Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: Ho fatto bene?

Volevo chiedervi un parere su come abbiamo risolto una cosa ieri sera...
Stiamo facendo una campagna (con frequenza una partita al mese) con PG epici
di 22° Lvl.
Ieri sera stavano scappando da tre golem di Mithral quando il mago ha
lanciato un muro di forza tra loro e i golem.
Qui è sorto il dubbio...
Nella descrizione dei golem c'è scritto che sono immuni a tutti gli effetti
magici e soprannaturali. Quindi ho fatto passare i golem attraverso il muro
di forza...
secondo i PG (ovviamente) non potevano, guardando il manuale del master fa
l'esempio di un muro di fuoco passato senza problemi da una creaturaq con
RI.
Invece, la stessa creaturaa non potrebbe passare un muro di ferro in quanto
non magico ma creato dalla magia...
A voi è mai successo?
Come l'avreste risolto?
<postato anche su free.it.dungeons.dragons>
--
Gabriele Berzoni
LudicaMente
www.ludicamentemantova.it
Mantova, 30 aprile 1-2 Maggio 2004

 ha scritto nel
messaggio news:aDJ%a.93029$cl3.2...@news2.tin.it...
I golem sono immuni a tutti quegli incantesimi influenzati dalla resistenza
agli incantesimi. Quindi gli incantesimi che non sono influenzati dalla RI
(muro di forza, inversione della gravità, fermare il tempo...) funzionano
normalmente su di loro.
--
"Lo scettro del potere è troppo fragile
  per una mano insensibile"
                                            Lukus
IHGGerD #39
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http://members.xoom.virgilio.it/gurugurugame
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 RI.
se guardi la descrizione dell'incantesimo, alla voce "RI" dice no.
Ovvero la resistenza magica non si applica per questo incantesimo.
Ovvero i golem non possono passarci attraverso
Wall of Force
Evocation [Force]
Level: Sor/Wiz 5
Components: V, S, M
Casting Time: 1 standard action
Range: Close (25 ft. + 5 ft./2 levels)
Effect: Wall whose area is up to one 10-ft. square/level
Duration: 1 round /level (D)
Saving Throw: None
Spell Resistance: No
A wall of force spell creates an invisible wall of force. The wall cannot
move, it is immune to damage of all kinds, and it is unaffected by most
spells, including dispel magic. However, disintegrate immediately destroys
it, as does a rod of cancellation, a sphere of annihilation, or a mage’s
disjunction spell. Breath weapons and spells cannot pass through the wall in
either direction, although dimension door, teleport, and similar effects can
bypass the barrier. It blocks ethereal creatures as well as material ones
(though ethereal creatures can usually get around the wall by floating under
or over it through material floors and ceilings). Gaze attacks can operate
through a wall of force.
The caster can form the wall into a flat, vertical plane whose area is up to
one 10- foot square per level. The wall must be continuous and unbroken when
formed. If its surface is broken by any object or creature, the spell fails.
Wall of force can be made permanent with a permanency spell.
Material Component: A pinch of powder made from a clear gem.

 normalmente su di loro.
Ridicolo. La forza cos'è se non magia ? Se sono immuni alla magia sono immuni anche
ai muri di magia.
Gravità e tempo sono altre cose e modificando quelle posso ammettere che si possa
influenzare anche chi è immune alla magia, ma la forza non è altro che una sorta di
magia solida...
Certo c'è sempre chi preferisce le regole alla logica, però....
ciao
Satana

ai muri di magia.
io ho sempre concepito i golem immuni alla in quanto fatti di un
materiale che la nega...in pratica qualsiasi incantesimo gli si lanci
l'energia che lo costituisce non influenza il loro materiale
a questo punto ci sarebbe da stabilire come funziona il muro di
forza...per il mio concetto di golem se la sua materia e'
magico-repellente non puo' cert attravversare il muro (ma e' solo
un'interpretazione)
-- 
sinceramente non ho capito il mio mex

Certo c'è sempre chi preferisce le regole alla logica, però....
O semplicemente usa un percorso logico diverso dal tuo.
-- 
Igor
Stimato membro della Gilda Halfling - addetto alle Risorse Halfling
IHGGerD #145
www.cumulidineve.it
 - email: webmaster*
cumulidineve.it

 O semplicemente usa un percorso logico diverso dal tuo.
Guarda la si può spiegare in mille modi fantasiosi, volendo, una regola illogica.
Però se un mostro è immune alla magia o ha un ts o un tiro di resistenza alla magia
mi pare ovvio che dovrebbe averlo per tutta la magia che lo tocca direttamente,
categoria in cui i muri di magia solida entrano in pieno.. Diverso se qualcuno sposta
una montagna con la magia e gliela tira contro... in quel caso non è la magia che lo
ferma ma un effetto di essa... nel gioco cmq i giocatori dovrebbero avere idee
intelligenti come usare incantesimi non diretti per fermare chi è immune agli
incantesimi, e non attaccarsi ai cavillini delle regole....
ciao
Satana


ciao
-Anshlar

 ai muri di magia.
veramente la descrizione dell'immunità alla mgia non è così categrica.
Infatti dice:
Immunity to Magic (Ex): A golem is immune to any spell or spell-like ability
that allows spell resistance. (SRD 3.5)
Ora onestamente non so i golem di mithral. Ma secondo me vale anche per loro
questo descrittore.
A parte questo io credo che il golem sia immune alla magia per la sua natura
di costrutto, non perchè sia "magia repellente". Infatti ogni golem ha una
piccola lista di incantesimi che hanno un minimo di efficacia (tipo un
fulmine contro un golem di ferro).

