Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: ma che bordello ma che bordello...

che c'è qui vicino a casa mia. Se mi venite a trovare vi porto a
visitarlo. Ma ciò che volevo dire non era questo, ma qualcosa di meno
importante. ^^ Cioè, prendo spunto dal post che Bellavite ha scritto
nel tread sulla nuova musica. Ebbene, parliamo di musica che
scandalizza e che sorprende. Dicevo: anche a me un tempo piaceva molto
questa idea, poi ho cambiato veduta, perché ho osservato le mie stesse
reazioni nei confronti del materiale nuovo, sorprendente, o anche
"scandaloso". Ebbene, dopo la prima volta non mi sorprende più, dopo
la seconda non mi sembra neppure così nuovo, e dopo al terza lo
scandalo non fa più effetto. Dopo un po', la musica inizia a
irritarmi, perché mi ha già dato tutto ciò che aveva da darmi, e ora
che rimane? Questa è forse la ragione per cui musica che ha
immediatamente, per il suo carattere, un forte impatto, di solito dopo
alcuni ascolti non mi dice più nulla, mentre altra che è più
contemplativa o astratta e meno invadente, tende a conservarsi meglio
nel tempo. E' per questo che di un compositore come Beethoven salvo
personalmente i lavori più oscuri e astratti, i passaggi meno poderosi
e più contemplativi, ed è per questo che molte opere di Bach che un
tempo mi sembravano vuote, ora mi danno moltissimo, e hanno una
scadenza molto più dilatata di quasi tutti gli altri compositori.
Personalmente mi interessa sempre meno lo scandalo, il pugno nello
stomaco all'ascoltatore, lo sconvolgimento emotivo. Mi interessa
invece l'idea di creare delle atmosfere, delle condizioni mentali e
spirituali diverse da quelle che normalmente siamo costretti a vivere
(o a subire) durante la nostra vita. Almeno, vedo ciò come obiettivo,
naturalmente. Mi piacerebbe creare musica (ed è una sfida,
naturalmente), che si possa ascoltare tranquillamente per un'ora, o
più, sulla propria poltrona, staccandosi da tutto e da tutti,
isolandosi, creando uno stato mentale particolare, diverso,
silenzioso, ed in pace con se stesso. E non è detto che questo si
debba fare per fora con uno stile preciso, anche perché dipende dalle
percezioni individuali. C'è chi ci riesce con Mozart e chi con la
Trance, chi con la new age, tanto per dire. E non è che poi una cosa
debba per forza essere migliore dell'altra. Migliore "rispetto" a
cosa? Quello che voglio dire è che personalmente non ritengo
necessario (ed anzi forse controproducente), per chi crea musica, un
continuo pensiero rivolto solo all'idea di dover sperimentare il più
possibile, o di dover fare per forza cose originali, nuove. La musica
non è solo questo, in fondo. Ci sono cose che si ricercano, ma altre
che, come dire "vengono da sé..." senza bisogno di cercarle. Si può
anche essere originali senza accorgersi di esserlo. La più grande
critica che io rivolgo alla musica colta è proprio questa sorta di
"malattia", di eccessiva attenzione alla novità, alla sorpresa, alla
ricerca ad ogni costo. La ricerca va fatta secondo me non per trovare
a tutti i costi nuove possibilità espressive che sconvolgano la mente
degli ascoltatori, ma solo per trovare una giusta via di esprimere ciò
che si vuole.  Non dico che il pensiero rivolto al nuovo o alla
ricerca debba essere interpretato solo in tal senso: è anche
interessante e giusto guardarsi attorno e trovare una propria strada
originale. Ma spesso nel mondo della musica colta sia una vera
malattia, e si vive questo atteggiamento in modo esasperato. Questo
atteggiamento condiziona anche l'ascolto di coloro che credono di
essere davvero aperti e liberi di ascoltare in modo quasi "puro". 
