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Titolo: sul PPing

IMO non è un modo corretto di giocare.
per carità, se uno vuole lo faccia pure.
però mi sembra deleterio non solo per la creazione di una storia
interessante e divertente, perchè non può essere la pura avidità l'unico
movente di ogni personaggio, ma anche per il gioco alla heroquest.
inevitabilmente l'accanimento poweristico genera conflitti tra i giocatori
(in teoria il gdr è collaborativo) e spinge il master ad inserire sfide
stratosferiche. La quantità di calcoli e tiri sale esponenzialmente, così
come la monotonia delle botte. Lo stesso sistema in genere non regge ad un
utilizzo che sfiora la malafede. Chi ha calibrato il gioco non si aspettava
che i giocatori ne sfruttassero le meccaniche per avere i super pg. Tutto il
famoso bilanciamento, che sembra stare tanto a cuore, salta.
è un po' come il gioco di carte Magic. Il creatore non poteva immaginare che
la gente si sarebbe messa a spendere milioni per avere le carte più forti, e
una volta venuti fuori i supermazzi il gioco diventa terribilmente fesso.
in d&d, chi ha fatto il sistema non voleva che l'unico parametro di scelta
fosse il potere. Ha immaginato che un minimo bisogno di coerenza interna e
"raccontabilità" del pg avrebbe frenato la combinazione di supermosse.
quindi non credo che il PP sia una modalità di gioco come le altre. E' in
ogni caso una forzatura, un utilizzo scorretto del sistema. Anche se non ne
viola formalmente le regole, è contrario al suo spirito.
in teoria, rifiutarsi di giocare a tressette se non ti viene una mano
favorevole non è illecito. Nessuna regola, che io sappia, lo vieta. Però è
chiaramente scorretto, tanto che non si sente nemmeno il bisogno di metterlo
per iscritto.
stesso discorso per il PP. Non è vietato perchè in teoria non c'è bisogno di
vietarlo. Dalla lettura dei manuali uno dovrebbe capire da solo che non si
gioca così.
ciao
Roberto

gioca così.
Mah. Le frasettine di circostanza sull' interpretazione ci sono. Se e'
per questo, pero', in Vampiri ci sono decine di pagine sull'
argomento. Poi, ogni Clanbook ha i suoi bravi "kewl superpowerz"
sbrilluccicanti.
Il PPing e' lo stato naturale del GdR. Poi, ognuno ha la sua soglia
personale di tolleranza. Tra l' altro, volendolo eliminare del tutto
si finisce per giocare solo PG masochisti o in atarassia.
Luca

Design, con l' analisi matematica esistente dietro al sistema <sigh>
diciamo che altre 2 o 3 cazzate del R&D RPG e puo' darsi che lo
richiamano con ponti d'oro ;)
--
ciao, fabio

richiamano con ponti d'oro ;)
Mah... bisognerebbe pure vedere se lui e' disposto a tornare. Oddio,
hanno fatto fuori quasi tutti i dirigenti, forse si.
Comunque sbaverei per quel libro. Sia per il contenuto esplicito, che
per quello implicito....
Luca

per quello implicito....
sarebbe davvero interessante
--
ciao, fabio

 (in teoria il gdr è collaborativo) 
Premettendo che il discorso mi sembra vertere piu' che altro su una 
questione di gusti personali, mi viene da fare un appunto: siamo sicuri 
che il gdr sia o debba essere collaborativo, o che si ottenga il meglio 
giocando in maniera collaborativa? Ho dei forti dubbi in merito...
PS: un'altra domanda piu' o meno astrusa (forse dovrei aprire un nuovo 
thread per questa?): secondo voi, all'attuale stato dei fatti, e' 
concepibile uno stile di gioco che *non* prevede alcun avanzamento, 
potenziamento, o miglioria varia dei personaggi? Intendo, un sistema od 
una campagna in cui i personaggi non guadagnino ne' soldi, ne' nuove 
abilita', ne' una migliore posizione sociale, ne' piu' potere, ne' un 
piu' ampio ventaglio di possibilita' d'azione, ne' altro? Non dico che 
non devono essere in grado di far nulla, ma che rimangano sempre in grado 
di fare le stesse cose che potevano fare "al primo livello"...

> IMO non č un modo corretto di giocare.
 Io rettificherei in "modo meno divertente (alla lunga e imo) e proficuo di
giocare" Tutto qui.
Ciao  a tutti.
--
<Matteo>
"Tanto piů ci eleviamo, tanto piů sembriamo piccoli ed insignificanti a
coloro che non sanno volare"
"Nessuno puň lanciare un Nano!!!" Gimli, figlio di Gloěn
"La Gaussiana č forse una delle cose al mondo piů facili da mimare" Oscar
Wilde

di fare le stesse cose che potevano fare "al primo livello"...
beh, non avrebbe molto senso... non ho mai incontrato nessuno che a
forza di fare e rifare le stesse cose, non imparasse a farle meglio.
Se un guerriero che va in decine di battaglie rimane con un'abilità di
combattimento di "primo livello"... bè, è un emerito coglione :-)
Questp è un esempio, ma si può sicuramente applicare a tutte le altre
"abilità" di un pg.

 potenziamento, o miglioria varia dei personaggi?
tutti i giochini che ho fatto non prevedono l'avanzamento. Anzi, in quello
di Mario Merola si può solo peggiorare.
Se parliamo di gdr commerciali, IMO è impossibile.
Non per questioni tecniche o mancanza di giustificazioni in-game.
Semplicemente, la scalata al potere è un elemento di richiamo troppo forte,
in tutti i giochi. La metà di quelli che giocano lo fanno per il misterioso
scopo di fare punti, quindi sarebbe folle rinunciare a tutta questa fetta di
mercato.
Statisticamente, vendono i giochi PP. D&D e Vampiri. Tra i vecchi, sono
ancora in giro RIFTS e Hero.
Amber, Nobilis, Unknown Armies, tutti giochi innovativi e dal sistema
elementare, danno pochissima importanza all'avanzamento. Lo mettono per
abitudine, giusto per non spaventare troppo quelli abituati ai vecchi
giochi. Nessuno ha avuto successo.
ciao
Roberto

 Il PPing e' lo stato naturale del GdR.
di fatto, si.
ancora, che il cancro sia un fenomeno naturale non mi impedisce di
disapprovarlo.
che la politica sia di fatto piena di corrotti non è una cosa piacevole, per
quanto vera.
e che la gente giochi a d&d per diventare il padrone del mondo, francamente,
è ridicolo.
ciao
Roberto

 giocare" Tutto qui.
e perchè?
quelli si divertono.
probabilmente chi gioca a scopa solo se ha le carte buone si diverte come un
pazzo.
ma è scorretto.
è uno col quale non vorresti avere a che fare perchè trasforma il gioco (che
è anche tuo) nella sua personalissima pugnetta.
ciao
Roberto

