Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: BS Primo dicembre: crapula.. (modesta proprosta)

Ragazzuoli, il primo dicembre sara' pure il giorno della crapula
bresciana,ma
e' anche e soprattutto il giorno scelto dal partito radicale per il digiuno
in solidarieta' delle donne afghane.
A questa iniziativa hanno aderito personalita' politiche e intellettuali di
tutto
il mondo e di tutte le orientazioni politiche: dal leader socialista
spagnolo Felipe
Gonzales alla nostrana Alessandra Mussolini, da veltroni ai consiglieri an
di roma.
Orbene, invitare voi crapulanti a rinunciare alla crapula o semicrapula o
come la
chiamate, sarebbe inumano, pero' una cosa si potrebbe fare:
rinunziare all'acquisto di un CD a pieno prezzo (=38mila) e inviare i soldi
a qualche associazione
per la tutela dei diritti civili delle donne in Afghanistan.
che ne dite ?
so che il proprietario di iperdue  mi maledira', ma chi se ne fotte... :)
maw
a, vn

 so che il proprietario di iperdue  mi maledira', ma chi se ne fotte... :)
Posso ovviamente ripondere solo per me : sarň felice di farlo, e proverň a
proporre la cosa, magari anche solo con un contributo simbolico, a quanti
converranno in quel di BS. Sarebbe un modo molto bello di dare al nostro
incontro un piccolo significato in piů. Se poi tu o qualcun altro sapeste
indicare il modo ( il canale ) migliore per far arrivare il nostro
contributo...
Ciao
Moos
P.S. Se poi tu ti degnassi addirittura di farti vedere in quel di BS....;-)
--
The man that hath no music in himself,
Is not fit for IAMC day
William Shakespeare

 in solidarieta' delle donne afghane.
A parte che mi farebbe bene tout-court, non vedo il nesso.....
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================

 ha scritto nel messaggio
news:JQAM7.183876$sq5.8...@news.infostrada.it...

Io digiuno solo a Kippur, e neppure quello, perchè mi fa male.
Ma soldi, anche se non vengo alla crapula, li do volentieri.
Vediamo se tutte queste anime sensibili aderiranno alla proposta.
Mano al portafoglio, signori!!!!!
:-))))))
A.
"Ein Griff ins Portemonnaie
tut ihnen furchtbar weh...
So sind die Herren heutzutag,
ein wirklich nobler Schlag!"

che ne dite ?
Ma come? Le donne afghane non le ha gia'
salvate Lomi? L'altro giorno era li' che diceva come fosse felice di vedere
i servizi filmati dall'Afghanistan post-liberazione-di-Kabul pieni
ballonati di donne senza burqa... e mo tu mi dici di rinunciare ad un CD
per loro?
Non sia mai! I soldi li do al fondo per le famiglie delle
vittime dell'attentato di New York... loro si che ne hanno bisogno: perdere
un proprio caro che lavorava al WTC e' un duro colpo... portava a casa
10/15 milioni al mese e ora come fanno a mantenere il tenore di vita di
prima?
Stai offendendo la mia sensibilita'.
Ciao
   Jenner
P.S.:
Una nota davvero divertente che ho conosciuto da poco: i primi ad imporre
l'uso del burqa per le donne sono stati proprio gli "amici" dell'alleanza
del Nord prima che venissero i talebani; i talebani l'hanno essenzialmente
ereditata. Ganzo!
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ereditata. Ganzo!
Telecamere = Togli il burqa.
Togli telecamere = Rimetti il burqa.
Non si può dire che le donne afghane non abbiano una vita movimentata,
scandita dai massmedia quanto la nostra.
-- 
Vivere? Lo facciano per noi i nostri domestici.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

 ereditata. Ganzo!
Infatti.
Appena il giornalista se ne va, lo fanno rimettere.
Sulla TV francese ieri facevano vedere uno dell'Alleanza che pigliava una
donna a frustate perchč si era alzata il velo.
Secondo me voleva far dispetto a Lomi.....
A.

 ereditata. Ganzo!
Ieri, al TG5, han fatto vedere quelli dell'Alleanza del Nord picchiare a
piu' non posso le donne che incontravano.
Mi chiedo se sia davvero cambiato qualcosa.
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
========================

ereditata. Ganzo!
credo che in effetti ogni seme possa attecchire solo nel terreno
giusto. Non è dunque un caso che i Talebani abbiano governato lì per
tanti anni. Anche io ho visto reportages più obiettivi di quelli visti
forse in Italia. E' in effetti una esagerazione dire: "il governo
talebano è caduto e ora sono tutti liberi". Ci sono idee radicate
nella cultura del popolo che vanno cambiate. E ho visto anche scene di
aggressività, da parte degli uomini, verso i giornalisti che
intervistavano donne senza burqa. Come già dissi: non è che i diavoli
siano stati scacciati da una banda di santi.
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 prima?
caro jenenr, ma anche tu guadagni un'enormita' rispetto a chi muore di fame
nel terzo mondo.
per chi guadagna 50mila lire al mese i tuoi duetremilioni sono una cifra
enorme e circa dello stesso ordine di grandezza :(
maw
a, vn

 forse in Italia.
che ci vuoi fare.. i giornalisti italiani sono quello che sono.
pannunzio, benedetti, montanelli e missiroli sono morti, chi prima chi
dopo..
defunti grandi inviati come ruggiero orlando, ci dobbiamo accontentare di
pietro suber
:(
maw
a, vn

 donna a frustate perchè si era alzata il velo.
invidia tremenda: a noverasco france 2 non si capta :(
mawwww
a, vn

 :-))))))
bravissima !! w la felina redfiddler :)))
maww
a, vn

:(
BUM! Ma sul serio credi che gli stipendi a
Ravenna siano come a Bologna? :D
Ciao
   Jenner


Ravenna siano come a Bologna? :D
bisogna però vedere quanto costa vivere a Ravenna rispetto a Bologna.
Io già allora pagavo (a Bologna) 500.000 per una stanza in affitto, ed
i monolocali viaggiavano sul milioncino. Considerando che (anche dopo
la laurea) i lavori che mi offrivano erano sul 1500.000 al mese, vedi
che vivere non era affatto facile. A meno di colpi di fortuna,
eredità, genitori che ti lasciano una casa è dura vivere in una città
come Bologna, anche quando si lavora. Parlo di lavori "generici",
naturalmente, quali fanno credo la maggior parte delle persone. Certo,
se uno è avvocato o dentista le cose cambiano. In tal senso forse a
Ravenna il rapporto tra stipendio e costo della vita è migliore.


 nella cultura del popolo che vanno cambiate.
Davvero? Quali? Da chi? Perche'?
Ho il sospetto che quello che dici sia vero. A cominciare dall'idea
radicata nella cultura del nostro popolo che le idee radicate nella
cultura degli altri popoli vadano cambiate.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

Perche'?
prova a pensarci.
leonardo


cosette interessanti.
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 




Da quanto ne sa di computers, attribuire a Jenner solo 2-3 milioni mi
pare una forte diminutio capitis!
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

cultura degli altri popoli vadano cambiate.
grazie Rodolfo: volevo scrivere la stessa cosa
T

pare una forte diminutio capitis!
Vuoi che ti faxo a casa l'ultima mia
busta paga?
Non so se s'e' capito ma non hanno mai pagato nessuno in
base alle conoscenze e alle capacita' che ha, ma in base al posto che
ricopre.
Questo lavoro non e' la mia aspirazione sicuramente ma di
positivo ha che lo svolgerlo mi prende l'1% delle mie capacita'
cerebrali... il restante 99% lo impiego nella cura di decine e decine di
altri miei interessi: ad esempio mi tengo aggiornato (perche' se sto ad
aspettare che la ditta' mi paghi dei corsi sarei ancora li' a programmare
il CTC dello Z80), imparo altri linguaggi di programmazione (dal DTD/XML al
C al PHP al Pascal) e ne creo anche di miei specialmente in ambito musicale
(sto sviluppando un linguaggio di scripting/notazione per far suonare il
mio sequencer modulare), e poi c'e' la musica che e' sempre nella mia
mente, vuoi in forma di composizione algoritmica (come quella di cui parlo
nei post di musica fatta al computer,  o come l'"automa contrappuntistico"
di cui ancora non ho parlato), vuoi come studio mentale delle soluzioni che
poi traduco in notazione una volta tornato a casa... e un sacco di altre
cose che non ti dico per non tediarti ulteriormente.
Forse sotto un
certo punto di vista sono un lavativo... :P
Ciao
   Jenner


 Ravenna siano come a Bologna? :D
cavoli.. inm effetti non solo non sono aggiornato sulle evoluzioni di iamc,
ma pure
sui salari romagnoli ed emiliani !
una mia collega e' di cervia: chiederolle lumi !
maw
a, vn

altri miei interessi: ad esempio mi tengo aggiornato
Sul fatto di tenerti aggiornato, ti invidio.
Io la notte mi sveglio di soprassalto e i chiedo: ORACLE! Cosč??
Per il resto, credevo che tutti gli "assi" informatici trovassero
facilmente lavoro e venissero pagati cifre iperboliche.


