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Titolo: [OT] una testimonianza

io a Genova non c'ero; sono lontano, all'estero.
non credo perciò che un mio intervento in proposito sia di per sé
particolarmente interessante, o autorrevole.
ho ricevuto per posta elettronica il seguente resoconto.
personalmente non attribuisco, di norma, credito eccessivo a
testimonianze, ancorché firmate, di gente che non conosco, e
distribuite con tanta semplicità attraverso la rete.
non posterei qui neanche questa, se non fosse che corrisponde con
straordinaria precisione a quanto mi ha raccontato un'altra persona, a
me vicinissima, che (a differenza del sottoscritto) era presente.
T
* * * * *
Cari amici,
allora io ero a Genova. Io ho visto.
Non date retta ai giornali ed ai telegiornali.
E' stata una cosa pazzesca, un massacro.
E' difficile raccontare cio' che e' avventuto tra venerdi' e sabato.
Per farlo mi aiuto con quello che ho visto io e quello che hanno visto
altri carissimi amici presenti a Genova.
Vi prego di avere la pazienza di leggere e' veramente la cronaca di un
incubo che difficilmente sentirete sui grandi mass media.
1.Io arrivo Giovedi' a Genova dopo la festosa manifestazionedei
migranti, 50.000 persone.
Ci sono i campi di raccolta, siamo tantissimi.
Migliaia di persone assolutamente pacifiche, un clima meraviglioso (vi
ricordate i campi scout?) si discuteva si cantava si stava bene
insieme.
Scout e militanti, volontari e professionisti e venerdi' mattina
iniziamo le piazze tematiche in una citta' blindata:
le varie associazioni si troveranno sparse nella citta' per fare un
assedio festoso con danze, performance e slogan alla famosa linea
rossa.
A questo punto sul lungo mare arriva il famoso blak blok, alcuni di
loro vengono visti parlare con la polizia (c'è forse ancora qualche
video a dimostrarlo, se ce lo  faranno mai passare), altri
direttamente escono dalle loro fila. Parlano soprattutto tedesco
(inglese e greco, forse).
Iniziano a sfasciare tutto. Polizia e carabinieri stanno fermi. I
Black block cercano di infilarsi nel corteo dei lavoratori aderenti ai
COBAS e altri sindacati, di cui picchiano uno dei leader, vengono
respinti a fatica.
Poi i black blok puntano sulla prima piazza tematica (centri sociali),
piombano armati fino ai denti. La polizia li insegue, i manifestanti
si trovano attaccati prima dai black e poi dalla polizia che a quel
punto inzia le cariche violentissime. I Black se ne vanno e piombano
sulla piazza dove c'era la rete di Lilliput (commercio equo, gruppi
cattolici di base, Mani Tese..ecc.). La gente facendo resistenza
pacifica cerca di allontanarli. La polizia insegue: carica la piazza.
La gente alza le mani grida pace! Volano lacrimogeni manganellate. Ci
sono feriti. I Black se ne vanno e continuano a distruggere la
città...
300-400 del Black Bloc vagano per Genova, chi li guida conosce
perfetttamente la citta': il loro percorso di distruzione punta a
raggiungere tutte le piazze tematiche dove ci sono le iniziative del
movimento.. E' impressionante.
Si muovono militarmente, si infiltrano, i capi gridano ordini, gli
altri agiscono. E a ruota arrivano polizia e carabinieri. Intanto
nella piazza tematica dove c'e' l'ARCI e l'Associazione Attac ecc.:
tutto va bene, nel primo pomeriggio si decide di andarsene dal confine
con la linea rossa fino ad allora assediata con canti, scenette, ecc.
La gente sfolla verso Piazza Dante, la polizia improvvisamente lancia
lacrimogeni alle spalle.
Fuggi fuggi generale.
Gli ospedali si riempiono di feriti. Molti pero' non vanno a farsi
medicare in ospedale: la polizia ferma tutti quelli che ci arrivano.
E' sera. La gente e' sconvolta, molti inziano a essere presi dalla
rabbia.
Dei black improvvisamente non si ha piu' notizia.
Alla cittadella dove c'e' il ritrovo del Genoa Social Forum saremo
diecimila.
E' arrivata la notizia della morte del ragazzo. C'e' paura, i racconti
di pestaggi violentissimi si moltiplicano. Ragazzi e suore che
piangono.
C'e' un sacco di gente ferita. Un anziano che piange con una benda in
testa, è un pensionato metalmeccanico.
C'e' Don Gallo della Comunita' di San Benedetto.
C'e' la mamma leader delle Madri di Plaza de Mayo in Argentina, quelle
che da anni cercano notizie dei loro figli desaparecidos: dice che e'
sconvolta per quello che ha visto con i suoi occhi, gli ricordano
troppo l'Argentina della dittatura: non pensava fosse possibile in
Italia.
Intervengono mio fratello, Luca Casarini delle tute bianche e
Bertinotti (l'unico politico che ha avuto il coraggio di correre)
calmano tutti: ragazzi non uscite in piccoli gruppi, non accettate la
sfida della violenza.
Si decide che la risposta sara' la grande manifestazione del giorno
dopo, saremo in tantissimi, pacificamente contro tutte le provocazioni
e le violenze di black block e forze dell'ordine.
Il senatore Malabarba racconta che e' stato in questura. Ha trovato
strani personaggi vestiti da manifestanti, parlano tedesco ed altre
lingue straniere. Confabulano con la polizia e poi escono dalla
questura.
Scoppia improvvisamente un incendio in una banca vicino alla
cittadella.
Gli elicotteri ci sono sopra: per piu' di 40 minuti non arriva ne'
pompieri ne' niente.
Di notte uno dei campi dove siamo a dormire, il Carlini, viene
circondato dalla polizia. Entrate a perquisire, fate quello che
volete. La gente piange: implorano di non essere ancora caricati. La
polizia entra: nel campo non trova niente.
2. Sabato:
la grande manifestazione, siamo veramente una moltitudine.
Il corteo parte, ci sono mille colori. Gente di tutto il mondo. Tutte
le associazioni, il volontariato, i contadini, i metalmeccanici, i
curdi, ....ecc.
Canti, danze, mille bandiere.
Piazzale Kennedy. Non ci sono scontri. Non c'e' niente.
Sbucano i black Block La polizia improvvisamente, senza alcun motivo,
spacca in due l'enorme manifestazione. Si scatena la guerra. Cariche
dovunque, manganellate. Sono impazziti. La polizia carica i
metalmeccanici della FIOM, i giovani di Rifondazione. Iniziano
inseguimenti per tutta Genova. Chi rimane solo è inseguito, picchiato.
Decine di persone testimoniano di inseguimenti e pestaggi solo perche'
riconosciuti come manifestanti.
E' picchiato dalla polizia un giornalista del Sunday Times (sul numero
di oggi racconta la sua avventura...)
In un punto tranquillo della manifestazione, sul lungomare,
improvvisamente da un tetto vengono sparati lacrimogeni che creano
panico. Usano gas irritanti, producono dermatiti, non fanno respirare.
I Black Bloc? compaiono e scompaiono, nessuno li ferma. Attaccano un
ragazzo di Rifondazione. Gli spaccano la bandiera e lo picchiano.
Attaccano a pietrate i portavoce del Genoa Social Forum. Spaccano
vetrine ed incendiano.
Sono armati fino ai denti: ma come ci sono arrivati nella Genova
blindatissima?
La testa della grande manifestazione è tranquilla, il Genoa Social
Forum fa l'appello di defluire con calma, di non girare da soli per la
citta'.
Veniamo indirizzati verso Marassi dove ci sono i pulman di quelli
arrivati la mattina. Siamo fermi li'. Non si puo' andare avanti: a
piazzale Kennedy e' guerra. Siamo in tanti fermi, seduti per terra.
Improvvisamente partono i lacrimogeni. Fuggi fuggi generale. Si cerca
di tornare verso la cittadella del Genoa Social Forum: passano
camionette della polizia da dove urlano: vi ammazzeremo tutti!
La seconda parte del corteo non arriverà mai alla piazza dove era
prevista la conclusione. Tutte le persone vengono caricate
indistintamente sul lungo mare. Chi riesce scappa nei vicoli verso la
collina, dove si scatena una vera e propria caccia all'uomo.
Sabato notte, la manifestazione era ormai finita da alcune ore, la
polizia irrompe nella Sede stampa del Genoa Social Forum. Picchiano
tutti con una violenza impressionante. In particolare sono interessati
alla documentazione (testimonianze, video, foto...ecc.) che raccontano
quello avvenuto tra venerdi' e sabato: sono molti attenti a
distruggere tutto. Vengono distrutti tutti i PC e tutto il materiale
che trovano, viene arrestato l'avvocato che coordina il gruppo di
avvocati presenti a Genova. Viene distrutto o portato via anche tutto
il materiale che gli avvocati avevano raccolto per difendere le
persone arrestate. Adesso non si sa piu' neanche quante sono e quali
sono le accuse.
Durante la perquisizione, fatta senza alcun mandato, a parlamentari,
avvocati, giornalisti e medici e'impedito di entrare.
Le famose armi comparse oggi in conferenza stampa ieri non si erano
viste.... rimangono i feriti e gli arrestati.
Del black blok non si sa piu' niente.
Vi assicuro, due giorni da incubo: black block e forze dell'ordine
hanno fatto un massacro e volevano farlo.
Poliziotti e carabinieri erano stati montati in modo pazzesco, fin da
venerdi' mattina urlavano e insultavano... Gli hanno veramente lavato
il cervello.
E poi oggi a sentire televisioni e leggere giornali: Dio mio sembra
proprio un regime; dove hanno scritto la verita' che tutti noi che
eravamo li' abbiamo visto?
Divento poi matto a pensare che alcuni potranno ancora pensare: "voi
contestatori, dite le solite cazzate..."
Non fatevi imbrogliare, abbiate il coraggio di mettere in discussione
i vostri convincimenti sulle meravigliose forze dell'ordine italiane e
sugli apparati democratici del nostro Stato.
A Genova veramente e' avvenuto qualcosa di pazzesco. Hanno inaugurato
il nuovo governo.... (ma anche quello precedente ha sicuramente le sue
grosse respossabilità se è vero che hanno scelto loro gli uomini da
mandare a Genova, semmai da questo governo si son sentiti più
"protetti", immuni e liberi di agire indisturbati (aggiunto da me))
Un'altra piccola cosa: sul giovane ammazzato. La sapete la prima
versione della questura prima che comparissero i video? ammazzato da
un sasso lanciato da altri manifestanti...
Se pensate che molta della documentazione raccolta da testimoni e'
stata distrutta dopo l'irruzione alla sede del Genoa Social Forum di
questa notte....ci rimangono le "sicure" versioni delle forze
dell'ordine...
Meditate e per favore fate girare,  stampate, parlate, c'e' bisogno di
raccontare la verita'. A vostri amici, parenti, colleghi di lavoro. Vi
prego non voltatevi dall'altra parte.
Grazie
Stefano

