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Titolo: Verdi e il non pensare

Ciao a tutti,
Riporto a seguito una critica che George B. Shaw a Londra nel 1937 faceva del 
Trovatore:
" è assolutamente privo di interesse intellettuale e fa costantemente appello 
ai sensi. Se vi consentisse di pensare anche solo per un attimo, crollerebbe 
nell'assurdità come il giardino di Klingsor."
Questo giudizio sul Trovatore a mio avviso è appropriatissimo e si può 
estendere anche in parte al resto della produzione di Verdi.
Effettivamente questo grande artista a differenza di molti altri musicisti 
come possono essere Wagner Strauss e molti altri, stimola unicamente i sensi. 
Di intellettuale nella sua musica c'è veramente poco,è puro piacere della 
melodia.
Ciò naturalmente non vuol dire che Verdi non sia un compositore 
intelligentissimo e molto abile, ma secondo me la sua principale bravura sta 
proprio nel rendere estremamente coinvolgenti le scritture musicali spesso 
anche molto semplici e in un certo senso anche "rozze".
Proprio per questo Verdi è grandissimo!
Lorenzo.

estendere anche in parte al resto della produzione di Verdi.
G.B.Shaw e' un personaggio geniale! E questa critica (?) non fa che 
confermarlo. (ll perfetto wagneriano l'avete letto?).
Io, fino a poco tempo fa, da perfetto wagneriano, mal sopportavo l'opera 
italiana (escluso forse Puccini). Sbagliando alla grande! La mia 
modestissima impressione e' che (per noi che crediamo di apprezzare solo la 
musica superiore) occorre far tesoro della critica di Shaw.
Adesso amo anche  Rossini e Verdi (che combinazione: in modo particolare il 
Trovatore) e ne sono felicissimo. Mi rendo conto che era l'approccio ad essere 
sbagliato. Non vanno ascoltati come si ascolta Wagner; bisogna salire sulle 
montagne russe e lasciarsi andare.
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Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it

Ciao.
Ciao anche a te.
;-)
Andrea

Cmq ho capito che Verdi ci piace a tutti e due... o no? :-))
Certo. è MITICO!!!!
Lorenzo.

momento, ma investe some un fiume in piena la tua emotività!!
Ho capito cio' che intendi (prima avevo capito di meno)! Non vedo
ancora questa distinzione tra i tedeschi e Verdi, per cio' che
riguarda il coinvolgimento direttamente sensuale e/o psicologico
dell'ascoltatore. Cmq mi sembra una cosa che merita di pensarci un bel
po'!! Siccome tra poco avro' un periodo di lavoro con i cantanti,
sara' un'occasione per rifletterci. Cmq ho capito il tuo punto di
vista. (Credo). Anch'io ho sempre visto una certa distinzione tra
tedeschi e italiani, ma in un senso piu' semplice di pura
velocita'-lentezza d'espressione, d'immediatezza-mediatezza.
Cioe', banalmente: tedeschi=mediati, italiani=immediati.
Ciao da Andrea


Direi che ci sei proprio! Il discorso più o meno è questo!
A proposito quando lavorerai con cantanti??
Facci sapere.
Lorenzo.