 delle tue domande e perplessità, a cui cmq ora rispondo:
Forse la caccia alle streghe non c'e' piu', ma il maccartismo e' ancora
vivo e vegeto se nel tuo post insinui che io apprezzi il regime
talebano, solo perche' non mi sono unito al coro dei "bravi ragazzi" che
vorrebbero vedere tutti i talebani morti, uccisi, distrutti, e magari
non solo loro, tutti i fondamentalisti, che poi, gratta gratta sono
tutti gli arabi o, meglio ancora chi crede nel corano... per arrivare al
grande scontro di civilta' dal quale la nostra, pulita, inaffiata di
Coca Cola, di sorrisi e canzoni, di formule uno, etc. risultera'
vincitrice, come ha detto a piu' riprese il caro Buttiglione, dopo
essere sceso dall'abero che lo ospitava...
Fai proprio parte di quella genia. Hai paura del pensiero. Non ti e' mai
venuto il sospetto che il pensiero appartenga anche agli altri uomini,
che anche per loro esiste una storia, una cultura, una evoluzione. E che
imporre la nostra, non facilita la loro, ma anzi, la ostacola, e quando
noi portiamo la nostra civilta', e' solo per far passare gli oleodotti,
o per controllare il prezzo del petrolio, o per foraggiare sistemi come
qullo iracheno che poi, quando non rispondono piu' alla bisogna, devono
essre "civilizzati"?
Ma Dio santo, sei ancora a questo livello di comprensione degli eventi?
E dai quelle risposte li' sotto, che non vogliono dire assolutamente
nulla (tranne quell'accenno alla "comunita' internazionale" che lascia
intravvedere molte cose, ahime', tutte scandalose!)


 wrote:

Ohhhh. Mi sono domenticato l'ultimo interrogativo: Come?


intravvedere molte cose, ahime', tutte scandalose!)
dal tuo punto di vista. Ricorda che esistono i punti di vista. Lo dici
tu per primo. Ora non ti resta che applicare la formulina.
Saluti,


 pretende di correggerle dall'esterno?
Rudy, francamente.
Giustiziare gente in uno stadio senza un processo equo *è* un'ingiustizia.
Se i Talebani non la ritengono tale, è veramente un problema loro.
Non riconoscere questo come un'ingiustizia mi sembra pazzesco.
Abbiamo dimenticato cosa sono i diritti civili?
Questi diritti non si basano su un'*opinione*.
Rimango d'accordo che correggere dall'esterno sia una soluzione assurda.
Imporre un comportamento diverso non serve, se non c'è una relae spinta che
dall'interno li porti poi a comportarsi diversamente.
Una sola cosa: la miseria più assoluta non facilita l'istaurazione di regimi
democratici,
Assicurare ad alcuni paesi un livello di vita più dignitoso mi sembra sia la
reale soluzione.
Non è novità, qualcuno lo aveva capito duecento anni fa...
***I legislatori ricordino che non sono i rappresentanti di una casta
privilegiata, ma del popolo francese.
Non dimentichino che la fonte dell'ordine è la giustizia: che la garanzia
più sicura della pace pubblica è la felicità dei cittadini e che le lunghe
convulsioni che disgregano gli Stati sono prodotte dalla lotta del
pregiudizio contro i pricìpi, dell'egoismo contro l'interesse generale,
dell'orgoglio e delle passioni dei potenti contro i diritti e i bisogni dei
deboli****
Maximilien de Robespierre, 2 dicembre 1792
A.

 Non è novità, qualcuno lo aveva capito duecento anni fa...
Certo. Sono perfettamente d'accordo. Ma come? Vediamo che Kant e Taylor
non vanno molto d'accordo.
A riciao
Rudy 


degli squadroni della morte brasiliani?
Beh, qualche differenza sostanziale ci dovrà pur essere. A favore di Bin
Laden e dei Talebani, direi, visti tutti gli sforzi profusi nel cercare
qualsiasi appiglio per comprenderli. Onore che non mi pare sia mai
toccato, non dico ai colonnelli greci, ma neppure ai sergenti maggiori.
Per non parlare, ovviamente, dell'America, della quale pare si sia
compreso solo tutto il peggio possibile.
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

 compreso solo tutto il peggio possibile.
Vedi, il problema e' che colonnelli greci, sergenti maggiori o minori
che siano, provengono dalla nostra cultura, fanno parte della nostra
civilta' di cui sono figli (secondo me un po' degeneri, ma va beh,
passi), e in questa civilta', che ha generato Pinochet, i colonnelli,
etc., e coloro che ce li hanno inviati, che piaccia o no, noi abbiamo il
diritto di critica di chi la vive, la conosce e la capisce, ed
eventualmente anche di combatterla.
I Talebani appartengono ad un'altra civilta', a un'altra cultura, quella
islamica, che ha valori, priorita' etc. diversi dalla nostra.
Se la loro civilta' rappresenta un problema per noi, quello che e'
opportuno fare e' cio' che in genere si fa davati a un problema: cercare
di capirlo.
A te non interessa capirlo? Va bene. E' lecito, sei nel tuo diritto. Ti
bastano le immagini della TV per avere chiaro davanti a te quali giudizi
dare.
Io ho un altro modo di vedere, spero che tu lo consideri lecito quanto
io considero il tuo. Il diverso mi fa pensare. Cio' che viene da
un'altra cultura, con la quale abbiamo a che fare, mi interessa, nelle
suo forme evolute come in quelle arretrate.
E' una questione di mentalita'.
Ma si sa. Oggi siamo tutti impegnati a sentire l'inno nazionale con la
mano sul cuoricino. I nostri soldati si battono valorosamente per
togliere il Burqa (ma in Somalia anche qualche cosa d'altro, si dice)
alle donne. Dobbianmo essere fieri e patriotici. Cosi' faciamo felice
papa' Ciampi, zio Berlusconi, e soprattutto mamma (o nonna?) Oriana.
Pepeteupete.
Ciao
Rudy
====================================================


di capirlo.
Nell'esatto istante in cui un diverso mi aggredisce, cessa di essere
un diverso e gli va riservato per lo meno lo stesso trattamento che
fu riservato agli abitanti di Dresda, di Milano,
 di Genova, di Cagliari o di Recco.
Solo che ai quei tempi non c'era la menata del " capire " : c'era un
guerra da vincere senza  guardare in faccia a nessuno.
Ne' alla macelleria messicana di Piazzale Loreto ne' al finalino
gioioso del triangolo della morte ne' al trattamento riservato ai
prigionieri della Wermacht dagli Alleati e dai Russi.
Adesso invece dobbiamo " capire ", in attesa, mentre stiamo rompendoci
la  testa per " capire ", che la fiaccolata delle Twin Towers la
facciano a S. Pietro, o a Firenze, o dove Lor Signor vorrano.
No : non ho alcuna voglia di capire gente che 'e' fermata  mezzo
millennio fa, e che alla ricerca di una perduta identita' tenta ( e
direi con un certo successo ) di portare noi indietro abbastanza per
poter ripetere il confronto.
Ci stanno provando da sempre : li abbiamo fermati sempre.
Ad Allah misericordioso piacendo li fermeremo anche adesso.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 No : non ho alcuna voglia di capire
Lo so. Ognuno fa quello che puo'.


 difendere i Talebani (si fa per dire, ovviamente)
E' una confusione pazzesca.
Si chiama relativismo culturale, ed è il male della nostra ignorante
società.
Confondere tutto.
Il pensiero articolato non è di questi tempi...
Questo lo dico anche per noi.
A me sinceramente i Talebani fanno schifo quanto Pinochet, e avevo
partecipato al primo thread contro di loro (quello sui Buddha).
E' pur vero che Pinoche tocca di meno perchè i risultati non sono arrivati
fino qui, mentre per quanto riguarda i Talebani sì.
Infatti, fino al giorno degli attentati, dei Talebani non fregava a nessuno.
Eppure erano lì e tagliavano mani a gogo.
E' sempre così, purtroppo: bisogna essere interessati da vicino per reagire.
Però non si vengano a fare le paternali sul meglio e sul peggip, come dici
tu: fan ridere.
ciao
Ale

compreso solo tutto il peggio possibile.
naturalmente. Adesso bisogna capire che i due attentati che hanno
fatto 30 morti in Israele hanno delle ragioni, che vanno rispettate.
E' pur vero che nelle scuole palestinesi (e non solo) si insegna
assieme alla matematica a odiare Ebrei ed occidente. Ma noi non
dobbiamo preoccuparci di modificare questo tipo di cultura, perché
piano piano capiranno anche loro. Intanto aspettiamo e abbiamo
pazienza. E che la abbiano soprattutto i parenti delle vittime di New
York e Gerusalemme, e delle prossime che ci saranno. Che abbiano
pazienza le donne Afgane giustiziate negli stadi, i loro figli, e
tutti quelli che sono felici di ascoltare musica (ma che era meglio
continuassero a rinunciarci, perché era ingiusto cambiare quello stato
di cose, quella cultura talebana tanto bella, e non così superficiale
come quella americana). Noi, diavoli occidentali, che ci arroghiamo il
diritto di credere che vietare di ascoltare musica e giustiziare le
donne allo stadio per motivi idioti sia ingiusto. Ma chi siamo noi per
giudicare, per ritenere che quel tipo di cultura debba essere
cambiato? Che povertà di pensiero che abbiamo...Io propongo che da
oggi non si faccia più nulla per cambiare questo stato di cose.
Lasciamo alle donne il burqa, lasciamo i Talebani al Governo e
lasciamo che loro e Bin Laden odino l'America, l'Occidente e tutti gli
infedeli (è la loro cultura, perché cambiarla?). Dobbiamo avere
pazienza e aspettare che piano piano anche loro si sviluppino. E'
naturale che questo causerà la distruzione di decine di migliaia di
vite e di famiglie in Israele (ma anche in Palestina, per un tragico
gioco di botta e risposta), causerà la sofferenza di milioni di
persone in quei paesi ed anche nei nostri (qualcuno disse che siamo
tutti collegati, a questo mondo, e che non possiamo prescindere gli
uni dagli altri). Lasciamoli fare, lasciamo che mettano a punto la
loro bomba atomica e le loro armi chimiche, certi che tanto lo fanno
solo per hobby, e -come già si è dimostrato- non c'è assolutamente il
rischio che con quei giochini possano fare qualcosa contro di noi. No,
stiamo tranquilli e rispettiamo la loro cultura. Noi, arroganti
occidentali che non sanno pensare, non dobbiamo più credere che ci
siano culture in cui è necessario cambiare qualcosa. 


