Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: l'evoluzione della musica ha un senso?

Ai frequentatori del newsgroup vorrei porre la domanda che mi si
ripresenta continuamente quando ascolto musica, perché credo sia una
domanda di importanza fondamentale per "capire" (e non solo gustare)
la musica.
Se prendiamo la musica dalle sue origini fino i giorni nostri, è
evidente che vi sia stata una evoluzione. 
Bene, io vorrei che qualcuno mi dicesse brevemente, diciamo in 10
righe, qual è per lui il senso di questa evoluzione. 
Da parte mia io sarei portato a sperare che esista una unitarietà in
questo processo, in cui ogni autore o movimento risulti funzionale al
processo evolutivo in toto, in cui ogni autore abbia fatto (e faccia)
la sua parte, ma non in maniera schizofrenica e arbitraria, bensì come
seguendo un progetto con una sua logica e una sua coerenza attraverso
i secoli.
Perché sarebbe bello trovare sempre una idea semplice e unitaria che
spieghi la realtà proteiforme che ci circonda.
Ciao,
Mauro

 righe, qual è per lui il senso di questa evoluzione.
Domanda interessante, ma temo che la risposta vada oltre la questione della 
pura estetica musicale. E' un po' come chiedere se la Storia si evolve e se 
si dirige verso un qualche fine, lo stesso per il pensiero, la civiltà.
Solo un filosofo può dare la risposta o meglio, ognuno deve dare la sua 
risposta avvalorata da un sistema di pensiero, possibilmente lo stesso su 
cui ha costruito la sua vita.
Io da buon pessimista penso che ci siano trasformazioni e oscillazioni, ma 
non una vera e propria evoluzione in senso positivo: nella musica come nella 
storia, la società, il pensiero, ecc.
EF 

Sostanzialmente penso si possa fare uno schema come quello seguente.
1) Astrazione, ossia Semplificazione.
Esempio: Modi gregoriani --> Sistema tonale
2) Inverso dialettico (la doppia negazione non si annulla) del processo 1).
Esempio: Sistema tonale --> Bartok
3) Soluzione dei processi 1) e 2).
Esempio: Grisey.
G 

storia, la società, il pensiero, ecc.
Da  appassionato di musica,  di ascolto in ascolto, mi sono fatto
l'idea che nella prima fase, fino grossomodo a tutto l'800 la musica
abbia costruito un edificio sempre più complesso e che pogli negli
ultimi 100 anni abbia fatto di tutto (e stia facendolo) per liberarsi
da questo.

Esempio: Grisey.
Ginsey? Non lo conosco... ho guardato con google ma sono finito su
amazon dove la Ginsey vende dei copriwater imbottiti. :-)
Mauro

 nata qualche secolo dopo)? Il passato come semplificazione del futuro?
No, tutto il contrario.
G 

No, tutto il contrario.
e come può essere la tonalità una semplificazione della modalità?

 ha scritto nel messaggio 
news:ef5h71$2qh$1...@nnrp.ngi.it...

Ovviamente, dal mio punto di vista, "semplice" e` un aggettivo che esprime 
uno dei valori piu` alti che si possano concepire.
E non c'entra nulla con "facile".
Anzi:
semplice --> "difficile" (ossia alla portata di pochi intelletti);
complesso --> "facile" (ossia alla portata di molti intelletti).
Esempio matematico...
Complesso: teoria degli spazi vettoriali (teoria banalotta).
Semplice: teoria dei gruppi (teoria interessante).
Semplicissimo: teoria dei monoidi (teoria interessantissima e alla portata 
di pochi intelletti).
G 

 e come può essere la tonalità una semplificazione della modalità?
"Semplice" va inteso nel senso che dico io.
E` sinonimo di "bello", "elegante"...
G 

On Sun, 24 Sep 2006 11:02:02 +0200, "Giovanni Lagnese"


r u kidding?

 wrote:

il tuo è un guidizio di valore, e come tale dipende dai tuoi parametri
di riferimento. Un giudizio non è mai una spiegazione, esprime solo
quanto l'oggetto si avvicina ai tuoi modelli. Ma non è questo il
punto. Il punto è capire l'oggetto, anche senza dargli un voto.

 r u kidding?
No.
G 

 ha scritto nel messaggio 
news:sifch2h4an1hlum3b...@4ax.com...

