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Titolo: I partimenti e Rameau: un riepilogo e alcune considerazioni

 Quindi la sequenza è 8 - 6 - 5 - 1
 
non dài alcun rilievo al fatto che alla battuta 12 si camba armonia, e di nuovo questo succede alla battuta seguente ritornando all'accordo iniziale, benché la nota del basso sia sempre la stessa; càpita anche alla battuta 16: la nota del basso è si, come nella battuta precedente, ma l'armonia è diversa.
Il sistema di Rameau tiene conto di tutti i cambiamenti di armonia. Pensi che questo sia inutile? Può darsi: l'unica cosa che posso dirti a questo punto è che l'analisi condotta seguendo le regole del Traité fornisce molte informazioni in più.
 
Tornando alla battuta 12: sai dire di quale accordo si tratta?

 Tornando alla battuta 12: sai dire di quale accordo si tratta?
 
 
 
E' oggettivamente confutabile tutto quello che scrivi.
 
Che si "cambi armonia" è _automatico_ per via delle consonanze con la melodia (capitoli: consonanze/dissonanze), dunque non c'è bisogno di dar rilievo a nulla. Ed è in ogni caso evidenziato dai numeri al basso, che ovviamente cambiano proprio in corrispondenza alla misura che segnali.
 
Stabilire poi di quale accordo si tratti è una domanda illogica: la classificazione degli accordi è _convenzione_ adottata nel sistema di Rameau. Non vedo a che pro usarla, qui. Qui si usano equivalentemente gli intervalli.
 
E non si capisce quale informazione in più, o semplicemente utile, ti possa dare Rameau per quella misura, dato che nel partimento hai la seconda che vuole risolvere. Dunque hai tutte le informazioni che ti occorrono per condurre quell'armonia.
 

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Aggiungo un'ultima cosa: non è vero che nell'analisi sulla partitura proposta da Oceano ho tenuto conto delle note del basso ma non delle armonie sovrastanti, come hai affermato. Semplicemente, ho da una parte volutamente omesso le armonie lapalissiane, per non allungare il brodo e riempire inutilmente di numeri il mio post; da un'altra ho segnalato le armonie degne di nota, come la sesta eccedente su 6.

Il giorno mercoledì 28 ottobre 2015 21:54:11 UTC+1, 
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
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 occorrono per condurre quell'armonia.
 
Rameau ha creato un sistema in cui tutto è collegato e tutto è spiegato su basi matematiche, poi ha dato a ogni cosa un nome, come scrive Burney, facendo così dell'armonia una scienza. I partimenti sono in sostanza una serie di consuetudini e convenzioni che nessuno ha mai pensato di spiegare scientificamente, ergo non costituiscono una dottrina nel senso autentico della parola.
Va da sé che uno può preferire i partimenti oppure Rameau - ed è evidente che con i primi, tutto sommato, c'è meno da capire, bisogna solo applicare delle regole e non si sente il bisogno di chiedersene il perché. E' esattamente questo che fa la differenza fra la pratica e la teoria, no?

 su 6.
 
Se ne deve evincere che l'armonia della battuta 12 non è degna di nota?

 Rameau ha creato un sistema in cui tutto è collegato e tutto è spiegato su basi matematiche, poi ha dato a ogni cosa un nome, come scrive Burney, facendo così dell'armonia una scienza. I partimenti sono in sostanza una serie di consuetudini e convenzioni che nessuno ha mai pensato di spiegare scientificamente, ergo non costituiscono una dottrina nel senso autentico della parola.
 
Questa tua osservazione non risponde alla mia domanda. Tu hai affermato, prima, che la teoria di Rameau ti dà informazioni in più, rispetto ai partimenti, in merito alla misura 12. Io ti ho risposto: "non si capisce quale informazione in più, o semplicemente utile, ti possa dare Rameau per quella misura, dato che nel partimento hai la seconda che vuole risolvere. Dunque hai tutte le informazioni che ti occorrono per condurre quell'armonia.". 
Dunque itero la domanda: quale informazione in più ti dà questo benedetto Ramò?
 
