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Titolo: E' giusto?

Riallacciandomi un po' all'argomento della filologia, vorrei porre un
quesito.
Non riguarda direttamente la questione delle esecuzioni su strumenti piu' o
meno originali, ma e' molto, molto vicino.
Beethoven, per esempio, nella sonata per pf. n.7 op. 10 n.3 in Re magg. alla
battuta 104 scrive una figurazione melodica che poi alla ripresa (batt. 285)
scrive in modo diverso. Dal momento che questa "melodia" la scrive tre volte
in un modo e una sola volta in un altro, il motivo che, sicuramente, lo ha
portato a fare diversamente non puo' essere che la limitata estensione dei
pianoforti del momento in cui ha composto questa sonata. Anche in altri
momenti della stessa ci sono casi analoghi ma potrebbero essere in qualche
modo giustificati da un punto di vista di effetto sonoro.
Anche Chopin nello studio op. 10 n.1 alla battuta 25 ricorre ad una
modificazione della struttura degli arpeggi di cui tutto il brano ne e'
formato, modificandone l'ultimo quarto. (Forse il suo pianoforte, in quel
momento, non aveva quel Sol che sarebbe stato necessario).
Io sono convinto che se,  sia Beethoven che Chopin e ovviamente tanti altri,
avessero avuto a disposizione l'estensione dei pianoforti moderni, non
sarebbero ricorsi a questi accomodamenti.
La mia domanda: e' giusto suonare le note come sono scritte oppure e'
meglio, facendo "il processo alle intenzioni", modificare la scrittura?
Certo suonare Beethoven con le note acute o le note basse che non aveva, fa
un effetto un po' strano; forse lo fa meno con Chopin, ma questi sono solo
due esempi.
Alessio

modo giustificati da un punto di vista di effetto sonoro.
Anche nello scherzo della sonata op.31 no.3 c'e' qualcosa di analogo, nella
coda della ripresa la figurazione della mano destra cambia leggermente
andando verso gli acuti, e Schenker (l'edizione che possiedo e' la sua)
scrive in calce che Beethoven non avrebbe potuto trasportare il motivo
precedente piu' all'acuto dato che il suo pianoforte non arrivava al sol bem
in quel registro. Tra le varie incisioni che ho ascoltato, ho notato che
solo Richter, e dal vivo, cambia la scrittura di Beethoven, potrebbe forse
trattarsi di uno scherzo della memoria, non so.
ciao,
Irene
iren...@tin.it
--
to every man his own Bach
Glenn Gould


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 Alessio
Ecco quanto ne penso in definitiva: Ogni notazione gia' trascrizione di un'idea
astratta. Nel momento in cui la penna se ne impadronisce il pensiero perde la
sua forma originale. L'intenzione di fissare con la scrittura l'idea impone gia'
la scelta di un ritmo e di una tonalita'. Forma e mezzo sonoro che il
compositore deve scegliere determinano
sempre piu' la strada e i suoi confni. Per quanto dell'indistruttibile carattere
originario dell'idea qualcosa permanga, tuttavia a partire dal momento della
scelta questo carattere viene ridotto e costretto a un tipo gia' classificato.
L'idea diventa una sonata, un concerto; e questo gia' un adattamento
dell'originale. [...]
Anche l'esecuzione di un lavoro e' una trascrizione, e anche questa non potra'
mai far si' che l'originale non esista - per quanto libera ne sia l'esecuzione.
Perche' l'opera d'arte musicale sussiste intera e immutabile prima di risuonare
e dopo che ha finito di risuonare. E' insieme dentro e fuori del tempo.
Del resto la maggior parte delle composizioni per pianoforte di Beethoven fanno
l'effetto di trascrizioni dall'orchestra; la maggior parte delle opere
orchestrali di Schumann, di trascrizioni dal pianoforte - e in certo qual modo
lo sono.
Ferruccio Busoni
("Il valore della trascrizione", 1919)

in quel registro.
Per curiosita' ho dato un'occhiata nell'ed. "tres correcte" Simrock
(1803) dell'op.31 e ho visto dei fa diesis nell'adagio della sonata no.1.
Ma naturalmente puo' essere un errore di stampa: nelle figurazioni in
biscrome che seguono le fermate con trillo, la prima volta il fa acuto ha
un bel bequadro ma dopo la seconda fermata i fa acuti sono due e qui il
diesis non viene tolto.
Non so come sono notati questi passagi in edizioni moderne, ho quella
antica solo perche' l'ho vista al mercato delle pulci due mesi fa e
naturalmente l'ho comprata. Nel caso mi venga voglia di imparare a
suonare il piano... :-)
Giovanni

