Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Ispirazione. Come quantificarla ?

 
<<Senza Bach la teologia sarebbe sprovvista d'oggetto, la Creazione fittizia, il nulla perentorio; se c'è qualcuno che deve tutto a Bach, questi è proprio Dio>>
 
(cit.)
 
 
https://youtu.be/xFTvjRpaU38?t=4m26s
 
 
 
-- 
Teomondo Scrofalo  
 
Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.

 <<Senza Bach la teologia sarebbe sprovvista d'oggetto, la Creazione fittizia, il nulla perentorio; se c'è qualcuno che deve tutto a Bach, questi è proprio Dio>>
 
Ti piacciono le frasi ad effetto!
Secondo me sono meglio gli aforismi di luziferspan, rispetto a quella che hai citato. E ho detto tutto.


No , volevo aggiungere un altro alla lista :
dopo Mozart , Bach , Michelangelo e il Pianoforte ora anche Emil  :-)



Se non sbaglio, quella è di Cioran. Che comunque scrisse diverse cose in proposito.
Ma concordo sul fatto che quella dell'aforisma sia un'arte difficile. Oscar Wilde e Karl Kraus maestri inarrivabili.
Ma anche Mark Twain se la cavava bene. «In Paradiso si entra per raccomandazione. Se ci si andasse per meriti, tu resteresti fuori e entrerebbe il tuo cane».
 
 

 Ma concordo sul fatto che quella dell'aforisma sia un'arte difficile. Oscar >Wilde e Karl Kraus maestri inarrivabili.
 
Aggiungerei , oltre a Nietzsche , Luc de Clapiers marchese di Vauvenargues



https://youtu.be/xFTvjRpaU38?t=4m26s
 
 
 
Mi pare di ricordare che fosse la fuga
preferita da Wagner.
Ma bada bene: Wagner visse prima dell'era
youtube, cosě come Sviatoslav Richter,
quindi non avevano l'orecchio educato. 
 

 Aggiungerei , oltre a Nietzsche , Luc de Clapiers marchese di Vauvenargues
 
Ottime scelte, anche se i due non sono - per il mio gusto - abbastanza feroci.
Karl Kraus: «Come Sancho Panza dietro Don Chisciotte, dietro il cristianesimo incede la sifilide».


Però il fatto che usi la sua vasta scienza
per far conoscere quanto possano essere 
stati grandi i compositori italiani e 
meridionali , ovvero , immagino , delle sue terre
è ammirevole. 


 Ottime scelte, anche se i due non sono - per il mio gusto - abbastanza feroci.
 
Lol


è ammirevole.
 
Ho scritto più volte che questi compositori
sono stati trattati in maniera veramente
ingiusta dalla storia.
Però quando li si vuole pompare
a detrimento degli altri... il metodo
mi pare sbagliato e anche controproducente.
Di questo passo, dopo questo battage,
mi verrà una colica solo a sentir nominare
A.Scarlatti (e sarebbe un peccato). 
 

 mi pare sbagliato e anche controproducente.
 
 
quoto : sortisce l'effetto opposto


 
 
Sì, ok, ma --- again --- io mica devo convincervi di quello che scrivo.

 Ma concordo sul fatto che quella dell'aforisma sia un'arte difficile. 
 
Io vado sul sicuro con i filosofi antichi, di cui si tramandano aforismi non atti a stupire dialetticamente, ma a sintetizzare e semplificare concetti psicologici di pubblica utilità.
 
Poi mi ripropongo sempre di iniziare a conoscere gli aforismi dei sufi persiani, ma l'argomento richiede troppo studio e dedizione...


Immagino allora che il tuo scopo sia di far conoscere meglio ed illustrare
i pregi dei
compositori della tua terra (ripeto, ammirevole) e che certe sparate siano
un artificio retorico rozzo
ma efficace (direi televisivo, un po' alla Sgarbi.. :-) ) per ottenere più
attenzione
possibile ; in tal caso niente da dire : obbiettivo raggiunto.


 A.Scarlatti (e sarebbe un peccato).
 
Quoto tutto; conoscendomi so che sarò sempre ipercritico
con A. Scarlatti e di questo so bene chi ringraziare.
 
Oltretutto in un testo di storia della musica che ho
trovato tempo fa, autore Maurizio Mura, c'è quasi più
spazio per quei compositori che per Ludovico Van. Non 
credo siano così sconosciuti e dimenticati.
 
 
-- 
- mi legga le carte.
- sua suocera avrà un grave incidente stradale.
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
   mi scoprirà.
 

 possibile ; 
 
Non capisco a quali "sparate" tu ti riferisca. Citamene una, con precisione.


