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Titolo: OT attacchi al Papa e a Israele

Sarà una coicidenza, ma da quando c'è questo governo , i cosiddetti moderati
 islamici sembrano prendersi un po' troppe libertà...
Era, ad esempio, il caso che un nostro esponente si facesse vedere a 
braccetto
con un esponente degli Hezbollah? 

 ha
scritto:

Non lo so. Può anche darsi. Credo però che il governo precedente, per
sbagliato che fosse, non l'avrebbe fatto
Il fatto è che ho appena visto le news di Al Jazeera (con l'aiuto del
profugo cristiano libanese mio ospite e che mi fa da traduttore) dove
han mostrato fanatici che bruciavano un fantoccio vestito da Papa,
croci e immagini sacre ai cristiani dileggiate e irrise e altre scene
che ricordano da vicino i tristi episodi della guerra civile spagnola
quando i comunisti nella loro follia iconoclasta distrussero chiese,
uccisero preti e monache, prima che qualcuno provvedesse a calmarli.
Il quotidiqno "La Stampa" di oggi riporta:
.......Ieri pomeriggio il sito islamista «islamememo.cc», un portale
considerato vicino alla guerriglia irachena, ha annunciato
l’esecuzione di un cristiano, accoltellato per le strade di Baghdad:
l’inizio della vendetta contro gli infedeli rappresentati da
Ratzinger. Secondo la cronaca pubblicata sulla homepage e intitolata
«Le dichiarazioni del Papa contro il Profeta offendono gli iracheni e
uccidono un cristiano» l’uomo sarebbe stato finito nei pressi del
mercato al-Athutiun, nella zona Sud della città, e la sua morte
accompagnata dalla richiesta di scuse ufficiali entro tre giorni, pena
la decapitazione di tutti i cristiani del Paese. A rivendicare
l’assassinio, un volantino firmato dalle sedicenti «Brigate salafite
dei difensori dell’islam» e diffuso online: «Il grande cane servo
della croce sappia che i difensori dell’islam in Iraq non staranno in
silenzio davanti alle sue parole contro il loro Profeta Maometto e
daranno una risposta veloce che farà presto tremare i suoi seguaci,
con il permesso di Allah». 
Tutto questo perchè il Papa ha condannato la Jyhad, cioè la guerra
santa! E' allucinante! E perchè un Papa non dovrebbe condannare oggi
il fanatismo di chi uccide in nome di Dio quando la Chiesa ha già
condannato e chiesto scusa per gli errori commessi oltre 1000 anni fa
dai crociati?
Ma cosa vogliono gli islamici da noi? Vogliono l'Europa? Vogliono
tutto il mondo occidentale? Vogliono islamizzare la terra? E quanti
milioni di morti intendono fare con la loro guerra santa?
Se dipendesse da me, approfitterei del momento per fare come fece
Zapatero. Ritirerei i nostri baldi soldati cercando di convincere il
resto del mondo occidentale a fare la stessa cosa. Chiuderei
definitivamente il dialogo con l'Islam e con le immigrazioni
clandestine quotidiane multietniche in Europa. Ringrazierei la Turchia
con molta gentilezza declinando fermamente l'invito di entrare a far
parte dell'Europa. Infine lascerei che gli arabi, gli iraniani e
quant'altro risolvessero direttamente i loro problemi con Israele, la
quale saprà molto bene cosa fare per sopravvivere.
Caso mai incoraggerei Cina e Russia a occuparsi degli arabi (con i
loro sistemi tradizionali) e a beneficiare del loro petrolio.
Darei un giro di vite ai consumi occidentali cercando di cavarcela con
le forniture russe, o latino americane per quanto concerne i servizi
essenziali e ridurrei al massimo l'uso delle automobili. Tanto il
sacrificio sarà breve. Ovviamente anche gli americani se ne devono
andare e aspettare che la Cina e la Russia se la vedano loro con la
Jyhad.
Dopo pochi mesi si potrebbe tornare a riacquistare petrolio, gas e
gioia di vivere, da Cina e Russia che avrebbero un notevole surplus,
forse a prezzi meno strangolatori degli attuali.
Se qualcuno ha idee migliori le proponga, purchè questa "camurria"
finisca presto. Personalmente ho i coglioni strarotti dal terrorismo
islamico, dagli Hesbollah, dai Pasdaran, dai talebani e da tutti gli
altri soldati di Dio.
Che si fottano fra di loro e così sia ! Tanto per parlare chiaro.
Dimenticavo : il  problema israeliano se lo risolvqno dq soli.  Anche
di quello non me ne frega più nulla, malgrado sia ideologicamente
dalla parte di Israele. Visto che di quello che capita all'occidente
cristiano non gliene frega un tubo e non hanno profferito verbo,
altrettanto da parte nostra sia fatto con loro. Tanto ci penserà
****** a proteggerli, come del resto ha sempre fatto !
Seneca

 sbagliato che fosse, non l'avrebbe fatto
Io penso che, con un governo al cui interno ci sono dei pacifinti,
Caruso, Agnoletto, Pecoraro, Bertinotti, Diliberto, centri sociali e via
discorrendo, l'attacco a Isreale e al Papa fosse il minimo che ci potesse 
accadere.
Grave errore andare a braccetto con gli Hezbollah, grave errore mandare
in Parlamento islamici antioccidentali, grave errore trasmette un film
antimericano su Rai3 durante la celebrazione dell' 11 settembre.
La flaccidità di questa maggioranza credo sia un pericolo per tutti.


 ha scritto nel messaggio 
news:nrrog2928lbickada...@4ax.com...

Ok, giusto, però io aggiungo che saranno gli Us che dovranno sbrigare le 
proprie questioni.
Si chiudano le frontiere e si butta la chiave, la civiltà se la vogliono se 
la devono sudare.
Viva l'aquila imperiale di Roma che svetta più alta e su tutto.
Poi inviterei il grande ratzi a non lasciarsi coinvolgere da queste banali 
questioni internazionali e religiose. E' la religione che deve pensare 
sempre per tutti. Ma quando sia arriva a certi punti ognuno deve pensare per 
se.
Poi li chiamavano i silenzi di Pacelli. Vacci a dire qualche cosa! Con ste 
bestie.



Cazzo, giusto!
Ci vorrebbe un po' di sana censura, come quando c'era Lui. Altro che queste 
anacronistiche minchiate democratiche.
EF 

 anacronistiche minchiate democratiche.
 battuta fuori luogo.
Gli elettori di questi signori sono gente che va in giro a bruciare bandiere
di Israele e degli USA, per cui credo che di lezioni di democrazia non ne
possiate proprio dare a nessuno.
A

 ha scritto nel 
messaggio news:450d93da$0$15870$4faf...@reader2.news.tin.it...

Il problema è che oggi come oggi le lezioni di democrazia non vedo proprio 
chi le possa dare.
(però ho abbastanza fiducia nei Norvegesi)
EF 

 ha scritto nel messaggio 
news:upfPg.112133$_J1.8...@twister2.libero.it...

Se gli togliamo pure la voce, al Papa, addio...
Prima i territori, poi non si deve occupare di politica ...
Ora muto deve stare eheh!
ciaojj 

 ha scritto nel 
messaggio news:450d93da$0$15870$4faf...@reader2.news.tin.it...

Adesso non bruciano più niente.
Tutti zitti e rassegnati.
Forse la novità è la censura a questi bravi ragazzi? 

 ha scritto nel messaggio 
news:lDhPg.112309$_J1.8...@twister2.libero.it...

Basta che acchiappi un cane per strada tanto riesce a fare meglio.


Ben detto guerrigliera !!! Viva la sobrietà !
Seneca

 antimericano su Rai3 durante la celebrazione dell' 11 settembre.
Non mi pare sia un film antiamericano, semmai antiBush e la sua cricca, il 
che è diverso. E' fatto da un americano cui sta cuore aprire gli occhi 
innanzitutto ai suoi concittadini. Bisogna dare atto a M. Moore del coraggio 
avuto nell'abbattere la retorica del Patriot Act: cioè, chi contesta Bush è 
contro l'America e amico dei terroristi. Il che valeva anche da noi.
Sulla questione religiosa, esprimo tutta la soliderietà a Ratzinger e 
disprezzo per il fanatismo violento.
Forse però un po' più di cautela non guasterebbe, dal suo pulpito. Wojtyla 
forse non avrebbe commesso questo errore diplomatico.
Si sa che l'islamismo è pieno di benzinai (piromani): non diamogli del fuoco 
da accendere, e semmai solidarizziamo con i loro pompieri.
G 

 (perň ho abbastanza fiducia nei Norvegesi)
io piů nei danesi
Z

 da accendere, e semmai solidarizziamo con i loro pompieri.
ma per carità
Siamo arrivati al delirio
Tappiamoci la bocca perché se qualcuno si offende poi ci fa saltare per
aria.
ma vogliamo scherzare?
Z


"C'è del marcio in Danimarca"
Non ricordo mai chi è che l'ha detto....
EF 

 Non ricordo mai chi è che l'ha detto....
Amleto
Ma pare che i problemi di Elsinore siano stati risolti
Z

Io penso che il Papa, in virtů del suo ruolo, deve rendersi conto che ogni 
sua parola puň pesare come un macigno, e che i suoi discorsi hanno risonanza 
mondiale, non limitata ad un nugolo di accademici tedeschi. Insomma, forse 
deve imparare a fare il papa. Se vuole il dialogo, e se vuole gettare un 
ponte verso gli islamici. Se no, si fa -- pur non volendo -- il gioco dei 
guerrafondai (che putroppo sono tanti e agguerriti, e non solo da quella 
parte).
G 


