Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Mozart uncensored!

Ho avuto tra le mani uno dei volumi di supplemento dell'opera omnia di
Mozart, e precisamente quello con la riproduzione fotografica di tutti i
manoscritti incompiuti di Mozart.
Sono andato a vedere il Konzertsatz in re per corno e archi KV 514 = 412
(386b) che Mozart avrebbe dovuto scrivere per il cornista Leutgeb, ma
che è rimasto incompiuto. Per cui la prima pagina è completa, poi la
partitura diventa sempre più schematica, con la parte del corno scritta
per esteso e quella del primo violino solo accennata.
La caratteristica di questo pezzo è che Mozart ha scritto dei commenti
satirici alla parte di corno, commentando le probabili stecche che
avrebbe sentito in esecuzione.
Avevo già sentito diverse volte questa storia, ma guardando il
manoscritto mi sono reso conto che viene sempre raccontata con una certa
censura. Per esempio, il memorabile commento "ma intoni almeno una,
Cazzo!" (maiuscola dell'autore) viene di solito reso come "ma intoni
almeno una, pazzo!" che se permettete è molto meno espressivo. Eppure il
manoscritto, in questo caso, è chiarissimo.
Per cui mi sono messo a trascrivere con fedeltà i commenti. Ne ho
saltato uno indecifrabile, ma gli altri sono tutti qui. Uncensored. Le
maiuscole sono dell'autore.
à lei, Signor Asino
Animo _ _ presto _ _ sù via _ _ da bravo _ _ Coraggio _ _ 
e finisci già? _ _a te
bestia _ _ oh, che stonatura _ _ Ahi! ohime!_
bravo poveretto!
Oh, seccata di coglioni!
oh Dio che velocità! _
ajuto!_
respira un poco! _
avanti avanti _
questo poi va al meglio _
e non finisci nemmeno? _ Ah Porco infame!__
oh come sei grazioso
Carino! _  Asinino! _ ha ha ha __ respira! __
ma intoni almeno una, Cazzo!__
ahi! _  ohimè! __  eviva! _-
e vieni a seccarmi per la quarta-e Dio sia benedetto, per l'ultima volta
ah termina, ti prego!
oh maledetto!
bravo! _ _ ah trillo da beccone! _ _ finisci _ _ grazia al ciel!
basta, basta!
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 maiuscole sono dell'autore.
<cut>
Sublime.
R.

 saltato uno indecifrabile, ma gli altri sono tutti qui.
Splendido, Luca, grazie! :-)))
Ma una curiosita': i commenti sono in italiano o in tedesco?
MM
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Sono commossa ...
Grazie ^__^
Kirin


Ovviamente in italiano perche' in realta' i commenti sono di Luchesi :-)
Comunque, che bel post, grazie Luca.
V.

 ha scritto nel messaggio
news:1gf1zlz.m8vk3o6uyj1iN%ll...@dada.it...

Era uscito un numero su amadeus diversi anni fa (forse una decina o più) in
cui questi commenti venivano riportati per esteso con tutte le parolacce :)
.. ah si c'era anche il cd in allegato con l'esecuzione ;)
Simone

 ha scritto nel messaggio
news:2il7crF...@uni-berlin.de...

vorrei specificare la seguente recente scoperta nel campo della filologia
musicale:
le parolacce sono di Mozart, la musica di Luchesi.
Vediamo di esser precisi, per cortesia...
MBD

maiuscole sono dell'autore.
Splendido, grazie di cuore.
Giov. Diemme
==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa
(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

> le parolacce sono di Mozart, la musica di Luchesi.
a proposito.......ti sei decisa  o no a comprare 'sto cd di Luch?$i
(comprare, non prendere in prestito, etc.....) : cosa vuoi che siano 7,20 ?
per 45 minuti di ottima musica........e soprattutto........hai capito o no
che finche' non vendono tutte le copie di CdClassics carbonari & uomini miti
ci onoreranno della loro presenza ^____^
Salut!
R.


Esattamente come la sua musica.
A.

Vediamo di esser precisi, per cortesia...
Mozart sublime e Zazie eccelllente.
Luca Logi : sei grande !
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


Bellissimo!
Per caso hai anche verificato se c'è qualcosa del genere anche in altri
manoscritti?

 (comprare, non prendere in prestito, etc.....) : cosa vuoi che siano 7,20
?
sai com'č.....ho le "braccina corte"....chiedi a equinozio....
MBD

 manoscritti?
leggiti le lettere.
ce n'è per tutti i gusti ;-)
MBD
(anche quelle di Leopold non scherzano)


Eh eh ... vecchio satiro!

 Splendido, Luca, grazie! :-)))
...e dire che commenti meno volgari e prese in giro meno spinte di questo li
hai definiti in tutt'altro modo, altro che splendidi.
I famosi "due pesi e due misure"...
   Jenner


 I famosi "due pesi e due misure"...
Resto basito pure io per questi lusinghieri giudizi su questo sproloquio di
volgarità.
D'altro canto il divo Mozart rimane il divo Mozart, anche quando la roba che
produce è letame allo stato puro.
A.

 produce è letame allo stato puro.
sembri quelli che nei musei, davanti a un quadro di Picasso, esclamano "lo
poteva fare anche mio figlio di sei anni".
Se non sai riconoscere l'abilità tecnica di Mozart, questo è un problema
tuo, non certo suo.
Non so se mi spiego: sei tu che sei carente, non lui.
Definirlo letame la dice lunga.
Signor sotuttoio, prova a scrivermi un tema di otto battute e armonizzalo
per bene, solo questo, una roba da secondo anno di armonia.
Voglio vedere che razza di capolavori sei capace di tirar fuori, tu che
definisci Mozart *letame*.
Fai pena.
MBD

 I famosi "due pesi e due misure"...
No: il famoso "non capire un accidente" di NeuroTix.
Doloso o colposo che sia.
E' cosi' strano supporre che io abbia apprezzato l'immagine storica e non
certo quella linguistica?
M


 definisci Mozart *letame*.
Non è che per "letame" intendesse solo le volgarità che spesso accompagnano
anche le lettere di Mozart?
A.

