Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Bach e il pianoforte

Ciao a tutti
c'e' un passo nel libro di Piero Buscaroli, in cui CPE Bach testimonia la
predilezione del Maestro per certi strumenti. Purtroppo non ricordo
esattamente la pagina, se la trovo ve la segnalo.
Il passo in ogni caso recita cosi':
<<JS riteneva il suono del clavicembalo troppo arido (...) mentre il suono
dei pianoforti dell'epoca non potevano ancora soddisfarlo. (...) Quando
pero' voleva esprimere i suoi pensieri piu' delicati, si serviva del
clavicordo.>>
Credo che questo passo legittimi l'esecuzione pianistica di Bach e tolga
ogni dubbio "filologico" :). Cosa ne dite?
Ciao
Gian Luca
==============================
C'e' un solo Bach

 C'e' un solo Bach
A mio modestissimo avviso questo giustifica l'esecuzione di Bach
sul clavicordo, togliendo comunque ogni dubbio filologico!!!!
Ciao,
Massimo
====================================================
C'e' un solo clavicordo (e non si chiama pianoforte)

 ogni dubbio "filologico" :). Cosa ne dite?
premesso che:
a) il clavicordo non è un pianoforte
b) il pianoforte odierno è un'evoluzione parecchio
distante dai primi fortepiani,
ne dico che questo argomento è facilmente confutabile
dal fatto che Bach, che pure venne a conoscenza
dei primi fortepiani, non foss'altro che durante la
visita alla collezione Silbermann del re Federico a
Potsdam, non scrisse neppure una nota espressamente
per il fortepiano, perchè, a quanto pare, lo strumento
non gli piaceva. Per appurare ciò basta leggersi il
"Nekrolog" (dal quale credo sia tratta la testimonianza
di CPE che riporti), o la biografia di Spitta.
Aggiungo anche che non è con questo tipo di
argomenti che si possa affermare o negare
la legittimità dell'eseguire Bach al pianoforte.
Ogni esecuzione, in linea di principio è IMHO
legittima, basta che l'interprete sia cosciente
di quello che sta facendo (nel caso specifico
suonare una musica composta per un _altro_
strumento), e che il risultato giustifichi l'operazione.
Ci sono bellissime trascrizioni delle variazioni
Goldberg per chitarra, versioni delle sonate e partite
dal violino alla viola, etc.
Termino col dire che sul NG sono già scorsi fiumi di bit su
questo argomento, basta fare una ricerchina su Google
mettendo come chiavi di ricerca "Bach" e "fortepiano",
per accorgersi di come e quanto l'argomento sia
già stato sviscerato, e di come molti più esperti di
me si siano pronunciati in modo sensato e informato.
ciao
Carlo
PS: ... e poi citare Buscaroli in una diatriba pro e contro
l'approccio filologico non vale ;-))

 ogni dubbio "filologico" :). Cosa ne dite?
Innanzitutto che l'esecuzione al pianoforte di Bach non ha bisogno di
autorizzazioni filologiche per essere legittimata.
Dopodiche', osservo che se davvero JSBach aveva una predilezione per il
clavicordo per i "pensieri piu' delicati", sarebbe semplicemente inorridito
di fronte alle rigidita' espressive di un pianoforte moderno.
Ciao
Mario

Cosa ne dite?
ecco... :-))
ciao
T

 ogni dubbio "filologico" :). Cosa ne dite?
L'esecuzione pianistica di Bach non ha nessun bisogno di legittimazioni, né
dell'aiuto del Buscaroli. Così come non c'è bisogno di legittimazioni per
l'esecuzione delle composizioni di Bach con l'arpa, la chitarra acustica
moderna, un quartetto di flauti, un kazoo o il gergomatofono d'amore
contralto. :-)
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it
 (max 15 MB tot)
ICQ 34957310
Il mio sito sulla musica: 
http://digilander.iol.it/EmanuelePasserini
Il sito su Keith Jarrett: 
http://digilander.iol.it/keithjarrett

 wrote in message
9nb09p$6gvv3$1...@ID-16010.news.dfncis.de...





