Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Un genio

'Gabriella Carlucci, l'onorevole forzista, segue con orgoglio la performance
della sorella, anche quando introduce cosě la Romanza in sol maggiore opera
40 di Ludwig van Beethoven: «Adesso ascolteremo Beethoven, un grandissimo
compositore, direi un genio».
cfr. La Repubblica 24/12/2001
Per fortuna le Carlucci approvano LvB!
--
Mario Benedetti

 wrote:

Strano che non sia ancora ministro dello spettacolo
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 cfr. La Repubblica 24/12/2001
Sicuro che sia La Repubblica?

 ha scritto nel messaggio
news:rNJV7.31571$OP2.1...@news2.tin.it...


 Strano che non sia ancora ministro dello spettacolo
Beh, va gia' bene che non abbia annunciato, come udii io con le mie
orecchie, "...e ora l'Idillio di Sigfrido di Mozart....".......
--
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
===========================

passato....
Beh, se consideri il fatto che non esiste un organo che decide chi sia un genio
e chi no diventa ovvio che questa "qualifica" finisce con l'essere molto
vincolata ai propri gusti.
A me non piace parlare di certi compositori come genii anche perche' o finisco
per chiamare tutti i compositori genii o per non chiamarne nessuno. Preferisco
la seconda.
Un buon compositore e' una persona che sa far bene il proprio lavoro: un buon
elettricista lo chiamiamo genio? un ottimo fornaio lo chiamiamo genio?
Mozart, Chopin, Berio o Donatoni sono per me, prima di tutto, persone (e dalla
mia e' proprio questo che da un valore aggiunto alla loro opera) poi se sono
anche genii la cosa non mi tange assolutamente: tanto e' questione di gusti
l'essere genii o no (nota: non e' possibile misurare oggettivamente la
genialita').
Trovo quindi che affermazioni come quella della Carlucci siano poco importanti e
in merito a quelle sul NG sulla genialita' non le trovo ne piu' ne meno che
esternazioni dei propri gusti.
Parliamo invece della musica: quell'"Ave Maria" di Verdi mi piacerebbe sapere in
quanta parte e' di Verdi. Non so se altri se ne sono accorti ma quel brano non
mi e' sembrato affatto originale (specialmente l'arrangiamento - a mio parere
decisamente moderno).
Qualcuno sa qualcosa di piu' in merito?
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 vincolata ai propri gusti.
Uhm certo. Però, è davvero impossibile rendere oggettiva l'idea di "genio"?
Credo che l'oggettività non sia una proprietà di una caratteristica:
"oggettività" non può essere proprietà di "genio". Piuttosto, oggettivo è
ciò che viene considerato tale dall'unanimità: se Beethoven è considerato
oggettivamente "genio", allora non capisco lo scalpore generato
dall'affermazione Carlucci. Anzi, lo capisco, ma ci torno dopo.
Fermiamoci un attimo sull'oggettività della parola "genio" applicata a
Beethoven: sicuramente, un appartenente ad una cultura esotica, vedrebbe
difficilmente della genialità in una musica completamente estranea alla
propria sensibilità. Anzi, quando parliamo di genialità di un compositore -
e non ammettiamo, se non a livello di provocazione, negazioni della stessa -
è evidente che non consideriamo le possibili interpretazioni della stessa
sotto punti di vista a noi estranei. In fondo, possiamo dire che oggettivo è
ciò che alla nostra civiltà appare naturale considerare, appunto,
oggettivamente valido.
Per rispondere alla domanda iniziale, è possibile rendere "oggettiva" l'idea
di "genio": Beethoven è un genio perché la nostra civiltà lo considera tale.
Se non ammettiamo questo criterio per stabilire l'oggettività, allora non
esisterebbe nulla di oggettivo, poiché nelle ere passate (e forse quelle
future), ciò che oggi consideriamo oggettivo spesso non lo è mai stato. Sei
sicuro quindi che non sia possibile misurare oggettivamente la genialità?
Uno strumento di misura lo abbiamo, e in fondo l'affermazione della Carlucci
lo dimostra.
Poi sì, si può sempre rifiutare i valori oggettivi che la società dà agli
artisti, ma suona sempre come provocazione: hai presente quando qualcuno di
noi rifiuta la genialità di Mozart, cosa accade?
Anzi, molte volte l'ammettere la genialità di un compositore ("perché tutti
sono d'accordo") è segno di un livello culturale mica da poco. Forse questo
intendeva dire Gianmario: così come la Carlucci non ci ha pensato su due
volte a definire Beethoven un genio, così molti appassionati di questo NG
usano questa parola altrettanto superficialmente.
Quegli stessi che si "scandalizzano" per la frase pronunciata dalla tipa
(che ovviamente è di Forza Italia, mica è Umberto Eco), molto facilmente
utilizzano lo stesso gioco con lo stesso scopo. Forse inconsapevolmente:
quando tutti dicono "sì sì è un genio", "oh è un genio", "geniale", ecco che
nel profano si infila in testa il concetto di genio, che è imposto dall'alto
(se "genio" lo dice la Carlucci allora è un conto, se lo dice Mila un
altro), per cui ci sentiamo d'obbligo affermare che un compositore è
"geniale" solo se altre persone, notoriamente (=oggettivamente) più
competenti, lo dicono.
Se volessimo fare un esame di coscienza, ci renderemmo conto che molte delle
nostre genialità ammesse derivano da un percorso del tutto simile: anzi,
spesso è proprio in vista di questa genialità fasulla che il profano trova
la genialità reale.
Benissimo, nulla di male: ma il problema sussiste quando il genio è
nascosto, ed è notato dal più sconosciuto degli sconosciuti. Le persone
abituate ad attribuire la genialità in un solo modo, faranno enorme fatica
ad ammettere la genialità quando questa è attribuita da una persona ignota.
Si riveleranno così le "ingiustizie sociali": geni inesistenti diventano
reali quando molti altri meriterebbero la stessa etichetta. Non ci credete?
Provate a negare la genialità di Mozart, o di Bach o di Beethoven: "non lo
capisci", è la risposta. Provate però ad attribuire la genialità ad autori
sconosciuti come Donatoni. Pochi vi crederanno - a meno che la Repubblica
riporterà l'affermazione ignorante della Carlucci, secondo la quale Donatoni
è un genio.
Comunque hai ragione tu: è meglio tenere nel vocabolario la parola genio. Se
ci viene il lampo, ascoltando la musica, a dire "geniale", pochi
capirebbero - o tutti capirebbero male.
Altrimenti si attribuisce alla parola "genio" il significato che non ha -
ovverosia quello puramente estetico e personale.
Però non sottovalutare l'importanza delle affermazioni della Carlucci: è su
quelle che alla fine si misura la cultura di una persona. Anche di sinistra,
ovviamente.
--
Giampaolo Bellavite, Milano
---
E-mail: 
giam...@bellavite.com
MSN: 
bell...@hotmail.com
ICQ#: 99999936
Home page: 
http://www.bellavite.com

Ciao Giampaolo,
scusa se mi inserisco.
Incuriosito dalle vostre discussioni (più di altri interventi che il tuo,
decisamente più sensato) in cui si cerca per l'ennesima volta di ingabbiare
la genialità in una definizione che accontenti tutti, ovviamente non
trovandola perchè come giustamente tu dici ci sarà qualcuno che si riterrà
più "intelligente" e "acculturato" e "competente" da sostenere quando uno è
geniale e l'altro no, e non tollererà che altri diano questo tipo di
"patente",  riporto la definizione che ho trovato nel mio vecchio dizionario
Palazzi. In realtà ci sono molti significati, ma nel nostro caso penso vada
bene: "ingegno sommo, straordinario, e CHI è dotato di tale ingegno". Tra i
sinonimi: "ingegno, fantasia, facoltà creatrice, potenza creatrice, estro;
inclinazione, gusto, indole, carattere". Tutte queste cose noi le troviamo
in quegli esseri eccezionali che chiamiamo "genii", tutto ciò che ai nostri
occhi ispira "potenza creatrice", "fantasia" e sono dotati di un' "indole",
un "carattere" del tutto atipici.
E' difficile e alla fine inutile cercare una spiegazione razionale del
genio, a mio parere, perchè per definirlo siamo costretti a usare
espressioni che poco hanno a che fare con la ragione. Ciò che invece noi
cerchiamo di fare, noi, che come dice giustamente Sgarbi, "di fronte a
un'opera d'arte siamo già morti", essendo quella l'unico lascito tangibile
del
passaggio su questa Terra di una personalità straordinaria, assolutamente
fuori dagli schemi e dalle nostre gabbie mentali.
Riconoscere un "genio" appartiene alla sfera dell'irrazionale, della
suggestione e della potenza al di fuori dal ragionamento abituale (una
specie di "pensiero laterale"), per cui a un certo punto la cultura c'entra
molto relativamente con la capacità di riconoscere tale "meraviglia della
Natura".
Ciao
Gian Luca

Una proposta:
sarebbe bello d'ora in poi sostituire la parola Genio con l'espressione "Povero
Sfigato". Potremmo cosě dire:-Ludwig, quel povero sfigato...- intendendola
ovviamente in senso simbolico, se preferite trascendente. Un modo per evocare
piů ampi e universali significati, intangibili congiunzioni, irrefrenabili
simpatie; lungi dal pensare ad un'interpretazione pascoliana, patetica  o
romantica, piuttosto come metafora universale dell'umano e dell'assoluto.
Del pari potremmo chiamare la Carlucci Genio.
EF
-- 
Posted from  [62.98.99.72] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Natura".
Quello su cui però ponevo l'attenzione è sull'utilizzo del termine "genio"
(il cui significato, credo, sia più o meno chiaro a tutti) e sul valore che
dà l'attribuzione di esso sia ad un'opera d'arte, sia alle persone che lo
utilizzano. Si dà troppo per scontato il fatto che certi compositori siano
dei geni.


Giampaolo, sei un Povero Sfigato.


 Giampaolo, sei un Povero Sfigato.
Beh, visto il tuo post precedente... ti ringrazio :-)

 dei geni.
Intendi che si usa il termine più per "sentito dire" che per un'esperienza
"diretta" dell'opera o dell'uomo di cui si parla?
Mah, in certi casi "fa fino", e lasciano il tempo che trovano, ciò però non
esclude si stia esprimendo, benchè per via "indiretta", una verità.
Ciao
Gian Luca

orecchie, "...e ora l'Idillio di Sigfrido di Mozart....".......
Non dimentichiamoci Elisabetta gardini, che sostenne in diretta che
Toscanini era nipote di Beethoven......
Luca F. P.
ned...@iperbole.bologna.it
"Allo zoo: tutte queste bestie hanno un contegno decente, all'infuori delle scimmie. 
Si sente che l'uomo non e' lontano..."
E.M.Cioran
--------

 ovviamente.
ah ecco perchè.
Sarà perchè sono di sinistra.
Non avevo mai considerato questo fatto.
Adesso ho di che riflettere per i prossimi mesi.
A.

