Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Mozart, Luchesi e Haydn

Volevo dirvi che hanno pubblicato su internet il fondo di Modena : ci
sono
mp3 delle nuove Sinfonie di Luchesi - tradizionalmente attribuite a
Mozart e a Haydn.
Ognuno se ne può fare un'idea.
www.italianopera.org/luchesi/luchesijupiter.html
ci sono Sinfonie e lavori strumentali inediti di Joseph Haydn, W.A.
Mozart e
Andrea Luchesi
ciao
Clara

 ha scritto:
Tutto ciň sarebbe anche interessante...
Ma chi č questo professor Taboga che provvede, motu proprio, ad attribuire 
musiche consolidate dalla storia a questo Luchesi(e)?
Drogo

Buona sera.
Pubblicato, dopo aver visto il sito indicato (sono irrimediabilmente
curioso) mi sembra per ora una parola grossa: ci sono due o tre
immagini pdf e un testo che dice: "edizione rilegata  (pubblicazione
PREVISTA per la fine di dicembre : libro con copertina morbida ; 50
pagine introduttive e 50 pagine d'esempi musicali secondo la versione
manoscritta di Modena (prima del 1784)" "edizione in pdf  (stesso
contenuto disponibile alla fine di dicembre per il download)" - perciò
occorre un po' di pazienza, e rientrando dal veglione di capodanno
forse si potranno scaricare le immagini pdf e soddisfare la curiosità.
Quello che però non si riesce a capire da nessuna parte nel sito
internet indicato è dove sia il "fondo di Modena": si trova in una
biblioteca pubblica (e quale?) oppure appartiene a un privato? Qualcuno
lo sa? Se non si ha questa informazione di partenza mi sembra che sia
un po' aria fritta...
Josef K.
clara...@email.it
 ha scritto:


Quello che però non si riesce a capire da nessuna parte nel sito
internet indicato è dove sia il "fondo di Modena": si trova in una
biblioteca pubblica (e quale?)
La Delfini di Modena, se ben ricordo.
R.

 ha scritto nel messaggio 
news:yDiih.706$AA....@tornado.fastwebnet.it...


Mozart e a Haydn.
ricomincia il tormentone
Z

 ricomincia il tormentone
E' ciclico...
Prima o poi cesserà.
C'è gente che si è incaponita parecchio sulla vicenda Luchesi.
Mah...!
Drogo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Zazie-la-peste ha scritto:

C'è una cosa che non ho capito : il sito è gestito da due 
musicologi. Le conclusioni sulla paternità delle sinfonie di 
Mozart sono attribuibili a loro oppure ospitano semplicemente le 
opinioni di Taboga ?
M.


Biblioteca Estense

Grazie. Ho trovato qualcosa (sempre del Taboga) che ne parla, con
alcune riproduzioni. Quindi  i manoscritti, su cui disquisisce a lungo
di carte, filigrane e abrasioni stanno all'Estense. Forse lo si dà per
scontato tra addetti ai lavori. Vedremo se ci sono sviluppi, anche se
lo studioso che ne ha fatot oggetto dei suoi studi pare che non abbia
avuto molto seguito.
Saluti
J. K.
EuGnegno ha scritto:


opinioni di Taboga ?
hai messo il dito nella piaga
Il solo fatto che non lo specifichino ti dice giŕ tutto
Z


Hai ragione, Zazie ! :-)
I musicologi sono come dici tu.
Chissà quante palle ci raccontano su Mozart e Haydn. E noi come
allocchi ci beviamo tutto ! Mah.   
Erne.

allocchi ci beviamo tutto ! Mah.
guarda, sarò gentile
te lo dico in anteprima.
...............le nozze di figaro le ho scritte io!
adesso non andare in giro a raccontarlo troppo, però
Z

Zazie-la-peste ha scritto:

A me sembra che ci siano notizie anche interessanti. Qualcosa che val
la pena di considerare.
E poi come ti spieghi quel nome sotto Mozart
guarda un po' lì
http://www.italianopera.org/luchesi/k297.html
Ciao e auguri

 ricomincia il tormentone
Tutte le volte che ricomincia il tormentone c'è qualcuno che mi scrive
in email chiedendomi un parere. A me questa cosa fa venire in mente
quello che mi diceva un professore di matematica, che molti professori
universitari ricevono periodicamente lettere e faldoni da parte di
qualcuno che è convinto di aver risolto qualche problema impossibile
come la quadratura del cerchio o il metodo per vincere sistematicamente
alla roulette. Siccome le due cose sono già dimostrate come impossibili,
di sicuro c'è un errore ma per trovare un errore in pagine e pagine di
"dimostrazione" serve tempo (che comunque è tempo perso). I mittenti non
ricevono risposta e diventano sempre più convinti di aver scoperto
qualche cosa di importante, ma l'establishment non li vuole prendere sul
serio, c'è una cospirazione per occultare la verità, etc.
In attesa del volume completo di studi, ho perso un quarto d'ora
leggendo un articolo del Taboga (quello in inglese presente sul sito
citato). La chiave della sua teoria è la datazione di un certo fondo
presso la biblioteca estense di Modena, datazione accertata con atto
notarile. Però lui stesso, poche righe dopo, ammette che l'inventario
del fondo è generico (non sono specificati gli autori di un pacchetto di
sinfonie) e che alcuni di questi stessi manoscritti sono stati
inventariati più volte. A questo punto, se l'inventario non è
affidabile, la sua teoria traballa. 
Altre domande - giusto le prime che mi vengono alla mente:
1. se le sinfonie di Mozart sono state scritte da Luchesi perchè Mozart
non era capace, chi gli ha scritto il Don Giovanni e le Nozze di Figaro?
2. se le sinfonie di Haydn (quasi tutte) e quelle di Mozart (le
migliori) sono state scritte dalla stesse persona, perchè lo stile è
diverso? Per esempio, perchè Haydn non usa mai i clarinetti prima della
sinfonia n.99 (e anche lì, con una certa circospezione), e invece Mozart
li usa prima e con una certa destrezza?
3. anche il discorso dei nomi degli autori con cancellature significa
poco o niente. Proviamo a rovesciare l'ipotesi: Luchesi cerca di far
passare per sue 28 sinfonie di Haydn e 10 di Mozart. Ma, naturalmente,
gli archivisti prima o poi si accorgono della truffa e, metodicamente,
cancellano il nome di Luchesi e correggono le loro copie delle sinfonie
con i nomi dei veri autori - cosa che fra l'altro può essere avvenuta
sia prima sia dopo la data dell'inventario. Il risultato sono
manoscritti con il nome di Luchesi cancellato, ma l'ipotesi di partenza
è esattamente quella opposta, che il truffatore sia Luchesi - e sembra
comunque compatibile. E allora?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 comunque compatibile. E allora?
Ne aggiungo una io : se Luchesi è l'autore di tutto quel ben di 
Dio pubblicato a nome di altri, perchè quello che si conosce a 
nome suo è di una pochezza e banalità imbarazzanti ?
M.

 ha scritto:
Ne aggiungo una io : se Luchesi è l'autore di tutto quel ben di
Dio pubblicato a nome di altri, perchè quello che si conosce a
nome suo è di una pochezza e banalità imbarazzanti ?
Ma come!
Luchesi, maestro di Beethoven!
Drogo

nome suo è di una pochezza e banalità imbarazzanti ?
touché
Z

 ha scritto nel messaggio
news:1hqtav0.o7w5re3h80jkN%ll...@dada.it...

quoto tutto, ovviamente
Z


http://www.italianopera.org/luchesi/k297.html
la qualità dell'immagine è scadentissima
Posso comunque dire che né l'una né l'altra firma sono originali, ma apposta
a posteriori.
Sicuramente quella di Mozart è stata apposta da altra mano.
Vale alla perfezione la tesi di Logi.
Gente, guardate che se ne deve fare di strada per diventare dei musicologi
seri.
Se ci si basa su firme (autentiche o fasulle che siano) in calce a un
manoscritto, vuol dire che si è ancora al di là dell'abc
Auguri per le feste
Z
Ciao e auguri

> Posso comunque dire che né l'una né l'altra firma sono originali
scusami ma chiunque sa che sono di copisti di musica ...
poi guarda che Mozart sta sopra e Luchese sta sotto ...
io un dubbio ce l'avrei ...
Ciao

io un dubbio ce l'avrei ...
dalla firma di un copista?
Ma lol
Z

 
anch'io 
grazie per il link
lol

lol
davvero
Z

 Z
davvero :-)
se quel che ha scritto "luchese" ha scritto magari le note ecc. ...
guai seri per Wolfi
ma poi scusa quello lì non è a Regensburg?
Non si diceva più sopra di Modena. Cosa c'entra Regensburg?
Non è che magari a Modena c'è anche la 297? :-0
Secondo voi? Se fosse così....  i dubbi s'elevano a 2  :-0
E in tal caso se ci fossero stranezze anche a Modena.
Qualcuno ne sa qualcosa? 
...

clara...@email.it
 ha scritto:

Queste notizie e teorie andrebbero sempre prese con le molle,
indipendentemente da ogni argomentazione squisitamente musicologica. La
storia infatti è piena di falsi storici, con documentazioni
appositamente pensate al fine di consegnare una verità distorta ai
posteri. D'altra parte viviamo in un'epoca in cui va di moda sfatare i
miti ed i modelli del passato. Ma sarà esistito sto Luchesi? E Mozart?
Chi lo sa..
M

siori e siore, ecco cosa scrisse Drogo :

lo stesso che dice che Beethoven ha preso il tema dell'inno alla gioia da un
brano di musica sacra di Luchesi... il grande incompreso della storia della
musica
D.

su un gruppo inglese stan parlando della Pariser e del link (che è
stato postato qui). Secondo me (ad aver la pazienza di leggere tutto)
ci sono sviluppi importanti
http://www.talkclassical.com/showthread.php?s=7a9d935b29efa6e0cba510be78462ff3&t=865&page=4
Ciao
A.

nella pagina inglese un 'Senior Member' ha scritto una storia natalizia
che traduco (liberamente)
:-)
Regensburg, 25 dicembre, 177?
personaggi:
Wolfi (Mozart)
Papà (Haydn)
scena PRIMa:
Wolfi: "Papà, che t'ha portato Babbo Natale?
(scartano i regali)
Papà: "Che bello! Una nuova Sinfonia. E a te, Wolfi, che t'ha portato
Babbo Natale?"
Wolfi: "Una sinfonia anche a me! Ma.. ma.. c'è il nome di
'lucchesi'.."
(Wolfi guarda sconsolato la sua sinfonia)
Papà: "Non preoccuparti Wolfi, ci penso io!"
(Prende la Sinfonia, la butta a terra, poi la gratta, la strofina e ci
scrive su il nome di Mozart)
Papà: "Ecco fatto Wolfi, adesso è tua! Non preoccuparti, non se ne
accorge nessuno..!"
Wolfi: "Grazie, Papà! sei un genio!"..

guai seri per Wolfi
per ora non vedo guai
Wolfi continua ad essere infinitamente più eseguito, ascoltato e apprezzato
di Luchesi, che nessuno sa chi sia e che ha scritto, per quel poco che ho
sentito, musica assolutamente mediocre, permetti
Io direi che la prima cosa da fare è far funzionare le orecchie, invece di
fare stgrane congetture sulle firme...
Z

 Secondo voi? Se fosse così....  i dubbi s'elevano a 2  :-0
Secondo me, il dubbio elevato alla 475 che ho già da un po' è il 
seguente : come mai appena si apre un thread su Luchesi saltano 
fuori come funghi personaggi mai visti, te compreso ?
M.

Secondo me, il dubbio elevato alla 475 che ho già da un po' è il
seguente : come mai appena si apre un thread su Luchesi saltano
fuori come funghi personaggi mai visti, te compreso ?
l'argent, probablement?
R.

Riccardo ha scritto:

Mah. Sarebbe il mio primo pensiero, se non fosse che l'argent 
che si fa con Luchesi sia pochetto, anche se sono sicuro che c'è 
qualcuno che spera di ripetere il colpaccio riuscito con Vivaldi 
quarant'anni fa (con ben altri presupposti, preciso). Che ci sia 
comunque una campagna scientemente orchestrata mi pare piuttosto 
evidente.
M.

 R.
Per te l'argent?
Per me no !
A parte questo,
non penso che si debba dare dell'imbecille a un copista
Ciao

> ..come funghi..
Andare a leggere quel sito inglese non costa nulla, fa solo bene, penso
io: non ci si guadagna né si perdono i soldi: si legge. è un
consiglio GRATUITO.
Io ci torno spesso, ho letto voi, mi sono iscritto qui, m'avete
scambiato per un 'fungo': grazie per l'accoglienza, va bene lo stesso,
sarò buono, ve lo riconsiglio.
Se poi non volete andarci, liberi di non andare. Ci mancherebbe.
Alla prossima, Ciao
A.



albe...@katamail.com
 ha scritto:

Gentile 
albe...@katamail.com
, la questione Luchesi ormai si 
ripresenta con regolarità da qualche anno qui su IAMC, anche se 
tu sembri non saperlo. Non è una novità, e una rapida lettura 
del sito da te indicato non sembra cambiare alcunchè a ciò che 
già si sa. Ovvero, tutto si basa sulla supposizioni di un 
professore di matematica, Giorgio Taboga, che non sa nulla di 
musicologia, non legge la musica, e mentre non sembra aver 
prodotto niente di rilevante a sostegno delle sue tesi 
suggerisce con evidente compiacimento che Mozart fosse un 
volgare imbroglione e Haydn un famoso deficiente. A me tutto ciò 
pare una dimostrazione palese di straordinaria presunzione mista 
a mitomania, oltre che del famoso detto di Marco Paolini secondo 
il quale Internet è un posto in cui "qualsiasi deficiente scrive 
per il mondo intero". Mi basta applicare due principi piuttosto 
semplici - uno è quello di Paolo Attivissimo secondo il quale 
"ipotesi straordinarie hanno bisogno di prove straordinarie", il 
secondo è il buon vecchio rasoio di Occam - per collocare la 
querelle Luchesi nello scomparto delle bagole da ng : divertenti 
perdite di tempo senza nessuna rilevanza reale.
Saluti
M.

 non penso che si debba dare dell'imbecille a un copista
Se non se lo merita, no.
M.


Beh, ovvio. Il dubbio a questo punto è anche cartesianamente
ragionevole. Nota poi che c'era scritto Luchese, ossia la vecchia
grafia di Lucchese, abitante di Lucca, e NON Luchesi. Prova
inconfutabile che quel pezzo lo ha scritto Vinix e non quel
pupparuolo di Luchesi, tantomeno Mozart.
 growl
  A.

 ha scritto nel messaggio
news:erYjh.6523$AA....@tornado.fastwebnet.it...

wishful thinking
Già si guadagna poco con Mozart, figuriamoci con Luchesi :-))))
Io direi più un desiderio di notorietà basato su un bel nulla
Z

perdite di tempo senza nessuna rilevanza reale.
ovviamente quoto
Z

perdite di tempo senza nessuna rilevanza reale.
perfettamente descritto il carattere con cui mi appaiono questi tentativi di
distorcere la realtá, ti ringrazio per aver saputo dirlo con ottime parole !
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

evidente.
Non si può che quotar.
dR :-)

 non penso che si debba dare dell'imbecille a un copista
Non lo merita più di chiunque altro, ammesso che non lo sia.
dR

 comunque compatibile. E allora?
So che questi lavori di ricerca per un musicista son forse peggio della
carriera d'un concertista "medio", perchè "d'argent" se ne fa nulla
:-)
Un musicologo come te, che lo fa invece di professione,  sono sicuro
che studierà e approfondirà entrambe le ipotesi e altre ancora, senza
pregiudizi poi con calma darà la soluzione SUA, che non può essere
MAI definitiva, ma è certo utile e auspicabile  (magari basata anche
su visite in internet, ma non solo)
Ciao e auguri di Buone Feste

 M.
Leggo quel che scrivi e ti avviso che sul sito che t'ho detto hanno
finalmente pubblicato un'altra Sinfonia di Luchesi :
http://www.italianopera.org/luchesi/t637d.html
A me sembra molto bella (l'ha scritta prima del 1774) e penso avessero
ragione quando definivano le Sinfonie di Luchesi splendide a quei tempi
Cari saluti
Clara

Ne ho vista un'altra sempre lì, del 74 circa, vi invio il link: anche
questa è splendida:
http://www.italianopera.org/luchesi/t641d.html
Cari saluti
Clara

 ragione quando definivano le Sinfonie di Luchesi splendide a quei tempi
A quel tempo idolatravano Salieri, se è per quello.
M.

neppure a livello di Sammartini.
ci credo: Sammartini era un genio
E non osare dire il contrario!
:-)
Z

Zazie-la-peste ha scritto:

Ehm, coff coff...vabbè, ma io in fondo che cazzo conosco di 
Sammartini ? Qualche sinfonia fatta pure da culo ;-)
M.

Sammartini ? Qualche sinfonia fatta pure da culo ;-)
non conosci le ultime sinfonie e le cantate per la Quaresima?
capolavori!
te le farò ascoltare
(il meglio di Sammartini è inedito, ciò che circola è assai mediocre,
concordo)
Z

 Z
In realtà ho pure suonato un paio di sinfonie per archi ravanate 
dal tuo amico Filippo Ravizza in non so quale archivio, dove 
stavano a prendere polvere. Carine, spigliate, ben scritte. Mi 
pareva evidente il debito con Vivaldi, per quel poco che capisco 
io. Comunque superiori alla produzione del povero Luchesi, che 
probabilmente se ne stava tanto bene al calduccio nel suo 
minuscolo angolino di storia della musica prima che qualche 
improvvido entusiasta decidesse di porre la sua produzione sotto 
le luci spietate della ribalta internettiana...
M.

