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Titolo: Risposta a NeuroTix

Chiedo scusa se esco dal thread, ma Mailgate, come mi e' stato fatto notare,
non consente la possibilita' di rispondere in altro modo.
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<<Riferita a Mocenigo questa e' una delle piu' esagerate e grottesche
battute mai
viste su questo gruppo!>>
Me lo auguro per Roberto.
Ma io ho sinceramente quest'impressione.
<<Escludendo a priori - per l'onesta' che ti attribuisco - la volonta' di
stuzzicare e quanto gia' ha detto Mocenigo, non riesco a comprendere il
motivo
dei tuoi dubbi specialmente quando abbiamo tutti constatato che i tuoi gusti
sono tali per cui la quasi totalita' della produzione contemporanea non la
gradisci.>>
Guarda, sara' il caso di interrompere questa diatriba.
Non per supponenza o insofferenza da parte mia, quanto per il fatto che se
non sono riuscito a spiegare finora il mio punto di vista (che, gia' di per
se', e' tutt'altro che ovvio a me per primo) probabilmente non ci riusciro'
mai, ed ogni mio ulteriore tentativo sembrera' ai tuoi occhi cio' che non e'
assolutamente: una "provocazione".
Son sempre alle prese con i miei GUSTI, che mi dicono che certe cose sono
delle porcherie, e con la mia RAGIONE, che mi dice che non e' possibile,
dunque ho torto.
Ho cercato di non fare il qualunquista o il semplicistico, chiedendo lumi
pur dichiarando con forza la mia posizione (sembra un controsenso, ma e' una
posizione a mio avviso inevitabile), laddove avrei potuto semplicemente
starmene zitto, ma evidentemente non son riuscito ad apparire equilibrato
come, forse, in effetti non sono.
Ho tentato di discutere, pur nella mia ignoranza tecnica, ma la situazione -
probabilmente per mio demerito - s'e' incancrenita.
E allora fermiamoci qui. 
Continuare vorrebbe dire litigare, e questo non ha senso.
<<La prima cosa che invece viene da pensare e' che basta una motivazione per
te
sufficientemente convincente ed autorevole per espandere i tuoi gusti
musicali;
insomma, l'impressione e' che tu continui a detestare le produzioni
contemporanee, non per i tuoi gusti personali - rispettabilissimi - ma
perche'
io, Bellavite, Mocenigo, Ceccherini, ecc. non siamo sufficientemente
autorevoli
per te... l'impressione e' che ti servano le affermazioni di uno che faccia
il
tipico effetto genuflettente che fa il mettersi in bocca il nome di
Beethoven o
Mozart.>>
Questo e' assolutamente falso ed inammissibile.
Se c'e' uno che ha sempre voluto pensare con la propria testa - e per questo
ha duramente pagato, specie nel mondo del lavoro - sono io, e mi vieni a
dire che cerco di "comprare" opinioni altolocate??
Ma per favore!!!!!!!!
Se cercassi paperi autorevoli ce ne sono a bizzeffe: da Abbado a Boulez,
tanto per non far nomi.
<<E scusami se ora saro' un po' duro ma tu sembri cercare molto piu' il
mantenimento di un certo status sociale (che nell'immaginario collettivo di
questa societa', l'ascolto della musica classica conferisce certamente... un
po'
come parecchi degli accessori che vanno di moda). Sembra quasi che tu
accetti di
ascoltare, e di riflesso finisci per gradire, tutta quella musica dove basta
nascondersi dietro il cognome del compositore per non aver nulla in piu' da
spiegare.>>
Ecco. Anche frasi offensive per la mia onesta' intellettuale come questa mi
inducono a cessare completamente ogni discussione su quest'argomento.
<<Vorrei proporti uno spunto di riflessione>>
-cut-
Sono sostanzialmente d'accordo con quanto dici.
E' assai probabile che i musicisti di oggi rimangano "bollati" piu' per
episodi di provocazione che per tutta una carriera.
In una societa' dell'immagine come questa piu' che rischio parlerei di
certezza.
Suppongo sia inutile farti notare che proprio questo mio essere d'accordo
dovrebbe giustificare la mia dicotomia, il mio non chiudere la porta di
fronte a cio' che non capisco ma, contemporaneamente, il riaffermare della
mia posizione.
Ma, come giustamente mi dicesti una volta, perche' continuare a farmi del
