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Titolo: Tripudio di belle voci all'Orlando vivaldiano

La giornata vivaldiana iniziata sotto il sole cocente delle 14:00 ora
solare è terminata al Conservatorio con una (IMVVHO: non sono un
profondo conoscitore del genere in questione) splendida esecuzione in
forma di concerto dell'Orlando Furioso. Cantanti di una bravura a dir
poco stratosferica. Voglio citarli tutti: Marijana Mijanovic 
( eccellente Orlando), Julianne Young (Alcina), Veronica Cangemi
(Angelica), Max Emanuel Cencic ( Ruggiero), Christian Senn (Astolfo),
Barbara Di Castri (Bradamante), Blandine Staskievicz (Medoro).
Bravissimi anche gli strumentisti dell'Ensemble Matheus diretti da Jean
Christophe Spinosi.
Confesso che non amo tantissimo questo genere d'opera, dove si
succedono, per tre lunghe ore, arie di una bellezza vertiginosa connesse
da una drammaturgia esilissima fatta di continui e circonvolutissimi
equivoci amorosi che nient'altro sono se non il pretesto per esprimere i
soliti flebili sentimenti nelle arie. Un senso di sazietà sopraggiunge
per me in breve tempo e la voglia di un bel digestivo (musicale) si fa
prepotentemente sentire. Ieri sera cmq l'eccelsa bravura degli
interpreti mi ha in parte tolto il capogiro che dopo due ore di opera
cominciavo ad avere. 
Non so perché stavolta nel programma di sala ( a pagamento; d'accordo:
prezzi popolari e simbolici...) non ci fosse il testo del libretto. E
perché l'impianto di condizionamento dell'aria ( di cui finalmente il
Conservatorio di Torino è dotato dopo la ristrutturazione) è stato
spento dopo l'intervallo? Ho visto gli artisti giungere stremati alla
fine: Spinosi sudatissimo era prossimo a una crisi di disidratazione e
invocava acqua dagli orchestrali (naturalmente, bottigliette di
minerale) che giungeva provvida, ma insufficiente: altri cinque minuti
di opera e sarebbe stramazzato al suolo. Va bene i tagli al FUS: ma
risparmiare in tal modo mi sembra, a dir poco, inverecondo.   

 cominciavo ad avere.
Io invece confesso di capire a stento l'accanimento contro la
drammaturgia dell'opera barocca.
E tantopiù dell'Orlando, che è un dramma in cui tutto si tiene, anche
nella coerenza della trama, oltre che negli snodi musicali e in un
sapiente alternarsi di azioni e sospensioni. Un dramma in cui non
mancano i colpi di scena: l'atmosfera incantata di "Sol da te mio dolce
amore" che chiude tutta una concitazione del primo atto in un sogno che
sembra un fermo-immagine, la pazzia di Orlando declamata
nell'accompagnato sul tema della follia di Spagna, per dirne solo un
paio.
E' una drammaturgia che non ha nulla a che vedere con il melodramma del
secolo successivo e che talvolta in Vivaldi poteva pure mostrare la
corda (non nell'Orlando, però); è la drammaturgia contro cui si
muoverà la riforma gluckiana, ma in tempi e atmosfere ormai
decisamente diversi. In fatto di gusto personale trovo questa
drammaturgia assai più congeniale (e assai più appassionante) di
quella di certe opere di Gluck, comunque.
Certo la forma di concerto e la mancanza della conoscenza del libretto
non giovano, perché parte integrante di quei drammi nella loro epoca
era l'apparato spettacolare.
Ma non giova neppure il pregiiudizio crociano di cui ancora siamo
imbevuti nei confronti di quel secolo, di quei drammi, di quella
poesia; per fortuna non lo siamo più almeno nei confronti di quella
musica.
Enrico

 musica.
Non sono mai stato un crociano, anche se la mia formazione avvenne in
un clima culturale in cui Croce era ancora un nume.
Ciao
    Roberto

 un clima culturale in cui Croce era ancora un nume.
Non volevo darti del crociano così a freddo :o) ma quel peso l'ho
sentito tutto nella mia formazione e mi pare ancora aleggi nell'aria.
Per un sacco di tempo ha impedito di godere, per esempio, della poesia
di Marino o della drammaturgia dell'Arcadia, che io adoro.
Enrico.

 Innanzitutto, Enrico, grazie per avermi letto e per aver risposto.
Ecco vedi. Qualche appassionato di musica c'è ancora. Anch'io,
ovviamente ho letto il tuo post. Non ti ho risposto perchè avrei dovuto
darti ragione al 100%. L'opera barocca è noiosa, noiosissima, pressoche'
priva di drammaturgia. Non solo priva di drammaturgia teatrale (le trame
dei libretti sono talmente complicate da resentare l'incomprensibilità)
ma anche musicale. La monotona ripetizione di arie, tutte rigorosamente
col "da capo" e recitativi secchi che si protrae per circa (e spesso
più) di tre ore non stimola nessuna emozione.
Alla fine si ha la sensazione di non ascoltare un'opera, cioè un evento
teatrale, ma un concerto per canto e orchestra, in cui fra un'aria e
l'altra, ci si può distrarre, mangiare un panino, raccontare barzellette
al vicino di palco, e magari perchè no, imitare le foghe amorose i cui
echi risuonano nel teatro... E mi risulta che, effettivamente, il
pubblico del '700 facesse proprio così.
Guarda, avresti potuto conoscere a memeoria il libretto. Non ti sarebbe
servito proprio a nulla. I recitativi sono pressochè incomprensibili. Le
arie sono fatte di due o quattro versi che spessissimo non esprimono che
sentimenti generici. Non è un caso che i compositori prendessero arie da
un'opera precedente e le inserissero in opere successive (gli esperti
chiamano il fenomeno "imprestito").
Arie belle, certo, ce ne sono, qua e là. L'idea vincente, secondo me,
sarebbe quella di selezionare alcune di queste arie, e fare un bel
concerto di un'ora-un'ora e mezza. Così si potrebbe effettivamente
gustare un po' di musica.
In alternativa ci si potrebbe affidare ai famigerati (per alcuni)
registi tedeschi i quali, con spirito salace, riescono a trasformare
queste lagne in opere buffe. Beh, qualchje interesse, almeno in me,
riescono a suscitarlo. Penso ad esempio al Rinaldo con la regia di David
Alden.
Ma non ti ho risposto perchè qeste cose le ho già dette, e
ripetutamente, e mi sono sentito aggredire dai baroccofili arrabbiati.
Non so, pare che ci siano dei patiti di queste interminabili noie. Che
siano persone che soffrono d'insonnia? :-)))
Ciao
Rudy

