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Titolo: Formati di compressione - test

Un piccolo post che esula dalla musica classica vera e propria, ma che può
riguardare anche essa.
Ieri sera, non avendo niente di meglio da fare, mi sono messo a testare i
vari formati di compressione in circolazione per la pura e semplice
curiosità di vedere quale fosse il migliore.
Come traccia di prova ho utilizzato il Te Deum dalla Tosca di Puccini
diretta da Sinopoli, in modo da avere a disposizione una registrazione che
presentasse una gamma dinamica soddisfacente (si potrà dire tutto, della
Tosca di Sinopoli (a me comunque piace moltissimo), ma sfido chiunque ad
affermare che acusticamente non sia spettacolare...e questo ben prima delle
ultime sbandierate tecnologie rivoluzionarie (?) 4D, 24 bit,
superiperaudiotechnology e chi più ne ha più ne metta).
Primo formato...il tanto atteso (?) WMA 9 targato Microsoft...codifico a 96
kbs e ascolto: fino all'entrata del coro discreto, poi tendente al
pasticcio: il suono diventa opaco, negli archi si inizia  a percepire quella
tipica vetrosità da frequenza troppo bassa...insomma, che molte frequenze
siano state tagliate si sente, e fin troppo...
Secondo...il famosissimo Mp3 (con l'encoder LAME)...sempre a 96 kbs...la
qualità scarsetta la si sente già fin dall'inizio...lasciamo stare il coro.
D'altronde si tratta del papà dei formati di compressione, che comincia ad
apparire un pochino usurato. Il figlio (mp3pro) promette molto, ma non
essendo più gratuito non credo godrà di molto successo.
Terzo...ogg vorbis, un formato ancora poco conosciuto, sviluppato in
modalità open source e giunto recentemente alla versione finale 1.0.
Codifico a "circa 96 kbs" (l'opzione del programma di ripping diceva
questo...in realtà la frequenza si è rivelata essere 88 kbs) ed ascolto,
confrontando ovviamente con il cd originale.
Ebbene, malgrado il file ogg fosse il più piccolo tra i tre files
confezionati, devo dire che quasi ho faticato a ditinguere differenze tra
esso e il cd...anche la perorazione finale, con coro, organo e orchestra in
fortissimo, si è mantenuta brillantissima e senza una degradazione sonora
evidente.
Qualcuno ha già avuto modo di provare questo formato? Secondo me
merita...ben più dei formati del gran guru Bill Gates o di quell'mp3 su cui
tempo fa circolavano voci poco promettenti, e che è indispensabile pagarsi
se se ne vogliono godere i vantaggi più recenti (mp3pro)...
                                    Andrea
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 confrontando ovviamente con il cd originale.
premetto che non ho fatto prove comparative con i tre formati che hai usato,
però 96 kb/s sono un po' pochini.... direi *almeno* 128 kb/s (meglio 192...)
se si vuole avere una comparazione decente con l'originale su CD. se poi il
discorso riguarda solo la comparazione tra i tre algoritmi senza considerare
la sorgente, allora è un altro discorso... :)
ciao!
Marco

 merita...
Dove hai trovato il decoder??
--
======================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
======================


È vero...ma tra i vantaggi che vengono sbandierati per i nuovi formati (wma
in primis) vi è quello di ottenere una qualità comparabile al buon vecchio
mp3 da 128 utilizzando bitrates inferiori. Proprio il WMA è forse quello che
ci riesce meno bene, malgrado questo fatto dovrebbe essere il suo punto
forte :-) Proprio riguardo al nuovo WMA Microsoft indica il bitrate 64 come
"near cd quality" e quello da 96 come "cd quality" (per questo ho provato
con quello)...mi chiedo quali cd abbiano utilizzato per dire una panzana del
genere :-)


 genere :-)
appunto!
prova a usare un CD con musica di altro genere e ti rendi conto di quanto
distorsione, disturbi, insomma 'rumore di compressione', possano essere
ininfluenti....
:)
Marco

