Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: momento di lasciare il piano

è insensato continuare, non ce la farò mai, mi manca la cosa fondamentale, il senso del tempo, non riesco a gestire il passaggio tra note di diverso valore, dagli ottavi ai 32simi o 16esimi, trilli e quant'altro, ho un tempo altalenante, la maestra dice che devo studiare lentamente, quando lei mi fa vedere quanto lentamente mi sembra uno scherzo, e mi rendo conto che ci vorranno 3 mesi per un singolo pezzo di 50 secondi per cui ora mi ci vuole un mese. Il problema è che non riesco a sentire il battito interno, non riesco a concentrarmi con una mano che fa gli ottavi, l'altra i sedicesimi, e il piede che batte i quarti, tendo ad accelerare la sinistra che segue la destra, e si spezza il rapporto col tempo tenuto fino ad allora. E quando mi dice di andare lento io non sento nessuna musica, ma solo tasti premuti. 

Cosa c'è di peggio per uno che vorrebbe suonare il piano che essere vecchio e non avere senso del tempo?


 Cosa c'è di peggio per uno che vorrebbe suonare il piano che essere vecchio e non avere senso del tempo?





Ascolta, quando ho detto di passare al flauto diritto mica scherzavo! Anni fa, mentre stavo seduto in vetta ad una montagna, pensavo a come sarebbe stato bello saper suonare un flautino...



Lo stesso Logi un giorno scrisse che i dilettati sono fissati col pianoforte e così si fottono il piacere per la musica... se ci legge confermerà...



In alternativa potresti limitare il repertorio a non oltre JSB, magari su un clavicordo... libidine pura... a me sarebbe piaciuto suonare il liuto... ma non credo avrò il tempo... il pianoforte chiede troppe ore di studio, te lo confermo: non avrai alcuna soddisfazione fino a che non potrai dedicarci almeno  5 ore al giorno. Delle quali due di pura tecnica.


ma col flauto non risolverei il problema del tempo...non ce l'ho e basta.



Non farlo, guarda che io tecnicamente sono peggio di te. E

siccome non mi voglio privare di una cosa che mi fa

piacere piano piano nel tempo ho ripiegato su un

repertorio che mi è possibile suonare.



Non voglio criticare un insegnante ma se sei in difficoltà

dovrebbe fare un poco di marcia indietro e sottoporti una

rosa di brani che tu possa studiare senza stress. Non so

però cosa succeda che non vediamo, nel senso che per

quanto si legge dal post tu potresti essere andato

dall'insegnante con un'idea di un pezzo che vuoi fare a

tutti i costi e che potrebbe non essere (ANCORA!) alla tua

portata. Dico questo perché un successo o un intoppo ha 

mille cause che non sempre vengono alla luce, in perfetta 

buona fede, e invece vanno individuate.



Insomma, sono tanti i fattori in campo. A me certo che

piacerebbe suonare Ludovico o alcune cose di C'hounpen ma

saranno sempre fuori portata dei miei mezzi. Invece la

letteratura precedente a Sebastiano ha difficoltà tecniche 

immensamente minori ed esiste più musica di tutta quella 

che potrò mai suonare. Non è possibile che anche nel tuo 

caso non esista qualcosa che ti piaccia ma non al punto di 

stressarti e toglierti la voglia.



Ora va', e poi posta su youtube tra qualche mese quando

avrai registrato, così potremo farti i meritati complimenti.



Apx.





-- 

There are three kinds of people in the world.

Those that can count, and those that can't.




 vecchio e non avere senso del tempo?

......



Avere le mani mozzate?



EF 







---

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 repertorio che mi è possibile suonare.



Non mi pare siano questioni di tecnica non all'altezza dei brani che si 

desidera suonare. La sua diagnosi, che mi auguro per lui sia sbagliata, 

è ben più grave della mancanza di tecnica. E' la mancanza del senso del 

tempo, e mi chiedo se si possa acquisire.




 ma col flauto non risolverei il problema del tempo...non ce l'ho e basta.





Ah! Il famigerato tempo flauto-lento.






Beh, la tecnica comprende anche quello, direi... Non ci 

posso credere che con quelle 2-3 invenzioni di Sebastiano 

ritmicamente facili si possa incartare. Se riesce con 

quelle perché non dovrebbe fare passi avanti? Ovviamente 

arriva il limite per tutti, ma è anche vero che tutti 

hanno spazio per migliorare.



 Beh, la tecnica comprende anche quello, direi...





Sarei curioso di saperlo, perchè a me sembra che il senso del ritmo, del 

tempo, chiamalo come vuoi, possa esserci o mancare del tutto 

indipendentemente dal fare musica.

E' innato, almeno in parte, e si sviluppa da piccoli? Da adulti, non 

avendolo, lo si può sviluppare?

Sicuramente non c'entra una mazza, ma questo thread mi ha fatto tornare 

alla mente, in maniera vaga, qualcosa che aveva scritto Feynman a 

proposito del ritmo o della capacità di contare a tempo... roba che ho 

letto trent'anni fa e che voglio ripescare :-)






 Avere le mani mozzate?



Tu ci scherzi ma c'è gente, come me, che si porta dietro esiti di tre 

fratture al carpo e metacarpo (base pollice e indice), la seconda 

falange del pollice destro bloccata dagli esiti di un'altra frattura, 

più un tendinino saltato nell'ultima falange dell'anulare. Sempre alla 

mano destra. La sinistra è a posto ma non è mai stata un gran che :-)

Se muovo ancora bene   la mano è in gran parte per merito del piano, 

come rieducazione fine-motoria è ottimo.

Fortuna che mi piace suonare rock folk e pop, con quelli me la cavicchio 

ancora.

Il senso del tempo credo di averlo, ma Bach non me lo sogno nemmeno



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 portata. 





grazie

capisco, ma non credo sia il mio caso, l'insegnante è molto comprensivo, mi dice che ci vuole tempo ed è tutto normale, che loro prima di arrivare a sentire il battito in quel modo hanno passato anni e anni di conservatorio a fare analisi e solfeggi ritmici, per cui mi rassicura sempre e mi dice che è normalissimo. Il punto è che ci vuole tempo, ed il tempo non ce l'ho.







io non sento il battito interno di un brano. Sento la melodia, ma non riesco a mantenere il battito interno costante al variare della velocità della melodia.


 



ti faccio l'esempio concreto



https://www.youtube.com/watch?v=OVJgZTCf73c




io non la faccio così veloce, ma nemmeno cos' lenta



https://www.youtube.com/watch?v=C3GRy0y6L3E




https://www.youtube.com/watch?v=M4Q5g02rw9g




per cui quando arrivo alle battute coi sedicesimi vado ad cazzum, nel senso che aumento, ma non ne metto "quattro al posto di due". Per cui l'insegnante mi dice di andare lento. Ed in generale, io vado troppo veloce. 



Altro esempio, il mio cavallo di battaglia (AHAHAHAHA)





https://www.youtube.com/watch?v=kYiOvxJc7nY




la mia velocità di partenza è superiore, anche se non ancora questa



https://www.youtube.com/watch?v=NM8eKvILO-Y




quando arrivo al trillo, succede il patatrac, la sinistra che continua con gli ottavi accelera perchè con la destra mi sto scapicollando a fare il trillo e non riesco a tenerle separate.  E anche qui l'insegnante mi dice di rallentare e fare molto lentamente, iniziando a schiaffare due note (anzichè quattro) nella destra per ogni ottavo nella sinistra. 


 della melodia.



Eh, l'avevo capito. Quello che non ho capito, perchè non son un 

insegnante, è se sia una capacità che da adulti, non avendola, si possa 

acquisire. Te lo auguro.




 quando arrivo al trillo, succede il patatrac, la sinistra che continua con gli ottavi accelera perchè con la destra mi sto scapicollando a fare il trillo e non riesco a tenerle separate.  E anche qui l'insegnante mi dice di rallentare e fare molto lentamente, iniziando a schiaffare due note (anzichè quattro) nella destra per ogni ottavo nella sinistra.