Ma sulle colline di Elsinore non danzava la Morte con una compagnia di 
attori girovaghi e un cavaliere? Ancora non mi fido.
EF 

parte).
Il Papa, tu, io, mia nonna in carriola abbiamo TUTTO il diritto di
dire quello che pensiamo, di leggere quello che vogliamo, di vestire
come ci aggrada, di mangiare quello che ci piace, di bere vino, birro
liquori, di credere in Dio o di non crederci, o se ci rompiano le
palle col dio che abbiamo, di andarcene a cercare un altro, aabbiamo
il diritto di cercare le donne che ci piacciono e le donne gli uomini
o anche, guarda un po tu, di fare un po' di confusione coi sessi
C'abbiamo messo qualche millennio per arrivarci, abbiamo fatto guerre,
rivoluzioni, abbiamo arso vive persone, tagliato teste, cambiato idea
e sistemi e chiesto anche troppo scusa in giro.
E adesso perche' qualche esagitato con l'asciugamano in testa ci
minaccia se pensiamo mangiamo preghiamo scopiamo leggiamo
difformemente da quel che dicono le loro regole del cazzo, dobbiamo
farcela sotto ?
Lo sai, si, cosa sono i dihmmi, cosa fanno, quanto valgono ?
Io non cambio il mio sistema di vita per compiacere gli islamici.
Se quelli che son da noi non gradiscono, se ne vadano e quelli che son
fuori non rompano i coglioni.
Punto.
Rozzo il ragionamento ?
Non me ne puo' fregare di meno.
W il Papa Ratzznger (e W anche Ruini, nonostante tutto)
E affanculo i nuovi barbari e  la loro sponda nostrana.
Punto.
E su con la vita eh ....
i
Benedetto Zaccaria

Invece di sbraitare, prova ad ascoltare qualche disquisizione un po' più 
dotta:
http://repubblicaradio.repubblica.it/player.php?mode=focus&ref=3730
Io ho letto anche (quasi) tutto il discorso di Ratzi. Riconosco che è di
alto profilo ma di non facile comprensione, e che purtroppo le parole
incriminate sono le più schiette (e le più fraintendibili, purtroppo), anche
se lui citava un altro.
Come si dice, la libertà (in questo caso, di parola) finisce dove comincia 
quella (o la suscettibilità) del vicino (e
ormai ce li abbiamo in casa, perché ci servono anche, o no?).
Comunque, va detto pure che in queste cose la colpa è soprattutto dei 
massmedia, che gonfiano e distorcono le notizie. Come noi abbiamo il 
microfono puntato sul presidente iraniano e sui vari Imam, loro ce l'hanno 
sul papa, o su Bush, e hanno colto il minimo passetto falso del primo per 
alzare un tragico polverone. Che tempi! Siamo tornati alle guerre di 
religione (speriamo solo mediatiche).
G

 parte).
Si, ca&%o. Forse é meglio non parlare di amore e tolleranza con
(certi) islamici. A sentire certe prediche si inca%&ano, e ti ammazzano
una suora o parlano di conquistare Roma.
L'errore di Ratzinger é stato quello di gettare perle ai porci. E
questo
lo dice uno che con il cattolicesimo non ci va certo tenero -- e che
va d'amore e d'accordo con i suoi amici islamici moderati, guarda caso
molti dei quai FUGGITI da Iran e compagnia bella. Chissà perché.
growl
 A.

 molti dei quai FUGGITI da Iran e compagnia bella. Chissà perché.
Dovresti pero' chiedere a costoro perche', se davvero sono la 
maggioranza, non fanno MAI sentire la loro voce, ne' in patria (si puo' 
comprendere) ne' all'estero (questo si comprende assai meno), non dico 
con manifestazioni di piazza, ma nemmeno con un miserabile comunicato 
stampa. Nulla di nulla.
Da cui il dubbio: ma gli islamici moderati esistono veramente?
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 ormai ce li abbiamo in casa, perché ci servono anche, o no?).
Secondo me questa non e' piu' "suscettibilita'", ma proprio una ricerca 
del minimo pretesto.
Un po' come quando in strada trovi quello che ti sbarra la strada e di 
dice "Tu mi hai guardato male".
-- 
______________
LAOCOONTE

 Ancora non mi fido.
okkio che in Norvegia girano certi vikinghi poco raccomandabili
Z

 e sistemi e chiesto anche troppo scusa in giro.
Beh, francamente, le scuse della Chiesa erano più che dovute.
Detto ciò, io credo che il problema non sia religioso, ma politico.
Penso che questo Papa non abbia nessuna intenzione di portare avanti quella
specie di sbobbina da boy-scout che si usa chiamare "dialogo
interreligioso". Cioé quando si fanno delle marce o delle festicciole con un
prete, un imam, un rabbino, poi tutti vanno a pranzo, si raccontano una
barzelletta, ed ecco il "dialogo".
E' una roba che non ha senso, imho.
Certo, dal punto di vista mediatico funziona molto bene, ma ho come l'idea
che questo Papa non abbia alcun interesse verso tutto ciò che è mediatico,
contrariamente al Papa precedente.
E' chiaro che desidera mettere dei paletti, e ne ha tutto il diritto, dal
punto di vista religioso.
Si può anche essere di opinione opposta, ma escludo che questo suo modo di
agire abbia qualche risvolto pratico.
Le masse arabe s'infiammano comunque, che sia per una vignetta, per il Papa,
per qualsiasi cosa.
Se ci sarà un dialogo, dovrà essere politico, non religioso.
Woytila partiva dal dato di fatto che le tre religioni abramitiche sono
monoteistiche e dunque pregano lo stesso D-o.
Ha fatto molto, intendiamoci. Apprezzabilissimo il suo riavvicinamento
all'ebraismo e anche all'Islam.
Ratzinger pensa che invece, in ognuna delle tre religioni monoteistiche la
visione di D-o sia diversa.
Io la penso come Ratzinger.
Ma non credo per questo di essere intollerante.
Solo, non ho nessuna voglia di vedere i Rabbini fare preghiere congiunte con
gli Imam, penso che non abbia senso alcuno.
(Non ho nessuna voglia di vedere ogni religione ridotta a una minestrina
multi-culti, a una specie di make love not war de noantri. Ognuno si tenga i
propri dogmi. Questo non significa irrigidirsi: semplicemente, i vari
fanatismi o estremismi vanno trattati dall'interno di ogni religione. Non si
speri di ammorbidire alcune posizioni attraverso il presunto dialogo. La
religione, per sua stessa natura, non è permeabile, ma mutabile. Il dialogo
sui dogmi non esiste. Ognuno ha i suoi. Esiste un rispetto reciproco, come
dice il papa, ma quale dialogo???)
Che la visione di Ratzinger sia più conservatrice di quella del
predecessore, è innegabile.
Tuttavia, sembra che per lui sia importante ribadire alcuni principi della
sua fede che considera centrali.
Mi sono dunque soffermata su ciò che ha detto del cattolicesimo (e non su
quello che ha detto dell'Islam).
Ho trovato in questo suo discorso una visione del cattolicesimo molto
articolata e complessa. Una visione che - e questa mi pare una novità -
ingloba la cultura ellenistica e quella dell'Illuminismo europeo.
Ricordiamo che queste due culture, che pure hanno formato la nostra civiltà,
sono state molto avversate dalla Chiesa, o almeno da alcune parti di essa.
Mi è piaciuto il discorso sulla "ragione", all'interno della dottrina.
Per questo, personalmente, trovo che Ratzinger abbia espresso una visione
del cattolicesimo che mi sembra molto interessante, rispetto a tante cose
che ho ascoltato fino ad adesso.
Poi, gli lascio tutto il diritto di dire quello che pensa del rapporto del
cattolicesimo con l'Islam.
Certo, il suo discorso era morbido in apparenza, ma duro nella sostanza.
Tuttavia, a mio avviso conteneva delle verità storiche incontrovertibili.
Quando ha detto di essere rammaricato per le reazioni, il Papa ha anche
ribadito che vorrebbe un confronto improntato a un rispetto reciproco.
Ho come l'impressione che la parola *reciproco* non faccia parte del
vocabolario arabo. Non parliamo poi del *rispetto*....
Z

 ormai ce li abbiamo in casa, perché ci servono anche, o no?).
no, non è così.
Pensare che la libertà di parola debba essere abolita per la suscettibilità
di qualcuno significherebbe ad esempio l'abolizione della satira,
dell'ironia, del dileggio.
Significherebbe semplicemente una dittatura del pensiero.
Qui su non si potrebbe nemmeno più dire che Lagnese scrive delle poesie
orripilanti.
Sarebbe il regime di Pol Pot.
Se tu auspichi questo, ti consiglio di andare in Corea del Nord, ho idea che
lì vada un po' così.
Z

molti dei quai FUGGITI da Iran e compagnia bella. Chissà perché.
E' strano eh?
I protestanti e gli ebrei qui sembra che apprezzino le parole del Papa molto
più degli stessi cattolici.
Questo è un segno, imho.
Ratzinger secondo me è un po' stufo della visione multi-culti che circola
fra i suoi fedeli.
Una mia supposizione.
Z

