Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Uno sguardo sull'Heavy Metal...

 Numero su ICQ: 6663743 [Giampaolo Bellavite]
" La felicità dell'uomo si chiama: io voglio.
La felicità della donna si chiama: lui vuole. "
[Friedrich Nietzsche, 1844 - 1900]

dentro ciascuno di noi? 
Penso di sì. E solo una faccenda di linguaggio diverso.
Ciao
Parsifal

 Classica?
Perche'i primi tre dischi degli Iron Maiden contengono della musica 
non banale, perche'i Dream Theater suonano da Dio, perche'Joe Satriani 
e'un musicista preparato e raffinato. Tutto cio'puo'rientrare nella
categoria di bello, non credi?
L'Heavy Metal non e'una corrente musicale che seguo con continuita', 
soprattutto perche'la gran parte dei musicisti che si esprimono con quel
particolare linguaggio mi pare faccia della semplice spazzatura. Le poche 
cose che mi piacciono (ma, d'altronde, penso che neanche a te piacciano 
proprio tutti i compositori del 700) la ascolto, comunque, con piacere.
In ogni caso, credo che il rock abbia espresso personalita' di maggiore
rilievo rispetto ai pur buoni gruppi sopra nominati: gia' il disco 
Silent Corner di Peter Hammill qualitativamente e'anni luce rispetto ad
un Awake dei Dream Theater.
Per quanto possa sentire per radio in alcune trasmissioni "illuminate", mi
sembra che negli ultimi anni l'Heavy Metal venga utilizzano ne'piu'ne'
meno di altre modalita'di scrittura dai compositori; e'diventato un modo
come un altro per riflettere sulle possibilita'della musica e rendere
pratica questa riflessione: non mi ricordo chi fosse il compositore, ma
ho ascoltato con gusto una composizione per quartetto d'archi e chitarra 
elettrica in cui certe sonorita'minimaliste si fondevano con riff 
chitarristici dichiaratamente metal. Immaginati un Gorecki spostato verso
Steve Reich che rifa'il verso ai Megadeth. ;)
Come dicono a Cambridge, a me 'ste cose m'attizzano.
-- 
Ciao, Alessandro.
Ho poche idee ma confuse
(Mino Maccari)

Beethoven l'Heavy Metal che più Heavy non si può??
La domanda parzialmente si risponde da sola. Seguendo la mia esperienza posso
dire che ascoltare Musica Classica richiede un maggior sforzo mentale, richiede
capacita' di analisi e per un certo verso occorre anche di memoria (in modo tale
da poter apprezzare anche frasi musicali molto estese). Nel metal in genere si
hanno strutture musicali molto molto semplici e nulla vieta ad una struttura
musicale semplice di essere piacevole. Questo rende quasi privo di sforzo
l'ascolto da parte di chi ha gia' una mente preparata a strutture musicali molto
complesse, non scontate, mentre chi e' abituato ad ascoltare musica avente
struttura molto semplice difficilmente riesce a passare alla Musica Classica (o
anche al Jazz) senza un periodo "propedeutico" (termine un po' azzardato ma che
rende bene l'idea).
Per darti comunque una risposta piu' precisa andrebbe non tanto considerato il
genere musicale ascoltato (perche' al pari dell'heavy metal ci sono rap, pop e
via dicendo), mi soffermerei piu' su chi ascolta.
Io tempo addietro ero uno di quelli che in genere si definiscono "metallari".
Poi con il passare del tempo c'e' stata una mia evoluzione nel pensiero e nelle
strutture vere e' proprie dei miei ragionamenti. Il metal non scandiva piu' il
mio pensiero o lo scandiva in minima parte e l'ulteriore apertura musicale che
ho vissuto ne e' conseguenza diretta, come e' conseguenza diretta il fatto che
mi sia messo a comporre musica (spero la si possa definire come tale) secondo i
miei gusti.
Visto oggi "da lontano" il metal mi appare ben altra cosa e sinceramente penso
che la sua "forza" non risieda nella musica ma piu' che altro nelle immagini che
evoca ad ognuno di noi... musicalmente il metal mi sembra troppo chiuso nei suoi
clichet tanto da farmelo spesso apparire come squallido o scontato... o piu'
semplicemente mi pare esclusivamente una via semplice e veloce per far soldi (ma
qui il discorso non riguarda solo il metal anzi).
In questo periodo e' comunque maturato in me una certa ostilita' verso i suoni e
le sonorita' "dure"; non sopporto le attuali distorsioni applicate agli
strumenti che piu' che conferire una diversa timbrica miscelano le note in
un'unica pappa incomprensibile dove errori e virtuosismi quasi coincidono.
Penso che una distorsione ben curata, una melodia ben definita sia gia' ad anni
luce come espressivita'.
Non c'e' bisogno di urlare per farsi ascoltare! :)
Saluti
   NeuRoTiX
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e nel concepirla.
Molti brani della cosiddetta "classica" -termine tremendo, a mio
avviso, come lo è musica leggere perchè presuppone l'esistenza di una
musica "pesante"- non sono stati composti assolutamente "con sforzo".
Anzi, l'idea dello sforzo compositivo, del genio forgiatore di
capolavori con lacrime e sangue è un'invenzione piuttosto recente, che
coincise con i primi anni del movimento Romantico, perdipiù nei paesi
dell'Europa del Nord. Noi mediterranei abbiamo quasi sempre avuto la
capacità di non prenderci troppo sul serio.
Perdipiù, e qui bisognerebbe aprire un thread, a mio avviso molti
brani sono sopravvissuti e vengono tuttora considerati "classici"
perchè storicizzati travalicando i loro meriti effettivi. Vuoi per
moda, signifcati extra-musicali, facilità d'ascolto.
Anche la musica classica ha i suoi "Va dove ti porta il cuore", i suoi
Harold Robbins, i suoi "cicli di Ramses" e compagnia.
Ciao
Parsifal

