Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Che dice Karajan

Primo filmato.
Inizio “…amosfera di lento, pesante, non dare un accento netto….”
Uhm
Sottolinea che non devono entrare in modo diretto, netto, ma morbido
(…col risultato che, dopo tutta la spiegazione su come iniziare , non
entrano insieme – e d’altronde come potrebbero con un gesto così
inconsistente ed impreciso ? Attenzione, cerco di analizzare senza
retropensieri che siccome è Karajan, allora tutto quello che fa DEVE per
forza essere di valore assoluto: ma chi lo può pensare, e oggi poi che
siamo sufficientemente tutti messi nella condizione di “informarci”, di
approfondire e di attingere ad una tavolozza variegatissima di
esperienze e di esempi …altri? )
Cerco di attenermi a quel che accade in quel momento fissato dal
filmato 
Importanza dei  crescendi?
( benissimo, lecito chiederlo, ma inseriti in quale contesto? Se avesse
chiarito anche questo, e allora chiedere un effetto sonoro potrebbe
avere …un senso, senso inteso come DIREZIONE, tragitto, andiamo da qui a
qui, ma così ha l’effetto sgradevolissimo di una richiesta puntuale
senza che si evinca “funzionale a quale contesto” )
Domanda: chi ha informazioni su Karajan didatta?
Qualcuno qui scrivente ha studiato con lui o conosce qualcuno che lo
abbia seguito per un corso di direzione o che abbia appunti su sue
lezioni di musica in generale e di direzione in particolare?
Raffaele Napoli
-- 
ranapo
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ranapo's Profile: 
http://www.sonicbands.it/member.php?userid=810
View this thread: 
http://www.sonicbands.it/showthread.php?t=35839

 Raffaele Napoli
Ehi, andiamo dallo stesso parrucchiere!!!
-- 
ciao
mario :-)
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http://www.ihv.it/mario
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Tu ci scherzi, ma non sei tanto lontano ( anzi, oltre alle ( tue)
fotografie che tante emozioni mi hanno suscitato, potresti
tranquillamente metterti a dirigere se lo hai visto passeggiare - pare
infatti che per molti ...ciò basti) è pieno di sedicenti musicisti che
nei propri curriculum millantano ogni genere di frequentazioni e di
competenze acquisite la cui unica esperienza reale che dia sostanza a..
"ha studiato con..." è , stringi stringi alla verifica dei fatti, quella
di aver praticamente visto passeggiare per strada il referente
altisonante prescelto.
Raffaele :-)


 filmato
il primo filmato dure qualche minuto
tutta la prova dura sette filmati
Non si parla di una cosa di cui si sono visionati solo tre secondi
Z
PS come mai non hanno chiamato te a dirigere i Berliner? 

 Domanda: chi ha informazioni su Karajan didatta?
chi sa fa chi non sa insegna
HVK 

 tranquillamente metterti a dirigere se lo hai visto passeggiare - 
oddio..... magari se avessi toccato un lembo delle sue vesti potrei 
essere stato miracolato. ma non fu cosi'
-- 
ciao
mario :-)
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http://www.ihv.it/mario
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 HVK
ma ROTFL!!!
ciao
DZ

 inconsistente ed impreciso 
non ho visto il filmato, ma considera che un gesto volutamente impreciso 
  (alcuni direttori dirigono a volte senza bacchetta apposta per questo) 
serve proprio ad ottenere attacchi più morbidi: così ad esempio su una 
nota lunga ogni violino entrerà con un leggerissimo sfalsamento rispetto 
all'altro, e il risultato generale è quello di un suono con attacco più 
lento e "morbidoso".
Un gesto deciso invece, magari con una bacchetta più lunga serve invece 
ad evitare il "fram!" che a volte si sente sulle note staccate (invece 
del "ta!" che ci vorrebbe), ed è indispensabile quando ci sono in 
orchestra strumenti a percussione.
ciao
DZ

 invece del "ta!" che ci vorrebbe
E con questo hai risolto anche il post del direttore stonato!
Complimenti, non potevi esprimerti meglio! :-)
"fram!" e "ta!" !! Esempio bellissimo e conciso :-))



1) non ho visto il filmato: 
occhio, c'è zazie in agguato, poi ti becchi pure tu qualche malaparola
o dolce epiteto che considerar lo si voglia
2) "considera...": uhm, a quale scuola fai riferimento? Scusami se te
lo chiedo, ma mi aiuterebbe a capire. Due son le cose: o esiste una
tecnica direttoriale , e allora "l'impreciso" ha poco diritto di
cittadinanza..., se mai possiamo stare a discettare di quale sia il
gesto giusto per ottenere l'una o l'altra cosa.
Altrimenti c'è l'arte di arrangiarsi che trova per la direzione
d'orchestra ampio riscontro e , puntuale , direi in frasi che spesso
sentiamo dire e anche dai musicisti: " l'importante è conoscere la
partitura ( e anche qui ci sarebbe molto da dire su cosa significhi
questa espressione), poi il GESTO...viene, ognuno trova il proprio"
Uhm: sarebbe come dire ad un pianista: "importante è conoscere lo
spartito, poi il tocco...viene, che suoni picchiando coi gomiti o dando
giù di ginocchia tentando di montare sulla tastiera, poco importa,
ognuno ha un suoooo..."
Aiutami a comprendere cosa vuoi significare, altrimenti, è il mio
limite, non ti capisco.
E non capivo nemmeno quando ho frequentato cialtroni sub specie
directoris...
RN :)



Mamma mia, pensa se tutti ci mettessimo a fare questo lavoro.
"Nel filmato del 1953 Oistrak dice ad un'allievo di cominciare la sonata tal 
di tale cosi' ma poi quando lui lo fa non gli viene, anzi gli viene una 
schifezza perche' si sente il "crick crack" dell'attacco con l'archetto, 
bleah!  ma solo perche' e' David Oistrak uno deve dare per scontato che sia 
bravo? No no no! non fatelo, se dite che e' bravo come il 99% della gente 
allora siete solo delle pecore.  Usate la testa gente !"
V. 