papa' Ciampi, zio Berlusconi, e soprattutto mamma (o nonna?) Oriana.
il famoso cantante Fabrizio de Antrax ha scritto una canzone dedicata
a te, Rodolfo. Forse l'avete ricevuta già tutti voi del NG, ma ora io
la posterò qui espressamente per Canaletti:
Bocca di Talebano - Fabrizio De Anthràx 
E lo chiamavano Usama Bill Laden, 
metteva l'antrace, metteva l'antrace 
e lo chiamavano Usama Bill Laden, 
metteva l'antrace dove gli piace. 
Appena sceso dal suo cammello, 
in mezzo al deserto di Afganistàn 
tutti s'accorsero con uno sguardo 
ch'era un gran pezzo di talebàn. 
C'è chi la fame la fa per snob, 
chi se la sceglie per fare la dieta, 
il popolo afgano per tradizione, 
il bell'Usama per fare l'asceta. 
Ma fare l'asceta spesso conduce, 
sai, ogni tanto, a fare cappelle 
e barattar di petrolio un pozzo 
per due cammelli e cento cammelle. 
Sull'utilizzo delle cammelle 
il buon Usama verrà deriso, 
ma illibate belle pulzelle 
ci stanno solo nel paradiso... 
Nel paradiso per andarci in fretta 
Usama prese un'iniziativa: 
"mettiamo su alla bell'e meglio 
di terroristi una comitiva!" 
Si sa che la gente dà buoni consigli 
sentendosi come alla Casabbianca 
se non può dare cattivo esempio 
perché la moglie è una cozza o è stanca. 
"E questo Usama non mi va giusto: 
si chiama Bill, come Clinto`n, 
in fatto galante non hanno gusto, 
non sono Fini, non han bob-ton! 
E poi le torri che fur perdute, 
com'eran belle, grosse e pizzute: 
per una pace assai duratura 
facciamogli guerra e che sia lunga e dura". 
Così fu detto da destra e manca. 
Poi fu l'antrace a spaventare: 
"Quello schifoso c'ha troppi batteri, 
più di un consorzio alimentare 
Un bel cisburgher bisogna mangiare, 
col cetriolo, col cetriolo, 
un bel cisburgher dobbiamo dare 
al popolo tutto per vaccinare" 
Gli uomini in vista si sa che ogni tanto 
al proprio dovere mancano un poco 
ma non ai quiz in televisione 
che se si vince è sempre un bel gioco. 
In televisione ci stanno usualmente 
il grandefratello e Minoreitano, 
Giggisabbani, Pizzul, Fiorello, 
Albaparietti e Romina e Albano. 
Ma questo svago di fine agosto 
da più di un mese, da più di un mese 
ma questo svago ha lasciato il posto 
al tiggiotto in politichese. 
E in un deserto giallo 
nella profonda roccia 
pensava Usama "Caro Giorgino 
la bomba te tiro sulla capoccia". 
Perché una bomba un po' originale 
abbisogna solo di materiale: 
un po' di ferro, un po' d'uranio 
e te la trovi dritta sul cranio. 
E la mattina successiva 
per il plutonio (che refurtiva!) 
chi vende oppio, chi la benzina, 
chi prelibata carne suina. 
(Persino Usama è noto che ama 
tra un attentato e uno sparo alla schiena 
il bene effimero della salama 
la vuole in tavola all'ora di cena). 
E con le vergini in paradiso 
ed il petrolio nel golfo lontano 
ben fortunato può dirsi davvero 
quel che a domani ci arriva sano.


Lo so. Ognuno fa quello che puo'.
Quotare quanto serve per fare la battuta....e' un mezzo come un altro
per rinunciare a.... capire.
Certo, sappiamo tutti che ci sono " comprensioni" e " comprensioni",
come ci son morti e morti  come ci son   bombe cattive e bombe che
vanno  "capite ".
A volte l'ingenuita' fa aggio sul settarismo, ma tempo al tempo : gli
islamici sono maestri perseveranti.
Penso che alla fine " capirai " anche tu.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 Penso che alla fine " capirai " anche tu.
Grazie, mi sforzero'. Col tuo aiuto, naturalmente, quanto ti sara'
venuta la voglia.


 la posterò qui espressamente per Canaletti:
Ti ringrazio molto. Sono commosso. La musdica l'hai composta tu?


 fino qui, mentre per quanto riguarda i Talebani sì.
Io parto da un'altra considerazione. Premesso che i misfatti di Pinochet
e quelli dei Telebani sono sempre misfatti e come tali vanno giudicati,
tuttavia mi pongo un problema.
Pinochet agisce in una societa' che, bene o male, appartiene alla nostra
civilta'. Anzi, il Cile era considerato uno dei paesi Latinoamericani
piu' democratici, con elezioni perdiodiche fatte seriamente, etc.
Pinochet ha rappresentato una grave battuta d'arresto e un grave
arretramento. Alla fine, Pinochet e' un parto *nostro*, dovuto a
contraddizioni interne nostre.
I Telebani hanno un senso molto differente. I loro misfatti restano
tali; la loro filosofia per noi e' inaccettabile. Ma essi si sono
sviluppati in un popolo e in una civilta' che ha valori, un'etica, una
morale molto diversa dalla nostra. La loro comparsa, ha quindi un senso
diverso da quello di Pinochet, che e' emerso in una societa' con valori,
etica e morale che sono i nostri stessi valori.
Pinochet va combattuto da noi, perche' e' un nostro prodotto deforme. I
Telebani vanno combattuti dai paesi islamici piu' evoluti, perche' sono
un loro prodotto deforme. Al massimo noi possiamo incoraggiarli. Ma solo
essi sanno e possono dire cio' che nei Talebani e' sopraffazione e cio'
che non lo e', con quali mezzi e quali argomenti combatterli. Forse
questo non ci soddisfa, perche' forse non fara' dell'Afgenistan una
nuova Svezia. Ma le altre strade portano a conseguenza che potrebbero
nascondere nuove tragedie come quella dell'11 settembre.
Ciao
Rudy
====================================================


 Pinochet va combattuto da noi, perche' e' un nostro prodotto deforme.
Assolutamente.
Intanto le vittime cilene e argentine sono ancora lì a gridar vendetta.
E Videla? Va a spasso al aprco ogni domenica.
Bella roba.
ciao
Ale

 L'Atene di cui parlavi docet.
Eh, no! Proprio qui e' il busillis. L'etica non e' una funzione
astratta, ma concreta. Non esiste un etica data per tutte. L'etica ha
quindi una valenza storica: Il rapporto fre etica e religione non e'
tanto il principio (qui credo che tu mi abbia frainteso) che la
religione detti l'etica, ma che la religione si impadronisca dell'etica
storicamente dominante, e la traghetti in funzione di principio
assoluto. 
Nell'Atene di cui, Socrate e' stato condannato a morte per un principio
di etica dominante. E non e' stato condannato a morte da un paio di
giudici impazziti, ma da un tribunale formato da migliaia di persone. La
predicazione di Socrate evidentemente contrastava con l'etica del
momento, e il fatto religioso ne e' stato il veicolo.
La realta' e' che esiste nell'uomo una esigenza religiosa (anche se
personalmente non la capisco perche' non la condivido). Nell'uomo
religioso etica e religione finiscono per identificarsi.
Ohhh, non dico queste cose certamente per sostenere che lo stato non
debba essere laico. Ci mancherebbe! 
Dico questo per dimostrare l'enorme difficolta' del concepire uno stato
realmente laico: difficolta' che non nasce tanto da scelte politiche o
di potere di una classe dirigente, quanto proprio per la commistione fre
etica e religione che e' radicata nelle persone.


papa' Ciampi, zio Berlusconi, e soprattutto mamma (o nonna?) Oriana.
Non serve essere fieri e patriottici. Serve semplicemente l'onestà di
vedere le cose come stanno e non alla rovescia per fare un dispiacere a
papà Ciampi, zio Berlusconi o mamma Oriana.
ciao


