Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Ci stanno uccidendo pt. 2

Grazie per tutte le risposte.Mi ha fatto piacere innescare una discussione
che spero continui arricchendosi di partecipanti.
Cercherò di spiegarmi meglio soprattutto perchè alcuni tradi voi ,
probabilmente per mia scarsa chiarezza di esposizione , hanno male
interpretato alcune mie affermazioni.Ammetto di aver dato un taglio molto
polemico ,probabilmente esagerando, ma non era assolutamente un modo di
pormi al di sopra di chi ama esclusivamente musica fino all'Ottocento , nè
di pontificare su rozzi ascoltatori quali voi NON siete (per inciso dirò che
con "musica da signore impellicciate" non intendevo disprezzare un genere
musicale ma il modo in cui molte persone si accostano alla musica o alle
sale da concerto).
Mi rendo conto che un programma di sole musiche del Novecento sia
difficilmente digeribile , ma io ,come qualcuno di voi ha capito, alludevo
più alla mancanza di esecuzioni anche di un brano che non sia
classico-romantico all'interno di un concerto. Non lo ritengo obbligatorio
,non sarebbe giusto , ognuno suona o ascolta ciò che vuole, ma mi fa rabbia
il pensiero che molti musicisti lo facciano per ragioni economiche .
Non sono assolutamente d'accordo con la tua affermazione, caro Marco , la
dodecafonia ha segnato l'inizio di una nuova era per la musica , portando un
rinnovamento che è necessario in qualsiasi attività nel quale un uono sia
parte attiva.La dodecafonia ha portato nella musica ciò che futuristi
,dadaisti e compagnia bella portarono nella letteratura ecc , cioè la
ricerca di nuovi mezzi di espressione oltre quelli che c'erano.
Detto questo , ognuno può avere i suoi gusti ed è giusto e logico così, ma
perchè allora si impedisce agli ascoltatori meno esperti di musica classica
di venire aconoscenza ? Certo sono d'acordo che il problema è alla base ,
che manca una reale educazione al'ascolto nel pubblico e che quindi può
esere rischioso per gli impresari mettere in calendario appuntamenti più
ostici per il pubblico.
Spero di essermi spiegato e mi scuso con quanti siano stati infastiditi dai
miei toni, era una semplice provocazione . Grazie per l'attenzione.
PS:vi informo che il mio compositore da me più amato è Schubert.
PS2:massimo rispetto a Chung e Canino.
                                             MAURO

Sottoscrivo quanto ha detto Marco: la dodecafonia è fatta per essere letta,
non ascoltata. L'arte moderna, del resto, deve essere intuita, prima che
compresa. Poichè, in modo molto crociano, arte è prima di tutto intuizione
pura, secondo me (e sottolineo secondo me) l'arte moderna può venire colta
nella sua pienezza solo da chi possiede la capacità di percepire questa
intuizione, cioè un altro artista. Non escludo che, in via parziale, vi sai
la possibilità anche per apprezzamenti insegnati, ma ribadisco che una sorta
di esoterismo si è introdotto nell'arte moderna, allontanandola dal sentire
comune, che da parte sua non si è più evoluto (e con questo concordo con
te).
Una battuta: io, che sono un sesquipedale rozzo, di fronte a un concerto di
Castiglioni, fatico sempre a capire quando gli strumentisti hanno messo di
accordare gli strumenti e quando hanno cominciato a suonare:-)))
Bye
FILO
"Quid est veritas?...Est vir qui adest"

 miei toni, era una semplice provocazione .
Nessun problema !!! :-))
--
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Marco Marcelli - Genova (Italy)
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
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marc...@money.it
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PS2:massimo rispetto a Chung e Canino.
d'accordo.
Giov.Diemme
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Se vuoi sentire, 
devi cominciare 
ad ascoltare
(massima popolare)
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Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

accordare gli strumenti e quando hanno cominciato a suonare:-)))
..............


