Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Il "caldo" Tocco di Matthay...

Leggendo un post recente sul tocco di Ashkenazy,
mi chiedo il perchè si debba pensare che un grande pianista debba essere
riconosciuto per il tocco, piuttosto che pensare che semplicemnete suona su
strumenti perfezionati e "personalizzati" dal tecnico. Forse sparo cazzate,
(e mi immagino già la risposta stizzita di qualcuno), ma penso che il
famigerato tocco, timbro, che  dir si voglia, definito ora "freddo",
"tagliente", ora "caldo", "rotondo", "morbido", etc, dipenda soprattutto dal
pianoforte, e, se si parla di incisione, da tante(issime) altre condizioni.
Non mi si fraintenda, sono al corrente del fatto che ci sono infinite
possibilità di attacco del tasto, e sicuramente si possono ottenere (almeno
chi è in grado!) effetti straordinari, ma se il timbro del tale in una
registrazione è "metallico" e nell'altra è "morbido" penso che sia perché ha
pianoforte, sala e ingegnere del suono differenti.
Il caso di un perfezionista del suono come Benedetti-Michelangeli è
eloquente: si faceva mettere a puntino (qualcuno dice: "truccare") il
pianoforte sempre dal signor Tallone, come Schumacher si fa personalizzare
la Ferrari.
Per forza aveva un bel suono!
Ho una registrazione di B-M dove suona Mozart su uno Yamaha, (una incisione
di fortuna, effettuata su un transatlantico) e il suono non è certo così
meraviglioso.
(Il caso contrario forse è Richter, che quando provava i pianoforti per un
concerto sceglieva sempre il peggiore.)
Comunque, persino io nel mio piccolo, mi accorgo della enorme diversità,
abisso, in quanto a differenza di timbri che traggo ora dal mio
semplicissimo strumento-giocattolo Yamaha C3 (ahimè, differenza di timbri
pressochè nulla), e quando suono su un gran coda Steinway in negozio da
Alfonsi (mi vengono suoni che non immaginavo essere capace di produrre).
Un mio desiderio, sempre per rimanere in tema e per chiudere, sarebbe poter
mettere tutti i grandi pianisti citati (Horowitz, Ashkenazy, Richter, B-M,
etc) in un misero concorsetto pianistico con a disposizione un Kawai o uno
Yamaha (quando va bene!) e vedere dove sono tutte queste differenze di
timbro personali di cui si favoleggia!!!
Ciao,
Simone

 differenze di timbro personali di cui si favoleggia!!!
Questo penso che sia interessante, ma più che altro per vedere le differenze
"oggettive" tra i vari esecutori.
Inoltre penso che si, i pianisti scelgono accuratamente i loro strumenti, li
sistemano, li adattano, e questo fa parte della loro bravura (IMHO
ovviamente...) io non saprei nemmeno da che parte cominciare.....
Per finire penso che comunque anche su uno strumento standard, limitato e
magari oggettivamente "schifoso" penso che la differenza la facciano
eccome!! (la mia insegnante quando suona il mio violino, che è di quelli
economici, si sente comunque che "sa suonare"....io nemmeno con uno
Stradivari riuscirei probabilmente a cavar qualcosa di decente...)
Ciao 
-- 
 (o_     Edoardo "Edoloz" Carminati
 //\     "VI" Registered Linux user #301558
 V_/_     "VI" = "V"ery "I"ncompetent  : )
 Drake