 particolarmente interessante, o autorrevole.
Informo che e' or ora in onda su Canale 5 uno speciale sul G8 con
documentazioni e testimonianze filmate.

 incubo che difficilmente sentirete sui grandi mass media.
Uhm uhm costui vuole dire che la tanto temuta dittatura di Silvio è già
arrivata? Anche da Mentana? E al TG3? Perché questi non fanno vedere:
1. Migliaia di persone assolutamente pacifiche,
2. un clima meraviglioso (vi ricordate i campi scout?)
3. che si discuteva si cantava si stava bene insieme.
4. le varie associazioni che si troveranno sparse nella citta' per fare un
   assedio festoso con danze, performance e slogan alla famosa linea
   rossa.
5. alcuni di loro vengono visti parlare con la polizia
6. dove è il video che lo dimostra?
7. Polizia e carabinieri che stanno fermi.
8. I Black block che cercano di infilarsi nel corteo dei lavoratori aderenti
ai
   COBAS e altri sindacati, di cui picchiano uno dei leader,
eccetera eccetera.
Internet c'è: e Berlusconi non lo può comandare.
Dove trovo tutto questo su Internet? Nessuno ha fatto foto? Tutte distrutte
dalla polizia?
Magari invece adesso al TG5 fanno vedere tutte queste cose. Spero proprio di
no.
Non ci crederei. Ancora. Io ancora voglio sperare che le cose siano andate
così per colpa di deficienti, e non a causa di chi ci governa. Sbaglio, sono
ingenuo, ma non ho il coraggio di pensarla così male. Non ancora almeno.
Il doge mi ha appena scritto che bisognerebbe fare notare, al Simonetti, che
la sua Genova è stata teatro di questi disordini a causa di uomini bianchi,
e non di arabi o somali. Troppo vero, è la triste occasione per dimostrare
che, effettivamente, gli uomini sono tutti uguali. E non per la fratellanza
e l'amore che sanno espimere, ma per la violenza che sono in grado di
manifestare.
E io con loro.
--
Giampaolo Bellavite, Milano     E-mail: 
bell...@3nd.it
ICQ: 99999936     Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite


La tua e' una mail di dolorosa presa di coscienza, cosi' come (credo) sia
stata la mia.
Anch'io ho ascoltato (non ho partecipato ai cortei) testimonianze che mi
hanno profondamente scosso: non credevo si sarebbe mai arrivati non dico
alla violenza, ma addirittura alla violenza CASUALE da parte di coloro che
istituzionalmente cercano di proteggerci.
Ad onor del vero, Canale5 sta battendo molto la strada delle riprese in
diretta che mostrino tutto l'orrore (ragion per cui mi sa che Mentana
abbia le ore contate) e nulla lascia all'immaginazione.
Adesso abbiamo bisogno di risposte anche se, ricordando Ustica, Piazza
Fontana o l'Italicus, gia' sappiamo che non ne avremo.
Scusa l'invazione anche della tua mailbox privata.
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
===========================

 T
Caro Tito
Ho ricevuto anch'io questa testimonianza, e sono stato in dubbio se
postarla sul NG, non perche' non sia da ritenere attendibile (concorda
con altre testimonianze, da altra fonte: vedi quelle riporate da Marco,
come anche con immagini televisive, ribadite ieri sera su canale 5), ma
pr evittare di usare (qualcuno direbbe strumentalizzare) il NG per far
passare una tesi di parte.
Ma tutto sommato, hai fatto bene a farlo. Io credo che questa situazione
di Genova sia molto preoccupante. A chi paragona questa situazione con
il '68 o il '77 sugge forse il diverso contesto in cui queste cose si
stanno svolgendo.
Se in questo momento un paragone mi viene in mente, e' proprio il 1960,
e non solo perche' i fatti siano avvenuti nella stessa citta', Genova,
appunto.
Ciao
Rudy
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

sbrigare questo caos.
Tutto era Montanelli tranne che vigliacco.
Provo a esercitarmi in una azzardata sintesi di quel che avrebbe
potuto scrivere:
- Avrebbe ironizzato sul GSF e sulle sue finalità, ed espresso
perplessità sulla sua impermeabilità dai violenti
- Avrebbe difeso a spada tratta il carabiniere che ha sparato
MA
- Avrebbe ribadito il suo leit-motiv di questi anni: LA PUZZA DI
MANGANELLO CHE ANIMA QUESTA DESTRA.
Ogni replica a questa mia interpretazione è, ovviamente, legittima.
Schillogeno
-----------
Giornalisti musicali: gente che non sa scrivere,
che intervista gente che non sa parlare, per un 
pubblico che non sa leggere. (Frank Zappa)

appunto.
Perfettamente d'accordo. 


