Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Wagner - musica orchestrale

sono molto a digiuno di Wagner, purtroppo, quindi vorrei avvicinarmi 
alla sua musica per gradi. Conosco il Tristano, ma conosco pochissimo 
tutto il resto. Ho pensato di iniziare da qualche "raccolta" di brani 
orchestrali, anche se probabilmente non si dovrebbe fare, per 
familiarizzare con la sua musica con più facilità (non sono un grande 
ascoltatore di opere).
Ho trovato tre o quattro raccolte di musica orchestrale.
Una, in disco doppio, di Klemperer:
http://www.amazon.com/Wagner-Orchestral-Music-Richard/dp/B00006I0AU/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1276607272&sr=1-1
una di Karajan, disco singolo:
http://www.amazon.com/Wagner-Orchestral-Music-Richard-Classical/dp/B0001O3YG2/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1276606122&sr=1-1
una di Abbado:
http://www.amazon.com/Wagner-Orchestral-Music-Richard-Classical/dp/B000094HLF/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1276607297&sr=1-1
quella di Klemperer sembra nettamente la più ricca, vista anche la 
durata doppia, ma mi farebbe comunque piacere un vostro consiglio.
Grazie.

 Grazie.
anch'io ascoltai prima di tutto una raccolta, ma non era musica
orchestrale, c'erano preludi e qualche estratto vocale (una laringe).
oltre al preludio e morte di isotta, ricordo l'addio di wotan (dalla
valchiria) e un brano dal secondo atto del parsifal. non sono sicuro
perché chi me lo prestò non scrisse nulla sul cd.
cmq ti consiglio il ring, rigorosamente con il libretto davanti.
m
p.s. la prima cosa in assoluto che ho ascoltato cmq era un disco di
estratti da Tannhauser, da un vecchio vinile. il preludio mi fulminò.

"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio 
news:4c177b9f$0$19001$4faf...@reader5.news.tin.it...

Karajan

 perché chi me lo prestò non scrisse nulla sul cd.
probabilmente era una selezione da qui
http://www.amazon.com/Wagner-Operatic-Extracts-Richard-Classical/dp/B000002S5B
m

 Grazie.
Anch'io ho iniziato con una raccolta di pagine orchestrali, questa per
la precisione:
http://www.deutschegrammophon.com/cat/single?PRODUCT_NR=4775445
Non è male, ma io punterei in prima battuta su Karajan.
Io dopo ho ascoltato i Meistersinger e il Tristano e ora sto finendo
di gustarmi tutto il Ring di Valencia registrato qualche mese fa. La
grande difficoltà del tedesco l'ho superata trovando sotto casa mia
l'integrale di libretti(a soli 3 euro!!!) nella versione della
Newton.Sono due libri con trame, schemi dei leitmotiv, testo a fronte,
discografie e saggi critici.
Se ti interessa qui ci sono i link al Ring di Valencia e una guida per
principianti al Ring:
http://opera-pepe.blogspot.com/search/label/Mehta#uds-search-results
http://wagner-tetra.blogspot.com/

alla sua musica per gradi. 
Ecco, avrei preferito non saperlo. Ti vuoi così male?
--
Federico Spano`

 Ecco, avrei preferito non saperlo. Ti vuoi così male?
odi Uagner?


comincierei piano piano, con il tristano (bernstein , Kleiber) o con
rheingold (karajan o mehta)
rheingold e walkiria per me sono il massimo, tristano è vertiginoso ma
mi prende meno ultimamente
se lo trovi, imperdibile il libro:
Teodoro Celli, l anello del nibelungo Rusconi
facci sapere


di questi tre, non avrei dubbi e andrei su Karajan. C'è anche, mi
sembra di ricordare, una collezione di musiche orchestrali wagneriane
dirette da Solti, pure quella molto bella, e mi pare anche un "Ring
ohne worte" diretto da Maazel, che però non ho mai ascoltato
ciao
cg
PS: se riesci, ascoltati, possibilmente con un buon impianto e a un
volume acconcio, più o meno pari a quello di una bella orchestrona da
vicino, l'inizio della Valchiria diretto da Leinsdorf, vedrai che
botta :-)  ... io ogni volta che lo faccio prendo un raffreddore dai
brividi che mi provoca.

