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Titolo: sarà retorico...

fin che si vuole, ma il finale del concerto n� 3 op.30 di Rachmaninov � uno 
dei pi� belli e coinvolgenti dell'intera storia della musica... ogni volta 
mi ritrovo al termine dell'ascolto con i capelli in piedi dall'emozione e la 
pelle d'oca... 

*elegrafonici* ha scritto:

A me il terzo concerto di Rachmaninov non piace per niente.
Penso invece che il secondo sia un capolavoro, degno dei migliori concerti
per pianoforte.
-- 
L'Esattore

 A me il terzo concerto di Rachmaninov non piace per niente.
perfetto, mi serviva per spegnere un po' l'entusiasmo.. :D 

 perfetto, mi serviva per spegnere un po' l'entusiasmo.. :D
vab�, dai, son gusti :)
-- 
L'Esattore

 per pianoforte.
A me n� uno n� l'altro, a essere sincero. :-)
Gusti personali, appunto.
Diciamo che non li metterei fra i migliori, anche se li ho sentiti molto, 
compreso il primo, da ragazzo, sui tredici anni. Una loro forza devono 
averla. Il secondo � stato efficacissimo come musica di un bel film, per cui 
qualcosa che agisce in profondit� deve averlo. Oltrettutto lo aveva in 
repertorio Richter, con molta altra musica di Rachmaninov.  Con il Primo di 
Cajkosvkij ho un rapporto ancora pi� contorto; adoro il secondo movimento, 
mi piacciono molto meno gli altri due.
dR 

 mi piacciono molto meno gli altri due.
a me piace, una volta lo adoravo.
Ma non ho mai perdonato a Cajkovskij il fatto di aver usato uno dei temi
pi� belli che conosca solo una volta e per di pi� all'inizio del primo
tempo.
-- 
L'Esattore

 tempo.
E sarebbe? Quello dell'inizio vero e proprio, o un po' pi� avanti?
dR 

 tempo.
questa cosa � verissima, sembra quasi che annunci una cosa e poi gira pagina 
e fa tutt'altro... infatti di questo concerto ho ben in mente i primi 5 
minuti, il II e soprattutto il III movimento... mentre ho come bypassato 
mentalmente tutta la seconda parte del fluviale I movimento, di cui ricordo 
poco e in modo sbiadito, nonostante i numerosi ascolti. 

 E sarebbe? Quello dell'inizio vero e proprio, o un po' pi� avanti?
Il primissimo, quello dell'inizio vero e proprio. Non si capisce perch� non
venga pi� fuori, al contrario di quello che accade (seppur diversamente)
per il concerto per violino. 
-- 
L'Esattore

 per il concerto per violino.
E' una vita che non l'ascolto, ma mi sembra che venga riproposto variato.
dR 

 E' una vita che non l'ascolto, ma mi sembra che venga riproposto variato.
S�, se non sbaglio viene riproposto variato (molto) verso la fine del primo
movimento. Secondo me invece andava riproposto come all'inizio, non c'avrei
visto niente di strano, � impensabile liquidare un tema del genere in mezzo
minuto di concerto.
Per inciso, guarda caso giusto ieri ho scritto proprio del secondo di
Rachmaninov sul mio blog, con tanto di richterite acuta :)))
(ti ho appena risposto)
-- 
L'Esattore

