Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Le Jardin...

Alla fine sono riuscito a vederlo!
Non mi č dispiaciuto e l'ho trovato molto interessante.
Purtroppo non ho colte le sfumature in quanto il Mulo me l'ha regalato in 
lingua originale (in francese e tedesco).
Sintomatico l'approccio coi giovani allievi ad un corso (credo) di 
perfezionamento.
Celibidache e Bruckner rimangono per me un binomio di riferimento assoluto.
Un documentario che conserverņ e sicuramente rivedrņ.
Qualcuno sa dove si trova il "Jardin"?
Enrico

 Enrico
aspettavo a vederlo per lo stesso problema tuo. qualcuno è in possesso
di sottotitoli (italiano/inglese/francese)?
m.

 Qualcuno sa dove si trova il "Jardin"?
Tempo fa il documentario fu dato, nelle lingue originali e con
sottotitoli in italiano, dalla RTSI di Lugano. Tramite un amico svizzero
lo abbiamo fatto registrare; purtroppo però fu spezzato in due puntate e
ieri sera sono riuscito a trovare solo la prima parte.
********************
Il documentario è ottenuto riunendo insieme materiale filmico di diversa
provenienza. Interviste a Celibidache, spezzoni di prove e di esecuzioni
di vari brani, ampi estratti di lezioni di una "master class" (uso le
virgolette in senso ironico) di direzione d'orchestra, il tutto legato
con immagini di Celibidache nel suo giardino.
Ora, non so se questo materiale, tutto sommato eterogeneo, dia una reale
panoramica di come fosse Celibidache. Io mi limito a commentare quello
che vedo e che sento (nella speranza di ritrovare anche la seconda parte
del video). Le immagini del giardino sono le più innocue, e tutto
sommato trascurabili. Fra il venerabile vecchio Celibidache che
accarezza il suo cane e mia zia che accarezza il suo cane, non vedrei
una sostanziale differenza di interesse; si tratta di semplici
riempitivi visivi (anche se sono quelli che danno il nome al film). 
Le immagini delle prove e delle esecuzioni sono meravigliose.
Celibidache era un direttore splendido, anche se sospetto che non si
attenesse lui stesso ai principi che enunciava per i suoi allievi (si
veda, per esempio, lo spezzone del Requiem di Mozart dove il Rex
tremendae majestatis è talmente lento che, dalla scansione suddivisa in
otto, occasionalmente arriva a battere il sedicesimo). Però, signori,
giù il cappello: siamo di fronte ad un direttore di genio, personalità
ed esperienza, ed implacabile nel correggere i difetti anche minimi.
Le interviste, nella prima parte almeno, mi sembrano non particolarmente
significative.
********************
Concentriamoci ora sugli spezzoni delle lezioni di direzione
d'orchestra: alcune prove pratiche di direzione con orchestra e
quartetto, ed alcuni discorsi teorici. Ora, ricordo che dalla prima
visione del filmato ricavai una profonda irritazione che, tutto sommato,
trovo confermata dalla seconda visione di ieri. E vado a spiegare i
dettagli.
Prima di tutto, spieghiamo il milieu di queste lezioni. I corsi di
direzione d'orchestra in conservatorio danno solamente una formazione di
base. Ben raramente si può fare una esperienza significativa di
direzione, se non altro per le limitazioni pratiche. Dopo il diploma ci
sono i corsi di direzione come quello che vediamo in questo spezzone, e
certamente Celibidache è un grosso nome rispetto a quelli che si vedono
in giro. Questi corsi sono frequentati di solito da gruppi di giovani di
bell'aspetto e portafogli profondo (l'aspirante direttore d'orchestra
deve potersi mantenere senza lavorare per diversi anni mentre va in giro
per il mondo a cercare lezioni ed esperienze). Questo nella speranza di
conoscere un nume della direzione, diventarne assistente - il che vuol
dire per lo più portaborse, altri anni di lavoro non retribuito - nella
speranza o che una situazione di emergenza o che una segnalazione possa
costituire il tanto desiderato lancio.
Non vorrei essere severo con questi ragazzi, ma trovo che la maggior
parte di loro abbia una preparazione musicale assolutamente
insufficiente. Le deficienze sono a monte ancora degli studi di
direzione: a mio parere è illusorio pensare che chi non ha compiuto dei
seri studi di uno strumento, e non abbia o una esperienza di qualche
anno con una orchestra di alto livello, oppure l'esperienza del maestro
collaboratore in teatro, possa seriamente aspirare a dirigere una
orchestra in maniera significativa. Ci sono certamente le eccezioni, ma
sono casi isolati.
Il fraseggio musicale, l'intonazione, il plasmare il suono contemperando
le necessità tecniche degli strumenti con l'orientamento della frase
musicale, sono questioni troppo complesse che si studiano solo lavorando
sui pezzi di musica con il proprio strumento per anni e anni, facendosi
strada attraverso il repertorio; non possono essere risolte con il poco
che si può dire - a voce - in un corso triennale di direzione in
conservatorio, e a maggior ragione in una master class di durata
limitata. I libri del Sevcik sui colpi d'arco del violino - si prende
uno studio di note in movimento uniforme e vi si applicano 500 varianti
di fraseggio, da studiare religiosamente fino alla formazione di una
tecnica dell'arco insieme esatta e libera da costrizioni meccaniche -
costituiscono una palestra formativa che è nel patrimonio di qualsiasi
violinista serio e che non può essere sostituita da pochi generici
discorsi. Similmente, l'esperienza di come si conduce una prova -
l'interazione fra direttore e strumentisti, sia su questioni musicali
che su questioni psicologiche e anche caratteriali - si vede assistendo
ai grandi direttori che provano per un po' di anni, non la si può
trattare in un volumetto o in un discorsino.
Prendiamo le sequenze iniziali. Un paio di candidati tentano di dirigere
con visibile impaccio uno spezzone della Jupiter e Celibidache li
insolentisce, uno arriva quasi alle lacrime. C'è motivo di insolentirli:
quello con la camicia rosa fa dei movimenti inconsulti, e buon per lui
che ogni tanto, in una inversione di ruoli, è l'orchestra a riportare il
direttore in tempo. Tuttavia, insolentirli è del tutto inutile. A mio
parere un insegnante onesto li prenderebbe da parte e direbbe loro:
ragazzi, trovatevi un mestiere e non perdete ulteriormente tempo nella
direzione d'orchestra, perchè siete visibilmente inadeguati: non fatevi
troppe illusioni. Senza bisogno di urlare e tuttavia con l'onestà di non
ingannare un giovane con prospettive impossibili. Oltretutto, chi
accetti di farsi insolentire anche da un Celibidache, in presenza di una
orchestra e di una telecamera, è caratterialmente inadatto al lavoro di
direzione d'orchestra.
Quando un povero allievo di nome Bertrand (forse) tenta inutilmente di
dirigere un quartetto d'archi, si guardi il lampo malizioso negli occhi
della violinista con i riccioli: la quale sa benissimo che qualsiasi
violinista che si rispetti otterrebbe risultati superiori al povero
Bertrand con un semplice cenno della testa (magari unito ad un respiro
furbescamente preso a tempo - a proposito: ma gli allievi di Celibidache
respiravano?). Il punto non va perso a Celibidache (vecchio volpone) che
adocchia subito la violinista. Però prosegue ad imbottire i ragazzi di
chiacchere. O forse sono i ragazzi che cercano di imbottire di
chiacchere Celibidache, stimolandone l'eloquenza, questo dal film non si
capisce. In definiva, però, la situazione urta per la sua falsità. 
*************************
Deliziosa la scena dove Celibidache dice che in un contrabbasso gli
armonici hanno bisogno di un secondo di tempo per formarsi. Prende una
lavagnetta e disegna un ghirigoro (vorrebbe dire una nota di
contrabbasso, perchè un ghirigoro?), continuando a parlare di
epifenomeni. Che cosa succede se si suonano due note di contrabbasso
(due ghirigori)? e se le note sono vicine (altro ghirigoro disegnato
sovrapposto sul primo)?
Ora, sarà che io ho avuto una formazione scientifica e mi hanno
insegnato che i diagrammi devono servire a chiarire le idee, non a
confonderle, ma non ho capito l'utilità dei ghirigori nè della
lavagnetta. E nemmeno degli epifenomeni. Tutto questo per spiegare che
se si suona troppo veloce la chiarezza rischia di andare a farsi
benedire, ma non bisognerebbe suonare così lento da non riuscire più a
sostenere il tempo. (E infatti i compositori, chissà perchè, per il
contrabbasso che ha l'emissione lenta scrivono meno note per il violino
che ha l'emissione più pronta, ma questo Celibidache non lo spiega.)
Ora, se togliamo alla scena il vocabolario ricercato, la lavagnetta con
i ghirigori e l'atmosfera generale di rivelazione religiosa da parte del
guru ai suoi discepoli, abbiamo dei discorsi di semplicità sconcertante;
che tuttavia sembrano persi alla massa magmatica dei discepoli (sguardi
profondi, ma vorrei fare una TAC a tutte quelle teste per verificarne il
grado di pienezza). I discepoli, più che di tanti discorsi, avrebbero
avuto bisogno di qualche annetto di lezioni di canto corale (a cantare,
non a dirigere), di strumento e di musica da camera.
Qui ci vuole un ricordo personale. Molti anni fa, in conservatorio a
Milano facevo parte di un piccolo gruppo orchestrale che serviva per le
esercitazioni dei giovani direttori. Ricordo una volta che si provava la
sinfonia della Norma, e in diversi studenti si dovevano alternare sul
podio a dirigerla. Per l'appunto, il contrabbassista era malato, ed il
professore ebbe l'idea di mettere, a turno, gli stessi allievi che
