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Titolo: OT comunione ai divorziati

Pare, ma si tratterà certamente del solito complotto dei giornalisti 
comunisti, che Silvio il Magnifico abbia chiesto a un povero vescovo di 
provincia il permesso di fare la comunione pur da divorziato. Nel subdolo 
complotto disinformativo sarebbero caduti anche oltretevere, di solito 
guardinghi, e devono averlo preso molto sul serio se, sembra.....a quanto 
pare....salvo smentite.....lo stesso Papa ha ritenuto di riaffermare con 
fulminea rapidità la dottrina tradizionale della Chiesa in merito.
Niente "lodo Schifani" o "Maccanico" che sia, neanche a favore delle alte 
cariche dello stato, in deroga alle leggi ecclesiastiche.
Bravo Joseph Ratzingher, un conto è parlare di affari e un conto le 
competenze esclusive. Speriamo valga anche in senso inverso.
E soprattutto: la legge è uguale per tutti.
Grazie alle sparate di Silvio il Magnifico, c'è da scommettere che questo 
argomento nelle assise dei vescovi sarà, se non sepolto, almeno spostato di 
qualche decennio.
E con buona pace dei tanti fedeli cristiani che soffrono in silenzio, 
anzichè esibirla come status symbol, la loro duplice disgrazia di un 
matrimonio fallito e della sordità delle gerarchie al loro genuino e non 
propagandistico bisogno di sentirsi ancora "in comunione" con la chiesa.
E con buona pace dei tanti vescovi che capiscono il problema e che da anni 
lavorano in silenzio per un ripensamento su questa norma.
Cosi va l'Italia, nell'era di Silvio il Magnifico.
-- 
Francesco Merli 


Quoto tutto.
Hai letto l'intervista al confessore del Berlusca?
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

I soliti prelati rossi anche in vaticano, una vera vergogna!
EF 

 lavorano in silenzio per un ripensamento su questa norma.
E' vero. Vescovi e sacerdoti. Ma il loro compito sembra essere sempre
più difficile. Le attuali tendenze vaticane ad affossare molte delle
conquiste del Vaticano II sono sotto gli occhi di tutti. La sparata
propagandistica di Silvio non solo non ha aiutato i credenti divorziati,
ma anzi ha giustificato una ulteriore stretta di vite che il papa ha
prontamente fatto.
Ciao
Rudy
----------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

Pare, ma si tratterà certamente del solito complotto dei giornalisti 

Come diceva Da Ponte ??? "...al suono ed alla voce...si scopre il
traditore...."
Non preoccuparti, sarai assolto. Sei così dolce che se non temessi
d'ingrassare ti vedrei volentieri da vicino....
GP

Il Tue, 24 Jun 2008 15:53:55 +0200, 
rodolfo....@tin.it
 (Rudy) ha
scritto:

Allegria....Merlino...dormi sonni tranquilli...arrivano i nostri !
Fra un paio di settimane potrete radere al suolo San Pietro e la
Cappella Sistina, ovviamente trasvestiti da Kamikaze. Abbiate solo
pietà della Pietà. Mi piace tanto....
GP


Mi piace l'affettuoso "Merlino". E' da dopo le elementari che non me lo 
diceva più nessuno, no.....ora ricordo che la prof. di matematica delle 
medie diceva spesso "vediamo se anche il nostro Merlino sbaglia il teorema 
di Euclide...." Di solito il Merlino non sbagliava, era il il mio forte la 
matematica e geometria. Bei tempi! Grazie per il felice ricordo.
Ciao.
Edmondo "Merlino" De Amicis, per gli amici.
-------------------------------------
Tornando a noi.
E chiaro che a te della Chiesa interessa solo la gerarchia vaticana, nonchè 
le grandi opere artistiche che in ogni capitale del potere adornano le 
piazze e i templi. Anche le sfingi  egizie, le piramidì egizie o azteche o 
maya, per non dire di certe pagode buddiste o persino moschee islamiche, non 
sono poi tanto malaccio.
Io non so se Rudy sia ateo o credente o mangiapreti. Ma dice il vero e 
documentato quando, integrandomi e correggendomi, aggiunge che non solo 
vescovi ma anche molti sacerdoti da anni lavorano per un ripensamento della 
disciplina ecclesiastica sul divorzio. Evidentemente frequenta bene ed è al 
corrente meglio di te di quella Chiesa che sta fuori le mura vaticane.
Parliamo di una disciplina pastorale come deterrente al divorzio quando ci 
fu battaglia aperta sulla legge, che contava sul fedele allineamento 
antidivorzista dei cattolici.
Che non ci fu, come sai, e che oggi c'è ancor meno. Per cui tale disciplina 
risulta solo punitiva per i tanti credenti che han dovuto registrare il 
fallimento del loro matrimonio.
Come a dire: le pecore sono uscite dal recinto e il pastore, buono o no che 
sia, realizza che non serve rifare il cancello ma piuttosto andare a cercare 
le pecore la dove si son cacciate. Formulate meglio di così, queste sono 
opinioni largamente presenti in uomini di chiesa e della stessa gerarchia, 
che uno ben documentato come te non può non conoscere. E allora che c'entra 
la tua sparata sul "radere al suolo San Pietro e la Cappella Sistina, 
ovviamente trasvestiti da Kamikaze". Forse è solo un pò di mal di stomaco, 
con una punta di bicarbonato ti passerà presto.
Ciao
Francesco Merli
Ciao
Francesco Merli

 propagandistico bisogno di sentirsi ancora "in comunione" con la chiesa.
Pregasi notare che divorziato e divorziato-risposato sono due stati diversi
e hanno diverso trattamento da parte del Vaticano.
Ma a noi che ce ne frega? Forse esiste una musica per divorziati, il famoso
concerto per divorziato solo? Che nota, č diverso dal duo trombante per
divorziato e compagna  e ancora diverso dal quartetto per due separati e due
figli. Si possono fare varie formazioni cameristiche, che te ne pare?
K>

con una punta di bicarbonato ti passerà presto.
Ho sempre saputo che un profeta importante, certo Nostradamus, che era
per me un uomo per tutte le stagioni, predisse che un giorno i cavalli
dei cosacchi si sarebbero abbeverati nelle fontane di piazza San
Pietro. Ora dove sono finiti questi spelacchiati cavalli? Caso mai
qualche Ferrari o qualche Austin Martin da circa un milione di euro
potrebbe avvicinarsi a quei luoghi....o forse tu e Canaletti in
"tandem" (tipo di bicicletta che non ricorderai perchè eri bambino) vi
potreste arrancare fin là per dissetarvi della lunga pedalata....!
GP

 impedimenti essenziali) a che l'uomo separi ciò che Dio ha unito.
Peraltro, come ricordavi anche tu, esiste l'annullamento dopo ricorso al 
tribunale della Sacra Rota, come avviene sempre più spesso. Ho un paio 
di amici che sono riusciti ad avere il proprio matrimonio annullato in 
questo modo, ma che le motivazioni fossero "impedimenti essenziali" 
francamente fa ridere i polli...
M.

 potreste arrancare fin là per dissetarvi della lunga pedalata....!
Ahhbuaahhh... no dai che fa gia' un caldone!! asdadad asdasdas...
P.

 Io non so se Rudy sia ateo o credente o mangiapreti. 
Se io sono ateo o credente è un problema mio che non riguarda i
frequentatori del NG.
Si può ragionare di una o dell'altra religione senza per questo
aderirvi, ma cercando di capire quali siano i principi portanti, e, dato
che ogni religione ha anche aspetti organizzativi e di potere, anche
quali siano le correnti che cercano di gestire il potere e a quali
interessi rispondano. E soprattutto quali siano i rapporti fra i
principi portanti e le correnti di potere.
Sul mangiapreti:
Io sono
Mangiapreti = anticlericale
Mangiabambini = comunista
Mangiacardi = asino
Questo per buona pace di molta gente, che pace non ha e va cercando.
PS
Sto cercando di mettere sul sito il libretto di La favola dello zar
Saltan in italiano col testo a fronte in russo translitterato. Mi ci
vorrà qualche giorno,
Ciao
Rudy
---------------
rofolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it


Hai ragione su tutto, però qui era OT ed è una attenuante, almeno credo, per 
uno come me che è arrivato da poco, ha protestato per i fuori tema gia 
allora ampiamente in voga ed ha saputo che con OT erano ammessi.
Altra attenuante che chiedo per me, non parlo mai di calcio.
Cio detto, mi prenoto per una piccola parte, tromba seconda moooolto facile, 
per il preannunciato gruppo cameristico.
Ciao.
-- 
Francesco Merli 

 GP
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E bravo con la tua lezione teologico-dogmatico-sapienziale.
Ti secca eh? che io sapessi il teorema di Euclide alle medie!
Il tandem lo uso tuttora, con mia moglie. Comodissimo nelle pianure padane.
Non so se l'amico Putin sia cosacco. Verifica, può darsi che l'ultima volta 
che è venuto abbia studiato un piano di invasione. Per esempio acquistando 
Aeritalia per passare inosservato.
Francesco Merli è il mio vero nome. In questo almeno ti sono pari, nel non 
nascondermi.
Del tenore ho purtroppo solo pochissime e scadenti registrazioni. Vorrei 
imitarlo ma non posso per impedimento oggettivo. Canto in un coro, ma da 
basso-baritono, e neanche con tutta l'estensione del baritono in alto e del 
basso in basso. Però non sono stonato e so stare alla parte.
Preso il bicarbonato?
Stammi bene.
-- 
Francesco Merli 


-------------------------------------------
Forse è ovvio, ma hai fatto bene a precisare e io stesso volevo dire la 
stessa cosa.
Si da il caso che io mi reputi un credente cristiano, tanto s'è già capito 
qui, e che molto spesso concordo con chi non lo è o con chi non so se lo 
sia. E molto spesso non concordo con le gerarchie cattoliche, specie quando 
agiscono da potere costituito anzichè da portatori del messaggio di Cristo, 
amare. non dominare.
E molto spesso non concordo con che esibisce il cattolicesimo come una sorta 
di superiorità e di status nobile, anzichè di ascolto e sevizio degli ultimi 
della storia e della società.
E mi trovo meglio coi primi che coi secondi. Alcuni di costoro danno anche a 
me del mangiapreti e mangiabambini. Mangiacardi no, solo "coglione", totale, 
per la precisione.
Zar saltan. Non era una critica ovviamente. Ma se lo fai ben venga. Il tuo è 
un ottimo servizio e ce ne accorgiamo quando qualcosa manca, come per le 
cose importanti. Intanto, per via del premio promesso da un comune amico, 
indagherò per trovare la nascosta chiave politica dello zar saltan.
Ciao.
-- 
Francesco Merli

M.
Caro Moos,
L'uomo per natura sua ha bisogno di regole, primarie, secondarie e di
princìpi fondamentali. In un modo o nell'altro le cose si devono
formalizzare. Ci sono interessi economici coinvolti che non possono
essere ignorati. Gli annullamenti si basano sulla costatazione che il
matrimonio NON sia mai esistito prima, per vizio di forma, o di
consenso o altre causalità che ne hanno impedito la concretizzazione
sacramentale. La maniera di stabilire queste realtà appartiene, per
quanto concerne la Chiesa, al tribunale della Sacra Rota e come vedi
le "maglie" del giudizio si allentano sempre più, malgrado il
formalismo ufficiale. E' chiaro che la Chiesa non può ignorare il
cambiamento dei tempi i le sopraggiunte difficoltà al perdurare delle
unioni "fino a che morte ci separi..." La Chiesa lo capisce, lo sa e
cerca aggiustamenti a suo modo con il suo infallibile sistema
bimillenario
Moos, ciò che vizia il ragionamento dei tuoi "compagnucci" di merenda,
o se preferisci degli oppositori non è il "credo" socio-poolitico,
ateo o religioso che sia. E' solo e unicamente  il loro massimalismo,
l'intransigenza, l'incapacità di sapersi adattare e accettare i
cambiamenti in modo diverso da quello rivoluzionario o con linguaggio
diverso da quello delle P38. Se lo avessero capito, le cose sarebbero
da tempo cambiate nell'interesse di tutti. Invece ci ritroviamo di
fronte dei bisonti come Canaletti che capiscono solo il loro obsoleto
e immodificabile modo di pensare. E finchè sarà così le cose non
cambieranno mai e chi ci rimetterà saranno sempre i bisonti alla fine
perchè l'odio che emanano si ritorce immancabilmente verso di loro.
Son sicuro che tu lo capisci. Tua moglie ucraina (se ricordo bene) non
avrà certamente dimenticato quella che fu la realtà del suo paese,
anche se è giovane, come credo.
Ciao
GP

Stammi bene.
Perchè ti preoccupi sempre tanto della mia digestione? Io bevo e
mangio quasi tutto, rane, cervello, cetrioli e fegato esclusi.
Il resto lo digerisco sempre bene qualunque cosa accada. Almeno per
ora e fin quando al Dio di Canaletti farà piacere.
Non c'è quindi bisogno che tu ti alteri e ti metta sulla difensiva
battagliera insistendo sulla digestione. Ci bevo sopra, in più delle
bevande già indicate, qualche grappa quando capita anche se non sono
molto nella tradizione toscana.
Non faccio come Vinix per esempio, che si strafà di ponci e poi ha le
traveggole e vede il Canaletti strafatto a sua volta !
Quindi al posto della digestione, scrivi della vita del Po, sacro
fiume di Bossi, che sicuramente deve racchiudere gli stessi segreti e
magie del Reno, visto che ha dato alla lega si tanta forza da fare
morire d'invidia anche Sigfrido.
Tu il Po dici di conoscerlo. Parlane allora e aiuta a capire anche
Giussano. Io l'ho traversato tante volte in treno o in macchina e mi
era parso enorme e importante, fin quando  mi capitò di traversare Il
MIssissippi dove lavoravo con i raccoglitori di cotone, quasi tutti
afroamericani. Quello si che è un fiume. Non si vede l'altra sponda
come del resto non si vede sul Rio Amazonas.
Ma son sicuro che mi dimostrerai che il Po è più importante, meno
nebbioso e pieno di rane :-))
GP

 mangio quasi tutto, >
Una cattiva digestione a lungo diventa gastrite e poi ulcera gastrica, non 
te la auguro Io,che sono tranquillo, non ne soffro, ma un mio caro amico 
d'infanzia ne soffre e non è simpatico.
A breve invece produce irritabilità, difficoltà di rapporti con le persone. 
Nella mia ben nota coglioneria, che mi causa eccessi di buonismo, rimaneva 
l'ultima ipotesi plausibile per capire i tuoi post più recenti. A differenza 
di Andreotti, io mi ostino a non pensar mai male di nessuno. Forse così 
sbaglio ma mi va bene così.
Ora però, mentre mi dovrebbe far piacere saperti sanissimo di stomaco, non 
so più cos'altro pensare di buonista. Andreottiano, comunque, mai. Sta 
tranquillo.
-- 
Francesco Merli 

premio promesso da un comune amico, 
????
Ciao
Rudy
-------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

l'ultima ipotesi plausibile per capire i tuoi post più recenti. 
Hai scritto cose inutili per me. Forse sono utili ai gastropatici del
gruppo. Indica loro anche i rimedi.
Io come ti ho appena detto digerisco tutto e mangio tutto meno quelle
4 cose che ti ho elencato.
Il fatto che tu scriva cose non pertinenti, mentre eri invitato a
descrivere le grandi cose di cui è capace il Po, i suoi abitanti, le
sue sacre sorgenti, le amplle della sacra acqua e dei templi dove
viene conservata nelle vicinanze di Piacenza e dei padani, ormai
padroni d'Italia, continui con le gastriti. Fossi che fossi....che
faccio? Tocco ????
GP

 ha scritto nel messaggio 
news:1ij3tq2.3vwtfkzpnr9gN%rodolfo....@tin.it...


