Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Ancora sugli orrori della scrittura vocale di JSB

Ancora in merito alla pedestre scrittura vocale di JSB, segnalo qualche altra "perla":
 
1) Sentite com'è sgradevole questa cadenza (kreu ----- zi - ge: si mi do la fa# sol fa#):
https://www.youtube.com/watch?v=2Ubc4pRo4oE&t=20m04s
 
 
2) Sentite com'è sgradevole la modulazione su "Ob un fall schlagt ...":
https://www.youtube.com/watch?v=LzT4APqCqRY&t=6m25s
 
 
3) Ecco un'altra modulazione orrenda ("eilt, das, holde..."): 
https://www.youtube.com/watch?v=NE9_4ZD79n0&t=8m24s
 
 
 
Simili obbrobri (perché di OBBROBRI si tratta) si spiegano solo tenendo conto dell'assoluta ignoranza che in Germania vi era, ai tempi di Bach, sull'armonia e sulla scrittura per voci. Non è un caso che Handel andò a studiare in Italia! A JSB non fu consentito viaggiare oltre confine e questi furono i risultati.
 
E chiunque voglia comprendere l'arte del modulare in modo audace e sublime, completamente al di fuori dei casuali obbrobri bachiani, non ha che da ascoltare qui (ad esempio, al minuto 1.51-1.58; ma l'aria è talmente bella che va ascoltata tutta):
 
https://www.youtube.com/watch?v=XILo2QI6zeE
 
 
 
 

 oltre confine e questi furono i risultati.
 
Sento che questa immagine ti provocherà un episodio di
auto erotismo indimenticabile: :P
 
https://picasaweb.google.com/lh/photo/0Q34XVzoprobSybbpvvkitMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink
 
 
 
-- 
- Senti, ho voglia di divertirmi, ubriacarmi,
   e fare sesso tutta la notte. Tu sei impegnato?
- Oh, no di certo!
- Allora mi tieni il cane?
 


E non dimentichiamo (qui peraltro si capisce bene anche quando HA SENSO modulare):
 
https://www.youtube.com/watch?v=gtqJBj2Fen4
 
 
O, anche:
 
https://www.youtube.com/watch?v=q11XM7_0wsc&t=49m21s
 
 
Datemi retta: depurate le orecchie. Oggi c'è la possibilità di ascoltare tante cose che fanno letteralmente crollare i miti di tradizione: secondo me solo un matto potrebbe ancora dar credito al preteso valore della scrittura vocale di JSB.
 
 
 

 
 
Grazie per l'ottima segnalazione. I passi armonicamente sgraziati, per non dire orrendi, in JSBach sono numerosi. Tanti, tanti, tanti. E sono tutti avvertibili all'orecchio assai distintamente. Anche da persone senza formazione tecnica. Sono particolarmente fastidiosi quando ci sono di mezzo voce, oboe e cromatismi. Nelle musiche strumentali risaltano molto, molto meno. Fino a pochi anni fa i compositori coevi di JSB non erano conosciuti, e questi passaggi potevano essere di conseguenza interpretati come stilemi armonici "antichi", legati a temperamenti a cui noi non siamo abituati. Oggi si può dire per certo che sono vere e proprie porcherie di scrittura, dovute al fatto che JSB visse in un ambiente musicalmente misero e non potette confrontarsi apertamente e adeguatamente con scuole e regole costruite nei secoli. 
Non esiste una sola battuta in Handel in cui si verificano simili problemi. E dopo aver sentito cosa AScarlatti fa con l'oboe obbligato, sentire scritture con lo stesso organico in JSB è atto di puro masochismo.

 masochismo.
 
Forse è vero, ma penso che la musica non sia solo tecnica,
se ne parla spesso su questi schermi. Handel è
meraviglioso, in questo periodo sono "in fissa" coi
concerti e sono grandissimi lavori, li ho molto vivi nella
mia mente. Ma qualcosa in me alla fine mi
fa tornare sempre a Sebastiano come se fosse una specie di
casa e come se Handel fosse stato il giro fuori in bici.
E' qualcosa di imponderabile ma per me è così.
 
