Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: [quizz] Chopin, Notturno op.9 n.2

Continuando l'interessante discussione che si è aperta tra Nino e Sandro
sulla grandezza di Ashkenazy (thread Ashkenazy: Horowitz in Chopin è "è
provinciale", Arrau "non lo conosco"), e sulla scorta di un ascolto
comparato presentatoci da Sandro mercoledì sera, vi propongo un confronto
sul primo minuto e mezzo del Notturno op.9 n.2. Materiale musicale semplice
e celeberrimo, che ben si presta a caratterizzare i diversi pianisti: nel
caso della compilation, 7 pianisti. Dite, se volete, qual'è la vostra
esecuzione preferita e perchè: maggiore o minore rispetto delle indicazioni
del testo, libertà nell'accompagnamento o inopportuna rigidità, qualità del
suono - per quanto sia possibile capire da questo file.
spartito:
http://sheetmusicarchive.net/compositions_b/noct9_2.pdf
confronto:
0'00 primo pianista,
2'03" secondo pianista
3'55 terzo pianista
5'35 quarto pianista
7'43 quinto pianista
9'41 sesto pianista
11'25 settimo pianista
http://www.sendspace.com/file/edxcsm
 (18 MB)
Ciao     Mr Duffy

Mr Duffy ha scritto:

per ora exit-poll
3,1,2,5,6,4,7 in ordine decrescente di merito

manca la testa di serie numero uno : sandro!

 manca la testa di serie numero uno : sandro!
Ecco, detto da me non sarebbe stato elegante, ma andava detto.
Sulla compilation di Mr Duffy  mi pronuncerň domani o dopodomani,
quando avrň accesso alla linea ADSL.
Ciao,
Sarrasani.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
http://www.sendspace.com/file/edxcsm
 (18 MB)
non riesco a scaricarlo :-(
L.

Non riesco a scaricare il file mp3, come mai?
GP 

 Non riesco a scaricare il file mp3, come mai?
Qui ci sono altri link alternativi:
http://fretwork.altervista.org/compilation_9n2.MP3
 
http://rapidshare.de/files/22115782/compilation_9n2.MP3.html
Se non riuscite a scaricarlo, provate a copiare l'indirizzo nella barra 
degli indirizzi. Altrimenti provo a mandarvelo via mail. Scatenatevi come ha 
fatto crystalwrists, darò i nomi a metà settimana :)
Ciao     Mr Duffy


Ho ascoltato la selezione due volte. Al primo ascolto la mia
classifica era: il secondo e il sesto pianista al primo posto
ex-aequo, il terzo pianista al terzo posto. Il quinto pianista era al
quinto ma al secondo ascolto č salito al terzo. Se li ascolto una
terza volta mi sa che il quinto pianista raggiunge gli altri due.
Quinto pianista che non si smentisce proprio mai, č sempre in rimonta
(ho capito chi era solo al secondo ascolto). Il secondo so benissimo
chi č, del sesto ho un'idea ma non ne sono sicuro, del terzo ho
qualcosa piů di un'idea ma siccome non conosco la sua registrazione
dei Notturni (ma glieli ho sentiti suonare dal vivo), la certezza
assoluta non ce l'ho.
Bello questo gioco!
Clodio

 11'25 settimo pianista
Modello avventore della sopracitata taverna (ubriaco, con bottiglie di
vodka sparse sul tavolo).
La mia classifica è:
Secondo posto: pianisti 6 e 7
Terzo posto: pianista 5
Gli altri: non classificati.
E al primo posto metto questo (non compreso nella tua compilation):
http://trottalemme.altervista.org/audio/my_winner.mp3

il tuo vincitore è pure lui di buona famiglia...

Raffinato, ma troppo languore. Trovo insopportabili gli strascinamenti e gli 
accordi arpeggiati nella m.s.
Chi č?
GP 

 Chi è?
Non te lo dico (per ora). Lascio la parola a "polsi di cristallo" che
sembra sappia chi è.

 11'25 settimo pianista
Trovo a me piů congeniali soprattutto il primo e il quarto (in subordine).
Anche se nessuno mi soddisfa completamente. In questo pezzo vorrei sentire 
rigore di tempo (ma non troppo veloce), cioč accompagnamento morbido ma 
rigoroso, e dolcezza e nitore del canto.
Impossibile?
Mi piacerebbe sapere i nomi, alla fine (so solo il 2°: Pollini).
Altra cosa: il metronomo nello spartito (132 la croma) č di Chopin?
Ciao. Gran bel quiz.
GP 

>Non cogli la garbata ironia. Il pianista scopre le sue carte solo nelle
ultime 2 battute.
E d'altra parte, ci sono pezzi nel repertorio pianistico che non si
possono più suonare "sul serio". O non li suoni, oppure li
"meta-interpreti". Chiaramente l'esito dell'operazione è a rischio e
pericolo del pianista. Parenteticamente, è precisamente ciò che fanno
anche i pianisti 6 e 7 della compilation di Mr Duffy.
In effetti non avevo colto l'ironia dell'esecuzione. Grazie.
Ma non credo che certi pezzi vadano per forza "meta-interpretati" (eufemismo 
per dire "presi per il culo"?). Basterebbe recuperare un po' di semplicità e 
togliere l'affettazione. Il pezzo si rivela da sé.
Recentemente ho avuto modo di apprezzare un'incisione di Per Elisa (altro 
pezzo a rischio) di W. Kempff. Una delizia per le orecchie. Semplice, 
rigoroso, ma estremamente poetico. Questo mi piace.
Ciao
GP 


Scusami,ma il primo pianista che t'ha fatto?
Dico io,l'unico che ci azzecca,cosa t'ha fatto,qualche sgarbo irreparabile?
Il primo cristo santo il primo pianista,mettetemelo sul trono del vincitore
e basta.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e basta.
Concordo. 

 suono - per quanto sia possibile capire da questo file.
non me lo scarica!!!!!!!!
:-((((((((((((((((
Z

 togliere l'affettazione. Il pezzo si rivela da sé.
Pia illusione. La musica non si rivela "da sè". E solo un ingenuo può
pensare che per un pezzo che ha girato su migliaia di leggii di
pianoforte ed è stato suonato da un esercito di pianisti possa contare
solo "il testo".


son riuscita a scaricare
premetto che non ho cercato di capire chi fossero, mi par solo di aver
riconosciuto Pollini nel 2 (ma posso sbagliarmi) e, come al solito, troppo,
troppo, troppo pedale (abbiamo già smazzato un thread a riguardo). Il solito
suono stupendo, ma non basta. Idee poche poche.
Vado dal peggiore in su
veramente orrendo il 7. Ogni fine frase è rallentata e strascicata, come
fosse chissà che trovata, irritante e lezioso
Il 6, tremendo, mette abbellimenti non scritti, manco in Chopin ce ne
fossero pochi! Affettato da matti pure lui
4. Tombale. Dev'essere un membro della famiglia Addams
il 3 è spassoso: attacca in tromba con un tempo da cavalleria all'attacco e
dopo mezza pagina si trova invariabilomente allo stesso tempo degli altri
In realtà il metronomo indicato vale poco: la melodia ha in sè il suo tempo:
Con variazioni, ma tutti più o meno prendono su per giù lo stesso tempo.
Comunque è mica male, per il resto.
Il 5 è interessante per il fraseggio e lo scarto (raro) fra dx e sx, una
roba che i pianisti che suonano questo repertorio dovrebbero fare più
spesso. E' l'unico che fa il crescendo scritto sul "poco rallentando" e
toglie il pedale sulla voltina finale, dove c'è l'accento  (che fa sentire).
Direi a pari merito col 1, molto diverso, ma mi piace. pulito, poco lezioso,
preciso.
Just my 2 cents.
Chi sono, vorrei sapere?
Z

