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Titolo: per chi ha iniziato a studiare musica da grandicello

rieccomi a voi
piu frustrato di quanto mi sarei aspettato all'inizio di questo viaggio
 
dopo pochi mesi dall'inizio delle mie lezioni di piano, di certo non mi aspettavo chissà cosa, non che avessi messo in cantiere la 111, ma forse nemmeno questa dose di realtà. Ogni passaggio richiede centinaia e centinaia di ripetizioni e questa scomposizione/decomposizione allontana il piacere che per primo ti aveva fatto avvicinare. Certo, il piacere è grande quando il tutto si ricompone, ma realisticamente, alla mia età e con il mio tempo a disposizione, a cosa potro' ambire nell'arco dei prossimi 10 anni? Stamattina (sveglia all'alba ovviamente, altrimenti non si suona) stavo risbattendo la testa per l'ennesima volta con le solite ostiche (almeno per me) battute del valzer postumo in la minore op19, e ho pensato che se passo mesi su un pezzo iniziale come questo, dove posso arrivare? E quando lo ascolto da un professionista, il risultato è ben diverso dal mio.
Inoltre, da quando ho il piano sacrifico molto del resto, e la cosa mi pesa. Certo, ognuno si sceglie le proprie priorità, ma accuso il fatto di non riuscire a leggere nulla, e in genere faccio meno cose, perchè appena ho un buco provo a ripassare. 
So che tra voi c'è chi ha iniziato da grande, e mi avete già saggiamente suggerito di non porsi obiettivi e essere paziente. Quind, perdonate lo sfogo...

via sarpi wrote:
Inoltre, da quando ho il piano sacrifico molto del resto
 
Dovresti vederla esattamente al contrario, ovvero: quando fai tutto il resto, stai sacrificando tempo al piano.

 Dovresti vederla esattamente al contrario, ovvero: quando fai tutto il resto, stai sacrificando tempo al piano.
 
senza dubbio, come dicevo dipende dalle priorità, ma se il piano è un sacerdozio, ad una certa età uno dovrebbe accettare il fatto di non avere la vocazione o l'attitudine del prete. Io sono sempre andato a teatro molto spesso, mentre ora mi sto facendo problemi ad andare a vedere il lohengrin perchè sai "5 ore, potrei studiare". E come scrivevo, a me pesa di non poter leggere.

 rieccomi a voi
piu frustrato di quanto mi sarei aspettato all'inizio di questo viaggio
 
 
 
Vedendo anche l'esperienza di altri come te credo di capire che il fine 
ultimo non è tanto la capacità di suonare bene o almeno passabilmente una 
manciata di brani (magari per stupire gli amici), quanto il "piacere" della 
disciplina quotidiana dello studio: il confrontarsi con se stessi e il 
conquistare consapevolezza, non solo di se ma anche del brano in cantiere.
Che comunque non è cosa da poco e un suo senso ce l'ha.
Il suonare bene un pezzo è roba destinata ad altri, a chi ci ha investito 
una buona fetta della propria vita o è partito per tempo quand'era piccolo.
 
EF 
 
 

"ni"...
degli amici da stupire sinceramente, me ne frego. Anche se non mi dispiacerebbe tra 20 anni accoglierli con l'aria delle Variazioni come ne Il Soccombente di TB. 
La disciplina quotidiana mi piacerebbe anche , se vedessi i risultati!

 Il Soccombente di TB.
 
 
La tua citazione letteraria mi fa temere per il peggio... :-)
 
EF 
 
 


 
 
 
il tuo problema est di origine psicologica: ansia da prestazione
pianistica. Mi sembrava d'aver segnalato un libro che faceva al caso
tuo (e di tutti), settimane fa......
 
http://www.edt.it/libri/l-arte-di-esercitarsi/
 
 
lz

grazie
 
di sicuro, se consideri che il mio ragionamento parlava di obiettivi, c'è di mezzo una componente di ansia da prestazione. Io pero' provavo ad essere più realistico: considerando che non sono un fanciullo, e che lavorando ho molto meno tempo rispetto ad uno studente di conservatorio o dedito alla musica, quali sono gli obiettivi "realistici"? secondo me c'è ansia se vuoi suonare la 960 di FS studiando un'ora alla settimana. 
Il problema è che mi sembra che neanche un'oretta (stiracchiata) al giorno basti, e sono solo all'inizio. Per cui immagino che andrà sempre peggio. 
 
inoltre ti rinnovo l'invito a farmi da insegnante


 
Ti capisco moltissimo perche' e' un periodo in cui pure io fatico
a fare qualunque cosa, suono molto poco tra l'altro, per cui
non so piu' cosa ruba il tempo a cosa (il lavoro regna sovrano
ovviamente) :-)
 
Ti invito soltanto a considerare che il processo di apprendimento,
sia che impari uno strumento, sia qualunque altra pratica,
raramente ha una progressione lineare e continua, in base alla
quale puoi prevedere: "ecco mi rompo la testa da un mese sul passaggio x,
se vado avanti con questo passo tra dieci anni saro' in grado di
fare al massimo passaggi di difficoltï¿½ x + x + x + x..."
 
Imparare a suonare e' al contrario un processo altamente discontinuo,
in cui puoi arrivare a fare grandi balzi in avanti in poco tempo.
Il fatto ï¿½ che, per essere innescato, richiede una buosa dose di
continuita' e assiduita'.
Mi spiego.
Ti puoi rompere la testa 100 volte su un passaggio, ottenendo
sempre un fallimento. La 101esima, senza che tu sappia precisamente
perchï¿½, ti riuscirï¿½. Perche'? Mistero.
Da quel momento pero' tutti i passaggi identici a quello ti sembreranno
estremamente facili, rispetto a prima, tanto da chiederti: "ma
come e' possibile che prima non ce la facessi?"
Non solo: anche in passaggi solo simili o analoghi riscontrerai
una maggiore facilita' e li apprenderai piu' rapidamente, con
un tasso di rapidita' maggiore tanto piu' simili sono al passaggio
iniziale.
 
