Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Scusate, mancano le sinfonie...

Già che ci siamo coi lavori sinfonici, mancano le sinfonie... le
vostre preferite presentate dagli autori col nome proprio di sinfonie?
(quelle numerate insomma, non i poemi sinfonici ecc.)
Per me:
La 14ma di Shosty
La quinta e la settima di Beethoven
La Grande di Schubert
Mahler (tutte e... sono pazzo lo so, ma insisto con la prima e la
quarta, sono forse le più semplici ma non mi importa...)
Pien d'inchini e di sergeri
Belgafor Arcidiavolo in persona
roderigo_d...@yahoo.it
"Per dominare un uomo basta inquadrarlo storicamente."
E. Canetti, Auto da fé

 (quelle numerate insomma, non i poemi sinfonici ecc.)
Tsk.... vado a nozze! :-))
1) Beethoven - Nona
2) Beethoven - Nona
3) Beethoven - Nona
4) Mozart - K551
5) Beethoven - Quinta
6) Schumann - Quarta
7) Schubert - seconda
8) Mozart - K200
9) Mendelssohn - Terza
10) Brahms - Prima
.....
si, vabbe', ma ce ne sono talmente tante................!
Come si fa a dimenticare
1) tutte quelle di Mozart, almeno dalla K200 in poi
2) tutte le altre di Beethoven
3) tutte quelle di Brahms
4) tutte quelle di Dvorak
5) tutte quelle di Ciaikowski
6) tutte quelle di Schumann, Schubert, Berlioz, Saint-Saens, Haydn,
Quantz, Boccherini, e chissa' quanti altri..........
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================

 (quelle numerate insomma, non i poemi sinfonici ecc.)
Juppiter di Mozart
Sorpresa di Haydn
Eroica di Beethoven
4 di Bruckner
7 di Mahler
8 di Shostakovich
7 di Sibelius

 (quelle numerate insomma, non i poemi sinfonici ecc.)
Patetica - Coski
Tutte le altre 5 - Coski
5a - Beethoven
3a - Mendelssohn
4a - Brahms
5a - Mahler
3a - Gorècki
--
Aldo Galli  -  ICQ 118537919
MusicAntiqua - 
http://spazioweb.inwind.it/antiqua/

 (quelle numerate insomma, non i poemi sinfonici ecc.)
Bruckner n.7
Nielsen n.4
Dvorak n.8
Brahms n.1
Schumann n.3
Sibelius n.4
Beethoven n.3
Haydn London
Mendelssohn Italiana
Mozart ultime tre
Shostakovich n.15
Vaughan Williams n.6
Schubert La Grande
Alfven n.1
Lutoslawski n.4
Mahler n.6
-- 
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]


-7a di Beethoven;
-1a, 2a, 3a, 8a di Mahler;
-4a di Shostakovic;
-9a di Shubert.
Ciao!
Ale.

 (quelle numerate insomma, non i poemi sinfonici ecc.)
Questa è veramente TROPPO difficile. Mi limito a citare quelle che , per
qualche motivo magari strano e personalissimo, mi sono particolarmente care
:
38 di Mozart
Settima di Beethoven ( la Nona, ovviamente, non è una sinfonia )
Terza di Schumann
Prima e Quarta di Brahms
Quarta e Sesta di Ciaikovskij
Prima e Ottava di Mahler
Sesta di Shostakovich
Sinfonia in Do di Stravinskij
Ciao
Moosbrugger
--
The man that hath no music in himself,
Nor is not mov' d with concord of sweet sounds,
Is fit for treasons, stratagems, and spoils.
William Shakespeare


In ordine sparso: 1° di Sciosta; 15° di Allan Pettersson; 6° di Chaikovskj;
2° di Mahler; Sinfonia di Hans Rott; Jupiter di Mozart; Sinfonia gregoriana
di Petr Eben; 8° di Beethoven
r r

 Settima di Beethoven ( la Nona, ovviamente, non č una sinfonia )
???????????????????????????


 Belgafor Arcidiavolo in persona
Stefano

Mozart incluso od escluso?
perché escluderlo? :-(



La 3° di Brahms
L'8° di Dvorak
La Jupiter di Mozart
La 5° di Prokovieff
La meravigliosa ma sconosciuta Sinfonia di Luciano berio
Tutto Beethoven (non chiedetemi di scegliere vi prego!)
Daniele

 Quantz, Boccherini>
Mah riesco ad immaginare il mondo anche senza Quantz e Boccherini  :-))))
Daniele


La Nona E' la Musica tout court. (maiuscoli voluti)
Daniele

 Daniele
Stefano

Mozart, n. 41 "Jupiter"
Beethoven, nn. 5, 6 e 9
Mendelssohn, "Italiana"
Brahms, nn. 1, 2, 3 e 4   ;-)
"Tormentatore" Berlioz, Sinfonia fantastica
Dvorak, n. 9
Bruckner, n. 7
Shostakovich, n. 7
Mahler, nn. 4 e 5
...ma ho l'impressione di dimenticare qualcosa...
Ciao,
Fabio
-- 
Posted from  [194.153.131.4] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Juppiter di Mozart
Meglio la JuPPiter di MoZZart o Juppi-du di Celentano?
;-)


 Meglio la JuPPiter di MoZZart o Juppi-du di Celentano?
Juppy-du. :-P
ciao

 La Nona E' la Musica tout court. (maiuscoli voluti)
Ah, beh! :-)))))))))
--


(quelle numerate insomma, non i poemi sinfonici ecc.)
Beethoven n. 3-5-6-7-9
Mendellsohn 3-4
Schubert 8
Brahms 3
Bruckner 7
su tutte.

 Meglio la JuPPiter di MoZZart o Juppi-du di Celentano?
 
 Ragazzi scusate ma per cortesia non prendetemi per i fondelli il più grande
genio della
 Musica di tutti i tempi (insieme a J.S.Bach...)!!!
 
 Ciao
-- 
Posted from 
ppp-238-33.30-151.libero.it
 [151.30.33.238] 


(quelle numerate insomma, non i poemi sinfonici ecc.)
Brahms 4
Beethoven 6&9
Bruckner 8
Shostakovich 10
Mendelssohn 3
Ciao
Viperozza
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 La Nona E' la Musica tout court. (maiuscoli voluti)
...o qualcosa del genere. Considero la Nona uno dei massimi raggiungimenti
dello spirito umano, e come tale la considero "fuori classifica" in una
cernita di semplici "sinfonie", per quanto belle.
Ciao !
Moos


 Ah, beh! :-)))))))))
Ma te lo avevo anche scritto,  no ? Magari non mi sono espresso bene...
Ciao !
Moos


 genio della Musica di tutti i tempi (insieme a J.S.Bach...)!!!
Mi sembra perlmeno forzato accostare Celentano a JS Bach.
Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Herodes: "Man töte dieses Weib!"
/  Astradamors: "Hurray, Hurray! My wife is dead, hurray!"

 Mi sembra perlmeno forzato accostare Celentano a JS Bach.
 Spero che la tua sia ironia...
 E' ovvio che mi riferivo a Mozart e non a Celentano quando parlavo di piů
grande genio della
 Musica di tutti i tempi!
 Se poi Celentano sia il piů grande genio della musica (faccio notare che ora
ho scritto "musica"
 con la "emme" minuscola...) questo č un altro paio di maniche...
 A buon intenditore poche parole!!!


Beh, è dura fare una classifica, anche perché dipende anche dal periodo
musicale che attraverso.
Se proprio devo, ci provo:
1. Beethoven: Nona (alla fine lo so non ha rivali, me ne rendo conto ogni
volta che l'ascolto)
Brahms: Sinfonie 4 e 1
Hans Rott: sinfonia in mi maggiore
Tschaikowsky: Sinfonie pari
Mahler: sinfonie 1, 2, 5, 6, 7, 8, 9
Dvorak: sinfonie 7, 8
Bruckner: sinfonie 2, 4, 6, 7, 8, 9
Sibelius: sinfonie 1, 3, 5, 6
Rimsky-Korsakow: Sinfonia 2
Mozart: sinfonie 40, 41
Haydn: sinfonie 100, 101, 104
Schumann: Sinfonia 4
Mendelssohn: sinfonie 1, 3
Schubert: sinfonie 8, 9
Beethoven: tutte le altre (non da ultime!)
E questo (non) è tutto!
Ciao!
--
Marco Epis
San Vigilio di Concesio  -Brescia-
ICQ: 56346334 - MSN: 
vanm...@hotmail.com
e-mail: 
ggorwe...@libero.it
"Se libertà vuol dire veramente qualcosa,
significa il diritto di dire alla gente
quello che la gente non vuol sentire"
(G.Orwell, "La libertà di stampa",
introduzione a "Animal Farm")

  Musica di tutti i tempi (insieme a J.S.Bach...)!!!
eh no, eh no, eh no.
scusa ma Bach sta solo soletto e sta proprio bene cosě.
mio parere, ovviamente.
:)
-- 
"Nella musica di Bach ritrovo la quintessenza 
di ogni poesia e di ogni espressione artistica"
"Perpinchiopinchernacolo"
ICQ 65656922

  Spero che la tua sia ironia...
Ma nooooooooooooooooooooooo! ;-)
Ma come puoi mai pensarlooooooooooooooooooo! ;-)
Roberto
--
        ..!!

 volta che l'ascolto)
BRAVOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO !!!!
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================

 cernita di semplici "sinfonie", per quanto belle.
E' vero, Moos, me l'avevi scritto.
Non e' che tu sia una fanciulla, per caso?? Sai com'e', quando sento dire
queste cose sulla Nona mi vien voglia di baciare chi le
dice....:-)))))))))))))))))))))



Cerco da un po' di tempo la Sinfonia (un Allegro di sinfonia) che
Scorsese utilizza per aprire e chiudere Fuori Orario: mi sembra
straordinaria (e non sono un fan di Moozart), ma non conosco il suo
numero di catalogo.