 
 
-- 
"Ricordo la volta che mi hanno rapito: hanno mandato
un pezzo del mio dito a mio padre. Lui ha risposto
che voleva un'altra prova."
 

 orecchio penso di averlo.
 
 
Suvvia, davvero non percepisci quant'è orrenda l'armonia in tutti quei punti che ho indicato? Non bisogna fare alcun "esercizio di armonia" per rendersene conto. Cioè, voglio dire, qualsiasi persona dotata di una minima sensibilità musicale dovrebbe provare FASTIDIO per un passaggio come questo:
 
https://www.youtube.com/watch?v=4wwMcy4_Iwg&t=12m36s
 
 
E' scritto così male che peraltro qualsiasi cantante ci inciampa e va nel pallone sui semitoni (sol lab la sib):
 
https://www.youtube.com/watch?v=F3UodTHr1Cc&t=10m30s
 
 
(qui la partitura)
https://www.youtube.com/watch?v=rZjVP6y71yg&t=11m0s
 
 
Ripeto, non ci vuole orecchio fine, tanto meno il consiglio di Schoenberg per percepire FASTIDIO da un simile passaggio. E' come l'unghia che raschia la lavagna. Ora, solo una persona assuefatta oltre il limite alla musica di JSB non ammette certe evidenze. Tanto più considerando che oggi ci sono a portata di mano musiche di compositori coevi che mai avrebbero scritto una porcheria del genere. E siccome non credo che tu sia stupido l'unica cosa che posso suggerirti è di disintossicarti.

 Simili obbrobri (perché di OBBROBRI si tratta) si spiegano solo tenendo conto dell'assoluta ignoranza che in Germania vi era
 
Fammi capire: tu sostieni che Bach fosse un ignorante che non sapeva di 
musica?
 
 
-- 
 
Marco Marcelli

 
https://www.youtube.com/watch?v=2Ubc4pRo4oE&t=20m04s
 
 
A parte che le note non sono quelle da te indicate
visto che siamo in chiave di tenore....
_a_me_sembra_ una delle tante figurazioni cruciformi
sulla parola "Kreuzige" (Crucifige) che Bach infilava
spessissimo quando c'è di mezzo una croce; l'asprezza
è voluta, forse discutibile (o esecrabile, nel tuo caso)
per qualcuno (ma non per me), ma sicuramente non
frutto d'ignoranza (rotlf).
 
L'unico obbrobrio (dato che ti piace questa parola)
mi pare il pensare che nel mezzo di una magnifica aria
scritta limpidamente Bach perda improvvisamente
la testa (qua e altrove) _per_ignoranza_, scarsa
conoscenza dell'armonia causata dalla mancanza
di adeguata scolarizzazione (!).
 
Quanto agli altri "obbrobri", ti sei dimenticato di
aggiungere le due paroline magiche: "secondo me". 
 

 scritta limpidamente 
 
 
In presenza del mito, anche l'acqua di fogna diventa limpida. 
 
P.S) Non finirò mai di ribadire che io sono un grandissimo ammiratore di CERTA musica di Bach (vedi concerti).

 Come mai però suona così brutto, quel passaggio?
 
 
Dipende da come lo esegui. IMHO? Lapalissiano direi! Se lo fai eseguire da un sistema pc tipo musescore fa vomitare verde. In sé, il passo, sarà pure ostico e anomalo per la tua idea di "bello": chi può sindacare su ciò? A noi piace, ma conveniamo che mal eseguito diventa un orrore. E questo è un dato oggettivo.
 
