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Titolo: Signore degli Anelli e Quirino Principe

Vi risulta che il noto musicologo sia stato anche il curatore della prima 
edizione italiana del Signore degli Anelli?
Purtroppo non ho sottomano il libro e non posso controllare...
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

edizione italiana del Signore degli Anelli?
Si, confermo.
(se non si tratta di omonimia)
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.

 edizione italiana del Signore degli Anelli?
Si.
L'edizione pubblicata ora da Bompiani dovrebbe essere identica a
quella pubblicata anni fa da Rusconi e curata da Q. Principe.
Luca.

 
...ops..
A dire il vero non ricordo se l'edizione Rusconi fosse in assoluto la
_prima_ edizione italiana del Signore degli Anelli. Ma in ogni modo
quell'edizione fu curata da Q. Principe.
Luca.

 wrote in message
news:3d16ece3.02011...@posting.google.com...

Non mi stupisce: a reazionario, reazionario e mezzo. Certe predilezioni
celtiche danno i brividi di per sé...
GMG
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

celtiche danno i brividi di per sé...
Già! ... Ricordo come negli anni ruggenti nel nostro illuminismo c'erano
l'eskimo, le occupazioni, i drappi rossi, poche idee premasticate nel
cervello e Tolkien da bruciare. Insieme a Buzzati, Montanelli e tanti
altri. Un popolo rivoluzionario in marcia verso un rafioso futuro. Dove
ci aspettavano Eugenio Scalfari e Antonio Tabucchi.
Quello che si dice un lavoro ben fatto ...


 edizione italiana del Signore degli Anelli?
sissignore
la prima e la migliore
A.

 celtiche danno i brividi di per sé...
che intervento insulso.
Ti ricordo che i primi che elessero il SDA a loro "bibbia" furono quelli del
neo-nato movimento hippie, ben prima che altre correnti si appropriassero
del testo.
In ogni modo Tolkien (basta leggere una sua biografia) era estraneo a
qualsiasi strumentalizzazione di questo tipo.
Sul pensiero politico di Principe ci sarebbe in effetti ben da ridire, in
ogni modo il libro è curato bene e non in modo tendenzioso.
A.


sto portando al macero il mio ennesimo pc, prima di chiuderlo ho
scaricato tutta sta roba, ed ho letto solo il thread su Tolkien
perche' ha pochi messaggi nuovi e mi interessano.
Ancora on-line devo almeno dire che mi sembra di vivere in un mondo
alieno.
Mi chiedo se scemenze cosi' epocali possano veramente essere scritte
ancora oggi.
va bene la liberta' di pensiero, ma quando l'imbecillita' la fa cosi'
da padrona e' dura davvero.
Va bene anche l'ignoranza, ma ergere l'analfabetismo a proprio lume di
vita  mi sembra proprio eccessivo.
Mi verrebbe quasi da replicare, ma non e' nemmeno possibile,. di
fronte a simili cazzate si possono dire solo cazzate, sprecare parole
intelligenti e' inutile in  modo devastante, e poi costa, sono in
linea e devo chiudere.
Buonanotte e a risentirci quando mi restituiranno il pc (se mai
avverra').
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Se c'e' qualcuno che deve tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
E.M. Cioran

 ci aspettavano Eugenio Scalfari e Antonio Tabucchi.
Tolkien, Buzzati (non tanto) e Montanelli erano solo vittime. Della
stupidita' umana.
Ma non solo di quella dei loro detrattori che tu, giustamente, stigmatizzi,
ma soprattutto
di alcuni personaggi che delle loro opere davano una lettura del tutto
"particolare".
Cfr. i "campi hobbit" organizzati da "Pinuccio" Rauti.
maw
a, vn

Curatore sě, ma non traduttore!
Giulio


 più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 sua edizione non hanno nulla a che fare.
Ahimé, la molla del mio intervento perň era proprio quella 'politica' 
(anche se non l'ho manifestato apertamente). Perché ho letto una sua 
recente intervista, proprio su questa edizione da lui curata, che mi ha - 
sinceramente - fatto cascare le palle. Ho sperato - invano - che si 
trattasse d'un caso di omonimia. :-/
Questo non ha nulla a che fare con il suo valore di musicologo, 
naturalmente, che io reputo (e continuerň a reputare) altissimo.
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


> Sul pensiero politico di Principe ci sarebbe in effetti ben da ridire, 
Perchč? 
(Lo domando perchč non so quale sia 'sto pensiero politico)
Ciao
Giorgio

 (Lo domando perchč non so quale sia 'sto pensiero politico)
una volta in metropolitana si messo a urlare che i nazisti han gasato troppa
poca gente e che bisognerebbe mandare al macello tutti i neri che ci sono in
Italia (su per giů. Detto piů elegantemente, ma il succo era quello).
Riferitomi dalla persona che era in metro insieme a lui e che non sapeva piů
dove cacciarsi (leggi: sguardi allibiti degli utenti dell'Azienda Trsposrti
Milanesi...)
ciao
A:

 Milanesi...)
Ma ... è una battuta?
Se non lo fosse  mi sembrerebbe comunque impossibile!! (Non sarà che la
persona che te l'ha riferito era un suo ex-allievo al quale Principe a
fatto vedere i sorci verdi per la sua crassa ignoranza :-)
Ciao
Giorgio

 fatto vedere i sorci verdi per la sua crassa ignoranza :-)
nessun allievo.
Trattasi di un docente universitario....(non un trombato, vedi definizione
in altro thread :-)))
A.

 Trattasi di un docente universitario....
Questo mi sembra ancora più grave! :-))
Io non vivo a Milano,non conosco di persona Principe ma se non sento
quelle frasi dalla sua bocca,continuo a pensare che siano calunnie messe
in giro da *sacerdoti dell'Ideologia* troppo zelanti (uno dei principali
bersagli polemici del noto musicologo-germanista),particolarmente
numerosi proprio in ambito universitario. 
Ciao
Giorgio

 numerosi proprio in ambito universitario. 
QP bisogna averlo conosciuto per crederci. Ricordo, quando ero allievo
in conservatorio a Milano, di averlo visto tentare di convincere una
studentessa che era stato ufficiale dell'esercito austroungarico durante
la prima guerra mondiale (evidentemente impossibile, perche' e' nato nel
1935).
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 numerosi proprio in ambito universitario.
bè, io ho cercato di essere quanto più diplomatica possibile.
Però tu non ci senti proprio.
Allora diciamolo: NON sono calunnie.
Principe è un noto filo-nazista.
Se poi faccia affermazioni di un certo tipo solo per provocare (cosa che
penso), e non perchè ci crede veramente, sarà un altro paio di maniche.
Aneddoti sulle sue sparate ne girano a migliaia.
E NON in ambito universitario, credimi....
ciao
A.

 Principe è un noto filo-nazista.
Mah...io leggo i suoi saggi e i suoi articoli da quasi vent'anni (e lo
avrò ascoltato mille volte alla radio): tutto mi è  sembrato tranne che
un filo-nazista...mi ha sempre fatto venire in mente il personaggio
dell' umanista Settembrini (nella Montagna incantata di T.Mann) con il
suo amore smodato per la cultura,per la classicità,con quel tono
(noiosissimo,diciamolo!) da pedagogo ottocentesco,gravato nel musicologo
goriziano da una r moscia che fa pensare a certi comici di oggi.
Ma è una persona diversa che ne so...da un Buscaroli,che mi sembra sia
stato assessore da qualche parte del MSI e da cui mi potrei aspettare
anche frasi di quel tipo, ma da Principe....mi sembra veramente inverosimile!
[E l'aneddoto segnalato da Luca Logi è divertente,ma non corrobora
questo presunto filo-nazismo]
Il giorno in cui lo incontrerò dopo aver divagato un po' sulle citazioni
di Mahler (sorbendomi una lezione di diciassette ore,come minimo)
cercherò di approfondire la questione! 
Ciao
Giorgio

 goriziano da una r moscia che fa pensare a certi comici di oggi.
bene.
Ma quando mai le opinioni politiche di una persona la qualificano come
studioso, scusa?
Anche Heidegger pare avesse qualche simpatia per il nazismo.
Questo non solo *non* si intuisce dai suoi scritti, ma ancor meno può
modificare il giudizio sul filosofo.
Sono cose assolutamente separate fra loro.
ciao
A.

 Sono cose assolutamente separate fra loro.
Ma sono assolutamente d'accordo!
Principe,tuttavia, nei suoi articoli e nei suoi interventi (più che nei
saggi,come è ovvio) inserisce (con una certa civetteria) digressioni
sulla sua vita,sui suoi gusti (oltre a lanciare frecciate a destra e
manca) e proprio da questi "svaghi" (rispetto all'attività di studioso)
traspare una sorta di *humanitas* che difficilmente riesco a concepire
accanto a quelle idee.
Tutto qui.
Ciao
Giorgio

 accanto a quelle idee.
sarà che sta più attento di altri...
:-)
ciao
A:

 qualsiasi strumentalizzazione di questo tipo.
Ci sarebbe molto da ridire... E l'autobiografia di Tolkien non č
esattamente un punto di vista molto neutrale...


 Si sa, nessuno è privo di difetti...:-)
Sono docente universitario anch'io, ma non vuol dire. Non direi comunque
che l'apologia dell'Olocausto sia semplicemente "un difetto"... Certi
"difetti", per l'appunto, hanno riempito le camere a gas... Insomma, un
difetto un po' più grave dell'amore per Tolkien (che già mi pare un bel
difettaccio)...


 avverra').
Più che Tolkien consiglierei un corso di  ton, e lascerei perdere
Cioran, che starà rivoltandosi nella tomba. A proposito di
analfabetismo...
Caro ragazzo, abituati a che altri esseri umani la pensino diversamente
dal tuo illuminato parere. E porta pazienza: non tutti possonogodere
della stessa profondità del tuo pensiero. E forse è più intelligente
rispondere con qualcosa di razionale che non con delle invettive
viscerali. A meno che tu non le prenda per il frutto di una raffinata
nuova forma di esegesi.
Ami Tolkien? Benissimo. C'è anche chi legge "Chi", figurati se mi
scandalizzo...
Buona lettura (se ti annoi, c'è sempre Liala...).


 Buona lettura (se ti annoi, c'è sempre Liala...). E nel frattempo, migliorerei la punteggiatura, altrimenti si perde il succo di cotanto sapere.


 difettaccio)...
Che ironia: complimenti!
Ma Egregio Professore legga meglio la parte del thread in cui interviene
(non si discuteva nè del nazismo nè del valore letterario di Tolkien,ma
delle *presunte* posizioni politiche di un noto musicologo) e anche il
post di Luca Palmieri (Cioran's son) (che non è un ragazzo) era rivolto
contro l'inlsulsaggine di quella sua bieca affermazione (non era,quindi,
un apprezzamento del valore letterario di Tolkien).E seguendo il Suo
illuminato ragionamento Eliot o Pound sarebbero dei poetucoli da
strapazzo,Celine un romanziere senza valore, Heidegger un pensatore
minore e magari Dario Fo un grande scrittore :-)))
Saluti (sperando di non finire in un gulag)
Giorgio

 che l'apologia dell'Olocausto sia semplicemente "un difetto"...
non lo dire a me....
cercavo solo di sdrammatizzare.
Se ti dicessi cosa ne penso veramente....
A.

 letteratura.
Non ho mai detto che fosse grande letteratura.
Semplicemente, il fatto che alcuni gruppi di determinata area politica
l'abbiano eletta a "bandiera ideologica" non ne definisce assolutamente la
bontà o, vicaversa, la mediocrità.
Se sei docente universitario, mi sembra che sia la prima cosa che dovresti
insegnare.
O no?
A.