>Pia illusione. La musica non si rivela "da sč". E solo un ingenuo puň
pensare che per un pezzo che ha girato su migliaia di leggii di
pianoforte ed č stato suonato da un esercito di pianisti possa contare
solo "il testo".
Intendo dire senza leziosaggini e languori, che secondo me uccidono questo 
pezzo ed altri simili, dando l'immagine insopportabile del romanticismo piů 
becero.
L'artista a volte deve un po' farsi da parte e lasciare parlare la musica, 
nei limiti del possibile. In questo caso: che la musica scorra lieve ma 
fluida. Questa musica secondo me č un flusso, non una serie di tessere 
slegate, di stop and go, che mi danno sempre l'idea di una macchina che 
procede a singhiozzo. L'andatura, il passo, deve essere regolare, ma non 
troppo svelto, perň.
Sono d'accordo con chi ha scelto il n. 1 (cito da Zazie: "pulito, poco 
lezioso, preciso").
Ma si potrebbe fare di piů.
Non so se rendo l'idea, a parole.
Altra questione: cosa dovrebbe contare per il pianista se non il "testo"? 
L'artista non deve farsi condizionare dalle migliaia di altre 
interpretazioni, secondo me, ma mettersi davanti al testo in una condizione 
possibilmente "vergine". D'altronde, quante volte si sentono i grandi 
direttori dire che davanti ad una Quinta di Beethoven bisogna porsi in 
atteggiamento di nuova scoperta, come se la si leggesse la prima volta 
("vergine", appunto)?
Ciao
GP 

 ("vergine", appunto)?
Bisognerebbe innanzitutto avere un'idea globale del brano. Poi andare nel
dettaglio.
Il dettaglio è così ricco in Chopin, che la maggior parte dei pianisti si
lasciano travolgere da quello.
Risultato: un branco di frasette (spesso scollegate), con alcuni "gesti"
spettacolari quà e là, senza senso compiuto all'interno di un tutto
organico.
Z

 possono più suonare "sul serio".
azz,questa è bella,aspetta che me la segno.
E il notturno in questione di Chopin rientrerebbe fra quei brani che appunto
non si potrebbero più suonare "sul serio" (virgolettato come scrivi tu)?
Aspetta che mi segno anche questa.
Ed il tutto invece andrebbe meta interpretato...
Si,perchè oggi il vero interprete non è colui che suona "sul serio",ma è
colui che meta interpreta.
Io,semplicemente non credo a queste cazzate.


 organico.
Questo è parlare. Da musicista e da persona di cultura (consento in buona
parte anche con Cocco Bill, peraltro).
dR


A meno che non sia qualcuno che lo imita perfettamente, si tratta di
un mio omonimo.
Claudio

Clodio wrote:

Il tuo omonimo è il 4.

 organico.
Questo in genere lo si può applicare a tutto ciò che si suona.
L'intepretazione però è soprattutto un fatto di scelte, alcune ne
escludono altre. E una visione parziale può essere illuminante anche
sacrificando l'unitarietà o l'equilibrio generale di una composizione.

> Io,semplicemente non credo a queste cazzate.
Io nemmeno, per la verità. (Vedo che tu sei molto più diretto.)
Ma forse certe interpretazioni si avvicinano alle "meta-interpretazioni", o 
"interpretazioni ironiche", di cui parla Cocco bill.
Gould con Mozart, ad esempio. O no?
Cioè quando un artista "si distacca" da ciò che suona e ne dà una versione 
volutamente dissacratoria.
Si potrebbe obiettare: se non gli piace, allora è meglio che non lo suona. 
Ma tant'è.
Ciao
GP



Hai ragione, ho confuso il minutaggio con il numero d'ordine. Il n.5
non so chi sia.
C

 Z
Quoto e straquoto.
G

 ("vergine", appunto)?
Non credo che un pianista sia contento di stare vergine per tutta la
vita. Prima o poi bisogna buttarsi.

 Io,semplicemente non credo a queste cazzate.
Fai male, perchè non so se te ne sei accorto, ma anche tu mi hai
meta-interpretato.

>Sembra la pubblicità del Glenn Grant. Io preferisco un Talisker, o
anche un Balvenie.
Non ti seguo sulla metafora alcolica. Sono astemio. Puoi spiegarti meglio?
Ciao
G 

giorgio p. wrote:

Ah, ecco la chiave critica alla compilation: il pianista 1 è un
pianista per astemii!

sacrificando l'unitarietà o l'equilibrio generale di una composizione.
certo
tutto è fattibile
Z

preciso.
confermo quanto scritto
VOGLIO I NOMIIII
Z

Non credo che un pianista sia contento di stare vergine per tutta la
vita. Prima o poi bisogna buttarsi.
"Verginità", o atteggiamento "vergine", sta per gusto di scoprire o 
riscoprire qualcosa, depurandosi dalla tradizione. E' il senso della 
meraviglia, che spesso si perde con un capolavoro plurieseguito.
Chiaro che poi uno si butta, visto che deve darne un'interpretazione, deve 
insomma "accoppiarsi" con la musica.
Metaforicamente: se io incontro una prostituta sapendo che lo è, la 
considero e la tratto in un modo; se non lo so, posso innamorarmene, posso 
farne emergere i pregi, posso coglierne aspetti che sfuggono al cliente 
abituale; la vedo insomma in modo diverso. E' un paragone un po' strambo, ma 
forse rende l'idea.
Il Notturno di Chopin è come una magnifica prostituta. O una donna 
magnifica, a seconda dei punti di vista. I languori eccessivi sono quelli di 
chi la considera una prostituta, e *finge* di fare l'innamorato (mi viene in 
mente "Bella figlia dell'amore" del Duca in Rigoletto). La dolcezza non 
affettata è quella del candore verginale.
Io propendo per la seconda.
G 

>Ah, ecco la chiave critica alla compilation: il pianista 1 č un
pianista per astemii!
C'č da vergognarsi ad essere astemi? Lo dici con un tono un po' supponente e 
altezzoso (eh, chi non beve non sa apprezzare la musica, vero?).
Se ho ben capito, il Glenn Grant č un po' annacquato rispetto agli altri 
whisky citati, dal sapore molto forte, immagino.
Ecco: in musica la ricerca dei sapori troppo forti puņ essere molto 
deleterio, io credo. Preferisco il Glenn Grant alle ubriacature delle 
interpretazioni leziose.
G 

 Il Notturno di Chopin è come una magnifica prostituta.
Non sai quanto hai ragione. Ed è esattamente ciò che ci vedono il
pianista 6 e 7.
Il 6 è un furbacchione di tre cotte, la tratta da puttana di alto
bordo (altro che quegli squallidi Notturni da strada, con il loro
pretenzioso protettore, quel tale Field), la corteggia, la fa sentire
importante, e la notte è memorabile.
Il 7 è pazzo e drogato. La convince a bucarsi con lui e il viaggio è
spaventevole, domani sarà un altro concerto. Qualcuno li ha visti
avvinghiati su un materasso in un vicolo.

 altezzoso (eh, chi non beve non sa apprezzare la musica, vero?).
Suvvia, è un NG questo, mica la vita! Puoi anche non prendermi sempre
sul serio (ops ho ridetto "sul serio").

 parte anche con Cocco Bill, peraltro).
ma anche tu vedi tutti dei segni strani nei miei messaggi e anche nel tuo?
mammamia, ho appena cercato di istallare su xp il supporto lingue per
l'ebraico e invece mi dice che ha istallato il kazaco.
Adesso vedo dei segni strani ovunque.
Dopo aver scelto il miglior pianista, qualcuno mi fa un favore e spara a
Bill Gates direttamente in faccia?
Zazie disperata in partenza per Astana

 G
bere alcolici è facile non è nemmeno lontanamente paragonabile a
scolarsi ul litro di latte freddo appena alzati

Ti perdono.
Gli astemi sono un po' acidini, eh? :-)
G
(Comunque qualche bicchierino di vino, di tanto in tanto, me lo faccio 
anch'io. Il whisky però non lo reggo. Ma forse devo tentare col Glenn 
Grant.)

il n. 2 è l'UNICO che rispetta il testo...
è incredibile come TUTTI gli altri se ne freghino delle indicazioni di 
Chopin.....
peccato che quindi non ci sia partita.....

