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Titolo: OT - LA GIOSTRA DELLA PACE

Sono appena rientrato a casa. Mi sono fatto a piedi da piazza Colonna,
a piazza Venezia fino al Colosseso. Ho visto di tutto, di pių. Sono
entusiasta, perchč la folla contamina e trasmette tanto la gioia,
quanto il terrore, l'amore e l'dio. 
La faccia dei politici, invece non l'ho guardata, neppure quella di
Bertinotti che era a due passi dal Colosseo. Mi sentivo imbarazzato.
Dicono che tre milioni di persone abbiano manifestato a Roma, pių
tutti gli altri milioni dall'Europa, all'Australia, dalla Nuova
Zelanda al Brasile e alle terre polari. Mai l'umanitā č stata cosė
compatta come oggi in nome della pace. E allora grido anch'io : VIVA
LA PACE !
Come dicevo ho visto di tutto. Dai cartelli con la scritta "God Smash
America" (Dio schiacci l'America) a : "Senza se e senza ma, la guerra
non si fa".
Una signora intervistata dalla RAI ha detto " Alla guerra dell'impero
si ribella il mondo intero". Un bambino di circa 7 anni, sempre
intervistato dalla TV ha detto "Bush č cattivo, ci vuole ammazzare
tutti".
L'Ambasciata americana č blindata per paura che troppa pace possa
degenerare in qualche scontro non poco pacifico. 
Ho visto preti, bandiere palestinesi, perfino irachene portate da
extracomunitari, al passaggio delle quali si levavano chiassosi gli
applausi e le grida di gioia. 
Mi č venuto anche da ridere pensando a Saddam, sparapanzato davanti a
10 televisori per controllare il suo successo personale nel mondo,
mentre il suo vice da consigli a Berlusconi e stringe la mano al Papa.
Ho pensato anche a Tarek Aziz, che dopo aver scambiato doni col
pontefice č partito alla volta di Assisi a fare una visita al
"poverello" e a pregare sulla di lui tomba. Pių giososo di tutti č
stato in Iraq il cardinale basco Etcheverria,che ha fatto,
giustamente, un'anticamera di diverse rore per poter incontrare il
Rais. Povero cardinale, neppure antipatico, lungo come una pertica
sempre sorridente e saltellante come una cinciallegra.
Non ho visto, almeno nei tre chilometri di strada che ho percorso,
nessun accenno ai misfatti del dittatore iracheno, nč ai morti
d'Israele causati dai kamikaze palestinesi. Ho visto alcuni accenni,
ma non molti, contro Israele e Sharon in particolare. 
Spero che nessuno osi da oggi in poi, parlare mai pių dei silenzi di
Pio XII, che senza moltā pubblicitā ha aiutato gli ebrei pių di
qualunque altro capo di stato e religioso.
Preferisco non  parlare pių neppure dei misfatti di Hitler e di
Mussolini, di Franco e di Pinochet. A coloro che me ne volessero
parlare, consiglierei la visione del film Paisā, dove da vicino, si
tocca, come lo toccō Rossellini, l'orrore della vera guerra, quella
senza manifestazioni di pace, senza bandiere arcobaleno (ma non era il
simbolo dei gay??), e senza l'odio e il livore verso chi ci restituė
la libertā. Gaurdatevelo ancora quel film e ascoltate i dialoghi in
dialetto siciliano o in romagnolo fra gli italiani e gli americani.
Fra i partigiani e gli americani. Fra i veri preti e non quelli che
fra una terrina di fois gras e un bicchiere di schicchissimo champagne
francese (come padre Benjamin) si permettono di stravolgere la veritā.
Non scriverō pių su questo argomento. Non serve. Le domande rimangono
sempre senza risposta. Voglio perō prima di chiudere, ricordare
brevemente chi sono i veri criminali della guerra e gli orrorri che
hanno perpetrato. E' meglio che la gente, che forse non lo sa, ci
rifletta, magari un po', perchč oggi si č celebrata la loro festa, a
scapito della civilitā cristiana, ebraica e dell'etica, della cultura
e della morale del mondo.
Saddam Hussein ha dei figli (non so bene quanti) e credo, diverse
mogli. Il suo primogenito, 37 anni, si occupa dei mass media. E'
accusato di stupri e uccisioni di oppositori. Il secondo genito, Qusay
Hussein, 34 anni, č responsabile dei reparti della sicurezza. E'
accusato di repressione e omicidi degli oppositori.
Ali Hannasn Al Majid, cugino di Saddam č il "chimico" del regime. E'
responsabile della morte con il gas nervino di migliaia di curdi
nell'88. (che noia vero, ricordarlo). E' rimasta famosa la sua
dichirazione a proposito dei massacri dei curdi :" Li ucciderō tutti
con le armi chimiche. Il mondo dirā qualcosa? Che vada a farsi
fottere..." Le sue vittime furono circa 270.000
Abid Mahmoud č il responsabile della sicurezza del Rais e della
repressione contro gli oppositori dello stesso.
Barzan Al Tikrit č il fratellastro di Saddam. E' stato a capo dei
servizi segreti, ed č responsabile di numerosi omicidi di massa.
E veniamo a parlare anche del capo. E inutile ricordare le sue
rocambolesche fughe a dorso di mulo negli anni rampanti. Voglio
parlare solo del presente e del passato prossimo.
Riporto le parole di un giornalista che alla fine della guerra del 91,
fece parte di una visita guidata attraverso il luoghi del terrore.
" Siamo in un centro di detenzione dell'esercito iracheno nel
Kurdistan liberato.
Le celle si affacciano a decine, in un piccolo corridoio che conduce a
uno stanzone. E una delle tante stanze delle torure, dal cui soffitto
pendono ganci e sbarre di ferro. I muri sono sporchi di sangue. Di
posti come questo ce ne sono a decine in tutto l'Iraq. Saddam Hussein
e i suoi uomini hanno usato metodi da "soluzione finale" per soffocare
qualunque forma di opposizione. 100.000 curdi eliminati nel solo 1988
di cui 5000 gasati con armi chimiche nel villaggio di Halabja. Dati
per scomparsi tra i 50 e i 70.000 membri della maggioranza sciita. Un
numero che sale a quasi 270.000 persone se si sommano tutte le vittime
ingoiate dal "regno del terrore" Una lista di morte che contiene anche
i nomi di dozzine di gerarchi, accusati di tradimento.. Il Rais ha
usato la spada del Saladino, i veleni dei Borgia, i sistemi di Hitler
e la ferocia del cambogiano Pol Pot. E le cifre non vengono dai
volumetti propagandistici del Dipartimento di Stato americano, ma da
organizzazioni umanitarie internazionali. Con una precisazione. L'Iraq
ha iniziato ad usare armi di sterminio di massa e ucciso i suoi
cittadini molto prima di diventare un nemico dell'Occidente. 
Infastidito dal tenace irredentismo dei curdi, Saddam Hussein ha
scatenato tra l'87 e l'88 l'operazione denominata "ANFAL". Parola
tratta dal Corano che giustifica il saccheggio dei beni degli
infedeli. E i curdi per l'Iraq lo erano al 100%.
Il Rais affidō la missione al cugino Alė Hassan Al Majid, all'epoca
responsabile del partito Bath (il partito unico) e di fatto,
controllore di due corpi d'armata, il primo e il quinto. Non avendo
paura di essere chiamati a rispondere dei loro crimini, gli iracheni
redigevano rapporti sugli orrendi massacri. Al Majid scriveva il 20
giugno 1987 ai suoi ufficiali : "effettuate bombardamenti per uccidere
il maggior numero di persone possibili..." Quelli che morirono sotto
le granate furono fortunati. Interi villaggi vennero rasi al suolo,
gli abitanti inceneriti con i lanciafiamme, come annotō
puntigliosamente un generale.
Poi Saddan decise di provare con i curdi l'arma proibita, giā
impiegata sul fronte iraniano : i gas !
Cinquemila persone, uomini, donne e bambini vengono rapiti dalla morte
invisibile. Una registrazione resa nota da "Human Right Watch" rivela
il commento di Al Majid, riferito sopra.
Saddan fu cosė contento del lavoro che mandō Al Majid a governare  col
suo pugno di ferro il Kuwait occupato nell'estate del 1990.
Gli sciiti rappresentano il 60% della popolazione. Si sentono oppressi
dalla minoranza sunnita e considerano l'Iran come un importante
riferimento dieologico.
Nel marzo del 1991 si coalizzarono con i curdi per tentare una
rivolta. Speravano nell'aiuto americano che non arrivō e la punizione
di Saddam, fu come al solito feroce. Decine di migliaia di persone
svanirono nel nulla. Fucilati, sepolti nelle paludi, nascosti nelle
folle comuni. Molti leader spirituali furono rapiti e uccisi, altri
imprigionati. Un caso su tutti: quello dell'influente famiglia Al
Akim. Ventotto membri del clan sono stati assassinati, 22 considerati
dispersi.
Se Saddam č al potere da oltre 20 anni lo deve alla semplice ragione
che nessuno č riuscito a scalzarlo dal trono
La prima regola introdotta dal Rais č che nel regime, non esiste un
numero due.
In diverse fasi il dittatore sdi č sbarazzato di complottatori e di
chi temeva potesse diventarlo. Senza badare a rapporti di parentela e
amicizia."
A questo idilliaco quadretto si unisce anche il "mite" Tarek Aziz,
oggi gradito ospite dell'Italia, che ha esortato Berlusconi a fare
come i suoi colleghi Chirac e Scrhoeder, e che č andato anche a
visitare il poverello d'Assisi, premurosamente ricevuto dai frati
minori francescani.
Aziz, per molto tempo vice premier e ministro degli esteri č coinvolto
nei misfatti del clan di Saddam fino al collo. Gli esuli iracheni ne
avevano chiesto l'arresto al governo italiano per processarlo in un
tribunale internazionale per i suoi crimini commessi nella caccia ai
curdi durante la guerra del Golfo.
Ma il dossier di Amnesty International non si ferma quė. Eė pieno di
ulteriori raccapriccanti orrori che non mi pare il caso di continuare
ad elencare.
E di nuovo "viva" la pace. Invocazione giustissima, cui tutti hanno
diritto. Peccato che il grido di pace, non sia stato anche
accompagnato da una richiesta di giustizia per i curdi e gli sciiti e
per tutti gli altri popoli e paesi minacciati dalla follia di Saddam.
Si son visti, in Italia e all'estero, i soliti simulacri di Bush dati
alle fiamme, gli striscioni antiamericani, ma non una voce si č levata
contro Saddam e i suoi crimini. Chi tace, acconsente e quindi approva.
Il mondo oggi ha direttamente e indirettamente legittimato i crimini
di Bagdad, compreso questo Papa, che non contento di aver santificato
Pio IX, ka dato la mano a un assassino, invece di scomunicarlo come
pių volte tanta gente ha ritenuto dovesse fare Pio XII nei confronti
di Hitler.
Viva la "pax irachena" e ....via col tango.
saluti
Giampaolo
 