sarà che ascolta il Van Halen....
Non lo potremo mai sapere! Questo è assai disperante!


propinano più da tempo.
Vabbè, non volevo fare dell'accademia. Ma, come si dice al Sud, dal
momento che nessuno nasce "imparato", piaccia o meno, ora la cultura
musicale  la fanno in gran parte le case discografiche majors.
Purtroppo non ci sono cazzi. Ciò non significa che il disco in sè sia
da demonizzare, ma il disco come prodotto di una sub-cultura artistica
sì. Hai mai provato a passare un po' di tempo dentro un negozio di
dischi non specialistico? Prova. E ti accorgerai che, se tu fossi un
proprietario di un'etichetta, per fare qualcosa che venda non avresti
nemmeno bisogno di un direttore artistico. Tra quelli che non vogliono
comprare cose che non siano "digitali", quelli che se gli propini
qualcosa mid-price allora pensano che siano di seconda scelta, etc.
L'ascolto, non essendo più conseguenza di una precedente educazione
musicale -la quale non ti garantisce assolutamente "il buon gusto" ma
almeno la conoscenza di alcune regole per capire se la mela è marcia o
non lo è- ora è in mano a marketing manager le cui tanto decantate
leggi di mercato sono, nel 60% dei casi, inversamente proporzionali
alla creazione di un prodotto di alta qualità. Purtroppo la musica,
come anche altre creazioni "culturali" si prestano, a differenza di
quelle scientifiche, a diversi livelli di lettura. Per cui è facile
equivocare.
Del resto, lo diceva anche Russel mi pare nel suo libro sulla
felicità:
(cito a memoria)
"Se una persona non capisce un quadro -potrei mettere un pezzo di
musica- ne deduce che il quadro è brutto, se non capisce le leggi
della relatività ne deduce di non avere gli strumenti necessari per
capirla."
Scusate la pezza
Ciao
Parsifal
(cito a memoria)

 senso: non puņ!
Come no. Proprio per questo motivo vengono sfornate a iosa integrali delle
sinfonie di Beethoven, mentre di Alessandro Scarlatti esce poco o nulla.
-- 
Ciao, Alessandro.
[se vuoi scrivermi un'email togli il poeta dal mio indirizzo]