VOGLIO I NOMIIII
A questo punto li voglio anch'io.
C

Primo ascolto: Il primo pianista mi sembra quello più convicente,
della serie secondo me Chopin si suona così. Il secondo ci mette
troppo pedale, ma potrebbe trattarsi della registrazione non perfetta.
e poi sospira. che ha, l'asma? ma quel grande respiro a battuta 11 sul
si, mi convince, anche se potrebbe peccare di eccessivo patetismo. se
è pollini, e così mi sembra, debbo sospender il giudizio perchè io
sono affetta da pollinite. il terzo ha un'andatura da valzer butta via
gli abbellimenti, va troppo veloce in quasi tutto il pezzo e a volte
invece troppo lento, e l'accompagnamento è troppo in evidenza. il
quarto mi convinceva all'inizio. meditativo, ma alla fine risulta un
pò monotono e piatto. il suono non mi sembra poi così piacevole. il
quinto va avanti come un ubriacone, a tastoni. perchè poi accelera di
botto a battuta 15? del sesto, a parte il suono che è splendido, e
alcuni dettagli che lo sono attrettanto, non mi piace complessivamente
l'interpretazione. l'accompagnamento del settimo sembra che abbia
l'asma. e mi fa venire un pò il mal di mare. vince il primo pianista.

 ha scritto nel messaggio 
news:44831c8d$0$989$5fc...@news.tiscali.it...

no quello è Gould ... ;-) Glen Grant è con una "n" sola, come Glenfiddich, 
Glenmorangie, etc
e comunque il Glen Grant non è poi così male. Certo mantenersi a Talisker, 
Oban o Lagavulin è un'altra cosa (e richiede anche altri portafogli :-))
ciao!
cg 

 ha scritto nel messaggio 
news:FtFgg.23880$jP5.6...@twister1.libero.it...

a proposito il gioco è bellissimo, ma da casa non riesco a scaricare tutto 
... domani i miei pareri (se riesco)! 

 
http://trottalemme.altervista.org/audio/my_winner.mp3
Il tuo vincitore mi convince quasi più di tutti gli altri. Ha un suono
davvero spettacolare. Oltre che una concezione rigorosa del brano,
chiara, ben esposta, senza sbavature, senza che a un certo punto ti
debba chiedere "scusa che diavolo fai"? le ultime due battute poi sono
un orgasmo multiplo.

 ("vergine", appunto).
Come se... ma Giorgio, lo sai che è impossibile. Chiunque ha presente
almeno una versione di questo pezzo. come si può pretendere che
l'immagine mentale che ne abbiamo venga cancellata nel momento in cui
ci sediamo al piano e non ci influenzi? magari è perfino inconscia.
questo pezzo lo conoscono anche i bambini! non si può essere vergini.
si può magari partire da un'idea e poi modificarla col tempo, anche
se, francamente, non so con gli eserciti di pianisti che appunto ci
hanno provato, possa essere possibile ancora creare un'idea nuova, o
personale, a tal proposito. senza, beninteso, snaturare il brano.

 insomma "accoppiarsi" con la musica.
attenzione poi al "buttarsi"
Che è un concetto che può diventare deleterio.
Tanto per dirne una, Pollini ha fatto una carriera strepitosa ed è stato uno
dei più grandi pianisti della storia enza mai discostarsi un passo dal testo
Se per buttarsi significa che non si ha un'idea musicale abbastanza forte
per rimanere ancorati al testo, ma bisogna essere "originali" a tutti i
costi...aiuto
Z

 ma anche tu vedi tutti dei segni strani nei miei messaggi e anche nel tuo?
Nel mio quotato da te, si. Non tanti, quasi non mi ero accorto (un carattere
strano ripetuto due volte nel tuo, una X nel quoting del mio).
dR

 Secondo me questo è un teppista di gran classe.
Definizione veramente calzante.

Zazie-la-peste wrote:

Sì ma dopo tanto studiare chiuso in casa anche Pollini sarà ad un
certo punto uscito a ragazze e poi si è sposato, no? Un pianista non
è un monaco; magari è timido, ma prima o poi si deve buttare.

 Oban o Lagavulin č un'altra cosa (e richiede anche altri portafogli :-))
Buoni perņ. Complimenti per il buon gusto.
dR

 Chopin.....
se parliamo di Pollini è una sua caratteristica e uno sei suoi pregi
maggiori, in effetti
Z

 ha scritto nel messaggio
news:44832b0f$0$36940$4faf...@reader3.news.tin.it...

ho risettato tutto
mi aveva istallato il kazaco (????)
che domenica..
Z

è un monaco; magari è timido, ma prima o poi si deve buttare.
non intendevo "buttarsi" in quel senso :-)))
In ogni caso, detesto i pianisti che odiano la musica.
SOno quelli che amano ascoltarsi, come i cattivi attori, che stuprano i
testi perché il loro unico scopo è godere del suono della loro stessa voce.
Il tuo preferito (link postato) imho ne è un esempio perfetto.
Per me uno scempio :-)
Z

 Glenmorangie, etc
Ho quotato Cocco bill, che sembra essere un esperto.
Da vero profano, chiedo scusa per la gaffe.
G 


non dovrebbe pero essere un pregio bensi una prerogativa di qualunque 
musicista.
è vero che anche il n.1 mi piace pero non rispetta il testo.... quindi 
sorvolo sull'eccessivo pedale di Pollini (ma è lui?) che è un difetto 
senz'altro minore....

 Impossibile?
No. Ci sono i file midi per questo.
Ciao,
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

questo pezzo lo conoscono anche i bambini! non si può essere vergini.
si può magari partire da un'idea e poi modificarla col tempo, anche
se, francamente, non so con gli eserciti di pianisti che appunto ci
hanno provato, possa essere possibile ancora creare un'idea nuova, o
personale, a tal proposito. senza, beninteso, snaturare il brano.
Intanto, tra i sette del quiz, non ho trovato la mia idea.
Io la MIA immagine mentale ce l'ho. Purtroppo non sono un bravo pianista.
Sai benissimo che è impossibile non suonare qualcosa di nuovo: non esistono 
mai due esecuzioni uguali. Questo è il bello.
Ciao
G 

 ... domani i miei pareri (se riesco)!
Coraggio, che la squadra degli astemi è in vantaggio. Conto su di te e
su Sarrasani.