Io ho sempre paragonato questi momenti al mitico monolito di
2001 :-). Succedono, e sei improvvisamente a un livello, anche
se di poco, superiore.
Naturalmente non c'e' nulla di miracoloso o imperscrutabile
in tutto questo: solo che il nostro cervello durante le ripetizioni
lavora in un modo in cui non siamo pienamente coscienti, lavora
per cosi' dire "in background" e, molto spesso, apprende
nonostante noi siamo convinti di non stare apprendendo
una cippa (e quindi, psicologicamente, precipitiamo in una condizione
sempre piï¿½ contraria all'apprendimento).
E imparando il nostro cervello, si ripercuote alla fine questa
conoscenza anche sulle dita, sul braccio ecc. e il passaggio...
riesce.
 
Il punto e' che, per accelerare il processo di apprendimento,
occorre ridurre il numero di ripetizioni necessarie a far
si' che il cervello impari un certo movimento o sequenza di movimenti.
Quelli che suonano bene, innanzitutto hanno imparato
a *studiare* bene, per cui il numero di ripetizioni
di cui necessitano per imparare un certo passaggio e' molto basso
(naturalmente per impararlo a un livello base, non certo per esplorarne
gli infiniti dettagli, che' suonare i capolavori ï¿½ un processo
infinito).
 
Studiare bene significa sfruttare al meglio ciascuna ripetizione:
 
1. sia in termini di *isolamento del problema* (molto spesso si tende
a ripetere, in un passaggio difficile, piï¿½ di quello che serve,
anziche' concentrarsi sulle tre-quattro note che effettivamente
costituiscono il "blocco": col risultato che si sbagliano
cose in piu', ci si innervosisce e non si avanza dove serve);
2. sia in termini di *consapevolezza* di quello che accade su un piano
psico-fisico quando si sbaglia (sei contratto? sei distratto? hai
capito musicalmente cosa va fatto?) sia e soprattutto quando *non* si
sbaglia.
In effetti, tanto nell'errore quanto nel successo non c'e' mai
bieca "casualitï¿½" e una delle frasi piu' insensate che si puo' dire e':
"questo passaggio mi viene/non mi viene" :-)
Ci sono sempre dei motivi per cui "viene/non viene", e tutto il succo
dell'apprendimento sta nel portare a livello di coscienza quello che
sembra essere solo l'effetto della buona o cattiva sorte o
dell'automatismo.
 
Piu' si riesce a capire cosa accade "in noi" quando si suona
(quando il maestro consiglia di "ascoltarsi" all'allievo non intende
altro che questo), e piu' si riesce in fase di apprendimento
a "governare" il processo e a ridurre il numero di ripetizioni:
perche' si sa sempre meglio *cosa* ripetere di un certo passaggio e che
cosa "monitorare" quando si effettua la ripetizione.
 
Cosi', ponendo 100 il numero di ripetizioni necessario a
imparare un certo passaggio senza il nostro attivo intervento
ï¿½ lasciando cioï¿½ al cervello tutto il lavoro in background ï¿½
e 0 l'optimum in cui un passaggio lo si suona bene senza
doverlo ripetere neppure una volta (= lettura a prima vista),
ci si puï¿½ benissimo muovere in questo range, cercando di avvicinarsi
il piï¿½ possibile a questo valore 0.
Valore all'inizio irraggiungibile per qualunque passaggio,
ma tutt'altro che impossibile (anche la capacitï¿½ di leggere a prima
vista, infatti, ï¿½ una capacitï¿½ che puï¿½ essere sviluppata, e migliorare
gradualmente)
 
Ora tutto questo, iniziarlo o riprenderlo da grandi,
e' piu' difficile: per tutta una serie di interferenze, di atteggiamenti
errati, di rigidita' ormai acquisite e a cui neppure facciamo piu' caso
(una delle cose piï¿½ sorprendenti ï¿½ arrivare a capire quanto *piu'*
rilassati occorre stare al pianoforte, di quanto stiamo, ad esempio,
al computer o a tavola a mangiare o fare altre cose che, nella nostra
percezione, sembrano implicare pochissimo "sforzo") e anche di "ansie
da prestazione" come sottolineava Luzy.
 
Ma si tratta solo di "sbloccare" l'ingranaggio, poi quando gira si
possono ottenere risultati inaspettati.
Per cui il consiglio che ti posso dare e'... continuare a romperti
la testa sulle cose che non ti riescono, senza pensare, per il momento,
al risultato finale, al brano nella interezza.
Spezzetta i passaggi, isola le difficoltï¿½ e cerca di concentrarti sui
gesti che compi nel suonare ciascuna di queste micro-parti.
Poniti obiettivi non piccoli, ma piccolissimi: qualche misura,
qualche secondo di musica. Sii felice se riesci ad avanzare, anche di
poco, perche' stai mettendo dei mattoncini per miglioramenti piu'
ampi che attualmente non riesci a prevedere.
 
Vedrai che a un certo punto le cose incominceranno ad accelerare
vistosamente, infilerai molti micro-successi uno dopo l'altro
e alla fine riuscirai a mettere insieme brani interi.
 