Andiamo, la musica è musica, e alla fine, al di là di tutte le
discussioni e teorie, è qualcosa che alla fine si deve ascoltare. E
cosa significa "ascoltare"? Perché si deve ascoltare qualcosa? Forse
ognuno si risponde a modo proprio. Per me significa ormai solo
conquistare uno stato mentale e spirituale che io desidero avere. E'
forse questo qualcosa di ignobile? Cosa importa di come ci si riesca? 
"questo è nuovo, questo è meno nuovo, questo non mi ha sorpreso, ecc"
sssss...! Silenzio. Si pensa troppo e si parla troppo. C'è bisogno di
guardarsi dentro maggiormente, di percepire la propria natura. 
E poi, la musica ha anche il diritto di essere bella! A volte ho
l'impressione che la bellezza faccia paura, che la semplicità faccia
paura. Io invece credo sempre più alla semplificazione di tutto. 
Pensavo anche a questa querelle di Pacchioni e Carletto (se sono
persone diverse). Ora io faccio autocritica, e ipotizzo un assoluto
distacco della mente da ogni idea a priori, da ogni conoscenza, da
ogni pregiudizio, e faccio cioè proprio quello che alcuni qui
suggeriscono di fare quando si ascolta musica contemporanea. Ebbene,
quando ho fatto questo, e mi siedo sul mio divano, e metto su
qualsiasi musica (anche di Pacchioni), a me dovrebbe interessare solo
la percezione sonora, e quello che emotivamente mi dà. Non mi deve
importare di chi sia il pezzo, né quando è stato scritto, né in quali
circostanze, per quali ragioni, ecc. Alla fine sono solo suoni che
escono da una parte per arrivare ad una persona. Tutto qui, nulla di
più semplice. Alla fine forse la musica di Pacchioni non piacerà lo
stesso (questo è legittimo), ma non sono forse pregiudizi, blocchi
della mente, costrizioni e forzature i pensieri sul fatto che non sia
abbastanza moderna, che oggi si fa altro (tutti discorsi che gli ho
fatto pure io, tra le altre, ma in questo periodo sono in fase di
assoluta riflessione^^) che cosa stia dando alla storia dell'arte,
ecc.. Quale che sia l'autore, quale che sia la musica, mi dico:
"ma chi se ne frega della storia?" CHi se ne frega delle regole, dei
manuali, di tutto? Noi non dovremmo ascoltare con le orecchie della
storia. La storia è solo una grande illusione, qualcosa che in realtà
non esiste più. E' solo una mente che limita se stessa. Come del resto
fa anche Pacchioni quando se la prende con l'atonalità, come capro
espiatorio di tutti i mali della musica. La musica è fatta di suoni,
ed i suoni devono essere fatti scorrere a livello fisico su tutto il
proprio corpo, creando, attraverso un ascolto ottimale, un
coinvolgimento globale. E' solo sulla più semplice e allo stesso
profonda percezione sonora che ci si dovrebbe concentrare. Inspirare,
espirare, inspirare ed espirare, e lasciare scorrere il suono dentro
di sé, cercando di trovare qualcosa di nuovo in se stessi, cercando di
conquistare attraverso questi suoni una condizione spirituale ottimale
per noi stessi. Tutto il resto a cosa ci serve? A cosa mi serve sapere
se sono più o meno vicino a Webern o a Sciarrino? Macchissenefrega! E'
del tutto inutile, fuoriante saperlo. Alcuni qui hanno detto giusto:
"bisogna imparare ad ascoltare". Non resta che metterlo sul serio in
pratica. ;-)
p.s. Mio fratello mi ha regalato la più grande perla di saggezza della
mia vita. Ero preso da mille problemi e pensieri, stanco e abbattuto.
Lui mi ha guardato in faccia e mi ha detto: "Leo, ma siediti sul
divano e leggi la Gazzetta che è meglio." ;-) 
Ciao,
Leonardo


ho seguito il consiglio di tuo fratello.
ho letto che hanno venduto Ronaldo.
per gli orari della camera ardente
rivolgersi ai miei parenti...
alecs.