Pur apprezzando gli interventi finora arrivati in merito, mi trovo un
po' in
difficoltà a sintonizzarmi sul discorso, in quanto temo che ci sia il
rischio di
genericità. 'Musica classica' è una definizione utile per intendersi nel
linguaggio corrente (ad esempio, per iscriversi a questo NG va
benissimo), però venendo al nostro dibattito, in 'musica classica' si
può mettere di tutto:
-quali caratteristiche musicali deve avere un brano per essere classico?
Francamente non saprei rispondere, se classici sono Kyrie di Machaut, il
'Combattimento...' di Monteverdi, la cavatina di Figaro, "Music for
Mallet Instruments" di Steve Reich ecc. ecc.
- 'classico' in quanto impegnativo da ascoltare? Gli esempi contrari di
musiche
ascoltabilissime senza sforzo si sprecherebbero, per cui li risparmio al
Gruppo.
- 'classico' perchè complesso? Povero Chopin, dovremmo tagliarlo
parecchio!
-'classico' in quanto intrinsecamente non - o meno - commerciale? In un
mondo che
appare 'una immensa raccolta di merci' (lo so, Marx è fuori moda, ma la
frase non
mi sembra del tutto sbagliata), la musica classica - ammesso che esista
in quanto tale - è una merce fra le altre, come già qualcuno ha
segnalato.
- 'classico' in quanto non segue i gusti perchè è quasi tutta musica del
passato?
Ma allora, quale musica del passato è classica, e quale no, e perché?
- 'classico' perchè destinato ad un pubblico particolarmente sensibile
ecc. ecc.?
Allora, ad es., gran parte dei brani sacri di Bach non lo sono, essendo
destinati a tutti,tutti coloro che andavano in chiesa (e ci andavano,
nel suo caso, praticamente
tutti).
- 'classico' per l'utilizzo? Il 'Combattimento' di cui sopra è stato
fatto 'per
passatempo di veglia' (cito Monteverdi), cioè per stupire i nobili
mascherati
raccolti ad una festa privata, cogliendoli di sorpresa ('alla
sprovista'): più
leggero di così...
La definizione di Heavy Metal è ovviamente molto più precisa e
circoscritta, per
cui mi pare un confronto impari.
Secondo me, nella definizione delle musiche bisognerebbe rinunciare -
quando si vogliono fare approfondimenti come nel nostro caso - ad
etichette
generiche, e provare ad utilizzare indicatori relativi a molte altre
dimensioni del
fatto musicale, che lo contestualizzino storicamente e come fatto
comunicativo:
funzione del brano (cioè il suo scopo), destinatari, occasione di
composizione, committenza, luogo,situazione culturale d'insieme, modo di
esecuzione e riproduzione ecc. ecc.La definizione "H.Metal" risponde
abbastanza bene a quasi questi indicatori,perché si riferisce a una
produzione ben circoscritta.
Ritengo inoltre che sia molto utile anche applicare distinzioni non
tanto sui tipi di musica, quanto su come ci si rapporta ad essa, LA
musica, cioè quanto colto sia il nostro ascolto. Ad esempio, tra chi
ascolta superficialmente l'op.132 di LV Beethoven, e chi cerca di
analizzare consapevolmente il brano 'Iron Maiden' degli Iron M. appunto,
mi interessa di più andare ad interloquire col secondo, perchè ha
un'attitudine COLTA verso la musica, e forse è questo che conta davvero
(anche se l'op.132 mi piace un tantino di più, lo confesso...).
Furio

moda, signifcati extra-musicali, facilità d'ascolto.
Vorresti dire che fra i "grandi classici" c'e' anche una sorta di "pop
settecentesca"?. Visto che l'argomento mi interessa parliamone! Potresti farmi
qualche esempio, magari documentandolo?
Ti ringrazio
Ciao
   NeuRoTiX
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)--
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)--