 Ma č irrilevante
appunto


 francamente fa ridere i polli...
Guarda, fa ridere i polli soltanto se si interpretano gli impedimenti o i
vizi del consenso in modo macchiettistico (come l'esempio di scuola di
quello che è costretto a sposarsi sotto minaccia). La realtà è ben diversa e
nella istruttoria delle cause matrimoniali canoniche si sviluppa oggi un
approfondimento straordinario delle radici del disagio coniugale, con
un'analisi attentissima del consenso al fine di verificarne la eventuale
invalidità.
E il dibattito teologico su questi aspetti è stato spinto e rinvigorito
proprio da quel Joseph Ratzinger, allora cardinale e prefetto della
Congregazione per la dottrina della fede, che a priori è invece additato
superficialmente e senza conoscere i suoi scritti come oscurantista e
retrivo.
"Ulteriori studi approfonditi esige invece la questione se cristiani non
credenti – battezzati, che non hanno mai creduto o non credono più in Dio –
veramente possano contrarre un matrimonio sacramentale. In altre parole: si
dovrebbe chiarire se veramente ogni matrimonio tra due battezzati è “ipso
facto” un matrimonio sacramentale. Di fatto anche il Codice indica che solo
il contratto matrimoniale “valido” fra battezzati è allo stesso tempo
sacramento (cf. CIC, can. 1055, § 2). All’essenza del sacramento appartiene
la fede; resta da chiarire la questione giuridica circa quale evidenza di
“non fede” abbia come conseguenza che un sacramento non si realizzi" (J.
Ratzinger, Introduzione al volume "Sulla pastorale dei divorziati risposati.
Documenti, commenti e studi" curato dalla Congregazione per la dottrina
della fede e pubblicato nel 1998).
Gli stessi concetti sono stati riproposti più di recente dallo stesso
Ratzinger, ormai divenuto papa (e dunque con un'autorevolezza ancora
superiore): "Sappiamo tutti che questo è un problema particolarmente
doloroso per le persone che vivono in situazioni dove sono esclusi dalla
comunione eucaristica e naturalmente per i sacerdoti che vogliono aiutare
queste persone ad amare la Chiesa, ad amare Cristo. Questo pone un problema.
Nessuno di noi ha una ricetta fatta, anche perché le situazioni sono sempre
diverse. Direi particolarmente dolorosa è la situazione di quanti erano
sposati in Chiesa, ma non erano veramente credenti e lo hanno fatto per
tradizione, e poi trovandosi in un nuovo matrimonio non valido si
convertono, trovano la fede e si sentono esclusi dal sacramento. Questa è
realmente una sofferenza grande e quando sono stato prefetto della
Congregazione per la dottrina della fede ho invitato diverse Conferenze
episcopali e specialisti a studiare questo problema: un sacramento celebrato
senza fede. Se realmente si possa trovare qui un momento di invalidità,
perché al sacramento mancava una dimensione fondamentale, non oso dire. Io
personalmente lo pensavo, ma dalle discussioni che abbiamo avuto ho capito
che il problema è molto difficile e deve essere approfondito. Ma data la
situazione di sofferenza di queste persone, è da approfondire. Anche se non
possono andare alla comunione sacramentale non sono comunque esclusi
dall’amore della Chiesa e dall’amore di Cristo. Un’Eucaristia senza la
comunione sacramentale non è certamente completa, manca una cosa essenziale.
Tuttavia è anche vero che partecipare all’Eucaristia senza comunione
eucaristica, non è uguale a niente: è sempre essere coinvolti nel mistero
della Croce e della risurrezione di Cristo" ( discorso al clero di Aosta, 25
luglio 2005).
Lungi dal fossilizzarsi sugli impedimenti essenziali, c'è addirittura lo
sforzo di verificare l'esistenza della pre-condizione fondamentale perché il
matrimonio possa essere ritenuto anche un sacramento valido per la Chiesa
cattolica, e cioè il contesto di fede.
Ciao
Giovanni


 anche se è giovane, come credo.
E' georgiana, non ucraina, ma non cambia molto. Non vedo però cosa 
c'entri con il nostro discorso.
M.

 cattolica, e cioè il contesto di fede.
Scusa se te lo dico, ma con queste premesse (che capisco e mi sento 
perfino di condividere) una buona metà dei matrimoni cattolici che si 
celebrano è da ritenersi non valido, con la non secondaria conseguenza 
che gli "sposi" potrebbero ritenersi vivere in regime di concubinato, 
ovvero di peccato mortale (spero non sia sparito anche quello dalla 
normativa della Chiesa cattolica). Sbaglio ?
M.

 normativa della Chiesa cattolica). Sbaglio ?
Sostanzialmente non sbagli. Però è sbagliato, secondo me, giudicare
dall'esterno e soprattutto al di fuori dello specifico contesto processuale
in cui queste considerazioni possono avere un peso dirimente. Come in tutti
gli atti giuridici (anche il matrimonio canonico lo è, al di lò degli altri
aspetti) ci sono profili di forma e di pubblicità che hanno un notevole
valore: non si può tacciare di invalidità un matrimonio, così come un
qualsiasi contratto di altra natura, che sia stato regolarmente
celebrato/stipulato. Soprattutto su questioni così intime come la fede
religiosa, trovo che sia arduo e anzi inammissibile esprimere giudizi se non
all'interno della specifica procedura in cui il dato "avere o meno la fede"
può avere importanza essenziale e debba essere oggetto di prova rigorosa.
Quanto poi al peccato mortale, la sua sussistenza presuppone la piena
coscienza del male: non la vedo quindi come una conseguenza automatica della
invalidità eventualmente non conosciuta o addirittura negata dagli sposi.


 Interessi economici e religione non dovrebbero avere nulla a che fare.
 Avverrà come di un uomo che, partendo per un viaggio, chiamò i suoi
servi e consegnò loro i suoi beni.  A uno diede cinque talenti, a un
altro due, a un altro uno, a ciascuno secondo la sua capacità, e
partì.
Colui che aveva ricevuto cinque talenti, andò subito a impiegarli e ne
guadagnò altri cinque. Così anche quello che ne aveva ricevuti due, ne
guadagnò altri due. Colui invece che aveva ricevuto un solo talento,
andò a fare una buca nel terreno e vi nascose il denaro del suo
padrone.
Dopo molto tempo il padrone di quei servi tornò, e volle regolare i
conti con loro. Colui che aveva ricevuto cinque talenti, ne presentò
altri cinque, dicendo: Signore, mi hai consegnato cinque talenti;
ecco, ne ho guadagnati altri cinque. Bene, servo buono e fedele, gli
disse il suo padrone, sei stato fedele nel poco, ti darò autorità su
molto; prendi parte alla gioia del tuo padrone.
Presentatosi poi colui che aveva ricevuto due talenti, disse: Signore,
mi hai consegnato due talenti; vedi, ne ho guadagnati altri due. Bene,
servo buono e fedele, gli rispose il padrone, sei stato fedele nel
poco, ti darò autorità su molto; prendi parte alla gioia del tuo
padrone.
Venuto infine colui che aveva ricevuto un solo talento, disse:
Signore, so che sei un uomo duro, che mieti dove non hai seminato e
raccogli dove non hai sparso; per paura andai a nascondere il tuo
talento sotterra; ecco qui il tuo. Il padrone gli rispose: Servo
malvagio e infingardo, sapevi che mieto dove non ho seminato e
raccolgo dove non ho sparso; avresti dovuto affidare il mio denaro ai
banchieri e così, ritornando, avrei ritirato il mio con l’interesse.
Toglietegli dunque il talento, e datelo a chi ha i dieci talenti.
Perché a chiunque ha sarà dato e sarà nell’abbondanza; ma a chi non ha
sarà tolto anche quello che ha.
Gesu'

 invalidità eventualmente non conosciuta o addirittura negata dagli sposi.
Diciamo la verità : per fortuna il 90% per cento degli sposi nulla sa e 
nulla glie ne importa dei motivi di invalidità di un matrimonio, e ha 
tutt'altro a cui pensare.
M.

 sarà tolto anche quello che ha.
Ma quindi è questo il senso del messaggio di Cristo : EVVIVA LA GRANA E 
IN CULO AI POVERI !! Adesso ho capito tutto, grazie :-)))
M.

 IN CULO AI POVERI !! Adesso ho capito tutto, grazie :-)))
No dai, la cosa e' un po' piu' complicata ho omesso il finale. Pero'
e' facile reperirla questa bella parabola usata anche da JS Bach in
una sua cantata.
P.

 No dai, la cosa e' un po' piu' complicata ho omesso il finale. 
Eh, me pareva infatti...
M.

 M.
Perché a chiunque ha sarà dato e sarà nell'abbondanza;
ma a chi non ha sarà tolto anche quello che ha.
E il servo fannullone gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e
stridore di denti.
Fine

Hans Rott ha scritto:

Diciamo magari anche che la parabola andrebbe interpretata in senso 
metaforico, come più o meno tutte le parabole...
M.

c'entri con il nostro discorso.
Volevo semplicemente dire che vivi accanto a una "testimonial" vivente
e diretta di un passato che la ex unione sovietica ha voluto e vuole
dimenticare. Qualche ragione ci sarà pure.
Ciao
GP


Il fatto è, caro Lomi, che su questo Ot come su altri che van paralleli in 
questi giorni, stiamo entrambi dicendo cose inutili.
Io in verità nell'attesa che "tu medesimo" ti decidessi a dire qualcosa sui 
temi in discussione, sui quali mi ero esplicitamente espresso e che tu hai 
fino ad ora abilmente schivato. Per fortuna noto che altri nel frattempo, ne 
stanno parlando seriamente. Noi oggettivamente siamo di disturbo.
I temi erano, tutti insieme messi qui per semplificare:
1- immigrazione- è lecito nascondersi dietro le reali o presunte (reali, 
credo) malefatte di Zapatero e suo governo nonchè precedente governo, per 
giustificare le malefatte che il "nostro" governo sta predisponendo?
2-giustizia - nulla da dire sul parossistico attivismo del "nostro" governo 
per sottrarre Silvio al controllo della giustizia ordinaria per presunti 
reati ordinari, col conseguente corollario del gravissimo conflitto tra 
poteri costituzionali dello stato cui stiamo assistendo?
3- affari - nulla da dire a che gli interessi di Mediaset,  di proprietà di 
Silvio chcchè se ne dica, in relazione a rete4 comporti il disconoscimento 
reiterato di pronunce dell'alta magistratura italiana e poi anche europea?
4 - divorziati - nulla da dire sul rozzo e cialtronesco approccio di Silvio 
al delicatissimo, sopratutto per i credenti, problema della disciplina 
sacramentale dei divorziati, su cui da anni fior di preti, vescovi, 
cardinali stanno lavorando in silenzio con ben altri mezzi?
O tutto è lecito a Silvio perchè ha vinto le elezioni?
Ora ti saluto, ho cose più serie da fare visto che non soffri di gastrite e 
non vuoi o non puoi rispondere seriamente..
Ma l'invito rimane a tutti gli osannatori e laudatori del nuovo/ex vecchio 
corso di Silvio: tutto va bene o qualche imbarazzo comincia a nascere?
 -- 
Francesco Merli

 dimenticare. Qualche ragione ci sarà pure.
Proprio perchè vivo accanto ad una testimone del passato dell'Urss, e
fra l'altro ne conosco bene molti altri per le ragioni più svariate,
credo di essere in una posizione non delle peggiori per giudicare quel
periodo. Tu sei ideologicamente (massimalisticamente) convinto che al di
là della cortina di ferro fosse solo "pianto e stridor di denti", full
stop. Non è ovviamente così, mi pare che ne abbiamo già parlato. C'era
un sacco di gente che nella vecchia Unione Sovietica si trovava a
meraviglia, e dico proprio un sacco. Tu vedi i miliardari russi alle
terme di Merano o dai tuoi amici nobili siciliani e ti convinci che la
Russia sia diventato il paese della cuccagna, e non hai alcuna idea
delle decine di milioni di persone che con il crollo dell'Urss si sono
trovate dall'oggi al domani senza la minima sicurezza sociale :
pensionati a venti dollari al mese e roba del genere. Queste persone non
hanno visibilità mediatica e ormai non ce l'avranno più. Chiariamo : io
continuo a preferire la libertà della società occidentale, perchè niente
sostituisce la libertà vera, ma capisco anche alcune delle ragioni della
vecchia Unione Sovietica.
M.

 O tutto è lecito a Silvio perchè ha vinto le elezioni?
Più o meno è cosí.
K>


Direi proprio di sě.
Ciao.



Me lo chiedo anche io. Ma tanto poi finisce tutto a tarallucci, vino e
faccine.