dovevano dirigere a suonare la parte del contrabbasso al pianoforte.
Avete idea di che cosa sia la parte del contrabbasso della Norma? Una
nota in battere all'inizio di ogni battuta. Sol (due, tre, quattro) Sol
(due, tre, quattro) Sol (due, tre, quattro) Sol (due, tre, quattro).
Una cosa molto semplice e banale. Ma che si rivelò al di là della
portata di molti degli studenti, imbottiti di studi teorici e di
esercizi sul gesto, ma incapaci di suonare insieme agli altri a tempo e
senza perdersi. Anche una cosa semplicissima. Il professore si incazzò
non poco. Ma come, pretendete di dirigere e non sapete suonare nemmeno
una cosa così banale?
Agli allievi, invece, Celibidache dice: "Questa relazione univoca fra
gesto e suono è di natura interpretabile? Di che natura è? Vivibile, può
essere vissuta." E qui si mette a canticchiare.
Signori, io non credo che uno diventi più bravo a dirigere facendogli
questi discorsi. Soprattutto per il rischio che un ragazzo si illuda che
la direzione sia una relazione univoca interpretabile e vivibile, e non
il risultato di un cammino di esperienze di lavoro. Incominciando dal
lavoro più umile, quello quotidiano sullo strumento.
*************************
Meravigliosi, viceversa, sono gli estratti musicali tratti da diverse
prove ed esecuzioni. Anche qui, però, vorrei attirare la vostra
attenzione su un episodio microscopico. Qui ci vuole un po' di
esperienza di che cosa sia la vita in orchestra per capirlo; credo che
allo spettatore non musicista, che non sa che cosa passa nella testa dei
musicisti, il significato dell'incidente vada perso. Rimettete indietro
il nastro e osservate Celibidache provare (meravigliosamente) un pezzo
dove c'è un lungo a solo di ottavino e il suonatore è un ragazzo giovane
e un poco brufoloso, peraltro bravissimo, di nome Uli.
Ora, l'ottavino è uno strumento maledetto - basta un poco di fiato in
meno o in più a prendere una steccaccia perchè è così piccolo, ed
ovviamente si trova in un registro estremamente esposto per cui anche il
minimo errore è tremendamente evidente. Per suonare l'ottavino occorrono
nervi d'acciaio. Il ragazzo suona la sua parte e alla fine Celibidache
gli chiede se abbia paura. Ora, è difficile immaginare una domanda più
inopportuna. Se il ragazzo non avesse paura, è la maniera di fargliela
venire. (Ricordo ancora un cornista che eseguì meravigliosamente in
tutte le prove il difficilissimo attacco nel secondo movimento della
quarta di Beethoven. Un GRANDE MAESTRO si complimentò con lui davanti a
tutta l'orchestra, raccomandandogli di suonare senza preoccupazioni e
che se scrocchiava al concerto non importava perchè tutti avevano
sentito come lo sapeva suonare bene: con questo credendo di fargli
coraggio. Invece da allora il cornista non riuscì più ad azzeccare
quell'attacco nemmeno una volta).
De Crescenzo divide l'umanità in uomini d'amore e uomini di potere: e i
direttori d'orchestra tendono ad essere uomini di potere. Ora,
l'osservazione di Celibidache a Uli sembra la tipica osservazione
dell'uomo di potere: in questa maniera il direttore Celibidache,
instillando dentro Uli un sia minimo germe di insicurezza, prende potere
sopra il suo strumentista (anche se questo è funzionale al dominio del
direttore sull'orchestra, fatto anche talvolta di piccole angherie,
paradossalmente non è funzionale allo scopo della migliore riuscita
dell'esecuzione). Si noti: noi non possiamo dire se Celibidache lo
faccia apposta; può benissimo darsi che si tratti di una reazione
inconscia. Però, per chi conosca le dinamiche dei volponi che popolano
sia le orchestre che i podii dei direttori, l'episodio è di evidenza
palmare.
Per fortuna Uli, a differenza degli aspiranti direttori d'orchestra, ha
più cojones e non si lascia impressionare. Nella sequenza del concerto
dal vivo continua a suonare bene. Sono sicuro che se provasse lui a
dirigere otterrebbe risultati migliori dei discepoli della master class.
*************************
In diversi passaggi si vede un aspirante direttore sul podio - di solito
martellato da Celibidache che gli impedisce di fare più di poche battute
per volta, mentre la folla degli altri aspiranti batte il tempo
(peraltro con gesti vaghissimi) sul fondo. Questa è follia - come follia
è quella di coloro che studiano dirigendo un disco. 
Il punto è: il gesto del direttore d'orchestra è una forma di
comunicazione: se non esiste una necessità di comunicare, se non sto
davvero dirigendo io, se non spetta a me, nel bene e nel male, la
responsabilità finale del risultato, dove sta l'esercizio? Non abbiamo
più direzione, al massimo una forma di movimento ginnico delle braccia.
Osservate come i ragazzi non sembrano nemmeno preoccupati di dirigere
l'orchestra: sono preoccupati di riportare tutto quello che Celibidache
ha detto loro, e dell'impressione che faranno su Celibidache - non
sull'orchestra.
Il coretto degli aspiranti che pseudodirigono è, anche visivamente,
sconcertante e anche diseducativo: la cosa che più disturba un direttore
è di vedere qualcun'altro che batte il tempo, magari anche solo con un
piede.  Io sospetto che sarebbe molto più utile, come forma di studio,
trovarsi un coro parrocchiale e dirigere quello. Almeno uno avrebbe
davvero la responsabilità finale dell'esecuzione.
Io non credo nemmeno che il gesto abbia un significato reale al di fuori
della necessità di comunicazione. Celibidache imbottisce gli allievi di
norme sul gesto, ma a mio parere non servono più che tanto. Il gesto è
il tramite fra quello che io sto pensando debba essere l'andamento della
musica, e voi orchestrali che state suonando e, soprattutto nei momenti
dove sono possibili decisioni alternative, volete sapere in che
direzione andare. Ma la maggioranza degli allievi del filmato,
evidentemente, non ha in testa un pensiero musicale ma al massimo un
accatastamento di massime comportamentali. Tieni le braccia così, non
fare cosà, stringiti, etc.
Viceversa, quando dirige lui, è evidente che ha in mente una idea molto
chiara di quello che vorrebbe sentire, e lo richiede all'orchestra
correggendola quando ne devia. Verrebbe da dire: fate come fa
Celibidache (se ne siete capaci, è un volpone con decenni di
esperienza), non fate come vi dice. 
Sul podio Celibidache è un poco verboso - è difficile fargli lasciare
l'atteggiamento del guru - ma il Celibidache direttore ha una
concretezza che manca al Celibidache insegnante.
Devo notare anche uno strano fenomeno. Se fate attenzione, Celibidache,
quando parla in tedesco, sembra più concreto di quando parla in
francese. Non so se sia un caso dovuto al montaggio o al materiale
filmato disponibile a chi ha realizzato il video, ma il linguaggio
francese sembra indurre Celibidache a partire per la tangente, mentre il
tedesco lo riporta (sempre relativamente parlando) alla concretezza.
*****************
In testa a questa piccola recensione, ho parlato della profonda
irritazione che provai alla prima visione del filmato. Mi riferisco
specificamente alle sezioni di didattica: secondo me Celibidache è
l'esempio di come *non* dovrebbe essere un insegnante.
Un insegnante è colui che trova le parole adatte per far comprendere
concetti difficili, non colui che veste concetti semplici con parole
complesse per farli sembrare più elevati. Un insegnante deve cercare di
tirare fuori le individualità di un allievo, non cercare di imporre la
propria (ad un tratto Celibidache invita gli allievi a non imitarlo:
peccato che per tutto il resto del film sia lì ad accertarsi che abbiano
memorizzato le formulette dei suoi discorsi come se fossero gli articoli
del catechismo in latino).
Soprattutto io mi sono convinto di un principio che sembra banale ma che
nasconde una verità: la musica si impara solo facendo musica. Una
orchestra o un coro imparano un pezzo a furia di ripeterlo, e a furia di
eseguirlo in concerto si acquista una maturità di interpretazione che le
prove e lo studio da soli non possono assicurare.
Guardate, viceversa, quanto tempo gli allievi di Celibidache passano a
dirigere. E' raro che possano dirigere più di otto battute senza
interruzione, a volte nemmeno due, a volte nemmeno poche note.
Immaginate una lezione di nuoto. Di solito ti buttano in acqua e poco
per volta ti insegnano. Qui, invece, è come se il maestro ti buttasse in
acqua, ti facesse dare due bracciate. Non va bene, esci dall'acqua,
segue spiegazione, ributtati in acqua, altre due bracciate, esci di
nuovo, altra spiegazione (le braccia vanno più vicine), di nuovo in
acqua, due bracciate, di nuovo fuori,etc.
Estenuante.
In queste condizioni la lezione diventa uno show del maestro - e, a tale
scopo, è efficace dal punto di vista del filmato documentario, o di
quello degli osservatori che appaiono molto intrattenuti di quello che
sta succedendo. Ma non concedo all'allievo la possibilità di maturare. E
questo a me sembra il più grande inganno che un maestro possa fare ad un
allievo.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ieri sera sono riuscito a trovare solo la prima parte.
[cut]
Ti ringrazio per l'esemplare recensione. Avevo già 
visto un altro documentario su Celibidache e 
l'idea che mi ero fatto era più o meno quella. Per 
me, forse anche per quella minima esperienza di 
pratica musicale e orchestrale che ho, alcuni 
atteggiamenti del Maestro sotto il profilo 
psicologico sono di una evidenza solare.
M.