:

Indubbiamente.
Ma non sta scritto da nessuna parte che la forza sia "magia solida", ma 
"forza", nel senso fisico del termine. Il fatto che sia sbarluccicosa o 
meno non la classifica come "fatta di magia".
Secondo te la RI dovrebbe rendere immune agli effetti di mage armor, di 
scudo, di tutti e 3 gli effetti dei circoli, di zanna magica anche quando 
usati dai nemici?
Non credo ^^
    	Paolo

 mi pare ovvio che dovrebbe averlo per tutta la magia che lo tocca
direttamente,
Ok, dimentichiamoci che è magia...e usiamo la "logica"...
E' di metallo, è alto 3 metri e largo quasi altrettanti...è immune alla
magia...come fa a muoversi?!? Va a Verde? quanto fa con un litro? ^_^
Davvero, ho visto dozzine di discussioni sulla "logica" della magia e
l'unica conclusione che se ne ho potuto trarre è che ognuno può versela come
gli pare, basta essere daccordo con il resto del gruppo :)
A me personalmente l'immagine del golem che prende inutilmente a pugni un
muro di forza, piace di più di quella di questo gigante di metallo che passa
attraverso un muro di forza circondato da effetti visivi stile StarGate...mi
sembra più fantasy.
Se invece vuoi solo criticare chi usa un sitema di regole per rendere
standard la cominicazione master-giocatori, invece di giocare "a muzzo di
master" e con il libro di fisica di fianco...beh, dillo direttamente :)
Ciao
Fabio B.

Guarda la si può spiegare in mille modi fantasiosi, volendo, una regola illogica.
Cioè tu ritieni di poter argomentare _logicamente_ che esistano
interpretazioni più o meno _fantasiose_ di come funzioni la MAGIA. :-)
Le regole della RI hanno una loro logica piuttosto lineare, che
comprende anche delle specifiche eccezioni. L'immunità alla magia
(che, peraltro, non è mai assoluta, neanche per i golem) è solo una
forma particolare di RI, per cui segue le stesse regole. Alcuni
effetti di forza, come Gabbia di Forza o lo stesso Muro di Forza,
resistono anche ai campi antimagia, per cui si tratta di incantesimi
ideati in modo da essere resistenti ad effetti che ostacolano la magia
(ed, infatti, non sono influenzati dalla RI).


 Posso essere d'accordo con te sull'illogicità di alcune regole, però i _personaggi_
e non i giocatori, sanno che quelle, per quanto contraddittorie, sono le leggi
naturali/magiche/ecc. del mondo in cui vivono.
E proprio qui sta l'illogicità della cosa... se tu sei un mago e tiri dardi incantati
e palle di fuoco a un golem e vedi che non gli fanno niente la terza cosa che fai è
un muro di forza ? certamente no a meno che tu a) non sia un idiota b) non abbia
letto nel manuale che i golem non sono immuni al muro di forza, il che è
metagioco....
Poi possiamo spiegare in mille modi all'interno del mondo perchè il muro di forza
funzionerebbe e i dardi no ma sono tutte arrampicature sugli specchi, e non ci sono
santi...
ciao
Satana

 usati dai nemici?
Se uno ha una resistenza parziale o totale verso la magia dovrebbe averla verso TUTTA
la magia che lo tocca direttamente. Io creature e mostri li ho sempre giocati così e
direi che è la cosa più logica da fare.... quindi se uno è immune ai dardi incantati
non vedo perchè debba essere fermato dai muri di forza o colpito da armi fatte di
magia solida... Anche se uno ha una RI parziale bisognerebbe fare un tiro per vedere
se il muro lo blocca e l'arma lo colpisce.
Poi vabbè lo so benissimo che possiamo dire che la forza non è esattamente magia ma
budino alla vaniglia, ma per logica, per uno che non conosce le regole e prova a fare
degli assunti generali direbbe che un coso per cui il dardo è acqua fresca non abbia
troppi problemi per un muro... a meno che non sia immune solo alle magie di basso
livello e non di alto, cosa che si può giustificare in vari modi ma ha cmq poco
senso... nel caso specifico del golem e del muro di forza cmq mi pare del tutto
assurdo che possa venire fermato...
ciao
Satana

 master" e con il libro di fisica di fianco...beh, dillo direttamente :)
Assolutamente no, dico solo che la coerenza interna del mondo (visto dagli occhi dei
personaggi e non dei giocatori) č piů importante del bilanciamento regolistico (che
poi ci sono cmq decine di magie indirette con cui č possibile fermare un golem...)
ciao
Satana

 (ed, infatti, non sono influenzati dalla RI).
Come ho già detto una cosa che ha senso dal punto di vista del bilanciamento
regolistico non ha necessariamente senso se la vedi dal punto di vista dei personaggi
che "vivono" nel mondo. Nell'episodio riportato il golem che si sciacqua con la palla
di fuoco e poi viene fermato dal muro di forza a me fa un pò ridere....Se poi tu te
ne freghi o vuoi che la magia sia completamente illogica con se stessa è una tua
libera scelta, per carità...
ciao
Satana

non sono immuni al muro di forza, il che è metagioco....
Oppure sei un giocatore diligente e hai letto il manuale del giocatore, 
quindi sai che muro di forza e' immune all'antimagia, oltre che a tutto il 
resto tranne bla bla bla, quindi e' logico che il mago usi il muro, e' 
fatto apposta
    	Paolo

libera scelta, per carità...
... 
Ok, siamo ad agosto, evitiamo la flame. :)


non conosce le regole
Se fa sillogismi partendo da basi sbagliate e' OVVIO che arriva a 
conclusioni errate.
    	Paolo

metagioco....
c) per poter lanciare quegli incantesimi hai dovuto studiare su
grossi, antichi tomi di magia, dove vengono descritti gli effetti
degli incantesimi. Si accenna anche al fatto che alcuni funzionano
contro creature che altrimenti sono immuni alla magia.
Tutto ciò che il manuale del giocatore dice sugli incantesimi che il
PG mago conosce, è a sua disposizione anche nel mondo di gioco, e
ricorrervi non è meta-game. È perfettamente accettabile che il mago,
dopo aver visto che molti incantesimi non hanno alcun effetto sul
golem, immagini che sia dotato di RI e quindi provi un incantesimo che
la ignora.
Diverso sarebbe il discorso se la RI fosse descritta solo sul manuale
dei mostri, ma non è così.