 V.
Veronica scusa, ma con chi pensi di avere a che fare? Quel che dici è
scontato, banale, offensivo, poco considerante ciò di cui staimo
parlando...
Anche tu commetti un errore di valutazione, scusami. Ma tu di Oistrak
hai sentito parlare soltanto stamattina ( o di Karajan o di chiunque
altro) ?
Riesci a provare a pensare che se faccio questo discorso è in aggiunta
alla stratificazione di cui tutti presumo siamo a conoscenza ed
informati? ma che fai anche tu giochi a chi è più fesso o fa finta di
esserlo?
Ma come ti viene in mente?
Ma perché invece non provi a pensare a quello che ho scritto?
E tu dirai: proprio perché ci ho pensato replico così. ( E' questo che
pensi? )
Uhm.
Io prendo ad esempio Karajan perché vorrei uscire dalla genericità che
imperversa, la finalità poetica di Karajan mi è ...estranea, alimenta la
genericità, approfitta del patto scellerato ( praticato e popolato da
molti, certo, e ci mancherebbe), ma allora perché non ti viene una certa
curiosità e non provi a sondare cosa possa significare "
contestualizzazione" delle indicazioni?
Perché non leggi la coerenza della mia richiesta ( chi ha studiato con
Karajan o c'è qualcuno che lo ha conosciuto - possibilmente non dal
parrucchiere, unica esperienza possibile toccata al nostro amico che qui
ce ne ha messi a parte? ) che vuole interrompere sul nascere questa
prova di bassa disponibilità che qui sta lentamente montando?
La tragedia vera è che sui luoghi comuni continuiamo a corstuire
..poco o nulla e passi avanti non ne facciamo.
Sei tu che forse agisci così e pensi di attribuire ame la stessa
condotta: conoscere poco e giudicare in fretta e furia.
Ma tu sai quanti video ho io di Karajan? Da quanto tempo ascolto musica
e con criteri un po' diversi?
Ripeto, cara Veronica, cautela.
Parliamo di prove finalizzate a che?
Parliamone: a che servono le "prove" ?
Cos'è che si...."prova" durante le prove?
Raffaele Napoli :)
P.S. Di cosa credi che sarebbe più contento ...Oistrak ? Se alla fine
del concerto arrivasse qualcuno che gli dicesse: " Ah maestro, che
meraviglia, stupendo, fantastico..." ( ???? ) o di qualcuno che gli
facesse intendere di aver capito cosa lui stesse facendo mentre suonava,
come riuscisse a far diventare il suono...musica? magari il più bel
complimento per lui sarebbe stato..."Maestro, è così".
Tu stessa quando suoni cosi ti aspetti alla fine del concerto:
l'ipocrisia di rituali affermazioni stereotipate e generiche, o che
venga quell'amico, maestro, amica, maestra del cui giudizio...ti fidi
perché ne condividi le argomentazioni e allora è da lui/lei che ti
aspetti qualcosa di più attendibile?


 HVK
Secondo il tuo sillogismo, chi fa non insegna?

 aspetti qualcosa di più attendibile?
Quando suono io mi aspetto delle uove marcie, altro che argomenti 
attendibili :) ma non stiamo parlando di comuni mortali come me o tanti 
altri, parliamo di personaggi che malgre' tout hanno lasciato un'impronta 
non solo al popolo bue ma anche a tanti di noi musicisti.  Ti passa per la 
mente che uno come musicista puo' provare del legitimo rispetto e 
ammirazione per uno come Karajan  o per altri non per sentito dire o perche' 
piace al popolo bue ma per legitima cognizione di causa? e questo non 
avviene guardando i filmati flash ma con il risultato finale delle sue 
interpretazioni.   Personalmente non tutte le intepretazioni di Karajan mi 
piaciono ma da li' a mettere in dubbio il suo valore artistico perche' delle 
volte aveva un gesto "poco chiaro" e gli strumentisti non sono entrati 
insieme in un pianissimo ce ne vuole.  Se c'e' una cosa che dettesto e' 
questo tipo di argomenti anche quando vado ad un concerto come spettatrice, 
sentire un vero virtuoso di un qualsiasi strumento venire a meno da critiche 
tipo " ah ma in quel passaggio ha stonato il DO" oppure " ah ma in 
quell'altra frase  gli ha tremato un po' la bachetta".  Francamente mi viene 
da pensare "povera gente che si sofferma alle piccolezze perdendo il valore 
del risultato finale, che ignoranza". Difatti lo penso :)
Nel caso in cui  m'identifico al 100% con le interpretazioni di un certo 
interprete francamente dopo un concerto che so, con Maruzio Pollini per 
esempio, secondo il tuo modo di vedere le cose io dovrei andare li' per 
dirgli "maestro e' cosi', IO sono stata in grado di capire il suo frasseggio 
alla perfezione e cosa ha voluto dire cambiando il timbro di quella frase e 
togliendo il pedale un po' prima ma invece quel piccolo rubato alla fine 
della progressione non l'ho gradito molto perche' era poco chiaro"  bla bla 
bla  faccio semplicemente la figura della tipica sappientina che si e' 
accorta di quelle sfumature perche' capisce tutto mentre gli altri 
applaudono solo perche' e' Pollini.   Quella figura la faccio fare 
volentieri agli altri guarda.
Francamente non gradisco nessuno di questi atteggiamenti,  per la verita' 
se non si era capito li disprezzo un bel po'.    Se tu hai veramente capito 
Karajan nel bene e nel male e hai scoperto ( o credi di aver scoperto) delle 
cose che gli altri no, sono davvero molto contenta per te ma credimi, la 
sostanza sul fatto che Karajan sia stato un grande non per me cambia affatto 
e se affermando questo mi dai del popolo bue dormo tranquilla lo stesso :)
V. 

 dai del popolo bue dormo tranquilla lo stesso :)
Appena lo sa Musica Ficta quello che non dorme tranquillo sarà lui... 
:-))))
Hola


 agguato. il problema è sostenere le critiche con validi argomenti...
Lo so, è un gatto che si morde la coda ma spero sia chiaro :-)


 :-))))
Io vi sto ancora aspettando!
le tigelle si sono un po' indurite ma ve le continuo a mettere da parte eh? 
non vi preoccupate :)
V.

 parte eh? non vi preoccupate :)
:-)


altisonante prescelto.
Che belle espressioni !!  Lavori al ministero di Grazia e Giustizia ??
GP

directoris...
Bellissimo stile espositivo..mi compiaccio. Non apre spiragli a dubbi
o incomprensioni (parlo sempre a nome dei colti) . Io non ci capisco
un tubo, ma son sicuro che sai giocare bene a scacchi. Quante mosse
per il matto??
GPL

parlando...
Ma dico...Veronica...come ti permetti....!! Ma non hai capito che lui
sta nell' Olimpo ? E' come ricordare a un famoso chirurgo che si è
dimenticato di ricucire il taglio, che forse non sarebbe male mettere
i punti !!
Lascialo spiegare. Fai prendere l'iniziativa a lui. Tu dagli il
teorema e digli che spieghi. In altri termini, sbattigli davanti
l'aria fritta di Karajan e chiedi spiegazioni. Allora forse si scopre
(ma ci credo poco)... :-)))
ciao
GPL

qual'è la finalità poetica di karajan?
manuel

 per il matto??
MA ROTFL
Giampaolo, hai un buon pusher, ultimamente
Z

 Veronica scusa, ma con chi pensi di avere a che fare?
questo è il cuore della questione, in effetti
Z 