Fontana o l'Italicus, gia' sappiamo che non ne avremo.
Scommetto il contrario. Proprio a causa della tanto detestata
globalizzazione. 
(Ma co'sč 'sta globalizzazione?)
Carlo

 ingenuo, ma non ho il coraggio di pensarla così male. Non ancora almeno.
Mi spiace, si è visto e sentito tutto. Bastava avere occhi per vedere.
Il Black Block isolato che distrugge un negozio con un pò di pula in
lontananza che guarda.
Le parti pacifiche e festose del corteo.
Anche il terrore di certi carabinieri assaltati nella loro camionetta.
C'è tutto.
d

 abbia le ore contate) e nulla lascia all'immaginazione.
Ho l'impressione che a Mentana la cosa interessi poco. Sta facendo 
grande giornalismo (il grande giornalismo e sempre un po' sciacallo), e 
di conseguenza sta acquisendo sempre piu potere. Un giornalista famoso e 
piu potente di un presidente del consiglio - o quasi.
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

raccontare la verita'.
tipico dello spam (o come li chiamo io, degli email-virus).
Fate una ricerchina: troverete questo messaggio ovunque... pensate che si narra
addirittura sia il resoconto formato-email di agnoletto.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 Ogni replica a questa mia interpretazione è, ovviamente, legittima.
Per carita'!
Sono d'accordissimo con la tua interpretazione.
Ma anche sul fatto che Giampaolo non abbia certo dato del vigliacco a IM, era un
modo di dire.....


 ingenuo, ma non ho il coraggio di pensarla così male. Non ancora almeno.
O anima bella! Sei quasi commuovente!
Si vede che nel '68 e seguenti eri da un'altra parte ! :-)
Avresti visto (e anche assaggiato, come capitò al sottoscritto -
antiviolento fin nel midollo) le cariche lella polizia con tanto di
manganellate e inseguimenti con le jeep. Se non mi sbrigavo facevo anch'io
la fine di quel povero disgraziato (Franceschi, se non sbaglio) che allora
finì
sotto le ruote.
Il contesto era diverso, ma la scena dei cortei pacifici dove si infiltrano
i violenti scatenando la reazione delle forza dell'ordine è identica.
Anche allora, una persona di buon senso non andava certo a pensare che
Andreotti (1) in persona avesse comandato di torturare i fermati, di
sprangare
le studentesse o di buttar giù Pinelli dalla finestra della Questura. Il
fatto è che in certi ambienti la violenza è il pane quotidiano. Magari ti
mancano anche le esperienze della matricola universitaria dei tempi andati o
della "stecca" in balia dei "veci" in certe caserme che so io.
Anche lì finivi in ginocchio a recitare che eri una merda, costretto alle
più degradanti punizioni che per amor di patria non sto a descrivere. Ogni
tanto ci scappava anche il ferito (che divertimento infilare la pistola del
compressore nel didietro!) e qualcuno, un po' deboluccio, finiva per
impiccarsi.
Questo forse ti tranquillizzerà (puoi continuare a credere che Berlusconi
non c'entri niente coi soprusi sugli inermi passanti e che lui sia il primo
a rabbrividire per i pestaggi nella scuola, anche se temo non abbia dato
ferree disposizioni affinchè la forza pubblica si comportasse come si esige
in uno stato civile e democratico), ma spero ti convinca che le
violenze ci sono state e ci sono, eccome! Quello militare è un ambiente di
repressione, una piramide dove ognuno ha il suo superiore e il suo
sottoposto e dove chi sta più in basso (senza sottoposti sui quali sfogare
le proprie repressioni) finirà per sfogarsi su chi gli capita a tiro. Il
represso reprime.
Inutile aggiungere che questo è un discorso generale dove le eccezioni,
almeno spero, sono forse più numerose della regola.
(1) Se penso che allora il massimo desiderio del popolo di sinistra
(qualcuno ricorda le strisce di Chiappori su Linus?) era quello di vedere la
fine di Andreotti prima di morire... La storiella del tiranno di Siracusa (a
molti sarà capitato di tradurre quel brano che raccontava della vecchietta
che pregava gli dei che mantenessero in vita il tiranno e che, a chi la
interrogava un po' stupito, rispondeva:- Avevo pregato che morisse il
precedente tiranno, ma questo è peggio. Non vorrei che ne arrivasse uno da
farmi rimpiangere questo qui...) è sempre d'attualità.
Ciao
Giacomo

 Si vede che nel '68 e seguenti eri da un'altra parte ! :-)
L'anima bella sei tu, amico caro.
Oltre che infinitamente più commovente di Giampaolo Bellavite (uno dei pochi
ad aver scritto cose sensate).
Io ero studente universitario a Bologna nell'89 (e anche dopo).
E ti posso assicurare che in quelle belle giornate, in cui mi si impedì di
frequentare le lezioni, fui tenuto fuori dalle aule universitarie da
spintoni e calci: ricordo bene la volta in cui presi un ceffone in faccia in
via Zamboni da un ammiratore del Guevara (davanti agli occhi di poliziotti
che rimasero simpaticamente inattivi) per aver mormorato fra i denti che il
loro antifascismo era da operetta (io sono un non violento, anche un po'
vigliacco, quindi ti assicuro che il mio era stato solo un mormorio) . Mi
presi il mio ceffone e me lo portai a casa... insieme alle risatine di tutti
i manifestanti pacifisti presenti.
E ricordo bene che, al tempo della tesi di laurea (molti anni dopo), non
potei mai nemmeno entrare nella biblioteca centralizzata di lettere (come
altre migliaia di studenti che per quella biblioteca pagavano come me)
perché occupata da anni e anni da un manipolo di delinquenti, spacciatori e
bravi figli, nipoti e bisnipoti dei fiori.
I libri che mi servivano per la tesi li dovetti ordinare da altre
biblioteche e pagare, perché nonostante la direttrice di un dipartimento lì
vicino avesse supplicato il sindaco (non quello di adesso, quello di allora)
di far sgombrare quell'accozzaglia di idioti (protettissimi politicamente),
questi le fece rispondere *per iscritto* che "non era cosa opportuna". Lo
sgombero avvenne (in clima da avanspettacolo) alcuni anni dopo..
Caso strano: all'irruzione della polizia nella biblioteca non si trovò
nessuna delle decine di persone che da anni vi avevano bivaccato dentro.
E visto che ci siamo, ricordo bene anche la cosa che mi ha più ferito...
un'annotazione di un docente (uno dei più scandalosi baroni della storia
dell'università, ladro e farabutto) che si permise di scrivere un commento
su Berlusconi *per iscritto* su una mia tesina di letteratura secentesca...
E io dovetti tacere... Manco a dirlo, questo docente era stato fra i
maggiori contestatori del '68.
Sì... ho fatto un'università di merda... caro amico mio!
Merda che più rossa non si poteva.
E nulla mi rende più orgoglioso (quando mi fu chiesto di rimanervi) che
averli mandati tutti a cagare, il giorno stesso in cui mi attribuirono la
lode.
Saluti e bacini
Marco Righetti.

Ecco un altro comunista, perdipiů inglese:
<
http://www.sunday-times.co.uk/news/pages/sti/2001/07/22/stifgneur02005.h
tml>


 Merda che più rossa non si poteva.
L'ho detto e lo ripeto.
Il vizio degli italiani e' quello di non sapere mai darsi un equilibrio, di
pendolare da un estremo all'altro senza imparare mai nulla dalla loro storia,
anche recente.
Negli anni '70 e '80 uno _doveva_ essere di sinistra, senno' era emarginato e
sovente anche picchiato.
Oggi uno _deve_ essere di destra, senno' viene emarginato e sovente anche
picchiato.
Mi dite cosa caspita ci abbiamo guadagnato? :-(


 questi le fece rispondere *per iscritto* che "non era cosa opportuna".
mah.
I raccomandati ci sono sempre stati.
Alcuni erano figli di noti democristiani, altri di sinistra, altri di altro
ancora.
I raccomandati sono di tutti i colori (giacchè ognuno raccomanda il suo,
ovviamente).
o no?
A.