 Da cui il dubbio: ma gli islamici moderati esistono veramente?
sì, esistono.
Ma ricorda che nella maggior parte dei paesi islamici governano delle
dittature.
te lo vedi tu uno andare in piazza a Teheran a gridare che Ahmadinejad è uno
stronzo?
Ma anvedi che fine farebbe?
Per questo penso che coloro che cercano il dialogo con i moderati sbaglino.
Questi poveri moderati non hanno spazio per esprimersi.
Mi immagino nella Germania di Hitler che fine facesse uno che era contrario
al nazismo....
Non hanno voce, non hanno forza, credo abbiano paura.
Conviene combattere le dittature, non cercare l'appoggio dei moderati, che
poveracci non hanno voce in capitolo
Detto questo, una grande parte di responsabilità ce l'hanno i capi religiosi
all'estero.
Qui non c'è nessuna dittatura, ma l'UCOI compra una pagina intera di un
quotidiano italiano per scrivere che Israele è un paese nazista, prontamente
difesa da Diliberto e company.
Ecco, poi ci si incazza col Papa dieci volte di più.
Simo usciti di senno.....
Z

fra i suoi fedeli.
Cioe' e' stufo del "pensiero debole" che ci sta ammorbando.
Era l'ora.
Ma si e' andato avanti su quella strada per qualche generazione :
siamo ancora in tempo ?
Forse si, con l'aiuto dei musulmani ne possiamo uscire : quei
musulmani che, offesissimi e indignati perche il Papa s'e permesso di
dire che imporre la religione con la spada non e' molto carino,
uccidono una suora,buttano bombe sulle chiese, minacciano sfracelli e
sanguinose conquiste, incendiano effigi e bandiere e vanno ululando
rabbia per tutte le strade del mondo.
Benedetto Zaccaria

 stronzo?
Ma questo va da se', e l'ho pure scritto.
Ma PERCHE' tutti coloro che risiedono in Italia, in Germania, in Francia e
in tutta Europa, CHE SONO PURE PARECCHI, non si fanno sentire? 
Non solo non verrebbero perseguiti, ma contribuirebbero a creare intorno a
loro un clima meno teso.
Invece niente. Nemmeno, come dicevo, un miserabile comunicato stampa.
La verita' - ne sono sempre piu' convinto - e' che l'islamico, per sua
natura, NON POSSA essere moderato. Lo sara' forse nelle azioni (non tutti,
certo, si sollazzano a urlare per strada sparando in aria e incendiando
ora questa ora quella bandiera), ma non nel pensiero, poiche' tutti in
fondo "tifano" per Al Qaeda e dintorni.
Ricorderai come il "moderatissimo" capo della moschea di Bologna disse
alle Jene: "La violenza e' contro la nostra religione, ma gli americani si
sono meritati l'11 settembre".
Se il "moderato" dice cosi', l'uomo della strada COME FA a dissociarsi???
MM
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 piů degli stessi cattolici.
No, non e' vero.
Cosa ne pensi io del papa e del cattolicesimo penso ti sia noto.
Ma l'idea di vedere svillaneggiata una persona, chiunque sia, sol perche'
ha pronunciato frasi per una volta oggettive e facilmente verificabili e'
cosa che grida vendetta da chiunque si consideri onesto.
Se poi queste violente minacce arrivano da beduini analfabeti e fanatici,
ecco fatto il BINGO.


 da accendere, e semmai solidarizziamo con i loro pompieri.
Non sono mica tanto d'accordo. :-)
In ogni caso hai ragione pure tu, perché un film effettivamente, anzi
oscenamente antiamericano è stato trasmesso. Non si tratta del documentario
di Moore, che alla fine è passabilmente interessante. Ma del film collettivo
sull'undici settembre. Un paio di episodi passabili, un contorno di balle
propagandistiche girate pure male.
dR

 No, non e' vero.
non parlavo di te
lo so quello che pensi
Z

 dei Paesi Arabi, anche "moderati".
In effetti: meglio non sentire...
Però non è detto che noi dobbiamo essere uguali a loro (occhio per occhio).
La citazione di Manuel II Paleologo se la poteva risparmiare: inutile e 
dannoso sfoggio di erudizione. Il discorso filava benissimo lo stesso.
Ciao
G 

Sono semplicemente prudenti: mettiamo, per assurdo, che i "bombaroli"
come li chiama la BBC o i "combattenti per la liberta'" come li chiama
qualche giudice italiano, vincano la loro guerra contro l'Occidente,o,
piu' realisticamente, riescano ad assumere il potere nei rispettivi
paesi di origine, che cosa credete che succederebbe a quei musulmani
che hanno alzato la voce a sostegno del "nemico"?
Ieri sera alla FOX News, uno dei musulmani moderati americani (qui sono
tutti moderati e integrati perche',fra l'altro, gli USA non
"aggiustano" le loro leggi per compiacerli: o ti mangi sta'
minestra...), ha detto una cosa che mi ha fatto pensare (ma va'...): ha
detto che l'occidente sbaglia se pensa che queste manifestazioni siano
manifestazioni contro gli europei o gli americani o l'Occidente in
generale. Secondo lui sono volte principalmente a terrorizzare e
minacciare "gli altri" musulmani, i  moderati, appunto,che non vogliono
unirsi a loro. Non mi meraviglia, quindi, che, presi tra due fuochi,
preferiscano tacere.
Marisa


 preferiscano tacere.
No, non ci sto. Non pu' essere come dici tu.
Sto parlando di coloro che in teoria (IN TEORIA !!) dovrebbero essere
INTEGRATI in Europa: quale pericolo puo' loro derivare dai fanatici a 2000
Km di distanza???
Un pericolo tale che loro preferiscano essere inclusi, ingiustamente, nella
mentalita' dell'uomo comune, fra i terroristi piuttosto che scrivere un
documento in cui si dissociano?
No, non e' possibile.
Loro anche se in silenzio TIFANO per Bin Laden.
MM
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Da cui il dubbio: ma gli islamici moderati esistono veramente?
Si. Molti sono però ricattabili. Alcuni invece sono molto attivi per
far conoscere la situazione nei loro paesi.  Forse in italia ci sono
poche associazioni costituite da loro, ma in Germania e in Canada
se ne vedono.  Ci sono molte tavole rotonde alle università, e così
via.  Non so cosa altro possano fare.
growl
 A.

 Simo usciti di senno.....
SI_A_MO.   Tu mia moglie (Simo) la lasci stare.  GRRRROWL
growl
 A.
 PS: in effetti per sposarmi, mia moglia E' uscita di senno, ma io
posso dirlo...

 Una mia supposizione.
mi sa che non la hai fatta tanto fuori dal vasino.
 growl
  A:

posso dirlo...
si chiama lapsus freudiano :-))))
Z

mi sa che non la hai fatta tanto fuori dal vasino.
ah meno male :-)))
Z

Io ho letto anche (quasi) tutto il discorso di Ratzi.
Oddio, era (quasi) troppo lungo?
ciao

 ecc. ecc.
Post molto bello e, per quanto mi riguarda, decisamente condivisibile.
ciao

 Km di distanza???
Qualcuno ti ha gia' risposto: madri, padri, fratelli, sorelle e
rispettive famiglie che si trovano ancora in patria.
Io invece, lo trovo plausibile (plausibile, non certo): l'estremismo
islamico in Medio Oriente ha due grandi ostacoli che si ergono fra lui
e il potere: il despota di turno che non viene toccato (a meno che non
ci pensi Bush ...)perche' circondato da esercito, polizia, spie e
quant'altro, ed i musulmani moderati che non ci stanno a farsi
estremizzare. Qualunque miccia e', dunque, buona per arrivare ad
accenderne il fuoco!
Marisa


 ciao
sono commossa
Z

sono commossa
ero distratto.

 se ne vedono.  
Confermo

"v i n i x ©" <ask@me> ha scritto nel messaggio
news:74f0h2tm04lg9r5gm...@4ax.com...

mi pareva
Z


Appunto.  Si trovano dei volantini e degli annunci anche qui
al Fields Institute (222 College Street, l'ombra della CN tower
quasi arriva anche qui :)
 growl
  A.

 ah meno male :-)))
Sono preoccupato.
 growl
  A.

 Una specie di buonismo idiota che prospera sull'ignoranza.
Anche qui, l'equiparazione dei crimini, serviva bene ad uno scopo,
magari caro a certa sinistra - non a tutta, beninteso: quello di
attaccare Israele.  Reo di essere amico dell'America (anche se é
più vero il contrario, ossia che l'America é amica di Israele).
Oh, alla fine si arriva sempre allo stesso punto. Pialliamo pure
tutti, ma si piallino di più gli ebrei...
 growl
  A.

