Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Kleiber, Otello, Scala: vergognarsi di essere italiani

http://drop.io/kleiber/asset/atto-iii-avi
http://drop.io/kleiber/asset/atto-iv-avi
gente civile:
http://drop.io/kleiber/asset/carmen-avi
-- 
L'Esattore
Give a guy a big nose and some weird hair and he's capable of anything 
-
Frank Zappa

 
http://drop.io/kleiber/asset/carmen-avi
Quell'Otello se non sbaglio fu particolarmente travagliato, ma ï¿œ 
incredibile come molti loggionisti ignoranti come scimmie si ritengano 
in possesso della veritï¿œ rivelata, soprattutto su Verdi. Mitico era 
Gavazzeni, che una volta dopo aver sentito un commento che non gli 
piaceva si girï¿œ per dire semplicemente "Idiota!", continuando a dirigere.
BTW, non c'entra nulla, ma oggi ascoltavo questo e mi sei venuto in mente:
http://www.youtube.com/watch?v=CbesyPby7P8&feature=PlayList&p=855820682AF7A4E0&index=14

 
http://www.youtube.com/watch?v=CbesyPby7P8&feature=PlayList&p=855820682AF7A4E0&index=14
bello. Come mai?


 bello. Come mai?
Niente, siccome non avevi avuto un buon approccio con Jarrett magari 
questo aiuta: qui ï¿œ veramente un grande.

 Non posso che quotare tutto.
aggiungo solo due note: 1) quel tï¿œmpi ï¿œ il plurale di tempio 2) Kleiber 
gran signore.


 gran signore.
Non vorrei sbagliare, ma dovrebbe essere la produzione dell'Otello in 
cui Kleiber aggredï¿œ fisicamente Bruson fra un atto e l'altro...

 Kleiber aggredï¿œ fisicamente Bruson fra un atto e l'altro...
?



mettilo su youtube, che almeno ci conoscono per quello che siamo.

 esaltata nei tempi della cultura.
Hai ragione, anche se, anche se ci sono circostanze e circostanze.   Da 
compositore (in naftalina) stimo gli interpreti, conosco il lavoro che 
devono fare, ne tendo in alta considerazione gli sforzi.  E so che 
possono anche fare errori, o incappare in problemi che spesso non sono 
sotto il loro controllo.
Per� le proteste, ad esempio, hanno sempre fatto parte del mondo della 
musica, spesso interrompendo concerti.
Hanno anche fatto la storia della musica.
Sebbene queste non devono essere la norma, ogni tanto hanno la loro 
ragione.  Come quella famosa volta che i Wiener hanno massacrato il 
Bolero a Madrid.   Ovviamente chi protesta dovrebbe essere una persona 
che sa veramente quello che sta facendo e dicendo, e non uno che 
semplicemente pensa di saperlo (facile, eh?).
Mi � capitato, una volta, a Colonia nella civile Germania, nella sede 
della WDR, ad un concerto di un pezzo mortalmente lungo e prevedibile 
di Haas, di sentire esclamare un "Hilfe! Das geht nicht mehr so lange!" 
(aiuto, pi� a lungo di cos� non se ne pu�) da parte di qualcuno che se 
ne �, poi, andato (e che secondo me ha fatto male).  Buona parte del 
resto del pubblico era catatonico, alla fine eravamo in cinque, poi 
alla fine durante i quattro applausi, timidi e sorpresi (dal 
risveglio), ho urlato all'ensemble che applaudivo a loro ma non al 
compositore e alla composizione.  Ho fatto il mio breve applauso, ho 
fatto il mio buuuh quando il compositore � salito sul podio (mentre il 
direttore prevedibilmente, guardandomi, ha alzato la partitura e poi se 
la � appoggiata al petto) e me ne sono andato.
Ah, eravamo un pubblico di "addetto ai lavori," non il pubblico 
"normale," che spesso � catatonico anche con il Quatuor di Messiaen.  
Quattro studenti della Musikhochschule e il sottoscritto.  Gente che si 
pu� pappare una serata monografica di tre ore dedicata a Sciarrino, e 
con gioia - mica musica facilissima - ma gente cui la musica di 
Sciarrino piace (almeno parlo per me e per quegli altri quattro che 
quella infausta sera erano in sala, e che conosco).  Ma per me (e non 
solo per me) quel Haas era troppo, e le proteste secondo me ci stavano. 
 Io ho scelto di fare casino alla fine, perch� mi pare giusto cos� (e 
sono rimasto fino alla fine del concerto SOLO per farle), e mi sono 
pure sforzato per restare sveglio (non � stata cosa facile).
Peccato che fossimo un paio di noci in un sacco.  Rumore se ne pu� fare 
(sempre pi� di una noce), ma pochino.
 Antero Petomainen


