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Titolo: OT Mostruoso (per i matematici)

Scusate l'OT, ma essendoci molti matematici sul NG, volevo far loro una
domanda:
Come simbolizzavano i numeri i Greci?
I Romani conoscevano la moltiplicazione e la divisione? Se si', come la
realizzavano?
Grazie. Se volete rispondermi per e-mail, meglio ancora.
Rudy
Rodolfo Canaletti
lil...@ns.altrimedia.it
===========================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing  would appear to man as it is: infinite.
   William Blake
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 realizzavano?
questo lo vorrei sapere anch'io...
effettivamente la numerazione romana doveva richiedere un algoritmino
alquanto differente dal nostro...
 
se ricevi notizie su questo punto, forwardamele.
ciao
alberto


fatto!!!
ciao!
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio

 Come simbolizzavano i numeri i Greci?
Non sono un matematico, però ho fatto il classico.
I Greci usavano le lettere alpha, beta, ecc.
seguite dall'apostrofo (o spirito che dir si voglia).
Di più non mi ricordo...
Ciao, Fabrizio

realizzavano?
Ma che razza di domanda!
Certo che la possedevano!
Considera che loro "vicini di casa" erano i Greci (ricorda quindi
Euclide, Pitagora, ecc.) e gli Egizi (operazioni sulle circonferenze)
dai quali i Romani hanno importato anche la cultura.
La divisione per sistemi di numerazione di soli "interi" la si
effettua per sottrazioni successive ottenendo risultati nella forma
quoziente+resto. La medesima cosa la facevano i vecchi microprocessori
come lo Z80.
Ricorda inoltre che l'operazione di BASE nell'insieme Z (interi
positivi e negativi) e' la sola addizione (dalla quale si ottiene
tutto il resto).
Ciao
   NeuRoTiX
P.S.: Ho io una domanda per te: come mai l'hai chiesto dentro IAMC? :D
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

realizzavano?
Per quel che so non sapevano ne' moltplicare ne' dividere nel modo che noi
usiamo (usavamo, visto che dopo la quinta elementare ci si puo' dimenticare
queste vetuste tecniche (a proposito, ricordate il racconto di Asimov in cui
un geniale scienziato del futuro dopo molti tentativi riesce a ottenere dei
risultati di moltiplicazioni scrivendo i numeri a matita su un foglio tra lo
stupore dei colleghi che controllano sulle loro sofisticate
calcolatrici?) ).
Col sistema romano di rappresentare i numeri mi pare impensabile eseguire
qualunque operazione in colonna.
Ciao
Giacomo

 Giacomo
Ringrazio te e tutti quelli che hanno risposto. Ora ho le idee un po'
piu' chiare.
Alcune osservazioni.
La domanda sui greci e' dovuta a mia perfetta ignoranza. Ho letto
diversi testi in greco, ma non ho mai trovato scritto un numero, e al
liceo non se ne e' mai parlato (ai miei tempi).
La domanda sui romani, non e' per ignoranza sul fatto che essi
conoscessero perfettamente la cultura greca notoriamente avanzata per
quanto riguarda la geometria e quindi i numeri e le loro teorie. Era
dovuta semplicemente all'occasione che ho avuto di visitare a Venezia la
mostra dei Maya, e dall'avere appreso che i Maya conoscevano lo zero,
mentre da noi lo zero sarebbe stato importato dagli indiani molto piu'
tardi. Ergo i Romani non conoscevano lo zero, come si puo' capire dal
loro modo di scrivere i numeri. Mi e' venuto allora il dubbio che non
conoscendo lo zero fosse impossibile effettuare moltiplicazioni,
divisioni, per non parlare delle potenze o delle radici. E questo dubbio
era corroborato dal fatto che, con un numero scritto in caratteri romani
mi sarebbe stato impossibile compiere quelle operazioni.
Le spiegazioni che mi avete dato, mi hanno chiarito cio' che desideravo.
Ultima cosa.
Neurotix mi chiede perche' ho postato su IAMC questa domanda:
Per due ragioni
1) perche' io leggo solo IAMC e IAMCM. Non ho tempo di leggere altri NG
2) perche' su IAMC ci sono molti matematici (o fisici) e ci sono persone
gentili.
Poi un terzo motivo (detto piu' sommessamente): fra tanti OT diciamo
eufemisticamente (D'Onofrio non offenderti) alquanto discutibili, poteva
starci anche questo. O no?
Ciao a tutti e ancora grazie.
Rudy
============================================== 


