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Titolo: Piccolo esperimento di acustica.[OT?]

A seguito della discussione su fase, etc, ho deciso di mettere a
disposizione degli eventuali interessati un piccolo esperimento di
acustica, o di psicoacustica, o di matematica, o quello che vi pare.
anche perche' non e' tempo perduto, anzi e' quello su cui dovrei
lavorare nei prossimi mesi.
L'esperimento e' semplice, e per giunta copiato da quell'esperimentino
visto e rivisto sulle immagini.
Ho preso pochi secondi di due musiche a me care: uno e' l'inizio di Di
tanti palpiti, cantato dalla Horne, of course, l'altro e' l'inizio della
Cumparsita.
Ho fatto la fast Fourier transform di entrambi i pezzi, e poi ho
mescolato fasi e ampiezze, e infine ho fatto la trasformata inversa.
I brani originali li trovate cliccando qui (sono circa 250K a brano):
http://www.pi.infn.it/~ferrante/ditan.wav
 
http://www.pi.infn.it/~ferrante/cump.wav
se prendete la fase della cumparsita e l'ampiezza della Horne, trovate
la "cosa" seguente:
http://www.pi.infn.it/~ferrante/rimix.wav
Non e' granche', ma la struttura ritmica della cumparsita e' evidente.
Se invece prendete la fase di rossini e l'ampiezza del tango, il
risultato e' piu' sbalorditivo:
http://www.pi.infn.it/~ferrante/rimix2.wav
si sente la voce della horne comparire in sottofondo!
Ora, tutti questi sono trucchetti da prestigiatore.
Il fatto e' che se prendo un brano lungo, composto da molte note, lo
spettro non mi dice piu' praticamente nulla, perche' ogni nota si
mescola su base uguale alle altre, e perdo tutte le informazioni sulla
durata, sul tempo di attacco, etc.
Tutta questa informazione si trova nella fase.
Facciamo un esempio: prendiamo una nota di durata finita, diciamo un
secondo.
Se si fa l'analisi di Fourier di un la di un secondo, come tutti sanno,
non viene una sola frequenza, ma un picco piuttosto largo, di ampiezza
di circa 1 Hz, seguita da tanti picchetti piccoli: le famose bande
laterali.
Bene, il fatto che il suono sia zero al di fuori di un intervallo di un
secondo, e' dovuto al fatto che le fasi delle bande laterali sono scelte
con cura in modo tale che la somma delle componenti di Fourier si
annulla al di fuori della durata del suono stesso. Quindi la fase mi da'
l'informazione preziosa sull'istante in cui inizia e quello in cui
finisce una certa nota.
Nel caso di un suono stazionario, di lunghezza indefinita, la situazione
cambia: stavolta suoni con spettro uguale ma con componenti armoniche di
fase diversa danno luogo, come nell'esempio citato dal libro di
Bernardi, a note percepita come della stessa altezza, ma con forma
d'onda (e quindi timbro !) differente. 
Consiglierei a Pierpaolo Berardi di non buttare i suoi libri, ma
semplicemente a leggerli nel modo corretto. 
_____________________Isidoro____________________________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@mailbox.difi.unipi.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@galileo.pi.infn.it
Universita' di Pisa         Tel 
+39 050 880346
 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax 
+39 050 880317
 (INFN Pisa)

 mie limitazioni.
Ti ripeto che e` questo che mi interessa capire (con la tua
collaborazione o senza). Il risultato del tuo esperimento con la
cumparsita, non mi sorprende.  Questo con le tre parziali dell'onda
quadra, si.  E molto.
P.
--
"Some people crave baseball--I find this unfathomable--
but I can easily understand why a person could get
excited about playing a bassoon."  --  Frank Zappa  --
(Per Schillogeno: d'accordo per l'Associazione Zappiana Italiana)

