Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Condoglianze

Progo le mie più sentite condoglianze in distanza di tempo. Infatti, il 26
Marzo 1827, alle ore 17, un fulmine interruppe la quiete di quella giornata
primaverile, e con quello se ne andò anche la vita santa di Ludwig Van
Beethoven, che duramente lottò contro le insidie del crudele destino, la
sordità, le malattie al fegato che lo portarono alla tomba.
Nella sua (circa trentesima) abitazione viennese, assistito forse da cari
conoscenti, egli ci lasciava, ma il suo testamento è vastissimo e di
importanza sublime nella storia della musica. Morì quel giorno il
"fondatore" del Romanticismo, portato a termine con coraggio e
determinazione propri del maestro di Bonn da Schumann.
--
Marco Epis
San Viglio di Concesio (-BS- Brescia)
E-mail: 
vanm...@lelit.com
ICQ: 56346334 - MSN: 
vanm...@hotmail.com
"La musica è un espressione più alta
di qualsiasi filosofia... Nella musica vive
una sostanza eterna, infinita, non del
tutto afferrabile"
(Ludwig Van Beethoven)
"La musica non deve offendere l'udito,
ma risultare gradevole a chi l'ascolta".
(W. A. Mozart)Non mi resta che ricordare tristemente questo giorno. Un
triste saluto a tutti voi.

 determinazione propri del maestro di Bonn da Schumann.
Caspiterina......................... che tristezza!
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/72
ICQ# 34957310

determinazione propri del maestro di Bonn da Schumann.
Questa poi... mi sembra una impostazione storiografica perlomeno
discutibile!

Beethoven,
Bhe, vita santa mica tanto...dalle recenti biografie pare che fosse un beone
accanito, e che ignorava di gran lunga i consigli dei medici. Ecco perché
gli hanno trovato il fegato accartocciato...ma perché i musicisti, appena
diventano grandi per la loro arte, vengono rivestiti di un alone di
sublimità?
Comunque, ubriacone o meno, ce ne fosse anche solo un altro come lui, oggi,
e le cose sarebbero migliori...
Ciao,
Lorenzo




 discutibile!
No, perche'?
Beethoven appartiene senza dubbio al periodo Classico, ma non solo senza
di lui il Romanticismo non sarebbe esistito, ma lui stesso compose
parecchi brani che non possiamo non definire "romantici ante litteram".
Come me la potresti definica "classica" una Missa Solemnis? o anche solo
una Quinta Sinfonia?????
Beethoven non lo sapeva, ma il Romanticismo l'aveva inventato lui.
--
=================================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
 [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
=================================

 Beethoven,
MA VAFFANCULO: pensavo fosse morto qualcheduno di iamc !
mi hai fatto prendere uno spavento !
Tieni pure conto, bello mio, che ai tempi di Betthoven la vita media
era notevolemnte minore di quella attuale, dunque LvB non ha mica fato una
morte cosi' prematura !

...
|Beethoven appartiene senza dubbio al periodo Classico, ma non solo senza
|di lui il Romanticismo non sarebbe esistito, ma lui stesso compose
|parecchi brani che non possiamo non definire "romantici ante litteram".
|Come me la potresti definica "classica" una Missa Solemnis? o anche solo
|una Quinta Sinfonia?????
|
|Beethoven non lo sapeva, ma il Romanticismo l'aveva inventato lui.
Piů o meno č cosě.
Almeno mi pare.
Angelo


Che signorilità! Davvero propria di un amante della musica.

Che signorilità! Davvero propria di un amante della musica.
Gli amanti della musica sono passionali e soprattutto umani. E hanno
pienamente ragione.
Elisabetta
PS e mi risulta che anche wam indulgesse..
______________________
En faveur du badinage
Faites grâce à la raison
     Beaumarchais
_______________________
http://utenti.tripod.it/SalterioR/index.html

 Che signorilità! Davvero propria di un amante della musica.
Ohhhhhh, preferisco essere piu' amante dei miei amici di iamc...
Possoibile che ogni tanto ci siano epidemie di maestrinitedallapennarossa ?
Anch'io ne ho sofferto, ma invero...

 pienamente ragione
.
Se tu consideri queste uscite come piene espressioni di passione,
sensibilità e/o umanità devo pensare che tu abbia una visione un po'
distorta dei sentimenti sopracitati.
Ad ogni modo ......