Letto, a grandi linee.
Era per non aggiungere altro a quello di cui invano aspetto, non solo io, 
qualche reazione vitale dai laudatori di Silvio.
Ma ormai qui si parla, ed è giusto dato il titolo, di divorzio e sacramenti 
e anche su questo la mia è detta e registrata.
Per proseguire sul tema che interessa te e me, bisognerebbe aprire un Ot con 
altro titolo.
A te lo posso dire, mi son rotto a tentare di parlare coi sassi. E si che il 
mio buonismo è persin superiore a quello di Veltroni.
Ma affonderanno anche loro col Titanic, magari sbronzi di gin.... no 
pardon....di una cosa molto più sofisticata di cui non ricordo il nome ma 
che fa più figo della birra alla spina o lambrusco o trebbianino, roba buona 
ma plebea per alcuni.
Mi spiace per loro, più zavorra addosso e paludamenti e amici potenti da 
salutare, gli renderà più difficile nuotare e se ci sarà una scialuppa nei 
dintorni ci arriveranno i più agili e quelli con più amici semplici intorno.
Stammi bene-- 
Francesco Merli 

pensionati a venti dollari al mese e roba del genere.
Come non ce l'ho. Ce l'ho al punto che trovo assurdo che da un paese
massacrato da quel regime,e con tutti quei milioni di poveri siano
scaturiti certi tipi di individui, la cui ricchezza non trova
riscontro neppure nei paesi da sempre ad economia democratico
liberale.
Mi domando se per arrivare a questo risultato c'era bisogno di tutti
quei massacri e di tutte quelle sofferenze durate 70 anni.
Anche il Brasile è così. Ci sono circa un centinaio di milioni di
morti di fame su 200 milioni di abitanti. Una ottantina vivono
discretamente e stanno migliorando di anno in anno con la crescita
dell'industrializzazione. Ma la vera ricchezza è nelle mani di poche
migliaia di persone.
Pero non hanno avuto i Gulag, e al contrario hanno sempre avuto uno
spirito allegro, coronato dal carnevale e dalla loro innata joia di
vivere.  E' vero che è più facile sopravvivere al tropico che nel
freddo russo, ma i brasiliani non hanno avuto nè Lenin, nè Stalin, nè
tutto il resto. Hanno avuto sempre presidenti eletti dal popolo, forse
ladri, ma democratici. Non hanno avuto decine di milioni di morti nei
campi di concentramento. 
Hanno avuto per 7 anni una dittatura militare ridicola se vogliamo.
Tutto era come prima. (vivevo la in quel periodo) tranne che ti
chiedevano i documenti per volare da Rio a Sao Paulo e con qualche
migliaio di delinquenti ammazzati dagli squadroni della morte. E fra
questi delinquenti erano inclusi anche quelle centinaia di comunisti
che tentavano di fare del Brasile, al tempo del presidente Janio
Quadros, una novella Cuba.
Un prezzo ragionevole in confronto a quello pagato dai sovietici !
ciao
GP

Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Che vorresti vedere la Cavalleria Rusticana? Non siamo in Unione
Sovietica e neppure sotto il nazismo o il fascismo. Fattene una
ragione !
GP

giustificare le malefatte che il "nostro" governo sta predisponendo?
Guarda, prima che diventi il tormentone dell'anno : E' lecito
nascondersi dietro le braghe rosa del governo Zapatero. Mica è fesso
lui.
Pensa al suo harem. Vivrai meglio. Fottitene del nostro governo e se
proprio vuoi fare qualcosa organizza un referendum per aprire le
frontiere a tutti gli immigrati del mondo, clandestini o no, purchè
siano sane e giovani riproduttrici  in grado di migliorare la nostra
razza di storpi, di ciechi e di scassacazzi !
tuo GP

 articoli di legge italiana, come previsto dagli accordi concordatari.
Affermazione imprecisa, il matrimonio celebrato in Chiesa ha valore civile
solo se concordatario (e in quel caso c'è l'obbligo di lettura ecc.) e non
in ogni caso.
Si può benissimo celebrare un matrimonio solo religioso e non concordatario
che, ai fini civili, semplicemente non esiste ma è indissolubile per la
Chiesa.
Una unione di fatto dal punto di vista pubblico.

Una unione di fatto dal punto di vista pubblico.
Visto che tu scrivi come un Deus ex machina, devi, per fare un
lavoretto completo, corredarti dei relativi articoli sia del diritto
canonico che del codice civile italiano nella sezione che riguarda il
diritto di famiglia, atti a dimostrare quello che dici.
Io credo, ma per scrupolo controllerò domani e risponderò "juxta
probata et alligata" appena possibile, che il matrimonio fra due
cattolici residenti in un comune italiano, comporti l'obbligo da parte
della Chiesa di trascrizione nel comune di residenza degli sposi. La
Chiesa non può celebrare un matrimonio senza comunicarlo alle autorità
del comune dove si è svolto il fatto. E' una delle clausole del
concordato (almeno prima della revisione craxiana). Non è valido il
contrario. Cioè ti puoi sposare solo in comune e il tuo matrimonio è
valido a tutti gli effetti per la legge italiana. Non è valido per la
Chiesa se non è ripetuto davanti a un sacerdote. Quindi per la Chiesa
in base ai princìpi ancora validi fino a una quarantina d'anni fa (non
so se oggi son cambiati) per la chiesa i due sposi solo civili
sarebbero automaticamente dei "concubini", ai quali in teoria si
potrebbero precludere non solo i sacramenti ma anche l'ingresso in una
chiesa cattolica. Ricordi l'episodio del Vescovo di Prato che creò un
casus belli quando accadde?
Forse oggi non è più così per il concubinaggio, ma che il solo
matrimonio civile valga anche per la Chiesa te lo puoi togliere dalla
testa. Fatte salve prove e dimostrazioni contrarie, di fronte alle
quali sono pronto a ricredermi.
GP

 della Chiesa di trascrizione nel comune di residenza degli sposi. 
No, ha ragione Ivan. Il matrimonio ha valore legale per lo stato 
italiano solo se il sacerdote che lo celebra è ministro di culto, 
altrimenti vale solo ai fini religiosi e gli sposi devono fare apposita 
cerimonia in comune.
M.

M.
Perchè cosa ho scritto io ? Che lo può celebrare un sacrestano forse?
Mi pareva di essere stato chiaro quando ho detto che il sacerdote deve
leggere gli articoli del codice civile italiano e deve provvedere alla
trascrizione etc. Non sapevo unicamente che può esistere una formula
unicamente religiosa, senza trascrizione, di conseguenza non
concordataria, che lascia il matrimonio unicamente sotto la
giursidizione religiosa e lo rende  "indissolubile". Pensavo che
questa formula fosse stata abbandonata da tempo proprio in virtù del
Concordato e che nessuno la scegliesse ancora, visto che lega
indissolubilmente mani e piedi.
Comunque leggiti il testo integrale che regola la materia che ho
ricevuto da uno  specialista internazionale vaticanista su problemi
matrimoniali
QUOTE :
La celebrazione del matrimonio può avvenire davanti all'Ufficiale di
stato civile, oppure davanti ad un ministro di culto cattolico o di
uno degli altri culti ammessi dallo Stato. In tale ultimo caso, il
matrimonio può comunque produrre effetti sul piano civile (si parla di
matrimonio concordatario). 
I) Matrimonio contratto con rito esclusivamente religioso 
I requisiti richiesti per la celebrazione del matrimonio religioso
sono diversi da quelli previsti per contrarre il vincolo civile, così
come differenti sono le cause di invalidità. 
La disciplina relativa all'atto di matrimonio celebrato con rito
religioso è di esclusiva competenza dei tribunali ecclesiastici. Sotto
il profilo religioso, infatti, l'ordinamento italiano non ha alcuna
rilevanza, potendo interviene solamente l'autorità ecclesiastica e
solamente per ipotesi di nullità (il diritto canonico non prevede,
infatti, gli istituti della separazione o del divorzio). 
II) Matrimonio contratto con rito religioso e contestuale attribuzione
degli effetti civili (matrimonio concordatario) 
All'atto della matrimonio, è possibile attribuire efficacia civile
alle nozze celebrate davanti ad un ministro di culto cattolico. A
seguito del Concordato stipulato con la Santa Sede nel 1929, infatti,
lo Stato italiano ha riconosciuto effetti civili al sacramento del
matrimonio, regolamentato dal diritto canonico . Con gli Accordi di
Villa Madama del 1984, l'autorità ecclesiastica e lo Stato italiano
hanno rafforzato e precisato il contenuto del Concordato e gli accordi
assunti sono stati resi esecutivi con la legge di ratifica n.
121/1985. 
Senza dover necessariamente celebrare due diversi riti, pertanto, sarà
possibile celebrare il matrimonio con rito religioso ed ottenere che
lo stesso assuma effetti giuridicamente rilevanti nell'ordinamento
italiano. 
Perché ciò avvenga: 
il ministro di culto cattolico deve dare lettura ai nubendi degli
articoli del codice civile relativi ai diritti ed obblighi dei
coniugi, 
devono essere redatti due originali dell'atto di matrimonio, 
l'atto di matrimonio deve essere trascritto nei registri dello stato
civile. 
Tale ultimo adempimento è quello che riveste maggior rilievo, poiché,
in difetto, il vincolo matrimoniale sarà valido, ma rivestirà
efficacia solo in ambito religioso. 
La trascrizione del matrimonio religioso nei registri dello stato
civile ha quindi efficacia costitutiva, ma gli effetti civili del
matrimonio retroagiscono al giorno della celebrazione e non dal
momento dell'effettiva trascrizione. 
Vi sono inoltre dei casi specifici espressamente previsti dagli
Accordi di Villa Madama che non permettono la trascrivibilità del
matrimonio contratto con rito canonico. 
Qualora la trascrizione non sia stata richiesta all'atto del
matrimonio, sarà sempre possibile far luogo alla trascrizione tardiva
del matrimonio. 
Nel caso sussistano impedimenti che comportino l'invalidità del
vincolo in ambito religioso (stante la diversità di disciplina),
affinché il provvedimento emesso dalle autorità canoniche ottenga
efficacia nell'ordinamento italiano, sarà necessario il vaglio ed il
controllo della Corte di Appello civile, dovrà renderlo efficace ed
esecutivo con sentenza. Relativamente al matrimonio concordatario
trascritto, inoltre, l'ordinamento italiano ha giurisdizione per ciò
che attiene la separazione e lo scioglimento del vincolo. Nessun
provvedimento dell'autorità italiana produce comunque conseguenze
nell'ordinamento canonico, restando, per esso, il vincolo matrimoniale
costituito, indissolubile. 
Si tratta infatti di competenze concorrenti che operano su piani
diversi. 
Matrimonio contratto secondo il rito civile 
In questo caso, il matrimonio è assoggettato alle regole espressamente
previste dal codice civile e dalle leggi speciali e non rivestirà
alcun rilievo in ambito religioso. 
L'autorità competente a dirimere qualsiasi tipo di conflitto sorto
sarà quella dei tribunali civili ordinari. 
 
Articolo 8 del Concordato:
1. Sono riconosciuti gli effetti civili ai matrimoni contratti secondo
le norme del diritto canonico, a condizione che l'atto relativo sia
trascritto nei registri dello stato civile, previe pubblicazioni nella
casa comunale. Subito dopo la celebrazione, il parroco o il suo
delegato spiegherà ai contraenti gli effetti civili del matrimonio,
dando lettura degli articoli del codice civile riguardanti i diritti e
i doveri dei coniugi, e redigerà quindi, in doppio originale, l'atto
di matrimonio, nel quale potranno essere inserite le dichiarazioni dei
coniugi consentite secondo la legge civile.
La Santa Sede prende atto che la trascrizione non potrà avere luogo: 
a) quando gli sposi non rispondano ai requisiti della legge civile
circa l'età richiesta per la celebrazione;
b) quando sussiste fra gli sposi un impedimento che la legge civile
considera inderogabile.
La trascrizione è tuttavia ammessa quando, secondo la legge civile,
l'azione di nullità o di annullamento non potrebbe essere più
proposta. La richiesta di trascrizione è fatta, per iscritto, dal
parroco del luogo dove il matrimonio è stato celebrato, non oltre i
cinque giorni dalla celebrazione. l'ufficiale dello stato civile, ove
sussistano le condizioni per la trascrizione, la effettua entro
ventiquattro ore dal ricevimento dell'atto e ne dà notizia al parroco.
Il matrimonio ha effetti civili dal momento della celebrazione, anche
se l'ufficiale dello stato civile, per qualsiasi ragione, abbia
effettuato la trascrizione oltre il termine prescritto. La
trascrizione può essere effettuata anche posteriormente su richiesta
dei due contraenti, o anche di uno di essi, con la conoscenza e senza
l'opposizione dell'altro, sempre che entrambi abbiano conservato
ininterrottamente lo stato libero dal momento della celebrazione a
quello della richiesta di trascrizione, e senza pregiudizio dei
diritti legittimamente acquisiti dai terzi. 
 
______________________________________
 
M. B.    U.S. Embassy to the Holy See
 
UNQUOTE
GP

 matrimoniali
Grazie, più o meno consocevo già.
M.

stia facendo una certa confusione.
Perchè se fai solo il matrimonio religioso, non hai più possibilità di
ottenere il divorzio qualora ti passasse per la testa, perchè per la
legge civile risulti ancora celibe (o no?). Per la Chiesa che non
ammette l'annullamento senza giuste e provate cause rimarresti legato
contro la tua volontà da un patto che hai preso con Dio. E siccome
l'hai preso solo con Lui per tua precisa scelta, credo che la coerenza
t'imporrebbe, a dir poco, un grave disagio se ti separassi da tua
moglie.
Mi sembra che la logica concordataria sia la più giusta, perchè pigli
due piccioni con una fava. Se per la Chiesa rimarrai eternamente unito
alla tua metà, almeno per la legge civile, che può con gli anni
divenirti comoda, potresti ottenere il divorzio.
Comunque non me ne frega un tubo. Si fa tanto per dire. 
Io non mi sono mai sposato e ho vissuto con una concubina per 7 anni e
con un'altra per 4. Ho avuto due figli naturali di cui uno da lei
eliminato con aborto procurato e l'altro che ancora vive col nome
dell'uomo che sposo sua madre brasiliana che a me non andava di
sposare. Poi 35 anni fa adottai un figlio che purtroppo è morto nel
2005 per un attacco cardiaco. Adesso vivo con me stesso e penso di
aver chiuso per sempre con queste problematiche. Se mi fossi sposato
avrei comunque scelto la formula concordataria.
GP 

 avrei comunque scelto la formula concordataria.
Per la cronaca, io mi sono sposato secondo il rito Greco Ortodosso (mia 
moglie è della Chiesa cristiana autocefala georgiana, ma andava bene lo 
stesso) con formula concordataria. E' stato altamente istruttivo 
apprendere come, secondo la Chiesa Cattolica, il sacerdote ortodosso che 
ci ha sposati avrebbe dovuto chiedere il permesso *al vescovo cattolico 
competente*, in questo caso il Patriarca di Venezia, per sposarmi. 
Ovviamente il sacerdote ortodosso si è fatto una grassa risata e ha 
detto che lui ovviamente non avrebbe chiesto nessun permesso 
(figurarsi), non riconoscendo alcuna autorità al vescovo cattolico. Se 
volevo ci sposava lui, altrimenti facessi come meglio credevo. Per 
quieto vivere mi sono sposato lo stesso senza il permesso della Chiesa 
Cattolica, e quindi risulto sposato per la Chiesa Greco Ortodossa *e* 
per lo Stato italiano, e ufficialmente celibe per la Chiesa Cattolica. 
Curioso, no ? Beh, che si fottessero con le loro beghe da preti, se 
avessi voluto accontentare tutti staremmo ancora qui a discutere. Io 
volevo sposarmi davanti a Dio e così ho fatto, ma era diversi anni fa e 
ora probabilmente agirei diversamente.
Ciao
M.