 definisci Mozart *letame*.
Ma lascia perdere.................
M


 Fai pena.
Certo che e' una ben strana cosa il fatto di dover sostituire l'intestino al
cervello ogni volta in cui si parla di Mozart... comunque non fa nulla:
cervello e intestino, d'aspetto, un po' si somigliano e questo, in generale,
e' sufficente.


 anche le lettere di Mozart?
Eh, appunto, il problema e' solo arrivarci: talvolta basta leggere, altre
volte bisogna fare un referendum in Cina, in altri casi ancora bisogna
interpretare i segni lasciati nella tazza del water... in quest'ultimo caso
si possono avere errate interpretazioni (sai, una righina piu' scura o piu'
chiara...).


 certo quella linguistica?
Ok, promosso... del resto l'altro giorno un gruppo di scienziati ha detto
che Mozart c'aveva la sindrome di Tourette sicche' mica era colpa sua...
Certa gente, ue, casca sempre in piedi! :P
(un po' come il nostro presidente del consiglio... magari c'avesse la
sindrome di Tourette!)
   Jenner


 Certa gente, ue, casca sempre in piedi! :P
Ragazzi, ma io veramente non capisco. O ci mettete delle faccine, o
veramente devo supporre che a qualcuno dia fastidio che Mozart scriva cazzo
e coglioni, oltrettutto su un manoscritto ad uso personale ? Nessuno si
perita di scriverle qui, ma se le scrive Mozart "si rimane basiti" ? Non ho
parole. Io invece ho apprezzato proprio l' immagine linguistica, quel "Ah,
Porco infame !" č da scompisciarsi dalle risate.
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"

 accompagnano anche le lettere di Mozart?
Sì.
Questione di stile, che è distante anni luce dal mio modo di sentire.
Ma la Zazie da questo punto di vista è un po' dura d'orecchi e capisce Roma
per toma, come si suol dire.
A.

 volgarità.
Prometto che ti regalo le "Lettere alla cugina" (edizioni ES) ^__^
R.

 e coglioni, oltrettutto su un manoscritto ad uso personale ?
Almeno a me non da fastidio... ho solo notato come un "cazzo" "coglioni" o
uno sfotto' scritto in un post venga ripreso da certuni mentre "splendido"
e' il giudizio sul medesimo materiale se scritto da Mozart... ma abbiamo or
ora appreso che "splendido" (maschile singolare) era riferito all'immagine
storica (femminile singolare... ma non sottilizziamo).
Insomma, arrivi tardi, i pomodori ce li siamo gia' tirati tutti e tu puoi
solo prendere la ramazza e pulire. :D


 e coglioni, oltrettutto su un manoscritto ad uso personale ?
Ma figurati!
E' solo che Jenner & C. non perdono occasione per beffarsi del fatto che io
non sia uso al turpiloquio ! :-)))
Fosse questo un discriminante, per me, non solo non amerei Mozart, ma non
riuscirei neppure a stare in un qualsiasi luogo di lavoro! :-))
In realta' mi torna alla mente la frase che Forman fa dire a Mozart, e che
mi vede d'accordissimo: "Io, e' vero, sono volgare, ma vi posso assicurare
che la mia musica non lo e'".
E tanto mi basta.
M


 solo prendere la ramazza e pulire. :D
Eh eh, questa m'e' piaciuta!
E senza parolacce, noti? :-)
M


 E senza parolacce, noti? :-)
Infatti fra me e me pensavo: "Marco apprezzera' certamente l'assenza di
volgarita' in questa frase" (tm)
(volevo farne delle magliette tramite e-shirt ...ne vuoi una?)
   Jenner


 risate.
Ma niente affatto, è una questione di sensibilità personale.
Non sono certo bigotto :D, secondo me il cosiddetto turpiloquio o
doppio-senso ha valore se ha una sua logica (basti leggere Shakespeare per
farsene una idea).
Jenner non l'ho mai trovato volgare: le sue "parolacce" hanno sempre una
ragione in funzione di un determinato contesto. Questa invece per me è
una roba che se passasse in tv non esiterei a cambiare canale dopo
la terza battuta.
Peccato però che sia Mozart, e allora si debba tacere.
Ma io me ne sbatto altamente le palle (NB frase volgare), e parlo;
che vi piaccia o meno sono affaracci vostri. ;-)
A.

 Fai pena.
Carissima, bevi un po' di thč freddo che il caldo milanese di questi giorni
fa brutti scherzi e inizi a non connettere piů.
A.


Bleah!
Piuttosto regalami le lettere di Beethoven, quelle sì che le voglio!!! ;-)
A.

 Piuttosto regalami le lettere di Beethoven, quelle sě che le voglio!!! ;-)
Tutte? Devo regalarti anche lo scaffale dove posare i non so quanti volumi
da 1000 pagg.!!
Un sunto, al massimo!
^___^
R.

 fa brutti scherzi e inizi a non connettere piů.
A proposito di caldo milanese : oggi ho ascoltato il Quintetto "La Trota" di
Schubert (Hausmusik).
Non ci crederai, ma ha avuto un effetto rinfrescante.
R.

 ^___^
Ricambio (il sunto) con il vinile delle sinfonie Mozart / Bohm. :-P
A.

 Non ci crederai, ma ha avuto un effetto rinfrescante.
Io invece sto imparando il primo preludio del WTC!
Aldo (con lo stereo in via di riparazione)

 Io invece sto imparando il primo preludio del WTC!
Appropò, ma quanto costa comprare un clavicembalo "casalingo"
tuned at 415 Hz ???
A.