 Adesso ho di che riflettere per i prossimi mesi.
Dubito che tu lo faccia sul serio: condire di politica i propri messaggi è
il miglior modo per scegliere la gente che li deve capire.


 esclude si stia esprimendo, benchè per via "indiretta", una verità.
Naturalmente, e va anche bene: questo però porta all'ingiustizia di cui
parlavo.


ovviamente.
Mah, a me del parere della Carlucci non mi interessa proprio... in realta' non
mi frega nulla nemmeno dei lunghi monologhi di certi autori di libri che
pretendono di insegnare ad ascoltare la musica o di fornire una guida.
Se c'e' gente che ha bisogno della Carlucci o di un libro, dalla mia, vuol solo
dire che fa molta fatica a rapportarsi con cio' che gli interessa.
Capiamoci: se il mio interesse e' visitare, che so, Orvieto non faccio altro che
recarmici e cominciare a visitarla. Di una guida che mi dice dove devo andare e
dove devo guardare, e dove devo dire "ooooh" e dove posso dire che ho visto
dell'arte, non ho assolutamente bisogno.
Ancor meno ne ho bisogno se ho interesse a visitare la musica dove ho una
quantita' colossale di tempo a disposizione per compiere la mia visita...


 rileggi quello che ho scritto.
Il problema dell'oggettività del genio è legato alla sua definizione, che ho
riportato nel precedente post.
Non c'entra con la "particolare" attività compiuta dal tal dei tali, ma come
essa viene compiuta e molte peculiarità inglobate nella definizione del
Palazzi.
Discutere poi se uno sia d'accordo o no sul considerare "genio" qualcuno, è
secondo me una questione di lana caprina. Giudicare il talento di una
persona riguarda anche il talento di chi emette il giudizio, e quindi, il
suo "genio".
Ultima cosa: scusa se sono duro di testa, ma potresti chiarirmi quale sia l'
"ingiustizia" a cui ti riferivi?
Ciao
Gian Luca

 Eppure considero Einstein un genio.
Perche' con carta e penna, nell'intervallo mensa, solo un genio puo'
concepire l'inconcepibile.
E avere un secolo di storia scientifica che gli da' ragione.


 in materia. Ecco perché.
Ehm..... Giampaolino..... non ti arrabbiare, sai che ti voglio bene..... ma
prima di dire certe cose leggiti un po' di tomi sulle trasformazioni di
Lorentz o sul tensore di Riemann......
......... e poi dimmi se chi le capisce da solo, con un panino in una mano e
carta e penna dall'altra, non e' un genio IN ASSOLUTO !!!


E avere un secolo di storia scientifica che gli da' ragione.
La comunita' scientifica conoscendo il suo lavoro puo' certamente esprimersi in
merito alla genialita'... ma chi non conosce ne comprende il lavoro di Einstein
dice che e' un genio perche' l'ha sentito dire.
Ciao
   Jenner
(1) - Si evitino, per favore, battute banali e scontate che non farebbero altro
che evidenziare la demenza intellettuale di chi le fa.


 carta e penna dall'altra, non e' un genio IN ASSOLUTO !!!
Marcelluccio, anche io ti voglio bene, ma qui non mi intendi: non sto
discutendo sul fatto che Einstein (Una Pietra, tanto per citare una frase di
Pippo) sia un genio. Sto discutendo sul come si attribuisce questa
caratteristica a destra e a manca, e soprattutto sul "perché".
Vedi, la Redfiddler lo considera un genio, ma lo fa a priori: anzi, per lei
io stesso sarei un genio, visto che sicuramente capisco qualcosa di
relatività, più di lei. Bisognerebbe solo che la società, o, per essa, un
suo rappresentante considerato colto, mi considerasse un genio, e la
Redfiddler dietro ad esaltare il mio ingegno. Ma non perché "pecorona",
sappiamo tutti che lei non lo è: ma perché "genio" è una parola che prende
valore dall'oggettività che le conferisce la società. E, come tante altre
caratteristiche date per lo stesso motivo, non si porrebbe nemmeno il dubbio
se sia genio o no. Tanto, altri lo confermano.
(Lorentz, quel poveraccio che per salvare la meccanica classica si è
inventato di tutto pur di giustificare la relatività in termini newtoniani:
forse era molto più geniale lui. Ma la sua faccia non si presta alle
T-Shirt)


Lorentz o sul tensore di Riemann......
Domandina: tali libri li dovrebbe leggere anche chi dice che Einstein e' un
genio? Se no, perche'?


 "ingiustizia" a cui ti riferivi?
"geni inesistenti diventano reali quando molti altri meriterebbero la stessa
etichetta"
(scritto tale e quale, bastava rileggere :-)


 E avere un secolo di storia scientifica che gli da' ragione.
Scusa, Marco, ma non è che tutta questa genialità derivi anche dal fatto
che - da come lo descrivi tu - Einstein era sempre dietro a mangiare (o in
mensa, o un panino, o...)?


 cagare.
Con tutto il rispetto dovuto ai tuoi escrementi, ho l'impressione che le
equazioni dell'universo siano - come dire - appena un tantino piu' complesse
delle tue routines.


 genio? Se no, perche'?
Soprattutto.


 dell'arte, non ho assolutamente bisogno.
Sei grande: in questo modo, tra l'altro, si evitano delusioni e ci si
arricchisce di soddisfazioni personali. Il duomo di Milano sì, è bello
("oooooooh!") ma mai nessuno è andato a vedere la Certosa di Garegnano,
sempre descritta da tre righe nelle guide turistiche, ma uno dei posti più
esotici, silenziosi e raccolti di Milano.


 Soprattutto.
Quindi chi non ha letto quei libri non può dire che Einstein è un genio.


 delle tue routines.
Lą. Fatta.
Poi non stupirti se con Neurotix litighi sempre :-P


 relatività, più di lei.
Capisco adesso cosa intendi dire, ma secondo me e' inevitabile.
Il _genio_ normalmente è ritenuto tale da coloro che, capendo di cosa sta
dissertando, lo giudicano personaggio molto al di sopra di tutti.
Gli altri non hanno titolo a dirlo.
Questo e' vero.
Ma e' vero anche che alcune volte la _genialita'_ dell'individuo in
questione trascende un po' la sua classe di appartenenza, e allora ciene
dichiarato GENIO tout-court, poiche' in quei casi non serve necessariamente
comprendere l'essenza del suo operato per capire che si tratta di un
individuo di classe superiore.
Esempio musicale: Kodaly o Schonberg o Haydn sono senz'altro dei geni
musicali, ma e' l'addetto ai lavori che riesce (solitamente) a comprenderne
il perche'.
Mozart e Bach non hanno bisogno dell'addetto ai lavori che spieghi agli
altri perche' li si consideri geni: la forza delle loro composizioni e' tale
da non aver bisogno fi questo tramite, e allora chiunque puo' definirli
geni.
O per rimanere nella fisica: Schrodinger era un genio, e gli addetti ai
lavori lo sanno.
Ma quel che ha fatto lui non colpisce la fantasia di tutti come la
Relativita'. E allora l'uno e' genio per i colleghi, l'altro lo e' per tutti
(colleghi compresi, s'intende!).
Come ho detto all'inizio, per me tutto cio' e' inevitabile.


 mensa, o un panino, o...)?
Fosse cosi', io me lo metto in tasca, quell'Albert li :-))))


carta e penna dall'altra, non e' un genio IN ASSOLUTO !!!
le trasformazioni di Lorenz non sono altro che un artificio matematico per
rendere impossibile (matematicamente) a qualsiasi corpo di superare la velocità
della luce; non mi pare si debba essere particolarmente dotati in matematica per
capirne la funzione. La genialità non sta nelle formule di trasformazione, che
chiunque abbia un minimo di educazione matematica potrebbe formulare per conto
proprio, ma nel fatto di aver capito l'intima essenza di un fenomeno naturale
che si scontra pesantemente col comune buon senso e anche con le leggi della
relatività del moto scoperte da Galilei ed applicate da Newton.
La genialità, in fisica come in musica, sta nel riuscire a cogliere ciò che
sfugge alla maggioranza delle persone e alla storia precedente e che sarà capito
(forse) solo dopo molti anni dalla formulazione.
Per questo il genio è spesso incompreso, quando non venga addirittura
considerato ciarlatano.
Per questo ci si scanna (benevolmente, per fortuna) quotidianamente per cercare
di capire se quella musica moderna, che talvolta fa a calci con il buon senso
comune e con la storia della musica precedente, non possa essere appunto
genialità, che (forse) sarà compresa solo dai nostri pronipoti.
Allegri !
Claudio Chiani

Quindi chi non ha letto quei libri non può dire che Einstein è un genio.
non basta: chi non ha capito quei libri non può affermare in prima persona che
Einstein sia un genio, ma può fidarsi di chi li capisce ... questa è la bellezza
della società umana.
Allegri !
Claudio Chiani

appena un tantino piu' complesse delle tue routines.
Ah, ma allora ditelo subito! Se e' una questione di complessita' allora non c'e'
problema, figurati! Le equazioni le so scrivere pure io e se vuoi vado in
cartoleria a comprare una risma di fogli A0 e te li riempio con una singola,
complicatissima ed intricatissima equazione.
Solo una cosa non mi e' chiara: come hai fatto a trafugare il sorgente delle mie
routine di elaborazione del suono? Sei forse pagato dalla Steinberg????
E' un dubbio lecito visto che hai l'impressione che le mie routine siano meno
complesse di quelle dell'universo... ebbene, prima che della mia merda cerca di
avere rispetto del mio lavoro altrimenti ne deduco una cosa sola ovvero che tu
sei esattamente identico a tutta quella gente di cui critichi comportamenti e
cultura.
Ciao
   Jenner


esotici, silenziosi e raccolti di Milano.
Potrei citare anche Tuscania (VT) come ottimo esempio di atteggiamenti simili. A
dispetto delle guide turistiche non c'e' un pezzo della citta' vecchia che non
valga la pena di essere visto anche perche' e' strapiena di particolari che solo
la calma e l'attenzione verso la citta' (e non verso la guida) ti puo' far
trovare (ad esempio le innumerevoli iscrizioni antiche e quelle massoniche
presenti in moltissime vie e viuzze).
Talvolta mi viene da pensare che le guide vengano fatte per soddisfare un
esigenza del tipo: "seguendo queste indicazioni puoi fregiarti di conoscere
l'arte e la cultura della citta' tal-dei-tali"... identico ragionamento mi
sembra quello che sta dietro le guide all'ascolto... una sorta di "fatti la
cultura musicale in sette giorni".
Insomma, una guida all'ascolto a chi si rivolge? Dalla mia a musicofili
mordi-e-fuggi... o forse ai sordi (pardon, non udenti... "sordo" lo direbbe solo
un black-block).


 della società umana.
E chi li capisce? Come facciamo a dire: "costui l'ha capito!"? Dovremmo
averlo capito noi prima di poterlo affermare.
Ma infatti è questo che voglio osservare: già, perché l'attribuire genialità
a qualcuno, vuoi per conoscenza diretta, vuoi per la stolta fiducia nella
bella società, nasce troppo spesso dalla necessità di distinguersi, di
mostrarsi, di non figurare "da meno", esattamente come ha fatto la Carlucci.
Ho scritto osserviamo perché non c'è bisogno di giudicare, non c'è bisogno
di trovare né il bello, né il brutto in tutto questo. E' semplicemente un
modo di comportarsi, che nel campo della musica classica trova un'ottimo
fertile terreno.
Da qui poi sono nate altre osservazioni, che hanno la stessa radice comune:
spesso fidarsi del giudizio della società, o delle guide, o di chi ne sa di
più, vuol dire non osservare, non dubitare, non guardare al di là della
propria agenda turistica. Lo stesso comportamento lo puoi vedere in Marco
Marcelli e nel suo rapporto con la musica, nei giapponesi che vanno a
visitare Piazza San Marco a Venezia, nella Redfiddler con Einstein, nel cane
che mangia il Chappy dalla sua ciotola, nella Carlucci che presenta un
concerto di Beethoven, nel giovane che legge Di Carlo.


