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Titolo: [SONDAGGIO]+Piccolo Sfogo

Salve a tutti,
Volevo raccontarvi quanto accaduto Domenica scorsa a casa mia.
Allora abbiamo giocato, io e un gruppo di amici, la nostra partita della
domenica di D&D 3ed.
Verso una certa ora è arrivata mia madre che si è messa a trafficare in
cucina (stavamo giocando giust'appunto sul tavolo da pranzo) ed è rimasta li
ad ascoltare, affaccendate in altre cose, la nostra sessione.
Verso le 23:30, quando abbiamo concluso lei ci ha guardati riporre le nostre
cose e ci ha chiesto:
"Sono tanti anni che vedo mio figlio giocare (gioca da circa 17 anni!) e
ancora non ho capito ch VINCE a questo gioco!?" ^__^'''''
Diciamo che io, dopo l'attimo di silenzio imbarazzato da parte di tutti, ho
sviato il discorso, cmq non sapevo se ridere o piangere :-|
Poi andati via i miei amici ho passato mezz'ora circa a spiegare a mia madre
perchè non si vince ai giochi di ruolo (per l'ennesima volta).
Ma capitano anche a voi cose del genere?
Saluti
Portos R.
Attualmente "StormLord di Talos"
Caothic Evil Dwarf Fighter Paladin
Conosciuto tra gli Hobbit come: Hamson Overhill of Nobottle
Santo Patrono di tutte le "ConCasarecce d'Italia"
Membro n° 3 della gilda anti-halfling!

ancora non ho capito ch VINCE a questo gioco!?" ^__^'''''
chi fa piu' xp a fine partita no?
--
ciao, fabio

Ma capitano anche a voi cose del genere?
no. mia mamma di solito le cose dopo che gliele spieghi le capisce.
non posso dire che se le ricordi sempre, ma le capisce :)
-- 
                  Niccolò "Domon" Ricchio
"la somma del tempo libero e del denaro disponibile è costante"

chi fa piu' xp a fine partita no?
nella 3° non si può più :(


Beh io non di sti problemi ... piuttosto il problema e' far capire a mia
madre che quando vado a giocare a D&D non e' che vado li ad ammazare gente
per davvero (cioe a non sempre)

 Portos R.
Ciao,
Myszka
-- 
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 Portos R.
Ciao ciao
Aerandir
----------------------
A Elbereth Gilthoniel,
silvren penna míriel
o menel aglar elenath!
IHGGerD #114
----------------------

nella 3° non si può più :(
perche'?
--
ciao, fabio

 Ma capitano anche a voi cose del genere?
a me capita che i giocatori non lo capiscano.
si, a parole fanno finta di capire, ma in realtŕ non č cosě.
chiacchierando in giro, noto che molti sembrano non approvare la cosa, piů
che non capirla.
nei gdr non si vince per principio.
non c'č niente da capire o spiegare, non c'č una ragione per cui non si
vince.
non si deve pensare in termini di vittoria e basta.
"ma come? ognuno gioca o modo suo etc etc"...
stronzate.
nel poker si gioca per vincere e nel gdr non si gioca per vincere.
se giochi a poker per passare il tempo stai solo usando il poker in modo
sballato.
c'č la forma del poker, il nome del poker, visto da fuori sembra poker, ma
non lo č.
ciao
Roberto

> Ma capitano anche a voi cose del genere?
purtroppo sì, non sono nuovo a esperienze del genere; mia madre più che
altro è preoccupata perchè alla mia veneranda età mi dedico ancora a questi
giochi fanciulleschi con i dadi colorati e i manuali illustrati ^___-
Ma il non plus ultra sono i nonni! Alcuni anni fa io e mio fratello
passavamo le vacanze estive in campagna presso i nonni ed avevamo costituito
un gruppo di D&D con amici locali; al ritorno da ogni sessione il nonno si
informava sempre su chi avesse vinto... dopo qualche vano tentativo di
spiegare come funzionava ci siamo arresi: io e mio fratello semplicemente
dicevamo che aveva vinto questo o quello.
Dopo qualche settimana in cui avevamo giocato quasi tutti i giorni ma
evidentemente ci eravamo attribuiti poche vittorie mio nonno mi si avvicina
un po' preoccupato e mi fa :«ma non giocherete mica a soldi, eh?»
O_____O;;;
--
Ekrenor l' Arcimago
Member of the Imperial Astronomical Society of Alphatia
Bestia del Caos
"Questo è un lavoro per noi Piggì!" - Fiò

 Ma capitano anche a voi cose del genere?
no, mi rifiuto di accettare che qualcuno esterno al gioco mi interrompa
Roy

sviato il discorso, cmq non sapevo se ridere o piangere :-|
Secondo me non c'è niente di strano. La gente è abituata ai giochi
competitivi, in cui "vincere" è lo scopo del gioco, e in cui la
partita ha una "fine". È il gdr ad essere particolare, sotto questo
punto di vista, quindi è naturale trovarsi più e più volte a ripetere
la spiegazione.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
email: webmaster*
cumulidineve.it

stronzate.
Fai evidentemente riferimento al recente thread, distorcendo
deliberatamente quanto vi è stato sostenuto. Nel gdr non c'è
competizione tra giocatori, quindi la vittoria non è lo scopo del
gioco. Ma ciò non toglie assolutamente che il gioco stesso preveda la
possibilità di vittorie e sconfitte, e che quindi si possa benissimo
ragionare in questi termini. Il fatto che non ci sia competizione non
significa che non ci siano _sfide_ da vincere.


