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Titolo: Re: Mahler - variante vs. variazione

 sempre completamente diverse e nondimeno identiche."
Mi fa venire in mente solo "che bello capo, sapete usare
la lingua meglio di una zoccola da venti dollari" (cit.
"mezzogiorno e mezzo di fuoco"). Ma perché la gente non
scrive chiaramente il proprio pensiero o se sa di non
poter dire qualcosa di originale adegua il linguaggio di
conseguenza? Boh...

 originale, con risultati esilaranti! :-)
Eh, quanto vorrei poter tornare indietro e fare il
classico. Trovo vergognoso per me non conoscere il greco.
ciao!
C.
PS - la nuova bicicletta mi prende molto, ieri ci ho
passato la giornata sopra ^^

 ci abbia messo parole in libertà.
mah
conoscendo Adorno potrebbe benissimo essere così anche l'originale.....

 Adorno, se non ci fosse bisognerebbe inventarlo...
ah ecco
mi pareva una domanda balzana
:-))

 conoscendo Adorno potrebbe benissimo essere così anche l'originale.....
Concordo. In genere Manzoni non è biasimato, come traduttore; il che 
naturalmente non significa che non possa pasticciare occasionalmente. Sarei 
curioso di sapere (forse non ho visto l'indicazione io) a che punto del 
saggio è. Se ricordo bene Adorno si sofferma parecchio sulle analogie fra 
linguaggio e forma in Mahler e tecniche linguistico narrative del romanzo 
(che è figlio anche dell'epica), ma non ricordo molto di più. Così, a botta 
fredda, mi verrebbe da pensare che esiste, soprattutto nella letteratura 
narrativa originariamente orale una forte tendenza alla "variante" che è 
cosa diversa dal concetto musicale di variazione, a sua volta tutt'altro che 
univoco (può essere più o meno ornamentale e via dicendo...qui dovete 
aiutarmi voi). In ogni epica ci sono formule che si ripetono e altri aspetti 
del testo che si improvvisano, da cui le "varianti" per ogni leggenda o 
fiaba; che sono tali anche se il senso complessivo della storia è lo stesso 
(per un esempio di riproposizione "moderna" di questa tecnica l'inizio delle 
"Nozze di Cadmo e Armonia" di R.Calasso, in cui la stessa storia -il 
rapimento di Europa- è raccontata tre o quattro volte, in modo diverso, con 
un effetto manieristico -resto convinto che nel mondo moderno sia possibile 
solo la riproposizione manieristica dell'epica e dell'oralità- e al tempo 
stesso suggestivo). Forse Adorno cerca un equivalente in questo senso, e lo 
vede differente dalla variazione prettamente musicale. Forse, eh. Quando 
posso guardo. La cosa non mi stupirebbe anche perché, se ricordo bene, in 
Mahler è forte la presenza idiomatica di tradizioni popolare, anche ebraiche 
del Centro Europa.
dR 

