Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: acqua e musica... interessante

L'altro giorno parlando con un mio amico chimico siamo arrivati al tema
musica, tanto per cambiare, ma mi ha parlato di un tema che non conoscevo
affatto; si tratta di uno sperimento che hanno fatto in laboratorio per
quanto riguarda alla cristalisazzione dell'acqua e di come acquista
l'informazione necessaria dipendendo dallo scopo per il quale viene usata,
come sarebbe il caso dell'omeopatia solo che in questo caso hanno fatto lo
sperimento usando musica e per sorpresa di tutti, anche l'acqua reaggisce
alla musica che "ascolta".    Per non farla lunga, l'acqua si cristalizza in
modo molto diverso con un brano o l'altro, oppure non si cristalizza
affatto, come nel caso del Heavy Metal o musica rock pesante.
Incollo il link che mi ha fatto vedere questa persona dove ci sono le
immagini dell'acqua cristalizzata e sotto c'e' scritto il brano che e' stato
usato.   La cosa che mi ha fatto piu' ridere  e' che uno di questi cristali
aveva una specie di petali di rosa con una musica di Mozart, poi quando
hanno messo un tema con variazioni, i petali avevano altri piccoli petali
che sporgevano dalle punte come se si trattassi proprio delle variazioni,
almeno cosi' mi e' stato spiegato ma di quel dettaglio avrei i miei dubbi.
Comunque il sito e' questo e anche se e' in tedesco perche' questo ragazzo
lavora in Svizzera,  le cose che interessano si capiscono lo stesso.
http://www.wasser-symposium.ch/galerie/emoto.php?dn=5
Cliccando sulla frecetta celeste sotto ogni immagine appaiono i diversi
cristali d'acqua e sotto c'e' scritto la cosa o il brano che e' stato usato
per cristalizzarla.
Ciao
V.

 quale viene usata, come sarebbe il caso dell'omeopatia
Ci mancava solo la cristalloterapia per completare il corollario... vabbè
saranno contenti i cultori della niu-merd eig.
A.

 affatto, come nel caso del Heavy Metal o musica rock pesante.
Veronica carissima, io ho una mezza idea che ti stiano prendendo in giro. A
parte l' accenno all' omeopatia che già la dice lunga sulla "scientificità"
della cosa, a me risulta che l' acqua cristallizzi in un solo modo :
gelando. Vuoi dirmi che in presenza di musica Heavy Metal l' acqua non gela
? :-)
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"

 affatto;
Aspetto la risposta (penso assai scettica) di Rodolfo.
Daniele

 Aspetto la risposta (penso assai scettica) di Rodolfo.
No no, qui ci vorrebbe un parapsicologo, altro che! ;-)
A.

 ? :-)
E non e' fantastico? Un paio di casse, i CD dei Napalm Death e dei Carcass e
Plutone lo facciamo diventare rovente come Mercurio!
Ad ogni modo non mi sembra una presa per i fondelli: la musica e'
fondamentalmente una vibrazione e come tale attraversa e si propaga in un
liquido (come in un solido o in un gas) come l'acqua.
Durante la cristallizzazione le vibrazioni agiscono a livello meccanico
sulla formazione del cristallo.
Che il metal possa impedire la formazione di un cristallo (anche se ho la
mezza impressione che impedisca la formazione di un cristallo bello da
fotografare e sbattere su un catalogo) e' possibile ma non perche' si tratta
di metal; piuttosto le vibrazioni di un brano metal (abbondantemente piu'
ricco di armoniche) contengono piu' energia e quindi le vibrazioni indotte
possono produrre quel po' di calore (=energia) che impediscono la formazione
del cristallo (o che lo fanno formare poco fotogenico). Sono dell'idea che
aumentando il volume del brano di Mozart (in modo da avere piu' energia
sulle armoniche) abbia lo stesso effetto del brano metal.
Del resto, se ci pensi, un primo esempio degli effetti della vibrazione
sulla disposizione di particelle (e la cristallizzazione e' una disposizione
di particelle), ce l'hai con la limatura di ferro sparsa su un piano
armonico... suoni una nota e la limatura si dispone intorno alle creste che
percorrono il piano.
   Jenner
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 armoniche) abbia lo stesso effetto del brano metal.
Oltre al maggior numero di armoniche direi che potrebbe incidere anche la
maggior dinamica (portata al limite in un cd di questo tipo). Infatti
generalmente un brano metal compresso occupa assai più spazio di un pezzo di
musica orchestrale come può essere Mozart, o Bach, o chissoio. Quindi il
numero di informazioni (che vengono poi riprodotte sotto fonda di onda
sonora, quindi energia) contenute in una canzone metal è nettamente
superiore di un pezzo da camera.
A.


