Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Radio tre

Quando andavo al liceo su radio tre si poteva ascoltare musica classica a 
tutte le ore, ricordo la trasmissione delle otto e trenta del mattino, io 
non potevo quasi mai ascoltarle perchč dovevo andare a scuola, ma avevo 
ideato un ingegnoso congegno che programmava il registratore per potermi poi 
ascoltare al mio rientro le musiche che avevo letto sui programmi 
dettagliatissimi del Radio Corriere, poi c'era la trasmissione del 
pomeriggio allee 16 o giů di lě dove spiegavano la musica, poi alle 17.30 
iniziava il programma di musica e libri... oggi cosa resta? Fino a tempo fa 
alle nove di mattina c'era una delle parti del terzo anello che per 
mezz'oretta trasmetteva musica, oggi leggono; mi restavano quei pochi minuti 
prima delle sette, quando andavo a lavorare e avevo lezione la prima ora 
potevo godermeli... oggi sono spariti pure quelli... insomma quando si puň 
ascoltare musica durante il giorno su Radio tre??? Andando e tornando da 
scuola mi sintonizzo di tanto in tanto alle ore piů disparate ma l'unico 
programma che ancora resiste č quello di mezzogiorno... tutto qui???? Una 
cinquantina di minuti di musica??? Fino a qualche anno fa d'estate al mare 
mi ascoltavo alle 14.00 un programma, ma deve essere sparito anche quello da 
un po'... che tristezza...
D. 

 tutte le ore
Hai ragione da vendere, Dimitri.
Purtroppo ha vinto una tendenza in atto da anni, rinforzata da sviluppi più 
recenti.
Quando si parla di cultura si intende la chiacchiera. Della cultura non 
importa un accidente a nessuno o quasi, classe dirigente in testa.
Tu parli d'altro, scusa la parentesi: l'ultimo attacco di acidità mi è 
venuto quando ho sentito di Bondi incline ad accontentare i cinematografari 
(per la maggior parte non sono neppure degni di essere chiamati cineasti). 
Come, non ci sono soldi per la scuola, non ci sono per il patrimonio 
culturale e bisogna continuare a sprecarli con quella gente? C'è ancora 
qualche sprovveduto veramente convinto che il nuovo Rossellini verrà fuori 
dai finanziamenti a pioggia? Alla faccia del governo di destra. Peggio 
ancora di Veltroni con le sue notti bianche e dei cento assessori di destra 
e di sinistra che chiamano "cultura" la sagra del culatello.
dR 

 chiamano "cultura" la sagra del culatello.
E invece la cucina di Ferran Adri�, per codesti individui, sarebbe un 
bluff... :-(
Giovanni 
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Il messaggio � stato controllato da ESET NOD32 Antivirus.
www.nod32.it

ideato un ingegnoso congegno che programmava il registratore
Mentre ti scrivo sto ascoltando radiotre da una macchina virtuale
Windows 7 che parte da una partizione Bootcamp mentre uso il mac per
altri compiti. Il Windows Media Center la riceve da una chiavetta usb
che sintonizza il digitale terrestre. Nella lista dei programmi il
canale successivo è FD auditorium. Windows Media Center si può
programmare per registrare.
Per dire che gli anni passano; amch'io ho iniziato a conoscere la
musica sul Terzo, e ho ancora tutte le registrazioni dell'epoca, su
cassette. Adesso come allora, se vuoi musica 24/7 c'è FD auditorium,
che all'epoca era disponibile solo tramite la filodiffusione (che io
peraltro avevo :).
Che poi certi programmi di radiotre siano opinabili, concordo. Non si
pone esattamente come un canale "accendi e ascolta", diciamo. Per
esempio certe serate di zang-tumb-tumb....
Peraltro la rassegna stampa mentre faccio colazione non mi dispiace
affatto.
-- 
Federico Spano'

 D.
io non ascolto quasi mai la radio, e se capita sono su Radio24.
Detto questo, ieri per caso mi ï¿œ capitato di ascoltare su Radio 3 una 
tramissione secondo me interessantissima: Sei gradi (di separazione).

 ma l'unico programma che ancora resiste � quello di mezzogiorno... tutto 


Alla fine non si capisce che cosa pensate, o meglio, non si capisce se
gli ultimi interventi vogliano sottolineare che questa radio è ancora
passabile o meno. Secondo me non è più passabile; e quel poco che è
rimasto di buono sparirà a breve come è sparito il resto. Non vedo
infatti un'inversione di tentenza che faccia ben sperare, ma
un'ostinazione sadica nel continuare sulla linea del massacro.
Inoltre vorrei far notare che i programmi della FD sono sempre i
soliti, a ciclo continuo che quasi non se ne può più (lo sottolineò
anche Quirino Principe in diretta radio3, ormai alcuni anni fa);
peraltro programmazioni per lo più funzionali all'intrattenimento,
ossia qualcosa di totalmente opposto al fare e diffondere cultura.
Sottofondo che porterà sotto al fondo.
lz

passabile o meno. Secondo me non è più passabile
Secondo me sarebbe del tutto passabile se non facesse passare per
"cultura" anche roba opinabile, non è una questione di programmazione
ma di contenuti - Alza il Volume sarebbe ottima se presentasse solo
cose di valore. Ma nessuno di noi può stabilire che cosa sia "di
valore", anche France Culture e BBC 3 passano qualsiasi cosa. Non si
può pretendere che non si faccia musica contemporanea all'ora di cena
(come vorrei io) o il raddoppio di Radiotre Scienza (come altrettanto
vorrei). Nemmeno si può pretendere di spostare la Barcaccia via dalla
fascia del pranzo (mi rovina puntualmente il pranzo, oppure cambio
canale).
Nell'era delle webradio direi che stiamo fin troppo bene.
-- 
Federico Spano'

pellegrinaggi in luoghi santi.
Chi ha il satellite può ascoltare anche la Rete due della Radio svizzera 
italiana: dalle 10.00 alle 11.00, "Percorsi musicali"; alle 14.00 i concerti 
dell'OSI:
http://retedue.rsi.ch/home/networks/retedue/palinsesto.2010-11-02.html
 

 iniziava il programma di musica e libri... oggi cosa resta?
che bei ricordi, dobbiamo avere circa la stessa età: io ricordo che il 
sabato alle 12.30 tornavo a casa trafelato dal liceo per ascoltare il 
programma che presentava le grandi orchestre sinfoniche, mi pare presentato 
da Mauro Mariani, e poi il radiocorriere e il concerto del mattino, le 
dirette serali con i concerti delle orchestre RAI, ecc. E' un po' triste sì, 
ma tant'è: verrebbe da dire purtroppo che abbiamo vissuto in un'isola felice 
senza accorgercene, ma credo sia così per ogni generazione, chissà come sarà 
ridotta RaiTRe tra 20 anni....
 

 Chi ha il satellite può ascoltare anche
Sì. OK. Ma le dirette dalla Biennale Venezia sono di pertinenza Rai e
se la Rai le imbosca ciaociao suonatori. Voglio dire il satellite ci
apre a tutta europa, ma il rischio è di perdere il polso della
situazione italiana, che prima o poi collasserà trascinandoci tutti
nella merda. Allora non basterà più il satellite ma dovrai emigrare,
come al tempo fecero Toscanini e Schoenberg.
Stasera ad esempio c'era in programma un concerto di contemporanea ma
ora è sparito per lascare il posto ad altro. E questo è un classico
ormai. La contemporanea fa poca presa sul pubblico e allora viene
sistematicamente eliminata. E mai recuperata, nel senso che le
programmazioni slittano sempre più in là nel tempo. Qualsiasi fattore
è buono pur di far saltare la serata "contemporanea" della domenica.
lz

dimitri ha scritto:

Ho letto spesso messaggi come il tuo, di nostaglia per la Radio tre di 
una volta. Io la ascolto quasi solo in macchina, da alcuni anni, con 
piacere, ed č l'unica radio che ascolto. Potrebbe esserci piů musica, č 
vero, ma anche cosě rappresenta un ascolto piacevole e molto piů 
intelligente della media (anche perchč la media č francamente tremenda).