 delle "Nozze di Cadmo e Armonia" di R.Calasso,
BLEARGH
scusasse il francesismo

 scusasse il francesismo
??? Non il francesismo, eh; non č sul dizionario ma l'ho capito uguaglio.
E' tutt'altro che un brutto libro, anzi.
Comunque ho trovato. Non ho postato prima perché stavo passando l'antivirus.
Io ho l'edizione dei Reprints Einaudi, che comprende due saggi, Wagner e 
Mahler. Ora il saggio dovrebbe essere stampato singolarmente nella Piccola 
Biblioteca (solo di dimensioni, i prezzi sono scoraggianti).
Il passo citato č a pag. 216 dell'edizione suddetta, si tratta della quarta 
o quinta pagina (dipende dalla stampa) del capitolo V, intitolato "Variante 
e forma". Subito dopo le frasi riportate Adorno parte con un confronto fra 
la variazione beethoveniana e quella che si presenta nei Lieder mahleriani, 
anzi ne cita uno in particolare, addentrandosi in un'analisi armonica.
A un certo punto, una ventina (circa) di righe dopo, c'č un paragrafo che 
inizia con: "Mentre nell'elaborazione tematica di Beethoven proprio le piů 
piccole cellule tematiche sono vincolanti..." da lě fino al capoverso si 
spiega, e mi pare chiaro. La lingua di Manzoni non č ŕ la page, č un pochino 
sostenuta, ma non pone problemi particolari imho.
Circa una trentina di righe dopo: "Si puň paragonare piuttosto il nucleo 
della sua musica a ciň che viene raccontato per tradizione orale:  ogni 
volta che si ripete si modifica un poco. Il principio della variante nasce 
dal Lied strofico variato..." e quel che segue č altrettanto chiaro, anzi, 
di piů. Almeno mi pare, eh; quel che mi sembra piů certo č che  secondo 
Adorno la logica costruttiva di Mahler risente di modelli formali 
letterari -o perlomeno al confine fra musica e letteratura musicata- che 
cerca di tradurre in realtŕ formale, anziché illustrarli come se si 
trattasse di musica a programma (dando per scontato che la musica a 
programma si limiti a quello, non č detto). Parte di quel che dice potrebbe 
valere anche per tanti poeti che effetti epico popolareggianti, attivi negli 
stessi anni. Anche per Pascoli, a prima vista.
dR 

 ordine del testo originale, con risultati esilaranti! :-)
Certi insegnanti bisognerebbe tatamizzarli. La colpa è loro, altroché.
dR 

 attivi negli stessi anni. Anche per Pascoli, a prima vista.
mi sembra un paragone tirato per i capelli ma tant'è
può anche funzionare 

conseguenza?
Provate con Lacan, ciccetti. Lì sì, c'è da disperarsi. E consultare 
l'originale non aiuta. Anzi. Idem per Heidegger nella vecchia traduzione 
riproposta nei Meridiani Mondadori. Chi sa il tedesco mi assicura che 
l'originale è più chiaro. Sempre che Heiddeger stesso sapesse quel che 
voleva dire. Sempre che sia così, infatti, mi ha risposto il sincero 
germanista.
dR :-) 

 riproposta nei Meridiani Mondadori.
hi hi hi
all'Università avevo un prof che diceva che H. era intraducibile ergo ci 
faceva lezione in tedesco
Ci sono stati parecchi tentativi di semi suicidio prima dell'esame
A me ha dato il minimo (era un bel bastardo, quel prof. Per me era una 
materia complementare ovviamente)

 può anche funzionare
Non lo so perché non ho studiato composizione e questo saggio non lo 
riguardo da tanto. Dovrei rileggerlo tutto, soprattutto il capitolo 
precedente. Ma l'idea della variante orale come modello, come stimolo di un 
modo di concepire la forma che parte dal Lied e si estende anche alle 
Sinfonie mi pare ci sia in pieno. Anche le osservazioni delle pagine 
successive, sulla digressione per esempio, vanno in una direzione analoga, e 
c'è un anche un punto in cui Adorno fa un paragone esplicito alle tecniche 
del racconto.
Sarei curioso di sapere se il Mago è andato avanti e che gliene pare.
dR 

 materia complementare ovviamente)
Pensavo di aver una bella raccoltà di assurdità scolastiche e accademiche ma 
continuo a trovarne di nuove. Storia della Filosofia come materia 
complementare e ti rifilano Heidegger in tedesco? E poi pensa che c'è gente, 
in Italia almeno lo so per certo, che insegna teoretica e il tedesco non lo 
sa, magari neppure il greco...da un estremo all'altro. Il Germanista di cui 
sopra mi ha assicurato più volte che il tedesco lo sa bene (l'ho anche visto 
in azione) e che Heiddeger non lo capisce lo stesso.
Oh, non dico che un filosofo si debba poter tradurre senza perdere nulla. 
Anzi, penso che la traduzione in cui non si sminuisce in qualche modo il 
senso dell'originale non esista, se non per i libretti di istruzioni e testi 
simili. Ma da riconoscere questo al fare lezione direttamente in tedesco ce 
ne passa. Non ti si chiede di fare l'oracolo, ma di spiegare appunto. E 
tutto si può spiegare o parafrasare. Persino l'ebraico antico. Certo, 
assumere le sembianze di piccoli Heiddeger in incognito può far gola a 
tanti...
dR 