No, per la verita' il processo dell'acqua "cristalizzata" con il heavy metal
me l'ha spiegato ma non ho capito una mazza e io il tedesco non lo parlo per
cui non mi sono messa a leggere il sito con calma.  Comunque che questa
persona mi abbia preso per i fondeli lo escludo perche' lo conosco troppo
bene e oltre al fatto che lavora in un laboratorio in Svizzera dovedi  -tra
altre cose- fanno anche questo tipo di sperimenti.  Non e' che la mia vita
sia cambiata da quando ho saputo questa cosa poi, ammettendo che sia vero,
mi e' sembrato un fatto curioso, tutto qui.
Ciao :)
V.

 A.
Piu' che altro mi incuriosisce il fatto che e' la seconda volta che saluti
per un "tempo indeterminato", bla bla bla....   vedo che il tuo tempo
indeterminato dura aprossimatamente 10 minuti ma cosa saluti a fare?  boh.
V.

 affatto, come nel caso del Heavy Metal o musica rock pesante.
Pensa allora a "Musica sull'acqua" di Hendell, quella è fatta proprio
apposta per l'acqua :-))))
-- 
Ciao
M.
"Doctor? Can you hear me, Doctor? Can you hear me?"
"Io stesso muto nell'istante in cui dico che le cose mutano" (Eraclito)

 Pensa allora a "Musica sull'acqua" di Hendell, 
HENDELL !?!?!?!
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================

 HENDELL !?!?!?!
Ah....ssscussa....è Hundell :-)))
Va ben...Handell


? :-)
sono generalmente molto scettico anch'io sia sull'omeopatia che su termini
vaghi, come "cristallizzazione" dell'acqua, ma non posso evitare di pensare alle
infinite differenze dei cristalli di neve e allora ... mah, mi piacerebbe
saperne di più 
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani


Esatto, il fatto della "cristallizzazione" dell'acqua non c'entra con
congelarla gia' che nell'omeopatia per esempio uno si prende l'acquolina
solidificata con lo zucchero, non e' congelata.   Il principio di tutto
questo, se non ricordo male e' cambiare l'informazione, o meglio il "DNA"
dell'acqua.  In questo caso loro lo fanno per purificarla, per esempio, non
per farla diventare medicina ma fanno un mucchio di altri sperimenti e come
dici tu, le forme dei cristalli sono infinite.
Ciao
V.

 dell'acqua.
Che ancora stiamo ad aspettare cos'è, e temo che aspetteremo a lungo...
Ciao ;-)


In questo sito:
http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/
trovi gente che si diverte a far cristallizzare l'acqua (e a fotografarne
anche i risultati).
Lo fanno senza zucchero.
Lo fanno senza musica.
...e per di piu' non sono nemmeno "medicine".


qualche anno fa ho avuto notizia della ricostruzione della voce di leonardo
tramite una scansione al laser delle irregolarità micrometriche della
superficie dei suoi quadri: il colore, solidificandosi, avrebbe impresso
"analogicamente" le vibrazioni della sua voce, le quali potrebbero essere
ricostruite con tale fantascientifico procedimento. all'epoca mi è sembrata
una boiata e non ho approfondito il tema: voi ne sapete qualcosa di più?
yuri
-- 
__________________________
Yuri Refolo
http://www.scuoladimusica.org
http://www.yurirefolo.com
http://it.groups.yahoo.com/group/liuteria/
in...@scuoladimusica.org
+39 328 7155644

 alla musica che "ascolta".  
Ormai si è scoperto che praticamente qualsiasi cosa reagisce alla 
musica...comunque interessante davvero, peccato che non capisco una 
cippa di Tedesco
Ciao
-- 
  (o_      Edoardo "Edoloz" Carminati ("...back with Tux")
  //\     "VI" Registered Linux user #301558
  V /      "VI" = "V"ery "I"ncompetent  : )
  Debian   Per rispondere togli il_gatto_dal_forno

 musica...
Qualsiasi cosa a parte un paio di direttori di mia conoscenza, per la
precisione.
Ciao


