Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: NORMA SU RAIUNO QUESTA SERA ALLE 22.50

Salve a tutti,
guardate questo link:
http://www.raiuno.rai.it/raiuno/schede/0066/006654.htm
Ciao
Marco

 wrote in message
3B93DD69...@libero.it...

Ho provato a seguirla  e  sono scappata a metà di Casta Diva, anche se la
soprano ,in questa compagine, mi sembrava  la migliore con tutto che ha
fatto una fatica a raggiungere le note alte che mi faceva persin pena. Ma
Pollione.... uno velo pietoso e dire poco ; addirittura arrancava.  A parte
che era sempre in ritardo rispetto all'orchestra - magari non per colpa
sua - ma poi consideravo il fatto con quale coraggio questi si presentano
davanti a un pubblico. La direzione orchestrale pessima, senza alcun
rispetto per il colore, tempi velocissimi , poca cura nelle chiuse  Ecco ,
non ho ascoltato , naturalmente Adalgisa. Ma a questo punto non ho
sopportato più Mi dispiace di  essere così drastica ma è che  ho visto
quest'opera dopo che  mi era rimasta la bocca buona da un'eccellente Don
Carlos visto ieri e avantieri  su RaiSatShow - Capuccilli, Carreras, Izzo
d'Amico, direttore Von Karajan che riesco a tollerare male le patacche..
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 un orrore
Io ancora non me la sono data a gambe. Stavo prendendo la rincorsa...
Ciao
Moos
P.S. Però il basso è buono...
--
The man that hath no music in himself,
Nor is not mov' d with concord of sweet sounds,
Is fit for treasons, stratagems, and spoils.
William Shakespeare

 d'Amico, direttore Von Karajan che riesco a tollerare male le patacche..
Non sono del tutto d'accordocon te. Questa Norma e' stata un'operazione
piuttosto audace, anche se non perfettamente riuscita.
Io ho la registrazione della prima, (13 marzo di quest'anno). Il suono
orchestrale non e' che manchi di colori, ha colori diversi da quelli che
siamo abituati ad ascoltare. A un primo ascolto anche a me sono sembrati
strani, ma riascoltando, ne ho capito il senso, e li ho trovati molto
interessanti. Certamete piu'aspri, ma in buon rapporto con il dramma
dell'opera.
Alla prima l'opera e' stata violentemente fischiata, ma le repliche
successive hanno avuto un'accoglienza molto migliore.
La Anderson ha dimostratouna qualche incertezza all'inizio, ma
successivamente si e' molto ben ripresa. La Barcellona, che non hai
ascoltato e' stata bravissima. Il tenore, un coreano, del tutto
inconsistente.
Il fatto che mi ha lasciato perplesso e' stata la regia, inesistente.
Premetto che l'opera non l'ho vista dal vivo, e quindi la regia e' la
prima volta che la vedo.
In secondo luogo ho notato una cosa: che i colori orchestrali nella
trasmissione TV erano alquanto diversi da quelli che ho registrato in
diretta alla prima. Non sono riuscito a capire il perche'. Sicuramente
ci sono stati interventi degli ingegneri del suono. Gia' questo si nota
nella sinfonia. Per esempio Casta Diva e' preceduta da un assolo del
flauto: nella mia registrazione si avverta molto bene che si tratta di
un flauto barocco, dal suono rotondo, pastoso. Nella registrazione TV
sembra un comune flauto traverso; e cosi' in diversi altri particolari
ho notato una differenza che a me ha dato fastidio.
Insomma, mi sembra che la trasmissione TV abbia alquanto falsato i
colori reali del suono.
Questo, assieme ad una regia inconsistente ha effettivamente imbruttito
una esecuzione della quale si puo' dire tutto tranne che non sia stata
interessante.
Ciao
Rudy
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

