Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: cromatismo?

Scusate la domanda da analfabeta.
Leggo spesso di "cromatismi" che caratterizzano certi pezzi, specie sulla
carta stampata e nelle recensioni giornalistiche.
Oggi ho letto degli "accesi cromatismi" che caratterizzano la musica per
archi, percuss. e celesta di Bartok.
Ecco, quello che mi chiedo spesso -perché spesso trovo questi termini- è: di
cosa dovrei accorgermi per dire: ecco, qua ci sta un cromatismo? C'è una
spiegazione semplice, relativamente intuitiva e immediata?
Scusate la domanda , di nuovo
raf

 wrote:

L'aggettivo opposto a "cromatico" e' "diatonico".
Il modello delle scale diatoniche e' la sequenza dei tasti bianchi sul
pianoforte (do maggiore: scala di 7 note, con una sequenza di intervalli
di tono e semitono predefinita)
Il modello delle scale cromatiche e' la sequenza che comprende sia i
tasti bianchi che i tasti neri (scala di 12 note, tutti intervalli di
semitono).
La scala di do maggiore puo' essere trasportata a partire da altre note,
il che rende necessario l'utilizzo dei tasti neri; ma fino a quando si
conserva la sequenza originale di toni e semitoni, rimane sempre una
scala diatonica. Esistono anche altre scale diatoniche (per esempio le
scale minori o i modi gregoriani), ognuna con la sue sequenza
caratteristica di toni e semitoni, e ognuna trasportabile a partire da
qualsiasi nota di inizio.
Le scale servono da modello per scrivere, partendo dalle note in esse
contenute, melodie e armonie. Se, mentre sono in un contesto diatonico,
inserisco una nota estranea a quella scala, quella nota e' una nota
cromatica. Una successione di note che procedano sempre per intervalli
di semitono e' anch'essa una successione cromatica (presa a prestito
dalla scala cromatica).
Quando nella mia composizione - che supponiamo in un contesto tonale -
introduco numerose note cromatiche, sia in senso melodico, sia nel
contesto delle armonie, si parla di cromatismo. Se esagero con il
cromatismo, tanto che mi riesce difficile di ritrovare il contesto
diatonico, si parla di pancromatismo (ma questo e' un termine dal
significato storico piu' che teorico).
Non e' per nulla facile spiegare questo concetto senza esempi al
pianoforte. Mi rendo conto che ho lasciato via diversi aspetti, ma
parole piu' facili non ne ho trovate.
Un esempio di contesto chiaramente diatonico: l'inizio della sinfonia
Jupiter - l'inizio delle quattro stagioni di Vivaldi (o di un buon
numero di concerti barocchi e di concerti o sinfonie classiche)
Esempio di contesto cromatico: l'aria finale di Didone in Dido & Aeneas
di Purcell
Esempio di contesto pancromatico: il preludio del Tristano
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 > cosa dovrei accorgermi per dire: ecco, qua ci sta un cromatismo? C'č una



quando ci sono molte note che non c'entrano con quelle della tonalità.
ma in effetti è solo un limite del sistema di notazione, che non ha mai
accettato
le cose che sfuggono alla sua logica sistematica ed essenziale
(è una forma di razzismo, infatti le note "estranee" venivano proprio
colorate diversamente,
da cui il termine "cromatismo", appunto.)
quindi il termine, riferito alla musica nel Novecento che in parte ha
superato
le limitazioni della tonalità (e proprio grazie all'apporto delle vecchie
note colorate)
in quanto sistema di analisi (sic.) basato sulla preponderanza di una nota
su tutte le altre
e su di una scala basata su una limitata serie di intervalli, (in do
maggiore ad. es.
la cui scala è rappresentata dai tasti bianchi, le note cromatiche sono
appunto quelle nere...)
dicevo il termine "cromatismo" è improprio, non ha un grande significato
(escluendo le ridondanze gionalistiche, of course)
certo, è possibile rivestire ormai il termine con una connotazione più
filosofica,
che prevede la giusta definizione del punto di vista dal quale osservare la
nota "cromatica",
ma la sostanza non cambia...
chiaro?

 cromatismo", come detto sul pezzo di Bartok
Servirebbero esempi musicali...


 ha scritto nel messaggio
news:ypWx9.120089$RO.30...@twister1.libero.it...

cacchio, ho dimenticato di firmare!
quasi che, freudianamente, non avessi
accettato di scrivere una cosa seria..
touchè, alecs.
alecs.

 ha scritto nel messaggio
news:ypWx9.120089$RO.30...@twister1.libero.it...

