Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: OT - Per non dimenticare (era : Piccoli episodi)

Lo so che e' difficile, se non impossibile, toccare l'argomento
Israele/Palestina, senza irritare qualcuno. E' difficile, perche'
pochi riescono ad essere sereni e oggettivi, specie se direttamente
coinvolti nella questione perche' israeliani o arabi. 
Vorrei tentare comunque di fare alcune osservazioni, perche' sono
rimasto scosso dai contenuti e dalla forma di certi articoli, per
esempio, quelli  di D'Onofrio, di Vito Colombo e di altri, che  mi
sono sembrati, partitari, non concilianti e poco aderenti alla realta'
dei fatti.
Difatti, una delle ragioni per cui questa storia  degli israeliani e
dei palestinesi sembra non finire mai, e' proprio la mancanza di
oggettivita', quasi col terrore che l'essere oggettivi possa far
apparire partitari quelli che ne parlano.
Voglio premettere, che per me tutti gli uomini sono uguali. Non credo
ai popoli eletti o a quelli reietti. Tutti hanno gli stessi diritti e
gli stessi doveri, e nella fattispecie, gli israeliani come i
palestinesi. Nessuno, per essere chiaro, ha Dio dalla sua parte. Dio,
se c'e', deve essere dalla parte di tutti.
Sono fra coloro che aborriscono il razzismo, l'antisemitismo, e anche
l'anti arabismo (o anti palestinesimo). Odio le guerre di religione e
chi, della religione e della propria fede si serve per sottomettere
gli altri. Ho odiato con tutte le mie forze il nazifascismo e il
comunismo e continuero' a farlo finche' mi sara' dato di vivere. Non
so quanti di voi abbiano vissuto l'esperienza nazi-fascista e la
guerra. Io si. E ho quasi pagato con la vita. Vi risparmio i dettagli.
Non sono ebreo e non ho quindi conosciuto l'orrore dei lager. Avevo
pero' 14 anni, e ho visto distruggere giorno dopo giorno, la citta'
dove sono nato. Con i miei 14 anni son sopravvissuto a base di
ignobili farinate fornite dalla carta annonaria, con 150 grammi di
pane al giorno, senza i  videogames, con i quali si divertono i
quattordicenni di oggi, ne' andavo a ballare nelle citta' sconvolte
dalle bombe, oscurate, con coprifuoco e non conoscevo il pane bianco
che ho mangiato la prima volta avidamente, regalatomi da un americano
della quinta armata alleata, il secondo giorno della liberazione. Ho
sofferto il freddo in casa e a scuola, con le mani coperte di geloni,
e ricordo di aver fatto  il bagno completo solo a guerra finita, in
quella Volterra dove era nata mia madre e dove d'inverno la neve
cadeva abbondante. Di orrori ne ho visti di ogni tipo. Dai partigiani
impiccati con il fil di ferro ai platani del viale che da Pisa va a
Marina di Pisa. Fascisti fatti a pezzi e linciati dal furore popolare.
Giovani tedeschi , uccisi con un colpo alla nuca nella pubblica piazza
da coetanei partigiani che li avevano catturati. Non ho ancora
dimenticato nulla, e son passati quasi cinquant'anni. Non voglio
annoiarvi oltre, ma siccome non credo all'ineluttabilita' del fato e
credo invece, che i fatti siano il risultato dell'opera dell'uomo,
penso che non si debba dimenticare mai l'esperienza trascorsa, proprio
per poter vivere meglio il presente evitando di ricadere negli stessi
errori.
Il mio convincimento  fondamentale, nel quale credo fermamente, e'
che questa storia infinita degli arabi e degli israeliani NON e'
voluta da Dio. Le cause sono numerose, e sono state aggravate proprio
dai problemi religiosi che hanno voluto chiamare in causa Dio, sia da
una parte che dall'altra, mentre invece potrebbero risiedere in
problemi molto piu' terra, terra. Incomprensioni millenarie,  lotte
tribali per il potere e la supremazia di interessi economici,
l'invenzione di popoli privilegiati, di concetti raziali aberranti,
con una copertura soprannaturale costruita a sostegno.
Mi sembra importante quindi  fare un breve "flash back", per
rinfrescare la memoria sui pochi punti essenziali che potrebbero
aiutare a capire meglio  le ragioni di quest'odio intramontabile, che,
come ha giustamente, e forse malamente, espresso Marcelli, disturba
oltre misura chi non ha nulla a che vedere con arabi e israeliani. 
Nel 1922 la lega delle Nazioni affido' all'Inghilterra il mandato
amministrativo, politico e militare per governare quel territorio
asiatico sud-occidentale, compreso fra il mediterraneo e il tavolato
transgiordanico, conosciuto col nome di Palestina, legato
indissolubilmente alle travagliate vicende del popolo ebraico.
Nel 1948, dopo che l'Inghilterra rinuncio' al mandato, finita la
seconda guerra mondiale, le Nazioni Unite (che avevano preso il posto
della lega delle nazioni), decisero di costituire su quel territorio
lo stato di Israele, che avrebbe dovuto raggruppare i superstiti della
diaspora iniziata nel 587 a.c., dopo la distruzione di Gerusalemme
compiuta da Nabucodonosor, completatasi nel 63 a.c.,quando la
Palestina, fu annessa da Pompeo allo stato romano, nonche' quelli
sopravvissuti al genocidio nazista.
.
Nel 515 durante l'occupazione persiana. Una parte dei deportati
rientro' in patria e sotto Neemia ed Esdra, si gettarono le prime basi
della legge ebraica (Pentateuco) dove e' sancito che la legge e' un
dono di Dio. La legge regola la vita religiosa ed e' interpretata
dagli scribi  nelle Sinagoghe. Viene proibito per legge il matrimonio
fra ebrei e stranieri. L'ebraismo inizio' a divenire attivo sia in
campo politico che religioso.
Nei secoli che seguirono la Palestina, fu sempre piu' abitata da
tribu' nomadi (Asmonei, Farisei, Sadducei, Esseni. etc.)
Nel 70 d.c. i romani, per mano di Tito, distrussero nuovamente
Gerusalemme per punire gli ebrei di aver rifiutato l'osservanza del
culto dell'imperatore. Si calcola che la diaspora, abbia sparpagliato
nel mondo, circa un milione e mezzo di ebrei, divisi in due gruppi
principali. Ne rimasero poche migliaia, nella Palestina che divenne
araba fino ai nostri giorni, per le occupazioni di Siria, Giordania,
Egitto, Iraq  durate circa duemila anni. 
Omettendo, anche per ragioni di spazio gli avvenimenti legati ai fatti
biblici, la storia del popolo ebraico che piu' ci interessa per
capire, inizia alla fine del 1800. In Europa del nord, ispirandosi al
libro dello scrittore tedesco Birnbaun, "Zionismus", si formo' un
movimento, detto appunto "sionismo", dal nome di una collina di
Gerusalemme, (Sion), che per estensione, venne da allora in poi (1897)
ad indicare comunemente la citta' santa. Questo movimento,
politico-religioso espressione di vari orientamenti ideologici, fu
creato per dar vita in Palestina a uno stato nazionale indipendente
per il popolo ebraico. Il movimento si esauri' di fatto nel 1948 con
la creazione dello stato di Israele. Il termine "sionismo", usato
ancor oggi, e' rimasto a significare un atteggiamento polemico e cioe'
la politica intransigente del governo di Israele nei confronti del
movimento per l'autodeterminazione del popolo palestinese.
Dal 1933, a seguito dell'ondata nazista antisemita, un numero sempre
maggiore di ebrei, inizia a confluire in Palestina, appoggiandosi
all'agenzia ebraica (governo clandestino), dall'Histadrut, sindacato
unitario e dal Fondo Nazionale per l'acquisto di terre.
Nel 1939 un terzo della popolazione, e il 12% della terra in
Palestina, sono gia' ebraici. Cominciano gli scontri fra arabi e
immigrati ebrei. L'amministrazione britannica non riusce a controllare
la situazione. Si scontrano i partigiani arabi con l'Haganah ebraica
(organizzazione paramilitare che si oppone al terrorismo arabo). 
L'inghilterra cerca di porre un freno all'immigrazione ebraica, agli
acquisti di terre, e cerca di proteggere i palestinesi, economicamente
arretrati e politicamente divisi, dagli attacchi dei terroristi ebrei
(Irgum Zwai Leumi"). E' dell'epoca la tragedia della nave Exodus,
piena di clandestini, i cui occupanti vennero confinati in un campo di
concentramento a Cipro.
Nel 1948 l'Inghilterra rinuncia al mandato, ritira le sue truppe e i
suoi funzionari, facendo precipitare il paese nell'anarchia.
In questa situazione viene fondato ufficialmente lo stato di Israele.
Un gran numero  di palestinesi abbandona la patria, e si rifugia,
parzialmente nella confinante Giordania, creando insuperabili problemi
di inserimento, fin quando verra'  eliminata fisicamente, durante il
famoso "settembre nero", per ordine del Re Hussein.
La "diaspora" palestinese continua verso il Libano.  I profughi
trovano rifugio nei fatiscenti "campi" di Sabra e Chatila,
Tal-El-Tazaar, alla periferia di Beirut, dove nel 1982 gli israeliani
arrivano in forza, per mantenere l'ordine, mentre i falangisti
cristiani completano il genocidio palestinese. 
Fin dall'inizio della creazione dello stato di Israele, gli arabi non
hanno visto di buon occhio l'iniziativa dell'ONU. La citta' di
Gerusalemme fu divisa in due parti e fu aperta la porta di Mandelbaun,
per consentire l'accesso agli israeliani nella parte della citta' a
loro assegnata dall'ONU. La parte cisgiordana, che comprendeva l'altra
meta' della citta', le zone del Santo Sepolcro, dell'orto degli ulivi
e del mar morto per una buona parte, fu annessa dal regno di
Giordania.
I palestinesi continuarono a non avere una patria, malgrado la
risoluzione dell'ONU avesse stabilito la creazione di uno stato
palestinese parallelo a quello israeliano. Poi ci fu la guerra dei 6
giorni. Forte della sua superiorita' militare Israele occupo' l'intera
citta' di Gerusalemme e tutta la parte cisgiordana della Palestina. Le
cose andarono un po' meglio per qualche anno. Molti palestinesi
scelsero di convivere con Israele e di lavorare nel loro territorio.
Ma il loro stato, malgrado le promesse delle Nazioni Unite, non e' mai
stato proclamato. La conseguenza della guerra fu l'espansione di molti
coloni israeliani che, facendo miracoli e lavorando duro, hanno
bonificato parte del deserto, dando lavoro a quei palestinesi che
avevano accettato una via di compromesso. Poi Israele ha restituito la
striscia di Ghaza, Nazareth ed Hebron. Il Papa e' andato a piangere
nel sacrario della Shoa' e al muro del Tempio. E' stato a Nazareth e
si e' incontrato con Arafath, la cui moglie e' cristiana, e sembrava
raggiunto il tanto auspicato modus vivendi collettivo.
Qualche mese dopo, i fatti di oggi. La visita di Sharon, accompagnato
da un migliaio di soldati armati, alla spianata delle Moschee,
considerata un oltraggio, e' servita ai palestinesi come pretesto per
scatenare una nuova Intifada, come l'attentato di Serajevo forni' il
pretesto per il primo conflitto mondiale.
Ma e' chiaro che le vere ragioni risiedono altrove.
E cosi', oggi, di sasso in sasso, di fucilata in fucilata siamo giunti
ai fatti raccontati nel bellissimo articolo del Jerusalem Post che
Luca Logi ha riportato.
Cosa fare allora? Il mondo occidentale deve intervenire? E come?
Dobbiamo andare ancora a scavare nel passato per capire chi c'era
prima in palestina e chi ha piu' diritto di restarci? Obbligare l'ONU
ad attuare la risoluzione per la creazione dello stato palestinese,
mai attuato. E dove farlo a questo punto? 
Non e' un problema molto facile da risolvere. Evito dettagli orrendi
commessi dalle due parti, e che tutti conosciamo. Si perderebbero, per
atroci che sembrino, come una goccia nel mare.
Allora, la domanda cruciale : Di chi e' la colpa ? Ho voluto ripetere
un po' di fatti, che tutti conoscono, ma che sembrano esser finiti
nell'oblio, per poter almeno aver chiaro il problema. Non ho risposte
risolutive. Posso solo fare qualche domanda in piu'.
Gli ebrei si sono sparsi nel mondo circa 2000 anni fa. Perche' hanno
dovuto affrontare sempre ostilita' e avversita', che alla fine son
degenerate in persecuzioni e genocidi? Cosa c'e' nel loro modo di
vivere che li ha portati a questo? Si e' trattato in fondo di un
milione e mezzo di persone, che nell'arco di 2000 anni avrebbero
facilmente potuto integrarsi, se avessero voluto. Perche' questo non
e' accaduto? La colpa e' loro o dei paesi che li hanno accolti? Non
vorrei ascoltare le solite favolette di "popolo eletto". Non c'e'
riscontro nella storia dei popoli di un'altra etnia che abbia avuto le
loro difficolta' a inserirsi nella struttura sociale di un'altra
collettivita'. Basti vedere, tanto per fare uno delle decine di esempi
possibili, come sia avvenuta l'integrazione del milione scarso di neri
portati nelle Americhe in schiavitu',  divenuti oggi decine di milioni
inseriti nei diiversi paesi, dagli USA al Brasile. Basti pensare ai
conquistadores spagnoli, portoghesi, inglesi, francesi e olandesi. 
Che cosa puo' essere che ha reso e rende gli ebrei cosi' diversi? Se
si potesse capire almeno questo , forse si potrebbero rimuovere le
cause, facendola finita una buona volta con questa interminabile
guerra. che turba l'amico Marcelli e non lui solo.
Parliamo di uomini, di popoli e non di razze. Domando: Hanno, o no, i
palestinesi diritto a una patria, a una terra, a una identita'
nazionale, economica, morale e giuridica?
Perche' non e' stata mantenuta la premessa sancita dall'ONU al momento
della fondazione di Israele?
Devono i palestinesi subire quello che subirono gli ebrei nei lager
per colpa della follia hitleriana? 
Cinque anni fa, subito dopo l'uccisione di Rabin, ero a Gerusalemme.
Salii sulla spianata delle moschee, passando dallo stretto corridoio
che raggiunge l'altura, a fianco del muro del pianto. Era un periodo
di calma. Ho visto soldati israeliani, senza scarpe, andare a visitare
da turisti la grande moschea. Ho visto molti palestinesi nel suck di
Gerusalemme vendere la loro merce. Ho anche visto pero' come
avvenivano i controlli dei pendolari al loro ingresso in citta' e
all'uscita di Nazareth, non ancora restituita ai palestinesi.
Credetemi, il controllo dei documenti, le perquisizioni erano fatti in
maniera molto pesante e umiliante. I soldati israeliani ridevano, i
palestinesi un po' meno. Pensai. Se questo e' il prezzo della
pace....pazienza, ma ebbi la sensazione che non sarebbe durata.
Quale potrebbe essere dunque la soluzione in termini realistici
secondo gli israeliani (non dico ebrei, perche' ho preferito tener
fuori la religione da queste considerazioni) e secondo i palestinesi?
Non voglio fare il profeta di sventure, ma la vedo difficile perche',
come ho scritto all'inizio, nessuno sa essere oggettivo. 
Credo che lo sfogo di Marcelli sia stato piu' che legittimo, e
condiviso da milioni di persone che vorrebbero venirne fuori, anche
perche' non e' giusto che gli interessi, le religioni, le ideologie di
poche minoranze, mettano in pericolo la pace universale che riguarda
tutta l'umanita'.
E a Vito Colombo, vorrei dire che io sono cattolico. Se qualcuno
avesse scritto che ne ha le palle piene della guerriglia irlandese fra
cattolici e protestanti, gli risponderei che sono d'accordo con lui, e
che trovo anch'io che sia l'ora di farla finita.
Giampaolo
____________________________________________
" La morale e' cio' che resta della paura
  quando la si e' dimenticata "
  Jean Rostand (biologo)
____________________________________________

 per colpa della follia hitleriana?
Bel giochetto, quello di paragonare Israele alla Germania Hitleriana.
Un po' ammuffito, però (andava di moda nella sinistra arrabbiata di qualche
anno fa).
E prova di quella tendenza all'omologare tutto, a paragonare capre e cavoli,
a mischiare concetti e realtà semplificando tutto, che sempre ha nuociuto al
popolo ebraico, del quale si vuole ancora e fortissimamente ignorare le
specificità.
La risposta alle tue domande risiede nel contenuto del tuo post.
Non conoscere l'altro, anche quello che ti vive accanto da millenni, e non
volerlo conoscere perchè non è come te, non ha voluto essere come te, e
(cito te) *che nell'arco di 2000 anni avrebbero
facilmente potuto integrarsi, se avessero voluto*.
Siccome non abbiamo voluto, siamo ancora, dopo 2000 anni, costretti a
leggere quanto sopra.
Alessandra