 (ti ho appena risposto)
Ora vado a vedere.
dR 


Prima di dire a spada tratta che una cosa � impensabile, io cercherei un
attimo di approfondire, specie quando si critica l'aspetto compositivo
di una figura come Tchajkovsky; ancora una volta: sono io quello che spara
giudizi apodittici?
Per quanto riguarda il motivo in oggetto, faccio notare che neanche si
tratta di un tema, ma di una semplice melodia popolare probabilmente
inserita a mo' di introduzione nel concerto. Mi pare (mi corregga qualcuno
se sbaglio) che il primo movimento abbia carattere rapsodico, dunque in
questo senso C. avr� probabilmente cercato la coerenza per tale innesto. E
forse anche per bilanciare il carattere non melodico del motivo seguente.
Il primo movimento inizia, nella _sua_ tonalit� (Sib o sib che sia),
effettivamente dopo la melodia in questione e i suoi veri temi sono altri,
tutti soggetti a sviluppo e molto pi� belli, IMHO, del tanto osannato motivo
iniziale.
Ripetere o variare quest'ultimo davvero non avrebbe avuto alcun senso.
Poi, che l'innesto funzioni o meno � un altro discorso... (e in effetti mi
pare all'ascolto che suoni come qualcosa di raffazzonato)
P.S: non ricordo bene quest'opera e, di conseguenza, non sono sicuro della
totale attendibilit� di quello che ho scritto; ben vengano le rettifiche di
qualche conoscitore profondo del concerto.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 forse anche per bilanciare il carattere non melodico del motivo seguente.
Che sia una melodia popolare, non posso confermarlo n� smentirlo. Pu�
essere. Senz'altro fa da introduzione al concerto, ma questo non implica
che non possa poi essere ripresa nel seguito, anzi.
Il fatto stesso che possa essere una melodia popolare non implica affatto
che debba essere un unicum nel concerto: vedasi la caricatura popolare del
tema zigano che Mahler ci propone nel terzo movimento del Titano.
Direi che l'intero concerto ha un carattere piuttosto lontano da quella che
� la mia idea del concerto classico (ma anche beethoveniano) per pianoforte
e orchestra. Si pu� fare un parallelo con il passaggio dalla classica
sonata per pianoforte alla sonata a mo' di fantasia che inizia da Beethoven
per poi contaminare parte dell'ottocento. L'elemento rapsodico e
l'improvvisazione entrano in gioco, e raramente nel concerto si assiste a
vere riprese di temi esposti in precedenza, e se questo accade accade molto
meno spesso rispetto ai concerti classici (ma anche ai cinque
beethoveniani).
-- 
L'Esattore

 tema zigano che Mahler ci propone nel terzo movimento del Titano.
O anche, semplicemente, il "Capriccio Italiano" di Pietro figlio di 
Il'ya ("babbo non vuole, mamma nemmeno, come faremo...")
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 ("babbo non vuole, mamma nemmeno, come faremo...")
Sar� retorico, ma il Capriccio Italiano, con la Marcia Slava e l'Ouverture 
1812 (Santa Madre!!!) preferisco dimenticarmelo.
Vuoi mettere con le opere per pianoforte e orchestra, le opere liriche, il 
Trio, la musica da camera in generale (quartetti, il sestetto Souvenir de 
Florence), le romanze...no?
dR 

 l'Ouverture 1812 (Santa Madre!!!) preferisco dimenticarmelo.
Il Capriccio non so (per� con lo stereo della macchina funziona...)
La 1812... prova a parlarne male a un americano, � come toccargli la 
torta di mele :) (non ho mai ben capito perch�: pare che nel 1812 loro 
abbiano vinto una guerra con l'Inghilterra, che non c'entra 'na sega...)


 tema zigano che Mahler ci propone nel terzo movimento del Titano.
Non � questo il punto. Il concerto abbonda di melodie popolari. Il problema
� che quella in oggetto _non_ � un tema, le altre s�.
Ci sarebbe da chiedersi per quale motivo quella melodia sia stata inserita,
_non_ per quale motivo non venga sviluppata.
A me d� l'idea di qualcosa appiccicata l� a composizione finita.
Ne farei volentieri a meno, durante l'ascolto, ma purtroppo � stata
innestata in modo da rendere il primo tempo inscindibile da essa.
Certo sarebbe stato assurdo variarla e, per fortuna, Tchajkovsky non si
cimenta nell'impresa.


 innestata in modo da rendere il primo tempo inscindibile da essa.
Pensa te, cadi in contraddizione: stai criticando un _procedimento
compositivo_ (la sottolineatura � tua) di una figura della statura di
Cajkovskij.
-- 
L'Esattore


No, assolutamente.
Io non critico affatto il procedimento; l'innesto � fatto, al solito per
Tchajkovsky, ad arte.
Quello che non mi piace � il risultato, ma come semplice fatto uditivo.
Non mi piace quella melodia e non mi piace il fatto che sia stata piazzata
l�, a fare da introduzione.
Per me tutto il concerto potrebbe vivere bene senza di essa.
Di qui a scrivere che � stata mal composta ce ne corre davvero, esattore.