male, ascoltando quello che non mi va?
Se poi in tutto cio' vengo anche preso pesantemente per il fondoschiena,
allora davvero non c'e' sugo.
Adieu.
		Marco Marcelli
-- 
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 dunque ho torto.
Caro Marco,
credo che l'origine di tutti i tuoi "guai" sia proprio nelle parole che hai
appena usato.
Tu affermi che una cosa non ti piace. Nessuno puo' obiettare.
Poi aggiungi che sono porcherie. E qui è giusto che tu venga sommerso dagli
strali di chi apprezza queste "porcherie".
Inutile precisare che "per te" sono porcherie.
In questo modo tu esci dal soggettivo e giudichi un'opera.
A un  bambino di 4 anni la birra non piace.
E' accettabile che dica che la birra è una porcheria?
Deve limitarsi a dire che "per ora" non gli piace.
Dal 1980 ho un cofanetto con 5 lp praticamente intatto: contiene la Seconda
sonata di Boulez, le Variazioni di Webern op. 27, i pezzi per piano di
Schoenberg, ecc suonati da Pollini. Specialmente il primo brano mi ha sempre
lasciato "perplesso". D'altra parte, ragionavo come te, uno come Pollini, se
suona questa cosa è segno che (almeno lui) vale qualcosa. Ancor oggi questo
brano non mi si è "svelato" (Lo Cascio mi aveva promesso un commento,
però...)
Quante cose che nella mia infanzia musicale erano inascoltabili, col tempo
sono diventate tra quelle che amo di più.
Anche tra gli autori amati fin dall'inizio: pensa a Bach. A 15 anni ti
ascolti i Brandenburghesi, le Suites per orchestra, i concerti per violino o
cembalo, le opere per organo più brillanti. Poi leggi che ai vertici della
musica ci stanno cose come l'Offerta Musicale o l'Arte della Fuga. Le ho
ascoltate, allora, ma messe subito da parte, per poi riscoprirle e
apprezzarle decine di anni dopo. E lo stesso con Beethoven: Patetica,
Appassionata, Quinta.... e gli ultimi quartetti? e la Grande Fuga (o la fuga
della 106)? A proposito, tu che ami Beethoven, come ti trovi con queste
opere? A me c'è voluto del tempo per arrivare a queste cose. Tu stesso (ne
abbiamo parlato in passato) della Nona apprezzi maggiormente l'ultimo tempo,
mentre per me è il primo. Ai primi ascolti anch'io mi esaltavo per il quarto
tempo, mentre il primo mi risultava quasi indecifrabile. Questo per dirti
che la parabola degli spinaci non calza: mai ti sono piaciuti e mai ti
piaceranno, mentre invece con la musica succede come per certi cibi o
bevande che da piccoli ci risultavano sgradevoli, ma che crescendo abbiamo
imparato ad apprezzare.
Dalla nascita siamo circondati (eravamo, perchè oggi c'è molta più varietà)
da un mondo tonale che ci fa riconoscere come familiare la musica del
settecento e primo ottocento. Allontanarsi (cronologicamente) in avanti e
all'indietro da questo periodo ci porta in regioni sempre più ostiche, tanto
che Dufay (o peggio ancora, Machaut) ci suona tanto estraneo quanto Berio o
Stockhausen. Non l'ha comandato il dottore di esplorare queste lande
ingrate: ognuno, a seconda dei propri interessi e curiosità, intraprenderà
il viaggio che più gli aggrada. Io mi sono ritrovato a mio agio prima nel
Barocco, poi, nel Rinascimento. L'esplorazione nei due sensi è comunque
continuata e oggi sono contento di godere all'ascolto di Brumenl quanto di
Shostakovich.  Anche per i generi si percorre una via che generalmente parte
dalla musica sinfonica per approdare a quella da camera. Io ho impiegato
molto per apprezzare la voce: c'è voluto Monteverdi, poi Mozart e Schubert.
Il melodramma dell'800 non mi ha mai attratto (in questi mesi ho registrato
da D+ tutto Verdi, ma mi rendo conto di essere un caso disperato), mentre
con mia grande sorpresa sono approdato a Wagner (col quale non pensavo di
poter entrare in sintonia). Anch'io, come te, ho difficoltà con molta
contemporanea, ma il fatto di aver assistito a un'evoluzione nei miei gusti,
mi fa pensare che l'ultima parola (sia per me che per te) non sia ancora
detta.
Ciao
Giacomo
PS I tuoi lapsus sono sempre i migliori: >Se cercassi paperi autorevoli ce


