Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Classica e Jazz

Secondo alcuni i due generi sono di dignità paritaria, secondo altri la
classica detiene una certa superiorità nei confronti del Jazz, e secondo
voi?
Joe Zawinul


Queste classifiche non fanno bene alla Musica, soprattutto sedi livello 
come il jazz e la classica.
Certo, se parlassimo del RAP, ad esempio.............:-))
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

 voi?
Secondo me sti confronti sono una "cagata pazzesca" (cit. Fantozzi)
ciao

 voi?
Secondo me, il Jazz e' la classica del '900.
Certamente, come nella classica classica ci sono compositori e, soprattutto,
esecutori
commerciali oppure volenterosi ma dilettanteschi, lo stesso avviene nel
Jazz.
maw
a, vn

 Secondo me, il Jazz e' la classica del '900.
Concordo integralmente.
GMG
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


La domanda è pertinente se il discorso è condotto tutto all'interno della
storia della musica utilizzando come termini di confronto solo gli elementi
fondamentali della musica ; e cioè la melodia, il ritmo, il timbro e
l'armonia.
D'altronde se è pertinente stabilire delle gerarchie tra i compositori (
Sarti e Mozart per esempio)perchè non si può fare altrettanto tra musica
classica e jazz?
La storia della civiltà moderna ha sviluppato tre grandi ere :
- l'era dei miti e delle religioni
- l'era dell'espressione, dell'arte
- l'era dei codici e della tecnica.
Orbene sia la musica popolare (il folklore) sia la musica colta di tutti i
paesi hanno parimenti espresso una grande ricchezza musicale nell'era
dell'espressione. Questo con mezzi e modi diversi. Cioè la musica colta
utilizzando singoli individui in tempi brevi, la musica popolare utilizzando
molti individui anonimi in tempi lunghi ; l'importante per noi è la
ricchezza del patrimonio musicale del pianeta.
Questa è la musica, queste sono le musiche.
Con la fine dell'era dell'espressione e l'inizio dell'era della tecnica la
musica è morta e sulle sue ceneri si sono sviluppati dei surrogati musicali
; l'operetta, la musica leggera, il jazz. Gli ingredienti di questi
surrogati ( melodie, ritmi, timbri, armonie)sono poveri, consumati,
omologati, abusati.
Dal che il mio giudizio è si la musica classica è superiore al jazz perchè
ha una maggior ricchezza di ingredienti musicali.
Saluti
Demba
Io ho parlato di storia della musica perchè è nella storia della civiltà
moderna che si compie il destino di nascita e morte della nostra arte ; la
storia della musica io la vedo dentro la storiaè stata possibile perchè si
sono susseguite


 sono susseguite
Questo testo non avrebbe dovuto comparire
Demba


moderna che si compie il destino di nascita e morte della nostra arte
Come sei nietzschiano...

Caro Demba/Alecs/Arnonene & C.
Ognuno ha le mitopoiesi che si merita.
GMG
Il 16 Apr 2003, 10:13, 
cadel...@libero.it
 (Demba) ha scritto:


Concordo integralmente.
Io invece dissento totalmente: il jazz e' un genere, la classica e' un
altro (per il '900 sarebbe meglio usare il termine "colta"). Potranno
non piacermi molti compositori contemporanei, potro' talvolta dubitare
della loro sincerita' artistica, ma anche se i due generi si sono
incontrati piu' volte (Milhaud, Gershwin, ecc...), mi guardo bene
dall'affermare che il jazz e' la classica del '900. Tanto varrebbe
dire che il rock e' la classica del '900. :-)
Comunque, chiedersi quale sia superiore dei due ha lo stesso senso che
chiedersi se sia meglio la Traviata o la Monferrina.
"Cosa voglio dire con questo? ... non lo so, ma io ci ho ragione, e i
fatti... mi cosano!" ;-)
Ciao
	Franek

ha una maggior ricchezza di ingredienti musicali.
Posso essere d'accordo, ma qui e' solo una questione di gusto: pur
piacendomi trovo il jazz un po' tutto uguale. Eppure c'e' chi (anche
tra i musicisti "classici") lo trova estremamente vario ed espressivo.
Ciao
	franek

 GMG
Facci sapere delle tue allora!
Saluti
Demba


 franek
Ciao
Demba


 Ha solo del ritmo, quasi sempre lo stesso.
Forse hai ascoltato sempre gli stessi brani.  Dopo 4 anni che si
ascoltano sempre le stesse cose, è ovvio che comincino a suonare
familiari ;-)
  GROWL
   <A>
-- 
/_/  Antenore la Bestia   <><
_/  The best part about banging your head against
/  a wall is when you stop.  Same with using windows.

 franek
Trovare un genere di musica "poco vario e monotono" succede a tutti e per
tutti i generi quando non lo si conosce a fondo.   C'era l'annedotto del
tipo che ha messo un africano ad ascoltare gli improvvisi di  Schubert e
l'africano ha risposto che per lui era musica monotona, senza espressione e
tutta uguale.   Se ti metti ad ascoltare salsa dirai senz'altro la stessa
cosa.  Cioe', penso che se non si conosce veramente a fondo un tipo di
musica, difficilmente si dara' un giudizio obbiettivo.
Personalmente non me ne intendo affatto di jazz  ma di quel poco che conosco
penso che di "tutto uguale" non abbia proprio niente e la preparazione che
ci vuole per fare buon jazz e' perfettamente paragonabile a quella di un
musicista classico professionale, anzi.
Ciao
Veronica

 ha scritto nel messaggio
news:ffana.29175$T34.8...@news2.tin.it...
  C'era l'annedotto .....
Mi sono venuti i brividi adesso che ho riletto il post :(((
ahahah non ci ho azzeccato manco una !!!
e prima che si faccia vivo Fabio mi correggo IO DA SOLA :-PPPP
ANEDDOTO     ANEDDOTO   ANEDDOTO   ANEDDOTO    :)))
sorry ! :-))
Veronica

 <A>
Tutta la storia del jazz amico, ascoltata due ore ogni sera per tre anni da
The voice of america (Willis Conover).
Ah, ho dimenticato di sottolineare la povertà armonica.


