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Titolo: Bach - Pianoforte Vs Clavicembalo

I lavori didattici per eccellenza di JSBach: Invenzioni e Sinfonie BWV
772-801.
Se ne è discusso recentemente.
Ho un cd con l'esecuzione di Kenneth Gilbert su uno squillante clavicembalo
del XVII secolo.
Ho un vecchio LP con un'esecuzione in sottovoce su un clavicordo, Ralph
Kirkpatrick nel 1960.
Mi hanno prestato un cd con l'interpretazione di Andras Schiff al
pianoforte.
Incantevole Kirkpatrick, anche se rovinato dagli anni.
Suono trasparente, esecuzione meditata, fraseggio perfetto.
Così così Gilbert.
Cembalo forse esagerato, poco ci manca a quelli leggendari di Wanda
Landowska.
Esecuzione monotona.
Sembra quasi un midi.
Orrendo Schiff.
Cioè, poverino, non è colpa sua, ma a me dà fastidio Bach al pianoforte
fatto così.
Tutte le entrate dei temi sono correttamente evidenziate, la cantabilità è
ottima.
Ma non mi piace l'approccio pianistico.
Non mi piacciono le sfumature, i repentini cambi di velocità.
Il pianoforte si suona così, ma Bach no...
--
Vinicio Loncagni
Vinnie...@hotmail.com
ANTISPAM: se nell'oggetto non
c'è la parola " MUSICA" il messaggio
viene direttamente cestinato.

 Se ne è discusso recentemente.
Piu' tempo passa piu' mi convinco che Bach al pianoforte sia un esercizio
sostanzialmente inutile.
Non ho pregiudizi sul suonare Bach al piano, cosa che facevo pure io
relativamente spesso. Ma oltre al valore didattico riesco ormai
difficilmente ad andare. Conosco (e mi piacciono) i concerti per cembalo
eseguiti da Schiff al piano, ascoltavo un paio di settimane fa Oppitz&co.
suonare i concerti a 2, 3 e 4 pianoforti. In ogni caso hp sempre notato che
l'urgenza maggiore di tutti costoro e' quella di "cembalizzare" il piu'
possibile il pianoforte. Restringimento della dinamica, pochissimo pedale,
maggiore articolazione, timbrica asciugata, ecc. ecc. Insomma, tutti a fare
a gara a snaturare lo strumento pur di raggiungere un risultato musicalmente
accettabile. In caso contrario (come in certe raccapriccianti
"interpretazioni" dell'Arte della Fuga) tutto crolla sotto l'inadeguatezza
dello strumento, IMHO privo della forza semantica adeguata per rendere
giustizia all'opera bachiana. Cui prodest?
Certo, una buona edizione per piano e' meglio di un pessimo cembalista
all'opera, ma credo che esista un equivoco di fondo (retaggio di
tradizione?) che non e' stato ancora completamente superato.
Ciao
Mario

 accettabile.
Scusa ma Sviatoslav Richter alle prese col Clavicembalo Ben Temperato che
effetto ti fa? Non mi pare che risponda alla tua descrizione. E tanto meno
mi pare poco "accettabile".
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it
 (max 15 MB tot)
ICQ 34957310
Il mio sito sulla musica: 
http://digilander.iol.it/EmanuelePasserini
Il sito su Keith Jarrett: 
http://digilander.iol.it/keithjarrett

 giustizia all'opera bachiana.
Sentiamo quali sono, la interpretazioni raccapriccianti. Intanto
vorrei sapere cosa diavolo è l' "inadeguatezza semantica". E' un modo
per dire (tiro a indovinare) che il significato del pezzo al
pianoforte è diverso rispetto ad un'esecuzione cembalistica? Che il
pianoforte è impossibilitato a veicolare i significati che invece il
clavicembalo trasmette? Non è che forse c'entrano l'esecutore, le sue
scelte, le strutture linguistiche (visto che si parla di significato)
dell'opera?
Ultimamente Bach al clavicembalo mi piace parecchio, l'Arte della
Fuga specialmente (Davitt Moroney; non so se sia un gran
clavicembalista, a me pare bravo). Ma continuo ad apprezzare (molto)
Gould, Gulda e Richter. Anche Sokolov. Non vorrei offendere nessuno,
ma mi pare che siamo arrivati al limite; d'accordo, Bach pensava ai
suoni del cembalo (e dell'organo, e degli archi e dei fiati coevi) e
il pianoforte è -storicamente- un arbitrio bello e buono che può
giustificarsi solo con l'eccellenza estetica. Ma sostenere che il
significato delle sue opere (alcune delle quali abbastanza
indifferenti all'identità timbrica del medium sonoro) dipenda dalla
scelta dello strumento mi pare una mistificazione pura e semplice.
vZ

