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Titolo: Trama d'Ombra, Chierici e Buchi della Trama

Una domanda: ma i chierici in teoria NON sfruttano la Trama, inquanto
non sono loro a fare magia, ma solo a richiedre ad una divinita'
l'intervento, quindi la magia e' direttamente proveniente dal dio
pregato (e filtrata dal mortale, per questo e' cmq dispellabile ecc
ecc)
quindi in teoria non puo' essere preso il talento Magia della Trama
d'Ombra, non risente delle penalita' di Magia Perniciosa e Magia
Tenace, e funziona nelle zone di magia morta...

 ha scritto nel messaggio
news:ebd4ee8c.03051...@posting.google.com...

Credo che sia una decisione che spetti al DM, che terra' conto anche delle
caratteristiche dell'ambientazione.
Nelle mie ambientazioni, almeno, la magia è magia in qualunque modo venga
poi sfruttata, seguendo la regola di Pensiero, Volontà e Azione per usare
l'energia magica.
Se poi la struttura dell'incantesimo è un rituale arcano oppure una
preghiera con intercezione divina, la cosa è del tutto indifferente.

 ha scritto nel messaggio
news:ebd4ee8c.03051...@posting.google.com...

Sono dubbi plausibili...
ma devi anche considerare l'ambientazione...
Penso che un chierico possa prendere questi talenti, a maggior ragione se
venera un dio che con la trama d'ombra ci va a nozze.
Ad esempio per un chierico di Shar ce li vedo bene questi talenti...
E trovo un po' ridicolo magari che li prenda un chierico di Pelor...
Tieni conto che la trama d'ombra non č ben vista da un dio buono

Tieni conto che la trama d'ombra non č ben vista da un dio buono
almeno nel Faerun
in altri mondi potrebbe non essere cosě... ;)
--
Ryuuha! Touhou Fuhai wa!
Ooja no kaze yo!
Zenshin! Keimetsu!
Tenpa! Kyoran!
Miyo! Touhou ga akaku moeteiru!
   Domon

 --
In altri mondi la trama potrebbe anche non esistere e la magia funzionare in
modo completamente diverso. Quindi nemmeno la trama d'ombra non ci
sarebbe...
saluti
Luca

in altri mondi potrebbe non essere così... ;)
io ho pensato che nella mia ambientazione (nella campagna che dovrei
riuscire a riprendere in mano verso ottobre novembre dopo una
interruzione e conversione alla terza edizione) il dio che ha generato
la trama viene considerato un dio "cattivo" perche' ha creato caos e
scompiglio (e guerre) portando la magia nel mondo dei mortali
invece il dio che ha creato la trama d'ombra e' uno molto simile ad
Apollo, che ha rubato il segreto a lui ed ha cercato di farne qualcosa
di diverso...
-- 
Fabio "DrDivago" Cavallin
«Nulla potra' mai togliere ad un uomo
la sua capacita' di sognare ed immaginare...»
IHGGer immortal #131          IFTB poster #21
mailto:
drdi...@supereva.it
mailto:
qi...@inwind.it
La mia Home Page 
http://spazioinwind.iol.it/divago/


Sei conscio che la Trama di Toril è proprio il contrario di quello che hai
scritto? serva per portare ordine in quelle che sarebbero le correnti
"grezze" di magia del pianeta e che grazie ad essa vengono contenute e rese
accessibili senza troppi rischi a tutti...

 in altri mondi potrebbe non essere cosě... ;)
Ma si, chiaramente... Tutto dipende sempre dall'ambientazione...
Ci potrebbero essere ambientazioni in cui invadere un altro paese,
senza aver ottenuto il consenso degli altri paesi vicini, e
utilizzando (girano voci) proiettili all'uranio impoverito, possa
risultare un atto di giustizia, se non un gesto umanitario...
Cazzarola!!! Gli orchi sono stati i veri paladini della giustizia, al
confronto di quei tiranni Cormyriani ;-)
Bye
(Ti chiedo scusa Domon per questo post... Ma stanotte sono andato a
letto alle quattro e alle 8:30 ho iniziato a lavorare!!!)