 cultura.
Jenner, sii serio.
Io non conosco la complessita' delle tue routines, ma sentirmi dire che per
quanto ne so possono essere piu' complesse della relativita' generale fa un
po' ridere, su! :-)


 etichetta"
Hai ragione ma la cosa è tutt'altro che semplice da inquadrare.
Quando uno associa a una certa persona tale qualifica può sbagliarsi o no,
dipende da fattori legati appunto alla capacità di riconoscere quel
"talento" di cui sopra. Comunque non sono così sicuro che uno sbotti li' per
li' le parole "è un genio", senza prima essere stato significativamente
colpito dal "genio" di cui parla (fatta eccezione per quelli che pensano
"faccia fino", come ti dicevo).
Ciao
Gian Luca

della società umana.
Il "pecoronismo" e' bello?
Semmai e' interessante.
Mi fai venire in mente le code ai caselli autostradali: ci sono 3 o 4 stazioni
funzionanti (luce verde); lo stato iniziale e' quello dove non c'e' nessuna auto
nelle stazioni; arriva un auto e si infila nel primo casello, sopraggiunge
un'altro veicolo e questo, stranamente, si mette in coda nel medesimo casello
dietro all'auto gia' presente; cosi' fa la terza auto che arriva e cosi' la
quarta... questo continua fino a che qualcuno non infila un'altro casello.
Il meccanismo mi pare funzioni basandosi sul fatto che se c'e' una macchina in
un casello si assume che quel casello funziona e gli altri rimangono in uno
stato di indeterminazione... pochi sono coloro che si affidano alla luce verde
verificando di persona il funzionamento del casello... gli altri invece si
affidano alle scelte compiute da un'altra persona pur di non verificare
personalmente (fra l'altro subendo anche un danno ovvero una perdita' di tempo
facendo la fila).
Fra l'altro lo stato attuale delle cose non mi sembra tale da riporre cosi'
tanta fiducia nel prossimo.


della relativita' generale fa un po' ridere, su! :-)
Che dire: ridi Marco, ridere dicono faccia bene.
Non capisco per quale motivo si debba assumere a priori che cio' che ho fatto io
non e' complesso quanto la relativita' generale.
Inoltre non comprendo l'uso della complessita' come metro per giudicare un
lavoro.
Fra l'altro c'e' da dire che se le mie routine propongono equazioni semplici non
e' assolutamente possibile dire quanto lavoro (e quanto e' stato complesso) e'
stato fatto per giungere a quelle.
E' perche' non sono laureato che il mio lavoro e' da assumersi a priori come
non-complesso? Bene, se e' per questo di tutti i laureati che ho conosciuto e ai
quali ho esposto le mie idee solo uno aveva le conoscenze e la competenza per
comprendere il mio lavoro; gli altri non sono stati in grado di affrontarlo....
ma che vuoi, sono solo un povero diplomato che ne devo sapere io degli
universitari che non fanno che guardarmi con quella bell'aria superiore.
O forse e' perche' scrivo in un NG ed e' impossibile che uno che scrive su di un
NG produca qualcosa che non sia una emerita cazzata (atteggiamento che mi sembra
diffuso anche nei confronti dei musicisti che qui partecipano)? Forse dovrei
chiudermi in una cassaforte in cima all'Himalaya e non avere piu' contatti con
il mondo.
Non voglio certo affermare che le mie routine sono piu' complesse della
relativita' ma certamente non posso che biasimare questo atteggiamento di
spregio a priori del lavoro altrui basato in primo luogo dall'ignoranza.


Relativita'.
Ah... sicche' e' geniale una qualcosa che colpisce la fantasia... che dici
allora del recente successo di "Harry Potter"?
L'impressione che ho e' che si da del genio quasi unicamente per sentito dire.
C'e' comunque un'altro motivo, e lo si nota nel tuo post: dar del genio a destra
e manca non fa danni a nessuno... pure se lo si da a chi genio non lo e' o non
si sa se lo e'.
Questa discussione sta diventando davvero interessante.


 Poi non stupirti se con Neurotix litighi sempre :-P
Io pero' vorrei sapere perche' quando io contesto alcuni brani contemporanei
lui mi ribatte - e, a parte il tono saccente, con una certa dose di
giustezza - che io non ho gli elementi per poter dare giudizi, mentre ora
sempre lui contesta A ME di avere elementi per giudicare la complessita'
della Relativita' Generale!!!
Ma vogliamo scherzare?
Allora delle due l'una: o mi fa criticare quel che voglio in fatto di musica
senza mai piu' permettersi di dire che non ho titolo per farlo, o se proprio
a questi titoli ambisce allora lui se ne stia nel suo, che nel mio i titoli
li ho io e lui no.
Non ti pare? :-))


 non-complesso?
Tu sei stato fra coloro che hanno contestato chiunque contraddicesse il tuo
pensiero sulla musica dando loro dell'ignorante e del visionario: e non
parlo solo di me, ma anche di Bignami e Pacchioni, tanto per non far nomi.
Bene, adesso che ti trovi tu dall'altra parte della barricata fai del
vittimismo?
Com'e' che si dice? Chi semina vento raccoglie tempesta.
Io non conosco il tuo lavoro, ma conosco quello che ha fatto di Albert
Einstein un genio: e prima di paragonare qualunque cosa a quello che ha
fatto lui bisogna prima fare un po' di stretching, contare fino a 1000 e poi
decidere di evitare di dire castronerie.


 Questa discussione sta diventando davvero interessante.
Se lo dici tu...
Se il tuo voler fare sempre e comunque il bastian contrario e' VERAMENTE
motivato dal desderio di mantener viva una discussione, allora posso
comprenderlo.
Ma non ho francamente questa sensazione.



scusate se mi intrometto, ma non mi pare che Marco dispregi il tuo
lavoro.
Il fatto che sorrida se tu poni il dubbio che il tuo lavoro sia
paragonabile a quello di Einstein quanto a genialita' mi sembra
normale e non segno di disprezzo.
Quando Mozart sosteneva di essere il piu' grande compositore vivente
si sentiva attorno qualche sorrisetto  di sufficienza.
Aveva ragione lui, ma in quel momento la cosa non era chiara.
Ora, va bene la speculazione intellettuale e l'accademia dialettica.
Marco non conosce il tuo lavoro, quindi per quel che ne sa lui tu
potresti essere molto piu' grande di Einstein, i posteri ce lo
diranno.
Detto questo forse quel che scrivi come inciso "Non voglio certo
affermare che le mie routine sono piu' complesse della
relativita' " andava meglio chiarito fin dall'inizio e posto come
genrale premessa al vostro piccolo diverbio.
Al contrario, se tu affermassi di essere geniale quanto Einstein deve
aspettarti qualche dubbio in chi ti legge, cosi' come Einstein stesso
sollevo' diverse perplessita'.
Converrai che per Marco (e' un fisico) l'idea di stare litigando da
anni su un Ng con uno che ha una capoccia come quella di Einstein deve
fare un certo effetto.
Personalmente trovo del tutto ovvio che ci si relazioni alle persone
con cui abbiamo a che fare come se fossero persone normali. 
Di Einstein penso ne nasca uno ogni 500 anni.
E' sbagliato escludere a priori che colui con cui chatto sia proprio
questo  signore, ma per quanto si possa avere una mentalita' aperta
credo che l'onere della prova tocchi a lui.
Luca F. P.
ned...@iperbole.bologna.it
"Allo zoo: tutte queste bestie hanno un contegno decente, all'infuori delle scimmie. 
Si sente che l'uomo non e' lontano..."
E.M.Cioran
--------

 il miglior modo per scegliere la gente che li deve capire.
Non ho ben capito la risposta.
Io comunque ironizzavo.
A.

 cagare.
appunto.
Non avevo meditato su questo aspetto della questione.
Se nessuno considera te e Bellavite dei geni, ma solo voi
reciprocamente....come si fa a far capire alla societą di pecoroni porci che
razza di perle vivono fra loro?
SVEGLIA PECORE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
QUI SOFFIA L'AURA DIVINA!!
a.

nel giovane che legge Di Carlo.
infatti Di Carlo non sa scrivere ed è una pura truffa.
Terminerò dicendo che io avevo risposto per scherzo.
Ma visto che si fa sul serio, penso allora che non conti nè il sentito dire
nè l'ambiente circostante.
Purtroppo conta solo ed unicamente la preparazione personale.
Infatti quello che considera la Carlucci non vale una sega.
Se Berio o Boulez invece considerano lodevole un altro compositore ci
penserei sopra.
Non per sentito dire o per *non esser da meno* come dici tu.
Semplicemente credo che Boulez di musica ne sappia più di me o di un fisico,
o della Carlucci, o di un informatico.
L'ha anche provato, per inciso.
Se vuoi te lo provo partiture alla mano.
Te lo direbbe meglio Avanzi.
L'ambiente, la società, tutte storie.
Purtroppo servono solo i mezzi personali per valutare.
Per il resto, come diceva Klaus, fidarsi.
Mi fido riguardo ad Einstein, ma anche a Rubbia.
Non ho certo i mezzi per capirli.
MA certamente li ha gente della quale ci si può fidare.
E se Marcelli avrà il rapporto che dici tu con la musica, è però chiaro che
con la fisica ne ha un altro....
A.

decidere di evitare di dire castronerie.
Carissimo: il paragone e' nato nella tua testa, prosegue nella tua testa e conto
che finira', cosi' come e' iniziato, nella tua testa.
Io non ho mai paragonato il mio lavoro a quello di Einstein, io ti ho
semplicemente detto che non conoscendo affatto il mio lavoro:
1) gli dovresti piu' rispetto che ai miei escrementi;
2) che non puoi dire assolutamente nulla in merito a cio' che ho fatto in quanto
non lo conosci assolutamente.
Carissimo il tuo atteggiamento e' superficiale specialmente nel momento in cui
dici sprezzantemente che il mio lavoro e' certamente meno complesso di un'altro
(che nessuno nega tu conosca a perfezione). In questo momento non e' importante
come sia il mio lavoro perche' sto criticando l'atteggiamento superficiale (e
all'incirca identico a quello che tieni verso la contemporanea) che tieni.
Poi hai pure il coraggio di far la morale a chi guarda il Grande Fratello quando
tu hai atteggiamenti talmente bigotti e superficiali da fare sembrare Emilio
Fede o Elio Vito degli sprovveduti. Ora incazzati pure ma l'incoerenza tua
rimane.
Da parte mia non nego assolutamente la tua conoscenza della relativita' generale
anzi, ti diro' di piu': vale molto di piu' un tuo commento sulla relativita' che
uno tuo sulla musica contemporanea. Ti lascio indovinare perche', sempre che non
hai voglia di fare la vittima rompendomi ancora i coglioni in merito al
linguaggio (spesso vedi solo quello ed e' un vero peccato).


Ma non ho francamente questa sensazione.
Rispondo per controbattere non per approvare. Ad esempio: il post di Di Nicola
sulla scultura l'ho trovato interessantissimo, non avevo nulla da
controbattere... avrei dovuto rispondere? E per dire cosa?
E poi e' naturale che mi trovi spesso contro in certi argomenti in quanto spesso
in molti dimostrano avere visioni molto limitate di certi argomenti. Non ci
sarebbe nulla di male se le stesse persone non si autoproclamassero a "saggi
della situazione" o fare la morale od altri atteggiamenti di netta incoerenza.


scimmie. Si sente che l'uomo non e' lontano..."
Ti scoccia se ti suggerisco una frase mia per signature? (e' una battuta che mi
e' venuta oggi) " E' uscito un nuovo video di Osama Bin Laden... qualcuno sa la
data di uscita dell'album?".
A me piace troppo solo che ho adottato la politica della signature sintetica e
quindi.... :P
(E' nevicato a Bologna? Quanta ne e' venuta? Qui 6 cm)


Lo stesso comportamento...
adesso stai blaterando contro i tuoi fantasmi che hai proiettato nelle figure
che ti circondano; prova a proporre tu qualcosa di concreto e positivo, anziché
criticare tutto ciò che fanno gli altri.
Allegri !
Claudio Chiani

Semmai e' interessante.
dubito si stia parlando della stessa cosa
io parlavo della scienza, del metodo sperimentale, della verifica dei risultati,
della ripetibilità degli esperimenti.
Ritengo ragionevole dare fiducia a coloro che utilizzano con successo gli
strumenti teorici descritti da Einstein.
Ritengo irragionevole dare fiducia ai maghi ed agli oroscopi perché noto
insuccessi, frodi e bugie dietro quelle «teorie»
Come vedi non si tratta di delegare ad altri, ma di scegliere sulla base di un
proprio ragionamento.
Mi fa specie che tu dica proprio a me queste parole.
Allegri !
Claudio Chiani

 Anche qui spari puerili baggianate
Certo.
Come sempre.
Vai avanti cosi', che' sei tutti noi.