 Orrendo Schiff.
Nel disco delle Invenzioni & Sinfonie sembra una signorina di buona
famiglia ansiosa di farsi notare. Cosa che in disco gli succedeva
spesso. Non sempre ma spesso.
Noto che mancano Leonhardt e Gould, i soli che, in modo diversissimo,
abbiano qualcosa di originale da dire dopo Kirkpatrick...l'esecuzione
di Gould è faticosa da ascoltare, con quella nota "guasta" (il mitico
Steinway 318, l'unico pianoforte al mondo con il singhiozzo)  nel
registro centrale e con il solito mugolio continuo, ma di idee ce ne
sono, eccome...e stia buono Rattalino con 'sta storia delle velocità,
ci sono pure dei clavicembalisti che fanno peggio.
vZ

 scelta dello strumento mi pare una mistificazione pura e semplice.
Non capisco perche' questo argomento debba valere sempre e solo per Bach.
Come se Bach, il suo modo di strumentare, orchestrare, e creare, possa
sempre essere avulso da qualunque connotazione timbrica. O che comunque le
sue scelte timbriche avessere meno valore di quelle di Mozart o Beethoven.
L'astrazione timbrica e' senz'altro un fatto vero per l'Arte della Fuga, per
parte del CBT, pensato in parte per l'organo, e per le alcune opere
canoniche, ma non si puo' sostenere per quasi tutto il resto. Suites?
Partite? CBT? Bach si lamentava del fatto che il cembalo non riuscisse a
tenere le note lunghe, ma il cembalo, con i mille difetti che potra' avere,
resta il SUO strumento, quello degli Hauskonzerte con la famiglia e gli
amici, della riflessione piu' intima, la valvola di sfogo delle frustrazioni
lipsiensi, come molto bene dimostra ad esempio il saggio di Buscaroli.
La vera mistificazione IMHO e' quella di sostenere che Bach sia l'unico
autore che si possa impunemente suonare con qualunque strumento senza che ne
venga intaccato in qualche modo il significato musicale. Perche' solo per
Bach e non per nessun altro? Allora forse diventa piu' corretto smettere di
parlare di musica e cominciare a parlare di storia dell'interpretazione
pianistica, che e' tutta un'altra cosa. Questo e' il senso di quello che
intendevo dire.
Come musicista, continuo a ritenere che non ci sia nessun bisogno del
pianoforte per leggere Bach, se non per scopi didattici. Come interprete
posso accettare che lo si esegua al pianoforte. Ed in alcuni casi, come
Schiff, puo' anche piacermi parecchio. Ma e' un modo di avvicinarsi alla
musica che non mi appartiene.
Ciao
Mario

 tradizione?) che non e' stato ancora completamente superato.
secondo me il pianoforte può esprimere fino al 200% la scrittura di Bach,
il cembalo no, anche se questi è l'iniziale destinatario.
ciao
G

 ha scritto nel messaggio
news:S0JQ7.5585$NB6.1...@news2.tin.it...

Perche'?
E soprattutto perche' Bach si e Handel no? Perche' non si eseguono le Suite
di Handel al pianoforte mentre c'e' incetta di edizioni pianistiche delle
Suite di Bach? Quale profonda differenza estetico/artistica sussiste tra i
due autori in quel repertorio? Le Suite di Handel sono robaccia? Nessuno ha
mai pensato che, in fondo, l'esecuzione di Bach al pianoforte non e' altro
che un salvacondotto didattico per generazioni di pianisti? Non e' un caso
che gli unici due autori cembalistici eseguiti regolarmente al pianoforte
siano Bach e Scarlatti, ovvero gli unici due hanno da decenni una valenza
didattica per lo strumento. Che poi fior di interpreti si siano cimentati
con l'opera bachiana (ed abbiano in qualche modo contribuito a "drogare" la
nostra visione dell'autore) questo IMHO non cambia assolutamente i termini
del discorso. Ripeto: il problema di Bach al pianoforte non e' un problema
musicale in se', ma un problema di storia dell'interpretazione del
pianoforte. Un problema appassionante, che interessa pure me, ma
autoreferenziale per una categoria di musicisti/strumentisti (i pianisti).
Un problema IMHO senza molto senso se considerato da un punto di vista
puramente musicale.
A meno di non cercare vie interpretativamente nuove che escono completamente
dagli schemi ed avviare un tipo di ricerca musicale nuova, autentica
diversa, come hanno fatto, ciascuno a modo loro, Glenn Gould e Jacques
Loussier.
Ciao
Mario

 La Turek, per esempio.
COSA COSA COSA ???!