 Demba
Ciao
V.


Hai scritto due frasi che si contraddicono palesemente ; quale delle due ti
senti di confermare?
Se lo conosci poco come puoi dare un giudizio obbiettivo?
Ciao
Demba



Diciamo che conosco poco, ma pensavo anche che tu te ne intendessi molto di
piu :)
Ciao
Veronica

 e prima che si faccia vivo Fabio mi correggo IO DA SOLA :-PPPP
Scusa, ero impegnato a infornare le lasagne...
:-d
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================

 Demba
La doppia "b" č venuta per colpa tua!


 a, vn


 > Ha solo del ritmo, quasi sempre lo stesso.
E non solo, per non parlare poi degli *standard* (sempre gli stessi) che
tutti i musicisti Jazz riprendono in tante *salse* diverse: My funny
Valentine, Body and soul, Falling love to easily, Someday my prince will
come, Summertime (fatta da tutti e portata perfino alla noia), Just friends,
Autumn in New York, April in Paris, My foolish Things, Tenderly...ecc..chi
più ne ha più ne metta. Anche volendo fare a questi standards tutte le
variazioni possibili e rifinirli con tutti gli assoli possibili alla fin
fine risultano essere sempre quelli e non mi lasciano nient'altro che
"assoli", che poi saranno diversi da musicista a musicista avendo ogniuno il
suo fraseggio personale: Charlie Parker, Benny Goodman, Milie Davis, Chet
Baker, Sonnu Rollins, John Coltrane, ecc..
I jazzisti come musicisti sono i meno creativi, nel senso che si servono (o
sfruttano) di temi già esistenti per poi costruirvi sopra
con il loro stile (li paragono alle zecche), ed io che sono stato incallito
ascoltatore di Jazz dai 21 ai 23 anni, avendo capito ciò non l'ascolto quasi
più.
  Massimiliano

 Ha solo del ritmo, quasi sempre lo stesso.
Mi devo ricordare di buttare via i dischi di Corea, Evans, Jarrett, 
Petrucciani, Rubalcaba...

 ha
scritto:

Si vede che tieni conto dei pareri degli altri ; è un bel pregio sai!


 più.
e per fortuna che l' hai capito solo tu.
io mi tengo i miei bei cd con la speranza che si continui a fare ottimo 
jazz, ovviamente tutto scopiazzato, ci mancherebbe! :)

 Joe Zawinul
Secondo me se ascolti la sesta Sonata di Scriabin ti sembra di ascoltare
un  solo-piano di qualche jazzista d'avanguardia di quelli bravi.
A parte ciò, per quanto mi riguarda, il novecento musicale senza il jazz
resterebbe dimezzato. L'unica "superiorità" della cosiddetta classica,
è che si è articolata in più anni rispetto al jazz, il quale ultimo ha 
però bruciato le tappe. Ed è arrivato alla "maniera" ed all'accademia, 
proprio come la classica. Ed ha gli stessi problemi di mercato. 
Sarrasani
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

   Massimiliano
ciao Stefano


 voi?
Primo, non sono "generi". Li si può far figurare tali sono con un uso
alquanto...generico di questo termine.
Secondo, non è un incontro pugilistico. Non deve vincere necessariamente
qualcuno.
Terzo, se proprio dobbiamo arrivare allo sfinimento per banalità: ovunque
c'è chi razzola male. Migliori famiglie comprese (anzi).
dR

 ciao Stefano
Con una differenza però ; che le madonne erano commissionate e pagate da chi
comandava allora. I pittori rinascimentali hanno aiutato la chiesa nel
consolidare il suo potere.
Ma si sa, anche i metafisici mangiano


 con il loro stile (li paragono alle zecche)
Non per offendere, ma sento come l'ombra di un pregiudizio...
dR :-)

 un  solo-piano di qualche jazzista d'avanguardia di quelli bravi.
Si ha la stessa impressione in certi punti del secondo movimento della
sonata No.2 per solo pianoforte di Rachmaninov.
   Massimiliano

 Demba
ehehe   ben ti sta!
V.


 Joe Zawinul
Ciao,
Mariano.

 chiedersi se sia meglio la Traviata o la Monferrina.
Il parallello è francamente sciocco, soprattutto se lo si pone in termini
qualitativi. Si tratta di due linguaggi di pari complessità. E' certo che il
jazz ha spesso saputo farsi portavoce di determinate istanze sociali e
culturali del Novecento, e non di rado in maniera più efficace di molta
della apparente complessità accademica europea. D'altronde, anche il rock,
dal punto di vista della protesta sociale, ha saputo esprimersi più
intensamente di non poca avanguardia spacciata per tale... E' altresì
indubbio che il jazz ha saputo commentare con rara espressività lo sviluppo
di una cultura complessa, ricca e variegata come quella americana del
Novecento. Che poi molti non se ne siano accorti... Problema e carenza
loro...
GMG