Berg, Nono, Messiaen e compagnia
NEGO recisamente di ricevere qualsivoglia emozione da composizioni di
Luigi Nono. Mentre mi emoziona moltissimo, oltre agli altri due
citati, la musica di Shostakovich
Avrei inoltre qualcosa da ridire anche sul fatto che io riceva queste
emozioni in maniera prevalente da questa musica. Mi sono emozionato in
egual misura per il Wozzeck (Berg) di Firenze e per la Lucrezia Borgia
(Donizetti) di Milano.
Tanto per chiarire i concetti.


L'arte DEVE essere fatta per essere fruita.
Credo di essermi mal spiegato.
Sostengo che la difficoltà a comprendere l'arte moderna provenga dalla
necessità (di cui l'arte di altri periodi meno risente) di essere intuita, o
compresa se si preferisce, quindi spiegata in modo affatto diverso rispetto
all'arte di differenti periodi.
Insomma, ci vuole qualcuno che la renda essoterica una volte per tutte; il
pubblico da solo (e io mi ci metto alla grande) continuerà a restare
allibito di fronte a tele astattiste di cui non capisce il senso o a
dissonanze musicali di cui fatica a comprendere il messaggio artistico.
Abbiate pietà di noi zucconi!


Abbiate pietà di noi zucconi!
mi associo!



Caro Giuva', mi sembra che come al solito cerchi il classico pelo nell'uovo.
Non ho certo detto che tu provi PREVALENTI emozioni dalla musica contemporanea: mi
dici dove l'ho scritto??? So benissimo che anche tu sei un grande estimatore di
Mozart, dunque come avrei potuto dire cio'?
Ho invece detto che tu riporti (o sostieni di riportare) ANALOGHE emozioni sia sul
fronte della musica piu' antica che su quello della musica piu' moderna, e questo
e' non solo positivo, ma anche motivo di invidia da parte mia.
Perche' devi sempre stare sulla difensiva? :-))))


 In Italia l'educaizone musicale e' a zero, come sai.
L'argomento "cultura musicale" credo ci veda tutti della stessa idea: quella
espressa da Giovanni una riga sopra.
Una volta che uno avesse una cultura SERIA (e non parlo solo di tecnica, ma
soprattutto di Storia e Filosofia della Musica) avrebbe tutto il diritto e tutta
l'autorita' di scegliere, ove lo volesse, fra un genere e l'altro, mentre cosi'
noi (ed io per primo) possiamo solo dire "mi piace / non mi piace".
Per riallacciarmi ad un piccolo thread di qualche giorno fa, sono sicuro che in
Austria e in Germania questa situazione di profonda incultura sia ben minore. Se
paesi di poche centinaia di abitanti hanno COMUNQUE la loro orchestra, se a
scuola i programmi non mettono certo la Musica come materia facoltativa bensi'
obbligatoria, se una parte ben maggiore rispetto alla nostra di radio e TV si
occupano di Teatri, di Musica, di Musicisti (e non mi riferisco a Jovanotti &
C.), qualche effetto deve pur sortirlo, sull'austriaco medio.
Che infatti, per inciso, conosce almeno due lingue e sa suonare (magari non
benissimo) almeno uno strumento.
M


Perche' devi sempre stare sulla difensiva? :-))))
ScherzavooooooooooOooooOoOOOoooOOOoo!!!!!!!!!!
:-)))))))))))))


 dici dove l'ho scritto???
Prima di ricevere la risposta sarcastica di Diemme, riconosco di aver scritto
"soprattutto".
OK, togliamolo.


