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Titolo: Prassi esecutiva, coro, Palestrina e le terzine

Allora,
spero di spiegarmi: in alcuni brani di musica antica (tipo, appunto,
il succitato), scritti, per esempio, in 2/2, si possono incontrare
delle battute singole scritte in 3/2, per poi ritornare ai 2/2.
Qualcuno una volta mi diceva che era la meniera antica di scrivere una
terinza, quindi il tempo non dovrebbe cambiare: quanto dura una
battuta ordinaria da 2/2, tando dovrebbe durare quella battuta da 3/2,
eseguendola, appunto, come se in notazione più moderna il tempo non
fosse cambiato ma fosse semplicemente stata segnata la terzina.
Non so se sono riuscito a spiegarmi, ma si capisce? è una cosa che ha
un fondamento? oppure è una bufala?
Grazie.


Non so rispondere, ma mi aggiungo alla lista degli interessati alla
risposta.
Ciao.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

un fondamento? oppure è una bufala?
su per giù sì, se è una sesquialtera
però occorrerebbe vedere l'edizione
perché certe edizioni riportano trascrizioni assolutamente assurde

 perché certe edizioni riportano trascrizioni assolutamente assurde
Sesquialtera? Conosco le sesquialtere, ma in altro contesto...

 fosse cambiato ma fosse semplicemente stata segnata la terzina.
Per quel che so, nella musica rinascimentale non era previsto un metro 
uniforme: la divisione in  battute non c'era e si contava sugli accenti 
della parola; nella polifonia imitata ogni voce canta sui propri 
accenti; è comune solo il tactus.
In questo senso, forse il problema, in origine, non esisteva e si 
presenta solo nelle trascrizioni moderne.
Però non so, onestamente.


Cercherò di essere semplice e conciso concentrando e semplificando il
più possibile la problematica piuttosto estesa e tuttaltro che
semplice nella sua realtà completa.
Le trascrizioni moderne delle musiche rinascimentali propongono
situazioni assolutamente inverosimili e matematicamente insostenibili.
Un tempo di 2/2 non esiste nella musica dell'epoca, veniva utilizzato
il C o il O (cerchio o semicerchio) che erano in versione semplice o
sbarrata,
indicando rispettivamente una battuta di semibreve (i semplici) e di
breve (i mediati o tagliati che dir si voglia).
Il 3/2, legittima proporzione, può essere applicato sia a quelli
barrati che semplici ed indicava che il valore che nel tempo originale
valeva mezza battuta e che era in totale di due a battuta, ora (col
3/2) viene triplicato (tre al posto di due) creando una sesquialtera
appunto.
Ma per una lettura sicura del passo che viene esposto da Tambu, è
imprescindibile vedere la stampa originale.
ZL

 Però non so, onestamente.
ah ecco 

imprescindibile vedere la stampa originale.
ottimo zio lodovico 

 ah ecco 
ah beh sė beh

 ah beh sė beh
ho visto un re :-) 


Ok, quindi? Il brano specifico è L'Alma Redemptoris Mater... ma non ho
a disposizione lo spartito originale!


Quindi : se non si visiona l'originale non si può sapere di cosa si
sta parlando, si possono fare alcune supposizioni, ma restano
chiacchiere senza fondamento, io non ho questa versione originale e
non posso aggiungere altro alle indicazioni che ho scritto sopra.
Purtroppo delle edizioni in notazione moderna non ci si può fidare, a
meno che non riportino l'incipit dell'originale ed un commento critico
alla versione proposta in relazione a quella dell'autore.
Quando capiranno che il modo migliore di scrivere un dato brano
musicale è sempre e solo quello che l'autore ha utilizzato?
ZL

 musicale è sempre e solo quello che l'autore ha utilizzato?
Se questo fosse il criterio migliore penso che molto delle opere musicali e
letterarie sarebbe inaccessibile ai non specialisti.
Il problema è come si cura una riedizione.
Nel caso dei classici letterari per esempio si può optare per il "testo
originale a fronte", per la musica si potrebbe fare una operazione analoga.
L'uso di documenti digitali permetterebbe anche di non eccedere nel consumo
di carta che un simile "raddoppio" provocherebbe (edizione in notazione
moderna in cartaceo e copia digitale dell'originale su supporto
informatico)

 originale a fronte", per la musica si potrebbe fare una operazione analoga.
In realtà ci sono edizioni critiche che lavorano in questo senso.
Ma non sono molti a saperlo fare in modo corretto.
ZL

