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Titolo: pronuncia

Come si pronuncia Messiaen?
Messian, Messien o si devono sentire A e E ?
Ho sentito in TV una cosa tipo Messienne pronunciato alla francese.

 Ho sentito in TV una cosa tipo Messienne pronunciato alla francese.
I suoni nasali francesi non hanno alcuna corrispondenza nella lingua  
italiana (infatti noi italiani veniamo immediatamente riconosciuti per la  
difficoltà che incontriamo con le nasali). Di fatto il suono conclusivo è  
una specie di "an" nasale intraducibile nella nostra lingua.
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it

 Ho sentito in TV una cosa tipo Messienne pronunciato alla francese.
http://dictionary.reference.com/browse/messiaen
(clicca sul simbolino dell'altoparlante)

una specie di "an" nasale intraducibile nella nostra lingua.
Ho la sensazione che si debba pronunciare come è scritto e cioè senza
nessuna nasalità alla francese, ma così semplicemente Messiaen  come
lo leggiamo noi. E' francese di nascita ma credo che il cognome sia
ebreo e quindi potrebbe sfuggire, come accade spesso nella lingua
francese, alle regole generali. Berlioz, non si legge Berlio' ma si
deve far sentire la z finale. 
Quanto alla pronuncia alla radio o alla TV, sai, gli italiani dicono
Massachassets invece di Massachussets, credendo di essere più inglesi
degli anglosassoni. I francesi sono peggio perchè accentano tutti i
cognomi sulla vocale frinale. Dicono Rossini', Bellini' e perfino il
latino lo leggono "stabàt Matèr etc...
GP



Non serve. Quella è la pronuncia come la vedono gli inglesi. Quel sito
serve a procurarti la carta verde ed è bene imparare la Loro lingua
:-))
GP


Pierre Boulez lo pronuncia a 14''
Se non lo dice correttamente lui... ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=wIEDMMhlu1g
S.

 lo leggiamo noi
Mi sono cuccato un mesetto fa su France Musique un Matin des musicien  
dedicato a Messiaen e lo pronunciavano con la nasale conclusiva. E'  
corretto ciò che dici sulla z finale di Berlioz, come tra l'altro anche  
quella di Boulez ma per quello che ho sentito io non c'è alcuna eccezione  
per Messiaen.


 per Messiaen.
Cioé non si pronuncia la z finale in Messiaen? Sorprendente!
 omaggi
  Childerich


Troppa concisione fa male. Ovviamente intendevo dire che Messiaen non fa  
eccezione alla regola della nasale.




Si è logico . Lo pronuncia alla francese prendendosi la libertà di
fare una elisione dell'a che precede la en finale. Altrimenti il suono
che emette non potrebbe essere tale. Ma il nome non è francese di
origine e potrebbe avere una radice yddish o qualcosa di simile che
non consentirebbe, se letto con la fonia originale, di pronunciarlo
come fa Boulez. Fra l'altro lui dice alla francese Schembérg e non
Schönberg come andrebbe pronunciato essendo austriaco di origine.
Nessuno come i farncesi adattano meglio i nomi alla loro pronuncia e
ai loro accenti.
Comunque se tu sostieni che la pronuncia corretta di Messiaen è
"Messian" come sarebbe  "violent" pronuncia "violant" devi risolvere
il problema della doppia vocale (dittongo) che impedirebbe
grammaticalmente di pronunciare in corretto francese la "en" in "an"
perchè la "a" che precede la "e" diverrebbe impronunciabile e quindi
dovrebbe soffrire una elisione. Oppure esiste una regola grammaticale
francese che dice il contrario? 
D'altra parte nelle lingue ci sono strane influenze che hanno portato
la pronuncia attuale a un modo a prima vista inesplicabile.
Per esempio perchè il termine coro, in inglese si scrive choir e si
pronuncia "quaiar" ? E' l'origine francese che ha condizionato questa
pronuncia. E si potrebbero fare decine di esempi per tutte le lingue. 
Quindi o si elide la "a" oppure si legge Messiaen paro...paro, anche
se lo dice Boulez che magari ci potrebbe spiegare perchè Boulez si
pronuncia Bpoulez, facendo sentire la "z" e la parola "soutenez" si
legge senza che la zeta si senta e con l'accento sulla e. E così via.
GP
GP