 
 
 

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Ah questo lo stabilisce l'ascoltatore, indipendentemente dal sistema usato (partimenti o Rameau), fermo restando che entrambi i sistemi evidenziano quell'armonia.

 quell'armonia.
 
Ma quale ascoltatore! Riformulo la domanda:
Il fatto che tu non abbia segnalato l'armonia della battuta 12 significa che per te non è degna di nota?

 Questa tua osservazione non risponde alla mia domanda.
 
E invece con quelle considerazioni intendevo proprio rispondere alla tua domanda: di regola, un trattato dà tutte le informazioni che una scienza sistematizzata è in grado di offrire a chi voglia studiare la materia con cognizione di causa. Dei partimenti non esiste una trattazione su basi scientifiche, ma solo tante raccolte di norme pratiche da seguire senza chiedersene il perché.
 

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E' inutile tendere fanciulleschi "tranelli" ad ogni tua frase, per farmi andare in contraddizione. Sia perché di queste contraddizioni NON vedrai, sia perché son certo che per te sia enormemente più distensivo fare una passeggiata col cane. 
 
Questo premesso, bisogna che tu afferri meglio cosa significhi "degno di nota"; ciò è evidentemente riferito ad un passaggio in un'analisi che ha l'obiettivo di mostrare come si applica sistema dei partimenti.
 
Repetita iuvant: il mio obiettivo NON era fare un'analisi della musica, ma mostrare come funzionasse questo sistema alternativo di analisi/composizione.
 
In tal senso, quella misura no, _non_ è "degna di nota", anzi, è più significativo, quale introduzione al sistema, il fatto che a basso fermo si lasci libertà al compositore. 
 
Degna di nota invece è la questione della sesta eccedente.
 
Se poi, sempre aiutato dal sistema dei partimenti, vuoi evidenziare armonie compositivamente "degne di nota", questo dipende da tanti fattori, non certo dalle convenzioni dell'approccio di analisi usato (partimenti o Rameau che sia). E ciò naturalmente vale anche per l'armonia da te segnalata.

 E' inutile tendere
 
Fermo lì. Non c'è nessun tranello, solo voglia di capire che cosa pensi esattamente di una determinata questione. Perché spesso fra noi sono sorti problemi di reciproca comprensione per questioni meramente lessicali - non parliamo una lingua comune, è evidente.
Nel caso specifico vorrei capire perché un'armonia molto dissonante come quella della battuta 12 sia per te meno interessante dell'armonia molto dissonante di una sesta eccedente.

 E invece con quelle considerazioni intendevo proprio rispondere alla tua domanda: di regola, un trattato dà tutte le informazioni che una scienza sistematizzata è in grado di offrire a chi voglia studiare la materia con cognizione di causa. Dei partimenti non esiste una trattazione su basi scientifiche, ma solo tante raccolte di norme pratiche da seguire senza chiedersene il perché.
 
Ancora una volta hai saltato la domanda ____scomoda____. E io te la rifaccio.
Tu hai affermato, prima, che la teoria di Rameau ti dà informazioni in più, rispetto ai partimenti, in merito alla misura 12. Io ti ho risposto: "non si capisce quale informazione in più, o semplicemente utile, ti possa dare Rameau per quella misura, dato che nel partimento hai la seconda che vuole risolvere. Dunque hai tutte le informazioni che ti occorrono per condurre quell'armonia.". 
E allora ripeto l'istanza: quale informazione in più ti dà questo benedetto Ramò? 
 
Detto questo, non è affatto vero che il sistema dei partimenti sia a-scientifico. Solo una persona che non ha la più pallida idea di cosa esso sia, o che lo confonde banalmente col basso numerato, può arrivare a simili conclusioni.
 
L'organizzazione delle regole da parte di Fenaroli, per _sintesi_, intersezione ed esclusione di casi, è quanto di più __scientifico__ esista. Per non parlare di Durante. E' una vera e propria __ingegneria__ della composizione. Altro che una "collezione di norme pratiche"... solo un totale buio sull'argomento, come il tuo, può ritenere il contrario.