 Ad ogni modo ......
Ma no, Mahler, stai prendendo male d'Onofrio! Lui saltella di qua e di là
sul newsgroup, ogni tanto finisce contro qual cosa, ma non è colpa sua.
E' bello invece avere un d'Onofrio saltellante e scintillante.
G.

 
A parte il fatto che le condoglianze in questa occasione mi sembrano un 
pò tardive :), io considero LvB e altri grandi compositori di fatto 
immortali. 
La vita ai tempi di LvB non era in genere così breve, tenendo conto che 
non esistevano gli antibiotici e altre medicine sofisticate, la 
resistenza degli uomini del tempo alle malattie era sicuramente maggiore 
della nostra. Bisogna anche considerare che il tasso della mortalità 
infantile era piuttosto alto e questo contribuiva ad abbassare la vita 
media.
Ciao.
-- 
       Claudio Rampini Liutaio
 
http://space.tin.it/musica/claramp
http://www.angelfire.com/vt/violinmaker

 Ad ogni modo ......
Questi puntini mi ricordan qualcuno...
hi
a, vn



Se il problema e' di chi viene prima, allora anche Shakespeare sarebbe il
precursore di Dario Niccodemi.
La Quinta sinfonia e' stata molto imitata in epoca romantica, ma di
romantico non ha proprio nulla, mi dispiace. Quanto alla Missa solemnis
credo che pochi lavori siano stati meno compresi nel romanticismo.
Poi oggi ormai anche Schubert viene considerato come legato al classicismo e
non al romanticismo...  Questa leggenda del Beethoven romantico e' un
equivoco storiografico, purtroppo sempre attuale...

 equivoco storiografico, purtroppo sempre attuale...
Bene, visto che hai gettato il sasso, seguilo nell'acqua!
(forse il detto non faceva proprio così)
Intendo dire, in base a cosa sostieni le tue affermazioni?
Dovresti dare la definizione di romanticismo e spiegare perché Beethoven non
ne può essere l'iniziatore.
G.

 equivoco storiografico, purtroppo sempre attuale...
Mi ricorda la solita solfa del Bach pio musicista da chiesa, tutto
dedito alle cantate e alla musica sacra. Invece era un tipaccio, un
rissoso, e la musica sacra la riciclava alla grande. Come fa giustamente
capire Arrigo, a Beethoven der Romanticismo non gliene importava niente,
perche' il Romanticismo non c'era ancora. Viene molto piu' tardi, e con
altri valori e ideali rispetto a quelli di Beethoven. Non
necessariamente migliori, a mio parere.
A quando una nuova "immagine" di L. van Beethoven?
Pino
-- 
"Nur der blickt heiter, der nach vorwärts schaut"
                  (Ferruccio Busoni, Doktor Faust)
Giuseppe Mariotti
1010 Wien - Austria

 A quando una nuova "immagine" di L. van Beethoven?
Incomincia tu!! :-)
G.

morte cosi' prematura !
Verissimo, con poche eccezioni.
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi

 A quando una nuova "immagine" di L. van Beethoven?
Se proprio vogliamo appicciare etichette, Beethoven era un 
pre-romantico, uno Sturmer. Non per niente ammirava sopra ogni altro 
poeta Goethe.
Classico? Oggi definiamo classico lo stile maturato con Mozart e Haydn, 
l'insieme delle forme "ideate" da Haydn e adottate dal primo Beethoven 
(che, non dimentichiamolo, finse di studiare con Haydn, mentre in realtą 
studiava con Salieri). Ma lo sapevano, loro, di essere classici? Eppoi, 
Spontini, che viene prima, č spesso definito neo-classico... che macello!
paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 non ne può essere l'iniziatore.
Perché il Romanticismo è un movimento artistico posteriore alla morte di 
Beethoven. Bravo ragazzo, il Lodovico, molto avanti per i suoi tempi, ma 
sono certo che non avesse mai ascoltato Mendellsohn o Schumann.
ciao,