 MM
Uhm...questi qui sotto 
http://www.cesnur.org/religioni_italia/i/islam_05.htm
pur essendo ahimè di estrazione wahhabita, hanno più volte esplicitamente
e pubblicamente condannato il terrorismo islamico, Bin Laden, Hamas e i
Fratelli Musulmani (con i quali non si possono vedere). La moschea di
Roma, cui fanno riferimento, è nota da molti anni per l'apertura al
dialogo con rappresentanti della chiesa cattolica e dell'ebraismo :
proprio oggi l'Imam ha partecipato ad una riunione pubblica tenutasi a
Roma sotto gli asupici di Veltroni, presenti anche non so quale cardinale
e il Rabbino Di Segni. Mi pare qualcosa.
Quello che potrebbe essere considerato Islam "moderato" (con i dovuti
distinguo che IMHO come sai è d'uopo fare usando questo termine in
riferimento all' Islam) è quello delle confraternite Sufi, molto diffuso
in molti paesi islamici, ma da noi credo praticamente inesistente.
M.


 si chiama lapsus freudiano :-))))
seeeeeeee, a chi vuoi darla a bere
 growl
  A.

tutti, ma si piallino di più gli ebrei...
PROT
Z

 risposta: no al 70%
Le cosa incredibili sono due:
1) che Ratzinger non ha ne' sbagliato ne' avuto ragione: ha 
semplicemente citato uno scritto e la sua fonte, sulla cui esistenza 
nemmeno Allah che scende di persona puo' farci qualcosa. Se i beduini si 
risentono per questo, la prossima volta dovremo anche stare attenti a 
dire "buongiorno" o "buonasera", hai visto mai che si offendano.
2) io che difendo un papa
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto.
Tranne Mozart" (Zazie)

 2) io che difendo un papa
quoto sia la 1) ...che la 2) !!!
Z

 o "buonasera", hai visto mai che si offendano.
Sì, ma la citazione non è mai una cosa neutra. Non esiste se non siamo noi a 
cercarla e a leggerla.
Ratzi secondo me -- lo ribadisco -- poteva benissimo risparmiarsi quella 
citazione; se lo ha fatto, è perché forse, sotto sotto, la condivide (se è 
vero che lui lo ritiene un pensiero "brusco, fin troppo brusco" -- così dice 
prima della citazione --, perché citarlo?). Voleva cavarsela con le 
virgolette, ma i musulmani (credo soprattutto quelli moderati, che non 
possono condividere la visione violenta dell'Islam) evidentemente non sono 
così ingenui.
Ho quasi l'impressione che al papa faccia comodo scaldare gli animi, così 
anche i cristiani serrano i ranghi. Spero di sbagliarmi.
Io, pur essendo cristiano e cattolico, nel tranello della guerra di 
religione e di civiltà non voglio cadere.
Faccio un esempio anche sulla sbandierata "libertà di parola". Ma quante 
volte noi abbiamo libertà di parola? Se pensate che il vostro vicino di casa 
sia uno stronzo, non credo che incontrandolo per strada gli dite "stronzo". 
Questo vale a maggior ragione in politica. Non si dice (quasi mai) ciò che 
si pensa veramente: per convenienza, per buona civiltà, per educazione.
G 

tu solevi circolare su usenet col nick "vito"? cinque o sei anni fa? 
pura curiosità inconseguente


 PROT
bimba, non era il mio pensiero, ovviamente. stavo solo
citando un comportamento altrui (si fa così oggi no? si
fa sempre riferimento al pensiero di altri ;--)
growl
 A.

fa sempre riferimento al pensiero di altri ;--)
RASSSISTA!
:-)))))))))
Z

cattocomunista.
La spiegazione, secondo me, č ancora piů semplice.
Volente o nolente i francesi hanno ancora (grazie a Dio) uno spirito
illuminista e un sistema di articolare il ragionamento in maniera
cartesiana. Questo fa si che vedano le cose molto piů chiaramente di
noi, essendo privi degli orpelli e delle contraddizioni che ci
distinguono. Per di piů (come ho sempre detto) sono molto piů
religiosi nell'animo, di noi (non nel senso esteriore), pur essendo
uno stato laico per eccellenza. Per questo hanno rifiutato la
costituzione europea e sono pronti a rifralo, come ho letto in un
sondaggio su Le Monde di alcuni giorni fa.
S.

 Z
 a,
  rönf (il nuovo cuscino ikea)

Dan piace il cheeseburgher? mi sa che é taref).
certo che è taref
ma come dice il mio amico Shimon, "mangiare kasher? solo con la pistola
puntata alla tempia!"
:-)
Z

 sondaggio su Le Monde di alcuni giorni fa.
beh, la costituzione l'hanno bocciata perché era troppo poco laica, secondo
i sondaggi
che i francesi siano religiosi nell'animo, essendoci cresciuta in mezzo, lo
escluderei a priori.
Sono molto cartesiani, questo sě.
Ma soprattutto sanno molto bene distinguare fra la sfera politica e quella
religiosa, le tengono ben distinte.
Questo imho spiega molto.
In Italia 'sta cosa č abbastanza ignota.
Z

Z
In Italia, comunque, un fenomeno come quello di Lourdes, così costante
nel tempo, sarebbe impensabile. E sai perchè? Perchè quello che è
accaduto a Lourdes è stato studiato con un ampio criterio logico,
cartesiano e scientifico. Nulla è stato lasciato al caso o
all'improvvisazione o, peggio, all'isterismo. Una volta mi presi la
briga, per curiosità, di leggere alcuni referti di medici illustri su
"miracoli" eclatanti avvenuti, nonchè sugli studi fatti, su base
teologico-scientifica, sulla figura fisica e spirituale di Bernadette
Soubirous. Credimi sono di un interesse eccezionale, capaci di indurre
un forte turbamento anche su chi ha una certa corteccia come il
sottoscritto.
ciarea
Seneca

 sottoscritto.
Grazie, non credo al fantascientifico
Z

 di birra
Canadian beer, as you well know, is like making love in a rowboat - 
dangerously close to water.


BELLISSIMA QUESTA!
Però come ho già detto, avete anche i quebecois con il loro
birrificio Unibroue, che produce birre interessanti.  La Maudite
(la mia preferita della loro produzione), la Trois Pistoles, la
Fin du Monde, e anche la deliziosa Blanche de Chambly.
A Quebec ho anche provato la birra ambrata del birrificio
Boreales.  Non male, non male.  In Ontario si salvano anche
alcune felici realtà come Creemore springs.
Ma Molson Canadian, Labatt, Moosehead, Upper Canada...
aiuto!
 growl
  A.

 dire quello che pensiamo
Certo. Perň se l'intento non era aizzare la discordia e l'odio, poteva
scegliere un passo diverso.
Io non mi sento di difendere un capo di stato straniero che ha offeso
una religione a cui non appartengo. Llro non dovevano reagire cosě, e
lui poteva non provocarli. Se la vedano tra cattolici e musulmani.
Cesare

. Se la vedano tra cattolici e musulmani.
Perche' mi viene in mente quel marito che far dispetto alla moglie se
l'era tagliato ?
Benedetto Zaccaria

Cesare
Scusa, ma allora cosa dovrebbe fare Israele che ogni giorno, ogni ora,
ogni minuto si sente insultare, invitata a sparire dalla faccia della
terra, vedere il suo stato scomparire dalle carte geografiche dei
paesi integralisti musulmani? 
Dovrebbe forse porgere l'altra guancia a quegli straccioni analfabeti
guidati da dittatori di stampo hitleriano ?
Hai visto la grande adunata oceanica a Beirut , tenuta il giorno 21
scorso da Hassan Nasralla, il grande capo Hesbollah, che si era
"prudentemente" nascosto durante i 30 giorni di guerra e che ora è
ricomparso alla grande ? Ha detto che hanno ancora migliaia di armi e
quanto prima torneranno a colpire. E i "buffoni" europei (italiani in
testa) per proteggere il loro accesso ai gas e ai petroli (altrimenti
non si capisce per quale altra ragione) si sono affrettati a mandare i
soldatini di piombo con armi che non possono usare e, quel che peggio,
non  possono togliere agli altri le armi che invece usano e useranno !
A cosa servono? A far spendere soldi al contribuente di uno stato che
ha fame anche di spiccioli.
E tu fai lo schizzinoso e sali sul piedistallo per togliere ...la tua
stima al Papa che ha fatto ben capire a chi non lo avesse ancora
imparato che il buon Maometto, anche se qualche secolo fa, uno stinco
di santo non era e che i soldati di Dio son passati di moda. E ha
fatto bene a mettere il dito nella piaga. Basta con le scuse. L'hanno
capito bene anche gli straccioni, viste le loro educate reazioni. Era
ora che si dicesse a chiare note che anche "ca nisciuno è fesso" se
mai gli straccioni l'avessero pensato. E in questo momento è in corso
una grande manifestazione cristiana proprio a Beirut, dove, i maroniti
e melchiti cattolici insieme ai copti, pur essendo la minoranza, hanno
le palle e il coraggio di esprimere le loro verità.
Seneca

 ha scritto nel messaggio
news:331dh2dverpcs7eoi...@4ax.com...

sě, no, č che ci vanno di mezzo pure gli ebrei, eh
Osservare questo volantino di squisita fattezza che ritrae il papa con al
collo una stella di Davide e un occhio bendato per ricordare Dayan (ma la
benda č sull'occhio sbagliato, son pure ignoranti), sventolato in una
recente manifestazione a Gerusalemme dopo la preghiera in moschea
http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=22686&only&rss
Z

 di santo non era e che i soldati di Dio son passati di moda.
Beh, allora il papa non doveva fare marcia indietro.
Doveva dire che condivideva *in toto* la citazione.
G

 l'era tagliato ?
Perché se per difenderci dai fanatici di una religione ne appoggiamo
un'altra (anche se senz'altro oggi meno pericolosa) non facciamo altro
che creare nuovi rischi per i nostri diritti in futuro.
Chiunque ritenga che ci sono leggi divine e una verità rivelata che sono
superiori alle leggi che ci diamo per convivere è, a lungo termine, un
rischio per i diritti di ogni individuo.
Cesare
-- 
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"

 di santo non era e che i soldati di Dio son passati di moda.
Neanche i cattolici hanno la coscienza pulita. 
Non serve risalire all'Inquisizione; o al Papa Re: mi sembra che il Papa
abbia fatto granché per fermare l'Olocausto o opporsi al Nazismo, non
molto tempo fa.
E dato che io NON HO stima per il Papa, soprattuutto questo qui (quello
di prima già di più), non posso togliergliela.


 dei Paesi Arabi, anche "moderati".
Il discorso di reciprocità, che sento fare spesso, non si pone. Se
davvero siamo sueriori (e io lo credo, non perché cristiani ma perché
democratici e laici), è normale che da noi siano permesse cose che
altrove non sono accettate. O vogliamo scendere sul loro stesso livello?
Cosa dimostreremmo?


 religione ebraica? Rinunceranno alla democrazia o all'identità ebraica?
Sarebbe come se chiedessi "cosa farà l'Italia se la maggioranza dei suoi
cittadini non saranno più italiani?"
Beh, sarebbe un'altro paese.
Che razza di domande
Z

 Che razza di domande
Toronto é una citta canadese?
 growl
  A.