 Nel caso specifico vorrei capire perché un'armonia molto dissonante come quella della battuta 12 sia per te meno interessante dell'armonia molto dissonante di una sesta eccedente.
 
 
Per il semplice fatto che quella non è un'armonia "molto dissonante". Armonie molto dissonanti o, meglio, assai SIGNIFICATIVAMENTE dissonanti, sono quelle delle Lamentationes di Durante. 
Ad esempio, nell'incipit della Lectionis In Feria Sexta Parasceve, quando ritorna tre volte di seguito sulla sesta.
Quella che indichi tu è una normalissima dissonanza subito risolta, su un basso che sta fermo. Il caso della sesta eccedente, invece, ho già spiegato per quale motivo è interessante.
 

 cornate contro la stesse teorie che per infinita supponenza sostieni.
 
E qui ti sbagli. In verità, non ho alcun interesse a sostenere una teoria piuttosto che un'altra. Il trattato di Rameau in sé mi è sostanzialmente indifferente in quanto oggettivamente superato, per non parlare delle tante cose strane e incongrue che si leggono in particolare nel quarto libro. Anche della sua musica non sono un grande appassionato: è relativamente lontana dal mio gusto e dai miei interessi.
Tuttavia non posso non riconoscere a Rameau il merito di essere stato il primo a credere nella musica come nella più grande delle arti (anche qui in contrasto con gli enciclopedisti, che la consideravano un passatempo perlopiù fatuo) nonché il primo a pensare di fare dell'armonia una scienza. Questi sono a mio parere i suoi meriti e insieme la vera ragione per cui lo reputo degno della mia stima.
 
E sinceramente penso che chiunque ami davvero la musica dovrebbe pensare allo stesso modo.
 
E ora, spazio agli eventi mondani.
Torna il Gran Ballo della Venaria Reale sabato 14 novembre alle ore 19.00.
Evento di cultura e solidarietà, organizzato dal Comitato Vienna sul Lago senza scopo di lucro in collaborazione con lo Stato Maggiore della Marina Militare.
Madrina dell'evento sarà S.A.R. la Principessa Beatrice di Borbone delle Due Sicilie (wow!), Gran Cancelliere del Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio, il più antico Ordine Equestre della Cristianità.
Sarà possibile partecipare alla sera al pranzo di gala, al Ballo e visitare la mostra di Raffaello.
Superfluo dire che non vi andrò, però mi è sembrato giusto darne notizia.
 
Buona notte.

 Tuttavia non posso non riconoscere a Rameau il merito di essere stato il > primo a credere nella musica come nella più grande delle arti (anche qui in contrasto con gli enciclopedisti, che la consideravano un passatempo perlopiù fatuo) nonché il primo a pensare di fare dell'armonia una scienza. Questi sono a mio parere i suoi meriti e insieme la vera ragione per cui lo reputo degno della mia stima.
 
E tutto questo, toh, è ampiamente condivisibile e mooooooooooolto lontano - per tono, spirito e contenuto - dalle innocue punturine che in tutti questi post hai provato disperatamente a gonfiare di veleno.

 innocue punturine
 
Afflitto da complesso di persecuzione. Si vive male, eh?
Fatti una buona camomilla e dormi in pace.
Bacetto della buona notte.
Zzzz

 
 
Quanto sei maldestramente ipocrita.
 
So benissimo qual è stata la dinamica dei tuoi interventi.
Io certo non ti avevo tirato in ballo in nessuna questione, non avendo avuto alcun interesse a farlo. Questo però non ti ha impedito di entrare, come tuo solito, "di sponda" con post di disprezzo (dobbiamo elencarli? Dobbiamo mostrare con dati alla mano quanto fossero gratuiti rispetto a nessuna malevolenza altrui?) e di derisione, ex cathedra. Non solo nei miei confronti. All'ennesimo di questi post, mi sono seccato e ti ho risposto direttamente, per dare un taglio alla tua stupida sfilza di allusioni ad altri e, cosa più triste, a te stesso.
 
