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Titolo: W la guerra

Shostacovic vi farà passare la voglia, nulla è più ripugnante e
drammatico come la sua sin 7 che descrive le truppe naziste che
invadono Leningrado, un vero orrore, che fa desiderare P A C E .
    O.O
     -   Avete appeso la bandiera della PACE sul davanzale della
finestra?

 finestra?
No.
saluti,
riccardo.

 invadono Leningrado, un vero orrore, che fa desiderare P A C E .
Il che potrebbe anche far pensare che, senza cedere di un capello nella
condanna della guerra, forse quella contro i nazisti non era così sbagliata.
Non voglio far paragoni, beninteso.
dR

...


 wrote:

Certo, e' chiaro, nessun orrore puo' essere paragonato al nazismo
(almeno in epoca moderna).
Tuttavia, sempre senza far paragoni ma entrando nel merito, la guerra
l'hanno scatenata i nazisti, invadendo l'Austria, la Saar, la
Cecoslovacchia e la Polonia, prima che le forze alleate si decidessero a
fermarli. E poi hanno invaso l'Olanda e il Belgio (stati neutrali) e la
Russia (addirittura un supposto alleato).
La guerra contro i nazisti non e' stato un "amare la guerra" o non
volere la pace. E' stato un giusto, anche se tardivo, atto di difesa di
popoli aggrediti, Questo, anche indipendentemente dall'orrore di cio'
che hanno fatto, per la qual cosa non sono paragonabili a nulla.
Volere la pace significa non volere aggressioni da parte di governi o di
popoli a danno di altri popoli.
Ciao
Rudy

"La guerra: ultima igiene del mondo"
Da un manifesto futurista.
Meditate gente, meditate.
EF

Russia (addirittura un supposto alleato).
Giusto. Come fece 10 anni fa Saddan Hussain invedendo il Kuwait, senza
tanti complimenti, obbligando gli americani e i loro alleati, come già
accadde al tempo di Hitler, ad intervenire per riportare la pacem in
terris. O no??
E oggi? Forse vale ricordare i latini :" Si vis pacem, para bellum" .
La storia, ma anche la cronaca, dirà fra poco chi ha ragione.
Quanto a innalzare lodi alla guerra non c'è stato solo Shostakovich,
ma anche Verdi. Per esempio, l'aria di Preziosilla nella forza del
destino è un inno alla guerra:  "... è bella la guerra....evviva la
guerra....". 
Guerra che Verdi sognava contro gli austrungarici, anche perchè si era
seccato di sentirsi chiamare Joseph Von Grun, Hoesterreicher
compositor. 
saluti
Giampaolo
( dal PC di un amico concesso gentilmente in prestito.
Inutile confrontare IP e altre cazzate. Lasciate che i lumerdonici
riposino in pace. )

terris. ..
veramente le cose sono parecchio diverse: SaddaM ha invaso il Kuwait che come
ben sai era già stato invaso dagli anglosassoni, quindi è solo questione di
simpatia nei confronti di questo o quell'invasore; personalmente gli invasori mi
sono tutti estremamente antipatici, preferisco che ogni popolo decida
autonomamente le proprie sorti. Se tu non lo sapessi, prova ad informarti sul
costo (per il Kuwait) della permanenza di truppe USA per difendere il paese
dall'Iraq, un business nel business del petrolio. Inoltre per essere giusti con
la storia bisognerebbe ricordare che la molla che ha fatto scattare la
partecipazione effettiva degli USA alla SGM è stata la beffa di Pearl Harbour;
può darsi che se non fosse successo a PH sarebbe successo per qualche altro
motivo, comunque lo scopo finale non era già quello di riportare la pace in una
zona del mondo così distante - casomai in Giappone, ma di rendere possibili,
sicuri e remunerativi gli scambi commerciali, rendere egemone la potenza
commerciale statunitense ed esportarla anche nei paesi arretrati per interposta
forzatura dei regimi fantoccio, cose puntualmente verificatisi nel dopoguerra.
Spero che gli statunitensi contrari all'attacco unilaterale possano riuscire a
spingere Bush alla rinuncia, ma ormai tutti quei militari nel Golfo dimostrano
inequivocabilmente che le ispezioni sono solo un palliativo per giustificare
comunque l'intervento armato, basato esclusivamente sulla volontà delle lobbies
di creare un altro regime fantoccio anche in Iraq, alla faccia della libertà di
autodeterminazione.
ps:
salutami Samippo, Ippolito ;-)
. a l l E g r i .
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Duelete de mis dolencias
si algun dia me has querido
y enseñame a ser feliz
porque infeliz yo he nacido
( Inti Illimani - Canto de pueblos andinos )
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 popoli aggrediti,
Esattamente quanto volevo insinuare. Dal che si ricava che non sempre (in
termini generali) si fa la guerra per disprezzo o scarso apprezzamento della
pace.
Non avevo dubbi sulla tua capacità ermeneutica, Rudy :-))
ciao
dR