> No. Ci sono i file midi per questo.
Ma va? Me ne mandi uno?
PS. Non hai capito un tubo.
Basta che uno parla di andare a tempo, e subito qualcuno tira fuori il midi.
Si può essere molto espressivi anche senza strascinare il tempo, diamine. O 
no?
G 

Zazie-la-peste wrote:

Credimi, quell'interpretazione è un esempio di mimesi perfetta, non
nell'originale ma nella parodia deforme di se stesso che quel Notturno
è diventato nelle mani di migliaia di pianisti da salotto nel corso di
quasi 2 secoli. Una recitazione superba in una veste pianistica
sontuosa. E la definizione che dai del pianista in questione non
immagini quanto sia lontana dalla realtà.

 davvero spettacolare.
Mi complimento per le orecchie ben funzionanti.

immagini quanto sia lontana dalla realtà.
ogni definizione è soggettiva
per me rappresenta il peggio del peggio
:-)
Z

> il n. 2 è l'UNICO che rispetta il testo...
Mah, qui ci sarebbe da discutere.
Intanto bisognerebbe appurare se tutte le indicazioni espressive sono di 
Chopin.
E poi, come si fa decidere sul rispetto del testo riguardo alla dinamica, o 
all'agogica?
Un esempio: il forte della prima battuta della seconda pagina (batt. 11 del 
pezzo). Quanto deve essere forte? A me pare che Pollini lo suoni molto 
forte, marcato. Il pianista 1 opta per un scarto dinamico meno violento (che 
sinceramente preferisco). Ma chi può dire quali fossero le reali intenzioni 
di Chopin su casi del genere? Sono sfumature, non si possono misurare col 
bilancino: difficile dire dove c'è più rispetto.
G

 Che è un concetto che può diventare deleterio.
Hai perfettamente ragione.
Ritiro il "buttarsi", che è un termine brutto, fuorviante e pericoloso nel 
caso dell'interpretazione.
G 

 ha scritto nel messaggio 
news:44833caf$0$990$5fc...@news.tiscali.it...

Primo pianista:
battuta 2: la forcella non è collocata precisamente
battuta 6: lo stesso (il sibemolle che dovrebbe essere la nota piu forte è 
molto piu piano dei sedicesimi)
battuta 8: fa un diminuendo invece di un crescendo cosicche il levare della 
battuta 9 risulta piu forte di cio che precede. Questo è l'errore piu grave 
in quanto è rinnovato chiaramente un p che lascia intendere una sonorita piu 
smorzata all'inizio di questa nuova frase.
mi fermo qua...
ciao 

>Il 6 è un furbacchione di tre cotte, la tratta da puttana di alto
bordo (altro che quegli squallidi Notturni da strada, con il loro
pretenzioso protettore, quel tale Field), la corteggia, la fa sentire
importante, e la notte è memorabile.
Il 7 è pazzo e drogato. La convince a bucarsi con lui e il viaggio è
spaventevole, domani sarà un altro concerto. Qualcuno li ha visti
avvinghiati su un materasso in un vicolo.
Vedo che la metafora della prostituta stuzzica l'immaginazione.
Mi viene in mente lo stesso Chopin, che magari lo suonava in modo diverso a 
seconda della donna che le stava di fronte (ma in prevalenza erano donne 
navigate, quindi dai coi rubatoni e i languori).
G 

 ha scritto nel messaggio
news:44833e96$0$989$5fc...@news.tiscali.it...

non eri tu che lo avevi usato
Mi sembrava fosse cocco bill
Z

 mi fermo qua...
Eppurtuttavia un lavoro encomiabile, il tuo.

 mi fermo qua...
Sì, ma non sei arrivato a batt. 11 però. Che mi dici di quel forte? Chi può 
stabilire quale sia il forte più "filologico"?
E ripeto: siamo sicuri che tutte le indicazioni siano di Chopin?
Riguardo poi a Pollini (n. 2): non mi sembra che faccia poi così piano il 
levare di batt. 9: anche lui privilegia la continuità in quel punto.
E poi, perché suona il Mib nel trillo di batt. 7 e 15, invece del Mi 
naturale? Anche questo è più filologico?
Ciao
G 

Zazie-la-peste wrote:

Io? E' stato Antenora la Bestia ad usarlo per la prima volta su questo
NG.
A proposito perché invece di ascoltarsi Einaudi non ci dice qualcosa
su questa benedetta compilescion?

 11'25 settimo pianista
La violenza e l'assurdo nelle pieghe di una pagina che di solito si
pensa come conciliata e rassicurante. La cadenza serrata e "cattiva"
 dopo il finto illanguidirsi (il mondo di questo pianista non conosce la
tenerezza e l'idillio) della parte centrale della frase; il farsi
fretta,
il passare sopra i momenti di connessione oppure l'imprevedibile loro
caricamento di inquitudini ineludibili attraverso la dilatazione
ritmica, la sinistra quasi volgare nella sua insofferenza.
Come e meglio e piщ di Aleksandr Blok, ma se siete allergici (e non
innamorati, come il sottoscritto) al simbolismo statene alla larga.
Ciao,
S.
P.S.
Peccato non poter sentire qui almeno Cortot, Sokolov e Pogorelich.



Secondo quanto riportato dai curatori della cosiddetta "Edizione
Paderewski", nelle prime due edizioni dei Notturni il mi era bemolle.
Nelle edizioni successive è diventato bequadro. Fra tutte le
esecuzioni che conosco, Pollini è l'unico a optare per il mi bemolle.
C 

 il rogito stipulato in data ecc..".
Mi sembra un notaio piuttosto espressivo, per la verità.
G 

 Si può essere molto espressivi anche senza strascinare il tempo, 
Certo. Difficile, però, qui. Sarebbe come dire a Gassman di recitare
un Canto di Leopardi con gli accenti a metronomo (e magari anche allo
stesso volume e badando bene a non cambiare il tono di voce: se si
richiede la quantizzazione del tempo, perchè non chiederla anche del
volume e del timbro?). Poveretto, se la caverà di par suo, ma che
fatica.
Per tornare alla tua domanda, ti direi che sì, è possibile ma mi
pare (almeno qui, in Chopin e in QUESTO Chopin) come un fardello inutile
da portare, come un imporsi di correre con le braccia legate.
Con tutto ciò, ovviamente, non è che per il solo fatto di pronunciare/
suonare una frase con minore quantizzazione di quanta piace a te
e a tanti altri ci si cinga il capo d'alloro.
Solo, forse ne converrai, non è così nè semplice nè naturale decidere
da quale punto in poi la libertà diventa arbitrio (più facile forse
in ambito politico-amministrativo che estetico).
E soprattutto, converrai,quello che per te è "strascicato", per
un altro sarà necessario ai suoi scopi.
E comunque, nessuno "strascica" i tempi quanto il tale del link sotto,
sia chiaro!
 
http://www.sendspace.com/file/p8znm5



Non riesco a scaricare.
Come si può ovviare?
Ciao
G

 Mi sembra un notaio piuttosto espressivo, per la verità.
Ammetto l'iperbole...
Ciao,
S.


 Come si può ovviare?
Non saprei, c'è anche (ancora più sciatto, però)
il Notturno op. 48 n.1  :
http://www.sendspace.com/file/808ah1


 su Sarrasani.
Eccomi.
Ma questa storia astemi/alcolisti (o altrimenti drogati) mi da da 
pensare. 
Vediamo, di te non parlo ma ti so bevitore morigeratissimo, ma non
astemio. Io amo il vino (seppure per il momento con una qualche
misura, devo pur farmi rispettare sui campi da tennis). Ebbene , guarda
caso premiamo nelle nostre valutazioni
dei pianisti diciamo non sempre sobrii (non so il 5 ma il 6 e il 7).
E puniamo altri pianisti certo (o forse) meno inclini a certi piaceri.
Non sarà che la "simpatia" di cui parlavo nel mio post non sia poi
altro che solidarietà tra tossicofili di ieri e di oggi.
S. (perplesso)


 altro che solidarietà tra tossicofili di ieri e di oggi.
Di nuovo, non credo, almeno nel mio caso. Però difendo la causa di
certo pianismo "malato" e ne riconosco il grande potere. Nella
compilation, questo tipo di pianismo ha prevalso nel mio gusto a mani
basse, a parte il "fuori concorso" che ho introdotto di soppiatto e che
sta in una sua categoria.