 rivolgersi ai miei parenti...
la camera ardente di Ronaldo, spero
A.

 non esiste più. E' solo una mente che limita se stessa.
Caro Leo,
un detto talmudico dice *un uomo senza storia è un uomo senza memoria*.
E' d'altronde stato scientificamente provato che, quando la facoltà della
memoria viene alterata, come nell'Alzheimer , le persone si destrutturano,
fino ad arrivare a non articolare più che vagiti senza senso.
Questo perchè il nostro cervello si forma con la memoria,e di conseguenza
con l'apprendimento, il quale lascia tracce indelebili.
Allora, l' "assoluto
distacco della mente da ogni idea a priori, da ogni conoscenza, da
 ogni pregiudizio" (cit.) come dici tu, è assolutamente impossibile, anche
detto come battuta provocatoria.
Perchè siamo una somma di tutte le informazioni che abbiamo incamerato fin
da quando siamo nati, delle nostre idee, gusti, convinzioni e anche,
ovviamente, pregiudizi.
Quello che tu auspichi è utopistico, e d'altronde, scusa, mi sembra anche
semplicistico.
*Chissenefrega della storia* non esiste, tout court.
Per esser conseguente, dovresti anche smettere di parlare.
Anche questo è frutto di apprendimento e di storia assimilata.
Tuttalpiù, io direi, sempre citando Groucho Marx:
"Queste sono le mie opinioni. Se non vi piacciono, ne ho anche delle altre".
Si può sempre interagire con la propria storia...sempre che non si sia
diventati troppo arterio, ovviamente :-)
ciao
A.

diventati troppo arterio, ovviamente :-)
ecco, non avevo considerato questa possibilità. COmunque ho già
iniziato con 2 comprese al giorno di Gingko Biloba. ;-)
Salü,
ICS

 iniziato con 2 comprese al giorno di Gingko Biloba. ;-)
il solito complicato!
Una mela al giorno e via!
'ao
A.

 fantasia".
EHI !!
Ma lo sai che hai ragione? :-)
--
============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
============================

Una mela al giorno e via!
no, voglio il Ginkgo Biloba. La mela mi limita culturalmente :P
Ciao,
ICS



Ronaldo, 
fedigrafo e ribaldo,
ormai col culo al caldo
si comporta da Iago
e va in riva al Tago.
Al povero Moratti
con gli occhi tumefatti
non resta che Cragnotti
che vende Crespo a lotti.
E' triste la morale:
se tu non sei un maiale,
nel calcio son guai seri,
miei cari azzurro-neri.
Schillogeno
-----------
"Does humor belongs in music?"
Frank Zappa, early '80
(per reply togliere le due acca prima della @)

 o nolente, vengono fuori.
Ho sempre pensato che le informazioni che abbiamo accumulato dentro la 
crapa, siano utili solo per trovare una giustificazione ai nostri orridi 
gusti. Pensa che mi sono messo a fare l'analisi armonica delle canzoni 
dei Lunapop... 
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 Io no, sinceramente.
Neppure io e credo che il piacere dell'ascolto stia in questo. Posso anche
non sapere che l'autore ha modulato alla dominante ma percepisco che quanto
è successo  mi emoziona. E' quando non riesco a parlare la stessa lingua
dell'autore (e questo vale anche per la letteratura, penso per esempio al
"Finnegans Wake") che non c'è piacere.
--
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it

 miei cari azzurro-neri.
skillo, ti trovo pinpantissimo, complimenti!
A.

 no, voglio il Ginkgo Biloba. La mela mi limita culturalmente :P
rotfl.
ciao
A:

 dei Lunapop...
sei proprio grave...
A.