 (musicologia pratica)
Quello di Mozart è un caso particolarmente anomalo ; prodigioso come
artista, deficiente come uomo.
Ciao
Demba, contadino romagnolo


 Ricambio (il sunto) con il vinile delle sinfonie Mozart / Bohm. :-P
Addio.
r.

 tuned at 415 Hz ???
Che intendi per casalingo?
r.

 e' sufficente.
vero.
se lo dici tu, sarà sicuramente così, che i tuoi intestini e cervelli li
conosci sicuramente bene...
Z.

 ha scritto nel messaggio
news:2ioetcF...@uni-berlin.de...

scusa equinozio, ritiro tutto e mi dolgo da morire.
posso offrirti un gelato?
(virtuale, s'intende)
Però quando tu dici "la roba che produce è puro letame".....cosa intendi?
Non hai specificato se sitrattava di frasi scritte o di composizioni.
Poi hai dato la stura a quell'altra madre superiora di Neurotix che mena
sempre il ditino per aria e fa lezioncine.
Ma cagatevi addoso (cit. da una lettera di Mozart, eh...)
ecco il gelato
http://www.ariafritta.it/sezione/prodotti/images/gelato.jpg
una pallina sola, perchè c'ho le "braccine corte"....
MBD

 conosci sicuramente bene...
"[...]
Brains, brains, I won't lie,
I'll eat their brains 'til they're zombified.
Sure, they might think it's deranged,
but they won't give it a thought after I've eaten their brains.
Brains, brains, it's okay -- it's not matter if it isn't grey
and if, at first, they think it's strange,
they won't think twice if they don't have a brain.
[...]"
( 
http://www.templelooters.com/evil/lyrics.htm
 )
...mi spiace solo non potertela far sentire (sia nella versione inglese che
in quella, altrettanto grandiosa, italiana) o non poterti far vedere la
relativa puntata di Billy & Mandy.


 cervello ogni volta in cui si parla di Mozart
Sarà perché Mozart tocca lo "stomaco" degli ascoltatori oltre che il
cervello. Credo sia un pregio e non un difetto.

 relativa puntata di Billy & Mandy.
cos'è Billy e Mandy?
MBD

> e' sufficente.
            ^^^^^
chi ti ha insegnato l'italiano?

 artista, deficiente come uomo.
Questo aspetto sembra parecchio in fase di ridimensionamento 
dagli ultimi studi.
Come dire: Mozart era ingenuo e poco aggressivo (in termini 
sociali), ma certamente non un minorato.
In fondo una sua vita sociale anche importante l'ebbe, anche se 
non gli diede cio' che sperava.
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================

 una pallina sola, perchè c'ho le "braccine corte"....
Ah, i mitici gelati monopalla!
A.

,
 "Sergio" <ti.dniwni@trazomgnagflow> wrote:

qui intervengo perché è anche un mio vezzo usare la scrittura 
"sufficente". Prima di obiettare ti consiglio di consultare un 
dizionario, e troverai che "sufficente" è perfettamente corretto, mentre 
"deficiente" ammette solo una scrittura.

 tono (stile i corsi e ricorsi di vichiana memoria).
o cielo.
che visione di me.
vado a immergere la testa nel cesso, poi tiro la corda.
Addio per sempre
(diciamo per qualche oretta...)
MBD disperata

Io invece sto imparando il primo preludio del WC!
Complimenti, un bel traguardo! ;-D


Grazie!
Peccato siano tutti arpeggi... :-(
Cmq più vado avanti più scopro che la cosa più interessante sono le
improvvisazioni come basso continuo. :-)
A.

 MBD disperata
Equinozio *seriamente* preoccupato.

 avrebbe sentito in esecuzione.
In realtà i commenti di Mozart sul manoscritto di questo pezzo non credo
possano essere compresi fino in fondo senza conoscere lo stretto rapporto di
amicizia che legava Mozart al cornista Leutgeb, e senza fare riferimento
alla partitura stessa. Leutgeb era stato fino al 1777 cornista
nell'orchestra della corte arcivescovile di Salisburgo, presso la quale
anche Mozart era in servizio, e si era in seguito trasferito a Vienna, dove,
parallelamente all'attività con il suo strumento, si guadagnava da vivere
vendendo formaggi. Quando Mozart si trasferì a Vienna nel 1781 ritrovò
l'amico, e quindi un pezzetto della sua città natale. Per lui scrisse i vari
concerti per corno, oltre al Quintetto per corno K 407. Fra i due c'era
sicuramente un rapporto di amicizia molto gioviale e scherzoso, e questo
spiega il fatto che le partiture scritte per Leutgeb hanno spesso
annotazioni umoristiche, come i diversi tipi di inchiostro usati per un solo
brano. Gli insulti e i motteggi verso Leutgeb hanno sempre costituito motivo
di soddisfazione per quella corrente critica che sosteneva la distanza fra
l'anima fanciullesca e immatura di Mozart e la sua statura di artista; non
ho mai capito perché scherzare con gli amici debba essere segno di
immaturità, talvolta è vero il contrario.
Comunque i motteggi di Mozart sul Konzertsatz in re per corno e archi KV 514
= 412 (386b) non sono messi a caso, ma in riferimento ai singoli passaggi
dello strumento. Dunque per capirli bisogna sentire il pezzo nelle sue varie
ricostruzioni moderne. Se scrive "à lei, Signor Asino" è, se ricordo bene,
perché dopo l'introduzione degli archi tocca allo strumento; se scrive "oh,
che stonatura" è perché i corni dell'epoca avevano difficoltà ad intonare
tutti i suoni della gamma e quindi stonare determinati suoni era
facilissimo. "oh Dio che velocità!" si riferisce a un passaggio fitto, "oh
come sei grazioso" a un passaggio di particolare tornitura, e via dicendo.
"e vieni a seccarmi per la quarta-e Dio sia benedetto, per l'ultima volta" è
invece scritto quando il tema del rondò appare appunto per l'ultima volta.
Va osservato inoltre che tutte queste osservazioni, turpiloquio incluso,
sono tutte scritte direttamente in italiano, lingua alla quale Mozart
attribuiva una importanza particolare, e nella quale scriveva alle persone a
cui teneva, come Aloysia Weber.
A noi moderni sfugge il rapporto strettissimo fra il compositore e i suoi
interpreti, rapporto che spesso prende l'aspetto di criptografie e messaggi
trasversali. Scrivendo la magnifica aria "Bella mia fiamma-resta o cara" K
528 per Josepha Dusek, Mozart scrisse un passaggio di difficilissima
intonazione sulle parole "questo affanno, questo passo è terribile per me",
chiedendo alla cantante di leggerlo a prima vista. Nell'aria "Ch'io mi
scordi di te-Non temere amato bene" K 505 inserì un pianoforte obbligato che
duetta con il soprano, e l'aria era stata scritta per l'addio a Vienna di
Nancy Storace (la prima Susanna nelle Nozze di Figaro), che ovviamente la
cantava mentre il compositore suonava il pianoforte; dunque il pezzo ha un
significato di distacco intimo e del tutto particolare, che si riflette nel
testo poetico e nel rapporto voce-strumento. Insomma, anche nel caso del
turpiloquio indirizzato a Leutgeb se non si cerca di contestualizzare la
singola espressione si rischia di travisare il suo significato, o di non
afferrarlo.