 Bocca di Talebano - Fabrizio De Anthràx 
FENOMENALE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(ma te le studi di notte, 'ste cose?) :-))))))))))
m

(ma te le studi di notte, 'ste cose?) :-))))))))))
non č mia! Non so chi sia Fabrizio de Anthrax, ma indubbiamente č un
gran poeta ;-)
leonardo


togliere il Burqa (ma in Somalia anche qualche cosa d'altro, si dice)
chissà perché si è sempre pronti a dire che i mussulmani non sono
*tutti* terroristi, ma solo alcuni, invece i nostri soldati diventano
così genericamente "maniaci" e non ci si sforza di comprendere che sì,
forse alcuni si saranno comportati male, ma la maggior parte no di
certo. Un fatto singolare, che ci si tenga tanto a distinguere i
terroristi dal resto dei mussulmani, ma non gli stupratori dal resto
dell'esercito italiano. 
Leonardo


nascondere nuove tragedie come quella dell'11 settembre.
Indubbiamente è possibile. Lo sapevamo fin dall'inizio. Come del resto
gli Americani sapevano che se fossero entrati in guerra nella seconda
guerra mondiale avrebbero perso migliaia di vite. Ma intanto i
Giapponesi avevano bombardato Pearl Arbor. Magari hai ragione tu:
dovevano aspettare che gli Orientali si prendessero carico dei loro
prodotti deformi e spiegassero ai fratellini giapponesi che quello che
facevano non era carino né gentile.
leonardo


 che non lo e', con quali mezzi e quali argomenti combatterli.
Permettimi, Rudy : sono in totale, assoluto e veemente disaccordo con quanto
scrivi. Non so nemmeno da dove cominciare. Proviamo :
Quali sarebbero i paesi islamici *evoluti* a dover combattere i Talebani ?
In che senso i Talebani sono un *loro* ( attenzione, degli Stati e non del
Corano o della società islamica ) prodotto deforme ? E poi, *evoluti* in che
senso ? In senso liberale e occidentale, concetti  chiarissimi ( scusa l'
ironia ) a qualsiasi pakistano medio ?   Quindi, *con che mezzi ( immagino
incruenti )*combatterli ? E SOPRATTUTTO *PERCHE'*,  VISTO CHE NON GLI
AVEVANO FATTO NIENTE ?!?
Ciao e scusa la franchezza.
Moos

 facevano non era carino né gentile.
Queste sono sciocchezze belle e buone. Ma veramente hai paura che
l'Afganistan dei Telebani possa invadere l'America?
Dai, dimmi di si'! Almeno riesco a vedere una ragione nelle tue
affermazioni


 papà Ciampi, zio Berlusconi o mamma Oriana.
Sai quanto me ne frega di quei tre cari personaggi! Non impiegherei
neppure un nanosecondo del mio tempo per fare dispetto a loro!!. Magari
hanno il potere di rallegrare qualche momento della mia vita, per le
risate che mi fanno fare.
Ciao
Rudy


 certo. []
Mi tocca (!!) sottoscrivere questo parola per parola (!!).
ciao
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/  This message was encrypted with ROT-26 cryptography.  Any
/  attempt to circumvent this encoding is illegal under the DMCA.

 minacciati da una rivoluzione in senso libertario.
Questo spiega i perche' sei in assoluto totale e veemente disaccordo con
me.
Io non sono ne' in totale, ne' assoluto, ne' veemente disaccordo con te.
Sono semplicemente indifferente.
Tu la pensi in un modo, io un altro (che poi e' molto diverso da quello
che hai cercato di caricaturare: ma questo ha pocoa importanza). Che
male c'e'?


fino qui, mentre per quanto riguarda i Talebani sě.
Ne prendo atto.
Anche se Pinochet e' stato un dittatore che, unico nella storia, ha
abdicato al suo potere consentendo al Cile di ritrovare la democrazia
(ancora ricordo  gli ironici  commenti di Montanelli  su  un Pinochet
che appena lasciato il potere veniva arrestato in Inghilterra...).
Ma temo, cara Ale, che tu dei veri motivi per cui Pinochet ando' al
potere sappia pochino, anzi sappia solo quello che la vulgata del
politicamente corretto consente.
I miei cugini cileni ( i Venezian, tanto per capirci ) ne danno un
versione un pochino diversa, revisionista, ma, ripeto, prendo atto che
per te Talebani e Pinochet son la stessa cosa.
Canaletti, pur cosi' ansioso di " capire " perche' qualcuno ha deciso
di buttar giu' un par di torri a New York e con quelle far saltare per
aria il mondo intero, penso non si sia mai posto il problema di
"capire " perche' un Pinochet ando' al potere.
I Pinochet non vanno capiti, i talebani si.
In fondo basta chiarirci sti due piccoli punti, peraltro gia' noti, e
ci risparmiamo tutti un ultriore sforzo di comprensione.
Abbiamo gia' capito, grazie.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 dell'esercito italiano. 
Paragone per paragone, puoi chiederti anche perche' qualcuno dice che
non tutte le carote contengono vitamina A, o perche' qualcuno dice che
non tutti i peperoni sono gialli.
Ma il settarismo (soprattutto quello patriottardo) non ha limiti.
Non mi risulta che noi ci siamo incazzati quando due rambo volanti
americani hanno tagliato i fili di una funivia procurando una decina di
morti. Ne' abbiamo detto che tutti i piloti americani si divertono a
fare il tiro a segno sulle funivie.
Ma ci siamo incazzati moltissimo quando abbiamo visto che questi piloti
hanno avuto un trattamento di favore. E ci siamo incazzati non solo
contro quei singoli, di cui forse non sappiamo neppure il nome, ma
contro le FFAA americane.
Voglio dire che il comportamento dei singoli all'interno delle FFAA,
anche se episodico, anche se limitato a poche persone, caratterizza le
FFAA, che possono essere valutate come forza di liberazione o come forza
di oppressione. Ammesso che per quanto concerne le nostre FFAA si poss
parlare di forza.
Ciao
Rudy


 Abbiamo gia' capito, grazie.
Mi sto sinceramente rompendo di questo tuo modo di travisare a bella posta
quello che si scrive.
Se vuoi rispondere a Canaletti, rispondi a lui.
Se vuoi rispondere a me, leggiti prima quello che scrivo.
Se vuoi litigare con me, accomodati.
Hai già provocato abbastanza.
Ti esorto o a smettere, o a passare direttamente agli insulti.
Non mi tiro certo indietro.
Se no la si pianta lì.
Io mi sono veramente rotta le scatole del tuo tono acido e dei tuoi
argomenti facinorosi.
Getta la maschera o taci.
A.

 male c'e'?
Di nuovo, forse ho calcato un po' la mano, anche se non avevo assolutamente
intenzione di mettere in caricatura quanto avevi scritto : mi scuso se poi
questo è stato il risultato. Devo però dire una cosa : se questa fosse una
guerra contro *i talebani* o contro *l' Islam* essa non avrebbe mai la mia
approvazione. E niente di più lontano da me dell' idea di trasformare l
'Afghanistan in una nuova Svezia, figurarsi : ogni popolo ha diritto a
scegliersi  le istituzioni e vivere secondo i costumi che più gli sembrano
opportuni, e proprio per questo ho sempre pensato che l' introduzione di
ordinamenti democratici in senso occidentale possa, in molti paesi,
rivelarsi un' idea inutile. Però, scusami, continuo a chiedermi cosa si
sarebbe dovuto fare di fronte al fatto compiuto dell' 11 Settembre, e non
trovo soluzioni molto diverse da quelle, terribili fin che vuoi,  che sono
state adottate.
Ciao
Moosbrugger

Getta la maschera o taci.
Ed ecco un grandioso rientro in IT !
Da qualche melomane vorrei sapere ( se non l'ha gia' cantato qualcuno)
come " vede " questa battuta, chi ne e' l'interprete ( tenore,
soprano, contralto basso....io ci sento un contralto...)
In fondo siamo su IAMC e tu, temperamento sanguigno, non ne puoi
uscire.
Vorresti insulti ?
Non solo non ti insultero' : ma se lo farai tu rispondero' con  tutta
la mia dolcezza.
Sto cominciando a " capire ".
Cesare Simonetti
GENOVA DIVERTITA

affermazioni
e invece ti ho detto di no. Non credo che tu possa vedere una ragione
nelle mie affermazioni, anche perché è dall'inizio del thread che tu
ti stai inventando non solo quello che dico, ma anche quello che
penso.


