Newsgroup: it.comp.lang.javascript
Titolo: Sito ottimizzato per... perdere clienti!

Negli ultimi 10 giorni ho visto in questo gruppo almeno tre persone che 
dovrebbero trovare MOLTO istruttivo leggere questa pagina:
http://www.apogeonline.com/webzine/2002/10/30/01/200210300102
 
 
Con l'occasione: auguri a tutti i JavaScriptari di iclj
-- 
Ciao, Riccardo
------------------------------------------------------------------------
http://www.jsdir.com
 ---- Bring Your Site To Life!!!!
------------------------------------------------------------------------
http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - D2D006
------------------------------------------------------------------------
 ----> itALY = it <----

> 
http://www.apogeonline.com/webzine/2002/10/30/01/200210300102
GRANDE!!!
Dice cose sacrosante!
L'unica parte su cui mi sento di dissentire è:
"Se il vostro sito si attiene alle specifiche pubbliche del W3C,
automaticamente è compatibile con qualsiasi browser"
Sappiamo tutti che non è vero,
solo le più recenti versioni dei browsers
"assomigliano" allo standard W3C:
il w3c validator NON è garanzia di compatibilità,
le uniche strade per creare pagine crossbrowser
IMHO sono i test sui vari browser e l'esperienza.
Per tutto il resto mi trova pienamente d'accordo.
BUON ANNO!
MaRoK

 BUON ANNO!
Ricambio


 Un esempio per tutti: 
http://www.dev2dev.it
Bello!
MaRoK

>L'avvento dei browser cellulari č un vero shock per chi pensava >di
risparmiare denaro realizzando siti ottimizzati per il browser >dominante
Scusate l' ignoranza, ma le pagine visualizzate con i cellulari non sono
realizzate in VML, o questo standard č stato scartato e si utilizza HTML
anche per i cellulari?