 M.
A me non pare proprio che le opere di Luchesi siano imbarazzanti. Ho
ascoltato a Viadana l'opera "L'Ademira" e mi sembra un capolavoro,
assolutamente degno delle Nozze di Figaro, in alcuni punti (p. es. la
Danza delle Tombe) anche superiore; "La Passione di N.S.G.C." è un
capolavoro, e una sinfonia in Do minore, registrata anni fa da
un'orchestra magari non eccezionale come quelle in cui suoni, tu è
molto bella, e sembra una sinfonia del gruppo delle "Londinesi" di
Haydn: Luchesi era considerato ai suoi tempi un grandissimo, sia dagli
italiani che dai tedeschi, e anzi soprattutto i tedeschi lo
consideravano, nel contrappunto e nella conscenza dell'armonia
superiore ai suoi conterranei italiani. Inoltre saprai sicuramente che
quando era ancora un giovane musicista a Venezia sui trenta anni, e
Mozart padre e figlio arrivarono a Venezia, Leopold Mozart mise il suo
nome tra i musicisti da incontrare assolutamente, accanto a quello di
Galuppi ("Maestro di Cemballo Luchese").  E tu, che parli di Sammartini
senza sapere chiaramente una fava di lui, quante opere complete di
Luchesi hai ascoltato? Le stesse che hai ascoltato di Sammartini? No,
sono certamente troppo ottimista qui.
Buone feste a tutti, anche a quelli a cui appena sentono il nome
"Luchesi" viene l'orticaria.

io.
Sostanzialmente, e secondo la catalogazione di Bathia Churgin (la maggior
esperta di Sammartini al amondo), le sinfonie di Sammartini si possono
dividere in tre periodi: early, middle e late (e ce n'č una caterva,
superiamo le cento).
La Churgin aveva la lodevole intenzione di pubblicare tutto. Un'impresa che
definire utopica o titanica ssarebbe poco.
Infatti č riuscita solo nella prima parte del progetto: pubblicare il corpus
delle "early symphonies".
Che sono quelle che hai sentito tu.
Filippo le ha prese dall'edizione Churgin.
Si tratta dei primi esperimenti, infatti l'organico č per archi e la
scrittura č ancora poco evoluta.
Nelle late symphonies, ad esempio, ci sono corni ed oboi, le viole divise,
celli e bassi indipendenti, č una scrittura giŕ classica.
A me le early symphonies francamente dicono poco.
Il problema č che per avere gli altri manoscritti devi sbatterti in giro per
l'Europa a recuperare.
Il gruppo delle late symphonies si trova a Parigi.
Non dico ancora nulla ma uscirŕ una registrazione inedita nel 2007 :-)))
Scherzi a parte, sono veramente bei brani.
Z

 ha scritto:
Buone feste a tutti, anche a quelli a cui appena sentono il nome
"Luchesi" viene l'orticaria.
...mi pare il minimo -:)
HH

 anonimi?)
probabilmente perchč Neefe sapeva che erano di Mozart e di Haydn e
trovava l'attribuzione a Luchesi imbarazzante
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 "Luchesi" viene l'orticaria.
Lol. Buone feste anche a te, comunque.
M.

 ha scritto:
Mi č bastato il fior da fiore del cd della Tactus uscito due
anni fa : sta sicuro che 5,90 euro non ve li regalo piů :-)
Ti riferisci a quell'improbabile Requiem?
Non ho mai capito cosa dovesse avere di cosě sconvolgente...
Nulla, se non poco in tutto... suonato e cantato anche cosě e cosě... -;)
HH

 Nulla, se non poco in tutto... suonato e cantato anche così e così... -;)
Mi riferisco ad un cd uscito con la rivista Classic Compact Disc 
che raccoglieva esecuzioni dal vivo al Festival Lodoviciano di 
Viadana, fra cui anche alcuni numeri del Requiem. Se quello 
doveva essere uno showcase del genio luchesiano, mi è bastato.
M.

"Luchesi" viene l'orticaria.
beh, in realtà il suo Rosenkavalier mi piace da morire
Z

 ridurrano ancora di molto? Se queste sono le premesse.
Haydn è stato un autore molto falsificato. Molti dei quartetti
attribuiti a lui sono falsi; non perchè Haydn copiasse i quartetti di
altri, ma perchè editori poco scrupolosi facevano comporre i quartetti
ad altri imitando lo stile di Haydn (per esempio Roman Hofstetter) e poi
li pubblicavano sotto il nome di Haydn per venderne più copie. Haydn,
naturalmente, era estraneo a questo commercio e più che altro ne era la
vittima.
(Gli apocrifi mozartiani, in confronto, sono più rari. Il nome di Mozart
vendeva meno del nome di Haydn.)


 trovava l'attribuzione a Luchesi imbarazzante
Certo, certo.... oppure forse perchè Luchesi era un marziano,  Neefe
un venusiano, e c'era appena stato il derby Marziani-Venusiani, vinto
per 3-0 dai marziani, quindi Neefe era incazzato nero contro i marziani
e piuttosto che scrivere il nome dell'odiato marziano 'Luchesi'
preferì lasciare la voce dell'autore in bianco in circa un centinaio
di pezzi presenti nell'archivio della cappella, quando per tutti gli
altri autori i nomi sono indicati. Forse sarà andata così. Ma di
sicuro questa è una ipotesi molto più razionale di quelle che fai
tu....

 Lol. Buone feste anche a te, comunque.
appunto: e cerca di non grattarti troppo, che poi ti scortichi...

Moosbrugger ha scritto:

Certo: come ti è 'bastato' ascoltare qualche (?) sinfonia di
Sammartini per capire che si trattava di un musicista di merda!.....LoL
PS: ovviamente non credo una parola che tu abbia mai ascoltato neppure
una sola nota di Samamrtini, ma faccio finta di crederci, i tentativi
di arrampicarsi sugli specchi mi divertono sempre alquanto, anche se
devo dire che in questo sei ancora nettamente inferiore a tal Luca
Logi, il maestro delle scalate su superfici riflettenti, quello che ti
dimostra che ha un nome sovrascritto su un altro nome è stato scritto
prima di quello che sta sotto cancellato. Spero che mi faccia un
assegno anche soltanto di un euro, poi ci penso io a trasformarlo in
uno da un milione di euro e con il suo ragionamento lo denuncio pure
per frode, e mi dovrà pure dare ragione....lol

Luca Logi ha scritto:

Noto con divertimento che non sai assolutamente nulla delle datazioni
delle carte filigranate che haydn avrebbe usato per scrivere le sue
sinfonie del periodo 1762/5: sono tutte posteriori al 1795, e hanno
tutte la firma "Haydn" di suo pugno, visto che era ancora vivo e
vegeto. Ma lasciamo pure perdere: certo che poi la "Griffe" Haydn
vendeva, e veniva usata senza scrupoli, ma questo non dimostra altro se
non quello che io ho sostenuto: cioè che un sacco di sinfonie in
circolazione "di Haydn" semplicemente, NON sono di Haydn. Che Haydn
fosse estraneo a tutto questo naturalmente tu sei in grado di
dimostrarlo, immagino, nello stesso modo in cui sei in grado di
dimostrare che gli ebrei bruciavano i nazisti nei forni, oppure che i
pellerossa hanno sterminato i poveri pellegrini protestanti in
nordamerica, i cui scarsi discendenti sono oggi costretti nelle poche
riserve per wasps, nel midwest americano.

 ha scritto:
Certo: come ti è 'bastato' ascoltare qualche (?) sinfonia di
Sammartini per capire che si trattava di un musicista di merda!.....LoL
Guarda... quel Requiem, interpretazione a parte (che al limite, con sforzo, 
potrei anche accettare!) non ha proprio nulla di straordinario...
Probabilmente ne giacciono a centinaia negli archivi di chissà dove. Tanto 
vale rispolverarne uno "buono" anzichè una mediocre "ciofeca"...
Ho ascoltato questo Requiem almeno 20 volte!
O son davvero tonto o è davvero niente più.
HH

 Z
ah ah ah ah ah ah ah che spiritosa!!!

 Non sarai modesto ma sicuramente hai qualcosa di nuovo da dire....
ROTLF, parla uno che sostiene, praticamente, che Mozart e Haydn non sono 
mai esistiti!

 *minuscolo angolino* di storia della musica
Sì: "minuscolo angolino" dal quale è uscito uno dei più grandi
musicisti della storia....
StraLoL!!  Ma chi sei, Woody Allen?
Questo ng non serve a niente per imparare la musica, ma per farsi
quattro risate, giuro, ne ho visti pochi che lo superano

Comanche & Red Dust ha scritto:

Io non ho mai sostenuto una cosa simile, coglioncello.

 dimostrare che gli ebrei bruciavano i nazisti nei forni
Ma non dire cazzate. Esiste una lettera di Roman Hofstetter dove
confessa di aver scritto dei quartetti (fra cui quello con la celebre
serenata) imitando lo stile di Haydn per venderli ad un editore. 


 ha scritto:
Sě: "minuscolo angolino" dal quale č uscito uno dei piů grandi
musicisti della storia....
Motiva questa sentenza!
Dov'č che sta tutta questa grandezza... ?
HH

 O son davvero tonto o è davvero niente più.
Io in effetti un'idea ce l'avrei.....


Che non c'entra assolutamente una fava con quello che stavo dicendo io.
Io parlavo non di QUARTETTI ma di SINFONIE, e di firme apposte da Haydn
ben dopo la composizione di "sue" sinfonie.  Il tuo bel Roman
Hofstetter, che qui non c'entrava un fico, manco l'ho cagato di
striscio, caro il mio gesuitico Azzeccagarbugli.

 HH
Madonna, ma è così difficile da capire?....Di chi stiamo parlando
ORA??.....
Dio, ma che livello qui dentro......

 Ciao e auguri di Buone Feste
Quoto tutto. Eccellente intervento.

 ha scritto:
Io in effetti un'idea ce l'avrei.....
Anch'io...!!
Guarda, mi sono cimentato nell'ascolto delle uniche due rappresentazioni 
"moderne" del Caramella nel 2004 a Casalmaggiore.
Non sazio mi sono sorbito, quest'anno, "Ademira" ma con risultati pressochč 
identici.
La mia idea č che quel poco di accettabile che Luchesi ha prodotto l'abbia 
copiato ad altri... -:)
HH

 striscio
sei Maria Strofa?

 HH
Detto da uno che ha una tale sensibilità storica da non sapere che
Ludwig van Beethoven passò i primi 22 anni della sua vita a Bonn,
praticamente vivendo nella cappella musicale, diretta da Luchesi, è un
ulteriore indizio della genialità e l'originialità di Luchesi.
Grazie per questa ulteriore dimostrazione.

ah ah ah ah ah ah ah che spiritosa!!!
grazie, molto gentile
Z

Zazie-la-peste ha scritto:

Prego, non c'è di che.

 ulteriore indizio della genialità e l'originialità di Luchesi.
...o anche una spiegazione del perchè Beethoven scappò da Bonn per
andare a Vienna...


 ha scritto:
Detto da uno che ha una tale sensibilità storica da non sapere che
Ludwig van Beethoven passò i primi 22 anni della sua vita a Bonn,
praticamente vivendo nella cappella musicale, diretta da Luchesi, è un
ulteriore indizio della genialità e l'originialità di Luchesi.
Mi pare che tu apra troppi "files"...
Beethoven potrà anche aver passato i suoi "primi 22 anni" nella cappella 
musicale diretta da Luchesi... ma possibile che non lo abbia ricordato in 
qualche dedica particolare o nell'assunzione di qualche tema musicale da 
variare? E perchè, magari, lo ha fatto con altri musicisti tipo Salieri e 
Haydn? Un allievo, se riconosce il maestro, fa di tutto per ricordarlo ai 
posteri...
Più che l'"allievo" stesso, probabilmente sono i moderni sostenitori del 
Luchesi che vogliono farlo ricordare come il "maestro" di Beethoven.
Grazie per questa ulteriore dimostrazione.
Grazie a te.
HH

 ha scritto:
Madonna, ma è così difficile da capire?....Di chi stiamo parlando
ORA??.....
Non rispondi.
Dovè che sta la grandezza del Luchesi?
Cita, le composizioni e/o le battute che contengono i colpi di genio... ho 
la fortuna di saper leggere la musica e saprai aiutarmi dove potrei essere 
occluso.
Dio, ma che livello qui dentro......
Anche fuori non è male, però!
HH

 andare a Vienna...
E a 17 anni, mi pare, non a 22......
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

 Sammartini per capire che si trattava di un musicista di merda!.....LoL
Sì, c'è proprio da lollare : manco leggere sai :-)
Tu comunque continua a scrivere, non ho voglia di perdere tempo 
a risponderti ma leggerti è abbastanza divertente.
M.

 l'argent, probablement?
che lingua! manco male che ognun sa quanto vale...
D.

per il mondo intero". 
Ti riferisci a me?
Io non ho mai scritto per il mondo intero.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 Io non ho mai scritto per il mondo intero.
Sergino !! Ma che carino il libro su Zappa !! Sto finendo per 
leggere solo quello.
M.

Moosbrugger ha scritto:

Caro signor Moosbrugger, mi fa piacere che mi trovi divertente, e
capisco che è particolarmente affaccendato a leggere biografie di
Frank Zappa per rispondermi, o anche solo per occuparsi di musica o di
storia della musica che le consenta un livello culturale un minimo più
accettabile per una discussione, o anche solo uno scambio di idee.
D'altronde non credo sia il caso di disturbarla troppo nei suoi
radicati pregiudizi, giacchè, come diceva Nietzsche, è perfettamente
inutile cercare di spiegare una cosa a qualcuno se si è compreso che
non la potrà mai capire. La lascio quindi volentieri a discutere con
tal Luca Logi di come si possa considerare un nome applicato a
posteriori su un altro eraso come il nome che appariva originariamente,
come pure la lascio alle sue dotte disquisizioni su Sammartini,
musicista secondo lei che ha scritto sinfonie da culo (sic), e alla
considerazione di Bonn nella seconda metà del Settecento come un
minuscolo angolino di storia della musica (sic). Naturalmente, fornirle
indicazioni bibliografiche, magari coeve, sarebbe vieppiù inutile,
considerato che a Bonn nel Settecento non c'era Frank Zappa, o chiunque
altro piaccia a lei per quel che importa, ma, ahimé, c'era l'odioso
Luchesi (intra alia). Le assicuro che lei ha fornito un esempio
assolutamente da manuale del livello culturale attuale dei musicisti
nostrani, ammesso che lei sia un musicista, e ammesso che sia italiano,
cosa sulla quale non mi posso esprimere perchè non la conosco
personalmente.  Ad ogni modo, la saluto con piacere, e mi auguro che
possa trovare per il suo innato senso dell'umorismo un luogo più a lei
consono, e magari più redditizio, in modo che possa unire, in futuro,
l'inutile al dilettevole.

 l'inutile al dilettevole.
Grazie, hic manebimus optime. Finchè c'è lei, poi...
Un cordiale saluto.

 posteriori su un altro eraso come il nome che appariva originariamente
Facciamo questa ipotesi: Luchesi vuole far passare per sua a Bonn una
sinfonia di Haydn. Se la fa copiare da un copista e lo istruisce a
scriverci sopra "Luchesi" (o, al limite, la ricopia lui stesso
firmandola di sua mano). Il nome di Haydn non compare da nessuna parte.
Poi passano trenta anni, e un giorno il bibliotecario che cura il fondo
librario mette per caso l'occhio su quel manoscritto e dice: "Perbacco,
ma questa sinfonia non è di Luchesi, è di Haydn!". Prende, cancella il
nome Luchesi, evidentemente sbagliato (ma lui non sa perchè) e ci scrive
sopra il nome di quello che ritiene essere il vero autore.
Ora, mi si deve spiegare in che cosa questa *ipotesi* - che avanzo così
su due piedi, non so affatto se sia vera - sia incompatibile con lo
stato dei manoscritti. Non mi si citi l'inventario, perchè è stato
evidentemente taroccato (lo stesso Taboga dice che lo stesso manoscritto
fu catalogato tre volte); oltretutto nessuno sa come e quando il fondo
da Bonn sia stato trasferito a Modena e chi ci abbia messo mano nel
frattempo. Anche il discorso delle filigrane tornerebbe. E l'ipotesi
spiegherebbe perchè il nome sia stato cancellato. E' una ipotesi tanto
peregrina? Non so, ma se è falsa dovrebbe essere possibile di
dimostrarlo, e senza dare in tante escandescenze che di solito sono il
sintomo di scarsità di argomenti.
Oltretutto è una ipotesi semplicissima, che non presuppone un complotto
planetario plurisecolare che è necessario per spiegare l'ipotesi
opposta. Dovrebbe essere la prima cosa che una persona qualunque pensa.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


 Luca Logi
Magari una persona qualunque può pensare così. Tu però non sei una
persona qualunque, intendo non del mestiere. Sei un musicologo,
perciò, se ci tieni proprio a considerare l'ipotesi più semplice,
prendi questa che è ancora più SEMPLICE ..... :
1) "Luchesi è scritto sotto, quindi la fonte di Regensburg dice che è
di Luchesi, poi qualcuno ha corretto : prendiamo per buona la prima
.(di Luchesi)
2) "A Modena le copertine sono state strappate e sostituite (almeno
così ho letto sui forum ... dimmi se è vero)
3) a Modena si ripresenta il problema : da dove arriva la Sinfonia di
Modena? da Bonn.
Ma guarda un po' ;-) Chi c'era a Bonn : Luchesi ..
4) Luchesi era un personaggio importante a Bonn? Eh sì e lavorava
proprio dove c'era quell''Archivio, che poi è giunto a Modena : che
coincidenza ;-)
5) da sempre s'è dubitato della k297 .. avrai letto anche tu :
ripetizioni, meno mozartiana ecc. : beh, qualche dubbio comincerebbe ad
averlo anche la persona qualunque
6) Mozart ovviamente la compose (secondo l'Abert) in una settimana (...
ma guarda quante stranezze
7) .....
Non è il caso di controllare? Se fosse così, povero Wolfi.
Non penso sia un complotto ultraplanetario, come dici tu, perchè qui
si parla solo d'una sinfonia. Ognuna, immagino, sia un caso a sè

si parla solo d'una sinfonia. Ognuna, immagino, sia un caso a sè
meraviglioso
una spatafiata di mille righe che manco si azzarda a commentare il
*contenuto* (quello che interessa ai musicisti e ai musicologi, in genere.
L'appunto più rilevante, e cioé che ciò che si conosce di Luchesi non
presuppone capacità artistiche di qualità elevatissima, non è stato
commentato.
Però la Jupiter sarebbe sua. Ma certo.
Z

 Però la Jupiter sarebbe sua. Ma certo.
Fino a prova contraria: purtroppo per lei, Neefe fece un dettagliato
elenco di opere nel 1784. In quell'eòenco è presente la Jupiter.
Mozart la inserisce nel suo catalogo parecchio dopo.
Capisco che sarebe stato meglio per certi "musicologi" se questo elenco
non fosse mai stato fatto, ma purtroppo per voi c'è.

