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Titolo: [3ed] Preparare l'azione

Salve a tutti
Sono un master e l'altro giorno mi è capitata la seguente situazione:
il ranger aveva un ladro alle spalle che con una balestra lo minacciava: 
"Fermi o sparo, i miei quadrelli sono intinti di un veleno mortale, ne 
basta una goccia per uccidere un leone" aveva detto all'intero party. In 
realtà aveva preparato un'azione: appena chicchessia fa un qualsiasi 
movimento, io lancio il quadrello della balestra al ranger.
(tiro iniziativa: nessuno fa nulla tranne che:) Il mago: "preparo 
un'azione: appena vedo che il ladro attacca, io lancio dardo incantato"
immediatamente dopo il barbaro lancia un giavellotto, recuperato dai goblin 
uccisi poche settimane prima, sul losco individuo (ovvero il ladro).
bene: chi agisce per primo? 
1) il barbaro col giavellotto, il ladro, e il mago
2)il barbaro, il mago (che aveva preparato l'azione di un'azione preparata) 
  e il ladro?
Grazie in anticipo...
io credo di aver individuato la soluzione giusta, ma vorrei conferma. 
(credo che agisca prima il barbaro -che scatena il tutto- poi il ladro, e 
infine il mago, che può sfogare la sua azione preparata solo dopo aver 
visto il ladro attaccare)
ciao a tutti
ZAR 
-- 
L'anima di un mago viene forgiata nel crogiuolo della magia.
Antimodes dalla Veste Bianca

 e il ladro?
La 2, se io preparo un'azione in risposta ad un'altra azione, ho il diritto
ad adare prima, a meno che non specifichi il contrario, ovviamente.
Zaknafein

bene: chi agisce per primo? 
Secondo me, il "preparare" un'azione richiede un certo movimento
(infatti preparare è un'azione standard). Quindi, il "preparare" del
mago potrebbe (a discrezione del DM) di per sè scatenare l'azione
parziale preparata del ladro, che aveva come trigger "appena
chiccessia fa qualunque movimento". L'ordine sarebbe quindi:
- mago prepara DI (iniziativa);
- ladro tira quadrello (az. preparata, che viene sicuraente a
compimento prima dell'az. preparata del mago perché è attivata dal
semplice movimento, che "precede" l'effettivo completamente
dell'azione di preparare);
- mago lancia DI (az. preparata);
- barbaro lancia giavellotto (iniziativa).
Se invece il preparare del mago non attiva l'az. preparata del ladro,
l'ordine sarebbe:
- mago prepara DI (iniziativa);
- barbaro lancia giavellotto (iniziativa);
- ladro tira quadrello (az. preparata);
- mago lancia DI (az. preparata).
Se, in quest'ultima ipotesi, si compia prima l'azione preparata del
ladro o quella del mago, è una questione interessante: un'azione
preparata attivata al verificarsi di un'altra azione preparata riesce
a precederla? Io propendo per il no: l'azionare una balestra già
puntata è un'azione troppo veloce per essere preceduta.
--
Igor
http://www.cumulidineve.it/

 - mago lancia DI (az. preparata).
Non sono d'accordo.  Preparare un'azione vuol dire "stare sul chi vive"...
il ladro e' liberissimo di dire "quello si e' messo sul chi vive quindi lo
attacco", ma lo fa DOPO che ha preparato l'incantesimo.
Preparato, non lanciato, nota bene.
Cmq a parita' di azioni preparate si va in ordine di iniziativa.
Zaknafein

 Antimodes dalla Veste Bianca
Ciao.
--
    Randin - Protettore degli IHGGeriD viandanti
    Tassista delle Falci di Luna - IHGGerD #89
    ICQ #93013743 - 
http://web.tiscali.it/Randin
    Togli _di_mezzo gli_orchetti_ per rispondermi

 avuto il tempo di premere il grilletto, mi sembra un po' irrealistico.
Sono daccordo anche su questo, anche se effettivamente se ne può 
discutere. ^__^;;
-- 
              M@ndi Drew

 ad adare prima, a meno che non specifichi il contrario, ovviamente.
Dunque:
Barbaro si accinge a scagliare il giavellotto, quindi il ladro che aveva
preparato l'azione su un qualsiasi movimento di chicchessia agisce prima di
lui, ma il mago aveva preparato un'azione sull'intento del ladro di sparare,
quindi...
Mago, lancia dardo incantato, che e' la sua azione preparata sul...
Ladro, spara con la balestra, che e' la sua azione preparata sul...
Barbaro, scaglia il giavellotto (il suo attacco)
--
Ciao,
Fiò (once Cudin) IhggerD #9
ICQ #73195974    IHGGer  #944
DO NOT FEED THE TROLLS

