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Titolo: OT Politico Mostruosissimo: DOMANI ANDATE A VOTARE !!!!!!!!! (SE POTETE)

NON SIATE PECORE !!
Come sopra.
grandkat
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

MIAO (i.e. grand-miagolio)
Questa e' proprio carina!!! :DD


W gli incarichi extra giudziari dei giudici !
O mio illuminatore!  ;-))) Ecco finalmente la causa dei guai
della nostra Giustizia! E pensare che io credevo che invece fosse
colpa del fatto che abbiamo svariate decine di migliaia di leggi!
E ora vorrei uscire da questo OT con alcune considerazioni
finali:
I risultati di questo Referendum, e soprattutto l'uso indecente
che ne stanno facendo oggi  i politicanti e i mass-media non
possono che confortarmi e rafforzarmi nelle mie opinioni: si
starnazza solo di vittoria o di sconfitta (di chi, poi?) e ci si
preoccupa solo della legge elettorale: degli altri quesiti non
gliene frega un accidente a nessuno.
La solita manciata di granturco nel solito gallinaio!
Infine non vorrei sembrare uno che si da delle arie, ma ho
nientepopodimeno che l'autorevole avallo del Presidente Ciampi,
il quale
1) giorni fa ha ammesso la legittimita' dell'astensione dal voto;
2) oggi a Genova ha pubblicamente dichiarato la necessita' di una
nuova legge elettorale "indipendentemente dal risultato del
Referendum" (del quale evidentemente non interessa un accidente
neppure a lui!).
E da ora in poi, quando parli con me, stai zitto e dammi del lei!
;-)))
Marameo! 
 
 
--
Pipeone
<* L'uguaglianza è l'utopia degli invidiosi.[Jules Renard] *>

;-)
E perche' no? Magari sarebbe la volta buona che vado a votare!
;-))
Ciao ciao


 livello puramente teorico.
Il referendum abrogativo e' l'unica forma di referendum ammessa dalla
costituzione. Ed e' stata scelta questa forma a causa della peculiarita'
della legislazione italiana, che e' sostanzialmente una legislazione
"casistica", cioe' che tende ad elencare gli atti illeciti e quelli
leciti, creando cosi' la premessa alla proliferazione delle leggi che tu
stesso riconosci. Ignoro quante leggi esistano: ma ho sentito opinioni
che parlano da 40.000 a 80.000
In queste condizioni un referendum propositivo diventa impossibile: che
cosa si puo' proporre? una legge con tutte le casistiche necessarie?
evidentemente no. Una legge di principi? Ve bene, ma poi il parlamento
la impinguerebbe delle solite casistiche, e magari uno che l'ha votata
credendola giusta, si accorge nell'applicazione che, per lui, e'
profondamente sbagliata.
Cosi' non restava che il referendum abrogativo, che definisce un quesito
molto preciso, al quale si puo' rispondere si' o no.
Che poi il mondo politico italiano sia cosi' ipocrita da abolire il
ministero dell'agricoltura e istituire il ministero delle politiche
agrarie, o di abolire il finanziamento pubblico dei partiti, inventando
il rimborso delle spese elettorali, questo fa parte delle cose del
nostro paese.
La liceita' dell'astensione: sara' pur giusta, ma il risultato e' quello
di rendere piu' incerto il senso del proprio voto: infatti puo' accadere
che, dato che si presume che chi vuole realmente l'abrogazione della
legga vada a votare si', coloro che non vogliono l'abrogazione della
legge potrebbero dividersi fra chi va a votare no e chi non va a votare
affatto. In questo caso la legge potrebbe essere abrogata, contro il
parere della maggioranza: cioe' quorum raggiunto, no in minoranza, ma
astensioni piu' no in maggioranza. Cioe' manca la certezza delle
conseguenze del proprio comportamento.
All'opposto, potrebbe darsi che fra quelli che decidono di non votare,
ci siano coloro che non vogliono l'abrogazione della legge mescolati con
quelli che non votano per altri motivi. In questo caso la maggioranza
degli antiabrogazionisti sarebbe "spuria", cioe' non vera, in quanto va
ad assommarsi alla volonta' di persone che non sono interessate, ossia
indifferenti, ma che ai fini referendari diventerebbero degli
antiabrogazionisti.
E' un sistema, tutto sommato, ambiguo, che calza perfettamente con
l'ambiguita' che e' insita in tutti gli atti di tutti i nostri governi,
quale che sia il loro colore.
Ciao
=============================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
================================================