 fulmine contro un golem di ferro).
Questa spiegazione è già più sensata... ora non mi ricordo esattamente però se il
golem viene fermato dal muro di forza dovrebbe essere vulnerabile a tutti gli
incantesimi di forza... tuttavia il fatto continua a non piacermi molto perchè la
forza direi che viene intesa come magia pura, o magia solida, e se il golem è immune
a molte magie dovrebbe a maggior ragione essere immune alla forza... mentre potrebbe
essere vulnerabile ad uno specifico "elemento" prodotto dalla magia come
l'elettricità...
Non mi pare molto logico cmq da parte dei giocatori usare un muro di forza contro un
essere che dovrebbe avere grande resistenza alla magia ed aspettarsi che funzioni :-)
ciao
Satana

 contro creature che altrimenti sono immuni alla magia.
assolutamente falso perchč per imparare un incantesimo devi solo studiarne
la formula, tanto vero che la principale fonte di incantesimi di un mago
sono i libri di incantesimi di altri maghi e le pergamene. E' vero che
questo č un palese errore e fosse per me dovrebbe essere obligatorio per un
mago anche studiare tomi che descrivano gli effetti di un incantesimo e tomi
che parlino di teorie e cose varie, am a rigor di logica uno puň anche
imparare un incantesimo senza studiarlo cosě a fondo. La cosa a ssurda č che
semplicemnente imparando la formula capisca esattamente che incantesimo č
prima ancora di averlo lanciato, ma qui apriremmo un altro discorso.

 fatto apposta
Certo non l'ho mai negato. Ma sostengo che sia una cosa messa solo per bilanciamento,
priva di reale logica all'interno del mondo di gioco, dal punto di vista dei
personaggi... Sarebbe quindi meglio non permetterla e costringere così i giocatori ad
usare meglio il cervello fermando il golem ad esempio con incantesimi indiretti.
ciao
Satana

 dei mostri, ma non č cosě.
Vedi quanto ho risposto a Paolo Greco in merito.
ciao
Satana

 conclusioni errate.
Se le regole contraddicono la logica e la coerenza interna del mondo io me ne frego
delle regole, ma ognuno fa un pò quello che vuole come ho già detto...
ciao
Satana

 la formula
va bè dai, questo il il discorso prosaico del manuale del giocatore.
Mettiamoci un minimo di poesia :-)
Si suppone che il pg mago nel tempo libero studi di continuo, come il pg
guerriero tenga dietro alla manutenzione dell'armatura e delle armi.
Almeno, io suppongo ^__^

 a molte magie dovrebbe a maggior ragione essere immune alla forza...
ma io direi che il golem sia immune alle magie "dirette".
Nel senso, palle di fuoco & co gli fanno un baffo. Insomma magie che cercano
di colpirlo direttamente.
Muro di forza č indiretto. In questo senso io dico che il golem rimane
bloccato

||| Se sono immuni alla magia sono immuni anche
||| ai muri di magia.
||
|| veramente la descrizione dell'immunità alla mgia non è così
|| categrica. Infatti dice:
||
|| Immunity to Magic (Ex): A golem is immune to any spell or spell-like
|| ability that allows spell resistance. (SRD 3.5)
||
|| Ora onestamente non so i golem di mithral. Ma secondo me vale anche
|| per loro questo descrittore.
Hanno questo descrittore:
"Immune a tutti gli effetti magici e soprannaturali"
Quindi è diverso da come è nella 3.5 (per fortuna nella 3.5 è + chiaro, così
quando passerò alla 3.5 non ci saranno fraintendimenti)
||
|| A parte questo io credo che il golem sia immune alla magia per la
|| sua natura di costrutto, non perchè sia "magia repellente". Infatti
|| ogni golem ha una piccola lista di incantesimi che hanno un minimo
|| di efficacia (tipo un fulmine contro un golem di ferro).
Esatto, funziona solo lentezza e velocità
--
Gabriele Berzoni
LudicaMente
www.ludicamentemantova.it
Mantova, 30 aprile 1-2 Maggio 2004

||| Nella descrizione dei golem c'è scritto che sono immuni a tutti gli
||| effetti magici e soprannaturali. Quindi ho fatto passare i golem
||| attraverso il muro di forza...
||| secondo i PG (ovviamente) non potevano, guardando il manuale del
||| master fa l'esempio di un muro di fuoco passato senza problemi da
||| una creaturaq con RI.
||
|| se guardi la descrizione dell'incantesimo, alla voce "RI" dice no.
|| Ovvero la resistenza magica non si applica per questo incantesimo.
|| Ovvero i golem non possono passarci attraverso
Sono d'accordo nella 3.5 (vedi post sopra) ma non mi convince nella 3.0


 Satana
Ciao! e scusa l'intromissione!

 lo preferisco piů complesso: ci sono regole, e ci sono eccezioni.
Rigide ? non direi proprio :-) a me sembra che siate voi a difendere rigidamente le
regole dei manuali anche quando non avrebbero alcun senso... ma cmq ognuno la vede a
modo suo
ciao
Satana

 con RI"...
Eh secondo me no è una soluzione molto banale e logicamente sbagliata, molto meglio
inversione della gravità, trasforma pietra in fango o roba simile...
ciao
Satana

punto di vista dei personaggi.
Secondo me e' l'esatto contrario, e' stato fatto apposta per bloccare le 
creature con RI.
    	Paolo

essere che dovrebbe avere grande resistenza alla magia ed aspettarsi che funzioni :-)
servirebbe un tiro su conoscenze arcane...ma considerando che e' un
mago di 22mo livello suppongo che ne sappia qualcosa di come funziona
un golem (che e' capacissimo di costruire) e di come funzionino gli
incantesimi :)
-- 
sinceramente non ho capito il mio mex

 poi ci sono cmq decine di magie indirette con cui è possibile fermare un
golem...)
Mi ammetti che  (fortunatamente) la coerenza interna del mondo è comunque
soggettiva? Ho amici che non usano i monaci, altri che non usano gli
psionici, altri che vietano le resurrezioni, alcuni che lasciano usare il
disco di tenser come ascensore (no, a regole non si può), altri che aprono
portali sul piano della birra. Sono tutte ambientazioni fantasy
(addirittuare sono tutte ambientazioni che io trovo "da D&D") e sono tutte
coerenti...per le opinioni dei giocatori che ci si muovono.
Ciao
Fabio B.

