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Titolo: ot GAZA

A GAZA chi sono secondo voi i "civili" e gli "incivili"'?
Gli affamati o gli affamatori?
I notabili di questo NG che snobbarono la mia su Baremboin a Ramallah sono 
sempre cosi sicuri?
Solidarizzo sempre, oltre che con gli affamati, anche con gli ebrei tipo 
Baremboim e con gli israeliani tipo David Grossman e con i tanti Israeliani, 
non certo antisemiti, che purtroppo hanno un governo che non si meritano a 
che li sta conducendo alla rovina.
Ma tanto qui siamo al calduccio o possiamo filosofare del più e del meno.
-- 
Francesco Merli 

 Ma tanto qui siamo al calduccio o possiamo filosofare del più e del meno.
Se è un momento di autocritica, è benvenuto. Indubbiamente una frase così 
gratuita la puoi scrivere solo parlando per te stesso.
dR

Gli affamati o gli affamatori?
Io porrei la domanda diversamente :
A Gaza chi e' che cerca rogna spedendo missili su Israele ?
A Gaza chi deve piangere su se stesso essendo causa del suo mal ?
Benedetto Zaccaria


I missili sono un'altra cosa, quelli che spediscono sono delle specie di 
fischioni di capodanno, che se per disgrazia finiscono sulla testa di 
qualcuno (caso deprecabile) lo ammazzano.
I missili sono un'altra cosa.
EF 

 I missili sono un'altra cosa.
Te ne prenderesti uno in testa o in qualche altro posto, per fare la prova? 
Così, tanto per vedere se la fortuna è cieca ma la sfiga ci vede benissimo, 
visto che parli di "disgrazia" (un bell'esempio di mistificazione ideologica 
involontaria e indotta, già nel lessico)?
Lasciando da parte gli scherzi, per quanto rudimentali (ma quanto 
rudimentali? C'è qualche esperto di armi, su questo ng? Siamo davvero sicuri 
che con la diffusione di nozioni tecniche anche di alto livello che esiste 
oggi degli ordigni costruiti anche artigianamente -e non è sempre il caso 
dei missili dei gruppi palestinesi, anzi- siano davvero dei "fischioni"?) 
per quanto rudimentali quegli ordigni possono uccidere, eccome. Sono inviati 
di proposito sulla popolazione civile, perché per una certa 
ideologia -quella che ha ispirato la revoca dell'incontro fra le due 
comunità religiose in Italia negli scorsi giorni, per dirla tutta- vede nei 
civili degli "occupanti" tout court. E' un po' come la storia delle cluster 
bomb, usate per primi dagli Hetzbollah su zone in cui c'era soltanto la 
popolazione civile, e dell'esercito israeliano non c'era neppure l'ombra. 
Una notissima organizzazione internazionale ne condannò l'uso solo quando 
attuato dagli Israeliani, e il bello è che di fronte alle prove fornite 
dovette fare marcia indietro e scusarsi; o si condanna sempre o si tace (e, 
fra parentesi, mi va benissimo che si condanni sempre). Questa seconda fase 
i benpensanti italici non la raggiungono mai. Gli Israeliani in qualche modo 
salvano più spesso la pelle, e questo sembra essere un peccato 
imperdonabile; forse succede perché i loro governi devono rendere conto alla 
popolazione, non possono utilizzarla per i loro interessi, in veste di scudo 
umano; come fa Hamas, tanto ben vista da un buon numero di illustri ministri 
degli Esteri europei.
Insomma, detto con amicizia: finiamola con le cazzate.
dR 

 disinformazione da ogni interlinea o quasi.
QUANTO A SUPPONENZA..LASCIAMO PERDERE.
Io non suppongo affatto che tu sia disinformato o supponente, e cosi 
dovresti fare anche tu.
1- Rappresaglia contro intere popolazioni: fossi estremista la definirei 
terrorismo, invece la definisco condotta di guerra e di occupazione militare 
con gli stessi termini del rappresentante ONU.
2- Non sono l'unico a pensare che si sarebbe potuto e ancora si potrebbero 
usare metodi diversi, ad esempio diplomazia "anche"con Hamas, che a quanto 
pare laggiù è rappresentativo. Per far pace si tratta col memico, a meno che 
non si intenda semplicemente annientarlo o renderlo schiavo. Tra l'altro  mi 
pare che nemmeno con i moderati di Abu Mazen le cose vadano a gonfie 
vele.Con rappresaglie  contro razzi che non sono nemmeno tanto efficaci, del 
tipo 10 contro 1, si avvita la spirale di cui parlavo.
Ma se affamare una intera popolazione ti sembra lecito, allora dovresti 
informarti anche sulle pronunce reiterate ONU riguardo il conflitto, nonchè 
diversi quintali di documenti internazionali a proposito di coinvolgimento 
della popolazione nei conflitti.
2- Lo stato di israele, che non confondo con gli ebrei, è una repubblica 
democratica che vota il proprio governo. Ma io so, nel senso che sono 
informato, che una consistente minoranza avrebbe altre ipotesi sui rapporti 
con i palestinesi. Ho citato solo uno dei tanti intellettuali. Lui è un caso 
emblematico. rileggiti le sue parole in morte del figlio in Libano solo 
pochi mesi fa.
3 Stai sicuro che a me non capiterà di diventare antisionista come non sono 
anti americano se non approvo la politica di Bush e non sono antirusso se 
non condivido Putin. Ho superato da un pezzo questi infantili schematismi.
4 - Se hai idee tue che non siano del tipo " il solo pellerossa buono è il 
pellerossa morto" di westerniana memoria, falla sapere cosi forse potremo 
anche utilmente continuare a interloquire.
-- 
Francesco Merli 