Il Fri, 13 Jun 2008 12:38:17 -0700 (PDT), 
spi...@yahoo.it
 ha scritto:

Si è logico . Lo pronuncia alla francese prendendosi la libertà di
fare una elisione dell'a che precede la en finale. Altrimenti il suono
che emette non potrebbe essere tale. Ma il nome non è francese di
origine e potrebbe avere una radice yddish o qualcosa di simile che
non consentirebbe, se letto con la fonia originale, di pronunciarlo
come fa Boulez. Fra l'altro lui dice alla francese Schembérg e non
Schönberg come andrebbe pronunciato essendo austriaco di origine.
Nessuno come i farncesi adattano meglio i nomi alla loro pronuncia e
ai loro accenti.
Comunque se tu sostieni che la pronuncia corretta di Messiaen è
"Messian" come sarebbe  "violent" pronuncia "violant" devi risolvere
il problema della doppia vocale (dittongo) che impedirebbe
grammaticalmente di pronunciare in corretto francese la "en" in "an"
perchè la "a" che precede la "e" diverrebbe impronunciabile e quindi
dovrebbe soffrire una elisione. Oppure esiste una regola grammaticale
francese che dice il contrario? 
D'altra parte nelle lingue ci sono strane influenze che hanno portato
la pronuncia attuale a un modo a prima vista inesplicabile.
Per esempio perchè il termine coro, in inglese si scrive choir e si
pronuncia "quaiar" ? E' l'origine francese che ha condizionato questa
pronuncia. E si potrebbero fare decine di esempi per tutte le lingue. 
Quindi o si elide la "a" oppure si legge Messiaen paro...paro, anche
se lo dice Boulez che magari ci potrebbe spiegare perchè Boulez si
pronuncia Boulez, facendo sentire la "z" e la parola "soutenez" si
legge senza che la zeta si senta e con l'accento sulla ultima e. E
così via.
GP
GP

 ha scritto nel messaggio 
news:01s554li1d459gr7h...@4ax.com...

Non sono d'accordo. Si, è vero che i francesi pronunciano tutto "alla 
francese" e mi danno ai nervi per questo, ma è vero anche che la loro lingua 
è piena di eccezioni come appunto Boulez o Berlioz, o anche parole come 
"fils" (figlio) che si proniuncia "fis" o "helas" che si pronuncia 
esattamente così come è scritto (con l'accento sulla a) mentre sappiamo che 
le s in fine di parola dovrebbero essere mute. Poi il discorso che Messiaen 
come cognome avrebbe una radice yddish secondo me non regge: la famiglia era 
a tutti gli effetti francese, lui pure e quindi il cognome si pronuncia alla 
francese. Se sulla e finale ci fosse stata una dieresi (i due puntini) 
allora il discorso sarebbe stato diverso.

allora il discorso sarebbe stato diverso.
E la "Ville de Caen" città della Normandia dal cui teatro stanno
trasmettendo l'Idomeneo in questo momento, come lo pronunceresti?
L'annunciatrice bavarese ha detto Caen, così come lo si legge con
l'accento sulla utima e. Tu come la chiameresti? Non c'è dieresi
neppur quì.
GP

 legge senza che la zeta si senta e con l'accento sulla e. E così via.
perché, come ho scritto sopra, la regola della pronuncia finale
della z vale solo per i cognomi e nomi di luogo
Parimenti l'inglese ha delle regole di pronuncia valide solo per i luoghi
Complimenti
Hai scritto un post di 50 righe inanellando una cazzata dietro l'altra, con 
un tono di
sicumera assai spassoso
Senti, ma perché non scrivi di ciò che conosci invece di fare figure
meschine?