Direi che ci sei proprio! Il discorso più o meno è questo!
Non vorrei esagerare (e annoiare) con i miei sempre piu' numerosi 
riferimenti a cose scritte da altri. Ma quando rispecchiano le mie 
idee le riporto volentieri, anche perche' non posso fare a meno di 
notare che sono *sempre* scritte molto meglio di quanto non riesca io.
A proposito di Verdi e Wagner cosi' scriveva Alfred Einstein, uno dei 
massimi musicologi del nostro secolo:
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Intellettualmente e musicalmente Verdi e' l'antitesi di Wagner. Manca 
nelle suo opere il vasto sfondo wagneriano; il loro centro e' percio' 
costituito dall'"umano", tragico o umoristico, e quindi il rapporto tra 
le voci e l'orchestra e', nella sua opera, totalmente opposta a quello 
che troviamo in Wagner. La linea vocale in Verdi e' il mezzo di 
espressione, l'orchestra ne e' lo sfondo. Risultato ne e' il successo 
immediato e irresistibile della sua melodia, l'umanesimo latino, in 
contrasto con l'impressione simbolicamente mediata che nasce dalla 
romantica proporzione di canto e orchestra.
L'elemento decisivo, in ultima analisi, e' la grandezza artistica di 
Verdi che e' presente in sommo grado in tutte le sue opere migliori e 
non si puo' dire che manchi nemmeno nelle piu' deboli, per quanto 
severamente le si vogliano giudicare: decisiva e' la sua sincerita', la 
sua integrita' d'uomo e d'artista, il suo amore della semplicita', la 
sua coscienza che semplicita' vuol dire forza.
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Mi sembra un grande omaggio al nostro Maestro, oltretutto proveniente, 
si da una mente straordinariamente aperta, ma comunque formatasi in 
quella mittel-europa dove il romanticismo veniva servito a colazione, 
pranzo e cena.
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Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
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a chi mi chiede: perche' cambiare?
io dico: perche' no? (J.F.K.)
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Facci sapere.
Ma va la', cosa stai dicendo! Qui non si fa pubblicita'! :-))
Andrea

Scusate, sara' che Wagner non lo conosco a fondo, ma davvero pensate che 
questa distinzione tra musica che passa per il cervello e musica che 
passa per i sensi vada bene? 
Ora, non voglio mettermi a difendere Verdi a spada tratta, che non ce n'e' 
bisogno, ma mi sembra il caso di ricordare che uno dei brani
piu' popolari in assoluto della musica classica e' la cavalcata delle 
valchirie, e che solo per questo bisognerebbe farsi venire il dubbio.
E che dire allora della scena in cui Sigfrido forgia Nothung: ho un
vecchio LP della RCA, che ho trasferito in una cassetta che ascolto 
in auto, dovbe la voce di Siegfried e' quella di Melchior: appena inizia 
il pezzo devo, sottolineo devo, mettermi anch'io a urlare a squarciagola,
e, se sono in autostrada, mi ritrovo col piedino che spinge a fondo
l'acceleratore...
E che dire del duetto del Tristano e Isotta, la trascrizione
fedele di un amplesso con tanto di orgasmo finale?
E la ballata di Senta? E gli effettacci del finale di Valchiria
e del crepuscolo degli dei (scusate le traduzioni italiane dei titoli, ma 
preferisco evitare figuracce) con i guizzi dei violini che simulano le fiamme?
Insomma, mi pare che Wagner conoscesse bene i suoi polli, e che
conoscesse benissimo il modo di prendere l'ascoltatore per le budella
quando era necessario. Del resto non si spiegherebbe altrimenti
la fortuna che nonostante tutto riscuote fuori d'italia (in Italia il discorso 
si fa piu' complicato) anche tra pubblici non raffinatissimi.
--
____________________________________Isidoro___________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@galileo.pi.infn.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@axpia.pi.infn.it
  vaxpia::ferrante
Universita' di Pisa         Tel +39 50 880284 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax +39 50 880317 (INFN Pisa)