  starci anche questo. O no?
massi' !!
Ciao
Opsomai
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caro Giacomo sono praticamente certo che un sistema esista. SO DI
AVERLO TROVATO da qualche parte come curiosità. Non ricordo se fosse
il metodo usato dai romani o un metodo possibile ma non-storico.
Purtroppo non ricordo il libro ma questo thread mi ha messo addosso un
bel po' di curiosità e vorrei cercare di  trovare fuori questo
fantomatico metodo.
Credo fra l'altro che il metodo eventualmente sarebbe più semplice se
non esistessero numero come IV ma venissero scritti come IIII , e così
via per IX = VIIII ecc ecc...
   V I I I   x
       V I  = 
______
 V I I I+
XXXX=
_______
XXXXVIII
no eh ???
ehehhhehe
ciao
Wentu

calcolatrici?) ).
E come dimenticarlo ?
Non era uno scienziato, ma un semplice tecnico della manutenzione, e
gli scienziati, quando si accorgono che sa fare le quattro operazioni
a mente, lo fanno imprigionare pervche' " pericoloso ".
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

...

A me pare di ricordare (saran passati 30 anni dacche' lo lessi - a
proposito, la prossima volta vi racconto di quel mio scolaro alle prese con
un problema ... ) che il Ministero della Difesa lo reclutasse per affidargli
compiti delicatissimi e densi di tremende conseguenze. Lui si rifiuta e
viene imprigionato. O non e' cosi'?
Ciao
Giacomo

 sicuramente s'offendera', come tutti i "rossi" e' totalmente privo di
umorismo.
A parte Klaus, naturalmente....
Ciao, Vedrò!
Fabrizio

viene imprigionato. O non e' cosi'?
Mah...a me pare di ricordare che fosse un semplice tecnico, che aveva
cominciato a fare operazioni per passare il tempo, ma che i " cattivi
" lo stessero sorvegliando...ma non cambia nulla, Giacomo, il racconto
e' splendido, d'una ironia sconvolgente...e premonitrice...verra' un
giorno in cui saper fare semplici divisioni a memoria sara' roba da
alieni...
Nel racconto e' bellissimo il momento in cui lui fa addirittura una
divisione...e i cattivi si guardano tra loro mormorando...
Cesare Simonetti

no eh ???
Ottimo, e funzionante.
(in pratica hai usato la distribuzione della somma :  6 x 8 = (5 + 1) * 8.)
Lo puoi estendere anche al caso dei numeri "a scalare" , tipo IV , IX ecc.
In quel caso basterebbe distribuire la sottrazione : 7 x 4 = 7 x (5-1)
    V I I  x
      I V  =
  ----------
        V +
        V +
   XXV -
         I -
         I -
        V =
  ----------
    XXX -
        I I =
  ----------
    XXVIII
che si ottiene pensando a una delle X come a VIIIII e togliendone due.
Decisamente barbari questi romani coi numeri... chissá la musica ?
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======

 privo di umorismo.
?????
Ciao



No. Anche il Rocci è solo dal Greco all'Italiano, come tutti gli altri dizionari
che sono in mio possesso. Forse fai confusione col dizionario latino...
ciao!!!


gentili.
Scusatemi, chi sono i matematici presenti nel ng?
Ciao
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.

>viene imprigionato. O non e' cosi'?
Mi sembra di ricordare che il tecnico della manutenzione che faceva
calcoli a mano si *suicidi* perche' la sua "(ri-)scoperta" viene
utilizzati a fini bellici contro gli alieni.



io mi vanto di non esserlo... io puzzo lontanamente di fisico....
ma mooolto lontanamente
ciao 
Wentu

 dall'italiano al greco. O no?
Non credo che esistano dizionari greco Italiano, perchè la relativa
traduzione non è ammessa dai programmi ministeriali. data l'alternanza di
accenti gravi acuti e circonflessi; di vocali brevi e lunghe, di consonenti
liquide, nasali ed aspirate, è uh po' difficile ricordarsi sempre l'esatta
trascisione della parola in greco.
Pietro Puca
-----------------------
Pu...@iol.it
do...@iname.com
------------------------------
hòstis, dè, pròs tùrannon emporéuetai,
keinou 'stì dùlos; khàn heléutheros mòle.
Chiunque giunge presso un tiranno diviene schiavo di lui,
anche se vi sia giunto come uomo libero.
(Eschilo)

Sinceramente, non ho mai capito quei fisici che non amano la matematica.
Ciao
Ottavio Luigini
Wentu ha scritto:



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 Oh miei trascorsi tempi...
Mi riporti indietro al 1974...