allora davvero non c'e' sugo.
Fammi capire solo una cosa: ma tu vorresti che la musica contemporanea ti
piacesse?
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 detta.
Perfetto!!
E' proprio questo il giusto atteggiamento da tenere nei confronti della musica.
Mai dire: "no, non mi piace!" oppure "non ci sto...!".
Sempre dire: "interessante... ma non sono ancora preparato ad accettare queste
sonorit?!"
Se c'? un brano musicale che proprio non sopporto pi? ? l'ultimo movimento della
IX di Beethoven... proprio perch? mi ? troppo conosciuto... troppo facile
all'ascolto. Trovo, invece, ancora enigmatico, nonostante siano almeno 25 anni
che frequento questa composizione, il III movimento (Adagio).
Una composizione da me inizialmente molto poco digerita ? la Missa di
Stravinsky.... ora ? un mio punto di riferimento assoluto sia per l'essenzialit?
insita nell'opera che per l'uso strumentale che ne fa Stravinsky. Un must!!!!!!
Un consiglio: accanirsi su ci? che non piace (saranno le composizioni che pi?
offriranno emozioni!).
ciao
Enrico Baraldi

 piacesse?
Si.
Ma non ci riesco.
-- 
============================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail: 
marc...@libero.it
============================

opere? A me c'è voluto del tempo per arrivare a queste cose. 
E vorrei aggiungere la "mia" personale bestia nera beethoveniana: Le
Variazioni Diabelli.
Io li' non ci sono ancora arrivato, e non so se ci arrivero' mai, ma
non dispero affatto.
Trovo sicuramente piu' abbordabile la Passacaglia di Webern o il
Quatuor di Messiaen che non le Diabelli
E tu Marco?
-------------
saluti!
"La prova che l'uomo esecra l'uomo? Basta trovarsi in mezzo ad una folla 
per sentirsi subito solidali con tutti i pianeti morti"
E.M.Cioran
--------
ned...@iperbole.bologna.it
Luca F. Palmieri

 E tu Marco?
ti vuoi fare Marco ?!!!
Mon Dieu !!!
La fine del mondo si avvicina !!!!....
maw
a, vn

 Schoenberg, ecc suonati da Pollini.
Bellissimo! L'ho anch'io. Proprio in LP. Si tratta, con alcune
variazioni, di un concerto che Pollini tenne all'Auditorium del
Conservatorio di Milano.
Per me e' stata una serata indimenticabile. Il concerto fu aperto dai
Tre movimenti dal Petrouska. Oltre che da ascoltare, Pollini era anche
da vedere. Allucinante!
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 tanto per non far nomi.
Vedo che non risparmi neppure loro!....


 E tu Marco?
Non conosco i due brani di Webern e Messiaen che dici.
Ma che le Diabelli siano un po' - pwe dirla in termini tecnici - pallose,
concordo in pieno.
Qui ci vogliono i pianisti a spiegarci perche'.....
--
====================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
====================

 non dispero affatto.
Fratello!
Seguo da 4 anni il ng e per 4 volte ho chiesto lumi su questa composizione
che anche per me rappresenta uno scoglio insormontabile. L'unica risposta
positiva l'ho avuta non so da chi, che mi citrava uno studio monografico in
tedesco.
Possibile che nessun pianista abbia voglia di analizzare in pubblico
quest'opera che mi annichilisce senza però lasciarsi afferrare? Io dichiaro
candidamente che in certi momenti non riesco a vedere dove stia la
variazione.
Ciao
Giacomo

 Vedo che non risparmi neppure loro!....
Lapsus freudiano o errore di diteggiatura? :-)


concordo in pieno.
Anni fa ho suonato alcune variazioni, e forse suonandole si ha una
soddisfazione maggiore. Altrimenti concordo con te che siano un po'
noiosette da ascoltare, a parte alcune che trovo belle. Non ho mai
capito perché alcuni le considerino uno dei capolavori della maturità,
se non per il fatto che sono state composte negli ultimi anni.
Leonardo

 da vedere. Allucinante!
Sai se esiste un'incisione dell'intero Petrushka per pianoforte? (sempre
che sia stato trascritto per intero - non saprei)
Ciao e grazie
-- 
Francesco Giannici  --  
gian...@mbox.infcom.it
http://go.to/zenarcade
"Mi domando chi sia il mandante di tutte le cazzate che faccio"

 che sia stato trascritto per intero - non saprei)
I tre movimenti sono una trascrizione originale che Stravinsky aveva
fatto espressamente per Rubinstein (mi pare). E' un brano di grandissimo
virtuosismo. Lo stesso Stravinsky non era in grado di suonarlo. Non ne
ha fatte altre.
Se esista una trascrizione del balletto o della suite fatta da altri
compositori o musicolfili, proprio non ti saprei dire.