Quello che dici è sicuramente tutto vero da un certo punto di vista.
Però a mio parere questo è limitato ad alcuni brani: i più celebri, quelli che 
appunto hai rammentato.
Ma Wagner non può essere giudicato su di un brano, se ascolti una sua opera 
intera molte parti inizialmente non ti suggeriranno molto, solo piano piano ti 
rendi conto di tutta la trama musicale che c'è dietro.
Ogni volta che ascolti un' opera di Wagner scopri qualcosa di nuovo, penso sia 
difficilissimo comprendere una sua opera nella totalità!
Questo non vuol dire comunque certo che non susciti emozioni ed anche io mi 
metto a cantare Wagner a squarciagola storpiando le parole e stonando come un 
matto. Ma questo perchè naturalmente la musica è comunque molto bella e ti 
coinvolge comunque, ma l'apprezzamento pieno, continuo a ritenere che avvenga 
attraverso la psiche soprattutto.
Verdi è diverso. Verdi ti attira proprio per la sua immediatezza; sicuramente 
ti fa urlare Wagner...ma allora Verdi ti lascia senza voce?! :-)
 Per me ci sono dei pezzi che bene o male , se non quando sono a teatro, 
finisco sempre per accompagnare con la mia voce: la Vendetta del Rigoletto, 
Zaccaria nel Nabucco e perfino Violetta in Traviata.
Questo secondo me perchè la grandezza di Verdi sta proprio nel coinvolgimento 
istantaneo, questo non significa che la sua musica non sia comunque colta, 
studiata, calibratissima, vi puoi sempre trovare nuove ragioni, e 
interpretazioni naturalmente, ma quello che più di tutto rimane è pur sempre 
il coinvolgimento emozionale.
Tra l'altro, visto che hai menzionato Melchior, pèrendo spunto per fare gli 
elogi di questo immenso cantante che riusciva a cantare Wagner con la stessa 
facilità di una cansonetta.
Però in Sigfrido non lo conosco, com'é?
Lorenzo.

alle ragioni del teatro.
Scusate se mi intrometto, ma anch'io non riesco a immedesimarmi nella
distinzione "Wagner parla al cervello, Verdi al cuore". Mi sembra una
valutazione schematica, e io sono un po' allergico agli schematismi.
Mi pare invece più pertinente sottolineare il grande senso del teatro
di Verdi (Shakespeare del teatro musicale, qualcuno lo ha definito): e
la sua musica *è* teatro. Si pensi al Requiem. Anche se non c'è
scenografia, il Requiem ha una forte valenza teatrale. In questo senso
è veramente unico.
In Wagner il teatro è epos, non dramma (o non sempre). La differenza,
dicono gli esperti, è che il dramma ha una sviluppo verso una
conclusione, e lo spettatore segue le vicende con la "curiosità" di
sapere come va a finire (banalizzo). L'epos è invece l'esposizione di
un mito, ben noto alla gente, che qui non è in tensione per seguire e
conoscerne lo sviluppo e la conclusione, ma per immedesimarsi negli
eroi protagonisti del mito.
E' evidente che i due tipi di musica che accompagnano i due modi di
essere del teatro si differenziano grandemente.
Mi rendo conto che anche questa è una semplificazione del problema,
che è evidentemente più complesso, e coivolge il tipo di cultura
musicale dei due musicisti, l'ambiente in cui vivono, e anche la
cultura generale, molto diversa.
Saluti
Rudy
 Rodolfo Canaletti
 
lil...@ns.altrimedia.it
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"Ce n'est pas etre sage,
D'etre plus sage qu'il ne faut.".
                    Armide, Acte second
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alle ragioni del teatro.
sì, forse questo discorso porta a esiti equivocabili.
Il discoso di un verdi teatrale e di un wagner attento alla musica è 
certamente più appropriato.
Certe volte quello che si sente, che ci viene trasmesso dalla musica, non è 
facilmente esprimibile a parole, e le frasi usate possono acquistare sfumature 
non volute.
E visto che mi sembri un verdiano convinto ti chiarisco subito che questa mia 
post non voleva affatto sminuire Verdi, anzi.
Tra l'altro volevo esaltare l'unicità del bussetano, che se è differente dai 
tedeschi, non somiglia affatto nemmeno agli italiani. Ha invece delle 
caratteristiche particolarissime.
Quindi il mio discorso non voleva nemmeno sottointendere una contrapposizione 
tra compositori tedeschi e italiani.
Vabbè... godiamoci Verdi, come Wagner e come tutti gli altri!
"Notung.. Notung... fino all'elsa quella lama vibra immergi all'empio in 
cor!!"
Lorenzo.

registrato in studio negli anni '40, con la Flagstad. E vale la pena.
Accidenti, questa mi interessa. Conoscevo quella del 1935 con Lehmann ed e' 
strepitosa. Che edizione e'? EMI?
ciao
---
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
---
A chi mi chiede: perche' cambiare?
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