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Titolo: L'arte del gdr

il gdr come forma artistica mi ricorda molto quelle presentazioni dove
lo spettatore interagisce con l'opera
in questo senso ogni singola partita bella o brutta, interpretativa o
meno e' un'espressione di creativita' e quindi arte (come anche il
momento di preparazione della partita, del personaggio, del disegno
del dungeon, del disegno del personaggio, del dipingere la miniatura o
dello scrivere il diario della partita o nel costruire il modellino in
cartapesta del castello del mago cattivo (cattivissimo!)
--
ciao, fabio

 ha scritto nel messaggio
news:mgboiusfhhoe74pkh...@4ax.com...

Mi spiace contraddirti ma secondo il tuo ragionamento il fatto che avvenga
la presentazione già la configura come opera d'arte.
Piuttosto il gioco di ruolo ha le potenzialità per divenire artististico. Ed
è anche vero che c'è una correlazione tra la modern art e la performance art
e il gdr. Entrambi secondo me obbediscono alla rivincita dell' Hic et Nunc
sulla serializzazione degli eventi. L'esigenza, in entrambi i casi, di
ottenere qualcosa di diverso intrinsecamente, di irriproducibile.
Cmq mi fa molto piacere che si provi a guardare al gdr come qualcosa di
artistico, anche se lo è a livello embrionale.
Dopo i post (non tuoi peraltro) in cui veniva sminuita l'applicazione del
criterio di valutazione estetico sul modo di giocare mi sembra un
allargamento di orizzonti.
CIAO CIAO
Taeghen Amalith "delle Valli"
Arpista e Consigliere delle Valli
Studioso dei Mythal



Differiamo nella concezione di arte.... un bambino di 3 anni che
disegna scarabocchi esprime la sua creativita', ma io non definirei
mai "arte" lo scarabocchio risultante.
Detto questo, mi piacerebbe che qualcuno finalmente mi spiegasse
perche', per assecondare pulsioni artistiche, si sceglie un gioco
piuttosto che una forma di espressione artistica propria. Oltretutto
ce ne sono talmente tante...
Luca

 ce ne sono talmente tante...
Scusa puoi definire "espressione artistica propria?"


 ha scritto nel
messaggio news:cqsoiucoqmhn89msk...@4ax.com...

"forma di espressione artistica propria"?    ?_______?
e che vuol dire? francamente la tua frase mi lascia basito

e che vuol dire? francamente la tua frase mi lascia basito
Vuol dire una qualche attivita' che abbia come unico fine l'
espressione artistica stessa.
Es: quando suono uno strumento, lo faccio senza "secondi fini": l'
unico obiettivo e' quello di suonare e quindi di trarre godimento
dalla creazione artistica.
Un GdR, lo dice il nome stesso, e' un gioco. Quindi l' obiettivo
principe e' divertirsi, non creare arte. Questo crea una dicotomia
laddove si pretenda di sovraimporre una seconda finalita' su quella
ludica, che e' quella propria del GdR.
Trovo che la maggior parte dei contrasti sulla presunta "vera natura"
del GdR nascano dall' equivoco di chi attribuisce al GdR finalita'
artistiche che non ha mai avuto e che in ogni caso, di fatto, vengono
meglio realizzate da forme d' arte propriamente dette: si interpreta
assai meglio a teatro, e si narra assai meglio scrivendo.
Luca

 assai meglio a teatro, e si narra assai meglio scrivendo.
E si bluffa assai meglio a poker.
Qui non si discute di finalità del gdr ma di aspetti del gdr.
Se io faccio una casa e la faccio tanto ma tanto ma tanto bene e bella cosa
vieta a chi di definirla un'opera d'arte?
Forse che la cupola del brunelleschi non è arte? eppure è una chiesa!
e ancora:
domani vado scrivo 100 volte gatto su un muro... a che scopo? nessuno...
allora è arte!
una cosa fatta al fine di realizzare se stessa.
Ripeto, niente nasce per fare arte, tanto è vero che il teatro la
letteratura etc etc non sono stati inventati per fare arte, semmai sono modi
di interpretare la scrittura e la bugia, che sono state inventate per scopi
molto concreti.
Il gdr come le altre cose è un gioco che è nato per divertire, ma per
realizzarlo si necessita di un bagaglio di esperienze e di un "mestiere" che
va dal conoscere le regole abbastanza bene, avere un pizzico di inventiva
etc. etc.
Se alcune persone sono particolarmente dotate e hanno un bagaglio di
conoscenze appropriate possono realizzare una bellissima campagna che può
avere valore persino artistico.
Nessuno parla di finalità o obbiettivi, qui si parla di modalità di
esecuzione.
Ma naturalmente tu capisci sempre tutto al volo.