Sinceramente, non ho mai capito quei fisici che non amano la matematica.
Specie se ha un bel fisico !


 classica, ma ho anche io adoperato il Rocci,
infatti io parlavo del GEMOL (che non stampano più) e non del ROCCI, che è
sempre rieditato e ristampato!!!
ed anch'io ho detto che NON ESISTONO dizionari italiano-greco classico,
almeno a tale livello; infatti un dizionario greco-italiano/
italiano-greco ce l'ho, ma è roba da primo anno del ginnasio, non di
più..., comunque, se a qualcuno interessa:
"Dizionario greco-italiano / italiano-greco" a cura di F.Schenkl e
F.Brunetti, La Spezia: Fratelli Melita, 1990.
è vero che i programmi ministeriali non riportano traduzioni
dall'italiano al greco, ma io ho sempre avuto insegnanti che ogni tanto
qualche versioncina la facevano fare, per verifica... ma i vocaboli da
usare erano quelli tradotti tante volte dall'essere ormai diventati di
uso comune! 


starci anche questo. O no?
A me non da certo fastidio (del resto ti ho risposto)...
Anzi, vorrei farti anche notare una cosa sulla numerazione Romana. Hai
notato come questa numerazione sia la piu' adatta per numerare gli
anni proprio per l'assenza dello zero?
Ciao
   NeuRoTiX
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

Sinceramente, non ho mai capito quei fisici che non amano la matematica.
Noi amiamo la matematica. Sono i matematici a non piacerci.
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.

 dell'arrosto.
Strana signature, esprime la psicologia tipica di un matematico
contemporaneo....

 Cesare Simonetti
Ciao,
se non ricordo male la storia era la seguente. C'era in corso una guerra
di quelle toste (non so se tra noi umani e gli alieni oppure tra noi e
noi). Un tecnico di infimo rango, per i fatti suoi, si era impadronito
della tecnica di conteggio manuale.
Un programmatore di primo livello lo teneva d'occhio perche` avevo
intuito che si dovesse trattare di roba grossa e molto critica. Convoca
successivamente una riunione con altri alti papaveri e coinvolge il
povero tecnico in una _demo_ (suvvia, passatemi questo termine da IBM).
La demo ha successo e tutti restano di sasso. Il programmatore di primo
livello, che non era uno stupido, allora comincia a disegnare
inaspettati scenari futuri: "missili guidati da umani che manualmente
calcolano le coordinate del bersaglio  e molto meno costosi di quelli"
Il racconto poi si chiude con frasi del tipo "il nostro dipartimento ha
aperto una breccia nel problema del calcolo della radice quadrata" ecc.
Un racconto piacevolmente ironico.
Ma dove l'ho letto? Forse "Le meraviglie del possibile" ed. Einaudi?
Boh!
Un caro saluto
-- 
A. Alberto Rovelli (IBM Italia - Engineering Software Development)
e-mail:	
alberto...@it.ibm.com
phone:	+39 600 4381
fax:	+39 39 6005015

Ottavio Luigini:
<<Sinceramente, non ho mai capito quei fisici che non amano la matematica.>>
Non mi risulta esistano.
La matematica e' uno STRUMENTO per un fisico, non un FINE (eheheh!! la
solita polemica fra fisici e matematici!!!!!) :-)))))).
Sarebbe un po' come se un fabbro odiasse il suo martello.........!!
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Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
       [casa]
===============================================
--
Posted from 
igate.elsag.it
 [194.243.48.130]


Forse l'ho gia' chiesto (non ricordo....)
I fisici costituiscono una piccola minoranza nell'ambito dei laureati, ed
un'ancor piu' piccola minoranza nell'ambito della popolazione tutta.
Eppure in IAMC sono (quasi) la maggioranza relativa.
Che spiegazione ne date?? Come mai la fisica sembra andare piu' d'accordo di
altre materie con la Musica Classica?????????
Hello omnibus


Cesare:
<<...ma non cambia nulla, Giacomo, il racconto
e' splendido, d'una ironia sconvolgente...e premonitrice...verra' un
giorno in cui saper fare semplici divisioni a memoria sara' roba da
alieni...>>
Verissimo.
E... a proposito, ragazzi, mi fa piacere che anche voi siate degli
"Asimov-ologi" !!!!!!!!!!
(io credo di aver letto tutto qualto e' stato tradotto in italiano, di
Asimov.......)