Anche se approvo quanto riportato dall'articolo, in certe parti dissento
totalmente.
Da un lato l'utente finale ha il diritto di poter visualizzare il proprio
sito sotto qualsiasi browser e ha il diritto che il suo sito sia visibile a
tutti.
Dall'altro lato, chi produce un sito web lo fa per lavoro (a meno che non
sia un hobby) e quindi deve guadagnarci... chiaramente più lavora più costa
il sito e le spese maggiori sono a carico del cliente che chiede la
realizzazione del sito... in quanto si sentirebbe scoraggiato.. visti gli
alti costi.
Chi produce quindi un sito oltre al dovere di renderlo leggibile (o
accessibile) a un maggior numero di broswer (per soddisfare un diritto del
cliente) ha anche il diritto di produrre lo stesso risultato in tempo di
lavoro quanto più contenuito possibile!
In altre parole, il cliente ha il diritto che il suo sito sia visibile a
tutti... il realizzatore ha anche il diritto di produrre il sito del cliente
nel più breve tempo possibile  senza andare dietro a tutte le sfumature e
incompatibilità che i vari broswer comportano!
Questo significa... che sia il produttore che il cliente finale hanno
entrambi ragione... e che di fatto NON DEVE ESSERE il produttore o il
cliente a adeguarsi al BROSWER ma.... il BROSWER ad adeguarsi alle esigenze
di mercato! (cliente e realizzatore).
Significa quindi che chi produce i broswer ha (o perlomeno dovrebbe avere)
l'obbligo di rendere compatibili i suoi broswer con quelli di tutti gli
altri... la fatica minore la fa il produttore del broswer che ci lavora una
volta sola... che il produttore del sito che deve farlo per ogni sito che
produce.
La logica quindi che il produttore del sito web debba adeguarsi ai broswer
di terzi è errata e priva di fondamenti visto il mercato e la sua tendenza.
Cosa che Bill Gates ha ben capito fin dall'inizio e applicato al suo Broswer
(Intenet Explorer).
Non a caso, per l'appunto explorer risulta più usato rispetto a netscape etc
ma questo non significa che netscape è peggiore di explorer etc.
Tanto è che uno che realizza siti web professionali non usa frontpage ma
prodotti più completi.... ma nemmeno questo significa che frontpage è
peggiore dell'altro.
Tutto va inquadrato nell'ottica giusta.
L'obiettivo di Microsoft, penso sia chiaro a tutti, è far si che il suo
prodotto sia usabile e accessibile a un'ampia fascia di utenze che non sanno
nulla di pc e vogliono cominciare a usarlo.
Broswer tipo NetScape o altri di fatto sono più complessi rispetto
all'Explorer e anche più sicuri ma indubbiamente più accessibili a una
fascia di utenti più esperti.
La realtà infatti parla chiaro... l'utente si acconta di vedere la paginetta
web... basta che la vede ed è contento.
Gli importa poco se la vede con explorer o con netscape ciò che gli importa
è vederla.  E' un dato di fatto  anche che i sistemi operativi presenti sul
pc sono per la maggior parte targati microsoft... questo non perchè
microsoft imponga di installare il suo sistema operativo sui computer... ma
perchè chi fornisce un computer al cliente finale... per metterlo in
condizione di lavorarci subito gli installa windows che è più immediato e
facile da usare rispetto a linux e altri sistemi operativi.
Ne segue quindi che l'utente si abitua già da subito con explorer fra
l'altro integrato adesso al sistema stesso e quindi mette meglio a suo agio
l'utente con l'ambiente operativo.
Dal momento che la tendenza è verso sistemi operativi windows (per scelta
del cliente finale... non per imposizione da parte di microsoft) è chiaro
che i produttori di hardware, software etc se vogliono avere la fiducia
dell'utente devono andargli incontro... non metterlo in condizione di dover
scegliere fra uno o l'altro in modo drastico... e spesso con la conseguente
causa di confonderlo.
Sulla base di questo, NetScape cosi ogni altro broswer, dovrebbe risultare
compatibile con explorer essendo dominante sul mercato... anzichè proporre
delle versioni sue non solo sul piano estetico ma anche funzionale...
mettendo in difficoltà anche chi produce i siti web.
In alternativa tutti i produttori di broswer dovrebbero trovare un accordo
nell'uso di un linguaggio comune e uguale per tutti in modo da favorire
senza favoritismi alcuno tutti gli utenti... e i produttori di siti web che
eventualmente utilizzerebbero quel nuovo linguaggio.
Allo stato attuale ciò non sussiste...  microsoft è dominante per scelta
dell'utente finale e non solo propria e quindi dal momento che il broswer
più utilizzato è microsoft, chi non vuole perdere utenza dovrebbe produrre
broswer compatibili con microsoft explorer.
Un domani se le circostanze cambieranno si vedrà... del resto il software si
evolve e vengono rilasciate nuove versioni e questo non sarebbe affatto
traumatico sotto moltissimi aspetti.
In conclusione, opinione del tutto personale chi produce siti web dovrebbe
orientarsi verso il broswer dominante e quando è possibile mantenere le
compatibilità con altri broswer senza per questo doversi limitare
nell'utilizzo di determinate tecnologie... solo perchè un broswer le
supporta e un altro no....
Peggio per il broswer che non supporta quella tecnologia che invece supporta
l'altro... all'utente gli interessa vedere quello che appare fuori non
quello che appare dentro... e non fa fatica a rinunciare a un broswer per
usarne un altro.
Il danno più grosso in questo caso lo riceve solo chi fornisce quel tipo di
broswer.
Quindi, proprio su questa logica si basano i grandi portali i quali non
esitano a riportare quella dicitura... sito ottimizzato per... o per... etc
etc...
Proprio perchè a loro interessa prima di tutto che il sito sia visibile
all'utenza più ampia possibile che al tempo stesso usi il broswer più comune
(explorer) che al dipendente che produce il sito in quanto data l'elevata
mole di lavoro non può permettersi di andare dietro a tutte le deformazioni
imposte dai vari broswer per capricci esclusivi che intercorrono fra le
varie case produttrici di broswer...  ai danni dell'utente finale e di colui
che produce il sito per l'utente.
La soluzione quindi che il sito sia ottimizzato per explorer che è
dominante, usato da un'ampia utenza etc etc che risparmia per questi motivi
molto lavoro ai realizzatori delle pagine web etc etc è più che giustificata
a mio avviso.
Certo qui si potrebbe obiettare che il diritto che avrebbero quegli utenti
che non usano explorer ma usano un altro sistema operativo o altri broswer
(e sono liberissimi di farlo) avrebbero negato il loro diritto di poter
accedere a quella pagina... solo perchè non usano il broswer dominante... e
rappresentano una minoranza...
....ma qui la colpa non può essere imputata al realizzatore del sito web per
ovvi motivi (di cui già accennati sopra) ma al realizzatore del broswer che
per capricci o cosa si ostina a venire incontro alle esigenze degli utenti e
di chi produce siti web... e quindi non è il produttore di siti web che nega
il diritto a queste minoranze... ma il produttore del broswer!
Cosa succederebbe se tutti quanti i produttori si adeguassero e
uniformassero il proprio codice in tutto e per tutto, in modo tale... che
chi realizza un sito web, senza dover fare tanti tentativi... basta che lo
testasse su uno solo... e automaticamente risulterebbe perfettamente
compatibile con tutti gli altri senza alcuna modifica sul codice o cosa???
Sicuramente... 1) ne beneficerebbe l'utente finale che potrà vedere il sito
web con tutti i broswer possibili e immaginabili; 2) ne beneficerebbe il
produttore di siti web che fornisce al cliente lo stesso prodotto a un costo
di ore di lavoro decisamente inferiore; 3) ne beneficerebbe la stessa casa
produttrice del broswer in quanto l'utente non avrebbe più quelle antipatie
che potrebbe incontrare adesso... solo perchè un broswer è più capriccioso
di un altro... e le operazioni sono più complesse da gestire.... quindi un
vantaggio per tutti e non certo di una parte.
Cosa succederebbe se produttori di siti web e utenti finali si rifiutassero
di usare un certo broswer? Forse davanti a questa realtà i produttori di
broswer per riguadagnare la fiducia dell'utente non si smuoverebbero
adattandosi meglio alle loro esigenze?
Secondo me quindi è giusto e sacrosanto che un sito web sia accessibile
sotto più broswer ma non deve essere e costituire l'elemento base per cui un
sito web deve essere progettato in più versioni quando necessario per
ciascun broswer.
Quello può essere un optional o meglio una specifica a cui deve far fronte
chi produce broswer e non siti web.
Cordialmente, Cooper.
PS: Accetto critiche purchè costruttive, nessuna polemica. Ogni riferimento
è casuale.

