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Titolo: Domingo fa calare l'Otello

Giorni fa, alla Barcaccia, Stinchelli ha detto che Domingo ha preteso che si
facesse l'Otello col diapason a 435 Hz. Per accontentarlo, ha continuato
Suozzo, la Scala dovrà sobbarcarsi la spesa di centiaia di milioni per
procurarsi gli strumenti a fiato a un tale diapason.
Ho inviato un email ma non ho ottenuto risposta.
Dicevo che una differenza di 5 Hz in quel punto delle frequenze, corrisponde
a 10 cents, cioè a 1/10 (un decimo) di semitono!
Siccome si adduceva come giustificazione la difficoltà di Domingo a
raggiungere il SIb, il quale si sarebbe trovato meglio 1/2 tono sotto,
evidentemente c'è qualcosa che non quadra.
Mezzo tono sotto il LA corrisponde a un diapason di 415,3 Hz, che è quello
generalmente adottato per la musica barocca.
Vi immaginate gli archi a suonare a 415??
Insomma, c'è qualcosa che non torna nella notizia data da quei due.
Chi sa qualcosa di più preciso?
Ciao
Giacomo


IHMO è una bufala. E' praticamente inudibile la differenza di un decimo di
tono, e non credo che questo microintervallo possa pregiudicare la riuscita
o meno di un'opera. E poi stonare un'orchestra mi sembra assurdo, mah....
Daniele

 ha scritto nel messaggio
news:65MM7.186081$sq5.8...@news.infostrada.it...

E' tutto vero. Confermato da scaligeri amici miei. La Scala ha speso un
mucchio di soldi.
Non so dirti se è 415 o 435 (credo 435) ma è tutto vero.
d

facesse l'Otello col diapason a 435 Hz.
Forse non tutti sanno che......
LEGGE 3 maggio 1989, n. 170
Art. 2
E' fatto obbligo  (...) alle istituzioni (...) comunque finanziate dallo
Stato (...)
di adottare  stabilmente come suono di riferimento  per l'intonazione
la nota La3 di cui all'articolo 1  [440 Hz].
Sono in ogni caso fatte salve le esigenze di ricerca e artistiche, quando
non vengano eseguiti brani di musica vocale e spettacoli lirici.
Art. 5
L'utilizzazione di strumenti di riferimento non conformi alla norma di cui
all'articolo 3 è punita con la sanzione amministrativa pecuniaria per ogni
esemplare da lire centomila a un milione.
...per la precisione
Saluti
Tristano

LEGGE 3 maggio 1989, n. 170
dimenticavo.....
Roma. addì 3 maggio 1989
COSSIGA  -   De Mita  (Presidente del consiglio)


Un altro esempio che "tutto è possibile".
Daniele

 evidentemente c'è qualcosa che non quadra.
Veramente nell'Otello c'è pure un do! E' vero che in genere si 
'sfiora' appena ma cmq... vorrei proprio sentirlo Domingo! ;o)
ciao,
Jashugan
P.S.
Lo so, nella registrazione in studio lo ha fatto, ma...
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 Lo so, nella registrazione in studio lo ha fatto, ma...
In studio puoi anche sentire Kurt Moll che canta l'aria della Regina della
Notte! ;-)
Daniele

 Non so dirti se č 415 o 435 (credo 435) ma č tutto vero.
Credo proprio 435, il cosiddetto "La verdiano". A 415 non avrebbe veramente
alcun senso. Io ho letto spesso che il La ai tempi di Verdi era piů basso
rispetto ad oggi, e situabile appunto attorno ai 435 herz, anche se "ai
tempi di Verdi" mi pare un' espressione decisamente ambigua ( 1840 o 1890
? ). C'č  una certa corrente di pensiero che preme per ritornare a questo
diapason nelle opere di Verdi, e sicuramente con qualche ragione, ma
sinceramente la pretesa di Domingo mi pare un po' eccessiva...
Ciao
Moos
--
The man that hath no music in himself,
Nor is not mov' d with concord of sweet sounds,
Is fit for treasons, stratagems, and spoils.
William Shakespeare

 ? ).
Hai ragione, lo si legge spesso ma è non è vero. Molte orchestre di
teatri, italiani ed esteri, avevano un La ben al di sopra dei 440 Hz.
Per non parlare poi dei complessi sinfonici. È tutto documentato da
rilevamenti ufficiali reperibili in testi di acustica. Se i cantanti
avevano maggiore facilità nel sostenere tessiture acute (cosa peraltro
tutta da dimostrare) non è da attribuirsi al diapason ma al minor numero
dei componenti delle orchestre, alla differente tecnica di costruzione
degli strumenti ecc... Forse l'ho già scritto, ma quello del diapason è
un falso problema. Lo sosteneva anche il Maestro Muti, qualche anno fa.
gvit


Sono perfettamente d'accordo sul fatto che quello del diapason sia un
falso problema. Rimane da chiarire se e' vera la notizia originale,
cioe' che l'orchestra della Scala stia procedendo ad un rinnovamento dei
fiati e degli ottoni per abbassare il LA... a me, vista la fonte, pare
la solita bufala.
C'e' qualcuno che ha qualche notizia che non si basi solo su voci di
corridoio?
I.