Vai avanti cosi', che' sei tutti noi.
Ecco Marco Marcelli: ne una virgola di piu', ne una virgola di meno.
Ma la sai una cosa? Fra la societa' italiana, il suo governo e il tuo
atteggiamento non vedo la benche' minima incoerenza logica o formale.
Fa lo stesso anche se non rispondi Marco ma se vuoi uscire da una discussione
dillo e basta senza darmi l'impressione di aver parlato per ore con un
concorrente di "ok il prezzo e' giusto".


 Infatti quello che considera la Carlucci non vale una sega.
Ripeto, non mi interessa valutare le valutazioni altrui, ma riflettere sul
modo con cui le valutazioni vengono accettate, o non accettate, dalle
persone. Che poi certe valutazioni siano corrette (e trovino giustificazione
nella fiducia di chi ne sa di più) non ci piove. Nessuno sa tutto alla
perfezione. Però è lecito chiedersi quanto, perdendoci nelle valutazioni
altrui, abbiamo perso del nostro saper valutare; è lecito chiedersi quanti
angoli delle città non abbiamo visitato perché la Guida metteva le stelline
e i 3D solo in certe piazze o su certe basiliche (l'esempio della guida
turistica è fenomenale!). E' lecito chiedersi quanti compositori abbiamo
perduto (Cioran ne sa qualcosa) perché dobbiamo seguire sempre gli
immancabili grandi; chissà quanti percorsi musicali diversi potevo fare, ma
sono dovuto passare per forza da Beethoven, da Ciaikovski, da Bach... fa un
po' rabbia perché avendo percorso un sentiero musicale già solcato da tutti
le possibilità di confrontarsi con le persone sono molto più basse.


 criticare tutto ciò che fanno gli altri.
Caro Klaus, un discorso te lo devo fare: quando discuti con me, non puoi
pensare di avere davanti sempre la stessa persona che hai conosciuto quattro
anni fa. Vedo che cerchi ad ogni costo di trovare nelle mie risposte delle
cose che ormai fanno parte di un periodo già trascorso: non ti ricordi,
quando eri giovane, che "un anno" significava cambiare radicalmente il
proprio modo di pensare? Questo tuo costante ricercare l'infantile appare
come la malattia di chi, da vecchio, guarda con tenerezza il giovane. Dio
mio, non mi sembravi così anziano tre anni fa! Nemmeno Simonetti è arrivato
a questa fase (o se ci è arrivato, riesce ad ignorarla elegantemente)!
Ora, detto questo, rileggi e non aggiungere cose che non ho detto, o non
cercare di vedere conclusioni inesistenti nei miei ragionamenti.
Se ti può fare contento, mi includo in quella che tu chiami "critica non
costruttiva":
"Lo stesso comportamento lo puoi vedere in Marco Marcelli e nel suo rapporto
con la musica, nei giapponesi che vanno a visitare Piazza San Marco a
Venezia, nella Redfiddler con Einstein, nel cane che mangia il Chappy dalla
sua ciotola, nella Carlucci che presenta un
concerto di Beethoven, nel giovane che legge Di Carlo, nel Bellavite che
segue affascinato da non sa ancora che cosa i concerti di Donatoni (ma si
fida di chi sa di più)."


 proprio ragionamento.
Klaus, quello che mi piace in questa discussione è il trarre delle
conclusioni generali che possano adattarsi ad ogni situazione particolare
(un po' se vuoi come le equazioni di Maxwell, tanto per restare in tema).
Continuare a riferirsi ai particolari (la teoria di Einstein), questo sì che
non aiuta ad andare avanti.


 data di uscita dell'album?".
Ma sai che ci stavo pensando giusto oggi: "eccolo là un nuovo video". E' una
cosa tragicomica. Mi ricorda una storia del Topolino "Zio paperone e
l'eredità della Sfinge", credo, dove Qui Quo Qua dovevano risolvere degli
enigmi basandosi su delle videocassette che venivano puntualmente
recapitate. La mia cultura topolinesca non manca mai di stupirmi :-)


 Non ti pare? :-))
Bah mi pare che sappiate cavarvela anche da soli :-)
A volte però vorrei chiederti se ci sei o ci fai.


 Come ho detto all'inizio, per me tutto cio' e' inevitabile.
Ci provo gusto a scavalcare l'inevitabile :-)


 Allora ricapitoliamo: 'sto genio che cosa sarebbe? [...]
In effetti sono nate delle affermazioni abbastanza paradossali :-D
Una cosa la possiamo concludere: dietro il termine "genio" si nascondono una
serie di balbettii, giustificazioni e concetti fumosi sul perché qualcosa è
geniale o no. L'acqua da torbida diventa limpida, invece, se "genio" è solo
un'espressione di gusto personale.
Ora è un po' tardi, ma è nella torbidità che mi voglio spostare: dov'è
l'inghippo? Nella propria educazione? Nella propria cultura? Nella definizione,
come diceva Gian Luca? O la verità è sostanzialmente semplice, come diceva quel
geniaccio di Einstein? Ma cos'è la sostanza? Il torrone e il cioccolato fondente
mi girano per la testa, ma devo ancora convincere il gatto che ora mi devo
alzare, e dovrò distruggere la tiepida, rotonda forma che ha assunto mentre
sprecavo le mie parole su questo argomento.


vincolata ai propri gusti.
se non si hanno altri strumenti di valutazione se non il proprio
gusto, è chiaro...
ma la critica musicale conosce altri parametri, che prescindono, oltre
che dal gusto, perfino dal giudizio estetico: forse Annarita potrebbe
ribadirlo meglio di me.
T

volte a definire Beethoven un genio
caro Giampaolo, ti sfugge proprio l'essenziale della goffaggine della
Carlucci.
una persona che conosca Beethoven e che sappia cos'è un genio non
affermerebbe mai "un grandissimo compositore, *direi* un genio", tanto
più se ha la modestia di conoscere un po' di musicologia.
con buona pace della tua inconcludente ed inutile polemica
politico/culturale: una cosa è certa, ed è che dza Eco non è mai
uscita una frase così poco consapevole del proprio "senso".
T

genio? Se no, perche'?
perché (per fortuna) non esprime necessariamente una valutazione
personale (o tanto meno soggettiva).
T

Semmai e' interessante.
il "pecoronismo" non è niente.
la pretesa di scoprire, inventare, capire e fare tutto da soli è
propria dei Don Chisciotte o delle persone di modesti orizzonti.
per fortuna è oggi una tentazione assolutamente impraticabile
T

(E' nevicato a Bologna? Quanta ne e' venuta? Qui 6 cm)
In coitta' circa cosi', in collina invece e' molto meglio, ma io ho
mal di gola!
Luca F. P.
ned...@iperbole.bologna.it
"Allo zoo: tutte queste bestie hanno un contegno decente, all'infuori delle scimmie. 
Si sente che l'uomo non e' lontano..."
E.M.Cioran
--------

 concorrente di "ok il prezzo e' giusto".
A me piacciono le discussioni pacate, in cui ci si scambia pareri.
Discussioni a base di parolacce e di giudizi sparati ad alto volume
piacciono solo a te.


 La mia cultura topolinesca non manca mai di stupirmi :-)
Rivendico la mia parte......! :-))))


 A volte però vorrei chiederti se ci sei o ci fai.
Spiegamela, questa.


 base a questo fatto?
La Musica ha una componente soggettiva troppo elevata per esprimere giudizi
veramente positivi o negativi.
Se tu dici che per te Mozart e' un aggiustanote qualsiasi, avrai contro
soltanto il 99% della gente, ma il tuo giudizio sara' comunque legittimo.
Diverso, a parer mio, negare situazioni piu' oggettive: Leonardo, Fermi,
Einstein appunto.... li i risultati sono ineccepibili, e non devono passare
ancora il filtro dei gusti personali.


 simpatici!
Jenner, di persona, e' mite e gentile.
Quando scrive no.
Averlo conosciuto mi mette male, poiche' non so mai a quale personalita'
debbo rispondere.


uscita una frase così poco consapevole del proprio "senso".
Pero' Tito, a Giampaolo sfuggira' la goffaggine della Carlucci, a te invece
sfugge il significato della discussione iniziata fra me e Giampaolo; significato
che e' sfuggito a molti altri (oppure si e' simulato lo sfuggire per ottenere
un'altro tipo di discussione).
Qua non si sta decidendo chi e' genio e chi no (perlomeno questo e' il mio
approccio al thread, penso sia lo stesso di Giampaolo) ma si sta discutendo
sull'uso della parola genio e "dell'effetto che fa".
Fra l'altro l'affermazione della Carlucci sembra basata piu' su una retorica
allungata per far secondi (probabilmente il suo intervento doveva durare tot
secondi e con qualcosa doveva allungarlo). Che ci voleva a dire "Beethoven e' un
genio" come ti direbbe la maggior parte della gente che *non conosce* Beethoven
ma l'ha sentito nominare a scuola?
Vorrei mica dire, ma se non ricordo male anche nella prima edizione del Grande
Fratello ci furono dei partecipanti che parlarono di come i compositori X o Y
sono dei genii (mi sbaglio o erano Mozart e Beethoven? in un altra occasione mi
pare anche Einstein...).


Mi fa specie che tu dica proprio a me queste parole.
Io pensavo che l'esempio del casello autostradale fosse estremamente chiaro:
benche' la gente si metta in coda tutta in un casello non vengono comunque a
mancare due elementi: l'efficenza della porta su cui si fa la coda e l'efficenza
delle altre porte anche se inutilizzate.
Identicamente accade per Einstein o Beethoven (che puoi immaginare come i
caselli autostradali): uno verifica l'efficacia delle loro idee (atto che si
verifica, facendo il paragone con l'esempio, decidendo autonomamente il casello
da imboccare) e tutti gli altri si mettono in coda dietro a quello senza fare lo
sforzo di decidere autonomamente. Se cominci a chiedere alle persone in coda se
il casello e' funzionante (="Beethoven e' un genio?") ti diranno di si' non
perche' la luce e' verde o perche' l'hanno verificato ma perche' c'era gia'
altra gente.
Insomma tante persone si sono accodate al casello di "Beethoven e' un genio"
senza nemmeno aver fatto una scelta autonoma (benche' la possibilita' ci sia e
sia segnalata)... lo dicono perche' altri lo dicono e perche' c'e' stato uno
all'inizio che ha verificato con mano.


debbo rispondere.
Chissa' Marco, forse un giorno avremo l'opportunita' di parlare degli stessi
temi che ci fanno discutere animatamente sul NG: sara' interessante, te
l'assicuro! :D


mal di gola!
Ultima domandina fuori dal thread: come ti e' sembrano poi il secondo movimento
del BWV 1041?


anni fa. Vedo che cerchi ad ogni costo di trovare nelle mie risposte...
a me pare che tu un cambiamento lo abbia fatto, ma invece di evolverti e
maturare, come fanno tutti gli adolescenti che diventano uomini, stai
inacidendoti trasformando la bella vite che era in te in brutto aceto :-)
dimentica gli stereotipi, che apparentemente ti sforzi di combattere e che
invece spesso infarciscono i tuoi giudizi
dove è finito il poeta, dov'è finito lo stupore che costruisce ?
vedo solo distruzione, come in «Allegro ma non troppo» quando arriva il gatto
sulle note del Valzer triste di Sibelius...
Allegri !
Claudio Chiani

non aiuta ad andare avanti.
qualcuno mette in dubbio la genialità
esiste certo chi darebbe del genio solo per sentito dire
vediamo di riformularne la ricetta
se ti pare, scambia pure Einstein con Bernoulli
tutto è relativo
Allegri !
Claudio Chiani

 Natura".
Esatto!!!!
La genialità è una prova dei limiti della ragione.......la scoperta e la
rivelazione di una ennesima approssimazione della verità......
La razionalità entra in gioco successivamente quanto cerca di giustificare e
spiegare l'opera geniale....


