Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Considerazioni ligetiane anti musica operistica

Mi annoio sul newsgroup quando parlano sempre i melomani: io di opera non
sono mai riuscito a intendere tanto, anche perché si parla sempre degli
esecutori e dei cantanti e mai dell'opera in sé - argomento che sarebbe per
me più interessante. Ma la colpa non è degli appassionati d'opera, piuttosto
è la mia ignoranza che fa cadere l'interesse personale: sta di fatto che
quando si parla più delle tecniche di pittura che del quadro cui sono state
applicate mi pare sempre un piccolo affronto al pittore.
Lasciatemi quindi esprimere alcune mie ideuzze su questo nuovo musicante
sonoro che si chiama Ligeti e che ho avuto occasione di conoscere grazie a
Roberto. Quartetto per archi n. 2.
Non so dir nulla circa l'esecuzione e la qualità di registrazione, ma come
dicevo prima parlare sempre di queste cose è una palla pazzesca: ma d'altra
parte non capisco neppure il contesto entro cui collocare la poetica della
musica ligetiana che ho conosciuto.
Sotto certi toni, appaiono i colori del teatro dell'assurdo di Ionesco:
alcuni punti del Quartetto per archi (terzo movimento) suonano come una
graffiante e maledettamente ironica istigazione delle nostre emozioni: senso
di spaesamento e disorientamento completo, come quando dopo aver assistito
ad una rappresentazione delle Sedie di Ionesco, non percepisci più la
differenza tra le persone invisibili e quelle reali. La tensione si sviluppa
nel movimento successivo, ossessivo e scalpitante, impazzisci di fronte a
fantasmi invisibili. Stupendo! Ma il senso di vacuo e di incerto viene
riportato così perfettamente dai suoni delicati dell'ultimo pezzo: ombre che
si attorcigliano su se stesse - vibrano della paura antica che nutre angoli
reconditi della nostra esistenza. E qui sovviene la tensione emotiva di
alcuni racconti di Buzzati, Una Goccia ad esempio, quando durante la notte
gli abitanti del palazzone ascoltano timorosi il salire le scale di una
goccia. Silenzi prolungati che fischiano nelle orecchie, penetrano con
decisione e senza alcuna risoluzione nel nostro cervello. Ecco, perché in
comune con quei racconti, anche Ligeti non pone un termine, ma lascia dei
punti di sospensione.
Il primo movimento, Allegro nervoso, ecco! Senza respiro: è pieno, denso e
irrespirabile. Dal quarto minuto alla fine ad esempio Ligeti non lascia
tregua fino al finale che si ricama attorno al ben noto punto interrogativo.
L'afoso "Sostenuto, molto calmo" non distende assolutamente l'ascoltatore:
"molto calmo" per chi? Lo trovo terrificante con quegli spruzzi di fuoco che
ruotano intorno così nervosamente!
Cosa comprendo io da questa musica? Ho ascoltato poco è vero, ma chissà se
la mia intuzione verrà confermata o ridimensionata da successivi ascolti: la
tensione emotiva (scusate se ripeto sempre queste parole, ma non saprei
trovarne altre, mica sono un critico :-) così allucinogena potrebbe essere
indice di una posizione dell'artista di fronte alla società. Come se nuove
consapevolezze si fossero fatte avanti e avessero lasciato il compositore in
una disarmante posizione di spettatore e non più di protagonista. E la scena
che si sta osservando, ahimè, è fin troppo violenta.
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           /\__   Giampaolo Bellavite, Verona
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Temo di comprendere anche meno di te la musica di Ligeti. Eppure...
L'unica volta che mi ha entusiasmato davvero è come sottofondo
dell'allucinata sequenza del sottofinale di  "2001 Odissea nello spazio".
Kubrick era un mago per queste cose, come ha potuto scovare l'allora
semisconosciuto ungherese e scegliere la sua musica per quella sequenza
psichedelica?
Forse perché è una musica che non c'è bisogno di comprendere, così come il
film, del resto.
Sono stati scritti, e si scriveranno ancora, ponderosi saggi sugli ambigui
rapporti tra l'esperienza visiva e quella auditiva, senza peraltro risolvere
un granché.
Tu stesso hai ammesso, pochi giorni fa, che Wagner si gusta a teatro, senza
lo sfarzo un po' kitsch della messinscena diventa noioso da ascoltare.
Credo che valga per Ligeti, ma anche (mi perdonino gli esegeti della musica
contemporanea, Gerelli in testa a tutti) per tutti gli autori del Novecento,
che dovrebbero essere sempre associati a un'esperienza visiva per essere
apprezzati quanto (e se) meritano.
Pegleg Pete