rimarrai eternamente unito alla tua metà.
Forse hai ragione tu. Oppure diciamo la stessa cosa senza capirci.
Rileggi questo enunciato del diritto canonico che riguarda il solo
matrimonio religioso:
QUOTE:
I) Matrimonio contratto con rito esclusivamente religioso: 
I requisiti richiesti per la celebrazione del matrimonio religioso
sono diversi da quelli previsti per contrarre il vincolo civile, così
come differenti sono le cause di invalidità. 
UNQUOTE
A me sembra capire che i requisiti per chi si sposa solo in chiesa
sono diversi da quelli richiesti per chi si sposa con rito civile. E
così anche per la separazione.
Ora se io mi sposo solo in chiesa perchè lo faccio ? Forse perchè ho
molta fede, credo nell'indissolubilità del sacramento e accetto a
priori di non separarmi mai da mia moglie. Mi viene spontanea la
domanda : Cosa rischio e cosa ci guadagno applicando questa formula?
Se mi sposo solo in chiesa sempre per motivi di fede e me ne frego,
anzi rifiuto, che il prete trascriva il matrimonio in comune, cosa
divento io con mia moglie (derivata da matrimonio religioso NON
trascritto) davanti alla legge civile? Quali diritti perdo? E li perdo
veramente? Oppure che diritti e doveri guadagno? Se non trascrivo il
matrimonio cosa sono per la legge italiana? A me sembra di dover
rispondere "una coppia di conviventi" E che diritti abbiamo? Per ora
pochi, non esistendo in Italia il concetto dei PACS. Mi pare che sia
uguale a una unione di fatto come quelle gay, ma senza troppi diritti.
Qualcuno si. Tipo che l'Alitalia riconosce la coppia di fatto e se uno
dei due lavora in quella compagnia, l'altro ha diritto allo sconto sui
biglietti. E questo vale anche per le coppie gay ambosessi. Non so se
mi sbaglio, non conosco così bene il diritto di famiglia, ma a senso
logico mi pare che sia così, cioè una "quasi" totale fregatura. 
Il concordato per cosa fu fatto? Credo proprio per risparmiare questo
inconveniente. La Chiesa sposa due e li dichira marito e moglie. Con
la trascrizione lo diventano anche per lo stato e cioè costituiscono
una famiglia con tutti i diritti che questo comporta e i doveri. I
figli nati da una unione solo religiosa, cosa sono per lo stato? Se
per lo stato la coppia è libera come l'aria, come dici te, i figli
nati che aspetto giuridico assumono? E questo è importante per i
doveri, l'obbligo educativo, la patria potestà, i diritti ereditari e
tante altre cose.
Poi mi domando. Per quale cavolo di ragione, vista la facilità offerta
dal concordato, una coppia dopo essersi sposata in chiesa dovrebbe
rifiutare la trascrizione? Per una forma di masochismo penso. Supponi
che si stufino di stare insieme, oltre ai problemi di cui sopra,  non
possono  neppure avere la scappatoia del divorzio, perchè lo stato non
ha giurisdizione sul diritto canonico. Quindi "cornuti e mazziati".
Cosa accadrebbe dei figli? Supponi poi che la chiesa, malgrado
l'esistenza dei figli (è già successo) dichiari nullo il matrimonio
dei loro genitori perchè son presenti cause tali che hanno convinto la
Sacra Rota a sciogliere il vincolo (o meglio a riconoscere che il
vincolo non ebbe mai inizio e che quindi il sacramento non si attutò)
I figli come sarebbero catalogati?
Mi vien fatto di pensare che nessuno faccia questo tipo di matrimonio
per complicarsi la vita. Pensa ai problemi dell'assistenza sociale,
assegni familiari, ASL e tanti altri. Per esempio i figli di quei
genitori sposati solo in Chiesa e quindi inesistenti per lo stato,
avrebbero diritto di andare a trovare i genitori in galera qualora
questi fossero condannati a 30 anni di reclusione?
Sai che ti dico? Mi viene il dubbio che il solo matrimonio religioso
sia caduto in disuso dopo la revisione craxiana e che sia divenuto
obbligatoria (o almeno la prassi comune) la trascrizione. Ho chiesto
al prete di San Silvestro dove la domenica vado a messa, ed è lì da 30
anni circa, se gli sia mai capitato di non trascrivere un matrimonio
allo stato civile italiano. Mi ha risposto che gli è capitato solo con
stranieri e segnatamente con irlandesi che hanno però trascritto in
Irlanda secondo gli usi loro, l'avvenuto matrimonio a Roma.
Boh...mi sbaglierò ma mi sembra così assurdo che malgrado quella
"memoria" che mi ha mandato il mio amico vaticanista, non riesco a
credere e penso che ci sia qualcosa, che non mi torna. Se me lo
spieghi in modo convincente te ne sarò grato.
Ho sempre saputo e pensato che la legge serva per regolare in modo
chiaro la vita dei cittadini con logica e giustizia e nel loro
interesse. Questo  credo dovrebbe valere sia per il diritto canonico
che per quello civile. Ecco. Quì mi pare che ci sia qualcosa di poco
chiaro, ma forse mi sono incartato perchè essendo un "single" non ho
esperienza...a sufficienza in materia :-))
ciao
GP

 legge civile risulti ancora celibe (o no?). 
Se fai il solo matrimonio religioso non hai riconoscimento civile (pratica
usata da chi, per esempio, non vuole perdere una pensione di reversibilità
ma essere moralmente in regola con il proprio credo) e quindi non hai
bisogno di nessun divorzio dato che la chiesa non lo ammette.
Se fai il concordatario in chiesa allora l'eventuale divorzio vale solo per
gli aspetti civili e non per quelli religiosi.
Mi pare chiaro.

 sacerdoti che non sono in questa posizione.
In linea di massima, per quanto riguarda il rito cattolico, può
celebrare un matrimonio concordatorio solo il parroco competente per il
territorio ove il matrimonio viene celebrato, oppure un sacerdote da lui
delegato (con delega specifica oppure senza limiti temporali), oppure in
presenza del parroco anche anche se non celebra il matrimonio. In caso
di necessità il matrimonio può essere celebrato anche da un diacono
(sempre alle stesse condizioni, il titolare per il matrimonio
concordatorio rimane il parroco e occorre la sua delega). Nelle terre di
missione, dove mancano sia i sacerdoti che i diaconi, può essere
autorizzato a celebrare anche un laico ma non è ovviamente il caso
dell'Italia.
Per quello che ne so, le autorità ecclesiastiche vedono molto male la
celebrazione del solo matrimonio religioso, che di norma è autorizzato
solo dopo il matrimonio civile (per esempio, nei paesi dove non esiste
il concordato e le due cerimonie devono essere separate). Questo perchè
la celebrazione del solo matrimonio religioso senza validità civile
potrebbe dare luogo ad abusi. Per celebrare un matrimonio solamente
religioso senza validità civile occorre il permesso del vescovo, che
viene dato solo in casi eccezionali (tipicamente, due vedovi che
vogliono risposarsi, ma se lo facessero anche civilmente perderebbero le
pensioni di reversibilità).
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 quali sono pronto a ricredermi.
Confondi il matrimonio religioso col matrimonio concordatario.
Solo il secondo obbliga il prete (ministro di culto) ad inserire la parte
civile che va regolarmente registrata e comunicata. La mancanza della parte
"civile" il matrimonio è del tutto sconosciuto allo stato.
In pratica si potrebbe verificare la situazione in cui la stessa persona è
sposata civilmente e religiosamente con due persone diverse (alla mia ex
moglie è successo: divorziata ma con matrimonio religioso "indissolubile" e
sposata con me solo civilmente)

Mi pare chiaro.
Nessuno ne dubita. Che il matrimonio religioso sia indissolubile è
risaputo, ma può essere riconosciuto dalla Sacra Rota, mai esistito,
anche in presenza di figli della coppia. Fa parte della casistica. Il
problema non era quello, bensi capire le conseguenze pratiche, nei
confronti dello stato, per una coppia che deve vivere, lavorare,
procreare etc. in una società come la nostra, se ha solo contratto
matrimonio religioso.
GP

pensioni di reversibilità).
Questo è quello che avevo tentato di dire anch'io (pensioni a parte) e
mi trova d'accordo con te. Poi Ivan ha sottolineato della esistenza
anche del solo matrimonio religioso e Moos ha sollevato gli scudi. Le
cose si sono intorcinate di più con quell'estratto di diritto canonico
che ho riportato in un post sopra e che non parla della necessità del
nulla osta del vescovo, nè altro.
Non ci capisco più nulla , come esponi tu il problema mi torna di più,
tanto che ho pensato che da Craxi in poi avessero reso obbligatoria la
formula concordataria. D'altra parte chi si sposa in chiesa perchè
stra-religioso come pensa di dare alla famiglia una chiara posizione
sociale in un paese dove si discute ancora se PACS si o PACS no etc. ?
GP

 il concordato e le due cerimonie devono essere separate). 
Beh, mica solo in questo caso. Io ho molti amici che hanno dovuto fare 
due cerimonie, una civile prima e una religiosa poi, perchè il sacerdote 
che li sposava ("Vorrei tanto che ci sposasse Don xyz...") non era 
autorizzato a celebrare un matrimonio concordatario per i motivi che hai 
ricordato tu. Non è un avvenimento così raro, voglio dire. Credo che 
anche un notissimo contributore di questo ng si sia sposato così, ma se 
vuole sarà lui a intervenire. Sarebbe interessante capire se il giudizio 
di nullità della Sacra Rota valga o meno anche per questo tipo di 
matrimoni, ai fini civili.
M.

 Ora se io mi sposo solo in chiesa perchè lo faccio ?
Bella domanda.
Comunque, in Germania hanno risolto il problema in modo molto più
pragmatico.
NESSUN matrimonio religioso ha valore civile, per la legge esiste solo
il matrimonio civile.  Le cerimonie religiose sono ammesse, ma possono
avere luogo solo DOPO il matrimonio civile. E' fatto divieto per
qualunque  istituzione, incluse quelle religiose, celebrare unioni di
qualunque tipo se prima non é avvenuta una cerimonia civile.  Non
esiste il concetto di matrimonio religioso con riconoscimento civile
all'italiana (perché l'INIZIO della cerimonia religiosa di per se é un
reato se non c'é già l'unione civile,  mentre all'italiana le firme
per il riconoscimento civile si fanno alla fine, quindi dopo l'unione
religiosa).
Se due sposi e un sacerdote celebrano un matrimonio religioso senza
che sia avvenuto un rito civile le conseguenze possono essere molto
gravi, in particolare per il sacerdote (il reato di tentativo di
usurpazione di prerogative dello stato é molto grave ed é, come in
Italia, reato penale).
Vengono però riconosciuti i matrimonio considerati validi da altri
stati, nei seguenti casi: immigrazione di persone sposate in altri
paesi, con matrimonio regolare nell'altro paese (ad esempio, un
tedesco che vive in italia per anni, con regolare trasferimento della
residenza e iscrizione al registro dei tedeschi residenti all'estero -
se si sposa con rito religioso con riconoscimenti civile in Italia,
allora questo vale anche in Germania) oppure non-tedeschi, anche se
regolarmente registrati in Germania, che si sposano nel loro paese
d'origine (il caso mio e di mia moglie).
Le Chiese, in Germania, sono delle associazioni (questo include anche
la chiesa Cattolica e quella Evangelica). Se non rispettano le leggi
dello Stato e dello Stato Federale, possono venire messe al bando. Se
al Papa venisse il grillo di permettere matrimoni solo religiosi nelle
chiese in Germania, la chiesa Cattolica verrebbe messa fuori legge in
quattro e quattr'otto.
Non si scherza: Del resto, i tedeschi non ci hanno messo molto a
iniziare delle indagini contro Scientology, in questo caseo perché di
fatto lesiva di alcuni diritti fondamentali e non alienabili, neppure
personalmente, del cittadino...
 ossequi
  Childerich

personalmente, del cittadino...
idem in Francia
Li hanno beccati per evasione fiscale
(un po' come la storia di Al Capone....)
Scappo via, ho detto che non avrei scritto OT....