 più) di tre ore non stimola nessuna emozione.
A me producono in genere una sorta di "effetto pasticceria": cioè, le
arie sono solitamente di una bellezza inarrivabile (fin troppo belle),
le prime riesco a gustarle e goderle in pieno, poi comincio a provar un
po' di sazietà... alla fine è la crisi di rigetto: non capisco più
niente, mi sento frastornato e non vedo l'ora che tutto si concluda. 
Se le doso a piccole razioni allora riesco a metabolizzarle meglio, però
non è questo ovviamente il modo giusto per fruire un'opera.
Ciao
    Roberto  

 niente, mi sento frastornato e non vedo l'ora che tutto si concluda.
Un fenomeno simile lo provo quando vado in una pinacoteca. All'inizio mi
fermo ad ammirare i quadri. Cerco di capirne la struttura, la bellezza,
cerco di leggere al mio interno le emozioni che sollevano. Poi, man mano
che procedo guardo sempre piů distrattamente finchč, alla fine, passo
davanti ai quadri quasi senza fermarmi. Sento dentro di me una sorta di
stanchezza, di saturazione che mi allontana. Anche se il quadro č un
capolavoro.
Per questo evito di frequientare le pinacoteche, a meno che non intenda
vedere un certo determinato quadro, o un certo autore.
Ciao
Rudy

 Rudy
s

 più) di tre ore non stimola nessuna emozione.
E' un po' come se uno andasse alla partita di Football Americano e
uscendo commentasse "Che schifo questo modo di giocare a Rugby".
Non è neppure lo stesso fottuto campo da gioco [cit.] :o)
Ora non è che io pretenda che quel tipo di opera piaccia a tutti,
siamo in un paese libero, vivaddio.
Quello che contesto è il "pressoché priva di drammaturgia". Questo
NON E' VERO. L'opera  barocca ha una sua drammaturgia, per di più
assai ben codificata, che si può capire o non capire, apprezzare o non
apprezzare, ma che non si può negare così a buon mercato.
O meglio lo si può fare e lo si fa proprio per via di quel pregiudizio
crociano i cui effetti nefasti ancora si fanno ancora sentire nella
cultura italiana.
Ovvie faccine, niente di personale; almeno il flame si scatena per
argomenti IT.
Enrico

 cultura italiana.
Guarda, il pregiudizio crociano non c'entra una mazza. Certo, anch'io,
come tutti quelli che hanno frequentato il liceo classico, sono stato
allattato dal latte di Croce. Ma ahimè, da allora sono passati circa 50
anni, e Croce l'ho contestato, odiato e alla fine dimenticato.
Forse la mia idea di drammaturgia si avvicina di più al pregiudizio
aristotelico. Ma qui non mi vergogno certo
Ciao
Rudy

Furioso, Delitto e Castigo e i Miserabili (etc. etc.)
quotissimo
poi si stupiscono se ti viene la sindrome di Stendhal, ma dico
Z