 per iscritto.
E' un caso diverso... nei giochi di carte tradizionali (non Magic quindi) i
giocatori devono essere messi in grado di giocare sullo stesso livello,
abilità e intelligenza a parte... per questo, nessuno si sognerebbe mai di
partire con le carte migliori solo per vincere. D&D invece non nasce come
competizione tra DM e giocatori, tra mostri e personaggi, ma come
interpretazione di avventure fantastiche, e, per questo motivo, se io mi
creo il personaggio più potente che mi conceda il regolamento, non sto
facendo un torto a nessuno, nemmeno ai mostri (poi toccherà al master
riequilibrare la situazione)...
Quello che non capisco, soprattutto dopo aver letto l'ultima flame del ng, è
come mai le due scuole di pensiero non riescano a convivere, come mai tutti
pensino che esista un solo modo corretto di giocare (casualmente il
loro...); se uno si presenta dicendo sono un PP, tutti gli saltano subito
addosso... ragazzi, voi potete spiegargli che esiste un altro modo di
giocare, a vostro parere più divertente (e non più corretto, come se fosse
lui in torto), potete cercare di convincerlo a provarlo, ma nessuno può dire
ad un altro "sei in torto perchè giochi diverso da me/dai creatori del gioco
(che peraltro hanno ripetutamente invitato i giocatori, in tutte le edizioni
di D&D, a cambiare i regolamenti come più preferiscono, cercando di renderli
il più adatti possibli al gusto personale di chi gioca e alla propria idea
di divertimento... se dicono persino di cambiare il regolamento, figurati se
sono contrari a utilizzare quello ufficiale in maniera "alternativa"...)".
Cerchiamo di essere un pochino più tolleranti in futuro, perchè mi sembra
inutile scannarci in questo modo solo per una diversità di vedute...
paradossalmente si litiga per una diversa interpretazione dello stesso
gioco, un po' come se si litigasse tra giocatori di due giochi di ruolo
diversi, per stabilire chi sta giocando al gdr "migliore"... il contetto di
"bello" e di "migliore" assoluto non esiste, è una cosa personale, quindi è
inutile farsi il sangue amaro, scrivere decine di messaggi di litigate
furiose e di insulti, solo perchè un altro ritiene migliore una cosa che noi
non approviamo... ne ha tutti i diritti, o sbaglio?
Chiudo qui il chilometrico messaggio, complimenti se siete arrivati a
leggere fino alla fine.
--
Tamaboke

 riequilibrare la situazione)...
e invece fai torto a me.
perchè giocherai raccogliendo px e non interpretando avventure fantastiche.
visto che gioco con te, non mi sta bene.
tra l'altro, se pure violassi il regolamento non me ne fregherebbe niente.
è il motivo per cui lo violi che mi infastidisce. Se lo fai per vincere,
sbagli.
sbagli e basta.
non è che stai giocando in un modo "diverso". Stai violando il principio che
si gioca interpretando avventure fantastiche e non facendo la gara a chi è
più forte nei limiti del regolamento.
stesso discorso anche se segui il regolamento ma miri solo a fare il pg più
potente.
non è che succede niente.
fallo pure.
se giochi con altri PP, non dubito che ne trarrai sollazzo.
e classificando questo comportamento come scorretto non sto cercando di
sminuirti.
il comportamento opposto non è più intelligente o migliore sotto alcuna
aspetto.
solo, è quello che IMO il gioco richiede.
sempre i soliti esempi: puoi pure giocare a bocce tirando a spaccare le
finestre. E' uno spasso e l'ho fatto più di una volta. Solo che non è il
gioco delle bocce.
ma consoliamoci.
le cose sono quel che viene praticato. Quando tutti giocheranno a bocce
tirando alle finestre, allora le bocce saranno quello.
così, quando di D&D resterà il gioco stile PP, quello sarà il modo corretto.
ciao
Roberto

 js5S8.66232$Kt3.1...@twister2.libero.it...
snip
Incidentalmente, ci sono giocatori non PP che sono dei grandissimi segaioli
anche loro.
Sono, per cosě dire, il riflesso dei PP. Giocano per ascoltare la propria
voce o raccontare la vita del proprio pg. Se ne fregano dei px ma anche
degli altri giocatori. Scorretti per eccesso.
Ma sono cosě pochi... e incorregibili, spesso. Tanto vale non parlarne.
Invece i PP sono un mare.
Se li vedete, diteglielo.
Molti non hanno mai provato a giocare diversamente.
 ciao
 Roberto

 gioco delle bocce.
In questo caso č come se stessi usando le regole di D&D per giocare a
Monopoli...
Per me invece č come se stessimo giocando a bocce, e tu giochi per
divertirti e per passare il tempo, mentre il PP gioca per vincere e per
spingersi fino al massimo delle proprie capacitŕ, sempre perň all'interno
delle regole delle bocce. Anche in questo caso, chi puň dire se uno si sta
divertendo correttamente e l'altro no, secondo i principi del gioco delle
bocce? Nessuno, perchč non esistono principi di divertimento delle bocce,
cosě come non esistono per D&D, ognuno si crea i propri principi di
divertimento, e nessuno li puň contestare, anche se non riesce a
comprenderli...
--
Tamaboke

si finisce per giocare solo PG masochisti o in atarassia.
Ma cosa vuol dire "eliminare del tutto il PP"? Non ha senso. Il power
play è una condizione che indica l'eccesso di quella che altrimenti è
un'accettabile tendenza al miglioramento del proprio PG. Eliminare il
PP non vuol dire avere PG masochisti, ma avere PG che sopravvivono
allo shock di perdere il loro spadone vorpal +5.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
email: webmaster*
cumulidineve.it

potenziamento, o miglioria varia dei personaggi? 
piante grasse telepatiche nel deserto
pianta grassa schizzofrenica nel deserto :)
(qui ognuno interprta una personalita' della pianta che pensano di
essere telepatiche e in contatto tra di loro)
caratteristiche:
numero rami
numero spine
altezza
forma
--
ciao, fabio

di fare le stesse cose che potevano fare "al primo livello"...
Esiste da 20 anni, si chiama Call of Cthulhu. A livello teorico le
abilita' migliorano; in realta', se il master vale appena due soldi,
il tuo PG non fara' mai in tempo a migliorare granche'.
C'e' da dire che rappresenta forse l' unica eccezione alla regola che
vuole che GdR in cui i PG non migliorano non vendono un accidente.
C'e' anche da dire che sono stati abbastanza furbi da utilizzare un
sistema del genere in un' ambientazione per cui aveva senso. E poi,
CoC per molti aspetti e' geniale.
Un altro che per alcuni versi e' simile e' Paranoia. Pero' e' un GdR
demenziale, ed e' abbastanza complicato utilizzarlo per qualcosa che
non sia una one-shot o una (molto) breve campagna.
Luca

potenziamento, o
miglioria varia dei personaggi? 
si, e' concepibile, ed eseistono
esempi.
Ma IMHO non e' molto naturale.
Cosi' come non e' naturale,
peraltro, l'avanzamento vertiginoso di D&D3
-- 
salkaner l'analitico
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

mercato.
La meta'?
Oggi siamo ottimisti, vedo....
Luca

è ridicolo.
Esprimi giudizi assoluti partendo da un presupposto soggettivo. Un
gruppo di PP che sappia stabilire dei limiti precisi si trovera'
benissimo. Il GdR e' fatto per giocare: non ha aspirazioni morali o
artistiche di alcun tipo. Se tu ce le vuoi inserire, padronissimo; ma
non puoi pretendere che il resto del mondo ti si adegui.
Luca

 gioco (che č anche tuo) nella sua personalissima pugnetta.
Qui un bel "imho" non ci stava male. Anche perchč tutto ciň č la _tua_
personale e legittimissima opinione, non un dato di sperimentale. :-) Il
fatto che poi io sia piů o meno d'accordo con te (sul fatto che io
preferirei no avere nel gruppo nessun PP) non cambia la questione.
Ciao