Questo è un problema di coordinazione. Ancora, devi lavorare sul trillo in modo che nella tua testa non suoni come (es. doredoredoredore) ma (trillo), ossia come se tenessi la mano ferma. Sopratutto in un trillo come questo, che è ornamentale, e non misurato, la mano suona abbastanza libera e indipendete dalla sinistra. E' senza dubbio un problema tecnico, ma non ritmico



guarda qua: tu pensi che un pianista possa suonare il trillo della waldstein senza passare per la fase MAPORCAPUTT... dove si scorna con la difficoltà TECNICA di coordinare la mano in quel modo?



praticamente sei come un giocoliere che non riesce a far andare 4 palline insieme e dice che non ha il senso della gravità



https://www.youtube.com/watch?v=UFj0jXMAQzU&feature=player_detailpage#t=66



 
https://www.youtube.com/watch?v=C3GRy0y6L3E






Avete notato il tipico "gatto rivelatore" infastidito?


 





QUOTOTUTTO.



Aggiungo che per risolvere alcuni problemi di tempo/battito della prima ora esiste il metronomo; ma come gli esercizi di tecnica pura - la famigerata "ginnastica delle dita" - anche il MM va usato con cervello. REGOLA AUREA: non confondere mai battito rigoroso con annientamento del "tempo musicale"*. Quanto al conflitto tra le due mani, è un tipico problema dei primi mesi (se studi 8 ore al giorno...): lo studio a mani separate conferisce sicurezza alla mano incapace di controllo nella fase a due.



Per un dilettante, quest'ultima problematica è una vera e propria "disabilità", che si tratti di un piccolo preludio di JSB o lo studio 25/12 di CHO.



* Spessissimo gli insegnanti confondono le variazioni di tempo interno - battito - con incapacità dell'allievo, in questo modo distruggono il senso musicale, il suo "tempo musicale", inquadrando l'esecuzione metronomicamente, o addirittura pretendendo poi un adattamento al tempo musicale dell'insegnante. Questi ovviamente sono problemi di interpretazione che non è vero si possano affrontare dopo... Dopo, è troppo tardi.






> QUOTOTUTTO.



anche io mi associo, ma solo a buon senso perché non sono

un pianista abbastanza bravo per parlare per vissuto

personale.







Eh, ma questo non l'avevi detto nel primo post :D Che

dire, io pure non ho molto tempo, ho iniziato tardi, son

pieno di pecche che non potrò mai sistemare. Avevo trovato

un eccellentissimo insegnante ma troppo assatanato col

denaro perché potesse durare. Cerco di non pensare a quel

che non potrò mai suonare e faccio quel che posso.



Comunque, per come è fatto il brano, pare anche a me che

sia solo questione di capacità di avere velocità. Se lo

fai a metronomo partendo dalla velocità che riesci a

ottenere sulle ultime battute sono sicuro che lo suoni 

senza cannare il tempo. E se è così, non è questione di 

ritmo o "battito", è solo questione di agilità.



 
https://www.youtube.com/watch?v=M4Q5g02rw9g






PS - comunque sei bravo, perché io nemmeno così lenta

credo che la saprei fare.



 io non la faccio così veloce, ma nemmeno cos' lenta



mi basterebbe riuscire a farla (porcaccia quando nel finale passa a 

semicrome è un casino)







ma no che non lo è (a meno che voi non parliate della velocità di GG). 

Io ho notato che più vado avanti più facilmente memorizzo, per cui gli occhi sono libri di guardare le mani. Ma è sempre una memoria fisica più che "nota per nota". 



Arche: i pezzi che fai tu mi sembrano ben più complessi di questi!


 ma no che non lo è



cmq mi piace di più il 935

https://www.youtube.com/watch?v=TY_wgtn94mg






lo stesso clavicembalista esegue il 926

https://www.youtube.com/watch?v=bv8CDRiFddM




penso che la velocità giusta sia questa, comunque



 Io ho notato che più vado avanti più facilmente memorizzo





Allora non rompere i coglioni. Suona e taci. Anzi, canta!





ps

qui nessuno se mai filato "il mio primo Liszt" della serie Ricordi? My first teacher s'era fissato che c'avevo la mano lisztiana... Dopo due anni voleva che suonassi le Consolations, al terzo diceva che dovevo cominciare a leggere la Sonata che avrei dovuto portare al diploma. Io dissi che preferivo Debussy e Ravel; alché mi guardò e disse che dovevo tagliarmi i capelli. Non l'ho mai capita.


 mai capita.



A sto punto mi vien da pensare che amo Bach perché sono

pelato?



 complessi di questi!



ma proprio no, io suono solo cosette facili e manco bene :/



 





Non aveva il parruccone, Sebastian? Credo volesse cambiare discorso... :) Cmq poi presi anche "il mio primo Debussy"... Peccato al tempo non ci fosse ancora "il mio primo Ravel"... Ho fatto anche tre saggi: due buoni, uno pessimo.


portare al diploma.



e allora ditelo....col diploma di conservatorio sò bbbravi tutti.....non vale, hai studi seri alle spalle...e ancora non fai le goldberg? sei proprio un...."taccagno"(cit!) del repertorio!




 e allora ditelo....





non mi leggi... quello era il programma, il proposito, il sogno del mio primoinsegnantedipiano dopo un paio di anni di studi iniziati da zero alla veneranda età di 21. Ormai conoscono tutti la miabio, solo tu sei sempre distratto. In ogni caso ho mollato gli studi accademici più o meno al livello seven... anzi diciamo pure six... poi ho fatto come tanti, "ricominciato da capo" con altro metodo...


 non mi leggi... quello era il programma, il proposito, il sogno del mio >primoinsegnantedipiano dopo un paio di anni di studi iniziati da zero alla >veneranda età di 21. Ormai conoscono tutti la miabio, solo tu sei sempre >distratto. In ogni caso ho mollato gli studi accademici più o meno al livello >seven... anzi diciamo pure six... poi ho fatto come tanti, "ricominciato da >capo" con altro metodo...



sinceramente gli scampoli della tua biografia non li ho mai letti, ti ho sempre visto molto stitico nel distillare dettagli. Ti avevo chiesto diverse volte il tuo percorso e solo ora nelle ultime settimane ne è venuto fuori un quadretto


 Ti avevo chiesto diverse volte il tuo percorso e solo ora nelle ultime settimane ne è venuto fuori un quadretto





Perché non mi segui con attentosità; l'unica cosa che ho taciuto è cosa ho fatto tra i 27 e i 41... Cioè tra quando ho deciso che l'allieva "prediletta" di ABM non avrebbe risolto il mio problema "artistico-erotico" e, quando, dopo un meritato riposo dalla tastiera, ho pensato che potevo fare da solo, e meglio.



Si fottano le grandi scuole pianistiche! Io me ne fotto di tutto, specie dei pianisti delle ultime generazioni che a sentirli ringrazio la madonna di non essere uno di loro... Certo il soldino facile farebbe comodo... Ma meglio poveri che langhi langhi...



Sinceramente, qui qualcuno vorrebbe far cambio della sua vita con quella del cinese?






chi è? Ci sono poche persone con cui non cambierei la mia

vita ma la curiosità ormai si è insinuata in me ^_^



 



come chi è Lang Lang? ormai lo trovi dappertutto



sulla sua qualita di vita rispetto alla nostra... di sicuro non cambierei la mia con quella di kissin, che è palesemente disturbato, sebbene sia un pianista con la P. 

Ma Lang è giovane ricco osannato in tutto il mondo e, a parte gli appassionati di piano, stimato! certo, forse ad un pianista farebbe piacere essere stimato anche dove la musica che si suona ha avuto origine...

Lessi anni fa la sua bio pubblicata dal New Yorker, e ha avuto un'infanzia non banale, con un padre ossessivo e che ha fatto di tutto per farlo studiare 

Ma tra la sua vita e quella di un misero impiegato....beh....