Ciao,


 omologati, abusati.
Trovo suggestive ed interessanti le tue tesi di fondo, ma qui secondo 
me stai generalizzando un po' troppo. Ad esempio nel  trattamento degli
 standard (è come dire tecniche di variazioni sul tema dato) degli anni
50-60 di certo jazz ci sono degli esempi di grande valore estetico e
tutto tranne che
"poveri, consumati,omologati, abusati". Certo, non è la norma, ma anche
ai tempi di Beethoven o del nostro comune amico Scarlatti quanta roba
dozzinale c'era in circolazione... Per il mio modesto parere le
differenze
sono più NEI generi (tra accademia e originalità) che TRA generi.
Poi (mi pare di capire) tu ascolti forse esclusivamente musica classica,
ed io per un buon 90%; ma credo che sia un'altra questione, di
preferenze
soggettive e consuetudini (infatti, nel mio caso, la chiave che mi ha
permesso
di accedere a parte del jazz e di amarne una porzione è stata un
pianista jazz
con un suono, un fraseggio ed una poetica imparentata e spesso
riconducibile
al per me consueto pianismo classico-romantico. Mi ha facilitato
l'orientamento.)
Sarrasani
Sarrasani.


 Demba
Caro Alecs/Arnonene/Demba e chi più ne ha più ne metta,
La tua scuola è stata un po' povera (non solo nel jazz, direi: non sarà il
caso di continuare a darsi alla moda in provincia? Meno nobilitante, ma
almeno si evita di dire castronate sotto pseudonimo. Perdio, almeno firmare
con il proprio nome, quando si dicono coglionerie...)... Willis Conover,
poveri noi... Un bignamino, insomma, da cui trarre delle belle
dembamberie... Via, via, urge tornare ai défilé periferici... Lì almeno ci
saranno sicuramente delle signore da intrattenere facendo sfoggio di Willis
Conover e The Voice of America, amico.
GMG


 Sarrasani.
Ciao
Demba


 Jazzisti.
La questione non mi tange. Quel CD è tra i miei preferiti.


Il 16 Apr 2003, 16:54, 
giannig...@uni-bocconi.it
 (Gianni M. Gualberto)

La moda forse interesserà gli snob come te non certo le persone come Demba
che sono sempre vissute in un mondo ben diverso.
La trasmissione che ho ascoltato tutte le sere dalle 21 alle 22 e poi dalle
23 alle 24 per tre anni e più forse era "Time for jazz" e lo speaker si
chiamava Willis Conover. E' passato tanto tempo ma questo lo ricordo.
In quella maniera, senza possedere un solo disco, ho imparato tutta la
storia del jazz.
Intorno ai 20 anni ero ferratissimo in questo campo e piuttosto noto tra i
cultori della mia provincia per la capacità di improvvisare sui temi più
famosi.
Per quello che riguarda lo pseudonimo sono fatti miei e non ti riguardano ;
io posso avere buoni motivi per usare uno pseudonimo .
Tu contesta il contenuto dei miei discorsi, se ne sei capace e con
argomenti.
Demba


 GMG
Ciao,
Mariano.

 Joe Zawinul
Due generi diversi?    Pari dignità  O.O

 Demba
O.O

 più.
«Giù il cappello, signori: un genio»


"Il Negromante" ha scritto nel messaggio
[cut]
Sottoscrivo parola per parola.


 Io invece dissento totalmente: il jazz e' un genere,
dissento supe-totalmente...
maw
a, vn

 Già, è cosi anche tra i potatori.
Ce ne fossero di piu', signora mia !
maw
a, vn

 e cosě Corelli, Mozart...?
Questo da te non me lo sarei mai aspettato... che delusione...
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 Questo da te non me lo sarei mai aspettato... che delusione...
Il fatto che abbia citato mozart e corelli insieme a Bach?
Hai ragione ma ero "infuriato"... chiedo scusa :)))


1.Con quel nick-name, come puoi porti una domanda del genere?
2.Con quel nick-name, come puoi occuparti di Jarrett?
Zawinul: un genio. 
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 Zawinul: un genio.
Certamente, è un *compositore* a tutti gli effetti.
   Joe Zawinul

 Zawinul: un genio.
Ovvio, non ha simili

Il Negromante says...

LOL!!! :o)
Guarda bene... ho imparato anche io l'arte della manipolazione... 


 Guarda bene... ho imparato anche io l'arte della manipolazione... 
;) cicciuzzo, lo avevo letto eheheh

Il 16 Apr 2003, 16:54, 
giannig...@uni-bocconi.it
 (Gianni M. Gualberto)

E che c'entra la scuola? Quello che si ha nella testa non te lo dà
certamente la scuola.
La cultura è un'altra cosa e con un pò di interesse e buona volontà non è
poi tanto difficile metterne insieme un pò.
In fatto di coglionerie tu ne hai detto una notevole quando dici che il jazz
è la musica classica del '900.
Elenca le mie coglionerie per favore!
Demba


 Zawinul: un genio. 
A me pare un cachet per il mal di testa.....:-))))
(scherzo, non prendertela....)
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

Il parallello è francamente sciocco,
Anche la domanda sulla superiorita' tra il jazz e la classica lo e'.
Se non ha senso chiedersi se sia meglio la Traviata o la Monferrina,
e' proprio perche' appartengono a due linguaggi distinti e di pari
dignita', non perche' la risposta implicita sia "ma certo che e'
meglio la Traviata, che domande!", come forse hai inteso. Figuriamoci!
Ho un grande interesse per la musica popolare italiana, e non solo
italiana...
Mi sembra che tu abbia creduto di dover rispondere a un altro Demba,
quando invece diciamo *quasi* la stessa cosa. L'unico punto su cui
avevo da obiettare era l'affermazione che "il jazz e' la classica del
'900", affermazione che hai tralasciato di spiegare.
Ciao
	Franek