 COSA COSA COSA ???!
HO DETTO UNA STRONZAT@@@@@!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ehm ... intendevo dire la Nikolayeva, non la Turek ...
Ciao
Mario

 Ehm ... intendevo dire la Nikolayeva, non la Turek ...
Beh, avevi perso 10 mila punti con la prima affermazione, ma adesso con la
rettifica ne recuperi solamente 7 mila..... :-)
Perchč la Nikolayeva non ti piace? Non č simile a Richter (Sviatoslav) il
suo approccio?


 suo approccio?
Premetto che io sono uno di quelli che pensa che L'Arte della Fuga non sia
un pezzo da eseguire, ne' tanto meno da interpretare. E' "musica
speculativa" nel senso medievale del termine, e quindi non e' musica che
implichi automaticamente un output sonoro, come invece e' per quasi tutto il
resto dell'opera di Bach. Ben vengano le sue esecuzioni, ma non sono mai
stato capace di scaldarmi piu' di tanto per un'interpretazione dell'ADF.
L'ascolto dell'ADF e' una delle esperienze di ascolto piu' frustranti cha
abbia mai sperimentato. Qualunque interpretazione, compresa quella di
Savall, che e' tuttora quella che mi piace di piu', lascia un senso di
incompiutezza piuttosto elevato, poiche' la natura "non sonora" del pezzo
rende infatti parziale, mai assoluta, qualsiasi esecuzione. Qualsiasi resa
sonora dell'ADF scopre infatti alcuni aspetti dell'opera, ma ne lascia altri
nell'oscurita'. Che e' poi l'effetto tipo di tutta la musica "teorica",
compresi IMHO alcuni movimenti pianistici e quartettistici del tardo
Beethoven.
Cosa succede allora? Che spesso gli esecutori cercano di rendere
"soddisfacente" l'ascolto con l'utlizzo del loro bagaglio interpretativo.
Coi pianisti in generale questo fenomeno si aggrava attraverso l'inserimento
di elementi espressivi che con il linguaggio dell'ADF non c'entrano nulla.
Fatal error. La Nikolayeva e' IMHO la summa di questo atteggiamento. L'ho
ascoltata 2 volte fare l'Arte della Fuga. Una volta dal vivo, l'altra in CD.
In entrambi i casi, una catastrofe. Mi trasmette l'impressione costante di
non sapere quasi mai dove andare a parare e di sopperire ad una patente
ignoranza del linguaggio con strumenti del tutto inappropriati (rubati,
pedalizzazioni assurde, confusione polifonica, ecc.).
Non so che dire su Richter, perche' non conosco la su ADF.
Ciao
Mario

 tradizione?) che non e' stato ancora completamente superato.
Sono sostanzialmente d'accordo con te. Non auspico un recupero di Bach in 
ambito pianistico (ne parziale ne totale), ritegno invece che sia 
tollerabile solo in presenza di una interpretazione veramente 
eccezionale. Oppure in programmi "a tema", per esempio mettando vicino ad 
una Fantasia di Bach, quelle di Mozart, Beethoven, Chopin o Schumann...
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 La Turek, per esempio.
Ehm... ignora il mio post precedente! ;-)


 Ehm ... intendevo dire la Nikolayeva, non la Turek ...
Mi sembrava strano infatti!!! ^___________^
In qual caso, sono _ancora_ più d'accordo con te. Il Bach della 
Nikolayeva mi sembra una delle cose più inutili di tutta la 
discografia... poi per carità, rispetto chi la pensa diversamente (so che 
sono in parecchi in questo NG).


 suo approccio?
BUUUUUU!!! :-)
Per piacere, metti a confronti i due CBT, e poi riparliamone... ;-)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 Non so che dire su Richter, perche' non conosco la su ADF.
E' stato abbastanza saggio da evitare di registrarla...