 facilissimo.
A riscontro - non so se magari è già stato notato in questo thread - anche
il Musikalischer Spass, K522, ironizza parecchio sulle difficoltà dei
cornisti di intonare correttamente, facendoli anzi partire per la tengente o
quasi.
bye
tharmas

 trasversali.
A questo proposito e' vero che le arie della Regina della Notte furono
composte avendo in mente proprio Aloysia Weber (che, evidentemente, aveva
i mezzi tecnici per eseguirle) ???
In effetti e' noto che molte opere mozartiane furono composte avendo ben
presente le capacita' e le caratteristiche di chi avrebbe dovuto eseguirle
(ma anche Beethoven non faceva eccezione: vedasi le parti solistiche del
Triplo Concerto, ad esempio).
Saluti
M
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "deficiente" ammette solo una scrittura.
Non so che vocabolario usi..ma il modo corretto è sufficiente.
Perfettamente corretto in casi rari sufficente, sofficiente o
suffiziente.

 wrote:

certo, casi rari (sul *tuo* dizionario) perché il popolo è gregge. Non 
per nulla il preferire questa scrittura, che non è affatto rara, mi ha 
sempre provocato grane, anche coi professori.
Vedo che non cogli l'ironia di tutto questo o saresti intervenuta in 
modo diverso.

 Che intendi per casalingo?
Di quelli smontabili e rimontabili!
Mai visti in giro?
A.

per esteso e quella del primo violino solo accennata.
Fantastico!
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 presente le capacita' e le caratteristiche di chi avrebbe dovuto eseguirle
Non molte: pressoché tutte. La musica all'epoca di Mozart non veniva scritta
pensando ai posteri, ma alla specifica occasione per la quale sarebbe stata
eseguita, tenendo sempre presenti, dunque, i mezzi tecnici degli esecutori
previsti. Finito il concerto, dopo qualche eventuale replica, la partitura
veniva messa da parte, pronta per essere saccheggiata e riutilizzata in
altre occasioni. Non è però questo il caso di Mozart, che a differenza di
molti contemporanei non fece quasi mai ricorso alla tecnica degli
autoimprestiti. Non aveva bisogno di copiare da sé stesso, né dagli altri.

 ha
scritto:

Condivido in parte il tuo commento.
Il turpiloquio del Nostro è intimamente legato al suo concetto immaturo di
amicizia. Perchè non solo Leutgeb si è beccato quella litania di improperi,
bensì chiunque facesse parte del suo mondo affettivo, genitori esclusi.
Per me la sua era una forma di schizofrenia che, qualora venga confrontata
con le lettere alla moglie in cui la prega di non fargli le corna in nome
dell'onore, assume le caratteristiche della deficienza mentale, in parole
povere di immaturità.
Quel ciambellano che a Salisburgo lo prese a calci nel culo, secondo me, lo
fece appunto perchè irretito dalla sua gratuita insolenza .
Ciao
Demba contadino romagnolo


 modo diverso.
Non colgo l'ironia no! Sempre tu la cogli come è ovvio che sia..
Con sufficienza e ironia........... te saludi lord g.
--
Kirin
Inviato da 
www.mynewsgate.net

tuned at 415 Hz ???
te lo faccio io
l'ultima volta che mi sono informato il kit costava circa 7milioni e mezzo di
lire
la mano d'opera te la regalo
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

delle arie scritte per Aloysia....
potresti citarne una ? mi interessa.


fece appunto perchè irretito dalla sua gratuita insolenza .
era solo invidioso perché in realtà non c'aveva un bell'ano come quello di
Mozart


improvvisazioni come basso continuo. :-)
Autodidatta?
Ciao
	Franek

 la mano d'opera te la regalo
Siamo *leggerissimamente* fuori dal mio target di spesa massima! :-/
A.

 Autodidatta?
Molto autodidatta.
Poi si giochicchia pure con le Goldberg.
Mi è venuta la Bachosi acuta, altro che storie.
A.
[Cmq ho scoperto una cosa interessante: si suona con più espressività quando
si suona ad occhi chiusi, senza guardare la tastiera. E' straordinario.
La cosa fondamentale è però trovare i tasti giusti al momento giusto. :-) ]

 Mi č venuta la Bachosi acuta, altro che storie.
Benvenuto nel Club. ^__^
R.

 fece appunto perchè irretito dalla sua gratuita insolenza .
Veramente mi sfuggono i nessi logici e le fonti documentarie di tutto ciò.
Che "chiunque facesse parte del mondo affettivo" di Mozart fosse oggetto di
improperi è cosa non documentata, una illazione che parte forse da pochi
documenti interpretati in modo piuttosto tendenzioso. E anche fosse non vedo
perché dovrebbe essere segno di immaturità. Il fatto di scherzare con gli
amici, in modo anche pesante per i nostri canoni moderni, può anche essere
indizio di un modo di comunicare molto elitario, una strada confidenziale
privilegiata, comprensibile solo a chi vi partecipa. Di schizofrenia in
senso clinico poi non mi sembra di aver mai sentito parlare nella nutrita
letteratura mozartiana, forse ricordo male. E non vedo nessuna correlazione
con l'insolenza (peraltro tutt'altro che gratuita, direi) rivolta verso il
conte Arco che lo prese a calci (a Vienna).
E' vero però che c'è una vasta letteratura che vede in Mozart principalmente
un immaturo e deficiente, derivandone la convinzione che fra creatività
artistica e personalità non ci sia  nessuna diretta connessione.
Personalmente sono molto perplesso verso questa corrente critica, che mi
sembra tralasciare molte tracce che vanno in senso contrario, e comunque
lasciare dietro di sé più dubbi che convinzioni.