E oggi? Forse vale ricordare i latini :" Si vis pacem, para bellum" .
forse. forse no.
certo e' che proprio loro fecero proprio la fine che oggi qualcuno
paventa...
T

 T
Ma non credo proprio che i Romani abbiano fatto la fine di cui parli
per un eccesso di aggressivo militarismo.
Arnoldo Neronegri

 per un eccesso di aggressivo militarismo.
No, certo. L'impero romano si e' disintegrato per l'emergere di forze
interne centrifughe, destino di tutti gli imperi, e penso che sara'
destino anche dell'impero americano.
Il "si vis pacem para bellum" degli antichi romani si riferiva alla
situazione originaria di un popolo guerriero che doveva  la propria
sopravvivenza prima, e la propria potenza poi alla sua forza militare
(oltre che una politica aggressiva, ma saggia). Naturalmente la pace cui
la frase si riferiva valeva solo per Roma, e la pace, soprattutto ai
tempi dell'impero, non era altro che la "pax romana"
Ciao
Rudy

...


 destino anche dell'impero americano.
Io non vedo molte spinte centrifughe per la verità:anzi mi sembra che
il processo di globalizzazione,in una maniera o nell'altra;guidato da
un paese solo o da tutti concordemente,sia il vero "main stream" della
Storia.
Gli Americani stanno appunto cercando di avvantaggiarsi nel momento in
cui avversari "credibili" non ce ne sono.
Ma fra una quindicina d'anni ci sarà da discutere con i Cinesi;e forse
è proprio per questo che gli USA hanno tanta fretta.
Per quanto riguarda l'antica Roma io credo che il vero motivo
dell'indebolimento progressivo dell' impero fu il mancato sviluppo
scientifico e tecnologico;l'unico modo che conoscevano per produrre
ricchezza erano le guerre di conquista;
E sì che ne hanno avuto del tempo loro,gli Egiziani e i Greci.
Alcuni sostengono che lo sviluppo scientifico è nato col
protestantesimo;
ma anche a Roma,ad Atene e in Egitto il potere religioso era tutt'uno
col potere politico.
Non ho ancora trovato un libro che proponga una spiegazione.
A.N.

 finestra?
Sinceramente no: renderebbe la mia finestra un facile bersaglio in tempo
di guerra...
(OK, scherzo: non servirebbe a niente, credimi: per capire un simbolo ci
vuole un cervello che i guerrafondai non possiedono).
Saluti revisionisti,
Renato.
-- 
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 col potere politico.
Il potere religioso, nella storia, si e' sempre dimostrato una forza
stabilizzante e di coesione interna. Ma mai una forza di progresso. Per
questo il potere religioso e' sempre stato favorito dai governi
autocratici.
Ciao
Rudy


La stessa autodeterminazione che, Canaletti (in primis), ed altri
invocavano anche per i talebani?
Cerchiamo di essere seri. Si può, anzi si deve odiare la guerra. (e te
lo dice uno che l'ha vissuta nella sua integralità) Si deve far di
tutto per evitarla, ma non si può stare a calarsi sempre le brache, in
nome di una ipotetica autodetrminazione, che il più delle volte
nasconde soprusi, massacri, milioni di morti, come l'autoderminazione
sovietica e non solo, ha ampiamente dimostrato.
Giao
Giampaolo

 invocavano anche per i talebani?
Si'. ti chiedo scusa se oso pensarla differentemente da te.
Effettivamente, ripensandoci, e' molto meglio la usadeterminazione, come
e' avvenuto in America centrale, in America latina, nell'Estremo Oriente
(tranne che nel Viet Nam, dove non e' riuscita, peccato).
Ora occorre farla nel Medio Oriente. Abbiamo cominciato con
l'usadeterminare l'Afganistan (finalmente abbiamo tolto il Burka alle
donne e rifornito di Coca cola la popolazione: cosi' si fa!), ora lo
faremo con L'Iraq, poi ci sara' lo Yemen, e cosi' via. La Corea del Nord
la lasciamo per dopo (la' non c'e' petrolio, quindi non e' urgente).
Il vero problema e' la Russia. Quei maledetti hanno osato
autodeterninarsi. Lo hanno fatto prima come Unione Sovietica e ora lo
hanno fatto come Russia; ma sono infidi. Osano affermare che per fare la
guerra all'Iraq occorre aspettare un mandato dell'ONU. Ma questi il
petrolio dove lo prendono? Forse proprio dall'Iraq?
Mah, che mondo!
Ciao
Rudy