Considera che per molti il vertice della nostra civiltà musicale si colloca 
ben prima dell'800, pressapoco al tempo di Bach o forse della generazione 
che lo precedette. Per questi il '700 e l'800 sono già in pieno declino. Se 
così fosse quali sarebbero le ripercussioni su quanto dici?
Ciao
EF 

così fosse quali sarebbero le ripercussioni su quanto dici?
Non credo che esistano vertici o declini, nel senso che ogni epoca ha
i suoi valori e li esprime con i mezzi  che ha a disposizione.
Però, a parte ogni considerazione di valore, collocare Bach su un
vertice significa metterlo alla fine di un processo. E questo credo
che sia inconfutabilmente sbagliato.
Secondo me Bach è stato il musicista che ha consolidato come meglio
non si sarebbe potuto fare l'edificio tonale. Ma i musicisti del
secolo successivo sono andati avanti su questa strada esplorando tutte
le varie possibilità espressivi della tonalità e quando questa
cominciava a stare un po' stretta, hanno trovato le vie per uscirne.
Questa seconda fase dell'evoluzione della musica, che è ancora in
corso, la intitolerei "La Ricerca della Libertà".
Libertà di chi o di cosa? 
Secondo me l'entità che i compositori contemporanei stanno liberando è
il suono.
In un certo senso, la musica fino a poche decine di anni fa è stata
caratterizzata da un suono alienato. Cioè un suono che viveva per
qualcosa d'altro, qualcosa di esterno a sé, la nota, che è un'entità
ideale e che trascende il suono stesso.
In questo processo di liberazione, la prima tirannia a cadere è stata
quella del sistema  tonale, con i suoi percorsi obbligati, le
gerarchie, le funzioni indiscutibili dei gradi della scala.
La seconda è stata quella dell'artificioso sistema di incasellamento
del suono nelle note, quelle isolette di frequenza tanto definita
quanto arbitraria, che prepotentemente mettono a tacere tutti i suoni
non abilitati ad esistere, perché di altezza appartenente a quel limbo
ambiguo dei quarti di tono, o comunque delle frazioni di tono.
Immagino che questo processo di smantellamento di vincoli che
imbrigliano il suono proseguirà anche nei prossimi decenni, anche se
non so esattamente quali siano le tirannie contro cui i compositori
attuali stanno lavorando. 
Sarà il tempo (e temo che ne servirà molto) a chiarire queste cose.
Per ora, quello che è chiaro, è che, di pari passo con la morte della
nota, il suono resta, per così dire, nudo, finalmente riscopert nella
sua  fisicità. Perché la musica, (mi riferisco alla musica "eseguita",
cioè quella che percepiamo con le orecchie), in parte è lo specchio di
un'idea (lo spartito, se c'è) ma in (gran) parte è materia.
Queste due componenti della musica, l'idea compositiva e la fisicità
del suono, si spartiscono a mio avviso nei secoli percentuali diverse
di importanza nella realizzazione musicale. 
E nei secoli l'importanza della fisicità è andata aumentando
esponenzialmente. 
Nel passato, a mio parere, uno degli autori con il quale la parte
concettuale-compositiva rivestiva il massimo dell'importanza a scapito
della fisicità, è stato proprio J.S.Bach, tant'è che una sua fuga, ad
esempio, "funziona" con i più disparati strumenti.
Parte della musica contemporanea, invece, non contiene note, ma solo
suoni, (alcuni brani sono costruiti solo con quelli che sono i
"rumori" dello strumento) e magari non ha neppure alle spalle un
progetto scritto, perché è improvvisata. 
Cioè è pura fisicità.
Focalizzare l'attenzione sulla materia sonora in se stessa, in realtà
significa negare ogni possibile universale che stia a monte del
dettaglio sonoro percepito. Significa negare ogni possibile
trascendenza. O per dirla con le parole usate prima, significa porre
fine all'alienazione del suono.
Se attribuiamo al suono in sé sufficiente verità e significato, il
suono non costituisce più un rimando a un livello superiore di verità.
Anzi, l'esistenza stessa di questo livello superiore viene negata,
come pure la necessità (o possibilità) di costruirlo.
Dunque niente sistemi di pensiero ambiziosamente enciclopedici (di cui
la tonalità voleva essere metafora), non parole e frasi ma segni già
completi in se stessi. 
Se vogliamo, questa è una concezione mistica della musica e del suono.
E se la musica coincide con il suono, a questo punto che cosa NON è
musica?
La risposta credo che sia obbligata: è musica tutto quel che noi
decidiamo che sia musica. Qualsiasi suono, privato del suo significato
pratico, decontestualizzato e portato su un piano estetico assume, per
definizione, valore musicale.
Ma una persona "normale" può dunque provare piacere ad ascoltare
qualsiasi "schifezza" acustica? 
Non è questa un'affermazione un tantino tirata?
Forse. Ma a me piace immaginare che il gusto musicale di una persona
sia come un paio di scarpe vecchie tutte sformate e sfiancate
dall'uso. 
Ogni volta che ascoltiamo qualcosa di nuovo, la nostra estetica si
modifica un poco e il confine che poniamo al bello si sposta più in
là: ma intanto la scarpa si è sformata un po' per accogliere questi
nuovi suoni. 
E la volta prossima servirà qualche "schifezza" acustica ancora più
grossa per riempirla bene, la scarpa, e le vecchie "schifezze", quelle
che ascoltavamo qualche tempo prima, ora ci balleranno dentro.
Fine dello sproloquio :-)
Ciao,
Mauro


