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Titolo: il Barocco sfasato

Per comprendere chiaramente lo sfasamento esistito tra la Musica e la
Pittura, almeno fino ad una certa fase della Storia, non c'� di meglio da
fare che considerare le figure di Rubens (1577-1640) e di Handel
(1685-1759). Entrambi rappresentano il punto di eccellenza raggiunto dallo
stile Barocco, ma la distanza che li separa � di un secolo quasi esatto.
Negli anni di Rubens troviamo l'esempio musicale di Monteverdi, che era
l'avanguardia del tempo, ma considerare quest'ultimo pienamente barocco
costituisce una grossa forzatura: in molta della musica da lui scritta c'�
un forte legame con lo stile 'rinascimentale', e solo verso la fine del
suo excursus si possono riconoscere elementi barocchi, che egli stesso
contribu� a formulare, del resto. In Handel ed in Rubens troviamo invece
lo stesso tipo di personalit� e lo stesso approccio alla loro rispettiva
arte e cio� il servirsi di quanto di meglio la tradizione (italiana,
soprattutto, in entrambi i casi), e i capiscuola che la rielaboravano in
nuove forme, avessero saputo offrire fino ad allora e, fagocitandole con
il loro genio, le reinterpretarono esattamente nello stesso senso, ovvero
in chiave fortemente caratterizzata individualmente all'interno di una
grandiosit� espressiva, moltiplicata in una quantit� incredibile di opere
prodotte (avvalendosi della bottega, l'uno, e del riciclo sfacciato del
proprio materiale, l'altro). Viceversa, nel periodo di Handel la pittura
era gi� arrivata ad esprimersi in forme rococ�, anticipandone la
galanteria in campo musicale verso la met� del XVIII secolo. Col
Romanticismo ottocentesco ci sar� il riallineamento tra i due campi
artistici che da allora viaggeranno a braccetto (va be', pi� o meno).
http://qohelet.blog.tiscali.it//storie_parallele_1989205.shtml
-- 
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 ha scritto nel messaggio 
news:gv429i$e2m$1...@news.newsland.it...

Grazie, molto ben detto!

Grazie, molto ben detto!
E Jacques Attali trent'anni fa sosteneva che la musica anticipa
regolarmente tutto il resto di un secolo.
http://www.aecoute.net/musicotherapie/bruitsattali.htm
D'altronde poi � diventato consigliere dell'ungaropresident :)
--
Federico Spano`

sunbather ha scritto:

Tutto vero quello che dici. Ma ci� mi porta inevitabilmente a voler fare 
una riflessione.
Questo (apparente) sfasamento non potrebbe essere in realt� un falso 
argomento, frutto di una forzatura storica ormai ben consolidata? Ossia 
quella di voler far durare a tutti i costi il cosidetto Barocco musicale 
per un periodo due volte superiore alla sua durata naturale, diciamo di 
80 anni.
Non dimentichiamo che lo Stabat Mater di Pergolesi risale al 1735-36, 
quando il Barocco in musica era praticamente esaurito gi� da una decina 
di anni soprattutto in Italia ed in misura minore anche in Germania. Io 
credo che la vera grossa anomalia di questi decenni, dopo il 1725, sia 
stata alimentata da musicisti quali Bach ed Handel, entrambi 
profondamente *retrospettivi* nella loro arte (anche se in modo ben 
diverso!), se confrontati col 90% di tutti i loro illustri contemporanei 
(inclusi alcuni loro colleghi pi� anziani come Telemann, Graupner, 
Zelenka, o coetanei come Domenico Scarlatti, o di poco pi� giovani come 
Porpora e Hasse).
Naturalmente, io ringrazio Handel di aver prodotto quell'effetto di 
cristallizzazione del linguaggio barocco, tanto in voga fino al 1720, 
anche se respingo l'idea (ben diffusa sui libri di storia della musica) 
che lo vuole identificare come "figlio del suo tempo". Il barocco in 
musica lo troviamo in Italia dal 1630 e termina sostanzialmente nei 
primissimi anni del XVIII secolo, diciamo con la morte del Re Sole.
Spero di aver fornito ulteriori spunti interessanti..
Zadok
-- 
Handel Forever!
 