 (sempre piï¿œ di una noce), ma pochino.
niente, non condivido affatto. Secondo me puoi non applaudire, puoi 
andartene, ma non ha senso fare buu, fischiare, e cose del genere. Il 
compositore ha pensato bene di presentare una sua idea, tu sei andato 
ad ascoltarla, non ti ï¿œ piaciuta. Che senso ha manifestare il tuo 
dissenso apertamente, dando pure un grosso segno di sfiducia al 
compositore stesso?
Non capisco.


 ?
Bruson fu sostituito da Kleiber nell'edizione dell'Otello del centenario 
, 1987. Qui
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2003/10/17/bruson-professione-baritono.html
ne accenna il baritono stesso con molta nonchalance, ma pare che le 
diversitï¿œ di vedute avessero assunto un aspetto decisamente cruento :-)))

 di vedute avessero assunto un aspetto decisamente cruento :-)))
Hai capito 'accarloss nostro!


 Hai capito 'accarloss nostro!
Beh, ma era famoso per le sfuriate, eh...

 Beh, ma era famoso per le sfuriate, eh...
mi sa che mi mancano dei pezzi :(


 compositore stesso?
Mi sembra che faccia parte del gioco.  Si propone qualcosa, la si 
lascia valutare.  � sempre stato cos�.  Togliere la possibilit� di 
criticare porta alla morte di questo gioco, che � l'arte.
 Antero Petomainen

Antero Petomainen ha scritto:

IMHO, semplicemente, est modus in rebus. Ci sta il fischio o il buuu 
*alla fine* dell'esecuzione, non lasciare neppure iniziare il nuovo atto 
al direttore � pura maleducazione da qualsiasi parte tu voglia 
guardarlo. Se poi il direttore � Kleiber, � un crimine.

 said:

Infatti non ho interrotto durante l'esecuzione.  Ho definito il ruolo 
della protesta in certi contesti, specialmente in prospettiva storica, 
e non ho detto che sia sempre ammissibile - anzi.  Ci ho tenuto a 
precisare che quello che ha protestato e poi se ne � andato anzi tempo 
ha fatto male (il motivo era: per me doveva protestare ma alla fine).
 Antero Petomainen

 compositore stesso?
Io rivendico il mio diritto di spettatore pagante di esprimere
consenso o dissenso rispetto allo spettacolo cui ho assistito. Il
senso della musica dal vivo è anche quello: suscitare una reazione del
pubblico in presenza dell'interprete (o anche del regista e
dell'autore, se del caso). Altrimenti non sarebbe meglio una bella
diretta radiofonica o televisiva di buona qualità tecnica? Io buu l'ho
fatto più volte, lo faccio e lo farò ancora. Tanti anni fa,
intemperanze di gioventù, insieme a un amico giungemmo a urlare "a
morte il bassotuba!" dopo una prestazione da rutto libero di uno
pseudomusicista che aveva rovinato non ricordo più che pezzo (sulla
questione ho assecondato l'oblìo). Oggi non ci vado così pesante, ma
se qualcosa è stata al di là della decenza non risparmio i dissensi
sonori. D'altronde, credo che l'interprete, scegliendo di esibirsi in
pubblico, accetti il rischio di ricevere un giudizio anche severo
sulla sua esibizione. Non vedo perché si dovrebbe essere tenuti a una
sorta di compiacente congiura del silenzio, che fra l'altro
produrrebbe la grave conseguenza di nascondere a un interprete
presuntuoso il basso livello delle sue prestazioni. Non è una
questione di educazione, perché allora sarebbe maleducato anche il
recensore che rileva gravi défaillances tecniche.
Giovanni

