Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Dame Myra

Ogni tanto, specie in queste sonnacchiose mattinate pre-estive,
c'è bisogno di qualcuno con gli attributi:
 
http://www.youtube.com/watch?v=UNlyxn2Y4_E
 
 
:-)

 
http://www.youtube.com/watch?v=UNlyxn2Y4_E
 
 
Interessante.
Con le stesse finalità io ieri mi sono rivolto alla Argerich. Che però non è 
"dame".
 
dR :-) 
 


http://youtu.be/5z-NlloM7TE
 


http://youtu.be/5z-NlloM7TE
 
 
 
La vecchia baldracca. Cosa c'entra con Dame Hess, che non lasciň Londra 
neppure sotto le V2... suona pure male.
 
dR 
 

 dR
 
Chiara 
 
 

 Perché? Oggi sono tarda! :-)))
 
Non sei mai tarda. Certe cose si possono anche non sapere.
Perché è stata una fervente sostenitrice del Partito Nazista, nonché una 
convinta antisemita. Gli americani se la sono accattata, ma manco a casa sua 
(Dusseldorf, se ricordo bene) volevano più vederla.
Perché suona male, veramente male, con una dose di cattivo gusto non dico 
difficilmente uguagliabile, ma neppure immaginabile (vista l'età, sulle 
pecche puramente tecniche, come l'omissione del trillo di quarto e quinto 
alla destra, transigo; non serve poi dare quattro sventole alla tastiera nel 
punto più facile, o cambiare il tempo tre o quattro volte senza che sia mai 
quello giusto per evitare la frittata, cioè la netta percezione che non si 
domini più la composizione, se mai la si è dominata). Se questo Presto 
dall'op.27 n.2 non ti convince, prova a sentire il suo Mozart o il suo 
Schubert, o la retorica bolsa del suo Imperatore. "Postribolare" è 
l'aggettivo giusto per questo tipo di esecuzioni.
Perché il thread parlava di Myra Hess, che di un personaggio fosco come la 
Ney è tutto il contrario.
Perché è la pianista preferita di Buscaroli, e la cosa non mi sorprende.
Perché era brutta peggio di Maga Magò, e scommetto che spaventa i bambini.
Perché l'ultimo commento su Youtube è di un idiota che la paragona a 
Horowitz e Rubinstein, due veri artisti che lei avrebbe gasato volentieri 
(Horowitz, poi; anche russo e mezzo gay, oltre che ebreo).
 
dR 
 


Secondo me l'intento era didattico e voleva proprio far
vedere come se uno (una) sa suonare, lo fa bene anche con la
Luftwaffe sul coppino (il filmato è del '45, non credo che Londra fosse
sotto minaccia ancora, ma la Hess incominciò a suonare alla National
Gallery fin dall'inizio del conflitto), se uno (una) non sa suonare,
beh... puoi essere immanicata col Padreterno (quello di allora,
coi baffetti), ma c'è poco da fare.
Bravo Luzy sei un vero divulgatore, il vero erede di Berio :-)
 
ciao
E

 Secondo me l'intento era didattico
 
Allora ditelo.
 
Te lo do io, l'intento didattico:
http://www.youtube.com/watch?v=9m0tFqiZt4Q
 
 
dR 
 

 Perché? Oggi sono tarda! :-)))
 
C'è un filmato in cui bacia le mani a Hitler; immagino sia per questo
 

 C'è un filmato in cui bacia le mani a Hitler; immagino sia per questo
 
 
Scusate, non avevo visto che aveva già risposto del dettaglio
 

 dR
 
Chiara 
 
 

 ha scritto nel 
messaggio news:jnrn7c$6c1$1...@speranza.aioe.org...

Furtwängler si pulì la mano, con il fazzoletto, dopo avergliela stretta al 
termine di un'esecuzione... 
 
 

 termine di un'esecuzione...
 
Furtwangler era un artista grande e autentico, e anche come uomo aveva una 
sua dignità.
 
La vecchia carampa no. La sola idea di accostarla a grandi interpreti come 
Gieseking e Cortot (tutti e due, in grado diverso, collaborazionisti e meno 
dignitosi di Furtwangler) fa venire i brividi.
 
dR 
 


LOL, l'avevo visto in Enigma, ma non me lo ricordavo
così bene in parte.
Beh direi che se avesse fatto solo questo nella vita
meriterebbe di essere annoverato tra i grandi.
Del cinema, ovviamente.
:-)
 
ciao
E
 
 
 

 La vecchia baldracca. Cosa c'entra
 
un pezzo di storia anche lei, allieva del belloccio von Sauer...

 un pezzo di storia anche lei, allieva del belloccio von Sauer...
 
