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Titolo: Harnoncourt

Non è vero che il Vespro di Monteverdi ha la partitura originale incompleta e dunque suscettibile ad interpretazioni e ricostruzioni. 
 
Questa è una BALLA. Una mostruosità. Una schifezza. 
 
Ed è perfettamente e facilmente verificabile. Non è vero cioè che ci vogliono musicologi e studi per ricostruire e completare la partitura. E' tutto perfettamente notato nell'edizione del 1610. La trascrizione presente su CPDL, opera di valorosi volontari, dimostra tutto ciò senza alcuna ombra di dubbio.
 
http://www3.cpdl.org/wiki/index.php/Vespro_della_Beata_Vergine_(Claudio_Monteverdi)
 
 
Si tratta di un normalissimo vespro per VOCI E CONTINUO, SENZA strumenti. 
 
Gli strumenti suonano solo nei pochissimi ritornelli previsti e comunque in nessun caso sovrapposti alle voci (fa eccezione la breve conclusione del penultimo magnificat).
 
Il continuo, inoltre, è da intendersi per il SOLO ORGANO, a cui si può aggiungere al massimo uno strumento ad arco di registro grave, come si faceva nelle chiese d'Italia nel 1610: non per orchestre di tiorbe, cembali, violoncelli e contrabbassi con cui oggi si vuole a tutti i costi rinforzare il tutto.
 
Ancora: in nessun punto della partitura si desume l'uso del CORO. Si può semmai, cum grano salis, aggiungere qualche raddoppio di voci in numeri specifici.
 
In definiiva, questa roba nulla ha a che vedere con Monteverdi:
 
https://www.youtube.com/watch?v=k2ZKFB8Rs9Q&t=41m45s
 
 
Cioè, il Vespro di Monteverdi è il CONTRARIO di quella grandiosa e romantica invenzione postmoderna che hanno creato a tavolino nei decenni immediatamente successivi al dopoguerra.
 
Se una musica, per come è stata concepita, suona inadatta o pesante al gusto moderno, si può benissimo EVITARE DI ESEGUIRLA, invece che stravolgerla. Se dunque un'ora intera di voci e continuo, esattamente come nella partitura di Monteverdi, risulta insostenibile, si ascolti e si esegua altro.
 
Se un musicofilo vuole deliziarsi col neogotico, col neorinascimentale etc. ascolti Franck, Liszt, Respighi etc. 
 
NON questo finto Monteverdi, che è solo di cattivo gusto, diseducativo (nel senso genuino del termine: non educa l'orecchio, la conoscenza e il gusto ma abbrutisce) e altamente mistificatorio. I raddoppi di parti reali sono fortemente diseducativi per l'orecchio, sono il principio opposto a quello della scrittura polifonica.
 
Se invece si vuole davvero conoscere la musica sacra di Monteverdi si ascoltino quelle palle infinite (e compositivamente mediocri) di messe, mottetti etc., a tutti oggi facilmente accessibili tramite youtube, cpdl, imslp e internet culturale. Fortunato chi non si addormenta dopo 4 minuti di ascolto.
 
 

 Si tratta di un normalissimo vespro per VOCI E CONTINUO, SENZA strumenti. 
 
Scusa, ma nelle note all'edizione che tu stesso hai indicato
http://www3.cpdl.org/wiki/images/3/30/Monteverdi_1610_1Domine_FS_PML.pdf
 
si può leggere:
 
«In the Vespers Monteverdi explicitly specifies instrumentation of three cornettos, three trombones, two violini da brazzo, four viola da brazzo of varying ranges, and a contrabassa da gamba; additionally in the Magnificat, there are brief entries for two recorders (pifara) and two flutes (flauto)
[...]
The continuo is unspecified by Monteverdi (except for organ registration given in the Magnificat à 6) but may include a variety of instruments, including chittarone, regal, organ, harpsichord, and even harp.
&c.


Esatto. Si tratta della strumentazione dei ritornelli.

 Esatto. Si tratta della strumentazione dei ritornelli.
 
Ah.

Il giorno mercoledì 25 novembre 2015 15:40:11 UTC+1, cap ha scritto:

Per quanto riguarda il continuo, è del tutto da escludere che nella musica da chiesa italiana del 1610 si usassero tutti quegli strumenti per il continuo, data la posizione degli organi. Anche è da escludere l'utilizzo dei cori.
 
