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Titolo: Sulla filologia

L'ho gia' scritto piu' volte, ma l'approccio filologico - o meglio
l'esecuzione con "strumenti originali" - scatena sempre in me domande e
osservazioni.
Gia' tempo fa chiesi spiegazioni sul perche' il rigore del suono
"originale" terminasse insesplicabilmente nel passaggio dal barocco al
classicismo. Per Bach duelli all'ultimo sangue; per Mozart, moderni
Steinway senza particolari problemi.
Sabato, ad un negozio "remaider" ho preso l'integrale delle sonate di
Beethoven in edizione tascabile rilegata Urtext (29.900 lire). Ebbene,
ho notato una cosa che magari ai più sara' nota ma che io non sapevo
proprio.
Le sonate che vanno dall'op.2 all'op.27, cioe' le prime 14 sono per
clavicembalo o pianoforte. Tanto per stupire chi, come me, non lo sapeva
l'op.13 cosi' recita "Grande Sonate pathétique pour le clavecin ou
pianoforte". Giusto per non essere intrappolato dal francese recito pure
il titolo dell'op.27 no.1 "Sonata quasi una Fantasia per il clavicembalo
o pianoforte". Dall'op.28 in poi invece si parla di "Sonate pour le
pianoforte" o, in tedesco, "Sonate für das Pianoforte" o "Sonate für das
Hammerklavier".
La mia domanda è sempre la stessa, ovvero perche' esiste un mucchio di
gente che esegue Bach o Haendel o Rameau su "strumenti originali" con la
convinzione che eseguirlo su strumenti moderni e' da barbari e nessuno
che contesti Mozart eseguito su un pianoforte moderno o che esegua la
Patetica di Beethoven su clavicembalo?
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
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A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.

...
|La mia domanda è sempre la stessa, ovvero perche' esiste un mucchio di
|gente che esegue Bach o Haendel o Rameau su "strumenti originali" con la
|convinzione che eseguirlo su strumenti moderni e' da barbari e nessuno
|che contesti Mozart eseguito su un pianoforte moderno o che esegua la
|Patetica di Beethoven su clavicembalo?
Io credo che le sonate di Beethoven, in particolare la Patetica,
non possano essere eseguite al clavicembalo, perché viene a
mancare tutta la dinamica (e il pedale del sustain).
Quasi tutta la produzione di Beethoven è stata pensata
in un periodo di passaggio fra Clavicembalo (perfetto)
e Pianoforte (ancora inperfetto ai suoi tempi),
ma in essa si riscontra quasi sempre una
concezione pianistica (piano - forte ... pedale).
Ciao.
Angelo Dinelli

Patetica di Beethoven su clavicembalo?
Di questa cosa parla Buscaroli nel suo "Bach", e credo che anche
Rattalino abbia affrontato l'argomento. Dovrei andarmi a rivedere i
loro libri. 
Comunque, al di la' di tutte le considerazioni musicologiche che
possono essere tirate fuori in questi casi, la consuetudine, la
"prassi" intesa come tradizione nell'esecuzione e nell'ascolto, ha il
suo peso. Non credo che un'esecuzione delle sonate di LvB al
clavicembalo otterrebbe molti consensi, se non per la curiosita' che
un'operazione del genere potrebbe destare. Sono convinto che si possa
rendere giustizia alla musica di Beethoven solo con strumenti dotati
di grandi potenzialita' dinamiche ed espressive, come appunto il
pianoforte moderno o, al limite, un eccellente fortepiano. In questo
caso, quindi, non mi sembra che sia solo una questione di gusti e di
timbro.
Non ho mai ascoltato Handel o Rameau eseguiti al pianoforte, quindi
non saprei dire che effetto mi farebbero. Bach e' un caso
particolarissimo perche' ci sono stati grandi pianisti (penso a
Richter, Gould, Kempff) che hanno contribuito a diffondere la sua
musica attraverso il pianoforte, e quindi e' un suono a cui siamo gia'
assuefatti.
bye
Raf