 sono certo che non avesse mai ascoltato Mendellsohn o Schumann.
?!? Ma cosa c'entra?
Io volevo che mi spiegaste da quale definizione di Romanticismo partite per
non considerare Beethoven l'iniziatore per eccellenza della musica
romantica. Io ho sempre ritenuto che la svolta romantica alla musica venisse
da lui, mi incuriosiva sapere perché invece non lo è. Penso non ci sia
chiarezza sul termine "Romanticismo". Questo non implica di certo che
Beethoven fosse "cosciente" del SUO romanticismo, anche perché la
definizione di tale movimento viene dopo la sua creazione musicale che io
considero "romantica".
Cioè, il romanticismo non nasce da un giorno all'altro per caso; è uno
sviluppo naturale e necessario dell'arte, fa parte di un processo al quale
l'evoluzione di Beethoven ha dato l'incipit.
Giampaolo

 equivoco storiografico, purtroppo sempre attuale...
Io capisco, Arrigo che oggi si senta di dover rifuggire da taluni luoghi
comuni che per interi decenni, per non dire secoli, hanno informato
l'immagine dell'artista: vedi l'idea del Bach tutto casa_e_Chiesa
ferocemente criticata da Buscaroli; ma non vedo le ragioni per le quali
ribaltare l'idea di un Beethoven quale artista protoromantico.
Ovvero come quel compositore che, avvertendo le avvisaglie di un mutamento
della sensibilità della società nella quale era inserito, finosce col
diventare la "cartina di tornasole" di essa traendo musicalmente armonie ed
una estetica della composizione che in breve diverranno una moda seguita da
tutti.
Io non credo che sia un caso analizzare dati come i seguenti: Beethoven
nasce nel 1770, muore nel 1827; mentre i due principali esponenti del
classicismo musicale, Mozart ed Haydn muoiono rispettivamente il 1791 ed il
1809: Beethoven, quindi si pone a cavallo tra i due ed è una personalità
artistica adattissima a raccogliere l'immensa eredità lasciata dai due
grandi Maestri.
Eppure sembra che una frattura incolmabile segni il "passaggio" tra gli uni
e l'altro. Haydn scrisse 103 sinfonie, Mozart 49; Beethoven solo 9 sinfonie,
non credo sia un caso, così come non credo sia un caso che al centro della
composizione Beethoveniana faccia costantemente capo la personalità
dell'autore, nei confronti della quale la composizione non è altro che un
riflesso colla quale veicolare gli affanni, le passioni, insomma lo "Sturm
und Drang" che sarà poi il manifesto dell'uomo romantico. In Mozart e Haydn
la composizione sinfonica era frutto di una ottima disinvoltura che aveva in
se un certo che di "mestiere"; già in Beethoven tutto questo cambia e nella
musica troviamo il riflesso della natura, la concezione al centro di essa,
la prospettiva dell'uomo proiettato nella dimensione dell'infinito: e così
scritture come la quinta o la sesta prospettano tematiche impensabili solo
15 anni prima: il destino, la descrizione della natur, della tempesta, dei
villaggi delle persone che intonano canti, che danzano, immersoi nella
natura e, soprattutto, l'anelito della libertà, il grido fondamentale
dell'uomo romantico che è il leitmotiv della composizione Beethoveniana.
Credo che questo facia inoppugnabilmente del compositore di Bonn il primo
romantico, più che inventore (come lo ha definito il Marcelli) io chiamerei
il musicista che per primo, assieme ad altri come Spohr, Loritzing, Weber,
avranno il sentore di un radicale mutamento di rotta della società,
inevitabilmente mutata da quel fenomeno dirompente che fu la rivoluzione
francese.
E' naturale che quel messaggio e quelle istanze in seguito saranno
completate ed arricchite da tanti altri autori, da Schubert a Schumann,
Mendelssohn a Brahms, che è l'ultimo dei romantici riallacciato alla forma
classica.
Ciao.
Pietro

 classica.
Ah! Poi arrivano i tardo-romantici, grande scuola quella :-))
G.