Toronto é una citta canadese?
stando al numero di passaporti canadesi, direi di sì
Z

 Che razza di domande
No, è una preoccupazione che hanno gli stessi israeliani (io ci sono
stato più volte).
Nel momento in cui la maggioranza volesse uno stato laico (o fosse
addirittura di un'altra religione, ipotesi certo più improbabile), soi
porrebbe il problema se accettare l'indirizzo dato dalla magggioranwza
espressa democraticamente, e perdere la propria identità, o mantenerla
contro la volontà della maggioranza.


lui poteva non provocarli. Se la vedano tra cattolici e musulmani.
Non sono d'accordo.
Ho letto il discorso del Papa e ne ho tratto alcune considerazioni.
1) Ha scelto proprio quel passo perché voleva ricordare la prima lezione che
aveva tenuto all'universitá di Bonn e che gli era tornata alla mente leggendo il
saggio di Khoury, quindi avrebbe dovuto restringere la propria libertá di scelta
in nome di qualche alchimia "buonista" che farebbe passare per giustificabile la
jihad, mentre in tutto il discorso in questione c'é un forte riferimento al
libero arbitrio da un lato e alla fede come scelta non coatta dall'altro.
2) La gran parte dei commenti (sia dei giornalisti che del popolo comune) sono
basati unicamente sul passo di Manuele II il Paleologo:
________________________________________________________________________
« "Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto
delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo
della spada la fede che egli predicava" »
________________________________________________________________________
questo passo, letto fuori del contesto, appare offensivo, ma e conseguente  ad
un'altra affermazione del Papa sul Profeta musulmano:
________________________________________________________________________
« Sicuramente l'imperatore sapeva che nella sura 2, 256 si legge: "Nessuna
costrizione nelle cose di fede". È una delle sure del periodo iniziale in cui
Maometto stesso era ancora senza potere e minacciato »
________________________________________________________________________
Io vi leggo un interesse profondo per la religione musulmana e una critica
indiretta (parole di Manuele II riportate nel saggio di Khoury e ri-riportate
dal Papa) alla jihad, critica che peraltro é condivisa - almeno a parole - da
una parte dei capi religiosi musulmani stessi.
3) Ho letto con interesse parole che non mi sarei aspettato da un Papa, un
riconoscimento dei meriti dell'illuminismo e della scienza:
________________________________________________________________________
« ...Con ciò giungo alla conclusione. Questo tentativo, fatto solo a grandi
linee, di critica della ragione moderna dal suo interno, non include
assolutamente l'opinione che ora si debba ritornare indietro, a prima
dell'illuminismo, rigettando le convinzioni dell'età moderna. Quello che nello
sviluppo moderno dello spirito è valido viene riconosciuto senza riserve: tutti
siamo grati per le grandiose possibilità che esso ha aperto all'uomo e per i
progressi nel campo umano che ci sono stati donati. L'ethos della scientificità,
del resto, è volontà di obbedienza alla verità e quindi espressione di un
atteggiamento che fa parte della decisione di fondo dello spirito cristiano. Non
ritiro, non critica negativa è dunque l'intenzione; ... »
_______________________________________________________________________
É sconcertante che se chiedi in giro alla gente di cosa abbia parlato il Papa o
non lo sa oppure crede che abbia fatto un discorso offensivo nei confronti dei
musulmani.
Non mi riferisco affatto a te, di cui - per quel poco che conosco - ho
un'opinione fortemente positiva,  ma in generale ha proprio ragione vinix quando
dice:
«Il vero guaio dei nostri giorni è che i più pensano che sia necessario
avere un'opinione su qualsiasi cosa; e non avendo la voglia di
farsela, se la fanno raccontare.»
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

On Sun, 24 Sep 2006 19:51:19 GMT, 
clk...@libero.it
 (. k l A u s .) wrote:
ah, dimenticavo...
io non avrei mai letto quel discorso se non ne avessero parlato cosí male :-)
non vorrei dover riconoscere che il Papa é ricorso a questo stratagemma per far
leggere i suoi discorsi da qualcuno ...


un'altra (anche se senz'altro oggi meno pericolosa) 
Ti faro' da testimone quando sposerai Marco Marcelli
Benedetto Zaccaria

 non avendo la voglia di farsela, se la fanno raccontare.»
Io l'opinione me la sono fatta solo dopo aver letto il discorso. e penso
che si potesse immaginare che anche la sola citazione di quel passo
avrebbe provocato problemi, e pertanto fosse comunque preferibile
evitarlo.
Hai anche ragione, i passaggi sulla ragione sono sorprendenti. ma,
ahimé, contraddetti dal comportamento della Chiesa (e, tra l'altro, non
li condivido: non trovo difficoltà a immaginare che la Fede mostri
strade che la Ragione non può illuminare: e mi va bene, purché chi ha la
Fede non pretenda poi di imporla anche a chi vuol seguire SOLO la
ragione).


 stratagemma per far leggere i suoi discorsi da qualcuno ...
Perbacco, hai ragione! Se è così, ha funzionato anche con me!


 Ti faro' da testimone quando sposerai Marco Marcelli
Mi consolo che non sono l'unicoa  ragionare invece di andare per
pregiudizi e partiti presi...


ragione).
Su questo sono assolutamente d'accordo, e il caso dell'eutanasia é una
dimostrazione lampante che l'Italia NON é uno stato laico
dimostra anche che la Chiesa Cattolica é affetta dalla stessa contraddizione
(nella misura é diversa, ma nella forma é identica) che il Papa voleva
attribuire al solo Maometto, ovvero l'utilizzo della forza (nel caso specifico,
la legge contro l'eutanasia) per imporre la propria credenza religiosa _anche_ a
chi non la vuole condividere.
In generale credo che le contraddizioni intrinseche delle religioni siano
estremamente evidenti, ma nessuno dei credenti le mette mai in discussione
oggi non lo fa perché le menti critiche hanno perso ogni speranza
ieri, se lo faceva, veniva messo al rogo
eppure la Chiesa Cristiana é talmente distante da Cristo ...


 Allegri !
Alla fine, sono d'accordo su tutto quello che hai scritto.


 contro la volontà della maggioranza.
Forse non hai capito che l'ebraismo non è solo una religione.
Anche se Israele fosse uno stato completamente laico non vedo come potrebbe
perdere l'identità ebraica, solo perché i negozi stanno aperti anche di
sabato.
Ma lol.
Z

 eppure la Chiesa Cristiana é talmente distante da Cristo ...
La Chiesa detta una linea di condotta ai fedeli. NON ai cittadini.
Ma se si vota per politici che decidono di lasciare che la Chiesa detti
legge nel vero senso della parola, poi non si può prendersela col Papa.
Z

G
Ma che discorsi sono? Tutto deve quadrare come le vedi tu? Se io
faccio una citazione e , per esempio, riferisco che Hitler scrisse in
Mein Kampf che gli ebrei mangiano i bambini e che la razza ariana č
l'unica che deve dominare la terra, non devo nč smentire nč approvare.
Riferisco e basta . Le conclusioni le trae chi legge (sempre
ammettendo che ne sia capace).
Il Papa ha fatto una citazione di un testo medievale dal quale
appariva una certa considerazione negativa nei confronti del dott.
Maometto. Il tutto per invitare oggi a un dialogo fra religioni
condannando le guerre sante (implicitamente anche le crociate) per le
quali il Papa precedente ha chiesto e strachiesto perdono.
I musulmani (che hanno il culo di paglia perchč "vivono" di guerre
sante, di fatwa e di tutte le altre loro cazzate criminali) hanno
preso fuoco, evidentemente perchč per loro le guerre sante sono
fondamentali. Quindi il Papa ha spiegato meglio che la citazione non
solo non era da lui condivisa (ma questo  chi ha un po' di cervello
l'aveva ben capito) ma che il suo scopo  fondamentale era quello di
istaurare il "logos" cioč il dialogo inter-religioso, condonnando la
guerra voluta da Dio o fatta in nome di Dio.
Possibile che sia cosě difficile !!!
S

 l'aveva ben capito)
Ma va? Non l'avevo capito.
In ogni caso, il papa si rivolge a tutta l'umanità (stupidi e intelligenti), 
quindi è meglio che parli più chiaro, la prossima volta.
Forse deve essere un po' meno teologo e un po' più papa.
G