Luca Logi ha scritto:

Procediamo con calma. La sua ricostruzione è molto approssimativa e
contiente parecchi errori. Posso capire che non avendo uan conoscenza
diretta delle vicende in questione le cose le possano apparire in
questo modo, ma messa giù come l'ha riportata lei tutta la vicenda non
ha capo né coda. Quindi mi lasci per un attimo chiarire le cose, e
spero che possa servire per capire perchè la sua ipotesi crea molti
più problemi di qunati non ne risolva.
1) Il manoscritto della Paris di cui si parla qui non è MAI passato
per Bonn. Si trova a Regensburg e non ha mai fatto parte del fondo
Lucchesi di Modena. Il quale fondo arrivò a Modena nel 1820, e la cui
storia è tutt'altro che oscura, ma ben nota, se poi si vuole fare fumo
anche su questo, padronissimi. Ma tutto questo con il fondo Lucchesi,
da lei qui continuamente citato, ripeto, non c'entra nulla.
2) Da nessuna parte si trova il nome Haydn sopra uno eraso "Luchesi",
il nome è quello di Mozart, non Haydn.
3) Il nome eraso non è "Luchesi" ma "LuchesE". Questo non è un
dettaglio inutile ma è importante perchè Luchese è il nome originale
e fu cambiato dal nostro in "Luchesi" solo verso la metà degli anni
'60: ben prima della partenza per Bonn. Quando Mozart aveva circa 10
anni. Se quello che lei dice corrisponde al vero allora dovremmo avere
a Bonn una sinfonia Pris con il nome "Luchesi", peccato però che, a) a
Bonn questo manoscritto  non è mai arrivato, b) il nome dell'autore è
Luchese e non Luchesi. Rimane quindi la sola alternativa ipotesi: iIl
decenne Mozart è dunque l'autore di questa sinfonia. Venduta - non si
sa come - a "Luchese" di Venezia e con nome cambiato a Bonn dieci anni
dopo? Lei lo creda pure, se vuole. Ma non mi pare proprio che questa
ipotesi è "più semplice" di quella che vede un nome eraso come quello
originale e quello sovrascritto come quello posteriore....
4) la grafia del copista che scrive "Luchese" è la stessa di quella
del resto del manoscritto. Non così per il nome "Mozart" che si legge
sopra. Questo per rispondere non a lei, ma a qualcun altro che ha
sostenuto in questo topic che *entrambi* i nomi sono aggiunti a
posteriori. Mi lasci aggiungere questo particolare, anche se non ha
rilevanza con quello che dirò in seguito perchè vorrei farle notare
come affermazioni apodittiche, del tutto gratuite, fatte da gente senza
alcuna conoscenza della situazione reale vengano prese per verità
assolute. E sono false. E quindi mi conceda, come questo esempio
dimostra, che c'è gente, parlando di Luchesi, che ha già una tesi
preconcetta da fare vincere a tutti i costi. Ce ne sono molti, come
vede, anche qui. Capisce quindi perchè non è facile occuparsi di
Luchesi?
Detto questo, la sua ipotesi è impossibile per una semplice ragione,
che risulta evidente dalla conoscenza della pratica dell'anonimato:
quando si stabiliva di vendere-acquistare un'opera, si faceva un
regoalre contratto, alla presenza di un notaio, che prevedeva che,
dietro pagamento di un compenso, l'autore dell'opera RINUNCIASSE A
QUALSIASI PRETESA DI PATERNITA' DELL'OPERA che trasferiva
sull'acquirente, il quale risultava LEGALMENTE a tutti gli effetti
l'autore della stessa. Lo stesso Mozart firmo' regolare contratto ad un
notaio in cui si impegnava a vendere il suo requiem, e se non fosse
stato per circostanze assolutamente fortuite (la sua morte in corso
d'opera), e tutto quello che ne è seguito, probabilmente noi oggi non
avremmo alcua idea che il requiem "di mozart" è veramente di Mozart.
Sarebbe assegnato a qualcun altro. E quindi nel momento in cui Luchesi
acquista dal decenne (sic) Mozart una sinfonia, Mozart avrebbe perso
qualsiasi diritto su questa sinfonia che oggi sarebbe ricordata come di
Luchesi ( o meglio Luchese); non solo: ma l'obbligo contrattuale non
venive sciolto neppure in caso di morte (il comportamento della vedova
Mozart infatti fu illegale nel reclamare per il marito la paternità
del requiem), ma anche in questo caso non si applicherebbe alla nostra
situazione, considerato che Mozart è morto dieci anni prima di
Luchesi.
Ma oltretutto, se quello che lei dice è da prendere seriamente,
allora, conseguentemente,  applicandolo agli altri casi, dobbiamo
giungere alla conclusione che QUALSIASI firma non è un dato
sufficiente (anzi neppure necessario lei sembra dire) per stabilire una
paternità. Benissimo: quindi cominciamo a dichiarare che TUTTE le
sinfonie di Mozart non possono essere di Mozart, considerato che tutto
quello che abbiamo per stabilirne l'autore è il nome "Mozart" che vi
appare scritto sopra. Vedo che qualcuno ha parlato di rasoio di Occam:
sarebbe il caso di cominciare a usarlo, effettivamente. Ma anche per
rendersi conto che se accettiamo un'ipotesi come la più probabile,
allora in tutti gli altri casi in cui si applica questa ipotesi, essa
si applica: e da' come risultati conseguenze magari non proprio
simpatiche, se non considerate.
Alla fine, rimane il dato di fatto (e questo è un fatto, non una
"ipotesi") che qui c'è un nome eraso sotto uno aggiunto a posteriori.
E ripeto, se lei ci tiene tanto a considerare questo come un dettaglio
secondario, se veramente crede che questo sia irrilevante o che
dimostri che è più originale i nome che appare dopo, le dico, mi
spedisca con fiducia un assegno da un euro. Se poi tra qualche giorno
la banca le telefona dicendo che lei è in bancarotta perchè c'è
stato qualcuno che si è presentato con un assegno di un milione di
euro da lei firmato, non dica però che qualcuno non l'aveva avvertita.
Naturalmente sto scherzando, ma al di là delel battute, se questa
vicenda la interessa realmente la invito di cuore a occuparsene da
vicino, senza preoccuparsi di difendere una tesi preconcetta piuttosto
che un'altra. Al limite dimenticando, se tanto le da' fastidio, i nomi
di Mozart e Haydn: le garantisco che, come minimo, scoprirà un grande
musicista, forse un grandissimo, e molta musica di primissima qualità.
Non dico che tutto quello che ha fatto luchesi sia un caplavoro, ma
nella sua opera, glielo assicuro, i capolavori ci sono, e attendono di
essere studiati. Per lo meno, lasci perdere coloro i quali, non sapendo
bene cosa dire per smontare a priori una tesi che non gli piace,
parlano di un musicista scarso, dimostrando solo la loro enorme
ignoranza.

 elenco di opere nel 1784. In quell'eņenco č presente la Jupiter.
Diciamo che si sta dando per dimostrato quello che sarebbe da
dimostrare...


Zazie-la-peste ha scritto:

Rieccoci qui signori. Credo che sia più di un anno che non scrivo su
iamc, perchè stufo di sterili discussioni in cui cui tutti volevano
aver ragione e credevano di essere i detentori della "verità". Ma
quest'ultima è cosa assai difficile da raggiungere. Ma veniamo a
noi...scrivo perchè al tempo mi ero preso a cuore il caso luchesi...mi
intrigava parecchio ed ancora oggi.
Premetto di avere ottime conoscenze storico-musicali del periodo, di
essere un violinista e di studiare composizione. Sia chiaro che NON lo
faccio per darmi arie, ma per far sì che ciò che dico non sia
tacciato di "incompetenza"...l'esperienza insegna.
Io non approvo chi definisce la musica di luchesi mediocre e banale,
non lo posso approvare. Certo ci sono cose più "semplici" e
giovanili...e invece composizioni di grande maturità come la Passione
e le sinfonie in Do e in Re che al Festival Lodoviciano furono eseguite
due anni fa. All'ascolto di queste pagine credo che solo un orecchio
reticente e "che non vuol sentire" non riconosca una notevole maestria
nella condotta delle parti e dell'armonia. Tanta, tantissima musica del
periodo è passata sotto i miei occhi, ma a parte le composizioni "di"
haydn e mozart, solo quelle di luchesi mi hanno fatto dire "questo
compositore era qualcuno". Ora se qualcuno di voi volesse - non c'è
bisogno di comprarlo - ascoltare la Passione di Luchesi che dovrebbe
uscire a giorni, probabilmente si ricrederà su di lui. Credetemi non
ritengo possibile che ascoltando quell'oratorio a nessuno venga anche
un piccolo dubbio sulle reali capacità di Luchesi. E spero anche che
quelle due sinfonie escano in cd, perchè quella in Do maggiore in
particolare, è realmente un lavoro eccezionale.
Dire che Luchesi non fosse un eccellente compositore, molto al di sopra
di molti suoi contemporanei, non può che palesare la mancata
conoscenza delle composizioni luchesiane. Non voglio offendere nessuno
sia chiaro.
Sono disponibile a rispondere a qualunque affermazione o domanda venga
posta su Luchesi. Lo faccio perchè qui c'è troppa gente che va avanti
- per entrambi le parti sia chiaro - coi paraocchi: una discussione
così è come parlare ad un muro.
F.
PS: ehi Zazie, ora che sei uscita dal metro sei veramente più
"pestifera" :-)

                    (musicologia pratica)
E' esattamente il contrario: spetta a chi sostiene che la Jupiter sia
di Mozart dimostrare che le copie di Modena sono:
1) copie successive a quelle di Mozart e
2) perchè mai queste copie non abbiano intestazione dell'autore, siano
cioè prive del nome dell'autore, in altre parole anonime: e quando è
che Mozart, in quali altri occasioni aveva scritto anonimo? E se è
così, perchè poi si sarebbe ri-appropriato di un suo lavoro ben
quattro anni dopo? Lo aveva forse venduto e poi ri-comperato?
Quantomeno strano. E comunque sta a te chiarire tutto questo.
E a proposito, tu ci metti la mano sul fuoco che la Jupiter l'ha
scritta, dalla prima all'ultima nota Mozart? Ne hai una "dimostrazione"
assoluta? Sulla base di quale argomento? Sono molto curioso. Non dire
perchè sul manoscritto c'è il suo nome, perchè hai già sostenuto
che nel caso di Luchesi questo non si applica. Ci scommmeteresti sopra
*le palle* che l'ha proprio scritta Mozart? Guarda che ho detto le
palle,  non le dita della mano, se perdi poi sono problemi (per non
dire di peggio) tuoi....

Buona sera a tutti, è la prima volta che scrivo in un gruppo ma da 25
anni sento parlare di luchesi e forse alcune informazioni potranno
risultare interessanti.
In merito alla Jupiter, datata da mozart 1788, faccio notare che il
Koechel Katalog non segnala la copia presente a Modena, e analogamente
non segnala la copia modenese di k504, Praga, datata da Mozart 1786,
malgrado l'una e l'altra siano tra le copie più precoci al mondo. Sono
invece presenti le altre 8 sinfonie di "Mozart" delle dieci indicate a
Modena. Ovviamente tutte le dieci Wiener Klasik- Mozart Haydn Beethoven
verrebbero sbuggerati con perdita di potere politico ed economico. Per
questo da anni la musicologia prevalente snobba e ridicolizza un lavoro
più che ventennale nella speranza di non metterlo in discussione.
Grazie in questo caso a internet, regno dell'idiozia (Paolini se non
erro) ma anche della democrazia informativa.
Ultima cosa volevo segnalare il sito forse giá noto
italianopera.org
dove le ricerche storiche stanno trovando suffragio negli studi di due
musicologi che  affiancano mio padre nella ricerca, per colmare quel
vuoto che è stato sempre la prima critica alla indagine luchesiana.
L'analisi musicale e musicologica.
vagadel...@yahoo.com
 ha scritto:


"pestifera" :-)
sě, mi ha morsicata una tarantola.
Z

di Mozart dimostrare che le copie di Modena sono:
il problema è che a chi sostiene Mozart come autore della Jupiter, non
frega un tubo di provare alcunché.
Cmq auguri per la disperata impresa.
Z

 Cosa cambia?
Eh beh, hai letto chi furono gli insegnanti di Luchesi ? La 
Wiener Klassik diventerebbe un fenomeno di origine non solo 
italiana, ma addirittura *veneta*. C'è gente che si farebbe la 
pipì addosso per la fregola :-)
M.

Moosbrugger ha scritto:

"addirittura veneta" ....!?! Ma hai idea di quello che stai dicendo!?
Lo sai che Venezia ed il Veneto sono una delle maggiori sedi dello
sviluppo musicale in Italia sin dall'inizio del '500?? Le più grandi
stamperie, i maggiori teatri, i maggiori compositori....ma vedo che i
pregiudizi e la totale autocritica dilagano.
F.

 Cosa cambia?
Non è che cambia, la jupiter rimane sempre la meravigliosa jupiter.
Solo dat a Cesare quel che è di Cesare... :-)
Il mio intento non è tanto attribuire a Luchesi tutto quello che hanno
scritto Haydn e Mozart, è forse cosa molto, troppo difficile da
dimostrare.
Mi interessa invece riabilitare il nome di Luchesi come grande
compositore e maestro di Beethoven: ne aveva tutti i titoli.
F.

anni sento parlare di luchesi
toh, un puro caso
Z

pipě addosso per la fregola :-)
si sostiene che sarebbe uno svantaggio economico per gli editori.
Pensa tu, come se si guadagnasse qualcosa con Mozart.
C'č gente che vive nella luna, proprio.
Se invece diciamo che "let it be" l'ha scritta Luchesi, allora magari
possiamo cominciare a ragionare...
Z

 pregiudizi e la totale autocritica dilagano.
"Autocritica" ?
M.

 dimostrare.
Mi verrebbe da dire che per alcuni sostenitori del partito di 
Luchesi non esistano ipotesi troppo difficili da dimostrare, ma 
solo organizzatissimi megacomplotti da ricostruire. Con 
sufficiente tempo e fantasia, tutto si può fare.
M.

compositore e maestro di Beethoven: ne aveva tutti i titoli.
credo che sia assolutamente possibile riabilitare tutti quelli che se lo
meritano, senza proporre tesi assurde che screditano in partenza chi le
sostiene.
Questo è il punto.
Se questo è il modo di pubblicizzare Luchesi, capace che il suo nome venga
ricordato solo come quello di una spassosa montatura di qualche fuori di
testa.
Non si montano o smontano tesi con questioni di segnature, firme di copisti
o cancellature su un manoscritto.
Qualsiasi musicologo dilettante lo sa.
Il punto è che i sostenitori di Luchesi sono gente che si scredita da sola.
Non ho nulla contro Luchesi, se non che si è trovato dei sostenitori
probabilmente non degni di lui, poveretto.
Z

Zazie-la-peste ha scritto:

scusa...ma perchè se dico che è di luchesi lo devo dimostrare con
prove inconfutabili e invece se è di mozart no? cos'è....un dogma!?

 Z
Si può sapere perchè esistono solo i soldi? perchè si deve per forza
guadagnare? non può esistere qualcuno che lo fa per passione? qualcuno
che crede nella verità storica? qualcuno che crede che la verità vera
sia la cosa più imporante? questo è il piacere della scoperta. ti
sentiresti di dare dei cretini a quelli che cercano altri pianeti come
la terra?

 M.
errore? quale errore? ma quanti credi siano i compositori nati a
venezia? guarda che più della metà di quelli che vi lavoravano erano
nati  in area padano-veneta.

Zazie-la-peste ha scritto:

sono d'accordo con te i primi sostenitori di luchesi sono i suoi
distruttori. Però non condiviso le tue idee sui copisti e le
calligrafie. Ci sono sinfonie e tante altre musiche attribuite anche a
mozart e non solo grazie a queste. Secondo te su cosa si dovrebbe
basare la musicologia? (intendo quella vera, quella scientifica)

prove inconfutabili e invece se è di mozart no? cos'è....un dogma!?
perché sono le tesi accettate che vanno smontate e non il contrario.
Dove hai studiato?
Z

la terra?
a quelli no di certo
ma a quelli che credono agli ufo, sě, do del cretino
Z

basare la musicologia? (intendo quella vera, quella scientifica)
se mi parli di calligrafie devi anche parlarmi di carte.
E saper rintracciare con precisione tutto il percorso esatto del
manoscritto.
Non basta parlare di un tassello solo.
E per mettere una parola quantomeno vicina al definitivo occorre anche
studiare *tutte* le fonti disponibili, non una sola.
Ecco come si prepara un'edizione critica quantomeno attendibile:
occorre procedere all'esame della tradizione diretta ed indiretta, la
recensio, cioè effettuare la prima lettura dei testimoni. Tale esame
consiste nell'analisi comparativa, la collatio codicum, della varia lectio,
del complesso cioè delle lezioni o varianti.
Dai risultati della collazione si procederà all'eliminatio codicum
descriptorum,
si selezioneranno le varianti significative, si giungerà all'identificazione
delle
relazioni tra i manoscritti, cioè si costituirà lo stemma codicum.
Successiva sarà la fase della correzione, l'emendatio, e quindi della
determinazione del testo dell'edizione, testo che dovrà presumibilmente
essere quanto più vicino all'originale.
L'editore realizzerà poi l'apparato, per giungere quindi al testo
criticamente stabilito.
Se siste una sola fonte (che sia autografo, manoscritto, o copia coeva o
tarda), son cavoli amarissimi e occorre seguirne il percorso (se non si
tratta dell'autografo accertato) nei minimi dettagli e con assoluta
sicurezza.
Così si è fatto con tutte le opere mozartiane, beethoveniane, vivaldiane, e
chi più ne ha più ne metta.
Auguri, neh
Z

Zazie-la-peste ha scritto:

Conservatorio Verdi di Milano. E trascrizione di circa 10.000
manoscritti del periodo (sono realista). E "spulciamento" di
biblioteche. Cominque se dici così allora siamo sulla stessa lunghezza
d'onda e non ci capiamo....

 ma a quelli che credono agli ufo, sě, do del cretino
Anche perche' quelli che *credono* negli UFO lo fanno come se questi 
fossero una forma di divinita'.
Sul fatto che *scientificamente* qualcuno da "fuori" possa essere 
arrivato fin qui, si puo' discutere......
-- 
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Marco Marcelli - Genova
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"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

Zazie-la-peste ha scritto:

per grafie eccettera ovviamente intendevo pure le carte. Intanto il
fatto che il Koechel non riporti tra le giacenze manoscritte le
partitura di praga e jupiter di modena e della pariser di regensburg
sono un fatto. e la cosa un pochino almeno fa pensare.
Inoltre la jupiter (quella di modena)  fu scritta su carta Nic Heisler
prodotta sul Reno non molto distante da Bonn, prodotta da una cartiera
che cessò il lavoro nel 1786. La mano del copista è quella di un
bonnense in quanto vi sono altre composizioni - anche di luchesi -
copiate dalla stessa mano. Il manoscritto è in parti e ci sono
correzioni e macchie di cera...il che dimostra che la sinfonia fu
eseguita almeno una volta. La stessa carta fu anche usata per delle
sinfonie di Haydn: Robbins-Landon sostiene - poichè non si sa spiegare
la presenza di queste sinfonie a modena - che negli anni '20
dell'Ottocento ci fosse a modena una cartiera che stampasse carta col
nome Nic Heisler (!). Cosa alquanto bizzarra, in quanto nessuna
cartiera simile è mai esistita a modena.