 moderno Rubsam).
Ma certo.
E sarebbe anche molto contento delle esecuzioni di S.Richter, T.Nikolaeva,
la Tureck, A.Schiff e tanti altri.... :-)


impiegato (fatta eccezione per la sonata de L'Offerta Musicale)
questa totale indifferenza è tutta da dimostrare.
personalmente la considero una (gravissima) mistificazione della
poetica bachiana
T

 questa totale indifferenza è tutta da dimostrare.
Beh, piu' che altro e' da accettare, almeno per ora :-).
Altrimenti JS avrebbe indicato le parti strumentali nei canoni de L'Offerta
o ne L'Arte della Fuga :-); penso fosse una cosa a cui lui pensava con
orgoglio, questa capacita' di scrivere un'opera a prescindere dalla
strumentazione impiegata, e probabilmente deve averlo affascinato in modo
particolare con questi capolavori.
D'altro canto lavorava sempre a tavolino, poi, a opera terminata, la provava
sullo strumento per cui l'opera, suppongo, fosse destinata. Quando componeva
un'opera per il clavicembalo, stava attento ai suoi suoni brevi, quando
componeva per l'organo, il contrario. Probabilmente l'unico modo per
confutare la "mistificazione" potrebbe essere appunto, dopo un attentissimo
e ragionato studio delle partiture per violino, flauto, oboe, cembalo,
(clavicordo?), liuto, liuto-cembalo, organo etc.., individuare quei
parametri estratti da ogni partitura che meglio si avvicinano alle sue
ultime composizioni. Cosi' potremmo tentare di inferire quale fosse il
gruppo strumentale a cui pensava quando scrisse L'Offerta e L'Arte. Mamma
che fatica pero'!!!! :-))))
Ciao
Gian Luca

impiegato (fatta eccezione per la sonata de L'Offerta Musicale).
I fortepiani del 1747 (quelli di Silbermann poi!) pare certo che fossero
delle emerite schifezze. Con poco volume, poca dinamica ed una tecnica
costruttiva ancora molto incerta. Infatti non risulata che nessuno si sia
messo in testa di scrivere una sola nota per quello strumento per almeno
altri 15/20 anni. Lo stesso figlio minore di Sebastian, JCBach, da sempre
osannato dalla storiografia musicale come il primo autore "di peso" a
scrivere esplicitamente per il fortepiano, non si dedico' ad esso almeno
fino al 1768, quando ne fece prova pubblica a Londra. Ed anche in quel caso
non si trattava di strumenti di qualita' eccelsa. Silbermann inoltre era
noto come costruttore di organi, ed il suo dedicarsi al fortepiano deve
essere considerato un diversivo, se non un incidente di percorso.
Ciao
Mario

Mamma che fatica pero'!!!! :-))))
???
ciao :)))
T

 ciao :)))
Scusa per un momento ho pensato alla "faticaccia" dei ricercatori
nell'estrazione delle caratteristiche che dicevo. Anzi, dato che faccio per
lavoro questo genere di investigazioni (non sulle partiture musicali pero',
su quello mi servirebbe l'aiuto di un esperto! :-)), per un po' e' un'idea
che mi ha affascinato. Usare metodologie di Intelligenza Artificiale per lo
scopo.... niente male come idea.:-)
Grazie per le precisazioni, discutere con te e' un piacere.
Alla prossima :-)
Gian Luca

Grazie per le precisazioni, discutere con te e' un piacere.
grazie a te, ciao :)
T

 ogni dubbio "filologico" :). Cosa ne dite?
Dico che non vedo il nesso. Che c'entra il pianoforte col clavicordo?
Per chi non avesse idea dello strumento, ci sarebbe un cd della BIS in cui
si possono ascoltare brani di J. S. e di C.P. Emanuel suonati su clavicordo
e fortepiano da uno spacialista come Grudin-Brandt. L'unico difetto è che il
clavicordo, registrato a pochi cm, sembra avere un volume di suono che
assolutamente non possiede: in realtà, a tre metri, appena si sente. Però
consente effetti particolari, quali il vibrato e la Bebung.
Ciao
Giacomo

