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Titolo: A proposito di "iper" fedeltà

Ho visto di recente un certo interesse in questo NG per audio di qualità
"superiore" a quella del CD. Quindi potrà interessare questo articolo,
anche se di qualche anno fa, in cui oggi mi sono imbattuto casualmente:
 
http://www.mixonline.com/news/profiles/emperors-new-sampling-rate/365968
 
 
M.
 
-- 
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.

"Maurizio Frigeni"  ha scritto
 
<Ho visto di recente un certo interesse in questo NG per audio di qualità
<"superiore" a quella del CD. Quindi potrà interessare questo articolo,
<anche se di qualche anno fa, in cui oggi mi sono imbattuto casualmente:
 
<
http://www.mixonline.com/news/profiles/emperors-new-sampling-rate/365968
 
 
In rete, oltre a questo, ci sono altri studi simili che giungono a medesime 
conclusioni.
Io, che non sono più giovanissimo, effettivamente non sento differenze 
passando dalla traccia SACD a quella CD dello stesso brano (se non qualcosa 
di molto sfumato, frutto forse di suggestione), ma mia figlia ventenne, 
sottoposta a diverse prove, non ha mai sbagliato un colpo, individuando 
senza incertezze la riproduzione con risoluzione più alta. Catena di ascolto 
piuttosto rivelatrice: SACD player Onyx - Ampli integrato B.M.C. C1 - Quad 
ESL 63.
Il test descritto dall'articolo sembra dare risultati incontrovertibili, ma 
nemmeno la mia esperienza personale può essere messa in dubbio.
La questione rimane aperta.
MM
(Meister Jakob) 
 

 integrato B.M.C. C1 - Quad ESL 63.
 
Non metto in dubbio quanto dici. Se capisco bene, però, vengono
ascoltate DUE COSE DIVERSE: la traccia SACD e la traccia CD presenti in
un CD ibrido. Non conosco i dettagli, ma molto probabilmente le due
tracce vengono ottenute elaborando separatamente il master originale,
quindi che ci siano diferenze non mi meravigia affatto.
 
E non mi meraviglierei di scoprire che tali differenze vengono
introdotte ad arte proprio per convincere gli acquirenti di un SACD di
non aver speso invano i propri soldi...


 
 
Qui ti sbagli:)
Hai presente i CD AAD o ADD?
Prova ora a riascoltare un ADD a 24 bit e noti la differenza.
Non viene cambiato nulla alla fonte, il nastro è sempre quello.
 
http://store.acousticsounds.com/d/99532/Herbert_von_Karajan-Beethoven_Symphonies_Nos_1-9__Overtures-FLAC_96kHz24bit_Download
 
 
Ascolta tu stesso e noti la differenza.
Per es. puoi prendere il CD degli stessi album linkati sopra e noti la differenza.
 
E' chiaro che hanno RIMASTERIZZATO sapendo che da 16 si passa a 24 ma si sente oggettivamente meglio.
 
Chi ha suonato uno strumento nota subito la differenza anche se ha avuto qualche problemuccio di udito.
Se uno è abituato ad ascoltare uno strumento musicale dal vivo o che suona egli stesso e per anni, nota subito che queste nuove tracce a 24 bit si sentono meglio.
 


 
Da ragazzo ho suonato per un certo periodo la batteria in una orchestrina jazz e poi continuai solo col pianoforte ma da solo a casa per hobby.
Ebbene, quando faccio la comparazione, come fai tu, e c'è di mezzo la batteria (i piatti in particolare) allora ecco che la differenza emerge in modo netto.
Cosa significa questo?
1. Che nella mia memoria (come in quella di altri) ci sono RICORDI di frequenze che il mio orecchio all'epoca ascoltava in modo perfetto sia alla sorgente (piatto batteria presente) che all'arrivo (il mio orecchio).
 
2. Che il mio udito con l'età è meno capace ma quando si ripresentano stimoli adatti ecco che il mio cervello elabora il RICORDO e lo abbina a quello che ascolto ora a 24 ora a 16 bit.
 