Puoi intavolare il discorso non cambierei mai la mia vita con quella di nessuno, ma nel momento in cui decidi che sei disposto a cambiarla con quella di qualcun altro, direi che ti potrebbe andare molto peggio che reincarnarti in LL...


 Puoi intavolare il discorso non cambierei mai la mia vita con quella di nessuno, ma nel momento in cui decidi che sei disposto a cambiarla con quella di qualcun altro, direi che ti potrebbe andare molto peggio che reincarnarti in LL...





E' obbligatorio rimanere nell'ambito pianistico. Lang come Allevi si percepiscono come dei rivoluzionari del pianoforte in un epoca in cui il cosiddetto "grande pianista", Pollini come Jarrett, non è più funzionale al mercato. Qualcosa di analogo successe anche nella musica rock, tra anni settanta e i successivi ottanta del secolo scorso.


la tua domanda originaria era leggermente diversa, o io l'ho interpretata diversamente.



"ringrazio la madonna di non essere uno di loro... Certo il soldino facile farebbe comodo... Ma meglio poveri che langhi langhi... 

Sinceramente, qui qualcuno vorrebbe far cambio della sua vita con quella del cinese? "



se è un pianista, per una questione di coerenza con le proprie idee da musicista, il tuo discorso tiene. 

Ma altrimenti (e visto che qui non tutti siete/sono pianisti) la domanda "faresti a cambio con LL?" riceverebbe altre risposte



tornando a cose più amene, narrami orsù dei tuoi turbamenti erotici con l'allieva di abm, che ignoro chi sia. Quella che ti disse dei capelli?

oggi al libraccio ho trovato doppio cd di GG con Richard Strauss, e anche la Elisabetta Testanera



http://www.amazon.com/Strauss-Ophelia-Lieder-Shakespeare-Melodrama-Tennyson/dp/B0000028O4




e visto che c'ero mi so preso pure la seconda di mahler di klemperer


 tornando a cose più amene, narrami orsù dei tuoi turbamenti erotici con l'allieva di abm, che ignoro chi sia.



No. Tutt'altro che amene. Il turbamento erotico è per la musica pianistica, Debussy e Ravel in particolare; tu immagina andare a lezione da un'allieva di Michelangeli, se riesci ad immaginare l'emozione di un dilettante che entra in contatto con la discendenza diretta. Ma forse non ci riesci. Non ami abbastanza il pianoforte.


 peggio che reincarnarti in LL...



Beh, è una bella cosa e mi fa piacere per te. Io credo, a

spanne che se mi dicessero di pescare in un mucchio di 10

alla cieca, ho 8 probabilità di capitare meglio quindi il

cambio lo proverei!





-- 

Un corpo immerso in un liquido si bagna.

Un corpo immerso nel cemento sapeva troppo.

Un corpo immerso in un altro corpo si diverte.

Un corpo immerso in due corpi è un'orgia.




 chi sia.



wow chi sa se ci sarà stato del sesso sotto l'effigie del

Sommo... OK, un vero signore non chiede niente. Comunque

mi fa piacere che ti piaccia Elizabetta Testanera, io

credo che sia stata assolutamente insuperabile e posso

paragonarla solo alla mia amata neozelandese :=)




sublime

da cosa desumi il mio scarso amore?

un mio caro amico ha studiato con allievo di ABM, e il suo unico cruccio è che avessero già litigato, così lui non ha potuto conoscerlo


 da cosa desumi il mio scarso amore?



che ti lamenti sempre :)



banale come risposta

io mi lamento dell'età (troppa) e del tempo (poco)

contento degli oscar?


  e del tempo (poco)





questo sì, come sempre dico, è il fattore decisivo: in tutte le sue accezioni, ivi compresa quella del "tempo" in cui viviamo, sostanzialmente osceno, come tempo per dedicarsi al pianoforte; per questo da anni anelo a un ritiro in clausura... Posti qui ce ne sarebbero, manca solo il colpo di culo finale...



Quanto al tempo da disco orario, direi che nel tuo caso potresti applicare la tecnica di studio di derivazione lisztiana: ginnastica per le dita su tastiera muta in ogni momento del giorno in cui una mano non sa cosa fa l'altra...




 Cosa c'è di peggio per uno che vorrebbe suonare il piano che essere vecchio e non avere senso del tempo?



Il senso del tempo non c'entra.

Semplicemente, le difficoltà non risolte portano a non riuscire a controllare il tempo.

E le difficoltà, a mio avviso, sono difficilmente superabili perché non c'è una didattica del piano.

A e B decidono di suonare il piano.

A riesce abbastanza bene, B invece incontra serie difficoltà.

Gratificato dai successi, A continua, mentre invece B smette.

Ne consegue che A era dotato, e B invece negato.

La didattica del pianoforte è tutta qui.

Chi riesce riesce, chi non riesce non riesce.

Detto altrimenti, gli insegnanti servono solo per chi riesce di suo.


 Detto altrimenti, gli insegnanti servono solo per chi riesce di suo.



messaggio chiaro

ma ritieni sia così solo da noi in italia, o anche altrove? possibile che si sia in grado di fare progressi in ogni campo, tranne che nella didattica del piano? mi sembra assurdo che non ci sia un modo di insegnare (ho evitato appositamente la parola metodo) che abbia una % di successo superiore ad altri. O non esiste proprio perchè infiniti sono i problemi che il singolo studente può avere?



tra l'altro ieri ho visto la premiazione degli oscar, e  stasera proporrò alla mia insegnante questo metodo per insegnarmi a tenere il tempo (guardate tutto)



https://www.youtube.com/watch?v=ZQ_6VUs2VCk





Purtroppo non capisco l'inglese. Mi guarderò la versione italiana.



Credo che questo problema sia universale. La mi impressione è che all'estero vi sia più libertà per gli studenti, cioè il peso della tradizione sia meno importante, ma è solo una sensazione.



Credo comunque che sia esperienza comune di chi ha difficoltà che non esistono, a livello didattico, sia gli strumenti di diagnosi che individuano la specifica difficoltà sia i metodi per superarla.



Ho studiato un po' l'argomento, andandomi a prendere i diversi manuali o/o libri sull'argomento.



L'impressione è che TUTTI i metodi di insegnamento che vengono proposti in realtà non siano metodi, cioè non dicono COME bisogna fare.



C'è un'unica eccezione, cioè gli insegnamenti di un'americana di nome Taubman, che effettivamente ha elaborato una teoria di come devono essere i movimenti della mano e del braccio.



Di solito non incontra il favore del pubblico di chi studia piano perché l'obiezione che viene fatta è: se questo metodo è così buono, perché dalla sua scuola non sono usciti i più grandi talenti?



A nulla serve obiettare che il metodo è concepito per risolvere le difficoltà tecniche e non per creare artisti con lo stampino, ma tant'è, la gente si inviperisce subito perché pensa che si stia proponendo una scorciatoia e, implicitamente, si sostenga che hanno gettato il loro tempo.



Che io sappia questo è l'unico approccio didattico, cioè scientifico, al piano, ma non ci sono docenti che lo adottino in Italia e non so neanche quanto sia diffuso all'estero.



Se digiti Dorothy Taubman dovresti trovare qualcosa.



 



basta andare alla fine e vedere gli schiaffoni, senza bisogno di capire l'inglese!



sul metodo: conosco quello che dici, se ne parla molto su Pianostreet e Pianoworld



grazie mille per la risposta


 il peso della tradizione  



ma quando parli di "tradizione" o vecchia scuola, a cosa ti riferisci? quale sarebbe questo (non)metodo tradizionale?


 E le difficoltà, a mio avviso, sono difficilmente superabili perché non c'è una didattica del piano.





Invero ce ne sono tante, dozzine. Buona nessuna, si potrebbe concludere? Su questo non sarei così categorico. Dalle dozzine di didattiche si può distillare il Metodo Universale per Suonare il Pianoforte Moderno. Due dei miei insegnanti principali non erano affatto dei geni della didattica ma avevano bene assimilato la lezione di due scuole pianistiche (moderne) per noi italiani fondamentali, quella di Vidusso e quella di ABM. Se a questo aggiungiamo la scuola russa, quella napoletana, quella di Gould, Arrau, Cortot, Busoni, etc... giù fino a Chopin e Liszt, badando al rischio implicito nello scendere ancora più giù... Insomma io confiderei nei grandi pianisti e poco nei grandi didatti che non furono grandi pianisti (la scuola di Vidusso è sostanzialmente una scuola lisztiana: le cose che mi insegnavano era le stesse che consigliava Liszt!).