 Non e' che tu sia una fanciulla, per caso??
Direi che come fanciulla faccio decisamente schifo...ma apprezzo e capisco
l' entusiasmo :-)))
Ciao !!


 Hans Rott: sinfonia in mi maggiore
Fa piacere ritrovare in qualche altra lista il povero Rott. Accanto ai
rimescolamenti dei "soliti" vulgati capolavori, rilancerei comunque sulla 15
di Pettersson... e ne approfitto già che ci sono per chiederti qualche lume
sulla 2° di Rimsky.
ciao
r r

 wrote:

Mi permetto di rispondere io, anche se la domanda è rivolta a Marco.
La seconda di Rimskij è nota come *Antar*.
E' una composizione che anticipa notevolmente Sheherazade.
Viene molto spesso eseguita con il titolo Antar, suite sinfonica op.9.
Ciò non è arbitrario: difatti dopo la prima nel 1869, Rimskij la
rimaneggiò più volte e la pubblicò come Suite nel 1897, nove anni dopo
Sheherazade.
La composizione ha una sorta di programma che non ti trascrivo per
motivi di spazio.
A me piace molto, ma sono un patito di Rimskij. Ho sempre adorato il suo
magistero di orchestratore.
Ciao
    Roberto


Non parlavo della benemerita trasmissione di Enrico Ghezzi, ma
dell'omonimo (comico) film di Martin Scorsese... lo hanno dato a notte
fonda un mese o due fà...
ciao
PS: bisognerebbe mettere a punto un buon sistema di notazione musicale
per rendere possibile l'identificazione delle melodie sul ng: ci
penserò :-)))


Attenzione!
feci anni fa questo thread...di solito ha uno sviluppo singolare.
Fra poco Vinicio scrive un post dove sostiene che la nona non e' un
granche', il Ng improvvisamente si rende conto che si tratta della
peggior sinfonia di tutti i tempi, Marco marcelli passa le due
peggiori settimane della sua vita.
Per chi non c'era si faccia spiegare di cosa parlo e, se non l'ha, si
faccia spedire quel meraviglioso thread, cosi' capira' anche cosa e'
stato iamc una volta.....
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Fondare una famiglia. Credo che mi sarebbe stato piu' facile fondare un Impero"
E.M.Cioran

 stato iamc una volta.....
UAAAAHHH !!!!
Mi fai piangere di nostalgia, ecco! :-))))))))))
Sigh e ancora sob.............


     Roberto
Ti ringrazio delle informazioni... Un tempo (molti anni fa) ero un
ciaikovskiano incallito, con parecchi diversivi in area russa, tipo Borodin,
Mussorgsky  e Rimsky; divoravo quotidianamente Sheherazade e La Grande
Pasqua Russa, in particolare quest'ultima... Poi arrivò Bach, si intrufolò
Reger e il timone subì una fragorosa sterzata, per così dire, introspettiva;
anche se ultimamente ho ritrovato per strada le Steppe di Borodin, con
l'effetto di ritrovarmi davanti a un capolavoro senza età, "assoluto" al
pari di altri vertici del romanticismo russo, come i Quadri o ( mio parere,
s'intende...) il miracolo della Patetica...
Non mancherò di ascoltare questa sinfonia di Rimsky. Noto comunque che,
scorrendo il thread, non ho mai visto il nome di Petterson, compositore che
a poco a poco si sta ritagliando il ruolo di uno dei più grandi sinfonisti
del 900. La sinfonia n° 15, almeno quella, è davvero un'esperienza di
ascolto straordinaria... almeno per me :-)
ciao
r r

numero di catalogo.
č la Sinfonia n.45 in Re maggiore KV95/73n.
La trovi, oltre che nelle integrali complete, nel box
di 3 CD che uscě qualche anno fa come speciale
Amadeus "Mozart in Italia" (anche se l'esecuzione del film
non č quella). Se vuoi posso guardare nei titoli di
coda sul VHS del film per dirti chi suona (se c'č scritto).
ciao
_________________________
carlo gerelli - 
sof...@libero.it
_________________________
"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel Cervantes Saavedra

č la Sinfonia n.45 in Re maggiore KV95/73n.
sei sicuro che il numero 45 sia giusto?
Non e' che nella numerazione delle sinfonie di WAM ci capisca molto,
ma mi pare che le numerate arrivino solo fino alla 41, poi ce ne sono
diverse senza numero... forse c'e' una nuova catalogazione che non
conosco?
Se si', parlamene che mi piacerebbe saperne di piu'.


On Wed, 03 Oct 2001 21:38:13 GMT, 
roderigo_d...@yahoo.it
(Roderigo di Castiglia) wrote:
Brahms 4
Beethoven 5 + 6, Dvorak 9
un sacco di altre bellissime sinfonie... GRAZIE MUSICA !!
ciao
Wentu
 - - - - Ja, das ist schön ! - - - -
http://wentu.blogspot.com/
 
per sapere a che punto mi trovo 
con la 4dB 
___________________
:::::::::::::::::::
___________________
Toglietemi tutto,
ma non il mio Brahms
___________________
:::::::::::::::::::
___________________

 Se si', parlamene che mi piacerebbe saperne di piu'.
č la numerazione che ho trovato sull'integrale che
ho io ... (Marriner/Krips) non so se rivesta i crismi
dell'ufficialitą.
Ci vorrebbe l'ultima edizione del Koechel e non
ce l'ho : forse la Ale con il suo Grove online potrebbe
darci una mano. Anch'io ero convinto che le "vere"
sinfonie finissero con la Jupiter (41), poi ho scoperto
che ne sono state numerate una serie, composte
precedentemente per altri scopi (tipo ouverture
riadattate o altre occasioni simili).
Credo che l'integrale di Hogwood (la bellezza di
19 CD, contro i 12 della mia) le riporti tutte.
ciao
--
----------------------------------------------------------
----- carlo gerelli : 
sof...@libero.it
 -------
--- 
www.angelfire.com/music4/carlo
 ----

 sinfonie finissero con la Jupiter (41)
So di alcune ouvertures da opere (es. Zaide) che sovente sono chiamate
"sinfonie".....
--



Qua il campo è troppo eterogeneo, davvero; come faccio a dire mi piace più
la tal sinfonia di Beethoven rispetto la talaltra di Shostakovich o di
Prokofiev, sono entità completamente differenti; in assoluto io considero
come le vette più alte raggiunte nel campo della sinfonia (non parlo solo da
un mero punto di vista estetico, ma di forma, com plessità, ecc.) sono la
Seconda di Mahler (irraggiunta finora) e la Nona di Beethoven, però facio un
torto a sinfonia che adoro come quelle di Bruckner, Haydn, ecc. ma è come
dire se mi piace più un cavolfiore o un mandarino, sono diversi stop, mi
piacciono entrambi o roba del genere.
D.

 Settima di Beethoven ( la Nona, ovviamente, non è una sinfonia )
Già è un concerto per piatti e orchestra con coro e solisti......^__^
D.