 cut


 Steinway senza particolari problemi.
Caro Vinix, la questione è solo apparentemente complessa. La doppia
indicazione nelle sonate di Beethoven dipendeva esclusivamente da ragioni
di ordine commerciale. Se avesse indicato solo il pianoforte, ancora
diffuso in modo limitato sino al primo decennio dell'ottocento, avrebbe
automaticamente limitato la fascia potenziale degli acquirenti. Può darsi
che fosse una imposizione degli editori.
L'ho già detto, ma io possiedo una edizione di alcune sonate e brani di
Beethoven (fra i quali la Patetica) su di un Anton Walter del 1795. Altro
che distrazione! Il suono è talmente bello e funzionale al messaggio
musicale di Beethoven che mi chiedo come mai si continui a suonarlo sul
piano moderno.
Anzi diverse opere di Beethoven per pianoforte sono nate su determinati
strumenti. Per esempio tutti sanno che l'op. 53 e 57 furono composte sopra
un nuovissimo Broadwood. Esiste una esecuzione per la Erato di (non mi
ricordo il nome, cacchio! La cosa divertente è che in questo momento mi è
rimasta la maniglia del mio studio in mano e non posso entrare per
controllare... :-)) troppo divertente, AIUTO!!!!) su tale pianoforte che
esegue l'op. 53 e ti assicuro che è sconvolgente.
Utilizzare poi sul moderno Steinway ciò che si apprende dall'ascolto degli
strumenti originali non è solo fruttuoso, ma necessario.
Jashugan

 pianoforte
Sara' per lo stesso motivo per cui molti programmi di oggi richiedono
ancora, come requisito minimo, Windows 3.1 - 486 DX/33MHz - 8 Mb di Ram  e
CD ROM 2x ?
Ciao
Giacomo


L'indicazione "pour le clavecin" era anche una convenzione editoriale. La
dizione "pour le clavecin ou le pianoforte" significa in realta' "pour le
pianoforte", almeno dal 1790 in poi. Anche se bisogna ricordare che suonare
un pezzo di quel periodo al clavicembalo significa ribaltare completamente
l'approccio musicale. L'op. 2 n. 1 di Beethoven posso anche fischiettarmela
pensando al cembalo, ma se ho in testa il fatto che l'interpretazione debba
provenire dal pianoforte, beh, allora davvero non funziona! Se invece penso
ai tempi staccati con maggiore decisione e/o ad un tipo di articolazione
piu' aggressiva e/o ad un tipo do poetica piu' vicina ad Haydn che a Brahms,
allora forse posso lavorare pure su questo repertorio. Per poi magari
concludere che Beethoven al cembalo non funziona ...
Ciao
Mario
GiR#165

 esegue l'op. 53 e ti assicuro che è sconvolgente.
Sono riuscito finalmente a rientrare nel mio studio :-)))))
Mesoquasiscassatolemaniiii!!!
Il fortista era Alexei Lubimov.
Nessuno che mi sia venuto ad aiutare, cattivi !!! :-)
Jashugan

 ha scritto nel messaggio
861q2e$1vhc$1...@stargate1.inet.it...

tutto chiaro. ma hanno senso queste domande e queste riflessioni oggi,
quando comincia a diventare normale l'esecuzione con strumenti d'epoca di
Beethoven e di Berlioz, dopo che abbiamo ascoltato Lieder di Schumann
eseguiti da controtenori, ed abbiamo riscoperto che anche per Brahms il
vibrato non costituisce la norma?
Tito

 vibrato non costituisce la norma?
Si, se leggi un qualsiasi cartellone di una qualsiasi associazione
concertistica in Italia.
Ciao
Mario
GiR#165