 valore"
Ma per carit�.
La finiscano di trattare l'ultima canzonetta come se fosse chiss� che (fra 
l'altro, sono cose che contemporaneamente passano su non so quanti canali 
non statali). Tutto dipende dall'ambiguit�, voluta, con cui si usa il 
termine cultura. Che non andrebbe usato esclusivamente nel senso della 
sociologia o dell'antropologia.
In ogni modo, quel che mi disturba di pi� non � neanche tanto il pop (a 
volte, sottolineo a volte, � gradevole). Sono le promozioni di libri di 
amici, fatte a spese del contribuente. Qualsiasi prodotto industriale la 
promozione se la paga, o se la dovrebbe pagare. Non vedo perch� per i libri 
degli amici debba essere diverso; ci sono decine di cose valide, intendo 
proprio in campo letterario, di cui Farenheit non parla mai o quasi mai, e 
non per caso. Quindi vadano a fare in c##o, loro e il loro pseudo prodotto 
pubblico.
Ah, non parlo neppure di quelle farse indecorose che sono i Festival della 
Letteratura.
dR 

 termine cultura.
Precisiamo. E' l'uso furbetto della "canzonetta" come intrattenimento
che determina la caduta a picco della qualità di radio3, quando questa
si apre alla popular music, e non la qualità della "canzonetta" in sé
che varia come varia la qualità della musica di tradizione colta e
accademica. A me starebbe bene anche programmassero un concerto di
Allevi, purché venga affrorntato con gli strumenti della critica e
della musicologia. Discorso analogo quello sui libri. Appropos, hai
letto la fatica ultima della Lipperini?
lz

letto la fatica ultima della Lipperini?
Il presunto seguito di Dalla parte delle bambine, edito da Feltrinelli? No.
dR

 pomeriggio allee 16 o giù di lì dove spiegavano la musica
Tanti anni fa, qualcuno che sarebbe divenuto un esponente locale del
partito al governo in Rai Tre, se ne uscì davanti a me ed ad un'amica
che discutevamo di musica con un: "me fa sc'kifo chi spiega l'arte".
Musica: una chitarra in mano, qualche parola che ricorda la poesia,
occhi chiusi, il fuoco, il mare davanti a noi. Che vuoi spiegare, della
musica?
Qualche sera fa tornavo dai monti, ho girato su Radio Tre. Mi aspettavo
le solite canzoncine, o qualche ritmo balcanico addomesticato. No, si
era già passati direttamente ad un brano da discoteca. Il progresso è
più veloce della mia immaginazione.
Del resto, ormai ci sono università che per l'esame di musicologia ti
fanno preparare un elenco di svisate alla chitarra, e l'esame su De
Andrè a Lettere è da considerarsi un classico.
Gramsci parlava di valori intellettuali e culturali che la classe
egemone dovrebbe imporre alla società. La sinistra continua a perdere:
se questi sono i valori che dovrebbe imporre - cioè una progressiva
omologazione verso il basso - probabilmente continuerà a perdere in
eterno.
Del resto, ricordo ancora la superficialità con cui si parlava di arti
nel programma dell'Ulivo. E ho appena letto un bando sul cinema firmato
da Veltroni, in cui ci si dimentica, molto semplicemente, di descrivere
il succo dell'accordo. Poco colti, e anche disorganizzati.
Ciao,
Paolo

 passabile o meno
La radio, nel suo complesso, fa schifo, perché cerca di imitare il
chiacchiericcio della televisione e dei suoi programmi di
'infotainment'. Qualche programma residuale (come Radio Tre Mondo o
certe serate di Radio Tre Suite, per il poco che mi capita di ascoltare)
è di elevata qualità, conservando i vecchi standard.
Ma non temere: minuto dopo minuto, riusciranno a far sparire anche
questi.
Ciao,
Paolo

 ha scritto nel messaggio 
news:4ccd2ecc$0$26706$4faf...@reader1.news.tin.it...

c'è un'intervista a marino Sinibaldi sul Giornale della Musica dove gli 
chiedono conto di questa diminuzione della musica classica e lui dice che 
non è vero che sia diminuita e che comunque su internet la gente può trovare 
di tutto, interi siti dedicati solo a Mozart o alla musica barocca, ecc.
E quanto alla presenza delle altre musiche, pop, jazz, dice che così si 
attirano più ascoltatori che magari si mettono anche ad ascoltare 
classica...
Se si ragiona così, siamo ben messi....
D. 

 affatto.
quella la ascolto ogni volta che ho l'opportunità, è uno dei pochi programmi 
della vecchia guardia che resistono e che mi piace seguire
D. 

 non statali).
sono d'accordo con te, purtroppo questo atteggiamento è stato sanzionato dal 
direttore Sinibaldi come una sorta di elitarismo di chi ascolta classica e 
vede con disprezzo gli altri generi, secondo me non è così, ma il fatto è 
che certi generi musicali li trovi anche in altre radio, la classica invece 
no... poi uno ascolti quello che vuole, ma ci dovrebbe essere la scelta, 
mentre mi pare che ce ne sia sempre meno.
D. 

 vabbé.
temo che qui la colpa non sia di Eco ma di quel tremendo personaggio (così 
amato da molti), che è Fazio.
Inutile, ignorante, ipocrita, zuccheroso, buonista e populista.
Invita gente del calibro di Pollini, Eco, Abbado, VAcchi, persino Grossmann 
e Roth e poi fa loro delle domande da asilo perché lui fa le trasmissioni 
per la sciura pina.
La sciura Pina non è il target né di Pollini né di Grossmann, temo.
Fazio sfigura persino di fronte alla Littizzetto, figuriamoci quando ha 
davanti gente di quel calibro ("perché uno dovrebbe ascoltare musica 
classica?" è una delle domande che fece a Pollini. In quel momento ebbi un 
moto di rabbia furente contro Pollini, per essersi messo - in totale buona 
fede - in una situazione che non esiterei a definire umiliante per lui. Uno 
ha di fronte forse il più grande pianista vivente e gli chiede perché si 
dovrebbe ascoltare musica classica. Ottima la risposta secca di Pollini: 
"perché la qualità fa bene". Seguita da un silenzio tombale. Io avrei 
schiaffeggiato Fazio, ma Pollini è uomo di mondo).
Non ho visto Eco, il quale forse dal canto suo ha raccontato una serie di 
cose inutili, perché boicotto Fazio con tutto il cuore.

 questi.
lo credo anch'io :-(

 cose inutili
Sì e no. Ha riproposto il suo personaggio, e ha fatto una serie di 
anticipazioni.
Di quelle letali, non so se rendo. Non di quelle che creano curiosità 
positiva.
Non è una vera chiave interpretativa, è una cosa che si impara con il 
mestiere; dei libri, intendo.
Quel genere di cose che ci stanno pure, ma che ammosciano il possibile 
lettore in un nanosecondo.
Una manna, insomma. A chi vuoi che freghi il fatto che lui colleziona prime 
edizioni dell'Ottocento acquistandole dai librai antiquari a Parigi, e se ne 
è servito per il romanzo, che però vorrebbe essere un romanzone popolare, 
alla Sue? Poi si sono quasi persi in una replica a Lucetta Scaraffia che 
sull'Osservatore Romano (no, dico; invito Eco per contestare l'Osservatore 
Romano? Ma manco lo cago, scusa l'espressione -tanto è di moda su questi 
schermi-, l'Osservatore Romano) che accusa il libro di antisemitismo. Dopo 
dieci minuti finalmente Eco dice la frase che ormai attendevamo tutti, anche 
la signora Pina Fantozzi: "A volte i critici dimenticano che quanto 
sostengono i personaggi non è condiviso dall'autore". Grazie tante. Fra 
l'altro, la Scaraffia è storica, non critico letterario. Sono seguite altre 
banalità sull'antisemitismo...mancava giusto l'accenno a Perlasca (che 
sembra non comparire fra i personaggi per motivi puramente cronologici, ma 
forse, un'altra volta, inventandosi una macchina del tempo alla Wells...) ed 
eravamo a posto. Ah, Eco è arrivato a dire (cosa ormai risaputa) che è 
esistito anche un antisemitismo socialista...glissata magistrale, si è 
passati subito ad altro.
Un altro passaggio così, e le cento copie che ho le rottamo. Con buona pace 
del Fazio, 'sta bestia, convinto di aver fatto cultura per la ggente.
dR