E poi la figurazione simbolica (vedi commento di PM) va mantenuta a tutti i costi, con anche quel poco di attrito che ne deriva. Attrito che dà senso alla cosa.
 
adesso non ho tempo per segnalare le varie esecuzioni rintracciabili su YT; peraltro occorre leggere la partitura completa, isolare il passo è privo di senso.
 
 

 vomitare verde.
 
Ebbene a me nemmeno questo. Per mio diletto ho raccolto 
una quantità di MIDI di musica di Sebastiano, anche 
qualche cantata, e mi son divertito a cambiare gli 
strumenti. In certe condizioni, ma ora non ho sottomano 
esempi concreti, si percepisce qualche asprezza ma penso 
si spieghi col fatto che: da un lato Sebastiano può essere 
stato un tecnico immenso ma non onnisciente; dall'altro 
potrebbe aver dovuto scegliere tra la griglia/struttura 
con annessa simbologia e il rispetto di tutte le regole 
formali, e ha optato per la prima. Anche questa è una 
scelta artistica; e dato che oggi accettiamo (ma io no) 
tutti gli esiti di quanto è iniziato col sistema seriale 
non vedo motivo di ipercritica già non giustificabile di 
per sé.


 
 
Il dato oggettivo è l'uso pedestre dell'ENARMONIA che crea quell'effetto sgradevole, e ho spiegato per filo e per segno, nonché secondo LOGICA, dove sta l'orrore. Se non hai seguito il ragionamento è un problema tuo (meno male che ho usato parole terra-terra!), non mio, e in ogni caso la figurazione simbolica non c'entra niente di niente, tanto meno le dissonanze. E' semplicemente una cerniera enarmonica mal riuscita.

 esempi concreti, si percepisce qualche asprezza 
 
 
Nell'arte pianistica le cosiddette asprezze sono spesso frutto del tocco del pianista. Si può ridurre l'attrito di una dissonanza fino a farla scomparire. E se lo puoi fare su un pianoforte figuriamoci tra voci e strumenti.

 Il dato oggettivo è l'uso pedestre dell'ENARMONIA che crea quell'effetto sgradevole, e ho spiegato per filo e per segno, nonché secondo LOGICA, dove sta l'orrore. Se non hai seguito il ragionamento 
 
 
Di questo tipo di analisi pedanti e bacchettone è piena la storia della musica: fornisci una soluzione alternativa e poi ne riparliamo.
 
Cioè se vuoi rendere oggettiva l'analisi critico/armonica devi darci una soluzione alternativa.
 
In ambito di musica pop/rock è abbastanza consueto riscrivere alcuni passi rendendoli più efficaci :-)

 l'armonia in tutti quei punti che ho indicato?
 
No, veramente... ho fatto un sincero sforzo per non essere
condizionato dal tuo intento apologetico e cercare di
sentire con orecchio distaccato.
 
Dove ammetto che il mio orecchio è infastidito è in certe
sarabande - anche se non saprei citare a memoria quali e
in quali punti - dove l'allontanamento dalla tonalità di
impianto mi pare un po' forzato e l'effetto non totalmente
gradevole. Però mi dico che sono io che non ci arrivo;
purtroppo mi è difficile ammettere a me stesso che
qualcosa di Sebastiano si possa criticare.
 
Parlo per me; e non deve intendersi motivo per
rimproverarmi che non oso criticarlo nel corso di una
qualche discussione, come potrebbe essere questa. Non ho
difficoltà a dire che certe arie o recitativi di cantate
sono per me una noia mortale e non li ho copiati nel
player. Ma sono anche casi molto rari e li trovo solo
nelle cantate.
 
Non va nemmeno dimenticato quanta fretta doveva avere per
la scadenza settimanale e forse nelle cantate più che
altrove qualche cedimento (si parla sempre sulla scala di
un genio assoluto) ci può ben stare.
 