prop....
Sono anch'io tra quelli che considera i referendum abrogativi delle
boiate pazzesche. Ho votato perché rispetto ai quesiti avevo qualche
opinione in merito, ma ero ben conscio di perdere il mio tempo.
I referendum abrogativi hanno un senso solo quando l'abrogazione di una
legge o di un suo articolo fornisce un assetto legislativo chiaro e
compiuto, altrimenti il referendum si carica di un significato politico
che ne altera il senso e il significato.
Prendiamo ad esempio il quesito sull'abrogazione della quota
proporzionale per l'elezione della Camera. Il risultato meccanico
dell'abrogazione dell'articolo porta alla elezione dei primi perdenti.
Una assoluta aberrazione in un sistema maggioritario uninominale. Di
questo tutti se ne sono ovviamente resi conto, tant'è vero che il
referendum è diventato un referendum pro o contro il maggioritario. In
pratica si è detto che comunque ci sarebbe voluta una nuova legge e che
il referendum avrebbe semplicemente dato indicazione sul tipo di legge
da varare. Mi sembra piuttosto chiaro che questo è stato uno
stravolgimento dell'istituzione del referendum abrogativo, o no? Ne
consegue che ben ha fatto Berlusconi a impegnarsi nel farlo saltare se
preferisce il sistema tedesco (o simile), o no? Ciampi stesso disse (e
giustamente) prima del referendum che qualunque fosse stato il risultato
il parlamento avrebbe dovuto comunque varare una nuova legge che tenesse
conto del risultato. Adesso Amato pare apra a Berlusconi su una legge di
tipo proporzionale con sbarramento e indicazione del premier.
Vogliamo parlare di quello sul finanziamento ai partiti? Ricordo che è
la terza volta che si vota su questo argomento. Veltroni la settimana
scorsa in diretta su Radiouno ad un ascoltatore che gli chiedeva a cosa
serviva il referendum visto che le indicazioni erano già state disattese
due volte ha risposto pacificamente che non è possibile fare politica
senza finanziamento pubblico. Che "tutti i paesi moderni civili europei"
hanno il finanziamento pubblico. Vogliamo prendere atto di questo?
Oppure vogliamo individuare un nuovo meccanismo che salvi capra e
cavoli? Oppure vogliamo di nuovo abrogare l'inabrogabile?
Gli unici che hanno dato un senso all'istituzione referendaria sono i
radicali. Per i radicali il referendum è una clava che si abbatte a
scadenze regolari sull'incapacità della classe politica. Sono delle
provocazioni per mettere in difficoltà i rappresentanti del popolo; un
modo di far vedere che non rappresentano proprio nulla. Ovviamente
questo è il più grosso stravolgimento possibile dell'istituto
referendario ma allo stesso tempo è il gioco più divertente in mano ai
cittadini. Picchia e mena. Quello che mi dà fastidio però è che in
questo gioco delle parti che loro hanno creato, trovano l'espressione
giusta per scandalizzarsi quando la classe politica trova il modo di
proteggersi dalle mazzolate.
Si, il referendum abrogativo è una boiata. Con buona pace di Benedetto
Croce,  Pietro Calamandrei et altri notrissimi agit prop....
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Il diavolo e' un illuso
se crede di poter peggiorare gli uomini.

 Dovresti prendertela con chi ha voluto i referendum...
E cioe' il Berlusca che, quando corteggiava Pannella, fi tra i primi
firmatari dei referendum stessi.
Oggi dice che "ha vinto lui".
Inqualificabile.
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marc...@libero.it
==========================

spiraglio di lucidita'.
Meno male che ci sono campioni di lucidita' del tuo stampo se no sai
l'Italia dove sarebbe?
(il resto alla prossima puntata)


stessi. Oggi dice che "ha vinto lui".
Stai zitto!
Quando fiati dici solo stronzate!
Ti dice niente che i tuoi compari comunisti hanno fatto la corte ai
radicali ne' piu' ne' meno di FI?
Ti dice niente che I Care (la saccoccia) Veltroni sia andato al
convegno dei radicali prima delle ultime regionali per chiedere il loro
voto per i candidati del centro sinistra?
Ti dice niente che la gente si e' stufata di votare per i referendum
che vengono sempre disattesi dai parlamentari che a tutto pensano
fuorche' a rispettare la volonta' degli elettori? Ribaltone docet!
Che parliamo a fa' se l'unica cosa che sai fare e' schizzare veleno
sull'uomo che con molta probabilita' fara' cacare verde a tutti i
lavativi come te?


mi piacciono.
Ha parlato un abitante di Tonga.


che fate, vi castrate tutti ?
Se lo avesse chiesto il pci di sovietica memoria stai sicuro che tutti
i Klaus italiani canterebbero con voce molto acuta.