 A.
La ringrazio del consiglio professionale, che immagino Lei sia atta a
dare. Però, se mi permette, e senza cattiveria, lasci che al mio
mestiere ci pensi da solo. E poiché Lei non è stata un mio studente, dia
giudizi dopo che è stata a qualche mia lezione. Allora potrà dirmi tutto
ciò che Le pare (purché sappia motivarlo, il che nelle Sue missive
capita -ahimè- piuttosto di rado). L'aspetto all'Università Bocconi, con
molto piacere.
Gianni Morelenbaum Gualberto
Direttore Artistico
"Aperitivo in Concerto"/Teatro Manzoni
Milano


 No, ma vi è  una specifica logica (peccato che Le sfugga).
Sfugge anche a me. Visto che un pensiero logico presuppone, almeno, una
catena di cause ed effetti, trovo necessario che si identifichi questa
catena logica da parte di chi ne attesti l'esistenza (in caso contrario,
converrai, parliamo di assiomi e non di strutture logiche).
Un ostacolo deve affrontare questa logica per funzionare: e cioe` che
esistano indubbiamente (cioe`, nessun dubbio sulla loro differenziazione
mi risulta abbia prodotto conoscenza positiva) forme d'uso e forme di
riuso nella fruizione delle opere d'arte.
Le prime indicano una coerenza semantica necessaria nella lettura,
coerenza sia interna (gli elementi della lettura non devono produrre
attrito tra di loro), sia esterna (questa volta l'attrito non lo deve
generare il rapporto tra questi elementi e la totalita` dei segni
dell'opera), le seconde non ricercano nessuna coerenza.
La critica d'arte tende ad essere forma d'uso, lo stesso si puo` dire
delle aspettative di lettura da parte dell'artista creatore (lo dico per
chiarire la differenziazione, e` chiaro che sono banalita` una volta che
si e` identificata questa differenza di fruizione); esempio di riuso: le
letture nietzschiane di D'Annunzio (hanno, piu` o meno, coerenza interna
ma mancano di coerenza esterna).
L'obiezione che si puo` porre a questa suddivisione in uno e riuso e` che
la categoria della coerenza e` difficilmente quantificabile e, quindi,
indentificabile: la reputo una obiezione debole perche` il centro di
questa differenza e` l'interesse per la coerenza della lettura, non la
coerenza stessa (insomma, la lettura di D'Annunzio non e` posta
nell'interesse di questa coerenza, per seguire l'esempio). E` poi ovvio
che esistano letture d'uso talmente deboli da divenire letture di riuso,
al di la` dell'interesse per la coerenza d'impianto.
Questo rende estremamente difficile (per me e` impossibile, ma se
scrivi che cio` ha una logica trovo di estremo interesse che tu
approfondisca l'argomento) porre un legame tra qualita` di un'opera
d'arte ed una sua lettura specifica.
-- 
Vivere? Lo facciano per noi i nostri domestici.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

 
Ben più semplicemente: si fa "bandiera ideologica" ciò in cui risuonano
delle affinità. Che certe predicazioni para-ideologiche abbiano colto
l'idilliaco anti-modernismo di Tolkien nella loro lotta all'espansione
spesso brutale di un certo tipo di capitalismo non costituisce un
parametro di giudizio di per sé, ma Tolkien non scriveva nell'epoca del
movimento hippy. Il suo anti-modernismo rifletteva tutt'altro contesto.
E non a caso esso era all'epoca foriero di ben altri sviluppi. Che, in
seguito, vi sia stato chi ha applicato altri criteri di lettura è, a
questo punto, ininfluente. Io bado agli effenti in un ambito di
contestualizzazione, non di decontestualizzazione. Comunque, a tal
riguardo ho già espresso una breve opinione nel thread dedicato a Frenc
Fricsay, e che ha preso un inaspettato "twist" (in qual caso,
decisamente OT).
GMG


 molto piacere.
Volentieri. Ho legami assai stretti con la Bocconi.
Cmq, e a aprte la diatriba, Le consiglio di non venire a pontificare qui su.
E' pieno di suoi colleghi e di gente assai preparata.
Vada ad alzare il saputo ditino altrove.
A.

 movimento hippy. Il suo anti-modernismo rifletteva tutt'altro contesto.
La messa in luce del contesto puo` essere un propellente per l'analisi,
di certo non coincide con l'analisi, tantomeno riesce ad avallare alcuna
argomentazione, in positivo o in negativo che sia, sull'opera [non discuto
qui dell'idea di antimodernismo, porterebbe troppo lontano].
Mi viene in mente la mole bibliografica dedicata all'ideologia
leopardiana: si e` praticamente perlustrato ogni ambito d'indagine
possibile sui limiti (nel senso di perimetro) della sua visione del mondo
e sono state ridiscusse categorie immobili per decenni. Ma questo ha
permesso di essere ancora piu` accorti su travasi automatici dal dato
ideologico al dato semantico, non certo il contrario: nessuno si
e` sognato, posta alle strette l'ingenuita` teorica del Leopardi
"socialista", ad esempio, di trovare in ciò la radice di debolezze
poetiche e di indicare Leopardi come poeta minore.


 sul perche` Wagner e Nietzsche siano stati fatti oggetto di riuso).
Che sull'ideologia wagneriana (ché anche di ideologia si tratta) si sia
scritta solo spazzatura mi pare giudizio molto azzardato e poco
rispettoso di determinate realtà .
Quanto al resto dell'analisi, mi limito a non concordare, né vorrei
occupare troppo spazio per rispondere.
Cordialmente,
Gianni M. Gualberto
Direttore Artistico
"Aperitivo in Concerto"/Teatro Manzoni
Milano


 rispettoso di determinate realtà .
"Sono riusciti a farci" si riferiva all'"appropriazione dell'opera di
Wagner (o di Nietzsche) da parte del nazismo".


 Wagner (o di Nietzsche) da parte del nazismo".
Non so se si sia trattato di appropriazione. In materia, Wagner non era
un innocente, e il suo antisemitismo o, meglio ancora, il suo
antigiudaismo, era patente e storicamente radicato. Certi fenomeni sono
appropriazioni o continuazioni? Il nazismo ha riconosciuto in Wagner e
in certa parte del romanticismo tedesco delle proprie radici. Che ciò
sia stato puramente casuale o artificioso... Si tratta di un dibattito
che prosegue ancora oggi (soprattutto in Israele, come di recente
accaduto in occasione di concerti wagneriani di Zubin Mehta e Daniel
Barenboim), e che non mi pare possa essere trascurato. Nessuno nega il
contributo estetico e tecnico dell'opera wagneriana, ma quest'ultima
sembra porsi in rapporto con nefaste evoluzioni successive del pensiero
da essa forse derivatone. E vi sono scritti wagneriani assai precisi,
che non inducono a credere un granché a errate interpretazioni a
posteriori...
GMG


 Vada ad alzare il saputo ditino altrove.
Cara Signora, non so cosa risponderLe. La Sua aggressività sfocia in
manifestazioni che esorbitano dalla normale dialettica e, mi creda,
fanno male. Non solo agli altri, ma anche a se stessa.
Lei si è espressa sino ad ora con una virulenza priva di necessità, e
con commenti che penetravano nell'area del personale, con un'asprezza
indecorosa. Per quanto ami il dialogo e anche la diatriba, raramente ho
incontrato un esempio così -come dire?- "solido" di astiosità. Quando si
arriva a chiedere la "cacciata" di chi non condivide le nostre idee, si
pone in dubbio pubblicamente la personalità e la professionalità del
prossimo (e senza neanche conoscerlo), si scaraventa come un'èarma la
propria aggressività... che vuole che Le dica, si sfocia nell'inciviltà
Purtroppo, non mi ha convinto. Sarò sicuramente un impreparato
imbecille, soprattutto se rapportato a Lei, ma continuerò a non amare
Tolkien (anzi, continuerò a temerlo), e lo stesso dicasi per il suo
amato Céline.
Con viva cordialità,  e cacciato dall'Eden,
Gianni Morelenbaum Gualberto


Buona lettura (se ti annoi, c'è sempre Liala...).
eh, no, caro ragazzo!
mescoli le carte in tavola.
Il problema non e' che io amo Tolkien e tu no.
Questo sta benissimo. C'e' pure qualche persona che stimo molto che
non ama Tolkien, pensa un poco....
Il problema e' la frasetta cui ho risposto, tanto ridicola da non
meritare altro che cio' che le ho riservato.
Dire che "certe predilezioni celtiche di per se'  danno i brividi"
riferendosi a Tolkien ed al SDA non c'entra una cippa sul fatto che
piaccia o meno o che la si possa pensare come si crede, caro ragazzo.
Significa accostare Tolkien o il sda al solito becerume critico che
taccia di "nazismo" o "fascismo" tutto cio' che dissente da una
visione materialistica del mondo e, quel che e' peggio, rispetto al
lettore sprovveduto di una frase del genere, rischia perfino di fare
passare il messaggio che Tolkien in qualche modo avesse simpatie
nazifasciste il che e' veramente strepitoso.
Significa, cioe',  dire una cazzata, e mi pare gia' troppo avere
risposto dedicando a simili fesserie fin troppe briciole del mio
tempo.
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Se c'e' qualcuno che deve tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
E.M. Cioran

 E nel frattempo, migliorerei la punteggiatura, altrimenti si perde il succo di cotanto sapere.
ecco ecco, questa frase invce non c'era nell' Ur-Message.
dal che deduco che fai la malacopia e magari un paio di riletture.
io invece no, non rileggo mai. Ci hanno gia' provato a prendermi per
gli errori di battitura o per le virgole, la cosa non mi tocca
affatto, dedico alla mia produzione letteraria questo genere di
attenzioni.
Per il Ng mi e' sufficiente farmi capire, normalmente ci riesco
benissimo, almeno con chi ha strumenti sufficienti per una attivita'
cognitiva di media portata.



verissimo! A me continua a sfuggire, come sempre, perche' Tolkien,
agli occhi di molti,  debba in qualche modo rispondere di cio' che
faceva Rauti.



