Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Domande sull'atonalità e l'orecchio umano....

Salve a tutti.
Vorrei porre una domanda (in realtà più di una) specialmente agli appassionati
di musica contemporanea, o comunque tipicamente novecentesca, nata dopo
discussioni legate al modo di essere della musica attuale ed alla disgregazione
operata sul sistema tonale da vari autori.
So che nel Novecento sono comparsi vari generi musicali e varie
sperimentazioni;
io mi riferisco in particolare alla dodecafonia ed a quello che ne è derivato;
il discorso vale anche per altre vie percorse in questo periodo, sulla strada 
inaugurata ,ad esempio,da Debussy.
Nelle discussioni affrontate (sono l'autore del post un poco provocatorio "La
musica è finita", ampiamente e forse giustamente criticato) mettevo in evidenza
come, essendo il Novecento un secolo di crisi,che parte dal nichilismo
nicciano, anche le arti inevitabilmente sono state influenzate da tale clima e
la musica non ne è rimasta immune.
Io sostenevo che la musica del secolo appena trascorso non si fosse più ripresa
dalla crisi iniziale e fosse destinata al tramonto, con il tramonto del sistema
tonale stesso, che ,dopo aver caratterizzato per lungo tempo la produzione
musicale della nostra civiltà, era entrato in crisi con la crisi della civiltà
stessa.
Tra le risposte ricevute, mi è stato detto che vi era già chi, di fronte al
Parsifal wagneriano, rimaneva impietrito ,all'ennesima modifica del sistema
tonale dopo le variazioni che lo avevano caratterizzato già in passato
(es.Romanticismo con le sue dissonanze...).
Come sempre l'artista che innova, cambia, può scandalizzare le orecchie (e le 
menti ) non abituate , come naturale, all'ascolto del nuovo che avanza.
Già Bach non fu compreso alla sua epoca, Beethoven era troppo avanti per
alcuni,
i Romantici vennero aspamente criticati (talvolta lasciati soli a comporre per
se' stessi), Wagner fu considerato rivoluzionario.
Ogni volta, con il passare del tempo, ci si è abituati ad apprezzare le novità,
le differenze fra vecchi e nuovi modi di comporre, ottenuti attraverso lo
sfruttamento
di modificazioni apportate al sistema tonale : ciò che un tempo suonava
disgustoso all'orecchio oggi è accettabile, forse superato, talvolta
addirittura troppo orecchiabile...
Un esempio banale : le romanze pucciniane sono oggi orecchiabili, possono
emozionare facilmente chiunque (ciò che l'autore voleva), ma (al di là della
loro modernità o meno) molte impiegano sequenze di accordi, armonie che qualche
secolo fa non sarebbero stati considerati "orecchiabili" cosi' facilmente.
Mi chiedo : si possono ricreare le emozioni che si hanno ascoltando i grandi
classici musicali, anche all' interno della musica dodecafonica ?
Anche dopo aver disgregato il sistema tonale, dopo aver sperimentato altri
metodi compositivi come si è fatto, dopo essere giunti allo stato attuale della
musica, è possibile pensare di abituarsi un giorno all'ascolto come si è sempre
fatto (più o meno) in passato ?
Non può essere che questa volta le cose siano diverse e , ad esempio, la
dodecafonia (o altre avanguardie attuali) non venga mai compresa o resa
orecchiabile per le future generazioni, come invece è accaduto per altri tipi
di
musica del passato?
Si può dire che l'atonalità si sia insinuata da molto tempo nella musica 
(già all'epoca di Liszt, ad esempio), ma portare modifiche alla tonalità non
è come distruggerla (salvo poi ricomporla in vari modi, come si è fatto dopo
Schoenberg).
Non è possibile che esistano quelle che Puccini definiva "insuperabili leggi
dell' orecchio", per cui certi modi di comporre sono (con l'abitudine )
piacevoli all'orecchio ed altri non lo sono e non lo saranno mai ?
Mi chiedo ancora : le emozioni che si provano ascoltando musica, le quali si
manifestano in molti attraverso effetti "pelle d'oca" o giù di li', sono le
stesse per ogni genere ascoltato (anche al di fuori della musica "classica")
o variano a seconda di ciò che una persona cerca (e poi magari trova) da un
pezzo musicale ?
Per intenderci : se ascolto Verdi mi emoziono in un dato modo ascoltando un
coro
del Nabucco, provando determinati sentimenti ;
chi ascolta un brano rock e dice di emozionarsi prova le stesse sensazioni
o altre ?
Se le sensazioni sono le stesse, è possibile emozionarsi allo stesso modo
ascoltando Schoenberg e Verdi (o altri compositori del passato) ?
Saluto tutti con questi interrogativi (interesseranno a qualcuno ? Mah :-)).
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Saluto tutti con questi interrogativi (interesseranno a qualcuno ? Mah :-)).
Io li ho trovati interessanti e ho cercato il tempo per rispondere.
Stefano Torelli