 
Secondo me nessuna di queste scelte ha una sensata ragion d'essere, come
del resto tu stesso sospetti. 
Naturalmente, questa logica d'ascolto si inserisce nel tuo tipico
approccio alla musica classica, quello cioè dell'interesse per le
Appassionate interpretate dal Pollini di turno, dell'entusiasmo per il
nuovo cofanetto della DG, dell'attenzione per l'ennesima esecuzione della
Quinta di Beethoven etc. etc.
Ad ogni modo, nello specifico caso di Wagner, quello che proponi è
tipicamente l'approccio fuorviante di chi ascolta i bei quarti d'ora per
ignorare l'opera compiuta. Nota bene che si tratta di un approccio che
"intrappola": è difficile schiodarlo dalla testa, una volta messo in atto,
anche quando si vuole fare un passo avanti nella comprensione del
compositore.
Per avvicinarsi a Wagner occorrerebbe prima di tutto partire dalle fonti
letterarie, poetiche, filosofiche etc., non tanto per la loro grandezza (o
deficienza) quanto per il fatto che la leva su cui poggia la poetica del
compositore è tutt'altro che musicale. 
Inizierei dunque dallo studio dei libretti, accompagnato da qualche
scritto del Wagner stesso (cfr. "Opera und drama").
Fatto questo, è a mio avviso opportuno proseguire con la lettura, anche
non approfondita, di un qualche testo che illustri con esempi l'impiego
dei leitmotiv; ci sono vari libri in giro, tutti più o meno validi, ma
escluderei senz'altro quelli italiani, e in particolare quelli di Teodoro
Celli (peraltro fuori catalogo, per fortuna).
Dopo una tale infarinatura - che non richiede chissà quanto tempo, del
resto ben speso data l'importanza dell'argomento - cercherei di andare a
teatro o reperire esecuzioni dal vivo di opere wagneriane, facendo
attenzione alla regia e in generale all'elemento scenico non meno che alla
musica. Siccome c'è tanto in giro, sarebbe opportuno che tu cercassi una
versione che è più nelle tue corde nelle scelte teatrali, evitando però di
cadere nei tranelli di facili oscenità visive come il Rheingold di
Karajan. Più che sentire i consigli delle altre persone, è a mio avviso
preferibile che tale ricerca tu la faccia autonomamente.
Infine: secondo me non bisognerebbe _MAI_ sopravvalutare Wagner. Wagner è
quello che è, con i suoi pregi e i suoi difetti.
Tutto ciò mi pare che sia un punto di partenza.
Ascoltare invece cavalcate delle valchirie, preludi ondeggianti e morti di
Sigfrido in alta fedeltà è il miglior modo per svilire non solo la musica
del compositore, ma soprattutto la propria intelligenza.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 del compositore, ma soprattutto la propria intelligenza.
Per far questo basta anche scrivere cagate del genere su un newsgroup, 
non bisogna mica arrivare ad ascoltare compilation di Wagner.


per chi non lo conoscesse aggiungerei
http://www.rwagner.net/
che a parte la grafica orrida e la musica in automatico che parte
nella home* raggruppa comodamente i libretti delle opere principali,
con il testo a fronte. oltre a fornire una guida immedata ai vari
leitmotif.
cmq ribadisco il consiglio** di passare il prima possibile da una
raccolta di brani ( e secondo me qualche esempio vocale è meglio
averlo in testa, come nel caso della raccolta segnalata da me) a
un'opera completa. personalmente credo si afferri meglio l'idea che
Wagner aveva della sua opera, e della funzione della propria musica,
in rapporto al testo. ma se si conosce il tristano è una cosa di cui
si sarà già coscienti. e a questo proposito il ring (forse il prologo,
per cominciare) calza a pennello.
m
*(i siti che cantano non li sopporto, normalmente li chiudo per
default, anche perché è raro che stia al pc senza ascoltare già
qualcosa)
** sperando di farlo in maniera più simpatica di quanto sia stato
fatto

Teodoro Celli, l anello del nibelungo Rusconi
Utile. Ed esaurito.
Se lo vedete da qualche parte (e vi interessa) prendetelo subito, sono le 
ultime copie.
dR 

 facci sapere
non per far il bastian contrario, ma per me quel libro � quanto di pi�
inutile e stupido si trovi in giro.
Sono contento che sia fuori catalogo, e spero che rimanga tale per altri
mille anni.
Ci� che mi ha sempre lasciato basito � l'incredibile facilit� con cui
Celli muove all'entusiasmo a fronte di constatazioni assolutamente banali,
compositivamente prive di ogni importanza, come l'intrecciarsi o il
trasformarsi di leitmotiv.
In fondo, tutto ci� non si discosta per nulla dai modi di fare di Mila &
co.
Quello che Celli reputa grande, bello, profondo, non � altro che pane
comune per tutti i compositori, compresi quelli mediocri.
Se si deve fare divulgazione, occorre farla bene, altrimenti si generano
facili fanatismi per malintesi; e in tal senso vale molto di pi� di Celli
un catalogo "neutro" di leitmotiv, alla tedesca, accompagnato da qualche
generico concetto, ad uso di tutti, sulla composizione.
Se invece uno vuole approfondire la grandezza puramente musicale di
Wagner, si studi l'armonia, anzich� affidarsi alle chiacchiere di Celli.



Lui odiava me. Poi non sopporto lo stile dei cantanti wagneriani. Mi
pare che possa bastare per volerlo ignorare :)
--
Federico Spano`

 Federico Spano`
cazzi tuoi :)
m

 
Ne sa qualcosa Schönberg, i tuoi consigli sono come sempre centrati.

 durata doppia, ma mi farebbe comunque piacere un vostro consiglio.
Trovo strano che nessuno finora ti abbia detto che la raccolta di
Klemperer è comunque straordinaria e non solo per la sua maggiore
ricchezza rispetto alle altre disponibili. E' ritenuta da molti una
delle cose più importanti dell'ultima fase della carriera di un
grandissimo direttore del 900 che purtroppo ha lasciato poche
testimonianze del suo magistero wagneriano. Formidabile, ad esempio,
l'ouverture del Rienzi. Poi, per i singoli pezzi, si potrà trovare di
volta in volta qualcosa di meglio in assoluto, ma il buon Klemperer
resta sempre formidabile. Tutto ciò, ovviamente, secondo me.
Giovanni

 Tutto ciò, ovviamente, secondo me.
Grazie mille a te e agli altri.
Ho trovato Klemperer, lo ascolterò con piacere per poi passare a 
qualcosa di più "completo".

 >
io penso che se uno è allergico al canto lirico, l'opera non dovrebbe
neanche ascoltarla, piuttosto che cercare assurdi compromessi.