sinfonie di Beethoven, mentre di Alessandro Scarlatti esce poco o nulla.
Mi associo, anzi, aggiungo:
...perche' nei cataloghi non si trova niente di Cesar Cui? Eppure fa
parte della "scuola dei 5": almeno un disco mettetecelo !
...cosi' per  Telemann o  Martucci e tantissimi altri, mentre troverai
almeno cento versioni del Bolero o della NonaLvB o del ConcViolino1 di
Bruch (ci sono almeno altri 777 esempi) ...
Tutta musica bellissima, per carita' ! parlavo solo di moda ergo
profitto ergo gusti dei consumatori.
L'avete voluto il mercato? E allora teniamocelo !
Allegri !
ps: ho cercato Ariodante, di GFH: l'ho trovato in unica versione in un
unico catalogo ... il CD di Webern (quartetti della Philips) che mi
consigliava vinix era nel catalogo del 92 , ma non c'e' piu' in quello
'98 !
pps: non mi e' chiaro se Martucci sia bistrattato per motivi politici:
c'e' qualcuno che puo' approfondire ?

avvenimenti.
Tutta la musica ha da sempre risentito delle mode, degli avvenimenti,
del carattere del compositore, del fatto che avesse la pancia +o-
piena, o che dovesse fare qualcosa di particolare...
L'esempio piu' semplice che mi viene in mente, e' la "Sinfonia degli
addii".
Sostenere che non fosse legata ad un avvenimento particolare sarebbe
quantomeno provocatorio.
Ci sono tantissimi altri esempi, basti pensare a tutti i titoli fra
apici tipo "Alla memoria di un angelo", o ai brani costruiti sui nomi
delle note in tedesco, tipo "BACH" o "SCHonBErG", per finire con il
lavoro quotidiano dei compositori "alla corte" o "di cappella", che
dovevano seguire fedelmente gli avvenimenti contingenti.
Quello che invece, fra le righe, mi sembra di intravedere nella tua
opinione, e che condivido, e' che la musica classica si distingue da
tutti gli altri tipi di musica per il fatto che e' "deterministica",
ovvero:
1) E' scritta con una sintassi estremamente articolata, precisa,
universalmente riconosciuta.
2) Non dipende da un particolare direttore o da una particolare
orchestra (ovviamente il fatto che il brano esista, non che possa
essere letto o eseguito in modo diverso)
3) Non dipende dal luogo (ovviamente l'acustica e' determinante, ma io
voglio dire che il messaggio e' molto simile sia per un giapponese che
per un genovese, e lo so perche' ho avuto un amico giapponese,
tie'{{}}} )
4) Addirittura, e qui siamo davanti agli archetipi della MC, vi sono
brani che non richiedono un particolare strumento per essere suonati:
vivono di vita propria ! (vi risparmio gli esempi, ultranoti)
Se prendiamo un brano qualsiasi di quella musica che io non considero
classica, ad esempio "Fiori rosa, fiori di pescoooo ...", mi riesce
difficile riuscire ad avere lo stesso risultato se non e' cantato dal
pur grande Lucio ( e aggiungo quindi volentieri un riconoscimento di
merito anche alla M non C)
Cosi' con "Parole, parole parole..." se non c'e' Lei a cantarla.
Per non parlare del Jazz (quello vero), dove non riesco ad immaginare
Basin Street Blues senza il grande Satchmo, o Peanuts senza quel
gigante di Bird,( per fare solo 2 esempi). E qui l'aggravante e' data
dal fatto che teoricamente non si dovrebbe neanche scrivere la
partitura !
E' pur vero che c'e' qualcosa di simile nelle improvvisazioni dei
solisti anche nei brani considerati (non da me) MC, tipo le cadenze
nei concerti o le cavatine (si dice cosi' ?) nell'opera lirica.
Allegri !
ps: mi scuso se parlo di argomenti che il NG ha gia' affrontato
(almeno cosi' mi sembra di aver letto) , ma bazzico in questo NG solo
da settembre u.s. e mi piacerebbe capire meglio dove finisce la MC e
dove comincia il resto.