 
Tu rispondi :
 
"Per questi due aspetti direi, senza pensarci due volte, davvero a qualsiasi buon contrappuntista o armonista italiano (o che abbia studiato in Italia) suo contemporaneo (escludo dai paragoni i compositori venuti prima e dopo). La lista è lunga. Parte da AScarlatti e Francesco Durante e comprende tanti altri nomi: Leo, Feo, Foggia, Sarro, Handel, Fux (meno), Hasse, Porpora, BMarcello, etc. etc. "
 
L'effetto di questa sparata è che chi , come me, non ha dimestichezza
con alcuni dei nomi su citati è invogliato ad approfondire  a conoscere meglio...
 
Scopriremo che diversi di loro non valgono un decimo di Bach (probabilmente
molto meno) ma tu ci avrai spinto a conoscerli meglio 


 spinto a conoscerli meglio
 
 
Su di me ad esempio no. Dopo una decina di post si
prendono le misure a chiunque (in senso lato) e ci
comprende anche la credibilità di chi scrive. E si capisce
anche il "movente" di molte affermazioni che in questo
caso è apologetico e per giunta a detrimento di quello che
per molti è il più grande compositore mai esistito. Io mi
sono convinto a cercare qualcosa di Scarlatti Ale
esclusivamente per il post di cap (e non per piaggeria:
sarebbe accaduto con molti altri partecipanti al NG). Ma
con certe sparate la fiducia e la credibilità a mio parere
vengono minate in partenza :(



Non vedo per quale motivo quella mia affermazione sia da classificarsi come "sparata". Tu stai introducendo classifiche di grandezza fra compositori, cosa che io mi sono sempre guardato bene dal fare (e che mi sembra assai sciocca). Invece, quell'affermazione parla specificamente della conoscenza, da parte di JSB, del contrappunto. Oggi, per fortuna inizia a spuntare una serie di compositori che mostra in modo preciso, autonomo e approfondito in cosa consistesse la pratica del contrappunto negli anni bachiani, nelle zone europee in quest'arte veniva davvero sviluppata (non certo a Lipsia e Luneburg). E siamo neanche allo 0,1% del vaso di Pandora.
 
Dunque, se io dico che c'è molta più conoscenza dell'arte contrappuntistica nella messa di Domenico Natale Sarro:
 
https://www.youtube.com/watch?v=fW_LeubHFVc
 
 
, in cui già nel solo Kyrie si contano ____TRE STILI____, Che nella messa in si di JSB (che, al contrario di Sarro, si può dire per certo non conoscesse le CLASSIFICAZIONI), non faccio alcuna sparata. Ora, tu potrai ritenere la messa in si di JSB sublime, eccelsa, inarrivabile etc. e quella di Sarro magari pure interessante ma non certo paragonabile a quella del tuo eroe: ecco, a me questo non interessa. Ma non venirmi a dire che quella che ho fatto è una sparata, altrimenti devo rispondere che non sai minimamente ciò di cui parli.
 

 , in cui già nel solo Kyrie si contano ____TRE STILI____, Che nella messa in si di JSB (che, al contrario di Sarro, si può dire per certo non conoscesse le CLASSIFICAZIONI), non faccio alcuna sparata.
 
Così l'hai solo ridimensionata, e di molto, circoscrivendola 
a due composizioni da te scelte e messe a confronto arbitrariamente
 
Il fatto che nel solo Kyrie della messa di Domenico Natale Sarro
si contino ____TRE STILI____ fa di Bach un contrappuntista peggiore di lui ?
 
Per quale motivo ? 
 
E' questo il criterio con cui stili la classifica dei contrappuntisti ? la quantità degli stili impiegati ? la conoscenza delle "CLASSIFICAZIONI" ?
 
o quali altri criteri ?


 Dunque, se io dico che c'è molta più conoscenza dell'arte contrappuntistica nella messa di Domenico Natale Sarro:
 
Di' la verità: tra la Divina Commedia e l'Adone tu
non avresti dubbi su cosa usare come nobile incartamento
del prosciutto
:-)
 

 
 
Certo che  sì, ovvio, limpido.
Quel Kyrie è una palese dimostrazione di tutto ciò: bastano meno dieci secondi di ascolto del Christe per rendersene conto, davvero meno di dieci secondi. 
 