 significa che non ci siano _sfide_ da vincere.
ma sempre per i pg.
questo tra l'altro è ovvio.
la madre del tipo che ha postato il primo messaggio evidentemente non
distingue tra pg e giocatori.
crede che siano questi ultimi a vincere o perdere.
non è la sola a fare confusione sul punto, mi sembra.
ciao
Roberto

non è la sola a fare confusione sul punto, mi sembra.
Il tuo modo di portare avanti le discussioni è francamente snervante.
Giochi con le parole per confondere le acque. 


perche'?
perchè non ci sono modi differenziati di fare px. si dividono sempre
equamente :)


Giochi con le parole per confondere le acque. 
IMO dice cose palesi e perfettamente condivisibili.
btw, ho quasi abbandonato del tutto dnd per colpa di uno che, in
effetti, non fa distinzione (e probabilmente se venisse battuto dal
master lo sentirebbe come una macchia sul proprio onore)
spero nella campagna di The Mau ;)


>no, mi rifiuto di accettare che qualcuno esterno al gioco mi interrompa
parenti e fidanzati/e vari sono assolutamente banditi (se non
giocanti) e cellulari rigorosamente spenti
Ander

 spero nella campagna di The Mau ;)
Io sono ormai traviato dalle letture di KoDT, per cui ti potrai
solo aspettare Hack'n Slash puro, dungeon, PX per gli scoiattoli
e uno scontro continuo tra DM e giocatori. :-p
--
The Mau

e uno scontro continuo tra DM e giocatori. :-p
basta che il primo gazebo lo lasci a me... :D


 basta che il primo gazebo lo lasci a me... :D
Forse avrei dovuto scrivere il messaggio senza la faccina...
--
The Mau

Forse avrei dovuto scrivere il messaggio senza la faccina...
uhm, ora mi preoccupi un po... che intendi?


 uhm, ora mi preoccupi un po... che intendi?
Lo vedrai presto... }:-(
--
The Mau

 possa mai essere.
perchč allora non dici anche che Amleto č l'attore che fa amleto?
dici che qui c'č un copione fisso e nei gdr no?
okkey, allora prendi la commedia dell'arte.
perchč non dici che durante la commedia arlecchino č l'attore che interpreta
arlecchino?
o carnevale. Ti mascheri da dracula e agisci come pensi agirebbe dracula, ma
il distacco resta, non č ovvio?
davvero quando giochi non vedi il distacco tra te e il tuo pg?
imo l'immedesimazione di cui parli non č quella che intendo io.
conosco persone che sviluppano legami affettivi persino con i pezzi del
risiko.
nel senso: vedono nella loro sconfitta la propria.
riversano sugli oggetti parecchia carica emotiva.
con i wargame č ancora piů facile che avvenga, grazie ai pupazzetti
antropomorfi, e col gdr č facilissimo.
ciao
Roberto

Lo vedrai presto... }:-(
se si deve fare davvero una cosa come hai detto, mi basta che sia
goliardica e mi va bene :) posso stare al gioco :)


 Ma capitano anche a voi cose del genere?
diciamo che gli amici non giocanti di piu' vecchia data sono convinti
che io sia un po' svitata e quindi non si pongono il problema. a volte
capita con nuovi conoscenti e la butto sull'intellettuale con la mia
migliore aria snob. basta mostrare estrema sicurezza nelle affermazioni
e sono gli altri che dubitano di se' stessi :-)
altre volte invece mi capita di essere di buon umore e dare spiegazioni
mostrando talmente tanto entusiasmo che gli altri non si pongono il
problema (al massimo dicono "ah! a me pero' non piacerebbe").
se invece mi prendono in giornata storta arriccio tutta la faccia e dico
"si', gioco a un gioco in cui nessuno vince, embe'?" e il risultato e'
piu' o meno lo stesso :-)
per quanto riguarda i genitori ... mio padre legge gli stessi libri che
leggo io e quando capita a casa mia e ne vede uno nuovo in giro (magari
appena comprato ... magari non ancora letto >:-| ) lo prende in prestito
a volte pure a mia insaputa (sara' un aspirante halfling?).
capito' anni fa' che lasciai in giro il setting d'ambientazione di
Ravenloft che avevo appena comprato e venne rapito dal genitore di
passaggio. quando me ne accorsi pensai ovviamente a una spiegazione piu'
pacata e ragionevole di quelle che sono solita dare (e' pur sempre il
mio babbino :-) ) pure un po' preoccupata dal fatto che si fosse preso
proprio quell'accidenti di manuale.
invece quando me lo riporto' le sue parole furono "carina questa idea:
un libro dove la storia non e' scritta ma la fa' chi lo legge! ne hai
altri?". insomma, non aveva ben capito come funzionava il gioco, pero'
si era fatto una sua idea e a me e' bastato dirgli "si', piu' o meno ...
pero' ci troviamo in tanti e lo facciamo come un gioco". ne rimase
entusiasta.
magari e' un po' svitato pure lui :-)
-- 
ciao dall'IHGGeraD #75
Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter
membra onoraria della Gilda Halfling di IHGGD