fatto una fatica a raggiungere le note alte che mi faceva persin pena.
Avevamo gia' parlato a lungo di questa esecuzione, criticandola in
mille modi diversi. Righetti arrivo' perfino a scrivere che questa
Norma era stata la piu' bella da lui giammai ascoltata, se ricordo
bene, e che la Anderson e' stata comunque la piu' grande Norma di
tutti i tempi.
Stasera ho visto la trasmissione in TV. Hai ragione in cio' che dici
della Anderson, soprano belcantista che ha interpretato magnificamente
Rossini e Bellini in passato, ma che oggi (circa 15 anni dopo) non e'
piu' in grado di affrontare un ruolo come quello di Norma e
probabilmente non lo e' mai stata. Pare che abbia cantato quest'opera
una sola volta in Brasile, diversi anni fa. Si e' difesa tuttavia con
grande capacita', padrona di una tecnica indiscutibile ed e' apparsa
in certi momenti, nei duetti con Adalgisa,  la Anderson che ricordavo
dell'Otello di Rossini di Pesaro, di Lucia e della Donna del Lago.
Questo, nel registro acuto, anche se la voce mi e' apparsa ormai
inevitabilmente velata per gli anni. La Barcellona ha dato una grande
prova di bellissimo canto in pieno stile italiano, ed e' stato una
delizia ascoltarla. Purtroppo il pathos che qualche volta si e' venuto
a creare, e' stato distrutto dalla lentissima direzione di orchestra
che trascinava i tempi in modo noioso e melenso, da fare addormentare.
Ho controllato il minutaggio e questa Norma e' risultata 10 minuti
piu' lunga di quella della Caballe di Orange e anche 12 minuti di
qualunque Norma della Callas. Non capisco poi la necessita' di fare
questa esecuzione con strumenti barocchi. Siamo abituati ad ascoltare
Bellini con tutta la sua musicalita', le sue melodie con i suoni
vibranti dei violini, dei celli, dei fiati e non vedo proprio la
ragione di fare certi esperimenti sulla pelle degli spettatori e dei
cantanti. Queste trovate son fatte per chi e' musicalmente snob e
fondamentalmente non ama l'opera. Chi non si appaga del suono
tradizionale in Norma, anziche' uscirsene con stupidi intelletualismi,
sarebbe meglio che dedicasse il suo tempo ad altre discipline.
Il suono prodotto da questa ridicola orchestra e' stato legnoso,
piatto, privo di armoniche, assolutamente fuori posto.
Il tenore e' stato disastroso e cosi' la regia. Inutile cercare
spiegazioni logiche. Non ce ne sono. Norma e' un'opera diffcile e se
n'e' accorta la Anderson quando ha ripetutamente stonato e ha dovuto
affrontare note basse e drammatiche che non sono per lei.
Questa della TV deve essere l'ultima di tutte le repliche e forse una
pomeridiana. In generale a queste esecuzioni applaudono tutti e tutto.
La prima, come ricordo bene, fu fischiata a piu' non posso.
Mi ha comunque interessato, se non altro per la Barcellona, ripeto
eccezionale, anche se da sola non e' riuscita a salvare l'opera.
Una curiosita' che non ho mai capito (a proposito di drammaturgia).
Come ha fatto Norma ad avere due figli in un piccolo villaggio di
druidi, senza che nessuno si sia accorto della duplice gravidanza e
delle nascite? Forse erano gemelli ?? :-))) Misteri della drammaturgia
librettistica. Eppure per me Norma e' una delle piu' belle opere di
tutti i tempi e non mi stanco mai di ascoltarla. Anzi d'ora in poi,
preferirei proprio che in teatro la facesso, magari con i berliner,
diretti da Abbado, ma  in forma di concerto.
Giampaolo
_____________________________________________________
" Morire e' un male. Cosi' pensano gli dei,
  altrimenti morirebbero anche loro "
  Saffo
_____________________________________________________

Salve a tutti,
so di essere controcorrente con questo mio parere,
ma a me questa Norma, pur con tutti i pregi e difetti che può avere mi è
piaciuta tantissimo.
Amo sempre le esecuzioni che dicono qualcosa di nuovo rispetto a ciò che
(più o meno) già si conosce.
Ciao
Marco

diretti da Abbado, ma  in forma di concerto.
No, no, no, no e poi no.
Stavo per fare la ola
dammi una g
dammi una i
dammi una a
ecc. ecc. ecc.
perché condivido come mai ho fatto un giudizio altrui su
un'esecuzione, ma quest'ultima, per quanto dettata da un amore per
l'opera che provo smisuratamente (e misteriosamente), quest'ultima non
la riesco a digerire. Il forte di Bellini sta nella melodia, e va bene
che a volte la stessa melodia sembra prevalere sul lato drammatico, ma
la drammaturgia è presente in maniera corposa e ineliminabile. Che
Norma, pur sempre una sacerdotessa quindi soggetta a periodi di ritiro
spirituale (o non so come avviene tra i druidi :-/... ), abbia avuto
due figli non è poi tanto strano, avrà avuto qualcuno che l'aiutava,
la stessa fedelissima Adalgisa magari. Ma il secondo atto e in parte
anche il primo sono un mirabile esempio di legame tra la melodia e la
situazione drammatica, al punto che Bellini, più ancora di Rossini e
chiunque altro io conosca, ha piegato la musica al dramma rendendo
quest'ultimo concreto - quasi tattile - nonostante l'assurdità di
libretti come quello della Straniera. La variazione ritmica continua
che caratterizza questo canto, soprattutto nei meravigliosi duetti
(anche nei Capuleti), rende l'opera viva e solo Verdi, per fare un
esempio celebre il duetto alla fine del primo atto tra Macbeth e la
Lady (in un'opera che io adoro e viene a mio parere ingiustamente
schernita), riesce a ottenere un'articolazione così ricca di
caratteri, di sfumature psicologiche in prodigiose costruzioni
musicali, quasi in forma di concerto. Credo che Bellini riesca nel suo
intento perché piega il dramma a un intento di struttura musicale pura
al punto che i due elementi spesso contrapposti (si pensi a Rossini,
che pure spesso lo faceva consapevolmente con ironia, ma alle volte la
vena salterina sembra gli scappasse di mano), dicevo questi due
elementi convergono in una struttura melodica unitaria che costringe a
ignorare le componenti separate...
Scusate torno a letto... però ci voglio tornare su Bellini.
[Dio, come sono noioso, riesco ad addormentare anche me stesso quando
parlo!]
Roberto Oddo
rob....@email.it
http://www.rivistaprometheus.it