http://www.gfhbaroque.it
 
http://www.haendel.it

 *retrospettivi*
S�, in effetti hai ragione. Quello che mi ha colpito, e forse dovevo dargli 
un taglio diverso, � stata la quasi perfetta sovrapposizione tra le modalit� 
espressive di Rubens e di Handel a cent'anni di distanza. Entrambi, come 
nessun altro allo stesso livello, si sono appropriati delle forme del loro 
linguaggio, senza in realt� inventare nulla o poco, e le hanno utilizzate in 
modo magniloquente, esagerato ma senza distaccarsi dal bello, e in questo io 
identifico il vero barocco. Lully, che come osservavi ha operato nel '600 ed 
� pienamente barocco, mantiene per� un grande equilibrio formale che lo fa 
comunque rimanere legato in un certo senso alla 'classicit�'. Lo trovo un 
po' 'trattenuto', insomma. Sia Handel che Rubens mi danno invece 
l'impressione di applicare un 'dispiegamento di mezzi' assoluto per ottenere 
un effetto sensuale, emotivo, utilizzando tutte le armi a disposizione.
p.s.: scusate il vocabolario improvvisato. 

 p.s.: scusate il vocabolario improvvisato.
E' tutto chiarissimo e condivisibile :)

Uno dei più bei thread degli ultimi mesi, speriamo non
venga sputtanato. Comunque fa pensare. Mi trovo spesso a
riflettere sulla incredibile perfezione tecnica dei
fiamminghi che riesco ad accostare solo alla matematica di
qualche secolo dopo. E' vero che mi sto allargando molto,
ma la musica ha un grado di complessità e astrazione che
ha pochi paragoni nell'intero ambito del pensiero
occidentale. E' naturale che si scolli dal contesto
delle altre arti se le condizioni o i compositori lo
"permettono".
ciao ciao
Apx.
-- 
"Non portare mai la tua donna alla
baia dei Porci. Lei capirà"

 artistici che da allora viaggeranno a braccetto (va be', pi� o meno).
Guarda, sono daccordo ma anche in disaccordo. A me sembra che questo
sfasamento non sia una prerogativa del Barocco, ma si trovi un po' in
tutta la storia della musica, che sembra sempre "venire un po' dopo".
Dici che col Romanticismo c'� un riallineamento, sei sicuro? Facciamo il
confronto con la letteratura, che viene bene. Io farei iniziare il
Romanticismo musicale dopo la morte di Schubert, ultima espressione del
Classicismo viennese (sebbene contenga gi� elementi romantici) e siamo nel
1928 o comunque non prima degli anni '20: il Franco Cacciatore � del 1821.
In letteruatura cosa accade? Il Werther di Goethe � del 1774. Anche qui
troviamo uno sfasamento di una cinquantina d'anni.
Viene da chiedersi se sia davvero una costante e quali siano le ragioni
ultime.
EF


 ultime.
Una considerazione iniziale, secondo me, � che la musica ha acquisito una
certa importanza solo MOLTO dopo le arti figurative. L'esempio lampante �
che il primo artista di una certa notoriet� fosse Giotto, vissuto nel
'300, e da qui in poi si sa molto di ogni artista. Nella musica, mi baso
sul mio amato Arcangelo Corelli, ma anche Bach, ancora nel 1700 si fa una
fatica enorme a trovare informazione su alcuni compositori (e Corelli era
stato degno delle attenzioni di Couperin, uno che 'lavorava' sotto i reali
di Francia, non uno qualsiasi, quindi). Leonardo e Michelangelo sono
vissuti nel 1400-1500 e sappiamo molto della loro vita. Quanto conosciamo
di Dufay, Desprez, Frescobaldi, etc.? I documenti a loro relativi non si
sono conservati perch� la loro arte, probabilmente, veniva considerata
'aleatoria', forse non dello stesso rango di quella 'visibile'. Nel
Rinascimento c'erano fior di diatribe se fosse superiore la pittura o la
scultura, ma la musica non mi pare fosse presa nemmeno in considerazione.
Da ci� deriva che le categorie che si applicano alla musica (il barocco,
per esempio) sono state coniate precedentemente per altre arti, ed � - di
base - una forzatura quella di volerle applicare anche ad essa, pari pari.
Nonostante ci�, se penso ai due artisti che avevo citato (Rubens ed
Handel) io li trovo espressione di una identica concezione dell'effetto
che volevano ottenere e delle modalit� per mezzo delle quali lo
perseguivano.


