Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Tatiana Nikolajeva

era veramente una grande.
Bene vedo finalmente menzionata una grandissima interprete bachiana.
Ne possiedo alcune incisioni tra cui il Clavicembalo e le Partite e mi
sorprendeva che nessuno, in tutte le discussioni, l'avesse mai
nominata.
Mi ero fatta l'idea che il suo modo di suonare, intimo e lieve ma non
solo, probabilmente non fosse troppo "canonico".
Ringrazio quindi l'amico Gerelli di questa segnalazione.
Per chiunque fosse interessato ad avere uno scorcio della grandissima
personalita' musicale della Nikolajeva ho postato su it.binari.file la
parte iniziale di un corale di Bach, uno dei piu' belli, e il piu'
bello per come e' suonato. E' un brano che per l'intensita'
d'interpretazione toglie il respiro: ogni accordo e' una finestra che
si apre sulle profondita' del sentire. 
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
(..io ci provo...vabbe' che i post su ibf non li sniffa nessuno...)
punto e virgola trattino chiusa parentesi
 

 nominata.
a me invece il capo (bonta' sua) ha regalato Il clavicembalo ben
temperato nell'esecuzione di Rosalyn Tureck, che io, ovviamente, non
conoscevo... Una folgorazione!!!
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio


Io non riesco neanche ad avvicinarmi ad un cd con Bach suonato
al piano.
Come fate ad ascoltarlo??
E' terribile!
Pazienza suonarselo a casa da soli.
Saluti,
Massimo

 Pazienza suonarselo a casa da soli.
E' una esperienza assai gratificante.
Saluti dal vostro provocatore
 Roberto
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

 Saluti dal vostro provocatore
Un momento...
ero io che volevo provocare!!
e adesso come la mettiamo?
Massimo


Possiamo andare avanti.
Inizio io: sei brutto, hahahahaha !
ciao



Una folgorazione la Tureck o il Clavicembalo??? :-)
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail1: 
marc...@money.it
E-mail2: 
marc...@libero.it
E-mail3: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================

conoscevo... Una folgorazione!!!
Neanche due minuti di diversita'?!....ho capito, felicemente sposata
con la Tureck.  ;-)))
E allora niente piu' Argerich, Landowska, Barenboim, Brendel,
Gavrilov, Gieseking, Hewitt, ecc...per finire con Schiff, Richter e
Gould....sob..
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it



....in quale CD è pubblicato questo corale? ti prego, dimmelo!!!!! non
sapevo l'avesse inciso!!!!!!
CHi possiede della grande vecchia l'integrale delle sonate di Beethoven
(tutte dal vivo)?

e adesso come la mettiamo?
Ma guarda che e' strana la tua affermazione di partenza!
Direi insostenibile.
Bach ha scritto musica per Klavier che , se non sbaglio, (ma qui nel
gruppo abbiamo i glottologi) significa tastiera.
Quindi Bach al piano ha una sua legittimita'.
E' sufficiente allora -legittimata la tastiera- trovare un esecutore
adeguato. Piano o clavi che sia.
Nomi, a caso,  come Richter, Leonhardt, Gould, Schreier, Chorzempa ti
sembra che non abbiano trovato nell'afflato interpretativo, adeguata
sintonia con l'ordito musicale? Oppure diciamo che di Bach vogliamo
salvare solo la musica sacra e ... (;-)) le partite per violino
solo...e le suites per violoncello...e il bwv 1052? Eh!? :-)))



Titolo: Tatiana Nikolayeva plays Bach
Casa disc. Mezhdunarodnaya Kniga
rif disc. MK 418024
reg nel 1982 in Giappone 
AAD
acquistato a Londra
Contiene BWV 565-645-578-659-639-1031
Ciao!
Giamber

Quindi Bach al piano ha una sua legittimita'.
Sul numero di CD Classica dove c'era "L'offerta musicale" si parla anche di un
incontro JSB - pianoforte, ma molto genericamente.
Chi ne sa qualcosa di piú?
Allegri !
Claudio Chiani
clchian AT tin DOT it
=======


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 inascoltabili!
Dimenticavo di dire che il clavicordo possiede anche una certa (non enorme:
si tratta di uno strumento dal suono mooooolto dolce e "riservato") dinamica,
ma niente a che vedere con quella del moderno pianoforte! Inoltre possiede
anche l'esclusiva capacita' di utilizzare la "Bebung", una sorta di "vibrato"
ottenuto comunicando al tasto un movimento appropriato. In questo e'
decisamente uno strumento straordinariamente espressivo!


