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Titolo: Linguaggi(o)

"Il Rock è effettivamente la musica di
Satana, non per i testi inneggianti al diabolico o per qualche strana
formula, ma perchè semplicemente FA A MENO DEL LINGUAGGIO, e quando non
c'è linguaggio non c'è pensiero, non c'è civiltà e non c'è l'Uomo."
 
Erg Frast, consentimi di inneggiare a questo tuo pensiero e ribadirlo con un thread a sé stante. Le tue parole, oltre che assai coraggiose, sono una sintesi completa di critica dell'arte, in senso lato. 

 says...

non so, vuol dire tutto e niente.
non so se chi scrive musica si ponga questi problemi, non so neanche se 
se li poneva bach che pure ha scritto fughe non formalmente corrette, e 
toccate virtuosistiche e libere


Ma anche no. Sono il primo a restare stupefatto dalla
mitizzazione di certi album dei Genesis o dei Pink Floyd
ma in quella che considerate la musica di Satana c'è anche
la Premiata Forneria Marconi e tanti altri complessi che
hanno realmente sviluppato un linguaggio, articolato, con
i suoi codici, rimandi, prestiti e tutto quel che serve a
un genere. Sicuramente non ci si trova l'apparato tecnico
ed espressivo che si è andato sviluppando in 600 e passa
anni come modulazioni a-la-Strauss o l'elaborazione
tematica di Ludovico Van ma io credo che qualcosa, ancora
non sappiamo cosa, sopravviverà e diventerà musica
classica, minore, un po' come oggi è Alessandro Scarlatti
(prrrrrrrrrrrrrrrrr non ho saputo resistere ahahaha);
qualcosa di quello che oggi va sotto il nome di Rock
secondo me è destinato a diventare classico. Nel senso
letterale, l'aggettivo mi pare voglia dire "forte" nella
lingua d'origine.
 
Certamente se fossi presente tra tre secoli e vedessi
confermati anche a grandi linee i gusti correnti e i miti
ormai consolidati, incorporati nella storia della musica e
non nella storia del costume, ammetto che mi cascherebbero
le braccia. Mi piacerebbe invece essere sorpreso e dire a
me stesso che non solo non conoscevo quel certo disco ma
nemmeno avrei mai scommesso su quello che sarebbe rimasto.
 
 
 
-- 
- Thanks for introducing me to minimalims.
- It's the least I could do.
 


Ma stai scherzando?
La musica barocca, basata sulla teoria degli affetti, prende le mosse da 
una rigorosa retorica musicale (ripescare a proposito il post su Ottavio 
Dantone di Lzy)
http://quinteparallele.net/2019/01/09/dantone-bach-fuga-filarmonica/
 
 
Alla base c'è un linguaggio eccome e sotto questo un solidissimo sistema 
formale (sistema di regole ricorrenti, che ne è la premessa logica 
inostituibile)
https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_formale
 
 
 > non so se chi scrive musica si ponga questi problemi,
 
Beh, farebbe bene a porseli, perchè altrimenti sta perdendo il proprio 
tempo.
Del resto è tutto molto evidente: nella musica rock e leggera il 
contenuto è veicolato dalle parole, non certo dalla musica. Togli le 
parole e qual'è il significato del pezzo? Cosa si può ancora dire su di 
esso? Nulla o poco più.
Ma questo non è un problema, l'obiettivo principale del "musicista rock" 
non è di comunicare qualcosa a qualcuno attraverso la sua musica, ma 
semplicemente quello di essere "un musicista rock", ovvero salire su un 
palco con la chitarra, le luci e la gente sotto che inneggia, in quel 
suggestivo rito che è il concerto rock (una grande invenzione, lo 
ammetto). E' una necessità psicologica in un mondo dove regna 
l'omologazione e l'appiattimento e dove il sogno di ognuno è di emergere 
dalla massa affermando la propria individualità. E cosa c'è di meglio 
sche svettare su un palco con la gente sotto, le luci, il volume 
altissimo che ti entra nelle budella, il gesto.
Il "gesto", quanto ci sarebbe da dire, nasce come gesto musicale, come 
un fatto puramente musicale (la toccata barocca o l'inizio dello scherzo 
della IX per fare un esempio), poi diventa il gesto del musicista mentre 
suona (e siamo in età romantica, con i Liszt e Paganini). Poi l'arte 
cambia, le arti figurative ce lo insegnano: nel Novecento si 
trasformano, sono sempre meno figurative e sempre più performative, il 
gesto diventa più importante di ciò che l'arte sta producendo (gli 
eppening di John Cage, Fluxus, ecc.), ma qui siamo ancora in un terreno 
nobile in cui si indagano le forme e i modi di espressione. La fase 
successiva è quella del passaggio di questi metodi all'ambito della 
cultura di massa, quello che era ricerca e innovazione diventa kitsch. 
La musica leggera, che è l'espressione per eccellenza della cultura di 
massa e dell'industria culturale, si appropria di tutto ciò, saccheggia 
a mano bassa, ma queste forme scimmiottate ormai sono svuotate di ogni 
valore.
Nella musica rock impera il gesto, quello del musicista: abolito il 
linguaggio gli resta solo quello (assime al suono) per imporsi e per 
ribadire l'individualità dell'uomo che altrimenti non è più nulla.
La vicenda se si vuole è drammatica e commovente per la vacuità delle 
risposte a problemi tanto grandi e opprimenti.
 