 dalla creazione artistica.
Falso. Suonare uno strumento puo' voler dire esprimere un sentimento
portare un messaggio, intrattenere chi ti ascolta etc etc etc

particolare
Ok, lo ammetto: mi sono espresso da cani.
Non intendevo dire che l' arte viene realizzata senza nessun altro
scopo che non sia l' arte in se'. Basterebbe pensare all' utilizzo
degli affreschi (anche) come metodo educativo, alle funzioni politiche
e sociali associate all' architettura, ecc.
Quello che intendevo dire e': quando un artista mette mano ad un'
opera, lo fa pensando all' estetica dell' opera stessa. Le uniche
altre considerazioni importanti sono le eventuali "condizioni al
contorno" che limitano le possibilita' espressive (es: i soldi, i
problemi di statica se stai costruendo un edificio). Insomma tutto
cio' che, direttamente o indirettamente, condiziona la liberta'
realizzativa dell' artista, e che deve essere preso in considerazione
per ottenere il miglior risultato possibile. Che poi il fine dell'
artista possa non limitarsi alla mera estetica, ma includere altre
considerazioni, e' pacifico. Resta il fatto che se vuol realizzare
qualcosa di bello, DEVE mantenere come prioritarie le considerazioni
estetiche. 
Per un GdR, il problema di fondo riguarda la finalita' primaria del
gioco, che NON e' estetica, ma ludica. Laddove ci si voglia
sovrapporre una finalita' estetica, si crea il problema di avere scopi
differenti che possono entrare in contraddizione l' uno con l' altro.
Se vuoi realizzare un' opera d' arte con un GdR, devi lasciar da parte
la finalita' ludica e concentrarti su quella estetica (la cui
realizzazione puo' ben avere, tra parentesi, un effetto "ludico", ma
di tipo ben diverso da quello comunemente inteso). Solo che a questo
punto sorge spontanea una osservazione: se stai facendo X per l' arte,
X non si chiama piu' "gioco".
Luca

continui a parlare di finalità e non capisco che cosa voglia dire...
l'artista per fare qualcosa di bello deve pensare alla finalità estetica?
che vuol dire? l'opera d'arte è qualcosa di completo.
Voglio dire ma picasso faceva cubismo perchè era bello? Non certo secondo i
canoni di allora...
e allora adesso come mai è diventato bello?
L'arte non cerca il bello: l'arte va per concetti ed esplora nuove
possibilità, inventa nuove forme.
A tutto questo noi attribuiamo il bello.DOPO.
Non puoi nemmeno giocare al gdr per fare arte. Tu giochi al gdr, punto e
basta.
Poi se ad un dato momento fai una gran bella campagna in cui i giocatori e
tu master tirate fuori qualcosa di nuovo, di completo etc. etc. ecco che io
posso dire: ma tu guarda, questa campagna ha un valore estetico notevole,
questa stessa seduta di gioco è notevole, complessa, articolata,
innovativa.... artistica.
Anche la tela, il libro, la chitarra non hanno la finalità di fare arte.
Arte è quando usi questi ultimi bene.
--


ce ne sono talmente tante...
comincio a capire :)
allora il punto non e' questo, non e' che io scelgo di fare gdr per
esprimere la mia arte, e' che facendo gdr corro il rischio di creare
arte (remoto come rischio forse, ma presente) ovviamente poi per miei
gusti ed affinita' posso alzare o ridurre questa soglia di rischio
in particolare poi pensavo all'autore di un gdr e/o di
un'ambientazione questi crea un oggetto (che pure rischia di essere
artistico nel prodotto finale) che poi funge da catalizzatore per il
gioco di chi lo usera' (che usandolo rischia ancora di fare arte)
ovviamente c'e' una certa dinamicita' tra il prodotto e l'uso che se
ne fa (e per questo pensavo a quelle opere che cercano l'interazione
dell'osservatore, e cosa piu' del gdr mescola i confini di autore e
spettatore?)
in sintesi: il gdr e' un'attivita a rischio artistico, e come in tutte
le arti va perseguito per la sua natura e non nel tentativo di creare
"l'opera" che e' cosa certamente destinata a fallimento in quanto
comincia male partendo dalla snaturazione del mezzo espressivo
--
ciao, fabio