 Chi ne sa qualcosa di piú?
Non gli piacque molto... Ma occorre comunque ricordare che, come dicevo in un mio
precedente post, Bach non ha *mai* conosciuto il pianoforte come noi lo
intendiamo.


e adesso come la mettiamo?
 e allora, tronchiamo il discorso per iniziarne un altro: COME LA METTIAMO
CON I PRELUDI E FUGHE DI SHOSTAKOVICH???

 l'incauto Johann Sebastian decise di dare alla sua musica?
Una risposta semplicissima: SI'
Ogni strumento riflette un'epoca storica e la musica di Bach è talmente
"universale" che si adatterebbe benissimo ad una tastiera elettronica tanto
quanto ad un clavicembalo. Sta al gusto personale dell'interprete decidere
se ha senso uno o l'altro. Ma non ci vedo nulla di male.
--
______________________________________________
Emanuele Passerini
e-mail: 
e.pas...@tiscalinet.it
http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/72
ICQ# 34957310

 se ha senso uno o l'altro. Ma non ci vedo nulla di male.
Non dico che ci sia qualcosa di male, ma qui si tratta di stabilire un
principio. La liberta' dell'interprete, quando vuole rendere lecito eseguire
qualsiasi brano di qualsiasi autore (perche' mai solo di Bach???) persino sullo
scacciapensieri (che abbia o meno la tastiera), puo' essere tale soltanto
prescindendo da quanto l'autore stesso ha indicato. In quel momento
l'interprete ricrea il brano adattandolo ad uno strumento diverso. Perfetto, mi
sta benissimo, nessuno dice che cio' non va fatto!
Cio' che non mi sembra assolutamente corretto e' legittimare questa liberta' in
virtu' del fatto che il termine "Klavier" possa (ma non debba!) essere - oggi -
ambiguo.
Insomma, perche' mai si accetta senza problemi un preludio e fuga di Bach su
una tastiera elettronica mentre se un direttore sostituisse tutta la sezione
dei violini primi per la 5a di Beethoven con (per assurdo!) una fila di ocarine
sarebbe quanto meno additato come eccentrico?
E - in linea di principio - e' esattamente la stessa cosa. O forse basta dire
che Beethoven ha scritto "violini" e visto che l'ocarina non e' un violino cio'
non si puo' fare?
Ma al di la' dell'assurdo esempio ocarina<=>violino, pensiamo per esempio a
"Stücke für Klavier" di Schönberg. Ci comportiamo con lo stesso criterio con
cui si affrontano i brani bachiani? Eppure il titolo sembrerebbe concedere
analoga liberta'...
Ma si dice che il termine e' passato poi ad indicare quasi esclusivamente il
pianoforte, e che per il buon Arnold non si puo' pensare ad altro strumento,
che le dinamiche richieste dall'autore sarebbero altrimenti ineseguibili...
Tutto verissimo. Ma questo non  fa che confermare che *non* ci si puo' basare
su un termine per legittimare l'esecuzione su strumento diverso da quello
pensato dal compositore.
Se si vuol fare Bach sul pianoforte, si faccia, ma non si dica che e' scritto
per tastiera, e quindi va bene tutto quanto la possieda, ne', tanto meno, che
se Bach avesse avuto il pianoforte avrebbe scritto per quello strumento e non
per il cembalo!!!
Dalle mie parti si dice che "se mio nonno avesse avuto le ruote, sarebbe stato
un carretto"...


 un carretto"...
... dalle mie si diceva : se mio nonno avesse la
perteghetta sarebbe un tram ....
Comunque concordo su tutto quanto hai detto.
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@pccom.it
----------------------------------------
Some are born to sweet delight,
some are born to endless night.
(William Blake)

 Chi ne sa qualcosa di piú?
probabilmente parla di quando Jsb andò a Potsdam,
(convocato dal re che aveva al suo servizio il figlio)
a far visita a Federico il Grande, e questo gli fece
provare la sua collezione di fortepiani Silbermann.
Proprio su uno di questi fortepiani il "vecchio Bach"
provò ad improvvisare su un tema proposto dal re.
Poi tornato a casa scrisse appunto "L'offerta Musicale".
Mi pare di aver letto da qualche parte che comunque,
come già diceva forse Ninci, Bach non apprezzasse
particolarmente questi primi tentativi di pianoforte.
Quasi certo invece è che a casa usasse parecchio
il clavicordo.
ciao


 Chi ne sa qualcosa di piú?
Se per caso hai comprato - come dicesti - "Goedel, Escher, Bach" di
Hofstadter, troverai il racconto proprio all'inizio, non appena si parla
dell'Offerta Musicale.
Ghirigorigurugu'
-- 
Giorgio, vs

 
Alla base della mia affermazione (provocatoria o meno che
la si voglia considerare) sta questo assioma: l'uomo e'
sempre stato in grado, in ogni epoca, di costruirsi gli
strumenti di cui aveva bisogno (musicali e non).
Dal momento che il piano non esisteva non significa che
non erano in grado di costruirlo (e qui c'e' la solita
balorda frase: 'se bach avesse avuto il sintetizzatore
chissa' cosa avrebbe scritto" e simili), significa che
era al di fuori dell'estetica dell'epoca.
Tutto qui. 
Ti confesso che ho religiosamente comperato tutto
il Bach di Glenn Gould ma comunque faccio molta fatica
ad ascoltarlo. Proprio non c'entra quel suono con
quella musica.
Il fatto che ci siano Leonhardt, Chorzempa ecc. mi sembra
piu' che sufficiente per non aver bisogno di ascoltare
Gould o la Nikolajeva o altri.
Lo spirito dello strumento corretto per ogni musica e'
quello di dare all'interprete un aiuto su come interpretare
la musica, e' uno stimolo, ed il piano, ripetto al cembalo
da' ovviamente all'interprete stimoli completamente diversi.
Il Bach di Leonhardt o di Scott Ross e' completamente diverso
dal Bach di Gould. La mia opinione (e ribadisco "opinione") e'
che quello di Gould, con tutte le sue peculiarita' ecc., c'entri
molto poco con Bach.
Saluti,
Massimo