 sei proprio grave...
E nonostante l'analisi, continuano a piacermi. ;-)
ciao,
Jashugan Poppettaro
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


Che mi rispondi?
ZhChIcsDcs2oo ;-)
Comunque un conto è la codificazione del linguaggio, un altro è la
comunicazione attraverso lo stesso. La prima è necessaria per la
seconda. La conoscenza della grammatica non è necessaria per la
comunicazione, tant'è che miliardi di persone comunicano nella propria
lingua con i propri simili senza sapere praticamente nulla dei
dettagli tecnici del proprio linguaggio. Lo stesso vale in musica. 
Ciao,
cmq, c'è un maneggio vicino a casa tua?...^^

 cmq, c'č un maneggio vicino a casa tua?...^^
rotfl
No, abito in centro.

 seconda fase puoi anche riflettere sul "perché"...;-)
Pd'A. ;-)
 
ciao,
Jashugan
(*) Ora passo alle vie di fatto... ;-)


ascoltare non mi importa, anzi, secondo me limita l'esperiena emotiva.
Giustissimo!
Per convincere chi non lo crede, visto che è sempre più facile
riconoscere i difetti altrui provo a ridirlo sostituendo il brano
musicale con un discorso.
L'arte della retorica è necessaria all'oratore, non a chi ascolta il
discorso.
Anzi: fare un'analisi della retorica mentre si ascolta limita la
comprensione (a meno di avere un cervello doppio) e riduce l'effetto
emotivo ricercato dall'oratore. E alla fine mentre gli altri ascoltatori
sono più o meno commossi e convinti, l'ascoltatore "tecnico" impassibile
dirà: "Era un discorso strutturato correttamente, qualche epanalessi
azzardata, un bel chiasmo, ma eccede con le anadiplosi. Scusi? Vorrebbe
sapere cosa ha detto? Dunque... 815 sostantivi, 611 articoli, 310
aggettivi, 288 forme verbali, ecc. ecc.".
Ciao
Giovanni

 
Infatti sarebbe come fare l'amore con il Kamasutra sotto agl'occhi
Molto meglio andare a "braccio" e lasciarsi trasportare dal momento magico,
se magico è.
-- 
cArLeTtO

 'competenti' che mi dicevano che Liszt 'faceva cagare'. (*)
stai parlando di me?
Io ho detto che le *parafrasi* mi fanno cagare.
Non Liszt.
Guarda che ti querelo!!!! :-)
A.

 se magico è.
Sono d'accordissimo. Magari il Kamasutra lo si potrebbe consultare 
prima... :-)
ciao,
Jashugan


 Guarda che ti querelo!!!! :-)
Ci manca solo questa. ^___^
ciao,
Jashugan
(*) Ho detto Liszt, solo perché in genere (ad incominciare da mio nonno, 
melomane incallito che _odia_ dal profondo Liszt), è il musicista che ho 
dovuto difendere di più in vita mia. ;-)


 Ci manca solo questa. ^___^
Oppure puoi querelarmi tu.
Va un sacco di moda.
'ao
A:

 ogni pregiudizio" (cit.) come dici tu, è assolutamente impossibile
e soprattutto.. tutto fuorche' auspicabile: allora la musica
cesserebbe di avere - pour moi - qualunque interesse...
T

cesserebbe di avere - pour moi - qualunque interesse...
come già dissi, esiste evidentemente una molteplicità di approcci
possibili all'ascolto. Io ho proposto un mio modo di veder, ma capisco
che per molti sia impensabile. Per quanto mi riguarda questo è
divenuto addirittura l'unico modo in cui per me la musica può ancora
conservare un interesse, e oltretutto riesco a viverne esperienze
spirituali che prima non vivevo assolutamente. Prima, quando ancora la
pensavo come voi ;-)
ciao,
ICS

