Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: Caratteristiche molto basse

Dunque... faccio da master ad una compagnia di 6/7 giocatori che hanno
iniziato da AD&D con me qualche anno fa, dopo un pò di tempo ci siamo
"staccati" dall'rpg e ora abbiamo ricominciat con D&D3...
Nel mio gruppo tengo moltissimo all'interpretazione, cosa che tra l'altro
riusciva bene all'epoca ai pg. Ora, un giocatore del gruppo che ha avuto la
possibilità di giocare molto a D&D3 rispetto a tutti (me compreso), ha
deciso di piazzare a 3 Saggezza... (usiamo il sistema dei tot punti totali
in cui si decide dove mettere i punteggi nelle caratteristiche)
Secondo me e secondo gli altri giocatori, piazzare una caratteristica così
bassa, soprattutto eseguendo un certo tipo di interpretazione, è
assolutamente ingiocabile... in linea teorica, il personaggio in questione
dovrebbe mettere in pericolo di continuo se stesso e gli altri, non capendo
mai appieno cosa gli succede attorno. Questo pg, tra l'altro, tempo addietro
aveva creato in un altra compagnia un monaco con Carisma 3... Ma sia nel
caso precedente, che in questo, non si comporta affatto da personaggio che
ha quelle caratteristiche così basse.
Essendo passato attraverso un paio di compagnie in cui lo sfruttamento
viscerale delle regole era il punto focale delle sessioni di gioco, crediamo
fermamente che la sua decisione sia dettata più dal fatto che voglia avere
più caratteristiche alte, che non effettiva interpretazione...
Voi cosa consigliereste di fare? Io cmq penso che gli parlerò...
Ma se per caso non capisse ciò che voglio spiegargli, come reagire?
(Qualche PG bastardo ha suggerito di fargli incontrare un mostro che succhia
saggezza, così in massimo 2 colpi muore e capisce di avere sbagliato... però
mi sembra ingiusto sfruttare la sua debolezza in questo modo...)
--
Ciao,
Kirbuk
-----------------------------------------------
"Madre Natura è una puttana"
                               (Murphy)
-----------------------------------------------

Dimenticavo, vorrei anche sapere una vostra opinione sull'eventuale
ingestibilità di caratteristiche molto basse in D&D3, sempre a livello
interpretativo.


 ha scritto nel messaggio
news:bh43aq$e2f$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Scusami, so che non c'entra niente quello che sto per dire, ma volevo
sapere, quando tu e i tuoi compagni cominciate una una avventura e create PG
nuovi, dici di utilizzare il sistema dei punti totali, per poi
dividerli...Quant'è il totale dei punti che voi eseguite, sempre ammesso il
fatto di togliere alcuni punti alle razze che ne richiedono, come elfi o
nani ecc.ecc...
Kmq il ragionamento che hai fatto sul Pg del tuo amico dovrebbe essere
utilizzato, se proprio non vuoi farlo morire, cerca almeno di fargli
equilibare le sue caratteristiche...Pensa che in una campagna interpretavo
un mezzorco barbaro con carisma 4 e saggezza 5...Dimmi tu allora cosa potevo
fare?
Ciao
Sendil Reltain

più caratteristiche alte, che non effettiva interpretazione...
Beh in tal caso digli che deve cambiare pg e suggeriscigli di fare la
persona seria. E' un gioco, non una buffonata.
-Anshlar