Israele/Palestina, senza irritare qualcuno. [snip]
Giampaolo, grazie per la tua generosità nel condividere la tua
conoscenza DIRETTA di fatti così cruciali e nodali per tutti. E grazie
anche di contrapporre una certa nobiltà e serenità di reazione a chi
ti antagonizza  con arroganza e saccenteria.
Forse non è tanto una questione di odio per il genotipo, ma per la
manifestazione di una cultura incarnata che in un essere umano libero
e maturo può essere assunta o riconsiderata.
Essere Ebreo costituisce un raro caso in cui l'etnia si sovrappone
alla religione, ma spesso in mancanza della seconda un Ebreo resta
comunque Ebreo, quindi può spesso sentirsi legato per via"di sangue"
(e il sangue è più denso dell'acqua-si dice così?) alla sua cultura,
se non necessariamente alla sua religione. E chi dedesta l'ebraismo,
da ignorantte, detesta gli Ebrei. Strano, in principio, che un
Cristiano, per cominciare, "detesti" qualcuno, anche per motivi
religiosi , mi sembra un illogico controsenso. Ma questo è un altro
discorso.
Dunque, la questione religiosa, nel caso degli Ebrei, è subalterna a
quella razziale o culturale. Lo stesso non si può dire dei Cristiani,
o Mussulmani, etc. Forse lo si può dire dei Parsi...Insomma, un
Cristiano può essere di qualsiasi razza, e se è detestato in quanto
Cristiano, ovviamente è per motivi religiosi, ma l'antisemitismo,
aldilà dell'accusa storica di storica mossa dalla Chiesa alla
religione ebraica (oltre ad altre nefandezze storiche da essa commesse
di cui ha fatto recentemente ammenda), non credo sia tanto una
questione di conflitto religioso, quanto razziale-culturale.
Il razzismo in sé è una cosa infantile e ridicola.
E lo trovi dappertutto: quando si parla male di questo o di quello
perchè "è come ..." è un esempio di razzismo, perché si livellano i
comportamenti e la mentalità della persona in oggetto alla tipologia
genetica del "gruppo" che ha gli stessi atteggiamenti e mentalità,
cioè della razza.
Forse più che criticare gli appartenenti ad una certa razza si
potrebbero discutere i comportamenti negativi di prammatica tipici di
quella certa razza, etc., non perché siano diversi, ma piuttosto per
la loro natura controproducente. E non perchè siano comportamenti
"razziali", ma "culturali".
E' interessante e a mio avviso giusto il modo in cui Ale Redfiddler
corregge "integrazione" con "omologazione". Sinceramente non ritengo
sia doveroso per alcuno "integrarsi". Semmai, è il carattere
auto-referente di un gruppo che può destare conflitto. Immagino quanto
sia stato duro, ad esempio, per gli Ebrei di Roma integrarsi in una
mentalità locale in cui neppure io, sebbene sia un Gentile, riesco ad
integrarmi. Ma il problema storico della Diaspora e della
non-integrazione degli Ebrei andrebbe valutato e discusso serenamente,
senza indulgere in reazioni dovute alla propria suscettibilità. In
parole povere: da amici, o meglio ancora, da fratelli che vogliono
muoversi verso una società libera ed aperta.
Così come due amici o fratelli discutolo i loro disaccordi,
desiderando però continuare nella loro convienza. Dobbiamo  dar
credito agli Ebrei di non aver avuto reazioni vendicative alcune, nel
dopo Olocausto, a differenza di tanti esaltati estremisti italiani che
della vendetta e conflitto sociale hanno fatto e continuano a fare il
nobile stendardo dei loro stati d'animo velenosi.
Allora quelli che fanno i Romani, i Napoletani, i Milanesi, i
Tedeschi, gli Inglesi, i Francesi, gli Americani, i Cinesi, i
Giapponesi, e anche gli Ebrei, i Palestinesi, gli Arabi, e chi più ne
ha più ne metta fanno tutti schifo non in quanto tali (non travisate,
per favore) ma perché pericolosamente non in grado di esercitare un
salutare libero arbitrio culturale e comportamentale, invece di
rimanere ottusamente limitati nel loro piccolo ed infantile mondo. In
quanto ogni cultura, religione, razza e mentalità è ottusa ed infatile
se si ritiene "auto-referente".
Non vogliamo criticare l'Ebreo o l'Italiano, etc, ma chi annega nella
ottusità della sua "riconoscibile" cultura.
IMHO
Carlo

 che trovo anch'io che sia l'ora di farla finita.
E Vittorio Colombo ti risponde che Marcelli non ha affatto scritto
questo. Una cosa è farla finita con la guerra (sarà sempre troppo
tardi) un'altra farla finita con due popoli. O forse con uno solo, il
solito.
Saluti
Vittorio Colombo

senza indulgere in reazioni dovute alla propria suscettibilità.
Sostituisci "non-integrazione" con "esistenza" (riferendosi alla nazione
ebraica sono sinonimi) e comprenderai che non si tratta di un tema di
discussione accettabile. Discuteresti serenamente con qualcuno del tuo
diritto ad esistere? Non credo!
Giovanni

leggere quanto sopra.
Appunto.
Lomi ha ragione, Alessandra, dal suo punto di vista.
Che e' un punto di vista onorevole, umano ed anche molto italiano.
Di un popolo, cioe', che ha sempre accettato di farsi omologare da
chiunque, che non ha mai avuto neppure il sentore di una sua
specificita', che ha saputo molto umanamente subire tutto da tutti.
Io ho la " fortuna " di vivere in una citta' ( il centro storico di
Genova non e' un quartiere, e' una citta' a se' ) che si sta lasciando
" assimilare " molto bene, tranquillamente, senza quasi soffrire, da
tutte le altre culture che l'hanno invaso.
E che lo stanno dominando, fagocitandolo.
Non sono esattamente solo, ma quasi, in questa lotta tanto impari
quanto inutile, ma si vede che la radice ebraica e' davvero dura
morire.
La mia profonda ( a volte lacerante ) tristezza e' appunto vedere come
muore una civilta', una cultura, una storia.
E almeno sapesse morire nel sangue, ribellandosi, combattendo :
nossignore, dobbiamo anche imparare a " capire", ad imitare, dobbiamo
essere felici di questa fortuna che ci tocca.
La faccenda - piu' che me - riguardera' i  miei figli e miei nipoti,
io la mia scelta l'ho fatta : sono e resto genovese, con tutta la
durezza che l'esserlo e il proclamarlo comporta, in questa citta' di
fantasmi, tanto per il capolinea manca poco.
Perche' fantasmi non sono solo gli uomini e le donne italiani che
ancora ci vivono : fantasmi di una passato tradito e che non torna,
sono le Chiese, le torri, gli orgogliosi palazzi, la storia....eh si
la storia per chi sa ancora vederla cosi presente e muta in queste
pietre, una storia tradita, annullata, cancellata.
Per quello capisco quello che scrive Alessandra piu' degli altri, ne'
l'amarezza e l'angoscia che mi prende alla gola ogni giorno ( ogni
sera, meglio, quando non vedi piu' una faccia amica, quando le strade
si popolano di idiomi estranei, e l'estraneo sei tu, in mezzo a una
mare di " novita' " ).
Per quello capisco la lotta di Israele e degli ebrei della diaspora.
E nello stesso tempo so quanto sia inutile, in questo paese, non solo
dirlo, ma perfino pensarlo.
Shalom mille volte, Alessandra.
Cesare Simonetti
GENOVA ?
Cesare Simonetti

 ottusità della sua "riconoscibile" cultura.
Cosa voglia dire "riconoscibile", non riesco a capirlo.
Se fra noi in questo momento stiamo scrivendo in italiano, siamo assai
riconoscibili in quanto appartenenti a un gruppo linguistico e culturale ben
preciso.
Non vedo dove sta il male.Dal momento che non si prevarica su nessuno.
Alessandra

 solito.
BRAVO
Alessandra



Non credo. Non voglio essere perentorio, ma immagino (dammi conferma)
che anche tu sappia ben etichettare comportamenti insopportabili di
certe culture. Te lo farò notare nei tuoi post futuri. Non è
atteggiamento razzista esecrare tali comportamenti, lo è quando questi
sono visti, per partito preso, come effetti collaterali dell'essere di
una detarminata razza.
Il mio vissuto di cultura ebraica è stato piuttosto intenso, per vari
motivi; sia per il mio passato interesse nella Qabbalah e in certe
correnti mistiche ebraiche, sia per aver vissuto realmente con
Ebrei-Russi, Ebrei-Polacchi, Ebrei-Tedeschi. Ho conosciuto invece meno
Sefarditi, tranne qualcuno in Florida. Inoltre nell'ambiente musicale
la maggior parte dei miei colleghi, soprattutto fuori Italia, sono
Ebrei. Ebbene, con questi ho intessuto la maggior parte dei miei
rapporti professionali, sia perché, si sa, gli Ebrei nella musica
classica costituiscono un esercito di validi artisti (e in molti casi
straordinari artisti), sia perché gli Ebrei credono nella qualità e
nella meritocrazia ed hanno sempre voglia di costruire e veder
lavorare gente valida.
In questo sono molto diversi dagli Italiani, per i quali il valore è
secondario all'utilitarismo.
Dopo aver tanto vissuto e lavorato con Ebrei credo di poter trovare in
loro delle caratteristiche comuni e prevedibili. Statisticamente, mi
aspetto che un Ebreo sia più intelligente della media degli Italiani,
più preparato, più onesto e spesso (senza offesa) più testone e
pesuntuoso. Ma mai ottuso. Superare gli Italiani per testardaggine non
è poco...Ma questo lo dico senza cattiveria e non mi offendo se un
Ebreo mi elenca i miei difetti "Italiani". Discutere i propri difetti
non è un atto di falsa e retorica accondiscendenza, ma un doveroso
modo di uscire dai limiti della propria cultura. Qui non stiamo
parlando di prevaricazione, ovviamente, nè di obbligo alla convivenza.
Piuttosto, l'obbiettivo è di non essere prevenuti sia nei confronti di
una razza-cultura come quella ebraica, sia, all'interno di questa, nei
confronti di chi si presta a discutere problematiche storiche come
quella che stiamo trattando in questa sede.
Per quanto riguarda l'integrazione, credo che alcuni Ebrei Italiani si
siano integrati troppo. Alcuni di questi sono mediocri, invidiosi ed
arrivisti come gli Italiani. Non li riconosco proprio. Fuori Italia
non ho mai conosciuto un Ebreo mediocre ed invidioso.
Che sia colpa di una eccessiva integrazione?
Carlo


wrote:

Francamente, neanche ne discuterei!
Ma le tue asserzioni mi sembrano esagerate e prevenute.
Carlo

 Che sia colpa di una eccessiva integrazione?
L'integrazione (o omologazione, meglio detto), consiste nel perdere le
proprie caratteristiche e la propria cultura, nel dimenticare la propria
lingua, la propria religione, le proprie usanze, le proprie leggende.....
La cultura esterna che eventualmente si assorbe non c'entra con
l'integrazione.
Come vedi io parlo e scrivo italiano, conosco la letteratura, l'arte
italiana, e considero la cultura italiana anche la mia cultura.
Cosa c'entri con l'omologazione, non vedo.
Il problema non è *aggiungere*, è *sottrarre*.
Omologarsi vuol dire prima di tutto *perdere* qualcosa, appiattirsi sui
luoghi comuni.
Non *acquistare* dagli altri.
E se permetti, il termine "cultura" è scelto molto male. La cultura
arricchisce, non dovrebbe impoverire o rendere ottusi.
Quello lo fanno le *sub-culture*. Quelle razziste e che si fondano sui
pregiudizi.
Colla "cultura" non hanno nulla a che spartire.
IMHO.
Alessandra

Cosa fare allora? Il mondo occidentale deve intervenire? E come?
Proprio questo a me sembra la questione piu' importante per noi... e con "noi"
intendo parlare degli abitanti dell'occidente (Europa e USA), tutti gli
abitanti. E' la piu' importante perche' e' l'unica che ci riguarda.
Ogni volta che si parla di una guerra da qualche parte c'e' chi si indigna, chi
vorrebbe che qualcuno intervenisse, chi si schiera... ogni volta, forse spinti
da un'eccessiva sicurezza - indotta probabilmente - nei nostri mezzi, pensiamo
di possedere strumenti tali da poter fare qualcosa.
Ebbene, quello che mi domando e': il mondo occidentale possiede uno strumento
tale da poter risolvere questioni incancrenite come quelle di cui si sa
parlando?
La risposta a questa domanda e' essenzialmente e realisticamente: No.
No perche' si suppone di non voler annoverare fra gli strumenti ottenitori della
pace gli unici due finora conosciuti e funzionanti: la guerra e i regimi.
Trovo decisamente superficiale annoverare questa ONU come lo strumento che
dovrebbe consentirci di riportare la pace dove essa viene a mancare. Questa ONU
non e' in grado di risolvere nulla se non in modo analogo a come si risolverebbe
senza il suo "aiuto". Forse e' in grado di accelerare i tempi ma non di piu'.
Non e' facendo la guerra con obiettivita' che si fa qualcosa che io ritengo
giusto o perlomeno risolutivo. Non si puo' ritenere risolutivo lo stato di
equilibrio in cui si trova una trottola che ruota... quando la rotazione
diminuira' si perdera' via via l'equilibrio fino al collasso: identico mi sembra
l'effetto di questa ONU.
Ad ogni modo la mia questione rimane aperta e l'unica cosa che mi rimane in
mente e' che purtroppo gli unici due strumenti che possediamo sono le guerre e i
regimi.
Le guerre* ci hanno dato nazioni come gli USA e sistemi in equilibrio come
l'Europa di Bruxelles. I regimi** ci stanno dando nazioni come la Polonia e la
Slovenia e in futuro credo che avremo anche un sistema stabile nell'ex-URSS.
I regimi e ancora piu' le guerre distruggono talmente tanto l'umanita' coinvolta
in esse da essere ancora oggi gli unici strumenti capaci di portare cambiamenti.
Non riesco a smettere di chiedermi perche' ancora oggi abbiamo solo questi
strumenti. E dire che mi sento motivato nel chiedermi questo vedendo quello che
ho io nel mio paese, quello che ho e che ho trovato gratuitamente bello e
pronto. Ed e' quasi con orrore che mi accorgo sto parlando dalla cima della
montagna di morti che c'e' sotto il mondo occidentale, sotto la sua stabilita'.
E' sul sangue di persone che non conosco che ho costruito la mia casa, che ho
ottenuto il mio lavoro, le mie comodita' e tutto il resto. E non riesco, ma
proprio non riesco a non elevare questa massa di morti che c'e' sotto casa mia,
a stimolo per continuare e migliorare, per comportarmi onestamente, per
costruire e dare qualcosa agli altri, proprio non riesco.
Ma allora cosa ci vuole per comprendere l'importanza della pace? Cosa ci vuole
per portare quel cambiamento generatore di una sorta di chiarezza che da
quell'energia ed quell'entusiasmo di migliorare, di non ricadere nelle peggiori
piaghe umane?
Ancora oggi abbiamo gli strumenti di ieri.
Ma la tua domanda e' ancora li': dobbiamo intervenire? E come?
Gli imponiamo un regime che o andate d'amore e d'accordo o botte (che quindi
impone un cambiamento)?
Gli lasciamo fare una guerra che produca sufficienti perdite da portare quel
cambiamento di cui c'e' bisogno?
Insomma c'e' necessita' di un cambiamento, di un qualcosa che porti chiarezza e
da qui non abbiamo uno strumento per indurlo senza [eccessivi?] sprechi di vite
umane. Non si puo' chiamare l'ONU che poi chiama la NATO e alla fine se erano in
2 a menarsi dopo sono in 3.
Abbiamo davanti una delle tante guerre che ci sono sulla terra, pretendiamo
soluzioni ma forse nemmeno ci rendiamo conto di quali siano i limiti della
nostra societa' (che ci ha abituati a pensare di poter fare tutto nel modo piu'
gradito al pubblico [occidentale]). Di qui capisco lo sfogo di Marco che
ritengo, implicitamente e subconsciamente, generato dalla proiezione della
propria impotenza (quella della nostra societa') sulla situazione
israeliano-palestinese.
N.B.: Se fosse necessario per comprendere meglio le mie parole, non e' una
cattiva idea sostuire la parola "pace" con "non-guerra" .
* - leggasi "terminate le guerre";
** - leggasi "caduti i regimi";
Ciao
   Jenner
P.S.: Avrei potuto dilungarmi su molti concetti da me espressi ma mi sembra che
per un NG musicale non ci sia necessita' di una morbosa completezza trattando di
politica estera.
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 che trovo anch'io che sia l'ora di farla finita.
Ti faccio notare che la frase "incriminata" di Marco Marcelli,
detta piu' per errore che per convinzione, ne sono certo,
non e' stata proprio questa.  Se avesse detto che avrebbe
voluto veder sparire sia Al Fatah che certe frange della
ultradestra israeliana, sarebbe stato molto diverso...
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen

cose, allora siamo punto e a capo.
Ho dovuto arravattare un po' perche' era sparita dietro gli altri
libri, ma l'ho trovata.
E la sto rileggendo, dopo tanto tempo.
Ed e' una storia tanto affascinante quanto " istruttiva " : penso che
se Lomi l'avesse letta il suo post sarebbe stato diverso.
" Storia del Popolo Ebraico " di Abba Eban.
Intanto postillo, poi, se mai, tornero' sull'argomento.
Cesare Simonetti

scisa se m'intrometto ma ... sei tu quello con la pagina web
dalla quale ho scaricato la ballata in sol minore in mp3?
M'č piaciuta un sacco, sei un mito!!
ciao

scisa se m'intrometto ma ... 
ho provato invano a risponderti in privato, ma forse non ho ben capito
qual'è il tuo indirizzo e.mail.
Me lo mandi?
Carlo

 cattivi dentro per dire/scrivere una frase simile.
Bene. Di questo ti ringrazio, Roberto.
Perchè oltre a tutto, come si è visto in questo thread,(che mi auspico
finito), alcuni (leggi Lomi e altri) lanciano il sasso e poi tirano indietro
la mano, e lasciano a noi le macerie fumanti.
Atteggiamento quanto mai vigliacco.
Ciao
Alessandra

dei secoli.
In materia di etica possiamo parlare. In materia di religione, per me
non ha senso perche' non sono un credente.
Non mi sono mai comunque, sognato di ignorare l'atteggiamento
deprecabile della Chiesa cattolica nei confronti degli ebrei. E non mi
sono neppure meravigliato dei numerosi "perdoni" chiesti dalla Chiesa
per le sue malefatte, non solo nei confronti degli ebrei, ma anche dei
poveri indios del "sacro esperimento", e di quelli sterminati dai
conquistadores, che sbarcavano nel nuovo mondo con la spada in una
mano e la croce nell'altra. E' quella che io chiamo la "tecnica" del
perdono, della confessione e della remissione sulla quale si basa il
cristianesimo. Tecnica innovativa rispetto a quella biblica, nella
quale, fin dal Genesi, si leggono dichiarazioni come queste:
"Chi sparge il sangue dell'uomo, dall'uomo il suo sangue sara' sparso"
Detto da Dio a Noe' - Genesi 8-22. E ancora:
"Sia maledetto Canaan ! Schiavo degli schiavi, sara' per i suoi
fratelli. Benedetto il Signore, Dio di Sem. Cannan sia il suo schiavo!
Dio allontani Jafet e questi dimori nelle tende di Sem. Canaan sia suo
schiavo."  (Sem antenato di Abramo e degli israeliti)
Genesi 9-26 
 Non so se hai letto il mio articolo dove ho aspramente criticato
l'errore del Papa attuale, per aver beatificato Pio IX. Io non prendo
per oro colato quello che proviene dalla religione.
Per finire, vorrei dire che non tornero' piu' su questo argomento per
fare delle sterili quanto sgradevoli polemiche. Avevo creduto di poter
dialogare, ma mi  par d'aver capito che non e' possibile.
Non ho la pretesa di voler indicare come si possa risolvere il
problema fra Israele e la Palestina, ma credo che sia indispensabile
che qualcuno ci pensi seriamente al piu' presto. Forse basterebbe
attuare la risoluzione dell'ONU, dare uno stato ai palestinesi, nella
parte del territorio stabilito nella stessa risoluzione, con
Gerusalemme capitale sia per Israele che per la Palestina. Non credo
che ci possa essere pace se non si arrivera' a questo. Ma forse
sbaglio. Ci saranno magari altre soluzioni . Almeno lo spero. Comunque
domani, secondo giorno della presidenza Bush, si apriranno al Cairo i
nuovi negoziati di pace. Vedremo come si comportera' l'America, di
Bush. Per me, sicuramente meglio di quella di Clinton, o di quella che
aveva immaginato Gore.
Shalom & Mahasalem, oltre che a ciao
Giampaolo
P.S. Non so se ti piace il cinema. Ti mando l'indirizzo del sito del
mio amico Lewgoy, che ha fatto piu' di 130 film
http://www.arknet.com.br/lewgoy/


ultradestra israeliana, sarebbe stato molto diverso...
Va bene, ha preso il tutto per una parte. Ha rovesciato una figura
retorica. Pazienza. Il contenuto era chiaro comunque e il senso di
nausea che gli hanno causato queste considerazioni e' ugualmente
chiaro.
Ciao
Giampaolo
________________________________________________________
" Gli uomini si vergognano non delle ingiurie che fanno
  ma di quelle che ricevono."
  Giacomo Leopardi
________________________________________________________

Atteggiamento quanto mai vigliacco.
Novella Anna Frank,
Tu le macerie fumanti le hai viste al cinema. Sei impregnata di rabbia
e di odio oltre che di presunzione. Pensavo che la gente come te non
esistesse piu'. Peccato, perche' e' proprio per colpa di gente come
te, che si son prodotte le vere macerie della storia.
Immagino che per poter trattare gli altri di "vigliacchi", la tua vita
deve essere stracolma di atti eroici. Il tuo cieco integralismo,
disonora il popolo ebreo e lo stato di Israele che di tutto ha
bisogno, in questo momento, meno che di una stupida come te.
Mi dispiace aver letto questa tua lettera, dopo aver postato la mia
risposta al tuo articolo. Non avrei perso tanto tempo per nulla.


Giampaolo
Giampaolo, non hai perso tempo per nulla. Per me è stato molto
interessante leggere i tuoi post, meritevoli di attenzione seria e
frutto di considerazioni equilibrate e pertinenti. E come lo è stato
per me lo è stato per molti.
Il problema di un NG è proprio questo: non sai con chi stai
"dialogando". Chiunque può assurgere ad autorità su qualsiasi
argomento e pretendere di esercitare una bieca oligarchia. Prassi
storica ben rodata, quella di sfruttare la democrazia per i propri
mediocri fini.
Dunque sono d'accordo con te nel non continuare ad oltranza il
"dialogo" fra te e la succitata fanciulla, perché investe assunti di
interesse generale che vanno ben oltre le reazioni incontrollate di
una sola persona.
E come dici tu, gli Ebrei, popolo da entrambi noi stimatissimo,
meritano molto più che questo.
Saluti,
Carlo

 antisemitiche.
Infatti.  Ora che hai puntualizzato (giustamente), ti porgo le mie
scuse se ho frainteso il tuo pensiero.  Resta il fatto che e' immorale
affiancare Israele e la Germania Hitleriana su uno stesso "piano logico"
anche se non dialettico.
saluti


 risposta al tuo articolo. Non avrei perso tanto tempo per nulla.
Mi avevano avvertito che eri uno stronzo, non avevo voluto crederci.
In quanto alla tua prosopopea, la attribuisco alla tua età.
Ma la tua ignoranza non è giustificabile.
Vai a leggerti qualche libro in più, poi potrai pontificare.
Alessandra

 antisemitiche.
Infatti.  Ora che hai puntualizzato (giustamente), nel caso io abbia
frainteso il tuo pensiero non posso non scusarmi.
Resta pero' il fatto che e' assolutamente immorale affiancare Israele
e la Germania Hitleriana su uno stesso "piano logico" anche se non
dialettico.  Una volta ho ripreso in modo abbastaza acceso il mio
prof di inglese che, descrivendo la occupazione israeliana del sud
del Libano, la paragono' alla politica hitleriana degli "stati
cuscinetto".  Inutile dire che non solo non stanno in piedi i
confronti di azioni difensive con azioni offensive, ma __certi__
paragoni poi...
saluti


 antisemitiche.
Infatti.  Ora che hai puntualizzato (giustamente), nel caso io abbia
frainteso il tuo pensiero non posso non scusarmi.
Resta pero' il fatto che e' assolutamente immorale affiancare Israele
e la Germania Hitleriana su uno stesso "piano logico" anche se non
dialettico.  Una volta ho ripreso in modo abbastaza acceso il mio
prof di inglese che, descrivendo la occupazione israeliana del sud
del Libano, la paragono' alla politica hitleriana degli "stati
cuscinetto".  Inutile dire che non solo non stanno in piedi i
confronti di azioni difensive con azioni offensive, ma __certi__
paragoni poi...
saluti


 wrote in message
e6ej6t8ipjtqkm78j...@4ax.com...


Il precedente è stato spedito per tragica imperizia ed evidente
imbranataggine. Scusate
Grazie
vito

Scusa, posso permettermi di farti una domanda?
Secondo te prima di partire in quarta con l'indignazione piu' sentita e
profonda, non sarebbe nemmeno un filino lecito interpretare cio' che il
nostro interlocutore ha voluto scrivere? Giusto un filino dico, mica
tanto...
In questi thread mi sembra di assistere ad una gara a chi si rende piu'
ridicolo ipervalutando il significato letterale (per non dire
grammaticale) di cio' che viene scritto.
La mia certezza e' poi che un tale atteggiamento non e' quello che hai
nel mondo reale anzi, non sei mai stato un interlocutore stupido.
Qui invece non vedo altro che delle sorte di "compilatori" di lingua
italiana.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

Vai a leggerti qualche libro in più, poi potrai pontificare.
Non credo che avresti dato dello stronzo a tuo nonno se ti avesse
chiamato stupida per qualche marachella: il tuo comportamento e' meglio
associarlo a una marachella. Non credo che esprimere la propria
opinione, supportato da tanti anni di vita vissuta, meriti questo
trattamento. Ho letto e riletto con attenzione tutti i messaggi di
Giampaolo e i tuoi e ho notato che sei sempre molto piccata nelle
risposte quasi come se tutti volessero mandarti in qualche campo di
concentramento.
Le loro brave colpe gli ebrei le hanno avute. Mai avrebbero meritato
cio' che poi Hitler ha fatto, mai sarebbe stato immaginabile che quel
sistema potesse arrivare a tanto. Finito questo discorso, la
grandissima pena che avete subito non vi esenta dalle responsabilita'
della situazione che esiste in Israele e territori occupati. Non ho mai
sopportato gli arabi per l'integralismo cieco e selvaggio che li
pervade, ma quello che fanno gli israeliani e' veramente troppo e il
loro integralismo non e' che sia molto lontano da quello dei loro
nemici storici. Posso consigliarti un po' piu' di moderazione prima di
riversare inutile livore e volgarita' nei confronti di una persona che
potrebbe essere tuo nonno?


 imbranataggine. Scusate
	Se vuoi, lo puoi cancellare, cmq.


 Se vuoi, lo puoi cancellare, cmq.
Con "Annulla messaggio" di Outlook ho già provato alcune volte, e non
ha mai funzionato. Forse sbaglio qualcosa (mi limito a selezionare il
ms, e poi l'opzione nel menù "messaggio" e dare invio. Mi dice di
aspettare o qualcosa di simile, e poi non succede niente).

 riesco a identificare e che mi piacerebbe conoscere.
Sembri già avere le idee chiare in proposito.
Saluti
Vittorio

 ha mai funzionato.[]
Allora fosee e' il tuo newsserver... e' essere quello di tin, no?
mi dicono sia una ciofeca, non mi stupirei che non supportasse
il comando di cancellazione di un messaggio... cmq penso che altri
regolari di IAMC si siano imbattuti nel problema, e forse qualcuno
lo ha risolto.


 nemici storici.
Lasciami dire una cosa: intanto né Arabi né Ebrei sono tutti uguali.
E' una banalità, ma di questi tempi...poi un pacato consiglio: prima
di sparare giudizi, prova a informarti. Non sempre il TG1 o il TG5
bastano. Leggi qualche giornale in più, magari straniero. Visita
qualche sito internet. Non voglio essere offensivo, ma la gran parte
della stampa italiana offre una visione piuttosto stereotipata della
questione mediorientale. Senz'altro condizionata dalla formazione
(piuttosto ideologica e assai poco pragmatica) di gran parte dei
professionisti dell'informazione televisiva (e non solo).
Saluti
Vittorio

nemici storici. 
Almeno, degli errori degli Israeliani, in Israele se ne discute.
Perche' Israele e' uno Stato democratico.
Dei morti palestinesi per causa palestinese o araba non se ne sa
nulla. E nessuno ne discute. 
Giov. Diemme
==================================
Le discussioni su Usenet sono libere. 
E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

 Posso dire la mia? Il male è che così si perde la propria identità.
Anche Alessandra asseriva una cosa del genere in un suo post e
sinceramente non riesco a vedere in che modo l'integrazione in un dato
luogo o con un dato popolo corrisponda a:
1) una perdita' della propria identita';
2) un fatto essenzialmente negativo.
Personalmente non riesco a trovare difetti sufficentemente rilevanti
tali da oscurare i pregi che ha l'integrazione.
Dal mio punto di vista integrarsi non e' assolutamente sinonimo di
cancellazione o perdita' della propria identita'; anzi, quella di
pensare che lo possa essere denota semmai due cose: o che la propria
identita' e' un qualcosa di estremamente debole e poco radicato; o che
essenzialmente non si conosce l'integrazione perche' mai si e' tentato
di integrarsi.
L'integrazione a mio parere ha due grandi pregi:
- arricchire la cultura di chi riceve un'individuo che si integra con la
cultura di quest'ultimo;
- arricchire la cultura di chi si integra con la cultura di coloro ai
quali ci si sta integrando.
In tutto questo non riesco assolutamente a ravvisare dove sia necessario
cancellare le proprie origini, la propria cultura, il proprio Credo e i
propri valori.
Ho esempi sotto gli occhi tutti i giorni di questo che dico.
Insomma, fatemi capire, se si ha rispetto nel prossimo che razza di
problemi si possono avere nel integrarsi? E che tipo di danno si puo'
veder arrecato alla propria identita'?
Non mi si vorra' mica dire che l'arricchirsi della cultura altrui e' un
danno? Se lo e' mi si spieghi perche': io non ci arrivo.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----


 veder arrecato alla propria identita'?
Ma certo, "se si ha rispetto per il prossimo".
Ma tu credi che la gente comune sia buona, abbia
rispetto per il prossimo?
Sai quante volte vado in un bagno pubblico e vi sento odore di fumo?
O entro in un ascensore e solo quando ormai le porte si sono chiuse,
mi accorgo che e' impestato da qualche fumatore, e a nulla serve fargli
spegnere la sigaretta, perche' l'ascensore e' GIA' pieno di gas, che
mi puo' mandare in ospedale?  E non e' una cosa tanto teorica, in 
ospedale per l'asma ci sono gia' stato.  Ma a questo gli veniva forse
la diarrea se non fumava in ascensore?
Insomma, se la "gente comune" non e' capace di arrivare da sola
a tante piccole cose, credi  che possa imparare dei principi come
la convivenza, il rispetto per il "diverso"?


in Arabia Saudita
ubriacone
(oppure... no! non dirlo! ...è perchè ti mancherebbe lo Schweinesteak
Texas-Indisch?)
Ciao, 
anzi: add-o.
Giovanni
PS lo so che sto delirando, ma la decomposizione della discussione è
ormai arrivata alla fermentazione alcoolica.

 qui sono una grande maggioranza. 
nutrita minoranza, va bene cosi' per il tamagopelista
Giofanni Christian? :-)
e poi si parla di cibo, quindi l'aggettivo "nutrito"
ci sta bene.
refusi, refusi, come i famosi lapis freudiani...
hic


 ormai arrivata alla fermentazione alcoolica.
hic


 danno? Se lo e' mi si spieghi perche': io non ci arrivo.
No che non è danno.Anzi.
Ma forse non ci capiamo sulla parola integrazione....
Alessandra

 la convivenza, il rispetto per il "diverso"?
No, non ci credo più.
Se la minoranza è veramente tale, non è possibile.
Se raggiunge un numero consistente di persone e si organizza (vedi gli ebrei
americani o francesi), allora impone agli altri il rispetto chiedendo
l'applicazione di semplici accorgimenti, quali appunto avere un menu
alternativo al maiale nelle mense delle scuole e Università, chiedere
l'assenza giustificata nelle scuole pubbliche in certi giorni (in Francia è
concessa l'assenza da scuola per Yom Kippur o altre feste importanti per gli
ebrei), chiedere che vengano istituiti corsi di religione nelle scuole
pubbliche che siano "altri" (sempre in Francia, si può far richiesta per
qualsiasi corso di religione. La religione è materia assolutamente
facoltativa. Lo Stato è tenuto a pagare insegnanti rappresentanti delle
religioni cattoliche, protestanti, mussulmane o ebraiche, se ne viene
richiesta la presenza anche da un solo allievo).
Poi si parla d'integrazione.
Mah...
Alessandra

 wrote in message
94h7j4$aul$1...@nnrp1.deja.com...