Giov.Diemme
Scherza scherza, ma lo sai che Marco  CI    HA    IL   T R A S L O C O
????????????????????????????????????????????????????????
E che e' nervoso come un cavallo pazzo ?
Cesare Simonetti
TRASLOCO PROFONDO


deme...@sun.iss.it
L'artista fa quello che gli pare, prima di tutto.
In secondo luogo, mi sembra che ci si dimentichi che le varie scelte di
repertorio da eseguire nei concerti sono spesso, se non sempre, dettate da
ragioni di mercato.
Nei negozi di dischi, quante versioni riuscite a trovare delle "Quattro
Stagioni" e quante della "Sinfonia Spagnola"?
Le ragioni di mercato possono spiegare il perchè, ad esempio, Uto Ughi
esegue troppo spesso gli stessi brani. (Forse non li ha ancora imparati
bene).
L'ascoltatore medio ha il diritto-dovere di capire l'artista, ma attenzione:
questo dovrebbe valere per tutti, artisti e non. Così quando un ascoltatore
"medio" accede a questo NG, avrebbe il diritto di entrare in qualsiasi
discussione ed argomento, pur senza avere fatto un certo tipo di percorso
culturale.
La cosa mi sembra un pò difficile da praticare.
L'arte è arte e basta, essa fa parte di un processo di selezione crudele ma
inevitabile. Ci sono alcune idee che passano, altre ritornano, altre cadono
nell'oblìo.
Una domanda un pò provocatoria:
secondo voi, si crea meglio quando si è a pancia piena o con lo stomaco
vuoto?
Claudio Rampini Liutaio
http://space.tin.it/musica/claramp
http://www.angelfire.com/vt/violinmaker

vuoto?
Non saprei che dire,  Bo'. tu hai una tua teoria sull'argomento?


 doveva fare
Certamente, caro Leo, questo e' inevitabile. L'immagine del compositore che, in una
notte di tempesta, con aria trasognante si precipita a scrivere qualcosa sul
pentagramma senza neppure sapere quello che fa e' parte dell'immaginifico romantico,
alla faccia di Tartini che pretendeva che cosi' fosse effettivamente successo.
L'ispirazione di cui parlavo non e' questa: e' quella di una melodia, magari innescata
nella mente del compositore da un rumore, dal vento, da un canto popolare, e poi -
ovviamente - elaborata e resa formalmente ineccepibile.
Con *questo* concetto di ispirazione, mi sembra ben difficile che un Maderna o un Cage
possano aver fatto altrettanto....!
Ciao


ovviamente - elaborata e resa formalmente ineccepibile.
Si' credo che Marcelli abbia ragione. L'ispirazione interviene nel
primissimo istante creativo, e poi la tecnica fa proprio quel regalo
inspiegabile e confeziona il prodotto finito.
Mauro Montanari --- email: 
Mauro.M...@spiderlink.it
-------------------------------------------------------------
Good musicians never die, they just modulate away

Non saprei che dire,  Bo'. tu hai una tua teoria sull'argomento?
Non e' questione di pancia vuota o stomaco pieno.
L'artista puo' creare solo se ha il " cuore " pieno.
Di dolore, di gioia, di forza vitale, di rabbia, di frustrazione
quello che vuoi, ma se esiste questa condizione " primaria "
penso che sia impossibile  " creare " arte.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

Giov.Diemme
Di solito un artista raggiunge il sublime quando ha fame. Questo lo dico
solo perchè ci sono molti compositori moderni, celebri e non, che avendo il
c*** sul velluto, si abbandonano pigramente alle goloserie intellettuali. Un
pò di fame, restituirebbe loro il senso della realtà e forse anche quello di
farsi capire.
Il linguaggio dell'arte è universale. Perchè se tu non capiresti le parole
di una poesia in cinese, certo ne apprezzeresti il senso attraverso la
musicalità e il gesto di chi la recita. Un piccolo esempio è quando Dario Fo
si mette a recitare in quella specie di incomprensibile dialetto bergamasco:
lo hanno capito meglio in Svezia che in Italia.
Se vuoi ascoltare, comincia a sentire.