(1685-1759). 
Il paragone � improponibile e non ha senzo logico. Continua a fare
bagni di sole

 bagni di sole
e tu continua a fare morphing. scasso una lancia in favore del nick in
oggetto, che ho sempre trovato splendidamente lisergico. da una lingua
all'altra i suoni fanno miracoli.
manuel

 ultime.
molto ignorantemente, mi permetto di osservare che molte
classificazioni le hanno fatte a posteriori i critici. di converso,
molti artisti si definivano o si sentivano  "d'apres" una certa
tradizione espressiva. viene da sé che per definirsi qualcosa
l'artista deve essersi guardato bene intorno, prima di fare le proprie
rielaborazioni. per il romanticismo, magari la base filosofica era
stata gettata prima, ed è stata man mano seguita dalla letteratura,
cosa che forse risulta più immediata, e infine recepita dalla musica,
proprio perchè quest'ultima tende ad essere più astratta. della serie,
prima si crea un immaginario, lo si nutre, e poi lo si raffigura.
ricordo dalle superiori ( :) ) che cmq il periodo dello sturm und
drang non segnò una divisione netta con l'arte precedente, anzi, ci fu
una convivenza parecchio lunga.
m

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Buon giorno.
Scusa, ma il parallelo mi sembra un po' forzato almeno nel porre il
termine ad quem per l'arte figurativa barocca nell’opera di Rubens
(che ritieni rappresenti, con espressione un po' fastidiosa che
lascerei al linguaggio degli assessori alla cultura  e al turismo per
i quali anche la capacità di un artigiano di fare il suo mestiere o il
sapore di un'onesta toma d'alpeggio possono ambire a questa enfatica
valutazione, il "punto di eccellenza" del periodo nel suo settore).
Forse è troppo semplificatorio considerare un processo lineare di
sviluppo di quello che viene identificato come il barocco nella
pittura e nella musica: ammesso che Rubens rappresenti il culmine
della pittura barocca (cosa che discuterei, ma può essere una
posizione personale), va detto che è arrivato alla sua piena
espressione artistica  nel periodo all'incirca del Monteverdi maturo;
ha sviluppato tra il 1620 e il 1630-35 la lezione caravaggesca - che
fu senz'altro, per la novità che portò un vero terremoto e diffuse i
suoi effetti per decenni attraversando tutta la pittura europea della
prima metà del '600 -; una prima conclusione a cui forse si può
arrivare è in questo caso che lo sviluppo e il punto di massima
espressione del barocco in pittura - e scultura, aggiungerei: Bernini
lavora all'estasi di Santa Teresa attorno alla metà del secolo - si
ha, più o meno partendo dai primi anni del Seicento, nel giro di un
cinquantennio e poi tutto prosegue a un livello costante per qualche
decennio anche un po' per inerzia (in architettura i tempi più lunghi
della progettazione ed esecuzione degli edifici trascinano ancora di
più questo assestamento dell'espressione matura del nuovo stile). E'
quindi abbastanza in sincronia con la musica, anche se qui punti alti
continuano a manifestarsi quando in pittura si è già a forme diverse
dal barocco in senso stretto.
Il problema secondo me è che individuare in due uniche personalità
paradigmatiche, l'una per la pittura, l'altra per la musica, lo
sviluppo di un periodo così complesso e sfaccettato come quello che
per comodità di classificazione si definisce barocco rischia di
semplificare troppo e non è molto produttivo (sempre a mio avviso).
In qualche modo in musica ci sono tra il Seicento e i primi decenni
del secolo successivo diversi culmini (prima di Handel abbiamo
Purcell, Carissimi; un punto altissimo, che per certi versi prelude a