 Suite di Bach?
Boh? Jarrett - al di là del rispetto che tu puoi avere su questo 
musicista come pianista e clavicembalista "classico - nella sua 
prefazione ad una interpretazione di Suite Haendeliane che ha realizzato 
per la ECM, dice che la ragione è da ricercarsi nel fatto che sono "non-
dramatiche and non-virtuosistiche". Non è la sola ragione, ma mi sembra 
un buon punto di partenza.
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 COSA COSA COSA ???!
Guarda, io ho una sua interpretazione dell'intero CBT e, ti assicuro, se
non e' raccapricciante ci manca poco.......:-))
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
===========================

 puramente musicale.
appunto. dal punto di vista musicale. e quale altro si dovrebbe considerare ?
Bach col pianoforte viene espresso in tutte le sue potenzialità (sotto le mani
giuste), la sua musica divina viene espressa in tutta la sua potenza e quindi ha
ragione di esistere. Se fosse robaccia potrei anche capire .....
Guarda che le regole esistono anche nel modo di eseguirlo al pf, al fine di
mantenere un rispetto di fondo per il destinatario principale della sua musica
per tastiera.
Non sentirai mai Bach essere suonato come fosse Chopin o Brahms.
ciao
G

 non e' raccapricciante ci manca poco.......:-))
Abbiamo orecchie distinte, per fortuna.
:-)


 Per piacere, metti a confronti i due CBT, e poi riparliamone... ;-)
Va bene, ok. Richter è mille gradini più sopra. Però l'approccio della
Nikolayeva e quello di Richter sono tra loro più vicini rispetto a quello di
un Andras Schiff. No?


sostanzialmente inutile.
Tu e molti altri mi avete ormai comvinto.
Passo al clavicembalo. Butto Gould e tutto il resto.
Pretendo, perň, che mi prenotiate per il resto della mia vita un
esecutore del calibro di Leonhardt o giů di lě, e una poltrona
distante non piů di 6 metri dal medesimo quando suona Bach.
Grazie.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

Loussier.
sottoscrivo, in barba alla netiquette, parola per parola! :-)
T

 un Andras Schiff. No?
Uhm... diciamo di sě. Contento? :-)


 Passo al clavicembalo. Butto Gould e tutto il resto.
Si vede che Gould che esegue i concerti per "tastiera" e orchestra non l'hai
mai sentito! :-))))
--


 intendevo dire.
Che la storia dell'interpretazione pianistica non fa parte della
storia della musica? Che tutto il mondo dell'"esecuzione" estraneo al
pianoforte non ha una storia dell'interpretazione, è fatto solo di
realtà oggettive? mah.
vZ

 Loussier.
Solo l'accostamento dei due nomi è talmente banale e insultante (per
Gould, da queste parti è meglio precisare) da vanificare ogni
commento.
A proposito, per l'ultima volta; non mi esprimo sullo Schiff dal
vivo. Lo Schiff discografico, che fra l'altro nelle note di copertina
coltiva la lodevole consuetudine di prendersela con i mostri sacri ed
i defunti, è svariate spanne sotto Gould e Richter. Come interprete e
come pianista.
vZ

 storia della musica?
Non fa parte della storia della musica di Bach.
Ciao
Mario

 commento.
Invece ti incoraggio a commentare. Se non riesci a capire che l'accostamento
(irriguardoso certo ma IMHO sostanzialmente corretto) non e' nel merito ma
nel metodo di affrontare l'autore, non ci posso fare nulla. Entrambi hanno
deciso di buttare alle ortiche decenni di interpretazioni per construirne
una loro. Sbaglio? Ed in questo sono senz'altro assimilabili. Sull'output
artistico, ovviamente, il discorso cambia.
In ogni caso, prima che la discussione degeneri a livelli che non mi sono
consueti, non desidero proseguire in questa discussione con te, visto il
clima inquisitorio che gli ultimi post hanno assunto. Se l'aver definito
"inutile" l'esecuzione di Bach al pianoforte ti ha ferito personalmente, mi
scuso e mi ritiro in buon ordine.
Ciao
Mario

 Uhm... diciamo di sì. Contento? :-)
Non ho chiesto elemosine, uè !!!! :-))))
Dimmi solo cosa pensi.