Capirai.
 
Un bel chissenefrega, ce lo posso mettere? Osservo di passata che di fronte 
ai fascisti veri non provi il minimo disturbo.
 
 
dR 
 

 Del cinema, ovviamente.
 
Sai che mi sono sbagliato? Questo l'ho postato su it.arti.cinema.
A te volevo mandare (per scherzo) questo:
http://www.youtube.com/watch?v=U0k5FmnirGM&feature=related
 
 
Il trio della Polacca in do diesis minore è, imho, qualcosa.
Ma tutto il concerto è impressionante.
Altro che quella vecchia gallina (mi riferisco alla nazista).
 
dR :-)) 
 


 
 
Santa alleanza! Che disturbo dovrei provare per una morta la cui arte
non credo abbia influenzato in alcuna maniera la storia
dell'interpretazione pianistica moderna? tutto sommato provo più
disturbo per Karajan e Toscanini
 
lq
 

disturbo per Karajan e Toscanini
 
Non capisco che c'entri il secondo.
 
dR
 
 

 Coerente come scelta! °_____°
 
Come tanti altri. Tutto il mondo (o quasi) è paese, purtroppo.
Sarebbe bello poter restare, anche nel suo caso, sul piano artistico. In fin 
dei conti non credo abbia ucciso personalmente nessuno. Purtroppo ha 
massacrato proprio i pezzi che suonava, per cui sul piano puramente 
artistico non ci sono appigli.
 
dR 
 


Grazie mille. Su YT ci sono autentici tesori, non c'è che dire.
ciao
E


 
 
Vabbé. Giusto in nome della Santa Alleanza (cit. Etwaslang) mi
spenderò in una chiarificazione sul perché ho postato un filmato della
"baldracca" (cit. Shapiro).
 
Correva l'anno... Non so più, facciamo prima metà dell'ultimo decennio
del secolo scorso quando Pianotime, storica rivista pianistica ormai
(ormai allora) ridotta ad un insulso fascicoletto con cd, pubblicava
il numero 138 (CD-PTD2024) dedicato a Elly Ney (LvB). Il noto
Rattalino scriveva le note del booklet di cui ricordavo appunto il
fatto che "la baldracca" era stata allieva di Emil von Sauer (non so
se anche lui abbia aggiunto il "von" come Trier quindi lo lascio) e
che lei, la Ney, confermava, anzi pare ne fosse entusiasta (bello era
bello, anche più di Busoni; come pianista non saprei quanto fosse
dotato... magari però si scopava le allieve); altro il Rattalino non
diceva, e rileggendo ora vedo che il nostro esperto di storia
dell'interpretazione pianistica tace delle fregne hitleriane della
Ney; da ciò deduco che le notizie sul passato nazista della
"baldraccona" devo averle leggiucchiate sul web al tempo del film su
Furwangler (A torto o a ragione) o magari in qualche post di IAMC dal
2007 in poi (prima non frequentavo). In sostanza non è che sapessi
come stessero realmente le cose, sapevo solo che aveva preso una cotta
per Hitler, così come accadde ad altre dame ("baldracche" secondo
Shapiro) del tempo: e qui già si aprirebbe un flame PSI con i contro
fiocchi, ma lasciamo perdere. Di Emil von Sauer invece ricordavo una
lettera di Bartok in cui si diceva piacesse un casino alle donne e
facesse un sacco di gesti plateali, al pianoforte, per ingraziarsele
(questo non so più dove l'ho letto, forse Rattalino, forse qualche
libro su Bartok, ne ho diversi, semmai dopo guardo). Della Ney non
sapevo altro e conoscevo/ricordavo solo la foto del cd di cui sopra,
questa:
http://image.allmusic.com/00/acg/cov200/cl300/l374/l37421s6905.jpg
 
dove non appare neanche così orrenda come la vorrebbe descrivere
Shapiro; poi basta guardare qui
http://irapl.altervista.org/cpm/albums/bain-55/normal_27441-Elly-Ney.jpg
 