  Se usiamo l'accezione a cui fai riferimento allora i musicisti geni si
contano selle dita di una mano.....


allora vale anche per me che sento profumo di cotiche e fagioli quando
metto su il cd con il Nabucco?
Chiedo parita' di condizioni nel giudizio, come giustamente faceva
osservare Logi.
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Se c'e' qualcuno che deve tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
E.M. Cioran


abbastanza sconvolgente per la verita', ma bisognava farci molta
attenzione.


 l'assicuro! :D
Io sono certo di si.
In tempi non sospetti ti ho gia' detto che vedo in te una persona che
COMUNQUE pensa con la propria testa, e oggi non e' valore di poco.
Io mi vanto di fare altrettanto, per cui le premesse per scambi proficui ci
sono davvero tutte.
Ma santiddio, curiamo anche un pochino l'aspetto esteriore! :-)


all'inizio che ha verificato con mano.
Mi sembra che questo modo di porre la questione sia poco costruttivo :
se ogni conquista della scienza, dell'arte o anche solo del saper cuocere la
pastasciutta dovesse essere sempre verificata ho l'impressione che dovremmo
nutrirci di radici e bacche, ammesso che la considerazione sulla tecnica di
raccolta riesca ad essere messa in secondo piano dai morsi della fame.
Ritengo invece che sarebbe molto utile proprio dove si evita accuratamente di
farlo, ovvero a scuola (oppure durante l'apprendimento generico).
Non ho quasi mai trovato professori che esordiscano mettendo in dubbio la
grandezza degli argomenti che stanno spiegando.
Però in effetti non basterebbe una vita ad affrontare gli argomenti del
programma scolastico...
Allegri !
Claudio Chiani

personale (o tanto meno soggettiva).
Accidenti, dovra' esistere uno straccio di motivo per il quale questo non vale
per l'affermazione simmetrica a quella del gradimento!
Aldila' di qualsiasi riferimento a compositori, scienziati, ecc. questa e'
veramente una discontinuita' linguistico-sociale!
La trovo una cosa affascinante:
<espressione> e NOT <espressione> non appartengono alla stessa categoria, allo
stesso insieme di elementi... e il motivo? Ignoto!
Insomma sulle espressioni che contengono una negazione di un attributo positivo
(es. "la musica di X non e' bella", "X non e' un genio" ma anche "X e' noioso")
e' come se passasse un'asintoto che costringono a collocarle in un'altro
insieme.
Ne deduco:
Lim Mozart(x) = "non esprime necessariamente una valutazione personale"
  x -> non_e'_un_genio
Finche' esiste un'epsilon, piccola a piacere, di gradimento l'affermazione
esiste nell'insieme S dei pareri che non necessitano dimostrazione.
Da Mozart(x) possiamo poi ricavare un'intera classe di funzioni Compositore(x)
che presenta sempre una discontinuita' per x=non_e'_un_genio dove la funzione
non esiste in S.
Dalla classe di funzioni Compositore(x) e' possibile compiere una ulteriore
generalizzazione, ovvero: data A(x) l'insieme degli attributi che possono essere
messi in relazione con un compositore e posto che A(x) e' positiva quanto
l'attributo e' positivo (per x uguale a "interessante", "piacevole", "geniale",
ecc.) e negativa quanto l'attributo e' negativo (per x uguale a "cacofonico",
"noioso", "superficiale"), e' possibile dire che:
Compositore(x) = (Sqrt(A(x)))^2
(sqrt() = radice quadrata -- per i profani dell'informatica)
Ma poi vediamo di calcolarne il "peso".
Allora: il signor B non conosce assolutamente la musica di Beethoven ma gli
hanno detto, piu' o meno direttamente, che e' un genio.
Il signor B dice: Beethoven e' un genio.
Questa affermazione non puo' che essere basata sul sentito dire e il suo valore,
a mio avviso, e' sostanzialmente nullo in quanto il signor B non sa di cosa sta
parlando.
Il signor B dice: Beethoven non e' un genio.
Questa affermazione non e' basata sul sentito dire ma e' l'esatto contrario. Il
valore dell'affermazione e' parimenti nullo in quanto il signor B continua a non
sapere di cosa sta parlando.
Logicamente ritengo entrambe le affermazioni del signor B false ed infondate in
quanto l'unica cosa vera che puo' dire il signor B di Beethoven e' che non lo
conosce.
Ma tu, e non solo tu, ravvisi una differenza fra le due affermazioni del signor
B (se ho capito bene). Mi dai un motivo per le quali sarebbero diverse ma e'
impossibile non rendersi conto che quel motivo e' applicabile ad entrambe le
affermazioni del signor B.
Entra in ballo un meccanismo di validazione sociale? Se si, questo meccanismo
non e' lo stesso che, in larga scala, promuove cio' che rende indipendentemente
dalla qualita' del prodotto?
[questo post lo dedico a Giampaolo]


Non avevo meditato su questo aspetto della questione.
E se ti dicessi che possiedo un gatto?


 E se ti dicessi che possiedo un gatto?
Farà finta di niente. Io di gatti ne ho pure tre, ma ha sempre fatto finta di
niente. Probabilmente qualcosa non le è andato giù :-)


 dove è finito il poeta, dov'è finito lo stupore che costruisce ?
Oh, ti assicuro che in questo thread ho costruito molto, moltissimo. Non ho
tessuto lodi né ho costruito ricami, ma sto cercando di osservare quello che
temo di non aver mai visto prima. E' un pensiero che sto costruendo. La poesia e
lo stupore sanno arrivare fino ad un certo punto, e bisogna saperle rimandare ad
altri scopi.


 se ti pare, scambia pure Einstein con Bernoulli
La particolarità cui mi riferivo - non far finta di non saperlo - non è il
parlare di questo o di quel personaggio, ma il soffermarsi su questo o quel
personaggio anziché osservarne l'insieme.
Se tu continui a parlare di Bernoulli o di Einstein o di Frankenstein non vedo
come si possa andare avanti; non a caso spesso si ricorre a variabili
matematiche X, Y e Z.
(ps. io ci vedo sempre della poesia in una variabile, se ti fa contento)


E se ti dicessi che possiedo un gatto?
ma lui è d'accordo ? :-)
Allegri !
Claudio Chiani

 [questo post lo dedico a Giampaolo]
Se, dopo essere arrivato fin qui, non ti avra' ancora strozzato...:-))


 mese che non scrivo su IAMC
(già, notavo.... che succede???)


 (ps. io ci vedo sempre della poesia in una variabile, se ti fa contento)
Ode a una variabile:
Oh tu, variabile, sorgente dal compilatore, deh, dimmi che fai.....


 Mi sembra che questo modo di porre la questione sia poco costruttivo :
Oh no, pensaci un attimo: prima di costruire qualcosa, si deve decidere che cosa
costruire. Cosa c'è di meglio iniziare a costruire là dove i dubbi hanno fatto
crollare delle certezze? Là dove il proprio pensiero si accorge di un inganno,
di una virgola troppo scontata, di un'osservazione bevuta come buona? Certo, non
si può fare per tutto così, infatti non voglio dire che la fiducia - di cui
parlavi - sia male. Però.
Se il modo di porre la questione ti pare poco costruttivo, pensa che io, grazie
a questo modo, comincerò a dubitare su giudizi che ho sempre dato per scontati.
"Dubitare", non "negare", attenzione.
Verrà più facile una valutazione meno romantica e più adatta al mio modo di
vedere le cose. Pensa quanto si può costruire da qua. Dove? Nella musica e
nell'arte in genere. Non è una cosa nata certo in questo thread, però parlandone
si è fatta definendosi. Me ne sono accorto quando sono andato a vedere la mostra
sul futurismo qua a Milano: non ho letto giudizi di nessuno (per fortuna la
guida era fatta bene, sotto questo punto di vista), non ho nemmeno ripassato
cos'è il futurismo italiano. Entro la fine dell'anno tornerò a visitarla, tanto
mi è piaciuta.
Ho poi girato per la città di Milano nei posti scelti da me, e non dalla guida
turistica; palazzi, strade e chiese che le guide, quelle che stabiliscono il
genio di un artista, non si sognano nemmeno di riportare.
Già da tempo ho dovuto accettare che Ciajkovskij, Beethoven, e compari geniali
non mi danno più quello che cerco. Evidentemente non posso più fidarmi del
giudizio secondo cui Beethoven era un genio. Mica posso ignorare questo fatto, e
fermarmi qui. Questo sì che sarebbe poco costruttivo. Affermare che Beethoven è
un genio, quando la Quinta non ti fa né caldo né freddo, questo sì che sarebbe
poco costruttivo. Sarebbe falso.


 per fortuna è oggi una tentazione assolutamente impraticabile
Già, per fortuna non abbiamo detto questo :-)


 A me diverte notare certe incoerenze che vanno a creare soffici grovigli
logici
"Soffice groviglio logico" è stupendo. Complimenti: hai presente la pseudo-lana
di cui sono riempiti i cuscini più economici? Sofficissima, ma se provi a
infilarci il dito dentro senti solo grovigli, e uno strano, inaspettato
disordine.
Taglio poi le tue altre considerazioni, che mi sono piaciute molto (se te ne può
fregare qualcosa :-)


 Spiegamela, questa.
Quando accusi Jenner di contestare a te "di avere elementi per giudicare la
complessita'
della Relativita' Generale" devi per forza scherzare :-)
--
Giampaolo Bellavite, Milano
---
E-mail: 
giam...@bellavite.com
MSN: 
bell...@hotmail.com
ICQ#: 99999936
Home page: 
http://www.bellavite.com

 Rivendico la mia parte......! :-))))
Rivendicata: probabilmente non serviva, ma grazie alla tua parte, ora, ogni
minuti della mia vita mi fa venire in mente una storia del Topolino :-)


 Se, dopo essere arrivato fin qui, non ti avra' ancora strozzato...:-))
Mi sembra una figata: è proprio vero che con la matematica si riescono a
spiegare un sacco di cose :-)
Merita qualcosa in più di una riflessione, il discorso di Jenner.
Perché non rispondi? In fondo ha tirato in ballo anche te e il tuo modo di
pensare. Questa volta, parlando in termini logici, non potrai appellarti ad
alcuna maleducazione o incapacità di dialogo di Jenner.
A prima vista poi risponderei alla domanda: sì, è lo stesso meccanismo di
validazione sociale, ed influisce, oh se influisce, sulla qualità del prodotto!
Mi permetti di fare un collegamento a 1984 Orwell? La cioccolata è buona, le
sigarette sono buone, e noi stiamo sempre vincendo la guerra. Se ti viene da
pensare che la cioccolata è cattiva, le sigarette hanno un sapore acido, e che
forse non è vero che c'era una guerra, allora è una tua opinione personale.
Legittima, ma SBAGLIATA.


 uscita una frase così poco consapevole del proprio "senso".
Tito mi spiace che ti poni in questo modo, perché non solo non hai capito niente
di quello che stiamo dicendo, ma non ti sei nemmeno reso conto che questa mia
"polemica" (sic!) nasce proprio da riflessioni nate grazie al tuo insegnamento e
alle tue proposte musicali. Anzi confidavo in un tuo sostegno e speravo che alle
iniziali battute politiche abboccasse solo la Redfiddler.
(Inizialmente avevo aggiunto qualche battuta sarcastica, perché così in genere
le persone leggono e ribattono. Poi ho lasciato perdere perché, mi sono accorto,
quando si fa un minimo riferimento politico la gente 1) legge cose non scritte;
2) diventa incapace di ragionare)


stesso insieme di elementi... e il motivo? Ignoto!
(con tutto quel che segue) ha gli inconfondibili tratti della
mistificazione (questa la dedico ad Hashugaman)
T

sull'uso della parola genio e "dell'effetto che fa".
a te sfugge invece il fatto che io la discussione l'ho seguita, ed ho
colto proprio questo aspetto della questione, e proprio dagli
argomenti da voi addotti intendo prendere chiaramente le distanze.
T