Naturalmente, io non ho né paura né difficoltà ad entrare nel merito delle questioni musicali.
Vediamo invece quali siano i tuoi scopertissimi protocolli.
E qui sta il bello, perché qui inizia la tua eterna, triste sfilza di silenzi, di risposte a metà, di generiche e sconclusionate "spiegazioni" fatte a Cip perché Ciop intenda; e, ancora, di grossolani buchi teorici, di giri di parole per trarre ex nihilo nihil, di mal riuscite ironie, di adunate di commedianti in funzione di tuoi satelliti.
 
Qual è il triste corollario di tutto ciò?
 
Che in nessun modo sei stato in grado di parlare di musica.

 Quanto sei maldestramente ipocrita.
 
Ma, senti un po': tu chi sei? A questo punto vorrei proprio saperlo.
Perché è da quando sei approdato a questo ng che mi hai preso di petto, cominciando a insultarmi in modo anche alquanto greve per il solo fatto che esprimo opinioni che non combaciano con le tue. Fino a un certo punto non ti ho risposto per le rime, essenzialmente perché penso che gli insulti non servano a niente, se non a qualificarne l'autore.
Ma adesso stai davvero esagerando.
 
Vorrei sapere chi cappero sei, tu che arrivi qui e nascondendoti dietro uno pseudonimo scrivi peste e corna di chiunque, per qualunque motivo, ti stia sulle scatole. E pazienza per Mozart e Rameau, che probabilmente hanno il solo ma esiziale torto di avere degli ammiratori pur non essendo napoletani; tu non ti esimi dal fare le pulci nemmeno a personaggi del mondo attuale: per esempio Muti, che è napoletano, e che se lo venisse a sapere e se gli pungesse vaghezza di divertirsi un po' potrebbe anche chiedere alla polizia postale di identificarti e poi affibbiarti una bella denuncia per calunnia. Non replicare che non succederebbe mai, al tuo posto non ne sarei così sicuro.
 
Sei davvero convinto che io abbia la voglia e il tempo di occuparmi di te, di scrivere post chilometrici per dar fondo a un "campionario di reticenze, di incongruenze, di false piste, di mistificazioni" al solo scopo di far risaltare la tua pochezza? Ma per favore!, a parte il fatto che non c'è alcun bisogno di tenderti trappole e tranelli per ottenere questo risultato, te la cavi benissimo da solo, come puoi pensare che mi importi così tanto di te? Può capitare che i tuoi interventi siano spassosi, il più delle volte no, ma - come scrisse una volta Acremone (mi pare) - possono dare spunto a qualche discussione interessante - ma non con te: discutere con te è pura perdita di tempo.
 
E così, adesso mi dici: "in nessun modo sei stato in grado di parlare di musica". A me pare il contrario: negli ultimi giorni ho parlato di Rameau e dei partimenti, esprimendo le mie opinioni personali, forse (spero) dando qualche utile informazione a eventuali lettori - tu escluso.
Ho anche risposto alle tue domande, benché tu sostenga il contrario: perché evidentemente le mie risposte sono diverse da quelle che ti saresti aspettato e che ti avrebbero dato modo di inasprire una polemica di cui, francamente, a me non importa nulla.
("Perché sarebbe utile il sistema di Rameau?" Eccheppalle! E' utile per esempio perché ha dato un nome anche all'armonia della battuta 12, permettendo così a due persone che dialogano tramite computer di intendersi al volo, senza dover "dare i numeri" per poi perdere tempo nel decodificarli. Ecco perché.)
 
Insomma, tu chi sei?
Qui tutti sanno chi sono io - e se dovesse esserci qualcuno che ancora ignora il mio nome non ci metterebbe molto a scoprirlo, se lo volesse.
Ma tu, tu chi diavolo sei?
 

 
 
Ma "senti un po'": ripercorriamo questi ultimi thread.
 