 Chi sa qualcosa di più preciso?
Se ti interessa ne parla Placido in un'intervista di oggi al Corriere:
MILANO - Duecento volte Otello. «Duecento e dieci», precisa Placido
Domingo, il tenore dei tenori, 60 anni traboccanti energia e simpatia,
118 ruoli in curriculum, la carriera più ricca della storia della
lirica. E ora, ancora una volta «Otello», il 7 dicembre alla Scala,
diretto da Riccardo Muti, regia di Graham Vick. Con lui nel cast, Leo
Nucci (Jago) e Barbara Frittoli (Desdemona). Duecento e dieci Otello. A
questo punto, per lei, quasi una passeggiata... 
  «Mica tanto. Come accade sempre per i grandi ruoli, più li studi, più
ti addentri, e più ti accorgi delle loro mille insidie. La partitura di
Verdi gli regala mille sfumature, da eroe a vittima. E il libretto di
Boito, accentuando le stimmate del Male in Jago, gli regala uno
straordinario antagonista. E la voce, di conseguenza, deve sapersi
modellare sulle più diverse tonalità, dalle più intime alle più
poderose». 
Il suo primo incontro col Moro risale a 26 anni fa. Come lo ricorda? 
  «Nel ’75, quando debuttai con "Otello" ad Amburgo, avevo 34 anni. Un
Moro giovane, atletico, baldanzoso. L’anno dopo ebbi l’onore di tornare
nei suoi panni proprio qui, alla Scala, sempre il 7 dicembre, col grande
Carlos Kleiber sul podio e la regia di Zeffirelli. Con me c’erano
Mirella Freni e Piero Cappuccilli. Uno spettacolo strepitoso, anche se,
ricordo bene, la serata fu preceduta da qualche brivido. Erano gli anni
della contestazione, fuori c’erano centinaia di giovani pronti a tirare
uova e peggio su tutti. Non so come riuscimmo a entrare in teatro.
Appena dentro, però, andò tutto a meraviglia». 
Da allora di Otelli ne son passati tanti . 
  «Eh sì. Dopo Kleiber, c’è stato Levine, e poi Mehta, Solti, Abbado,
Gergiev,Maazel, Chung... Adesso è la volta di Muti. Riccardo è quello
che chiede di più a noi cantanti. E ha ragione. Se siamo migliorati è
perché ci sono direttori come lui. Inoltre, da collega, visto che
anch’io talora salgo sul podio, condivido il suo grande rispetto della
partitura. Fare l’opera com’è scritta, questa la sfida più difficile». 
Per questa edizione Muti ha deciso di ripristinare il diapason
originario,436 vibrazioni al secondo invece delle usuali 442. Un aiuto
per voi cantanti? 
  «Per niente. Lo scarto tra le due frequenze è minimo, impercettibile a
un normale orecchio. Giova all’orchestra, rende il suono più "tondo", ma
per noi cantanti non cambia nulla. Per dare un minimo, sensibile,
respiro alle voci bisognerebbe scendere a 432. Così si usava ai tempi di
Verdi. Poi, la pazzia delle orchestre sinfoniche ha spinto il diapason
sempre più in alto. Per le nostre povere ugole uno sforzo innaturale». 
Quali i momenti che più ama di quest’opera?  
  «I momenti intimi, i duetti con Desdemona, il monologo del terzo atto.
Lì penso di poter dare il meglio. Con gli anni la voce è maturata, ha
assunto quelle tinte calde presenti anche nella scena di Frigerio e nei
costumi di Squarciapino. Se una volta era la faccia a essere più scura
(gli Otelli erano neri come la fuliggine), oggi a essere brunita è la
voce».  A furia di frequentare il Moro, che idea si è fatto di lui? 
«Otello è un personaggio straordinario, un archetipo della nostra anima.
Il suo fascino sta nel contrasto tra l’essere forte fuori e debole
dentro. Una corazza militare che nasconde una fragilità interiore. Jago
lo capisce e ne approfitta. Sotto i suoi colpi invisibili Otello viene
giù come una torre. Un crollo devastante e inatteso. Proprio come è
stato per le Towers newyorkesi». 
Ma perché Jago lo odia così tanto? 
  «Beh, qualche ragione ce l’ha. Jago è l’alfiere di Otello, il suo uomo
di fiducia. Quando però si tratta di nominare il capitano, il Moro
sceglie Cassio. A sottrargli altro potere arriva Desdemona. Io non
credo, come molti dicono, che tra Otello e Jago ci siano tensioni
omosessuali, però se prima il Moro dormiva al fianco del suo alfiere,
dopo frequenta solo il letto della sua sposa. Infine, c’è la questione
di Erminia, la moglie di Jago. Shakespeare ci dice che un tempo Otello
aveva fatto l’amore con lei. Un risvolto interessante: a quel punto il
vero geloso della situazione potrebbe essere proprio lui, l’"onesto
Jago"». 
Giuseppina Manin