2) diventa incapace di ragionare)
hai forse dunque scritto cose non pensate?
perché quel che ho letto io era nel tuo scritto, e mi sembrava
gratuitamente fuori posto :-PP
ciao,
T

 Sarà perchè sono di sinistra.
A proposito di poter riconoscere o meno i geni:
Quest'ultima affermazione non è molto geniale......

 poco costruttivo. Sarebbe falso.
Secondo me stai sbagliando conclusione. Stai oggettivando un dato
soggettivo.
La domanda e': Beethoven e' un genio?
La risposta giusta che dovresti dare, secondo me, e': si, ma a me non piace.
Il fatto che A TE non dica piu' nulla implica solo che la tua personalita'
si e' in qualche modo evoluta, e' cambiata, e non trova (piu') in Veethoven
quello che trovava prima.
Allora e' lui ad aver smesso il cappello di Genio o dei tu che sei cambiato?
Dirai tu: si, ma se a me non dice nulla come posso dire che e' un genio?
E' lo stesso problema che incontro io quando mi parlano di Maderna, o di
Stockhausen, o di Picasso o di Kandinsky. Non mi piacciono, anzi, mi fanno
pure un po' schifo, ma se l'intera comunita' mondiale, fatta anche di
esperti piu' esperti di me, mi dice che quelle musiche o quei quadri sono
geniali, io devo crederci, altrimenti mi costruisco un universo mio, dove i
valori li do io e che avra' pochi e casuali punti in comune con il resto
dell'universo.
A te piace, ad esempio, Guernica? A me fa letteralmente schifo, ma qui il
limite è mio, della mia sensibilità, probabilmente della mia cultura.
Se cominciamo a negare che coloro che non capiamo siano dei geni, laddove
l'Umanita' intera li ha eletti tali, ricadiamo in cio' che avete sempre
contestato in alcune mie frasi relative alla musica contemporanea.
Dunque cerchiamo di essere coerenti.
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
===========================

 della Relativita' Generale" devi per forza scherzare :-)
Continuo a non capire.
Io l'esame di Relativita' l'ho dato. Non son diventato uno scienziato
"praticante", ahime', ma quelle cose le so (diciamo meglio: le sapevo, 20
anni fa....!).
Perche' non avrei elementi??


 alcuna maleducazione o incapacità di dialogo di Jenner.
L'ho fatto?
Stavolta sono puro ed innocente.......:-))))))))


mistificazione (questa la dedico ad Hashugaman)
Non mistifico mica nulla! Non ti ricordi quel thread in cui io e te parlavamo
del fatto che uno finche' dice "mi piace" non c'ha uno straccio di problema
mentre se dice "non mi piace" come minimo si prende dell'incompetente?
Ieri guardavo la tv, in una rubrica "di costume" hanno chiamato genii 4 persone
che fanno sfilare dei vestiti che sono identici ai costumi degli eroi dei
cartoni animati giapponesi degli anni 80.
Ora, la cosa tu la puoi prendere come valutazione (perche'?) ma e' evidente che
qui si sta parlando della genialita' per indurre gradimento... e lo si induce
anche con violenza in quanto se comunque trovi quei vestiti delle cagate non
solo sei incompetente ma se pure ritardato perche' non sei in grado di
riconoscere il genio.
Tu che ne dici?
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 Strano che non sia ancora ministro dello spettacolo
Non ha ancora abbastanza plastica in corpo......^__^
D.

raccolta riesca ad essere messa in secondo piano dai morsi della fame.
non e' oggetto del discorso, se vuoi l'aggiungiamo ma io non ho nulla da dire in
merito.
Il discorso e' nato sul fatto che nella maggior parte delle volte si parla di
genialita' o per sentito dire o per derivazione diretta del proprio gradimento.
Si e' poi sviluppato prendendo in gioco tutte quelle affermazioni in cui si
dichiara la genialita' di qualcuno pur non avendo la minima cognizione di cio'
che questo qualcuno ha fatto. Di qui si e' posta la domanda: ma che senso ha che
uno che non conosce una mazza, che so, della musica di Beethoven si metta a dire
che egli e' un genio? Lo dice per darsi "tono"? Per fare bella figura? Perche'
lo dicono gli altri?
E "gli altri" perche' stanno zitti e sorridono felici finche' si affermano, pur
senza conoscenze, considerazioni positive sul tale scienziato o il tale artista?
Gente, il mondo e' pieno di persone che di Beethoven ne hanno sentito
parlucchiare a scuola, non ne hanno mai sentito una nota della sua musica e
malgrado questo affermano che e' un genio. Perche' questo non fa "storcere il
naso" a quelli che conoscono Beethoven e ne conoscono il genio alla pari di chi,
con le medesime conoscenze afferma che Beethoven non e' un genio?
Non parliamo poi di Einstein e della teoria della relativita' che secondo me e'
conosciuta dall'un per mille (se va bene) della popolazione e parallelamente il
99.9% della stessa afferma che Einstein e' un genio.
Un'altra cosa che abbiamo visto e' che non e' possibile, a meno di passare per
mezzi scemi, affermare che il tal compositore non piace... anche se si e'
ascoltata la musica di quest'ultimo.
Il signor A dice "La musica di Mozart e' bella" (questo si che e' un luogo
comune!) ma non ne ha mai ascoltata una nota (e non mi dite che il mio e' un
esempio assurdo: ce ne sono piu' di quanti pensate).
Il signor B dice "La musica di Mozart non e' bella" e ne ha ascoltato il 75%
delle opere.
Tutti giu' a menare il signor B! :D ehehehehheh....
Il signor A se ne torna a casa con la coppa e gli allori.
Bene, il signor B dice quanto ho scritto sopra:
1) Gli ribatte il signor X1 che gli dice che saranno ben i suoi gusti personali;
2) Gli ribatte il signor X2 che gli dice che probabilmente la musica di Mozart,
pur essendo geniale, non fa per lui;
3) Gli ribatte il signor X3 che gli dice che sicuramente non ha ascoltato bene
quella musica;
4) Gli ribatte il signor X4 che gli dice che forse dovrebbe provare ad ascoltare
qualcos'altro ancora sottintendendo che sicuramente c'e' qualcosa dell'austriaco
che gli puo' piacere;
Ebbene, tirando le somme possiamo dire che se il signor B avesse detto "Ho
ascoltato finora molta musica di Mozart ma purtroppo, vuoi perche' forse non la
capisco o perche' non so come metterla in rapporto con la mia sensibilita', fino
ad ora non ho trovato nulla di mio gradimento. Spero di trovare un brano, fra
quelli che non ho ancora sentito, che possa aprirmi gli occhi su questo grande e
geniale compositore" nessuno lo avrebbe criticato.
Ma questa non e' ne piu' ne meno che violenza psicologica.
Il signor B per essere accettato dagli altri come viene accettato il signor A
deve, sostanzialmente, affermare di essere una povera merda incapace a gradire
quella musica.
Nota: Nella casistica in cui il signor B avesse ascoltato il 100% del repertorio
mozartiano, l'intervento numero 4 e' da modificarsi come segue "Gli ribatte il
signor X4 che gli dice che forse e' bene che lasci passare un po' di tempo e
magari riascoltare quella musica in un altro momento lasciando piu' o meno
sottointedere che per alcuni il gradimento della musica di Mozart e' una
conquista ardua.".
Vorrei far notare poi che le affermazioni in lista numerata sono volutamente
formulate in modo che siano applicabili anche sull'affermazione del signor A.
Lo dico per stimolare un'ulteriore spunto per una diversa visione delle cose.


 Perche' non avrei elementi??
Marco, chi se ne frega se la relatività la conosci o no! E' il fatto che tu ti
sia sentito accusato da Jenner che non sussiste :-)


 sia sentito accusato da Jenner che non sussiste :-)
Ah no?
Ma guarda.........
Io comunque lo so che Jenner non ha detto che io non conosco la relativita'.
Ha detto che non conosco il suo lavoro, per cui, per quello che ne so,
potrebb'essere complesso e difficile quanto la relativita'.
E' qui che ho alzato un sopracciglio.
Ma ora basta con questa storia.


(ps. io ci vedo sempre della poesia in una variabile, se ti fa contento)
oppure hai messo un intruso (Frankenstein) solo perché fa rima con Einstein
comunque la poesia è parola che descrive una visione, ergo l'esatto opposto di
chi vede poesia in una scritta, per quanto simbolica.
Allegri !
Claudio Chiani

altri scopi.
bah, io vedo solo stereotipi
dai, ripetimi che sto invecchiando :-)
che male ci sarà poi ad invecchiare ?
proprio tu, cantore della morte, vorresti l'eterna giovinezza ?
Allegri !
Claudio Chiani

poco costruttivo. Sarebbe falso.
no, è falso (ancorché in buona fede) il tuo modo di porre la questione
penso che ogni azione umana sia come una traccia, un segno che marca una certa
dimensione, e ne viene rivelato quando venga ad intersecare un'altra azione
c'è stato un tempo per l'esperienza Ciaikovski, ma ha funzionato solo perché la
tua traccia era intersecata con la sua
adesso tu tracci altri percorsi e non trovi suoi percorsi che possano
intersecare i tuoi
c'è un tempo per tutte le esperienze, ma il peggior errore sarebbe quello di
sforzarsi, di imporsi un'intersezione impossibile
tornerà il tempo di Ciakovski, quando meno te lo aspetti
e sarai un po' invecchiato anche tu :-)
Allegri !
Claudio Chiani

...Lo dico per stimolare un'ulteriore spunto per una diversa visione delle cose.
per quanto mi riguarda hai spiegato perfettamente anche il mio pensiero, quindi
non ho altri motivi per insistere sull'argomento
Allegri !
Claudio Chiani

Tu che ne dici?
l'ho già detto: il riconoscimento del genio è una cosa assolutamente
diversa dall'espressione di un gradimento (tanto più soggettivo).
la commistione di questi ambiti, venga da te o dalla televisione, è
mistificazione bella e buona
ciao,
T

argomenti da voi addotti intendo prendere chiaramente le distanze.
Tito, se ho capito da cosa prendi le distanze allora mi sento di dirti che, pur
prendendole non hai modificato di un centimetro la tua posizione nei confronti
del tema che ha sviluppato questo thread.
Sinceramente non sto capendo per quale motivo molti di voi stanno dipingendo
questo thread di un colore diverso da quello di partenza ma non e' poi affar
mio... pero' pregherei sia te che gli altri di non dare la colpa a me o a
Giampaolo del colore (=interpretazione) che gli avete dato.


