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Titolo: Aumento della CA col livello

Vorrei chiedere un parere su quello che secondo me è uno dei pochi, ma
evidenti errori della 3ed... Mi riferisco alla CA. Mi sembra strano che il
valore di CA non aumenti esponenzialmente al livello... Se progredendo sono
diventato più abile a colpire l'avversario, è logico che sia più bravo nello
schivare ed evitare i suoi colpi... Io ho un personaggio di 8° livello e mi
ritrovo una CA di poco superiore di a quella che avevo al 1° (17-19)!! Una
grandissima quantità di mostri mi colpisce quasi automaticamente! Questo
naturalmente non vale solo x me, ma per tutti (nemici compresi). E'
possibile che l'unico modo di aumentare la CA siano gli oggetti magici (e il
talento schivare)?
Insomma, lo so che praticamente ho scoperto "l'acqua calda", ma il
combattimento in d&d mi sembra MOLTO poco realistico.
Proposta: magari un aumento di +1 nella CA ogni 2 o 3 livelli dopo il primo?
Troppo sbilanciante? Che ne dite? Dopo tutto il bonus di attacco base
aumenta di 1 ogni livello x i guerrieri...
Ciao a tutti,
Damar


credo sia troppo altrimenti rischi davvero che i mostri non ti sfiorino
nemmeno!!

Risposta 1: se vuoi puoi vedere i pf come un miglioramento dell'abilità
nello schivare gli attacchi
Risposta 2: se volessi inserire uns imile HR, l'attuale bilanciamento va
parzialmente a farsi benedire. In pratica l'aumento della CA in 3e avviene
grazie agli oggetti magici che aumentano la CA e agli appositi incantesimi.
Potresti(a occhio) ribilanciare la cosa aumentando il valore degli oggetti
che migliorano la CA(raddoppiarlo?) ed alzando di livello gli incantesimi
che la aumentano.
E aumentando i bonus del monaco!
Consiglio: non cercare il realismo in D&D..in fondo non è così necessario :)
, ed è una percezione molto relativa.
Ciao
Fabio


wrote:
Come ha già detto un altro, se aumenti la CA non devi fare più
aumentare i pf.
In effetti io ho provato questa HR per un po' ma non mi è piaciuta.
Il tiro per colpire base si sommava alla CA per schivare gli attacchi
in mischia. Il tiro salvezza sui riflessi si sommava alla CA per
schivare gli attacchi a distanza.
I punti ferita non aumentavano mai!
Le armature riducevano il danno. Era nato però il problema delle
armature naturali dei mostri (soprattutto quelle dei draghi) che
diventano virtualmente immortali.
Non avendo trovato una buona soluzione ho lasciato perdere.
Tanto... l'importante è giocare.
Buonsempre
Roland Deschain

 valore di CA non aumenti esponenzialmente al livello...
a me sembra strano che la difesa non sia un'abilità come le altre, come
avviene in tutti i gdr.
di solito si distingue tra la capacità di non farsi beccare (abilità che può
anche essere influenzata negativamente dall'armatura. Es., è più difficile
muoversi con una full plate addosso) e la resistenza ai colpi dell'armatura.
Col sistema di MERP (gioco di ruolo del signore degli anelli) indossare
un'armatura aumenta le probabilità di essere colpiti (sei più lento) e non
riduce nemmeno il danno, salvo per le armature toste davvero. La cosa
importante dell'armatura è che riduce i critici, cioè i colpi veramente
letali. Così, se prendi a bastonate un tipo in full plate lo colpirai spesso
e lo riempirai di lividi, mentre uno senza armatiura magari ti schiva ma se
lo becchi una volta gli spacchi le ossa.
In MERP combattere in armatura è un'abilità. E anzi ce n'è più di una (usare
cotta di maglia, di piastre, etc), perchè uno può essere abile nel
combattere con una ma magari con un'altra no (per riportare la cosa in d&d,
un ladro saprà combattere con  una corazza leggera piuttosto che con una
pesante. Messo dentro una full plate, sarebbe più immobilizzato che
protetto).
ciao
Roberto

Come è già stato detto la risposta sta nell'aumento dei punti ferita
innanzitutto.
C'è dà considerare poi anche l'aumento delle caratteristiche (i punti
possono essere messi in des, aumentando così la CA) e il talento schivare...
al massimo questo potrebbe essere reso progressivo, ma senza esagerare,
oppure si potrebbero inserire talenti come schivare migliorato o smili
amenità.
bye
Cypher
"I Draghi sono Draghi proprio perché gli uomini non possono nulla contro di
loro" Deinos

 ha scritto nel messaggio
news:ABz_8.12193$s74.3...@twister1.libero.it...

sono daccordo con te, però credo che le variazioni da fare a dnd volendo
applicare i criteri che enunci sarebbero veramente immani: un lavoro a cui
sinceramente non vedo come dedicarmi!
CIAO
Taeghen Amalith "delle Valli"
Arpista e Consigliere delle Valli
Studioso dei Mythal