 Barbaro, scaglia il giavellotto (il suo attacco)
Sono d'accordo!
Gabry

 Barbaro, scaglia il giavellotto (il suo attacco)
giusto
Zaknafein

Cmq a parita' di azioni preparate si va in ordine di iniziativa.
Qui non c'è "parità" di azioni preparate: abbiamo un'azione preparata
(quella del mago) che ha come condizione di attivazione il verificarsi
di un'azione preparata da un'altro. Ora, in base alle regole l'az.
preparata si verifica prima di quella che l'ha attivata. Ma in questo
caso, la stessa az. preparata del ladro è velocissima ed
essenzialmente va a termine nel momento stesso in cui si verifica
(premere un grilletto). Credo che sia un evento non gestibile
direttamente solo tramite le regole, e occorra un buon arbitraggio del
DM.
In ogni caso (ed è sempre un'opinione personalissima), se due azioni
preparate dovessero verificarsi "contemporaneamente", non seguirei
l'ordine di iniziativa (che è stato già derogato dai giocatori:
infatti da quel momento l'ordine di iniziativa viene modificato) ma
applicherei la regola della contemporaneità: ha precedenza il PG con
Des migliore, ed eventualmente si tira la moneta.
--
Igor
http://www.cumulidineve.it/

 DO NOT FEED THE TROLLS
Ciao e grazie ^__^


 interessa lo stesso sapere cosa ne pensi della mia perplessitą.
Beh, e' molto semplice.
Per le regole, durante un normale turno d'iniziativa, un mago (che e'
competente nella balestra) puo' muoversi (o fare qualcosa che sostituisca il
suo movimento) e fare un'azione. Questa azione puo' essere tanto il lancio
di un incantesimo con tempo di lancio "1 azione", tanto un attacco a
distanza con la balestra. Ergo, sparare con la balestra e lanciare
l'incantesimo impiegano lo stesso identico tempo.
Io inoltre tralascerei tutti i tipi di considerazioni sul genere di "ha il
dito sul grilletto", perche' tutti quanti piu' o meno sappiamo cosa cio'
significhi, ma _nessuno_ di noi puo' lontanamente immaginare cosa significhi
"avere il dito sul grilletto di un incantesimo". Come facciamo a dire che,
comunque, il ladro sarebbe piu' veloce?
La regola ci dice che un'azione preparata viene prima dell'azione
scatenante. E' l'unico appiglio che abbiamo per decidere come si svolgano le
cose, ed e' l'unico che dobbiamo usare.
Postilla: dal discorso qui sopra si potrebbe pensare che io sia una specie
di macchinario privo di fantasia. Non e' vero. Pero', fin quando il
regolamento ha una risposta chiara e facilmente applicabile lo preferisco a
qualsiasi serie di considerazioni del momento.
Anche perche' sono un pigro. ;-)
--
Ciao,
Fiņ (once Cudin) IhggerD #9


 interessa lo stesso sapere cosa ne pensi della mia perplessità.
Non so....anche io ho lo stesso dubbio.
A questo punto però mi sa che le soluzioni sono due:
1) si segue alla lettera la regola e allora la soluzione corretta è quella mago - ladro - barbaro.
2) si lascia un po' di discrezionalità al master per applicare la regola al contesto. 
Nel qual caso la quantità di tempo irrisoria che serve a tirare un 
grilletto mi fa propendere per : ladro - mago - barbaro.
il problema nel secondo caso diventerebbe stabilire quanta discrezionalità possa avere il master in scelte di quel tipo 
(con il rischio di finire come gli arbitri di calcio e il fuorigioco!! 
^__^;;;)
Boh...forse sarebbe meglio togliersi da ogni impaccio e considerare sempre corretta e applicabile la 
regola.
Che dici Randin?
-- 
              M@ndi Drew

qualsiasi serie di considerazioni del momento.
Il fatto è che nessuna regola è abbastanza chiara da risolvere tutte
le possibili situazioni che si possono verificare, e l'applicazione
non è semple facile :)
--
Igor
http://www.cumulidineve.it/

               M@ndi Drew
Ciao.