 tedesco ce ne passa.
si divertiva a trascrivere alla lavagna interi paragrafi di Heidegger in 
tedesco.
Già copiare quella roba era un delirio.
Figuriamoci il commento, poi.
Un incubo.

 Sinfonie mi pare ci sia in pieno.
sě peccato che sia un'idea a posteriori
Sicuramente Mahler non aveva di queste turbe :-)
A posteriori ho scoperto che si possono elaborare le teorie piů 
incredibilmente fantasiose....

 autocompiaciuto.
ben detto, Mago!

 passato la giornata sopra ^^
E mentre ci vai, nelle cuffiette ascolti Chausson?
(Sto toccando...)

 infatti, mi ha risposto il sincero germanista.
Azzo sono stato avventato. In fondo non ho mai letto
Adorno e potrei aver detto una cosa ingiusta su un autore
magari profondo e importante che a parte quel passo
scriveva sempre chiaramente. Sugli altri nomi che fai, no,
è troppo... Ho avuto imprinting orrendi con un
orientalista (mi pare Scarcia, islamista) che ritengo il
fondo ultimo del cattivo stile di scrittura ma se anche
ora non mi vengono in mente nomi, cattivi esempi ne
ricordo tanti.
In questo senso, nazista e criticabile quanto si voglia,
all'opposto, Buscaroli è per me un modello inarrivabile
sul registro "acidino con brio", registro
utilissimo da usare spesso se si evita la malevolenza.
Invidio moltissimo lui, Calvino ed Eco; vabbè nomi da
luogo comune ma vorrei saper scrivere "un quarto" di
quanto scrivono bene loro.
ciao!
C.

 (Sto toccando...)
Toccando cosa???
ciao!
Apx.

 Toccando cosa???
Ciò che è d'uopo toccare in queste circostanze.
Ciao,
Paolo

scriveva sempre chiaramente.
Chiaro direi di no. Profondo...mah, alcune cose vale la pena di leggerle, ma 
in generale il tempo ha ridimensionato. Solo una trentina di anni fa, forse 
anche meno, poteva sembrare un pensatore imprescindibile in certi settori 
(arte moderna, musica in particolare, crisi della civiltà occidentale, 
marxismo critico) ora decisamente di meno. E magari è riemerso qualcun 
altro. Almeno questo è quel che pare a me.
Il punto non è tanto scrivere chiaro o scrivere oscuro. E in ogni caso anche 
questa distinzione si pone diversamente in periodi diversi, anche soltanto a 
distanza di pochi decenni. Il punto è se la complessità, non dico l'oscurità 
che andrebbe evitata nella saggistica, è dell'argomento, quindi 
necessariamente della trattazione, o di quest'ultima soltanto.
Bachtin è difficile, complicato, tende a ridurre drasticamente gli esempi e 
quando li fa non è che aiutino poi tanto, ma questo non dipende da motivi 
gratuiti; è il suo pensiero ad essere complesso, anche perché è stato 
sostanzialmente il primo a porsi in una certa ottica. Lo stesso Benjamin. 
Anche se Benjamin (dalle parti di Francoforte in quegli anni doveva esserci 
qualcosa che non andava, nell'acqua o nella verdura o nell'aria) ogni tanto 
ci marcia ad essere sinceri, meno di Adorno ma ci marcia.
Buscaroli sinceramente non mi va giù, e non per motivi ideologici. Eco mi 
pare molto bravo quando resta nel suo campo e fa il semiologo, mi convince 
meno come narratore (Nome della rosa a parte: mai più stato così efficace, 
anche se L'isola del giorno prima è piacevole) e come saggista 
"generalista", anche se Apocalittici e integrati e i Diari restano 
divertenti, anche a tanti anni di distanza. Calvino è un po' diventato un 
mito suo malgrado, imho. Come saggista non è sempre eccezionale (neppure 
come narratore; adesso insorgerà qualcuno, ma per me il Calvino migliore è 
il primo -il Sentiero- e alcune cose dell'ultimo. La trilogia degli antenati 
è buona, ma il Novecento italiano è talmente ricco che mi pare si esageri un 
tantino. Restando nello stesso ambito ideologico, così non si arrabbia 
nessuno, Fenoglio sta in tutt'altra categoria).
Eco poi è straordinario nei libri come Semiologia e filosofia del 
linguaggio, in cui traccia panoramiche sulla storia della retorica e in 
generale delle discipline retorico-linguistiche. Un libro che come utilità e 
piacevolezza si affianca a Teoria del simbolo di  Todorov e pochi altri. 
Ecco, se uno si domanda cosa sia stata e possa essere ora l'allegoria, per 
esempio e legge prima Benjamin (difficile) o Luperini (meno difficile, ma 
tosto) e poi Eco o Todorov, gli viene un accidente. Gli ultimi due paiono 
quasi scolastici, tanto son chiari. Ma di fatto non parlano dell'Allegoria 
della modernità, quella "vuota". Per cui...è un po' come il discorso della 
traduzione.
dR 