 Ne sa qualcosa Schönberg, i tuoi consigli sono come sempre centrati.
Sì, ne sa qualcosa Schoenberg. Anche se tirarlo in ballo mi fa pensare una 
cosa: che in fondo un elemento leggermente sopravvalutato è proprio 
l'unicità presunta di Wagner per l'accesso a certa musica del Novecento. Non 
dico non sia importante, ci mancherebbe, dico solo che non è l'unico. 
L'armonia di Chopin mi pare anche più avanzata e profetica, e per di più si 
associa a un senso della forma (e della significazione indiretta) e a una 
comprensione di cosa sia l'epico, e di come sia impossibile nel mondo 
moderno, anche superiori. Discorso analogo lo farei per Scriabin.
Oh, sarà ignoranza mia.
Schoenberg poi, di tutta la compagnia, mi pare il più reazionario. Appena 
può si rifugia nei suoi bravi schemi di suite e di sonata... 

 
no no, mi riferivo a "Funzioni strutturali dell'armonia" e agli esempi 
in esso.

cazzi tuoi :)
Ne deduco che non hai ascendenti ebrei e che non hai in generale nulla
contro il razzismo. Per non parlare di un modo di cantare che, nella mia
voluta ignoranza, trovo completamente assurdo.
--
Federico Spano`

 del compositore, ma soprattutto la propria intelligenza.
Mah.
E' semplicemente un approccio come un altro.
Ovviamente l'ascolto di tutto un Ring � cosa ben altrimenti complessa, che
per� nopn dev'essere obbligatorio immediatamente. Perch� uno si debba per
forza punire scegliendo la via pi� complessa e faticosa d'embl�e, non lo
capisco proprio.
Anch'io ho ascoltato dei brani orchestrali la prima volta che ho sentito
Wagner. Credo sia capitato un po' a tutti cos�.
E' stato il mio primo disco posseduto, fra l'altro
So what?

 pu� si rifugia nei suoi bravi schemi di suite e di sonata...
Schoenberg era reazionario ma questo non significa che non avesse capito le
implicazioni storiche dell'opera wagneriana, scusa.

 ha scritto nel messaggio 
news:hv9uvi$so6$1...@news.newsland.it...
che noia mortale 

 implicazioni storiche dell'opera wagneriana, scusa.
Certo che no, hai ragione.
dR 

 Wagner. Credo sia capitato un po' a tutti così.


 neanche ascoltarla, piuttosto che cercare assurdi compromessi.
C'è molta gente che non sopporta la voce impostata ma ama la musica
orchestrale e sentendo, che so, l'entr'acte della Carmen o il viaggio
di Sigfrido sul Reno dice "peccato che poi ricomincino a cantare!".
Assurdi compromessi? De gustibus... Per giunta, io spesso me ne
avvantaggio, perché dei parenti che fanno così mi cedono il loro
abbonamento quando in un concerto è previsto l'intervento di un
cantante :-)

 Wagner. Credo sia capitato un po' a tutti cosě.
Infatti č l'approccio tipico e anche per me č stato cosě. Ciň non vuol
dire che sia un buon approccio.


 assurdità le abbia volute io".
Vedo che c'è una cosa fondamentale che non cogli.
Quando Sigfrido sfodera la spada, c'è poco da fare, il riconoscibilissimo
motivo lo si sente e lo si sente sempre quando c'è questa maledetta spada.
Insomma, il motivo conduttore c'è eccome ed è molto meno complesso, così
come nella maggioranza dei casi, di quello che tu credi.
Per quanto sia in effetti, quella dei motivi, un'evoluzione della forma
operistica, non è certo l'intuizione più interessante di Wagner.
Io non parlerei dunque di "cosa complessa"; molto complessa è invece
l'armonia, anche associandola alla forma, ma in senso ben più lato.
Quello che Wagner criticava, da quanto colgo, è l'associazione diretta dei
motivi a precisi concetti, che è ovviamente assai riduttiva e stupida.
Ma questo non toglie nulla al fatto che i leitmotive ci fossero.
Piuttosto, io li chiamerei "motivo1, motivo2, motivo3 etc."


 Vedo che c'� una cosa fondamentale che non cogli.
Io o la Zaz? Perch� quoti tutti e due.
dR 

 che noia mortale
Sei quasi shakespeariano, oggi (cio�, ieri).
dR :-) 

 dR
mi riferivo a te, dato che sostenevi la sua tesi con una testimonianza
diretta, senza però rafforzarla nel risultato.