 Ma non sono molti a saperlo fare in modo corretto.
Lo so che ci sono ma nessuna dà anche la fonte originale integrale in
aggiunta e questo risolverebbe ogni problema.


Questo link rimanda alla descrizione della battuta nelle Istituzioni
armoniche di Zarlino.
http://euromusicology.cs.uu.nl:6334/dynaweb/tmiweb/z/zarih89/@ebt-link;cs=default;ts=default;pt=754;lang=it?target=IDMATCH(ID,CH349)
Questo un passaggio che può chiarire il dubbio.
-Et s'alle uolte uoleuano segnare la Battuta inequale, con i segni del
Tempo non puntati; poneuano dopo il Segno del Tempo la cifera del
Ternario sopra quella del Binario in cotal modo 3/2. & cotali Cifere
nominauano della Sesquialtera, & forse non senza ragione; percioche
(secondo la dottrina del loro Genere Quantitatiuo) si possono
considerare in quattro maniere; Prima, quando sono poste nel principio
de tutte le parti della Cantilena; & allora si usa la Battuta
inequale; Seconda, quando sono collocate medesimamente nel principio,
ma non in tutte le parti; onde ciascuna parte si uiene à regolar sotto
la Battuta equale; Terza, quando sono poste nel mezo della cantilena
in ciascuna parte, & si usa medesimamente la Battuta inequale; &
Quarta, quando sono poste nel mezo d'alcuna parte solamente, & le
parti si uengono à regolare similmente dalla Battuta equale. Onde
cotali Cifere possono significar due cose; prima (com'è opinione de i
Moderni) c'hauendo rispetto al Segno del tempo; si uiene à porre la
Misura inequale contra la equale; cioè, tre tempi lunghi, ò breui
contra due; dopoi significano, che nella Battuta intera sono contenuti
Tre tempi lunghi, ò breui che siano, de i quali due si pongono nella
Positione, & uno nella Leuatione;-
ciao

 - Mostra testo citato -
Bellissimo! Però non ho capito niente! :-)


La nostra cultura musicale contemporanea non ci aiuta da sola a capire
il senso degli insegnamenti di Zarlino,
i termini che lui usa non hanno un riferimento diretto con le cose che
ci sono state insegnate, per capirlo occorre fare uno sforzo maggiore
e partire dalla conoscenza degli elementi di base della musica
rinascimentale, allora tutto diventa chiaro.
ZL