1)PEr completare l'opera, prova un esperimento intermedio: modifica
"un poco" la fase.
2)Mi pare gli animi si stiano troppo scaldando per cosi' poco.
3)kon ke programma hai realizzato l'incrocio ?
ciao
a, vn



 quadra, si.  E molto.
Non so che dirti, se non che hai interessi limitati.
Se ho tempo lo (ri) faccio. Dico ri- perche' l'ho gia' fatto, almeno nel
caso delle tre parziali, e ho anche riferito, ma non ho mai messo a
disposizione i risultati: ti dico subito che si sente una leggere
differenza di timbo, e la stessa altezza della nota. Esattamente quello
che dice il tuo libro. Questo vale per un segnale di lunghezza
indefinita. Altrimenti, le cose cambiano, e anche tanto: ho cercato di
spiegarlo.
Ma almeno la scheda audio per verificare il risultato ce l'hai?
Ma lo sforzo di capire la differenza tra quello che ho fatto io e quello
che interessa a te l'hai fatta?
E soprattutto qual'e' il concetto di dimostrazione che ti serve?
Il fatto che due onde di forma diversa abbiano lo stesso spettro, non e'
per te garanzia sufficiente perche' abbiano timbro diverso? 
____________________________________Isidoro___________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@galileo.pi.infn.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@axpia.pi.infn.it
 
Universita' di Pisa         Tel +39 50 880284 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax +39 50 880317 (INFN Pisa)

 3)kon ke programma hai realizzato l'incrocio ?
Matlab.
Un programma in grado di fare cose molto piu' ganze di questa: sto
imparando ad utilizzarlo, e questi esercizietti sono molto utili.
Attenzione: costa. E tanto.


 Attenzione: costa. E tanto.
vabbe' che il murst taglia i fondi del cnr del 30%, ma ce l'abbiamo.
devo solo cambiare piano.
ciao

Isidoro Ferrante (
ferr...@mailbox.difi.unipi.it
) wrote:
: Pierpaolo Bernardi wrote:
: > Questo con le tre parziali dell'onda
: > quadra, si.  E molto.
: Non so che dirti, se non che hai interessi limitati.
Eeeh?  Quando mai ti ho parlato dei miei interessi?
: Se ho tempo lo (ri) faccio. Dico ri- perche' l'ho gia' fatto, almeno nel
: caso delle tre parziali, e ho anche riferito, ma non ho mai messo a
: disposizione i risultati: ti dico subito che si sente una leggere
: differenza di timbo, e la stessa altezza della nota. Esattamente quello
: che dice il tuo libro. 
Ah. La differenza e` leggera.  Bene.  Non l'avevi detto.
: Questo vale per un segnale di lunghezza
: indefinita. Altrimenti, le cose cambiano, e anche tanto: ho cercato di
: spiegarlo.
Io non ti avevo chiesto QUESTA spiegazione.
: Ma almeno la scheda audio per verificare il risultato ce l'hai?
Ti ho gia` detto due volte, questa e` la terza, che non ce l'ho.
Che vuoi fare, una gara a chi ha la scheda audio piu` lunga?
: Ma lo sforzo di capire la differenza tra quello che ho fatto io e quello
: che interessa a te l'hai fatta?
Questo non mi costa nessuno sforzo.  Faccio un po` di fatica, invece,
a capire per quale motivo hai tirato fuori, appunto, quello che hai
fatto tu, per rispondere a quello che interessa a me.  Visto che,
anche tu concordi con me, sono due cose differenti.  
Io non ho fatto nessun commento sul tuo esperimento riguardante la FFT
di un brano di musica, ma solo su quello delle 3 parziali.
: E soprattutto qual'e' il concetto di dimostrazione che ti serve?
Esperimento pratico.  E non ho bisogno di farlo in prima persona.  Se
tu, o qualunque altra persona attendibile mi dice che la fatto, mi va bene.
Se questo esperimento produce risultati contrastanti con cose
universalmente note, mi piacerebbe capire il motivo.  Tu ora dici che
la differenza e` leggera, quindi il contrasto non c'e`.  Avresti
potuto dirlo subito.
Ti ricordo inoltre, che l'esempio lo hai proposto tu.  Per sfatare la
leggenda urbana che il timbro non dipende dalla fase.  Ora, il timbro
cambia solo leggermente, quindi, la leggenda urbana sarebbe solo
leggermente falsa, giusto?
: Il fatto che due onde di forma diversa abbiano lo stesso spettro, non e'
: per te garanzia sufficiente perche' abbiano timbro diverso? 
Ovviamente no.
P.