 diretta, senza però rafforzarla nel risultato.
Quel che penso io lo ricavi da una citazione?
Se devo essere sincero, ribadito ancora una volta il rispetto che ho per due 
professionisti al cui livello di competenza musicale non giungerò mai ( e 
una volta confermato comunque non mi impedisce di dire la mia, visto che la 
discussione verte anche su materia interdisciplinare, come il teatro, la 
letteratura, l'idea di epicità o di epos) non mi convincete fino in fondo 
tutti e due. Non credo, semplicemente che il punto sia la semantica del leit 
motiv. Dovrei rileggere bene l'intervento della Zaz, ma mi è sembrato, 
almeno ieri sera, che con importanti distinguo insista anche Lei su questo 
(in ogni caso non dice solo questo, dice anche cose più interessanti con cui 
mi trovavo in tacito accordo; tacito significa che mi taccio e imparo). Ora, 
credo che l'interesse stia nella costruzione morfologica e sintattica, non 
nella semantica; se mi si concede di servirmi di una terminologia 
linguistica in senso metaforico (la discussione sulla semantica l'avete 
comunque introdotta voi). L'interessante, da un punto di vista formale, non 
è tanto quel che vorrebbero dire i leit motive, che è già un primo livello 
di astrazione (tant'è che di quella citazione tutto si può dire, fuor che 
pretendere che Wagner associasse a una formula -uso di proposito una 
terminologia vaga, perché non mi pare che si tratti di unità concluse e 
conosciute identificabili a semifrase frase o periodo, o tema, al massimo si 
tratta di motivi - un concetto o una realtà precisa e immutabile, l'uno o 
l'altra poco importa); l'interessante è come si intrecciano facendo 
progredire (o no, e questo è forse il caso più interessante) il discorso 
musicale; che, nonostante la volontà di dar vita ad un'opera d'arte totale, 
deve pur avere una sua specificità organizzativa e non ancorarsi formalmente 
al supporto esterno del testo, anzi, il rapporto stesso con il testo è 
piuttosto "interno" (e questo se non sbaglio la Zaz lo diceva).
Una questione di metodo, direbbe Schoenberg (se non erro) più ancora che di 
sistema.
Un'ultima cosa: sopra ho parlato di motivi, sostenendo che i leit motive 
(termine che Wagner, mi pare, non approvò) li assomigliano, non solo per la 
lapalissiana presenza del termine in tedesco. Ora, mi pare di ricordare 
(lezioni di Storia della musica all'Università) un'interessante osservazione 
di Giovanni Morelli (il giovane, per intenderci): per ricordare un tema 
bisogna fare uno sforzo di memoria, o comunque di comprensione. Il motivo, 
invece, è in grado di imprimersi nella memoria da sé, quasi 
nell'inconsapevolezza dell'ascoltatore. La cosa mi fa pensare che pur 
essendo indubbiamente preveduto e malevolo, il pestilenziale Adorno qualcosa 
di Wagner doveva aver capito, nel delineare il tipo di ascoltatore ideale 
che questo discorso musicale richiede.
Inoltre questo aspetto si lega, ovviamente, al progetto di un'opera d'arte 
totale ed epica, nel rapporto con il pubblico e con l'ambiente culturale. 
Che riesca ad essere epica integralmente, e non incarni piuttosto uno dei 
tanti ripensamenti moderni di un mondo perduto, resta da dibattere.
dR

 voluta ignoranza, trovo completamente assurdo.
il canto lirico wagneriano o il canto lirico in generale?

 sistema.
Io non la vedo così. Voglio dire: per quanto tutto quello che scrivi sia
corretto (in particolare il fatto che il sistema abbia una sua
specificità organizzativa non ancorata al testo), non è questo che rende
grande o interessante Wagner, dato che in ciò non c'è nulla di più di
quello che tipicamente fa un qualsiasi musicista, vale a dire elaborare
del materiale.
Si può certamente affermare che tale utilizzo dei temi non era mai stato
sviluppato nell'opera lirica a tal punto, fino ad allora, e in tal senso
Wagner rompe gli schemi con la tradizione; ma non è comunque un granchè
come constatazione.
Io vedrei in questo aspetto, per come lo descrivi, senz'altro più
innovatori Liszt e Berlioz.
Ciò che più mi colpisce in Wagner sono l'armonia e l'orchestrazione, non
la variazione.
[Sottolineo peraltro che Wagner non dava alla musica in sè
quell'importanza che noi invece diamo; a lui interessava altro: il fatto
che abbia raggiunto tali vertici nell'armonia è a mio avviso più frutto
del suo cervello che della sua poetica.]


 Bel post, me lo sono goduto più della trollata.
LOL
grassie

 voluta ignoranza, trovo completamente assurdo.
è verissimo
Wagner era un bieco antisemita e un personaggio abbastanza immondo.
Non mi sembra che c'entri nulla con, per dire, il Tristano, però.
In quanto al modo di cantare, attenzione, è frutto di incrostazioni 
interpretative che non sono per nulla da far risalire a Wagner.
Per questo consiglio l'ascolto del Ring di Karajan, nel quale viene fatta 
un'operazione interpretativa importantissima: il riportare il canto 
wagneriano alla radice.
Non quella roba urlata che si sente spesso (e a torto)

 Certo che no, hai ragione.
sfottichia poco :-)))))

 dire che sia un buon approccio.
Il buon approccio è quello che ti fa amare una cosa o appassionarti a essa.
Il cattivo approccio è quello che ti fa venire a noia una cosa dopo cinque 
minuti.
Leggersi un libretto di Wagner è di sicuro il sistema migliore per 
odiarlo....

 minuti.
L'appassionarsi una musica piuttosto che un'altra è quanto di più
transitorio esista nell'arte.
E non vuol dire necessariamente amare quella musica.
Ci sono delle opere a cui ci si appassiona per brevi periodi e poi
trascurate, così come opere dopo cinque minuti rifiutate e dopo anni
ri-affrontate con un nuovo spirito di curiosità.


 ri-affrontate con un nuovo spirito di curiosità.
La vita è un lungo fiume tranquillo [cit.], vero.

 in merito alla *musica* di Wagner.
Questo è il punto. Ho seguito tutto, senza intervenire, perché non ne 
so nulla, ma il punto è proprio questo.
A me interessa la musica. E' superficiale, sono d'accordo, un approccio 
ad essa condotto tramite parti orchestrali tratte da un intero che 
spesso solo in quanto tale ha ragione di essere, ma proprio per questo 
ho sottolineato il fatto che il mio è solo un approccio. Un approccio 
un po' codardo e facilotto, se si vuole. Sarò pure convinto che per 
penetrare *a fondo* la drammaturgia di Wagner e le sue idee siano 
necessarie decine e decine di letture (anche se mi sa che egmont, dopo 
queste decine e decine di letture, non ci ha comunque capito una 
mazza), ma io voglio ascoltare la musica, non voglio leggere pensieri 
di persone che cercano di interpretare Wagner.
L'approccio sistematico e scientifico, se voglio (e non so se lo 
voglio), verrà dopo.