Mi spiego meglio.
Diciamo che la nostra memoria è un FILE come quello del computer.
Ora per avere il ricordo bisogna ovviamente ricordare.
Ma COME facciamo noi per ricordarci qualcosa? Cioè COSA attiva il richiamo?
Per es se io ti chiedo: cosa hai fatto il Natale dell'anno scorso ecco che nel tuo cervello si va a pescare un "file" ben preciso..... Giusto?
Ma sono stato io ora a farti venire in mente questo "file".
 
Per i suoni è lo stesso.
Se tu OGGI ascolti il brano a 24 bit per dieci volte e poi domani lo ascolti a 16 bit ecco che noti subito la differenza. Cioè noti subito che si sente male.
Perché?
Perché invecchiando la nostra memoria funziona peggio.
Ma se tu ascolti DIECI volte il brano a 24 bit ecco che la alleni e funziona come quella di un giovane di 20 anni.
 
Il giovane di 20 anni dopo uno o due ascolti memorizza tutto. Chi non è più giovane deve ascoltare 10 o 20 volte.
 
Quindi, d'accordo che l'udito si abbassa e ALCUNE frequenze non si sentono più bene come una volta. Ma è la MEMORIA che fa difetto col passare degli anni in questo caso.
 
Spiego meglio:)
 
Tu metti su il 16 bit, poi passi al 24 bit. Giusto? Subito dopo.
E noti poca differenza o nulla.
E questo succede perché hai memorizzato male sia il 16 che 24 bit.
 
Vuoi fare proprio in questo attimo un esperimento?
 
Per favore, ti do 2 secondi per dirmi la differenza tra questi due numeri:
 
13579    13578
 
Come si nota si tratta di appena 5 cifre cioè una informazione davvero minima.
 
Ora ti do sempre due secondi per una informazione più lunga, come a voler mettere più megabit:))
 
9752963   9752863
 
E ora ancora di più:
 
28 39 40 39 37 21 85 948 33 91 20 18      
 
28 39 40 39 37 21 86 948 33 91 20 18 
 
 
Cosa significa tutto questo?
Significa che la nostra mente REGISTRA TUTTO e a volte lo si ricorda a lungo termine a volte a breve termine, cioè magari dopo pochi secondi certi dettagli si perdono per sempre dalla memoria.
 
Ma per non perdere questi dettagli dopo poco secondi ecco che bisogna memorizzare a LUNGO TERMINE, quindi leggere più volte quei numeri.
 
Quindi se ascolto il 24 bit ecco che dopo pochi secondi alcuni dettagli mi sfuggono, e così quando ascolto il 16 bit e faccio la comparazione ecco che di fatto mi MANCANO dei dettagli del primo per compararlo col secondo.
Ma la stessa cosa succede anche se si ascolta prima il 16 bit e poi il 24 bit, perché mancano sempre alcuni dettagli del primo ascolto e quindi la comparazione non si riesce a farla.
 
 
La DIFFERENZA sai quando la noti all'istante?
Quando per MESI hai usato sempre uno stesso stimolo, poi di colpo, un giorno quello stimolo cambia, di pochissimo, di un dettaglio. Ecco che noti la differenza.
In particolare se il dettaglio PEGGIORA la tua sensazione.
 
Quindi prova ad ascoltare il 24 bit per uno o due mesi. Poi di colpo puoi chiedere a qualcuno di scegliere ora il 24 o il 16 quindi tu NON SAI se sta suonando il 24 o il 16. E qui la differenza la si noterà subito perché il 16 è diverso dal 24.
 
Anche se la differenza è artificiale, cioè inserita di proposito da chi fa il master, la differenza c'è ed è oggettiva.
Tuttavia io ho paragonato le tracce analogiche, cioè le RI-masterizzazioni on line 24 bit con i cd che ho a casa e la differenza è netta, c'è. Ovviamente bisogna guardare il pelo nell'uovo, ma il pelo c'è e si può vedere:))
 
Uso stesse casse, stesse cuffie, stesso DAC, stesso ampli. Cambia solo la sorgente e cioè una volta è il disco una volta il pc.
 