la costruzione logica della frase essendo impossibile da capire, mi trovo
cmq incredibilmente d'accordo (conservatorio italiano???).
Cromatismo è un termine adatto (e denota d'altronde specifici moti melodici)
per la musica barocca, e classica.
In Bartok, non ha senso.
Per i motivi addotti dal buon alecs (se riusicte a capire la
frase........:-D
A.

 la costruzione logica della frase essendo impossibile da capire,
umpf...ho scritto il post in quaranta secondi,
(non riuscendo peraltro a battere il record di Alberto,
ma c'è da dire che avevo il vento a sfavore...)
comunque della confusione (apparente, in realtà Dalhaus mi fa un baffo)
mi ero accorto, e non mi andava di riscrivere quella roba.
per questo ho scritto "chiaro?"
(diciamo che il post rientra nelle Morelenbaum's lectures proposte
da Di Nicola qualche tempo fa, che ho accolto volentieri
in qualche mio post, ma che l'illustre sipnoziano castigaMachts ha poi
abbandonato...)
alecs.

 chiaro?
no!
IDEfixed

 abbandonato...)
Rotfl.
standing ovescion
A.

 abbandonato...)
Solo perchè non segui it.arti.musica.rock.
-- 
La vita è una cosa che prende, porta e spedisce.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

In Bartok, non ha senso.
non sono cosi' d'accordo, almeno se non stiamo facendo una questione
puramente lessicale.
proprio nella composizione di cui si tratta, il tema iniziale,
fortemente cromatico, torna alla fine dell'ultimo movimento in una
forma completamente diatonica, e la distinzione e' *essenziale*.
fra l'altro nel mondo tonale/modale di Bartók esistono polarizzazioni
e contesti armonici referenziali molto chiari, e quindi esiste,
mutatis mutandis, la stessa possibilita' che esistevanella tonalita'
tradizionale di distinguere note estranee al sistema di scala (o di
scale) impiegato in uno specifico tratto
T

 scale) impiegato in uno specifico tratto
esatto
Ciò che cambia sono le mutande, però
(mutatis mutandis)
A.

 ha scritto nel
messaggio news:jk4nsukb404m7mn84...@4ax.com...

in parte è vero,
ma si discuteva per linee generali
o quantomeno riferite alla tecnica definita "tonale".
nel caso specifico, però, proprio perchè non è possibile
calare certe composizioni in un contesto storico definibile come "tonale"
(e anzi, a guardare bene proprio per il motivo contrario, e se vogliamo lo
stesso discorso lo si può fare con tutta la musica dal '700 in poi...)
è possibile considerare le note diatoniche come le cromatiche di quelle
cromatiche,
cioè "almeno se non stiamo facendo una questione puramente lessicale",
ciascuna
regione può essere identificata come la cromatica dell'altra.
e quindi non ha senso parlare di cromatismo.
alecs.

già, solo che fino alla prova del contrario il termine "cromatico" è
tecnicamente pertinente anche nel contesto di cui parliamo.
se stessimo discutendo di questioni lessicali dovresti dimostrare che
il suo uso in Bartók è infelice e proporre un termine alternativo, e
potremmo strapparci i capelli per decidere se la tua proposta sia
utile o no. dopodiché la teoria musicale, sorda alle nostre
appassionate diatribe, continuerebbe imperterrita a conservare il
termine "cromatico" ed applicarlo a Bartók (ed al Ligeti di Musica
ricercata, XI, per giunta!) come a Wagner (e, per giunta, anche a
Rore... che casino!)
checcevoifà...
T
PS: Se rileggi il thread, poi vedrai che il nome di Bartók era citato
con diretto riferimento alla "Musica per archi, percussioni e
celesta", a (non esclusivo) proposito della quale mi sono espresso a
mia volta