 sinceramente non vedo come dedicarmi!
al contrario, IMO la modifica è semplice.
a parte che uno volendo potrebbe mettersi a giocare a MERP (o altro gdr) e
risparmiare tempo, ormai d&d usa un sistema uguale a quello di molti altri
gdr (tranne appunto per livelli, CA e qualche altra cosetta), quindi è
abbastanza facile raddrizzarlo.
Per avere un sistema simil-merp si può fare così:
usare l'armatura è un'abilità come un'altra. Per evitare un tiro difensivo
ad ogni attacco, la si considera come difficoltà del tiro nemico. Superato
questo valore, dal danno dell'arma si sottrae una quantità di pf
differenziata per armatura (es., cuoio 2, scaglie 4, piastre 8, etc etc). I
pf residui provocano un critico se superano una certa soglia, diversa per le
varie armature (es., cuoio 5, piastre 10, etc).
Così, l'abilità di usare l'armatura di cuoio è 15 (valore abilità), 3 (pf
assorbiti), 5 (soglia di critico).
Per raffinare ulteriormente, si può differenziare la soglia di critico in
base al tipo di arma usata. Es., si può stabilire che una corazza di piastre
ha soglia 15 per le armi contundenti, 10 per quelle a lama e 5 per quelle da
impalamento (lance, giavellotti, picche), così un tipo pesantemente
corazzato non subirà seri danni finchè non viene infilzato.
Chiaramente il modo di giocare cambia. E' inevitabile. Cambia anche il
"bilanciamento", e so che questo vi impensierisce.
Ma IMO il bilanciamento è una favola, quindi...
ciao
Roberto


Parti dal presupposto sbagliato: DnD non è realistico, o per meglio dire non
è verosimile, per definizione. Se ti piacciono le regole verosimili hai
sbagliato gioco, e probabilmente ti converrebbe cambiarlo invece che
faticare per modificare questo. Insomma, in DnD i guerrieri _non devono_
morire dai colpi critici di un goblin, o cose del genere. Queste finezze
"scarsamente fantasy" le lasciamo a GiRSA e affini. DnD è fantasy eroica, e
il sistema di combattimento che ha è molto appropriato alla filosofia che si
trova dietro le regole, e che spesso non è tenuta in considerazione. Al
contrario, essa dovrebbe essere la base da cui partire quando ci si chiede
se una certa regola vada bene oppure no...
--
--
DarkTear
ICQ 8760577
"No! Try not.
Do. Or do not.
There is no try."

Ma IMO il bilanciamento è una favola, quindi...
Giusto un' osservazione: limitandosi al manuale base, secondo me il
bilanciamento e' tutt' altro che favolistico.
Poi, certo, se ci aggiungi il milione di CdP e' un altro discorso.
Luca

 "scarsamente fantasy" le lasciamo a GiRSA e affini. DnD č fantasy eroica,
IMO il solo fantasy cui puoi far riferimento č quello di d&d.
cioč, esiste il fantasy del signore degli anelli, quelli di stormbringer,
quello di Conan, etc etc.
e poi c'č quello di D&D. Che č solo d&d e i romanzi da esso derivati, in
pratica, che IMO somiglia piů a dragonball che al fantasy eroico.
ciao
Roberto

abbastanza facile raddrizzarlo.
In fondo dici bene, perchè ostinarsi a voler cambiare d&d?
Innanzitutto come prima cosa bisogna togliere allora l'incremento dei
pf ogni livello. Se vuoi il realismo lo fai fino in fondo imho. E
allora troppe ne hai di cose da correggere, tipo quasi tutto il
manuale dei mostri (uccidi un drago con i pg che hanno tutti una
manciata di pf) e gli incantesimi (così come sono visto che spesso
ignorano CA e armature finirebbero per friggere avventurieri ogni
volta che vengono usati) 
E in generale avresti un gioco diverso. Ora magari dirò una cosa che
farà storcere il naso a molti. Il combattimento in D&D è più
spettacolare che realistico e imho molto più divertente. Se bestie,
incantesimi e armi uccidessero gente come mosche (cosa ad esempio da
alcune armi ci si potrebbe aspettare nella realtà di tutti i giorni)
nessuno dei miei pg ( e nemmeno io) si avventurerebbe in dungeon
oscuri o sfiderebbe il drago. Fuggirebbero tutti. Che poi ci si possa
divertire anche così è vero ma non è questo il punto, questo
onestamente non è nemmeno D&D.  Pensate anche ai film, in questo
momento mi viene in mente WindTalkers, ho sentito dire da molti che
era una puttanata e che il protagonista sarebbe dovuto morire almeno
cento volte. Occhei, facciamolo realistico, Cage muore in una
esplosione a caso due minuti dopo l'inizio della pellicola. E ora che
cacchio facciamo per le altre due ore?
Non vedo perchè se un mago può far scaturire fulmini dalle sue mani un
grande guerriero non possa combattere in armature pesantissime con
eleganza e agilità e non sopportare nemmeno un paio di colpi duri da
un drago enorme.
Fantasy di nome o di fatto?
kohai
"sharpness is a state of mind"

 oscuri o sfiderebbe il drago. Fuggirebbero tutti.
il bello è che in molte storie l'avversario del drago è uno che in teoria
non ha alcuna possibilità di sconfiggerlo.
eroe non è uguale a "superpg". Spesso è il contrario.
Che coraggio ci vuole a combattere in un carrarmato?
Se i tuoi pg entrano nel dungeon per trovare monete, è ovvio che di fronte
ad un serio rischio se la svignino.
Se ci vanno per liberare la donna amata, per difendere il proprio paese, per
riscattare l'onore offeso, allora il calcolo rischi/benefici può cambiare.
Io ho l'impressione che per "fantasy eroica" si intenda semplicemente
"superfantasy", tutta magia e spadoni lunghi 3 metri.
Ma senza rischio che sfizio c'è?
ciao
Roberto

 Che coraggio ci vuole a combattere in un carrarmato?
IMO un coraggio infinito se l'avversario è ie. una testata nucleare
convenzionale.
Spesso IMO le cose non sono o bianche o nere ... nel mezzo ci sono *molte*
sfumature.
;-PPPPP
Infinite possibilità in infinite combinazioni. ^__-
#############################
Ciao dal Witchunter Chtulhu ;-E
Fedele Seguace del Culto del Lettieri
#############################