Come si fa ad ascoltarsi anche solo mezz'ora di clavicembalo ?
come sopra, al punto uno, eliminando il passaggio "si seleziona la
scelta repeat"
Giov. Diemme
bladagah!
===========================
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

l'incauto Johann Sebastian decise di dare alla sua musica?
Onde Martenot NON E' uno strumento a tastiera.


 e che musica! pensa solo al K315
Aiutai una mia amica a preparare uno dei concerti per Fl. e
Orch. (non sono sicuro che K fosse, con i numeri K mi ci perdo -
era il primo dei due).
Ci ascoltammo la interpretazione di Galway, le sembro' un po'
moscia (in effetti).  Poi leggemmo la partitura assieme, io al
pianoforte.  Infine e' riuscita ad assoldarsi una orchestrina
e ci ha fatto l'esame di Flauto.
Ora sta studiando i quartetti con Flauto del grande WAM! con la
classe di musica da Camera (la viola e' il prof della classe, il
grande Mendelssohn).


 Onde Martenot NON E' uno strumento a tastiera.
Si che lo e', almeno le Ondes Martenot moderne (perche' ce ne
sono di antiche).  Ma non si usa solo la tastiera.  Si puo'
anche suonare con la bacchetta magica.
Qapla'


 molto poco con Bach.
Devo dire che ultimamente mi sto anch'io un po' convincendo
di questo fatto. Sarà che negli ultimi due anni ho ascoltato
molto più clavicembalo, scoprendo (come nel caso di Scott
Ross, Christie, Staier, Rampe, Moroney) o ri-scoprendo
(come nel caso di Leonhardt, Kirkpatrick, Dreyfuss, Gilbert)
i grandi interpreti di questo strumento, ma sono giunto anch'io a
delle conclusioni simili a quelle di Massimo Capra.
E ora, quando ascolto le stesse musiche fatte al pianoforte,
anche i dischi che che amo più degli altri, come per
esempio il WTC di S.Richter o le Suites Inglesi di Schiff,
mi suonano "strane" ... forse è una questione di abitudine,
ma credo che i motivi espressi sia da Capra che da Ninci
stiano alla base del tutto.
Il tutto ovviamente IMVHO.


anche suonare con la bacchetta magica.
utte quelle che ho visto avevano una tastiera disegnata ma non si
suonavano come una tastiera


grande Mendelssohn).
bellissimi, tutti e quattro.


molto poco con Bach.
Ma scusa, e' come se tu dicessi che tutto il Mozart che non e' eseguito con
strumenti d'epoca e/o filologicamente c'entra molto poco con Mozart, o che
le suites di Casals o Fournier c'entrano molto poco con Bach, nonostante mi
sembra che siano entrambe ritenute letture esemplari pur non essendo
eseguite su un violoncello barocco.
Prendiamo in considerazione due incisioni del CBT (le due con cui ho più
familiarità): Gould e Gilbert. Che cosa ha in meno quella di Gould? I
soggetti non sono esposti abbastanza chiaramente sul pianoforte? la
struttura della fuga ne esce forzata? L'intento compositivo non è compreso
sufficientemente? Non mi pare. Forse che tutte queste cose riescono meglio
su un clavicembalo? Non credo; semplicemente, l'effetto ottenuto e' diverso
come e' diverso uno Schubert eseguito da una grande sinfonica da quello di
una formazione "filologica". E poi personalmente (ho detto personalmente)
credo che sul Bach di Gould (tutto il Bach di Gould) non ci siano commenti.
Ciao!
Irene
iren...@tin.it
to every man his own Bach
Glenn Gould


dove, oltre a trovare  una foto abbastanza ben comprensibile,  si puo'
leggere anche che:
"L'instrument d'Ondes est un instrument monodique dans lequel les
variations de hauteur des sons peuvent être obtenues soit par le jeu
*sur un clavier comportant 7 octaves de touches* ou par le déplacement
d'une bague (dans laquelle on engage l'index de la main droite) reliée à
un potentiomètre spécial par un fil souple."


 leggere anche che: [SNIPPP!!!]
Tornando al problema iniziale (Bach su strumenti a tastiera) e' proprio
qui: le Onde Martenot sono uno strumento monodico, e il clavicembalo
ben temperato "monodico" lo e' ben poco.
Roberto


allora era il K313
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio


ma no, ma no!!! a me piace arricchirmi, non impoverirmi!!!
(culturalmente parlando, s'intende, che dall'altro punto di vista,
peggio di cosi'.......)
Adesso ho scoperto questa interpretazione fantastica e me la godo... (A
proposito: la conosci?!? Se ti interessa ne posto un brano su IBF)
Ma non abolisco certo gli altri interpreti...
bacioni



secondo te non avevo mai sentito il clavicembalo?!?
va bhe' che sono poco colta musicalmente parlando, ma non esageriamo!!!
;-)))


Ma il BWV 1052, col cembalo o col pianoforte... :-)
Il bwv 1052 tout cout! ;-)


Massimo


 al piano.
infatti quello della Turek e' al clavicembalo, mi sono solo espressa male.
Scusate.