ohibň
proprio no. Ne sono piů che convinto.^^
Ciao,
LB

 "eccesso" di intellettualismo nell'approccio all'ascolto
è semmai vero il contrario, cacchio.
oggi ci si preoccupa più di fingere di sapere, per evitare cattive figure
tra persone della stessa ignoranza, col risultato che basta che qualcuno
scureggi in un microfono per convincersi di essere di fronte ad un
capolavoro (o di dietro, nel caso...)
ricordo un gustoso film con Alberto Sordi in cui il suddetto, insieme alla
moglie, dormiva russando con le finestre aperte della stanza.
il 'suono' morfeico raggiungeva alcune bigotte che avevano assistito ad un
concerto di musica contemporanea (del musicista Franz Joseph Al Bano...se ci
penso mi piscio addosso per le risate).
e queste disquisivano dottamente se quella 'musica' appartenesse ad uno
piuttosto che ad un altro compositore contemporaneo...adducendo addirittura
motivazioni convincenti e abbozzando una qualche analisi, se ben ricordo.
per quanto mi riguarda posso dire che quel film (ma non solo) ha cambiato il
mio modo di intendere la musica, arrivando addirittura a riconsiderare
alcuni mostri sacri del passato...
e ho capito che lo studio tecnico e storico non taglia per nulla le gambe
alla 'percezione emotiva', ma la riveste di un abito molto più prezioso...
alecs.

 contento così, buon per lui.
Non capisco solo una cosa.
perchè mai l'intelletualismo (o come chiamar si voglia) avrebbe lo
svantaggio di *snaturalizzare* la percezione emotiva.
Mi sembra una tesi più rousseauiana di Rousseau stesso ("l'uono è buono, è
la società che lo corrompe" eccetera).
La percezione emotiva *strutturata* è proprio quello che ci distingue dagli
animali.
Sennò, che tipo di differenza ci sarebbe fra il mio ascolto e quello del mio
gatto? (posto che una differenza ci sia mai stata....:-)
Scherzi a parte, non si possono negare quelle sovrastrutture linguistiche
presenti nel cervello, che agiscono in maniera quasi indipendente dalla
nostra volontà.
Si può cercare di moderarle o indirizzarle, ma annientarle è impossibile.
Al di là del fatto che, sono d'accordo, ognuno ascolta come crede.
ciao
A.

 ha scritto nel messaggio
news:bckamuc3scujl46k7...@4ax.com...

aiuto.
E' finita la nostra era!!!
:-)
A.

 A.
eh no, tesoro.
ognuno ascolta come può, che è diverso...
alecs.

alla 'percezione emotiva', ma la riveste di un abito molto più prezioso...
non credo sia più prezioso. E' solo una lettura possibile differente,
che dovrebbe essere integrante e arricchente, ma che fornisce spesso
un tale condizionamento da risultare limitante. Comunque quando parlo
di "intellettualismo" non mi riferisco tanto e solo ad un ascolto
"tecnico", ma anche a condizionamenti derivanti da cultura, storia,
repertorio esistente, anche contemporaneo. Bene o male si tende sempre
a rapportare, spiegare e sentire tutto in virtù dei punti suddetti, e
si perde così completamente la propria istintività percettiva. Si
finisce così col non sentire più la musica semplicemente per ciò che
è. Dunque si è mille miglia lontano dal permettere che la musica
rappresenti solo se stessa. La musica rappresenta invece i mondi di
chi la fa e di chi l'ascolta. Ripeto: è una questione di esercizio ed
impostazione della mente imparare ad ascoltare in modo differente,
prendendo il risultato sonoro per davvero nient'altro che ciò che è, e
lasciandosi penetrare e avvolgere dalla musica. In questo modo tanta
roba apparentemente semplice assume un significato rilevante, mentre
altra apparentemente complessa non significa più nulla. La grandezza è
una questione di punti di vista. E' comunque bene rendersene conto.
Ciao,
LB