ha quelle caratteristiche così basse.
Quando si gioca in modo spiccatamente interpretativo, si tende a
scindere il trattamento delle caratteristiche fisiche da quello delle
caratteristiche psicologiche del personaggio: per le prime (forza,
destrezza, costituzione) ci si affida senza problemi alle regole e al
dado, mentre per le seconde (saggezza, intelligenza, carisma) si
sostituisce al tiro del dado l'interpretazione. Non ho mai visto un DM
chiedere ad un personaggio di "interpretare" il suo tiro per colpire,
invece di tirarlo, mentre è normale far interpretare le situazioni che
si potrebbero risolvere con una prova di Sag, Int o Car.
In realta, tutte le caratteristiche, anche quelle psicologiche,
influenzano l'esito del gioco potenzialmente allo stesso modo, quindi
andrebbero trattate allo stesso modo. Non riesco a capire perché si
pretende che il giocatore sappia interpretare un punteggio di saggezza
bassissimo, o un punteggio di intelligenza altissimo, ma non anche un
punteggio di forza o destrezza parimenti anomalo (che, a pensarci
bene, sarebbe anche molto più facile).
In definitiva, imho l'unica soluzione per contrastare il fastidio che
vi dà la presenza del giocatore min-maxer, che gode di tutti i
benefici dei punteggi fisici alti perché affidati ai dadi, ma non
subisce le penalità in quanto non le interpreta, è imho molto
semplicemente quello di affidare alle regole e ai dadi anche la
risoluzione delle questioni di saggezza, _prescindendo_
dall'interpretazione (comunque inadeguata) che ne fa il giocatore. 
Inoltre, il DM dovrebbe fargli presente che le prove di Sag saranno
molto più frequenti del solito con il suo personaggio. Infatti,
giocando con PG dai punteggi psicologici "normali" non si fanno molte
prove che avrebbero un esito scontato, ma esse diventano invece
necessarie con un PG dal punteggio di 3 che rischia costantemente di
passare per un completo idiota.
Personalmente, io tiro sempre il dado per le prove di qualsiasi tipo,
lasciando che con l''intepretazione si determini l'eventuale bonus o
malus al tiro. Vale a dire, se il giocatore che vuole fare bella
figura con il re mi fa una prova di Diplomazia ma non riesce a
spiccicare una parola, ha una penalità di -2; se dice qualcosa di
palesemente inappropriato o offensivo, la penalità aumenta; se invece
dice qualcosa di decente o magari anche brillante, di passa al bonus
di +2 o +4. Con questa regola, dovrebbe essere facile far pagare molto
caro il 3 in Saggezza al vostro compagno (e al vostro intero party,
purtroppo).
Tra parentesi, uso questa regola anche per le prove fisiche: una
spiegazione accurata dell'azione del personaggio, se appropriata e non
sopra le righe può portare un bonus alla prova, o se inappropriata e
in qualche modo "ridicola" può portare ad un malus. In questo modo,
tutte le caratteristiche contano allo stesso modo. Mi sembra la via
migliore per evitare il min-maxing.
Ricordo poi che il DM ha comunque il diritto di imporre un punteggio
minimo in qualsiasi caratteristica. Di fatto, il sistema di acquisto
di punti previsto dalla GdDM impone un punteggio minimo di 8 in ogni
caratteristica, usandolo avreste evitato il problema. Il sistema di
punti totali è _fatto apposta_ per min-maxare.
-- 
Igor
Stimato membro della Gilda Halfling - addetto alle Risorse Halfling
IHGGerD #145
www.cumulidineve.it
 - email: webmaster*
cumulidineve.it

 mi sembra ingiusto sfruttare la sua debolezza in questo modo...)
Beh, mi sembra che sia evidente che ci ritroviamo di fronte un PP in erba,
no? ^_^
Il problema principale è priprio il fatto che se ne freghi di avevre una
caratteristica così bassa e non pensi neppure per un momento che il suo pg
si dovrebbe comportare come un hanicappato. Tu hai varie possibilità: oltre
al parlare al giocatore (sperando che non sia uno stupido), puoi dargli meno
px o cmq dare px agli altri, puoi metterlo in continuazione di fronte a
situazioni in cui il suo px dovrebbe agire in un certo modo perchè ha
saggezza 3, puoi punirlo qunado agisce in maniera differente (per esempio
riconosce qualcosa, un simbolo etc...? px negativi. Oppure risolve un
indovinello o qlcs di simile? tiro su intelligenza e su saggezza, se non
passa entrambi e ha parlato i px che gli spettavano per la risoluzione
dell'enigma tu glieli togli.). Naturalemente poi puoi fargli notare quanto
sia sconveniente avere un punteggio in una caratteristica così basso proprio
facendolo incappare in incantesimi o veleni che tolgono punti in saggezza.
Ah! nel caso morisse in questo modo (e reputo che questa situazione
rappresenti solo l'ultima spiaggia, cioè quando ha dimostrato di non
capire...) il prossimo pg, oltre a mettergli un punteggio minimo di
caratteristica gli dai meno punti a disposizione  e glielo fai partire da un
livello più basso. Ci sarebbero poi altri rimedi, certamente più efficaci,
ma temo che la convenzione sui diritti dell'uomo li abbia messi al
band...maledizione....^_^