Cooper wrote:
Si scrive browser. E basterebbe usare HTML/CSS a modo.
Ciao,
 Stefano
----------
"X WindowSSS, teSSSoro mio... lo odieremo per SSSempre"
Bill Gollum
----------

 anche per i cellulari?
WML e' tutta un'altra cosa, un altro protocollo fatto apposta per i 
cellulari per il quale le applicazioni vanno fatte ad hoc.
Personalmente la mia impressione e' che sia gia' morto e sepolto. C'era 
un articolo su Punto Informatico (
punto-informatico.it
) a Dicembre 
dell'anno scorso :-) che parlava di una ricerca fatta in inghilterra 
dagli esiti deludenti, e se il fatto che se ne parli con meno frequenza 
di un anno fa ha qualche significato...
Di fatto terminali mobile possono visualizzare normali documenti web 
(Opera e' il browser scelto dai produttori), ma se il sito e' 
"ottimizato" per IE6/WinXp...


 anche se la pagina è validata dal W3C validator.
O il foglio di stile ha un percorso relativo o cmq strano.
Si, sono d'accordo, naturalmente la mia precisazione partiva dal 
presupposto che cmq il realizzatore ci ha messo un po' d'impegno :-))


 chi produce broswer e non siti web.
Ti posso assicurare che lo sforzo per garantire una buona 
compatibilita' e' minimo.


Faccio un paio di domande da ignorante:
1) Come in tutti i rapporti commerciali non sarebbe il caso di chiedere al
cliente di pagare di piu' per un servizio aggiuntivo quale la compatibilita'
con altri browser e altre risoluzioni visto che e' un lavoro aggiuntivo?
Se nel contratto si specifica il tutto sara' il cliente a decidere se pagare
di piu' o se perdere qualche cliente che magari non gli interessa!
2) Va bene lo standard HTML/CSS ma come la mettiamo con Javascript?
Maxy


Io la metterei male... mi so dovuto accontentare di strutturare alcuni siti
in modo tale da rinunciare ai menu dinamici... che per una questione di
estetica rendevano parecchio... e tutto per colpa di un certo browser... di
nostra conoscenza.... :PPPP (aho non ho detto nulla io shhhh) :PPPPPP
Comunque... viva la semplicità... e chi produce browser nell'interesse degli
utenti e dei produttori di siti web... e non solo nel suo interesse... :-)
Cooper

 2) Va bene lo standard HTML/CSS ma come la mettiamo con Javascript?
javascript non e' obbligatorio per nessun sito...
--
Lino Mari [mod - it.economia.e-commerce]
http://www.ebow.it
 - e-business on web!
http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - d2D004
Le tue scelte sono scommesse. Come quelle di chiunque altro.

 all'utenza più ampia possibile
Uhm.. penso dovrebbe essere così per tutti... o no?
Poi dipende dallo scopo per cui crei il sito, dal target etc....
Per tutto il resto del discorso che hai fatto poi continua a valere, secondo
me, il discorso del buon codice standard.
Che non significa necessariamente fare dei siti che facciano schifo, anzi.
Mik

 Che non significa necessariamente fare dei siti che facciano schifo, anzi.
Ne avranno esempio con la ns. prossima creazione, vero Mik? :)


Cooper.

Uno che fa siti web professionalmente usa editor testuali. Punto.
Cazzo allora io che uso Dw Mx non sono uno "professionale" cambierò
lavoro...
bye


Andremo a spalar patate. :-D
Di tante braccia rubate all'agricoltura vorrà dire che noi ci torneremo.
:-)
Mik

 come te :-)
Non mi sembra molto furbo.
I clienti nn son stupidi, ed anche se incompetenti non fino a questo punto,
se vuoi farli passar da fessi vai poco lontano.
Il rispetto č la prima cosa. Sempre.
:-)
Mik

 2) Va bene lo standard HTML/CSS ma come la mettiamo con Javascript?
Ha gia' risposto Lino anche se in modo un po' drastico.
Per JavaScript come per tutti gli altri aspetti "critici" del sito si fa 
quel che si puo'; se una cosa non e' possibile si risolve in altro modo.
Dopotutto e' una delle guidelines del W3C, sintetizzando: "fornire 
contenuti in maniera alternativa purche' si forniscano"


