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Titolo: Finale della IV di Tchaikovsky

Mi pare uno dei finali più tristi della storia della musica: non è allegria 
quella coda, ma uno scoppio di isteria che appare ancora più disperato 
proprio nel momento in cui vorrebbe sembrare allegro: terribile... 
 


L'ho appena ascoltato, neppure me lo ricordavo. E' vero, troppi contrasti. Forse abbinato al solito balletto potrebbe avere un maggiore senso. Cmq non è riuscito bene. E' normale questo. Anche i più grandi fanno cose perfette e cose meno perfette o addirittura difettose. In questo caso bisognerebbe capire se è poco perfetto o addirittura difettoso. 
 

 perfetto o addirittura difettoso.
 
Secondo me è perfetto nella sua terribile imperfezione: la frenesia della 
coda finale è tanto esagerata da sfociare nell'isteria... è chiaro che non è 
allegria, ma foga... nemmeno Mahler, pur andando esattamente in tale 
direzione nel finale della 7^, è stato capace di un paradosso così atroce... 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:milibs$ejg$1...@speranza.aioe.org...

Triste non è la parola giusta, magari disperato, ma in senso 
ultraschubertiano e parossistico.
 
EF 
 
 

 non è riuscito bene.
 
Questa resterà negli annali.
Sei riuscito a superare te stesso e sinceramente non era cosa da poco!
 
EF 
 
 

 addirittura difettoso.
 
Mi sarei aspettato un qualche riferimento al dramma umano del compositore 
all'epoca della composizione.
Altro che musica per "solito balletto".
 
 
-- 
__________
turdusmerula 
 


Se ho capito bene, ogni tua analisi (e non solo tua) parte sempre da un assioma che non si può violare. Cioè un assioma che PER TE è evidente.
 
Questo assioma dice: 
il compositore non può sbagliare MAI e se si notano errori nella composizione questi sono da attribuire a colui che ascolta. Ovvero colui che ascolta non è in grado (in certi casi) di capire la composizione, quindi nota errori, ma in realtà gli errori non esistono MAI.
 
Quel finale, di cui stiamo parlando, è riuscito male. Ci sono errori. Se la musica è anche linguaggio e quindi il compositore riesce a comunicare emozioni, ecco che qui egli comunica male. Ovvero usa una serie di "espressioni musicali" che però sono messe insieme in modo sbagliato. Tanto è vero che si notano dei contrasti che portano alla mancanza di senso. Cioè ascoltato tutto insieme quel finale non ha senso.
Il paradosso è che ogni frase musicale ha un suo senso molto netto, preciso. Quindi l'autore è capace di comunicare con le frasi musicali. E però in questo caso ne mette diverse assieme in modo tale che nell'insieme viene fuori la mancanza di senso.
Qualcuno potrebbe dire: voleva comunicare la mancanza di senso, la disperazione ecc. 
Secondo me no. Qui lui non comunica la disperazione ma comunica male, cioè commette errori. Non è che quando uno scrittore perde il filo del discorso ecco che vuole comunicare la disperazione. Caso mai la disperazione la avverte colui che legge perché non capisce più il filo del discorso.
Quindi tu per es. avvertendo questa mancanza di senso che ti comunica disperazione, ti convinci che il compositore volesse comunicarti la disperazione.
A me questo autore è sempre piaciuto molto, per i balletti in particolare. E qui noto che ha commesso errori.
E' probabile che io riesca a notare subito gli errori perché sono tanti anni che non ascolto più la musica dell'Ottocento e mi limito solo a parte di quella del Novecento.
Quindi da parte mia c'è un certo distacco, cioè questi compositori li vedo superati da quelli del Novecento. Non c'è da parte mia, quella sorta di timore reverenziale che poi porta anche a quell'assioma di cui sopra.
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
Parlacene tu di questo dramma umano:)
Questo è un ng, non è una rivista di musica. Io e altri non siamo autori di articoli meditati. Quindi non ha senso  mettersi a criticare me o altri come se stessimo qui a scrivere articoli su musicisti e altro.
Il tuo è un atteggiamento passivo, di colui che usa i mass media in senso unidirezionale. Cioè tu ascolti, leggi, guardi. Ma tu non parli, non scrivi, non ti mostri ecc.
Qui noi tutti abbiamo la possibilità di scrivere. Chi non scrive e si limita solo a leggere secondo me ha sbagliato luogo:) Ci sono le riviste per chi vuole UNICAMENTE leggere.
 