per te garanzia sufficiente perche' abbiano timbro diverso? 
Non capisco, e quando succede, lo sapete, divento pedante, ma lo scopo é la
ricerca della veritá, quindi giusto (almeno a priori).
Capirei infatti una frase cosí fatta: 
"Il fatto che due onde, pur avendo lo stesso spettro, abbiano forma diversa ..."
Altrimenti sembra che il timbro diverso dipenda dal fatto che hanno lo stesso
spettro, il che é quantomeno grottesco.
Questa seconda forma é la stessa che ho giá sostenuto anch'io, peró sarei
felice, felicissimo, di ascoltare il risultato; purtroppo, pur avendo la scheda
audio e tutta la buona volontá, non mi viene in mente alcun programma a mia
disposizione che mi permetta di eseguire l'esperimento...
Non potresti mettere sul tuo sito i due wav (quello con la triplice in fase, e
quell'altro con la seconda a 180 ?) cosí che tutti noi si possa ascoltare la
leggera differenza di timbro e decidere se é significativa ... demoscopicamente?
Grazie .
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======

 leggera differenza di timbro e decidere se é significativa ... demoscopicamente?
Il problema e' il tempo.
E comunque gli altri esperimenti che ho fatto sono... strani....
Prima di rivedere parte delle mie posizioni voglio perdere una
mezzoretta almeno a capire perche' in certi casi la cosa funziona in un
modo, e certi altri in un altro.
_____________________Isidoro____________________________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@mailbox.difi.unipi.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@galileo.pi.infn.it
Universita' di Pisa         Tel 
+39 050 880346
 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax 
+39 050 880317
 (INFN Pisa)

Isidoro Ferrante (
ferr...@mailbox.difi.unipi.it
) wrote:
: KLAUS wrote:
: > Non potresti mettere sul tuo sito i due wav (quello con la triplice in fase, e
: > quell'altro con la seconda a 180 ?) cosí che tutti noi si possa ascoltare la
: > leggera differenza di timbro e decidere se é significativa ... demoscopicamente?
: Il problema e' il tempo.
: E comunque gli altri esperimenti che ho fatto sono... strani....
: Prima di rivedere parte delle mie posizioni voglio perdere una
: mezzoretta almeno a capire perche' in certi casi la cosa funziona in un
: modo, e certi altri in un altro.
Se accetti un suggerimento da me, e questo vale anche per KLAUS,
perche` non passi una mezz'oretta in biblioteca consultando un
_qualunque_ libro che tratti di psicoacustica?  Magari, non tutti
quelli che fanno ricerca in questo campo e che scrivono libri sono
coglioni.  Chissa`.
P.
--
"Loud is good.  Fast is better.
    Loud and fast are best"-PDQ Bach

 coglioni.  Chissa`.
allora e' vero che ci si puo' menare per un integrale di lebesgue.....

 coglioni. 
E' stata la prima cosa che ho detto: non buttare il tuo libro.
Ho detto e ripetuto che mi sembra molto ben fatto.
Solo che i libri, lo ripeto, non sono vangelo.
Vanno letti criticamente e interpretati.
E' quello che cerco di fare.
Se non fossi entrato in un circolo vizioso che rende impossibile la
discussione lo avresti capito pure tu.
I.

Alberto d'Onofrio (
dono...@merlino.iasi.rm.cnr.it
) wrote:
: allora e' vero che ci si puo' menare per un integrale di lebesgue.....
Fammi indovinare...
James Joyce, Finnegan's Wake.
Giusto?
8-P.
--
"Genius can, of course, dispense with taste:  of this Beethoven is an
example.  Mozart on the other hand, his equal in genius, has, in addition,
the most delicate taste." -- Debussy

Isidoro Ferrante (
ferr...@difi.unipi.it
) wrote:
: E' stata la prima cosa che ho detto: non buttare il tuo libro.
: Ho detto e ripetuto che mi sembra molto ben fatto.
: Solo che i libri, lo ripeto, non sono vangelo.
: Vanno letti criticamente e interpretati.
: E' quello che cerco di fare.
: Se non fossi entrato in un circolo vizioso che rende impossibile la
: discussione lo avresti capito pure tu.
Ancora!  Per favore, se vuoi discutere con me, concedimi almeno che so
come vanno usati i libri. 
Sono pronto a discutere serenamente da ora in poi, se la smetti con i
tuoi attacchi ad hominem.
Ciao.
Pierpaolo