 corridoio?
Sul fatto che Domingo abbia chiesto di abbassare il diapason, non ci sono
dubbi.
I dettagli sono invece confusi.
Di quanto ha chiesto di abbassarlo? (5 HZ, mezzo tono?)
Cosa gli ha risposto Muti?
Cos'hanno deciso di fare, visto che ormai siamo agli sgoccioli?
Se il problema è per un brano o due, non si sarebbero potuti trascrivere?
Nessuno che suona alla Scala può dirci qualcosa?
Ciao
Giacomo

 gvit
Indubbiamente la questione del diapason non era stabilita per legge...
Ma ad una conferenza avevo sentito dire che Verdi ci tenesse
particolarmente al diapson 435, e che si era opposto ad una
rappresentazione della Forza del Destino (in un teatro italiano) proprio
perché la sua volontà non veniva rispettata. Ma vado a memoria, non sono
sicuro.
Ricordo che mi fu raccontato di una serata organizzata (anche da
Cappuccilli con suoi alievi, uno che con gli acuti proprio non aveva MAI
avuto problemi) a dimostrazione dell'opportunità di adottare quel
diapason, con vari allievi di grandi cantanti: e il risultato sembrava
convincente, il suono più caldo.
Per l'ascoltatore non cambia forse molto, se non per un'impressione
generale di calore e di oscurità ripsetto alla brillantezza, ma per chi
canta una differenza tra 435 e 440 si avverte (se canti un la a 435
mentre l'orchestra lo fa a 440-442 si sente una bella stonatura, e se
l'orecchio l'avverte lo avverte anche la gola...). E peraltro a 440 non
suona più quasi nessuno (perlopiù almeno 442), con eccezioni ancora più
acute. Waltraud Meier (non l'ultima stupida) in un'intervista afferma
che certi ruoli li accetta alla Scala (e forse fa male, come quando ha
accettato Fidelio), dove c'è un diapason ragionevole, ma non certo a
Monaco, dove il diapason altissimo che va lì di moda (mi dicono almeno
444, come oggi spesso fanno i maestri di canto) la agevola in repertori
molto più mezzosopranili. Non saranno soltanto fisime da diva, e mi pare
superficiale dire che il diapason sia un falso problema. Alla fine, per
quanto a Muti l'idea possa anche dispiacere, le opere si fanno con i
cantanti, che non si possono accordare come gli strumenti - a parte la
moda di impiegare voci leggere per ruoli pesanti affinché l'acuto
(magari con un diapason altissimo che fa tanto brillare i flauti) sia
assicurato.
Non credo che il problema dell'Otello stia quel breve do (peraltro
scritto in piccolo e con il la lungo in alternativa) che i più risolvono
senza troppi drammi in una specie di urletto verista: è la tessitura
generale che forse all'anziano Domingo riesce meglio così, e questo sarà
pure un fatto se lo dice lui. E se poi è perfino probabile che pure
Verdi oltre che Domingo ne sarebbe contento, perché doveremmo opporci
noi? Sarà forse uno spreco, ma un complesso con il diapason verdiano
potrebbe essere anche un'attrattiva originale per la Scala - il teatro
che a proposito di Verdi si riempie più spesso la bocca con il termine
"filologia". Un termine strano, che pare non comprendere indicazioni
metronomiche e diapason  - falsi problemi? E poi se si considera per
quali cantanti nons sempre degni la Scala talora spende soldi, non mi
sembra uno stupido sacrificio questo se ci permette di sentire al meglio
un cantante, anziano e ormai non più ai suoi massimi, ma che è comunque
un grande artista che ha dato tanto, e che è forse più interessante
adesso che nella gloriosa fase "faccio tutto io e tutto alla mia maniera
ma senza prove" degli anni Ottanta. Magari poi dietro l'angolo c'è un
giovane che te lo canterebbe benissimo anche un tono sopra. Boh? Io non
lo conosco, e mi rifiuto di pensare che la presenza di Domingo sia
soltanto un'operazione di puro marketing.
Ciao
----
Paolo

 superficiale dire che il diapason sia un falso problema.
Torno a ripetere che nell'Ottocento, "ai tempi di Verdi", le orchestre
di moltissimi teatri italiani ed esteri suonavano con diapason alti
quando non altissimi (esistono dei documenti in proposito con
rilevazioni regolarmente catalogate). Non mi risulta che i cantanti si
lamentassero. La critica, viceversa, si lamentava dell'evoluzione della
scrittura vocale ed orchestrale da parte dei compositori che costringeva
i cantanti ad urlare (se ne parlava già dai tempi di Donizetti e della
sua "Parisina"). Il graduale ampliamento degli organici ed il
progressivo affinarsi della tecnica di costruzione degli strumenti
fecero il resto. L'invenzione wagneriana del "golfo mistico", con lo
sprofondamento dell'orchestra ad un livello inferiore rispetto alla
platea, non migliorò la situazione. Oggi, poi, la situazione è
decisamente peggiorata da scenografie che non tengono assolutamente
conto della loro funzione acustica, oltre che "decorativa". Altro che
diapason... Alfredo Kraus affermava che non aveva nessun problema a
cantare i "Puritani" nei teatri italiani anche con orchestre accordate
più alte dei 440 Hz di riferimento. Quindi...
gvit

 diapason... 
Per non parlare poi dell'arretramento del palco, con la scomparsa del
proscenio.
I.