Come diceva Richter in "Enigma", citando un suo amico pittore:
"Arriva un punto in cui le cose iniziano a *fermentare*"
Abbi fede :-)
 
 
E

 Il problema è che mi sembra che neanche un'oretta (stiracchiata) al giorno basti,
 
 
 
La classica "oretta" è un buco nell'acqua. Sia per il bimbo che per lo
studente adolescente. In genere la gente adulta trova parecchio tempo
per sport, bar, televisione, etc. Si tratta di fare scelte radicali.
Punto.
 
Trovato il tempo occorre impiegarlo bene. Punto a capo.
 
lz

 perch , ti riuscir . Perche'? Mistero.
 
 
Etwas, stai diventando illeggibile come il compianto Shapiro :-)
 
per i Misteri contatta Giacobbo
 
lz


Si ma sti server me le stanno anche fracassando, eh.
Ho messo gli apici proprio per evitare gli accenti.

 una buona fetta della propria vita o è partito per tempo quand'era piccolo.
 
E anche se è partito per tempo, deve comunque continuare ad esercitarsi: 
un'oretta o due alla settimana per una decina d'anni e poi quasi tutto è 
perduto.

 perduto.
 
 
C'è gente che vorrebbe tanto dimenticare gli studietti dello Czerny e
invece sono perseguitati dalla memoria - lol

 sfogo...
 
Se ti può consolare io ho iniziato se non da piccolo
quasi, ma non fa grande differenza: saranno mesi che sto
su un'ouverture di Sebastiano. Il piano sta a casa dei
miei che non ne possono più, eppure dopo innumerevoli
ripetizioni sbaglio e sbaglierò sempre certi passaggi. Se
va veramente ma veramente a culo (quindi qualcosa di non
ripetibile) le parti non riesco a farle sentire bene; non
dico come Gould, parlo di un livello di studente medio.
 
Un tempo insistevo, almeno un po'. Adesso, dopo
anni che accumulo frustrazione in ogni aspetto
dell'esistenza, dopo qualche tentativo mi alzo e lascio
fino al giorno dopo, se mai mi riesce di trovare la
fiducia e la voglia.
 
Sono arrivato alla conclusione che non è sempre o non solo
vero "suona per divertirti". Divertimento vuol dire anche
cavare una soddisfazione in quello che si fa, e ormai sono
arrivato a non divertirmi più. Suono perché mentre suono
riesco a far vagare la mente e a non pensare più di tanto.
Ma "gioia" e/o "soddisfazione" sono parole che per me non
esistono quasi più.
 
Quindi sìì contento, o almeno spero tanto che tu riesca a
esserlo. Almeno avrai sempre un ottimo alibi, quello di
aver cominciato a un'età molto difficile per fare grandi
cose, o forse anche solo medie.
 
ciao!
 
Apx.
 
-- 
Una volta ho chiesto la differenza tra
l'incesto e l'incendio. Non credo di aver
capito troppo bene perché dopo un po' ho
dato fuoco a mia sorella (Pippo Franco)
 

 esistono quasi più.
 
 
le risposte finora mi avevano incoraggiato e mi ritrovo in quanto scritto da Etwas (grazie ancora), nel fatto che un pezzo vada lasciato decantare e la volta successiva -come per 'magia'- sarà un po' migliore....e anche quanto dice a proposito dell'autoascolto, della consapevolezza è secondo me molto importante. 
 
Ora la tua risposta invece mi dice che farei meglio a concentrarmi sugli altri due interessi che ho (e che anche questi richiederebbero una vita ciascuno per raggiungere un livello medio) e continuare a godere della musica passivamente. 
L'alternativa che ho è quella di investire buona parte della tredicesima (spero in arrivo) in grattaevinci e sperare di poter smettere di lavorare, così potrei suonare e leggere e dedicarmi ad altro. Ma non sarebbe una grande strategia...
o forse è solo una questione di riparametrare le proprie spese al ribasso, adattarsi capendo le proprie priorità e decidere se sono piu o meno importanti dello stipendio a fine mese, a discapito del tempo colonizzato che non ti permette di vivere la tua vita, o di viverla solo nei wknd

 Ho messo gli apici proprio per evitare gli accenti.
 
 
Dammi retta, o sommo, usa sempre gli apostrofi,
come da tempo fa il tuo devoto
Placebo987 
 
 

  vivere la tua vita, o di viverla solo nei wknd
 
 
No, veramente volevo dire il contrario di quello che ci
hai letto :) ma capisco che non sono stato chiarissimo io.
 
1) Io sono stato messo in condizioni quasi ideali. Fin da
piccolino mi piaceva la musica e i miei mi incoraggiarono,
quindi non ho nessun alibi: sono di fronte al fatto nero
su bianco che non ho talento. Non ho iniziato a 3 anni, ma
a 10 sì, quindi qualcosa potevo combinare; non molto ma
qualcosa. Ma tu - e chiunque abbia iniziato da adulto -
potrai sempre avere la riserva mentale di "prendertela con
le circostanze". Non è molto nobile ma siamo esseri umani
e aiuta. O almeno aiuta me ad esempio per la guida della
moto. Resto sempre ultimo, ma ho iniziato all'età in cui
molta gente ha smesso da 30 anni. Io posso sempre dire
"sì, ma quello che mi passa ha iniziato a 15 col motorino"
e almeno in piccola parte questo pensiero, immediatamente
sovrapposto all'incaxxatura del sorpasso :D mi dà una
sorta di perversa fiducia. Forse potrebbe valere qualcosa
di simile anche per altre persone.
 