quale che sia il loro colore.
Ti ringrazio per le tue osservazioni, che mi sembrano molto
sensate ed equilibrate.
Certamente e' un grosso problema.
Confermo comunque il mio giudizio circa il carattere demagogico e
spesso immorale di questo tipo di Referendum e penso che dovrebbe
almeno essere corretto; per esempio:
- aumentare il numero di firme necessarie per la richiesta e
stabilire un criterio per valutare la loro equa distribuzione in
tutto il territorio nazionale;
- la costituzionalità dei quesiti dovrebbe essere condizione
necessaria ma non sufficiente per la loro accettazione, che
dovrebbe essere anche subordinata al loro reale interesse
generale (problemino: chi lo giudica?);
- pubblicare ed illustrare agli elettori le eventuali proposte di
legge alternative gia' presentate in Parlamento (possibile
obiezione: ma a questo punto a cosa serve il Referendum? non
basta che il Parlamento si metta a fare il suo lavoro?);
- eliminare il quorum;
- stabilire che il Referendum e' valido quando la somma dei SI e
dei NO è maggiore della somma delle schede bianche o nulle.
E via sognando ..............


 almeno essere corretto; per esempio: [etc.
Anch'io ho avuto sempre moltissimi dubbi sulla democrazia del
Referendum. Di qualsiasi tipo.
Il Referendum pone quesiti in modo tale che si' e no dovrebbero poter
essere tagliati col coltello. Ma esistono quesiti di questo tipo?
In secondo luogo: ci potrebbero teoricamente essere quesiti la risposta
ai quali potrebbe essere un grande danno per una minoranza. Ha senso
sottoporre a referendum tali quesiti? Un esempio grottesco ci viene
dalla Svizzera: per molti, moltissimi anni il voto e' stato negato alle
donne perche' i referendum che sono stati aperti sul quesito specifico
davano esito negativo. E questo non accadeva nel medioevo, o anche solo
nell'Ottocento, ma in questo secondo dopoguerra.
Infine, quando Cavour decise per l'annessione della Sicilia e del
Napoletano al Piemonte, volle il "plebiscito" (cosi' si chiamava allora
il referendum), e non una deliberazione di una assemblea nazionale
eletta allo scopo. Evidentemente perche' con il plebiscito avrebbe
ottenuto l'annessione (Cavour non parlo' mai di unificazione, ma di
annessione) incondizionata, mentre un'assemblea avrebbe potuto
discuterne i termini e porre delle condizioni. Notoriamente Garibaldi
era favorevole a questa seconda strada, ma perse proprio a causa della
demagogia.
Che questo plebiscito fosse uno strumento demagogico (il modo di
strappare un assenso alla popolazione basato sull'emotivita', anziche'
sulla razionalita') i siciliani lo appresero gia' pochi mesi dopo,
quando si videro imporre le leggi e gli statuti piemontesi, del tutto
estranei alla loro cultura, e tentarono di ribellarsi. Ma ormai era
tardi.
Ciao
Rudy


 che parlano da 40.000 a 80.000
Molte di piu'. Siamo vicino a quota 180 mila.
Per la cronaca, Francia e Germania ne hanno dalle 6000 alle 8000.
--
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Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marc...@libero.it
E-Mail2: 
marco.m...@elsag.it
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 Per la cronaca, Francia e Germania ne hanno dalle 6000 alle 8000.
Inevitabile, fino a quando cosi' tanti parlamentari fanno di professione
l'avvocato. Qui non e' questione di destra e di sinistra: fanno il loro
interesse di procurare lavoro ai colleghi...
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

2- Gli stessi termini dei referendum sono di norma incomprensibili.
tu fai riferimento ad una incomprensibilita' dietrologica, ossia a
cosa sta dietro certi quesiti, il che mi va bene, ma c'e' di peggio,
ossia una incomprensibilita' letterale, tecnica.
vorrei chiedere chi sa, davvero, e senza andare a documentarsi
faticosamente prima di scrivere, qual'e' l'esatto contenuto dei tre
referendum sulla giustizia, e come stanno le cose attualmente sui tre
quesiti?
Sono pronto a scommettere quel che volete che meno dello 0.5 % degli
elettori ha un'idea almeno vaga di queste questioni, per quanto
concerne il Ng, sono disposto a far crescere la percentuale sino al
2%, ma non oltre, e non per  imbecilluta' degli elettori, ma proprio
per il tecnicismo dei quesiti, e per la totaòle disinformazione dei
"titoli" degli stessi...per esempio quello sulla "separazione delle
carriere" che non separerebbe -per fortuna-  proprio nulla.
ma chi vota, crede di votare per questo, d'altra parte c'e' pure
scritto nella scheda, che poi non sia vero, pare sia un dettaglio.
Luca F. P.
ned...@iperbole.bologna.it
"La mia missione e' di uccidere il Tempo, e la sua e' quella di uccidere me.
Ci si sente perfettamente a proprio agio, fra assassini"
E.M.Cioran