 guardarlo. Se poi il direttore è Kleiber, è un crimine.
Condivido in pieno.
Giovanni

 Beh, ma era famoso per le sfuriate, eh...
Per come me l'hanno raccontato, non ci doveva essere sempre con la
testa. Una volta mentre stava provando a Firenze lanci� un urlo
terrificante, smise di dirigere e si fiond� senza parlare con nessuno
nel camerino serrando la porta.
Dato che aveva l'annullamento del contratto facile, nessuno voleva avere
la responsabilit� di parlare con lui. Il direttore artistico voleva che
ci andasse il sovrintendente, il sovrintendente che ci andasse il
direttore artistico. Alla fine ci mandarono l'ispettore d'orchestra, il
compianto Andrea Frullini, uno che avrebbe facilmente potuto fare
carriera nel corpo diplomatico per il suo aspetto signorile e le innate
doti di tatto ed equilibrio.
Toc toc. La porta si apre ed il Frullini entra. 
"Maestro, se c'� qualche cosa che non va bene me lo dica."
"Ho sbagliato un attacco. Con quale coraggio potr� nuovamente salire sul
podio?"
Naturalmente risal� sul podio un quarto d'ora dopo...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 quando il compositore � salito sul podio 
Accidenti, per annientare un compositore 
per trebbiatrici, doveva essere davvero 
qualcosa di drammatico! :-)))))))
-- 
PaDiMa

 Naturalmente risal� sul podio un quarto d'ora dopo...
Ti dir�, sotto sotto speravo in un tuo post :-)

 dirigere.
Di fronte alle intemperanze del pubblico sono sempre molto combattuto. Da 
una parte c'è il sacrosanto diritto del pubblico a dissentire, non 
negoziabile in nessun modo, neanche se san giuseppe, gesù bambino e la 
vergine maria si decidessero a ridiscendere sulla terra per dirigere 
gruppen. Dall'altra, la vista di Kleiber insolentito mi indigna 
pochissimo meno dei commenti di Muti alla dipartita del medesimo. 
Personalmente assisto spessissimo a spettacoli inqualificabili digeriti e 
applauditi senza il minimo senso critico, e non va bene; diversi anni fa 
conoscevo gente che selezionava le prime da vedere senza e da vedere con 
il fischietto da urbano, e anche questo non va bene. Che dire, penso che 
avere a che fare con l'arte sia difficile, non sia un modo per rendere la 
vita stupidamente felice, e che fischiare Kleiber come l'ultimo dei 
pirloni sia un diritto che giustamente espone chi lo esercita con uno 
stupidissimo "povero verdi!", al giudizio che merita. Chi suona o dirige 
si tira giù i pantaloni davanti al pubblico tutti i giorni e merita una 
stroncatura intelligente e motivata, almeno quanto la difficoltà insita 
nell'avere a che fare con l'arte richiede.
ciao
c 
P.S. Non sto dicendo che prima di fischiare bisogna fare una conferenza 
stampa, dico solo che oltre ai tempi e modi richiesti dalla più banale 
buona educazione, sia necessario rendersi conto che accettare o rifiutare 
una manifestazione artistica richiede senso di responsabilità e un minimo 
di riflessione.

 alla morte di questo gioco, che ï¿œ l'arte.
Quella non ï¿œ critica, ï¿œ inciviltï¿œ.
Critica ï¿œ aspettare la fine e discuterne, non emettere suoni da 
animali.


 pochissimo meno dei commenti di Muti alla dipartita del medesimo.
cos'ha detto?