 poeta Goethe.
Cos'è quindi il preromanticismo nella musica?
G.

 sono certo che non avesse mai ascoltato Mendellsohn o Schumann.
Ma no!!!
Hai mai visto l'iniziatore di una corrente musicale o letteraria che abbia
gia' avuto rapporti con esponenti di tale corrente? Che razza di iniziatore
sarebbe, dunque???? :-)
--
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Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marc...@libero.it
E-Mail2: 
marco.m...@elsag.it
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 A quando una nuova "immagine" di L. van Beethoven?
Ma perche': ha bisogno di un "look manager" pure lui?
Ciao


 wrote:

Proviamo ad usare Beethoven e Schubert come rappresentanti massimi del 
preromanticismo (l'etichetta non mi piace, ma proviamoci, per gioco). 
Sembra di individuare nel preromanticismo un forte legame con le forme 
del classicismo, fatte crescere nelle direzioni indicate dalla scuola di 
Mennheim a partire dalla metà del 18° secolo (grandi contrasti piuttosto 
che equilibrio, uso di ogni espediente tecnico).
Ne risulta una lingua meno simmetrica di quella usata dai peggiori 
musicista del tardo settecento, meno ingessata, più adatta a seguire i 
chiaroscuri della poetica Sturmisch. Tecnica al servizio di un testo, 
presente o meno (non per niente, Schubert è il più grande compositore di 
lieder, e Beethoven introduce il coro nella sinfonia). Musica in 
sinestesia con le altre arti (di qui certe evocazioni naturalistiche, 
grazie a espedienti come il tremolo, il crescendo, ecc. ecc.)
almeno credo...


 
Non tanto. Schumann, Liszt e Wagner hanno teorizzato il romanticismo in 
musica, e la comparsa dei loro scritti dovrebbe essere un po' la data di 
nascita del movimento.
Non è del tutto vero che il Romanticismo non sia nato di colpo: quello 
del passaggio dallo S&D al Romanticismo è tempo di grandi rivolgimenti 
(Napoleone, la Restaurazione, le barricate del '48...). Io credo che il 
Romanticismo sia allo stesso tempo, nelle sue molteplici sfaccettature, 
il frutto del nazionalismo dei Wagner e degli Schumann, e della loro 
forzata inattività politica (tutti rivoluzionari, malvisti dai nuovi 
governi conservatori), che costringe le forse ad incanalarsi in altri 
solchi. Così nasce una nuova corrente artistica, un nuovo modo di 
sentire e di essere.