 predomiunio della scuola fiamminga e ci furono cinque secoli di sviluppo.
Questo argomento mi interessa: potresti approfondire la questione, magari
dando qualche indicazione discografica più precisa? Grazie.
Aldo.

 orecchiabile nel senso comune del termine.
concordo in pieno per quanto riguarda la dodecafonia; per altri sistemi, meno
ciao!
Valerio Del Piccolo

 ha scritto nel messaggio
news:3C4545E8...@inwind.it...


 orecchiabile nel suo complesso, ma solo a pezzetti
Fino a poco tempo fa avrei scritto di essere perfettamente d'accordo: arie
popolari ed orecchiabili inserite in un tessuto verista tutt'altro che
"amichevole".
Una cosa altamente disomogenea, dunque.
Ma qualche mese fa m'e' capitato di rivedere in video la Tosca, quella "nei
tempi e nei luoghi", IMHO capolavoro assoluto prodotto dalla RAI.
Ebbene, tutte quelle scene di "avanzamento" della storia, cioe' tutto quel
tessuto verista o simil-verista (spero di non dare definizioni
eccessivamente errate) diverse dalle celebri arie, d'un tratto mi son parse
di una unitarieta' notevolissima, e mi son chiesto come diavolo non fossi
fino ad allora riuscito a coglierla.
Non piu' dunque armonie ardite, ai limiti dell'inascoltabile, che si attende
passino per dar luogo finalmente all'aria celebre, ma un apparato solido e
coerente, con armonie ardite, si, ma perfette.
Non so se altre opere pucciniane a me ostiche mi si apriranno altrettanto
(La Fanciulla del West, Manon Lescaut, la stessa Butterfly), ma a questo
punto lo spero.
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
========================

 Io li ho trovati interessanti e ho cercato il tempo per rispondere.
Grazie per la risposta e la "solidarietą" iniziale .
Spero che non ci attacchino troppo per il nostro presunto oscurantismo...:-)
Saluti.
Gianluca.


anziché la tonalissima Verklaerte nacht (stupenda!).
Dai così poco credito ad un compositore che passa in una
decina d'anni dalla "stupenda" Verklärte allo
"inascoltabile" Pierrot? Lasciando stare le questioni
terminologiche (atonale, dodecafonico), perché non ti fidi
di Schönberg e non cerchi di seguire l'evoluzione del suo
linguaggio. Recentemente è uscito un libro con la
trascrizione di una trasmissione radiofonica ideata da Glenn
Gould prodotta dalla CBC nel 1974 (centenario
schönberghiano). E' di gradevolissima lettura e Gould
dimostra di essere divulgatore all'altezza della sua fama.
Purtroppo sul libro non si possono ascoltare i numerosissimi
esempi musicali della trasmissione radiofonica. Ma avendo tu
tutti quei dischi, potrai rimediare egregiamente.
Ciao,
Herr Graf