 

assioma che non si può violare. Cioè un assioma che PER TE è evidente.
Questo assioma dice:
il compositore non può sbagliare MAI ...
.....
 
 
Ma che cosa stai stai dicendo, che cosa farnetichi,
tieni, fanne buon uso:
http://www.abcsalute.it/blog/wp-content/uploads/2013/09/cotton_fioc_rischi-730x365.jpg
 
 
EF 
 
 
 
---
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http://www.avast.com
 
 

 insieme quel finale non ha senso.
 
Eppure a me quel finale così spezzettato, in cui si alternano momenti 
esplosivi a ripiegamenti, dà proprio l'idea di una lotta affannosa per 
superare un disagio, che termina con un ottimismo volontaristico talmente 
finto e poco convinto da ottenere nell'ascoltatore l'effetto opposto, ovvero 
un'enorme senso di vuoto, uno sgomento... Forse più che di errore si 
dovrebbe parlare di incoerenza, di finzione, di artificio: l'ascoltatore 
vuole quello, glielo si dà forzatamente, finendo per sortire l'effetto 
diametralmente opposto...
 
 
 

 disperazione.
 
Ecco, il punto č che probabilmente l'idea che vuole comunicare č il 
superamento e il trionfo dell'ottimismo, e il senso di disperazione che 
invece ne deriva non č intenzionale... La tristezza di cui parlavo forse 
deriva dal fatto che un ascoltatore attento coglie perfettamente questo 
artificio... 
 

 ultraschubertiano e parossistico.
 
Sì, con la differenza che Schubert è diretto nell'espressione di stati 
d'animo, in quel finale invece c'è una scelta forzosa la cui sofferenza si 
coglie... 
 

 artificio...
 
Non dico nulla in merito, perchè tutto sta nella musica.
Non dico che sia sempre di facile comprensione, infatti T. si "diverte", si 
fa per dire, e spesso le cose non sono come appaiono, ma ci sono anche 
chiari indizi che segnalano qual'è il senso autentico.
Basta non fare come Rossigiovanni ed avere l'umiltà di non sparare giudizi 
affrettati. Quando un Grande autore dice la sua, non c'è mai nulla di 
casuale ed è difficile pensare a sviste così grossolane, magari siamo noi ad 
ascoltare un po' rozzamente.
Quando da ragazzo iniziai ad ascoltare la IV ci stetti sopra per parecchi 
mesi: non avendo una formazione musicale facevo fatica a decifrare quel 
linguaggio, ma alla fine tutto si chiariva, era solo questione di tempo e 
perseveranza. Un musicista, pratico dei linguaggi musicali di quel periodo, 
penso ci possa arrivare tranquillamente al primo ascolto, ma vuoi mettere la 
soddisfazione di aver svelato l'enigma tutto da solo, partendo da zero?
 
L'Autore può anche sbagliare, ovvio, può anche essere tutto un colossale 
bluff, ma prima di giungere ad una tale conclusione bisognerebbe sforzarsi 
di capire se per caso non siamo noi ad essere in difetto (intellettuale o 
culturale). Altrimenti è solo presunzione.
 
Buoni ascolti.


 
Qui quell'assioma IMPLICA quindi che se alcuni notano che qualcosa non quadra, ecco che sono questi a sbagliare, cioè sono rozzi.
 
Questo tuo modo di procedere è molto interessante, nel senso che mi interessa studiarlo. E' una procedura che viene applicata in TUTTI i campi delle attività umane e dalla MAGGIORANZA della popolazione.
Succede che ci sono delle tradizioni, usanze, personaggi, divinità, INTOCCABILI. Ovvero certe tradizioni, certi personaggi, certe divinità ecc non possono essere messe minimamente in discussione. Chi lo fa diventa un eretico.
 
