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Titolo: Mozart Requiem

Come mi č stato consigliato mi sono procurato il Requiem di Mozart
(Marriner), e devo dire che un Mozart cosě non lo avevo mai sentito. Mi par
di udire numerosi echi handeliani, ma d'altro canto non era stato
Mozart a riorchestrare il Messia???
Un paio di domande:
1) cos'č esattamente la cadenza? Nel librettino si fa riferimento a varie
interpretazioni che differiscono sulla base appunto della cadenza...
2) ma č vero che non l'ha composto tutto Mozart, ma č stato "aiutato" da un
suo alunno ???
--
Aldo Galli  -  ICQ 118537919
http://www.aldonline.cjb.net/
http://www.musicantiqua.cjb.net/

Numerosi echi haendeliani?
Mi citi quali?

 Mi citi quali?
Conosci il Messia? Ad un primo ascolto mi pare proprio che il modello del
Requiem sia proprio questo capolavoro. Ho detto modello, non copiatura. Ora
sto ascoltando la Communio finale: mi par proprio di sentire Handel, specie
nel coro... sicuramente non è il solito Mozart.


 suo alunno ???
Non tanto aiutato, quanto completato da Sussmayr. La mano di Mozart
arriva fino a alle prime tre o quatto battute del Lacrymosa. Il resto e'
di Sussmayr, sulla base di appunti lasciati dal Maestro. E, secondo me
si sente molto.
Ciao
Rudy
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If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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Mi citi le battute della partitura a cui fai riferimento?

 wrote in message
1ev3j6e.jf7nw51s791nmN%lil...@ns.altrimedia.it...


 suo alunno ???
L'unica parte interamente composta e completata da Mozart e' il Kyrie.
Un paio di anni fa ci fu una lunghissima discussione in questo newsgroup
sull'argomento. La documentazione che portai io si trova sulla mia
homepage (indirizzo qui sotto). Pero' se hai di questi dubbi ti
converrebbe leggere un testo generale su Mozart per sapere la storia
completa del requiem, di come fu commissionato, di come rimase
incompiuto, di come fu completato.
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 all'ottava battuta del Lacrymosa.
Effettivamente sono otto, piu' altre due per la sola linea vocale.
Quanto ci sia di Mozart o di Sussmayr nel resto, non sono in grado di
dirlo. Tuttavia, all'ascolto (ovviamente mio), la parte successiva al
Confutatis la trovo piatta e di gran lunga inferiore a quella
precedente. E questo collimerebbe con le mie (scarse e insufficienti)
informazioni che dal Lacrymosa di fatto l'intervento di Sussmayr sia
stato determinante.


 precedente.
Che strano.
Per me il Lacrymosa e' la SUMMA della musica di Mozart, che a mio modesto
avviso non puo' non averlo scritto lui (anche se non in maniera
autografa).
La commozione che mi prende ogni volta che lo ascolto, e all'AMEN finale
in particolar modo, non puo' essere figlia di un signor Nessuno quale
Sussmayr.
A partire invece dal Domine Jesu concordo invece con te.
--
=================================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=================================

 wrote in message
1ev3u44.1dr6rz110kvdxcN%lil...@ns.altrimedia.it...


 Mi citi le battute della partitura a cui fai riferimento?
Magari Aldo non ha le partiture...
Il primo esempio che a me viene in mente è il tema della fuga del Kyrie
(siamo in REm: la- la fa sib do# do# re - re mi..) e il n. 25 del Messia
"And with His stripes we are healed" (in FAm: do lab reb mi(bequadro) fa
dsol lab....).
Sono identici.
Ciao
Giacomo

 interpretazioni che differiscono sulla base appunto della cadenza...
Anche se non sono un "addetto ai lavori" e visto che nessuno ti ha ancora
risposto, lo faccio io.
Ti anticipo che darò una definizione "alla Viperozza", ovvero superficiale e
da far rizzare i capelli a quelli che con la musica ci lavorano  ;-)
Una cadenza è una successione di accordi tale da provocare, in generale, uno
stato tensione seguito da una risoluzione (distensione). Un esempio la
cadenza sono i classici TA TA TA a tutta orchestra dei finali delle
sinfonie. La cadenza può essere perfetta, plagale, d'inganno, etc.
Bene, adesso correggetemi.  :-)
Viperozza

A partire invece dal Domine Jesu concordo invece con te.
? quello č Mozart! (e si sente!: ascolta le voci in "Sed signifer
...".)
T
PS: qualche sbavatura nell'orchestrazione č di pura marca
Sussmayriana, ma son piccole cose

 ...".)
Non capisco cosa vuoi dire.
Quel pezzo e' quasi "ufficialmente" di Sussmayr....