Seconda di Mahler (irraggiunta finora) e la Nona di Beethoven,
ecco, vorrei fare a te una domanda che finora mi sono trattenuto dal fare ad
altri perché probabilmente avrei ricevuto una risposta tautologica.
Tu mi sembri abbastanza distante dall'ipocrisia - che btw spesso accompagna il
giudizio sulla Nona - per cui mi aspetto una risposta pensata anziché
stereotipata o peggio sprezzante: cosa ti ha portato a porre come vetta più alta
del sinfonismo la Nona? Quali ragionamenti e/o sensazioni stanno dietro il tuo
giudizio ? Cosa contiene la forma della Nona che manca in altre sinfonie ?
Oppure è una questione meramente temporale: LvB arriva a scrivere cose che in
assoluto potrebbero essere anche meno importanti e/o belle e/o intriganti di una
sinfonia di Sciostakovich o di Mahler o anche dello stesso Brahms, ma poiché
sono dette «prima» egli fa scuola e quindi è più meritevole ? Ma allora mi
chiedo  ( e infatti vedo che tu citi anche la 2 di Mahler ) perché Mahler non
possa stare anch'egli sulle vette del  sinfonismo, e poi ci aggiungo anche
Prokofiev e, perché no, Ciaikovski oppure Sibelius,  o addirittura alcune mie
scoperte recenti come Roussel e Scriabin. Insomma è solo una questione di
invenzione o c'è anche dell'altro ?
Allegri !
Claudio Chiani

 D.
Beh, timpani e orchestra.....quasi quasi.....;-)
Ciao
Moosbrugger
--
The man that hath no music in himself,
Nor is not mov' d with concord of sweet sounds,
Is fit for treasons, stratagems, and spoils.
William Shakespeare
P.S. Per Marco Marcelli : SCHERZO, ovviamente :-)))))))))))

 giudizio sulla Nona -
!!!!!!
(traduz.: SGRUNT)
--
========================
Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
========================

stato iamc una volta.....
se ci dessi almeno il titolo... le chiavi che mi hai dato non bastano
per una ricerca efficace
T

 ha scritto nel messaggio
news:3bc5c4a7...@news.libero.it...

Allora, mettiamo un po' di ordine. Senz'altro è una questione temporale, non
puoi paragonare una sinfonia di Beethoven o Schubert con una di
Schostakovich o Prokovief, ci sono evoluzioni tecniche, di pensiero, di
approccio alla tecnica orchestrale distanti anni luce. La Nona è una grande
sinfonia per costruzione formale, tecnica orchestrale, ecc. vista
nell'ambito dell'epoca in cui è nata, gli anni venti del XIX secolo; trovo
poi una genialata l'introduzione del coro nel finale, spiazzando la
concezione puramente orchestrale che la sinfonia aveva fino ad allora e che
ha aperto la strada a sinfonie come quelle di Mahler, Shostakovich, ecc.
Anticipa i tempi, osa, rimescola le carte, insomma la considero un passo
importante nella storia della sinfonia, un passo nell'evoluzione che potrei
paragonare al momento in cui l'uomo-scimmia sceso dall'albero ha cominciato
a sentirsi libero e a colonizzare il mondo; non la puoi paragonare ad una
sinfonia di Mahler, perchè quando Mahler ha cominciato a comporre, la
tecnica strumentale, l'approccio all'orchestra, la gestione dell'orchetra,
il suo ampliamento, ecc. già godevano dell'evoluzione a cui aveva
contribuito la nona.
Spero di essermi spiegato. Avrai notato che non ho considerato minimamente
il lato estetico, cioè non ho detto è bella, è brutta (fermo restando che la
rovo stupenda), ma il mio era un discorso squisitamente tecnico.
Ciao
D.

rovo stupenda), ma il mio era un discorso squisitamente tecnico.
D'accordo, mi pare che tutto coincida con il giudizio tradizionale sulla Nona.
Io non voglio mettere in dubbio che costruzione formale, tecnica orchestrale,
introduzione delle voci umane siano sapientemente distribuite. Solo non riesco a
capirne le proporzioni. Molti - spesso molto ignoranti in materia di classica e
non mi riferisco a nessuno dei partecipanti di IAMC - tendono ad esaltare
quest'opera - forse l'unico titolo che conoscono oltre alla Toccata [e fuga] in
re minore - che forse non hanno neanche mai ascoltato integralmente. Tornando
invece ai partecipanti di IAMC, mi pare che molti la pongano su un piedistallo
altissimo, tendenzialmente irragiungibile da qualunque altra opera musicale.
Questo sinceramente mi pare eccessivo. Devo ammettere che le classifiche mi sono
repellenti, e infatti non partecipo mai alle sequenze di post che contengono
elenchi di preferenze, anche perché non riesco a trovare commensurabilità tra
opere anche molto distanti stilisticamente. Qualcuno parlava di Barocco e di
Bartòk ( strana assonanza ...) come se si potessero paragonare tra loro due
stili così diversi. Sarà. Io resto di altra opinione ed amo indifferentemente
Barocco e Bartòk, anche se vi sono periodi in cui preferisco ascoltarne uno e
non l'altro e viceversa.
Il sinfonismo della Nona è [relativamente] altissimo tenendo conto del periodo e
delle scelte innovative, ma in assoluto vi sono altre opere che meritano di
essere considerate tra le più alte vette del sinfonismo e che addirittura la
superano, ammesso e non concesso che si possano fare paragoni ( e qui la
distanza di stile è meno evidente ).
Non voglio menzionare una sinfonia in particolare, vorrei solo capire se si è
disposti ad ammettere che possa esistere una tale sinfonia o se invece si
ritiene dogmaticamente impossibile superare la Nona.
Allegri !
Claudio Chiani

 ritiene dogmaticamente impossibile superare la Nona.
Ti interessera' sapere che anche Verdi condivideva quest'idea,
considerandola "sublime nei primi tre movimenti, pessima come fattura
nell'ultima parte". 
Anche senza condividere questo giudizio (probabilmente dettato da motivi
di scrittura vocale e da idiosincrasie verdiane), ti do' volentieri
ragione. Per me e' molto piu' innovativa l'Eroica - quando mai si era
sentito un primo tempo di dimensioni e sviluppi cosi' sterminati?
Rispetto alla sua epoca, uno "strappo" molto piu' marcato della Nona -
anche se magari piu' difficile da percepire al giorno d'oggi.
O, personalmente, io considero la Leonora n.3 (non una sinfonia,
comunque, ma praticamente inutilizzabile come ouverture) ancora piu'
visionaria sia dell'Eroica che della Nona.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 altissimo, tendenzialmente irragiungibile da qualunque altra opera musicale.
Per me e' effettivamente cosi'.
PER ME, ribadisco.
Nessun altro brano musicale mi ha mai dato tanto in termini di emozioni 
intese nel senso piu' alto ed esteso del termine.
Per questo motivo ritengo questo brano qualcosa di sovrumano.
Non discuto certo che esistano brani piu' complessi sia dal lato tecnico 
che da quello dell'emotivita' indotta, ma A ME non danno piu' emozioni di 
questo.
Come vedi e' un fatto del tutto soggettivo.
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================

questo.
A TE A TE A TE A TE A TE. Insomma, cos'è tutto questo generalizzare?
Potresti almeno dire che *per te* è così, ma per altri potrebbe non
esserlo! 
Ciao,
leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 esserlo!
Questa non l'ho capita.........
--
========================
Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
========================

visionaria sia dell'Eroica che della Nona.
non la conosco bene, e questo tuo intervento mi stimola ad un riascolto.
Allegri !
Claudio Chiani

 più considerati i quartetti dell'ultimo periodo.
Forse perche' i quartetti non li ha ancora capiti nessuno (e questa
volta non metto la faccina).


Questa non l'ho capita.........
scherzavo sulla tua iperattenzione a sottolineare che si trattava di
*tue* personali sensazioni ed idee.
Ciao,
Leonardo


 *tue* personali sensazioni ed idee.
Sai com'e', coi tempi che corrono qui su IAMC................!!
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================

Sai com'e', coi tempi che corrono qui su IAMC................!!
mica penserai di salvarti cosě, neh? Come se tu avessi il diritto di
avere le *tue* sensazioni ed idee! Tzé...