 Bellissimo! Però non ho capito niente! :-)
La lettura dei testi antichi all’inizio lascia perplessi per la
sintassi apparentemente strampalata, l’uso di termini desueti, la
scrittura con alcuni caratteri diversi  e la forma per noi prolissa.
Piano piano ci si abitua.
Dunque provo a spiegare quello che ho capito anche se devo dire non ho
le idee perfettamente chiare.
Delle Istituzioni Armoniche di Zarlino esistono due versioni quella
del 1558 e quella del 1589.
Un passo interessante si trova nella terza parte (1589)
- Del Tempo, del Modo, & della Prolatione; & in che Quantità si
debbino finire, ò numerare le Cantilene. Cap. LXVII.
http://euromusicology.cs.uu.nl:6334/dynaweb/tmiweb/z/zarih89/@ebt-link;cs=default;ts=default;pt=754;lang=it?target=IDMATCH(ID,CH349
Dove si descrive la difficoltà dei moderni (evidentemente anche loro
avevano problemi di interpretazione) in relazione alla musica antica,
penso quindi si riferisca alla musica del tre-quattrocento, dall’Ars
Nova in poi, in cui si parla di Tempo e Prolazione.
Tempo
O - indica il tempo perfetto: la Breve rappresenta tre semibrevi
C - - indica il tempo imperfetto: la Breve rappresenta due semibrevi
Prolazione (portare avanti) che veniva indicata da un punto
all’interno dei segni O e C ed indica la suddivisione della semibreve
all’interno dei vari tempi.
O (puntato interno) - indica la prollazione perfetta: la semibreue
rappresenta tre minime
O - indica la prollazione imperfetta: la semibreue rappresenta due
minime
C (puntato interno) - indica la prollazione perfetta: la semibreue
rappresenta tre minime
C - indica la prollazione imperfetta: la semibreue rappresenta due
minime
Un altro passo interessante si trova sempre nella terza parte (1589)
- Della Battuta. Cap. XLIX.
http://euromusicology.cs.uu.nl:6334/dynaweb/tmiweb/z/zarih89/@ebt-link;cs=default;ts=default;pt=754;lang=it?target=IDMATCH(ID,CH349
Qui Zarlino parla in relazione al suo tempo e quindi alla musica
cinquecentesca. Bisogna notare che il significato di tempo perfetto e
imperfetto (ternario e binario) in relazione ai simboli O e C è
scomparso, come questo processo sia avvenuto Zarlino lo spiega in
questo modo.
Per la necessità di eseguire la musica polifonica e la concordanza
delle varie voci viene stabilito un segno con la mano a cui far
riferimento,
 “Et s'imaginarono che fusse bene, se cotal segno fusse fatto con la
mano; accioche ogn'uno de i Cantori lo potesse uedere, & fusse
regolato nel suo mouimento alla guisa del Polso humano.”
Quello che viene anche definito tactus  in cui la velocità del
movimento è scandita dal battuto del cuore.
“Onde dopoi dato tal'ordine, alcuni de i Musici chiamarono cotal segno
Battuta”
Come la pulsazione del cuore e quella delle arterie sono divise in due
movimenti di espansione e compressione, così anche il movimento della
battuta è suddiviso in due movimenti uno in battere e uno in levare
detti thesi e arsi.
Come il battito del cuore può essere veloce o lento così anche la
battuta può avere un tempo breve e un tempo lungo. Il tempo lungo
corrisponde a due tempi brevi. Alla battuta divisa in due parti poteva
venire applicato sia il tempo lungo che quello breve, alla battuta
quindi veniva applicata o la Breve o la Semibreve. Questo
rappresentava la battuta uguale.
In seguito vennero applicate la Breue con la Semibreue, e la Semibreue
con la Minima che rappresentano due movimenti ineguali, applicando al
battere, thesi, il Tempo lungo ed al levare, arsi, il Tempo breve.
Questo rappresentava la battuta uguale.
In questa nuova situazione i tempi venivano così indicati:
O (anche tagliato) – indica la battuta uguale
C (anche tagliato) – indica la battuta uguale
O (anche tagliato) (con punto sulla destra) ) – indica la battuta
ineguale
C (anche tagliato) (con punto sulla destra) ) – indica la battuta
ineguale
La distinzione tra il segno O ed il segno C era scomparsa.
La battuta ineguale oltre che col punto poteva essere indicata con 3/2
[spesso si trova solo 3] posto dopo i segni della battuta binaria O e
C. Questa nuova battuta indicava il tempo ternario denominato della
Sesquialtera (In più la metà dell’altra, 2+1=3)
La battuta ineguale e la relazione tra battute uguali e ineguali è
descritta da Zarlino in quattro possibili combinazioni:
1 - La battuta ineguale è posta al principio in tutte le voci ed
allora si usa la battuta ineguale, con un cactus lungo e uno breve.
2 - La battuta ineguale è posta al principio ma non in tutte le voci,
in tal caso le voci con battuta ineguale si adeguano a quelle di
battuta uguale, con un cactus lungo e lungo o breve e breve.
3 – Riporto lo scritto di Zarlino “Terza, quando sono poste nel mezo
della cantilena in ciascuna parte, & si usa medesimamente la Battuta
ineguale”. Quindi quando le voci all’interno di un brano portano 3 si
usa la battuta ineguale. Qui mi pare sia sottinteso anche se il brano
inizia con battuta uguale, altrimenti avrebbe poco significato
distinguere tra inizio e interno.
4 - Quando alcune voci all’interno di un brano portano 3 si adeguano
alla battuta uguale.
ciao