 e della morale del mondo.
Condivido. Salutoni e grazie
dR

Grazie per il tuo messaggio, Giampaolo, che ho letto con grande
interesse e che mi trova pienamente d'accordo.
Ancora grazie.
ciao,
Giancarlo

 quanto il terrore, l'amore e l'dio. 
ecc.
Saddam Hussein e' un pazzo pericoloso.
Pazzi sono anche i suoi luogotenenti, come hai ricordato.
Tutti assieme costituiscono un pericolo spaventoso per l'Occidente, 
pericolo fatto di violenza e terrorismo cieco e fanatico.
Saddam Hussein va eliminato ad ogni costo.
Ma NON a spese di un'intera popolazione che gia' ne soffre le follie, i 
deliri di onnipotenza, e a causa di cio' conosce solo violenza, fame, 
carestia, e adesso anche impossibilita' di curarsi.
Sarebbe aggiungere orrore ad orrore.
E allora che si fa??
Non lo so, e questo e' davvero brutto: percepire un pericolo enorme e 
non sapere come farvi fronte.
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
------------------------------------
Per rispondermi, togliere la citta'
dall'indirizzo e-mail
------------------------------------
http://digilander.iol.it/mm55ge
====================================

gia' gia' certo tutti scemi i 2 milioni di manifestanti... che tu non
conosci e che non capisci
mah...
ma visto che quando ti rispondo a tono mio dai del topo di biblioteca...
http://groups.google.com/groups?q=topo+biblioteca+group:it.arti.musica.class
ica+author:lomi&hl=en&lr=&ie=UTF-8&scoring=d&selm=3dd0f126.3949288%40news.ti
n.it
&rnum=1
meglio non sprecare troppo tempo con te.
diro' solo che nella marcia c'era tutto e il contrario di tutto, cosi' come
tra i guerrafrondai
c'e' di tutto e il contrario di tutto.
ebbene ?
sei favorevole a questa guerra ? arruolati volontario...
alberto

"L’Italia ripudia la guerra
come strumento di offesa
alla libertà degli altri popoli
e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali"
Costituzione della Repubblica italiana, art. 11
Vogliono farci credere
che un attacco preventivo
sia necessario per la nostra difesa.
“Ma in lingua italiana
lo sparare prima
si chiama aggressione
e non difesa”
Don Lorenzo Milani
Lettera ai giudici, 18.10.1965
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 interesse e che mi trova pienamente d'accordo.
Mi associo.
saluti,
Riccardo.

 ha scritto nel messaggio
news:3e4e6527...@news.fastwebnet.it...
sottoscrivo
: saluti
shalom
-- Arthur Hoggett --

 Lettera ai giudici, 18.10.1965
SHHHH... citi un cattocomunista che scrive a delle toghe rosse...
matto !!!!
maw
a, vn

 degenerare in qualche scontro non poco pacifico. 
Mi chiedo se, in conformità con le istruzioni dettate dall'Office of
Homeland Security di Washington, abbiano fatto sufficiente provvista di
nastro adesivo.
Saluti,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 > entusiasta, perchč la folla contamina e trasmette tanto la gioia,


"pp7dd" ha scritto nel messaggio
[cut]
http://www.marco5x.net/usenet/quoting.php
http://www.geocities.com/idsx2000/quoting.htm
http://digilander.libero.it/ifst/html/Quoting.html
http://digilander.libero.it/extremenews/corso_quoting.html
http://it.geocities.com/usenetitalia/quoting.html
Grazie per l'attenzione.
:-)
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
Dice perché stai a parlà col computer? Perché almeno non puzza di fritto
e parlo co' Tokyo! e parlo col Giappone! e quella sta lì a frigge' tutta la
notte!... se nun sto attento me frigge vivo!
======================================================

 ma non molti, contro Israele e Sharon in particolare.
Sono d'accordo con te, come ho già detto, su questo punto.
Ciao.

 faticano a conciliare queste due frasi e questo mi fa abbastanza ribrezzo.
vero, pero' tienoi conto che anche lo schieramento dei filoguerra
non e' mica tutto omogeneo e non e' tutto in buona fede, anzi...
maouw
a., vn


Condivido il tuo pensiero e soprattutto la sensazione d'impotenza di fronte
a questi fatti così tragici. La nostra storia ci dovrebbe insegnare che è
orrendo far ricadere su un intero popolo le colpe di pochi.
Mi pongo, però, una domanda. Perché il problema viene posto solo oggi?
Perché, anche per via diplomatica, non si è cercato di porre rimedio ad una
situazione che solo oggi sembra insostenibile e non più tollerabile? Eravamo
ipocriti o ci siamo posti il problema soltanto dopo 11 settembre. All'orrore
per un guerra (giusta o ingiusta che sia) si unisce lo schifo ed il ribrezzo
per un classe politica ed una diplomazia mondiale che incomincia a muoversi
quando ormai si è raggiunto il punto del non ritorno. E non mi si venga a
dire che questa guerra non poteva essere evitata.......
don Bartolo

 Costituzione della Repubblica italiana, art. 11
Com'è che l'articolo non viene mai citato per intero? Così, per curiosità.
Lungi da me la pretesa di convincere qualcuno, quando fra l'altro non sono
convinto del tutto neppure io.
dR

 Eravamo ipocriti
Io no. Un sacco di gente, a cui abbiamo dato il voto (o che se lo è
preso, come nel caso di Bush), forse sì.
Ciao,


 Mussolini, di Franco e di Pinochet. 
Scusa ma perché tiri fuori questo ciarpame trito e ritrito?
Le questioni morali lasciamole da parte un attimo dato che stiamo
parlando di un noto criminale e cioè Saddam Hussein;che è stato
finanziato dalla Banca Nazionale Del Lavoro;che è stato lasciato al
potere dagli Americani alla fine della prima guerra del golfo per
poter avere una scusa per essere sempre presenti in zona(e tu lo
sai).Dato che parliamo degli Americani che in Sud America hanno fatto
le cose più raccapriccianti che ci si possa immaginare  fin da quando
osteggiavano i tentativi bolivariani di unificazione del Sud
America,appoggiando a questo fine la parte più reazionaria della
classe dirigente Latino Americana dell'epoca.E dato che Parliamo dei
Francesi che in Algeria e in Vietnam hanno fatto quello che hanno
fatto.Sui Tedeschi e sui Russi direi che è meglio stendere un velo
pietoso.
Quindi parla dell'oggi e di quello che concretamente si può fare per
migliorare la situazione;e c'è un solo argomento, sul quale tu
,ovviamente,glissi con nonchalance:la guerra si fa solo ed
esclusivamente su mandato dell'ONU.
A me la guerra non piace;non mi piace moltissimo nemmeno l'America e
se deve esserci per forza un imperialismo mi auguro che sia un
imperialismo Europeo;ma queste mie personali preferenze non contano
NIENTE.
Conta solo che per fare una guerra ci vuole un mandato dell'ONU; e
invece gli Americani hanno dichiarato che mandato o non mandato loro
la guerra la fanno lo stesso.
In democrazia ci si adegua alla volontà della maggioranza anche se
questo ti può costare disagi morali o pratici;se gli Americani
veramente faranno questa guerra contro la volontà dell'ONU o senza un
suo mandato il concetto di "legalità internazionale" andrà a frasi
benedire per il resto del secolo o del millennio e le conseguenze di
tutto questo saranno molto dure per tutto il mondo.E ti passerà la
voglia di giocare al veterano che se solo avesse vent'anni di meno....
A.N.


Ciao
don Bartolo

migliorare la situazione
Bene. Allora chiedo a cotanta intelligenza cosa debba fare la comunità
internazionale per il nascente problema nordcoreano. Adesso e nel caso
di una degenerazione dello stesso.
E' una ottima occasione da prendere al volo per far vedere come il
popolo pacifista riesca ad affrontare un problema prima che gli
stupidi americani facciano il loro solito casino.
ciao

 stupidi americani facciano il loro solito casino.
La domanda e' assolutamente lecita, sebbene la mia impressione sia che i 
nord coreani vogliano sostanzialmente alzare la voce per farsi ascoltare 
ed uscire dall'isolamento; bisogna vedere fino a che punto reggere il 
gioco, poiche' sembrano dotati di bombe nucleari.....


gioco, poiche' sembrano dotati di bombe nucleari.....
Beh, ammesso che abbiano (o potrebbero avere) testate nucleari, non
hanno certamente vettori in grado di buttarle sull'Europa.
Comunque supponiamo pure che alzino la voce per uscire dall'isolamento
ma che per questo si dotino di armi nucleari in grado di colpire
Giappone, USA occidentali, Russia, Cina e Corea del Sud, cosa deve
fare la comunità internazionale?
1. Mandare gli ispettori? E se i coreani non collaborano?
2. Attuare un embargo?  E la popolazione incolpevole?
3. Comprarli? Dargli cioè un mucchio di dollari? E se li usano per gli
arsenali?
4. Obbligarli con una risoluzione ONU a smantellare le bombe? E se non
obbediscono?
E comunque cosa vieta di fare marce contro il riarmo nordcoreano?
Perché non si fanno e certamente non si faranno?
ciao

di portare la bandiera di Che Guevara ,che non era di certo un pacifista ?";
questa è proprio demenziale
mi chiedo come sarebbe considerato Giuseppe Garibaldi
oppure uno dei tanti Partigiani che hanno liberato l'Italia dai nazifascisti
per il resto vedo tanto squallore, come appunto il tentativo dei soliti idioti
di far diventare il movimento pacifista un movimento pro-Saddam
io non sono pacifista nel senso stretto del termine, credo anch'io che talvolta
si debba considerare inevitabile il ricorso alla forza e infatti ammiro i
patrioti che hanno liberato la propria terra dall'oppressione dei popoli
stranieri oppure quei movimenti di popolo che si sono ribellati alla tirannia
dei potenti; quello che non sopporto sono invece le guerre di annessione,
l'imperialismo, il colonialismo le guerre fatte appunto per arricchirsi
sfruttando la debolezza dell'avversario. Sono convinto che pochissime persone al
mondo sanno esattamente i motivi di questa offensiva anglostatunitense, sarei
ingenuo se pensassi che i (personaggi potenti) francesi e tedeschi non abbiano
qualche interesse ad ostacolarla, ma da un punto di vista trasparente, guardando
i fatti per come si presentano, credo che ogni persona che ami
l'autodeterminazione dei popoli non possa che essere felice di sapere che molti
altri milioni di persone la pensano allo stesso modo, dall'Australia all'Europa
a tutto il resto del mondo, e anche in USA e in Inghilterra vi sono ancora
milioni di menti libere che non si lasciano abbindolare facilmente dagli
interessi di qualche lobby, anche se difficilmente riescono ad avere qualche
spazio sui media, tutte fagocitate dai grandi "interessi".
Sarebbe d'altra parte effettivamente utile - e questo è il vero limite delle
grandiose manifestazioni che si sono svolte in tutto il mondo - che tutti questi
milioni di persone fossero talmente consapevoli della propria forza da poter
gridare anche contro il tiranno iracheno, dimostrando che l'ideale che li muove
non è ideologicamente inscatolabile, come piacerebbe ai falsi "democratici" che
plaudono alla folla solo quando sta dalla loro parte e la rinnegano schifati
quando non soddisfa la loro way of life.
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________