 meglio, facendo "il processo alle intenzioni", modificare la scrittura?
Quando noi ci sostituiamo all'autore, stabilendo che cosa e' giusto e
che cosa no, inizia un processo molto pericoloso e difficile da
delimitare. E soprattutto bisogna decidere prima se di musica ci capiamo
piu' noi o qualche cretino che si chiamava Beethoven o Chopin.
Io eviterei le tentazioni e suonerei le note 'sbagliate'.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Io eviterei le tentazioni e suonerei le note 'sbagliate'.
Anche perche' i compositori piu' bravi spesso integrano questi
limiti nel tessuto stesso della composizione, e correggerli
introduce incoerenze che possono indebolire la struttura del
brano.  Il caso piu' lampante secondo me, uscendo dalla sfera
dell'interpretazione della musica per tastiere, e' la terza di
Beethoven, che in alcuni casi crolla su se stessa dopo che anche
grandi nomi si prendono la briga di correggerla qua e la. 
Roberto
-- 
// .sig in exile

 Alessio
Alessio,
a mio modesto parere e' meglio rispettare quanto scritto (resta intesa
che l'edizione del brano in esame deve essere "buona").
Tempo fa ero alle prese con l'invenzione a tre voci in fa minore di J.S.
Bach; prova che ti riprova una certa battuta che si colloca in una
progessione armonica (non ho sottomano lo spartito e non ricordo
precisamente dove) scopro, si fa per dire, una nota sbagliata. La stessa
figura melodica veniva ripetuta due volte identicamente ma trasportata
ed una terza volta con una lieve violazione di simmetria. Non so perche'
ho deciso di continuare lo studio del brano con la mia correzione.
Il lunedi successivo durante la lezione di musica espongo al maestro le
mie considerazioni circa il presunto errore. Abbiamo provato piu' e piu'
volte il passaggio in questione per poi concludere che, ovviamente, non
si trattava di errore. Sicuramente il mio maestro non l'ha mai pensato
ma, trattandonsi di un insegnante molto saggio, ha deciso ugualmente di
approfondire la cosa e di discutere riguardo la mia opinione.
Morale. Mi sono convinto che (praticamente) sempre il compositore ha le
sue buone e profonde ragioni, e' meglio fidarsi.
A presto.
-- 
A. Alberto Rovelli (IBM Italia - Engineering Software Development)
e-mail:	
alberto...@it.ibm.com
phone:	+39 39 600 4381
fax:	+39 39 600 5015


Non ti sembra di esagerare un po'?
Secondo me dipende da caso a caso. Penso che non si tratti proprio di capire
di piu' dei "cretini" che hai detto tu.
Alessio

 di piu' dei "cretini" che hai detto tu.
In parte ti hanno gia' risposto Mocenigo e Ninci. Aggiungo che ci
sarebbero anche considerazioni piu' profonde. Per esempio un principio
della filologia e' quello che si deve considerare come piu'
probabilmente autentica la lectio difficilior, cioe' la versione che per
qualche asimmetria o particolarita' sembra piu' improbabile.
Incominciare a modificare le note per il migliore effetto (qui
aggiungiamo un'ottava perche' il basso non si sente, qui aggiungiamo un
acuto perche' i pianoforti dell'epoca  non ce l'avevano, qui togliamo il
pedale perche' e' confuso e qui ce lo mettiamo perche' ci sta bene)
porta in genere all'appiattimento. 
A meno che l'interprete non sia assolutamente geniale, nel qual caso
sotto sotto ce ne freghiamo delle note che suona perche' e' un piacere
sentirlo suonare. Pero' stiamo ascoltando Horowitz non Scarlatti.
*************
Una curiosita': Richard Strauss, in qualche lavoro orchestrale, ha
scritto con il principio opposto di Beethoven: magari scrivendo un fa
grave ai violini o un si grave ai violoncelli - note che non esistono -
piuttosto che mutilare una frase. (Naturalmente le frasi vengono
raddoppiate da altri strumenti, per cui i violini non suonano il fa
grave ma lo *pensano* e basta.)
Anche qui la logica (opposta al caso precedente) vorrebbe che lo
stampatore cancellasse la nota impossibile nell'incidere la musica, ma
in effetti la partitura e' piu' bella cosi'. Meglio lasciar stare quello
che Strauss ha scritto anche se e' impossibile.



