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Titolo: [OT]. Due considerazioni politiche

Prima considerazione
Leggo gli ultimi OT (dichiarati e no) di tipo politico e dal tono degli 
interventi mi sembra che, grosso modo, il NG sia decisamente orientato 
a destra.
Seconda considerazione
Alcune delle persone di destra che hanno partecipato ai recenti OT 
politici non si sono fatti scrupolo di insultare e dileggiare e chi non 
agisce o non la pensa come loro. Molti dei post che ho letto su Peres 
non avevano nulla delle caratteristiche di una discussione civile, 
alcuni si esaurivano in un insulto [vedi alcuni ammirevoli interventi 
che seguono il post "da Candide" (non so chi sia costui ma sicuramente 
non ha niente a che vedere con Voltaire)]
Conclusione
Se questi sono gli esempi del popolo di destra che prossimamente voterà 
Berlusconi e soci, mi convinco ancora di più che in Italia non ci sarà 
mai una destra di tipo europeo o americano. Sarà sempre una destra che 
non riesce a liberarsi della tentazione all'uso del manganello.
_________________________________________________________
"L'Hans Sachs dei Meistersinger, che invita il popolo a opporsi 
ai maestri nella revisione di un giudizio su una musica nuova, 
è un demagogo romantico: ma egli intendeva rettamente 
l'insipienza del sapere specializzato, un aspetto negativo del 
progresso" Th. W. Adorno
-- 
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"Hans Sachs" ha scritto nel messaggio ...
Quanti danni ha causato l'avvelenamento ideologico! Il tuo sillogismo ha la
stessa incalzante pregnanza logica del seguente:
Prima Considerazione
A Palermo il 20 gennaio pioveva
Seconda Considerazione
A Palermo il 7 marzo pioveva
Conclusione
A Palermo piove sempre
Ciao
Mario
(uno che votera' radicale)


Forse il sillogismo di Hans non e' perfetto, e' vero, ma che qualunque cosa
dimostri da parte della nuova destra un'arroganza talebanica, e' fuor di
discussione.
Marco


La tua affermazione, invece, no, vero?
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen

 a destra.
Dici? A me non sembra. Ti lasci impressionare dal fatto che una
decina... forse una quindicina di NGisti scrivono post a valanga di
natura "politica" (le virgolette in questo caso son d'obbligo)? Ma
sempre di dieci o quindici si trattano . Nel NG scrivono alcune
centinaia di persone le cui idee politiche possono essere note o no, ma
che non inondano il NG con argomenti di questo genere.
Io, ad esempio, ho le mie idee, a volte le ho anche espresse, ma ho
cercato sempre di evitare di entrare in discussioni da bar. Sono
convinto che la stragrande maggioranza dei Ngisti si comporti in modo
simile
Ciao
Rudy
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 fuor di discussione.
O Marco, non ti sei accorto che qui si usa il vecchio metodo del "o con 
me, o contro di me"? Chi ha dato contro a Peres per aver infranto 
qualsiasi regola di buona educazione si e preso del destroide. Chi 
decide se io o altri e di destra, la zia di Hans Sachs?
C'e in giro un'aria di epurazione da far paura. Del resto, nel mondo 
dell'arte l'epurazione c'e gia stata: con Veltroni, non si e piu potuto 
fare cinema o musica o teatro se non si aveva la tesserina dei DS in 
tasca. Guarda la Biennale Cinema degli ultimi due anni. E se vuoi ti 
racconto del Festival del Cinema di Torino, a cui la mia compagnia ha 
avuto il "piacere" di partecipare. O vogliamo parlare della casta chiusa 
del neo-cantautorame da centro sociale occupato?
Dalla partenza di Prodi, destra e sinistra si sono dimostrate uguali 
identiche. Italiane entrambe. Pronte ad arraffare e a violare qualsiasi 
regola (e non solo nelle formalita: vogliamo parlare della ricostruzione 
post-terremoto nelle Marche? Vogliamo parlare di Arcobaleno?)
Invito a leggere quanto scriveva quel fascista (come afferma qualcuno in 
altro messaggio) di Bocca in conclusione al suo "La repubblica di 
Mussolini":
"...da questa vicenda italiana risulta in modo evidente il limite 
alibistico e esorcistico di certo antifascismo: quello di immaginare un 
fascismo demonio che, allora come ora, giustifica tutte le nostre 
debolezze e richiama su di se tutte le rampogne e tutti i rancori di una 
Italia democratica che vuole avere ad ogni costo la coscienza a posto. 
per la ragione elementare che spesso a posto non ce l'ha."
Ci riconosci gli interventi di un celebre loggionista della Scala?
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 regola
Sottoscrivo al 1000%.
Mi riconosco sempre di piu' in Indro Montanelli.
Personalmente sono di destra, ma NON questa destra.
Questa non e' che una parodia mal riuscita della peggior destra possibile.
Dovendo scegliere per forza, e' molto meglio la sinistra, oggi.
Ma - ripeto - solo dovendo scegliere col fucile puntato.
Come italiano sono davvero stanco di dover scegliere sempre solo il meno
peggio invece del meglio.
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
E-mail:  
marc...@libero.it
===========================