accessibili senza troppi rischi a tutti...
si si
ma con questo gruppo non giochero' a FR =)


sarebbe...
si, in altri mondi ancora. e allora?


scritto?
"embč"


letto alle quattro e alle 8:30 ho iniziato a lavorare!!!)
(CONTE DUUKU: orchetti!!! i Rohirrim non hanno dimostrato di non
possedere armi proibite. ATTACCHIAMOLI!!!
ORCHETTI: WAAAGH! PIII IIIICS!)
-- 
BOOM! BOOM! every time you drop a bomb...
Domon

> "embè"
"embè" cosa?

di diverso...
chi ha rubato cosa? non era Prometeo che ruba il segreto del fuoco
agli dei? o volevi dire che SimilApollo ha creato la trama e
SimilPrometeo l'ha rubata?
--
ciao, fabio
http://www.uaar.it
http://www.colonnedercole.it
http://it.groups.yahoo.com/group/oricalco/

SimilPrometeo l'ha rubata?
no no no
Helajm, dio della magia, fuoco ed elementi in generale, ha insegnato ai
mortali (che fino ad allora potevano solo chiedere gli aiuti divini
->solo magia divina) ad usare la magia (->creato la trama)
per questo e' stato bandito dall'Empireo
Phe-hos, dio delle arti, della musica, divinita' ambigua e seconda
divinita' della magia, ha rubato a lui il segreto (e -> creato la Trama
d'Ombra) chiaro, no?


d'Ombra) chiaro, no?
ed e' rimasto nell'empireo? ma funza come la trama d'ombra? non ne
vedo il motivo in realta'
giusto per avere piu' divinita' che controllano la magia?
per come e' definita la trama di FR secondo me ti conviene adottare
qualche altro meccanismo


"embč" cosa?
anche se fosse?
in un'altra campgan potrebbe non essere cosě.
non sono molto dogmatico, mi spiace...



Beh allora che senso avrebbe la trama? si parlerebbe di semplici correnti
magiche proprio come su Mystara, mentre la trama ha senso solo se consideri
perchè è stata creata....poi è vero che puoi non essere molto dogmatico, ma
è come se io ti il coltello è fatto per aiutarti a mangiare e non è da
mangiare e tu mi ribattessi che uno la può vedere diversamente...certo,
ognuno è libero, ma non vedo che senso avrebbe ispirarsi ad una cosa per
fare l'esatto contrario......
Ivyr-Deol

fare l'esatto contrario......
lol...
ma ci credi davvero a quello che hai scritto? o lo fai solo per dare
contro?
la trama non è altro che il nome che nei FR viene dato alla magia.
ora, a dimostrazione che è plausibilissimo ribaltare i ruoli, in uno
dei precedenti post si nominava un mondo dove la "trama" (ma chiamala
come vuoi: forza, essenza, magia) era creata da un dio cattivo e la
"trama d'ombra" (e richiamala come vuoi: wyrd, psi, magia) è
un'esperimento successivo di un dio buono...


 la trama non è altro che il nome che nei FR viene dato alla magia.
No, sei tiu che mi ssa che non conosci le cose. I manuali più vecchi posso
concederti che tu non li abbia letti perchè di difficile reperimento, ma
leggiti il Magic of Faerun, 3ed e vedrai che ciò che ho detto è la verità.
La magia allo stato puro su Faerun non è accessibile, anzi è mortale. Solo
poche persone la posso unsasre, gli Spellchanneler e chiunque nella 3ed
possieda il talento Spellfire Wielder, nonche i Chosen of Mystra, anche se
il loro Moonfire è leggermete differente.......coem vedi non è che "credo"
semplicemente leggo....