 Anch'io ^_^.
^__^

 coerenti...per le opinioni dei giocatori che ci si muovono.
Ovvio e io ho espresso la mia opinione in merito non sono mica entrato nella sede
wizard con una pistola per costringerli a modificare la regola come la voglio io :-)
ciao
Satana

 creature con RI.
Appunto, non mi pare coerente nè logico nè bello fare un incantesimo per fermare con
la magia stessa le creature immuni alla magia o cmq resistenti ad essa... era meglio
chessò metterci un incantesimo che creasse un muro di gomma per fermare questo genere
di creature....
ciao
Satana

 incantesimi :)
Certo un mago di alto livello lo può sapere, ma resta una cosa illogica che una
creatura immune alla magia possa essere fermata da un muro di magia solida, mi pare
ovvio. Tutto qua...
ciao
Satana

 wizard con una pistola per costringerli a modificare la regola come la
voglio io :-)
No, stai solo dicendo che "mi arrampico sugli specchi" perchè il mio
ragionamento si conclude in modo diverso dal tuo...
Ciao
Fabio

 ragionamento si conclude in modo diverso dal tuo...
Guarda che parlavo in generale. Non contesto che uno voglia usare la regola cosě
com'č perchč l'ha sempre usata o gli piace di piů, ma mi sembra che si debba
ammettere che non ha davvero senso, č solo una soluzione di comodo per fermare golem
e creature eteree... "e cosě perchč volevamo un incantesimo che bilanciasse", tutto
qua, non perchč č sensato che creature immuni alla magia non siano tuttavia immuni
alla magia del muro di forza... poi volendo un senso a posteriori lo si trova, certo.
ciao
Satana

In 2ed c'erano golem che erano immuni praticamente a tutti gli incantesimi
<snip>
ma io ti ho chiesto perche' i golem sono immuni nella tua
interpretazione (nel mondo del gioco), non da dove hai preso la regola
:)
a me suona strano che sia immune anche a cose "non penetranti" tipo il
muro di forza perche' dovrebbe per dirne due avere un campo proprio
che anulla la magia, o essere una creatura che vive per meta' nel
piano materiale (e quindi danneggia i nemici) e per meta' in un altro
piano (e quindi non e' beccata dalla magia)
insomma, sara' magica e animata da un'elementale, ma e' sempre un
mucchio di ferraglia che passa attravverso un muro che ferma sia gli
esseri materiali che quelli extraplanari, non riesco a trovare
l'interpretazione secondo cui lo fa :)


 budino alla vaniglia
E da bravo Igghero avviluppato dalla mente alveare, Satanasso torna a 
pisciare nuovamente sul tanto vituperato Dungeons & Dragons ... santa 
pazienza cosa mi tocca leggere anche su ihgg.dnd -_-
(Cmq, tecnicamente quando prendi un muro di forza usi una evocazione, 
non vedo da nessuna parte che il muro di forza sia magico... anzi, in 
se' stesso il muro di forza potrebbe essere soprannaturale o simile).

 that allows spell resistance. (SRD 3.5)
E infatti Wall of Force ha Saving Throw: None e Spell Resistance: No.
Se parliamo di _questa_ immunita' alla magia allora e' ok.
-- 
limaCAT

Satana
ciao
-Anshlar

 Satana
Ao Alex
-- 
-----------------------------------------------------------------
                            | "Luke scoprirai che molte delle
  #IHGG 679  -  #IHGGD 24   |  verita' che affermiamo dipendono
                            |  spesso dal nostro punto di vista"
 
www.geocities.com/yoggysot
 |
                            | Obi-Wan Kenobi, maestro Jedi
-----------------------------------------------------------------

:

La Forza non e' inerentemente magica, esattamente come la gomma.
    	Paolo

 La Forza non e' inerentemente magica, esattamente come la gomma.
Se lo dici tu :-) a me sembra che vogliate trovare per forza una logica dove non
esiste, cmq ognuno resta delle sue opinioni :-)
ciao
Satana

prima ancora di averlo lanciato, ma qui apriremmo un altro discorso.
Questa è una tua personale interpretazione delle regole, che
impoverisce il gioco. Per imparare un incantesimo nuovo da una
pergamena (o anche solo per poter decifrare un incnatesimo) un mago
deve comunque superare un tiro di Sapienza Magica, che non rappresenta
niente altro che il suo studio: solo se esso gli permette di
comprendere l'incantesimo, lo può lanciare. Sta al bravo DM e al bravo
giocatore far sì che queste "fredde" regole trovino una reale
trasposizione nel mondo di gioco. Trovo piuttosto condraddittorio
l'atteggiamento di chi prima "dimentica" tutte le porzioni del manuale
che aggiungono profondità ai personaggi e interpretano le regole in
modo da eliminare qualsiasi flavour e ridurre tutto ad un tiro di
dado, e poi si lamentano perché l'ambientazione non è realistica. :-/
-- 
Igor
Stimato membro della Gilda Halfling - addetto alle Risorse Halfling
IHGGerD #145
www.cumulidineve.it
 - email: webmaster*
cumulidineve.it

"Immune a tutti gli effetti magici e soprannaturali"
Dalla la SRD 3.0:
Magic Immunity (Ex): Golems completely resist most magical and
supernatural effects, except where otherwise noted below.
Quindi si tratta sempre di resistenza.