Secondo me il caso piu' eclatante e' la Giga della VI Partita per cembalo di
Bach. E' scritta in 2 invece che in 3, tuttavia si suona in 3, secondo una
tradizione ereditata dal cembalismo tedesco (Froberger), stravolgendo
completamente la scrittura e creando all'ascolto un pezzo completamente
diverso da quanto scritto. La versione "in 3" rende tra l'altro un'enoerme
giustizia anche dal punto di vista musicale.
Segnalo questo esempio perche' questa revisione radicale della scrittura e'
oggi accettata dalla maggior parte degli interpreti (me incluso).
In questo caso e' giusto fare processi alla scrittura, perche' il codice e'
diverso da quello che appare. Ma forse per Chopin e' un po'
Ciao
Mario
GiR#165


Non intendo dire che trasformare una composizione aggiungendo qua e la'
qualcosa o togliendone sia giusto ma a volte, per esempio il caso della
sonata op,.10 n. 3, mi mette dei dubbi.
Vedi,  non sto parlando di filologia perche' se io vedessi il problema sotto
questo aspetto, non saprei come fare, per esempio, a rispettare il fp
(forte-piano) che si trova all'inizio della sonata op. 13 di Beethoven.
Suonando invece su un pianoforte molto meno recente di quelli moderni (del
1850 ca.) se suoni un po' piu' forte di forte, il fp viene fuori da solo
forse perche' il suono si "schiaccia" e decade più in fretta.
Chi ci dice che i lunghi pedali segnati da Beethoven in almeno due sonate,
non suonassero diversi a causa del piu' rapido decadimento del suono, e
quindi per ottenere oggi, su strumenti moderni, lo stesso (forse) effetto
non  bisogni usarne meno di pedale?
Alessio

 oggi accettata dalla maggior parte degli interpreti (me incluso).
Uhmmm... Prova un po' a chiedere a Leonhardt cosa ne pensa... :-) Ti dico questo
perche' la prima volta che ho parlato con lui, lo ho fatto proprio a proposito
delle gighe di Froberger. Ero a Pistoia, ad un corso, e venne Leonhardt per
tenere un seminario su Froberger. Non riuscii a "bloccarlo" in tempo (come al
solito fuggi' immediatamente!), ma visto che la mattina successiva lo vidi
mentre si era fermato un po' a sentire la nostra lezione con Tagliavini, chiesi
a quest'ultimo di presentarmi (specialmente allora avevo per lui una discreta
dose di timore reverenziale!), ed ebbi cosi' modo di porgli la domanda. Non mi
disse assolutamente niente di categorico, e ad ogni frase aggiungeva "Questa e'
solo la mia opinione"... Ma se vuoi provare, puo' darsi che in tutti questi anni
abbia cambiato idea...
Ciao carissimo!
Vincenzo
P.S. Peccato che il RealAudio del tuo CD arrivi un po' a singhiozzi...


abbia cambiato idea...
Ok, allora tra un mesetto quando lo vedo glielo richiedo e mi faccio dire
cosa ne pensa oggi! Ma soprattutto voglio conoscere qualcuno che mi venga a
dire che la lettura "a 2" e' piu' convincente di quella "a 3" ...
A me tra l'altro e' successa la stessa cosa ai seminari di Kenneth Gilbert a
Clisson (correva l'anno 1984 ...). Ci incoraggio' sia sulle gighe di
Froberger, assai cartesianamente, ad andare verso la lettura "a 3".
Ciao
Mario
GiR#165

 aperitivo per l'Offerta Musicale.
No, scusami! Non intendevo questo... Dicevo semplicemente che il tuo discorso
sulla ritmica implicita delle gighe scritte in 2 e non in 3 faceva parte di un
ambito molto vasto di convenzioni di scrittura, che impongono un'esecuzione
diversa dai ritmi scritti (aggiungo come ulteriore esempio anche il ritmo "pausa
di ottavo-ottavo-ottavo puntato-sedicesimo" in cui va puntata anche la pausa,
visto che all'epoca le pause puntate non si scrivevano mai). Non mi riferivo
assolutamente alla Giga della VI Partita di Bach, per la quale sono d'accordo
con te.
I miei erano solo esempi di *altri* casi in cui si scrive una cosa e se ne vuole
indicare un'altra.
Scusami per il qui quo qua...
Ciao!
Vincenzo