>> però 96 kb/s sono un po' pochini.... direi *almeno* 128 kb/s (meglio
192...) se si vuole avere una comparazione decente con l'originale su CD.
Infatti, una comparazione decente andrebbe fatta almeno a 128 ... per la
classica 192.
Ed inoltre vorrei aggiungere una cosa, quando si parla di Cd quality:
la qualità sonora di molte registrazioni su cd non è affatto "la migliore
possibile". Non parlo di DVDaudio o altre cose ... ma già da decenni sarebbe
possibile masterizzare con una compressione di 48.000 hz mentre invece la
quasi totalità dei cd sono a 44.100.
Rimane un mistero.
Cmq è interessante questo nuovo codec del quale si parlava.


http://www.vorbis.com/download_win.psp
Da qui si può scaricare l'encoder per convertire i files wav in ogg
vorbis...alcuni programmi per copiare tracce da cd audio lo hanno già
integrato, di modo che si possono codificare direttamente le tracce audio
senza dover prima creare il file wav (ad esempio Easy CD-DA Extractor, che è
quello che ho usato io) per quanto riguarda il decoder, è già incluso ad
esempio nelle più recenti versioni di Winamp.


quasi totalità dei cd sono a 44.100.
ho l'impressione che tu non sappia di cosa stai parlando :-)
. a l l E g r i .
_______________________________________________
Deh piangete ! / Nol vedete ?
Sul suo crine / Le divine
Luci belle / Delle Stelle
Spargon raggi di splendor.
( morte di Isotta )
_______________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola 
libero.it

Premetto che non sono un ingegnere del suono, perň leggere:
"ho l'impressione che tu non sappia di cosa stai parlando :-)"
nonostante il sorrisino mi ha fatto un pň irritare ... A meno che
l'ingegnere del suono non sia tu! :P
Ho letto diversi anni fa questa affermazione che ho riportato riferita ai cd
audio.
Sarň stato sicuramente impreciso quando ho scritto *compressione* e  non
campionamento.
Ma la sostanza non cambia. E neanche i *decenni*:
Si parlava di "master" per la stampa che avevano frequenze di campionamento
molto maggiori rispetto a quelle utilizzate effettivamente (44KHz) per
realizzare i singoli CD.
Purtroppo non sono riuscito a ritrovare la fonte, spero di rintracciarla e
fartela leggere.
Poi potranno essere delle "panzane".
In questo articolo si polemizzava proprio su questo aspetto della
riproduzione audio su cd. L'articolista riportava con maggiore giustezza di
terminologia proprio questa affermazione, e quando ancora non si parlava di
super audio cd.
Se poi mi spieghi perchč ti ho dato quest'impressione ...
ciao

 pagarsi se se ne vogliono godere i vantaggi più recenti (mp3pro)...
ascoltate i test su questa pagina:
http://www.xiph.org/ogg/vorbis/listen.html
ciao
Mauro

Se poi mi spieghi perchè ti ho dato quest'impressione ...
lo hai già spiegato tu :-)
Claudio Chiani
via Enrico Toti, 26
16010 GIOVI
Mignanego (GE)
Italy
Tel. 
+39-010-7792636
in alternativa
Chiani Claudio
c/o ABB Solutions
via Hermada, 6
16154 Genova
Italy
Tel. 
+39-010-6073926

Se poi mi spieghi perchè ti ho dato quest'impressione ...
lo hai già spiegato tu :-)
. a l l E g r i .
____________________________________________________
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
____________________________________________________