master lo sentirebbe come una macchia sul proprio onore)
Forse sono io che non riesco a spiegarmi. :-(
Quello è un biasimevole caso patologico. Il tipo non distingue la
realtà dalla fantasia, la vita dal gioco. Che si faccia curare. Ciò
non toglie che l'immedesimazione sia una parte essenziale del gioco.
Naturalmente, entro la normale misura. È normale non essere felici del
fatto che il proprio PG sia stato sconfitto, no? È solo una questione
di misura, quella ponete? Perché a leggere Roberto, "immedesimazione =
male".
Allora forse dovreste provare voi a spiegare a me _come_ è possibile
che il PG non "sia" il suo giocatore. Perché, in base a quanto ho
visto finora, durante il gioco il giocatore prende delle decisioni
basandosi sul punto di vista del suo personaggio, sulle sue
motivazioni, sul suo background, sulle sue capacità di classe, sulle
sue esperienze. Non sulle _proprie_ caratteristiche, ma su quelle del
personaggio. Chiamate questo processo come cavolo volete, io lo chiamo
semplicemente "immedesimazione". E se questo non avvenisse (cioè se il
giocatore prendesse decisioni assolutamente indipendenti dal punto di
vista del suo personaggio), allora sì che non avremmo gdr.


antropomorfi, e col gdr è facilissimo.
Vabbè, allora continua a giocare così, senza immedesimarti minimamente
nel personaggio, che ti devo dire? Contento te...


vista del suo personaggio), allora sì che non avremmo gdr.
non si tratta di prendere decisioni da staccato dal personaggio, ma
dal rendersi conto che le decisioni che noi prenderemmo non sono le
stesse che il personaggio prenderebbe...


magari e' un po' svitato pure lui :-)
uh, bentornata!


 Lo è.
non stai dicendo sul serio, spero.
questa conversazione è ormai viziata da troppo pregiudizio.
scartata l'ipotesi che stiamo dicendo le stesse cose e non ci capiamo, resta
come possibile spiegazione la reciproca mala fede.
io credo che più o meno consciamente il tuo scopo sia giustificare il modo
in cui giochi.
io non considero "fare gdr" il rallegrarsi per le sorti del proprio pg.
credo invece sia un brutto vizio, naturale ma deleterio.
ciao
Roberto

 le tue.
Secondo me, è una spiegazione tautologica? Chi ha deciso le
motivazioni del personaggio? Il giocatore.
--
The Mau

 che sia goliardica e mi va bene :) posso stare al gioco :)
Niente affatto. Massima serietą.
--
The Mau

 le tue.
Secondo me, è una spiegazione tautologica. Chi ha deciso le


Niente affatto. Massima serietą.
uhm... non so. l'ultima volta che qualcuno si č ispirato a KotD usava
i punti demerito e cose del genere e la cosa mi ha lasciato abbastanza
l'amaro in bocca... :(
-- 
                  Niccolņ "Domon" Ricchio
"la somma del tempo libero e del denaro disponibile č costante"

motivazioni del personaggio? Il giocatore.
si, ma a cosa si ispira? al personaggio.
cioè, la decisione non è fine a se stessa, ma presa in base a dati
precisi. non importa la perfezione della stessa, ma l'intenzione...


motivazioni del personaggio? Il giocatore.
cosa centra?
quello viene fatto in un'altra fase. se "tradisci" le tue decisioni
iniziali per perseguire una "vittoria" c'è qualcosa che non va.


equamente :)
house rule!
--
ciao, fabio

 abbastanza l'amaro in bocca... :(
Vorrei usare gli MMs (R) come Patty, per il resto non vorrei mai
avere a che fare con simili giocatori... :-[
--
The Mau



mi trasferisco a milano
ref.: io sono brian :)
PS: e' la parte sugli scoiattoli che mi ha convinto ;)
--
ciao, fabio



e se dicessimo che il giocatore e' l'_autore_ del personaggio? nel
senso che ne crea le motivazioni e le espone di volta in volta agli
altri giocatori?
sarebbe piu' chiaro?
e' ovvio che il personaggio non esiste al di fuori del singolo
giocatore, ma e' possibile d'altra parte giocare personaggi
pregenerati (anche se giocatori diversi li giocheranno in modo
diverso) ma questi potrebbero tendere agli stessi obiettivi se fossero
specificati nel personaggio pregenerato
potrei immaginare varie situazioni in cui il personaggio "esiste" a
prescindere dal giocatore:
1) personaggio pregenerato che viene giocato da n giocatori
2) personaggio di cui si registrano volonta' e motivi che ogni tot
sessioni passa ad un'altro giocatore
ovviamente il personaggio esistera' solo quando viene giocato e non
vive una sua vita propria nel mondo di fantasia (salvo strambe teorie
ma non mi meraviglio piu' di nulla...)
il personaggio e' pienamente giocato dal giocatore in quanto viene
creato e modificato e indirizzato e definito e rappresentato dal
giocatore che lo gioca in quel momento e non esiste al di fuori di
cio' (non e' un entita metafisica che prende possesso del giocatore)
poi volendo consigliarsi tra di noi che facciamo queso gioco possiamo
distinguere il momento di definizione principale del personaggio, il
momento di sviluppo/interazione e il momento di ridefinizione (che so
per la morte della sua amata il nostro pio eroe diventa una furia
sanguinaria)
il vantaggio di distinguere tra definizione iniziale, sviluppo e
ridefinizione (uso appositamente termini neutri) del personaggio e'
per concentrarsi sugli elementi che contraddistinguono questa o quella
fase e nulla piu'
come sempre IMO
--
ciao, fabio