 anche utilmente continuare a interloquire.
Utilmente? Cosa sei, il consigliere di D'Alema?
dR

Che nessuno ricorda mai. 
Ci ricordiamo tutto. Pure bene.
Magari se ne parla poco. Ma sai, parlare con le favelesse dopo un po'
viene pure a noia.
Il fatto che sul mercato esistano pochissime guide all'ascolto di Bach
per il camionista non significa affatto che nessuno sappia chi sia
Bach.
Buonanotte

qualcuno (caso deprecabile) lo ammazzano.
Chiediti cosa li tirino a fare.

C'č qualche esperto di armi, su questo ng?
C'č, ma non serve.
Sono razzi che fanno pochi danni ma che servono per provocare la
reazione israeliana. Si tratta dunque di  potenti strumenti politici
in grado di generare reazioni pavloviane nelle favelesse in supporto a
Hamas.
ciao

 Intanto non alzare la voce.
E' vero, chiedo scusa. Mi era sfuggito che maiuscolo significa alzare la 
voce.
Se fosse possibile ridurrei il carattere della posta, perchè ora confesso di 
essere supponente, e me ne pento.
-suppongo che quel tale Baremboin ( stimato pianista,  direttore 
d'orchestra, nonchè dichiaratamente ebreo) sia un fesso a rovinare la sua 
reputazione mettendo insieme, e avallando col suo nome, una orchestra mista 
di israeliani e arabi e/o palestinesi.
-suppongo che i suddetti musicisti siano dei traditori dei rispettivi 
popoli, non come dicono loro dei promotori di dialogo.
-suppongo che quiei furbacchioni del Governo di Ramallah siano stati abili 
nel farsi propaganda, accogliendo Baremboin e i suoi. Anzi ne sono certo.
-suppongo che il Governo di Tel Aviv invece abbia cose ben più serie a cui 
pensare che darsi un'immagine internazionale decente, non solo con Baremboin 
ma nemmeno con un minimo di flessibilità ai richiami alla moderazione che da 
più parti arrivano.
-suppongo che i pellerossa si siano estinti da se, e non vittime di 
genocidio da parte di coloro che invasero la loro terra dichiarandola 
propria(ma questo non c'entra nulla, lo metto solo per esibizionismo 
supponente)
suppongo infine che al signor Danny Rose stia molto a cuore lo stato di 
Israele al punto di vegliare anche di notte per rispondere ai denigratori.
E siccome anche a me sta a cuore lo stato di Israele (anche lo stato 
Palestinese, lo ammetto a mia massima colpa) e soprattutto mi sta a cuore la 
tranquillità del signor Danny Rose, messa a pericolo dalle mie supponenti 
sopposizioni, confesso di essere un disinformato supponente e suppongo di 
non toccare più questo sconvolgente argomento.
Francesco Merli

 Gli affamati o gli affamatori?
RE:Ma che ci sta a fare un muro tra i palestinesi e l'Egitto?E perche' 
hanno dovuto sfondarlo per andare a far la spesa(prevalentemente 
sigarette,telefonini e televisori) dall'altre parte?
Ciao
Gianni

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.c2437d819...@hotmail.com...


 ospodali, e altre cosucole di nessuna importanza
RE:Aggiungiamoceli pure!Ma perche' devono sfondare un muro per andare a 
far la spesa in Egitto?
Ciao
Gianni

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.c2747d815...@hotmail.com...