 Glenn Gould
A me di Gould comunque piace il CBT ma non le suites ne' le goldberg
dove Scott Ross ha raggiunto vette estreme.
Salutoni,
Massimo



 Solo Bach - ma ci aggiungerei forse - avrebbe potuto dirlo! :-)
Sono d'accordo!!
Saluti,
Massimo
-- 
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|                10099 TURIN - ITALY                 |
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|                
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|                mailto:
m.c...@fidia.it
             |
+----------------------------------------------------+

scoperta? 
appunto !
anzi, contrappunto ! abbondiamo !
Allegri !
Claudio 

dell'Offerta Musicale.
Maledizione... sto ancora aspettandolo, anzi telefono subito per
vedere se é arrivato .
Graaaaaaazie.
Allegri !
Claudio 


Tiziana, porca  miseria, ci ho pure messo la maiuscola, vabbe'.... intendevo
il Clavicembalo (ben temperato) !!! :-))))
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail1: 
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E-mail3: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================

 infatti quello della Turek e' al clavicembalo, mi sono solo espressa male.
Toh, che strano..... io ho una incisione della Tureck ma proprio al
pianoforte!!!


 dove Scott Ross ha raggiunto vette estreme.
Anche di questo sei proprio sicuro? Ma non mi risulta che le goldberg di
Ross siano passate alla storia come quelle di Gould! Vuoi forse dire che
Gould e' un pianista "popolare" che attira di piu' le masse di ascoltatori?
O che il successo delle sue goldberg e' dovuto ad altri fattori
extra-musicali? (attento, eh! Quando si tratta di Glenn Gould io divento
insopportabile! :-)))
ciao ciao
Irene
iren...@tin.it
-------------------


sempre quella (o cambiano anche le note??)
Mi pare di avere appena risposto. 
In ogni caso ti avviso che le mie conoscenze musicali sono
scarsissime: nel mio curriculum ci sono solo due anni di
frequentazione di iamc. Uso semplicemente le orecchie, anche nello
studio del violino che ho intrapreso da poco piu' di un anno. 


proposito: la conosci?!? Se ti interessa ne posto un brano su IBF)
Avevo capito che si trattasse della versione per pianoforte di cui si
stava discutendo e che conoscevo.
Ma trattandosi di quella al clavicembalo sarei ben lieto di ascoltarne
un brano. Ti ringrazio


insopportabile! :-)))
Un piccolo inciso per ricordare un libro su Glenn Gould:
"Glenn Gould, the Performer in the Work" di Kevin Bazzana.
E' un libro molto interessante perche' al contrario di altri, soprattuto
biografici (o peggio, agiografici), analizza il Gould pianista in
profondita'. Si puo' non essere d'accordo ma per me rimane indispensabile
per chi e' appassionato di Gould o piu' in generale di storia dell'
interpretazione pianistica.
Francesco

 -> aumento dell'audience -> sale piu' grandi)
Piccola notazione di carattere liutario: dagli Amati agli Stradivari, ci fu
un salto stilistico notevole, NON tecnologico. All'epoca di Stradivari,
venivano preferiti i violini di Amati e Stainer, perchè considerati più
dolci e soprattutto, essendo più vecchi, dotati di voce già "fatta".
Il salto tecnologico ci fu alla fine del '700, in coincidenza delle
aumentate esigenze da parte delle orchestre, in termini di aumento della
portata sonora degli strumenti e del numero degli orchestrali.
Venne allungato il manico, alzato il ponticello, ecc. ecc.
Il liutaio.

 credo che sul Bach di Gould (tutto il Bach di Gould) non ci siano commenti.
Questa e' una tua opinione, rispettabilissima, e anche condivisibile. Ma, vedi,
prova a parlare con qualcuno che odia un cibo qualsiasi, mettiamo le melanzane,
e tenta di magnificargli come sono buone le melanzane alla parmigiana rispetto
a come sarebbero se cucinate alla griglia. Se e' proprio l'ingrediente di
partenza a non essere gradito, inutile insistere! Per cui, se a qualcuno Bach
al pianoforte non va giu', inutile insistere sul fatto che Gould lo fa come
nessun altro... Per esempio c'e' chi dice di non sopportare il cembalo, e
allora e' inutile cercare di convincerlo che quel brano Leonhardt lo suona come
nessun altro!
Se ti va di continuare a leggere cio' che ho da dire sull'argomento, prosegui
pure nei miei prossimi messaggi!
Ciao!
Vincenzo


 ben temperato "monodico" lo e' ben poco.
E infatti io le avevo inserite nell'elenco per dimostrare come fosse
pericoloso voler basare assiomi del genere semplicemente su una
disquisizione linguistica. Non mi si convincera' mai del fatto che, qualora
per assurdo nel 2057 il termine Klavier passasse ad indicare - che so - un
martello pneumatico ultra-digitale ( ;-) ), allora vi si potra'
tranquillamente eseguire il Wohltemperierte Klavier, poiche' Bach
sicuramente lo aveva previsto.
Il tutto ovviamente a patto che sia ben appuntito (=ben temperato)
;-))))))))) Beh, ogni tanto faccio battute baka anch'io...
In ogni modo non sarebbe il primo caso di termini che, col trascorrer dei
secoli, sono passati ad indicare cose del tutto diverse da quelle di
partenza.
A pensare bene, pero', anche su uno strumento monodico certi brani
polifonici possono comunque essere suonati... Pensa per esempio a come Bach
ha sfruttato il flauto solo per brani che - pur monodici - hanno al loro
interno un'autentica "polifonia virtuale"!
Ciao carissimo!