 Ok ma quelle sono le arrampicature degli autori (che ci provano con le FAQ o roba
simile), non dei giocatori. I giocatori leggono il PHB e giocano, interpretando, in
funzione di quello che il phb dice loro.
Si č vero e su questo hai ragione, le arrampicature sono degli autori... č solo che a
me sembra "piů gdr" inventarsi una soluzione originale per fermare una creatura che
appare immune alla magia piuttosto che conoscere giusto il solo incantesimo del
manuale che puň bloccarla....
ciao
Satana

 se' stesso il muro di forza potrebbe essere soprannaturale o simile).
Io propendo per il budino alla vaniglia :-)
ciao
Satana

 l'interpretazione secondo cui lo fa :)
Guarda il problema č che in 3ed se non erro i golem hanno una RI di un tot piů o meno
alta... alcuni hanno una RI moooolto alta, come mi pare il golem di mithral di cui si
parlava, ma secondo alcuni questa RI non permetterebbe di resistere al muro di
forza... č questo che non mi pare logico.. se hanno una possibilitŕ di resistere alla
magia perchč non ad un muro di magia ? č chiaro che č solo per esigenze di
bilanciamento, a cui poi si possono trovare mille spiegazioni a posteriori
(l'incantesimo č stato sviluppato apposta da un antico mago per fermare creature
capaci di vincere la magia etc etc) ma che non sono molto convincenti...
Personalmente preferivo la soluzione OD&D e AD&D in cui si diceva che i golem erano
immuni a tutti gli incantesimi fino ad un dato livello e poi no, oppure immuni a
certi elementi come fuoco o simili... cosě il muro di forza alcuni li poteva fermare
perchč
era di livello alto... ma cmq questo non valeva per alcuni rari golem come il golem
di magia se non erro che era immune a tutto, e quindi anche al muro di forza... ora
se il golem di mithral č immune a tutta la magia nemmeno il muro di forza dovrebbe
fermarlo, in qualsiasi edizione... Se č immune a Tutta la magia che lo tocca, č
immune a Tutta la magia che lo tocca...
ciao
Satana

delle regole, ma ognuno fa un pň quello che vuole come ho giŕ detto...
Il punto da dimostrare resta proprio questo, e cioč che il fatto che
alcuni incantesimi ignorino la RI contraddica la logica e la coerenza
interna del mondo di gioco. Finora tu hai detto che la tua personale
sensibilitŕ a riguardo ti suggerisce di sě, ma se qualcuno ti risponde
che, al contrario, la sua personale sensibilitŕ a riguardo gli
suggerisce di no, tu ribatti che si arrampica sugli specchi, oppure si
inchina al sacro tomo delle regole. Cioč, elevi la tua personale
percezione a Veritŕ indiscutibile. Meglio sarebbe, imho, ammettere
che, a livello _oggettivo_ e quindi apprezzabile da tutti, non c'č
nulla di illogico o contraddittorio nelle eccezioni alla RI.



Scusa se mi inserisco, ma a questo punto il problema è: lui
dissipa la magia che tocca oppure è semplicemente refrattario?
Giocando io avevo scelto la seconda... i dardi incantati rimbalzavano
e si dissipavano, il fuoco magico bruciava senza fare danni ecc...
quindi il muro di forza fermava il golem proprio perchè, essendo
refrattario, non poteva nè assorbirlo nè disgregarlo... questo
è come la intendevo io, poi non so...

 basta segnalarlo prima ai giocatori. Altrimenti il dm si impadronisce delle 
 > redini del carro del destino e decide l'esito dello scontro con 
un'altro espediente più
 > velato e meno "normativo".
E dopo il gioco dicefull che diventa diceless per merito del master 
(vedi "Il dado vi proteggera' da me"), il gioco rulefull che diventa 
rulefuck.
A sto punto mi pare di capire che sia il DM l'anello debole nella catena 
del gioco di ruolo. Che ne pensate?

Satana
ciao
-Anshlar

 magia perchč non ad un muro di magia ?
perchč il muro non attacca il golem, non c'č niente da resistere. Il muro
sta lě e si fa i fatti suoi :-)

č come la intendevo io, poi non so...
le alternative appunto sono che dissipa la magia (ma allora dovrebbe
proprio far sparire il muro), che ignora in pieno la magia per un
motivo di esistenza divisa tra vari piani
potremmo aggiungere che e' fatto di magia e quindi non gli capita
nulla...o che ha diverse parti antimagia come "scudi" e qualcosa
capace per esempio di fare vuoto in un campo magico


Senti, penso che tu come il sottoscritto sia attualmente o sia stato uno
studentre universitario, quindi dovresti sapere che un conto è imparare le
basi e un'altro è l'approfondimento. Io sono un medico, quello che forse più
di tutti si avvicina come mole e varietà di studio a quello cha dovrebbe
essere lo studio del mago. In questi hanno ho imparato le basi di moltissime
delle branche della medicina, ma con questo non potrei mai, assolutamente
mai competere con un specialista e sinceramente non potrei mai fare neppure
il suo lavoro. Allo stesso modo un mago "novello" ha appena imparato i
fondamenti complewssi della magia e gli sono stati dati i mezzi per poter
proseguire da solo lo studio, ma se poi passa tutta la santa vita a girare
per il mondo senza comprare testi che spieghino le cose come fa ad
approfondire al teoria? va bene, impara incantesimi, perchè nonostante
quello che hai detto, io i manuali li ho letti e in nessuno di essi è
scritto che per imparare un nuovo incantesimo devi passare ore di studio
teorico. Se così fosse il tuo bellissimo tiro di sapienza magica
richiederebbe qualche giorno di studio e non pochi minuti o ore. Non a caso
infatti il tiro serve solo a capire davanti a quale incantesimo ci si trovi
e non tutto quello che c'è dietro. Nelle passate edizioni per creare un
incantesimo nuovo ci volevano settimane, questo vuol dire studiare a fondo
un incantesimo.
L'ultima tua crtitica non la capisco: ti sembra forse che una persona che
pretende che i pg oltre a passare la vita a girare senza meta e solo in
missioni si fermino e studino? non ti sembra logico pretendere anche dal
guerriero che passi del tempo ad addestrarsi e mentre il mago allarga la sua
cultura? ti sembra forse impoverire il gioco pretendere che i giocatori
almeno giustifichino il fatto che con i punt abilità hanno appena imparato
la lingua "abissale" quando non hanno incontrato che contadini per tutto il
tempo? Signori, se questo è impoverire il gioco o io non conosco l'italiano
o qui non ho vapito molto bene le critiche! ^_^
In OD&D un guerriero si doveva addestrare con un persona competente e alla
fine di esso deve fare una prova intelligenza , ma anche in AD&D P.O. doveva
addestrarsi con qualcuno più bravo di lui per poter avanzare nella mastery e
così via. Lo stesso dovrebbe valere per il mago. Il fatto ch eimpari
incantesi non vuol dire che la sua conoscenza delal teoria magica sia
aumentata, semplicemente conosce più incantesimi. Se non si ferma e non
studia altre cose è fregato.
Per la cronaca no è Sapienza Magica l'abilità che rispecchia questo tipo di
conoscenza infati, ma Conoscenze Arcane o come diavolo l'hanno trasformata
in 3.5, perchè spellcraft come dice il manuale serve ad identificare un
incantesimo, mentre la prova di conoscenze rispecchia quanto una persona
abbia approfondito lo studio di una determinata disciplina.