incapaci di comprendere quesiti assai semplici come quelli presentati.
dai Alberto, va bene la vis polemica, ma qui esegeri un pochino.
ti sarei grato se mi spiegassi esattamente come funziona il sistema
elettorale attuale del CSM, e quali sarebbero gli effetti di un
approvazione del referendum, soprattutto sulle correnti.
Se poi sai rispondermi in modo tecnicamente corretto, cosa anche
possibile,  ti sarei  grato se, con obbiettivita', vorresti dirmi se
il tuo pescatore saprebbe rispondere altrettanto correttamente come
te.


 Quando fiati dici solo stronzate!
Tu sei meno di un demente.
Senza offesa per i dementi.

 te.
Vedi, se fossimo nel 1974 e se tu fossi un difensore della legge sul
divorzio,
duqnue contrario al referendum, probabilmente mi avresti posto un
quesito simile.
"Il referendum taglia troppo con l'accetta e rischia di farci ricadere
nell'inquo regime dello
scioglimento religioso del matrimonio.
Ad esempio ti sarei grato , visto che tu sei contrario all'abrograzione
del divorzio e sei tra i proponenti
il referendum, se mi spiegassi esattamente le regole di diritto canonico
inerenti lo scioglimento del Sacro Vincolo , ed in particolare alcune
regole scabrose  quali quelle sull'impotentia generandi, l'impotentia
coeundi etc.."
Vengo alla spiegazione del referendum. Esso voleva l'abolizione del voto
alla lista.
Sarebbe rimasto solo il voto alla persona.
Allora, vai dal contadino o ingegnere semianalfabeta e poni il seguente
quesito:
"Vuoi che i magistrati continuino a votare i loro partitini o che votino
le persone capaci ?"
Non mi pareva tanto difficile da capire.
Certo, se ci volessimo mettere a fare i tetratricotomologi...
A me pare aberrante che i magistrati debbano votare delle liste !
Purtroppo, come tu stesso hai detto, non c'e' il referendum propositivo.
PEr concludere questo discorsettto sulla magistrature, il mio commento
e' che purtroppo siamo in un paese
dove Mani ha una profondissima influenza, ragion per cui o si
considerano (per chiari ed interessati motivi) tutti i magistrati come
mostri sanguinari o li si difende a spada tratta. 
Insomma o si vuole tornare alla magistratura insabbiatrice (per quanto
la sabbia sia stata smossa solo di recente) o a borrelli in pose
equestri.
Io ho una concezione da vetero sinistrorso della magistratura: e' un
potere e come tutti i poteri non
voglio diventi uno strapotere nei confronti dei piu' deboli, di quelli
che non possono permettersi taormina
e di quelli che vedono rilasciato per buona condotta l'assassino o il
rapitore del figlio.
I tre referendum potevano essere una ottima occasione per eliminare 2
aspetti aberranti ed uno
non aberrante, ma un molto ambiguo (carriere interscambiabili(*)), della
magistratura italiana.
C'e' pero' un aspetto positivo nella sconfitta: che ogni qual volta che
berlusconi o berlusconiani si metteranno a blaterare di toghe rosse (o
di strapotere dei sindacati) io potro' inviare loro un piccolo pro
memoria. 
Con amiciza
a, vn
----------------
(*) anche se, su questo punto di vista, grossi passi avanti sono stati
fatti.
Sono pero' contrarissimo alla dipendenza del pm dal ministro di grazia e
giustizia.

 Non mi pareva tanto difficile da capire.
Ma Alberto, la questione è proprio questa: c'era tanto bisogno di chiedere
_ai cittadini_ la risposta per una domanda così idiota? Noi quelli che
dovrebbero decidere su tali questioni, li abbiamo eletti. Ma si vede che gli
elettori non sono capaci di eleggere persone decenti; si vede che con i
referendum si muovono tanti soldi; si riesce ad allontanare il problema per
poter parlare di par condicio e di conflitti di interessi e tutte queste
monate; si fanno star zitti gli elettori che vedendo muoversi qualcosa si
illudono di risolvere i problemi - e per finire, pongono in maniera astrusa
quesiti che (l'hai fatto notare anche tu) sono di una banalità assurda.
Adesso poi Berlusconi cavalca l'onda, le sinistre sono ancora più incasinate
di prima, insomma, ricominciamo da capo a farci prendere per il culo - fino
al prossimo referendum ovviamente.
Ciacole, ciacole, ciacole!
Giampa B