Ragazzi vi prego, giŕ faccio fatica a stare dietro al post iniziato da
Simaldeff, poi se si comincia anche qui.... ;-)
--


 si finisce per giocare solo PG masochisti o in atarassia.
Non e' vero.
Sara' lo stato naturale del GdR, secondo come tu definisci il gioco di 
ruolo.
Nella mia definizione, il PP non esiste ^__^
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Disapprovo i duelli: li trovo barbari e pericolosi. Se un uomo mi 
 sfidasse, io andrei da lui, lo prenderei gentilmente per mano, lo
 condurrei in un luogo appartato e lo ucciderei approffitando della
 sorpresa.					- Mark Twain

Nella mia definizione, il PP non esiste ^__^
La mia definizione e' (anche) "sociologica". Se il 90% dei giocatori
di GdR fanno Powerplaying, allora il GdR E' (principalmente) fare
Powerplaying.
Luca

 E chi lo ha deciso, scusa?
Questo in effetti piacerebbe saperlo anche a me. E già che ci sono mi chiedo
perchè qualcuno non ti abbia già risposto come ha fatto con un post +
vecchio (allusione generica e non polemica).
--
<Matteo>
"Tanto più ci eleviamo, tanto più sembriamo piccoli ed insignificanti a
coloro che non sanno volare"
"Nessuno può lanciare un Nano!!!" Gimli, figlio di Gloìn
"La Gaussiana è forse una delle cose al mondo più facili da mimare" Oscar
Wilde

nuovo-fichissimo-supplemento-con-la-classe-di-prestigio-che-ti-da-il-superbonus.
sigh vende poco anche quella :(((
cmq sempre un paio di ordini di grandezza in piu' delle altre cose :)
--
ciao, fabio

cmq sempre un paio di ordini di grandezza in piu' delle altre cose :)
Siamo tutti PP.
*Specialmente* quelli che dicono di non esserlo. Sono i peggiori,
perche' si reprimono.
Luca

 interessanti.
Attenzione, l'avidità del power player è outgame non ingame!
E siccome, una volta raggiunti i requisiti, non c'è nessuna regola che
impedisca di concedergli quello che vuole, egli avanza nel personaggio
crescendo al max.
Anche confondendo, come IMO state facendo nei mes successivi a questo,
l'avidità ingame e l'avidità outgame, anzi, supponendola tutta avidità del
pg, saremmo di fronte cmq ad una stonatura, ad una incongruenza, perchè
nella realtà è vero che l'avidità è un motore, ma si scontra contro tabù
culturali, contesti storici, sociali etc. etc. che rendono molto difficile
ad un ladro di città diventare ranger (è solo un esempio per carità)
semplicemente perchè sete di potere comanda questo.
Insomma, volendo considerare l'avidità del PPlayer parallela a quella del PG
(ed è già un mezzo errore), e volendola considerare legittima e realistica
(ecco l'altro mezzo errore), si richiede cmq l'intervento del master che
faccia le veci dei problemi ed ostacoli di cui sopra. A questo punto molti
master preferiscono tagliar corto e dire: ragazzi, cercate di giocare
coerentemente col vostro background, magari anche a discapito di qualche
bonus.
Ecco che arriva il solito PG il quale non segue questo consiglio (il quale
consiglio *non* significa: "non fate PP che fa cacare filosoficamente", ma
significa: "ragazzi ricordate di essere realisti e coerenti col background e
con l' "aroundground" quando vi attribuite le classi e i talenti"); il pg
non segue il consiglio, dicevo, e il master che fa? si incazza, poi parla
con altri master e gira che ti rigira decidono di coniare un termine che
descrive questo fenomeno e lo chiamano Power Playing.
Concludo dicendo che questo famoso PP IMO non è dannoso perchè contro alla
filosofia del gdr o altre spiegazioni accademiche.
Il PP è semplicemente brutto, perchè irrealistico e narrativamente
inconseguente.
Taeghen Amalith "delle Valli"
Arpista e Consigliere delle Valli
Studioso dei Mythal

 Powerplaying.
Seeee, allora siccome il 90% delle persone che ascoltano musica ascoltano
gli 883, allora musica è max pezzali e non beethoven.
Hai fatto bene a mettere sociologica tra virgolette...


 vecchio (allusione generica e non polemica).
Cercate di capire quello che Roberto dice.
Secondo me lui sostiene che è sbagliato perchè si sta parlando di gioco di
ruolo.
Io credo che l'interpretazione di un ruolo sia una cosa da sottoporre ad un
minimo di realismo e conseguenzialità, ma non per motivi filosofici,
semplicemente per motivi Estetici.
Un ladro che ammazza i bambini, in città e mi prende il talento Sicario, lo
farà pure perchè gli dà dei bonus, sarà pure un PP quanto vuoi, ma almeno è
coerente. Se mi salta fuori che vuole un livello da Ranger è chiaro che lo
fa per ambidestria etc. etc. ed è semplicemente BRUTTO. E' BRUTTO, e non
ditemi di no! Se lo leggereste in un romanzo pensereste che lo scrittore è
si è fatto di crack!
Tutto qui, niente di speciale. Ed è per questo forse, ma qui parlo in
relazione alle MIE esperienze e posso sbagliare, che la maggior parte dei PP
che conosco vivono di film, libri, musica brutti. Amano queste cose perchè
non si rendono conto di quanto siano esteticamente inconseguenti e hanno la
stessa svista nell'approcciarsi al gdr.
Ripeto è la mia esperienza, è solo uno dei modi in cui si può fare PP, non
flammatemi pleeease!


 che conosco vivono di film, libri, musica brutti.
Passatemi il quoting non proprio perfetto, ma volevo commentare in un unico
colpo queste tre sentenze... tu, come molti altri, parli di "motivi
estetici" e di "brutto", dimenticando che l'estetica, il brutto e il bello
sono concetto relativi, che non possono esistere in forma assoluta. Quante
volte, parlando con un amico, ti è capitato di dire "la tal cosa X è una
figata" e sentirti rispondere "sarà, a me sembra una merda"? E dunque, la
cosa X in assoluto è bella o brutta? Impossibile dirlo, è bella per te,
brutta per un altro... Fosse bella per 10000 persone e brutta per un altro,
ancora non si potrebbe dire che in assoluto è bella...
Capisci il mio punto di vista? Giocare da PP è brutto? E' brutto per te e
per me, per Giuseppe A e per altre persone che hanno postato, ma è bello per
altri, e nessuno di noi ha ragione, nessuno di noi ha torto. Giocare da PP è
un modo di giocare, uno dei tanti modi possibili, punto. Accettatelo, visto
che non potete farci niente se la gente ha gusti diversi dai vostri, è solo
naturale.
--
Tamaboke

 ha scritto nel messaggio
news:afd13v$di1lv$1...@ID-116497.news.dfncis.de...