esperienze ancora più avanzate che verranno riprese secoli dopo è
addirittura da situare ancora un po’ prima dei lavori più innovativi
di Monteverdi: mi riferisco a Gesualdo. Nella pittura poi c'è molto di
più del barocco come lo si intende: i grandi olandesi - Vermeer,
Rembrandt in particolare - sono esempi sommi di qualcosa che non ha
soltanto a che fare con il barocco a loro contemporaneo, nel primo
caso per quello che vedrei come una sorta di realismo magico ante
litteram, nel secondo per l’emergere sotto traccia di fulminee
rivelazioni quasi espressioniste. E discorso analogo si può fare per
la Spagna di Velázquez, Zurbarán, per l’Italia spagnola di Ribera, la
Francia di De La Tour, dei Le Nain e di Claude Lorraine. Questo per
dire che la categoria del barocco è in qualche modo un po' troppo
stretta per contenere tutta la cultura artistica di quel secolo e
mezzo all'incirca tra i cui due estremi si muovono i nostri due
campioni. Io vedrei una maggior differenziazione all'interno delle
arti figurative in modi espressivi multipli, in cui le forme meno
rigide di quelle dell'ambito musicale (l'opera che nasce con
Monteverdi si codifica lentamente e faticosamente per tutto un secolo;
la musica sacra sta all'interno di regole molto più precise e
rispettate di quanto sia nella pittura di genere corrispondente, dove
accanto alla pratica di migliaia di pittori-artigiani tenuti al
rispetto di stili e modelli per decorare in modo edificante le chiese
o gli interni delle dimore ci  sono grandi personalità che
sperimentano nuove vie con maggiori libertà di quelle concesse ai loro
colleghi musicisti, anche a quelli di maggiore successo; infine lo
sviluppo della musica strumentale per l’intrattenimento o l’esecuzione
da parte dei privati non si può paragonare se non per analogie
superficiali a quello che in arte figurativa è il settore in qualche
modo corrispondente della produzione di decorazioni per classi sociali
che via via si allargano, dalla nobiltà alla borghesia mercantile e
delle professioni e che richiedono in modo sempre più massiccio
paesaggi, nature morte e, naturalmeente, ritratti: campi in cui molti
artisti hanno modo di sperimentare e tentare vie nuove  molto più
facilmente della maggior parte dei  musicisti loro contemporanei)
permettono o per lo meno hanno per effetto un prodursi di una maggor
varietà di stili.
Il punto è, se tutto questo è vero,  perché ciò avvenga. Cioè perché
si possa intravedere una relativa maggiore inerzia nello sviluppo di
novità rilevanti, di svolte e sviluppi di nuove correnti in musica
rispetto a quanto capita nell’arte figurativa europea di questo
scorcio temporale; soltanto l’affermarsi della forma classica e
l’esplosione del primo romanticismo da questo punto di vista sarebbero
i punti di accelerazione che darebbero come risultato un impetuoso
sovrapporsi di innovazioni in tempi più brevi come già sperimentato in
altri campi (per la letteratura lascerei che altri dicessero la loro).
A questo punto nella prima metà dell'Ottocento quasi si capovolge la
dinamica dei due processi per quanto riguarda un ipotetico confronto
tra musica e arti figurative: queste ultime mi sembrano in generale
meno innovative per alcuni decenni - ad eccezione di qualche
personalità come Gèricault o Turner.
Lascerei queste brevi annotazioni come spunti per proseguire la
discussione: le ho un po' buttate giù andando anch'io per
schematizzazioni con l'intenzione di ricevere pareri e nel caso
smentite. E' raro che nel gruppo si approfondiscano i rapporti tra la
musica e l'arte figurativa e il tema mi pare meritevole.
Grazie per averlo proposto e saluti
Josef K.