mangiato pesante ? bisogno di un antiacido ?
No, perche'? ...anzi... ieri sera ho mangiato 2 pizze... 2 diavole con
l'origano... ma stamattina non si facevano mica sentire.
Di la verita'... e' solo la prima frase che ti ha dato fastidio, eh?
:D
Dai, pero': ogni volta che s'ha da parlare di Ligeti bisogna sfoderare
2001???
Sai che ti dico? Che grazie a Kubrick, a Ligeti faranno lo stesso
servizietto che hanno fatto a Mozart.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

E comunque mi pare che anche Kubrik sia stato servito in ugual maniera.
Non ci trovo nulla di strano...
Quando butti perle nella merda non puoi evitare che non si
insozzino... semmai si dovrebbe evitare di buttarcele.


 servizietto che hanno fatto a Mozart.
... si magari usando <censura> ;-))
ciao
--
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carlo gerelli : 
sof...@libero.it
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"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel de Cervantes Saavedra

 apprezzati quanto (e se) meritano.
Non credo che questa esperienza visiva sia necessaria.  per lo meno,
non piu' di quanto non lo sia necessaria per "capire" le quattro stagioni
o la pastorale, la incompiuta, la patetica...
Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
/  The right amount of crazyness is indispensable.

 scrivi "Kubrick" su un dildo se lo vanno a comprare tutti.
Mi piacerebbe tanto che andassi a it.arti.cinema a ripetere quello che pensi
di Kubrick: nemmeno lì perdonano facilmente. Però preferiscono la corda
insaponata alla pira dall'orrendo fuoco.
Ciao
Pete
P.S. Prendo tutto questo come un gioco, naturalmente: mi vedo costretto a
sottolinearlo perché con tutti i lazzi +frizzi che vi scambiate, ogni volta
che dico una fregnaccia così per ridere, qualcuno si offende e mi arriva una
bacchettata.

 insozzino... semmai si dovrebbe evitare di buttarcele.
Non ho capito.
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@3nd.it

 bacchettata.
Non ti seguo, vuol dire che ciò che hai scritto non corrisponde alla tua
opinione? Cioè sei d'accordo con Jenner? Boh.



Finalmente un'osservazione pertinente. Grazie.
Pete

Non ho capito.
Checche' Marco Marcelli se ne abbia a male, l'arte non e' per tutti...
e buttarla fra la gente non ha ancora fatto bene a nessuno: ne
all'arte ne alla gente.


bacchettata.
Scherzi se ne fanno.... bacchettate meno.... l'unica e' distinguere le
persone e cominciare a usare i filtri.
Ciao
   Jenner
P.S.: Svthengv fr ben vy gebyy qv gheab aba evfcbaqr, r' fprzb!


 Fantasia con musica atonale: vedo già portare le fascine per il rogo.
Non mi sembra che ci sia intenzione di fare roghi, il tono di Jenner mi
sembrava tutto meno che da rogo.
L'affermazione che hai fatto era pero' troppo generica: non mi sembra un
peccato far notare le proprie (diverse) esperienze.


concludere cose che non hanno senso!
Non e' vero.
La questione e' solo che secondo me "2001" non e' un gran film. non lo
e' se prendiamo come base la mia idea di che cosa e' o dovrebbe essere
un film.
Se poi un film e' solo effetti e fotografia allora non mi pronuncio
perche' per me un film non e' solo effetti e fotografia. Anzi,
tendenzialmente me ne frega molto poco di questi 2 elementi...
specialmente degli effetti che sono divenuti l'unico modo che ha un
regista per mostrare quant'e' un coglione.
Secondo me "Arancia Meccanica" e' un film decisamente migliore... e
non certo per la musica (bah!) o per la fotografia lo trovo migliore
ma perche' ho potuto rimanere a pensare anche dopo il film, perche' mi
ha stimolato delle considerazioni (anche non legate alla storia).
Ad esempio a me "Tetsuo" mi e' piaciuto un casino... mi e' piaciuto
non tanto perche' fosse bella la storia (bah!) ma perche' dopo averlo
visto mi sono attorcigliato in riflessioni tanto quanto si
intorcinavano i fil di ferro in quel film... ed erano tutte
riflessioni generate dalle scene di quel film.
Ciao
   Jenner


compositore lo ha fatto programmaticamente.
Ovvero? Parli di Scrijabin? (l'ho scritto bene?)
Secondo me non e' una grande idea... a meno che non si stia parlando
di musicare un balletto.
Hai mai visto il balletto prodotto da Merce Cunningham dove usa
"Cartridge Music" di Cage? Per me e' qualcosa di *veramente* bello.
Bellissimi gli allestimenti ma ancora meglio la danza... non ci
capiro' un granche' ma quel balletto rispecchia alla grande la
profondita' del brano di Cage.