 Rudy

cultura italiana.
oh, ma come QUOTO
E bravo enrico
Z

 barocca è uno schifo, francamente, non è una mossa very smart
Cara Zazie, non farmi dire ciò che non ho mei detto. Non ho affatto
detto che l'opera barocca sia uno schifo. Anzi, ho detto che c'è della
bella musica.
Quello che sostengo è:
che è mortalmente noiosa. Tre ore di arie con da capo e interminabili
recitativi secchi sono tali da rendere leggera una giornata al Louvre.
che non ha drammaturgia. Non sono d'accordo con coloro che sostengono
che si tratta di una drammaturgia sui generis. 
La drammaturgia ha delle regole. Queste regole si basano su il rapporto
fra evento rappresentato e reazione dello spettatore all'evento.
Violarle non significa fare una drammaturgia diversa. Significa che non
c'è più drammaturgia.
Eschilo l'ha insegnato. I grandi del passato (basti pensare ai
drammaturghi elisabettiani, quelli francesi, la commedia dell'arte
italiana, etc.) ne hanno costruito le regole magnificamente espresse da
Aristotele (non per capriccio o per fantasia, me per studio del rapporto
fra evento rappresentato sul palcoscenico e spettatore).
E drammaturgia hanno costruito i musicisti i quali hanno pensato al
recitar cantando: in primis Monteverdi, che ha saputo utilizzare il
linguaggio musicale per fare della drammaturgia. E poi Mozart, e poi
ancora Gluck, e Rossini e via via attraverso il grandissimo Verdi.
Dov'è di grazia la drammaturgia in trame complicatissime che spesso non
sono comprensibili neppure alla lettura del libretto? Dov'è
l'espressione drammaturgica della musica in arie che con il dramma che
dovrebbe svolgersi sulla scena, raccontato dai recitativi, non hanno
alcun rapporto se non del tutto occasionale?
Anche le arie più belle, penso a quella del cacciatore nel Giulio
Cesare, o a quella degli augelletti nel Rinaldo, arie bellissime, ma che
cosa c'entrano con le vicende raccontate? E sono tutte così. Ben altro
si potrebbe dire delle arie, che so, del Trovatore, o del Don Giovanni,
o...o... va beh, ci siamo capiti.
Torno a ripetere quello che, certamente secondo me, ma con ragione
derivata dall'amore per il teatro, cosa si deve intendere per
drammaturgia: lo svilupparsi sulla sul palcoscenico di un evento,
semplice, in un breve tempo e un definito spazio, ricco di significati
fonti di emozione e/o riflessione per lo spettatore, con una
distribuzione in un'arcata che dall'inizio sale fino al climax per poi
giungere alla conclusione, e nel teatro musicale con un linguaggio che è
la musica e il canto.
L'opera barocca non rispnde a nessuno di questi requisiti. La si può
intendere come un concerto per orchestra e canto in uno sfondo che può
essere un palcoscenico nudo o una riocostruzione di ambienti più o meno
sontuosi. Non credo che cambierebbe molto.
La mia idea è che io mi sentirei più coinvolto se in questo concerto
mancassero i recitativi e se la sua durata, tagliando le arie meno
attizzanti, non superasse l'ora e mezza.
Per ultimo. Mi piacerebbe sapere che cosa c'entra Croce in questa
valutazione dell'opera barocca. Prima di tutto non è solo in Italia che
si pensa così. Poi non mi sembra che Croce ne abbia parlato in
particolare. Croce considerava la musica, tutta la musica, un'arte
minore. Ma questo lo sappiamo e lo abbiamo ampiamente contestato. Le mie
idee sull'opera barocca con CCroce non c'entrano una mazza.
Ciao
Rudy

Zazie-la-peste ha scritto:

ma che cazzate, scusa ... (con rispetto parlando :-)): non siete mica
obbligati a farvi tutto il Louvre o il Metropolitan o l'Ermitage in un
giorno. Si può anche entrare e andare a visitare solo quello che
interessa. O almeno io faccio così, quando mi capita. E appena scorgo
segni di saturazione in me stesso, mollo e vado a farmi una birretta. E
poi quale sarebbe l'alternativa alle pinacoteche ? un museino col suo
bigliettino per ogni quadro ?
ciao
c.

 valutazione dell'opera barocca.
no, io non ho parlato di Croce.
Lo detesto talmente che non voglio nemmeno scrivere il suo nome :-))))
Z

bigliettino per ogni quadro ?
Chiaro che no
Le pinacoteche van benissimo, ovvio
Si diceva solo che è molto tossico farsi tutta una pinacoteca in un
giorno...
Z

 c.
s

> linguaggio che č la musica e il canto.
Quali sono le regole che tu (ed altri) dici che stanno alla base della
drammaturgia barocca? Finora non ne ho mai sentito parlare. Sento
continuamente dire che ci sono, ma non "quali" sono.
E comunque queste regole in quale rapporto mettono l'evento
rappresentato con lo spettatore che lo osserva? Emozione? interesse?
riflessione? catarsi? Per me č solo noia, ma io non conto. Il fatto sta,
da quello che capisco, anche dai post dei baroccofili, che l'unico
valore che si cerca in queste opere č il bel canto. 
Allora: il bel canto come *scopo* della drammaturgia operistica; oppure
il bel canto come *strumento* o meglio *linguaggio* della drammatuirgia
operistica. Nel primo caso non capisco il senso, che invece mi č
largamente palese nel secondo.
Per finire.
Tu dici che la noia nasce dalle esecuzioni sbagliate. Allora vorrei
sapere quali sono quelle giuste. Finora non ne ho trovate.
Ma c'č un particolare: un'opera di Verdi puň essere eseguita
pessimamente, farmi incazzare, inorridire, ma la drammaturgia dell'opera
č sempre riconoscibile.
Ciao
Rudy

 Z
s

 Solo due di quelli meriterebbero due ore ciascuno
Per una visita redditizia al museo ci vorrebbe prepararsi prima, come 
(non) si fa per il teatro o il concerto.