 neppur quì.
l'annunciatrice bavarese, essendo bavarese, ha pronunciato sbagliato se ha 
detto "caen", infatti si pronuncia "ca", con la stessa "a" nasale di "blanc"
ciao
cg 

 L'annunciatrice bavarese ha detto
ah beh, adesso andiamo a imparare il francese dai bavaresi
chapeau, mes félicitations
tu fais plutôt débile en ton genre, tu sais....

quella di Boulez
In Belgio, Liegi per la precisione, non la  pronunciavano la zeta
finale, quando vi feci l'Erasmus e frequentai il corso di "écriture
musicale", però, come può confermare le fouetteur de tarés, i belgi
sono persone strane ;-)
-- 
Chiara & Co.

CUT
Lo dirņ ai tuoi gatti: l'offerta di una palestra multiaccessoriata
destinata al  loro divertimento -che avrei fornito con gioia- non ti
ha fatto uscire dal tuo ostinato silenzio, mentre una mera questione
di pronuncia sģ! Che vergogna! 
^________________^
-- 
Chiara & Co.

 sono persone strane ;-)
Non c'entra niente ma... non è che all'epoca imparasti a fare i wafel?
Mi sono strafogato di quelli che, in una fiera in zona, hanno 
"spacciato" per olandesi, ma ho visto che dovrebbero essere uguali a 
quelli fatti in Belgio (lievitati, morbidi...).
Per intenderci: 
http://www.sottocoperta.net/cucina/europa/waffel.htm

tu fais plutôt débile en ton genre, tu sais....
Va be'...so che sei francofana (aspettavo il tuo intervento) quindi ti
faccio fede. Per cui la Ville de Caen si pronuncia "La ville de Can"
Giusto? Se è così allora anche per Messiaen va bene Messian, elidendo.
Ok. detto da te mi convince :-))
GP

da solo, visto che sembri così esperto, rotfl
In questa esauriente e inconfutabile lezione potevi anche aggiungere
che il nome deriva niente meno che da Domiziano, per aferesi in quanto
Domiziano = domus = maison.
Dice il sito che hai segnalato, che questo cognome fu popolarizzato
dal santo vescovo di Châlons in Champagne. 
Da maison, quindi tutte le varianti da te citate. Appurato che la
pronuncia giusta è quella da te esposta e cioè "Messian" e "Can" per
la città di Caen, rimarrebbe da capire se questo modo di pronunciare i
nomi deve valere solo per i francesi o anche per gli stranieri. Questo
potrebbe giustificare non solo l'annunciatrice bavarese, ma anche le
annunciatrici francesi quando storpiano la pronuncia di quasi tutti i
nomi che non appartengono a la langue d'Oc ou a la langue d'Oeil
Sapevo che eri l'unica che potevi portar luce in un problema
francofono. Brava e grazie. Spero di trovarti preparata, come
sicuramente sarai, anche sul Sant' Anselmo di Landi, così potremo
revitalizzare gli argomenti in topic, visto che, almeno in apparenza,
a nessuno interessa la prima "opera romana" di Palazzo Barberini, ma
solo le intercettazioni telefoniche del governo Berlusconi.
ciao
GP

Per intenderci: 
http://www.sottocoperta.net/cucina/europa/waffel.htm
Mi sono comprata la piastra per farli, o meglio, me la sono fatta
spedire dal responsabile di uno degli stabilimenti che segue mio
marito in Belgio! ^____^
In rete trovi diverse ricette
http://users.swing.be/hdepra/gaufre/index.html
http://www.linternaute.com/femmes/cuisine/categorie/293/1/gaufre.shtml
,
perchè comunque da zona a zona cambiano, la mia preferita rimane la
gaufre au sucre 
http://www.avieta.be/files/gaufres/prod_sans_sucre.jpg
 
Ti prometto che dopo il trasloco, visto che saremo ragionevolmente
vicini, partirò una mattina con il treno, seguita da un carico di
gufres alla volta della tua città ;-)
-- 
Chiara & Co.