Rattalino ha scritto un libro sull'argomento. L'avete letto?


 Invero ce ne sono tante, dozzine. 



Chissà questo da che scuola proviene...



http://youtu.be/YK0r8HPpeHw




Ps.  desistete... :-)



-- 

Teomondo Scrofalo 



Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti


 





Inserendo i miei dati biografici nel computer di bordo ho ricreato questo video con me bambino di sei anni sei mesi e sei giorni che suono Mozart, Bach e Debussy.



Se indovinate i tre brani eseguiti posto il linko, altrimenti ciccia.



Hai ragione, non sono stato chiaro.



Non mi riferivo al metodo, ma più in generale, l'approccio allo studio. Dal punto di vista didattico all'estero sono più aperti e non mi stupirei che questo avvenga anche a livello musicale; ma comunque non conosco questo mondo.


 Rattalino ha scritto un libro sull'argomento. L'avete letto?



Sicuro che sia proprio su questo argomento?



chiaro. Ma credo siano le "concezioni, visioni del pianoforte " di cui parli sotto. Io non avendo letto mai nulla sull'argomento, non so la differenza tra queste diverse scuole, la russa e la napoletana ad esempio, Vidusso vs ABM idem. 

comunque, ieri ho mostrato alla mia insegnante il video che ho postato dicendo che con me dovrebbe fare in quel modo e si è rifiutata.


Non le conosco neanch'io, a dir la verità.

Sono cose che ho sentito in giro e letto qua e là.

Probabilmente, un tempo queste differenze erano più marcate.

Quando uno va ai concorsi e vede le biografie dei giovani pianisti, vede che in genere hanno studiato qui, ma si sono perfezionati là e stanno seguendo dei corsi lì.

Il punto che vorrei mettere in chiaro è che la didattica del piano è priva di ogni fondamento scientifico.

Un giorno un tale che insegnava pallanuoto ai bambini mi spiegò che il metodo di insegnamento consiste nello spiegare e far fare il movimento corretto fin da subito, e ogni ripetizione va a rafforzare quando appreso, fino a farlo diventare automatico.

Nel libro di Gyorgy Sandor si descrive un processo di questo tipo; mi pare usi la metafora della puntina che scava il solco.

Per lui sarà sicuramente stato così. Cioè ha imbroccato i movimenti giusti fin da subito e questo gli ha permesso di progredire rapidamente, ma soprattutto di provare piacere nello studio, un elemento che lui ritiene essenziale.

Invece, la retorica della sofferenza, dei risultati ottenuti a fronte di innumerevoli sforzi e immani privazioni, è quella dominante ed è facile capire perché.

In realtà, se si vede i grandi pianisti, si nota subito come suonare il pianoforte sia facile.

Nelle loro esecuzioni non c'è traccia di sforzo.

Neuhaus lo disse in modo chiaro: "suonare il piano è fortuitamente facile".

Questo non significa che non si debba lavorare e studiare. Si può e si deve farlo, perché altrimenti si può nascere con il talento di un Horowitz, ma senza impegno e costanza non viene fuori granché.

Però gli insegnati equiparano il concetto di lavoro a quello di noia e sofferenza.

Non è così. 

Se insorge la noia e il fastidio, vuol dire che si sta lavorando male.

Vuol dire che si stanno facendo le cose sbagliate.

E nello studiare il piano, spesso le cose sbagliate cominciano fin da subito.

Lo si capisce dal fatto che in molti casi l'errore capita anche nel pezzo più facile.

O, anche se non lo si sbaglia perché è troppo facile, non lo si esegue con sicurezza o scioltezza.

Se si parlasse di una disciplina come, che so, la chimica o l'economia, si direbbe che il soggetto in questione manca di basi.

Nel pianoforte è uguale. Non importa quanto semplice sia il pezzo. Quando non si sono formate le basi corrette, è assolutamente impossibile eseguirlo bene.

E gli insegnanti di piano non sanno neanche lontanamente che cosa siano le basi per suonare il loro strumento. Neanche hanno mai fatto mente locale che possano esistere.


il tuo discorso è molto chiaro. 

Io ho cercato il metodo perfetto per diversi mesi, perchè come ho scritto la ripetizione mi stava mandando fuori di testa. Alla fine in italiano non c'è nulla, mentre in inglese (dove sulla didattica di qualsiasi cosa sono anni luce avanti) vige al giorno d'oggi il paradigma della deliberate/mindful practice, il metodo di Chang e altre cose simili.  Ma niente che sia un manuale di rudimenti di meccanica. 

Un amico a cui avevo fracassato i maroni ancora piu che qui al NG, una volta mi mandò questo



https://www.youtube.com/watch?v=Dh9WObm8Afw




che mi sembra forse una cosa simile a quella che dici





Esatto. Lo avevo trovato anch'io e avevo a suo tempo apprezzato.

Però siamo a un livello di didattica piuttosto avanzato, non a caso si applica a un pezzo che pone problemi, credo relativi per lo più alla velocità, anche a studenti avanzati.



Riguardo al metodo Tubman circolava una raccolta di 8 cd intitolata "Virtuosity in a box", che avevo trovato e scaricato.



Le lezioni sono tenute in inglese, prevalentemente da una sua allieva, che adesso ha messo in piedi una scuola sua.



Se segui l'inglese, te le consiglio. Anche se un conto è la teoria, un conto è come tradurre quei precetti in esercizi utili all'apprendimento.


 Gli esempi che fai, sono più che altro concezioni, visioni del pianoforte, che presuppongono però già il superamento della maggior parte, se non di tutti, i problemi tecnici.



No. L'esercizio tecnico porta a superare una difficoltà e, a suo modo, risulta concepito "scientificamente" per una data mano che deve affrontare un dato passo. I noti "studi preparatori" di Cortot (e di altri) sono concepiti come esempio di pratica didattica.  Ma va da sé che per "scientifico" molti intendano lo studio anatomico della mano e del sistema nervoso centrale; per capire come esercitare due dita su un trillo non hai che da eseguire, pianisticamente, il trillo, nelle maniere "scientificamente" - ossia "didatticamente" - funzionali a sviluppare agilità e forza. Non c'è il segreto della mano di fatima e non devi consultare un manologo.



Questa scientificità del metodo nasce da una falsa prospettiva che nella sua logica presuppone una diffusa pessima impostazione generale della mano degli allievi di pianoforte, una specie di disastro metodologico al quale si dovrà porre rimedio con una corretta reimpostazione. In sostanza per sdoganare l'approccio scientifico al metodo pianistico devi ammettere che l'allievo poggia le mani sulla tastiera come un orango, mentre invece sappiamo che l'istinto e il talento portano a poggiare la mano nella maniera sostanzialmente già corretta.



L'idiozia che s'è diffusa in epoca moderna è stata che a fronte di una corretta impostazione generale, e massimo sviluppo scientifico del movimento, si arrivasse a suonare come GG o ABM senza passare attraverso migliaia di ore di esercizio di dita (il resto del corpo coinvolto è implicito). Le dita di burro o ingrippate, tali rimarranno se siamo in assenza di esercizio specifico. Ma come ho detto sopra, saltuariamente saltano fuori queste teorie sci-fi...



Il libro di Rattalino narra delle scuole pianistiche. Non ti spiega come studiare i trilli della 111 né i tremoli di Ondine. C'è, infine, chi sostiene che i segreti della tecnica pianistica non siano stati divulgati che in ambito massonico...



Andate, studiate e moltiplicatevi.

lz


 Io ho cercato il metodo perfetto per diversi mesi, perchè come ho scritto la ripetizione mi stava mandando fuori di testa.







lol - come volevasi dimostrare.....



