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Titolo: [OT] Ferie in Germania.... e ora come faccio?

Da anni vado in ferie in Germania.
E anche quest'anno son diretto in Foresta Nera.
Ma mi dite adesso con che coraggio dico di essere italiano?
"Italiener? Berluskono? RAUS !!"
Bah....
MM
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 wrote in message
213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it...


 "errore grossolano".
E tu leggi questo....
http://www.repubblica.it/online/esteri/semestredue/fattore/fattore.html
Che figura.....:-(


Ma mi dite adesso con che coraggio dico di essere italiano?
ho un problema simile. ho diversi amici stranieri e sinceramente mi
vergogno da morire. Questi sei mesi ce li toglieremo come immagine
negativa forse fra 50 anni. 
Sarebbe tanto bello riuscire a far capire fuori dall'Italia che questo
tizio rappresenta solo una meta' degli italiani. Gia' questo per un
paese e' uno schifo terribile, ma e' meglio che lasciare l'idea che
egli rappresenti tutti gli italiani.
Volevi fermare il mondo per il concorso delle veline in Campania.
Io vorrei fermare l'Italia , scendere, e risalire quando e' cambiato
l'autista.
Stanno rovinando il mio paese e questo (unito all'inevitabile senso di
impotenza ) mi rende davvero triste e preoccupato.
Wentu

Dovreste vergognarvi di dire queste cose
L'Italia non è berlusconi
L'Italia è stata grande, è grande e sarà grande per la genialità che esprime
nel mondo.
Per l'umanità del suo popolo.
Per la luce di cultura, immensa e incontestabile, che ha sempre diffuso in
tanti secoli.
Per una battuta a bischero non si disperde un simile patrimonio, a meno che
non si provi gusto a gettare merda sul proprio paese, sport che lascio
volentieri a voi, piccini.
D.
Johannes Wentu
<j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it> wrote in
message 3f03da0f...@powernews.libero.it...


 volentieri a voi, piccini.
Mi sa che non ci capiamo.
Proprio perche' l'Italia e' stata ed e' grande fa male vederla considerata
per quello che NON E'.
NOI lo sappiamo.
Ma gli altri?
Credi tu che i tedeschi, la loro opinione pubblica, facciano realmente
questa distinzione?
O non faranno piuttosto, come tutti inevitabilmente fanno, di tutta l'erba
un fascio e considereranno dei pezzenti tutti gli italiani?
Abbiamo fatto una figura di merda, e quello che piu' brucia e' che e' stata
causata da un bischero mafioso che nemmeno rappresenta la Nazione tutta.
NOI lo sappiamo che l'Italia non e' questa. Ma gli altri?
Non fare troppo il semplicistico, poiche' sai certamente meglio di me come
vanno le cose.


CUT
Ieri per curiosità sono andata a vedere i titoli della stampa estera,
fatti un giro lì, anche la CNN rideva!
Emanuele (figlio) e Chiara (mamma)
Dato che è lui Il padrone del computer...
ed il puzzone (Jocker)
 
 

 wrote in message
213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it...


 volentieri a voi, piccini.
I grandi invece sono quelli che praticano lo sport di celebrare l'Italia
basandosi sui cadaveri putrefatti dei successi dei bei tempi andati, il
tutto tappandosi il naso e non vedendo il flusso che - ormai da decenni -
svuota l'Italia di tutto quel che di buono riesce ancora a fare?
Fra l'altro penso che l'Italia, comunque, si presenti bene all'estero... per
accorgersi di come sia un paese a prevalenza di ladri pusillanime e furbi
privi di scrupoli, bisogna viverci.
   Jenner


 MM
Direi che non dobbiamo esagerare..... a me Berlusca non è che sia simpatico
e sinceramente lo considero uno sprovveduto dal punto di vista delle
relazioni politiche (fa spesso troppe gaffe come questa), ma quello scemetto
di deputato tedesco ha avuto pan per focaccia, anche se forse era meglio che
il premier non cadesse così banalmente in questa provocazione. Comunque che
piaccia o no Berlusconi rappresenta l'Italia perchè gli italiani hanno
votato il polo con regolari votazioni politiche (sbagliato dire che non
rappresenta gli italiani, come qualcuno ha scritto qua sotto), probabilmente
anche per riflesso di rabbia e rivalsa contro quei 4 fantocci di altrettanta
bassa statura politica che si sono alternati negli ultimi anni, prima
dell'attuale governo. Purtroppo manca ancora qualcuno sulla scena italiana
che abbia intuito, intelligenza, capacità organizzative e spessore politico
per condurre bene il nostro paese. D'altronde chi ha le capacità, o le
spende per i propri tornaconti nel privato, o interviene nel pubblico per
fare i propri interessi privati (vedi berlusca).
In quanto ai tedeschi, la mania di considerarci con la puzza sotto il naso
l'han sempre avuta. Non demoralizziamoci: possiamo comunque andare a testa
alta.
Se fan di un erba un fascio loro... noi cosa dovremmo dire??? i campi di
concentramento li hanno avuti davvero, e i kapò c'erano sul serio (non so se
erano pelati e con la barbetta) ;))
Saluti,
Simone

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
"Io posseggo una dignita' e una potenza, che l'ignoranza e la credulita' mi
han procurata, io cammino sulle teste degli uomini prosternati ai miei
piedi; se essi si rialzano e mi guardano in faccia io sono perduto. Bisogna
dunque che io li tenga curvi a terra con catene di ferro. (Voltaire)"


 ha scritto nel messaggio
news:CFRMa.8932$xK6.2...@news1.tin.it...


"Italiener? Berluskono? RAUS !!"
Marco,
Non mi pare il caso di uscirsene con battute alla Alberto Sordi, di
discutibile utilità e improntate al più puro egoismo di "italianino"
disturbato nelle sue comode ferie nella foresta nera. Di fronte a
fatti che possono mettere in discussione la validità dei nostri
leader, della nostra attitudine politico-morale  verso la  struttura
comunitaria europea, tu ti preoccupi delle tue ferie nella foresta
nera?
Fai come fece Karajan, quando il secolare odio austro-tedesco esplose
negli anni 60 contro le opere liriche  italiane che lo Staatsoper di
Vienna aveva in cartellone, essendo Karajan direttore stabile di quel
teatro.
La signora Victoria Stadelmeier , grande nemica dell'Italia, forse più
di certi pubblici ministeri italiani se possibile, se ne uscì con una
dichirazione che provo a  riportare in tedesco (pur non sapendo bene
come si scrive quella lingua).  Disse la signora che era
sovrintendente, rivolta a Karajan : " Kaine italiena in
Staatsoper...Raus alle italiena..." etc. Il problema era quello di non
volere suggeritori italiani durante l'esecuzione di opere italiane nel
massimo tempio austriaco della lirica. La risposta di Karajan, che era
un grande ammiratore e amico dell'Italia e parlava l'italiano
benissimo, fu molto semplice. Le disse : "Cara signora, senza
suggeritore italiano, non si faranno opere italiane in questo teatro".
E presentò le sue dimissioni su due piedi. La terribile signora fece
una rapida marcia indietro, spaventata dal possibile abbandono di
Karajan e dall'incubo di dover rinunciare a Bellini, Verdi, Rossini,
Donizetti etc. immaginandosi costretta a propinare al
tradizionalissimo pubblico di quel teatro dei grossi "pizzoni" di tipo
Massenet, Berlioz, o rimanere costretta nell'ambito puramente tedesco
alle prese col Fidelio e lo stupendo Richard Strauss, ma ancora molto
discusso in quegli anni e malamente accettato da ambienti
filo-ebraici, verso i quali, se permetti, gli austro-tedeschi
ritenevano giustamente di dover mantenere (anche se forse
controvoglia) un occhio di riguardo.
Ovviamente vinse Karajan e l'opera italiana continuò ( e continua ) a
trionfare a Vienna con il suggeritore italiano.
Quindi è sufficiente avere il coraggio di essere se stessi e la
coscienza di appartenere, anche se forse immeritatamente, a un popolo
che ha dato vita a una pletora di geni, per non farsi intimorire
caporettisticamente, da una "gaffe" veramente orribile, di un
maldestro, incolto e istintivo leader , che fu comunque eletto a
maggioranza assoluta da milioni di tuoi connazionali. 
Puoi sempre dire a coloro che ti solleveranno il problema, che il
Cavaliere ha reagito istericamente o esasperatamente, per aver
ritrovato a Strasburgo l'atmosfera che aveva affrontato in casa da
vari mesi e sarebbe bastato che con tutta calma, avesse risposto ai
cartelli dei verdi e alle provocazioni di Schulz :
"Caro signore. L'Italia che nel 1993 in un eccesso di zelo, abolì
l'immunità parlamentare, ha pensato oggi di adeguarsi alle regole del
resto della Comunità Europea, in particolare a quelle della sua
Germania. Si legga, caro signore, il testo di alcuni articoli della
Costituzione del suo Paese, in particolare: 
Articolo 46 [Immunità dei deputati]
(1) Un deputato non può essere perseguito, in sede giudiziaria o
disciplinare, né essere in genere chiamato a render conto fuori del
Bundestag per le opinioni espresse e i voti dati al Bundestag o in una
delle sue commissioni. Questa disposizione non si applica nei casi di
diffamazione e ingiurie.
(2) A causa di un'azione, per la quale è prevista una sanzione, un
deputato, solo dopo l'autorizzazione del Bundestag, può essere
chiamato a risponderne o essere arrestato, salvo che sia colto
nell'atto di commettere il fatto o entro il giorno successivo.
(3) L'autorizzazione del Bundestag è inoltre necessaria per qualsiasi
altra limitazione della libertà personale di un deputato o per
iniziare un procedimento contro un deputato ai sensi dell'articolo 18.
(4) Ogni procedimento penale e ogni procedimento ai sensi
dell'articolo 18, intentato contro un deputato, ogni arresto e ogni
ulteriore limitazione della sua libertà personale devono essere
sospesi su richiesta del Bundestag.
Articolo 47 [Diritto dei deputati di rifiutarsi di testimoniare]
I deputati hanno diritto di rifiutarsi di testimoniare in riferimento
a persone che abbiano confidato loro dei fatti nella loro qualità di
deputati, oppure a cui essi stessi abbiano confidato dei fatti in tale
loro qualità, così come possono rifiutarsi di testimoniare sui fatti
medesimi. Entro i limiti di tale diritto di rifiuto di testimonianza,
non è ammesso il sequestro di documenti
E, se non le basta, caro signore, si ripassi anche gli articoli del
protocollo di disciplina che regola l'inviolabilità dei deputati della
Comunità Europea, segnatamente :
Il comma 10 del Protocollo disciplina l'inviolabilità dei deputati che
stabilisce:
Detta immunità è un privilegio del Parlamento europeo e assicura per
la durata delle funzioni del deputato
l'esenzione da procedimenti penali o da altri ostacoli frapposti dalle
autorità pubbliche.
alla sua libertà personale. In caso di revoca dell'immunità
l'esercizio delle funzioni risulta limitato se non del tutto
impossibile. L'immunità dei deputati rappresenta dunque
una modalità dell'esercizio delle funzioni e quindi forma oggetto di
una regolamentazione tramite lo statuto.
Comma 32. L'immunità sancita all'articolo 5 tutela i deputati da
azioni repressive arbitrarie (fumus persecutionis) e da ostacoli
frapposti dal potere esecutivo. Come evidenziano i casi deliberati
dal Parlamento europeo, non si può assolutamente sostenere che tali
aspetti non abbiano alcuna rilevanza nella fase attuale. L'immunità
tocca comunque questioni attinenti alla parità, alla divisione dei
poteri e alla legalità.
La seconda finalità dell'immunità è assicurare il funzionamento del
Parlamento europeo.
Tali considerazioni inducono alla soluzione seguente.
Un'indagine o un procedimento penale a carico di un deputato possono
essere avviati in ogni momento e non richiedono la revoca
dell'immunità. La legislazione vigente non avvantaggia né il
Parlamento europeo né il deputato, infatti anche reati minori come
un'infrazione al codice della strada devono essere esaminati
pubblicamente.
Eventuali limitazioni della libertà personale di un deputato devono
essere in ogni caso subordinate all'approvazione del Parlamento
europeo (funzionamento del Parlamento europeo).
In caso di fumus persecutionis, su richiesta del Parlamento europeo,
eventuali indagini o procedimenti penali devono essere sospesi.
Articolo 5
1. Qualsiasi limitazione della libertà personale di un deputato è
ammessa solo su autorizzazione del Parlamento, salvo in caso di
flagranza di reato.
2. Il sequestro di documenti scritti o di materiale su supporto
elettronico di proprietà del deputato, o la perquisizione della sua
persona, del suo ufficio o della sua abitazione, così
come il controllo della sua corrispondenza e delle sue telefonate,
possono essere disposti solo su autorizzazione del Parlamento.
3. Un'indagine o un procedimento penale nei confronti di un deputato
dev'essere sospeso qualora il Parlamento lo richieda.
Articolo 6
1. Nell'esercizio del suo mandato ciascun deputato ha sempre facoltà
di astenersi dal deporre su persone che gli abbiano confidato dei
fatti o alle quali egli abbia confidato dai fatti, nonché sui fatti
stessi.
Se il Cavaliere avesse semplicemente citato questi elementi, avrebbe
chiuso la bocca al provocatorio Schulz e ai Verdi dei cartellini, a
pieno diritto. Invece non l'ha fatto. Si è "lasciato andare", per
colpa della sua impreparazione, del suo stato di nervi, della sua
ignoranza generica e di quel senso di onnipotenza che puntualmente
conquista e finisce per dominare ogni "latino" che raggiunge il
"potere", conquistato legittimamente, come è stato il caso di
Berlusconi, o con la forza. E' inevitabile, come una nemesi storica,
che la disdicevole conclusione arrivi, promossa soprattutto da coloro
(ed è il caso della Comunità Europea) che si considerano più
democratici, più freddi, più controllati, più rispettosi,
"biciclettari", ma che alla fine, come la storia ha ampiamente
dimostrato, quando hanno potuto esprimere il loro carattere e la loro
vera natura, sono stati capaci di atti ben più tragici e riprovevoli
di una misera gaffe di un uomo che sia pure con grandi limiti, ha
dimostrato di possedere carisma, successo, potere economico, tutto
quello che gli italiani dicono basicamente di odiare, rimamendo invece
invischiati dal suo  fascino al quale non sanno mai resistere come
hanno dimostrato le "adunate oceaniche" di un tempo fino alle ultime
elezioni politiche.
ciao
Giampaolo
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"Video meliora proboque deteriora sequor"
 Ovidio - Metamorfosi
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 "Italiener? Berluskono? RAUS !!"
No. I tedeschi (e gli italiani) non sono stupidi come
certi italiani (e certi tedeschi).  Inoltre i tedeschi
sanno benissimo che gli italiani non sono tutti fascisti,
mentre molti italiani sono fermi alla seconda guerra
mondiale per quanto riguarda la storia altrui.
Ma tu, dove vai di bello? e quando?  Io dal 20 al 26 Luglio
sono ad Oberwolfach,  che come dice il nome è un po' più
a monte di Wolfach, vicino ad Hausach e ad altri 150
paeselli i cui nomi finiscono in -ach (antica radice di
origine franco-sassone per Acqua - da questa derivano
anche Salzach, Aachen - e non a caso Aix-la-chapelle e
Aquisgranum.  Aix e -(e)aux sono le varianti francesi,
che si ritrovano anche in Bordeaux, non a caso un nome
di origine latina...).    Nel bel mezzo della foresta
nera, sono stato invitato a seguire i lavori di un
seminario di Metodi Espliciti nella Teoria dei Numeri
(
http://www.mfo.de
).  C'è anche un pianoforte dietro la
biblioteca (
http://www.mfo.de/icons/lib.gif
) e l'ultima
volta che ci sono stato ci ho suonato la Sonata in Sib
di Schubert.  sib sib la sib do reeeeeeeeeee dosib mib
mib mib redo reeeeeeeee... Mi impasticciavo nel finale,
mannaggia la trota (ah già, si mangiano delle buone trote
(Forelle) - mi piacciono molto fatte alla mugnaia).
GROWL
  <A>
-- 
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)

 E anche quest'anno son diretto in Foresta Nera.
Nera? 
Nazistaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhh!
Lo vedi che sotto sotto tutti voi comunisti siete nazisti?
Quoque tu Fini, che ti dissoci dalle mie parole
...comunistaaaaaaaahhhhhhhhhh!
Come sarebbe a dire che dovrei andare in una delle mie ville in
Sardegna a riposare... anche voi medici comunistiiiiiiiiiiii!
...
alfredo

 in modo da vero sprovveduto della politica.
Io ho sentito quello che è accaduto alla radio tedesca.  Schulz
ha provocato (comportamento che trovo indegno da parte di ogni
parlamentare o europarlamentare, ma purtroppo  comune sia in
Italia che in Germania, che in Francia...), ma non ha mai usato
insulti che possono ferire un intero popolo.
Non so se sia stata una trappola.  Ma se è stata una  trappola
e ci è cascato, reagendo come ha fatto, questa è la dimostrazione
che è troppo idiota per poter governare...  per governare un paese
europeo bisognerebbe anche conoscere i sentimenti degli altri paesi
europei -- cosa che Berlusconi evidentemente non sa.  Non è l'unico,
lo stesso Schröder ha dimostrato di non capire nulla dell'Italia,
ma almeno non ha evocato immagini che possono offendere un intera
nazione.   Qui in Germania non si usa __mai__ nazista come epiteto,
mentre in italia è di moda chiamare fascisti un po' tutti quelli
con cui non si va d'accordo.  Usare il termine "kapò" (i kapò
erano i prigionieri nei campi di concentramento che accettavano
di collaborare in cambio di privilegi, e assumevano funzioni di
controllo) in chiave "ironica" mi sembra difficile.  Per credere
che si possa fare bisogna essere _davvero_ idioti.  E per una volta
che abbiamo una prova inconfutabile di tale condizione mentale...


 insulti che possono ferire un intero popolo.
A riprova che in Germania la polemica è discussa MOLTO seriamente,
senza però assolvere Berlusconi, in nessun caso, per il cattivo
gusto della sua uscita, il capogruppo degli eletti tedeschi nelle
liste del partito popolare europeo Hans-Gert Pöttering ha detto
che anche Schulz deve chiedere scusa a Berlusconi.  Alcuni hanno
notato che è stato insultato un _individuo_ e non un popolo (SB
non ha detto "voi tedeschi siete ancora nazisti"), nonostante la
sua uscita induca profondo disagio in ogni tedesco.  Ha fatto
venire il mal di pancia anche a me, che ormai un pochino tedesco
lo sono diventato, in questi sei anni (ho assorbito moltissimo
dei modi e della mentalità tedesche).
Marco Marcelli potrebbe addirittura trovare un contadino della
foresta nera che gli dice "ah, il fostro Berlusconi glie le ha
cantate a quel komunista di Schulz"... non dimentichiamo che in
Baviera e nel sud del Baden-Württemberg sono un pochino "fascisti"
(questo gli altri tedeschi lo riconoscono...)


 D.
Non c'è bisogno di gettarla, facciamo ridere, come nazione, ne siamo già
coperti.
 Basta guardarsi attorno

 Ma mi dite adesso con che coraggio dico di essere italiano?
Mica ti devi sentire in colpa per ciò che dice un ignorante?
Ciao
    Roberto

 E anche quest'anno son diretto in Foresta Nera.
 > Ma mi dite adesso con che coraggio dico di essere italiano?
potresti indossare il costumino da wurstel Wuber, come nello spot.
...saresti sicuramente "apprezzato"   ^_____^
ciao,
Giancarlo


e se si riferisse a questo?
http://www.geocities.com/Hollywood/Set/6405/
chi se lo ricorda il Sgt Schultz?
alecs.