Inoltre, come già dissi, bisogna capire che il 24 bit se viene anche compresso in Mp3, RIMANE un 24 bit. Come per es se prendo un cd AAD e uno DDD, e li comprimo entrambi, ebbene AAD si sente sempre male rispetto al DDD anche se compressi entrambi.
 
Io per es tra i 24 bit dei siti Hi Res e i 24 bit di Spotify e altri che comprimono, faccio fatica a notare la differenza che sicuramente c'è.
Evidentemente il 24 bit è talmente fedele che anche compresso si sente bene.
 
Inoltre ho notato che più l'impianto è di qualità e più questa differenza si nota. Con l'impianto di qualità i dettagli aumentano e quindi certe sfumature nel 16 bit non ci sono rispetto al 24.
Quindi bisogna usare anche impianti di elevato livello per notare la differenza.
Io ascolto con un impianto di medio livello (quindi NO Hi End) e noto la differenza.
Quando dico HI End non intendo solo quelli che costano per es. 10 mila euro o 50 mila euro. Intendo anche quelli che costano per es. 2000 euro (tra dac e ampli e cuffie) e però sono talmente bene assortiti e di qualità che si sentono molto bene.
Ecco, io non ho questa qualità nel mio caso perché ora diffetta l'ampli della cuffia, ora la cuffia stessa (problema della impedenza) ecc.
 
Una parola definitiva la saprò dire quando avrò la possibilità di usare la cuffie stax o cuffie di pari livello con dac e ampli adatti. Partendo sempre dalla sorgente on line ovviamente.
 
In quel caso la differenza a mio parere sarà nettissima perché è ovvio che i 24 bit sono un prodotto per gli audiofili. E se l'audiofilo non sente la differenza è ovvio che non compra e che i 24 bit non fruttano soldi a queste aziende.
 
 
 
 

ha scritto nel messaggio
 
<Se tu OGGI ascolti il brano a 24 bit per dieci volte e poi domani lo
ascolti a 16 bit ecco che noti subito la differenza. Cioč noti subito che si
sente male.
 
Si sente male?
Anche per le orecchie d'oro le differenze sono minime se non nulle.
Hai letto l'articolo linkato da Frigeni?
E anche la  possibile spiegazione che lui ha proposto?
MM 
 

"Maurizio Frigeni"  ha scritto
 
<Non metto in dubbio quanto dici. Se capisco bene, perň, vengono
<ascoltate DUE COSE DIVERSE: la traccia SACD e la traccia CD presenti in
<un CD ibrido.
 
E' cosě
 
<Non conosco i dettagli, ma molto probabilmente le due
<tracce vengono ottenute elaborando separatamente il master originale,
<quindi che ci siano diferenze non mi meravigia affatto.
 
Potrebbe essere. altrimenti non si capisce come mai a casa mia si notano le 
differenze mentre il campione di cui si parla nell'articolo non riesce 
assolutamente a distinguere i 24 bit dai 16.
 
MM
 
 
 

 Se tu OGGI ascolti il brano a 24 bit per dieci volte e poi domani lo ascolti a 16 bit ecco che noti subito la differenza. Cioè noti subito che si sente male.
 
Leggo che, giustamente vista la natura dell'argomento, in questo thread 
si fa ampio uso di termini quali "sensazione", "soggettività", "ascolto 
ripetuto". Per questo secondo me sarebbe necessario anche tener conto 
della ASSUEFAZIONE nella percezione uditiva, un fenomeno del tutto 
naturale a cui tutti siamo più o meno portati. Dunque, se dopo dieci 
ascolti a 24 bit ne facciamo altri dieci a 16 bit... probabilmente nulla 
cambierebbe dal punto di vista del nostro appagamento sonoro e musicale, 
salvo rare eccezioni. Lo stesso accade ascoltando un brano stereo 
ridotto a mono, dopo un po' (dato soggettivo pure questo) ci si abitua. 
Insomma mi trovo abbastanza d'accordo con gli scettici della 
iper-audio-fedeltà, anche perché qui si sta parlando di tecnologie audio 
(CD, SACD..) che mettono davvero a dura prova i limiti della nostra 
percezione; per me, non è su questo versante che il mercato audiofilo 
può sperare di fare soldi, e questo spiega anche il fallimento del SACD, 
o sbaglio? Ho paura che un problema simile si verificherà coi nuovi 
schermi UHD 4K ... quale occhio è in grado di percepire differenze 
apprezzabili rispetto ad un FullHD diciamo a 40 pollici visto da una 
distanza di 3 metri?
 