Se realmente - e non lo so giudicare - Bach faceva errori
di armonia e contrappunto così mostruosi, questo al
massimo per me può significare che le regole si cui viene
emesso questo giudizio non catturano esattamente cosa è
lecito o meno per l'orecchio, o almeno per il mio.


 
https://www.youtube.com/watch?v=NE9_4ZD79n0&t=8m24s
 
 
La seconda soprattutto mi suona malissimo, ma i cantanti come fanno ? Non si accorgono di niente ?

 
 
Io di soluzioni alternative te ne posso trovare non una ma mille: basta esaminare cosa fanno Alessandro Scarlatti e Francesco Durante in casi simili (enarmonia). Ma il tuo tono di conversazione è altamente fastidioso e noioso (reclami spiegazioni dagli altri, ma tu continui beatamente ad insistere con sms ad effetto mancato) e mi impedisce di entrare nel dettaglio della questione. Per questo motivo, mi limito a qualche breve elemento.
Innanzitutto se si usa l'enarmonia l'orecchio deve avere il tempo minimo e il modo di abituarsi allo scambio; nel passaggio in questione, dopo tante misure sulla scala di Do#, l'orecchio si ferma a __si#__ e non ha alcun modo di percepire quest'ultimo come __do__. Anche un orecchio super-allenato non riesce. Quel si# rimane si#. La soluzione più immediata è quella di far sentire per bene quella nota prolungandola e armonizzandola con accordi, anziché far leva sulle note della scala (vedi il "la" contro si# di inizio misura, cantato dal tenore). Così si può cogliere la _trasfigurazione_ (si# --> do, croce -> resurrezione, presumo). Poi, occorre colorare di enarmonia, usando diverse "gradazioni", altri punti di quell'aria, perché un passaggio così isolato suona disturbante. Anche si possono usare dissonanze anziché questi scambi enarmonici. O, meglio ancora, la combinazione dei due.
 


I cantanti, quando incappano in passaggi simili, provano la sensazione di una roulette russa con cinque proiettili su sei buchi. Dunque raschiano l'unghia sulla lavagna, inghiottono l'accaduto e il pubblico manco ci fa caso. I direttori filologi completamente a digiuno di AScarlatti, Durante etc. rimangono annebbiati dall'autorità senza confronti (nel senso: senza la conoscenza di termini di confronto) di JSB e va bene così (pensano loro). Le mode e i miti sono duri a morire, purtroppo (e la cultura musicale italiana è bella e sepolta, nel frattempo)...

 Nell'arte pianistica le cosiddette asprezze sono spesso frutto del tocco del pianista. Si può ridurre l'attrito di una dissonanza fino a farla scomparire. E se lo puoi fare su un pianoforte figuriamoci tra voci e strumenti.
 
?????????
 
Non diciamo essurdità!!!!
 
Le dissonanze, se il compositore le usa, vanno fatte sentire per bene!!!

allora, dice JSB: "qui posso sfruttare l'ENARMONIA e
 
 
Questa è una tua interpretazione, che Bach si sia sentito
in dovere di usare per forza il si# e a causa di questo
abbia messo su, per salvarsi, una soluzione giustificabile
enarmonicamente e c'è riuscito male dato che è
ignorante in armonia.
 
In quel passaggio, sopra quel si#, si sarebbero potute
fare tante cose piuttosto facili (tra l'altro, con un basso
diverso (si) le deprecate note dissonanti  si sarebbero
trasformate  in una comune sesta napoletana, appunto).
 
Invece Bach, che centinaia di altre volte utilizza soluzioni
normali e perfettamente eufoniche, qua sceglie una
soluzione particolarmente aspra.
E guarda caso sul finale della parola Kreuzige.
André Pirro, nel suo "L'esthetique de Jean-Sebastian Bach",
cita esplicitamente questa cantata in un capitolo sulle
dissonanze e guarda caso i vari punti dissonanti sono
su parole che indicano dolore (Sterben, Schmerz etc.).
Elementi simbolici si trovano ovunque nelle opere
di Bach, secondo qualcuno anche troppo.
 