 Critica ï¿œ aspettare la fine e discuterne, non emettere suoni da animali.
Ehm...rotfl, ho appena letto il tuo post su Dentone :-)

 di riflessione.
Bravo, ben detto.
Giovanni

 Ehm...rotfl, ho appena letto il tuo post su Dentone :-)
AHAHAHAHAHAHAHAHAH vabï¿œ dai ma relativamente a lui tutto cambia.



Ecco uno dei casi in cui mi vergogno di essere italiano.
Avrei voluto stenderlo con un gancio sto deficiente.
Per carit�, ammetto di non poter soffrire da parte del pubblico un 
atteggiamento totalmente passivo ed ebete, che accetta tutto senza alcuno 
sprito critico (cosa molto frequente). Ben vengano i mancati applusi, i buuu 
e i fischi... Ma a fine concerto.
Questa invece � semplice maleducazione.
Ma soprattutto cosa e chi avrebbe voluto sentire questo? Non mi capacito.
EF 

 animali.
Dipende...E' anche una questione di contrappasso. A suoni di animali
spesso si può replicare soltanto con altri suoni di animali :-)
Giovanni

 cos'ha detto?
Penso anche tante cose sensate, ma quello che ho sentito io, il giorno 
dopo la morte, è stato il racconto di come, l'ultima volta che aveva 
incontrato, carlos avesse appena acquistato un macchinone super-
accessoriato, che decantava in continuazione come un bambino a santo 
stefano. Come  commemorazione pubblica del più grande direttore vivente, 
subito dopo essere divenuto morente, da parte di un grande collega non mi 
sembra male.
ciao
c 

 sembra male.
che enorme idiota.


 sembra male.
 c
In effetti...
Qui, intervista a Laura Dubini:
http://tinyurl.com/yzg22aj
Giovanni

 Ehm...rotfl, ho appena letto il tuo post su Dentone :-)
Dove, se è lecito?
Giovanni

 
scusate posso sapere in due parole cosa ha avuto questa esecuzione che 
non andasse?

 sembra male.
Scusa, ma detta cosi' sembra una di quelle 
piccole cose di tutti i giorni che, detti 
per una persona appena morta, ce la 
ricordano piu' da vicino.
Non mi pare nulla di sconveniente....
-- 
PaDiMa



Può darsi, a me aveva dato molto fastidio.Mi sembrava che il ritratto che 
ne venisse fuori fosse quello di una persona molto superficiale, malgrado 
il genio musicale: cosa forse vera, ma inopportuna da ricordare a così 
breve distanza dal decesso. Comunque la citazione mi è un po' scappata 
dalla penna (pardon, tastiera) ed è effettivamente irrilevante riguardo 
al discorso sul pubblico bue.
ciao
c

 
http://tinyurl.com/yzg22aj
Beh... no, cavolo, scusate!
Questa ï¿œ un'intervista bellissima che mette in luce molti aspetti del 
Kleiber uomo e inarrivabile direttore! Quella frase sull'auto nuova, 
estrapolata dal contesto, sembra una cosa infame, come ho sottolineato 
altrove, ma rimessa nel contesto e con le premesse che la introducono, 
ï¿œ normalissima e anche simpatica e affettuosa! Dopo aver tessuto le 
lodi del grande uomo, profondamente colto e rispettoso, ne svela anche 
un lato simpatico che poteva esser noto solo a chi lo conoscesse in 
profonditï¿œ!
Dell'intervista mi ha colpito inoltre il fatto che Kleiber ammirasse 
profondamente Karajan: non me lo sarei mai aspettato. Mai e poi mai.
Intervista bellissima, mi pento di aver detto piï¿œ sotto che Muti sia 
un'idiota.