 ciao
Vedi?? Gira che ti rigira sempre quella ti salva il sederino......
W LA VANIGLIA :-P
-- 
Kadan Fasterelm, Arcilich
FIDDer #65

 nulla di illogico o contraddittorio nelle eccezioni alla RI.
Guarda nel caso del golem di mithral, che a quanto si diceva è completamente immune
alla magia, non è sensato che il muro di forza (che è magia solida diciamo) lo fermi
perchè lo dice l'incantesimo stesso, ammesso che lo dica. La cosa diventa sensata
solo tramite spiegazioni a posteriori, come dire "si ma la forza non è magia ma è
altro.." oppure "si ma un antico mago ha fatto questo incantesimo apposta bla bla"..
queste sono tutte spiegazioni a posteriori, per cercare di dare un senso alla
regola... se tu non avessi letto la descrizione del muro di forza penseresti che può
fermare un golem immune alla magia ? se ci rifletti onestamente ovviamente no, perchè
penseresti alla forza come ad una sorta di magia solida... Ecco io accetterei
facilmente che uno mi dica "certo non è molto sensato ma facciamo così per ragioni di
.. bilanciamento, abitudine, pincopallino" oppure "nel mio mondo ho deciso che la
forza è la tale cosa per giustificare quello che fa" ma non posso dare ragione a chi
cerca di farmi passare delle spiegazioni a posteriori come motivazioni a priori, non
so se mi segui.... cioè il golem immune alla magia non resta bloccato dal muro di
magia perchè è ciò che tutti logicamente si aspetterebbero, ma solo perchè c'è un
incantesimo che lo dice, e poi tutti cercano fantasiose spiegazioni logiche a
questo...
ciao
Satana

 capace per esempio di fare vuoto in un campo magico
Il golem di magia in effetti era fatto di magia, e sarebbe assurdo che il muro di
forza possa fermarlo... il golem di mithral secondo me è di un materiale incantanto
in modo tale da dissipare la magia con cui viene a contatto, quindi non vedo perchè
dovrebbe restare bloccato dal muro di forza: basta che ci sbatta dentro e il muro si
apre intorno a lui o si dissolve proprio...
E' proprio questo che dicevo: se ci immaginiamo la situazione appare ovvio che il
muro non lo possa bloccare, a meno che uno non decida che la forza non è magia ma
qualcos'altro: ma questa è una spiegazione a posteriori, perchè tutti noi se non
avessimo letto la descrizione dell'incantesimo saremmo portati a supporre che le
creature immuni alla magia lo passino tranquillamente...
ciao
Satana

 sta lì e si fa i fatti suoi :-)
Si seguendo alla lettera la regola andrebbe bene :-) ma come te la immagini questa
resistenza ? non sarà che il materiale del golem dissipa la magia, come si diceva
sopra ? e dunque non dissiperà anche il muro di forza ? non mi pare che ci sia una
differenza logica fra magia che ti tirano e magia su cui vai a sbattere. L'acqua e il
fuoco sono acqua e fuoco che te le tirino addosso o che ti ci butti dentro, non ti
pare ?
ciao
Satana

muro non lo possa bloccare,
non e' vero...a me per esempio sembra piu' logico che il golem sia
refrattario alla magia che il fatto che la dissipi...altrimenti per
dirne una un golem normale distruggerebbe il golem di magia in un
colpo solo :)


 colpo solo :)
Ecco il punto... tu (Satana) lo vedi come una Disgiunzione semovente,
mentre io lo vedo come un essere che semplicemente č refrattario
alla magia... ergo perchč il muro lo ferma? Perchč č solido e gli
esseri non possono plasmarlo... possono al limite dissolverlo... i
tuoi golem lo dissolvono facendo collassare la struttura atomica delle
particelle di forza (ooooooooohhh... anche se ho detto una cretinata,
al limite sarebbero assimilabili piů ai fotoni) con dispersione di energia
ecc, i miei si trovano davanti qualcosa che non puň fargli niente di male
ma la cosa č reciproca... tutta qui sta la differenza IMHO...

 pare ?
Vedi altra risposta... i paragoni son pericolosi, perchè come tu
assimili i due ad Acqua e Fuoco, per me si parla di Acqua e Olio...