Io conosco Principe solo per avere letto (anzi consultato spesso) i
suoi testi su Mahler e Strauss, che mi sembrano notevoli. Di tutto
cio' che dite di lui non sapevo nulla.
Non ho comunque capito alla fine se e' un burlone oppure un matto.


esattamente un punto di vista molto neutrale...
Come docente universitario immagino tu sappia distinguere fra
"biografia" di cui parlava colui cui hai risposto
da "autobiografia" di cui parli arbitrariamente tu.
Fra l'altro Tolkien non ne ha mai scritta una.


O no?
naturalmente non si puo' generalizzare, ne' altrettanto naturalmente
fare alcun riferimento al sig. Gualberto, che non conosco e che
ripetto totalmente. ma una domanda simile mi sembra francamente una
provocazione, almeno se fatta avendo in mente il sistema accademico
italiano...su!


molto piacere.
Non so perche' ma non mi sento affatto impressionato.


contestualizzazione, non di decontestualizzazione. 
Questo modo di ragionare  semplicemente non e' leale.
Si prendono le "interpretazioni" che fanno comodo sotto la bandiera di
una inesistente contestualizzazione (i germi del lavoro di tolkien
risalgono praticamente alla sua adolescenza) e si scartano quelle che
contraddicono la propria preconfezionata teoria.
In sostanzia L'opera di tolkien merita di essere giudicata sulla base
di cio' che ne avrebbe (e' ridicolo ma lo scrivo lo stesso) tratto il
nazifascismo, mentre il fatto che se ne siano appropriati
ideologicamente altre decine di movimenti e' trascurabile.
Non sara' che in Tolkien esiste qualcosa di universale ed
inafferrabile che ha permesso di far si' che nel suo lavoro si siano
riconosciuti un po' tutti?
Se dobbiamo attenerci a questo esile e immotivato criterio della
"contestualizzazione"  (che ben poco vale, fra l'altro, ai  maliziosi
fini indicati per quel che riguarda SDA) allora diciamo che la Divina
Commedia e' un libello politico con la dignita' di un phaphlet e
facciamola finita.
Cio' che Momigliano o Sapegno le hanno fatto dire e'
"decontestualizzato" di almeno sette secoli, per cui c'e' da chiedersi
perche' hanno perso tanto tempo su una cosa del genere.


ideologizzato.
hai scelto la persona giusta per dire una cosa simile.
Ale e' israelita, credo di ricordare non priva di memorie familiari
abbastanza pregnanti sul punto (ma non vorrei confondermi su questo e
ne chiedo scusa all'interessata se non e' cosi') e sull'antisemitismo
credo abbia maggiori titoli per dire qualcosa rispetto a te.


 
Ahimè, sono israelita anch'io e più ancora che il sottoscritto, credo
che i miei nonni e i miei genitori abbiano, sull'antisemitismo,
parecchio da dire.
Ciao,
GMG


 Ale e' israelita, credo di ricordare non priva di memorie familiari
Ehm, anche Gianni Gualberto!  E nessun ebreo è privo di memorie
familiari abbastanza pregnanti sul punto...
Ho imparato a comprendere una allergia di molti ebrei nei confronti
di autori (Si va da Celine a Tolkien, da Paolo di Tarso a Wagner,
a Nietsche... ce ne e' di tutti i tipi e di tutti i livelli) che, a
torto o ragione, vengono considerati antisemiti, assieme a parte
delle loro opere.  È stato criticato pesantemente come antisemita
pure Alban Berg (per il modo con cui ha dipinto il banchiere ebreo
nel terzo atto di Lulu - secondo alcuni il vero motivo per cui Arnold
Schoenberg  si sarebbe rifiutato di completare l'opera).  Nel caso
in questione, ammetto di non capire fino in fondo l'atteggiamento di
Gianni verso Tolkien (può essere un limite mio, questo), ma preferisco
non approfondire.  Non lo ritengo affatto il tipo di persona capace
di negarmi la sua amicizia e il suo rispetto per il semplice fatto che
a me il SdA è piaciuto e non vi ravviso elementi pericolosi (sono forse
più pericolosi gli spunti nell'Oro del Reno, nel terzo atto di Lulu, e
forse persino nei quadri da un esposizione di Mussorgskij, se proprio
si vuole malpensare).  Ma, appunto, non ho approfondito come altri...
     Au village, sans prétention,
     J'ai mauvaise réputation;
     [...]
     Mais les brav's gens n'aiment pas que
     L'on suive une autre route qu'eux...
Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen

 
Difatti, la polemica ha preso un "twist" francamente sgradevole,
ancorché senza necessità. Non amo Céline né Tolkien, e più ancora
diffido di loro, senza che ciò mi impedisca (soprattutto nel caso di
Céline) di notare la capacità immaginifica o di scrittura. Ho letto
molti anni fa il Signore degli Anelli e, al di là di eventuali retaggi
personali che mi portano alla diffidenza se non al rifiuto, non seppi o
non volli apprezzarlo anche per una certa allergia a quel tipo di
fantastico particolarmente elaborato e, per l'appunto, ornato da
sovrastrutture che mi paiono di ambigua lettura. Ciò detto, è possibile
che mi sia perso un capolavoro, e che abbia travisato lo scopo di una
mitologia che, purtroppo, mi evoca referenti discutibili. Il che non mi
pare un delitto: per quanto mi riguarda, si può passare l'intera vita a
leggere Batman o a cercare di decifrare compiutamente l?ulisse di Joyce,
è cosa che non mi riguarda: fa parte dei diritti individuali. Per questo
mi sono un po' stupito di sentirmi rovesciare addosso un po' di
contumelie (alle quali non mi perito di rispondere indefessamente). A un
certo punto m'è sembrato di essere finito fra quei cultori di Star Trek
per i quali il Comandante Kirk e Spock sono icone più intoccabili del
dogma sulla verginità della Madonna. Per dirla con Woody Allen, mi
sentivo come se avessi strofinato del prosciutto sul cappello di un
rabbino. E sentirmi addirittura invitato a togliere le tende e il
disturbo... beh, m'è parso che si esagerasse, fermo restando che ognuno
è libero di pensare che io sia un rozzo analfabeta, un arrogante
incapace, un manipolatore di cazzate o altro. Come si sa, la
Costituzione non prevede che ognuno di noi sia necessariamente simpatico
agli altri.
Mio figlio, ahimè, è un estimatore di Tolkien, ma ciò non mi ha spinto a
togliergli il saluto... sebbene mastichi un po' amaro (ma trovo più
grave che si ipnotizzi di fronte al Festivalbar...). Per cui, lungi da
me l'idea di non rispettare chi legge ed assapora il Signore degli
Anelli: anzi, andrò anche a cedermelo al cinema (da quello che ho
capito, nel film certe sovrastrutture non sono presenti).
Caro Roberto, mi fa sempre piacere leggerti, ed ho apprezzato le tue
parole. Tolkien ci divide, ma immagino che tante altre cose possano
accomunarci...
E come nefasti risultati storici (non per la Cristianità, ovviamente),
certamente Paolo di Tarso ha esercitato un'influenza più aspra di
Tolkien... Ma così va la vita...
A presto,


 posteriori...
Vorrei leggere questi scritti dove si dice che il Parsifal (o un'altra
sua opera) vada letto in chiave antigiudaica.


appropriazioni o continuazioni?
Deformazioni.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

familiari abbastanza pregnanti sul punto...
certamente Roberto.
Adesso che lo ha detto lo so pure io.
Ma che Gianni Gualberto sia ebreo non cambia il fatto che dire ad
un'altra ebrea che per lei l'antisemitismo e' una bazzecola inventata
da gente ideologizzata sia una scelta comunque sbagliata.


disturbo...
ah, beh,, questo mi tranquilliza. Allora non parlavi di me. Io questo
non te l'ho mai chiesto.


 credo abbia maggiori titoli per dire qualcosa rispetto a te.
Questo è esatto (NON il fatto che io abbia maggiori titoli di Gualberto
sull'argomento, per carità, ma il resto è esatto).
Ribadisco che la mi stizza era rivolta aol ragionamento di Gualberto che
"politicizzava" una certa letteratura, ma lui l'ha presa come insulto
personale.
Mi sono chiarita per mail privata.
Ciao Cioran
Ale

 Non ho comunque capito alla fine se e' un burlone oppure un matto.
credo che sia un mezzo matto!
Il che (mi scusi Gualberto :-) non toglie nulla alla validità dei suoi
testi!
A:

 giudizio, ne' tantomeno negativo.
sottoscrivo.
ciao
A:

 delle loro opere.
No, no e ancora no.
Wagner NON si può giudicare sulla base delle sue opinioni antisemite.
E' solo una stortura ideologica, di questa epoca falsamente moralizzatrice.
Si può invece dire che era un personaggio odioso con opinioni pessime, ma
quanto poco questo influenzi la bontà della sua musica, lo può capire anche
un bimbo.
Mi sembra, con permesso, che si confonda tutto.
I giudizi morali sono una cosa.
E nessun ebreo verrà a dirti buone cose sull'antisemitismo di Wagner, vorrei
pure vedere.
I giudizi artistici sono altra cosa.
Non esiste il concetto di "politically correct" in arte.
L'arte stessa, quando vuol farsi portavoce di ideologie, smette
immediatamente di esser tale, per diventare pura propaganda.
A.

 italiano...su!
ebbene...lo era.
Sono amia volta stata un tantino provocata dal Prof. Gualberto, ammettiamolo
pure...
A.

 da gente ideologizzata sia una scelta comunque sbagliata.
non è una scelta sbagliata.
E' la prova inconfutabile dei nostri pregiudizi arcaici.
Per il solo fatto di aver difeso Tolkien e Céline sono stata catalogata di
destra e antisemita, mentre è vero l'esatto contrario.
Se avessi detto che fanno schifo e mi fossi firmata Goldberg, sarei stata
un'eroina.
Questo prova due cose:
la prima è che, per una volta, sono stata abbastanza obbiettiva da non dare
per scontata la mia provenienza etnica o politica.
La seconda è che, come ho sempre pensato, è meglio usare un nick.
Non si è influenzati quando si legge.
Chi scrive può essere viola, verde,nero o giallo.
E' molto meglio per chi legge, IMHO.
A volte peggio, come si nota, perchè da alcune opinioni *artistiche*
(insisto sul termine), chi è schierato ne deduce immediatamente una presunta
matrice ideologica.
In questo senso Gualberto è stato perfettamente coerente con le idee da lui
esposte, bisogna assolutamente riconoscerlo.
A.