 almeno cosi' mi e' stato spiegato ma di quel dettaglio avrei i miei
dubbi.
Non sono riuscita a trovarlo questo.. :-(
Comunque che sia vero oppure no, trovo che sia una notizia curiosa e
interessante.
Grazie :-)

dici tu, le forme dei cristalli sono infinite.
quello che viene fatto per ottenere una soluzione omeopatica è una diluizione
talmente elevata che si stenta a credere che oltre all'acqua ci possano essere
ancora molecole della sostanza "matrice"
questo implica due possibilità:
1) qualsiasi soluzione omeopatica non è altro che acqua pura
	oppure
2) la chimica odierna non riesce a descrivere il contenuto di una boccetta di
soluzione omeopatica
delle due credo che la seconda sia quantomeno insolente nei confronti della
scienza, ma sono sempre pronto a ricredermi nel momento in cui qualcuno
spiegherà la differenza tra un litro d'acqua e un litro di soluzione omeopatica.
Siamo a livello di oroscopo insomma


  Siamo a livello di oroscopo insomma
Klaus, ovvero un uomo, un mito.
A.


Carissimo Moos:
non si trattava di parlare di omeopatia affatto ma di "decomposizione" (o
chiamala come vuoi) dell'acqua per purificarla o usarla in tanti altri modi
che ora non staro' qui a raccontare perche' ache se sono cose che fanno
tutti i santi giorni in laboratori scentifici ora dirai che si tratta di
stregoneria pura.  Ne Mozart ne Bach e' stato usato per fare omeopatia ma di
tytt'altra roba.  Comunque voi guardate il link, se vi sembra interessante
bene altrimenti passate agli oroscopi e amen  :)
V.

 omeopatica.
premetto che non me ne importa nulla della medicina omeopatica, tuttavia 
il tuo discorso vacilla se preso troppo alla lettera. Per quanto tu 
diluisca una soluzione non puoi fare sparire il soluto. Quello che puoi 
dire è che la probabilità di trovare una molecola del soluto in un certo 
volume d'acqua è molto bassa, tanto da non essere rilevabile.
Giuliano

 volume d'acqua è molto bassa, tanto da non essere rilevabile.
E' un po' tanto bassa, in verità. Qualche esempio : ad una dimuizione di C12
esiste un rapporto sostanza-diluente di 1 : 10^24, ad una diluizione C30 il
rapporto è quello che si avrebbe sciogliendo un grammo della sostanza
diluita in un volume di liquido grande quanto 714 milioni di miliardi di
volte il volume del sole. Ripeto, per renderci bene conto dei termini della
questione : un grammo sciolto in un volume pari a *714 milioni di miliardi
di volte il volume del sole*. Sei ancora sicuro che il discorso di Klaus
vacilli ? :-)
 Da notare che l' omeopatia classica prevede anche diluizioni a C1000 e più.


 volte il volume del sole
HEY!
Ma tu non fai il musicista, di mestiere? :-))))


 Ma tu non fai il musicista, di mestiere? :-))))
Eh, in teoria sě :-) Gli esempi che facevo comunque sono tratti da S.
Cagliano,"Guarire dall' omeopatia", Marsilio Editore. Ho avuto in passato a
che fare con l' omeopatia, e dopo averci speso un bel po' di soldini con
risultati zero mi č venuta voglia di capire come funzionava davvero la
faccenda. E sono inorridito.


 una canzone metal č nettamente superiore di un pezzo da camera.
Sottoscrivo.
-- 
G

 Sottoscrivo.
Dipende! C'è la camera da letto e la camera mortuaria... :D
[L'hai ascoltato che bello Fallen degli Evanescence?]
A.

 Sottoscrivo.
Hey, non bluffare.
Sottoscrivi tutta la frase o solo il pezzetto che hai estrapolato???


volume d'acqua è molto bassa, tanto da non essere rilevabile.
esatto
quindi c'è una probabilità molto bassa, praticamente non rilevabile, di poter
distinguere la soluzione dal solvente (l'acqua)
quindi c'é una probabilità ancor più bassa che la soluzione possa essere in
qualche modo utilizzabile per curarsi in modo più efficace del bere acqua pura
oppure - se tu sai qualcosa che mi sfugge - prova a spiegarlo


