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Titolo: Suite bergamasque, Wiener Urtext Edition

Mi è pervenuta la pubblicazione in oggetto e, come promesso, vi ragguaglio sulla famosa battuta 87 del Menuet.
Ebbene - udite, udite! - i SOL ivi presenti sono preceduti da bequadri posti fra parentesi quadre [bequadro-quadro ovvero bequadro^2]. Nelle note critiche si legge (cito versione inglese e francese):
 
Bar 87
Although none of the sources supports this reading, the editors [Michael Stegemann e Michel Béroff, NdC] are of the opinion that the 1st, 5th, 7th, 9th and 11th sixteenth notes of the r[ight] h[and] lower voice is a g' (instead of a g' sharp).
 
Mesure 87
Bien qu'aucune source ne confirme ce choix, les éditeurs pensent qu'il devrait s'agir, au niveau des 1ère, 5ème, 7ème, 9ème et 11ème doubles croches de la m.d. voix inférieure, d'un sol3 (au lieu de sol dièse3).
 
Nelle Notes sur l'interprétation Béroff scrive:
 
Note the harmonic temptation, both logical and irresistible, to play bar 87 with a g natural. Since no manuscript survives, the question must remain unresolved.
 
Notez la tentation logique et irrésistible de jouer la mesure 87 avec des Sol Bécarre pour des raisons d'harmonie. À défaut de manuscrit, le doute plânera à jamais.

 critiche si legge (cito versione inglese e francese):
 
 
Scribb scribb... mi copio il post per se e quando lo
studierò (molto "se", temo... son tanto arrugginito)
 
 
-- 
- mi legga le carte.
- sua suocera avrà un grave incidente stradale.
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
   mi scoprirà.
 

Il 16/02/16 18:53, cap ha scritto:

Lo dicevo io che è più coerente !! {PM} !! Abbiamo le orecchie buone !!
 
:-D
 
-- 
Teomondo Scrofalo
 
Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.

 Bar 87
 
Scusa, ma il fa è anche bequadro? Perché è quello che fa la differenza, non il sol. Vedo che le fonti su imslp riportano fa bequadro (per Francois lo suona), cosa che è assai brutta da sentire.

 per Francois lo suona), 
 
volevo scrivere: pure Francois lo suona

 Mi è pervenuta la pubblicazione in oggetto e, come promesso, vi ragguaglio sulla famosa battuta 87 del Menuet.
 
dimenticavo il ringraziamento a Cap :
 
grazie


 grazie
 
:)

 cosa che è assai brutta da sentire.
 
Questione di gusti personali.
Analizzando quella battuta secondo il sistema dei partimenti, quali numeri si mettono sulle note d'armonia?
 

 battuta 87 del Menuet.
 
[...]
 
Grazie!
Io mi ero gią adeguato da molto,
ora almeno posso dire di non fare
una porcheria completa a suonare
i sol naturali :-)) 
 

 Lo dicevo io che è più coerente !! {PM} !! Abbiamo le orecchie buone !!
 
Per quanto mal educate! ^__^ 
 

 Per quanto mal educate! ^__^
 
;-)


E delle bozze corrette da CD non dicono nulla?
 
A questo punto sono curioso di leggere le note dell'edizione Durand; vado a vedere se ho le fotocopie...
 
 
Il giorno martedì 16 febbraio 2016 18:53:17 UTC+1, cap ha scritto:


 a vedere se ho le fotocopie...
 
Facci sapere.

 Analizzando quella battuta secondo il sistema dei partimenti, quali numeri si mettono sulle note d'armonia?
 
Puoi utilizzare due sistemi, assolutamente equivalenti:
 
1)
A misura 86 basta scrivere che hai 1 con 7 e 9 (a 87 5 con 7) nelle varie posizioni:
 
http://faculty-web.at.northwestern.edu/music/gjerdingen/Partimenti/collections/Fenaroli/Regole/regoleP4.htm
 
 
2) 
A misura 86 basta scrivere che hai 1 con 2 e 7 o 7 e 2 etc., idem 5 a 87.


Non le ho, ho solo le note dei volumi sugli studi preludi, images, cildrens e poco altro; la Suite B sta nel primo volume.
 