 sta in una sua categoria.
E' il Maestro Klosterbrau ?
Beh, chiunque sia, mi piace assai, lo metto nel gruppo di eccellenza
con gli ultimi 3 della lista di Mr Duffy.
E mi dispiace di non poter mandare il mio, di preferito, poichè
non riesco a trovare il cd: Moiritz Rosenthal.
Ciao,
S.


 non riesco a trovare il cd: Moiritz Rosenthal.
http://fretwork.altervista.org/Rosenthal.MP3
già che ci siamo, aggiungo un Horowitz d'annata:
http://fretwork.altervista.org/Horowitz57.MP3
Ciao    Mr Duffy
(i nomi usciti finora sono quelli giusti, per gli altri... ancora un po' :)

 nè inautenticità.
canta per i cazzi suoi strafregandosene di quello che l'autore ha scritto 
(oltre alle note).
Canterà pure bene lo ammetto, ma non canta quel che c'è scritto...poi, 
contento tu.... 

ma varranno qualcosa questi tuoi giudizi? puzzano molti di, so chi è,
ho le mie teorie al riguardo, confezioniamo  un giudizio coerente con
le stesse...

 viceversa.
Su questo non posso darti torto. I cantanti facevano (e fanno) quel che gli
pareva col tempo.
Comunque, a parte il fatto che anche per loro un po' di metronomo (poco
poco) ci starebbe meglio, c'è da dire che il cantante ha un'arma in più: la
voce. La può sostenere come vuole, e la può abbellire molto più che una
tastiera del pianoforte. Ecco perché forse nel pezzo pianistico, ancorché
"cantabile", preferisco un andamento più regolare e meno languori. Nel bravo
cantante noi siamo stregati, ammaliati dalla voce, quindi forse siamo più
inclini a perdonargli libertà di tempo (anzi, forse le esigiamo pure).
Opinione personalissima, chiaro.
Ciao
G

 non riesco a trovare il cd: Moiritz Rosenthal.
Rachmaninov, altra grande interpretazione assente. E poi oltre a quelli
che citi altrove (ma di Sokolov e Pogorelich che io sappia non esistono
registrazioni di questo Notturno), sono importanti Maria Tipo e Dino
Ciani.

 contento tu....
Contento tu, di possedere i segreti della lettera e dello spirito di 
quanto scritto e pensato (saprai che per Chopin la stesura dello
spartito era
penosa, gli dava il mal di testa, e poi il giorno prima e il giorno
dopo suonava robe diverse da quelle mandate al tipografo).
Invidio le tue  certezze, dall'alto delle quali vedo
e capisco si possa valutare con superiore e intangibile giudizio:
c'è scritto=bene, non c'è scritto=male.
Certo, se anzichè certezze si trattasse di convenzioni e di convinzioni,
 allora sarebbe un modo di giudicare inutile, noioso e anche un po'
ridicolo.
Ma non sarà di certo il caso tuo.
Ciao,
S.


 le stesse...
Ho capito, e l'obiezione č centrata, in quanto conosco i pianisti.
Ma in innumerevoli altre comparazioni in cui non li conoscevo
prima degli ascolti (e i pianisti erano gli stessi, alle prese
con altri brani), i giudizi erano poi gli stessi.
A parte che il n.7 lo riconoscerei al volo quasi in ogni brano che
ha (anzi, gli hanno, lui non era interessato alle registrazioni) 
registrato.
Ciao,
S.


 è un monaco; magari è timido, ma prima o poi si deve buttare.
Eh, prendi Gould, per esempio. Lui è diventato matto. (magari lo
sarebbe stato anche senza diventare Glenn Gould). E quanti son
diventati "matti" proprio perchè si son chiusi in casa? Senza
diventare nè l'uno nè l'altro?

su questa benedetta compilescion?
perché non sa nemmeno chi è Chopin :-)
Z

 ha scritto nel messaggio
news:7917fa786c856507512...@mygate.mailgate.org...


credo che occorra specificare.
il tempo in musica, come sarà ovvio a ciascuno, non è un'opinione, visto che
la musica si svolge nel tempo.
Ora, "mantenere il tempo" è un'espressione quanto mai vaga.
Cosa significa?
mantenerlo per la durata di un'intero brano, per due battute, per cosa?
La mia modesta opinione è che ci sia un tempo intrinseco ad ogni
composizione (come nel miglior Verdi, le melodia chopiniana d'attacco
suggerisce essa stessa il tempo perfetto).
Questo per quanto riguarda il generale.
per quanto riguarda il particolare, proprio Chopin è un autore meraviglioso
per quanto permette di giocare proprio col tempo.
All'interno delle frasi e dei periodi.
In altre parole: qualsiasi capra è incapace di tenere un tempo (e non
facciamo passare il non aver chiaro un tempo interiore come manifestazione
di "somma originalità", che pè solo incapapcità), mentre pochi sono abili
nel giocare con rubati, accenti, rallentandi ed accelerandi.
Questa discussione vaga sul "tempo", permetti, non significa nulla se presa
genericamente come vien fatto.
gassmann non reciterà Leopardi con accenti metronomici, ma di sicuro un'idea
globale del respiro del brano ce l'ha.
Esiste un tempo globale ed esidtono dei tempi interni, ed esistono anche dei
persino dei respiri infimi.
Come le onde del mare, che arrivano e si ritraggono, tutto però con una
perfetta simmetria.
La simmetria in Chopin è incredibilmente calcolata, basta leggere
attemntamente una sua pagina per accorgersene.
All'interno di questa simmetria, tutto è lecito, invece.
Ma non andare a tempo per il gusto di farlo, è solo da incapaci.
Imho
Z

Zazie-la-peste ha scritto:

Beh, accidenti, quoto più o meno tutto :-P
Il "più o meno" è relativo al concetto di "simmetria" che in 
questo caso mi pare un po' fumoso. Su questioni di tempo, ritmo 
e metro si potrebbe discutere per settimane, personalmente non 
ci provo nemmeno, ma se continui così ti nomino mia portavoce 
ufficiale :-)))
M.

 ridicolo.
Sono sia certezze che convenzioni e convinzioni perchè sono semplicemente 
basate sulla grammatica della musica che chiunque abbia studiato seriamente 
riconosce e rispetta.
Potrà essere un giudizio noioso se vuoi ma non lo ritengo inutile e mi 
sembrano assai piu ridicoli i tuoi.
Saluti. 

 che domenica..
Ti capisco.
dR

 non riesco a trovare il cd: Moiritz Rosenthal.
Meravigliosa.
dR

 perché non sa nemmeno chi è Chopin :-)
Neppure io. Non avendo voglia di scaricare mi sono organizzato degli ascolti
casalinghi con partitura, a campionamento assai più ristretto (Arrau,
Rubinstein, Francois, Sofronistzkij, Ashkenazy e altri) su alcuni Notturni.
In questo compositore il segno è davvero un problema, altroché. Si pone in
modo differente da tutti quelli che l'hanno preceduto. Ed è sintomatico che
la lettera non la rispetti quasi nessuno.
dR

 la lettera non la rispetti quasi nessuno.
come qualcuno ha già detto, Chopin aggiungeva e toglieva continuamente
indicazioni dalle sue musiche, probabilmente perchè la loro
realizzazione gli sembrava sempre diversa dalla sua idea. E spesso non
era contento nemmeno delle sue indicazioni. Tant'è vero, per esempio
che da un certo punto in poi ha cominciato a metterne di meno, come a
constatare l'impossibilità di ottenere dagli interpreti quanto si
prefiggeva (col risultato peraltro di lasciare ancora maggior libertà
agli interpreti stessi).
ciao
cg

agli interpreti stessi).
Giustissimo, ti ringrazio.
Questa tua mi conferma nella supposizione che simili difficoltà di ordine,
diciamo così, semiografico sono da un punto di vista culturale un indizio
piuttosto preciso, non eludibile. La discussione andrebbe riorientata
tenendone conto. Un po' come le tecniche di notazione nella Nuova Musica.
Nella valutazione-comprensione critica, le si possono veramente tralasciare?
dR