Secondo me quello che ha scritto è una dissonanza
voluta dal valore simbolico, una scelta, e non un
inciampo figlio di ignoranza tecnica in armonia.
 
POI, può essere ritenuta discutibile, forse una scelta
artisticamente infelice o decisamente brutta e si
sarebbe potuto fare di meglio. In 1081 numeri di
catalogo ci sono battute molto migliori.
 
Quello che contesto io, perché la ritengo
un'affermazione totalmente ridicola,
è l'erigere episodi simili a prova conclamata
di asineria tecnica dovuta a cattivi studi e prova di
inadeguatezza nella conoscenza dell'armonia.
 
E soprattutto personalmente trovo ridicola l'idea
che Bach e gli altri (Mozart, Beethoven e i
prossimi che verranno triturati) si debbano sentire
minacciati dal fatto che ora c'è internet e i loro
altarini vengono scoperti da solerti (ahimé alquanto
isolati) ascoltatori youtubbari in vena di sfatare i miti.
 
Ossia, la tua teoria che più o meno dice
"quelle che prima erano ritenute stravaganze
armoniche ora che c'è Youtube (!) si rivelano obbrobri
e porcate frutto di ignoranza" e tutti i corollari che
ne derivano.
 
Tra l'altro, chi cerchi di convincere, i quattro gatti
che leggono questo newsgroup?
Ti converrebbe tentare di fare proseliti su facebook
o twitter ora come ora. 
 

 che leggono questo newsgroup?
 
 
Assolutamente nessuno. Io non cerco proseliti e non mi interessano i blog. Se ti va di discutere è bene, altrimenti rimani attaccato alle tue convinzioni: ma quei passi lì rimangono brutti forte, per quanta mitologia tu possa assorbire intorno a JSB.

Questo post lo incornicio, giuro...


 
 
In questo caso, dato che appunto non ti reputo certo stupido, non posso fare altro che ribadirti che è bello deconcentrarsi da sé stessi e dai propri miti (che evidentemente rendono sordi).

> 
https://www.youtube.com/watch?v=4wwMcy4_Iwg&t=12m36s
 
 
 
Questa è una semplicissima cadenza a inganno, come pure le altre... le 
cantate ne sono piene.
 
Passo e chiudo

 vuole.
 
faccio bene a dolermi di non aver approfondito il
setticlavio come si deve... :D


 quei passi lì rimangono brutti forte
 
Non dico che siano belli, contesto il sillogismo
che ne trai tu (ignoranza e insufficienza tecnica).
 
 
L'errore è mio, lo ammetto: l'errore di aver voluto
intervenire anziché lasciarti cuocere nel tuo brodo
come sarebbe stato doveroso. 
 

Tutto il passaggio in generale è scritto in funzione della parola croce,
 
Non ci crede, crede che trasportato dal fiume della progressione
si sia ficcato in un vicolo cieco armonico e, siccome non ha
studiato a Napoli, non sia stato capace di uscirne.
 

 cantate ne sono piene.
 
 
Secondo me tu neanche sai di cosa stai parlando.
 

 come sarebbe stato doveroso.
 
Non crucciarti, ci siamo passati tutti :-)
 

 paio di secoli 
 
Eh beh, pensa che per un paio di secoli AScarlatti e Durante sono stati poco più che nomi, tra i cultori della musica d'arte. Ne succedono di cose strane eh!

 Il significato non c'entra niente, l'effetto orrendo è dovuto al fatto che fa, su un tono minore (la)
 
sostituire con _mi_

 spessissimo quando c'è di mezzo una croce;
 
 
Scusa, avevo saltato questo ramo di conversazione, per cui la mia è 
stata ridondante
 

 Non si tratta di "scelte di soluzioni aspre". Il problema è che Bach non ha proprio il controllo di queste cose,
 
 
se' vabbè, mi rifiuto di continuare a leggere


Normale: anche perché non hai alcun mezzo per rispondere...