 Quel pezzo e' quasi "ufficialmente" di Sussmayr....
Del Domine Jesu Christe, Mozart ci ha lasciato le parti
vocali e il basso.  In tali casi era sua prassi lasciare
all'orchestra una funzione essenzialmente di raddoppio.
Quindi le melodie, il tessuto polifonico, le armonie, sono
Mozart genuino.  L'orchestrazione di Süssmayr è a tratti
imperita.  Basti pensare infatti, ad esempio, al modo
in cui è trattato il testo in "Sed signifer Sanctus
Michael" (che giustamente Tito cita) e all'intreccio
polifonico mozzafiato di incisi nel "Quam olim Abrahae,
promisisti, et semini ejus".
Con Il Sanctus comincia la tristezza (ma la conclusione
del Lacrymosa già è un punto basso del lavoro "congiunto"),
e il Benedictus è veramente di maniera, scritto per giunta
con una serie di errori di contrappunto che NON possono
essere di Mozart.  Persino la Communio finale, nonstante
sia quasi un "taglia e incolla" dell'Introitus e del
Kyrye, è mal fatto, per il modo a volti zoppicante di
gestire la metrica da parte di Süssmayr.  Chiunque lo
abbia cantato, magari nel coro del conservatorio per
Esercitazioni Corali, non può non essere rimasto quanto
meno perplesso.
saluti
 Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
\   "Se tu vedi un cubo, ma tutti ti dicono che c'ha gli spigoli,
/    tu, per quanto possa aver fiducia nelle persone che ti dicono
\    "ha gli spigoli", vedrai sempre un cubo."  Vinicio Matteucci

 Quel pezzo e' quasi "ufficialmente" di Sussmayr....
Del Domine Jesu Christe, Mozart ci ha lasciato le parti
vocali e il basso.  In tali casi era sua prassi lasciare
all'orchestra una funzione essenzialmente di raddoppio.
Quindi le melodie, il tessuto polifonico, le armonie, sono
Mozart genuino.  L'orchestrazione di Süssmayr è a tratti
imperita. Ma per la genuinità della sostanza musicale,
e per il livello di ispirazione e fattura, basti pensare
infatti, ad esempio, al "Sed signifer Sanctus Michael"


Quello a cui fai riferimento dovrebbe essere il coro ventiduesimo.
Sě, lo so che sono identici.
Qual č la conclusione? Che Mozart avesse bisogno
di copiare questo tema elementare per creare il Suo Kyrie?


Se è per questo, anche nel Clavicembalo ben temperato una fuga ha
un tema che ha un inizio straordinariamente simile...


 ha scritto
nel messaggio news:3B2CA9C1...@exp-math.uni-essen.de...

Finalmente qualcuno che sa usare la zucca (in questo NG ce ne sono pochi).

 Qui non si parla che di Figaro...
Eccomi, eccomi... dove si parla di me?!
Figaro

 di copiare questo tema elementare per creare il Suo Kyrie?
Francamente non ho capito il senso di questa polemica dal momento che ho
solo detto di aver trovato delle affinità tra Handel e Mozart. Punto. La
cosa ti dà forse fastidio?



Per fortuna che c'è qualche essere superiore che ci illumina su come usarla.

 pochi).
Verissimo! Pensa che ci sono anche del teste vuote, che non hanno ancora 
imparato come si apre un'enciclopedia per informarsi un po'. Altrimenti, 
come potrebbero ignorare che Mozart iniziò la carriera con opere 
italiane di argomento storico-mitologico, nella scia di Haendel, e che 
nell'agosto del 1790, pochi mesi prima di mettere mano al Requiem, 
completò proprio l'oratorio "Das Alexanderfest" (K591) di Haendel?
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 completň proprio l'oratorio "Das Alexanderfest" (K591) di Haendel?
Applauso.
d

Chiacchiere.
Si discute con le partiture alla mano.
Il Sig. Andreola l'ha fatto.
Perché non provi a fare come lui?
Il resto sono solo chiacchiere.

 arriva fino a alle prime tre o quatto battute del Lacrymosa.
In effetti le battute sono un po' di piů, una decina, Mozart č arrivato fino
alle parole "huic ergo"
D.

 _/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
---
Giusto, e che problema c'č? Non per te, che lo sai benissimo, ma per chi
pensa che sia un porblema.
SE č per questo il vecchio Clementi fece inserire nelle edizioni a
stampa di una sua sonata pianistica - da lui suonata in una serata in
cui c'era anche Mozart, un commento che spiegava che quella sonata era
stata scritta 10 anni prima dell'Ouverture del Flauto magico - il tema č
identico. E allora? Quella rimane una sonata di Clementi, e l'altro č il
Flauto Magico. Musicisti, poeti, artisti, da sempre si citano, si
emulano, gareggiano nel riutilizzare gli stili e i materiali del
passato. Io lo trovo bellissimo: pensare che un vecchio mito greco o un
semplice tema basato su un arpeggio crea arte per secoli e secoli.
Ciao
---
Paolo