il canto lirico wagneriano o il canto lirico in generale?
Quello wagneriano, ci mancherebbe altro. Proprio non lo capisco.
--
Federico Spano`



Ecco appunto, la "roba urlata". Farò quindi almeno un paio delle cose
che indichi, ma solo per curiosità. L'orrore per la persona non riesco a
scinderlo. Non posso ascoltare nemmeno Orff (ammesso che ne valga la
pena).
--
Federico Spano`

 Federico Spano`
manuel

solo quell'aria eh, il resto di Verdi no).
Io Verdi lo apprezzo poco in generale, ma qui è una questione puramente
personale: è troppo "basso" per i miei gusti. Un genio, indubbiamente.
Ma basso :)
--
Federico Spano`

 Federico Spano`
basso?

 no, casomai di Somma
non hai capito (ma era comunque sottile da capire).
Il giudizio di bruttezza su quel verso è un fatto ormai di tradizione.
Busoni, in una delle sue lettere, citava proprio questo passo, indicandone
la ridicolaggine e non accorgendosi
, come sta capitando a te, che in realtà si tratta di una normalissima,
tutt'altro che brutta, sinestesia
http://it.wikipedia.org/wiki/Sinestesia_%28linguistica%29
Solo che il non accorgersi di Busoni era genuino... il tuo mi puzza
appunto di tradizione!


 no, casomai di Somma
non hai capito (ma era comunque sottile da capire).
Il giudizio di bruttezza su quel verso è un fatto ormai di tradizione.
Busoni, in una delle sue lettere, citava proprio questo passo, indicandone
la ridicolaggine e non accorgendosi
, come sta capitando a te, che in realtà si tratta di una normalissima,
tutt'altro che brutta, sinestesia
http://it.wikipedia.org/wiki/Sinestesia_%28linguistica%29
Solo che il non accorgersi di Busoni era genuino... il tuo mi puzza
appunto di tradizione!
-- 


 sfottichia poco :-)))))
Chi? Io? :-)))
dR 

 pena).
imho no :-)))

 pena).
Non mi pare proprio una perdita incolmabile. :-)
dR 

zelo:)
a volte è difficile scindere.
Concordo con te, ma non è obbligatorio per tutti. 

 appunto di tradizione!
ma è ovvio, il mio proviene esattamente da mio nonno, il quale probabilmente 
seguiva solo la tradizione.
Tuttavia mi trovo d'accordo con lui.
Una cosa non è sbagliata per forza solo perchè segue una tradizione (dio 
mio, mi sembra di essere Lapalisse).
Comunque il problema non è questo.
E' quello di appiattire Wagner e di tentare disperatamente di incastrarlo in 
uno schemino preconfezionato e tutto bello liscio e precisino.
Questo stai tentando di fare tu.
Allora io giungo alle seguenti conclusioni:
o sei ignorante e non conosci Wagner a sufficienza, o provochi come al 
solito, o semplicemente ti sei lanciato in una discussione che adesso ti sta 
scivolando via dalle dita.
Lascia perdere Busoni.
Detto questo, non so il tuo, ma il mio tempo è prezioso, e le discussioni, o 
sono costruttive oppure lasciano il tempo che trovano.
Mi eclisso, con permesso. 

 Chi? Io? :-)))
Tu, tu!!!!!!

 Concordo con te, ma non è obbligatorio per tutti.
ci mancherebbe altro

 tutta la storia della musica.
.. il libretto de "Il Trovatore", ben lungi dall'essere il più orrendo
della storia della musica è invece, a mio parere (ma per fortuna non sono
l'unico a dirlo) una vera e propria perla di equilibrio, intelligenza e
costruzione. 
Passi come il seguente mostrano un'esperienza che direi consumata, nel
trattare materiale di supporto alla musica:
Azucena:
Condotta ell'era in ceppi al suo destin tremendo;
col figlio sulle braccia, io la seguia piangendo.
Infino ad essa un varco tentai, ma invano, aprirmi...
invan tentò la misera fermarsi e benedirmi!
ché, fra bestemmie oscene, pungendola coi ferri,
al rogo la cacciavano gli scellerati sgherri...
Allor, con tronco accento, ``mi vendica...'' sclamò...
Quel detto un'eco eterna in questo cor, in questo cor lasciò.
Manrico:
La vendicasti?
Azucena:
Il figlio giunsi a rapir del conte;
lo trascinai qui meco...
le fiamme ardean già pronte.
Manrico (con raccapriccio)
Le fiamme?... Oh ciel!... tu forse?...
Azucena
Ei distruggeasi in pianto...
io mi sentiva il core dilaniato, infranto!...
Quand'ecco agl'egri spirti, come in un sogno, apparve
la vision ferale di spaventose larve!...
Gli sgherri!... ed il supplizio!... la madre smorta in volto...
scalza, discinta!... il grido... il grido... il noto grido ascolto...
``Mi vendica!...'' La mano convulsa stendo... stringo
la vittima... nel foco la traggo, la sospingo!...
Cessa il fatal delirio... l'orrida scena fugge...
la fiamma sol divampa, e la sua preda strugge!
Pur volgo intorno il guardo, e innanzi a me vegg'io
dell'empio conte il figlio!
Manrico
Ah, che dici?
Azucena
Il figlio mio,
Manrico
Ah!
Azucena
mio figlio avea bruciato! 
Il testo si presta così bene al supporto agogico e ritmico del numero
musicale, che sembra esser scritto da un musicista piuttosto che da un
letterato. E' incredibile come la sequenza delle parole riesca ad obbedire
alle ragioni strofiche e allo stesso tempo addirittura suggerire così bene
il ritmo musicale per la scena così concitata; tutti gli accenti, gli
incisi, gli accelerandi, le progressioni, i colori armonici, i contrasti
dinamici sono già nel libretto e Verdi sembra addirittura limitarsi a
metterli in atto. 
Altrettanto importante notare che una scena formalmente così varia e ricca
mai si era trovata prima nelle opere di Verdi e l'idea che possa esser
nata sulla base del "libretto più orrendo di tutta la storia della musica"
fa palesemente un po' ridere.
Che gran peccato che Cammarano sia morto poco dopo aver scritto questo
libretto; sarebbe stata una splendida collaborazione, quella con Verdi;
del resto ciò era nei propositi del compositore, che ben aveva fiutato
l'opportunità.