 DO NOT FEED THE TROLLS
Ciao ^__^


 preparare il suo incantesimo.
Secondo me questo problema non sussiste in quanto IMHO un mago che prepara
l'azione di lanciare un incantesimo inizia a castare da prima, riservandosi
un solo rapido gesto o un'unica parola nel momento in cui si verifica la
causa scatenante, rendendo l'incantesimo immediatamente "operativo" :-)
Sabbra

Ragazzi, non ho potuto fare a meno di leggere i vostri post, anche perchè 
la discussiono lo aperta io... ma non sono convinto!!! @__@
Allora:
io credo che le cose stiano in questo modo qui:
il ladro aveva preparato l'azione: appena qualcuno si muove io sparo. Bene. 
Il barbaro lancia il giavellotto (che aveva già in mano e che non doveva 
estrarre). Appena il giavellotto parte, il ladro spara, poi, avendo visto 
il quadrello partire il mago lancia il suo Dardo Incantato. 
In altre parole:
IMO [1] il giavellotto parte, [2] il ladro spara, [3] il mago lancia l'inc  
Il mago aveva infatti detto: se il ladro spara (ovvero se il quadrello da 
balestra parte dall'arma) io lancio dardo incantato. Questo VUOL DIRE che 
il mago agisce subito dopo che il quadrello è partito (e NON prima, sennò 
qual'è la causa scatenante???)
A sua volta il ladro, appena visto il giavellotto volare nella sua 
direzione, spara il quadrello
Dunque la scena si conclude così: il giavellotto  (prima arma a partire) 
colpisce il ladro, il quadrello (seconda arma a partire) colpisce il 
malcapitato ranger, e il dardo incantato (terza "arma" a partire) colpisce 
il ladro. 
Il problema IMHO, è che date per scontato che il brb agisca per ultimo!! 
Non è così (credo e accetto critiche al riguardo!): se il giavellotto non 
si "staccasse" dalla mano del barbaro, non ci sarebbe nessuna azione 
scatenante, perchè tutti sarebbero rimasti immobili. D'altra parte, se il 
giavellotto schizza per primo nella direzione del ladro, è anche leggittimo 
pensare che questo colpisca prima del quadrello del ladro.  
Che ne dite??
Fatemi sapè, ora è diventata una curiosità personale.


 scatenante, perchè tutti sarebbero rimasti immobili. D'altra parte, se il
Ma il giavellotto non vola da solo (sarebbe un'azione gratuita, anzi "non
un'azione" visto che si muoverebbe da solo)
:-)


 questo genere di situazioni. ^__^
Hai colto il punto, Randin. Togliersi dall'impiccio del concedere (o
assumersi) troppe discrezionalita'. La 2° edizione mi fa ribrezzo proprio
per questo.


 capitare mai in mezzo ad una simile bolgia...
Perplesso? Ma e' una cosa fichissima! Come nei film di John Woo! Quando i
due personaggi si puntano contro la pistola contemporaneamente (con
movimento circolare d'obbligo) e rimangono bloccati li', fissandosi negli
occhi, eroi al confronto, il respiro affannato, pronti a sparare il colpo
decisivo e coscienti di essere sulla traiettoria di una pallottola
mortale...
Ah, The Killer!
:-)


 non è semple facile :)
A me sembra che ci sono regole chiare e altre meno chiare. Quella in esame
e' chiarissima. Soggetto, predicato, complemento: cosa c'e' di piu' chiaro?
--
Ciao,
Fiò (once Cudin) IhggerD #9


Scusate io sono combattuto, di solito se le regole sono chiare le seguo ma 
pensate ad una azione paradossale:
se il ranger avesse preparato l'azione appena spara casto metamorfosi e mi 
trasformo in un topo cosě schivo il colpo? allora secondo le regole agisce 
prima il ranger quindi l'ultimo che prepara agisce? siamo sicuri?
preferite una cosa assurda come il ranger(R) sta per castare allora il 
ladro (L) spara quindi il circolo si chiude permettendo a R di castare 
(ancora????) e a L di sparare (ancora????) e via di seguito;
ovviamente č un caso paradossale ma secondo quella specifica regola 
(estraniata dal contesto) nessuno farebbe nulla perchč appena lo sta 
facendo l'altro fa una cosa prima di lui ma appena la sta facendo l'altro 
agisce ma ......
tutte queste cose scandalose per dire :
siamo sicuri che la regola sia chiara
e che non vada interpretata
siete sicuri di accettare le preparazioni a cascata?
-- 
UOMO NERO

causa scatenante, rendendo l'incantesimo immediatamente "operativo" :-)
Certo, ma quando, come dici, inizia a castare, il ladro aveva già
preparato l'azione "al primo movimento, sparo". È il fatto stesso
della preparazione ad attivare l'azione preparata del ladro.
--
Igor
http://www.cumulidineve.it/