2) Ciascuno chiede ai suoi interessi cose diverse. A me
piacerebbe il suono pulito, senza stecche... è parte del
piacere che avrei dallo strumento. Per altri potrebbe
essere diverso, il solo fatto di suonare "come viene
viene" o quasi, potrebbe essere sufficiente. Ne conosco di
persone così; alcuni suonano peggio di me ma li vedo
sicuramente più soddisfatti di quanto sono io. In questo
senso volevo essere propositivo nei tuoi riguardi (ovvero:
magari sei meno esigente di me) ma vedo che è passato il
messaggio contrario.



 
ma i sommi sono cap e shapiro... questa è usurpazione ahaha :D


 accettare il fatto di non avere la vocazione
 
La musica non è roba per educande (con tutto il rispetto per le educande). Se ti assale l'anima, continua, se no lascia perdere.
 
p.s.: ma quanti anni hai per curiosità? Novanta?

 
 
io sono tendenzialmente molto esigente con me. E come non esserlo in questi casi: io non uso il pedale, l'insegnante ha detto di non usarlo in questa fase) e un valzer come quello, con tali salti alla mano sinistra, è diversissimo da quello che senti sui cd, hai voglia a legare con la destra.
Le stecche...non ne parliamo...l'ho quasi imparato a memoria perchè i salti sono eccessivi per me, e devo un minimo guardare la tastiera
E gli arpeggi su 3 ottave? che li provo a fare?  :-(
 
 
 

 fare?  :-(
 
Non saprei dirtelo :DDD io queste
cose me le sogno. Non so se la mia tecnica (si fa per
dire, parolone) si è adattata al mio amore per Sebastiano
oppure quest'ultimo è sopravvenuto perché richiede
capacità diverse, delle quali sono leggermente meno
carente. Complimentoni perché un arpeggio anche su due
ottave è del tutto fuori dalla mia portata.
 
Ah, sul pedale ti dò ragione. Il mio pedale dx si è
praticamente bloccato perché non lo uso mai. Non dico per
dire, proprio mai mai mai... Un'altra delle cose che il
mio accordatore ha messo in lista tra quelle da sistemare :D


 piacere che avrei dallo strumento.
 
 
Paranoie a parte (stecche) la maggior parte dei "dilettanti" (nel
senso buono del termine) tende a sbagliare repertorio; peraltro la
cosa succede spesso anche tra i grandi pianisti. Deve esserci un
problema storico legato al pianoforte: non so se per violinisti o
fagottisti sia lo stesso (mi sa di no), ma io credo che il pianoforte
sia stato usato, in ambito educativo, come arma di costrizione e
coercizione di fanciulli e fanciulle appartenenti alle classi borghesi
e nobiliari.
 
lz

 
 
ma studi da solo? da quello che ho capito, la mia insegnante ha volutamente tralasciato l'uso del pedale in questa fase, per farmi concentrare maggiormente su altre cose e non mettere troppa carne al fuoco

 p.s.: ma quanti anni hai per curiosità? Novanta?
 
 
lol - avrebbe un sacco di tempo libero! da decenni :-)

 io sono tendenzialmente molto esigente con me. E come non esserlo in questi casi: io non uso il pedale, l'insegnante ha detto di non usarlo in questa fase) e un valzer come quello, con tali salti alla mano sinistra, è diversissimo da quello che senti sui cd, hai voglia a legare con la destra.
 
 
il tuo insegnante è un idiota, oppure tu sei un magnifico troll :-)

 arrivato a non divertirmi più.
 
Potresti cambiare genere. Da anni ho lasciato perdere i classici, che 
non sono alla mia portata, e mi diverto un mondo a suonare Beatles, 
Battisti, De Gregori, musical e cose del genere.
 
-- 
Makárioi hoi eirenopoioí, hoti autoì huioì Theoû klethésontai 
(Euaggélion katà Matthaîon, 5,9)


 
Assolutamente sì, io non sono degno neanche di allacciargli i sandali
a costoro.
 
:-)

 il tuo insegnante è un idiota, oppure tu sei un magnifico troll :-)
 
almeno facciamo progressi, me lo dici dopo solo al terzo messaggio
 
secondo te non ha senso quindi? impadronirsi prima della tecnica/gesto/peso/suono/tocco e poi passare al pedale? considera che ho iniziato da un paio di mesi

 a costoro.
 
Mi state prendendo in giro, spero.
 
:-)))
 
dR 
 

 Etwas, stai diventando illeggibile come il compianto Shapiro :-)
 
Tu non puoi compiangere alcuno, se non te stesso. Forse puoi piangere, ma 
sarebbe già tanto.
Quanto al compiangerti, ne sappiamo qualcosa.
 
dR 
 


 
allora se non sei ironico vuol dire che devi fare parte
di quello che ora sarà un trio ^_^



 
io no e tu lo sai


 Tu non puoi
 
 
fermare l'apocalisse
 
ma posso ancora sostenere che negare l'uso del pedale ad un pianista
in erba equivale a negare l'uso della mano sinistra ad un mancino


Non per impicciarmi ma io credo che il problema sia se è
opportuni studiare agli inizi dei pezzi che in qualche
misura fanno affidamento al pedale, persino fosse il sx di
un piano a coda (perché sul verticale non vale) che io adoro.
 
OK, il mio punto di vista è profondamente viziato dal tipo
di repertorio che amo ma boh... mi piacerebbe sentire che
ne pensano altri.
 
ciao!
 
Apx.


 di repertorio che amo ma boh...
 
 
Lo credo anch'io. Perché non ti prendi un clavicembalo e vivi felice?


 
Perché non ne amo il timbro e lo trovo infinitamente meno
versatile e divertente del pianoforte. E poi vuoi mettere,
non ha il pedale destro del piano, che gusto c'è?


 ne pensano altri.
 
 
Se uno non impara a fare il suono con le dita,
passerà la vita col piede sul pedale, neanche fosse
l'acceleratore della macchina.
 