 
http://drop.io/kleiber/asset/carmen-avi
A proposito di Kleiber, credo che il programma di Radio3 trasmesso 
qualche anno fa su Kleiber sia qualcosa da lacrime agli occhi per 
l'immagine che ne vien fuori. Abbado ne parla con un'ammirazione 
sconfinata, regalando curiositï¿œ e aneddoti, nonchï¿œ giudizi sulle sue 
interpretazioni.
Ecco la prima puntata:
http://www.radio.rai.it/player/player.cfm?Q_CANALE=http://www.radio.rai.it/radio3/radio3_suite/archivio_2008/audio/kleiber2008_02_18.ram
le altre si trovano cercando appunto Kleiber in questa pagina:
http://www.radio.rai.it/radio3/radio3_suite/search.cfm#
Vengono inoltre fatti ascoltari molti brani tratti da incisioni o 
registrazioni dal vivo.


 profondità!
Scusami se mi sento in dovere di precisare, per altro la mia era solo una 
chiosa in un discorso diverso, ma ci tengo a non farci troppo la figura 
del bastardo. L'intervista, molto bella, risale a una settimana dopo la 
morte di Kleiber; la frase da me riportata l'ho sentita il giorno stesso 
o il giorno dopo, ed è stato l'unico commento riportato a botta calda di 
Muti in un fiorire di commosse commemorazioni da parte di tutto il mondo 
musicale e non, da lì la mia indignazione: "ma non aveva altro da 
raccontare" - mi dissi - evidentemente dell'altro ne aveva, per fortuna.
ciao
c

 raccontare" - mi dissi - evidentemente dell'altro ne aveva, per fortuna.
Ho capito. Beh, una leggerezza, spero non voluta, da parte di Muti.




Se vuoi te ne procuro una registrazione.
 Antero Petomainen

 Critica � aspettare la fine e discuterne, non emettere suoni da animali.
Allora, vorrei sapere come si fa, alla fine di un concerto, a dire a 
tutti "ok, discutiamone".  A meno che non sia previsto dagli 
organizzatori, e qualche volta lo ho visto in Germania, in Olanda, in 
Austria.  Il Buuu � la protesta standard.
Cmq, chiedo venia, ho sbagliato nella descrizione del mio 
comportamento: siccome ero in seconda fila e non c'era nessuno davanti 
a me (ripeto, eravamo rimasti in cinque, anche se "addetti ai lavori") 
ho cominciato ad applaudire gli esecutori.  Quando il compositore � 
saluto, gli ho fatto il buuu.  Il direttore ha capito subito cosa 
intendevo e ha preso la partitura e guardandomi, la ha prima alzata poi 
se la � appoggiata al busto.
Cmq, per te � incivile.  Per me rappresenta un modo assolutamente 
lecito di esprimere apertamente la mia opinione.
 Antero Petomainen

 esprimere apertamente la mia opinione.
Non mi riferivo espressamente a te con i termini che ho scritto, 
parlavo ancora dell'accoglienza riservata a Kleiber. Per me ï¿œ una 
questione di principio, quindi non mi azzarderei minimamente neanche 
con un perfetto sconosciuto, ma certo un dissenso nei confronti di un 
compositore meno noto puï¿œ starci. Fischiare Kleiber, poi per 
un'esecuzione di tale levatura, ï¿œ grottesco.


 ancora dell'accoglienza riservata a Kleiber. 
In realtï¿œ credo che nessuno di noi si riferisse a lui, ma questo suo 
continuo giustificarsi sembra nascondere dei sensi di colpa mostruosi :-)))

 Ohib�, mi era sfuggito: che disse il "maesctro" di cos� malvagio?
Che l'ultima volta che lo aveva visto Klaiber gli aveva
parlato entusiasta dell'ultima auto sportiva che si era
comperato.  Magari Muti intendeva sottolinearne l'aspetto
umano, forse infantile (era un genio, ma anche un uomo).
Ovviamente si � trattato di una scelta sbagliata, ma non
necessariamente per dileggiare la figura di Kleiber.
 Antero Petomainen