 timbro personali di cui si favoleggia!!!
Qui invece dissento parzialmente. Quel 30-40% che esula dai connotati
acustici di ambiente e strumento (che però dovrà essere almeno buono, e
non
complichiamoci poi la vita con le mille variabili delle registrazioni)
ha una
rilevanza importante e sensibile, e sentiremmo tutti delle differenze
notevoli; ma questo non contraddice tutte le tue altre considerazioni,
a supporto delle quali si trovano esempi in copiosa quantità.
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Ciao Simone. Guarda...condivido alcune tue affermazioni, ma nella sostanza
il tuo pensiero mi è estraneo, e cercherò di spiegarne i motivi.
E' vero che i pianoforti su cui hanno suonato alcuni (a l c u n i) grandi e
grandissimi (es. Horowitz, Michelangeli) hanno a volte dato il sapore del
"trucco", ed è anche vero che in sala di registrazione le modifiche e gli
aggiustamenti ci sono (anche se n o n finalizzate alla creazione di suoni
"falsi", quanto il più possibile vicino alla realtà o intendimenti
dell'artista), ma a l t r i grandi e grandissimi (Richter ad es.) suonavano
su pianoforti spesso mediocri ed i suoni che ne uscivano erano..., beh,
giudica tu le Due Valses Oublièes di Liszt del Recital di Sofia del 58 come
erano.
Tornando a Michelangeli non dubito che la tua registrazione "di fortuna" su
un transatlantico abbia un brutto suono...anche una mia registrazione di
fortuna captata attraverso un magnetofono degli anni 50 con un pianoforte
scordato in una sala dell'Andrea Doria lo avrebbe...;-). Ingegneri del suono
differenti, dici...Ascolta tutte le registrazioni di Michelangeli, anche
quelle radiofoniche pubblicate dalla "Praga", con mutevoli ingegneri alle
consolle. Io, nella sostanza, avverto sempre il medesimo timbro. Era
truccato il pianoforte? Personalmente non me ne può fregare di meno, se lo
ha fatto (e non credo) era un genio anche in quello.
Quanto ai miseri concorsetti pianistici in cui vorresti far scendere
nell'arena i vari Richter, Michelangeli, Ashkenazy...A parte che è tutta
gente che i concorsi li ha fatti davvero e li ha pure vinti...Ti posso solo
assicurare che, partecipando infinite volte nelle semideserte platee delle
"eliminatorie" dei concorsi pianistici in mezzo a Kaway, Yamaha e Steinway
ho potuto constatare decine di volte come lo stesso strumento suonasse in
maniera completamente diversa a seconda di chi ci stava seduto di fronte.
Penso infine che l'ultima tua frase sia provocatoria...non c'è nulla di più
diverso fra il timbro di Michelangeli e quello di Richter. O vuoi sostenere
che se entrambi avessero suonato su uno scalcinato Yamaha (uno spesso ci
suonava già...) sarebbero usciti gli stessi suoni?
Maddài :-)

 suonava già...) sarebbero usciti gli stessi suoni?
No, dico solo che sfido chiunque a trarre suoni favolosi da uno Yamaha C3!!
(per contro in alcuni CFIII il suono non è male, ma niente che arrivi alla
varietà di timbri che si possono ottenere su uno Steinway)

 chi è in grado!) effetti straordinari, ...
Questo non lo credo possibile.
Tuttavia, la stragrande maggioranza dei pianisti pensa di poter
controllare il suono con il modo in cui si accarezza o aggredisce il
tasto. Invece e' stato dimostrato che il suono dipende solo dalla
_velocita'_ con cui il tasto viene premuto. Il tocco dipende da tante
cose, come per esempio l'omogeneita' con cui si "schiacciano" i tasti,
il "sincronismo" impercettibile tra le note che il grande pianista sa
(inconsciamente?) controllare, e dai piccoli respiri tra le note
scelti con saggezza. Ma non dal modo in cui si percuote il tasto,
cioe' non e' possibile suonare due suoni forti allo stesso modo ma con
due tibri diversi.
C'e' la dimostrazione di questo sullo storico testo "Scienza e musica"
di James Jeans, dove il suono ottenuto percuotendo il tasto con arto
meccanico viene confrontato all'oscilloscopio con quello ottenuto da
un grande pianista: il risultato e' identico.
E' un mito da sfatare! Senza nulla togliere ai grandi pianisti, che
sanno certamente controllare lo strumento e quindi ottenere il
risultato voluto, ma non il tibro del singolo tasto, questo no!
Ciao

 Ciao
Concordo pienamente su tutto questo, e sono felice finalmente di avere
trovato uno che la pensa esattamente come me.
Per "attacco del tasto" intendevo sicuramente la stessa cosa che più
scentificamente si può definire con velocità di attacco. E non credo che ci
possano essere differenze di timbro a parità di velocità di attacco del
tasto. Tanto meno sono uno di quelli che credono che accarezzando, o persino
vibrando il dito (assurdità pura!) sul tasto il suono cambi!
Anch'io con il mio post intendevo proprio sfatare il "mito" del timbro
personale di un pianista. Si può parlare di "modo di suonare" o di
"interpretare", o di "tocco" ma la varietà di timbro penso dipenda
soprattutto dal pianoforte!
Simone