coglioni.  Chissa`.
Non rendi giustizia al nostro spirito costruttivo. Né io ne lui sosteniamo che
la teoria sia contraddetta. Ci stiamo solo chiedendo per quale strana
maledizione é contraddetta solo in un caso: forse abbiamo trovato un'eccezione,
ma come ben sai, non possono esistere eccezioni in matematica.
Premetto che ho finalmente eseguito l'esperimento mediante GoldWave, e il timbro
é assolutamente diverso, ma solo in un particolare caso: usando le due seguenti
formule per costruire le due onde:
onda1 : (sin(2*pi*f*t)  + 1/3*(3*2*pi*f*t)+1/5*(5*2*pi*f*t))/(1+1/3+1/5)
onda2 : (sin(2*pi*f*t)  -  1/3*(3*2*pi*f*t)+1/5*(5*2*pi*f*t))/(1+1/3+1/5)
ho evidenziato il + e il -  (che corrisponde ad una rotazione di fase di 180
gradi) perché é l'unica differenza tra le due formule.
Ascoltando (ho impostato f=440 Hz) si ode una notevole differenza di timbro,
diciamo paragonabile a quella che c'é tra flauto e clarinetto.
Ma, per la miseriaccia, é l'unico caso in cui, ruotando la fase di una
sinusoide, riesco ad ottenere anche una differenza di forma d'onda (l'onda1
infatti é una specie di quadra con oscillazioni sulle due orizzontali, mentre
l'onda2 é una specie di triangolare con oscillazioni sui fianchi).
In tutti gli altri tentativi che ho fatto, la forma d'onda ( e relativa
sensazione acustica) non cambia se non nella posizione assoluta di fase, mentre
l'andamento resta esattamente lo stesso.
Evidentemente mi (ci) sfugge qualcosa.
Tutto qui : nessuno pensa di essere piú furbo di Pierce e compagnia, solo mi
piacerebbe capire il perché succede 'sto fatto ...
Se qualcuno é interessato  posso postare su it.binari.file le due onde in
formato wav. 
Vorrei solo sottolineare che ritengo di :
1) avere torto sul fatto che la differenza di fase , in generale, influisca sul
timbro ( tranne forse nel caso particolare descritto, visto che non si sa ancora
come vada inquadrato )
2) avere ragione sul fatto che a forma d'onda diversa corrisponde timbro
diverso.


 Evidentemente mi (ci) sfugge qualcosa.
Direi di si': "Play it again, Sam!" ;-)
Vorrei tornare anche sugli esempi fatti da Isidoro: e' giustissimo
puntualizzare che nel caso di segnali non periodici le cose vanno in
modo totalmente diverso. Anch'io ho visto sul web siti in cui si faceva
il trucchetto di mescolare le trasformate di Fourier di due immagini
diverse, dicendo poi: "in questo caso, come vedete, la fase conta molto,
diversamente dal caso di un segnale audio"... col cavolo!
M.

che lo sia Mathematica e' mooolto difficile... :-)
No, sono io che sono bacato: non ho messo la parentesi iniziale, cosí la
normalizzazione avveniva sull'ultima armonica
[ho scritto a+b+(c)/(d) anziché (a+b+c)/(d) ]
Poiché cambiando la fase della seconda armonica, il valore di picco aumenta
notevolmente, non essendovi la successiva normalizzazione, si aveva un clipping,
per cui l'onda iniziale veniva tagliata, con aggiunta di altre armoniche: ecco
perché cambiava il timbro !
Chiedo venia. A questo punto, oltre agli autori dei libri ( di cui non dubitavo
delle teorie, ma del modo di leggere quello che vi é scritto ) , vorrei anche
riconoscere pubblicamente il mio errore, e quindi dare atto a Pierpaolo e a
Maurizio che hanno ragione loro.
Pazzesco: forme d'onda assolutamente diverse danno lo stesso timbro .
Una parte di me continua a non crederci. Ma riusciró a farla tacere. Ve lo
assicuro.
Per mio castigo, attendo un vostro suggerimento su un libro che parli della
trasformata di Fourier:  non giuro di impararlo a memoria , ma ... quasi.
L'irregolaritá crea deformitá,
che puó essere angosciante o esilarante...
Allegri !
Claudio





Allegri !
Claudio
=====================
L'irregolaritá crea deformitá,
che puó essere angosciante o esilarante...
P.Rattalino
=====================