 alla magia... ergo perchè il muro lo ferma?
E se il golem non fosse ne refrattario, ne "dissolvente" (passatemi il
termine :-P), ma semplicemente "ignorante" ossia costruito in modo che la
magia non lo tangesse e basta??
Il fuoco magico non lo brucerebbe non perchè si dissolve, o perché
refrattario, ma semplicemente poichè per il golem non esisterebbe, sarebbe
come un immagine senza sostanza, e allo stesso modo pure il muro di forza.
Io personalmente ho sempre cercato di basarmi sulla regola (almeno per OD&D
e AD&D, dove non era specificato per ogni incantesimo come interagisse con
la RI) che se l'incantesimo crea un qualcosa di esistente (pessimo modo di
esprimersi lo ammetto :-)) mattoni, muro di ferro, o interagisce modificando
la realtà (terremoto ad esempio[dove la magia muove la terra, ma è la terra
vera a fare danni]) l'incantesimo era utilizzabile conto coloro i quali
erano "resistenti alla magia. Ok si pone il problema per incantesimi come
pioggia o lo sciame di meteore, ma io ho sempre ritenuto che incantesimi
"istantanei" non creassero davvero una meteora o similia fatta di terra, ma
una cosa simile fatta di magia; ho sempre ritenuto evocate di vero materiale
solo quelle creazioni la cui durata fosse teoricamente eterna...(il muro di
pietra una volta creato esiste fino alla propria distruzione o
disintegrazione  e non mi sembra possa essere dissolto con un semplice
"dispel magic").
Naturalmente questo è solo un personalissimo punto di vista che trascende in
alcuni punti se non in tutti le regole "ufficiali" per affidarsi al buon
senso...ma visto che parlavate di spiegazioni razionali ho voluto dire pure
al mia ^_^
Ciriciao!!


#include "Satana.h"

Beh, io per esempio interpreto l'immunita' alla magia come una immunita' agli
effetti diretti. Come un muro di ferrro e' creato dalla magia, ma e' solido (e
chiaramente ferma il golem di mithral perche' produce un effetto fisico, non
magico), cosi', imho e' per il muro di forza: e' un effetto magico, ma produce
un effetto fisico... per me ha fatto bene, se io tiro una palla di fuoco contro
il golem, chiaramente non gli fa effetto, ma a meno che non sia immune al fuoco,
se uso mani brucianti per dare fuoco alla zona in cui passa, si prende i danni
da fuoco... no?
---
Blackstorm
*Con due angeli ed un'amica al seguito*
Datemene uno con un browser testuale, un eroe fuori dal cinema alle tre di
notte. Datemelo che ti accompagni sempre a casa, anche se piove, anche se fa
freddo, anche se un passo più in là finisce il mondo. Datemelo che scriva
lettere belle non a me, e se poi le leggo va be', mica è colpa mia.{Angelus}
[ICQ #116647346]

 apre intorno a lui o si dissolve proprio...
Beh, se qll che ti ho scritto sopra e' vero, o puo' essere considerato vero, e
sapendo che nemmeno un campo antimagia (che per definizione da immunita'
completa alla magia) riesce a oltrepassare un muro di forza...


abbia approfondito lo studio di una determinata disciplina.
Sapienza magica è un'abilità come le altre, e come tale aumenta solo
se ci si dedica a studiarla e praticarla. La differenza tra SM e C(A)
è che la prima inerisce allo studio dei meccanismi del lancio degli
incantesimi e alle caratteristiche degli effetti magici, la seconda
allo studio di tutto ciò che è "arcano" (anche se non ha direttamente
a che vedere con la magia). Imho la RI rientra pienamente nel campo di
Sapienza Magica


penseresti alla forza come ad una sorta di magia solida... 
Ok, ho capito ciò che intendi dire. Però, proviamo a seguire un
diverso percorso logico. Assumiamo che il mago sappia cos'è e come
funziona la resistenza agli incantesimi, il che mi sembra ragionevole.
Assumiamo che, visto che conosce Muro di Forza, sappia che questo
incnatesimo non viene influenzato dalla Resistenza agli incantesimi. A
questo punto, è perfettamente comprensibile che lo lanci contro il
golem nel momento in cui interpreta la sua "immunità" semplicemente
come una resistenza agli incantesimi, per quanto impossibile da
battere da un incantesimo che ne subisca gli effetti.
L'unica questione che rimane, quindi, non riguada più il punto di
vista del personaggio, che si è comportato in modo del tutto coerente
con le informazioni che ha a disposizione, ma la "fisica" della magia.
Cioè il fatto che il muro di forza venga trattato come qualcosa di
"non magico" e quindi non resistibile, ma dispellabile. E sulla
plausibilità o meno di questo modo di funzionare della magia, è
difficile fare un ragionamento fornito di logica stringente, vista la
materia. Posso certamente accettare la tua posizione secondo cui un
muro di forza è palesemente magico e quindi resistibile, ma come posso
contraddire in modo efficace chi sostiene che, invece, si tratta di
una "nota eccezione" dovuta alla peculiare natura della forza?
Il ragionamento "se immagino la situazione senza avere informazioni
specifiche, il risultato è diverso, quindi la spiegazione a posteriori
è assurda", non è che abbia molto senso. Chiedi alla maggior parte
della gente che non abbia almento qualche rudimento di fisica, se si
lanciano da 100 m di altezza un pallone da calcio e una pietra delle
stesse dimensioni, quale tocca terra per primo. Spesso le informazioni
specifiche contraddicono ciò che il buon senso suggerirebbe.
Nota: nella descrizione del golem di mithral, nulla indica che la sua
non sia una immunità agli incantesimi come quella degli altri golem
(cioè una RI) ma la capacità di dissolvere la magia. Cmq, se così
fosse, o così decidesse il DM, chiaramente l'intero discorso non si
applicherebbe, visto che Muro di Forza è dissolvibile.


 magia non lo tangesse e basta??
O_O gh... lo sai che in effetti non avevo mai considerato sta
possibilità? In effetti è un'altra opzione... quindi fa l'effetto
fantasma-muro... mmm... bella lì...

|| E se il golem non fosse ne refrattario, ne "dissolvente" (passatemi
|| il termine :-P), ma semplicemente "ignorante" ossia costruito in
|| modo che la magia non lo tangesse e basta??
Esatto io l'ho interpretato cosě!!!
E poi... se uno riesce a passare un muro di forza con una prova di artista
della fuga cd 130, il golem non puň passarlo cosě?
--
Gabriele Berzoni
LudicaMente
www.ludicamentemantova.it
Mantova, 30 aprile 1-2 Maggio 2004