 Non crucciarti, ci siamo passati tutti :-)
 
 
Gli lascio l'ultima parola, così è contento. 
 

 ridondante
 
Non è stata per nulla ridondante, anzi è confortante
perché significa che forse non ci avevo visto così
male io a parlare di croce :-) 
 


Tu puoi anche lasciarmi la penultima parola, o la prima o nessuna. Non è questo quello che conta. Conta invece che hai preferito evitare un ragionamento di interesse culturale pur di difendere un tuo _idolo_.

difendere un tuo _idolo_.
 
 
Io non ho evitato un bel niente, ho scritto e, come dici
tu, ho argomentato. Poi, la mia argomentazione  tu la
ritieni una completa fesseria, e buonanotte.
Ho capito la solfa. Del resto io non sono d'accordo
con la tua _interpretazione_ delle intenzioni di Bach
e credo peraltro che queste ultime spesso viaggino su
piani di livello molto poco accessibili a te o a me.
 
 


 
Non c'è nessuna INTERPRETAZIONE, ti ostini a scrivere questa cosa ma ti sbagli.
 
Sol# fa# mi# re# do# si# non è interpretazione, è scala di Do#. 
 
Si#-la re si sol mi# non è interpretazione, è enarmonia sulla scala di Do. 
 
E così tutte le altre cose. Di che interpretazione parli, scusa?? E di quali "intenzioni"?? Non c'è alcuna intenzione, c'è semplicemente la CONSTATAZIONE di quello che è scritto in partitura. Non vedo proprio quali "interpretazioni" alternative potrebbero esserci a dei collegamenti così MATEMATICI. Una volta che hai trovato una ad una le scale, i modelli delle progressioni e hai collegato le quinte, mi spieghi cosa mai si può "interpretare" ?

ha scritto nel messaggio 
news:e6c06693-3b6e-4fad...@googlegroups.com...
 
[...]
 
Non ci _capiamo_, rassegnati e finiamola qua
(se vuoi pontificare ancora, accomodati) 
 

Una volta il mio maestro di armonia (che mi faceva studiare sul vecchio Dubois prima di passare al Piston) mi spiegò che le cosiddette regole dell'armonia non esistono, se non come convenzioni che si sono consolidate col tempo e con la cultura (per esempio, non usare quinte e ottave parallele). E che il compositore più "ganzo" poteva diventare quello che riusciva a trasgredire quelle regole, in modo da sorprendere l'uditorio con quello che che meno si poteva aspettare. oggi li giudichiamo obbrobri, perchè non rispondono ai nostri canoni armonici o al nostro "sentire", magari ai tempi di JSB erano accettati serenamente. Poi io mi chiedo se con tutto il daffare che aveva tutti i giorni, suonare, dirigere, comporre, insegnare, tirar su figli, farne altri, più le altre attività più o meno fisiologiche, se ogni tanto, anche per soddisfare le sue applicazioni del credo religioso alla musica, non gli potesse sfuggire qualche obbrobrio, fra le oltre mille pubblicazioni di livello sublime. A differenza di tanti pseudo-scienziati che hanno Impact Factor altissimo ma non hanno portato nulla di nuovo al progresso scientifico....:-))
EM

 EM
 
 
Il punto è che, come JSB, anche altri compositori coevi scrivevano cumuli di musica tra mille faccende quotidiane. E nessuno, nessuno, nessuno di loro (mi riferisco a quelli più noti) incappava anche __una sola volta__ in simili passi sgradevoli. Bach non ebbe insegnanti adeguati, questo lo si capisce immediatamente, e si formò studiando alla cieca, da autodidatta, partiture di compositori che non ebbe alcun modo di frequentare.

 Bach non ebbe insegnanti adeguati, questo lo si capisce immediatamente, e si formò studiando alla cieca, da autodidatta, partiture di compositori che non ebbe alcun modo di frequentare.
 