 Evidentemente mi (ci) sfugge qualcosa.
Claudio, neanche a me tornano le cose, come non tornano a Maurizio nella
sua risposta: dovresti ottenere una forma d'onda molto differente nei
tre casi.
Azzardo una ipotesi: goldwave ti tronca il segnale a +-1, per cui ti
"spiana" tutto quello che sta sopra e sotto. Possibile?
Comunque nonostante questa osservazione, devo dire che anch'io ho
ottenuto effetti simili ai tuoi: sento una differenza solamente nel caso
che hai descritto in dettaglio. Altrimenti nisba.
Ora c'e' sempre la possibilita' che stiamo discutendo dei raggi N, o per
andare su un argomento piu' recente, sulla fusione fredda, pero' e' una
coincidenza curiosa. 
Vorrei capire meglio....


    onda = Somma{per k da 1 a 10}[ a(k) Sin(2pi*(f*t + d(k))) ]
mentre ovviamente doveva essere:
    onda = Somma{per k da 1 a 10}[ a(k) Sin(2pi*(k*f*t + d(k))) ]
Le fasi di cui parlavo sono ovviamente le dieci quantita' d(k).
M.

Esimii,
 mi permetto d'intervenire per fare un riassunto.
1)Tutti i testi piu' autorevoli  sulle trasformate di fourier
riportavano la cekeberrima frase che "per i segnali 1D (acustici) la
fase conta pochissimo, mentre per quelli 2D moltissimo.
Non so se Isidoro se ne e' reso conto, ma Isidoro ha sbugiardato fior di
professori di Harvard etc... : fossi in lui ci scriverei sopra un
articoletto con ampie probabilita' di pubblicazione (richiedesi breve
riga di ringraziamento alla fine di esso + citazione di iamc in
bibliografia ;) ).
2)Anche per i segnali periodici ad ISidoro risulta
una variazione di timbro al variare delle fasi delle armoniche.
Osservo che cio' e' in perfetto accordo , da un punto di vista puramente
matematico, coi suoi risultati di cui al punto (1) perche' 
NON esiste una reale differenza tra segnali periodici e non periodici:
anche alle funzioni periodiche si puo' applicare la trasformata di
Fourier, 
a patto di usare le funzioni generalizzate. Per chi non ama Dirac e le
sue funzioni, esiste lo stesso un approccio algebrico unificato alle
trasformate ed alle serie (che unifica un po' tutti i risulktati per
segnali periodici, aperiodici, continui, discreti etc...)
Inoltre alcuni testi affermano che il timbro dipende dalla forma d'onda.
3)C'4e' pero' un fatto importante: nei trattati di acustica
si dice che la fase non e' essenziale ai fini della percezione
auditiva,  pare lo abbia scoperto Heimoltz.
In un testo ho pescato questo esempio tratto proprio da Heimoltz:
A*cos(2*pi*nu*t) + B(2*pi*nu*t + mu)
al variare di mu non varierebbe la sensazione.
Frigeni e Pierpaolo sono di quersta opinione, Frigeni ha anche
verificato con Mathematica, contraddicendo gli esperimenti (per le onde
periodiche)
di Isidoro e Klaudio  Kiani.
Piepaolo , poi, ha citato un testo scritto dal prof. Pierce il quale
asserrisce che il timbro non dipende sempre dalla fdo.
Non ho letto il libro di pierce, ma lessi anni fa un suo articolo . Egli
e' il pioniere dell'informatica musicale ed ha sulle spalle decenni di
esperimenti.
I punti 3 e 2 sono in evidente contrasto. Dal mio punto di vista, poi, i
punti 1 e 2 sono unificabili.
Che fare ? 
Abbandonare qui' la cosa ? 
No: e' uno dei thread piu' interessanti di iamc, per chi e' del ramo 
Ho una modesta proposta: ISisdoro e Maurizio realizzino dei wav dei loro
due esperimenti contrastanti (usando le stesse onde) cosi' possimao
renderci conto di persona.
Avendo Isidoro distrutto col suo esperimento alcune certezze
precedentemente inculcatemi dai libri di cui sopra, attualmente propendo
per le sue tesi. Credo di capire che sia l'occhio che l'orecchio siano
sensibili alla fase di un segnale (sia esso non periodico o periodico, 
anche se i segnali periodici in natura non esistono...),
l'occhio magari e' semplicemente  " piu' " sensibile dell'orecchio
per cio' che riguarda la fase.
D'altronde Heimoltz e' Heimoltz.
Fatemi sapere
Alberto