quoto tutto
ben dettttoooo!!!!

 ordine del testo originale, con risultati esilaranti! :-)
"I Greci, in mezzo alla battaglia, apparve una fanciulla e la sposo'".
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sicuramente Mahler non aveva di queste turbe :-)
Il bello dei geni è che fanno cose complicatissime senza rendersene
conto. Che Mahler fosse del tutto inconscio della vicinanza della sua
particolare "prosa" musicale a quella letteraria di quegli anni, però,
mi sembra improbabile, vista la qualità della sua cultura generale.
Se Werfel, Zweig e Roth modificano le durate "interne" della lingua, se
impreziosiscono la costuzione del paragrafo senza ricorrere ad un
vocabolario aulico, parallelamente Mahler rende più aricolate le sue
frasi musicali, senza ricorrere a materiale di base particolarmente
prezioso (al contrario: inglobando molto materiale di origine popolare o
teatrale in un contesto di alto artigianato).
Non ho a disposizione il testo di Adorno, ma dagli scampoli citati credo
che non ci avesse visto tanto male, nella sua analisi a posteriori.
Ciao,
Paolo

 avviene però preservando in vari modi l'identità dei temi
Che, per inciso, è la tecnica che in Wagner si definisce 'leitmotiv'.
Ciao,
Paolo

 teatrale in un contesto di alto artigianato).
Bell'idea. Non è proprio quello che sostiene Adorno in quel passo (magari lo 
sostiene nel capitolo prima, o in quello dopo) ma questa è veramente una 
bella idea.
dR 

 che non ci avesse visto tanto male, nella sua analisi a posteriori.
appunto, aposteriori
certo che ha ragione.
Ma questo non spiega per nulla la genesi compositiva di Mahler.

 ci abbia messo parole in libertà.
Scusatemi, so che Adorno fu un filosofo tedesco ma mi ho talvolta
chiesto se il nome Adorno sia originariamente italiano, lo e'?

 chiesto se il nome Adorno sia originariamente italiano, lo e'?
Sě. Adorno era figlio di Oscar Alexander Wiesengrund (mercante di vino, come
il padre di Mahler) e di Maria Barbara Calvelli-Adorno. Decise di utilizzare
il secondo cognome della madre, riducendo quello paterno alla sola iniziale,
quando si stabilě negli Stati Uniti (1938).
c.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Bell'idea. Non è proprio quello che sostiene Adorno in quel passo
[...]
Secondo Hans Heinrich Eggebrecht, coloro che hanno scritto su Mahler dopo il
1960 si dividono in due categorie: quelli che hanno letto il saggio di
Adorno, e quelli che fingono di averlo letto :)
Lieto di aver trovato una persona che ne parla avendolo letto davvero.


