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Titolo: Stile direttore

In occasione del Requiem di Verdi dato in replica del Mazazel ho sentito 
parlare dei professionisti sulla direzione chiara che tutti gli orchestrali 
possono distinguere con facilità di derivazione ...(hanno detto delle parole 
che non sono riuscito a comprendere) contrapposta poi alla direzione di 
Abbado. Insomma Abbado non era loro troppo congeniale.
Inoltre hanno osannato la sezione dei bassi del coro del maggio. 
Condividete?
Ciao 

 Ciao
"...possono distinguere *con facilità di derivazione.*.."
Scusa , ma la frase risulta particolarmente criptica, insomma spiegati
meglio.
Detta così sembra più lo schema di un impianto elettrico ( :D )che un
giudizio sullo "stile" di un direttore d'orchestra.
( così magari si riesce anche a darti una risposta)
:)
ranapo
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ranapo
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In occasione del Requiem di Verdi, replicato varie volte, lo scorso anno e 
diretto da Mazazel ho sentito
parlare dei professionisti sulla direzione chiara, gesto che tutti gli 
orchestrali
possono distinguere con facilità, di derivazione ...(hanno detto delle 
parole



Vedo che le critiche costruttive fanno effetto ( hai aggiunto una
virgola dopo *facilità* a parziale chiarimento di quanto avevi scritto
prima.
Già che c'eri allora potevi pure trasformare *Mazazel* - che devo
dire, riportato così, assume un qualche fascino da diavolo dantesco
dalla cui bocca potrebbero uscire parole vicine a "pape satàn, pape
satàn aleppe" del tipo..." la càpgiù ad ogniniz d misùr, I batt pur le
semibìscr..."
:D
ranapo
-- 
ranapo
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 ha scritto nel messaggio 
news:4795e397$0$36438$4faf...@reader5.news.tin.it...

Il gesto di Maazel è nettamente piu chiaro di quello di Abbado. 

 semibìscr..."
:-)  Ecco faccio l'ultimo sforzo, correggo. ---> Maazel. 

 Il gesto di Maazel è nettamente piu chiaro di quello di Abbado.
Il gesto di Mazel è più "suddivisorio" di quello di...chiunque.
Che questo significhi "chiarezza", ci andrei cauto ad affermarlo.
Secondo me, più suddividi e meno sei chiaro.
Solo che così dovremmo aprire un post sul gesto del direttore
d'orchestra e allora si scatenerebbero i soliti teatrini dejà vu.
Comunque "chiaro" riferito al gesto del direttore non ha nulla a che
vedere con quel che fa Mazel.
Mazel indica anche le biscrome qualora gli sia possibile, e il
risultato musicale, che è poi quel che conta, ne risente...e si sente.


 ha scritto nel 
messaggio news:ranapo...@no-mx.forums.yourdomain.com.au...



Non è "suddivisorio"...è più chiaro punto e basta.
Non parlo naturalmente del risultato musicale, che è altra cosa (e che 
detesto) ma il gesto in sè è uno dei più chiari al mondo.
Il che non è comunque poco :)
GP 


Ma punto e basta ...de che ?
Non è chiaro affatto: suddividere come fa Mazel non è "chiarezza"
direttoriale. O forse pensi che indicare anche i valori più piccoli sia
tout court la funzione del gesto che dà chiarezza al gesto direttoriale
?
Mazel è di quelli che in presenza di un tempo in tre battuto in uno,
accenna all'interno del movimento dal basso verso l'alto ( l'uno) le
suddivisioni interne: altro che chiarezza, per chi suona si rivela una
rottura di co.....i avere uno lì in piedi che ti imbottisce gli occhi di
quanto di più inutile ci sia.
Sarebbe come un violinista che tirasse l'arco tutto a scattini invece
di "unificare il più possibile la sua "condotta dell'arco".
Comunque, è sufficiente che tu rifletta su questa considerazione: tu lo
definisci chiaro. Bene e io allora ti chiedo: chiaro...per chi?


 quanto di più inutile ci sia.
Io lo lascerei dire a chi suona, e quindi non a 
te. E infatti il gesto di Maazel è generalmente 
piuttosto apprezzato.
M.