 '900", affermazione che hai tralasciato di spiegare.
Trovo che il jazz abbia più efficacemente espresso una serie di istanze
contemporanee, più sicuramente di quanto lo abbia fatto certa accademia, che
manderà pure in sollucchero taluni snob in cerca di una raison d'être, ma
che -in definitiva- ha cessato da lungo tempo di comunicare persino alla
massoneria di social climber che pretende di capirla. Come ho già detto,
anzi, dopo la Shoa (non dopo l'età dei numeri, delle macchine, dei miti e
altre corbellerie rimasticate da una lettura di Nietzsche e Eliade in
versione a fumetti), è stata proprio la musica accademica europea a mancare
nel farsi portavoce di tutta una serie di istanze sociali e politiche, assai
più efficacemente rappresentate dal jazz e, parzialmente, anche dal rock.
Peraltro, se proprio un difetto va trovato alla musica improvvisata, essa,
in poco meno d'un secolo, s'è fin troppo appaiata ai procedimenti delle
avanguardie storiche, producendone, con il free jazz e i suoi sviluppi, un
ritratto speculare che, non a caso, ha alienato gran parte della musica
improvvisata dal suo pubblico e dalla comunità africana-americana, custode
di quel "continuum" che fa parte del Canone di determinate tradizioni orali.


Secondo me, il Jazz e' la classica del '900.
direi che l'enunciato è falso sotto tutti i punti di vista, e senza
nulla togliere alla qualità o attualità dei "generi in questione"
T




nulla togliere alla qualità o attualità dei linguaggi in questione
T

contemporanee, [...] sociali e politiche, [...] e, parzialmente, anche dal rock...
Ah, bene: cosi' trovo il tuo argomento chiaro, e da parte mia anche
condivisibile.
Ciao
	Franek

schematicità, la povertà melodica e timbrica.
Io mi ci sto avvicinando pian piano da alcuni anni, e adesso che ne ho
21 sto scoprendo  - lo ammetto, con fatica - la sua ricchezza. Guarda
un po'...
Ciao
	Franek


Intendiamoci, non sono quelli gli unici motivi per apprezzare il jazz come
forse il più importante linguaggio musicale articolatosi nel Novecento.
Errato è avvicinarsi a tale costruzione sincretica con strumenti atti ad
analizzare la tradizione musicale europea, che nella civiltà musicale
africana-americana ha sicuramente un ruolo, però alterato e sovvertito
drasticamente secondo le necessità del Canone africano-americano. Nascono
così approcci che talvolta sfociano nel risibile, con un ribaltamento di
gerarchie e di valori francamente improponibile: la ipervalutazione, ad
esempio, di tutto ciò che ha costituito il pianismo evansiano ne è una
tipica risultanza, sopravvalutando i materiali europei a danno del rispetto
della sintassi africana-americana (senza con ciò nulla togliere alla
grandezza di Evans, ma certamente detraendo da quella dei molti, troppi suoi
epigoni).
Chi parla di povertà timbrica, ritmica, armonica del jazz e soprattutto lo
fa partendo da basi culturali inadeguate (come, nel caso del povero
Demba/alecs/Arnonene, tutto preso dal prêt-à-porter di provincia e, perciò,
con il poco tempo libero rimasto da dedicare solo a una serie di
trasmissioni radiofoniche pressoché inutili dal punto di vista didattico.
Per carità di patria non mi soffermo sul para-veterinario che, fra una
castronata e l'altra, paragonava gli improvvisatori a delle zecche) scivola
nel ridicolo, cancellando così, ad esempio, tutta l'esperienza della
poliritmia africana, e trascurando la lezione di autori, da Jelly Roll
Morton a Charlie Mingus, da Fletcher Henderson a Anthony Braxton, da Eddie
sauter a George Russell, che hanno scritto pagine rilevantissime nella
storia del Novecento, nella storia di un secolo, cioè, che ha assistito alla
perdita di centralità da parte della cultura europea e al proseguire di quel
processo di globalizzazione che ci ha posto in contatto con una molteplicità
di codici linguistici per troppo tempo stravolti, ignorati, vilipesi
(continuo a consigliare, ad esempio, la lettura di "Orientalisme" di Edward
Said, per quanto sia un testo assai opinabile; offre però un quadro dei
disastri combinati dagli europei nei confronti delle civiltà "altre"),
sfruttati e sottovalutati (come "esotismi") dal colonialismo culturale
europeo. Vi è un che di biecamente razzista, d'altronde, nel disprezzo che
taluni mostrano di provare nei confronti del jazz (linguaggio dalla sintassi
complessa, sofisticata, ritmicamente e timbricamente originalissimo), così
come nei confronti di tutti quei codici espressivi che non si riconoscono
nella complessità (che talvolta ha anche mascherato il vuoto) così come è
stata definita dalla tradizione musicale europea. Il razzismo, d'altronde, è
frutto dell'ignoranza, per cui certe conclusioni non devono sorprendere,
come non sorprende, ed è consequenziale all'incapacità di apprezzare il
jazz, la assenza di conoscenza (magari anche viziata da ideologismi di varia
provenienza) a proposito della cultura americana tout court e, dunque, della
sua altrettanto ricca tradizione musicale. L'eurocentrismo (che è fra le
forme culturali più sciocche e barbare ereditate da un colonialismo che
sopravvive sotto più forme, nella Destra come nella sinistra) tende
d'altronde a prediligere il razzismo culturale che crede fermamente alla
superiorità europea (e dell'uomo bianco, essenzialmente) in qualsiasi campo
(a tal proposito, certuni farebbero bene a leggersi lo scritto di Ernest
Ansermet a proposito di Sidney Bechet). La disconoscenza nei confronti del
jazz (notare che, per l'appunto, qualche imbecille ha usato il termine
"zecche", che è rivoltante anche umanamente. E psicologicamente assai
indicativo dei meccanismi virulenti che talvolta si annidano nell'inconscio
degli analfabeti di ritorno) è un frutto tipico, maggiormente diffuso in
italia, dove il livello culturale dei conservatori e del più generico
insegnamento musicale non si può dire che sia particolarmente elevato,
ricordando quello dei più sessuofobi seminari di provincia. Essa, peraltro,
non casualmente, spesso si abbina anche all'ostilità nei confronti della
contemporaneità musicale in generale: via, il concetto di "Entartete Musik"
o "Entartete Kunst" dei nazisti è sopravvissuta persino al crollo del
nazifascismo. Non casualmente, il jazz è stato ferocemente osteggiato anche
dal regime sovietico, che di certe tematiche è stato in parte l'erede.
Comunque, visto che da alcuni anni ti avvicini al jazz, dovresti anche
leggere i testi di Gunther Schuller ("Il jazz classico" e "L'Era dello
Swing", EDT), nonché quelli di autori come Albert Murray o Samuel Floyd o
Dominque-René de Lerma, che alla tradizione musicale africana-americana (che
non si limita al jazz) ha dedicato buona parte della sua vita di musicologo.
Potresti anche leggere un ottimo testo di un grande storico come Eric
Hobsbawm, che ha scritto (con il nom de plprêt-à-porterume Francis Newton)
un'interessante "Storia Sociale del Jazz".