per notare il fascino della giovane donna (se poi preferite le ragazze
burleskao non cliccate neanche, non potreste capire).
Futili considerazioni estetiche a parte, quando ho visto il video con
"la baldracca" ottantenne, tutta imbiancata, che suonava il ludovico
lunare, ho fatto un salto, anche perché per me era una assoluta
novità, cioè non sapevo esistessero video con sue esecuzioni,
tantomeno così tardi (certo quando anni fa sul sito dell'istituto luce
vidi il video con AMB che suonava Scarlatti rimasi attaccato al pc
tutto il pomeriggio; nel caso della Ney ho solo constatato con stupore
suonasse ancora e che le avessero pure fatto un video). Ora siccome
questo thread s'era aperto con una pianista del tempo che fu, ho
pensato di girare anche quello della Ney, di cui magari altri come il
sottoscritto ne ignoravano l'esistenza (cmq lungi da me l'idea di
considerarla una "baldracca", Shapiro avrà le sue motivazioni
ideologiche e/o misogine, a me non interessano; tantomeno ho pensato a
provocazioni: come ho detto sapevo poco o niente delle vicende della
Ney). La storia per me finisce qui. Ammenoché abbiate da dire cose
interessanti che leggerò con piacere, o, magari, postare altri video
di vecchie baldrac, pardon, di vecchie pianiste in attività nella
prima metà del secolo scorso.
 
lq
 
 
 

erratissma lol
ho scritto "fregne" invece che "fregole" - lol
cmq si sa, Hitler piaceva un sacco alle donne...
 
lq
 
 

burleskao non cliccate neanche, non potreste capire).
 
Quando ti atteggi a esteta incompreso, con le tue quattro idee fisse da 
giornaletto scandalistico, sei ancora più patetico del solito.
Riassumo il tuo post soporifero e interminabile: hai postato la baldraccona 
perché è una pianista, cioè una donna che suona (si fa per dire) il 
pianoforte. Questo basterebbe ad associarla alla Hess. Grazie tante.
Poi veniamo a sapere che la baldraccona, come si chiama, la Ney, ti piace. 
Stracazzi tuoi, dovrebbe interessare a qualcuno?
En passant: dalle foto giovanili di questa tizia (che io la definisca "dama" 
o signora te lo puoi scordare; signore, gran signore erano la Hess appunto, 
la Carreno, la Joyce, la Haskil e molte altre, questa tizia no) traspare una 
volgarità che la dice lunga anche sul tuo gusto.
Mai vista, che so, Louise Brooks? La Dietrich giovane? Greta Garbo? Le 
collaboratrici di Murnau, di Lang, di Charles Chaplin, di Lubitsch? Insisto 
sulle attrici perché è molto semplice trovare fotografie in rete, basta 
Google. Se vuoi un'altra pianista, cerca una foto di Eileen Joyce. Se non 
hai gusto, non è colpa mia.
 
Permettimi un'ultima considerazione (la richiesta è retorica, ci mancherebbe 
altro, dopo che ho letto la tua sbrodolata insipida): la volgarità della 
persona è la stessa delle esecuzioni; totalmente prive di idee, bolse, 
gonfie, segnate da un impaccio che non è certo puramente tecnico, è prima di 
tutto mancata comprensione del senso di ciò che si pretende di fare. In 
un'artista simile l'acquiescenza al potere, anche nelle sue forme più 
grossolane, non stupisce di certo.
Stai semplicemente mitizzando il passato, il tutto per una faccia grassoccia 
che evidentemente ti suggerisce qualche pensierino lubrico da piccolo 
borghese. E questo lo consideri bellezza. Che strane attitudini, per chi 
accusa gli altri di fascismo a ogni pié sospinto.
 
dR
 
 
 


 
Scusa, da che pulpito dirai, ma questa titanica excusatio
non è che l'abbia capita eh.
Io ho solo postato un link con un'interpretazione degna di nota
per intensità e qualità; cose così, non proprio in punta di fioretto,
hanno su di me talvolta un effetto rigenerante.
(Tra parentesi non sono il solo ad avere queste perversioni:
cercando qualche notizia in più sulla Dama mi sono imbattuto
in questo post-fotocopia del mio, solo vecchio di cinque anni
 
http://vocefiordiligi.blogspot.it/2007/12/appassionata-e-dintorni.html
 
 
Oh, stesso brano e stessa finalità: giuro che non ci conosciamo :-)
Anche il blog è molto carino, forse Fiordiligi è una IAMCer? Chissà)
 
Certo tanta energia la doveva pur ricavare da una tempra morale
che la "baldraccona" non direi abbia mai posseduto.
Energia che ha mantenuto anche prima e dopo la guerra.
Qui uno Schubert del 1928 (!)
 
http://www.youtube.com/watch?v=rBvAaUaGhHU
 
 
e un altro del 1949
 
http://www.youtube.com/watch?v=hrj-82dS6Ew
 
 
Non raggiungerà le vette (kempffiane) di intimismo ma è
fresco ed energizzante come una Red Bull.
La questione politica è un po' una degenerazione di tutto questo
discorso, ma a dire il vero non sarebbe mai nata se non fosse stata
avanzata una presunta parità sul piano artistico...
 