L'effetto meraviglioso di quel Christe è ottenuto proprio in forza della conoscenza delle diverse tecniche: termina il primo Kyrie in "concertino alla moderna" e inizia un ricercari in stile antico detto "più sollevato" (cambia tutto, armonia, strumentazione: tacciono gli strumenti, le voci concertano sul solo basso), sul quale a sua volta si innestano i ripieni con gli strumenti (stile more vetero rivisitato). 
Ora, io ti sto elencando per filo e segno queste cose, ma davvero ce n'è bisogno? Diamine, non lo avverti tu stesso l'effetto sul Christe dovuto all'alternanza eclettica e ragionata di stili, per cui la musica si colora misteriosamente, e inaspettatamente, di antico?
 
https://www.youtube.com/watch?v=fW_LeubHFVc&t=3m37s
 
 
A me sembra proprio palese che l'effetto, di rara bellezza, è davvero esclusiva di pochissimi compositori e intende il contrappunto in senso ben più profondo della ___sequela di imitazioni___. Ogni persona onesta deve riconoscere che quel punto è sublime, indipendentemente dal fatto che lo dica egmont.
 
Ora, nel Kyrie di Bach tu potrai sentire nove minuti di polifonia continua, ma GIAMMAI sentirai simili sottigliezze e sperimentazioni. Sentirai invece, in forza della quasi completa ignoranza del compositore tedesco su queste tecniche, NOVE MINUTI DI _IMITAZIONI_, che sono una esemplificazione brutale del contrappunto; e che certo non consentono di ottenere effetti fascinosi e profondi come quello di Sarro.
 
Per favore, finiamola di dire che Bach è stato il più grande contrappuntista della sua epoca: è una bojata colossale, che poteva essere comprensibile trent'anni fa, ma che oggi fa letteralmente ridere; e chi, oggi, con i nuovi strumenti a nostra disposizione non rivede questi concetti, è destinato al più bieco oscurantismo.


ROTFL.
Ammetterai però che L'Adone è tuttora tenuto in una considerazione di gran lunga inferiore ai suoi reali meriti...

 dell'abilità contrappuntistica
 
Continuando nel thread, è stato relegato
dopo centinaia, forse migliaia di persone
("praticamente tutti gli italiani" o che
avevano avuto maestri italiani)
E questo solo nella sua epoca.
 
Considerando che prima di Bach
i contrappuntisti erano sicuramente migliori
di lui perché avevano studiato bene
e che dopo Bach è lo stesso (i contrappuntisti
studiavano bene su buono libri e con
buoni maestri), da questo si deduce che
secondo Egmont
 
BACH
fu il peggior contrappuntista della storia
della musica.
 
 

della musica.
 
O quasi.
Magari c'è giusto qualche zozzone tedesco
(o polacco, o spagnolo, o di qualche
paese perso) peggio di lui.
Ma siamo là....
 
^____^
 

 della musica.
 
Non la porrei così. Direi invece che non fu certo uno dei migliori.

dell'epoca di Bach si cimentarono nel contrappunto.
 
Pardon, ti ho citato in maniera leggermente
ambigua. Ovviamente "tutti gli italiani"
voleva sottointendere "contrappuntisti"
 
Anzichč:
("praticamente tutti gli italiani" o che
avevano avuto maestri italiani)
 
correggere in:


 colora misteriosamente, e inaspettatamente, di antico?
 
Certo,
 
è quello che i teorici dell'epoca chiamano 
effetto amaro Montenegro



Beh con tutto il materiale che si trova 
su YouTube non vorrai negare
che si sono scoperte legioni
di compositori migliori di Bach,
in ispecie nell'arte del contrappunto,
 
non vorrai paragonare L'arte della Fuga
o la Musicalisches Opfer
con anche solo 10 secondi  dello stupendo Sanctus nella Messa
in mi minore di Giggino 'o pazz'
da Frattamaggiore



Credimi, non è che questa fioca battuta (accompagnata dal ___prevedibile silenzio___ circa gli argomenti in dettaglio da me introdotti) sminuisca il ricercare di Sarro, in  quel bellissimo effetto di transizione che ho segnalato. Voglio dire: chi l'ha potuto notare, questo effetto, ne avrà goduto. Tu, invece, non ci hai capito nulla! 

 
 
cade a fagiolo per la soluzione del mio enigma:
 
The Devil in Frau Musika


Guarda, questo Kyrie mi sembra contrappuntisticamente corretto ma
tremendamente banale , di buona fattura 
ma completamente privo di ispirazione,
anonimo. Continuo a preferire Bach



Banale, anonimo, privo di ispirazione etc. sono espressioni generiche di nessun interesse. Io potrei usare analoghe generiche valutazioni negative per il Kyrie di Bach e l'interesse già nullo diventerebbe doppiamente nullo.
Peraltro mi stai rispondendo come se io volessi e ci tenessi a convincerti che il Kyrie di Sarro è bello, cosa di cui non potrebbe importarmi di meno, detto con la massima trasparenza.
Tu pensi insomma, che le mie risposte ai tuoi post siano un dialogo fra me e te: ti sbagli alla grande.
 