di Bagdad,...
Tutto quel che hai scritto è talmente paranoico da rendere inutile qualsiasi
commento, ma la dice lunga sullo spirito democratico con cui consideri coloro
che osano pensarla in modo diverso da te. In realtà tu vorresti una dittatura
mondiale per imporre ovunque la way of life anglostatunitense e non ti sfiora
mai il sospetto che ci possa essere qualcuno che non gradisca una tale merda e
contemporaneamente possa deplorare la dittatura irachena.
Dimentichi anche che se Saddam ha tante armi gliele hanno date i tuoi amici
d'oltreoceano quando era loro tanto simpatico, chissà dov'eri in quel periodo
visto che ti ricordi solo ora dei suoi crimini.
Lo stesso dicasi per i mujaidin e per gran parte degli altri guerrafondai sparsi
sul pianeta.
Sei tu e quelli come te che legittimano i crimini del mondo, gente che non
riuscirà mai a pensare alla Pace come a qualcosa di realizzabile perché in cuor
suo non può tollerare di essere in rapporto di uguaglianza con gli altri
abitanti del pianeta.


Perché non si fanno e certamente non si faranno?
vorrei capire una cosa: se ci fosse una marcia per togliere l'atomica a tutti,
USA compresi, tu parteciperesti ?
Oppure vorresti togliere l'atomica a tutti tranne agli USA perché li ritieni più
"affidabili" ?
Prova a pensarci bene, vedrai che i paraocchi non sono solo dove dici tu.


 quando non soddisfa la loro way of life.
molto giusto
maw
a.

 solo che su queste steane amicizie i tg di berlusconi tacciono...
Bravo. E non dimentichiamo che l' Arabia Saudita è considerata fra i
maggiori finanziatori del terrorismo arabo palestinese e non, oltre che
terreno di elezione per il peggior fondamentalismo islamico. L' 11 Settembre
15 attentatori su 18 erano di passaporto saudita, ma pochi sembrano
ricordarselo.
Altro che stati-canaglia...
Ciao
Moos
--
In Italia, diceva un americano a un altro, i polli girano crudi per istrada.
Ennio Flaiano

Prova a pensarci bene, vedrai che i paraocchi non sono solo dove dici tu.
Ci ho pensato bene e non mi ricordo marce del genere. Invece me ne
ricordo tante per un verso e per l'altro contro gli Stati Uniti.
Forse, ma dico forse, qualcosa successe per l'invasione sovietica
dell'Afganistan. Ma mica me lo ricordo chiaramente, sai.
ciao

d'oltreoceano quando era loro tanto simpatico
Sei sicuro che Saddam abbia solo armi americane? O che siano in
maggioranza americane? Che, ad esempio non ne abbia di francesi? Non
parliamo ovviamente di quelle sovietiche.
Anche questa storia degli Stati Uniti che hanno armato l'esercito
iracheno rischia di diventare una favola che nasce da due argomenti
dai quali è facile fare dietrologia.
1. Le aziende che fabbricano armi non guardano in faccia nessuno pur
di vendere e quelle americane sono particolarmente cattive;
2. Ai tempi della guerra con l'Iran, l'occidente parteggiava per
l'Iraq.
Un po' poco per proclamarsi esperti degli armamenti iracheni. Intanto
è un fatto che i carri armati siano i T72 sovietici, così come i
sistemi SCUD. Poi se ne sapete più di me, informatemi.
Se invece non avete neppure la più pallida idea di quali armamenti
abbia l'esercito iracheno ma che, anche su questo argomento, ve la
cantate e ve la suonate fate finta di nulla che è meglio.
ciao

 maggiori finanziatori del terrorismo arabo palestinese e non
Bin Laden, guarda caso, e' arabo.......


sistemi SCUD.
Oltre, ovviamente, ai MIG che davo per scontato.
ciao

 Com'è che l'articolo non viene mai citato per intero? Così, per curiosità.
Segue art. 11 Cost:
"(L'Italia) consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle
limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e
la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni
internazionali rivolte a tale scopo".
Semplicemente, si tratta di una cosiddetta "disposizione a più fattispecie":
in termini non tecnici, un articolo che, sotto un tema generale, mette
insieme più cose anche non perfettamente coerenti tra loro. Nel caso di
specie, il tema è quello dei rapporti dell''Italia con la comunità
internazionale e, trattandosi dell'unico articolo della Costituzione
dedicato in modo specifico a tale tema (il diritto internazionale pubblico),
ne tocca tre aspetti fondamentali:
- la risoluzione delle controversie e i criteri per l'uso della forza, con
lo specifico ripudio della guerra oggi dimenticato da molti (primo periodo);
- le concessioni alla comunità internazionale ed alle organizzazioni
sovranazionali funzionali ad un ordinamento delle relazioni pacifico e
giusto, come ad esempio l'accettazione di basi Nato in Italia o la rinuncia
alla propria giurisdizione per determinati affari che interessino cittadini
stranieri che si trovino in Italia, come i militari USA che abbatterono la
funivia (secondo periodo);
- l'inserimento programmatico dell'Italia nelle organizzazioni
internazionali finalizzate alla promozione della pace e della giustizia tra
le nazioni, con l'abbandono di vecchie concezioni (ahimè rispolverate dallo
sceriffo Bush) autarchiche e isolazioniste, a causa delle quali ogni stato
agiva come battitore libero, insofferente ad ogni vincolo derivante dalla
necessità di contemperare, in un'organizzazione plurisoggettiva, le esigenze
delle varie parti interessate.
Evidentemente, allora, la citazione frequente, di questi giorni, del solo
primo periodo non è frutto di una censura sull'art. 11 Cost., ma rispecchia
soltanto l'esigenza di porre l'accento su quella parte della disposizione
che è, al momento, di maggiore attualità.
Non sarebbe male, però, richiamare anche il terzo periodo, per ribadire che
l'Italia ha scelto, con la Costituzione, di legarsi al carro delle
organizzazioni internazionali che favoriscono la pace e la giustizia e non a
quello di singoli stati che agiscono come se si volessero sostituire ad
esse.
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Altro che stati-canaglia...
tutto dipende dai grandi magazzini frequentati...

 dell'Afganistan. Ma mica me lo ricordo chiaramente, sai.
ripetto a questo caso specifico, in cui siamo sull'orlo di una crisi dagli
esiti imprevedibili
e dalle scaturigini torbidissime (perche' saddam fu lasciato libero e bello
alla fine della
guerra del golfo ? ricordati che a quei tempi l'esercito irakeno stava cosi'
mal messo
che un battaglione si arrese a una troupe del tg3...), cosa dovrei fare io
povero felino ?
dire a gino stada : "no, io con te che seri contro l'intervento in
afghanistan non ci sto, percio'
appoggio bush ?"
maw
a, vn

guerra del golfo ?
Santiddio, ma quante volte devono essere ripetute le stesse cose ...
Gli americani non arrivarono a Bagdad perché il "mandato" che avevano
ricevuto era quello di liberare il Kuwait, non quello di invadere
l'Iraq. L'invasione dell'Iraq non era negli impegni e avrebbe avuto,
allora come ora e forse più, la netta opposizione della coalizione che
allora si formò. Gli Stati Uniti dovettero lottare parecchio anche in
sede ONU per ottenere la no-fly zone.
Il dibattito di questi anni "Era meglio se si fosse arrivati a Bagdad
allora" non prende spunto da un mandato che a quel tempo esisteva ma
dalla consapevolezza sopraggiunta che la questione più tardi si
affronta, peggio richia di essere. Quindi la domanda che gli USA si
pongono è se non sarebbe stato meglio affrontare l'opposizione allora
e levarsi il dente.
P.S. Così, en passant, ho molto apprezzato Veltroni che si è rifiutato
di incontrare Aziz perché questi si era rifiutato di rispondere alla
domanda di un giornalista in quanto israeliano.

esplodere.....................
Armi di distruzione di massa.
Francesi, oltretutto.
Uno scandalo!
ciao

 Bene. Allora chiedo a cotanta intelligenza 
Scusi se mi permetto l'ardire di rispondere a cotanta autorità qual'è
la sua.
Ma sei per caso parente di quell'altro,come si chiama... Gualberto?
Sei un altro che cerca il pretesto per litigare in rete?
Dove ho detto che mi ritengo più intelligente di qualcun altro?Te lo
sei sognato perché evidentemente ti serve il pretesto per rompere le
scatole a qualcuno.
Esprimo le mie idee con convinzione perché ci credo ma leggo i
newsgroup proprio perché mi diverto a leggere opinioni diverse.
Mi dispiace però vedere che tanta gente non vede l'ora che questa
guerra cominci;
questa guerra,secondo me e questo secondo me è l'ultimo perché è
implicito per tutti salvo che per i fessi,questa è solo la prima di
una lunga serie di guerre programmate;il primo o se vuoi il secondo
capitolo di una lunga era di interminabile tensione internazionale
come moltissimi commentatori hanno già scritto da tutte le parti;ti
cito uno per tutti:Alberto Ronchey che non è certamente un blak
block,non credi? Ed è un signore le cui parole sono ascoltate da tutti
con la massima attenzione.
Vuoi la soluzione per la Corea?E' presto detto:bombardiamola,ma
subito.
Vedrai che ai Cinesi non gliene frega niente e te lo lasciano fare.
Tu vuoi litigare con me?Bè sei un bel fesso che non sa come impiegare
il tempo lasciatelo dire,anche perché a far domande come quella che
hai fatto te bisogna essere veramente un pò pirlotti.Io non ho
soluzioni a livello strategico internazionale come invece penso che tu
creda di avere;so solo una cosa con molta chiarezza:fra 15 anni la
Cina avrà un PIL superiore agli USA;cosa credi che comporterà questo?
Credo che sia arrivato il momento di cominciare a studiare strategie
nuove per il futuro del mondo perché siamo in una situazione mai
verificatasi prima nella Storia e cioè nella "fine dello spazio a
disposizione";ormai non si lotta più con l'implicita condizione che un
domani la Storia concederà una seconda occasione;ormai si combatte per
avere tutto una volta per tutte.E arriveremo a un unica possibile
opzione per i due o tre contendenti che rimarranno a giocarsi l'intera
posta:l'opzione "soluzione finale".E'arrivato il momento di studiare
strategie nuove fra cui,importantissima,un programma di controllo
delle nascite;per essere chiari:all'idea di competizione si deve
AFFIANCARE quella di lavorare in comune e imparare a capire il punto
di vista dell'altro.
Se ti interessa rispondermi su questo sarò lieto di leggere il tuo
contributo e ti sarò grato di aver mantenuto un tono civile;se
comincerai a fare il cane rabbioso come quell'altro ti risponderò a
tono.
A.N.