 
Come me, nell'arte pianistica :-)

 e si formò studiando alla cieca, da autodidatta
 
Non escludi che se avesse avuto un'istruzione seria, forse sarebbe potuto 
diventare un compositore di un certo spessore?
 

Il 18/01/16 19:53, cdc ha scritto:

ROTFL
 
-- 
Teomondo Scrofalo
 
Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.


Lo "spessore" di un artista non è necessariamente dato dal livello di istruzione.


 
in effetti muoio ahahaha... offro i popcorn, spero che ne 
vedremo delle belle ^_^
 
-- 
- mi legga le carte
- sua suocera avrà un incidente stradale mortale
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
   mi scoprirà
 

 in effetti muoio 
 
Credo che quello che ti faccia più morire è il sapere che non potrai mai capire a fondo (attendo risposta a proposito dell'osservazione sull'enarmonia...), né suonare, il compositore che ami!


 
Se anche non fossi, come sono, in buona compagnia non 
sarebbe per me un problema. Mi dispiace non avere una 
grande tecnica per suonare tutto il suonabile ma posso 
godermi Sebastiano anche senza capire tutto. In fondo lo 
spartiacque che divide il grande musicista dalla media è 
esattamente la grande quantità di letture e fruizioni 
possibili. Per esempio si può non vedere la simbologia 
exoterica della passione (scale di 12 note, etc) per non 
parlare di quella esoterica, ma resta musica ascoltabile 
da tutti.
 
Ma immagino che per te "capire a fondo" sia un'altra cosa, 
che è bene emersa nelle discussioni. Anche in questo caso 
non lo vedo un problema; le rarissime volte che trovo 
Sebastiano non in gran forma, ascolto altro. Non ho mai 
ascoltato niente di così armonicamente o 
contrappuntisticamente deprecabile nella sua musica, e 
questo penso sia il criterio corretto di approccio. Se poi 
la musica è una professione è chiaro che le modalità di 
approccio e critica debbano essere diverse.


 Se anche 
 
Se anche ti deconcentrassi da te stesso, anziché affogare in quest'eterna ansia della irrealizzata metempsicosi di JSB nella tua anima, nel tuo pianoforte e pure nei tuoi orifizi... saresti sicuramente più tranquillo e avresti almeno una speranza su mille di apparire meno ridicolo.

 inciampo figlio di ignoranza tecnica in armonia.
 
Secondo te, ma anche secondo chiunque abbia lavorato sulle cantate di 
Bach. La tua risposta è impeccabile.


Già. Peccato che non è una dissonanza (acremone: sai cosa sono le dissonanze?)


Immagino che ora acremone ci dirà che le none e le settime sono dissonanti (e dimostrerà di aver capito meno di nulla, sulla questione)...

 Già. Peccato che non è una dissonanza (acremone: sai cosa sono le dissonanze?)
Una delle cento ragioni per cui con te non scrivo di musica è che non ha 
senso discutere di puntini sulle "i" con un analfabeta. Non sono tanto 
sprovveduto: non sei un musicista, non ci vuole molto a capirlo.

 Immagino che ora acremone ci dirà che
Ma voi, quanti siete? Che scrivete al plurale tanto rapidamente da 
rubarmi il tempo mentre replico, anticipate il pensiero, ne cogliete i 
punti deboli e ne deprecate le conclusioni in anticipo?
Geniali a tutto tondo.
 


Va bene, sono analfabeta e sprovveduto. Ma dicci: come mai reputi quel passaggio "una dissonanza" ?


Suvvia, acremone! C'è bisogno del tuo illuminato parere. Dov'è la dissonanza in quel passaggio?

 punti deboli e ne deprecate le conclusioni in anticipo?
 
Esatto, acremone ;-).
 