On Wed, 10 Oct 2001 22:29:58 GMT, 
clk...@libero.it
 (KLAUS) wrote:
Una veloce risposta facilona... quando si fanno queste classifiche
delle sinfonie più belle secondo me stiamo facendo piuttosto la
classifica delle sinfonie che ci piace ascoltare più spesso... quindi
assieme possono stare anche barocco e bartocco affiancati l'uno
all'altro.. semplicemente a qualcuno piace ascoltare 50 volte al mese
vivaldi, 49 volte bartok e gli altri circa 5 volte in tutto...
Io ascolto spesso la solita sinfonia ...


non la conosco bene, e questo tuo intervento mi stimola ad un riascolto.
Mi sembra un po' eccessiva come idea. Forse la Nona è superata solo
dalla Missa Solemnis. Una delle cose che forse anzi qualcuno potrebbe
spiegare (ma forse saranno sempre gli amici del Beppe Verdi a spargere
ste voci) è perché si dica che la Missa Solemnis non ha un carattere
sacro ma "laico". Per me è "sacro" a tutti gli effetti, estremamente
proiettata in un mondo assolutamente spirituale,e ciò è palpabile in
quasi tutta l'opera, che non è certo breve.


 di alto profilo artistico e di soddisfazione per l'uditorio.
In teoria hai ragione, ma c'è una cosa che nessuno si degna mai di
considerare : i cantanti lavorano con la propria voce, non con uno
strumento. Le patologie vocali cui vanno incontro coloro che non sappiano
salvaguardare i propri mezzi vocali ( edemi, faringiti croniche da stress
vocale, per non parlare di veri e propri noduli cordali o polipi ) sono di
tale gravità da giustificare tutte le possibili precauzioni. Ci sono
cantanti che sono rimasti *anni* senza lavorare per aver accettato ruoli
inadatti alla propria vocalità : è chiaro che nessuno ha voglia di fare
questa esperienza...
Per il resto...condivido molto di quello che hai scritto sulla Nona, ma non
mi riesce mai facile parlare di musiche che mi hanno colpito così
profondamente. In un certo senso, le sensazioni troppo forti, per me, sono
destinate a rimanere un' esperienza privata : sarebbe come se cercassi di
spiegare *perchè* mi sono innamorato di mia moglie, o qualcosa del genere...
Ciao !!
Moos


pezzo che calzi alla loro voce secondo le norme del belcanto.
non c'entra il belcanto.
le cose più antipianistiche di Beethoven sei in grado di risolverle o
no, e magari non le suoni.
le parti vocali di Beethoven puoi cantarle comunque.
se non hai il fiato per fare la cadenza (altra perla: l'hai ben
presente? e sai com'è, a cantarsi?), probabilmente prenderai un fiato
in più (danneggiando la linea musicale senza per questo aver
alleggerito chissà quanto).
le note, in qualche modo le canti tutte.
fai una fatica pazzesca, e poi il risultato è (in diversi punti)
bruttino.
ecco cosa vuol dire saper male per le voci.
Tito
PS: io mi ascrivo alla lista di coloro che considerano la Nona un
capolavoro di straordinaria levatura. potrei cercare di chiarire il
perché, ma intanto m'è sembrato che la domanda non fosse per me... :-P
risponderò intanto che *anche* i quartetti (gli ultimi) lo sono, e che
la loro scarsa popolarità è proporzionale alla scarsa popolarità che
ha per esempio l'op. 95 contro la VII sinfonia, etc. Si tratta di un
repertorio più difficile ed elitario (la musica da camera, ed il
quartetto in particolare - indipendentemente da LvB). Le opere in
questione di Beethoven sono poi particolarmente "difficili".
Concludo opinando che non considero affatto quella della Nona una
musica "più facile" o "immediata" di quella della V o VI sinfonia.

 musicalmente, ma talmente arduo vocalmente da risultare in effetti
Potrei chiederti qualche altro riferimento che non sia il n° di battuta ?
Purtroppo possiedo solo la *malefica* edizione Dover, che NON riporta i
numeri di battuta ( e ti prego di non chiedermi di contare fino a 650 !! )
Ciao e grazie


> musicalmente, ma talmente arduo vocalmente da risultare in effetti
questa è la pagina 214. nell'osservarla si tenga in conto la dinamica.
la cadenza, di cui ho parlato senza dare riferimenti, è naturalmente
quella delle voci soliste: mss. 833-842 (Dover p. 239 e sgg. - Poco
Adagio).
ciao,
T

 Adagio).
Grazie innanzitutto per la cortesia. I passi che hai indicato sono
effettivamente impervi : credo che il più eseguibile sia quello dei soprani
a batt. 650, a patto di disporre dei soprani adatti ( molto leggeri,
ovviamente ) e di lasciare un po' perdere l' indicazione pp. Il passo dei
contralti è effettivamente mostruoso alla velocità indicata ( minima = 132,
nella mia partitura, senza contare che molti direttori perndono tempi anche
più veloci ).
Nella mia risposta a Leonardo non avevo tenuto abbastanza in conto la
scrittura per il coro, e ti ringrazio per la puntualizzazione. Però, va
anche detto che specialmente a partire dal "Prestissimo" la scrittura si fa
a volte quasi "virtuale" per diversi altri strumenti ( sicuramente per i
contrabbassi, batt. 904-917 !! ), e non mi pare che si possa affermare che
Beethoven non sapesse scrivere per l' orchestra...;-)
Insomma, credo che in questo senso la Nona faccia un po' storia a sè...
Ciao
Moos


quasi tutta l'opera, che non è certo breve.
a me invece quel senso di austerità, di pompa magna toglie la spiritualità e
spontaneità del gesto, ma nache qui immagino sia questione di gusti.
Allegri !
Claudio Chiani

Insomma, credo che in questo senso la Nona faccia un po' storia a sè...
è così. ma per l'aspetto vocale non abbiamo troppi altri esempi
beethoveniani... nè troppo diversi!
T

musica "più facile" o "immediata" di quella della V o VI sinfonia.
beh, neanche io.


beh, neanche io.
su questo, almeno, siamo d'accordo! :-)
T

non che non sono capaci di scrivere per voci.
ritorniamo a filosofeggiare. Per me uno che spreca le voci, che non sa
ottenere risultati musicalmente interessanti, è uno che non sa
scrivere per voci. Uno che invece le fa faticare, ma ottiene risultati
musicalmente validi, le sa usare. Sottigliezze "metafisiche", come
vedi.
Leonardo
p.s. ho trovato la mia vecchia partitura delle Peters, ma i due
passaggi "incriminati" da te citati forse non corrispondono. Almeno,
li sono andati a vedere, ma non ci ho trovato nulla di anomalo, e
certo non peggio che in altri punti. Cosa cantano in quei punti, tanto
per vedere se stiamo parlando delle stesse battute?


per vedere se stiamo parlando delle stesse battute?
i soprani: "über Sternen..." (prima del 6/4 "Allegro energico...")
il senso musicale e poetico è chiarissimo, la resa pratica pressoché
imbarazzante (soprattutto se uno è capace di intendere quel che
Beethoven immaginava)
i contralti "ganzen Welt" con un salto di dodicesima semplicemente
assurdo.
etc...

ripeto: di chi stiamo parlando?
e vedo che insisisti con questo atteggiamento. Ora cercherò di
chiarirti per un ultima volta, punto per punto, la mia idea. Poi tu
sei libero di non condividerla, come io sono libero di non condividere
la tua.
1) Le parti vocali in Beethoven sono difficili. E tuttavia, guardando
le partiture di Missa Solemnis e IX Sinfonia, le parti difficili non
sono neanche tantissime, nell'insieme. Di parti difficili ne vedo
anche nelle Nozze di Stravinsky e anche in Wagner. Bello il passaggio
in cui Wolfram dice: "Weh! Böser Zauber tut sich auf! Die Hölle naht
mit wildem Lauf!". E nel dire questo le note sono mi, si, si, mi, do,
do, do, fa (acuto), re, re#, do, do , do, mi (acuto). Dunque un intero
passaggio bello acuto.
2) Ma supponiamo pure che per te e per altri queste parti difficili, o
addirittura quasi impossibili, siano, in Beethoven, ragione
sufficiente per ritenere che abbia una cattiva condotta delle voci.
3) Ebbene, io non ho problemi nel dire che, *dal punto di vista del
cantante*, queste parti sono difficili o difficilissime. E magari gli
daranno anche fastidio alla gola (anche se, nell'insieme, non sono
moltissime).
4) A questo punto, da un punto di vista del cantante, potremmo dire
che Beethoven fa male alla voce.
5) Ora però voglio uscire dal punto di vista del cantante, e andare su
quello strettamente musicale, acustico, emozionale. Ebbene, io non
posso fare a meno di ritenere che per me l'effetto delle voci nella
Nona Sinfonia, come nel Fidelio e nella Missa Solemnis è ottimo. A me
piacciono proprio, molto più che in tante opere "vocalmente ben
scritte". Purtroppo non posso dirti che l'effetto risultante
daltrattamento della voce in Beethoven non mi piace, perché mentirei.
Farei magari contento te, ma mentirei. Quindi sono costretto a dire la
verità: per me, vocalmente, funziona benissimo (tieni conto che non
sto parlando dal punto di vista del cantante, ma da quello musicale,
acustico.uditivo, emozionale). 
6) A questo punto, visto che per me l'effetto risultante dal
trattamento delle voci umane, dalla loro interazione con l'orchestra,
è molto bello, io ritengo che le voci siano usate benissimo, che il
loro timbro, la loro magia, il loro potere servano perfettamente lo
scopo musicale, il disegno globale, il risultato che certamente
Beethoven voleva ottenere, al di là di ogni accusa di sordità. 
7) Dunque *non posso*, in cuor mio, dire che Beethoven usa male le
voci, perché per me le usa benissimo.
8) Se pero la vogliamo vedere dal punto di vista del tenore o del
soprano, allora magari non è sempre confortevole, anche se in
tantissimi punti si tratta di normalissima vocalità, per nulla
trascendentale. 
9) Al limite intravedo una certa contraddizione nel tuo approccio. E
ti dico anche perché: tu ritieni che Beethoven usi male le voci, che
altri hanno fatto meglio, e che in sostanza l'effetto vocale non è
buono. Eppure ritieni il finale della Nona un capolavoro. Il che,
essendo un finale sorretto dalle voci, è quanto meno un controsenso, o
così almeno appare.
Ciao,
Leonardo