 Sono perfettamente d'accordo con voi!
Scusate, ma mi vien da ridere, per non piangere, di fronte a queste righe.
Prima si dice (addirittura Gould lo sosteneva) che Bach può essere suonato
anche con le tube. E poi ecco che vengono fuori polemiche per come Karajan
interpreta il barocco (poco m'importa che sia Vivaldi e non Bach, ma mi
sembra di veder contestato il suo coraggio ad immergersi in tutti i
repertori, anche dove è poco affine). Non mi piace fare nomi, ma volevo
soltanto dire a quanto sostengono che il Bach di Karajan "è sbagliato" che,
tra l'altro, proprio Gould riteneva belli ed originali i Concerti
Brandeburghesi suonati dai Berliner diretti dal grande salisburghese...
Questo per far capire che Bach, in fondo, resta sempre Bach, e dico io PER
FORTUNA ci sono molte visioni diverse di vedere (anzi, sentire) l'autore (ma
è questo un discorso ampliabile a tutti i compositori, gli stili, i
periodi).
Anzi, a me piace più di tutti il Bach di Karl Richter, bello pomposo,
elegante, magistrale, profondo, nostalgico, immenso, sofferto.
Ognuno ha le sue preferenze, poi, certo. Ma ognuna è legittima quanto
un'altra, come ogni scelta è legittima quanto un'altra.
Senza rancore per alcuno, saluto.
Ciao!
Marco
--
Marco Epis
San Vigilio di Concesio  -Brescia-
ICQ: 56346334 - MSN: 
vanm...@hotmail.com
e-mail: 
ggorwe...@libero.it
"Se libertà vuol dire veramente qualcosa,
significa il diritto di dire alla gente
quello che la gente non vuol sentire"
(G.Orwell, "La libertà di stampa",
introduzione a "Animal Farm")

 e fortepiano da uno spacialista come Grudin-Brandt.
In un documentario avevo visto Hogwood suonare il clavicordo, ma questa e'
un'altra notizia importante!!! :-)))
Grazie di nuovo, a presto
Gian Luca

ogni dubbio "filologico" :). Cosa ne dite?
Interessante.
Indipendentemente da ciò, ritengo perfettamente godibile l'uso del
pianoforte in Bach.
Nella musica le mie orecchie antepongo il criterio soggettivo di
"validità" a quello di "verità".
Schillogeno
-----------
Giornalisti musicali: gente che non sa scrivere,
che intervista gente che non sa parlare, per un 
pubblico che non sa leggere. (Frank Zappa)

essendo come il pianoforte, aveva delle caratteristiche simili "in
piccolo".
Di grazia, quali sarebbero le caratteristiche simili tra pianoforte e
clavicordo?
Ciao
Mario


Tanto per cominciare il modo con cui il suono viene prodotto; in secondo
luogo la possibilita' di regolare l'intensita' del suono in funzione della
pressione delle dita sui tasti; infine la sonorita', di certo delicatissima
e rarefatta, ma di "rimembranza" fortepianistica. La sensibilita' di Bach lo
accostava a strumenti attraverso cui potesse esprimere il suo pensiero in
modo piu' immediato e meno arido che non su un cembalo. Bach non poteva
suonare su un fortepiano perche' i fortepiano non erano *ancora* di suo
gradimento; ma si accostava al clavicordo, il precursore del pianoforte. E'
il mio punto di vista.
Ciao
Gian Luca

 Tanto per cominciare il modo con cui il suono viene prodotto;
Falso.
Pianoforte=la corda viene percossa
Clavicordo=la corda viene sfregata
ciao,
Jashugan
-- 
«Se nel fondo dei tuoi occhi si riflettono la prosperità
od i passi falsi della nazione, nell'affollarsi di nubi
in cielo per opera della divintà tra i venti si spanderà
la tua fragranza». (Hiroaki Samura)

 
Falso.
Viene percossa in entrambi.
Nel caso del clavicordo da una tangente metallica
che resta a contatto con la corda dopo la percussione
facendo da "secondo ponticello" e determinando la
lunghezza della parte vibrante.
E' proprio per questo fatto che, se durante il periodo
di vibrazione della corda si varia la pressione sul tasto,
si varia di conseguenza anche la tensione della corda
determinando un tremolo.
Di strumwnti a tastiera in cui la corda viene sfregata
c'e' la ghironda ed il Geingenwerk.
Chi piu' ne sa piu' ne metta.
Ciao,
Massimo