Certo suonando davanti all'altare venivi mandato al rogo. Eccezioni a questi casi sono molto, molto, molto rare (non certo riguardano Monteverdi) ed erano considerate, all'epoca, non meno che blasfeme. 
Un'importantissima eccezione è data dal Diluvio universale di Falvetti:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Il_diluvio_universale_(Falvetti)
 
 
Partitura:
 
http://www.societamessinesedistoriapatria.it/biblioteca/musicatesti/falvetti_musica.pdf
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=qtcbRwXJbR4
 
 
E infatti si tratta di un testo fintamente religioso.

 Si tratta di un normalissimo vespro per VOCI E CONTINUO, SENZA strumenti. 
 
sembrava volessi dire che gli strumenti non ci sono per niente.
 
Tuttavia, in certe parti - vedi per esempio il Domine ad adiuvandum, appunto, o la 3a sezione del Magnificat, Quia respexit, dove Monteverdi scrive "ad una voce sola & sei instrumenti li quali suoneranno con più forza che si può" - non sembra proprio che gli strumenti si limitino a eseguire i ritornelli.


Eh!


Questo è il Vasco della Beata Vergine.

 Tuttavia, in certe parti - vedi per esempio il Domine ad adiuvandum, appunto, o la 3a sezione del Magnificat, Quia respexit, dove Monteverdi scrive "ad una voce sola & sei instrumenti li quali suoneranno con più forza che si può" - non sembra proprio che gli strumenti si limitino a eseguire i ritornelli.
 
Se guardi attentamente, solo nella conclusione di questo Magnificat Monteverdi si concede di far suonare tutti assieme: ma si tratta davvero di una parte insignificante rispetto all'intero vespro. 
 
Nel resto della partitura, gli strumenti suonano assolutamente separati dai gruppi polifonici. Quando Monteverdi prescrive strumenti con voce, lo fa sempre per una voce solista (fa eccezione il duo con due violini concertanti: anche qui si tratta palesemente di un'eccezione non significativa).
 
E' insomma un normalissimo vespro per voci e continuo, con qualche ritornello strumentale.


... ih oh uh.
 
Su, ora, torna ad ascoltare il vespro con chitarre rock. Oppure passa a questo:
 
https://www.youtube.com/watch?v=49NVp_FV5Xo
 
 
...che sicuramente è più degno del finto concerto per orchestra-organo-solisti-e-coro su note di Monteverdi.

 E' insomma un normalissimo vespro per voci e continuo, con qualche ritornello strumentale.
 
Ammetterai però che è un gesto altamente rivoluzionario quello di
far venire una decina di strumentisti e non farli suonare se non per
cinque minuti in due ore :-)
 
 


Anche io mi sono posto questa domanda. E logica suggerisce che questo vespro fosse da frammentarsi in giorni diversi. 
Ascoltare un'ora di voci e continuo è una tortura per chiunque. Per queste cose va ripresa la pratica liturgica (e qui occorre fare ricerche di carattere non musicale), non le invenzioni di Harnoncourt...

 ritornello strumentale.
 
E qualche "eccezione non significativa".
Ok, adesso ho capito che cosa vuoi dire.

 
 
 
eppoi dici che non tendi a "delegittimare" ciò che non riconosci come filologicamente corretto
 

Il giorno mercoledì 25 novembre 2015 16:30:45 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:

voi che capite e vi capite (pare)
la versione presente sul tubo ridotta in cantanti e strumenti con una tipa in carne che dirige col chitarrone o arciliuto o "gran bell'affare" tra le mani, la si può accettare o è da gasare pure quella?
 

 voi che capite e vi capite (pare)
 
Io non capisco niente, Monteverdi non lo conosco.
La mia era un'osservazione puramente logica.
La parola all'esperto :-)
 
P.S. I miei sei pianisti che hanno cambiato la storia della musica
(post di iersera) ti sconfinferano?
 

 E qualche "eccezione non significativa".
 
 
Sì, esatto. In tutto abbiamo si e no quattro minuti complessivi di voci e strumenti, nella conclusione del Magnificat ed esattamente all'inizio del Vespro. In questi due minuti di introduzione, peraltro (Domine ad adiuvandom), Monteverdi non fa altro che tenere lo stesso accordo dalle voci, impedendo non a caso la polifonia. Segue una sfilza interminabile di voci e continuo con qualche ritornello.