 spintoni e calci
Mi piacerebbe sapere da che cosa hai dedotto che io voglia fare il
panegirico della sinistra e del 68.
So benissimo quel che è successo da una parte e dall'altra.
In quell'occasione ero un semplice studente che faceva un pacifico corteo
per il diritto allo studio.
Anni dopo è successo anche a me di prendere spintonate dai "compagni" sotto
gli occhi compiacenti della polizia.
Ero a Lecco in occasione della presentazione delle liste elettorali e davo
una mano ai Radicali. Ma come saprai, il simbolo del PCI  "doveva" essere il
primo sulla scheda, alla faccia degli sprovveduti radicali che da giorni si
erano accampati davanti alla Prefettura.
Non si potrebbe discutere senza dover essere per forza etichettati come
rossi  o neri?
Ciao
Giacomo


Si potrebbe, Giacomo... ne sono certo.
E sarebbe la condizione ideale per esprimere le proprie convinzioni (e con
questo rispondo anche a Marcelli, col quale concordo).
Proprio per questo non amo le ideologie dall'alto, fondate su un principio
di "giusto" (più o meno assolutistico) che si deve far discendere (ogni
mezzo è lecito) sulla società: sono ideologie antidialettiche, che escludono
un confronto (ammettono tutt'al più i sofismi).
Preferisco i movimenti che nascono dal basso, frutto *non* di qualche
intellettuale profondamente etico, ma delle sintesi della società civile, e
a cui gli Stati si devono adeguare (ecco perché sono un liberale ed ecco
perché ho tutta la simpatia possibile per la globalizzazione).
Anch'io ho militato con i radicali, di cui almeno un'anima è autenticamente
liberale.
Non volevo accusarti di essere il paladino del 68.
Volevo solo dare il mio piccolo contributo a tutte le testimonianze
riportate, riferendo episodi da me vissuti in prima persona, non a Genova ma
in un contesto e con protagonisti simili.
Sarà anche vero che i manifestanti del GSF non hanno avuto alcuna
responsabilità nella devastazione di Genova, che sono stati docili e inermi
vittime della violenza altrui e che non avrebbero mai alzato neanche un
fiore contro le vetrine e le macchine (e sono veramente ansioso che si
faccia chiarezza su questo punto)... ma non posso evitare di credere che
l'utopia che li muove non si porti dietro anche i germi della violenza, la
stezza violenza che (come ho raccontato nel precedente post) ho
personalmente subito, dagli stessi pacifici e pacifisti contestatori.
E ne approfitto per rispondera anche ad Ale, che giustamente osservava che
le raccomandazioni non sono solo di sinistra.
Vedi, Ale: il fatto che io giudichi (in questo senso) sbagliata e
reazionaria tutta la sinistra novecentesca non significa che apprezzi la
cultura democristiana (o comunque i progetti politici di marca cattolica)...
Anzi, secondo me la sinistra novecentesca ha ereditato tutto dalla
millenaria tradizione politica cristiana (e non parlo solo dei fondamenti
ideologici, parlo anche degli strumenti pragmatici: il conservatorismo
violento, la buonistica repressione, l'orrore di qualsiasi istanza
individuale, il terrore del progresso, la censura intellettuale, il
condizionamento delle coscenze, il controllo della ricerca, il disprezzo per
l'iniziativa privata). Per le stesse identiche ragioni, non apprezzo affatto
la destra nazionalistica e dittatoriale, nelle quali, proprio in quanto
liberale, avverto gli stessi germi.
Ognuna di queste formule, inevitabilmente, in quanto "dall'alto", ha avuto
la sua bella scorta di sangue, repressione e ...raccomandazioni! E io le
condanno tutte.
E ora provo a rispondere anche al nostro straordinario Carlo Grante, che mi
chiedeva a proposito della Globalizzazione.
Sono convinto che l'odio verso la globalizzazione (che non avrà risolto in
dieci anni tutti i problemi dell'universo, che non avrà trasformato in dieci
anni tutti gli affamati dell'Africa in nababbi miliardari, e che non
impedirà che il sole si spenga fra qualche milione di anni) dipenda dal
fatto che essa è stata comunque la *vera* rivoluzione del nostro tempo, ben
diversa dalle finte rivoluzioni "dall'alto" (ossia ideologiche) che invece
di problemi non ne hanno risolti punto: la globalizzazione non ha certo
(ancora, almeno) portato la ricchezza in Africa nè debellato l'AIDS ed è
anche vero che su determinate questioni (quella ambientale, ad esempio) non
ha ancora trovato un equilibrio, ma ha finora portato molto più benessere
che la rivoluzione di Cuba e, a differenza di questa, senza spargimenti di
sangue e senza ridicoli guerriglieri-eroi, cavalieri senza macchia,
direttamente usciti dalla favolistica nobiliare dell'alto-medioevo.
Ci credo che manifestano contro la globalizzazione: è umanamente
comprensibile.
E' la prova che il mondo (dal basso), quello che loro volevano salvare, ha
saputo fare molto meglio senza di loro.
Salutoni.
Marco Righetti

 saputo fare molto meglio senza di loro.
Sono ben d'accordo con te.
Ho però ricordato in altro post (rivolto a Gianpaolo Lomi), che nulla si può
nè si deve fare senza regole precise.
Negli USA l'economia di mercato, ad esempio, funziona molto bene per via
delle leggi semplici ma ferree che regolano detto mercato.
Un esempio su tutti: lo Sherman Act, che risale alla seconda metà
dell'ottocento.
Quando ancora nel 2001 in Italia non c'è e non è stata fatta una vera e
seria legge anti trust (l'unica proposta seria era passata a suo tempo ma
vergognosamente mutilata dal governo democristiano)!!!!
Così come inconfrontabili sono gli organismi che controllano la borsa: la
Sec americana e la Consob italiana sono lontane quanto lo possono essere
l'aula Magna di una grande università e un tendone del circo Barnum.
Finchè le regole di disciplina economica, ma anche il diritto societario,
non diventeranno in Italia (ed in altri paesi, ma soprattutto il nostro)
materia non seria, ma serissima e vitale, resteremo sempre dei buffoni.
Globalizzazione o no.
Proteste in piazza o no.
Questo lo deve capire la destra e lo deve capire la sinistra, perchè, in
quanto a serietà sulle regole di mercato, questa o quella pari sono, per
parafrasare quello là....
La globalizzazione necessità regole adeguate e giuste.
E' il vero problema sul quale l'America si sta confrontando ogni giorno e
trovando nuove soluzioni (Bush permettendo- non è un fulmine, quel
ragazzo...).
Mentre noi siamo qui a perdere secoli di sviluppo giuridico economico e
societario e a menarcela con i soliti problemi da provincia dell'Impero....
Lo scivolone di Genova (da una parte e dall'altra, siamo onesti) ne è
l'ennesima prova.
ciao
Ale

addirittura sia il resoconto formato-email di agnoletto.
forse dovresti rileggere la mia premessa. tutta.
T

forse dovresti rileggere la mia premessa. tutta.
Trovo strano il tuo commento perche' ho come l'impressione che nemmeno tu credi
che io non abbia letto tutta la tua premessa.
C'e' una cosa che mi fa venire rabbia: vedere la gente strumentalizzata. Nel
caso particolare c'e' qualcosa che mi fa venire ancora piu' rabbia: vedere degli
amici diventare strumento di una propaganda.
E che questa propaganda sia giusta o sbagliata, o che si tratti dell'ennesimo
avvertimento di un "pericoloso virus", o che sia un cremina per "enlarge your
penis", o che siano difesa dei diritti umani/delle donne/dei sieropotivi, in
qualsiasi caso in cui vedo persone che stimo essere strumentalizzati mi viene
rabbia... e mi spiace se i miei modi non hanno 10 Km di bambagia davanti in modo
da essere piu' che delicati.
Avrei preferito leggere le parole del tuo amico anche se i concetti erano gli
stessi e non ritrovare quel messaggio per tutta internet facendoti apparire come
un burattino, uno dei tanti burattini incastrati da gente che non si fa scrupolo
di trattare le persone come oggetti.
La tua premessa l'ho letta.