 Tolkien... Ma così va la vita...
ed ecco che qui ci troviamo sulla stessa identica lunghezza d'onde.
Ti consiglio di non insistere, però: rigurado al detto Paolo, abbiamo già
dato.
Un'epica scannata fra me e Avanzi.
Bisogna anche dire però, che è finita allegramente.
Forse Paolo di Tarso ha fatto un'opera di bene, dopo tutto...
(oh, Roberto,scherzo, eh?)
A.

 ha scritto nel messaggio
news:0d51473364f26c00dd8...@mygate.mailgate.org...

questo è esatto.
Ma cosa c'entra (senza polemica, per carità) col valore "assoluto" della
musica wagneriana?
Se ne è parlato anche qui, varie volte.
A me Wagner piace.
Non ne nego l'ideologia distorta, e ci mancherebbe (per non parlare della
famiglia e di ciò che ha combinato in seguito col lascito wagneriano.
Ricorda ciò che la sorella di Nietszche fece con l'opera omnia del
filosofo....)
Ma era un genio.
Su quale base questo si può negare?
Ricordo che i nazisti vietavano la musica di autori ebrei.
Per motivi ideologici.
Gli stessi che fanno odiare Wagner per ragioni squisitamente
"extra-musicali".
E' pericoloso attribuire all'arte valenze "morali".
Vuol dire subordinarla de facto a concetti ideologici.
A meno, naturalmente, che quest'arte non sia *in partenza* ideologica.
Ma questa, in realtà, si chiama propaganda, e non ha mai prodotto arte degna
di questo nome, mi sembra.
A.

immediatamente di esser tale, per diventare pura propaganda.
STANDING OVATION!!!! :-))))
florestano
P.S.: 1) ti ho seguito con passione in tutto il thread; chi ti trova
"kativa" ora non sa di cosa sei stata capace nei momenti di furia... :-)))
(io invece trovo che tu stia diventando più buona e paziente... non sarà
l'età?!)
2) sono d'accordo su ogni riga che hai scritto nel post cui rispondo; ti
domando però, in tutta sincerità, se per te sia del tutto automatico
scindere i giudizi artistici da quelli morali o se, a volte, come purtroppo
mi capita spesso, devi fare anche tu un grosso sforzo per dimenticarti di
che pezzo di ***** ha scritto la musica stupenda che stai ascoltando. E'
ovvio che in tutti noi c'è sempre un bel pezzettino di quella "roba" in
agguato, ma non mi riferisco alla quota standard in dotazione a noi comuni
mortali... comunque la musica ha una forza sua propria incredibile. So di
dire un'ovvietà, ma mi sembra che valga anche per gli interpreti; non hai
idea di quante volte mi sia estasiato nell'ascoltare artisti che ho
conosciuto come esseri umani del tutto detestabili, dimenticandomi dopo
poche note di chi avevo davanti.

matrice ideologica.
e chi se ne frega, dobbiamo tutti imparare a giudicare sulla sostanza delle
affermazioni, senza troppe dietrologie; mi sembra che questo valga per
musicisti, professori universitari, ingegneri e in generale per tutto il
variegato mondo che frequenta questo NG. Purtroppo il pregiudizio è sempre
in agguato, anche per le menti più intelligenti.
Comunque mi sembra che tutta la discussione alla fine abbia generato molti
spunti interessanti e che, abbandonati quelli inutilmente polemici, ci siano
stati molti post di Moralenbaum e di Cioran's son ricchi di spunti (a parte
i tuoi, ovviamente!); per non parlare poi del nostro ineffabile "maitre à
penser" :-)))
cari saluti,
florestano

 penser" :-)))
sempre grande.
A proposito, non hai mandato la quota di adesione al Club.
Sto aspettando.....
A.R.
Cassiera Di Nicola Fan Club
eh eh eh :-)

eh eh eh :-)
scusa, ho dimenticato quant'è... :-) sai, con la conversione in euro...
ma tu non eri una delle sacerdotesse? Seè così, non ti sembra che il maestro
dell'ordine ti utilizzi incose troppo prosaiche?
 :-)
florestano

 dell'ordine ti utilizzi incose troppo prosaiche?
Con me, tutto diventa un lampo del sublime.
Vanessa, Ilona e Deborah possono confermartelo.


 Cassiera Di Nicola Fan Club
Un po` di pazienza ed anche la gigantografia t'arrivera` fra poco per
email.


 Vanessa, Ilona e Deborah possono confermartelo.
EKKIKA*** SONO COSTORO?????
SCIO', CACCIARE IMMEDIATAMENTE!!!!!!!!!
Sgrunt!
A.
(offesa. Un pochino)

 la sua opinione su Céline, me la immagino da sola...)
Oddio, sfigato lo era, con quella madre che si è ritrovato, con quella vita
che ha fatto. In che senso dici che i nazi lo hanno distorto? Mi pare che i
conti tornino abbastanza, tu non trovi? Il superuomo mi pare una buona base
di partenza. Io in effetti non amo Nietszche, però la mia ragazza è una sua
sfegatata, per cui mi tiene aggiornato; a me (leggendo i profili psicologici
che lo riguardano) sembra soprattutto un po' psicopatico, non riesco a
capire infatti come uno che è stato dimostrato come squilibrato (avevo letto
tempo fa un saggio su questo argomento che non sono riuscito più a
ritrovare, che nervi, era di qualcuno famoso tipo Freud, Adler e compagnia
bella), abbia poi avuto tanto seguito, vabbè che il confine fra follia e
genio è labile.....
D.

 da gente ideologizzata sia una scelta comunque sbagliata.
Anche per me è sbagliato, solo che, come è assolutamente comprensibile
in questa discussione, ognuno ha toccato corde che creano risonanze
spiacevoli nell'altro (non mi era piaciuto il commento di Gianni che ti
ha fatto indignare, non mi era piaciuto il modo con cui hai espresso la
tua indignazione, mi sento un po' ipocrita a scrivere tutto questo perchè
io sono un esperto di esplosioni...).  Vabbè, spero che vi chiariate, solo,
se vorrai sfidare Gianni Gualberto a duello a tavola, ben non prendere
Marco Marcelli come secondo.  Sarebbe davvero sleale ;)
ciao
  Roberto
-- 
/_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/_/  "If a company came along calling itself Lisney, and
_/   had a character named Lickey Louse, there would
/   definitely be concern" cliffy2000 @ /.

 immediatamente di esser tale, per diventare pura propaganda.
E di tali esempi ce ne sono stati pure troppi.
Ci sono anche dei piccoli esempi di musica "finta-portatrice" -
tipici della satira musicale russa.  Come le lettere di Rachmaninoff,
di Prokoviev e di Shostakovich, per canto accompagnato, a critici.
Oppure casi di  "dissimulazione" come l'ouverture "Ottobre" di
Schostakovich...


 (oh, Roberto,scherzo, eh?)
<\scherzo on>
Ma in fondo lui agli ebrei gli voleva bene (non dimenticava
le sue origini).  Era solo un po' paternalista.
ora mi tocca scappare.
Vado a Bangkok assieme a Lomi, non ditelo ad Ale ;-)


 Schostakovich...
Infatti, anch'io avevo pensato a "ottobre"....viene sempre in mente in
questo caso.
sciau
Ale

 Vado a Bangkok assieme a Lomi, non ditelo ad Ale ;-)
ho già ingaggiato un cecchino.
Vi spara a tutt'e due, così non si sbaglia
:-)
A.

 genio è labile.....
Intanto, N. è diventato pazzo solo negli ultimi anni della sua vita.
Ergo, ha scritto anche "da sano".
La sorella (una vera iena, detto per inciso) ha poi usato i suoi testi,
tagliuzzandoli qua e là (eufemismo), a scopi puramente propagandistici.
Ricordo anche, e possiamo esserne fieri, che la prima edizione completa e
"urtext" è stata opera di due italiani.
Ai quali fa riferimento pure l'ultima edizione delle opere complete
pubblicata in Germania.
Ma, tornando al dunque.
Il pensiero di N. è assai sottile,
al di là della propaganda che lo ha (malamente) usato per i propri scopi.
La cosa migliore resta sempre la lettura dei suoi testi (niente commenti o
biografie. Quelle sono fuorvianti, IMHO)
NON nell'edizione della sorella, per carità!!!!!!!!!!
A.

 non ho parole.
Non ci credo.
È impossibile.
shalom
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/_/  "If you're not part of the solution,
/_/  you're part of the precipitate."

 questo caso.
Nostalgia, eh?
(SOno già scappato)
sciau
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen


 (SOno già scappato)
scappa, scappa.
Ti ritrovo lo stesso :-)
sciau
(Alcina porge omaggi a Antenore)
A.

riguardo ai libelli antisemiti di Wagner.
Secondo me l'antisemitismo di Wagner č decisamente sopravvalutato e, in
questo, ha avuto molto peso il rapporto che il nazismo ha instaurato con
Wagner, del quale perň ben poca colpa si puň attribuire al musicista.
Ad esempio non sono al corrente di "molti libelli antisemiti". Conosco
solo l'esistenza del pamphlet "Il giudaismo in musica" del quale perň ho
letto solo numerosissimi riferimenti da parte della critica, ma non sono
mai riuscito a leggere direttamente visto che č introvabile in
traduzione italiana. Il fatto č che l'antisemitismo era un fenomeno
diffuso e capillare negli ambienti culturali europei dell'epoca e, da
questo punto di vista, non penso che Wagner fosse un fenomeno
particolarmente originale.
Talmente diffuso e capillare che scritti antisemiti venivano redatti da
persone al di sopra di ogni sospetto e che a definirli oggi antisemiti
c'č da farsi ridere dietro.
Ad esempio, chi scrisse nel 1843 (e quindi sette anni prima del libello
wagneriano) "Sulla questione Ebraica"? Dove per la cronaca si puň
leggere: 
"Qual e' il fondamento mondano del giudaismo? Il bisogno
pratico,l'egoismo. Qual e' il culto mondano dell'ebreo? Il traffico.
Qual e' il suo Dio mondano? Il denaro. Noi riconosciamo dunque nel
giudaismo un universale elemento antisociale. La cambiale e' il dio
reale dell'ebreo. La chimerica nazionalita' dell'ebreo e' la
nazionalita' del commerciante, sopratutto del finanziere"
Il finale e' pirotecnico:
"The social emancipation of the Jew is the emancipation of society from
Judaism." ovvero "L'emancipazione sociale dell'ebreo e' l'emancipazione
della societa' dal giudaismo".
Fate finta che l'abbia scritto Wagner e immaginatevi la vostra reazione.
Poi vi dico chi l'ha scritto per davvero e come, uno scritto del genere
non significhi affatto antisemitismo cosě come lo concepiamo oggi dopo
la piaga dello sterminio nazista. Piaga il cui dolore ci troviamo tutti
quanti, ancora una volta, a rinnovare domani, nel Giorno della Memoria.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.

 email.
Nudo?
--
=====================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
=====================

 Marco Marcelli come secondo.  Sarebbe davvero sleale ;)
Ma se sono anche a dieta, acc....!!!!! .-(((
Comunque spero davvero che i due si spieghino, giacche' ho avuto
l'impressione che il loro modo di pensare non sia poi cosi' distante.


