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Titolo: Il gesto del direttore

Prendo spunto dalla discussione infinita :-) fra Ceccherini e Bignami per
chiedermi una cosa, anche se forse e' stata gia' trattata su IAMC (ma gli
attori son diversi).
La gestualita' del direttore.
Come e' stato detto da uno dei due essa deve esprimere l'idea che il
direttore ha.
Ovvio. Ma:
1) la gestualita' si "studia" ?? E' cioe' legata a prassi e/o regole?
2) in caso positivo, come mai abbiamo direttori che quando dirigono sembra
tirino di karate (Boulez), altri che ballano (Bernstein), altri che sembrano
tirare la corda di una campana (Pretre)..... e cosi' via???
3) come fanno i professori d'orchestra a riconoscere il gesto di ciascuno e
a non confondersi (magari a gesto simile corrispondono idee differenti, in
vari direttori d'orchestra).
Scusate l'elementarita' delle domande......
PS - approfitto per dire a Tito che non gli ho piu' detto nulla circa il suo
sito sol perche'..... non c'e' verso di aprirlo!! Il browser mi si pianta
prima di caricarlo e non c'e' verso di dargli una spinta.............
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
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 La gestualita' del direttore.
Mi aggancio all'argomento proposto da Marco per
fare una domanda ai più esperti:
Perchè ci sono direttori che utilizzano la bacchetta e altri no??
Le mani non sono già parecchio espressive da sole? ke bisogno c'e' della
bacchetta?
Stefano/Tchaikovsky

 Scusate l'elementarita' delle domande......
Non ti preoccupare tanto penso che siano banali anche le risposte che ti ho
dato!
Ciao
Dario


Storicamente la nascita della bacchetta è un' evoluzione dell' archetto del
violino con il quale i primi direttori (che più anticamente erano i primi
violini e poi veri e propri maestri al violino) dirigevano (anche quando non
erano violinisti, ma questo più in là). In generale serve per rendere più
visibile la mano destra che è quella che scandisce il tempo (almeno nella
teoria del gesto): Karajan la usava sempre ma ad esempio qundo si trovava a
dirigere pezzi sacri col coro (vedi Missa Sollemnis e Duetsche requiem)
utilizzava le sole mani perchè come dici tu più espressive e più adatte a
dirigere anche il coro che partiva ad un suo cenno delle "dita"!
Ciao
Dario

 vari direttori d'orchestra).
Tante domande tutte insieme. Rispondo in ordine sparso.
Esistono dei gesti standard - tipo come si batte la battuta in due o in
tre o in quattro, come si ottiene un crescendo o un diminuendo, come si
chiude un accordo tenuto. Il direttore puo' non attenersi a questa
gestualita', ma a suo rischio e pericolo. 
La gestualita' non esaurisce comunque il lavoro del direttore, che a mio
avviso e' composto, indicativamente, per solo il 30% di gestualita', per
il 30% di capacita' organizzativa, e per il 40% di carisma - quella dote
imponderabile per cui cento e piu' professori d'orchestra, spesso con un
curriculum di tutto rispetto e ognuno dotato della sua individuale
sensibilita' musicale, tuttavia aderiscono con convinzione alla
interpretazione che viene loro suggerita. Per cui a volte dove non
arriva il gesto possono arrivare altre capacita'.
Aggiungiamo che il direttore, in effetti, e' necessario che diriga
chiaramente i principali snodi del discorso musicale, come gli attacchi,
le entrate pericolose, i cambiamenti di tempo. Ma per la maggior parte
dell'esecuzione, l'orchestra puo' benissimo andare avanti da sola. Un
po' come, se ci pensi, guidare la macchina da Milano a Bologna: tu
impartisci comandi all'automobile solo nei punti "singolari" del
percorso, come curve, frenate, accelerazioni, sorpassi. Ma quando sei su
un rettilineo in autostrada senza nessun veicolo davanti, e' in effetti
l'automobile che va avanti da sola e tu ti limiti a controllarne
l'andamento.
Aggiungiamo che una parte della gestualita' di alcuni direttori sembra
rivolta piu' ad impressionare il pubblico che l'orchestra (che spesso ne
sorride). Qui si tratta di considerazioni di marketing personale che
nulla hanno a che fare con la musica, anche se spesso il pubblico non ha
la maniera di decifrare se un direttore sta bluffando oppure sta facendo
sul serio.
Spesso l'effetto di un gesto e' il contrario della sua apparenza. Per
esempio, per ottenere un crescendo e un accelerando travolgenti, un
gesto piccolo, chiaro e secco e' piu' efficace di un gesto ampio (piu'
il gesto si allarga, piu' rallenta e perde di nervosismo). E raramente
gli attacchi dei direttori che saltano sul podio sono precisi (quando si
dovrebbe suonare: quando scende col braccio o quando tocca terra?). I
migliori direttori hanno spesso un gesto poco appariscente, ma
funzionale a quello che si deve dirigere.
Aggiungo che il gesto di alcuni direttori e' a volte impreciso o
farraginoso. Spesso l'orchestra supplisce in qualche maniera - d'altra
parte, suonando a contatto di gomito per anni dietro anni si sviluppano
degli automatismi d'insieme. Quando peraltro si manifestano scompensi
nell'esecuzione, molto spesso la causa e' un gesto poco chiaro del
direttore che ha depistato qualcuno degli esecutori. 
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 sorride).
Mi fai venire in mente un'altra domanda.
Ogni professore d'orchestra ha, come dici tu, una precisa formazione
culturale.
Normalmente come fa ad accettare un direttore che gli chiede di interpretare
un pezzo all'esatto contrario di come farebbe lui?
Per professionalita', risponderai tu.
Ma se tale interpretazione non viene comunque "sentita" propria, non si
evince dall'esecuzione?
Grazie per le altre risposte.