vergognosamente mutilata dal governo democristiano)!!!!
Hai perfettamente ragione. Il fatto che in Italia non sembrano esistere
regole e codici chiari è molto grave. La spiegazione che mi do è
semplice e anche in questi giorni abbiamo prove in abbondanza. Gli Stati
Uniti, a differenza di noi, sono un paese dove la polica non è
ideologia. La soluzione di un problema non passa attraverso le
contrapposizioni ideologiche come in Europa e in Italia in modo
particolare. Personalmente ritengo questo l'aspetto più ammirevole del
loro paese che fornisce oltretutto quella marcia in più che noi
fatichiamo a ingranare.
Illuminante, nella sua semplicità, l'esempio di Grante che racconta come
in USA si mettono in galera i poliziotti che infrangono la legge e non
si sfiducia il presidente o il ministro degli interni. D'altronde che le
discussioni di questi giorni abbiano una connotazione puramente
ideologica è facilissimo da notare: molti accidenti a Berlusconi e
Scajola e pochissimi a De Gennaro che, forse, ha qualche responsabilità
più diretta sull'ordine pubblico, non pensi?
Mi scuso se sono andato fuori tema cone D'Alema alla camera, ma il succo
di tutto questo si può applicare anche all'economia. In un paese che
ancora criminalizza (ideologicamente) il profitto (che brutta parola!) è
arduo regolamentizzare in modo sensato l'economia.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Nella ebefrenia c'e' qualcosa di serio che,
meglio orientato, potrebbe moltiplicare
il numero dei capolavori.

 si sfiducia il presidente o il ministro degli interni.
Beh, io lascerei perdere certi mitizzazioni. In America tre poliziotti
hanno pestato a sengue un povero negro (l'episodio ha scandalizzato il
mondo, oltre a provocare enormi manifestazioni) e non hanno avuto alcuna
seria conseguenza penale.
Piloti USA tranciano il cavo della funivia del Cermis, e se non vengono
santificati come eroi poco ci cala.
Tu hai ragione quando combatti l'ideologia. ma attento a non cadere
nell'ideologia del "combattere l'ideologia".
Ha le stesse funeste conseguenze dell'ideologia che si vuole combattere.
Mi rendo conto, l'obiettivita' non e' di questa terra, e riuscire a
formarsi un giudizio e' difficilissimo (anche le informazioni sono
ideologicamente guidate).
Andare a rivangare fatti e misfatti del passato, nei diversi paesi per
trovare giustificazioni o antigiustificazioni di fatti davanti ai quali
ci troviamo mi sembra un atteggiamento di chi combatte l'ideologia con
l'ideologia.
A Genova ci sono stati dei fatti che sono stati documentati agli occhi
di tutti: l'impunita' dei casseurs, dei black block nel corso delle loro
violenze; i pestaggi del tutto inutili a persone completamente inermi, e
comunque non piu' in grado di nuocere (tre poliziotti attorno a un
dimostrante a terra che usano il loro sfollagente con tutta la loro
forza non stanno facendo un'operazione di ordine pubblico).
Due cammionette lasciate in balia dei manifestanti, senza che fossero
partiti aiuti immediati da parte dei loro colleghi presenti a pochi
passi (le fotografie lo dimostrano).
Questi sono fatti. Fatti successi a Genova e che abbiamo visto tutti.
Li vogliamo condannare, giustificare, etc.? Facciamolo in base a un
principio morale, non in base all'ideologia. Neppure in base
all'ideologia di chi accusa gli altri di essere ideologi.
Come mi sembra che stia succedendo quando si accusano i critici
dell'operazione di Genova di farlo in funzione antiberlusconiana,
mettendo in secondo piano (se non negando) i fatti, quelli che tutti
abbiamo visto nelle varie riprese televisive.


l'ideologia.
Non mi pare. Non giudico i fatti di oggi attraverso il passato ma cerco
di porre in guardia verso un modo di giudicare (e questo al di la del
merito) che ha procurato derive funeste nel passato.
Oggi con Berlusconi, come ieri con la DC, il senso dello stato dei
militanti di sinistra scricchiola paurosamente. «né con lo stato né con
le BR» si recitava. Si interpretano le violenze di Genova allegramente
anche in parlamento con l'esistenza di uno stato di stampo fascista. Il
governo è fascista e è il mandante dei crimini di Genova. Che cosa
insegna questo ai giovani ve lo lascio scoprire da voi. E tutto questo
per cosa? Per una identità politica da riconquistare. Dimentichiamo che
l'Italia, ferita e vilipesa, resta, mentre il politico di turno, come i
peti, se lo porta via il vento.


arduo regolamentizzare in modo sensato l'economia.
La cosa non mi tange: è il profitto che criminalizza me, non io lui.
Ti saluto, Mario.


 peti, se lo porta via il vento.
Scusa, se questa non ideologia, che cosa e'? Il senso dello stato dei
militanti di sinistra; come dire il senso di umanita' o di giustizia dei
capitalisti; o come dire che i giovani manifestanti di Praga erano
capitalisti. E si puo' continuare all'infinito.
Ideologia, null'altro che bolsa ideologia con la quale si vuole
condannare un'altra ideologia.
In soldoni: Il modo di giudicare che ha procurato derive funeste nel
passato e' quello dei militanti di sinistra; il modo di giudicare che ha
provocato derive funeste nel passato e' quello dei militanti di destra;
il modo di giudicare che ha provocato derive funeste del passato e'
quello dei militanti di centro.
Non e' che abbiamo fatto un grande passo avanti.
I fatti che ho citato rimangono sempre li'. E il giudizio morale, pure.
E ai giovani, se devo insegnare qualche cosa (dio me ne scampi) direi
che la cosa piu' importante e' quello di conservare il rispetto di se
stessi, non vendendosi alle ideologie, ma credendo nei valori. E di
giudicare in base a questi sulla base dei fatti.
E i fatti, qui a Genova ci sono, e sono quelli che, appunto sulla base
delle ideologie, di tutte, anche di quelle che pretendono di non
esserlo, e in frealta' lo sono, vengono sempre messi in secondo piano.
E i fatti noti sono: 
libero accesso a violeze di ogni genere a gruppi che il capo della
polizia ha definito "ben noti"
pestaggi in diretta di persone non piu' in grado di nuocere.
Le ipotesi interpretative che si possono fare sono diverse, e magari su
base ideologica (manovre dei comunisti, dei fascisti, dei berlusconiani,
degli antiberlusconiani, dei kossovari, dei buddisti o dei mussulmani,
per alzare il prezzo del petrolio, per abbassarlo, per allargare il buco
dell'ozono, per mettere in crisi il vaticano...)
Il giudizio morale e' uno solo: di condanna a chi aveva la gestione
dell'ordine pubblico.


 più diretta sull'ordine pubblico, non pensi?
E'assolutamente ideologico pensare che Scajola, nel caso di gestione del G8,
non abbia responsabilita' o ne abbia di meno (perche'dello stesso tipo)
rispetto a De Gennaro. Lo vedi che siamo in Europa e dall'inghippo
ideologico non ne usciamo?
Ciao ciao
-- 
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

 si sfiducia il presidente o il ministro degli interni.
Il Presidente si sfiducia eccome.
Più di un Presidente è saltato per vari scandali.
Esemplare il Watergate.
Due semplici giornalisti han fatto fuori l'uomo più potente del mondo.
Potrebbe essere in Italia?
Non credo
A.