 dell'opera è sempre riconoscibile.
Forse noi siamo storicamente più vicini a Verdi che a Vivaldi,
forse la nostra sensibilità alla drammaturgia operistica é formata
più sull'opera dell'800 che su quella barocca.  In una cattiva
esecuzione di Verdi (o di Donizetti) riusciamo lo stesso a
riconoscere certe strutture e funzioni drammaturgiche che
semplicememente non siamo abituati a riconoscere in opere
di altri tempi.
Non dobbiamo lasciarci ingannare dal fatto che invece del
Barocco abbiamo acquisito gli elementi stilistici musicali, così
come del Classicismo, Romanticismo, mentre della musica
antica o di quella contemporanea certamente meno.  Se un
ensemble esegue male Perusio o Agricola, é probabile che
l'orecchio non esperto non vi riconosca gli errori e le
manchevolezze: se si stecca in Vivaldi o Mozart, invece, lo
sentiamo (di solito...).  Poi, sai, io e un mio amico pianista
balziamo sulla sedia quando sentiamo le stecche del
pianista nella registrazione di Vortex Temporum di Grisey
effettuata dall'ensemble Recherche, ma é noto che siamo
malati.  Tornando all'opera: le strutture drammaturgiche si
sono evolute enormemente in certi periodi storici, forse
anche più velocemente dello stile musicale stesso. A me
in generale l'opera barocca non esalta: preferisco l'azione
rapida di un Verdi alle arie ripetute trentasette volte con
gorgheggi infiniti su singole sillabe tipiche del barocco
(fulminatemi!) e ho ancora dei problemi con le opere di
Händel (ora Tito mi ucciderà), e non a caso, pur amando
in generale Wagner, la mia opera wagneriana preferita sono
i Maestri Cantori di Norinberga.  Ma ci sto lavorando su,
complici Marc Minkowski, William Christie e Rene Jacobs.
E' sempre lo stesso discorso. Per capire la musica bisogna
conoscerla. La si conosce non necessariamente attraverso lo
studio, ma certamente anche attraverso una consuetudine
con esecuzioni corrette e consapevoli, informate.  Infine ci
sono anche i gusti personali, e poi non siamo mica obbligati
per legge a cambiare.  Se ci piacciamo come siamo,
abbiamo anche il diritto di esserlo.
 growl
  A.

 complici Marc Minkowski, William Christie e Rene Jacobs.
Sarai fulminato!!! :-))) 
Comunque esiste un problema di gusto, che si affianca, ma non
sostituisce il giudizio sulla drammaturgia.
Wagner potrà sembrare noioso, ma secondo me, dal punto di vista
drammaturgico è molto forte. Si tratta di una drammaturgia che si
rifugia nel mondo mitologico, come d'altra parte lo è quella di Eschilo.
A me piace moltissimo, ma posso capire che la sua lunghezza può essere
un ostacolo.
Ciao
Rudy

 rifugia nel mondo mitologico, come d'altra parte lo è quella di Eschilo.
Sono d'accordo, specie sul parallelismo con Eschilo a cui credo che Wagner  
debba moltissimo (aveva del resto una grande venerazione per questo  
autore).
Mi sembra che in Wagner non sia per altro sempre vero che musica e testo  
poetico abbiano sempre la medesima importanza: nella scena tra Wotan  e  
Brunnhilde  del secondo atto della Valchiria la musica si prosciuga e si  
riduce ai minimi termini per meglio sottolineare l'importanza del testo  
(questo è il momento cardine di tutta la vicenda, quello che giustifica la  
"ecpurosis" finale del Gotterdammerung)
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it

 è sempre riconoscibile.
perché è un linguaggio che capisci meglio. Tutto qui
Z

 cambiano nel tempo
Io non sono uno studioso, Sono uno spettatore. Vedo, e su quello che
vedo e sento mi faccio un giudizio. E questo giudizio viene da ciò che
l'ascolto provoca in me, in rapporto a quello che vedo e a quello che ho
visto e conosciuto in passato, cioè alla mia esperienza e alla mia
cultura, non solamente musicale..
Ti immagini se ogni volta che vado a teatro devo prima studiarmi 25
volumi di studiosi che hanno approfondito l'argomento? E mettere a
confronto ciò che capisco dalla loro lettura e ciò che capisco dalla
rappresentazione? Se questo fosse necessario, mi sparerei. Anzi, capirei
una volta di più che un non studioso non capisce nulla quando legge i
libri degli studiosi.
Ci sono degli spettatori che lo fanno. Che sanno tutto sulla evoluzione
del dramma serio, dell'opera buffa, sull'emissione della voce, sul suono
degli strumenti, etc. E certamente hanno letto ponderosissimi e
approfonditissimi volumi. E quando parlano o scrivono sciorinano
erudizione somma. Ma, al di là di questa erudizione, non sono mai
riuscito a capire, nei loro scritti, qual'è la loro cultura, cioè quel
complesso formativo del gusto, del giudizio, della capacità di
scegliere, che è proprio della nostra persona, della nostra evoluzione,
della nostra esperienza, etc. Ovviamente, capisci che non sto parlando
di te, dato che tu sei una studiosa.
Non metto in discussione le elaborate e ponderate conclusioni cui gli
studiosi giungono. Lo studio è fondamentale. E la civiltà progredisce
sull'onda degli studi. 
Ma uno spettatore non è uno studioso. La sua esperienza, la sua cultura,
la sua formazione del gusto è diversa. Gli studi lo possono aiutare come
echi, ma non possono sostituire la sua esperienza e la sua cultura. A
teatro non vado per scimmiottare gli studiosi ed esprimere giudizi con
pretesa di scientificità, ma per prendere quello che l'autore
dell'opera, del dramma mi vuol dire. Posso non capirne il linguaggio,
posso non essere coinvolto dal contenuto, ma so anche distinguere se
l'autore vuole dirmi qualche cosa o nulla.
Che cosa mi vuol dire Handel con il Rinaldo, o Vivaldi con l'Orlando?
Invece so che cosa mi vuol dire Monteverdi, Gluck, Mozart, o Verdi, o
Berg, come so cosa mi vuol dire Shakespeare, Molier, Schiller, etc. Non
è una questione di linguaggio, e tanto meno di contenuto. E' appunto una
questione di drammaturgia.
Tu, da studiosa mi citi altri studiosi che hanno studiato la
drammaturgia dell'opera, e mi dimostri tutto quello che c'è da
dimostrare. Ma, ti chiedo, più semplicemente: qual'è il tuo pensiero
sulla drammaturgia? Non su quella operistica, ma sulla drammaturgia in
genere, di cui anche quella operaistica, secondo me, fa parte. Come
spettatrice (e non come studiosa) ti senti coinvolta dalle vicende di
Orlando narrate da Vivaldi, o da quelle di Rinaldo o di Giuglio Cesare
narrate da Handel? Rimangono in te impressi i personaggi di queste opere
come personaggi veri, e non come semplici cantanti di arie?
Ecco questo credo che sia il vero problema. O per lo meno il problema
che interessa me.
Ciao
Rudy