poche persone la posso unsare
Ora, non vorrei gettare benzina sul fuoco, pero' io l'ho interpretata
cosi': la magia allo stato puro la possono usare solo gli dei; allora
Mystra ha creato la Trama per permettere ai mortali di usare la magia.
Gli dei, pero', sono in grado di usare la magia allo stato puro, e
quindi non usano la Trama.
Allo stesso modo, se queste premesse sono corrette, i chierici NON sono
in grado di usare la magia allo stato puro. Ma NON usano la trama
semplicemente perche' loro non fanno magia. Loro si limitano a pregare,
e le divinita' compie il miracolo (perche' quello sono gli incantesimi
divini, niente altro che miracoli), ovvero la divinita' fa la magia (e
quindi non sfrutta la trama)
pura e semplice deduzione logica:
-gli dei non usano la Trama
-i chierici non fanno magia ma invocano la magia della divinita' (e sono
loro che fanno la magia)
-quindi, i chierici non usano la trama.
Semplice, no? (direi Socratico =)))


quindi non sfrutta la trama)
Probabilmente mi confondo, ma credo che la versione ufficiale sia che
Mystra concede a tutti i chierici la capacità di manipolare la trama
come patto con le loro divinità. Allo stesso modo concede la
manipolazione della Trama a tutti gli incantatori arcani, che sono
però direttamente soggetti alle leggi di Mystra, quindi possono essere
oggetto di una specie di embargo che impedisce loro di accedere alla
Trama in caso di violazione delle norme imposte dalla dea.
Inoltre le divinità in generale sono parzialmente vincolate a Mystra
perchè i loro fedeli abbiano i loro poteri, per questo Shar è
particolarmente pericolosa per Mystra, dato che con la Trama d'Ombra
può concendere ai suoi chierici e agli incantatori arcani che la
venerano l'usufrutto della magia senza dover dipende dalle volontà di
Mystra.
Sono un tantino cotto adesso, spero di non aver scritto baggianate..
in tal caso chiedo venia=)
Nymerios,
Signore dei Misteri e  dei Segreti
- Better to save the Mystery
than surrender to the Secret -
Neutral Good Elf Mage Bard
Follower Of Mystra
IHGGDer #131
Membro n.8 della Gilda AntiHalfling di Ihggd

semplicemente leggo....
oh mio dio.
e quindi dev'essere così per tutti i mondi?


> e quindi dev'essere così per tutti i mondi?
Mai detto una cosa simile. So stolo dicendo che se introduci una cosa come
la Trama di Faerun introduci qualcosa che porta ordine e non caos. Se invece
mi dici che crei le correnti magiche in un pianeta o daisemplicemente il
permesso ai mortali di sfruttarle,  siamo in un altro campo. Quello su cui
discutevo fin dall'inizio e chiarire che Trama e Correnti Magiche di Faerun
non sono per nulla sinonimi e che la vedere la Trama come un mezzo di caos
mi sembra errato, mentre vedere la magia come elemento stabilizzatore. Ma
sia chiaro, soprattutto per chi ne prende ispirazione per una propria
camapagna è che la Trama di Faerun è una cosa  differente dalla magia pura,
è semplicemente un mezzo che rende la magia accessibile e stabile.


No. In Magic of Faerun viene specificato che i chierici non attingono potere
dalla Trama e quindi non ne risentono delle eventuali alterazioni. Mystra
non ha potere di negare a chierici di castare incantesimi clericali, tranne
ovviamente ai suoi.
Sulla natura dell'origine dei poteri delle divinità ci troviamo di fronte a
qualcosa di effettivamente diverso. Da una parte il fatto che possono
castare incantesimi arcani a prescidenre dalla presenza o meno di correnti
magiche e dall'altra il fatto che possano castare incantesimi clericali.
Comunque è chiaro che la differenza fra le due cose persiste anche per gli
dei. Comunque, per il secondo caso mi pare che nel Faiths and Pantheons
venga specificato che le divinità accedono al proprio potere interiore per
castare incantesimi "clericali" lo stesso potere dal quale permettono ai
propri chierici di attingere quando castano incantesimi divini. Sull'origine
dei poteri "arcani" non mi ricordo nessuna eventuale spiegazione, ma bisogna
sottolineare che in tutti i mondi del Multiverso la magia rimane accessibile
in un modo o nell'altro e non so se Mystra abbia il potere di vietare anche
a un dio di accedere alla Trama....