Quando ho ripreso ad intervenire su questioni musicali, dopo lunga assenza, mi pare in risposta ad Oceano, ecco che spunta questo tuo bel thread, trasversalmente:
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.arti.musica.classica/zwibW0TQO3Q
 
 
"Bebé e Ciccio [solo apparentemente OT]". (vale a dire: lo scemo e la spalla)
 
Fino a quel momento certo mi ero guardato bene dal risponderti. Il riferimento era chiaramente a me e Oceano, come farai intendere successivamente, rivolgendoti direttamente a me, sostituendo duo di cui sopra con Totò e Peppino.
Segue altro tuo intervento, su altro thread ("R. Muti è stanco della musica tonale?"): [parole tue: ] "Ah, be', ma allora qui c'è qualcuno che ne capisce qualcosa. Grazie al cielo. Cominciavo a preoccuparmi :)": come a dire "qui nessuno capisce niente". 
Faccio notare, peraltro, che in quel thread non esiste alcun mio __insulto__ a Muti, se non critiche piuttosto forti (ma neanche tanto: ti sfido a trovarne una sola che esuli da un tono accettabile) alle sue esecuzioni/dissertazioni. Cosa che è legittimo fare a chiunque, nell'arte e nello spettacolo (altrimenti i fischi che senso avrebbero?).
 
A quel punto, ho iniziato ad irritarmi. Io certo non ti avevo tirato in ballo ma tu sentivi la necessità di star lì a prima ad insultare, poi a far le pulci.
 
Aggiungo (e ribadisco) che io, come codice d'onore, ho quello di non insultare nessuno, a meno che io non riceva insulti: nel qual caso, ammetto di diventare molto fastidioso.
 
Questo è quanto, cordiali saluti.

 insultare nessuno, a meno che io non riceva insulti
 
Col fischio. Con me sei stato tu a cominciare, ai tempi mi pare del botta e risposta sulla retorica. Io per anni non ho mai risposto a un tuo insulto con un insulto. I nostri post sono qui, controllabili da chiunque ne avesse voglia - ma perché dovrebbe averne voglia? E dimostrano quanto sostengo io: tu insulti, io no.
Resta il fatto che continuo a non sapere chi sei.

 
 
Devo dire che, in ogni caso, 'sti due mi hanno fatto spanzare dal ridere.
Ammetto che non li conoscevo, se non per riflesso di Walter Chiari, ma loro due sono tutta un'altra cosa. Anzi, ad essere sincero, io li preferisco agli stessi Totò e Peppino.
Insomma, un pezzo assolutamente __fondamentale__ della stria della comicità e spero che possano essere rivalutati col tempo (anche se la vedo dura, data l'estrema penuria di documenti).

 Col fischio. Con me sei stato tu a cominciare, ai tempi mi pare del botta e risposta sulla retorica. Io per anni non ho mai risposto a un tuo insulto con un insulto. 
 
Queste sono tue supposizioni. Io sono dell'idea contraria. Suggerisco, per quieto vivere, di interrompere questo circolo vizioso, dato che nessuno dei due muterà avviso sulle proprie pregresse posizioni. Anzi, facciamo così: io lo interromperò e tu fa' quel che ti pare. In effetti, a me interessa unicamente discutere di questioni musicali, non di farcirle di scaramucce. Ergo, io miei discorsi saranno sempre più neutri e tecnici...

 Ergo, io miei discorsi saranno sempre più neutri e tecnici...
 
Sì, vabbe', vedremo.
Vuoi almeno degnarti di spiegare che studi hai fatto, se sei diplomato al conservatorio, laureato, iscritto a qualche corso del DAMS o che cos'altro? Solo per sapere di che tipo sia la tua formazione. E perché faccio una fatica boia a seguirti. Tu pensi che io passi il tempo a escogitare tranelli, in realtà l'unica cosa che voglio è capire di che cosa parli, perché la terminologia che usi è molto approssimativa. Questo posso dirlo senza che ti sembri un'offesa?