di partenza.
Qui già la traduzione induce cattivi pensieri. Il superuomo nietzschiano
non è affatto un superman. E' l'originale "Ubermensch", demenzialmente
tradotto in Nembo Kid, che sta a significare Oltre l'Uomo, al di la
dell'Uomo. Rappresenta per Nietzsche una sorta di emancipazione
interiore che, se si legge lo Zarathrustra, non è difficile da
comprendere nei giusti risvolti. E' qualcosa che, banalizzando per un
attimo il concetto, ha parecchie analogie con il percorso verso il
Buddha Illuminato.
Il fatto che fosse insano di mente significa poco. Anche Schillogeno e
Di Nicola lo sono, ma ce li vedo davvero poco nei panni delle SS.
ciao


posteriori...
ciò che induce a riflettere, a porsi delle domande, non sono tanto i
suoi scritti, quando il suo atteggiamento, assolutamente contrastante
con essi. E' possibile che Wagner abbia scritto certe cose come
reazione negativa alle scarse attenzioni (con conseguente miseria
nera, freddo e fame patiti a Parigi) da Mayerbeer. E' possibile che
fosse influenzato dall'antisemitismo "di moda" (è triste dirlo) negli
ambienti culturali più evoluti della società tedesca. E' possibile che
davvero credesse che la cultura tedesca potesse in qualche modo
risentirne, e meditasse una sua "purificazione". Fatto sta (e qui
nascono i dubbi), che Wagner si rifiutò sempre, quando invitato a
farlo, di firmare qualsiasi documento o manifesto contro di tipo
antisemita; ebbe ottimi amici Ebrei; affidò a questi alcuni dei ruoli
più importanti nella gestione delle sue opere, anche in un momento in
cui avrebbe potuto scegliere altre persone, dal momento che era ben
tutelato e coperto dal buon Ludwig; ebbe una relazione con una donna
ebrea. Ecco perché non è chiara la sua posizione, che non è, di fatto,
quella tipica di un vero antisemita. Non intendo per forza prendere le
difese di Wagner, né tantomeno giustificare il contenuto di certe sue
affermazioni (che io sinceramente non comprendo), ma solo far un po'
riflettere sulla figura particolare di quest'uomo, e sul suo strano
antisemitismo. Sono -per via di questi comportamenti contrastanti- a
volte indotto a credere che Wagner cercasse innanzi tutto di
convincere se stesso della necessità dell'antisemitismo, senza però
esserne, nel profondo,  lui stesso molto convinto.
D'altro canto, ho letto (ora purtroppo non ricordo la fonte, anche se
mi pare si trattasse di un direttore d'orchesta ebreo) che Chopin era
un feroce antisemita, cosa per lo più ignorata e nascosta. Se proprio
anche noi volessimo essere consequenziali e "giusti", dovremmo pensare
anche alla sua posizione. E poi Strauss, che lavorò per le SS, se non
erro. Certo fu poi scagionato dall'accusa di collaborazionismo, ma
resta il fatto che il suo lavoro (che tenne per 3 anni, se ben
ricordo)  fu quello di controllare ogni forma di attività culturale
ebraica in ambito musicale e di ostacolarla. Strauss tolse Ebrei dal
loro posto di lavoro. 
Cmq la vita è strana. Mi fanno un po' sorridere le "bandiere", ovvero
quelle ipocrite e false personalità che si spostano qua e là, dove
sentono aria di potere, adattandovisi. Tra coloro che firmarono
manifesti pubblici contro gli Ebrei durante l'era Mussolini, per
esempio, c'era anche Amintore Fanfani. Giorgio Bocca, nel 42, diceva:
"Questo odio degli ebrei contro il fascismo è la causa prima della
guerra attuale. La vittoria degli avversari solo in apparenza,
infatti, sarebbe una vittoria degli ebrei. A quale ariano, fascista o
non fascista, può sorridere l'idea di dovere, in un tempo non lontano,
essere lo schiavo degli ebrei?"
Aldo Moro diceva, nel 43: " La razza è l'elemento biologico che,
creando particolari affinità, condiziona l'individuazione del settore
particolare dell'esperienza sociale, che è il primo elemento
discriminativo della particolarità dello stato"
Ed Eugenio Scalfari, che all'epoca lavorava per il giornale "Roma
Fascista", scriveva cosette come: ""Gli imperi moderni quali siamo noi
li concepiamo sono basati sul cardine "razza", escludendo pertanto
l'estensione della cittadinanza da parte dello stato nucleo alle altre
genti".  
Io personalmente non ho parole per giustificare questi atteggiamenti.
Se una persona ha un minimo di dignità non si abbassa a dire cose del
genere, per poi cambiare completamente atteggiamento quando l'aria del
potere cambia direzione. Queste personalità mi fanno ancor più pena
dei vri razzisti e dei veri antisemiti, che già di per sé mi fanno una
gran pena. Ci sono persone che pur di non sottostare a schiavitù
intellettuali del genere, lasciano il paese, emigrano, scappano, e
magari fanno la fame, non lavorano. Invec questi personaggi hanno
lavorato, hanno fatto proclami, hanno cambiato posizione quando le
cose iniziarono ad andar male, e si sono costruiti una onorata
carriera dalla parte giusta.
Leonardo
"il contrario di un'affermazione corretta è un'affermazione sbagliata. 
Il contrario di una verità profonda potrebbe essere tranquillamente 
un'altra verità profonda."
Niels Bohr (1885-1962), fisico danese

D.
quando la malattia prese il sopravvento N. smise di scrivere. Dopo i
ditirambi di Dionisio non scrisse infatti più nulla. Dunque dall'1889
al 1900 è inattivo (lo stesso capitò, parallelamente, a Hugo Wolf).
Per quanto riguarda i suoi scritti, è storicamente provato che furono
manipolati dal nazismo, con il complice aiuto della sorella di N.e di
suo marito.


quanti, ancora una volta, a rinnovare domani, nel Giorno della Memoria.
Lo scritto č, se non ricordo male, di Karl Marx.
Ed č anche un po' piů lungo e articolato.
Non lo dico a uso e consumo tuo (che - talvolta - ragioni), nč di
altri stimabili amici, ma AD USO ESCLUSIVO DI quanti ormai ragionano
in termini di "TEMPI TELEVISIVI".
Bye.
PS: 
Per chi lo ignorasse, Marx era ebreo.
Ma (forse anche per questo motivo), a differenza di Sharon, fu - se
non il padre - certo tra i massimi cultori del pensiero dialettico.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

 posteriori...
Ma quali? Quelli più famegerati che conosciuti? Dammi i titoli.


quella tipica di un vero antisemita.
Il fatto è che pochi di noi, per non dire quasi nessuno, ha letto Il
giudaismo in musica e si è spesso accontentato di quello che molti
critici hanno detto (in un senso o nell'altro). Critici, che non mi
stupirei affatto non avessero letto neppure loro il libello. Libello
che, a dirla con Celli, è più famigerato che conosciuto.
Da tempo sono pure alla ricerca della lettera che Wagner scrisse a Maria
Mouchanov nel 1869, lettera intitolata "Chiarimenti sul giudaismo in
musica". Celli dice che, in questa lettera, Wagner attacca la stampa
internazionale da lui ritenuta asservita agli ebrei e, nello specifico,
persino prezzolata da Meyerbeer. Inoltre (cito sempre Celli) questa
lettera constaterebbe come Wagner giudicasse «lato ridicolo dell'affare»
il sospetto che egli potesse «insultare i più grandi compositori per il
fatto ch'essi sono ebrei» e come, infine, egli considerasse per sé
offensivo l'esser stato abusivamente accusato di «tendenze antisemite
medioevali, così vergognose per la nostra epoca dei lumi»
Insomma, direi che per accusare Wagner di un antisemitismo così feroce
come si dice, occorrerebbe quanto meno aver letto ciò che ha scritto. 


 carriera dalla parte giusta
Bravo. Sottoscrivo in toto. A volte si dimentica che nessuno *obbligava*
questi signori a scrivere certe cose.
Ciao
Moos
--
"La mia famiglia č di umili origini,
papā suonava il contrabbasso..."
Alberto Sordi , "Il Moralista"

 (Alcina porge omaggi a Antenore)
Pubblicita vergognosa per i felini di amici miei:
 
http://www.filippoaroffo.com/I%20micini%202.jpg
non sono adorabili?
R.
PS: Antenore contraccambia.
-- 
  /_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen


non sono adorabili?
Rettifica alla pubblicita vergognosa:
http://www.filippoaroffo.com/I-micini-2.jpg
:-)
Pippus Aroffus
ICQ#:35469747
www.filippoaroffo.com

 come si dice, occorrerebbe quanto meno aver letto ciò che ha scritto.
Sono d'accordo.
Purtroppo tutto questo thread dimostra solo una cosa:si ragiona solo
attraverso "idées reçues".
Certo, è meno faticoso...
A.

 la piaga dello sterminio nazista.
Non esiste un antisemitismo "prima" e uno "dopo".
Lo sterminio nazista è solo la prova di dove può portare un odio feroce
verso un'etnia diversa.
L'odio non ha frontiere temporali nè storiche.
Punto.

 Di Nicola lo sono, ma ce li vedo davvero poco nei panni delle SS.
ROTFL
Non mi toccare i miei idoli!!! :-)
A.

 E ci siamo conosciuti proprio in virtu' del suo lurkare.
Non e' vero, qualche volta ha pure scritto (e non dimentichero' mai la
figuraccia che ho fatto quando mi si e' presentata alla crapula....!!)
:-)))))))))


Nudo?
eh no, altrimenti che RE sarebbe ?
Allegri !
Claudio Chiani

D
ecco appunto.
se vogliamo  tirare fuori i tanti geni che hanno avuto tanto seguito e
che pure, a noi, sembrano anche un po' matti, comincio a scrivere ora
e finisco fra tre giorni.
Poi circa il "nazismo" di Nietsche, forse la tua ragazza che ne e'
"sfegatata" potrebbe oltre che leggerti i suoi "profili psicologici"
(mi chiedo a cosa serva), qualche opera sua, magari non manipolata
dalla sorella (che effettivamente nazista fu) e anche qualche saggio
critico moderno sul suo pensiero che forse potrebbe sorprenderti e
mostrarti che "i conti" come tu dici, fra N. e il nazismo, non tornano
affatto.
Il superuomo non e' affatto cio' che ha creduto di leggervi Heydrich.
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Se c'e' qualcuno che deve tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
E.M. Cioran

l'impressione che il loro modo di pensare non sia poi cosi' distante.
ma non ci siamo gia' spiegati?
Mi pare che l'ultima mia risposta sia assolutamente pacifica e
pacificante, oltre che gastronomicamante stuzzicante anche per il mio
illustre contraddittore, credo.
Gli ho dato appuntamento davanti a una tavola imbandita, che si puo'
fare di meglio per far pace?


Punto.
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.

 attribuiscono oggi.
come ti dicevo, non credo.
Il paragone non regge.
La voce del dissenso è una cosa.
L'olio sul fuoco della persecuzione secolare è un'altra.
ciao
A.

 SCIO', CACCIARE IMMEDIATAMENTE!!!!!!!!!
E`colpa tua. Alle sacre funzioni ci sei raramente ed io non e` che possa
stare sempre nella navata centrale, circondato dai fedeli, a leggere i
miei post.
-- 
Vivere? Lo facciano per noi i nostri domestici.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

 Nudo?
Purtroppo non posso. Per quello c'e` bisogno della ricetta medica.