ancora il filtro dei gusti personali.
Non credo che in ambito scientifico si possa parlare di situazioni oggettive,
piuttosto e' meglio dire che la scienza produce modelli funzionali alle
osservazioni/dati disponibili... e questi modelli, anche se all'apparenza
possono sembrarlo, non sono oggettivi.
Era scienza, ed era ritenuta oggettiva, anche quella di Tolomeo prima che
venisse un Copernico a invalidarla proponendone un'altra che di li' in poi prese
la valenza d'essere oggettiva.
In realta' credo che questo sia chiaro alla maggior parte dei ricercatori e
degli scienziati (anche perche' ne va della loro esistenza)... chissa' quanti
scienziati darebbero tutto per formulare una teoria migliore di quella di
Einstein (e sara' solo una questione di tempo) e quando questo accadra', puf!,
scomparira' l'aura di oggettivita' che risiedeva sulla teoria della relativita'.
Ora, da quando possiamo parlare di scienza possiamo notare che l'oggettivita' si
e' spostata in continuazione inseguendo le teorie degli scienziati: questi
spostamenti continui non sono una buona base sulla quale costruire una
situazione oggettiva.
Ci si riconduce ad un'altro post di Tito dove dice che "la critica musicale
conosce altri parametri, che prescindono, oltre che dal gusto, perfino dal
giudizio estetico" (parlando della genialita' in musica). Anche qui abbiamo una
situazione simile a quella che ho quotato dal post di Marco: la genialita' in
musica e' funzionale ai parametri che sono comunemente accettati... in
particolare Beethoven o Mozart sono dei genii contestualmente ai parametri
musicali occidentali. Penso che qui Tito possa fare l'esempio analogo prendendo
genii della musica indiana la cui genialita' viene a mancare utilizzando i
parametri occidentali.
Si finisce per ricadere in un mio post proprio all'inizio di questo thread dove
Giampaolo chiede "Però, è davvero impossibile rendere oggettiva l'idea di
'genio'?" e gli rispondo:
"Localmente direi di si.
Prendi N persone che ritengono X un genio e l'affermazione 'X e' un genio'
diviene oggettiva. Aggiungi un solo elemento che non ritenga X un genio e
l'affermazione diviene soggettiva."
Se ne deduce, per la scienza, che finche' esiste un ricercatore o uno scienziato
esiste di fatto una persona che piu' o meno consapevolmente mette in gioco la
temporanea oggettivita' di una teoria.
Per la musica posso invece dire che finche' ci sono persone che non valutano la
musica con gli stessi parametri, la genialita' finira' con l'essere solo
"localmente oggettiva".


 proprio tu, cantore della morte, vorresti l'eterna giovinezza ?
E quando mai? :-D
(PS. mi trovi un post dove ho cantato della morte, negli ultimi tempi? Ah, ma
com'era costruttivo cantare la morte :-)


 Stavolta sono puro ed innocente.......:-))))))))
Sě ma non hai risposto :-P


 il giovane che legge Di Carlo
Forse sto invecchiando & rimbambendo assieme, ma questa non l'ho
capita......


diversa dall'espressione di un gradimento (tanto più soggettivo).
Va bene. Allora ti chiedo un'altra cosa: e' lecito ch'io metta in dubbio le
innumerevoli dichiarazioni di genialita' che mi pervengono dai media o dovrei
assumere ciecamente che colui che e' stato indicato come genio lo e' veramente
da poter tranquillamente affermare che tale persona e' un genio?
...e mi piacerebbe pure che rispondessero anche gli altri a questa domanda
(ovviamente motivando).


 poco costruttivo. Sarebbe falso.
Beethoven (o chi per esso) è un genio a seconda di come ti gira?
Ieri piangevi all'Allegretto della Settima e allora era un genio.
Oggi il primo tempo della Quinta ti lascia freddo e lui non è più un genio.
Forse sarebbe il caso di definire che cosa è un genio, prima di continuare
questo thread piuttosto surreale.
Ciao
Giacomo

 Sě ma non hai risposto :-P
Non ne sono in grado. Non so se perche' Jenner e' stato particolarmente
criptico o perche' io sono decisamente giu di allenamento.....:-)))


 La domanda e': Beethoven e' un genio? [...]
No, mi sono imbrigliato nel ragionamento e non ho scritto quello che intendevo
dire.
Dell'ultimo paragrafo sono valide le ultime due preposizioni: vedere nel termine
"genio" dell'oggettività, quando invece si tratta semplicemente di una semplice
espressione di "gusto personale" (quello mero e volgare, sì). Ma è questo in
effetti che sostiene Neurotix, sul rendere oggettiva l'idea di "genio", che
"localmente" esiste.


 questo thread piuttosto surreale.
Sto diventando piuttosto romantico in proposito. C'e' una scena del film
Amadeus che secondo me spiega molto bene l'essenza del genio (prego
astenersi dal fare i soliti commenti da bar sull'attendibilita' storica del
film, grazie). Mozart sul letto di morte detta a Salieri il Confutatis.
Salieri ascolta, segue, scrive, ed infine, sgomento, dice: "Non capisco, non
capisco". Salieri, musicista, non capisce dove Mozart, altro musicista,
vuole andare a parare con quanto gli sta dettando. Non capisce perche' non
ci arriva, perche' le sue sole conoscenze tecniche, pue eccellenti, non gli
consentono di andare a comprendere il perche' della creazione del genio. E
quindi si arrende. Si arrende Salieri, ma si arrendono anche tutti gli
altri, noi compresi, musicisti ed appassionati, compositori ed ascoltatori
degli ultimi 200 anni. Ed e' proprio questa massa di persone, la *quantita'*
e la *qualita'* delle persone che "non capiscono" e si arrendono, quella che
genera la nomina a genio di un Mozart. Si, l'armonia e' quella classica, le
forme sono quelle note, ma, se non si e' troppo ottusi, si capisce che non
basta l'analisi strutturale per leggere Mozart. C'e' un passo in piu', un
livello di comunicazione non rilevabile che sfugge le regole da noi
conosciute.
Vale per Mozart, ma vale anche per le Sinfonie di Beethoven, per le Cantate
di Bach, per il Vespro di Monteverdi e cosi' via. Ed anche per Leondardo e
Dante. "Non capiamo", e quindi lo nominiamo genio.
Ciao
Mario

 Lo dico per stimolare un'ulteriore spunto per una diversa visione delle cose.
Ok, provo a riscriverla.
L'opinione comunemente accettata è "X fa schifo".
Il signor A dice "X e' un genio" o "X mi piace";
1) Gli ribatte il signor X1 che gli dice che saranno ben i suoi gusti personali;
2) Gli ribatte il signor X2 che gli dice che probabilmente la musica di X,
siccome fa schifo, fa proprio per lui;
3) Gli ribatte il signor X3 che gli dice che sicuramente non ha ascoltato bene
quella musica;
4) Gli ribatte il signor X4 che gli dice che forse dovrebbe provare ad ascoltare
qualcos'altro ancora sottintendendo che sicuramente c'e' qualcosa di X
che gli deve far schifo.
C'è qualcosa che mi lascia perplesso.


 vuole andare a parare con quanto gli sta dettando.
Mario, sei un grande.
Una spiegazione ineccepibile.


 Una spiegazione ineccepibile.
Ora mi viene il sospetto: ma tu capisci Beethoven? :-)
G

 Ora mi viene il sospetto: ma tu capisci Beethoven? :-)
Bee... chi??


capita......
forse non l'ha capita neanche chi l'ha scritta: sono tutti stereotipi di
GiamBellaVite
Allegri !
Claudio Chiani

Ora mi viene il sospetto: ma tu capisci Beethoven? :-)
ROTFL
Allegri !
Claudio Chiani

Con questo tuo modo di vedere, il giornalista ...
ma di cosa stai parlando ??
b o h   !  !  !
Allegri !
Claudio Chiani

Bee... chi??
non l'hai capěta, cápita :-)
Allegri !
Claudio Chiani

Ho trovato su I.C.Filosofia questo post, ve lo riporto:
"Il concetto di genio è in realtà una definizione di ignoranza ed è privo di
senso in ambito psicologico, oltre che pericoloso.
Colui che si ritiene
genio, ancorchè solo per scherzare, dimostra un narcisismo patologico,
tentando di appropriarsi di una categoria sociale, per poter contentare lo
smisurato amor proprio ormai fuori controllo.
Molto negativo è anche
l'attribuire agli altri o trattare gli altri come geni, si vedano ad
esempio i ritardi e i problemi di apprendimento di cui sono oggetto i
cosìdetti bambini-prodigio trattati ed educati come tali che, dopo un
iniziale sviluppo velocissimo, vengono doppiati dalle persone normali,
educate in maniera normale, in età più matura.
La categoria psichica del
genio dovrebbe quindi venir del tutto abolita in ambito psicologico a
qualsivoglia livello: è un'idea pericolosa!
E' più sensato parlare di
genio in ambito sociologico, si dimostra uno dei più lampanti esempi della
beceraggine e dell'ignoranza dell'uomo e dell'aretratezza della cultura che
necessita di inventare categorie fantasmagoriche quando non riesce a
pazientare una conoscenza metodica o non riesce a sostenere il dubbio.
Illuminante a riguardo questa citazione da Guerra e Pace di Tolstoj:
"Le
parole caso e genio non designano nulla di effettivamente esistente e
perciò non possono venir definite.
Queste parole designano soltanto un
certo grado di comprensione dei fenomeni.
Io non so perchè avvenga un tal
fenomeno; credo di non poterlo sapere; perciò non lo voglio sapere, e dico:
il caso.
Vedo una forza che produce un effetto sproporzionato alle comuni
facoltà umane, e dico: il genio.
Per un gregge di montoni, il montone che
ogni sera è spinto dal pecoraio verso il cibo in uno stabbio a parte e
diventa due volte più grosso degli altri deve sembrare un genio.
E la
circostanza che ogni sera appunto questo montone non finisca nell'ovile
comune, ma in uno stabbio a parte davanti all'avena, e che questo,
precisamente questo stesso montone, nuotante nel grasso, venga ucciso per
la sua carne deve apparire come una stupefacente combinazione di genialità
con tutta una serie di casi straodinari."
Insomma in conclusione il genio
risulta un termine negativo, sia dal punto di vista della psicologia, che
dal punto di vista storicistico e sociologico.
Che i cosìdetti superuomini
si disperino quindi: non sono altro che burattini della ragione..."
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

"Non capiamo", e quindi lo nominiamo genio.
Penso che per "genio" mi va benissimo la definizione del dizionario.


 qualsiasi cultura abbia e qualsiasi parere abbia su Mozart.
Scusa, ma non riesco a seguirti. L'episodio di Mozart che detta a Salieri il
Confutatis e' chiaramente un assurdita' storica. L'episodio e' falso, punto
e stop. Volevo semplicemente evitare di cominciare un sotto-thread sul film,
cosa che succede troppo spesso quando se ne posta su IAMC. Volevo solo
sottolineare il valore simbolico del rapporto "genio/normalita'" che e'
secondo me rappresentato in quell'episodio in modo superbo.
Ciao
Mario

secondo me rappresentato in quell'episodio in modo superbo.
Non e' mia intenzione verificare l'attendibilita' storica del fatto presente nel
film: per quel che mi riguarda non avrei nessun problema a prenderlo per vero.
Contestavo giusto il fatto di fregarsene dell'attendibilita' storica visto che
la tua riflessione su quel fatto e' imperniata... insomma, se quella storia
fosse stata diversa non sarebbe stata la base della tua riflessione.
Purtroppo io non mi vedo daccordo con la tua visione del genio, dato che il
genio, per me, e' qualcosa di assai diverso. Volendolo dire *all'incirca* con le
tue parole direi che per me il genio *produce* normalita' contrariamente agli
altri che invece *maneggiano* normalita'. Per me non e' nulla di piu' di questo.
Se nella musica di Mozart ci sono cose che non si possono comprendere allora
giungo ad una conclusione semplice: se non si possono comprendere allora e' come
se non ci fossero (e' un ragionamento che applico anche alla contemporanea).