 di Mahler.
Leggendo quanto è stato scritto in questo thread mi sono venute in mente
diverse cose. Ne riassumo qui qualcuna.
Per prima cosa vorrei ricordare che "Varianti" sarebbe stato il titolo
dell'opus 57 di Chopin, se questi non avesse accettato il consiglio degli
amici che gli avevano suggerito di intitolarlo Berceuse. C'è un po' di
Chopin in Mahler? Indubbiamente sì: soprattutto nel modo in cui vengono a
volte trattati i temi, quando le frasi si dilatano o, al contrario, si
dissolvono in una miriade di frammenti, oppure ancora quando ci sono due
temi diversi che si susseguono o si incrociano e avviene un po' come se
l'uno "sporcasse" l'altro, nel senso che uno assume in sé elementi
caratteristici dell'altro.
Spesso si sente dire che la storia della musica è la storia della
dissonanza, cioè dell'adattarsi dell'orecchio a dissonanze via via sempre
più aspre. Non che sia sbagliato, anzi. Ma non è tutta la verità: dicendo
così sembra che l'evolversi della musica abbia avuto come protagonista
esclusiva l'armonia, mentre anche su ritmo e melodia si sono da sempre
concentrati gli sforzi di creare novità da parte dei compositori.
Così Mahler elabora i temi ora ampliandoli ora ricucendone insieme frammenti
diversi, a volte desunti da temi diversi, e lo fa sistematicamente. Ma non è
il primo né l'unico a operare in questo modo. Mahler porta alle estreme
conseguenze tecniche compositive che hanno origini antiche e che sono ben
presenti nel bagaglio culturale di ogni buon musicista. Queste tecniche,
ripeto, sono note da sempre e hanno nomi diversi (rapsodia, centone,
quodlibet...) che quasi sempre si ritrovano anche nella storia della
letteratura - a ricordare che musica e poesia hanno la medesima origine e un
tempo erano una cosa sola.
Ci sarebbero molte altre cose da dire in proposito, ma non voglio annoiarvi
ulteriormente.
c. :)


 e per arrivare a questo si ispira a Zweig?
Non si ispira. Ragiona in maniera analoga.
Ciao,
Paolo

 identici e facilmente riconoscibili.
Non sempre. A volte sono semplici segnali, come un accordo (magari
rivoltato) o un frammento melodico. Del resto, Wagner va
progressivamente sganciandosi dall'idea di periodo regolare, e mantenere
i leitmotiv identici lo farebbero ricadere in un'idea di simmetria a cui
cercava di rifuggire.
Mahler porta oltre questa tecnica, ma l'idea di fondo è già presente in
Wagner.
Ciao,
Paolo

 ulteriormente.
Infierisci pure!

 sě, il programma di quell'anno era Sein und Zeit e Wittgenstein
A me, per Estetica, hanno aggiunto Sentieri interrotti, e le Ricerche
logiche di Husserl. Ah, per la parte generale c'era la Critica della
ragion pura di Kant. Magari ricordo male, ma forse c'era anche qualcosa
di Benveniste per la parte monografica...
Comunque, tutto in italiano. Facile, quindi.
Ciao,
Paolo

 Comunque, tutto in italiano. Facile, quindi.
Beh...:-)) Facile, facile, non mi pare.
Ehm, la Critica tutta?
dR 

 Lieto di aver trovato una persona che ne parla avendolo letto davvero.
Scusa, non capisco. Mi prendi bonariamente in giro, o posso gioirne? :-))
(la verità è che non me lo ricordo, nonostante la fatica che feci. Mi 
ricordo quel che ho riguardato ieri, per capire cosa c'era dopo le parole 
citate dal Mago Guarda).
Con simpatia, in ogni caso
dR 

 ulteriormente.
anzi, anxi
Scrivi di più!!!

