Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Perplessita'

Credo di essere l'unica persona tra quelle rimaste a seguire il gruppo
ad avere apprezzato la provocazione di Bruno Benvenuti, che e' riuscito
a fare una caricatura del gruppo cosi' poco caricaturale che qualcuno
l'ha presa sul serio.
Mi sorprende, ma in fondo non piu' di tanto, che cosi' pochi l'abbiano
capito. Non sempre e' facile riconoscersi in uno specchio, tanto piu' se
leggermente deformante.
Mi sorprende invece di piu' l'arroganza con cui da alcune parti si dice
che tutto va bene, madama la marchesa. Come se non fossero venute da
piu' parti espressioni di disagio per la situazione attuale del gruppo.
Il vero problema, non e' tanto la divisione tra off-topic e on-topic: il
vero problema e' che si sta facendo una gran confusione tra pubblico e
privato. Il nius'grup, permettemi di ricordarlo, e' un posto pubblico,
cui ha accesso praticamente chiunque. Inoltre ogni frase scritta sul
gruppo raggiunge immediatamente un pubblico vasto, e dal potenziale
ancora piu' vasto. Ora, io prego ciascuno di voi di fare un parallelo
tra come vi comportate in pubblico e come vi comportate nel gruppo.
Quanti di voi, impegnati magari in una riunione, o in una conferenza, o
magari anche solo in una discussione cui assiste un certo pubblico, si
metterebbe a discutere per interi lunghissimi minuti se sia preferibile
il caffe' nella tazzina di vetro o di ceramica, o magari durante un
dibattito si metterebbe a corteggiatore una delle interlocutrici?
Ora, e' inutile che cominciate a dirmi che questo non e' un gruppo
paludato, che altrimenti si muore di noia, e basta. Primo, perche' in
qualunque discussione di gruppo, se ad un certo punto due o piu' persone
trasformano il dialogo in un crescendo di battute ad effetto,
allontanandosi dall'argomento del quale si stava in precedenza parlando,
o in una lunghissima diatriba su chi abbia torto e chi abbia ragione in
una pallosissima questione, cosi' come li mando in culo io, cosi' li
manderebbe in culo il 90% dei frequentatori di questo gruppo. Secondo,
perche' secondo me il gruppo e' gia' una noia cosi', e il fatto che
qualcuno in questo modo si diverta non significa che divertente lo sia
per tutti. Ci si puo' divertire tranquillamente anche parlando di cose
serie, lo sapete tutti, ma mi pare che qui spesso il divertimento
consista nella discussione delle tette della barista o nel famoso "chi
ce l'ha piu' lungo" elettronicamente traslato. Che poi si possa proporre
un referendum sugli stessi frequentatori del gruppo, mi sembra una cosa
cosi' risibile da non meritare neanche di essere commentata (mai sentito
parlare di "bias" nel campione? No, eh?).
Mi sorprende anche che tra chi sembra soffrire in qualche modo di questa
situazione (ed e' a costoro che mi rivolgo nelle prossime righe, per chi
e' contento dello status quo il mio post finisce qui, potete andare a
farvi un giretto, grazie!) nessuno, tra le proposte piu' svariate e
strampalate, abbia proposto l'automoderazione.
Cosa facile da attuare, in quanto non richiede l'impegno altrui, ma
solamente il proprio. Insomma, a chi pensa davvero che qualcosa vada
fatta per rimettere in carreggiata una discussione che si e' andata
deteriorando, consiglierei di non rispondere alle provocazioni, di non
dedicare piu' di un paio di post ad una polemica, di evitare una battuta
se troppo facile e comunque mai piu' di un paio per volta. Se ognuno dei
postanti si preoccupasse (e sarebbe solamente un atto di gentilezza nei
confronti degli altri) di riservare agli off-topic, alle polemiche e
alle battutine una quota inferiore del 50% dei post giornalieri, la
quota di mail "disturbanti" scenderebbe miracolosamente al di sotto
delle percentuali preoccupanti postate da Bruno, il gruppo acquisterebbe
leggibilita', nessuno sarebbe costretto a rinunciare alla dose di
allegria quotidiana, e alla battutina fulminante, che quando ce vo', ce
vo'. Ora, non voglio fare S. Isidoro Vergine e Martire, e ammetto che le
mie colpe le ho e le ho avute. Ma del resto anche S. Agostino e S.
Francesco, in gioventu'......
Questo ovviamente non risolverebbe il problema della qualita' della
discussione. Come insegna Bruno, Bach e' sempre Bach. Ma anche Beethoven
e' sempre Beethoven. Ma su questo punto, ahime', nessuno puo' dettare
regole di moderazione, io per primo, per cui taccio.
Per chi avesse intenzione di farmelo notare, ammettero' subito che
anch'io trasgredisco immediatamente i buoni propositi con questo post,
ma faccio solenne giuramento di non farlo mai piu'.
Semprecche' in futuro mi torni voglia di postare alcunche'.
Saluti affettuosi dal rompicoglioni del gruppo.
_____________________Isidoro____________________________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@mailbox.difi.unipi.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@galileo.pi.infn.it
Universita' di Pisa         Tel +39 50 880284 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax +39 50 880317 (INFN Pisa)