Dixi.
 
 


 
Veramente io vorrei anche Egmont.



Mai mi permetterei!
 
;-)


 
A patto che faccia formale abiura della musica italiana,
naturalmente ^_^


 Dixi.
 
obbedisco! :)



 
Mi accontenterei se riconoscesse che alcune sue ardite tesi
sono gravi atti, se non di apostasia, almeno di ipoacusia.
 
:-)
 
 


 
 
Contesto la tesi del collega tedesco. Da Chopin in poi il pedale
diventa essenza stessa del fare musica al pianoforte. Affrontare un
brano significa studiarne fin dall'inizio le sue caratteristiche
peculiari.
 
lz
 


 
 
neanche Beethoven, ma pare lo facesse di proposito...


 
tesi? :D



Il collega infernal-incazzato contesta a vuoto.
Intanto a un principiante non metterei in mano neppure la lista
della spesa di Chopin, proprio perché è un suono che richiede
una grande consapevolezza del gesto pianistico che un beginner
non può avere (poi, dipende come lo si vuol fare).
E secondo, anche in Chopin, il pedale è come un terzo pentagramma, va
"suonato", non è e non deve essere un supporto alle manchevolezze
delle dita.
E come ogni cosa va studiato analiticamente e poi messo insieme al resto.

 non può avere
 
 
Eccerto, prima di attaccare con Chopin, cinque anni di Cezrny & Co.
A voi tedeschi dovrebbe essere proibito suonare Chopin, figuriamoci
insegnarlo!
 
lz
 

 anche tra i grandi pianisti.
 
Possibile. Per fortuna non è un problema che riguardi me;
non dovendo guadagnare il piatto di minestra con la
musica, posso suonare quel che mi piace.


 Eccerto, prima di attaccare con Chopin, cinque anni di Cezrny & Co.
 
Se nel Co. ci metti Bach, Scarlatti, Cimarosa, Haendel, Clementi,
Haydn, Mozart, e il primo Beethoven, allora sě.
 


 
Sul serio sei tedesco? :O :O :O Se sì, sono sbalordito.



 
Ma va là, solo il nick!
Un po' come tu sei giurassico :-)


Luzy non penserai mica che sono tedesco???


 
Io l'ho preso sul serio; se c'è qualcuno che può dominare
una lingua straniera meglio di un parlante di madrelingua,
può essere solo un tedesco o almeno è altamente probabile
che sia così. Il nick c'era, quindi... va be' ci son 
cascato ^_^



 
 
Sì, ma allora perché poi ti senti frustrato per due stecche? Forse
dovresti scegliere lo strumento adatto per il repertorio adatto (a
te); oppure, più semplicemente, pezzi più facili. Anche Liszt ne ha
scritti di buoni, solo che ci vuole il pedale che tu hai abolito per
principio.
 
lz

 Io l'ho preso sul serio;
 
 
Stavo teatralizzando il flame sul pedale di risonanza.... detto
volgarmente "pedale del Forte" da qui la sufficienza con cui si guarda
all'aggeggio che solleva gli smorzatori, da altri definito "anima del
pianoforte".
 
lz

 non può avere (poi, dipende come lo si vuol fare).
 
No, stavolta non sono d'accordo con te. Ritengo che, per dire, alcune 
mazurche – per esempio quelle dell'op. 24 – siano affrontabili non solo 
senza danni, ma con vero profitto musicale e tecnico anche dopo un paio 
d'anni di studio, pedale e tutto.


 
 
Ma non ci sono dei pezzi meno difficili e senza salti che possono 
soddisfare lo stesso un principiante? Sento troppo spesso studenti, ma 
anche diplomati un po' negati, che in pezzi come valzer aspettano ogni 
volta il battere a piacimento, pensando di essere pure espressivi.
Insomma io mi ricordo che il primo trauma dell'impatto col pianoforte 
complementare è stata la lettura su due righe. Uno digiuno totale di 
musica non penso sia più svelto di me a leggere, e poi casomai per 
vedersi direttamente questi brani, che sono difficili, si trascura quel 
minimo di tecnica che serve per prendere coscienza delle articolazioni 
(soprattutto se si è adulti e razionali)

 d'anni di studio, pedale e tutto.
 
 
non a caso nella mitica collana Ricordi "la mia priva volta con..."
oltre a Madonna e LadyGaga c'è anche Chopin


Mah. Due anni sono proprio pochini imho.
 

 soddisfare lo stesso un principiante?
 
 
I qui definiti "salti" non mi sembrano virtuosismi trascendentali. Se
parliamo di mazurche e valzer di Chopin, ce ne sono appunto di
abbordabili (nel caso si possono studiare anche parzialmente), ma
l'idea di farli studiare negando l'uso del pedale è aberrante poiché
sono pezzi ideali proprio per studiare il primo uso del pedale di
risonanza. Se sono troppo difficili pure questi si passa a pezzi
ancora più semplici.
 
lz

 principio.
 