Sei un altro che cerca il pretesto per litigare in rete?
Ho sempre chiesto solo una cosa. Ovvero una giustificazione non
ideologica per la quale ci si mobilita solo in funzione anti-americana
o, in subordine, anti-israeliana.
L'esempio della Corea del Nord non era per avere una risposta a quel
problema (risposta che neppure io ho), ma semplicemente per verificare
che tipo di approccio "corretto" si immaginano quelli che si
proclamano pacifisti verso un problema che potrebbe evidenziarsi da un
momento all'altro. Questo a mente fredda, perché poi, a mente calda,
tutto si ridurrà inevitabilmente a una critica verso gli americani.
Poi c'è un'altra questione. Una risoluzione ONU deve essere rispettata
o no? Se dovesse essere fatta rispettare con la forza (come succede in
qualsiasi organismo dove, insieme al potere legislativo e giudiziario,
c'è quello esecutivo dal quale dipende la polizia) chi fa il
carabiniere? Chi è oggi in grado di fare il carabiniere?
Lo dico, perché sono d'accordo con te che debba essere l'ONU a
decidere, ma il problema dell'unilateralismo (ancora ipotetico) degli
Stati Uniti è sorto solo adesso. Le marce ci sono state anche quando
l'intervento non è stato affatto unilaterale. 
Per chiudere vorrei anche far rilevare che, pur trovando l'idea di
Ronchey, alla lunga,  tutt'altro che stupida, i fatti recenti
contrastano abbastanza con questa visione. La campagna elettorale di
Bush verteva tutto su una nuova forma di isolazionismo americano.
Basta con l'estero, pensiamo a noi. Vorrei farti ricordare le
polemiche sull'iniziale disimpegno dell'amministrazione Bush per la
questione arabo-israeliana. Poi c'è stato l'11 settembre, con una
nuova consapevolezza del terrorismo. Non già il fatto che potesse
colpire in casa (era già successo), ma che avesse perduto qualsiasi
freno inibitore. Da qui il convincimento che il problema terrorismo si
debba tradurre in azioni necessarie a impedire a tutti i costi che
esso possa arrivare a disporre di armi di distruzione di massa. E qui
la politica di Bush ha mostrato la corda, si è fatta affannosa e
agitata. Non era affatto preparato a gestire situazioni e equilibri
internazionali. Ha commesso errori mortali, tipo forzare la mano
all'ONU e alla NATO ritrovandosi così in una posizione dalla quale è
difficile tornare indietro senza perdere la faccia. E sotto questo
aspetto devo ammettere che Chirac sta mostrando una notevole
sensibilità politica se è vero, come è vero, che negli ultimi giorni
ha ripetuto più e più volte che se si riesce a trovare una soluzione
pacifica alla questione Iraq dobbiamo ringraziare la pressione
esercitata dai 200.000 soldati americani nel golfo.
ciao

 parliamo ovviamente di quelle sovietiche.
Gia' che ci siamo, ricordiamo anche che i quattrini per comprarle gliele
prestava la BNL (Italia), filiale di Atlanta (USA)
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

prestava la BNL (Italia), filiale di Atlanta (USA)
Già che ci siamo, ricordiamo allora anche chi era il presidente della
BNL all'epoca. Passato inglorioso, ma futuro radioso visto che è
finito a fare il responsabile economico di Rifondazione Comunista.
Ad aver voglia di ballare ce ne sarebbero da fare di girotondi.
Lascia perdere ...
ciao

 o, in subordine, anti-israeliana.
Scusa Vinix, ma se hai ragione di respingere le giustificazioni
ideologiche, dovresti anche separarle da quelle che provengono da
ideali.
So che la politica e' fatta prevalentemente di interessi, ma io non
riesco a schierarmi per l'interesse di una parte contro l'interesse
dell'altra, e cerco (riconosco, forse a torto) negli eventi almeno un
barlume di motivazione ideale.
Ora non e' da oggi che gli USA si arrogano il diritto di essere la
polizia del mondo. Non c'e' bisogno di elencare tutti gli episodi in cui
sono intervenuti militarmente, in modo diretto o indiretto, per
ripristinare un ordine che essi avevano deciso essere turbato.
Lasciamo stare il giudizio che si puo' dare alle varie marce: "In tale
occasione le avete fatte, in tal'altra no, quindi siete solo degli
antiamericani ideologici nostalgici" eccetera, o ai girotondi, o ad
altre manifestazioni del genere.
Io credo che quando si discute, lo si faccia con le singole persone, le
quali hanno un'idea formata degli eventi, e decidono di approvare o
disapprovare manifestazioni a favore o contro.
Ma poiche' i principi sui quale nasce una manifestazione sono, per ovvi
motivi, elementari, semplici, di grande visibilita', e' ancora piu'
ovvio che chi vi partecipa e chi le approva lo fa sulla base di questi
principi, differenziandosi poi per quanto concerne le motivazioni piu'
profonde, piu' articolate.
In questa marcia della pace ci saranno persone intrise di
antiamericanismo ideologico, ma ci saranno persone che giudicano la
attuale politica di Bush pericolosa, altri che la giudicano ingiusta,
altri che la giudicano sbagliata, con motivazioni diverse,
E la politica di Bush, quale la si legge nelle sue dichiarazioni, e'
quella di considerare la guerra come inevitabile, indipendentemente
dalle risoluzioni dell'ONU (che poi queste siano solo parole, puo' anche
darsi, ma le parole sono state pronunciate). E questo non solo e'
pericoloso per le conseguenze gravi comuni a tutte le guerre, ma anche
perche' uno stato, che militarmente e' di gran lunga il piu' forte, si
arroga il diritto di giudicare cio' che e' bene e cio' che e' male, e di
comportarsi di conseguenza.
Questo, per me, e credo per altri, e' moralmente inaccettabile, e devo
avere la possibilita' di farlo sapere. E l'unico modo che ho a
disposizione e' quello di unirmi ad altri che non vogliono che gli USA,
senza l'avvallo dell'ONU decidano di intervenire militarmente. Poi
magari ci sono altri che vogliono anche altre cose. Ma l'obiettivo della
manifestazione e' la pace. E l'invito alla pace e' rivolto a tutti
quelli che la minacciano, con comportamenti, dichiarazioni, e
quant'altro.
In questo senso ammiro l'azione del Papa (verso il quale pure non ho mai
nascosto le mie critiche in altre occasioni), che mi sembra improntata
proprio a questi principi, in modo concreto. E ugualmente mi devo
sentire solidale con la Francia e con la Germania.
Certo, se Saddam non obbedisce alle risoluzioni dell'ONU, la guerra
diventa inevitabile. E, pur temendola, non posso non ammetterla come
grande male necessario.
Ma prima vorrei vedere gli stati impegnati in uno sforzo, il piu' grande
possibile, il piu' *convinto* possibile, per costringere Saddam ad
obbedire alle risoluzioni dell'ONU.
Poi, nelle pratica, non posso negare l'efficacia che possano avere
100.000 marines schierati nel Golfo Persico, nel sostenere gli sforzi
diplomatici e politici tesi a far rientrare Saddam nell'ambito di una
ragionevole obbedienza ai dettami dell'ONU.
Certo, questo e' vero. E mi auguro che sia questa la strategia che ha
mosso gli USA.
Ma come si puo' ammettere che gli USA abbiano adottato questa strategia
per facilitare il cedimento di Saddam e quindi evitare l'intervento
armato, mi pare anche giusto che chi non vuole la guerra adotti l'altra
strategia, quella della mobilitazione di massa. E credo che un centinaio
di milioni di persone in piazza, in quasi tutte le citta' del mondo,
siano una strategia altrettanto efficace.
Speriamo solo che i risultati, che sembrano timidamente emergere siano
concreti passi in avanti per scongiurare la guerra e nel contempo
garantire la sicurezza.
Forse, se interessi ci sono, davanti a questa mobilitazione e' probabile
che passino in secondo piano.
Io, almeno, la penso cosi'.
Ciao
Rudy

A.N.
Se tu, invece di avere 23 anni ne avessi 40 di più, come ne ho io,
ragioneresti in modo diverso. Forse potresti ricordare che per
eliminare criminali come Hitler e Mussolini ci sono voluti gli
americani e i loro alleati di mezzo mondo col più grande dispiego di
mezzi bellici mai visti sulla terra prima di allora.
Non bastò, come molti suggeriscono di fare con Saddam, 
di mandare un drappello di "wild geese" per far fuori il desposta e
rimettere le cose a posto ipso facto.
Queste considerazioni sono fatte in generale da chi, comodamente
seduto nel suo osservatorio casalingo, in base al vecchio "armiamoci e
partite", teme di veder compromesse le proprie comodità, le proprie
automobiline, i propri giocattoli e il proprio benessere. Sarebbe
bello, immaginare di schiacciare il dittatore come una pulce, non lo
nego, ma purtroppo non è così. La storia ce lo insegna.  La nostra
libertà attuale è costata una cinquantina d'anni fa,  milioni di
morti, città rase al suolo, orrori a non finire,  per permettere a te
e a quelli come te di godere oggi della libertà e del benessere che ti
circondano. Pensa se per un crudele gioco del destino tu fossi nato a
Bagdad (famosa città delle Mille e una Notte), e tu fossi cresciuto a
Bagdad e tu vivessi a Bagdad, senza nessuna speranza, per esempio, di
venire a divertirti e a studiare anche nella più piccola e isolata
cittadina del profondo sud d'Italia. Che faresti? Saresti un bel
soldatino, con baffi e barba musulmana al seguito di Saddam.
Parteciperesti al banchetto ristretto del ricavato dal "oil for food
and medicine" e ti prenderesti cura di sfamare e curare il milione di
bambini denutriti? Non spendersti certo quei soldi per comprare gas di
vario tipo, armi e missili, anche se Saddam te lo ordinasse
personalmente, no?
Ho preso atto dei tuoi sentimenti, che si intuiscono dal tuo scrivere,
e so che mai ti piegheresti, come non si piegarono, il partigiano
Francesco e il prete Aldo Fabrizi in Roma Città Aperta, preferendo il
martirio al tradimento. 
E non dirmi che credi davvero che gli americani, i neozelandesi, gli
australiani e gli altri alleati della seconda guerra mondiale, si
siano divertiti quando si fecero quella crociera per toglierci dai
casini  in cui ci eravamo immersi fino al collo nel 1944.  Come sai,
non fu per nienete facile, e meno che mai divertente, sradicare il
nazi-fascismo che si era impadronito di tutta l'Europa.
Forse ti rimane difficile capirlo, ma i dittatori, con le buone
maniere non mollano mai. Avendo a disposizione molti anni ancora (così
ti auguro sinceramente) avrai modo di valutare questa verità, che oggi
ti sfugge. Credimi, Saddam è un despota, tiranno e criminale, e su
questo non dovresti avere dubbi. Ed è criminale come lui chi lo
protegge, chi lavora per lui e chi lo sostiene. Ieri a Roma, e nel
resto del mondo, bruciando soltanto  le bandiere USA e qualcuna
d'Israele, pregando Iddio affinchè schiacci l'America, bruciando i
simulacri di presidenti democraticamente eletti, si è fatto un passo
indietro nelle notti più buie  della storia dell'umanità .  Se ti
sfugge questo concetto, provo solo una grande tristezza. E non
aggiungo altro. Non mi vergogno di confessare che ieri ho provato
vergogna e sgomento nel trovarmi in mezzo a tanti altri uomini come
me, che mi sono apparsi d'un tratto vestiti di una natura, senza più
storia, senza più dignità, senza gratitudine e senza memoria. 
ciao
Giampaolo