 Ok. detto da te mi convince :-))
ottimo
allora ritiro i commenti poco simpatici
Detto questo, occhio a lanciarsi in bizzarre interpretazioni
Le lingue straniere sono piene di insidie e trabocchetti

 solo le intercettazioni telefoniche del governo Berlusconi.
Pare che sia bellissima ma non ho mai avuto il piacere di ascoltarla, 
purtroppo

 di pronuncia sģ! Che vergogna!
vero
i miei gatti sono molto offesi
e devo dire che l'offerta della palestra mi allettava
Tuttavia la sopravvivenza della corretta pronuncia francese č una questione 
di rilevanza assoluta :-))))

purtroppo
Per celebrare la tua "rentrée" (spero d'averlo scritto bene....)
invece dello champagne del vescovo di Châlons, ti manderň una copia
del DVD appena l'avrň fatto :-))
Giampaolo

di rilevanza assoluta :-))))
Vero!
-- 
Chiara & Co.

 del DVD appena l'avrò fatto :-))
Grazie, molto gentile

 tanto in tanto qui).
ah c'è ancora?
vado a vedere
hai un link, per caso?
Grazie 

Grazie 
Di nulla!
-- 
Chiara & Co.

 gufres alla volta della tua città ;-)
...e per la dolcissima offerta

...e per la dolcissima offerta
E' una promessa! ;-)
-- 
Chiara & Co.

 semiconsonante seguita da una vocale
Btw, padadres:
la vocale "doppia" in genere dà uno iato; le due vocali appartengono a due 
sillabe consecutive, fra di esse si interpone il confine di sillaba 
(fenomeno non di esclusiva pertinenza fonetica, ma lasciamo perdere). Cosa 
che non succede nel dittongo, visto che una delle due è una semivocale (come 
hai scritto giustamente) e la funzione di vocale vera e propria (nucleo 
sillabico) è assunta da uno solo dei due suoni. Almeno nelle lingue romanze, 
ma in genere nelle lingue occidentali direi (cosa succeda in lesgo o curino 
francamente non lo so). Il digramma è una realtà ortografica, riguarda 
unicamente i segni con cui si rappresenta la lingua, non la lingua stessa.
Per il resto Pd'a, ovviamente. Anche in questo ng vorrei trovarne uno, che 
qualche volta non abbia parlato di cose che non conosceva bene. Compreso lo 
scrivente, eh, che peraltro si è sentito correggere la pronuncia esatta di 
Boulez da un dottissimo dottorando con Erasmus all'estero...si fottano 
tutti. O si frustino, già che ci siamo.
dR

dR
Forse l'aveva fatto a Liegi ;-)
-- 
Chiara & Co.

all'estero...si fottano tutti. O si frustino, già che ci siamo.
per quanto mi riguarda, uno può pronunciare Boulez come vuole.
Mi è totalmente indifferente.
Davo informazione di una regola di pronuncia (apparentemente non
conosciuta, mi par di aver letto che qualcuno chiedesse lumi inproposito)
che riguarda i nomi terminanti in z (ma la medesima regola vale per quelli
che terminano con la s)
Ma le regole, in effetti.....si fottano tutte!
E i "regolomani" ....non direi "si frustino".
Direi piuttosto "si fustighino".
A futura memoria

 Direi piuttosto "si fustighino".
I borsisti Erasmus che correggono me, per giunta sbagliando.
Non mi va fustigare, ha anche il senso figurato. Pensavo a qualcosa di 
fisico.
dR con un ego piccino picciò.

 fisico.
ah, capisco
io andrei direttamente alla ghigliottina, in questo caso
più fisico di così si muore, è il caso di dirlo...
Une bonne nuit!