comincia male partendo dalla snaturazione del mezzo espressivo
Se intendi il *design*, posso pure essere d' accordo (su vari piani:
anche una teoria matematica ben fatta e' a suo modo un' opera d'
arte).
Se intendi quella che potremmo chiamare "esecuzione" (ma che in
realta' esecuzione non e', perche' non esiste nessun testo o
spartito), allora no. Non ce la vedo proprio l' arte in una normale
sessione di GdR. Ripeto: ti ci devi mettere apposta, non tanto a
creare un' "opera d' arte" ma quanto meno a creare le condizioni al
contorno necessarie e sufficienti affinche' un' opera possa nascere; e
se e quando lo fai, perche' chiamare il risultato "GdR" invece di
chiamarlo, piu' propriamente, "teatro"? Sara' una forma particolare di
teatro [ma del resto la Commedia dell' Arte, in cui gli attori
improvvisavano su un canovaccio e utilizzando _ruoli caratteriali_
fissi, che poi sarebbero le maschere (Arlecchino, Arpagone ecc.),
esiste da secoli], ma pur sempre teatro.
Luca

esiste da secoli], ma pur sempre teatro.
tengo a precisare che non intendevo dire (e apposta parlavo di momento
di creazione del personaggio, di pitturazione delle miniature ecc.
proprio per chiarire) che era arte se recitavo in modo perfetto, ma
era una forma artistica nel momento in cui diventavo parte attiva di
qualcosa
--
ciao, fabio

volta eseguito?
Questa gia' la sai: no fruizione, no arte. Sorry, ma te l'ho detto,
sono [irrazionalmente, ebbene si] snob.
Luca

allargamento di orizzonti.
la realta' e' sempre molto piu' complessa di quello che sembra :)
--
ciao, fabio

sono [irrazionalmente, ebbene si] snob.
si ma io che faccio il disegno ne fruisco e non solo, quelli che mi
guardano realizzare il disegno ne fruiscono
se c'e' uno con la telecamera digitale che mi registra diventa
improvvisamente fruibile da tutto il mondo collegato in rete
cosa differisce il caso che il disegno lo faccio solo io per i miei
amici ed allievi e il caso che lo riprendo con la telecamera digitale?
e se dopo averlo mostrato a tutto il mondo ne elimino tutte le copie
quando tra 1000 anni nessuno di quelli che lo ha visto e' piu' vivo
non sara' piu' arte?
--
ciao, fabio

non sara' piu' arte?
No, non lo sara' piu'. Se cessa di esistere, per definizione, non e'
piu' NULLA, non solo arte. Al piu' si potrebbe dire che *e' stato*
arte.
Luca

arte.
perfetto, quindi in determinando un periodo di tempo limitato e un
numero di persone piu' o meno ampio posso dire che qualcosa e' arte
anche se non avra' mai una sua risonanza mondiale
--
ciao, fabio

 la realta' e' sempre molto piu' complessa di quello che sembra :)
dipende da quello che si lascia trasparire :)
non considerare le mie considerazioni pregiudiziali nei  confronti degli
altri frequentatori.


 ha scritto nel messaggio
news:rlqqiu8ncmuntvvn4...@4ax.com...

esattamente quello che dicevo nel mes di risposta.
scusa se mi sono espresso male.


 definirlo... il godimento dato dalla fruizione di un' opera d' arte.
Attento usi due attività passive mentre qui si tratta di confrontare il fare
un ritratto dell'amata con il fare una partita di gdr, quindi entrambe
attività attive. Questo può essere fuorviante.


anche se non avra' mai una sua risonanza mondiale
Non se usi la mia definizione...
Luca

 passivo
se stavolta pero' poi gli brucia per l'"effetto branco", la colpa e'
tua che gli fai ascoltare beethoven :-|
-- 
ciao dall'IHGGeraD #75
Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter

altri frequentatori.
non ci pensavo
--
ciao, fabio

tua che gli fai ascoltare beethoven :-|
mmm mi sfugge qualcosa?
arancia meccanica? inni tedeschi? inno europeo?
--
ciao, fabio

Non se usi la mia definizione...
ma per la tua definizione la gioconda non e' arte se domani non esiste
piu' :)
--
ciao, fabio

scusa se mi sono espresso male.
devo essermi espresso male io se non eri d'accordo :)
--
ciao, fabio

piu' :)
Non e' _piu'_ arte, ma lo e' stata.
Luca

 cartapesta del castello del mago cattivo (cattivissimo!)
tutte cose bellissime! ^__^ concordo
Ciao,
Myszka