prima di caricarlo e non c'e' verso di dargli una spinta.............
questo merita un approfondimento. davvero? nessuno sembra avermi
ancora segnalato problemi di accesso. quale URL impieghi?
ciao
T

 ha scritto:

c'è assolutamente bisogno. le mani sono molto meno espressive di quel
che sembri.
un orchestrale può essere molto lontano dal direttore, questo va
sempre ricordato.
a questo punto, un gesti molto piccolo della mano, può scomparire
completamente, mentre lo stesso gesto è amplificato in modo
"sensibile" dalla bacchetta, che lo riproduce con estrema cura di
dettaglio (quel che conta, nella bacchetta, è *esclusivamente* la
punta). per esser chiari senza bacchetta occorre spesso amplificare
tutti i gesti con le braccia, ed allora la mano perde gran parte della
sua espressività.
inoltre l'intervento di un direttore su un'orchestra dovrebbe essere
ridotto all'essenziale, e perciò la qualità della bacchetta (come un
sismografo) di restituire *ogni* movimento in forma "semplificata" è
estremamente preziosa.
solo che la bacchetta bisogna saperla usare, e non è ovvio.
tutto quel che ho scritto è molto generico.
per esempio, il coro si dirige in modo completamente diverso (*mai*
con la bacchetta), e quindi spesso in un'opera sinfonico-corale (un
oratorio, ad esempio) si può decidere di dirigere il coro (senza
bacchetta), e lasciare che l'orchestra "segua" - è spesso una scelta
efficace ed opportuna.
inoltre la tecnica della direzione, e della bacchetta, trova la sua
applicazione "principe" sull'orchestrazione wagneriana e
postwagneriana, per infiniti motivi tecnici e storici.
l'utilità della bacchetta, quindi, cruciale in Strauss, è però
pressoché nulla nel repertorio barocco, ad esempio, e non è così
essenziale in un brano per soli archi, o nella musica da camera (in
quei casi in cui un direttore sia opportuno).
come ho scritto a Marco: il tema è di enorme complessità (forse
sarebbe più semplice spiegarlo dal vero). spero di aver almeno
suggerito una risposta
T

al minimo ma carico di chissà cos'altro che lo rende completo e assoluto.
un modello!
ciao,
T

l'andamento.
bel paragone. sembra la versione aggiornata di una vecchia metafora
(di Karajan) che tutto sommatomi sembra comunque più suggestiva:
l'orchestra è un cavallo, che il suo fantino deve aiutare a saltare.
ma il salto, è bene ricordarlo, lo fa il cavallo...
ciao
T

evince dall'esecuzione?
probabilmente sì.
qui suplisce il carisma di un direttore, che è responsabile (spesso al
di là delle spiegazioni tecniche e musicologiche) di "convincere"
orchestra (e pubblico) di un'interpretazione anche bizzarra.
quando questo manca, anche un direttore "ben intenzionato" può fare
fatica a convincere gli strumentisti di scelte anche ben motivate, e
l'esecuzione sicuramente ne risente.
T

 evince dall'esecuzione?
Potrei darti delle dotte risposte teoriche. Invece ti rispondo con una
banale osservazione pratica: quando si verifica il caso che dici tu, di
solito il professore d'orchestra fa come dice il maestro, anche se non
ne e' convinto. All'inizio. Poi, poco per volta, durante le prove e le
esecuzioni, incomincia a tornare alla sua versione. Di solito, dopo una
settimana fa come dice lui ed il maestro non dice piu' nulla.