E' interessante questo discorso, non tanto in musica o in religione, dove ci sono di mezzo i gusti personali. E' interessante in campo SCIENTIFICO.
Ci sono delle teorie scientifiche che vengono ad un certo punto difese a oltranza, oltre ogni limite e questo perché teorie elaborato da un grande scienziato che viene MITIZZATO.
Cioè, siccome quella teoria è di un grande scienziato ecco che quella teoria deve per forza essere giusta.
In pratica si va contro lo stesso metodo scientifico pur di salvare la teoria del mitizzato scienziato.
La mitizzazione in campo scientifico (cioè dello scienziato) esiste, c'è, e dimostra quanto sia profondo questo attaccamento sociale (della maggioranza della popolazione) nei confronti di un personaggio o di una usanza.
E' questo un campo che interessa sia la sociologia, sia la psicologia dei gruppi (psicologia sociale) che l'antropologia culturale.
 
Una delle tante spiegazioni a questo fenomeno si può trovare nella adolescenza. L'adolescente ha bisogno di crescere, di diventare maturo, quindi prende a modello qualche grande personaggio, magari del passato se non ne trova nel presente. Quindi in questo periodo di età evolutiva l'adolescente evolve la sua capacità di ragionamento ma al tempo stesso ha bisogno di un RIFERIMENTO.
Un modo probabilmente per non responsabilizzarsi del tutto.
 
Infatti se la decisione è presa unicamente in base a valutazioni personali ecco che l'eventuale fallimento è da imputare totalmente a questa decisione autonoma. Invece se ci si ispira al grande uomo (o usanza) ecco che ci si sente più sereni e se le cose vanno male non ci si sente in colpa.
 
Cmq è un discorso lungo questo ed anche off topic.
L'ho brevemente accennato per motivare quello che ho sostenuto.
A me piace sempre motivare il mio punto di vista.
 
 
 
 

 questi compositori li vedo superati da quelli del Novecento.
 
Curiosità: questo tuo modo di sentire concerne soltanto i compositori o ti succede lo stesso anche in altri ambiti? Cioè, per fare qualche esempio, trovi Alessandro Manzoni superato da, mettiamo, Antonio Scurati? Dante Alighieri da Dan Brown? Michelangelo da Maurizio Cattelan? Giotto da Teomondo Scrofalo?


Da una parte questo modo di sentire è del singolo individuo. Dall'altra ci sono elementi oggettivi che ci fanno poter dire che in diversi ambiti vi sia stato un vero e proprio progresso.
 
Per es. con la nascita del temperamento equabile ci fu un progresso dovuto al fatto che fu possibile eseguire brani con modulazioni.
Voglio dire che spesso abbiamo un progresso della tecnica, quindi oggettivo.
Tuttavia per quanto riguarda l'aspetto creativo, cioè della SINGOLA opera d'arte, quella non è che possa essere superata.
 
La creazione, una SINGOLA creazione rimane tale perché bisogna inserirla nel suo contesto storico. Cioè quella creazione è arte anche perché se inserita nel suo contesto storico viene vissuta (dai contemporanei) come creazione artistica.
 
Una creazione artistica quindi vive principalmente nell'epoca e nel luogo dove è stata creata.
Prendi per es. un palazzo costruito a Venezia nel Seicento. Ebbene, quel palazzo viene inserito in un suo ambiente e in quanto tale ha il suo senso, il suo significato.
Se invece prendi lo stesso palazzo e lo vai a costruire OGGI a New York, ecco che perde il suo senso. Quindi l'opera d'arte (poesia, musica, architettura, cinema, teatro, pittura, fotografia, danza ecc) deve essere valutata nel suo preciso ambiente e nella sua epoca.
Allora in questo senso l'opera d'arte è immortale, cioè SEMPRE tale. Cioè quel prodotto artistico rimarrà sempre tale, cioè arte.
L'idea invece di prendere l'opera d'arte e svincolarla dal suo contesto ambientale e temporale non funziona.
 
Quando si fa così ecco che è inevitabile fare i paragoni e quindi notare che un'opera del passato posta in un contesto attuale perde la sua forza, il suo significato e appare SUPERATA. Quindi o fuori contesto o superata sono in certo senso sinonimi. Tuttavia superata significa che ci sono tecniche nuove che rendono più ricco quel modo di produrre.
 
Che poi (e qui è un discorso del singolo individuo) uno si senta affezionato a certo periodo storico, a certa arte di certa epoca è del tutto legittimo. Ma questo è un discorso a livello individuale, cioè qui parliamo del GUSTO del singolo.
 