 
(SNIPPATINA)
Che bello, che bello, io sono un gocatore e NON un Master.....
E mò sono tutti fattacci vostri.... gnegnegnegnegne!!!
Però.... se due si "preparano a vicenda" tipo in questo caso... nn dovrebbe
succedere nulla, cioè....
1) preparare è una azione standard, e se preparo non faccio altro, a parte
muovermi...
(ok, caso patologico preparo della serie "se si muove sparo", ma dovrebbe
essere l'unico caso))
per accadere una cosa simile uno dei due dovrebbe contemporaneamente agire e
preparare
2) se alla fine del round nessuno ha fatto nulla... potrebbero ripreparare, e
in questo caso
si ritorna al punto 1. Comunque finché preparano non si muovono, e quindi non
si
verifica alcuna causa scatenante per l'azione preparata dell'altro.
3) se uno dei due (spero presto) decide di agire e di metter fine all'atmosfera
del tipo
"Mezzogiorno di Fuoco" (io mi immagino così una situazione in cui due
personaggi
preparano "uno sull'altro") chi agisce non prepara, e quindi il prblema non si
pone...
Però che brutto... così chi agisce perde il duello sicuramente.... nn c'è gusto
E chi è il primo stupido che agisce?
nel caso (percentuale del 99%) mi sia spiegato alla C...O, postate dubbi, mi
spiegherò meglio.
Evt posterò messaggio con il CASO PATOLOGICO
Ciauz
Lord Claudius Hörrighan 
-- 
Posted from 
ppp-161-29.28-151.libero.it
 [151.28.29.161] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

siete sicuri di accettare le preparazioni a cascata?
Bravo, hai fatto un bell'esempio che mostra come l'applicazione
acritica di regole "chiare" o supposte tali porti a risultati
aberranti.
La preparazione "a cascata" (altra bella definizione!) è abbastanza
assurda.
Personalmente, risolverei così il caso che tu citi. Stablisco che
l'azione di prepararsi a lanciare un incantesimo (come anche ad
esempio Sabbra sostiene) richieda movimento. Non è quindi un'azione
semplicemente mentale, altrimenti non si giustificherebbe la
particolare velocità con cui andrebbe a segno.
Se si accetta questo presupposto, il fatto stesso di inizare a
preparare il lancio attiverebbe l'azione del ladro. A quel punto, il
mago finisce di preparare e lancia anche l'incantesimo
(sostanzialmente, lo lancia immediatamente).
Se non si accetta il presupposto, entriamo nel circolo vizioso delle
azioni reciprocamente preparate, e auguri al DM.
--
Igor
http://www.cumulidineve.it/

e' chiarissima. Soggetto, predicato, complemento: cosa c'e' di piu' chiaro?
Il fatto è che non si applica al nostro caso! Il mago non riesce a
preparare l'azione senza attivare l'azione preparata del ladro.
Ma, ammesso e non concesso che ci riesca: una regola generale è
pensata per i casi generali. Applicarla ai casi specifici ed
eccezionali può rivelarsi problematico. Nel nostro caso, abbiamo due
azioni preparate ad "attivazione reciproca": il movimento del ladro di
premere il grilletto attiva l'azione preparata del mago; il movimento
del mago per lanciare l'incantesimo attiva quella del ladro. La regola
generale non aiuta a risolvere questo caso.
--
Igor
http://www.cumulidineve.it/

pensare che questo colpisca prima del quadrello del ladro.  
Le regole sulle azioni preparate contraddicono questa logica. Cmq il
ladro non aspetta che il barbaro lanci il giavellotto, cosě come non
aspetta che il mago lanci il dardo: al primo movimento percettibile,
spara. La sua dovrebbe essere quindi la prima azione.
--
Igor
http://www.cumulidineve.it/

 (estraniata dal contesto) nessuno farebbe nulla perchè appena lo sta


 siete sicuri di accettare le preparazioni a cascata?
Ti direi che per quanto è possibile è meglio applicare la regola alla lettera per togliere la maggior parte di discrezionalità che possa avere il master (almeno su queste cose ;))  ).
Nel caso specifico che hai riportato tu, avrei dei seri dubbi e per risolvere la situazione farei quello che ho detto sopra.
Che ne dici?
Sono curioso di vedere cosa ne pensa Fiò. :)
-- 
              M@ndi Drew

 per questo.
C'è solo un dubbio che mi ha fatto venire uno del mio gruppo quando gli ho posto l'enigma "ladro-mago-barbaro": e se il mago fosse impallato e non riuscisse a vedere il dito del ladro contrarsi sul grilletto? Come farebbe ad agire prima del ladro stesso?
Non ditemi che se ne può accorgere dagli occhi perchè se è un ladro appena un po' scaltro, è in grado di celare con freddezza le sue emozioni o perlomeno di celarle quel tanto che basta da non strabuzzare o contrarre gli occhi nel momento in cui tira il grilletto. 
Con posizioni invertite, il ladro si accorgerebbe di sicuro del gesticolare del mago e sparerebbe, ma così....
Che pensate?
-- 
              M@ndi Drew