Ma allora 'sto benedetto film non è in commercio? Ho qui un talloncino
che stava nel booklet di uno dei cd (Debussy) del cofanettone della
emi classic: c'è la foto del Maestro col bau-bau e sul retro
presentazione in 4 lingue ted, ingl. fr. it.; poi in piccolo ci sono
un paio di numeri di telefono 0033-1-4500xxxxxx e un fax. Il tutto in
perfetto stile "circolo esoterico" dove il più delle volte, quando
chiami, dall'altra parte trovi un perfetto idiota che ha letto
migliaia di libri su Gurdjieff ma non ha capito una minchia. Per
questo non chiamo mai e non mando fax se non conosco il destinatario.
Ho guardato anche sul sitazzo del ranapino, nella sezione video. Forse
devo scrivere a Lui. Però la mancanza di riferimenti chiari e in
chiaro mi irrita. Last not least, cazzo, vorrei comunque sapere se il
documento ha un prezzo oppure se te lo mandano aggratis.
G (e scusate il maiuscolo)

 direttore in tempo. Tuttavia, insolentirli è del tutto inutile.
Questo è un punto interessante da discutere, poiché il livello di
percezione della "severità" è del tutto soggettivo. Innanzitutto se ti
presenti al cospetto di un grandissimo direttore dovresti avere il
buon senso, ovvero la coscienza, di chiederti se meriti di stare lì e
di provarci, oppure (come mi pare accenni anche tu) se sono solo i
soldi di papà che ti hanno permesso di accedere al corso. In questo
caso il "celibidache" di turno ha tutto il diritto di prendere a male
parole chi gli pare. Inoltre l'aggressione verbale viene riconosciuta
tale quando chi la subisce nega il suo stato ed è pronto a sacrificare
chiunque altro gli si muova attorno piuttosto che guardare al proprio
Sé.
Tutto ciò non va confuso con atteggiamenti paternalistici da padre
padrone. Il grande genio si trova spesso attorniato da idioti ed è
pertanto necessario fare una sorta di pulizia perché il suo messaggio
arrivi solo a chi sarà in grado di apprezzarlo, comprenderlo,
rispettarlo, reinterpretarlo e rilanciarlo.
Quando Celibidache parla di ABM ha l'umiltà di domandarsi "chi cazzo
sono io per giudicare se il Suo pianoforte può essere suonato o no?".
Questa è una lezione di vita che vale trenta ore di corso di
perfezionamento. Se manca questo grado di emotività non potrai
accedere ai livelli superiori di coscienza. In sintesi questo è quel
che io ho capito di Celibidache e della sua arte.
g