 Froberger, assai cartesianamente, ad andare verso la lettura "a 3".
Non mi stupisce. E' risaputo che Gilbert la pensa cosi' riguardo alle gighe di
F.
Secondo me entrambe le soluzioni *possono* essere convincenti, dipende da come
le esegui. Certo e' un caso abbastanza strano, soprattutto a causa della
presenza in due suites della stessa giga, una volta scritta in 2 e l'altra
scritta in 3. Adesso non ho piu' la cosa cosi' fresca nella memoria, ma posso
controllare. Si potrebbe dire, in modo altrettanto plausibile, che:
- ha dimostrato di saper scrivere in 3, e quindi quando scrive in 2 lo fa
perche' vuole un'esecuzione in 2;
- la stessa giga scritta una volta in 2, e l'altra in 3, rappresenta un esempio
di come voleva si eseguissero anche tutte le altre.
Chissa'...?


 che Strauss ha scritto anche se e' impossibile.
Altra curiosita' simile:  Mahler nelle prime battute dell'entrata del
coro della Seconda Sinfonia, fa scendere i bassi al Sib con due tagli
in collo in chiave di basso...  Nota praticamente impossibile per quasi
ogni cantante.  Li i bassi sono divisi e c'e' scritto che se un basso 
non ce la fa, non deve cantare con gli altri una ottava piu' in alto,
ma deve solo "pensare" la nota.
Curioso.  Ogni tanto in qualche registrazione, o in concerto, riesci
a percepire che uno o due contrabbassi toccano quella nota, e sono
brividi...
Roberto invidioso perche' si ferma una dodicesima sopra :-)


le esegui.
Si, ma la giga e' una danza ternaria, da sempre. Perche' allora chiamare
giga un pezzo scritto in 2? Secondo me il problema e' solo semantico, non
esecutivo.
Ciao
Mario
GiR#165

 esecutivo.
E infatti una delle sue conclusioni *di allora* fu questa: "Mi si dice che se
non e' in 3 non e' una giga? Bene. Non me ne potrebbe importare di meno: in 2
per me e' piu' bella, piu' convincente, e preferisco dare la precedenza al
risultato musicale, piuttosto che al rispetto di una terminologia." In ogni modo
disse anche che riteneva la questione non risolta ed aperta, quindi non e'
escluso che abbia qualcosa di nuovo da dire...
Per la cronaca: anche la giga della I Suite francese presenta la stessa anomalia
di scrittura. La differenza, nel caso di quella della VI Partita, e' che
quest'ultima e' scritta in tempo "Cerchio tagliato", che indica
inequivocabilmente un tempo ternario. Non ci sono quindi dubbi a mio avviso sul
fatto che Bach in questo caso abbia voluto scrivere in 2 per intendere in 3!
Ciao, e grazie dell'interessante chiacchierata!


di scrittura.
Vero! Mi ero dimenticato di questa!
Ciao
Mario
GiR#165

 Mi par strano che trovi piu' bello quel pezzo in 2, comunque ti faro' sapere
Aspetta! Non diamo adito ad equinozi e/o solstizi!
Con "quel pezzo" intendi la giga di Bach dalla VI Partita?
In questo caso fermiamo subito le macchine: *non c'entra niente* con quanto
dettomi da Leonhardt, che non so quale opinione abbia in proposito.
A proposito di questo caso nel mio precedente messaggio parlavo dell'indicazione
di tempo usata da Bach (cerchio tagliato), indizio a mio avviso inequivocabile
di tempo ternario. Se vogliamo il Kantor e' stato in questo caso molto chiaro:
scrivo in 2, la voglio in 3, e per evitare malintesi scrivo un'indicazione di
tempo ternario.
Il mio colloquio con Leonhardt riguardava invece le gighe di Froberger (non una
in particolare, ma tutte quelle scritte in 2), e il modo in cui affrontarle.
Cio' che a lui piace in 2 sono proprio queste, e non quelle di Bach. Non avendo
una fonte diretta per quanto riguarda il suo pensiero su questi brani, ho
riascoltato le sue incisioni, e ti diro' che:
- per la prima Suite francese si comporta come per le gighe di Froberger,
lasciando il tempo in 2 (e seguendo in pratica l'indicazione di semicerchio
tagliato);
- per la sesta Partita invece suona la giga in 3, coerentemente con
l'indicazione di tempo indicata da Bach, e nonostante i valori delle note.
Cio' fra l'altro mi sembra molto coerente con quanto sostenne durante il nostro
colloquio: si attiene ai valori scritti (in Froberger come in Bach), tranne
quando il compositore indica chiaramente di volere un ritmo diverso. Sono
proprio curioso di sentire se e' giunto a conclusioni diverse...
Ciao!