Ma senza rischio che sfizio c'è?
Faccio appena notare che "rischio controllato" e' cosa assai diversa
da "senza rischio".
D' altra parte, se in Star Wars o James Bond ci fosse un rischio
"realistico", a quest' ora avremmo in mente film _molto_ diversi da
quelli che tutti conosciamo.
Luca

Ma senza rischio che sfizio c'è?
Io sono con te su questo aspetto, totalmente, e infatti se vai a
vedere avevo proposto di rivedere il sistema dei pf che si
incrementano per bilanciare l'aumento della ca progressivo. Imho il
problema non sta nell'equilibrio del gioco, non credo che il
combattimento in d&d sia troppo 'facile', se mi passi il termine, per
i pg anche se probabilmente è vero che personaggi di alto livello sono
in grado di affrontare quasi qualunque tipo di sfida. 
Il punto fondamentale della questione è l'atmosfera degli scontri e la
mentalità con la quale vengono affrontati e descritti nel gioco. Se
nel sistema con cui gioco c'è il rischio chessò che il mio guerrierone
pur bardato di fullarmour prenda una freccia secca alla gola proprio
nell'unico cmq (che starebbe per centimetro quadro anche se ormai lo
so che per molti ha perso questo significato) di pelle che gli
rimaneva scoperta mentre allunga il collo per sporgersi oltre un
muretto e muoia lì così bè... allora sarò molto guardingo
nell'approcciare i combattimenti, e fuggirò a vista molto spesso.
Invece in D&D proprio grazie al suo sistema gli scontri sono
sostanziosi e permettono alle parti sia di fare sfoggio di tutta la
loro capacità bellica sia di sopportare qualche strapazzo. Magari
qualcuno ci lascia le penne anche se non c'è problema perchè un
chierico lo resusciterà, qualcuno perde oggetti o sangue ma ce la fa a
fuggire, e il combattimento non è stato vinto comunque, anche se in
questo caso è stato imo più spettacolare e divertente.


 loro capacità bellica sia di sopportare qualche strapazzo.
a parte che questo vale solo da un certo livello in poi, perchè a quelli
bassi i pg morirebbero facilmente se il master non intervenisse, IMO la
capacità bellica spesso si riduce a "sparare" tutto quel che si ha.
Più pf hai, meno hai bisogno di tattica e di badare a quel che fai.
BTW, il mio consiglio resta sempre quello di provare altri gdr e vedere in
concreto come funzionano.
ciao
Roberto

 da "senza rischio".
ma io a volte mi chiedo se giochi davvero o dici così per dire.
se i pg di 4° liv incontrano dei goblin non c'è nessun rischio!
molti incontri vengono esplicitamente inseriti per indebolire il gruppo
prima del mostro finale.
Che i pg sopravvivano è scontato. Si tratta solo di vedere se perdono metà o
un terzo dei loro pf.
A questo punto, mi chiedo perchè non metterli subito di fronte al mostro
finale con metà dei loro pf. Si risparmierebbe tutta la trafila di goblin da
sterminare.
ciao
Roberto

sterminare.
Se i goblin stanno li' solo come "sottrattori di PF", sono d' accordo.
Ma puo' anche darsi che ci siano altri motivi per cui i goblin stanno
li'.
Voglio dire, la struttura "il cattivo principale manda avanti prima i
suoi scagnozzi inutili, poi i suoi scagnozzi forti, e infine scende in
campo di persona" non e' certo stata scoperta da Gygax.
Tra l' altro, non vedo in linea di principio quale sia il problema di
porre i PG di fronte alle difficolta' che si instaurano quando sono
costretti ad affrontare ondate successive di nemici che, presi in se',
non sarebbero un problema, ma che lo diventano man mano che le risorse
del gruppo scendono. Di fatto, a partire da un certo livello in poi e'
questa la principale componente tattica di D&D: la gestione a
medio-lungo termine delle risorse del party.
Altri sistemi, invece, propongono problemi di tipo diverso: quelli con
mortalita' piu' alta e con la possibilita' di morire in un colpo solo,
ad esempio, rendono spesso critica ogni singola decisione riguardante
il combattimento. E' tattica anche questa, ma con connotazioni
differenti.
Luca

> Infinite possibilità in infinite combinazioni. ^__-
Star Trek docet ? ;-)

 differenti.
IMO la rottura di d&d è la moltiplicazione.
10 orchetti. 100 orchetti. Un milione di orchetti.
dungeon di 50 stanze. Ripetizioni all'infinito.
mostriciattoli, poi le versioni più grosse, poi quelle ancora più grosse e
infine quelle grosse davvero.
ciascun incontro perde di peso, perchè è solo uno dei mille più o meno
uguali.
quante volte i pg hanno picchiato gli orchi?
come tutto quel che viene servito in grosse quantità, anche queste botte IMO
perdono rapidamente sapore.
prendi il famoso manuale dei livelli epici. Mostri più grossi, dungeon con
pareti di adamantio, botole con dentro beholder. Ripetizioni, accumuli di
cose già viste, già fatte. Invece di un drago, due draghi. O uno grosso il
doppio.
Non si può pretendere una varietà o fantasia infinita, ovviamente.
Allora gradua meglio il fantastico, le botte, il potere.
Se dopo tre sessioni hai visto città volanti e mille orchetti, dopo che
diavolo dovrebbe venire?
Nazioni volanti, orchetti grossi come elefanti. O, per combinazione,
orchetti volanti.
Tornando a ken il guerriero, che peso ha il classico incontro iniziale con
gli scagnozzi deboli? E' tutto scontato, ripetitivo, la solita storia. E'
solo un occasione IMO onanistica per mostrare quanto è forte ken. E
probabilmente questo è il cuore del problema.
ciao
Roberto