Zazie-la-peste ha scritto:

Ecco, hai fatto bene a postare :
questo è un esempio filologico di quel che ha fatto Mozart :
ha preso la musica di un altro (Luchese)..
come tu hai preso il testo di un altro..
http://www.griseldaonline.it/informatica/manuale_parte10_2.htm
non l'ha citato..
come hai fatto tu..
l'ha pubblicato come suo firmando Mozart..
come hai fatto tu firmando "Z"..
Ciao
M.

marc ha scritto:

...strepitoso.... :-D

 come hai fatto tu..
beh questo forse dice qualcosa o molto sul postatore "zazie-nel metro", 
ma proprio niente sulla questione di Luchesi

 basare la musicologia? (intendo quella vera, quella scientifica)
sulla musica?

cartiera simile è mai esistita a modena.
le carte però viaggiano, eh.
Dunque, bene.
Allora, dai dati che hai esposto, cosa possiamo logicamente concludere?
Imho assolutamente nulla
Z

...strepitoso.... :-D
guarda che basta copiare una riga di quello che si scrive su goggle che
viene fuori, eh.
Facilissimo
E ho copiato roba dalla rete in ogni post che ho scritto.
Non la vedi l'altra roba copiata?
Z

come hai fatto tu firmando "Z"..
certo, prendo spessissimo roba da rete, è più facile ed è chiaro.
Non ci si smarona a spiegare le stesse cose, magari peggio.
Oltre che essere assolutamente legale.
Potevo anche citare un articolo di wikipedia, ma sulla questione non c'è
nulla di buono
 mentre copiare roba di un altro non messa in dominio pubblico (rete) non è
legale, ti faccio notare
Se vuoi però ti posso consigliare una lettura, che dice le stesse cose ma
molto più approfonditamente:
(che non ricopio)
Georg Federer
Filologia musicale
Introduzione alla critica del testo, all'ermeneutica e alle tecniche di
edizione
Il Mulino
 ma anche
James Grier
The critical editing of music
History, method and practice
Cambridge University press
Buona lettura
Se vuoi ti scannerizzo qualche pagina.
Z

 nati  in area padano-veneta.
Il mio ero solo un riferimento alla nota rivalità che intercorre 
fra veneti e veneziani, e alla provenienza trevigiana di Luchesi 
e Riccati. Ovviamente era un po' una boutade (vedi faccina), 
anche se sono sicuro che sotto sotto a qualcuno non dispiace 
affatto.
M.

 probabilmente non degni di lui, poveretto.
Ecco, quoto tutto.
M.

Moosbrugger ha scritto:

Adesso siamo al "Partito di Luchesi": un partitino minuscolo,
considerata la influenza. Se vuoi possiamo parlare del partito di
Mozart, al quale tu appartieni, e che vede complotti giudeo-massonici
ovunque per screditare il genio di salisburgo a favore di un totalmente
dimenticato musicista veneto-toscano-giudeo. Tu per primo, visto che a
ogni piè sospinto, appena senti parlare di Luchesi vedi complotti
antimozartiani dappertutto. Ma mi sembra di capire che nel tuo caso
agisca anche un certo campanilismo, oltre alla totale ignoranza della
storia della musica e della storia in quanto tale.

marc ha scritto:

Beh, oddio, adesso non esageriamo con le accuse di plagio: lei ci ha
aggiunto un fondamentale "auguri neh" :))))

Comanche & Red Dust ha scritto:

sulla musica - intendo le pagine scritte - e sui documenti dell'epoca.

 Z
Se non sbaglio avevi criticato qualcuno per non essere entrato nel
merito delle critiche di Logi: eppure adesso fai esattamente lo stesso
tu. Anzi anche peggio perchè ti fermi alla prima riga e eviti
accuratamente di rispondere al resto. Comincio a pensare che sia un
metodo del Partito di Mozart, segretario generale on. Moosbrugger,
partito unico delle magnifiche sorti e progressive.

 storia della musica e della storia in quanto tale.
'azz, m'hai beccato : sono nato a Salzburg.
Grüß Gott
M.

Zazie-la-peste ha scritto:

Cara Zazie, quando non puoi più copiare da internet, e ti lasci andare
alle considerazioni personali scadi: sostieni che si è fatto così con
TUTTE le opere di Mozart: ma vuoi scherzare???? Ma hai un'idea di
quante opere di Mozart sono risultate dei falsi e uscite dal catalogo,
proprio perchè ci si fidava del solo nome 'Mozart' scrtitto sopra, e
NON si seguivano i metodi che hai citato, di fatto non si seguiva alcun
metodo?? Vuoi un elenco? Ma per favore!

 F.
Esatto. Senza dimenticare che  tra gli insegnanti di Luchesi vi fu
Cocchi, di scuola napoletana, allievo di Paisiello. Quindi non solo
scuola veneta, ma anche la gloriosa tradizione napoletana. ma forse a
moosbrugger i terùn non piacciono molto, per questo se ne è
dimenticato, poiché  lui certamente conosce a memoria tutte le opere
di Cocchi.... :)

 M.
Ovunque tu sia nato, dubito che quel posto sarà ricordato per questo
evento.

scusate se interrompo la vostra disquisizione
mi riallaccio all'idea che pensare a megacomplotti forse sarà sciocco
ma non completamente errato. Pensate solo agli studiosi che dopo aver
scritto libri, presenziato a convegni, presentato cd etc. scoprono che
un semplice prof di matematica ha scoperto che probabilmente tutto
quanto c'è dietro a Mozart corrisponde a informazioni distorte; forse
umanamente si farebbe di tutto per non verificare queste teorie che
potrebbero costituire la fine di una carriera.
cose ne dite?
vagadel...@yahoo.com
 ha scritto:


,

Secondo me, tutto quello che dice è che non è certo "zazie nel
metro'" che può dire qualcosa sulla questione Luchesi.

 Z
Dovresti deciderti: prima dici che Luchesi è un incapace e un mediocre
che ha scritto musica mediocre, poi (adesso) dici che potrebbe anche
essere un buon musicista, solo che ha dei sostenitori non degni di lui.
Insomma, se Luchesi sia un musicista valido o no, dipende da come ti
gira: ma non sarebbe più facile cominciare a esaminare la sua musica,
per lo meno quella già disponibile? Quest'anno c'è stata una
bellissima rappresentazione dell'Ademira, con parecchie interessanti
novità, come per esempio la disposizione dell'orchestra secondo i
canoni settecenteschi. Poi stiamo qui a lamentarci che alla Scala, ecc.
fanno sempre le solite robe. Credimi se ti dico che è una *grande*
opera, assolutamente degna della grande occasione per cui fu
commissionata, a Venezia, nel 1784. Non ti pare un po' srtano che per
celebrare la visita del re di Svezia chiamassero (a *Venezia*, ripeto,
non a Roccacannuccia) a scrivere un'opera un musicista sconosciuto e un
pippone? Mi sembra di capire che tu sia una musicologa: ma perchè
allora non provi a interessartene in prima persona? Magari poi scopri
che ti piace, perfino...

Zazie-la-peste ha scritto:

non volevo dimostrare che la jupiter è di luchesi, ma soltanto che
tante cose che ci raccontano sono false. E questa è una cosa che
riguarda mozart e Haydn. A parer mio Koechel non è attendibile, come
tanti altri pseudo-musicologi-filologi. e allora...su cosa si basano le
tue tesi?
F.
PS: la carta Nic Heisler girava molto poco, in quanto la cartiera era
piccola. Al di fuori della Cappella di Bonn (di cui era fornitrice
ufficiale, ci sono i documenti di acquisto della carta) ci sono
pochissimi esemplari.

 cose ne dite?
arridaié.......ma la smettiamo di parlare della cosa come fosse il
codice da vinci!? ma porca miseria!
E' vero ci sono delle cose che non tornano, ma questo non è una prova,
è un incentivo a proseguire. è chiaro che nessun musicologo
ammetterebbe di aver sbagliato (volontariamente e non), ma cominciare
così....Zazie ci ha poco fa chiaramente dimostrato la cosa...

 cose ne dite?


 è bello quando dura poco e con te è durato abbastanza direi.
No, stai svicolando perchè avevi preso un'altra topica : pensavi 
che parlassi di Bonn e invece mi riferivo al posto nella storia 
della musica occupato da Luchesi : posto virtuale, a questo 
punto sarà bene chiarirlo ad uso vaghidellestelle.
Ciao, tontolone :-)
M.

 M.
posto virtuale proprio no. Trovami un solo compositore in quegli anni
che abbia scritto e sperimentato tutti i generi musicali quanto Luchesi
(eccetto Haydn e Mozart ovviamente). Esistono delle lettere di Nikolaus
Simrock - cornista della cappella di Bonn e successivo editore di molte
opere a noi note di Mozart, Haydn e Beethoven et al. - in cui si dice
chiaramente che Luchesi insegnava e correggeva i lavori del giovane
Beethoven, nonchè quelli di Anton Reicha, che se sai quanto dici di
sapere saprai che non era certo uno sprovveduto.

 E' vero ci sono delle cose che non tornano
purtroppo come nel caso del Koechel è la quantità di cose che non
tornano ad essere preoccupante ma questo sembra talmente sciccante da
non preoccupare.
 esempi:
La vicenda della k297,
l'esperienza parigina di Mozart.
k444, e k425
Jupiter
Praga
K320, K201, 203
la Hafner seconda
i rapporti Luchesi-Mozart
gli incontri Luchesi Mozart
la cancellazione di Luchesi
 solo per citare l'aspetto Mozart
e non da ultimo
LA MORTE DI MOZART E LA VICENDA DEL REQUIEM.(le sciocchezze che sono
state scritte)
T.
Fingolfin ha scritto:


 non preoccupare.
proprio perchè è scioccante la gente non riesce a crederci...bisogna
far riflettere e poi convincere, bisogna ragionare e dividere la
realtà dalla falistà, i fatti dalle situazioni inventate e
soprattutto dalle conclusioni affrettate.
ma voi questo non lo capite....

 non preoccupare.
proprio perchè è scioccante la gente non riesce a crederci...bisogna


 non preoccupare.
proprio perchè è scioccante la gente non riesce a crederci...bisogna


scusate i post doppi e tripli ma ho il pc che sta crasciando......non
capisco che fa....MAH!!

 quattro anni dopo? Lo aveva forse venduto e poi ri-comperato?
Beh, siamo tutti in attesa della pubblicazione del prof. Taboga. Nel
frattempo, si osserva che lui stesso elenca diversi motivi per dubitare
dell'inventario di Neefe, primo di tutti che le sinfonie presenti nel
fondo non sono inventariate una per una ma cumulativamente e in maniera
generica; secondo motivo, Taboga stesso dice che gli stessi manoscritti
furono inventariati più volte. In queste condizioni mi sembra tutt'altro
che dimostrato che il manoscritto della Jupiter di Modena (o, se è per
questo, anche le altre sinfonie nello stesso fondo) non sia confluito
nel fondo successivamente, magari scambiato con altri manoscritti.
Naturalmente, se salta l'appartenenza all'inventario del 1784, saltano
tutte le teorie di Taboga.
In merito al punto 2), chi ci dice che si tratti di copie su cui Mozart
abbia avuto qualche forma di controllo? E' probabile anzi il contrario,
che si tratti di copie effettuate dopo la sua morte (vedi sotto) per cui
la domanda andrebbe avanzata a chi le ha copiate.
A proposito, un dubbio. Mozart termina la Jupiter, la iscrive nel suo
quaderno-inventario, però non capita mai l'occasione per eseguirla. Lui
non la sentirà mai dal vivo. Come del resto la KV550 (della quale aveva
fatto addirittura una seconda stesura, rimaneggiando le parti dei fiati
in alcuni fogli separati); ambedue saranno pubblicate dopo la sua morte
(sotto forma di parti staccate per l'esecuzione: la partiture complete
addirittura nel secolo successivo). 
Allora, la fatale domanda: come mai avrebbe dovuto comprare un pezzo se
non c'era necessità di eseguirlo? Come mai, se voleva farlo passare per
suo, se l'è tenuto in un cassetto dal quale è uscito solo dopo la sua
morte? Fra l'altro, non è che se la passasse molto bene, dal punto di
vista dei quattrini, e non si capisce come mai dovrebbe aver comprato
(da Luchesi?) un mucchio di musica che non serviva. 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 copiate dalla stessa mano.
Questo è un particolare interessante, che andrebbe però suffragato da
altri dati (per esempio la distribuzione di quella carta in vari
manoscritti di altre locazioni). Non è però un dato definitivo. Per
esempio, ho una buona provvista di carta da musica, ormai ingiallita,
comprata da mio nonno (quello del mandolino, se ne ricorderanno i
newsgrouppisti più vecchi) quando era giovane e che non ha mai fatto a
tempo ad utilizzare. Dovessi confezionare domani un manoscritto datato
1930, sarei a buon punto. Anzi, dirò di più: alcuni dei miei primi
esercizi di armonia sono scritti su quella carta, il che senz'altro
permetterà di retrodatarli dal 1978 agli anni trenta dello scorso secolo
(passerebbero persino la prova del carbonio). Anche se non ero ancora
nato...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 (da Luchesi?) un mucchio di musica che non serviva.
Buon intervento, meno male che qualcuno che usa la testa c'è. Allora
la domanda è decisamente fatale: in quel periodo NON si componeva,
ripeto NON si componeva solo per ispirazione, ma sempre su commissione
e per una qualche tip di evento piccolo o grande che fosse. Addirittura
i maestri di cappella - mozart non lo era - erano tenuti a fornire alla
cappella un certo quantitativo di musica ogni tot.
Ora mozart le comprerebbe: e chi ti dice che non fosse povero in canna
perchè si era indebitato con luchesi e non poteva poi permettersi di
farle eseguire a qualcuno?
E ora vengo al mio punto: tu dici che le parti furono pubblicate dopo
la sua morte, probabilmente da Breitkopf & Hartel, per essere eseguite.
Mi dici allora cosa ci fanno a modena le parti staccate, di un copista
bonnense? le parti costavano e si facevano per l'esecuzione. gli angoli
sono tutti rovinati segno che le pagine sono state girate molte volte
in epoca non recente. ci sono correzioni e segni di cera, forse quella
delle candele con cui illuminavano i leggii. Le suddette parti sono
uscite da Bonn nel 1794, alla fuga di Max Franz.

 nato...
e hai l'inchiostro del 1930 e hai la calligrafia di quegli anni?
nei manoscritti musicali la calligrafia dei copisti varia ogi 50 circa.
per cui quella del primo 700 è diversa da quella dell'età di mozart
che è diversa da quella dell'età di Beethoven.
A proposito gli autografi di LvB sono molto più italiani (soprattutto
per la disposizione degli strumenti) rispetto a quelli di Haydn e
Mozart. Forse che un insegnante italiano gli ha insegnato così? :-)

 uscite da Bonn nel 1794, alla fuga di Max Franz.
Pubblicate da Andrè a Vienna nel 1793. In tempo per farne fare una copia
e suonarla a Bonn. E poi non è mica detto che non siano state utilizzate
per suonare anche dopo.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


 che è diversa da quella dell'età di Beethoven.
Purtroppo l'inchiostro è andato perso nello sbaraccare la casa di mio
nonno, la stilografica c'è ancora. Quanto alla calligrafia, tutto è
possibile. Una volta ho festeggiato il Natale inviando come cartoline
foto di Vittorio Gui con dediche autografe da me personalmente vergate
per i miei amici fiorentini, incluso qualcuno che è nato dopo la
scomparsa del maestro. Ho decine di autografi e dediche (veri) del
maestro e ci vuole il perito calligrafo per distinguerli dai miei. E'
solo questione di tempo: sono convinto che entro trenta o quaranta anni
qualcuno le farà passare per autentiche.



ottimo la cosa mi diverte. qualcuno dovrebbe imparare.
Io però ribatto dicendo che una altro catalogo a Bonn fu redatto nel
1791, al massimo ai primi mesi del 1792. In questo è rubricata anche
la jupiter - che ovviamente non si chiama così - . Essendo parti
staccate quelle presenti a Bonn...eseguite quindi entro i primi mesi
del 1792. André non era ancora arrivato...cos'è hanno copiato a
mozart la partitura mentre dormiva? :-)Inoltre perchè non comprare una
copia delle parti? non credo che la corte di Bonn fosse in tali
ristrettezze economiche...certo le copie erano poche...ma fa comunque
pensare.

 
e se lo stesso fosse successo per molte opere "di" mozart....?