 Kirbuk
--
    Randin, "la spalla" - Protettore degli IHGGeriD viandanti
    Stimato ed orgoglioso membro della Gilda Halfling di ihggd
    Uno del "gruppo del giovedì di Randin"
    IHGGerD #89 - 
http://www.randin.it
    Togli _di_mezzo gli_orchetti_ per rispondermi

 fare?
Un sacco di cazzate nel modo più brutto possibile :PPP
Ciao by Good

 Un sacco di cazzate nel modo piů brutto possibile :PPP
Ecco appunto. Invece il mio giocatore gioca tranquillamente come se nulla
fosse...
--
Ciao,
Kirbuk
-----------------------------------------------
"Madre Natura č una puttana"
                               (Murphy)
-----------------------------------------------

Oltre a condividere quanto detto dagli altri, mi limito a suggerirti di 
utilizzare incantatori che utilizzino in modo massiccio l'Ammaliamento.
Quando passera' meta' della seduta come puppet del DM, non potendo 
decidere autonomamente niente, e l'altra meta' a subire gli sguardi 
furenti del party per i danni massicci che un simile min-maxer crea in-
game FORSE cambiera' idea. Altrimenti escludilo dal party...e' un ramo 
morto.
-- 
 La lama silenziosa e' la lama piu' letale.
Meke Meke, Wondrith
Sancho Chubb-Baggins, Impavido membro della Gilda Halfling
Ihggerd n. 108

 Un sacco di cazzate nel modo pių brutto possibile :PPP
Piu' che un post, una Perla di Saggezza (TM).
    	Paolo

 interpretativo.
Nessuna, basta fare come farebbe il pg.
Nello specifico:
for: facile, basta pensare di avere la forza di una vecchina rachitica. 
Chiedete agli altri pg di fare le cose per voi, di farvi da facchini, 
eccetera
des: potreste essere mezzi ciechi, affetti da fremiti, goffi, gobbi, 
un'assieme delle 3 cose, o di altro ancora. Vi cade continuamente la roba 
di mano. Inciampate negli oggetti. Problemi a scrivere e a fare cose di 
tutti i giorno, tipo chiudere una serratura. Probabilmente affetti da una 
forma leggera di tetano.
cos: Raistlin in confronto e' Ironman. Tubercolitici, lardosi, spompati, 
asfittici, scheltrici. Vi stancate subito, inadatti al lavoro manuale, a 
camminare. Pigri, pigri, pigri.
int: tardi, tardi tardi. lenti a capire, lenti a rispondere, lenti lenti 
lenti. E il risultato fa schifo. Idee di merda, quando ce ne sono. O magari 
affetti da amnesia.
wis e cha: pregiudizi, bassa dedizione, volubilita' e bruttezza, antipatia, 
insicurezza, misantropia. La saggezza tra le altre cose e' anche 
l'abilita' che esprime come ci si relaziona col mondo esterno in modo 
passivo, in contropartita il carisma e' l'imporsi sul mondo esterno. Da 
notare che secondo la SRD se una delle due va a 0, va a 0 anche l'altra.
Il personaggio che mi ha piu' divertito giocare e' Furkan, barbaro forte 
come un orso, agile come una tigre, resistente come un elefante, furbo come 
una volte, bello come il sole, e saggio come un bue. ^^
Lasciava parlare i suoi pregiudizi, ubriacone...
    	Paolo