Sono rimasto impressionato da questa Norma. sara' che ho due edizioni su CD
con la Callas e la Caballe', ma non mi e' mai parso di sentire questa opera
cosi' prettamente verdiana, cantata con cipiglio garibaldino e diretta
magistralmente da Johann Strauss col suo fedele violino. Altrettanta stupenda
la direzione della Anderson sul direttore durante Casta Diva, con
l'espressione piu' terrorizzata che io abbia mai visto sul volto ieratico
di una Norma.
E pensare che ero contento che a 45 anni suonati mi ero preso non piu' tardi
della mattinata di ieri la licenza di teoria e solfeggio (una di quelle prime
debolezze senili che mi stanno coinvolgendo).
NOTA BENE: lo so che e' di Bellini la Norma ma questa nota e' per i soliti
che non capiscono l'ironia.
Ezio


 --
Concordo (grazie per avermelo fatto notare)
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 Rudy
Ciao.
Artemisia Gentileschi

 --
Si , adesso sono un po' pentita di essere andata via cosi "fuori dagli
stracci".
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 tutti i tempi e non mi stanco mai di ascoltarla. >
Sicuramente si. Anche il Pirata reputo che sia bellissima seguita da La
Sonnambula di cui si è parlato parecchio nel NG in occasione della
rappresentazione alla Scala.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 William Shakespeare
bellissima signature ...

 cantante, oltretutto dotato del "physique du rôle"
Ildar Abdrazakov, vincitore del Callas dello scorso anno e fratello minore
del più noto Askar. Ambedue ottimi bassi e ambedue molto giovani.
Ciao,
Bernardo


Ma per carità !!!! Come si fa a stroncare una Anderson e poi dire che il
basso era buono, anzi ottimo. Ma buono a che ? Alle vostre orecchie !
Marco Daverio

...

Dopo avere ascoltato ieri sera Norma stamani mi sono recato in
cattedrale dove ho trovato la tomba di Bellini aperta! Mi hanno
riferito che la salma, fuggita inorridita nottetempo, è ritornata al
Père Lachaise!
Giuseppe

basso era buono, anzi ottimo. Ma buono a che ? Alle vostre orecchie !
vostre di chi ? soffri per caso di manie di persecuzione ?
io sono uno ... fai conto che sia l'uomo della strada.
e chi ha stroncato la Anderson ?
io non so manco chi sia la Anderson ...
ma già, dimenticavo, sai tutto tu : vai pure avanti da solo.
Magari una volta o l'altra, nella foga, riesci a stroncare
anche te stesso ...
saluti
_________________________
carlo gerelli - 
sof...@libero.it
_________________________
"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel Cervantes Saavedra

 Chissà perché avranno sentito la necessità di fare quest'operazione...!
Questo non ti so dire. Potrebbe essere una scelta dei tecnici per
rendere meno aspro il suono credendo di far cosa gradita
all'ascoltatore, utilizzando filtri e stregonerie simili. Forse questo
aspetto, a mio avviso ha nuociuto all'opera cosi' come e' stata
trasmessa, come ha nuociuto una regia inesistente, scialba. Cio' ha reso
piuttosto brutta la trasmissione. Su questo concordo. La registrazione
della diretta radiofonica batte 10 a 0 la trasmissione TV.
Ciao
Rudy


cantante, oltretutto dotato del "physique du rôle"
Il basso (che poi basso non mi e' sembrato) e' russo ed e' nato a
Bashkiria, dove in questo momento  stanno costruendo una immensa
centrale nucleare, alla faccia ovviamente, oltre che del bicarbonato
di soda, anche di quei fessi nostrani che fecero smantellare le nostre
uniche due in costruzione, rendendoci sempre piu' schiavi del
petrolio, mentre la Francia, non piu' cugina, ma sorella grazie alla
UE, ne ha costruite 23. Evviva :-))).
Tornando al nostro basso, che a me sembra invece un basse-baritone
talmente chiara e' la sua voce,si chiama Ildar Abdrazakov ed ha vinto
un concorso Callas. Non e' male. E' giovane e fara' carriera, ma non
e' Oroveso. Per ricordarvi alcuni "Erovesi" come li voleva Bellini, vi
rammento Christoff, Ghiaurov, Rossi Lemeni e anche Ferrin, ma ce ne
sono stati anche altri.  Peccato in Russia e in Bulgaria ci sono bassi
da far tremare i sub woofer, e a Parma sono andati a scegliere questo.
Certo che e' buffo. Si parla tanto di filologia, ma poi la si limita a
"limare" qualche acuto,specie quando il cantante non ce la fa, o ad
aggiungere qualche inutile recitativo.
Se si voleva fare vera filologia, al posto di quella scassatissima
orchestra di legnetti barocchi, bastava rispettare le scelte di
Bellini. Il ruolo di Norma fu scritto per la Giuditta Pasta, che era
un soprano drammatico, con grande escursione nei registri medio bassi
(una specie di Callas dell'epoca), e non per un soprano di pura
coloratura, buono per Rossini e Donizzetti, quale la Anderson, per di
piu' con qualche annetto in piu' che si avvertiva benissimo nella sua
emissione vocale. Il ruolo di Adalgisa fu scritto per la Giulietta
Grisi che era invece un soprano leggero e non un mezzo o un contralto
come si usa fare oggi
Che strana cosa e' la filologia! Si toglie un Mi bemolle e poi si
invertono le voci da come furono scritte. Sarebbe forse meglio
piantarla di fare tanti snobbismi intellettual-filologici e affidarsi
un po' di piu' alla tradizione consolidata. 
Fare il contrario puo' costar caro, come dovrebbero ben ricordare i
coniugi Muti nel loro Trovatore scaligero.
Giampaolo
______________________________________________________
" L'uomo che non puo' vivere in comunita'
  o che non ne prova alcun bisogno, perche' 
  basta a se stesso, non fa parte della citta':
  e' un mostro, o un dio. "
 