Intanto se sietet in attesa di pubblicazioni di Taboga, tra breve mio
padre pubblicherà con Archè: la morte violenta di mozart
con nuove prove a suffragio della tesi sostenuta da mio padre e già
anticipata da Francis Carr.
Inoltre se prendiamo per esempio la
K385
esiste in forma arcaica, senza trombe e timpani (e solo come sinfonia
non come serenata) a MOdena e risulta difficile credere che Mozart
abbia venduto una sinfonia con un organico impoverito ad una cappella
che era tra le tre migliori di germania privandola di strumenti in
possesso della cappella stessa.
stessa cosa per la sinfonia di partenza della serenata del postiglione
entrambe queste sinfonie presentano differenze anche compositive come
potrete verificare voi musicisti nelle partiture che presto aranno
pubblicate con la revisione di Bianchini e Trombetta
T.
Luca Logi ha scritto:


 pochissimi esemplari.
Il mistero si infittisce. E' infatti si trova su carta Nic Heisler (fogli
34-37) l'autografo mozartiano della Pariser (esattamente il secondo
movimento nella variante in 6/8). Stai a vedere che, oltre che foraggiare
Mozart di musica fresca, quel genio di Luchesi gli forniva pure la carta
sulla quale scarabocchiare. Vabbč.
Magari qualcuno potrebbe spiegare perché mai Luchesi, che a suo tempo
godeva di cotanta considerazione, era piuttosto benestante (ingaggio
doppio rispetto qualunque altro Kappellmeister, oltre che ottimamente
sposato) e che per eludere la regola dell'anonimato pubblicava dal 1775 le
sue composizioni a nome del cognato Ferdinand d'Anthoin, facesse commercio
del suo prezioso lavoro con uno spiantato come Mozart, quell'*inetto* di
Haydn e chissŕ chi altri?
Grazie infinite.
Ap.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 mozart la partitura mentre dormiva? :-)
Inoltre la copia di Bonn-Modena presenta delle piccole differenze sia
nella composizione (passaggi semplificati da Mozart nela "Sua" Jupiter,
che nei segni d'esecuzione
Inoltre particolare importante, l'inventario fatto da Neefe era
comandato da Max Franz, protettore di Mozart.
se ci fossero state sinfonie e composizini di Mozart, Neefe le avrebbe
volentieri evidanziate.
Purtoppo non le trovò e Mozart non fu chiamato a Bonn nemmeno come
conzertmeister.
Fingolfin ha scritto:


 sapere saprai che non era certo uno sprovveduto.
Guarda che io non ho mai detto di sapere chissà cosa. Fra 
l'altro, non mi pare affatto strano che Luchesi possa aver 
insegnato a Beethoven e Reicha ragazzini e non l'ho mai negato. 
Ciò fra l'altro non mi dice nulla di Luchesi nè in bene nè in 
male, anch'io per esempio come tutti ho avuto insegnanti di 
conservatorio migliori o peggiori. Anzi, Luchesi sarà pure stato 
un buon insegnante. So what ?
M.

 Haydn e chissà chi altri?


 > di Mozart dimostrare che le copie di Modena sono:e


 perhè altri nne godessero i frutti dopo la sua morte.
scusa forse non capisco io ma non mi sembra che hai girato niente - hai 
ripetuto tale e quale la sua domande e cioe': perché Mozart ha speso 
soldi che non poteva permettersi di spendere per comprare sinfonie che 
poi non ha fatto eseguire?
quel e' la tua risposta?

Esisteva un tale Pucheberg in vienna che faceva arrivare i soldi che
max Franz inviava a Mozart per gli impegni relativi all'acquisto di
musica e il tenore di vita che mozart conduceva. Le rimesse però non
furono regolari e ciò fece nascere il grandi debiti di W. A. M. Ma si
sapeva a Viena che Mozart aveva dei grandi protettori e questo gli
consentiva una insolvenza che in altri casi si sarebbe giudicata
preoccupante e non sopportabile. Questo fece nascere a Vienna la
convinzione che mozart fosse uno stoccatore.
Egli comunque assorbiva la musica luchesiana e prima della sua morte
l'establishment austriaco era impegnato a creargli una reputazione in
campo sacro, con la nomina discutibile a Santo stefano e l'attribuzione
di composizioni sacre quale l'aveverum e alla sua morte il requiem.
Morto M. nel 1791 le composizioni sacre furono attribuite a Haydn che
guarda caso viene riassunto per comporre solo messe, se non erro due
all'anno.
Resta la domanda perchè mozart tenne due delle sue migliori sinfonie
nel cassetto e non le eseguì nei due anni e mezzo successivi?
Comanche & Red Dust ha scritto:


Luca Logi ha scritto:

Qui si sta perdendo il senso delle proporzioni..... va bene, sei bravo
a copiare altre grafie, e adesso ci spieghi per quale mistero storico
un copista dovrebbe copiare una sinfonia, con un nome alterato da
quello "vero", usando una calligrafia che si usava cinquant'anni prima,
una carta che si usava cinquant'anni prima, un inchiostro di
cinquant'anni prima, e per quale mistero, per copiare una semplice
sinfonia, avrebbe dovuto organizzare tutto questo ambaradan? Per dare a
te, duecento anni dopo, il destro di "dimostrare" che è possibile che
un simile orpello, in realtà di metà settecento, sia dell'epoca di
Mozart??
Sembra la trama di un film di James Bond, poi vorrei sapere chi è il
"complottista" qui dentro.....

 Z
Per cominciare, possiamo concludere che l'affermazione di Robbins
Landon è sbagliata, per esempio.

 conzertmeister.
Motivo di piů per ritenere che non ci fossero e che siano confluite nel
fondo piů tardi.


 pensare.
Continuo ad avere un po' di dubbi sugli inventari di Bonn, per cui prima
di prenderla per accertata la controllerei. Inoltre, bisognerebbe
tracciare la storia del manoscritto dopo la morte di Mozart. Andrè
acquistò i manoscritti nel 1799, per cui la pubblicazione nel 1793 è
molto in anticipo rispetto ai tempi naturali. Credo che questa fosse una
delle composizioni che Konstanze intendesse monetizzare subito, per cui
non si può escludere una certa circolazione; però in tutta onestà,
mentre ricordo un articolo da qualche parte, non ne sono del tutto
sicuro e in questi giorni non posso controllare.
Comunque, ci potrebbero essere molti motivi per cui fare una copia a
mano di un set di parti a stampa. Per esempio (ipotesi buona), un
musicista transita da Bonn con un set stampato, permette di copiarlo ma
non di trattenerlo. All'epoca non esistevano le fotocopie, quindi si
sarebbe fatta una copia a mano anche da un originale a stampa. Oppure
(ipotesi cattiva) fa copiare il set, ma senza il nome dell'autore
(Mozart) per farlo passare per suo, e adesso è nell'aldilà che sta
ridacchiando perchè qualche boccalone del ventunesimo secolo ha
abboccato.
Fra parentesi, a Modena c'è anche la partitura oppure, come mi sembra di
aver capito, solo il set delle parti?


 "complottista" qui dentro.....
E' verosimile che la copia di Modena sia abbastanza antica, il che
spiegherebbe e carta e calligrafia e tutto quanto. Però qui si sta
supponendo un'altra cosa, che sia esistita una partitura molto più
antica (eventualmente scritta da Luchesi) dalla quale sia il copista di
Bonn/Modena che Mozart hanno copiato. Chiaramente, questa è una ipotesi
molto più ardita che ha bisogno di elementi più stringenti a sostegno.


Luca Logi ha scritto:

solo il set delle parti. Di pochissime cose sono rimaste le partiture.
questo ha due risvolti: positivo, le musiche sono state eseguite;
negativo, che è più dificcile ricostruire le vicende del manoscritto.
comunque vedo che hai una buona dose di autocritica, ti ammiro :-) -
rispetto ad altri...
ti risponderò di nuovo e aggiungerò un'altra considerazione.

compositore e maestro di Beethoven: ne aveva tutti i titoli.
premetto che della questione Luchesi nnon ne so praticamente nulla tranne i
rumors che si leggono qui sul NG
quello che peró mi pare insostenibile - ammesso che Luchesi sia stato maestro di
entrambi - é che abbia avuto effettivamente qualche influenza sullo stile delle
loro scritture, basti pensare all'abisso che c'é tra quello che scrive Mozart e
quello che scrive Beethoven.
quindi i casi sono due: o come maestro non valeva un accidente - e quindi per
nostra fortuna i due geni hanno fatto di testa loro -  oppure insegnava cose
assolutamente incompatibili tra di loro (basta pensare a come tratta le voci un
Mozart e a come lo fa un Beethoven)
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

"Autocritica" ?
Con l'italiano ha qualche problema, come si vede altrove.
Che diavolo vuoi, Moos. Dalle nostre parti č lingua straniera, in fin dei
conti.
dR :-)

 possiamo cominciare a ragionare...
Tutto il doppio bianco è di Luchesi, se ancora non lo sapessi. Anche Obladì
Obladà.
dR

 qualcuno le farà passare per autentiche.
Divertente. Un lato del tuo carattere che non avrei mai immaginato :-)
dR

 Divertente. Un lato del tuo carattere che non avrei mai immaginato :-)
Dev'essere una cosa ereditaria. Il nonno mandolinista amava molto la
musica, ma non aveva potuto studiare. Per sbarcare il lunario si dedicò
a varie forme di artigianato, fra le quali eseguire pregevoli copie di
icone russe, che erano in vendita nei migliori negozi della città,
sempre e rigorosamente definite come copie. Poi, passando il tempo, ogni
tanto ne vedo qualcuna in giro dagli antiquari (io le riconosco da
alcuni piccoli particolari di lavorazione) passata come autentica.
Una volta il nonno fece due icone quasi identiche (non le faceva mai del
tutto identiche per dimostrare che erano fatte a mano e non a macchina).
Una fu venduta ad amici di famiglia, l'altra ad un negozio molto
rinomato.
Recentemente gli amici hanno visto l'icona gemella della loro presso un
negozio di antiquario. Sono entrati ed hanno chiesto il prezzo - una
stangata. Allora hanno chiesto di che cosa si trattava esattamente:
"E' una pregiata icona russa, dovrebbe avere circa centocinquanta anni."
"Si, si, ne conosciamo una che ha centocinquanta anni e una settimana."


 Claudio Chiani

negare che beethoven è figlio del '700.
almeno questo é inoppugnabile, lo ammetto :-)


 wrote:

allora puoi anche ammettere che luchesi possa aver insegnato a
beethoven la composizione secondo i canoni del 700 e del passato e
soprattutto che possa avergli insegnato come "tirar fuori le proprie
capacità ed il proprio stile". Questo deve saper fare un insegnante di
composizione: dare le basi, insegnare i trucchi e dare qualche idea
nuova di partenza, da cui l'allievo prima impara e poi sviluppa in cose
nuove.
Dicendo che beethoven è figlio del 700 dici questa stessa cosa. da che
mondo è mondo nessun grande allievo di un grande maestro lo copierà.
Se l'insegnante ha fatto il suo dovere bene l'allievo diventerà
qualcuno. non esiste genio senza insegnamento.

 qualcuno. non esiste genio senza insegnamento.
Uhm. Secondo me invece il *genio* ha poco a che fare con 
l'insegnamento. L'insegnamento trasmette conoscenze che 
permettono di dominare tecnicamente un certo linguaggio, non il 
genio. Beethoven non fu un genio perchè era allievo di questo o 
di quello, cosa che certamente gli facilitò le cose, ma perchè 
era Beethoven : il mondo è pieno di allievi modello che non 
hanno una goccia di genio. Per contro, ci sono personalità con 
un certo grado di genialità che non hanno fatto studi regolari, 
penso a Van Gogh, Andy Warhol o Frank Zappa (e non dubito che 
qualcuno troverà questi nomi esilaranti), o altri come Verdi i 
cui insegnanti furono nella migliore delle ipotesi personalità 
trascurabili.
M.

Moosbrugger ha scritto:

tracurabili non direi...ma tralasciamo questo punto.
non sono d'accordo. il genio senza insegnamento è nulla - e non sto
dicendo che beethoven era un genio perchè era l'allievo di luchesi -
è una "cosa" in potenza.
ora, non è detto che l'nsegnamento debba per forza essere eseguito in
maniera diretta; è ance possibile che l'allievo apprenda tramite le
opere di qualcuno. non credo che van gogh non abbia mai copiato qualche
altro grande quadro o non abbia mai studiato le opere di qualche grande
pittore.
purtroppo questa idea romantica di "genio" ha preso molto piede.
L'ispirazione col comporre a molto poco a che fare. il genio è quello
che meglio sa usare gli strumenti che gli sono stati dati o che ha
imparato ad usare. Se gli sono stati insegnati tutti i modi possibili
per usarli, allora lui - genio - potrà sfruttarli per creare un
capolavoro, e magari - dopo - arrivare a creare altri strumenti ed
altri materiali.
"il talento ed anche il genio sono nulla senza un ottimo insegnamento"
Sir Yehudi Menhuin

 codice da vinci!? ma porca miseria!
Hai perfettamente ragione. Purtroppo, per tanta gente, estimatori e
detrattori tutto l'affare Luchesi sembra la seconda parte del Codice da
Vinci: bisogna uscire da questa ottica se si vuole cominciare a capire
qualcosa. In un certo senso posso pure capire quegli storici della
musica e i musicologi seri che hanno lavorato per una vita su mozart,
haydn, e adesso viene fuori questa storia che mette in discussione un
bel po' di certezze (ma sono davvero certezze?) fin qui stabilite:
forse anche io avrei una reazione viscerale come la loro, di chiusura
totale, anche perchè di "sole" è pieno il mondo, basta guardarsi
attorno e vedere. C'e' chi giura che l'uomo non è mai andato sulla
Luna, che Colombo non è mai esistito, e Jim Morrison e Elvis sono
ancora vivi. Quello però che non è giusto è, secondo me, volere
partire con un atteggiamento preconcetto, che si rivela quando poi
costoro si sentono in dovere di smontare Luchesi senza avere neppure
ascoltato la sua musica, che dovrebbe essere il minimo necessario per
poterne parlare. E naturalmente non lo possono fare, e contribuiscono
solo alla gran confusione tuttora imperante. Questo rivela che non
interessa la questione in sé, se sia vera o sia falsa, ma
semplicemente interessa potere distruggere a priori una tesi, e questo
non mi sembra corretto.
Poi sono assolutamente d'accordo con te che molti sostenitori del
Partito di Luchesi (si dice cosi'?) sono assolutamente responsabili
anche loro (almeno in parte) di questo stato di cose....

 "Si, si, ne conosciamo una che ha centocinquanta anni e una settimana."
:-)
dR

Apteryx <apt...@xxxl.xx> wrote in message ends4j$q4u$1...@news.newsland.it...
Sei chi penso? Bentornato.
dR

 Sir Yehudi Menhuin
E possiamo crederlo, considerato che a dire questo è stato un VERO
genio. Evidentemente se ne intendeva.

 Buona lettura
Gli chiedi tanto. Leggere un arido manuale. Magari addirittura quello in
inglese. Penseranno sia del fratello di Pam Grier.
Quasi quasi segnalo questo thread agli amici del Dipartimento di
Italianistica. Così si fanno qualche risata pure loro.
dR

successiva
Se non č genialitŕ questa....
dR

 Sir Yehudi Menhuin
Sottoscriverei la frase di Menhuin per l'insegnamento 
strumentale per il quale è probabilmente pensata, diversamente 
non credo. Per me il genio creativo è la capacità di andare 
oltre il vocabolario artistico ricevuto, la capacità di unire 
elementi distanti fra loro in modo artisticamente rilevante. 
Spesso ciò presuppone la conoscenza di un vocabolario artistico 
precedente, ma nemmeno il suo perfetto dominio, basta guardare 
proprio i primi lavori di Van Gogh per rendersi conto dei suoi 
difetti in quasi tutti i parametri che definivano un buon 
pittore di scuola : eppure, voglio dire, chissenefrega ? Van 
Gogh è stato un genio anche se aveva qualche problemino nel 
chiaroscuro. Altrove parlavamo di John Williams, ti rispondo qui 
perchè torna comodo : per me Williams è la esemplificazione 
perfetta di ciò che *non è* un genio. E' uno straordinario 
artigiano, un professionista di livello mostruoso che conosce a 
menadito il repertorio sinfonico e che proprio per questo 
sarebbe probabilmente un insegnante eccezionale se solo questa 
attività non gli rendesse un centesimo di quello che gli rende 
scrivere colonne sonore per Hollywood, ed è in grado di pescare 
un po' di Stravinskij, un po' di Holst, un po' di Puccini 
(qualcuno si era divertito tempo fa a pescare tutti i furtarelli 
di Williams, e l'elenco era lunghissimo) e di presentare un 
prodotto di altissima classe...senza una goccia di genio, senza 
il minimo elemento di novità.
M.

 M.
vorrei vedere quale grande non ha mai furtarellato qua e
là....comunque pure qui discordo. forse proprio per quanto sopra
riportato.

 elementi distanti fra loro in modo artisticamente rilevante.
te ne butto un po' lì, non sono provocazioni, ma solo spunti di
riflessione, magari ti fanno riflettere:
"Il genio è la punta estrema del senso pratico" Jean Cocteau
"Il genio è 1% ispirazione e 99% sudore" Thomas Edison
"Un grande genio si dorma su una ltro grande genio meno per
assimilazione che per frizione. Un diamante mola l'altro" Heinrich
Heine
"Dio ci dà l'anima; ma il genio dobbiamo acquistarlo con l'educazione"
Hugo von Hofmannsthal
"Al genio vien sempre in mente: questo potrebbe essere sbagliato? Non
dà mai il suo assenso senza riflettere" Georg Lichtenberg
"La leggenda del genio misconosciuto è stata creata e diligentemente
mantenuta dagli scrittori mediocri" Marcel Pagnol
"La dottrina secondo la quale un genio deve precorrere il suo tempo è
falsa e malvagia ed espone il mondo dell'arte a valutazioni che con i
valori dell'arte non hanno niente a che vedere" Karl Popper
"E' forse meno difficile essere un genio che trovare chi sia capace di
accorgersene" Ardengo Soffici
ciao

 là....
Almeno non avrà "furtarellato" da compositori di un secolo prima 
, visto che secondo te Williams sarebbe la cosa più nuova degli 
ultimi vent'anni....
M.

 Italianistica. Così si fanno qualche risata pure loro.
Guai a te se ti azzardi, con tutte le boiate che ho scritto ;-)))
M.

 dR
IMHO chi pensi tu ancora non si è palesato.
M.

Non è questione di codice da vinci ma della frustrazione di 25 anni di
ricerche.
Mio padre, taboga, che tra l'altro come scritto ieri erroneamente NON
ha dubbi sull'archivio di Modena Bonn e ne ha ricostruito quasi
completamente le vicende, aspetta da molto tempo lo spazio consono alla
discussione delle sue ricerche, in primis una nuova discussione sulle
modalità della morte di mozart.
Niente si è mai realizzato e solo la polemica è rimasta a tenere in
vita dal punto di vista della ricerca l'attenzione su Luchesi.
Ma forse ora le cose stanno cambiando.
Rimane il disgusto per certi ricercatori Mozartiani che sui suoi libri
citano le teorie di taboga senza indicarne nè l'autore nè le
pubblicazioni.
Quanto alle battute su Luchesi autore di let-it be se il Mozarteum
dicesse che l'ha  scritta mozart vista la mole di composizioni a lui
attribuita, sicuro che nessuno ne riderebbe. e magari si accuserebbero
di plagio i beatles.
La pittura, è un'arte visiva, la cui tecnica è diversa dalla musica,
credo meno immediata. Forse i maestri sono meno importanti visto che i
grandi pittori del secolo XIX e XX solevano copiare i classici.
vagadel...@yahoo.com
 ha scritto:


ach, sono finito in un covo di mozartiani
che simpaticoni
non credevo di avere un effetto criptonite
comunque siete molto simpatici ed è divertente seguire le vostre dotte
( vero) disquisizini
un saluto
cordiale :-)
adieu

 ach, sono finito in un covo di mozartiani
Può capitare, in un ng dedicato alla musica classica.
M.