 e se affermando questo mi dai del popolo bue dormo tranquilla lo stesso
Sacrosanto!
"e il resto non dico" (penso che di certe frasi abbia l'esclusiva Musica  
Ficta)
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it

 manuel
Credo che aspetteremo a lungo una risposta da Zazie che più che
coglione, cretino e ignorante mi pare che non contempli molto altro nel
suo scrigno.
Comunque aspetto fiducioso insieme a te.
Diciamo che se proprio avessi dovuto esemplificare il lavoro di un
direttore d'orchestra avrai usato un filmato di Celibidache, ma
evidentemente qui non se ne conosce nulla ergo si va a Karajan, un nome
- una garanzia.
Sono proprio curioso di leggere che cosa si argomenterà quanto a
"poetica" di Karajan, altro che nazista, facile scappatoia con cui
riempire post di invettive ( ma d'altronde un ignorante di che altro può
insistere a parlare visto che ignora il resto? )
E allora sotto, musicisti: manuel chiede "poetica di Karajan?"
Chi è in grado di portare argomenti che si dia da fare.
RN


Chi č in grado di portare argomenti che si dia da fare.
Datti da fare...sforzati rapanello e rispondi ! Non sei tu l'unico
intenditore su questo gruppo ? E allora rispondi a manuel ! Perchč lo
fai aspettare ? Di nuovo la musa ti ha lasciato ??
GP

 GP
La poetica di Karajan...quale poetica di Karajan, ma perché ne aveva
una? E' compito di chi lo porta come testimonial di " a cosa serve il
direttore d'orchestra" spiegarci, argomentarci, raccontarci....Karajan.
Francamente di direttori che non hanno svelato nulla della loro poetica
e che vanno a cercare l'effetto puntuale senza dare conto di alcuna
contestualizzazione alla richiesta di particolari ( qui piano, qui
forte, qui più staccato, qui sottolineare il crescendo...ma perché,
facendo questo l'effetto si inserirà in un contesto e ne chiarirà la
struttura globale del brano? ) non so che farmene ( e l'elenco è lungo,
purtroppo )
A Karajan manca ...la fenomenologia, ecco cosa gli manca.
E' di questa disciplina che bisogna parlare, bisogna dare corso a quel
principio che Celibidache ha praticato nel corso della sua intera (
quasi) vita musicale: il suono non è musica, può diventare musica.
Ai concerti certamente è stucchevole pensare che ci sia qualcuno che
viene come ha detto qualcuno con la matita rossa. Intanto mi pare che il
problema sempre più allarmante è trovare qualcuno...che venga.
Il discorso è complesso e va affrontato in tutta la filiera: formazione
- produzione - fruizione.
Formazione.
Sì, a chi è affidata? Fino a ieri era principalmente affidata ai
Conservatori. Con la legge 508/99 ( riforma dei Conservatori) questi
dovrebbero coprire la fascia ...Universitaria. Uhm, quel che non è
chiaro è chi garantisce la formazione di base e , diciamo così, liceale.
Altro problema: non c'è soltanto la formazione musicale
"professionalizzante", lo Stato deve garantire anche l'Educazione
Musicale quale parte integrante della formazione dei cittadini.
2 ore di piffero alle medie hanno poco a che spartire con l'educazione
musicale. 
Quando dovessi mai andare ad un concerto per ascoltare qualunque cosa,
di quali strumenti di appropriazione arrivi "dotato". Ecco, Giampaolo,
qui sta l'esproprio operato nei tuoi come nei confronti di tutti: non è
stato garantito nemmeno quel minimo di preparazione che consentirebbe al
"fruitore" di arrivare meno genericamente predisposto ad ascoltare,
altrimenti giusto all'istinto come "giustamente" fai tu, ci si può
affidare. Ma l'istinto...NON basta.
L'istinto è una dotazione di base, ma va "educato".
E qui arriva la fenomenologia musicale ( Celibidache).
Dico celibidache perché c'è stato Ansermet che ha scritto un bel
mattone intitolato "I fondamenti della musica nella coscienza dell'uomo"
( questa è la traduzione italiana affidata ai tipi delle edizioni
"Campanotto") però quando ascolti le esecuzioni di Ansermet nulla si
evince come "esito" di cotanto trattato ( che pure va letto e meditato).
Celibidache invece è la rivoluzione: pone domande inquietanti e dà
risposte stupefacenti. Esemplifica col suo fare musica la possibilità,
attraverso la musica di cogliere...significati, invece di fermarsi a ben
confezionati "significanti" ( e quanto nella nostra epoca, non avendo
altro a cui fare riferimento, si parla di "bel suono" )
Quindi qui non si tratta di andare a scovare cosa in Karajan non va, ma
cosa eventualmente "andrebbe". Se un direttore non si rapporta al
materiale con l'intento di permetterci di cogliere il significato ( e su
questo dobbiamo approfondire il ragionamento) ma dà soltanto spazio alla
famosa "interpretazione" ( in realtà alla presa in ostaggio dell'autore
e del suo brano per sovrappore a ciò che andrebbe soltanto
ri-conosciuto, l'arbitrio, la manipolazione a fini assolutamente
individuali e incomunicabili, dando a chi ascolta, tutt'al più qualche
"emozione puntuale" ma senza alcuna contestualizzazione, inserimento in
un unicum che nella relazione /interazione parte/tutto e tutto/parte
trova la sua ragion d'essere)
Qui sta la fenomenologia con la sua importanza: studia gli effetti del
suono sulla coscienza umana e aiuta a comprendere tutto ciò che si
oppone alla trasformazione del suono in musica.
Non c'è bisogno di vedere 1000 video, è sufficiente una frase per
capire quale incapacità di gestire "fraseggio" caratterizzi un
esecutore. Se non si è in grado di "fraseggiare" ( esplicitare
attraverso l'intensità che la forza "estrinseca" a noi concessa ,
l'andamento della "tensione" che è la forza intrinseca ad un fenomeno )
e allora se non risolvi quali elementi constano il passaggio dalla prima
articolazione alla seconda e una volta fatta una unità delle prime due,
cogliere quali elementi rendano possibile il passaggio alla prossima
articolazione, tu puoi anche essere arrivato alla fama e alla
difffusione di xxxxxx, ma a me, cosa ne viene?
Il far musica di tizio o di caio alla mia esistenza cosa apporta di
utile ( utile spirituale intendo), allora più che di andare a concerto
con la matita rossa, si tratta di andarci con la coscienza disponibile e
pura, però se quello lì che sta "suonando" o dirigendo non opera in modo
da rendere appropriabile alla coscienza quella massa di informazioni
sonore che noi chiamiamo "brano di musica", perché non conosce
l'interazione suono/coscienza umana, io ( fruitore) ma...a concerto, ma
che ci vado a fare?
Per veder immolare reiteratamente sull'altare del narcisismo
dell'"interprete" una possibilità di crescita interiore che il
compositore animato dalle migliori intenzioni in questo senso ha tentato
di mettere a nostra disposizione?
No grazie, potrai pure essere arrivato alla fama, ma è più forte la mia
"fame" di musica, e allora...
Raffaele Napoli


 GP
si, infatti non è che lo chiedevo a qualcuno in particolare. mi sono
sempre chiesto al di là dell'esecuzione, magnifica, della 4a che stava
tirando fuori, quale fosse la "poetica" sottesa. perlomeno, cosa si
intende per poetica in musica.
detto questo, io la penso come stravinskij.