Caro Gianluca, col tuo post sicuramente hai toccato un punto nevralgico, e
leggendo alcune delle risposte che si sono state date, ne ho avuta conferma.
Chiaramente, la mia risposta, come quelle di altri, ha solamente valore
personale.
Atonalità. Dodecafonia. Serialità.
Intanto sono tre tecniche compositive autonome, e non sono affatto la stessa
cosa. E le ho volutamente elencate in maniera cronologica: ognuna nasce
dalla precedente, e ne è la logica evoluzione.
La cosa curiosa, che molti sembrano dimenticare, è che la tecnica “atonale”
è una delle tante evoluzioni della “tonalità”, ed è una diretta conseguenza
di questa. Non nasce dal nulla, men che meno dalla elucubrazione di qualche
folle compositore, ma dalla prassi compositiva di fine 800. E cioè, nei
compositori è naturale ed istintiva la tendenza all’evoluzione del
linguaggio, e difatti, in ogni periodo storico, linguaggi e stili si sono
evoluti, non sono rimasti affatto così immutabili nel tempo. Tanto per
essere semplici, lo stesso sistema tonale conteneva già in sé gli elementi
che lo disgregheranno, primo fra tutti il cromatismo, cioè l’inserimento di
note estranee alla tonalità che tendono a risolvere per grado congiunto su
suoni della tonalità stessa. Ora dal grado congiunto (semitono cromatico) al
grado disgiunto il passo è breve, è solo un problema di tempo e di
acquisizione di una nuova sensibilità musicale che è nel normale ordine
delle cose. Inoltre, il passaggio da tonalità ad atonalità, è stato
progressivo e tutt’altro che immediato: si è verificato attraverso un
progressivo e costante inserimento di passi non tonali di dimensioni sempre
più estese, all’interno di composizioni che in sostanza sono da considerarsi
praticamente tonali.
Un bel giorno avvenne che Schoenberg si accorse di un curioso particolare:
quando componeva tendeva ad inserire talmente tanti suoni estranei alla
tonalità, tanto da avere seri dubbi sul concetto di tonale e di come questo
si stesse evolvendo ormai nella prassi musicale di primo 900. Anzi, a
differenza di altri musicisti, si rese conto con estrema lucidità che quando
scriveva, aveva la tendenza a “consumare” prima tutti i 12 suoni che la sua
tastiera gli metteva a disposizione, per poi cominciare di nuovo ad
utilizzare suoni che aveva già messo sulla carta. Naturalmente, anche in
questo caso, non è che sia avvenuta prima la formalizzazione della tecnica
dodecafonica e poi il suo utilizzo compositivo, ma esattamente il contrario:
Schoenberg formalizzò la tecnica dodecafonica, dopo che non solo lui, ma
anche altri compositori avevano già istintivamente la tendenza a scrivere in
questa maniera. Cioè, si limitò molto semplicemente a prendere atto del
fatto che, dato che la musica cambia, è inutile far finta che ciò non
avvenga. E’ così, e così sempre sarà, altrimenti se così non fosse, noi
scriveremmo ancora come Palestrina. Mentre ciò non è.
Vi è poi un secondo aspetto a cui tu accenni, ed è il fattore emozionale
della musica. Questo direi che è un fatto puramente personale, non credo sia
possibile dare per questo delle indicazioni di “universali”.
Io ti posso dire quanto “io” provo nell’ascolto di musiche non tonali, ma
questo può anche non coincidere con quanto provano altri. E una
personalissima questione di sensibilità. Ascoltavo, qualche  sera fa su Rai
Radio3, un programma sulle memorie scritte da Frank Zappa. Costui raccontava
che  quando era ancora ragazzo, “consumò” col giradischi della madre un
disco con l’incisione di “Ionisation” di Varese. Cosa che è avvenuta anche
per me anche con altri autori. A me, a d esempio, viene la cosiddetta “pelle
d’oca” quando ascolto “Tren” di Penderecki, oppure “Rituel” di Boulez, il
“Deserts” di Varese. E, come col compianto Frank Zappa, non mi sembra di
essere un marziano: ascolto la musica di ogni genere, periodo storico o
etnia, e non mi precludo alcun percorso. E mi emoziono alla stessa maniera
per generi diversi.
Inoltre, per completare quanto ti ho detto sopra, ricordo un giorno di
qualche anno fà,  avevo circa 12 anni, e all’epoca mi dedicavo
esclusivamente agli studi classi di pianoforte. Un pomeriggio dei primissimi
anni 70, mentre ascoltavo la radio, la rai (allora esisteva solo quella)
trasmise un pezzo che mi fece rizzare tutti i minuscoli peluzzi delle mie
braccine e che cambiò il mio modo di pensare la musica: era un pezzo pop
delizioso, giocato su di un ritmo latino-americano, dove un chitarrista che
suonava con una timbrica che mai più ho avuto la fortuna di ascoltare
(neanche da lui stesso), faceva delle acrobazie melodiche con la naturalezza
di un fringuello. Io rimasi estasiato ad ascoltare quella musica, e devo
dire che rimasi molto male quando questo finì, perché durò solo 4/5 minuti,
non di più. Io lo avrei ascoltato e riascoltato per ore. Il pezzo, che era
appena stato pubblicato, si chiamava “Samba pa ti” ed era di un chitarrista
messicano di nome Carlos Santana. Ora sono trascorsi 30 anni da quel giorno,
eppure ogni volta  che riascolto con attenzione quel brano, continua a
meravigliarmi per quanto sia ben scritto, e soprattutto, ben eseguito.
Quando qualche anno dopo ebbi qualche soldo mi comprai il disco. E qualche
mese fa me ne sono comprato anche il cd.
Eppure io mi occupo prevalentemente di musica elettronica. Ma le emozioni
non le controllo con la forza di volontà ed il raziocinio. Non le controllo
affatto, come tutti, quando vengono, vengono. E credo che come capita a me,
penso che sia capitato a Schoenberg, Weben, Varese, Maderna.
E perché così non dovrebbe essere?
LF