> Luca Logi
Grazie Luca, bellissimo post. Interessante, istruttivo e pure divertente.
Peccato che, come mi hai detto altra volta, non tu non insegni più. Sembri 
più portato, avere le idee più chiare sull'insegnamento tu della maggior 
parte degli insegnanti che conosco.
dR 

 wrote:

Vorrei precisare che ho insegnato solo per brevissimo tempo: esattamente
un anno, violino, in una scuola comunale in provincia di Milano. Ho
avuto nel tempo diverse proposte di supplenza da parte di direttori di
conservatorio, e probabilmente se avessi accettato adesso sarei un
insegnante di conservatorio anch'io, però ho sempre rifiutato perchè
avevo altre cose più urgenti da fare.


 (cut)
Bellissimo post.
Grazie.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Ma da che bella banalità ti fai confortare. Meno male che hai troncato 
le discussioni con me: non ne sai trarre beneficio.
Luca Logi scopre l'acqua calda.
Ma pensa te a quale manifestazione di "LOgio" comune dobbiamo assistere. 
Ci mancava Luca Logi che ci dicesse che è la pratica il luogo nel quale 
...già nel quale?
EHI ragazzi svegliatevi un po' dalla vostra tronfia sicumera.
Il fare senza sapere dove andare non serve assolutanebte a nulla.
Hai voglia a ripetere cinquecentomila volte un brano.
Sperate voi ( e lo capisco) che sia questa la ragion sufficiente che 
porta alla "comprensione".
Bella illusione .
E poi c'è la malafede: e questa sì è crassa, vostra e di quelli che non 
avendo visto il film, suggono le banalità scritte da Luca Logi sul film: 
una accozzaglia di , ripeto, "Logi comuni" da far paura.
Ma se Celibidache , ho detto e stradetto, ripeteva in continuazione che 
è il "vissuto" il luogo della verità unica.
Se ripeteva e straripeteva " la fenomenologia non è certo la garanzia 
che poi  farete la musica, o meglio che riuscirete a far nascere dal 
suono la musica"
Mi sembra frutto di una esperienza "piccina piccina" il voler a tutti i 
costi avvalorare la tesi che è la "pratica strumentale" la rispsota che 
porta alla via della comprensione.
Luca dovrebbe evitare di credersi chi sa chi: non è un didatta, non è un 
direttore d'orchestra. Occupa un posto in cui può "guardare" quello che 
fanno gli altri e poi, ahinoi, ne scrive...
altro che ministro della cultura, sta bene dove sta.
Mano male che al mondo si sono manifestati i Celibidache, almeno abbiamo 
avuto esempi di "musica" da vivere, avendo anche uno che ha tentatto in 
tutti i modi possibili di dotare anche gli altri degli strumenti utili 
ad arrivare a disporsi a viverla.
Mi fai ridere tu invece che ti ostini a non guardare il film, chiedendo, 
e questo è davvero il massimo, di avere un "mio" pensiero ed un mio 
punto di vista.
E tu, cosa accampi sul film? La sequela di fesserie che ha scritto Luca 
Logi? Tu e tutti quelli che lo hanno pure ringraziato di che?
Di sentirsi dire quella banalità che è la necessità oltre alla 
consapevolezza , della sperimentazione concreta?
Forse questa a Luca l'ha passata la zia , accarezzando...un gatto ( ecco 
perché è tanto arrabbiato col figlio di Celi per aver messo nel film 
immagini che non appagano la sostanziale ARIDITA' di Luca)
Sì ARIDITA', di questo si tratta e probabilmente anche una bella dose di 
invidia per chi ha potuto frequentare un MAESTRO rispetto alla 
opportunità concessa alla media della gente di frequentare onesti 
docenti, purtroppo non arrivati ad altezze di consapevolezza e di prove 
provate di attendibilità.
Bravo Archeo, ma è per questo che poi esistono i critici e gli 
pseudomusicologi, per appagare la pigrizia di chi come te, non si guarda 
il film e pensa che quella specie di accozzaglia di banalità sul film 
che ha scritto Logi , siano l'analisi attendibile degli accadimenti.
Ooooooooooooo!, lo dico io, perché ho la conferma della sostanziale 
cultura da gossip e da luoghi comuni che almeno voi due, vi accomuna.
Dispensateci quindi ( cosa che peraltro in un barlume di lucidità di 
fatto già fate) dai vostri insegnamenti, sareste quanto di più 
antididattico esiste, incapaci di imabastire qualsivoglia stimolo alla 
consapevolezza, dando pue l'illusione che sia il solo "fare" senza una 
meta, vagando nella ripetititvità della meccanica strumentale, la via 
per arrivare alla musica.
Debbo dire che anche io, come a voi sembra dalla "non" "visione" del 
film, avevo già capito in cosa consistesse la vostra opposizione a 
quanto da me portato in questo NG.
Fortunatamente non ci siete soltanto voi...
Ci sono anche persone un po' meno ARIDE e cpaci di cogliere che cosa ci 
sia di grande nell'insegnamento di Celibidache.
Vedo, alla grossa, due stanze diverse: dalla prima esce musica, dalla 
seconda tu, i Luca Logi e la numerosa schiera di chi pure ringrazia che, 
fedeli a quella speranza, ripetete, ripetete, ripetete, praticate, 
praticate, praticate, con l'intimo convincimento che solo in questo 
risieda l'opportunità che venga fuori un po' di musica, ma 
sostanzialmente non vi rendete conto che siete infernalmente costretti 
in una marea di suoni ....senza senso, perché incapaci di dotarvi degli 
strumenti per coglierlo, il "senso".
Bene, sulla via del fare chiarezza, abbiamo aggiunto un bel pezzetto.
ranapo

Matteo Scala ha scritto:

Matteo, tu hai visto il film?
Sei liberissimo di inchinarti, azni prostrarti davanti al post di Logi, 
ma...tu, il film, l'hai visto?
Se no fammi capire che cosa reputi bellissimo...
ranapo

Danny Rose ha scritto:

Scusa Danny, anche a te rivolgo la stessa domanda: hai visto il film?
Nel dire bellissimo post parli della prosa che usa Logi, buona per 
qualunque argomento o applichi un giudizio anche alla sostanza?
No così arrivo capisco un po' meglio di che pasta sei fatto pure tu.
Se hai visto il film e il "bellissimo" riferito al post di Luca vuole 
essere anche un attestato di "condivisione" dell'analisi espressa, 
questo è un conto.
E allora parliamo del film e di quanto vi sia di "bellissimo" nel post 
di Luca.
Se invece *non* hai visto il film e allora...siamo messi male.
Se vuole essere una prova di fiducia tributata alla cieca a Luca, 
benissimo, affari vostri, però mi scadresti un po' rispetto a quello che 
pensavo di aver capito di te.
Chiariscimi
ranapo
P.S. Tralascio il giudizio sulle eventuali etutte da dimostrare capacità 
didattiche di Logi. Sei proprio sicuro di ciò che affermi?
Sei sicuro che un allievo è di questo , di cui dà prova col suo scritto 
Luca , che avrebbe bisogno? E sei pure sicuro che sarebbe quella la via 
che porta a qualche risultato?