 peggio invece del meglio.
Capita anche a me. E quando ci penso, penso che mi sia stato tolto il 
diritto al voto.


 Essendo di destra, lo credo che ti piaccia di piu
-cut-
Sottoscrivo cio' che dici, ma vorrei puntualizzare che la Destra che IO ho in
testa e' quella che non esiste piu' e che ha piu' di un secolo: quella dei
Ricasoli, dei D'Azeglio, dei Giolitti.
Era la Destra dei gentiluomini, di persone che di parola ne avevano una ed una
sola, che per un ideale VERO erano disposti a perdere tutto.
Come posso apprezzare ORA la sinistra o la destra?


 Ricasoli, dei D'Azeglio, dei Giolitti.
allora hai sempre votato sinistra ?
Mi sembrava avessi detto che questa volta non votavi a destra.
Candide


non riesce a liberarsi della tentazione all'uso del manganello.
Certi atteggiamenti non sempre annunciano comportamenti omogenei.
------
Mi preoccupa di piu' l'ipotesi di intervento di altri
....."fattori".... nelle scelte del Polo.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

 Mi sembrava avessi detto che questa volta non votavi a destra.
Questa volta mi sa che non voto tout-court.


Ricasoli, dei D'Azeglio, dei Giolitti.
" Non ci fu favore di amico, ne' offesa di nemico che non abbia
ripagato appieno "
Era l'epigrafe che Silla detto' per la sua tomba.
Silla era di destra.
Votero' per lui.
Cesare Simonetti
SATURNO PROFONDO
PS
Mi pare di capire che l'unica destra che il vecchio cialtrone
voterebbe e' quella dei fantasmi.
E siccome sono fantasmi il vecchio cialtrone vota Cossutta, Mussi,
Veltroni &.Co.
E s'imbranca coi Luttazzi e coi Santoro.
Saro' felice di crepare prima di lui.
PS2
Adesso non cominciare a incazzarti : tu non sei ne' vecchio ne'
cialtrone.
Montanelli si.

 Montanelli si.
Ahhhh.......... ora va meglio.........!! :-)))))))))))))


non riesce a liberarsi della tentazione all'uso del manganello.
Guarda, che su questo gruppo, a Peres, verrebbe detto di tutto anche se
parlasse di cucina tailandese.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Noi siamo quel che facciamo finta di essere,
sicché dobbiamo stare molto attenti 
a quel che facciamo finta di essere.