KLAUS (clc...@rin.tin.tin) wrote:
: Il 26 Mar 1999 12:52:56 GMT, 
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) ha
: scritto:
: >Se accetti un suggerimento da me, e questo vale anche per KLAUS,
: >perche` non passi una mezz'oretta in biblioteca consultando un
: >_qualunque_ libro che tratti di psicoacustica?  Magari, non tutti
: >quelli che fanno ricerca in questo campo e che scrivono libri sono
: >coglioni.  Chissa`.
: Non rendi giustizia al nostro spirito costruttivo. Né io ne lui sosteniamo che
: la teoria sia contraddetta. 
Veramente, sia tu che Isidoro lo sostenevate
(e anche Giamber. CREDEVI che mi fossi dimenticato di te 8-).
: Ci stiamo solo chiedendo per quale strana
: maledizione é contraddetta solo in un caso: forse abbiamo trovato un'eccezione,
Ho letto il tuo post successivo, dove scopri l'errore, quindi qua taglio.
: Vorrei solo sottolineare che ritengo di :
: 1) avere torto sul fatto che la differenza di fase , in generale, influisca sul
: timbro ( tranne forse nel caso particolare descritto, visto che non si sa ancora
: come vada inquadrato )
: 2) avere ragione sul fatto che a forma d'onda diversa corrisponde timbro
: diverso.
Non ti sembra che le due affermazioni si contraddicano?
: Allegri !
Andanti con moto !
Pierpaolo

Maurizio Frigeni (Handel....@dont.emailme.please) wrote:
: Vorrei tornare anche sugli esempi fatti da Isidoro: e' giustissimo
: puntualizzare che nel caso di segnali non periodici le cose vanno in
: modo totalmente diverso.
Intuitivamente, per me la cosa e` ovvia.  Non so pero` se riusciro a
spiegarlo in modo comprensibile.
Ci provo.  (In quello che segue, i termini: FT, spettro, orecchio,
significato fisico, esperimento, istantaneo e continuo non hanno un
significato rigoroso).
L'orecchio e` sensibile allo spettro `istantaneo'.  Se fai la FT di
un intero brano di musica lo spettro che ottieni non ha alcun
significato fisico per quanto riguarda l'orecchio.
L'esperimewnto di Isidoro avrebbe senso fisico, se ascoltando un CD
con la 9a di LvB, tu non sentissi niente per 70 minuti, poi quando il
pezzo e` finito, di botto, l'orecchio `sentirebbe' lo spettro di TUTTO
il brano e `sentirebbe' istantaneamente tutta la 9a.  Da restarci secchi.
Invece, l'orecchio fa una FT continua.  Ad ogni istante, lo spettro in
quel momento *E`* quello che sentiamo.
Insomma l'orecchio non e` un sensore di pressione, ma e` un sensore di
spettro. (questo l'ho gia` ripetuto 1E6 volte in questo thread. Spero
che ora, alla luce delle "nuove" rivelazioni, possiate prendere in
considerazione l'idea che potrebbe essere proprio cosi`).
: Anch'io ho visto sul web siti in cui si faceva
: il trucchetto di mescolare le trasformate di Fourier di due immagini
: diverse, dicendo poi: "in questo caso, come vedete, la fase conta molto,
: diversamente dal caso di un segnale audio"... col cavolo!
Questo non l'ho capito.  A me sembra corretto quello che riporti tra
virgolette (ma comunque, non ho voglia di continuare a discuterne).
Ciao.
Pierpaolo


KLAUS (clc...@rin.tin.tin) wrote:
: Chiedo venia. A questo punto, oltre agli autori dei libri ( di cui non dubitavo
: delle teorie, ma del modo di leggere quello che vi é scritto ), 
Ah, ecco.  Il coglione sarei io, allora.  Grazie dei fiori.
: Pazzesco: forme d'onda assolutamente diverse danno lo stesso timbro .
: Una parte di me continua a non crederci. Ma riusciró a farla tacere. Ve lo
: assicuro.
A me sembra pazzesco che tu, e altri, vogliate pontificare sul
funzionamento di un organo senza saperne niente.  Boh.  Mistero.
: Per mio castigo, attendo un vostro suggerimento su un libro che parli della
: trasformata di Fourier:  non giuro di impararlo a memoria , ma ... quasi.
Prenditi il FAQ di comp.dsp.  Ci trovi una bibliografia aggiornata, e
molti libri hanno anche una recensione.
: Allegri !
C'e` poco da stare allegri.
Ciao.
Pierpaolo