 EHI ragazzi svegliatevi un po' dalla vostra tronfia sicumera.
La NOSTRA sicumera ????
AHAHAHAHAHAHA !!!!!!!!!!
Che faceto!!
-- 
^^^^^^^^
krypstak

 sono il solo a pensarla così.
Nel caso del filmato di Celibidache il punto, più che la durata
dell'esercizio, mi sembra un altro. Celibidache ha una personalità
debordante e per trarne beneficio occorrebbero allievi che che di
personalità, almeno in forma embrionale, ne avessero altrettanta. Nel
film (almeno nella prima parte) non se ne vedono, anche se invito sempre
a concedere il beneficio del dubbio e a ipotizzare che il film
rappresenti solo uno spezzone di realtà, quello che si è potuto
documentare dopo la morte del maestro, e non la realtà nella sua
interezza.
Un altro discorso riguarda la didattica in generale, astraendo da
Celibidache, e cioè che nei conservatori si lavoro semplicemente troppo
poco. Hanno ragione quelli che dicono che, se non sai che cosa e come
studiare, la ripetizione serve solo a consolidare gli errori. Ma anche
se l'insegnante e l'allievo hanno le idee chiarissime, rimane il fatto
che la musica non si impara da sola e senza lo studio incessante non si
arriva da nessuna parte.
Vorrei evidenziare anche un altro aspetto. Lo studio nella propria
camera non basta, occorre anche esibirsi in pubblico costantemente
perchè l'esibizione pubblica è la pietra di paragone di quello che
funzione e quello che non funziona. In conservatorio, non bastano certo
i due o tre saggi l'anno che l'istituzione didattica organizza. E'
umiliante vedere come i dilettanti di una banda oppure di un coro
parrocchiale che canta tutte le domeniche alla Messa abbiano una
esperienza del contatto con il pubblico quantitativamente (e spesso
anche qualitativamente) superiore a quella dello studente di
conservatorio medio.


 
Davvero non capisco di che parli.
Forse che Celibidache abbia mai detto " se ne saprete di fenomenologia, 
questo sarà la garanzia che farete benissimo la musica?"
Se è questo che ti è arrivato dalle mie parole, mi sarò spiegato 
malissimo, ma mi sembra di aver detto e ribadito ad ogni pié sospinto 
che quello che poi avrebbe fatto la differenza sarebbero stati i "vissuti".
Trovo un tantinello banale questa contrapposizione fra fare e sapere, 
tanto banale che io sono uno che predica da sempre in armonia con 
Celibidache che quel che conta è la pratica dotata di mete di obiettivi 
di senso
Incrostando la musica?
Ma te lo puoi riingoiare.
1) che ne sai tu di musica di cui parli davvero con tanta sicumera
2) che ne hai mai vissuto tu di musica di cui porteresti prove con 
altrettanta sicumera
3) ma è possibile che per aver schiacciato malamente 4 tasti tu rti 
senta autorizzato in vitù di che non si sa a sparare tutta questa bella 
serie di luoghi comuni?
Ma davvero vergognati e vai a studiare da qualcuno
Quei tuoi risicati dieci minuti al giorno come puoi pensare che rendano 
credibile qualunque tua affermazione?
Se questa mia viene presa per presunzione io invece lo ritengo orgoglio 
professionale.
Fattene una ragione. Tu pretendersti con l'inesistente epserienza e 
vissuti di musica di cui disponi, raggiunti nopn si sa grazie a chi e in 
virtù di quali prove provate di attendibilitù e di verifiche pratiche, 
di discettare, pontificare e parlare di ciò che in realtà manco sai dove 
stia di casa.
Luca e altri che abbiano fatto un corrente percorso di studi musicali, 
fanno caso a sé e ce n'è anche per loro, ma che tu pretenda di 
argomentare con questa roba da sciura Maria del supermercato, 
francamente è ridicolo.
Fernando se si illude o meglio se ti illude di essere lì a fare musica, 
di illusioni ognuno di sceglie quelle che ritiene più opportune.
Altro che sovrastrutture fenoemnologiche.
Fattene una ragione: potrai parlare di queste cose solo quando un po' ne 
conoscerai e avari dato prova di saperne ricavare vissuti condivisibili, 
il resto è fuffa.
ranapo

 quello che poi avrebbe fatto la differenza sarebbero stati i "vissuti".
Ti sei spiegato malissimo allora. Tra l'altro proprio quello che manca a te, 
e ad esempio non a Fernando, sono proprio i "vissuti". E mi pare, visto 
quello che scrivi, che la differenza in questo caso la facciano veramente!
Ciao
Mario 

quello di Lagnese.
Dopo la Fenomenologia dello Spirito, quella del Fumo; corsi e ricorsi. 
Storici.
dR 

Mario Martinoli ha scritto:

Ecchene n'artro.
Che intendi per "vissuti" che mi mancherebbero?
No così per capire...
Sai le affermazioni fatte al vento e senza sapere quali siano i vissuti 
altrui, lasciano proprio il tempo che trovano. Vorrei proprio sapere che 
ne sai tu di me...
ranapo

 ha scritto nel messaggio

Ranapo stai facendo la figura del don Chischotte ....o meglio per
dirla all'occaso del don Ranapotte......ti trovi tutti contro ma ti
sei spiegato perchè?!?
o sei quello che guida in autostrada contromano e suoni per fa notare
a chi ti viene incontro che sta andando nella parte sbagliata?!?
dal dinamico cembalista Romano

 ne sai tu di me...
Io so quello che tu mostri, ovvero nulla. Se tu avessi solo un centesimo del 
coraggio e delle capacità di un Fernando, che ci mette la sua faccia, il suo 
nome e il suo "saper fare" per far conoscere repertori remoti ad un sacco di 
gente, ti meriteresti un briciolo di rispetto. Ma così facendo dimostri solo 
di essere un poveretto.
Ciao
Mario 

Mario Martinoli ha scritto:

Non mi pare che rispondi alla domanda, qui a rischi di povertà ne vedo 
molti, tu forse te ne intendi più per cui la riconosci? O meglio 
pretenderesti di riconsocerla in altri?
Ancora non ho capito come ti orienti tu in un percorso di suoni per 
trasformarli eventualmente in musica, ma questo farebbe parte di quel 
fumo che bontà tua mi attibuirseti.
Che ci vuoi fare? Ognuno misura in base ai metri di cui dispone.
A dire il vero dei tuoi nulla è dato ancora sapere.
Che io mostri nulla questo è opinione di quei poveretti, mi apre ora di 
capire te compreso,  che qui tentano una difesa d'ufficio della mancanza 
di disponibilità a lasciarsi sollecitare da uno come Celibidache. Poco 
male, il mondo è pieno di gente meno illusa ed è a quella che ho la 
foruna e l'opportunità di rapportarmi molto più spesso.
ranapo
P.S. Che io mostri nulla è solo la tua presunzione tronfia che lo può 
affermare.
Sei mai venuto ad un mio concerto?
Non credo. E allora di che parli?
Mi sa che chi si candida al poco rispetto sei tu


illusioni?!? amico caro la vita è illusione dimostrami il contrario se
ci riesci!!!!!
tu non sai nemmeno dove sta di casa un suono ne tantomeno farlo
FISICAMENTE PARLANDO
di conseguenza hai come mera chimera il parlare di ciò che possono
produrre i suoni cioè la musica, ma quì si pone un problema ......vi
si puo far musica se chi pensa di farla parte dal preupposto che il
suono non è musica ma può diventarlo? e io ribadisco che la parola non
è pensiero ma può diventarlo se vi sono le idee e loro
motivazioni....il resto è nulla è solo Ranapite all'ultimo stadio ma
quante scorte hai di bombe fumogene....guarda che le granate che ti
sparano addosso (io sono buono ho solo una colubrina arruginita
insieme al mio scarsamente dinamico Clavicembalo) ti stanno riducendo
a un colabrodo......fossi in te farei una ritirata strategica per fare
il punto della situazione!!!!
dal dinamico cembalista Romano

 dal dinamico cembalista Romano
Tutti contro?
Ma ti rendi conto della vuotezza di questa tua affermazione?
Tutti contro chi?
Li potresti quantificare tanto che abbiano un qualche se pur minimo 
rilievo statistico?
datte na carmata cembalista romano. Mi pare che ti sopravvaluti puů del 
dovuto.
ranapo
P.S. Contromano con livree e cappellini mi pare che forse non ti rendi 
tu conto...di essere tu a guidare.

 
detto in virtù di che?
A parte che non ne ha bisogno, sà benissimo non dire nulla da solo, ma 
questo fumo gratuito com'è che ce lo elargisci?
Il divertimento è reciproco, con la differenza che il tuo far musica è 
un fatto privato, per un professionista la storia cambia e dimostrare la 
propria credibilità è impegno quotidiano.
sei davvero divertente anche perché non ti rendi conto di quel che dici
ranapo

falerno...@gmail.com
 ha scritto:
Per parlare di ritiarata si dovrebbe essere da qualche parte. Qui mi 
pare che siamo in un non luogo, ergo da che ci sarebbe da ritirarsi.
Altro è presentarsi in livrea e cappellino per giustificare con la scena 
il vuoto di cui ci si fa testimoni.
Io fossi in te davvero ci penserei. C'è bisogno delle tue mascherate per 
giustificare la tua esistenza?
ranapo

 ha scritto nel messaggio

io so di molta gente che ne è scappata .....dai
concerti......fenomenologici.....
molto bello il Dido and Enaes....ma di chi era di Britten o
Purcell.... o Ranapecu
dal dinamico cembalista Romano

 
falerno.duca...@gmail.com
 ha scritto:

suonare lo chiami mascherate....guarda la tua zio Fester della
famiglia Addams di mascherata!!!!!
vuoto.....mi sa che i fimumi di parole che hai scritto per non dire
nulla debbono colmare un vuoto il vuoto del tuo silenzio
musicale .........
dal dinamico cembalista Romano

falerno...@gmail.com
 ha scritto:
eh, eh, parli di "una" cosa fatta esattamente 19 anni fa, eh, eh, eh. 
Capisco che tu sei legato a ciò che accade nel passato, ma metterla così 
da fesso in campo, mi pare quantomeno ridicolo.
Pretendi di fare casistica ...da un caso. E poi va a sapere riportata da 
chi e con quali criteri.
E poi tutta da dimostrare la scappabilità dlle persone da quella 
performance.
Insomma, sei patetico, a dir poco, pa-te-ti-co.
le tue livree invece sono attualissime...purtroppo
ranapo
P.S. Avedno nulla da dire, non sarebbe meglio tacere?

 
Insisti?
Ma di che parli...forse non lo sai bene e per questo, infatti parli.
- diplomatico?
- persona equlibrata?
- potenziale coordinatore di un progetto?
ma perché tu ne sai qualcosa di quel che io sono chiamato a fare?
Certamente nulla sapendone, ipotizzi, ma la realtà di quanto ho fatto 
fino ad oggi è ben diversa.
Penosa poi la elencazione delle motivazioni che dovrebbero animarmi: al 
paese mio si chiama "opportunismo".
Bene, bene davvero. Cioè secondo te io dovrei dire in modo diverso 
facendomi guidare dalle ragioni di opportunismo quindi dettate 
fondamentalmente da ipocrisia che tu mi consiglieresti?
Archeo, andiamo sempre peggio. Non sai proprio più dove attaccarti.
Lascia pure che chiunque legga: se il giudizio che poi mi applica 
risulta conforma ai criteri da te enunciati, di contribuire alla 
schifezza musicale a cui siamo arrivati non è che abbia molta voglia, 
ergo te lo scordi che l'equilibrio venga fuori in ambito musicale. Lì 
non c'entra niente l'equilibrio.
L'opportunismo potrà servire a chi non ha altre forme di convincimento 
nei contenuti, giustappunto nelle forme, ma pretenderlo nei contenuti...
Quel che tu dici va giusto bene per la tua limitatissima grettezza 
mentale che ora finalmente si è espressa al meglio di sè...
ranapo

Cribbio, piantatela. Per favore.
Annarita
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



 
falerno.duca...@gmail.com
 ha scritto:

19 anni fa appunto......oramai è caduta in prescrizione ......la
dimostrabilità ma  non la sua reale esecuzione almeno li avevi dalla
parte tua il non conoscere quello che stavi facendo....ora  oltre che
non lo sai fai credere di saperlo........Celibidacula di ha succhiato
prorio tutto facendoti credere di vareti lasciato qualcosa......ma
quello che ti ha lasciato è l'essere suo servo servo della sua memoria
che svanirà nel nulla come tutte le memori Humane...... Ranapo sei PE-
RI-PA-TE-TI-CO.......
poi la tua ignoranza in fatto di moda e di abiti d'epoca è alquanto
vistosa.....quelle che indosso non sono  livree ma inquartate....se
mi  vuoi dare del servo ti sei sbagliato prima di parlare informati
anche la moda fa parte di una società e di un periodo storico....ma
tanto tu che ne capisci.........visti i tuoi gusti.......in fatto sia
di moda e signorilità ....dal dinamco cembalista Romano che suonerà il
2 Aprile a Palazzo Spada cono il gruppo dell'accademia Barocca di
Santa Cecilia....io mi espongo ....e tu che fai?

falerno...@gmail.com
 ha scritto:
....io mi espongo ....e tu che fai?
basta decidere a che: c'è chi si espone ai "clienti" per strada.
C'è chi si espone al ludibrio.
c'è chi si espone per narcisismo
c'è chi si espone per prendere il sole
c'è chi si espone con le proprie idee politiche e ne paga le conseguenze
c'è chi si espone con ciò in cui crede e poi ritratta quando è il 
momento per "opportunismo"
c'è chi si espone quanto serve
c'è chi si espone quanto crede che possa servire
c'è chi pensa di esporsi e invece...
hai voglia, la varietà è infinita
c'è anche chi espone suoni e poi li contrabbanda per musica. 
Interessante vero?
O semplicemente incosciente?
Dipende...
esponiti pure, ma non ti lamentare se a qualcuno risulti ridicolo, o 
questo non è previsto nelle tue ipotesi di gradiente sociale?
ranapo
P.S eh, eh, eh....

