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Titolo: Bach è barocco

buongiorno a tutti, mi preme molto questo argomento e vorrei
discuterne voi che sicuramente siete più ferrati nell'argomento...
secondo voi Bach in quale contesto estetico può essere meglio
collocato?
i suoi artefizi di gusto barocco, quando nelle altre arti avanzava lo
stile rococò e nella musica quello galante, vanno inquadrati nel
secolo precedente ('600) o quello successivo? ('700) o dev'essere
collocato come un genio al di fuori ogni tempo?
vorrei aggiungere che bach è morto nel 1750 per cui ha "conosciuto"
sia montesquie sia voltaire e quindi tutti gli altri filosofi che
hanno dato il via all'epoca dei lumi, anche se credo in germania
quest'aria razionalistica sia arrivata leggermente più in ritardo che
in francia e in inghilterra...
spero vogliate rispondere in massa e dire ognuno nel suo piccolo
quello che ritiene più opportuno :)

ops, ho dimenticato il punto interrogativo nel titolo... sarebbe
stato: Bach è barocco?

 collocato come un genio al di fuori ogni tempo?
Io sostanzialmente concordo con il criterio di Manfred Bukofzer, che
definisce come barocca la musica dell'era del basso continuo.
Non è un criterio perfetto: il basso continuo, sotto forma di relitto
dell'epoca barocca, si trova paradossalmente ancora per esempio nelle
Messe di Schubert (per non dire quelle di Mozart); per cui è più esatto
come criterio per determinare l'inizio dell'epoca barocca piuttosto che
il suo termine. Ma sostanzialmente, è barocco quello stile di cui il
basso continuo sia elemento essenziale. - Tranne ovviamente la musica
per strumento a tastiera, che è autosufficiente, la maniera di ragionare
del compositore barocco si appoggia tanto sul basso continuo che quella
che compare sotto il titolo di sonata per violino solo è in realtà una
sonata per violino e basso continuo, e se il violino è davvero da solo,
il compositore specifica espressamente "violino solo senza basso" (come
in effetti lo stesso Bach fa nelle 3 sonate e 3 partite).
Questo criterio ha il vantaggio di essere essenzialmente musicale, e
dato che la storia della musica non è sincronizzata con quella della
letteratura, dell'architettura e delle arti figurative, non crea delle
questioni difficilmente risolvibili ma basate su analogie presuntive.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 [...]
Io invece non concordo con la tesi di Bukofzer perché questa è una
mera e rigida classificazione, ossia un modello, e come tutti i
modelli, prima o poi vanno in crisi.
Per tornare al discorso iniziale di Bach, per me il problema è mal
posto, nel senso che prima di tutto bisognerebbe definire il senso di
"Barocco" in musica. Il che, tra parentesi, significa scatenare
l'ennesimo flame-IAMC... ;-)
Comunque, si potrebbe porre la questione come segue, ma è solo una
possibilità sulla quale si può discutere...
   Bach è barocco ?  <---> Bach rispecchia il proprio tempo?
Dato che per me la risposta è "si, ma solo in (minima) parte" allora
ne deriva che Bach di barocco ha ben poco...
Comunque ripeto tutto ciò lascia il tempo che trova, piuttosto io mi
sono sempre chiesto come mai in MUSICA non si usa il termine rococò e
ci si riferisce invece allo "stile galante"? Non ho mai digerito sta
cosa..
Zadok

 stato: Bach è barocco?
Se l' inquadramento storico generale e il complesso panorama dei
membri della della famiglia Bach viene posto in strutture proprie
della societa' musicale tedesca, compreso le origini e lo sviluppo
della musica evangelica e della liturgia luterana, nell' eta' chiamata
barocca allora e' barocco.
P.

 essere meglio collocato?
Barocco, se pensiamo alle cantate, essenzialmente barocco 
tedesco, luterano, quindi più austero rispetto a quello 
italiano, al quale si è comunque molto ispirato e dal quale è 
stato indubbiamente affascinato. Per confronti, basti pensare ad 
Handel, suo contemporaneo, anch'egli tardo barocco ma del 
tutto 'italiano', perché più legato alle cantate e all'opera. La 
posizione geografica isolata di Bach e il contesto religioso in 
cui ha operato hanno fatto sì che abbia mantenuto uno stile 
coerente per tutta la sua 'carriera', ma tutto il Bach 
speculativo (quello da tastiera) è stato un unicum e senz'altro 
il suo approccio razionale-matematico alla composizione deve 
qualcosa allo spirito dei lumi. Le fughe e le suite (inglesi, 
francesi, per violino, violoncello, etc.) sono riconducibili 
senz'altro agli stilemi formali del barocco, anche se sviluppati 
in modo personale.
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Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
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 quello che ritiene più opportuno :)
di solito quando si parla di barocco in musica si tira in ballo la
teoria degli affetti, affetti che la musica di quel periodo dovrebbe
suscitare in modo quasi programmatico. In questo senso, ma anche in
senso temporale, nel senso generale della complessità strutturale e in
molti altri sensi ;-) la musica di Bach va molto oltre, trattandosi di
una sintesi estrema e iper completa (nel senso che racchiude, ma anche
supera per molti aspetti) di tutta la musica di settanta-ottant'anni a
lui precedente. Questo in prima istanza: ci si può poi legittimamente
domandare se l'albero di Bach, nell'immediato abbia dato frutti, per
esempio se da Bach si può far discendere il seme dello stile galante.
Per me non è così, anche se qualcuno potrebbe obiettare che uno dei
più grandi rappresentanti di questo stile fosse in effetti suo
figlio ;-)
ciao
cg