totalmente legata ai pf.
-snip-
secondo me ci stiamo fossilizzando su particolari perdendo di vista il
quadro generale. Io sono d'accordo con Luca quando parla di rischio
calcolato anche se forse non è la terminologia più adatta. I suoi
esempi però sono ottimi. Il combattimento sarà meno realistico, ma non
solo a favore dei pg, lo è da entrambe le parti. Un colpo di ascia da
battaglia ben assestato dovrebbe squarciare e ammazzare un sacco di
bestie non credi? Altro che armature naturali... eppure la maggior
parte degli animali crudeli della 3e solo per fare un esempio
resistono a un buon colpo dato con qualsiasi arma. 
Facciamo un discorso ancora più generale.
 In d&d un guerriero in armatura dura oggettivamente molto di più in
corpo a corpo rispetto ad un mago come succede in merp e in qualsiasi
altro gdr fantasy a cui abbia mai giocato, e questo è uno dei mille
esempi stupidi e meno stupidi che ti potrei fare per dimostrarti che
il sistema, almeno meccanicamente, funziona.  Che poi ci siano pf e ca
così come in altri giochi ci sono invece difesa armatura e competenze
varie e punti corpo o quello che è dovrebbe solo essere una questione
di impostazione e di parole.
Un guerriero non muore per una freccia di un goblin. Nel tuo esempio
hai tralasciato di dire che muore, oltre che per la freccia, per una
palla di fuoco che lo ha preso in pieno, per una fossa di spuntoni in
cui è caduto, per un paio di coltellate di altri goblin e via
discorrendo. Che poi anche qui potremmo disquisire che nella 3e si
deve arrivare a -10 pf per morire e quindi la freccia di goblin
avrebbe dovuto fare critico, penso, per uccidere. Semmai parliamo di
come il guerriero a 2pf avesse ancora la stessa vitalità di quando ne
aveva 86, allora sì che hai ragione a dire che d&d è irrealistico,
anche se effettivamente nessuno lo ha mai negato.


 di impostazione e di parole.
ma i gdr sono fatti anche di regole!
se cambi le regole, cambi il gioco.
come si fa a dire che è solo una questione terminologica?
se quel che dici fosse vero, potresti tranquillamente giocare a MERP come
giochi a d&d. Ma non è possibile.
Cmq, col tempo d&d si è avvicinato parecchio agli altri gdr.
ciao
Roberto


Guarda, anche se fossi d'accordo ti direi: Dragonball è realistico? Direi
proprio di no. Di conseguenza, sforzarsi di rendere realistico il
combattimento di un gioco che non lo è per definizione, mi sembra un
controsenso oltre che uno sforzo inutile e fuori luogo.
In ogni caso, non sono d'accordo dato che per quanto D&D permetta ai PG di
raggiungere livelli di potenza enormi (e non è di certo l'unico regolamento,
è solo che ormai questo è un luogo comune), non è sicuramente lo stile
Dragonball quello a cui si approda inevitabilmente. Marmocchi newbie che
giocano EUMATE (altro luogo comune..cheppalle) o peggio possono certamente
avere questo stile, ma non sono gli unici. Come sempre, la colpa o il merito
di un cattivo o buon gdr è dei giocatori, e D&D non fa eccezione potendo
sfiorare il ridicolo ma anche l'epico fantasy puro. Che secondo me si fa
benissimo con il regolamento di D&D, ben più che con molti altri più
raffinati e "realistici" (mah).


 raffinati e "realistici" (mah).
torno a dirti che non è mica questione di realismo (inteso come simulazione
della nostra realtà).
MERP non è realistico per niente. A parte che ti confronti con esseri che
non esistono nella nostra realtà, le percentuali dei ciritici e dei danni
sono del tutto arbitrarie. Chi diavolo sa se è "rispondente a realtà" che un
colpo di lancia abbia il 18% di possibilità di troncare un'arteria?
Ma in MERP tutto è molto più "pesante". Un colpo di spada non è un tiro a
casaccio. Può significare la vita o la morte. E se muori, muori. Se ti
tagliano un braccio probabilmente sei finito. Niente rigenerazione. Ogni
gesto, ogni incontro, è più importante, più pericoloso, più carico di
conseguenze. Un drago è un drago. Non lo ammazzai così, per poi fregargli il
tesoro. E' un mostro spaventoso e non importa di che livello sei, puoi
sognarti di ammazzarlo se gli dei non ti assistono. E quando anche l'avessi
ferito a morte, non è detto che non ti uccida pure lui.
A me pare abbastanza epico.
ciao
Roberto

 Star Trek docet ? ;-)
Lunga vita e properità a te, fratello. ^__-


probabilmente questo è il cuore del problema.
Gia', ma Ken lo vede un sacco di gente.
Luca

> Lunga vita e properità a te, fratello. ^__-
Salute a te, amico vulcaniano. Peccato che io sono romulano, eheh! Fratelli
in un certo senso lo siamo cmq... ^___-
Ciao!
PS: (NG: it.fan.startrek )

 PS: (NG: it.fan.startrek )
Mah, magari un giorno o l'altro verrò a farci un giro ;)