 Numero su ICQ: 6663743 [Giampaolo Bellavite]
" Ama il tuo amico come te stesso. "
[Bibbia, Levitico, XIX, 18]

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" L'arte è un microscopio che l'artista punta sui misteri della sua
anima e che mostra questi misteri rendendone partecipi
gli altri. " [Lev Nicolaevic Tolstoj]

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" Gli artisti come dèi greci, si rivelano soltanto
l'un l'altro. " [Oscar Wilde, English Renaissance]


Non so come la pensano gli altri, ma permettimi di dire che questo è
una delle cose più intelligenti che ultimamente mi sia capitato di
leggere su IAMC. Complimenti
Ciao
Parsifal


Sai, io del settecento, a parte l'opera, conosco pochino. Ma quello
che volevo dire è che il termine "pop" poteva nel Settecento essere
adattato all'opera. Ed è solo adesso che si è aperta una immensa
frattura fra la musica "di consumo" e quella cosiddetta "classica"
che, picchia e ripicchia, vede sempre i soliti cavallini della
giostra. Che poi questi cavallini possano darti un godimento immenso e
non ti basta una vita per conoscerli davvero a fondo, non lo nego.
Però è triste, almeno per me, pensare che tutto sia miseramente
finito. E non ci credo.
Quello che volevo dire è che io detesto i generi. E a volte gli
scaffali dove mettere i pezzi di musica.
Ad es.
Negli anni ottanta abbiamo asistito ad un proliferare discografico
della suite "The Planets" di Holst. Ogni casa e casina discografica ne
ha pubblicata una.
Al di là del valore intrinseco del brano, tutti considerano questo
"musica classica". Non lo fanno con gli score di John Williams per
Star Wars (London Symphony - RCA), con quelli di Hermann per i film di
Hitchcock -c'è un recentissimo e straordinario CD diretto da Salonen
con la Los Angeles- oppur anche con il nostrano Rota. Ascolta la suite
del Gattopardo diretta da Muti con la Scala.
Eppure la musca per film, anche quando è estremamente colta,
sinfonica, storicizzata, mettetela giù come vi pare, viene ancora
considerata dagli stessi americani -che l'hanno inventata- come
"cross-over". Ovvero a metà strada tra il colto e il leggero.E i
concertoni dei tre tenori, i vari Domingo in love, etc. no.
Tutto qui
Ciao
Parsifal


Molti brani di opera, anzi quasi tutti quelli settecenteschi e
primottocenteschi furono scritti per cantanti ad hoc. Quasi quanto
l'attuale musica leggera. E soprattutto mai a Haendel o Rossini, tanto
per dirne due, sarebbe mai venuto in mente che a quasi duecento anni
di distanza i loro lavori sarebbero stati analizzati scientificamente
dalla musicalogia oppure sezionati su IAMC. L'opera, e penso anche la
musica strumentale ma qui conosco solo i capisaldi, era un genere di
consumo. Da utilizzare in fretta e da riciclare in altre opere. nessun
compositore ha mai fatto mistero di questo.
Ciao
Parsifal

 (sintetizzati) non trovi? E non trovi anche che sarebbe stato bello svilupparlo
Il motivo degli archi e'preso pari pari da un brano dei Rolling Stones.
I primi Verve facevano rock psichedelico in ritardo di vent'anni, ma erano
ascoltabili, le ultime cose sono musicalmente inesistenti.


Quello che volevo dire č che io detesto i generi. 
Io anche i suoceri.
Ciao
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

(anche se l'op.132 mi piace un tantino di piů, lo confesso...).
Degli Iron Maiden? Senza dubbio.
Caso mai meglio Steve Vai.


Io anche i suoceri.
BELLISSIMA!!!!!!!!!!!!!!!
Ciao e sghignazzo ancora :-)))))
Schillogeno mi piaci perchè non ti prendi troppo sul serio. Niente
male!
Parsifal

 Caso mai meglio Steve Vai.
Se non ricordo male Vai ha suonato con Zappa e ci sono dischi dei
due insieme. Meritano?