  Aristotele
 
_____________________________________________________

 della diretta radiofonica batte 10 a 0 la trasmissione TV.
Ulteriore motivo di rimpianto per averla persa.
Piccola chiusa : è mai possibile che per una volta che si riesce ad avere
un' opera sulla Rai in orario quasi...umano, vada in onda un mezzo
fallimento?  Siamo ancora e sempre al festival delle occasioni mancate.
Ciao
Moosbrugger


 > della diretta radiofonica batte 10 a 0 la trasmissione TV.
 > Ulteriore motivo di rimpianto per averla persa.
Se ti interessa, non ho alcuna difficolta' a fartene una copia.
Ciao
Rudy
====================================================


 Se ti interessa, non ho alcuna difficolta' a fartene una copia.
Ti ringrazio per la gentilezza !!
Ciao
Moos


 qualunque Norma della Callas.
I tempi erano sia troppo lenti sia (spesso) troppo veloci. Il minutaggio
lungo dipende, credo, dalle ripetizioni e dai tagli riaperti. Saranno
anche manie filologiche, ma s'è sentita anche bella musica che nelle
normali esecuzioni non si fa.
Ciao.
-------
Paolo

 William Shakespeare
bellissima signature ...

 cantante, oltretutto dotato del "physique du rôle"
I. Abdrazakov (ortografia incerta), 25 anni (!!!!), vincitore
dell'ultimo concorso Callas.
Dal vivo voce molto elegante, non enorme (del resto neanhe il teatro di
Parma lo è, perché urlare?).
Ciao
----
Paolo

lungo dipende, credo, dalle ripetizioni e dai tagli riaperti.
non so. francamente, in un lavoro di due ore e mezza (rif.
Callas/Serafin - RAI 1955) dieci minuti in pių o in meno mi sembrano
una differenza modesta e poco vistosa (un'escursione del 6%, in
esecuzioni live...), cui non attribuirei grande importanza
T


Saluti.
Artemisia Gentileschi

 paragone :-)))
Guarda, ho fatto un ascolto parallelo. Confermo quello che ho detto: il
suono del video e' molto piu' ovattato, e alla fin fine piu' banale. La
diretta e' piu' esplicita, e quindi forse sono piu' comprensibili le
impostazioni del direttore.
Ciao
Rudy
====================================================



Quante stupidaggini ! Come si fà a giudicare ottimo un basso che:
1) non ha un colore da basso ma da baritono;
2) non ha fraseggio;
3) ha la voce che tende ad andare indietro;
4) non ha il legato.
Ti sembra poco per cantare Bellini ?
La Anderson avrà avuto gli acuti fissi e calanti (il che sicuramente non è
poco) ma il resto c'era. E se proprio vogliamo fare i pignoli, anche la
Barcellona non è un asso nel registro acuto e ha stonato pure lei.
In generale uno spettacolo sotto il ivello della sufficienza in cui emerge
solo la mezzosoprano. Aggravato da una direzione acerba e da questa mania
assurda della filologia degli strumenti d'epoca. Un suono orchestrale dalla
timbrica troppo secca, asciutta, giustamente superata. Attacchi al limite
del ridicolo... insomma... un gusto masochista per complicare un'opera che
già presenta enormi difficoltà sul piano vocale e interpretativo.
Ma questi sono i parti della nuove tendenze musical-filologiche che servono
solo a dare luce ed impiego ad una  classe culturale - musicale secondo me
completamente inutile se non dannosa all'opera stessa.
Marco Daverio

Ammazzete che sei violento nei tuoi giudizi!


T
Difatti non era una critica fondamentale, ma piuttosto una semplice
constatazione.I problemi di quella Norma sono stati ben altri. In
effetti mi ero dimenticato dei tagli aperti in nome della solita
filologia, come l'inutile recitativo fra Norma e Adalgisa dopo il
duetto "Dormono entrambi", che non si esegue mai. Qualche lagnoso
minuto in piu'.


