
Cesare Simonetti

Perchè, Pieraccioni che t'ha fatto di male ? .-)
Nulla, non ci ho mai litigato.


Uffa, bisogna sempre specificare tutto! ;-))))
Ecco, una volta che sono perfettamente d'accordo con DeMerulis ...
Io penso che l'argomento vada approfondito:
Al posto della considerazione che la massa e' intelligente quando
approva la Nona di LvB e non lo e' + quando approva Celentano, io
proporrei che la massa approva opere (o attivita') famose, siano esse
di magnifica o di infima qualita', e disapprova - o comunque ignora -
opere (o attivita') poco accessibili (per molteplici motivi:
difficolta' di lettura, necessita' di cultura adeguata, scarsa
divulgazione ecc.) o 'noiose' (per scarsa educazione artistica).
Detto questo, continuo ad essere d'accordo sia con chi rifiuta l'arte
moderna (perche' la vede come scarabocchio) che con chi l'apprezza
(perche' riesce a sentirla) : entrambi hanno fatto lo sforzo di
interessarsene, ed entrambi hanno detto con sincerita' cosa ne
pensano, quindi entrambi hanno evitato l'ignoranza .
Scusa se e' poco !
Infine, per quel che mi riguarda, mi sforzo sempre di capire o
apprezzare o sentire le opere dell'avanguardia (musica,pittura,teatro
ecc.), ma rarissimamente riesco in questo intento. Porto a scusante
(sic!) il fatto che forse, i posteri capiranno... ma questo non mi
consola; trovo soddisfazione, invece, quando penso a quanta musica
devo ancora ascoltare, e di quella che mi sembra di capire, prima di
esaurire la mia sete di cultura musicale o prima di tirare le cuoia.
Trallallero trallallero!