Sai che fine ha fatto mio nonno?
A.


No, in questo caso sono i succitati commessi a non essere ancora
integrati nella società civile. Un'azione come questa è inammissibile
in qualsiasi società; e allora se quei commessi hanno il diritto alla
non-integrazione, perlomeno non feriscano il prossimo.
Carlo

 Ah, dimenticavo, farebbe meglio ad "integrarsi".....
Piu' che altro sono quei maiali dei commessi ad avere dei
problemi di integrazione.  Del cervello e del cuore.
Io mi chiedo se certi comportamenti non possano configurare
reato.  Quei due commessi io mi divertirei poi a rovinarli.
Per vie giudiziarie, ma non gli lascerei scampo.  Alcuno.
Altrimenti, mi batterei lo stesso per far conoscere l'episodio.
ciao


refusi, refusi, come i famosi lapis freudiani...
...ah, ecco!
La mia invece è stata una deliberata battutaccia.
A parte il cibo nelle mense tedesche, disgustoso ma etnically correct, la
troppa correttezza può diventare un flagello. Come il livello delirante a
cui è arrivata l'eliminazione delle connotazioni maschiliste - o in
qualche remota maniera offensive per una qualsiasi categoria umana -
nella lingua tedesca. Il tuo "satana" minuscolo, correggimi se sbaglio,
viene dall'abitudine a distorcere la lingua per motivi ideologici anche
se lo si fa contro la grammatica, come si deve obbligatoriamente fare su
ogni scritto pubblico in Germania - anche in ambito scolastico.
Tanto poi ad offendere è il significato di ciò che si dice, anche se lo
si fa con la lingua riveduta e corretta a norma di legge.
Giovanni

 si fa con la lingua riveduta e corretta a norma di legge.
Esatto.
Robärto


 ogni scritto pubblico in Germania 
Ad ogni modo e' impossibile andare contro la grammatica tedesca (il tedesco
e' una lingua che amo).  La  grammatica tedesca ci pensa gia' da sola.
Roberto


Ma forse non ci capiamo sulla parola integrazione....
Ok, chiariamo allora che cosa intendiamo: io per integrazione intendo
l'instaurarsi di un'interazione fra due insiemi di persone senza che essi o uno
di essi si danneggi.
Con "danneggiare" intendo sia la cancellazione totale o parziale della propria
identita', sia il venire a mancare di un rispetto reciproco.


Mah...
Sai una cosa? Non e' per niente, ma proprio per niente giusto che ti comporti
cosi' e che spiattelli affermazioni come quelle qui sopra.
Sai a cosa portano atteggiamenti come quello che ho letto in questo post e di
cui ho quotato solo quei due frammenti?


Saluti
Saluti


la convivenza, il rispetto per il "diverso"?
Il mio parere e' che e' decisamente piu' facile fare in modo che la
gente abbia rispetto per colui che e' culturalemente diverso che far si
che abbia rispetto per un non-fumatore (ad esempio).
La dimostrazione di questo la trovi prendendo una a caso delle giornate
che vivo.


 identita', sia il venire a mancare di un rispetto reciproco.
Bč, appunto. Siamo d'accordo. Ma allora č gią fatto.
Nel senso che tutti gli ebrei italiani sono perfettamente integrati.
Gli altri post (non tuoi) nei quali si parlava di integrazione, non
intendevano per niente quello che stiamo dicendo.
Ciao
Alessandra

 Se permetti so cosa leggere e dove leggerlo.
LOL Ricomincia la fola del complotto sionista!!!
LOL la lobby ebraica!!!! ROTFL.............
E si indigna per la parola "stronzo"......
poi scrive quanto sopra senza batter ciglio......
Sai che sei esilarante?
Alessandra

 che vivo.
Solo che, io mi chiedo, come e' possibile che quando il mio capo,
Gerhard Frey, uno dei piu' noti matematici di vaglia viventi, vuole
fumare, questi esce, va nel cortile dell'istituto, e si fuma la sua
sigaretta appollaiato come uno scolaretto sullo schienale di una
panchina, mentre in italia fumano tutti beatamente nei corridoi dei
dipartimenti, o negli studi, o fuma il professore mentre fa l'esame
ad uno studente?  magari proprio davanti al cartello "Vietato Fumare,
i trasgressori saranno puniti bla bla bla"???
Perche' in Italia sento dire bestemmie a tutto andare - magari da
ragazzi che vanno in chiesa la domenica solo perche' ce li porta la
morosa - mentre in germania le bestemmie non le sento?  Nella lingua
tedesca _praticamente_ non esistono?
Ciao


 Sfondi un portone aperto e il colore di quel portone e' rosso.
Bene. Ma l'anticomunismo di per sé non garantisce nulla. Sotto vari
aspetti.
Saluti
Vito

Sai che sei esilarante?
E' uno dei lati del mio carattere, l'altro e' rompere le uova nel
paniere agli integralisti stupidi e scemi.


Sai che fine ha fatto mio nonno?
Ma no! Anche lui??
Giampaolo, e scansati!


 paniere agli integralisti stupidi e scemi.
Ah, fai le frittate?
Mi piacciono motissimo!!!!!!!
Tua sempre crudelmente, fanaticamente, lobbysticamente, sionisticamente,
scemamente e stupidamente
Alessandra
P.S. Per qualsiasi ulteriore recriminazione, rivolgiti al mio legale
avv.Aaron Feldman, dello studio Schrecklichkeit, Schrecklichkeit &
Goldstein - Boston MA

 Giampaolo, e scansati!
Basta pochino per farvi uscire il pus dai fruncoletti, vedi?
Dopo due soli post ti si è sciolto tutto il cerone!!!
A proposito, chi sei? Il Lomi travestito?
ciao (e salutami tuo nonno)
Alessandra

paniere agli integralisti stupidi e scemi.
E' sempre un piacere seguire un vis polemica tanto elegante quanto
argomentata.
Credo che in seconda elementare siano leggermente piu' maturi.
Cesare Simonetti
GENOVA SORPRESA ( ma non tanto )

Pazienza, fa come credi. ma io parlo lo stesso.
Gentilissimo Colombo,
Non e' vero che non ti rispondo. Ci sono motivi di forza maggiore. Ho
il computer a pezzi. Non posso usare questo di un amico, se non per
brevi cose, e tu meriti una riposta piu' lunga e meditata. Dammi tempo
e ti rispondero'. Non c'e' nessuna fretta. Come dicono gli americani,
la fretta fa nascere i gattini ciechi :-)))
Ciao
Giampaolo (in esilio)


Caro Jenner,
Scusami se non ho risposto al tuo primo post. Non ho fatto in tempo
prima del crash del computer. Adesso dipendo dai cosiddetti tecnici,
che promettono tutto e non mantengono nulla. Forse domani dovrebbe
ripartire, sempre che non ci siano conflitti, come sembra, fra IDE e
SCSI, piu' configurazioni varie che non vanno a posto.
Spero di poter scrivere presto
Ciao
Giampaolo  (fuori casa)

 wrote in message
94k0p0$na5$1...@nnrp1.deja.com...
Classic, viste e considerate le tue qualità intellettuali, perché non
ti firmi come abbiamo fatto noi? E' fin troppo facile fare
dell'ironia in forma telematica, senza esporsi veramente al minimo
contraddittorio...scommetto che sei uno di quelli che si sentono
superiori alla media perché ascoltano la musica "Klassica". Uno
giorno qualcuno ti spiegherà che si possono ascoltare Beethoven e
Madonna esattamente allo stesso modo, con la stessa radicale
incapacità a comprendere alcunché, e sarà nera, per te...
Vittorio

> qui sono una grande maggioranza. 
Lo stesso riguardo viene usato anche nel piu' scassatissimo aereo
dell'alitalia, sia per i musulmani che per gli ebrei, a condizione che
informino al momento della prenotazione le loro preferenze .
Scusami anche te, se non ho risposto a un tuo post. Se non sara'
troppo tardi lo faro' appena ri-omologato col mio PC, che ora latita.
Ciao
Giampaolo  (emigrato)

Roberto
Me l'hanno detto in molti. Io sono stato un idiota. Quando era
obbligatoria e facevo le medie, mi rifiutai di accettarla perche' era
imposta da scuola fascista. Ci ho rimesso io, ovviamente. Avrei potuto
leggere i grandi scrittori tedeschi, senza dover ricorre ad orrende
traduzioni.
Giampaolo (ancora in esilio)

cui ho quotato solo quei due frammenti?
Cerca di capirla, Jenner. E' un'ebrea nazista. Specie rarissima, a
dire il vero, ma che ogni tanto compare, qua e la'
Giampaolo (deportato)

cattolico chiese il permesso in Curia .
Era per caso un marrano? Giovanni non finisci mai di stupire :-)))
Giampaolo (sfrattato)

 Giampaolo (deportato)
magari!!!!!!
Alessandra

 wrote in message
dRlb6.30261$lV5.4...@twister1.tin.it...

Lascia perdere, Vito.
Si è già firmato, con altri due nomi....
Shalom
Ale

ti antagonizza  con arroganza e saccenteria.
Caro Carlo,
grazie per le tue gentili parole. Perdonami, perche' ti rispondero'
appena finito l'esilio.
" Non ragioniam di lor...ma guarda e passa..."
Dente Alighieri, florentini natione, non moribus :-)))))
Giampaolo ( fuori casa)

"stupida"
Mi dispiace Vito, guarda le date e l'ora dei messaggi. Mi son preso
del vigliacco dopo aver scritto un post nel quale ho cercato di essere
conciliante, salutando in ebraico e in arabo.
Ho quindi reagito con la versione  di Anna Frank, perche' credo che
debba imparare a riflettere e leggere prima di rispondere. Ahh se
seguisse almeno un paio dei consigli contenuti nel libro dei proverbi.
Peccato.
Quanto ad essere nonno, forse lo sono e , ironia della sorte, per voi,
non per me, che la trovo una cosa naturale, il figlio che origino' mio
nipote lo ebbi con un'ebra, pianista brasiliana, Mary Benaion,
fottendomene, (e anche lei) dei divieti biblici, coranici, cristiani,
mormonici e perfino parsi ! 
Ciao
Giampaolo (sempre sotto sfratto telematico)

e' potentissima si chiama Stati Uniti d'America. 
Bravo ! Hai detto una grande verita'. E lo ha capito benissimo il
bravo Bush, che appena eletto ha fatto piazza pulita della lobby
ebraica di potere che era in atto e che sarebbe stata ulteriormente
"integrata" dal suo avversario. Ha cacciato Cohen (capo del
pentagono), la Albright (segretario di stato) e non ha neppure preso
in considerazione quello che era stato scelto come vice presidente,
dal pesce lesso chiamato Al Gore.
Il mondo arabo, che se permetti conta abbastanza, ha reagito molto
bene e son convinto che i negoziati con Israele assumeranno un'altro
aspetto.
E' rimasto solo Grinspann, a capo della Federal Reserve, ma lui e' un
ebreo illuminato che potrebbe chiamarsi anche "Al Raschid"
(l'illuminato in lingua araba)
Ciao
Giampaolo, dal fratturato PC

Perche' Israele e' uno Stato democratico.
Di questo devo darti ragione. Difatti sia la TV che i giornali, hanno
riportato che Barak ha deprecato il gesto di quei soldati israeliani,
che hanno sparato a sangue freddo su quel bambino di 8-9 anni
accoccolato ai piedi di un muraglione fra le braccia del suo papa'
palestinese.
Giao
Giampaolo (che verra' a scrivere da te se il guasto perdura)

nomi....
Vero! 
6sc...@deja.com
 e 
6stu...@deja.com
Se vuoi domani continuo con altri pseudonimi in tuo onore.


maturi.
Se lo dici tu che ti ci sei appena iscritto per l'anno prossimo.


sarà nera, per te...
Non mi conosci non sai chi sono e azzardi questi giudizi cosi' benevoli?
Molto bene, sappi che le 7 note con cui ha composto Beethoven sono le
stesse che adopera Madonna per i suoi techno piu' sfrenati.
Se pensi di fare casta oltre perche' appartenente al popolo _eletto_
anche perche' sei _colto_ sei incappato in una ragnatela dalle maglie
molto fitte. Di solito la lancio per evitare di affrontare argomenti
troppo complicati con i discendenti scemi di Abramo di Maometto o di
Cristo, ovvero gli scemi del villaggio.
Come ho giustamente fatto con te e la tua degna kibbuzzara.
Adieu


dal pesce lesso chiamato Al Gore.
Sbaglio o Barbra Streisand e' una dei piu' potenti esponenti e
finanziatori di quella lobby che ha sempre appoggiato i democratici?
Sbaglio o Hollywood che e' un covo di quell'intellighenzia ebraica ha
sempre parteggiato in gran parte per i democratici?
Essere una potente lobby non vuol dire sempre azzeccare il cavallo
vincente. Comunque non mi preoccuperei troppo, sono talmente potenti e
hanno tanti di quei soldi da potersi _ri_comprare l'intero parlamento
americano.
Ciao


 conciliante, salutando in ebraico e in arabo.
E' vero. Mi sono risentita da morire.
Non mi ha scritto "Sieg Heil".
Una delusione cocente....
Gruetzi!!!!!!
Alessandra

 wrote in message
94l5mb$r9b$1...@nnrp1.deja.com...


Bravo, finalmente c'hai azzeccato, non sei poi cosě bambascione come
sembri!!
Complimenti!
Alessandra
P.S. Se vuoi qualche dollaro in prestito, fatti vivo. Faccio tassi speciali
per i bravi giovini e i vecchiettini inaciditi.....passa parola!

 informino al momento della prenotazione le loro preferenze.
Questo e' molto buono.
Quando ero ancora studente io in Italia, ovvero fino al 1996,
nelle mense universitarie a Padova e anche in altri atenei,
invece, questa possibilita' non era data.
Triste, no?
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen

Era per caso un marrano? Giovanni non finisci mai di stupire :-)))
Guarda che i marrani erano cattolici.
Non ne azzecchi MAI una: Lomi, sei una sfida alle leggi dei fenomeni
stocastici!
Giovanni

 traduzioni.
Non che le traduzioni tedesche di classici italiani siano
tanto meglio,cmq...



"marrano" non si usa per i cristiani non cattolici.
E' un termine che veniva usato in spagna come appellativo
ingiurioso - ora desueto in tale accezione - nei confronti
di musulmani ed ebrei convertiti (a volte "a forza") al
cattolicesimo.  Letteralmente vuol dire persona che manca
di parola.


