Newsgroup: it.cultura.linguistica.francese
Titolo: Pronome atono pleonastico in francese e in italiano

Prendete questa frase (l'ho presa da icling e semplificata):
<<Mi chiedevo se dovessi scrivere questo, come l'avrei fatto in francese>>
In italiano quel <<l'>> (<<lo>>), pronome personale complemento atono, è
pleonastico e scorretto. In francese si può lasciare, invece? Come
tradurreste quella frase in francese?
Comunque sia, non è vero che in francese il pronome atono, anche quando
inutile è, o può essere, mantenuto?
Un'altra cosa. la <<l'>> prima di <<on>> (<<l'on fait... >>) ha
semplicemente uno scopo fonetico, vero? Voglio dire, non è un pronome, nel
qual caso sarebbe "on le", ma un semplice suono, no? 
Ci sono regole per usarlo? 
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" su it.fan.scrittori.tolkien)

Ci sono regole per usarlo? 
Non è un semplice "suono": è l' _articolo determinato_.
Come sicuramente saprai, il francese < on > deriva dal nominativo
latino < homo > "uomo" usato in senso impersonale (a somiglianza
perfetta del tedesco < man >, da < Mann > ). In certi contesti, per
motivi di eufonia, si può usare < l'on > (cioè "l'homme"), ma il suo
uso è totalmente libero. Io, ad esempio, tendo ad usarlo molto spesso
dopo "si": < si l'on dit que... >.
Salut,
--
*Riccardo Venturi* <vent...@SPAMMACECCHIGORIspl.at>
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 ==> Canzoni contro la guerra

 inutile è, o può essere, mantenuto?
credo proprio di sì....
A.

 dopo "si": < si l'on dit que... >.
Totalmente libero, quindi. Per caso è "bandito" da contesti particolarmente
formali o informali? In nessun caso è pressoché obbligatorio, o talmente
invalso da essere necessario?


 credo proprio di sì....
Nemmeno a te vengono in mente degli esempi? Comunque sia, può essere errato
omettere sempre quel pronome nei casi in cui si deve omettere in italiano,
come nella frase in esame?
* Io, da inesperto, avrei scritto: "Je me demandais, si je devais écrire
ça, comment l'aurais-je fait en français", senza punto interrogativo.
Ciao, FB
-- 
"Nasalization is just a part of life"
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

> <<Mi chiedevo se dovessi scrivere questo, come l'avrei fatto in francese>>
Un momento, forse avete frainteso la frase:
<<Mi chiedevo se dovessi scrivere in questo modo (questo piuttosto di
quest'altro), cosě come avrei fatto se avessi scritto il messaggio in
francese>>.
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

 francese>>.
E forse la chiave per comme/comment sta proprio qui.


E forse la chiave per comme/comment sta proprio qui.
Guarda che la cosa è semplicissima: "comment" è un avverbio
_interrogativo_ e si usa quindi nelle frasi _interrogative_, dirette o
indirette:
diretta: < comment ça va? >
indiretta: < je t'ai demandé comment ça va >
"comme" è invece un avverbio _comparativo_ e si usa quindi nelle
proposizioni _comparative_ (pone, cioè, un paragone, un'identità
ecc.):
< j'ai mangé _comme_ un loup >
< fais donc _comme_ ça >
Piccolo suggerimento, FB: lo studio di qualsiasi lingua straniera, a
parte la praticaccia quotidiana (indi per cui, se t'interessa il
francese -come mi sembra il tuo caso-, prima o poi piglia armi e
bagagli e vattene a stare un po' in Francia) deve essere sempre
accompagnato dallo studio approfondito dei meccanismi della _propria_
lingua.


 lingua.
Perciò non mi tornava il "comment". Interpretando la frase come la
intendevo io, immagino che avresti scritto:
"Je me demandais si je devais écrire (comme) ça [plutôt que comme ça],
comme j'aurais fait si je l'avais écrit en français".
Il fatto del punto interrogativo nella tua frase (che, per la mia
imprecisione, avevi interpretato male) penso fosse dovuto al fatto che in
francese, come in inglese, è frequente trasformare le interrogative
indirette in dirette.
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

indirette in dirette.
Scusa, non mi è chiaro qui quel che intendi dire. Puoi spiegarti
meglio, per favore?


invalso da essere necessario?
Mah, senti, diciamo che nel parlato "l'on" non si usa moltissimo, o
perlomeno io non lo uso moltissimo e l'ho sempre sentito usare con
parsimonia a parte in un parlato un po' "hautain". Però non si può
parlare, a mio parere, né di uso "bandito" da tale o tal altro
contesto, né di uso invalso. Come sempre, tutto dipende dalla
sensibilità del parlante e, soprattutto, dal registro linguistico che
sta usando in quel momento. Addirittura non sarebbe scorretto iniziare
una frase con "l'on": < L'on dit que...>; ma mi ricordo che un "l'on"
iniziale soggetto fu segnato come erroraccio con la matita rossa e blu
a Roland Barthes, in un suo tema liceale, con tanto di commentino
ironico ("D'où vient ce "l'on" mystérieux?"). Probabilmente perché al
professore andava così.


 meglio, per favore?
Prendi la frase di Redfiddler:
"Je me demandais, si je devais écrire ça, comment l'aurais-je fait en
français?"
Riveduta e corretta (mi pare che la consecutio sia un po' improbabile).
"Je me demandais, si je devais écrire ça, comment le ferais-je en
français?"
In inglese:
"I wondered, if I had to write it in French, how would I do?"
non mi pare strana, ancorché l'interrogativa indiretta andrebbe benissimo.
In italiano non è naturale dire:
"Mi domandavo, se dovessi scrivere ciò, come avrei fatto in francese?"
perché l'interrogativa introdotta da "mi domandavo" mi pare più naturale
sia indiretta. 
Magari ho detto fesserie...


 professore andava così.
Anche a me dà fastidio sentire/vedere "l'on" all'inizio di una frase.
Sa tanto di «pédant».
Più che altro secondo me va usato dopo vocale (si l'on... que l'on...
où l'on...), ma da solo è proprio brutto.
G.

 come nella frase in esame?
errato non saprei.
Mi poni dei dubbi amletici, francamente....
A.

 français?"
scusa, son semplicemente due tempi verbali diversi ;-)
In effetti anche il primo verbo avrebbe dovuto essere come il secondo
Si j'avais du écrire ça, comment l'aurais-je fait?
Eccomi corretta ;-)
A.

 Cioè come seguito da un verbo
Discorso nato dal fatto che avete, per mia imprecisione, equivocato la
frase. 


 frase.
ach so.
Ecco spiegato il trucco ;-)
A.