Intendo dire, in base a cosa sostieni le tue affermazioni?
L’idea che Beethoven sia un compositore “romantico” o “protoromantico” e’
piuttosto diffusa, ed e’ legata, io credo, in genere, al fatto che la sua
musica provoca in chi la ascolta forti emozioni. Ci sono naturalmente anche
altri motivi, e in particolare il fatto che la musica di Beethoven voglia in
alcuni casi esprimere delle “idee”, circostanza che viene del tutto
impropriamente scambiata per romantica. Io personalmente aderisco a una
concezione storiografica secondo la quale con il romanticismo Beethoven non
ha nulla a che fare. A dire il vero credo che sarebbe giusto che fossero
altri a dimostrare (non so davvero sulla base di quali motivazioni) che
Beethoven e’ il primo musicista romantico. Comunque credo che sia
sufficiente elencare alcuni punti principali per diradare ogni dubbio.
1) il rapporto con la grande forma, che per Beethoven e’ sempre vissuto in
modo “militante”, nel senso che sonate, quartetti, sinfonie sono degli
organismi sempre sperimentali, da ridefinire ogni volta. Per i compositori
romantici questo non e’ vero: le grandi forme saranno invece organismi del
passato da prendere in consegna e trattare con cautela, comunque da
reinterpretare; da Mendelssohn in poi (e non a caso Schubert e’ considerato
oggi piu’ un autore che agisce in seno al classicismo che al romanticismo)
il confronto con le grandi forme sara’ invece il confronto con la Storia con
la esse maiuscola, con un passato tanto impegnativo da essere scomoda pietra
di paragone. Non a caso i romantici si confronteranno sempre o quasi con
ostiche difficolta’ con le grandi forme. I vari tentativi incompiuti di
Schubert in campo sinfonico, i tormentati ripensamenti di Schumann, la
lunghissima gestazione della Prima di Brahms, in generale la scarsita’ delle
sonate pianistiche romantiche, ne sono ovvia testimonianza.
2) Anche l’organizzazione interna della musica di Beethoven e’ profondamente
diversa da quella dei romantici; il bitematismo, la forma sonata sono
organismi che rimandano sempre a una idea di equilibrio e di architettura
che governa comunque la costruzione musicale; per i romantici invece il
rapporto tonica-dominante sara’ sostituito dal rapporto
tonica-sottodominante, o anche dai rapporti di terza; e questo si muove
verso la distruzione dell’equilibrio classico e verso la definizione di
nuovi equilibri; alle grandi sonate si sostituiscono i cicli di miniature,
la cui organizzazione e’ piu’ ellittica che circolare.
3) Beethoven scrive come tutti gli autori i suoi brevi fogli d’album ma
rimane sostanzialmente estraneo al primo grande fenomeno del romanticismo
musicale, il Biedemeier; da Czerny (allievo di Beethoven) in poi tutti i
compositori si cimentano con la stesura di brani molto brevi e di grande
effetto, di grande difficolta’ tecnica, pensata per stupire il nuovo
pubblico borghese che affolla le nuove sale da concerto. Beethoven come
compositore era prima di tutto un pianista, ma rimase sempre al di qua della
frontiera del Biedermeier non concedendosi mai a questo tipo di produzione
effettistica. Caso emblematico quello delle variazioni Diabelli, scritte su
un tema che era stato proposto dall’editore per un antologia di stampo
Biedermeier, superficiale ed effettistico, e che Beethoven usa invece per un
ciclo di variazioni che e’ una grandiosa riflessione sulla forma musicale.
Anche il rapporto sostanzialmente fallimentare di Beethoven con il Lied –
uno dei campi principali della nuova creatività romantica – si inserisce
perfettamente in questa prospettiva anti-miniaturistica (nonche’ nel
disinteresse del compositore ad esprimere i “moti dell’animo”).
4) Lo stesso arco della carriera di Beethoven smentisce qualsiasi relazione
con il movimento romantico. La carriera di Beethoven si svolge
sostanzialmente fra la rivoluzione francese e il congresso di Vienna. Il
movimento romantico nasce dopo la restaurazione, dapprima (in ambito
musicale) come fenomeno legato alla trasformazione del pubblico, poi come
affermazione di una nuova sensibilita’, che ha anche una forte impronta
nazionalistica. E’ proprio dopo il congresso di Vienna che Beethoven si
allontana sempre piu’ dai meccanismi del consumo della sua epoca, e non a
caso la produzione del cosiddetto terzo periodo rimane sostanzialmente
incompresa ai suoi tempi, per venire apprezzata solamente a distanza di
molti decenni (a parte illuminate eccezioni ovviamente). I romantici non
sono figli di una borghesia rivoluzionaria, ma di una borghesia capitalista.
5) Infine, il mondo delle idee di Beethoven e’ assai lontano da quello dei
romantici. Beethoven, secondo Paul Bekker, crea non una nuova musica ma un
nuovo uditorio; si rivolge non a un pubblico specifico, ma a un’udienza
ideale e idealizzata, per diffondere un messaggio universale, che deriva
dagli ideali della rivoluzione francese. Cio’ nonostante la sua musica non e
’ quasi mai musica a programma, perche’ e’ governata sempre da criteri
puramente musicali. I romantici invece non puntano a messaggi ideali, ma a
esprimere sentimenti interiori, ed esprimono inoltre un nazionalismo che e’
estraneo a Beethoven e rinnega l’universalismo della rivoluzione francese;
la poetica a programma non e’ incidentale ma centrale nella loro concezione.
Anche Mendelssohn, per costruire un sinfonia, ha bisogno di un appiglio
esteriore, quale una esperienza di viaggio; la sua musica non e’ certo
descrittiva ma tuttavia vuole evocare situazioni, cosa rarissima per
Beethoven. Anche il rapporto con la natura di Beethoven, fra i pochi suoi
casi di musica a programma, e’ sempre ben ancorato ai principi illuministici
di una natura amica e benigna rispetto all’uomo, nel solco di una lunga e
consolidata tradizione (vedi Haydn), come mostra anche la riconciliazione
finale della “pastorale”. Per i romantici la natura sara’ terrifica e
ostile, basterebbe pensare a quel manifesto romantico che e’ la scena della
gola del lupo nel Freischütz di Weber. Ma gli esempi sarebbero innumerevoli.
In sostanza Beethoven fu certamente il compositore che la nuova generazione
romantica prese a modello sotto moltissimi aspetti e che inoltre elaboro’
forme e materiali che sarebbero risultati preziosissimi per i romantici. Ma
questo non implica affatto un suo diretto coinvolgimento nella stagione
romantica, dalla quale rimase sempre assai distante. Anche il concetto di
“protoromanticismo” direi che sia da respingersi, appartenendo semmai a
talune fasi del giovane Mozart – come avevano gia’ sostenuto Wyzewa e Saint
Foix – nel senso di una tensione di passioni che si profila come Sturm und
Drang; ma per Beethoven le tensioni non riflettono situazioni intime ed
affettive quanto piuttosto questioni etiche e morali, che prescindono dagli
affetti del singolo, se non in quanto rispecchiano quelli di una
collettivita’.
E se poi nonostante tutto qualcuno vuole bearsi di una immagine di Beethoven
come autore romantico, faccia pure; ciascuno e’ libero di riplasmarsi la
storia come crede, per quanto inverosimili possano essere le sue
conclusioni.