governo è fascista e è il mandante dei crimini di Genova.
Esatto. Il punto e' che non ci si puo' mettere in una posizione equidistante
dopo i fatti di Genova. I manifestanti hanno fatto casino, i poliziotti
pure. Bene. Ma voi da che parte state? Con lo stato o con l'antistato?
Perche' e' questa la domanda.
Io personalmente, anche se la cosa non rende molto "open minded",
soprattutto se ti spacci per musicista, mi sento piu' vicino al poliziotto
che si fa un c@lo cosi' per portare a casa 1.700.000 lire al mese, piuttosto
che al punkabbestia che ha mandato a cagare tutto il mondo per evitare si
mettersi a pensare.
E non venitemi a dire che il casino l'hanno fatto solo i black bloc che mi
metto a ridere: li' dentro c'erano autonomi, centri sociali, tute bianche,
gialle, rosse e verdi e tutti quelli che appena si puo' si mettono a fare
casino.
Ciao
Mario

gran parte, o del tutto, imbelli.
Non credere che non abbia pensato anch'io a questo. Ovvero che certe
violenze si sono compiute perché chi le commetteva si sentiva tutelato
da un governo di centrodestra. Ma da qui a credere ad un intervento
diretto del governo il salto è un triplo mortale e, allo stato attuale
delle conoscenze, non utilizzabile politicamente. Come diceva sempre
Hercule Poirot per scoprire l'assassino occorre innanzitutto analizzare
chi aveva interessi all'omicidio. Beh, concorderai almeno con il fatto
che i disordini di Genova non hanno portato grandi onori all'attuale
governo. Anzi, essendo il parlamento numericamente blindato, Genova
consente di spostare la lotta politica sulle piazze. Quindi sempre per
ragionare da investigatore direi che potrebbe esserci un filone delle
indagini da approfondire che vede l'attuale opposizione interessata a
sfruttare i casini di Genova e che, guarda caso, nominò durante il suo
governo gli attuali responsabili delle forze dell'ordine.
Ovviamente non credo neppure per un istante a questa tesi (sebbene un
mio collega ne sia un convinto assertore), ma mi diverto a scriverla per
dimostrare come con ragionamenti e ipotesi diversi si possa arrivare con
un minimo di logica a conclusioni opposte.
Comunque c'è mezza Italia che sta indagando; pare che ci sia pure
l'accordo sulla commissione parlamentare. Vediamo cosa salta fuori.


 nè si deve fare senza regole precise.
E' esattamente quel che sostenevo io nel post a cui ha risposto, in
particolare quando parlavo di movimenti "dal basso" ossia (mi autocito)
"sintesi della società civile a cui gli Stati devono adeguarsi".
Questa stessa frase (ecco perchè l'ho citata) è sufficiente a fugare ogni
dubbio sul fatto che io ambisca a una globalizzazione senza regole.
Le regole ci vogliono, solo che andrebbero formulate "a posteriori", sulle
spinte della società, e non a priori (come vorrebbero coloro che credono
nelle ideologie "dall'alto").
Quindi su questo tema (e me ne compiaccio non poco) siamo perfettamente
d'accordo.
In altro post, tuttavia, tu lamentavi il fatto che in Italia ciò sarebbe, se
non impossibile, perlomeno difficile.
E ne attribuivi la causa all'immaturità della nostra società civile.
Io sono più d'accordo con Vinix... il nostro problema è il condizionamento
della metafisica romano-imperiale (dapprima), cristiana (poi), marxista
(infine): l'ideologizzazione dell'individuo.
Tutta colpa del vecchio imbroglio che ci ha presentato per millenni la
Società come astrazione analitica piuttosto che come sintesi di individui
(anzi... da noi parole come "individualismo" fanno ancora storcere il naso!
Il vecchio imbroglio...).
Questo spregio dell'individuo in funzione della Società è stato il segreto
di tutte le classi di potere della storia d'Europa (specie le più
sanguinarie).
Il vero motivo per cui gli USA sono grandi (insomma, ammettiamolo con James,
...i più grandi) è perché il perno della loro società è sempre stato
l'individuo.
Là ognuno combatte per la propria personale affermazione... quel famoso
"culto dell'individuo" che pare una parolaccia tanto a un nostro Bertinotti
quanto a un nostro prete.
In Europa non si vede niente del genere dai tempi delle rivoluzioni nelle
Fiandre.
In America sanno che è dall'insieme degli interessi privati che si genera
(tramite la sintesi che ne consegue) l'interesse della collettività.
E' da un milione di istanze individuali che scaturisce l'istanza
collettiva...
Mentre da un milione di moralisti-moralizzati che difendono un'idea astratta
di collettività non scaturisce nient'altro che un mare di chiacchiere
ideologiche.
In Italia non sappiamo più distinugere il bianco dal nero.
Dimentichiamo persino il nostro stesso interesse individuale.
Forse perché siamo più generosi degli americani? No, solo più coglioni (e
più schiavi del  vecchio imbroglio).
Se anche ci andasse a fuoco una gamba, saremmo prontissimi a dire che stiamo
benissimo, e che addirittura sentiamo fresco, pur di difendere la nostra
parte politica al governo.
E anzi, ci diletteremmo in sofismi raffinati (come molti ngisti) per
dimostrare come il fuoco in realtà è così... e colà... etc....
E, all'inverso, le categorie più privilegiate d'Italia sono le prime a
scendere in piazza o a lanciare strali, quando la loro parte politica è
all'opposizione...
E anche in questo caso con abbondanza di sofismi.
Che sintesi può venir fuori da un simile confronto?
Per noi, essere "egoista" è qualcosa di negativo, mentre è proprio da quella
meravigliosa parola *ego*  che ha avuto origine la vicenda umana.
Negli Stati Uniti non si vergognano di dire Io (con la maiuscola).
Loro sanno che il termine *noi* (la società) non indica un'entità ideale di
amore e fratellanza,  nè un'astrazione filosofica, nè un ideologema di
destra e di sinistra... in America "noi" significa solo tanti "io", tutti
diversi, tutti portatori di differenti istanze, le quali nell'accostarsi e
nel contrapporsi - anche aspramente - creano la sintesi (che, come tutte le
sintesi, evolve, si contorce, si rigenera). Il nostro "noi" europeo, al
contrario,  tende all'assolutezza, ossia all'immobilismo... esattamente come
la nostra vecchia e declinante società civile.
Salutoni.
Marco Righetti.