Tu stai dicendo tutti i gusti sono gusti, e questa proprio non te la passo.
Ci sono elementi di coerenza, di struttura, di filogenesi, di originalità,
di complessita, di perfezione, che configurano come "bello" van gogh, dante,
mann, kant, joyce.
e sono gli stessi elementi che definiscono cos'è kitsch, che dicono che totò
e chaplin sono differenti in spessore, che "la sai l'ultima" è una cosa e
"sogno di una notte di mezz'estate" un'altra.
Non confondere la legittimità di amare Alexia piuttosto che Beethoven con il
loro reciproco gap estetico.
Se non la prendi come una affermazione paternalistica, ma come un consiglio
privo di risvolti di supponenza, posso suggerirti alcuni testi che ti
chiarirebbero le idee in merito a questo sottile misunderstanding.
CIAO


 loro reciproco gap estetico.
No fermo... torniamo un attimino indietro e contestualizziamo le mie
affermazioni... stavamo parlando di giochi ruolo, e in particolare di D&D...
nel momento in cui affermo che i gusti personali sono inattaccabili, che uno
è libero di pensare quello che vuole, e che non esiste il bello e il brutto
assoluto, mi riferisco all'argomento in questione. Non sono stato a
specificarlo, primo perchè di gdr si stava parlando, secondo perchè uno non
può stare a specificare tutto, altrimenti più che un post mi viene fuori una
tesi universitaria...
Chiarito il punto, non credo tu possa paragonare D&D all'arte da te citata,
quindi riportiamo la discussione sul discorso originale, prima di finire in
uno degli abissi infiniti delle migliori flame, tipo quella di Simaldeff...
--
Tamaboke

 personale e legittimissima opinione, non un dato di sperimentale. :-)
sperimentare, ho sperimentato.
conosco dal vivo una trentina di PP e altri 100 li ho conosciuti sui ng.
e parlo di sarchiatori di manuali alla ricerca di combo, che un nome al pg
non lo danno neppure perchè in fondo a che serve?
con al diffusione di Diablo, Ultima e compagnia bella parecchi dei più
accaniti sono migrati in rete, che in fondo è il luogo più adatto a loro.
ciao
Roberto

 ditemi di no!
essì, è pure brutto.
mah... certo a qualcuno può piacere immaginare che, per dire, Gandalf
preferisca fregarsi l'anello e tifentare patrone ti monto piuttosto che
agire per qualche altro fine. O che lancillotto sfili excalibur ad Artù
mentre dorme per farsi bello con gli amici.
O che insomma ogni storia diventi "vediamo quanta roba riusciamo a caricarci
addosso prima di schiattare".
Ma quel che davvero mi sorprende è lo sfizio di prevalere in un gioco dalle
regole così vaghe.
Personalmente, posso provare gusto accanendomi a tressette. Anche un gioco
di puro azzardo può essere coinvolgente. Ma in un gioco in cui il master può
letteralmente fare quel che gli pare, compreso ridefinire le regole del
gioco, mi pare strano provare soddisfazione per aver sconfitto il mostro o
rubato il suo tesoro.
Salire di livello non è mica una dimostrazione di abilità o capacità
tattiche... spesso dipende dal semplice culo o da quelle curiose interazioni
che si creano nel gruppo (il giocatore è affezionato al suo pg, il master
non lo ucciderà.  Pure perchè anche lui si trova ormai a suo agio con quei
personaggi e sarebbe scomodo stravolgere tutto e ricominciare. I tiri di
dado si truccano sempre e gli scontri non sono mica "sfide" calibrate al
millimetro... anche il master inserisce eventi per il gusto di raccontare,
per comunicare una certa sensazione, etc).
E' già più logico trovare soddisfazione nel vincere a Diablo. E infatti bada
ndo alla semplice salita di livello lì si va a finire.
Solo che allora è effettivamente più comodo usare direttamente Diablo (che,
immagino ne converrete, non è un gdr).
Delle possibilità fornita dal gdr, finisci per usarne una minima parte. E
quelle che funzionano peggio, dal punto di vista della soddisfazione
poweristica.
boh.
ciao
Roberto

Chiarito il punto, non credo tu possa paragonare D&D all'arte da te citata,
In effetti è difficile non sorridere se si inizia a parlare di
"estetica del gdr", ma non sarei nemmeno così categorico
nell'escludere una tale possibilità.


rubato il suo tesoro.
Dipende. Se il master fa un buon lavoro di bilanciamento, la
soddisfazione c'e' tutta. D' altra parte, quando giochi a Baldur's
Gate, non sei soddisfatto di risolvere il gioco? A livello teorico il
concetto e' lo stesso: qualcuno di cui tu non hai il controllo (il
master in un caso, i game designer nell' altro) creano una serie di
ostacoli (mostri, enigmi) che si presuppongono essere bilanciati in un
certo modo.
La differenza e' che coi CRPG, se i designer hanno fatto stronzate
c'e' poco da fare: hai buttato via i soldi e basta. Nel GdR, almeno
puoi parlarne col master...
Luca

 mercato.
Si, parlavo (purtroppo) di giochi commerciali. L'unico che mi viene in 
mente tra i commie e' CoC (come al solito, ma... quanto ha successo, in 
realta'??). O Toon :P

 e' il modus naturale (ma non certo esclusivo) del gdr
Salk, hai un'alternativa migliore di 
usenet.iol.it
 via http?
Usa un numero insensato di ritorni a capo... ^^;

 il tuo PG non fara' mai in tempo a migliorare granche'.
Si, ci avevo pensato. Pero', secondo la mia esperienza, CoC viene usato 
piu' per avventure singole o "campagne brevi" che per avventure a lungo 
termine... Poi, inizio ad avere dei dubbi su quanto CoC sia 
effettivamente giocato oggi.

effettivamente giocato oggi.
Mah... la Chaosium non navigava in belle acque sino a poco tempo fa;
non so quale effetto possa aver avuto CoC D20.
C'e' da dire una cosa, pero': CoC in assoluto ha venduto tantissime
copie. Il problema e' che essendo arrivato alla versione 5.6, ed
essendo legato mani e piedi a UNA ben specifica ambientazione, dopo
venti anni sulla breccia comincia giocoforza ad accusare stanchezza. 
Nel senso che ormai, quasi tutti quelli a cui interessa il gioco se lo
sono comprato; le novita' da una versione all' altra sono troppo
insignificanti per invogliare l' utente al riacquisto; nuove direzioni
e' difficile trovarne, perche' il mondo di Lovecraft e' gia' stato
esplorato in lungo e in largo con miliardi di espansioni; per cui....
Luca

non so quale effetto possa aver avuto CoC D20.
o occhio direi un'iniezione di contanti e basta :(
snip concordo
e le avventure non vendono piu' di tanto perche' interessano solo il
Keeper
--
ciao, fabio

 Powerplaying.
Se il 90% della popolazione umana non usa la carta igienica cio' non 
vuol dire che io non la usi ^__^
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 D&D e' la prova che Dio esiste. E che vuole che noi siamo felici.

 perche' si reprimono.
A parte che non mi piace l'etichetta che mi hai affibiato ^__^
Dipende da quello che tu intendi per PP.
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Tutti i tesori del mondo non valgono la mia liberta'.