 gvit
Ma Kraus č morto, Domingo no.
E pur redivivo K. non canterebbe Otello. Quindi...
Ciao
----
Paolo

 E pur redivivo K. non canterebbe Otello. Quindi...
Francamente non capisco questa tua affermazione, comunque neanche Del
Monaco, Vickers e Cossutta avevano problemi a cantare "Otello" con
orchestre italiane e straniere al minimo accordate a 440 Hz.
Volevo però fornire qualche dato "ottocentesco":
- all'Opera di Vienna nel 1878 il La era a 446.8;
- a Londra nel 1880, all'Her Majesty's Theatre, a 444.9;
- a Parigi nel 1856 al Thèâtre des Italiens a 447.4 mentre all'Opéra nel
1858 a 448;
- ad Amburgo nel 1879 a 448;
- a Milano, alla Scala, nel 1857 addirittura a 451.7 mentre a Napoli, al
San Carlo, nello stesso anno a 444.9.
Per la precisione.
gvit

 gvit
Ti dispiacerebbe, appena hai un po' di tempo, fornire le fonti di questi
dati ? Mi hai davvero incuriosito...
Grazie in anticipo.
Ciao
Moosbrugger


 Grazie in anticipo.
Mi associo alla richiesta. Avevo già letto di questi LA alticci... ma come
li hanno misurati? (precisi alla virgola, perbacco...!)
Ciao
Felix



La fonte è unica ed autorevole: si tratta di un ponderoso e serissimo
manuale di acustica in possesso dell'illustre maestro Luca Logi, il
quale, molto cortesemente, potrà forse fornire gli estremi esatti.
Per quanto riguarda le misurazioni, si tratta di rilevamenti effettuati
all'epoca e quindi assai attendibili. Di ogni dato viene riportato il
nome dell'osservatore il quale, evidentemente, aveva misurato il
diapason in uso all'orchestra.
Sono dati sorprendenti che fanno crollare i castelli di carte costruiti
sul falso problema del diapason. E si tratta di La adottati nei teatri
d'opera, pensate a cosa accadeva alle orchestre sinfoniche!!!
gvit   


Sinceramente li trovo davvero sorprendenti.
Il fisico che e' in me non puo' fare a meno di notare come misurazioni
prese nell'arco di un ventennio, in luoghi cosi' distanti,
presumibilmente con strumenti diversi, debbano soffrire di errori di
calibrazione pesanti e presumibilmente dello stesso ordine delle
variazioni osservate: all'epoca non c'erano oscillatori al quarzo! Sono
curioso di conoscere le tecniche adoperate nelle misure, e come
facessero ad ottenere tutti quei decimali, ed in che condizioni furono
effettuate le misure.
Insomma, a questi dati non ci credo molto. 
I miei ovviamente sono argomenti che portano ulteriore acqua al mulino
di chi ritiene che quello del diapason sia un falso problema.
I.

 Monaco, Vickers e Cossutta 
---------
La mia affermazione è troppo evidente, tanto più che tu mi citi ancora
una volta soltanto cantanti morti e in pensione (che tutti
rimpiangiamo)!!!
Se Domingo abbiamo, e Domingo la vuole a 435, inutile ricordare Del
Monaci e Cossutti. Parliamo di un vivo! Ben Heppner nell'Otello a Monaco
in versione da concerto a luglio ha fatto pena, e dopo il primo atto ha
fatto annunciare di essere malato: sarà stato vero? Cura farebbe pena
anche un tono sotto o un tono sopra, altro che 415... Galouzin con Muti
non credo che canti, e non certo ad una prima. 
Se poi davvero a Verdi quel diapason basso piaceva, volevo solo dire che
acconsentire ad una richiesta di un cantante anziano in difficoltà non
mi sembra così terribile, vito che cantanti giovani e mitici (Corelli)
abbassano le pire di un semitono o di un tono intero.
Ciao.
-----
Paolo