 Di qui a scrivere che � stata mal composta ce ne corre davvero, esattore.
Bisognerebbe averlo scritto, egmont. Altro difetto di comprensione.
Io ho scritto che per me � impensabile liquidare in quattro e quattr'otto
quello che ho chiamato erroneamente tema. Seppure fosse solo
un'introduzione, questo non implicherebbe la sua assenza nel seguito.
Evidentemente Cajkovskij, che scriveva musica divina, avr� avuto motivi
validissimi per non riproporla nel seguito: quasi sicuramente ignoro questi
motivi proprio per la mia ignoranza in materia di composizione.
-- 
L'Esattore


ah beh, per uno che esordisce dicendo:
"non ho mai perdonato a Cajkovskij il fatto di aver usato uno dei temi pi�
belli che conosca solo una volta e per di pi� all'inizio del primo tempo"
e poi aggiunge:
" Secondo me invece andava riproposto come all'inizio, non c'avrei visto
niente di strano, � impensabile liquidare un tema del genere in mezzo
minuto di concerto"
e infine conclude
"Senz'altro fa da introduzione al concerto, ma questo non implica che non
possa poi essere ripresa nel seguito"
Cos'altro si dovrebbe evincere se non quello che ho compreso io, aldil�
delle rettifiche?
Qui tu stai dicendo a chiare lettere come Tchajkovsky deve trattare un tema.
Una cosa del genere io, che pure sono apodittico, non mi sognerei mai di
farla.
Che poi tu successivamente abbia prudentemente optato per una "mutatio
toni", permettimi, esattore, cambia poco la sostanza.


 Bisognerebbe averlo scritto, egmont. Altro difetto di comprensione.
No, esattore, il difetto di comprensione � tutto tuo. E, ahim�, una lacuna
conoscitiva si supera, una lacuna comprensiva no.
E' palese che in quella frase io mi stessi riferendo alle *mie* parole, non
alle tue.
Semplicemente per suggerirti quanto alla larga mi tenessi da giudizi di
merito sull'aspetto compositivo in Tchajkovsky.


 toni", permettimi, esattore, cambia poco la sostanza.
Hai ragione, egmont, hai ragione.
-- 
L'Esattore

Comunque a me piace tutto Rachmaninov in blocco, e pure l'esecrata
1812 e anche la Victoria di Wellington di Beethoven.

 1812 e anche la Victoria di Wellington di Beethoven.
No, quella no, per la miseria.
dR :-) 

 No, quella no, per la miseria.
Ma vuoi mettere la versione di Neville Marriner, che parte con un
paesaggio di suoni preregistrati tipo uccellini, cani che abbiaiano in
lontananza e via dicendo? :)

 lontananza e via dicendo? :)
oddio.
-- 
L'Esattore

 lontananza e via dicendo? :)
Ehm, non sono quel che si dice un ragazzo della natura. Lasciamo stare 
quello che farei a cani e uccellini.
dR
PS il mio nick "esterno" viene da C'era una volta in America. Hai presente 
cosa dice Noodles-De Niro, sul puzzo della strada? Non riesco a trascriverlo 
dando l'idea del tono... 

 dando l'idea del tono...
Ma cos'è un nick esterno?

"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio 
news:13pf5h1b30lbu$.19yzjp20oa37u.dlg@40tude.net...

Ma quante seghe vi state facendo? basta...
oltretutto siete pure d'accordo riguardo all'inizio del Concerto!!!!!! 