 prescritte per il Quinto Anno! ^___^).
la n. 6 in mi minore come ti sembra?
ciao

 >del discorso. 
Per me le note stampate sono una traccia senza vita. Questa la si trova nelle
vibrazioni di un qualche strumento o di una qualche voce che dà una sua unica
e particolarissima lettura di quella traccia. Quello che uno trova "drogato"
non è detto che lo sia per altri. 
Credo comunque che l'interpretazione musicale sia una forma rispettosa e
legittima
di droga. 
Benissimo conoscere i brani musicali nel (talvolta ipotetico) contesto timbrico
che ha presieduto alla loro nascita. Ottimo sentire ogni brano di Mozart
sull'esatto
modello di clavicordo o fortepiano su cui fu concepito, idem per
Beethoven,Schubert
ed i loro differenti fortepiani, poi Chopin e Schumann e Liszt (attenti, però,
telaio in ghisa solo su certi numeri d'opera, e tale brano sull'Erard, talaltro
sul Pleyel, quello sul pianoforte di Maiorca...).
Ottimo esercizio, bene, poi però iniziamo la partita, che si gioca nella realtà
della storia. E la giocano i "tuoi" clavicembalisti, i pianisti Gould, Richter,
Gilels, Tureck, Shiff, Pogorelich, Bunin .
Tanti altri. E quelli che, oltre a fare delle scelte di fraseggio, di timbro,
di
dinamica, ritengono di aggiungere altre note e/o di trasportare quelle del
testo originale (Brahms,Busoni, Godowsky, Loussier, il MJQ, altre realizzazioni
con
strumenti elettronici ecc.).
Poi ognuno si orienti in base alla sua cultura ed al suo gusto.
Per quello che può contare, i miei giocatori-players-suonatori preferiti 
di Bach al pianoforte sono Richter, Lipatti, Pogorelich e Bunin.
Come si fa ad apprezzare sia Lipatti che Bunin? Non chiedetemelo, non lo so.
Diciamo che non bisogna SEMPRE essere coerenti.
Saluti,
Sandro.
-- 
Posted from  [195.120.217.99] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 volentieri agogica, ecc.).
Non vedo come si possa evitare di introdurre elementi  non previsti
dall'autore. Cosa pensasse l'autore non è cosa facile da ricostruire.
L'interpretazione è appunto un'ipotesi basata sul quanto abbiamo a
disposizione, e la soggettività (nel senso più ampio del termine, non
parlo semplicemente di temperamento; intendo l'impossibilità di un
rapporto con l'opera da interpretare che sia di pura "esecuzione")
dell'interprete vi entra prepotentemente.  Innanzi tutto abbiamo a
disposizione il testo con tutte le sue ambiguità, con il suo spessore
di senso. Ma anche quello che il testo è stato storicamente, il ruolo
giocato nella cultura seguente.
Detto questo, è sicuramente importante una pratica esegetica basata
sulla ricostruzione storica. Ma non vedo come possa aspirare ad
essere l'unica possibile; perché la stessa "ricostruzione storica" è
un fatto culturale, sottoposto alla dialettica storica, che può
cambiare nel tempo. Che cambia sicuramente.
A volte, accanto a queste esperienze meritorie e necessarie, sono
utili anche le esperienze "di rottura". Quelle che instaurano un
rapporto conflittuale con le convenzioni interpretative, con il modo
in cui all'interno di una certa fase culturale ci si è appropriati
del passato: l'operazione non è mai neutra o innocente. E da questa
conflittualità può riemergere un carattere trascurato delle musiche
in questione. A mio modestissimo parere è proprio il caso di Gould.
Le sue sono indubbiamente forzature, ma evidenziano aspetti, sia del
testo che delle convenzioni interpretative, che infine della cultura
della sua epoca, che altrimenti sarebbero rimaste sottaciute e
implicite. In questo senso è esattamente il contrario di Schiff:
Schiff mi appare come il restauratore del Bach-al-pianoforte come lo
volevano i romantici (e già Richter era molto oltre, un bel po' di
anni prima). Gould invece ci fa capire, IMHO, cosa possono aver visto
in Bach Schoemberg e Webern.
vZ

 clima inquisitorio che gli ultimi post hanno assunto.
Sfogati pure, ma rileggiti. Non è detto che i non professionisti
siano tutti scemi.
Adieu (se preferisci)
vZ

 Passo al clavicembalo. Butto Gould e tutto il resto.
Guarda che ti tolgo il saluto...:-))) forse anche Zappa non ti guarda
più bene, dalla sua nuvoletta...
vZ

distante non più di 6 metri dal medesimo quando suona Bach.
Leonhardt quando esegue Bach è solito usare dei clavicembali decisamente
sonori.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