 Gli affamati o gli affamatori?
Una risposta possibile alla tua domanda :
http://www.corriere.it/esteri/08_gennaio_24/due_hamas_in_guerra_262391cc-ca4b-11dc-bbdc-0003ba99c667.shtml
M.

 passare.
RE:Scusa ma i rapporti con l'Egitto dovrebbero essere molto migliori di 
quelli con un paese che tutte le mattine gli abitanti di Gaza 
stramaledicono e sperano che scompaia.
Insomma,Francesco,ma in tanti anni non ti sei accorto che sti' 
"palestinesi"(lo metto tra virgolette perche' sotto quel nome c'e' di 
tutto) non li vuole proprio nessuno,soprattutto i loro fratelli 
arabi(Libano,Siria,Giordania,Egitto),e che gli unici a sobbarcarseli 
sono proprio gli Israeliani?
Un motivo ci sara'!
Ciao
Gianni

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.c2c87d812...@hotmail.com...


 sentito volentieri qualche ipotesi costruttiva anche se minima...
RE:Per Gaza,a parte l'annessione da parte dell'Egitto(Israele non credo 
sia interessato),non ne vedo.E' isolata geograficamente,e non e' 
ipotizzabile uno status come S.Marino o Andorra.
Per la popolazione civile tutto,comunque,sara' meglio di questa 
apparente autodeterminazione.
Ciao
Gianni

 Un motivo ci sara'!
Sotto la sua giovialità, questo discorso nasconde un concetto
assolutamente inaccettabile. Quando un popolo si deve "sobbarcare dei
fratelli" è perchè da qualche altra parte è in corso una pulizia etnica,
cioè l'espulsione forzata di una minoranza da parte di una maggioranza.
E' successo per esempio ai greci, che fra il 1920 e il 1930 si sono
dovuti sobbarcare i greci espulsi dalla Turchia, è successo agli stessi
israeliani che si sono sobbarcati gli ebrei sefarditi espulsi dai paesi
arabi (o che senza essere espulsi formalmente hanno fatto fagotto dopo
aver capito che tirava brutta aria), nel nostro piccolo è successo anche
per i profughi dall'Istria verso l'Italia.
Ora, auspicare che gli arabi si sobbarchino i loro fratelli equivale ad
auspicare una bella pulizia etnica. Che è un crimine di guerra,
ricordiamolo.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

ricordiamolo.
All'epoca avrebbero potuto benissimo accogliere i 700mila profughi
volontari : ma hanno scelto la strada del muro contro muro :o voi o
noi.
Per gli ebrei israeliani e' una semplice questione di vita o di morte:
di shoah ne hanno avuta una, e tanto basta, nessuno ha voglia di
piangere sugli ebrei morti : meglio incazzarsi con quelli vivi.
Io non ho la piu' pallida idea di come se possa uscire, ma e' un
fatto che, sicuro come la morte, ad ogni minimo accenno di schiarita i
fratellini palestinesi ricominciano l'ambaradan degli attentai, dei
missili e di tutto quello che sappiamo bene.
Almeno se ne assumano le responsabilita' e non vengano a piangerci
sulla spalla : abbiamo gia' dato, noi italiani, abbondantemente dato.
Ovviamente non dico che gli israeliani siano tutti dei pacifici boy
scout....ma, perdonami, meno male che non lo sono....
Benedetto Zaccaria

ricordiamolo.
Quindi, secondo te, noi non avremmo riprendere i profughi dalmati e
istriani (  i comunisti di allora li accolsero a sputi ingiurie e
scherno, in effetti )....mi pare che  tu stia scambiando l'effetto con
la causa.
Che problemi avrebbero avuto i paesi arabi, allora, ad accogliere
700mila profughi palestinesi ?
Benedetto Zaccaria

 istriani
non ho detto questo, rileggi con maggiore attenzione
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 istriani
non ho detto questo, rileggi con maggiore attenzione
piuttosto, chi sostenesse che tutto è bene quel che finisce bene e i
profughi dalmati sono stati felicemente rilocati presso i loro fratelli
italiani dove tutto sommato ci stanno meglio, di fatto diventerebbe un
sostenitore della loro espulsione
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


 migliore arma e' una teoria valida.
Un dato demografico preso da solo non significa niente senza un termine
di confronto.
Per esempio, al termine del mandato britannico in Palestina, cioè nel
1947/48 la popolazione di etnia ebraica era di circa 600000 persone.
Adesso corrisponde al 78% della popolazione israeliana, cioè circa
cinque milioni e mezzo. Non ottenuta tutta con l'utero delle donne
ebree, ma anche con l'emigrazione, ma se noti il dato è molto simile.
Oltre alla guerra con le armi, da sessanta anni si combatte anche una
guerra demografica.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