 Le tue scelte sono scommesse. Come quelle di chiunque altro.
Appunto.
P.S.
Lungi da me l' idea di creare una polemica.
--
Ciao
  [web]   
www.gfcarlotti.it
   [mail]   
fra...@gfcarlotti.it
    [pgp]  
www.gfcarlotti.it/pgp/franco.asc

 news:vOkQ9.43313$Q%4.13...@news1.tin.it...
Mio parere: sono anni che abbiamo accettato l'idea che un certo SW giri solo
su un certo sistema operativo, una certa videocassetta solo su un certo
sistema di riproduzione, una certa card di memoria solo sull'apposito
lettore.
Sarebbe il caso di accettare anche l'idea che un certo sito giri bene solo
un certo browser. Che % di utenti usa IE? Il 70, l'80, il 90%? Bene, io
sviluppo per IE. Se il cliente lo desidera, ottimizzo anche per NS, con
ovvio sovrapprezzo.
Oltre non vado in nessun caso. Siamo seri, non ho mai visto usare
Opera da nessuno, e sono anni che sono sul mercato; addirittura qui qualcuno
si preoccupa di Lynx (o come si scrive)...
Scusate lo sfogo, ma questa della compatibilita' con tutto e ad ogni costo
mi sembra piu' un vezzo che altro.
Saluti.
Fabrizio.

 mi sembra piu' un vezzo che altro.
No... č rispetto di tutti gli utenti. Certo, dirai che č meglio
accontentarne 80 che nessuno, ma tra quei 20 puoi avere dei potenziali
clienti... non dimenticarlo.

 clienti... non dimenticarlo.
Non e' che se uno non ottimizza per altri browser, su quelli non si vede
nulla...
In ogni caso non sono io, ma il mio cliente, a dover avvertire la necessita'
di raggiungere il maggior numero di utenti. Quindi e' su di lui che
eventualmente deve ricadere il costo di questo "plus": in altre parole io
glielo faccio pagare, non lo do per scontato.
Sarei cmq curioso di sapere che % di utenti NON usa l'Explorer.Nella mia
esperienza, non ho ancora incontrato un collega, un amico, un cliente che
usi NS. Non parliamo poi di Opera.
Se non si vogliono ascoltare discorsi di $, che almeno si parta da questo
dato che per valutare la reale necessita' di un sito multibrowser.
Fuori le cifre, dunque ;)
Fabrizio.

 mi sembra piu' un vezzo che altro.
A me invece no.
Saluti
.ale.


Condivido, non bisogna limitarsi al 80% e scartare il 20% bisogna
raggiungere il 100% ma per far questo, è necessario che il primo passo lo
facciano i produttori di browser eliminando tutti i loro dialetti che hanno
creato per i propri browser e uniformare il linguaggio, ovvero renderlo
uguale per tutti i browser... in modo che il progettista scrivendo una sola
volta il codice e testandolo su un solo browser automaticamente quello che
ha progettato vada bene su tutti gli altri browser.
Questo è standard! Non dare le direttive di un codice standard.... e poi
ogni produttore e ogni browser usa un suo dialetto.
Lo standard prima che sia rispettato da chi produce pagine web deve essere
rispettato da chi produce browser, esattamente come è avvenuto per il codice
ASCII, dove i primi 127 caratteri sono uguali per tutti i sistemi operativi
e dal 128 in poi sono personalizzati in base alla lingua, sistema operativo
etc etc.
Cooper.

 > di piu' o se perdere qualche cliente che magari non gli interessa!
Vorrei proprio conoscerlo il commerciante che sbatte fuori il cliente 
solo perche' non gli piacciono gli occhiali troppo spessi :-)


, 
xxxb...@xxx.it
 says...

Ok, ho esagerato, ma Cooper tirava fuori FP :-O
Cmq non posso credere che chi usa DW-MX o altri editor e fa questo 
mestiere per professione non vada comunque a controllare cosa sputa 
fuori l'editor WYSIWYG, o almeno questa e' l'idea che mi sono fatta in 
ilpw.


 Se ho le gomme liscie non posso pretendere un asfalto piu` rugoso.
"A prescindere" (come direbbe Toto') che l'asfalto dev'essere comunque 
rugoso quanto basta, io paragonerei l'asfalto rugoso ai browser in 
versione 2/3, e quelli sarebbero comunque ben supportati per il fatto 
che i fogli di stile non vngono caricati perché magari non supportati  
(v. discorso sul "basta che i contenuti si vedano, indipendentemente da 
_come_ si vedono")


 SICURAMENTE ha degli accordi commerciali che gli portano guadagno.
O magari perche' fa tranquillamente a meno di compralo e farlo pagare al 
cliente... e cosi' il cliente dira' all'amico "l'hai pagato troppo, io 
lo stesso picci' l'ho pagato duecento euri di meno" :-(


 rimanere ancorati al passato.
Parole sante, ma se esistono le tecniche per rendere il lavoro 
compatibile all'indietro non c'e' motivo per non sfruttarle.