 
Tutti moderatori in pectore, quasi come se lo spazio a disposizione 
fosse limitato e allora se ne dovesse risparmiare a beneficio di tutti.
Anche io questi inviti li capisco poco, se devo dire la verità. In 
questo concordo in pieno con l'ing. archeo :-)
ranapo

 
Basta solo che qualcuno interrompa la catene dei botta e risposta e 
molti approfittano del fatto che non sia mai io, si sa ormai che vado 
avanti e allora quel che risulta è che poi si fanno tante chiacchiere.
Mi spiace ma se uno dice senza dire, io mi metto di traverso.
Faccio notare ai molti leggenti che poi si lamentano come la nostra 
ultima richiamanteci qui all'ordine, che forse correttezza imporrebbe a 
chi vorrebbe dare lezioni di "opportunità", di educazione e netiquette 
che dir si voglia, che prima di parlare di qualcosa almeno bisognerebbe 
sapere di cosa si sta parlando
Qui ci sono alcune persone che si sono premurate ad e-Logiare senza 
manco essersi viste loro il film.
Ma siamo fuori di testa?
ma questo dà la misura immediata del morobo che ammorba un NG o un 
forum. Spesso proprio si parla di ciò che manco si conosce e si accetta 
supinamente l'istituo mentale della "interposta persona"
Allora prima della pagliuzza, consideriamo tutti serenamente la ben più 
ingombrante trave...per favore
ranapo

 Spesso proprio si parla di ciň che manco si conosce
Vero! Tipo ranapo che sproloquia su Bach.
Ciao
Mario 

 sacco di gente
Verissimo, straconcordo. Lode, plauso ed encomio al valente Fernando.
dR 

 
Dico? Intervento questo tuo, scontato e prevedibile.
Sei meglio di così, perché ti lasci trascinare da me a visitare antri 
così disdicevoli della tua più intima natura, permettendomi di 
denunciarne in te una incontenibile volontà di manifestarsi?
ranapo
P.S. Non hai ancora considerato questo aspetto vero?
Eppure...c'è.
E c'è anche sempre un Punto Massimo in qualunque brano di musica checchè 
tu voglia dare a vedere di accettarne l'esistenza, tuo malgrado, "anche" 
in brani barocci e di Bach

Più che vero.
Accidenti, da Husserl a Wittgenstein.
dR 

Danny Rose ha scritto:

Carina questa, la metto in repertorio. C'è sempre un DannyRosetipo col 
quale questo può tornare utile.
Grazie
ranapo

è pensiero ma può diventarlo
Miseria, Fernando. Questa è una risposta. Sono basito. Basito e ammirato.
dR :-))) 

Danny Rose ha scritto:

Abbiamo trovato un estimatore del Fernandopensiero ma anche del Logi 
pensiero.
Tristemente senza aver visto il film...però
uhm...
ranapo

 
Ma cosa dici.
Sto solo dicendo che se non ha visto il film, come fa a parlarne?
No sono minimamente in gioco i contenuti, ma visto che lui si è 
complimentato con Logi per il commento ma dice di non aver vsito il 
film, io è solo a qusrto che faccio riferimento.
Ma fa che qui l'impazzito forse sei tu?
Se Danny vede il film, le sue considerazioni sui contenuti le andremo a 
discutere, ma libereremo il campo almeno da affermazioni fatte "per 
leggere visto"
Altro che tetragono, ti stai un po' distraendo, noto. perdi 
preoccupantemente colpi...vabbè che poi te la cavi sempre dicendo che ti 
diverti, però qualcosa fra le maglie comincia a scappare. Non vorrei che 
si rivelasse un divertimento sintomatico di altro di cui ci dovremmo poi 
preoccupare...
ranapo

 visto in vita mia.
Io si e molti.
C'e' pieno di idraulici che ripetono quanto e' stato bravo il loro
maestro, idraulico vecchio,  a insegnare il "mestiere", e che solo
loro sono capaci ad avvitare i tubi e installare i sanitari
disprezzando i colleghi.
Che cosa ci vuoi fare... e' la professione, e poi quando il pane
scarseggia...
P.

 post come questo?
In realtà non sono incavolata, ma il punto è esattamente quello che tu
dici. la cosa che mi dispiace, e lo dico seriamente, è che tu perda tempo,
che sei uno dei quelli più interessanti quando scrivi (meno quando parli
col muro, come in questo caso) e direi anche quando suoni.
Ciao


 
Visto che poi mi dovrai pure ringraziare dato che faggio venire a galla 
le tue estimatrci?
ranapo

Hans Rott ha scritto:

L'altra lettura è ceh poi però quando si manifesta un bravo idraulico è 
solo chi ne sa qualcosa che probabilmente lo riconosce.
Oddio, c'è anche chi si accontenta e lascia scorrere i rubinetti, ma 
come se dice: inutile parlare di vino all'oste.
Però in questa italietta di furbi, di imboscati, di entrati per 
sanatoria e non per concorso, di assunti per meriti e prestazioni 
sessuali, di raccomandati, di favori senza diritti, mi pare che questa 
te la potevi risparmiare.
ranapo

 sessuali, di raccomandati, di favori senza diritti
Infatti Raffaele, e' questo il problema.
Ci si sente esclusi, non considerati per quello che crediamo di valere
ed allora la rabbia cresce.
Il male sociale cresce ovunque. Bisogna saper dire di *no*. Non
accettare compromessi di alcun genere e adeguarsi alla "classe"
sociale di appartenenza, rivendicando il valore di questa "classe".
Il piacere risiede in quello che noi sappiamo valutare.
P.