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Spiacente. Per una questione di __principio__, nel senso più genuino del termine, io slego questo luogo dalla formazione, dai titoli e dai riconoscimenti di chicchessia. Altrimenti questo posto perderebbe sciaguratamente la sua funzione di contenitore di _discussioni "a prescindere"_ e il suo conseguente (per me) interesse.
 
Ergo, io sono una persona come una qualsiasi altra. Tale mi sento e in quest'ottica mi confronto.
 
Ora, capisco che la mia terminologia ti crei problemi di comprensione in quanto, dici tu, "molto approssimativa", ma può darsi che tu debba maturare conoscenze che ti permettano di comprenderla; né mi sentirai usare la terminologia tipica dei vari Piston, Farina, De La Motte, etc. etc., perché, onestamente, sono allergico a questi testi.
 
Ad ogni modo puoi sempre chiedere quali parole non ti risultano chiare: se dunque hai bisogno che io, anziché scrivere che Francesco Durante "torna tre volte sulla sesta", specifichi che lo stesso "torna tre volte sulla _sesta del tono_, muovendosi sulla scala _in terza minore_, e dunque realizza per tre volte una sesta eccedente sul partimento", basta chiedere. E se neanche questo è chiaro, basta chiedere ancora. Con il tono appropriato, ovviamente.
 

 basta chiedere
 
Come chiami, numeri o no, l'armonia della battuta 12?

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Seconda.

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Nota che, non a caso, non ho specificato altro (cosa che potrei comunque fare)

 Nota che, non a caso, non ho specificato altro (cosa che potrei comunque fare)
 
Sarebbe utile, grazie.

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A pensarci bene, non c'è altro da specificare. Neanche il fatto che sia maggiore.

 quest'ottica mi confronto. 
 
penso di aver infine capito qualcosa di te. E soprattutto ho compreso che il mio atteggiamento nei tuoi confronti è stato, fin qui, profondamente sbagliato.
Credo quindi di doverti delle scuse, e mi auguro che anche tu voglia considerare definitivamente chiuso questo capitolo.
 
Ciao!

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Beh, dire che sono sorpreso è dir poco, anzi dir nulla.
 
Io, infatti, il chiedere scusa, o il riconoscere di avere sbagliato, lo vedo come rara espressione di massima intelligenza (non voglio con questo dire che non mi aspettavo che tu fossi intelligente, voglio dire che è comunque un atteggiamento molto raro).
 
Fai bene peraltro a riportare quelle mie parole sulla funzione del newsgroup. Posto che in "ambiente musicale" è difficile, se non impossibile, discutere sensatamente di questioni musicali, io considero questo newsgroup come strumento (potenzialmente) formidabile per affrontare simili argomenti. Ciò grazie al meccanismo dei thread ad albero, dei nickname e del quoting. E, soprattutto, grazie alla pariteticità di ruolo delle varie persone coinvolte nella discussione. E questa pariteticità è favorita dall'uso dei nickname.
 
Poi, non so tu, ma io ritengo che la formazione che oggi viene data dai conservatori e, in generale, dalle istituzioni musicali e dalle università, sia _completamente_ da buttare alle ortiche; di conseguenza, l'unico modo che oggi una persona ha per sviluppare un dato argomento è quello del TOTALE autodidattismo sorretto da una base logica di confronto con gli altri. 
 
Per questo motivo, avrai notato, pur di non tralasciare la discussione in sé non di rado non curo la forma, volendo sacrificare - meglio ancora: ottimizzare - il mio tempo rispetto alla sostanza anziché al contorno degli argomenti.
Che poi, sostanza e contorno spesso si danno volentieri la mano; in ogni caso io non sto a lavorare di cesello, anzi, ritengo molti miei post non meno che sciatti, per stile e lessico. E non fatico ad ammettere che, in tal senso, il tuo modo di scrivere mi è di ammonimento; così come quello di altri "insospettabili", sempre in questi sciagurati lidi...
 
Un caro saluto anche a te.