Le bozze della prima edizione Fromont? non sono quelle che ho girato io l'altro giorno, tre pagine presenti nell'edizione Baerenraiter?

 
http://faculty-web.at.northwestern.edu/music/gjerdingen/Partimenti/collections/Fenaroli/Regole/regoleP4.htm
 
 
vedo molte cose che l'armonia di stampo ramista aborrisce, come il raddoppio della mediante nelle parti estreme e, peggio ancora, quello della sensibile, con conseguenti ottave parallele. Pensavo che queste cose fossero considerate errori anche nei partimenti.

 l'altro giorno, tre pagine presenti nell'edizione Baerenraiter?
 
Probabilmente sì, non posso confermare perché l'immagine non è più accessibile.


Però, tempi di durata di un link ormai sono poche ore :-)
Ho fatto casino riordinando in cartella
https://dl.dropboxusercontent.com/u/320136/mus/DBSY-SB-B%C3%A4re.JPG
 
 
ora io posso capire le scelte interpretative estreme basate su logica analitica - nel mio piccole ne faccio pure io che sono un dilettante, specie sui tempi con cui eseguo alcune semplici cose - ma mi rimane veramente difficile credere che DBSY si sia dimenticato di segnalare il sol bequadro in una battuta con una valanga di sol diesis (in chiave) e due fa bequadro in battuta!
 
Posto che fosse scazzato, dopo tanti anni di attesa per una pubblicazione, non si spiega l'attenzione che pone in altre battute segnalando piccole cose o eliminando intere sezioni di partitura. In pratica riscrivendo il minuetto.
 
cmq che mi frega, non sarà mai nel mio repertorio :-)

 diesis (in chiave) e due fa bequadro in battuta!
 
vero, lo notavo anche io , per questo il buon Beroff dice che
 
le doute plânera à jamais
 
 
però (lo aggiungo a vantaggio della tesi dei sol bequadro) se i sol 
fossero diesis
a battuta 91 mi aspetterei dei re bequadro invece di re diesis, per 
"simmetria"
non so se mi spiego... provate a suonare come ho detto


 cmq che mi frega, non sarà mai nel mio repertorio :-)
 
Anche perché "Le Menuet n'est vraiment si charmant / Que lorsque Jupin le danse" :)

 
 
 
 
Oltre al manoscritto perduto si fa riferimento (ed Baere) a un secondo set di bozze per la prima edizione, e questo perché l'edizione originale presenta alcune discrepanze con le bozze conservate; ma chiaramente se questo secondo set of proofs avesse avuto i bq, questi sarebbero comparsi in partitura, o no? quindi DBSY avrebbe ignorato volutamente per tre volte i sol bq per un gioco esoterico stile sai-tu-cosa?

 
 
 
????????????????
 

Il 17/02/16 11:11, lzy ha scritto:

non sono meno incoerenti di sol # e fa naturale
a battuta 87.... (e naturalmente non ci azzeccano nulla...)


 
 
 
scusa, hai qualche problema con il do diesis maggiore?
 

Il 17/02/16 11:36, lzy ha scritto:

nessuno, ma ancor meno con il sol maggiore di battuta 87
(ma con il fa naturale quindi non propriamente) se accettiamo
i sol naturali, ne , eventualmente con l'accordo diminuito
che si viene a creare se accettiamo i sol diesis :-)


 vedo molte cose che l'armonia di stampo ramista aborrisce, come il raddoppio della mediante nelle parti estreme e, peggio ancora, quello della sensibile, con conseguenti ottave parallele. Pensavo che queste cose fossero considerate errori anche nei partimenti.
 
 
LOL, ci sono errori in quel sito.
Questa è la versione originale di Fenaroli, nell'edizione stampata a Parigi nel 1775, vivente l'autore:
 
http://imslp.org/wiki/Regole_musicali_per_i_principianti_di_cembalo_(Fenaroli,_Fedele)
 
 
Come vedi, quegli errori non ci sono. Te lo dico senza polemica: questi autori (Durante, Fenaroli, etc.) non erano praticoni armonisti dell'ultima ora, e secondo me vanno studiati molto attentamente. Peraltro, nota che quel libro fu stampato a Parigi in due lingue, caso storico ben significativo...
 