etc...
non è affatto assurdo. Se vedi la musica ne capisci subito il senso.
C'è una scala discendente che procede per salti di terza. Arrivati al
la2, anziché continuare a scendere col fa# e col re, ha preferito
prenderlo in alto, facendolo anticipare dal mi. L'effetto è,
musicalmente e a parità di melodia, nettamente superiore così, che se
avesse fatto scendere ancora i contralti. Tra le altre tutto il
passaggio è sostenuto dalle viole (stessa altezza), dai violini
(ottava alta) e dai celli (ottava bassa), e bassi (.2 ottave) dunque
si è tutelato bene. 
Leonardo


 qualcosa.
Si narra che al suo capezzale accorresse anche colei che fu la prima
esecutrice di Leonora (non ne ricordo il nome). E canto' la celebre aria dal
Fidelio.
Beethoven stette in silenzio, poi disse: "Non ho sentito una sola nota, ma
sono certo che lei ha cantato bene: l'ho visto dal modo di respirare".
--
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Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
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così almeno appare.
è complesso il mondo, vero? o non te ne eri ancora accorto?
se vuoi saperla tutta, considero un capolavoro (di primissima
grandezza) anche il "Boris", anche e prima di tutto nella sua versione
originale (meglio 1872 che 1869, comunque). e non mi sognerei mai di
affermare che sia "scritto bene": anche se proprio a certe bizzarie
della scrittura si deve un colore ed un fascino tutto particolare, la
goffaggine di tanti particolare può essere accettata ed amata soltanto
da chi colga la grandeza straordinaria della partitura nel suo
complesso.
Tito
PS: lo sai che considero la IX un capolavoro anche se alla battuta 758
del finale (5 ms. di p. 230, per Moos) ritengo (con molti altri) ci
sia un errore (non di scrittura vocale, proprio di contrappunto!) che
vada necessariamente corretto?

dunque si è tutelato bene. 
tutelato un accidente. ha dimostrato di strumentare un'idea musicale
inmodo indifferente per l'orchestra e per le voci. vosa che tu saresti
pronto a rifare, ma che è appunto il sintomo di una scrittura vocale
immatura.
Tito

immatura.
guarda che i raddoppi di rinforzo delle voci con parti dell'orchestra
non sono né invenzione né prerogativa beethoveniana. E neppure
passaggi così apparentemente strumentali. Certo che io, come decine di
altri compositori, sarei pronto a rifarlo. Vero suicidio, in quel
contesto, ed anche vera insensatezza, sarebbe stato il lasciare ai
contralti quello stesso disegno discendente e quel salto di 12esima
senza un rinforzo orchestrale. Ma come dovresti sapere,
l'orchestrazione non è una scienza esatta, e le decisioni da prendere
possono essere molteplici.
leonardo


vada necessariamente corretto?
e correggilo, così fai una grazia al mondo e agli ascoltatori.
leonardo


e correggilo, così fai una grazia al mondo e agli ascoltatori.
ROTFL
per tua informazione, l'errore è sempre stato corretto, e posso
tranquillamente azzardare che tu non hai *mai* ascoltato la IX senza
che quell'errore sia stato corretto (non è mai successo neanche a me,
e non ho notizia di alcuna esecuzione ove quell'errore non sia
corretto)
T

esatta, e le decisioni da prendere possono essere molteplici.
certo. non sempre si prendono quelle ottimali, e questo vale anche per
i più grandi compositori.
T

i più grandi compositori.
e le scelte ottimali sono anche dipendenti dal gusto.


e le scelte ottimali sono anche dipendenti dal gusto.
no, le scelte ottimali sono quelle che consentono in fase di
realizzazione di rispettare un'alta percentuale dell'idea musicale.
è l'idea musicale che è soggetta al gusto (eventualmente).
poi, fra due scelte più o meno ottimali, puoi decidere di optare per
quella un po' meno efficace per ragioni di gusto.
ma se quella scelta è *molto* meno efficace,non sarà il tuo gusto, il
tuo auspicio o la tua immaginazione a trasformarla
T

è l'idea musicale che è soggetta al gusto (eventualmente).
stai dicendo in modo diverso quello che ho detto io, ma per puro gusto
polemico sei andato a correggere. Quando uno scrive per orchestra e
per coro, si trova difronte a tante possibilità, tante variabili. Non
c'è solo un modo di mettere in atto la propria idea. Tante scelte che
si fanno dipendono quindi dal gusto, ed anche dal momento, checché tu
ne dica. 
Leonardo 


 vada necessariamente corretto?
Di errori, o presunti tali, se ne trovano a bizeffe anche nelle partiture 
chopiniane. Intendiamoci, ci rendiamo conto che sono errori perché 
abbiamo la fortuna di avere le correzioni autografe negli spartiti degli 
allievi. E non è detto che si tratti per forza di "sviste" del copista, 
qualcuno può anche esser sfuggito al magno Chopin... ;-)
In questi casi, IMHO è dovere dell'interprete effettuare le correzioni. 
Mentre molti pianisti si ostinano ad adottare il "sacro" testo di 
Paderewski (o peggio...).
Riallacciandomi al discorso - visti i toni da entrambe le parti, non so 
se ne valga davvero la pena, ma proverò - credo che in sostanza il 
pensiero di Leonardo sia questo:
La Nona Sinfonia di Beethoven è un capolavoro musicale riconosciuto, 
anche nell'ultimo movimento, che presenta passi di grande difficoltà e/o 
scomodità d'esecuzione per il coro. Beethoven avrebbe potuto 
fare di meglio, se avesse avuto (il condizionale è d'obbligo) una 
maggiore competenza nel trattamento delle voci? Secondo Leonardo no, 
perché il pensiero musicale è indissolubilmente legato con la scrittura 
vocale ed orchestrale. Quindi alla fine la scrittura è _funzionale_ al 
pensiero musicale.
Esiste qualcuno, che non sia Beethoven, in grado di *migliorare* 
realmente quei passi, mantenendo inalterata la sostanza musicale? Sempre 
secondo Leonardo no.
Ed io mi trovo *abbastanza* d'accordo, così come, per quanto reputi la 
scrittura del Concerto di Dvorak folle ed utopica (al limite della 
ineseguibilità, a dire il vero) non ritengo nemmeno possibile 
semplificarla (men che meno *migliorarla*), senza alterare il messaggio 
artistico.
Tralasciando le sterili polemiche e la necessità di dimostrarsi superiore 
al proprio interlocutore, non potreste dibattere semplicemente di questo? 
Anche io sono sinceramente interessato. Ormai sono più di otto mesi che - 
con la scusa di fare da "ripassatore" - sto studiando canto lirico. Ed 
ogni giorno che passa mi rendo conto di quanto spinoso sia scrivere 
decentemente per la voce.
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 perché
Poiche' io sono - notoriamente in IAMC - colui che ritiene il finale della
IX la vetta piu' alta raggiunta dalla Musica in assoluto (parere personale,
e' ovvio), sarei curioso di conoscere il tuo parere.
--
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
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decentemente per la voce.
molto spinoso.
il che non toglie che non tutto quel che si scrive tenendo conto delle
caratteristiche del mezzo sia destinato ad essere banale e poco
interessante.
T