>> A maggior ragione questo č avvenuto per il CD, dove per una differenza
inferiore al 10% della frequenza di campionamento - che si traduce in una
frequenza massima riproducibile migliorata del solo 5% btw in una zona dove
l'orecchio č scarsamente sensibile, oso affermare un miglioramento dello
0.05%- si sarebbe dovuto sconvolgere il mercato.
Se parliamo di musica pop, sono d'accordo, e comunque non vedo perchč
sconvolgere il mercato. Non si tratta di stravolgere un brevetto esistente,
ma semplicemente, e lo ripeto, offrire *da subito* la miglior tecnologia
disponibile. E poi sono ancora in corso degli studi per stabilire
definitivamente che effettivamente il nostro orecchio non vada oltre una
certa frequenza. Per le mie (dilettantistiche) conoscenze  non si tratta di
un 5% come affermi. E percentuali a parte dipende dal tipo di registrazione,
ma questo lo sai sicuramente meglio di me.
ciao :)
donato

ma questo lo sai sicuramente meglio di me.
non ho capito a cosa ti riferisci con "tipo di registrazione"
forse ti riferisci al numero dei bit di codifica del segnale, che sono certo
estremamente importanti per la gamma dinamica. Anche su questo punto - peraltro
più facile da affrontare dal punto di vista della compatibilità - la scelta è
stata dettata certo da motivi commerciali piuttosto che tecnici.


 motivo per cui si scelse il 44.1, ma immagino che vi sia una ragione
concreta.
Giusto sull'ultimo numero di "Audio Review", di cui riporto un pezzo
dell'articolo:
" [...] Forse non tutti sanno perché è stato scelto proprio 44100. Le prime
apparecchiature di registrazione digitale erano basate su registratori
video; per ovvi motivi di semplicità di progetto era bene avere un numero
intero di campioni per ogni linea di quadro. Il formato NTSC usa 30 frames
di 525 linee al secondo (di cui 490 utilizzabili); con tre campioni per
linea si ottiene una Fc di 30x490x3 = 44100. D'altra parte il formato
PAL/SECAM usa 25 frames di 625 linee al secondo (di cui 588 utilizzabili);
con 3 campioni per linea si ottiene una Fc di 25x588x3 = 44100. Semplice,
no? [...]"
Marco

se se ne vogliono godere i vantaggi più recenti (mp3pro)...
non conoscevo Vorbis, ho fatto qualche prova e non condivido il tuo giudizio; in
particolare, seppure è vero che le dimensioni sono più contenute dell'mp3 e che
la frequenza di campionamento a 64kbps è comunque di 44100Hz contro 22500Hz
dell'MP3, io noto una qualità molto inferiore nella separazione stereo, che
sembra artificialmente ridotta a qualche posizione anziché a tutto il fronte
sonoro originale, come se la riduzione di dimensioni fosse fatta agendo su una
semplificazione delle differenze di fase tra i canali. Inoltre l'effetto
"flange" che inevitabilmente accompagna la compressione audio MP3 nel caso di
OGG diventa irritante (almeno imho)
comunque riporto alcuni dati puramente numerici delle mie prove:
software:
per comprimere ogg = oggdropXpd v1.1
per comprimere mp3 = CoolEdit 2000
algoritmo MP3 = Fraunhofer
Requiem di WAM (Berliner/Muti)
primo minuto
originalfile.wav= 10336kB
compressione ogg a 64kbps (quality setting 0) : 360kB (29:1)
compressione mp3 a 64kbps: 470kB (22:1)
compressione ogg a 128kbps (quality setting 4) : 827kB (12:1)
compressione mp3 a 128kbps: 939kB (11:1)
Concerto per Pianoforte e Orchestra n.1 di Béla Bartók (CSO/Abbado/Pollini)
primo minuto
originalfile.wav= 9959kB
compressione ogg a 64kbps (quality setting 0) : 326kB (31:1)
compressione mp3 a 64kbps: 453kB (22:1)
compressione ogg a 128kbps (quality setting 4) : 837kB (12:1)
compressione mp3 a 128kbps: 905kB (11:1)


verso l'alto o verso il basso). 