 A Karajan manca ...la fenomenologia, ecco cosa gli manca.
ah ecco
domani butto via tutti i suoi cd
Grazie per la dritta
Z 

 Il discorso è complesso e va affrontato in tutta la filiera
eh sì
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di mettere a nostra disposizione?
A parte il fatto che ci sono delle premesse al tuo discorso 
sulle quali ho dei dubbi, ma la cui discussione ci porterebbe 
troppo lontano, è questa conclusione che mi lascia perplesso più 
di tutto. Dal tuo discorso, sembrerebbe che chiunque non conosca 
l'interazione suono/coscienza umana non sia in grado di regalare 
in esecuzione non tanto quelle "emozioni" che ti fanno 
arricciare il naso, ma proprio quella sensazione di "ecco, è 
proprio così" tanto cara a Celibidache. Eppure io mi ricordo di 
aver provato questa sensazione diverse volte, se l'"inteprete" 
sa veramente il fatto suo, anche se in fondo il bello della 
musica è proprio il fatto che quando crediamo di aver trovato la 
resa definitiva, *oggettiva* di un brano arriva magari qualcuno 
a rivelarci che in quelle stesse note c'era nascosto più di 
quello che pensavamo, e a volte più di quello che pensava il 
compositore stesso.
Senza contare che a concerto ci si può andare anche 
semplicemente per divertirsi, no ?
M.

quasi) vita musicale: il suono non è musica, può diventare musica.
Cominci a svelarti? Ad aprire i contorti meandri del tuo meccanismo
razionale? Bene ! Allora finalmente ho afferrato un concetto : " A
Karajan manca la fenomenologia..." giusto?
Ora, come diceva Almaviva ..."basta ! Non più parole...."
Io troverei interessante e produttivo se tu carinamente, senza stizze
e rancori verso chiunque, ti decidessi a spiegare di cosa si tratta.
Io, nella mia ignoanza, non capisco cosa possa voler significare : "A
Karajan manca ...la fenomenologia." Gli altri forse lo sapranno, però
se puoi ripetilo chiarendo. E poi passiamo finalmente alle tue
spiegazioni e illustrazioni sulla  fenomenologia musicale quella
praticata da Celibidache. Questo è un argomento che mi interessa. Fra
l'altro anche Vinix (quello di favalessa) ammira Celibidache e lo
ammirava anche un grande amico mio, ormai morto, che lo conosceva
personalmente e lo chiamava affettuosamente e scherzando
"Libidinache".
Allora siamo tuttocchiorecchi. Dai inizio alle lezioni. Grazie.
Giampaolo

Z 
Aspetta !!...Non essere impulsiva...Il prof.Raffaele sta per iniziare
le sue lezioni ! Che diamine...un po' di pazienza. Il Metro può
attendere :-))
GP

> A Karajan manca ...la fenomenologia, ecco cosa gli manca.
traggo da wikipedia:
-------------------------------------------
Per Hegel, la fenomenologia è un approccio alla filosofia che inizia
con l'esplorazione dei "fenomena" (che si presenta a noi
nell'esperienza conscia) come mezzo per afferrare lo Spirito Assoluto
che è dietro il fenomeno. Nel caso della fenomenologia hegeliana si
parla dunque di "fenomenologia dialettica"
Per Edmund Husserl, la fenomenologia è un approccio alla filosofia che
assegna primaria rilevanza , in ambito gnoseologico, all'esperienza
intuitiva, la quale guarda ai fenomeni (che si presentano a noi in un
riflesso fenomenologico, ovvero da sempre indissolubilmente associati
al nostro punto di vista) come punti di partenza e prove per estrarre
da esso le caratteristiche essenziali delle esperienze e l'essenza di
ciò che sperimentiamo. È appunto chiamata "fenomenologia
trascendentale". Il punto di vista di Husserl parte dalla Scuola di
Brentano ed è stato ulteriormente sviluppato da filosofi come Maurice
Merleau-Ponty, Max Scheler, Hannah Arendt, Dietrich von Hildebrand e
Emmanuel Levinas.
Per Martin Heidegger, la visione fenomenologica del mondo delle cose
deve essere superato attraverso la comprensione dell'Essere che è
dietro tutti gli esseri, e può considerarsi come un'introduzione
all'ontologia. Questa è stata denominata "fenomenologia
esistenzialista", anche se Heidegger ha rifiutato sempre la
definizione di esistenzialismo attribuita in particolare alla prima
fase del suo percorso filosofico.
-------------------------------------------
Ora: quale tipo di fenomenologia manca?
e perche'?
sono proprio curioso di saperlo ma soprattutto mi piacerebbe che mi
indicassi un pezzo diretto da Karajan senza fenomenologia e
paragonarlo con uno "fenomenologico" spiegandomi le differenze,
perche', vedi, non sono abbastanza preparato per questi discorsi e
voglio capire.
te ne sarei grato :-)
ciao
mario

 Allora siamo tuttocchiorecchi. Dai inizio alle lezioni. Grazie.
cielo
Il mondo della musica è zeppo di profeti.
Non potendo essere un dio, alcuni si danno per missione di fare l'Elia di 
turno.
Il problema è che la musica è un'arte politeista e non monoteista.
Ammorbata da chi vuole diffondere il verbo del solo, dell'unico, del 
migliore.
E come lo fa?
Definendo gli altri aria fritta (anche qui, occorrerebbe giustificare la 
definizione in qualche modo...ma il profeta non si spiega. Asserisce e tanto 
basta).
A Karajan manca la fenomenologia.
Ok, va bene.
A Furtwaengler mi chiedo cosa mancasse.
L' epistemologia, suppongo.
Vorrei aprire un dibattito su qualche direttore positivista versus qualche 
altro direttore storicista.
Non mi addentro nello spinoso problema del direttore metafisico.
Potrebbe aprirsi un gorgo infernale...
Per quanto mi riguarda, mi è stato insegnato che l'era profetica finisce con 
la distruzione del primo tempio (586 AC) e a ciò mi attengo.
Ma vi leggerò con piacere e divertimento.
Z

te ne sarei grato :-)
bastardo :-)
Z

 bastardo :-)
sa chi sa di non sapere!
io so di non sapere e mi rivolgo a chi sa!
cosi' poi lo so anch'io........ sempre ammesso che chi sa mi sappia
spiegare
si, un pochino bastardo forse lo sono :-)
aurevoir ;-)
m.