Per me e' stato il primo grande jazzista.
Giorgio Mazzoldi
=====================================================
<* Le cose necessarie non riescono mai a procurarci la gioia che ci procurano invece le cose superflue. *>

 lui precedente.
ciao bello... l'ultima cosa che hai detto è esattissima. ma non sono
più d'accordo riguardo la teoria degli affetti... analizzando i corali
(tanto per fare un esempio) ti accorgi che sono pieni di figure
retoriche musicali che si ripetono, ognuna che esprime un proprio
affetto. ovviamente non sono parole mie, è tutto scritto sullo
Schweitzer.
se volete posso anche mettere un link con degli esempi, ho trovato un
sito che riassume un po' quel capitolo del libro.
comunque l'arte della figa (pardon, sarà stravecchia) è una cosa
talmente teorica che esce al di fuori di tutto

Schweitzer.
ma su questo non c'è dubbio, probabilmente mi sono spiegato male e 
sicuramente ho scritto in fretta e male. Volevo solo dire che in Bach c'è 
_anche_ sicuramente il trattamento degli affetti, ma è solo una parte del 
suo mondo espressivo, motivo per cui definirlo "barocco" tout court mi 
sembra altamento riduttivo. Diciamo che Bach, quando vuole, è anche barocco, 
perchè fra le tante altre cose che mette nella sua musica,ci sono degli 
affetti "tout à fait" barocchi ;-)
ciao
cg 

 Zadok
ZL

Per me e' stato il primo grande jazzista.
C'è del vero!
"Scrivere di musica è come ballare di architettura."
Frank Zappa, 1940-1993


Che sciocchezza colossale.
E cosa sarebbe un jazzista?
Uno che improvvisa?
I bravi musici lo hanno sempre fatto e continuano a farlo dentro e
fuori dallo stile del jazz.
Bach, tra l'altro, lo faceva in termini assai lontani da quelli
utilizzati dai jazzisti (ovvero utilizzando elementi contrappuntistici
e non armonici)
ZL

 fuori dallo stile del jazz.
[...]
Fino ad ora ho ascoltato ben pochi musicisti classici in grado di 
improvvisare, nel loro ambito, come i jazzisti.
£ sono quasi tutti specialisti di musica barocca.
Quindi o non esistono più bravi musici, oppure non è vero che "i bravi 
musici lo hanno sempre fatto".
Oppure i "bravi musici" classici _di_oggi_ non sono in grado di 
improvvisare con lo stesso risultato che invece riesce ad ottenere un 
jazzista.
Ma mica bisogna farne un dramma, eh. Lavorano in ambiti diversi e con 
differenti finalità.

 
zio.lodov...@gmail.com
 ha scritto:

Volevo solo dire che nell'epoca del Barocco ed anche prima, la pratica
improvvisativa era comunissima tra i musicisti.
Basti pensare alla pratica di diminuire attestata da vari manuali del
5-600, a quella del contrappunto alla mente che aveva forme tanto
ardite da permettere a gruppi vocali specializzati, di improvvisare
messe e mottetti a 4-5 voci sopra un tenor, ad Adriano Willaert che si
divertiva a improvvisare un'altra voce mentre i suoi allievi (e che
allievi) cantavano madrigali a quattro.
La cosa che mi dispiace è l'attribuire lìimprovvisazione solo alla
cultura afro-americana, e non essere coscienti del fatto che questo è
patrimonio culturale anche della nostra musica, anche se oggi
praticamente dimenticata.
ZL

 praticamente dimenticata.
Appunto. Oggi l' improvvisazione, se non si rimane in ambito 
barocco/jazzistico, č ben poco praticata e con risultati che definire 
poco soddisfacenti, almeno per me, non rende esattamente l'idea della 
situazione.

posso chiedere per favore di rientrare in topic? a me quella del
jazzista sembrava solo una battuta carina riguardo la versatilità
della musica di bach, e come al solito ne avete fatto un dramma
campando in aria le tesi più assurde. pur di avere ragione.
riguardo l'argomento non so ancora bene che dire... per me bach si
attiene allo stile barocco perchè è quella l'epoca in cui è nato, ma
il suo genio lo porta concettualmente molto molto più avanti... per
caso qualcuno ha già parlato di jazz?

 campando in aria le tesi più assurde. pur di avere ragione.
certo che te ne fai di viaggi...

campando in aria le tesi più assurde. pur di avere ragione.
Ahime', cosa ho mai detto!
E cosa succederebbe se dicessi che era un jazzista barocco?


E cosa succederebbe se dicessi che era un jazzista barocco?
Ssssst, per carità.
Ehm... ti riferisci al Modern Jazz Quartet?


Ehm... ti riferisci al Modern Jazz Quartet?
Be' in realta' un po' mi viene in mente quando ascolto il 2°
tempo della 2° Partita in Do min.
Ciao ciao


Oh, gente, avete letto cosa ha scritto samucito?

direi che più barocco di così non ce n'è...
D.

dimitri ha scritto:

LOL! Ma per favore, la si faccia finita una volta per tutte con questi 
luoghi comuni, BASTA BASTA BASTA BASTAAAAAAAAAAAAAAAAA!
E BASTA con le CHIACCHIERE! Che parli la Musica!
Download-Link #1: 
http://rapidshare.com/files/76145837/handel_dopo-notte-atra-e-funesta-_ariodante_.mp3.html
Zadok

Oh, gente, avete letto cosa ha scritto Zadok (MdG)?

appunto.... la sua musica parla barocco doc...
D.