A.
Fffiuuuuuuuuuuuuuu....me la son cavata anche stavolta...va...m'e'
andata bene...
Cesare Simonetti
GENOVA SOLLEVATA

FFAA, 
no. Non caratterizza un bel niente. Caratterizza solo quei pochi che
si comportano cosě. Possiamo al limite prendercela con le FFAA se
queste, anziché scovare in sé questi "prodotti deformi" li nascondono
dicendo che non é successo niente ed č tutto a posto e che non siamo
noi civili a doverci interessare di un loro problema che risolveranno
da sé. Da qui poi a dire che "I nostri soldati si battono
valorosamente per togliere il Burqa (ma in Somalia anche qualche cosa
d'altro, si dice)" č una falsa ed ingiusta generalizzazione. E mi pare
singolare che una persona cosě attenta come te a fare "distinguo", in
questo caso non ne sia capace. Non sei cmq il solo a comportarsi cosě,
anzi...
leonardo


 no. Non caratterizza un bel niente.
A te, forse. Ma a me, e a infinita altra gente, compresi i parenti delle
vittime caratterizza molto. E non e' una storia quella che si sente dire
in giro che gli americani (alias l'esercito americano) se ne frega
altamente dei danni alla popolazione. Perche' cosi' e' stato infatti.
Ciao bel soldatino.
Rudy
===================================================


 state adottate.
Infatti, e' quello che penso. Ma questo non avviene. Non e' avvenuto
prima dell'11 settembre ne' dopo. L'invadenza occidentale nei paesi
Islamici e' una delle cause principali dell'odio. Non voglio entrare in
una analisi approfondita. Il discorso e' complicatissimo, e la linea fra
verita' e falsita', fra ragione e torto, e' terribilmente tortuosa, di
difficilissima identificazione, e spesso inutile.
Ma la radice di tutto sta li': nel tipo di rapporti che la nostra
civilta' ha con la civilta' araba. E questo tipo di rapporto e' troppo
condizionato dall'interesse petrolifero.
Ma tu pensi che appaggiare oggi Sadam Hussein, domani combatterlo, poi
appoggiare i telebani contro i russi, poi combatterli, poi tenere forze
armate in Arabia Saudita, poi mettere le sanzioni (orrore!!!)
all'Iraq... e mi fermo qui, anche se l'elenco delle contraddizioni di
quyesti rapporti potrebbe riempire pagine e pagine, ecco pensi che tutto
questo non lasci tracce? In un popolo che ha valori ben radicati nei
quali crede? E non da ieri, ma da almeno 1400 anni?
Se nell'Islam si diffonde l'odio contro l'occidente, pensi forse che
l'occidente non abbia alcuna responsabilita'? Se poi l'odio genera il
terrorismo, questo mi sembra un fatto scontato, che stiamo vivendo anche
noi qui in Europa (come ci insegnano gli Irlandesi).
Tutto questo non e' per giustificare il terrorismo. Assolutamente no. Io
non lo giustifico, come non ho mai giustificato l'inutile bombardamento
di Dresda e i suoi 20.000 morti, il bombardamente di Nagasaki e
Hiroscima (fatto non per risparmiare vite americane, come ormai e'
patrimonio di conoscenza, ma come monito ai sovietici), anche se a
Norimberga e a Tokio sono stati impiccati solo una parte dei criminali,
quelli che hanno perso la guerra.
Chiedi che cosa si sarebbe dovuto fare dopo l'11 settembre? Non lo so.
Forse era necessario anche un intervento armato, oltre a interventi di
intelligence e a interventi finanziari. Ma io credo che si sarebbero
dovuti anche mostrare i segni delle nostre intenzioni di cambiare
politica, di manifestare piu' rispetto per una cultura e una civilta'
molto diversa dalla nostra, con diversi valori, che qualche sprovveduto
occidentale, evidentemente gasato dall'amicizia di Bush, dichiare
pubblicamente inferiore. 
Questa fase, invece mi pare che manchi del tutto, e mi sbagliero', ma io
avverto nella retorica dei mezzi di informazione una specie di godimento
nel descrivere i successi (o i presunti successi) ottenuti contro i
talebani, come se quello fosse il nemico, il mostro, al quale, come
novelli San Giorgio intendiamo tagliare la testa.
A me tutte queste cose rattristano moltissimo, perche' non vedo la
ragione emergere, ma solo l'odio, la nostra presunzione; mentre credo
che sarebbe ora di farci un esame di coscienza e cercare di capire come
impostare i rapporti col mondo islamico su basi piu' oneste e meno
prevaricatrici.


 Benissimo. Allora avrai notato che la mia domanda su era provocatoria,
Mah, io credo che guadagneresti molto se smettessi di fare domande
provocatorie, e cominciassi a pensare.
Ovviamente, vista la raffica di domande provocatorie che occupa tutto il
tuo post, non vedo l'utilita' di rispondere ulteriormente. D'altra parte
credo di avere espresso il mio pensiero in molti post. Ho ricevuto solo
insinuazioni maccartiste (non sono ancora stato accusato di essere un
fiancheggiatore, ma non si sa mai...), non solo da te, certo, ma anche
da te.
Ma fa parte del mio pensiero anche il fregarmene bellamente se non mi si
capisce o non mi si vuol capire.
Luoghi comuni, banalita' sono sempre dietro l'angolo, e ci si puo'
stufare di inseguirle.
Ciao
Rudy
===================================================== 


 del pianeta. E' anche questo un fatto culturale.
So che non dovrei, per essere politically correct.
Però lo faccio lo stesso.
GRAZIE.
A volte ci sembra che queste cose nessuno le colga.
E ci si deprime.
A volte si leggono cose come queste e ci si sente meglio.
Grazie veramente
A.

 prevaricatrici.
Vedi, io credo di capire benissimo le tue ragioni : il trionfo della
violenza e dell' odio è una cosa che riesce intollerabile anche a me, e
credimi che non sono così giovane o sprovveduto da poter sostenere le
ragioni di questa guerra a cuor leggero.
Che la politica estera americana abbia seguito in questi anni delle linee a
dir poco ondivaghe, come ricordavi tu, condizionando anche pesantemente la
politica interna di molti paesi islamici ( di questi adesso parliamo ),mi
pare chiaro. Non sono invece affatto sicuro che siano davvero questi i
motivi per cui gran parte delle masse popolari islamiche ( temo molto più di
quanto non appaia ) ce l' ha con gli Stati Uniti.
Senza lanciarsi in disamine onnicomprensive da esperti della domenica, io
vorrei limitarmi a quello che credo abbia pubblicamente dichiarato Bin
Laden, e cioè ( all' incirca ) che lui non avrebbe interrotto la sua
battaglia fino a che gli USA e i suoi amici ( leggasi Israele ) non avessero
abbandonato il sacro suolo dell' Islam. Potrei sbagliare nel riportare la
frase esatta, ma il senso credo proprio fosse quello.
Ora, a parte i bassi connotati  propagandistici di questa affermazione ( i
palestinesi, correggimi se sbaglio, sarebbero da sempre il vero oggetto
delle preoccupazioni premurose di qualsiasi gaglioffo abbia voglia di menare
le mani in medio oriente ), se dobbiamo prendere sul serio queste parole una
cosa a me pare chiara : o riconosciamo anche noi che esiste un "sacro suolo
dell' Islam", oppure...qualcun altro deve cominciare a riconoscere il
principio della laicità dello stato, come già scriveva Ale e come anch' io
penso da tempo.
Sinceramente, Rudy, ogni volta che io sento appelli all' unità della
"nazione islamica", ogni volta che sento richiamare i fedeli alla jihad,
ogni volta ( e non sono state poche ) che ho sentito definire Bin Laden "un
buon musulmano" mi corre un brivido lungo la schiena, perchè io sono sempre
stato abituato a chiamare le cose con il loro nome : in questo caso,
fanatismo. E io del fanatismo, soprattutto del fanatismo religioso, ho
orrore : non mi appartiene, non appartiene alla società in cui vivo e non ho
alcuna intenzione di permettere che le appartenga in futuro.
Qui non si tratta di superiorità o meno di una cultura rispetto ad un
'altra, si tratta di capire che se andiamo davvero verso una società
multietnica ( e io ne sono convinto ) l' unica speranza che avremo di non
scannarci a vicenda sarà quella di basare i rapporti di convivenza su
istituzioni di carattere democratico e di origine civile : non può e non
deve esserci spazio, nell' ordinamento dello stato, per autorità di ordine
religioso. Questo è l' unico principio che mette tutti sullo stesso piano e
permette di discutere su basi comuni.
Un messaggio come quello di Bin Laden non può e non deve passare. A nessun
costo. Su tutto il resto, che non è poco, sarà bene che tutti ci facciamo un
esame di coscienza, USA in primis.
Ciao
Moos

Ciao bel soldatino.
Ciao a te.
Leonardo


stufare di inseguirle.
E' già la seconda volta che parlando con te mi chiudi una discussione
dicendo praticamente che dico banalità e/o inutilità. La prima sulla
dodecafonia, ed ora questa. Avrei preferito, in entrambe le occasioni,
che avessi replicato in maniera diversa, dal momento che io credo di
aver posto delle questioni, sia allora che adesso, che meritavano da
parte tua qualcosa di più.
Ciao comunque,
Leonardo