 non  bisogni usarne meno di pedale?
Per me sei libero di cambiare tutto quello che vuoi, a ragion veduta e
magari anche a ragione non veduta. Pero' e' facile incappare in qualche
paradosso: per esempio tre post fa volevi cambiare le note per adattare
il testo agli strumenti moderni, ora lo vuoi cambiare per adattare gli
strumenti moderni a quelli antichi.
Personalmente ho sempre sospettato che il rispetto integrale e magari
pedantesco del testo sia un potente stimolo per una interpretazione
originale. Un atteggiamento magari piu' ragionevole abitua alla lunga
alla trascuratezza. Ma sono opinioni personali.



C'è anche da dire che una testa come Bach, una volta notato che era
costretto a cambiare nota, armonizzava il resto di conseguenza.
Correggerlo, non sarebbe un rischio "armonico"?
Marcello
marc...@tamburini.net
icq #27222846
"Era necessario che l'eroico diventasse quotidiano ed il quotidiano eroico"

 Correggerlo, non sarebbe un rischio "armonico"?
In altri casi e' possibilissimo che cio' accada, e la tua osservazione e' corretta.
Ma nel caso specifico del concerto di Vivaldi ha cambiato solo quella nota, nella
parte della mano destra, che poi e' la parte del violino solista, e ha lasciato
intatto il resto. Sarebbe quindi possibile ripristinare la nota voluta da Vivaldi
senza alcun problema, ma...


 wrote in message
199909102...@dadovago3130.dada.it...


 Ma tu, non hai mai dubbi?
Ho il dubbio che quest'ultima sia una domanda a tranello.


 wrote in message
1999091120...@dadovago2013.dada.it...


 Buon segno.
L'altro dubbio che ho e' questo: se la gente posta domande, ma si
risentono se non si e' d'accordo con le risposte, cosa postano a fare le
domande in primo luogo? 
Saluti.


 wrote in message
1999091200...@dadovago2028.dada.it...


 progressione. Cosa fare?
Nel caso di Beethoven (sonata n.7) sembra abbastanza chiaro che la frase
e' scritta cosi' perche' mancavano le note sulla tastiera. Cio'
nononstante, io non cambierei comunque le quattro note e la suonerei lo
stesso come l'ha scritta Beethoven. Per diversi motivi, inclusi quelli
sopra esposti sia da me che da altri. 
(In aggiunta, citerei qui le parole del filologo George Feder a
proposito di casi analoghi nell'orchestra di Bach: 
"Del tutto oziosa e' la considerazione spesso addotta per giustificare
le revisioni: - Se Bach avesse potuto disporre della nostra orchestra
moderna, avrebbe...-. Se l'avesse avuto, avrebbe non solo strumentato ma
anche composto diversamente.")
Nel caso di Chopin (studio op.10 n.1) bisognerebbe riscrivere tutte le
due battute, sia quella da te citata dove manca il sol acuto che la
precedente (riscrivere probabilmente sul modello delle battute 37/38,
dove c'e' un risoluzione armonica affine, peraltro singola e non
doppia). Cosa che, da capo, non mi sentirei di fare, ritenendo maggior
alterazione al pensiero chopiniano una mia variante di fantasia dove
cambio due intere battute per raggiungere una singola nota in piu'
all'acuto, piuttosto di una soluzione escogitata dallo stesso
compositore e che peraltro suona egregiamente.
Aggiungiamo altre considerazioni generali: che per esempio
l'autenticita' o meno di interi pezzi (per esempio di Haydn) e' stata
dimostrata anche in funzione dell'estensione per quali sono stati
scritti: cosa facciamo, cambiamo la musica per cambiare l'estensione?
Oppure aggiungiamo la ben nota pignoleria di Beethoven nei confronti
della correttezza delle edizioni: cosa facciamo, cambiamo noi le note?
Come dicevo qualche post prima, bisogna fare attenzione in queste
operazioni, perche' nel momento in cui ne ammettiamo non tanto la
praticabilita' quanto la correttezza teorica, si generano piu' parodossi
e contraddizioni di quelli che si evitano.


Grazie
Saluti
Alessio