 oppure uno dei tanti Partigiani che hanno liberato l'Italia dai
nazifascisti
Ti dirò che il solito inviato di Studio Aperto insieme alle domande da me
riportate ha fatto anche quella che tu hai paventato: ha chiesto "E i
partigiani, erano proprio pacifisti ?".
Ora qui devo ammettere la mia ignoranza e chiedere lumi.
Tu credi che Che Guevara possa essere direttamente paragonato
ai partigiani ?
Ciò che lui ha rappresentato per il suo mondo è uguale a ciò che i
partigiani hanno rappresentato qui da noi ? Tu, che sei una persona, mi
sembra di aver capito, di sinistra sinistra ( più a sinistra del partito
comunista cinese...come diceva Villaggio riferendosi a se' stesso, in una
sua battuta...:-)), se dovessi rivolgere delle critiche a Guevara o ai
partigiani, quali rivolgeresti  (se lo faresti) ?
Comunque nel caso delle frasi da me riportate il discorso è molto più
semplice, secondo me: da un lato un giornalista in cattivissima fede e
abbastanza superficiale e semplificatore, dall' altro dei manifestanti
probabilmente adatti a lui...
Il fondo di verità della questione è , però, il fatto che, a mio avviso, in
quel tipo di manifestazioni da un lato si è molto "generici" (del resto in
parte è inevitabile, se si vuole raggiungere un ampio consenso ed un ampio
numero di partecipanti) , cioè si parla di "Pace, no alla guerra, sempre e
comunque " e si lanciano degli slogan in se' per se' apprezzabilissimi e non
criticabili (Chi potrebbe dire in generale: "si' alla guerra " ?) ,
dall'altro si scopre che questa "genericità" non è sempre presente fra le
persone di quei cortei ed in molti casi si pratica un pacifismo "a senso
unico ", non si considerano tutte le parti in gioco. In questo caso non si è
calcato troppo sulla negatività del personaggio di Saddam Hussein e penso
addirittura che se lo si fosse fatto i consensi non sarebbero stati unanimi;
questo non perchè qualcuno si schieri con Saddam e approvi le sue violenze,
ma per questioni ideologiche, legate alle solite contrapposizioni storiche
fra destra e sinistra e ad esse connesse. Sembra che ci sia quasi una legge
morale che dice : chi si dice convintamente di sinistra non deve calcare
troppo il dito contro Saddam . E questo vale anche per altri temi. Per
esempio c'è sempre un po' di antiamericanismo di fondo; per esempio, era
ovvio già in partenza che dopo il solito 11 settembre  (visto il numero di
volte in cui è stato citato ormai dovrebbe diventare una parola unica :
undicisettembre...) non dovesse essere la sinistra ad organizzare marce
contro i terroristi. Comunque per fortuna delle marce le fece, anche se
qualcuno disse subito "Ne' con Bush, ne' con Bin Laden", che potrebbe essere
condivisibile anche da me, se non sottintendesse
"Bush= Bin Laden"...
Ma si tratta, ovviamente, di argomenti triti e ritriti.
E per fortuna forse molte di queste cose oggi si stanno superando.
E ribadisco che sono d'accordo sul senso della manifestazione e sul fatto
che si sia fatto benissimo a farla ed organizzarla.
Ciao.

 finito a fare il responsabile economico di Rifondazione Comunista.
Non essere ingrato. Negli stessi anni in cui finanziava l'Iraq di
Saddam, la BNL di Nerio Nesi si riscattava finanziando anche le societa'
offshore e le varie holding di Fininvest. Senza Nesi allora
probabilmente non avremmo Berlusconi adesso.  :-))
Per lo scandalo della BNL di Atlanta che finanziava l'Iraq per
l'acquisto di armi Nesi e' stato l'unico a saltare, e dal partito
socialista fu buttato fuori per salvare il sedere a Craxi, del quale i
compagni gia' richiedevano le dimissioni. 
Che non mi si venga a dire che il governo italiano (siamo nel periodo
Andreotti-Craxi) e quello americano non sapevano di tutti questi giri,
perche' potrei morire soffocato dalle risate.



Gli americani hanno venduto consistenti apparati di supporto logistico agli
iracheni fra il 1987 e il 1989 (cfr. Financial Times, 20 giugno 1991, p.
18); armamenti in realtà ben pochi, visto che ci pensavano altri, e
largamente.
Come descrive il Jane's, il più importante e neutrale annuario sugli
armamenti mondiali, e che molti conosceranno come fonte "asettica": "As a
result of the Iran-Iraq War, Iraq was obliged to extend its search for arms
in 1981. By the time the war entered its eighth year in September 1987, Iraq
had become the world's biggest single arms market. In addition to its
purchases from the Soviet Union and France, Iraq sought to buy armaments
from China, the Federal Republic of Germany (West Germany), Italy, Brazil,
Poland, Czechoslovakia, and Egypt, among others. The United States Arms
Control and Disarmament Agency estimated in 1987 that Iraq had imported
about US$24 billion worth of military equipment during the period from 1981
to 1985."
Ad esempio, parte della rete missilistica irachena è stata fornita dal
Brasile, che produce l'Astros II Artillery Saturation Rocket System, venduto
anche all'Arabia Saudita (e utilizzato da ambo le parti durante la Guerra
del Golfo: il mercato delle armi non fa favoritismi, arma chiunque purché
paghi).
A parte l'Unione Sovietica, il più importante cliente di Saddam Hussein è
stata la Francia, che già nel 1975 forniva a Hussein un reattore nucleare
(poi bombardato e distrutto da Israele nel 1981, a Osirak) che doveva
servire alla costruzione di armi atomiche. La Thompson CSF francese ha
articolato buona parte del sistema radaristico iracheno, attraverso i buoni
uffici di Jacques Chirac (all'epoca in cui era primo ministro) e dei suoi
consiglieri economici Andrè Giraud e Bernard Goldschmidt. Intendiamoci,
nulla in confronto a ciò che hanno venduto i tedeschi (gli attuali
pacifisti): tutte le attrezzature e i materiali per creare gas letali di
vario tipo, che Saddam poteva "spedire" non solo grazie agli Scud (missili
in parte obsoleti), ma ai cosiddetti Condor 2, missili la cui tecnologia la
Messerschmidt ha mutuato dai Pershing americani. Gli americani sono stati
certamente partecipi della gozzoviglia, soprattutto in forniture di
materiali elettronici, grazie all'operazione messa in atto
dall'ex-ambasciatore americano nello Oman, Marshall Wiley, fondatore dello
"US-Iraq Business Forum", un gruppo lobbistico costituito da una serie di
aziende americane cui forniva consulenza non ufficile (e poi ufficiale),
l'assistente al Segretario di Stato Richard Murphy. Come si sa (a tal
proposito esiste un ponderoso testo, largamente utilizzato oggi dagli
storici, e mai smentito, come "The Death Lobby. How the West Armed Iraq", di
Kenneth Timmerman), grazie a una serie di complicità presso il Ministero del
Commercio americano, tale gruppo lobbbistico, sotto il naso del Pentagono
(che aveva già dato parere sfavorevole), riuscì a far arrivare a Hussein
componentische vitali per l'articolazione del contro missilistico denominato
Saad-16. In realtà, comunque, l'unico stato che ha fornito l'elenco delle
ditte americane fornitrici di armi all'Iraq è stato quello americano.
Francesi e tedeschi si sono trincerati dietro al segreto di Stato.
Il grosso, comunque, degli armamenti convenzionali iracheni è stato fornito
dall'Unione Sovietica, che ancora oggi provvede ad alcune parti di ricambio
(oltre alla Cina). All'armamento non convenzionale hanno pensato Francia e
Germania (e Belgio, in piccola parte).
GMG


 Sei sicuro che Saddam abbia solo armi americane?
Decisamente no. Ma gli Stati Uniti hanno fatto la loro parte con molta
decisione, quando si è trattato di vendere armi al simpatico dittatore
baffuto:
http://www.unimondo.org/copertina02/2002123002.html
La fonte delle informazioni è tedesca. Essendo la Germania sotto
sanzione, immagino che fra poco bisognerà vedere se gli USA hanno o no
fornito armi di distruzione di massa alla Germania...
Questa forse ti parrà più imparziale, essendo inglese:
http://www.sundayherald.com/print27572
A proposito della lotta per la libertà e la giustizia, gli USA hanno di
recente deciso di aiutare il democratico e giustissimo governo algerino
a combattere per la libertà:
http://www.iht.com/articles/79694.html
Ma, qualcuno mi dirà, meglio una dittatura che mantiene il potere in
casa con il sangue, che un regime teocratico alle porte del
Mediterraneo...
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 schieramento politico che abbia per esempio affrontato il problema
Bisogna perň dire che Pannella, le ACLI e Comunione e Liberazione hanno
avuto a cuore il problema, in piů riprese. Sono formazioni ondivaghe,
che appartengono solo marginalmente ad un preciso schieramento politico,
e della cui azione raramente si appropriamo gli schieramenti in cui
convergono, ma che hanno un certo peso sull'opinione pubblica.


