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Titolo: Gardiner

Desiderei avere un giudizio,di chi è più esperto di me,su Jhon Eliot
Gardiner.
A me sembra una frana.

erasmo rocca wrote:

Non so se e' una frana, ma io non lo reggo.
Per essere sintetici, lo trovo - da un punto di vista interpretativo -
sbiadito. Ammetto che dispone di un complesso strumentale (parlo dei
Baroque Soloists) eccellente e di un coro fenomenale, ma mi sembra che
abbia un gusto perverso per le voci solistiche sbiadite e insignificanti
(vedi le incisioni mozartiane, tolte poche eccezioni). E soprattutto non
sopporto quel suo sottolineare in continuazione e in maniera cosi'
esasperata i ritmi di danza. 
Non pago di aver un suo Messiah che non sono mai riuscito ad ascoltare
per intero, ho anche voluto prendere il suo Ratto dal Serraglio. Idem,
mai ascoltato tutto. Ridicolo, fra l'altro, che in questo Ratto abbia
voluto incidere una presunta versione "originale" di Martern aller
Arten, nella quale sono stati reintegrati dei passaggi eliminati dallo
stesso Mozart: purissima filologia da supermercato.
R.
-- 
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Riccardo Domenichini
Istituto Universitario di Architettura di Venezia
Archivio Progetti - Centro di Servizi Interdipartimentali
S. Marta, Dorsoduro 2196 - 30123 Venezia               tel (0)41.2571014
                                                       fax (0)41.715788
                                         mailto:
r...@ofelia.iuav.unive.it
 
 
http://oberon.iuav.unive.it
 
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"Va bene che quasi tutti i tenori sono stupidi, ma lei
esagera!"                 
[Tullio Serafin a un ignoto cantante]    
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 A me sembra una frana.
Ti puoi spiegare meglio?
Cosa hai ascoltato, e perche` non ti e` piaciuto?
Io non sono particolarmente "esperto"; comunque, lo trovo preciso
(e mi piace il suono del suo gruppo) ma troppo "freddo".  Pero` se lo
metti insieme ad altri artisti che gli forzano un po` la mano i
risultati mi piacciono: ad esempio le Passioni di Bach, grazie ad
Anthony Rolfe Johnson (il mio Evangelista preferito).
 
-- 
        Massimo Campostrini, 
Istituto Nazionale di Fisica Nucleare, Sezione di Pisa.
Music home page: 
http://www.difi.unipi.it/~campo/Music.html

A me sembra una frana.
Secondo me hai ragione. Lo trovo lento, piatto e noioso
saluti
Giampaolo
" Terrarum dea gentiumque, Roma
  cui par est nihil et nihil secundum "
  Marziale

sbiadito. 
Concordo pienamente: lo chiamerei il frappè Gardiner. Mi sembra che
esegua Monteverdi,  Bach e  Vivaldi senza una minima differenza, con
lo stesso stile; è uno dei casi in cui l'approccio filologico è usato
per coprire mancanza di inventiva (detto da uno come me che
solitamente apprezza l'approccio filologico!)

esegua Monteverdi,  Bach e  Vivaldi senza una minima differenza, 
Verissimo. Nel caso Gardiner, il tutto si adegua perfettamente alle
esigenze di facilita' ed omogeneita' che ha l'industria del disco,
tuttavia e' pur vero che quello che tu dici e' sempre stato un
difetto, piu' o meno presente, della scuola esecutiva inglese.
andrea

 Cosa hai ascoltato, e perche` non ti e` piaciuto?
Dunque di Gardiner:avevo le passioni di bach,oratorio di natale messa in si
minore e messa solemnis
di beethoven,sembrano fatti a ritmo di bamba.
Conclusione buttato tutto nella spazzatura meno la messa solemnis(li c'era
già il metronomo).
Il resto l'ho sostituito con Richter(Matteo),Kuijken(Giovanni) e
Leonhardt(Mesa in si minore) 
Altra cosa!!!!!!!!
 

 > > Come Eliahu Inbal con Mahler
CHE LO FOSSE STATO NON HO DUBBI, CHE LO SIA ANCORA NON LO CREDO PROPRIO.
Di acqua sotto i ponti ne è passata tanta, per non dire tantissima. Teniamo
il suo insegnamento ma lasciamo spazio ad interpreti che attualmente stanno
facendo nuova luce sul grande Bach.
Avete ascoltato Koopman?