 come personaggi veri, e non come semplici cantanti di arie?
No, perché non mi rimangono impressi nemmeno Mime, Wotan, Otello o Nemorino.
Men che meno Rodolfo.
Io spettatrice?
Se vuoi che ti dica come la penso io come semplice spettatirce, sento
perfette solo le opere di Mozart.
In tutte le altre, se devo far le pulci, vedo problemi di ogni tipo e
genere.
Particolarmente estranea mi è la sensibilità piccolo borghese delle trame
delle opere di Puccini.
Eppure, io adoro Puccini.
Ecco, semplicemente, ci sono dei periodi e degli stili drammaturgici a me
più estranei (non voglio nemmeno menzionare Wagner. No, dico, mi vieni a
raccontare che Haendel non sta in piedi, ma ti sei letto qualche libretto di
Wagner????).
Adoro anche Wagner, però.
L'opera è un insieme di musica, teatro, azione, costumi, canto e
recitazione.
Ma, e questo lo hanno sempre pensato tutti i più grandi compositori di
opera, è teatro musicale.
Che la storia del flauto magico non stia in piedi, perché mostri che corrono
dietro ad un eventuiale Pamino non esistono al mondo, frega poco allo
spettatore.
Idem vale per il Giulio Cesare.
Non mi puoi venire a dire che non consideri il Giulio Cesare un *vero*
personaggio, ma le figlie del Reno che si agitano in acque limacciose
vestite da pesci-vestali sì.
L'assurdità che tu rilevi qui, c'è anche lì e là.
Se non hai capito che l'opera è prima di tutto musica, e poi spettacolo che
desta meraviglia, allora credo che l'opera non faccia per te.
La muscia di Haendel è magnifica quanto quella di Puccini, e Madama
Butterfly, con la sua storia lagnosa e cogliona, desta pur sempre stupore e
meraviglia.
Se poi vuoi disquisire su come stracciare un libretto dal punto di vista
drammaturgico, beh, ce ne sono da stracciare centinaia e non solo di opere
di Haendel.
Ogni periodo storico ha avuto le sue assurdità drammaturgiche.
Correggo: quello che la nostra sensibilità odierna ritiene assurdità.
Pare che il grande Ghedini considerasse le opere di Mozart delle pizze
mortali.
E il notissimo Joseph Kerman ha scritto un libro, Opera as drama
(l'argomento a te caro) per dimostrare che Puccini e Richard Strauss erano
due inetti, e che drammaturgicamente parlando le loro opere non valgono una
cippa.
Ascolti il Rosenkavalier e ti stupisci un pelo di tali affermazioni.
Che, appunto, lasciano il tempo che trovano.
Magari la sensibilità di Kerman cozza con quella dei due compositori
succitati.
Ma pensare che Metastasio o Hoffmansthal non sapessero nulla di come
costruire un'azione drammaturgica significa presumere un po' troppo della
propria facoltà di giudizio, imho.
Z


 meraviglia.
Queste sono parole sacrosante e credo che dovremmo erigere un monumento
a Zazie-la-peste se non è già stato fatto in passato: per la sua
saggezza e buon senso! :-)
Voglio soltanto sottolineare l'importanza di ciò che Zazie ha detto:
l'Opera è uno spettacolo non soltanto musicale e questo, aggiungo io,
*è ancora più evidente nel caso dell'opera barocca matura* (ossia
Handel, Bononcini, Porpora, Vivaldi...).
A mio avviso, il vero problema che abbiamo noi fruitori musicali del
presente è l'impossibilità di assistere ad un'opera barocca
degnamente rappresentata, ed in questo devo dare atto al caro Rudy.
Anche i direttori filologi che hanno saputo spingersi più in là
(Jacobs, Minkowski, ecc.), non sono ancora riusciti *di fatto* a
mostrare un'opera barocca nella sua completezza.
Ossia:
1) con attori/cantanti in grado di recitare con la corretta pronuncia
italiana *e la corretta postura barocca*
2) con tutte le musiche di scena balletti inclusi
3) con tutte le arie degnamente variate nei da capo
4) con l'uso adeguato ed oculato di soprani maschili laddove richiesto
(no donne nelle parti maschili e viceversa..)
5) con gli intermezzi e gli spettacolini tra un atto e l'altro,
comprese esecuzioni strumentali alla maniera di Handel
6) con simulazioni di applausi dopo le arie di punta
7) con simulazioni di risse tra cantanti
8) con simulazioni di risse tra persone del pubblico
9) con adozione massiccia di macchine barocche
e così via dicendo, per giungere a spettacoli della durata di 3-4 o
anche 5 ore, esattamente come avveniva a quei tempi!!!
Tutto ciò, quando verrà finalmente realizzato (ed io confido nel
futuro) contribuirà a dare quella credibilità che molti miscredenti
invocano nei confronti della tanto vituperata opera barocca.
Saluti
 Zadok
________________________
Handel Forever!
http://www.haendel.it
http://xoomer.virgilio.it/gfh