 Tito
Ma in effetti non ne hanno molto.
Mi sembra infatti che i dubbi di vinix siano oramai 
decisamente demode'.
Sono forse i colpi di coda di una certa tradizione tardo romantica
conservatrice (in fatto di prassi esecutiva !!) che qui in Italia
(soprattutto grazie a Mila (pace all'anima sua) ed ai suoi seguaci)
resiste piu' che in altri paesi.
Saluti a tutti
Massimo

 non saprei dire che effetto mi farebbero.
Haendel al pianoforte fa lo stesso effetto di un Bach sul medesimo
strumento. La musica resta sempre frizzante e bella, dipende solo dal
pianista.
Ovviamente una versione filologica al clavicembalo, da affiancare a quella
sul pianoforte, sarebbe utile a tutti (con Haendel, Bach o qualunque
compositore barocco).
--
______________________________________________
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/72
ICQ# 34957310

 Patetica di Beethoven su clavicembalo?
Solo qualche osservazione, non certo risposte. Non ne sono in grado.
Ma anzitutto non e' vero che Beethoven venga SEMPRE eseguito sul moderno
pianoforte: ho ben presente i suoi concerti eseguiti sul fortepiano. Non e'
altrettanto vero per Mozart, del quale non conosco alcuna sonata o concerto
che implichi il clavicembalo.
Storicamente il motivo e' noto: il *pianoforte* stava nascendo in quegli
anni, con velocissima transizione a partire dal clavicembalo passando per il
fortepiano.
Interpretativamente ho l'idea che si seguano le chiare indicazioni dei
musicisti.
Sin dall'apparizione del "prototipo" del pianoforte, Mozart ne fu entusiasta
sostenitore, avendone immediatamente intuito tutte le possibilita'
espressive e dinamiche: di questo sono testimoni le sue lettere al padre,
nelle quali "disseziona" letteralmente la tecnica costruttiva del neonato
strumento per poter suggerire ulteriori miglioramenti
Beethoven, poi, baso' la sua produzione pianistica sui contrasti dinamici
quasi esasperati, evidentemente incompatibili con la dinamica ben piu'
piatta di un clavicembalo.
Forse entrambi dovettero usare, nei primi anni della loro produzione, un
clavicembalo o un fortepiano, ma e' cosi' evidente anche dai loro scritti
l'adozione entusiastica del pianoforte appena questo si rese disponibile che
oggi nessuno ha il dubbio su cosa si debba utilizzare.
Il tutto IMHO, naturalmente.
--
=================================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
 [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
=================================

compositore barocco).
Preferisco il contrario: una versione al pianoforte da affiancare a quelle
filologiche (in gran numero) suonate al clavicembalo :-)
Raf


Non e' del tutto esatto. Il fortepiano era gia' ben noto a Bach, che lo
suono' a Berlino alla corte di Federico II (il quale ne aveva una certa
quantita') nel 1747, e probabilmente lo stesso Bach ne possedette uno, come
risulta dai lasciti di Anna Magdalena. Fece anche delle perizie sui primi
fortepiano costruiti da Silbermann, dandogli preziosi consigli (non sempre
benevolmente accolti) su come migliorare i suoi strumenti.
Comunque, non mi risulta che il fortepiano sia l'evoluzione del
clavicembalo.
Raf

l'approccio musicale.
Nell'edizione Urtext della Könemann Music Budapest) si trovano
esattamente queste diverse indicazioni (ho riportato il n. della
sonata a fianco):
pour le clavecin ou le pianoforte:  1,2,3,4,5,6,7,8,12
pour le pianoforte: 9,10,11,15,16,17,18,19,20,21,22,23,24,25,27,32
per il clavicembalo o pianoforte: 13,14
für das Hammerklavier : 30,31
pour le pianoforte für das Hammerklavier : 28,29
vorrei capire perché la lingua utilizzata varia tra francese, italiano
e tedesco.
Allegri !
Claudio 

 filologiche (in gran numero) suonate al clavicembalo :-)
Sě sě, anche io!  :-))
Era solo per dire che in questi casi la cosa migliore č possedere almeno una
versione "moderna" e una su strumenti originali (ovvio che se ne hai tante č
meglio ancora...!). In questo modo si puň osservare una composizione da
angolazioni interpretative diverse, e il tutto diventa particolarmente
interessante.