SuperLOL :-))
GP

 A Karajan manca ...la fenomenologia
Come disse Beckmesser "Ha! jetzt wird mir alles klar!"
Si da il caso che anche io ami alla follia Celibidache e che io sappia che  
Celibidache si occupava di quella che lui aveva denominato "fenomenologia  
della musica".
Ora, sarò anche un farfallone amoroso, ma l'ammirazione per Celibidache  
non significa che io debba sputare su Karajan (dovrei allora buttare via  
una bella quantità di registrazioni cui sono molto affezionato), in che  
cosa poi la fenomenologia della musica renda un direttore d'orchestra  
superiore ad un altro, sempre ammesso e non concesso che abbiano un senso  
queste classifiche, è qualcosa su cui aspetto che qualcuno più colto di me  
mi illumini.


 ciao
http://tinyurl.com/2g78wt
GLZ.'.

l'altro anche Vinix (quello di favalessa) ammira Celibidache
Di piů; lo amo proprio.
Il "favalessa" era semplicemente riferito all'affermazione che qui non
si sa neppure chi fosse.
Sarei contento se la streghetta la smettesse per un po' di randellare
a mulinello l'amico ranapo consentendogli di raccontarci i suoi dieci
anni di studio con l'immenso.
ciao


http://tinyurl.com/2g78wt
Non posso crederci !!!!!

v i n i x © ha scritto:

Non solo : in tema musicale
http://www.isolistidipavia.com/curr.asp?idMusicista=39
è pure bravo, mi risulta.
M.



LOL!
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 anni di studio con l'immenso.
ma tu pensa
ho ancora da vendicarmi con te per aver dato del carta da culo a Robbins 
Landon, figurati se mi fermo qui
Z

qualcuno più colto di me  mi illumini.
d'immenso, però
se non è d'immenso non vale
Z

Landon, figurati se mi fermo qui
Guarda che già la tua semplice esistenza è la peggiore delle
punizioni! 
Ciao
P.S. Domani spedisco


la cosa che ho trovato più allucinante in tutta questa storia, ma
veramente allucinante, e non ne sarò mai grato abbastanza alla peste,
era che gran parte dei discorsi di karajan su shumann e la sua
interpretazione li capivo. e mi ci trovavo d'accordo. mi sono
veramente sentito vicino a quel signore lì. che bello.
una cosa a proposito dell'eterna diatriba karajan-celibidache. chiedo
ausilio Luca Logi, se ancora ci ascolta. a lui. deus aneddoticus, e
alla sua memoria storica (senza malignità, ma con autentica
deferenza):
cosa c'è di vero sulle leggendarie vicende relative alla successione
di furtwaengler? e soprattutto è vera la storia "se volete la fama
scegliete K altrimenti se volete fare musica scegliete C"?
manuel
p.s. in parole povere. sta poetica?;)


schumann senza la c, scrivo a culo e quoto un discorso che non centra
nulla

 ha scritto nel messaggio 
news:1190232816....@k79g2000hse.googlegroups.com...


te lo potrei dire io.
Se Logi non si affretta
Aspetto lui, ovviamente, che ubi major eccetera
Z

 P.S. Domani spedisco
il numero di conto lo sai, sbrigati col bonifico
Z


Zazie ma perché non la smetti di riempire con le tue parole di vuoto il
nulla?
Ma cosa pretendi di dimostrare?
Blateri panzane in libertà in una ostentazione di narcisismo senza
freni.
Che vai cercando?
Hai la tua corte, ciascuno a modo suo ti spalleggia, hai fenomenologi (
ma non musicali), hai analisti, hai "ignoranti", hai pure i CD di
Karajan, ce n'è da vendere per essere soddisfatta, sai anche che è
esistito Celibidache, spari giudizi senza un briciolo di ascolto,
pretendi che ti si risponda senza lasciarne lo spazio, bene no? 
Se questo è il segno della tua intelligenza e del tuo acume, siamo a
posto, lo dico sul serio...
Da me cosa pretendi, che io ti convinca dell'aria fritta di cui Karajan
è stato ottimo venditore?
Ma nenache per sogno: sei adulta, vaccinata, narcisa, a te in realtà
non interessa una briciola di confronto, a te interessa quel che
dimostri di fare: la ciliegina sulla torta.
Per accedere al dialogo bisogna pensare che forse anche gli altri
possono avere cose da insegnarci, cosa che a te è preclusa.
Zazie, godi, e vedi di farti mandare sto bonifico.
RN


non sei un gentleman
Ah, perché? Esisteva anche questa opzione.

 scegliete K altrimenti se volete fare musica scegliete C"?
Ora ho un vuoto di memoria e non ho voglia di alzarmi per frugare
l'archivio. Comunque, preferire Karajan a Celibidache mi sembra una
scelta perfettamente auspicabile dal punto di vista gestionale e
ineccepibile anche dal punto di vista musicale.
A dire il vero, non ho mai avuto una grande passione per Celibidache,
Anzi, dopo aver letto l'incredibile caso della Abbie Conant, non posso
fare a meno di pensare Celibidache avesse dei tratti di vera e propria
idiozia.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

M.
Io non capisco, visto che č legalmente possibile farlo, perche uno che
si firma cosě non si cambi il cognome. Condizionare tutta la vita ai
frizzi e i lazzi che gli fanno dietro, specialmente in Toscana, mi
pare stupido. E poi che affezione "araldica" puň uno avere per
Favalessa ? Almeno cambi con Baccelloduro. Meno invalidante, no??
GP

 Favalessa ? Almeno cambi con Baccelloduro. Meno invalidante, no??
Mah, probabilmente al di fuori della Toscana non è percepito 
come un cognome così...invalidante, io stesso non lo avrei 
percepito come tale prima di frequentare per un certo periodo 
ambienti toscani. E poi ci possono essere motivi affettivi, un 
cognome non si tiene solo per l'araldica.
M.