 Dimmi solo cosa pensi.
Sicuramente l'approccio della Nikolayeva č piů vicino a Richter che a 
Schiff. Questo sě. ;-)


 la n. 6 in mi minore come ti sembra?
La più bella. No doubt. Solo il primo tempo mi provoca delle 
convulsioni... credo la studierò presto! :-)


 convulsioni... credo la studierò presto! :-)
il preludio Jashu!! il preludio!! ;-)
G
--
############################
- Sapete perchè gli ippopotami fanno
  l'amore nell'acqua?
- No
- Bagnali te venti chili di f**a!!
############################

 Adieu (se preferisci)
Non ho preferito, come vedi ... :-)
Ciao
Mario

 Infatti anch'io non sono un professionista ... :-)
Ah!!!!
ciao
vZ

 pianoforte.
Devi assolutamente ascoltare:
-leonhardt (ex LP RCA SEON) spera che la sony (SBK 60879) non lo abbia gia'
fatto uscire dal catalogo
 se ricordo bene suonate sul solito Skowroneck. (splendida la inv. 14)
-koopman (Capriccio 10 210) che ho confrontato di recente proprio con quelle
di Gilbert e
ti garantisco che c'e' un abisso!!
Ciao,
Massimo

piedi.
non mi sembra che sia sempre così (in questo concordo con quanto scrive
Vitoz); e poi credo che si possa rendere comunque la difficoltà e l'impegno
anche fisico dell'esecutore al pianoforte, anche se indubbiamente l'impegno
è più evidente al cembalo (penso che a questo alludesse Martinoli). Sono
però d'accordo sul fatto che si tratti di un'esperienza estremamente
diversa.
un saluto ad entrambi!
florestano

 Infatti anch'io non sono un professionista ... :-)
Dilla giusta! Se no, chi non ti conosce pensa che tu sia un dilettante della
tastiera.
E' vero che, purtroppo non vivi di musica, ma quanto a saper suonare...
Invito chi non lo conoscesse, a procurarsi il cd (Stradivariuscon 33460) le
6 Sonate di Johann Schobert (1740 - 1767)
E' veramente una festa non solo per l'intelletto, ma anche per i sensi, in
quanto Mario ci fa ascoltare un Tengentenflügel (pianoforte a tangenti), che
riesce a sciorinare una gamma incredibile di inconsuete sonorità.
Ciao
Giacomo

 tastiera.
Non sapevo tutto ciò, ma intuivo che ci fosse sotto qualcosa, ho i
miei sistemi. Grazie, comunque. :-D
vZ

 è più evidente al cembalo (penso che a questo alludesse Martinoli).
No, non ne faccio una questione di difficolta' o di impegno fisico, quanto
di relazione musica/strumento. La musica di Bach e lo strumento per cui tale
musica fu scritta sono strettamente interconnessi. Per me e' una specie di
violenza trasportare Bach altrove. Soprattutto se sei cembalitsa (come me)
... :-)
Ciao
Mario

 tastiera.
Cavolo, ho pure messo la faccina ... :-)
Comunque e' vero, la pagnotta non la porto a casa strimpellando ...
Ciao
Mario

 violenza trasportare Bach altrove. Soprattutto se sei cembalitsa (come me)
oooooooohhhhh era
ora!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma dov'eri quando tentavo di far valere tali argomentazioni in altri
thread?????
Ciao,
Massimo

 6 Sonate di Johann Schobert (1740 - 1767)
AAAGGGGGHHH!!
Gasp! pant pant!!!
mi manca!
Come e' possibile??????
Tu sai quanto e' grave vero????
devo procurarmelo subito.
Ciao,
Massimo


 ... :-)
Io fare un altro tipo di osservazione, e banalissima. Mi ricordo che da
ragazzo ho sempre considerato la musica di Frescobaldi come orrendamente
noiosa, fino a quando non mi capito' di mettere le mani su un organetto
italiano del '600 appena restaurato. Improvvisamente la musica di
Frescobaldi non solo diventava bella (il tessuto polifonico che sul
principale di un organo moderno era impastato e confuso diventava
limpido e sonoro, per non parlare di quello che succede con
l'intonazione temperata); ma si capiva che era funzionale allo strumento
per la quale era stata scritta, ne sfruttava le capacita' e girava
intorno alle limitazioni. 
Lo stesso capita con Bach al pianoforte. Basta mettere giu' un accordo
nel registro grave per sentire quanto impastato e confuso sia il suono
del pianoforte, e quanto chiaro e distinto sia quello del clavicembalo
(un clavicembalo buono, si intende). A dire il vero non e' nemmeno
necessario mettere giu' un accordo completo, basta un semplice
intervallo di terza maggiore (o, ancora peggio, minore), gia' nella zona
una ottava sotto il do centrale.
Poi tutto si puo' fare. Pero' che il registro grave del pianoforte abbia
una sonorita' sostanzialmente inadatta alla musica polifonica, mi sembra
un dato di fatto difficile da negare. E questo senza nemmeno entrare
nelle considerazioni storiche, filologiche, HIP, etc.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 riesce a sciorinare una gamma incredibile di inconsuete sonorità.
Mi accodo volentieri all'invito e lo ripeto. :-))