 Un altro passaggio così, e le cento copie che ho le rottamo.
Se me ne tieni una, passo a prenderla, Cosi risparmio.
Anzi, potresti regalarle tutte, vedresti la coda di tante sciure Pine 
Fantozzi.
Stammi bene.
-- 
--------------------
turdusmerula
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 Anzi, potresti regalarle tutte
A parte il danno (mica nuotiamo nel denaro, e fra l'altro non sarebbe 
igenico; Paperone non fa testo, lui ha un sistema immunitario da primato), 
non credo che regalare la cultura (sì, è una parolona, lo so) sia etico. Uno 
sforzetto non guasta, anche finanziario. Oppure fisico: ci sono tante 
biblioteche (ancora per poco, ma ci sono).
Tié :-))
dR 

 di tutto,
GdM di ottobre me lo sono perso; anzi me lo perdo spesso ormai, visti
i livelli della testata, anche questa guastata dal tentativo, fallito
miseramente, di aprirsi alle "altre musiche". Come è stato fatto
notare per Fazio "il populista", la responsabilità è anche di chi fa
le interviste, spesso questa gente non è affatto preparata alla
controrisposta (oppure poi patteggiano e censurano). Insomma ad una
risposta come quella del Sinibaldi basterebbe far presente che su
internet non ci trovi l'archivio rai, l'archivio dei concerti delle
orchestre sinfoniche rai; su quel patrimonio ci lavoravano gente come
Arrigo Quattrocchi. Questo bnisognerebbe rispondere al Sinibaldi
faccia di tolla. Mi chiedo chi sarà il prossimo direttore; apropos
quanto stanno in carica questi sciagurati?
lz

 pace del Fazio, 'sta bestia, convinto di aver fatto cultura per la ggente.
imho comunque Eco venderà una cifra, come sempre.
Compra più copie, compra....:-)))

della musicologia. 
Potrebbe essere una puntata del Racconto di mezzanotte.
-- 
Federico Spano'


No. Avrebbe potuto essere una puntata di radiotresuite della domenica
subito dopo la performace al Senato; in modo tale da esaminare
l'essenza di quella musica; cioè fare un'indagine critica seria su
quella roba. Perché se c'è della merdina che ci viene proprinata
l'unica maniera per fare un sevizio pubblico è quello di affrontare
tutto col piglio critico. Questo invece non si fa per paura delle
conseguenze. Così cala il silenzio che annienta il senso critico dello
spettatore. vai a leggerti gli sms che mandano a radiotresuite e poi
hai il polso dello spettatore medio attuale. Altro che "sarebbe
passabile". Passabile radio3 lo era alla fine del secolo scorso.
lz


Avrebbe? sarebbe? non fatemi incazzare che poi perdo la favella...
lz

 dR
Concordo. Anche sul fatto che un libro di Eco possa fare cultura anche se 
lui gigioneggia con Fazio.
Del resto se ci pensi, è più facile che un turdus qualsiasi o una siora Pina 
conoscano Eco da Fazio che non in una Facoltà di Semiotica.
-- 
--------------------
turdusmerula
--------------------

 --
Secondo me sbagliate a cercare il salvabile in questa situazione.
Fazio dovrebbe essere mandato a casa e sostituito da qualcun... Anzi
dovrebbero proprio chiudere la trasmissine e aprirne una nuova, simile
ma gestita con più competenza da altra gente.
lz

 Secondo me sbagliate a cercare il salvabile in questa situazione.
E ancora. Eco lo conoscono in tutto il mondo senza doversi sorbire le
domande idiote del Fazio (Abbado e Pollini idem). Noi invece finiamo
per metabolizzare solo le domande idiote del Fazio. "Noi" plurale di
cortesia ovviamente...
lz

Fazio dovrebbe essere mandato a casa
Porta pazienza.
Fra qualche mese si vota e allora "Ghe pensa Lu", alla prima battuta fuori 
riga sua o della Littizz.
-- 
--------------------
turdusmerula
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 riga sua o della Littizz.
Sbagli. E' il populismo becero italico che ha permesso a SB di mettere
le radici e fare i porci comodi suoi in questo primo decennio di nuovo
secolo. Non tutti quelli che tengono in piedi questo governo votano
per questo governo. Omogenizzare la cultura, renderla digeribile al
popolino significa distruggere la linfa vitale di un paese tanto
quanto levare soldi alla scuola e alla ricerca. negli ultimi vent'anni
la sinistra ha lavora per favorire il modello berlusconiano. Troppo
lungo il discorso. Lasciamo perdere.
lz

 Pina conoscano Eco da Fazio che non in una Facolt� di Semiotica.
c'� un problema.
Nel mio precedente post me la sono presa con Fazio. Forse in effetti non si 
capiva il perch� (come dice Paolo Conte...)
Non sono contraria alle trasmissioni dette di divulgazione, anzi.
Il problema � un altro.
Ed � che in Italia *quelle* trasmissioni sono diventate *le* trasmissioni.
Voglio dire, la destinazione ideale di un Pollini � un programma di classica 
su una radio culturale (ricordo infatti una notevolissima e lunga intervista 
su France musique. In un francese quasi perfetto, peraltro. Con domande non 
proprio da sciura Pina e che volavano un pelo pi� alte di "che consigli di 
ascolto darebbe ai giovani?").
Poi, va benissimo che ci sia anche la divulgazione.
Il problema � che da noi, � Fazio che si � sostituito al critico di France 
Musique che discettava con Pollini della forma sonata nell'ultimo Beethoven.
Per questo vorrei vederlo morto. Fazio, non Beethoven, che � gi� morto e lo 
stanno uccidendo ogni giorno di pi�.

passabile". Passabile radio3 lo era alla fine del secolo scorso.
Tutto questo rischia di essere molto soggettivo. Io trovo volgare
Verdi, vedi un po' :)
Allevi non lo vorrei nemmeno sentire nominare, credo che il post dove
lo si nominava mi abbia rotto Windows 7. Meno male che era in prova.
-- 
Federico Spano'

 Pina conoscano Eco da Fazio che non in una Facolt� di Semiotica.
Che � l'ennesima contestazione ad un'affermazione che non ho *mai* fatto; se 
disturba tanto, la parentesi sullle scienze del linguaggio posso anche 
toglierla.
Riduciamo all'essenziale: Eco � bravo, ma a volte dimentica che non pu� fare 
sempre il professore, anche se gli viene bene, � la cosa che sa fare meglio.
Quando presenta un romanzo in tv, per esempio, farebbe bene ad evitare. 
Anche se ha davanti un conduttore che lo asseconda comunque, perch� non sa 
che pesci pigliare.
Cos� va meglio? Resta inteso che lo sconto c'�, se ti presenti.
La copia omaggio no, lo sconto s�.
dR non ancora in promozione 

 secolo.
Katz e Fodor!!
Un barlume di ragionamento!
Complimentoni, ciccio!
Bravobravobravo!
dR, con affetto 

pazienza.
(credevo di averlo scritto io)
-- 
Federico Spano'

 Compra più copie, compra....:-)))
:-)))
dR 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ccef1a2$0$13467$4faf...@reader2.news.tin.it...
http://www.laterza.it/index.phpoption=com_laterza&Itemid=97&task=schedalibro&isbn=9788842087397
Vedo che dà errore.
Corrisponde al volume Due in una carne, raggiungibile anche con il link 
successivo.
Scusasse a tutti.
dR 

 Beethoven.
Slurp
dR 

 :-)))
compra, compra....

 non significherà nulla, ma fa piacere :-)))))))))))))))
Vuoi una lista di quelli che proprio non vendono? Spesso ci sarebbe da 
divertirsi, in effetti...
dR :-) 

 toglierla.


 su France musique.
Quella di Fazio non è neanche divulgazione, è intrattenimento. Fazio
sta a Pollini come Mike stava a Cage. Quando ho tempo trascrivo i
dialoghi e li metto a confronto.
lz

 di tutto, interi siti dedicati solo a Mozart o alla musica barocca, ecc.
Ho letto l'intervista. Ci vuol fegato. Mi ricorda Minzolini...
Cito una sola frase a suo modo esemplare:
"Bisogna cercare di mettesi nella testa di chi ascolta ed è
un'operazione mentale delicata: ho condotto tante trasmissioni e lo so
bene".
Un'altra, che non resisto:
"Dobbiamo parlare con competenza e con passione [...] ma evitare
gerghi per pochi eletti".
E ancora (il passo già indicato da Dmitri):
"Non vedo questa presunta scomparsa della classica da Radio3. C'è
stato effettivamente un cambiamento ma è avvenuto già nel 1976 [...]".
Questo è palesemente FALSO. Dunque non si tratta di punti di vista ma
di essere sinceri con gli ascoltatori e con sé stessi. Ma basta
altrimenti vi rovino la serata.
lz