 Ciacole, ciacole, ciacole!
ciacole una cippa di cazzo !
con i referendum proposti si potevano correggere alcune gravi
distorsioni
italiane, altro che !
certo, mica si trattava di bacchette magiche, mica il giorno dopo
l'italia diveniva
il paese di bengodi o l'inghilterra o gli stati uniti d'america.
ma qualche problema in meno ci sarebbe stato, altro che !!!
Comunque sia, m'inchino al vero vincitore, Silvio Berlusconi, che e'
riuscito a prendere 5 piccioni con una fava:
1)nuovo indiscutibile successo poltico personale
2)pessima figura di Fini , che dopo avere , dodici mesi orsono,
strombazzato che an era un partito referendario, che raccoglieva solo
soletto 800mila voti si e' defilato al mmento cruciale
3)gratitudine eterna della corporazione dei magistrati
4)idem per quanto riguarda i sindacati, ivi compresi i cobas. e si sa
come fu determinante il sindacato nella caduta del primo governo del
cavaliere.
5)beccare 4000 lire a voto, il che non e' una cavolata per un partito
che si e' meritato il 30-35% dei consensi
Berlusconi e' un genio, c'e' poco da fare !!
Amen
a, vn


Monate? Ma fai sul serio?
Come può il conflitto d'interessi essere una monata in un paese minimamente
civile, mi chiedo.....
Mah.......
Alessandra

Con amiciza
Cui aggiungo la mia, con una buona dose di stima.


 la consultazione si risolve in un voto pro o contro la magistratura,
Infatti questo č diventato il vero problema dei referendum.
Questo scambio di opinioni mi č sembrato davvero interessante anche se
Cioran č cascato pił volte nella "demagogia" degli esempi  e nella
"delegittimazione" dell'elettore. Perņ, al di la di queste cattiverie,
ha colto perfettamente nel segno.
Come ho gią scritto alcuni giorni fa il referendum abrogativo č uno
strumento inutile, se non dannoso in certi casi, allorché l'assetto
legislativo che esce da un'abrogazione di parte di una legge non č
chiaro e compiuto. I quesiti sulla giustizia, mi pare di aver capito,
nel caso fosse passato il si avrebbero prodotto situazioni grottesche se
non addirittura assetti contrari alle intenzioni. Se questo č vero č un
aspetto piuttosto grave e meritevole di essere capito a fondo. Questo
restando rigorosamente nell'ambito formale del referendum abrogativo.
Se invece vogliamo parlare della connotazione politica dei referendum,
dirņ che sono anche qui d'accordo con Cioran. I referendum sulla
giustizia sono diventati un voto pro o contro la magistratura. Cosģ come
il referendum sul sistema elettorale e quello sul finanziamento ai
partiti č diventato pro o contro la classe politica e quello sui
contributi e sul licenziamento pro o contro il sindacato.
Questo aspetto dei referendum č da sempre stato il cavallo di battaglia
dei Radicali. I referendum come grimaldello contro il sistema. Come ho
detto cosa pure lecita (politicamente) ma pericolosa perché la risposta
del sistema alla lunga c'č stata. Il boicottaggio. E sia ben chiaro che
il boicottaggio e l'indicazione a non votare nasce proprio da questo.
Quando si mandano gli italiani a votare pro o contro qualche
istituzione, il risultato č scontato: l'80% dei votanti vota contro.
Qualunque sia il referendum, basta dire che č contro il sistema e si
becca la maggioranza. Quando i promotori accusano Berlusconi e gli altri
perché sommano le proprie indicazioni di non voto alla percentale dei
cittadini che non vanno comunque a votare, io rispondo semplicemente che
loro fanno la stessa cosa: somma le loro indicazioni con la percentuale
dei cittadini che votano si a qualsiasi referendum spacciato per anti
sistema, anche se si trattasse di decidere l'incrocio delle razze
bovine.
ciao


 Infatti questo è diventato il vero problema dei referendum.
Difatti e' per questo decisivo  motivo (che esisteva solo nella timorosa
fantasia di magistrati, sindacalisti etc...) che Silvio Berlusconi ha
fatto la scelta dell'astensione.
E poi gli danno del fesso.....
Vorrei ricordare a tutti il famoso verso: "Timeo danaos et dona
ferentes".....
hi
a, vn
PS per coloro che, a differenza di bellavite, non hanno frequentato 
lo scientifico sperimentale, tradurro'  : "temo i greci anche quando
portano doni..."