 
-----
Hogwood invece ha inciso un Requiem con un Lacrimosa completamente
diverso, continuato da un musicologo moderno in modo più coerente -
secondo loro - sulla base degli appunti di Mozart. L'amen è un fuga in
tempo ternario, che se non ricordo male è stata ritrovata (incompiuta)
tra gli ultimi appunti di Mozart.
Un ascolto interessante. Se non lo conosci rimarrai sorpreso. CD
Oiseaux-Lyre.
Ciao
---
Paolo

 meno perplesso.
Proprio vero. Ho incominciato ad essere perplessa  sul Requiem proprio dopo
averlo cantato piů e piů volte nel coro. A partire dal Sanctus era una vera
tortura (e anche la fine del  Lacrymosa non era da meno...) . Piů che altro
ero invasa da una sensazione di tristezza per qualcosa, tutto sommato, di
"incompiuto".
  ciao a tutti
panchi

secondo loro - sulla base degli appunti di Mozart. 
La cosa mi sorprende un po'. 
Di solito Hogwood e la Kirkby le note di Mozart se le inventano da sè.
Schillogeno
-----------
Giornalisti musicali: gente che non sa scrivere,
che intervista gente che non sa parlare, per un 
pubblico che non sa leggere. (Frank Zappa)

 Schillogeno
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Oggi sono più spento del solito, non colgo l'ironia, se c'è.
Mi pare di ricordare che nell'introduzione Hogwood con sfoggio di
mnodestia facesse riferimento ad un musicolgo inglese ad al suo lavoro
di nuova edizione e risotruzione dei lacerti del Requiem. Ma era un
disco in prestito, anni fa.
Non mi pare che in quell'esecuzione - se questo è il sottinteso - la
cara zia Emma inventi o aggiunga chissaché.
In compenso David Thomas, se non ricordo male, aggiunge un gruppetto che
sarebbe inutile anche se eseguito da una bella voce.
Hogwood fa tutto quello che ci si aspetterebbe da lui, non mi pareva
mica male, fatto salvo che alcuni detestano quel tipo di approccio e
ritengono che Mozart sia accettabile se filtrato da Brahms.
Pure la fuga dell'amen faceva il suo effetto.
Poi, i cori di bambini, c'è chi li detesta, e chi li trova commoventi.
Ciao.
---
Paolo

 Poi, i cori di bambini, c'è chi li detesta, e chi li trova commoventi.
A me piacciono.  Non dico "commovente" o simili.  Ci stavano,
bene, ed erano bravi, i putéi.
saluti
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "A horse! a horse! my kingdom for a horse!"

 et semini ejus".
E, in entrambi i casi, ovviamente, anche l'efficacia dei
motivi dell'accompagnamento (nel "Quam olim Abrahae" poi !!!)



Ce l'ho (insieme ad altre 10 versioni diverse...:-)))
Ma forse per abitudine, l'"Amen" tradizionale mi da' un lungo brivido nella
schiena, che quello di Hogwood e' ben lungi da darmi.
Ciao!
--


 Finalmente qualcuno che sa usare la zucca (in questo NG ce ne sono pochi).
Senza scaldarsi, basta tenere presente che delle stesse cose si parlo'
molto a lungo nel maggio del 1999 (thread "k 626" e successivi
derivati): all'epoca la zucca la usarono in diversi. Magari ci sono
ancora e la zucca la usano, ma non hanno voglia di ripetere quello che
fu gia' scritto.
Anche allora fu fatto notare che il soggetto del Kyrie e' abbastanza
comune (oltre ad Haendel lo hanno usato anche CPE Bach e Haydn), come
del resto il salto di settima diminuita nei soggetti di fuga e' una
sorta di luogo comune (di solito i soggetti cosi' concepiti sono
facilmente invertibili).
Io citai anche una teoria di Buscaroli che personalmente approvo ma
trovo' molti scettici, e cioe' che il Requiem, almeno per la parte (non
tantissima) che ne ha scritto Mozart, e' in uno stile arcaico e non
particolarmente raffinato - qualche volta al limite della scorrettezza e
dell'eccentricita' (si veda in particolare il solo di trombone del tuba
mirum). Questo perche', con ogni probabilita', il conte Walsegg il
Requiem lo aveva commissionato per farlo passare come suo, e Mozart
aveva iniziato a scrivere una cosa che suonasse effettivamente come
scritta da un dilettante di periferia. Successivamente Mozart aveva
perso l'interesse per il lavoro; il rapido sopraggiungere della malattia
e della morte gli impedi' di tornarci sopra.
Nel 1999 molti sollevarono obiezioni e mi sforzai di rispondere a tutti,
ed il discorso ando' avanti molto a lungo. Se siete interessati a questa
linea potete utilmente consultare su google i vecchi post (se ci sono),
oppure (magari meno utilmente) leggere l'apposita sezione che misi su
sulla mia home page nell'occasione.
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


non solo1 Mozart ebbe un vero e proprio innamoramento per Haendel e
credo trascrisse molti suoi lavori, riorchestrando diversi oratori
haendeliani......scava scava, e alla fine Hendel lo trovi dappertutto!
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saluti!
"La prova che l'uomo esecra l'uomo? Basta trovarsi in mezzo ad una folla 
per sentirsi subito solidali con tutti i pianeti morti"
E.M.Cioran
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ned...@iperbole.bologna.it


il tema e' usatissimo, pari pari e' anche nel magnificat di Carl
Philip Emanuel, il quale dichiarava pero' che l'idea era del babbo.
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