 Hai fatto bene a mettere sociologica tra virgolette...
LOL ^___^
Hai ragione. Occhio a non generalizzare ^__^
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Circostanze? Io, le circostanze le creo. 
						- Napoleone

vuol dire che io non la usi ^__^
Si parlava di definizioni, mi sembra, non di usi e costumi mutuati da
altri...
Luca

Hai ragione. Occhio a non generalizzare ^__^
Non generalizzo, per quello c'erano le parentesi. L' altro lato della
medaglia e' affermare "il 90% delle persone ascolta gli 883, ma
siccome a me fanno cagare allora max pezzali NON e' musica", che e'
quello che afferma chi pretende di indicare il PP come stile "non
valido" o comunque come "falso GdR".
Che poi la *vera* musica si sia esaurita intorno al 1850 e' tutto un
altro discorso..... ;-)
Luca

 altro discorso..... ;-)
IMHO
Rimane sempre una questione di gusti.
IMHO
Bye.
#######################
Giuseppe A.
e-mail: 
gambi...@libero.it
Milano - Italy
IHGGER #7 - IHGGDER #33
Fedele Seguace del Culto del Lettieri
#######################

 > sbrilluccicanti.
in Vampiri un PP trova il suo pane, se il narratore non gli da' PG rcreati
da lui
ma anche in DD se il MD da' le schede di PG gia fatti...
Roy

 esplorato in lungo e in largo con miliardi di espansioni; per cui....
Si, per questo mi chiedevo quanto fosse *giocato*, piuttosto che quanto 
vendesse. Che ha venduto tantissimo lo so, ma per esempio vedo pochissima 
attivita' di giocatori di CoC da queste parti... Che tutti abbiano in 
manuale in casa ma che si siano anche rotti le scatole di giocarci? ^^;

 realta'??).
ma CoC ha l'esperienza. E' poco rilevante e diventa sempre più difficile
aumentare le abilità, ma la possibilità c'è.
ciao
Roberto

problemi... :((
Non sto mica crocifiggendo nessuno... per ora.
Mi limitavo ad indicare una incongruenza teorica.
Luca

manuale in casa ma che si siano anche rotti le scatole di giocarci? ^^;
Possibile. Dopotutto, il gameplay e' cambiato poco o nulla dall'
origine.
Luca

 Mi limitavo ad indicare una incongruenza teorica.
Perņ continui a "menarla" anche ad un thread di distanza.
E quella che per te puņ essere una incongruenza teorica, per qualcun'altro
puņ essere una linea di pensiero (IMHO).
Bye.


puň essere una linea di pensiero (IMHO).
Se giustificabile logicamente, come no. Senno' e' solo una presa di
posizione illogica.
Luca

 ha scritto:

Basterebbe convertirsi in massa a Delta Green... :)
oppure prendere Call of Cthulhu d20 e fare una bella campagna pulp...
--
Ciao, Michele
--
Michele Bonelli di Salci, Editori Folli srl
Power-IHGGerIMMORTAL#816,DBIHGGer#4,IHGGDer#66 
www.treemme.org/ihggol
simpatizzante Reindeer Corporation (
www.gilda.it/reindeercorporation
);
moderatore forum 
www.25edition.it
 ; 
www.fadingsuns.it
redattore di 
www.roleplaying.it
, 
www.d20.it
, 
www.editorifolli.it
creatore di 
http://members.xoom.it/Carnamah
 ; ICQ 29324394

Usa un numero insensato di ritorni a capo... ^^;
lo so, e chiedo scusa per la cattiva leggibilita'
purtroppo non trovo un'alternativa migliore :-((((
-- 
"Lo spamming non finanzia internet ma ne depaupera le risorse 
con un uso immotivato ed inutile della banda." (GPL 2001 by TeX)
/   Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - il festoso XXII - ihhgerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome   --->  
http://ltsn.fly.to
             (cercate sul sito l'indirizzo vero)

delle singole risorse dei PG.
Sulla conclusione generale sono d'accordo, ma sull'esempio del
guerriero dissento alla grande.
Il guerriero potrebbe avere qualche skill curativa tipo herbalism o
first-aid, oppure potrebbe aver fatto scorta di pozioni di healing
(essendo un guerriero superfico del miliardesimo livello questo non
dovrebbe essere un problema).
Nel gruppo di AD&D in cui giocavo anni fa non c'era un chierico,
c'erano un druido, un paladino e 5 personaggi su 6 (il sesto era il
mio) con skill curative. Alla fine di ogni combattimento c'era il
simpatico rituale della cura in cui ognuno utilizzava la sua abilita'
curativa sugli altri.
-- 
-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
'Brizio --- IHGGER #45
Ihgger ubiquo e dormiente
http://gilda.it/morra/

sono concetto relativi, che non possono esistere in forma assoluta. 
<snip>
Qui non sono assolutamente d'accordo.
Secondo me "bello" e "brutto" sono concetti assoluti, poi sono le
persone che percepiscono le cose in modo diverso l'una dall'altra e
quindi a qualcuno possono piacere le cose brutte e ad un'altro quelle
belle.
Il problema e' che, mentre nessuno ha problemi a dire che una cosa che
secondo l'altro era fredda, per lui e' calda, molti si fanno problemi
ad ammettere che gli piacciono delle cose brutte.
Stranezze della mente umana (o forse soltanto secoli di cultura
oscurantista...)
Bye


 posizione illogica.
Bisogna vedere il tuo punto di vista su cosa è logico e non puoi pretendere
che tutti abbiano il tuo punto di "vista logico" se no saresti un
presuntuoso che impone le sue idee senza avere rispetto di quelle degli
altri (IMHO).


 belle.
Ohibò, e allora spiegami una cosa... buttiamola sul classico, dai...
prendiamo gli stili artistici: a me il barocco fa cagare. Detto senza mezzi
termini. C'è stato un periodo della storia artistica in cui milioni di
persone l'hanno trovato bellissimo, anche se ora non viene più così
apprezzato. E dunque ci sono diverse possibilità:
1. il barocco è bello, a me non piace, dunque a me piace il brutto
2. il barocco è brutto, a me non piace, dunque a me piace il brutto, ma
milioni di coglioni in passato apprezzavano il brutto
3. i canoni estetici negli anni sono cambiati, e quello che generalmente
allora era considerato bello adesso è ritenuto brutto (e faccio presente che
i verbi "considerare" e "ritenere" implicano un giudizio personale...)
Se, come penso sia, è corretta la terza risposta, allora viene da pensare
che, se i canoni estetici possono mutare, allora proprio assoluti non siano,
e se non sono assoluti non rimane che il relativo, mi pare...
Al che giunge spontanea una domanda: ma chi decide se il barocco è bello o
brutto, se ho ragione io o gli estimatori del passato? Appunto, chi?
Difficile dirlo... per me nessuno può deciderlo, secondo te invece qualcuno
può deciderlo... chi può farlo, dunque, secondo te? La maggioranza? Dunque
la musica che fa tendenza e vende di più è bella, quella che vende poco è
brutta? E tutti gli artisti non famosi? Creano dunque arte brutta? E chi
diventa famoso dopo anni di fame, come accaduto per moltissimi pittori,
allora le loro opere da brutte diventano magicamente belle? Mmmh, mi pare
che il ragionamento non regga molto...
Ok, ho portato il discorso lontano da D&D, ora vorrei chiudere qui questa
parentesi, però gli esempi fatti sopra possono essere estesi a tutti gli
aspetti della vita quotidiana: i gusti musicali, la squadra tifata, i libri
che uno preferisce, i giochi che uno adora... di tutto di più...
--
Tamaboke