 fosse...
beh io la vedo facile.. tu sei il master e quindi tu valuti la sua
"interpretazione"...
io "non permetto" come DM di piazzare certi punteggi solo per "pompare" gli
altri...
e se succede spiego bene al giocatore cosa mi aspetto...
tempo fa avevo nel party un PG con CA=3..
veniva trattato da "paria" da tutti.. persino il suo cavallo aveva problemi
con lui...
ma sulla saggezza puoi lavorare descrivendo le reazioni degli altri alle sue
parole, "modificando" la sua percezione
del mondo esterno (quando osserva o cerca) descrivendo in modo "stolto" le
informazioni che ottiene
il mondo per il suo 3 di saggezza č "diverso" da quello che gli altri
"normali" percepiscono...
e poi penalizzalo se lui si comporta da "saggione".....
Ciao
Dav

 Ma se per caso non capisse ciņ che voglio spiegargli, come reagire?
Parlagli. Se non capisce, cacciatelo dal gruppo. Non sarą una gran perdita,
a occhio e croce.
--
--
--
DarkTear
ICQ 8760577
---IHGGer # 1008---
---IHGGDNDer # 18---
"No! Try not.
Do. Or do not.
There is no try."

notare che secondo la SRD se una delle due va a 0, va a 0 anche l'altra.
IMHO bassa saggezza vuol dire pazzia (il personaggio agisce spesso
casualmente secondo un tiro), oppure incapacita' di intendere e volere
(il giocatore perde controllo sul proprio pg che si fa influenzare da
chi gli e' intorno)
per il carisma non basterebbe un personaggio muto? 
-- 
sinceramente non ho capito il mio mex

 creazione dei PG: spinge al minmaxing in modo osceno.
In questo, io non e' che sia molto d'accordo.
Per farti un esempio, all'ultima AmishCON, arrivavamo con i PG generati da 
noi, con tale meccanismo, e, tranne le solite eccezzioni del gruppo del 
giovedi' di Randin, i PG erano equilibritati.
-- 
 Cosa rimane, quando l'onore e' perduto?	- Publio Siro


 del gruppo del giovedi' di Randin, i PG erano equilibritati.
Mi porti un esempio che io non posso valutare, e cmq rimane un caso
particolare mentre io parlavo in generale. Tra l'altro tu stesso fai
riferimento ad alcune "solite eccezioni" che in parte confermano quello che
ho detto. Casi specifici a parte, in linea di massima è più che scontato che
con questo metodo di creazione si ottengano PG più tendenti al minmax.


 Ma se per caso non capisse ciò che voglio spiegargli, come reagire?
beh! se si incaponisce ...
in 3a ed. tutte le caratteristiche sono importanti. la saggezza serve
per i TS volonta'.
quando passera' le sessioni a non poter giocare il personaggio perche'
finisce regolarmente sotto l'influenza di qualche incantesimo di
suggestione magari ci ripensa.
-- 
ciao dall'IHGGeraD #75
Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter
membra onoraria della Gilda Halfling di IHGGD
scavacocomeri di 20° livello

 creazione dei PG: spinge al minmaxing in modo osceno.
come il solito e' questione di giocatori: per la AmishCon io ho portato
un barbaro/guerriero con 16 di carisma e 14 di intelligenza.
e, per la cronaca, _non_ me ne sono pentita :-)
se il master da' il giusto peso alle caratteristiche non e' piu'
possibile minmaxare. certo, anche io se mi trovo un master che conta
solo des, for e cos (le caratteristiche per cui e' necessario fare i
check) mi troverei in difficolta' a giocare un carisma a 20, quindi non
lo metto.