L'essenza dello studio primario del movimento delle dita sul pianoforte consiste nel ripetere alcuni esercizi per ore affinché si sviluppi agilità e forza nelle medesime.



Lo puoi fare con cervello e metodo ottenendo così - a lungo o breve termine dipende dalla struttura della mano e dall'età - buoni, ottimi o grandiosi risultati. Se lo fai da cani, cioè accanendoti come un pazzo, ti spacchi le mani o spacchi il pianoforte in un momento di ira.






 Ma niente che sia un manuale di rudimenti di meccanica. 





se non leggi libri sul pianoforte come fai a dirlo?


 massonico...



ma certo , lo sanno tutti, e in tale ambiente vengono anche distribuiti gli anabolizzanti per fare diventare le dita indipendenti senza fare esercizio :-)

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bè allora ? stiamo aspettando

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> Andate, studiate e moltiplicatevi.





quindi potrà esserci del sesso?

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Tra un tasto nero e l'altro, sicuramente.


 L'idiozia che s'è diffusa in epoca moderna è stata che a fronte di una corretta impostazione generale, e massimo sviluppo scientifico del movimento, si arrivasse a suonare come GG o ABM senza passare attraverso migliaia di ore di esercizio di dita (il resto del corpo coinvolto è implicito). Le dita di burro o ingrippate, tali rimarranno se siamo in assenza di esercizio specifico. Ma come ho detto sopra, saltuariamente saltano fuori queste teorie sci-fi...





Avevo già messo le mani avanti dicendo che appena si parla di un metodo, qualunque esso sia, subito si viene accusati di voler indicare scorciatoie.

Si tratta invece di uscire dalla comoda posizione che consiste nel dire: io so insegnare, è lui che non è portato.

E questo vale per qualsiasi tipo di insegnamento, dalla matematica al nuoto, dalla musica alla chimica.




 Si tratta invece di uscire dalla comoda posizione che consiste nel dire: io so insegnare, è lui che non è portato.





Mai sentito un insegnante dire una cosa del genere; l'insegnante disonesto, semmai, ti tiene e ti dice che fai progressi perché sei una fonte di guadagno: che gli frega se tu saprai suonare o no? Mentre l'insegnate scrupoloso e onesto ti dice che alcuni repertori ti possono essere meno congeniali di altri. Sono gli allievi di una certa età a sostenere di "non essere portati", è spesso lo dicono perché non hanno pazienza e costanza nello studio, oppure sono finiti nelle mani di un macellaio, di un insegnante disonesto, e quindi perdono fiducia in sé stessi.



Fai un po di confusione imho tra le posizioni di chi insegna e di chi riceve l'insegnamento.


 Fai un po di confusione imho tra le posizioni di chi insegna e di chi riceve l'insegnamento.



Stiamo parlando di cose diverse.

Tu parli della didattica applicata agli allievi che già non hanno problemi a suonare.

Io parlo invece di quelli che i problemi li hanno e che non gli vengono risolti dagli insegnanti, perché una didattica per risolvere questi problemi non esiste.

La questione delle 10 ore al giorno è un'esagerazione, perché non è necessario un impegno di quel tipo.

La gente smette quando vede che il suo lavoro, il suo impegno non porta a risultati.

E questo lo si vede subito.

Basta un'ora di esercizio al giorno per capire se si migliora o no.

Se si migliora, è chiaro che lavorando 10 ore (posto che si riesca a rimanere concentrati) i miglioramenti saranno più ampi e profondi.

Tutti quelli che smettono, smettono perché vedono che il loro lavoro, il loro esercizio, porta a risultati non duraturi; oppure perché superano quella difficoltà e gli si apre un buco in una cosa che prima riuscivano a fare.

E comunque, non acquisiscono mai, dico mai, la sicurezza, anche nel pezzo più banale le insidie sono sempre in agguato.

Sonare diventa un'esperienza penosa e frustrante, quindi piantano lì.

Comunque, può essere che mi sbagli. Magari esistono testi che spiegano come superare questi problemi. Però devo essere stato molto sfortunato, perché non ne ho mai visto uno, tranne appunto il metodo Tubman, di cui però non esiste una "traduzione" didattica.


 Neuhaus lo disse in modo chiaro: "suonare il piano è fortuitamente facile".



No , quello era il punto di partenza di un discorso complesso in cui si cominciava dicendo 

che abbassare il tasto del pianoforte è facile.... poichè basta poco più del peso di una scatola 

di fiammiferi....



così come ottenere un suono molto forte (uno) è relativamente semplice.

Ma questo è l'estremo della facilità.... poi cita l'estremo della difficoltà: cioè suonare molto forte

molto a lungo e molto velocemente. In mezzo ci sta la realtà di ogni pianista..



Non vi ho ancora scoraggiato abbastanza ? :-)

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 stiamo parlando di come ottenere un risultato o stiamo parlando 



L'altra sera ho visto la Wang alla Scala.



E' vero che tutti i pianisti di livello fanno sembrare facile quello che fanno, ma la Wang dava questa sensazione in modo particolare.


 Io parlo invece di quelli che i problemi li hanno e che non gli vengono risolti dagli insegnanti, perché una didattica per risolvere questi problemi non esiste.



ma lol - se uno a tre dita invece di cinque ha un serio problema... Fai un esempio di problema. Se ci riesci, con chiarezza e dovizia di particolari.












 ma lol - se uno a tre dita invece di cinque ha un serio problema... Fai un esempio di problema. Se ci riesci, con chiarezza e dovizia di particolari.



Uno è la questione della velocità. Molti smettono perché non possono eseguire un certo brano alla velocità richiesta.



La didattica standard impone d'imparare il pezzo a mani separate e a bassa velocità, aumentare gradualmente la velocità e poi unire le mani di nuovo a bassa velocità, e quindi eseguire il pezzo fino alla velocità indicata.



Per molti, questo rappresenta un limite invalicabile.



Secondo il sistema didattico vigente, la colpa è dello studente, che o non è dotato, o non si è esercitato abbastanza.



Il secondo punto è falso, ed è facile da dimostrare. Trattandosi di un ostacolo difficile da superare, esso ha richiesto moltissimi tentativi, tutti falliti.



Quindi, torniamo al solito punto, lo studente non è dotato.



Allora, se vogliamo salvare pietosamente l'idea che la didattica esiste e l'insegnante sta facendo il suo lavoro, dovremmo quindi logicamente sostenere che lo studente, sì, sarà in grado alla fine di suonare l'Hammerklavier, ma visto che è un po' tardo ci metterà un po' più di tempo di uno studente normale, non 10 anni ma, poniamo, 50, o 100, o 150.



Questo è lo stato attuale della didattica.



Se poi uno fa delle ricerche scientifiche, scopre che i movimenti che si fanno eseguendo un pezzo lentamente sono del tutto diversi rispetto a quelli che si fanno eseguendo lo stesso pezzo alla velocità richiesta.



All'uomo della strada a questo punto verrebbe un dubbio: ma non è che il povero studente che si è rotto la testa su quello scoglio, e che tutti pensavamo fosse un tardone, stava semplicemente facendo i movimenti sbagliati?



Perché un insegnante (e non solo di piano, ma di qualsiasi materia) si ponga la stessa domanda si deve verificare una serie di condizioni davvero rare.




 



Oh, il grado successivo di problematica è il tizio con una vecchia distorsione al polso mai recuperata... Scusa, eh, ma il deficit cognitivo lo superi in altri ambiti... poi tutte le pratiche contribuiscono, ma se ho una microfrattura alla mano non mi metto a studiare il Gradus, prima vado dall'ortopedico!





il resto alla prossima puntata




 Se poi uno fa delle ricerche scientifiche, scopre che i movimenti che si fanno eseguendo un pezzo lentamente sono del tutto diversi rispetto a quelli che si fanno eseguendo lo stesso pezzo alla velocità richiesta.