 M.
generalmente?
generalmente chi?
Dove sarebbero eventuali sondaggi sulla "chiarezza" del gesto dei
direttori da cui sarebbe evincibile l'apprezzamento?
Poi, se permetti, forse di direzione d'orchestra č bene che ne parli
chi la conosce sia come direttore che come orchestrale, ripeto, poi
dovremmo avere un qualche rilievo statistico per dare credito ai
"generalmente"



Per l'orchestra. Punto. 


Non so chi conosci tu e in quali orchestre...
anche lì ci sarebbe da approfondire...
messa così, si dice tutto e nulla come al solito.
punto e a capo.
se oltre a tutto il risultato è discutibile, quella chiarezza forse è
funzionale a non si sa che, e qui arriveremmo forse a bomba.
Come al solito si sta in una genericità che ha del disarmante.
Forse sono i post in sè che tendono a fare graduatorie che sono delle
amenità salottiere.
gli uni o gli altri sono definiti chiari e poi il risultato è comunque
generico, e allora...che ce ne importerebbe della presunta chiarezza
punto davvero.
Esistono anche orchestre assolutamente incoscienti e anche questo è un
dato da mettere nel consto.
Le fortune dei direttori desunte dal giudizio degli orchestrali sono
quanto di più effimero si possa immaginare.
Se un direttore ha  in testa un certo obiettivo musicale da
raggiungere, sarebbe auspicabile che fosse dotato anche della tecnica
utile a conseguirlo.
Sarebbe interessante capire che significa "chiaro" per l'orchestra.
Battere tutto quel che capita, anche le semibiscrome ( cosa che tende a
fare Maazel ) magari per un orchestrale gli sembra la cosa più chiara e
auspicabile del mondo, ma forse ci sarebbe da riflettere se questo è ciò
che c'è da ottenere dal suonare d'orchestra.


 che c'è da ottenere dal suonare d'orchestra.
Se parliamo di chiarezza ti ripeto che Maazel è considerato uno dei 
direttori più chiari al mondo. Se suddivide lo fa per un preciso motivo 
ossia aiutare una o piu sezioni dell'orchestra a suonare insieme alle altre. 
La sua chiarezza non sta tanto nel suddividere (cosa che anche un direttore 
mediocre, o addirittura un metronomo, saprebbe fare) ma nel "dare" gli 
attacchi nel modo migliore affinchè l'insieme dell'orchestra sia calibrato 
alla perfezione e nel comunicare le intenzioni musicali con il proprio gesto 
e senza bisogno della parola.
E' chiaro che poi da qui comincia il discorso interpretativo che è ben altra 
cosa e prescinde dalla mera tecnica direttoriale.
Ma nel quale non ci stiamo addentrando.(?) :-)
ciao
GP 

 "generalmente"
Tu la conosci come orchestrale ? Hai mai suonato 
sotto la sua direzione per dire che il suo gesto 
in uno "si rivela una rottura di co...." (cit.) ?
M.

 che c'è da ottenere dal suonare d'orchestra.
No, la maggioranza degli orchestrali non è scema 
come credi tu.
M.