una boiata e non ho approfondito il tema: voi ne sapete qualcosa di più?
scusa ma voto per la boiata. a quest'ora altrimenti potremmo avere
informazioni dettagliate riguardo a un mare di cose. Ma questa non è
una spiegazione scientifica.
diciamo allora che seduto in una stanza chiusa e inziando a dipingere,
la pittura registra la voce... in che punto la registra ? (viva la
FFT... ) ... e se leonardo si spostava ? 
Davvero credo che una cosa del genere si potrebbe fare solo in
condizioni limite: una pittura che asciuga immediatamente, pareti
insonorizzate, fonte sonora (bocca di Leonardo) sempre nello stesso
punto spaziale, assenza di altri suoni.... in quel caso FOOOOOORSE si
potrebbero estrapolare alcune informazioni, forse su intensita' e
frequenza dell'armonica principale... ma non molto di piu'.
Insomma basta vedere quanto è difficile leggere in un cubetto di
materiale per ottica non lineare utilizzando un laser, che sta
"fermo", è coerente e rispetto alla voce è sicuramente piu' stabile.
Solo per mettere in piedi un interferometro decente ti viene il mal di
testa... figurarsi la registrazione di un segnale complesso come la
voce umana in un materiale complesso come la pittura , per di piu'
"straiata" (sparsa) a caso su un substrato irregolare.
NAAAAAAAAAAAAAAAA, nemmeno se me lo giura Hawking in persona !
Wentu

 NAAAAAAAAAAAAAAAA, nemmeno se me lo giura Hawking in persona !
Sono d'accordo con te.
Questa notizia fa il paio con una che lessi alcuni anni fa in cui 
si sosteneva di essere riusciti a fotografare....Gesu' Cristo!
Perche' i "ricercatori" c'erano riusciti? Perche' usando il 
principio di conservazione dell'energia erano riusciti a scovare, 
non si sa dove, i "resti" dell'energia luminosa, vocale e 
quant'altro che 2000 anni fa fu emessa in quel di Palestina. E 
dunque a ricostruire all'indietro cosa emise tali energie.
Pfui. Forse ancora il secondo principio della termodinamica era 
di la' da venire.........!


 scusa ma voto per la boiata.
[...]
Piu' che altro, prima ancora di mettermi a pensare a come estrarre certe
informazioni, prenderei in considerazione il fatto che non sta scritto da
nessuna parte che Leonardo parlava mentre dipingeva... magari stava zitto (e
quindi ipoteticamente dovresti estrarre solo rumori ambientali) o magari
scoreggiava alla grande (vista anche la dieta dell'epoca) o magari ancora,
se ne stava zitto, e di tanto in tanto passava il vicino di casa che gli
diceva - dalla finestra - "ma cheffai, o grullo!", Leonardo mugugnava e
continuava a lavorare...
Queste sono cose che, a mio parere, fanno la coppia con le autopsie moderne
ai compositori del passato: gia' non e' semplice con il morto "fresco" e
potendo parlare con quelli che lo hanno visto morire, figuriamoci con un
compositore morto da 2 secoli!


tytt'altra roba. 
Come no? E i fiori di Bach...?
Ci sono pure le sementi di Mozart e i cardi di Mino Reitano. ;-)
(cit.) 
Ciao
	Franek

spiegherà la differenza tra un litro d'acqua e un litro di soluzione omeopatica
Dal punto di vista *chimico* la differenza non c'e'. Tuttavia in
un'altra concezione della medicina questo particolare potrebbe non
essere rilevante (come sempre, i pezzi che non si riescono a far stare
nel puzzle, si considerano irrilevanti).
Ciao
	Franek

precisione.
Io invece conosco un direttore che si fa dirigere dall'orchestra. :-)

 nel puzzle, si considerano irrilevanti).
Esattamente : in una concezione magico-fantastica della medicina questa
differenza è irrilevante :-)


 ha scritto nel messaggio
news:tqqec0tla49md114m...@4ax.com...

Attenzione : trattasi di Edward Bach, omeopata inglese vissuto agli inizi
del nostro secolo, non certo del Sommo. Ho l' impressione comunque che chi
vende 'sta roba giochi volentierissimo sull' equivoco ( musica, fiori,
armonia ecc. ecc. ) magari inconsapevolmente.
Ciao


 (cit.)
:-)))

 ha scritto nel messaggio
news:l8sec0lbvfjfjgtbq...@4ax.com...

Un direttore? UN direttore ????  UNO SOLO?????
Si vede che in orchestra suoni da poco :))
V.