house rule!
vabbè, allora devi aggiungercela tu la regola per vincere.
a questo punto farei le x sulla scheda per ogni mostro ucciso (e
pulzella spulzellata) :)


avere a che fare con simili giocatori... :-[
intendi me?
no vero?
eh?
-- 
                  Niccolò "Domon" Ricchio
"la somma del tempo libero e del denaro disponibile è costante"

 entusiasta.
Un libro dove la storia non e' scritta ma la fa chi lo legge! Che bello :)
Ciao,
Myszka
-- 
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 eh?
No, intendo giocatori come i Knights. Belli da leggere,
ma terribili da arbitrare. In quanto a Domon, non ho
ancora abbastanza elementi concreti per classificarti.
;-)
--
The Mau

ancora abbastanza elementi concreti per classificarti.
se vengo con una ventiquattrore che mi dici? :D


 sarebbe piu' chiaro?
No, per me questa è solo una forzatura! Sul resto del post,
invece, sono abbastanza d'accordo.
--
The Mau

Un libro dove la storia non e' scritta ma la fa chi lo legge! Che bello :)
mi ricorda un certo libro di Ende :)


invece, sono abbastanza d'accordo.
^____^
--
ciao, fabio

 ma se a uno viene fame richia di morire!!!  :)
Infatti, č ciň che succede con i giocatori di Patty.
Tra le altre sue simpatiche abitudini, Patty č una
maestra d'asilo, c'č quella di mandare i giocatori
all'angolo per riflettere sulle violazioni degli
allineamenti. E' il mio mito!
--
The Mau

allineamenti. E' il mio mito!
con le orecchie da.. elfo? :)
č un po che non leggo KotD.
perň ho preso Hack, te lo porto da vedere?
(il gioco di carte di KotD)
-- 
                  Niccolň "Domon" Ricchio
"la somma del tempo libero e del denaro disponibile č costante"

 (...)
Uhm... ^_^ che bella questa definizione, me la annoto :)
ciao ciao
paolo
"Dear God, leave me alone."

precisi. non importa la perfezione della stessa, ma l'intenzione...
Ohh, finalmente ci siamo. La Mente Alveare si rivela :-)
Ci vuole "purezza di intenzione" per fare "vero GdR" :-)
Bzzzz :-)
Meno male che a casa c'ho il RAID.... :-)
Luca

 Meno male che a casa c'ho il RAID.... :-)
BZZZZZ!
Lui non lo sa, ma ormai il RAID non basta pių ... siamo in tanti quaggių.
;-D
BZZZZZ!
Hive Mind Rulez! ;-P
BZZZZ!
###############################
Ciao dal Witchunter Chtulhu ;-E
AKA Hambut Chubb-Baggins of Pincup
Fedele Seguace del Culto del Lettieri
###############################

Meno male che a casa c'ho il RAID.... :-)
in che configurazione? BZZZZ!
-- 
                  Niccolň "Domon" Ricchio
"la somma del tempo libero e del denaro disponibile č costante"

                   Niccolò "Domon" Ricchio
Ciao,
Bastian ;)


 Roberto
Ciao,
Myszka


 Luca


come sempre IMO
Fabio, il problema e' semplice: tu sei in grado di prevedere il
comportamento degli altri uomini? O, a livello ancora piu'
fondamentale: saresti in grado di prevedere persino _il tuo_, di
comportamento, in situazioni critiche (che poi sono quelle tipicamente
rappresentate nei GdR, perche' "il GdR della famiglia borghese media
felice" sarebbe una gran rottura di palle)?
Nessuno puo' dire "data la personalita' X, il comportamento Y e'
incoerente con tale personalita' ". Se fosse possibile, avremmo
scoperto il modo di prevedere i comportamenti umani. Siccome _non
possiamo_ prevederli, men che meno e' plausibile prevedere quelli di
un tizio che non esiste e di cui si conosce la "personalita' " solo
per 4 linee scarabocchiate su un foglio di carta.
Conrad dice, in Lord Jim, che "la differenza tra il bene e il male e'
piu' sottile di un foglio di carta". Jim e' un codardo o un eroe? Mi
fanno ridere quelli che pretendono di affermare che se al personaggio
X fai fare Y "giochi male perche' non stai interpretando il
personaggio". Se il paladino senza paura scappa davanti al demone e'
"interpretato male"? Ma perche', il paladino non puo' cacarsi sotto?
La verita' e' che, come al solito, si confonde un giudizio meramente
_estetico_, e legato al momento, con la presenza di una qualche
qualita' presunta oggettiva. Siccome un certo comportamento non piace
(perche' ai nostri occhi rovina la storia, perche' stona con l' idea
che ci siamo fatti, per un qualsiasi altro motivo), lo si stigmatizza
e si cerca di attribuirgli una valenza negativa intrinseca. Sarebbe
assai meglio (e sarebbe molto piu' onesto) ammettere, semplicemente,
che "questo particolare comportamento a me non piace perche'...",
punto e stop.
Luca