 Anche per il reato penale
Curioso?  non mi stupisce affatto, invece.
Si tratta di una semplicissima applicazione del principio dello stato
sovrano e laico. Una roba così immediata che dovrebbe arrivarci
qualunque legislatore, persino italiano (che sia di DC, PCI, PDL o
PD).
Principi di laicità e indipendenza dello Stato che sono alla base
della costituzione francese, italiana, e tedesca, per fare solo tre
esempi.  Principi che dobbiamo alla rivoluzione francese.  Alla
questione del matrimonio i francesi li hanno applicati perché ci
credono davvero, i tedeschi perché sono ,,konsequent'' e quindi visto
che ormai li hanno nella costituzione devono applicarli, che ci
credano o meno, mentre gli italiani se se fottono da sempre di essere
coerenti e corretti.
Per tornare in topic. Mi sono preso il tuo disco di Sammartini.
Eseguito davvero molto bene, presa del suono egregia, bella musica.
Congratulazioni, davvero.
 ossequi
  Childerich

Congratulazioni, davvero.
Ti ringrazio
Spero che il povero Sammartini possa godere di migliore stima

 Sembra che la laicità abbia un peso costituzionale preminente in Francia
La laicità é un principio più importante in Francia che in Italia e in
Germania.
La Legge Fondamentale della Federazione Tedesca inizia così
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen [..] hat
sich das Deutsche Volk [...] dieses Grundgesetz gegeben.
Il primo articolo della costituzione della quinta Repubblica Francese
inizia così
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et
sociale.
Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans
distinction d'origine, de race ou de religion.
Elle respecte toutes les croyances. [...]
Nessun riferimento ad una generica deità, tantomeno ad una esplicita.
Per arrivare alla indipendenza dalla religione nella costituzione
tedesca bisogna arrivare al terzo articolo.
In Italia la chiesa cattolica é nominata esplicitamente nella
costituzione (per me, una vergogna)
Articolo 7
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine,
indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni
dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di
revisione costituzionale.
In una costituzione moderna e matura un riferimento esplicito ad un
culto religioso é un fatto anomalo e necessita, secondo me, di
revisione.
 ossequi
  Childerich

 Spero che il povero Sammartini possa godere di migliore stima.
Ho letto con sgomento che si tratta della prima incisione di tali
lavori.
Un autore il cui contributo alla formazione del concetto moderno di
sinfonia é così fondamentale, così dimenticato? (Lo so che  adesso
insorgeranno i luchesiani, il Signore ce ne scampi...) Grazie mille
per il fondamentale contributo, non solo musicale, ma anche
scientifico
(nel senso di  "Musikwissenschaft").  Quando saranno pubblicate le
edizioni critiche?
La prox volta che passo per Milàn dobbiamo vederci. Devi autografarmi
la confezione.  Ti farò firmare sul retro della carta posteriore,
quella
parte vuota che si vede attraverso il caddy una volta rimosso il disco
(ho fatto autografare ad Abbado così il suo disco con Lulu-Suite, op.
4
e op. 6 di Alban Berg (figo: tolgo il ciddì e vedo la firma)).
 omaggi
  Childerich
PS: Now listening: Schumann, Renana, Bernstein, Wiener, DGG, 1985.

 sich das Deutsche Volk [...] dieses Grundgesetz gegeben.
Dimenticavo. Le costituzioni dei vari Stati della Germania Federale a
volte
sono molto interessanti
NRW: Articolo 7
Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor der Würde des Menschen und
Bereitschaft zum sozialen Handeln zu wecken, ist vornehmstes Ziel der
Erziehung.
trad:
Principale obiettivo dell'educazione é il risvegliare il timore di
Dio, rispetto della dignità degli uomini e prontezza all'azione
sociale.
Bayern, preambolo
Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und
Gesellschaftsordnung ohne Gott, ohne Gewissen und ohne
Achtung vor der Würde des Menschen die Überlebenden des zweiten
Weltkrieges geführt hat, in dem festen
Entschlusse, den kommenden deutschen Geschlechtern die Segnungen des
Friedens, der Menschlichkeit und des
Rechtes dauernd zu sichern, gibt sich das Bayerische Volk, eingedenk
seiner mehr als tausendjährigen Geschichte,
nachstehende demokratische Verfassung.
trad parziale e raffazzonata:
Consapevoli della devastazione nella quale furono gettati i
sopravvissuti della seconda guerra mondiale da uno stato senza Dio,
senza consapevolezza e rispetto della dignità dell'uomo e...
... il popolo bavarese si munisce della presente costituzione
democratica.
Nonostante le nobili intenzioni, a proposito atei e agnostici
avrebbero ben più di qualcosa da dire (e si potrebbe discutere, a tal
proposito, se i bavaresi siano davvero in grado di dotarsi di una
forma di governo democratica...).
 grüssgott
  Childerich

forma di governo democratica...).
LOL

e op. 6 di Alban Berg (figo: tolgo il ciddì e vedo la firma)).
troppo onore
Non voglio avere lo stesso trattamento riservato al grande Abbado :-)))

revisione.
concordo
Per lo stesso motivo è stata alla fine bocciata l'idea di introdurre i
famosi "valori ebraico-cristiani" nella costituzione europea.
Dietro rifiuto di Francia e Germania, occorre anche ricordare.
Non dimentichiamo per favore che la Germania è la patria di Kant.

 Non voglio avere lo stesso trattamento riservato al grande Abbado :-)))
Oh, cara, va benissimo. Non ti ho mica detto di firmare dove ha
firmato
Ceccherini, o di lasciare il segno come lo ha fatto davidino, eh.  Nel
secondo
caso, mia moglie e tuo marito avrebbero di che eccepire.  Nel primo
caso
non lo so, lui viene dalla terra che ha dato i natali a Kant, del
resto.
 ossequi
  Childerich

resto.
è un filosofo, non si lamenterà :-)

 Non dimentichiamo per favore che la Germania è la patria di Kant.
Ma anche di una maggioranza che non capisce quanto hai scritto sopra,
e che continua a parlare di un "christliches Abendland" (occidente
cristiano). Sarà che come "Kanake" regolarmente umiliato sul lavoro
ormai mi stanno più simpatici i turchi dei tedeschi...
 ossequi
  Childerich

ormai mi stanno più simpatici i turchi dei tedeschi...
davvero?
Eppure la Merkel mi sembra una persona tanto di buon senso e capace....
Possibile che i suoi compatrioti si siano così rimbecilliti?

 Possibile che i suoi compatrioti si siano così rimbecilliti?
Ma tu te la immagini una *prima classe* così in un treno tedesco?
 
http://caccioppoli.mac.rub.de/Prima%20Classe/index.htm
 ossequi
  Childerich

  
http://caccioppoli.mac.rub.de/Prima%20Classe/index.htm
cos'è questo schifo????

Il Sun, 29 Jun 2008 01:37:39 +0200, Giampaolo Lomi ha scritto:
Le conseguenze pratiche, nei confronti dello Stato, sono esattamente quelle
dovute a una qualsiasi coppia che vive insieme e non è sposata, stesso si
dica per gli eventuali figli.
Negli ultimi tempi le si definisce "coppie di fatto".
La cosa curiosa è che il famoso "family day" organizzato in prevalenza da
parrocchie e diocesi ha legittimato ufficialmente, senza però dirlo, da
parte della Chiesa il matrimonio civile. Infatti la pretesa che solo gli
sposati "tradizionali" possano accedere ai benefici previsti dallo Stato è
condizionata dalla parte concordataria del matrimonio in chiesa e non certo
dalla parte religiosa.
Non ho sentito un solo commentatore rilevare questa... curiosa
incongruenza. 

 matrimoni, ai fini civili.
Il giudizio della Sacra Rota non può in nessun caso avere influenza ai fini
civili.

Sarebbe probabilmente peggio il contrario, cioè il divorzio 
immediato per chi fa la comunione.
Quindi, va bene.
S.
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

religiosa).
cut.........
Capisco e non mi meraviglio di leggere che la Germania sia sempre
stata puntigliosa, precisa e scientifica nell'applicare le sue leggi,
in particolar modo quella che riguarda l'unione di due nubendi. Dico
solo che quello che tu con tono ironico, non scevro da un certo
disprezzo, chiami " all'italiana" ha una sua ragione di esistere, non
solo umana e, grazie a Dio, più adatta allo spirito del nostro popolo
di allora, ma fu anche suggerita da una certa convenienza di quieto
vivere con la Chiesa Cattolica che si da il caso risiede e risiedeva a
Roma . Il Concordato fra Stato e Chiesa fu fatto nel 1929  e fu anche,
in un certo senso,  un dovuto riconoscimento prioritario verso la
Chiesa sul problemi fondamentali che questo sacramento ha comportato
da sempre e comporta anche oggi.
Oltretutto non è escluso che vi sia stato un certo sentimento
"riparatorio", da parte italiana,  visto che la Chiesa fu spodestata
nel 1870 senza tanti riguardi nè cerimonie, di ogni potere temporale e
che le proprietà ecclesiastiche furono confiscate quasi tutte dal
nuovo stato italiano unito e che comunque un accordo con la Chiesa
avrebbe giovato anche il governo di allora  (leggi Mussolini) che se
ne fece un dovere di portare a termine questo importante trattato che
riguardava anche molti altri argomenti, e che fu firmato dal Cardinale
Gasparri e dallo stesso Mssolini in persona.
In quel momento un accordo con la Chiesa avrebbe sicuramente giovato
il programma del "crescete e moltiplicate" tanto caro al fascismo, che
ara impegnato a conquistare le simpatie di un popolo vissuto
nell'ignoranza e nella miseria, vivendo in capanne o catapecchie e che
si vide costruire delle cittadine ex novo, che furono popolate e
gestite da veneti o da gente del sud, dando inzio a un calo della
emigrazione secolare che poteva essa soltanto garantire la
sopravvivenza fisica di tanti nostri concittadini di allora.  Non mi
pare che fu un male, anche perchè allora non si poteva prevedere
quello che sarebbe accaduto una quindicina d'anni dopo. 
Ho scoperto leggendo il post di Ivan che invece esiste anche il
matrimonio religioso e basta, senza obbligo di trascrizione. Ho anche
sempre saputo ch è sempre esistito parallelamente anche il solo
matrimonio civile.
Da quì è nata una certa curiosità di capire memglio, perchè la materia
non è facile, i casi di annullamento da parte della chiesa e di
divorzio da parte dello  stato provocano cause e controcause a volte
interminabili. Segno evidente che in questa materia non si può fare 2
+ 2 fa quattro, ma occorre studiare dettagli che possono far durare le
cause relative anni e anni. Troppi interessi sono coinvolti, non solo
economici, ma morali e che variano da caso a caso.
Vorrei comunque farti solo notare che la grande Germania, mentre
curava "statalmente" la priorità sul matrimonio, altro non faceva in
pratica, che controllare chi e come si sposava. Non dimenticare che la
lotta in difesa della "razza" ariana era già iniziata e che era
formalmente proibito il matrimonio fra "ariani", "semiti" " zingari"
etc. e cioè,   tutte le altre etnie (da loro considerate sottorazze)
come veniva  chiaramente inculcato nei loro cervelli fin dalla tenera
età, dalla prorompente ideologia nazista.
In Italia, almeno questo ci va riconosciuto, non si arrivò nè a
bruciare nei forni milioni di individui nè a proibire matrimoni misti
se non dopo le leggi razziali regalateci, grazie a Dio, abbastanza
tardivamente da sua Maesta Vittorio Emanuele III Re d'Italia,
d'Albania e Imperatore d'Etiopia. E anche durante la bufera della
guerra la Chiesa in virtù di quel concordato, potè continuare a
garantire una possobilità e di scelta nei cittadini italiani.
Perciò non cercare di farmi credere che il sistema tedesco sia un
sistema studiato per seguire ordine nell'amministrazione civile, nè
per rispettare le priorità dell'amministrazione statale, nè tantomeno
una prova di grande civilità rispetto "all'asservita" secondo loro,
gente italica nei confronti della chiesa cattolica. Fu una delle tante
armi contro la libertà dell'individuo, alla quale una chiesa investita
del potere uguale a quella italiana, non avrebbe certo potuto
facilitare il gioco al massacro inventato da Hitler per consolidare la
razza ariana, segnatamente quella di cui loro si consideravano
depositari.
Ciao
GP

Il Sun, 29 Jun 2008 01:37:39 +0200, Giampaolo Lomi ha scritto:

In effetti non c'avevo fatto attenzione, nè avevo dato tutta questa
importanza che ha rivestito questo family day ! Il problema dovrebbe
quindi considerarsi risolto anche per quanto riguarda l'avvicinarsi
all'eucarestia da parte di coppie sposate solo con rito civile. Il
concetto di "concubinaggio" è quindi definitivamente decaduto? Pensa
al casino che fece 40 anni fa il vescovo di Prato. 
Però il divorzio (che come mi hai fatto notare) riguarda solo le
coppie civili, impedisce ai divorziati di fare la comunione. Ma
divorziati da cosa, se quel matrimoniao (almeno fino ad ora) non
esisteva e i due, in quanto concubini, erano in permanente stato di
peccato mortale e inassolvibili. Se viene di fatto riconosciuto il
matrimonio civile, si deve anche considerare accettabile il divorzio
che ne è una conseguenza (ormai quasi obbligatoria)  :-)) Allora è per
questo che il Cavalliere ha dato quel consiglio al Papa....
GP

 ha scritto nel messaggio
news:1ipng4muqjmus$.17in1cfjm81cs.dlg@40tude.net...

L'annullamento del matrimonio religioso comporta anche l'annullamento di
quello civile. Questo è l'unico metodo, che io sappia, per annullare un
matrimonio civile con la conseguenza che non c'è più alcun obbligo nei
confronti dell'ex coniuge. Tanto per capirsi è un metodo usato per non
passare gli alimenti alla ex-moglie :-)
K>

 questo che il Cavalliere ha dato quel consiglio al Papa....
Il cavaliere dovrebbe (non sono informatissimo di gossip) essersi risposato
e avere alle spalle un matrimonio religioso che per la Chiesa cattolica è
ancora valido. Come Casini e tanti altri. Il divorzio è solo civile, per la
Chiesa il matrimonio è indissolubile, amen!
K>

 matrimonio religioso.
Uguale a chi convive sena alcun legame giuridico.
K>


Era anche l'unico modo in cui era possibile annullare gli effetti civili del
matrimonio quando in Italia non c'era il divorzio, con il conseguente
paradosso che chi si sposava solo in municipio si ritrovava con un legame
davvero indissolubile, mentre chi si sposava in chiesa no.
Ciao.
P.S. l'indirizzo email che hai scritto è geniale :-D
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Ivan ha scritto:

Mi risulta proprio di sì, dopo apposito "giudizio di delibazione" :
http://www.divorziofacile.it/matrimonio/ma_civ_nullita.html
M.

 davvero indissolubile, mentre chi si sposava in chiesa no.
Eh...
M.

 da sempre e comporta anche oggi.
Oh, ma nessuno mette in dubbio che, forse, in quegli anni, i
Patti Lateranensi fossero necessari. Anche per cominciare a
porre dei limiti tra Stato e Chiesa. MA mi chiedo, é cosa
buona che, ancora oggi, ci siano di fatto dei trattamenti
privilegiati per certe Chiese (una) sul territorio italiano?
 E' giusto che una Chiesa che, in fondo, é la chiesa di solo
un terzo degli italiani, abbia di fatto ancora un potere
politico? La Chiesa Cattolica ha tutt'ora una maggiore
ingerenza nelle cose dello Stato di quanto non ne abbia la
Chiesa Luterana Evangelica in Islanda, pur essendo essa la
chiesa di Stato islandese (e mi dirai che ce ne frega degli
islandesi - e io ti rispondo che si tratta comunque di un
civile stato sovrano anche se quando parlano di Alþingi
sembra che parlino di una divinità nordica, mentre altro non
trattasi che del loro Parlamento, costituito nel 930 -
venerano tutt'ora la "roccia della Legge"). E' giusto che
nella costituzione italiana ci sia ANCORA, nel 2008,
quell'abominio costituito dagli articoli 7 e 8 che di fatto
creano una diversità tra i rapporti tra Stato Italiano e
chiesa cattolica e i rapporto tra Stato e altre chiese?
Secondo me no.
 ossequi
  Childerich

 depositari.
Ok, qui francamente faccio fatica a seguirti.  E lungi da me
difendere la Germania, che in effetti comincia un pochino a
starmi sulle palline.
 ossequi
  Childerich


Non trovo più quell'intervista, in cui il suo confessore conferma quanto il
problema stia a cuore al nostro premier.
Tuttavia credo che un'idea di quanto gli stia a cuore uno se la possa fare
leggendo qui:
http://www.repubblica.it/2003/k/rubriche/cartacanta/1-lug/1-lug.html?ref=hprub
Ciao.


chiesa cattolica e i rapporto tra Stato e altre chiese?
Anche il Re di Tonga viene, come l' Aga Khan del resto, ricoperto
d'oro per quanto pesa, ma questo fa parte di quegli elementi al limite
di Mondo Cane, che ogni tanto si vedono comparire sugli schermi.
E poi non siamo quì a discutere di ciò che sia giusto o ingiusto,
bensi di stati di fatto ben precisi, regolati da leggi che formano il
corpo del "de jure condito" su cui si basa, non so ancora per quanto,
l'equilibrio dell'umanità.
Se poi tu sei interessato a discutere il "De jure condendo", ben
sapendo che non si caverà un ragno da un buco, divertiti pure. :-))
GP


 quanto a tradizioni obsolete e punitive. 
Tipo ? Mi riferisco alle tradizioni obsolete e punitive delle chiese 
ortodosse orientali.
M.