Ma no...che LVB abbia scritto qualche ciofeca e' pacifico...qui la
domanda era diversa, Giacomo intendeva dire che il terzo stile
beethoveniano in certe cose puo' creare un disagio simile a chi
rifiuta integralmente certo novecento, per questo era (e io con lui)
curioso di sapere come vedevi certi brani.
Quel che hai scritto sull'Op.133 e' abbastanza sorprendente a mio
avviso.....se ci lavori su come hai fatto per quella non vedo come non
potresti apprezzare qualcosa di Webern o di Messiaen..
Prova a cambiare la copertina del cd. Ci metti la passacaglia Op.1 di
Webern, ma sulla copertina ci piazzi un ritratto del tardo Bethoven,
secondo me potrebbe anche funzionare....




caro Don ofrio,
il tuo umorismo sta diventando troppo sottile per i miei grossolani
mezzi intellettuali....
Mi voglio fare Marco???
Mon Dieu!
Ma sarebbe la fine del mondo.....


 se non per il fatto che sono state composte negli ultimi anni.
???
Quasi tutti gli studiosi sono concordi nel ritenerlo un capolavoro, al 
pari delle ultime cinque sonate per pianoforte, degli ultimi quartetti, 
della Nona Sinfonia e della (^^;;;) Missa Solemnis.
Se posso esprimere il mio parere, le Diabelli sono il più grande ciclo di 
variazioni mai composte, unitamente alle Goldberg di Bach e - parere 
ancora più personale - alle Variazioni su un tema popolare cileno di 
Rzewski.
Per qualche ragguaglio in più, vedi il reply ad Andreola.
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

Per qualche ragguaglio in più, vedi il reply ad Andreola.
Il tuo? Non lo vedo.
Leonardo

 Ma sarebbe la fine del mondo.....
Mon Dieu!
Ma E' la fine del mondo.....
--
========================
Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
========================

 potresti apprezzare qualcosa di Webern o di Messiaen..
Puo' darsi, mica lo nego!!
Ma qui c'e' un equivoco di fondo, del quale mi proclamo responsabile, anche
se piu' volte l'ho detto.
Io non concepisco NON tutta la musica del '900 (che puo' piacermi come no),
io critico certe forme di SPERIMENTALISMO in cui si vuole A TUTTI I COSTI
uscire dagli schemi, PROVOCARE l'ascoltatore, cadendo nel kitsch piu' bieco
e negandolo.
Ecco, e' QUESTO che non accetto.
Messiaen e Webern (che comunque conosco molto poco) possono non piacermi,
come ad esempio Wozzeck (capolavoro a detta di chiunque, del tutto
incomprensibile per me), ma non mi permettero' MAI di definire spazzatura la
loro musica.


 Il tuo? Non lo vedo.
Non l'ho ancora spedito! ^^;;;
Il fatto č che sto recuperando un po' di materiale. Vediamo se riesco a 
risolvere il problema di Giacomo (oggi ho pure provato a telefonargli per 
"sgridarlo" ed avevo anche preparato il tavolo da cucina per una lezione, 
ma il fedifrago non era in casa...).
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