 capita. Allo stesso modo in toto non so, vedi sopra.
W!
Cmq, a proposito degli equivoci che ho segnalato sopra... il fatto che essi
si ripresentino in modo - perdonami l'espressione - fastidiosamente frequente,
può facilmente spiegare alcune reazioni stizzite di chi troppe volte ha cercato
di ragionarci sopra, da una parte, e, dall'altra, l'inesorabilmente decrescente
interesse (mio e non solo mio) per le discussioni in questo gruppo.  A questo
punto, mi verrebbe da dire: andare su   
http://groups.google.com
    leggetevi
per bene gli interventi miei e di altri su questo argomenti e formatevi pure
l'opinione che siamo degli aridi snob :/
ciao
  Roberto
-- 
/_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/_/  "If a company came along calling itself Lisney, and
_/   had a character named Lickey Louse, there would
/   definitely be concern" cliffy2000 @ /.

 comporre un pezzo che dala prima all'ultima nota è atonale.
Che barbari infami, gli indiani, i balinesi e i giapponesi!
ciao
  Roberto
PS: impara anche a quotare, per favore.


E così pure pressocché tutta la musica composta dopo la dodecafonia.
e la perentoria universalità di tale frase è di per sé sintomo di tale
abissale povertà di spirito, da non meritare ulteriori commenti
T

Gli artisti non valgono meno per il fatto che operino in un clima di "crisi".
questa è un'affermazione sacrosanta e forse ovvia, ma a questo punto
doverosa.
vorrei precisare che apprezzo lo spirito sincero con cui sembri
accostarti ai problemi che poni.
della tua precedente provocazione ("La musica è finita") criticai
infatti sopratutto le premesse, come tu hai correttamente inteso e
recepito; mi era chiaro allora che la tua "ipotesi" non comportasse di
per sé un rifiuto della musica moderna, e sono lieto del fatto che lo
precisi oggi - allo stesso modo sia chiaro che condivido il principio
per cui ciascuno ha il diritto di emozionarsi e coltivare il
repertorio che crede, e non nulla da obiettare a chi eviti l'ascolto
di musica recente essendo consapevole di non comprenderla, e non
avendo stimoli ad impegnarsi (come necessario con qualunque
disciplina) a conoscerla e capirla.
alla tua domanda di oggi mi sforzerò di rispondere, sia pure nei
limiti di un simile dialogo virtuale, e con le semplificazioni del
caso.
una volta di più, t'incoraggio peraltro, al di là di tante domande
(che sono comunque evidentemente segnale di curiosità e vivacità
intellettuale) a provocare te stesso *anche* con il confronto diretto
con la musica, senza dare eccessiva importanza al rischio ed al timore
di ascoltare qualcosa che tu non capisca (o non capisca subito).
T
PS: in altro post avevi suggerito che ti sembra discograficamente poco
accessibile gran parte della produzione novecentesca. credo che tu
abbia sopravvalutato il problema, perché la discografia, sia pur non
completa e pienamente soddisfacente, è vastissima, e potrebbe
rispondere (col tempo) a molte delle tue curiosità.
esistono, questo è vero, anche problemi di distribuzione: dove abiti?