M.
Tipo la proibizione alle donne di varcare la barriera che da accesso
al monte Athos. Questo avviene nella parte più orientale della
penisola Calcidica dove si trova quella entità che si autodefinisce
“Repubblica teocratica greco-ortodossa”. Una regione dove dal Medioevo
è in vigore una rigida proibizione di ingresso nell'area a tutti gli
esseri di sesso femminile. Vale ancora un editto del 1050, quando il
Patriarcato di Costantinopoli sancì che l'accesso alla montagna sacra
dell'Ortodossia - il Monte Athos - era da considerare come proibita
''alle donne, ai bambini, agli eunuchi e tutte le facce senza barba''.
Da allora è questa la regola che vale.
Se ti par poco. Alla luce dei diritti dell'uomo moderno ci si può
riscontrare una palese discriminazione che equivale a regole analoghe
imposte dalla religione buddista per certi templi birmani o alla
proibizione ai non musulmani di entrare nelle moschee del Marocco,
mentre questa proibizione non si verifica in Egitto e in Siria.
Per non parlare dell'intolleranza religiosa che punisce ancora oggi
con la morte o con pene corporali, per esempio, un sacerdote cattolico
che osasse celebrare Messa in Arabia Saudita, usando, come prescritto
dalla sua fede, del semplice vino prodotto dall'uva.
Non mi ricordo il titolo, ma  lo rintraccerò e te lo consiglierò, dove
si elencano questi fatti "particolari" che riguardano le religioni.
GP

 proibizione ai non musulmani di entrare nelle moschee del Marocco,
...o alla proibizione a CHIUNQUE, pena la scomunica, di entrare e uscire 
nei luoghi sottoposti a clausura per la Chiesa cattolica...
M.

M.
Si. Tipo quella. Con la differenza che la Chiesa cattolica si
aggiorna. La scomunica conseguente "all'ingresso"in un monastero è
stata abolita. Rimangono le pene civili per violazione di domicilio
valide anche per chi entrasse (non richiesto)  in casa tua.
Per il monte Athos, invece c'è la piccola differenza, come per le
meteore del resto,  che se beccano una donna la dentro c'è l' arresto
immediato. Poi magari la rilasciano subito con tante scuse, se lei
piangendo dirà che si era smarrita e non era entrata per tentare di
corrompere la "purezza" dei monaci nè per altre seconde intenzioni.
Anzi, a proposito di aggiornamenti. Ci fosse una chiesa, dico una, che
si è aggiornata rispetto al passato. Gli ortodossi, per rimanere in
tema, continuano a vestirsi come 100 anni fa, non usano il clergyman e
quando celebrano si nascondono dietro una specie di "sancta sanctorum"
cui possono accedere solo loro per il compimento dei sacri misteri ed
hanno una liturgia obsoleta e impossibile da seguire. O no?? Lo stesso
dicasi per il rito abissino, quello maronita , melchita etc. E' ora di
snellirsi. Almeno questo la Chiesa cattolica l'ha fatto e si celebrano
i canti liturgici anche con accompagnamento di chitarra e ha ridotto
molte delle infinite cerimonie che forse avevano una funzione secoli
fa. I buddisti sono molto più semplici. I monaci si vestono di
arancione e le monache di rosa chiaro. Semplicissimi veli. Teste
interamente rasate a zero, uomini e donne.
GP

 i canti liturgici anche con accompagnamento di chitarra 
Boni quelli !!!
M.

 i canti liturgici anche con accompagnamento di chitarra
eh, si, questo si che é progresso
 ossequi
  Childerich

 GP
..la Chiesa ha anche buttato via questo:
http://www.youtube.com/watch?v=9FUCZl9dytM&ftm=18
!
S.

spi...@yahoo.it
 ha scritto:

Ecco, invece quei vecchi barbagianni della Chiesa ortodossa georgiana 
hanno preferito non aggiornarsi e accompagnare le proprie celebrazioni 
liturgiche con canti come questo :
http://it.youtube.com/watch?v=cOuCidDdaDc&amp;feature=related
M.


http://www.youtube.com/watch?v=9FUCZl9dytM&ftm=18
Direi parziamente, per quello irrefrenabile e smodato gusto del
rinnovamento che finisce poi per togliere alle cose il loro senso
autentico e originale. Se ne sono accorti anche in Vaticano e il Papa
ha inaugurato una nuova parrocchia vicino a Trastevere di rito
tridentino (cioè precedente al concilio vaticano II) che funziona dai
primi di giugno di quest'anno e se ti interessa e vivi a Roma questi
sono gli indirizzi e i nomi delle chiese con gli orari delle messe
rigorosamente in latino e co canti liturgici in gregoriano:
- Chiesa di Gesù e Maria al Corso (Via del Corso 45, Roma): ogni
domenica e festa di precetto alle 10, ogni primo venerdì alle 19,
celebrata a cura dell'Istituto di Cristo Re Sommo Sacerdote. Info +39
06 66481244 - 6624922, 
ro...@icrsp.org
- Chiesa di S. Giuseppe a Capo le Case (Via Capo le Case, Roma): ogni
domenica e festa di precetto alle 11. Info 
+39 06 39378985
,
vuiroma...@tin.it
- Chiesa di S. Gregorio dei Muratori(Via Leccosa 75, Roma): ogni
domenica e festa di precetto alle 9, alle 10:30 (messa cantata), alle
18:30, vespri alle 17:45; ogni giorno da lunedì a sabato alle 7 e alle
18:30. Info 
+39 06 68192286
, 
in...@fssp-roma.org
 
- Rettoria di S. Antonio da Padova a Via Merulana - Antonianum (Via
Merulana 124, Roma): lunedì, martedì, mercoledì e venerdì alle 10,
giovedì, sabato e domenica alle 17 all'altare del S. Cuore nella
navata sinistra. Info 
+39 06 70373366
, 
sz...@libero.it
 
- Patriarcale Basilica di S. Maria Maggiore (Piazza omonima, Roma):
ogni primo sabato del mese alle 11 (nella Cappella Cesi), celebrata a
cura dell'Istituto di Cristo Re Sommo Sacerdote. Info 
+39 06 66481244
- 6624922, 
ro...@icrsp.org
 
--------------------------------------
Esiste anche una scuola per imparare il canto gregoriano:
IL «canto proprio della liturgia romana», così come definito dal
Concilio Vaticano II, al centro di un corso organizzato dalla
parrocchia di San Roberto Bellarmino (via Panama 13). Dal 15 ottobre –
ogni lunedì dalle 20.45 alle 22.15 – prende infatti il via la “Scuola
di canto gregoriano”, dedicata non solo a chi ha una specifica
formazione musicale, ma a tutti coloro che amano questo genere tanto
caro a Benedetto XVI.
Per informazioni: don Giorgio Ghio, telefono 06.84407428 e
339.6654017
.
GP
 

(non parlo di quelle antiche, è ovvio).
Su questo sono perfettamente d'accordo con te. Ascolto la Messa in
rito latino in via del Corso a Roma ogni domenica alle 10 quando
posso. E' celebrata da sacerdoti brasiliani, filippini e due italiani
con una compostezza e un rigore come ricordo si faceva quando ero
ragazzino. I paramenti sono quelli pre-conciliari, la Messa la
domenica è sempre in "terzo" e i celebranti sono rivolti "coram Deo" e
si usa il canto gregoriano.
GP

 ha scritto nel messaggio
news:06acfa0f-34bd-4492...@l64g2000hse.googlegroups.com...

Non proprio buttato, c'è ancora ma nessuno lo vuole più cantare. Conflitto
tra antico e moderno!
K>

 unicamente una prerogativa...della cattiveria ortodossa :-)))
Eddai, essù...E' solo la regola di un monastero, per quanto allargato, 
per non cadere in tentazione. Non mi pare così difficile da capire. 
Lascia perdere melodrammatiche impurità e contaminazioni.
M.

M.
Ma tu sei mai stato al Monte Athos via terra? Avrai notato la barra
del passaggio a livello sollevata solo dopo l'accurato controllo da
parte dell'autorità...del sesso??? A me , ero già abbastanza maturo e
...nessuno mi controllò :-)) alle meteore invece ci salii che ero
ancora ventenne , dentro un cesto. C'erano anche due altri compagni di
scuola con me.
Meno male che allertati dalle descrizioni avute, avevamo indossato
mutande di latta....:-))
Scherzi a parte son posti magnifici, ma quel cesto un po' di paura me
la fece.
GP 

 gravi,[...]
Questo é appena cambiato, nella "civile" Germania (ormai le virgolette
sono d'obbligo).
http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/373/183799/
http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Hochzeit-Standesamt;art122,2564250
é legge: dal 1o gennaio 2009 ci si potrà sposare solo in chiesa anche
in Germania. MA questo matrimonio non ha ALCUNA conseguenza
civile (in particolare nessuna protezione per la parte più debole) e
non é possibile avere un matrimonio religioso con valore civile. Sarà
possibile peró sposarsi lo stesso in municipio, anche dopo.
Mi chiedo se si possa sposare un'altra persona, in municipio,
successivamente
ad una cerimonia religiosa.
 ossequi
  Childerich

  Childerich
Beh, la tecnologia per farlo non mancherebbe...
GP


Mi fa piacere che tu ascolti la messa ogni domenica. sinceramente.
E certamente, non dubito, il tuo coinvolgimento non sarà limitato 
all'estetica del rito e della lingua latina, oltre che dall'arte 
architettonica e pittorica del luogo.
Non ti sfuggirà quindi che i primi tramandatori del vangelo di Cristo non 
conoscessero affatto il latino, salvo i colti che tenevano rapporti con 
Cesare, nè che i luoghi e i riti fastosi contassero granchè per loro.
Anche a Roma ho amici che frequentano messa magari con meno fasto e meno 
estetica ma almeno altrettanto valore. In particolare poi conoscono molto 
bene il Brasile,  quello delle periferie.
Caso mai ti venisse il desiderio di vedere il vangelo dei non potenti, 
dispostissimo a fornirti i contatti, anche di persone che non penseresti.
A scanso di ulteriori equivoci, questo è un messaggio serio e come tale mi 
aspetto venga considerato.
Francesco Merli 

aspetto venga considerato.
Nessun problema. Tu conosci la mia mail e puoi tranquillamente
scrivermi. Non so cosa sia il Vangelo dei non potenti. Conosco un solo
Vangelo, ma se è una novità interessante perchè rifiutarla a priori?
ciao GP

 greco.
Tutti e quattro i Vangeli furono scritti in greco
http://www.newadvent.org/cathen/09674b.htm
(scusa, temo di non capire il motivo per il quale fai affermazioni 
apodittiche su cose delle quali evidentemente non hai alcuna certezza)

apodittiche su cose delle quali evidentemente non hai alcuna certezza)
Non è così gentilissima creatura...
Io mi attengo, ovviamente alla "Bibbia di Gerusalemme" edita dalle
Edizioni Dehoniane di Bologna.
Contiene l'Antico Testamento, i Libri storici, i Libri Poetici e
Sapiernzali. 
Contiene il NUovo Testamento e cioè i Vangeli Sinottici (Matteo,
Marco,Luca e Giovanni) Gli Atti degli Apostoli e l'Apocalisse.
Contiene il Testo Biblico edizione 1971 e le note e i commenti della
Bible de Jerusalem edizioni del 1973 e 74.
L'edizione italiana e gli adattamenti sono stati curati da un gruppo
di "biblisti"italiani sotto la direzione di F.Vattioni
Il testo biblico concorda con la "Editio Prtinceps" del 1971.
Il volume contiene l'imprimatura di Mons. Marco Ce, vicario Generale
di Bologna datato 21 Maggio 1974
Contiene l'Autorizzazione E.P.I , per note e commenti :Editions du
Cerf, Paris . L'edizione attuale che io possiedo è del 1991, ma ne
possedevo una antecedente per il nuovo testamento che veniva usata nel
Seminario Vescovile di Livorno negli anni 50.
Ti riporto paro, paro l'incipit dedicato alla introduzione dei
"Vangeli sinottici":
QUOTE:
Dei quattro Vangeli canonici, i primi tre presentano tali somiglianze
tra loro che si possono benissimo mettere in colonne parallele e
"abbracciare" con un colpo d'occhio. Da quì il nome "Sinottici".
La tradizione della Chiesa, attestata fin dal secondo secolo, li
attribuisce rispettivamente a San Matteo, San Marco e San Luca.
Secondo essa, Matteo il pubblicano, del collegio dei 12 apostoli (Mt
9,9;10,3) scrisse il primo in Palestina, per i cristiani convertiti
dal giudaismo. La sua opera , composta in lingua ebraica, cioè in
aramaico, fu in seguito tradotta in greco. La lingua originale del
secondo e terzo Vangelo è il greco.
UNQUOTE
Seguono ovviamente centinaia di pagine di carattere religioso,
letterario, stroico, tradizione etc. a supporto di tutti gli elementi
che sono stati descritti sopra e che sono la posizione ufficiale della
Chiesa nel confronti dei Vangeli.
Sicuramente ti risulterà facile controllare anche su altre edizioni,
per prendere atto della posizione ufficiale della chiesa cristiana.
Io mi fermo quì e mi contento di quello che ho appreso dalla lettura
degli studi fatti in proposito, assai curati, come è facile immaginare
essendo i testi di base, unitamente agli atti degli Apostoli della
religione cristiana.
Ti saluto perchè ho fame ed è l'ora della pappa :-)))
ciao
GP

 Ti saluto perchè ho fame ed è l'ora della pappa :-)))
buon appetito

 sino a noi
Scusa se mi intrometto : Gialo però parlava del vangelo di Matteo, per 
il quale tradizionalmente si ipotizzava un originale aramaico 
soprattutto sulla scorta della testimonianza di molti dei primi padri 
della Chiesa. La pagina del sito che segnali (che peraltro mi pare 
ottimo, e della cui segnalazione ti ringrazio) dedicata al vangelo di 
Matteo è sicuramente più possibilista riguardo ad un originale aramaico 
rispetto al vangelo di Marco, anche se alla fine propende senz'altro per 
il greco anche per Matteo.
http://www.newadvent.org/cathen/10057a.htm
M.

 ottimo
Mi correggo : ho già riscontrato un errore MARCHIANO e ho scritto 
piuttosto piccato al curatore del sito :-)))
M.