 lasciare dietro di sé più dubbi che convinzioni.
Come dicevo, la storiografia e la musicologia attuale (Lei mi 
insegna, verrebbe da dire! :-)))) stanno rileggendo abbastanza 
pesantemente questo stereotipo.
Volendo rifarsi al "solito" film di Peter Shaefer (o come si 
scrive!), anche li Mozart viene descritto forse un po' ingenuo, 
certo non cattivo, ma assolutamente NON deficiente.
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================

 gusto di sentirne il suono.
Le lettere di Mozart riempiono sette volumi. Mi chiedo quante persone ne
abbiano lette una frazione significativa e non la solita ventina.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 abbiano lette una frazione significativa e non la solita ventina.
*io* ne ho lette la solita ventina.
Facciamo cinquantina, va'. Forse settantina.
E quanto ho detto si attaglia perfettamente a quste settanta lettere.
Il che non toglie che continuerebbe ad attagliarsi anche se le altre fossero
completamente diverse.
Credo poi - ma chiedo onestamente conferma - che la maggior parte delle
lettere che non vengono propalate normalmente siano di natura tecnica,
dirette sovente al padre per chiedergli consigli su tale partitura o su tale
scenografia. Non costituirebbero comunque prova per quanto stiamo dicendo.
M


 ha
scritto:
 Non aveva bisogno di copiare da sé stesso, né dagli altri.
Da Clementi sì e diffusamente dal canto popolare.
Ciao
Demba contadino romagnolo


 lasciare dietro di sé più dubbi che convinzioni.
Gli avvenimenti rivelatori di questa sua deficienza mentale sono peraltro
molti per me, eccone alcuni :
 
il giallo della famiglia Weber e del pateracchio che ne seguì.
Gli piaceva Aloisa ed invece sposò la sorella ; ma è ridicolo!
Una lettera in cui l'argomento fondamentale è una scoreggia!
La morte della madre che passa con una sconcertante disinvoltura.
I giudizi su Clementi definito un ciarlatano come tutti gli italiani. Mentre
invece era ossessionato dal canto italiano, canto che non è mai riuscito a
"pareggiare". La finta giardiniera è derivata da Piccinni. Per contro il
giudizio di Clementi su di lui fu molto generoso.
L'annuncio al padre della morte di Voltaire definito "l'arcifunfante crepato
come un cane, come una bestia."
Ma che glie ne interessava di Voltaire?
Le insistente raccomandazioni alla moglie di non fargli le corna per il suo
onore.
A mio avviso uno può benissimo essere nel contempo un genio musicale ed un
perfetto cretino.
Il mondo della musica è una cosa, il mondo della vita un'altra.


 Mi č venuta la Bachosi acuta, altro che storie.
baco baco, ho appena "scoperto" un bizzarro film di cartoni animati 
"Appuntamento a Belleville" dove il secondo preludio, una mia 
fissazione, č messo in relazione al pedalare dei ciclisti. Lo consiglio, 
una pura follia franco-belga-canadese.
g

 Con sufficienza e ironia........... te saludi lord g.
as an aside, I recently found out that "propio", that I always thought 
to be extremely incorrect, albeit a "vulgar" spelling now, has been used 
by Boccaccio, what a recommendation! Might start using it...
g

 Non era mggiorenne per la legge austriaca del tempo?
L'osservatore attento noterà che Salisburgo non era territorio austriaco
:-)


 compagni di bevute del 19 secolo)
Le donne del XVIII secolo erano infinitamente meno bigotte, noiose e
bacchettone degli umini del XIX.
Mozart non era un uomo stupido, era un uomo del suo tempo che viveva una
temperie culturale molto diversa da quella squallidamente reazionaria del
secolo successivo.

 Luca Logi - Firenze -
E' vero.
Salisburgo era uno dei tanti staterelli o territori che facevano parte della
Confederazione germanica, di quel mostro politico che era, da tempo, il
sacro romano impero.
Era un territorio ecclesiastico governato da un arcivescovo.
Detto questo non credo che avesse, in questa materia, leggi tanto differenti
da quelle dell'Austria.
Vuoi forse insinuare che, appunto per legge, l'arcivescovo aveva bisogno del
consenso del padre?


 ha
scritto:

Ah si ; infatti tutti i suoi contemporanei si esprimevano con lo stesso
linguaggio.
Tutti parlavano ampiamente di scoreggie, nelle loro corrispondenze, prima
del congresso di Vienna!


 Da Clementi sì e diffusamente dal canto popolare.
dimentichi Luch?$i.
R.

 dimentichi Luch?$i.
Guarda, mi sa che di $ con Luchesi non ne vedranno tanti. Non so chi sia ad
avere interesse a spammare il ng con candidi messaggini di entusiasmo per il
genio incompreso, guarda caso tutti anonimi e provenienti da Newsland, non
voglio pensare male. So che la Tactus a quanto pare è alla canna del gas, e
che ha puntato molto su Luchesi : auguroni.
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"

 abbiano lette una frazione significativa e non la solita ventina.
 pochini, penso.
L'integrale è stata pubblicata solo in tedesco e in francese...
MBD

 secolo successivo.
bravo


Grazie, Altezza )I(.*
* l'icona della coroncina è così così ma vedrò di perfezionarla.


Guarda, di solito, nella storia, le persone non è facciano (o smettano di
fare) tutte la stessa cosa nell'identico minuto. Questo come doverosa
premessa che ti potrà essere utile quando deciderai di studiare un periodo
storico.
Proseguendo: quello che ti sto dicendo è che il linguaggio colloquiale come
pure i comportamenti (sprattutto tra i conoscenti )erano assai meno
"ingessati" di quello che di solito si crede. L'irrigidimento "formale"
nelle relazioni è figlio proprio della Restaurazione e dell'ideologia
romantica. Se poi tu questo non lo sai, perché ti incazzi con me?
Io mica me la piglio con te per il fatto di non sapere un accidente di
meccanica quantistica ...