il mio punto di vista.
La penso molto diversamente:
1. ne' il clavicembalo ne' tantomeno il clavicordo possono essere
considerati precursori del fortepiano. La vulgata purtroppo assai diffusa di
considerare il fortepiano come un mero sviluppo del clavicembalo e' IMHO una
baggianata. I due strumenti hanno seguito percorsi di sviluppo contigui, e
non successivi, tant'e' vero che il buon Cristofori comincio' a produrre nel
1699 il primo "grauicembalo con il pian e il forte". Il mutamento
dell'estetica, la competenza dei costruttori di fortepiani ed il caso hanno
poi fatto in modo che il fortepiano soppiantasse progressivamente il cembalo
nell'uso corrente, ma questo fenomeno comincia e verificarsi in modo
massiccio non prima degli anni '80 del XVIII secolo, almeno stando alle
produzioni (e pubblicazioni) musicali dell'epoca.
2. Bach pensa e scrive tutta la musica per tastiera con in testa le
sonorita' del cembalo e dell'organo. Scusami, ma trovo un po' comico
sostenere che Bach non fosse in grado di esprimere il proprio pensiero a
causa della mancanza di un qualcosa che neppure lui sapeva bene cosa fosse!
3. l'analogia clavicordo/fortepiano non regge, a meno che non si riduca
tutta l'estetica di uno strumento alla possibilita' di modulare suoni
"piano" e "forte". Sul pianoforte puoi fare il vibrato? No. Il clavicordo e'
uno strumento a martelli? No. Il repertorio per i due strumenti e'
intercambilabile? No. Se suono una sonata di CPEBach sul clavicordo,
l'ultima cosa che penso e' di risuonarmela su un pianoforte.
Ciao
Mario

 c'e' la ghironda ed il Geingenwerk.
Pardon, è vero! :-)


 l'ultima cosa che penso e' di risuonarmela su un pianoforte.
Concordo pienamente.
Molti altri amici del NG no.
Tieni duro!!!!!!!!!!
Ciao,
Massimo

 "piano" e "forte".
Invece regge abbondantemente, anche spaccando il capello in quattro come hai
fatto tu nel seguito della replica.
Ma JSB e' ormai morto (pace all'anima sua) e non potra' mai dirci cosa aveva
dentro il cuore, e svelarci i misteri arcani del suo Genio, a meno che non
lo si incontri in un'altra vita: lassu' sara' molto affollato per trovarlo
subito e comunque suppongo ci sara' qualche milione di persone che non
vedra' l'ora di potergli stringere la mano e intrattenersi con lui.
Pazienza.
Per ora, a me basta che ci siano splendide esecuzioni pianistiche,
clavicembalistiche e chi piu' ne ha piu' ne metta. Dateci dentro,
esecutori!!!!!
 :-)
Ciao
Gian Luca

subito
... e perche' non "laggiu'"? ;-)
Ciao
Mario


C'e' troppo caldo e a me basta l'estate qui in Sardegna... :-))))
Ciao
Gian Luca

moooooolte cose :-))....
anch'io amo molto il Bach di Gould, in particolare le Goldberg, ma forse la
frittata andrebbe girata in altro modo; ho la sensazione che se GG fosse stato
un grande cembalista il giudizio sarebbe rovesciato e questo porterebbe ad
ulteriore confusione, poiché non credo sia tanto lo strumento a determinare la
preferenza, quanto l'interpretazione del genio e l'affinità alla sensibilità
dell'uomo medio occidentale contemporaneo, quindi una maggiore fruibilità media.
Forse Bach «spiegato» da Gould riesce a raggiungermi ( e a raggiungerti ) più
nel profondo perché la pedestre ( quantanche erudita ) analisi filologica che
prevede l'utilizzo del clavicembalo tiene solo conto di aspetti puramente
materiali e non si cura di un aspetto laterale ma fondamentale, ovvero
dell'interpretazione personale.
Sono confortato in queste affermazioni dal fatto che - su un piano puramente
generale - io non amo molto il pianoforte «in sé», ma quando ascolto Brendel che
suona Nun komm der Heiden Heiland mi sciolgo introspettivamente, è un tipo di
sonorità che mi penetra nelle ossa e mi sospende nel liquido amniotico della
musica ancestrale che forse è dentro il mio midollo spinale a mia insaputa.
Certo, apprezzo anche lo stesso brano suonato all'organo, ovviamente, ma c'è
qualcosa che mi sfugge e che invece Brendel riesce a comunicarmi.
Allora mi chiedo se lo strumento «in sé»  sia poi molto importante, o non lo sia
in maniera più fondamentale la capacità (forse estranea al compositore)
dell'interprete di comunicare sulle ali della musica suonata.
Allegri !
Claudio Chiani