 oh s�, sono curiosissima :-)))
Dopo aver vinto il Campiello, Scarpa (che qui � una gloria locale) non 
quaglia pi�. Il romanzo pi� recente � andato pochissimo, almeno da noi. Un 
vero e proprio morto che cammina, dal punto di vista delle vendite, � 
Scurati, che pure era partito molto forte, raccomandatissimo. Lo stesso 
destino pare toccare a Vitali, che era stato lanciato anche meglio, assai 
pompato dal critico del Corsera. Anche l'ultimo Saramago non lo vuole 
nessuno. Peraltro non � narrativa. Libro di appunti, osservazioni, 
microsaggi, quasi diario, ecc.ecc.
Insomma, fondo di barile. Mancano le note per la lavanderia e poi � uscito 
tutto.
Nel settore narrativa, l'unica cosa che veramente ti chiedono da alcune 
settimane � Vargas Llosa. Effetto Nobel, ma c'� anche da dire che almeno sa 
scrivere davvero. Poi pu� piacere o meno, come tutto, ma il mestiere c'�.
Anche certi marginali che sembravano spopolare si stanno spegnendo. Pahor ha 
gi� stancato, per dire. Lo stesso i libri dei giornalisti; non parlo di 
Pansa, ma anche il libro di Pirani non mi pare entusiasmi.
A volte penso che la nostra, essendo piazza di provincia, non sia granch� 
rappresentativa. Per� succede anche che i dati nazionali (non quelli dei 
giornali, che sono tarocchi) confortino le impressioni.
Uno che va bene, fra i giallisti, � Diego de Silva, che non viene ca##to 
praticamente da nessuno dei critici di punta, salvo il solito D'Orrico che 
per� non si � sprecato come ha fatto per Vitali; dev'essere il passa parola. 
Peraltro � bravetto. Incredibilmente tiene abbastanza anche il letale 
Camilleri, non lo sopporto pi�.
Fra quelli di mestiere sicuro, sembra andar bene il Veronesi appena uscito, 
XY. Non l'ho ancora guardato.
dR

deus ex machina in Italia, quello che tiene la borsa.
E' sempre la stessa solfa, scusa.
Pare che l'Italia sia diventata quel che è per colpa del Berluska.
Non è proprio così. Spero che si dimetta domani, intendiamoci, ma non è 
proprio così.
Basta guardare un po' di Fellini (giovanile, soprattutto) per accorgersene, 
o se proprio non interessa il cinema rileggere Pasolini.
Fellini però è più impressionante.
dR 

Spero che si dimetta domani, intendiamoci.
E dopodomani saremo ancora li a criticare chi lo sostituirà perchè non farà 
i miracoli.
Sarebbe invece meglio non sofisticheggiare troppo sui limiti anche evidenti 
(dopotutto sono anche loro italiani) degli oppositori istituzionali e 
rendersi conto che siamo ormai in stato di emergenza democratica quale mai 
c'è stata dal dopoguerra e trovare un punto comune immediato 
nell'allontanare dal potere questo individuo e la sua prezzolata corte. Poi 
ricostruire dalle macerie ormai evidentissime ovunque.
Intendo dire, non auspicare o sperare ma "fare" qualcosa secondo le proprio 
capacità per avverare questa "liberazione".
Libertà è partecipazione, diceva Gaber.
O per meglio dire, si tratterebbe di passare dal pessimismo della ragione 
all'ottimismo della volontà. Se consentite di passare a me, che 
filosoficamente marxista non sono, una citazione gramsciana. Che del resto 
non appartiene al marxismo esclusivamente ma è patrimonio universale di 
tutti coloro che hanno a cuore le sorti della comunità locale e planetaria 
in cui vivono e in cui vivranno coloro che verranno.
-- 
--------------------
turdusmerula
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e planetaria in cui vivono e in cui vivranno coloro che verranno.
Per i secoli dei secoli, amen. :-)
Sempre sia lodato Niki Vendola.
dR
*Basta riguardare La dolce vita di Fellini, girato nel '59. Si coglieranno 
impressionanti analogie con l'oggi, fermo restando i minimi mutamenti 
nell'aspetto tutto sommato esteriore delle cose. Lo sguardo felliniano sulle 
contraddizioni italiane è superiore per lucidità e ampiezza anche a quello 
di Pasolini, sempre in bilico fra realtà materiale e trasformazione mitica 
della stessa; la realtà malamente dissimulata di un paese attardato, basato 
sulla segregazione sociale e sull'impossibilità di migliorare la propria 
vita attraverso il lavoro e l'impegno, le contraddizioni stridenti che lo 
percorrono, la tendenza a dissolvere l'impegno civico dello studio e della 
elaborazione culturale in spettacolarizzazione gratuita, nel non-conoscersi 
autoindulgente riconoscendosi in immagini di comodo; sono tutti aspetti che 
mi sembra di cogliere, e non credo di inventarmeli. Tutti nodi nei quali 
siamo ancora implicati, con buona pace di tutta intera una società che, 
anziché di cittadini, è sempre stata di sudditi o di fedeli, 
prevalentemente. 

 il succo dell'accordo. Poco colti, e anche disorganizzati.
Quella del cinema è una questione ridicola, permettimi.
A protestare è chi i finanziamenti li ha sempre trovati, e che probabilmente 
cascherà in piedi anche questa volta.
Gli altri, oltre a non essere oggetto di nessuna attenzione, sono troppo 
occupati a cercarseli, anziché protestare.
dR 

 Fellini però è più impressionante.
assolutamente

nell'allontanare dal potere questo individuo e la sua prezzolata corte.
gi�.
Perch� invece la corte degli altri non � prezzolata?
Potrei raccontarti delle storielle da ridere.

 veramente vischiosi, persistenti. Dei veri morti viventi.
sarà un cinico, un disfattista, come mi è stato spesso detto
Anch'io la penso come te. Ma la lucidità non paga, caro mio, nel gergo di 
sinistra si chiama disfattismo. 

 Sempre sia lodato Niki Vendola.
?
O quello sarebbe, anziché un bel film da godere e contestualizzare, un nuovo 
vangelo, o una bibbia se vuoi o Torah ?
-- 
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turdusmerula
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 il succo dell'accordo. Poco colti, e anche disorganizzati.
ignoranti come capre e faziosi, direi

 uscito, XY. Non l'ho ancora guardato.
boh. Devo ammettere che non leggo la narrativa italiana :-(

 cascherà in piedi anche questa volta.
Sì, non mi sembra che a protestare a Roma ci siano grandi artisti che
hanno sofferto la fame. Mi sembra di aver visto solo mantenuti storici,
che il nostro cinema lo hanno affossato con film inguardabili.
Il bando a cui alludevo, che spiega minuziosamente come compilare i
moduli ma non parla nemmeno per una riga dei contenuti narrativi o delle
prestazioni tecniche che darebbero diritto al contributo, è
probabilmente uno di quelli che sono serviti a quegli stessi signori a
ricevere uno stipendio dall'erario pubblico. Formulato malissimo, perché
tanto il contenuto non conta: si sa già che si tratta di un pro-forma,
un modo come gli altri per spillare soldi senza averne pienamente
titolo.
Ciao,
Paolo

 ha scritto nel messaggio 
news:6a1d743a-3798-4c58...@32g2000yqz.googlegroups.com...

sì... anch'io l'ho trovato delirante... io non so come fosse radiotre ne '76 
perchè ho cominciato ad ascoltarla più avanti, ma so che quando la seguivo 
io c'era ancora un sacco di musica classica ad ogni ora del giorno!!!
D. 

 nuovo vangelo, o una bibbia se vuoi o Torah ?
Solo un film; un film che ti dà un punto di vista penetrante su certi 
aspetti della cultura nazionale.
Certo preferisco i film di un grande artista ai proclami.
Sono più spesso questi ultimi a lasciare il tempo che trovano.
dR 

nel gergo di sinistra si chiama disfattismo.
Qui quoto io.
dR 

 Ha veramente rotto i coglioni, Lerner.
Piccoli Tafazzi crescono, scusa se mi ripeto.
dR :-) 

 prestazioni tecniche che darebbero diritto al contributo
Ecco, non lo sapevo.
Non so neppure io se mi viene da ridere o da piangere, al pensiero.
Vorrei sapere quale produttore non visiona almeno il soggetto, e non si 
preoccupa di vedere, prima di lavorare con un regista, quel che ha già 
fatto.
Ci sarebbe una vecchia intervista di Truffaut, pubblicata sui Cahiers, ma 
lasciamo perdere, l'ho già citata tempo fa.
Se ci leggesse qualcuno, scusa Paolo se approfitto, propenso a 
scandalizzarsi che vuole informarsi, cito un paio di testi: uno è, di 
Barbara Corsi (una brava docente dell'Università di Padova) Con qualche 
dollaro in meno, edito da Editori Riuniti. Titolo eloquente. Gli altri, più 
che l'altro, sono i vari libri che Gian Piero Brunetta (non è parente) ha 
dedicato alla Storia anche produttiva del cinema italiano, editi tutti da 
Laterza.
Dai quali si evince, anche attraverso lettura cursoria, che:
la stragrande maggioranza dei capolavori del cinema italiano fra i tardi 
anni '40 e la fine degli anni '60 *non* sono stati prodotti con rilevante, 
decisivo, determinante finanziamento statale, salvo poche eccezioni;
la figura del produttore aveva ben altro rilievo di quanto non accada oggi. 
Insomma, era un vero lavoro, anche difficile, non adatto a ricconi in cerca 
di ammortamenti fiscali;
i finanziamenti statali andarono, nella stragrande maggioranza, a film che è 
bene non ricordare. La Corsi spiega anche perché e come "l'imperialismo 
culturale" degli Amerikani ebbe tanto successo.
Grazie, scusa, ciao
dR :-)

 conversazione privata "il partito non � interessato all'opzione qualit�".
Ah, il mitico Pestalozza.
Un nome, una garanzia.
dR

 Un nome, una garanzia.
garanzia sì, qualità no (non è un'opzione del partito)
<GGGG>

 assimilato anch'io.
LOL

 Piccoli Tafazzi crescono, scusa se mi ripeto.
LOL, davvero, piccoli Tafazzi!