 -----




 

Marco Marcelli ha scritto:

 

La matematica e' uno STRUMENTO per un fisico, non un FINE (eheheh!!
la

solita polemica fra fisici e matematici!!!!!) :-)))))).


Noooo!!! Non lo dovevi dire!!!

Adesso s'incazzano i matematici e sai che OT ci esce!

 

 

 

 

 

 



 Sinceramente, non ho mai capito quei fisici che non amano la matematica.
Mi associo. Inoltre compiango quei matematici che non amano la fisica.
Un velo pietoso lo stendo sui miei colleghi ingegneri che, di solito,
detestano sia la fisica che la matematica (ragioneria a parte....).
a, vd

Ottavio Luigini
beh...se in tutti gli esami dove la percentuale di matematica supera
il 70% tu prendessi voti 4 punti sotto la tua media, ti farebbe schifo
pure a te :))
Scherzi a parte.... la considero uno straordinario strumento. E spesse
volte adoro farmi seghe mentali con la matematica ricreativa.
Ma ... insomma alla fine ho scelto fisica perchč mi piace di piu' ...
piu' concreta... poi ovviamente devo fare i conti con la matematica. 
Ma davvero non posso dire di "amarla "... la rispetto :))
Eppoi non sono un buon fisico ...forse proprio per quello ! chi lo sa?
ciao
Wentu

Asimov.......)
idem... tranne pochi racconti ... tra cui questo di cui proprio non mi
ricordo !!!
Hari Wentu ... un Mule in matematica... 

 Forse fai confusione col dizionario latino...
Credo che Canaletti usasse il Georges e Calonghi ....eheh!! :-)
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
...O pai tas Latous...
punto e virgola trattino chiusa parentesi


nemmeno io ! hahahaha! ho fatto MALISSIMO a fare fisica, molto
meglio sarebbe stato per tutti se avessi fatto il chitarrista o
qualcos'altro ...
ciao!





Sarebbe un po' come se un fabbro odiasse il suo martello.........!!
In effetti anche un martello non é un'opinione ...
(prova a martellarti un dito...)


 Credo che Canaletti usasse il Georges e Calonghi ....eheh!! :-)
Esatto. Il Georges dal latino e il Georges calonghi dall'italiano.
Ricordo bene?
Se ho detto che mi sembrava che il Rocci avesse anche la parte
italiano-greco dipende dal fatto che ai miei tempi ne avevo visto una
sola copia. Come ho detto, io usavo il Gemol che ha solo la parte
greco-italiano.
Poi che i programmi scolastici fosse prevista solo la versione del
greco, e' vero, anche se mi risulta che in alcune scuole di gesuiti
addirittura si esercitassero con la versione greco-latino.
Per ritornare ai numeri, una cosa mi ha fatto notare un mio amico: che a
tutt'oggi non esiste una vera archeologia dei numeri. Gli archeologi
sono per lo piu' esperti in materie artistiche di tipo figurativo, o al
piu' letterario. Ma non risulta che esistano archeologi esperti in
matematica. Eppure, anche solo nel mondo greco i numeri hanno rivestito
una enorme importanza. Basti pensare a Pitagora e alla sua scuola; o a
tutta la scienza geometrica che i Greci hanno saputo costruire. Di
questa materia se ne sono impadroniti i filosofi e i matematici. Ma non
gli archeologi. Sarebbe interessanta conoscere il significato (storico,
ovviamente) di queste cose nel mondo greco, ma anche in tutta un'altra
serie di civilta', a partire da quella indiana (dalla quale gli arabi e
poi noi abbiamo importato lo zero), quella dei maya (che hanno
conosciuto lo zero indipendentemente, e forse prima degli indiani),
quella egiziana (come hanno costruito le piramidi, come hanno saputo
orientare i loro templi se non avevano radicati e robusti principi di
matematica?), quella babilonese, e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Ecco, credo che questa sia una lacuna che va oltre la scuola. O sbaglio?
P.S. Per favore non dilatiamo troppo questo thread, se no mi sento in
colpa.
Ciao a Tutti
Rudy
===============================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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Carlo Gerelli, Klaus, e tutti gli altri Amici,
mi intrometto anch'io, da volgare ingegnere, e per di più civile:
sul NG dedicato a Battisti ci siamo azzannati per più di 15 giorni
fra matematici, fisici, ingegneri, informatici, persino geologi
su questa annosa diatriba rigorosamente OT.
Alla fine abbiamo partorito  un elenco di titoli di canzoni battistiane
come riviste da un matematico, tipo "Nessun rotore", "Una norma per amico"
e altre simili amenità.
Speriamo di non finire tutti così anche qui!