 Ricasoli, dei D'Azeglio, dei Giolitti.
Marco, stai facendo un minestrone.
Ricasoli era di destra, certo. Giolitti no: lo definiremmo di centro.
D'Azeglio poi era di sinistra. E' stato l'uomo politico su cui puntava
Garibaldi (e' stato anche governatore della Sicilia nei primi mesi della
dittatura di Garibaldi).
Comunque io credo che occorra mettersi in testa che, qualsiasi sia la
forza "politica" (sempre virgolette d'obbligo) che vinca le elezioni,
chi sara' il vincitore sara' sempre e solo il Berlusca. La societa'
verso la quale stiamo andando e' quella che con insistenza disegnano
(nei programmi, ma anche negli spot pubblicitari) le reti fininvest, e
ora anche la RAI. Una societa' dove l'apparire conta piu' dell'essere,
dove il rapporto umano si limita al discutere sul tempo o sui propri
guadagni, dove la soliderieta' si spreca a parole e si nega nei fatti.
Non e' un caso che la RAI, servizio pubblico, in mano alla cosiddetta
sinistra, invece di svolgere un reale servizio pubblico, si e'
totalmente allineata alla logica dell reti fininvest. A questo
proposito, molto lucido e' stato l'intervento di Dario Fo ieri sera alla
trasmissione di Santoro.
Non ci illudiamo: oggi si vota non per un assetto sociale "alternativo"
o comunque can caratteristiche di diversita'. Oggi si vota solo per
scegliere - scusate la brutalita' dell affermazione - quale dei due
conti correnti deve rimpinzarsi: quello degli sponsor del polo, o quelli
degli sponsor della se-dicente sinistra.
A me personalmente non frega nulla di quale dei conti correnti si
gonfiera'. So solo che il mio rimarra' quello che e': quello di una
persona che trae da vivere dal proprio lavoro, e che fa sempre piu'
fatica a riuscirvi; che gia' deve (e sempre piu' dovra') difendere con
le unghie e coi denti i propri diritti.


guadagni, dove la soliderieta' si spreca a parole e si nega nei fatti.
Credo che questa frase sia un'invariante cosmica. Penso che il genere
umano abbia detto cose simili da quando ha cominciato ad articolare i
grugniti. Un po' come i babbi che in qualsiasi epoca ripetono ai figli:
"voi siete fortunati, ai miei tempi sì che l'era dura ... "
In effetti mi risulta difficile ricordare  un periodo storico in cui
l'essere contava più dell'apparire, il rapporto umano verteva
esclusivamente sulle grandi questioni esistenziali e tutti quanti
sprecavano solidarietà a man bassa ...
E pure nel Rinascimento  la televisione faceva più schifo di quella
attuale.
Upetepepete


 "voi siete fortunati, ai miei tempi sě che l'era dura ... "
Quello che tu dici apre un discorso che non finisce piu'. Vedere le cose
dall'alto (il cosmo, in questo caso), se puo' puo' dare l'idea di un
panorama, e quindi disegnare dei contorni,  tende ad offuscare
somiglianze e differenze.
Certamente la storia evolve, e non sono in nostri o gli altrui
malcontenti che la possono fermare.
Ma la storia non e' rettilinea, procede bel balzi in avanti e indietro.
Vi sono modelli e contromodelli di societa'; vi sono interessi e contro
interessi che a tali modelli si ispirano.
Oggi il modello lo abbiamo davanti, gli interessi che si ispirano a
questo modello li conosciamo, i mezzi per divulgarne la forza
d'attrazione esistono.
Il modello sara' giusto, sbagliato? Domanda irrilevante. Gli interessi
(grandi, piccoli, colletivi, individuali) spingono verso quel modello.
E' possibile solo riconoscerci o non riconoscedrci.
Io non mi ci riconosco.
Faccio la figura di chi dice "eh! ai mie tempi si' che..."? Forse, ma
non me ne puo' fregare di meno. Ho avuto (e ho ancora, anche se
castrati) degli ideali. Essi sono stati divorati da questa marcia
inarrestabile. Beh, posso dire le stupida frase "Fermate il mondo,
voglio scendere"?
Ciao
Rudy
===================================================


 attuale.
Non direi. Ma li hai letti, i libri del Ventroni? Lorenzo il Magnifico 
scriveva parecchio meglio.