 Ma dimmi, è pericoloso il morbo di Levinson?
Come tutti sanno (inclusa Alessandra) qualcosa che va sotto il nome
generico di "lobby ebraica" esiste.  Si tratta di (ricchi e potenti)
ebrei americani che hanno come obbiettivo aiutare Israele.  Lo fanno alla
luce del sole, pero'.  Una lobby americana non e' una "loggia massonica"
all'italiana.  In america il lobbismo e' assolutamente regolato e
trasparente.  Questo rende certi atteggiamenti, come quello di Giampaolo
Lomi nei confronti delle "lobby ebraiche in america" assolutamente
distorti e non obiettivi.  In america, ad esempio, alcuni gruppi 
industriali come Microsoft e Apple hanno apertamente appoggiato dei
candidati e finanziato i loro uomini alle ultime elezioni.  A questo
punto vorrei vedere gli indignati in SPE gettare il loro computer
dalla finestra perche' ha una combinazione hardware/OS di una ditta
che ha appoggiato il candidato che non gli piaceva - e che magari 
era filo-sionista!!!  Forse e' per questo che per ora qualcuno e'
senza computer, ora che ci penso :-)  In tal caso le mie accuse sono
sciocche...
saluti


 (l'illuminato in lingua araba)
Stai molto attento a come scrivi.  HO come il sospetto che tu abbia
dei conti aperti con qualche ebreo, e te la sia attaccata al dito.


 dei conti aperti con qualche ebreo, e te la sia attaccata al dito.
Ma dai???
Un uomo di cosě buon cuore?
Non c'č piů religione, ecco cosa non c'č piů...
tsk tsk tsk
Alessandra
Milano Talmudista

 Ma dai???
Potrebbe essere anche dovuto ad una cosa MOLTO recente, come il vostro
scontro qui sul gruppo... non voglio dare colpe, beninteso, dico solo
che se tutti ci stuzzicassimo meno e provassimo a ragionare - io per
primo, chiaramente, visto che spesso reagisco misurando male le parole
e, quindi, concedimi questa, Ale: non ho il diritto di scagliare la
prima pietra...


 Adieu
...mai dire mai
Salut
Vito
--
_____________________________
I'm not an intellectual. I am simply an actor.
However it's wonderful being a Jew because
it's so exciting.
Walter Matthau

 Guarda che i marrani erano cattolici.
Guarda che i Marrani erano ebrei convertiti più o meno a forza che in
segreto mantenevano (nella misura possibile) la fede dei padri.
Ciao
Vito

segreto mantenevano (nella misura possibile) la fede dei padri.
Come diceva ieri sera quella brava persona di Filippo II (Colombara:
anzichè un re tormentato e crudele ne ha fatto un maestro di canto,
severo e noioso):
    Se il serto regal a me desse il poter
    Di leggere nei cor, che Dio può sol veder!...
...io che il serto regale non lo possiedo, non ci provo nemmeno. Invece
non ho dubbi sui metodi seguiti per motivare alla conversione o
scoraggiare le eresie: il gran finale del secondo atto era abbastanza
eloquente!
Nota di colore (bianco: la sola cosa bianca in tanto rosso e nero): in
questa produzione i costumi erano "alla moderna" e il Grande Inquisitore
(Salminen: colossale) anzichè essere abbigliato da monaco in stile
Torquemada, era vestito da papa. Costumi di Sue Willmington: scommetto
che è anglicana :-))
Ciao
Giovanni
PS Cura - debuttante nel ruolo - mi ha sorpreso in bene! E una vera
rivelazione è stato Pyatnychko, con un legato e dei fiati da antologia.
Una Prokina da innamorarsene, e una D'Intino poco principessa ma
spettacolare che ha vinto la gara dell'applausometro. Ma il vero tocco
divino (come è giusto) era la Voce dal Cielo: Martina Jankova. Se in
cielo cantano così, smetto subito di dire cattiverie.
PPS ...e così ho fatto anche la recensione del Don Carlo! Due piccioni
con una fava (e così Lomi non si sentirà dimenticato)

 prima pietra...
Roberto carissimo, non ti invito certo a scagliar pietre......
Ma non prendere sempre sul serio le prese per il c***, non è
serio!!!!!!!!!!!!!!
E lassame sfogà :-)))))))
ciao
Ale

 innocente ci rimane secco, e' lecito non essere d'accordo.
Infatti ho detto che il Mossad e' tutto meno che infallibile.
E non volevo fare un understatement.
Ma appunto, se questo non lo rende migliore di altri servizi segreti,
(a parte i nostri che non sanno uccidere perche' sono costituiti da
distinti signori piemontesi con la evve moscia, moralistissimi, che
incassano miliardi non si sa perche') non lo rende neppure peggiore.
A me i servizi segreti non piacciono in generale, tra l'altro. 
Parlare di "complotto sionista" e' una sciocchezza.


 
eh no!!!!
Ti scaldi tanto a difendere minoranze(?) varie, a complimentarti
a chi serve pasti politically correct e poi spari a zero sui
piemontesi!
(o forse era un complimento il fatto che non sapessero sparare?)
Spero tu voglia farti promotore in prima persona della
bagna caoda obbligatoria in tutte le mense universitarie
tedesche!!
Ciao,
Massimo neh??

 piemontesi!
Su _un_ piemontese, ehm eh.
A me i piemontesi stanno simpatici, anche se la mia
conoscenza e' limitata a quelli della Val Pellice e
ad alcuni torinesi (molti, molti anni fa, una fanciulla
torines-sicula-francese)
ciao, neh


rappresentanza...
Non credo che il "povero" Alan Greespan sia esattamente un morto di
fame... e poi, come Woody Allen, puň sempre tornare a fare il
clarinettista, una volta terminato il mandato. ;-)
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

un "goy" come me
Proprio sicuro che non sia _gay_??


 ha scritto nel messaggio
news:1kpb6.6983$ew1.6...@news.infostrada.it...


 ha scritto nel messaggio
news:2kpb6.6984$ew1.6...@news.infostrada.it...


 Proprio sicuro che non sia _gay_??
C'e' un solo modo per verificarlo, tesoro.


> Alessandra
Adesso ho capito ! Mi sono sbagliato in tutto !
Tu non sei un'ebrea nazista. Sei molto peggio . Sei una "CHASSIDIM" ,
o per meglio capirci, una di quei fetidi personaggi convinti di essere
una razza superiore e che sono stati gli ispiratori del nazismo.
Quelli che in Israele, vanno in giro vestiti di nero, con palandrane
luride e macchiate di unto, la camicia di fuori con ciondoli pendenti,
e un cappello che ricopre riccioli e barbe incolte, mai lavate in
tutta la storia del popolo eletto, pronti a prendere a sassate chi si
avvicina alle loro tane nel giorno di sabato. Quelli sono i tuoi
simili che la pensano esattamente come te. Povera Israele ! Quello che
fecero i filistei e' oggi in mano vostra. Corsi e ricorsi storici !
Andate avanti cosi', Uccidete anche i seguaci di Rabin, l'illuminato,
e mettete mano alla bomba atomica, con Sharon (il falco) per
presidente.. Lo so che vi prudon le mani !
Mi domando perche' non sei con loro, comodamente riparata in un carro
armato, per conquistare giorno per giorno, a scapito degli altri il
sacro suolo palestinese, pronta a sparare ai bambini che tirano sassi,
invece di startene comodamente appollaiata in Italia a sputare
sentenze, oltretutto sbagliate !
Giampaolo 

Giovanni
Caro Giovanni,
Pensavo che dopo tanto tempo, anche in Svizzera i cervelli si fossero
orientati, oltre che a contar soldi, anche un po' piu' verso la
cultura. 
Perche' non te ne rimani tranquillino, affacciato a uno di quei bei
terrazzini pieni di geranei, che pullulano in area zurighese, ad
ascoltare il canto della Zampieri, di Veccia, di Zancanaro e di tutti
i reietti della lirica, che vengono dalle vostre parti e piantano
radici?
Il "marrano", caro il mio lanzichenecco, e' l'ebreo convertito
(ovviamente per ragioni di opportunismo o di sopravvivenza) comunque
considerato spregievole, perche' marrano significa letteralmente
"porco" in spagnolo. L'origine e' dubbia. Forse dall'arabo "mahran"
che vuol dire proibito
Ed e' proprio in Spagna che questo titolo ingiurioso prese ad
identificare gli ebrei convertiti al cristianesimo, gia' dal primo
medioevo.
Nel 700 passo' anche ad indicare coloro che non osservavano le leggi
della cavalleria e della cortesia, con significato di traditore,
fellone e simili.
Non potrai certo aver dimenticato che Don Giovanni apostrofa Leporello
di marrano, quando mangia furtivamente pensando di non esser visto.
"come mangia...quel marrano...fingero' di non capir....."
Sii bravino. Un po' meno Zampieri e qualche "britannica" o "tregatti"
in piu'. :-)))
Giampaolo

Giovanni
I palestinesi dovrebbero quindi essere sterminati ?? Facci capire
cristianissimo (di nome) Giovanni.
Giampaolo

>discussione accettabile.
Ammazza !!! Sei de coccio....come ai vecchi tempi....
Non stiamo parlando della nazione israeliana. Stiamo parlando
dell'integrazione degli ebrei che avrebbe POTUTO ( NON DOVUTO)
accadere durante i secoli della diaspora, nei vari paesi dove i
suddetti sono andati a stabilire.
E se sai ancora leggere l'italiano, dovresti aver capito, che malgrado
le posizioni assunte dai "chassidim" del gruppo, abbiamo dimostrato
ampiamente che nelle americhe si sono integrati e anche omologati e in
Europa pure. Cerca di leggere bene, cosi' potrai evitare di perdere
del prezioso tempo che potresti dedicare alla Zampieri.
Giampaolo

segreto mantenevano (nella misura possibile) la fede dei padri.
Come diceva ieri sera quella brava persona di Filippo II (Colombara:
anzichè un re tormentato e crudele ne ha fatto un maestro di canto,
severo e inespressivo):
    Se il serto regal a me desse il poter
    Di leggere nei cor, che Dio può sol veder!...
...io che il serto regale non lo possiedo, non ci provo nemmeno. Invece
non ho dubbi sui metodi seguiti per motivare alla conversione o
scoraggiare le eresie: il gran finale del secondo atto era abbastanza
eloquente!
Nota di colore (bianco: la sola cosa bianca in tanto rosso e nero): in
questa produzione i costumi erano "alla moderna" e il Grande Inquisitore
(Salminen: colossale) anzichè essere abbigliato da monaco in stile
Torquemada, era vestito da papa. Costumi di Sue Willmington: scommetto
che è anglicana :-))
Ciao
Giovanni
PS Cura - debuttante nel ruolo - mi ha sorpreso in bene! E una vera
rivelazione è stato Pyatnychko, con un legato e dei fiati da antologia.
Una Prokina da innamorarsene, e una D'Intino poco principessa ma
spettacolare che ha vinto la gara dell'applausometro. Ma il vero tocco
divino (come è giusto) era la Voce dal Cielo: Martina Jankova. Se in
cielo cantano così, smetto subito di dire cattiverie.
PPS ...e così ho fatto anche la recensione del Don Carlo! Due piccioni
con una fava (e così Lomi non si sentirà dimenticato)

 Tu non sei un'ebrea nazista. Sei molto peggio . Sei una "CHASSIDIM" ,
Ma insomma!!!  un po' di grammatica, per favore!!!!
Singolare: chassid
plurale: chassidim
Come se io dicessi che sei *un* vecchietti inaciditi e ignoranti.......
Sarai anche decrepito, ma a scuola ci sei andato pochino, vedo.
Su, fai uno sforzo, comprati un abecedario, da bravo....
Tchüss
Alessandra

 Sei una "CHASSIDIM" ,
Taglio il resto del post.
Non intendo difendere qui nessuno, neppure Ale.
E' capace di farlo da se e lo ha dimostrato.
Ma, proprio alla luce di tutto questo, vorrei
sapere se chi ha scritto questi post tra le 11:53
e le 12:19 (non risparmiando nessuno) e' davvero
Giampaolo Lomi.  Il vero Giampaolo Lomi ed io 
abbiamo amici in comune: non gli sara' difficile
(oppure: non sara' loro difficile) contattarmi
direttamente (NON per email).
A titolo di curiosita' personale, senza malizia.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen

 sentenze, oltretutto sbagliate !
Certo Lomi. Continua cosě, con le certezze dispensate da Mamma Rai.
Non aprire un giornale che non sia Liberazione, mi raccomando. Me la
citi una guerra in cui non ci siano state vittime innocenti (e
cinicamente strumentalizzate)?
Vittorio

Giampaolo Lomi.
A mezzogiorno il Lomi Gialo di Livorno si trasforma in l'ominide giallo
di livore?
Sembrerebbe una forma di licantropia diurna.
Oppure esagera con l'aperitivo fornitogli dal suo amico dr. Jeckill? In
questo caso potrebbe essere l'effetto dell'alcool su un fegato già
compromesso.
Giovanni

sputare sentenze, oltretutto sbagliate !
Quando ti ci metti sai essere di un'efficacia paurosa.
VAI Giampa, sei tutti noi!!!!!!!!
E per noi secondo la stupida intelligenza dell'alescema e' da intendere
gli antisemiti dai piedi incalliti, i cacciatori di ebrei pazzi, gli
anti woody-allen e gli squartatori di teste vuote.
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 compromesso.
Chi lo sa.  Sta di fatto che tutto sembra corrispondere,
e pare lui.


Questo è arricchimento.
Perche' solo due culture ? Se ne possono avere quante se ne vogliono.
Diceva qualcuno di importante di cui non ricordo il nome, che un uomo
possiede tante personalita', quante lingue conosce. E se ci pensi bene
e' vero.
Quella che chiami "brodaglia indistinta" e' il divenire stesso della
storia. Spero che tu riesca ad intuirlo. Gli ebrei sono stati maestri
in questo. Hanno acquisito lingue diverse, nazionalita' diverse in
paesi diversi. Molti si sono sparpagliati in centinaia di direzioni.
Pensa che nella sola Unione Sovietica, dal medio evo in poi erano
giunti al considerevole numero di 9 milioni di individui.
Abilissimi nel commercio, nella finanza, per iniziativa del barone
Hirsh, raggiunsero in massa l'Argentina. E li' si sono integrati alla
perfezione. Grazie ai Rotschild (baroni ebrei anch'essi) e ai loro
soldi, si acquistarono alla chetichella le terre in Palestina, fra la
fine del 1800 e la prima meta' del 900, come dicevo in un altro post.
Leggiti "La terra promessa" , e' molto istruttivo e piu' documentato
di molti altri libri.
Comunque se ti interessa, io possiedo uno scatolone pieno di libri che
riguardano la storia del popolo ebraico, la diaspora, gli inserimenti,
gli usi, le abitudini, le sette etc. Ho un bellissimo libro a colori,
con le illustrazioni di tutte le sinagoghe d'Europa. Dal trasloco
dell'anno scorso, non l'ho ancora riaperto. Credo che dovro' finire
per farlo.
Giampaolo

e costretti ad abitare nei ghetti.
Hai un'idea del perche'? Se ce l'hai dilla, cosi' potremo finalmente
capire.
Giampaolo


Ah brava. Mi hai ricordato una grande verita' . Ho letto che questa e'
sempre stata un'attivita' prediletta dagli ebrei. Quanto ai
tassi....non lo so. Colpa dell'integrazione anche questa??
Giampaolo

cinicamente strumentalizzate)?
Nessuna appunto. Son d'accordo con te. Perche' non ammetterlo invece
di puntare il dito solo sugli innocenti uccisi dai palestinesi? 
E' come fare tutto il casino che si fa, quando negli USA si eseguisce
una sentenza di morte (emessa da una giuria popolare, non
dimenticarlo), e tacere quando questo avviene in altri paesi.
Ciao
Giampaolo