Certo che ho suonato sotto il suo gesto: stando lì a vedere quel che fa
mentre dirige e immaginando di suonare sotto il suo gesto ( altrimenti
qualunque gesto sarebbe ingiudicabile se non da orchestrali
"direttamente" diretti da colui che si giudica, il che significherebbe
pure l'impossibilità di "insegnare" la direzione d'orchestra).
Vivaddio esistono le "scuole" di direzione d'orchestra ( poche per la
verità) e i maestri di direzione.
Quelli di cui fidarsi sono in numero ridottissimo perché purtroppo,
specialmente negli ultimi 30 anni, c'è stato tutto un proliferare di
"improvvisati" direttori.
Affidavano le pecore temporaneamente ad un amico e poi, per il solo
fatto di salire su un podio, pensavano di diventare automaticamente
direttori d'orchestra.
I criteri con cui si mettono a guidare una orchestra, data l'origine,
non sono dissimili da quelli che li animano quando guidano le loro
greggi.
E , prima di tutto,  si sente e in più ...si vede, eccome.
Giudicare il gesto di un direttore è impresa ardua.
Il primo problema è avere coscienza della funzione del gesto.
Karajan, ad esempio,  era il primo a non avere alcuna fiducia ( lo ha
dichiarato pubblicamente) nelle possibilità di "trasmissione" attraverso
un gesto delle intenzioni del direttore ... e anche questo si capisce
perfettamente da come (non) dirige.
( assolutamente esemplificativi i filmati anni 70 delle sinfonie di
Beethoven con Vienna: la spalla, porello, quello con la scucchia assai
pronunciata e gli occhiali con la montatura nera, era tutto un
..attacco, non so se senza di lui in quelle esecuzioni sarebbe stato
garantito almeno...l'assieme...)
Se manca il criterio fondamentale che è la "proporzione", di strada se
ne fa poca, e ci si limita all'apparenza.
Ecco allora i criteri fuorviati e fuorvianti di: battere il tempo, dare
gli attacchi, precisione sinonimo di indicare ogni figurazione
frammentando e avanti di questo passo che guarda alla superficie.
Se a qualcuno interessa , decideremo insieme di aprire un post
specifico sulla direzione, altrimenti, come sempre, degeneriamo, nel
senso letterale di "uscire" dal genere e arriviamo a fare o salotto, o
aggressività gratuita, ergo...


 mentre dirige e immaginando di suonare sotto il suo gesto 
Cioè, hai "immaginato" di suonare sotto il suo 
gesto. Game over, direi.
M.


Non credo affatto che la maggioranza degli orchestrali sia ..."scema",
credo invece che non sempre disponga di criteri di valutazione rispetto
a ciò che fanno i direttori, dato che nessuno glieli ha insegnati, e
dovendosi "arrangiare" traendoli dall'esperienza, ognuno poi "proietta"
assai facilmente la propria "poetica" musicale.
Molti sono gli orchestrali coi quali ho spesso parlato, ed è sempre
stato interessante notare come si andasse a "simpatie" spesso derivanti
dalle competenze d'origine del direttore.
Se era stato trombonista ( e quindi alle prove insisteva sull'uso delle
differenti sordine), per gli ottoni era uno con le palle.
Mentre gli archi consideravano che "perdeva tempo appresso agli
ottoni".
Viceversa se l'origine era da strumentista ad arco, e allora dagli
archi incassava un certo rispetto ( è sempre delicatissimo disquisire di
arcate senza urtare la suscettibilità ...), mentre i fiati ritenevano
che non capiva ...nulla.
Questo significa una cosa sola: l'entità "orchestra", come tutti gli
aggregati umani, tende ad avere un livello psicologico adeguato verso il
basso ( verso le istanze più primitive dei suoi componenti).
L'unico lavoro possibile sarebbe quello del contatto coi singoli, ma il
ruolo del direttore comporta, ahinoi, l'uno contrapposto ai molti, con
tutte le conseguenze del caso.


ranapo ha scritto:

Quello che scrivi è abbastanza vero. Solo che non 
c'entra niente con ciò di cui si discuteva, ovvero 
l'opportunità o meno di suddividere continuamente 
i movimenti di battuta.
M.