Non avevo escluso il clavicembalo per principio. Solo che
ho paura di fare un salto da cui non potrei tornare
indietro, per ragioni puramente contingenti (spazio in
casa, dover forse vendere il piano per prendere il
cembalo, etc.) non mi sento di fare in assenza di quello
che percepisco debba essere un valido movente: ho provato
qualche volta a suonare il clavicembalo, ma richiede
proprio una "mano diversa", anzi, ne ho quasi sfondato
uno, una volta :( Dovrei averne uno per un annetto e
vedere che accade, ma la vedo dura sotto tutti i punti di
vista. Eppoi il suono del mio Steinway lo trovo splendido,
persino se a suonarlo è uno come me...



infatti "il mio primo Bach" e gli altri si affrontano man mano durante i 
primi due anni di conservatorio, qui stiamo parlando di due mesi e anche 
suonare più di tre note contemporaneamente a me sembra già tanto

 primi due anni di conservatorio
 
 
veramente alla fine del secondo anno dovresti già macinare le
invenzioni a due voci, altrimenti al quinto col cavolo che suoni le
suite inglesi; ma non ricordo come abbiano redistribuito i livelli di
studio all'ultimo giro di riforma...
 
inoltre la nostra cavia milanese e' un adulto (mi pare con alle spalle
già qualche studietto musicale): al secondo anno (da adulto) io
studiavo già Debussy e Liszt. Ripeto, ci vuole un insegnante
intelligente che conosca il repertorio.
 
lz

 
 
confermo.
età: 37
da bimbo studiai, ho ripreso dopo più di 25 anni
certo, nella lettura e in qualche passaggio ho più facilità di chi inizia da zero. 
 
Su cosa sia un programma adatto a chi è nella mia condizione, o su cosa sia un insegnante intelligente, lascio la palla a voi.

 lz
 
ma tu hai iniziato da adulto? io ero convinto fossi pianista di professione, intendo di quelli che iniziano da piccoli :-)
 
 


Non è proprio paragonabile, ma interessante imho.
Stasera finisco la mia lezione, arriva dopo di me
un ragazzino max quattordicenne.
Studia al conservatorio, terzo anno, ma si fa seguire
anche dalla mia insegnante, perché ha qualche problema
di impostazione.
Ha in mano il volume dei Notturni completi di Chopin.
La mia maestra, basita, gli chiede: «E... quello?»
«La mia prof. (quella del conservatorio) mi ha detto
di sceglierne uno e prepararlo per la prossima settimana».
 
E

 
Luz
da ieri habemus pedalem

 di sceglierne uno e prepararlo per la prossima settimana».
 
Purché si sia in qualche modo seguiti, sono dell'idea (sperimentata «in 
corpore vili», cioè su me stesso) che avere sempre in preparazione un 
pezzo o due anche molto al di sopra delle proprie possibilità faccia 
solo bene.
 
Venendo ai Notturni, anche qui: quello in Fa minore op. 55 è bello, dà 
soddisfazione, meccanicamente non è difficile e aiuterebbe Via Paolo 
Sarpi ad affrontare e a cominciare a risolvere quei salti alla mano 
sinistra che tanto lo affrangono.
 


 
vade retro, apostata ahahahah :P


 sinistra che tanto lo affrangono.
 
 
 
Quoticchio (anche se forse prima è meglio passare da qualche valzerino
e preludietto)
 
Etwas, ma vai ancora a lezione, con tutte le cose che sai???
 
lz


L'ho detto all'inizio: dipende come lo si vuol suonare Chopin.
Anche i Notturni più semplici (imho il 55/1 proprio abbordabile
non è, soprattutto la sezione "più mosso"; allora molto meglio
l'op. 37 in Sol minore), richiedono una maturità nel tocco,
nel rubato, nella pedalizzazione che non è facile da dominare per un 
principiante o quasi principiante.
Poi, si può fare quel che si vuole, ma, se vuoi prendere il Fa minore,
il rischio "marcetta" è altissimo.
 
:-)
 
E
 


 
 
Eh ma tra il dire e il fare ci stanno quegli ottantotto fottutissimi 
tasti... :-)
Comunque non è da tanto che vado, un anno preciso, prima facevo
l'autarchico (come te se non sbaglio?), ma a conti fatti credo sia
stata una delle decisioni più sagge che ho preso.
 

 l'autarchico (come te se non sbaglio?)
 
... da una certa età in poi credo sia inevitabile fare da soli; la
dice lunga il nostro "sarpi" che naviga nel dubbio ad ogni lezione
ricevuta; e sto parlando del "suonare per diletto". Mentre pianisti
professionisti autodidatti fin dall'infanzia non ne conosco.
Sostanzialmente credo appunto sia impossibile proprio perché in tenera
età una guida rimane indispensabile. Ma in età adulta rischia di
trasformarsi presto in una palla al piede. O ti va di culo e trovi
qualcuno che ti spiega in un paio d'anni l'abc dello studio oppure....
Conosco almeno una decina di persone che ci hanno provato, da adulti
intendo, e tutti hanno mollato pensando sarebbe stato impossibile
ottenere risultati gratificanti. Come ho scritto un paio di giorni fa,
l'insegnamento del pianoforte e' stato usato come arma per annichilire
il piacere del fare musica.
 
lz


Pensavo più o meno tutto questo anch'io, poi ho capito che:
 
1. Suonare il pianoforte, a 10, 35, 60 anni è una pratica fatta
di gesti e azioni precise. Se sai cosa fare, lo suoni; se non lo sai,
non lo suoni (o lo suoni male).
Ergo, se qualcuno ti dice le cose giuste da fare, migliori anche
a 60 anni. Basta, balle non ce ne sono; tutto il resto è raccontarsela
(con il che non voglio dire che tutti possono diventare come Richter).
 
2. Se sei adulto, la prima cosa da fare con un insegnante è fidarti
anche se questo significa che il modo in cui hai suonato finora,
o anche in generale hai pensato la musica e il fare musica,
è secondo lui da buttare nel cesso.
Affidarsi in questo modo è cosa psicologicamente muy difficile per un
adulto, lo credo bene,
A me mica riesce sempre. Ma è proprio quando mi riesce che faccio dei
passettini in avanti.
 
:-)
 
 

 è secondo lui da buttare nel cesso.
 