 I.
Il musicista che e' in me non puo' fare a meno di notare che dare per
scontato che uno scostamento della misura da te ipotizzata non sia
rilevabile avrebbe effetti disastrosi sull'esecuzione musicale.
--------------------------
I dati provengono da una tabella contenente i dettagli di centinaia di
misurazioni effettuate in vari luoghi e date, contenuta nell'appendice
dell'edizione inglese del monumentale trattato di acustica di Hermann
von Helmoltz. La versione inglese (1885, On the Sensations of Tone) e'
facilmente reperibile nella ristampa Dover. (Facilmente reperibile al
giorno d'oggi, tramite Amazon per esempio. Quando la ordinai in un
negozio di musica una ventina di anni fa, passarono sette/otto anni fra
la data dell'ordine e quella della consegna).
La stessa appendice cita diversi metodi analogici di misurazione delle
frequenze musicali. Il piu' semplice e' tramite una serie di diapason
campione, da tarare e conservare sotto temperatura controllata. (Questo
metodo e' piu' preciso di quello che sembra, perche' un orecchio
allenato impara a contare i battimenti fra due frequenze, anche su un
periodo di tempo relativamente lungo ed aiutandosi con un cronometro, e
quindi misurare lo scarto con precisione sorprendente). Semplice
relativamente, in quanto la descrizione del metodo occupa tre pagine
(per esempio, anche solo prendere un diapason in mano ne altera la
frequenza per effetto del calore). Altri metodi sono l'uso di sirene di
precisione (conoscendo la velocita' di rotazione ed il numero di fori
del disco della sirena, e' possibile calcolare la frequenza di emissione
e quindi stabilire una frequenza campione); metodi ottici; l'uso di
frequenze campione generate da un orologio di precisione (basta
generare, con molta precisione, una frequenza campione relativamente
bassa, ad esempio 64 Hz, e poi procedere per demoltipliche). Gli stessi
metodi elettrici sono piu' antichi di quello che si pensi (ne e' citato
uno del 1884).
Fra l'altro non e' necessario che le misurazioni vengano fatte
esattamente nella stessa epoca alle quali si riferiscono. I diapason di
riferimento conservano abbastanza bene nel tempo la loro intonazione,
per cui puo' essere misurata l'intonazione di un diapason del quale si
sa che era in uso nel luogo X alla data Y.
Per cui, per documentare alcuni dei dati forniti da Giovanni Vitali:
Opera di Vienna, 1878, 446.8 Hz: il dato proviene dal diapason di
riferimento di Ulmann, l'organaro che aveva in manutenzione l'organo del
teatro. Misura effettuata da A. Ellis (l'estensore della tavola).
Londra, 1880, Her Majesty's Theatre, 444.9 Hz, misurazione del diapason
del teatro effettuata da Hipkins
e cosi' via
In alcuni casi la cifra decimale proviene dalla media di diverse
misurazioni (non fatemi domande, ho abbandonato diversi anni fa lo
studio della teoria delle misure e non ricordo piu' i particolari).
---------------
Aggiungo, come nota personale, che i diapason campione hanno comunque un
valore indicativo. Infatti l'esperienza e' che una orchestra che suoni
per un periodo abbastanza lungo devia comunque nel corso della serata
dal diapason di riferimento. Generalmente sono gli strumenti a fiato
che, scaldandosi, trascinano l'intonazione verso l'alto (e gli archi si
devono adattare). Non e' insolito che un'opera termini con il la di
riferimento su per giu' 2hz piu' alto di quello dei partenza.
Questo naturalmente non significa che, storicamente, ci siano stati
forti scarti fra i diversi la di riferimento, e che sia anche capitato
in situazioni storiche significative, come sosteneva Giovanni, di
utilizzare la ben piu' alti di quello a 440 hz. 
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 I.
----
In un certo senso hai ragione, dal punto di vista storico, scientifico e
forse anche filologico può essere un falso problema. Se anche a Verdi
forse (dicono alcuni) piaceva il diapason basso, il diapson in giro era
variabile e pure molto alto. (Del resto si sa bene che il diapason 415
della musica antica è sono un compromesso che rende facili gli scambi e
che talvolta produce cose assolutamente antistoriche).
Dal punto di vista artistico, però, se Domingo pretende di cantare a
435, non possiamo semplicemente dirgli "bene, allora se ne vada, vorrà
dire che chiameremo Del Monaco a 442" - perché Del Monaco non c'è, e
perché questa folla di grandi Otelli non c'è, e perché tutto sommato è
interessante sentire con Muti alla chiusura del centenario verdiano, e
alla chiusura dell'antico teatro milanese, un cantante di riferimento
del secolo appena trascorso, come è Domingo. Se ne vale la pena,
(sottolineo SE), si adatta da sempre la musica al grande cantante -
anche direttori severi in passato hanno operato trasposizioni che
permettevano a Corelli e C. di esprimersi al meglio, a tutto guadagno
della musica, per non dire poi di come nell'Ottocento le trasposizioni e
gli interventi sul testo fossero normali. Se poi, come nel caso di
Domingo, l'intervento non danneggia la coerenza dell'opera (dubito che i
più se ne sarebbero mai accorti: forse qualche raffinato avrebbe notato
un suono particolarmente caldo e cupo dell'orchestra), e se FORSE
l'esperimento ha anche QUALCHE interesse storico, perché getta la luce
su un periodo in cui il diapason era evidentemente molto flessibile, e
se soprattutto aiuta la buona resa artistica, perché no? Citare cantanti
morti che non ci avevano mai pensato o che non ne avevano bisogno non mi
sembra una cosa così utile, se non a scopo di polemica, e per ribadire
che non ci sono più le mezze stagioni :-)))
Ciao
----
Paolo