 Sei chi penso? Bentornato.
Temo che tu pensi a un altro, sorry. Grazie comunque del benvenuto :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 grandi pittori del secolo XIX e XX solevano copiare i classici.
....!?!?!
ma secondo te di cosa stiamo parlando qui?? abbiamo detto che i maestri
possono insegnare direttamente all'allievo o attraverso le loro opere:
ne consegue che?
se i grandi pittori di cui parli copiavano i classici avevano i
classici come esempio e quindi come maestri....vabbè lasciamo
perdere...sembra che qui si parli alla gente e questa ne percepisce le
singole parole...poi le monta a modo suo!

qualcuno. non esiste genio senza insegnamento.
mah, io credo che di fronte a certe zucche vuote anche il miglior insegnante non
possa nulla, mentre in casi come quello di Beethoven anche uno scalzacane
potrebbe vantarsi di aver allevato un genio
non voglio certo dire che questo sia il caso di Luchesi e non lo é neppure di
Mozart, visto che quando gli fecero conoscere Beethoven non mostró particolare
interesse


 interesse
...ecco, appunto :-)

 accorgersene" Ardengo Soffici
...vedo che nessuno si sente di commentare queste affermazioni a quanto
pare...

Fingolfin ha scritto:

Visto che il post era rivolto a me : ce n'è di convincenti e di 
meno convincenti. Bella quella di Cocteau. Del resto, come ho 
ricordato altrove, sono tutti aforismi che presi così come sono 
non è che vogliano dire granchè. A questo punto dovremmo anche 
definire meglio cosa intendiamo per "genio", fra l'altro.
M.
"Non ci fu mai un grande ingegno senza un misto di pazzia" 
(Aristotele)
"Il peggio che possa capitare ad un genio è di essere compreso" 
(Leo Longanesi)

 (Leo Longanesi)
in rapporto a quest'ultima...purtroppo non sono per nulla
d'accordo...allora non è un genio...se nessuno lo capisce non esiste
nemmeno il metro per giudicarlo. il genio è tale quando, per quanto
possa essere difficile comprenderlo, le altre persone dopo un
lunghissimo ragionare e speculare riescono a mettersi suoi suoi stessi
binari di pensiero...

 binari di pensiero...
Ti svelo un segreto : Longanesi era famoso per il suo umorismo 
al vetriolo :-)
M.

Moosbrugger ha scritto:

sì ok...chiaro...ti ho risposto così perchè prima stavi parlando di
"definire" il genio. ecco per me non è assolutamente come è descritto
nella frase di longanesi - umorismo a parte.

 sia la cosa più imporante? questo è il piacere della scoperta.
rotfl! all'ennesima potenza!!!
D.

 dR
per tacer del Wozzek.... ;-)
D.

rotfl! all'ennesima potenza!!!
che delusione, dimitri ... che delusione !


pochissimi esemplari.
sì, l'avevo letto.
ma siamo ancora a poco...
dicevo, siamo alla bibliologia.
Imho, quando lo studio arriva alla filologia, si arena.
Non si riesce a dimostrare la paternità di una composizione con lo studio di
una carta o di una firma in calce.
Sono i contenuti che contano.
Lo stile di Luchesi e le sue capacità, per quel che ne conosciamo, non sono
all'altezza né di quelle di Mozart che di quelle di Haydn.
Che poi alcune opere siano state falsamente attribuite all'uno o all'altro,
non ci piove, credo
Z

Landon č sbagliata, per esempio.
ci sono un mucchio di affermazioni errate che Robbins Landon ha poi in parte
lui stesso corretto.
Non mi sembra che questo tolga nulla alla sostanza del suo studio sull'opera
di Haydn
Z

metodo?? Vuoi un elenco? Ma per favore!
vedi sopra
Z

che ti piace, perfino...
Guarda, a Salieri furono commissionate fior di opere encomisatiche.
Non era un pippone, come non lo era Luchesi, probabilmente, e tanti altri
che oggi magari purtroppo non si sentono più.
Sta di fatto che non erano all'altezza di altri, pur restando musicisti di
ottimo livello.
Il fatto che vadano rivalutati perché hanno scritto delle cose di valore non
va confuso con il portarli al rango di gente come Mozart.
Questo, scusami, è dilettantismo allo stato puro.
E, no, non sono musicologa.
Z

chiaroscuro.
Parliamo di Picasso, invece.
Se guardi i suoi disegni giovanili, scoprirai che aveva una tecnica che non
aveva nulla da invidiare a Ingres, e stiamo parlando di una tecnica del
disegno quasi fotografica
L'arte non è nulla senza la tecnica.
Solo in epoca moderna questo concetto si sgretola, e l'ideologia prevale
sulla tecnica (per alcuni generi, specifichiamo)
Sia nelle arti visive che in quelle figurative.
Z

...ecco, appunto :-)
non ci vedo nulla di strano, lui aveva giá scritto quintali di musica eccellente
mentre Beethoven stava appena iniziando a studiare il pianoforte, come poteva il
buon Wolfgangg immaginare che quel ragazzotto introverso avrebbe detto cosí
tante cose e cosí diverse da lui e Haydn seppure utilizzando strutture cosí
simili ?


 va confuso con il portarli al rango di gente come Mozart.
Per l'epoca forse questo non era così...evidentemente è cambiato il
gusto ed anche qualcos'altro...
Salieri occupava il posto più ambito da un musicista, kapellmeister
della corte imperiale. Era il più pagato e le sue opere le più
eseguite.
Per Luchesi la cosa è un po' diversa. Essendo la Cappella di Bonn in
pessime condizioni - era diretta dal nonno di LvB - Luchesi, tramite il
conte G.Durazzo, fu "chiamato" da Venezia per riportare la cappella ad
un buon livello. Prima conseiderazione: luchesi aveva 30 anni, ed
evidentemente era già molto qualificato e conosciuto per essere
chiamato dal principe arcivescovo di Bonn a riassestare la sua cappella
musicale da venezia. Arrivò lì nel 1771, dopo tre anni - era il
classico periodo di prova - ricevette la carica di kapellmeister a vita
(1774). Nel 1783 la Cappella di Bonn era la terza cappella più
importante dell'impero (dal rank ufficiale della corte asburgica). Nel
1791 divenne la migliore cappella dell'impero, in cui c'erano la
miglior soprano e la miglior contralto del regno (sempre secondo il
rank ufficiale). Seconda considerazione: di certo luchesi non era uno
sprovveduto, anzi...il tutto fu merito di luchesi, che di competenze ne
aveva eccome ed avendo il totale controllo della cappella è facile
immaginare quanto sia stato importante il suo apporto.
F.
Ps: a proposito, godeva di un'orchestra da paura a detta di chi vi si
recava; e c'erano quelli che da Vienna andavano apposta per sentirla.
Il merito fu di luchesi, questo c'è anche nei documenti di corte.
Poi Zazie ti faccio una domanda: quanti altri italiani del periodo
hanno scritto opere, oratori, messe, sinfonie, sonate, quartetti,
mottetti, vespri, balletti, intermezzi, musiche da cerimonia...?

 Z
quoto
F.

 stai scherzando vero ?
assolutamente no!
Che avesse delle doti innate che si sarebbero sviluppate in campo
musicale questo è indubbio. Ma imparare da solo a scrivere
così...impossibile, troppa padronanza della composizione.
F.

> Porpora o lo stesso Cimarosa
Gli abitanti del Vomero :)
-- 
La libertà non sta nello scegliere tra bianco e nero, ma 
nel sottrarsi a questa scelta prescritta. (Th.Adorno, Minima Moralia)
quietius, profundius, suavius

 sviluppa argomenti che non ho neanche il tempo di digerire
Questo puo' essere vero, al punto che Karajan incise per ben 4 volte 
l'integrale delle sinfonie ma mai eseguendo gli "a capo" nei movimenti 
iniziali. Forse anche lui era infastidito dal fatto di una ripetizione 
di cui non trovava il senso.
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

mottetti, vespri, balletti, intermezzi, musiche da cerimonia...?
Galuppi, ad esempio. Ma anche Salieri e chissà quanti altri.
Esclusi balletti, forse.
Il tipo di repertorio dipende anche dal committente.
Chi lavorava prevalentemente in Italia di musica strumentale e balletti ha
scritto poco.
Tuttavia il catalogo delle opere di Luchesi, come appare sul Grove, non
comprende moltissimo.
Sarebbe da aggiornare, se manca qualcosa...
Z

 Sia nelle arti visive che in quelle figurative.
Direi che in effetti l'idea di genio è cambiata in epoca 
moderna. Anch'io sono sempre stato convinto che chi non domina 
un linguaggio artistico è destinato a non fare molta strada, 
però l'arte moderna in generale è piena di esempi in cui ciò 
vale solo in parte. Nemmeno Kandinsky o Cezanne avevano una 
tecnica tradizionale immacolata, eppure ti sentiresti di 
negargli una buona dose di genialità ? IMHO nel momento in cui i 
linguaggi tradizionali entrano in crisi, nelle arti figurative 
così come in musica, è la sensibilità, il talento naturale del 
genio ad entrare sempre più in campo, e il dominio della tecnica 
tradizionale diventa IMHO un po' meno importante.
M.

 Magari c'è qualcosa di meglio.
Se vuoi, qui ci sono diversi mp3 :
http://www.italianopera.org/luchesi/luchesiaudioE.html
Consiglio in particolare l'ascolto di quelli attribuiti al solo 
Luchesi, Sinfonia in Do T641d e Sinfonia in Re T637d. IMHO ci 
sono anche degli spunti non disprezzabili qua e là, ma è ere 
geologiche indietro rispetto a Mozart.
M.

tradizionale diventa IMHO un po' meno importante.
sinceramente ignoro i livelli tecnici di un Cézanne o di un Kandinsky.
Però se devo guardare ai compositori contemporanei, ce n'è una buona dose
che la tecnica non sanno dove stia di casa.
Alla fine credo che sia questa la ragione che ha fatto sì che alcune forme
musicali, come il jazz, abbiano prevalso su altre.
In maniera molto semplicistica, direi che ciò che interessa è far musica ad
alto livello, e non dimostrare una propria tesi attraverso un brano, o
collocarsi a tavolino in un'avanguardia di un certo tipo o di un altro.
Poi, le due cose possono andare di pari passo, per carità.
Ma insomma, delle beghe strutturaliste di Boulez non è mai fregato una cippa
a nessuno, se non a tre suoi colleghi, diciamocelo (btw, a me Boulez piace
molto).
Z

 ha scritto nel messaggio
news:Ln4oh.2245$hU....@tornado.fastwebnet.it...
Zazie-la-peste ha scritto:


http://www.italianopera.org/luchesi/luchesiaudioE.html

grazie per il link
Mo' me lo ascolto
Z

 molto).
Sì, più o meno siamo d'accordo. Però è servito a volte per 
entrare in certi circuiti che volevano dire acquisire precise 
rendite di posizione (cattedre in conservatorio, per esempio).
M.

rendite di posizione (cattedre in conservatorio, per esempio).
giusto, dimenticavo la ragione piů abbietta :-))))
Z

 Z
pensa che se vai indietro con le edizioni del grove le composizioni di
luchesi aumentano...sono state espunte anche cose che esistono...come
due messe...mah...ed anche le notizie biografiche sono ridotte....

Zazie-la-peste ha scritto:

sono le due sinfonie che han fatto a viadana due anni fa...dire che è
ere geologiche dietro mozart è non avere le orecchie, probabilmente il
midi non rende giustizia ai brani. la sinfonia in do è strutturata
esattamente, dico esattamente (Adagio, Allegro - Andante - Minuetto,
trio - Allegro Assai; 4 tempi) come una delle londinesi di haydn, dal
punto di vista dello sviluppo tematico, dell'uso degli strumenti, della
durata dei tempi...tutto insomma...1784....spero che le registrino
così che le possiate ascoltare....

 ovviamente la buca non c'era:
Come non c'era? E questa cos'è, scusa?
http://csiultra.csi.it/cultura/resid/reg.htm
http://www.jan-billington.com/christofellis/images/age_iii.gif

 
http://www.jan-billington.com/christofellis/images/age_iii.gif
Qui si vede meglio:
http://www.jan-billington.com/christofellis/en/02_age_iii.shtml

due messe...mah...ed anche le notizie biografiche sono ridotte....
aH Sě??
non č che qualcuno ci ha messo dentro la jupiter e quelli del grove si sono
incazzati?
;-)
Z

 Z
Il fatto è che il catalogo Kochel è stato 'sbugiardato' già
parecchie volte; quello che volevo dire è che quando si parla di
Luchesi si cercano dimostrazioni assolute che una certa opera l'ha
scritta proprio lui, che non può essere vero, che una firma erasa non
significa niente, ecc... ok, tutte cose giuste, ci mancherebbe, ma
allora gli stessi standard di rigore e criteri filologici assoluti
dovrebbero essere validi anche per le attribuzioni a Mozart, giusto? E
la storia del Kochel sta lì a dimostrare che non è andata affatto
così: per attribuire qualcosa a Mozart ci si è basati in TANTE
occasioni, tantissime anzi, su argomenti come minimo questionabili,
traballanti. E coem conseguenza tante opere , una volta credute
sicuramente di Mozart, sono uscite dal catalogo, non per caso, in modo
anche 'inglorioso', come la famosa sinfonia 37, in realtà di M. Haydn.
Allora perchè questa sinfonia è stata creduta di Mozart per più di
un secolo? Quello che voglio dire io è che la legge sia allora uguale
per tutti, e se è giusto essere rigorosi sulle nuove (eventuali)
attribuzioni a Luchesi allora siamolo anche per quelle, vecchie o nuove
che siano per Mozart. Questo non è stato ancora fatto. Per la Paris:
ammetterai che, anche solo da quei pochi dati che qui si sono discussi,
che la attribuzione a Luchesi (o meglio: Luchese: ricorda: Venezia,
prima della metà deglianni '60, quando Mozart aveva sette o otto anni)
non è affatto peregrina, e che anzi parecchi indizi puntano in quella
direzione. Adesso sarebbe interessante riesaminare le "prove" con cui
questa sinfonia è stata attribuita a Mozart.

 Z
No, d'accordo con te, ma allora almeno cerchiamo allora di riesaminare
il fondo Lucchesi, visto che è di questo che si parla. O forse non lo
si vuole esaminare? So che Bernstein, se non fosse morto, lo avrebbe
fatto, perchè era molto interessato a Luchesi. Aveva ascoltato
qualcosa e si era convinto che ci fosse sotto qualcosa di importante.
Aveva in progetto di recarsi a Modena. Forse questo avrebbe potuto
cambiare la storia della musica, perchè Bernstein (che aveva studiato
molto a lungo le "radici" di Beethoven a Bonn) era una personalità
enorme nel mondo della musica

 Z
Neanche io se è per quello. Ma mi pare di capire che la questione ti
interessi, giusto? E allora perchè non provi a occupartene, per quello
che le tue competenze possono sostenere? Per lo meno ti potrai fare
un'idea più precisa. Mi sembra di capire che di competenze ne hai,
sicuramente più di me; magari poi potresti anche scoprire che questa
storia ti interessa sul serio, oltre alle chiacchierate su internet e
che luchesi è un musicista che vale la pena sostenere, e poi
chissà.....

 Z
Ecco, fermiamoci su questo punto: luchesi scriveva musica a Bonn dalla
mattina alla sera. Era arrivato poco più che trentenne come il
"celebre Luchesi della Motta", con un bel pacco di opere già scritte,
per le quali si era conquistato una bella fama. Lui stesso ci dice che
ha scritto le sue sonate per piano e violino (alcuni pezzi dei quali
stupendi, à la haydn, per esempio) nei ritagli di tempo, quando non
aveva niente da fare.
E dopo duecento anni, nel Grove, e per quel che importa su qualsiasi
sua biografia, sembra che tutto quello che ha scritto si riduca a due
cocomeri e un peperone. Ecco, questo fatto, non ti suona un po' strano?

 Veramente...non ho capito cosa ci sia di barocco...
Secondo me, dire che la passione di luchesi è musica "barocca"  rivela
che forse il problema non è nella musica di luchesi ma nelle orecchie
di chi la ascolta.....


Caro Claudio, ma dove lo senti il barocco della musica di luchesi?
Ma sei sicuro di essere stato a Viadana quella sera? Scherzi a parte,
forse faresti meglio a riascoltarla, se questo è il tuo giudizio....

 così che le possiate ascoltare....
Speriamo....

 battuta!)
Allora tanto vale evitare di metterli in rete.
M.

Moosbrugger ha scritto:

Infatti: sono perfettamente d'accordo.

Lilith ha scritto:

una balaustra per dividere l'orchestra dal pubblico, a volte era solo
un separé...non vedi che tutte le teste dei musicisti fuoriescono e
che i contrabbassi in piedi sono molto più in alto del pubblico!?!? il
pavimento era lo stesso, c'era solo un divisorio, così in tutti i
teatri. La buca - quella che va giù - nasce molto tempo dopo.