due insieme. Meritano?
Per bacco baccone, direi che tutti i dischi di Zappa meritano!
Lo stesso non si puň dire per i dischi del buon Steve, che comunque
merita lo scettro di chitarrista piů "kitsch&dotato au meme temps"
sul mercato. Vai ha suonato con Zappa in:
- Tinseltown Rebellion (1981) (imperdibile)
- You Are What You Is (1981)
- Shut Up'n'play Yer Guitar (1986) (imperdibile se e solo se sei
chitarrista)
- Ship Arriving Too Late to Save a Drowning Witch (1982)
- The Man From Utopia (1982)
(in parte registrato al memorabile show del Redecesio (mi))
- Frank Zappa Meets the Mothers of Prevention (1985)
- Jazz from Hell (1986)
e forse in qualcun altro dei 34567 dischi del povero Frankie
che in questo momento non ricordo.
carlo gerelli
PS con la presente colgo l'occasione per proporre
l'apertura del seguente newsgroup:
it.arti.musica.classica.orticello.per.chi.ama.anche.il.rock.o.altri.generi
(l'ultimo suffisso č sostituibile con suoceri)
(io sono un genero ma non ancora suocero)
Votate votate votate
SCHERZO EH ?! ... e scusate l'OT!

chitarrista)
Solo se sei chitarrista? No! 
Quando saro' ricchissimo (e non dovro' piu' stare a capo chino davanti
al capo, come Marcelli e Cioran) finanziero' un'opera di riscrittura
sinfonica di buona parte di quei solos, di quelli di "Guitar" e
specialmente di 
RAT TOMAGO.
Conosci? 
**Per me e' la piu' bella marcia funebre di questo secolo.**
Hi, folks!


Hi, folks!
quando ero giovine, ci ho scritto pure su quella rivista ... ahimé
ship-ahoy !
carlo gerelli

(anche se l'op.132 mi piace un tantino di più, lo confesso...).
Sono daccordissimo con questo che scrivi.
Vorrei pero' porre l'attenzione su punto che mi sta a cuore per un mio riscontro
personale piu' che altro. Vorrei premettere che nel caso fosse argomento
OffTopic puo' essere ignorato tranquillamente.
Mi piacerebbe "inquadrare" con piu' precisione quando un'ascolto e' superficiale
e quando non lo e'. E' una domanda che mi pongo spesso perche', non so per quale
motivo, il piacere dell'ascolto tende a identificarmi superficialita' tanto
quanto quella che puo' essere un'"analisi consapevole".
Io durante l'ascolto di un brano tendo in genere ad avere un'approccio che
definirei "informatico/matematico" (del resto sono un programmatore). La
volonta'  di inquadrare meglio i concetti di cui sopra e' finalizzato piu' al
rendermi conto se tralascio qualcosa di importante nei miei ascolti.


Parsifal
Quale dei 4 ? Be', uno lo scarterei a priori...

 qualcun'altro,  non sarebbe + la stessa !
Anche i concerti di Paganini, probabilmente, suonati da lui sarebbero
diversi che suonati da altri esecutori. Eppure c'e'gente che affronta
le sue partiture senza troppa vergogna e crisi d'identita'.


Schillogeno
Purtroppo sono impegnato in altre faccende. Ma cerco di tenervi/tenerti sempre
d'occhio.
Ergo una affermazione siffatta non me la lascio scappare. E ad essa risponno
(sic): vero.
ciao,
GiS   (ma ti ricordi o non ti ricordi del sottoscritto ?)
-- 
= GiS = -------------
audaces fortuna iuvat    || sostituire  z  con  s  ||
---------------------

GiS   (ma ti ricordi o non ti ricordi del sottoscritto ?)
Si, certo, anche se appari e scompari. Inoltre ignoro di dove tu sia.


 it.arti.musica.classica.orticello.per.chi.ama.anche.il.rock.o.altri.generi
Grazie per i consigli: avro'l'imbarazzo della scelta per i
prossimi acquisti.


 personale piu' che altro. > Mi piacerebbe "inquadrare" con piu' precisione quando un'ascolto e' superficiale


Schillogeno
Purtroppo e' vero che qui appaio e scompaio. 8((
Eppero' faccio il possibile per non somparire del tutto. 8))
Eppoi come ignori "di dove io sia" ??? Vedi allora che non ti ricordi bene !!!
Ma se abbiam scoperto di essere quasi vicini di casa e ci siam pure sentiti
al telefono !!! ;/
Vabbhe' ti perdono, in effetti non ci si puo' mica ricordare sempre di tutto.
ciao,
GiS