E tutto il sangue che uno ci ha buttato sopra, non lo consideri neppure un
pochino? Non dico che la sofferenza sia imprescindibile dal processo
creativo, perň non c'č creazione che non passi dalla sofferenza. La tecnica
č solo uno strumento, come lo scalpello per un falegname.
Se oggi qualcuno si rilassa ad ascoltare la nostra bella musica, spesso quel
sogno di riposo e beatitudine č il desiderio del compositore lasciato alle
note, di una vita piů serena.
Claudio.

 penso che sia impossibile  " creare " arte.
Mi chiedo: ma e' mai concepibile che un compositore scrivamusica
semplicemente perche' ha voglia di farlo, cosi' come
si progetta una casa, si inventa una ricetta, si arreda una stanza?
ciao
leonardo

 possano aver fatto altrettanto....!
Caro Marcello,in effetti avevo il sospetto che, visto il tenore "medio" delle tue
risposte, non  potessi
avere in mente proprio il compositore romantico da fotoromanzo...
Eppure: al di la' del fatto che possa piacere o meno, siamo sicuri che ci troviamo cosi'
lontani dal concetto di "ispirazione" quando Cage, affascinato dai suoni ambientali,
decide di utilizzarli cosi' come sono per le sue composizioni?
ciao!
leonardo


Intendi dire quando diede un concerto su un carro bestiame??
Se quello e' un musicista, ispirato, per giunta, io sono un venusiano con 3 occhi e 18
zampe....
(scusate, amici di Venere!!!)
:-))
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vuoto?
A pancia piena. IMHO.
Schillogeno
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"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

E tutto il sangue che uno ci ha buttato sopra...
Non e' certo l'ispirazione che ci fa sudare sangue, quella e' gratis.
Ma il bello viene dopo, quando cerchiamo di dare una forma tangibile
all'idea che ci e' piovuta chissa' come dentro la testa, quando la
materia di cui ci serviamo ce la mette tutta per resisterci.


 musicalità e il gesto di chi la recita.
qui, secondo me, trascuri il fatto che molto spesso la conoscenza diuna poesia
avviene attraverso la lettura, piu' che dall'ascolto di un attore,
quindi resta il problema che non riusciro' mai capire il significato
di una poesia cinese se non conosco (almeno!) la lingua cinese.
ciao
leonardo


Da come mi hai risposto credo proprio d'aver parlato cinese.
Chiedo scusa per la battuta.
Nella liuteria, ad esempio, la bellezza e la funzionalità vanno di pari
passo. Su questo penso che siamo d'accordo.
Quello che mi pare di notare nelle tue parole, è un'inclinazione un pò
troppo razionale.
Tutti noi abbiamo sentimenti ed emozioni da esprimere, ma non tutti siamo
"artisti".
Si dà per scontato che un vero artista abbia mezzi espressivi importanti o
"professionali". Quando questa condizione è raggiunta non rimane altro che
navigare nell'infinito mondo delle idee che il proprio talento suggerisce.
Di conseguenza questo processo porta anche al perfezionamento della
manualità, se si tratta di un pittore, o della capacità di esprimere versi
in modo migliore, se si tratta di un poeta.
Ciao.


decide di utilizzarli cosi' come sono per le sue composizioni?
Anni fa, quando in Rai si faceva anche della cultura, vidi un'intervista a
Messiaen in cui il musicista diceva (cito a memoria, come ovvio): mi capita
che qualche mio giovane collega rimasto estasiato da un rumore casuale, per
esempio l'astuccio dei miei occhiali che cade a terra, mi chieda di
ripeterglielo come se si trattasse di musica. Lo accontento ma quello che si
ottiene non è musica è semplicemente, per bello che sia, il rumore
dell'astuccio che cade. (Cioè, così lo ho interpretato io, la musica
richiede comunque un'interpretazione, un lavoro sul suono).
Concordo per altro con te che anche per creare la cosiddetta musica
aleatoria ci sia voluta un'ispirazione di partenza (per inciso certi quadri
di Yves Klein - mi riferisco alle impronte lasciate dai corpi di modelle
dipinte di blu - non sono un interessante corrispettivo pittorico delle idee
cageane sulla casualità nell'arte?)
Giuseppe Sottotetti
gso...@aznet.it