stesse che il personaggio prenderebbe...
Più sopra dici che dobbiamo interpretare "da un punto esterno". Cosa
intendi di diverso da "staccato dal personaggio"?
In ogni caso, quello che poni ora non è il punto della questione fino
ad ora dibattuta. Se io interpreto un personaggio malvagio che ha lo
scopo di sacrificare al suo dio tutti i bambini del villaggio, e ho
successo, posso considerarla una vittoria del PG e, quindi, un mio
successo come giocatore che interpretava quel PG. È naturale che come
persona non mi sarei comportato così, e che posso trovare
oggettivamente biasimevole tale comportamento, ma ciò non ha nulla a
che vedere con la mia *vittoria nel gioco*.
Allo stesso modo, se il mio PG malvagio viene ucciso dal paladino
interpretato dal DM, posso ben considerarmi "sconfitto" in gioco e,
limitatamente a tale frangente, sconfitto come giocatore (dato che il
PG che interpretavo non è riuscito a perseguire i suoi scopi), pur
apprezzando il fatto che giustizia sia stata fatta.
Cosa c'è di così difficile da capire? :-/
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
email: webmaster*
cumulidineve.it

credo invece sia un brutto vizio, naturale ma deleterio.
Fammi capire: il corretto giocatore di gdr mantiene un atteggiamento
di assoluto distacco dal suo personaggio; può, recitando, mostrare una
certa veemenza, quando necessario, e anche simulare reazioni emotive
di gioia o scorno, ma dentro di sè deve mantenersi impassibile; una
volta conclusa la partita, non deve mostrare alcun segno di
soddisfazione per i successi o insoddisfazione per le sconfitte del
suo PG, poiché una simile contaminazione è male.
Praticamente il gdr è un gioco per vulcaniani.


cio' (non e' un entita metafisica che prende possesso del giocatore)
Ma non si può riassumere il "creare e modificare e indirizzare e
definire e rappresentare", più semplicemente, con l' "essere"? Non si
può forse dire che il giocatore "è" il personaggio, un è *transitivo*,
non certo nel senso che esista coincidenza tra le due entità, e
nemmeno nel senso che il PG "possegga" il giocatore (essendo un entità
fittizia priva di una esistenza autonoma, come potrebbe "possedere"
qualcuno?), ma nel senso che tutto quanto il PG viene ad essere, lo
diviene in virtù del giocatore?
In realtà, un PG non è che una specificazione del giocatore che lo
interpreta. Un aspetto del giocatore stesso. Se io interpreto un
assassino, lo rappresenterò solo come io mi immagino sia un assassino
(probabilemnte molto diverso da un assassino vero). Anche se
utilizziamo per il PG motivazioni diametralmente opposte alle nostre,
alla fine saranno sempre filtrate dal nostro modo di essere. Non
possiamo certo alienarci da noi stessi.
Quindi, pretendere un assoluto distacco tra giocatore e PG è
semplicemente assurdo. Non è materialmente possibile. Anche se
giochiamo un personaggio letterario, o se interpretiamo un PG
pregenerato, anche sforzandoci di mantenerci distaccati, alla fine non
sarà che un aspetto di noi stessi quello che emergerà -- per quanto
assolutamente diverso dalla nostra personalità possa apparire.
Hmm, il discorso è andato un po' troppo sul filosofico...


punto e stop.
In questo caso (e *solo* in questo caso) ti dò ragione: l'aspetto
estetico è predominante. Giocare un PG afflitto da tutti i limiti, i
difetti e le paure che ci portiamo dentro nelle nostre vite quotidiane
sarebbe "brutto".


giocare senza fregare se stessi e gli altri...
Piu' che l' onesta' direi l' intelligenza di sapere a cosa si sta
giocando, e come.
Ci sarebbe pure la flessibilita' di adattarsi alle esigenze altrui e
la pazienza per arrivare a un compromesso, ma non complichiamoci
troppo la vita....
Luca

punto e stop.
concordo sicuramente e ti chiedo era un post me too o mi e' sfuggito
qualcosa?
ovvero io stavo solo dicendo che ai fini dell'approfondimento del
gioco puo' essere utile separare le varie fasi, ma e' una separazione
puramente concettuale che non impedisce una commistione delle stesse
in fase esecutiva
e tutto questo non per raggiungere una presunta perfezione dato che
non c'e' visto che non tutti i gusti sono uguali, ma per scegliere il
proprio stile con consapevolezza
l'unico valore delle infinite discussioni su come si puo' giocare da
questo o quel lato dello schermo e' unicamente utile per stimolare se
stessi a vagliare nuovi stili a scoprire cose che non si pensano o a
vederle sotto una nuova luce
insomma IMO se riesci a fare una cosa consapevolmente te la gusti
maggiormente
non e' "se non fai cosi' sei un tarpalasso" ma piu' "io ho fatto
cosi', tizio ha fatto' cola' e caio ha fatto putipu'"
--
ciao, fabio

Hmm, il discorso è andato un po' troppo sul filosofico...
normale ;)
--
ciao, fabio