 Qui quoto io.
che poi era un termine fascista....vabbè, corsi e ricorsi

 Non � molto, � gi� qualcosa.
Che poi � quello che ho detto. Non � molto, � gi� qualcosa.
E allora, non andiamoci sui massimi sistemi, sulla storia nefasta d'Italia e
sulle chiese, rosse o vaticane.
Non c'� alternativa? allora ci sfoghiamo col mugugno che ci autoassolve. Sia
esso di origine cattolica o no, fa lo stesso.
Pu� esserci ma � incerta, faticosa, nebulosa, difficoltosa? e quando mai �
stato il contrario? E allora proviamoci, laicamente e coi piedi per terra.
Che poi � quello che ho detto. Non � molto, � gi� qualcosa.
Ciao.
-- 
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turdusmerula
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 Pu� esserci ma � incerta, faticosa, nebulosa, difficoltosa?
No, non � nebulosa.
Non esiste per niente, e si appoggia su una manipolazione della storia 
nazionale.
Questo � il mio pensiero, certo.
Che sono libero e arcilibero di esprimere, nonostante il "massacro generale" 
che colpisce gente intoccabile che di fatto resta al suo posto, e che 
percepisce stipendi assai pi� elevati del mio per lavorare male, e assai 
meno.
Tanti saluti.
dR 

 ha scritto nel messaggionews:ias4h4$ppb$1...@news.eternal-september.org...

Sono delusissimo da Sinibaldi che stimavo molto come conduttore di
Farenheit.
Se non ci fosse la fascia serale di Radiotresuite, radiotre sarebbe
quasi inascoltabile.
Interruzione di esercizi di memoria
Il concerto del mattino che trasmette un pezzettino qui ed uno là,
Un sito web incomprensibile
Parole, parole parole e niente musica....
Altro da aggiungere ?
Andrea

 nazionale.
e che per conseguenza si acconcia all'esistente
Tra uno, io, che cerca di dire con poche certezze e molte difficolt� tratte 
da una esperienza magari criticabile ma condotta sul reale, e uno che 
possiede granitiche certezze indiscutibili.
Ma il mio vizio di trovare un punto comune a tutti i costi fino a 
impossibilit� conclamata, vizio cui non ho affatto intenzione di guarire, mi 
porta a dire che su almeno un'ultima cosa possiamo concordare, col soccorso 
questa volta della Storia con la Maiuscola.
Che tra granitica certezza e ricerca fra le nebbie della limitatezza umana 
accettata, non c'� possibile dialogo alla pari. Solo possibile resa o 
sopraffazione.
Non mi arrendo, non intendo sopraffare ne essere sopraffatto.
Perci� passo e chiudo.
Sempre con rispetto.
-- 
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turdusmerula
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 impossibilità conclamata
No, turdus (ti chiami Francesco, se ricordo bene, vero? E' un po' che ti 
seguo).
No, Francesco.
Tu non cerchi un punto d'intesa.
Un punto d'intesa è un compromesso, nel maggior parte dei casi.
E i compromessi sui fatti, su quel che è passato, non sono una buona cosa; 
oh, intendiamoci, esiste l'interpretazione, anche in materia storica.
Ma esistono anche fatti inoppugnabili, e su questo c'è poco da svariare. Una 
volta che siano accertati, li si accetta e amen. Magari si prova a 
contestualizzarli, e qui possono esserci differenze. Una volta che i fatti, 
quelli documentati, siano stati accettati.
Tu invece non inizi neppure a discutere, e non rispondi alle domande, 
lecite, che ti vengono fatte in merito a quel che dici.
Alla faccia della dialettica e del punto di intesa.
Bello sforzo per costruire una storia comune: un po' come dire, va bene, 
adottate la nostra e non se ne parli più.
Siete culturalmente superiori, del resto. Rispetto a tutte le altre italie, 
di destra eppure oneste (come lo collochi uno come Saviano?), di centro, 
liberali, radicali, socialiste, alcune minoritarie finché si vuole, comunque 
estranee alla sinistra di cui sopra.
Tu vuoi che gli altri consentano con te, a qualsiasi prezzo. E scambi la 
difesa argomentata delle proprie idee con la prepotenza, senza preoccuparti 
se una qualche forma di prepotenza non sia esercitata anche da te.
E adesso fai pure la vittima finché ti pare.
dR

 (ce ne sono, più di quanti immagini), come entra nel tuo schema?
io sono di sinistra.
Ma esiste una sinistra in Italia?
Imho no. Non sto a spiegare nel dettaglio, ci vorrebbero cento pagine.
Ergo, sono de facto fuori. Fuori dai giochi.
E il discorso del "pigliati quello che c'è, basta che non sia Berlusca", non 
riesco a farmelo andare giù.
E' un discorso che ho sentito fare, nota bene, fin da quando ho avuto l'età 
del voto. Anche dall'altra parte lo facevano, ricordiamo il celebre "votare 
turandosi il naso" che se non ricordo male era di Montanelli.
VA bene. Io mi sono turata il naso sperando in una "prossima volta".
Nel giro di tutti questi anni la classe dirigente del partito che ho votato 
è a tal punto scaduta da aver permesso non solo il dilagare del 
berlusconismo, ma avendo anche dimostrato la propria totale inettitudine sia 
a governare (ricordo l'ultimo governo Prodi) sia a fare l'opposizione.
Un partito che
1. non sa governare
2. non sa stare all'opposizione
sinceramente è come se uno avesse fame e gli dicessero "mangia l'aria".
Io sono decenni, come dicevo, che voto l'aria.
Adesso basta.
Non è certo l'emergenza di un signor B. al governo che mi convincerà 
nuovamente a votare l'aria.
Anche perché il signor B. al governo ce l'ha mandato un rappresentante del 
partito dell'aria, quello coi baffetti.
Non ci posso fare nulla. FAccio parte di quel genere di persone che a un 
certo punto non tollerano più di essere prese per i fondelli.
Non è disfattismo.
Mi si replicherà: e allora cosa fai? Non vai a votare?
Mah, non so.
E' umiliante trovarsi nella condizione di non votare nemmeno.
Non so che fare.
So solo cosa non voglio più.

 io sono di sinistra.
Io non più.
Rispetto regole e leggi, ma non sono più di sinistra.
L'ho presa in quel posto troppe volte. Fra uno che ti fa il servizio, e uno 
che te lo fa facendoti la predica, spiegandoti che è per il tuo bene, 
francamente, preferisco non scegliere.
Sono pronto a votarli, in ogni caso (non uso l'espressione montanelliana 
perché Montanelli mi faceva ribrezzo), per far finire questo stallo osceno; 
sempre che abbiano un programma, e non sia quello di un partito attardato 
all'inverosimile in un gioco di riesumazione della propria mitica gioventù.
O peggio, nel solito finto solidarismo italiano per cui siamo tutti uguali, 
ma qualcuno è più uguale degli altri.
Quando poi mi fanno i discorsi del tipo "siamo una grande famiglia", allora 
mi girano vorticosamente.
Se poi un giorno saltasse fuori un partito di centrodestra moderno e 
democratico, posso prenderlo in considerazione. Non è detto che lo voti. 
Magari nel frattempo mi accontenterò dei radicali, che spero di vedere di 
nuovo da soli, legge elettorale permettendo.
dR 