 Igor
-- 
Ivyr-Deol
Thy skin changes country and color,
  and shrivels or swells to a snake's.
Let it brighten and bloat and grow duller,
  we know it, the flames and the flakes.
Red brands on it smitten and bitten,
  round skies where a star is a stain,
and the leaves with thy litanies written,
  our Lady of Pain.

 ma la cosa č reciproca... tutta qui sta la differenza IMHO...
Il punto č sempre che queste sono tutte belle spiegazioni ma a posteriori... cioč tu
ti devi inventare tutta questa roba per spiegare perchč proprio il muro di forza
funziona contro le creature immuni alla magia e tutti gli altri incantesimi no: č uno
sforzo inutile, basta dire che vuoi che funzioni cosě perchč la regola e cosě e amen.
ciao
Satana

 assimili i due ad Acqua e Fuoco, per me si parla di Acqua e Olio...
Guarda non mi pare che ci siano cose nell'universo che fanno una cosa completamente
diversa quando ci vai addosso rispetto a quando ti vengono addosso loro :-) l'unica
spiegazione valida e cmq a posteriori del perchè il muro possa fermare il golem è che
la forza non è magia ma altro...
ciao
Satana

 sforzo inutile, basta dire che vuoi che funzioni così perchè la regola e
così e amen.
No, no, ti sbagli... questa è un spiegazione che formulai prima ancora di
leggere
sta regola (che in effetti non avevo mai considerato)... infatti non ti sto
dicendo
niente per giustificare la regola, ti sto dando un'interpreatazione diversa
dalla
tua, fatta con un ragionamento diverso dal tuo... anche perchè io sono del
parito anti d&d, quindi ^___^...

 la forza non è magia ma altro...
vedi sull'altro reply...

 basta dire che vuoi che funzioni così perchè la regola e così e amen. 
Funziona cosi' perche' il muro di forza non e' magico, e' forza e amen.
    	Paolo

Stavo osservando il mondo quando vidi Paolo Greco arrivare a me e chiedermi
Xns93DF19C05793E...@130.133.1.4
:

Non sono d'accordo... Dopo tutto ha una durata a differenza del muro di
pietra o di ferro...
E il dardo? E' forza o magia?
--
Gabriele Berzoni
LudicaMente
www.ludicamentemantova.it
Mantova, 30 aprile 1-2 Maggio 2004
__________________________
"Se gli Aborigeni avessero creato
un test per la misura del Q.I., tutta
la civilta' occidentale l'avrebbe
probabilmente sbagliato."
Stanley Garn                                   |

 Satana

 E il dardo? E' forza o magia?
Il dardo e' forza spostata magicamente, potrei dire.
Cmq ci stiamo addentrando in discussioni MOLTO sterili.
Finche' qualcuno non scrive il trattato metafisico ufficiale di D&D ci 
stiamo grattando inutilmente la pancia.
BTW il ragionamento di Satana mi ricorda gli oppositori della meccanica 
quantistica e della relativita' in favore alla meccanica classica.
    	Paolo

 wrote in
news:pEw1b.50169$
sj6.1...@tornado.fastwebnet.it
: 

Dal fardello di dover respirare per vivere? sicuro!
    	Paolo

 quantistica e della relativita' in favore alla meccanica classica.
Questa è la tua opinione perchè a te la logica della regola sembra sensata, o te la
vuoi far sembrare sensata :-)
ciao
Satana

 wrote in
news:bi87f9$nqn$
1...@newsreader.mailgate.org
: 

Potrei dire lo stesso di te, aggiungendo un "non" dopo ogni voce del verbo 
sembrare.
    	Paolo

     Paolo

 sembrare.
Già la differenza è che io ho espresso la mia iniziale opinione senza ricordare la
regola del campo di forza e applicando il buon senso, mentre molti qui non hanno
fatto altro che cercare fantasiose spiegazioni logiche ad una regola che vogliono
credere logica per fede :-P
ciao
Satana


Si, ma vuol dire che il golem ha come minimo 100dv... ma proprio se ti tieni
basso e speri di fare 20 a ogni tiro...


:

O magari come al solito fai il quaraquaqua' rompiballe che cerca sempre di 
cercare il pelo nell'uovo... a sto punto riunisciti alla mente alveare 
piu' in su nella gerarchia e siamo tutti piu' contenti.
    	Paolo

     Paolo
Anche se sono nel tuo kill file me ne frego....Paolo Greco: quello ch
einsulta, non sapendo un cazzo, ma parlando comunque e poi si incazza e ti
mette nel kill file se gli rispondi! mangialo 'sto foasforo ti prego...

 piu' in su nella gerarchia e siamo tutti piu' contenti.
Se non avessi la coda di paglia in questo genere di discussioni non sentiresti il
bisogno di attribuirmi oscure motivazioni politiche :-)
ciao
Satana

 wrote in
news:bidvl5$al9$
1...@newsreader.mailgate.org
: 

Plonk.
    	Paolo

     Paolo
E se fossi un pò meno rigido non sentiresti il bisogno di dire che le opinioni
diverse dalle tue sono sterili e inutili, che chi le esprime è un rompipalle e poi
plonkare chi
non è d'accordo con te :-)
ciao
Satana

credere logica per fede :-P
Scusa, non ti sembra leggermente arrogante dare per scontato che il
tuo sia _buon_ senso mentre quello degli altri non lo sia?
Io credo che queste discussioni siano sterili perchè dal punto di
vista metafisico ognuno può dare l'interpretazione che vuole, visto
che si parla di magia e non di scienza, e che ogni punto di vista ha
pari dignità rispetto agli altri, lasciando perdere cosa dicono le
regole.
Se Muro di forza così come è non ti piace, cambialo, ma IMHO dire che
chi invece mantiene la regola del manuale è schiavo delle regole,
vincolato alla fede e via dicendo è fuoriluogo.
Nymerios,
Signore dei Misteri e  dei Segreti
- Better to save the Mystery
than surrender to the Secret -
Neutral Good Elf Mage Bard
Follower Of Mystra
IHGGDer #131
Membro n.8 della Gilda AntiHalfling di Ihggd