Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Giulini: mie considerazioni (se posso....)

Vorrei provare a fare qualche considerazione in chiusura (?) della
polemica nata dalla frase di Giulini riportata in un post di Turchetto.
Polemica che, nei termini in cui s'e' sviluppata, e' perfetta e
costituisce il vero sale di un NG come il nostro. Purche' non trascenda
come - ahime'! - non di rado e' capitato.
Anzitutto il dubbio che il grande direttore abbia effettivamente
pronunciato quei concetti, in quella forma. Dubbio lecito, a parer mio,
giacche' indipendentemente dal suo pensiero si e' trattato COMUNQUE di
un madornale errore diplomatico, troppo ingenuo e plateale soprattutto
conoscendo l'estrema riservatezza propria di Giulini.
Del resto non e' certo una novita' che i mass-media diano un disservizio
al posto di un servizio, in questo caso ponendo in bocca
all'intervistato concetti che, magari, costui non ha mai espresso, cosi'
travisando l'informazione in modo anche imbarazzante (magari
l'intervistatore detesta Giulini per motivi suoi.....)
Ma - al di la' di questo - l'affermazione e' di quelle che trascinano le
persone alla rissa, un po' come se avesse chiesto se e' migliore la
Juventus o il Milan.
Il mio parere personale e' spaccato in due, nettamente.
Da un lato la parte istintiva e passionale che da' completamente ragione
a Giulini, sempre nell'ipotesi che abbia davvero detto quelle cose (e
voi ben conoscete il mio pensiero), dall'altro la certezza anche
scientifica, se volete, che un'Arte che ha raggiunto le vette eccelse di
un Mahler, partendo dal Gregoriano, non puo' essersi sbriciolata  in una
manciata d'anni, sebbene il dubbio che cosi' sia davvero accaduto mi
assale sempre piu' spesso.
Nel testo riportato dell'intervista, Giulini avrebbe detto che i
musicisti d'oggi sono poco creativi.
Quest'affermazione in effetti e' insensata: secondo me avrebbe potuto
dire che sono ormai preda del cattivo gusto, non della non-creativita'.
Lo scultore Henry Moore, ad esempio, e' creativo al massimo: con pessimo
gusto, ma creativo.
Ma poi, come s'e' detto tante volte, noi siamo vittime del filtro del
tempo che ancora non s'e' attivato. Strawinski e' stato un musicista
eccezionale, Prokofiev e Shostakovich invece pure; personalmente, se
dovessi porre una barriera logica, la metterei sulla tonalita'.
Mi spiace per colui (sob, adesso non ricordo chi fosse....) che si e'
ritenuto insultato perche' qualcuno ha citato la fine della tonalita'
come fine della musica, ma non siamo molto distanti dal vero. Dalla
musica, almeno, intesa come lo e' sempre stata: l'Arte che arriva al
cuore prima che al cervello, che puo' comandare emozioni anche
fortissime anche a chi non aveva mai ascoltato una nota.
La dodecafonia, l'atonalita' e tutto lo sperimentalismo di questi anni
NON HA (ripeto: non ha) certo minore dignita' della musica che fu di
Bach o Mozart o Beethoven: semplicemente E' UN'ALTRA COSA.
E come tale puo' essere giudicata.
Forse dovremmo smetterla di far paragoni fra questi periodi forse
incomparabili, per quanto uno segua dall'altro.
Chiamiamo "Musica di tipo A" l'una e "Musica di tipo B" l'altra, o come
volete voi: arti diverse pur se eseguite con gli stessi strumenti (anche
se non e' detto: le trebbiatrici sono sempre in agguato), di pari
dignita' ma DIVERSE. E cosi' come ci hanno insegnato da sempre a non
paragonare le mele con le pere, smettiamo di farlo anche per questi due
tipi di Arte. Tanto, non se ne viene a capo, nelle discussioni.
Ma non dico questo in tono strafottente come qualcuno potrebbe
immaginare, per carita'! Mi sto chiedendo seriamente se una separazione
di stracci - come dicono qua a Genova - abbia davvero un senso.
Certo, mi sto rendendo conto di propugnare (senza volerlo) una
suddivisione di IAMC fra IAMC_classica e IAMC_moderna (o come volete
chiamar voi i gruppi), scissione che io aborro per principio: la forza
di IAMC in 3 anni e' stata proprio quella di riuscire a parlare di
tutto, oltre la musica.
Sicche' l'unica possibilita' per comprendere gli uni i gusti degli altri
sta nell'evitare impossibili comparazioni.
Sentite, gente, non so se ho scritto cose sensate o solo cavolate
disumane: e' tardi, ho un sonno cane, ho scritto tutto di getto e
neppure mi accingo a rileggere.
Se proprio ricade tutto nella Kavolata Maxima, non infierite, vi
prego......
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail1: 
marc...@money.it
E-mail2: 
marc...@libero.it
E-mail3: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================
"Tossire davanti al televisore diverte la
meta' che farlo a teatro durante un concerto
di Mozart" (letta su un banchetto ambulante a Bregenz)