 * l'icona della coroncina è così così ma vedrò di perfezionarla.
sei un grand'uomo, terra del fuoco.
E io mi picco di scegliere solo i meglio.
Ecco, voilà, è proprio così!
E grassie per la coroncina
Saluti regali
MBD

 molti per me, eccone alcuni :
Scusa ma sono le solite venti lettere di cui parlava Logi, lette in modo un
po' superficiale, cioè in una chiave psicologica che manca raccordi con il
background storico-sociale del personaggio.

 certo non cattivo, ma assolutamente NON deficiente.
Veramente la commedia di Schaffer e il film di Forman sono proprio l'esito
letterario di questa dicotomia completa nella visione del personaggio
Mozart, è cosa palese. Ma ognuno è libero di vedere un film con occhi
diversi...

 "deficiente" ammette solo una scrittura.
Questa è veramente bella. Se si passa "sufficente", non vedo perché non
"deficente".
Sentiamo un po', quali sarebbero i termini precisi (fonetici, ovviamente)
della questione?
dR

 background storico-sociale del personaggio.
Non sono solo le solite venti lettere come ti ho scritto.
Intanto 20 lettere non sono poche ; una sola o due magari, non farebbero
testo, questo sì.
Io ho scritto d'altro :
- il pateracchio con la famiglia Weber che aveva trovato l'utile babbeo dal
momento che la piccola era, molto probabilmente, *chiacchierata*.
Sposare la sorella più brutta in vece di quella desiderata è da idioti dal
mio punto di vista ; un idiota che cercava un buco ?
- la vita professionale stessa di Mozart così mediocre e lontana da quella
che meritava d'essere come spiegarla se non con il suo *atteggiamento* da
bambino ?
 
- i giudizi su Clementi e Voltaire, e specialmente sul francese denotano,
secondo me, una totale mancanza di serietà.
Se si deve "contestualizzare" il *fenomeno* Mozart fallo perdio, ma non
dimenticare tante *curiosità*!
D'altronde sono sicuro che tu conosci meglio di me altri fatti
curiosi della sua vita.




Ma va!
Che c'entra la Restaurazione?
Quella fu un ritorno, nell'Europa, delle situazioni politiche antecedenti la
rivoluzione francese e Napoleone.
Infatti trionfò dappertutto un nuovo assolutismo, più moderno e provvisto di
nuovi perfezionati sistemi amministrativi e di controllo.
Ovunque viene stabilito un più severo regime poliziesco, vennero ampiamente
ridotte le manifestazioni di idee.
E' vero che al clero, ai gesuiti in particolare, venne riaffidata
l'educazione dei giovani, ma questo era un affare che concerneva i ricchi e
non il popolo.
Riguardo ai comportamenti cosa venne restaurato? Quale periodo storico?
Trovo una contraddizione in ciò che dici.
Fai male a non sapere nulla della meccanica quantistica ; se un bel giorno
il tegame d'acqua che avrai messo sul fuoco per bollire, invece di fare ciò,
ghiaccierà, ti rispiarmerai un colpo apoplettico!
E chi s'incazza, scusa?
Ti dà tanto fastidio un pò d'ironia?


 secondo me, una totale mancanza di serietą.
beh, non diversamente dai giudizi espressi dalla maggior parte dei
musicisti.
I quali, si sa, se č vero che son gran bravi nel loro mestiere, di solito
non brillano per approfondita analisi dei fenomeni sociali, filosofici o
quant'altro.
Mai letto cose illuminanti ad opera di un musicista (che non riguardassero
la musica, intendo).
MBD

 ovviamente) della questione?
Che anche la grammatassi subisce il fascino del relativismo epistemologico.
Tra rivoluzionari e conservatori.
A.
-- 
"Di Bach c'è n'è uno, come lui non c'è nessuno!".

 Che anche la grammatassi subisce il fascino del relativismo
epistemologico.
come parli saputo, equinozio!
MBD

 come parli saputo, equinozio!
Sono solito adeguarmi al livello del mio interlocutore (auto cit. nonché
regola n.1 della semiotica pragmatica). ;-)
A.
-- 
"Di Bach c'è n'è uno, come lui non c'è nessuno!".

 confondi i secoli.
Dong! La Recherche è stata scritta dal 1913 al 1927. Trop de boulot et 
trop peu de dodo, I'm afraid.
Dodo, métro, dodo.
Fran.


Ora che l'incoronazione è avvenuta, proporrei Equinozio come ministro della
cultura.


Bravo!

 cultura.
andiamoci piano, neh.
Perchč dice delle cose obbrobriose, ogni tanto.
Perciň lo nomino volentieri ministro, se c'č Danny a far da capo gabinetto e
a controllare.
Mica mi fido.
MBD

Dodo, métro, dodo.
Anche per te, mi sa ;-)))
Era nato nell'Ottocento, e visse a cavallo dei secoli.
Ma, hai ragione, la recherche fu scritta soprattutto nel novecento.
Più dodò, più dodò, più dodò (in questi giorni effettivamente faccio molto
boulot e poco dodo)
MBD sconsolata
"Longtemps je me sius couché de bonheur..."
M. Proust.

 "Longtemps je me sius
suis, SUIS, putain de merde!
excuse my french.
MBD

 MBD
Clementi era un fior di musicista, quindi Mozart capì sicuramente la novità
del suo pianismo.
Il suo giudizio fu dettato, secondo me, da invidia e mancanza di serietà.
Il giudizio su Voltaire, tanto offensivo quanto gratuito, non fu dettato da
scarsa conoscenza del fenomeno letterario, bensì solo dalla sua stupidità.
Io non trovo altra spiegazione.
Ciao
Demba contadino romagnolo.
Frederick : Oh, comme vous etes devenue belle, Nathalie!
Nathalie : Je ne suis pas belle, Frederick, je suis heureuse, tout
simplement.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non gli diede cio' che sperava.
A parer mio era un minorato speciale ; a mezza strada tra schizofrenia ed
autismo.
Ciao
Demba contadino romagnolo


 Mica mi fido.
Fidarsi č bene, non fidarsi č meglio.
Lo dico sempre. :-)
A.
-- 
"Di Bach c'č n'č uno, come lui non c'č nessuno!".


