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Titolo: Il gesto più bello, dopo quello di...

Ho sempre sentito parlare di quello di Kleiber come del gesto piů bello dopo
quello di Karajan. Recentemente, ho avuto modo di vedere il vecchio Herbert 
nel Concerto n.2 di Rachmaninov (con Weissenberg) e nella Patetica (con i 
Wiener), e una registrazione di Kleiber che nel 1986 dirige, nella buca 
della Bayerische Staatsoper, il Fledermaus. E beh, mi sembra che non ci sia 
confronto. Karajan potrŕ anche essere suggestivo, ma, anche senza 
l'involontaria comicitŕ di certe scelte puramente visive (dagli 
atteggiamenti del direttore agli sguardi languidi di certi orchestrali) mi 
sembra principalmente volto a ricreare un personaggio (il suo). Quanto ad 
eleganza, non ci sono confronti, Kleiber vince su tutta la linea. E poi, che 
economia di gesti, lascia suonare l'orchestra (dopo averla catechizzata 
nelle prove), e si fa vivo solo per suggerire, con gesti minimi e di 
disarmante efficacia, i rubati, i cambi di velocitŕ... puro spettacolo. 
Karajan, al confronto, sembra manierato, altro che gesto piů bello. Poi 
naturalmente sarŕ il ricordo di quella magica prova del 1970, con la Südfunk 
Sinfonieorchester, ma rivedere quelle sue intenzioni cosě ben realizzate 
dall'orchestra bavarese...
Ciao      Mr Duffy 


Sono d'accordo.
E a Kleiber associo il nome di Giulini,
sapendo di non dire cosa nuova.
Una pratica singolarissima, la sua, che mi è sempre sembrata rispondere a un
codice
gestuale quasi costruito da zero, d'intesa cogli orchestrali.
E, oltre che seducente, assolutamente "fruttuoso" nella pratica,
non vi pare?
In un altro filmato ho pure visto, purtoppo brevissimamente, all'opera
Knappertsbusch, e
anche il suo mi è parso un gesto bellissimo, anche se non certo
minimale o economico. Qualcuno ne sa di più?
Steve-Zi

 eleganza, non ci sono confronti, Kleiber vince su tutta la linea.
Basterebbe lo strafamoso video con Quarta e Settima per decretare il trionfo 
di Kleiber,
Ciao
G 

Mr Duffy ha scritto:
[CUT]
Sono del tutto d'accordo, però vorrei precisare una cosa molto 
chiaramente : IMHO il gesto del direttore non deve essere *bello*, deve 
essere *funzionale* a significare agli orchestrali le intenzioni del 
direttore e quello che si è fatto in sede di prova. Per questo, solo chi 
suona IMHO ha pienamente il senso dell'efficacia e della proprietà di 
una certa gestualità. Altrimenti si rischia di prendere per efficace o 
"artistico" un gesto che è solo superficialmente teatrale e magari 
disturba non poco chi sta suonando.
Ciao
M.

 non vi pare?
Mah. Il gesto di Giulini era veramente molto ma molto personale. 
Evocativo e affascinante senz'altro, aveva proprio la caratteristica, 
prescindendo del tutto dalla tecnica di braccio, di non poter quasi 
essere spiegato : se funzionava, bene o meglio benissimo, altrimenti 
erano guai.
Ciao
M.

 ha scritto nel messaggio
news:BUwnf.1448$Cn4....@tornado.fastwebnet.it...
Steve-Zi ha scritto:


Ciao
M.
Beh...non ho nozioni tecniche per controbattere.
:)))
Esistono testi accessibili in materia di tecnica direttoriale?
Grazie.
Steve-Zi

Moosbrugger

Beh, confortami o contraddicimi, ma a me inesperto, guardandolo, sembra che 
il gesto di Kleiber sia molto funzionale: avendo visto come provava, mi 
sembra evidente che _quell_'orchestra penda dalle sue labbra. Oltretutto, 
sono davvero bravissimi. Karajan mi sembra, invece, sì funzionale ma più 
recitato, volto a interpretare un personaggio (oltre che meno bello). Un 
altro gesto che trovo molto funzionale è quello di Celibidache (in un 
Secondo di Brahms con Barenboim): sembra controllare tutta l'orchestra, fino 
all'ultimo strumentista, con le sopracciglia :)
Ciao     Mr Duffy 