 Si vede che in orchestra suoni da poco :))
Il ragazzo č giovane ma promette bene : si farą, si farą...
Ciao ;-))


del nostro secolo, non certo del Sommo.
Ma certo... mi sa che non hai colto la citazione da Tel chi el telun!
;-)

 ;-)
Temo di no, infatti :-|


nel puzzle, si considerano irrilevanti).
come l'acqua di Lourdes, insomma
vedi, è proprio quest'aria di sufficienza, che hanno tutti quelli che parlano di
oroscopi e di miracoli, che mi appare assolutamente antiscientifica e
contemporaneamente presuntuosa
quando sostieni che "questo particolare potrebbe non essere rilevante" lasci
intendere che ci sia invece qualche altro particolare "rilevante"
ebbene, esplicita questi altri aspetti se ne sei capace, ma se non ne sei capace
non lasciare intendere che ci sono ma che nessuno li sa spiegare, perché in base
a quel ragionamento si può spiegare tutto e il contrario di tutto
ad esempio, quando parli di "un'altra concezione della medicina" cosa intendi di
preciso ? dal punto di vista filosofico può essere affascinante pensare di
curare con la fonte stessa della malattia, ma i risultati non confortano la
teoria; in questi casi l'approccio scientifico prevede di prendere atto del
fallimento.


Il ragazzo è giovane ma promette bene : si farà, si farà...
Certo, continuero' a ''farmi'' finche la Veronica mi procurera' il
peyote. ;-)
Ciao
	Franek


Ma daiii... questo zietta non lo sapeva : )
Ha dei buoni risultati lameno?.....Su Prokofiev intendo.

  Da notare che l' omeopatia classica prevede anche diluizioni a C1000 e più.
wow! Ho come il sospetto, quasi la certezza, che sia più probabile 
trovare la molecola attiva nel prodotto finale come impurità del 
solvente! Quindi prendiamo tutti un sacco di dosi di medicine 
omeopatiche ogni giorno... ecco perché in media stiamo bene... :)
g

 faccenda. E sono inorridito.
forse perché è una di quelle cose che se le spieghi non funzionano più...
g

 peyote. ;-)
"Non e' uno a trovare il peyote ma e' il peyote a trovare noi"  ....cit  :))
V.

 omeopatiche ogni giorno... ecco perché in media stiamo bene... :)
Curiosità : pare che quei buontemponi del club degli scettici canadesi
abbiano tentato il suicidio collettivo tramite avvelenamento da farmaci
omeopatici ingurgitandone quantità industriali, non senza averli prima fatti
analizzare per essere sicuri che non contenessero sostanze che di omeopatico
avevano ben poco.


 forse perché č una di quelle cose che se le spieghi non funzionano piů...
Bravo. Non dimentichiamoci che l' effetto placebo č noto e pienamente
dimostrato scientificamente, almeno su base statistica.


fallimento.
Questo e' ancora un altro discorso. Qui per potermi esprimere mi
pacerebbe conoscere: 1) la percentuale dei guariti tra coloro che
fanno uso di cure omeopatiche 2) se c'e' qualcosa in comune tra quelli
che non guariscono.
Ciao
	Franek

 che non guariscono.
Ahi ahi ahi : la statistica è strumento principe della scienza moderna :
come la mettiamo ? ;-))
Comunque la percentuale di guariti è del tutto assimilabile a quella di chi
è "in cura" con l'effetto placebo.


è "in cura" con l'effetto placebo.
Occapito. Approfondiro'. :-)
Ciao
	Franek

che non guariscono.
Io so solo che gli studi scientifici in merito alla frequenza di guarigione con
metodi omeopatici riportano un valore praticamente identico alla frequenza di
guarigione con metodo placebo.
Dal punto di vista chimico la cosiddetta "memoria dell'acqua" non è mai stata
dimostrata, quindi per il momento non si può non affermare che le soluzioni
omeopatiche siano acqua pura.
Questi due fatti inconfutabili mi portano alla conclusione che l'omeopatia è un
sistema ignoto e poco efficace per curare le malattie.
Dopodiché ognuno è libero di curarsi con quello che vuole.


l'omeopatia è una forma di stregoneria :-)
Si', almeno dal mio punto di vista. 
Faro' qualche domanda al mio insegnante di flauto in proposito, visto
che ha idee abbastanza integraliste (a favore, s'intende).
Ciao
	Franek

che ha idee abbastanza integraliste (a favore, s'intende).
allora se la mettiamo così proverò a chiedere al mio insegnante di trombone :-)
ma è risaputo che i trombonisti sono molto meno con la testa tra le "flautate"
nuvole :-)