Questo significa che se noi oggi, ognuno di noi, fa lo sforzo di aggiornarsi, di seguire l'arte contemporanea, ecco che non andrà a sentire alcuna mancanza del passato. Questo vale per la musica come per l'architettura come per ogni espressione artistica.
Il vero problema quindi è quello di tenersi al passo coi tempi.
Questo non è facile perché abbiamo un lungo passato di arte e quando si studia questo passato è inevitabile mitizzarlo, viverlo come attuale. Quindi per es. si va nel museo, si osserva un quadro di trecento anni fa, e lo si vede come attuale, dimenticando i trecento anni e che quel quadro lì è fuori contesto.
 
Spesso il problema è dovuto proprio all'eccessivo studio del passato, cioè lo stare lì ad approfondire epoche lontane. Questo poi è possibile perché tutti sono d'accordo che quella è sicuramente arte, la migliore arte. Quindi si trascura il mondo circostante, quello nostro contemporaneo.
E se per es. il centro artistico si sposta da Parigi a New York ecco che uno neppure se ne accorge.
Per apprezzare l'arte dei propri giorni bisogna vivere il proprio presente. In particolare bisogna in certo senso disintossicarsi da tanta arte passata. Una intossicazione che arriva dopo uno studio lungo e approfondito.
Tutta quell'arte del passato esiste per noi OGGI come un insieme (di quadri, composizioni, scritti, edifici ecc) nei libri e in certi ambienti: musei.
 
Questo insieme, questo catalogo è giusto conoscerlo, ma non può essere esso stesso l'arte in quanto tale. Ovvero, non è l'insieme delle composizioni tutte o dei quadri tutti a essere l'arte. Quello che è arte è quel quadro in quel periodo storico, o quella composizione in quella epoca storica. In quel contesto si ha la massima espressione di quel preciso quadro o composizione.
 
Col passare del tempo quello stesso quadro e quella stessa composizione perdono forza se rapportati all'oggi. Quindi bisogna lasciarli nel passato, collocati nel proprio ambiente, che diventa una sorta di habitat naturale per quell'opera.
E questo  perché l'artista ha creato quell'opera in un determinato tempo e ambiente e non per il catalogo.
 
Per dirla terra terra.....quando tu ascolti un brano composto oggi non è che lo devi paragonare a uno composto da Bach. E stesso discorso per un quadro o una poesia. L'espressione artistica contemporanea è tale se EMOZIONA, se crea un senso anche trascendente la stessa realtà nella quale si vive e tuttavia da quella realtà prende origine.
Inoltre bisogna fare attenzione ai periodi di DECADENZA. Spesso non è l'arte del passato ad essere oggettivamente migliore, ma è quella di un dato presente ad essere decadente perché quella stessa società è decadente o non al passo coi tempi.
 
 
 
 

 Da una parte &c.
 
Grazie per l'ennesimo frammento di Dictionnaire des idées reçues, in effetti una semplice particella olofrastica mi avrebbe sorpreso e fors'anche un po' deluso :)
 

 autori di articoli meditati.
 
Avrei pensato che si, invece.
Solo per questo "leggo"; per il supposto "meditato" di ciň che trovo qui.
Comunque, al livello del mio rozzo meditare, direi che una analisi musicale 
che guarda al microscopio assonanze /dissonanze/accordi/ecc, potrebbe anche 
accorgersi che alcuni punti o alcune composizioni, soprattutto di musicisti 
acclarati, potrebbero essere fatte in uno stato di personale situazione 
personale. Per di piů in un'epoca in cui il mito del musicista non coinvolto 
nelle vicende umane č tramontato. E magari quegli "errori accademici" sono 
scelti apposta.
 
Ma sicuramente saprai meglio di me come altri, con piů titolo del semplice 
merlo, ne hanno parlato.
Ciao.
 
 
-- 
__________
turdusmerula 
 

| personale. 
 
in uno stato di personale situazione EMOZIONALE.
-- 
__________
turdusmerula


Se ho capito bene, tu dici che l'autore quando ha composto quel finale non stava come al solito. Cioè o stava male, o aveva cmq dei problemi. E quindi il suo malessere l'ha condotto a comporre in quel modo. 
Quindi "la colpa" della composizione riuscita male non è sua ma del malessere?
Cioè, siccome non si sentiva bene ecco che ha sbagliato a comporre.
Oppure, ha VOLUTAMENTE composto in quel modo per comunicare il proprio malessere?
E di che malessere si tratta? 
Che problema emozionale ebbe durante quel periodo di composizione della quarta sinfonia?
Vedi se puoi aiutarci ad approfondire, magari mettendoti a leggere qualche sua biografia.
 