 A me, per Estetica, hanno aggiunto
sě, ma io studiavo musicologia, povera me
Di queste cose non ho mai capito una cippalippa!!!!

 Non si ispira. Ragiona in maniera analoga.
Ecco, così va meglio.
Anche se le analogia fra letteratura e musica lasciano un po' il tempo che 
trovano...

 Ehm, la Critica tutta?
Inesorabilmente, sì. Ma organizzarono un corso propedeutico solo per
spiegare quella.
Ciao,
Paolo

 spiegare quella.
E' già qualcosa. Ricordo dei programmi punitivi* di Ermeneutica filosofica, 
esame stranamente attraente, allora, per gli aspiranti letterati. Uno non 
aveva voglia o tempo di frequentare, andava a chiedere il programma 
apposito. Si sentiva dire: "Bene, lei potrebbe leggere la Critica della 
Ragion Pura e cercare i punti di contatto con la filosofia antica". Strano, 
frequentavano tutti. E i letterati meno disponibili finivano per cambiarlo 
con Antropologia culturale ("me ne frego che frequentiate, i testi su cui si 
risponde sono indicati sul notiziario -tutti suoi peraltro; per fortuna era, 
ed è, bravo- e non occorre altro. Soprattutto i maschi. Se qualche bella 
ragazza non viene a lezione, invece, mi arrabbio davvero").
Non vorrei abusare della tua pazienza (nonché della memoria) ma mi ha molto 
incuriosito la presenza di Benveniste in cotanto consesso. Continuo a 
pensarci, ma non ne vengo a capo. Mi viene in mente solo un saggio sull'uso 
delle persone verbali e relative conseguenze sulle forme narrative, che 
potrebbe avere rilievo estetico.
ciao
dR
*Altro programma punitivo, Filologia Italiana: "Non può frequentare? Che 
peccato. Allora leggerà le Prose della volgar lingua di Bembo in queste due 
edizioni (una era ovviamente Dionisotti, l'altra ora non la ricordo), le 
confronterà, e all'esame risponderà sui differenti criteri che le informano, 
non senza esempi puntuali e dettagliati. Naturalmente si intende 
dell'apparato, non del semplice testo. Parte generale, come da notiziario".
Anche questo funzionava, devo dire. Ricordo qualche incosciente pure 
contento (una delle due era introvabile, fra l'altro; ore e ore di 
biblioteca), che poi è tornato tre volte per passarlo, e non ha più preso in 
mano Bembo per vent'anni. 

 orrendo :-)))
Avevo una mezza idea di essere molto cattivo, e di farti presente che in 
Francia piace da matti...Per Toutatis (mai che questa gente scriva un saggio 
su Asterix, quasi quasi provo io).
No, non lo faccio (il farti presente, il saggio ci penserò). Piuttosto: dal 
Corriere di oggi, il nostro -RB- è a Gerusalemme, conferenza-conversazione 
con Amos Oz (il signor Klausner!!), non ho capito nell'ambito di quale 
manifestazione. Articolo di media lunghezza, abbonanti le carinerie più o 
meno gratuite. Quando uno dice "Pensavo di aver letto di tutto -e sapere 
quasi tutto, aggiungo io- su Kafka, ma poi ho letto il suo libro" ti fa un 
complimento o che? Mah. Non oso pensare quanti libri su Kafka, e in quante 
lingue, ci fossero in casa Klausner, fra il tinello e il divano letto.
Traduzione dell'essenziale: non è impossibile che Oz cambi editore italiano 
(spero non cambi traduttore, che se non sbaglio è sempre la Loewenthal, 
ultimamente).
Sull'altra pagina, McEwan ci spiega perché lui e Martin Amis non sono così 
filoislamici (per così dire). Sono amici di Rushdie, e lo sono rimasti anche 
nel momento critico. E' un buon motivo. Dallo stesso articolo si apprende 
che per un "amico" di McEwan "Cortesie per gli ospiti" era da cestinare. Che 
brutta cosa, la gelosia.
Il Corriere si risveglia alla cultura, pioverà.
dR
"Che noia essere cariatidi, reggere un brutto balcone". 