era proprio quello che pensavo domenica ascoltando il finale della 106.
Quanto poi
alla "profondità" non mi sembra che un brano "facile da afferrare" non
possa
anche essere profondo.
Aggiungerei anche l'esperienza di un mio amico che ha avuto - credo
tramite il partito politico di cui fa parte - un biglietto gratuito per
il concerto scaligero di Pollini. Il poveretto - affatto ignorante di
musica classica - si è annoiato a morte dato che trovava tutto quanto
uguale - Chopin, Schonberg, Boulez. Ascoltando il concerto per radio ho
potuto forse capirlo: la perplessità di chi non è abituato alla musica
classica di fronte a certi pezzi aforistici di Chopin - pensiamo solo al
primo preludio - è paragonabile a quella di chi non sa che pesci
pigliare con Webern. Insomma, a noi Chopin, Beethoven e soci paiono
tanto chiari ed evidenti perchè semplicemente li frequentiamo da tanto
tempo e sappiamo esattamente in ogni loro brano cosa cercare e dove. Ma
se vediamo la difficoltà che una persona priva di educazione musicale ha
ad identificare già solo il primo e il secondo tema di una forma sonata
possiamo ben capire che noi trovandoci ad essere come analfabeti di
fronte a Ligeti dobbiamo seguirlo passo passo con più attenzione di
quanto faremmo con Beethoven - già ma dimenticavo che è Ligeti a non
voler comunicare con me, non io che a priori rifiuto di comunicare con
lui :-)))
 
Giuseppe Sottotetti


Ibidem. Le sue sparate su Kubrick meritavano un riferimento alla corda
insaponata, ma poi ho temuto che qualcuno (non Jenner), leggendo, non
capisse lo spirito e mi bacchettasse, come è successo in un paio di casi.
L'importante è non perdere l'allegria !
Ciao
Pete


 all'arte ne alla gente.
Nessuno ha buttato fra la gente niente.
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@3nd.it
«Quante più cose vedo dell'uomo, tanto più amo i cani.»
(Madame De Staël)


Già, ci si fa solo la figura dello scemo del villaggio, ma ripeto, non perdo
la voglia di scherzare per questo. In questo NG sto imparando cose che non
avrei nemmeno sospettato esistessero, ma sarebbe tutto più noioso senza un
po' di presa per i fondelli reciproca, non trovi?
Ciao
Pete

 wrote in message
d7lbkss1rrclkq670...@4ax.com...

Sto proprio facendo questo...  Su di te comunque non sbagliavo, sei una
persona di spirito e la tua risposta *acida* non mi ha scoraggiato, anzi.
Il fatto č che mentre scherzo con qualcuno con cui credo di poterlo fare,
altri mi prendono sul serio e mi rampognano, anche privatamente.
Beh, almeno con te so che posso celiare. Questo non vuol dire che non stia
insaponando seriamente la corda per quello che hai detto di Kubrick...
Ciao
Pete

Quel film _non_ è vuoto!
I film in sé non sono mai pieni o vuoti. Siamo noi eventualmente che li
riempiamo. Diciamo che 2001 è un bel contenitore capiente.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
http://digilander.iol.it/vinixxx/
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.

 po' di presa per i fondelli reciproca, non trovi?
Trovo, trovo.  Io sono uno dei primi a provocare, infatti...