Ecco, mi sembrava che insieme al tuo sacrosanto diritto di fruire qualsiasi
opera d'arte, avessi un approccio un pò troppo di mente con l'opera
medesima.
Comunque sono d'accordo con te: l'arte non è un linguaggio universale "di
così facile comprensione".
Lieto di vedere lo sforzo di recepire anche il mio linguaggio :-)


lo hanno capito meglio in Svezia che in Italia.
Ma Dario Fo appartiene alla cultura europea, il suo gesto e la sua
mimica sono i gesti del vivere quotidiano per me. Non so se avrei la
stessa capacita' cognitiva di comprendere, oltre che in termini
puramente musicali e comunque parametrati al mio modo di sentire un
linguaggio che per esempio so che ogni sillaba ha quattro significati
differenti a seconda dell'intonazione che gli si da'


>sempre gli stessi (la solitudine, la sofferenza, ecc.), 
l'amore e la gioia anche no?



Io penso che cio' che "fa" l'artista e che "fa" l'opera d'arte e la
somma di una serie di coincidenze che rendono tale espressione unica.
Componenti essenziali e necessarie di cio' sono 1) il possesso di una
tecnica; 2) quello che con un termine un po' desueto definirei
"l'estro". Quali siano le basi della prima delle due caratteristiche
e' evidente in se'.  L'apprendimento alla bottega di un maestro,
associato alla volonta' di apprendere ed alla capacita' del Maestro di
insegnare e dell'allievo di imparare. Per quanto riguarda invece le
caratteristiche dell'estro, be', penso le sappia solo la divinita' che
sovrintende a cio'.



Completamente d'accordo.
In questo NG e' gia' stato detto ( e mi sembra proprio ma Marco
Marcelli ) le difficolta' di comprensione al primo ascolto, per
 esempio, della IX Sinfonia, e solo con l'affinamento del gusto
attraverso un vero e proprio sforzo teso alla comprensione si puo' poi
arrivare a " capire ".
Ricordo quando da ragazzo mi ero stufato di veder quadri senza capirci
niente, e comprai e lessi Come si Guarda un Quadro di Marangoni.
Ho cominciato di li'...e forse un po' di strada l'ho fatta se l'altro
giorno terminata una visita al Palazzo Spinola di Pellicceria son
voluto tornare dentro a rivedere una Vergine di Van Cleeve, e mi si
son piantato davanti per un altro quarto d'ora....
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

vuoto?
Se hai la pancia piena probabilmente hai lo stomaco vuoto, e comunque
non voglio indagare oltre sui percorsi del bolo alimentare... a parte
gli scherzi, per me ci sono due aspetti in forte contraddizione : 
1) se hai mezzi economici adeguati, oltre a non dover pensare a
procacciarti il cibo quotidiano, hai probabilmente anche possibilita'
di comprarti uno strumento, di avere una buona cultura e influenti
rapporti sociali (specie con gli amici dei critici, non e' necessario
essere amici dei critici ma di chi li paga...) ecc. e quindi, SE HAI
L'ESTRO (fondamentale ovviamente), il tuo freno puo' essere solo la
NOIA, che pero' e' fortemente probabile quando si ha tutto.
2) se invece il tuo chiodo fisso e' procurarti vestiti, cibo, un tetto
sopra la testa ecc. (o anche solo timbrare un cartellino
quotidianamente) resta ben poco spazio da dedicare alla composizione,
anche perche' non basta AVERE L'ESTRO per comunicare al mondo le tue
composizioni, al massimo puoi farlo con qui pochi amici che restano
intorno ai poveri (veri amici, sicuramente).
Cio' mi porta a pensare che i Grandi Compositori:
1) Non erano ricchissimi
2) Non erano poverissimi
3) Avevano l'estro
4) Avevano tantissimi amici, specie nei 3 poteri...
4) Non erano metalmeccanici (sic !) come me.
Grazie per lo sfogo...