 autocratici.
Sì,hai ragione;mi sono espresso male io.Intendevo dire che nella
storia normalmente il re ha il potere,cioè la capacità effettiva di
imporsi come princeps,ma sono i sacerdoti che hanno la capacità di
dargli il "carisma",come dice Max Weber;il quale sostiene poi che
proprio nella subordinazione(o quanto meno nella separazione fra i
due)del potere religioso al potere politico sta la forza del mondo
protestante rispetto a quello cattolico.
A Roma questo problema non esisteva proprio eppure lo sviluppo
scientifico,anche nel campo militare,fu pochissima cosa.
A.N.

 sovietica e non solo, ha ampiamente dimostrato.
mah.
Bisogna stare attenti.
Non sempre i problemi si risolvono con le guerre, a volte è peggio.
A.

 autocratici.
molto giusto.
A.

Forse mi sbaglio...
Forse non lo sanno neanche loro.
Schillogeno
------------
"Take a day and walk around
watch the Nazis run your town"
(Frank Zappa)

sovietica e non solo, ha ampiamente dimostrato.
infatti vedi che risultati è riuscito a raggiungere Israele con la sua politica
illuminata
. a l l E g r i .
____________________________________________________
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
____________________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola 
libero.it

...


donne e rifornito di Coca cola la popolazione: cosi' si fa!),
Veramente ci tentarono i sovietici molto prima, a URSSdeterminare
 l' Afganistan , ma gli buttò male. La grande armata rossa se la prese
in quel posto, come sta del resto facendo anche in Cecenia. Eppure
oggi hanno le più grandi riserve valutarie della terra. (statistiche
del WMF). Materie prime a non finire. Cos'hanno poveretti? Erano
handicappati prima e lo sono ancora? Fu grazie alla loro invasione
fallita che nacquero i talebani, specie di mercenari fanatici (da te
tanto "compresi"), che furono preparati in Pakistan con i soldi
americani per far fronte all'invasione sovietica. C'era la guerra
fredda allora. Cosa vuoi pretendere? Poi i figli, o meglio le loro
creature, si sono rivoltate contro i genitori, ma questo lo fa anche
il windows 2000, dunque di che meravigliarsi? Un bel po' di lecciate
se le son prese e per ora parlano, parlano e stan sempre zitti e
nascosti. Che dici? Stanno riflettendo?  Il mostro ha perso tutta la
sua grinta, il suo charme visionario e forse è anche morto, chi sa.
Il burka, ti piaceva tanto? Ebbene in un modo o nell'altro gli
americani hanno dato la possibilità di scegliere alle donne se volerlo
o no. Scusa sai ! Cattivacci. Hanno portato la coca cola, senza
nemmeno prendersi un pozzo di petrolio ! Che stupidi vero? Agire senza
mire espansionistiche, ma solo per eliminare la cricca del folle Bin
Laden, da te non può essere capito ! Peccato. Bin Laden è cattivo, sai
e la coca cola è buona. I bambini, di solito usati per essere
stuprati, in quel paese, hanno inumidito le loro labbra con una
bevanda capitalista!  Che orrore!!!
Va bene. Aspettiamo. Il petrolio gli americani se non lo prendono a
Saddam, non riescono più a vivere. E pensare che nel loro impero
usadeterminato, nel Venezuela, ne avrebbero quanto ne vogliono e a
buon prezzo, perchè il Venezuela non ha più una lira derubata dai suoi
governanti, come del resto l'Argentina, e sarebbe ben felice di
vendere il petrolio agli americani.  E il Venezuela di petrolio ne ha
tanto quanto Saddam, se non di più.
Lo so che è inutile ripeterlo, ma gli americani con i canadesi, sono
energeticamente indipendenti al 90%. Presto lo saranno totalmente
perchè stanno intensificando il programma energetico nucleare. Come la
Francia del resto. Non solo e autonoma, ma vende a caro prezzo
l'energia prodotta da Fenix ai suoi poveri e stupidi cugini d'oltralpe
condizionati dalla propaganda verde che le centrali atomiche fanno
male alla salute.
Hai visto come Chirac, che oggi col patatofilo Schroeder, è contrario
alla destituzione di Saddam, quanto è stato a sentire i verdi quando
ha esploso due o tre anni fa le atomiche sottomarine vicino a Mourea.
Tanto sono colonie loro....
Ancora una volta mi fa ridere questa Europa unita. L'ultima colonia a
tutti gli effetti è in Spagna. E manco a farlo apposta i colonizzatori
sono gli inglesi. L'europa può avere colonie, può (meno l'Italia)
produrre energia elettrica con centrali atomiche, mantenere
possedimenti e provincie ultramarine un po' dovunque. E poi pretende
di dettare agli altri la morale. Agli USA, che per eliminare la
schiavitù dal loro paese, portata da francesi, spagnoli ed inglesi,
hanno avuto un milione di morti nella guerra civile.
Pensaci due volte prime di scrivere le solite fregnaccie retoriche sul
petrolio. Ma davvero pensi che se l'America farà la guerra a Saddam,
la farà per il suo petrolio? Cosa farebbe secondo te? Si installerebbe
la e comincerebbe a riempire navi cisterna da 200mila tonnellate per
trasportare il greggio a Los Angeles? O cosa?
Non farmi ridere ancora una volta. 
saluti
Giampaolo
_____________________________________________________
"Il denaro è un buon servo e un cattivo padrone"
 Lucio Anneo Seneca
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 La URSSdeterminazione per caso?
Ma perche' le due possibilita' devono per forza essere le uniche 
possibili????
Chi ne contesta una non deve, per forza, parteggiare per l'altra. Ci 
sono infinite "terze vie".
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail: 
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
====================================