invocano nei confronti della tanto vituperata opera barocca.
Non so, io sono un po' pessimista.
Il gusto e la sensibilità del pubblico odierno credo che non riescano molto
ad apprezzare la musica operistica di quell'epoca, ma soprattutto non ho più
speranze nei confronti di chi si occupa di gestire (dal punto di vista
organizzativo e finanziario) la musica colta in Italia.
Abbiamo a Milano un teatro che vocifera essere il migliore del mondo, ma di
qualcosa precedente a Rossini non si può nemmeno parlare.
E questo, ovviamente, per spazi anche inadeguati. Però se non li riaprono
(parlo di un teatro come la Piccola Scala, ad esempio) è che pensano che
Monteverdi o Handel siano anticaglie che interessano a due gatti.
Così facendo, ovvio che il pubblico di questo repertorio non può che
diminuire....
E' una tristissima cosa.
Z

 invocano nei confronti della tanto vituperata opera barocca.
Ecco. Mi piacerebbe sapere che cosa è che fa dire ai baroccofili che
l'opera barocca è tanto vituperata.
Leggendo gli interventi in questo NG mi pare di capire esattamente il
contrario, e di essere il solo che si ostina a dire che l'opera barocca
(moderna, tardobarocca, pseudobarocca, similbarocca, sottobarocca, etc.)
è priva di drammaturgia ed è una noia della durata di oltre tre ore. E
sono convinto di pensarla non molto diversamente dagli spettatori del
'700 che, non avendo quasi altri mezzi di distrazione o di
intrattenimento, correvano a teatro, per godersi qualche aria e fare
altre piacevoli cose durante i recitativi, tanto per dire quanto erano
coinvolti dalla vicenda.
Ciao, ciao
Rudy

 piangono davanti a certe scene delle sue opere.
In poche parole, non ti piace la musica di Handel.
Io capisco solo questo, da quanto scrivi sopra.
Z

Rimango stupefatto: Handel tardo-barocco ?
Ma se io includerei nel barocco pieno anche J.C.Bach !
Come diceva Totò: "Ma non diciamo fesserie...."
NanClaudio
MdG ha scritto:


 Io capisco solo questo, da quanto scrivi sopra.
Beh, capisci molto male. La musica Handel mi piace (anche se non ne vado
matto). Un conto è la musica, la bellezza di alcune arie, etc. Un conto
è il giudizio sulla coerenza drammaturgica delle sue opere.
Ciao
Rudy

 desta meraviglia, allora credo che l'opera non faccia per te.
A me quanto sopra pare di tanta solare evidenza che mi pare 
perfino inutile mettersene a discutere. Personalmente ho sempre 
apprezzato moltissime opere senza sapere per filo e per segno 
cosa succedesse in questo o quel momento, anche se è ovvio che 
saperlo aiuta e rende giustizia totale all'opera : non si 
capirebbe davvero il genio di Verdi senza tener conto della sua 
abilità drammaturgica. Un paio di miei amici russi mi hanno 
confessato che quando hanno cominciato a parlare bene italiano e 
a capire di che cosa parlava realmente quella musica che a loro 
suonava così nobile e profonda hanno provato addirittura una 
certa delusione.
M.

 ?????
Il Singspiel, l'"opera comique", il vaudeville, il musical, l'operetta, 
la zarzuela...

 la zarzuela...
Cioč: la Carmen, il Flauto magico, il Franco cacciatore, il Fidelio,
etc. non sono opere?
Bene, bene. Se ne impara sempre una nuova. Per fortuna ci sono quelli
che sanno e che insegnano a noi poveri ignoranti.
Grazie per l'informazione.
Ciao
Rudy


Poiché quando si muovono delle critiche all'Opera barocca, spesso ci
si dimentica che trattasi di un genere diverso dall'Opera lirica
ottocentesca (vedi sopra) e soprattutto espressione di una epoca
profondamente lontana dalla nostra. Ma questo discorso si estende anche
alla musica antica in generale, alla sua prassi esecutiva ed ai suoi
strumenti musicali. Proprio in questi giorni ho assistito ad una
assurda diatriba su un forum di musica dove si disquisisce della
presunta superiorità del pianoforte *e della sua musica*, sul
clavicembalo, sull'organo e musica annessa. Per la cronaca, il thread
di discussione è stato chiuso dal moderatore per eccessivi insulti.
:-)) Non è ovviamente il caso di IAMC dove invece si sta discutendo
con toni pacati e costruttivi!
Ciao
 Zadok

 
Appunto, sono d'accordo, non diciamo fesserie... ;-)
Zadok

 di discussione è stato chiuso dal moderatore per eccessivi insulti.
Questo è veramente tutto da ridere. Ridere per l'argometo della
discussione, ma ridere ancora di più perchè per amenità del genere si
arrivi ad insultarsi.
Ciao ciao
Rudy

clavicembalo, sull'organo e musica annessa.
guarda, per la cronaca, io ho sentito dire a un docente del corso di
musicologia di Cremona che il pianoforte, fra tutti gli strumenti è
sicuramente il più brutto.
Che è timbricamente piatto e noioso a piacere, pure monotono e di un
piattume indecente.
Che caspita vuoi rispondere a una testa di cazzo (excuse my french) simile?
Meno male che certe menti popolano le nostre Università, e non dico altro
Z

 stato scritto in musica e in prosa..
[...]
No no, non volevo assolutamente intendere questo, il mio era
semplicemente un tentativo di suggerire una condizione necessaria (ma a
quanto pare non sufficiente) affinché l'opera barocca potesse essere
*accettata* da tutti, perché alla fine di questo stiamo parlando. E su
questo Zazie mi sembra abbia già sufficientemente risposto. Ti porgo
quindi le mie scuse per questo malinteso. E..... buon divertimento
con.... BACH! (don't worry piace anche a me il luterano)
;-))
Ciao,
 Zadok