 Dal che, perdona, avevo ragione io e le tue fonti sono ormai troppo
datate.
"These stories have been handpicked by Kevin Knight (email) from blogs and
news sites around the Web - some Catholic, some not." (cit.)
ROTFL
K>


Be', in effetti :)
Comunque, quello che so io è che dovrebbe essere esistita una prima fonte in
aramaico dell'autore del vangelo di Matteo, come una prima bozza, che poi è
stata usata dall'autore del vangelo di Marco, in greco, a sua volta usata
come fonte per Matteo e Luca, in greco anch'essi.
Giovanni è un vangelo a parte, non è uno dei sinottici. Ovviamente in greco
anche lui.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 come fonte per Matteo e Luca, in greco anch'essi.
è quanto ho letto anch'io
cioé che nessuna copia in aramaico è mai pervenuta fino a noi
E questo chiude la questione 

 anche per Matteo.
tutte le possibilità sono date. Nei campi delle ipotesi si può pensare di 
tutto.
Ma i fatti sono i fatti e nessun Vangelo ci è pervenuto in aramaico.
I Vangeli a quanto capisco sono scritti in un greco non troppo corretto. Non 
v'è dubbio alcuno quanto al fatto che la lingua madre di coloro che li hanno 
scritti fosse un'altra, cioé l'aramaico.
Questo ha fatto supporre che prima di scrivere (tradurre) in greco, gli 
scrittori si siano cimentati in una versione nella loro lingua materna.
versione però, lo ribadisco, che non è giunta fino a noi.
Per cui rimaniamo nel campo della supposizione e NON dell'affermazione 
certa.

 ROTFL
sì, in effetti non ha nulla di attendibile, pare
Tuttavia, gli altri siti dicono su per giù la stessa cosa
Non ne ho trovato uno che dica che esiste una copia del detto Vangelo in 
aramaico
Se ne trovate uno segnalatemelo :-)

Il Fri, 4 Jul 2008 19:35:02 +0200, "le fouetteur de tarés"
<pasdadresse@vatefairevoir> ha scritto:

Miei cari amici. Vi fidate un po' troppo della cultura dei "siti" di
Internet. E' una magnifica invenzione ed ha funzioni impensabili che
hanno rivoluzionato parte del modo di essere del mondo, ma alla
cultura non hanno dato tanto quanto hanno regalato alla tecnologia.
Ciò che si tenta di dare alla cultura non offre nulla di garantito e
di certo. Prendete Wikipedia per esempio. Chiunque può scriverci le
fregnacce che vuole.
Almeno per ora credo che  niente possa sostituire i libri e la
scrittura su cui si è basata la storia culturale dell'umanità. Voi vi
considerate soddisfatti culturalmente perchè nessun sito parla del
vangelo di Matteo in aramaico e allora il gioco è fatto!!  
Ma lo sapete che gli ebrei da 3000 anni almeno studiano da mattina a
sera i testi dell'antico testamento e ogni giorno , ogni ora, rilevano
nuovi commenti, nuovi passaggi, nove affermazioni e nuove luci per la
loro fede? Circa 13 anni fa sono tornato a visitare  Gerusalemme ed ho
ammirato la nuova sistemazione urbanistica. Conobbi un simpatico
giovane chassidim (come ho scritto su questo gruppo diversi anni fa) e
mi azzardai ad entrare in una specie di criptoportico alla sinistra
del muro del pianto, dove ancora oggi in acune antiche stanze nei
resti del grande tempio distrutto da Tito e da Adriano si raccolgono
studiosi, rabbini e ortodossi. Non avevo mai osato , ma l'amabilità
del giovane Chassidim mi convinse a vincere quella forma di ritrosia
che mi faceva sentire un intruso in un luogo così carico di storia e
di spiritualità. Fu una esperienza unica.  Alla pallida luce delle
lampade, protetti da una porta con cancello, numerosi saggi sedevano
uno di fronte all'altro e studiavano e discutevano le scritture ogni
giorno. Li ho visti, e ho potuto anche filmarli essendo stato accolto
con estrema cortesia. 
A Roma esiste al lato della Università Gregoriana un istituto che si
chiama appunto "Biblicum" Oltre un milione di volumi fanno parte della
raccolta che riguarda le sacre scritture , il vecchio e il nuovo
testamento. Non ho risposto ad Ale fino ad ora, perchè, pur abitando a
due passi dal Biblicum ho aspettato stamani per fare  una visita a un
vecchio amico gesuita americano di nome Jimmy Dogan, che è il
responsabile dell'istituto. Ho ovviamente chiesto la conferma di ciò
che avevo letto nella "Bibbia di Gerusalemme" e che per i cristiani è
il solo testo attendibile per quanto riguarda il nuovo testamento. Gli
studi che hanno condotto alla versione più moderna, e che è in vendita
nella libreria di Via della Pillotta proprio di fronte all' Università
Gregoriana sono compendiati gli aggiornamenti , rislutato di centinaia
di anni di ricerche, di confronti di testi e prove di ogni tipo e che
non si arrestano mai. Ho anche appreso che una commissione ebraica
composta da grandi cultori  di storia biblica si alterna nel "
Biblicum" da anni e collaborano  attivamente alle ricerche e agli
studi.  Ed è giusto, bello e ammirevole che sia così. La vera cultura
non si esaurisce e non si limita ai "codici di Leonardo", totalmente
inventati e che hanno fruttato miliardi agli autori pagati dai gonzi
affascinati da quelle frottole. Ho passato un'oretta in una delle aule
di studio. La conclusione è praticamente quella che avevo esposto nel
mio articolo e che stranamente ha sdegnato, non ho ancora ben capito
perchè, l' amica Alessandra. Infatti cosa cambia se nei primi anni
Matteo abbia predicato e scritto nella sua lingua d'origine anzichè in
greco, che forse neppur conosceva? Poveretto in fondo era un esattore
delle tasse, nulla di più. Ho letto che non essendo giunti a noi gli
originali dei testi aramaici ed altro  per voi è un elemento
fondamentale di negatività. Ma cosa significa? 
E' ormai provato che all'inizio vi fu la predicazione orale degli
apostoli, centrata attorno al "kerygma" che annunciava la morte
redentrice e la resurrezione del Signore. Questa predicazione, di cui
i discorsi di Pietro negli Atti degli apostoli offrono tipici
riassunti, era normalmente accompagnata da racconti più dettagliati :
All'inizio quello della passione, poi aneddoti presi dalla vita del
maestro e ne illustrano la persona, la missione, la potenza,
l'insegnamento con episodi e parole memorabili, sentenze,parabole etc.
Presto e specialmente a partire dal momento in cui i testimoni della
prima ora cominciavano a scomparire, ci si preoccupò di mettere per
iscritto questa tradizione. L'apostolo Matteo compose allora un primo
"Vangelo" che riuniva i fatti e le parole di Gesù in un racconto
continuo che copriva tutto il suo ministero terreno dal battesimo alla
resurrezione.
In seguito comparve una raccolta (l'ho appreso stamani) di cui si
ignora l'autore, che segue il primo vangelo per raccogliere altre
parole del Cristo, o le stesse sotto altra forma.
E' certo che ambedue le raccolte furono scritte in aramaico e furono
presto tradotte in greco e in modi diversi (sinottici 2077). Ma cosa è
giunto fino a noi di originale? Praticamente nulla. A parte alcuni
originali del dodicesimo secolo tutto il resto è stato tramandato
all'inizio oralmente, e poi per scritto originato da traduzioni di
traduzioni e ancora di traduzioni. Ma perchè esiste per caso un
originale degli scitti di Omero, di Senofonte, del Genesi o del
Pentateuco? Pochi frammenti di pergamene, nella biblioteca vaticana,
nei monasteri benedettini, la Magna Carta concessa da Giovanni senza
terra agli inizi del 1200 ? Anche di questa una copia ben fatta è
visibile nella biblioteca della National Gallery di Londra, ma
l'originale è perduto. Qualcuno di voi ha mai visto le tavolette di
terracotta a scrittura cuneiforme che raccontano le gesta dei sumeri,
degli assiri e dei babilonesi? Ce ne sono, perchè la creta ha
resistito e a Ibla ci fu una scoperta importante. I papiri egiziani
sono giunti fini a noi, grazie a fortunate circostanze climatiche che
li ha preservati dalla distruzione. Ma se qualcosa della filosofia e
della scrittura poetica o storica greca esisteva, andò comunque a
fuoco nella biblioteca alessandrina.
Tutto quello che conosciamo (o quasi) di greco anche nella statuaria,
lo dobbiamo alle copie romane dei grandi capolavori di Fidia e di
Lisippo, grandissimo scultore del quale a stento ci è giunto
l'originale (ma non è sicuro) del famoso busto busto di Alessandro il
Grande.
Comunque ho trovato logico e normale sentirmi ripetere che l'esattore
Matteo, odiato dagli ebrei come tutti gli esattori di tutti i tempi,
dopo aver seguito l'invito del Cristo a seguirlo, abbia predicato e
spiegato i fatti nella sua lingua che era come quella di Gesù
l'aramaico. Sapevo già, ma mi è stato ripetuto stamani, che dopo la
morte di Cristo un discepolo di Gerusalemme, Giovanni-Marco, tradusse
in greco gli scritti di Matteo. Costui in seguito servì Paolo
nell'apostolato, Barnaba suo cugino e Pietro, del quale fu interprete
a Roma e mise per scritto la catechesi orale di quest'ultimo.
Un altro discepolo, Luca, medico di origine pagana, nato ad Antiochia
fu compagno di Paolo nel suo secondo e terzo viaggio apostolico e ne
condivise la prigionia romana. Scrisse come Marco un altro Vangelo e
un altro libro chiamato "Gli Atti degli Apostoli" cui la Chiesa
attribuisce il valore di "parola di Dio". La lingua del secondo e
terzo vangelo, così come quella che usò Giovanni, fu il greco, ma non
una sola parola scritta in originale è giunta fino a noi.
Come accadde per i grandi poemi classici che in origine  erano
tramandati oralmente da abili ed esperti aedi.
Il che non ha impedito e non impedisce che gli studi biblici siano
ancora attivi e forse da nuove ricerche archeologiche, come avvenne
coi manoscritti del mar morto, rinvenuti per caso da un pastore
beduino nel 1947 molti avvenimenti potranno essere aggiornati, come è
accaduto con gli Esseni,  pur rimanendo fondamentale la orginale
sostanza.
Giampaolo

 vangelo di Matteo in aramaico e allora il gioco è fatto!!  
Non hai capito : chiunque parla di una possibile prima redazione del 
vangelo di Matteo in aramaico, è cosa nota, solo che un vangelo di 
Matteo in aramaico non è mi arrivato fino a noi, ma solo in greco. E 
anche questa prima redazione in aramaico, che una volta veniva data per 
sicura, alla luce di studi linguistici compiuti di recente sul vangelo 
non è più uniformemente accettata. Si pensa cioè che il vangelo non 
rappresenti una semplice traduzione, ma una vera e propria redazione in 
greco di un precedente testo aramaico che però non è detto fosse uguale 
a quello che noi oggi conosciamo come vangelo di Matteo.
M.

 noi oggi conosciamo come vangelo di Matteo.
questo appunto è il lavoro degli studiosi e dei filologi
Che il Vangelo di Matteo sia stato scritto in aramaico è un'affermazione 
semplicemente non corretta da un punto di vista filologico.
Siti o non siti.

 l'aramaico.
ovvio che parlava nella sua lingua
A me pare anche ovvio che, dato che il greco era la lingua franca di
quell'epoca (ma anche di quella precedente e di quella successiva), un testo
che volesse raggiungere più lettori possibili si diffondesse in greco e non
in aramaico, lingua parlata da pochi e in una zona specifica del
Mediterraneo.
Il greco permetteva di veicolare molto meglio qualsiasi scritto.
Paolo di Tarso scriveva in greco (Lettera ai Romani...è in greco). Ma la sua
lingua madre non era il greco, ovviamente
Tuttavia scrisse direttamente in greco. In questo caso, leggo che si può
affermare che le lettere ai Romani furono scritte in greco, non tradotte.
Negli altri casi, son solo supposizioni, permetti.

 probabilmente una ciofeca.
Proprio una ciofeca magari no, però...va preso come spunto, diciamo, e 
nulla più. Non riporta la Chiesa ortodossa georgiana fra le chiese 
autocefale che compongono il novero delle Chiese ortodosse orientali, 
sostenendo che fu inglobata da quella russa nel 1802 (vedi alla voce 
http://www.newadvent.org/cathen/05676b.htm
 ). Peccato che la Chiesa 
georgiana sia tornata autocefala addirittura nel 1917, e riconosciuta 
tale dal Patriarcato di Mosca nel 1943 e da quello di Costantinopoli nel 
1990. Deve avere informazioni precedenti al 1917. Gli ho scritto una 
mail ma ancora non m'ha risposto, 'sto impunito.
M.

 mail ma ancora non m'ha risposto, 'sto impunito.
E infatti le informazioni su cui č basata la notizia sono quelle del 
classico libro di Fortescue, pubblicato prima della I Guerra Mondiale.
M.

 classico libro di Fortescue, pubblicato prima della I Guerra Mondiale.
insomma, una ciofeca...