gusto, ma creativo.
Ah, pure Henry Moore non ti piace?
Ma tu sei scolpito nel paleolitico ...
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.

 prego......
Io non infierisco, ti faccio notare pacatamente come siano 
potenzialmente pericolose certe tue affermazioni. 
Roberto
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
\   Durante una accesa discussione, Cartesio avrebbe esclamato
_\   "non penso proprio !" ... scomparendo nel nulla.

Juventus o il Milan.
No, Marco, questo e' falso!
Un conto e' se si creano due fazioni dove non c'e' discussione ma solo
insulti e sfottii, un'altro e' se possiamo confrontarci serenamente su
un'argomento come questo.... magari spesso affrontando gli stessi
argomenti su medesimi punti quasi con la convinzione che un giorno la
cosa si risolve... forse non si risolvera' mai perche' si tratta di
soli gusti e sole abitudini.
Ad ogni modo quello che a mio parere e' importante e' che se ne possa
parlare con persone che mantengono bene o male ognuno il rispetto
verso gli altri.
Se poi a te Berio non ti piacera' mai non c'e' nessunissimo
problema... ecco, magari a volte capita che un'opera che a me sa farmi
venire la pelle d'oca solo a parlarne vorrei introdurla anche a voi
che in fin dei conti considero amici... e cosi' talvolta capita che
per eccesso di entusiasmo mi possa impuntare magari non potendo
concepire che quella tal opera che mi emoziona cosi' tanto non possa
emozionare anche te o chiunque altro.
Io non vedo piu' dove la tonalita' renda piu' piacevole al musica - ne
vedo dove la renda meno piacevole.
A volte, si, penso di percorrere orbite talmente esterne della musica
da non essere piu' visibile a chi precorre quelle piu' interne...
quando parliamo di tonalita'/atonalita/dodecafonia/microtonalita' non
c'e' un'approccio che mi sembri meno giusto e meno musicale
dell'altro... ci sono quasi un miliardo di indiani che pregano su
melodie non tonali (e ti sottolineo *pregano* ovvero rendono omaggio
alla loro spiritualita').... milioni di arabi danzano e raccontano i
loro aneddoti su melodie non tonali... e i Baka? :) Te li ricordi i
Baka?...
Trovo cosi' meravigliosa la moltitudine di approcci utilizzata
dall'uomo per comporre la sua musica che non ne vedo uno che debba
essere scartato o biasimato.
Parlare di Cage e' in genere il punto piu' traumatico in assoluto dove
andare a battere. Io credo che bisognerebbe andare al di la degli
aneddoti sulle sue composizioni per vederle da un'ottica completamente
diversa.... uno puo' citare il pianista che prende una pila di piatti
e la sfracella per terra... ma non e' qui il punto! Non c'e' niente di
virtuoso e non c'e' nessun significato recondito nel far sfracellare i
piatti sul pavimento.... quello che c'e' e' semplicemente
l'accostamento dei suoni in quel tal contesto.
So che non e' facile spiegare cosa percepisco io da certe
manifestazioni sonore (come anche il pezzo di 4 minuti di silenzio) ma
(purtroppo per voi! :) ) sono tenace e cerchero' sempre di farvi
partecipi della serenita' e della meraviglia che mi pervade quando
posso... *ascoltare*.
Insomma: confrontiamoci anche duramente ma con la massima serenita'.
In fin dei conti qua amiamo tutti la musica, no? :)
Ciao
   Jenner
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
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parenthesis.iscool.net
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neurotix.tsx.org
)--