ne dica.
non affermo affatto il contrario.
nego con convinzione che le scelte operate da Beethoven nei punti che
ho indicato siano dipendenti dal suo gusto, piuttosto che dalla scarsa
attitudine a risolvere il problema con maggior competenza "specifica"
T
PS: a leonà, vogliamo riportare il confronto a termini più
ragionevoli?
io sono stato certo molto sintetico, ma tu mi fai torto a presumere
sempre ch'io voglia ignorare quel che non scrivo.
sappiamo tutti che la dinamica ha (spesso, e meno nelle partiture
tradizionali che in quelle moderne) un valore "relativo", e si può
(potrebbe) prescrivere pp una nota bassa dell'oboe per ottenerla p o
mp. anche in quel caso occorrerebbe chiedersi se non sia più efficace
una strumentazione diversa, ed infatti constato che tale soluzione
(scrivere una nota la cui emissione piano è problematica, ed
incoraggiare lo strumentista a far del suo meglio) è accuratamente
evitata in tutte le partiture che ho scorso.
nessuna dinamica ha un valore assoluto inconfutabile, ma è vero più
per il piano che per il pianissimo che vi possano essere accezioni
diverse per il suo impiego (piano espressivo è naturalmente *dinamica*
ben diversa da "piano", e _non sempre_ tali precisazioni sono
esplicite nelle parti, etc.). e tuttavia sarebbe bene evitare di far
confusione, perché pp è cosa ben diversa (a maggior ragione per quel
che ho appena riconosciuto) da p.
la relatività della scrittura ammette l'eventualità (remota, come
constato) che si scriva pp ad un do gravedell'oboe intendendo "più
piano che puoi". ma io, anche se tu non vuoi prenderne atto, non
discuto le intenzioni: chiamo in causa i risultati.
credo che Beethoven, con il "sol" pp dei soprani, volesse (la mia
parola contro la tua? non converrà ammettere che probabilmente
intendiamo, almeno in teoria, quel passo allo stesso modo?) proprio
pp, ed immaginasse un suono etereo (fosse consapevole dell'aspetto
problematico/utopico della richiesta o no); non credo (né credo che tu
credi davvero) che intendesse il suono di un coro che fa del proprio
meglio a dispetto di certi limiti fisiologici.
provo dunque a rendere più esplicito il mio esempio.
se io scrivessi un concerto per oboe che cominciasse (a mo' di quello
per violoncello di ligeti) con il solista solo, ed un attacco
impercettibile sul do grave, il senso musicale sarebbe chiarissimo,
ma, ahimé, la sua realizzazione problematica e deludente. il concerto
potrebbe essere comunque pieno di idee fantastiche, e ricco di trovate
efficaci, ma quella pretesa (e magari la ricorrenza di altre simili)
renderebbe legittimo l'affermare che si tratti di musica anche
straordinaria (è da vedersi, qui nonmi metto più in ballo nell'esempio
;-)), ma che la scrittura della parte solistica sia infelice, e che
una miglior conoscenza dell'oboe (o minor ignoranza, anche
consapevole, dei suoi limiti) avrebbe comportato una scrittura
diversa, e più efficace.
questo per dire che non basta la buona idea e la coerenza di scrittura
a parare la critica tecnica; né che la critica tecnica comprometta la
valutazione complessiva dell'opera.
*questo* è quanto affermo, e che potresti anche non condividere nello
specifico di Beethoven (ma ci vogliono solidi argomenti, hai molte
legioni di studiosi da affrontare), non altro. se poi vuoi continuare
a discutere questo punto, o altri collaterali che questo confronto ha
portato alla ribalta, m'impegno a sforzarmi di capire (sarebbe bello
il credito fosse reciproco) per mantenere la discussione pertinente
all'oggetto dell'interesse, senza lasciarsi deviare da considerazioni
marginali, o motteggi per amor di dialettica. ma in cambio ti chiedo
con decisione di non continuare a far riferimenti generici quanto
presuntuosi. forse hai creduto che un mi piano sia equivalente di un
do pianissimo. forse hai dato per scontato che le partiture che citavi
abbondassero di do pianissimo all'oboe, mentre la verità è che non
avevi la più pallida idea di quale fosse la realtà di fatto di tali
partiture.
in entrambi i casi l'errore (secondario, sin qui, poiché tutti ne
facciamo) sarebbe facilmente scongiurabile se si prestasse attenzione
a quel che l'altro scrive, e si parlasse di cose sulle quali si è
ragionevolmente documentati.

e' ovvio), sarei curioso di conoscere il tuo parere.
il mio parere è che la tua espressione non ha senso, in quanto tale
(ed aggiungo, amichevolmente, che ha ancor meno senso detta da una
persona che è ben lontana dal *conoscere* anche solo tutti i
capolavori generalmente riconosciuti come tali).
la ritengo senz'altro la sinfonia più complessa ed ambiziosa di
Beethoven (spiegarne il successo considerandola più "facile" di altre
vuol dire semplicemente non conoscere affatto la partitura in
questione). considero Beethoven come uno dei più grandi compositori
mai vissuti, e questo per la straordinaria grandezza del suo spirito,
capace di trasformare le forme, i comportamenti del linguaggio
musicale, e persino i suoi fondamenti più semplici (l'idea di tempo,
il ruolo del "suono") piegandole ad una volontà creativa che
trascendeva nelle intenzioni e nei risultati i limiti del senso
attribuito alla musica fino ad allora.
di tutto questo la IX sinfonia è esempio tra i più impressionanti e
sbalorditivi, e la sua grandezza non sta affatto nella sua perfezione
formale (o tecnica), ma, com'è il caso di molte altre fra le più
grandi creazioni dell'umanità, nell'ambizione di tale forma, nel suo
superare l'immaginabile, nella grandiosità (nulla a che fare con la
"chiassosità" o cose simili) della concezione.
"errori" ce ne sono nella Commedia dantesca (c'è qualcuno che il
giudizio Divino ha destinato all'Inferno *e* al Purgatorio!, ci sono
versi che testimoniano buffi fraintendimenti delle fonti, etc.), parti
più deboli è "abbastanza" facile rintracciarne anche nel Faust
goethiano (del quale tutto si può dire salvo che sia opera
"equilibrata" ed armonica). paragonare simili opere alla perfezione,
all'equilibrio di un Sonetto di Petrarca (ovviamente eccelso) o di un
dramma di Racine vorrebbe dire, a mio avviso, averne semplicemente
frainteso la natura.
la IX osa infinitamente tanto, con la forma della sinfonia, e con il
concetto di musica, e la riuscita dell'opera è garantita dalla sua
capacità di incarnare la sostanza dell'idea che l'ha ispirata.
pochi altri hanno osato in modo paragonabile, soprattutto nel campo
della Sinfonia, dopo Beethoven. qualcuno sì, ed allora c'è da
chiedersi se la riuscita incarni in modo altrettanto
*proporzionalmente* convincente un'idea consimile. non c'è motivo di
escludere che si possa teoricamente superare la IX. di fatto è
difficile perché il genere sinfonico (anche in virtù dell'opera
beethoveniana) è destinato a sgretolarsi nei suoi fondamenti, e
capolavori come il "Canto della terra" sono tanto meno passibili di un
confronto con la IX, quanto più superano il principio sostanziale
della Sinfonia in quanto tale.
ma fare pragoni a questi livelli è veramente inutile.
e come il confronto fra il Faust ed una poesia di Rilke non è
compromesso dalla qualità rispettiva dei lavori, ma dalla loro natura,
senso, collocazione storica (e non solo storica), così la grandezza
sovrumana della IX non impedisce di ravvisare in altre composizioni
possibili o reali (il Ring? il Quartetto per la fine dei tempi?
etc...) opere altrettanto essenziali alla storia della spiritualità
(non in senso confessionale!)  dell'uomo occidentale.
T
PS per Klaus: ovvio che lo stesso si può dire dell'op. 132, fatti i
debiti distinguo. altrettanto ovvio che il genere "quartetto" e
l'opera in questione si aper sua natura di carattere più "elitario" e
che alla grandezza della concezione (mettiamoci dentro anche la Grande
Fuga?...) non corrisponda una "popolarità" diffusa.

 (non in senso confessionale!)  dell'uomo occidentale.
Certo, non lo neghero' mai.
Ma direi che quello che la Nona ha dato all'umanita' in 177 anni poche altre
composizioni han dato.
Almeno, mi piace pensarla cosi'! :-))
--
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Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
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legioni di studiosi da affrontare), 
non posso far altro che ripetere quando ho già detto. Interpretando il
significato della partitura, per me l'effetto risultante è buono, in
quello specifico punto. In secondo luogo, ammesso anche (e io in cuor
mio non posso ammetterlo) che l'effetto risultante sia cattivo per gli
studiosi, i cantanti, e soprattutto il pubblico, non mi basterebbero
certo uno o due passaggi di quel tipo nell'arco di centinaia di
battute per dire che uno non sa usare le voci. Per me *non esiste* un
modo univoco di usare le voci. E come ho detto, non mi importa molto
quel che pensano i cantanti, dal momento che io li piego all'idea che
voglio esprimere, sia come compositore se scrivo per voci, che, se il
caso, come direttore. Anche musica vocale che ho composto in passato e
che potrei comporre domani è lontanissima dalla tipica liricità
italiana. E farebbe rizzare i capelli a molti amanti del belcanto e a
molti cantanti, ma per me è un bel modo di usare la voce, una scelta
musicale, artistica, che fa parte di ciò che sono e che sento. Conosco
bene, in realtà, le regole del belcanto, e so benissimo cosa sia o non
sia agevole per un cantante. Non ci metterei molto a tirare fuori
delicate arie romantiche con una vocalità belliniana, ma il fatto è
che non mi interessa, non mi piace, mi risulta musicalmente e
artisticamente distante, fino a volte ad irritarmi. In tal senso credo
di capire Beethoven, e sono pure convinto che non la pensasse troppo
diversamente.