credo avrebbe schifato un fortepiano come si deve
siamo sempre alle ipotesi...
una cosa è certa: che il clavicembalo non l'ha schifato (espressamente
per questo strumento sono scritti capolavori del rango delle
Goldberg!)
un'altra è testimoniata in modo abbastanza chiaro: i fortepiani,
quelli che ha conosciuto li ha sostanzialmente "schifati". il che è
reso ancor più clamoroso dalla maniacale curiosità di Bach per tutti
gli strumenti possibili...
T


L'unica opera in cui abbia espressamente indicato il pianoforte è l'Offerta
musicale, mentre poche opere sono espressamente dedicate al cembalo (le
Goldberg se non ricordo male, ad es.), il resto è vago, ma sapevo anch'io di
questa predilezione per il clavicordo.
D.

musicale
ma neanche per sogno. 
il fatto che alla corte del Re Bach abbia provato dei fortepiani (e
che lo abbiano deluso) non vuol dire affato che espressamente (e
dove?) o implicitamente abbia destinato l'OM a questi strumenti...
T

 dove?) o implicitamente abbia destinato l'OM a questi strumenti...
Non tutto l'offertorio ma un numero solo. Non ho modo di appurare 
l'informazione, ma è stata citata spesso anche da Rattalino.


l'informazione, ma è stata citata spesso anche da Rattalino.
Si tratta del Ricercare a 3 che apre l'intera opera. Secondo la vulgata
comune, pare che questo ricercare sia la trascrizione piu' o meno letterale
dell'improvvisazione che Bach fece al fortepiano sul "Thema Regium" di
fronte a Federico in persona. Cio' non significa affatto che il pezzo sia
stato destinato a quello strumento.
Ciao
Mario

Non tutto l'offertorio ma un numero solo. 
questo č chiaro ma resta assolutamente falso (intermini "espressi"), e
sostanzialmente infondato (in termini "impliciti", ma lě ogni
discussione č possibile)
T

stato destinato a quello strumento.
appunto. è probabile invece che la "diceria" che bach abbia provato
gli strumenti in questione rimanendone deluso/disinteressato si
riferisca *anche* a questo episodio...
T

 discussione è possibile)
Sono d'accordo. E ringrazio anche Mario per la spiegazione.


 ha scritto nel messaggio
news:p68vpt4unuu1hpae4...@4ax.com...

Aspetta ti cito il passo  del libro:
Karl Geiringer "I Bach": pag. 409: "...i due ricercari sono alquanto diversi
per carattere. Il primo, di cui ricordiamo che è il solo pezzo scritto per
il pianoforte moderno,...". E ancora pag. 363 "Il pianoforte, per quanto già
esistesse prima della metà del secolo e fosse conosciuto da Bach, fu usato
probabimente soltanto nell'Offerta Musicale...."
Ciao
D.

 ha scritto nel messaggio
news:N80p7.75219$ul3.2...@news.infostrada.it...

scusate l'intromissione ma mi riusulta (anche se le mie fonti probabilmente
si sbagliano) che bach abbia scritto anche il concerto Italiano per il
piano. Infatti vi sono annotati di suo pugno espressioni del tipo p, f, mf e
anche la scrittura non mi sembra particolarmente clavicembalistica. che ne
pensate
Andrea
l...@libero.it

pensate
che si tratta di un'opera certamente clavicembalistica. e che, una
volta tanto, parliamo di questioni che non lasciano margine alle
opinioni personali...
T

 pensate
C'è l'indicazione di "piano" e  di "forte" che vogliono solo ricordare
l'impostazione del Concerto Grosso italiano (appunto). Di "mezzoforte" non
ne vedo neanche uno. Non mi pare quindi che si possa in qualche modo pensare
al pianoforte.
Ciao
Giacomo

 al pianoforte.
Oltretutto, un clavicembalo a due manuali è più che sufficiente a rendere 
l'alternanza 'tutti' e 'solo'...
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

l'alternanza 'tutti' e 'solo'...
direi che è anzi l'ovvio (assai più del pianoforte) ed evidente
stimolo per farlo...
T