Ed io quello intendevo!!! solo che mi e' scappata la minuscola......
Si' che lo conoscevo, oh! ma non quello eseguito dalla Turek (che non e'
propriamente una giovane promessa...).
Vabbhe' che sento molto Mozart, ma anche Bach, santo Dio, lo conosco!


 Solo Bach - ma ci aggiungerei forse - avrebbe potuto dirlo! :-)
Forse... Ma almeno nella stessa misura in cui solo Bach in persona
potrebbe avallare l'interpretazione "Klavier=anche pianoforte". E non lo
mai ha fatto... :-)
Ciao!
Alla prossima,


 scoperta?
Si', certo, ma *non* pretendere l'imprimatur dell'autore in virtu' del
cavillo sul generico (ma non poi piu' di tanto...) termine "Klavier".
Scusami tanto, ma mi viene da riflettere... Perche' mai i sostenitori del
Bach sul pianoforte non riescono a trovare una motivazione migliore di
questa surrogata autorizzazione dell'autore??? Deve essere ben debole l'idea
di fondo se si ha bisogno di cavillare sulle parole! Ma perche', invece, non
si ha il coraggio di dire fino in fondo "Lo faccio perche' mi piace e
perche' lo voglio fare, anche se uso uno strumento al quale l'autore non
aveva *mai* pensato, ma non me ne potrebbe importare di meno!"? Questa e'
una motivazione *vera*, che accetto e rispetto, anche se continuo a
preferire di gran lunga l'esecuzione al cembalo ( ma questa e' una mia
opinione, e non cerco di supportarla dicendo che in tal modo sono ligio al
Bach-pensiero, il che e' vero comunque :-) ).
Non facciamone quindi una falsa querelle "filologica": si puo' avere poca
attenzione allo stile anche utilizzando strumenti originali, dal momento che
- vivaddio - conta ben di piu' colui che li suona! Ma su questo tornero'
piu' avanti, in un'altra risposta.
Ciao carissimo!


 insopportabile! :-)))
Beh, ricordiamo anche che la diffusione delle registrazioni di Gould segue
canali ben diversi da quelli di qualsiasi disco di clavicembalo. Anche il suo
passaggio alla storia quindi non puo' essere valutato con parametri analoghi. E
comunque ritengo abbastanza impossibile e addirittura inutile mettere a
confronto entita' disomogenee: Gould va confrontato con S. Richter, T.
Nikolajeva & C., Ross invece con Leonhardt, Gilbert & C.
Ciao carissima!


 insopportabile! :-)))
Anche qui vale il discorso di prima. In questo caso ci si mette pure
la distribuzione perche' e' un EMI francese e poi c'e' anche un ERATO
dal vivo
che e' un po' meno bello,
 ma potrebbe fare la fine di Gould. Come eccentricita' siamo quasi
alla pari. Sta di fatto che il suo Rameau ed il suo Couperin sono
davvero
di riferimento (edizioni STIL anche queste care e introvabili).
Mi permetto di farti notare anche che, parole del piu' famoso (ex)
commerciante di dischi di classica di Torino, Gould lo si e' iniziato a
vendere
dopo che era morto quando si e' messo bene alla luce il suo modo
di vivere ecc.ecc.
Adesso che leggendo questo ti sei imbestialita penso sia meglio chiudere
qui!!!
Saluti,
Massimo

 Gould e' un pianista "popolare" che attira di piu' le masse di ascoltatori?
Bella domanda, grazie tante per averla posta. Si, e' un'ipotesi che non
mi dispiace, e potebbe proprio essere giusta. La Goldberg di Gould sono
*davvero* passate alla storia? Ha inciso le prime appena quarant'anni
fa. Gould potrebbe davvero essere piu' "popolare" - porprio nel senso
detto da qualcun'altro:"Gould non suona Bach, Gould suona Gould". Che
questo "Gould" (cioe' questo modo di interpretare Bach) risulti piu'
"popolare", magari perche' piu' affine alla cosiddetta "sensibilita'
moderna"? Beh, a me pare piu' che plausibile. 
ghirigorigurugu'
-- 
Giorgio, vs

 Ciao carissimo!
altrettanto
Roberto


Sono d'accordo. Conosco diversa gente che trova piu' facile
approcciare Bach se e' suonato col pianoforte piuttosto che col
cembalo, che sento spesso definire come uno strumento 
monotono (sic !).
Raf

Nikolajeva & C., Ross invece con Leonhardt, Gilbert & C.
In risposta al tuo altro post chiarisco cosa mi ha portato ad un paragone di
quel genere! (Gould-Gilbert)
Comunque, grazie!