bravo ma penso che non ti abbia capito......io comunque sono entrato
per concorso a insegnare in conservatorio...prima ho trovato la
muraglia Cinese....e l'ostracismo clientelare di corporazioni e
altro....la coscienza l'ho pulita....mi hanno fatto sputare sngue
mangiare  la buona dose di fegato e altro!!!!!
dal dinamico cembalista Romano che non si sente escluso anche se ci
hanno provato a escluderlo

 ne sai tu di me...
A' Ranapo', pochi post fa, tu ti sei permesso di attribuirmi anche "una
bella dose di invidia per chi ha potuto ha potuto frequentare un
MAESTRO".
A parte il fatto che basta guardare i primi quattro minuti del film per
*compatire* piuttosto che invidiare gli allievi di Celibidache, ma tu
che ne sai di me? Che ne sai tu del mio "vissuto"? Ma come ti permetti?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ieri sera sono riuscito a trovare solo la prima parte.
Ringrazio quelli che mi hanno scritto parole d'apprezzamento e anche chi
mi ha scritto privatamente. Vorrei precisare una cosa: sospetto che il
film sia stato realizzato con, tutto sommato, il relativamente poco
materiale filmico a disposizione anche se montato con molta accortezza,
per cui non so fino a che punto il film possa rendere realmente la
figura di Celibidache. Può benissimo darsi che, in altre occasioni,
Celibidache fosse una figura diversa da quella che appare dal film. Io
giudico soltanto quello che vedo.
Vorrei inoltre portare la vostra attenzione su un dettaglio. E' sempre
ammesso non concordare su un giudizio, spiegandone il perchè. Nella mia
recensione vi ho descritto alcune situazione e ne ho fornita la mia
chiave di interpretazione.
Per esempio, giudico sbagliato (oltre che di pessimo gusto) ricordare al
povero Uli la sua inesperienza. Molti direttori, anche grandissimi,
vivono di questi mezzucci. Però sono grandi direttori non perchè dicono
queste cose, ma *nonostante* dicano queste cose.
Chi non fosse d'accordo con me, può liberamente esprimere una
interpretazione alternativa delle stesse parole. Ma rimanendo ancorato
al fatto, e cioè che al termine di una prova di eccezionale tensione il
Celibidache, anzichè complimentarsi con il suo strumentista che
probabilmente lui stesso ha scelto, o anzichè dargli dei suggerimenti,
gli va a fare una domanda così cretina come chiedergli se ha paura.
Domanda retorica perchè la risposta non arriva nemmeno da Uli ma da
Celibidache stesso.
A fronte di questo, chi risponda indicando la mia aridità o invidia,
evidentemente non ha argomenti migliori per rispondere. Gli attacchi ad
personam - a colui che sostiene una argomentazione anzichè
all'argomentazione stessa - sono indice che l'argomentazione è andata a
segno.
Potrei cadere nel facile tranello di elencare le mie esperienze come
credenziali. Non è questo il punto e non ci cado, perchè certo non devo
rendere conto agli sconosciuti. Come lavoro io lo sanno quelli che
lavorano con me e le persone che, da tutto il mondo, chiedono il mio
parere e la mia collaborazione sulle questioni musicali più varie. Però
non posso fare a meno di osservare che, visionando il filmato, davvero è
difficile provare invidia per gli allievi di Celibidache. 



sei un signore...Luca e oggi sono pochissimi quelli che possono
arrogarsi questo diritto e tu per me sei uno di quelli.....con tutto
il rispetto da chi diversamente pensa ...
dal dinamico cembalista Romano

 Scusa Danny, anche a te rivolgo la stessa domanda: hai visto il film?
Non direi che la sostanza del post di Logi stia tutta nella critica di 
Celibidache, e oltrettutto non è una critica distruttiva. Logi ha ampiamente 
riconosciuto il valore dell'artista Celibidache, semmai ha espresso delle 
riserve sui metodi di insegnamento (e ha espresso le proprie opinioni sulla 
realtà dell'insegnamento in generale). Il che mi pare lecito; non ho visto 
il film di cui parli tu, ma ricordo un filmato realizzato, credo, in 
un'altra occasione: un giovane pianista eseguiva un episodio (non un 
movimento intero) da una sonata di Prokofiev, e lui lo demoliva 
implacabilmente davanti alla classe, di fatto mortificandolo ben oltre il 
necessario. La parola più gentile era "arbitrario", e non si trattava di 
arbitrarietà rispetto alla lettera del testo. Conosco molto bene queste 
dinamiche psicologiche; un po' di musica l'ho studiata anch'io, e in ogni 
caso si presentano, più o meno identiche, in altre arti e discipline, non 
solo dello spettacolo. Bene, ho potuto osservare in più occasioni che la 
severità funziona, ed è parente stretta dell'autorevolezza; la 
mortificazione no. La mortificazione è in genere espressione di pulsioni 
egoistiche ed autoreferenti, ha poco a che fare con il "parlar chiaro" e con 
l'onestà. La mortificazione è un comportamento a cui ci si abbandona in 
vista del proprio piacere, difficilmente è finalizzabile al raggiungimento 
di un obbiettivo. Sinceramente, non ho una gran voglia di parlare di 
Celibidache (ho comunque voglia di ascoltarlo) perché il ricordo di quello 
spezzone è assai vivo.
Il post di Logi mi è piaciuto perché parla di un'esperienza reale nel mondo 
della musica. Ho apprezzato le sue valutazioni metodologiche 
sull'insegnamento e mi sono piaciuti gli episodi che ha raccontato. 
Soprattutto da questi ho avuto un'impressione di arricchimento; avendo 
sempre suonato da solo e da dilettante certe cose non posso saperle, mi fa 
piacere se qualcuno me le racconta.
dR 

 Grazie
Prego. In effetti è un mese buono, forse due che mi domando se stiamo 
parlando di fenomenologia a ragion veduta, cioé tenendo presente il 
significato dell'espressione in campo filosofico (il significato almeno 
generico; non l'ha certo introdotto Husserl) o invece il termine è stato, 
per così di dire, ri-semantizzato.
Certo, finché mi parli di mondo della vita ho l'impressione che il 
riferimento sia proprio a Husserl. Gradirei tuttavia qualche particolare in 
più.
dR 

 Tristemente senza aver visto il film...però
Beh, non è che quel film sia l'inizio di tutto. Se proprio dovessi scegliere 
un esempio di arte cinematografica a cui assegnare un valore fondativo penso 
che opterei per Chaplin. Senza offesa, eh.
Al di là delle battute: non è che la diatriba su Celibidache mi interessi 
poi tanto, devo essere sincero, e sul post di Logi ti ho già risposto 
altrove. Devo ripetermi, non sono stato chiaro?
dR 

visto in vita mia.
Io sì. :-))
dR 

 avevo altre cose più urgenti da fare.
Come succede nella vita. Peccato, però. Forse io esagero generalizzando (non 
volevo sostenere che sia *sempre* possibile paragonare il metodo in 
discipline differenti), ma ho ritrovato parecchio della mia esperienza in 
quel che hai detto.
dR 

 rendere conto agli sconosciuti.
Bravo.
(A parte che basterebbe dare un'occhiatina a qualche tuo post sparso negli
anni per capire...ma tant'è...)
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Annarita


Gli allievi spesso parlano del proprio maestro, ma Celibidache ha mai
ricordato e parlato dei suoi migliori allievi?
Nei suoi scritti, interviste, flimati..
S.

 P.S eh, eh, eh....
forse a qualcuno risulto ridicolo  ma quel qualcuno risulta ridicolo a
molti !!!!
che fai ridi sempre ;-))))))
o .....?!?!?            ;-(((((((
dal dinamico che ha letto solo ora mi era sfuggita  la tua
considerazione ma sai dopo il carabiniere di oggi.....
me la puoi concedere Ranapone
dal dinamico cembalista Romano