Ora basta, già sarà stata emessa una fatwa contro di me da parte 
dell'Ayatollah del rock!
 
EF
 
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

 risposte a problemi tanto grandi e opprimenti.
[...]
 
esagerato! :)

 lingua d'origine.
 
molta musica rock viene oramai suonata, arrangiata, e studiata e 
apprezzata anche nelle scuole di musica, da musicisti e direttori di 
assoluto valore. 
qualcosa vorrà pur dire

 qualcosa vorrà pur dire
 
 
 
vuol dire che c'è rock e rock (saluti a luciano)

 says...

ma infatti,
luciano chi?

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_formale
 
 
No. Assolutamente no.
1) Manca l'alfabeto. La notazione musicale non è in grado di 
rappresentare tutte le proposizioni del tuo ipotetico sistema formale. 
Su questo potremmo sorvolare, ma stiamo giocando sporco: diremmo che una 
sonata di Chopin è solo e solamente quello che Chopin ha mandato al suo 
editore. Tutto il resto (ed è tantissimo) è fuori dal tuo sistema 
formale. Se qualcuno di voi ha studiato (non da autodidatta) una sonata 
di Chopin sa cosa sto dicendo.
 
2) Manca la grammatica (nel senso proprio dei sistemi formali). Nella 
musica (e non solo) la "grammatica" viene scritta dopo che la 
composizione musicale è stata prodotta. Questo in un sistema formale è 
inaccettabile: la violazione della grammatica è il motore della 
creazione musicale. In un sistema formale una proposizione mal formata 
non ha diritto di esistere, nella musica diventa fonte di nuove, vaghe e 
contraddittorie "grammatiche". Quelle cose che dilettano Egmont.
(Ho messo tra virgolette la "grammatica" nell'accezione della grammatica 
musicale, sarebbe lo stesso per la "grammatica italiana". Non ho usato 
lo stesso per la grammatica dei sistemi formali, che è tutt'altra cosa.)
 
3) Mancano gli assiomi. Semplicemente non ci sono. Se hai studiato 
geometria e composizione sai bene cosa sto dicendo. Allo stesso modo non 
ci sono regole d'inferenza.
 

 FA A MENO DEL LINGUAGGIO
La prima volta che ho letto "linguaggio" ho evitato di commentare per 
pigrizia e per non avere guai. Però, insomma...
Cosa vuol dire "linguaggio"? Vi riferite al "linguaggio musicale", al 
"linguaggio umano", al "linguaggio de noantri" o al "linguaggio dei 
fiori"...?
 
Uno ha tirato in ballo addirittura i sistemi formali. Un altro ha detto 
che si sarebbe composta musica senza pensiero, senza "l'Uomo".
 
Non c'è in giro una persona istruita che metta le cose a posto?
Devo per forza intervenire io?

 a posto? Devo per forza intervenire io?
 