 Ma mi dite adesso con che coraggio dico di essere italiano?
Metti Lederhosen, cappellino con la piuma, camicia a quadri,
stella alpina all'occhiello, alpenstock: così non ti riconoscono.
E poi non ti preoccupare, nella Cermania del sud sono tutti
nazisti ;-)
ciao
c.


 ha
scritto:

Da tempo, nel mio piccolo, sostengo he l'Italia ha il governo che si merita,
e l'opposizione che si merita.
La vicenda berlusconiana al Parlamento Europeo è il frutto di una molteplice
sfaccettatura delle varie anomalie della vita politica italiana, perché
assomma in sé una serie di distorsioni e contraddizioni che, a monte, non
nascono in Europa, ma solo ed esclusivamente in Italia. Ché in tale vicenda
a essere censurabili sono in molti, a parte il nostro Presidente del
Consiglio, che ormai soffre di una chiara arteriosclerosi politica dettata
da un dilettantismo che è di chiara marca televisiva (la sua reazione non è
stata dissimile da quella di un Pippo Baudo qualsiasi alle prese con una
stroncatura dei suoi programmi).
Innanzitutto, è vero che Martin Schulz è stato becero. Da un lato, però,
anche senza eventuali imboscate orchestrate, Berlusconi certi atteggiamenti
doveva aspettarseli: non solo per i suoi molteplici processi in corso o
archiviati per il rotto della cuffia, ma perché certe anomalie della sua
posizione pubblica, o meglio della pericolosa commistione fra le sue vicende
pubbliche e private, possono trovare scampo solo in Italia, dove gran parte
dell'elettorato di centrodestra ha fatto mostra di non attribuirvi un peso
così rilevante, inquadrando il tutto all'interno di una dialettica politica
che di rado ha raggiunto livelli così piccini (ma gli italiani, per
l'appunto, sembrano indifferenti, o se non lo sono manifestano attraverso
strumenti risibili e inefficaci, dai girotondi a una campagna politica
ossessiva che, al posto di proposte concrete, ha posto la demonizzazione di
Berlusconi, che quest'ultimo ormai ha dimostrato abbondantemente di saper
sfruttare a proprio favore, tant'è che, appena si attenua, torna ad aizzarla
con enfasi). In un ambito europeo, personaggi come Berlusconi sono
impensabili: nessuna democrazia compiuta (ma l'Italia non è una democrazia
compiuta) li accetterebbe. Oltre a essere impensabili, sono anche
culturalmente e politicamente incomprensibili, perché frutto di
problematiche tutte italiane (si pensi a come Berlusconi abbia compattato un
elettorato attorno al tema dell'anticomunismo: una strategia improponibile
altrove, se non nel blocco dei paesi ex-comunisti dell'Est. E ciò fa parte
delle anomalie italiane, laddove la presenza prolungata di un partito
comunista sulla scena politica ha dato vita a una peculiare, e talvolte
moderna ed efficace, rilettura del marxismo-leninismo, altre volte ha
proposto altre anomalie ancora, come la piaga del consociativismo, che ha
letteralmente depauperato la classe dirigente ex-comunista, portandola
inoltre a frammentarsi anche in schegge improbabili, come i miglioristi da
un lato, o i massimalisti -reperti di ere archeologiche- da un altro). Se
Berlusconi perciò pensava di avere di fronte un benevolente pubblico da
televendita, non poteva sbagliarsi maggiormente (mi chiedo, inoltre, che
razza di staff diplomatico abbia... Ma questo è il risultato di circondarsi
di yes-man di basso profilo... Quando ci si trova ad essere bacchettato
persino da Fini e Follini, il fondo è stato toccato).
Schulz ha provocato duramente, ma quando si vive all'interno di una
"comunità" (come ormai è, o si va avviando ad essere, l'Europa), non si può
ignorare il fatto che determinati accadimenti non appartengono più alla
gelosa sfera delle prerogative nazionali, non sono più insindacabili fatti
di politica nazionale interna, ma sono terreno comune. Ed è perfettamente
lecito che un deputato d'altra nazionalità chieda, e anche perentoriamente,
conto di fatti che, comunque, in Europa non sono stati accettati, o non sono
stati apprezzati, capiti, recepiti. Non era certo Schulz a poter fare un
processo a monte alle intenzioni del semestre di presidenza italiano (e il
presidente dell'assemblea, Cox, avrebbe dovuto far meglio il proprio
lavoro), ma Berlusconi ha da un lato raccolto ciò che ha sin qui seminato
(risibile affermare che "solo tre leggi italiane" lo riguardavano: in
qualsiasi democrazia anche stracciona, le leggi riguardano tutti i
cittadini, per cui certe dichiarazioni suonano come una grave ammissione di
colpa, al di là della considerazione che si può avere della magistratura in
Italia. Chirac, ad esempio, che ha processi in numero non minore di
Berlusconi, e che è uomo politico dal quale mi farei governare con non poco
disagio, non si è mai espresso in certi modi, pur avvalendosi di tutte le
possibili facoltà per bloccare magistrati e procedimenti giudiziari contro
di lui intentati), dall'altro non ha saputo glissare come avrebbe fatto
qualsiasi diplomatico in erba. Ha preferito lo stile da televendita, da
dilettante arricchito, guascone ed imprudente (e perciò arrogante): un uomo
che non sa cos'è la politica perché, in definitiva, detesta la politica, la
disprezza (non ha tutti i torti: se certe cose che si dicono di lui sono
vere, se non fosse esistita una politica miserabile egli non avrebbe
raccolto così pingui frutti personali), e sa, però, che una larga fetta
d'elettorato la pensa come lui (e non è che l'ultimo cinquantennio di vita
politica italiana abbia contribuito a migliorare certa immagine). Temo che
fra pochi giorni, l'incidente al Parlamento Europeo sarà stato
abbondantemente archiviato dall'immaginario collettivo nazionale, sempre che
lo abbia preso in considerazione per più di alcuni folkloristici momenti).
D'altronde, certi distinguo di Follini e di Fini, certe fibrillazioni in
Parlamento (vedasi la vexata quaestio sulla cartolarizzazione degli immobili
di Stato in uso delle Forze Armate), più che di rammarico reale, sanno di
politica interna, di manovre all'intero di una maggioranza che di Berlusconi
(o di certi scomodi alleati, come Bossi e il suo alter ego Tremonti)
vorrebbe sbarazzarsi ma non sa come fare.
Berlusconi doveva aspettarsi certe accoglienze, per le quali dovrebbe
ringraziare anche il ministro Bossi, oltre a se stesso: d'altronde, il
nostro Presidente del Consiglio dovrebbe comunque ringraziare il cielo,
perché Haider fu trattato ben peggio. Dunque, egli avrebbe dovuto sapere che
su un certo numero di tematiche non si trova comprensione in Europa (e meno
male...).
Certo, Schulz è stato indebitamente pesante, e questo porta ad un'altra
faccia della medaglia. Ché sì, è vero, Berlusconi sa farsi una pessima
immagine già da solo, ma è indubbio che l'opposizione italiana ha da tempo
trasferito anche all'estero certe polemiche, ottenendo una maggiore
ricompensa che in Italia (d'altronde, la stampa estera raccoglie per forza
molte delle opinioni che vengono pubblicate e riportate dalla stampa
italiana), visto che, come si vede quotidianamente, la campagna a tambur
battente contro Berlusconi sembra, perversamente, rafforzare quest'ultimo
invece di indebolirlo, anche nei momenti in cui ci pensa lo stesso
Berlusconi a scivolare sulle bucce di banana che sparge a profusione. Non so
se quella di Schulz è stata una provocazione artata (anche se lo fosse
stata, male ha comunque fatto Berlusconi a inciampare così clamorosamente,
con una serie di raccapriccianti lapsus freudiani), ma sicuramente nasce
anche dall'"esportazione" che l'opposizione e l'intellighezia italiane hanno
fatto di certe vicende. Il che, francamente, è pratica discutibile, perché
non solo getta discredito sull'intero Paese (che già non gode di eccessiva
stima presso certi consessi, che peraltro possiedono anche qualche panno
sporco, tenuto accuratamente al riparo dai riflettori esteri fin quando è
possibile), ma in fin dei conti offre un ben misero ritratto della politica
italiana, compresa quella d'opposizione, che si dimostra inane e alquanto
propensa a chiedere aiuto all'esterno, con una pratica che in campo
diplomatico è più che stigmatizzabile, perché produce frutti che non sono
negativi per Berlusconi, ma per l'Italia in generale (e non si creda, ad
esempio, che Romano Prodi goda di vaste simpatie e di grande stima: la
stampa inglese e francese lo prende regolarmente di mira, e anche
pesantemente).
L'episodio di eri, insomma, non dimostra solo la pochezza e l'avventatezza
di Berlusconi, ma quella dell'intero corpo politico italiano, in un momento
in cui l'Italia è al centro di contestazioni (interessate) da parte di un
asse franco-tedesco (non dimentichiamo i sussidi all'agricoltura che, in
barba allo spirito comunitario, Francia e Germania dispèensano a piene mani,
con danni che si riversano pesantemente anche sugli aiuti al Terzo Mondo)
che, ovviamente (d'altronde, la miseria politica oggi contraddistingue tutta
l'Europa), punta a una politica opposta al mediazionismo berlusconiano fra
Europa e Stati Uniti e che, in definitiva, è forse l'unica caratteristica
qualificante della politica del governo italiano in previsione della
presidenza del semestre europeo, anche nella ricerca di un maggiore
equilibrio di intervento europeo nella delicata questione mediorientale
(ambito in cui le Sinistre, ma anche le Destre, europee hanno fino ad ora
dato prova di un inqualificabile e cieco unilateralismo.
Insomma, abbiamo ciò che ci meritiamo. E non è consolante che sia un crasso
Schulz a ricordarcelo.
GMG


 Schulz a ricordarcelo.
Dě, la veritŕ, Gianni: tu hai un "negro" (absit iniuria verbis ;-))
che ti scrive sul NG. Come cavolo fai a scrivere cosě tanto ?
ciao
c.


 cartelli dei verdi e alle provocazioni di Schulz :
Eccetera.
Ma e' proprio li il busillis.
Uno che si ritiene Uomo Politico, e ai massimi livelli, che non e' neppure
in grado di controllare la sua impulsivita', che non sa neppure quello che
dice e le conseguenze che questo puo' avere, ma che garanzie puo' dare?
Lo capisco anche io che la sua voleva essere una battuta.
Ma A QUESTI LIVELLI il non rendersi conto del peso delle parole e'
francamente criminale.
Aveva Fini di fianco. Gli costava tanto chiedergli "E adesso che c.... gli
rispondo?", al che' Fini - piu' intelligente e piu' politico vero - gli
avrebbe detto "sta' all'occhio, che questo ti provoca".
Invece no. Ha voluto fare tutto da solo, come e' abituato a fare nelle sue
aziende, cioe' il dittatore puro (un'azienda, QUALSIASI azienda, e' per
definizione ANTIDEMOCRATICA) e, quel che e' peggio, senza badare alle
conseguenze.
Lasciamo stare i soliti discorsi (conflitto di interessi, accuse, processi,
che' tanto lui crede di risolvere parlando di "giudici come cancro della
societa'" e "complotti komunisti" ad ogni pie' sospinto..... che comodo,
eh?): il punto e' che Berlusconi NON E' un uomo politico.
E avere un Non Politico a capo di una Nazione, e ora anche dell'Europa, e'
una iattura spaventosa.
E qui non si parla di idee di destra o di sinistra: Berlusconi sarebbe una
iattura per l'Italia a qualunque schieramento appartenesse.
M
PS - Un'ultima cosa. Non e' stato eletto a maggioranza assoluta. La
maggioranza ASSOLUTA degli italiani ha votato per lo schieramento di
sinistra.
Ma ben ricorderai che Bertinotti fece mancare i suoi voti.


 europei -- cosa che Berlusconi evidentemente non sa.
Francamente faccio fatica a capire tutto questo scandalo per le uscite
(io metterei anche l'altra, rivolta ai deputati socialisti: "turisti
delle democrazia" che ricorda tanto la definizione data da Craxi ai
deputati del parlamento italiano "Parco buoi") del Berlusca.
E' lui, proprio lui, non si smentisce mai. Scandalizzarci e' ancora una
volta dargli una mano.
Quando ha dato le risposte era solo, non aveva l'auricolare come Ambra
Angiolini, ha detto cio' che il suo cervello (?) gli ha suggerito, in
questa e in mille altre occasioni.
Poi uscito dall'aula tutto lo staff dei suoi manutengoli gli ha
preparato la via d'uscita. 
"Eccellenza, l'ha detta grossa, ma ora possiamo rimediare. Portiamo
tutto sulle questioni nazionali: i tedeschi (scuse al popolo!!! si
dovra' mostrare *amareggiato* che qualcuno li abbia insultati); gli
italiani: grande popolo, inquinato da una minoranza di comunisti che
cercano aiuto per le loro caluinnie nella stampa e in qualche stupido
deputato socialista (in realta' nazista: ma non lo dica piu',
percarita'!!!) che l'ha ingiustamente provocato! Anzi, che hanno
dileggiato il nostro bel paese, cosi' democratico (quando vota il
Berlusconi).
E cosi', Eccellenza, vedra', tutto si sistemera'. Forse gli europei si
sentiranno a disagio per averLa presidente della comunita'. Ma chi se ne
frega! L'importante e' che negli italiani il sentimento nazionale
insorga, che Lei appaia come vittima di fango contro il nostro paese.
Quello che conta e' il consenso qui in Italia. E piu' Lei apparira'
vittima, piu' Le sara' dato!"
Ciao
Rudy

Ma mi dite adesso con che coraggio dico di essere italiano?
Con il coraggio, amico e fratello, che deve animare chiunque sia nelle
condizioni di essere la causa del proprio male.
" Chi e' causa del proprio mal pianga se stesso "
E 

 italiana),
E quindi se la stampa non deve evidenziare troppo le amenità del "nostro
premier" e le polemiche che queste scatenano, dovremmo passare a un
informazione "porta a porta" (nel senso letterale della frase) per evitare
che si sappia in giro? Non ci si può lamentare dell'ignoranza della gente e
contemporaneamente auspicare un'informazione drogata ad uso e consumo del
resto del mondo...


 " Chi e' causa del proprio mal pianga se stesso "
Eh no.
Io QUELLO non l'ho votato.
M


 di Schubert.
Ohibo', non avevo capito che tu fossi pianista!!


Ma mi dite adesso con che coraggio dico di essere italiano?
Con il coraggio, amico e fratello, che deve animare chiunque sia nelle
condizioni di essere la causa del proprio male.
" Chi e' causa del proprio mal pianga se stesso "
E non tanto perche' Berlusconi l'hanno democraticamente votato gli
italiani, quanto perche' e' ora di finirla con questa mistificazione
colossale.
Gli italiani hanno eletto Mr. B e gli italiani, strillando come
aquile, l'hanno criminalizzato in ogni possibile, lecito e illecito
modo, d'intesa con la " societa civile " che sarebbe poi quella
masnada di girotondini e di nostalgici della Turco e della Bindi
( e magari pure di Armando Cossutta ) utilizzando qualsiai mezzo,
pulito o sporco, democratico o settario, l'impoitante era, per ognuno,
portare il suo bravo sassolino sull'altare della omologazione
generale.
Non ti piace il Berlusca ?
Nemmeno a me piace molto ( sempre meglio cmq dei suoi predecessori) ma
nessun Borrelli, nessun San Oscar Luigi ci hanno pensato, quando hanno
creato ( creato) il mostro spiattellandolo sul piatto di ogni europeo
"dabbene."
In particolare la Germania gia' nutriva i suoi bravi ed eterni
pre-giudizi sull'Italia e sul suo popolo ( o ti devo ricordare il
revolver sul piatto di spaghetti che ha fatto la fortuna di una
copertina di non so quale giornale di merda tedesco ?)
Nessun popolo decente, ch'io sappia ha mai goduto tanto a sputtanare i
i propri nemici interni strizzando l'occhio ( o passando veline ) agli
stranieri, e comq a versarsi bulacchi di merda in testa oltre a quelli
che il fato gia' ci destina.
E questi sono i rilsultati.
Anche a me dispiace, ma ho abbastanza palle per battermele : m'e' gia'
capitato, tanto tempo fa, di dover raddizzare la schiena a qualche
straniero impertinente ( l'ultima volta in barca sul Tamigi, quando un
certo giovanotto francese, accortosi in tempo che stava per finire nel
fiume, la pianto' di botto ).
E comunque, fratello mio, abbi il coraggio delle tue azioni : sei, tu
(con il 99% dei frequentatori di IAMC) che asserisci essere  il
Berlusca  la piu' grande disgrazia che ci poteva capitare.
Bene, pigliate la via dei monti, con le armi in pugno, girotondate,
andate a fare i Don VItaliani, fate tutto il cazzo che volete, ma non
piangete e non chidedetevi con angoscia che cosa dovete fare.
Se la Foresta Nera non ti piace piu' vai nel Sahara.
Fa  caldo e non ci sono piscine, ma non dovrai vergognarti : fanno a
cazzotti per venire a stare da noi, da quelle parti.
Cesare Simonetti
GENOVA AL BALCONE

 resto del mondo...
E chi ha detto questo?
Semplicemente, sostengo che certa campagna anti-berlusconiana ha provocato
effetti deleteri, che oggi, per l'appunto, rischiano di rendere il semestre
di presidenza italiana una sorta di calvario, con danno per tutto il Paese.
Non si tratta di informazione drogata, ma del fatto che, anche (o persino)
riguardo a Berlusconi bisogna saper separare il grano dal loglio. Non si
tratta di tacere di effettive malefatte (che, comunque, vanno sancite anche
da un tribunale. Certo, è vero, Berlusconi ha -per adesso- bloccato i
processi con leggi indiscutibilmente ad hoc, ma siamo pur sempre in una
democrazia, e tali leggi, fino a quando non verranno eventualmente
cancellate dalla Consulta, sono state votate dal Parlamento che, volenti o
nolenti, dobbiamo riconoscere come rappresentante del popolo italiano.
Quest'ultimo, a sua volta, ha eletto Berlusconi, che piaccia o meno. Per
cui, certe campagne di delegittimazione, per quanto comprensibili,
comportano delle contraddizioni di cui, all'estero, si colgono in gran parte
solo gli aspetti più esteriori, in un ambito di stereotipi. Basti leggere
l'odierno commento della "Bild" tedesca: "Lei, Silvio Berlusconi - scrive -
è al momento l'italiano più ricco, più influente, più discusso. Ma gli
spaghetti Berlusconi non figureranno in nessun menù. Gli spaghetti
Berlusconi non conquisteranno il mondo. Gli spaghetti Berlusconi non hanno
un buon sapore". Avrà sicuramente ragione il commentatore Franz Josef
Wagner, ma che ancora oggi, per parlar dell'Italia, si nominino gli
spaghetti... Mi ricorda tanto quel commento britannico, il quale sosteneva
che i carri armati italiani avevano cinque marce, una per andare avanti e
quattro per ritirarsi...). Non si tratta, ripeto, di tacere di certe
malefatte, ma l'informazione locale, ovviamente (da noi la stampa neutrale è
merce rara) spesso riflette roventi polemiche interne, talvolta anche
artefatte all'interno della dialettica politica, e che vengono non di rado
percepite all'estero in modo parziale. Si tratta di essere imparziali in
certe valutazioni: anch'io reputo l'operato di questo governo dannoso e
soprattutto dilettantesco. Ma in certi momenti, in cui ci si presenta
all'estero, bisognerebbe saper offrire un'immagine più composta, visto che
non ci pensa a offrirla neanche lo stesso Presidente del Consiglio.
GMG