Siamo molto distanti.
Io non credo nel suono. Non lo vedo come una liberazione, poichč l'uomo non 
ha bisogno di libertą ma di catene e di lottare con esse per rivendicare se 
stesso e la propria umanitą.
Riciao
EF 


Ciao :-)

 i suoi valori e li esprime con i mezzi  che ha a disposizione.
____________cut_____________
Cavolo, chiedi 10 righe per rispondere, poi te ne prendi centinaia per 
esprimere i tuoi concetti!
Non mi sembra una cosa molto democratica :-) comunque sia, trovo, le tue 
ipotesi, molto interessanti.
Sul fatto che l'uomo cerchi di liberarsi di tutto l'impianto tonale messo a 
punto nei secoli precedenti il novecento, non credo vi siano dubbi; o 
meglio, questo è quanto sta accadendo nelle intenzioni, bisogna vedere, poi, 
se vi riuscirà. Chi può dire, allo stato attuale, se in futuro, tra qualche 
secolo, la musica atonale avrà completamente soppiantato la tonale, oppure 
se vi sarà un ritorno, come seguendo un'alternanza romantico/classica, al 
mondo tonale? Dopo tutto, la musica contemporanea e i suoi studi non sono 
certo approdati, in circa un secolo di vita, all'orecchio dell'uomo medio, 
anzi, tutt'altro. Troppo presto per pronunciarsi? Come anche no. La musica 
popolare, ad esempio, ha soltanto attinto rari spunti, dalla musica atonale. 
Nulla di particolarmente e significativamente in linea con quanto viene 
ipotizzato dalla tua interessante esposizione (che pure mi intriga 
parecchio, per certi versi).
A questo punto ti inviterei ad approfondire l'argomento ed eventualmente 
pubblicarlo sul nostro sito 
www.biblio-net.com/artenuova
 .
Oppure semplicemente continuando la discussione in qesto thread, magari 
anche in contraddittorio (oppure no) con le mie osservazioni.
Saluti
pd
P.S. Sono nuovo del ng, per cui approfitto per salutare anche il resto del 
ng
www.biblio-net.com/artenuova
 

anche in contraddittorio (oppure no) con le mie osservazioni.
Guarda che io sono solo un semplice ascoltatore, non ho fatto il
conservatorio, non sono un critico musicale, e non ho in tasca tutte
le risposte che vorrei avere.
Il fatto è che la musica contemporanea spesso sembra sfidare ogni
capacità di comprensione da parte dei comuni mortali, e allora uno
cerca di inventarsi una qualche teoria che dia un minimo di
significato a quello che gli arriva attraverso le orecchie.
Tutto qua.
Ma se qualcuno dei compositori che frequenta il newsgroup volesse dire
la sua, mi farebbe solo piacere.
Mauro

 amazon dove la Ginsey vende dei copriwater imbottiti. :-)
Gerard Grisey, non Ginsey. Un grande compositore che ha diversi 
punti di contatto con le (interessanti) idee che hai espresso.
M.