"v i n i x ©" <ask@me> ha scritto nel messaggio 
news:8h63f3hqg1vv6lk98...@4ax.com...

magari.... 

 possono avere cose da insegnarci, cosa che a te è preclusa.
hai ragione, o Vate
Z

 Schillogeno
"A composer is a *phenomenological*
guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of
unsuspecting musicians."
Frank Zappa, 1940-1993.
-- 
ciao
mario :-)
-----------------------------
http://www.ihv.it/mario
-----------------------------

M.
Non č per araldica, ma per un decoro personale in un modo o
nell'altro, come vedi, si presta a fraintesi che nella vita possono
creare handicap. Ricordo di un cognome, comune in Sicilia, "Ficarotta"
che chi lo possedeva se l'č fatto cambiare e credo abbia vissuto
meglio dopo,  o no??? :-))
GP

 vissuto meglio dopo,  o no??? :-))
Quando insegnavo in un istituto tecnico avevo un alunno che di cognome 
faceva Figa'.
Fortunatamente sua sorella era in un'altra classe ma il dramma era che 
si chiamava Bianca.
Certi genitori andrebbero puniti severamente...


 hai ragione, o VateR
Zazieeeeeee!!!!!!
:-))))
d

 nel suo scrigno.
ah no????
eppure è cosi' evidente...
mah...


 Certi genitori andrebbero puniti severamente...
Beh, direi che in questo caso l'esempio principe è l'immortale 
Culetto Rosa...
M.

 Culetto Rosa...
Vero!
Se non ricordo male Bisio inizio' la carriera con una canzoncina basata 
sui cognomi strani dell'elenco di milano. parlava di una certa Bavosa 
Guglielma :-)


 freni.
Parli di te?
Concordo.
Ti auguro un'ottima carriera da profeta, comunque
Siamo in un periodo in cui i profeti hanno un certo successo, in tutti i 
campi
Z

:-))))
dirty quoting!!!
Z
d


Mai quanto te...o vater


 Mai quanto te...o vater
Ma senti, scusa, ma perchè invece di perder tempo col tuo amico Zazie 
che - ormai è risaputo - non mastica molto di musica nè di Karajan, 
dicevo perchè non ti agganci ad altri post ai quali potresti dare un 
prezioso contributo?
Per esempio: ho chiesto lumi sull'uso degli strumenti a percussione 
nell'europa del 600 paragonandone l'uso nello stesso periodo in america 
latina.
oppure ho chiesto altri lumi sulla costruzione delle spinette,
oppure ancora, perchè non mi illustri quello che ti ho gentilmente 
chiesto riguardo un pezzo instriso di fenomenologia.
Perchè non mi degni di risposte o Raffaele??


 Guglielma :-)
Sei un pozzo di scienza...
"però che sfiga, che vita di melma, chiamarsi Guglielma e sentirsi...
così..."
d

 Mai quanto te...o vater
Copione.
d

 dirty quoting!!!
A chi? Ammè?
d

 così..."
pero' vedo che anche tu ne capisci di musica colta :-)


 -----------------------------
Ah ma tu sei il mario delle fotografie, no è che in questa girandola di
avventori mi ero distratto un attimo.
Di quale fenomenologia vuoi parlare?
Io riesco a portarti testimonianza e approfondimenti su quella
praticata da Celibidache: la fenoemnologia musicale:
Il bla bla bla filosofico dato che con la musica riesce ad essere
appena sfiorante, lo riservo a persone che della musica o parlano o non
riescono a cogliere altro.
Se vuoi informazioni sulla fenomenologia musicale derivata
dall'esperienza di Celibidache ne possiamo parlare: è bene fare subito
un patto "chiaro" ( che da sempre si sa essere garanzia di - eventuale -
amicizia lunga): nel dialogare , per quanto sia possibile, evitiamo di
supportare affermazioni con ...opinioni, ma cerchiamo di portare
argomenti ( ...e ora qui potremmo sprecare altri 27/203485746352 post a
controbattere su " ma scusa non sei stato tu a dire per primo che
Karajan è "aria fritta e allora noi, e allora tu e io qui, ma io non ci
parlo, io sono ignorante, tu sei una cogliona e via discorrendo).
( e in effetti capisco che prendere e buttare tutti i CD che uno
possiede con Karajan come direttore possa dar fastidio...ah poi, c'è
anche chi ha pensato che la mia fosse una presa di posizione in una
presunta diatriba Karajan/Celibidache, e abbiamo anche il "pigro" Luca
che ci riferisce di una bella storia da "gossip" fra Celibidache e
l'assunzione di una trombonista nell'organico dei Munchner...)
Niente di tutto questo:
a me quel che risulta sono i seguenti fatti.
Si avvia un post sulla direzione d'orchestra e come al solito tentando
di approfondire, andiamo a scoprire che gli "approfondimenti diventano
appannaggio eventuale di: un pianista, una ciliegina sulla torta che si
picca di scrivere in francese ( :p ), uno sceneggiatore di fama che
discetta di musica qualificandosi "ignorante" e bontà tua, un fotografo
"emozionante" con interessi filosofici.
Che io entrassi a gamba tesa provocando allo spasimo era il minimo che
ci si potesse aspettare.
E' evidente che portare filmati di Karajan quali argomenti suscita
perplessità: o si svela anche in che cosa e di che cosa sarebbe
dimostrazione rispetto alla tematica " a che serve...." o altrimenti io
non capisco. 
Poi parte lo sfottò e quanto a questo andiamo pure avanti al massacro
che se il gioco è l'ultima parola come appannaggio o dimostrazione di
chissà quale maggior ragione posseduta, io questa "gallaggine 'ncoppe a
munnezze" la lascio volentieri e mi defilo.
Se invece sei davvero curioso, chiedimi, sono sinceramente a tua
disposizione, poi delle mie argomentazioni, come è giusto che sia,
potrai farne ciò che ritieni più opportuno, ma io ti offro una ghiotta
occasione: dieci anni con Celibidache, e non una fotografia vicino alla
Callas o al soprano di turno ( capisci a me ) o peggio presunte
attribuzioni di "gentil per schiatta torno" di origine "osmotica",
questa è roba da...vabbé, non rinfocoliamo la sterile polemica.
Spinette e percussioni nell'Europa del 600 non sono argomenti dei quali
abbia competenza e per questo non mi permetto di risponderti: sarò
felice di leggere quel che scriverà una persona competente in materia.
Quanto alla fenomenologia, ti ripeto che posso portari gli
approfondimenti derivati da 10 anni di studio con Celibidache.
:) Raffaele Napoli
P.S. Magari qualcosa puoi già iniziare a trovarla qui
'SERGIU CELIBIDACHE - Home' (
http://www.celibidache.it/
)


Copione.
vedi?
Z

 approfondimenti derivati da 10 anni di studio con Celibidache.
in poche parole: un post di pignistei e contumelie di trenta righe, ma sulla
fenomenologia ancora il nulla assoluto
Datti una mossa, che stiamo aspettando il Verbo
Z