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e' sempre Beethoven. (per tacer di Verdi, che, scrissi io stesso poco
tempo fa, rimane sempre Verdi, anche quando scrive Attila). Ma su questo
punto, ahime', nessuno puo' dettare regole di moderazione, io per primo,
per cui taccio.
Un saluto affettuoso dal rompicoglioni del gruppo.
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Saluti affettuosi dal rompicoglioni del gruppo.
Questa no.
Un abbraccio
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Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
(togliete la torre, pertanto)
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Siamo tutti nella fogna,
ma alcuni di noi guardano alle stelle.

se troppo facile e comunque mai piu' di un paio per volta. 
Concordo con queste esortazioni e sono d'accordo formalmente ad
aderire a un atteggiamento come quello auspicato da Ferrante.
Non ho preso parte alle diatribe di Bruno, di Giovanni e di altri,
anche se mi avrebbe forse divertito per quello spirito
polemico-toscano che e' dentro di me, ma ho pensato che avrebbe
contribuito a ridurre il gruppo a trash.it.musica.classica
Ci siamo molto vicini. AUTOMODERIAMOCI . E' l'unico modo per rimanere
amici, per continuare a scambiarci delle idee costruttive in materia
di musica.  Faccio anch'io ammenda per gli errori "di gioventu' " e
prometto di non uscire piu' di carreggiata nella misura in cui gli
altri anche faranno lo stesso proponimento. L'alternativa sarebbe la
mia astensione futura dal gruppo, molto a malincuore, ma definitiva,
pur sempre comunque disposto ad incontrare gli amici che nel frattempo
ho avuto modo di conoscere.
Giampaolo
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"E' utile che gli Dei esistano, ed essendo
 utile dobbiamo credere nella loro esistenza."
 Ovidio : Ars Amandi
--------------------------------------------------

Chissa', magari non si noterebbero neppure.
Scusa Vinicio, ma se la soluzione e' questa, mi pare l'uovo di
Colombo. Smettiamo di discutere intorno agli OT. Ma allora scrivere
che senso ha ?
Credi a me. E' meglio eliminare gli OT, perche' e' praticamente
impossibile oltre che contrario allo spirito in base al quale i gruppi
sono nati, e cioe' lo scambio di idee, scrivere articoli OT e
pretendere che nessuno risponda o ci discuta sopra.
Non e' realistico. Meglio tagliare gli OT e consentire modesti
sforamenti se il contesto lo richiede o lo consente.
Riconfermo che e' un problema di automoderazione. Applichiamola e
tutto tornera' a funzionare come prima.