di prima già di più), non posso togliergliela.
In sei righe scritte come peggio non si può, hai espresso delle
cazzate grandi come il sole.
Se ti riferisci a Pio XII,  ci tengo a farti notare, perchè
sicuramente indottrinato come sei da una formazione DOC di sinistra,
che alla fine della seconda guerra mondiale Il Rabbino di Gerusalemme
Isaac Herzog è venuto personalmente a Roma a ringraziare il Santo
Padre per gli aiuti umanitari rivolti alla comunità ebraica.
Dagli archivi vaticani facilmente consultabili  risulta che la OPA
(Pontificia Opera di Assistenza) ha slvato la vita a circa 800.000
ebrei durante la seconda guerra mondiale.
La signora Golda Meir (spero tu sappia chi era) così si pronuncò alla
morte di Papa Pacelli:
"Condividiamo il dolore dell'umanità per la morte di Sua Santità Pio
XII. A una generazione afflitta dalla guerra e disorientata, ha sempre
riaffermato gli altissimi ideali della pace e della pietà.
Durante il decennio del terrore nazista, mentre il nostro popolo fu
sottoposto a un terribile martirio,la voce del Papa si elevò a
condannare i persecutori e ad aver pietà delle loro vittime.  
La vita del nostro tempo si è sentita arricchita da una voce che non
ha mai smesso di esprimere i grandi valori morali, al di là del
tumulto dei conflitti quotidiani. Piangiamo la perdita di un grande
servitore della pace.
Osservatore Romano edizione del 10 ottobre 1958 pagina 2.
 Il 7 settembre 1945 Giuseppe Nathan, commissario dell'Unione delle
comunità israelitiche, dichiara : " i religiosi e le religiose che,
attuando le direttive del santo Padre, non hanno veduto nei
perseguitati (ebrei) che dei fratelli, e con slancio e abnegazione
hanno prestato la loro opera intelligente e fattiva per soccorrerci,
noncuranti dei gravissimi pericoli ai quali si esponevano"
(Osservatore Romano, 8-10-1945).
Il 21 settembre 1945 Pio XII ricevette il Dott. A. Leo Kubowitski,
segretario del Congresso Mondiale Ebraico, per presentare i più
sentiti ringraziamenti per l'opera svolta dalla Chiesa cattolica in
tutta l'Europa a favore della popolazione ebraica (Osservatore Romano,
23-09-1945).
Attestato del Gran Rabbino di Roma, Israele Zolli.
In una intervista data a Stefano Zurlo e pubblicata sul Giornale, 31
marzo 1998, la figlia Myriam (che vive e abita a Trastevere) racconta:
"Quando i nazisti chiesero 50 chili d'oro per risparmiare la vita agli
abitanti del Portico d'Ottavia, mio padre disperato corse in
Vaticano... Il Santo Padre gli fece sapere che il Vaticano avrebbe
messo a disposizione i 15 chili mancanti. Da allora Israele Zolli
stabilì un rapporto di simpatia umana, quasi di identificazione con
Pacelli".
Agli inizi del 1945 Israele Zolli chiese e ottenne il battesimo,
prendendo il nome di Eugenio, come segno di ringraziamento al Papa
Eugenio Pacelli per quanto aveva fatto in aiuto degli ebrei. Questa
conversione suscitò, ovvieamente, un grande scandalo.
Il Rabbino Jacob Philip Rudin, presidente de la "Central Conference of
American Rabbies", scrive in occasione della morte di Pío XII:
La Conferenza Centrale dei Rabbini Americani si unisce con profonda
commozione ai milioni di membri della chiesa cattolica per la morte
del Papa Pio XII :
" Il suo grande amore per tutti, la sua saggia visione sociale e la
sua comprensione, lo trasformarono in una voce profetica invocante la
giustizia per tutti. Che il suo ricordo sia una benedizione per la
chiesa cattolica e per il mondo".
Il dottor. Brodie, Rabbino capo di Londra, in un messaggio diretto
all'arcivescovo cattolico di Westminster, dopo la morte di Pio XII
disse:
"Noi, membri della comunità ebraica, abbiamo ragioni precise per
essere addolorati dalla morte di una personalità che in ogni
circostanza ha dimostrato valida e concreta preoccupazione per le
vittime della sofferenza e della persecuzione"
Poi a partire dal 1963, c'è stato un cambiamento radicale nel
confronti del Papa, come se dovesse esser lui il solo capro espiatorio
dell'indifferenza del mondo di fronte al nazismo e all'olocausto. 
Il primo ad attaccare pubblicamente Pio XII fu Rolf Hochhuth con un
testo teatrale: Der Stellvertreler (Il Vicario), pubblicato nel 1963.
La sua tesi era che Pio XII non aveva fatto quel che poteva e doveva
fare in difesa degli ebrei. A parte il chiasso nell'opinione pubblica,
il contenuto della prova era semplicemente dilettantesco, e diversi
ebrei ben informati criticarono fortemente l'autore.
Nel 1968 fu tradotto in italiano un libro scritto a New York: "Morte a
Roma". Quando ne fu tratto un film, l'autore, Robert Katz, fu
condannato dalla Corte di Cassazione per diffamazione.
Bisogna segnalare due libri di storici ebrei: La Chiesa cattolica e la
Germania nazista, di Gunther Lewy, e Pio XII e il Terzo Reich, di Saul
Friedlander, apparsi pure negli anni '60. Ma per ambedue troviamo un
giudizio fortemente negativo di uno storico di fama internazionale, il
gesuita P.Robert Graham, e di un'autorità incontestabile, Robert
Kempner, sfuggito al regime nazista e poi avvocato dell'accusa al
processo di Norimberga: "Nessuno dei due offre ragioni per cambiare
questa opinione" (di energica difesa di Pio XII).
Vista la poca serietà scientifica delle pubblicazioni storiche
sull'operato di Pio XII, Paolo VI nel 1964 ordinò che tutti i
documenti vaticani riguardanti la seconda guerra mondiale fossero resi
pubblici. Un gruppo altamente qualificato di storici produsse l'opera
monumentale: "Actes et Documents du Saint Siège relatifs à la Seconde
Guerre Mondiale": 12 volumi contenenti 5.100 documenti editi secondo
rigorosi criteri scientifici. 
Avrebbe dovuto bastare per impostare seriamente uno studio su Pio XII.
Ma ecco che in questi ultimi anni lo scrittore americano John Cornwell
col suo libro Il Papa di Hitler, accusa Pio XII addirittura di essere
fautore del nazismo, e pretende di aver documentato la sua tesi con
ricerche fatte nell'archivio della Segreteria di Stato, primo ed unico
a consultare tali archivi. 
Gli risponde proprio uno storico ebreo, Michael Marrus: "Il libro di
Cornwell? Superficiale e scandalistico... Sul piano accademico,
l'opera di Cornwell non ha valore: si basa su pochi documenti già noti
da anni e sostiene la sua tesi in modo superficiale" (Cf. Avvenire, 25
novembre 1999).
Le tue profonde cognizioni anti-papa da dove provengono invece? Da
qualche indottrinamento collettivo comune alla più parte di coloro che
negano i veri valori della storia ?
Forse faresti meglio se applicassi anche per te "il grande silenzio"
di cui fu accusato Pio XII, anche perchè non saresti solo, Infatti
è’ storicamente accertato che né il governo degli Stati Uniti, né
della Gran Bretagna, né della Russia di Stalin, né De Gaulle, né
Organismi Internazionali come la Croce Rossa e lo stesso Consiglio
Mondiale Ebraico, che pure erano informati dell'esistenza dei campi di
sterminio, elevarono proteste pubbliche e specifiche.
Solo a partire dagli anni '50 cominciò a diffondersi in tutta Europa
una nuova sensibilità nella valutazione delle responsabilità circa la
Shoah. 
S.

  A.
Più che altro ci fa un freddo boia ! Per uno spirito "mediterraneo",
come il mio, non serve :-))
Seneca

stato più volte).
A far che??
S

Ho letto il discorso del Papa e ne ho tratto alcune considerazioni. 
CUT......
Un post molto bello , colto e non settario. Dimostra che hai letto il
discorso del Pontefice. L'ho letto anch'io. Me n'ha mandata una copia
Vinix via mail.
Non potevi riassumere meglio gli aspetti dell'umana ignoranza e
superficialitŕ.
Grazie.
dalla serie: "prima documentarsi e poi scrivere"
Seneca

chi non la vuole condividere.
Io sono a favore nei casi estremi e quando è specificamente richiesto
dall'interessato che si trova nelle condizioni di quello che ho visto
poco fa in TV, cioè, per esser chiari, quando l'accanimento
terapeutico non serve più a nulla, se non a prolungare le sofferenze
dell'ammalato.
E' comunque difficile pretendere che la Chiesa dopo millenni di
affermazione della sacralità della vita, che la vita è un dono di Dio
e nessuno può toglierla ad un altro, in nessuna circostanza etc. etc.
venga rimangiata nell'arco di un mattino. 
Ricordati che siamo stati educati, almeno quando ero ragazzo io, che
la sofferenza purifica l'animo, lo libera dal peccato, spalanca le
porte del cielo etc. Le vite dei santi sono costellate di stati di
sofferenza offerta a Dio per l'espiazione dei peccati propri e di
quelli del mondo. E' una concezione antica, bimillenaria, residente
nel nostro DNA. 
Forse col tempo (e anche con poco tempo)  considerando le velocità di
oggi  si potrà arrivare a una visione diversa della sofferenza e a
formule di compromesso per salvare "capra e cavoli."
Del resto, come saprai, fino a poco tempo fa, ai suicidi era negata la
sepoltura in terra benedetta e il funerale religioso. Oggi non è più
così. Vuol dire che, anche se lentamente, qualcosa si muove.
Seneca

cuore, dovevi votare per la Rosa nel Pugno :-)))
Per carità....così ci ritroveremmo con la nipote di Cicciolina in
parlamento !!!
S.