Z.

 
 
Riguardo questi nuovi schermi non ti so dire, non ne so nulla al momento. Però al Cinema, da un anno circa, ho avuto modo di vedere alcuni film con proiettori di questo tipo e io noto la differenza. Tanto è vero che vedendo un film SENZA sapere di questo nuovo proiettore mi accorsi che si vedeva molto meglio e chiesi chiarimenti al gestore che mi parlò di questi nuovi proiettori.
 
 
 


 
Già conoscevo questo genere di articoli. A dire il vero penso che siano molto più interessanti gli studi di psicoacustica sui files compressi. Cioè andare a vedere se la gente percepisce la differenza tra il file normale e quello con le frequenze tagliate.
Quindi capire perché è possibile eliminare certe frequenze senza cambiare la nostra percezione.
Al riguardo ho letto che in realtà la mancanza di certe frequenze influisce sulla resa totale. Questo perché è vero che quella singola frequenza non è udibile ma è comunque una onda sonora DIVERSA quella che si genera.
 
In ogni caso c'è un punto sul quale insisto e cioè le Rimasterizzazione a 24 bit. Queste si sentono notevolmente meglio rispetto ai cd 16 bit.
E ovviamente non dipende solo dai 24 bit ma anche dalla NUOVA tecnologia, dalle nuove apparecchiature, in grado di masterizzare con maggiore fedeltà a partire dalla traccia.
 
Qui noi, purtroppo, stiamo trascurando il fatto che o 16 o 24  bit, poco conta, se non si ha un ottimo DAC, ampli e casse o cuffie.
Io mi accontenterei di ascoltare anche a 8 bit però mi devono dare un impianto da 100 mila euro:))
 
Quando tanti anni fa ascoltai prima un vinile e poi un cd con le stax, capii che con quelle cuffie cambiava tutto e che per fare passi ulteriori bisognava agire sulla registrazione, cioè microfoni (vedi binaural), registratori ecc.
 
La differenza NETTA tra i 16 e 24 la si può ascoltare solo a livello Hi End a mio parere. Penso che il target sia proprio quello degli audiofili che posseggono ottimi impianti e che da una vita si dedicano a migliorarli.
 
Ti faccio un rapido esempio e poi concludo.
Abbiamo gli schermi dei televisori che arrivano fino a 1080 pixel.
Ora questo stesso schermo se tu gli invii qualcosa con un numero ancora di pixel, ecco che è INUTILE, perché non lo si vede.
Allo stesso modo stanno le cose con i nostri dac, ampli e cuffie. Inviare i files a 24 bit cambia pochissimo o nulla perché questi aggeggi non sono "tarati" per questo tipo di tecnologia.
 
Non è un caso che la Sony e altre case hanno innovato con i cosiddetti lettori di rete e la Sony promette di fare sentire meglio anche gli mp3.
 
E' come quando uno si comprava il lettore cd da 100 euro o uno da 4 mila euro. E' ovvio che la meccanica e il dac interno fanno ascoltare meglio quei 16 bit.
Quindi tra un lettore di 4 mila euro e un disco a 16 bit e un lettore di 100 euro con un disco a 24 bit e dac interno a 24 bit, è chiaro che si sentirà meglio sempre il primo.
Per superare il primo bisogna usare un dac a 24 bit di pari o superiore qualità.
 
In conclusione è vero che c'è una illusione, una suggestione. Ma non è quella di cui parlano questi articoli. La illusione è che basta il file a 24 bit ed ecco ottenuto il massimo. Invece ci vuole un ottimo lettore di rete, un dac, un amplificatore, le casse, le cuffie e tutto di elevata qualità......
 