Il fatto è che tu hai posto sul piatto pubblico una questione (quella del contrappunto in Bach) e io ne ho approfittato per esporre, per interesse di chiunque legga, elementi molto, molto precisi di valutazione: in questo caso gli stili codificati e l'ignoranza di JSB su di essi, nonché il tedio dell'imitazione prolissa, argomenti sui quali non hai saputo/potuto dire un quarto di sillaba.
 
Il resto, credimi, è del peso di una piuma disintegrata.

 saputo/potuto dire un quarto di sillaba
 
Il contrappunto di Bach tedioso e prolisso...  
 
no no ma continua pure... :-D
 
comunque in merito ad esempio all'armonia nel Kyrie nella Messa di Sarro :
ci sono dei bassi del Delachi che una volta ben realizzati sono
musicalmente  più interessanti


 musicalmente  più interessanti
 
Ah sì? Interessante. E, sentiamo, cosa ha quel basso di Sarro che trovi così banale?


Ma per l'amor di dio, lungi da me volerti convincere che Sarro non è un
musicista interessante. Solamente quella musica totalmente anonima e priva
d'ispirazione 
non lascia nulla all'ascoltatore, non rimane 
nulla impresso nella memoria. Ripeto : non è scorretta armonicamente , nè
contiene errori di contrappunto: solamente passa come l'acqua fresca, o se
preferisci lascia il tempo che trova





Competizioni in quale disciplina ? Io non sto facendo nessuna
gara : sei tu che fai la competizione immaginaria dei contrappuntisti
e metti Bach nelle ultime posizioni dietro alla gran parte
dei contrappuntisti italiani dell'epoca, con buona pace di tre secoli
di musicologia e anche di Alberto Basso , che non essendosi formato 
ai tempi di internet ha commesso l'imperdonabile errore
di trascurare i compositori napoletani del settecento preferendo
a loro un compositore "ignorante degli stili codificati" e tedioso
e prolisso nel contrappunto come Bach
 
 
Comunque Domenico Natale Sarro, è un compositore minore , fidati.
Può interessare e venire lodato prevalentemente per motivi campanilistici , come nel tuo caso, il che è apprezzabile . Comunque gli abbiamo fatto un bel po' di pubblicità, come desideravi: magari ora qualche compagnia si convincerà
a mettere in scena la Didone Abbandonata , della qual cosa , ovviamente,
pretenderò un po' di merito
 
:-)



Tu stai semplicemente blaterando da più ore una serie di frasi generiche, delle quali non potrebbe importarmi di meno (figuriamoci cosa mi può interessare dell'opinione che hai di Sarro) 
Vale a dire che stai implicitamente ammettendo di non saper rispondere neanche ad una virgola delle mie osservazioni.


No , tu semplicemente stai da più giorni infilando una serie di sparate che
non riesci
 a giustificare (e chi ci riuscirebbe)  vaneggiando di "stili" e
"classificazioni" e che anzi hai negli ultimi post tentato di negare o
sorvolare 



ROTFL. E perché mai starei "vaneggiando di stili" ? Secondo te lo stile "più sollevato" e quello "more vetero" me li sono inventati io?


No , ma come argomento per dimostrare la superiorità contrappuntistica
della gran parte 
dei compositori italiani dell'epoca a Bach ha il peso , per dirla con
parole tue, di meno di una piuma spezzata


Non  credo siano così sconosciuti e dimenticati.
 
In generale non sono dimenticati, al limite
trascurati, ma l'occasione per fare le pulci
al contrappunto di Bach l'hanno avuta LEGIONI
DI MUSICISTI E MUSICOLOGI di due secoli smontando
ogni nota di uno e degli altri.
E non sono minimamente arrivati alle conclusioni
drastiche di Egmont.
A sentire lui, Haendel (per fare un esempio di
grande compositore NON dimenticato e di
cui è disponibile da sempre tutta la musica)
non dovrebbe semplicemente rivaleggiare
(come è noto) con Bach in contrappunto
ma dovrebbe titaneggiare su di lui, distruggerlo;
eppure non è l'opinione di due secoli di studi.
Figuriamoci la pletora di compositori minori
(sì: minori non è una parolaccia).
 
Inoltre l'idea di E. non è riabilitare compositori
negletti: l'idea è buttare a mare tutti i grandi
compositori e _sostituirli_ , alle vette della musica,
con A.Scarlatti  e compagnia napoletana cantante.
 

 e quello "more vetero" me li sono inventati io?
 