 Ciao!
Ciao e grazie anche a te!
Fabrizio


Albe', ma con chi vai in giro?....:-))))))
Giamber
giamber AT tin DOT it


colpa.
Oops!! L'ho letto solo ora! ;-)) Ciao..


Albe', ma con chi vai in giro?....:-))))))
Probabilmente il genere "ingegneri all'antica" stile Amedeo Nazzari (eheheh
:-)))) che fanno i conti a spannona convinti di fare bella figura alle
riunioni. (Io preferisco i ragionamenti quantitativi, non qualitativi,
possibilmente con un bel foglio di carta pieno di equazioni!)
Comunque per fortuna gli ingegneri non sono tutti cosě...
Chiara

 interessano questi argomenti val la pena di comprarlo.
Ricevuto.
Grazie e ciao
Rudy
============================================== 


Probabilmente il genere "ingegneri all'antica" stile Amedeo Nazzari (eheheh
Probabilmente ti sfugge che l'ingegnere all'antica (non alla DeSica
che faceva l'attore-maresciallo) riuscisse anche a far entrare nel suo
bagaglio di conoscenze anche la cultura umanistica. I giovani
ingegneri di oggi per l'alto grado di specializzazione e di
competizione che la societa' moderna impone e' molto carente in questo
senso ...e spesso e' un fattore decisivo piu' di qualunque tabella di
calcoli, analisi, budget, proiezioni, ecc...
Te lo dico per esperienza. Ciao..
Saluti!
Giamber
PS Non mi pare di avere piu' letto molto di te dopo il bel post sul
Rach3...ti chiedo scusa se e' stata una mia distrazione. 
Sulla Ballata di ABM invece so che siamo molto d'accordo...Ciao!
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi


 Te lo dico per esperienza. Ciao..
al 101%!
:-X
Fabrizio

al 101%!
iperstatica ?


 Allegri !
:-)
Ciao

Sulla Ballata di ABM invece so che siamo molto d'accordo...
Garantito! :-)))
Ciao
Chiara


...prostatica piu' che altro, visto che si tratta  di vecchi
ingegneri...;-))
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
(...a quando?...)


Garantito! :-)))
Ma su che disco ce l'hai?
Ciao
Giamber
giamber AT tin DOT it


Ma su che disco ce l'hai?
Credo di averne tre versioni (ormai ho perso il conto delle registrazioni
piratate che ogni tanto saltano fuori): quella di Repubblica (che non ho
ancora ascoltato), una della Cetra (Torino 1963) e la mitica DGG con le 10
mazurke (su LP). Quel disco della DGG (insieme al Children's corner e Images
di Debussy) ha una buona parte di responsabilitŕ nella mia decisione di
diplomarmi in pf. A proposito, forse sono sentimentalmente legata ai
vinilici, ma a me sembra che la profonditŕ e il calore del suono degli LP
sia superiore a quello dei CD. Forse č solo autosuggestione (non sono
un'esperta di HIFI).
Chiara

un'esperta di HIFI).
Non conosco quella di Torino, le altre due invece si.   Del mitico
disco con le dieci mazurke  se ne era anche discusso qualche post fa
con Andreola...l'avevo anch'io su LP ma non ha resistito all'usura del
tempo. 
Il riversamento su CD e' ottimo; ho spesso occasione di fare confronti
tra versioni LP e versioni cd e il risultato e' quasi sempre di
maggiore pulizia ma sensazione di minore messa a fuoco dell'evento per
la versione su cd. Non vorrei riaprire una discussione hifi chiusa
recentemente, ma non vi sono dubbi che Il risultato sul vinile e'
quello reale dell'esecuzione, quello rimasterizzato e' filtrato dalla
capacita' di manipolazione dei tecnici del suono.  
Nel caso di ABM e' stato fatto un ottimo lavoro. Ma quel disco era e
rimane un simbolo..
Saluti!