 Qualcuno ha gią avuto modo di provare questo formato? Secondo me
Si.
Pregi (rispetto ad mp3): occupa meno spazio, comprime generalmente meglio
e, soprattutto, č open source.
Difetti: per ora non mi pare ci siano lettori da macchina o da tavola
compatibili con cd di files ogg.
-- 
Necrofilia e` non dover mai chiedere scusa.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

 --
Eh no, purtroppo. Anche i lettori aggiornabili via software per ora non lo
supportano.


 per comprimere ogg = oggdropXpd v1.1
Assicurati, però, che le librerie di compressione siano le 1.0, non le
1.0beta o le 1.0rc. Tra le varie releases, anche ravvicinate, hanno
migliorato di molto la qualità dell'encoding.


 se è vero mi viene da piangere :-)
Allora preparati a versare un mare di lacrime perché penso sia proprio il
vero motivo ;-)

Bene, allora secondo questo signore tra i nuovi formati ad alta densità
(DVD-Audio e SACD) dovrebbe essere più piacevole e naturale il DVD-A, anche
a 96X2=192 Khz (che sarebbe il "non plus ultra" per questo formato), mentre
il SACD, avendo una Fc 64 = 2E6 volte quella del CD (44,1X64=2,82 Mhz) sotto
questo punto di vista sarebbe inferiore... smentendo quello che sembra
essere il giudizio degli audiofili, che hanno riscontrato tra i maggiori
pregi del SACD proprio una maggior "musicalità" rispetto al DVD-A. Ma credo
che qui, lasciando un attimino da parte il C37, entri in ballo la differente
tecnica di registrazione e riproduzione, ovvero "vecchio" PCM (seppure
portato a più alti livelli di risoluzione e campionamento) contro "nuovo"
DSD.
Comunque devo dire che questo tizio ha lasciato mooolto perplesso anche me.
Però devo fargli i complimenti per la fantasia, certe volte ci si azzecca
pure...
Marco

migliorato di molto la qualità dell'encoding.
notizie da About...
___________________________________________________
«Utilises standard libOggVorbis from Xiph.org 
and LibSndFile from Erik de Castro Lopo»
___________________________________________________
notizie da ogginfo.exe :
___________________________________________________
Processing file "t01-64kbps.ogg"...
New logical stream (#1, serial: 00005fde): type vorbis
Vorbis headers parsed for stream 1, information follows...
Version: 0
Vendor: Xiph.Org libVorbis I 20020717 (1.0)
Channels: 2
Rate: 44100
Nominal bitrate: 64.001000 kb/s
Upper bitrate: 0.000000 kb/s
Lower bitrate: 0.000000 kb/s
User comments section follows...
	ARTIST=kv626
	ALBUM=Muti
	TITLE=t01
	ENCODED_USING=oggdropXPd interface.
Vorbis stream 1:
	Total data length: 364369 bytes
	Playback length: 1m:05s
	Average bitrate: 44.703748 kbps
Logical stream 1 ended
___________________________________________________
ne deduco che sto usando la libreria 1.0
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________

pure...
mah, pensare che le frequenze multiple di quella di risonanza delle ossa
umane siano più belle per le orecchie umane mi sembra francamente un po'
esagerato, ma chi può dire che non ci sia almeno un fondo di verità ?
. a l l E g r i !
___________________________________________________
Science is everything we understand well enough
to explain to a computer. Art is everything else.
David Knuth
___________________________________________________

 fedeltà del sistema, almeno dal punto di vista teorico.
Sì, teoricamente il SACD sembrerebbe il formato qualitativamente migliore...
Tra l'altro, come forse saprai, al Top Audio e Video di Milano conclusosi da
poco si è tenuta in una sala una vera e propria "dimostrazione sul campo",
ovvero prima l'ascolto di un evento sonoro dal vivo (nel frattempo
registrato sia in PCM che in DSD) e poi la sua successiva riproduzione.
Non solo si sono confrontati "al meglio" (stesso evento sonoro) i due
formati DVD-A e SACD, ma anche ascolto dal vivo e sua riproduzione secondo
le tecniche e le apparecchature (si spera) più avanzate.
Avrei dovuto esserci anch'io al Top Audio ma un impegno all'ultimo momento
me l'ha impedito. Peccato. :-(
Marco