nelle considerazioni storiche, filologiche, HIP, etc.
mah, solo se suoni un bicordo il clavicembalo č apparentemente piů
chiaro, ma anche con esso si puň generare una certa confusione, che
alla fine puň rendere piů difficoltoso il cogliere le linee
polifoniche di quanto non avvenga su un piano. Quest'ultimo inoltre
consente gradazioni dinamiche che possono anche far risaltare e
differenziare meglio le voci. Inoltre esistono pf e pf...Se poi si ha
l'accortezza di usare i pedali nel modo giusto, credo che il piano
renda benissimo anche nella polifonia barocca. Credo poi sia anche una
questione di gusti. Ho riascoltato recentemente il WTK suonato al
clavicembalo (personalmente faccio piů fatica a distinguere le voci) e
devo dire che continuo a preferirlo su un buon piano.
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

resto dell'opera di Bach.
su questo punto ho invece una visione un po' differente dalla tua.
credo infatti che neanche l'AdF sia musica astratta (o possa
considerarsi più perfetta se considerata come tale), e la cosa più
straordinaria di questa come di altre opere speculative bachiana è
proprio l'"armonicità" (intendete questo termine al massimo della sua
ricchezza di senso) che il suono restituisce ai più spericolati
esperimenti contrappuntistici (cosa che appunto distingue l'AdF da
molte opere speculative precedenti, dal Medioevo in poi)
d'altro canto convengo volentieri sul fatto che non sia musica da
"interpretare", ed in realtà neanche da "ascoltare", perché la
ricchezza del suo senso trascende forse di molto i limiti della
concentrazione e della capacità di ascolto "normale".
in definitiva, credo che sia, più che mai, musica da suonare: musica
per musicisti, da leggere ma *sullo strumento* (il clavicembalo,
ovviamente, e per il suo ruolo di strumento domestico del musicista, e
sulla base degli argomenti filologici forniti da Leonhard) proprio per
rinnovare nota per nota la meraviglia della corrispondenza fra la
complessità del pensiero, e la sua espressione sonora.
ciao,
T

venga intaccato in qualche modo il significato musicale. 
caro Mario! come sono d'accordo con te!
la cosa che mi lasciapiù basito è che generalmente chi sostiene
l'indipendenza della musica di Bach dalla sua destinazione strumentale
crede di magnificarne con ciò la grandezza.
io, da musicista, sono convinto del contrario: una musica che non si
valesse della concretezza del suono degli strumenti per cui è pensata
è una musica a metà, e la genialità di Bach si rivela (come in tutti
gli altri ambiti del suo essere musicista) anche nella straordinaria
sensibilità che il suo approccio agli strumenti ed alla strumentazione
dimostra.
ciao,
T

Mario ci fa ascoltare un Tengentenflügel (pianoforte a tangenti),
 TAngentenflügel!
Nonostante la descrizione e la foto delle note introduttive allegate al cd
non ero mai riuscito a capire bene il meccanismo.
C'è voluta una visita al Germainsches Museum di Norinberga (Mario Martinoli
si era recato al Museo di Monaco per registrare il cd) per poter osservare
da vicino il sistema di produzione del suono.
Il tasto, bilanciando, solleva nello stesso istante un asta che batte
perpendicolarmente sulle corde (come il saltarello del cembalo) e lo
smorzatore che era inserito a cuneo tra due corde. Tutto qui.
Ciao
Giacomo