 
 
Ma guarda che non c'è niente da capire. E' questo il bello.
Non esistono esperti di Monteverdi, non ci sono mai stati. L'unica cosa che si può fare è appunto procedere per logica consultando i documenti per fortuna oggi accessibili su internet e nelle biblioteche. Io volevo appunto mostrare questo, e cioè come oggi __chiunque__, armato di un po' di pazienza e di spirito di ricerca, possa dire una parola assolutamente contraria, a ragione, rispetto alle aberrazioni del secolo scorso.
 

 eppoi dici che non tendi a "delegittimare" ciò che non riconosci come filologicamente corretto 
 
Sei tu che hai delegittimato i miei post precedenti. Io mi limito a risponderti per le rime. E qui non si parla neanche di filologia, ma di normale logica e buon senso.

  Io volevo appunto mostrare questo, e cioè come oggi __chiunque__, armato di un po' di pazienza e di spirito di ricerca, possa dire una parola assolutamente contraria, a ragione, rispetto alle aberrazioni del secolo scorso.
 
 
 
Beh, anche prima di internet c'è sempre stata la questione, "il Bach tastieristico come lo eseguo?".... Poi hanno detto che la Toccata e fuga in Rem non era sua e in molti han pensato al castigo di dio per averla suonata al piano per decenni.....
 
Oggi siamo al paradosso opposto: c'è chi incide le Goldberg al cembalo tirandole oltre un'ora... Come a volerci far dormire più di quanto altre già non fecero.... Mentre Gould rimane il più grande interprete di quel brano. E questa è la prova che all'origine la musica non appare sempre nella sua forma più mirabile.
 

 non appare sempre nella sua forma più mirabile.
 
Sante parole; avrei comunque continuato a suonare
Sweelinck e Byrd al piano senza sentirmi un killer musicale :)
 
Penso che se avessero avuto i meravigliosi strumenti di
oggi ne sarebbero stati contentissimi.
 
 
-- 
- Senti, ho voglia di divertirmi, ubriacarmi,
   e fare sesso tutta la notte. Tu sei impegnato?
- Oh, no di certo!
- Allora mi tieni il cane?
 

  Mentre Gould rimane il più grande interprete di quel brano. E questa è la prova che all'origine la musica non appare sempre nella sua forma più mirabile.
 
Quella del coro e orchestra è, per il vespro di Monteverdi, una forma maggiormente mirabile solo in apparenza, più che altro concepita per gli amanti dei cd e della musica rock. Con un po' di attenzione in più non si fatica a capire che i raddoppi di parti reali di contrappunto sono una cosa aberrante (altro che forma mirabile!) e altamente sgradevole all'orecchio; così come che un coro, in un grande spazio, crea un'eco a dir poco insostenibile. Per dire i primi due esempi che mi vengono in mente, ma potrei farne cento altri...

 Quella del coro e orchestra è, per il vespro di Monteverdi, una forma maggiormente mirabile solo in apparenza, più che altro concepita per gli amanti dei cd e della musica rock. Con un po' di attenzione in più non si fatica a capire che i raddoppi di parti reali di contrappunto sono una cosa aberrante (altro che forma mirabile!) e altamente sgradevole all'orecchio; 
 
Aggiungo un particolare: dov'è che Monteverdi si concede questi raddoppi? Solo nei due minuti finali del Magnificat. Come a dire: qui voglio proprio fare uno strappo alla regola, perché qui è opportuno chiudere in modo grandioso e assai sonoro un ciclo. Con questa finalità i raddoppi risultano una volta tanto più che tollerabili. Quindi, a maggior ragione non è vero che la forma originaria non è quella più mirabile. Esempi come questo dimostrano che non solo è la migliore, ma è l'unica possibile. In ogni caso, una cosa è discostarsi dalla forma originaria, una cosa è stravolgerla in senso contrario.

  In ogni caso, una cosa è discostarsi dalla forma originaria, una cosa è stravolgerla in senso contrario.
 