 :-)))))))))
Taci! Taci!  Vogliamo dimenticare ;-)
ciao
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/_/  "If you're not part of the solution,
/_/  you're part of the precipitate."

 Non mi toccare i miei idoli!!! :-)
Idoli? Anche Schillogeno?
Degradata immediatamente a parrocchiale.


 eh no, altrimenti che RE sarebbe ?
Dimentichi la mia simpatia per la controcultura degli anni '70.


 Degradata immediatamente a parrocchiale.
lo sapevo, ci avrei giurato.
Va bene, me ne infischio.
Fai pure sacerdotesse le varie Ilona, Deborahhh e Jessica.
Basta che io possa continuare a incassare le quote d'adesione al fan club.
Che coll'andar del tempo aumentano (c'è la penale...eh eh)
Bacio le mani (tue) e frego le mani (mie)....
A.

Non fare paragoni che non c'entrano un tubo, con permesso.
Beh, era un ragionamento effettivamente a forte rischio di critica ma ci
tengo a chiarire, se ce ne fosse bisogno, che non facevo affatto un
paragone tra antisemitismo e antiamericanismo - non sono scemo fino a
quel punto - ma volevo, più semplicemente, illustrare il mio pensiero
con della fantastoria. E' però anche vero, come fai rilevare, che in
tutto il discorso ho trascurato un aspetto fondamentale: ovvero che
l'antisemitismo aveva già prodotto, nei secolo precedenti, sufficiente
dolore. 
ciao


Dimentichi la mia simpatia per la controcultura degli anni '70.
effettivamente ho fatto un po' di confusione ... volevo appunto fare una
associazione tra te e «il re nudo», ma ho ottenuto l'effetto opposto :-)
Allegri !
Claudio Chiani

Degradata immediatamente a parrocchiale.
Carissimo,
la mia gatta bianconera (non ladra: solo bianconera) che tanto ti
somiglia in faccia, è intelligente e gradevole, ma decisamente
anaffettiva.
Che la somiglianza tra voi non sia meramente facciale?
Esequie.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

 Che coll'andar del tempo aumentano (c'è la penale...eh eh)
Ecco, inizia a fustigare come si deve i ritardatari (ma non troppo,
altrimenti le penali non fruttano).


 Che la somiglianza tra voi non sia meramente facciale?
Me la devi far assolutamente conoscere. Dev'essere formidabile; i gatti
che giocano a fare i glaciali hanno quella marcia in piu` che me li fa
preferire sopra tutti.


 associazione tra te e «il re nudo», ma ho ottenuto l'effetto opposto :-)
Si, in effetti era una rivista decisamente allucinogena, quindi certe
confusioni possono indicare una sua sana e continuata lettura.