 possibile dare per questo delle indicazioni di “universali”.
Vorrei dire che sul campo delle emozioni continuo a scoprire compositori magari anche piu' piccoli di me (sono del 1956) i quali non fanno ricordare nulla di simile alla 
musica precedente, che comunque mi fanno sentire fortissime emozioni. Se qualcuno ricorda i miei messaggi di qualche anno fa, ero rimasto affascinato dai 
compositori del nord-est europeo, Sumera, Tuur, Kancheli, Part, etc. Questi che musica scrivono? Hanno scritto qualcosa di nuovo o no? (tra i nuovi aggiungo pure 
un "ragazzino" americano che ho "scoperto"l'ultimo anno, Kamran Ince, che mi ha impressionato il suo FALL OF CONSTANTINOPLE).
Angelo
(mentre ascolto ORATORIO ANTE FINEM SAECULI di Erkki Sven Tuur, una delle piu' belle opere a mio parere del decennio. Ancora non sono riuscito a trovare il 
CD, questo e' in prestito, e sarei disposto a tanto per averlo tra le mani) (tanto non vuol dire tutto!)
:-)))

Angelo Corbas ha scritto nel messaggio <1105_1011201531@ss>...

Mi dispiace di ciò: ho commesso l'errore di pensare di parlare solo con
compositori, mentre invece questo non è affatto. Provo a spiegarmi in altra
maniera.
Il problema posto era sulla dodecafonia (tecnica che oggi non usa nessuno,
credo... spero...) e sulla sua poca fruibilità d'ascolto. Alcuni lettori di
questo post, hanno contruibuito in maniera piuttosto manichea definendo tale
musica con esordi come il seguente: "La dodecafonia è una costruzione
(intelligentissima, per carità) del tutto cerebrale, e basata su una
convenzione illuministica come il temperamento equabile (che NON esiste in
natura). Non può diventare orecchiabile nel senso comune del termine.".
Dato che la mia esperienza, sia come musicista che musicofilo, mi dimostra
esattamente il contrario, allora ne ho voluto spegare i motivi. Prima di
tutto le tecniche non tonali di primo 900 non sono astrazioni, ma derivano
dal sistema tonale e ma ne sono anche la sua naturale evoluzione. Inoltre,
il sitema tonale, oltre ad essere il linguaggio musicale di Bach, Beethoven,
Verdi, Wagner, Puccini, ecc., lo è stato anche per Schoenberg. Solo che
costui quando si è accordo che invece di usare solo sette suoni, ne usava
dodici (come buona parte dei suoi contemporanei), non si è limitato a
prendere atto della cosa, ma si chiesto anche il perché di questa nuova
sensibiltà musicale. Quindi, la tecnica formalizzata da Schoenberg non è
affatto cerebrale, ma al contrario è profondamente pragmatica, e non solo
per opera sua, ma soprattutto da buona parte dei compositori appartenenti
alla sua generazione. Cioè la dodecafonia era inevitabile nella storia della
nostra musica occidentale, ci si doveva arrivare per forza, per il semplice
fatto che se non ci fosse stata la dodecafonia non ci sarebbe stato neanche
il sistema tonale: l'una implica l'altro.
E quanto sopra detto è oggettivo.
Inoltre, io trovo molto coinvolgenti e passionali i brani di questo periodo
storico, tutt'altro che cerebrali. Ma qui entriamo nell'ambito della
sensibilità personale, e quanto dico che può valere per me, probabilmente
non vale per altri.
Mentre, quanto detto ora è soggettivo.
Mi auguro di non essere stato troppo ermetico questa volta.:-)
LF

 comporre un pezzo che dala prima all'ultima nota è atonale.
Berg non è atonale.
A.