 
Quando si parla di Kleiber viene in mente la quasi totale impossibilità 
di paragonarlo a qualsivoglia direttore.
A parte il fatto che Karajan e Kleiber erano agli antipodi su 
tutto.L'uno omnipresente discograficamente e concertisticamente l'altro 
che rendeva preziose e irripetibili le sue performance dal vivo e in 
disco.Basterebbe questo per capire che la "corsa estetica" di entrambi 
questi artisti aveva come fine ultimo obiettivi diversi.
Kleiber è pura poesia gestuale.Uno di quelli che permetteva una 
connessione diretta tra il proprio cervello e la propria volontà e 
trasformava le orchestre rendendole "schiave" della propria arte.
Karajan è il divo.Colui che attraverso una enorme consapevolezza tecnica 
e stilistica aveva fatto dell'arte della direzione una specie di circo 
consumistico tanto che ancora oggi non si contano audio e video in 
circolazione così da invadere qualsiasi paese e platea di ascoltatori.
Ci sono dei momenti nei video di Kleiber in cui ti scorre ancora un 
brivido anche se lo guardi 100 volte.Beh credo che Karajan visto uno 
visti tutti.

 Grazie.
Non ne ho idea, a dire il vero. Quel poco che so, è tutta pratica (dalla 
parte dell'orchestra, preciso) ;-)
Ciao
M.

 all'ultimo strumentista, con le sopracciglia :)
Di Celibidache è nota la maniacale precisione come concertatore. A parte 
qualche breve filmato di quando era più giovane, ce l'ho presente solo 
molto vecchio con i Munchner e non saprei dare un giudizio preciso.
Ciao
M.

 Karajan č il divo.
Tra l'altro, sempre su questo NG in passato si scrisse
che in altre occasioni, quando insomma non c'erano
cineprese o altro, l'atteggiamento di Karajan era ben diverso.
Mi ricordo la testuale frase: "gli occhi erano ben aperti", chiaramente
allusiva alle "maschere" un po' estenuate che siamo abituati ad
associargli e che erano in parte un vezzo quasi attoriale.
Steve-Zi

 quello di Karajan. 
A me non piace nessuno dei due ( mi riferisco al gesto, naturalmente ).
Quando si parla di gesto la mia ammirazione va a Maazel ( su tutti ),
nel passato a Markevic ( perfetto IMHO ), a Paul Paray ( di un'eleganza
che si sbrana tutti i Karajan e i Kleiber possibili). 
Trovavo invece scialbo (nel gesto) Böhm.
Ciao
    Roberto  

 E a Kleiber associo il nome di Giulini
Eh !?!?!?!
Ma se Giulini era famoso per far venire il nervoso ai professori
d'orchestra, non molto diversamente da quanto riusciva a provocare
Furtwaengler!!
Non discuto sull'efficienza del gesto, che evidentemente - dati i
risultati - era massima, ma eleganza proprio no! :-))
Ciao
M
-- 
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 associargli e che erano in parte un vezzo quasi attoriale.
Un mio amico - che invidiero' per sempre per questo motivo - assistette
LIVE alla IX Sinfonia di LvB che Karajan diresse in Piazza San Zeno, a
Verona, all'inizio degli anni '70. E anche lui mi diceva che gli occhi
erano en aperti e vigili, altro che socchiusi e sognanti..........
Vorrei pero' cercare di scindere il Karajan gigione ed egocentrico, quale
appare nelle performances video, da quello musicista: di fronte al video
chiudete gli occhi, se vi da' fastidio qualche suo atteggiamento. La
musica che COMUNQUE esce dal TV e' precisa, analitica, eppure rotonda e
omogenea: (quasi) sempre una GRANDE interpretazione.
Marco


 Trovavo invece scialbo (nel gesto) Böhm.
Redivivo in Sawallisch.
Ciao.
FdL

 chiudete gli occhi, se vi da' fastidio qualche suo atteggiamento.
Giusto. E allora buttiamo via il video e limitiamoci al CD.
Ciao.
FdL