 sono infinite "terze vie".
Con la presente si notifica al newsgroup che il cosiddetto muro di
Berlino e' stato abbattuto nel 1990 e la URSS non esiste piu' (i suoi
brandelli sono ora per lo piu' alleati degli USA).
Il presente messaggio viene inviato alle 8:47 del 31/1/03 (piccolo
promemoria per chi non ricorda che siamo nel 21° secolo).
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 sono infinite "terze vie".
Con la presente si notifica al newsgroup che il cosiddetto muro di
Berlino e' stato abbattuto nel 1989 e la URSS non esiste piu' (i suoi


 brandelli sono ora per lo piu' alleati degli USA).
_Io_ lo so.
Ma non tutti sembrano essersene accorti.
E ora a Berlusconi chi glielo dice?????
Pover'uomo.......
MM
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Piccolo, patetico tentativo di arrampicarsi sugli specchi !
Giampaolo Lomi - Roma - Italy


sono infinite "terze vie".
Sicuramente , Marco. 
Ma per Canaletti c'è quella sola. Di altre soluzioni non ha mai
parlato, nè mai lasciato intendere. Studia forse un po' troppo i
talebani e quindi non ha molto tempo per capire i problemi degli
ebrei, di Israele e neppure quelli di Saddam, visto che la motivazione
(da terza elementare), alla quale riconduce immancabilmente le
iniziative americane è sempre, univocamente, monotonamente,
martellantemente sempre la stessa : imperialismo, egemonia,
USAizzazione e sopraffazione, misconsiderazione degli archivisti in
genere, e tanti altri misfatti,  non ultimo quello di dissetare i
bambini con la coca cola. E alla fine non manca la ciliegina del  dio
petrolio, senza il quale l'umanità (almeno quella fessa,
falso-ecologica) sembra non poter sopravvivere ! Senza rispondere,
ovviamente mai, a nessuna domanda, proprio perchè le risposte le
conosci già. Son sempre quelle. Non esistono altre vie.  Aria fritta,
caro Marco, soltanto aria fritta e rifritta per i gonzi.
ciao


promemoria per chi non ricorda che siamo nel 21° secolo).
Cazzo, me l'ero dimenticato.
Sara' che qui a Genova fanno le celebrazioni antifasciste tre volte
alla settimana, ma se piove anche quattro.
E forse sara' per quello che questo straccio di citta' e' rimasta
leggermente indietro.
Qui s'e fermato l'orologio al secolo e al millennio scorso : al 25
Aprile 1945.
Cesare Simonetti
GENOVA TRI-RESISTENTE

 Pover'uomo.......
ROTFL
A.