IMO vuol dire badare anche al divertimento altrui.
ok questa la mettiamo al posto de "l'importante e' divertirsi" :)
ottima esposizione :)
sto giusto concordando e sottolineando :))
--
ciao, fabio

oppure prendere Call of Cthulhu d20 e fare una bella campagna pulp...
speriamo che quanto meno non lo mettano furi produzione piuttosto :(
--
ciao, fabio

Basterebbe convertirsi in massa a Delta Green... :)
Gia', ma Delta Green vende poco, nonostante sia un capolavoro.
Continuare pure a farvi illusioni sulla vera natura dei roleplayers,
voi... :-)
Luca

On Thu, 27 Jun 2002 21:58:40 +0200, Michele Bonelli di Salci

beh, sai... un supplemento di quelle dimensioni a quel costo... non è
che invita proprio il compratore occasionale all'acquisto, secondo
me...
e poi, scusa, io Delta Green l'ho sempre considerato G.I. Cthulhu ^_^,
più che adatto ad un certo tipo di gioco (c'è un'intera nidiata di
poveri cthoniani nelle terre messicane che sta ancora piangendo dopo
aver fatto indigestione di proiettili di Barrett Light - calibro .50!)


belle.
Concordo totalmente a meta' col mister....
Nel senso che anch' io sono convinto ci sia una qualche forma di
"assolutezza" dell' estetica, ma dubito la si possa davvero esprimere
teoricamente. E' un' assolutezza di cui ci si accorge a posteriori: se
dopo 500 anni un' opera continua ad essere apprezzata nel mondo, da
culture totalmente diverse da quella di origine, vuol dire che l'
opera esprime concetti realmente universali e va al di la' di quelle
che possono essere le mode e i gusti del momento.
Detto questo, contesto nella maniera' piu' totale e assoluta l' idea
che in un GdR ci si debba preoccupare dell' estetica, qualunque essa
sia. Il GdR e' un gioco e come tale va modellato. Se qualcuno vuole
infilarci dentro problemi di estetica, e' liberissimo di farlo,
ovviamente, ma non puo' pretendere di stilare giudizi sugli altri
basandosi sulle proprie particolari istanze.
E' una questione di congruenza teorica: sto giocando, non sto creando
un' opera d' arte, quindi non si capisce perche' dovrei preoccuparmi
del lato estetico delle cose (a parte un' eventuale preferenza
personale). Giudicare un GdR (o una sessione di GdR) utilizzando l'
estetica come criterio di valutazione e' un' operazione affine ad
utilizzare l' analisi del periodo sul testo di un problema di
matematica per tentare di risolvere il problema: operazione lecita, ma
inutile e formalmente scorretta nel suo campo d' applicazione.
Luca

altri (IMHO).
In linea di principio e' vero, ma in genere non c'e' poi tanta
divergenza su cosia sia logico e cosa no.
Luca

Gia', ma Delta Green vende poco, nonostante sia un capolavoro.
certo che vende poco! e' normale che vende poco!!
interessa solo i Keeper di CoC perche' mai dovrebbe vendere molto?
nella migliori delle ipotesi puo' sperare di vendere 1 copia ogni 20
persone che giocano a CoC (che gia' saranno miliardi :( piu' le copie
per i collezionisti
--
ciao, fabio

 divergenza su cosia sia logico e cosa no.
Non sono daccordo, nel mondo ci sono tanti esempi di cose logiche per
alcune culture che altre invece trovano illogiche.
Bye.
#######################
Giuseppe A.
e-mail: 
gambi...@libero.it
Milano - Italy
IHGGER #7 - IHGGDER #33
Fedele Seguace del Culto del Lettieri
#######################

 wrote in message
kj6ohuklbtobk50h0...@4ax.com...

ma tu non conosci la situazione di altri paesi.
italiani e americani sembrano pacificamente un branco di PP ma inglesi,
polacchi, francesi, svedesi, etc producono giochi diversi e non sono d&d
accaniti come qui.
in francia, ad es., metà dei siti è dedicata a giochi diversi da d&d e
vampiri. A metà degli anni 90, il sistema più diffuso era Basic. Lì i PP
vengono chiamati Gros Bill (il classico americano super PP) e non c'è ancora
stata la loro riabilitazione.
ciao
Roberto

stata la loro riabilitazione.
Mah. C'e' presumibilmente una percentuale minore, ma anche il 75% e'
minore del 90%.
E poi, il mercato lo fanno gli americani e basta.
Luca

 ha
scritto:

sì, vabbè... ma stiamo parlando dei francesi... il popolo più borioso
sulla faccia della Terra... non mi stupisco affatto della cosa.
Che poi in Germania il World of Darkness venda il quadruplo di D&D è
dovuto a tre motivi: 1) Hanno già uno Sguardo nel Buio che lì
considerano superiore a D&D come fantasy (anche se la pappa è molto
simile), 2) D&D è stato prodotto malissimo in tedesco da chi se ne è
occupato, 3) i cupi e Sturm&Drang tedeschi adorano il Mondo di Tenebra
perchè molto in sintonia con loro... e vai di PP con il Mondo di
Tenebra.
Almeno questo è quello che ho recepito parlando con ragazzi francesi e
tedeschi (soprattutto i secondi).


 "sogno di una notte di mezz'estate" un'altra.
[Mi intrometto a metà discorso, scusate!]
Proprio qui sta il punto, credo. Ovvero, l'attività che definiamo GdR
deve avere reale valore artistico o estetico per qualificarsi come
gioco di ruolo? Una persona può divertirsi e svagarsi sia ascoltando
Beethoven che le musichette dei cartoni animati, e nessuno ha dubbi su
quale delle due cose è esteticamente e artisticamente più raffinata.
La preferenza verso uno o verso l'altro può cambiare a seconda
dell'umore, della compagnia e dei momenti.
E' per questo che mi sembra scorretto indicare un tipo di gioco "meno
estetico" (?) di altri come "meno valido", o come è stato detto,
"pugnetta mentale". Se raggiunge lo scopo di divertire e svagare, per
me è del tutto legittimo. Personalmente ho giocato partite "estetiche"
e altre "inestetiche", ma tutte avevano come obiettivo quello di
svagarmi.

che uno preferisce, i giochi che uno adora... di tutto di più...
Se parli di gusti personali, sono d'accordo. Se si parla di
valutazioni obiettive, no.
Constato che la maggior parte della gente che trovo in autostrada _non
sa guidare_. Ciò non vuol però dire che siano loro, la maggioranza dei
guidatori della domenica, a dettare le regole della buona guida. Può
benissimo essere che la maggioranza delle persone segua un
comportamento che esula dallo standard teorico, che possiamo
tranquillamente definire corretto.
Non intendo dire che lo stesso ragionamento possa pari pari essere
trasportato in D&D, dico solo che l'argomentazione "la maggioranza dei
giocatori è PP, quindi lo standard di gioco è il PP e chi si permette
di criticare questa pratica è un cretino" è semplicemente priva di
fondamento.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
email: webmaster*
cumulidineve.it

 valido" o comunque come "falso GdR".
Ci sono un sacco di buoni motivi per dire che la musica degli 883 è pessima
musica senza dire a me fanno cagare.
Semmai a me fanno cagare è conseguenza del fatto che è pessima musica...
Il modus ponens è importante nella logica.
Taeghen Amalith "delle Valli"
Arpista e Consigliere delle Valli
Studioso dei Mythal