 la nostra vecchia e declinante società civile.
E' vero, e sono d'accordo con te che l'ideologia sia una sovrastruttura
che condiziona in comportamenti spesso in senso negativo. Proprio per la
sua natura totalizzante.
L'ideologia porta al principio di "appartenenza", alla logica degli
schieramenti, e quindi, alla fine, alle necesita' di difesa che possono
anche "temporaneamente" o "funzionalmente" (si dice) mettere in secondo
piano proprio i valori che sono alla base dell'ideologia. E infine alla
logica della classificazione degli individui come "appartenenti" o
"estranei" e quindi potenziali "nemici"
Tu giustamente hai citato, e criticato, le maggiori ideologia che hanno
percorso la storia d'Europa e in larga misura l'hanno dominata.
Ma credi realmente che gli USA siano uno stato non basato anch'esso su
un'ideologia? Se l'ideologia la si riconosce dalle caratteristiche sue
proprie: ad esempio il riferimento a valori considerati "superiori" (e
sappiamo quali siano i valori di una ideologia religiosa, una ideologia
politica come il marxismo o il fascismo) e la discriminazione verso le
persone che non accettano o non credono in questi valori,  mi sembra che
l'ideologia prevalente negli USA abbia anch'essa i suoi valori assoluti
(il mercato con le sue leggi). Quella che tu chiami una societa' fatta
da tanti io, e' in realta' una societa' fortementre strutturata in
funzione della produzione e del consumo. Certo all'interno di questa
logica ognuno e' libero, ma solo all'interno di questa logica.
Se se ne esce o perche' la rifiuta, magari in nome di un'altra
ideologia, viene espulso o emarginato (e' ben noto ad esempio il
maccartismo, come pure la nascita e lo sviluppo di sette per lo piu'
religiose che oppongono la loro ideologia a quella dominante, etc.),
oppure se la rifiuta in nome dell'individuo, del rifiuto della logica di
appartenenza, cioe' non vuole far parte di un meccanismo produttivo di
per se', e' l'ideologia stessa ad espellerlo: e' noto che l'esercito dei
poveri, degli emarginati, degli homeless, di quelli che per vari monitvi
non sono in grado di onorare il principio di appartenenza, sono circa un
quarto della popolazione (unas cinquantina di milioni).
E non e' un caso che persone che se lo possono permettere (e che
tuttavia non appartengono ai vertici del meccanismo, come ad esempio
ricchi attori cinematografici, persone che magari hanno fatto la loro
fortuna nell'ambiente all'interno delle regole dell'ideologia dominante)
cerchino soluzioni a propri problemi esistenziali al di fuori proprio di
quella ideologia che ne ha favorito il successo.
Non entro nel merito delle conseguenze di una ideologia che ha i propri
valori assoluti nel mercato e nelle sue leggi, fra cui la piu' evidente
e coinvolgente e' il consumismo, con tutte le sue assurdita', ma anche
l'ignoranza del principio di solidarieta', la perdita di valori antichi
quali l'amor di patria (non inteso in senso retorico, o di potenza,
quello ce l'hanno) nel senso di amare la terra delle proprie origini,
della propria cultura che da quella terra ha avuto origine, etc.
Io, pur ritenendo molte, moltissime delle critiche che si fanno alle
societa' europee e a quella italiana in particolare, alle diverse
ideologia che l'hanno attraversata e alle violenze che spesso esse hanno
portato con se', giustificate e condivisibili, veramente non mi sentirei
assolutamente di vedere come modello, come alternativa desiderabile,
l'ideologia del mercato, e quindi la logica che domina nel paese che ne
e' il principale supporter.
A differenza di cio' che ritieni tu, io credo che in Europa l'individuo
conti, e conti moltissimo, e che la sua massificazione da parte delle
ideologie sia un'operazione che al massimo ha avuto dei successi
parziali sia in quantita' che nel tempo. Anche la stessa ideologia
religiosa ha avuto nella sua storia scontri e lacerazioni per importanti
fratture (i vari scismi) ed e' stata nel tempo costretta a modificare
certe regole di comportamento per mantenersi in vita. E certamente la
sua presa sull'individuo e' oggi molto meno pesante che non nel passato.
E tutte le ideologie massificanti hanno avuto come limite al loro
potere, altre ideologie contrapporte, anch'esse poi collassate perche'
alla lunga incompatibili con valori che bene o male, la nostra storia,
la civilta' che ne e' risultato ha giudicato incompatibili.
Ma qeullo che e' notevole che se l'ideologia e' collassata, certi suoi
valori sono rimasti, quelli compatibili col livello di civilta' intendo,
e sono diventati patrimonio comune.
E per questo credo anche che l'individuo conti non solo in quanto
strumento produttivo o consumatore, ma anche come soggetto e oggetto di
pensiero, come portatore di valori e come obiettivo dei valori.
E credo anche che tutti i contrasti, tutte le guerre, tutti gli orrori
che la nostra storia si e' lasciata alle spalle, all'interno e al di
fuori dell'Europa, se presi di per se' devono essere certo considerati
degli orrori, ma nell'arco della storia entrano come le oscillazioni di
un processo, che fra sbalzi, arretramenti, contorsioni, ripensamenti,
punte avanzate o adirittura premature, ci abbia portato ad una societa'
che ha conquistato una serie di principi, di valori nel campo della
convivenza, della cultura, dell'arte, che, sinceramente, con tutti i
limiti e le critiche che possiamo fare, non cambierei mai con
l'esasperato produttivismo dell'ideologia di mercato dominante negli
USA.
Quindi ben vengano le critiche alle "nostre" ideologie, quelli in un
senso come quelle nell'altro. Ben venga la lotta alla massificazione,
alla logica dell'appartenenza (che poi oggi, grazie all'ideologia di
mercato, sfiora la logica dell'apparenza), ben vengano tutti i tentativi
della valorizzazione dell'individuo indipendentemente dalle sue
etichette, dalle sue capacita' produttive, e direi anche
indipendentemente dai suoi delitti, (che vanno, certo, puniti e
possibilmente prevenuti, ma sempre con la consapevolezza che ci troviamo
di fronte a un uomo e non a uno "scarto" del quale ci si deve liberare
con, ad esempio, la condanna a morte).
Ma per cercare questo individuo, mi pare improprio andarne a cercare la
matrice in un'altra ideologia, magari anche affascinante, come quella
del mercato, ma non meno crudele di quelle che abbiamo conosciuto qui in
Europa.


l'accordo sulla commissione parlamentare. Vediamo cosa salta fuori.
Vediamo cosa? Perchč tu credi che le sinistre si accontenteranno delle
sentenze di commissioni o della magistratura? Se saranno contrarie a
quello che loro si aspettano, diranno che sono manipolate, falsate,
imperialiste, capitaliste, fasciste e chi piů ne ha piů ne metta.
Se non fosse cosě, sarebbero democratici :-))
byby
Samippo

l'individuo.
Grazie Marco di avere espresso con forza convincente questo concetto
nel quale anch'io credo fermamente. Hai spiegato e sintetizzato quello
che è il vero American Dream. Il trionfo dell'individuo, in quanto
tale, che con i suoi mezzi e le sue capacità riesce ad imporsi. Da noi
crea odio e disprezzo per le ragioni storiche da te chiaramente
espresse. Da loro invece crea ammirazione e viene premiato dal
successo. 
byby
Samippo

La tua premessa l'ho letta.
allora devi imparare a capire quel che leggi.
T
PS la persona a me vicina (vicinissima) testimone oculare di quanto
narrato anche nel messaggio in questione, non ha rilasciato resoconti
scritti degli eventi, magari perché sotto shock - ad ogni modo sono
fatti suoi.
la mia scelta, libera e personale, e presentata come tale, di
diffondere quel messaggio è indipendente da qualunque
strumentalizzazione, vuoi dell'autore del medesimo, vuoi dei tuoi
personali problemi con il sospetto di spam.

personali problemi con il sospetto di spam.
Lo spam e' un problema di tutti non solo mio.
Sulla tua indipendenza dall'essere stato strumento di qualcuno, beh... e'
decisamente opinabile visto che alla fine la "pubblicita'" l'hai fatta.
Lo spam e' l'essenza del raggiro informatico: tu piazzaci pure l'aureola sopra
ma sempre di raggiro si tratta.


   Jenner
Nel mezzo del cammin di nostra via
mi ritrovai per una selva oscura
che la diritta via era smarrita.
Oggi compio gli anni, sono ottimista sulla mia aspettativa di vita,  e
sul mondo la penso cosě.
Questo č spamming oppure una mia legittima opinione, Jenner?


tale, che con i suoi mezzi e le sue capacità riesce ad imporsi.
Bellissimo concetto, cantato da Ezra Pound nei magnifici versi
"Laggiù nel Montana,
tra mandrie e cowboy,
c'è sempre qualcuno di troppo tra noi".
(Griingooo -gringoooooooo)
Altra citazione poetica:
"Oh God, I am the American Dream,
but now I smell like Vaseline"
(Zappa, Bobby Brown, 1978)



Schillo, Schillo...
dipende da chi si cita...da dove si parte e dove si approda...
Una cosa è averne piene le tasche di una certa cosa (saturazione);
altra cosa è non averne abbastanza e dileggiarla (invidia ipocrita).
Sei d'accordo?
Carlo psicologo

 successo. 
Hai ragione, su Italia Uno il sabato pomeriggio e'un bel po' che trasmettono
Happy Days. Grazie per la segnalazione, m'era sfuggito.