 suonava già...) sarebbero usciti gli stessi suoni?
Vedi post di Elio Fungi

Ragazzi..., tutto ciò è molto divertente ;-). Ora però pongo qualche
osservazione:
-diamo pure per assodato che il suono viene dato dalla velocità di attacco
del tasto (lo diamo per assodato per comodità. non perchè sia vero, vedi
oltre) e non dal modo in cui viene percosso (ma la velocità di attacco del
tasto non è essa stessa un modo in cui il tasto viene premuto? Boh...);
questo non significa niente: i timbri dei pianisti sono diversi perchè le
velocità di attacco sono diverse.
-nello storico testo James Jeans quale valore del suono veniva analizzato?
L'intensità, il volume, la durata...e con quante variabili? Il fatto che il
braccio meccanico e u n pianista abbiano dato risultati uguali, questo non
significa che con altri pianisti o aumentando il campione di paragone (più
grandi pianisti) il risultato non cambiasse.
-di fatto e di esperienza il timbro dei pianisti è diverso a prescindere dal
pianoforte. Nella sostanza, per esperienza diretta, fermo restando il
pianoforte Steinway a disposizione del concorso Busoni (e parliamo di
concorsi!) del 1991, stessa serata, il timbro di Stanislav Judenich era (ed
è) totalmente diverso da quello di Igor Kamenz. E consentitemi di pensare
che se è vero per Judenich e Kamenz lo è anche per Richter e Michelangeli.
A presto e Buoni Ascolti
-MV

 concorsi!) del 1991, stessa serata, il timbro di Stanislav Judenich era
(ed è) totalmente diverso da quello di Igor Kamenz.
Sarà perché penso alla parola "timbro" come mi è stato insegnato: cioè
l'insieme delle peculiarità tipiche del suono di uno dato strumento.
Quindi mi suona strano che sia un pianista a possedere un determinato
timbro... semmai è lo strumento ad averlo.
Forse tu intendi con la parola "timbro" un'altra cosa rispetto a quella che
intendo io!! Boh...
Ciao,
Simone

 l'insieme delle peculiarità tipiche del suono di uno dato strumento.
OK per me il timbro è l'insieme delle peculiarità tipiche del suono di un
dato strumento, o v v i a m e n t e nel momento in cui viene da qualcuno
suonato e da qualcuno ascoltato. Accorgendomi che queste peculiarità tipiche
e f f e t t i v a m e n t e cambiano, fermo restando lo strumento ed io che
ascolto, penso che il timbro, oltre che dallo strumento (che mi accorgo così
avere una serie di proprietà timbriche) dipende fondamentalmente da chi lo
suona.
Ciao
-MV
p.s. questo è solo per dire che ogni pianista ha effettivamente un suo
suono, così come l'ha ogni violinista. Ogni strumento ha poi caratteristiche
sue proprie e potenzialità estremamente differenziate.

 che se è vero per Judenich e Kamenz lo è anche per Richter e Michelangeli.
Io comincerei dal fatto che il pianoforte non si suona con le dita ma con
dei martelli.
Quando premi il tasto, il martello si dirige verso la corda per colpirla. Ma
il tasto non segue il martello fino in cima: lo lascia prima. E  la massa
del martello è sempre la stessa.
Puoi abbassare il tasto come ti pare ma tutto dipende esclusivamente dalla
velocità con cui il martello colpisce le corde; lo puoi abbassare, come
dicono gli americani, anche con un manico d'ombrello, tanto fa lo stesso.
Se suonassimo con le dita allora il discorso sarebbe diverso: toccando le
corde con qualcosa di più morbido, ad esempio i polpastrelli, avrei un suono
più "dolce" anche perché probabilmente smorzerei un po' la corda; toccandole
con punta delle dita invece potrei ottenere un suono un po' più "secco",
ecc. Questo è quello che fa il timpanista cambiando le bacchette; ma non il
pianista. Il martello è sempre lo stesso, batte sempre nello stesso punto,
non lo controlli se non nella parte iniziale del suo percorso.
Le differenze di timbro che si notano nei concorsi (nei concorsi perché è
una delle poche occasioni in cui possiamo ascoltare due o più pianisti
suonare la stessa sera sullo stesso strumento, a volte anche lo stesso
pezzo) tra un pianista e un altro sono dovute a tanti fattori ma soprattutto
ad uno: la differenza di volume dei suoni simultanei.
Esempio: se suono un accordo a due mani (p.e. Do-Do Sol-Do-Mi) e metto in
evidenza i suoni più alti, avrò un timbro più aperto anche suonando più
piano di quando evidenzio l'ottava bassa e meno le note acute.
Alessio

 piano di quando evidenzio l'ottava bassa e meno le note acute.
Tralascio la lezione sui martelletti, le corde ecc. ;-)...ma siamo d'accordo
che i t i m b r i sono diversi? E che quindi ogni pianista ha il suo suono??