Certo che un disco di Sviatoslav Richter non lo butterei mai
Il Clavicembalo Ben Temperato soprattutto.
Non intervengo su Gardiner perche' sono mostruosamente "fuori linea".
La sua Messa in Si minore la trovo straordinaria, cosi' come il suo
Magnificat. Adoro Leonhardt sia come clavicembalista, sia come
direttore (e l'ho incensato spessissimo in questo NG) ma la sua Messa
in Si Minore la trovo pessima. A meno che non l'abbia incisa piu'
volte. Io mi riferisco all'edizione del 1985 con la Petite Bande. Una
direzione moscia e "strappatissima" e un coro inascoltabile. La Messa
di Richter (1962) e' l'opposto: troppo magniloquente. Invece con la
Passione di S.Matteo del 58, Richter e' riuscito a raggiungere una
lettura, a mio avviso, ineguagliabile. Bruttissima invece quella degli
anni 70. Sempre a mio avviso, ovviamente.
Ah, la Passione di S.Giovanni di Kuijken e' strepitosa, cosi' come le
Suite.
Dopo questi motivatissimi giudizi che concorreranno anch'essi a dare
il colpo definitivo a quel poco che e' rimasto della mia reputazione,
vi saluto tutti affettuosamente.
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Vedere il mondo in un granello di sabbia
E il cielo in un fiore di campo,
Tenere l'infinito nel palmo della tua mano,
E l'eternita' in un'ora.

 Avete ascoltato Koopman?
Qualcuno ha ascoltato la Passione secondo Giovanni sia
nell'interpretazione di Kujiken che in quella di Koopman?
Ho la massima stima di entrambi, ma prima di assestare un altro colpo
al mio portafogli (subito dopo un colpo tremendo dovuto alla
promozione Savall) vorrei che qualcuno mi assicuri della qualita` dei
solisti.  O sono solo io a trovare la maggior parte dei "soprani
barocchi" in giro non soddisfacenti?


A me sembra una frana.
Visto che la discussione su Gardiner e' cosi' vivace, vorrei dire
qualche cosa anch'io.
Premesso che non ho elementi per esprimermi sulle sue interpretazioni
di Bach, poiche' la mia curiosita' oggi mi conduce verso la musica
lirica, piu' che verso quella strumentale, posso dire qualche cosa su
quello che conosco: e cioe' Le nozze di Figaro e il Cosi' fan tutte,
delle quali ho due LD diretti da lui. Nel Cosi' c'e' l'aggravante che
ha voluto essere anche regista.
Bene, mentre non mi sento di condividere il giudizio di "spazzatura"
che alcuni hanno dato (per me questo giudizio ha un senso ben preciso,
e si riferisce ad esecuzioni dietro le quali non ci sta nulla che
assomigli a idee, pensiero etc.), posso invece largamente condividere
il giudizio di coloro che trovano il suo modo di dirigere troppo
sbilanciato in favore del suono, e troppo poco attento alla sua
funzione drammatica (parlo ovviamente di interpretazione di opere). Il
risultato e' che l'opera che ne risulta manca di brilllantezza,
rischia di conciliare piu' la noia che l'interesse. Questo e' vero per
le due opere che ho citato (delle quali ho numerose altre edizioni che
mi consentono di valutare le differenze). Analoga opinione potrei
avere per il Leonora, che ha diretto l'anno scorso, credo, al Royal
Albert Hall in occasione dei Proms., e che ho registrato su MC. Molti
hanno criticato l'opera in se', argomentandola come prova della scarsa
inclinazione di Beethoven per il teatro. Forse. Ma e' possibile che lo
scarso entusiasmo destato da quella rappresentazione sia dovuto
proprio al modo di dirigere di Gardiner.
Questo e' quanto posso dire su Gardiner.
In molti post viene fatto una raffronto fra Richter e Gardiner, e
altri direttori, nella direzione di opere di Bach, a partire dalla
Cantate e dalla Passione secondo Matteo. Non conosco quelle di
Gardiner e quindi non posso dire nulla. Posso pero' solo ricordare
che, quando uscirono in LP le Passioni e alcune Cantate dirette da
Richter (e io le acquistai: erano nelle edizione Archiv della DG, ed
erano un fatto culturalmente molto importante), vi furono infinite
critiche sul suo modo di dirigere, e molti sostenevano che come
direttore d'orchestra non era un granche', a differenza di quanto
invece veniva valutato come interprete alla tastiera.
Io di Passioni ne solo tre: quella di Richter, appunto, quella
filologica di Harnoncourt e quella di Abbado. Ovviamente qui si tratta
di entrare nella discussione, gia' fatta altre volte, se la
"filologia" (in senso piu' generale, non solo nel senso di ricreare il
suono dell'epoca con gli strumenti originali) rappresenta un progresso
rispetto all'interpretazione di derivazione romantica. Ho gia'
espresso piu' volte il mio parere, e quindi non entro nel merito.
Tuttavia posso dire che l'affermazione che Richter sia
tradizionalmente il piu' grande interprete di Bach per quanto riguarda
Passioni, cantate, etc. (mi pare che l'affermazione sia di Erasmo
Rocca) sia un po' temeraria. Che gli piaccia particolarmente, va
benissimo. Che sia "tradizionalmente" il migliore, penso che molti
musicologi attuali e del passato avrebbero qualche cosa da dire.
A proposito di Passione secondo Matteo, diversi anni fa, piu' o meno
nel tempo in cui Ljubimov era in Italia (credo '83 o '84), e alla
Scala aveva diretto la regia del Boris con la direzione d'orchestra di
Abbado, assistetti a una rappresentazione della Passione con la sua
regia, in una chiesa (credo sconsacrata) di Milano. Non ricordo ne' il
nome del direttore (Abbado?), ne' quello degli interpreti. Fu tuttavia
uno di quegli spettacoli che non si possono dimenticare. La
rappresentazione, anziche' concertistica fu drammatica: la scenografia
di una forza e di un gusto eccezionali. Qualcuno si ricorda di averla
vista? La mia memoria non mi aiuta, nonostante gli sforzi cha da un
po' di tempo faccio per cercare di ricordare il cast.
Saluti a tutti
Rudy
Rodolfo Canaletti
 