Il Thu, 03 Jul 2003 06:57:33 GMT, 
marc...@ELIMINARE.libero.it
 (Marco

Mi sono simpatico, mi do ragione e mi quoto per intero.
Eccoti un editoriale di Giuliano Ferrara da Il Foglio di oggi ( pag 3)
" Aggressione premeditata, replica giusta  
 Metodo Westminster: agli insulti un paese serio risponde in modo
caustico
 Il presidente del Consiglio ha fatto benissimo a dare di kapò al
signor Schulz, il deputato socialista che si era permesso di trattarlo
come un delinquente in aula, durante la sessione inaugurale della
presidenza italiana a Strasburgo. E il nostro ambasciatore a Berlino
dovrebbe trasmettere una nota di protesta ufficiale contro la meschina
e premeditata prepotenza mostrata dall’europarlamentare tedesco. Altro
che scuse. Al capo del governo eletto dagli italiani non si parla in
questo modo, per nessuna ragione al mondo. Se lo si fa, ed è grottesco
che lo si faccia, si ha per lo meno il dovere di accettare una replica
caustica, sul modello del Parlamento più antico del mondo, quella
Camera dei Comuni inglese in cui ci si spella fino a quando non si
vede la carne viva ogniqualvolta la polemica si fa personale. Ieri
Berlusconi aveva spiegato con pacatezza le sue ragioni e le sue idee
in un articolo pubblicato dal Foglio, dal Times di Londra e dal
quotidiano spagnolo Abc in risposta alle critiche preventive, in
batteria, di gran parte della stampa europea. Sempre ieri, in
mattinata, il premier ha svolto un discorso di grande interesse
politico, che era stato considerato con intelligente moderazione anche
da un Giorgio Napolitano, parlamentare dell’opposizione italiana e
vecchio europeista. Ma il bon ton e la cautela politica si esercitano
quando ci sono condizioni che lo consentano, mentre di fronte ad
aggressioni premeditate, a parole offensive e prepotenti verso il
governo eletto di un grande paese quale noi siamo, chi rappresenta
un’istituzione pubblica ha il dovere, non il diritto, di reagire
all’altezza della situazione, quando necessario in modo aspro e
risentito. Se pensano di ricattare l’Italia e la sua presidenza
europea a colpi di girotondi verbali e cartelli di protesta, invece di
curare le ferite di questa Unione politicamente in affanno, gli
oppositori italiani e non italiani di Berlusconi sbagliano i loro
calcoli. Anche se lo volesse, a Berlusconi non è concesso un
comportamento remissivo. Ha il pieno diritto di replica, costi quel
che costi. Ne tengano conto i suoi alleati di governo, che qualche
volta si comportano da politicanti da quattro soldi, pronti a giocare
di sponda con i mestatori dell’opposizione più incivile del mondo e a
cercare di lucrare belle figure a spese dell’uomo politico che un
qualche contributo alla loro esistenza politica lo ha pur dato in
questi anni. L’ultima volta che la destra di An e qualche
democristiano troppo furbo hanno provato a fare questo gioco, ai tempi
della Bicamerale di D’Alema, si sa come è finita: hanno perso le
elezioni, loro e il compagno di giochi del momento.  
(trascitto da io me )
CS
 

Riporto il testo di un articolo apparso quest'oggi sul "Times" di LOndra
(quotidiano autorevole, spero), a dimostrazione che in politica la "ragion
di Stato" comporta una certa flessibilità e una molteplicità di referenti
nell'analisi, al di là dei propri sdegni e delle proprie più o meno
giustificate idiosincrasie.
L'articolo è firmato da uno fra i più autorevoli commentatori del giornale,
Anatole Kaletsky. Certo, riflette un punto di vista pragmaticamente inglese.
Ma poiché è ai risultati che bisogna guardare...
Comincia con un titolo divertente: “Dovremmo cantare Forza Italia e Forza
Britannia” e dopo aver ricordato tutte le contraddizioni del personaggio e
la controversa storia che l’ha portato ad essere il politico più importante
del nostro strano paese Kaletsky afferma: “Alla domanda se sia l’uomo giusto
per guidare l’Europa, nel semestre della nuova costituzione e dell’ingresso
dei nuovi membri (…) Tony Blair e il suo governo dovrebbero rispondere
enfaticamente e inequivocabilmente: ‘sì’.”
“L’idea di accogliere calorosamente la presidenza italiana e il ruolo
politico di Berlusconi, va contro ogni istinto del sistema politico inglese
e del ministero degli esteri (…) e allora perché l’Inghilterra dovrebbe dare
il benvenuto e incoraggiare Berlusconi a prendere il controllo della
politica europea che ha strappato all’establishment diplomatico italiano
quando si è dato anche l’incarico di Ministro degli Esteri quasi due anni
fa? Perché Berlusconi, con tutti i suoi difetti rappresenta esattamente la
visione politica che l’Inghilterra ha cercato di promuovere per decenni in
Europa”.
“I governi di Blair e Berlusconi hanno molto in comune nell’approccio verso
i temi chiave che l’Europa deve affrontare oggi (…) Ma le ragioni per le
quali dovrebbero vedersi come naturali alleati vanno oltre le politiche
economiche dei due esecutivi. I due paesi hanno oggi più cose in comune tra
loro che con gli altri due grandi stati europei, Germania e Francia.
Né l’Inghilterra, né l’Italia potranno mai essere partner con uguali diritti
in un’Unione Europea dominata dall’asse franco-tedesco. Ma se Gran Bretagna
e Italia cooperassero tra loro per attrarre nuovi alleati specialmente in
Scandinavia, nella penisola iberica e nell’Europa centro-orientale,
potrebbero riuscire a guidare l’Europa nella loro direzione, come è stato
fatto (giusto o sbagliato, si vedrà) in Iraq”.
“Il motivo per cui i due paesi non potranno mai avere pari dignità
nell’attuale Europa franco-tedesca non è perché Francia e Germania siano più
potenti più ricche o abbiano più successo di Gran Bretagna e Italia”.
In realtà, fatte salve alcune differenze, “I quattro grandi paesi europei
sono molto più vicini tra loro di quanto ciascuno non lo sia alle grandi
superpotenze…”
“Nel caso dell’Inghilterra, la risposta è semplice: non vogliamo avere tutta
questa intimità con la Francia, la Germania o qualunque altro paese. Una
relazione così profonda, intensa e duratura porta vitali interessi nazionali
ad essere inevitabilmente messi da parte per mantenere il legame”.
“La domanda più affascinante in Europa oggi è se l’Italia possa muoversi
verso una simile posizione di maggiore distacco dal asse franco-tedesco. È
questa possibilità la vera ragione dell’orrore che Bruxelles ha per la
presidenza Berlusconi. Finora infatti nessun politico italiano aveva osato
mettere in discussione la cortese finzione secondo la quale l’Italia avrebbe
avuto lo stesso ruolo di Francia e Germania e che come membro fondatore si
sarebbe sempre dovuta muovere nella direzione definita dai due paesi”.
“Non posso dire di essere un esperto di cultura italiana, ma credo di poter
affermare che alcuni parallelismi con la Gran Bretagna suggeriscono che
l’atteggiamento di Berlusconi rifletta un carattere nazionale. L’Italia,
come la Gran Bretagna e al contrario di Francia e Germania, è una nazione
che tradizionalmente guarda oltre i suoi confini, geograficamente alla
periferia dell’Europa, è un melting-pot culturale ed etnico. Come gli
inglesi, gli italiani sono individualisti, sospettosi dei loro governi,
resistenti ai regolamenti e più a loro agio con il caos e il cambiamento di
quanto non lo siano i razionali francesi e tedeschi”.
“Certo, Berlusconi può dimostrarsi un’aberrazione e alla fine adattarsi al
modello franco-tedesco (…) ma un’Europa aperta all’esterno, liberale e
decentralizzata, ispirata all’apertura culturale e all’individualismo di
paesi come la Gran Bretagna, l’Italia e altri alla periferia del continente,
potrebbe davvero essere un magnifico posto dove vivere nei prossimi
decenni”.
Siamo perfettamente d'accordo sul fatto che Berlusconi abbia, per l'ennesima
volta, offerto uno spettacolo non esaltante. Ma è la politica europea oggi a
offrire uno spettacolo altrettanto deteriore: Berlusconi, purtroppo, è in
buona compagnia, in Italia come altrove. Ricordo ancora una volta che Chirac
ha sul capo una sfilza di processi non trascurabili, però i francesi si
guardan bene dal ricordarlo all'estero ad ogni piè sospinto. E questo non
per offrire "informazione drogata", ma perché è ovvio che anche l'immagine
esterna di un paese possiede un valore politico. Certo, Berlusconi non vi
contribuisce un granché, ma non direi che i successivi discorsi al
Parlamento Europeo di Rutelli e Veltroni siano stati così meritevoli di
comprensione. Hanno aggiunto pochezza a pochezza, in una sagra paesana che
ha l'inconfondibile, mediterraneo profumo dell'italianità.


 Io ho sentito quello che è accaduto alla radio tedesca.
Io l'ho visto su Euronews (servizio con filmato) e ci sono rimasto
amareggiato... ho dato un'occhiata alla stampa italiana e vedendola
manipolare - come al solito - tutta la questione citando pochissimi fatti,
frammentati, e facendo i soliti troppi castelli per aria sono andato a
recuperare la trascrizione completa di cio' che e' stato detto a Strasburgo.
Qui:
http://www3.europarl.eu.int/omk/omnsapir.so/calendar?APP=CRE&PRG=CALEND&FILE=0702me&LANGUE=IT&LEVEL=TOC1&CRENEW=03-07-02&LEG=L5
e' possibile trovare il documento che riporta tutta la discussione,
dall'inizio alla fine.
Attualmente e' in lingua originale quindi bisogna prendersi il tempo per
tradurre...
Ma non sara' che il tempo necessario per tradurre questi interventi sia piu'
lungo di quanto il nostro interesse (e quello dei giornali) si soffermera'
sulla faccenda?
Anche perche' si stara' rischiando l'incidente diplomatico ma dubito che fra
due settimane qualcuno parlera' ancora di 'sta cosa... perlomeno per quel
che riguarda l'Italia tutti gli eventi devono avere tempi televisivi,
quindi.
"Perche' a noi piace tanto baciarci?"
   Jenner


 E' lui, proprio lui, non si smentisce mai. 
Difatti, anzi credo che possa fare  molto ma molto peggio.
Sinceramente non ne posso più: il berlusconismo è ormai una fede e lui è
ormai una sorta di divinità in cui credere o no, a costo di non usare
più la ragione sia dall'una che dall'altra parte. Mi domando di che cosa
tratterà il mondo politico italiano il giorno in cui Berlusconi morrà:
non avrà più argomenti. Questo è il vero dramma, non le squallide
battute di un uomo che al massimo sarebbe in grado di presiedere
un'assemblea condominiale.
Ciao
    Roberto

 GENOVA AL BALCONE
"Al Baalqone", "Al Baalqone" si scrive!



(CUT)
Grazie di questo artcolo e della sua traduzione.
Anche se credo che che agli "Sdegnati in SPE" non faccia ne caldo ne
freddo.
Ecchediamine : non si puo' deviare neppure di un centimetro
dall'obbligata rotta antiberlusconiana.
" Conformismo Conformismo Conformismo....siempre ! "
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 "Italiener? Berluskono? RAUS !!"
Digli che sei uno sporco comunista italiano e ti accoglieranno a braccia
aperte  O..O
P.S. io non lo sono però secondo la filosofia SIlvio chi non è con lui è
comunista come anche i tedeschi

  Basta guardarsi attorno
Se ci sarà l'equazione Silvio = Vergogna nazionale allora nessuno lo voterà,
io sto aspettando questo momento, fa che arrivi presto, forse Schulz un
aiutino (è una goccia però) ce lo ha dato, ci fa un gran servizio.   O..O

 erano pelati e con la barbetta) ;))
Trasferendo le dichiarazioni dei nostri uomini politici all'estero, dovremo
scusarci per il resto degli anni d'esistenza dello stato italiano O..O

 Berlusconi inoltre mi sembra che si stia politicamente suicidando
E' quello che ho previsto per lui come per Bossi (che si è già suicidato
tempo fa ma ora è in ascesa).          Il suicidio per Berlusconi stando
alle ultime amministrative sembra che arriverà presto se continua così (come
spero), si toglierà dai piedi alle prossime elezioni.   O..O
P.S. vai Silvio continua a fare il deficiente, sei tutti noi (perché poi non
ti vedremo più)


Può darsi. Personalmente, ho sempre rifiutato di mettere piede in Germania.
Altrimenti, mi sarei visto costretto a chiedere ad ogni tedesco che
incontravo cosa avesse fatto lui o suo padre nel 1943 (cosa che andrebbe
chiesta anche a molti italiani: in questo beato paese c'è anche chi vorrebbe
riabilitare la Repubblica di Salò).
GMG


 tempo fa ma ora è in ascesa).
Se si stesse veramente suicidando politicamente saremmo davanti all'ennesimo
atto di egocentrismo del nostro... alle prossime elezioni lo slogano
potrebbe essere "Solo Berlusconi puo' liberarvi da Berlusconi".
...e a parte il sarcasmo mi viene da pensare (seriamente) che cosi' facendo
mostrerebbe come il centro-sinistra, composto da veri inetti, non sia
nemmeno in grado di contrastare uno che fa una figura cosi' di merda al
Parlamento Europeo.
Rutelli... Fassino... Veltroni..... "ao! ma qui ce manca n'pezzo!"
"perche’ fare la pipi’ in mare attira gli squali?"
   Jenner


nazione.  
mah, non so. E' da 2 anni che si parla male di Berlusconi in tutta
Europa. E gli stessi che oggi si strappano le vesti in preda ad
euforica isteria per quella battuta di Berlusconi, sono poi quelli che
mettono in giro da tempo le voci di un presunto regime, e paragonano
senza mezzi termini, e non per scherzo, Berlusconi ad un dittatore, o
al Duce in persona. 
Mah, forse è meglio che alziamo un attimo la nostra prospettiva.
Solleviamoci un momento con la mente e osserviamo il nostro pianeta
con distacco da qualche Km di distanza. E' un modo per ridimensionare
ogni polemica, e per comprendere che alla fine sia la battuta di
Berlusconi, sia tutto il clamore che vi si sta costruendo attorno, non
significano veramente nulla. 
Saluti,
ICS

 "perche fare la pipi in mare attira gli squali?"
Aho' ma checce frega? :-)))))
M


 Bah....
Ma dovresti vergognarti di scrivere cose così in un ng.

 > "Italiener? Berluskono? RAUS !!"
Con quello di cui hanno da scusarsi i tedeschi (e non solo loro) con la
Storia, vedrai che non corri tali rischi.
GMG


 (quotidiano autorevole, spero),
non molto, da quando è di Murdoch (con annessi e connessi).
Perchè non citi il Guardian?
Z.

 "perche' fare la pipi' in mare attira gli squali?"
davvero?
dovrò piantarla, allora.
Z.

 incontravo cosa avesse fatto lui o suo padre nel 1943
lui sě.
Suo padre.............
mah.
Le colpe dei padri devono ad ogni costo ricadere direttamente sui figli?
Z.

 Eccoti un editoriale di Giuliano Ferrara da Il Foglio di oggi ( pag 3)
no, il foglio no.
per pietà, a tutto c'è un limite.
Z.

 Ma ben ricorderai che Bertinotti fece mancare i suoi voti.
Non c'entra nulla, però vorrei ricordare che Hitler fu eletto.
Democraticamente.
So what?
La democrazia ha anche alcune lacune.
Basta conoscerle, eh....
Z.


Ho letto da qualche parte che Nell’Antico Testamento si afferma che le
colpe dei padri ricadono sui figli per sette generazioni e, quindi, il
dolore č vissuto come una punizione per una trasgressione al volere di
Dio.
Non riesco a trovare questo passo della Bibbia. Sai per caso in quale
parte sia riportato?
grazie e ciao
Giampaolo
______________________________________________________
"Video meliora proboque deteriora sequor"
 Ovidio - Metamorfosi
______________________________________________________

 Se la Foresta Nera non ti piace piu' vai nel Sahara.
Ma sei matto?
A parte che IO non c'entro, ma se il berluska e' al potere questo vuol 
dire che e' inamovibile QUALUNQUE COSA ACCADA??????
Come i re di seicentesca memoria, che erano li "per volere di Dio" ????
Ma vogliamo scherzare??
Se la Storia dimostra che il B. e' un coglione, SE NE DEVE ANDARE, chiaro?
E se anche e' stato cosi' furbo da ricattare personalmente 600 
parlamentari affinche' dicano sempre di si a qualunque nefandezza 
faccia, con cio' rendendolo inespgnabile anche di fronte alla legge, 
questo significa che noi nemmeno possiamo denunciare il fatto?
Obbedir tacendo?
Ma per favore!
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

Perchč non citi il Guardian?
Meglio Liberazione o il Manifesto.
Peccato non ci sia piu' la Pravda : qui avrebbe sui trecento abbonati.


 Ma dovresti vergognarti di scrivere cose così in un ng.
Ah si?
E mi spieghi anche perché?


 Democraticamente.
Oh, lo so bene.
Perche' credi che io sia cosi' preoccupato?


 volentieri a voi, piccini.
Mi pare che anche il Cavaliere non disdegni, raccontando a tutta Europa che
in Italia si passa il tempo raccontandosi barzellette sull' Olocausto. Io
l'ho trovata un' uscita semplicemente pazzesca.
Ciao
Moos
--
Allargate l'area della coscienza !
Allen Ginsberg

 "Italiener? Berluskono? RAUS !!"
Scusa, ma non sono assolutamente d' accordo. Personalmente non riesco a
sentirmi orgoglioso di essere italiano, cosě come non sono orgoglioso di
avere i capelli marroni o di portare il 43. Sono cosciente che il mio paese
ha avuto luci ed ombre nella sua storia, e mi ritengo libero di amarlo ( e
lo amo eccome, credimi ) con i suoi pregi e i suoi difetti senza esserne
orgoglioso per forza. Perň, salto su come una biscia se qualcuno si permette
di farmi la morale in quanto italiano : č un atteggiamento stupido, odioso
quando non decisamente razzista, e denota una profonda mancanza di rispetto
oltre che una profonda ignoranza. Commenti come quelli che tu immagini si
meritano solo un solenne "Vaffa", o meglio un italicissimo pernacchione.