C'erano cap, Logi, tanti altri... poi ci sono io ma ho
solo buon senso, ovvero capisco quando sono in presenza di
una cavolata, non sbaglio quasi mai ma per confutare quel
genere di cavolate non basta tutta l'istruzione di questo
mondo. Però faccio il tifo per te :D
 
Oh, scherzo, chi si loda si loda o com'era l'aforismo...


 un linguaggio e gli altri no
 
Non volevo enunciare una presunta verità assoluta, molto è
questione di gusti. Un linguaggio c'è comunque dato che se
un album dei genesis vende milioni di copie non si può
liquidare la questione dei codici espressivi dicendo
semplicemente che non ci sono. Però resto sempre
sbalordito dal solco che si è scavato tra la "semplicità"
strettamente musicale di quasi tutto il rock e la
complessità di molta parte del jazz, cosa che mi fa
preferire Verklaerte Nacht come rilassante e orecchiabile
(non scherzo). Forse è nello spirito dei tempi che debba
essere così.


 Devo per forza intervenire io?
 
 
io sono autodidatta, ergo non ho la licenza per parlare;
inoltre pensavo stessero tutti trollando, contagiati dal ritorno del partenopeo che per essere istruito partorisce ciclicamente
refusi impossibili, ma sembra che io sia l'unico a ricordarsene...
 
sto sdudiando un pezzo di donatoni e sono occupato
quindi evita di rispondere così io evito di rispondere, etc...

 
 
 
ha una versione porno...
come quello su linda (la lingua batte dove...)

 
 
Questa è una bella risposta costruttiva, da meditare.
Ma se è come dici tu, una musica, anche colta, non essendo un sistema 
formale non può nemmeno essere linguaggio.
Quindi non significa nulla?
O significa senza essere un linguaggio e allora come?
 
In ogni caso le tue obiezioni mi lasciano dei dubbi, ci vorrebbe un 
musicista (che io non sono) per muovere rilievi, che inoltre sappia 
cos'è un sistema formale.


 Devo per forza intervenire io?
 
 
Prego, io sono interessato.



Cito da
 
http://www.treccani.it/magazine/chiasmo/scienze_naturali_e_tecnologia/sistema_1ssas_1sistemi_formali1.html
 
 
"Le corrispondenze tra i sistemi formali e i computer sono evidenti, e 
nel suo saggio Gödel, Escher, Bach: un’eterna ghirlanda brillante , 
Douglas Hofstadter individua delle analogie tra i sistemi formali e 
altri campi apparentemente remoti, come le arti visive, la musica e lo 
zen. "
 
Il libro di Hofstadter l'ho letto troppo tempo fa per ricordare se 
definisce la musica come effettivo sistema formale o si limita ad 
accostare i due concetti. Ma sinceramente mi pare più la prima.
Mi sembra un riferimento piuttosto autorevole, con rispetto parlando.


 rilievi, che inoltre sappia cos'è un sistema formale.
 
Non potrei sostenerci un esame di matematica ma sospetto
che sia difficile parlare di sistemi formali nell'arte;
dovrebbero esserci simboli, regole di manipolazione e
soprattutto un criterio oggettivo di "bontà", ovvero se le
produzioni di enunciati rispettano o meno le regole. Boh,
prenderei un calcio nel sedere e libretto bruciato ma
credo che siamo all'incirca lì. I simboli ci sono anche se
tirati per i capelli (basta aprire "Finale" o altro editor
musicale per vedere quanto sono spesso incerti e
sopratutto mutevoli nel tempo), ma cadiamo sulla
validazione degli enunciati; è cosa nota che si può
comporre qualcosa che rispetti tutte le regole
dell'armonia ma essere noiosa per qualcuno e sublime per
altri. E allora come facciamo ad avere questo criterio
oggettivo? Oltretutto se si riesce a creare qualcosa di 
nuovo che apra anche delle strade, spesso va a finire tra 
le regole dell'armonia quindi l'affare si incasina non poco :D
 
Penso che l'analogia con sistemi formali possa aiutare in
diverse aree limitate della critica e forse anche
dell'estetica ma non so né come né se esperimenti in tal
senso siano stati fatti.


 parlando.
 