lil...@ns.altrimedia.it
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Solo l'analisi puo' stabilire tutto quello che non interessa.
                                     Gianfrancesco Malipiero
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 fondo.......piu' di Arturo dei tempi peggiori! ed e' tutto dire.
Vero e giusto.
A mio sommesso parere [non vorrei offendere qualcuno... :-)))], con la
scusa che gli strumenti originali abbisognano di tempi più veloci e che il
metronomo di Beethoven era diverso, troppo spesso i "filologi" imbroccano
scelte cervellotiche di tempi e di altri particolari (soppressione di
alternative dinamiche, del vibrato dei violini e simili).
Mai sentite le sinfonie Beethoveniane di Hogwood o la trilogia dapontiana
diretta da Arnold Ostman?
-- 
Farina Tommaso
E-mail: 
FARI...@logical.it
"E NOS LASES IUVATE
NEVE LUE RUE MARMAR SINS INCURRERE IN PLEORIS
SATUR FU FERE MARS LIMEN SALI STA BER BER
SEMUNIS ALTERNEI ADVOCAPIT CONCTOS
E NOS MARMAR IUVATO
TRIUMPE TRIUMPE TRIUMPE
(Carmen Fratrum Arvalium)

diretta da Arnold Ostman?
La discussione sulle interpretazioni filologiche e' stata fatta
abbondantemente su questo NG, e ha visto pareri discordi.
Comunque, ci si e' trovati in molti sul principio che alla fine non
tutte le interpretazioni filologiche siano da porre sullo stesso
piano, dovendo sempre e comunque lasciare che prevalga un giudizio di
qualita'.
Personalmente ritengo che il principio della interpretazione
filologica sia un principio giusto, non tanto per il ricupero in se'
di un suono (vedi l'uso di strumenti cosiddetti originali) che secondo
me e' irrecuperabile (il suono non e' fatto solo dagli strumenti, ma
dalle tecniche con cui si suonano, dagli ambienti in cui si suona, e
dalla sensibilita' di chi ascolta: tutte cose che si sono molto
modificate rispetto al settecento), quanto per un altro motivo.
Quello cui noi siamo abituati (e che, appunto, ci pare il giusto) e'
un settecento filtrato attraverso il passaggio attraverso il
romanticismo. L'orchestra con cui siamo abituati a sentire le sinfonie
di Beethoven, e' l'orchestra romantica, quella di Wagner, non quella
classica di Beethoven. E questo vale anche per il resto.
Ora, quello cui noi siamo assuefatti, non e' affatto detto che sia il
"giusto". E' solo un modo, un modo che consideriamo giusto perche' ci
e' familiare.
Sono d'accordo anch'io che non tutti i filologi fanno lavori di
qualita'. Per esempio Gardiner, nelle due opere di Mozart che ho
registrato, lo trovo noioso, quindi poco interessante. Forse il
pensierio che vi sta dietro e' un pensiero "pensato" e quindi
meritevole di attenzione. Ma il risultato, dal punto di vista teatrale
(che e' quello che nell'opera conta), non e' esaltante. E questo per
me e' una vero difetto. Sottolineo il "per me".
Quello che invece mi interessa, nel tentativo dei filologi, e' il
fatto del superamento della logica romantica. Io credo che il
romanticismo abbia detto tutto quello che c'era da dire. Ora altri
orizzonti culturali e di sensibilita' si sono aperti all'orizzonte.
Credo che valga la pena di tendere l'orecchio e di ascoltarli. In fin
dei conti, credo che la cultura debbe procedere, andare, avanti, far
tesoro delle esperienze del passato, certo, ma non fermarsi li'.
La filologia, indipendentemente dalle intenzioni di chi la pratica,
non e' un ritorno indietro puro e semplice, ma un superamento della
logica romantica, e alla fine, attraverso la ricerca sulle partiture
originali, la possibilita' di impostare un discorso nuovo.
Ciao