C'entra molto relativamente...
Per un concerto del coro Costanzo Porta di Cremona di tre anni fa, il
fanatico direttore ordinò per ognuno dei trenta coristi un diapason a
440, mi pare da Ricordi. Una confusione pazzesca. Soltano 10 risultavano
veramente a 440, gli altri crescenti e calanti - di quell''abbastanza'
che a orecchio dà fastidio, con escursioni (misurate con l'accordatore)
da 338 a 443. Dopo una protesta con il negozio, fatti cambiare i
diapason, non si ebbe risultato migliore. Un vecchio organaro consigliò
di limare i diapson sulle punte o nell'incavo, per correggere
l'intonazione: diceva che basta veramente poco per cambiarla. Così
fecero, ed avemmo finalmente 30 diapson a 440, e li usavamo con
circospezione, con la paura che se ci cadevano per terra cambiavano
intonazione...
Ciao
----
Paolo

 rilevabile avrebbe effetti disastrosi sull'esecuzione musicale.
Non dico che non sia rilevabile: dico che a distanza di vent'anni e di
km, ed adoperando apparecchiature non omogenee si possono
tranquillamente sovrastimare le differenze: il problema di un'orchestra
che suona nello stesso luogo e nello stesso momento ovviamente risulta
molto diverso, e non ha niente a che fare con quello della stabilit\`a
dello strumento e della tecnica di misura.
Comunque quello che scrivi dopo in parte mi tranquillizza, perche'
sembra trasparire un protocollo di misura molto preciso (ed in effetti
la metrologia come scienza era sorta alla fine del settecento): insomma,
i dati non sono stati raccolti dal fisico della locale universita' in
visita pastorale col suo diapason nella cassetta di legno.
Mantengo qualche perplessita', che spero di risolvere leggendo il libro
che sono ansioso di procurarmi.
Grazie mille.
I.

 effettuate le misure.
Non potrebbe essere che presso ogni teatro ci sia il diapason usato come
riferimento e che le misure con tanto di decimali siano state eseguite in
tempi recenti?
Ciao
Giacomo

 dello strumento e della tecnica di misura.
La tavola di rilevazioni di cui stiamo parlano e' molto piu' lunga e
complessa che non i quattro o cinque casi citati da Giovanni. In
effetti, se consideriamo le complicazioni dellla doppia accordatura
barocca, vediamo che le rilevazioni vanno per il la3 da 374.2 (un organo
di Lille) a 503.7 (un organo nello Holstein), o anche piu' se si
considerano strumenti ricostruiti su istruzioni e misure di vari autori
storici. Una escursione enorme, giustamente divisa in categorie e
spiegata nei dettagli.
Il fatto e' che anche una escursione di 5hz nella zona centrale e'
rilevante da un punto di vista musicale: sostanzialmente, non si possono
usare gli stessi strumenti a fiato. (Infatti, mentre e' possibile
spostare di poco l'accordatura di uno strumento a fiato agendo sugli
incastri dei diversi pezzi, ogni strumento e' ottimizzato nella
intonazione della sua scala su una intonazione precisa, e pertanto uno
scostamento eccessivo sballa l'intonazione generale). Prima della
standardizzazione dell'intonazione, il problema era molto sentito in
quanto un musicista, cambiando citta', o magari anche nella stessa
citta' passando da una orchestra ad una banda, doveva a volte cambiare
strumento perche' le intonazioni erano rispettivamente incompatibili. Ti
posso assicurare che, anche senza accordatori elettronici o anche
diapason tarati, ogni strumentista e' in grado di notare (e anche di
essere seriamente disturbato da) scostamenti dell'ordine di 1/2 hz.
Proprio perche' lo stesso strumento che ha in mano funge da campione.
Di conseguenza non posso ritenere che scostamenti come quelli che si
leggono nella tabella possano derivare solo da errori o diversi criteri
di misurazione. Se anche si concede che alcune rilevazioni siano errate
o discutibili, certamente non si puo' negare che l'intonazione del la e'
stata molto variabile, e che ci sono stati casi (di interesse storico
rilevante ai fini del repertorio operistico di cui si discuteva) in cui
il la3 era significativamente piu' acuto di 440 Hz (perche' questo era
il concetto espresso da Giovanni).


Al di là di ogni considerazione di carattere scientifico, credo che
questi dati dimostrino come "ai tempi di Verdi", in fatto di diapason,
ci fosse una gran confusione. Si comprende quindi l'esigenza di fissare
l'altezza del diapason ad un valore unico. Meno si comprende il
desiderio di Verdi di individuare questo valore a 436 Hz, quando in
molti dei teatri da lui frequentati si adottavano diapason ben più alti,
senza per questo che i cantanti se ne lamentassero più di tanto. Se ne
presume che fosse quindi un problema di "tinta", di colore del suono,
che Verdi desiderava meno brillante, più scuro e denso. Ora, tornare a
questo desiderio può essere legittimo ed anche interessante. Farlo
dicendo che oggi per i cantanti è impossibile sostenere determinati
ruoli a causa del diapason troppo alto, francamente mi sembra un alibi a
buon mercato.
gvit


Oh, si, ma non mi pareva fosse proprio questo il caso, a giudicare da
quello che aveva scritto Giovanni e che poi e' stato confermato da Luca.
Diciamo che anzi, dal punto di vista del fisico mi pare piu' affidabile
una misura fatta sia pure con gli strumenti (scientific, intendo)
dell'epoca, ma in loco, di una misura fatta a posteriori a distanza di
anni. 
Questo, ovviamente, a meno di non essere in grado di integrare la
semplice misurazione con altri dati di tipo storiografico che siano in
grado di confermare il dato. 
Insomma, la tabellina riportata da Giovanni detta cosi' non fa ne' caldo
ne' freddo. Proprio per questo sentivo la necessita' di ulteriori
chiarimenti, che in parte sono arrivati.

 ha scritto nel messaggio
news:2001120317...@as3-pstn-d133.nas.plugit.net...