Meno male che a casa c'ho il RAID.... :-)
cosi' anche in caso di problemi queste parole resteranno memorizzate?
:P
--
ciao, fabio

troppo la vita....
mmm mi sorge un sospetto, il punto e' che queste cose non si dicono
per usarle come clave al tavolo da gioco e punire "gli infedeli" ma
bensi si dicono sul gruppo di discussione o quando si gioca fuori per
definire un modo di giocare di considerare il personaggio, se vuoi il
modo che ci piace o che ci ha dato piu' soddisfazioni IMO
voglio dire saltare su sul ng e dire "ma questo non e' gdr"
(scordandosi l'IMO) e' un po' diverso che cacciare qualcheduno dal
tavolo di gioco o no? insomma qui si discute appunto di come fare
qualcosa o come lo faccio io o come lo fai tu non di stilare leggi da
far applicare a tutti i tavoli d'italia grazie al potere telepatico
della mente alveare... o no?
--
ciao, fabio

mi spieghi "deleterio"?
immagino dipenda dal fatto che se ti rallegri delle sorti del tuo pg
ti limiti automaticamente a tutto cio' che consideri rallegrante per
te
in effetti e' una contraddizione in termini
se non c'e' legame emotivo con il personaggio il gioco perde
d'interesse, se c'e' legame emotivo si restringe lo spettro di
possibilita' di personaggi (d'altra parte e' pur vero che non si
potranno mai giocare tutti i personaggi possibili)
diciamo che e' giusto scegliersi un personaggio con cui si possa
empatizzare per trarne il massimo da quello che resta un hobby, se poi
i propri gusti sono tali da avere cmq piacere nel gioco anche
cambiando un personaggio piu' spesso per il gusto d'interpretare
questo o quell'aspetto della personalita' ben venga purche' non
distrugga il gioco di tutti
--
ciao, fabio

 mi spieghi "deleterio"?
essì, perchè tende a rendere il gioco competitivo.
è ovvio che se il giocatore si diletta della vittoria del pg più che del
resto inseguirà questo diletto a scapito di altre cose.
lo scopo del pg diventa quello del giocatore, perchè questo si immedesima in
quello.
sarebbe come se l'attore provasse soddisfazione nel girare scene in cui
picchia la gente e quindi si rifiutasse di fare quelle in cui prende le
botte (cosa che succede, tra l'altro. Un attore stupido rifiuta le scene in
cui non appare un grande, proprio perchè ha difficoltà a distinguere tra sè
e il suo personaggio. Lui non ama perdere, perchè nessuno ama perdere, e
così il suo personaggio non deve mai perdere).
ma basta anche meno. L'attore potrebbe non rifutarsi ma metterci meno
impegno.
questa situazione è imo frequente nei gdr.
quando il pg perde, il giocatore sente di perdere e comincia a comportarsi
male.
o mira a vendicarsi (lui, il giocatore!) o si lamenta o partecipa meno al
gioco, se ne sbatte, perchè tanto ha "perso".
perchè l'immedesimazione funziona in due direzioni: tu diventi un po' lui e
lui diventa un po' te.
non solo lo fai agire come agirebbe lui, ma pure come agiresti tu.
"vincere" diventa anche il tuo scopo, se non lo era già.
così, l'immedesimazione va imo limitata. Tu non sei il pg, non vinci se lui
vince, non perdi se lui perde.
"eh, ma io gioco per divertirmi!"
e che significa?
come ti diverti?
se ti diverti quando il tuo pg vince, perchè ti immedesimi in lui, e vuoi
divertirti, allora vuoi vincere.
diventa il tuo scopo.
non per forza, non sempre, ma prima o poi qui finisci.
diciamo che giochi "anche un po'" per vincere.
ma è così facile passare da "anche un po'" ad altre cose...
prova a partire da "non gioco per vincere, non è possibile vincere" e se sei
capatosta finirai per giocare "anche un po' per vincere".
è così facile voler vincere, così naturale, che devi partire da molto
lontano per non esserne risucchiato.
anche per questo scrivono "in questo gioco _non si vince_". E' più una
speranza che altro, e la dicono sempre e così forte proprio perchè sanno che
è difficile si realizzi.
come "la giustizia è uguale per tutti". Mica è vero. Però devi dirlo così,
devi presentarlo come principio industruttibile, perchè qualsiasi forma
intermedia (la giustizia è quasi uguale per tutti) legittimerebbe cose
brutte.
ciao
Roberto

 Luca
--
    Randin - Protettore degli IHGGeriD viandanti
    Stimato ed orgoglioso membro della Gilda Halfling di ihggd
    IHGGerD #89 - 
http://spazioinwind.libero.it/randin
    Togli _di_mezzo gli_orchetti_ per rispondermi