Napoletano al Piemonte, volle il "plebiscito"
... al quale, se non ricordo male,  mi pare di aver letto che fu
ammesso circa il 5% della popolazione!
--
Pipeone
<* Gentilezza è uno stato, cortesia un comportamento. *>

 ammesso circa il 5% della popolazione!
si votava per censo, all'epoca.
Garibaldi, anni dopo, fuu eletto alla camera con 18 voti....
hi
a, vn

portano doni..."
questo tuo oscillare tra il classico e il casual mi sembra proprio il
tuo cavallo di battaglia :-)
la miglior indicazione per il premier: Nessuno.
:-)))
Allegri !
Claudio 

Senza offesa per i dementi.
Mmmhhh, questa si' e' vera classe!
Quel tipo di _classe_ che ho sempre detestato perche' indice di
abbrutimento pregresso.
Senza offesa per i bruti pregressi .


ha colto perfettamente nel segno.
Non ho mica capito cos'e' la demagogia degli esempi e la
delegittimazione dell'elettore.......
Forse con quest'ultima intendi scarsa fiducia nell'elettore medio?
No, io ho scarsa fiducia nella comprensibilita' dei quesiti...ho
chiesto pubblicamente che me li spiegassero, ma nessuno c'e' ancora
riuscito...anche perche' nessuno lo ha fatto durante la campagna
elettorale, si va per spot.


elettorale, si va per spot.
Sai bene come la penso sull'informazione. Qui si parla tanto di
democrazia, di europa, di padri della repubblica e si disattende
l'essenza stessa della democrazia, ovvero la comunicazione delle idee e
dunque la loro circolazione. E' una vergogna che i partiti e i movimenti
si sottraggano sistematicamente alle spiegazioni. In questo, mi dispiace
dirlo, la prima repubblica era decisamente meglio. Nella seconda non
fanno più neanche finta.
Upetepepete


la Teoria dei Campi? Cos'è un sincrotrone?
ho capito, ho capito.
pero' cavoli, io mi indigno se chiamano un referendum "separazione
delle carriere dei magistrati" e poi vai a leggere e vedi che tratta
di tutt'altre cose, e pure se dicono "divieto di incarichi
extragiudiziari" e ti accorgi che se voti si', alla fine si allarga
quasi la possibilita' di farne di 'sti incarichi...anziche'
restringersi.
Con questo hai ragione a dire che non si puo' impedire ad uno di
votare pro nucleare perche' non sa cos'e' la fissione, pero' io volevo
solo portar legna al fuoco della mia tesi, per cui da noi, col nostro
tipo di leggi., il referendum abrogativo si risove molto spesso in una
bufala colossale che fa piu' danno che altro.
L'empasse mi sembra insuperabile: da una parte si dice che non e'
giusto pretendere che il cittadino qualunque sappia esattamente come
funziona il sistema elettorale del CSM, perche' chiedendoglielo si
delegittima la sua capacita' di voto, ma dall'altra gli si chiede
comunque di votare su una cosa che, per l'appunto, non puo'
effettivamente conoscere, e allora che senso ha questo tipo di
consultazione?
La discussione con Don Ofrio era poi solo su questo: lui sostiene che
un qualsiasi pescatore puo' ben comprendere certi quesiti, io dico che
non li capisce nemmeno uno con tre lauree, se non e' egli stesso
"dentro" al problema tecnico che si dibatte, se poi e' giusto votare
per abrogare pezzettini di leggi che non si sono nemmeno mai lette e
del cui funzionamento tutto si ignora, votiamo pure, ma io ci vedo un
po' di contraddizione, a meno di dire, come io dico, che il referendum
ha un altro fine, un  altro valore, del tutto diverso da cio' per cui
dovrebbe servire.


 dovrebbe servire.
Non c'e' dubbio che tu abbia ragione: i referendum abrogativi spesso
portano a conseguenze che sono all'opposto di cio' che si vorrebbe,
proprio per il tecnicismo dei quesiti, e soprattutto del rapporto che
gli articoli di legge in discussione hanno con altri articoli di legge o
con latre leggi.
Ma ha ragione anche Vinix. Come e' possibile che vi sia una democrazia
diretta se non attraverso i referendum?
Secondo me tutto il principio e' nella logica con cui in Italia vengono
fatte le leggi. E' una logica "casistica", che inevitabilmente finisce
per soffocare i "principi", cioe' le grandi direttrici di marcia, e al
contrario moltiplica le leggi. Ogni volta che succede un fatto che le
leggi non prevedono, e che si ritiene opportuno "regolamentare", si fa
una nuova legge, magari che finisce di essere in contraddizione con
leggi precedenti.
Se le leggi dettassero solo i principi, e si lasciasse alla
giurisprudenza l'interpretazione dei singoli fatti, forse si potrebbe
sognare di avere un po' piu' di democarzia e forse anche un po' piu' di
giustizia.
Ciao
Rudy
================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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 E' una logica "casistica"
Semmai "casinistica"...
hi
a, vn