 Il caso Nietzsche è molto diverso.
Assolutamente.
dR 

nell'arte..., se non altro non ha una connotazione aggressiva...
la connotazione aggressiva ce l'hanno solo le dittature militari come il 
nazismo.
Ma la parola ferisce pi� della spada, dicono alcuni...

 costruzione.
ecco, bene
Non siamo d'accordo e basta.
Chiusa l�

 
vuvuzaz

 Chiusa lě
http://www.dica33online.it/art9.htm


 
http://www.dica33online.it/art9.htm
ti sei ridotto male, in quanto ad argomentazione, povero te
Tieni un link anche per te
http://tinyurl.com/3yma7tc

 wrote:

Nel senso di "facile", "canzonettaro", "sanremiano ante-litteram" :)
Ma cerchiamo di intenderci: nell'arco della mia vita ho ascoltato con
grande piacere alcune cose di Wagner e altre di Verdi. Il giudizio che
ne dò prescinde dal piacere uditivo che posso provare, sono umano
anch'io e ho appena finito un cd di Aretha Franklin.
--
Federico Spano`

anch'io e ho appena finito un cd di Aretha Franklin.
ps. però Verdi continuo a trovarlo volgare. 
--
Federico Spano`

 vuvuzaz
Bella, Severì.
dR 

 cose che più mi deliziava da piccola: come si fa a sentire un'orma?
Mai sentito parlare di sinestesia?
E.

Mai sentito parlare di sinestesia?
Credo di sì :-)
Onestamente, non mi pare una gran sinestesia. Anche perché qualche 
alternativa, anche metrica, credo ci sia.
dR 

 Mai sentito parlare di sinestesia?
Diciamo che non ha le caratteristiche della comune sinestesia, 
probabilmente è una sinestesia "sbagliata". Un passo spietato è 
difficile vederlo, a meno di non star lì a misurare la forza con cui è 
stato affondato nel terreno. Certo l'orma si vede, ma non è da essa che 
deduci che il passo è spietato. E poi dovresti seguire chi ti insegue, 
per poterla vedere... insomma il verso non sembra correttissimo, però 
alla fin fine mi sembra riuscito.
Il senso credo sia chiaro: sento il calpestio del terreno e capisco che 
chi mi insegue non è qui per prendere un drink.

 
http://www.dica33online.it/art9.htm
bravo...complimenti per la caduta di stile!
ps: fatti perdonare facendoci ascoltare qualcosa di sublime....!!!!!!


 
http://www.youtube.com/watch?v=OBs8B4ioXPk

 chi mi insegue non � qui per prendere un drink.
Vuole anzi tirarti la bottiglia del drink in testa :-))))

Mai sentito parlare di sinestesia?
mass�.
L'ascoltatore medio (quale sono io) e non troppo colto (quale sono io) 
ridacchia e basta.
Infatti mi deliziava da piccola (leggi post), adesso che mi hanno spiegato 
cos'� la sinestesia non mi delizia pi�.
Mi hanno rovinato il piacere.

 chi mi insegue non č qui per prendere un drink.
abbiamo un critico letterario :)
Esattore, quando ti leggi un libro lo fai leggendo un capitolo si e
quattro no?
O peggio ancora: ti leggi un capitolo di un libro una pagina si e quattro
no? Questo č un approccio di lettura da scuole medie.
La stessa cosa vale per Wagner: un'opera di Wagner devi ascoltarla tutta
per intero...altrimenti č come se non la stessi ascoltando davvero.
Per quando mi riguarda ho fatto cosě: non mi sono avvicinata a Wagner
ascoltando i brani orchestrali, ma interi atti. 
ad esempio la prima volta, ho ascoltato il secondo e il terzo atto
dell'olandese volante per intero.Dopo parecchi giorni ho ascoltato anche
il primo atto (che sapevo essere piů "pesante").
prova a fare come me!


 prova a fare come me!
subito

 subito
fumìni

 certo, il paragone è da asilo nido, però
niente da fare: il tuo approccio alla musica di Wagner è quello di una
persona che non ama la musica lirica.
il paragone non è affatto da asilo nido, visto che ascoltare un'opera
lirica così è esattamente la stessa cosa che leggere brani scelti di un
libro.
comunque....tempo perso.
torna alle tue registrazioni in studio di sinfonie....
ps: ascoltati con attenzione la cavalcata delle Valchierie. 


 torna alle tue registrazioni in studio di sinfonie....
una dura lezione.

 una dura lezione.
ad ogni buon conto, e fuor di polemica, visto che una volta dicesti che di 
opera conosci poco....imho non č una buona idea cominciare da Wagner, se ti 
interessa ascoltare un po' di repertorio operistico.
Anzi, lo terrei per ultimo. 