e quindi non ha senso parlare di cromatismo.
questo non è affatto vero, perché la musica di Bartók (in generale, ed
in particolare, più che mai, quella di cui parliamo) ha una struttura
armonica polarizzata, dove sono fissati (e riconoscibili) degli "assi"
di riferimento che rivestono, ai nostri fini, funzione tonale.
il ruolo della tonica "la" nel pezzo di cui parliamo non è in
discussione, e non può affatto essere sostituito in termini di
dimostrazione sofistica con nessun altro suono.
la centralità di tale tonica è confermata dalla struttura assiale che
le è propria (le sue relazioni ai suoni Fa#, e Do, in particolare), ed
il fatto che tale struttura non sia la stessa che governa il
linguaggio tonale non toglie nulla alla sua consistenza armonica
(anche percettiva).
L'inizio del finale (lo cito ad esempio per la sua evidenza) utilizza
poi, sulla tonica La, una scala diatonica inequvocabile,
corrispondente ad una scala maggiore con il quarto grado alzato (re#).
Che il contesto non sia tonale è evidente non solo dall'impiego del
modo (che corrisponde in sostanza al lidio), ma anche dallo stato di
secondo rivolto in cui, invariabilmente, si presenta l'affermazione
iniziale della tonica.
tuttavia la comparsa delle prima nota estranee, e cromatice, alla
battuta 15 (do## e mi#nei vl. 2 e la# alle vle 1, etc.) corrisponde,
non per caso, al primo elemento *modulante* del percorso armonico
complessivo.
La scrittura densa e polifonica del movimento si avvale anche,
continuamente, di strutture politonali, ma anche in quei casi (osserva
le mss. 45 e seguenti) la scala di riferimento valida per ciascuna
delle parti è sufficientemente chiara da escludere confusione fra note
appartenenti o estranee all'armonia.
L'intera ripresa del tema della Fuga, da ms 204 (levare, è alla
lettera F) in poi, è condotta in modo esemplare secondo il principio
appena descritto: ogni parte rispetta la scala (scopertamente,
strutturalmente, essenzialmente diatonica) di riferimento (in questo
caso è la scala acustica, e la sua inversione per le parti che si
muovono a specchio), e lo fa con tale precisione da non lasciare dubbi
sull'eventuale distinzione fra condotta diatonica e condotta cromatica
(da ms. 215, e non prima!).
a questo punto (anche alla luce di numerosi altri passaggi dell'opera,
naturalmente) credo sia perfettamente legittimo, ed anzi doveroso
riconoscere l'essenzialità della distinzione fra un contesto modale e
diatonico, piuttosto tipico di Bartók (e non ostante la continua
possibile mutevolezza o complessità delle strutture modali di
riferimento), e l'utilizzo, in tante altre sezioni, di un cromatismo
pervasivo (ovvero della scala cromatica come modo di riferimento).
l'essenzialità e la pertinenza dei termini impiegati mi sembra
appunto, lo ripeto, dimostrata meglio che altrove proprio dalla
"Musica per archi, etc." che comincia con una fuga su un soggetto
cromatico, e che termina il suo percorso drammatico (con straordinario
effetto retorico) con la ripresa dello stesso soggetto in una versione
pervasivamente diatonica. La differenza fra le due versioni dello
stesso tema è talmente evidente, percettivamente, che suggerisco
addirittura che Raffaele potrebbe imparare a distinguere cromatismo e
diatonismo proprio se potesse confrontare direttamente (ascoltare in
modo ravvicinato, con la guida di qualcuno che glie li segnalasse) i
due momenti in questione di questa geniale partitura.
ciao,
T

 mia volta
raramente leggo i thread.
raramente leggo i post.
raramente leggo.
raramente.
A.

 due momenti in questione di questa geniale partitura.
noi se ne faceva più che altro una discussione da bar....
A.


ti posso offrire un caffč cromatico al Bar Tňk?
alecs.

alecs.
Ma chi cazzo č questo Bartok?
Schillogeno
-----------
"Occorre rigettare l'individualismo, senza che
 questo vada a discapito dell'individualitŕ".
Spettatore in diretta su "Radio Popolare",
Venerdě 1 Novembre, ore 11:55.


mi sono sempre chiesto: se Bartok Bela, Marcello Capra che fa?
(Béla questa, dai)
alecs.

 ti posso offrire un caffč cromatico al Bar Tňk?
No.
Al Bar Bagianni.
Quello dove ti gufo di solito :-D
A.

 ha scritto nel messaggio
news:m9cz9.10935$8E3.3...@twister2.libero.it...

aaaaaaaahhhhhhhhhh....
sto gongolando.
non ho altro da chiedere al week-end, ormai.
alecs.

 non ho altro da chiedere al week-end, ormai.
si vedono le partite, dalla pattumiera?
A.

 ha scritto nel messaggio
news:Zadz9.11150$Zn2.3...@twister1.libero.it...

cazzo,
lascia perdere, LASCIA PERDERE!!!
consiglio qualche sana lettura prima di andare a dormire:
http://www.gazzetta.it/statics/scalcio/pp_3.0.816435770.html
http://www.gazzetta.it/statics/scalcio/pp_3.0.816349396.html
alecs.

 segnalasse) i due momenti in questione
Grazie, Tito.
--
"(io non so quello che c'č in te che chiude
e apre; solo qualcosa in me comprende
che la voce dei tuoi occhi č piů profonda di tutte le rose)
nessuno, neanche la pioggia, ha mani cosě piccole"
e.e.cummings

noi se ne faceva più che altro una discussione da bar....
anch'io, anch'io! :))))
(magari, però, il povero Raffaele no...)
sciau
T

 (magari, perň, il povero Raffaele no...)
sě, ma noi siamo infimi!!!!!!!! :-)
A.

sě, ma noi siamo infimi!!!!!!!! :-)
e pure infinitesimali... :)
T