Grazie veramente
Figurati. Ho detto quello che so e che penso.
Ciao,


 l'inutile bombardamento di Dresda e i suoi 20.000 morti,
 Unicamente per puntualizzare che i morti di Dresda furono molti ma
molti di piu'.
David Irving afferma che furono almeno 135.000, ma altre fonti
sostengono siano stati oltre duecentomila.
E non con l'atomica ( che ne fece di meno ) ma con le bombe sopratutto
al fosforo.
CS

 sostengono siano stati oltre duecentomila.
Ho scritto 20.000 perche' non ero certo del numero. So che sono stati
molti di piu'. Le mie informazioni, prese sul luogo, mi dicevano 80.000
(ma avevo paura chje la memoria mi facesse dei brutti scherzi, tanto e'
mostruosa questa cifra). Ma poca importanza ha oggi discutere sul numero
esatto.
L'importante e' sapere che e' stato un bombardamente assolutamente
terroristico, che non aveva nulla a che fare con la strategia bellica, e
che chi lo decise avrebbe dovuto sedere sul banco degli imputati del
processo di Norimberga.
Ma, come tutti sappiamo, cosi' non e' stato. Il gentiluomo apparteneva
alla squadra che aveva vinto.
Ciao
Rudy
=================================================== 


 permette di discutere su basi comuni.
Ehhhh! Certo. Chi non puo' essere d'accordo con questa affermazione? Ma
bisogna arrivarci. E la strada e' ancora lunga, e l'uso delle armi, in
qualunque circostanza, la rende ancora piu' lunga.
Talleyrand diceva: Con le baionette si puo' fare tutto, tranne che
sedercisi sopra. Saggio, no?


 di aiuti umanitari alla popolazione afgana.
Questo poi e' veramente un orrore. Buttare bombe e viveri alimentari.
Solo gli americani sono capaci di concepire mostruosita' simili. D'altra
parte, e' ben noto il loro livello culturale che non gli fa capire
nemmeno l'ironia.
Ciao
Rudy
====================================================


 parte tua qualcosa di più.
Sulla dodecafonia ho interrotto la discussione perche' non portava da
nessuna parte, e tutto sommato mi sembrava anche abbastanza inutile.
Avrei dovuto rispondere a Tito, quando mi dice che la dodecafonia non e'
avvertibile all'orecchio. Questo mi ha messo in crisi per due motivi:
Il primo e' che mi sono sempre sforzato di capire con l'orecchio la
musica dodecafonica. Evidentemente la mia era una fatica inutile;
Il secondo e' che non riesco a capire che bisogno c'era di inventerala
(o codificarla), visto che non e' possibile distinguerla dalla semplice
atonalita'.
Saranno due ragionamenti rozzi, ma non so fare di piu'.
Su questo problema ho interrotto perche' nonostante tu affermi di non
accusarmi di nulla, ti confesso che ho l'abitudine di leggere oltre che
le singole frasi, anche il senso generale. E il senso generale dei tuoi
post e' proprio quello che ti ho manifestato: considerare la tragedia
dell'11 settembre come un gravissimo episodio che va punito, e non, come
la penso io, un gravissimo episodio che ha alla base una storia che va
analizzata. La punizione e' giusta, ma non tanto come deterrente, o come
vendetta, o come atto di giustizia sommario. Ma per il rispetto che
dobbiamo alle vittime. Poi deve entrare la politica.
Se non si fa questo il problema non solo non sara' risolto, ma sara'
aggravato.
E le settanta vergini che secondo te sono alla base delle motivazioni
dei suicidi, diventeranno 700, 7000 o ancora di piu' (poveretti, ma come
faranno a soddisfarle tutte?).
Ciao
Rudu
===================================================


nemmeno l'ironia.
Vedi, quest'ultima frase conferma che il tuo pensiero verso gli
Americani è come quello degli antisemiti verso gli Ebrei, come dissi
prima. Si tratta di un odio "irrazionale", ma ai miei occhi le
contraddizioni di un tale comportamento sono evidentissime quanto le
assurde esagerazioni e falsità a cui conduce.
Senza rancore,
leonardo


faranno a soddisfarle tutte?).
sai, lassù hanno il cazzo fotonico :P
Ciao,


 riflettere.
Hai ragione, Infatti e' palese che io non ho fatto domande provocatorie.
E Il risultato l'ho davanti agli occhi.
E non ti affannare troppo a difendere l'esercito americano. E' capace di
farlo anche da solo.
O almeno John Wayne ce lo ha dimostrato in centinaia di film.
Rudy


 mancava. 
Ti mancano molte cose, come dimostrano le tue farneticazioni che
seguono. Alle quali veramente non vale la pena di rispondere. Ci ho
provato ancora una volta e mi sono sentito dare una patente di "estrema
sinistra" di "antisemita", di livore contro gli americani, etc.
Non capisco la tua filosofia? ma a parte l'inno nazinale e l'inno dei
marines, conta tanto di bandiera che sventola, ne hai una?
Che squallore!
Rudy


Che squallore!
so solo che, nei limiti del possibile, ho cercato sia di ragionare con
te, sia di essere gentile, ed anche di metterla addirittura sullo
scherzoso, proprio per rendere la cosa meno gravosa possibile per
entrambi. Ma considerando che *sei tu* e non io che non ragiona sulle
questioni, che non risponde ai punti posti, che offende sul serio, che
stabilisce che l'altro vuol buttare atomiche ma lo nasconde, più tante
altre cosette interessanti nell'ambito dei tuoi ragionamenti, al
limite "che squallore" dovrei dirlo io. Ma la mia filosofia, che non è
certo occidentale, da quel poco che ho capito non la coglierai mai,
almeno in questa vita.
Saluti,
Leonardo


E Il risultato l'ho davanti agli occhi.
 
il risultato, in questo scambio di battute che ho avuto con te, č che
tu insulti a vanvera sia me che l'esercito italiano che gli Americani
in genere, non replichi alle tante cose serie che ho posto sul tavolo
del dibattito e chiudi la porta dicendomi che sparo solo squallide
farneticazioni.
Saluti,


 certi fatti e con culture "diverse", come quelle che generano il
E`vero, in termini generali, e spesso (dal resto dal messaggio capirai
quando) questo sta sulle scatole anche a me.
Nel particolare della discussione con Rodolfo, mi pare che state
dicendo, da entrambe le parti, cose interessanti perchè... non vi
capite, avendo preso come nucleo della riflessione due cose diverse:
tu il diritto, inalienabile, lui le basi sociali e politiche su cui
questo diritto deve fondarsi. Non dico affatto che i due centri del
discutere siano in contraddizione, non lo sono, ma spesso sono in
contraddizione gli effetti logici di essi, una volta che la riflessione
li scioglie e li mette a contatto con la realtà. Vista la spaventosa
complessità del reale e la (sempre approssimativa) disciplina della
ragione, è inevitabile che già il fatto di scegliere un approccio
o un punto di partenza lo faccia cozzare con gli sviluppi (altrettanto
razionali) a cui lo si vuole contrapporre: appunto perchè, da entrambe
le parti, si avverte che i punti di partenza sono entrambi sacrosanti
ci si ostina i tirarne fuori le possibili conseguenze (li si vede allo
stesso tempo vicini e lontani) ed appunto perché si trova ragionevole
l'altro punto di partenza lo si vuole portare dalla nostra parte e
metterlo in contatto con le nostre ripercussioni logiche.
Pe questo motivo dico che le discussioni più fertili sono quelle in cui
un interlocutore non centra l'argomentazione dell'altro, ma ci gira
intorno, così da aggiungere satelliti incongrui alle proprie
argomentazioni: sono incongrui nel punto di origine (ma questo non lo
sia avverte), sono fertili perchè "irritano" i punti nodali dello
sviluppo del proprio pensiero. E`uno strabismo logico fondamentale,
anzi, direi che le cose migliori (anche all'interno della psiche di una
stessa persona) escono da lì.
Per quanto riguarda i "due pesi e due misure": è verissimo, sempre, ma
allo stesso tempo subisce i danni della ricorsività: A dice a B che
utilizza due pesi e due misure, B risponde che A avverte soltanto nel
suo caso la presenza dei due pesi e delle due misure, cadendo nello
stesso errore (ma in un altro circolo logico), A replica che B avverte
di avvertire il problema soltanto nei confronti di A, ecc. Insomma, non
se ne esce più, quindi sarebbe meglio abolire il discorso perché non è
un'arma logica: appena la si usa si spunta da sola.
Più interessante è discutere della replica (implicita) ai due pesi: cioè
al fatto che NON bisognerebbe usare due pesi e due misure, ma
bisognerebbe essere equilibrati. Ora, a parte il fatto che non è detto
che essendo "equilibrati" si dicano cose più sensate che utilizzando i
due pesi, il problema è che anche quest'equilibrio richiesto agli altri
costituisce una scelta: si sceglie l'equivalenza di due elementi.
Va da sé che nessuno direbbe mai che, presi due elementi qualsiasi nel
reale, siano equivalenti (lasciamo stare il metro di paragone, prendiamo
per buono che esista e sia accettato da entrambi): è evidente che ciò
vale esclusivamente per un sottoinsieme del reale. Quale e con quale
logica di inclusione?
Ma è chiaro che ciò lo stabilisca, arbitrariamente, chi invita gli altri
a non applicare due pesi e due misure! E questo è il secondo motivo per
cui non si esce mai dall'inghippo, il più insidioso.
A mio parere, quando necessariamente si arriva a cercare equivalenze
logiche tra elementi diversi (il comportamento rispetto agli USA, il
comportamento rispetto ai talebani), l'unica cosa da fare è chiedersi
perché l'interlocutore consideri diversi due elementi che noi
consideriamo assimilabili (chi l'ha detto che bisogna avere gli stessi
atteggiamenti logici nei confronti di due realtà diverse?).
E qui siamo arrivati alla spiegazione del mio "spesso": mi crea spesso
fastidio perchè spesso vedo che la comprensione accomodante (che, non è,
comunque quella a cui si riferisce Rodolfo) verso culture altre è un
tic della ragione, una coazione a ripetere. 
Alcune volte, però, la disparità di comprensione è davvero soltanto una
disparità di energie che si vogliono impiegare, raccogliere e
sedimentare per ragionare su qualcosa che ci sta a cuore: questo è
umano, umanissimo e, se da questa disparità nascono attenzioni e
conclusioni profonde, senza dubbio nobile. Sentire è sentire contro e
non mi stupisco affatto che le cose migliori che escano dai nostri crani
siano causate da odi e incazzature profonde come pozzi: e, si sa, quando
si è su di giri si pesa tutto con approssimazione.
-- 
Vivere? Lo facciano per noi i nostri domestici.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