 la Teoria dei Campi? Cos'č un sincrotrone?
Bravissimo. Ti invio per posta celere 15 mars, confezione de luxe
+ un buono per una notte folle con un'accompagnatrice "solo
facoltosissimi"
hi
a, vn

 Semmai "casinistica"...
E' la stessa cosa. Quello che noto e' che le casistiche contenute nelle
nostre leggi prevedono tutto, tranne quello che accade.
Ciao
Rudy


 nostre leggi prevedono tutto, tranne quello che accade.
Non per nulla Achille Campanile (e scusatemi se mi ripeto !) nacque in
Italia.
miao a tutti
a, vn

diretta se non attraverso i referendum?
Non era questo il senso del mio intervento. Concordo praticamente su
tutto ciò che ha detto Cioran; mi sono solo divertito un po' a
contestargli il metodo, tutto qua.
Per quanto riguarda il discorso della democrazia diretta, fatico molto a
concepirla su temi che siano diversi da quelli etico/morali e
sicuramente non la concepisco molto su temi specifici quali la legge
elettorale o la giustizia. Il fatto che i referendum vengono usati per
sondare la pubblica opinione è solo un altro esempio della spaventosa
scollatura che esiste tra la politica e il cittadino. Questo al di la
del fatto che l'istituzione del referendum abrogativo può provocare le
situazioni grottesche di cui si è parlato.
La politica esiste perché qualsiasi società ha bisogno di raggiungere
punti di mediazione tra le diverse esigenze. Se il nostro parlamento non
è in grado di raggiungere questi obiettivi non si può pensare sempre di
demandare la decisione direttamente al popolo, altrimenti si somma
confusione a confusione e più si va avanti più sarà incomprensibile il
confine tra dove deve operare il parlamento e dove il popolo.
Per me il confine è abbastanza chiaro. E' quello dove la
rappresentatività politica non può sostituirsi al cittadino e quindi
dove intervengono scelte di tipo etico o morali: l'aborto, il divorzio,
la bioetica, la pena di morte ecc. ecc. In tutti quei casi, insomma, in
cui le proprie opinioni non siano riconducibili agli schieramenti e agli
schemi proprii della politica.
Tutto questo per lo meno in teoria. Cioè questo è il modello che ho in
mente. Ovviamente il fatto di essere distantissimo da questo modello mi
può portare a opinioni contingenti diverse.
ciao
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Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
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A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.

diretta se non attraverso i referendum?
Mi ero ripromesso di non rientrare piu' in questo OT, ma se mi ci
tirate per i capelli ............
Chi ha detto che sia obbligatoria la democrazia diretta? E cosa
significa esattamente? Non sara' uno dei tanti ignobili trucchi
per dare alla gente l'illusione della democrazia?
Il 10 giugno 1940 un signore in divisa dall'alto di un noto
balcone di Piazza Venezia, dichiaro' guerra a mezzo mondo e
pronuncio' una frase del tipo:
"L'imperativo categorico del momento e' VINCERE e VINCEREMO!!!!
Lo giurate voi?"
E le migliaia di futuri antifascisti che riempivano la piazza,
tutti in coro:
"SIIIIIII!!!"
 
Fulgido esempio di democrazia diretta! ;-))
Sarebbe gia' un bel colpo riuscire a realizzare la democrazia
punto e basta.
 Ma anche questa cos'e'? Tradizionalmente si basa su principi
utopistici come uguaglianza e liberta': belle parole per la bocca
e le orecchie degli invidiosi e dei servi. 
Anche democrazia e' una bella parola: suona bene, ha un suono
rassicurante, tanto e' vero che e' stata ed e' spesso usata come
etichetta dai regimi sanguinari, soprattutto quelli comunisti.
Ma, ripeto, cos'e' in realta'?
Scusate il sasso e ciao a tutti