Il quinto, al primo posto; il settimo al secondo. Gli altri, non
classificati: non mi piacciono. Confesso che il pezzo è così noto da
avere fatica nel ritrovare il gusto per questo capolavoro. Riuscito con
sforzo a liberarmi da questa oppressione di
pezzo-arcinoto-abusatonellepubblicità-strasuonato-e-malsuonato-finoanonpoternepiù,
ho ritrovato, ripeto, molto bello il n. 5,  essenzialmente per il
suono, e per i tempi, mai troppo scontati (insopportabile!) ma neanche
fuori misura; e il n. 7, che mi appare un po' mefistofelico, aspetto su
cui ammetto di avere un debole, e che pur essendo, per questo aspetto,
imho, un po' eversivo, tuttavia non mi dà una sensazione di fastidio
che a volte (mi) prende quando l'interpretazione diventa arbitrio
arrogante.
Ciao
Ludovico
p.s. E sottoscrivo in pieno la segnalazione di Cocco Bill:  il suo
http://trottalemme.altervista.org/audio/my_winner.mp3
 
è meraviglioso!

 la musica si svolge nel tempo.
Eccetera. E ti spieghi come al solito benissimo, e sono sostanzialmente
d'accordo con te. Ma se passiamo dalla sostanza all'accidente, cioè
alla pratica, resta il fatto che è ben difficile stabilire qual'è la
misura oltre la quale la simmetria interna, l'equilibrio viene
disturbato (e qual'è la misura oltre la quale viene proprio devastato).
Per cui lecitamente per te il n.7 è un "devastatore", e per me 
un poeta, un visionario che sposta il limite della compattezza formale
intesa in un certo modo per farla ritrovare un po' più in là.
O a lato (lungi da me, e non è falsa cortesia, pensare che le mie
preferenze
siano più "avanzate" o "profonde": lo sono al limite per me al
confronto del me stesso di qualche anno fa).
Bel confronto però, in questo thread. Non c'è nulla da stabilire,
ma si rimesta utilmente nel pentolone, e soprattutto lo si fa a
partire da dati reali (o quasi, vabbè lasciamo perdere).
Ciao,
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 > Opinione personalissima, chiaro.
E assolutamente logica, peraltro. A meno di non accettare tentativi
di aggirare il problema che il tasto non modula il suono dopo
che è calato.


 sembrano assai piu ridicoli i tuoi.
In un'altra vita finirò a insegnare semantica della poesia, e tu
teoria e solfeggio. 
O viceversa, e in tal caso pensa che tragedia per noi e per i nostri
allievi.


> Clodio wrote:
Ho trovato spunti molto interessanti nel 5, vorrei sapere chi è (anche
se
un'idea ce l'ho)
 A meno che non sia qualcuno che lo imita perfettamente, si tratta di
 un mio omonimo.
http://groups.google.it/group/it.arti.musica.classica/post?hl=it&inreplyto=1d8dbe08105cb909&_done=%2Fgroup%2Fit.arti.musica.classica%2Fbrowse_thread%2Fthread%2Fb059773fe9fcf489%2F55437251d49b38c3%3Fhl%3Dit%26&auth=DQAAAGwAAAAQbwmCFOtTXBGe9k2_MKc4VfMAZBZL9tB3tLiOEUjDxTUs0bMY1i_QJaA9qcWl1KQCZtTWq1cNEFkd4p0HnhSkepruO8pkIXwYcMsFCLnjOdPpYo6711OZEHYHi9fEHXLMD-P0xyT5E1_WgsTcvIij
 Il tuo omonimo è il 4.
Credo di averlo riconosciuto anch'io, il famoso "omonimo", nel 4: una
prova dovrebbe essere non solo il respiro un po' pesante, ma anche il
ticchettio delle unghie che si distingue anche nelle sue incisioni di
Mozart, per esempio.
Ciao
L.

 Ti capisco.
lo so
:-)
Z

 la lettera non la rispetti quasi nessuno.
perché in realtà la lettera viene interpretata a volte diversamente.
L'arpeggio volatina che va alla nota della melodia, in levare o in battere?
Si sentono entrambe le versioni. Da un punto di vista della prassi d'epoca,
sicuramente in battere, ma basta questo a definire l'esecuzione in levare un
tradimento?
Non credo. I tradimenti, imho, sono nello spirito, non nella lettera.
E con questo sommo pesnsierino della sera (che fa un po' cagare, lo
ammetto), torno nel metro, che devo chiudere gli accessi per la mezzanotte
Z

ufficiale :-)))
per una modica cifretta :-)))))))))))))))))))))))))))))
Z

 partire da dati reali (o quasi, vabbè lasciamo perdere).
è sempre interessante confrontarsi, no?
Z

 dR
E già,ma quantomeno la grammatica perdio si,la grammatica!!!
Scusa,ma il segno è un problema di Chopin o è un problema per chi lo deve
suonare?
Se il segno deve essere un problema irrisolvibile per cui abbiamo delle meta
interpretazioni,allora per me significa che siamo alla frutta:significa che
l'esecutore/interprete ha perso la bussola e non sa più ritornare nella casa
dell'autore.
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Si potrebbe obiettare: se non gli piace, allora è meglio che non lo suona. 
Beh, difficile dire che al pianista n.6 Chopin non piacesse.
Ha suonato all'ottanta per cento della sua lunga carriera musiche di
quell'autore,
e ne ha registrato (per alcuni numeri d'opera più volte) l'intera
opera. Ho sentito una sua intervista in cui con la sua voce
incredibilmente
roca dichiarava che per lui Chopin era sopra ogni altra cosa un
formidabile
melodista. Ma anche il 5 e il 7, pur non essendo tra gli "integralisti",
come chopiniani non scherzano (e non come chopiniani di quelli che,
alla Gould, "remano contro", dichiarando persino nel booklet la loro
scarsa considerazione
del franco-polacco). Che poi possano convincere te ed altri, è
un altro discorso.


Visto che sei cosě ben informato, non potresti rivelare i nomi dei pianisti?
Quanto a Gould, ha mai inciso Chopin? Immagino di no.
Sulla meta-interpretazione, facevo un ragionamento generale, non sul caso 
specifico.
Ciao
G 

 Quanto a Gould, ha mai inciso Chopin? Immagino di no.
Terza Sonata , e anche la terza Sonata di Scriabin.
Per la mia modesta opinione, questa sì che è una "meta-interpretazione"
nell'accezione negativa (io uso l'espressione "suonare contro") da
te usata. Già nelle sue note di copertina ci spiega che questo Chopin
era
sì volenteroso ma non andava poi preso tanto sul serio, e poi (per me)
suona di conseguenza.