 A far che??
Per lavoro.
Ma quando sono in una terra che non conosco mi piace parlare  con al
gente del posto, mangiare quello che mangiano loro, farmi portare in
giro.
Non come quei funzionari di multinazionali che attraversano il mondo
chiusi nella loro bolla, senza cercare di capire nulla di ciň che li
circonda.


 ebrei durante la seconda guerra mondiale.
Formazione DOC di sinistra? Non ci sei neanche andato vicino. Ambedue i
miei genitori sono cattolici convinti, e decisamente di destra. Mi hanno
però insegnato a pensare; e anche se facciamo delle gran discussioni di
politca e religione, non mi hanno mai impedito di pensarla diversamente
- anzi!
No, mi spiace, giuste o sbagliate che siano, le mie idee me le sono
fatte in proprio.
Quanto a Pio XII? avrà anche aiutato gli ebrei (o permesso che ma non si
è opposto apertamente a fascismo e nazismo (e non sono state le ultime
dittature ad avrere l'appoggio della chiesa cattolica). "Che il tuo
parlare sia sì, sì; no, no" non faceva per luyi.
No, mi spiace. Ho stima di chi ha Fede, ma non di alcuna religione
organizzata, e meno che mai del Papa. Questo qui, poi...
Cesare
-- 
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"

 venga rimangiata nell'arco di un mattino. 
Però accetta la guerra, e la pena di morte (leggi l'ultimo Catechismo).
In aperto contrasto con il dettame evangelico: "porti l'altra guancia",
eccetera.
Quindi la vita umana è sacra solo in certe circostanze?


 ebrei durante la seconda guerra mondiale.
Eh?
Comunque di gente ne hanno salvata, non c'è dubbio.
Ne hanno anche nascosta molta.
Anche in Francia.
800.000 è una cifra a palla, comunque.
Su Pio XII il dibattito è ancora aperto.
A proposito, quell'inglese che a scritto un libro su di lui, che si chiama
"Il Papa di Hitler" (l'autore mi pare si chiami Cornwell), di' un po', ma
prima di scrivere i libri, non li legge i tuoi post? (che vergogna, però)
A parte questo, senti, cosa ne dice l'Unione delle Comunità Ebraiche del
fatto che ti sei nominato il loro portavoce ufficiale?
Z

 stando al numero di passaporti canadesi, direi di sì
Anche pensando alla lingua. il 51.8% dei residenti ha
l'inglese come prima lingua.  Cinese e Italiano sono la
prima lingua del 20% della popolazione (totale).  Cmq
é un bel mescolotto.  E' diverntente passeggiare per
l'Annex (la sera odora tutto di canne, basta evitare
l'occasionale matto che va in giro ad accoltellare la
gente, come lo scorso sabato sera!).
 growl
  A.

legge nel vero senso della parola, poi non si può prendersela col Papa.
ma chi se l'é presa col Papa ?
Ho anche detto che apprezzo il contenuto del suo discorso. Certo, non lo
condivido, come ritengo che le contraddizioni enormi siano talmente enormi che
non le vede nessuno. Spiegami per quale motivo chi predica la caritá possa poi
possedere un tale concentrato di oggetti e beni preziosi quale il Vaticano, solo
per fare un esempio.
Comunque, dopo la buffonata dell'indulto, non voteró più per RC, se questo ti
può far piacere. Il problema sta nel trovare un'alternativa che non passi per i
riciclati della RnP. E devo ammettere che nell'orizzonte politico attuale non
trovo proprio nessuno che possa soddisfare il mio modo di vedere le cose.
Potrei scendere in campo anch'io :-) ho giusto un dolorino addominale :-)
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

 Potrei scendere in campo anch'io :-) ho giusto un dolorino addominale :-)
ecco, se scendi in campo ti voto :-)
Z

Il discorso di reciprocità, che sento fare spesso, non si pone. 
Forse non hai capito bene...Danny Rose vorrebbe sentire lezioni di
Teologia, non di laicità o di democrazia. Ti chiedono una cosa e ne
rispondi un'altra ! Bah
S.

Cesare
Bravo. Come ti capisco ...!
S.

 prima di scrivere i libri, non li legge i tuoi post? (che vergogna, però)
Guarda che Cornwell è una banderuola che ha già cambiato idea rispetto
al libro (peraltro non privo di falsità) che ha scritto. Nel 2004 ha
dichiarato all'Economist:
"I would now argue," he says, "in the light of the debates and evidence
following 'Hitler's Pope', that Pius XII had so little scope of action 
that it is impossible to judge the motives for his silence during the 
war, while Rome was under the heel of Mussolini and later occupied by 
the Germans." 
["Adesso direi, alla luce dei dibattiti e delle prove presentate in 
seguito a "Hitler's Pope", che Pio XII aveva un campo d'azione talmente
limitato che è impossibile giudicare le ragione del suo silenzio durante
la guerra, mentre Roma era sotto il tallone di Mussolini e più tardi 
occupata dai tedeschi."]
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 farsela, se la fanno raccontare.»
Non a caso in Germania il quotidiano più popolare é la BILD Zeitung
(spesso
nei forum online si scrive BLÖD, ossia "sciocco", "stupido" o
"imbecille"),
che ha come motto "Dir deine Meinung": la "tua" opinione te la
raccontano
loro, condita con tette, culi, foto esplicite di incidenti, una
spruzzatina di
razzismo e tanti, tanti bei disegnini colorati.  I giornali seri in
bianco e nero
senza prugne e albicocche in prima pagina sono tanto noiosi...
Una delle prime conseguenze del fenomeno ricordato da vinix é quella
che,
in virtù delle leggi del mercato, a fronte di grande richiesta di
"opinione", ci
sono tanti furbacchioni disposti a vendere "opinione" alle masse per il
proprio
tornaconto.  E così quei geni del Titanic non hanno saputo resistere
alla
tentazione di parodiare una recente campagna pubblicitaria
autocelebrativa
della BILD Zeitung
http://www.titanic-magazin.de/download/images/bild-wahrheit-1024x768.jpg
Il testo dice "Ogni verità ha bisogno di un coraggioso che la
racconti"...
 growl
  A.

rivolgo allo Stato, non a una setta o all'altra.
ma infatti, se non fosse chiaro, le mie critiche sono rivolte a chi non fa
rispettare la laicitá dello Stato, anche se non mi esimo dal criticare la
violenza con cui la Chiesa vorrebbe imporre i proprii assiomi anche ai non
credenti


 occupata dai tedeschi."]
sì, mi sembra ragionevole da parte sua.
Meno ragionevole mi sembrano i nazisti che fuggono in Argentina aiutati dal
Vaticano (beh, Eichmann era uno di quelli)
Vedo che nessuno raccoglie l'invito a parlarne.
Che cosa curiosa, eh?
Z

 credenti
vabbé, appunto, vai a Parigi o a Oslo e vedrai che nessuno sa manco cosa
dice, la Chiesa.
Z

(la sera odora tutto di canne, basta evitare
Il che aiuterebbe a spiegare il fatto che Gould venga di lě.
dR

organizzata, e meno che mai del Papa. Questo qui, poi...
Senza offesa, non hai, secondo me che leggo ciò che scrivi, alcuna
apertura mentale. La storia, la cronaca i libri i giornali etc. li
prendi in considerazione se quello che esprimono coincide con ciò che
tu vuoi che esprimano. Il resto non t'interessa.
Ti riporto comunque quello che Pio XII disse a proposito del suo
cosiddetto "silenzio" :
"Più volte avevo pensato a fulminare di scomunica il nazismo, a
denunciare al mondo civile la bestialità dello sterminio degli ebrei!
Abbiamo udito minacce gravissime di ritorsione, non sulla nostra
persona, ma sui poveri figli che si trovano sotto il dominio nazista;
ci sono giunte vivissime raccomandazioni, per diversi tramiti, perché
la Santa Sede non assumesse un atteggiamento drastico.
Dopo molte lacrime e molte preghiere, ho giudicato che una mia
protesta, non solo non avrebbe giovato a nessuno, ma avrebbe suscitato
le ire più feroci contro gli ebrei... Forse la mia protesta solenne
avrebbe procurato a me una lode nel mondo civile, ma avrebbe procurato
ai poveri ebrei una persecuzione anche più implacabile di quella che
soffrono"
G.Angelozzi Gariboldi, Pio XII, Hitler e Mussolini. Il Vaticano fra le
dittature, Mursia, Milano 1988, p.152. La citazione è presa
dall'interessante volume di G.Centore, Il canto di Gabila - Lettura
poetica dell'Ebraismo, Napoli, Ed.Scientifiche Italiane 1994, p. 28.
Te l' ho riportato, anche se so che non ti smuoverà dalle tue
posizioni. Ma a me non me ne frega gran che. Anzi prendo lo spunto per
scrivere che a me, Pio XII è sempre piaciuto e che ho avuto e continuo
ad avere per lui una stima e un rispetto profondi.  Ho letto molti dei
suoi "Atti e discorsi" dai quali traspare una cultura vera e un
substrato religioso profondo, che ho facilmente e positiviamente
ammirato. Allo stesso modo mi piace Ratzinger, perchè è un uomo
illuminato e non un "mediaticone" come il suo predecessore anche se è
piaciuto tanto al mondo intero ( e per qualche aspetto anche a me ), e
ho quindi apprezzato le considerazioni di Klaus  a proposito del
discorso di Ratisbona.
Non mi è mai piaciuto molto il Papa polacco , per vari motivi che non
sto a elencare e quando elevò alla gloria degli altari Pio IX, scrissi
su questo gruppo un articolo intitolato "Il grave errore di Papa
Wojtyla". Per non parlare poi del perdono che chiese per il sacco di
Costantinopoli,  avendo probabilmente dimenticato che Innocenzo III
scomunicò quei crociati per averlo compiuto unicamente al soldo della
dogale Venezia dimentichi delle vere ragioni che li avrebbero dovuti
portare a Gerusalemme.
Evidentemente il nostro metodo di valutazione delle persone e delle
cose differisce sostanzialmente, ma su questo non c'è nulla da
eccepire
Seneca