 T
Completamente d'accordo. Tanto più che bisognerebbe considerare
precisamente le ripetizioni eseguite e i tagli riaperti.   
Ma il tempo è relativo: se ti (tu retorico) viene voglia di
cronometrare, vuol dire che per TE è troppo lunga, anche se
oggettivamente, andando a misurare i metronomi, potrebbe spesso essere
troppo veloce...  
ciao
----
Paolo

 Marco Daverio
Caro Marco,
giusto due o tre cose tanto per puntualizzare, più
sulla forma che sul merito delle cose :
1) non ho capito perchè tu te la sia presa con me per
dei giudizi (sulla Anderson, o anche sulla Barcellona)
che non ho dato. In generale non mi piace che si riportino
cose che non ho detto.
2) ho solo espresso un parere, (giusto da uomo della strada,
ché non avevo intenzione di fare altro) sul basso russo sulla base
di pochi minuti di opera che ho ascoltato alla TV : mi è permesso ?
C'è bisogno di aggredire qualcuno che la pensa
diversamente da te ? Ero incuriosito per aver visto
alla direzione Biondi, che conosco come ottimo violinista
barocco, difatti mi chiedevo : "cosa ci fa lì ?" ;-)
3) ho risposto un po' inviperito perchè non mi piace
quando, a fronte di un thread che sta prendendo forma,
e al quale partecipano diversi soggetti, ci si rivolge
a uno qualsiasi col "voi", così tanto per fare una sparata.
4) non so dove tu abbia letto o chi ti abbia detto che
sono un sostenitore sfegatato della prassi filologica
5) per quel poco che ho ascoltato, direi anzi che i tuoi
giudizi sull'orchestra mi trovano d'accordo. Sui cantanti
(a parte il basso, che ribadisco mi sembrava buono)
non ne do, per il semplice fatto che non mi ritengo
in grado di farlo.
6) ti pregherei, la prossima volta che vuoi fare una sparata
di questo tipo, di aprire un altro thread o di rispondere
a qualcun altro.
per il resto, amici come prima ...
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@libero.it
----------------------------------------
"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel de Cervantes Saavedra


Ciao
Artemisia Gentileschi

 stessi elementi di valutazione. Cosa ormai impossibile.
Infatti. La brutta edizione TV puo' trarre in inganno. Borgonovo, in un
altro post di questo thread dice testualmente che il suono che si
avvertiva alla TV era quello di una pessima orchestra moderna, molto
lontano dal suono che egli ha sentito dal vivo a Parma, che ha trovato
molto bello. Io non ho sentito la Norma di Parma dal vivo, ma solo in
diretta RAI, e ho espresso un parere simile.
Ciao
Rudy


 ho gia' detto ricorda molto piu' da vicino Medea.
Secondo me la Norma belliniana è sostanzialmente diversa da  Medea
cherubiniana; questa si che è come la Luna Nera , sprovvista del senso della
compassione che invece Norma ha; anche come dimensione tragica, disperata ,
sicuramente. Frasi quali quelle che rivolge ad Adalgisa
"Fa core e abbracciami .
Perdono e ti compiango
Dai voti tuoi ti libero
io tuoi legami io frango
Al caro oggetto unita
vivrai felice ancor..."
in Medea non si trovano anzi , la Medea di Cherubini ha degli aspetti
"stregheschi "  che suscitano orrore e spavento.


 "stregheschi "  che suscitano orrore e spavento.
Beh, certamente sono due persone diverse. Ma il tipo di dolore, secondo
me e' lo stesso, e la reazione e' altrettanto violenta.
Poi ovviamente la musica di Cherubini non e' quella di Bellini. Ma
questo e' un altro discorso.
Ciao
Rudy
==================================================== 


 registro dopo!
Tu trovi che cambi? Effettivamente dopo che "sa" , c'è una sequela di
"Sangue", "vendette" "punire questo e quest'altro e tutto il mondo" , ma io
trovo che questo discorso rientri più nella categoria  del "quante me ne ha
date , ma quante gliene ho dette", cioè rientri nella fragilità più estrema,
perché nei fatti , Norma  alla conta dei fatti, quando poi "convoca"
Orovesso e il coro  il dicendo,
" All'ira vostra
nuova vittima io svelo ,
una spergiura sacerdotessa,
i sacri voti infranse,ecc"
poi conclude:
"Sono io "
Saluti.
Artemisia Gentileschi

immediatamente riconosciuta come tale da tutti
ma questo chi te l'ha detto? e cosa ti autorizza a parlare di Cina, e
di tempi primitivi? conosci la musica di quelle culture?
T

constando l'universalità "semantica" del linguaggio musicale
questa è proprio una cosa che non esiste
T

 "Sono io "
Certo. Il dubbio che si manifesta improvviso al momento decisivo.
Infatti un attimo prima dice:
Tutti
La svela
(in quel momento sta pensando ancora di denunciare Adalgia, non per
vendetta sulla ragazza, ma per vendetta su Pollione)
Norma
Udite.
(idem come sopra)
(Io rea, L'innocente accusar della fallo mio?)
Ecco sorto il dubbio improvviso. Non per perdonare Pollione, in questo
momento non ci pensa neppure, ma per non arrivare all'estremo della
perfidia. D'altra parte, a differenza di Medea, i figli non li ha
uccisi. Evidentemente in Norma esiste ancora una luce di umanita' - che
in Medea manca del tutto. Ma questo non significa che sia un'eroina
fragile. Anzi. E' ben determinata. Solo che il residuo di umanita' che
c'e' in lei le impedisce di arrivare all'atrocita' estrema. Questa e'
almeno la mia interpretazione. Se mai l'eroina fragile e' Adalgisa,
nella quale amore e dovere confliggono in modo devastante.
Dialettica?.... :-)


 Rudy
Un caro saluto.
Artemisia Gentileschi

 T
Dici che ai   bambini cinesi non viene cantata nessuna ninna nanna ?  (forse
ti è sfuggito, ma era di questo aspetto della musica del tipo di musica
specifica della Cina . La Cina , in questo contesto era segnalata
indicativamente come "paese remoto").
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 wrote in message
jqghptooe0a43pvlh...@4ax.com...