Pierpaolo Bernardi (
bern...@cli.di.unipi.it
) wrote:
: Maurizio Frigeni (Handel....@dont.emailme.please) wrote:
: Insomma l'orecchio non e` un sensore di pressione, ma e` un sensore di
: spettro. (questo l'ho gia` ripetuto 1E6 volte in questo thread. Spero
: che ora, alla luce delle "nuove" rivelazioni, possiate prendere in
: considerazione l'idea che potrebbe essere proprio cosi`).
Scusate.  Ho risposto in questo modo al messaggio di Maurizio Frigeni.
Vorrei precisare che la spiegazione, ovviamente, NON era diretta
personalmente a Maurizio (che certo non ne ha bisogno), ma agli altri
frequentatori di questo thread.
Ciao.
Pierpaolo
--
Most people wouldn't know music if it came up and bit them on the ass.
  Frank Zappa, data sconosciuta.

Alberto d'Onofrio (
dono...@merlino.iasi.rm.cnr.it
) wrote:
: Esimii,
:  mi permetto d'intervenire per fare un riassunto.
: 1)Tutti i testi piu' autorevoli  sulle trasformate di fourier
: riportavano la cekeberrima frase che "per i segnali 1D (acustici) la
: fase conta pochissimo, mentre per quelli 2D moltissimo.
: Non so se Isidoro se ne e' reso conto, ma Isidoro ha sbugiardato fior di
: professori di Harvard etc... : fossi in lui ci scriverei sopra un
: articoletto con ampie probabilita' di pubblicazione (richiedesi breve
: riga di ringraziamento alla fine di esso + citazione di iamc in
: bibliografia ;) ).
Al tizio che ha chiarito il funzionamento dell'orecchio, il cui nome
purtroppo in questo momento mi sfugge, hanno dato il premio Nobel.
Magari non daranno il Nobel anche a Isidoro, ma sicuramente, onori e
fama vita natural durante, si.
: 2)Anche per i segnali periodici ad ISidoro risulta
: una variazione di timbro al variare delle fasi delle armoniche.
: Osservo che cio' e' in perfetto accordo , da un punto di vista puramente
: matematico, coi suoi risultati di cui al punto (1) perche' 
: NON esiste una reale differenza tra segnali periodici e non periodici:
: anche alle funzioni periodiche si puo' applicare la trasformata di
: Fourier, 
...
Seguono altre 50 righe di elucubrazioni matematiche.
Il mio prof. di fisica, che era un po` imbranato nel fare i calcoli,
una volta ci disse: "sapete fare tutti i conti, ma non sapete quali
conti fare".
: 3)C'4e' pero' un fatto importante: nei trattati di acustica
: si dice che la fase non e' essenziale ai fini della percezione
: auditiva,  pare lo abbia scoperto Heimoltz.
HELMHOLTZ!
: In un testo ho pescato questo esempio tratto proprio da Heimoltz:
HELMHOLTZ!
: Avendo Isidoro distrutto col suo esperimento alcune certezze
: precedentemente inculcatemi dai libri di cui sopra, attualmente propendo
: per le sue tesi. Credo di capire che sia l'occhio che l'orecchio siano
: sensibili alla fase di un segnale
Si, buonanotte.
: D'altronde Heimoltz e' Heimoltz.
HELMHOLTZ!
: Fatemi sapere
Un fulmine.  Datemi un fulmine.

D'altronde Heimoltz e' Heimoltz.
Bé, io credevo che fosse Helmoltz.
Sono proprio fuori fase...
il audio i iani


 Un fulmine.  Datemi un fulmine.
Dateglielo subito, cosi' rimane folgorato.