Sм, molto epico. E dimmi, se ti capita di inciampare mentre corri con la tua
corazza di piastre e di stroncarti l'osso del collo rotolando per terra, и
una cosa epica? Oppure, se tu cavaliere che ha girato la Terra di Mezzo in
lungo e in largo affronti un misero goblin e questo per un tiro fortunato ti
stacca un braccio o peggio, и una cosa epica? E se per caso incocchi la tua
migliore freccia magica e ti concentri attentamente per prendere la mira e
centrare quel troll in mezzo agli occhi, l'arco ti scivola e ti spari la
freccia su un piede, и una cosa epica? Direi di no. Eppure MERP prevede
anche tutte queste cose. Che certo, nella realtа (intendendo le dinamiche
delle azioni, non il goblin e il troll) possono sicuramente accadere, ma in
un film o in un libro fantasy non ci starebbero molto bene, ti pare? Per
questo secondo me MERP non и epico per niente, a parte magari il caso del
drago che dici tu...ma che ci vuole a far diventare epica una scena nella
quale affronti il mostro epico per eccellenza? E la stessa cosa si puт dire
per Stormbringer, Warhammer...e per molti altri regolamenti fantasy, ma non
epici.
Dall'altra parte, l'umile sistema di combattimento di D&D ti assicura che il
tuo personaggio di alto livello, l'_eroe_ che hai creato, non morirа mai da
un goblin, nи rotolando per una scarpata, nи inchiodandosi da solo a terra
con una freccia. E contro un drago, avrа comunque buone probabilitа di non
farcela, dato che i mostri "grossi" in D&D ci sono eccome, e i draghi non
fanno eccezione. Ecco qua l'epico, non c'entra niente se non и verosimile: и
coreografico, se lo vuoi vedere come se fosse un film. E' _ovvio_ che un
eroe non farа alcuna fatica a sbarazzarsi dell'ultimo dei goblin. E'
ridicolo pensare che Conan si faccia tagliare un braccio da uno dei tanti
soldatucoli che affetta nei suoi film, infatti и giа tanto se lo
scalfiscono. Eppure и un tipo che gira protetto da un perizoma di pelliccia.
Prova a ricreare una scena del genere in MERP e vedrai quanto dura il nostro
Conan...prova in D&D, dove ha 200 PF e un guerriero di primo livello al
massimo gliene toglie 1d8 + qualcosina, e vedrai che la scena funziona.
Che poi tanta gente rovini l'atmosfera condendola con Desideri come se
piovesse, Resurrezioni all'ordine del giorno e altre menate varie come
dicevi, и tutto un altro discorso. Ma il sistema di base ti permette di
giocare _fantasy_ in modo estremamente epico, sono poi i giocatori incapaci
che possono rovinarlo.


 massimo gliene toglie 1d8 + qualcosina, e vedrai che la scena funziona.
e qui ritorna il problema di cosa intendi con epico.
se leggi i libri di conan, situazioni alla ken il guerriero (conan che
uccide 30 orchi) non ce ne sono.
inoltre, quando l'eroe è coinvolto in scene di massa, la descrizione non
avviene affatto secondo i canoni di d&d.
non c'è una sfilza di tiri, ciascuno dei quali uccide un goblin, e un mare
di attacchi goblin che scivolano sulla pelle di Conan.
Conan non becca 20 ferite da 5 pf. Non viene affatto colpito. Se lo beccano,
o è di striscio o è una botta seria. Ma nessuno può immaginare,
scenograficamente, che il combattimento di d&d ricordi quello dei romanzi
del Barbaro.
Lo stesso avviene per ISDA. Anche quando Aragorn combatte molti avversari,
non li ammazza metodicamente uno dopo l'altro e non prende cento piccole
ferite. Li spazza via, altri ne salta, e arriva a picchiare il più grosso.
Perchè, narrativamente, è l'unico modo di rendere uno scontro leggibile.
Se vuoi usare come criterio quello "scenografico", dovrai ammettere che D&D
è molto lontano dalla storia epica.
Altri gdr prevedono espressamente metodi per concentrare lo scontro
sull'"ostacolo principale". Es., Feng Shui. Lì la distinzione tra png è
netta. Ci sono quelli "nominati", che sono i nemici seri, ed i Mook, che
sono figuranti, gli sgherri di Ken il guerriero. In quel sistema, affrontare
20 Mook è questione di un tiro, e niente "prendi 2 pf". E' stato pensato
proprio per questo stile fracassone, alla ken, che IMO molti scambiano per
il fantasy epico.
Lì si che puoi riprodurre in modo fluido le scene di cui parli.
Il sistema di d&d non è IMO progettato per rendere uno stile simile. E'
lento e noioso, quando si tratta di sbarazzarsi degli sgherri. Allo stesso
tempo, tutta la complessità del combattimento non produce un aumento di
dettaglio, ma solo di numeri da segnare. MERP è più dettagliato, Feng Shui è
più cinematografico. Questi sistemi sembrano avere uno "stile", una
"direzione". Anche d&d ce l'ha, ma IMO non è quella che pensi tu.
IMO l'idea cardine di D&D è rendere l'"aumento". Mai come in questo gioco ho
visto dare tanto peso all'"aumento". Praticamente non si parla d'altro. Ogni
tot sali di livello, prendi più pf, diventi più forte, più abile, etc.
Aumenti, aumenti sempre. Più aumenti, più trovi gente forte. Più ne batti,
più aumenti. Tutto è a gradini, a livelli. Di esperienza, di magia, di
abilità, di feat, ora anche di classi.
Ogni volta che si nomina un pg è necessario precisarne il livello. In d&d,
dire "sono un elfo" non significa quasi niente. Devi pure dire il livello,
perchè quallo ti da più informazioni di tutto il resto. Se chiedi a uno che
gioca a CoC di dirti che personaggio ha, ti risponderà "Peppe l'archeologo",
senza aggiungere che ha 80% in archeologia. Stesso discorso con uno che
gioca ad Ars Magica. ti dirà il suo nome, la sua casata, ma non il suo
"grado". Se ci fai caso, quelli che giocano a vampiri, dove pure in teoria
livelli non ce ne sono, fanno come i giocatori di d&d: precisano la
generazione. Dicono "sono un Toreador di settima". IMO vampiri e d&d sono
giochi assai simili.
Ancora, il livello penetra nel mondo di gioco, come se fosse una cosa
"reale" in quel mondo. Proprio ieri leggevo di come alcuni master
"giustifichino" il passaggio di livello ad es., facendo apparire al pg il
suo dio in sogno, o con altre descrizioni soprannaturali. Una regola è
diventata un pezzo del mondo.
Altri ancora usano il livello come misura della notorietà del pg, o
addirittura dell'imponenza del suo aspetto. Come se fosse una sorta di
"aura" visibile, che circonda il pg.
E quante volte termini di gioco finiscono nei discorsi dei pg? Tipo "non ci
conviene attaccare quel tipo... sarà almeno di 10° livello...".
L'unica cosa che limita l'aumento è il "bilanciamento", altra parola magica
del gioco. In pratica, qualsiasi modifica alle regole che incida
sull'aumento è giustificabile solo se mira al bilanciamento, e mai per altre
ragioni. Es., la recente discussione sul fatto di fra incrementare tutti i
talenti con il livello. L'obiezione principe non è di verosomiglianza, o
scenograficità, ma di bilanciamento.
IMO la combinazione di questi due elementi, aumento e bilanciamento, è
quanto di più fesso si possa immaginare.
Questa è pura opinione personale.
Mi sembra però che, obbiettivamente, il cuore di D&D sia l'aumento, non
l'epicità o la spettacolarità, che sono "stile" di altri giochi.
ciao
Roberto