Negli altri casi, son solo supposizioni, permetti.
Paolo nacque a Tarso, in Cilicia, da genitori ebrei di rigida
osservanza all'inizio dell'epoca cristiana, Paolo prese il nome
dall'antico re ebreo Saul, grecizzato in Saulo, e venne allevato
secondo l'interpretazione farisaica della Legge. Come giovane ebreo
della diaspora, Saul assunse il nome Paolo (Paulos), forma greca del
cognomen latino Paulus, foneticamente simile al suo nome ebraico.
Avendo vissuto in una città fortemente ellenizzata quale era Tarso, è
probabile che Paolo abbia anche ricevuto una certa educazione greca e
ne parlasse la lingua. Rimane comunque indubitabile che la sua cultura
fosse soprattutto ebraica, frutto di un insegnamento impartitogli
probabilmente a Gerusalemme dal famoso maestro Gamaliele, e mirata a
fare di lui un rabbino. Giudeo zelante e con incarichi di repressione
dell'eresia cristiana, Paolo perseguitò accanitamente la nascente
Chiesa cristiana, che vedeva come una setta ebraica infedele alla
Legge (Galati 1:13); dagli Atti degli Apostoli risulta che presenziò
alla lapidazione di santo Stefano, primo martire cristiano,
approvandola. 
Dopo la sua conversione sulla via di Damasco (splendido il quadro del
Caravaggio) le cose cambiarono. Ovviamente oltre al greco, apprese
alla perfezione anche il latino e  dagli Atti apprendiamo che venne
imprigionato a Gerusalemme in seguito ad alcuni scontri provocati dai
suoi oppositori ebrei, e che venne poi trasferito a Roma. Negli Atti
Paolo accenna anche all'eventualità della propria morte (Atti 20:24 e
20:38): secondo alcune fonti fu giustiziato a Roma nel 64 d.C. sotto
Nerone; secondo altre in quel periodo egli compì un viaggio forse in
Spagna e quindi in Oriente, per fare ritorno a Roma dove avrebbe
trovato la morte attorno al 67. 
Peccato che nessun scritto originale di Paolo, sia in ebraico, che in
greco o in latino sia mai giunto fino a noi e si trovi in qualche
museo. Dobbiamo fare a.....fidasse....
Non usare troppo la frusta !  Rilassati, ascolta Landi...e pensa a
quante cose che ci circondano e che si perderanno prima o poi come le
lacrime....sotto la pioggia (Blade Runner) che ho visto nella versione
bluray HD e sono quasi impazzito. Mi sembrava un film che non avevo
mai visto prima . Bluray e HD ! Questo si che è un grande 
miracolo :-)))
ciao
GP

a quello che noi oggi conosciamo come vangelo di Matteo.
Forse non vi siete bene spiegati. Chi non capisce è vittima di chi non
si sa spiegare.
Difatti tu sostieni questo mentre la "frustatrice" sostiene il
contrario e cioè che non èmai esistito un Matteo in aramaico, solo
perchè a noi è giunto in greco. E la tradizione? E poi quale greco ci
è giunto? Quello del IV secolo. E tu sei sicuro che sia quello che
hanno scritto di proprio pugno gli evangelisti ? Dove sono conservati
questi documenti ?
Leggiti la, purtroppo lunga risposta che ho scritto ad Ale, dove
questo argomento è stato descritto con dovizie di particolari.
Comunque mi ha fatto piacere discuterne con te perchè sei forse
l'unico in questo gruppo (insieme alla rimpatriata) che riesce a
parlare e scrivere di qualcosa che non sia solo politica e dar
consigli a chi vuol visitare Monaco di Baviera, senza neppure
menzionare la Alte Pinakothek, uno dei musei più belli e importanti
del mondo.
ciao
GP 

 "altarini" e passo ...al topic.
suggerisci e "sospetta" o insinua ancora una volta e parte una querela 
immediatamente
Non ho altro da aggiungere.
PS il nick significa "fustigatore di deficienti".
Mi sembra di averlo scelto assai bene, alla fin fine 

Mi sembra di averlo scelto assai bene, alla fin fine 
Stupendo ! Per questo avevo immaginato situazioni di tipo fumettistico
da Sim City. Conosci? 
Pensa che stupido che sono ! Siccome fustigatore o frustatore hanno lo
steso significato, avevo, sempre nella mia superficialità, accostato
il taré a tarado (portoghese) o tarato (italiano). Non sapevo che tarè
significa, come spieghi tu, "deficiente", in francese. 
Così  mi erano  venute in mente quelle immagini dei fumetti (se ne
vedono a migliaia) dove gente vestita di  nero con una frusta in mano
si diverte a fustigare i "tarati", ai quali magari piace pure. 
Peccato ! In fondo mi era piaciuta questa immagine di angelo
vendicatore con una frusta che colpisce a segno.
 Invece l'idea di fustigare un "deficiente" mi aveva inorridito,
perchè mi suonava male. Ho sempre ritenuto che un deficiente necessiti
di comprensione e  non di frustate. Quelle sono adatte alla gente
....tarata ma intelligente :-)) Altrimenti che senso avrebbe?
Sono quindi andato, spinto dal tarlo del dubbio, a dare un' occhiata
sul " Centre National de Ressources Txtuelles et Lexicales" perchè la
tua traduzione di "taré" in "deficiente" non mi aveva del tutto
convinto. E vedi un po' cosa ho scoperto. Che fra "tarè" e "deficient"
in francese come in italiano esiste una sottile linea... gialla di
diversità che crea la differenza. 
Sarà una esagerata necessita di perfezione lessicale ma quello che
potrai leggere è di per se stesso esplicativo senza poter dar adito a
dubbi perchè suffragato da pareri come quello di Rebelais, Gide, Zola
e altri. Se avessi frequentato la facoltà di retorica alla "Sorbonne",
l'avresti intuito da prima di scrivere.
   TARÉ1, -ÉE, adj.A. -  [En parlant d'une pers.]  Qui est porteur
d'une tare physique ou psychique. On rencontre, dans les villages le
long du fleuve, bien peu de gens qui ne soient pas tarés, marqués de
plaies hideuses (dues le plus souvent au pian) (GIDE, Voy. Congo,
1927, p. 710). a) MÉD. ,,Qui est porteur d'anomalie héréditaire``
(MAN.-MAN. Méd. 1980). Stérilisation des individus dont la descendance
serait fatalement tarée (Hist. sc., 1957, p. 1403). Chez le vieillard,
une maladie qui serait bénigne chez l'adulte non taré peut entraîner
un état de déshydratation grave (QUILLET Méd. 1965, p. 183). - Empl.
subst. masc. Personne porteuse d'une tare physique ou psychique.
L'humanité n'est bonne, n'est bienveillante, n'est indulgente que pour
les bâtards, les tarés, les pas-grand-chose moralement (GONCOURT,
Journal, 1874, p. 965). Saccard, à le voir si humble, se rappela, avec
amertume, le salut de Sabatani, chez Champeaux: décidément, les tarés
et les ratés seuls lui restaient (ZOLA, Argent, 1891, p. 25). b)
Populaire a) Qui présente un comportement ou des défauts ridicules.
Synon. débile, dingue (v. ce mot B). Il est complètement taré, ce mec!
(ROB. 1985). ß) Empl. subst. masc. [Dans des injures] Espèce de taré!
bande de tarés! Quel taré t'es, mon pauvre vieux! (C. RIMOIT, Les
Petites annonces, 1981, p. 51). 2. Qui est corrompu, dont la conduite
a entaché la réputation. Politicien taré. - (...) je ne vois arriver
que des gens tarés. C'est que le sévère abbé (...) avait des notions
fort exactes sur ces hommes qui n'arrivent dans les salons que par
leur extrême finesse au service de tous les partis, ou leur fortune
scandaleuse (STENDHAL, Rouge et Noir, 1830, p. 257). Les jeunes gens
(...) sont des misérables qu'il faut noter chez le commissaire de
police, comme tarés et vicieux (DURANTY, Malh. H. Gérard, 1860, p.
293). V. affairiste ex. 4. Prononc. et Orth.: [ta?e]. Homon. et
homogr. taré2. Att. ds Ac. 1762-1835. Étymol. et Hist. [Ca 1500 (s.
réf. ds BL.-W.2-5)] A. 1. 1534 en parlant d'une personne " atteint
d'une tare (physique ou psychologique) " (RABELAIS, Gargantua, chap.
L, éd. R. Calder, p. 282: femmes [...] borgnes, boyteuses [...]
insensées, maleficiées et tarées); 1871 subst. (GONCOURT, Journal, p.
772: des tarés, des douteux, des galeux); 2. 1559 " affecté de tares,
vicieux, corrompu " (AMYOT, trad. HÉLIODORE, Mist. Aethiopique, l.
VIII, 89 ro ds HUG.: [le maître des eunuques] estoit taré de
jalousie); 3. 1972 fam. " imbécile, crétin, débile " (Cl. COURCHAY, La
Vie finira bien par commencer, p. 233 ds ROB. 1985: vous êtes
complètement tarés!). 
______________________________
DÉFICIENT, ENTE, adj. et subst.
I.- Adjectif 
- P. ext. [Dans le domaine des activités humaines] Qui présente des
insuffisances, des lacunes. Il faudrait avoir les opinions que la mode
prescrit en ce moment; or je suis tout à fait déficient de ce côté-là
(Stendhal, Mém. touriste, t. 1, 1838, p. 263). Je n'ai pas fait
d'études philosophiques, et n'oserais vous confesser à quel point ma
culture dans cet ordre est déficiente (Valéry, Lettres à qq.-uns,
1945, p. 163). 
Rem. La valeur de déficient peut être, dans certains cont., proche de
celle de défectueux. Une métaphore très déficiente (Gilson, Esprit
philos. médiév., 1931, p. 107). Je ne sais ce que donnera la scène des
Muses que je voulais très religieuse, très sainte, très liturgique,
(...). L'exécution était déficiente (Valéry, op. cit., p. 178).
B.- Spéc., MÉD., BIOL. PSYCHOL. [En parlant d'un organe, d'une
fonction, d'une faculté physique, psychique ou mentale] Qui présente
une déficience. Musculature excessive (...) ou déficiente (Mounier,
Traité caract., 1946, p. 210) : 
1. Certaines natures, dont l'instinct est pauvre ou la force psychique
déficiente, ont un besoin permanent de relever une tension
psychologique qui, laissée à elle-même, glisse insensiblement sur la
pente de la dépression.
Mounier, Traité caract., 1946 p. 430.
- P. ext. 
1. [En parlant d'un état] Altéré, mauvais. Santé déficiente. État
cardio-rénal déficient (Quillet Méd. 1965, p. 148). 
2. [En parlant d'une pers.] Enfant déficient. Infirme ou inadapté. De
même qu'il est des enfants déficients ou difficiles, il existe des
parents débiles (Encyclop. éduc., 1960, p. 202). 
II.- Emploi subst. Personne qui présente une insuffisance mentale,
motrice ou sensorielle. Déficient moteur, physique, mental,
intellectuel. Déficient sensoriel (cf. Méd. Biol. t. 1 1970) : 
2. Le terme « inadapté » est un euphémisme qui abrite les diverses
catégories de déficients physiques, d'arriérés mentaux, de
déséquilibrés psychiques qui ne peuvent être éduqués et instruits au
moyen des méthodes scolaires en vigueur pour les enfants normaux.
Encyclop. éduc., 1960, p. 197.
GP
P.S. C'est ne pas grave. Le nick est joli quand même  :-))

 da Sim City. Conosci?
Intendi dire Sin City?
Non so perché, ma io non ti ci vedo a giocare a Sim City :)
 omaggi
  Childerich

  Childerich
Si hai visto bene :-))) Sono rimasto ancora a Tetris e Pack man....
Solo Vinix gioca da mattina a sera a Sim City. Io mi riferivo roprio
al film bellissimo con chiazze di colore su bianco e nero e una
grafica stupenda, computerizzata e girata spendidamente sotto l'acuto
controllo  di Tarantino. Quel bellissimo effetto di allontanamento dal
PP a ritroso che sembra fatto da un elicottero è stato ripetuto alla
perfezione anche da Alejandro Gonzalez Inarritu  sul finale della
scena del giapponese con figlia muta e nuda sul terrazzo del loro
appartamento.  In questo il computer ha aiutato molto il cinema.
Ricordi Titanic? Se penso che ai miei tempi si rcorreva veramente
all'elicottero con tremolii vari e polvere....beh..han fatto progressi
! :-))
ciao GP

 del mondo.
Anche a me ha fatto piacere discuterne.
M.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 insomma, una ciofeca...
Dal punto di vista scientifico, piů o meno sě. Il libro di Fortescue
sull'Ortodossia č considerato uno stra-classico, perň č anche stra-datato,
cazzo...E' un sito che va preso come spunto per approfondire (altrove)
certi argomenti, IMHO.


 scrittura su cui si è basata la storia culturale dell'umanità.
Si possono fare varie considerazioni ma il fatto principale è che i
principali studiosi (in vari campi) scrivono libri.
Grazie per il resto, molto interessante.
Ciao, K>

 attenzione.
hai mai "visto" gli autori di 
wikipedia.de
? Da mettersi le mani nei 
capelli.

 ha
scritto:

Non so, però in quella italiana ci sono articoletti di matematica che non mi
sembrano malaccio.
Ovviamente non sono nemmeno nulla di trascendentale.


 Ovviamente non sono nemmeno nulla di trascendentale.
chissà se hanno i "gingilli pirzati" anche quelli italiani.

Oh, gente, avete letto cosa ha scritto HARE KRISHNA - G.W.?

perchè uno con i "gingilli pirzati" non può essere un depositario della
verità? Se uno veste in giacca e cravatta è affidabile, se invece veste
casual, non lo è più?
D.

 invece veste casual, non lo è più?
in linea di massima la mia risposta ce l'avrei anche, ma tutto questo 
chiasso di bacchette l'hai letto tu chissà dove, io di certo non l'ho 
scritto. Ma è vero che di questi tempi non ci si può permettere 
neanche una battuta innocentemente qualunquista senza che il primo 
passante ti prenda sul serio come hai fatto tu (con la _tua_ 
bacchetta :-) ), o senza essere tacciati di ignoranza, superficialità 
e grettezza quando non di razzismo (sic). Suggerirei di denunciare, 
boicottare e censurare gli umoristi de "la settimana enigmistica" et 
simila, quelli sì che fanno danni alla ns. già malandata cultura, 
perchè battutine uguali alla mia o assai peggiori ne mitragliano in 
quantità industriale ad un pubblico il cui 60% è costituito di menti 
non molto in grado di sganciarsi dall'anchilosi in cui si trovano o 
in cui son finiti (per il restante 40% si tratta dell'esatto 
contrario, e vabbè).
Piuttosto, se tu avessi modo di conoscere gli autori di Wikipedia.de, 
e soprattutto come sono suddivise le loro discipline di competenza, 
capiresti cosa intendevo.
In ogni caso no, non intendo affatto (ripeto) che in giacca e 
cravatta si possa essere esenti dal dire stronzate di entità 
cosmiche, au contraire.
Ciao dmitri, alla prossima.