 
 
Mi pare tu risolva tutto in "suonare bene o male"; ma su quale base
oggettiva stabilisci di non suonare bene un pezzo che con coscienza
sai essere alla tua portata tecnica di Dilettante dello strumento?


Ti ho già dato ragione, se ricordi, su quello che dicevi
circa il Preludio di Chopin, che un dilettante può
suonar bene come un prof.
Il punto è se vuoi ampliare o no il tuo repertorio.
Non credo che, alla fin fine, siano così tanti i brani che puoi
suonare come fossi Pollini.
E comunque (almeno così la penso io) ce n'è una marea che
vorrei suonare e che sicuramente richiedono un mio avanzamento
tecnico, poche storie.
Ma anche nei brani che credevi di sapere, c'è sempre qualcosa
che può essere migliorato. Essenzialmente un buon insegnante ti fa
fermare su cose di cui ignoravi l'esistenza o che passavi in cavalleria
perché non avevi idee migliori (ad es., nel mio caso, con il fraseggio
in Bach). La tua tecnica può essere adeguata a quel brano, ma non
il tuo pensiero musicale.
 
In ogni caso, "suonare bene" per me significa anche (e soprattutto)
sapere studiare, lo scrivevo l'altro giorno: cercare di applicare
sempre un certo atteggiamento mentale, mantenere una certa
impostazione, correggere al volo certi difetti ricorrenti.
Questo sia che studi la Terza Ballata di Chopin (e la suonerai sempre
male, e per un bel po', perché è difficile) sia che suoni un'invenzione 
a due voci (ed è più probabile che ti venga molto bene).
 
 
E

 Il punto è se vuoi ampliare o no il tuo repertorio.
 
 
 
Perché suonare male una ballata quando puoi suonare benissimo un
piccolo preludio?
Ti ricorda qualcosa?
 
lz

 il piacere del fare musica.
 
 
ci vuole culo, e anche la capacità di capire che forse non era il caso di mollare ma di cambiare insegnante

ecco
questo è decisamente tra le cose che vorrei potermi suonare prima di crepare
 
http://www.free-scores.com/PDF_FR/scarlatti-domenico-sonata-in-f-minor-l118-k-466-30154.pdf
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=tSXBNTyMAbM&list=WLFBAE8B51FA4CBA50
 

 di non poter leggere. 
 

 
 
interessante, ma cercando ho trovato in realtà questa citazione sua
 
"“At the piano, if you practice 10 hours a day, then you have no time to write,” he said. “I really can’t practice more than about four to five. I can play the piano for eight to 10 hours a day, but I can’t practice for that long. So I have to do something with my time.”"


In tempi non lunghi sarai perfettamente in grado; è
assolutamente abbordabile e non ha grossi problemi
tecnici. Son più che sicuro che sia alla tua portata.


oggi mi va di sognare
e voglio fare anche questo quando saro' sulla sedia a rotelle
 
http://www.youtube.com/watch?v=7xTDKu31H7E
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=xC68NtEmAcc
 
 
http://davespianolessons.com/RoundMidnightWOchords.pdf
 
 


Non ho detto che la ballata la suonerai sempre male,
ma che il lavoro da fare sarà più lungo e periglioso...
Comunque ti rispondo:
 
1. Perché arrivare a suonarla a un onesto livello
dilettantistico è già un bel suonare (cioè, o tu
suoni come Pollini o non suoni punto? questo vuol dir farsi
del male però).
2. Perché essere in grado di suonarla a un livello anche
solo decente, aiuta a capirla immensamente di più che
non seguendo la partitura con un cd.
Ed è un gran bel capire.
 
 
E

 Non si tratta di scorciatoie (secondo me nel piano ce ne sono poche, ci vuole tempo e pazienza) ma di trovare l'insegnante che ti faccia concentrare sulle cose più importanti.
 
 
 
Appunto, TEMPO e PAZIENZA. Se ce li hai bene. Altrimenti tu stesso sai
di non potercela fare. E dal tuo messaggio d'apertura questo si
intuisce alla grande. Che sia necessaria una guida per insegnare una
metodologia di studio mi pare ovvio, ma come dicevo, un adulto e' più
avvantaggiato di un bambino quanto ad acquisizione di metodologie di
studio: un bambino si affida ciecamente al maestro; da adulti
l'approccio e' assolutamente diverso. E continua a farmi specie che
uno come Etwas, che disquisisce di massimi sistemi tecno-pianistici
(oltre a tutto il resto, vedi le discussioni con Egmont) poi abbia
bisogno di un insegnante per sentirsi dire, "qui più staccato", "il
polso più morbido", "occhio al diesis", "troppo veloce", "troppo
lento" e via di questo passo. Bah!
 
lz

 rotelle
 
Ma questo subito no? E' talmente facile che ho preso solo
una stecca :(
 
http://youtu.be/pkZAH82R08o
 



 
 
Questo e' assolutamente vago e solo in parte vero. Vago perché "essere
in grado di" non spiega a che livello di perfezione tu debba arrivare
per considerare acquisita una maggiore conoscenza della partitura.
Conosco a menadito la Ballata in sol minore ma non sono in grado di
suonare le parti più virtuosistiche. E non e' che sapendolo fare la
capisco di più. Questa, scusa, e' una fesseria. Un direttore
d'orchestra che dovrebbe fare allora??? Oppure, se voglio capire le
suites per violoncello di JSB devo studiare il violoncello???
 
Dài, che i Maya ci attendono!
 
lz

 Dài, che i Maya ci attendono!
 
Buona fine del mondo.
Visto il Google doodle?

 So che tra voi c'è chi ha iniziato da grande, e mi avete già saggiamente suggerito di non porsi obiettivi e essere paziente. Quind, perdonate lo sfogo...
 

 appena ho un buco provo a ripassare.
 