 Alessio
Ciao Alessio,
concordo appieno su tutto!!!
Hai detto una serie di cose che mi hai praticamente rubato di bocca (o dal
monitor?). Forse dipende dagli studi scientifici che ho fatto anni addietro,
ma anche a me viene naturale pensare in maniera "fisica".
Ciao!!
Simone


Entro certi limiti sì. Dipende però, in buona parte, anche dallo strumento e
dalle capacità di adattamento del pianista.
Non so però se fai suonare Askenazy, che ha un suono più morbido di Pollini,
su uno strumento molto aperto e fai suonare Pollini su uno strumento più
scuro, se la differenza è ancora così netta.
Alessio

> Entro certi limiti sě (...omissis...)
Good!!
-MV

 Non so perň se fai suonare Askenazy, che ha un suono piů morbido di
Pollini,
cosa?
Ma li hai sentiti dal vivo tutti e due?
Z.

 ha scritto nel
messaggio news:cFqza.26221$Ny5.7...@twister2.libero.it...

Askenazy non lo ho mai sentito dal vivo purtroppo. Pollini sě; svariate
volte.
E' molto diverso dal vivo?
Alessio

 E' molto diverso dal vivo?
sě.
E' un colpo al cuore (nel senso buono).
Ashkenazy, invece, trovo che abbia un suono piccolissimo e acidino, per
dirla tutta.
Dal vivo, eh, che in cd non si capisce mai nulla, sembra sempre che
registrino in una vasca da bagno (piena....)
Z.

 non lo controlli se non nella parte iniziale del suo percorso.
Secondo me, sbagliato. :) La massa del martello è sempre la stessa, ma 
le variabili in gioco comprendono almeno l'elasticità dell'asta che 
regge il martello. Se io dò una gran botta all'inizio della corsa 
ottengo che l'asta si piega di più che non se l'accompagno in 
un'accelerazione regolare, anche se al punto immediatamente precedente a 
quello in cui il martello incontra la corda la velocità di rotazione sul 
perno è la stessa. L'asta quindi oscilla (cioè si arcua in su e in giù 
in un movimento elastico) diversamente a parità di velocità media del 
martello. Quindi, a seconda della fase dell'oscillazione in cui si trova 
quando il martello impatta al corda, cambiano il tempo di contatto del 
martello con la corda stessa, la porzione di martello che incontra la 
corda, il punto di battuta. Si tratta di varianti infinitesimali, ma non 
si possono dimenticare. Poi forse c'è anche dell'altro, in relazione 
all'azione dello smorzatore... Certo l'equilibrio dei suoni tra loro è 
solo il più semplice - e forse per questo il più importante, non dico di 
no - dei modi di definire il colore sonoro al pianoforte!
Ciao a tutti, scusate il ritardo del post...

 si possono dimenticare.
E secondo te tutto questo avviene, in misura significativa da cambiare, a
parità di velocità, il timbro di un suono, in sì e no tre centimetri di
corsa del martello e in mezzo pollice di affondamento del tasto?
Ho qualche dubbio.
Alessio

 funziona) di timbri strumentali diversi.
Una cosa che si può notare è la differenza fra legato e staccato anche con
il pedale.
Se "tieni" la nota o se la lasci c'è una piccola differenza di chiarezza del
suono che, se la ripeti più volte, dà una specie di "vibrato".
Mi spiego meglio: pedale abbassato, suoni una nota staccata e, mentre
continua a vibrare a causa del pedale, abbassi e rialzi il tasto (il
martello) più volte senza ritoccare la/e corda/e.
Dato che quando il martello è vicino alla corda (tasto abbassato) le
vibrazioni non si espandono bene come quando è più lontano (tasto alzato)
l'effetto che risulta è simile ad un vibrato. Ovviamente l'effetto è molto
lieve ma c'è.
Provate e ditemi se sono un "audionario" o se è vero. E se si sente (se si
sente) anche a distanza e non solo da vicino come chi suona.
Può darsi anche che mi sbagli.
Alessio

 verso il basso aumenta la massa dei martelli...
Secondo me sono lo spessore che dici tu è troppo poco per generare un
differenza significativa.
E poi l'oscillazione dell'asta del martello, che se si verifica si
verificherebbe soprattutto nella zona bassa dove il martello è più pesante,
è ancora meno importante perché su una corda lunga il punto di battuta ha un
margine più ampio.
Per quanto riguarda la zona acuta, dove l'eventuale oscillazione sarebbe
significativa, per me il fenomeno non si verifica in quanto la testa del
martello è molto più leggera mentre le astine sono quasi tutte delle stesse
dimensioni.
Alessio