 Lungi da me l' idea di creare una polemica.
figurati...
--
Lino Mari [mod - it.economia.e-commerce]
http://www.ebow.it
 - e-business on web!
http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - d2D004
Le aziende che parlano il linguaggio dei ciarlatani già oggi non stanno
più parlando a nessuno.

ilpw.
Mha...io da Dw Mx controllo solo che i vari div siano posizionati dove
voglio (e quelli me li metto a mano) se invece lavoro su tabelle di
solito al 95% viene fuori come voglio (e come deve essere)
bye

compatibili all'indietro e con media != screen.
Su 
aferrari.it
 se ridimensioni la finestra il div del contenuto salta
sotto. non č un bell'effetto :)
bye

, 
xxxb...@xxx.it
 says...

Che browser? Che versione? Che risoluzione?
E sopratuto quale pagina (ci sono 4 fogli di stile diversi per ogni 
tipologia di pagina (home/elenchi/schede/form)... l'ho detto che e' il 
primo lavoro cosi' :-)


 comuncare... non creare effetti strabilianti...
Detto questo, non ho piu' nulla da obiettare,
piacere di averti letto.


 ora, non e' obbligatorio, ma indispensabile...)
Su XHTML 2.0 sparirą :)

 Su XHTML 2.0 sparirà :)
<object type="image/jpg" data="miaImm.jpg">.
Non cambia poi molto.


 Non cambia poi molto.
Cambia un sacco, a dir la verita', anche perche' e' un elemento con
apertura e chiusura (quindi si usa in maniera diversa) e permette di
includere piu' versioni alternative dello stesso oggetto, non solo una
versione testuale.
Esempio banale (uso una immagine ma OBJECT puo' essere usato per
qualsiasi cosa):
<object type="image/png" data="miaImm.png">
  <object type="image/jpeg" data="miaImm.jpg">
    <p>Descrizione e/o equivalente testuale dell'immagine</p>
  </object>
</object>
Object puo' essere usato per includere una immagine in formato PNG. Se
il browser non supporta il tipo image/png, ignorera' la prima istanza di
OBJECT e valutera' cosa fare con l'istanza successiva.
Se il browser non supporta il tipo image/jpeg (o non e' in grado di
mostrare l'immagine), ignorera' pure la seconda istanza e ne mostrera'
il contenuto, cioe' la descrizione testuale.
Tra l'altro, la 'versione testuale' puo' contenere altro markup (di
tutto: elementi di blocco e in linea), mentre l'attributo ALT puo'
contenere solo CDATA (del 'misero' testo), quindi e' sicuramente molto
piu' flessibile.
Le implementazioni al momento sono alquanto 'scarsine', XHTML 2 e' una
draft, e prima che IMG venga abbandonato del tutto in favore di OBJECT
passera' sicuramente un bel po'...

 Cambia un sacco, a dir la verita', anche perche' e' un elemento con
Era solo per ribadire che le immagini ci saranno ugualmente,
non certo per dare delucidazioni sul tag <object>
Siamo andati molto OT, auguri a tutti per le ultime feste rimaste
e quelle passate.


primo lavoro cosi' :-)
Dovresti saperlo, il sito l'hai fatto tu no? ;)
Dopo ti mando tutto 
bye

primo lavoro cosi' :-)
Allora in ordine: 
http://www.aferrari.it/list.asp?f=autori
 
Con Ie 5.5 se ridimensioni la pagina va tutto sotto, i font alla prima
apertura si impostano a "piccolo", un utonto che vede questa cosa non
si prende la briga di sapere che è Ie che sbaglia la misura font-size
: 0.9em; che hai messo, per tutti i vistatori non è un  bell'effetto,
ok colpa del browser ma cmq è risolvibile (dai la misura dei font a px
o in % o la lasci di default)
Con Phoenix/Mozilla sempre la stessa pagina: 
Non va a capo ma il logo in alto a sx se ridimensioni va sotto tutto. 
Mancano cmq dei bordi accettabili per la lettura (è tutto appiccicato
alla destra del browser il testo...) sia in Ie e Mozilla.
Con Opera 7 (speriamo sia perchè è una beta) va tutto a troie :( 
Riproverò con Opera 6.5 
Altre pagine: 
http://www.aferrari.it/mostralibro.asp?id=1
il testo nella cornice grigia giustificato è bruttissimo e illeggibile
(anche il sito a me pare un pò scarnetto come layout ma sono gusti
personali).
Per il resto vedo che durante la ricerca dei libri a catalogo esce una
lista aggiuntiva che sborda come LI o UL (non ho guardato il codice)
che sta proprio male.
I Css che ho visto sono:
http://www.aferrari.it/styles/lev2_screen.css
e 
http://www.aferrari.it/styles/lev1_screen.css
gli altri mi sono fermato :)
Poi mi spiegherai come mai ne usi così tanti praticamente uguali tra
loro.
bye