Non è un alibi a buon mercato, ti assicuro.
O meglio, l'altezza del diapason è una componente salutare o deleteria (alla
lunga) per la voce. Forse anche Verdi lo sapeva :)
Solo un cantante inconsapevole di quello che fa non sentirebbe la differenza
tra un pianoforte accordato a 440 e uno a 444.
Per esperienza diretta, alla fine di un recital di arie, stesso programma,
stessi cantanti, pianoforti diversi ad altezza variabile, la fatica nella
voce si sentiva di più con il pianoforte accordato più alto.
Metti insieme i tempi forsennati di molti direttori odierni, il volume
sonoro dell'orchestra mai al di sotto del mezzoforte, aggiungi anche il
diapason...qualcuno, non più nel fiore degli anni, ha tutte le ragioni per
preoccuparsi, no? :)
Ciao
Felix

 preoccuparsi, no? :)
Sarà anche vero, non canto (per fortuna del mondo) e quindi non posso
parlare per esperienza diretta. Ma artisti come Gruberova, Devia,
Bonfadelli, Theodossiou, Cedolins, Florez, Alvarez, Barcellona ecc. ecc.
non mi sembrano darsi tanta preoccupazione di qualche Hz in più
sull'accordatura delle orchestre.
Certo, "qualcuno - come dici tu - non più nel fiore degli anni, ha tutte
le ragioni per preoccuparsi".
Non resta che rispolverare la vecchia battuta di origine ciclistica
attribuita ad uno sfegatato tifoso di Bartali: "Anche i' mi' Gino, se
gli abbassano le montagne, e gli arriva primo!!".
gvit
ps per paolo borgonovo: stavolta ho citato tutti cantanti vivi e vegeti,
ed in carriera!! :-) 

 ed in carriera!! :-)
nessun tenore drammatico...
:-)
Paolo

 wrote:

Beh, di tenori "drammatici" ce ne sono moltissimi in giro. Battute a
parte, l'unico interessante in attività è Ben Heppner. Tu dici che a
Monaco, in "Otello", è andato male ma le recensioni del debutto scenico
a Chicago sono state ottime. E recentemente ho ascoltato il suo Enée ne
"Les Troyens" di Berlioz con Colin Davis e mi ha entusiasmato. Anzi,
questa è un'edizione (nuova) in cd che consiglio vivamente. Mi hanno
detto che in Inghilterra si trova a prezzo promozionale.
gvit

 Beh, di tenori "drammatici" ce ne sono moltissimi in giro.
Se sono andato fino a Monacop apposta per sentirlo, avrai immaginato che
di Ben Heppner sono un ammiraotre.
E proprio Ben Heppner in un'intervista famosa afferma che di tenori
drammatici ce n'è tantissimi in giro, ma fingono tutti di essere
baritoni - se non hai una o due note in basso ogni tanto non frega a
nessuno... Ecco un altro merito del diapason alto: La fioritura della
stirpe dei barihunks! Per chi non conosce l'uso del termine, creazione
delle melochecche americane, vedi 
http://www.parterre.com/queens.htm
:-))
-----
Paolo

abbassano le pire di un semitono o di un tono intero.
io non avrei davvero *nulla* in contrario. ma un limite ragionevole al
costo dell'operazione ci deve essere, se le spese non sono decurtate
dal cachet del cantante in questione...
T

se soprattutto aiuta la buona resa artistica, perché no?
perché per realizzare questo esperimento si sono spese molte decine di
milioni.
tutto qui: in questi termini mi sembra uno scandalo punto e basta.
se non ci son tenori per fare Otello, e *se* l'unico (?) che può farlo
costa, oltre ad un cachet di alcune decine di milioni a recita, anche
la sostituzione di tutti gli strumenti a fiato dell'orchestra, mi
sembra che la ragione, oltre che magari un senso di responsabilità per
il ruolo di un teatro, suggerisca di lasciar perdere. ci sono altre
opere, altrettanto grandi, altrettanto adatte a celebrare l'apertura
di un grande teatro, sia pure nell'anno verdiano.
T

 di un grande teatro, sia pure nell'anno verdiano.
Gli strumenti a fiato resteranno in dotazione all'orchestra e verranno
riutilizzati in qualche altra produzione o esecuzione, magari anche
affittati ad altri teatri, con conseguente ammortizzamento del relativo
costo...
Se vogliamo fare le pulci al bilancio della Scala, riduciamo piuttosto i
costi per le scene e i cachet dei registi, scenografi e compagnia bella,
visto la miserrima frequenza delle riprese in Italia. Quelli col cavolo che
si ammortizzano.
Ciao
Felix