l'epicitą o la spettacolaritą, che sono "stile" di altri giochi.
post interessante come sempre :)
--
ciao, fabio

in considerazione.
A me sembra che non tieni nemmeno in considerazione le regole,
figuriamoci la filosofia che ci sta dietro.
-Stefano

che IMO somiglia più a dragonball che al fantasy eroico.
Libero di lasciare questo ng che tratta solo D&D.
-Stefano

che uno sforzo inutile e fuori luogo.
Per ora "non lo e' per definizione" solo per te.  Mai pensato che
"controsenso" ci stai andando proprio tu e non tutte le altre macchine?
-Stefano

eroi mi pare abbastanza pacifico.
Davvero?  Peccato che lo sia solo per te.
-Stefano

nè inchiodandosi da solo a terra con una freccia.
Beh, credo che nessuno morirebbe per una freccia nel piede, a meno che
non sia avvelenata.  In quel caso anche in D&D puoi morire.
-Stefano

l'epicitą o la spettacolaritą, che sono "stile" di altri giochi.
Se lo dici tu... :)
-Stefano

"direzione". Anche d&d ce l'ha, ma IMO non è quella che pensi tu.
Una piccola precisazione: nella 3a edizione, D&D non si allontana poi
molto da questo schema. Un personaggio coi talenti giusti puo' far
fuori senza grossi problemi 5-6 "mooks" ogni round. E gia' dalla 1a
edizione, un mago di alto livello, se vede un' orda di mostri stupidi,
spara una fireball e risolve il problema. E il mio gruppo originale di
D&D (ah... quando ero giovane e ingenuo...) ci mise poco a introdurre
l' house rule dello "sfalcio" (se combatti con N mostri stupidi, fai
un attacco solo e ammazzi pf di danno/pf di partenza mostri per
round).
Per come la vedo, anche in D&D non e' poi cosi' difficile ricreare il
tipo di situazioni che indichi. Adesso poi e' addirittura codificato
nel manuale.
Luca

 perchč quallo ti da piů informazioni di tutto il resto. Se chiedi a uno che
embe'? non la vedo grave. anzi, parlando con altri giocatori
contribuisce a creare il linguaggio immaginario (o tecnico, mettila come
vuoi) che permette di trasmettersi le esperienze di gioco.
-- 
ciao dall'IHGGeraD #75
Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter

sudati e zozzi.
I pf sono ANCHE danni fisici secondo la descrizione di *D&D.
-Stefano