 strumento. 
    Sei proprio convinto? Mah, sono dell'avviso di Gould che Bach, e solo
lui, sia bello anche suonato da un quartetto di tube. Però, effettivamente,
mi incuriosisce l'idea. Hai da segnalarmi qualche registrazione recente in
cui Haendel sia eseguito al pianoforte? Quelle che posseggo risalgono agli
anni '40 e '50, allora si usava suonare un po' di tutto, ma non ambiscono
certo ad essere delle esecuzioni frutto di ricerca interpretativa; sanno di
veccho saggio di conservatorio...
    Ciao,
    Mario
 

decisamente demode'.
Direi proprio di no. Se rileggi il mio post non ponevo alcun dubbio di
tipo musicale o interpretativo. La mia domanda era diversa, ovvero
perche' c'e' una prassi della prassi?
Mi pare che Mario abbia risposto nel modo che io credo corretto.
ciao


 Patetica di Beethoven su clavicembalo?
Io appartengo a quella corrente di pensiero musicale che non identifica a
priori le intenzioni con i mezzi. Se Richter o Karajan eseguono la Passione
secondo S. Matteo con strumenti moderni, non ho nulla da obiettare in linea
di principio: li ascolto e poi mi faccio un giudizio. Lo stesso se
(rivoltando la frittata) mi imbatto in Norrington che dirige Wagner o
Harnoncourt che muove la nodosa bacchetta al suono di una sinfonia
bruckneriana. Nell'interpretazione di un'opera d'arte, la cosa più
importante è essere onesti; non si deve (leggasi: dovrebbe) spacciare aria
fritta al pubblico come verità rivelata, e noto con rammarico come questo
invece avvenga oggi, frequentemente e con insistenza sempre maggiore, a
nascondere con vuoti proclami di fedeltà alle intenzioni una preoccupante
carenza di idee. Se poi questo suona un appunto particolarmente calzante
per i cosiddetti 'filologi', non ne abbiate a male con me...
Ciao
Jean Paul

 veccho saggio di conservatorio...
Ti consiglio il CD "Suites for keyboard" di Keith Jarrett (ECM). Se non hai
pregiudizi su questo pianista geniale, ascolterai un Haendel freschissimo
suonato davvero bene su un pianoforte moderno.
Ciao!


 Patetica di Beethoven su clavicembalo?
Perchè sarebbe IMHO filologicamente scorretto anche se non
vedrei nulla di male a provare (e non escludo che qualcuno
ci abbia provato). Peraltro l'esecuzione su fortepiani
d'epoca ha coinvolto tutta la musica del periodo classico:
oltre all'integrale delle sonate di LvB, Schubert, Schumann,
Mendelssohn, Weber, persino Liszt sono stati eseguiti e
registrati su strumenti il più possibile simili, se non
proprio gli stessi su cui hanno composto le loro musiche,
con risultati artistici che dipendono più dalla personalità
dell'interprete che non dal suono dello strumento, ma che in
moltissimi casi sono di valore artistico assoluto.
In genere i risultati migliori sono stati raggiunti da
coloro che oltre a utilizzare lo strumento originale hanno
studiato gli antichi trattati  e hanno tentato di
riappropriarsi, per quanto possibile, anche della prassi
esecutiva originale.
La discografia è ormai abbondantissima.
Vorrei anche citare Alfred Brendel che ben si guarda dal
suonare strumenti d'epoca ma ha dichiarato che Beethoven
eseguito su un pianoforte moderno equivale ad ascoltare una
specie di trascrizione dell'originale: la consapevolezza
degli esecutori, su questo punto è molto articolata. Ho
personalmente ascoltato una strepitosa sonata di Haydn
eseguita al pianoforte da Radu Lupu che per l'occasione ha
inventato un suonino chiaro, secco e leggero, chiaramente
nel tentativo di trovare una mediazione tra il grancoda su
cui suonava e il suono degli strumenti originali. (Proprio
lui che ha un suono così denso e scuro...)
Del resto lo stuolo di innamorati di Glenn Gould dimostra
che anche Orlando Gibbons eseguito su un gran coda
fabbricato a NYcity intorno al 1950 ha la sua
legittimazione; personalmente ho appena scoperto delle vere
meraviglie tra le sonate di Scarlatti incise al pianoforte
dal nostro compagno di post Carlo Grante.
Bye
Pit