Kirbuk wrote:

Non c'è mica bisogno di punire nessuno.
Crea un'avventura in cui non ci sia solo il combattimento, usa 
incantesimi mentali contro il gruppo negli scontri (così la saggezza 
diventa importante); fai un buon uso delle abilità, anche quelle meno 
ovvie (il numero di gradi dipende dall'intelligenza)
Soprattutto fai in modo che tutte le caratteristiche siano importanti.
immagina x es. queste situazioni.
- il gruppo è con un png che parla una lingua diversa dal comune. 
All'improvviso costui si accorge di una trappola e avverte il gruppo 
nella sua lingua. La trappola scatta. Solo chi conosce la lingua del png 
può fare un tiro salvezza (chi conosce linguaggi - dipendono 
dall'intelligenza - è favorito)
- un giocatore chiede al master se una certa azione che vorrebbe fare è 
possibile/facile/difficile. Il master guarda sulla scheda i punteggi di 
intelligenza e saggezza del personaggio e da una risposta più o meno 
aderente al vero basandosi su questi (un personaggio stupido o poco 
saggio valuta male le sue capacità e la situazione in cui si trova)
Se il master rende vantaggioso e divertente per il personaggio avere un 
alto punteggio di carisma, il giocatore ci farà un pensierino, 
altrimenti i suoi punteggi saranno F16, D16, Co16, I3, S3, Ca3
-- 
Ciao
Morsac

 Ihggerd n. 108
--
    Randin, "la spalla" - Protettore degli IHGGeriD viandanti
    Stimato ed orgoglioso membro della Gilda Halfling di ihggd
    Uno del "gruppo del giovedě di Randin"


 DarkTear
--
    Randin, "la spalla" - Protettore degli IHGGeriD viandanti
    Stimato ed orgoglioso membro della Gilda Halfling di ihggd
    Uno del "gruppo del giovedì di Randin"


passare per un completo idiota.
nota che questo non sarebbe neanche un abuso delle regole da parte del
master. Si può considerare che le persone con Saggezza normale "prendono
10" riuscendo cosi a superare automaticamente molte dele prove di saggezza
che incontrano (es. in questo calderone c'è un liquido nerastro, puzzolente
e con strane cose non meglio identificate che ci galleggiano. Credi che sia
il caso di assaggiarlo?" tiro saggezza CD 10 :-)
Snipp
Concludendo, la mia opinione è che tu dovresti ricordare al giocatore che
il suo personaggio è a tutti gli effetti un irresponsabile e che in certi
momenti del gioco dovra superare dei check di Saggezza per non fare
qualcosa di inredibilmente sciocco e ovviamente pericoloso (come
schiacciare il Grosso Pulsante Rosso con la scritta "Pericolo! non premere
questo pulsante" :-) )
--
HIGGer n.884
l'unico membro non-giocatore e non-master di IHGG.
--------------
Se deve essere il manuale a dirti di usare il buon senso 
allora forse non hai abbastanza buon senso da usare.
--------------
Da grandi poteri derivano grandi soddisfazioni.

Ciao,
Caratteristiche così basse sono difficilissime da interpretare.. senza tener
conto che trovare dei PG disposti ad aver un pazzoide o potenziale pericolo
in gruppo è molto difficile.
Io non viaggerei mai con un PG troppo problematico in gruppo... soprattutto
se ha saggezza bassa.. prima o poi crea qualche casino.
Se invece il tuo giocatore gioca pure male (hai citato il caso del monaco
con carisma 3 che si comportava come se ne avesse molto di più) be non ti
resta che penalizzarlo con i PX, questo è compito tuo.
Io non permetterei per saggezza e intelligenza punteggi inferiori al 7...
7 è un punteggio piuttosto basso e che già mette alla prova un buon role
player.
Per il carisma aggiungerei che il role player deve essere ancora maggiore..
Un carisma basso o molto basso lo vedo bene per un emarginato, o un PG con
diversi problemi di comportamento... non solo un problema di bellezza.
Il suo giocatore mi deve fare un lavoro sopraffino di interpretazione e
interazione con altri PG...
Rimane sempre da chiedersi per quale motivo gli altri PG vorrebbero un
alleato pieno di problemi e che potrebbe mettere in pericolo il gruppo, in
qualsiasi momento in cui serve essere diplomatici o usare il tatto invece
che la spada..
Pensaci
Ciao
Elam :)

     Paolo
Non č una Perla di Saggezza, ma bensi' Saggezza 30 (Tm) :D
Xarion