apprezzarle decine di anni dopo. 
Io, che come Marco non conosco neppure una nota, ricordo che i
primissimi brani musicali che mi commuovevano erano pezzi d'Opera tra
i piu' risaputi.
Ricordo che di Beethoven mi piacquero subito 5a e 6a e per amare la 9a
mi ci volle tempo ( e della 9a mi ci volle ancora di piu' per capirne
il quarto movimento, mentre il primo mi conquisto quasi subito ).
Per Bach ( per secoli Bach per me fu la Toccata Fuga in re minore) mi
vollero decenni ( Haendel invece, come tutti sanno mi conquisto'
subito ) e adesso divido praticamente le mie ore musicali tra i due
giganti tedeschi, e di Beethoven solo di recente ho scoperto i
quartetti , dopo averne per anni ascoltato le sonate per pianoforte.
Marco mi ha fatto scoprire lo Shumann sinfonico, una volta detestavo
le esecuizioni filologiche del barocco, e adesso le ho scoperte
anch'io....anche se quelle " estreme" le rifiuto.
Della musica moderna ho afferrato subito quasi tutto Strawinsky,
Strauss ed altri, ed ho persino ascoltato e riascoltato  quell'Arvo
Part che Mocenigo mi aveva distrutto assieme a Pedereky (?).
Come vedi, strada ne ho fatta anch'io, nell'unico modo che mi e'
consentito, con l'ascolto ed il piacere dell'ascolto, ma, alla fine
della vita ormai, diciamo che mi sono " assestato " sull'antico e sul
barocco con puntate sempre piu' rare e meno coinvolgenti nel
romantico, nel post romantico e nell'impressionismo.
Con Marco dico anch'io : non so se e' brutto, ma non mi piace.
Ma io devo anche aggiungere che non ho piu' tanto tempo per cercare di
capire quello che non mi da gioia, ma fastidio.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

piu' bieco e negandolo.
Io continuo ad avere una convinzione di fondo in merito a questa tua
posizione: secondo me i tuoi ascolti di quelle forme che dici
criticare si limitano a quantita' veramente minime e a frammenti o
estratti da certi brani. Sono dell'idea che il tuo atteggiamento sia
circa uguale a quello di una persona che critica la lirica basandosi
su quei pochi frammenti che si sentono dal telegiornale.
Non e' che lo penso perche' ce l'ho con te (lo ribadisco giusto
perche' sia chiaro il mio atteggiamento) ma per le cose di cui parli:
lo sperimentalismo - zeppo o meno di provocazioni - esiste ma e'
veramente raro sentirlo; per quella che e' la mia esperienza e' roba
che trovi nei centri sociali e in quegli stessi luoghi hai l'unica
opportunita' di acquistare i CD con tale materiale sonoro (ha giusto
qualcosa, degli sperimentatori piu' famosi, CDNow); alcuni frammenti
di quelle cose finiscono talvolta sul telegiornale quando, ad esempio,
c'e' di mezzo il DAMS... ma ti fanno sentire 5 secondi e ovviamente
presi dalla parte del brano che fa piu' spettacolo (guardacaso...).
Se tu mi dicessi ad esempio che i tuoi ascolti di musica contemporanea
te li sei fatti al Link di Bologna (e' piuttosto famoso) ti direi che
peggior scelta non la potevi fare: li' sanno farti odiare la musica (e
vale anche per me). Certi locali e certe forme sonore hanno il loro
motivo di esistere e la loro utilita' ma bisogna avere le idee molto
chiare in merito per non giungere a conclusioni errate.
Ad ogni modo non ti sembra un po' strano il fatto che io ascolto molto
piu' frequentemente di te contemporanea, e di sperimentalismo, nelle
forme che hai altre volte spiegato, non ne incontro praticamente mai
mentre tu ne parli come se fosse la norma?
A me sinceramente sembri solo disinformato... il tipico esempio di una
persona disinformata dai mezzi d'informazione (un po' come quelli che
credono che internet sia solo musica piratata e pornografia).
Dici che sbaglio?
Lo sperimentalismo spacciato come opera finita lo critico pure io
anzi, lo detesto e lo odio, e' una fondamentale mancanza di rispetto.
E' pero' sacrosanto che la sperimentazione, quella che produce degli
strumenti con cui creare poi delle opere, e' una linfa vitale per
l'arte; la sperimentazione esce dagli schemi ma per produrne degli
altri su cui costruire, non la si puo' biasimare perche' ci sono
persone che non si fanno scrupolo di proporre solo il "catalogo" di
questi schemi, con nulla costruito sopra, spacciandolo per arte.


 ma il fedifrago non era in casa...).
Chiedo venia, ma quaggiù al Nord, dopo mesi di piogge e gelo, oggi si
presentava come  il primo giorno d'estate (come diceva Proust, ormai non ci
sono più le mezze stagioni...) e non potevo non approfittarne. Ho preso la
bici e mi sono fatto Aprica, Tonale, Stelvio e Bernina (Bernina due volte,
perchè avevo dimenticato la borraccia al valico), per un totale di 9.000 m
di dislivello, frenando in salita per non uscire dai tornanti.
Adesso, dopo una tonificante doccia, sono pronto ad ascoltarti...
Ciao
Giacomo