L'empeiria alla fin fine porta alla verità,e Logi in quanto ad esperienza
della spiche dell'orchestrale certo non difetta! infatti anche a me seccede
proprio così. Inizialmente si segue il direttore ma poi se quest'ultimo non
riesce a convincere l'orchestra delle sue ragioni ognuno fa a modo suo e
vengono fuori quelle esecuzioni raffazzonate cui siamo abituati.
Daniele

 T
Ciao
Dario

 bravo maestro); né sufficiente senza il medesimo
Sì sì certo.
Però è anche vero che tanti che poi sono diventati grandi direttori hanno
diretto la prima volta così quasi per caso: lo stesso Celibidache, Bohm...
Karajan è stato una dei pochi che conosco che ha diretto un concerto dopo
essersi diplomato alla Hochschule fur musik di Vienna. Per esempio Bohm la
prima volta che ha diretto non sapeva che il tempo si batteva in un certo
modo e ha sbagliato tutti i gesti però tutto filava per il verso giusto.
Questo dimostra in maniera un po' impertinente come (a detta proprio di
questi grandi) che direttori si è o non si è... il resto si studia.
Ciao
Dario

Dario M. wrote:

Non era la segreta speranza di Böhm, questa?
ciao
  Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/  Fachbereich 17 Mathematik und Informatik / Uni Paderborn

 Versata questio: 
Versata? E dov'è stata versata?!? :-)))
Si scrive "vexata quaestio"...
Ciao,
Fabio
-- 
Posted from  [194.153.131.4] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 uscite!
Tempo fa ho visto alla televisione svizzera un video su un corso di
direzione d'orchestra di Celibidache. 
Non so se esista una maniera di insegnare direzione d'orchestra, perche'
fra studiare direzione e dirigere c'e' la stessa differenza che fra
prendere un MBA e dirigere effettivamente una azienda; ma se esiste una
maniera di *non* insegnare la direzione d'orchestra, e' quella di
Celibidache. Un mucchio di discorsi teorici senza fondamento pratico,
allievi spenti e rigidi.... brrrrr.....
(In vacanza quest'estate sono andato a sentire un concerto, diretto da
un giovane direttore austriaco. L'orchestra non era eccezionale ma
passabile, il direttore invece era terribile - gesto confuso e
fuorviante, stacchi di tempo fuori stile. Soprattutto, l'orchestra
sembrava positivamente bloccata nelle sue potenzialita': la musica non
decollava mai. Vado a leggere il suo curriculum, e vedo: "allievo di
Celibidache". Allora torna tutto, mi sono detto.)


Tito Ceccherini wrote in message :

il che è perfettamente in linea con il senso dell'esempio
T

Non era la segreta speranza di Böhm, questa?
direi proprio di no.
Böhm (come Solti) era un vero despota, era meticoloso ed esigente su
*certi* aspetti dell'esecuzione (tempo ed intonazione e quasi
null'altro), ed era in possesso, almeno fino a che la vecchiaia non
l'ha trasformato nel fantasma di se stesso di una sicura tecnica
direttoriale (a differenza di Solti), sia pure di carattere un po'
routinier.
come ho avuto troppe volte modo di dichiarare, non amo (per nulla)
Böhm, ma era un *direttore*, nel senso che dal suo gesto e dalla sua
personalità (carisma ne aveva, a modo suo) dipendeva il comportamento
dell'orchestra, e l'impostazione interpretativa.
T

 ma il salto, è bene ricordarlo, lo fa il cavallo...
Bella, non la sapevo ! E quanto mai giusta...Alcuni direttori danno invece
l' idea non solo di voler saltare loro, ma di volersi prendere addirittura
il cavallo in groppa...;-)
Ciao
Moos
--
The man that hath no music in himself,
Nor is not mov' d with concord of sweet sounds,
Is fit for treasons, stratagems, and spoils.
William Shakespeare