 uno degli abissi infiniti delle migliori flame, tipo quella di
Simaldeff...
Io non sto paragonando il gdr all'arte, leggi bene, io sto dicendo che ci
sono scelte che esteticamente quadrano ed altre che esteticamente non
quadrano. Il pp non quadra esteticamente e questo è dimostrabile in termini
estetici.
L'estetica è una branca del sapere molto complessa, mutevole e sottile, da
inserire in un contesto etc etc. Per questo molte persone dicono che tutti i
gusti son gusti. E' un modo di difendersi.
La differenza tra uno che ascolta i Bela Fleck e uno che ascolta gli 883 è
che quello che ascolta i Bela Fleck capisce benissimo quello che gli 883 gli
propongono e lo trova talmente eccessivo, banale e trito da non provare
godimento nella fruizione, quindi li elimina dai suoi ascolti. Mentre molto
spesso chi detesta i Bela Fleck e adora gli 883 non è pronto ad assorbire e
metabolizzare il messaggio musicale dei primi, in breve, non li capisce.
Nello stesso modo, visto che di differenza estetica si parla, il PP che sa
solo fare PP, (non quello che lo fa per sballare un pò etc etc)
probabilmente è uno che non afferra la sottile emozione
dell'interpretazione, del coinvolgimento emotivo, della simbiosi con la
creatura partorita da te stesso etc etc etc; egli afferra solo il lato più
triviale del gdr ovvero l'incremento statistico della propria pedina.
Torno ad affermare che interpretazione batte PP sul fronte estetico. Altre
ragioni per denigrare il PP (se ce ne fosse bisogno) non ne vedo. E' una
differenza di stile come tante che puoi cogliere in mille aspetti del
comportamento umano. Difficile da spiegare, ma esiste eccome.
P.S. C'è una differenza estetico-formale, di stile, anche nello scegliere
"Facciamo qualche passo indietro" al posto di "torniamo un attimino
indietro"... :))))


 svagarmi.
Stavo solo indicando perchè non prediligo il PP, altri hanno detto che c'era
scritto sui manuali, altri hanno detto altro, io ho detto che da un punto di
vista estetico mi lascia insoddisfatto.
Guardate gente che l'estetica la potete applicare a tutto, e potete di tutto
tentare di fare una valutazione estetica.
Se tu fai fare il DM a Tolstoi ti tirerà fuori delle partite da urlo,
esteticamente, suppongo...
Tu parti per andare a giocare, per svagarti, come dici tu, e scommetto che
nelle partite che tu definisci "inestetiche" o meglio antiestetiche, avrai
trovato qualcosa di meno (è implicito nel fatto che tu le abbia connotate
con un aggettivo non positivo).
Se io vado ad un concerto e la musica fa esteticamente schifo io non godo e
desidero i soldi indietro e penso tutti voi, fatto salvo che ho passato una
serata con gli amici e magari mi sono divertito ugualmente, ma non per la
musica che ho ascoltato!
Non vedo come possa farti godere qualcosa che tu trovi antiestetico (a parte
i film trash anni 70 :))) ).


 e se non sono assoluti non rimane che il relativo, mi pare...
Esattamente così! ma questa non è estetica.
L'estetica definisce i rapporti che ci sono tra il prima e il dopo uno stile
e all'interno dello stile stesso in termini di coerenze interne, sulle porte
che un determinato stile apre e su quelle che inevitabilmente trascura...
E' perfettamente ovvio che tu detesti il barocco, sei infatti figlio di
Picasso, di Mondrian, di Schiele!
Ed è altrettanto ovvio che a qualcuno piaccia il barocco per quello che
rappresentava nell'epoca di suo fiorire, per un assonanza con i motivi della
sua anima.
Ma se tu adesso ti costruissi una casa con un salone in stile barocco
saresti semplicemente Kitsch, anche se il barocco ti piacesse proprio tanto.
Come vedi i gusti sono personali, ma l'estetica rimane la stessa.
Poi è chiaro che tu chiami bello quello che ti piace, ma questo è solo un
atteggiamento linguistico, con il Bello, il Brutto e l'estetica non ha
niente a che fare.
Scusate se OTteggio, ma è solo per dimostrare che esiste e com'è l'estetica
del gdr.


 basandosi sulle proprie particolari istanze.
Non stilo giudizi sugli altri, sto semplicemente dicendo che esistono
ragionevoli elementi estetici che fanno del pp qualcosa di povero e
bruttino.


 puoi parlarne col master...
C'è un'altra leggera differenza, uno è un videogame, l'altro un gioco di
ruolo.
Fai un pò dire al tuo pg di  Baldur's Gate "Jahira, ti amo!"...

 Fai un pò dire al tuo pg di  Baldur's Gate "Jahira, ti amo!"...
.. creo uno script!!
^___^
Bye.


 ^___^
sai dove puoi mettertelo lo script?
:)))
grande Giuseppe A. 1 a 0!


inutile e formalmente scorretta nel suo campo d' applicazione.
Concordo pienamente.
E comunque non credo che le motivazioni dietro al post di roberto
fossero di natura estetica.


che uno preferisce, i giochi che uno adora... di tutto di più...
Appunto, ma sono gusti personali, preferenze.
Se vogliamo tornare in topic posso dirti che ci sono persone che sanno
che D&D e' un brutto GdR, pero' continuano a giocarci perche' gli
piace, eppure dicono che e' brutto!


 piace, eppure dicono che e' brutto!
Per correttezza nei confronti di quelli che considerano D&D un gdr e si
divertono anche a giocarci, facendoci dell'ottimo gdr sarebbe stato piů
gentile ed educato da parte tua dire:
"... ci sono persone che PensanO che D&D č un brutto GdR..."
In questo modo ci sarebbe rispetto per quelli che la pensano cosě, ma anche
per quelli che la pensano diversamente ed eviteresti di fare affermazioni
assolutistiche che sottintendo un dato di fatto, che č di fatto solo per
alcuni.
Grazie.


 fossero di natura estetica.
infatti.
non so... pare non sia corretto dirlo ma secondo me i PP sono dei fastidiosi
accaniti.
mi stanno proprio sulle palle.
perchč non si limitano a giocare a Diablo?
che diavolo se ne fanno delle pagine di un manuale che non riguardano i
metodi per fare piů potente il pg?
č uno spreco pure per loro.
eppoi, condizionano tutto. Se la 25ed deve scegliere cosa tradurre, punta
sulla roba che piace ai PP, perchč cosě crede di andare sul sicuro.
Naturalmente questa roba a me non piace per niente nč ci sono speranze che
le cose cambino finchč questi tizi continuano ad accanirsi.
che la finiscano.
cosě magari la 25ed fallisce ma i suoi transfughi decidono di comprare
qualche licenza meno costosa e mettere in giro, per dire, Amber. Forse ne
vendono 50 edizioni ciclostilate, ma almeno č una cosa diversa.
perchč come stanno i fatti adesso, che la 25ed produca o meno per me č del
tutto indifferente. Tanto non comprerň mai il volume sui livelli superiori
al ventesimo o cose del genere.
e gli altri? e i gusti degli altri?
e chi se ne sbatte.
che fa questa gente per venire incontro ai miei, di gusti?
perchč mai dovrebbe starmi a cuore la sorte dei PP?
ciao
Roberto

 fossero di natura estetica.
quindi non è opportuna fare considerazioni estetiche sul gdr?
è questo che sostieni?
p.s. ho aggiunto una motivazione estetica al diniego sul pp e roberto l'ha
trovata plausibile, cosa c'entra se sul suo mex non c'era?