Secondo me, il Jazz e' la classica del '900.
direi che l'enunciato è insostenibile sotto tutti i punti di vista, e


 ha
scritto:

Non dubitavo che la tua opinione fosse questa. Più che l'opinione di un Jean
Valjean o di un Javert, temo che sia quella di un Thénardier.


 GMG
Stefano


Valjean o di un Javert, temo che sia quella di un Thénardier.
però Gianni, secondo me Tito non ha torto. Dire che il Jazz è la
classica del 900, significa cancellare dalla storia Bartok,
Stravinsky, Prokoviev, Schönberg, Berg, Webern, Shostakovic, Britten,
Rachmaninov, e, in tempi più recenti, Lutoslawski, Ligeti, Penderecky,
Pärt, i minimalisti, ecc. ecc., sostenendo in pratica che dopo Wagner
non c'è stato più nulla di qualitativamente e linguisticamente
inseribile in quel contesto culturale, a meno di non ricercarlo
appunto nel Jazz. Ora, è chiaro che nel 900 c'è invece una enorme
produzione musicale le cui radici storiche e culturali sono
identificabili chiaramente nella musica classica o "colta" (tanto per
capirci) senza bisogno (e certo con maggiori possiblità,
statisticamente parlando) di dover pescare nella produzione
jazzistica. Ma questo lo sai bene anche tu, ragion per cui non capisco
dove l'obiezione di Tito non sia condivisibile. Magari se credi che
sia così, spendi qualche riga per spiegarne le tue ragioni.
Ciao,
ICS

 ha
scritto:

Credo che nel delineare l'influenza del jazz e l'affermarsi della sua
personalità anche nei confronti della cultura accademica europea si
commettano spesso delle imprecisioni, facendo coincidere il periodo di detti
rapporti con l'estendersi dell'intera esperienza improvvisativa
africana-americana. Il che non è particolarmente aderente alla realtà.
Sin da quando, nel corso della Prima Guerra Mondiale, gli europei vennero a
contatto con la musica sincopata africana-americana (non il jazz, dunque, ma
il prodotto di una sedimentazione culminata nell'elaborazione della
cosiddetta Black Broadway) di gruppi come quelli guidati da James Reese
Europe, si stabilirono dei rapporti piuttosto sghembi. Da un lato, a parte
l'intervento di intellettuali particolarmente percettivi e aperti come
Ernest Ansermet, si aveva un'assimilazione di tipo paternalistico e
colonialista, che percepiva il jazz come curiosità "esotica", come peculiare
materiale esogeno senza particolare definizione; dall'altro, lo stesso jazz,
che già poteva vantare figure di assoluto rilievo intellettuale come Jelly
Roll Morton, Fletcher Henderson, Don Redman, Bix Beiderbecke, Duke
Ellington, o di inarrivabile espressività e virtuosismo strumentale, come
Louis Armstrong o Coleman Hawkins, nutriva (e meno male...) costanti
rapporti con il mondo dell'entertainment americano, senza porsi particolari
problemi sulla propria possibile fenomenologia intellettuale, il che,
d'altronde, atteneva anche al represso e ristretto ruolo che la popolazione
africana-americana ricopriva negli Stati Uniti (i primi intellettuali
africani-americani riconosciuti dalla cultura americana risalgono, in linea
generale, alla cosiddetta Harlem Renaissance, fra gli anni Venti e gli anni
Trenta). Fino a tutta la cosiddetta Swing Era (che donò musicisti
straordinari, da Benny Goodman e Artie Shaw sino a Jimmy Lunceford e tanti
altri ancora) e, dunque, fino alle soglie della Seconda Guerra Mondiale, per
quando fosse linguaggio sincretico complesso e raffinato che andava
diffondendosi in tutto il mondo, il jazz ha rappresentato essenzialmente un
"problema" interno alla cultura americana, contribuendo in modo particolare
all'articolazione di una più solida coscienza etnica nella società
statunitense. Nel frattempo, la cultura accademica musicale europea non
reagiva al jazz, infatti, in modo diverso dal solito, e non erano né "La
Création du Monde" di Milhaud né il "Rio Grande Concerto" di Constant
Lambert o neanche il Concerto in Sol di Ravel che potevano modificare certe
configurazioni.
Fino alla Seconda Guerra Mondiale e, soprattutto, fino a quando non si sono
realizzati appieno gli effetti devastanti, anche culturalmente, della Shoa,
il jazz ha fondamentalmente riguardato lo sviluppo delle culture
africana-americana e americana: è alle coordinate di queste che esso fa
costante riferimento e dalle quali difficilmente può prescindere. Ché,
soprattutto, la musica africana-americana ha sollecitato e stimolato il
dibattito, in America, su due temi fondamentali e, per certi versi,
interconnessi:
 a) l'acquisizione di una coscienza etnica: la diffusione sempre più marcata
della musica africana-americana e dei suoi derivati, ha posto la società
americana di fronte ad una realtà culturale di cui ha dovuto sempre di più
tenere conto, spingendola ad un confronto che si è fatto via via sempre più
accentuato;
 b) la crescita di un nazionalismo musicale in America: a partire dai lavori
di un Gottschalk, prima, e poi di un Gilbert e di altri, la musica
accademica americana e quella popolare (a partire da un caso eclatante come
quello dei minstrel) si sono venute alimentando apertamente sempre più della
tradizione africana-americana come fonte primaria di identificazione
culturale, riconoscendovi implicitamente quelle caratteristiche di
originalità che hanno poi fatto di una creazione come il jazz la musica
peculiarmente americana per antonomasia.
Con l'avvento della Seconda Guerra Mondiale, e per una molteplicità di fatti
che adesso non è possibile ricordare, il jazz rompe buona parte dei suoi
rapporti con il mondo dell'intrattenimento. Da linguaggio polifunzionale,
legato anche al ballo, il jazz ricerca sempre di più la condizione
cameristica della musica d'ascolto (in coincidenza peraltro con il declino
economico delle grandi orchestre da ballo), assumendo con il be bop una
veste particolarmente intellettuale, che pure era già abbondantemente in
nuce, sia che si trattasse dell'enfasi drammatica delle improvvisazioni
armstronghiane che il virtuosismo trascendentale (per quanto poco
sviluppato, dato il legame del jazz con le necessità dell'entertainment) dei
lavori pianistici di un Fats Waller (che, non casualmente, anticipano il
pianismo diabolico di un Art Tatum, a sua volta in grado di influenzare la
destrutturazione compiuta da Bud Powell). Certo, è giocoforza utilizzare, se
vogliamo, il senno di poi e riguardare il periodo che prende il suo avvio a
partire dal 1945. In definitiva, per usare un termine preso in prestito da
Gadamer, si tratta di delineare, sistematizzare, comprendere una
Wirkungsgeschichte, una "storia degli effetti", tanto più significativa dal
momento in cui è giocoforza constatare come la cultura africana-americana
porti apertamente e definitivamente allo scoperto, per richiamarsi a Vattimo
(che così si esprimeva in tutt'altro contesto), la "falsità" della quiete
apollinea della forma dell'opera d'arte. La critica abbeveratasi alla musica
eurocolta ha da sempre prediletto l'attenzione nei riguardi della forma,
impedendole di percepire la vera novità, il vero aggancio alla più precipua
modernità da parte della cultura musicale africana-americana, e cioè
l'attenzione alla forza . Per dirla con Derrida: la "forma" affascina quando
non si ha più la forza di comprendere la forza nel suo interno. Cioè di
creare.
Io tendo a distinguere fra l'Europa di prima della Shoa e dopo. L'Europa che
esisteva antecedentemente all'Olocausto, per quanto rugosa, continuava a
svolgere un ruolo produttivo importante, sebbene personalmente reputi che