 'SERGIU CELIBIDACHE - Home' (
http://www.celibidache.it/
)
ok, lo guardero'
-- 
ciao
mario :-)
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http://www.ihv.it/mario
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> 'SERGIU CELIBIDACHE - Home' (
http://www.celibidache.it/
)
io l'ho guardato magari un po' superficialmente ma....
beh, insomma, è pieno solo di domande.
Capisco che è cosa sacrosanta che l'essere umano si ponga delle domande 
ma qualche risposta ogni tanto sarebbe d'aiuto, non credi?
Non dico su tutto, per carita'...
domande come
"Qual è il rapporto fra tensione e intensità ?"  oppure
"Punto Massimo e…fortissimo sono necessariamente legati?"
possono avere risposte molto complesse, ma altre come
"Quando finisce un brano di musica ?" un link con una risposticina 
piccola piccola - anche se puo' essere vero che un brano non termina 
con la sua fine fisica ma potrebbe terminare quando cessa di fornire 
stimoli all'ascoltatore (pero' giuro che se usi questa la mia 
definizione come risposta esigo i diritti d'autore) - la si poteva 
anche mettere.
Concludendo: o il sito non è aggiornato oppure le risposte non ci sono?
non risco a capire...
-- 
ciao
mario :-)
-----------------------------
http://www.ihv.it/mario
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 approfondimenti derivati da 10 anni di studio con Celibidache.
OH! Ma... farei... direi...
ALLORA??? Vuoi cominciare?
Hai sparato su tutti e non hai ancora detto una parola del minimo
interesse.
Allora? Vuoi scendere sto verbo?
d


'SERGIU CELIBIDACHE - Home' (
http://www.celibidache.it/
)


 'SERGIU CELIBIDACHE - Home' (
http://www.celibidache.it/
)
Questo è quanto leggo nel sito alla voce fenomenologia
<begin quote>
      Fenomenologia Musicale
      -         Che differenza c'è fra suono e musica ?
      -         Come fa un compositore a tenere vivo l'interesse 
dell'ascoltatore ?
      -         Cosa rende trasmissibile un brano di musica ?
      -         In che rapporto stanno l'inizio e la fine di un brano ?
      -         Quando il tempo musicale diventa "costruttore di forma" ?
      -         Per un brano di musica in che senso si può parlare di durata 
?
      -         Che differenza c'è fra velocità e tempo ?
      -         Come si decide il tempo di esecuzione di un brano di musica 
?
      -         Che differenza c'è fra tempo musicale e tempo fisico ?
      -         Qual è il rapporto fra tensione e intensità ?
      -         Che cosa si intende per Punto Massimo di una composizione ?
      -         Punto Massimo e.fortissimo sono necessariamente legati?
      -         Che cosa c'è di interpretabile in musica ?
      -         Interpretare o. riconoscere ?
      -         Che cos'è il talento musicale ?
      -         A che serve il direttore d'orchestra ?
      -         Come si proporziona il gesto del direttore ?
      -         Quando finisce un brano di musica ?
      Queste sono solo alcune delle domande cui Sergiu Celibidache ha
cercato di dare delle risposte col suo insegnamento che, per i forti agganci
con la nota filosofia Husserliana, va sotto il nome di "fenomenologia della
musica" (già iniziata da altri validi musicisti quali Ernest Ansermet).
      La caratteristica fondamentale dell'approccio fenomenologico al fatto
musicale sta nel dare maggiore importanza all'Erlebt, il vissuto (condizione
imprescindibile affinché la musica possa definirsi tale), piuttosto che alle
formulazioni teoriche. Mediante corsi, stages e conferenze, l'Associazione
"Celibidache" si propone di esemplificare concretamente le risposte,
permettendo a ciascuno di penetrare più a fondo il mondo dell'Arte musicale
e goderne appieno. Mediante i canali di comunicazione dell'Associazione,
inoltre, ciascun socio potrà avere informazioni, commenti e risposte
individuali.
<end quote>
bene, dunque, allora, ci sono solo domande e nessuna risposta.
Allora, a cosa serve un direttore e cosa c'è di interpretabile in musica?
Siamo in trepida attesa.
Z

 "Celibidache" si propone di esemplificare concretamente le risposte,
quindi ci sarà un calendario, no?
ehmm... gratuiti, ovviamente...
-- 
ciao
mario :-)
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http://www.ihv.it/mario
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 -----------------------------
Uno fra i benefattori è finito...in croce.
Come minimo si auspica che le persone si associno.
In realtà una serie di "rispostine" è in fase di stesura, ma proprio
per non dare "alito" ad ogni genere di attacco critica, sfottò,
approccio da mentecatti, o per non andare in pasto a perditempo, stiamo
cercando un equilibrio fra approcci di massima e approfondimenti che
verranno fuori nei corsi promossi dall'Associazione.
Raffaele Napoli


 verranno fuori nei corsi promossi dall'Associazione.
ahahahahahahah,
primo, niente da dire, ma proprio niente.
secondo, lo dico solo a pagamento.
altro che aria fritta, questo sta facendo il gioco delle tre
tavolette!
d

 dall'Associazione.
bene, questo è un buon compromesso.
ma quando saranno pubblicate??
-- 
ciao
mario :-)
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http://www.ihv.it/mario
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 > cosě..."


 lettere. Non è difficile immaginare il risultato definitivo.
LOL
beh, se cambiava in "De Cessi" era peggio :-)
sempre in quell'istituto avevo un collega che si chiamava Giovanni La 
Morte :-)