Basta conoscerle, eh....
certo che c'entra, e come !
Ma fra noi c'e' chi pensa "e' stato eletto quindi ora puo' fare quello
che vuole... tanto lo abbiamo eletto noi". Beh, non e' esattamente
cosi' che dovrebbero stare le cose.
Ma soprattutto, si dovrebbe davvero ricordare a tutti che la
democrazia ha bisogno di qualche ingrediente per funzionare e che qui
in Italia manca allo stato attuale almeno uno di questi ingredienti.
Che cazzo di democrazia e' se un singolo individuo puň permettersi
un'esposizione molto superiore agli altri candidati e se puo' entrare
nella testa di quelle persone che la usano poco con un continuo
martellamento pubblicitario ?
Se ho capito decentemente, dovrebbe funzionare cosi':
per poter avere una democrazia tutti dovrebbero essere in grado di
scegliere un proprio rappresentante dopo essersi informati attingendo
a fonti per lo meno di varia provenienza. Insomma, il pluralismo
dell'informazione. 
Ma davvero c'e' chi non si accorge della disparita' di mezzi in campo
? 
Provate a pensarci: una persona che si svegliasse oggi dopo essere
stata addormentata dal 1980 in poi, voterebbe per uno cosi' ? 
...bah, ora che ci penso, forse in Italia lo voterebbero lo stesso !
Wentu

 di farmi la morale in quanto italiano
Certo. Anche io. Uguale.
Ed e' proprio per questo, sapere cioe' di avere TORTO (in quanto 
rappresentato da un simile individuo) che il "vaffa" partirebbe, si, ma 
con meno convinzione del dovuto.


 " Conformismo Conformismo Conformismo....siempre ! "
E' vero, il nostro è tutt'altro che conformista. Non avrei detto che
avesse studiato l'Olocausto sui film di Benigni
------------
Strasburgo, 18:20
Ue, Berlusconi: in Italia tante storielle su Olocausto
Nel tentativo di spiegare la sua battuta di questa mattina
all'Europarlamento che ha causato polemiche e incidenti diplomatici,
Silvio Berlusconi ha spiegato questo pomeriggio ai Popolari europei
che in Italia, girano da anni "storielle sull'Olocausto" perché gli
italiani sanno ridere anche di una "tragedia come quella".
"Scherzare" su tragedie come quella, nel tentativo di "superarle".
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 con meno convinzione del dovuto.
Le colpe dei governanti non devono ricadere sui governati :-)
A me il "vaffa" partirebbe comunque bello sano.


 (O.Wilde)
Belle parole, fanne tesoro.


Caro Marco,
quando, durante il mio soggiorno a Milano, qualche collega universitario mi
diceva
"Sicilia=mafia" non me la prendevo più di tanto perché persone che
generalizzano la storia di un Popolo in maniera così becera e priva di
qualsiasi senso critico non sono degne neppure di una risposta. In questi
casi l'indifferenza è l'arma migliore.
Ciao
don Bartolo

 ?
Il suffragio universale è una caratteristica della democrazia, ma non è
sufficiente a definirla.
Perchè un regime politico possa essere definito democratico, deve basarsi,
oltre che sul vincolo delle elezioni universali, su alcune condizioni
formali e materiali: la divisione tra potere legislativo, esecutivo e
giudiziario (già enunciata da Montesquieu), il ricambio e la possibilità di
revoca dell' esecutivo, la collegialità del governo, il primato del potere
civile su quello militare, la libertà di opinione e di stampa.
Questa definizione permette di escludere dal novero delle democrazie non
solo i regimi assoluti, tipici dell' età prerivoluzionaria e oggi presenti
in qualche monarchia o regime dinastico del terzo mondo, ma anche forme di
dittature come quelle comuniste o quelle fondate sul potere assoluto di un
Führer, Duce o Caudillo, che pure, in termini formali si basavano su
costituzioni che prevedevano qualche forma di sistema rappresentativo.
Anche in queste restrizioni, il termine democrazia designa più una
costellazione o famiglia di sistemi politici che non un ambito rigorosamente
delimitato (per esempio la IV Repubblica Francese, fondata dal generale De
Gaulle con un colpo di stato costituzionale era democratica di fatto, mentre
il primo governo Hitler che sopprimeva la repubblica di Weimar si era
appunto
insediato in seguito a procedure formalmente democratiche).
Z.

 Perche' credi che io sia cosi' preoccupato?
ARGH!
devo fare le valigie?
Z.

 Peccato non ci sia piu' la Pravda : qui avrebbe sui trecento abbonati.
Vero, mi skuso.
Non avrei dovuto citare un noto giornale komunista kome il Guardian.
Da domani mi abbono a Der Stuermer.
Pardon, volevo dire al Foglio.
Z.

 "Scherzare" su tragedie come quella, nel tentativo di "superarle".
comicissmo.
sto morendo dal ridere.
Z.

 Belle parole, fanne tesoro.
Fondamentalmente faro' tesoro di non rispondere piu' ad un deficiente.
Tempo sprecato.
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================


 con enfasi).
Premesso che in linea di massima sono d'accordo con quanto hai scritto
prima, su questo specifico paragrafo ho alcune osservazioni da fare.
La prima (e credo la piu' importante) e' che la crisi della politica
italiana non dipenda tanto dalla presenza a capo del governo di
Berlusconi, ma dal fatto che manchi una dirigenza politica alternativa.
Quella imperniata sul trio Fassino, D'Alema e Rutelli e' di infimo
livello. Non solo, come giustamente hai detto, all'opposizione non e'
capace di far altro che demonizzare l'uomo (non rendendosi conto - o
forse si'? - che  questo non solo non indebolisce, ma rafforza le sue
posizioni) anziche' agire sulla base di programi concreti, ma ha alle
spalle una disastrosa esperienza di governo, dove agli sgambetti
reciproci dei vari colonnelli, ha corrisposto un immobilismo colpevole.
E' credibile che questo trio possa proporsi come alternativa al
Berlusca? Io credo sinceramente di no. Non parliamo poi di tutta la
costellazione di movimenti, movimentini, come verdi, socialisti buoni,
socialisti cattivi, cossuttiani, bertinottiani, comunisti rifondatori e
rifondati, il cui scopo pare essere unicamente quello di avere una sia
pur microscopica visibilita' nel panorama politico-elettorale,
assicurare qualche sindaco o qualche assessore, possibilmente qualche
sottosegretario o presidente di qualche microscopico (ma, si spera,
lucroso ente).
Allora? Io credo che molte persone che non hanno cariche, non hanno
visibilita', non hanno obiettivi personali, siano francamente
preoccupate di questo andazzo. E queste persone non sono poche, e
vorrebbero che la sinistra o il centro-sinistra possa rinascere sulle
proprie ceneri con ben altri obiettivi, ben altri dirigenti, ben altra
efficacia e credibilita'.
Ma cosa possono fare queste persone. Lamentarsi? scrivere sui giornali?
Che tipo di collegamento possono avere? Non certo nei DS o nella
Margherita, dove la vecchia burocrazia di partito, sopravvissuta a se
stessa, erge un muro invalicabile per coloro che non hanno la patente di
fedelta', che non sanno stare "in fila", che vorrebbero portare un
contributo di idee.
Come e' possibile che un partito come i DS oggi possa avere
credibilita', quando uno sconfitto storico, un responsabile di un
disastro politico senza precedenti, come D'Alerma e' ancora ai vertici
del partito?
Questa io credo che sia la vera crisi della politica in Italia. Non ci
sono alternanze, rotazioni, ricambi nelle varie formazioni, che stanno
li', sclerotiche, paralizzate, che recitano quotidianamente nel teatrino
della politica. Tutto si gioca fra i dieci, venti soliti noti.
Io credo allora che sia la benvenuta ogni manifestazione di ribellione,
di insofferenza, di critica.
Che essa si faccia attraverso i girotondi, attraverso manifestazioni
organizzate col metodi del passa parola, io credo che cio' non sia da
criticare, ma anzi possa aprire un filo di speranza.
Quando Moretti dice da un palco che questa dirigenza dovrebbe essere
cambiata in blocco dice una cosa sacrosanta. Ma, guarda caso, ci si
preoccupa piu' di criticare Moretti (come uomo, come regista) che non di
riconoscere nelle sue parole la preoccupazione che in molti abbiamo, e
che troveremmo piu' opportuno trovare il modo di darle un seguito.
Non so come se ne uscira' da questa situazione, ma sono fortemente
convinto che senza un profondo ricambio di uomini, di metodi e di
obiettivi quella che oggi viene (impropriamente) chiamata sinistra
stara' all'oppposizione per l'eternita', e non sara' in grado neppure di
impedire la eventuale, non improbabile fascistizzazzione dello stato.
Ciao
Rudy

 Ma ben ricorderai che Bertinotti fece mancare i suoi voti.
Non è detta l'ultima parola: Fini e Bertinotti ieri
si sono alleati per svendere il patrimonio dello Stato.
Chissà, la prossima volta potete provare
con quest'inedito Ulivo extra-large fascio-comunista
per sconfiggere il Nano Peloso, sempre che
non chiediate allo stesso Nano di presiedere
la variopinta coalizione. Magari accetta anche,
così diventa premier col 95% dei voti
e i giudici, la stampa, il clero, gli intellettuali
lo lasciano governare per almeno trent'anni
indisturbato ed impunito...
Coraggio, Marco, cosa dovrebbero dire
i turisti Francesi allora, col loro Presidente
"pacifista" che faceva gli esperimenti
nucleari a Mururoa e che adesso
è diventato l'amico dei compagni
e degli Ayatollah?
Passati le vacanze tranquillo in Foresta Nera,
e spedicimi piuttosto una bella cartolina!
ciao
Fabrizio

 devo fare le valigie?
Tu non vai da nessuna parte:
prima ti devo sposare! :-))))
baci
Fabrizio

 e l'opposizione che si merita.
[tagliata]
Sono addirittura spaventato dall'identità di pensiero!
Condivido al 101%.
ciao
Fabrizio

 per pietŕ, a tutto c'č un limite.
Bč, se ti piace Panebianco, puoi anche leggere Ferrara...
ri-baci
Fabrizio

 Io QUELLO non l'ho votato.
Già, dicono tutti così....
ciao
Fabrizio

 impedire la eventuale, non improbabile fascistizzazzione dello stato.
Concordo con tutto quello che hai detto.
Il problema e' che il ricambio di uomini, in politica, c'e' gia' stato, 
e anche di recente.
Ma con che risultati, l'abbiamo sotto gli occhi.


 Già, dicono tutti così....
Eh no. L'altra mail te la faccio passare, ma questa no.
Renditi conto che il Nano  ha avuto una valanga di voti non da chi ne 
condivide le idee (che non ha), ma solo da chi sperava che avrebbe 
DAVVERO ridotto le tasse.
E siccome un minimo (ma proprio un minimo, eh?) di buon senso ce l'ho 
ancora, mi son reso conto che erano tutte balle elettorali, come si sta 
dimostrando giorno dopo giorno, e io NON l'ho votato.
Se invece tu l'hai fatto, come mi pare di capire, beh, ti ringrazio 
solennemente a nome dell'altra meta' degli italiani, per aver consegnato 
l'Italia a questo megalomane.
Fra parentesi, hai notato che di sondaggi, a lui tanto cari finche' era 
all'opposizione, non ne parla piu' nemmeno per sbaglio? Chissa' perche'....


 sto morendo dal ridere.
Dal giornale Frankfurter Rundschau, citato in un articolo dell'
International Herald Tribune a
http://www.iht.com/cgi-bin/generic.cgi?template=articleprint.tmplh&Artic
leId=101712
"Le affermazioni di Berlusconi sono state straordinariamente prive di
buon gusto, ma la cosa piů significativa č che ci fanno capire - cosa da
aver paura - che il maggiore dei presenti rappresentanti dell'Unione
Europea perde facilmente il controllo di se stesso e si lascia andare.
Questo č un rischio per l'intera Unione Europea. Come reagirebbe se si
trovasse in una situazione di stress reale, per esempio in una crisi
internazionale?"


...ho alcune osservazioni da fare...
concordo su tutto
aggiungo una considerazione sull'onnipresenza dell'argomento Berlusconi
è come un hoax perenne, una eterna intossicazione del sistema mediatico,
informazione intasata e quindi incapace di riportare argomenti di
qualche serietà; non so se la cosa sia stata pensata dai consiglieri del
Cavaliere o se sia estemporanea, ma sicuramente l'opposizione alimenta
in maniera suicida - e consapevole purtroppo - questo troll della
politica e il risultato è appunto che invece di parlare di programmi
concreti, di problemi da risolvere e dei modi che ci si propone per
farlo, ci si continua invece ad occupare degli interessi personali e
delle piccolezze nevrasteniche di un individuo che sarebbe assolutamente
innocuo se venisse ignorato e il tempo dedicato ad attività da adulti.
Ogni giorno, pranzando con i colleghi di lavoro, faccio una scommessa su
quanti minuti passeranno prima di parlare di lui e mi accorgo che non
c'è verso di ignorarlo, proprio come i troll del NG, sicuramente
qualcuno casca nella trappola ed inevitabilmente la discussione degenera
e si svuota. Credo che, finché durerà questa "moda", sarà molto
difficile tornare a parlare di argomenti veri.
. a l l E g r i .
____________________________________________________________________
Despite the cost of living, have you noticed how popular it remains? 
____________________________________________________________________

"perche’ fare la pipi’ in mare attira gli squali?"
perche é ... squallido :-)


dall'inizio alla fine.
In effetti vale la pena di leggerlo. Peccato che non si senta anche il
velenoso ed arrogante tono di voce di Schulz. Il quale ha esordito
offendendo subito: "Berlusconi, Fini, Frattini e Buttiglione. Temevo
che il gruppo italiano sarebbe venuto anche con Maldini e Del Piero e
Garibaldi e Cavour". L'offesa è palese non solo nei confronti di
Berlusconi (che -val la pena di ricordarlo- è comunque un presidente
del Consiglio regolarmente eletto, ed era lì a rappresentare l'Italia)
e degli altri deputati, ma anche nei confronti dell'Italia stessa e
della sua storia, per chi lo vuol capire. 
Poi Schulz ha detto: "lei non è responsabile del quoziente di
intelligenza dei suoi ministri, ma certo lo è per quello che dicono".
Schulz si è rivolto a Berlusconi con assoluta mancanza di rispetto
verso di lui e verso l'Italia, e lo ha trattato come un bambino scemo.
Un Italiano se la sarebbe fatta sotto a rivolgersi così a un tedesco,
tanto più verso un primo ministro. E' in questo modo -e molti di voi
questo non lo capiscono- che voi Italiani (dico "voi", perché io ormai
lo sono solo sulla carta) perdete completamente la vostra dignità.
Dove sono le scuse di Schulz? Anche la sinistra italiana avrebbe
dovuto esigerle.
Gente come Marcelli si preoccupa di quello che possono pensare di lui
fuori dei confini, ma non sembra accorgersi che l'Italia ha da alcuni
decenni una reputazione all'estero che definirei, in modo eufemistico,
piuttosto "folcloristica". Ignorare come si sia arrivati a questo, e
attribuirne addirittura tutte le colpe a Berlusconi, come molti di voi
fanno, è semplicemente da sciocchi. Ma contenti voi...
ICS

 wrote in message
4rbagvkfc0srcpv9i...@4ax.com...


 fanno, è semplicemente da sciocchi. Ma contenti voi...
Mi chiedo se certe affermazioni ti giungano in sogno la notte o le pensi
davvero.
Un vero senso di dignita' patriottica e' sempre stato qualcosa che ho avuto
nel DNA e mi ha sempre fatto male vedere l'Italia identificata col solito
trio mafia-mandolino-spaghetti.
Un Paese che potrebbe insegnare al mondo intero viene invece sbeffeggiato
dal mondo medesimo !!!
Bene.
Abbiamo la possibilita' di far vedere a tutti che siamo un paese moderno,
senza stupidi stereotipi, magari efficiente come e piu' di certi altri
stereotipi.
Abbiamo un Berlusconi che, sotto i riflettori per varie cose, ha la
possibilita' di gestire in modo impeccabile un semestre di presidenza e fare
in modo che la ribalta internazionale - cosi' particolarmente attenta ai
fatti nostri - debba ricredersi e gli attribuisca quel carisma che lui crede
di avere per dono divino.
E lui cosa fa? Insulta un intero popolo !!!!!!!
Siamo d'accordo che e' stato insultato personalmente.
Siamo d'accordo che Schultz ha preparato una trappola, e che questo non fa
certo onore a lui.
Ma se il Capo di un Governo Nazionale e ora di un Continente Intero non
riesce a non cadere nel becero in occasioni come queste, e a mettersi al
pari livello di uno stupido provocatore, cosa che fra l'altro - piaccia o
non piaccia - e' TIPICA di ogni assemblea parlamentare, dimostra solo di
essere un idiota, di non saper fare il proprio mestiere, di non essere in
grado di ricoprire la carica che ha e di voler applicare il concetto di
"padrone delle ferriere" anche in ambiti internazionali, con conseguenze
drammatiche NON per lui, che ha 30 miliardi di euro di ricchezza personale,
ma per noi poveracci, che ne dobbiamo subire le conseguenze.
Tu ritieni che aver risposto in quel modo ad un provocatore sia stato tenere
alto il prestigio dell'Italia?
Se per te il Prestigio Italiano e' al livello di un litigio da bettola,
allora forse e' meglio che tu l'abbia lasciata, l'Italia.
M
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 allora forse e' meglio che tu l'abbia lasciata, l'Italia.
Mi forwardo da solo perche' ho il dubbio che questa frase sia un po'
"forte".
Se lo e', sappi che non avevo intenzioni "ostili".
Comunque approfitto per ricordarti questo:
http://www.repubblica.it/online/esteri/semestrequattro/semestrequattro/semestrequattro.html
Gli italiani saranno anche troppo schierati, ma gli altri?


 allora forse e' meglio che tu l'abbia lasciata, l'Italia.
Mi forwardo da solo perche' ho il dubbio che questa frase sia un po'
"forte".
Se lo e', sappi che non avevo intenzioni "ostili".
Comunque approfitto per ricordarti questo:
http://www.repubblica.it/online/esteri/semestrequattro/semestrequattro/semestrequattro.html
Gli italiani saranno anche troppo schierati, ma gli altri?
M


 difficile tornare a parlare di argomenti veri.
Purtroppo hai ragione.
Ma col potere assoluto che s'e' preso, non rimane molto altro da fare.