 Grazie.
Scusa se mi intrometto: io sto leggendo "Forma e gesto nella 
composizione orchestrale (Linee guida per una lettura della partitura)" 
di Leonardo Taschera, Clueb editore, 2000.
Per ora mi sembra molto chiaro (con molti frammenti di partitura ad 
esempio).
Ciao.
FdL

 *quel* momento. 
In un articolo commemorativo, apparso in occasione della sua morte ho 
letto (su "Musica", se la memoria non mi inganna) che Kleiber lasciava 
sul leggio di alcuni strumentisti dei "bigliettini" (metto le 
virgolette, perché l'articolista ne dava una definizione fra il 
famigerato e il leggendario), in cui dava indicazioni particolari ed 
individuali per "quella" battuta o per "quel" determinato effetto.
Per usare la tua immagine, sotto questo aspetto, mi sembra un fantino 
molto abile nel valorizzare il cavallo.
Ciao.
FdL

 M
Non sapevo di questo aneddoto.
Il mio era un parere puramente estetico,
e forse anche dettato da suggestione.
La concisione, dura, ostica a tratti, alcune scelte
a prima vista faticose, dalla fisionomia
quasi puntiforme, ma che, se ben "studiate", mi si rivelarono assai
significanti, oltre che fascinosissime,
mi colpirono in una registrazione un po' antica
dei Quadri d'una Esposizione.
Ma resta un parere, nient'altro!
Ciao.
Steve-Zi

 Ma resta un parere, nient'altro!
Ma naturalmente, come il mio, del resto! :-)))))
Il fatto e' proprio che proprio Giulini, a parer mio, aveva un gesto
secco, quasi nervoso, talvolta impercettibile ma NON elegante: sembrava
piu' dar corpo alle sue emozioni che dirigere effettivamente un'orchestra.
Ripeto: nulla da dire sulla reale efficacia del gesto, ovviamente; ma se
in orchestra ci fossi stato io, ad esempio, cosa vuole un Muti o un
Kleiber lo capirei subito, cosa vuole un Karajan gia' mi darebbe qualche
pensiero, ma la volonta' di un Furtwaengler o di un Giulini sarebbe un
mistero!!!!! :-)))
Naturalmente, il tutto, IMHO.


 wrote:

Tu forse butteresti anche il CD :-)
Ciao
     Roberto

 individuali per "quella" battuta o per "quel" determinato effetto.
 
Venivano chiamati "kleibergrammi". L'Orchestra della Scala gli regalò un
pacchetto di questi foglietti firmati da ogni strumentista, chiedendogli
di tornare presto. Glielo lasciarono sul leggio all'ultima esecuzione
del Rosenkavalier. Kleiber si commosse molto.
Ciao
    Roberto 

 Tu forse butteresti anche il CD :-)
;-)
Ciao.
FdL

 Giusto. E allora buttiamo via il video e limitiamoci al CD.
Ma buttiamo pure quelli che per lo più suonano da schifo.
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 molto vecchio con i Munchner e non saprei dare un giudizio preciso.
Ho visto dirigere dal vivo Celibidache tante volte: era una presenza
costante nelle orchestre della Rai. Era giovane, nel senso che aveva piů
o meno i miei anni attuali ;-) Il suo modo di dirigere era spettacolare,
al punto da essere da alcuni giudicato istrionico. Quanto il suo gesto
fosse funzionale non saprei, certo i risultati erano miracolosi. Perň,
come capitava anche a Karajan, i detrattori non mancavano e le critiche
sul suo modo di porgersi  erano molto ostili ( " che pagliaccio!" diceva
sempre un mio conoscente).
Ciao
    Roberto  

 Quando si parla di gesto la mia ammirazione va a Maazel ( su tutti ),
Idem, non mi dispiace neppure Mehta.
Cosa pensate dello spigolosissimo Solti? ;)... dai non è male: c'è un video 
del Don Juan di Strauss con Chicago in cui semba letteralmente prendere in 
mano l'orchestra e trascinarla con una foga incredibile, facendole fare 
esattamente quello che vuole.. bellissimo :P 

 Ma buttiamo pure quelli che per lo più suonano da schifo.
Questa e' una boutade.
-- 
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 Trovavo invece scialbo (nel gesto) Böhm.
Beh, su questo non ci piove, ma io direi non solo nel gesto...
Ciao
A.

 sempre un mio conoscente).
Anche lui si crogilava molto del suo fare "attoriale". Non a caso,
quando era ancora in vita, pur non autorizzando la pubblicazione delle
sue registrazioni in CD, fece invece pubblicare quelle in video, dove
lo si vedeva bene in ogni suo minimo gesto...
Ciao
A.