 Une bonne nuit!
Altrettanto.
Sono impiccione e indiscreto, ma ho visto una dedica su un libro appena 
arrivato. Se ho capito bene, bella cosa, complimenti.
dR 

 arrivato. Se ho capito bene, bella cosa, complimenti.
ah.
Resti fra noi.
Non mi pare un capolavoro, tutt'altro.
Grazie comunque e acqua in bocca

 Grazie comunque e acqua in bocca
Per carità.
Non mi permetto di entrare nel merito di una valutazione, ovviamente, ma mi 
pare sia sempre interessante.
dR 

 mi pare sia sempre interessante.
alcune cose sì
altre, mah, elaborate un po' superficialmente.
Imho

 altrimenti, mi manca il vocabolario tecnico fonetico)
Io la sento più o meno come la s di rosa (o qualsiasi s intervocalica in 
italiano). E' una s sonora, fricativa (il suono si può prolungare) e non 
affricata (la z italiana non si può prolungare, sorda o sonora che sia). 
Fondamentalmente, poi si sa che i suoni non trovano mai un equivalente 
esatto in diversi sistemi fonetici.
Grazie.
dR 

 Grazie.
eddeche?

 A futura memoria
Wow wow wow!
Bentornata, Zazie!
(Lo stile non si può confondere!)
Ciao.
FdL

 Bentornata, Zazie!
:-)


Si vede che sei un filologo :-)))
Bentornata anche da parte mia.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Bentornata anche da parte mia.
Grazie 

 :-)
Già che si è in tema di pronuncia francese, ti chiedo una consulenza,
nata da uno scambio di opinioni con un collega.
A proposito del filosofo Emmanuel Lévinas, che il mio interlocutore
pronuncia "Levinà", ho avanzato il dubbio che invece si debba far
sentire la -s finale: "Levinàs".
 
Al che lui mi ribatteva che la mia può essere forse la pronuncia lituana
(il nostro è nato a Kaunas), mentre "Levinà" è la legittima pronuncia
francese ("legittima", visto che dal 1930 il filosofo ha preso la
cittadinanza francese).
Io ho avanzato il dubbio che proprio la pronuncia francese sia
correttamente "Levinàs", dopo di che ci siamo trovati su un binario
morto e l'abbiamo piantata lì.
Ora il tarlo mi rode e non ho trovato riscontri in giro.
Premettendo che su questo ti ritengo autorità assoluta e indiscutibile,
tu che responso dai?
Bada bene che non ti chiedo la pronuncia "assoluta" di questo nome
(complicata anzicheno, visto che si tratta di un lituano, naturalizzato
francese, di cultura e formazione ebraica).
La domanda è questa: in francese è corretto "Levinà" (punto per il mio
collega) o "Levinàs" (punto mio)?
Ovviamente, insieme coi ringraziamenti ti invierò un bacio in fronte e
l'indirizzo a cui inviare la parcella...
Ciao ciao.
FdL

 collega) o "Levinàs" (punto mio)?
Domanda, peraltro, assolutamente IT, dato che il figlio del predetto
filosofo è il noto compositore e pianista francese Michaël Levinas (la sua
incisione del quintetto di Franck con il Quartetto Ludwig è eccezionale).
:-)
Ciao
Giovanni


 l'indirizzo a cui inviare la parcella...
quello è molto importante :-)))
Cìè da notare una cosa.
Non sempre succede, e non si tratta di una regola fissa.
Diciamo che la maggior parte delle volte nei cognomi è così
In Lévinas, la s si pronuncia
Per il tuo collega:
http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/1/4/module_1059.php
Il video di una conferenza filosofica (in francese ovviamente) su Lévinas.
Nel solo primo minuto, il cognome viene pronunciato varie volte, e potrai
sentire quanto bene la S finale venga scandita :-)))
E occorre notare che le regole non sempre sono valide e non valgono per
tutti i cognomi
Un caso particolare (eccoci finalmente IT!!!!) è quello di Dufay.
In francese antico si pronunciava Dufa-y
In francese odierno la pronuncia suona più o meno come Dufè (La Y si
comporta come una i in questo caso).
Orbene, entrambe le pronunce sono accettate oggi.
Con preferenza per Dufa-y (quella antica) perchè considerata più corretta.

 :-)
oh sì, vero!