 1812 e anche la Victoria di Wellington di Beethoven.
con questo hai detto tutto 

 C'era una volta in America
che bel film.
Peccato per il montaggio ridicolo fatto per gli states all'epoca.
-- 
L'Esattore


beh secondo me il 1o concerto di T. quelli di R. non li vede nemmeno,
è una figata pazzesca.
secondo me l'episodio iniziale è il titolo dell'opera.
cito da un vecchio vinile:  "un magniloquente Allegro ma non troppo e
molto maestoso prende aire da quella che è probabilmente la più nota e
bella idea tematica dell'intera opera; il musicista non vi tornerà più
nel corso del vastissimo episodio destinandola a sigla introduttiva e
a simbolo dello spreco, a conferma di quello spregio
dell'articolazione classica e del concetto stesso di <<esposizione e
sviluppo>>  su cui essa di norma si fondava ..." (Nicastro). Non sono
d'accordo su tutto, però offre spunto per considerazioni interessanti.
manuel

 con questo hai detto tutto
No no, ho pure dimenticato qualcosa.
L'Ouverture festiva sull'inno danese di Cosky e le Quattro impressioni
norvegesi di Stravinsky a che punto sono della classifica?

Ma cos'� un nick esterno?
Quello che vedi nella visualizzazione ad albero. Mentre nella mail mi firmo 
con la sigla dR, che rimanda a Danny Rose, il mio nick precedente. Entrambi 
alludono al cinema e alla NY ebraica.
Scusa, ti parlo di De Niro e Leone e a te interessa solo il mio nick?
dR 

 Peccato per il montaggio ridicolo fatto per gli states all'epoca.
Basta non guardarla. In effetti � oscena, compromette completamente gli 
intenti di Leone.
Si sa che criteri ha quella gente.
dR 

 Eh s�. Apocalypse Now Redux l'hai visto?
s�, certo.
Non lo reputo riuscitissimo, ma mi pare abbia alcune cose davvero
impressionanti (almeno fotografia e musiche).
-- 
L'Esattore

 impressionanti (almeno fotografia e musiche).
Nel suo genere, � uno stramaledetto capolavoro dall'inizio alla fine.
dR 

 Nel suo genere, � uno stramaledetto capolavoro dall'inizio alla fine.
Lo riguarder�. L'ho visto all'uscita (del redux), avr� avuto 13 anni.
Certo non mi pare una trasposizione centrata di Heart of darkness (e tra
l'altro menomale, che quel libro � una palla micidiale).
-- 
L'Esattore

 l'altro menomale, che quel libro � una palla micidiale).
Dunque:
ci sono due versioni (almeno, in realt� sono tre o quattro; le differenze 
stanno nel finale, soprattutto). Da quando � uscita (alcuni anni fa), non si 
pu� prescindere dalla versione REDUX. Che � il director's cut, in sostanza. 
Oltre al finale diventano comprensibili altre scene nel corso della storia, 
che nelle versioni precedenti (mutilate dalla produzione) restano tronche. 
Come l'episodio con le bunnies di Playboy bloccate sotto la pioggia, 
nell'avamposto lungo il fiume. Fantastico. Grandissimo cinema. Se vuoi 
cerco, ehm, la mia recensione dell'epoca.
Certo che non � una trasposizione fedele di Conrad. Non si pu� trasporre 
fedelmente Conrad, � un scrittore che vive di sottointesi del tutto 
irriproducibili al cinema.
dR 

 irriproducibili al cinema.
A me Corad non ha mai detto niente.
-- 
L'Esattore

 Senz'altro la redux mi pare meglio, soprattutto nel finale.
Un bel po'. Quando interviene il produttore, fa quasi sempre danni. Con 
poche eccezioni. Una � Blade Runner, secondo il mio amico regista.
Devo capire che vuoi la recensione?
dR

 Corad
+ n
-- 
L'Esattore

 Devo capire che vuoi la recensione?
LOL
-- 
L'Esattore

 A me pare che la Final Cut sia molto meglio.
Per il mio amico regista no. Quanto a me, non � che mi faccia impazzire. E' 
discontinuo, sotto il profilo della qualit�.
dR

 Scusa, ti parlo di De Niro e Leone e a te interessa solo il mio nick?
E' che di De Niro e Leone avevo capito tutto il discorso, del nick no.

 oltretutto siete pure d'accordo riguardo all'inizio del Concerto!!!!!!
Tu dimentichi la necessit� storica del Tafazzismo militante.
Dal boschetto della mia fantasia.
dR 

 1812 e anche la Victoria di Wellington di Beethoven.
ARGH