diretta da Arnold Ostman?
Ho un video delle Nozze e ho visto pure il video del DG diretti da
Ostman. Non mi piacciono molto, decisamente sul palloso, ma non ho
notato, forse per la scarsa attenzione con cui le ho seguite,
particolari stranezze da filologo.
Certo anche le voci lasciano molto a desiderare, completamente
anonime.
ciao
Lore
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Lorenzo Nencini
nen...@pop.multinet.it
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 Giampaolo
  Ezio

pratica e` diventata "di rigore"?)  
Intendi quando nei secoli è diventato prassi comune il vibrato o
quando, nei recenti anni, è diventato di moda non usarlo? :-))
Mi sembra che il vibrato della voce fosse considerato un
"abbellimento" negli scritti dei musici antichi (del '500 e forse
anche della Camerata Fiorentina); ritengo che fosse tutto legato al
fatto che era difficile tenere insieme l'accordatura degli strumenti
(una barzelletta dell'epoca (!) definiva il liutista come quel
musicista che passa tre quarti del suo tempo ad accordare il suo
strumento e un quarto a suonare uno strumento scordato). Lo stesso
modo di suonare il liuto era studiato per ottenere il suono più pieno
esercitando la minor forza possibile sulle code, appunto per non
scordarle; il liuto si scoperchiava comunque ogni due-tre anni! Anche
il crine degli archi era meno teso di oggi proprio per sforzare meno
le corde, le quali erano di budello e poco tese per non esercitare
troppa forza sulla cassa armonica.
Consideriamo anche che musici da città diverse avevano strumenti (a
fiato) intonati diversamente e dovevano correggere l'intonazione
mentre suonavano.
Se a questo si fosse aggiunto il vibrato, penso che mantenere un
minimo di "coerenza" sarebbe stato impossibile. Per di più fino a
Corelli non c'era l'abitudine di "concertare" le musiche, cioé di
concordare, per esempio, le arcate degli archi.
Diego
Non è necessario capire le cose per discuterne.
(Beaumarchais)

 diretta da Arnold Ostman?
Non e` affatto necessario scegliere fra la filologia ed una buona
interpretazione.  Provate ad ascoltare Beethoven diretto da
Harnoncourt (fra l'altro su strumenti moderni).  O Haydn diretto da
Kuijken.  Qualcuno puo` suggerire ottime interpretazioni filologiche
(con un cast all'altezza) per le opere di Mozart?  Io no ne conosco.
Quanto al vibrato, trovo l'assenza totale altrettanto spiacevole che
il vibrato "sempre e comunque" (qualcuno mi sa dire quando questa
pratica e` diventata "di rigore"?)  Ma per fortuna l'assenza totale di
vibrato e` stata una moda passeggera.
-- 
        Massimo Campostrini, 
Istituto Nazionale di Fisica Nucleare, Sezione di Pisa.
Discografia SQLC: 
http://www.difi.unipi.it/~campo/SQLC.html

vibrato?
Dal capitolo dedicato al violino in "Musik als Klangrede" di Harnoncourt
(che ho letto quest'estate su consiglio di Cioran jr. - grazie Luca per il
suggerimento!) - riassumo qualche informazione:
 
Il vibrato e' antico quanto gli strumenti ad arco, serve ad imitare il
canto. Gia' descritto da Agricola nel sec. XVI, poi sempre considerato
di uso corrente nei trattati (Marsenne 1636, North 1695, L. Mozart
1756). Pero' era sempre considerato un abbellimento, l'utilizzo
continuo veniva citato solo per condannarlo (citazione da Mozart sr.).
C'e' una descrizione di diversi effetti, dal trattato di Carlo Farina
(1626), fra cui il cosiddetto  vibrato d'archetto, "ad imitazione del
tremolo dell'organo", facilmente realizzabile con l'archetto antico.
Bisogna quindi distinguere il giusto tipo di vibrato richiesto!
Giovanni

Anch'io, come ho fatto a dimenticarlo?!
Se avessi saputo QUESTO forse ti avrei stretto la mano lo stesso, ma
non ti avrei abbracciato....
Schillogeno
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"Gia' che' spendo i miei danari, io mi voglio divertir"
(Don Giovanni, rivolto alla Telecom ed al provider)