Taglio il resto del post.
Roberto, Certo che l'ho scritto io, prima di colazione, saranno state
le 12 piu' o meno. Perche' che problema c'e'?
Ciao
Giampaolo

plurale: chassidim
E' vero, sorry. Chassid e' uno solo, I chassidim sono il resto della
setta.
Pensa un errore grammaticale puo' cambiare la sostanza delle cose ! 
In realta' , visto che preferisci la grafia ebraica, si dovrebbe
scrivere con H, perche' la pronuncia della parola e' aspirata come la
H araba. Me lo spiego' un giovane hasidi di origine russa, che come
me, stava osservando i vecchi ortodossi intenti allo studio della
bibbia, in quella specie di "sancta sanctorum" che c'e' a sinistra del
muro del pianto. Luogo, fra l'altro, molto suggestivo. Peccato per te,
che le donne non le facciano entrare.
Citavo questa setta, perche' contraddice il tuo post dove ponevi le
"tavole degli enunciamenti" essenziali per dover evitare
l'integrazione, ma che, come ti ha fatto notare Jenner non sono
sufficienti a giustificarla.
L'unita' religiosa non e' poi un fatto cosi' assoluto nella storia del
popolo ebraico. Questa setta, che potrebbe esser considerata l'ultima
fase della mistica ebraica, si basa sull'idea che Dio e' presente in
ogni cosa. Una specie di eresia panteista, che ebbe ed ha comunque
molti seguaci. Per innalsarsi a Dio, non e' necessario lo studio della
legge e neppure una prassi ascetica di vita.
Ho letto poi, sulla "Terra Promessa" di Irving, che sviluppatasi in
Germania nell'alto medio evo, la setta si sposto' in Polonia e in
Russia. Non so bene per quale ragione, forse, non utlimo,  il loro
modo di vestire (riccioletti etc.) nella meta del secolo 18mo, gli
ebrei ucraini furono massacrati a decine di migliaia, per mano del
cosacco ucraino Kelmnisky e dei suoi seguaci.
Come ben saprai fu questo il primo e piu' grande olocausto, prima di
quello nazista.
Gli Hassidim  che vivono in Israele, hanno un aspetto meno lamentoso e
piu' allegro degli altri ortodossi. Meno chiaro e' il perche' tu sia
finita in Italia. Eppure non c'e' dubbio. Il tuo modo di pensare e'
quello. Bah, misteri
Mi spieghi poi, tu contraddici tutti. Non c'e' una volta che ti abbia
letto concordare col parere di qualcuno che non sia un tuo dichiarato
ammiratore. E poi non rispondi mai alle domande chiave. Tutto il
discorso e' nato su come andra' a finire la situazione
israelo-palestinese.
Hai nessuna ipotesi in proposito o qualche idea risolutiva, che non
sia ovviamente, la soluzione finale del popolo palestinese ?
Non aver timore a scrivere quello che pensi. Forse e' l'unico modo per
dialogare.
buon pomeriggio.
Giampaolo
quello vero. Spiacente ma non sono un troll. Se mi spieghi come si fa,
ci posso anche provare. Purche' non sia difficile, perche' un
vecchietto come me, e' grasso che cola, se sa spedire un messaggio con
Agent.

e pare lui.
Appunto. Come diceva Tosca: "ecco un artista".
Il nostro Lomi è unico (per fortuna).
Ciao
Giovanni


Ti rode "er culo" perche' hai toppato con i marrani, ehh. Ciao e buona
Zampieri.
Giampaolo

Roberto
Scusa Roberto,
Non capisco proprio di cosa parli. Ti dispiace essere esplicito? Se
pensi che abbia fatto qualcosa di obbrobrioso, oltre a rispondere al
Cristiano Giovanni, dimmelo. Non mi offendero' qualunque cosa dici. Se
ne sono in grado ti rispondero' con chiarezza. Altrimenti pazienza.
Comunque non e' carino gettare ombre e sospetti, senza dire
chiaramente cosa pensi, su un pubblico gruppo, per poi ritirarti e
dire che non lo sai.
Quale sarebbe la frase maligna a Tiziana? E quando l'avrei postata?
Non scrivo a Tiziana da prima di andare negli USA e cioe' da Ottobre,
se ricordo bene.
Ciao
Giampaolo


http://www.deja.com/
Scusa, mi dici chi sei? Se non vuoi farlo in pubblico mandami una
mail. Hai gia' scritto prima su questo gruppo? Ci conosciamo di
persona? In che parte d'Italia vivi?
Scusami se te lo chiedo ma la signora Ale, ha avanzato l'ipotesi che
in realta' tu non esista e sia io stesso che mi maschero dietro il tuo
nome. Non ne vedrei comunque la ragione, visto che dico quel che
penso, apertis verbis.
Tu ed io sappiamo che la signora Ale sta lanciando l'ennesima
calunnia. Se mi fornisci le prove della tua esistenza, mi faresti un
grosso regalo. Potrei allegarle al materiale che devo portare
all'avvocato.
grazie e saluti
Giampaolo

 Quale sarebbe la frase maligna a Tiziana? E quando l'avrei postata?
un troll, probabilmetne Donnarumma, tempo fa quando Tiziana parlo'
di Antoniozzi, falsifico'l'indirizzo di Christen, e gli mise
in bocca "tanto sappiamo dove vorresti mettertelo te, l'Antoniozzi".
rileggi il post che ho mandato e vedrai che non ho adombrato
sospetti su di *te* e che leggendolo con attenzione, e' impossibile
attribuirmeli.  la prima delle frasi che hai citato e' stata una
parentesi, la seconda tornava a tema.  Honny soit qui mal y pense.
saluti


centrali di droga, sia avvilente perche' senza rimedio.
Quei vicoletti si chiamano caruggi o creuze...e fanno parte del
tessuto urbano mediovale : io stesso vivo all'ultimo piano di un
palazzo del 1300, restaurato completamente nel tardo 500, e che fu
sede vescovile.
Dice : che c'entra ?
C'entra, eccome : a me queste pietre ( il centro storico di Genova e'
fatto di pietra del promontorio, se mai un giorno ti spieghero )
parlano e dicono e raccontano.
Ed anche a chiunque le voglia ascoltare e capire.
Diventarenno un cimelio arabo ? Ci faranno moschee ?
Forse, non lo so.
Ma preferirei vederlo raso al suolo, piuttosto.
E - come capisco le pietre dellla MIA Genova Profonda, capisco anche
un popolo, quello ebreo, che nei millenni non si e' voluto omologare.
Gli italiani....ma chi sono adesso gli italiani ? Hai sentito cosa
dice l'Eurispes ? Ma non lo vedi tu stesso ?
Un popolo (?) debole, ammosciato, in via di estinzione, codardo,
umile, grottesco....ecco il risultato del nostro continuo omologarci,
col piu' forte, sempre, per poi tradirlo, appena gira il vento.
Dice : perche' tu non lo sei ?
Mah...sempre meno, Lomi mio, sempre meno : prenditi un'enciclopedia e
guarda alla voce Venezian .
Un primo Giacomo Venezian cadde a Roma il 3 Luglio 1849 : era un
garibaldino della Brigata medici, era triestino ed ebreo.
Un altro Giacomo Venezian - medaglia d'oro alla memoria - cadde sul
Carso nel Novembre del 1915, riposa nel sacrario di Redipuglia.
Era il padre di mia madre, ed era ebreo.
Io discendo da quella razzaccia li, amico mio, di gentaglia che e'
crepata per un'Italia che s'e' arresa ai kosovari,ai marocchini, a
tutta l'umanita' dolente o meno che ha deciso di venire a stare qui.
Io non mi omologo, come non si omologano i miei figli....siamo fatti
cosi'...duri di testa.
Come gli ebrei.
Quanto agli ebrei romani che parlano romanesco...ne conobbi alcuni
quando dirigevo l'impianto Shell a Ciampino : parlano romanesco, e'
vero, ma sta attento, forse ti sara' sfuggito, per non farsi capire,
quando vogliono, tra loro parlano yiddish...l'ho sentiti io...
Sta in pace, collega.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

devo portare all'avvocato.
Suvvia, non mi sembra il caso! E' come sparare sulla croce rossa. Non
ci dare peso, e' troppo scema! Come dici??? Anche stupida? Certo!!
Proprio per questo non vale la pena, falla cucinare nel suo brodo
ristretto e scordatela. Bye.


 dice l'Eurispes ? Ma non lo vedi tu stesso ?
Come dissi gia' parecchio tempo fa l'idea che tutto cio' che fu di Giulio
Cesare, di Leonardo, di Michelangelo o di Garibaldi fra pochi anni sara'
ineluttabilmente di Mohammed ed Abdullah, mi da un senso di vertigine e di
disperazione.
Cesare, come sempre parliamo la stessa lingua. Ma allora di cosa si litiga,
ogni tanto?
--
========================
Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
========================

 dimenticarlo), e tacere quando questo avviene in altri paesi.
Certo. La stessa parte della sinistra che dipinge TUTTI i
Palestinesi, in qualsiasi caso, come povere vittime innocenti della
malvagia Israele, è totalmente cieca alla causa dei diritti umani in
Cina, in Russia o nei Paesi Arabi.
Questo è però, a mio parere, un primo livello, insufficiente alla
valutazione obbiettiva della questione. Bisogna almeno aggiungere
che:
se la pena di morte è sbagliata (e credo che lo sia; io, forse
sbagliando, non avrei impiccato neppure Eichmann; avrei preferito che
vivesse, dovendo rammentare in continuazione le mostruosità compiute,
e ricordandole agli altri) lo è al di fuori di qualsiasi confronto; a
maggior ragione negli USA, che sono una nazione democratica e civile;
il fatto che la pena sia comminata da una giuria popolare non sposta
di una virgola la questione etica soggiacente alla pena in questione.
Non mi risulta che le questioni morali si decidano a maggioranza.
Aggiungo che questo concetto non mi sembra neppure autenticamente
liberale.
Ultima considerazione: mi viene il dubbio che tu stia equiparando le
vittime innocenti dell'intifada all'esecuzione di una pena di morte.
Non sono d'accordo neppure un istante, anche se il valore di una vita
umana resta comunque lo stesso.  Aggiungo che questo tipo di paragone
è appannaggio della categoria di cui ho parlato sopra, la sinistra
platealmente antisemita che tu dici di avversare.
Vittorio (il nick è cambiato per problemi di riconoscibilità su un
altro newsgroup)

platealmente antisemita che tu dici di avversare.
E' un appannagio della sinistra rivolgersi, da sempre, a senso unico
contro l'america, il paese piu' avversato e piu' emulato del mondo.
Non mi pare che in Italia, almeno fino ad ora, ci si preoccupi piu' di
tanto di chi ammazza o di chi viene ammazzato ogni giorno, in terra
israeliana e palestinese. .
L'antisemitismo non e' il problema l'aspetto piu' appariscente delle
sinistre, anche se lo sono abbastanza esplicitamente. Il loro nemico
tradizionale e' il grande paese americano. E contro quello, almeno per
ora, sfogano il loro odio in tutte le forme.
Comunque un'altra considerazione, quantomeno incredibile. Ho appreso
oggi che la pena di morte, sta per essere cancellata dalla legge
fondamentale (leggi costituzione) dello stato Vaticano.Pensavo che
fosse stata abolita da Paolo VI nel 1967 e invece, l'atto ufficiale
sara' promulgato il 22 febbraio !
Ci sarebbe da ridere, se non fosse un fatto tragico, per uno stato che
non ha piu' potere temporale dalla breccia di Porta Pia, e che e' il
primo a scagliarsi contro i governatori degli stati americani che
hanno rifiutato la grazia al condannato di turno, quando Pio IX,
beatificato di recente, nego' la grazia anche all'ultimo condannato a
morte, poche settimane prima della breccia di Porta Pia. 
Strano vero? Eppure e' cosi'. Non e' facile sopravvivere su questa
terra :-)))
saluti
Giampaolo

disperazione.
Tempo fa, Marco, mi sarei incazzato come una bestia per quel
" ineluttabilmente ".
Ora non piu' : Montanelli ha  recentemente definito gli Italiani delle
cavallette posate su una penisola chiamata Italia, e mai definizione
fu piu' esatta e amara.
Pensa alle costruzioni abusive nella Valle dei Templi, un luogo che
dovrebbe essere SACRO, e che   in qualsiasi altro paese, Africa in
testa, lo sarebbe.
Abbiamo avuto un parroco che difendeva gli abusive dalle sacrosante
ruspe in nome di Santa Rosa e Padre Pio .....ecchecazzo di paese e'
mai questo ?
Al Nord invece un altro parroco difendeva gli allevatori che hanno
nutrito a carne le mucche....
Lomi non tema, stia tranquillo : l'Italia e gli italiani non hanno
bisogno di omologarsi.
Non ci sono piu', non esistono...esistono delle persone che parlano
una lingua comune ma c'e' gia' chi preme perche' imparino cinese,
arabo e perfino albanese.
Prima di crepare tentero' ogni cosa perche' i miei due nipotini
lascino questa fogna e vadano negli USA, o in Germaia o in Inghilterra
o in Francia ( ma gli USA son meglio ).
Questa penisola di morti non li merita.
Cesare Simonetti
FENOVA EX

disperazione.


disperazione.


ogni tanto?


ogni tanto?


ogni tanto?


disperazione.


ogni tanto?


FENOVA EX
Su questo non posso che darti ragione. Anche a me dispiace che il
nostro paese sia quello che sia. E' un grande bellissimo museo.
Finche' durera' e finche' i monumenti di marmo non saranno ridotti in
calce, come facevano i contadini turchi con gli altorilievi dell'ara
di Pergamo, salvati per meta' dal tempestivo intervento di un
archeologo tedesco. 
D'altra parte il degrado raggiunto da questa capitale non ha nulla da
invidiare alla tua Genova profonda.
Se tu venissi nella mia strada, dopo la mezzanotte, quando il "Gilda",
storico locale notturno, polo obblogatorio degli ultimi prodotti delle
riviste succedanee di Novella 2000, apre i battenti, potresti solo che
inorridire. E siamo nel cuore di Roma, a meno di 70 metri da Piazza di
Spagna, altro bellissimo esempio di degrado urbano, con caldarrostai
dello Sri Lanka (i contadini italiani hanno ceduto gli appalti:-)))
piazzati all'imbocco della Via dei Condotti e bancarellari del
Bangladesh ai piedi della scalinata di Michelangelo. 
I parcheggi degli invalidi sono preda mirata dei giovinastri esaltati,
padroni assoluti delle notti romane, e nessun vigile anche se
chiamato, si premura di chiamare un carro attrezzi. Cosi' puoi
assistere a signore (ce n'e' una accanto a casa mia) che deve
"arrancare" quando torna a casa, ed e' gia' un miracolo se una
macchina non si e' parcheggiata sul marciapiede bloccando la sua porta
d'ingresso.
Il centro storico e' abbandonato a se stesso. I restauri sono stati
fatti per gettare fumo negli occhi, con i soldi del Giubileo, e non mi
meraviglieri, se quanto prima venisse pubblicato l'elenco delle
malversazioni, di tipo l'inutile "terminal dell'Ostiense", costato
miliardi ai tempi del Mondial e ridotto oggi a dormitorio di senza
tetto.
Quindi capisco il tuo lamento e mi associo. Solo che io non andro' in
USA. Il paese mi piace, ma lo consiglio solo a chi e' giovane. Me ne
andro' invece a finire i miei giorni in Brasile, nella mia adorata Rio
de Janeiro, che rivisitata dopo nove anni, mi ha ammaliato come fece
la prima volta, quando ci sbarcai ragazzo. E lo faro' fra breve,
appena avro' sistemato le poche cose che ancora mi legano in questo
paese in via di estinzione. E cosi', si concludera' in quel Brasile,
dove mi sento piu' a casa mia che in Italia, questa lunga avventura
che si chiama vita, in mezzo a gente che sorride ancora e che ancora
possiede la gioia di vivere. Nel mio testamento, pensato fin da quando
avevo 25 anni, e non conoscevo ancora la Callas :-))) , ho lasciato
scritto che voglio essere cremato e che le mie ceneri siano sparse al
tramonto dall'alto del Corcovado. E' l'ultimo "lusso" che mi
concedero' :-)))
Credimi, vecchio leone, non vale la pena arrabbiarsi. Se puoi, batti
in ritirata. E' meglio che combattere contro i mulini a vento.
Ciao
Giampaolo

in ritirata.
Non posso : non mi hanno addestrato a farlo.
Sono un cane di Pavlov condizionato alla lotta.
E il giorno che smetto di incazzarmi....crepo...:-)))))
Cesare Simonetti
GENOVA BELLUINA

 de Janeiro,
Il degrado non e' solo dei monumenti.
E' della gente.
E' di chi non concepisce di dover fermare gli inquinamenti dato che il
clima
sta gia' dando fuori di matto, e siamo solo agli inizi.
E' di chi non sa piu' cosa sia la Cultura, che identifica con Grandi
Fratelli e con quiz demenziali.
E' di chi privilegia il denaro, il "profitto" sopra ogni cosa, se possibile
anche sopra il cadavere dei genitori.
E' di chi ha istituito un terrorismo culturale per cui chiunque si renda
conto che questo afflusso indiscriminato e poderoso di diseredati non ha
sbocco per nessuno e' automaticamente un razzista.
E' di chi vuole affossare le individualita' dei popoli (attenzione: non ho
detto etnie), propugnando un minestrone di culture che portera' a... non
oso
pensare cosa.
E' di chi abitua i figli ad avere tutto e subito, rendendoli dei burattini
violenti in caso cio' sia impossibile.
E' di chi fa in modo che il ragazzino di oggi non sappia piu' cosa sia la
morte, se non forse un videogioco.
Finora mi sono sforzato ad impormi il pensiero secondo cui le nuove
generazioni non hanno mai avuto il plauso di quelle piu' anziane, eppure
hanno sempre fatto qualcosa di valido, ma ora questo pensiero mi pare -
giorno dopo giorno - una pia illusione.
Anch'io sogno di andarmene appena possibile, anche se non necessariamente
oltre oceano. Perche' pensate stia studiando il tedesco? :-))
Marco

 sara' promulgato il 22 febbraio !
Incredibile.
Questo č probabilmente il mio ultimo post. Saluti.
Vito