 farneticazioni.
Perche'? Non e' forse vero?
Su consolati. Metti su il CD con l'inno nazionale e porta la mano al
cuoricino. Poi cerca nella tua nastroteca e metti su un bel film di John
Wayne, dove l'america ha ancora una volta salvato il modo dai comunisti
mangiabambini, dai mussulmani biechi terroristi, eccetera eccetera
eccetera. Questo ti rincuorera' e ti fara' pensare di essere nel giusto,
e che tutti quelli che non la pensano cosi' sono dei biliosi
antiamericani per pertito preso, per invidia, perche' sono irrazionali,
perche' odiano la mamma, perche' sono gelosi del padre, perche' sono
imbesuiti da bertinotti, perche' hanno nostalgia dell'antisemitismo,
perche' amano il sangue e le stragi, soprattutto se fatte a danno degli
americani, eccetera eccetera eccetera. John Wayne ti consolera' e ti
fara' sentire felice.
Rudy
====================================================


 almeno in questa vita.
Te l'ho gia' chiesto una volta. Hai una filosofia? Quella di John Wayne,
per caso? Certo, non la capiro' mai.
Rudy
==================================================== 


fara' sentire felice.
ho capito. Sei uscito di testa. Ti rispetto cmq, perché so che momenti
simili capitano a tutti, e ti auguro solo che ti passi presto.
Saluti,
leonardo


per caso? Certo, non la capiro' mai.
Sì ho una filosofia. No, non è quella di John Wayne. Sì, non la
capirai mai. 


santa di livello mondiale. 
mi pare che invece sia proprio questa la definizione più vicina alla realtà di
ciò che sta accadendo non solo in Afghanistan, e gli ultimi avvenimenti in
Palestina lasciano supporre tutto fuorché un avvicinamento alla pace o - se
preferisci - un allontanamento dalla guerra
Allegri !
Claudio Chiani

 capirai mai.
Insomma, ragazzi (!), ora basta!!!!!!!!
Vi conosco come persone dotte ed affascinanti, come potete continuare a far
finta di non capirvi?
Fate litigare i troll, non le persone serie!
Con affetto per entrambi,
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
=========================

 Fate litigare i troll, non le persone serie!
ah, e perchč quando litigavamo noi due non hai detto ciň????
Non siamo forse due persone *dotte ET affascinanti*?????
(io, soprattutto e modestamente!)
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))
ma guarda tu....
tzč.
A.

tzè.
no, tzè lo dico io, perbacco ... è una vita che ti si gettano
ami e tu persegui nel negarti alle crapule e ritrovi vari,
pur buttando qua e là indizi sulla tua affascinantezza,
o affascinanza, sì, insomma quella roba lì ...
c.
PS : non ti fischiavano le orecchie verso le cinque e
un quarto di sabato pomeriggio ?

fara' sentire felice.
Certo che se tutto il tuo pensare, riflettere, comprendere, ti porta a
questa roba qui, devo rivedere le mie aspettative. Se queste sono le tue
conclusioni sul pensiero di Bignami (tutto sommato abbastanza
comprensibile) sono oltremodo curioso delle tue conclusioni sui buddha
talebani che, tra parentesi, stiamo aspettando da qualche mese.
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

preferisci - un allontanamento dalla guerra
indubbiamente. Però questa è una reazione israeliana ad ennesimi
attentati terroristici. Qui si potrebbe discutere la cosa. Forse era
meglio che Israele reagisse in un altro modo (questo almeno credo io),
ma d'altro canto credo li si possa anche capire e giustificare. Io li
giustifico. Magari anche quegli stessi che provano a comprendere cosa
*noi* abbiamo fatto di male per far incazzare quelli che ci vengono
addosso con gli aerei, possono anche provare a comprendere come mai
gli israeliani dopo questi ultimi attentati kamikaze si incazzano e
reagiscono così. Io non condivido il tipo di reazione, così immediata
e poco meditata, ma non posso non comprenderne le ragioni. 
Vedo là fuori grandi provocatori, che vorrebbero davvero una guerra
santa mondiale, ma li vedo tutti dall'altra parte della barricata. Da
parte nostra invece, dobbiamo fare i salti mortali (jn tutti i sensi)
per cercare di non urtare la sensibilità sia di tutti gli islamici in
generale, sia dei terroristi in particolare, per evitare che, dopo che
ci vengono contro con aerei o si fanno esplodere ammazzando decine di
ragazzi, rimangano "offesi" dalle nostre reazioni e si incazzino
ancora di più. 
Attenzione dunque a non urtare la loro delicata sensibilità. Noi
invece, dobbiamo essere pronti a mandar giù ogni critica e atto di
sangue, cercando di capire cosa abbiamo fatto di male per meritarceli.
Allegria, davvero! Ad ognuno le sue idee.
Leonardo


 sedercisi sopra. Saggio, no?
Certo. Però allora o le buttiamo via o le usiamo propriamente. O le usiamo
solo un po'.
Ciao
Moos

 Vi conosco come persone dotte ed affascinanti,
Marco, forse Leonardo e' affascinante. Ahime'!, io, se mai, lo ero....
Ciao
Rudy


 capirai mai. 
Allora perche' ti agiti tanto? Avevo capito che tu eri dalla parte di
quelli che volevano salvare il mondo, con qualche bomba ben gettata e la
scazzottata finale. Forse ti agitavi per altri motivi. Scusami tanto.


 simili capitano a tutti, e ti auguro solo che ti passi presto.
Perche'? Non ti fa felice l'idea? Se pensi che gli americani (contro
quali ho un livore irrazionale, perche' da piccolo la mamma mi proibiva
di mangiare la marmellata di albicocche) hanno salvato il mondo in
almeno un migliaio di film, come stanno facendo ora...
Aspetto solo la scazzottata finale ( quando ce vo', ce vo')
Mah! Perche' noi dell'estrema sinistra No-Global (mi piace questo
neologismo inventato apposta per etichettare chi non la pensa come il
Potere) odiamo tanto gli americani? Io ho tentato una risposta
psicanalitica. Tu hai qualche altra risposta? (Non citarmi quelle
piccole disavventure che si chiamano Cermis, Ustica, Cile, VietNam,
Panama, Granada, la droga, il davidiani e Oklahoma City, perche' non
vale; e neppure la spiaggia di Omaha, dimenticavo... che brutta gente
siamo, vero?)


 capirai mai. 
Ok. Stop. Dentro i secondi. L'incontro è sospeso a tempo indeterminato 
per incapacità dei contendenti di intendere e di volere... :-/
Lenny, Rudy, ma cosa combinate? :-)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

scazzottata finale. Forse ti agitavi per altri motivi. Scusami tanto.
No, io no mi agito affatto. Anzi, mi sto controllando abbastanza.
leonardo


 talebani che, tra parentesi, stiamo aspettando da qualche mese.
Stiamo chi? Tu e chi altri? davvero stai aspettando? ma se tu ritieni
che "tutto il mio pensare e riflettere mi porta a questa roba qui",
pensavo che avessi smesso di aspettare.
Ciao
Rudy
=================================================== 


 conti. E gli islamici ?
Nel momento in cui cominceremo a rispettare la loro identita', sono
convinto che anche il fondamentalismo islamica abbassera' le armi. Per
esempio cio' sta gia' accedendo i Iran, e' accaduto in Turchia, in
Giordania, in Egitto, in Marocco, in Tunisia, paesi che in modo o
nell'altro hanno sofferto meno degli altri dell'invadenza occidentale.
E' vero poi che alcuni di questi fondamentalisti, etremisti e anche
terroristi vengono da questi paesi, dall'Egitto in primo luogo. Ma e'
anche vero che in Egitto c'e' una sorveglianza incredibile contro i
terroristi (ne va della loro economia!). 
Ma attenzione. Non crediamo che questo abbia occidentalizzato quei
paesi. Essi sono paesi islamici, e ne sentono l'orgoglio. In Giordania
ci hanno detto: noi aiutiamo i nostri fratelli irakeni, che ne hanno
molto bisogno. Fratelli irakeni, non fratelli italiani, o francesi o
americani.
Se la nostra politica nei loro confronti sara' accorta, se riusciremo a
dimostrare che li rispettiamo, che non li consideriamo un popolo da
civilizzare, o anche solo un territorio per noi strategico da
controllare, ecco se riusciremo a fare questo, avremo tagliato alla
radice fondamentalismo, terrorismo e quant'altro. Magari alcune frange
potranno persistere, ma, guarda, queste sono presenti anche da noi,
anche oggi.


 chiarissima. Sarcastica, ma chiara.
Chiarissima. Hai pensato a questa possibilita'. Io non ci avevo pensato.
Magari non lo vuoi. Ma ci hai pensato. Come ci hanno pensato altri. Il
sarcasmo poi lasciamo per cose meno tragiche.