 T
Hai ragione, indubbiamente, se le cose stanno in quei termini.
Ma forse si è pensato che - a fronte delle spaventose cifre di ingaggio
per cantanti mediocri - l'effetto marketing sarebbe stato alla fine
positivo. Decine di milioni son poche per gli standard di spreco della
Scala, e comunque il vecchio mito Domingo è una presenza interessante
per un teatro che ci ammannisce come Manrico il giovane Licitra e altre
graziose scoperte.
Indubbiamente si poteva trovare un altro Otello - ce ne saranno ancora
di tenori con i quali Muti non ha ancora litigato a morte. Ma forse
valeva la pena, secondo quelli della Scala, di fare l'investimento per
avere una delle ultime recite (che magari rimarrà nella storia) di un
Otello storico, ossia Domingo, che non canterà per molti anni ancora,
neppure a 415... Credo che, considerato il rapporto tra costi e
benefici, e considerata la moda filologica (già parlare di diapason
stende una patina di arcaismo modaiolo sull'operazione) si tratti di
un'iniziativa vincente che produrrà entrate a vari livelli infinitamente
superiori alle uscite. E peraltro gli strumenti con il nuovo diapsaon
potranno servire per esperimenti futuri e magari costituire un qualocsa
di orignale e unico della Scala no? Del resto non ne stiamo tutti
parlando? Molti di noi, ammettiamolo, non vorrebbero essere lì a sentire
gli ultimi ruggiti a 435 del vecchio Placido ? - almeno io vorrei. E
molti lo vorranno, e compreranno cd e video...
Tutto ciò con la scarsa simpatia umana e con la scarsa fiducia che provo
per l'ultimo Muti - quello attuale.
Ciao!
----
Paolo

 milioni.
molte decine di milioni???????????
Ah capisco, ti sei già convertito all'euro!!!
:-)
A.

 la sostituzione di tutti gli strumenti a fiato dell'orchestra....
E i musicisti? Non è che per caso vorranno un'idennità per il fatto di dover
suonare su strumenti diversi?
Ciao
Giacomo

si ammortizzano.
beh, giacché parliamo di soluzioni fantastiche ed ipotetiche ;-)
propongo che si prenda anche un po' l'abitudine di riprendere
(affittando ad altri teatri) scenografie e produzioni (cosa che
sarebbe molto piů praticabile e proficua che non il noleggio di
strumenti a 435...)
ciao,
T

 costa, oltre ad un cachet di alcune decine di milioni a recita,
E' questo il cachet dei cantanti star? Siamo propio miseri. Pensa alle
cifre che girano in altri tipi di spettacoli, a partire da quelli
sportivi.
Ciao
Rudy
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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 strumenti a 435...)
Qua le scene si ammortizzano con le riprese, in Italia...fate voi :)
Proponi ad Arcà, senti che ti dice....:))
Ciao
Felix

Proponi ad Arcà, senti che ti dice....:))
ehm... ad Arcà avrei altri suggerimenti da dare.
ciao,
T

 m'interessa in verità talmente poco... ;-))
non sembrava ;))
Ciao
Felix

 ehm... ad Arcà avrei altri suggerimenti da dare.
QUALI, QUALI???????????
vogliam sapere...:-)
A.

vogliam sapere...:-)
(maligna!)
T

di un grande teatro, sia pure nell'anno verdiano.
Scherzi? Da maligno qual sono, non posso esimermu dal chiederti: ma
dove la trovano un'altra opera di Verdi che cominci con un tizio che
urla: Esultate, l'orgoglio musulmano è vinto?
(Scherzo: è noto che l'opera è stata programmata ben prima degli
ultimi mesi).
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

 urla: Esultate, l'orgoglio musulmano è vinto?
MEGAROTFL !!!!!!!!!
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
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 a Chicago sono state ottime. 
Mah non direi ... quello che ho sentito io da Chicago non e' stato 
proprio "ottimo" ....
Poi l'altra sera nei Meistersingers al MET, si e' afflosciato sul "Priselied",
steccando 4 volte su 4 la nota alta nel verso finale del lied
(cos'e' un LA?) 
Rosario
-- 
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 particolarmente al diapson 435, 
La cosa e' controversa. L'anno scorso ho letto un saggio (non ricordo
la referenza precisa, se lo ritrovo ve lo faccio sapere) che sosteneva, 
prove alla mano tipo corrispondenze verdiane, che Verdi non teneva 
particolarmente al diapason a 435, ma era molto infastidito dalla 
mancanza di uno standard unico. Come Giovanni Vitali ha detto, al tempo
di Verdi il diapason variava moltissimo da teatro a teatro. 
Secondo il saggio che ho letto io, Verdi non aveva particolari
preferenze sul valore del diapason, purche' fosse standard da teatro a teatro.
---Rosario