In effetti vale la pena di leggerlo.
ringrazio NeuRoTix per aver dato il link
purtroppo non so il tedesco ed ho provato ad usare una traduzione
German-English quindi mi baso su quella traduzione e mi scuso
anticipatamente se avessi capito male.
Mi pare però che il senso del discorso di mr. Schulz sia molto distante
dalla versione che ne hai riportato tu, imho stravolgendone
completamente il senso; infatti la critica di Schulz non era tanto
rivolta a Berlusconi in primis, ma alla sua complice collaborazione con
Bossi; riporto il testo della traduzione in inglese, in modo che anche
altri, che come me non sanno il tedesco ma capiscono l'inglese, possano
farsene un'idea:
_____________________________________________________________________
...Berlusconi, Fini, Frattini, Buttiglione, I had fear, it still comes
with Maldini and Del Piero and Garibaldi and Cavour, but he forgot, i.e.
one: the Mr. Bossi. That is also a member of this government, and the
smallest expression, which this man makes, is worse than everything,
about what this parliament seized resolutions against Austria and the
membership of the FPOe in the Austrian government. About that we must
talk then also once. (applause) you are not responsible, Mr.
Ratspraesident, for whom intelligence quotients of your Ministers, but
for are responsible what say, you already. The expressions of Bossi,
your Minister for the immigration policy, which you mentioned in your
speech, are compatible in keinster way with the fundamental right
Charter of the European union. They are requested as an advice president
to defend these values. Then you defend these values against your own
Minister!
_____________________________________________________________________
la lettura che ne do personalmente è appunto la richiesta di chiarezza
sulla troppo spesso conflittuale alleanza con Bossi, che diventa
paradossale proprio per il fatto che il Presidente UE in carica è
contemporaneamente alleato politico di un Ministro che sia a parole che
nei fatti si schiera addirittura contro l'istituzione europea; Schulz ha
sottolineato il fatto che Berlusconi si è fatto accompagnare da "tutti"
tranne da chi doveva appunto in qualche modo confermare un minimo di
non-belligeranza
posso capire - da un punto di vista viscerale - che queste parole, sia
per la forma che per la sostanza, abbiano potuto far andare fuori dei
gangheri un Berlusconi sempre sotto il tiro degli oppositori, ma sono
anche convinto che egli stia raccogliendo quello che ha seminato
se volessi riportare qui tutte le offese ingiuriose che egli (e non
solo) ha pronunciato sulla sinistra intaserei il NG; noto inoltre che il
famoso sense of humour che viene spesso reclamato da altri qui manca
completamente quando si diventa vittima dell'ironia ...
infine, credo che sia evidente a chiunque abbia ancora un minimo di
onestà intellettuale che il richiamo al nazismo sarebbe stato uno
scivolone troppo maldestro anche per il sindaco di un comune di
periferia, figuriamoci per un Presidente del Consiglio in carica di
Presidente della Comunità Europea !
e questo è talmente vero che lo stesso Berlusconi ha dovuto ammetterlo,
a suo modo of course
resta il fatto che il Presidente UE è alleato politico - addirittura si
bacia ... - con un tale che vorrebbe distruggere la UE, e credo che
neanche arrampicandoti sugli specchi potresti negarlo



ma Marco, dimmi la verità, sarebbe stato meglio se fossimo stati
rappresentati da individui come Rutelli e Fassino?
alecs.

voce di Schulz.
Sai cos'e'?
Se a uno frega del tono dovrebbe sentire anche quello che accompagna questo
"simpatico" intervento:
"Sul conflitto di interesse a cui molto hanno fatto riferimento: bene, forse
non avete la conoscenza del fatto che, in Italia, i giornali ma soprattutto
le televisioni, che ancora appartengono al mio gruppo e alla mia famiglia,
sono tra i nostri più decisi critici. Perché? Perché? Evidentemente vi manca
il sole dell'Italia; non siete venuti e non avete mai acceso una televisione
italiana. Dovreste sapere - e molti di voi vengono dal giornalismo - che
ogni giornalista ha come massima sua preoccupazione quella di apparire
indipendente nei confronti dei suoi colleghi. E questa indipendenza lo porta
ad essere ogni giorno critico nei confronti di colui che considera il
padrone. Se questa è la forma di democrazia che intendete usare per chiudere
la bocca al Presidente del Consiglio europeo, vi posso dire che dovreste
venire come turisti in Italia, perché qui sembrate turisti della
democrazia."
Quanto poi al fatto che l'Italia appaia molto "folk" all'estero ne sono
abbastanza persuaso, anche perche' quando si risponde cosi':
"Ringrazio naturalmente anche gli altri oratori che sono intervenuti - il
signor Graham Watson, la signora Monica Frassoni, il signor Francis Wurtz -
per gli auguri di buon lavoro, ma non posso non rispondere a lui e a tutti
coloro che hanno guardato all'Italia dandone una versione assolutamente
caricaturale e lontana dalla realtà. Io li invito a venire a godere di
qualcosa che il governo Berlusconi evidentemente non è riuscito a negare,
cioè del sole, della bellezza, dei centomila monumenti e chiese dell'Italia,
dei tremilacinquecento nostri musei, dei duemilacinquecento siti
archeologici, delle quarantamila case storiche dell'Italia che non siamo
riusciti a distruggere in questi due anni. Signor Schulz, so che in Italia
c'è un produttore che sta montando un film sui campi di concentramento
nazisti: la suggerirò per il ruolo di kapò. Lei è perfetto!
Concludo questa polemica dicendo che probabilmente gli amici e colleghi
socialdemocratici dovrebbero ampliare le loro
frequentazioni al di là dei colleghi italiani che trovano qui in Parlamento
e dovrebbero forse ampliare le loro letture al di là dei giornali di estrema
sinistra, che evidentemente hanno formato questi loro convincimenti."
o cosi':
"Sono stato sei anni capo dell'opposizione in Italia, non mi fanno paura
questi interventi, ho l'abitudine ad essere
contraddetto. Sull'immigrazione vorrei ricordarvi che, se c'è un paese che
affonda le sue radici nel cristianesimo, un paese generoso, aperto a chi ha
di meno e a chi soffre, questo paese ho l'orgoglio di dire che è il mio, è
l'Italia. Non confondiamo quindi la guerra che si deve fare tutti insieme ai
trafficanti di schiavi, alla nuova tratta di schiavi con l'accoglienza che
si deve dare a chi viene per migliorare la sua vita nel continente europeo.
Questa accoglienza noi la diamo e la diamo con generosità. Vogliamo lottare
contro questa nuova forma di schiavismo che si manifesta attraverso numerose
organizzazioni internazionali: nulla di più e nulla che possa contraddire la
generosità italiana.
Circa l'ambiente, forse i signori Verdi non sanno che tra gli hobby del
Presidente Berlusconi il principale è quello dei fiori, del verde, dei
giardini e dei parchi. E' praticamente l'unico hobby, dopo che il calcio si
è allontanato da me. Se legge a pagina quarantanove del nostro programma,
lei troverà che vogliamo introdurre degli alti livelli di tutela ambientale;
la nostra politica, al di là di ciò che si dice erroneamente, va esattamente
nella direzione di una maggiore tutela dell'ambiente, e siamo i primi ad
essere perplessi sul fatto che troppe volte l'espansione produttiva e
industriale è andata contro l'ambiente. Per quanto riguarda l'applicazione
del protocollo di Kyoto, anche qui interporremo la nostra attività per
convincere chi ancora non l'ha siglato a farlo."
l'unica cosa che si puo' pensare e' che questa persona non sa cosa c'e'
aldila' del suo podere.
La memoria italica poi e' corta come al solito: quando Berlusconi ando' al
governo destre e sinistre europee non videro bene la cosa... e non perche'
Berlusconi e' brutto e cattivo - al contrario, fa sempre ridere tutti - ma
perche' ha una bella lista di conti aperti sia con la Legge italiana, sia
con la Legge di altri Stati europei.
Piu' d'uno a Strasburgo ha fatto presente il timore che il "metodo italiano"
di salvarsi il culo possa, con questo semestre, arrivare a livelli europei
ma questo timore non e' nato l'altro ieri...
Che cosa c'e' di diverso oltre le alpi?
Di diverso c'e' che in Italia i problemi con la Legge di Berlusconi
interessano i cittadini (cosi' si scannano, si offendono, senza rendersi
conto di quanto vano e' il loro "eccitarsi") ma non chi li rappresenta.
Aldila' delle alpi a nessun cittadino frega qualcosa dei problemi legali di
Berlusconi ma interessano a chi li rappresenta.
Qual'e' il metodo giusto?
Vallo a capire!
Quel che vedo io e' che il cittadino italiano si piglia a ceffoni per tutte
le questione del suo paese mentre chi lo rappresenta sembra vivere in un
limbo asettico.
Mi viene in mente la questione dell'informatizzazione dell'amministrazione
pubblica: la sinistra faceva pappa e ciccia con il capo di Microsoft Italia
e al tempo era *IMPENSABILE* che nella P.A. potesse avere spazio l'Open
Source... arriva un governo di destra e pur mantenendo rapporti con
Microsoft Italia, l'Open Source entra nella P.A. e non con un ruolo
secondario anzi, talvolta convertendo cio' che era Microsoft in Linux.
Niente di piu' facile che la destra flirti con IBM... la cosa "divertente"
e' che i giovani cittadini di sinistra sono prevalentemente fanatici
dell'Open Source. :D
Poi ultimamente c'e' la questione di Murdoch che sbarca alla grande in
Italia... Murdoch e' di fatto (come ho altre volte detto) un Berlusconi al
cubo... il tipo di televisione che fa e il suo orientamento
politico/economico farebbe sembrare Berlusconi una sorta di Togliatti
all'acqua di rose (e anche vero che Fininvest ultimamente sta modificando
velocemente le sue scelte in modo da rapportarsi con il nuovo arrivato).
Ecco un cittadino italiano subito urla, strepita, s'incazza con altri
cittadini: c'e' quello di sinistra che dice che e' tutta colpa del governo
Berlusconi se Murdoch e' arrivato in forza in Italia e che se c'era la
sinistra al governo non sarebbe successo; il cittadino di destra invece dice
che l'arrivo di Murdoch e' una cosa positiva, che portera' lavoro, che se
oggi e' arrivato e' grazie a Berlusconi che contrasta il comunismo delle
sinistre con un sano capitalismo fatto di nuovi investimenti che possono
venire solo a vantaggio della popolazione.
Peccato che non e' cosi' la storia: Murdoch e' arrivato in Italia con Stream
durante un governo di sinistra, lo stesso governo lo ha aiutato a
conquistare potere cogliendo al balzo l'occasione di applicare l'antitrust
sui diritti calcistici danneggiando di fatto l'allora D+ (Canal+) e l'intera
utenza satellitare (che si vedeva costretta, per avere il prodotto di prima,
a fare 2 abbonamenti e avere 2 ricevitori). Applicando l'antitrust quel
governo fece una gran bella figura fra il popolino scemo... presto Adiconsum
comincio' a rompere le palle con la storia del decoder unico e sempre un
governo di sinistra comincio' a sanzionare Stream e D+ obbligandole a
trasmettere con un sistema di cifratura comune... ma come farlo visto che
gli utenti Stream utilizzavano la codifica Videoguard e quelli D+ la
codifica Mediaguard? Semplice: D+ e Stream erano costretta a trasmettere in
Videoguard e Mediaguard simultaneamente. Il bello e' che il sistema
Videoguard e' stato sviluppato dalla News Corp. di Murdoch mentre il
Mediaguard e' di una controllata di Canal+. Pari e patta? Non esattamente:
il sistema Mediaguard e' stato crackato... il Videoguard no... se tu fossi
una pay-tv preferiresti usare un sistema crackato? :)
Alla fine della storia, arriva si il governo Berlusconi, ma Tele+ (cambio'
nome insieme alle smart-card per ovvie ragioni) era economicamente mezza
sfasciata e Murdoch l'ha potuta acquistare in saldo (salvando il culo alla
francese Canal+... tanto la Francia, come la Germania, sono mercati dove -
almeno attualmente - la News Corp. di Murdoch non avrebbe nessuna
possibilita' di successo). Il governo Berlusconi dalla sua non mette certo i
bastoni fra le ruote a Murdoch visto che la sua pay-tv non va in contrasto
diretto con Fininvest anche perche', non dimentichiamocene, quest'ultima
fornisce, alla neo-formata Sky Italia, tre canali televisivi (Happy Channel,
MT Channel e Milan Channel).
"perche’ nel tennis il punteggio e’ cosi’ strano?"
   Jenner


 rappresentati da individui come Rutelli e Fassino?
Questo e' il problema italiano: come cadi, cadi male.
Si passa dalla padella alla brace.
Ma meglio di Berlusconi, perfino Pipppo Baudo!
M


"perche’ nel tennis il punteggio e’ cosi’ strano?"
perché non hanno le palle, ma le palline :-)


 Bč, se ti piace Panebianco, puoi anche leggere Ferrara...
Panebianco infatti non mi piace per nulla.
Ma se devo scegliere, lo preferisco a Ferrara.
Z.

 prima ti devo sposare! :-))))
parliamo di soldi, prima.
:-D
Zazie romantica

 "perche' nel tennis il punteggio e' cosi' strano?"
"non so, bisognerebbe chiedere a Simonetti"
Z.

 si sono alleati per svendere il patrimonio dello Stato.
sbaglio, o è esattamente il contrario (la storia degli immobili della
Difesa)?
Z.

 rappresentati da individui come Rutelli e Fassino?
Forse no.
però non avrebbero fatto passare leggi per proteggersi.
(nemmeno Fini le avrebbe fatte, credo. Non ne faccio una questione di
tendenza politica).
Z.

nei fatti si schiera addirittura contro l'istituzione europea; 
ma sì, è chiarissmo che Schulz poi critica questo, e la critica in tal
senso è legittima. Nessuno vuol mettere in dubbio questo, né le
legittime osservazioni che ha fatto in seguito. Ma come a me è chiaro
questo, agli altri dovrebbe essere chiara la presa per il culo verso
l'intera delegazione italiana, da parte di Mr Schulz, e pure l'offesa
(sebbene a mo' di battuta), nei confronti della "vostra" storia. 
Detto questo, con ciò non voglio negare che la risposta di Berlusconi
sia stata politicamente poco furba se non stupida, ma certo ne capisco
perfettamente le motivazioni umane. Un politico migliore, che sappia
essre viscido, subdolo e ipocrita come si deve in politica e come è
richiesto dall'opinione pubblica, avrebbe evidenziato la maleducazione
e l'offesa di Schulz, facendolo sentire un verme, ma senza presentare
in cambio alcun tipo di sarcasmo che potesse risultare offensivo.
ICS

 
http://www.unita.it/index.aspSEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=27081
Sei certo che questa url esista??



prova cosě
http://makeashorterlink.com/?Y6AB22625
alecs.

 davvero l'Italia in meglio sia quello di una illuminata dittatura.
?????!!!!
Oddio! si deve sentire anche questo! Terribile!
L'ultima luce si e' spenta 53 anni fa. Ma stai tranquillo, se ne sta per
accendere una nuova. La Provvidenza sembra essere intancabile a mandarci
degli uomini.
Rudy

in cambio alcun tipo di sarcasmo che potesse risultare offensivo.
già, di fronte agli argomenti di mr. Schulz si poteva opporre solo
l'isterismo viscerale, oppure la viscida bugia, essendo appunto
inoppugnabilmente valida, seppure posta in maniera discutibilmente
caustica, la serie di perplessità sulla figura del leader della destra
italiana.
. a l l E g r i .
____________________________________________________________________
Despite the cost of living, have you noticed how popular it remains? 
____________________________________________________________________

Sei certo che questa url esista??
manca un punto interrogativo, forse l'ha filtrato il news server
l'indirizzo giusto è questo
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=27081


 cosa volesse dire, ma forse non lo sa neppure lui;
io insisto sull'ipotesi che volesse fare riferimento al sergente scemo
Schultz, kapò della serie televisiva "Gli eroi di Hogan"
come ho già segnalato  
http://www.geocities.com/Hollywood/Set/6405/
è una ipotesi che proponeva anche l'Ansa.
alecs.

 Perchè non citi il Guardian?
Astenendomi dal leggere i quotidiani italiani, trovo che il Times rimane
ancora un ottimo quotidiano (non arricciamo il naso, per carità, si cadrebe
nel ridicolo), a tal proposito trovo che l'analisi del Times (più che quelle
del Guardian) era interessante perché rispecchia un pensiero ricorrente
presso alcune istituzioni inglesi. La politica non è fatta solo di guaiti e
ululati. Considero Berlusconi per quello che è: non sono italiano e perciò
compiango gli italiani (che hanno saputo digerire anche di non meglio, fra
cui un ventennio fascista e un cinquantennio democristiano), ma cerco di
mantenere un equilibrio di fronte a tante marionette, dall'ineffabile Chirac
(non meglio di Berlusconi, per carità: è solo a capo di uno stato di
tradizioni più serie, che con lui e Raffarin vanno dileguandosi... Raffarin
parla dei socialisti negli stessi esatti termini che Berlusconi usa per i
"comunisti", tanto per fare un esempio) all'incredibile Louis Michel, in
questo teatrucolo c'è posto persino per un Berlusconi. E poiché tutti questi
pupazzi comunque fanno o cercano di fare o disfare della politica, cerco di
analizzare le situazioni secondo una certa ottica. Nel mio caso, essendo
filoamericano, filoatlantico e filoisraeliano (cosa che molti ebrei europei
oggi dovrebbero tornare ad essere, invece di farsi venire attacchi di
ipocrisia), cerco di trarre un utile possibile persino da Berlusconi. Che è
indecente, persino in rapporto al paese che rappresenta. Ma, in rapporto
alla Germania o alla Francia, gente come Schroeder o Chirac non mi pare
molto da meno.
GMG
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

citi, con l'aggravante della volontarietà
senti chi parla. In tutta Europa si parla solo di una battuta di
Berlusconi, e non di tutto il resto del suo discorso. Ma lasciamo
stare. Sto perdendo il mio tempo. E' inutile aspettarsi un minimo, ma
proprio un minimo di obiettività da certe persone. E io non amo più
perdere il mio tempo così.
ICS

L'ultima luce si e' spenta 53 anni fa. 
ma no, davvero? me l'ero dimenticato. Scusami ancora. Comunque ho
detto "illuminata", ed il senso era volutamente (e, pensavo,
chiaramente) ironico. Ma si vede che voi di sinistra interpretate
scandalizzati e alla lettera solo l'ironia che vi fa comodo. Come ho
detto a Klaus, mi ritiro ancora e non perdo piů il mio tempo.
ICS

impedire la eventuale, non improbabile fascistizzazzione dello stato.
La storia, unica maestra di vita, non ha bisogno di nessuno. E' lei
che crea gli uomini, i politici, l'economia, il benessere e il futuro
e ci penserà lei a farci uscire da questa situazione. E lo farà con i
suoi metodi e le sue regole. Stiamo vivendo un periodo storicamente
aperto. Bellissimo, forse il più bello che io ricordi e che abbia mai
attraversato in tutti questi anni. E' un periodo nuovo alla ricerca
dello sviluppo di se stesso, per dare vita a un mondo diverso, ad una
sintesi storica mai ottenuta prima d'ora.
Certo Berlusconi può far paura, e magari ribrezzo. Non lo nego. Ma lui
non è che l'inizio. E' come una materia che prende forma, un prototipo
che la storia  deve ancora "raffinare", evolvere per dar vita ad
esseri progrediti, sampre migliori come madre natura, quando vuole, sa
fare. Gaurdatevi i filmati in bianco e nero che ogni tanto Raisat
album manda in onda. Per esempio Subiaco di 50 anni fa. Donne vestite
di nero, uomini straccioni con la coppola in testa, brutti, miseri,
sofferenti. Il ritratto della disperazione su cui si basò il
comunismo. Trentacinquenni uguali a un sessantacinquenne di oggi. Che
vuol dire? Che questo tanto contestato benessere, questa ricerca del
successo, questo aver migliorato le condizioni di vita, ha dato in
breve tempo grandi risultati evolutivi.
Per concludere, invece di stare a piangere eternamente sul latte
versato, mettiamo una pietra tombale grande come una casa sul passato
di sofferenze, di schiavizzazioni di uomini con la scusa di liberarli
dalla miseria e di tante altre cose che il "trio lescano" della falce
e martello amerebbe (maldestramente come giustamente hai osservato)
riproporre. Sarà meglio per tutti !
Giampaolo
______________________________________________________
"Video meliora proboque deteriora sequor"
 Ovidio - Metamorfosi
______________________________________________________

 parole.
Vedi, mi hai proprio traumatizzato. Ho troppa fiducia nell'uomo e nelle
sue capacita' critiche per non essere traumatizzato ogni volta che
scopro una smentita alla mie illusioni.
Come appunto dimostri di essere tu.
Ciao.
Rudy

 Che lo siano, non c'č ombra di dubbio.
Saro' sincero.
Che a te non piaccia Canaletti e' argomento ormai evidente a chiunque.
Che tu non perda occasione di rintuzzarlo acidamente e personalmente anche
quando sei costretto a concordare con lui e' manifestazione di scorrettezza
gratuita.
Ignoralo semplicemente.
Giampaolo, ti conosco e ti stimo, ma ora esageri.
M


Come appunto dimostri di essere tu.
non si puň piacere a tutti. Peccato, ma č cosě. Digerito questo
principio fondamentale, si vive bene comunque.
ICS

 "Scherzare" su tragedie come quella, nel tentativo di "superarle".
Adesso Silvio si dedica alle fantasie sul consociativismo per la sua
persona, la colpa è sempre degli altri, i meriti sono solo suoi, è incapace
di prendere le sue responsabilità quando sono negative......  O..O
P.S. non se la prende troppo comoda?

 casi l'indifferenza è l'arma migliore.
Anche a me è capitato un caso simile, io che non nascondo di essere di
Verona (in parte), quando ero animatore escursionista in un villaggio nel
salernitano (Marina di Camerota).
Una coppia di napoletani (di cui concittadini erano spesso il beniamino), mi
apostrofò il marito "ah lei è di Verona, città di razzisti"
io che dovevo tenerli per una settimana "Perché?"
marito "le partite di calcio Verona Napoli ecc ecc, mi sa che anche lei è
come quei tifosi"
io "senta quando mi hanno proposto di venire qui nel salernitano, sapevo
esattamente dove stavo andando, se fossi stato uno di quelli che dice, mi
sarei ben guardato dal venire qui, io qui ci sono perchè volevo esserci.
Se lei vuole paragonare i cittadini con la loro feccia, ma lo sa che i
veronesi ritengono i tifosi dello stadio feccia della città? Prego faccia
pure"
io "ah inoltre non mi pare che i tifosi napoletani siano da meno di quelli
veronesi, e non paragono i napoletani a quella gente li, ma le pare?
Sarebbe ingiusto da parte mia giudicare i napoletani come la loro tifoseria"
Da quel giorno il rognoso ha taciuto ed è stato sgridato dalla moglie, non
ho avuto più problemi  O..O

 Parlamento Europeo.
E che possono fare?   Con un tipo impresentabile così?..?