Ivyr-Deol ha scritto:

Lord Ao nn ci azzecca? :)


Lord Ao non è un dio......è come Asmodeu e Jahzerian.......è molto di
più......

più......
Tecnicamente Asmodeus e' un principe dei demoni (o signore dei diavoli, non 
ricordo), quindi inferiore a un dio (CFR Book of Vile Darkness).
    	Paolo Greco

ricordo), quindi inferiore a un dio (CFR Book of Vile Darkness).
AAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRGGGGGGGGGGGGHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!
Asmodeus e' un BAATEZU
i baatezu sono un sotoinsieme dei "Diavoli" (da NON confondere con
demoni)(1)
il Principe Asmodeus se non ricordo male e' uno dei Nove Signori del
Baator, uno dei diavoli potentissimi, molto ma molto potenti,
soprattutto per quantita' di persone che comandano
son fisicamente in grado di competere con alcune semidivinita', e se
sfruttassero tutto il loro potenziale (tutto il baator) potrebbero
rovesciare una divinita' o due. Ma non sono divinita'.
Alcuni "Tanar'ri Lord" (che sono signori dei TANAR'RI, cioe' di un
sottoinsieme dei demoni)(1) sono talmente potenti ed hanno talmente
tanti "seguaci" ed "adoratori" che hanno poteri di divinita'; tra essi
se non erro ci sono Demogorgon che e' un dio minore ed un altro che e'
un semidio
Poi ci sono le divinita', divise in semididvinita' e poi divinita'
minori, intermedie e maggiori. Poi ci sono gli Overpower, le
sovradivinita', le entita' piu' potenti che ci siano. In pratica,
divinita' che non hanno bisogno di essere venerate, i cui poteri si
spingono oltre quelli di qualsiasi altra divinita'. Tra di questi cito
Ao di Toril e l'High God di Krynn
E poi c'e' la Signora, la Lady of Pain. Creatura mortale, ma col potere
(ed il compito) di uccidere divinita' con un solo singolo gesto =)
Il tutto ovviamente da precedenti manuali; non so cosa abbiano messo in
Faith and Pantheon, ma io mi dissocio da qualsiasi cosa cotenga cose
come "caratteristiche delle divinita'" o "regole per uccidere divinita'
o per giocare con divinita'".
secondo me, raggiunto un certo livello di potere, se si ammette il
"cammino per l'immortalita'", una volta raggiunto le regole normali
vanno abbandonate e bisogna passare al diceless o almeno al rulefew.
«Wrath of Immortal rules, Faith and Pantheon sucks»
^__^
(1) i baatezu sono un sottoinsieme dei diabvoli; tutti i baatezu sono
diavoli, non tutti i diavoli sono baatezu. Discorso analogo per i dèmoni
ed i Tanar'ri e per i demòni e gli Yugoloth
ah, vi risparmio commenti su come hanno ridotto queste stupende creature
(baatezu soprattutto) nel passaggio alla terza edizione: Disgustorama!!!


ovviamente ai suoi.
^__^


Eh....vedo che non abbiamo letto la guida agli inferi, vero? altrimenti no
direste questo e soprattutto avreste colto molto meglio certi "riferimenti"
su Asmodeus presenti in tutti gli altri manuali....
Molto bene. Quello che viene scambiato per Asmodeus è il suo avatara, il suo
vero corpo è quello del serpente lugo miglia  e migli presente nel fondo di
Baator. Asmodeus, o arimahn, è colui che insieme a Jahzerian ha creto il
Multiverso. Dopo la lotta avuta con Jahzerian è precipitato a baator, dal
suo sangue nascono dei Pit Fiend potentissimi e si nutre delle anime degli
atei.......un giorno si sarà curato,  si rissolleverà con il suo vero corpo
e darà inizio all'Armageddon.......
Come Lord Ao ha tutti i poteri di una divinita maggiore, anzì di più  e
(almeno per AD&D) non dona poteri a coloro che lo pregano.....
La Lady of Pain mi pare sia la figlia di Posedone, ma potrei sbagliarmi
perchè non ho ancora finito di leggere Pages of Pain.....
-- 
Ivyr-Deol
Thy skin changes country and color,
  and shrivels or swells to a snake's.
Let it brighten and bloat and grow duller,
  we know it, the flames and the flakes.
Red brands on it smitten and bitten,
  round skies where a star is a stain,
and the leaves with thy litanies written,
  our Lady of Pain.