Hai citato due patologie non compatibili con la biografia di Mozart

 Demba contadino romagnolo
Albana o Sangiovese?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 secondo me, una totale mancanza di serietà.
I giudizi su Clementi e Voltaire sono serissimi e comprensibilissimi se
inseriti nel giusto contesto storico-sociale; direi che erano giudizi che
potevano essere interamente condivisi non dal solo Mozart ma da moltissimi
altri musicisti e individui della sua epoca. L'avversione verso Clementi è
solo un esempio di una più generale avversione verso i musicisti italiani,
che, come è noto, erano assunti presso le principali e anche le meno
prestigiose corti europee; come d'altronde anche gli architetti italiani, i
pittori italiani, i letterati italiani e via dicendo. L'italiano era la
lingua colta dell'Europa e chi voleva perfezionarsi nel proprio campo faceva
un viaggio di formazione nella penisola. Anche Mozart lo fece. Ma Mozart
sapeva benissimo che se aveva peregrinato in giro per l'Europa in cerca di
un posto fisso non lo aveva trovato anche perché laddove possibile veniva
assunto un italiano. Clementi non aveva posti fissi, ma non c'è da stupirsi
che in quanto italiano venisse guardato con sospetto. Se Mozart scrive che
Clementi era un ciarlatano come tutti gli italiani occorre pensare che da
questa espressione tracimasse una manifestazione globale di insofferenza più
che un giudizio specifico; non è un caso che gli italiani li studiasse poi
con molta cura. Quanto a Voltaire, dubito che Mozart avesse letto una sola
riga dei suoi nutriti scritti. Penso che avesse appreso soprattutto dai
circoli aristocratici parigini a vedere in Voltaire l'individuo colpevole
del peggiore misfatto: l'essere senza fede e senza Dio. Il che voleva dire
anche mettere in dubbio l'origine divina del potere reale e la conseguente
legittimità della società aristocratica e via dicendo. Mozart si ribellò a
un padrone che riteneva tarpasse il suo talento, ma non era certo un
rivoluzionario in quanto a visione della società. Il suo compiacimento per
la morte di Voltaire rientra in questo pensiero "benpensante". Capisco
benissimo dunque che i giudizi di Mozart sembrino delle iperboli un po'
sbruffone, ma sono giudizi che riflettono il pensiero della maggioranza
delle élites culturali dell'epoca, che bene o male si guadagnavano da vivere
grazie agli stipendi elargiti dal ceto gentilizio. Ad ogni modo sono giudizi
che non hanno nulla di "anomalo", sono tutto fuorché anomalie, e soprattutto
non si capisce perché dovrebbero lasciar pensare che Mozart fosse un
deficiente; semmai uno xenofobo e un codino. Mi sembra che il fermarsi a
leggere una frase in modo letterale senza guardare a quello che c'è dietro
sia il modo migliore per arrivare a conclusioni amene come quella che Mozart
era affetto da schizofrenia e autismo. Poi, per carità, ciascuno ha il
diritto di interpretare i documenti secondo la sua soggettività e di girarsi
i film che preferisce. Ma forse ci vorrebbe un po' più di cautela nel
pensare che la fiction debba coincidere con la realtà storica.
E qui, su questo argomento, chiudo.

 E qui, su questo argomento, chiudo.
Bravo, anche perché la discussione interessante si svolge non 
sull'opera, ma sulla vita e la cultura di un epoca così lontana, 
attraverso chiavi improprie come giudizi, opinioni e contraddittori a 
proposito di una cosa sfuggente come la vita privata di una persona che 
non aveva fatto evidentemente nulla per offrirla alla nostra attenzione. 
Voyeurismo, per ricercare un termine eufemistico. Si può arrivare a 
parlare del Settecento anche attraverso altre porte. Nei confronti della 
vita privata di un uomo, sia pure egli morto, perché non adottare quel 
criterio di discrezione che tutti esigiamo per la nostra? I giudizi, 
anche sulle persone che crediamo di conoscere più intimamente come mogli 
ed amici, sono sempre così fallaci! Tanto più che a quest'uomo dobbiamo 
almeno un po' di gratitudine per la sua opera, dovrebbero bastare le 
prime battute della 40 ad induci a lasciarlo in pace. E' attraverso 
l'opera e magari le occasioni umane della sua realizzazione che possiamo 
arrivare a parlare del Settecento, argomento interessante quant'altri mai.
Si sa qualcosa dell'interprete di Masetto/Commentatore? Com'era 
fisicamente? Ho trovato questo:
 > Probably he was not acquainted with Giuseppe Lolli,
 > who was to double the parts Masetto and the
 > Commendatore, since the latter's principal solo
 > music occurs in the finale to Act II, and the
 > former's only aria, "Ho capito," was likewise
 > composed in Prague.
Chi era questo Giuseppe Lolli?
Saluti,
Fran.

 autismo.
Bravo, finalmente l'hai detto, si sentiva in tutti i tuoi post. Dato che 
dici che Mozart è un minorato, permetterai a me di dire, con dolcezza, 
che devi avere una ben strana idea di schizofrenia e autismo. Il fatto 
che tu la condivida con il 98 per cento degli aventi diritto non cambia 
granché alla sua inconsistenza su un piano scientifico. Anzi, ti può 
rendere particolarmente difficile discernere le ragioni che puoi avere 
di fare tutta questa confusione fra opera e autore, perché condividere 
l'errore di molti è più facile che rifiutarlo.
Mozart però ti può aiutare. Nella tua parola "minorato" unita a 
"schizofrenia" e "autismo" vive la stessa violenza che sogna Masetto. 
Una violenza che ha una bella genealogia, tutta da conoscere. Ma è 
Masetto che, fisicamente, le prende, e sonore (eilà, questa mi è venuta 
così) da Don Giovanni. Che però non lo ammazza, anche se lo chiama 
"villano, mascalzon, ceffo da cani". Masetto invece vuole proprio 
ammazzarlo. Non gli basta "rompergli l'ossa e i nervi", "fracassargli le 
spalle". No, vuole proprio la morte. Come del resto tutti gli altri. La 
cosa è spiegata chiaramente nel libretto.
Se, come pare o almeno io ti auguro, il tuo interesse principale sono la 
schizofrenia e l'autismo, e non la violenza, non è nella persona umana 
di Mozart che potrai trovare qualche risposta, ma nella sua opera e in 
quelle che ad essa in qualche modo si rifanno. The Rake's Progress, per 
esempio.
Ciao, F.