Quindi, se ho ben capito, per te è determinante la quantità di tempo di
contatto del martello con la corda.
E a seconda di come premo il tasto (costantemente, di scatto, ecc.) A
PARITA' DI INTENSITA' del suono, il tempo di permanenza del martello a
contatto della  corda è diverso e diverso è anche il timbro.
Giusto?
Ci devo pensare.
Alessio

registrino in una vasca da bagno (piena....)
Carissima,
non lo dovevi scrivere.
Adesso dovrň replicare moderatamente.
PORK-IAVč&ALL-H,
NON DIRE QWEST CAZZZZATE.
Hai preso il virus dell'Otite di Cabassiliev-Ceccherinski?
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 Hai preso il virus dell'Otite di Cabassiliev-Ceccherinski?
Ah, ecco mi pareva.
Cabassi, Ceccherini.
Gente che le orecchie le ha.
Mica roba da tutti.
;-)
Z.

 Ciao a tutti, scusate il ritardo del post...
Puo' anche darsi che questo sia vero, ma allora come mai, come ho
detto nel mio post precedente, nel testo di J.J. si trovano due figure
identiche all'oscilloscopio? Un caso?
In ogni caso mi pare molto strano che il pianista riesca a fare il
tocco con queste variabili cosi' piccole. Sarebbe come dire che un
pianista riesce a premere il tasto con forza e bloccare il dito a
(forse) un quarto della corsa del tasto, cioe' dare un impulso molto
breve e molto forte oppure meno forte ma piu' prolungato, in modo da
ottenere la stessa energia totale, quindi a parita' di intensita' del
suono controllare come l'accelerazione viene distribuita nel tempo
sulla corsa del tasto. Mah... puo' anche darsi... Ma allora vorrebbe
anche dire che tutti i pianoforti reagiscono nello stesso modo: se un
pianista ha un bel tocco su un pianoforte perche' la sua
"distribuzione temporale della forza" e' corretta, possibile che
questa vada bene per tutti i pianoforti? Avranno pure delle differenze
nelle frequenze di risonanza dei martelletti.
E poi, ad esempio, nel clavicembalo come la mettiamo? Anche li' c'e'
chi riesce a ottenere un tocco migliore, ma non certo cambiando il
timbro del suono.
Ciao

 
Questo non lo dubito, ma non dimostra nulla: se loro sono capaci di
controllare l'impressione che arriva al tuo orecchio, non e' detto che
lo facciano cambiando il modo di percuotere il tasto. Ci sono tante
altre variabili in gioco che determinano la percezione. Tanto per fare
un accenno, somma e differenza di armonici, oppure suonare piu' forte
i suoni gravi piuttosto che gli acuti, e/o tutto quello che e' gia'
stato detto nel thread
Ciao

 Ciao

 >>di secondo in più...
Rispetto al tempo di contatto, è normale che ci siano delle differenze fra
suonare forte (rapido abbassamento del tasto) e piano.
Ma non credo affatto che ci siano delle differenze tra "forti"  e "forti".
Cito un tuo scritto:
..."Però ci sarà un motivo se sono andati ad inventarsi le cose più strane
per le aste... su un Bosendorfer grancoda degli anni venti trovi aste con
una certa sezione (ottagonale o esagonale, non ricordo) per i primi  60
tasti circa, poi di forma diversa...
Che le varie case costruttrici abbiano cercato sezioni diverse per le aste
dei martelli, non significa che lo abbiano fatto perché queste oscillano
nella corsa verso al corda. Cioè sì, lo hanno fatto proprio per questo. Ma
non perché oscillano diversamente tra un "forte e un "forte", cioè premendo
il tasto in maniera diversa a parità di forza ma perché * è ovvio * che
oscillino suonando forte e basta, cioè dando un bella spinta al martello
indipendentemente da come tocchi o lasci il tasto.
Alessio