Si può cercare di moderarle o indirizzarle, ma annientarle è impossibile.
Non so. Personalmente credo sia possibile. Basta trattare il cervello
come una stanza a bottoni, dove noi accendiamo e spegniamo quelli che
vogliamo. Nessuno ci obbliga a essere ciò che siamo. Si può scegliere.
 ;-)
Ciao,
LBICS

  ;-)
Mi scusi, ma debbo smentirLa categoricamente.
Quanto da Lei sopra esposto, è provato da decenni essere pura fantasia.
I miei colleghi inglesi la definiscono "wishful thinking".....
Suo
Dr. Siegmund Freud
Wien

I miei colleghi inglesi la definiscono "wishful thinking".....
Caro Dott. Freud,
in psicologia (e psichiatria) tutto ciò che è provato cambierà ancora
mille volte con il cambiare della specie. 
Suo innafferrabbille,
Blow Jobb ;-)

 Blow Jobb ;-)
parente di Fist Fuck?
alecs,

 parente di Fist Fuck?
mmm tutti pornomani, bene bene :)
-- 
"Perpinchiopinchernacolo"

parente di Fist Fuck?
 e di sua cugina Busty Spread.

 che vi risponde viene considerato di grande valore.
Secondo me le nostre abitudini di ascolto determinano automaticamente la
nostra risposta "naturale" ad un nuovo pezzo di musica. La percezione
"naturale" è in realtà costituita da tutta una storia di ascolti che
influenza la nostra risposta all'opera d'arte. Quando iniziai a sentire
musica classica, a dieci anni e penso "in modo naturale", uno dei miei pezzi
favoriti era il "Prélude à 'après-midi d'un faune". Qualche tempo dopo
ascolto - per la prima volta  - un preludio pianistico di Débussy
interpretato dall'autore: ricordo che mi dissi "è proprio lo stile di
Débussy". Quindi, anche se ero un moccioso alle prime armi, avevo comunque
elaborato degli schemi da usare al momento dell'ascolto. Sapere vita e morte
della forma sonata, essere in grado di fare un'analisi precisa, seguire un
brano sulla partitura sono mezzi che ci consentono di andare più a fondo
della nostra percezione, di capire come un brano possa creare un determinato
effetto in noi ma non determinano necessariamente il nostro giudizio
sull'opera d'arte: posso comprendere perfettamente la logica di un brano,
come e perchè esso è stato costruito a quel modo senza che per questo io lo
ami; esistono musicisti e composizioni che per quanto li studiamo ed
ascoltiamo non riescono a trovare la strada del nostro cuore (ad oggi per me
è il caso di Bruckner).
Credo che le aspettative abbiano una grossa importanza nel giudizio che si
dà ad un'opera d'arte - almeno al primo ascolto - nel senso che le parti che
non aderiscono a ciò che conosciamo (e che ci aspettiamo di ascoltare) sono
quelle che comprendiamo meno bene e che ci appaiono più brutte (pensa allo
scandalo che le quinte vuote della nona sinfonia di Beethoven suscitarono
all'epoca). L'opera d'arte in questo caso deve lottare contro le nostre
abitudini, contro le nostre incrostazioni mentali. Se per ottenere degli
effetti particolari io ritardassi il più possibile l'inserimento della
principale, del verbo o del soggetto, i miei lettori farebbero molta fatica
ad apprezzare il mio stile. Però una volta che ci si saranno abituati
(magari con l'aiuto dell'analisi) tutto apparirà loro chiaro come gli
ottonari del signor Bonaventura.
--
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it

 Suo innafferrabbille,
anche lei ha difetti di pronuncia gollumeschi?
Tengo sedute per modiche cifre. La incoraggio a contattarmi....
Suo
Dr. S. Freud
Wien

 influenza la nostra risposta all'opera d'arte.
Appunto. Glielo dica, al suo amico.
Ha un problema di negazione....
Suo Dr. S. Freud