 Terza Sonata , e anche la terza Sonata di Scriabin.
Grazie.
Pensa come avrebbe suonato il Notturno in questione...
Forse avrebbe messo in risalto le voci intermedie, a scapito della melodia. 
Ciò che fa anche Pogorelich, spesso (non so nel brano in questione: sono 
curioso; a meno che non sia già nella lista dei sette).
G

Zelazowa ha scritto:

scusa, ma da non pianista mi pare comunque chiaro che il discorso non
si possa risolvere così con poche affermazioni perentorie. Bisogna
probabilmente cominciare a distinguere i diversi piani.
- ci sono delle note, ci sono quindi delle frasi musicali, all'interno
di strutture ritmiche, con dei segni di legatura. Questo come dice
Zazie suggerisce e dà la strada all'interprete per rendere la parte
formale del brano, e chiarisce molto bene come dovrebbero essere il
fraseggio e la struttura, le proporzioni formali etc.
- poi ci sono le ornamentazioni, i trilli, i gruppetti le notine, le
appoggiature, e questi cominciano ad essere resi con una certa
approssimazione. Per esempio quanti dei sette pianisti suonano
correttamente la notina sul la bemolle alla battuta 8 ? Praticamente
solo il terzo.
- poi ci sono delle indicazioni agogiche, e anche qua per me molti
cominciano a non fare quello che c'è scritto. Non rallentano quando
dovrebbero, o viceversa.
- poi ci sono i pedali: i pedali ! quanti mai realizzano i pedali come
sono scritti ?
- poi ancora ci sono una miriade di indicazioni dinamiche, i "piano" e
i "forte", gli accenti, i puntini e via di seguito, e qui ancora di
più entriamo nel regno dell'ignoto ;-) ...
insomma per me (parlo da ignorante ripeto, e perdona se ho detto delle
stupidaggini sui termini tecnici ...) "tornare alla casa dell'autore"
non è una cosa poi così scontata, e posso capire come molti pianisti,
nell'impossibilità pratica di fare tutto ma proprio tutto quello che
c'è scritto, (e attenzione non è detto che lo facciano per mancanza
di mezzi tecnici, a volte è proprio il contrario) partano per
interpretazioni che loro possono ritenere corrette, e che magari forse
lo sono anche, che privilegiano il lato emozionale, ma che si prestano
facilmente ad una critica di tipo testuale. Altri, come il primo
pianista o il secondo che sembra essere Pollini o anche quello che
dovrebbe essere Arrau (qui non so ma di solito lo fa), si attengono
quanto più possibile al testo, e a volte si sente, nel senso che in
quei casi la cosiddetta meta-lettura proprio non c'è, e la lettura
molto nitida finisce per risultare troppo asciutta, o poco carica di
pathos. Io, a scanso di equivoci, sto di solito dalla parte dei Pollini
e degli Arrau, ma forse è un limite mio ... dipende molto ovviamente
anche dal repertorio.
ciao
cg

 dell'autore.
Scusa la franchezza; approccio semplicistico ad un problema estremamente
complesso. Fra l'altro, ti prego di tener conto che il concetto di
"metainterpretazione" non l'ho introdotto io. Non che lo rinneghi o lo
consideri inadeguato, ma con il discorso che andavo facendo nel post a cui
hai replicato centra sě e no.
dR

 disperdendosi.
Io per principio difendevo il lupo (vedi Truffaut). Non per dire ma
Cappuccetto, a iniziare dal nome, quasi un presidio sanitario ante litteram,
mi sa (e mi sapeva) tanto di gatta morta. Già me la vedevo, Mia Farrow con
il cappuccio in testa...
dR

 Non credo. I tradimenti, imho, sono nello spirito, non nella lettera.
Concordo.
dR

 il cappuccio in testa...
LOL hai ragione
un altro che mi stava sulle palle era Pierino (sempre col lupo)
Z

 
http://www.sendspace.com/file/edxcsm
 (18 MB)
Eccoci qui: chiedo scusa per l'attesa, solo che sapendo di non poter postare 
prima di mercoledě, ho pensato che quattro giorni fossero un tempo giusto. 
Prima di tutto, grazie per aver partecipato cosě numerosi! Ecco le vostre 
preferenze.
cristalwrists: 3,1,2,5,6,4,7
Clodio: 2 e 6, 3 (5)
Zelazowa: 1
Cocco Bill: my_winner, 6 e 7, 5
lodovico: 5, 7 (my_winner)
giorgio p.: 1, 4
Zazie: 1 e 5, 3, 4, 6, 7 (e Pollini)
Garson Poole: 2, 1
Lulu: 1
Sandro: 7, 5 e 6
L'idea era di ordinare gli interpreti in un crescendo di dissolutezza: 
l'ordine formale del vecchio Arthur Rubinstein (l'1, indovinato solo da 
Clodio) e di Pollini (il 2, registrazione recente, probabilmente molti 
l'avranno nelle orecchie), inizia ad essere leggermente annacquato nel 
baldanzoso Ashkenazy (il 3), e con Arrau (il 4), noto per il rispetto del 
testo, che arpeggia con gran gusto la mano sinistra. Giungiamo cosě agli 
ultimi tre, i pianisti che hanno destato piů interesse e sconcerto. Il 5, 
che aggiunge lo sfasamento tra accompagnamento e melodia, ha incontrato con 
mio grande piacere il favore di molti, ed era il punto di partenza della 
compilation di Sandro della settimana scorsa: l'ucraino Vitaly Margulis, 
scoperto da poco grazie ad un newsgrouppista che posta (purtroppo) molto di 
rado. Nella compilation che facemmo qui da me con Sandro e Cocco Bill, 
questo pianista mi ha impressionato particolarmente per l'indipendenza delle 
voci nel Notturno op. 27 n.2. E poi, gli ultimi due, i campioni di 
dissolutezza: "tremendo"; "affettato", č il grande Samson Francois (il 6, 
spesso indicato tra le versioni di riferimento per i Notturni), e "orrendo", 
"irritante e lezioso" ma anche "ubriaco, con bottiglie di vodka sparse sul 
tavolo" č il grandissimo Vladimir Sofronitsky (il 7, e bisognerebbe sentire 
cosa fa nel resto del notturno, come ribatte il sib del carillon 
conclusivo!). Il gradimento, ma soprattutto la frequenza con cui sono stati 
riconosciuti i primi quattro pianisti, mi conferma che esistono due 
possibili modi di vedere Chopin: chi lo ama bello e apollineo, pulito, com'č 
scritto, e vede come la peste chi osa andare (troppo) oltre; e chi accetta, 
per ragioni diverse, che la pagina si possa "corrompere" anche in modo 
vistoso, se la scelta č basata da motivazioni musicali. Nel mio piccolo, 
adoro l'esecuzione di Sofronitsky, e non credo affatto che sia un'insieme di 
trovate ad effetto: dopo aver ascoltato un certo numero di interpretazioni 
di questo pianista, appare chiaro come il suo modo di suonare, per quanto 
particolare, sia anzi estremamente coerente, perchč espressione di un 
universo poetico, e quindi legittima. Io ho iniziato ad ascoltare e ad amare 
i Notturni con Rubinstein e Francois, e poi con Ashkenazy. Quando, ormai 
qualche anno fa, iniziai ad ascoltare un po' a fondo pianisti come 
Sofronitsky e Sokolov, la mia domanda, carica di ammirazione, era sempre: 
sarŕ lecito, suonare cosě? Sandro e Cocco Bill dicevano che sě, č lecito, ma 
in realtŕ non č stato difficile convincermi: nonostante l'imprinting 
apollineo, Sofronitsky mi piace genuinamente, e ora molto piů di Rubinstein. 
Vorrei aggiungere che nell'ascolto comparato della settimana scorsa sono 
risultati sempre molto in alto i singoli Notturni di Samson Francois, che 
non amo particolarmente ascoltare uno in fila all'altro: caso lampante di 
come l'esperienza di ascolto che si fa ascoltando l'integrale dei notturni 
sia molto diverso dal confronto notturno per notturno, che esalta le 
peculiaritŕ di ogni interpretazione (oltre a richiedere una maggiore 
attenzione). Complimenti a Clodio per aver beccato quattro nomi su sette.
Ciao    Mr Duffy
ps: chi č my_winner?

 ps: chi è my_winner?
Sergio Fiorentino.

 conclusivo!).
Come forse hai letto non ero riuscito a scaricare. Di Sofroniskij  ne
conosco due, quale hai messo? Fra parentesi, non solo la penultima battuta,
ma anche la cadenzina č unica.
dR