Poi, sulla Ney il mio giudizio è un po' più clemente di quello
di Shapiro. Nel link che hai postato tu è abbastanza indecente,
ma certe cose beethoveniane, magari suonate da (più) giovane,
non sono poi da buttare.
Sempre con qualche concessione a effetti un po' volgarucci
come nel Rondo della Patetica, dove le chiuse di certe frasi
o i ribattuti vengono enfatizzati neanche fossero schioccar di dita
 
http://www.youtube.com/watch?v=qCBugO-iou0
 
 
La sua Waldstein di trent'anni prima non è un obbrobrio:
 
http://www.youtube.com/watch?v=_BX-6Ip3pII
 
 
Ma Dame Myra, come analisi del testo, controllo del suono e, allo
stesso tempo, anima (il mondo è pieno di pianisti che fanno le
cose come si devono senza metterci un briciolo di anima),
è proprio un'altra cosa.
 
ciao
E
 
 


 
 
Che due palle anzi tre. I morti son morti ed è inutile accanirsi su di
essi; caso mai studiare le loro biografie potrebbe essere utile per
impedire che altri facciano le stesse stronzate. Ecco perché mi
preoccupano più le derive reazionarie di un Battiato che le passioni
ideologiche di una vecchia pianista morta quasi un secolo fa. Inoltre
sono il primo a sostenere che il suo pianismo non ha potere sulla
storia. Ne hanno di più Bollani, Einaudi, Allevi che non sono filonazi
ma un po' nazionalpopolari sì.
 
lq

essi;
 
Dire la veritą č accanirsi? Interessante. Adesso me la segno.
La tua parabola č intelligibile, mascherina.
 
dR 
 


 
 
anche la Wanda è altra cosa (ogni cosa è altra cosa)
http://www.youtube.com/watch?v=qw3FstKlse0
 

anche la Wanda č altra cosa (ogni cosa č altra cosa)
 
Faccia di tolla momumentale: se ogni cosa č altra cosa, non mischiare la 
Hess con le baldracche naziste.
 
dR 
 


 
 
e se per svagarci un po' parlassimo di fotografia?
http://www.mountainfilm.com/2003/download/fotos/Ein-Traum-03n.jpg
 
 
 
 
 
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=_BX-6Ip3pII
 
 
Qualcosa di volgare trapela pure qui. Anche se è più contenuta che altrove 
(infatti è solo noiosa).
Tutto sommato, mi sono moderato: non ho postato i suoi Studi Sinfonici. 
Quelli sì...
 
dR 
 


http://www.mountainfilm.com/2003/download/fotos/Ein-Traum-03n.jpg
 
 
Personaggio diverso dalla Ney.
Culturalmente, più decorosa.
Formalmente non è stata una regista banale. Il messaggio, chiaramente, è 
quel che è, ma i film non sono fatti male.
Per il resto, baldraccona pure lei.
 
dR
 
 
 
 

 fronte a una caricatura involontaria.
 
Concordo con te sul personaggio.
Ne approfitto però per chiarire (a me stesso innanzitutto) alcune
aspetti legati alla questione, il tutto ovviamente imho.
 
La musica, tra le arti, è quella più impermeabile alla moralità.
Non ha alcun valore morale (positivo o negativo), per dire, la
celestiale cadenza Poco Adagio nel finale della Nona, poco prima del
Prestissimo, in cui il coro sussurra "Alle Menschen werden Brüder".
Che valore morale potrebbe avere una concatenazione di suoni?
Lo avrà, semmai, il testo che essa veicola (per quanto, già qui, ci si 
possa
interrogare di quale moralità poi esso si faccia portatore. Di quali
"Menschen" stiamo parlando? E in quale senso diventano "fratelli"?
Eccetera)
Lo avranno, semmai, le circostanze in cui tale musica viene eseguita,
le convinzioni degli artisti che la eseguono, quelle del pubblico che
li ascolta. Non già la musica in sé.
 
Ma neppure il fatto interpretativo.
Possono apparire incredibilmente immorali le circostanze in cui
Furtwängler diresse la Nona nel '42 (il compleanno del Führer).
Ma su queste basi possiamo dire che si tratta di un'esecuzione
peggiore di quella offerta dalla gioiosa orchestra di Kinshasa
postata qui qualche tempo fa?
Naturalmente è un paradosso, ma la risposta – che è no – non lo è.
Nessuna scelta morale (politica) influisce realmente sulla qualità
artistica di un'esecuzione, che rimane un fatto interno al
discorso musicale, e cioè attiene alla capacità o meno di esprimere
la costruzione sonora ideata dal compositore.
 