 per generi diversi.
Era questo che mi interessava sapere :l'emozione è la stessa nonostante si
ascoltino generi musicali differenti ,almeno per la stessa persona;
ma forse le emozioni sono proprio le stesse per tutte le persone, quando vi
sono.
Non è detto, infatti, che tutti ascoltino musica (per varie ragioni) con
l'intensità
necessaria per emozionarsi. 
Di nuovo grazie e saluti .
Gianluca.


 l'opinione che siamo degli aridi snob :/
Non è mia intenzione formarmi un'opinione simile ; solamente in genere si è
curiosi,
specialmente se ci si accorge di essere lontani dal comprendere (e dal potersi
di conseguenza emozionare) determinati modi di comporre, di saperne di più .
Chi comprende ed apprezza la musica moderna merita sicuramente (ed ovviamente)
grande rispetto per il suo desiderio di continuo rinnovamento ed
approfondimento.
E' sicuramente più facile ascoltare ed apprezzare Mozart che non Schoenberg ;
al di la' di sterili confronti, questo penso sia un dato innegabile. 
Saluti.


 Aldo.
Il Trecento è considerato da molti storici un'epoca di grave crisi e di
passaggio nella civiltà europea. A livello di cultura generale questa crisi è
misconosciuta,
ma ci sono studiosi che parlano di "Crisi del Trecento" tout court. Qualche
elemento (non pretendo di essere esauriente): cambio climatico con notevole
raffreddamento in Europa (fino al Duecento si potevano coltivare ulivi in
pianura padana, si produceva il vino in Inghilterra e la Groenlandia come dice
il nome aveva coste verdeggianti); comparsa della prima vera epidemia di peste
(quella di Firenze del 1348, cfr. Decameron); sfiducia nell' Impero, delusione
per l'amoralità di tanti settori della Chiesa dopo la vampata degli ordini
mendicanti nati nei secoli subito precedenti (S.Domenico, S. Francesco),
sconcerto per il primo grande confronto bellico tra due stati che pur si
dicevano cristiani (la Guerra dei Cent'anni tra Francia e Ighilterra, iniziata
nel 1337).
La musica, puntuale, riflette la crisi di un secolo che quindi per tanti versi
potrebbe suscitare empatie in chi è vissuto nel Novecento.
A livello discografico, trovo che tutto quanto ho sentito, intero o a pezzi, da
Mala Punica , grazie al lavoro di ricerca geniale di Pedro Memelsdorff, sia
probante per capire il discorso appena fatto. Questo studioso, ancora piuttosto
giovane, in
pratica da anni "vive" nel Trecento avendone letto e assimilato ogni aspetto
raggiungibile tramite  documenti d'ogni tipo: non si limita dunque a fare il
flautista, il direttore o il paleografo. Le sue esecuzioni sono stellarmente
perfette. Certo,
inell'eseguire brani dell'epoca in questione un grado di arbitrarietà è
ineliminabile, ma ben venga QUESTA
arbitrarietà!
L'effetto ad ogni modo è algido e conturbante al tempo stesso. Sono musiche il
più lontano possibile dalla semplice o elaborata melodicità dell'Ars Nova, e da
quel che ricordo scritte in una notazione di complessità scoraggiante.
Se devo dire un titolo, consiglierei l'ascolto del CD "Missa Cantilena" che il
gruppo eseguì dal vivo per il sesto centenario della Certosa di Pavia, di
fronte a una folla strabocchevole, ovviamente impreparata ma ciononostante
incantata ed esterrefatta.Matteo da Perugia, Zacara da Teramo: i Webern e Berg
del Trecento...