che senso ha ?
Guarda che il fondatore del NG si e' semplicemente pentito di avere a suo
tempo esplicitamente previsto la legittimita' dei richiami in caso di
eccessi di OT. Ora vorrebbe cancellare quell'articolo. Il che pero'
richiederebbe la cancellazione del gruppo e la sua rifondazione.
Giovanni C

pretendere che nessuno risponda o ci discuta sopra.
Forse non ci siamo capiti. Non sto dicendo di non rispondere agli OT.
Stavo semplicemente esprimendo la mia sensazione che, piu' degli OT, e'
la discussione SUGLI OT, a corrompere l'atmosfera del gruppo (sono
questi gli MT, caro Benvenuti).
Il caffe' al vetro potra' impegnare 3/4 post al massimo, e al massimo
provoca fastidio. La discussione sulla correttezza del thread ne impegna
decine e come minimo provoca risentimenti.
A differenza di altri non ho pretese, ma riesco ancora a distinguere i
thread sul caffe' in un gruppo di musica classica, dalle cacate fatte
sul marcapiede del vicino di casa.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
(togliete la torre, pertanto)
-----
La componente filistea nella vita 
non e' l'incapacita' di comprendere l'arte.
Persone incantevoli come pescatori, pastori,
aratori, contadini e simili non sanno niente dell'arte
e sono il vero sale della terra.

richiederebbe la cancellazione del gruppo e la sua rifondazione.
Un'interpretazione autentica del "vinix-sfuso-pensiero", grazie
Christen, ne avevo bisogno.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"Ogni forma di indignazione, dalla semplice protesta sino alla
ribellione luciferina, segna un arresto nell'evoluzione mentale"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------


Io ci sto provando. E sto onestamente cercando di gestire meglio i titoli dei
post.
Secondo me, se ci mettiamo tutti, ce la facciamo...
Per esempio, questo post e' un [OT]: perche' non scriverlo nel subject?
Costa tanto poco...
--
Ciao !
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Marco Marcelli - Genova
E@mail1: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
E@mail2: 
marc...@money.it
   (casa)
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accettarle.
Bisogna accettare tutto cio' che il Signore ci manda. E se uno ti pesta
il piede e' sbagliato protestare: se non l'ha fatto apposta non merita il
rimprovero, se ha fatto apposta poi ti ride anche in faccia.