perchè non ho ancora finito di leggere Pages of Pain.....
sui supplementi di PS non mi pare dica nulla, cmq fa capire che sia un
essere mortale, o che almeno una volta lo fosse, e che adesso ha poteri
superiori ad una divinita', pur chiarificando che NON e' una divinita'


 of the planes) e' da considerarsi errato =)))
Su cosa clashano MotP e PS?
Beninteso che io uso la parte "software” di PS e quella “hardware” di MotP.
    	Paolo

" guida agli inferi" è un manuale AD&D, scritto da Chriss Pramas e, cosa
rara, fedelissimo a tutte le cose di Planescape. Fidati, è l'unico manule in
cui hanno deciso di scrivere la storia di Asmodeus e cmq è un manuale
ufficiale e più che usato, tanto vero che tutto quello che è stato scritto
su Asmodeus fa riferimento a ciò che c'è nel manuale...ma secondo te, perchè
anche un dio non ha il potere di teletrasporarsi nel Nexus senza permesso? e
il famoso "serpente" che Vecna prega (mi pare che sia scritto nel nuovo
manuale dei piani...) chi pensi che sia? fidati, comprati il manuale e
leggilo, anche s eormai è difficile da trovare....

a un dio di accedere alla Trama....
Sì, ma solo finché tale divinità si trova su Faerun. Se la divinità si
trova altrove (ad es., sul proprio piano di appartenenza), Mystra
potrebbe negare ad ogni adoratore l'accesso alla Trama, ma ciò sarebbe
estenuante e provocherebbe l'ira di Lord Ao (sempre p. 11 MoF).
-- 
Igor
Stimato membro della Gilda Halfling - addetto alle Risorse Halfling
www.cumulidineve.it
email: webmaster*
cumulidineve.it

 rara, fedelissimo a tutte le cose di Planescape. 
Aaargh!!! Veramente la Guida agli Inferi è totalmente infedele a
Planescape! 
Tanto per dire, la storia degli Athar che finiscono in pasto ad Asmodeus
è in contrasto con uno degli assunti base del setting--ovvero che coloro
che non adorano una potenza quando muoiono finiscono nel proprio piano di
allineamento (diventando petitioner).
GP

FRA.
Ah! Allora non mi drogo! E' un sollievo!:-P


 GP
Ivyr-Deol

anche un dio non ha il potere di teletrasporarsi nel Nexus senza permesso?
beh se per questo gli dei non possono spostarsi tanto facilmente per i
piani esterni...
devono SEMPRE chiedere il permesso alle divinita' regnanti;
per questo esistono i Proxy e per questo esiste una regola secondo cui
se ti allontani dal pinao della tua divinita' come chierico casti a
livelli inferiori...


Planescape! 
ecco perche' non l'ho mai preso e non ho intenzione di farlo =)


dei.....questi sono quelli che finiscono in pasto ad Asmodeus.....
chi nega l'esistenza degli dei e/o chi non ci crede va a finre nel piano
del proprio allineamento