Non diventare un...topo di Skinner...
A presto, Cesare, Norcia si avvicina...
Carlo

oltre oceano. Perche' pensate stia studiando il tedesco? :-))
Con gli accordi bilaterali che entreranno in vigore tra brevissimo
tempo (credo quest'estate) mi pare che la Svizzera consenta già la
libera circolazione di persone della CEE. Anche se non sono sicuro.
Devo informarmi meglio. Al limite ti cerco un appartamentino a
Zurigo.;-)
LBignami

Su questo non posso che darti ragione. Anche a me dispiace che il

Io capisco la tua stanchezza verso l'Italia, anche se è vero che
l'Italia s'impara ad amarla quando non ci vivi. Ma vorrei chiederti:
a Rio non ci sono tutti i problemi che hai elencato per l'Italia? I
giovinastri sono bravi e disciplinati? Le vecchiette trovano sempre
parcheggio? Gli appalti sono limpidi e vanno tutti in porto? Non c'è
degrado di alcun tipo? Dal discorso che hai fatto, avrei capito se la
tua logica conclusione fosse stata quella di trasferirti in Svezia o
Danimarca. Dunque ammetto che con la scelta del Brasile mi hai
sorpreso. Pur capendo che la sua carica vitale è talmente trascinante
che forse è questa la ragione per cui è impossibile non restarne
coinvolti e non innamorarsene, al di là di tutti i problemi ed il
degrado che ha, e che -onestamente- mi paiono ben più gravi di quelli
dell'Italia.
Ciao,
LBignami

oltre oceano. Perche' pensate stia studiando il tedesco? :-))
Con laurea in fisica e le specializzazioni che hai non dovrebbe essere
un problema .
E fai benissimo ad andartene : qui non vale piu' la pena di restare,
ormai questa e' terra di albanesi e marocchini, di africani neri, di
curdi, di cinesi, di colombiani, guatemaltechi, filippini e indiani.
Ma siccome sono anche un po' stronzo, spero che il futuro di questo
paese sia  amaro come il fiele che gli ultimi eredi della civilta' di
questa penisola stanno sorseggiando da un pezzo.
Un futuro da schiavi in un paese ritornato tribale in preda a guerre e
genocidi tribali, un paese in fiamme i cui residui abitanti autoctoni
si aggirano terrorizzati sfuggendo alle bande di selvaggi  in lotta
fra loro, un paese devastato dall'inquinamento, divenuto la discarica
dell'europa, squassato da terremoti e inondazioni senza fine,
inaridito al sud ed inondato al nord, ridotto alla fame, senza
dottori, senza medicine, senza pieta' di alcuno.
L'apocalisse prossima ventura.
E nelle vallate invase dalle orde affamate, l' inestinguibile,
lacerante  e interminabile Hiroshima di Pederecki.
Cesare Simonetti
GENOVA MILLENARISTICA
PS
Inutile grattare : e' cosi' che andra' a finire, non c'e' scampo.
L'unica possibile variante e' Wagner al posto di Pederecki, ma qui le
scommesse sono aperte.....se non Wagner... chi ?

tedesco? :-))
A cosa serve lasciare l'Italia per la Germania? O per l'Austria o per la
Svizzera o per gli USA....
Me lo chiedo (e implicitamente lo chiedo anche a te) perche' non capisco
a cosa serve lasciare un paese che si appoggia su un sistema che produce
cose che non gradiamo per trasferirci in un'altro che e' sempre e
comunque basato sul medesimo sistema.
A me pare solo un modo per prendere in giro se stessi.
Per l'ambiente, per la cultura, per la caduta dei valori cosa cambia fra
lo stare in Italia o lo stare in Germania o lo stare in Austria o lo
stare in Nebraska?
Quelli che citi sono problemi che NON HANNO la dimensione di uno
staterello come l'Italia, sono problemi che non hanno confini
politici... e se non ti rendi conto di questo l'unica cosa che capisco
e' che tu vuoi solamente illudere te stesso.
Il problema dell'inquinamento del pianeta di sembra un problema la cui
responsabilita' e' solo italiana?
La crisi dell'elemento portante della societa' quale e' la famiglia ti
sembra una crisi confinata nella sola Italia?
E il tuo tenore di vita? Non solo il tuo, quello di tutti qui, dove
hanno le radici i nostri tenori di vita?
I nostri tenori di vita sono basati sulla petroliera che si scassa nelle
Galapagos, sono basati sulla mucca pazza, sono basati sullo sfruttamento
delle altre popolazioni, sono basati su tutte quelle cose che non si fa
altro che criticare.
E semplice dire "me ne vado dall'Italia" specie quando lo si fa per
andare in Germania, USA, Austria, ecc.. Guarda un po' la coincidenza si
decide di andarsene da un paese "sfruttatore" per approdare ad un'altro
paese "sfruttatore".... come mai non andarsene da un paese "sfruttatore"
verso un paese "sfruttato"?
Non e' che io biasimo un'atteggiamento di questo tipo ma voglio solo
sottilineare che COMUNQUE non si ha la MINIMA intenzione di rinunciare
ad alcun che del benessere acquisito e del proprio valore economico.
Per sanare i problemi di cui parli TUTTO il mondo occidentale deve
pagare, deve rinunciare a qualcosa, ogni persona deve accollarsi una
inflazione al proprio valore economico. Tutto il mondo occidentale, non
solo l'Italia, non solo la Germania o solo gli USA o solo il Giappone.
Se solo uno Stato rinuncia al tenore di vita dei suoi abitanti diventa
cibo per multinazionali.
Mi spiace ricordarti che non c'e' posto sulla Terra sul quale puoi dirti
al riparo da tutto questo.
Certo non voglio stigmatizzarti per il tuo pensiero: l'ho usato per fare
un discorso piu' generale che comunque si applica a chiunque.
E' difficile, almeno a me, spiegare certe cose, far comprendere come
esistano due tipi di benessere, il benessere dell'individuo e il
benessere sociale, che NON viaggiano di pari passo e che non hanno le
stesse esigenze.
E' lampante pero' come l'inseguire il benessere dell'individuo non
contribuisca affatto all'ottenere benessere sociale tanto che e' oramai
fin troppo evidente come questo livello di benessere individuale non sta
facendo altro che compromettere il benessere sociale.
Emigrare e' per il benessere individuale, per il tuo benessere
individuale... quando ci sara' pero' da fare i conti con l'inflazione
che coglie il benessere sociale non ci sara' una sola persona che non
dovra' rinunciare al proprio benessere (quello individuale ovviamente).
Potrai essere ovunque, in Germania, in Austria, in Svizzera, in USA, ma
ci dovrai rinunciare.
Non voglio comunque apparire catastrofista (della serie "o il benessere
o il ritorno al medio evo"), tutt'altro. Secondo me il ripristino del
benessere sociale costa ma non costa come il far fare un passo indietro
ad una civilta'.
Io credo che i problemi legati all'arrivo di immigrati in Italia e a
tutti gli altri problemi che hai citato siano fondati sull'abbassarsi
del benessere sociale (un'abbassarsi che e' parallelo all'aumentare del
benessere individuale). Hai mai notato come veniamo continuamente
adulati per quello che siamo come singoli e mai per quello che siamo
come comunita'?
Potrei farti esempi a secchiate... e tutti esempi dove i confini
politici non c'entrano nulla.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----


 politici non c'entrano nulla.
C'entrano, altroche'....!! Un conto e' la "comunita' civile" o occidentale,
o come vuoi chiamarla, altro e' la "comunita' italiana".
Qui casca l'asino...............
--
================================
Marco Marcelli - Genova
e-mail:  
marc...@libero.it
================================

 Zurigo.;-)
Facciamo Ermatingen o Zug, che dici? Anche una casetta a Stein am Rhein non mi
dispiacerebbe troppo....:-))))
--
================================
Marco Marcelli - Genova
e-mail:  
marc...@libero.it
================================





Magari Ramification di Ligeti, 
....tremendo!


Ciao


Francè


 


PS: Prometto che la prossima volta mi presento.... 
non che sia interessante...


 




(i)  Ma si dai presentati.
(ii) Ramification e' stupendo
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen

(ii) Ramification e' stupendo
Okay, ma rende l'idea dell'Italia che ho appeno descritto nella mia
crisi millenaristica ?
Cesare Simonetti
GENOVA APOCALITTICA

dell'Italia.
Ci sono diverse ragioni, nel mio caso, a spingermi verso Rio. Intanto
ho vissuto in Brasile i migliori anni della mia vita, quando mi son
lasciato alle spalle un paese quasi in pezzi, ma con gente migliore di
oggi. I valori erano diversi. La guerra e le so fferenze avevano
insegnato molte cose. E cosi' i giovani avevano voglia di vivere, di
costruire, di provare il benessere per toccare da vicino quello che
mostravano i film americani in technicolor. E ce la misero tutta. E
che l'Italia fosse diversa da quella di ora, te lo dimostra anche il
notevole episodio della ricostruzione del teatro alla Scala distrutto,
da una bomba nel 44, e ricostruito a tempo di record. Riapri' i
battenti nel maggio del 1946, quando Umberto II era ancora Re d'Italia
per pochi giorni, sotto la direzione di Arturo Toscanini tornato
apposta a Milano. 
Fai i dovuti confronti e i dovuti rapporti con l'Italia di oggi e
dimmi se ha un senso che in un paese dominato dai telefonini, dal
benessere diffuso, dalla piu' completa liberta e facilita' di far
sesso, sia concepibile che un teatro come La Fenice e il Petruzzelli
siano ancora un cumolo di macerie. Se e' cosi', vuol dire che la gente
ha perso la giusta ottica dei valori.
Cio detto, certo che in Brasile ci sono i giovinastri. Certo che la
vita e' violenta e anche pericolosa, ma non piu' di tanto. Ci son
tornato due mesi fa, dopo 9 anni. Avevo giurato di non metterci piu'
piede, perche' l'ultima volta la citta' era in mano a un governatore
cialtrone e tutto cadeva a pezzi. La gente, solitamente allegra, si
era intristita per le lunghe file fuori dei negozi per comprare da
mangiare, durante l'infelice esperimento del "plano cruzado". C'era
alla presidenza un giovinastro, bello, furbo, ladro e impreparato. Si
becco' un bell'impeachment e scappo' negli USA. Al suo posto c'e'
ancora, quasi alla fine del suo mandato, Enrique Cardoso, vagamente
mezzo-sangue, intelligente, politico nato che ha dato una forte
raddrizzata al paese. Si son fatte opere pubbliche impressionanti.
L'autostrada che da San Paolo arriva a Tres Lagoas, e' a 6 piste (tre
per direzione). Lo spartitraffico e' largo come l'autostrada del sole.
Il piano stradale e' inclinato alle curve per compensare la forza
centrifuga. La velocita' e' controllata da radar efficientissimi e
nessun brasiliano si astiene dall'usare le cinture di sicurezza, cosi'
come, in nessun ristorante, o luogo pubblico, nessuno si azzarda a
fumare.
Il vecchio governatore (Brizola) di stile piratesco, aveva
praticamente distrutto a "cidade maravilhosa". Oggi un governatore
giovane (non ricordo il nome) ha messo tutti in riga. La citta'
funziona. Si costruisce come in poche altre parti del mondo. Dopo
Ipanema e Leblon, al di la delle montagne basaltiche che dividono
l'ultima spiaggia cittadina, da un'altra sequela di spiagge infinite,
di sabbia color zucchero, si e' costruita un'altra Miami. Si son fatti
tunnel e viadotti urbani da far invidia a qualunque altra metropoli. I
parchi e i giardini pubblici sono splendidi. Ripieni di fiori
tropicali irradiati dal cocente sole dei tropici.
E poi la gente. La gente ride, e' allegra. Ha la gioia di vivere e,
grande sorpresa, e' estremamente gentile. Non mi voglio dilungare ma
potrei raccontarti episodi di solidarieta' umana ai quali ho
assistito, ai quali era impossibile un giorno pensare. Una delle cose
che piu' mi ha sorpreso e' la "disponibilita'" umana della gente verso
il prossimo.  L'economia va a gonfie vele. Il paese ha superato la
crisi piu' grave, concomitante a quella asiatica di 4 anni fa. Oggi il
Brasile e' la settima potenza industriale del mondo. La vita costa un
po' meno che a Roma. Il che vuol dire la meta' di Milano, un quinto di
Londra, di Parigi e New York.
Non so se durera' o meno. Questa e' intanto la realta' attuale. E ho
capito una cosa molto importante. La solidita', la vivibilita', la
tranquillita' di un paese, e' fornita dalla sua classe dirigente.
Dovrebbero imparare questi quattro spennacchiati individui, che hanno
ereditato un Italia ricostruita da gente come De Gasperi, Nenni, De
Nicola, Pella, Scelba etc. e la stanno portando al livello del Brasile
di 20 anni fa.
Poi, ma questo riguarda solo me e la ragione della mia scelta, io
parlo la loro lingua come l'italiano. Conosco bene le loro abitudini e
ho imparato a capire il loro spirito. In altre parole, so come "cadere
in piedi".
Quanto alla cultura, San Paolo specialmente, e' dotata di un teatro
d'opera bellissimo costruito, come quello di Rio, sulla falsa riga
dell'Opera Garnier. L' auditorium dell'orchestra sinfonica di San
Paolo, con  5000 posti, costruito e inaugurato in soli 3 anni in una
localita' del centro che era adibita a parcheggio di autobus e' di una
concezione teatrale moderna, che ha pero' conservato il concetto
antico dei classici palchi. Si puo' anche visitare sul WEB al sito 
www.osesp.art.br
. L'ho visitato ed ho ascoltato le prove di acustica,
che fanno parte del tour guidato. Vedremo quello di Piano a Roma, (se
mai finira') come sara'.
So che mi dirai che ci sono le favelas. Ci sono, e sono covi di
mercanti di droga, di cui si fa uso, ma in misura minore che in
Italia. Ci sono e sono abitate per lo piu' da gente di colore e di
persone che lavorano nella zona sud di Rio. Una volta tentarono di
costruire case in muratura per quella gente, lontanissimo dal mare e
da Copacaban dove la maggior parte lavorava. Ebbene poco a poco le
hanno ricostruite. Cosi' oggi esiste la "Rocinha" considerata la piu'
grande favela del mondo con mezzo milione di abitanti. Si trova
appunto alla fine di Leblon. Il Brasile ha scoperto da sempre la
"maconha", marujana o ashish in altri paesi, ed ha imparato ad usarla
e a controllarne l'uso. 
La popolazione e' cresciuta in modo esponenziale. Quando arrivai io
nel 53, erano poco piu' di 60 milioni di abitanti. Rio ne contava 3
milioni e mezzo e San Paolo, 4 milioni, nell'anno del suo quarto
centenario (1954)
Oggi ce ne sono 180 milioni in tutto il Brasile, 13 milioni a Rio e
oltre 15 a San Paolo.
I problemi sono basicamente quelli di ogni mega-metropoli. Traffico,
polluzione, homeless, come in altre parti del mondo. Ma in una cosa
sono imbattibili. Nella bellezza della natura, in quella delle donne e
degli uomini, nel loro spirito di divertirsi, di fare l'amore, di
stabilire un'amicizia spontanea, cosa quasi impossibile nelle nostre
piccole metropoli.
Quanto ai problemi, ne hanno di gravi, sicuramente, ma si fanno passi
da gigante, cui tutti collaborano, per poterli superare. C'e' pero'
molto lavoro e chi si sa muovere guadgna anche bene. Ci sono molte
fabbriche, il paese cresce e cammina. Non vedo catastrofi
all'orizzonte. Certo tutto puo' darsi, ma quello che ho visto io il
mese scorso, non lo lascia supporre.
Ciao
Giampaolo

Con laurea in fisica e le specializzazioni che hai
E con tutto il resto che NON ha, come la mettiamo?