 
 
 

 composizione riuscita male
 
Credo di non aver ancora compreso bene perché tu consideri "riuscito male" il Finale della Quarta ciajkovskiana: che cosa c'è che non va? Potresti per favore spiegare quali particolari non concordano con quale modello di perfezione?
 
Secondo te la musica di Ciajkovskij puzza?
Sai che cosa scrisse del suo Concerto op. 35 il grande critico Eduard Hanslick?

"cap"  ha scritto Secondo te la musica di Ciajkovskij puzza?
 
Sě: "stinkende Musik" 
 

 Sì: "stinkende Musik"
 
Proprio così.
https://youtu.be/5v5x6vEU5PI
 


 
Gli è riuscito male l'ultimo tempo, il finale perché non riesce a descrivere quello che lui stesso aveva in mente.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Sinfonia_n._4_(%C4%8Cajkovskij)
 
 
Però se uno ascolta questo finale pensando alle favole, cioè ai balletti ecco che anche questo finale ha il suo senso. Nel caso delle favole tutto è rapido. Gli accadimenti sono repentini, si sovrappongono. E i contrasti che si ascoltano nel finale appaiono una sorta di sintesi.
 
La sintesi tra la parte di musica che descrive il male e la parte di musica che descrive il bene.
La sintesi tra la parte di musica che commenta l'entrata in scena del cattivo e la parte di musica che commenta l'entrata in scena del buono.
La sintesi tra la parte di musica che commenta la sconfitta, e la parte di musica che commenta la vittoria ecc ecc.
 
Ma in questo specifico caso, dove non c'è una favola che si vede in scena, ecco che tutto tende a perdere il suo significato. Tutto diventa artefatto, fuori dalla realtà. E quel suo stesso programma non viene espresso al meglio da quel finale.
Per me l'errore del compositore qui sta nel fatto di aver confuso la favola con la vita stessa. Mahler per es. non fa di questi errori.
 

 descrivere quello che lui stesso aveva in mente.
 
Ecco.
Allora, ricapitoliamo passo per passo: tu pensi che nel Finale della sua Quarta Sinfonia Ciajkovskij avesse in mente di "descrivere" qualche cosa, giusto?
E dunque, che cosa voleva descrivere Ciajkovskij nel Finale della Quarta?


Ho postato il link al riguardo:
http://www.google.com/url?q=http%3A%2F%2Fit.wikipedia.org%2Fwiki%2FSinfonia_n._4_(%25C4%258Cajkovskij)&sa=D&sntz=1&usg=AFQjCNG8nf1decnB0_YRNq2o4hYZ-zS42A
 
 
 

 Ho postato il link al riguardo
 
Leggo nella wikivoce da te linkata che il nostro musicista nel Finale della Quarta Sinfonia intendeva descrivere "una festa popolare". E' questo che non è riuscito a fare?


Esattamente!
Lui invece di descrivere la festa è come se descrivesse la solita battaglia tra buono e cattivo nel balletto. O tra allegria e tristezza ecc.
 
Ascolta tu stesso questo video: 
https://www.youtube.com/watch?v=nMViOrqBzPk
 
 
Parti dal minuto 39:04 fino a 39:57 e ascolti qualcosa di triste e drammatico. 
Poi, come se non bastasse ecco che da 39:57 fino a 40:49 inizia un crescendo e quello che era triste e drammatico diventa tragico. Infatti la melodia degli archi viene ripresa da trombe e tromboni che la rallentano e quindi la esasperano portando così al tragico. Poi si ferma di colpo, col timpano.
Poi riprende con altro colpo.
E a 40:57 reinizia.... con il dramma....
Poi a 41:40 cambia e l'atmosfera diventa festosa, trionfale, proprio di trionfo.
 
Ripeto, va bene per il finale di un balletto. Dove nel mentre arriva il lieto fine c'è un ennesimo ricordo (o comparsa) del cattivo, del problema (richiamato dalla musica triste) e poi però in pochi minuti vince il bene sul male.
 