No? A me sembra invece sembra di si ; insomma per fare la maionese ci vuole
olio, sale, uova , limone, elementi questi che    da soli però non  bastano
ma ci vuole un "qualcosa " che aggreghi questi elementi che non si confonda
con gli elementi stessi. .  Riguardo al senso  musicale , io considero che
lo stesso sia un patrimonio dell'umanità e che tutti possediamo dalla
nascita.  e.  Chi me lo dice?  Il senso del ritmo del bambino, il fatto che
con un suono dolce si addormenti , con un forte e agitato si innervosisca
ecc. - come ho tentato di esplicitare nei miei post precedenti - il ché mi
porta a pensare che sia una sensazione originaria.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

specifica della Cina 
non mi č sfuggito. sfugge forse a te il fatto che da questo genere di
argomenti "virtuali" passi senz'altro poi a parlare di natura
semantica ed universale della musica, dimostrando implicitamente un
concetto per me assolutamente fasullo con un argomento marginale ed
immaginario... :)
ciao
T

con un suono dolce si addormenti , con un forte e agitato si innervosisca
? innervosisca? direi soltanto che con un suiono forte è
"fisiologicamente" difficile dormire, ma questo non è un fatto
musicale. e quel suono forte può eccitare invece che innervosire, il
fatto che tenga svegli non dice nulla sullo stato d'animo che suscita
T
PS: questo genere di indagini sono molto complesse. motivo *in più*
per evitare di fare esperimenti semplificati ed immaginari

 per evitare di fare esperimenti semplificati ed immaginari
...e motivo in più per tentare di leggere con attenzione tutti i post che
costituiscono i thread , senza saltare di palo in frasca, per capire come si
è formulato un ragionamento (ovvero se è fatto di ipotesi, supposizioni,
affermazioni , ecc )- cosa che non mi sembra tu abbia fatto - prima di
lanciarsi in giudizi arbitrari soprattutto quando ci si limita - come sembra
faccia tu - a criticare senza nel contempo fornire la propria  versione.
Comunque , se invece, quello che vai cercando è che ti fornisca il nome di
qualcuno più autorevole di me che nella sostanza affermi ciò che ho tentato
di esprimere  - e che forse tu non hai recepito perché è quasi certo che ti
sei limitato ad una consideraizone superficiale dell'ultimo messaggio - ti
accontento subito, invitandoti alla lettura di J.J Rousseau. Origini del
Linguaggio.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 T
Per te  fasullo, appunto  , per te (hai fatto bene a precisarlo . Ora
aspetto le tue argomentazioni)
Saluti.
Artemisia Gentileschi

Linguaggio.
Ma sai, in fondo per ogni "autorevole" che dice una cosa, ne trovi un
altro che dice l'opposto. E' il lato comico dell' umana ignoranza. ;-)
Leonucio
(p.s. in questi giorni ragiono per massime. Assumerò dunque nuova
identità: Leonucio!) 
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

Linguaggio.
che il comportamento della musica occidentale di una certa fase della
sua evoluzione simuli i tratti di un linguaggio semanticamente
determinato è certo; che questo abbia potuto tentare qualche pensatore
a forzare i termini della questione è naturale (soprattutto in
un'epoca in cui gli strumenti teorici in fatto di linguistica e le
conoscenze in fatto di culture musicali "diverse" erano ben diverse
dalle nostre); molto curioso è invece che si possa oggi così
ingenuamente e "leggermente" confondere opinione e dato sperimentale,
per sostenere l'insostenibile (l'asemanticità è caratteristica
essenziale quanto evidente della musica)
T

Artemisia Gentileschi
allora vediamo prima di intenderci sui termini.
che cosa dovrebbe essere per te questa qualità di "semanticità" nel
linguaggio musicale? (a parte il fatto che un bambino, cullato, possa
addormentarsi più facilmente se accompagnato da un canto discreto e
monotono?)
T

 T
Adesso incominciamo  a ragionare (Grazie)
" Semantica" termine  proveniente dalla parola  greca "indico" come
sostantivo significa " Studio del complesso significativo del linguaggio;
ricerca sistematica delle variazioni e dello sviluppo del senso dei vocaboli
nel corso dei secoli". "Semanticità"  -termine impiegato da me - proviene da
Semantica ed il suo significato riguarda "l'essere significativo, l'essere
portatore di significato".
Ora, per me , e sottolineo per me ma non solo per me ,  all'inizio della
formazione del linguaggio parola e musica erano unite , ora trascurando
questo aspetto che ci porterebbe lontano e che tratta molto meglio di me
Rousseau  (ma non solo ) come ricordavo, credo che nonostante l'evoluzione
che ha portato a  che parola e musica si separassero sempre di più  in
"parola fredda" da un lato e " musica colta" dall'altro di cui dice
Rousseau,  secondo me è rimasto come un "sentir comune di tipo ontogenetico
" per certi suoni originari  (a esempio:  "ahh" è un grido di dolore
vunque  ) sono rimasti uguali per tutti.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