 qui!!!
Non mi sono affatto imbestialita, ma non e' che mi puoi venire a dire che il
successo di Gould sia dovuto esclusivamente a quello e che Ross potrebbe
fare la sua fine solo perche' "come eccentricita' siamo quasi alla pari"! Io
credo che Gould sia stato esemplare nelle sue letture di Bach, come nelle
prime sonate di Beethoven, e in molte altre cose, ma ti assicuro che i suoi
limiti li vedo anch'io, ma noto con rammarico che in genere tutti coloro con
i quali ne parlo mi tirano in ballo la questione dell'eccentricita' o,
spesso, si limitano a dire "si, ma quello era completamente pazzo". Vuole
forse dire che lo si ascolta solo superficialmente? Vogliamo dare a Cesare
quello che e' di Cesare?
(e' stato un piacere, anche perche' mi pare che siamo arrivati ad una
conclusione: filologico = diverso da non filologico - punto. O non e' cosi'?
pero' c'e' sicuramente da ringraziare Vincenzo Ninci, altrimenti non credo
ci si sarebbe capiti. (anche perche' quando si parla di Gould, e l'avrai
pure notato, io sono leggermente di parte):-)))
Ciao!


pure nei miei prossimi messaggi!
Certo che mi va! Io ho tutto da imparare!
Grazie!


 Glenn Gould
Smetto qui e ovviamente ringrazio te e tutti gli amici del NG per i loro
interventi.
(ma come li fa i trilli la Nikolajeva?)
Ciao,
Massimo

cavillo sul generico (ma non poi piu' di tanto...) termine "Klavier".
La partecipazione dell'autore, che e' sempre mediata dal rapporto
esecutore/pubblico, consiste nella capacita' della sua musica di
interpretare le esigenze di mutanti epoche, gusti, strumenti.
Il vero parametro rappresentativo dell'efficacia di un compositore
consiste nella adattabilita' a modalita' espressive "inusitate": in
tal senso Gould al pianoforte, per fare un nome,  rappresenta
l'evoluzione del Bach al cembalo, cioe' la realta' esecutiva di Bach.
Senza nulla togliere alle esecuzioni storiche.


CBT l'ho solo suonato... Al cembalo, ovviamente :-)
Con le tue cento interessantissime risposte mi fai sempre venire mille dubbi:
il CBT é detto cosí solo in italiano ?
perché é stato tradotto Clavicembalo anziché Tastiera ?
Io non conosco il tedesco, ma guardando sul catalogo DGG trovo:
Das wohltemperierte Clavier
traduzione DGG: Il Clavicembalo ben temperato
noterai la "C" iniziale e la mancanza della "e" finale
peró di JSB trovo anche
Konzerte für 2,3 und 4 Klaviere
traduzione DGG: concerti per 2,3 e 4 pianoforti.
noterai la "K" iniziale e la presenza della "e" finale
(immagino che la "e" finale serva per il plurale, ma non sono sicuro)
Ora, i tedeschi sono considerati molto precisi: se in un caso traducono
Clavicembalo e nell'altro Pianoforte, mi chiedo: che cosa c'era scritto nella
partitura originale ?
Allegri !
Claudio Chiani
clchian AT tin DOT it
=======

(ma come li fa i trilli la Nikolajeva?)
Non ho niente di Bach fatto da lei! Parliamo di come risolve gli
abbellimenti Gould?
(scherzavo :-)))


 Comunque, grazie!
Di niente!
Ciao!


 rispettare il testo o cose del genere.
Questo e' vero, ma e' anche vero che il suonare Bach con i mezzi pensati
dall'autore costituisce un'interpretazione di un certo tipo, mentre trasferendo
il tutto su strumento diverso, e quindi in un ambito espressivo totalmente
diverso, anche il tipo di interpretazione cambia di molto. Risultati quindi non
paragonabili, e su questo siamo gia' d'accordo. Ma si deve pur ammettere che
Bach, suonato su uno strumento (e di conseguenza con i peculiari mezzi
espressivi di cui questo dispone) appartenente in modo inscindibile a quel mondo
(prima galante, e poi romantico) che ha sicuramente sancito la fine
dell'estetica barocca, assume per forza di cose toni sostanzialmente estranei
rispetto a quelli - per cosi' dire - di partenza. Cio' non toglie che si possa
fare, cio' non toglie che sia anche bello, e tanto meno toglie che ci siano
grandi interpreti che lo hanno fatto e continuano a farlo, ma si abbia il
coraggio di dire che e' una cosa diversa, non per poca attenzione allo stile o
per chissa' che altro, ma per l'ovvio utilizzo di cifre espressive totalmente
diverse.
Ciao!
Vincenzo.


 Perdonatemi!
Niente da perdonare, figurati!
Per quanto mi riguarda sono d'accordo con entrambe le posizioni, non per
salomonica attitudine, ne' per patologica indecisione, ma soltanto perche':
1) e' sempre Bach perche' il testo e' quello, e l'interprete sfrutta il proprio
strumento (diverso da quello voluto dall'autore) per esprimere cio' che quel
testo gli comunica;
2) il mondo espressivo del pianoforte e' talmente alieno, imho, all'estetica
bachiana (vedi post precedenti), per motivi storicamente ineccepibili, che
inevitabilmente tale operazione cambia radicalmente il volto della sua musica,
rendendola tutt'altra cosa.
Ciao carissima!
Vincenzo