scusate se non posto il link a questa pagina, ma non la trovo più in rete :)
Chi si ricorda di me [sono sparito per un po', ma ho letto spesso, sorry 
:)] sa che ho sempre sostenuto la compatibilità ... e quindi sono 
pienamente daccordo con l'articolo suggeritoci da Riccardo nel thread " 
Sito ottimizzato per... perdere clienti!".
Ecco un'altra occasione di riflessione, non troppo aliena dal crossbrowsing.
------------------
Accessibilità
SITI WEB: LE NORMATIVE ITALIANE
di Pierluigi Ridolfi, Membro del Comitato di Orientamento di ASPHI
Nell'arco di pochi mesi sono stati pubblicati sulla Gazzetta Ufficiale 
due importanti documenti sull'accesso ad Internet da parte di persone 
disabili. Vediamo di cosa si tratta.
Il primo documento è una circolare del Dipartimento della Funzione 
Pubblica (n. 3/2001, G.U. n. 65 del 19 marzo) che detta le "Linee guida 
per l'organizzazione, l'usabilità e l'accessibilità dei siti Web delle 
pubbliche amministrazioni"; il secondo è una circolare dell'Aipa (n. 32, 
G.U. n. 214 del 14 settembre) che descrive "Criteri e strumenti per 
migliorare l'accessibilità dei siti Web e delle applicazioni 
informatiche a persone disabili".
Il primo documento è indirizzato a chiunque all'interno delle pubbliche 
amministrazioni abbia responsabilità collegate alla progettazione, 
realizzazione e manutenzione di sistemi informativi basati sulle 
tecnologie del Web. Esso contiene concetti importanti e, per certi 
versi, profondamente nuovi. Innanzi tutto si osserva che l'utilizzo 
ottimale delle tecnologie di comunicazione e, in particolare, di 
Internet, costituisce un'esigenza strategica per le pubbliche 
amministrazioni. La circolare sottolinea che il Web è contemporaneamente 
uno strumento comunicativo ed una tecnologia organizzativa, in quanto 
permette di lavorare insieme ad altri e di condividere informazioni tra 
uffici, di realizzare pratiche di integrazione tra basi di dati e tra 
procedure, nonché forme di collaborazione con soggetti esterni a una 
determinata amministrazione. Perché questo avvenga occorre che i siti 
siano usabili e accessibili.
L'usabilità di un sito implica che le informazioni debbano essere 
organizzate e strutturate in maniera da garantire la massima fruibilità. 
Prerequisito di ogni progettazione di un sito è l'identificazione delle 
tipologie di pubblico al quale è rivolto. È importante che vi sia uno 
sforzo per immaginare come il Web sarà visto e usato dai suoi utenti una 
volta realizzato, tenendo conto della varietà delle caratteristiche 
personali, sociali e culturali dei cittadini.
L'accessibilità di un sito esige che esso sia progettato in modo da 
garantire la sua consultazione anche da parte di individui affetti da 
disabilità fisiche o sensoriali, o condizionati dall'uso di strumenti 
con prestazioni limitate o da situazioni ambientali sfavorevoli. 
L'informazione in formato elettronico per molte persone disabili è in 
linea di principio più accessibile rispetto alla forma tradizionale 
cartacea, proprio grazie alle nuove tecnologie che permettono la 
traduzione in diverse modalità percettive. L'esclusione causata da 
barriere di comunicazione risulta perciò particolarmente grave.
La circolare della Funzione Pubblica termina con la chiara direttiva che 
"ogni sforzo deve essere fatto perché i siti Web della pubblica 
amministrazione siano accessibili".
La circolare dell'Aipa si rifà al precedente documento e illustra i 
criteri di progettazione e manutenzione dei siti Web per consentirne 
l'accessibilità anche alle persone disabili. Si tratta di un documento 
dettagliato e alquanto complesso. Subito dopo alcune definizioni sui 
vari tipi di disabilità, che possono richiedere "tecnologie assistive", 
la circolare afferma che "Il grado più elevato di accessibilità si 
consegue attuando il principio della progettazione universale, secondo 
il quale ogni attività di progettazione deve tenere conto della varietà 
di esigenze di tutti i potenziali utilizzatori. Questo principio, 
applicato ai sistemi informatici, si traduce nella progettazione di 
sistemi, prodotti e servizi fruibili da ogni utente, direttamente o in 
combinazione con tecnologie assistive. L’applicazione del principio di 
progettazione universale può presentare dei limiti e, in alcuni casi, 
porre vincoli alla creatività. Nel caso dei siti Web, i vincoli 
riguardano le modalità di attuazione delle varie soluzioni tecniche, 
piuttosto che il contenuto e l’estetica dei documenti, per cui non si 
traducono in limitazioni della possibilità espressiva".
Dopodiché tutte le norme tecniche suggerite per la realizzazione dei 
siti Web sono basate sul concetto della "progettazione universale". In 
pratica viene scartata la possibilità che un Ente realizzi due siti 
diversi, uno - di serie A - per le persone cosiddette "normali", l'altro 
- di serie B - per i "disabili". Il sito deve essere uno solo, però le 
interfacce utente possono avere caratteristiche diverse, in funzione del 
tipo di utente. Ad esempio, il colore non può costituire un elemento di 
informazione (un non vedente sarebbe escluso da questa informazione), ma 
deve essere possibile per ogni singolo utente modificare il colore di 
fondo se questo può essergli utile per una migliore comprensione delle 
informazioni scritte sopra.
Non è facile realizzare dei siti basati sui criteri di progettazione 