 infatti.
scusa Roberto ma pensavo di ampliare il tuo discorso aggiungendo anche delle
motivazioni estetiche alla tua analisi.
evidentemente per molte persone affrontare il gdr dal punto di vista
estetico è inopportuno.
come se l'estetica si dovesse occupare solo di quadri e sculture... mah...
secondo me non è ben chiaro a tutti cosa sia l'estetica, ma questo è
argomento OT quindi mi ritiro nell'ombra, pentendomi, come sempre, di aver
parlato.


 altro discorso..... ;-)
Miracolo! Siamo d'accordo su qualcosa!! ^___^
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Il tempo è un grande insegnante, ma sfortunatamente uccide tutti i 
 suoi alunni. 					- Hector Berlioz   

 altri...
Vabbe', ma non stiamo a guarda' er capello ^________^
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Rigore e' quando arbitro fischia.		- Boskov

fossero di natura estetica.
Non era solo una risposta a Roberto. C'e' anche da dire che quando
Roberto dice "chi fa il PP sbaglia", intendendolo in senso assoluto,
compie un' operazione logicamente simile a quella compiuta da chi da'
un giudizio estetico: introduce elementi di giudizio spuri.
Luca

piace, eppure dicono che e' brutto!
"Brutto" secondo quali criteri?
Io ad esempio *so* che D&D e' un belissimo gioco. Lo so perche' so che
milioni di persone ci si divertono per anni e anni, il che significa
che D&D riesce in pieno nei suoi scopi (far divertire), ergo e' un bel
gioco secondo il criterio "bellezza del gioco = quantita' di
divertimento che lo stesso e' in grado di fornire".
Chiaro che se utilizzassi, chesso', il criterio "bellezza del gioco =
numero di dadi da 30 che il gioco stesso utilizza", D&D sarebbe
effettivamente brutto. Ma bisognerebbe anche dire che il mio criterio
e' quantomeno peculiare....
Luca

metodi per fare piů potente il pg?
In realta' le usano. Meno spesso, ma le usano. E' li' il trucco.
Luca

Guarda che e' difficile trovare un altro gruppo qui a Trieste...-___-
Dillo a me, che negli ultimi 30 mesi sono riuscito a fare UNA sessione
a Capodanno di quest' anno....
<sigh> Nessuno di Genova disposto a masterizzare Exalted, eh? Avrei
giusto un architetto Twilightino in mente....
Luca

 oppure prendere Call of Cthulhu d20 e fare una bella campagna pulp...
Buona idea...
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Virtus in astra tendit, in mortem timor.	- Lucius Annaeus Seneca

 vampiri. A metà degli anni 90, il sistema più diffuso era Basic. Lì i PP
Strano, considerato che Basic e' francese...:PPPPPPPPP
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 L'apprendere molte cose non insegna l'intelligenza.

 tedeschi (soprattutto i secondi).
Vero.
D&D ha avuto il serio handicap di non essere ben supportato in 
Tedeschia, quindi all'apice della mania per i GdR fantasy, DSA ha 
occupato la nicchia di D&D, che si sta riprendendo solo oggi...
Poi considera anche il supporto venuto dalla trilogia di Arkania, che ha 
portato nuove leve a DSA...
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 L'uomo superiore comprende ciò che è giusto, l'uomo inferiore 
 comprende solamente ciò che vede. 		- Confucio 

 Strano, considerato che Basic e' francese...:PPPPPPPPP
?
Basic è il sistema della Chaosium, adottato in CoC e Storbringer, tra gli
altri.
Non è un sistema fatto in francia.
Forse ti confondi con Simulacres o R.O.L.E.
ciao
Roberto

Master.
e mi pare pure logico :)
--
ciao, fabio

e' quantomeno peculiare....
pero' basta che lo premetti (ed eventualmente giustifichi) e lo puoi
dire anche a gran voce IMO
un gdr per me deve essere scritto su tavolette di pietro in klingon
e giu' le conseguenze di questo pensiero :)
--
ciao, fabio

dire anche a gran voce IMO
Gia', e solitamente a quel punto il discorso si sposta sulla validita'
o meno delle premesse.
Luca



esatto :)
ma a volte e' sorprendente quanto allarghi la visuale partire da
premesse "strane" :)
--
ciao, fabio

 giusto un architetto Twilightino in mente....
Sorry... ;_;
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Virtus in astra tendit, in mortem timor.	- Lucius Annaeus Seneca

altro discorso..... ;-)
Beh? Mo' cominci anche te con le verita' assolute?
:-)
-- 
-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
'Brizio --- IHGGER #45
Ihgger ubiquo e dormiente
http://gilda.it/morra/

i film trash anni 70 :))) ).
Beh, l'estetica potrebbe non essere il principale criterio di
valutazione.
Quando vado allo stadio, ad esempio, mi fa sicuramente piacere vedere
una bella partita, ma principalmente mi fa piacere che la mia squadra
vinca :-)
Nell'acquistare una macchina l'estetica e' sicuramente importante
(adesso chi mi conosce si mettera' a ridere :) ma ancor di piu' lo
sono parametri come: funzionalita', comodita', economicita'...
Bye


"... ci sono persone che PensanO che D&D è un brutto GdR..."
Ehm... si, era quello che intendevo dire.
Sorry.


 Sorry.
De nada!
Ho solo voluto fare questa precisazione prima che scoppiasse un'altra
flame.
^__^
Bye.
####################
Giuseppe A.
e-mail: 
gambi...@libero.it
Milano - Italy
IHGGER #7 - IHGGDER #33
Fedele Seguace del Culto del Lettieri
####################

 Forse ti confondi con Simulacres o R.O.L.E.
No. Era Simulacri.
Sorry, ma l'eta' avanza....ho fatto confusione.
Ancora sorry.
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Io sono stato invitato in tutti i migliori salotti. Una volta sola.
 						- Groucho Marx

PP??
Mah... se l' obiettivo e' quello di far crescere il PG, si. Ma la
stupidita' fa aggio su ogni altro aspetto, secondo me: un PP stupido
e' *prima* stupido e poi PP. Se anche non fosse PP, rimarrebbe
stupido, e questa e' la cosa grave.
Luca

:-)
Ah be, io non ho mica mai detto che non esistono verita' assolute. Ho
detto che non ne esistono di vertenti sulla natura dei GdR, e che
comunque le devi giustificare :-)
Luca

trovata plausibile, cosa c'entra se sul suo mex non c'era?
Pure io la ritengo plausibile come motivazione, ma il peso della
motivazione estetica nel mio giudizio complessivo sul PP e' di ordine
infinitesimo.


 valutazione.
certo si, il princ criterio è una scelta individuale.
ma IMO il pp all'approccio estetico falla.
Taeghen Amalith "delle Valli"
Arpista e Consigliere delle Valli
Studioso dei Mythal

 infinitesimo.
Ah, ok adesso capisco...


 un giudizio estetico: introduce elementi di giudizio spuri.
Dopo la sentenza: "i criteri di giudizio estetico sono spuri" (guarda che
non hai messo l'IMO e potri chiederti la dimostrazione logico matematica
:) ).
Dicevo.. dopo la sentenza potresti darci la sua motivazione?