 Senza nulla togliere alle esecuzioni storiche.
No! Scusami, ma qui stai praticamente contraddicendo le tue frasi
precedenti... Io non sono affatto d'accordo sul considerare
l'interpretazione di Bach al pianoforte come l'evoluzione di quella al
cembalo! Devi spiegarmi come mai se qualcuno traspone qualsiasi cosa (p.
es. i "Quadri" di Mussorgski) dal pianoforte all'orchestra o a un altro
strumento fa una "trascrizione", un'"orchestrazione", un "adattamento", un
"arrangiamento", e chi piu' ne ha piu' ne metta, mentre se lo fa con la
produzione *clavicembalistica* di Bach, portandola sul pianoforte, questo
rappresenta l'"evoluzione"...
D'altra parte credo di aver dimostrato chiaramente in altri miei post che
il mondo espressivo del pianoforte e' totalmente estraneo - per motivi
intrinseci - a quello di Bach, il cui stile venne definitivamente
soppiantato dal rococo' prima e dal romanticismo poi. Questi ultimi due
stili legati a doppio filo proprio alla nascita e all'evoluzione del
pianoforte.
Con tutto cio' - ribadisco a scanso di equinozi e solstizi! - si faccia
pure Bach al pianoforte, da mane a sera e anche di notte, ma lo si chiami
per cio' che e': trasposizione, adattamento, non certo "evoluzione"
(=crescita caratterizzata da *continuita'*).
Ciao carissimo!


traduzione DGG: Il Clavicembalo ben temperato
Posso consigliare la lettura de "L'interpretazione del Clavicembalo ben
Temperato" di Ralph Kirkapatrick - Franco Muzzio Editore ?
Si dibattono le questioni che ci stanno a cuore in questi giorni e le
opinioni di questo espertissimo musicista le ho trovate pacate e
ragionevoli, anche riguardo a certi aspetti spinosi (filologia -
pianoforte ).
Per ripondere al tuo interrogativo leggo a pag. 9 che nel 1753
(pubblicazione del "Vesuch" di C.P.E. Bach) il termine Clavier era riservato
al clavicordo, mentre il clavicembalo era chiamato Clavicimbel o Flügel o
Keiflügel.
In Francia e' sempre stato conosciuto come "Le clavecin bien temperé".
Nei paesi di lingua inglese come "The Well-Tempered Clavichord".
Nella prima edizione inglese era semplicemente chiamato "Forty-Eight
Preludes and Fuges".
Bach ha indicato esplicitamente il clavicembalo solo nel caso del Concerto
italiano, dell'Ouverture francese e nelle Variazioni Goldberg. Nessuna
indicazione specifica per le Partite, per le Suites inglesi e francesi, per
le Invenzioni e per il CbT (o WTC che dir si voglia).
Quanto al problema dell'interpretazione: che ne direste se scavando qua e
la' (l'idea e' sempre di Kirkpatrick) trovassimo il nastro con la
registrazione di un'esecuzione di Bach delle proprie opere per tastiera ?
Ci piacerebbero?
Ci sembrerebbero pedestri, come spesso sono le letture che i poeti fanno
delle proprie poesie?
Oppure ci bloccherebbero per sempre, facendoci smettere di suonare, per
paura di sminuire con le nostre versioni triviali la parola definitiva
dell'autore stesso? (Anche se ormai tutti quanti conoscete "Il Soccombente "
di T. Bernhard - Adelphi - non posso non ricordare Wertheimer, magnifico
pianista che all'udire quattro note delle Goldberg suonate da Glenn Gould
capisce che per lui e' finita. "La meta di Wertheimer era stata quella di
diventare un virtuoso del pianoforte... Questa meta gli era stata totalmente
scardinata da Glenn non appena comincio' a suonare le prime note delle
Variazioni Goldberg. ... Per un intero decennio studiamo uno strumento che
abbiamo scelto con cura, e poi, passato questo decennio faticoso e piu' o
meno deprimente, ci bastano poche note suonate da un genio per esser
liquidati...)
Tornando alla genuina incisione di Bach: sarebbe come trovarsi di fronte
alla Gioconda, fatta e finita como intendeva l'autore? Chi puo' permettersi
di, non dico "migliorare". ma almeno "variare" secondo il suo gusto?
Oppure possimo pensare che c'e' sempre un margine di intervento (Beethoven
negli anni piu' avanti non accettava le sue stesse indicazioni di tempo,
trovando tutto troppo veloce...)?.
Com'e' con le opere contemporanee registrate su nastro?
Ciao
Giacomo

 liquidati...)
questo non lo credo: in fin dei conti anche la storia di Bernhard
è un tantino esagerata IMO : se Wertheimer era veramente un
magnifico pianista non doveva scagazzarsi sotto dopo avere
sentito solo quattro note di Gould. Il libro verte anzi proprio sulla
debolezza della sua personalità, del suo ego. Tant'è vero che
alla fine si suicida ... E poi la storia, anche recente, ha
prodotto tanti e tali bravi cembalisti (per non parlare dei pianisti),
che probabilmente il vecchio Bach sarebbe ben contento di trovare
qualche buon allievo ... Anche ai suoi tempi ce ne dovevano essere
che probabilmente stavano alla pari con lui quanto a virtuosismo
tecnico al cembalo, basta pensare a J.C.F.Fischer o a Reinken,
o ai francesi, o allo stesso D. Scarlatti.
A proposito, hai sentito quel CD magnifico di Staier
dove suona dei numeri del BWV poco noti che sono
in realtà delle trascrizioni delle sonate per violino e di
opere di Reinken ?
ciao, e bentornato !
--
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carlo gerelli : 
sof...@pccom.it
----------------------------------------
Some are born to sweet delight,
some are born to endless night.
(William Blake)