E quindi hai dimostrato in maniera sc.. sc.. scientifica che i brani bisogna studiarli alla velocità finale... voglio provare con Scarbo, o con la fuga della 106... o magari con uno studio di Chopin... :-)  



http://youtu.be/p8mFikhmtAo


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 Il giorno sabato 28 febbraio 2015 20:18:26 UTC+1, Armando ha scritto:





Ci sono movimenti giusti e movimenti sbagliati, li hanno filmati con le telecamere.



E un insegnante di pianoforte non sa impostare nell'allievo i movimenti giusti perché non sa quali sono.



Questo è ciò che è emerso dalle ricerche fatte, come ho spiegato, su dei pianisti.



Un esercizio non è un movimento. Un esercizio non costringe automaticamente a fare il movimento giusto.



Il problema di Sarpi non è che ci metterà 200 anni a eseguire l'Hammerklavier, ma che il suo insegnante non gli ha costruito le basi per eseguire in scioltezza anche i pezzi più semplici.



Se i movimenti sono sbagliati, via Sarpi l'Hammerklavier non la suonerà mai, anche se si esercitasse 10 ore per 100 anni.



Ma vedo proprio che non volete capire.


 



Stupidaggini. Se segui fin da ragazzino un percorso di studi regolare non avrai problemi a suonare il grosso del repertorio considerato "difficile". In altre parole qualsiasi allievo di conservatorio sarà in grado di suonare uno studio di Chopin o una grande sonata di Beethoven. La qualità delle esecuzione finale, al contrario, dipende dal talento e dall'interesse che riporremo nell'arte pianistica come esclusiva attività della nostra vita. Non si dà una didattica che produca geni. La didattica migliore è quella che nel minor tempo possibile ci fa raggiungere il nostro top di prestazione. Ma questo tempo è sempre fatto di migliaia di ore di studio, anche se l'obiettivo finale è, "semplicemente", l'esecuzione di Children's Corner.


pianistica come esclusiva attività della nostra vita.



Sono d'accordo






Il giorno lunedì 2 marzo 2015 14:37:28 UTC+1, luzy reloaded ha scritto:





Vabbé, se il vostro modo di discutere consiste nel dare del cretino al prossimo, meglio piantarla qui.



Il che spiega anche perché ormai questo NG è praticamente deserto.


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io direi di non raccogliere le provocazioni e continuare ad argomentare. 



Io faccio difficoltà a seguire fino in fondo il discorso di Luz. In tutti gli altri thread hai detto esplicitamente di essere contro la didattica tradizionale, e se non ricordo male recentemente hai scritto che ognuno deve crearsi un proprio metodo di studio, svuotando di significato la figura dell insegnante. Mentre in questo thread scrivi 



"la didattica è la didattica, se è buona, cioè efficace, va bene per il tardone come per il genio; la differenza è che il tardone ci impiega dieci volte il tempo necessario per arrivare a un centesimo di quello che farà il genio."



da questo sembra che Luz finalmente ammetta l'esistenza di una didattica possibilmente buona. E pero' non ricordo che tu abbia mai indicato quale sia. Ti chiedo per l'ennesima volta di indicarmela, e se sei in vena di generosità indicamene due o tre alternative. Orsù.

Dici poi che le migliaia di ore sono condizione necessaria anche se non sufficiente. E questo mi sembra condivisibile. 

Quello che però ti chiede (secondo me giustamente) Armando, è se esiste un metodo che permetta di rendere più efficace queste ore sulla tastiera.  Esiste un metodo per ogni attività, e non è possibile che non esista per il piano. Anche questa poi non è una condizione sufficiente per essere dei grandi interpreti, e quello che Luz scrive sulla "qualità dell'esecuzione" è abbastanza scontato e condivisibile.


 Io faccio difficoltà a seguire fino in fondo il discorso di Luz. In tutti gli altri thread hai detto esplicitamente di essere contro la didattica tradizionale, e se non ricordo male recentemente hai scritto che ognuno deve crearsi un proprio metodo di studio, svuotando di significato la figura dell insegnante.





In sintesi ho sempre sostenuto che, in giro per il mondo da quando il pianoforte è stato inventato, c'è tanta "didattica" ossia "insegnamento" mediocre e anche dannoso. Ma mi pareva anche implicita l'esistenza di una didattica di alto livello, altrimenti certi nomi che facciamo spesso chi sono, pataccari?



I metodi che ho sempre criticato sono quelli provincialmente invecchiati nello stantio, quelli che fanno affidamento cieco su Hanon e Pischna, scale e arpeggi, e trascurano poi il repertorio e la sua analisi tecnico-pianistica. Così fai odiare la musica a giovani e adulti, dilettanti; va da sé, dentro il conservatorio, fai quello che ti dicono, ti diplomi e poi magari ricominci da capo andando ai corsi di perfezionamento con grandi artisti. Chiaro che a quel punto le dita vanno, certo non come quelle di GG e Horowitz, ma vanno...



Armando sostiene che non c'è alcuna didattica in grado di risolvere problemi. E questa è una cosa priva di logica. Io ho risolto problemi enormi applicando studi tecnici in stile vidussiano. Pollini ha studiato con Vidusso e dalla scuola di Vidusso sono uscite dozzine di bravi insegnanti e pianisti che non sono certo dei Pollini, ma sono bravi insegnanti... Si dice che i bravi allievi sappiano scegliersi i bravi insegnanti...



Un metodo universale da Liszt a Vidusso non è mai stato compilato perché non è compilabile. Si danno molti metodi/tecniche eccellenti. Si pesca in questo sapere generale e si traggono le nostre conoscenze applicate, caso per caso, brano per brano.



Se non sei soddisfatto chiedi a Teo :-)


  Si danno molti metodi/tecniche eccellenti.



e daglie. Me ne elenchi alcune? mi daresti qualcosa da leggere/studiare?








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Se non è soddisfatto può chiedere a qualche cinese alla Yuja Wang... ce ne sarà qualcuno lì in via sarpi no ? :-D

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 provo ad essere più chiaro: esiste un albo degli insegnanti riconosciuti vidussiani? 



una volta esisteva (non so se è ancora in commercio) un vecchissimo e stantìo libro reazionario

(in cui i nomi dei compositori sono rigorosamente in italiano) che elencava le varie scuole pianistiche

italiane e per ogni capostipite i suoi discendenti... musicali: si chiama "Quello che ogni pianista deve 

sapere" di Luigi Finizio può darsi che li trovi la.. progenie musicale di Vidusso.

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 Stupidaggini. Se segui fin da ragazzino un percorso di studi regolare non avrai problemi a suonare il grosso del repertorio considerato "difficile". In altre parole qualsiasi allievo di conservatorio sarà in grado di suonare uno studio di Chopin o una grande sonata di Beethoven. 



'nzomma, 



in teoria sì, però parliamone... 



ho visto cose (al diploma) che voi umani... 

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E comunque lancio un'altra provocazione: voglio vedere quanto può durare una discussione sulla tecnica pianistica senza che nessuno senta la minima necessità di un pianoforte...



Potremmo anche scrivere un trattato di milleduecento pagine sull'arte di nuotare... :-)

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senza dubbio ha un che di pippaiolo tutta la discussione. E' ovvio che sse avessi suonato da fanciullo ora non sarei qui a chiedere. Ma è proprio perchè purtroppo durante il giorno devo fare altro che mi ero chiesto (scatenando un vespaio) se esisteva un modo efficace di studiare. Tutto qui. "S'è'ncazzaaaaaaato"


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Beh, è pur sempre una scuola, spesso ci stai per far piacere a qualcun altro, tiri a campare, ci sei e vai fino in fondo; non so, mica ho detto che tutti gli allievi del conservatorio suonano in maniera impeccabile; poi ci saranno pure gli insegnanti cani che stanno lì solo per lo stipendio, inzomma il mondo è marcio ma non è che non esistano insegnanti decenti... io ne ho trovati due su cinque conosciuti, poi ho scelto di fare il dilettante autodidatta, ma questa è un'altra storia.........