 P.Rattalino
Credevo l'avesse scritto Henry Bergson....
Oaic
Otrebla, li osoretnelov oizivon

 virgolette (ma comunque, non ho voglia di continuare a discuterne).
A proposito, e l'occhio come funziona ?
hai notizie ?
a., vn

 Dateglielo subito, cosi' rimane folgorato.
Al tempo! Parliamo della trasformata di un fulmine. E' letale? E'
nociva? 
E se cambio la fase, cosa succede?
Allegri (sempre quello del miserere, eh!) 
Giorgio
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Giorgio Capuani
Dipartimento di Chimica   -   Universita' "La Sapienza"
Piazzale Aldo Moro, 5     -   00185 Roma
voice: 
++39-06-4991 ext. 3708
/3576   fax: 
++39-06-4455278
 
E-mail: 
cap...@uniroma1.it

Alberto d'Onofrio (
dono...@merlino.iasi.rm.cnr.it
) wrote:
: Pierpaolo Bernardi wrote:
: > Seguono altre 50 righe di elucubrazioni matematiche.
: deh, se ti sembrano complicate quelle 4 cosette....
: ...cos'hai detto quando hai studiato l'informatica teorica ?
Non ho detto che mi sembrano complicate.
: > Il mio prof. di fisica, che era un po` imbranato nel fare i calcoli,
: > una volta ci disse: "sapete fare tutti i conti, ma non sapete quali
: > conti fare".
: i miei professori di fisica, invece, mi dicevano, invece, che la fisica
: la conoscevo molto bene per essere un ingegnere, tanto e' vero che mi
: mancano 4 esami per laurearmi anche in fisica. 
Qua sarebbe come sparare sulla croce rossa.
: Tu l'hai letto Goehte o Goethe  ?
Si.  Che c'entra?
: > : Avendo Isidoro distrutto col suo esperimento alcune certezze
: > : precedentemente inculcatemi dai libri di cui sopra, attualmente propendo
: > : per le sue tesi. Credo di capire che sia l'occhio che l'orecchio siano
: > : sensibili alla fase di un segnale
: > 
: > Si, buonanotte.
: Che
: paaaaaaaaaaaaaaaalllllllllleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
L'hai presa bene, insomma.
Ciao.
Pierpaolo
--
Music is the best  -- Frank Zappa

Alberto d'Onofrio (
dono...@merlino.iasi.rm.cnr.it
) wrote:
: Pierpaolo Bernardi wrote:
: > Intuitivamente, per me la cosa e` ovvia.  Non so pero` se riusciro a
: > spiegarlo in modo comprensibile.
: > 
: > Ci provo.  (In quello che segue, i termini: FT, spettro, orecchio,
: > significato fisico, esperimento, istantaneo e continuo non hanno un
: > significato rigoroso).
: > 
: > L'orecchio e` sensibile allo spettro `istantaneo'.  
: Chiedo una spiegazione: come e' definito questo tipo di spettro ?
Rileggi quello che ho scritto sopra.
: Cio' significa che l'orecchio ha memoria diciamo degli ultimi x
: millisecondi del segnale ?
La coclea, essendo un oggetto fisico, avra` una sua inerzia.
: Questa TF istantanea di cui parli e', allora, definita cosi':
: F(w,t) = Integrate[S(y)*Exp(-i*w*y),{y,t-x,t}]
: ?
: In tal caso, tutte queste discussioni sono state originate proprio da un
: sottouso della notazione matematica, da te cosi' deprecata.
Io non depreco la notazione matematica.  Depreco quelli che la usano
per offuscare invece che per chiarire.
: >Se fai la FT di
: > un intero brano di musica lo spettro che ottieni non ha alcun
: > significato fisico per quanto riguarda l'orecchio.
: Mettiamola cosi': quanto tu dici e' sicuramente vero.
Hai un modo un po` contorto per dire le cose, comunque grazie.
: Quello che m'interessa sapere da te e' pero' un'altra cosa:
: come sono fatti gli spettri istantanei di A(t) e quello di AB(t) ?
Chiedi a me di spiegarti l'esperimento di Isidoro?  Chiedilo a lui.
Io ho gia` detto piu` volte che questo esperimento e` irrilevante.  
E ho anche spiegato perche`, sebbene non in modo formale.
: A proposito, e l'occhio come funziona ?
: hai notizie ?
Si.
Ciao.
Pierpaolo
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To ask a question you need to know at least 60% of the answer 
 - A. Einstein


P.
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"I'm not a visionary--to me, a guy standing in the middle of the road
looks like roadkill." - Linus Torvalds

   novizio. volenteroso il, Alberto
Non formalizzarti troppo.
Allegri !
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sto cercando un libro (qualsiasi, ma in italiano)
di Richard Dehmel: sono graditi suggerimenti.
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