Non e' _piu'_ arte, ma lo e' stata.
appunto, se restringi i tempi alla partita e il pubblico ai
partecipanti potrebbe (e ci tengo a sottolineare _potrebbe_ nel senso
che non e' detto che sia) essere una forma d'arte :)
dato che durata temporale e pubblico sono un po' arbitrari.....
certo se premetti l'arte per definirsi tale deve essere fruibile da
almeno 1'000'000 di persone e per almeno 10 anni non e' arte (ma non
lo sarebbero neanche tante cose che sono invece cmq considerate arte),
ma non mi sembra un criterio valido (fissare arbitrariamente dei
paletti del genere, penso che queste cose e' meglio lascirle piu'
fluide)
--
ciao, fabio

tutte cose bellissime! ^__^ concordo
ok
--
ciao, fabio

fluide)
Come concetto generale sarei anche d' accordo, eccetto che le
condizioni per la sessione di GdR mi sembrano un po' troppo estreme.
Fluido si, ma se diventa troppo fluido puoi includerci qualsiasi cosa,
e allora non ha piu' molto senso.
Luca

e allora non ha piu' molto senso.
yep, ma il problema e' che l'arte (non intesa come opera d'arte
universalmente riconosciuta come tale) e' veramente un concetto molto
fluido voglio dire i "readymade" li vogliamo considerare ciarpame? e
le creazioni estemporane? il confine e' veramente labilissimo, e'
chiaro d'altra parte che se volessimo dai gdr sempre un altissima
espressione artistica allora non ci siamo ne' sono il mezzo piu'
adeguato ad esprimerla
--
ciao, fabio

 ok
Perfetto.
Ciao,
Myszka

Perfetto.
vedo che e' arrivato pure il bis :)
--
ciao, fabio

 vedo che e' arrivato pure il bis :)
anche su questo sollevo la possibilita' che pur d'accordo attribuiamo
significati diversi
:)
Ciao,
Myszka
Ho aggiunto [LONG].

uno nessuno centomila
mi manca, ho letto poco di pirandello non lo amo, forse un giorno
m'ispirera' di nuovo
--
ciao, fabio

 mai "arte" lo scarabocchio risultante.
Perche', secondo te le forme nello spazio di Boccioni sui 20 centesimi 
sono arte?? ^_____^
O i dipinti di Aligi Sassu stile il Cardinal Desnudo?
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 AFP Code 2.0 :
 AC/Hi/LN/M-IT d>+ s+++: !a? U+ R-- F? h? P> OSUD++:+ C++ M-- pp--- 
 L I W+++ c B++ Cn? CC? PT Pu? 5++ X MT++++ e>+++++ r+ y>++++  

O i dipinti di Aligi Sassu stile il Cardinal Desnudo?
duh?
--
ciao, fabio

 duh?
Un panzone nudo spacciato per omaggio a Goya (hai presente la Maya)?
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Non camminare dietro di me, io non ti guidero'. Non camminare davanti
 a me, io non ti seguiro'. Cammina semplicemente fianco a me, e sii 
 mio amico.					- Albert Camus 

Un panzone nudo spacciato per omaggio a Goya (hai presente la Maya)?
ah capito, beh ma questo e' un mix d'influenze :)
--
ciao, fabio

 m'ispirera' di nuovo
No, neanch'io lo amo. E tuttavia sono contento di averlo letto. ^__^
Ciao,
Myszka

 rendono altrettanto bene)
personalmente trovo molto elegante la scelta dell'Irlanda di mettere l'arpa
gaelica sul rovescio di tutte le monete.
--
Ekrenor l' Arcimago
Member of the Imperial Astronomical Society of Alphatia
"The most incomprehensible thing about the universe is that it is
comprehensible" - Albert Einstein

gaelica sul rovescio di tutte le monete.
ah non era la libera repubblica di Guinness :)
--
ciao, fabio

 gaelica sul rovescio di tutte le monete.
Si, un ottima scelta veramente ... un immagine che vale più di mille parole.
;)
#############################
Ciao dal Witchunter Chtulhu ;-E
Fedele Seguace del Culto del Lettieri
#############################

 gaelica sul rovescio di tutte le monete.
Bella, ma speravo in un boccale di birra, un leprecauno o un trifoglio 
^__^
-- 
Ciauz,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)
 Inversione a U? Quale inversione a U?? Era semplicemente una curva a
 gomito! ^__^