 > riguardo ai libelli antisemiti di Wagner.
In genere non sono un sostenitore delle prolungate "querelle", e se in
questo caso continuo a dibattere, è perché mi pare che ci sia stato un
certo fraintendimento.
Tralascio un commento su chi affermava che certe parole utilizzate da
Hitler a proposito di Wagner fossero ininfluente ciarpame: ciarpame sì,
ininfluente, ahimè, non direi.
Ma qui si è spesso inteso la critica all'"ideologia" wagneriana come una
critica alla musica wagneriana in se. Il che non era mia intenzione,
sebbene non ne veda l'impossibilità.
Ho soltanto commentato sulla non casualità di determinati collegamenti.
Intendiamoci, il termine "antisemita" non è di lontane origini in quanto
termine. In realtà, per quanto ne so, esso è stato utilizzato per la
prima volta nel 1879 da Wilhelm Marr, almeno secondo il pare di studiosi
come  Reinhard Ruerup, Alex Bein e Jacob Katz (quest'ultimo autore di
"Wagner e la questione ebraica"... Un titolo un po' generalizzante che
mi ricorda una nota storiella yiddisch: in una scula multietnica viene
dato dalla maestra un tema ai bambini: l'elefante. Ognuno scrive e
presentano. "L'elefante in Africa", "L'elefante in Asia", "Gli elefanti
allo zoo", "L'elefante come forza lavoro", ecc., ecc. Spunta l'unico
bambino ebreo con lo sviluppo del suo tema. Titolo: "L'elefante e la
questione ebraica"). E' a quel periodo che si fa risalire il primo
movimento politico dichiaratamente fondato sull'antisemitismo, in
accordo con la predicazione politica di Adolf Stoecker, che attribuiva
agli ebrei una serie di malefatte il cui risultato finale era la crisi
economica che in quel periodo affliggeva la Germania (che in quel
periodo "vantava" una relativa tolleranza nei confronti delle minoranze
ebraiche).
Inutile ricordare come l'antigiudaismo avesse delle radici profonde, e
che spesso si manifestasse persino con il criterio dell'irrazionalità
più violenta.
Comunque, quando Wagner irrompe sulla scena, era ormai pressoché
assodato -sebbene dopo non poche difficoltà- un processo di
emancipazione delle minoranze ebraiche in Germania (e anche altrove), in
atto più o meno dagli ultimi decenni del Settecento (si pensi all'editto
di Giuseppe II d'Austria sulla tolleranza, o le riforme proposte da un
funzionario prussiano come Christian Wilhelm Dohm). Si potrebbe qui
ricordare la nascita dei grandi salotti ebraici a Berlino, la
frequentazione di Moses Mendelssohn con Lessing, ecc., ecc. Tale
processo era poi stato accelerato dall'invasione napoleonica (l'editto
che prevedeva pari diritti in tutti i territori occupati dalle armate
francesi, la naturalizzazione degli ebrei in Prussia e Baviera, ecc.,
ecc.)
Wagner nasce nel 1813, quasi a ridosso dei moti anti-ebraici (Hepp-Hepp
Ausschreitungen) e anti-emancipazione del 1819, rivolti contro un
asserito predominio ebraico in campo economico in Germania e contro i
buoni rapporti che gli stessi ebrei avrebbero intrattenuto con gli
invasori francesi. Egli nasce in un periodo in cui è forte il dibattito
sull'accettazione piena o meno degli ebrei all'interno della società
tedesca (all'epoca la secolarizzazione dello Stato non era un concetto
pienamente sviluppato, e il mantenimento di una "cristianità" ufficiale
poneva dei forti problemi per l'accettazione di minoranze non cristiane:
un teologo come Heinrich Paulus chiedeva che gli ebrei, per potersi dire
pienamente cittadini tedeschi avrebbero dovuto abbandonare interamente
la loro fede, ad esempio). D'altronde, nel 1844 Marx, nello scrivere
sulla "questione ebraica" non chiede una rinuncia religiosa, ma una
rinuncia economico-culturale, vedendo nel capitalismo una dottrina
economica di cui gli ebrei sarebbero stati in larga parte responsabili:
si conosce già, a tal proposito, la risposta di Engels sulla vastità,
invece, del fenomeno di proletarizzazione fra gli ebrei.
Semplifico grandemente, è ovvio. Wagner nasce e viene educato in una
società in cui la "questione ebraica" è avvertita in modo spesso
virulento (testimonianze storiche a tal proposito sono più che numerose;
in campo musicale, si pensi alla biografia di Mendelssohn, ad esempio, o
si pensi, in altro campo, all'esistenza di Heine).
non è forse casuale che Wagner echeggiasse  opinioni già espresse  da
Wolfgang Menzel in più pamphlet contro il movimento culturale dei
"giovani tedeschi" (fra i quali, peraltro, non vi erano ebrei), accusato
di essere un gruppo di "giovani palestinesi". Menzel si scagliava contro
lo scrittore (non ebreo e ben poco simpatizzante della causa ebraica,
pur non essendo certamente un antisemita) Karl Gutzkow (autore, fra
l'altro, di "Wally"), accusandolo di possedere tratti
caratteristicamente ebraici: "un talento disgregatvo, un intelletto
caustico e aggressivo". Caratteristiche, secondo Menzel, che mai erano
state tedesche, ma che erano state trapiantate in Germania
dall'intervento alieno degli ebrei francesi, con tutta la loro
"sofisticazione intellettuale". Lo spirito ebraico, insomma, sarebbe
stato un virus contagiosissimo, a tal punto che poteva colpire
violentemente anche dei non ebrei (una tesi che si ritrova anche in
Wagner). Wagner ebbe modo di frequentare alcuni esponenti della "Giovane
Germania", in modo particolare Heinrich Laube, il quale, a proposito
della questione ebraica, si esprimeva così: "Vi sono due modi di
risolvere la questione ebraica. o si annientano interamente gli ebrei, o
li si emancipa completamente", laddove per emancipare si intendeva che
da parte degli ebrei vi fosse una completa rinuncia alla loro religione
e a quanto potesse caratterizzarli come ebrei. Tale frase di Laube fu
citata, nel 1869, in piena "querelle" wagneriana, da un sostenitore di
Wagner , che vi riscontrava delle chiare affinità con le idee del
compositore. Lo stesso Laube si era scagliato contro Meyerbeer (altra
"bestia nera" di Wagner), accusandolo di avere complottato per favorire
un autore come Michael Beer (fratello di Meyerbeer) nella messa in scena
di "struensee" (una pièce il cui soggetto era stato trattato anche dallo
stesso Laube). Gli eventuali maneggi di Meyerbeer erano, secondo Laube,
frutto non della personalità del compositore, ma della sua ebraicità, e
si urtavano, perciò, con lo "stile tedesco".  Scriveva Laube: "A noi
[tedeschi] ripugna profondamente fare traffico di cose come arte e
scienza per arrecare danno al prossimo.... Noi vediamo da qualche tempo
un elemento straniero introdursi in tutte le attività della nostra vita,
persino nella letteratura. Si tratta dell'elemento ebraico. Dico
straniero, perché gli ebrei sono, oggi come duemila anni fa, una nazione
orientale completamente diversa dalla nostra.... Per cui, o ci
comportiamo da barbari e sterminiamo tutti gli ebrei sino all'ultimo, o
dobbiamo incorporarli... Nostro sacro dovere è di svelare costantemente
e implacabilmente... ciò che non è consono alla nostra natura".
Non v'è dubbio che in Wagner si trovino molte contraddizioni, ed è
indubbio che la sua partecipazione alla rivoluzione del 1849 segni una
sorta di "confine": è dopo di allora, infatti, che egli disegna l'opera
d'arte dell'avvenire, così come egli manifesta la sua ripugnanza per
Meyerbeer e il suo disdegno per Mendelssohn...  E tale comportamento nei
confronti dei due compositori nonsi manifesta tanto sullas loro arte, ma
sul fatto che si trattava di autori ebrei (si legga "Il Giudaismo in
Musica"). Per Wagner, infatti, le "debolezze" di Meyerbeer e Mandelssohn
non sono casuali , in quanto si tratta di rappresentanti della cultura
ebraica, del culto degenerato della sinagoga: la loro arte, perciò,
nonostante il contributo di indiscutibili talenti individuali, non
poteva dare più di tanto.  Wagner, infatti, descrive tutte le
manifestazioni che deturpano la natura ebraica, nella parola come nel
canto, nella composizione musicale come nella creazione poetica. Tale
deprezzamento si trova, quasi surrettiziamente, trasferita sull'intera
comunità etnica dei due compositori. E da tempo il pamphlet wagneriano
(Das Judentum in der Musik) è annoverato fra i "classici"
dell'antisemtismo (con buona pace di chi, snobisticamente, e con una
certa presupponenza, parla di "idee di seconda o terza mano"...
Per carità, è vero che Wagner affermava di avere in passato perorato la
causa ebraica (certe citazioni andrebbero in qualche modo studiate nel
loro contesto, invece di prenderle come oro colato), sebbene non vi sia
traccia storica di sue prese di posizioni pubbliche a tal proposito. E'
probabile che Wagner, in virtù delle sue idee liberali, non fosse
contrario all'emancipazione civica degli ebrei; ma è lo stesso Wagner ad
affermare nel suo testo che egli provava "nel contatto materiale e
pratico con degli ebrei, un'involontaria ripugnanza". Certamente, si
conoscono personalità ebraiche con cui Wagner intrattenne rapporti
cordiali (come August Lewald a Riga, l'editore Moritz Schlesinger -al
quale Wagner era stato raccomandato da Meyerbeer, e con il quale il
rapporto soffrì di fasi alterne, a tal punto che taluni abbiano
ipotizzato che la apparente avidità dello stesso Schlesinger abbia
stimolato antisemitismo wagneriano- il compositore Fromental Halévy, il
filosofo Samuel Lehrs, il compositore Ferdinand Hiller, il poeta
Berthold Auerbach, persino Heinrich Heine (contro il quale poi lo stesso
Wagner si scaglierà nel suo pamphlet, dipingendolo come un corrispettivo
di Meyerbeer in campo poetico, nonostante l'influenza di Heine possa
essere riscontrata sia nel Fliegende Hollaender che nel Tannhauser), e
nostante lo stesso Wagner difendesse Heine ai tempi del duello del poeta
con Salomon Strauss).
Sappiamo che Wagner subì dichiaratamente l'influenza di Mendelssohn, di
cui stese le lodi più volte, pur reputandolo un musicista in qualche
modo limitato, e pur avendo con lo stesso un rapporto altalenante.
Conosciamo anche pagine di Mussolini e STalin favorevoli agli ebrei, il
che non impedì al primo di emanare le leggi razziali, e al secondo di
compiere orribili persecuzioni.
Nel definire e criticare la "giudaizzazione" (Verjuedung") dell'arte
moderna Wagner accusa gli ebrei di avere corrotto con il commercio
dell'arte (Kunstwarenwechsel) le grandi opere della cultura occidentale.
Utilizzando stereotipi che troveranno più diffusa applicazione in
seguito (si noti l'uso sprezzante del singolare, l'Ebreo, che non gli
ebrei, quasi a simboleggiare un'entità al di là dell'umano), scrive. "La
richiesta d'emancipazione è estremamente ingenua... Perché siamo noi
piuttosto a doverci emancipare dagli ebrei. Perché l'ebreo... è già più
che emancipato: egli regna e regnerà finché il denaro sosterrà la
potenza... ecc, ecc.  Egli parla di "avversione istintiva" e di
"ripugnanza naturale contro l'elemento ebraico", commenta sugli "accenti
estremamente sensuali della lingua ebraica", ironizza sul servizio
divino ebraico, e non lo fa secondo uno spirito caustico, ancorché
sgradevole, al servizio di annotazioni di colore, ma costruisce
un'impalcatura ideologica. Egli è il primo a sostenere esplicitamente
che l'Ebreo (cioè, tutti gli ebrei) "non parla alcuna delle moderne
lingue europee se non come lingua appresa, mai come lingua materna", il
che gli impedisce, perciò, "di esprimersi, in ciascuna di essa,... con
originalità e personalità".  Wagner si diffonde sulla estraneità degli
ebrei alla cultura europea: gli ebrei sono stranieri che non potranno
mai esprimersi se non da estranei (il che, per certi versi, ricalca gli
effetti che poteva avere un testo come il "Discorso alla nazione
tedesca" di Fichte).
L'estraneità degli ebrei alla lingua che essi parlano nel paese
d'appartenenza fornisce il preambolo alla tesi wagneriana, per la quale
il complesso culturale europeo rimane e rimarrà inaccessibile agli
ebrei, i quali non potranno mai contribuirvi in modo originale, avendo
comunque impossibilità di rapporti con le tradizioni popolari, ma solo
con quelle classi agiate che, in virtù della loro agiatezza, hanno
altresì smarrito i contatti con le loro tradizioni.
L'ebreo può dunque trovare, secondo Wagner, una realizzazione musicale
solo in ambito sinagogale (questo la dice lunga anche sulla conoscenza
che Wagner aveva della cultura ebraica: razzismo e ignoranza vanno
sempre di pari passo). Gli echi di tale cultura permeano così tutti i
lavori di autori ebrei, che percò suonano, alle orecchie degli europei,
come "estranei, freddi, bizzarri, artificiosi e deformi... Lavori
musicali ebraici producono la stessa impressione che avremmo all'ascolto
di un poema di Goethe recitato in gergo ebraico" (una probabile
allusione al noto attore comico Wurm, che ironizzava sugli ebrei
recitando Goethe in yiddish). Basti esaminare la "critica" a Meyerbeer
per notare quanto lontana essa sia da un reale ambito musicale o
musicologico... "Fino all'epoca di Mozart o di Beethoven non si conosce
di un solo compositore ebreo: era impossibile che un elemento totalmente
estraneo a tale organismo vivente partecipasse alle loro creazioni".
"Fino all'epoca in cui Goethe e Schiller scrivevano, non si conosce
alcun poeta ebreo"., ecc., ecc. L'inferiorità degli ebrei è dunque
culturale:certamente, il concetto di Razza (Rasse) non è presente nel
testo wagneriano, che è comunque ricolmo di un antigiudaismo violento,
ma ancora non di fondazione -come dire- "biologica".
Ora, che tutto ciò sia rimasto lettera morta, e non abbia avuto alcuna
conseguenza, non risponde a verità. L'espressione spregiativa "gusto
artistico ebraico", coniata da Wagner, ebbe subito diffusione, e già ne
fece uso Theodor Uhlig, amico di Wagner, recensendo "Le Prophète" di
Meyerbeer per la Neue Zeitschrift fuer Musik nel settembre del 1850. Non
casualmente, Uhlig articola paragoni fra l'arte cristiana e quella
ebraica, sottolineando che "certo canto parrà, a un buon cristiano, nel
migliore dei casi, ricercato, eccessivo, artificiosamente raffinato; è
poco probabile che una pubblicità fatta in cotal guisa in favore del
gusto artistico ebreo, potrà riscuotere il benché minimo successo".  In
una susseguente polemica, lo stesso Uhlig ribatterà che nell'opera di
qualsiasi musicista ebreo permane un costante rapporto con la cultura
ebraica che risulterà estraneo o sgradevole a chi ebreo non è, e ciò
accadrebbe lievemente nel caso di Mendelssohn, e pesantemente in quello
di Meyerbeer. Non a caso, pubblicando il suo pamphlet, wagner fece
esplicito riferimento proprio allo scrito di Uhlig. D'altronde, in una
lettera a Liszt (che gli chiedeva se era lui realmente l'autore del
pamphlet inizialmente pubblicato sotto pseudonimo), Wagner afferma: "Sai
perfettamente che l'articolo è mio, perché me lo chiedi?" e aggiunge:
"nutro contro questa "juiverie" [traduco dal francese, e non so come
rendere tale termine] un rancore da tempo trattenuto, e tale rancore è
indispensabile alla mia natura come la bile lo è al sangue". Che poi
tale rancore sia un'occasione per un "redde rationem" con Meyerbeer,
poco importa, e comunque non vi è lo spazio qui per delineare l'intera
"querelle". Nel suo libello Wagner abbandona ogni ideale che poteva
averlo indotto a schierarsi in passato per l'emancipazione degli ebrei.
Tant'è che, in risposta a una protesta di Eduard Bernsdorf, dopo avere
svillaneggiato l'autore, Wagner scrive: "Non ho null'altro da aggiungere
se non come Ponzio Pilato: ho scritto quello che ho scritto" (a firma di
K. Freigedank). Poco prima della pubblicazione del pamphlet,
rivolgendosi all'editore, Wagner scrive: "Mi pagherà il "Giudaismo"? Mi
perdoni questo interrogativo ebreo, ma sono proprio gli ebrei la causa
per la quale devo contare su ogni centesimo di guadagno".
E' pur vero che, assai pragmaticamente, Wagner evitò di alienarsi
completamente le simpatie di quegli artisti ebrei che potevano
risultargli utili, come Joseph Joachim, o come Karl Tausig (il cui
talento era tale che, pur di non ammettere che esso potesse sorgere in
un ebreo, Wagner definì come "tipicamente boemo, perfettamente
cristiano"), Hermann Levi, e altri ancora. Lo stesso Wagner, però,
descrivendo il successo di un suo concerto a Breslau, nel 1863,
rimarcava con orrore che la maggior parte dell'uditorio era composto da
ebrei. E nel commentare recensioni a lui avverse, come quelle di
Davidson o Hanslick, Wagner le imputava solo ed esclusivamente
all'ebraicità dei recensori.
Che sia stato o meno influenzato da Gobineau, Wagner esprime una
giudeofobia raccapricciante, che ebbe a trovare numerosi sostenitori
(Julius Lang, ad esempio,), per non parlare di Cosima Liszt (i cui
diarii e l'epistolario offrono lampante evidenza di un antisemitismo
implacabile a legare la coppia). quanto ai buoni rapporti con Levi, essi
si sa che furono aiutati dall'ostilità che Levi manifestava per la
propria religione, e si sa che Wagner, perché Levi potesse dirigere
"Parsifal", propose allo stesso direttore di battezzarsi e
convertirsi...
Si potrebbe andare avanti a lungo. Certamente, tutto ciò non inficia le
conquiste musicali di Wagner, immense e indiscutibili. Ma che il
nazismo, nella sua esaltazione del wagnerismo e della sua mitologia
germanica, abbia trovato anche altre affinità, non mi pare
discutibile... La grandezza musicale del compositore non deve
necessariamente passare anche per la beatificazione personale... Nel
penchant nazional-socialista per Wagner non vi era solo manipolazione,
casomai il contrario... Il che, come già detto, nulla nega del valore
compositivo dell'opera wagneriana.
Chiedo scusa per la lunghezza e per aver buttato molteplici materiali in
modo confuso... Si trattava di pensieri sparsi...
GMG
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 come  Reinhard Ruerup, Alex Bein e Jacob Katz
esattissimo
Aggiungerò che detto termine è stato ideato per dare un tono più
"scientifico" al termine fino ad allora in uso nella lingua tedesca, e cioè
"Judenhasse"
Letteralemnte: odio verso i giudei.
A.