 al di la' di sterili confronti, questo penso sia un dato innegabile. 
Non è detto.  Mozart è stato scomposto, liofilizzato, rimescolato, ed
elementi della sua musica sono presenti quasi ovunque attorno a noi.  Esiste
innegabilmente una maggiore abitudine d'ascolto ai suoi stilemi e ai
suoi processi formali.  Che questo poi porti ad una effettiva comprensione
ed apprezzamento del contenuto musicale dei suoi lavori, è discutibile -
molti ascoltatori non saprebbero distinguere Mozart dal pur bravo Salieri,
o da Ditterdorf, e questo dovrebbe farci pensare.
Che poi Schoenberg sia un autore molto difficile, non sarò certo io a
negarlo.  Non mi sembra che la Verklärte Nacht o i Gurrelieder siano
lavori più facili del Pierrot Lunaire.  Anzi, dove in quest'ultimo
molti processi costruttivi sono talmente evidenti che il gioco musicale
appare chiaro all'ascolto anche a chi non sappia come è fatto un pentagramma,
purchè tenga le orecchie aperte e non le chiuda alla prima dissonanza (si
tratta di musica da ascoltare, non da leggere!), la complessità strutturale
dei primi due pezzi è senza dubbio da non trascurare. Se appaiono piu "facili"
e "piacevoli" (mentre si tatta di musica assai problematica!) è solo per
maggior consuetudine con un idioma tardo-romantico e con una orchestrazione
lussureggiante (nel caso dei Gurrelieder).
Un altro equivoco è indubbiamente indotto dalla pretesa di considerare
Schoenberg come rappresentativo della musica moderna se non addirittura
della contemporanea.  Posso comprendere come una - per me ingiustificata -
necessità di un "approccio cronologico" alla musica recente possa addirittura
indurre a suggerire di cominciare con Schoenberg per avvicinarsi ad essa.
Ciò non toglie che si tratti di un punto di arrivo, più che un punto di
partenza.


Gianluca.
Grazie a te.
LF

Salve.
Io abito vicino a Mantova, zona non ricca di negozi musicali specializzati
nella vendita di cd di musica classica.
Ho comunque occasione di procurarmi cd a Parma, dove le cose vanno decisamente
meglio.
Avevo notato che non v'è in generale un numero di incisioni di musica
contemporanea
pari a quello di incisioni di altri periodi , 
ad esempio consultando on-line il catalogo di Iperdue ; se si cercano Messiaen,
Nono o altri , compaiono ben pochi titoli.
Non mi riferisco a tutta la produzione novecentesca, di cui (specialmente della
prima metà del secolo) si trova sicuramente un'ampia discografia.
Saluti.


della prima metà
del secolo) si trova sicuramente un'ampia discografia.
Prova ad andare
da Stradivarius (
www.stradivarius.it
): e' piuttosto fornito e ha prezzi
buoni... poi c'e' anche Dynamic (
www.dynamic.it
) che vende CD (a mio parere
di qualita' molto buona) ma e' meno fornita visto che offre solo i CD del
suo catalogo.
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 del Trecento...
Posso aggiungere un altro cd che secondo me potrebbe anche far breccia anche su chi
trova troppo estranea questa musica così lontana ma piena di fascino?
Si tratta, sempre col gruppo Mala Punica dove spiccano Pedro Memelsdorff e Kees Boeke,
del cd intitolato "D'Amor Ragionando".
Si tratta di una raccolta di ballate di Landini, Mattea da Perugia, Ciconia, Antonello
da Caserta e Magister Zacharias, quindi situate tra la fine del '300 e inizi del '400.
Il secondo brano, dopo un inizio anche cantato, rimane solo strumentale: quello che
Pedro riesce a fare col flauto è strabiliante. I jazzisti di oggi potrebbero trovare
numerosi spunti...
Ciao
Giacomo

comporre un pezzo che dala prima all'ultima nota è atonale.
vedi, io le difficoltà le trovo proprio con Liszt, Paganini, ma anche Sarasate
oppure con la famiglia dei valzer viennesi oppure con Verdi e Leoncavallo ( ma
non Puccini o Mascagni ) oppure con Milhaud, penso sia una questione
caratteriale di mancanza di gradimento, ma non ne estrapolo necessariamente che
quegli autori siano di classe inferiore: mi sfugge a questo punto (forse un po'
troppo tardi :-) il senso di questo post
Allegri !
Claudio Chiani

al di la' di sterili confronti, questo penso sia un dato innegabile. 
nego fieramente.
si tratta in entrambi i casi di compositori molto difficili da
afferrare compiutamente, ma in coscienza devo dire che Schoenberg può
essere molto esplicito, mentre la grandezza di Mozart è sempre
sublimemente mascherata
T

 casino ( ho l'edizione diretta da Sinopoli ) 
'SColta Herreweghe/Poisseur/Ensemble musique oblique (Harmonia Mundi).
Ti piacera' ancor di piu'!!!
Allegri!
 Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><


conosci i "punti da trovare sulla curva" ?
o i punti sulla (della) curva da trovare?
;-)
T