Questo è spamming oppure una mia legittima opinione, Jenner?
Ti sei dimenticato due cose:
1) Includere in fondo al messaggio la seguente frase "Fai girare
questo messaggio, e' importante che tutti lo sappiano";
2) Inviare il tuo messaggio a tutta la gerarchia it.* e tutti gli
altri newsgroup a lingua italiana;
Nell'occorrenza di questi due elementi definirei il tuo messaggio
spam, indipendentemente da cosa contiene.
O forse non devo essere critico nei confronti degli amici o delle
persone che stimo? Devo appoggiarle sempre e comunque, ciecamente?
Non sto mettendo in dubbio la buonafede di nessuno ma cerco di
contrastare un meccanismo che e' un semplice raggiro alla liberta' di
chiunque di informarsi.
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----

decisamente opinabile visto che alla fine la "pubblicita'" l'hai fatta.
direi che anche su cosa sia strumentalizzazione o spam hai le idee
troppo confuse perché la tua arroganza sia tollerabile. per me, è
chiusa qui.
T

Perche' e' questa la domanda.
scusa lo stato sarebbero quelle forze dell'ordine?
bene, io non ci sto.
l'antistato sarebbero quelle persone, in parte a me note, che
(ingenuamente? m'importa poco, francamente) sono andate a Genova per
manifestare pacificamente e sono state picchiate per tutta la notte
dal tuo "stato"?
T

bene, io non ci sto.
Il problema e' tuo.
Ciao
Mario

chiusa qui.
Perche' e' chiusa qui? Perche'?
Perche' non me lo spieghi tu cosa io non starei campendo visto che mi definisci
confuso? Spiegamelo tu!
Segui questo hyperlink e dimmi se secondo te tutte queste persone non si sono
fatte prendere per i fondelli, dimmi se non sono diventate burattini di gente
con pochi scrupoli e altrettanto colpevoli del dolore che stanno
strumentalizzando per una causa che e' solo loro, SOLO LORO.
http://groups.google.com/groups?q=%22Meditate+e+per+favore+fate+girare%22&btnG=Search&meta=site%3Dgroups
Ed e' doloroso per me vedere come tanta gente viene raggirata, raggirata per la
loro buona fede, e' doloroso!
Dovresti fare un po' mente locale per renderti conto di come tratti la gente con
cui parli.


Carlo psicologo
La mia risposta sarà chiara: BOH?
Nel senso che il senso del tuo scritto mi sfugge!
Credo che il sogno americano appartenga alla categoria dei sogni.
La funzione materiale dell'ideologia mi pare comune ai due continenti.
Così come qui alcune etichette ideologiche sono la foglia di fico di
comportamenti ben concreti, altrettanto credo che l'American Dream sia
l'ideologia, la foglia di fico di un sistema strettamente materiale
dotato di stile diverso (ma non per questo necessariamente migliore o
peggiore).


 scusa lo stato sarebbero quelle forze dell'ordine?
infatti.
Qui si confonde "stato" e "regime"...
E poi sarebbero gli altri che non vogliono pensare.Tzč.
Prima ancora di pensare, bisognerebbe imparare  il significato di alcuni
concetti.
E magari rileggersi la costituzione.
Magari.
A:

 Il problema e' tuo.
no, caro.
E' tutto tuo.
Che confondi stato e regime.
Qualche letturina gioverebbe.
A.

 la nostra vecchia e declinante societа civile.
Non и del tutto vero.
"Noi" in America non significa tanti "io", per i motivi che ho esposto
sopra.
Non puт mai significare ciт.
Non c'и salvezza nell'individualismo sfrenato, non per una questione morale
o di egoismo, ma perchи senza comunitа non esiste societа, e dunque non
esiste civiltа.
Certo, sono d'accordo con te, questo non significa che la societа cosм
delineata significhi solo "entitа ideale di fratellanza".
Ci mancherebbe.
E anche ciт che dici dell'immobilismo и vero.
Vorrei perт sottolineare che il disorso dell'"Io", (con la maiuscola) non и
separato da un -chiamamiolo- certo "dazio" da pagare.
Mi sembra che questo Paese di cuccagna a cui tutti aspirano non esista.
Starei attento a semplificare troppo.
Bene le libertа, bene l'ascesa personale, il profitto personale, bene tutto
ciт.
Ma tutto ciт non и senza regole.
Non paghi da una parte, ma paghi dall'altra.
A me sembra che dietro questo sogno dell'America dove ognuno и libero e
padrone di sи stesso e di arricchirsi come vuole (che poi non corrisponde a
realtа), ci sia solo un qualunquismo assoluto, cioи una voglia di farsi i
fatti propri e di arraffare il piщ possibile senza aver da render conto a
nessuno.(non parlo dell'America adesso, ma dell'idea che sembra trasparire
dalle descrizioni "americane").
Questo sai bene che и impossibile, perchи rappresenta l'anarchia.
Il benessere di tutti и garantito solo da una societа civile, e dai vari
gruppi che le compongono.
Mantengo ferma la mia opinione che questa in Italia fatichi ad esistere.
Io, oltre al comune odio per la sinistra, non ho letto ancora qualche cosa
che accomuni tutti gli "io" che qui chiosano.
Non un solo concetto.
Se и su questo che si crede che si basi una societа, ci si sbaglia di
grosso. IMHO.щ
ciao
A.

Qualche letturina gioverebbe.
Hai ragione, infatti ho appena (ri)-cominciato a leggere il Manuale di
Armonia di Schoenberg.
Ciao
Mario



Le garanzie costituzionali, mia cara animella candida, non valgono piu' "de
facto" per chi decide di armarsi di spranghe e calarsi in faccia dei
passamontagna. Chi lo fa, vi rinuncia implicitamente.
Ciao
Mario

 esiste civiltà.
E' evidente che non mi ero spiegato bene.
Spero (con l'esempio linguistico) di averti chiarito cosa intendevo dire.
Salutoni.
Marco Righetti.

 passamontagna. Chi lo fa, vi rinuncia implicitamente.
E no, caro Mario. Chi fa le cose che dici commette un reato. E deve
essere perseguito penalmente e meritarsi la giusta condanna. Ma il
reato, qualunque esso sia, non sospende la costituzione, neppure per il
reo, che ha il diritto costituzionale a non essere pestato quando e'
stato messo in condizioni di non nuocere, di non essere sottoposta a
tortura, di qualsiasi genere, ad avere un avvocato difensore, di essere
giudicato secondo le procedure costituzionali, etc.
Questo in un paese civile.
In altri paesi si sa, quando ci sono "disordini", il governo sospende la
costituzione.
Nel nostro paese, come in tutti i paesi civili, questo viene considerata
un mostruosita'.
Ciao
Rudy

Questo in un paese civile.
Si, hai ragione, mi sono espresso male. Intendevo dire "diritti civili", non
"garanzie costituzionali".
Ciao
Mario

sono state picchiate per tutta la notte dal tuo "stato"
hanno rinunciato allo stesso titolo alle garanzie costituzionali?
non so se tu sia più distratto o tendenzioso, ma la tua risposta è
molto lontana dall'oggetto della discussione, e dal tenore dei
problemi espressi
T

 ha scritto nel messaggio
news:9k8i9c$3iu$1...@pegasus.tiscalinet.it...

come dicevo, un buon dizionarietto gioverebbe.
Se si sa il significato delle parole, poi si pensa anche un po' più
decentemente.
A.

 Spero (con l'esempio linguistico) di averti chiarito cosa intendevo dire.
chiaritissimo!
ciao
Ale

non so se tu sia più distratto o tendenzioso,
Tendenzioso. Totalmente tendenzioso. Non per partito preso, ma in seguito
alla piega che hanno preso gli avvenimenti del dopo-Genova. Avvenimenti che
IMHO obbligano a prendere posizione per l'una o per l'altra parte, anche in
modo acritico, aspro. Poiche' la "ricerca della verita'" in questo caso e'
diventato ormai esercizio di propaganda da entrambe le parti, non credo cha
valga la pena soffermarcisi molto. Ognuno ha e avra' la sua versione dei
fatti, ed il tempo non fara' altro che amplificarla. Il poveretto Carlo
Giuliani diverra' sempre piu' martire per gli uni e sempre piu' terrorista
per gli altri, senza lasciare spazio ai "cercatori di verita'". L'esercizio
e' quindi sterile, ed io ritengo che vista anche la piega poltica che ha
preso la cosa, lo schierarsi diventi obbligatorio. Lo so, e' un
atteggiamento schematico, brutale ed implicitamente mistificatorio, ma
personalmente io i dubbi, quelli veri, preferisco riservarmeli per altre
cose, tipo la musica.
Ciao
Mario

decentemente.
Non so perche', ma quando pontifichi a casaccio hai la stessa forza retorica
di una "sciura" che sfoglia un rotocalco in attesa del suo turno dal
parrucchiere ...
Cosi' almeno mi pare che tu intenda questo NG.
Ciao
Mario

 Cosi' almeno mi pare che tu intenda questo NG.
come potrei intenderlo diversamente, visto che è frequentato da saputoni
della tua levatura.....
sciau bel giovine, torno dalla sciampista!
A.