 nel manuale.
egregio signor Lettieri,
discutiamo da parecchio e vorrei significarLe il mio punto di vista con
maggiore chiarezza, magari una volta per tutte.
Non si è mai negato che con d&d si possa fare qualsiasi tipo di gioco. E'
più che normale che i master adeguino man mano il gioco ai loro desideri e
"trucchino" le scene per farle venire più spettacolari. Chi è così folle da
tenere il conto dei pf di 20 goblin? Un colpo ed è morto, senza tirare
nulla. Ma il gioco, così com'è, non dice questo. E il suo silenzio sul punto
incoraggia persone (tipo il de cesari e i peggiori rule-accaniti) a
perpetuare un'immagine di D&D come gioco immutabile e balordo.
Mi sembra si sia convenuto che il cuore del sistema resta l'avanzamento, e
questo è IMO un grave difetto. Lei lo ritiene un punto a favore. Gusti. Ma
le conseguenze pratiche ci sono. Più il gioco tende all'avanzamento, più lo
si irregimenta. Se l'importante è fare i punti, ancora più importante
diventa il bilanciamento. Più serve bilanciamento, più i giocatori si
attengono al manuale, nella strana convinzione che gli autori sappiano
meglio di altri come si calibrano gli scontri.
Queste convinzioni sono IMO false e deleterie assieme.
False perchè si è sempre saputo che esistono classi più forti di altre,
talenti più convenienti di altri, etc etc. Tutto il playtesting del mondo
non può ridurre a pochi casi le infinite situazioni di gioco. Inoltre è noto
che i supplementi sono ancora meno testati del manuale e inseriscono
squilibri allucinanti. E non mi si dica "vabbè, sono cose opzionali...",
perchè in realtà le usano tutti.
Deleterie perchè limitano il cambiamento. Prima di mettere mano al sistema
per adeguarlo ai propri gusti, la gente ci pensa 100 volte per timore di
sbilanciare. Piuttosto che rimodellare una regola che pare strana, si
trovano le più assurde giustificazioni per mantenerla così com'è.
Affrontando il gioco con uno spirito più rilassato, e cioè senza dare troppo
peso a questa storia dei livelli, quasi tutti i difetti del sistema
spariscono. O meglio, finiscono in secondo piano.
Solo che il manuale ti ricorda a ogni piè sospinto che ci sono i livelli.
Non puoi fare niente senza sbatterci dentro. Addirittura, queste strutture
astratte diventano pezzi del mondo e la cosa sembra perfettamente naturale
persino alla mia dilettissima Lorena, che è certo il fiore del gdr in
Italia. Si immagini cosa avviene nelle menti dei meno dotati e più comuni
giUocatori!
In definitiva, io ritengo d&d un gioco mediocre sotto ogni punto di vista.
Il suo punto di forza è rivolgersi alla parte più antica e potente degli
esseri umani: la smania di rapina. Con la sua retorica dei livelli e il
finto bilanciamento iniziale, è la perfetta espressione della via americana
al successo. E' anche divertente, come appunto la rapina.
Va modificato e adeguato, non subito. Nel profondo, resta un gdr e quindi un
appello all'immaginazione. Questa componente deve risaltare. Questa è la
parte bella e nuova, che molti imparano ad apprezzare dopo le lunghe e
sistematiche peregrinazioni nei dungeons.
Lei finge di gradire il becero accumulo ma non c'è cuore di gderrista che
sia del tutto immune al racconto, all'epica, al sogno.
Perchè difendere o incoraggiare la scalata al livello? E' fenomeno naturale,
autoperpetuantesi. Sarebbe come sponsorizzare l'entropia o fare il
panegirico della gravità. Inutile.
Si abbandoni ad uno sfizio diverso dalla caccia al cattivo. Come è
rilassante smazzolare sagome in un budello, così lo è smetterla dopo tanti
anni. Esca dal dungeon e venga a vedere le stelle. E' più complicato, non
sempre riesce, e quando riesce  spesso non è bello come uno si aspettava.
Non posso prometterle un sollazzo completo ma solo un'esperienza diversa,
che, dicono, almeno una volta si può anche provare.
Non Le dirò altro.
saluti
Roberto

 vuoi) che permette di trasmettersi le esperienze di gioco.
Nobile principessa,
    quale consolazione trovo ogni giorno nelle vostre lettere! Io rifiuto
ogni parola di quanto voi dite, ma per voi non č una situazione insolita,
nevvero? Rifiuto ogni vostra parola ma trafiggerei di spada chiunque osasse
darvi la smentita. Vi contraddico, e dunque siamo affrontati, i volti alla
medesima altezza; mi affascinate. I vostri 'no' sono piů fatali di
qualsivolgia 'sě'. Io non voglio da voi un 'sě', voglio ciň che vi
consentite di darmi, quel che sia. Ma venga da voi.
    Vi confesso che vi amo e so di amarvi. Dunque non puntualizzarň che dire
"linguaggio immaginario o tecnico, a scelta" č una palese assurditŕ, nč che
se l'esperienza di gioco trasmessa si limita ai px fatti uno potrebbe
proficuamente risparmiarsi di scambiarla. No, niente di tutto ciň.
    Vi bacia la mano il vostro devoto Roberto. Vi accludo le istruzioni per
costruire una catapulta verbale, o verbobalista, cosě angolata che vi
consenta di rispondermi, se lo desiderate. Come ardentemente mi auguro.
--
gggg...@libero.it


Quest'altra perla di saggezza cosa diavolo c'entra, di nuovo?! Ma fai finta
di non capire o non ce la fai davvero? Non mi frega niente che si possa o no
morire per una freccia nel piede, mi frega dell'effetto che fa una scena del
genere.



Beh, mi pare che questo sia un gioco...e se tutti si vogliono divertire,
bisogna che alla base ci sia un bilanciamento per tutti, no? Altrimenti, se
si stravolgono gli equilibri, sì che saltano fuori Goku e Ken come se
piovesse.


dell'effetto che fa una scena del genere.
L'effetto non ha nulla a che vedere con il regolamento :)  L'effetto
esiste perche' esiste la scena. :)
-Stefano


Bravo, ora hai detto esattamente il presupposto su cui si fonda la mia frase
"incriminata". Vedo che ci metti un po', ma poi arrivi anche tu. Chissà che
ora non ti rendi conto che il tuo primo intervento non c'entrava un tubo?
Nah...