 Non so che fare.
O meglio, sul non so che fare mi trovo abbastanza, ma io ( IO, umilmente 
dico la mia) penso anche che quando l'alternativa è come oggi è, tra un 
decadimento generale e un tentativo "forse" non risolutorio, il mio istinto 
di sopravvivenza ma anche la mia ragione positiva mi dicono di arrischiare 
il nuovo anche se avventuroso o faticoso o nebuloso, o anche se tra il nuovo 
ritrovo vecchie facce che mi hanno deluso in passato.
IO, non lo dico ad altri, mi sentirei in parte complice del permanere della 
situazione che ritengo negativa, se alle urne mancasse solo o anche il mio 
voto.
E poi, ma su questo non metto la mano sul fuoco, ritengo che con tutte le 
esperienze e batoste degli ultimi 15 anni ci sia qualcosa di più dell'aria. 
Cose nuove crescono, diverse dal baffino, checché ne pensi lui.
Che fare oltre ciò? Dipende dalle opportunità e dalle occasioni.
A settanta anni, mai stato organicamente in nessun partito ( se fosse, 
dovrei lasciare posto ad altri), penso siano da incoraggiare tutti quelli 
che vogliono provarci, consigli pochi salvo uno essenziale: se pensi al far 
carriera personalmente ed emergere hai sbagliato tutto e appena me ne 
accorgerò passerò dall'essere tuo sostenitore all'essere tuo oppositore.
Siccome sono curioso, oltre ad aver qui scoperto molti musicisti di cui 
ignoravo l'esistenza e il valore, conosco anche molti ragazzotti con molte 
idee confuse ancor più delle mie ma con la voglia di fare qualcosa come la 
mia di 50 anni fa.
E penso anche, forse lo dissi altrove, che la ragione umana e l'istinto di 
conservazione  della specie siano in fondo la stessa cosa. Nessuno 
sopravvive se sta fermo.


 nuovo da soli, legge elettorale permettendo.
Temo che vadano scomparendo. Li ho votati anch'io (� dal crollo del governo 
Prodi che ho abbandonato definitivamente il voto al PD), ma francamente, li 
vedo messi molto male.
Anche perch� soffrono dello stesso problema di cui soffre il PD: 
personalismo dei leader e mancanza assoluta di individui di spicco in grado 
di riformare il partito.
La meglio � la Bonino che ha l'et� di mia nonna....

 sopravvive se sta fermo.
Su questo concordo assolutamente.
Ma non si va avanti nemmeno riproponendo lo stesso schema vecchio di 
decenni, direi.
Suona nuovo quando c'è un Berlusconi.
Quando non ci sarà più, suonerà vecchio dal primo giorno.


 Eddai, candidati alle primarie. Almeno un voto, il mio, lo AVRESTI.  (
:-)))))
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turdusmerula
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turdusmerula
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 :-)))))
Grazie mille.
Con tre voti (conterei almeno anche sul mio e quello di mio marito) mi sa 
che non vado tanto in là :-)))))


<> cattocomunista come insulto mentre per me è un vanto.
<non ne farei un vanto.
Dipende dal contesto, e del resto come ogni etichetta è sintetica e molto 
approssimativa e possibile ad equivoci.
Potrebbe però essere applicata a gente come Don Milani, Mazzolari, tutta la 
teologia della liberazione di America latina e via andando, tutto 
sconfessato dalla Gerarchia Romana.
Pensa che addirittura il Papa Roncalli, quello ideatore del Concilio 
vaticano secondo, era da alcuni, nella curia romana, ritenuto filocomunista.
Oggi anche fior di teologi cattolici rimproverano apertamente Roma di avere 
assunto come principale il sesso e il culto anziché la giustizia sociale, 
con la conseguenza di essere sempre stata con ogni potente purché ossequioso 
al culto e contro ogni movimento di giustizia sociale perchè sovvertitore 
dell'ordine costituito, autoritario naturalmente.
Ricorderai la reprimenda del Papa Woityla contro i Gesuiti nel primo governo 
NON MARXISTA ma solo sandinista in  Nicaragua, che aveva sostituito la 
feroce dittatura cattolicamente osservante precedente.
Ammetto che si faccia fatica a capire da fuori, ma la situazione non è cosi 
compatta come vorrebbero oltretevere.
<La Chiesa non è il Vangelo o la parola di dio, la Chiesa è la Chiesa, cioè
<una struttura gerarchica con un capo che detta dogma.
E che viene seguito ufficialmente da tutti, nei fatti un po meno.
C'è chi come SB e ciellini vari fingono ossequio per cercare un appoggio tra 
potentati ma facendo poi i fatti propri.
Ci sono i fanatici alla Binetti.
E chi riferendosi in primis al "Vangelo o la parola di dio" che tutto dicono 
tranne  che la Chiesa , nel senso di collettività dei credenti cristiani 
nella storia, debba essere la potenza istituzionale che a Roma si ritiene di 
dover essere.
Questi fanno meno notizia, come si sa il potere è tale perche controlla le 
informazioni.
<Si può essere cristiani, ma se si è cattolici senza accettare in toto la
<parola della Chiesa di Roma, allora è come essere comunisti ma rifiutare il
<marxismo.
Non è esatto. Sarebbe meglio dire " come essere marxisti ma rifiutare il 
sovietismo o il maoismo".
La differenza sta nello iato tra valore e forma storica.
Ma su questo non sono molto qualificato.
E però qui si aprirebbe un campo molto impegnativo, più di ricerche e 
dialoghi personali che di certezze da affermare.
Aperto secondo me ad ogni credente in una divinità e a ogni non credente se 
non nel valore della persona umana.
Da non potersi comunque svolgere con questo mezzo.
-- 
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turdusmerula
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 Ma su questo non sono molto qualificato.
mi sembra che tu non abbia osservato a fondo, più che altro :-)))

 cattocomunista come insulto mentre per me � un vanto.
Certo che l'ho letto.
Non mi permetto minimamente di giudicare il tuo passato.
Che fra l'altro non conosco, se non per sprazzi occasionali come questo.
Io resto esclusivamente sulle discussioni che fai in questo ng.
Non ti ho classificato; ho mosso osservazioni al tipo di ragionamenti che 
fai.
Quanto al cattocomunismo, � troppo facile difendere una posizione,  un 
pensiero partendo dall'esperienza di una singola persona. Che pu� essere la 
migliore del mondo.
A prescindere dalla sicumera che esprime.
dR

 Temo che vadano scomparendo.
Sono gi� spariti.
La mia � pura necrofilia.
Sono affezionato persino a Pannella, che pure mi fa sempre incazzare, peggio 
di Turdus.
dR 

 A chiunque lo faccia e per qualsiasi motivo lo faccia.
In tutte le espressioni della ricerca umana del senso del vivere, si 
perviene a questo nocciolo duro. Persino banale in apparenza.
Sfrondate da tutte le sovrastrutture offensive e difensive, tutte le fedi, 
anche l'islam per dire, giungono guarda caso a una cosa che tu dici con 
naturalezza, facile a dirsi ma non a farsi, e che и l'architrave, o la 
pietra delle fondamenta o altra metafora che si voglia.
Visto che ti diverte a farmi le citazione del vangelo, che dice esattamente 
questo quando parla del Giudizio Finale, ti ricambio con una citazione 
francese. Teilhard de Chardin, un tempo eretico cattolico e ora da morto 
rivalutato, riduce tutta la teologia cristiana a uno striminzito "amoriser 
le monde". Traduzione de "ama il tuo prossimo come te stesso".  Il resto, 
tutte chiacchiere.
Quando tanti avranno capito, si potrа fare un bel rogo, questo si giusto, 
dei milioni di tomi scritti per descrivere uno stesso Dio, che nessuno ha 
mai visto ma che qualcuno ritiene di conoscere al 101%, a guai a che ne 
creda solo il 99%.
Ti dirт ancora di aver incontrato e poi frequentato assiduamente negli 
ultimi 10 anni, un sempre arzillo vecchietto lucidissimo, ora 98enne.
Dopo aver visto da ragazzino i fascisti all'opera in quel di Lucca, pensт di 
farsi prete con l'idea di rimediare un po' e poi si guadagnт, sempre a 
Lucca, il titolo di Giusto d'Israele per aver rischiato molte volte la vita 
per nascondere ebrei destinati alla deportazione. Dopo la guerra era 
responsabile nazionale ecclesiastico della Gioventщ di Azione Cattolica, ma 
fu fatto fuori per dissensi con Luigi Gedda sul coinvolgimento nella 
campagna elettorale del 48 contro i comunisti atei e mangiabambini 
(cattocomunista pure lui! ) . Emigrando verso l'America incontrт sulla nave 
un seguace di questo allora ancora eretico Teilhard de Chardin e devio il 
viaggio verso il deserto sahariano, dove fece questa clamorosa scoperta di 
"amoriser le monde".  Sintesi di tutti i libri che aveva studiato e 
insegnato e anche scritto.
Poi fini davvero in Sud America, Argentina golpista, Venezuela pure, Brasile 
anche. Scappava spesso perchи era sulla lista dei ricercati che dovevano 
fare la fine del Vescovo Romero.
Fu fortunato e ora и l'uomo piщ tranquillo che io conosca.
Ma son sicuro che gente cosi c'и tra gli atei, gli ebrei, i protestanti e 
pure gli islamici.
E mi piacerebbe conoscerli per capire come fanno.
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turdusmerula
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 onesti cittadini che pagano le tasse", come incentivo al lassismo.
Enn�.
Una cosa � il Solidarismo sociale cattolico. Un'altra la Socialdemocrazia. 
Un'altra ancora il Liberalismo, che sarebbe opportuno citare quando lo si 
conosce, almeno un poco. Altrimenti tutto diventa un grossolano minestrone.
Il Solidarismo sociale cattolico trae le proprie motivazioni da una visione 
religiosa della societ� e della persona. Questo punto di partenza finisce 
per essere anche quello di arrivo, la finalit� vera e propria; non � 
qualcosa di sostanzialmente diverso dalla difesa della democrazia da parte 
dei Marxisti leninisti (o comunque comunisti) convinti: una stazione di 
transito, perch� c'� un modello di societ� e di persona umana che resta il 
referente, l'obiettivo ultimo da realizzare, e quel complesso di diritti e 
doveri che noi chiamiamo democrazia � solo un primo passo. Se non una pura e 
semplice opzione strumentale.
Una visione, dicevo, in cui persino un cristiano non cattolico (ma guarda, 
ce ne sono; come la sinistra non comunista)  potrebbe non riconoscersi per 
nulla.
La Socialdemocrazia � un'altra cosa, pi� pragmatica e meno finalistica.
Il Liberalismo un'altra ancora, ancora meno finalistica perch� un modello 
sociale unico da imporre proprio non lo contempla; se poi si tiene veramente 
alla dignit� della persona umana, mi viene da chiedermi che senso possa 
avere se non si accompagna alla libert� di scelta e alla responsabilit�. Non 
viste come qualcosa di condizionato a chiss� quale paradiso futuro o a quale 
ideale di persona, ma come prerogativa da non smentire mai.
Se poi facciamo un discorso serio, e teniamo presente il valore storico che 
hanno avuto queste parole, la cosa si complica ancora di pi�. Dovrei 
stigmatizzare a dovere la ridicola caricatura del Liberalismo che dimostri 
di avere in mente, che sul piano della Storia europea � assolutamente 
infondata. Ma si sa, quelli pieni di certezze velenose sono solo gli altri.
E per il momento mi fermo qui.
Quando la si finir� di giocare a carte coperte o truccate, sar� sempre un 
po' tardi.
dR 