 :-)
Non lo conoscevo affatto!
Buono a sapersi, grazie!
Ciao.
FdL

 
http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/1/4/module_1059.php
Glielo farò presente, grazie anche da parte sua. 
Sarà anche una questione di pignoleria, ma trovo sempre disdicevole
pronunciare male i nomi di persona: è un affronto perpetrato contro la
"alterità" (tanto per usare la terminologia di Lévinas).
Assolutamente insopportabile, poi, che un docente di filosofia sbagli a
pronunciare il nome di un filosofo! (Eccheccazzo!)
Grazie ancora e - visto che non l'ho fatto prima - complimenti anche da
parte mia per la performance su Sammartini (a quando il prossimo?)
Ciao.
FdL 

 Buono a sapersi, grazie!
http://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=8.553645
C'è anche lo stupendo quartetto di Chausson.
http://brahms.ircam.fr/index.php?id=2046


 parte mia per la performance su Sammartini (a quando il prossimo?)
Ti ringrazio
Il prossimo verrà registrato a ottobre.
Non so ancora però la data dell'uscita. Immagino i primi mesi del 2009
ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:1iivp4w.15qfh1p1ptcbwgN%ni...@spam.it...

davvero un eccellente compositore e pianista

 neppur quì.
Come é noto, i bavaresi sono il riferimento per la corretta pronunzia
del francese
(anche del tedesco - LOL).
 omaggi
  Childerich

 (anche del tedesco - LOL).
quoto. :-D
Cmq, visto che si parla di pronuncia, volevo dire una curiosità 
proprio sulla sottoscritta. Ormai (sob) è assodato che io parli 
italiano come viene doppiato, anche in Italia, lo scombinato zio 
Paperino, ma con degli "spigoli" (sic) teutonici e una erre che esce 
indifferentemente francese o amburghese (quella germanofona "dura", 
per intenderci), o se ha deciso di dormire non esce affatto; 
l'inglese (anzi: il newyorkese) con la pronuncia tedesca, e il 
tedesco con la pronuncia francese; sul finlandese, per quel che può 
valere, non mi hanno mai detto nulla, avrò la pronuncia da 
deficiente.

 Non so ancora però la data dell'uscita. Immagino i primi mesi del 2009
Ok, grazie. Mi farò trovare pronto.
Ciao.
FdL

 tecniche, musicali e culturali, sono per me sempre molto stimolanti.
beh, sei troppo buono :-)
ciao

 Non so ancora però la data dell'uscita. Immagino i primi mesi del 2009
Ho notato un lungo intervallo tra la registrazione (luglio e novembre 2005)
e l'uscita del primo (autunno 2007), strano soprattutto perché per molte
produzioni Brilliant registrazione e pubblicazione sono assai ravvicinate.


 produzioni Brilliant registrazione e pubblicazione sono assai ravvicinate.
non è colpa della Brilliant
Il CD non è stato registrato per loeo, ma da noi, poi proposto alle case 
discografiche
(spesso si fa così. Si vendono i master.)
Un'altra casa discografica doveva far uscire questo disco.
L'ha tenuto nel cassetto per più di un anno (tanto per non far nomi è la
Sony-DeutscheHarmoniaMundi-Italia), continuando a dirci che era imminente
la firma del contratto
Alla fine ci siamo rivolti a Brilliant che ha ascoltato e accettato
immediatamente, firmando contestualmente un contratto per un secondo CD (in 
questo caso non si venderà il master, ma si registrerà proprio per la casa)
Una delle qualità che caratterizzano questa casa discografica è l'onestà e 
la
trasparenza, direi.
Gloria all'Olanda, come al solito :-))))

 Gloria all'Olanda, come al solito :-))))
Quante cose si spiegano in questo post...
P.


Ma tu non eri belga?
 ossequi
  Childerich

 Ma tu non eri belga?
Forse non una "vallone" (non so).
P.

Ma tu non eri belga?
tanto quanto tu sei lussemburghese

 ha scritto nel messaggio 
news:bdfa6c4f-2034-4cec...@b1g2000hsg.googlegroups.com...



le cose le spiega l'Olanda da sola
non pensavo al calcio, comunque