Z
A Oslo non lo so, perche non m'interessa...troppo freddo ! Poi ci sono
un milione scarsi di abitanti (un quinto dell'intera Norvegia). A
Parigi è un po' diverso ad ascoltare il canale televisivo della chiesa
cattolica KTO, che trasmette, fra l'altro, 24 ore su 24 con programmi
bellissimi (in questo momento c'è un concerto di Maria Bethania) c'è
da pensare che ai francesi la religione cattolica interessi
abbastanza. Ho ascoltato fior di conferenze e di commenti alle sacre
scritture da fare invidia ad ogni altro paese. Per non parlare dei
problemi socio religiosi, multietnici, esposti con una chiarezza e uno
spirito cartesiano che non si trova certo su Telepace o su SAT2000.
E poi la laica Francia che tutti vogliono ad ogni costo dipingere come
atea, atea proprio non è ! 
Esiste anche il canale ebraico (TVJ) Television Française Juive, che
sta ad indicare, essendo l'unica voce televisiva ebraica fuori di
Israele, che anche il problema ebraico alla Francia interessa,
malgrado sia notoriamente il paese europeo più antisemita.
E che dire dei circa 2 milioni di giovani che accolsero il Papa
mediatico proprio a Parigi qualche anno fa tributandogli
un'accoglienza pervasa di un calore mai visto prima, in
quella....laica città ?
Seneca

 Che cosa curiosa, eh?
Se vuoi parliamone, ma non ne so molto, a parte che è uscito
recentemente uno studio di Uki Goñi. Per quello che ne so, oltre che dal
Vaticano - per un malinteso senso di carità - furono aiutati anche dalla
croce rossa svizzera e dal governo Peron. Qualcuno dice che anche che la
CIA - per un malinteso senso di anticomunismo - abbia dato il suo aiuto
a metterli in salvo e non ci sarebbe da stupirsene. L'anticomunismo ha
fatto altrettanti danni del comunismo.
L'indignazione ovviamente è accettata e anche condivisa. Vediamo,
semmai, che non sia troppo melodrammatica, altrimenti mi verrebbe voglia
di parlare anche di altri casi - che so, di un delinquente come Michael
Harari, assassino, mercenario in Africa, trafficante di armi, tirapiedi
di un dittatore come Noriega (a Panama era soprannominato "Mr. 60%, per
via delle tangenti che prendeva), inseguito dai mandati di cattura, e
che vive in Israele indisturbato e protetto dalle autorità...


 Che cosa curiosa, eh?
Se vuoi parliamone, ma non ne so molto, a parte che è uscito
recentemente uno studio di Uki Goñi. Per quello che ne so, oltre che dal
Vaticano - per un malinteso senso di carità - furono aiutati anche dalla
croce rossa svizzera e dal governo Peron. Qualcuno dice che anche che la
CIA - per un malinteso senso di anticomunismo - abbia dato il suo aiuto
a metterli in salvo e non ci sarebbe da stupirsene. L'anticomunismo ha
fatto altrettanti danni del comunismo.
L'indignazione ovviamente è accettata e anche condivisa. Vediamo,
semmai, che non sia troppo unilaterale, altrimenti mi verrebbe voglia
di parlare anche di altri casi - che so, di un delinquente come Michael
Harari, assassino, mercenario in Africa, trafficante di armi, tirapiedi
di un dittatore come Noriega (a Panama era soprannominato "Mr. 60%, per
via delle tangenti che prendeva), inseguito dai mandati di cattura, e
che vive in Israele indisturbato e protetto dalle autorità...
-- 


 eccepire
E su questo, non ho problemi neanch'io. Let's agree to disagree...


nazisti. Quanti americani sono morti per salvare l'Europa?
Prevedevo la tua risposta. Ragionare col "se", specialmente a
posteriori dopo quasi 60 anni č abbastanza facile, ma a me non piace
come sistema dialettico.
Comunque amici piů di prima.
ciao
Seneca

 come sistema dialettico.
Ok, non uso il "Se".
Il nazismo č stato sconfitto da coloro che si sono esposti, che hanno
rischiato la propria vita senza paura di rappresaglie. Era senz'altro
umano non farlo; ma da chi si definice "Vicario di Cristo", ci si deve
aspettare un Esempio, non la scelta di tacere per paura.
In generale, io ammiro e stimo chi si oppone ai prepotenti, non chi li
lascia fare.
Comunque amichecolmente,


dice, la Chiesa.
non ritengo l'ignoranza di qualcosa (nel senso letterale del termine) un segno
di civiltá
pretendo invece di poter essere non-credente senza per questo dover osteggiare -
o ignorare -  chi lo é 


 che vive in Israele indisturbato e protetto dalle autorità...
ah, ma c'è n'è anche di peggiori, se è per quello, concordo.
Faccio solo notare, però, che né Israele né la CIA né Peron predica(va)no la
giustizia, l'amore per il prossimo, fede, speranza, carità e quant'altro.
Ragion per cui ci si stupisce del Vaticano, ancor di più quando praticamente
qualcuno ti viene a raccontare che se non ha salvato l'intero ebraismo
dall'estinzione poco ci manca.
Un po' di senso del ridicolo non guasterebbe, no?
Z

 o ignorare -  chi lo é
nessuno osteggia o ignora.
Lo Stato garantisce la libertà, il cittadino può informarsi su tutto quello
che vuole.
Z

 può andare a letto con chi vuole lui, a me sta bene.
Però la Chiesa si oppone esplicitamente e dichiaratamente a che lo Stato
riconosca in qualunque modo il diritto di due omosessuali a sposarsi, o
anche solo ad avere un riconoscimento giuridico, e questo nonostante la
maggioranza degli italiani sia favorevole. E in Spagna ha addirittura
promosso delle manifestazioni contro questo. Perché la Chiesa si oppone
a una legge dello Stato che non coinvolgerebbe né obbligherebbe in alcun
modo gli eterosessuali cattolici?
Questo voler influenzare le leggi che riguardano tutti (anzi, in questo
caso, NON riguardano i cattolici, che si presumono eterosessuali o
almeno casti), ecco, questo non lo sopporto.
Cesare
(eterosessuale e sposato, quindi non coinvolto direttamente)


rischiato la propria vita senza paura di rappresaglie. 
Il nazismo è stato sconfitto dagli americani, dai sovietici e dagli
inglesi. Punto e basta. Il resto son cazzate !
S

 wrote:

Ma io intendevo anche questi, infatti. Che sono morti in quantità,
infatti. 
E in ogni caso c'è stata parecchia gente, che ha rischiato vita e
affetti anche tra i tedeschi e gli italiani. Non determinanti,
probabilmente, ma non liquiderei come "cazzate" chi ha avuto il coraggio
di opporsi a una dittatura, e magari è morto per questo.


infatti. 
Ben. Una prece !
S

Woodstock? Ma non sta in piedi.
ma guarda che sei tu che continui a mettermi in bocca 'sta cosa
a 'sto punto credo che sia impossibile continuare, é come parlare al muro


 quelli che cattolici non sono !
ma certo, sono d'accordo.
Il punto è che se c'è ingerenza, è perché qualcuno lascia che la Chiesa
faccia ingerenza.
Ti do un esempio. L'Italia è il solo paese al mondo in cui praticamente
tutti i giorni in tutti i TG, destra o sinistra che siano, ti parlano del
Papa.
Non succede nella cattolicissima Spagna, ad esempio.
Perché?
In sostanza, il mio discorso è questo: uno non fa certe cose se non glie le
lasci fare.
Tu parli in astratto di "impedire" alla Chiesa di fare, dire, ecc. Ma cosa
significano "in concreto" le tue parole?
Cosa significa"impedire" alla Chiesa di dire o fare?
da un punto di vista unicamente pratico, io penso questo: alla Chiesa non
puoi tappare la bocca, perché la libertà di parola è garantita a tutti.
Premesso che dice quello che vuole, potrebbe anche domani venirsene fuori a
dire che tutte le donne devono portare la gonna lunga.
Credi che tutti lo farebbero?
Non se lo Stato non interviene, ignora la cosa, e lascia tutti liberi di
vestirsi come vogliono.
C'è tanta gente che dice le cose più strane.
Dove sta scritto che bisogna seguire quello che dicono?
Z

 :-)
Come un amico e socio in affari ebreo di mio padre, a Ferrara,
che va matto per la salama da sugo.
Ora Dan sta con una vegetariana tedesca. Sono stato a casa loro
(hanno un appartamento in affitto a Toronto per qualche mese, sono
ospiti della stessa istituzione) e mangiano cose innominabili: lei per
scelta, lui per costrizione.  Alla fine per poter mangiare qualcosa di
decente abbiamo spalmato del wasabi su degli american chocolate
cookies giganteschi e ce li siamo pappati mentre guardavamo
Batman Begins e The Big Lebowski.  La birra, invece, era
quebecois: Trois Pistoles (ale a doppia fermentazione, 8 gradi, IIRC),
Maudite (lager a doppia fermentazione, 9 gradi, IIRC), Blanche de
Chambly (bianca tipo belga, gradevolissima), Fin Du Monde
(simil-trappista, a tripla fermentazione su lievito, 10.5 gradi).
A Novembre dovrei tornare da quelle parti. Se vuoi ti porto delle
lattine di gefilte fish.
 growl
  A.

lattine di gefilte fish.
mangiatele tu
Z

 mangiatele tu
con la lattina o senza?
 growl
  A.

 con la lattina o senza?
con la lattina e tutto
ingoia in un colpo solo, ci fai un affare
Z