Approfitto per chiederti una cosa che non c'entra niente: sai mica se esistono musiche del Regno di Valacchia? Mi incuriosisce molto la storia di quei posti, così densi di fascino e di mistero, ma non ho trovato assolutamente nulla in merito ad eventuali compositori e musicisti lì attivi.

 No, aspetta: quel fa naturale non c'entra nulla. Non so per quale motivo sia stato messo in partitura, secondo me è un errore (e non è da escludersi che sia stata una svista proprio di Debussy). Io il diatonismo lo intendo sulle scale di Re (misura 86, per cui hai l'accordo re-fa#-la-___DO#___-mi) e Sol (5 di Re, per cui hai sol-si-re-___FA#___, che non è altro che il precedente trasposto). Questo accordo lo senti ovunque nel pezzo, ed è alla maniera di Rameau (mi pare che Debussy amasse la musica di Rameau, e non a caso questa è una suite alla francese).
 
il fa naturale non è controverso, D. può benissimo
avere voluto una settima di quarta specie
alla battuta 86 e una di prima specie alla 87,
d'altra parte anche in seguito gioca coi vari tipi di settime
(seconda specie all'ultimo quarto battuta 92)



Guarda che se usi il tuo sistema non c'è nessuna "settima di quarta specie" (a parte il fatto che sarebbe una nona, caso mai), ma note di passaggio su una triade; né c'è alcuna settima di seconda specie nell'ultimo movimento di misura 92 (hai le sole note fa# la do#, di che settima parli?): inoltre, io ho scritto un'altra cosa rispetto a quella che stai confutando. L'accordo pieno (con la nona) ce l'hai a misura 86, in quella seguente hai le note dell'accordo trasposte su 4 (prima per errore ho scritto 5, ma vabeh, era chiaro). Va da sé che non hai dato alcuna spiegazione per quel fa naturale (ma tu scrivi tanto per contraddire, questo è palese)

 Va da sé che non hai dato alcuna spiegazione per quel fa naturale
 
lo ha scritto Debussy, non ti basta ?
 
o era anche lui un pistola come Bach ?


 
 
Per te che hai capito meno di nulla di quelle armonie non può che significar nulla. Qualcun altro noterà che quel passaggio, proprio sulla base di quello che ho scritto, può essere considerato un punto spartiacque tra il Debussy del primo e del secondo stile...

 
 
Per te che hai capito meno di nulla di quelle armonie non può che significar nulla. Qualcun altro noterà che quel passaggio, proprio sulla base di quello che ho scritto, può essere considerato un punto spartiacque tra il Debussy del primo e del secondo stile...
 
insulti gratuiti e fuffa... stupido io che mi metto a discutere....



Non vedo proprio queste note.
 
http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/1/14/IMSLP00512-Debussy_-_Suite_Bergamasque_-_2_-_Menuet.pdf
 
 
Posto che la misura 87 è quella di pagina 12, ultimo rigo (seconda battuta), la numero 92 è la prima del secondo rigo di pagina 13, in cui al basso ho fa# la do#. Puoi farmi capire a quale misura ti riferisci?

Il 18/02/16 00:13, 
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

la mia edizione è diversa, e le note non segnalano nulla :
 
http://i.imgur.com/JTYXtjf.jpg
 


Il 18/02/16 00:23, Teomondo ha scritto:

questo ovviamente non cambia il nucleo del discorso,
una settima di seconda specie si trova a battuta 95


 
 
Resta il fatto che anche se fosse corretta la versione tua, quella settima (e mi riferisco all'intervallo rispetto alla fondamentale fa#, non all'accordo) è DIATONICA (siamo in fa#), che rafforza quello che scrivevo prima. Sicuro che non capirai nulla del mio discorso, passo e chiudo.


Il 18/02/16 00:35, 
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

ma tu basandoti sulla tua fuffa stai dicendo che il fa naturale alla battuta 86
è un errore di D. mentre tutto il resto del mondo è concorde che è corretto e lo ha scritto lui, non c'è nessuna diatriba su questo....
 
forse non hai ancora capito...: 
 
il problema sono i sol diesis o bequadri non il fa....
 
mah.....


 DBSY
 
http://tinyurl.com/gu25s5v
 
 
lino o stoppa?
 

Il 18/02/16 15:44, tictic ha scritto:

versione jazz.. anzi, alla Richard Clayderman..
 
ha imparato bene l'arte.. di fare denari...