non avevano nulla delle caratteristiche di una discussione civile, 
qui secondo me confondi grossolanamente le cose. Io credo che Peres
avrebbe ricevuto le stesse risposte (da me sicuramente e, a naso,
anche da Candide) se avesse inneggiato alla destra.
il problema non e' affatto cosa dice, ma come e perche' lo fa.
Almeno dal mio punto di vista.
se fosse meno lesso se ne starebbe zitto, o inizierebbe a fare
campagna nello stesso modo per il Polo. Ogni volta che parla, l'Ulivo
perde dieci voti.
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Il Tempo, complice degli sterminatori, atterra la morale.
Chi, oggi, ce l'ha con Nabucodonosor?"
E.M.Cioran

 D'Azeglio poi era di sinistra.
No, Rudy, non sto facendo un minestrone. Si tratta di personaggi per i quali
"destra" e "sinistra" avevano comunque ben altra valenza di quella che hanno oggi
ed io, stranamente, mi trovo molto piu' in sintonia con loro, con il loro concetto
della politica.
Per il resto condivido ogni tua parola.
Sebbene con immensa tristezza.


 le unghie e coi denti i propri diritti.
sottoscrivo
Daniele L. - Alberto D.

 La tua affermazione, invece, no, vero?
purtroppo, caro Roberto, ha ragione Marcelli.
Detto questo, l'arroganza talebanica sta anche, specularmente, dall'altra
parte.
(inutile far nomi, credo).
Per cui siamo zero a zero, mi sembra.
Senonchč almeno Simonetti ha battute fulminanti, cosa che non vedo invece
dalla parte opposta.
Inoltre, e giustamente, :-) SImonetti si prende per una belva, mentre chi
gli sta di fronte si crede una madonnina infilzata.
Mi stan piů simpatiche le belve.......
Adesso mi siedo in poltrona e guardo.
Milano astensionista

 Come posso apprezzare ORA la sinistra o la destra?
dove sono ORA i gentiluomini, scusa?
io vedo solo buzzurri (a destra a sinistra in centro e quant'altro)
e mentre noi starnazziamo, i buzzurri invece pontificano, e
piacciono....piacciono tanto !!!!!!
Ale

 post-terremoto nelle Marche? Vogliamo parlare di Arcobaleno?)
ebbravo Paolo.
bravo bravo bravo ecc.


La tua affermazione, invece, no, vero?


 dove sono ORA i gentiluomini, scusa?
Appunto, Ale, appunto.
Dove accidente sono?
Come faccio a votare una parte in cui so per certo che NON ce n'e' manco
uno?????


 Mi stan più simpatiche le belve.......
Antenore ultimamente ha poca voglia di scrivere, lo vedo
un po' mogio.  Cmq ti manda un bel GROWL.
Roberto
--
<><

dove sono ORA i gentiluomini, scusa?
Ne parliamo a Capri, ok ?
Cesare Simonetti
GENOVA ACQUAIOLA
PS
Una cena a chi indovina perche' "ACQUAIOLA "

Mi stan piů simpatiche le belve.......
 Ministro, penso che dobbiamo discutere seriamente dei problemi della
difesa.
Noi due.
Capri o un po' piu' in la ' ?
Cesare Simonetti
GENOVA GOVERNATIVA
PS
Io porto Haendel e Bach : tu pensi al resto ?