vunque  ) sono rimasti uguali per tutti.
beh, siamo tornati daccapo.
il fatto questo "sentir comune di tipo ontogenetico" non c'è, e non è
con la buona volontà che lo si può sostenere.
se invece sono io (beh, che la musica sia un linguaggio
intrinsecamente asemantico non è certo un'idea mia!) a sbagliarmi,
devi dimostrarmi o, diciamo meglio spiegarmi la tua tesi con esempi,
argomenti, esperi -menti -enze, non certo dicendomi che secondo
Rousseau è così (anche Goethe ha sostenuto teorie malfondate: e se io
oggi pretendessi di spiegarti i colori secondi i suoi principi?), né
tantomeno parlandomi del grido di dolore, che, ammesso che possa
essere rappresentativo di una universalità del segno (smentita invece
da infiniti altri esempi), appunto, musica non è.
io so solo che anche la musica occidentale ho dovuto ascoltarla, e
tanto, per capirla, e studiarla (almeno nel mio caso); mentre non
potrei tradurre in nessun altro modo che con i suoni che lo
costituiscono alcun pensiero musicale.
e so che la musica di nessuna altra cultura mi ha trasmesso il suo
senso senza che una preparazione preventiva mi abbia suggerito per lo
meno le coordinate essenziali dell'ascolto.
rilevo anzi che il tuo messaggio mescola e confonde due concetti ben
diversi (a mio parere entrambi falsi, ma è ben per questo che ne
discutiamo! :-))
semanticità e universalità sono due qualità distinte e separate, e
forse dovremmo ricominciare da questa considerazione
intanto, ciao, e grazie
T

 T
Ciao
AG

Ciao
ciao
T

 T
Per comodità mia preferisco dare una risposta unica e quindi ho raggruppato
le tue osservazioni.
Allora :
a) la mia ipotesi di partenza è che così come l'umanità si trasmette  lo
stesso assetto cromosomico fisico si trasmetta lo stesso - come dire?-
assetto "cromosomico" (passami la parola ) emozionale.  Questa è la mia
ipotesi. Quali sono gli indicativi che mi hanno portata a questa
considerazione? Sono diversi. Si può presumere dal fatto che cosi come  vi è
una  trasmissione filogenetica di tutto l'iter ontogenetico precedente dal
punto di vista fisico per la qual cosa noi siamo oggi  (filogenesi) la fine
di un processo a cui siamo approdati come umanità  a partire da (ontogenesi)
Ora,  per le qualità emozionali non c'è un riscontro analogo e altrettanto
certo di quello fiisico ,   per via del fatto che nessuno sa ancora -
ultimamente si sono . tuttavia, fatti però passi avanti - dove risieda
dentro di noi l'amore , l'odio, la coscienza (soprattutto questa) , la
memoria selettiva e quant'altro. Allora  se cosi stanno le cose, si può
ragionevolmente supporre che non se non si riesce a postulare certamente la
trasmissione dell'assetto emozionale non lo si può escludere per via del
fatto che nessuno ancora ha scoperto le sedi fisiche dove si collocano tutte
queste emozioni che per ci sono.
Venendo alla nostra musica , se la mia ipotesi è valida , data la funzione
universale avuta dalla musica , deve essere vero anche per la musica
 Roland de Candè e Giovanni Comotti - nella loro storia della  Musica, ,
danno ambedue delle considerazioni molto generiche riguardo a queso vicenda,
comunque Comotti dice , anche lui ,che "musica non solo è l'arte dei suoni ,
ma anche la poesia e la danza, cioè i mezzi di trasmissione di una cultura
che fino al IV secolo a.C fu essenzialmente orale.(..) L'unità di poesia ,
melodia e azione gestuale che si manifestò nella cultura arcaica e classica
condizionò l'espressione ritmico-melodica alle esigenze del testo verbale ,
una cultura che si manifestava e si diffondeva attraverso pubbliche
esecuzioni nelle quali non solo")
b) all'interno dello stesso parallelo cosi come ereditiamo dai nostri
genitori i caratteri somatici propri loro e  allo stesso tempo  ereditiamo,
sempre da loro,  i caratteri generali di appartenenza alla razza umana, allo
stesso modo la diversificazione musicale maturate in un certo periodo o
realtà storica non collide con la trasmissione del senso generale
"emozionale" (non è la parola giusta ma non me ne viene un'altra) della
Musica. Quindi, per me , è giusto quello che tu dici sulla diversificazione
musicale che vi è stata , a patto che non venga posta  in antitesi , ma
intrecciata all'altro momento .
c)ma dove mi portano queste considerazioni?Mi portano a credere che quando
un autore compone una sua opera (anche strumentale) se questa è in-forma
(nel senso che Buscaroli usa quest'espressione  nel suo libro su Bach) cioè
entra in relazione con quella parte "emozionale - universale" (che spero ora
mi passerai) non possa che non trovare riscontro nel fruitore finale -
l'utente - a sua volta collegato alla propria parte "emozionale -universale"
, e quindi trovo che chiunque voglia dall'esterno intervernire - anche sul
punto di vista interpretatito - su tale opera compia in qualche modo una
"uccisione" (scusa la brutalità del termine)
Pertanto non si tratta di generi , di modi , e tutte le -  giuste e
sacrosante  - perplessità da te avanzate  vengono salvaguardate perché i
diversi linguaggi musicali e forme musicale cui alludevi , qui equivalgono
ad avere ereditato gli occhi azzurri del padre, o il naso storto della madre
cose queste che  non tolgono nulla però all'appartenenza alla razza umana.
Ciao
Artemisia Gentileschi