 assolutamente inaccettabile. 
RE:Beh,manco le virgolette hai guardato:-)
I detti erroneamente Palestinesi(lo sono meno di molti israeliani) non 
sono affatto un popolo,e forse mai lo sono stato,visto che una buona 
parte dei nativi di Palestina vive tranquillamente in  quell'Israele 
che molti vorrebbero cancellare.
In realta'la componente piu' importante,non so se numericamente,ma 
certamente come determinazione,e' stata ed e' una specie di "legione 
straniera" formata da gente delle piu' svariate estrazioni unite 
dall'unico desiderio di menare le mani,e non solo contro Israele,visto 
che tra i loro obiettivi abbiamo visto negli anni anche la Giordania ed 
i cristiani del Libano.
Guarda ,non sto a rifare tutta la storia...pensa che manco Arafat era 
palestinese,e non solo,visto che non esistono registri di stato 
civile:-(
Ciao
Gianni

 civile:-(
Una osservazione che non sta in piedi. Infatti:
David Ben Gurion - nato in Polonia
Abba Eban - nato in Sud Africa
Levi Eshkol - nato in Ucraina
Moshe Sharret - nato in Ucraina
Golda Meir - nata in Ucraina
Shimon Peres - nato in Polonia
Yitzhak Shamir - nato in Bielorussia
Menachem Begin - nato in Polonia
etc. etc.
(Nota per il lettore: tutti i nomi qui sopra sono ex primi ministri
israeliani, tranne Abba Eban che ne fu il - decisivo - rappresentante
all'ONU al momento della nascita dello stato).
Se si usa il criterio geografico della nascita per sostenere che Arafat
non fosse un vero palestinese, si dovrebbe dire che tutti i personaggi
qui sopra non dovrebbero essere considerati veramente israeliani.


"v i n i x ©" <ask@me> ha scritto nel messaggio 
news:5gsfp3lva1vatm6v9...@4ax.com...

Lo hai detto tu, sono una potente arma politica.
EF 

 qui sopra non dovrebbero essere considerati veramente israeliani.
RE:La tua segnalazione e' interessante,ma innecessaria,visto che 
nessuno contesta il fatto che gli Israeliani non siano tutti nativi 
della regione,anzi!
Israeliano si puo' diventare,mentre palestinese si nasce.
Le rivendicazioni,i diritti,la solidarieta' internazionale,gli aiuti 
sono tutti diretti a quella comunita' che risiede nei cosiddetti 
territori,solo ed in quanto siano nativi di Palestina o discendenti di 
nativi.
E quella comunita' e' gravemente infiltrata di combattenti,mercenari,
spie provenienti dai paesi circostanti.Ed e' per questo che rappresenta 
una spina nel fianco per tutti i paesi confinanti.
Ciao
Gianni

nativi.
Dipende. Se esiste la "Jus soli" in quel paese, come nelle americhe,
allora se nasci lì , sei palestinese indipendentemente dalla
nazionalità dei genitori. Se Nasci in Italia (per esempio)  e i tuoi
genitori non sono italiani (almeno uno dei due) non sarai italiano
fino a quando raggiungerai la maggior età e potrai liberamente
scegliere se esserlo o se rimanere cittadino della terra di origine
dei tuoi genitori. La cosddetta ! "Jus sanguinis".
Poi può esistere la "cittadinanza onoraria" ma non so che valore
giuridico possa avere.
GP

 Dipende. Se esiste la "Jus soli" in quel paese..
RE:Chiedo scusa,ma ho dimenticato di mettere le virgolette.
"Palestinese" si nasce,intendendo quelli che vivono nei 
territori,quelli che costituiscono il nucleo della "questione 
palestinese",quelli che sono,o sarebbero,gli espropriati ed esiliati da 
Israele,i profughi.
Tutta la diatriba,infatti,si regge sul fatto che Israele abbia 
calpestato in qualche maniera il diritto di alcuni nativi(anche molti 
israeliani sono palestinesi,islamici,ebrei o cristiani che siano).
Se nei suddetti territori vi fosse,per assurdo,una nutrita colonia di 
norvegesi,a nessuno verrebbe in mente di difenderne un presunto diritto 
ad uno Stato Nazionale:-).
Piuttosto sarebbe interessante comprendere quali colpe si attribuiscano 
ad Israele,a parte quella di esistere.
Seguo da decenni le vicende del Medio Oriente,e francamento non l'ho 
ancora capito.
Ciao
Gianni


però a quanto dicono anche Iaraele ci marcia un pochino su sta situazione...
D.

 scherno, in effetti )
ma no, dai, quacluno è finito pure nelle foibe....
comunque io sono figlio e nipote di quei profughi per cui ne su qualcosina
di queste storie...
D.