 Va bene, sono analfabeta e sprovveduto. Ma dicci: come mai reputi quel passaggio "una dissonanza" ?
Manco morto.

 che non è una dissonanza
 
Termine usato (impropriamente, ok?) in questo thread
da me, di cui mi pento e mi dolgo, nell'accezione
generica di passaggio dalla resa aspra.
 


In questo newsgroup non siamo ad una competizione (di non so cosa, poi) da circo, anche se questo immagino sia il sogno nevrotico di acremone; ergo, il fatto che tu ti dolga mi pare fuori luogo. Ora, converrai che c'è una bella differenza tra una durezza dovuta a dissonanze e una durezza dovuta alla cattiva applicazione di un artificio: quest'ultima rende la musica ineseguibile (il cantante, anche il più bravo, puntualmente sbaglierà quel passaggio, perché è con l'orecchio altrove), dunque mal scritta, e inascoltabile (perché mai l'ascoltatore, percepirà l'effetto voluto in quel punto, che è di __trasfigurazione___ (si# --> do), e non di durezza). Tutto ciò succede quando si mescolano male i generi cromatico, diatonico ed enarmonico.
 
Ora, anche qui, come non citare nuovamente Alessandro Scarlatti?
 
https://www.youtube.com/watch?v=YiZ4Fp_zRPs&t=5m6s
 
 
 
Tre parole di seguito, tutte e tre contrastanti: gementes, virgines (eius), squalidae.
 
 
Gementi è CROMATICO, in accordo con la parola
Virgines è DIATONICO, in accordo con la parola
squalidae è ENARMONICO in accordo con la TRASFORMAZIONE da "vergini" a "sporche".
 
 
E l'effetto è sublime e misterioso. Non entro nei dettagli perché qui vengo pure biasimato se faccio questi confronti... meglio sono i silenzi di acremone!

male i generi cromatico, diatonico ed enarmonico.
 
 
Almeno mi è consentito non essere d'accordo,
per il poco e niente che può valere?
 


Come dicevo prima, qui non siamo a competizioni pianistiche enarmonicamente trasfigurate in discussioni. Quindi, il tuo accordo o disaccordo, se non motivato, è del tutto neutro.
 

 Come dicevo prima, qui non siamo a competizioni
 
 
Vero, siamo alle lamentazioni...
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=LzT4APqCqRY&t=6m25s
 
 
Mi sono appena imbattuto in uno scritto di Sarti, "Esame acustico sopra due frammenti di Mozart", in cui si parla con orrore delle progressioni in "apotome" o in "minimo": e`anche questo il caso della seconda modulazione bachiana ?
 
Hai letto il trattato sartiano ? E` interessante ? In rete purtroppo sono riuscito a trovare solo frammenti e non lo scritto completo ("66 pagine scritte fittamente").


 
Ero rimasto all'apologia... :D, vado a leggere gli arretrati.


 
 
No, il caso di Bach che hai linkato è molto più banale: è una sorta di salto tra due tonalità che distano un semitono, e che dunque l'orecchio non collega, in un contesto in cui non ha alcun senso farlo (non vi è alcuna attinenza con le parole, né la musica si colora altrove di simili armonie) che dunque suona assai ROZZO. Anche qui, dovrei far ascoltare un passo di Alessandro Scarlatti che illustra come si trattano queste situazioni,  precisamente nel Davidis pugna et victoria, in corrispondenza al monologo di Golia che invoca i demoni (e lì, infatti, volendo Scarlatti rappresentare tutta la brutalità del personaggio, questi continui salti suonano geniali)...
 
L'apotome corrisponde invece all'altro caso da me segnalato, quello dello scambio enarmonico, per cui si# non è do (o, meglio, potrebbe anche diventarlo se si dà all'orecchio il tempo e il modo di capirlo)

 
https://www.youtube.com/watch?v=YiZ4Fp_zRPs&t=5m6s
 
 
Mamma mia che meraviglia