Nel miglior spirito del libro fa entrambe le cose, in modo 
intelligente, ciascuna nel suo ambito di applicabilità; e 
sempre nel miglior spirito del libro, il risultato è molto 
superiore alla somma delle parti. Ma sono, le mie, 
intuizioni confuse, quello è un libro che per il mio 
livello di intelligenza necessiterebbe di 4-5 vite per 
essere capito (ripeto: da me).


 produzioni di enunciati rispettano o meno le regole. 
 
Ma scusa, il linguaggio verbale, prima di essere linguaggio è un sistema 
formale a tutti gli effetti ed è da millenni che lo usano per fare arte, 
da Omero a Dante.
La musica, con la sua notazione, è la cosa che in assoluto più ci si 
avvicina.
 
 
 > ma cadiamo sulla
 > validazione degli enunciati; è cosa nota che si può
 > comporre qualcosa che rispetti tutte le regole
 > dell'armonia ma essere noiosa
 
 
Non importa se è noiosa, se rispetta le regole sarà comunque "vera", nel 
senso del sistema formale, magari semplicemente poco significativa. 
L'artista deve cercare di proporre proposizioni non solo "vere" ma anche 
signicative.
Einstein è famoso per aver scritto la proposizione "vera" E=mc2, che è 
molto significativa, nata dall'uso di un sistema formale, sfruttando le 
formule vere e dimostrate dalla fisica del suo tempo e ricombinate 
seguendo le leggi del sistema formale, ottenendo così una nuova 
proposizione anch'essa vera.


 in assoluto più ci si avvicina.
 
 
Certo, mica intendo negarlo. Però un sistema formale
dovrebbe avere un criterio di "verità" che esclude le
emozioni: se l'enunciato rispetta le regole è vero, non
(necessariamente) bello. La poesia sta lì a dimostrare che
un enunciato non corretto potrebbe non solo essere bello
ma diventare una nuova regola. Che poi queste cose siano
uno strumento utilissimo per parlare dell'arte ci sta
tutta; non sto confutando niente, mi chiedo solo fino a
che punto ci si può servire dei sistemi formali quando il
fine del sistema formale di ciascuna arte è suscitare
emozioni, la cosa più imponderabile che esista. Vedi le
varie discussioni con Egmont; Scarlatti passa per un gran
tecnico, posso essere sicuro (davvero posso?) che non fa
un passo falso eppure non mi pare abbia lo stesso posto di
Sebastiano...
 
Non so; o meglio so che alcuni che potrebbero dire cose
interessanti sui sistemi formali lurkano il NG, sarebbe
simpatico se questa discussione li stanasse :D


 emozioni....
 
 
Su questo potremmo litigare per mesi. Quello che tu dici per me è un 
retaggio romantico. Non penso che lo scopo dell'arte sia suscitare 
emozioni, è solo uno dei vari possibili.


 
 
 
la notazione cambia ma la musica è la stessa
dai greci ai led zeppelin
come la mettiamo?

 
 
non ti seguo
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 
 
 
sarò breve
 
la musica esiste a prescindere dalla notazione

 la musica esiste a prescindere dalla notazione
 
Non so. Se intendi tutta la musica della storia, dubito.
La musica "classica" esiste perché è stata formalizzata una specifica 
tecnica compositiva ed esecutiva che si può trasmettere (insegnare) 
grazie alla notazione.

 formale non può nemmeno essere linguaggioMai detto che linguaggio e sistema formale siano sinonimi.
Se hai voglia, cerca in giro a partire da wikipedia il lemma 
"linguaggio" e poi cerca "linguaggio musicale" con un occhio per Oliver 
Sacks.
È stato detto tanto su questi temi, non credo di poter aggiungere 
qualcosa di interessante.

 il linguaggio verbale, prima di essere linguaggio è un sistema formale
Questo non è vero.
Ci sono mille milioni di ragioni per cui non è vero.
Giusto per stringere: hai qualche citazione di sistemi formali che si 
evolvono, mutano nel tempo il loro alfabeto? aggiornano la grammatica? 
accettano ambiguità, localismi?
E poi, quali sono gli assiomi della lingua italiana?