Continuo a pensare che uno che abbia voglia di fare musica a livello
amatoriale ma non pu� sopportare il carico di studio che uno strumento
come il pianoforte richiede (e il violino � ancora peggio), farebbe
meglio a suonare il flauto o il clarinetto o il bombardino in una banda,
oppure, se la voce lo consente, entrare in un coro. La soddisfazione di
fare musica a livello sociale � molto maggiore di quella di suonare, sia
pur perfettamente, nella propria camera.
 
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
http://archivarius2.blogspot.it/
 
http://archivarius2.wordpress.com
 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
 

 meglio a suonare il flauto o il clarinetto o il bombardino in una banda,
 
Perch� non la tastiera in un bel gruppo rock?
 
-- 
D�xa en hyps�stois The� ka� ep� g�s eir�ne en anthr�pois eudok�as 
(Euagg�lion kat� Lo�kan, 2,14)

 come il pianoforte richiede 
 
ti pensavo proprio oggi, all'uscita della prima lezione dell'anno nuovo, dove in pratica l'insegnante mi ha stoppato prima che arrivassi a meta' e facendomi capire che si deve ricominciare da zero. E ho pensato anche a quanto dice Luz, sull'inutilita' dell'insegnante. Io non sono d'accordo, fare a quest'eta' il lavoro su colore, tocco, fraseggio e tecnica in solitaria mi sembra improponibile. 
E comunque e' un viaggio assurdo, se su un singolo pezzo si sta mesi e mesi. A cosa si puo' arrivare, al livello di un secondo anno di conservatorio (premesso che ignoro i programmi e i livelli di difficolta')? {mi rendo cont che riscrivo le stesse cose, e' uno sfogo postgrappa postlezione.} 
 
Parlare di tocco e colore del suono a 40 anni sembra una partita a tempo perso. 
La lezione e' stata penosa, ero convinto che sarebbe andata benone, perche' avevo studiato, e invece .... E aveva ragione l'insegnante ovviamente. A lezione ho suonato da schifo, non mi trovavo minimamente, ne' come emissione del suono (piano logoro, tasti che rispondono in modo completamente diverso rispetto al mio piano), ne' come sensazione tattile piu' generale. E anche un minimo di emozione per via dell'insegnante. Quindi si riparte da zero, battuta uno, nota per nota, a curare tocco e colore. E io che pensavo potessi accantonare sto pezzo...

 La lezione e' stata penosa, ero convinto che sarebbe andata benone, perche' avevo studiato, e invece .... E aveva ragione l'insegnante ovviamente. A lezione ho suonato da schifo, non mi trovavo minimamente, ne' come emissione del suono (piano logoro, tasti che rispondono in modo completamente diverso rispetto al mio piano), ne' come sensazione tattile piu' generale. E anche un minimo di emozione per via dell'insegnante. Quindi si riparte da zero, battuta uno, nota per nota, a curare tocco e colore. E io che pensavo potessi accantonare sto pezzo...
 
 
 
Quello che dice il Logi e' vero, ma al fascino del pianoforte non si
resiste.
Per il resto, da quanto scrivi, si capisce benissimo che il rapporto
insegnante-allievo che stai vivendo e' il classico (e vetusto)
rapporto sadomasochistico figlio di una cultura impositiva e
coercitiva di cui ho già detto.
 
questa e' la fine della musica e del pianoforte
 
lz
 
 

Perdonami ma io non ho capito quale sia l'alternativa che proponi.
E poi al momento non mi sento vittima...ritengo che l"insegnante abbia ragione, perche non dovrebbe correggermi?

 E poi al momento non mi sento vittima...ritengo che l"insegnante abbia ragione, perche non dovrebbe correggermi?
 
 
 
Delle alternative si può parlare quando sarai più presente a quello
che scrivi. In questo thread hai citato alcuni stereotipi
dell'insegnamento pianistico e, da ultimo, anche una serie di
somatizzazioni psichiche tipicamente presenti dell'allievo che si
appresta a recarsi dal Maestro/a di piano (quello di un certo tipo, il
tipo "vecchio stile", quello che dopo due battute dice "da capo").
Senza parlare degli aspetti tecnici riguardanti il cambio di
pianoforte e lo stato di quello su cui si fa la lezione, senza parlare
di un'altra mezza dozzina di cose che si intuiscono dai tuoi
interventi, cose che ti stanno rendendo la vita difficile e pesante
quando invece dovresti essere felice.
 
Se poi gradisci un insegnante autoritario che ti impone le cose, i
pezzi, un metodo conservativo e coercitivo, che magari ti insegna ciò
che non ti servirà mai per suonare quello che vuoi tu, prego. Alla
prossima ti consiglieremo il prozac (preso sei ore prima dell'Hanon
funziona alla grande lol).
 
lz

Grazie per lo sforzo, ma come scrivi, sarä che non sono presente a me stesso. Se pero' parli di cio' che si intuisce da quello che scrivo e non mi dici cosa...
"Psicosomatiizzazioni" ....
Sull'essere felice: é ovvio che mi piacerebbe suonare meglio, ma so che é una strada lunga e che richiede impegno.
Sull'insegnante vecchio stampo: il mio insegnante ha 20 anni meno di me (risponderai che l'eta non conta), e sull hanon e inutilita della tecnica fine a se stessa ha detto esattamente le stesse cose che ho letto da te qui.
I nuovi metodi cosa prevedono, che l'insegnante vada a casa dell'allievo in modo da non traumatizzarlo per il cambio strumento?

 I nuovi metodi cosa prevedono
 
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/95/Guitarlesson.jpg