snip


 hanno decretato.
Scusami, ma questo e' tutto un altro discorso... :-) Se cosi' fosse allora
ogni brano di qualsiasi autore avrebbe questa capacita' di traslazione
temporale! E in effetti ce l'ha, ma non come tu intendi... Se la musica di
Bach, o di qualunque altro compositore, e' "attuale", o lo e' anche proposta
nella veste "originale" (vale a dire per l'organico strumentale indicato
dall'autore) oppure non lo e' affatto. Se per attualizzarla la si dovesse
rendere diversa da cio' che e', allora perche' non fare le versioni "disco"
dell'aria della Regina della Notte???!!! (Tiziana, ti prego, non
picchiarmi...).
Non fraintendermi: non pongo alcun limite alla fantasia degli interpreti, che
possono anche trascrivere l'Appassionata per quintetto di sassofoni senza che
nessuno si scandalizzi, dico soltanto che, se l'Appassionata e' un brano
pienamente godibile ancora oggi, lo e' in virtu' di se stesso (e magari del
buon Ludwig van!), e non in virtu' della possibilita' di trasferirlo in un
ambito espressivo piu' "moderno" o "a' la page" del "comune" pianoforte
beethoveniano!
Credo comunque di aver esaurito gli argomenti... E ho scritto ancora una volta
un poema (e pensare che avevo detto di voler essere sintetico ;-) )
Non per strenua difesa del mio territorio, ma per oggettiva esperienza
personale di esecuzione del repertorio di cui stiamo parlando sia sul
pianoforte (ebbene si': l'ho fatto anch'io!), sia sul cembalo, ti posso dire
che i due mondi - quello del cembalo e quello del pianoforte - non hanno nulla
a che vedere l'uno con l'altro. Lo studio di Bach in alcuni dei suoi
molteplici aspetti, come organista (che resta la mia attivita' principale)
come clavicembalista e come direttore di coro, mi ha portato a maturare
profondamente le idee che ho esposto. E' comunque ovvio che ad ognuno la
pagina musicale parli in modo diverso, ma questo non e' in discussione. Del
resto, non vedo cosa ci sia di strano: due strumenti diversi, dalla voce e dal
carattere cosi' diverso, producono risultati diversi. Pensa un po' anche alle
voci: un soprano drammatico non potra' mai fare Oscar, e non soltanto per
estensione vocale, ma soprattutto per il timbro, per il "volto" che presenta
all'ascoltatore. Se per un caso la sua estensione vocale glielo permettesse,
invece del paggio spigliato e gorgheggiante verrebbe comunque fuori tutt'altro
personaggio... Perche' allora non riconoscere che lo strumento che ha ispirato
la foga a tratti anche violenta di  Beethoven, che ha assecondato le languide
frasi di Chopin, che ha cosi' ben interpretato i salotti schubertiani, e chi
piu' ne ha piu' ne metta, non potra' prestare la sua voce alla musica di Bach
se non dopo averne profondamente mutato il carattere?


Quindi Bach al piano ha una sua legittimita'.
Io la penso così: il piano, con buona pace di tutti, è comunque più
espressivo del cembalo, quindi risponde meglio alle esigenze della
musica scritta.
Saprate, ho il giubbetto antiproiettile!!
Marcello
marc...@tamburini.net
icq #27222846
"Era necessario che l'eroico diventasse quotidiano ed il quotidiano eroico"


E su questo hai ancora - molto probabilmente - ragione. 
Ti ricordo che Bach setesso, comunque, era maniaco della
trascrizioni... (Ma ora non mi sommergere di riferimenti storici)


Credo comunque di aver esaurito gli argomenti... 
Credo che abbiamo esaurito l'argomento! :-)


 Saprate, ho il giubbetto antiproiettile!!
Bum!!!
Scherzi a parte, dal tuo punto di vista hai perfettamente ragione... Ma allora
io ribatto - bonariamente - dicendo che, dallo stesso identico punto di vista,
la musica romantica e' comunque piu' espressiva della musica barocca :-)
Credo che non si tratti di piu' o meno espressivita', ma di espressivita' di
diversa natura.
E comunque il cembalo, se suonato come Dio comanda, e' uno strumento -
ovviamente a suo modo - molto espressivo! Ma anche ai suoi tempi d'oro veniva
riconosciuta la superiorita' espressiva del clavicordo, che permetteva persino
l'utilizzo del vibrato (bebung). Quindi la tua affermazione ha del vero, che va
relativizzato, certo, ma sempre di vero si tratta.
Ciao!


 trascrizioni... (Ma ora non mi sommergere di riferimenti storici)
Non serve... Le conosci bene da solo! Ma che trascrizioni!!! E anche fra i
concerti per cembalo ce n'e' piu' d'una...
Ciao!



occhio: quando s'incattiviscono, qui sparano direttamente in testa...
;-))))))
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Tiziana Pannunzio