 Lenny, Rudy, ma cosa combinate? :-)
Dai, ci si diverte un po'. Ti diro' anzi che John Wayne mi era anche
simpatico.
Ciao


 riaccennato.
L'intera discussione sembra un po' assurda, perche' le cose le vedo alla
rovescia. Chiedendo in anticipo scusa ai parenti delle vittime di
ambedue i fatti per la freddura (ma come disse un umorista, la verita'
cammina sul sentiero del paradosso), mi sembra che se si dovesse
applicare alla strage delle TT gli stessi criteri di severita' che sono
stati applicati nel giudicare l'incidente del Cermis, allora Bin Laden
dovrebbe essere condannato a un anno con la condizionale, ventiquattro
mesi di servizi sociali obbligatori e una multa di 12.000 dollari.
Sempre per senso delle proporzioni.
[Per la cronaca, ricordiamo che dei quattro aviatori del Cermis due
furono prosciolti in istruttoria e due condannati all'espulsione
dall'esercito con perdita dei contributi per la pensione. Il pilota ebbe
una ulteriore condanna a sei mesi, non per fatti relativi all'incidente
ma per avere distrutto una cassetta registrata con un videoregistratore
personale che poteva contenere prove a carico.
Ricordiamo inoltre che il responsabile dello squadrone fu rimosso dal
comando ma non risultano altri provvedimenti a suo carico, e ancora un
anno dopo l'incidente l'aviazione USA non aveva provveduto a sostituire
le carte aereonautiche la cui incompletezza era alla causa
dell'incidente, ne' contava di farlo mai. Ricordiamo inoltre che il volo
in causa non rispettava i criteri di sicurezza stabiliti dalle autorita'
italiane (la comunicazione italiana fu ritrovata fra le carte dopo
l'incidente, bellamente ignorata) ed era stato autorizzato al decollo
indicandone falsamente gli estremi, salvo correggerli a decollo gia'
avvenuto.
Non ho mai capito perche' gli americani abbiano deciso di privarsi di
due elementi che, a detta dei testimoni a discarica, erano fra i piu'
validi dello squadrone. Se si pensa ai danni che hanno fatto con un
aeromobile non specificamente da attacco mentre erano in gita di
piacere, chissa' che cosa avrebbero potuto fare in Kossovo o in
Afghanistan in missione di combattimento con un F-16.]
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Magari non lo vuoi. Ma ci hai pensato.
bah. Non so più che dirti. 
Il sarcasmo poi lasciamo per cose meno tragiche.
Mi va bene. Fallo però anche tu. Frasi come "Oggi siamo tutti
impegnati a sentire l'inno nazionale con la mano sul cuoricino. I
nostri soldati si battono valorosamente per togliere il Burqa (ma in
Somalia anche qualche cosa d'altro, si dice)" o altre come "Buttare
bombe e viveri alimentari. Solo gli americani sono capaci di concepire
mostruosita' simili. D'altra parte, e' ben noto il loro livello
culturale che non gli fa capire nemmeno l'ironia."
sono chiaramente sarcastiche (oltre che menzognere) e in riferimento a
situazioni di certo non piacevoli. Tralascio poi sul sarcasmo che hai
rivolto a me direttamente.
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

Sempre per senso delle proporzioni.
bella battuta. Faccio notare che io sono facilmente d'accordo (lo sono
sempre stato) sulla leggerezza del giudizio nella specifica
situazione. Ma questo non significa nulla. Tirare fuori il Cermis,
nel'ambito della discussione in atto, è solo un infantile tentativo di
distogliere l'attenzione dal vero problema di cui si discute ora,
oltre che un ennesimo tentativo di squalificare ancora una volta gli
Americani, portando l'attenzione non sul fatto che in questo momento
sono vittime, ma su una vecchia storia di cui si sono resi colpevoli.
Visto che siamo in vena di confronti paradossali divertenti, mi
immagino la seguente scenetta: si è al processo di un uomo accusato di
aver stuprato e ucciso 20 donne. Ad un certo punto l'imputato si alza
e dice: "guardi che me lo ricordo bene -signor giudice- quando Lei
rubò le caramelle e se la cavò con una semplice sgridata. E oggi viene
a fare a me la morale..." 
Chiedo scusa anche io a tutte le vittime di questi episodi e anche per
l'indebito paragone, ma fatto sta che, per modi, termini, gravità
(riconosciamo infatti anche l'aggravante della *precisa volontà di
uccidere*) tirare fuori il Cermis mentre discutiamo di terrorismo
internazionale che ha fatto migliaia di morti mi fa proprio questa
impressione. Il fine è tanto ovvio da suscitare persino una tenera
simpatia.


 bah. Non so più che dirti. 
Dire, nulla. Fa come faccio io: metti su il CD di Sampson e Dalila e
ascoltalo.
Forse ti puo' giovare
Rudy
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

Sempre per senso delle proporzioni.
Non ho capito come tu abbia fatto la proporzione, ma tra un omicidio
colposo, anche con le aggravanti del caso, e un omicidio premeditato,
con le sue belle aggravanti, c'è la sua bella differenza. Almeno io ce
la vedo.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

pensavo che avessi smesso di aspettare.
Infatto l'ho detto che ho rivisto le mie aspettative. :-))


Allegria, davvero! Ad ognuno le sue idee.
questo di tanta speme oggi mi resta :-)
Allegri !
Claudio Chiani

 simpatia.
C'e' un bell'articolo su un numero di "Limes" di un po' di tempo fa che
spiegava come in Italia sia sostanzialmente impossibile un discorso
serio sul rapporto fra Italia e USA. Perche' appena viene sollevato il
problema si levano istantaneamente sia gli scudi degli antiamericani che
dei filoamericani e la discussione viene deviata dal terreno pragmatico
a quello ideologico.
Paradossalmente, sosteneva l'articolista, gli unici momenti in cui si
apre il sipario su certi meccanismi sono quelli in cui succede qualcosa
di talmente grosso da non potere essere tenuto sotto silenzio: per
esempio il caso Sigonella (con Craxi che nega la consegna agli USA di
Abu Abbas schierando i carabinieri a ricordare che nelle nostre basi
comandiamo noi) o il caso Cermis. Ed e' un peccato che la discussione si
riduca a questi casi. Per cui, per fare solo un esempio, a seguito
dell'incidente del Cermis salta fuori che in Italia ci sono, per un
trattato tenuto segreto per quasi mezzo secolo, basi USA stabilite con
rapporto bilaterale fuori dal circuito NATO. Ora, si puo' discutere se
queste basi ci facciano schifo o piuttosto ci facciano comodo, ma e'
singolare che sia necessario un incidente con decine di morti perche' la
cosa venga portata a conoscenza del parlamento e dell'opinione pubblica.
La singolarita', ovviamente, deriva dalla natura ideologica della
questione, per cui secondo le parti tutto quello che fa l'America e'
lurido oppure sacrosanto. Per cui di queste faccende in realta' bisogna
parlarne il meno possibile, con il risultato che la discussione viene
soppressa. 
-------------------
Incidentalmente, se torni indietro nel thread, l'America l'ha tirata in
ballo Vinix.


 la vedo.
Volevo dire che, se giudicato da un tribunale benevolo, con gli
opportuni paraocchi e composto di colleghi dell'imputato come quello del
cap. Ashby (pilota del Cermis), persino un Bin Laden potrebbe sperare
nell'assoluzione.
(N.B. Ci sarebbe da fare un discorso piu' serio, ma non e' questo il
luogo.)


 a quello ideologico.
E' ben vero pero' che questo vale qualunque sia il motivo del contendere.
Perfino il cancro e' diventato "ideologico", e solo noi italiani possiamo
tanto.
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
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logiche tra elementi diversi ...
Congratulazioni, bell'intervento che condivido. 
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

 senso. E di centro, pure.
Permettimi di abbracciarti per queste parole.
--


 Permettimi di abbracciarti per queste parole.
Io vorrei Skillo al governo.
Si puņ andare a votare, please?
Presto, perņ....
A.

Presto, però....
Grazie, ma non posso accettare: rispetto le leggi, non ho parenti da
piazzare nè proteggere, e il denaro mi interessa relativamente poco.
Insomma, non sono un candidato idoneo.


 Insomma, non sono un candidato idoneo.
solo per una voce su tre.
ma d'altronde nessuno è perfetto.
Bene, allora, quando si vota?
A.

 citato trova il suo slogan: "Il pensiero Strabico"
Beh, ma cosa sono vent'anni, nella storia dell'Occidente? Un vattimo.
-- 
Vivere? Lo facciano per noi i nostri domestici.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

 Beh, ma cosa sono vent'anni, nella storia dell'Occidente? Un vattimo.
ROTFL!

Beh, ma cosa sono vent'anni, nella storia dell'Occidente? Un vattimo.
Un vattito di ciglia...