Banalmente, essere nazista non significa suonare male,
come essere antinazista non significa suonare bene.
Di Dame Myra, avrei ammirato l'energia e la schiettezza
esecutiva anche se, in un passato alternativo, fosse
stata Frau Myra. Poi, il fatto che abbia dato concerti per lunghi anni
aggratisse, sotto la minaccia continua dei bombardandamenti,
per tirar su lo spirito dei londinesi, non può che riempirmi
di ammirazione: me è un altro livello.
Del modo di suonare della Ney, fosse stata pure Dame ed
eroina della resistenza, avrei pensato la medesime cose
(un po' meno peggio di quelle che pensi tu, ma molto peggio
di quello che penso della Hess :-) )
 
Del resto, quando ascolto una mezza schifezza del genere:
 
http://www.youtube.com/watch?v=mG-WLJWiqvs
 
 
sento solo un artista che tutto era tranne che reazionario e
piccolo-borghese, ma che alla fine della sua carriera pestava
i tasti né più né meno della "baldraccona".
 
ciao
E

 come essere antinazista non significa suonare bene.
 
mi par palese.
 
 

 come essere antinazista non significa suonare bene.
 
Questa è una banalizzazione del concetto precedente. Essere nazista
comporta scelte ideologiche che annientano il sentire profondo della
coscienza (senza contare i livelli di rimozione, paranoia e psicopatie
varie) e nulla più della musica entra in contatto col profondo della
psiche umana. Certo puoi "suonare bene" nel senso che suoni come un
bravo soldatino un-due-trè, ma questo è sterile tecnicismo, non
interpretazione. Non essere nazista (o antinazista) comporta solo il
non esserlo (è già qualcosa di buono, non discuto); ma le ragioni che
ti portano a non suonare bene possono essere infinite, a cominciare
dal soldatino precedente che non deve per forza essere nazista.
 
lq

psiche umana.
 
so what? Wagner era un semi nazi e ha scritto musica sublime. 
 
 


 
 
fanno continuamente il tuo nome su Radio3

 Wagner era un semi nazi e ha scritto musica sublime.
 
 
si fa presto a dire nazi; e poi non è tutta sublime

 i tasti né più né meno della "baldraccona".
 
E' veramente una brutta esecuzione.
Ho però da dire un paio di cose.
Come pianista, anche di fronte a un fallimento simile, Gulda è stato 
qualcosa di decisamente più compiuto della Ney. Gulda, pianisticamente 
parlando, le carte in regola le aveva.
Certo, le ha anche sprecate. E questo ne fa, a sua volta, un personaggio 
significativo dal punto di vista socioculturale.
Quando lo ascolto (raramente, perché sono i dischi suoi che mi piacciono 
sono decisamente pochi) mi vengono in mente tante cose, compresi i primi 
film di Wenders e certe cose di Peter Handke o della Bachmann.
Perché il nichilismo malinconico di Gieseking in Gulda diventa indicibile, e 
viene esorcizzato (o perlomeno ci prova) con una serie di gesti solipsistici 
e stilizzati, espressione tangibile di una dissociazione interiore che a 
questo punto non interessa (più) solo la musica. Rattalino lo ha paragonato 
al prof.  Unrat dell'Angelo azzurro, e penso che sia un paragone assai 
azzeccato.
I personaggi di Wenders e Handke (a maggior ragione, quelli di Fassbinder) 
sono tipici del secondo dopoguerra tedesco, in bilico fra la tentazione di 
negare un passato pesantissimo, la difficoltà di gestirlo responsabilmente e 
la necessità di difendersi da forme di omologazione culturale (la cosiddetta 
cultura pop americana) sempre più massicce e pervasive. A pensarci bene, 
sono gli estremi fra cui si è dibattuto anche Gulda, che all'omologazione ha 
reagito facendola propria, scegliendola come estrema via di -impossibile- 
fuga (altro termine di confronto; il Soccombente di Bernhardt). Certo, è un 
modo di cercare di capirlo che esula dalla musica, e probabilmente è 
improprio.
 
dR
 

 ha scritto nel messaggio 
news:b8ace27c-10bf-4ef0...@m10g2000vbb.googlegroups.com...

ah sģ? hanno buon gusto :-) 
 
 

si fa presto a dire nazi; e poi non č tutta sublime
 
beh, insomma, diciamo che era quanto di piů simile a un nazi si possa 
trovare in quel periodo. Non č tutta sublime, ma nemmeno quella di Beethoven 
č tutta sublime. Il Tristano č una delle dicei cose da salvare di tutta la 
storia della musica, direi.
 