 Mozart ha scritto la cantata vaffanculo.
vero: ma era una cantata goliardica, scritta per se stesso e per i suoi amici di...
crapula! In un contesto familiare, non destinata a nessun pubblico
Non e' colpa sua se poi gli storici musicali l'han sbattuta in faccia al mondo...
(ma tu pure, Roberto, mi pare, qui scherzi coi tuoi amici, no?!? a volte vai anche
un po' sul pruriginoso... Non per questo ti si puo' definire una persona di pessimo
gusto e volgare)
Tanto per essere puntigliosi.
Stamattina sono piu' acida del solito. ;-)))
--
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Tiziana Pannunzio

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E che e' successo, lo hai lasciato fuori sul trespolo in una
notte gelida e ventosa ?
Roberto
-- 


della opera d'arte in questione.
Senti, capisco che sollevi problemi delicati da ponderare con
attenzione, ma ti voglio raccontare la mia modestissima 
esperienza. Anni fa frequentavo un gruppo di amici, studenti di
conservatorio, che erano appassionatissimi di musica
contemporanea e non si facevano scappare nessun concerto di
musiche Petrassi, Bussotti, Nono, Berio, Sciarrino, ecc. 
Naturalmente andavo anch'io a questi concerti e devo dirti che
piu' ci andavo piu' le mie perplessita' sul destino della musica
aumentavano. Ricordo che una volta andammo al Monte Stella alla
festa dell'Unita', dove si teneva un incontro di Petrassi col
pubblico, moderatori Mila e Pestalozza. Dopo la chiacchierata,
concerto. L'orchestra dei Pomeriggi Musicali diretta da Gelmetti,
se non ricordo male, diresse una cosa strana per soprano e
orchestra, nella quale il soprano non cantava affatto, ma faceva
qualcosa del tipo: psssssssssst psssssssssssssssst uuuuuuuuuuuuu
aiaiaiaiaiaaiaiaiai psssssssssssssst ecc. ecc.
Non sapevo se sganassarmi dalle risate o mettermi a piangere. Da
allora ho cercato altre strade (Penderecki, Messiaen, Boulez,
Tavener) e ho trovato un nuovo approccio alla musica
contemporanea, piu' profondo e molto piu' soddisfacente, e ho
maturato (quasi mi vergogno a dirlo) un profondo disprezzo per
i compositori italiani che ho citato sopra. Quella che i miei
amici mi portavano a sentire di questi signori io non mi sento
di classificarla altrimenti che come roba di pessimo gusto. Tutto
fuorche' musica. Forse e' questo che Giulini voleva dire.
Raf

 notte gelida e ventosa ?
no, si sta rimaterializzando pian piano, per evitare cambiamenti bruschi....


 Tutto fuorche' musica. Forse e' questo che Giulini voleva dire.
Se voleva dire quello, non si e' spiegato bene o hanno travisato
le sue parole.  Se non ha fantasia ad esempio un Gerard Grisey (pace
all'anima sua...) che ti scrive poesie come Vortex Temporum
e Talea... il primo potrebbe averlo scritto Debussy se fosse
nato qualche decennio piu' tardi, ed il secondo brano Brahms
(modulo analoga traslazione sull'asse dei tempi).





delle sorprese.
puo' darsi, ma per ora non ne ho molta voglia. Ma grazie dei
consigli, li passero' a Giulini :-)
Raf

 contemporanea !
E' che cerco di sapere di che sto parlando almeno per quanto
riguarda la musica di oggi.  E ne so ancora poco, troppo poco
per potermi definire un competente.  C'e' chi ha deciso che
e' tutta brutta senza neppure conoscere quel poco che so io...
So di essere ancora piu' ignorante per quanto riguarda altri periodi,
ma mi consolo con il fatto che ho solo 28 anni e ascolti sistematici
li faccio da si e no' 5 anni.