universale: vi sono infatti situazioni nelle quali le soluzioni tecniche 
oggi disponibili non permettono una completa e generale applicazione del 
principio. Le possibilità attuali coprono, tuttavia, una casistica molto 
vasta e suscettibile di ulteriore continuo ampliamento grazie 
all’evoluzione tecnologica.
In linea generale, il requisito di accessibilità sarà tanto più 
facilmente soddisfatto quanto più la progettazione sarà basata sulla 
separazione dei contenuti dalle modalità di presentazione. L'elemento 
architetturale di un sistema informatico che viene maggiormente 
interessato dal problema dell’accessibilità è l’interfaccia utente; 
pertanto, nella progettazione o nell’adattamento di interfacce 
esistenti, diventa importante un’adeguata conoscenza delle opportunità 
offerte dalle tecnologie assistive per utilizzarle nel modo migliore, 
tenendo conto delle finalità applicative.
Per favorire il rispetto dei principi illustrati, vengono fornite nella 
circolare delle direttive di accessibilità riferite a specifici casi: 
nel seguito, a titolo di esempio, ne vengono riportate alcune.
* Si sconsiglia l’uso di testi realizzati in forma di immagine: 
un’immagine di testo non possiede la flessibilità sufficiente per 
adattarsi alle esigenze degli utenti ipovedenti.
* Tutte le funzioni dell’applicazione devono essere gestibili da 
tastiera; le azioni previste con l'uso di dispositivi di puntamento e 
manipolazione di oggetti devono essere rese possibili anche con 
equivalenti comandi di tastiera e devono essere chiaramente descritte 
nella documentazione dell'applicazione.
* I comandi impartiti con combinazione di tasti di scelta rapida devono 
rispettare, per le operazioni più comuni, le scelte abituali del sistema 
operativo e devono essere ridefinibili dall'utente per risolvere 
eventuali problemi di conflitto con quelli della specifica tecnologia 
assistiva. Vanno inoltre preferite combinazioni semplici di tasti che 
risultino di facile memorizzazione e richiedano una modesta abilità 
manuale per l'esecuzione.
* Tutte le icone devono avere una chiara etichetta testuale o 
un'alternativa testuale selezionabile dall'utilizzatore; ad ogni icona 
deve essere associata una combinazione di tasti di scelta rapida.
* L’applicazione deve permettere all'utilizzatore di cambiare dimensioni 
e tipo di caratteri, per mezzo del sistema operativo, per la 
presentazione a video e per la stampa.
In conclusione, la circolare stabilisce che si considera accessibile 
un’applicazione informatica dotata di un’interfaccia utente se, con 
l'eventuale ausilio di tecnologie assistive, essa non presenti 
difficoltà di:
* lettura del contenuto di tutte le finestre visualizzabili sullo schermo,
* controllo dell'inserimento di dati,
* controllo dell'interazione con elementi o oggetti dell'interfaccia 
(menù orizzontali o a tendina, bottoni, campi di editing, ecc.),
quando tali operazioni siano eseguite da persone sufficientemente 
addestrate nell'uso di una postazione di lavoro, con una configurazione 
dotata, a seconda dei casi, di strumenti di tecnologia assistiva quali:
* screen reader per ciechi, con sintesi vocale o display Braille;
* funzioni di ausilio per ipovedenti e disabili motori fornite dal sistema;
* applicativo specifico di ingrandimento dello schermo;
* sistema di input vocale, con dettatura di testo e emulazione di 
comandi di tastiera e/o mouse.
Tutti questi criteri, tratti dalle due norme sopra citate, sono 
indirizzati formalmente solo alla pubblica amministrazione, ma hanno 
indubbiamente un valore generale che si può estendere alla totalità 
degli operatori. Per il mondo della disabilità si tratta di una 
conquista importante, ma non si può sottovalutare il fatto che questo 
tipo di soluzioni ha un costo non trascurabile, perché non è semplice 
realizzare un sito avendo come riferimento la "progettazione 
universale". Probabilmente si dovrà procedere per gradi, con orizzonti 
temporali relativamente lunghi, in attesa che le future tecnologie di 
programmazione consentano forme di automatismo destinate a rendere più 
agevole la costruzione dei siti. Comunque è stato compiuto un primo 
passo: ora si tratta di continuare ad andare avanti.
------------------
altra cosa ...
------------------
Il 2003 è l’anno europeo delle persone con disabilità.
In Italia i disabili sono circa 3.000.000 e le famiglie interessate 
dalla disabilità sono 2.362.000. Di questi circa 1.100.000 sono disabili 
motori, 350.000 disabili alla vista, 800.000 disabili all’udito e 
750.000 disabili mentali.
------------------
Penso che chi di noi si troverà a realizzare portali o siti destinati ad 
un grande pubblico [almeno potenziale] non potrà non tenerne conto.
Non so se esiste, ma non mi stupirei se tra un po' iniziasse a comparire 
in qualche grosso sito una specie di bollino a garanzia della 
compatibilità per i disabili.
Poi i clienti inizieranno a chiedercelo ...
Credo che codificare nel rispetto degli standard [e non è difficile, 
basta conoscerli e si scopre che consentono moltissime cose] non sia 
solo un obbligo morale, ma possa diventare anche uno strumento per 
vendere di più.
Se poi il nostro cliente vuole il sito vetrina fantasmagorico fatto di 5 
pagine tutte in Flash, allora gliele facciamo e cerchiamo pure di farci 
pagare molto bene.
Che questo 2003 porti a tutti noi ciò di cui veramente abbiamo bisogno.
Daniele.