 

 mediocre.
 
vero. Anche Ezra Pound mica scherzava.

quoto
 
 

 psiche umana.
 > Certo puoi "suonare bene" nel senso che suoni come un
 > bravo soldatino un-due-trè, ma questo è sterile tecnicismo, non
 > interpretazione.
 
Questo se uno accetta in toto, come sembri fare, una spiegazione
del nazismo quasi come psicosi autodistruttiva (alla Jung,
per intenderci), che non mi ha mai convinto perché, da un lato,
rappresenta una generalizzazione indebita della patologia di una
manciata di individui, dall'altro (e soprattutto) gran parte
dell'ideologia nazista, come di qualunque totalitarismo, non si basa
tanto su valori distorti e disumani, quanto su un *uso* distorto e
disumano di valori che di per sé non sono immediamente tali (uso che,
naturalmente, *è* lui sì un valore distorto, ma per così dire "di
secondo livello").
 
Il culto nazista della salute, dell'armonia sociale, della bellezza,
tanto per citarne alcuni, esalta valori che è temerario non ritrovare
in gran parte della storia culturale occidentale.
Il punto (chiave, ovviamente) è che tali valori nel nazismo non sono
intesi come appannaggio di tutta l'umanità, ma solo di un gruppo
autodefinitosi privilegiato che per perseguirli si sente autorizzato a
compiere qualunque abominio, ecc. ecc.
Questo è il lato inquietante del totalitarismo, quello che gli permette
di sfruttare per i propri fini, i valori della tradizione, e - per
tornare al nostro tema - di non preoccuparsi di creare una propria
arte, ma di mettere le manacce luride sulla precedente (e, va da sé,
eliminare come "degenerata" tutta quella che non si presta a questo
genere di operazione).
 
Nella musica questo è successo, in primis con Wagner, imho forse non
tanto nazista ante litteram come pensa HvF, ma, certo, più facilmente
"nazificabile" di tanti altri.
Ma il punto che mi interessava in realtà è un altro e riguarda il
lato dell'*interpretazione*. La mia domanda, motivata dal forsennato
pestar di tasti della "baldraccona", era: si possono dare
interpretazioni cattive (da un punto di vista artistico), solo perché
eseguite da artisti "cattivi" (da un punto di vista morale)?
 
La tua risposta è sì, la mia è molto più dubbiosa.
 
Intanto perché, come dicevo, i valori musicali, che sono di per sé
moralmente neutri, possono essere espressi in maniera compiuta
anche all'interno di un contesto moralmente cattivo.
Ma poi anche perché, come ho appena sostenuto, è nella natura
del totalitarismo appropriarsi dei valori senza distorcerli nella
loro essenza, bensì facendone un uso distorto.
Anche di quelli di cui l'arte si fa veicolo.
 
Il solito esempio: la fratellanza universale celebrata nell'ultimo
tempo di una Nona eseguita in piena dominazione nazista è, da un punto
di vista dell'efficacia comunicativa del "messaggio", meno riuscita
di quella espressa dall'orchestra di Kinshsasa?
Solo perché per un direttore, un'orchestra, un pubblico nazisti tale 
fratellanza universale doveva limitarsi presumibilnente a individui alti
biondi e occhi cerulei e possibilmente germanofoni?
 
Non credo. Voglio dire: la musica, in quanto tale, si presta a
qualunque utilizzo. E' la sua forza, ma è anche la sua fragilità.
 
ciao
E

 Ho però da dire un paio di cose.
 
E' molto interessante tutta la tua analisi. In particolare il paragone
che fa Rattalino con il tragico professor Rath è crudelmente azzeccato.
Che dire? I modi per autodistruggersi possono essere molteplici
(basti pensare all'alcolismo di Hoffman o di François).
Ma Gulda ha scelto non tanto di distruggere se stesso, bensì la sua arte o
forse solo la sua dimensione pubblica (chissà, magari nel privato 
suonava ancora
bene come trent'anni prima, un po' come il Gould isolato nella sua 
casetta in Canadà: anche se a differenza di GG Goulda non si è ritirato 
dalle scene, ma ha messo
pubblicamente in scena - mescolandolo alle cose più strampalate,
oppure semplicemente suonando da cani - la sua distruttività).
Va detto che anche il Gulda "regular", che non è che ami particolarmente
anche io, rimane un mistero. Se non sbaglio è lo stesso Rattalino a
definirlo un pianista che "non spiega" un bel nulla della composizione,
te la sbatte lì bella e fatta e chi ci arriva bene, gli altri...
E' vero questo, soprattutto per il suo Beethoven "supersonico"
(il che talvolta funziona, imho: soprattutto nelle prime sonate).
 