 me l'ha impedito. Peccato. :-(
Beh, io ci sono stato lunedì con Pippus e tale prova non si è tenuta per
inspiegabili motivi (c'era tanto di fila in attesa ma la porta che conduceva
nel locale in cui si sarebbe dovuto effettuare il test è rimasta
inesorabilmente chiusa).
Abbiamo però assistito ad un test di riproduzione di LP mono della fine
degli anni '50 sia originali sia in recenti ristampe: una cosa a dir poco
impressionante per la qualità, per il dettaglio e per la dinamica musicale.
Sono stati provati alcuni Decca e, per il Jazz, dei Blue Note.
L'orchestra era lì davanti a te, e poco contava il fatto che fossero
registrazioni mono. Anzi, ti dirò di più, confrontando gli stessi dischi
nella loro rispettiva registrazione stereofonica, la scena sonora appariva
di gran lunga più artificiosa e "pompata" (va però considerato il fatto che
le registrazioni stereofoniche dell'epoca non fossero così raffinate come
quelle attuali).
Mi sarebbe davvero piaciuto assistere ad una prova tra DVD-A e SACD, giusto
per valutare la loro effettiva capacità di avvicinarsi ad un suono analogico
al di là di numeri e valori che vengono sbandierati a sostegno dell'uno o
dell'altro supporto. Peccato, sarà per una prossima volta... per il momento
rimango fedele ai cari vecchi LP :-)
Ciao,
    Aldo.

me l'ha impedito. Peccato. :-(
<mode broadcast on>
	non c'č nessuno su IAMC che c'č stato ?
<mode broadcast off>
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani


 fedeltà del sistema, almeno dal punto di vista teorico.
Ho trovato tutta questa discussione molto interessante: che cosa posso
leggere per aumentare la mia conoscenza in questo campo?
Considera che le mie conoscenze si limitano ad un corso base di
microelettronica (al livello di libri come il Millman).
Grazie e ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

microelettronica (al livello di libri come il Millman).
mah, vorrei onestamente ammettere di non saperne granché neanche io
ho fatto qualche ricerca in rete, ho leggiucchiato qualche descrizione
insomma, anche se a prima vista non sembrerebbe, sono uno sprovveduto in materia
certo, mi affascina - certo, non sono digiuno delle conoscenze di base, e certo
anche tu conosci i rudimenti della conversione analogico/digitale, delle
problematiche relative alla ricostruzione digitale/analogica, dell'universo da
scoprire che sono i filtri e altre amenità del genere...
io penso che cercando bene - se non hai velleità di diventare un esperto - trovi
qualsiasi cosa anche su internet
prova a lanciare una ricerca usando 
www.google.com
 ed usando parole chiave
banali come SACD DVD-A PCM DSD ...
oppure aspettiamo che anche Roberto Avanzi ...
. a l l E g r i .
_______________________________________________________________
Support bacteria -- they're the only culture some people have !
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 microelettronica (al livello di libri come il Millman).
Aggiungo a quanto detto da Klaus che ci sono un paio di riviste reperibili
in edicola che potrebbero fare al caso tuo, tipo "Suono" e "Fedeltą del
suono". Soprattutto quest'ultima ha pubblicato e sta pubblicando dei numeri
"monografici", che trattano ogni mese determinati argomenti: per esempio i
numeri 87-Marzo 2001 e 95-Aprile 2002 trattano proprio l'argomento dei nuovi
formati al alta densitą. Se vuoi puoi dare un'occhiata al loro sito:
http://www.sisol.it/home.html
Marco

 
http://www.sisol.it/home.html
Grazie mille sia a te che a Klaus.
Ciao.


 qualcuno prova a vendere materiale a 48kHz non glielo compra nessuno
Infatti, ora vendono materiale a 96kHz. Fra cinque anni smetteranno di
produrre convertitori a 16 bit/44.1kHz, e la scelta sarà inevitabile.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 >C37 perfetta, produce un suono decisamente piů piacevole e naturale.
Sigh. Sarei disposto ad affermare che si tratta di scempiaggini ai
limiti della teosofia, ma... la mia esperienza d'ascolto dice che č
vero... :-(


vero... :-(
anche a me ha fatto la stessa impressione, alla stregua di un oroscopo.
Allegri !
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Claudio Chiani