Moosbrugger ha scritto:

appunto. stupido chi li ha messi, fa solo del male a luchesi


l'organico, variava molto fino ad un certo punto: asrchi, due oboi e
due corni c'erano sempre, ed anche i fagotti, forse non sempre 12 e 12
ma il fatto che il teatro li prevedesse...e comunque questa era l'unica
disposizione possibile, poichè i leggii non erano singoli ma erano per
tante persone affiancate

Fingolfin ha scritto:

oltretutto l'immagine rappresenta il teatro nel 1740 per l'arsace di
Feo e sicuramente organico e musica erano diversi 51 anni prima (1791
teatro regio di torino)....
Ademira fu data nel più grande teatro di Venezia il 2 maggio 1784, il
San Benedetto.

si vuole esaminare?
perché no?
Z

questa sinfonia è stata attribuita a Mozart.
non sono a conoscenza della storia della Paris.
Può anche darsi che non sia di Mozart, in effetti
Direi che però tuttosommato, un'errata attribuzione della Paris non
sconvolgerebbe certo la visione globale che abbiamo di Mozart compositore.
Z

cocomeri e un peperone. Ecco, questo fatto, non ti suona un po' strano?
No, assolutamente.
Significa una sola cosa: che non è mai stata fatta una catalogazione degna
di questo nome.
Ho parlato qualche giorno fa di Sammartini: prima che Bathia Churgin e
Newell Jenkins se ne occupassero, nel catalogo di Sammartini ci saranno
state tre composizioni a dir tanto.
E la catalogazione completa non è ancora finita, perché i due summenzionati
si sono fermati alle opere vocali e sinfoniche.
Della musica da camera non c'è ancora nessuna catalogazione definitiva.
E stiamo parlando centinaia di brani, non di due peperoni  e un pomodoro.
Z

chissà.....
Ribadisco, sicuramente ci sono buoni motivi per sostenere Luchesi.
Il problema è che Luchesi si è fatto, credimi, una pessima fama per colpa di
quelli che l'hanno sostenuto.
Proprio per gli argomenti usati.
Venire a urlacchiare che la Jupiter l'avrebbe scritta Luchesi e che Mozart
era un pippone che copiava ha screditato completamente Luchesi.
Andrebbe fatto uno studio serio: questo implica sforzi, competenze,
collaborazioni di istituzioni e di studiosi, eccetera.
Ma nessuno è più disposto a occuparsene dopo il casino creato, temo.
Purtroppo in Italia va così: quando c'è stato il boom delle riscoperte,
tutti si sono avventati su qualcosa: c'è ancora gente che crede di
guadagnarsi fama e onori tirando fuori qualche partitura ammuffita da un
fondo qualsiasi. Non è il caso di Luchesi, ma è stato il caso di molti
altri.
Questo modo di fare ha creato alla lunga una diffidenza verso un certo
repertorio meno noto.
Oltre al fatto che in genere, di questo repertorio non ci si occupa con i
mezzi idonei.
Tradotto in soldoni, significa che di solito assistiamo a interpretazioni di
questo repertorio a dir poco scandalose in termini di qualità.
Così la gente si convince che questa musica è stata dimenticata con ragione.
Ragionamento errato, ovviamente.
E questo significa che la dose di professionalità richiesta per occuparsi di
questi temi, purtroppo è doppia rispetto a quella richiesta per occuparsi di
cose più note.
Perché l'articolo ha ormai perso la faccia per via delle orde di pipparoli
che ci hanno messo le mani sopra.
Tutto non è perso, tuttavia.
C'è modo di far le cose seriamente. Ma occorre uno sforzo che non vedo chi
(né come) potrebbe assumersi.
Z

 ricorda Moos perché ce lo scambiammo fra noi.
Mi ricordo che ce lo scambiammo ma non ricordo il brano, purtroppo.
M.

 perchè per ora mi sto occupandoi di un altro musicista :-))
...quale...se posso? :-)

ehi Zazie!! caspita! per la prima volta sono in toto d'accordo con te!!
straquoto.
F.

Ho scaricato l'edizione critica di Wolfgang Amadé Mozart, che la
Stiftung ha messo on line (Serie IV Orchesterwerke : Sinfonie : Band
5).
Ma c'è qualcosa che non va..
Anche a voi manca una pagina, o è una mia svista?
..per la k297 'Pariser' non c'è il manoscritto di Regensburg.
La pagina non è lì, eppure dovrebbe esserci..
Non è che si sono dimenticati pagina e manoscritto?!?
Sono preoccupato.
Anche a voi è successa la stessa cosa..?
M.

marc ha scritto:

Il Koechel è da varie edizioni che non riporta il manoscritto di
Regensburg della K297, come anche i manoscritti "anonimi" di praga e
jupiter a modena tra le fonti....e sì che sono tra le copie più
antiche esistenti.... ;-)

straquoto.
ah beh, vedi, alla fine ci troviamo d'accordo su qualcosa :-)
Z
F.

Mi ricordo che ce lo scambiammo ma non ricordo il brano, purtroppo.
nemmeno io....
Z

 di Sammartini, per l'appunto...:-)
ottima scelta! :-)
Hai mai sentito musiche del fratello, Giuseppe Sammartini? è più
vecchio (di età e di tipo di musica) ma è comunque interessante.
Avevo sentito delle sonate a flauto traversiere e b.c. ce n'era una in
mi minore veramente bella. credo fosse questo
http://www.stradivarius.it/scheda.php?ID=801157080015204
l'ho sentito qualche mese fa da un amico...non so magari ti interessa

 Z
Già, la sinfonia in Do in particolare - me la ricordo bene - era stata
veramente lunga, che ti dava il tempo di "rifletterci sopra"; è una di
quelle sinfonie un po' tutt'uno, lo sviluppo è lungo; i temi dei tempi
sono ripetuti più volte e si capisce abbastanza anche ad orecchio che
sono mutuati l'uno dall'altro. Ci sono elementi che si distribuiscono
per tutta la sinfonia. Forse è per questo che dici non
sufficientemente sviluppate. E comunque il midi è veramente una cosa
barbara: annulla completamente l'agogica musicale, che è l'anima della
musica.

Fingolfin ha scritto:

perdonate l'errore, ma stiamo parlando di due sinfonie in Do diverse.
quella del sito NON è quella che han fatto a viadana due anni fa!!!
QUesta è decisamente pregevole, ma nulla a che vedere con quella che
ho sentito io! scusate ancora :-(

 intendi, cmq.
Più o meno quello che direi io, per quel pochissimo che posso 
dire tecnicamente. Soprattutto armonicamente mi pare poco 
interessante, anche se ci sono delle idee gradevoli di altro 
genere. Ma se devo confrontarlo con un'opera di Mozart 
addirittura precedente, diciamo pure un capolavoro come il 
concerto per pianoforte K 271 "Jeunehomme", la distanza mi 
pare... siderale, lo dico veramente senza il minimo intento 
polemico e con il massimo rispetto per tutti. Sicuramente 
comunque dando a Luchesi delle esecuzioni adeguate il metro di 
giudizio sarebbe più corretto, non c'è dubbio.
M.

 l'ho sentito qualche mese fa da un amico...non so magari ti interessa
Di Beppe il brano più famoso oggi è il Concerto in F maggiore per flauto 
dolce (uno dei concerti per flauto più belli mai scritti).
La discografia non è eccezionale, per varietà e omogeneità, ma si 
possono trovare esecuzioni pregevoli, soprattutto in antologie.

giudizio sarebbe piů corretto, non c'č dubbio.
credo anch'io
Z

l'ho sentito qualche mese fa da un amico...non so magari ti interessa
mi piace molto il suo famoso concerto per flauto dolce
I suoi concerti per organo invece mi lasciano piuttosto indifferente
Z

 PURTOPPO non è molto alta la qualità delle orchestre che eseguono luchesi visti i giudizi sulle poche incisioni disponibili sul mercato che spesso non fanno onore alla Musica.

esempio Mandelli scrive
ah beh


Sicuramente nel prossimo messaggio scopriremo che Mozart non è manco mai
esistito.
A proposito, per quanto riguarda Beethoven, nemmeno la signora "chiaro di
luna" è mai esistita, eh.
L'han detto Scarselli e pure Mombelli
Z

 luna" è mai esistita, eh.
saluto la tua amica Chiara di Luna e spero sia simpatica e bella. Non
ne avevo sentito parlare.
Quello che volevo dire con il mio intervento è che non tutto è così
semplice nella vita musicale di Mozart. Se si va oltre la storia
sedimentata si scoprono delle composizioni strane, capolavori non
sempre frutto di una crescita artistica facilmente seguibile Vedi K271
o scadimenti K318. (Della croce) Per non parlare delle falsificazione
denunciate da Tyson in merito alle date manomesse di molti "autografi"
mozartiani.
Il problema è fare luce sulle molte stranezze della vita di Mozart per
dare una certezza agli amanti della sua musica (Meravigliosa) ed avere
risposte definitive e documentate e non verità dovute al ripetersi
continuo di pseudo certezze che diventano verità perchè man mano si
eliminani i dubbi.
Forse poi si potrebbe discorrere dati alla mano e risolvere i miei
dubbi su per esempio K271.
Tro

di Sammartini, per l'appunto...:-)
Mi congratulo poi con te per la scelta di occuparti di Sammartini che
come tu saprai tramite il conte durazzo e Il Banchiere Castelli forniva
composizioni a Nicolaus il magnifico e al conte Morzin. quest'ultimo
possedeva poi moltissime composizioni di Sammartini e della sua scuola.
Complimenti
Tro

 L'han detto Scarselli e pure Mombelli
Sardelli sarebbe stato più credibile.
:o)

 Sardelli sarebbe stato più credibile.
 :o)
Si ma resta il fatto che di dubbi sul 271 ne esistono se, solo se si
vuole leggere con un po' di spirito critico la molta letteratura su
Mozart.
Mi pare che in questo periodo si parli di Pariser.
Si sia parlato di Jupiter.
Si sia scritto di Praga.
Quali sono le confutazioni in relazione a questi dubbi. é vero che non
ci sono state fornite le prove documentali per le affermazioni fatte
per esempio sulle 3 sinfonie ma:
Come mai koekel evita di informarci sulla copia di pariser a regensburg
con adagio 3/4 dato presente solo a Parigi.
Come mai non si segnalano le copie di Modena di Praga e Jupiter e si
citatano le altre 8 sinfonie di Mozart.
A questi dubbi segnalati io vorrei dare una risposta chiara, vorrei
saper dire a chi mi prospetta che non le abbia fatte Amadeus, qualcosa
di più di
Sardelli era più credibile.
Luchesi ha fatto let it be
Mondelli era il fratello di lucia ed è scappato con renzo dei promessi
sposi.
Se voi avete risposte chiare da permettermi di salvare l'amato Wolfi,
per favore datemele.
merci Tro

 per favore datemele.
Salvare? Da chi? Da te?

 concerti galanti ed oggi è scomparso. 
Il concerto Jenamy nasce per la signorina Jenamy, come si sa da 
qualche anno :
http://members.aon.at/michaelorenz/jenamy/
Tutto il resto, se permetti, sono ciàcole.
M.

 ha scritto nel messaggio
news:eo0a1s$26m$1...@aioe.org...

ma wolfi non è mai esistito, non lo sapevi?
Z

 che delusione, dimitri ... che delusione !
?????????????????? perchè "che delusione"????
D.

Zazie-la-peste ha scritto:

ma Wolfi sono io e non venitemi a parlare di Luchesi, che mi viene una
crisi isterica.
Dopo duecentocinquant'anni di palle perfette, avevo fatto anche un
cioccolatino, adesso faccio la figura del cioccolatino veramente
:-(((((((((((((
tutta colpa degli italiani mezzosangue. per fortuna restate voi.
Vi adoro, soprattutto Lilith.
xxxxx

così...impossibile, troppa padronanza della composizione.
mah, una volta che ci si sia dati una regola da seguire, un criterio strutturale
su cui costruire temi e variazioni non vedo dove stia l'impossibilitá
la genialitá é a monte e la trovi - semplificando le differenze - anche negli
altri due viennesi 
ma se mi vuoi sostenere che senza un maestro il buon LvB non sarebbe riuscito a
scrivere buona musica mi trovi assolutamente discorde, magari l'avrebbe scritta
con una diversa organizzazione sequenziale, ma la dialettica di origine non
l'avrebbe fatto scostare molto da quello che ha fatto
comunque credo che l'influsso di Mozart e di Haydn sia stato significativo, ma
laterale al tempo stesso, lui (LvB) ha visto un altro orizzonte - né migliore né
peggiore bada bene, semplicemente diverso
direi che, semplificando a rischio di perdere ogni significato, utilizzando
strutture essenzialmente simili  WAM e Haydn hanno puntato alla bellezza
puramente estetica, il primo più sulla facilitá di ascolto, il secondo
sull'esasperazione della grazia ereditata dal barocco, mentre LvB ha "sforzato"
il giocattolo, cercando di trarne qualcosa di meno "effeminato" (se mi consenti
questo termine per quanto fuorviante) risentendo evidentemente più dell'influsso
del futuro romanticismo (impossibile eppure lo é stato) che dell'ereditá barocca
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

 Tutto il resto, se permetti, sono ciàcole.
mi piacciono le ciaccole, mi spieghi per favore, che era questa Jenamy?
non lo so e vramente mi piacerebbe saperlo.
Era poi così famosa all'epoca?
ora guardo sul web.
Sinceramente Grato per la tua eventuale risposta.
Tro.

Moosbrugger ha scritto:
Scusami caro Moos, ma questa frase l'ho presa da teo no????
concerto per pianoforte K 271 "Jeunehomme",
Quindi se come mi sembra parlando di k271 ti sei espresso in tal
maniera le ipotesi sono due
o non ti ricordavi di questa recentissima scoperta di un famoso
Musicologo Viennese che guarda caso scopre una amica di Mozart famosa
ballerina ed eccellente pianista dopo duecento anni di PALLE su
Jeunehomme francese passata per salisburgo e della quale quasi si
sapeva in che albergo era stata e quante volte era andata a casa dei
mozart per correggere la partitura perchè alcuni passaggi non la
convincevano
non credi alla nuova scoperta e preferisci.
La nuova scoperta sa molto di linz post Wisewa e sain Foix.
in un battibaleno salta la k444 adorata sinfonia di Mozart (Ack Michael
Haydn, ora è mediocre) di 15 min di musica composta in tre giorni
esce la k425 composta in tre gg ma della durata di circa 30'
sempre più titanico il Wolfi

psicologica prima che tecnica, fra WaM e Haydn......
personalmente, lo ho giá scritto tempo addietro, ho molta difficoltá ad
indovinare se un loro pezzo che trasmettono alla radio (ovviamernte senza
saperne prima il titolo e l'appartenenza) sia dell'uno o dell'altro, ho giá
fatto volutamente varie volte questa esperienza e sono convinto che - se non si
conoscono a memoria le appartenenze - sia molto difficile anche per chi sostiene
il contrario
al contrario, potrei sbagliarmi tra Beethoven e Brahms, ma sono talmente pochi i
brani poco famosi che risulta poi difficile l'esperimento e poi i violini
scritti da Brahms sono inconfondibili, piangono come se gli orchestrali avessero
tagliato cipolle 


forse faresti meglio a riascoltarla, se questo è il tuo giudizio....
ho cercato il CD ma non riesco a trovarlo, dev'essere imboscato in mezzo a
qualche libro e non lo vedo ... vorrei davvero riascoltarlo
comunque l'impressione é stata forte e chiara, confermo assolutamente la
sensazione di barocco che me lo fa somigliare, almeno in quel brano, più alla
musica di Monteverdi che a quella di Beethoven
non so assolutamente se l'analisi della partitura porterebbe ad una somiglianza
strutturale con la prima scuola di Vienna, ma ti parlo di quello che mi hanno
detto le orecchie, se poi c'é la forma sonata dietro quelle note, vorrá dire che
é possibile anche un ibrido :-)


?????????????????? perchè "che delusione"????
se non hai capito prima non potresti capire adesso
e non puoi neanche pagare per farlo, tié !


 conoscono a memoria le appartenenze - sia molto difficile
[...]
Il vero casino non è riconoscere Mozart da Haydn, ma Mozart da Johann 
Christian Bach.
Ciao
Mario 

 musica di Monteverdi che a quella di Beethoven
[...]
Questo è assai interessante. Io da sempre sono convinto che l'impianto base 
di quasi tutta la musica di Mozart sia quello di un compositore barocco. Ci 
sono autori suoi contemporanei che sono molto più avanti nel linguaggio, e 
molto più moderni. Negli stessi anni in cui Mozart strimpellava da brava 
scimmietta il clavicembalo a seguito del babbo ammaestratore, c'era gente 
tipo Carl Philipp Emanuel Bach che era avanti anni luce nell'uso e 
nell'espressione degli strumenti a tastiera.
Ciao
Mario 

 sempre più titanico il Wolfi
Mi pare che il sarcasmo abbia un effetto deleterio sul tuo 
italiano, per piacere riformula in maniera comprensibile.
M.

 Tro.
Per così poco...
M.

 poche riserve per wasps, nel midwest americano.
No guarda, Luca Logi a difendere dei protestanti proprio non ce
lo vedo :)
Per quanto riguarda il resto, mi associo a Zazie. Il pezzo migliore
di Luchesi è il Rosenkavalier.  Ma neppure "Le Grand Macabre"
andrebbe preso sottogamba.
 growl
  A.

:-(((((((((((((
trasformato in una palla di mozart!
TSK....
Z

andrebbe preso sottogamba.
eccessivamente sperimentale, imho
Z

Musicologo Viennese che guarda caso scopre una amica di Mozart famosa
caro trongia, questo è l'articolo
"Mademoiselle Jeunehomme"
Zur Lösung eines Mozart-Rätsels
Michael Lorenz
IN
 Mozart Experiment Aufklärung, (Essays for the Mozart Exhibition 2006) Da
Ponte Institut, Vienna 2006, pp. 423-29.
Ce l'ho, se vuoi te lo scannerizzo.
Z

 :-(((((((((((((
Chissà se sono più grosse le palle di Mozart o quelle di Luchesi.
;-)

di sicuro quelle di Mozart sono più buone!
:-))))))
quelle di luchesi ancora non esistono
o sono scomparse.
Lilith ha scritto:


si e quello di Mozart la
intoduzione alla k444
e la 202
ottima sinfonia. da MAEStro
tro
Antenore La Bestia ha scritto:


l'articolo mi interessa se  ci sono cose diverse dal libro di Sadie?
sono desolata, non ho letto il libro di Sadie
Per una disamina dello stile mozartiano, consiglio il Rosen.
Di biografico, ammetto, so poco o nulla.
Se l'articolo ti interessa lo scannerizzo e metto in rete il .pdf, cmq
Z

 tutto questo è per me assolutamente irrilevante.
Mica tanto. O meglio, dipende.
Che le biografie settecentesche siano l'incubo dei biografi non ci piove. Ma 
la biografia è sempre legata all'opera, perchè è uno degli elementi che 
aiuta a dedurre un sacco di cose altrimenti oscure, o poco spiegabili.
Che la biografia ed il cataologo di Mozart facciano acqua da tutte le parti, 
poi, dovrebbe essere una ragione in più per andare maggiormente a fondo: non 
si sa ma cosa può saltare fuori al di là di Herr Luchesi e dei fondi 
estensi.
Ciao
Mario 

"Mario Martinoli" <maga...@FORZAGENOAlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:wEwph.10224$hU....@tornado.fastwebnet.it...