Ma il ragazzo, al di là di tutto, ha avuto un merito incalcolabile:
 
http://www.youtube.com/watch?v=nLioU7iK40g
 
 
:-)
 
ciao
E

 di quella espressa dall'orchestra di Kinshsasa?
 
Evitiamo il paradosso, che qui non serve: meno riuscita rispetto 
all'esecuzione di una qualunque grande orchestra di oggi,
non so la Chicago diretta da Muti.

 "nazificabile" di tanti altri.
 
 
Ecco, spiegalo tu i sionisti :-)
 
 

 "nazificabile" di tanti altri.
 
non lo penso, ma non posso mettermi a soloneggiare su un NG. Wagner 
rappresentava (per sé stesso in primis) il recupero di un'ideale romantico 
tedesco. In questo movimento, varie tendenze sono poi sfociate, in vario 
modo e uso, nel nazismo.
Il che già sarebbe una ventina di pagine di spiegazione. Mi permetterai di 
omettere. 
 
 

Ecco, spiegalo tu i sionisti :-)
 
abbiamo già stabilito tempo fa che non t'intendi di Blut und Boden
 
 
 
 


 
Ma no, te la sei cavata ottimamente in quattro righe.
Meno di venti pagine e più di "semi-nazi" :-)

 l'artista è immorale, o dobbiamo dire solo che è brutta?
 
E' brutta. Su questo non ci piove.
Quando poi riflettiamo sulla cultura che esprime, ci accorgiamo anche della 
posizione storica che occupa. Che va oltre la volgarità pura e semplice. 
Dove volgarità vuol dire tante cose, una delle quali è un rapporto assai più 
forte con le aspettative del pubblico che con il testo che si realizza.
 
dR 
 

 omettere.
 
Isaiah Berlin ci impiega un volume intero.
 
dR :-) 
 


Wagner è stato abusato dai nazisti e la musicologia spesso se ne
compiace trovando giustificazioni all'abuso stesso.
 
lz
 

compiace trovando giustificazioni all'abuso stesso.
 
Sei divertente quando sputi sentenze su cose che ignori totalmente.
Ovviamente non hai MAI letto una riga degli scritti di Wagner, nulla sul suo 
concetto di Volk, di razza e similia. Wagner ha sostenuto (per iscritto) l'idea 
che compito dell'arte e della musica è di 'redimere' il popolo, inteso come 
comunità mistica e razziale, una comunità corrotta dal potere dominante, dal 
mondo dell'industria, dalla mercificazione dell'arte e dal giudaismo, in una 
critica stringente alla società borghese ed industriale.
 
Ti rimando alla decina di tomi ( o giù di lì) dell'edizione originale degli 
scritti.
Coglione.
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jo434g$9lo$1...@speranza.aioe.org...

infatti volevo citarlo, ma poi ho pensato che fosse tempo sprecato. Qui 
abbiamo gente che soloneggia avendo sì e no letto gli ingredienti sul 
vasetto dello yoghurt, che si parla di Berlin a fare...
 
 

 vasetto dello yoghurt, che si parla di Berlin a fare...
 
:-))))
 
Io lo cito per te, per Etwas...e alcuni altri.
 
dR 
 

 dR
 
Troppo solerte, grazie.
Stavo quasi per cascare nell'infido tranello del Wagner "semi-nazi".
Ero lì lì per invadere la Polonia.
fiuuu

 fiuuu
 
Se ne corrono di rischi, di questi tempi.
Mi sono sempre chiesto: e poi uno che se ne fa, della Polonia?
Non č che di pianisti ce ne nascano ancora molti...(beh, qualcuno sě).
 
 
dR :-) 
 

 abbiamo già stabilito tempo fa che non t'intendi di Blut und Boden
 
Non si intende di intendersene.
 
La somiglianza con un tizio già conosciuto è sempre più impressionante.
 
Da quelle parti, ho appena letto uno svicolamento di Persio impressionante.
 
 
 
dR
 
 


E' terra sempre feconda. Zimmerman a parte:
 
http://www.youtube.com/watch?v=U16U537GJd0
 
 
 

 Coglione.
 
Figa di legno

Figa di legno
 
č carino questo scambio di idee :-)
 
 

 impressionante.
 
vabbč, ma Persio č un cretino col copyright :-)
 
 


In alternativa: Fubini, Il pensiero musicale del Romanticismo,
EDT 2005, pp. 181-182.
8 euri e 50 su Amazon.
 
Per chi non ha tempo.

dR, vero pure questo)
 
Un kez. Con la carampa nazista hai gettato la maschera.
 
 
dR 
 

 Per chi non ha tempo.
 