 po' tardi.
...e fai molto bene. Che ti serve dioalogare con gente velenosa e bara?
-- 
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turdusmerula
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 peggio di Turdus.
LOL!!!

 po' tardi.
su, non essere così severo.

 E mi piacerebbe conoscerli per capire come fanno.
Forse sono più pratici.
Non cercano l'impossibile ma fanno tutto il possibile.

 su, non essere cosě severo.
Hai ragione.
Sono portato a esagerare, probabilmente.
dR 

 ...e fai molto bene. Che ti serve dioalogare con gente velenosa e bara?
Ho definito il tipo di gioco.
Sul giocatore non ho detto nulla.
Anche se non risponde e sposta continuamente il focus.
dR 


Dovresti conoscerlo. Ma non accetta di essere mitizzato.
Ora l'ora è tarda e  i discorsi si allargano come cerchi concentrici 
sull'acqua.
Vado a nanna.
--------------------
turdus

 basso basso
Ecco, siccome Milano è stata, indubbiamente, fino a tutti gli anni '60
(e con strascichi negli anni '70), una capitale morale e culturale, il
luogo delle case editrici e dei nuovi progetti sociali e industriali,
una capitale mondiale delle novità e della serietà progettuale, la città
_italiana_ per eccellenza; e poiché continua a conservare non pochi
resti di quell'epoca d'oro, nella musica, nella letteratura, nel
volontariato - mi piacerebbe capire se qualcuno ha capito come possa
essersi trasformata in quel che è, ufficialmente, oggi - una città che
affida la cultura ad un culturista, o a qualche abile polemista che ne
fa - più che di una città della cultura - una città dell'aperitivo.
Ciao,
Paolo

 "sono cattolico ma non approvo questo e quello della Chiesa".
Brevemente, perch� la materia � OT. Sono diverse le cose che
differenziano i cattolici dai protestanti, e non si tratta solo di
questioni organizzative ma anche di concezione dello stesso
cristianesimo. Se non sei un minimo addentro alle questioni
probabilmente le differenze ti sfuggono; per me fu rivelatore un
incontro a cui assistei alcuni anni fa, dove un parroco cattolico e un
pastore battista, amici fra di loro ed anche amici miei, commentarono
alcune parabole del Vangelo - su argomenti neanche controversi - ma le
differenze di impostazione nel commentare le stesse parole erano
evidenti: di fatto, si trattava di diverse maniere di tradurre nella
pratica o meno la famosa discussione sulla Grazia che ha occupato i
teologi per secoli e secoli, e su come si vede l'uomo di conseguenza. E
nonostante la questione sia teologicamente chiusa, perch� recentemente
cattolici e la maggior parte dei protestanti hanno convenuto su una
formulazione comune, tuttavia secoli e secoli di insegnamenti lasciano
una traccia nella diversa maniera di pensare. 
Ora, io potrei anche preferire l'organizzazione pratica dei protestanti
a quella dei cattolici, ma non � solo l'organizzazione pratica quella
che conta. N� il paragone con Berlusconi � calzante, in quanto il
berlusconismo � nato l'altro ieri e non � nemmeno una ideologia ma un
pateracchio rimesso insieme alla sveltina a giustificazione di una
persona. Oserei dire che personaggi come Sant'Agostino, San Francesco,
Martin Lutero, Calvino, Pascal abbiano un certo spessore che a
Berlusconi manca. Diventare calvinista, o abbandonare il calvinismo, �
qualche cosa di un briciolino pi� profondo che diventare berlusconiano o
traslocare nei finiani. Cos� come io posso giudicare che alcuni
provvedimenti che il locale arcivescovo vuole prendere come una
disgrazia destinata a durare nei secoli, e glielo ho anche detto
personalmente, ma questo non fa di me un calvinista. Per il semplice
motivo che anche una grossa stupidaggine fatta da un arcivescovo non
rende pi� o meno vera, nella mia opinione personale, per esempio la
dottrina calvinista della "depravazione totale". Dir� di pi�, posso
considere anche come una disgrazia l'amministrazione vaticana degli
ultimi trenta anni. Ma non � motivo sufficiente per diventare battista o
anglicano (tutte chiese a meno di tre isolati dalla mia, per dire). C'�
qualche cosa di fondo che non � solo amministrazione a fare la
differenza.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 personalmente,
E fai bene, magari ci riflette.
E magari fossimo in molti a farlo, col vescovo o il parroco. O il pastore o 
il rabbino o l'man, se e quando fosse possibile e utile.
-- 
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turdusmerula
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fa - più che di una città della cultura - una città dell'aperitivo.
Mi aggancio qui scivolando leggermete ot per una richiesta personale:
che voi sappiate, esiste in Italia qualcuno che si possa considerare
un maestro di pianoforte "di livello internazionale"?
-- 
Federico Spano'

 differenza.
No, infatti. Io non parlavo di amministrazione.
Parlavo proprio della dottrina.
E non parlavo degli ultimi trent'anni, ma mi riferivo almeno agli ultimi, 
diciamo, mille. Tutti quanti.
E so bene che all'interno della Chiesa ci sono molte anime e molte tendenze.
Ma insomma, primo è una struttura rigidamente gerarchica secondo c'è una 
dottrina, c'è un catechismo, ci sono dei dogmi.
Non è che uno prende quello che gli fa comodo, lascia quello che non gli 
garba e poi si definisce "cattolico".
Oddio, può anche farlo, ma questo imho la dice lunga sulla persona.
Si chiama incoerenza.
Con certe cose, io penso che non si debba scherzare.
Si può essere incoerenti con la scelta politica, per tornare all'esempio 
precedente, ma con la religione direi di no.
Mi sembra che si tratti di una cosa seria. Non sei d'accordo?