 se non ci fossero (e' un ragionamento che applico anche alla
contemporanea)
Qui divergiamo di brutto. Io credo che il genio sia tale in quanto *elude*
la comprensione. E non parlo della comprensione dell'ascoltatore distratto,
ma del musicista, del musicologo, del compositore. Perche' Bach, Beethoven e
Mozart sono binari morti nella storia della musica? Perche' nessuno e'
riuscito ad appropriarsi dei loro meccanismi piu' intimi, interni,
istintivi, non leggibili dal di fuori secondo i nostri criteri di
"comprensione".
Ciao
Mario

 ma di cosa stai parlando ??
Ma ci sei o ci fai?
Allora, io ti ho chiesto dove vedi stereotipi e giudizi nel mio ragionamento.
Visto che ci tengo a spiegarmi e ad evitare che la gente legga ciò che non
scrivo, mi sembra una domanda lecita.
Tu come risposta citi delle frasi, alcune delle quali tra l'altro non le ho
nemmeno scritte inizialmente io, che evidentemente tu consideri degli stereotipi
o dei giudizi. (Probabilmente se le dico io hanno un valore, se le dice
qualcun'altro ne hanno un altro.) Ti dimostro quindi che questo tuo modo di
ragionare è assurdo, perché - ad esempio - se consideri stereotipi o giudizi
quelle frasi, allora anche quando leggi su Repubblica un evento (giacché quelle
frasi descrivono un evento) ti pare di leggere solo giudizi o stereotipi.
A me non frega niente se la pensi così, liberissimo, ma allora sforzati e quando
leggi ciò che scrivo evita di fare discorsi che non significano niente. Perché
quando parli di fare discorsi costruttivi io ti credo, ma se lo dici solo per
prendere per il culo gli altri e (soprattutto) te allora dimmelo subito, che ti
scarto già come interlocutore.
Una volta stavi più al passo, sai?
Ho capito ora perché hai abbandonato la discussione in questo thread :-)
--
Giampaolo Bellavite, Milano
* 
http://www.bellavite.com

 GiamBellaVite
Guarda che stava rispondendo ad un tuo post :-)


questo thread piuttosto surreale.
Non ci vedo nulla di surreale.
Che l'attacco della Quinta non provochi alcuna emozione č risaputo.
Perfino Beethoven, alla prima esecuzione, subito dopo l'attacco della
sinfonia si addormentň.
Piuttosto, tu: da quand'č che ascolti musica contemporanea?
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

ma lui è d'accordo ? :-)
ODDIO.......... nel senso di CONSENZIENTE?
L'anno finisce proprio male....................


Ho capito ora perché hai abbandonato la discussione in questo thread :-)
l'ho abbandonata perché NeuRoTiX ha già detto tutto quello che pensavo anch'io.
Allegri !
Claudio Chiani

L'anno finisce proprio male....................
eh, sě !!!
non ci sono piů i gatti di una volta...
Allegri !
Claudio Chiani

 l'ho abbandonata perché NeuRoTiX ha già detto tutto quello che pensavo
anch'io.
Oh hai capito allora perché non c'entravano un piffero i tuoi interventi :-)


 l'ho abbandonata perché NeuRoTiX ha già detto tutto quello che pensavo
anch'io.
Bene, vedo che gli stereotipi miei e di Jenner ti sono entrati in testa :-)


nostri criteri di "comprensione".
Sono di parere molto molto diverso.
E' ovvio che i nostri pareri divergono: tu (e non solo tu) deifichi certi
compositori e te ne fai una religione.
Io trovo che i motivi per i quali
Bach, Beethoven e Mozart siano binari morti siano da ricercare altrove, in
primo luogo nel fatto che quasi nessuno e' interessato a lavori "che
portano il loro timbro" ma non "firmati".
Fra l'altro sarei anche
dell'idea, ma ne sono quasi certo, che esistono oggi i compositori che sono
in grado di fare brani alla maniera dei sopra citati compositori e con
tutti i crismi... fuorche' la firma.
Il punto e' perche' fare brani di
quel tipo? Di fatto si tratta dell'operazione piu' inutile in assoluto.
Se
il compositore XY avesse studiato alla perfezione i lavori bachiani e fosse
in grado di produrre musica in quello stile e con quella efficacia di fatto
vedrebbe la sua musica vittima di una iper-critica veramente estrema e
finalizzata al porre i suoi lavori sempre uno o piu' gradini sotto quelli
di Bach. Ti basti osservare molti dei partecipanti a questo NG.
A parte
la difficolta' che risiede nel confrontarsi con questi compositori (le
difficolta' comunque si superano con l'impegno) c'e' una questione di fede
e di griffatura da parte del pubblico che non da chances.
Ciao
Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Mozart sono binari morti nella storia della musica? 
                  /-----------------------> Reimann
                  |                            ^
                  |                   /--------/
                  ^                   ^
Beethoven -> Schubert -> Mahler -> Berg -> Maderna
     v                       v
     |                       |
     \----------\            \----------\
                |                       |
                v                       v
              Brahms -> Schoenberg -> Boulez
non mi sembrano binari morti.  Se sono morti, non sono morti
prima di Maderna, Reimann e Boulez, non certo con Beethoven...
ciao
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/  Alan Kay: "I invented the term Object-Oriented, and
/      I can tell you I did not have C++ in mind."

da poter tranquillamente affermare che tale persona e' un genio?
è lecito mettere in discussione qualunque cosa.
non considero personalmente sensata qualunque conclusione, e neanche
la pretesa di valutare tutto di testa propria, e magari si criteri
soggettivi.
per il resto, la distinzione rfra uso proprio ed improprio
dell'espressione "X è un genio" mi sembra talmente ovvia, che il senso
della discussione è per me vicino allo zero. BTW: la Carlucci,
ritengo, intendeva usare l'espressione nel suo senso corretto (anche
se evidentemente pleonastico, specie detto da lei, ed è il motivo che
desta la mia ilarità), ed è proprio per ciò che i termini da lei
impiegati ("*direi* un genio") sono contraddittori e segno di
confusione
T

portano il loro timbro" ma non "firmati".
e questa è solo un'ipotesi, astratta, ed inconsistente (fatte salve
eccezioni o circostanze particolari)
anche sulla possibilità di "riprodurre" certi stili giochi un po'
troppo alla semplificazione, dal mio punto di vista
T

eccezioni o
circostanze particolari)
Perche' astratta e inconsistente? Eppure solo
ieri (uno ieri figurativo) si maciullava di critiche il lavoro di Koopman
che egli passa per "abbastanza bachiano".
Ed e' inconsistenza quella che
ha animato l'ultima tua discussione con Marcialis su Donatoni/Bach?
Io
penso che ci sia una fetta molto ampia di pubblico che boccia a priori
qualsiasi cosa abbia la pretesa di rapportarsi al lavoro dei compositori
del passato *famosi* (di fatto non gliene fregherebbe una mazza a nessuno
se ci si rapportasse con uno Schütz perche' nel 90% dei casi non sanno
nemmeno chi e'). E' un po' tipo la questione dell'automa cellulare di cui
parlai tempo fa...
Permettimi quindi di non chiamare binario morto
quello che spesso e' un binario presidiato... che poi l'effetto sia lo
stesso non ci piove.
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stesso non ci piove.
per me il problema è un altro, e lo sai perché l'ho scritto troppe
volte.
il giorno che il pubblico comincierà ad *ascoltare* abitudini e
pregiudizi non saranno forse estinti, ma non saranno così dannosi...
T

del tema che ha sviluppato questo thread.
sospetto appunto che tu non abbia capito "da cosa prendo le distanze"
:-)))
certo perché non mi sono spiegato bene.
intendevo dire: il thread l'ho letto, ho ben colto il fatto che 
«si sta discutendo sull'uso della parola genio e "dell'effetto che
fa"», e dalle vostre considerazioni sull'"uso della parola genio"
prendo le distanze, nel senso che dichiaro di non condividerle.
ciao,
T

pregiudizi non saranno forse estinti, ma non saranno così dannosi...
Quello stesso giorno Marcelli vendera' qualcuna delle sue esecuzioni della nona
per comprarsi l'integrale della musica per pianoforte di Stockhausen.
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per comprarsi l'integrale della musica per pianoforte di Stockhausen.
chissà. non mi sembra che sia musica per lui, proprio quella lì. ma,
in definitiva, non si sa mai...
T

e di griffatura da parte del pubblico che non da chances.
credo anch' io che sia così. Del resto, questa "fede" e "griffatura"
non l'ha solo il pubblico verso la musica del passato, ma anche molti
"intellettuali" verso la musica (o l'arte in generale) del presente.
Molti si sforzano di credere che qualcosa sia davvero bello. Eppure in
molti casi potrei giurare che non ne sono convinti affatto, anche se
vogliono credere e far credere di esserlo. E ammetto che io stesso
sono stato "vittima" di questo giochino mentale. Così si finisce col
ritenere bello ciò che in fondo è solo accettabile o, nel caso della
contemporanea, "comprensibile". Una caratteristica poi piuttosto
uniforme, nell'ambito della musica colta, sembra quella di ritenere
bello ciò che soddisfa per almeno 1/10 della sua durata complessiva.
Il fatto poi di cogliere *davvero* (?) la "grandezza" di una
manifestazione artistica significa aver stabilito a priori dei
parametri che permettano di riconoscerla in quanto tale. Sono
ultimamente arrivato alla conclusione che 
la grandezza non esiste. AutoLOL!
Esistono solo idee che rispettano più o meno quelli che *noi* abbiamo
stabilito essere i parametri di "grandezza". Ma non è detto né che
questi paramentri trovino tutti d'accordo, né che siano giusti in
assoluto. E chi dice che questi parametri siano quelli giusti? Perché
proprio quelli e non altri? 
Ed è inutile quanto assurdo ritenere che ciò che piace ancora dopo
300-400 anni abbia superato la prova della storia. A meno di voler
credere che la storia sia così breve. Ammesso poi che la prova della
storia sia foriera di verità. Per me è anche possibile sbagliarsi per
8 mila anni, e un giorno, all'improvviso, capire che per 8 mila anni
ci si è sbagliati.  Vedremo nell'anno 28698 a chi fregherà qualcosa di
Mozart e Verdi, dell'acuto drammatico per la morte dell'amata, in
un'epoca in cui forse lo spirito umano sarà tanto sviluppato da vedere
il dramma (di qualsiasi tipo) come l'errato e in fondo compassionevole
comportamento di una specie rozza e primitiva, che non ha il minimo
controllo sul potere (creativo) di controllare e gestire il proprio
destino, le proprie paure, di cotruirsi attorno a se l'universo che
più desidera. Può anche essere, no?
*Secondo me* (opinione futurista *personale*) avremo mutato
completamente il tipo di coscienza, di pensiero emotivo, di
spiritualità rispetto a quella attuale, e con ogni probabilità si
saranno formate nuove forme d'arte, che staranno a quella attuale come
la nostra sta a quella di un brontosauro. Penso che ogni cosa, anche
in arte, sia solo il gradino di una lunga scala da percorrere. E non è
affatto detto che l'arte sia un fine. Può anche essere solo un mezzo
di sviluppo e controllo della creatività; come un esercizio "ginnico",
il cui fine sia da ricercare altrove, e non nell'esercizio stesso.
Pensare di aver colto il fine e la grandezza di ciò che facciamo
significa ritenere di aver in mano sufficienti elementi per
identificare il percorso globale che ci spetta. Sono per questo sempre
più convinto che ogni giudizio (non solo negativo, ma anche positivo)
sia probabilmente errato. E tuttavia ogni giudizio è legittimo, dal
momento che ognuno non può far a meno di ritenere che ciò in cui crede
e i parametri di "grandezza" e "validità" di cui si serve siano, al
momento, quelli più sensati.
Tutto ciò che ho detto è per alcuni una gran cazzata. Per altri può
essere interessante. Alcuni non ci avranno capito una sega. Altri
diranno che "è ovvio", convinti di aver capito, ma in realtà non
avranno capito affatto. Chi troverà questo pensiero simile a ciò che
lui pensa lo riterrà valido. Chi lo troverà distante da ciô che lui
pensa lo riterrà mediocre. E in questa valutazione è possibile che
ognuno si inganni, mentre identifica questa lontananza o vicinanza.
Senza contare che non è detto che i parametri di cui ci si serve siano
giusti. Ognuno pone se stesso al centro, e chi crede di non farlo, chi
dice "io sono obiettivo", sta mentendo o è talmente pieno di sé da non
accorgersene.
Leonardo