 membra onoraria della Gilda Halfling di IHGGD


 possa mai essere.
Aspetta Igor, solo perchè pg non esiste senza giocatore non per questo la
logica ti autorizza a dire che siano la stessa cosa.
Io credo che la tesi di roberto corra sul filo della differenza tra i due
"enti" del gioco.
Ho sempre sostenuto davanti a chi mi chiedeva "ma chi vince?" che in fondo
vince chi rimane con il pg in vita.
Anche questa è una semplificazione, ma ha il suo contenuto di verità.
In alcuni giochi la vittoria corrisponde in modo ovvio ad un "guadagno" un
incremento tangibile delle nostre possibilità, e mi riferisco ai giochi
d'azzardo.
In altri, si vince per confronto con gli altri che si impegnano nella stessa
attività.
In altri, come certi giochi di abilità si vince di fronte alla persona che
eravamo un momento prima, perchè ci siamo superati.
E in tutte e tre le categorie può esistere una vittoria reale o una
convenzionale, stabilita in via simbolica.
Molti sport classici contengono entrambi gli ultimi due concetti di
vittoria.
Nel gioco di ruolo si può dire che c'è vittoria, come che non c'è.
Essendoci infatti un fondamentale sdoppiamento tra pedina e giocatore, la
vittoria sussiste dipendentemente dal punto di vista che assumi.
Per fare chiarezza dovremmo inanzitutto premettere che nel gdr la vittoria è
sempre simbolica, convenzionale per i giocatori e reale per i pg.
Questo a pensarci bene è un bel paradosso, densissimo di significato,
infatti ci si può rendere conto che la vittoria del giocatore, che è reale,
si presenta in termini di simbolo, di convenzione; mentre la vittoria del
pg, che è simbolo, convenzione, si presenta sotto forma reale.
Ed è qui, da questo sdoppiamento inverso del concetto di vittoria nel gdr,
che si evidenzia la difficoltà di trovare un giudizio uniforme.
Non si può dire che la vittoria non esista, ma si può dire che non esiste
competizione reale (cioè tra giocatori-almeno in DND dove si ipotizza sempre
un approccio collaborativo). Peraltro esiste una fortissima competizione
reale tra i termini simbolici del gioco, cioè i pg vs avversità varie.
A queste cose corrisponde una vittoria del giocatore?
Si, se il pg viene considerato un' estensione del giocatore, o meglio,
esiste una vittoria (cmq simbolica, emotiva) del giocatore nella misura in
cui egli si immedesima e annulla la distanza emotiva tra se e il suo pg.
Accettato questo posso concludere che vince di più chi si immedesima di più
(che non significa giocare un pg che ci assomiglia) perchè in questo modo
rende "reali nella realtà" le vittorie "reali nel simbolo" del suo pg.
E questa non è che uno dei tanti motivi che rendono l'interpretazione uno
dei metodi di gioco più fedeli allo spirito del gioco stesso.
Taeghen Amalith "delle Valli"
Arpista e Consigliere delle Valli
Studioso dei Mythal

 cio' (non e' un entita metafisica che prende possesso del giocatore)
No infatti è un'entità metafisica di cui il giocatore prende possesso,
l'esatto contrario in pratica.

 sarebbe "brutto".
Non vorrei far la parte dello sputa sentenze, ma credo di aver mostrato in
molti miei post come l'elemento estetico sia in definitiva la matrice di
tutte le diverse pieghe che il gioco può prendere -escluso le questioni
banalmente regolistiche- per cui alla fine è a considerazioni estetiche che
ci si  dovrebbe attenere quando siamo in procinto di inserire qualcosa di
personale in un gioco ( esempio: vertenze "PP contro Interpretatio").


 >dovrebbero _invece_ essere tutti luminosi simboli della coerenza umana
Bhè dipende da come la vedi, la coerenza di una persona è indimostrabile, a
meno che tu non sia così ingenuo da ritenere che una persona sia come si
descrive, oppure ancora più ingenuo da credere che una persona sia come te
la immagini tu.
Tutti siamo perfettamente coerenti, solo che non sappiamo rispetto a cosa,
in quanto non sappiamo cosa siamo in realtà.
Mentre un pg è una cosa ben diversa, in quanto per convenzione di gioco, si
sa perfettamente cosa sia in realtà, e lo scriviamo bello chiaro sul nostro
background.
Quindi la coerenza del pg esiste e come!
Diverso è nella realtà dove nessuno di noi ha un documento che attesta a
chiare lettere quale sia il nostro io.
Quindi dire che la coerenza interpretativa del pg non ha senso perchè nella
realtà non esistono persone coerenti è una frase che non ha nessuna
conseguenzialità logica (in parole povere: una cazzata).


Scusa Domon non rispondo a te nel mex qui sopra ma al Lettieri.
--


 potranno mai giocare tutti i personaggi possibili)
imo è questo l'elemento che renderà sempre limitatissimo il numero dei
giocatori.
devono restare in mezzo a due tendenze elementari, accanirsi e fottersene, e
non è cosa comune.
ciao
Roberto

dei metodi di gioco più fedeli allo spirito del gioco stesso.
Bravo, è esattamente quello che sostengo io, solo detto meglio :) Mi
piace il termine "distanza emotiva". Anche se essa non si può mai
veramente "annullare" (e ci mancherebbe), la mia idea di gdr implica
che esista necessariamente un collegamento emotivo tra PG e giocatore.
Quando gioco, cerco proprio questo: l'emozione. Per fare un paio di
esempi banali, come DM mi preme riuscire ad incutere nel _giocatore_
un senso di deferenza per l'antico drago dorato, o lo schifo per la
fauce gorgogliante: cioè di riprodurre, in proporzione naturalmente
ridotta, l'emozione che dovrebbe provare il personaggio che
effettivamente si trovasse nella situazione che rappresento.
Forse è un mio limite, ma non avevo nemmeno pensato ci potessero
essere impostazioni diverse da questa. Tipo che il "distacco" fosse in
realtà un valore da perseguire, quando invece faccio di tutto per
mantenere l'immersione.


distrugga il gioco di tutti
Quello di cambiare PG è un'altro discorso. Certo, mantenerne uno per
lungo tempo aumenta il legame empatico, ma io posso sentire mio e
divertirmi pienamente anche con un PG pregenerato di cui ho appena
letto la scheda.




dobbiamo solo trovare la sintesi che permetta di superare l'impasse :)
--
ciao, fabio

 Igor
Ciao :)
Myszka
Ps. aggiungerei che piu' si riduce il legame emotivo piu' si torna verso
il wargame...