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No no, hai fatto bene la discussione contiene spunti interessanti anche se alle volte un po' slegati dalla realtà di tutti i giorni del 99 % dei pianisti. A proposito: i grandi pianisti sviluppano ciascuno

una tecnica individuale slegata dalla tradizione e massimamente modellata sulle proprie dita e sulla 

propria indole (se filmi e mandi al rallentatore i movimenti delle dita di Horovitz otterrai proprio quello che non si deve fare, ovvero tenere le dita spiattellate e non arcuate, ma *per lui* quello era il metodo migliore): come diceva Neuhaus (ora non trovo il passo esatto) i progressi non sono tanto legati

alla quantità di ore di studio (peraltro sempre indispensabili) ma alla cura ragionatrice che l'allievo dedica ad ogni singolo problema, cioè capire *perchè* non si riesce ad eseguire un dato passaggio e capire cosa ci vuole per risolverlo.

Poi , per ritornare sulla terra da tanta teoria, c'è da dire che esistono tantissimi ... (scusate la parola poco elegante e forbita) *trucchi*. Un amico mi disse di essere riuscito ad eseguire tutti gli studi di Chopin in una serata (che ci è riuscito sono sicuro anche se non ero presente) solo dopo che un ottimo maestro gli ha detto come si fa.... Ci sono una enorme serie di trucchetti ed esercizi che sono delle enormi scorciatoie così come ci sono tanti esercizi che sono dei vicoli ciechi lunghissimi. Ma bisogna avere sotto un piano e mostrarli...



"S'è svejatoooo" (cit. Marchese del Grillo)

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Non ho capito, sono tardone....


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allora sei tordo oltre che tardo: NON SI SCRIVONO METODI - NON E' POSSIBILE - CHI LO FA E' UNO SPORCO BARO COMUNISTA


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Toh , guardati questo e scoraggiati come non mai 



http://youtu.be/omuYi2Vhgjo




(ma cappelle ne fa)

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Vidusso.



Ce l'ho io! 




 





lol - non mi pare un bell'esempio di pianismo...



cmq lo scoraggiato è viasarpi; io sto benissimo col mio pianino nuovo, pardon, vecchio.


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lo ero mesi fa, ora non tanto. Ho cambiato approccio. Prima la pensavo come te: sono troppo vecchio per suonare, proprio perchè credevo che si potesse solo suonare come GG o altri olimpici. Ora ho delle aspettative piu realistiche, spero prima di morire di poter suonare qualche improvviso o momento musicale di schubert, mi piacerebbe ovviamente fare le goldberg ma so che realisticamente non sarà possibile. E quando dico "poter suonare" non intendo come Brendel o Lupu. Se l'obiettivo fosse stato quello di fare l'hammerklavier non avrei mai iniziato.  

Si certo, con l'incipit qui do l'idea di essere molto scoraggiato, è che per colpa del piano ho dovuto rinunciare ad altri interessi, complice anche la vita che è entrata a gamba tesa, e quindi mi chiedevo se per scomporre bene gli ottavi in perfetti 32simi avesse senso passare tutto quel tempo a 40 anni chiuso in casa.


 lo ero mesi fa, ora non tanto. Ho cambiato approccio. 







Bene. Se vuoi tenerti occupato nei ritagli di tempo che non hai mettiti a leggere la Dinamica Pianistica del Brugnoli (oltre 400 paginone più intro varie). Io non l'ho mai consigliata a nessuno, ma credo che tra gli italiani sia il più sc... sc... scientifico..... Non è un Metodo, ripeto, il Metodo non si scrive, si applica, caso per caso.



Ci risentiamo tra un paio d'anni per una gara al piano, io faccio Mozart :-)


 ma credo che tra gli italiani sia il più sc... sc... scientifico.....



definizione azzeccatissima



 Ci risentiamo tra un paio d'anni per una gara al piano, io faccio Mozart :-)



bene, io punto diretto al Sacre!




  

per chi scrive. Chiunque abbia mai studiato su un libro americano/anglosassone, magari materie sci sci scientifiche davvero, sa che loro fanno le cose semplici e sono in grado di spiegarle e fartele capire, al contrario dei nostri parrucconi, 





Gli ammericani... ah ah ah... hanno distrutto anche la Steinway.....

Infatti l'unico grande pianista è canadese.





ps

sembri sempre più simile ai tuoi simili che ha volte sembrano simili agli altri; o siete sempre lo stesso oppure vi somigliate... In ogni caso siete nati con le dita sifule


 





Mi correggo, quasi 600 pagine l'edizione riveduta e corretta con intro di Ciccolini e Baroni e revisori vari....



Ciccolini non è proprio l'ultimo, neh! E scrive giustamente che il tomone è una mega analisi della tecnica pianistica..... Non è un metodo, anche se dentro ci sono descritte cose che tutti facciamo, pensiamo, cose anche tipo "nun serve a un tubo fare gli essercizzi di tecnica" (ma falli!)... insomma ci ho trovato conferma di molte cose che scritte qui da me sembravano scemenze... :-)



I capitoli muscoli e tendini, fai questo e quello, impicca le dita al soffitto, sono abbastanza esilaranti..... ma c'è gente che oggi imho ha fatto di peggio, vendendo pure impalcaturine da circo da far impallidire guidamani e divaricatori anali....



Scusate :-)



Cmq hai ragione, bisogna scoraggiare allo studio del pianoforte. Meno siamo, meglio stiamo.


 I capitoli muscoli e tendini, fai questo e quello, impicca le dita al soffitto, sono abbastanza esilaranti..... ma c'è gente che oggi imho ha fatto di peggio, vendendo pure impalcaturine da circo da far impallidire guidamani e divaricatori anali....



lol



Per concludere vi cito questo:



"Dirò , prima di cominciare, che non riesco a vedere bene la necessità, affermata in taluni trattati pianistici, di conoscere l'anatomia del braccio e della mano. Non credo che nè Gieseking nè Horowitz,

ne Zecchi abbiano mai studiato quel ramo della scienza e, nondimeno, sono giunti ai risultati che tutti sappiamo. Volendo essere maligni si potrebbe invece osservare che non hanno certo raggiunto simili

brillanti risultati coloro che l'anatomia hanno dimostrato di averla studiata a fondo."



(da Alfredo Casella - Il pianoforte - Ricordi)

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 se esisteva un modo efficace di studiare



Io la vedo un po' come chiedere se esiste un metodo efficace

e scientifico per studiare come giocare a calcio :)))

Esistono tecniche scientifiche, libri, sistemi d'allenamento,santoni

della tattica, allenatori da oratorio, tutto.

Ma poi alla fine si sa come va a finire. 




 sembri sempre più simile ai tuoi simili che ha volte sembrano simili agli altri; o siete sempre lo stesso oppure vi somigliate... In ogni caso siete nati con le dita sifule



non colgo purtroppo




 Ma poi alla fine si sa come va a finire.



io in realtà ho chiesto un metodo efficiente di studio, non efficace al 100%, non che mi facesse diventare GG, ma efficiente, che permettesse di impiegare al meglio il tempo, rodato da una buona manciata di adepti. Questa è stata la domanda originaria.  



Esempio, stasera lezione, richiesta dell'insegnante: ora dovrai imparare a fare il trillo con un suono più leggero, non cos' forte, perchè copri la mano sinistra. E io: "volentieri, come?"

l'insegnante mi ripete l'obiettivo, e io: "si questo l'ho capito, ma vorrei capire come devo farlo, come devo studiarlo, su cosa devo concentrarmi per farlo"

Mi ha detto che: devo provarlo tante volte, prima lentamente, con la diteggiatura che preferisco, alternando o no, e sentire il peso del tasto che manda su il dito. 



Fine della spiegazione. 

E' ovvio che durante la conversazione mi siete venuti in mente voi. Ora io mi chiedo: esiste un modo migliore di spiegarlo, cristo santo?




 E' ovvio che durante la conversazione mi siete venuti in mente voi. Ora io mi chiedo: esiste un modo migliore di spiegarlo, cristo santo?