 Mediterraneo...
Beh, immagino che sarebbe stato più corretto armare gli integralisti
algerini... Così, invece di sgozzare o prendere a coltellate e colpi d'ascia
donne, vecchi, bambini, donne incinte, ptrebbero sparare loro
direttamente... Ci vuole ogni tanto un salto di qualità. E' curioso, però,
che non si vedano molte manifestazioni di massa in giro per la questione
dell'Algeria (ora se ne parla perché gli americani hanno deciso di
"tamponare" l'integralismo islamico -che, si sa, se colpisce è per colpa
degli Stati Uniti e Israele- altrimenti il silenzio fragoroso sarebbe
continuato), la stessa Algeria il cui regime attuale, come quelli
precedenti, fa ottimi affari con l'Italia da anni e continua a farli,
soprattutto nel campo dei rifornimenti di metano. Ma immagino che gli
incontri fra i governanti italiani di un paio d'anni fa, di quelli di oggi,
e di quelli del presidente Ciampi, con Bouteflika siano stati orchestrati
dal Mossad e dalla Cia. E' pur vero che non si vedono in giro neanche molte
manifestazioni contro Saddam, così come non se ne videro molte neanche per
le decine di migliaia di curdi gassati. E' pur vero che quando in Ruanda si
sgozzavano a centinaia di migliaia non si vedevano manifestazioni in giro...
Ma guarda un po', che curioso... Cosa non è riuscita a fare l'odiata
America, in ogni angolo sperduto di questo paese...



Queste sono le forze attuali dell'Iraq secondo il Jane's e l'International
Institute for Strategic Studies (come si vede, si tratta di armi di
produzione sovietica e russa, spesso costruiti in Cina, oltre a materiali
francesi e brasiliani):
Total personnel: 389,000
Reserves: 650,000
 
ARMY
Total personnel: 350,000 (including 100,000 recalled reservists)
Comprised of:
7 Corps HQs
3 armored divisions
3 mechanized divisions
11 infantry divisions
6 Republican Guard Force divisions
4 Special Republican Guard brigades
5 Commando brigades
2 Special Forces brigades
 
Equipment:
Main Battle Tanks: 2,600
1,900 T-55/62 and PRC Type-59
700 T-72
Reconnaissance vehicles: 400
Brdm-2, AML-60/90
EE-9 'Cascavel'
EE-3 'Jararaca'
Armored Infantry Fighting Vehicles: 1,200
BMP 1/2
Armored Personnel Carriers: 1,800
BTR 50/60/152
OT 62/64
MTLB
YW-701
M-113A1/A2
EE-11 'Urutu'
Towed Artillery: 1,900
105mm (Including: M-56 pack)
122mm (Including: D-74; D-30; M-1938)
130mm (Including: M-46; Type 59-1)
155mm (Including: G-5; GHN-45; M-114)
Self-propelled Artillery: 200
122mm (2SI)
152mm (2S3)
155mm (Including M-109A1/A2; AUF-1 (GCT))
Multiple Rocket Launchers: 200
107mm
122mm (BM-21)
127mm (ASTROS II)
132mm (BM-13/16)
262mm ('Ababeel-100’)
Mortars (numbers unknown):
81mm
120mm
160mm (M-1943)
240mm
Surface to Surface Missiles:
Launchers reported:
50 Free Rocket Over Ground (FROG)
6 'Scud'
(Possibly possess ‘al-Hussein’ also.)
Anti-Tank Guided Weapons (Numbers Unknown):
AT-3 'Sagger' (Including BRDM-2)
AT-4 'Spigot'
SS-11
'Milan'
High-subsonic Optically Teleguided (HOT) — includes: 100 VC-TH
Recoilless Launchers (Number Unknown):
73mm (SPG-9)
82mm (B-10)
107mm (B-11)
Anti-Tank Guns:
85mm
100mm (towed)
Helicopters: 164
Attack: 62
12 Mi-25
20 SA-319
10 SA-316
20 SA-342
Support: 102
20 SA-330-F
30 B0-105
10 Mi-6
30 Mi-8
12 Mi-17
Surveillance Equipment (Numbers unknown):
RASIT (Armored Reconnaissance Radar - detects vehicles and artillery)
'Cymbeline' (anti-mortar radar)
 
NAVY
Total personnel: 2,000
 
Patrol and coastal combat vessels: 6
Missile Craft:
1 Soviet 'Osa I' Fast Patrol Craft with 4 SS-N-2A 'Styx' surface-to-surface
missiles
Inshore Patrol Craft: 5 (All believed inoperable)
1 Soviet 'Bogomol' Fast Patrol Craft (Inshore); 1 other Fast patrol Craft
(Inshore); 1 Patrol Craft (Inshore). Also: 80 boats.
Mine Warfare Craft: 3
Mine Countermeasures
1 Soviet 'Yevgenya,'
2 'Nestin' minesweeper (Inshore)
Support and Miscellaneous:
1 'Damen' miscellaneous auxiliary vessel
1 Yacht (with helicopter deck)
AIR FORCE
Total Personnel: 20,000
Total combat aircraft: 316 (no armed helicopters)
 
Aircraft:
Bombers: 6
H-6D
Tu-22
Fighter, Ground Attack: 130
Mig-23BN
'Mirage' F1EQ5
Su-20
40 Su-22 M
2 Su-24 MK
2 Su-25
Fighter: 180
18 F-7
40 MiG-21
50 MiG-23
12 Mig-25
50 'Mirage' F-1EQ
10 MiG-29
Reconnaissance: 5
MiG-25
Tanker (numbers unknown):
Includes: 2 Il-76
Transport: (numbers unknown)
An-2
3 An-12
An-24
6 An-26
Il-76
Training: (numbers unknown)
20 AS-202
50 EMB-312
50 L-39
'Mirage' F-1BQ
25 PC-7
12 PC-9
 
Missiles:
Air-to-Surface include:
Am-39; AS-4; AS-5; AS-11; AS-9; AS-12; AS-30L; C-601
Air-to-Air include:
AA-2/6/7/8/10; R-530; R-550
 
AIR DEFENSE COMMAND
Total Personnel: 17,000
Head Quarters: Baghdad/Al Muthanna
Regional Air Defense Centers:
Kirkuk (north)
Kut al Hayy (east)
Al Basra (south)
Ramadia (west)
Air Defense Guns: 3,000
23mm: ZSU-23-4 SP
37mm: M-1939 and twin
57mm: include ZSU-57-2 (self-propelled)
85mm
100mm
130mm
Surface to Air Missiles: Approx. 850 launchers
Include: SA-2/3/6/7/8/9/13/12/16, ‘Roland,’ and ‘Aspide.’
 
Paramilitary Forces
Total Personnel: 42,000-44,000
Security Troops: 15,000
Border Guards: 9,000
Saddaam's Fedayeen: 18,000-20,000


 esse.
Perfetto (scusa lo snip); il che significa che, in caso di intervento
approvato dall'Onu, il richiamo alla Costituzione per giustificare una
posizione di pacifismo assoluto è fuorviante, se non erro.
dR

 troppo il dito contro Saddam . E questo vale anche per altri temi. Per
A mio parere, la cosa è molto più semplice e generica (e, sopratutto,
senza l'aria di un Grande Fratello di Sinistra che ordina cosa dire e
non dire - cosa che mi pare un pochino fuori dalla realtà; ma, si sa, i
nostri amici vanno sempre avanti con la propria testa, i nostri nemici
sono diretti da qualcun'altro più furbo di loro; ovviamente, non mi sto
affatto riferendo a quanto scritto da te).
Degli avvenimenti, delle opinioni, degli Stati in qualche modo
assimilabili alla nostra visione del mondo ci si sprofonda nel cercare
cause, ragioni - si va, insomma, in verticale, in profondità; degli
altri, ci sono sufficienti gli Avvenimenti nudi e crudi. Nel primo caso
ragioniamo in tre (o quattro) dimensioni in technicolor, nel secondo - se va
bene - ci accontentiamo di due.
Credo sia un problema di energie intellettuali, tutto qui: nella gran
parte dei casi c'entra poco la malafede, spesso l'ignoranza, molto più
spesso si tratta di semplice fiacchezza nella riflessione (l'antidoto
sarebbe del sano, vecchio, rigore intellettuale - il fatto bizzarro è
che ad apparire fiacco è proprio questo rigore, mentre è la medicina più
vigorosa contro la sfocatura delle proprie azioni). Appunto perché del
proprio "nemico" si ha una visione a due dimensioni (sicuramente dettata
dall'aggressività che inevitabilmente appiattisce ciò contro cui si
scaglia), si sa tantissimo di lui ma in modo raffazzonato, mentre dei
propri Compari si sanno le quattro informazioni che bastano a sentirci
rassicurati (perché siamo già rassicurati facilmente dal fatto di
percepirli integralmente come organismi vivi - e la cosa è facilmente
estendibile agli avvenimenti, agli Stati ed ai giri di pensiero: questi
ultimi, costruiti per segmenti nei nemici, mentre assolutamente lineari,
senza fratture d'organizzazione logica, negli amici --- è come se i
nostri nemici ce li prefigurassimo già morti, nei pensieri e nei
comportamenti).
Parlavo di sfocatura: beh, è proprio una questione di sfocatura quella
che sta alla base della poca attenzione "a sinistra" verso la dittatura
di Saddam; popolo iracheno e governo iracheno vengono fusi insieme, senza
andare troppo per il sottile (probabilmente, è l'effetto della
sim-patia, che è un Sentire Accorpato, in fin dei conti), tanto che - se ci
si fa caso - è facile che un accenno a Saddam venga preso per un attacco
alla popolazione e - con un triplo salto mortale con avvitamento multiplo -
per un attacco ai Poveri Del Mondo. Chiaramente, in questo ci mette
molto del suo il fatto di sentire sul collo il fiato apocalittico, da
settimo sigillo, dell'amministrazione Bush: alla fin fine, con gli
"stati canaglia" o ti allei (senza andare troppo per il sottile) o li
combatti (senza andare troppo per il sottile), alla faccia del benamato
rigore intellettuale.
E dico tutto questo perchè, inevitalmente, sento più vicine a me le
vaste serre della Stupidità di sinistra (quella di destra mi pare troppo
monolitica, si sbaglia sempre nello stesso modo, per troppa vicinanza
allo stato-delle-cose, che è un'invenzione bella e buona, come l'Utopia).
-- 
La vita è una cosa che prende, porta e spedisce.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

_________________________________

 o, in subordine, anti-israeliana.
Ascolta,io magari sono di parte,chissà....;invece,leggiti l'articolo
di oggi sul Corriere della Sera di Sergio Romano;
è un ex ambasciatore ed è anche un noto commentatore di destra,della
"destra storica" s'intende...non Gasparri o Storace,certo.
Vedrai che anche lui ha forti dubbi sulle reali intenzioni americane;e
soprattutto ha forti dubbi sui piani per il dopo.
E io non sono(non sono)anti americano;nè filo musulmano;nè anti
semita;esprimo la mia idea;la quale non è necessariamente la prova che
io sia un pavido,un disertore etc etc etc
Ciao A.N.