Certo che voi italiani siete curiosi. Parlate di Berlusconi come se fosse
Nembo Kid in negativo, e si fosse così appropriato del potere assoluto a
vostra insaputa. Sbaglio o il 51% circa dei votanti lo ha eletto? O è sorto
da un colpo di stato? O forse non si sa, ad esempio, che la manovra bossiana
che lo detronizzò nel 1994 s'è rivelata maldestra e controproducente (come
maldestra e controproducente s'è rivelata la manovra della Sinistra per
imbarcare lo stesso Bossi a proprio fianco? E ben mi ricordo, purtroppo, le
laudi che allora la stessa Sinistra innalzava a Bossi)... Vi lamentate di
parlar troppo di Berlusconi? Ma questo è esattamente uno dei segreti del
successo dell'uomo: peccato che la Sinistra non lo abbia capito, ed in
continuazione lo porti alla ribalta. Com'è possibile non accorgersi che
Berlusconi non desidera assolutamente uno spirito "bipartisan") Che, anzi,
egli stimola e acutizza la conflittualità ad ogni lontana parvenza di un
possibile, temporaneo accordo con l'opposizione: l'uomo viene dalla
pubblicità, dalla televisione, sa bene come sia indispensabile avere un
Nemico da identificare, sia esso il comunismo, Trotskij o il fantasma di
Banquo: sono rituali vecchi, che risalgono alle oceaniche adunate,
invenzioni goebbelsiane poi diffusesi ovunque dopo svariate metamorfosi.
L'opposizione in Italia evoca continuamente Berlusconi, dimenticandosi la
sempre attuale citazione: "Che se ne parli, bene o male, purché se ne
parli!". E nel frattempo non si parla di riforme, di economia, dei
molteplici problemi strutturali di questo Paese che vanno, ahimè,
trascinandosi da decenni, dal malgoverno democristiano (oggi fa comodo un
po' a tutti far risalire tutte le magagne di questo Paese a Berlusconi, ma è
comportamento ridicolo) e anche da prima. Sono anni che ci si riempie la
bocca sui governi che "ci hanno permesso di entrare in Europa" (quando
persino uno studente di primo anno della Bocconi sa bene che l'Italia, come
altri paesi europei anche più blasonati, è entrata in Europa con i conti
artati e truccati, e non fu né il governo dei "poteri forti" di Prodi -che i
poteri forti li ha sempre rappresentati, e non si capisce come oggi una
Sinistra moderna possa fare di un bieco grand commis imbevuto degli
insegnamenti della DC una propria icona da acclamare come salvatore della
patria- né la mediocre contabilità di Ciampi, brava persona, ma uomo di
conti nel senso più trito del termine, a risolvere magicamente delle
problematiche strutturali che hanno continuato a segnare tutta la storia
dell'Italia contemporanea, fra un boom e l'altro), cullandosi in
un'illusione che una vera Sinistra riformista avrebbe dovuto sottoporre a
cura energica (e, purtroppo, assai impopolare: ma il consociativismo è
servito a schivare l'impopolarità, con risultati raccapriccianti per i
valori stessi della Sinistra, e non parlo dei DS o dell'ex-PC soltanto, che
è altro vezzo anche della Destra italiana, e cioè che la Sinistra sia sempre
e solo rappresentata storicamente dal Partito Comunista, una fola che fa
comodo ai diessini e agli ex-PC, ma che non corrisponde assolutamente a
verità. E non è meno risibile Berlusconi quando, traducendo in incredibili
termini di politica estera una tipica corbelleria italica, parla di
"comunisti europei"... Ma quali? Marchais? Hue? La Ibarruri? Carrillo? Il
fantasma di Alvaro Cunhal? Quall'anima pia di un socialista galantuomo come
Mario Soares? Chi?).
Come un tempo tutti i mali possibili venivano fatti risalire a Mussolini,
poi al cinghialone Craxi, oggi tocca a Berlusconi, che è effetto e non causa
di una serie di anomalie italiane, che è effetto di una democrazia
incompiuta, di una nazione in cui il concetto di alternanza al potere è
pressoché sconosciuto. Certo, Berlusconi è quello che è, ma il problema è
che in una democrazia si elegge qualcuno, e lo "abbatte" con il voto
popolare, non con i mal di pancia, non con i girotondi inventati da un
mediocre cineasta a spasso, non con i salti in braccio a Veltroni o
Berlinguer di Benigni, non con i pianti di Tabucchi o Nicola Piovani, con le
fallimentari alchimie populiste di un Cofferati o, peggio, con
l'ambiguissima "Italia dei Valori" di Di Pietro. Berlusconi riflette
adeguatamente lo stato della politica italiana. L'elettorato italiano ha
preferito un dilettante della politica, con tutto ciò che ne consegue e con
tutte le problematiche annesse e connesse, fra cui un impero mediatico che
certamente condiziona, ma che non è elemento nuovo in un paese che ha
assorbito con elegante nonchalance la concentrazione di potere degli Agnelli
(che, negli anni d'oro, prima di operare dissennatamente, aveva poco da
invidiare al potere berlusconiano... Qualcuno mi dirà che gli Agnelli ne
hanno fatto un uso più consono alla democrazia: nutro forti dubbi in
proposito) e di una classe politica che sino a "Mani Pulite" (operazione
meritevole, sino a quando, da un fronte all'altro, non se n'è appropriata la
nuova politica) ricordava piuttosto una satrapia orientale d'antan. Gran
parte dell'elettorato italiano (che non credo sia composto solo da fascisti,
mafiosi, avanzi di galera e mentecatti) ha scelto un dilettante ignaro della
democrazia di stampo occidentale anzi, decisamente alieno ad essa, non
perché condizionato da Drive In o da Emilio Fede, e questo dovrebbe essere
"food for thought" per la Sinistra, ma perché il dilettante, oltre
probabilmente a toccare corde mal sopite in un paese che per tradizioni
storiche anche recenti pare alla ricerca di un padre da cui trarre onori e
su cui gettare oneri, ha saputo astutamente approfittare di una serie di
malesseri nazionali. Fra cui, non a caso, il problema della giustizia:
proprio oggi, un sondaggio neutrale, dimostrava che un'alta percentuale di
italiani considera la giustizia italiana corrotta (cosa che, nei propri
paese, pensano, pare, anche francesi e spagnoli). Il problema è che
Berlusconi usa certi malesseri a proprio favore, ovviamente rivelandosi
indifferente ai bisogni dei cittadini e persino dei suoi elettori, ma chi
potrebbe negare che lo stato della giustizia italiana è penoso? Che la
giustizia pare ormai immersa, volente o nolente, in un certame politico da
cui sono letteralmente sparite le attenzioni per i problemi dei cittadini?
Vogliamo ricordare lo stato delle carceri in questo paese, che ricorda più
quello delle galere del Terzo Mondo? Tanto per fare un esempio...
Berlusconi, in democrazia, lo si sconfigge nelle urne, e per farlo bisogna
capire non solo Berlusconi, ma il successo di Berlusconi, che a quanto pare
rende trascurabile presso l'elettorato persino le invereconde contraddizioni
che egli porta con se. Lagnarsi in continuazione serve a poco, e ancora meno
serve dipingere in Italia (comprensibile) e all'estero (assai meno
comprensibile) lo stesso Berlusconi come un incrocio fra Pol Pot e Vlad
Tepes (lasciando perdere poi i maniaci del pauperismo assoluto che
arricciano snobisticamente il naso al solo sentore di capitalismo).
Ma anche Berlusconi, che non è il Male Assoluto, ha una sua logica e vive di
sue logiche, che vanno lette: neanche Berlusconi può alterare certe
fisiologie democratiche. Con tutta franchezza, poiché Parigi -si dice- val
bene una messa, di fronte alla prospettiva di un asse franco-tedesco
ciecamente (e stupidamente, presuntuosamente, affaristicamente)antiamericano
ed antiatlantico ed antiisraeliano (in ossequio al tradizionale
filo-arabismo francese dettato da forti interessi nel mondo arabo), sono
disposto a trangugiare il fritto misto rappresentato dall'asse
Blair-Aznar-Berlusconi. In attesa di meglio, ove possibile. Ma tra la
cialtroneria dell'attuale centrodestra e la misera pochezza dell'attuale
centrosinistra non vedo grandi scappatoie, se non in un conformismo
avvilente, in cui impera la reazione.
GMG


Il 04 Lug 2003, 19:30, 
gianni.g...@uni-bocconi.it
 (Gianni M. Gualberto)
ha scritto:
Aggiungo che, per dare a Cesare quel che è di Cesare, il discorso di
Berlusconi al Parlamento Europeo (lo avrà probabilmente scritto Ferrara) non
era assolutamente spregevole: lo si poteva non condividere, ma non vi era
nulla di particolarmente urticante. Poi, in una sequenza stralunata,
Berlusconi è riuscito ad offendere, nel giro di poche ore, il popolo tedesco
(la cosa mi duole relativamente), gli ebrei, gli zingari e tutte le vittime
dell'Olocausto (sul quale, si sa, circolano barzellette e storielle. Il
grave è che circolano sul serio e, a quanto pare, Berlusconi non ha nulla da
ridire anzi, vi trova ennesima prova della vitalità e dello sdrammatizzante
sense of humor del popolo italiano). Per continuare a dare a Cesare quel che
è di Cesare, Schulz ha attuato una provocazione politica, e quella è lecita,
ma con termini ambigui in cui si potevano certamente ravvisare insulti anche
a tutto il popolo italiano (cosa che Rutelli e Veltroni, subito dopo,
avrebbero dovuto immediatamente far rimarcare: non lo hanno fatto, e hanno
di un colpo solo pareggiato le sorti di Berlusconi, com'è ormai quotidiana
tradizione di una Sinistra in mano a dilettanti), che comunque era in quel
momento rappresentato dal pur sempre opinabile Cavaliere. Trovo sciocco che
per stigmatizzare l'imbecille replica berlusconiana ci sia stato chi ha
tranquillamente sorvolato sull'atteggiamento di Schulz e pure di altri.
Perché è bene ricordarlo ancora una volta, agli scarsi conoscitori e
frequentatori della democrazia, che Berlusconi è stato eletto regolarmente,
non è andato al potere con un colpo di stato. Ipso facto, rappresenta il
popolo italiano, il quale, ove ritenesse che Berlusconi non è più adatto a
rappresentarlo, alle prossime elezioni voterà altrimenti. Mi si potrà
obiettare che anche Haider era stato regolarmente eletto, e che ciò
nonostante era stato duramente -e giustamente- contestato. Vero, ma è
notorio che gli austriaci godono comunque di un rispetto di cui gli italiani
non godono, anche da ben prima che Berlusconi andasse al potere. E il caso
Haider, infatti, è stato affrontato con diversa dignità, senza che fosse
necessario un pagliaccesco Schulz a dimostrare.


 Lagnarsi in continuazione serve a poco
Vero. Cosa proponi?
Un killer? :-|
Personalmente ho sempre patito tremendamente l'insipienza, la grettezza, 
il viscidume leccapiedistico che i politici italiani hanno avuto con i 
potenti di turno (ricordi le espressioni di Schmidt a Rumor, nel 1974, 
quando l'Italia dovette chiedere un prestito alla Bundesbank?).
Oggi che potevamo avere qualcuno con le palle per non farsi schiacciare, 
ebbene, questo qualcuno e' pluriinquisito, pluricondannato, 
menefreghista, stupido, assetato di potere personale.
Che tristezza.
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

 tranquillamente sorvolato sull'atteggiamento di Schulz e pure di altri.
E' stato detto piu' volte.
Schultz s'e' dimostrato un cafone.
Ma un Capo del Parlamento che cade cosi' in una evidente trappola, e' un 
cretino.


 cretino.
Nessuno è riuscito, finora, a convincermi sulla cafoneria del deputato
tedesco (anche lui eletto in elezioni democratiche, qualcuno sembra
scordarlo - oppure per il Berlusca esiste una unzione divina speciale?).
Il deputato ha fatto delle domande dure e provocatorie. Possono essere
considerate cafone solo da chi non è abituato al contradditorio e
considera la critica una forma di lesa maestà. Da capo, se il Berlusca
gode di una unzione divina speciale, allora il tedesco è stato un
cafone. Se il Berlusca deve svolgere una funzione pubblica, deve
accettare le interrogazioni che vengono da un parlamento regolarmente
eletto - fra l'altro il parlamento è la rappresentanza democratica del
popolo europeo, il Berlusca si trova alla testa della UE non in via
elettiva ma per turnazione.
A me le domande del deputato tedesco sono sembrate una forma elementare
di esercizio della democrazia. Naturalmente chi considera i parlamenti
un bivacco di manipoli non sarà d'accordo.
Se qualcuno sospetta che le domande del tedesco siano state troppo dure,
consideri le domande che i parlamentari USA porgono durante le
interrogazioni di routine o in commissione. Senza perdere la calma, ma
ben più dure ed impegnative. 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 cretino.
Nessuno è riuscito, finora, a convincermi sulla cafoneria del deputato
tedesco (anche lui eletto in elezioni democratiche, qualcuno sembra
scordarlo - oppure per il Berlusca esiste una unzione divina speciale?).
Il deputato ha fatto delle domande dure e provocatorie. Possono essere
considerate cafone solo da chi non è abituato al contradditorio e
considera la critica una forma di lesa maestà. Da capo, se il Berlusca
gode di una unzione divina speciale, allora il tedesco è stato un
cafone. Ma se il Berlusca deve svolgere una funzione pubblica, allora


 un bivacco di manipoli non sarà d'accordo.
Quelle sul conflitto di interessi, a rischio di esportazione europea, 
sono state non solo ovvie, ma lecite.
E tanto per cambiare il berluska le ha ignorate.
Ma se la frase d'ingresso e' stata quella, beh, mi ricorda un po' la P38 
sul piatto di spaghetti di Der Spiegel.
C'e' modo e modo di dire le cose.


 molto da meno.
Su questo non concordo.
Vorrei vedere un lodo maccanico o una Cirami in Francia o in Germania.
Semplicemente inpensabile.
Z.

 ben più dure ed impegnative.
questo è assolutamente vero.
Z.

 > M
Ma è vero?
Ma è possibile?
Ma come è potuto succedere?
Non ci credo...................
Z.

 parte sia riportato?
Tre o quattro, non sette
Esodo, 20:5
E comunque si parla chiaramente di peccato di *idolatria*.
Bisognerebbe saper interpretare.
Z.

 ho avuto più problemi  O..O
Io, invece, mi limitavo a dire, citando De Crescenzo: "Ricordate!!! Si è
sempre meridionali di qualcuno".
Comunque, ritenendo Milano la mia città d'adozione, devo riconoscere di non
aver mai assistito ad episodi di vero "razzismo", al di là di qualche
battuta detta dall'idiota di turno. Quindi, la mia esperienza milanese è
stata veramente stupenda, indimenticabile e soprattutto
formativa...........anche se Pieve Emanuele non è propriamente una località
"ridente".
Ciao
don Bartolo

> di esercizio della democrazia. 
le domande in seguito sono certamente legittime. Non credo che alcuno
voglia mettere in dubbio questo. Semplicemente si osserva come il
sarcasmo di Berlusconi abbia fatto il giro del mondo, mentre quello
ugualmente offensivo di Schulz è assolutamente non considerato. Oltre
a questo, benché per i Tedeschi l'argomento nazismo sia estremamente
delicato (ed uno che governa dovrebbe capirlo) la battuta (fuori
luogo, politicamente, ma comprensibile, umanamente parlando) di
Berlusconi andava a colpire direttamente una sola persona, almeno
nelle intenzioni. Schulz invece ha sfottuto l'intera Italia. 
ICS


il mitico gruppo che gridava "FORZA VESUVIO!"
ah, che tempi...
alecs.

mancanza di rispetto verso tutta l'Italia.
Si č perň guardato bene dal dire che al seguito di Berlusconi, oltre a
Maldini, Del Piero, Cavour e Garibaldi,  avrebbe dovuto esserci anche
Michael Schumacher, gloria della Germania, che si č arricchito ed č
diventato famoso, oltre che per la sua bravura, anche per merito di
una scatoletta con le ruote prodotta dall'avvocato torinese. Ma questo
accostamento l'ha evitato con cura. Noblesse oblige ! :-)))
ciao



In quale TV le avete viste?
G


 civile su quello militare, la libertŕ di opinione e di stampa.
Infatti un articolo sul Guardian di oggi:
http://www.guardian.co.uk/italy/story/0,12576,992071,00.html
mette in guardia sul berlusconismo come una forma nuova di totalitarismo
- non direttamente fascista, ma sicuramente discendente dal fascismo del
quale ha mutuato alcuni tratti, come la diffamazione violenta degli
oppositori politici e l'insofferenza per ogni centro di potere che non
sia nella disponibilitŕ diretta di Berlusconi.


 
http://www.guardian.co.uk/italy/story/0,12576,992071,00.html
Stiamo perdendo nel giro di poche ore quel minimo di credibilita' 
internazionale che avevamo riacquistato in anni e anni di piccoli passi.