 nascita del movimento.
Certo, ma è anche vero che lo stesso Schumann adorava letteralmente
Beethoven; lui, Berlioz, Mendelssohn, e via dicendo hanno trovato nella
musica di Ludwig l'idea di arte alla quale ispirarsi.
Certo, Beethoven non è un romantico *par excellence*, essendo vissuto prima
che il movimento si fosse così caldamente affermato; ma non è sbagliato
considerare Beethoven il primo che ha introdotto il romanticismo nella
musica.
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@3nd.it
«Quante più cose vedo dell'uomo, tanto più amo i cani.»
(Madame De Staël)

 sufficiente elencare alcuni punti principali per diradare ogni dubbio.
Ciao Arrigo, grazie di questo post.
Ora l'etichetta romantico stona addosso a Beethoven, così come quella di
compositore classico; penso che tutta questa difficoltà nel definire Ludwig
derivi semplicemente dalla universalità e dall'estrema attualità della sua
musica.
Per uno strano disegno della storia, Beethoven si è trovato a cavallo di
quei due secoli ed è a lui che dobbiamo la rivoluzione della musica che
separa il Settecento dall'Ottocento - eppure mi sembra che l'influenza della
SUA musica sia permanente in tutta l'evoluzione dell'età moderna in questo
campo.
Il fatto che Ludwig sia stato un punto di riferimento di tale livello per i
compositori romantici non è tuttavia casuale: il superamento
dell'inespressività e dell'oggettività del classicismo, e quindi la nuova
attenzione al soggetto-compositore, è il sostrato principale dell'arte
romantica ed è stato introdotto per la prima volta da Beethoven.


 
Sono pienamente d'accordo.
Ciao,
E.

 movimento romantico nasce dopo la restaurazione,
beh, questo è casomai quel che si vuole dimostrare, non lo possiamo usare
come argomento...
;-)
Tito

 
se e' per questo Mendelssohn amava alla follia anche Bach, ma cio' 
nonostante mi sembra alquanto difficile considerare JSB un romantico ....
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"tutto nel mondo e' burla,
l'uom e' nato burlone,
la fede in cor gli ciurla,
gli ciurla la ragione."
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Certo, ma dipende da CHI ha influenzato Mendelssohn!!
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
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marco.m...@elsag.it
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