 Se tu, invece di avere 23 anni ne avessi 40 di più
Sei una delizia Paolo.Per te ho fatto una eccezione,pensa;io non
provoco mai per primo invece con te,lo ammetto,l'ho fatto con quella
frase antipatica sul veterano;ma mi ispiri,che ci posso fare?
Hai scritto dei post che danno le vertigini per quello che si
intravede di te come persona;da domandarsi"ma come fa ad arrivare fino
a quel punto?"...
Ma mi sono già divertito con te e le minestre riscaldate non mi sono
mai piaciute;e dato che repetita non iuvant,almeno nella specifica
fattispecie,ti saluto definitivamente e ti auguro altri 63 anni di
gioia;questi altri però vissuti con un pò più di coraggio,eh?Non puoi
trascorrere tutta la vita passando per quello che non sei e sperando
che qualcuno ci caschi.E non parlo di Samippo o Quadrano,ma proprio di
G.Lomi...a buon intenditor...
Com muito carinho
Zè Arnaldo


il suo pontefice in testa, sappia ancora bene quello che vuole.
Il Papa ha fatto il suo dovere ( ricordati che in Irak ci sono un
milione di cattolici caldei che Saddam non ha mai perseguitato per la
loro religione ).
Quanto ai frati di Assisi, le monache in piazza, i preti d'assalto e i
loro vescovi....mah...io, cattolico praticante ho smesso di cercare di
capirli tanto tempo fa.
Forse non gliene puo' fregare di meno se tanti apostatano il
cattolicesimo per l'Islam, quelli non credono in niente e sono i
frutti avvelenati del Concilio Vaticano II.
Personalmente prendo atto che le manifestazioni in tutto il mondo e
quella di Roma in particolare sono state imponenti e siano un chiaro
segnale d'allarme per l'America e per l'Occidente intero.
Ma che abbiano rafforzato il regime del satrapo e' fuor di dubbio e
che questo costera' ancora piu' caro ad Irakeni e anglo americani,
anche.
E convengo con te, con Vinix, e GMG, che queste manifestazioni sono a
senso unico ed essenzialmente antiamericane.
Il torto degli americani e' quello di pretendere di essere amati a
capiti.
Non si puo' amare chi e' tanto piu' potente di te, e non e' facile
capire le ragioni di una amministrazione CHE NON SA COMUNICARE se non
ad uso interno.
Ma non si puo' pretendere di convincere il mondo esterno a botte di
patriottismo USA : ci vuole ben altro.
Gli USA non vogliono il petrolio irakeno ( lo riconosceva a Excalibur
anche il rifondarolo Ramon Mantovani, vogliono cambiare gli assetti
mondiali ).
Ed e' un loro diritto/dovere il farlo, data la loro posizione
egemonica .
A mio avviso, pero', dovrebbero a loro volta cercare di capire le
ragioni dell'Europa : come Europeo me ne dolgo e ritengo che sia un
male per l'America piu'ancora che per noi.
Ma se fossi americano me ne fotterei degli scassacazzo smidollati che
mi tirano la giacchetta e mi fanno i dispetti.
Come suddito della Repubblica Sovietica genovese che neghera'il porto
tagliandosi i coglioni, non posso che augurare lunga vita all'America,
e successo alle loro loro legioni.
Anche se non le amo.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 ideologica per la quale ci si mobilita solo in funzione anti-americana
Ma sant'iddio Vinicio, lo squilibrio esiste gia' alla fonte!
Gli Stati Uniti con la loro politica economica e culturale entrano 
quotidianamente nelle nostre case, influenzano nel bene e nel male i 
nostri stili di vita, decidono che musica dobbiamo ascoltare, che film 
vedere, come educare i nostri (anzi, vostri) bambini, che software 
dobbiamo utilizzare per scrivere documenti e E-mail, e cambiano il 
nostro modo di parlare, di pensare, di vivere.
In questo stato delle cose, a me sembra addirittura doveroso criticare 
le scelte politiche della loro amministrazione, tanto piu' perche' 
queste scelte influenzano la nostra vita e perche' non abbiamo a 
disposizione il diritto di voto per indirizzarle.
Credo che il futuro concetto di democrazia e di sovranita' che verra' 
fuori da queste crisi attuali dovra' in qualche modo tenere conto di 
questi problemi, e trovare il modo se non proprio di risolverli, almeno 
di attenuarli.
Io da parte mia continuo ad avere la coscienza a posto e a non sentirmi 
in contraddizione se da una parte mi piacciono Hemingway, Stephen King, 
Garry Trudeau, il primo Walt Disney, Segar, Calvin & Hobbes, Woody Allen 
(quando era giovane), Marylin Monroe, Marylin Horne, Rockwell Blake, 
Bruce Ford, Leonard Bernstein, Raymond Chandler, David Leavitt, se uso 
Windows, se bevo la Fanta (la Coca Cola non mi piace), se vesto Levi's, 
mentre dall'altra parte non capisco l'impellenza delle ragioni che 
spingono Bush a questa guerra.
  I.

allo stato-delle-cose, che è un'invenzione bella e buona, come l'Utopia).
Il mio dramma è che mi hanno iscritto ai i boy scouts e alle suore,
che -come la Magistratura- sono confluiti nel Partito Comunista
Combattente del Bambin Gesù.
Come forse canterebbe Natalino Otto redivivo:
Ohibò
ohibò
sono Antiamericano, 
e non lo so.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

ad uso interno.
Nossignore.
Il torto degli americani è che quanto dice e fa il loro GOVERNO o
APPARATO, spesso per LORO PURO INTERESSE, è sempre LEGGE.
Ricordate Mattei? O il Cermis?
Ritengo che NEL CONSESSO CIVILE, gli USA sono solo il PRIMUM INTER
PARES.
Ci hanno LIBERATI. 
Non OCCUPATI.
Mi sbaglio?


mosso gli USA.
Non penso proprio che questa fosse la strategia. Penso che le
dichiarazioni di Chirac servano solo a fare uscire Bush dal cul de
sac.
ciao

Mi sbaglio?
Stavolta credo di si.
" Dovrebbe " essere come dici, ma poiche' la logica e' quella
imperiale, non lo e'.
 E la logica non puo' che essere imperiale, dal momento che l'Europa,
dopo secoli di scannamenti fratricidi, culminati nel botto della
seconda guerra, ha delegato tutto agli USA, a volte oscenamente, come
nel caso  serbo ( ma non solo quello ).
E adesso arrivano le cambiali firmate per starcene a fare i cazzi
nostri.
Conosciamo tutti la figura del nobile straccione che alza la voce e si
ribella al ricco fattore che gli ha preso le terre.
Anzi, tenta di ribellarsi.
C'e' chi ha scritto, in questi giorni, che alla lunga la crisi sara'
tra Europa e America anziche' tra Occidente ed Islam.
Ci credo : quando l'Europa sara' islamizzata abbastanza potrebbe anche
farlo, ma per ora e' solo velleitarismo
Bello il discorso del delegato francese all'ONU, ma son solo
chiacchere, eleganti, sferzanti, ma CHIACCHERE.
Ripeto, Sergio, che son convinto che gli USA avrebbero parecchio da
imparare da noi, ma se non abbiamo la credibilita' di farci ascoltare,
la colpa non e' solo del baro Bush.
E comunque dimmi chi di noi Europei, Italia inclusa, ha la coscienza
pulita ?
Le armi di Saddam son russe e francesi e italiane e tedesche, prima
che americane, gli scienziati che han  fornito le armi chimiche erano
(sono) tedeschi.
Pero' tutti in corteo contro l'America.
Io non so se questa guerra sia giusta, se esista davvero un guerra
giusta, se i danni che una guerra all'Irak adesso saranno per gli
stessi USA e per noi di gran lunga superiore ai vantaggi (?).
Non ho certezze di ferro, questa volta, ma so che abbiamo sbagliato in
tanti, ma il colpevole e' sempre uno.
Non quadra.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 domanda di un giornalista in quanto israeliano.
oh, cavolo ! veltroni sta migliorando !
maw
a, vn

 posizione di pacifismo assoluto è fuorviante, se non erro.
E invece, secondo me, non è per niente fuorviante e tu erri. La scelta della
Costituzione, anche se molti si rifiutano di riconoscerlo, è assolutamente
precisa e inderogabile: la guerra non può essere MAI strumento per la
risoluzione delle controversie internazionali. Tanto meno quando, come nella
situazione odierna, assuma quei connotati di aggressione e non di difesa
icasticamente rilevati da don Milani. Ed è significativo che ciò sia stato
detto dai membri della costituente, all'indomani di una guerra devastante
vissuta da tutti loro. La prima parte dell'art. 11 traccia una linea di
demarcazione e programmatica a mio avviso invalicabile. Alla luce di ciò,
riterrei incostituzionale anche l'adesione a una "guerra dell'ONU". Un
discorso simile è fatto nel precedente art. 10: nel parlare della condizione
giuridica dello straniero si dice che l'Italia si adeguerà ai trattati
internazionali. Ma con un'eccezione: non potrà mai essere concessa
l'estradizione per reati politici. In un'epoca nella quale tutto è diventato
oggetto di commercio e l'unico criterio è la moneta forse ci si è
dimenticati l'impianto fortemente etico della Costituzione. Per questo
qualcuno la ritiene una scomoda pietra d'inciampo e vorrebbe sostituirla con
lo statuto di una spa o di una camera di commercio.
Giovanni
P.S. Scusa l'ignoranza: cos'è lo snip?


 Anche se non le amo.
io, invece, le amo.
mi limito a esprimere dubbi.
c'e' qualcosa nella politica estera amirccana che non mi convince: arabia
saudita buona,
irak kattivo, siria cosi' cosi', pakistan buono... ma i talebani ki kazzo ce
li ha messi in afghanistan ?
i pakistani, altro che cazzi !
quali erano i 3 stati che riconoscevano il regime talebano ?...
mah !
maw
a, vn

Segar,
Segar ?? :-D
Urrah !!!!! :-D
non sono solo nell'universo !!!!
e di chester gould che mi dici ?
maw
a, vn

 Mi sbaglio?
si'.
:-(
artidatece nixon, almeno lui era un democratico... (non scherzo!)
maw
a, vn

 Combattente del Bambin Gesů.
Un catto-comunista. Br(rrrrrr).
-- 
La vita č una cosa che prende, porta e spedisce.