Primo
la biografia NON è il catalogo, son cose ben diverse
Secondo
che il koechel sia inffidabile l'ho scritto in questo thread almeno tre
volte
Terzo
continuo a ribadire che alcuni dettagli biografici (non intere biografie)
sono del tutto inutili
Questione assurda, infatti, si è rivelata essere la dedica alla Jenamy,
Jeunehomme o che dir si voglia
Che una dedica incomprensibile suggerisca di mettere in dubbio la paternità
di un concerto come quello in questione fa ghignare capre e polli, permetti
Se si studia la musica così, c'è da preoccuparsi seriamente
Z

 estensi.
Per me facciamolo domani mattina, a patto di non immaginare 
complotti internazionali che resistono nei secoli dei secoli 
sulla base di un nome storpiato. O anche sì, altrimenti su cosa 
cazzaggiamo qui su IAMC ? :-)
M.

 Cioé pressapoco nulla.
a meno che non si tratti di opere encomiastiche, obviously.
Precisazione doverosa.
Z

 storpiato. O anche sì, altrimenti su cosa cazzaggiamo qui su IAMC ? :-)
In realtà state cercando una scusa per venire a mangiare in Emilia, 
ammettetelo.
(ci ospita Veronica-cucina emilianmessicana)

 Jeunehomme o che dir si voglia
Ma da chi sono state messe in giro certe informazioni errate? E'
possibile che lo stesso mozarteum difenda queste tesi salvo dopo
duecento anni venirsene fuori con:
ma che Jeunehomme, Jenamy! Jenamy! E dove erano i documenti? E da
quanto tempo si sapeva del coreografo Ballerino che marito di Jenamy?
Possibile che in tutti questi anni di studi perfino sulla deformazione
dell'orecchio di Mozart non si siano accorti che una amica di casa di
Mozart era la Jenamy?
ecco questo mi chiedo.
Mercy, Ill duca D'auge
Tro.


 (ci ospita Veronica-cucina emilianmessicana)
Oddio, io parlavo in generale, ma se anche avessi puntato più 
specificamente su Modena...dici che l'interesse per Luchesi 
suona così poco sincero ? ;-)
M.

 poco sincero ? ;-)
Dopo aver letto ciò che pensate di Luchesi e sapendo quanto mangiate, 
assolutamente sì! ;)

 eccessivamente sperimentale, imho
Se, vabbè. Se quello è sperimentale, "Die Soldaten"
cos'è? Guarda che secondo alcuni sarebbe addirittura
il Suo capolavoro, superiore persino al Ring e a Licht.
 growl
  A.

ecco questo mi chiedo.
Spesso, perdonami, chi si occupa di certe questioni, diciamo, secondarie
della biografia dei musicisti non ha in mano gli strumenti tecnici
sufficienti.
Oltre al fatto che, come sottolineavi, il problema con Mozart, più che di
scoprire informazioni, è soprattutto quello di scrostare le mille bufale che
si sono accumulate sulla sua testa...
Z

 Quarto?
viva Mozart
:-)
Z

 eccessivamente sperimentale, imho
Se, vabbč. Se quello č sperimentale, "Die Soldaten"
cos'č? Guarda che secondo alcuni sarebbe addirittura
il Suo capolavoro, superiore persino al Ring e a Licht.
anche quelli li ha scritti Luchesi?????????
CAspita, vado a studiare, non so una cippa...
Z

 basterebbe a fugare questa notizia.
Ma non eri tu quella che non dava importanza alle notizie biografiche? ;-)
Ciao
Mario 

 viva Mozart
Eh no, qui non ci siamo proprio!
:-)
M 

 e il rifiuto di piegarsi a certe ragioni influenzò la situazione
Anche questo non è molto preciso. Fu nominato Cappelmaister cum spe
succedenti ancora nel 1789 (posso sbagliare di un Anno) a s. Stefano ma
che la sua nomina fu tenuta segreta ai Viennesi per tre anni.
Inoltre tentò sempre di essere nominato in qualche corte vedi lettere
di Leopold e sue alla nomina di Max Franz ad elettore di Bonn.
QUesto e altro mi indice ad accettare benevolmente delle revisioni su
Mozart, non però come la farsa dello studio del dna del cranio di
mozart, fatto per mantenere i dubbi intatti
Marci
Tro.

 Tro.
Scusa, non riesco mai a scriverlo.
MERCI, MERCI!
Finalmente ce l'ho fatta :-(
Grazie e ciao
Tro.

"Mario Martinoli" <maga...@FORZAGENOAlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:OKLph.11189$hU.1...@tornado.fastwebnet.it...

infatti
Però ho letto con piacere il libro di Robbins Landon sull'ultimo anno di
vita di Mozart.
Non si tratta proprio di una biografia, o meglio, si tratta del racconto del
suo ultimo anno.
Abbastanza digeribile.
Se si comincia dal primo anno di vita, mi dichiaro sconfitta in advance...
Z

mozart, fatto per mantenere i dubbi intatti
ecco, giusto.
Preferirei parlare di musica, se non ti spiace.
Z

 ha scritto nel messaggio
news:1168609161.3...@a75g2000cwd.googlegroups.com...

cos'è che non riesci a scrivere?
Z

 Comunque, quello di cui è morto è totalmente irrilevante.
In verità no, se la tesi da sostenere è quella che Mozart fosse 
in buona sostanza un furfantello di poco talento.
M.

 ha scritto nel messaggio
news:XjQph.419$bH4...@tornado.fastwebnet.it...
Zazie-la-peste ha scritto:


beh, di furfanteria mica si muore...
;-)
Z

Christian Bach.
bé, si potrebbero usare le mucche e misurare quanto latte fanno in più quelle
che ascoltano Mozart :-)
scherzi a parte, cosa posso ascoltare per farmi un'idea concreta dell'uomo ?
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

nell'espressione degli strumenti a tastiera.
probabilmente il fatto di chiamarsi Bach ha determinato in qualche modo una
tendenza a sottovalutare i "minori" che andrebbe sicuramente rivista
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non č altro


 ?
Comincia con le Sinfonie op. 18, ad esempio.
E poi fai un gioco. Porta a casa tua qualche amico musicista, magari in 
erba. Alterna i movimenti di Mozart (fino al K300 all'incirca) a quelli di 
Johann Christian Bach e poi chiedi di indovinare l'autore. Rimarrai 
sorpreso!
MM 

Zazie-la-peste ha scritto:

No. Però le bastonate dai mariti cornuti si finisce per 
prenderle, con tutte le conseguenze del caso.
M.

 sorpreso!
sě, ma dopo il k 300 sono cazzi amari, per parlar poetico
;-)
Z

 ha scritto nel 
messaggio news:45a7f745$1$19089$4faf...@reader4.news.tin.it...

Dopo il K300 Johann Christian Bach muore.
MM 

 Dopo il K300 Johann Christian Bach muore.
bel modo di risolvere il problema!
Z

 é possibile anche un ibrido :-)
klaus, se ti riferisci al crucifixus sono d'accordo con te; la prima
parte in particolare è abbastanza "barocca"; anche se bisogna
ammettere che quelle parti di trombe sole e timpani e certi momenti
dell'allegro successivo risultano alquanto strani...quando ci sono
tutte le parti discendenti del coro....
Io parlavo della Passione, di cui il crucifixus non fa ovviamente
parte, allora rimango della mia idea che col barocco non ha molto a che
vedere, sia musicalmente che esteticamente. Non ti sarai fatto
ingannare dagli strumenti originali...!?! :-)
Comunque so che Luchesi per certe funzioni - il principe di bonn era
anche arcivescovo - aveva scritto brani a cappella per varie voci in
stile decisamente cinquecentesco...ma devo dire che era molto eclettico
e vario nel modo di comporre....almeno rispetto a molti contemporanei.

Zazie-la-peste ha scritto:

perchè hai un'alternativa?
F

perchč hai un'alternativa?
sě
cercare di capire le battute ;-)
Z

 Z
*_* la mia era....una battuta....me ne invento un'altra allora: molte
sinfonie di Haydn le ha scritte Sammartini! ;-)
PS: Comunque è vero quello che si è detto su J.Ch.Bach e Mozart...

PS: Comunque č vero quello che si č detto su J.Ch.Bach e Mozart...
non ha nessun significato quello che si č detto sui due.
Posso anche dirti che quando Brahms era vecchio e Mahler aveva quindici
anni, beh, la scrittura orchestrale di Brahms era *infinitamente* superiore
a quella di Mahler.
Un musicista si giudica dalla sua evoluzione artistica, non da quella degli
altri, tanto piů se non appartengono alla stessa generazione.
Z

e vario nel modo di comporre....almeno rispetto a molti contemporanei.
sembra che la musica di Stravinski in realtá sia di Luchesi :-))
sto scherzando eh !!!
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

 Claudio Chiani
Io mi ricordo che Vinix dopo mi disse "guarda...non ho
parole...strepitoso e poi ci sono quei recitativi! Sono
fantastici!"....e Rampini mi disse che gli era piaciuto molto... :-)
F.


la prima e la quarta sono splendide!!!!
D.


mi devo essere perso una puntata... pagare cosa? Giuro che non capisco...
D.

mi devo essere perso una puntata... pagare cosa? Giuro che non capisco...
o forse ho inteso male il tuo rotfl
pensavo tu volessi canzonare fingolfin per la sua purezza d'animo
se non é cosí ritiro tutto con le scuse


fantastici!"....e Rampini mi disse che gli era piaciuto molto... :-)
quindi noi ci conosciamo ... :-)


 >fantastici!"....e Rampini mi disse che gli era piaciuto molto... :-)quindi noi ci conosciamo ... :-)
già...ma non credo tu ti ricordi di me...
e io sinceramente non ricordo il tuo aspetto...perchè conosco loro due 
e altri...tramite una terza persona...

è permesso, c'è un posto anche per me? 
ho letto tutto in una volta uan buona parte (così mi sembra, in effetti
sono tantissimi) dei post inseriti. 
è una bella discussione 
devo dire un pò del mio sgomento: sta scoppiando un pò dappertutto
questa controversia sul caso Mozart - Haydn - Luchesi 
ne avevo avuto quache notizia parecchi anni fa, ma non l'ho mai
approfondita: diciamo che a un certo punto ho pensato che fosse svanita
come un brutto sogno  
ovviamente Luchesi, per conto suo, non è -un brutto sogno-: in questi
giorni ho cercato tutti i sampler che mi è riuscito di trovare sul web e
ora mi procurerò i dischi;
per quello che ho potuto capire da dei brevi brani, il finale di
sinfonia (in do magg.) riportato in uno di questi è davvero bellissimo,
così come la sinfonia introduttiva alla "Passione di Nostro Signore"
(1774 o giù di lì) - più ordinario qualcuno dei brani di musica vocale
dalle opere più giovanili (ma qualcuno è mortificato da esecuzioni non
certo eccellenti) 
prestato il doveroso omaggio a Luchesi (e quindi anche grazie a Taboga
che ce lo ha fatto conoscere) passiamo a qualcuno dei pensieri che mi
sono venuti in mente scorrendo i post.    
chi mi sa fare un piccolo riassunto delle principali svoltate del
discorso? magari fa una cosa utile non solo per me ma anche per qualche
altro visitatore ... 
allora: riassumendo, ho l'impressione che dopo la fase calda siano
presenti più "mozartiani" (io amo anche dirmi "haydniano") che
"toboghisti", ma ho visto momenti di discussione seria tra le due
"parti", e questo mi rende più gradito il dibattito.
anche se più volte - non posso nasconderlo - le mie simpatie sono
andate a Zazie e a chi - non dico "la pensa" - ma "sente" come lei 
1 - inutile discutere perché questa storia da così tanto fastidio.
difficile - come ha detto già qualcuno - amare la musica e non essere
"mozartiano", ossia partecipare anche del "mito" di Mozart. direi che
quel "mito" è ciò che ci permette di essere un pò più felici - di
sentirci a casa, senza troppi perché, non solo di fronte alle "cose
grandi" (tipo Quintetto in sol min., Sinfonia Jupiter ecc.) ma anche con
"Due pupille amabili", "Un bacio di mano" o l'adagio per la
glassarmonica  
un pò di infatuazione non è un peccato mortale (già, perché qualcuno
può dire: si, ma guarda che la -Sinfonia Jupiter - o la -Missa in
Tempore Belli -non te la porta via nessuno, sono sempre lì e sempre
loro!)
ma è inutile continuare, già mi capite.
2 - Tobaga, non mi trattengo da dirlo - è davvero antipatico. in attesa
di leggere i suoi scritti importanti dico due cose che ho trovato sul
web. (a) un discorso dove apre dicendo che Mozart gli interessa per via
di Luchesi (e date le conclusioni a cui ritiene di essere giunto questo
va da sé), ma poi (b) in un'altro posto dice anche che Luchesi non gli
interessa tanto per sua la musica, quanto per ... (boh? perché?). 
ma allora cosa gli interessa? dico: perché piangersi tanto addosso se
non si suscita simpatia? in fondo lo scopo è più che altro di
distruggere? "compensare" Luchesi gli interessa molto meno che
distruggere Mozart (si... lo so... l'anello mancante tra "classicismo
viennese" e musica strumentale italiana ecc.) - ma se il senso è quello
come vuoi che la prendano. 
3 - E adesso veniamo ad una domanda, e magari se risponde qualcuno di
entrambe le parti sono fortunato.
Il nuovo principe asburgico protettore di Mozart che subentrò a Bonn
nel 1784,  come spiega Tobaga,  avrebbe voluto scalzare Luchesi per fare
posto a Mozart. 
ma - data la vasta e consapevole congiura che, secondo Tobaga, era
ordita dai sostenitori di Mozart a maggior gloria della musica austriaca
- questo suo grande protettore doveva anche sapere che Mozart era solo
un mediocre aspirante kapellmeister ed aveva bisogno dell'apporto di un
compositore   come Luchesi, cosa impossibile da ottenere dopo averlo
scalzato.
poteva davvero volere uno schifo di Kapellmeister e cacciare via
l'unico vero genio con il quale avrebbe potuto alimentare il "mito di
mozart"? 
o dobbiamo banalmente tornare a pensare che - senza togliere nulla a
Luchesi - Mozart proprio schifo non doveva fare?
chi ne sa di più mi risponda
grazie 
ciao a tutti
-- 
Bud
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Bud's Profile: 
http://www.sonicbands.it/member.php?userid=339
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http://www.sonicbands.it/showthread.php?t=4647

 ma è inutile continuare, già mi capite.
non è una questione di amore per Mozart.
Come ha fatto giustamente notare Mario MArtinoli, il catalogo Koechel è 
vecchio e pieno di errori e di ciofeche di ogni genere, e attribuisce a 
Mozart brani che certamente suoi non sono.
Non c'è nulla di male in questo, anzi.
E' tutta la metodologia che lascia perplessi

Non possiamo dire né l'una né l'altra cosa, imho.
Possiamo credo dire che all'epoca molti politici avevano delle idee molte 
precise su cos'era un buon musicista (vedi Federico II, anch'egli buon 
musicista, ma anche tanti imperatori austriaci), mentre altri (vedi 
Salisburghesi) non avevano molto discrnimento nel distinguere.
Premesso che all'epoca si distingueva essenzialmente fra buon professionista 
e genio, che di ciofeche ne giravano pochissime, il livello era mediamente 
piuttosto alto comunque.
Z 

 E' tutta la metodologia che lascia perplessi.
Vero.
Proprio l'altro giorno pensavo ad una cosa: chi di Luchesi ferisce, di 
Luchesi perisce. In senso letterale.
Sì, perchè il "Requiem del Conte Walsegg" non è altro che il momento in cui 
Mozart si mette nei panni di colui che scrive senza volere svelare la 
propria identità e sapendo che la sua opera non verrà mai a lui attribuita. 
Ovvero, fa il Luchesi a sua volta, per il Conte Walsegg.
Sarebbe una bella trama per un film. O un romanzo.
Ciao
Mario

ciao a tutti,sono nuovo,ma nn del caso-luchesi:è già un anno che lo
seguo e mi sono fatto il sangue amaro su un altro forum.ho ascoltato due
dischi interi di luchesi e molti sampler.diciamo che il compositore è
molto interessante,ma per quello che ho ascoltato io,nn può mai aver
scritto  i capolavori mozartiani,nè quelli haydniani,e menche meno cose
dell'uno e dell'altro insieme!
ho ascoltato le sonate per organo,e sinceramente nn sono niente di
che,e del mozart tastieristico nn vi è traccia!poi ho ascoltato uno
stabat mater nello stile di pergolesi(1736!!!!!!!!) e un interessante 
confitebor,dove spicca  il II numero;infine un inno dove taboga,e credo
solo lui,sente l'inno alla gioia di beethoven,carino cmq.(in realtà
l'inno alla gioia,se proprio dobbiamo cercarlo,è in un "misericordias
domine"k222 di mozart).poi gli estratti dell'ademira,che mi hanno
alquanto deluso,soprattutto nella sinfonia,davvero poca roba se si
confronta anche solo con la sinfonia dell'impresario teatrale di
mozart(o dello sposo deluso).ma io credo che la vera crepa  del discorso
di taboga sia la musica di mozart stessa,è così coerente,così uguale a
se stessa,in essa vi sono una quantità incredibile di richiami,di
rimandi,di "firme"(in nessun autore ad esempio si sente così spesso la
cadenza d'ìnganno preceduta dal V alterato),un dialogo fittissimo che
unisce i capolavori con le opere 
minori.se
 questo nn bastasse,uno
sguardo un pò più attento,un pò più specifico,nn può negare che il
procedimento compositivo è sempre uguale, e spessissimo a tonalità
uguale corrisponde svolgimento compositivo,strumentale,di
fraseggio,uguale.sarei pronto a fare una conferenza con partiture alla
mano per spiegare che chi ha scritto la durnitz sonate ha scritto
l'ouverture delle nozze,che chi ha scritto le nozze ha scritto lo sposo
deluso,che chi ha scritto il quintetto in sol minore ha scritto anche il
concerto per piano k595 ,che chi ha scritto il thamos ha scritto il
finale del giovanni(ascoltare per credere!!!!)...poi taboga si si butta
la zappa sui piedi,perchè nn nega il flauto magico a mozart(dice solo
che se lo sarebbe fatto correggere da luchesi,perchè si è trovato uno
spartito a parte dove si vedono aggiuntii trombe e timpani ad un
brano,ma io ho scoperto la verità su questo fatto,e luchesi nn ha nulla
a che vedere),e il flauto magico nn  lo scrive uno che ha campato con
lavori altrui,già la sola sinfonia è all'altezza dei grandissimi
capolavori!per nn parlare della clemenza di tito,capolavoro
assoluto,sicuramente di mozart!
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Porpora
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