 Anzi, lo terrei per ultimo.
terrò presente il consiglio. Effettivamente ho ascoltato pochissime 
opere per intero (forse non arrivo a 10).
Cercherò di recuperare.

 Cercherņ di recuperare.
prova col Don Giovanni

 no? Questo è un approccio di lettura da scuole medie.
Non mi ricordo chi disse che è diritto del lettore saltare le pagine ed
i capitoli. Qui comunque il discorso è diverso: a mio parere non fa
certo male sentire qualche estratto sinfonico, perchè fra gli estratti
ci sono delle cose di Wagner che hanno segnato la storia della musica
come il preludio del Tristano o l'incantesimo del fuoco della Walkyria.
Capire Wagner però è un'altra cosa, ed occorre la consuetudine, cosa
difficile per chi non abiti in una delle grandi città della Germania
dove le opere di Wagner vengono eseguite abitualmente. Trovo infatti che
l'ascolto di Wagner da CD o DVD sia una cosa impossibile - difficilmente
in casa si può trovare la concentrazione necessaria - ma anche andare a
teatro ed ascoltare un'opera una volta non risolve nulla. Sono opere che
vanno sentite almeno tre o quattro volte, meglio se ancora di più. Per
essere precisi, sono opere dove chi ha studiato la partitura con
attenzione, al venticinquesimo ascolto trova ancora in ogni pagina dei
dettagli che erano sfuggiti.
Sotto questo aspetto ha ragione chi dice che iniziare la lirica da
Wagner è controproducente. Persino il Wozzeck, per dire, è di
comprensione più immediata del Parsifal...
 per la comprensione di Wag
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 prova col Don Giovanni
ovviamente l'ho ascoltato!
Di Mozart ho ascoltato DG, Nozze, Così fan tutte, Flauto magico.


8 righe 3 cazzate e 1/4
lz

 i capitoli.
Pennac l'ha teorizzato, e non sarebbe una voce autorevolissima (diciamo che 
vale con i suoi, di libri).
Però Roland Barthes ha ammesso che, per fortuna, da una lettura all'altra di 
Proust non saltava gli stessi passi...
dR 

 8 righe 3 cazzate e 1/4
kativo.
Che ha detto di cosě grave?
dR 

 dR
Che dovrei andare a Bairoit tutti gli anni, altrimenti ciccia
lz

 Che ha detto di così grave?
Vabbè. Io ci passo qualche mese per volta, a tempo pieno, sulle opere di
Wagner. Si vede che lui capisce tutto a volo. E' nato già imparato,
direbbero a Napoli.


 i capitoli.
Grazie! mi sentivo in colpa. Non che osassi saltare intere pagine o
addirittura capitoli, pero' mi capita (recentemente con Virginia
Woolf) di cominciare a leggere in verticale, ossia, quando proprio
non ne posso piu', di leggere soltanto una o due parole per riga.
Ma in fondo al libro ci debbo arrivare, senno' come faccio a
giustificare a me stesso che quello sara' l'unico libro della
Virginia che leggero' in vita mia?
Ciao.
Placebo987

 dettagli che erano sfuggiti.
E' cio' che accade per le Opere d'Arte piu' geniali, e non
soltanto nella musica.
Ciao.
Placebo987

Si vede che lui capisce tutto a volo. E' nato già imparato,
In effetti ce ne sono in giro tanti, in vari campi. Non mi capacito neppure 
io.
dR 

 Che dovrei andare a Bairoit tutti gli anni, altrimenti ciccia
Non proprio. Per lo meno non solo.
Ha detto che è un autore che va studiato e ristudiato.
Non facciamo sembrare gratuitamente discriminatorio quello che è difficile e 
richiede impegno.
dR 

 giustificare a me stesso
Scusa, ma questo mi pare anche peggio che saltare.
Può essere che non sia il momento, per quell'autore.
dR 

 una dura lezione.
Che non meriti. Dai retta a quell'Amico che ti ha
consigliato di partire dal preludio del Tannhauser
e simili. Poi prova con il conciso ma bellissimo
Oro Del Reno. Se arriva a piacerti, il resto viene
da se', anche il Parsifal col tempo. (Altrimenti ti
tocchera' accontentarti del Wozzeck! - scherzo
ovviamente).
Ma soprattutto, non sorbirti la balla purtroppo
assai diffusa che le opere di Wagner
appartengono al mondo della lirica.
Anche la Boheme e' splendida, beninteso, ma
Wagner ha costruito le sue Cattedrali su un
altro pianeta.
Ciao,
Ploacebo987 

 comprensione più immediata del Parsifal...
Secondo me il problema è invece alla base e direi che neanche si pone. Chi
fa distinzioni 
tra lirica e sinfonica, nelle preferenze e nelle abitudini, dovrebbe
lasciar perdere la musica 
classica tout court.


 ha scritto nel messaggio 
news:4c221e96$0$40293$4faf...@reader2.news.tin.it...