Quindi io consiglierei di lasciar perdere i 24 bit che si possono ascoltare anche tramite spotify o altri siti e di concentrarsi invece sull'impianto. Per chi è giovane, consiglio di non comprare dischi on line sia in download che su solito supporto.
Consiglio di sfruttare questi siti in streaming con l'abbonamento di 5 o 10 euro al mese, quindi di CONSERVARE  i soldi (che si spenderebbero per i dischi) per acquistare in futuro un lettore di rete, il dac, le cuffie ecc ecc.
 
E poi, una volta in possesso di un impianto di alto livello, ecco che ci si può anche divertire a notare la differenza tra i diversi tipi di files.
Insomma, se la Sony parla di Hi Res e ci mette dentro anche gli mp3, questo significa che questa Hi Res è soprattutto merito del lettore, del dac interno, della tecnologia che riproduce il file audio.
 
Io per es. non faccio più esperimenti tra i 16 e 24 perché mi è chiaro che ho bisogno di un dac migliore, di una ampli e cuffie migliori, per non parlare delle casse poi.
Quindi, inutile illudersi, o 16 o 24 bit, con gli impianti di medio livello, cambia poco o nulla. Meglio puntare dunque su impianti di alto livello anche a 16 bit o con gli mp3 ecc.
Spero tuttavia, nel periodo natalizio, di poter fare ascolti di questi files con le stax o cuffie simili o anche con impianti di alto livello, nei negozi specializzati. Così mi aggiorno e vi aggiornerò:))
 
 
 
 
 
 
 
 
 


 
 
Confermo, è la tesi più accreditata.
 
EF 
 
 
 
---
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http://www.avast.com
 
 

 più interessanti gli studi di psicoacustica sui files compressi. Cioè andare a vedere se la gente percepisce la differenza tra il file normale e quello con le frequenze tagliate.
 
 
ATTENZIONE ai canoni enigmatici: a 320kpps (4:1) pochi e solo su ottimi impianti, mentre a 56kpps (25:1) tutti su qualsiasi impianto.

 Più avanti nel documento, Moorer ha osservato che gli
esseri umani possano distinguere i ritardi - quando coinvolgono la
differenza tra le due orecchie - di 15 microsecondi o meno. Fare la
matematica, e si può vedere che, mentre l'intervallo di campionamento a 48
kHz è più lungo di 15 ms, l'intervallo di campionamento a 96 kHz è più
breve. Pertanto, egli dice, noi preferiamo frequenze di campionamento più
elevate perché "probabilmente [corsivo mio] una sorta di risoluzione nel
dominio del tempo tra i segnali sinistro e destro orecchio è più
accuratamente conservato a 96 kHz." E 'un interessante punto di partenza per
una discussione , ma a mia conoscenza non è mai ottenuto oltre quel punto -
come teoria, non è mai stato ampliato su o testati. E a giudicare dai
risultati di Meyer e l'esperimento di Moran, non sembra essere un fattore.
 
-----
 
In sostanza è lui stesso a smentire la cosa, perchè concretamente pare non 
apprezzabile, ma teoricamente varrebbe.
In particolare la psicoacustica lega la "spazialità del suono" (= ampiezza 
della sorgente sonora virtuale) alla differenza di segnale ai due orecchi e 
la valuta attraverso il "coefficiente di cross correlazione interaurale" 
(IACC).
La psicoacustica dice anche che: sorgente virtuale + ampia = + bello!
 
E' il motivo per cui negli anni '80 ci si è resi conto che tutte le sale da 
concerto costruite nei precedenti 20-30 anni, con pianta a ventaglio e molto 
larghe, suonavano male rispetto alle sale di forma rettangolare più strette 
(Boston, Vienna, Zurigo, la vecchia sala di Berlino). Servono infatti le 
riflessioni laterali per avere uno IACC più favorevole e un'immagine della 
sorgente più ampia.
 
In sede di registrazione è uno dei tanti trucchi attuabili per rendere più 
accattivanti una registrazione.