Sì. Ma la risposta potrebbe non piacerti :-)

E al tuo insegnante meno ancora... lol


Ora io mi chiedo: esiste un modo migliore di spiegarlo, cristo santo?



Esistono tanti modi di spiegarlo e l'argomento è certamente

trattato in molti manuali di tecnica, alla fine potrai leggere

descrizioni, consigli tecnici (più o meno pratici) sull'arte dei trilli

(che è un'arte) etc. ma osservare l'esempio pratico e applicare

le poche cose che ti ha  (giustamente) detto sono cose da farsi

in ogni caso.

Sicuramente tu pesti, affondi troppo sul tasto (cosa che si fa,

apposta, quando si vuole fare un trillo sguaiato e forte) mentre

credo che dovresti "grattare" di più con la punta dei polpastrelli,

ritraendoli verso il palmo con un movimento secco,

quasi strisciando l'unghia lungo il tasto verso di te.

Considera che i trilli (fatti veramente bene) sono una cosa

che appartiene alla maestria tecnica superiore, quindi in questo

caso si sta parlando di trilli "normali" che tu affondi troppo

(e dovresti imparare a renderli più leggeri), e inoltre in questo

la qualità del pianoforte aiuta moltissimo (sui pianoforti

buoni vengono meglio, ma guarda un po'... ;-)



E questo, ripeto, parlando di trilli ordinari e senza scomodare

trilli pazzeschi  (tipo op.111 di Beethoven).

Anche io sono un po' pesante sui trilli a causa della mia tecnica

barbaramente appresa in epoca ormai remota, però quando

ci faccio caso riesco a migliorarli rispetto al (barbaro) istinto.

Ho sempre osservato con somma ammirazione

i trilli di ABM, però c'è da dire che lui travagliava serate intere

su un solo trillo (stando a quello che dicono testimoni...auricolari). :)



Siccome non ho letto tutto il thread, parlando di letture sull'argomento

tecnica, non so cosa ti hanno già detto (e ne avevamo già parlato mesi-anni

fa), però a titolo di cultura personale o anche solo per curiosità ti

consiglierei di leggere il libro di Sandor ("Come si suona il pianoforte"),

di Kentner (Il pianoforte), quello - datato - di Casella (Il pianoforte)

e soprattutto, se hai voglia, un libro di alcuni anni fa, Il bianco e il 

nero,

uno studio comparativo dei principali manuali di tecnica pianistica

(tra cui le varie "scuole") che mette in evidenza molte contraddizioni

tra una e l'altra (o all'interno della stessa scuola) e parla di meccanica

e fisiologia (e dà un sacco di consigli molto validi, IMHO), l'ha scritto

il maestro Nino Gardi (allievo di Denza).

Nella peggiore delle ipotesi passerai delle buone ore di lettura :)

(sono tutti molto leggibili e divertenti, imho, anche quello di Casella,

che non era in ogni caso l'ultimo dei pirla; quello di Gardi è scritto molto

bene ma, visto l'argomento, è di lettura meno scorrevole)

IMHO

ciao 




 descrizioni, consigli tecnici (più o meno pratici) sull'arte dei trilli





Infatti. Chi non ha mai avuto problemi a fare bene un trillo scagli il primo tasto........ Ci sono pianisti concertisti che fanno trilli osceni - non facciamo nomi...



Io ho un metodo: tendo a scegliere un repertorio senza trilli. Sembra una stronzata delle mie, ok... Chiaro, qua e là qualcosa sono costretto a farla, ma ad es, la Invenzione a due in Re minore è stata eliminata perché i due trilli risultavano osceni.... me la cavo meglio su quelli brevi... tipo i vari trillini dell'Aria delle Goldberg...



In verità esiste un così vasto repertorio all'interno del quale si può scegliere il meglio per ogni momento della nostra fase di transizione verso l'arte pianistica, ossia la perfezione... Casella dice di essere ottimisti :-)



Ah, ben tornato!

lascio via sarpi in buone mani


stiamo parlando di repertorio basic, è un minuetto del Mugellini. mi sembra bwv 813, suite francese in do minore, non è che potevo dire "questo non lo faccio perchè c 'è il trillo"



grazie delle segnalazioni


comunque, giusto per farmi insultare da voi seccenti, il libro che piu si avvicina a quello che cercavo è quello di Chang, che non è neanche un pianista. 

Ovviamente a voi sembrerà assurdo, ma è quello che più da vicino risponde alle domande che avevo. 

lo conscete?

"Fundamentals of Piano Practice"  Chuan C. Chang

esiste anche in italiano


copio incollo



I metodi di studio descritti nel libro di Chang sono innovativi ?

Si e no: sono noti fin dai primi giorni del pianoforte, ma venivano (e vengono) insegnati in parte solo dagli insegnanti più famosi (e/o più bravi) e venivano (e vengono) tramandati come "segreti". Questa è la prima raccolta completa di tutti quelli migliori e del perché sono così efficaci, perciò è il libro ad essere innovativo!



Non sarà anche questo il solito libro sulla tecnica pianistica ?

No, il libro di Chang tratta i metodi di studio per sviluppare la tecnica e non la tecnica in sé (tranne alcuni casi, come ad esempio i movimenti necessari ad eseguire le scale, gli arpeggi, ecc.).


 Chang



Del libro di Chang parla addirittura Gardi ne "Il bianco e il nero"

che ho citato.

"Addirittura" nel senso che, vista la sua diffusione in era internet,

ne tratta al pari di altri scritti teoretici sulla tecnica pianistica

ben più nobili.

Modestamente, a me non è mai parso né illuminante né innovativo,

anzi è pieno di affermazioni discutibili (ma questo non vuol dire,

perché di affermazioni potenzialmente discutibili sono pieni anche

i trattati più antichi e nobili).

Poi, dipende dalle persone, come dicevo. C'è chi trae giovamento

dai "consigli" di certi libri e c'è chi non trae giovamento neanche

da esempi pratici ripetuti venti volte da bravi musicisti.

Liszt suggeriva ai pianisti di leggere tanta letteratura e poesia :))

(anzi, diceva che sarebbe opportuno leggere mentre nel frattempo

si fanno lunghi esercizi ripetitivi con le mani, figuriamoci :)) 




lascio via sarpi in buone mani



Grazie per il bentornato, non credo di poter aiutare

viasarpi più di quello che ho già scritto in passato,

l'unica cosa di cui sono davvero convinto è che

bisogna avere la fortuna (e l'abilità) di trovare

un insegnante veramente adatto alle proprie esigenze,

essendo - le sue - esigenze particolari.



Io ho conosciuto insegnanti che neanche l'avrebbero

preso a lezione data età e finalità (senza malizia;

semplicemente non avrebbero saputo come comportarsi

essendo abituati a "formare" ragazzini da conservatorio)

e ho conosciuto bravi "tastieristi rock che danno lezioni"

(non ho usato volutamente il termine "insegnanti di pianoforte"

che sarebbero stati,  credo, più utili all'atto pratico.



La maggior parte degli insegnanti di pianoforte

(siano ex studenti, insegnanti di professione,

bravi o scarsi, avidi o entusiasti, geniali o mediocri)

quando insegna "pianoforte" lo fa seguendo una condotta

mentale piuttosto rigida, cioè finalizzata al percorso di studi

accademico, ma se questo può andare bene (si fa per dire)

per un ragazzino da preparare al conservatorio sicuramente

non va bene (o va *meno* bene) per un adulto amateur

(il termine ormai è diventato pericoloso lol). 




 (il termine ormai è diventato pericoloso lol).



quoto



-- 

Teomondo Scrofalo 



Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti 


 si fanno lunghi esercizi ripetitivi con le mani, figuriamoci :))





Già, lo racconta anche la Butini Boissier. Io optai per ascoltare dischi, cosa che al tempo non era possibile fare :-)


 esiste anche in italiano





pubblicizzato qui da ranapo anni fa; ma ho già dato, quindi passo





ps

Gould nella sua intervista a Cott dice che ci insegna a suonare il piano in mezzora; prova a chiamare, magari per mezzora torna sul pianeta :-)