 modo confuso... Si trattava di pensieri sparsi...
grazie per le precisazioni.
Esaurienti ed accurate.
Mi dolgo pubblicamente della diatriba.
(devo essere un tantino depressa, ultimamente :-)))
A.

 certa presupponenza, parla di "idee di seconda o terza mano"...
Se ti riferisci a me, ti faccio notare come -ancora una volta- ti sia
sfuggita la lettera, e quindi il senso, di quello che ho scritto.
Io scrivevo:
-----------------------------------------------------------------------
Prendo per dimostrato il fatto che espressioni di antigiudaismo siano
esplicitamente presenti negli scritti wagneriani (fino ad ora ho
soltanto trovato, a questo proposito, citazioni di seconda mano; i
riporti letterali si sono rivelati fumosi, in ogni caso poco ficcanti
o contraddittori);
-----------------------------------------------------------------------
Prendo per dimostrato = accetto come valide ed acquisite queste tesi per
le riflessioni seguenti.
[anche se]
fino ad ora ho soltanto trovato = prima persona singolare, io, nei
riferimenti all'antigiudaismo di Wagner ho trovato soltanto riporti poco
precisi o, se precisi, affatto puntuali. Il tuo appunto indica una
notevole incapacita` di lettura, perche` non mi sono mai sognato di
scrivere (ed e` praticamente impossibile una deduzione in tali termini da
parte di qualsiasi lettore non dico attento, ma almeno presente) che gli
scritti di Wagner sull'antigiudaismo non esistano, siano dei falsi o
abbiano poco valore documentario per stabilire il rapporto tra
antigiudaismo e la persona Wagner.
Per i prossimi interventi, quindi, prima di tacciare gli altrui di
presupponenza, ti consiglio un'attenzione almeno proporzionale al
peso dell'argomento trattato. Eviteresti che quanto scrivi risulti
inattendibile nel bersaglio della polemica e volgare nelle modalita`
della polemica, come questa volta.


 sfuggita la lettera, e quindi il senso, di quello che ho scritto.
No, non mi riferivo a te. Per il resto mi permetto di non commentare, se
è lecito. Ho già espresso la mia opinione: non è obbligatorio
condividerla.


(devo essere un tantino depressa, ultimamente :-)))
spero che tu stia scherzando... :-) dai, lo so che in questo momento ti stai
limando le unghie!!! :-)))
florestano

 limando le unghie!!! :-)))
eh eh eh
Nemmeno Gianni credo che abbia capito il senso.
Il senso *reale* era: devo essere veramente depressa per essermi ridotta a
produrre scuse in pubblico
:-))))))
come vedi, le unghiette stanno bene...
sciau
Ale

 condividerla.
Non si discute di questo. 
A parte tutto cio`, ti ringrazio per il precedente post.


 A parte tutto cio`, ti ringrazio per il precedente post.
Di niente: avevo preso degli appunti sparsi, e scriverli è stata una
faticaccia, soprattutto perché li avevo disposti senza logica... Ma
durante il giorno mi tocca pure lavorare...


 stato detto, ci siamo chiariti in privato...
guarda che io non ho MAI parlato di "seconda o terza mano".
E' stato vinix.
Ti pregherei di controllare.
ciao
A.

 Leggiti meglio i varii post: sě, capisco che č una bella fatica...
Leggili meglio tu. Alessandra non ha mai scritto una frase sovrapponibile,
neanche per senso, a quella da te riportata: questo, prima di tutto, per
sua stessa ammissione, poi se non ti bastasse per conferme dell'archivio
di google, infine per incoerenza della situazione nel suo insieme (dai
vostri post risulta che vi siete chiariti per email precedentemente al
messaggio in cui riporti la frase; mi pare, diciamo cosi`, altamente
improbabile che un'accusa di presupponenza e snobismo possa conciliarsi
con chiarimenti, quindi con una distensione di tono da essi favorita,
avvenuti giorni prima).
Neanche Vinicio s'e` espresso in quei termini. L'unica frase, nei thread
su Wagner, avvicinabile a quella con cui polemizzavi e` contenuta in un
mio messaggio.
Per controllare basta utilizzare google immettendo nel campo search:
redfiddler seconda mano
vinix seconda mano
al.dinicola seconda mano
0 (occorrenze piene, nei thread a cui ci riferiamo) redfiddler,
0 vinicio,
1 io.
Questo per chiarire chi e` di noi due che deve leggere meglio.


 Questo per chiarire chi e` di noi due che deve leggere meglio.
mi scuso con Vinix.
Ricordavo male, e ovviamente ho controllato frettolosamente anch'io.
L'unica sicurezza che avevo era di non averla scritta personalmente.
ciao
Ale

 mi scuso con Vinix.
Ma dai, di che ti scusi. Lui neanche s'e` accorto di aver postato qualcosa
negli ultimi sei mesi.


 negli ultimi sei mesi.
infatti pare che sia stato il suo pc a manovella.
Ci ha messo dentro troppo foraggio e quello spedisce post non richiesti
:-)
A.

negli ultimi sei mesi.
Infatti. Non esiste neppure fisicamnete: è un virus nel PC di Cioran.


Ciao,Alessandro.
A riciao...
GMG

 Posso risparmiarmi l'impresa, o la cosa ti secca molto?
Dovrebbe seccare te. Hai le prove (il fatto che tu non le legga e`
ininfluente) che la frase, come da te riportata, non corrisponde ad
alcun messaggio della Redfiddler e trova riscontro soltanto in uno mio.
Ripeto, aspetto il testo della Redfiddler a cui ti riferisci.


 Ripeto, aspetto il testo della Redfiddler a cui ti riferisci.
Eccolo qua, Vossignoria... Non vorrei che nel frattempo l'acene
juvenilis Le sia peggiorata... Mi scusi per l'attesa...
http://mygate.mailgate.org/mynews/it/it.arti.musica.classica/1xS48.14509$761.494176%40twister1.libero.it?order=smart&p=1/385
Sono d'accordo.
Purtroppo tutto questo thread dimostra solo una cosa:si ragiona solo
attraverso "idées reçues".
Certo, è meno faticoso...
A.
Contento della mentina?


 A.
Sono curioso di sapere dove leggi che la Redfiddler abbia scritto di
"idee di seconda o terza mano"; oltre la lettera, anche il senso e`
diverso: idées reçues sono, letteralmente, le idee generalmente
accettate, senza ulteriore analisi o ricerche; le idee di seconda mano
sono quelle per cui le affermazioni di qualcuno sono filtrate e
manipolate dall' opinione di un terzo, estraneo agli sviluppi di
queste idee. Le prime indicano un'assenza di ricerca, le seconde una
fiducia su di un'interprete (o piu` interpreti) frapposto tra la
lettura e il testo (questo lo scrivo per quanti hanno avuto la
pazienza di seguirmi; dubito che tu riesca, a questo punto, a cogliere
la differenza).
Alessandra, comunque, non aveva tutti i torti: anche Vinicio (oltre a
me) in un suo post discuteva di questi filtri sul testo, anche se i
termini usati erano diversi da quelli che pretendevi fossero presenti
in un post della Redfiddler (che, giustamente, non si ricordava di
avere mai scritto nulla di quanto le attribuisci). 
Le mentine finiscile tu. Mi sa che ne hai piu` bisogno di me.


 ha scritto nel
messaggio news:slrna5tm04.i...@platone.pinguino.it...

scusate, ma io non ho capito niente.
Oltre a non esser riuscita a rintracciare il messaggio in questione (mi si
apre una pagina in cui si chiede il login, e francamente, non ho tempo per
iscrivermi), credevo ci si riferisse a Wagner.
E cioè che le sue affermazioni antisemite siano una cosa riportata di
"seconda o terza mano".
Su questo io non sono mai stata d'accordo: ho letto i libelli e non avrei
mai potuto scrivere che fossero bufale inventate o leggende metropolitane.
In quanto alle idées reçues, certamente.
Ma mi riferivo -credo - a Tolkien o ad altri.
Sull'antisemitismo di Wagner non ho mai (et pour cause - visto che ci si
cita in francese :-) avuto il minimo dubbio.
Nemmeno sull'assoluta genialità della sua musica, ripeto.
ciao
A.

 Ma mi riferivo -credo - a Tolkien o ad altri.
Ti anticipo il contenuto del tuo messaggio ;)
ti riferivi all'intero thread, Tolkien incluso.


eta` e via dicendo. 
Tutte 'ste righe per dire che "44" non è il piede: è la tua età!
Cosa che ho sempre sospettato, e continuo a sospettare anche oggi che
ti conosco da un triennio... 


 ti conosco da un triennio... 
Credevo di aver nascosto meglio la tintura per i capelli (poi mi devo
ricordare di restituirla al Peruginelli).


 spiegarlo in francese.
Certamente, visto che nonostante il tuo fare da didatta di quarto rango,
non riesci a spiegarlo neanche in italiano (e pensare che non è neanche
la mia lingua).
Ti conviene continuare a vivere per i tuoi domestici (fin quando questi
ultimi intenderanno privarsi della loro dignità frequentandoti).
Con viva cordialità,
GMG
PS: Per favore, risparmiami un'altra delle tue lezioncine, quelle sì
veramente miserabili. E continua a fare uso del Maalox, così ti eviti un
altro sfogo di bile cialtrona.


capisce.
Ti dirò una grande verità: mi dispiace che tu e Gualberto vi siate
presi così male... Con altro inizio ed altro tema (su quello trattato
Gualberto è comprensibilmente molto sensibile, e forse suscettibile)
immagino non ci sarebbero state tante fiammate.
Ti saluto caramente.
PS: Salutami la tua governante, di cui conservo un ricordo indelebile.


 la mia lingua).
Si vede. Mi scandalizzerei se mi dicessi che lo e`il francese, visto che
non riesci neanche a tradurne correttamente due parole; pretendendo poi
di insegnare a leggere.
Il resto di quello che scrivi e` cibo per cani. Te lo lascio.
Ti lascio volentieri anche l'ultima parola, te la meriti.


 Ti lascio volentieri anche l'ultima parola, te la meriti.
Conoscendo un pochino entrambi, son certo anch'io, come Schillo, che in
altre circostante tu e Gianni avreste legato ben diversamente.
Peccato.
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
========================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

 PS: Salutami la tua governante, di cui conservo un ricordo indelebile.
ROTFLLLLLLL
A.

 PS: Salutami la tua governante, di cui conservo un ricordo indelebile.
Verrà alla prossima crapula. Ormai non la ferma più nessuno.


 Peccato.
Non fatela tragica, però. Alla Crapula verrò vestito da paggetto (per i
piedini, purtroppo, c'è poco da fare, peccato); mi sa che mi toccherà
imparare anche le arie di Cherubino.