una crisi sarebbe comunque giunta. L'Olocausto ha cancellato integralmente
il ruolo primario europeo, anticipando in modo tragico la comunque
inevitabile perdita di una centralità che difficilmente sarebbe potuta
durare molto più a lungo. La Shoa è stato un folle suicidio collettivo,
culturale, politico, umano, per l'Europa, e non è un caso che proprio dopo
la Seconda Guerra Mondiale una serie di istanze linguistiche
extra-accademiche si siano affermate, proprio di fronte alla perdita di
vitalità della grande cultura europea. E ciò non direi che sia successo,
come banalmente talvolta si afferma, grazie alla sola penetrazione economica
americana, ma a un oggettivo arretrare europeo. Il secondo dopoguerra, con
le sue tetre avanguardie di Darmstadt, solipsistiche per quanto sofisticate
nel loro arcigno isolamento da intellettuali piuttosto "hypercilious", ha
offerto un quadro dell'intellettualità europea aristocraticamente isolato
rispetto alle masse che, invece, per quanto dibattute fra dilacerazioni
ideologiche, godevano di meccanismi musicali ideati per loro, che si
trattasse dell'iperuranio proletario degli Eisler e dei Dessau (oggi ripreso
da un compositore che gli snob amanti della cultura pseudo-aristocratica
tendono a deprecare, come Heiner Goebbels), o della cultura popolare
americana e africana-americana (in tutte le sue molteplici forme),
quest'ultima capace di condensare in un'unica formula linguistica impegno,
tradizione e spettacolarità (capisco che la spettacolarità e
l'intrattenimento non vadano giù a chi parte dal presupposto che la Cultura
debba per forza annoiare, e non costituire la più alta forma di
intrattenimento che esista), riportando inoltre a galla quell'elemento
ancestrale ritmico che a partire dal Concilio di Trento era stato in qualche
modo posto in un ruolo meno esplicito. In questo contesto il jazz si propone
con una complessità nuova, con una forza comunicativa straordinaria, con
un'elaborazione linguistica di particolare evocatività, mostrandosi capace
di mantenere costante il riallaccio al proprio continuum culturale derivato
da una tradizione orale, così come di assimilare gli apporti di ambiti
culturali esogeni (si pensi, ad esempio, al ruolo svolto da artisti come
Miles Davis e John Coltrane), sviluppando oltretutto un linguaggio
strumentale particolarmente complesso, con aspetti persino virtuosistici.
Per quanto mi consta, a partire dal Secondo dopoguerra il jazz si dimostra
ben più stimolante della musica accademica europea nel proporsi come
portavoce delle più veementi istanze sociali e culturali delle masse. Non a
caso tu mi nomini il minimalismo, fenomeno che personalmente reputo assai
importante e influente (anche se molti intellettuali europei rifiutano di
riconoscerlo: ma il razzismo culturale di cui soffre l'intellighentsia
europea è ben noto), ma che si propone, non casualmente, di recuperare
comunicativa, di ritornare a comunicare con le masse, rifacendosi a
linguaggio culturali cui il jazz e il rock non sono certo estranei. Come ho
già detto più volte, io personalmente mi rifaccio alla lezione storica di un
Simon Schama, credo perciò alla poetica degli scarti, delle scorie, che un
tempo erano tali e che oggi sono invece i materiali fondanti di codici
linguistici che sono stati ignorati per troppo tempo. Ciò che un tempo era
scarto, era scoria, da gergo, da vernacolo, da slang, s'è sincreticamente
trasformato. Nella nostra società, in cui gli scarti sono superiori alla
produzione, un linguaggio che abbia saputo farne poeticamente uso sa
forzosamente rivolgersi con maggior efficacia alle necessità degli stessi
produttori e consumatori di scarti. Credo che ben più delle varie
generazioni di compositori accademici sorte dopo il 1945, il jazz abbia
saputo creare le basi per una globalizzazione culturale, sia attraverso un
simbolo pregnante di dolorosa e modernissima alienazione come il blues, sia
attraverso l'uso sofisticatissimo di uno strumento comunicativo di
fondamentale impatto psicologico come l'improvvisazione. Questo mi rende
ancora più interessante l'accademia americana, che dal jazz è stata
radicalmente influenzata, ad esempio. Ma lo stesso potrei dire di molte
altre realtà accademiche "nuove" che, grazie anche all'impulso del jazz,
hanno saputo riallacciare rapporti fecondi con la propria tradizione.
Questo non esclude in alcun modo il ruolo della musica accademica europea,
né la validità della sua esistenza, che, però, mi pare si sia fatto
progressivamente meno efficace, meno significativo, sempre più conservatore
e sempre meno innovativo (al di là degli elenchi che si possono compilare,
da Sciarrino a Lindberg), sempre più autoreferenziale, come le ultime
dinastie faraoniche.
Questo, in breve (anche se non parrebbe), quello che penso, sebbene non vi
sia qui lo spazio per delineare compiutamente un excursus accurato.
Ribadisco, lungi da me sostenere che dopo Wagner (che, comunque, rappresenta
una bella cesura) vi sia stato il nulla, ma che, progressivamente, per una
molteplicità di fattori, l'accademia europea ha dovuto affrontare delle
crisi esplose concretamente con la Seconda Guerra e soprattutto con
l'Olocausto, che ha privato l'Europa di decenni almeno di fecondità. Nel
vuoto creatosi s'è venuto a inserire un linguaggio sincretico di eccezionale
innovatività come il jazz, anche in concomitanza con la Cultura più fiorente
nel secondo dopoguerra, Cultura che già dai tempi almeno di Henry James e
Walt Whitman veniva estendendo la sua influenza. Concordo comunque con Reich
che un compositore accademico che ignori il jazz o il rock sia come uno
struzzo con la testa sotto la sabbia. E riconosco che il solo Ligeti, fra i
compositori affermatisi in Europa nel secondo dopoguerra, ha suscitato in me
interesse appassionato. Ma questo è un altro paio di maniche, e riguarda i
miei gusti personali, nonché un interesse professionale che mi ha portato a
studiare prevalentemente la cultura musicale delle Americhe.
Scusa la lunghezza,
GMG
PS: OT- Ma, caro Leonardo, quel tuo plico? Dov'è finito?