 "generalmente"
Eh già, Moos non ha mai toccato uno strumento, figuriamoci lavorare
sotto un direttore d'orchestra.
Cmq, si, il gesto di Maazel é addirittura molto noto per essere
chiaro,
così come lo era quello di Mitropolous, mentre quello di Chailly,
tanto
per fare un esempio, é impreciso, e quello di un Wildner é quasi
sempre
incomprensibile, e quando é comprensibile, si inorridisce di fronte
all'idea interpretativa.
 growl
  A.

 direttori da cui sarebbe evincibile l'apprezzamento?
Beh, li conosciamo tutti. Sei tu che devi dimostrare che non esistono.
Ciao
Mario 

 ha scritto nel messaggio 
news:98e4330b-2eea-4a66...@v67g2000hse.googlegroups.com...
<, mentre quello di Chailly,
<tanto
<per fare un esempio, é impreciso,
!!!!!!!!!!! Scherzerai!! è un gesto chiarissimo!! (forse è imprecisa 
l'orchestra :)) 

garsonpoole ha scritto:

E' un gesto pensato per i fotografi e le 
telecamere : è molto più teatrale che preciso.
M.


Quattro chiacchiere fra amici me le chiami sondaggi?
Su Mariolì, lassa perde, ci fai più bella figura.
:D
ranapo
P.S. N'altro qua che parla col plurale maiestatis: "conosciamo"
..chi?
P.S. 2. ma non avevi detto che avevi altro da fare piuttosto che
perdere tempo con me?
O anche tu incominci a subire gli effetti della ranapite?
Guarda che quello che gode più di tutti è il "gestore" del NG o il
fondatore.
Se ci hai fatto caso, dove ci sono miei interventi si arriva sempre ad
un numero altissimo di lettori e di intervenienti.
;)


 un numero altissimo di lettori e di intervenienti.
Certo, per darti addosso o sbugiardare le cose che scrivi. Capirai che 
soddisfazione.
:)


Darmi addosso o piuttosto , spesso, dimostrarsi inconsistenti nel
manifestare  opinioni soggettive che molti vorrebbero spacciare per
"argomenti"?
Se questo lo chiami "dare addosso" 
Sbugiardare?
Spulcia, spulcia: ce ne fosse uno che fosse riuscito a "sbugiardare"
,come dici tu, alcunché.
Finora ho visto pallidi balbettii e molte opinioni.
Soddisfazione poi, direi proprio di no: triste constatazione ( magari
per qualcuno anche reciproca, non lo metto in dubbio) di quale sia il
livello effimero delle presunte argomentazioni che i musicisti portano a
giustificazione delle proprie affermazioni.
Soggettività senza scampo, ancora una volta lo ripeto, alla facciazza
di presunta universalità della musica.
Ci fosse uno che avesse tentato di portare qualche testimonianza di
"scuole" ( tanto per cominciare) che possano fare da punti di partenza
per un ragionamento. 
Macché: quelli che qualcuno altisonantemente chiama "pensieri propri",
non sono altro che acqua tiepidissima ...
Insomma, altro che sbugiardare, qui non si riesce ad avere sostanza (
come al solito) con prove provate: per bene che vada c'è qualche
"cronista" o qualche osservatore esterno che riporta fatti dal sapore
più di novella 2000 che altro.
Sai essere anche divertente con queste tue affermazioni, il che non
guasta ogni tanto
:D
ranapo


 Finora ho visto pallidi balbettii e molte opinioni.
Ti ricordo che siamo tutti in ansiosa attesa, da mesi ormai, che tu ci 
presenti la citazione ove Bach affermerebbe (ma ROTFL!) che sopra le tre 
voci l'orecchio non percepirebbe pià l'andamento delle parti, o qualcosa di 
simile.
E poi qui non si fa a gara a sbugiardarti, lo fai già benissimo da solo. Se 
sei in esilio al Conservatorio di Foggia invece che in giro per il mondo a 
dirigere i Berliner o la LSO, un motivo ci sarà, non credi?
Ciao
Mario 

 "argomenti"?
Ripeto per l'ennesima volta: l'unico che non ha mai portato uno straccio di 
"argomento" per le proprieน opinioni sei tu. Altri l'hanno fatto (Logi, 
Danny Rose, Martinoli, Moosbrugger...) ma tu non te ne sei manco accorto, 
continuando a vivere il prodigio del tuo ciclo mensile ostentando sicumera.
___________
น Si fa per dire, ovviamente.

 vivere il prodigio del tuo ciclo mensile ostentando sicumera.
Il signore è un intenditore, a quanto vedo ;-)
M.
P.S. A Rana' nun te preoccupa', non è per te...