>opinare (a ragione, in effetti) che non saprei strumentare»
il che vuol dire che il "do pp" nell'oboe è una "violazione" dei
limiti fisiologici di uno strumento (ovvio, per te come per me - e se
non lo fosse potevi immaginare un esempio anche più ovvio, per capire
le mie parole); che è possibilissimo scriverlo in modo tale che la
cosa abbia senso, e che la violazione (ovvero l'impossibilità di
realizzare alla lettera l'indicazione) non compromette una esecuzione
che renda giustizia a tale senso; che se ne scrivessi molti sarebbe
possibile dubitare della mia capacità di strumentare, perché oltre un
certo limite è chiaro che il problema non può che emergere,
esecutivamente.
la tua replica aveva i tratti del sofisma, perché prendeva le mosse
(mi è sembrato)  dalla precisa volontà di ignorare il senso
dell'esempio.
avrei dovuto risponderti con un esempio concreto per sgombrare ogni
dubbio, ma non credevo che la tua difficoltà a tradurre anche le mie
parole (oltre ai sol di Beethoven ed agli ipotetici do pp) in senso
fose tanto sviluppata.
il mio esempio non intendeva suggerire nulla più di quel che ho
spiegato qui. la discussione successiva non c'entra nulla: la pretesa
di dimostrare che le partiture dei "classici" sian piene di "do pp"
sarebbe una stupidaggine, e tu che te ne rendi conto benissimo hai da
subito moderato la tua boutade. la distinzione fra p e pp tuttavia
*non è un optional*, ed anche allargando l'indagine al registro sib -
mi l'affermazione che le partiture "abbondino" di simili note
(evidentemente utopiche) è una pura fandonia.
il guaio è che se mi avessi voluto capire sarebbe stato chiaro che il
riscontro di sparuti esempi di "forzature" in Brahms o Bartók (troppo
sparuti, ahimé) non aveva nulla a che fare con il senso del mio
esempio.
per tornare al nostro oggetto, di quell'unico "do pp" trovato in
Brahms mi chiedo il senso, e lo trovo, e rilevo che in fondo è scritto
in modo tale da non essere compromettente (contento? è proprio così),
perché la sua realizzazione non compromette appunto la trasmissione
del senso.
il caso che ho immaginato di scrivere, e che evidentemente ho
descritto in modo *troppo* generico (credevo che mi avresti capito al
volo, visto che,fra l'altro, non ho mai dubitato tu conoscessi almeno
il Casella), avrebbe comunicato chiaramente l'intenzione compositiva,
ma in modo da rendere gravemente problematica la sua resa.
questo è quel che vedo in Beethoven (tu no, ma io sì): non mi sono mai
sognato di dire che quel famoso *sol* non abbia nessun senso, ho l'ho
preso ad esempio (limite, ma tutt'altro che sporadico, come pretendi
di concludere) di cose la cui realizzazione non può che risultare
deludente proprio rispetto al senso immaginato.
un compositore più consapevole dei mezzi vocali avrebbe trovato un
modo più efficace di realizzare l'idea - se avesse avuto l'idea. se
estendi questo esempio ad un numero di casi non irrilevante, potrai
anche constatare che riconosco volentieri a Beethoven, specie nella
IX,  un pensiero musicale, un'ispirazione fuori dal comune e proprio
rispetto alla quale i mezzi tecnici sono inadeguati.
è inutile perciò che tu mi chieda di "capire il senso" della
scrittura, perché proprio questa comprensione motiva i miei dubbi.
il fatto, in ultima analisi che le tue conclusioni siano diverse è
ormai chiaro al di là di ogni discussione, ma è assurdo e spiacevole
che tu pretenda di credere che una conclusione contraria non possa
aver tenuto conto del *senso* delle note di Beethoven.
la scrittura vocale di Beethoven rivela i suoi limiti nel fatto che al
di là di ogni buona volontà non consenta (a mio giudizio) una resa
*ottimale* dell'idea. non ho mai negato che l'idea sia tanto
straordinaria da poter essere "toccante" anche se realizzata in
percentuale ridotta.
la scrittura di Rossini è sempre ottimale, ancorché difficile. che a
te non piaccia la musica di Rossini, infine, è esclusivamente un
limite tuo, che, oltretutto, non aggiunge granché alla discussione in
corso. ma se anche si trattasse di un compositore modesto, nulla
impedirebbe di auspicare la stessa perizia proprio in un compositore
pù "interessante".
io adoro Schumann e non amo (affatto) Berlioz: questo non m'impedisce
di riscontrare certe goffaggini della scrittura orchestrale del primo
(goffaggini a dire il vero meno compromettenti di quel che si affermi
comunemente) continuando a preferirlo al secondo, che pure,
evidentemente, la sapeva molto più lunga da questo punto di vista. 
ritengo perciò che la competenza specifica di Berlioz avrebbe
consentito a Schumann di realizzare in forma anche più perfetta i suoi
capolavori.
spero che l'esempio sia utile a chiarire (indipendentemente dalle
opinioni di ciascuno) perché una riserva tecnica su un compositore non
sia incompatibile con un giudizio artistico positivo (o molto più che
positivo), e perché il controesempio di un compositore più smaliziato
che ci sembri meno interessante musicalmente non modifichi
sostanzialmente i termini del problema.
T

 il lavoro del pianista mi sembra eccessivo.
Beh, infatti ancora *non vivo* della mia attività di pianista (anche 
se con il lavoro di ripassatore mi sta dando qualche bella 
soddisfazione! ^^) però... cacchio studio piano da 19 anni, e sono anche 
diplomato. Significa che un certo tipo di lavoro "preliminare", l'ho 
svolto. ;-)
Secondo me il discorso di Tito va anche "inquadrato". L'attività di 
direttore, proprio perché apparentemente (e sottolineo "apparentemente") 
non assimilabile al lavoro manuale di uno strumentista, è spesso 
fraintesa. Si ritiene che avendo capacità di analisi della partitura, 
idee interpretative, ecc. si possa essere in grado di dirigere a livello 
professionale. Invece, ahimé, uno studio (preliminare ma anche 
successivo) tecnico è necessario. Altrimenti, come succedeva a Dudley 
Moore negli spassosi filmati realizzati con Georg Solti, si rischia di 
non capire per quale ragione l'orchestra ti si sfasci piano piano fra le 
mani (laddove la motivazione individuata dal direttore ungherese nella 
specifica situazione citata era che l'attore usava un gesto 
esageratamente ampio).


 più sorprendente.
Sono d'accordo che avrebbe concepito una musica diversa. Anche un dato 
materiale come la maggiore estensione dei pianoforti, o certe loro 
caratteristiche meccaniche lo portava a scrivere cose diverse, no?


esageratamente ampio).
oppure si crede di essere responsabili di quel che succede, mentre
l'orchestra "sta insieme" per virtù propria (cosa normalissima, e
niente affatto eccezionale), etc...
grazie del'opportunità di chiarimento.
ciao,
T

 niente affatto eccezionale), etc...
Volevo pero' chiederti un chiarimento.
Altrove hai detto che in composizioni sinfonico-corali il direttore deve in
pratica "scegliere" se dirigere il coro (senza bacchetta) o l'orchestra (con
la bacchetta), se ho ben capito.
Ma una cosa del genere non crea confusione?
E percio', non ci sono, di solito, i Maestri del Coro??
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================

E percio', non ci sono, di solito, i Maestri del Coro??
no. il ruolo del maestro del coro è quello di preparare il coro,
curandone la qualità generale e provando gli specifici brani in
programma.
T

programma.
aggiungo che ad esempio frequentemente, nell'opera, il coro si trova a
cantare "fuori scena", ed allora il direttore del coro (aiutato da un
monitor che lo "sincronizza" con il direttore d'orchestra) è chiamato
a dirigerlo direttamente
T

il Casella), 
quell' "almeno" mi fa sorridere. Sei davvero incorreggibile.
ero partito facendo il solito post in cui ribattevo punto per punto a
quello che hai scritto. Ma poi ho cancellato tutto, perché ho deciso
di lasciar perdere, e di riprendere eventualmente la discussione in un
altro momento, magari di persona (quando ti farò un culo "COSÌ" ;-)).
In verità avremmo potuto continuare in questo modo per il resto dei
nostri giorni, credo; ma forse io mi sento già troppo vecchio per
pensare a lungo termine, per cui preferisco lasciar perdere, anche se
-in riferimento ad alcune tue obiezioni- lasciar perdere mi costa
davvero molto, perché ci sono cose che non avrei voluto farti passare
neppure questa volta. Ma la pozza in cui siamo finiti è troppo acida,
per consentirci di discutere al di là delle ripicche e dell' orgoglio
di cui sicuramente entrambi siamo ben dotati. Per questo preferisco
rinunciare a continurare. Ma non è un chiuderti la porta in faccia,
bensì un rimandare la medesima discussione ad un momento in cui
potremmo confrontarci con maggiore cordialità, serenità, e rispetto
reciproco.
Saluti,
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

esageratamente ampio).
simpatico Dudley. Tra le altre se non erro suona anche piuttosto bene
il violino e il pianoforte, no?
Ciao,