 Beh, su questo non ci piove, ma io direi non solo nel gesto...
Umanamente e musicalmente scialbo. Scialbissimo, il suo pregio
(che gli procurò una certa fama discografica) fu di essere un perfetto
yesman
nell'orbita del grande capo, che solo sè stesso venerava e
solo gli yesman, appunto, tollerava nella sua industria.
Tra l'altro, nè l'uno nè l'altro non ritennero di dover spendere una
parola che fosse una,
dico, sui loro (passati? mmmm..) entusiasmi nazisti.


     Roberto  
Ciao,
	Luca

 Umanamente e musicalmente scialbo. Scialbissimo
Ma non è un po' esagerato? Possibile che ci sono state generazioni di sordi 
che hanno comprato a decine i suoi dischi, preferendolo ad altri interpreti? 

 A.
s

 Questa e' una boutade.
Veramente??? Mi ero già buttato nella raccolta differenziata:
schiacciatasti impoveriti!!!
:-))
d

 Idem,
Idem. Insieme con Kleiber il gesto esteticamente più bello anche per
me è quello di Maazel.
d

 esattamente quello che vuole.. bellissimo :P 
Ho visto Solti anche dal vivo con la Chicago a Milano nella sua prima
tourné nel 1971. La cosa che mi colpě di piů non fu il gesto, ma la
precisione assoluta dell'esecuzione. Credo che potesse incidere in
un'unica sessione e senza interruzioni ( si dice che l'abbia anche
fatto). 
Ciao
    Roberto

 di tutti i tempi e il nome di Böhm appare due o tre volte...
Guarda, sono pronto a rendere meno netto il mio giudizio negativo. In
fondo, ho sentito diverse registrazioni di Richard Strauss con Böhm
(Zarathustra, Vita d'eroe, Donna senz'ombra) che mi sono sembrate se
non rivelatorie, quanto meno coerenti e centrate. Cosi` come mi aveva
colpito la sua Messa solenne di Beethoven. Ma in particolare quel disco
con 40 e 41 e` stato il mio imprinting per mozart, e proprio per questo
credo che il mio feeling per il Salisburghese e` sempre rimasto freddo.
Solo quando ho ascoltato per la prima volta le stesse sinfonie eseguite
da Brüggen, mi si sono letteralmente rivelati nuovi mondi (poi
confermati da innumerevoli altre esecuzioni). Alla luce di tutte queste
esecuzioni, quelle di Böhm le trovo pesanti e prive di vita.
Ovviamente, IMVVVVHO...
Ciao
A.

 del Rosenkavalier. Kleiber si commosse molto.
A proposito, se non prendo lucciole per lanterne, nell'Ouverture del 
Rosenkavalier sul leggio del direttore (illuminato, siamo in buca) c'č una 
rosa; era una consuetudine di Kleiber?
Ciao    Mr Duffy 

 che hanno comprato a decine i suoi dischi, preferendolo ad altri interpreti?
Marketing, pubblicità, management, politiche di vendita, insomma qulle
robe lì.
Quando nei negozi di dischi 2/3 dei dischi esposti in vetrina erano di
vK, e sulle riviste si parlava (previo compenso o semplice conformismo)
per 2/3 delle sue realizzazioni, ed il rimanente spazio era occupato
dalle
mezze calzette (tipo Bohm) che il fuhrer tollerava ed aiutava proprio in
quanto palesemente
incapaci di eclissare la propria immagine, quando l'offerta ed il
battage
era quasi esclusiva di questi personaggi, che roba vuoi che comprasse
la gente?  Con la pubblicità ed il mercato monopolizzati si può far
vendere di tutto.


 A.
s

 A.
s