FRA.
si allora vedo di spiegarmi:
immaginiamo la trama come un'arpa, o meglio come le corde di un'arpa
e la magia come la musica
I maghi quando vogliono sentire una musica (lanciare un incantesimo)
pizzicano le corde. Anche gli stregoni. Solo che i maghi pizzicano le
corde con un certo criterio, dopo anni di studio ecc ecc, mentre gli
stregoni invece pizzicano a casaccio e producono melodie; non sanno
perche' e non gli interessa, ma e' cosi' e cosi' sanno fare
I chierici invece pregano le divinita' e loro producono la melodia. Per
produrre la melodia, fanno agitare le corde.
Ma la differenza sostanziale e' che gli dei non pizzicano le corde
perche' e' cosi' che producono magia, ma le pizzicano perche' questo e'
il modo di far sentire la melodia all'ascoltatore.
In realta', per una divinita', la trama non e' il mezzo per lanciare
magia, solo il tramite perche' essa si possa manifestare nel mondo
fisico
o meglio era *il* tramite, ma ora e' *un* tramite. E qui arriva il
punto. Una divinita' fa arrivare la magia alla divinita' tramite la
Trama perche' ha sempre usato la Trama, e perche' era l'unico modo
possibile. Ora pero' esiste la Trama d'Ombra, ed io sinceramente dubito
che Shar utilizzi la Trama come tramite per far arrivare le sue magie ai
suoi chierici.
E quindi secondo me non ha senso far prendere ad un chierico il talento
"magia della Trama d'Ombra" perche' non e' lui a lanciare la magia, e'
la divinita', e se veneri Shar necessariamente la magia passera' nella
Trama d'Ombra (senza modificare le regole: dal pdv delle regole non
cambia assolutamente nulla)
Senno' e' assurdo costringere uno che venera Shar ad avere oltre ai vari
svantaggi che puo' avere venenerare una divinita' malvagia in un mondo
come FR anche costringerlo a prendere un talento in piu'
E concludo dicendo che secondo me non ha senso far prendere ad un
chierico talenti tipo "incantesimo focalizzato"...



Non nel Nessus..........li nessuno si può teltrasportare....cmq fate come
volete, am in tutti i manulai, planescape compreso si comprendeva che
sull'oscuro signore del nono gravava un segreto, uhn mistero, che chriss
Pramas ha rivelato nella guida agli inferi. oltrettutto è un mauale
ufficiale e a differenza di quello che avviene con i nuovi della 3ed. è ben
fatti, IMHO. Quindi, le vostre sono cmq HR o adattamenti, am ufficialmente
la versione corretta è la mia.

 dei.....questi sono quelli che finiscono in pasto ad Asmodeus.....
LOL! Gli Athar non negano l'esistenza degli dei: rileggi la storia di
Terrance...
Dai, Guide to Hell è scritto con un punto di vista totalmente clueless, e
poi viola il principio primo di Planescape:  _non_ ci sono risposte
definitive ai misteri del multiverso.
GP

 ufficialmente la versione corretta č la mia.
Errore. La Guide to Hell non č un manuale di Planescape. Dunque per
Planescape non č ufficiale--altro assunto base di Planescape: tutto ciň
che si č detto a proposito dei piani esterni nei prodotti non-PS sono
idee da "clueless prime".
GP

 GP

definitive ai misteri del multiverso.
appunto...


Planescape non è ufficiale
=)
adoro quest'uomo
=)


dietro asmodeus.....leggiti il faces of evil: the Fiends....
si si fa intendere che ci siano alcune cose, ma non dice chiaramente
nulla del genere; e tra il dire e fare intendere ci sono molte
differenze...
(Cmq restra che il Manuale degli Inferi sta li' per sopperire al fatto
che, mancando Planescape, mancano dei punti di riferimento per
l'aldila')


Sulle puttanate della 3ed mi trovi perfettamente d'accordo e io stesso non
le considero manco di striscio, am ripeto che quello che è scritto nel
manuale degli inferi non mi sembra in alcun modo in contrasto con
Planescape.
Poi, ho fatto riferimento alla soprressione della linea non per giustificare
il fatto che si potesse pubblicare e quindi considerare la guida agli inferi
più "ufficiale" dei tomi di planescape, am per dire semplicemente che se il
manuale è nero e non verde con la scritta Planescape in testa è solo perchè
essendo stata soppressa quella linea di produzione non potevano pubblicarlo
in quel modo. Se non avessero soppresso la linea Planescape, probabilemnte
la guiida agli inferi ne avrebbe fatto regolarmente parte.