 E mò sono tutti fattacci vostri.... gnegnegnegnegne!!!
Mi son segnato il tuo nome. aspetta di arrivare al mio tavolo, poi ne
riparliamo.
;-P

Sottoscrivo tutto.
Se inizia una "preparazione in loop" non succede nulla (invito a rivedere il
mio post in cui parlo dei duelli nei film di John Woo, ma ora che ci penso
anche in quelli di Sergio Leone).
Riguardo al fatto che chi si decide ad agire per primo in questi casi e'
svantaggiato, invito a prendere in considerazione un genere di duelli che
vediamo spesso durante l'anno: quando due ciclisti in fuga in vista del
traguardo rallentano, ognuno aspettando che parta prima l'altro. Oppure nel
ciclismo su pista, in quella gara in cui stanno per dei minuti fermi sulla
linea di partenza.
Si tratta di una guerra di nervi.
:-)


 Sono curioso di vedere cosa ne pensa Fiņ. :)
Vedi risposta al post di Lord Claudius.
Riassumendo: non succede nulla fino a quando qualcuno non decide di
muoversi. Un perfetto duello di nervi.
Pensate a Dragonheart, ora che ci penso.
:-)
--
Ciao,
Fiņ (once Cudin) IhggerD #9



Userei le probabilita' di fallimento per occultamento, ma solo per quel che
riguarda "l'impallamento", non per la (presunta) freddezza del ladro. Al
massimo ci inventiamo un Talento Freddezza per non lasciar trasparire le
proprie emozioni, o usiamo Raggirare.


 Barbaro, scaglia il giavellotto (il suo attacco)
Anche per me questa e' quella giusta, caspita mi sembra di guardare una
partita di Magic! ok non bestemmio piu' ...
    Kora

 
che storia in effetti č una scena calzante ma se l'azione scatenante la fa 
partire un'altro che succede?
io sarei propenso ad interpretarla con logica (parola enorme conoscendomi) 
facendo si che nel caso il ladro ( perchč č in una posizione migliore, č il 
suo lavoro :-)) si aspetta una reazione quasi di sicuro) agisca per primo, 
anche se sarei propenso a pensare che non si possa fare una preparazione su 
una preparazione (purtroppo perdendo gli scontri alla mezzogiorno di fuoco) 
creandomi una mia home rule che ne dite?
-- 
UOMO NERO

 
Mah....potrebbe essere una soluzione. Magari un po' semplicistica ma di sicuro ti trarresti d'impaccio nei casi di azioni preparate a catena.
Devi vedere tu se vuoi un gioco piů veloce ma a scapito di perderti duelli carichi di tensione oppure scegliere la strada di "mezzogiorno di fuoco".
Io onestamente nn ho ancora deciso e se devo essere onesto, non mi piace molto l'idea di avere piů giocatori che si aspettano l'uno con l'altro durante una battaglia.
-- 
              M@ndi Drew


La 2 IMHO. Sennò che ci sta a fare il master? Oppure è solo uno che legge 2
boiate ed assegna i PE?
Non esiste un manuale con le regole per tutte le situazioni. Sono un insieme
di regole di massima, ed il master è li per vegliare che questo insieme non
esploda provocando dei non sensi.
Io potrei anche (ma solo in questo caso, in quanto situazione estremamente
critica) considerare la simultaneità mago-ladro, ossia il barbaro inizia il
movimento scatenante, caricando con il corpo, il ladro decide di sparare ed
il mago se ne accorge (magari con una prova di osservare che ne dite) e
lancia dardo incantato. Il dardo incantato colpisco i rispettivi bersagli
praticamente simultaneamente, ed infine il giavellotto colpisce il ladro.
Diiiin nuovo round! Non vi sembra + sensato? che ci costa ad essere un
minimo realisti?
Secondo me non bisogna prendere come quantizzato il tempo, ed in situazioni
delicate come questa un minimo di realismo non fa male. Siamo giocatori di
ruolo, non ragionieri o avvocati:"mi appello alla riga 3 del manuale". E se
poi scopri un mese dopo che ritoccano quella regola perchè si son resi conto
che è una cazzata cosa si fa: si rigioca la partita?
Tutto rigorosamente IMHO
SN