 Sergio Fiorentino.
Un suono favoloso...
Sarò banale, o stupido, ma sarebbe il caso di confrontare quanto sono
"famosi" i Notturni di Rubinstein e quanto quelli di Fiorentino. Quanti
Cd ha venduto Arthur e quanti Sergio.. Quanto è stato osannato dalla
critica l'uno, quanto (poco) l'altro.
Davvero non c'è giustizia, troppe volte, a questo mondo. E la realtà
spesso è così diversa da quella che ci appare, o che ci fanno
apparire.
Ludovico
(scusate l'ingenuità dello sfogo)

 critica l'uno, quanto (poco) l'altro.
Meglio così, ci si diverte di più. ;-)

> Meglio così, ci si diverte di più. ;-)
Quoto! :-)

 attenzione).
questo lo quoto assolutamente
Grazie
Z

Sergio Fiorentino.
oggesů
suonava cosě faisandé?
Z

Non è proprio corretto, ma ho voluto cliccare due volte per mettere 5
stelle a questo bellissimo post e a Mr. Duffy che l'ha lanciato,
grazie!
Ludovico
p.s. A quando il prossimo? :-)

 Clodio)
Il primo pianista era Rubinstein?
Ma guarda un pò...
Grazie Arthur,non ti smentisci mai.


 François è un genio, imho
quando non è affettato :)
Ciao    Mr Duffy 

ludovico

Troppo buono, troppo buono! Allora facciamo che hai cliccato una volta per 
me e una per Sandro, che ha dato il via alla compilation :)
Ciao    Mr Duffy

 quando non è affettato :)
certo, quando non è affettato :-)))))
Z

Mr Duffy ha scritto:

non solo Sandro non partecipando ha pure lasciato la vittoria agli
altri...

http://groups.google.it/group/it.arti.musica.classica/post?hl=it&inreplyto=bf610b727fb8e797&reply_to=group&_done=%2Fgroup%2Fit.arti.musica.classica%2Fbrowse_thread%2Fthread%2Fb059773fe9fcf489%2Fab29cc09c19d3341%3Fhl%3Dit%26&
Giusto! Allora 5 stelle a Mr Duffy; e 5 stelle a Sandro, come minimo,
dandogli atto di aver lanciato questo genere di confronto bellissimo da
lui concepito, mi pare, già molto tempo fa, che ha il merito
sacrosanto di dare a ciascuno di noi maggiore consapevolezza dei nostri
gusti senza essere condizionati da "nomi" dietro i quali, a volte e
anche spesso, si celano esecuzioni che forse "in chiaro" non avremmo il
coraggio di ammettere che ci piacciono/non ci piacciono. E' un
esercizio per fare atto di umiltà e affinare il proprio ascolto, per
elaborare e rendere più precisa, sensibile e lucida la propria
percezione; ma è anche un gioco divertentissimo, soprattutto per gli
effetti dissacranti che può avere, oltre che per la capacità di
"illuminare" le esecuzioni; se non sbaglio - ma non sono esperto - mi
pare che si faccia così anche con i vini...
Dirò di più: mi pare un modo democraticamente e meravigliosamente
eversivo per riportare giustizia e verità nel mondo
dell'interpretazione, se riteniamo che chi partecipa a questo ascolto
"bendato" abbia la competenza - e ce n'è in abbondanza - per
distinguere la sostanza dai bluff, i falsi miti dalle autentiche - e
spesso misconosciute, o semplicemente sconosciute - rivelazioni..
Ciao e buona settimana a tutti
Ludovico

 percezione; ma è anche un gioco divertentissimo
Hai colto esattamente l'importanza e i pregi di questo nostro
passatempo; farlo tutti attorno ad un tavolo, poi, è ancora più
gratificante...
Ciao    Mr Duffy

 ma anche la cadenzina è unica.
Terribile, come diceva Cocco Bill (in senso buono) sembra un
frullatore. Per la versione, bisogna chiedere a Sandro: io ho due
registrazioni di Sofronitsky di questo Notturno, una nel decimo volume
della Sofronitsky Edition della Arlecchino, che dura 4'20, e un'altra
in un cd della Talents of Russia, che dura 4'25; quella di Sandro è
più veloce (4'07) e non ho idea da che cd provenga. Nelle due che ho,
tra l'altro, il sib della penultima battuta è sfasato rispetto
all'"accompagnamento", tanto per metterlo ancora più in evidenza :)
Ciao     Mr Duffy

 più veloce (4'07) e non ho idea da che cd provenga.
Dovrebbe essere una registrazione del 1948 (anno d'oro), io ce l'ho su
un CD "The Piano Library" PL 282. La durata indicata della traccia è
4' 05".

 Cioè, non c'entra nulla con Chopin
Che, com'è noto, non usava il vasino.
Guarda che l'ho sentita, a distanza, l'alzata di spalle :-). Ma le cose
restano, almeno ne sono convinto (sbaglierò), come ti ho già detto in altra
sede. Questi confronti sono divertentissimi, ma ad approfondire il rischio è
di arrivare a conclusioni come questa. Sofronitzkij, non occorre te lo
ricordi io, è distante anni luce da una cultura di tipo storicistico. Si
muove in un'ottica ancora largamente tributaria del simbolismo. Assunto ciò,
tornano i conti anche con la sua (relativa, apparente) indifferenza nei
confronti del testo. L'approccio al testo non è un fondamentale
metaculturale, è un'elaborazione culturale a sua volta. Come, del resto, il
concetto stesso di testo. A modo suo Sofronitzkij è fedele ad un'idea di
Chopin funzionale ad una certa interpretazione della Storia (mitica;
aggiungo che qualcosa di simile, una specie di eredità indiretta, c'è pure
in Richter, che non pratica certo uno storicismo analitico alla Arrau o alla
Pollini). Un'idea di Chopin che, certo, trascura determinati aspetti, per
rivelarne patentemente altri, però. In altre parole, la relativa infedeltà
fa emergere qualcosa di assolutamente non banale. E poi, diciamolo una buona
volta: si può essere fedeli al testo almeno in dieci modi diversi, assai
diversi fra loro.
Per Francois potrebbe valere un discorso simile, anche se non del tutto
identico. Ora, mi va benissimo che a livello personale certe cose non
piacciano e amen. Ci mancherebbe altro. Quello che mi disturba (non nei tuoi
discorsi, parlo in generale; in te non mi disturba nulla) è questa storia
della tabula rasa sugli interpreti del passato, che puntualmente emerge da
thread di questo tipo. L'alibi del colpo di scopa è, puntualmente, il
concetto di rispetto del testo; come se il problema ermeneutico in musica
non si ponesse. Se si dovesse far così nelle altre arti...praticamente ogni
dieci anni butteremmo nel cesso ogni regista del teatro (e del cinema)
precedente. O quasi.
dR :-)))

all'"accompagnamento", tanto per metterlo ancora più in evidenza :)
Grazie. Allora sono almeno tre...:-)
dR

 Fischer, Sofronitsky e qualcun altro, se la memoria non mi inganna...)
Il gioco è divertente, cmq io lo facevo con i miei amici tantissimi anni 
fa. In genere sceglievo opere per pianoforte di un certo respiro (mai 
cmq in più moviemtni), e, prima di proporre le interpretazioni le 
dividevo anche in sezioni, in modo che ognuno di noi desse un voto (con 
commento) alle singole sezione, avendo così, alla fine un voto di 
'media'.
Però, a differenza di Sarrasani, gli interpreti si sapevano 
preliminarmente, invece il fatto di celarli fino alla fine rende il 
gioco più interessante e forse 'onesto'! :)
saluti,
Edward Elric