: > Ritengo che NEL CONSESSO CIVILE, gli USA sono solo il PRIMUM INTER
: > PARES.
: > Ci hanno LIBERATI.
: > Non OCCUPATI.
: > Mi sbaglio?
:
: si'.
:-) i punti di vista, non finirņ mai di amarli.
-- Arthur Hoggett --


Che per quello puo' anche darsi tu sia solo: non ho mai sopportato Dick
Tracy. Non ho neanche visto il film .
Meglio, molto meglio Fearless Fosdyck! :)))
I.

 Non penso proprio che questa fosse la strategia.
Francamente non lo credo neanch'io. Ma sembra che qualche risultato su
Saddam l'abbia ottenuto, dato che non credo neppure alla volonta'
(spčontanea) di Saddam di obbedire alle ingiunzioni dell'ONU.
Comunque incrociamo le dita e auguriamoci che si arrivi alla fine della
crisi senza un'azione militare.
Ciao
Rudy

dittature feroci e sanguinarie?
parla per te: io ho sempre rifiutato lo stalinismo, tu hai scritto nero su
bianco il tuo amore per Pinochet, per Franco e per altri dittatori sanguinari
che hai più volte menzionato; tu parli di democrazia, ma non hai esitato a
felicitarti per l'assassinio di Salvador Allende (e per tutti gli altri crimini
in cui era coinvolta pesantemente la CIA) eletto democraticamente dal popolo
cileno. Le idee in cui credo non sono quelle che pensi tu, esiste anche un lato
buono nell'uomo se si riesce a liberarlo dalla schiavitù del denaro.


 (nb scherzo...)
Mattei (Maria Concetta) e' anche la donna piu' affascinante del 
giornalismo........:-)))
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
------------------------------------
Per rispondermi, togliere la citta'
dall'indirizzo e-mail
------------------------------------
http://digilander.iol.it/mm55ge
====================================

 P.S. Scusa l'ignoranza: cos'è lo snip?
In questo contesto, segnala un quotaggio drastico...:-)
ciao e grazie
dR

 Anche se, con uno così, scemo chi gli crede....
ahm ecco, volevo ben dire !
io non ci credo per nulla...
maw
a, vn

 ciao e grazie
Grazie a te per la possibilità di dialogare pacatamente su cose tanto
importanti.
Ciao
Giovanni


buono nell'uomo se si riesce a liberarlo dalla schiavitù del denaro.
Mi piacerebbe tanto crederlo. Ma sono più scettico di te, anche se ti
stimo per la purezza di questa tua utopia che sconfina quasi
nell'ingenuità.
ciao
Giampaolo

"Bush= Bin Laden"...
Ora ti vorrei fare io una domanda: quali sarebbero a tuo parere le differenze
tra i personaggi ? Non parlo di ciò che rappresentano "ufficialmente" , in quel
caso le differenze sarebbero enormi, da una parte il capo di uno stato
democratico e dall'altra un teorico del fanatismo e del terrorismo. Parlo di
come ti immagini che svolgano le proprie mansioni, credi davvero che ci sia
tanta differenza dietro le quinte ?


 e dalla sua cricca, nonchč da quello dei goulag.
Sulla Cina non mi pronuncio, perchč non conosco. Sulla Russia hai proprio
ragione : ho conosciuto gente in quel paese che si vende(rebbe) la mamma
per qualche centinaio di dollari, o che semplicemente considera ( tanto per
dire ) il traffico di organi come una importante fonte di "business" (
parola magica che nell' ex Unione Sovietica giustifica *qualsiasi schifosa
porcata* ) e che davvero non capisce perchč noi "europei" ci scaldiamo tanto
su certi argomenti.
"Evviva il capitalismo, tavarisci".
Ciao
M.
--
"Allargate l' area della coscienza !"
Allen Ginsberg

 Al cuore non si comanda.
E' tutt'altro che irrazionale. Per gli stessi motivi mi auguro che Saddam e
la classe dirigente che lo sostiene ricevano un benservito definitivo.
Grazie e ciao
dR

 tanta differenza dietro le quinte ?
No, non credo che ci sia una grande differenza su questi aspetti. Anzi,
paradossalmente potrebbe essere peggio Bush di Saddam...
Ciao.

popolo"?
certo, ma dal popolo sbagliato: troppo a sinistra per i gusti degli USA


Ho scritto...
domani ti rispondo, stasera ho troppa fretta


                                Fine
______________________________________________________
  "...tutto, tutto...già si sa...."
 
  Lorenzo da Ponte (Don Giovanni)
_____________________________________________________
 

E Saddam di qua, e Saddam di la.
E guerra con l'Iraq si, guerra con l'Iraq no.
Ma qualcuno si ricorda di due personaggi di nome Bin Laden e Omar 
(Mullah) ?????
Non capisco come possano gia' essere caduti nel dimenticatoio.....


 Non capisco come possano gia' essere caduti nel dimenticatoio.....
Risposta ovvia: fa parte di una precisa strategia informativa. Siccome
Osama e Omar non si riesce a catturarli, facciamo convergere le
antipatie su uno piu' facile da identificare e combattere (Saddam).
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 sito dove l'hai letto.
Ma no...assolutamente no.Lo dico sul serio;tu non mi hai dato
niente;l'ho trovato per caso;noi non ci consciamo minimamente.Lo dico
perché non voglio che qualcun altro venga ingiustamente accusato al
posto mio.
Avevo letto casualmente quello scambio di post che c'era stato quando
qualcuno aveva rivelato che Samippo e Lomi e Quadrano avevano lo
stesso indirizzo di computer,per così dire;senza nessunissimo rancore
nè preconcetto(dato che NON ci conosciamo di persona)ti devo dire che
rimasi profondamente impressionato dai tuoi post di risposta;se vuoi
naturalmente ti posso anche spiegare perché ma siccome potrebbe
sembrare un pretesto gratuito per insultarti;e siccome credo che non
ti interessi granché,ti risparmierò i dettagli di questa mia
"impressione" su di te.
Fatto sta che fu un impressione così insolita che mi ritrovai a
pensare a quali arcani motivi avessero potuto portare una persona a un
tale livello di complicazione interiore tale,a mio modestissimo
avviso,da far perdere il filo per primo a te stesso;e che
soprattutto,sempre a mio modestissimo e "fallibile" avviso,rivela un
intimo quasi incondizionato disprezzo per il prossimo.
E mentre stavo in motorino un freddissimo giorno di pioggia,a 40
minuti da casa,per sopportare quella situazione disagevole mi misi a
pensare a quella storiella di te e dell'indio Simao.
Adesso tu ti puoi incazzare quanto vuoi;e certamente il Capitano
Aureli non somiglia al signore che ho descritto io e Simao non esiste,
ovviamente;però la storia è carina,non è volgare e a qualcuno è
sinceramente piaciuta,quindi se sei sportivo apprezzala.Soprattutto
non incolpare nessuno che conosci perché sbaglieresti.
Per quanto riguarda quello che io penso di te come è ovvio tu te ne
fregherai ampiamente e io stesso ti ho detto che il bel gioco dura
poco;intendo con questo farti notare che non ho messo in atto una
persecuzione ai tuoi danni ma ti ho solo punzecchiato due volte due e
prometto che non lo farò più;come ripeteva 10 volte al giorno la mia
vecchia zia:"Est modus in rebus".
Quindi quello che ti dirò adesso te lo dirò con la massima serietà e
senza nessuna intenzione di insultarti:
Io in Nigeria non ci sono mai stato ma qualche nigeriano l'ho
conosciuto;e sono stato in Senegal,Costa d'Avorio,Ghana,Kenya,Sud
Africa,Etiopia etc etc
Hai ragione a dire che in Nigeria c'è corruzione e che non puoi fare
20 chilometri in macchina che arriva un poliziotto e ti chiede la
tangente se non vuoi avere delle grane;e questo succede in Costa
d'Avorio e un pò in tutta l'Africa occidentale, meno che il Senegal
dove sono tutti"Grand seigneurs".
E'vero che i nigeriani,essendo dei bufali di una forza
impressionante,sono anche piuttosto violenti e che le donne(in tutta
l'africa)vengono trattate molto male dai maschi.
Ma tu parli di razza e questa è una frase"sporca";una frase che rivela
un livore (e qualcosa di peggio)che tu ti porti dentro da tanto tempo,
e che si vede ed è brutto da vedersi.
Lo stesso che esce fuori da quel tuo scambio di lettere con ICSDCS...
Basta;ho scritto queste poche righe non per farti la morale ma per
spiegare i motivi che mi hanno spinto per due volte a "punzecchiarti"
e per chiarire che non sono quella persona che tu pensi(che,se ho
capito bene,è un bel mezzo scemo...).I punzecchiamenti ad personam nei
tuoi confronti sono finiti;se tu hai da scrivermi qualche critica è
tuo diritto e la leggerò con la massima attenzione.
A.N.

 popolo"?
Si dev'essere trattata di una definizione incompleta. Per alcuni
gentilomini, la democrazia ha un solo significato, governo eletto
liberamente dal popolo; intendendosi che il popolo deve "liberamente"
scegliersi un governo filofascista altrimenti si fa un golpino, e ci
importa una semplice se qualche migliaia di oppositori sparisce di
circolazione perche' "e' per il bene della democrazia".
[N.B. Puoi per favore mettere a posto gli header? Inserisci un "a capo"
fra il tag distribution e il tag x-no-archive]


 fra il tag distribution e il tag x-no-archive]
ehm.
Puoi spiegare meglio, che non capisco?
Cos'è che appare, esattamente?
A.

comunistizzazione di tutta l'America latina.
questo è un falso storico: il potere del governo Allende fu dettato dalla
volontà popolare, quella che si chiama democrazia, ricordi ?
come vedi a te piace la democrazia solo se a governare c'è chi ti sta simpatico
certe volte mi chiedo cosa sarebbe successo se il PCI avesse potuto formare un
governo "democraticamente eletto" di sinistra negli anni 70, un altro Cile ?
Questa è la democrazia che piace te ? Intervento militare se le elezioni non
vanno secondo le aspettative dei potenti ?
Perché l'america latina rischiava di "comunistizzarsi" se i governanti erano
così "benefattori" ? Pensa un po' in che contraddizione riesci a porti: la CIA
preferisce i trafficanti di coca - nonostante le reboanti campagne pubblicitarie
contro, che catturano i buonisti americani - piuttosto di lasciare il potere
nelle mani dei campesinos.
Se quella è democrazia te la lascio tutta per te.



non hanno petrolio.....
D.