 "Che noia essere cariatidi, reggere un brutto balcone".
LOL

 traduttori del livello della Loewenthal :-))))
Dall'ebraico all'italiano deve essere la piů brava.
dR 

 Con simpatia, in ogni caso
Ricambiata :)


 su Asterix, quasi quasi provo io).
Te ne prego. Devo molto all'eroe gallico, e non solo in termini di
buonumore.
Quale potrebbe essere l'argomento?


 insopportabilmente volgare.
Già, è interessante anche per quello. Le analisi mi sono sempre sembrate un 
po' incasinate, ma ho sempre pensato che fosse per una mia insufficienza di 
conoscenza.
Fatalità, pochi giorni fa ho notato un uso solistico di strumenti simili nei 
Lieder op.8 di Schoenberg.
ciao :-)
dR 

 :)
Oh, io l'ho buttata là, ma volendo si potrebbe davvero. E' curioso che la 
satira della Francia anni sessanta e settanta (che spesso sfugge al lettore 
italiano, ma nondimeno c'è) passi attraverso la parentela conflittuale con 
l'Italia...proiettata nel passato. La spiegazione di Marchesi, mi pare, per 
la quale le legioni di Cesare in Asterix rispecchierebbero il ricordo ancora 
vivo dell'occupazione tedesca volgendolo in burletta non mi convince tanto, 
i Francesi non ridono tanto volentieri su questo genere di trascorsi, non 
quando ci sono di mezzo i tedeschi, imho. Il rapporto con la cultura 
classica alla base di Asterix mi ha sempre incantato, perché è tutt'altro 
che professorale e non è semplicistico come potrebbe sembrare, imho. I miei 
insegnanti non finivano di dirne male, e io lo leggevo ancora di più. Non 
posso pensare alla comicità nel teatro classico senza che mi venga in mente 
Eleonoradus con la sua avanguardia stile living, per esempio, e Obelix che 
va sul proscenio e declama, in totale trance: Sono Pazzi Questi Romani, o 
alla Roma di Marziale senza pensare alla vita quotidiana nelle insulae 
(disegni splendidi, fra l'altro) descritte negli  Allori di Cesare e nel 
Regno degli Dei....chissà, magari si potrebbe cercare in Mythologies di 
Barthes qualcosa che si adatti anche ad Asterix, a meno che non ci sia e non 
me lo ricordi; non credo però, Asterix dev'essere successivo.
dR 

 dev'essere successivo.
Mythologies dovrebbe essere del '57.
Sì, hai ragione: su Astérix bisognerebbe scrivere qualche bel saggio.
c. :)


di dirne male, e io lo leggevo ancora di più.
e per quale diavolo di motivo ne dicevano male????

 c'è Chirac, ed è disegnato proprio con la sua faccia.
Guarda qua:
http://asterixinteractif.free.fr/informations/caricatures.htm
:)))



non parla del domaine des dieux :-)

 quando si stabilì negli Stati Uniti (1938).
Grazie.  Il suo scritto su Mahler e' un saggio o un libro?  Quante
pagine ha?  So che e' un'opera importante nella letteratura mahleriana
ma non l'ho mai letto.  E' forse disponabile sull'internet?

 ma non l'ho mai letto. E' forse disponabile sull'internet?
E' un saggio di circa 150 pagine nell'edizione italiana (Einaudi, Torino
1966, insieme con un altro saggio dedicato a Wagner); l'edizione originale
(Suhrkamp Verlag, Frankfurt/Main) è del 1960.
Non mi risulta che sia disponibile nel web, ma puoi trovare un'«anteprima
limitata» dell'edizione inglese (University of Chicago Press 1996) su
books.google.it
.


 e per quale diavolo di motivo ne dicevano male????
Oh, ne ho sentite di tutti i colori, compresa l'inaccuratezza storica. A me 
pare proprio il contrario.
dR 

 Mythologies dovrebbe essere del '57.
Qualche articolo dev'essere anche successivo, se ricordo bene. Ma non credo 
di molto, e di Asterix non si deve essere mai occupato. E' un peccato. Visto 
(e letto) Barthes par R.Barthes, non riesco a credere che non gli piacesse.