 spieghi la realtà proteiforme che ci circonda.
Già. E invece (cito da "Il complotto contro l'America" di Philip Roth)
"....preso alla
rovescia, l'implacabile imprevisto era quello che noi a scuola
studiavamo
col nome di "storia", la storia inoffensiva dove tutto ciò che nel suo
tempo
è inaspettato, sulla pagina risulta inevitabile".
E segue "Il terrore dell'imprevisto: ecco quello che la scienza della
storia nasconde,
trasformando un disastro in un'epopea".
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Mauro
sarà perchè io l'evoluzione la abbino all'ambito sceintifico, ma non so fino
a che punto si possa parlare di evoluzione di un arte.... per me stona
qualcosa (e parlando di musica non so trovare termine migliore)
D.

qualcosa (e parlando di musica non so trovare termine migliore)
sono d'accordo, parlerei più di aumento di complessitá, oppure di ricerca della
novitá, ma ora che lo fai notare non posso accettare il termine evoluzione in
quanto sottintende un miglioramento che non é né misurabile né ipotizzabile, a
meno che non si consideri più "rozza" la musica di un JSBach rispetto a quella
di un Arvo Pärt, tanto per fare un paragone (impossibile IMHO, lo dico solo per
farmi capire) 
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani


hai ragione, sostituisci la parola evoluzione con cambiamento.

siori e siore, ecco cosa scrisse . k l A u s . :

esattamente!
D.

 quanto sottintende un miglioramento
Per quale motivo "evoluzione" sottointende "miglioramento"?
Certamente l'uso comune intende associargli anche il concetto di
miglioramento (a dire il vero se si prende l'uso comune non si sa
nemmeno piu' cosa significano le parole... basta stiano bene nella
frase).
Personalmente trovo che non ci sia evoluzione nella musica. E con
evoluzione intendo il "moto" funzionale al rispondere ad  un qualche
specifico aspetto. Non c'e' nulla di migliore o peggiore in un moto.
Semmai, quindi, l'evoluzione sta nell'ascoltatore che evolve verso i
percorsi intrapresi dalla musica.
L'evoluzione dell'ascoltatore ha avuto diverse "velocita'" nella
storia. Oggi questa evoluzione si e' fermata? Diano una risposta quelli
che hanno voglia di far baruffa, mi limito a pensare che - se si e'
fermata - allora (prendo l'analogia dal mondo scientifico) o quel certo
tipo d'ascoltatore si estinguera' o forse non c'e' attualmente bisogno
di ulteriori evoluzioni... giusto qualche "minor version".
   Jenner
-- 
** 
http://neurotix.com
** jenner(a)
neurotix.com

 percorsi intrapresi dalla musica.
O viceversa, in realtà. IMHO c'è evoluzione del gusto, che si 
appaga di ciò che già conosce e ha bisogno di qualcosa di 
diverso. C'è anche la tendenza ad appagarsi solo di ciò che già 
si conosce, però, e in realtà credo che le due tendenze vadano 
spesso insieme.
M.

di ulteriori evoluzioni... giusto qualche "minor version".
c'é anche da tenere in considerazione l'enorme differenza nella possibilitá di
fruizione e nell'enorme ampliamento della possibilitá di scelta


 fruizione e nell'enorme ampliamento della possibilitá di scelta
Mutuando gli aspetti darwinistici del termine "evoluzione" (anche
perche' - mi pare - altrimenti sorgono difficolta') c'e' da dire che il
fatto che fossero presenti N-mila potenziali cibi di cui nutrirsi non ha
fatto si che tutta la flora e la fauna diventasse, nella accezione piu'
larga possibile, onnivora (ammetto che sarebbe divertente anche solo da
immaginare)... analogamente, la differenziazione nella produzione
musicale non ha prodotto ascoltatori "onnivori"; bene o male si e' tutti
un po' specializzati... e le analogie le finiamo qui se no diventano
forzature.
L'aspetto importante, secondo me, e' il "moto", l'"evoluzione"
dell'ascoltatore. La musica e' espressione del sentire del suo autore,
non frutto di una indagine di mercato fatta sui potenziali ascoltatori.
Queste cose lasciamole ai supermercati o chi vende servizi di telefonia
mobile.


mobile.
spero bene
se c'é una cosa che odio profondamente ...
ma io non credo che il compositore vada dietro il pubblico, almeno nel caso di
quelle composizioni che viaggiano alte nel cielo dell'arte
anzi, il pubblico é proprio quella bestia che incatena le possibilitá artistiche
per la sua smania di voler "comprendere" la musica, come se si trattasse di
digerire un risotto agli spinaci.