 Ma è bene mantenere un alone di mistero sennò dov'è il bello?
Se posso svelare almeno in parte il mistero...Mi raccontava Ludwig
Streicher, per quarant' anni primo contrabbasso dei Wiener Philarmoniker,
che Strauss si annoiava a morte a dirigere le sue opere, e oltre a prendere
tempi piuttosto "baldanzosi" per finire prima continuava a controllare l'
ora dalla cipolla nel panciotto...
Il perchè è presto detto : pare che non vedesse l' ora di correre a tirar
mattina giocando a carte con gli amici ;-))))
Ciao
Moosbrugger


 diversi, molto vistosi a volte, quanto inessenziali in realtа.
La questione della gestualitа del direttore и effettivamente molto
complessa, come dici tu. Non trovo molto da aggiungere a quello che avete
scritto tu e Logi, se non un paio di considerazioni. La prima и che, sebbene
*tutti* indistintamente gli orchestrali del mondo adorino i direttori dal
gesto tecnicamente preciso e funzionale, questo non basta a fare di un
direttore professionale un musicista. Deve essere perт altrettanto chiaro
che questa  NON deve essere una scusa per non saper dirigere in modo
*semplicemente* professionale : le basi del mestiere innanzitutto. La
seconda и che, come ho giа avuto modo di dire e come si puт evincere da ciт
che avete scritto tu e Logi, io personalmente per giudicare davvero un
direttore devo averci suonato insieme, non c'и niente da fare. Mi и successo
ormai troppe volte di essere diretto da "signori nessuno" davanti ai quali
togliersi il cappello, o all' opposto subire delusioni anche notevoli al
cospetto di qualche "reuccio" delle multinazionali del disco...
Ciao
Moos


 un' orchestra è di un certo livello tante cose vengono da sole ...
Beh, appunto.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

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Ma non e' solo questo che ti rende unico, Marco, e' che il post che ho
quotato qui sopra aveva come subject "Il gesto del direttore"!!!
Sei davvero un mito! :D
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----

il cavallo in groppa...;-)
una curiosa (quanto diffusa) commistione di protagonismo ed
insicurezza...
T

cospetto di qualche "reuccio" delle multinazionali del disco...
...
ciao :-)
T

>una questione che da sempre mi interessa: il gesto direttoriale.
lentamente, dobbiamo anche pensare alle "FAQ di MM"... ;-)))
T

cospetto di qualche "reuccio" delle multinazionali del disco...
hai detto due cose giustissime; aggiungo solo che, forse, è più facile
giudicare un direttore ascoltandolo con un'orchestra che si ascolta
stabilmente (ammesso e non concesso che i componenti dell'orchestra siano
sempre glistessi, cosa quanto mai rara nelle migliori orchestre di oggi).
ciao,
florestano

Tito Ceccherini wrote:

ROTFL, seu proprio crudele!
ecco un principio lista
"il wozzeck è dodecafonico?"
"la musica dodecafonica è arte?"
Roberto
  ESSEN CATTIVA


 di 45 post):
-cut
Figliuolo, :-)
a parte il fatto che io sono il primo a non fare troppo affidamento sulla
mia memoria,
mi pare che la domanda non sia stata proprio la stessa.
E _comunque_ diversi sono stati gli argomenti e gli interlocutori.
E tanto basta, secondo me. Non sei d'accordo??
Ma poi, dico io, sei sicuro di non aver nulla di meglio da fare, in una
fresca serata autunnale, che andare a spulciare i vecchi post in cerca di
quelli ripetitivi??
Guarda che se vuoi posso darti alcuni suggerimenti, ma non in questa
sede....:-)))))))))))
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Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
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 lentamente, dobbiamo anche pensare alle "FAQ di MM"... ;-)))
Mi pare che, anche grazie alle tue risposte, si sia andati piu' a fondo
nell'argomento, o no?
E adesso prova a darmi torto! :-))))))))))
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Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
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lentamente, dobbiamo anche pensare alle "FAQ di MM"... ;-)))
Forse Marco *e'* la FAQ che cercavate! :D
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
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http://neurotix.com
 )----

sede....:-)))))))))))
Perdonami, ma che ne sai di cosa faccio io mentre navigo in internet? :P


 Perdonami, ma che ne sai di cosa faccio io mentre navigo in internet? :P
No, effettivamente non so cosa fai ma, siccome dici di navigare in internet,
so SICURAMENTE cosa NON fai..... (eddài, non entriamo in particolari!)
:-))))))))))))))))))))))))))))))
[non prendertela, scherzo!]


 Si scrive "vexata quaestio"...
Mi sono sbagliato...
Però che figura di ****** per un latinista!
Ciao
D.

 dell'orchestra, e l'impostazione interpretativa.
Quindi quello che non considerava, non c'era.
Discorso diverso per le opere, in alcuni casi non solo salvate dai
cantanti, ma rese notevoli proprio da essi....