 Ma mi dite adesso con che coraggio dico di essere italiano?
Non ci vai e basta, chi ti obbliga a farlo?
-- 
Ciao
   Massimiliano
============================================
"L'uomo comprende tutto salvo ciň che č perfettamente semplice"
============================================
Hofmannsthal

Giampaolo, ti conosco e ti stimo, ma ora esageri.
Marco,
Ma che ti sei impazzito? Ma come ti permetti di erigerti a "Catone Il
Censore" ? Il leggo volentieri le tue polemiche, i tuoi lamenti e le
tue scontentezze anti-italiane e filo-tedesche. Ti rispondo come la
penso, ma non mi permetto mai di dirti di "ignorarlo smplicemente" a
proposito di qualcuno o di qualcosa. Ci mancherebbe solo questo !
Con la tua mentalità perbenista, straborghese, fra poco erigerai il
rogo e darai inizio alla caccia alle streghe, a coloro cioè che non
concordano con il tuo perbenismo, il tuo rispetto umano e i tuoi
condizionamenti ideologici, razziali e morali.
Forse non l'hai ancora ben capito e quindi "repetita juvant" . Questo
è un gruppo libero (o almeno si spera) dove ognuno nei limiti del buon
senso, della buona educazione e di tante altre convenzioni cui tutti
ci riferiamo, espone i propri pareri su quello che crede più
opportuno, rispettando possibilmente una certa proprietà di
linguaggio, ma nella piena libertà di opinione. 
Soprattutto non sei autorizzato a trarre conclusioni che vadano al di
là di ciò che leggi, (ammesso che tu lo faccia), mentre sei
perfettamente nel diritto di discordare sui contenuti, controbattere,
replicare ed esporre qualunque parere, favorevole o contrario inerente
a ciò di cui si discute.
Il post di Canaletti è un post come gli altri, comparso in un pubblico
forum di discussione che si chiama IAMC in un thread preceduto
dall'avviso "OT" nel pieno rispetto di quelle regole tanto chiaramente
esposte nel manifesto del gruppo. Forse come scrivono i redattori di
quel manifesto, pensando di essere spiritosi, mentre invece non
perdono l'opportunità di essere razzisti, "tutto questo è arabo per
te?"
Quindi io, come chiunque altro, posso scrivere in risposta ad ogni
articolo, divergendo dal suo contenuto se lo ritiengo opportuno, o
tessendone le lodi, come fai spesso tu, nel saggio rispetto dei due
piedi in tutte le scarpe, che spero ti conducano, borghesemente
felice, nella Foresta Nera per le tue meritate e sudate ferie.
Quanto al fatto che a me non piaccia Canaletti, come tu
arbitrariamente insinui, ammesso che sia vero, è unicamente affar mio
e non tuo e di nessun altro.
Che poi tu non sia neppur capace di leggere un post come quello che ho
scritto  è un'amara realtà che sono costretto a constatare.
Io non "rintuzzo" acidamente, nè "sono costretto a concordare con
lui", come sottolinei tu, non avendo capito un cavolo di ciò che ho
detto.
Io mi comporto con lui come con tutti gli altri. Si da il caso che
divergiamo su diversi punti sia musicali che politici. Più d'una volta
ho sottoscritto e anche ammirato le sue opinioni, anche quando non
coincidevano con le mie, ma contenevano elementi che hanno destato il
mio interesse, come del resto è normale che sia, avendo io una
formazione culturale "liberale", e l'ho anche espresso più volte sul
gruppo.
Non vorrei rilevarlo, ma visto che tu hai fatto inopportune
dichiarazioni in proposito, ti faccio notare che, al contrario di lui,
quando i suoi articoli li ritengo interessanti, rispondo, nei termini
che ritengo più opportuni, anche se a te questo può sembrare un modo
"acido" forse perchè rifugge dalle piccole schermaglie, demenziali da
terza elementare, pseudo-spiritose, che tracimano da questo gruppo. 
Se lui non accetta alcun dialogo, il problema è suo. Obbedisce ad una
scuola di pensiero che, da sempre, ha insegnato questa tecnica.
Quindi, segui ancora una volta un buon consiglio. Quando rispondi a
qualcuno cerca bene di capire quello che ha detto. Se non sei
d'accordo controbatti con argomenti, ma guardati da assumere posizioni
censorie di stampo intimidatorio e di stile fascista. Ci mancherebbe
solo questo in questo gruppo e mi meraviglio proprio (o forse no) che
sia proprio tu a dare l'inizio !
ciao
Giampaolo


 internazionale che avevamo riacquistato in anni e anni di piccoli passi.
Della credibilità, al momento, me ne frega assai poco, e del resto ormai
è credibile solo chi ha una grossa potenza economica o militare. Il
problema reale è un altro: è vero o no quello che c'è scritto
nell'articolo?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ha scritto nel messaggio
CUT
Mi fai sempre più pensare alla splendida battuta di Flaiano : "In Italia
esistono due tipi di fascisti : i fascisti e gli antifascisti", cambiando
ovviamente "fascisti" con "comunisti".
Ciao
Moos
--
Allargate l'area della coscienza !
Allen Ginsberg

Bisognerebbe saper interpretare.
Ho cercato di farlo, ma sicuramente non avrň "azzeccato" (come dice Di
Pietro) il giusto senso che quel frammento dell' Esodo contiene.
Mi son trovato di fronte di fronte a un Dio "geloso", e anche
"ricattatore" , che dopo aver liberato i suoi figli dalla schiavitů
d'Egitto, vuol far loro pagar cara la libertŕ che gli ha procurato e
li minaccia a chiare note di non pensare minimamente di poter credere
in alcun altra divinitŕ che non sia Lui stesso. E lo fa presente a
chiare note, con maledizioni e condanne fino a 4 generazioni per chi
non obbedirŕ, ma con ricompense (mazzette???) fino a 1000 generazioni
per chi starŕ al suo gioco.
Ecco il testo:
"Io sono il Signore tuo Dio, che ti ha fatto uscire dal paese
d'Egitto, dalla condizione di schiavitů. Non avrai altri dči di fronte
a me. Non ti farai idolo nč immagine alcuna di ciň che č lassů nel
cielo, nč di ciň che č quaggiů sulla terra Non ti prostrerai davanti a
loro e non li servirai. Perchč io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio
geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e
alla quarta generazione, per coloro che mi odiano, ma che dimostra il
suo favore fino a mille generazioni per quelli che mi amano e
osservano i miei comandi."
Conclusione mia : Se Dio fosse veramente esistito, non avrebbe mai
scritto un libro come la Bibbia :-)))
Sbagliato vero ??


Bisognerebbe saper interpretare.
Ho cercato di farlo, ma sicuramente non avrň "azzeccato" (come dice Di
Pietro) il giusto senso che quel frammento dell' Esodo contiene.
Mi son trovato di fronte di fronte a un Dio "geloso", e anche
"ricattatore" , che dopo aver liberato i suoi figli dalla schiavitů
d'Egitto, vuol far loro pagar cara la libertŕ che gli ha procurato e
li minaccia a non pensare minimamente di poter credere in alcun altra


Moos
Perchè ????


 linguaggio, ma nella piena libertà di opinione.
"nei limiti del buon senso, della buona educazione"
Rotfl.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================

.............e non saranno certamente le "minchiate" fatte e dette da
Berlusconi & C. a farmi cambiare idea.
don Bartolo

 Perchè ????
Odio doverlo spiegare, però te lo devo : perchè mi pare che il tuo
anticomunismo sia talmente viscerale da portarti spesso e volentieri su
posizioni assurde e massimaliste uguali e contrarie a quelle che critichi.
Ciao
Moos
--
Un aforisma non coincide mai con la verità : o è una mezza verità o una
verità e mezzo.
Karl Kraus

gridare vendetta !
A me piacerebbe sapere sino a che punto ritieni simili il comunismo di
Stalin (Mao, Ceausescu [come *** si scrive ?] ) e il comunismo che si
è avuto in Italia. 
A me pare che qualche distinguo andrebbe fatto, e piuttosto pesante.
Però mi pare che tuttora per demonizzare la sinistra si continui a
parlarne come se si trattasse dello stesso comunismo sovietico o
cinese.
Dalle tue parole sembra che secondo te, se il comunismo fosse stato al
potere in Italia , da noi si avrebbero avuti campi , che so, nel
Gennargentu e la distruzione delle chiese cattoliche.
Facendo dell'inutile fantastoria, è cosi' che credi sarebbe finita ?
Non credi che il comunismo in Italia abbia puntato a qualcosa di
diverso ?
ciao
Wentu

 Rotfl.
e la trollaggine?
dove la mettiamo?
è scorretto dimenticarla.
Z.

 sia nella disponibilità diretta di Berlusconi.
Il problema non è tanto quello, imho.
Quanto alcune modifiche legislative che non sono proprio il massimo.
Direi che sono aprtamente anticostituzionali.
Le leggi, occhio alle leggi.
Ho come l'impressione che il can can sia volto a distogliere l'attenzione
dal problema principale.
Z.

 Sbagliato vero ??
no, perchč?
Infatti la Bibbia non l'ha certo scritta lui.
Ma degli uomini che volevano darsi delle regole.
Su ciň si innesta il mito, la leggenda, gli atti di fede, e quant'altro.
E' comunque deludente vedere che viene interpretata alla lettera, manco
fosse un articolo della Costituzione.
Z.

 In quale TV le avete viste?
nessuna.
Le sedute del Senato USA sono disponibili in rete.
Per chi le vuole leggere, ovvio.
Z.

 ci riferiamo
Appunto.
Io non mi ergo a nesun Catone, ma a parer mio questi limiti, quando 
rispondi a Canaletti, tu tendi a superarli.
Poiche' ricordi che siamo su un NG libero e poiche' mi ritengo tuo 
estimatore mi sono permesso di fartelo notare, ma ovviamente puoi e devi 
fare come preferisci.
Speravo solo che un piccolissimo dubbio, della serie "per giove, vuoi 
vedere che stavolta in effetti.....?" ti sarebbe venuto.


nostri, dunque forse qualche cosa di valido ce l'aveva.
Permettimi, anche l'astrologia è arrivata sino ai giorni nostri, più
che viva che mai ma sono fermamente convinto che non vi sia nulla di
valido in essa se non per quelli che riescono a sfruttarla ai danni
degli allocchi che ci cascano.
L'equazione "lunga vita" = "validità" per me ha poco senso.
ciao
Wentu

 è credibile solo chi ha una grossa potenza economica o militare. 
Sbagli.
La credibilita' e' quella cosa che poi permette di non lasciarsi 
schiacciare in campo economico o politico dal francese o tedesco di 
turno, tanto per fare un esempio, in ambito comunitario.
Di poter dire la propria con forza, essendo ascoltati, nel campo di 
quote comunitarie, di politica estera, di politica economica.
E magari, lo dico per celia ma neppure troppo, a non subire gli arbitri 
Moreno.
beninteso, se AVESSIMO qualcosa da dire.
Ma cosi' ci continueranno a rispondere "zitto, tu.".


 detto.
Non rintuzzi acidamente?
Ah.
Fabio

 --
sono le "convenzioni cui tutti ci riferiamo" quelle che mi spaventano di
più.
(ma è notevole anche il rispetto di "una certa proprietà di linguaggio".
nulla a che vedere con l'italiano, evidentemente)
alecs.

 censorie di stampo intimidatorio e di stile fascista.
A proposito: questa frase qui sopra, l'hai scritta tu ... cioè quello che
difende il diritto di dire la propria opinione, non un altro ...
Medita ...
Fabio

 L'equazione "lunga vita" = "validità" per me ha poco senso.
Se comunque una cosa campa per millenni, forse non sarà indice di bontà
intrinseca (come per l'astrologia), però quantomeno è indice che la gente ci
crede.
Che faccia bene o no, poi, è un altro discorso, che sinceramente non
m'interessa.
In questo senso parlavo di validità (in effetti ho usato un termine non
appropriato, forse).
Non ne facevo una questione di meglio o peggio.
Semplicemente di idee che hanno prevalso su altre nella formazione di una
civiltà.
Z.

 Z.
La bibbia fu scritta da un buon numero di sacerdoti e profeti fanatici
appartenenti ad un popolo poco importante, nel contesto d'allora, trovatosi
più volte in regime di schiavitù
e tuttavia assai altero, per risarcire questo popolo della condizione
d'inferiorità con l'esclusiva di un patto con un dio unico e vendicativo
(che mette paura).
All'origine della storia c'è stato un elevato tasso di fanatismo,
megalomania e mitomania.
Roma poi ha fatto il resto.
Fondare una religione è altamente immorale.
Gli umani hanno un grande vantaggio sugli animali ; la parola.
Gli animali ne hanno uno più grande ; una morale.
Ciao
Demba (agricoltore romagnolo-friulano)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Demba (agricoltore romagnolo-friulano)
io invece penso che Beethoven, tuttosommato, era un idiota, perchè la grande
musica è quella italiana e i tedeschi non sanno scrivere melodie (cit).
Z.



Il sarcasmo può essere invero un balsamo al pari delle profezie .


A me piacerebbe sapere sino a che punto ritieni simili ...
dopo averti visto mangiare da breve distanza mi chiedo come tu possa avere tutta
questa pazienza :-)
. a l l E g r i .
_______________________________________________________
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno naturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
_______________________________________________________________

 Il sarcasmo può essere invero un balsamo al pari delle profezie .
la citazione poi, non ne parliamo.
Z.

questa pazienza :-)
No ma... parliamoci seriamente !! tu davvero credi che io a quel
pranzo abbia mangiato tanto ??...?
Perchè ti posso assicurare che in altri tempi ( circa 11-12 kg fa ) io
mangiavo molto di più a pranzi come quelli e quello che hai visto era
poco piu della norma, probabilmente. Ma soprattutto, numerosi miei
amici mangiano molto ma molto di più sia in stile 100 metri ( un sacco
di roba subito ma non vanno oltre il secondo ) sia stile maratona (
mangia per tre ore senza fermarsi e parlando poco ). 
Mi stupisco del tuo stupore riguardo al quantitativo di cibo.
Per la mia pazienza... è solo che se si parla di religione o scienza
ho le mie idee ben chiare ma in politica sono ancora un infante e non
mi capacito di come certe persone vedano la realtà in modo cosi'
diverso da come la vedo io.
Wentu

 "ridente".
Ecco io ti ho esposto l''unica volta che ricordo che mi abbiano attaccato al
sud violentemente, al nord è in un certo modo peggio solo perché sono
originario in parte del centro Italia ed è una vita che abito a Verona, ma
non sono però mai arrivati a quel punto!
Non sono proprio offese "aaaa sei di quelle parti!", ti guardano un pochino
storto, poi non ci fanno più caso, perché pensano ad uno stereotipo di sud
negativo che io non rappresento (a parte i rari beceri che girano che è
meglio perderli che trovarli), anche perchè ho origini di mezza ltalia,
tanti miei conoscenti poi sono del sud o del centro italia che vivono qui,
mi sembra che il clima sia molto migliorato in questi ultimi anni.   O..o

 ah, che tempi...
Già ora sono in B si meritano la C quei boriosi, infatti stanno piangendo a
causa del Chievo, una squadra di periferia che batte la loro squadra di
città O..O
P.S. e pensare che gli ultrà veronesi dicevano che se il chievo andava in
serie A gli asini sarebbero volati (infatti sono diventati il loro emblema)

 don Bartolo
Questo l'ho mandato al Presidente della Repubblica italiana, io certi
giochetti sulla mia testa non li voglio, se li facciano da soli.........
Ritengo (se vero) scandaloso che il Primo Ministro affermi per ripianare la
sua gaffe nel parlamento europeo con la Germania, che gli italiani
raccontino barzellette sull'olocausto, è una accusa infamante e falsa, sarà
una minoranza, ma non tutta l'Italia.
Non basta la gaffe di un nostro politico, ma pure il discredito su tutta la
nazione per giustificarlo, io mi considero estraneo alle considerazioni del
primo ministro, che si assuma le sue responsabilità.
Con sincera e viva preoccupazione le porgo i miei più cordiali saluti.
O..O

 pranzo abbia mangiato tanto ??...?
Quasi quasi si copia ?..?
P.S. non c'è copyright non preoccuparti



??????????????
Demba


> pranzo abbia mangiato tanto ??...?
Non era intenzionale. In matematica per fare un lungo elenco si
scrivono i due primi elementi, poi tre puntini, poi l'elemento
generico ( e poi magari ancora 3 puntini per dire che l'elenco e'
infinito)
Wentu

 Schulz invece ha sfottuto l'intera Italia. 
Si... perche' invece Berlusconi non l'ha sfottuta.
Prima fa l'idiota, poi - per giustificarsi - esorta gli altri 
eurodeputati a far conoscenza con italiani aldifuori di quelli che si 
trovano nell'europarlamento (come a dire "guardate che in Italia sono 
tutti deficenti come me")... poi quella cagata - sempre per 
giustificarsi - che in Italia girano un sacco di barzellette 
sull'olocausto fa pensare che l'Italia sia un paese di idioti.
Con questo non voglio dire che in un paese civile non circolano 
barzellette sull'olocausto, tutt'altro (immagino che ci siano in tutti i 
paesi, Israele compreso), voglio dire che non e' assolutamente il caso 
di sbandierarlo in tutto il globo come fosse il piu' normale e corretto 
modo di rapportarsi con certe questioni.
E' come se il governo thailandese dicesse al governo belga di non 
perseguitare i pedofili perche' tanto in Thailandia ci sono tanti 
bambini che soddisfano le esigenze del turismo sessuale.
Purtroppo in Italia le cose vanno cosi': le uniche soddisfazioni che 
puo' prendersi 'sto cesso di sinistra e' di vedere su tutti i giornali 
le supposte scuse di Berlusconi... e visto questo a loro sembra d'aver 
fatto opposizione, 'sti stronzi.
"Perche' ridiamo?"
    Jenner
-- 
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 italiano: il parlare inutile.
Mi fai venire in mente un episodio avvenito all'inizio del '900.
Un giornalista inglese era ospite del neonato parlamento italiano, non 
ricordo se quello dei Crispi o dei Giolitti, comunque il quegli anni.
Assistette ad una seduta e descrisse cosi' cio' che vide:
"Al Parlamento italiano le cose funzionano cosi': uno si alza, parla e 
non dice niente.
nessuno lo sta a sentire.
Poi tutti sono contrari!"
Certo che in un secolo se n'e' fatta di strada, eh?


 ??????????????
"i tedeschi non sanno scrivere melodie" (cit.)
Z.

 Con sincera e viva preoccupazione le porgo i miei più cordiali saluti.
sì, pare che sia così.
In Italia si raccontano barzellette sulla Shoah, perchè -dice l'unto del
signore-, gli italiani sanno "superare le tragedie" con l'umorismo e sanno
"ridere di tutto", anche di questo.
Che comico, son qui che mi sto sbellicando, davvero.
Chissà qual'è la barzelletta preferita del Presidente?
quelle sui camini, quelle sulle saponette, ahahah?
Ridendo, penso: che bello essere italiani, hahaha, fermatemi, non riesco a
smettere di ridere...................
Z.