 Il signore è un intenditore, a quanto vedo ;-)
Eh be'. Anni e anni di conservatorio saranno pure serviti a qualcosa, no?
:)

 perdere tempo con me?
Sai com'č, ognuno ha le sue piccole perversioni: c'č chi di sera va nei 
locali sadomaso con le tute in lattice, e chi si diverte a stuzzicare 
l'idiozia di qualche "asinus in cathedra".
Ciao
Mario 


In entrambi i casi si tratta di perversione:la tua č quella di
considerarmi "asinus in cathedra".
Poi sappiamo che di cattedre tu non hai esperienza e allora per te son
tutti asini
Ma non avevo dubbi su questo: lo so che suonare certi strumenti č
indice di "perversione"
:D
ranapo


 M.
Beh pero teatrale non vuol dire impreciso :)
Alle prese col repertorio sinfonico del novecento (Stravinsky per es. ossia 
laddove c'è meno spazio per la teatralità), trovo il suo gesto di una 
chiarezza straordinaria..
e anche il risultato ;-)
GP 

 considerarmi "asinus in cathedra".
Beh, che tu lo sia lo sanno tutti. Sta a te dimostrare il contrario.
Ciao
Mario 


Certo che se scrivi queste cose non ha piu senso parlare di musica.
Il 90% di ciò che riguarda la musica sono "opinioni" in quanto parliamo di 
una arte e non di una scienza. E la direzione d'orchestra non è nemmeno 
un'Arte, l'oggettività essendo ancor più difficile da individuare in tale 
campo.
E' chiaro che in questo NG vengono fuori tante opinioni. Ti lamenti della 
soggettività e dici che non c'è sostanza in quello che la gente scrive ma mi 
pare che anche tu faccia parte del gruppo; si discute, ci si confronta e ci 
si ascolta....ma se tu parti con questi presupposti è inutile farlo....
Dici che Maazel non è chiaro perchè imbottisce il gesto di cose inutili: 
forse che la tua è una prova scientifica? pura oggettività?
(sto qua a difendere Maazel e pensare che lo detesto :D)
GP 


Spacci per "tutti" quei quattro compagnucci con cui ti confronti tu?
Lo so, accettarsi, scoprendosi narcisi, è dura, e allora ci si ritiene
esclusivi quando si è semplicemente esclusi.
E poi i "tutti" che conosci tu evidentemente sono un gruppetto sparuto
rispetto ai tutti che conosco io e che la pensano molto diversamente dai
tuoi ( tanto per rispondere alle tue prove tecniche di arrampicamento
sugli specchi nell'esplicitare gli effetti delle tue perversioni :D )





 ha scritto nel messaggio 
news:4797a80a$0$17948$4faf...@reader1.news.tin.it...


 
Con questo vuoi significare che vi sono fra noi maldestri "poeti" , o
ti riferisci a chi parla di scoregge? ( sic!)
:D
ranapo
P.S. Chi comincia a parlare di "scuole" direttoriali?





> > un numero altissimo di lettori e di intervenienti.
ALLIEVI DI CONSERVATORIO DI RANAPO UNITEVI!
...e raccontateci la vostra esperienza... sapremo capirvi e consolarvi...
:-) 

garsonpoole ha scritto:

Mah. Io ho avuto la ventura di suonare alcune 
volte diretto da lui, mai Stravinskij però. E non 
riuscivo a togliermi l'impressione che ti ho 
detto. "Teatrale" poi non vuol dire impreciso per 
forza, ma nei fatti lo era. Non sempre, si intende 
: mica parliamo di un pirla, per carità. Ma di uno 
patologicamente concentrato sulla sua immagine 
mediatica, quello sì, credimi...
M.