Tu giudichi i musicisti in base all'accademia,
all'eleganza con cui seguivano stili codificati,
regole stringenti,  alla bravura tecnica con
cui mischiavano stili e risolvevano incastri,
a chi infilava più voci correttamente (senza
trucchi!), a chi scriveva canoni di un'ora
(poi come suonano magari non importa).
Io questa la chiamo accademia.
 
Per qualcun'altro il contrappunto (imperfetto)
era un mezzo per creare grande MUSICA, non era
il fine.
E infatti è sopravvissuto ai secoli e prospera,
mentre la stragrande maggioranza dei virtuosi
del contrappunto pulito e corretto sono caduti
nel dimenticatoio, alcuni magari ingiustamente,
molti altri giustamente.
 
Invece a me pare che in tutti questi discorsi che
fai il fine sia ...fine a se stesso, cioè la bravura
dei contrappuntisti nel realizzare correttamente le
forme contrappuntistiche.
Accademia. 
 


Veramente io stavo parlando di __conoscenza___ del contrappunto. Che Bach non ebbe tout court, se non per le fughe in stile non aggiornato e per i canoni (le uniche due forme praticate): cioè stiamo parlando di una percentuale davvero minima delle varie forme e tecniche all'epoca coltivate e sviluppate. 
 
Su quello che ti piace o non ti piace, o che piace agli altri, non sindaco: fatti vostri.
 
Peraltro, sei tu che mi hai chiesto cosa ne penso delle fughe di Bach. E io ti ho risposto. Se tu non me lo avessi chiesto, sai quanto mi sarebbe importato star qui a dire che dette fughe sono imparagonabili a quelle di Scarlatti e Durante? Sul serio: nulla.
 
A me di fare le classifiche dei compositori interessa meno di nulla. Ho il mio _set_ di riferimento e tanto mi basta. Mi interessa invece fare CONFRONTI molto specifici tra tecniche e situazioni omologhe, smontando i luoghi comuni di tradizione. 
Ad esempio, nel caso di Sarro, ho mostrato come si tratta un ricercare in un Kyrie, facendo un opportuno confronto tra un trattamento che ritengo raffinato (Sarro appunto, che inserisce il ricercare in luogo della fuga per colorare di stile antico) e un altro che ritengo non bello (Bach, che usa il ricercare in luogo della fuga per poter allungare il brodo delle imitazioni). Così come, a proposito della favoletta della "fuga a sei" dell'Offerta musicale, per cui Bach chissà quale contrappunto avrebbe composto, ho voluto evidenziare che tutto questo creduto prodigio tecnico è una bufala romantica, che si svela nel momento stesso in cui si riconosce che quel brano fuga non è (e si mostra chi __davvero__ scrisse fughe a sei). Pure ho mostrato che il raddoppio delle voci non è certo bella cosa per riempire di mole strumentale una fuga. Potrei continuare con mille altri esempi, tutti molto precisi, ma sinceramente mi sono stufato.
 
Che poi Bach sia superiore a Sarro, o viceversa, non me ne può fregare di meno. Che tu ti convinca di quello di cui io sono convinto, è l'ultimo degli ultimi tra i miei interessi. Che possa piacerti quello che piace a me come piace a me, credo che sarebbe follia, da parte mia, solo pensarlo o auspicarlo.
 
Detto questo, chiudo qui questa conversazione: sta diventando un po' noiosa, consentimi (alla fine, si ripetono sempre le stesse cose), probabilmente per causa neanche tua (o mia).

  ho voluto evidenziare che tutto questo creduto prodigio tecnico è una bufala romantica
 
(mi riferisco ovviamente a ciò con cui è stato colorato l'incontro fra JSB e Federico di Prussia)

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:82277b7c-a8da-411e...@googlegroups.com...
 
 
Ultima cosa (dato che chiudi):
 
le 48 fughe del clavicembalo ben temperato sono
secondo te paragonabili alle fughe tastieristiche
di A.Scarlatti?
 
Le fughe dell'Arte della Fuga* sono degne?
 
 
 
 
*opera studiata in ogni nota e venerata
a tutti i livelli della scienza musicale,
non solo da me, che sono un insetto 
 

 
 
QUALSIASI contrappunto di Bach è __imparagonabile__ a quelli di AScarlatti, a mio dire.

colorato l'incontro fra JSB e Federico di Prussia
 
Bene o male l'ha scritto Forkel dal racconto
di Wilhelm Friedemann, presente.
 

__imparagonabile__ a quelli di AScarlatti, a mio dire.
 
 
E questo chiude DAVVERO la discussione.
Buonanotte.