Chiedo scusa se ho quotato tutti e due i post.
So che me ne pentirò, ma provo a spiegare il disagio che provo al 
cospetto della diatriba Raffaele Napoli/resto del Mondo in corso su 
questo NG.
Raffaele, ti prego di credere alla totale assenza di spirito polemico da 
parte di questo cinghiale, come gli altri animato sempre da buone 
intenzioni temperate da una buona dose di timidezza, ma ti devo dire in 
tutta franchezza che tu, penso, hai sbagliato quasi tutto.
E' chiaro come avendo tu dedicato tutta la vita ad uno scopo possa poi 
provare fastidio nell'osservare commenti e ragionamenti che contrastano 
nettamente con tutto ciò in cui credi ma, per come la vedo io, la cosa 
potrebbe essere andata così:
1) ti sei sentito chiamare in causa in quanto Docente del Conservatorio 
di Foggia da un soggetto che, per altro, non si era mai visto prima,  
senza minimamente pensare alla Fenomenologia della Musica o quant'altro
2) la cosa ti ha riportato dentro alle discussioni di questo NG dopo il 
tentativo precedente, naufragato come sta naufragando il presente (mi 
risulta che da allora tu abbia scritto solo un paio di brevi post, 
segnalanti la nascita dell'associazione intitolata a Celibidache, ma 
potrei sbagliarmi).
3) già che c'eri ti è "scappato" (forse un anno fa avrai pensato, 
"affanculo sti' deficenti, col c***o che perdo così il mio tempo", ma a 
volte si agisce d'istinto, anche se la parola non ti piace) un commento 
"stimolante" su Karajan
4) inizio delle ostilità, non diverse dalle discussioni più o meno 
animate frequento su questi schermi.
5) sanguinosa guerra di posizione 
A questo punti molti ti danno del coglione, i più stanno a guardare 
stancamente, alcuni ti chiedono lumi, ma è proprio questo il punto: io 
credo che lumi tu non ne possa dare, e non perché tu sia stupido o 
peggio, me perché non è possibile darne in questa sede e secondo le tue 
intenzioni.
Non entro nel merito della questione riguardante la Fenomenologia, mi 
limito a registrare il tuo atteggiamento che potrei sintetizzare così: 
"io pongo domande e aspetto di vedere se qualcuno ne è stimolato e decide 
di uscire dall'ignoranza". Un discorso del genere si fa a scuola, tra 
colleghi e amici guardandoli in faccia, avendo un retroterra ed un 
linguaggio comune e, soprattutto, esercitando quel minimo di empatia che 
ti fa cercare il sale contenuto in una semplice "opinione", magari non 
condivisibile in toto, o in una parola, forse "imprecisa". Dire come, fai 
tu (perdonami), (cit.) "è bene fare subito un patto "chiaro" ( che da 
sempre si sa essere garanzia di - eventuale - amicizia lunga): nel 
dialogare , per quanto sia possibile, evitiamo di supportare affermazioni 
con ...opinioni" significa, secondo me, non voler ascoltare quello che 
già non si conosce (che so....anche solo quel che della personalità 
dell'essere umano che ti sta di fronte in quel momento è "intuibile" 
dalle "opinioni" che esprime), magari così non si perde tempo ed è più 
facile, ma si rischia di ridurre tutto al "cosa significa" perdendo 
l'occasione di ri-conoscere il vero ovunque, e comunque, si presenti. 
Ricordo di un grande Violinista che che alla fine della sua vita, e con 
tutta l'esperienza accumulata in 50 anni di Musica, giudicava gli allievi 
esclusivamente in base alla presenza o all'assenza di quelle componenti 
sulle quali lui riteneva dovesse fondarsi la formazione del musicista/
esecutore, non riuscendo più a vedere tante cose belle che per lui erano 
divenute semplicemente inclassificabili all'interno del suo perfetto e 
levigatissimo "sistema".
Ora, se ritieni di poter sintetizzare una vita di esperienze in poche 
righe scritte su di un NG, fallo; se pensi (come credo) non sia ne 
possibile ne auspicabile, non farlo; se vuoi sollevare solo un pochino un 
angolo di tenda, a mostrare colori e luci che qualcuno, forse, sarà 
pronto a vedere (a ri-conoscere), bene: preparati ad essere ignorato dai 
più ma, ti prego, rendi le cose più semplici a tutti e trova un modo un 
poco più empatico di farlo.
Ancora mi scuso per l'intrusione
c. (che si sente più stupido del solito)
-- 
I cinghiali non li caga mai nessuno, lontani dalla polenta........

 tentativo!!!
č incredibile
comunque usenet ha un celebre decessi: il mitico De Cesari, talmente 
insopportabile da venir chiamato Decessi su tutta la rete
Z

 c. (che si sente più stupido del solito)
tutto ciò è appassionante
Ancora non ho capito per quale motivo Karajan sarebbe "aria fritta" (la vera 
ragione per la quale si è scatenato il putiferio. Ragione sulla quale glissi 
con garbo).
Prima di buttare nella pattumiera decine di CD del vecchio nazi gradivo 
essere quantomeno illuminata sul perché.
Z

 essere quantomeno illuminata sul perché.
Credo che tu come minimo sbagli indirizzo, dopo aver letto male il 
mittente
c


 mittente
magari potevi darmi qualche spiegazione, visto che non arriva nulla
Sto in ansia
Z

 in ansia
Senti, te lo dico con le buone, leggiti il post, leggi il mittente, e 
magari scusati per l'errore. Se errore non è, mi spieghi, per favore, 
perché ce l'hai con me e cosa vuoi da me.
Lo dicevo io che ad immischiarmi me ne sarei pentito
c
e ribadisco


 d
Perché ti affanni a scrivere tanto, qui, intorno a me: ah forse tu coi
mafiosi non parli direttamente ( troppa fifa...:D) però sui mafiosi,
sprechi inutilmente energie.
Davidino, tu la tua figurella l'hai già fatta irrimediabilmente, perché
aggiungi materia al ludibrio che ti concerne?
Qui che Celibidache avesse niente da dire e che io sia un suo
attendibile epigono per riconosciute prove sul campo ci sei rimasto
soltanto tu e pochi altri a pensarlo.
Più insisti e più la tua figura si offusca, si impantana.
Cosa vuoi che risponda a te? Ma informati per i fatti tuoi. Sei tanto
bravo, intelligente, preparato, ma figurati se una figura come
Celibidache  ad uno come te può aggiungere conoscenza o semplicemente
spunti di riflessione.
Ma sai quanti ne sono passati, come te a lato di Celibidache :
uuuuh.... ma ne son piene le cronache, le interviste, i racconti dei
testimoni diretti, lui stesso l'ha detto.
E allora ci vogliamo stupire?
Le domande stanno lì.
Ora le lasciamo sedimentare un pochettino, poi con quelli che ne
avranno davvero voglia, e fra questi una robetta come te sicuramente non
è annoverabile, allora "forse" si potrà iniziare un discorso.
Tu forse manco "capisci" che significhino quelle domande e se fossi
venuto a contatto mai con un Maestro, forse le tue reazioni sarebbero
comunque diverse perché la prima cosa che si impara stando con un
Maestro è a riconoscere gli altri Maestri.
Davidì, pe tè trippa, specialmente da uno che definisci "con
atteggiamenti mafiosi", 'nce  stà.
( o credi di poter dire e poi che questo passi in "cavalleria" o è come
se nulla fosse, forse per gli impermeabili ai vissuti come te, può
darsi, ma per me, eh no, mi spiace, non sono impermeabile, piuttosto
divento "indifferente" )
RN
Raffaele Napoli
P.S. Scusa Mario se ogni tanto mi debbo attardare con queste
schermaglie di percorso: sono inevitabili quanto assolutamente nella
norma, "rischi del mestiere".
Diaciamo che ti prometto che sul sito inizierò a pubblicare qualche
risposta che dia elementi per avvicinarsi a questa materia.
A presto


 venuto a contatto mai con un Maestro,
E' qui che anche tu dovresti stare attento alle sorprese.
Sei solo aria fritta, piccolino.
d

 risposta che dia elementi per avvicinarsi a questa materia.
ci conto!
-- 
ciao
mario :-)
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http://www.ihv.it/mario
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