Neppure brutto, devo dire.
Fubini ne ha fatti una serie, di questi libri.
 
dR 
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=U16U537GJd0
 
 
Fichissimo, il Rafal.
Lo sentito anche in Haydn, ed era decisamente a suo agio.
 
dR 
 


Ha un suono bellissimo.

 ha scritto nel messaggio 
news:jo896v$9qo$1...@speranza.aioe.org...

Discutibile 'sto par di ciufoli. Non ha letto Das Judentum in der Musik. 
Sarà anche quello "troppo caro". Poi però gli avari sono gli ebrei eh 
 
 

 Fichissimo, il Rafal.
 
un grande pianista accidenti
 
 

 è carino questo scambio di idee :-)
 
 
 
... "troppo cara" anche nel senso di "gentile", tu, nel segnalarmi che
il RW era un grafomane un pelo paranoico, cmq lo stesso che scriveva
libretti e partiture. Ed è qui che sta il punto, perché quanto bella
sia la sua musica spesso e volentieri tradisce il paranoico che c'è
nell'uomo, ed è veramente imbarazzante ascoltare, ad es, un Barenboim
che ogni volta che cita RW sente la necessità patologica di fare la
distinzione tra l'uomo e il compositore.
 
lz

 Discutibile 'sto par di ciufoli. Non ha letto Das Judentum in der Musik.
 
 
Beh, meno paranoico di qualsiasi libro di Evola

 Beh, meno paranoico di qualsiasi libro di Evola
 
Fiera compagnia.
Mancano giusto Eliade e Cioran.
Non a caso nominatissimi su questi schermi.
 
dR
 
Sull'inserto cul-turale del Corsera di ieri c'era una foto con Eliade, 
Cioran e Ionesco ormai vecchiotti a Paris.
Ho pensato: guarda un po', su tre neppure mezzo che mi convinca. E due su 
tre ex di Codreanu.
 

distinzione tra l'uomo e il compositore.
 
In effetti le necessità paranoico-compulsive di Barenboim sono molte e 
singolari.
E' difficile fra una distinzione fra il musicista, l'uomo e il paranoico.
 
dR
 


 
 
cellò, grazie

 E due su tre ex di Codreanu.
 
Con modi diversi di essere "di" e soprattutto di essere "ex".
Già se ne parlò.

distinzione tra l'uomo e il compositore.
 
non so cosa dica Baremboim, ma a me l'uomo non interessa gran che. Il 
compositore è stratosferico. Che tu poi, che apprezzi la contemporanea, non 
capisca l'influsso che ha avuto...nella storia della musica esiste un prima 
di Wagner e un dopo Wagner. Sul suo pensiero c'è poco da commentare, direi
 
 
 


 
 
Contestato? ho, semmai, detto di contestualizzare (prima di
nazificare).
Sei un'ovaia, fai fermare il tempo
 
lz
 
 

 compositore stratosferico.
 
 
Stratosferico lo era per i nazisti.
 
lz

 Già se ne parlò.
 
Sì, ma io non imparo mai. :-)
Passi Ionesco; gli altri due proprio mi stanno su.
 
dR 
 

 Sei un'ovaia, fai fermare il tempo
 
E' curioso, da parte tua, contestare una persona facendo riferimento al suo 
sesso.
 
dR 
 


 
Rispondo a rima: "Coglione" vs "Figa di legno" prima, e poi "sei una
palla" vs "sei un'ovaia".
Se vuoi unirti al gioco prego, tanto sono abituato anche al tre contro
uno.
 
lz

 Sarà anche quello "troppo caro". Poi però gli avari sono gli ebrei eh
 
'sto cazzetto parlava di comprarsi una cosa di Jung che costa 150 sacchi.
 
I soldi sono una scusa, imho.
 
dR 
 

 uno.
 
Uno e trino, per la miseria.
 
dR 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:a8952043-6b15-4c8a...@i8g2000vbm.googlegroups.com...

macché. E' ampiamente dimostrato che non capivano un tubo di musica. Tanto 
per cominciare Hitler preferiva Bruckner, secondo, Wagner è stato recuperato 
in chiave ideologica da quel genio propagandistico di Goebbels.
Lucy, sei di una superficialità disarmante, oltre che di un'ignoranza 
palese.
 
 

 Sei un'ovaia, fai fermare il tempo
 
torna a fare il pensionato Lucy, lascia lavorare la gente seria
 
 

 per cominciare Hitler preferiva Bruckner, secondo, Wagner è stato recuperato
 
 
... a Bayreuth si facevano merende
 
 


come mai hai cuttato la parte su Goebbels?