GENOVA SEMPRE PIU' PROFONDA
Sono d'accordo , ma con alcune restrizioni nel campo della pittura
Giampaolo
ROMA RIPIENA DI OTTIMI FUNGHI PORCINI
_______________________________
"Mio cuore, monello giocondo
 che ride pur anco nel pianto"
 Guido Gozzano
_______________________________


Per la prima volta, forse, ho un confronto duro con Roberto, ma e' giusto
cosi'.
Da bambini, per diventare amici, bisognava prima prendersi a botte; da grandi
forse bisogna litigare in nome della Musica! :-))))))



La conosco. Ah, che musica divina !!!!!
(...burp!....)


 Ma tu sei scolpito nel paleolitico ...
Tu che sei in zona, vai a Prato e chiedi cosa ne pensano della Piazza del
Buco........
Marco

 (...burp!....)
Ochei, allora la porto alla Crapula o alla Minicrapula Satellite
e ce la ascoltiamo con religiosa attenzione.
Roberto grato
-- 
// .sig in exile

 forse bisogna litigare in nome della Musica! :-))))))
"grande" a chi ?  Alla crapula ci si prende a botte, scherzi.
Prima Stripsody, poi la pugna, e poi si brinda e "modo congaudemus" !
Alla scozzese.  Peccato che non si possa fare a gara a chi tira
i tronchi d'albero piu' lontani con il Carlo Grante.
Roberto



provaci e faccio cantare a Chiara tutto il Don Giovanni....
e TU ascolti in religioso silenzio!
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      ___
     ('v')
    ((   ))
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Oila, bentornata !
Roberto
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Share what you know. Learn what you don't.

provaci e faccio cantare a Chiara tutto il Don Giovanni....
A me non piacciono le cover....
...ad ogni modo mi piacerebbe sentire quel brano.... 
Fra l'altro "Stripsody" e' citato nei libri delle medie di mia
sorella.. e il bello sai quel'e'? Che sta all'inizio del libro...
ovvero come introduzione al programma di ascolti proposto dall'autore
quasi a voler dire che ci vuole meno preparazione per le composizioni
contemporanee che per quelle classiche (del resto e' piu' vicina a noi
la contemporaneita' ;) ).
Ciao
   Jenner
P.S.: Perche' non lo canti tu il Don Giovanni?
--(.email.)--(
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neurotix.tsx.org
)--


perche' Chiara e' piu' terribile: incrina i cristalli... (causa
superacuti)
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
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Tiziana Pannunzio

 la contemporaneita' ;) ).
Verissimo.  beh, ai bambini un brano del genere dovrebbe
piacere molto.  Inoltre deve essere divertente vederlo
proprio il brano.  Peccato che sia fatto apposta per la
voce della Berberian...
Purtroppo non posso fare copie qui, ma vediamo che riesco
a fare, magari in fretta da un amico prima di scendere
in Italia.  Chiaramente non sto parlando di copie, vero ?
Lo sappiamo tutti che e' illegale.  mmmmmmmm.
Io faccio del backup.
Stripsody e Floof, vediamo.
Acqua in bocca.


 divertente.
Divertente per me e' stato osservare le espressioni strane che le allieve di
canto facevano quando il mio ex maestro di armonia tenne un seminario sulla
musica contempranea per voce, e tra le altre cose ci fece anche ascoltare la
Berberian nella sequenza terza e in stripsody. Peccato, una volta tanto che
qualcuno ci faceva provare qualcosa di nuovo... (che chissa' da soli quando
mai ci saremmo arrivati!)
Irene
iren...@tin.it
--
to every man his own Bach
Glenn Gould