 riempiamo. Diciamo che 2001 è un bel contenitore capiente.
Mi hai quasi tolto le parole di bocca... anzi, non lo hai
fatto, perche' hai dato forma sintetica ad un pensiero che
non avevo ancora concretizzato in poche parole.
Allora rilancio.  Questo discorso vale anche per la musica.
La grandezza di un pezzo di musica sta nella sua "capienza".
A prescindere da quanto ci abbia messo dentro il compositore,
di cose  che sono legate alla sua esperienza personale e al
suo tempo, cose che quindi magari non vi troviamo, noi con i
nostri vissuti, oggi, la grandezza di un brano consiste nella
sua funzione di contenitore per cio' che di noi vi vogliamo
mettere (e diciamo di "ritrovarvi").  In alcuni casi, per una
certa comunanza di convenzioni, vi ritroviamo le intenzioni
del compositore (sara' vero?), ma e' forse piu' un caso che
altro...
La dimostrazione che, ad esempio, il Kammerkonzert di Ligeti
e' un contenitore bello capiente, consiste nel fatto che
Giampaolo ed io ci troviamo dentro emozioni diverse tra loro,
eppure egualmente valide.


insaponando seriamente la corda per quello che hai detto di Kubrick...
Che du' palle... mettiti in fila che c'e' Lo Cascio prima di te che
m'ha da menare (solo credo che lui lo fara' insaponando un pokemon)...


Nessuno ha buttato fra la gente niente.
Basta che ci credi.....


Discorsi che non comprendo quello tuo e di Vinix.
Perché? Mi sembra un concetto banale del quale avete dato una
spettacolare dimostrazione tu e Bellavite. Quando si comincerà
concretamente a non separare drasticamente le cose del mondo da noi
stessi si capirà finalmente che le cose non "sono".
Non voglio fare l'orientaleggiante, ma se Bellavite trova 2001 pieno e
tu lo trovi vuoto mi viene da supporre che dipenda da voi e non da 2001.
Non essendo 2001 dotato della facoltà di parola e quindi di raccontarci
che cosa contiene, lo schema logico che perseguo mi pare più redditizio.
E, a dire il vero, anche più gratificante,  visto che ci porta a
riflettere sulla cosa più interessante che si possa trovare in giro: noi
stessi.


non avevo ancora concretizzato in poche parole.
[....]
Discorsi che non comprendo quello tuo e di Vinix.
Ora perche' su un monitor puoi disegnarci quello che ti pare,
significa forse che non ci sono i pixel???
Analogamente in musica: ora perche' su un brano musicale possono
sussistere piu' emozioni diverse contemporaneamente, significa che non
c'e' un'alta densita' di informazioni e di spunti?
Mi vengono alla mente quelle tavole di legno con piantati tanti
chiodini equidistanti dove ci attaccavi gli elastici colorari per fare
delle sorte di disegni.
Piu' alta era la densita' di chiodini e piu' erano le forme che potevi
descrivere con l'elastico.



Si, ma i chiodini sono le forme?


 riempiamo. Diciamo che 2001 è un bel contenitore capiente.
Ottimo! Mi piace quest'idea! E approvo anche il corollario del Doge :-)
Non me n'ero mai reso conto - grazie!
Giampaolo

 Si, ma i chiodini sono le forme?
Sob!! Ma perché non v'intendo?? :-(
Giampaolo


Mai visto quelle tavolette di legno con tanti chiodini disposti in modo
regolare, e elastici da tendere per fare le figure?  Quando ero piccino io
erano molto diffusi.  Ora, se una tavola ha molti chiodini, ci puoi fare
molte figure, ma le figure non sono implicite nei chiodini, esistono quando
le si creano.  Non sono platonico in questo mio approccio...
Idem per i pixel.  Uno schermo offre molti pixel, ma l'immagine non e'
implicita in essi (per me).
Cosi' sono per me i brani musicali.  Se sono buoni sono come schede con
una risoluzione incredibile, o come tavole con tantissimi chiodini e una
marea di elastici.  In fondo, pero', le emozioni gliele diamo noi 
ascoltando, non necessariamente preesistono al brano.  Certo ci sono
dei codici, delle convenzioni che associano emozioni a stilemi (il sospiro
causato dal semitono discendente, la terza minore discendente che "chiama"
e tanti altri "affetti", se vogliano), ma sono dipendenti dal tempo e
dal contesto dell'opera, e nostro.


 Basta che ci credi.....
Sei tu che sei convinto del contrario :-P


Si, ma i chiodini sono le forme?
intendi dire che, al limite, la forma coincide con la struttura ?
ma allora bisogna evitare i due limiti - vuoto e pieno - altrimenti si
scade nel banale.
Quindi più alta sarà la densità di chiodini, più potremo allontanarci
dai limiti della banalità, ma, per favore, da ENTRAMBI.
Allegri !
Claudio