 
http://euromusicology.cs.uu.nl:6334/dynaweb/tmiweb/z/zarih89/@ebt-lin.
..

capista, per fortuna non ti era chiaro... quindi, se capisco bene, il
mio caso è il terzo che reputa Zarlino, quindi, correttamente, dovrei
eseguire la battuta ineguale (3/2) con la stessa durata della battuta
equale

 - Mostra testo citato -
si, tu hai ragione, ma io ho solo il problema di capire come eseguire
quel brano...

 equale
Si rientra nel terzo caso. Però a me sembra, da quello che dice
Zarlino, che non vada eseguita con la stessa durata della battuta
uguale, Solo il caso 2 e 3 prevedono l'equiparazione dei tempi, cioè
solo nei casi di esecuzione simultanea.
le fouetteur de tarés e lo "zio"  affermano diversamente non so se
questa affermazione derivi da una prassi esecutiva o da scritti
teorici di altri autori, in ogni modo Zarlino è una "istituzione"
conosciuto e studiato da tutti i teorici europei dei secoli scorsi e
mi pare conosciuto anche da Bach. Ma dato che accenna solo al problema
e non lo affronta in modo specifico può darsi abbia interpretato male
io.
Inoltre anche per i casi 2 e 3 Zarlino afferma che non sempre la
battuta ineguale si uniforma alla battuta uguale, e questo in caso di
ulteriori suddivisioni della battuta. in questi casi sembrerebbe che
avvenga il contrario.
In ogni modo questa tua domanda mi ha dato l'occasisone di rileggere
Zarlino.
Ciao


Qui la tua spiegazione è contorta e incomprensibile, ma nessuno ti
vuol male per questo, questo argomento è di notevole difficoltà e lo
si capisce bene solo praticandolo a lungo.
Proverò io a darne una spiegazione succinta:
I tempi che contengono il punto al centro del cerchio sono in
prolazione perfetta e la battuta è generalmente ternaria e composta da
tre minime o l'equivalente di esse.
Solo nel caso che una delle voci che cantano non abbia la prolazione
perfetta, allora le altre debbono condurre il loro tatto ad ogni
minima, ovviamente la semibreve, essendo perfetta, formerà tre tatti.
Vi è un solo caso in cui, malgrado una delle voci che cantano non
abbia la prolazione perfetta, gli altri canteranno tre minime a tatto,
ma solo se avranno la cifra 3 dopo il segno del tempo.
In questo caso, assai raro, avremo la combinazione di due minime (di
chi non abbia la prolazione perfetta) con tre minime di chi ha la
prolazione perfetta ed il 3 dopo il segno del tempo.
Mi rendo conto che senza esempi pratici, è una storia molto dura da
digerire, essendo scomparsa dalla nostra cultura musicale dal tempo di
Palestrina, notabile il suo magistrale Osanna nella messa Sacerdos
Magnum, citato dallo Zacconi (prattica di musica 1592)
Ma queste sono cose da specialisti, e neanche tutti......
ZL

 ZL
Si,in ogni modo grazie.
ciao

 ciao
ZL

 - Mostra testo citato -
Comunque, se a qualcuno interessasse ancora, ho trovato un'esecuzione
dei Tallis di quel brano e loro eseguono tutto allo stesso tempo,
senza eseguire la "terzina" come pensavo io. A me basta (per ora)
questo.
grazie a tutti per le ottime spiegazioni