 Kleiber, poi per un'esecuzione di tale levatura, � grottesco.
Come ho detto, protesti pure chi ha i titoli e le competenze per farlo 
- ma nei momenti corretti (ossia alla fine).  Purtroppo, speso chi 
protesta � solo convinto di averli, i titoli e le competenze.  Essere 
un loggionista non qualifica necessariamente.  Figuriamoci impedendo il 
proseguimento di una interpretazione.
 Antero Petomainen

 :-)))
Ukatsvarad, opitsianti?
Me kargad, gmadlobt, shen?
Es lamazia!
Didi madloba.
 Antero Petomainen

Antero Petomainen ha scritto:

Ara ushavs, chemo kargo :-)

 interpretazione.
Guarda, fin quando si protesta (con motivi fondati, come dicevi tu) per 
l'interpretazione o per come viene trattata la musica, posso pure 
capire. Se si scelgono modi decenti capisco pure di piï¿œ... perï¿œ attuare 
forme di protesta tipo quelle contro Gatti l'anno scorso, completamente 
svincolate dalla musica, ma che affrontano questioni politiche, ï¿œ 
ridicolo.


 ridicolo.
Ma queste sono altre cose.  Si tratta di cafonaggine, nel migliore del casi.
 Antero Petomainen

 Ara ushavs, chemo kargo :-)
Guglando Ara ushavs (non importa?) trovo subito questo
http://shak.ucoz.com/photo/1-0-32-3
A me sembra che una cos� importi! Ar vitsi kartuli.
Bah non capisco. Ma non importa, bello mio :-)
 Antero Petomainen

 Bah non capisco. Ma non importa, bello mio :-)
"Di nulla, mio caro". Dove hai copiato le frasi di uso comune ?

 "Di nulla, mio caro". Dove hai copiato le frasi di uso comune ?
In giro. La cosa pi� difficile � stata, in un caso, traslitterare quel 
ghirigoroso alfabeto.
 Antero Petomainen

 ghirigoroso alfabeto.
E' bellissimo, vero ? :-)
Comunque, sei stato anche troppo bravo a traslitterare da solo, anche 
perch� ci sono siti con le frasi di uso comune gi� pronte e 
traslitterate ;-)
nakhvambis, chemo megobaro!

 nakhvambis, chemo megobaro!
Aspetta, sheni = tuo, chemo = mio, giusto? megobaro = amico. che casi 
sono megobari/megobaria? (non avevi scritto "gugl sheni megobaria" a 
PaDiMa?).
Figata, potresti organizzare un corso di georgiano a puntate per IAMC.
 Antero Petomainen

 Figata, potresti organizzare un corso di georgiano a puntate per IAMC.
Guarda che arriviamo s� e no alla terza lezione, in realt� lo parlo 
molto peggio di come dovrei...

 molto peggio di come dovrei...
Beh potremo iniziare con alcune frasi fondamentali tipo
"Salve, io sono un contrabbassista isotropo"
 Antero Petomainen

Antero Petomainen ha scritto:

Scusa, ti dovevo una risposta: "Gamarjoba, me var isotropiuli 
kontrabasisti" :-)
Ciao caro

 kontrabasisti" :-)
Ora che so come si dice mi sento realizzato.
 AP

> Figata, potresti organizzare un corso di georgiano a puntate per IAMC.
� s�... � la lingua che fa dannare di pi� i linguisti studiosi di 
indoeuropeo, ha sub�to una tale quantit� di trasformazioni che � a malapena 
inquadrabile in famiglia. Ci sto leggendo qualcosa in questi giorni, certo 
che il caso ne fa davvero una pi� del diavolo. 

 kontrabasisti" :-)
E "Sono un compositore. Scrivo musica per trebbiatrici." come si dice?
 Antero Petomainen

 cui Kleiber aggredì fisicamente Bruson fra un atto e l'altro...
E avrebbe fatto bene. Bruson non ha mai avuto acuti, o quantomeno non
ha mai imparato a farli, al che mi chiedo come mai fosse stato
scritturato per cantare Iago.