 Meno male che certe menti popolano le nostre Università, e non dico altro
Ehm, chi sarebbe il soggetto in questione?
Se "spolveri" un po' l'indirizzo, puoi tranquillamente fare nomi e 
cognomi in privato ;)

 cognomi in privato ;)
tolgo gli acari?
Z

 sicuramente il più brutto.
Quell'ignorante non ha mai sentito suonare un cromorno.
O una viola.
E sarebbe docente di musicologia?  Ossignur.
 growl
 A.

 tolgo gli acari?
bisogna togliere "egliacaridellapolvere" e  .invalid
Tenchiu

"Il Negromante" <iln3gromant3egli...@yahoo.it.invalid> ha
scritto nel messaggio news:450586a1$1...@x-privat.org...

fatto
non hai ricevuto?
Z

"Il Negromante" <iln3gromant3egli...@yahoo.it.invalid> ha
scritto nel messaggio news:450586a1$1...@x-privat.org...

l'ho fatto, ma mi è tornata indietro la mail!!!!
Z

Zazie-la-peste ha scritto:

Quello che ho scoperto su questo forum, è proprio un caso
PA-TO-LO-GI-CO. Trattasi di persona antipaticissima (per non dire
altro), ma non posso e non voglio fare nomi, basta farsi un giretto qua
e capirete..
http://www.edumus.com
(in particolare nelle sezioni "Strumenti a tastiera" e "Piazza Edumus")
Zadok

 idee sull'opera barocca con CCroce non c'entrano una mazza.
Vogliamo parlare dei pregiudizi crociani verso il barocco?
Enrico
P.S. A mo' di disclaimer vorrei ribadire che in tutto ciò non c'è
nulla di personale e che la vita è troppo breve per farsi il sangue
cattivo con certi puntigli, ma non lo è abbastanza :o)

 Vogliamo parlare dei pregiudizi crociani verso il barocco?
Se dici che Croce ha scritto male del barocco (quello musicale, o in
genere?), ti credo sulla parola. Francamente, comunque, non sono molto
interessato alle argomentazioni di Croce su questo tema.
Ciao
Rudy

 interessato alle argomentazioni di Croce su questo tema.
E' un discorso complesso che la mia pigrizia mi impedisce di fare ora.
Enrico

 E bravo enrico
Essere quotati da Zazie è sempre una gioia.
:o*
E.

:o*
no, č una gioia mia quotare delle cose cosě ben dette.
Ogni tanto risolleva il morale leggere queste cose, ti mette di buon umore e
pensi che, dopotutto, la giornata potrebbe anche essere buona :-)))
Z

 questo gioco.
Grazie per il tuo riconoscimento che non sono stupido. Ne avevo proprio
bisogno.
Poi se questo è un gioco, bene, non so giocare. Gioca pure tu. Giocare è
bello. A me piace veder giocare. Gioca, gioca, giocherellone. Anche qui:
cuntent?
Ciao
Rudy