Qualsiasi Autore merita non due o tre, ma parecchie chanches.
Se le cose non cambiano, e' lui che mi manda in depressione ;-)
Ciao.
Placebo987 

 comprensione più immediata del Parsifal...
Secondo me il problema è invece alla base e direi che neanche si pone. Chi
fa distinzioni 
tra lirica e sinfonica, nelle preferenze e nelle abitudini, dovrebbe
lasciar perdere la musica 
classica tout court.


 comprensione più immediata del Parsifal...
Secondo me il problema è invece alla base e direi che neanche si pone. Chi
fa distinzioni 
tra lirica e sinfonica, nelle preferenze e nelle abitudini, dovrebbe
lasciar perdere la musica 
classica tout court.


 dettagli che erano sfuggiti.
hai ragione...quoto.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Non ha affatto ragione, anzi dal suo discorso emerge una certa
spocchia da addetto ai lavori. Io ho conosciuto Wagner attraverso
infinite dirette radiofoniche da vari teatri del mondo; certo andarci
di persona è meglio. Bella scoperta.
lz

 ha scritto nel messaggio 
news:d2da7008-2664-41ec...@s9g2000yqd.googlegroups.com...


io ammetto di aver visto poco Wagner in teatro, qua e là, mai a Bayreuth 
purtroppo (mi incuriosisce moilto l'idea di vedere Bayreuth).
E avevo ascoltato tutto in CD prima.
Però ha ragione quando dice che una volta e basta serve a poco.
E che la concentrazione necessaria per il DVD o il CD manchi a casa, è 
palese.
L'ultima volta ho dovuto interromper il Sigfrido a metà per un attacco di 
vomito del gatto.
(questo è un perfido occhiolino a Logi)

 Di Mozart ho ascoltato DG, Nozze, Cosě fan tutte, Flauto magico.
ah beh ma allora non sei cosě digiuno!

 8 righe 3 cazzate e 1/4
e perché, di grazia?

 per la comprensione di Wag
PING
sul più bello ti si è troncato il messaggio
rispedisci

 ah beh ma allora non sei così digiuno!
Il meglio del meglio l'ha sentito.
Ora è tutta discesa o quasi.
dR perfido, dal furor portato (scherzo) 

 vomito del gatto.
Questa è una circostanza da sciogliere simbolicamente.
Il gatto era il povero Otto?
dR 

 dR perfido, dal furor portato (scherzo)
ho ascoltato anche il Wozzeck, tra l'altro.
Ma superficialmente, come del resto pure Mozart.

 ho ascoltato anche il Wozzeck, tra l'altro.
Bello.
dR 

 rispedisci
Non ho niente da aggiungere. Mi è capitato più di una volta di passare
mesi di lavoro su opere di Wagner. E arrivati all'ultima recita di avere
l'impressione di avere appena sfiorato la superficie. Nessun autore mi
dà questa impressione con questa intensità.
Concludo raccontando la storiella mi sembra di Schoenberg che una volta
aveva deciso di ascoltare il Tristan in tre serate all'opera di Vienna,
una serata per atto, in maniera da poter ascoltare con maggiore
concentrazione. Andò alla prima sera ma dopo il primo atto non riuscì ad
andare via e rimase fino alla fine. Per farla breve, lo ascoltò per
intero tre volte.
Per la cronaca, se avessi tempo e denaro illimitati penso che più che a
Bayreuth, Wagner lo andrei a sentire alla Bayerische Staatsoper di
Monaco. Hanno ancora l'arpa a corde metalliche fatta costruire da Wagner
per simulare il liuto di Beckmesser e la trombetta di legno, sempre
progettata da Wagner, che annuncia l'arrivo di Tristano.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 spocchia da addetto ai lavori.
Gli addetti ai lavori hanno ben poca spocchia rispetto a Wagner. Mettere
su qualche cosa di Wagner è una fatica improba e la brutta figura è
sempre in agguato per tutti.


 progettata da Wagner, che annuncia l'arrivo di Tristano.
devo ammettere che pur ammirandoli, non riesco ad appassionarmi ai Maestri 
Cantori. Non li digerisco proprio.
LA trombetta di Traistano però mi divertirebbe.
Di Bayreuth mi piacerebbe vedere ovviamente il luogo e poi tutto il contorno 
di un festival di maniaci wagneriani.
(e mi viene sempre in  mente la battuta di Stravinsky: "quello che mi è 
piaciuto di più a Bayreuth sono i chioschetti che vendono wurstel all'uscita 
del teatro").

 ha scritto nel messaggio 
news:4c226ae5$0$12119$4faf...@reader4.news.tin.it...

no, Otto purtroppo è morto un po' di anni fa.
Era un tale Titus (un nome un programma :-)))

 Era un tale Titus (un nome un programma :-)))
Sì ma, che edizione era del Sigfrido???
lz

 Cantori. Non li digerisco proprio.
Anche qui la cura è sempre quella: dopo sei recite si incomincia ad
apprezzarli. Persino il monologo di Sachs.
Mi viene in mente un aneddoto. Nel nostro allestimento c'erano, fra le
figuranti, quattro bimbette in dirndl che partecipavano alla festa
finale. La più piccola aveva quattro anni e mezzo. Poco dopo l'inizio
della scena si doveva sedere per terra e rimanere lì seduta in
proscenio, davanti al coro, fino alla fine. Una signora del coro aveva
il compito di tenerla d'occhio, tenerle la mano perchè non si
spaventasse, etc. - la bimba era delle più buone e non fiatava.
Purtroppo stando seduta per terra, finiva che dopo un quarto d'ora le si
addormentava una gamba e crollava lunga per terra. Panico, terrore,
spavento. Alla prova successiva succede lo stesso. Allora la signora del
coro è stata incaricata di farla spostare ogni cinque minuti per
prevenire il collasso. E la bimbetta è arrivata sorridente ogni sera
fino alle una di notte.
Posso testimoniare che, dopo ogni recita di Meistersinger, la maggior
parte degli esecutori vanno via soddisfatti. "Abbiamo fatto tardi ma è
stata una bella cosa". Non succede con opere molto più brevi.


 Era un tale Titus (un nome un programma :-)))
In effetti, è ricco di suggestioni...
dR