 crisi millenaristica ?
Un po si, dai.  L'idea della continua frammentazione...
delle briciole di una sostanza che si disperde nel vuoto...
Roberto Avanzi
 ESSEN GIRATA


 Qui casca l'asino...
Non credo sia cosi' semplice come vuoi farla sembrare.
La comunita' italiana fa parte della comunita' civile e ne fa parte a
tutti gli effetti. Ogni elemento della comunita' civile ha certo le sue
peculiarita' ma certamente la comunita' italiana non ha peculiarita'
tali da non renderla parte della comunita' civile... semmai puoi dire
questo la comunita' afghana.



wrote:
  Scusate se mi intrometto, ma le idee mie e di Marco convergono
nell'analisi, esattamente su tutto,  divergono per quanto riguarda
l'eziologia, e sulla prognosi son molto simili : infausta....ma non
sappiamo se a medio o lungo termine.
Innanzitutto devo dirti che condivido in toto la risposta che ti ha
dato Marco : non e' il suo un esecizio di understatement e neppure di
banalizzazione dei problemi.
Quelli ci sono e pure giganteschi : l'aspetto tragico e' che da noi i
problemi semplicemente si ignorano, non e' molto in, non fa tendenza,e
neppure porta voti l'invito o la pretesa alla pura e semplice buona
educazione e diligenza, e neppure quello alla serieta', e meno che mai
qualcosa che accenni ( non sia mai detto ! ) alla severita'.
Viviamo tranquilli nel nostro brago, come suini all'ingrasso, e ci va
bene cosi' : son pochissime le cose per cui un italiano medio di
scalda, si incazza e magari va in corteo, e tutte o quasi riguardano
la squadra di calcio o - una volta- Pantani.
Lodevole eccezione gli autonomi che almeno fanno, a modo loro,
politica.
Aggiungo,a quello che Marco ha scritto, solo un par di cose, non
abbastanza evidenziate.
Lo sgomento che la situazione italiana mi provoca, non e' tanto la sua
reale gravita' ( che c'e', e' in aumento, e sempre piu' lo sara' ) ma
l'indifferenza e la mancata conoscenza dei problemi stessi da parte
della cosiddetta " gente " : che lo faccia per un'inconscia rimozione
di un problema scomodo o perche' realmente non afferra quello sta
accadendo e' cosa che poco importa.
Il fatto e' che gli italiani sono del tutto immemori della propria
storia E IN FONDO NON GLIENE PUO' FREGARE DI MENO.
Questo, Jenner, non accade in Austria, ne' in Francia, ne' in USA, ne'
in Germania, ne' in Russia e meno che mai nei paesi islamaci.
Credo che a fottersene del loro paese, del loro passato, e
conseguentemente anche del loro futuro almeno in una lettura di
civilta', a farci compagnia siano solo gli albanesi.
Il senso di adattabilita' e la capacita' di omologazione italiche
possono essere, in certa misura, letali.
Sissignore, perche' chi e' cosi' immemore della propria storia e delle
proprie radici e della antica cultura, eì' pronto ad accettare tutto,
acriticamente, purche' sia nuovo, purche' sia multirazziale ( nero va
meglio, ovvio ) purche' faccia tendenza, purche' consenta di
divertirsi e non impegni troppo....ecco gli italiani di oggi...bambini
viziati cosi' diversi da quelli che ancora pochi anni fa emigravano al
nord o all'estero col le valige di cartone, per sfangare la pagnotta,
duramente o durissimamente.
Oggi il Sud abbonda di giovani fancazzisti che non si trasferiscono al
nord che ne ha bisogno, manco a morire, il loro modello e' il Piero
Taricone di Caserta.
E tutto questo, Jenner, e' una esclusiva dell'Italia, non degli altri
paesi.
Quanto all'eziologia io penso di conoscerla - e pure bene -ma non
voglio scatenare alri flame, specialmente con voi.
Ricordo a Jenner - con tristezza - quanto gia' scritto in altro post :
l'Italia del 2001 e' quella dove gli abusivi della Valle dei Templi di
Agrigento ( che dovrebbe essere SACRA ! ) sfilano in corteo dietro ai
cartelli di Padre Pio, vanno a pregare nella Chiesa di Santa Rosa, il
Parroco li consola e li rianima e il Vescovo  prende le loro parti.
E se questo provoca il vomito a me cattolico,  immagino, con amarezza
cosa ne possano pensare atei, agnostici o protestanti.
Ma forse anche questo e' un segno dei tempi : con l'Islam alle porte
le antiche interferenze della Chiesa si stanno moltiplicando, quasi
una anticipazione di quando le leggi civili e sociali saranno
promulgate solo in accordo con il  dettato coranico...
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


proprie radici e della antica cultura, 
Due cose soltanto :
1) Mi scuso per l'errore nella quotazione del post precedente.
2) Un altro significativo esempio e' il rifiuto di accogliere in
Italia le salme dei Savoia e di abolire la norma ( transitoria !) che
vieta ai maschi di casa Savoia di entrare in Italia.
Quasi la Repubblica avesse paura della monarchia...ormai , male o
bene, siamo una Repubblica, e credo che solo qualche vecchio e
tremolante aristocratico possa ancora avere certe nostalgie.
I Savoia, lo si voglia ammettere o no, fanno parte della nostra
Storia, hanno fatto l'Italia ( e, non dimentichiamolo, hanno anche
preso a cannonate quel sant'uomo di Pio IX !) ...la vogliamo piantare
con recriminazioni che non hanno piu' alcun senso e ci riprendiamo  i
morti veri ( Vittorio Emaunele III e Umberto II ) e i morti che
camminano...il figlio di Umberto ?
Credo che se chiedessimo a qualsisi ragazzo chi erano...ti
guarderebbero in faccia stupiti ...
Questo rigore feroce nel vietare l'ingresso ai Savoia vivi e morti e'
uno dei lasciti piu' grotteschi,  biechi e beceri di un paese votato
all'ingresso di tutti i kosovari e rom del mondo.
Cesare Simonetti

 ha scritto nel messaggio
news:958n0s$uk1$1...@nnrp1.deja.com...
<<Se ho inteso che paesini dici credo proprio che dovresti essere uno
scialacquatore folle di denaro per non riuscire a prenderti una casetta
(sempre che con casetta intendi un edificio dove nel salotto non ci puoi
mettere una portaerei).>>
Sai quelle villettine in legno, su una collinetta, coi balconi pieni di
gerani? Ecco, quelle! :-))
<<Io non so come si voltata Genova, non la conosco; conosco pero'
parecchie altre citta' italiane e posso dire che quello che descrivi nel
tuo post non corrisponde alla mia realta' o perlomeno a quella che ho
visto io.>>
Da questo momento in poi la sostanza della tua risposta puo' essere
condensata come segue: "Forse a Genova e' come dici tu, ma qui a Ravenna e a
Bologna lo e' molto meno".
Bene, diciamo che sei molto fortunato. L'Emilia-Romagna e' da sempre
considerata una regione ricca e civile, e sono dunque contento di scoprire
che qualche zona d'Italia si salva.
Tuttavia:
1) la situazione di Genova e' proprio come te l'ho descritta, e Cesare puo'
confermartelo
2) non conosco SOLO Genova, ovviamente, e aree felici ne ho viste ben poche.
3) l'efficienza dell'amministrazione comunale puo' senza dubbio alterare un
giudizio: poche buche in strada a Ravenna e una situazione da pista
sub-sahariana a Genova indubbiamente contribuiscono a non far vedere le cose
in modo uguale.
4) la psicologia "media" degli italiani pero' e' quella che ti ha gia'
descritto Cesare: ne riporto un brano per chiarezza: "Lo sgomento che la
situazione italiana mi provoca, non e' tanto la sua
reale gravita' ( che c'e', e' in aumento, e sempre piu' lo sara' ) ma
l'indifferenza e la mancata conoscenza dei problemi stessi da parte
della cosiddetta " gente " "
QUESTO e' spaventoso, lo capisci? E tutte quelle manifestazioni che
localmente possono avere piu' o meno peso sono sempre figlie di questa
situazione.
Qua a Genova occorre fare letteralmente lo SLALOM per evitare le merde di
cane, sol perche' ai rispettivi proprietari non importa nulla di quella che
puo' essere chiamata CIVILTA', gestione e manutenzione della cosa pubblica,
elementare coscienza di convivenza.
Ognun per se' e Dio per tutti!!!!!
Forse in Romagna le cose vanno leggermente meglio ma, per usare una tua
espressione, trovo solo un'epsilon di differenza. E' solo una maggiore o
minore accentuazione di un problema comunque esistente.
Problema che altrove NON ESISTE!!!! Perche' li' esiste elementare coscienza
sociale.
Domanda: ma perche' li si e qui no???? Ma tu te l'immagini a Vienna o a
Zurigo (o, per simulare la periferia, a Innsbruck o a Ginevra) la gente in
piazza per impedire l'abbattimento di costruzioni abusive vicino ad un
monumento della cultura mondiale?
Li non solo non scenderebbero in piazza, ma nemmeno passerebbe loro per
l'anticamera del cervello il costruire dove non si puo'!!!!!
O, come piu' volte e' accaduto ad esempio in Campania, un intero paese che
blocca le volanti della Polizia per consentire al delinquente di turno di
scappare?
E' la COSCIENZA CIVILE che abbiamo un gradino piu' sotto.
Se queste aggravanti italiche le aggiungi ai danni per i quali abbiamo solo
corresponsabilita', il risultato e' tragico, da quarto mondo.
Gli italiani hanno sempre avuto bisogno di qualcuno che pensasse al posto
loro. E ora i nodi stanno venendo al pettine.
--


 elementare coscienza di convivenza.
vuoi venire a vedere cosa c'è sotto casa mia?
Non posso dire nulla, perchè i proprietari degli animaletti "produttori"
della summenzionata  sostanza organica abitano tutti nel mio condominio, o
in
quello accanto.(a volte non han voglia di uscire e liberano la gioiosa
bestiola in cortile....)
Ho cercato di lanciare una nuova moda portandomi in casa due gatti, ma mi
han guardata tutti male.
Lodi solo da D'Onofrio.
sob, mondo cane! :-)
ciao
Ale

 fuori dal territorio nazionale.
Qui si parla di questioni di principio, fondamentalmente.
Sui fatti ti do ragione, sul principio ha ragione Cesare.
A parer mio, e' ovvio.


che esiste da almeno un secolo e mezzo.
Non penso proprio ...
Economia Globale è una "brutta bestia" che si sta strutturando in questi
anni e compie passi da gigante.
In soldoni, fino a poco tempo fa i centri produttivi avevano le proprie
quote di mercato che era di fatto articolato e differenziato. Il mercato
globale significa unificare il mercato e fondere i centri produttivi.
Il vantaggio che se ne trae è una maggiore stabilità
economica-produttiva che non è più soggetta alle oscillazioni del
mercato target. Lo svantaggio è l'uniformità dei prodotti. Tra non so
quanti anni, succederà che la Fiat non risentirà più degli alti e bassi
del mercato italiano perché si sarà fusa in una delle due o tre aziende
mondiali produttrici di automobili, ma avremo solo tre o quattro modelli
tra cui scegliere.
Non saranno cambiamenti da poco, a mio avviso, e neppure troppo
piacevoli. Sicuramente lo stiamo facendo troppo rapidamente e, a mio
avviso, senza neppure avere ben chiare tutte le conseguenze. Prima di
tutto l'enorme divario che si andrà a creare tra i paesi ricchi che
attueranno questo processo e quelli poveri. 
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Allora esplose un'ultima volta nella musica.
La bianca Luna lo udì, e dimenticò l'alba,
e indugiò ancora nel cielo.

mese scorso, non lo lascia supporre.
Un racconto molto bello. A questo punto non posso far altro che
augurarti buona fortuna, e magari tra una samba e l'altra troverai il
tempo di postare in IAMC! ;-)
Ciao,
LBignami

 elementare coscienza di convivenza.
Storia vecchia...
Ero bambino, avro' avuto 4 anni... quindi 25 anni fa... stavo
passeggiando per il centro di Genova con mia mamma e ad un certo punto
esclamai "Ma, mamma! Genova e' proprio la citta' delle cacche!".
Roberto


ricchi che attueranno questo processo e quelli poveri. 
Dubito fortemente che gli effetti sulla nostra societa' saranno quelli che hai
supposto.
Personalmente trovo poi che l'economia odierna segua senza particolari rotture
quella di molti anni fa... tanto che, come hai potuto leggere, tranquillamente
risalirei fino a un secolo e mezzo fa osservando solamente la dinamica del suo
sviluppo.
E' vero che il tutto sta evolvendosi molto in fretta... ma molto in fretta per
chi? Per me e per te che non siamo economisti?
Quello che credo io e' che l'avanzare di una economia globale ha il
contro-effetto il generare uno spazio per le economie locali. Anzi, io penso
proprio che l'esigenza sia quella di avere una dualita' forte in questo senso:
una economia globale che mantenga la stabilita' a livello macroscopico e una
economia locale che mantenga la stabilita' a livello microscopico.
Fra l'altro vorrei aggiungere che a mio parere non e' nell'interesse
dell'economia globale stroncare la possibilita' di differenziare i prodotti:
un'economia senza nuove idee e' un'economia destinata a crollare e a
rifrantumarsi.


Caro Cesare,
secondo me e' inutile frignare per il pericolo che corre il popolo italiano;
secondo me e' sciocco gridare l'apocalisse perche' arrivano gli immigrati.
Il popolo italiano esiste da un po' piu' d'un secolo, creato con la forza. Se
l'identita' nazionale italiana non si e' radicata ed e' debole al punto che con
facilita' si diluisce con l'arrivo di altre persone allora non e' ne un fatto
positivo ne un fatto negativo, e' semplicemente l'evolversi delle cose. La
scomparsa dell'identita' italiana non e' ne la prima ne l'ultima identita' che
scompare. Prima di lei molte altre sono scomparse e non c'e' da gridare
all'apocalisse.
Io, spero non a torto, mi sento italiano ma come il mio dialetto potrebbe cadere
in disuso come lingua morta (tipo il latino), allo stesso modo se la l'essere
italiano (in generale) deve evolversi e scomparire in qualcos'altro allora non
c'e' nulla che nessuno di noi possa fare governo compreso.
Come non si salvano i dialetti insegnandoli a scuola allo stesso modo non ci
sono politiche estere o internet che salvano culture.
Siamo ben lontani dall'apocalisse come la immagini tu.
Ciao
   Jenner
P.S.: Certo che le parole di Boulez si possono proprio estendere a tutto, eh? :P


 c'e' nulla che nessuno di noi possa fare governo compreso.
Deve?? Perche' _deve_ ? Dove sta scritto?
--
======================================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
E-Mail:  
marc...@libero.it
======================================

Deve?? Perche' _deve_ ? Dove sta scritto?
Sono certo che una rilettura del mio post ti aiutera' a comprendere quello che
ho scritto. Ne sono certo.
Ciao
   Jenner


all'apocalisse.
La morte, per chi muore, e' sempre un fatto abbastanza grave e un
pochino apocalittico, sia esso un individuo o un popolo.
Prendo atto che tu non smentisci cio' che affermo ma che, a tua volta,
prendi atto della possibilita' che il popolo italiano svanisca,
soppiantato da gentiluomini di cultura, religione, etnia ( non dico
razza perche' e' polituicamente scorretto ) diverse.
E che la cosa non ti turba.
Il che conferma - se ce ne fosse ancora bisogno - che io e Marco
Marcelli abbiamo ragione e che poiche', per quanto mi riguarda, i
gentiluomini che ci stanno soppiantando non mi stanno bene a mano,
spero vivamente che almeno i miei nipoti lascino questo ameno paese
per restare nell'orbita della civilta'.
Nulla di apocalittico, davvero.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

fuori dal territorio nazionale.
Capisco che una repubblica nata dai brogli abbia paura anche dei
fantasmi.
Non ha avuto paura di Moranino, il partigiano comunista pluriassassino
e pluricondannato all'ergastolo, fuggito a Praga dalla cui radio
vomito' per anni contro l'Italia, graziato e tornato per essere eletto
senatore di un partito gli eredi del quale si battono strenuamente
contro i Savoia.
Quanto a me son facile di fucile solo contro i cinghiali, la cui
carne, in tempi di mucca pazza e' doppiamente buona.
Non spreco certo cartucce per"selvatici " lenti ed immangiabili.
Cesare Simonetti