Grazie. Nella sua conclusione è uno scritto persino profetico. D'altronde,
Ansermet era uomo di vasti orizzonti culturali. Averne, oggi...
GMG


 portavoce delle più veementi istanze sociali e culturali delle masse. 
Scusa, ma il Bill Evans degli ultimi, sublimi album, o dei duetti con
Jim Hall, o molte cose di Jim Hall stesso, ti paiono 
"portavoce delle più veementi istanze sociali e culturali delle masse"?
Sarà. A me sembrano robe molto "riservate", particolari e semmai
aristocratiche,
portatrici di nient'altro che delle istanze musical-poetiche degli
autori-esecutori. 
Sarrasani
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Scusa la lunghezza,
Il cazzo... :-)
Non c'č nulla da scusare, ci sarebbe (piuttosto) da ringraziarti.



Diffusissima definizione del jazz :
- "musica caratterizzata da un uso sistematico del sincopato"
Si può definire con altrettanto numero di parole la musica classica?
Saluti
Demba


 Demba
O la musica folklorica?


 Si puň definire con altrettanto numero di parole la musica classica?
Sě: "musica caratterizzata da un'accentuazione sistematica dei tempi
forti". Con lo stesso approccio.


 Sarrasani
E' la prima volta che lo sento dire ; e dire che sono vecchio!
Non sono assolutamente d'accordo, č una forzatura.
Ciao


 chiamava Willis Conover. E' passato tanto tempo ma questo lo ricordo.
Forse questo Willis Conover aveva a sua volta molti pregiudizi, ma non
so cosa ti facesse ascoltare, a leggere i tuoi giudizi. O di tempo nè
è passato davvero troppo. Libero di pensare, come hai scritto, che il
jazz sia tutto fracasso e banali elaborazioni di temi banali. Alla
stessa
stregua dei tanti pensano che la classica sia un genere senza ritmo e
per sfigati persi. Secondo me tanti capolavori jazz per nulla
"fracassoni,
banali, ecc." non li conosci proprio. Ad esempio, "Kind of blue", o
"Someday my prince will come" degli ensemble acustici di Miles Davis,
o Bill Evans, o Jim Hall suonano, come dicevi, "stereotipato, con
soluzioni
melodiche che saprei suonare anch'io" (cito un tuo post precedente).
Bene, se è così, mi complimento per la tua superiorità creativa, e ti
saluto con la curiosità di sentirti superare facilmente in qualità
estetica e fantasia immaginativa le banalità stereotipate di John
Coltrane
in "Someday my prince will come", o di Bill Evans  (che alcuni incauti
ed esagerati che ricordano male il Conover considerano "lo Chopin del
Jazz")
in "I will say ggod-bye".
Ma forse per il Conover (o per te) anche Chopin era un fracassone,
allora tutto
si terrebbe e quindi mi scuserei per le mie osservazioni.


- "musica caratterizzata da un uso sistematico del sincopato"
Il fatto che sia diffusissima non significa che corrisponda alla
realta'. O che sia esaustiva.

 aristocratiche
E' chiaro. Stai parlando però di Bill Evans e di Jim Hall... ;-)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 Non sono assolutamente d'accordo, č una forzatura.
E' una banale evidenza statistica.
Sarrasani.


- "musica caratterizzata da un uso sistematico del sincopato"
Anche nei ragtimes di Joplin ci sono sincopi a non finire. Eppure non
credo che si possano definire propriamente jazz. Lo stesso dicasi dei
tanghi di Piazzolla, e non e' musica jazz.

PS: OT- Ma, caro Leonardo, quel tuo plico? Dov'è finito?
è partito 3 gg fa. Arriverà sicuramente entro giovedì prossimo. ;-)
Ciao,
ICS

aspettarci altrettando
ehm, "altrettanto". Ho avuto un attacco di molisite ;-)

> Si può definire con altrettanto numero di parole la musica classica?
la musica che si suonava tanto tempo fa e che piace ai fan dei red hot chili
cacca


tornatene a sentire quei noiosoni di Haydn, Haendel e Mozart (tranne il
Requiem perņ)
W Bach, Beethoven, Ligeti e Charlie Parker
Abbasso la musica del passato
BRUCIAMO GLI SPARTITI!!!!!!!!!!!!!!!
Abbasso i red hot chili cacca (che ci sta sempre bene)

"giaguaro"

Un altro futurista abbiamo qui....   quanti Marinetti   !.O

Scusami, ma citi tranquillamente due eccezioni che confermano la regola. Ciò
detto, aggiungo che il pianismo di Bill Evans è tutt'altro che votato
all'edonismo fine a se stesso, che in "Kind in Blue" egli partecipa a un
manifesto rivoluzionario nel disporre una strategia "globalizzante" e
"glocalizzante" del jazz attraverso il modalismo, e che confondere Evans con
gli "evansismi" à la Mehldau è errore comune, ma pur sempre errore. E lo
stesso si dica per Jim Hall; certo, trattandosi di artisti bianchi, da un
retroterra culturale versato anche per l'accademia, non v'è dubbio che essi
cerchino una conciliazione con gli elementi del Canone africano-americano in
qualche modo opposti. Il che nulla toglie alla loro opera, che tutto è
fuorché classicheggiante o opacamente accondiscendente.
GMG

--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Jashugan
Ciao.


 biologico del maschio iniziava più o meno a 19 anni. Posso confermarlo.
Siamo coetanei.
Potrei cortesemente chiederti di parlare per te? :-)))
PS - che fine hai fatto ????
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

 PS - che fine hai fatto ????
Ho elaborato faticosamente il mio lutto. Non bastava il Kaddish. Certe
scomparse lacerano più di altre. Per quanto lo si sappia non si è mai
preparati abbastanza. Ci si riscopre ancora capaci di nutrire affetto. Una
scopera dolorosa quanto tristemente lieta per certi versi.
GMG


 del jazz attraverso il modalismo, ......
Hai perfettamente ragione. Ho fatto quella osservazione perchč patisco
un po' tutte le generalizzazioni, pur condividendo la quasi totalitą 
del tuo discorso.


 del tuo discorso.
Provocatore...
Ma è difficile non generalizzare in determinate sedi...
GMG


momme, ragazzi...
Come ti capisco.....
In quanto alle diagnosi di Denton Cooley: grande medico.
E per chi ha una pronuncia del Sud, quel nome appare l'ideale per
saggiare la virilità...
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

Elenca le mie coglionerie per favore!
Solo una: non curarti di quotare.