 confronto sono lineari le soap opera televisive.
E' vero, trattasi di trame complesse. O, più che di trame, d'intrecci di
eventi.
Particolarmente ostico ti appare il Giulio Cesare, dicevi.
L'atto I del Giulio Cesare in Egitto di Haendel (com-
posto nel 1724 su un libretto ch'è il rifacimento d'un
dramma per musica veneziano de11677) contiene, tra
il coro iniziale e il duetto finale, non meno di 14 arie
(se si tiene conto di un monologo in forma di recitativo
accompagnato e di un arioso). Vengono presentati i sei
personaggi- o, meglio, i sei attori-cantanti -che per consuetudine
reggono l'intreccio d'un dramma per musica
settecentesco. Nello stadio evolutivo raggiunto dall'arsenale delle
forme musicali sono implicite tre necessità: quella di
motivare mediante un'azione complicata (cui comunque
il gusto barocco inclinava) un grande numero di arie;
quella di dar loro vicendevole risalto differenziandone
con calcolato artificio gli affetti e i ruoli vocali; quella di
palesare la gerarchia dei personaggi mediante il numero
e la sequenza delle loro arie. La drammaturgia musicale
che ne risulta ha tra le altre queste caratteristiche: variabili
sono le conseguenze musicali che ciascun personaggio trae
da una data situazione scenica; è giocoforza moltiplicare
gl'intrighi per poi passare con disinvoltura perfino arbitraria
dall'uno all'altro di essi.
La configurazione dei personaggi (la rete degli intenti e
degli scopi che li legano l'uno all' altro) pare una macchina
messa in moto da un evento, l'uccisione di Pompeo per
mano di Tolomeo, che ne illumina poi passo per passo la
struttura. Il ribrezzo di Cesare (che Tolomeo non aveva
messo in conto) innesca una reazione a catena: Cleopatra
vi vede la chance di strumentalizzare Cesare a pro dei suoi
ambiziosi piani (vuole detronizzare Tolomeo); Tolomeo
perciò progetta l'uccisione di Cesare; Achilla è pronto
a uccidere Cesare purché Tolomeo ( di cui egli ignora il
penchant per la vedova di Pompeo) gli prometta di dargli
Cornelia.
I motivi che animano i personaggi sono a tutta prima
indipendenti: Cornelia, Sesto e Cesare vogliono vendicare
Pompeo; Cleopatra vuole tutto per se il trono d'Egitto
ch' ella condivide con Tolomeo; Achilla vuole conquistare
per sé Cornelia, e in ciò entra in concorrenza con Tolomeo.
Invece di raccontare pianamente una fabula in cui ogni
evento è conseguenza d'un evento passato e premessa
d'uno futuro, occorre dunque descrivere gli intenti dei
personaggi, la costellazione che un evento scatenante
instaura tra tutti loro, gli intrighi che ne risultano e gli
artifici cui fa ricorso l'autore per dare a siffatto "bello
scompiglio" una parvenza di coesione. Il che significa
descrivere un macchinario, con tanto di norme d'avvia-
mento e regole di funzionamento. A rigore, non si dà
vicenda narrabile, ma soltanto un complicato apparecchio
drammaturgico costituito dalle intenzioni degli attori ( tra
loro indipendenti), dalla costellazione in cui sono irretiti,
dagli intrighi che ne derivano e dai mezzi per collegarli a
vicenda. Lo scopo di questo macchinario è di produrre un
gran numero di arie in una sequenza quanto più possibile
ricca di contrasti.
Il Giulio Cesare è un dramma senza protagonista. (Cesare è,
per cosi dire, il protagonista "ufficiale", cui compete
perciò il maggior numero di arie, ma senza una ragione
drammaturgica cogente). Ammesso che vi sia un personaggio
su cui incentrare l'azione, o la matassa delle diverse
azioni, costui è Tolomeo, che a poco a poco attira su di
sé l'odio di tutti gli altri.
Far gravitare il dramma (non la musica: le due categorie
 vanno scisse) attorno a Tolomeo è necessario per
dare una prospettiva purchessia agl'intrighi e alle loro
eterogenee radici. (Senza la numerosità degl'intrighi, a
sua volta non si sarebbe potuta giustificare la moltitudine
delle arie di cui, dati i presupposti stilistici dell'epoca,
doveva consistere un'opera seria.) L'unità dell'azione,
postulata dall'estetica della 'tragédie classique', si converte
in unità della figura-cardine: attorno ad essa s'annodano
sempre più fitte le fila degli eventi; e la varietà, che nella
poetica settecentesca è l'altra faccia dell'unità, consiste in
una varietà di azioni parziali che, cumulate, adempiono le
condizioni musicali d'un'opera seria: il numero enorme
delle arie, l'alternanza dei loro affetti, la loro distribuzione
secondo la gerarchia dei personaggi.
Per mediare tra un'intricata drammaturgia e le aspettative
riposte nella disposizione delle arie occorrevano
taluni artifici. Uno di questi stava nella fungibilità delle
conseguenze musicali d'una stessa situazione: fungibilità
quanto alla successione, ai latori, ai caratteri delle arie.
La struttura drammaturgica e quella musicale intrattengono
relazioni per cosi dir formali: i fattori musicali e i fattori
drammaturgici -la numerosità delle arie e i severi criteri
della loro disposizione per un verso, e per l' altro l' equilibrio
tra il "bello scompiglio" della matassa d'intrighi e una certa
esigenza di centrare e "prospettivizzare" le azioni -sono
accostati gli uni agli altri dall'esterno più che intimamente
radicati gli uni negli altri. Nessuno può negare questo: è la caratteristica
specifica di questo teatro d'opera.
Per farla breve: o si accettano le cosiddette "convenzioni" dell'opera seria
a numero chiuso, o le si rifiutano. Cercare di demolire il genere
definendolo "privo di
drammaturgia" è di per sé un nonsense, spero si sia capito il perché.
Sarebbe come rifiutare un'automobile perché non ha il motore di una barca.
Il presupposto che genera questo rifiuto è la tesi - che si pone a monte -
che un veicolo debba - per esser definito tale - possedere una motore da
barca.
Secondo questa premessa, vengono esclusi dalla categoria dei veicoli le
biciclette, le moto,i tram, gli autobus, i treni, gli aerei, eccetera.
Semplicemente, tu non puoi negare dignità all'opera seria secondo la
premessa che hai fatto, poiché l'opera non necessariamente risponde sempre
agli stessi parametri
drammaturgici, né la drammaturgia operistica può essere minimamente
paragonata o accostata a quella teatrale.
Penso che tu ti rifaccia troppo a forme letterarie. Così mi pare.
Detto questo, chiaramente, l'opera seria presenta oggettivamente delle
incongruenze: dopotutto anche la bicicletta va meno veloce della moto.
Eppure il ciclismo è molto seguito...:-)
(Stasera sono ispirata)
Z.

 (Stasera sono ispirata)
Ti ringrazio. Mi hai dato materiale di riflessione. Spero non solo a me.
Ciao
Rudy

 Ti ringrazio. Mi hai dato materiale di riflessione. Spero non solo a me.
Mi associo.
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ti ringrazio. Mi hai dato materiale di riflessione. Spero non solo a me.
Prego.
Mi sono riletta e mi sono trovata pressoché incomprensibile :-))))))))))))
Z

 Mi sono riletta e mi sono trovata pressoché incomprensibile :-))))))))))))
No no. Pappa ottimissima e abbondante. Grazie mille!
Enrico

 Z
Ringrazio anch'io per la lezione interessante: da salvare e studiare.
E' assolutamente comprensibile.
Ciao Marco

 l'ho fatto, ma mi č tornata indietro la mail!!!!
Scusimi (le do del lei come si conviene in un messaggio di pentimento) 
per il ritardo, ma ho riavuto connessione solo ogiurduģ.
Spedisti (sicuro della tua magnanimitą, sono ritornato a un meno formale 
'tu') a quest'indirizzo? iln3gromant3 AT yahoo punto it