snip
una sola cosa.
non guardare come giochi tu.
guarda come lo strumento viene normalmente usato.
a d&d ci ho giocato anch'io, e ci giocherei ancora se trovassi un gruppo non
troppo maniaco dei livelli.
non dico gente eccezionalmente fantasiosa o grandi creatori di pg... dico
gente normale, _non troppo_ accanita...
d&d è un gioco che mi ha divertito, con tutti i suoi difetti.
però spesso viene giocato in modalità PP, e mi pare strano che questo
avvenga perchè tutti ne fraintendono lo spirito.
il gioco ha in sè qualcosa di malefico.
come vampiri.
e se non ce l'ha in sè, lo risveglia in chi ci gioca.
non sempre, ma spesso.
a me dispiace, sinceramente.
pochi giochi hanno l'andamento naturalmente allegro e fracassone di d&d.
altri giochi mi hanno divertito, ma la spensieratezza di d&d non c'era più.
solo che io non posso, davvero non posso giocare con uno che passa la serata
a dire "l'attacco" o che frigna perchè il mostro è troppo forte. O che si fa
i conti su quanti px gli mancano, e magari decide di fare qualche mossa
giusto per raccimolarli. O che cambia classe senza ragione, solo per avere
un talento in più. O che per combattere si arrampica su un albero e si mette
a tirare frecce perchè fa 3 attacchi al round con qualche bonus spaventoso.
O che si trascina 15 spade nell'inventario e se il master gliene fa
sciogliere una da un drago si dispera.
non posso, non posso assolutamente fermarmi col resto del gruppo a dormire
in una stanza del dungeon per recuperare gli incantesimi quando tutto
spingerebbe ad andare avanti e vedercela col nemico.
quanto i PP, mi danno sui nervi quelli che si fanno i conti. Ma va' avanti,
gioca, e poi si vede che succede!
 io non voglio passare il tempo a cercare combinazioni, o a fare la gara con
gli altri giocatori per vedere chi fa più danno. Non voglio cercare
stratagemmi per aumentare, sennò sono tagliato fuori dal gioco "perchè gli
altri sono più forti e io che faccio?".
il bilanciamento non lo voglio. Non mi da soddisfazione pensare che i
prossimi goblin saranno un incontro giusto così, solo per ammorbidirci un
po' prima delle botte vere. E non voglio sentire questioni sulle regole,
sull'interpretazione autentica di un rigo di manuale, di un incantesimo, di
un bonus... e che cazzo!
eppure succede, succede di continuo e pare non ci si possa far niente.
questo gioco attira/genera accaniti. E' insopportabile.
ciao
Roberto

frase "incriminata".
Se lo dici tu :))
Peccato che la scena possa esistere per tutti i gdr esistenti o quasi :)
*LOL*
E questo perche' la scena e' indipendente dal gioco :)
-Stefano

 >
snip
ho il dubbio che questo non sia il vero sdc.
ormai girano parecchi brutti soggetti che si spacciano per lui, ma con tutto
lo sforzo non riescono ad essere altrettanto stupidi e prima o poi si
tradiscono.
ciao
Roberto

sicuro dal solito goblin, e questo non è epico.
Come non lo e' in *D&D, dove non sarai mai di livello abbastanza alto
dall'essere al sicuro dal solito goblin :)
E dove potrai lanciarti una freccia sul piede e morire :)
-Stefano

 consenta di rispondermi, se lo desiderate. Come ardentemente mi auguro.
in effetti alla dichiarazione d'amore dovrei rispondere in privato, ma
non sono molto pratica e quindi glisso onorevolmente mostrando dignitosa
indifferenza :-)



Questo è tristemente vero. Ma secondo me è particolarmente vero per D&D, più
che per gli altri giochi, solo perchè D&D è il più diffuso..e quindi quasi
tutti quelli che cominciano partono con questo gioco. Gli altri regolamenti
in molti casi godono di giocatori già "raffinati" dalla selezione naturale
secondo la quale il vero appassionato matura e col tempo gioca bene e cerca
nuovi orizzonti in nuovi giochi, mentre il PP incallito e infantile o si
ferma o continua solo con D&D perchè gli va benissimo. Cmq, a parte
questo...forse non l'ho detto chiaramente fin dall'inizio: a me D&D piace
come lo gioco io...odio come lo gioca molta gente, con i comportamenti
tipici che dici tu, ma trovo che D&D si possa utilizzare anche per giocare
meglio di così. E fino ad ora, non ho ancora trovato un altro regolamento
con ambientazioni così curate e regole così adatte a ricreare quel tipo di
fantasy che piace a me.



Non puoi essere vero...
Quoto questa tanto per quotarne una...ma cosě tutto il post. Sai che fino a
un po' di tempo fa mi facevi quasi pena quando vedevo orde di gente
insultarti...ora chiedo scusa a queste orde per aver pensato che stessero
esagerando.
Vai, ho detto un mucchio di menate e tu hai ragione al 100%, contento? Sě,
contento.
Fila via, torna nel tuo buco e non blaterare piů. Non sei neanche un
troll...non saprei definire il tuo squallore. Sei un affronto all'evoluzione
del genere umano. Non ti plonko solo perchč mi voglio godere le future
smerdate che prenderai.
Rispondi pure con i tuoi deliri conditi di sorrisini ebeti visto che vuoi
avere sempre l'ultima parola, ti preometto che non ti darň la soddisfazione
di risponderti.
Ciao, nullitŕ. Continua cosě.


 a-ehmmm ... dovresti inginocchiarti, se non ti spiace :-)
Damn!
allora sei Nana per davvero.
8....(
Ma rallegriamoci!
Quando mai si è visto che queste piccolezze (senza offesa) possono fermare
il vero amore?
Eppoi, se altezza è mezza bellezza, bassezza che è mezza altezza sarà almeno
un quarto di bellezza.
+1, diciamo.
In barba (sempre senza offesa) alle difficoltà, riuscirò a concupirti.
Per te rinuncerò al vero gioco di ruolo, brucerò i miei manuali di Kult e UA
e tornerò a fare l'elfo Power Player fattucchiere biclassato calzolaio di
sessantaduesimo livello e spicci.
Non riesco a farti capace con l'esempio, nè con la ragione.
Ironia e sarcasmo sono inutili.
Resta il sentimento, l'arma disperata.
ciao
Roberto

Non Le dirò altro.
"Been there, done that", Mr Roberto. Preferisco accoppiare i due
aspetti. Si puo' fare, se si apre la mente.
Luca

questo gioco attira/genera accaniti. E' insopportabile.
Se lo dici tu... :))
-Stefano

 N". O si glissa del tutto dicendo "li fai fuori tutti in 4 minuti".
Oppure si usano le regole particolari per i combattimenti su larga
scala, che solitamente ci sono.
-Stefano

Perchè difendere o incoraggiare la scalata al livello?
Perche' non esiste nessuna "scalata al livello"? :)
-Stefano