 Io non trovo altra spiegazione.
secondo me non aveva mai letto una riga di Voltaire in vita sua ;-)
MBD


Appunto per questo la cosa è sommamente riprovevole. Fosse stato un
letterato di parte, un polemista od un prete, un insulto siffatto sarebbe
stato più comprensibile perchè *giustificato* o dall'odio personale o
dall'ostilità di posizioni contrarie o dallo scambio di reciproci insulti.
Per odiare Voltaire era, almeno, necessario leggerlo.
Invece in questo caso l'invettiva non ha alcuna ragione d'essere, è del
tutto gratuita, un effetto senza causa, tanto per insultare come si suol
dire. E sono sempre gli idioti che oltraggiano col massimo del candore.
Ciao
Demba contadino romagnolo



faceva meglio a puntare su esecuzioni migliori, io ne ho alcune che fanno
pena, secondo me almeno, si ostinano ad usare strumenti antichi, ma bisogna
anche saperli gestire altrimenti vengono fuori certi concerti felini.....
comunque ci sono anche cose otime, ma generalmente io sono sempre stato
parecchio deluso dalla Tactus; ad es. quando è uscito il Teuzzone di
Vivaldi, sui cataloghi si parlava di una ricca strumentazione comprendente i
"timpani scordati"; nell'opera i timpani non ci sono proprio (già... se li
sono.... scordati...) e la strumentazione è quella solita di Vivaldi, se non
è falsa pubblicità questa.... ho pure scritto le mie romostranze alla Tactus
che mi ha risposto che i timpani in quell'opera non c'erano, ma non mi hanno
detto nmulla sul fatto che invece nei cataloghi fossero riportati proprio
per invogliare a comprare quella "rarità"...... se ora puntano ad una
rinascita con Luchesi.... beh... la vedo dura sinceramente, io ancora non ho
sentito nulla per cui non mi esprimo, ma se è come i vari Benda, Hoffmann,
tanto per citare due muscisti amorfi del settecento (secondo il mio gusto
ovvio)... allora non è che ci sia tanto da riscoprire.... il settecento ha
un sacco di geni incompresi che alla fin fine non erano proprio geni e che
se sono finiti nell'oblio è perchè erano il vuoto totale in musica mica che
uno solo perchè ha scritto due note deve essere un megamusicista..... tutto
questo non vuol dire che oltre a Mozart e Haydn non ci siano altri che
meritino di essere ascoltati; a me ad es. piace molto Gossec o anche Vanhal
ha scritto cose carine...
D.

 giù qualche altra.
No Quattrocchi, non cade nessun castello.
Ho detto che è accettabile ed plausibile la scusante dei 19 anni qualora
fosse da sola ; il fatto è che ci troviamo di fronte a tanti fatti *curiosi*
e non accaduti tutti a 19 anni.
Tu non puoi confutare ogni fatto come se fosse isolato dagli altri ed
appartente ad un'altra persona.
E' l'insieme di tutte queste * curiosità* che stupisce e induce a pensare
che il Nostro era un tipo *originale*.
Tu non puoi dire che lui fosse veramente innamorato di Costanza, perchè non
lo sai. Sappiamo, per contro, che si era infatuato della sorella e che la
famiglia Weber brigò per dargli la sorella.
Il fatto poi, che in seguito abbia imparato ad amare la moglie (ebbero pure
dei figli) non vuol dire niente.
Le lettere ci dimostrano quanto lui si preoccupasse tanto del suo onore e
quanto meno della professione di stima verso la moglie.
E il leggero dolore per la morte della madre? Anche qui la colpa è dei
tempi?
Anche io avevo una madre, ma dal giorno che se n'è andata non sono più
uscito di casa.
Io penso che lo storico, lo studioso, ed anche il lettore accorto debba
essere capace di *intuire* il passato pensando all'insieme degli
avvenimenti, altrimenti sfugge l'unicità dei fatti, dei caratteri e dei
significati. Va bene analizzare ogni singolo avvenimento e trovare i
riscontri oggettivi, ma poi viene il processo di unificazione.
Questa capacità, sembra a me, ti manca ; avrai quattrocchi ma non certo
duecervelli.
E giacchè mi tiri per i capelli, debbo informarti che io non mi sono mai
interessato di fiction e che uno degli ultimi film che ho visto fu
"Amarcord"; confesso che amo andare da solo per i miei *frumentoni*
Ciao
Demba contadino romagnolo


 dire. E sono sempre gli idioti che oltraggiano col massimo del candore.
capirai.
Se la metti così, allora il 99% del mondo è costituito da idioti...
MBD

 Fran.
Giuseppe Lolli che interpretò le due diverse parti del Commendatore e di
Masetto (un basso serio ed un basso buffo), forse per motivi di economia,
era probabilmente il figlio di quell'ottimo violinista Antonio Lolli che
accompagnò i Mozart nel loro viaggio in Italia.


 accompagnò i Mozart nel loro viaggio in Italia.
Grazie, un tassello in più. I "moivi di economia" ci sono sempre, e non
credo che nessuno avrebbe ingaggiato un altro Commendatore avendo un
Masetto a disposizione fuori scena. Piuttosto il musicisa avrebbe
scritto due parti adatte allo stesso cantante. Dunque Mozart ne
conosceva almeno il padre. Hm.
Il più grande regista che ho conosciuto, Aldo Trionfo, costruiva i suoi 
spettacoli a partire dagli interpreti. Si può comunque dire anche a 
questo proposito che vale la regola di farsi i fatti propri (i 
personaggi) e lasciar perdere i fatti privati degli interpreti, come per 
Mozart dovrebbe valere per Lolli. La mia curiosità forse è fuori di 
luogo. Comunque c'è e se qualcuno ha da raccontare qualcosa di questo 
Lolli lo leggerò con molto interesse.
Fran.