cose queste che  non tolgono nulla però all'appartenenza alla razza umana.
Aridaccordo.
leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 universale avuta dalla musica , deve essere vero anche per la musica
Scusate se mi intrometto, ma mi pare che ci sia una sovrapposizione di
campi, che secondo me vanno distinti.
Se e' vero quello che dici, che lo sviluppo omtogenetico ricalca quello
filogenetico (ma anche qui ci sono molti dubbi e molti cose che
sembrerebbero dimostrare il contrario); se e' vero, come dici che tutto
l'apparato emotivo dell'uomo puo' essere una proiezione superiore degli
apparati emotivi degli animali; se e' vero quindi che tutto questo fa
parte del bagaglio genico;
quello che non condivido e' che l'interpretazione dei segni, ossia il
valore semantico del linguaggio (musica compresa) sia genetico.
Si potrebbe fare un parallelo di questo tipo: ontogenesi, cioe' sviluppo
degli assetti fisico-biologici dell'uomo dalla cellula staminale
originaria, fatto su modello della filogenesi, cioe' sviluppo degli
aspetti fisico-biologici delle specie dall'essere unicellulare all'uomo;
percorso analogo (parallelo) potrebbe essere fatto sull'uomo e sulla sua
storia.
Sviluppo delle facolta' del singolo individuo dalla nascita, come
modello dello sviluppo delle facolta' mentali dell'uomo dalla sua prima
apparizione sulla terra.
La differenza fra le due "evoluzioni" sta nel fatto che la prima e'
basata su arricchimenti del patrimonio genetico (ammesso, ma non
concesso che questo sia vero: la teoria dell'evoluzione di Lamark non e'
accettata da Darwin, che prevede un altro modello, non di tipo
evolutivo, ma selettivo); la seconda sulla capacita' dell'uomo di fare e
immagazzinare l'esperienza.
Quindi la prima e' genetica, la seconda no: o per lo meno, si tratta di
uno sviluppo che origina dal punto di arrivo genetico (la facolta' di
fare esperienza e di poterla trasferire in immagini, segni - ecco la
semantica - e quindi di accumularla), ma che non e' genetico.
Per intenderci meglio: faccio l'esempio della ninna nanna, di cui tu hai
portato. Il sonno nel bambino viene stimolato da un movimanto cullante
stimolo elementare (questo potrebbe essere un fenomeno genetico: tutti i
bambini sono stimolati al sonno dal movimento cullante). Il gesto del
cullare puo' suggerire alla mamma di accompagnare il gesto con una
manifestazione sonora che e' coerente con l'atto del cullare: nasce la
ninna nanna.
Il bambino dorme per la ninna nanna o per il gesto del cullare? Risposta
possibile: il bambino dorme per il gesto del cullare, ma poiche' il
gesto del cullare e' accompagnato dalla ninna nanna, nasce un "riflesso
condizionato": il suono della ninna nanna diventa sufficiente a
stimolare il sonno.
Questo processo e' possibile ricostruirlo in tutte quelle che tu
definisci come emozioni elementari suscitate dalla musica. Ovvero
l'elemento originario non e' tanto uno stimolo differenziato e
complesso, come puo' essere la musica o qualsiasi altra forma semantica,
ma uno stimolo elementare, non necessariamente sonoro, che nello
sviluppo della mente viene associato, attraverso l'esperienza, agli
stimoli differenziati e complessi, quindi anche a quelli sonori, e
quindi alla musica.
Quello che voglio dire e' che, oltre alle meditazioni di Russeau, di
stampo tipicamente positivista, ci sono anche le riflessioni di Freud,
che hanno, appunto, cercato di isolare le singole reazioni della mente
umana, studiandone lo sviluppo fin dai primi giorni di vita, e
ricercando l'associazione degli stimoli elementari con l'accumulo
dell'esperienza come base del comportamento.
Ciao
Rudy



:-)))))
Saluti.
Artemisia Gentileschi
/


Caro Rudy,
non posso assolutamente rispondere al tuo post perché sto partendo e sarņ di
ritorno fra 10-15 gg, mi riprometto di farlo allora.
Ciao.
Artemisia Gentileschi

cose queste che  non tolgono nulla però all'appartenenza alla razza umana.
qui (esuliamo un po' dall'oggetto) non sono affatto d'accordo.
l'appartenenza ad una cultura, che si esprime attraverso il legame ad
una lingua, una religiosità, ed anche una cultura musicale, è una
qualità dotata di ben altre proprietà che non i tratti somatici e
simili accidenti, ed incide, peraltro, anche sul nostro modo di
pensare e di sentire, per lo meno sovrapponendosi a
quell'"emozionalità universale" che postuli tu.
ciao
T

valore semantico del linguaggio (musica compresa) sia genetico.
appunto. grazie della chiarezza e puntualitą
T
PS: continuo a credere che questa impasse nel ragionamento di AG
dipenda dalla indebita (ed inutile, anche ai suoi fini) confusione di
"semanticitą" ed "universalitą"