strampalate, abbia proposto l'automoderazione.
Giuro. Questo e' l'ultimo mio post sull'argomento. Poi faro' come ho
detto in altre occasioni. Cioe' cerchero' di adeguare la mia
partecipazione a quanto il mio tempo mi consente.
Che il problema di un disagio diffuso esista, mi pare evidente.
Questo disagio (analisi personale) e' in gran parte dovuto alla
crecita dei partecipanti abituali (cosa che giudico ottima). Il
risultato e' stato un aumento notevole di msg quotidiani.
Il gruppo, all'inizio, aveva un carattere giudicato da tutti molto
bello, allegro e insieme interessante, ricco etc. IT e OT si
susseguivano. Vi hanno trovato posto anche alcuni scherzi. Tutto
questo e' stato un bene, ha legato molti di noi da amicizia, si e'
creata un'atmosfera idilliaca, leggere tutti i post era uno sfogo
quotidiano. Se il titolo a volte non corrispondeva al contenuto, il
problema era del tutto trascurabile.
Poi il NG e' cresciuto, direi quasi repentinamente. E questo
ovviamente e' stato un risultato importante. La discussione si e'
allargata. Oggi arrivano un centinaio di msg al giorno. Perfetto. Piu'
voci, piu' idee, piu' ricchezza. Ma il problema nasce quando si vuole
mantenere al NG il suo carattere iniziale, quasi di cenacolo. Non e'
che oggi si facciano piu' OT che nel passato. E' che oggi le
dimensioni del gruppo pongono problemi nuovi. Mantenere il carattere
iniziale del gruppo quando le dimensioni si sono grandemente dilatate,
non trasmette piu' quella sensazione di "amici al bar" che piace a
Vinix (e anche a me, e credo a tutti), ma un senso di disagio. Questo
almeno certamente a me, ma mi pare anche a molti.
Allora:
1) Non credo all'efficacia di appelli, autoregolamentazioni, etc.
Ognuno vedrebbe l'equilibrio dal proprio punto di vista, ognuno e'
pronto a versarsi cenere sul capo, salvo non resistere alla tentazione
al post successivo, e via cosi'. Ma questo e' assolutamente naturale.
Il gruppo e' nato cosi', e cosi' continuyera' ad essere. Sia perche'
questa e' la natura dei "veci", sia perche' molti di quelli che si
sono avvicinati al gruppo recentemente, lo hanno detto esplicitamente,
lo hanno fatto perche' hanno trovato il gruppo molto piacevole,
oltreche' interessante. Ma non si sono accorti che l'aumento delle
dimensioni del gruppo non poteva permettere al gruppo di mantenere il
carattere iniziale.
2) Io ho fatto una proposta, respinta da *quasi* tutti, che non ha
nessuna implicazione teorica (unita' delle arti, infinito, etc.), ma
solo organizzativa. Ovvero, dividere il gruppo in due, significa
ridurre il numero dei partecipanti abituali sulla base di una scelta
di chiarezza, in ciasuno dei due gruppi derivati.
Questo potrebbe mantenere in entrambi i gruppi il carattere che e'
piaciuto tanto, riducendo il mumero di msg quotidiani per ciascuno dei
due gruppi.
Non mi pare che cio' comporti drammi. Esistono i crossposting e
quantaltro.
3) L'unica altra proposta organizzativa, quella di divedere il gruppo
in teorici (musicologi etc.) e appassionati, darebbe una
parteipazione, creo troppo sbilanciata, e non ridurrebbe il numero dei
msg quotidiani. Si veda l'affolamento (si fa per dire) di it.arti.
musicologia.
4) La proposta di Vinix di fare un gruppo al bar, e' giustamente,
provocatoria. E' solo un modo di dire che a lui (e, credo, a noi
tutti) piace questo carattere molto conviviale del gruppo. Ma appunto,
questo modo e' possibile solo se il gruppo non e' cosi' numeroso come
lo e' diventato ora.
5) La mia proposta non e' taumaturgica. Probabilmente si creeranno
altri problemi. Ma finora mi sembra l'unica che riesca ad avvicinarsi
all'obiettivo: consentire un approccio meno faticoso ai messaggi
"seri", lasciando inalterato il carattere conviviale del gruppo,
riducendo il numero degli abituee. Non il numero globale, ma quello
per ciacuno di due gruppi.
Ho finito questo msg, e non tornero' piu' sull'argomento.
Ciao a tutti
Rudy
Rodolfo Canaletti
 
lil...@ns.altrimedia.it
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If the doors of perception were cleansed everything would appear to man as it is: infinite.
                                                                             William Blake
*************************************************************

 
Anche io mi scuso per questa uscita. Spero anche io di mantenere fede a
quanto detto, come ho fatto finora.
Con affetto 
Giorgio 


accettare il NG per quello che e' e per come si evolve.
scusa GIorgio, scusa Rudy.
Scusa soprattutto tu Rudy perche' piu' passa il tempo e meno ti
capisco.
Ma il NG cos'e' una cosa come "il popolo" , entita' astratta inventata
da alcune ideologie per fregare le persone, oppure siamo noi, nel
senso di tutti quelli che partecipano? 
e se fra queste persone che partecipano ve ne sono alcune che senza
inviare 18 messaggi consecutivi e senza confondere le parole con la
loro merda, senza pretendere che gli altri scrivano quello che
volgiono loro, senza criticare mai, se non nei contenuti, la scelta
degli argomenti trattati, vogliono parlare anche di facezie oltre che
del temperamento e della quattuorfonia a come cavolo si chiama, dov'e'
il problema? e soprattutto non pensi che sia di chi e' sopraggiunto
successivamente il problema? inoltre perche' se qualcuno non e'
d'accordo devono essere i primi a cambiare idea?
con infinito affetto
 
Giov.Diemme
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Va', vecchio John, va
va per la tua via.
Verdi-Boito: Falstaff atto III, parte II
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Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

rimprovero, se ha fatto apposta poi ti ride anche in faccia.
veramente sei tu quello dei "rimproveri", io non ho mai rimproverato
nessuno, e' una cosa che si addice ai maestri elementari
istituzionalmente preposti ad impartire lezioni ed ai bimbi birichini
ed io non sono ne' l'uno ne' l'altro.
ciao.
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