 Certo che in un secolo se n'e' fatta di strada, eh?
Hai mai letto il "Satiricon" di Petronio? Sembra una cronaca scritta nel 
2020 (dopo Cristo, ovviamente).


modo di rapportarsi con certe questioni.
qui concordo. Infatti ritengo questo l'aspetto più ridicolo di tutta
la questione. Berlusconi non ha tirato fuori le palle, in questa
circostanza. Doveva invece dire: "Schulz ha offeso me, la mia
delegazione, e il mio paese. Se gli devo delle scuse, mi aspetto prima
le sue". Invece Berlusconi è rientrato sui suoi passi, dicendo che
avrebbe dovuto mordersi la lingua, o giustificandosi che in Italia è
normale scherzare sull'Olocausto. Ecco, così è diventato davvero
patetico.
Ciao,
ICS

"Perche' ridiamo?"
perché esistono persone come te :-)
(ridiamo di piacere, con stima)


Le colpe dei padri devono ad ogni costo ricadere direttamente sui figli?
No.
Invece, le colpe dei ladri ricadono sui figli. Degli altri.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

persino da Fini e Follini, il fondo č stato toccato).
Sě e no.
Il fondo-fondo č esser bacchettato da Bossi e Speroni.


che ti scrive sul NG. Come cavolo fai a scrivere cosě tanto ?
Me lo chiedo da anni. 
Solo di recente ho scoperto che č un androide grafomane.


perche é ... squallido :-)
Hai mai pensato di scrivere le battute per la Presidenza del
Consiglio?


pranzo abbia mangiato tanto ??...?
no, la bellicosità delle fauci mi ha colpito
per questo mi sembra un po' troppo paziente la tua replica a Lomi
quello o lo accetti com'è, oppure lo mandi direttamente a quel paese
( e il problema sta nel trovarne uno  che non abbia già visitato)
credo che Lomi vorrebbe essere un rivoluzionario, ma non ha le palle per
esserlo, perché adora il lusso e gli amici dal cognome raro, e allora deve per
forza essere anticomunista, ma nel suo intimo vorrebbe aver partecipato  alla
Rivoluzione d'Ottobre, per poter dire a tutti che il suo amico Lenin mangiava
aragoste durante l'intervallo del congresso


Consiglio?
stronzo :-)


e non tuo e di nessun altro.
Rudy Canaletti piace anche a me.
Tuttavia, a differenza di te, che - materialista - ami solo il suo
corpo, a me piace anche la sua personalitą.
W LA TERZA INTERNAZIONALE!
Abbasso i livornesi atipici!


Berlusconi & C. a farmi cambiare idea.
Ovviamente neanche a me. 
Tuttavia:
Sono orgoglioso anch'io di esser italiano, ma fino a un certo punto!
Sono orgoglioso anch'io di esser siciliano, ma fino a un certo punto!
Sono orgoglioso anch'io di esser europeano, ma fino a un certo punto!
und so weiter....


stronzo :-)
Ah, si?
Allora: Comunista! Magistrato! Kapň!
Tič.


per questo mi sembra un po' troppo paziente la tua replica a Lomi
l'epiteto "fauci bellicose" me lo sento rivolgere per la prima volta,
non so se esserne onorato.
Per quanto riguarda il paziente: su argomenti per i quali "non ho le
palle" non posso essere troppo aggressivo. Te l'ho detto, se si parla
di evoluzionismo, astrologia o similia, divento più cattivo... ma in
politica non so ancora difendermi.
Preferisco un approccio maieutico, faro' partorire gentilmente a Lomi
le sue idee :P
Wentu dalle fauci bellicose

Tič.
inutile nasconderlo, ti piace la sostanza :-)


Wentu dalle fauci bellicose
adesso non allargarti troppo :-)


 "Italiener? Berluskono? RAUS !!"
"Due marziani arrivano sulla terra e la trovano completamente devastata.
Uno chiede: che cosa è successo? L'altro: i negoziati con i talebani
erano a buon punto, quando è arrivato Berlusconi e ha detto: la sapete
quella dell'imam e della spogliarellista?"
Esordisce così un articolo dell'International Herald Tribune,
significativamente intitolato "Aspettando la prossima cazzata". Ecco
l'immagine del nostro premier.
http://www.iht.com/cgi-bin/generic.cgi?template=articleprint.tmplh&Artic
leId=101894
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Consiglio?
E' un lavoro anche quello, che idea, forse ha uno stuolo di persone che si
occupano di questo O..O

 infinito)
Non ci avevo pensato, credevo che fosse un puro caso.... O,,O

 e l'opposizione che si merita.
Se questo vale anche per la Germania, allora i tedeschi stanno ancora espiando...
  beste Grüße
   <A>
-- 
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)

 Ohibo', non avevo capito che tu fossi pianista!!
Infatti non lo sono.
So suonare il pianoforte e lo ho studiato per
un decennio scarso della mia esistenza terrena
prima e durante i miei studi di composizione,
matematica, e le altre pippe adolescenziali.
GROWL
  <A>
-- 
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'aprčs Alberto d'Onofrio)

 č inetto a governare ed ignorante
Il primo ministro ideale per l'Italia.


 "Perche' a noi piace tanto baciarci?"
? Puah. Parla per te :-P
GROWL
  <A>
-- 
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)

 aperte  O..O
Nella germania del sud?
BWAHAHAHAHAHAHAHAHAHA BWAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
BWAHAHAHAHAHHAHA BWAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA


fosse un articolo della Costituzione.
D'altra parte per quanto uno interpreti, qualche riferimento o spunto
lo deve avere, anchè perchè se si sbaglia, le punizioni sono
abbastanza serie, no?
Mi sa che Mosè aveva appreso in Egitto della storia di Akenathon e ci
ha riprovato anche lui. Chi sa, ragioni di potere, di egemonia. A lui
però andò bene. Tutto è possibile. Così come nessuno mi toglie dalla
testa che la trinità cristiana sia ispirata alla triade egiziana
"Ra-Osiris.Horus" sempre presenti in un modo o nell'altro nell'arte
figurativa egiziana e nei poteri esercitati in quanto divinità.
Che ho detto qualche eresia???  :-))
ciao
Giampaolo
______________________________________________________
"Video meliora proboque deteriora sequor"
 Ovidio - Metamorfosi
______________________________________________________

 Che ho detto qualche eresia???  :-))
Non saprei proprio.
Z.

 Che ho detto qualche eresia???  :-))
Assolutamente no, da un punto di vista ovviamente della ricerca
antropologica. Pare che la simbologia legata alla triade sacra sia
frequentissima nell' antichità ( vedi anche la triade Brahma - Shiva -
Visnù, anteriore a quella egizia da te ricordata ), così come quella del
"capro espiatorio divino". Un grande studioso come Renè Guenon legge l'
episodio dei Re Magi ( tre anche loro, guarda caso, e provenienti dall'
oriente ), come l' omaggio della Vecchia tradizione alla Nuova : insomma,
coloro che scrissero i Vangeli pare volessero dimostrare di avere le carte
in regola con la Tradizione.
Io purtroppo di queste cose sono solo un orecchiante, ma se ti interessa la
questione ti consiglio vivamente le opere di Renè Guenon, in particolare "La
Grande Triade" e "Simboli della Scienza Sacra", tutti editi da Adelphi.
Ciao
Moos
--
Allargate l'area della coscienza !
Allen Ginsberg

 Sono orgoglioso anch'io di esser siciliano!
Questo sě.
dR

 BWAHAHAHAHAHHAHA BWAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Posso ridere anch'io ?..?
P.S. cosa c'è di divertente?

 P.S. cosa c'č di divertente?
In Baviera non sono molto comunisti.
Proprio no.
   GRÖWLALEEEEEEEEEEEEEEIIIIHOOOOOOOOOOOOOOOO
     <A>
-- 
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'aprčs Alberto d'Onofrio)

Sarebbe casomai il contrario.
E invece sembra proprio di no. Akenathon visse almeno 100 anni prima
di Mose. Leggi queste considerazioni scritte da David Donnini :
QUOTE:
C'è poi un'altra importante considerazione da fare. Il Mosè biblico ha
un abito del tutto leggendario, a sostegno dell'idea che la sua
identità sia il frutto di una operazione artificiale finalizzata a
rappresentarlo come il padre nazionale degli ebrei. Infatti il
racconto della sua nascita, coerentemente con le leggende semitiche, è
la copia esatta del racconto che riguarda la nascita del grande Sargon
di Accad, che fu abbandonato nelle acque e poi salvato per diventare,
infine, un grande re. Evidentemente, allorché fu redatta la storia del
popolo che era sfuggito dall'Egitto, si voleva che il suo condottiero
possedesse i requisiti che lo rendevano meritevole, a pieno titolo, di
quella dignità. Il racconto non fu scritto da storici, animati da uno
spirito scientifico di cronaca, ma da apologeti, che dovevano
contribuire alla creazione di una coscienza nazional-religiosa.
Ora, esistono altri elementi di sostegno alla tesi del Mosé egiziano,
seguace della teologia di Akhenaton: uno è il nome che gli ebrei
utilizzano spesso per riferirsi al loro dio, al posto del termine tabù
(indicato comunemente dal tetragramma YHWH) che nessuno poteva
pronunciare ad alta voce. Si tratta della parola Adonai, che ha la
stessa radice (Adon) del dio solare di Amenofi IV (Aton). I glottologi
sanno bene che le lettere t e d sono del tutto intercambiabili nelle
radici etimologiche, pertanto Adon e Aton sono esattamente lo stesso
nome. Si osservi quanto afferma ancora Sigmund Freud: "Il credo
ebraico, come è noto, recita: "Schema Jisroel Adonai Elohenu Adonai
Echod". Se la somiglianza del nome dell'egizio Aton alla parola
ebraica Adonai e al nome divino siriaco Adonis non è casuale, ma
proviene da una vetusta unità di linguaggio e significato, così si
potrebbe tradurre la formula ebraica: "Odi Israele il nostro Dio Aton
(Adonai) è l'unico Dio"" [Sigmund Freud, Mosè e il Monoteismo, Milano,
1952].
L'altro elemento è l'aspetto della famosa "arca dell'alleanza", che,
nel racconto biblico (Es 25, 10-22), Dio aveva ordinato a Mosè di
edificare e che, in seguito, sarebbe stata conservata nel tempio di
Salomone fino all'invasione assira. Essa riproduce la "barca degli
dei" dei templi egizi, anch'essa coi cherubini ad ali spiegate.
Ma c'è un altro elemento, senza dubbio quello di maggior peso: Mosè è
comunemente considerato il padre del monoteismo, ma dobbiamo ammettere
che la sua idea ha un precedente molto vicino nello spazio e nel
tempo, e molto analogo, nella teologia di Akhenaton, pertanto ci
rimane difficile credere che la sintesi monoteistica di Mosè non abbia
alcun debito nei confronti della rivoluzione religiosa del faraone
Amenofi IV. Riassumendo:
1 - Mosè predica in Egitto, come Akhenaton 50 o 100 anni prima, una
teologia monoteistica;
2 - Mosè ha un nome egiziano;
3 - Mosè ha, nel racconto biblico, una nascita assolutamente
leggendaria;
4 - Un nome del dio ebraico (Adonai), ha la stessa radice del dio
solare (Aton) di Amenofi IV;
5 - L'arca dell'alleanza degli ebrei è quasi identica alla "barca
degli dei" dei templi egizi.  
UNQUOTE


Grande Triade" e "Simboli della Scienza Sacra", tutti editi da Adelphi.
Grazie del consiglio. Mi comprerň la "Grande Triade" perchč in fondo
tutto quello che riguarda l'egittologia mi interessa moltissimo e mi
affascina, quasi come la storia di Roma. Ho riletto il famoso libro di
Carcopineau "La vie des romains a l'apogče de l' empire".
Non so se ti affascina la storia romana. Se leggi questo libro (esiste
anche in italiano) vedrai come in 2000 anni molte cose son rimaste
uguali. Specialmente le piů banali della vita di ogni giorno.


 degli dei" dei templi egizi.
questo può voler dire tutto e nulla.
Le somiglianze fra popoli vissuti nella stessa area e nello stesso periodo
mi paiono inconfutabili.
Poi, c'è anche gente che crede che esista il Graal e che lo sta cercando in
Etiopia.
Per carità, ognuno crede quel che gli pare.
A.
P.S. comunque, scusa, con tutto il rispetto, il Donnini che mi citi, sarebbe
questo qui?
David Donnini, nato a Firenze nel 1950, ha conseguito la laurea nel 1975 a
Firenze, mentre nel 1990 ha frequentato un seminario di specializzazione
presso la Michigan Technological University (USA).
Attualmente è insegnante di Tecnica Fotografica presso un Istituto
Professionale di Stato.
Non so, ma non mi sembra che sia un professore di esegesi biblica, uno
storico o un archeologo.
Sarebbe attendibile?


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 nell'arco di molti anni e comunque sicuramente dopo il 1000 ac.
secondo me, però "Beethoven era un coglione, e la vera musica è quella
italiana, i tedeschi non san scrivere melodie" (cit).
Z.


???????????????????? (cit.)
alecs.



Io ho scritto più volte che i tedeschi non sanno scrivere melodie e che
considero la musica colta italiana la più bella ed interessante.
Sei invitata, però, a specificare in quale mio messaggio si trova la frase
da te citata.
Con tutti gli estremi per favore.


 Con tutti gli estremi per favore.
ah, è una citazione di un tuo post?
Non me n'ero accorta.
Z

 la copia esatta del racconto che riguarda la nascita del grande Sargon
\\\\\\\\\\
Per non parlare dei plagi artistici e simbolici, i cristiani sono stati dei
magnifici riciclatori (e mi sa che non sono soli).
Caronte è una divinità infernale etrusca completa di tutti gli attributi
cristiani (Carun)
Il bastone pastorale è etrusco (con il ricciolo finale) simbolo di comando
degli aruspici
Il Papa è nominato come pontefice massimo, una carica romana che si occupava
della costruzione dei ponti a Roma
Gli angeli sono derivati dai genietti pagani
Il buon pastore è Hermes (Dio pagano) che è anche pastore
I simboli solari sono presi da altre religioni concorrenti al cristianesimo,
nella Roma pagana.
Gesù e la Vergine seduti in trono derivano dai seggi senatoriali -
magistrati romani.
Il Pavone simbolo di eternità pagana diventa simbolo di vita ultraterrena
(Paradiso)
Vergine, simbolo di prosperità è la trasfigurazione della pagana Cerere
I simboli dei quattro evangelisti (leone bue aquila e angelo) erano già
presenti nei capitelli di un mega salone in mesopotamia
La pesa delle anime era già raffigurata in Egitto.......
Tutto questo perché?     Per marketing, se vuoi convincere usa un linguaggio
noto a chi si vuol convincere.
I bizantini (dove per un certo periodo la chiesa cristiana fu trasferita) lo
sapevano che usavano simboli pagani in veste cristiana, per questo bandirono
infine le immagini nel 730 con l'editto Iconoclasta (contro le immagini) e
distrussero quante più immagini poterono, anche sacre, perché portatrici
d'idolatria, poi nel 780 c cambiarono idea e le immagini ritornarono solo
come simboli, per ritornare carnali e pagani.
Gli ebrei e mussulmani non caddero nell'errore (infatti non usano immagini),
solo i greco ortodossi mantengono lo spirito dei bizantini con le icone (che
sono simboli e nulla più)    O..O
P.S. fine del ripasso

 presenti nei capitelli di un mega salone in mesopotamia
E' la quaterna dei segni fissi (toro leone scorpione e acquario) che
rappresenta i quattro elementi e niente ha a che vedere con la tombola...
:-) Anticamente, infatti, lo scorpione era rappresentato come aquila e
l'acquario come angelo coppiere.
Baciccia

sono simboli e nulla piů)    O..O
Sul fatto che le icone siano "simboli e nulla piů" non sono mica
convinto....
Wentu

 Wentu
perchè, ti pare poco dire "simboli e nulla più"?
alecs.

 convinto....
Rappresentano solo per nostra comodità immagini che NON POSSIAMO VEDERE,
sono visioni dell'ultraterreno sacro, che non deve essere confuso col
terreno    O..O

"Vertigo" <ver...@baciccio.smack> ha scritto nel messaggio
news:zshPa.11652$it4.2...@news1.tin.it...

Buono a sapersi   =..O


" l'Icona non è una rappresentazione pittorica con intenti figurativi
ed artistici come i cristiani non ortodossi sono portati a credere,
Essa è, invece, una Preghiera che santifica l'anima del credente con
il mezzo materiale della vista, come il canto santifica attraverso
l'udito. 
"
W.

 l'udito.
Ottima definizione, gli ortodossi ripetono schemi antichissimi nella
costruzione e preparazione di ogni singola parte, è un'arte praticamente
simbolica     O..O
P.S. la mia proposta per fare visite anche d'arte più tradizionale oltre che
contemporanea è sempre valida

 ha scritto nel messaggio
news:151Z26Z203Z168Y...@usenet.libero.it...

Secondo me non è che i tedeschi non sappiano scrivere melodie, il fatto è
che mentre quelle italiane sono molto orecchiabili, quelle tedesche sono più
meditabonde e cervellotiche, per cui si tengono a mente più difficilmente; o
meglio noi italiani le consideriamo tali perchè le filtriamo con la nostra
cultura pigra che ha poca voglia di fermarsi a pensare, ma vuole godersi la
vita così come viene; ovviamente qua si parla mediamente, è come dire gli
italiano sono mafiosi (oddio...) e i tedeschi nazisti, insomma però secondo
me mediamente il tipo di melodia rispecchia la mentalità culturale della
nazione
D.


Invece è vero il contrario ; le melodie tedesche, se cosi le vogliamo
chiamare, sono schematiche e facilissime da imparare, e in gran parte si
assomigliano.
D'altronde chiunque impara subito a cantare Stille nacht, mentre pochissimi
fanno altrettanto con Tu scendi dalle stelle.
Ti ho fatto un esempio abbastanza indicativo, per me.
Ciao


 fanno altrettanto con Tu scendi dalle stelle.
D'altronde chiunque impara a cantare "Mild und leise
wie er lächelt", dal Tristano, mentre pochissimi fanno altrettanto con "La
donna è mobile" .
Mi pare ovvio.
Come no.
Z.

 ha scritto nel messaggio
news:151Z26Z188Z113Y...@usenet.libero.it...

Boh per me è l'esatto contrario, se poi ci sono le ouverture di Donizetti, i
tedeschi li fanno a fettine O..O

 Come no.
il contrario, certo  =..O

 il contrario, certo  =..O
certo.
Se uno deve anche sottolineare le battute, c'č da sparasi.
Forse ad uso di Demba, magari si doveva.
Allora: ERA UNA BATTUTA!
(che pena.)
Z.

 Z.
Hai tirato in ballo il Tristano che, secondo chi l'ha scritto, non è
un'opera lirica.
Mentre io ho confrontato due testi che si prefiggono lo stesso scopo.
Il fatto è che tu non conosci la musica ; questo traspare dalle tue
argomentazioni.
La stessa cosa diceva Rossini riferendosi a Pacini.
Si può studiare la musica, imparare a suonarla, tutto questo senza capirla
veramente.
E d'altronde non ti ho mai visto scrivere niente di originale o tuo .
Consolati, capita a tanti.


 veramente.
sarebbe ora che ce la spiegassi tu, allora.
puoi iniziare con la definizione di "Opera", per esempio.
alecs.

 ha scritto nel messaggio
news:151Z26Z188Z113Y...@usenet.libero.it...

oddio Stille nacht proprio non me la ricordo se devo essere sincero Tu
scendi dalle stelle invece si, un bel valzerino
D.

 Z.
infatti...... volevo citare qualcosa della Frau ohne Schatten.... ma evito
D.

 wrote in message
7evSa.1170$w8....@news.edisontel.com...

Vero, tedeschi...armonia, italiani...melodia
Taddeo

 ha scritto nel messaggio
news:9oTSa.192284$lK4.5...@twister1.libero.it...

boh, insomma anche i russi non scherzano con la melodia.... per non parlare
delle melodie spagnole......
D.