"scordare" in quel passo)...
scusa, non capisco che coerenza possa avere scrivere qualcosa di ineseguibile
Poiché il violino parte dal Sol come nota piů grave, per eseguire il Fa# si
dovrebbe appunto scordare lo strumento, ma questo dovrebbe essere dichiarato a
priori. Io non conosco il pezzo in questione di cui ovviamente non ho la
partitura, ma vorrei capire se i violini devono scordare per deduzione logica o
per dichiarazione scritta.
Allegri !
Claudio Chiani

perché la sua realizzazione pratica resta molto al di quà
oops, vedo che la frequentazione di Lomi ha influito sulla tua scrittura :-)
Allegri !
Claudio Chiani

che non esiste
premessa:	la mia è pura curiosità e assolutamente non è
		polemica, al limite umorismo, meglio doppio senso.
domanda:	è improponibile che l'oboista si giri spalle al
		pubblico per fare la pp? :-)
ps:		vorrei sdrammatizzare un po' perché mi siete entrambi
		simpatici nonché fonte di informazioni
		estremamente interessanti.
Allegri !
Claudio Chiani

reciproco.
mi meraviglia qualche espressione di questa tua risposta: a mia volta
ho rinunciato, con analogo spirito, a ribattere i dettagli più o meno
discutibili (le cose che anch'io non avrei voluto "lasciarti passare")
nel tuo ultimo intervento, cercando di concentrarmi sulla sostanza del
pensiero mio e tuo (nella misura in cui, seriamente, mi par di
capirlo).
questo non ha escluso un carattere dialettico (se vuoi polemico) che
non considero di per sé negativo.
se questo ti spaventa, non posso non capirti, perché le nostre
discussioni degenerano con particolare facilità.
accetto dunque volentieri il proposito: sono certo che al di là di
certe "allergie" avremo molto di che discorrere, il giorno che
c'incontreremo - potrebbe non essere lontano, sai? sei pronto? ;-)
T
PS: la medesima discussione... o una diversa. ci son altre cose di cui
ho voglia di parlare con te. e spero che potranno essere una premessa
ad una comprensione migliore, indipendentemente da posizioni anche
inconciliabili (almeno nella loro esposizione!)

Allegri !
sempre!
ciao
T

per dichiarazione scritta.
secondo me non devono scordare affatto.
salteranno quella nota, che pure fa parte della melodia: suoneranno il
resto della melodia come se avessero suonato anche il fa#, che è
comunque presente dalle viole all'unisono.
normale sarebbe stato l'inserimento di una pausa al posto della nota,
ma per amor di coerenza musicale astratta, poiché la nota teoricamente
fa parte della linea, e figura anche di fatto (nelle viole appunto) è
espressamente indicata. quasi un "trompe l'oeil".
l'idea che la soluzione sia una "scordatura" (e ricordiamoci che
parliamo di un'orchestra da camera, quindi più duttile della norma) è
venuta spontanea al primo violino di un'orchestra con cui ho
affrontato la questione, ma credo sia più motivata dal desiderio
dimostrare "buona volontà", e dal non sapere (non lo vede, un
violinista, dalla sua parte) che la nota è suonata da altri strumenti.
il punto in questione si trova al n° 69 del Prologo di Ariadne.
puoi trovare la partitura dell'opera online, alla pagina:
http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/adp7850/large/index.html
(il punto preciso è all'URL: 
http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/adp7850/large/sco10048.gif
)
ciao,
T

oops, vedo che la frequentazione di Lomi ha influito sulla tua scrittura :-)
oibò! hai ragione: la faccenda è grave...
T

 c'incontreremo - potrebbe non essere lontano, sai? sei pronto? ;-)
Se per caso aveste bisogno di un "moderatore", mi prenoto fin d' ora...:-)
Ciao
Moos
--
The man that hath no music in himself,
Nor is not mov' d with concord of sweet sounds,
Is fit for treasons, stratagems, and spoils.
William Shakespeare

Se per caso aveste bisogno di un "moderatore", mi prenoto fin d' ora...:-)
perfetto. Ricordati di portare l'armatura (in chiave, naturalmente:
siamo musici) per la tua salvaguardia personale, perché per primo
faremo fuori proprio te, così potremo poi sbranarci in pace :P
Ciao,


c'incontreremo - potrebbe non essere lontano, sai? sei pronto? ;-)
siamo qua, pronti!
Ciao,


siamo qua, pronti!
evviva.
ti stendero con un soffio (di flauto alla Sciarrino, si capisce!) ;-)
T

 per dichiarazione scritta.
Oltre alla giustissima spiegazione di Tito, ti porto un altro esempio. 
Alle volte nelle partiture (curioso che si usi il termine anche per gli 
spartiti pianistici... forse andrebbe bene per Sorabji!!!) si trovano 
degli unisoni che ovviamente non č possibile eseguire. E non parlo di 
brani del repertorio clavicembalistico - per il quale puň essere ovvia la 
destinazione originale ad uno strumento con due manuali - ma proprio di 
pezzi che piů idiomatici non si puň, tante opere di Chopin e Schumann per 
esempio.
Naturalmente l'esecutore č tenuto a cercare di rendere "l'idea" 
dell'unisono, attraverso la dinamica...
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 
http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/adp7850/large/sco10048.gif
)
Le note fuori estensione negli archi capitano piu' di una volta in R.
Strauss - per esempio in Salome, n.25, secondi violini (mi basso!). Si
narra che una volta i violinisti abbiano effettivamente chiesto a
Strauss che cosa significasse un passo del genere, e Strauss abbia
seraficamente risposto: "Avrei forse dovuto scrivere un sol vuoto?" 
- In casi piu' rari, come la viola sola in Don Quixote, o i violoncelli
all'inizio del III atto di Die Frau ohne Schatten, in effetti i passaggi
fuori estensione vanno eseguiti con la scordatura.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

fuori estensione vanno eseguiti con la scordatura.
certo: ma quei casi sono appunto tutt'un'altra storia. lì infatti (per
tornare al nostro tema) non è una riflessione sul "senso" della
scrittura a suggerire la soluzione - l'unica soluzione è proprio
adattare lo strumento alla necessità.
T

dell'unisono, attraverso la dinamica...
ed eseguire gli accordi "spezzandoli" in almeno due parti.
una volta però che mi capità di voltare le pagine a S. Richter,
durante un concerto a Milano, appresi che lui non riteneva corretta
questa soluzione, e decise che mi avrebbe affidato i "bassi" di alcuni
accordi, nella penultima pagina di "Vers la flamme"... (ripetuta per
giunta come bis!)
beh, l'idea mi sembra un po' eccentrica, ma il risultato è per me un
ricordo fra i più emozionanti della mia vita (se ripenso alla "prova"
nel camerino della sala Verdi, seduti su un solo sgabello,
nell'intervallo - quando si degno di informarmi della cosa... immagino
possiate intuire!)
T

 il violino e il pianoforte, no?
Il piano, per l'appunto, lo suona bene ma... da dilettante! ;-)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando



veramente non hai mai letto il celebre scherzo sulla nona di LVB ai
danni del Marcelli??! Non posso crederci....
Il titolo pero' non lo ricordo, era partito da un mio post uguale a
questo che si chiamava Hit parade sonfonica, ma poi mi pare se ne sia
creato uno autonomo, qualcuno che ricorda il titolo sicuramente ci
sara'.....
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Fondare una famiglia. Credo che mi sarebbe stato piu' facile fondare un Impero"
E.M.Cioran

Cioran's son [Luca F.P] wrote:
Ma guarda un po' chi si rivede... stavolta non mi scappi ;-)
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/  Fachbereich 17 Mathematik und Informatik / Uni Paderborn


pensa che sto partendo... :-(((


sara'.....
oh, sì!
più tempestivamente di te :P mi han risposto altri segnalandomi il
thread. le risate che mi son fatto alla facciaccia vostra!!! ;-))))
T
PS: fra le assurdità più fantastiche ho trovato quelle che
attribuiscono il successo della Nona ad una sua minor complessità
rispetto ad altre sinfonie... ^___^

 thread. le risate che mi son fatto alla facciaccia vostra!!! ;-))))
Vorrai dire.... alla facciaccia mia, no? ;-))))))))
--
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
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 rispetto ad altre sinfonie... ^___^
Sì, la Nona è come la nutella, no? ;-)