Lo specchio nello specchio???
Bčččllo...
-- 
L'oracolo, IHGGer #715
Chiedete e vi sarą domandato
http://digilander.iol.it/raidan
ICQ: 50112481

ditino dell' "interpretazione"....
magari hai avuto una storia da roleplayer frustrato?
ti rendi conto che tu porti solo casi limite di giocatori maleducati,
master bastardi e in generale feccia umana di vario tipo nei tuoi
esempi?
-- 
                  Niccolň "Domon" Ricchio
"la somma del tempo libero e del denaro disponibile č costante"

Scusa Domon non rispondo a te nel mex qui sopra ma al Lettieri.
ho notato :)
-- 
                  Niccolò "Domon" Ricchio
"la somma del tempo libero e del denaro disponibile è costante"

 Igor
Ciao (beh, un vulcaniano non direbbe "ciao"!, ma per fortuna la mia
percentuale di sangue umano mi permette di aggiungere anche una faccina:
;)
Myszka


 Roberto
Ciao,


qualcosa?
Diciamo che era un "sono d' accordo ma chiariamo bene le cose".
Luca

della mente alveare... o no?
A parte il fatto che secondo me saltare su un NG e dire "questo non e'
GdR" per molti aspetti e' _peggio_ che cacciare qualcuno, perche' stai
teorizzando un' esclusione generale....
.. resta il fatto che continuo a non spiegarmi la pretesa di costruire
una teoria di valore "assoluto" partendo da presupposti totalmente
soggettivi. Una frase come "il GdR e' X" non ha senso, se X dipende da
un puro gusto personale. Cioe', ha senso finche' viene presentata come
una semplice opinione, non ce l'ha nel momento in cui gli si voglia
attribuire una valenza oggettiva. E tutta la storiella sull'
interpretazione come parametro distintivo e/o fondamentale del GdR e'
sempre stata presentata come oggettivamente vera.
Luca

esempi?
? Al contrario: io mi pongo un banale (e comune) problema di opinioni
divergenti, e non mi riesce di capire perche' mai un determinato punto
di vista dovrebbe essere intrinsecamente superiore ad un altro.
Perlomeno, non mi riesce di capirlo basandomi sulle motivazioni che mi
sono state presentate, che sono tutte _totalmente soggettive_.
Luca

sono state presentate, che sono tutte _totalmente soggettive_.
beh, di certo lo sono anche le tue, come al solito siamo punto a capo.
-- 
                  Niccolò "Domon" Ricchio
"la somma del tempo libero e del denaro disponibile è costante"



ottimo :)
--
ciao, fabio

sempre stata presentata come oggettivamente vera.
beh diciamo che si sottintende che e' l'opinione dell'estensore del
messaggio, d'altra parte _NON_ puo' essere nulla piu'
io posso pure essere straconvinto che sia cosi' ma e' solo la mia
opinione e al massimo ci potranno essere N persone d'accordo con me o
con un'altra idea
insomma sono cose che hanno l'oggettivita' di un'opinione personale
--
ciao, fabio

quelle del divertimento del giocatore?
ma l'interpretazione non dovrebbe prevaricare il divertimento del
giocatore, il giocatore e' lui che interpreta il personaggio e lo fa
come piu' gli aggrada, se poi il risultato e' un personaggio schifoso
o memorabile, se la partita viene bene o male e' una valutazione da
fare a posteriori e che puo' servire per decidere i propri gusti e se
vanno in sintonia con quelli del gruppo, se ne puo' parlare
ma il regista IMStrongO _NON_ dovrebbe avere una linea narrativa che
prevede uno specifico comportamento da questo o quel
giocatore/personaggio a meno che di non accordarsi prima con quel
giocatore (in maniera piu' o meno diretta)
--
ciao, fabio

letto la scheda.
appunto :)
--
ciao, fabio

patologica, se pure si e' manifestata)
dovresti definire patologica, e tra l'altro ci sarebbe il problema di
stabilire se puoi riconoscere la patologia ;P
--
ciao, fabio

vince chi rimane con il pg in vita.
ad esempio questo potrebbe essere male
si potrebbero impostare la cosa in modo diverso ti do' punti
esperienza solo se rimani fedele al codice del samurai e se crepi hai
un bonus e tutto il monte px lo puoi trasformare in poteri speciali,
abilita' e livelli del prossimo personaggio
cosa che renderebbe piu' tangibile il fare altro dal restare in vita a
tutti i costi (per quanto sia la norma, pero' gli eroi non sono la
norma sono quelli che rischiano la morte per la causa che ritengono
giusta)
--
ciao, fabio

 scrivono subito su un bell'articoletto.
forse chiami patologia il credersi davvero un chierico o elfo.
in questo caso, è vero.
imo non è manco propria del gdr.
cioè, gente simile stava male già da prima.
avrebbe potuto sclerare guardando il festival di sanremo.
ciao
Roberto