 
Ma questo principio mi sta bene! Mi fa specie però pensare che Harnoncourt sia un distruttore monteverdiano con l'anima di un chitarrista rock che svisa su vivaldi

 
 
 
Nello specifico quello che intendo io è che il compositore scrive qualcosa in cui non sempre è in grado di dominare il flusso creativo e quindi l'opera rimane una specie di "cosa incompiuta". E sempre accaduto. E psesso non sono opere incompiute nel senso letterale del termine.

ha scritto nel messaggio 
news:47424fe6-4d71-4dc4...@googlegroups.com...
 
Non è vero che il Vespro di Monteverdi ha la partitura originale incompleta 
e dunque suscettibile ad interpretazioni e ricostruzioni.
Questa è una BALLA. Una mostruosità. Una schifezza.
 
Qui, va meglio...?
https://www.youtube.com/watch?v=VcsS5WzO2eY&t=41m45s
 
 
Heinrich
---------------------------
 


Ancora no, perché per il continuo va qui usato l'organo e basta. Non la tiorba. La tiorba va bene per l'Orfeo, non per i vespri. La tiorba andava usata, nelle chiese, per i concerti sacri. Se costei suona la tiorba, eseguisse il repertorio che prevede quello strumento. Qui inoltre c'è un palese e infido tentativo di "miglioramento" dell'originale, perchè il tutto è stato riarrangiato con due bassi differenti per il tenore principale e quello in eco, per creare maggiore varietà in questo effetto. Vale a dire che non ci si rassegna alla monotonia della partitura e la si vuole per forza "migliorare" ed integrare. Ma Monteverdi non usa gli echi per fare effetti stereofonici new-age, li usa per un fatto liturgico.
 
Ripeto: il Vespero di Monteverdi, eseguito come da partitura, è una gran palla. Dubito che troverai un'esecuzione che smascheri questa caratteristica.
 
 

 Ma questo principio mi sta bene! 
 
 
Ah beh, questi sono gusti tuoi. In tal caso però non è onesto parlare di "opera di Monteverdi" ma va specificato: "rielaborazione moderna di musiche di Monteverdi". 
 
La statura di un compositore ovviamente non è possibile valutarla da queste rielaborazioni, ma solo da quello che lui stesso scriveva e prevedeva. 
 
Un compositore è un grande compositore (e Monteverdi non lo fu certo per la musica sacra) proprio perché la sua musica resiste al tempo con le sue stesse gambe. Jephte di Carissimi resiste al tempo anche col suo solo basso continuo. E così Viderunt omnes di Perotinus, o il Miserere di Allegri...
 

 
 
 
se il compositore lo si può valutare "solo da quello che lui stesso scriveva e prevedeva" possiamo dire addio a molte e straordinarie imprevedibili interpretazioni.
 
invero tu vuoi semplicemente cassare "la musica sacra di monteverdi", come scrivi. E per tanto sviluppi una teoria apposita allo scopo di rilanciarci altra musica sacra.
 
questo è un algoritmo troll
 

 se il compositore lo si può valutare "solo da quello che lui stesso scriveva e prevedeva" possiamo dire addio a molte e straordinarie imprevedibili interpretazioni.
 
 
Quello che scrivi non ha senso logico. A parte il fatto che gli stravolgimenti non sono "interpretazioni"; per valutare la bontà di una composizione deve esserci __almeno una__ interpretazione ortodossa. E le mistificazioni impediscono di valutare una data composizione, questo è un dato di fatto, al di là delle tue ostinate perifrasi ad effetto.
 

egmont ha scritto nel messaggio 
news:47424fe6-4d71-4dc4...@googlegroups.com...
 
<Non è vero che il Vespro di Monteverdi ha la partitura originale incompleta 
e dunque suscettibile ad interpretazioni e ricostruzioni.
<Questa è una BALLA. Una mostruosità. Una schifezza.
 
Non è incompleta. E' la prassi dell'epoca (e anche successiva ) di lasciare 
agli interpreti la libertà di "riempire" dove il buon gusto lo richieda.
Prendi gli Adagi della stragrande maggioranza delle sonate barocche (Corelli 
Hendel  Telemann - non Bach).
Ci sarebbe da piangere se uno li suonasse come sono scritti!
 
 

egmont ha scritto
< il Miserere di Allegri...
 
interessante far scorrere la partitura 
https://www.youtube.com/watch?v=FA8_oE-nS5c
 
mentre si ascolta questo
https://www.youtube.com/watch?v=SyLHzSeu-fc
 
 
 

 agli interpreti la libertà di "riempire" dove il buon gusto lo richieda.
 