 
 
 
 

 e poi però in pochi minuti vince il bene sul male.
 
Ecco appunto, essendo non un balletto ma una sinfonia, in cui anche gli 
equilibri tra le parti assumono valenza connotativa, il fatto che venga 
calata quasi a freddo un'apoteosi del genere dopo un percorso 
sostanzialmente tragico, fa sì che quest'apoteosi, così esagerata in sé, ma 
troppo flebile per il contesto in cui è inserita, paia più come uno scatto 
di frenesia isterica che come una soluzione (l'obbligo sociale, mal 
recitato, di dire che tanto va tutto benissimo anche quando si sta ballando 
sull'orlo del baratro...). Alla fine chi ascolta prova più un senso di 
sgomento che di liberazione, contrariamente forse a quanto l'autore sperava 
di sortire... Se tale effetto è in parte involontario, bisognerebbe 
chiedersi fino a che punto l'arte è "sbagliata" nel momento in cui cerca di 
significare ciò che non riesce a significare, ma ciò avviene comunque con un 
esito estetico significativo anche se non del tutto previsto dall'autore... 
 

 ecc.
 
Ah, ecco, sarebbe dunque la "solita battaglia" fra bene e male, fra allegria e tristezza.
Ma non potrebbe essere qualcosa di un po' diverso? Sempre nella wikivoce da te linkata, l'autore parla, per quanto riguarda i movimenti precedenti, del fato che ostacola la nostra felicità, della necessità di sottometterglisi, di sogni e realtà, di malinconia, di stanchezza, e anche di "un'apparizione fugace simile a quelle che colgono la nostra fantasia quando si beve un bicchiere di vino..." Quando ti rendi conto che non riesci a trovare in te la felicità, conclude Ciajkovskij in merito al Finale, allora va' in mezzo la gente e guarda come si divertono gli altri: così puoi provare a dimenticarti di te stesso, e anche quando dentro di te senti riaffiorare lo sgomento per l'ineluttabilità del destino, cerchi di sfuggire alla sua opprimente onnipresenza abbandonandoti ai piaceri della vita.
Mi pare che ci siano molte sfumature in tutto questo, non solo la banale dicotomia buono-cattivo e allegro-triste.
Certo, tu mi proponi di ascoltare un passaggio particolarmente drammatico, che nel "programma" indicato dal musicista alla dedicataria della sinfonia è esattamente quello che nell'orribile wikitraduzione è reso con "appare instancabilmente il fato" (il tema del I movimento). Trascuri però del tutto, per esempio, quello che viene immediatamente prima: un momento di struggente malinconia (né allegria né tristezza, né bene né male, solo malimconia) costruito proprio sul tema della canzone della betulla che avevo sottoposto all'attenzione del ng qualche ora fa...
Con tutto questo voglio semplicemente farti capire che il tuo giudizio sul Finale della Quarta Sinfonia di Ciajkovskij è soggettivo, non è altro che un'opinione, sostanzialmente diversa dalla mia. Per me il brano è riuscito ed esprime con efficacia i pensieri che il musicista confidò alla sua mecenate. Per te no: e pazienza.
Aggiungo solo che - è una mia opinione, sia ben chiaro - se tu pensi che nei balletti di Ciajkovskij tutto si riduca a uno scontro fra bene e male - tutto luminoso da una parte, tutto oscuro dall'altra, il cigno bianco e il cigno nero, Carabosse e Aurora, il Re dei topi e Schiaccianoci - hai capito veramente poco, per non dir nulla, della poetica di quel compositore. Forse hai smesso troppo presto di ascoltare con attenzione la musica dell'Ottocento...
Buona notte :)


 
Ma è ovvio che sono io quello che non capisce nulla mentre il compositore ha capito tutto e non può sbagliare MAI.
Per definizione il compositore non può sbagliare mai.
Questo assioma lo conosco molto bene:)
 

 Questo assioma lo conosco molto bene:)
 
"Tu non sai nulla, Jon Snow".
Ma certo che il compositore può sbagliare. La sostanza delle cose è però che, parafrasando un famoso marchese (non quello divino, un altro), il compositore è il compositore, e tu non sei un c(ompositore).
Dormici su :)