 Oh, ne ho sentite di tutti i colori, compresa l'inaccuratezza storica.
forse perché i romani le prendevano?
:-)

 :-)
Anche, ma non solo. Credo ci fosse soprattutto un pregiudizio inestirpabile 
nei confronti del medium fumettistico. Come se un libro divulgativo di 
fattura scadente o una cattiva traduzione non facessero danni. Ne fanno di 
ben maggiori, e un fumetto ben fatto aiuta a usare l'immaginazione anche in 
senso visivo, a decodificare in senso visivo. C'è sempre di mezzo l'idea che 
i ragazzi leggano con ingenuità totale qualsiasi cosa, la incamerino 
letteralmente, non siano capaci di esercitare un minimo di umorismo e 
ironia. Quando è la scuola, nove su dieci, ad ammazzare queste cose. Ho 
iniziato a pensare molto presto che tanti ragazzi sanno leggere di per sé, 
intendo sanno come si legge bene, e la scuola si incarica di farglielo 
dimenticare.


 *Altro programma punitivo...
Ma queste cose devi proprio venire a raccontarle ad uno che si è messo
in testa di tornare all'università, e ritrova nei tuoi racconti la
cronaca fedele di una ritrovata realtà quotidiana?
Ciao,
Paolo

 cronaca fedele di una ritrovata realtà quotidiana?
Ma io parlo del tempo che fu. Ora va tutto benissimo, grazie alle due o tre 
riforme accavallate...:-))
Scherzo, desculpe. Una persona in gamba se la cava sempre, queste sono 
amenità di percorso.


 riforme accavallate...:-))
Beh, qualcosa è davvero cambiato. Ad esempio, le mie colleghe di studio,
all'epoca, non mi sembravano così giovani e carine. Chissà perché, ora è
proprio così che mi appaiono...
Ciao,
Paolo

 proprio così che mi appaiono...
Adesso che ho quaranta e passa anni noto anch'io un miglioramento sensibile 
della gioventù. Che sfiga, sbagliato periodo.
dR :-) 

 proprio così che mi appaiono...
Se è per questo, man mano che gli anni aumentano, le diciottenni
sembrano
sempre più giovani e carine...
 Doge

 delinquere! :-)
Ah, il mago...guarda!
(pardon, non ho resistito; devo fare la mia ca**ata quotidiana).
consimpatia


 
books.google.it
.
Grazie, in tal caso chiedero' a un'amica che va a volte in Italia che
me ne compri una copia dell'edizione che menzioni tu.
Phillip
Pune

 E siamo solo a febbraio...
Appunto. Cosa non si fa per la cul-tura...
(questa è peggio di quella di stamattina, lo ammetto).
ciao mago
dR 

 (questa è peggio di quella di stamattina, lo ammetto).
Ero bambino quando Mary Quant "inventò" la minigonna. Ricordo un
collega di mio padre (medico) che, vedendo un tot di fanciulle
avventurarsi a cosce scoperte nel gelo di una sera torinese di tanti
anni fa, esclamò: «Ma guarda quante belle coliti in arrivo!»
:|

 Pune
Pune la città del Maharashtra?

 ha scritto nel messaggio 
news:f3d4db5a-d8ad-4079...@v38g2000yqb.googlegroups.com...


Lol, si può vedere anche così...
dR

 ha scritto nel messaggio 
news:f3d4db5a-d8ad-4079...@v38g2000yqb.googlegroups.com...
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geniale, semplicemente