Ah sì? E dove, nel vespro di Monteverdi il buon gusto suggerisce di raddoppiare parti di contrappunto? Perchè non vedo alcun altro modo per "riempire" questa partitura...

Il giorno giovedì 26 novembre 2015 00:41:58 UTC+1, Meister Jakob ha scritto:

Ancor più interessante sarebbe sentire questo miserere senza il do acuto

http://heinrichvontrotta.blogspot.it/2015/12/monteverdiil-vespro-della-beata-vergine.html
 
 


 
Qui qualcuno mente!
 
EF

"Heinrich"  ha scritto
 
<
http://heinrichvontrotta.blogspot.it/2015/12/monteverdiil-vespro-della-beata-vergine.html
 
 
E' esattamente quello che avevo citato a egmont, ma si vede che lui ha piů 
tempo per scrivere che per leggere.
ciao
G 
 


Se fosse Harnoncourt avrebbe sbagliato mestiere,
è una finzione di profondità borgesiana!

"etwas langsamer"  ha scritto nel messaggio 
news:n3p7gi$qeb$1...@speranza.aioe.org...
 
Se fosse Harnoncourt avrebbe sbagliato mestiere,
è una finzione di profondità borgesiana!
 
Questo scritto di Harnoncourt costituisce (in parte) gli scritti che 
accompagnano la registrazione del Vespro del 1986 pubblicata nel 1987 dalla 
Teldec.
Nikolaus Harnoncourt ha anche partecipato alla registrazione del 1966/67 in 
co-direzione con Jurgen Jurgens, Konrad Ruhland (per la Choraschola) ed il 
solito novero di musicisti del Concentus Musicus Wien nonchè Gustav 
Leonhardt nelle parti al cembalo. Nello specifico, Harnoncourt è menzionato 
anche quale curatore della strumentazione... 
 


O forse sei tu troppo impegnato a difendere i tuoi miti senza voler ragionare sui FATTI.
Ci vuole davvero tanto a capire che questa affermazione...
 
" Dato che le parti strumentali sono stampate separatamente solo quando differiscono da quelle vocali, si può supporre che gli stessi musicisti doppiavano anche le parti vocali quando, in occasione di questa o quella esecuzione, il maestro di cappella lo richiedeva. Lo provano diversi passaggi, per esempio nel caso del ritornello del "Dixir Dominus" in cui gli strumenti sono improvvisamente abbandonati. "
 
... non ha alcun senso logico in sé, anche senza esaminare le parti?
 
E ci vuole tanto a dare un'occhiata alla partitura esattamente ricomposta su cpdl? Questo decuplica il nonsenso delle parole di Harnoncourt. Poi, per carità, ascolta quello che ti piace come meglio credi. C'è gente che trova dilettevoli concerti di ensemble di percussioni a suono indeterminato, figuriamoci se mi sorprende che altri si beino di ascoltare cumuli di raddoppi di parti di contrappunto.

egmont ha scritto
 
... non ha alcun senso logico in sé, anche senza esaminare le parti?
 
Io, l'unica partitura di cui disponevo (prima che tu indicassi la revisione
di CPDL) era quella curata da Jürgen Jürgens per la  Universal.
Ci sono i raddoppi, ok, ma c'è qualche trattato dell'epoca che li proibisce
tassativamente? 
 


 Se ti fossi preso la briga di dare un'occhiata alla partitura scaricabile da CPDL avresti notato i vari elementi che escludono a priori, senza alcun dubbio e matematicamente questi raddoppi. Quindi non c'è davvero bisogno di alcuna altra smentita, c'è solo da ringraziare i valorosi copisti del sito. A che pro insistere in senso contrario?

egmont ha scritto
< Se ti fossi preso la briga di dare un'occhiata alla partitura scaricabile 
da CPDL avresti notato i vari elementi che escludono a priori, senza alcun 
dubbio e <matematicamente questi raddoppi.
 
Scaricata fin dalla prima volta che ne hai parlato.
Sei tu che forse non ti sei dato la briga di leggere quel che scrive 
Harnocourt a proposito del Vespro. 
 

 Harnocourt a proposito del Vespro.
 
Al contrario, non solo ho letto ma ho anche riportato frasi di Harnoncourt che non hanno senso LOGICO.