di principio: li ascolto e poi mi faccio un giudizio. 
In linea di principio sono d'accordo con te, purche' la strumentazione
prescritta dall'autore non venga cambiata. Se per l'esecuzione il
direttore non si limita a usare versioni moderne di tutti gli
strumenti prescritti in partitura, ma ne sostituisce alcuni, che non
possono essere che "originali" (ad esempio l'organo di legno, il
flauto dolce, il clavicembalo, la spinetta, ecc.), con altri dal suono
differente (l'organo da camera, il flauto traverso moderno, il
pianoforte, ecc.), allora, a mio avviso, egli commette un arbitrio
illecito. Il grande merito di un interprete bachiano sensibile e
profondo come Richter e' stato proprio questo: usare strumenti moderni
ma senza cambiare (tranne in pochissimi casi) le carte in tavola.
Raf

 Ciao!
D'accordissimo. Poi aggiungerei il disco live di Schiff della Teldec, con
la Suite in si bemolle maggiore, dalla quale Brahms ha preso il tema per le
sue Variazioni op. 24 (pure quelle suonate da Schiff in tale concerto) ed
il disco di Perahia Haendel-Scarlatti per la Sony che è uno dei dischi di
musica barocca al piano più belli di sempre.
Jashugan

 
Nel tuo post affermi che nessuno si scandalizza di Mozart con
lo Steinway. Cio' e' falso. Era vero tempo fa ecco perche' dico che sei
demode'. Questa affermazione potevi sostenerla quindici anni fa
quando
ci si scandalizzava di Brueggen e Gibbons che portavano in tournee
il 466 col fortepiano.
Saluti,
Massimo

demode'.
Non so quali siano le ultime edizioni discografiche che sono uscite
delle sonate di Mozart, ma e' altamente probabile che siano stata
realizzate con un pianoforte moderno. Quindi, si scandalizzaranno anche
tutti, come dici tu, ma intanto eseguono e comprano queste.
Comunque probabilmente e' troppo forte il termine scandalizzarsi. E
forse e' pure vero che le cose sono migliorate negli ultimi quindici
anni, ma se dai un'occhiata a cio' che viene prodotto anche al giorno
d'oggi ti accorgi che nessuno incide piu' Haendel, Rameau, Purcell
(tanto per fare qualche esempio) con orchestre moderne, mentre continua
ad uscire Mozart, Haydn, Beethoven, Schubert (sempre per fare qualche
altro esempio) su pianoforti e orchestre moderne.
Secondo me e' innegabile, in quanto statisticamente rilevante, che
l'attenzione verso il "suono originale" si affievolisce parecchio nel
passaggio dal barocco al classicismo.
ciao


 
Anche qui sono d'accordo. Sarebbe interessante scoprirne i motivi. Io
penso
che siano principalmente "temporali" o meglio "di tracciabilita'". Cioe'
piu'
una tradizione esecutiva e' (o sembra) condurre dal compositore ai
nostri tempi
senza soluzione di continuita', piu' si e' restii a vedersela messa
sottosopra.
Riciao,
Massimo


 clavicembalo.
Diciamo che è un... "gravicembalo col piano e il forte"?
Tito

 veccho saggio di conservatorio...
Gould/Gavrilov (credo EMI)?
Ciao
    Tito

 Jean Paul
D'accordo. Però la scelta dei mezzi non è estranea alla natura delle
intenzioni, e di questo non è illegittimo tener conto...
Ciao,
Tito