CUT
Immaginavo come probabile, ma forse speravo di no, una reazione come la tua.
Mi spiace di non riuscire a trasmettere una esperienza. Usando parole 
scritte in una sede informale come questa, queste possono essere anche lette 
come "definizioni oggettive" anche se si usano per dire esperienze 
soggettive.
Sorry, ma non posso forse fare di più.
A mo di conclusione almeno provvisoria ti aggiungo, per chiarire sperando di 
non complicare, dialoghi che avevo ai tempi col mio collega PC nel sindacato 
metalmeccanici dei tempi dell'autunno caldo:
- Tu non puoi dire questo, sei cristiano e la DC, (oppure il Papa, secondo i 
casi) dicono diverso. Ergo, o tu sei finto oppure devi passare con noi. 
diceva l'amico PC.
E io a spiegare che i miei problemi di collocazione nella Chiesa erano miei, 
se lui era d'accordo con me sul che fare in quel contesto e momento, e a 
decidere dovevamo essere noi soli, non aveva senso chiedermi garanzie di 
autenticità. Io garantivo delle mie decisioni nei confronti della mia 
organizzazione sindacale, lui per la sua. Non chiedevo io il parere di 
Breznev (o chi era) e lui non doveva chiedere quello del Papa.
Non è esattamente lo stesso, serve solo per segnalare il rischio di 
schematismi che io credo di vedere nei tuoi continui richiami alla Chiesa 
gerarchica mentre io parlo di mie responsabilità personali nell'agire nel 
mondo in modo laico. Ma ti assicuro che la mia idea di "cristiano" , che da 
una vita sceglie più o meno bene ma in questo orizzonte, non ha affatto 
bisogno di avalli vaticani per le mie scelte di cittadino.
Non essendo arrivato a questi anni "dormendo all'umido" (come si dice dalle 
mie parti) sono anche sufficientemente informato per respingere richieste di 
fedeltà infondate.
Ammesso, ma nessuno è mai sicuro di essere completamente a posto, che io 
abbia una fede cristiana, di questa non rendo conto al Papa o alla 
gerarchia, il cui compito non è quello di dirigermi come un automa o un 
burattino, ma di rammentarmi il messaggio di Cristo. Che affida a me la 
responsabilità dell'agire. La comunità dei credenti è la vera Chiesa, non la 
gerarchia. La comunità dei credenti è quel luogo in cui "se due o più di voi 
si riuniranno in nome mio, io sarò con loro per ispirarli". Mi spiace, ma 
questo non l'ho scritto io.
Che la gerarchia persegua altri scopi e pensi che i credenti siano dei 
decerebrati bisognosi di guida con le buone o le cattive, è per il mio modo 
di vedere un problema suo proprio, come è mio il problema della mia 
coerenza. E questo si che è il vero problema di ognuno che tenti di vivere 
da credente.
Dici che allora non sono cattolico? Può essere, oppure può essere che 
qualcuno abusi di una funzione per ottenere altro. Per fortuna non c'è un 
marchio a fuoco e un Inquisitore al fianco a indagare i miei pensieri e le 
mie azioni. C'è e basta la mia coscienza.
Questo sembra uno schema cervellotico?  Allora ti potrei suggerire alcuni 
studi di fonte certamente cattolica sullo "scisma silenzioso" provocato trai 
cattolici a causa delle scelte di potere vaticane. Tanti che non condividono 
in silenzio. Io dico, se capita l'occasione e non certo per vantarmene, cose 
che molti altri pensano. Sono libri pallosi da leggere ma se proprio ci 
tieni ti posso dire uno facile facile.
Alcuni pensano addirittura che stia arrivando l'era della estinzione dei 
dinosauri. Come sai sopravvissero invece altre specie più flessibili e 
vitali, pur se di peso inferiore.
 Questo per quanto riguarda la Gerarchia.
Quanto alla terminologia esatta (cattocomunismo o socialdemocrazia) lasciami 
ripetere che io lascio volentieri agli storici o agli osservatori esterni il 
problema.
Per me  il problema era ed è concreto.
Chi si ammala ha diritto alle migliori cure in quanto viva in questo stato, 
o solo in quanto abbia i soldi per pagare?.
L'istruzione è una opportunità da assicurare a tutti in proporzione al loro 
grado di rispondenza e impegno, oppure in base al reddito per potersela 
pagare?
Dopo una vita lavorativa, come assicuriamo reddito e cure per una dignitosa 
vecchiaia?
E altro, come l'abitazione, il cibo sano e l'aria pulita e l'acqua da bere.
Tutte cose che non possono essere lasciate alla gestione per lucro.
A che serve altrimenti lo Stato?
A mandare gente in guerra per garantire risorse energetiche sul cui 
usufrutto si arricchiscono i soliti pochi?
A togliere le prostitute dalla strada riservandole ai palazzi del potere? 
(scusa, questa mi è scappata)
Le socialdemocrazie dell'Europa settentrionale hanno realizzato grandi 
progressi in questa direzione dei servizi di cittadinanza, che io chiamo "di 
civiltà", in Italia le sinistre sociali, ivi comprese quelle di matrice 
cattolica, hanno cercato di imitare, spesso proponendo soluzioni tal quali 
altri paesi e a volte soluzioni all'italiana.
Come chiamiamo questo? Proprio non mi appassiona. Ci son mille modi per 
chiamare la stessa zuppa.
Credimi, io non sto affatto proponendo delle astrazioni ma solo, nel bene o 
nel male, condivisibile o no, un modo di essere costruito in anni di 
tentativi, delusioni. incontri felici anche e per fortuna. E non mi è 
nemmeno facile farlo perchè a questo gioco non so fingere e parlo di me.
Non affermo assolute verità per tutto e tutti, ma solo mie esperienze e 
relative valutazioni. Sapendo benissimo che altri possono faticare a capire. 
E li ringrazio se mi sottopongono altre esperienze e relative valutazioni. 
Ne può derivare reciproco giovamento, oppure no. Ma almeno si sentono cose 
in più per farsi le proprie convinzioni.
E lo faccio solo perchè ho interlocutori non prevenuti. Che, anche, avendo 
altre vite alle spalle possono  non capire. E il limite di ogni dialogo.
Questo sarebbe un problema anche in dialoghi a tu per tu, più adatti ai 
temi, figurarsi in questa sede.
Ma se capitasse di poterne parlare direttamente son sicuro che ci si 
capirebbe reciprocamente meglio.
Ciao.
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turdusmerula
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 si concepisce con l'atto sessuale e che dopo il parto non si è più vergini. 
Il che peraltro nulla ha a che fare con il dogma dell'Immacolata 
Concezione...

 mondo in modo laico.
non esiste un modo laico in un paese dove
1. la chiesa riceve dei soldi dallo stato
2. la chiesa ha poteri che normalmente sono solo statali (celebrazione del
matrimonio)
3. un partito politico pu� avere un'ispirazione diretta alla Chiesa.
Queste cose sono vietate in Francia, ad esempio.
Cos� magari, prima ci mettiamo d'accordo su cosa significa *laico*, poi
discutiamo.
Chiunque, comunista o meno, abbia accettato queste cose in Italia, ha
accettato la Chiesa cattolica an sich, e quando mi viene a dire che per�
"con certe cose non � d'accordo", imho si merita solo una pernacchia sul
muso.
Si chiama coerenza, non schematismi.
E quando si parla di cattocomunismo si parla di questo.
Dell'unico partito di sinistra al mondo che � stato teocratico.
Non � successo in nessun altro paese del mondo.
In Italia s�, concordato e firme comuniste a gog�.

 Il dogma dell'Immacolata Concezione � del 1854 (Pio IX)
Grazie, giusta precisazione. Due Dogmi in un secolo.
Nel 1950  , da Pio XII, venne invece proclamato quello della Assunzione in
Cielo di Maria.
Naturalmente io non ho titoli e competenze per entrare nel merito di dogmi.
Qualcuno sostiene con buone ragioni che mi paiono abbastanza condivisibili, 
che essi siano pi� frutto di valutazioni politiche che dottrinali, date le 
date non insospettabili a dopo quasi 2 millenni di cristianesimo e Concili.
Ma ti assicuro, la conseguenza di tali eventi � solo quella di aver indotto
nuove devozioni e liturgie.
Io sono tra quelli a cui ci� non ha cambiato la vita.
Ben altri messaggi del Vangelo, bench� non dogmatizzati, possono farla 
cambiare se presi sul serio.
Ma agli effetti pratici tutta resta ininfluente sul discorso in corso, ch� � 
di
tipo politico (almeno credo) e cio� sulla possibile libert� di azione
politica dei cattolici italiani nelle scelte, sociali o non, dello Stato.
E tra l'altro i dogmi riguardano non solo l'Italia.
Qui c'� evidentemente maggior titubanza anche nella sinistra, ma si tratta 
di una partita ancora aperta e secondo me con possibilit� di sviluppo, se ci 
si impegna in quella direzione.


 Spiegamelo tu, perché qui, veramente non ci arrivo.
In effetti hai ragione; ma nel tuo precedente messaggio dicevi una cosa
differente, e cioè che non si è d'accordo su qualche cosa che combinano
il papa o i vescovi (per dire, non si è d'accordo sui conti anonimi
dello IOR) si dovrebbe diventare automaticamente protestanti. 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)