 è una musica a metà, .....
Sarà, ma io i CD dei concerti di Horowitz alla Carnegie Hall non li spezzo
in due. Anche se suona su un gran coda con telaio in ghisa, uno strumento
del tutto ignoto a Chopin e ad altri degli autori interpretati.
Saluti,
Sandro.
-- 
Posted from  [212.210.131.201] 
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del tutto ignoto a Chopin e ad altri degli autori interpretati.
forse non hai letto il post cui hai risposto.
si parlava di compositori, e dell'ipotesi che una musica astratta
possa essere perciò anche più sublime.
il caso che citi non ha nessuna pertinenza. a volerlo prendere in
considerazione seriamente e con la massima disponibilità, dovremmo
riconoscere che la trasposizione di un brano da uno strumento ad un
altro è opera di "trascrizione", ed è *sostanzialmente* irrilevante
che questa sia presentata come tale o no (quindi se sia un
Bach/Busoni, o soltanto Horowitz che suona Scarlatti al pianoforte).
nella trascrizione, al compositore originale si sovrappone un
ulteriore elaboratore. si da il caso che l'opera di costui sia anche
più esplicitamente legata al suono dello strumento per il quale
trascrive. e quindi *non* è un esempio che contraddice quanto da me
scritto.
l'aspetto problematico di questa pratica non è con ciò liquidato.
perché anche se, sotto la qualifica di "trascrizione", e con tutto ciò
che il riconoscimento di questa pratica comporta, si può legittimare
quasi tutto, non ho con ciò affermato che ogni trascrizione sia
paragonabile all'opera originale. è vero anzi il contrario: è *molto*
raro che una trascrizione restituisca una ricchezza di nessi pari a
quella che l'opera nella sua forma originale ci propone. altre volte,
comunque, anche senza aspirare ad eguagliare l'originale, può fornirci
punti di vista nuovi cui non vogliamo rinunciare.
in questi casi la trascrizione è qualcosa cui non rinuncerei
volentieri neanch'io. credo che le interpretazioni cui hai fatto
riferimento possano collocarsi in questo insieme, e precisamente nella
seconda categoria (questa è opinione passibile di discussione,
naturalmente).
con ciò, il mio pensiero sull'Arte della fuga non è mutato di una
virgola.
ciao, :-)
T

del tutto ignoto a Chopin e ad altri degli autori interpretati.
hai letto bene il post cui hai risposto?
si parlava di *compositori*, e dell'ipotesi che una musica astratta
possa essere perciò anche più sublime.
il caso che citi non ha in realtà nessuna pertinenza. a volerlo
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con tutto ciò il mio pensiero sull'Arte della fuga ha ben poco a che
fare... e rimane quel che era. :-)
ciao,
T

 naturalmente).
Il problema che volevo evidenziare era, sostanzialmente:
perchè mettere in rilievo il fatto che suonare Bach al pianoforte NON è
filologico e dimenticare che suonare Chopin o Schumann sullo stesso pianoforte
(pensiamo ad un gran coda moderno con telaio in ghisa) NON è filologico?
Perchè tale incoerenza nel giudizio di molti? Credo perchè se facessero questo
banale ragionamento dovrebbero buttare a mare troppa roba, e qualcuno potrebbe
pensare male di loro.
Saluti,
Sandro.
-- 
Posted from  [212.210.131.190] 
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pensare male di loro.
le semplificazioni teoriche sono spesso comode perché consentono di
usare un po' meno la testa...
è bello invece aver l'occasione di mettere in discussione questi
aspetti, e per questo scambio non ho duche che da ringraziarti...
ciao,
T

 Comunque e' vero, la pagnotta non la porto a casa strimpellando ...
Beh, quando ascolto gli scioltissimi e perfettissimi trilli che dispieghi 
un po' ovunque (non oso immaginare quanto ti siano costati in termini di 
studio), mi viene da pensare che sia proprio un delitto... che la 
pagnotta non la porti a casa strimpellando, intendo! :-/
ciao,
Jashugan
P.S.
Come procede il 'progetto Clavi-Mozart'?
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
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 Come procede il 'progetto Clavi-Mozart'?
Registrato in agosto. Sto scegliendo i materiali. :-)
Il progetto e' cambiato un po' negli ultimi 8 mesi. Oggi consiste in K24,
K179, K265, K352 (4 cicli di variazioni) K330 (sonata), K576 + pezzettini
vari. E, dimmi, il fantomatico articolo? ;-)
Ciao
Mario

 E, dimmi, il fantomatico articolo? ;-)
Se riprendo a scrivere, sarai il primo a saperlo. Adesso ho iniziato da 
un mese il corso di Musica da Camera al S. Cecilia, e ho poco tempo.
In ogni caso, se dovessi decidere di pubblicarlo per l'etichetta che 
sappiamo, si potrebbe anche pensare ad un articolo on-line nel loro sito, 
che è piuttosto ben fatto.
ciao,
Jashugan
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«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
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