Tito Ceccherini wrote:

L'ambiguita' regna sovrana :-)


carità) del tutto cerebrale
che la dodecafonia sia intelligentissima è effettivamente un ipotesi
poco consolante.
una tecnica compositiva si valuta per gli esiti di cui si dimostra
capace, e la dodecafonia ha consentito o stimolato la composizione di
numerosi capolavori, e molto diversi fra loro (dal Concerto per
violino di Berg, alle liriche greche di Dallapiccola)
quel che m'interessa (una volta di più) mettere in discussione è
l'idea che si tratti di una "costruzione del tutto cerebrale". la
storia ci dice il contrario: è piuttosto l'estensione a principio di
un comportamento che Schoenberg ha empiricamente desunto dal suo modo
di comporre in una certa fase del suo percorso (quella seguita alla
rinuncia alla tonalità). che poi tale "estensione a principio"
comporti un salto logico ed intellettuale è ovvio, ma è altrettanto
valido per la dinamica del lavoro creativo/compositivo in genere, in
sé considerato.
che infine la dodecafonia abbia limiti anche consistenti, si osserva
essenzialmente dal fatto che ha esaurito in un tempo relativamente
breve la gran parte del suo potenziale creativo, e questo senza
pregiudizio della grandezza di molti capolavori, né del fatto che
qualcuno possa ancora (in ipotesi) trovare in essa il fondamento per
qualche sorprendente nuovo lavoro.
ad ogni modo (è necessario ricordarlo) dodecafonia e musica del
Novecento son concetti ed ambiti ben diversi, così come lo sono
dodecafonia ed atonalità
T

caso.
leggo ora l'intervento di Luca Filippo.
nel quale ritrovo la gran parte dei punti essenziali che avrei voluto,
a mia volta, suggerire. non posso far altro, dunque, che
sottoscrivere.
T

T
Qusta ultima frase mi è parsa oscura. Da quanto ne so io, atonalità e
dodecafonia sono tecniche differenti ed entrambe appartengono alla storia
della musica del Novecento.
LF

 trova troppo estranea questa musica così lontana ma piena di fascino?
Grazie per aver approfondito la questione.
Ma, obiettivamente, questo tipo di musica secondo voi risulta così difficile
all'ascolto? Io la trovo assai piacevole e non mi pare così "ostica"...
Ciao,
    Aldo.

 della musica del Novecento.
L'atonalita' e' semmai una _proprieta'_ di un pezzo musicale, o di un
frammento di un pezzo.  La dodecafonia e' un _metodo_ compositivo (e di per
se' non e' neppure, per la sua semplice restrizione alla sola determinazione
delle altezze, un _sistema_ compositivo, cosa ben piu' organica, quale, ad
esempio, il serialismo integrale).
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 comporre un pezzo che dala prima all'ultima nota è atonale.
Beh, insomma una cosa è la dissonanza, da sempre usata, una cosa è la
dodecafonia, che c'entra.....
D.

  Roberto
LF

 seriali.
Nessuna voglia di fare polemica, ma Schoenberg, Berg e Webern sono compositori
dodecafonici.  il Webern pre-dodecafonico usava "formazioni" di 7 o piu' suoni
("formazione" e' il termine usato da Kolisch nelle sue analisi).  Definirli dei
serialisti, questa si che e' una forzatura.
La quinta di Beethoven inizia in Do minore e finisce in Do maggiore, su questo
non ci piove.  QUindi e' in do come affermi ;-)
ciao
  Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
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numerosi spunti...
se conta, confermo alla virgola.
ciao!
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"Se c'e' qualcuno che deve tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
E.M. Cioran