 sta nell'evitare impossibili comparazioni.
Secondo me, lo ribadisco ancora un'ultima volta, la cosa grave non è il fare
comparazioni, peraltro senza senso (non solo fra una sinfonia di Mozart e un
brano del novecento, ma anche fra una sinfonia di Mozart e una di Haydn, chi
può dire questa è meglio o quella è la migliore?), ma il fatto che ci sia
gente che ritiene che per il fatto che certa musica non gli piace, allora
non è rilevante dal punto di vista storico-artistico e quindi possa essere
eliminata senza danno alcuno. Ripeto, a me Berio, Boulez e compagnia bella
(?), non piacciono manco a pagarmi, ma mai e poi mai mi sognerei di dire che
la loro musica può essere eliminata, tanto la sua perdita non arrecherebbe
danno. Ma scherziamo?
Non so se sono riuscito a spiegarmi, mi auguro di sì, perchè trovo sia un
principio fondamentale della democrazia.
Ciao
D.


Tu vuoi defungere ancor giovane.....
T'ho detto che LA CONOSCO!!!!!!
E se la Berberian non la uccisi io fu solo perche' tra me e lei c'era un
maledettissimo tubo catodico.....


Stripsody e Floof, vediamo.
Io comunque non mi preoccuparei della GdF... non stiamo facendo copie
a fini di lucro, il nostro e' un sanissimo scambio culturale.
(fra l'altro nessuno dice nulla se io fotocopio delle pagine di un
libro e te le do'!)


di un parto....
...anche fosse, meglio questo che uno Stallone che dice "la legge sono
io"....


maledettissimo tubo catodico.....
tu devi essere completamente pazzo.
Giov. Diemme
bladagah!
===========================
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

 mai ci saremmo arrivati!)
Eh, certo cara.  La voce e' belcanto italiano.  Ci sta' nel
DNA, il gene all'upop.  E' apparso piu' o meno insieme
al gene della tonalita'.
Robrto


 E solo lei puo' farlo? Come mai?
Sono brani scritti pensando la sua voce, particolarmente versatile
e un po' sgraziata, con quel timbro un po' da voce bianca, ma
che riesce pure a cantare il pseudo-Puccini composto dal
Berio ventenne.
Ciao
 Roberto


 maledettissimo tubo catodico.....
Alla faccia della tolleranza e della apertura mentale !



MA BENE !!!!!
Se non apprezzare le urla sgraziate di chi sembra sotto tortura vuol dire
essere pazzo, ebbene, evviva Erasmo da Rotterdam!!


 Non e' quello dell' "Elogio della pazzia" ????
yes, ma con la pazzia clinica non c'entra niente...
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serieta' (W.A.Mozart)

 sovrascrittori del NG, ovviamente).
appunto.



non credo... semmai ci andiamo tutti in (news)gruppo!


 essere pazzo, ebbene, evviva Erasmo da Rotterdam!!
Cosa hai contro  Erasmo da Rotterdam ??
Roberto



Non e' quello dell' "Elogio della pazzia" ????
MM

yes, ma con la pazzia clinica non c'entra niente...
si, ma scusa, che c'entra la pazzia clinica? (a parte un paio di
sovrascrittori del NG, ovviamente).
Giov.Diemme
_____________________________________
Ora aspettate la conclusione? Lo vedo. Che sciocchezza!
Credete che mi ricordi ancora di quello che ho detto?
Che diluvio di parole! ho rotto gli argini! Dicevano gli antichi:
"Odio il commensale che ha buona memoria" E i moderni:
"Odio l'uditore che ha buona memoria". Addio dunque: applaudite,
state sani, bevete, o rinomatissimi adepti della pazzia.
Erasmo, Elogio della Pazzia, LXVIII
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

 Non e' quello dell' "Elogio della pazzia" ????
Si, ma c'e' pazzia e pazzia.


 yes, ma con la pazzia clinica non c'entra niente...
Beh, spero che Giuva' non intendesse ricoverarmi alla neurodeliri!!!
Marco Marcelli

Beh, spero che Giuva' non intendesse ricoverarmi alla neurodeliri!!!
anzi! dovrei essere io a farmi fare una visitina.