 Il libro di Hofstadter l'ho letto troppo tempo fa
Ne ho tre copie, più il PDF.
La musica di Bach e la grafica di Escher servono per sostenere un 
discorso con riferimenti che attirino il lettore, comunichino con lui su 
piani non strettamente razionali, insomma siano la base di un'opera 
letteraria. L'impegno principale del testo punta a spiegare, e ci 
riesce, il pensiero di Goedel a chi non l'ha studiato all'università.

 says...

non devi considerare i termini che usi nella computer science al pari di 
quelli che vengono usati nel ... linguaggio ;) ... comune.
se erg frast usa l'espressione "sistema formale" non puoi correggerlo 
tirando fuori la definizione che hai letto nel tuo libro di informatica 
teorica.
non è quello a cui fa riferimento.
non puoi ovviamente avere assiomi, proprietà e inferenze in musica, né 
nel linguaggio naturale, siamo d'accordo, ma l'espressione "sistema 
formale" la si può usare comunque per spiegare che ci sono delle regole 
strutturali che stanno alla base di formule ben formate che sono le 
frasi che usiamo, che però non sono quelle dei linguaggi che riconosci 
con i tuoi automi o la tua macchina di turing :)
che poi a pensarci bene, un qualche automa o macchina di turing 
riconoscitrice di frasi grammaticalmente corrette la si potrebbe 
scrivere anche.
meglio un software in java a dire il vero


Ma certo, appunto, lo stesso per la letteratura: il linguaggio e la 
narrazione non hanno bisogno della parola scritta, ma che cosaavremmo se 
ci limitassimo alla tradizione orale?
Si sta arrampicando sugli specchi.
 
EF


 qualcosa di interessante.
 
 
O. Sacks, Musicofilia, Adelphi, Milano, 2009
Sarebbe una lettura appropriata?
 
Grazie


 says...

ho capito cosa vuoi dire, e sono d'accordo che le parole sono 
importanti, ma siccome l'esame di informatica teorica l'ho fatto anche 
io, ribadisco che i termini slegati da quel che leggi nel 
ghezzi/mandrioli (io su quello ho studiato) si possono usare, ed è 
questo il caso.
tu vuoi accomunare la teoria matematica e logica e la sua terminologia a 
questo contesto inferendo che la locuzione "sistema formale" non debba 
essere usata perchè non soddisfa la definizione che trovi sul tuo testo 
universitario.
ma qui stiamo parlando di musica, non di macchine di turing, o del 
teorema di church
 

 teorema di church
Io sto parlando di lingua italiana.
Se dici "dichiarazione dei redditi" oppure "lavatrice carica frontale" 
con ogni probabilità vuoi parlarmi di fisco o di elettrodomestici.
"Sistema formale" è un po' la stessa cosa, non significa sistema "tout 
court". Che poi si parli di matematica, filosofia, teoria dei sistemi, 
logica formale... quella roba lì è quella roba lì, la definizione la 
trovi su wikipedia.
Poi, se vuoi, nella tua vita usalo come preferisci, ci mancherebbe. 
Secondo me faresti del male a te stesso.

 says...

non vedo perchè con la musica non si possa usare l'appellativo "sistema 
formale":
-è un sistema e su questo non ci piove
-è formale perchè ha tutta una serie di forme (rigide o meno che siano, 
lo stiamo decidendo in questi giorni :))
e sto parlando appunto di lingua italiana, non mi sto facendo del male.
se all'esame di informatica teorica mi avessero chiesto se la musica è 
un sistema formale avrei detto no.
ma non è che la formalizzazione matematica per i sistemi formali ha poi 
un impatto sulla lingua italiana: tale formalizzazione vale in 
quell'ambito per tutta la teoria che ne consegue, dai teoremi di rice, 
church, turing, etc.


 
Nel significato che ritieni corretto, specialmente in un ambito con 
persone che per loro fortuna hanno un'istruzione paragonabile alla tua, 
un uso improprio non ti gioverebbe. Nella migliore delle ipotesi non 
saresti capito, in quella peggiore perderesti autorevolezza.
 
Pensa cosa succederebbe se si usassero con la stessa libertà espressioni 
come "sistema monetario", "sistema paese" o "diritto privato".
Una catastrofe.

 Una catastrofe.
 
sono d'accordo ma non penso quelle espressioni troverebbero altrettante 
applicazioni in contesti diversi da quelle in cui sono usate