 schemi proprii della politica.
Quello che dici e' giustissimo, e a questo mi riferivo parlando di
democrazia diretta.
Tuttavia questa tesi, in Italia, incontra parecchie difficolta'.
1) Si dimentica troppo spesso che i due referendum, cui tutti si
riferiscono come "giusti", non sono stati fatti per introdurre l'aborto
e il divorzio, ma per abolire la legge che li permetteva. I due quesiti
referendari furono respinti con una valanga di no. Ma l'aborto e il
divorzio sono stati introdotti dal parlamento, non mediante referendum.
Il referendum, se mai, li ha confermati respingendo il tentativo di
abrogazione.
2) Quale e' lo strumento, nella situazione della legislazione italiana
che permette di fare referendum su temi etico/morali? Quello abrogativo?
Si', solo per abolire leggi che vanno contro i nostri principi, ma non
consente di fare azioni in positivo. Il guaio dei referendum di questi
ultimi tempi e' che Pannella pensava di fare una operazione in positivo
mediante referendum abrogativi (a raffica). Il risultato e' sotto gli
occhi di tutti. Come dicevo nel mio post precedente, la legislazione
italiana e' prevalmentemente casistica. I referendum abrogativi possono
eliminare questioni riguardanti alcuni comportamenti. Ma rimangono tutte
le altre questioni, che possono snaturare l'esito del referendum al di
la' delle intenzioni di chi lo ha proprosto. E' raro che una sola legge
contenga tutto cio' che si vuole eliminare.
3) Chi definisce la natura etico/morale di un eventuale referendum? E in
base a quali parametri. Questo manca del tutto nella legislazione
italiana.
4) e ultimo. Alcuni temi di natura etico/morale sono particolarmente
soggetti all'emotivita' del momento, a seguito di qualche fatto di
estrema gravita'. Ammesso che sia possibile (e con la legislazione
attale non lo e', data la natura abrogativa del referendum) riterresti
legittimo un referendum sulla pena di morte, ad esempio proposto dopo
una strage come quella di Bologna, o di Piazza Fontana, o
dell'assassionio di Moro?
Come vedi la questione dei referendum non e' semplice. L'unica cosa che
forse puo' servire in Italia e' quella di aumentare il numero delle
firme necessarie, e contestualmente emanare una legge che regoli in modo
piu' severo le materie sulle quali e' ammissibile il referendum. Ma
sarebbe una legge costituzionale, e tu sai quanto siano difficili le
approvazioni di questo tipo di leggi.
Ciao
Rudy
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If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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 per dare alla gente l'illusione della democrazia?
Non mi sembra il caso di fare disquisizioni sul termine democrazia.
Occorrerebbe partire dall'Atene del V secolo, dove la democrazia, per
esempio si esprimeva attraverso l'estrazione a sorte di chi avrebbe
dovuto governare, o dove si chiamava la popolazione a scrivere su un
coccio il nome di una persona che aveva rotto troppo le palle e che la
si voleva mandare a fare un giretto all'estero per una decina di anni.
Il pensiero sulla democrazia nasce dalla storia di quel popolo e si e'
via via modificato (in meglio o in peggio) ma sempre attraverso il
pensiero.
Nessuno ha detto che la democrazia diretta e' obbigatoria. Ma mi pare
che nessuno abbia detto che e' obbligatoria la democrazia. Essa e' solo
un concetto del quale non tutti hanno la stessa idea. Ma questo fa parte
della storia, della storia della filosofia, della storia del pensiero.
Il referendum e' uno strumento che alcuni stati, molto civili in
verita', utilizzano sistematicamente, come ad esempio la Svizzera. Meno
sistematicamente e' presente anche in altri Paesi europei, di
insospettabile democrazia (Norvegia, Danimarca, sporadicamente anche in
Francia, e altri). Che poi il referendum sia utilizzato male in Italia,
o, meglio ancora, sia andato degenerando, questo mi pare che lo stiamo
dicendo tutti. Solo che sembra che tu voglia strillare a voce piu' alta.
Questo tuttavia non cambia le cose.
Invece di portare esempi che con le democrazia e con i referndum non
hanno nulla a che fare, forse avresti fatto meglio, ad esempio, a
discutere o a contestare il significato del referendum abrogativo, o di
qualsiasi altro tipo di referendum, o dimostrarne l'inutilita', etc.
Sempre che si voglia restare con la discussione nel campo degli OT.
Ciao
Rudy
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qualsiasi altro tipo di referendum, o dimostrarne l'inutilita', etc.
I dialoghi "balcone-piazza", e non solo quelli di Piazza Venezia,
vengono a volte citati come esempi di democrazia diretta, anche
se in genere si svolgono in situazioni che con la democrazia non
hanno niente a che fare: quindi il mio esempio non era del tutto
"impertinente".
Quanto al discorso "referendum" ho gia' detto la mia in
precedenti interventi, e quindi non mi sembra il caso di
annoiarvi con ripetizioni.
Ciao ciao