 il testo nella cornice grigia giustificato è bruttissimo e illeggibile
Io non lo vedo male, a occhio mi sembra un Verdana 10,
cosa trovi di illeggibile?
Troppo piccolo? Troppo vicino ai margini? Righe troppo larghe?
MaRoK

Troppo piccolo? Troppo vicino ai margini? Righe troppo larghe?
E' giustificato (e pregiudica un pò la leggibilità) e senza spazio tra
cornice e testo, troppo vicino ai margini come dici tu e righe un pò
troppo larghe. 
bye.

era mia intenzione aprire un nuovo thread, ma a quanto pare ho commesso 
un pasticcio! ;)
Scusatemi e, se l'argomento vi ha interessato, rispondete ormai in 
questa sede.
Ciao, Daniele.

 loro.
Ci sono quattro gruppi di 4 (home, liste, schede, forms) rispettivamente 
due screen, uno print, uno handheld (vabbe' l'ultimo per sfizio piu' che 
altro :-)
Non sono proprio uguali, sono identici solo per gli stili dei testi ed 
il menu principale a sx, per il resto sono abbastanza diversi, per 
adesso li ho tenuti separati per una questione di "ordine mentale" piu' 
che altro.
Grazie per il feedback, mi farebbe piacere, se ti va, un suggerimento 
per il problema di Explorer (parte dx che va a capo).


 Troppo piccolo? Troppo vicino ai margini? Righe troppo larghe?
Usando Word come riferimento a me sembra una via di mezzo fra 9 e 10, 
IMHO non e' illeggibile :-O
Grazie anche a te Marok.


per il problema di Explorer (parte dx che va a capo).
Basta pagare e tutto si risolve! :D
bye
Luca Pagani
Web Designer Digicolor.net
Company Site: 
http://www.digicolor.net
Mail: 
lu...@digicolor.net
Personal Site: 
http://www.egraphics.it
Mail: 
in...@egraphics.it

 troppo larghe. 
Capito, la scelta era fra lasciare il margine a sinistra e poi i rimandi 
che in alcune schede compaiono ad altri libri/autori nella stessa 
categoria/stesso autore si sarebbero un po' confusi con il testo delle 
scheda, oppure metterci quei bordi e staccare il tutto in modo ben 
definito. Ho optato per la seconda scelta, il giustificato cmq a me 
piace, ma qui andiamo sull'IMVVVVHO :-)


 Basta pagare e tutto si risolve! :D
Ok, mandami un preventivo in e-mail, aggiungendoci la tariffa per la 
domanda su Amaya nell'altro post :-)


piace, ma qui andiamo sull'IMVVVVHO :-)
Resta comunque il fatto che senza un pò di padding è tutto
appiccicaticcio ai bordi. Un 2% di padding schifo non farebbe :)


domanda su Amaya nell'altro post :-)
Su Amaya ti ho già risposto. per il preventivo...80 € + iva l'ora :)


 appiccicaticcio ai bordi. Un 2% di padding schifo non farebbe :)
Credo di aver capito che ti riferisci al bordo destro che va via quando 
la larghezza e' troppo poca. Tnx again :-)


 Su Amaya ti ho già risposto. per il preventivo...80 € + iva l'ora :)
Un attimo, io accetto la tua offerta per una soluzione o un'indicazione 
su dove mettere le mani, quando vorro' fare un corso ti chiedero' un 
costo/ora :-)
E cmq visto che lavoro a 30/40 Euro l'ora sei un po' caro per me... 
IMHO, quel prezzo (e anche di piu') credo che te lo paghera' solo il 
berlusca! :-O


 nulla di pc e vogliono cominciare a usarlo.
da documenti riservati interni che erano trapelati l'anno scorso grazie alla
defezione di un dipendente (senza smentite da parte di MS) risultava che uno
degli obiettivi MS e' in realta' modificare sottilmente e continuamente gli
standard, per fare in modo di disperdere la concorrenza (sovraccaricandola di
lavoro), ed imporre i propri prodotti grazie alla propria forza commerciale
(saprai che ci sono pressioni di fatto di MS per il preinstallamento di
MSWindows sui computer: qualche anno fa il computer veniva venduto senza sistema
operativo, prova a comprarlo cosi' adesso). Pur senza voler vedere in MS il
diavolo, teniamo presenti i fatti e il suo comportamento spesso non troppo
"fair".
Ciao
--
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