dittatura di Garibaldi).
Caro Marco, e' tipica di certi personaggi, la tendenza di fare d'ogni
erba un fascio. Capisco il tuo pensiero e il tuo desiderio di avere al
governo gente con le capacita' di  Ricasoli, di D'azeglio e di
Giolitti.
Non hai fatto un minestrone. Hai espresso una costernazione avendo
davanti agli occhi i volti di Buttiglione, Casini, Fini e quello del
cavaliere,  che nulla hanno a che vedere con la "destra" dei tre
personaggi da te nominati, che destra non era nel modo che viene
intesa oggi.
Cominciamo da Ricasoli. Siamo nel cuore di una Firenze colta e
intellettuale nella prima meta' dell'800, contemporanea a quella di
altri stati dove compaiono personaggi come Manzoni, Leopardi,
D'azeglio, Romagnosi, Rosmini, Gioberti, Mazzini, Rossini, Bellini,
Donizetti, Verdi, Canova ed altri.
L'Italia non esiste ancora come nazione unita. Nel granducato di
Toscana, Bettino Ricasoli, di nobile famiglia fiorentina, dirige
insieme a Lambruschini e Gino Capponi "l'Antologia" la massima rivista
che riunisce i maggiori liberali italiani. Liberali puri, e non uomini
di destra nel senso deteriore del termine. A Ricasoli si unisce il
mio concittadino Guerrazzi, e insieme elaborano una formula politica,
che consenta di arrivare all'unita' d'Italia, a condizione di
togliersi di dosso il giogo secolare della Chiesa, ostacolo
irremovibile all'unificazione. Ricasoli aspira a una riforma interiore
del cattolicesimo, con una separazione netta della Chiesa dallo Stato.
Durante i moti dell'Italia centrale,  presiede un governo provvisorio,
dopo la fuga del Granduca di Toscana. Siamo nel 1859. L'anno dopo
viene proclamata da Cavour, Roma capitale del regno d'Italia. Pochi
mesi dopo Cavour muore e i liberali storici, primo fra i quali
Ricasoli, si cimentano ad affrontare i numerosi e gravi problemi della
futura unificazione, che avverra' dieci anni piu' tardi.
D'Azeglio pure non si puo' definire di sinistra. Quale sinistra poi?
Quella che ancora non esisteva e che si sarebbe sviluppata piu' tardi
con le teorie di Marx, Engels, punte di diamante della sinistra
hegeliana ?
D'Azeglio fu ben altra cosa. Il regno di Sardegna, divenne l'asilo di
molti esuli.  Formo' un governo costituzionale, con parlamento a larga
maggioranza di cui fu nominato presidente, egli stesso, autore, fino
ad allora, di romanzi di ispirazione liberal-patriottica. Cavour si
scontro' con la sua moderazione e avvedutezza, e dette  inizio a quel
suo governo  ispirato a un profondo anticlericalismo. Era l'anno 1852.
Arrivo' all' abolizione delle comunita' religiose e all' incameramento
dei loro beni.  D'Azeglio non ebbe una personalita' politica cosi'
importante, come invece fu il suo aspetto di scrittore. Non fu mai,
neppure sfiorato, dalle idee di sinistra post hegeliane.
Giolitti fu un'altro moderato, ma molto meno deciso degli altri,
apparentemente piu' tentennante ma piu' "sottile" (absit injuria
verbis). Pronto a mediare, a smussare le difficolta', le sue riforme
sociali garantirono una certa continuita' politica fra il 1903 e il
1914. Continuita' che gli permise di sfruttare, con la sua abilita',
la scissione fra riformisti moderati e rivoluzionari. Offri' ministeri
ai moderati, nazionalizzo' le ferrovie.  Penso' anche ad accordi
pacifici in politica estera, alcuni dei quali ebbero successo. Ma non
ebbe la forza e la capacita' di opporsi  alle reazioni di D'Annunzio,
contrario al trattato di Rapallo, ne' la personalita' e il carisma per
impedire l'avanzata delle squadracce fasciste, finanziate largamente
da industriali e agrari preoccupati per il "pericolo bolscevico". Il
governo di Giolitti si concluse nel 1923, in malo modo, per lo
scandalo della banca romana. Fu basicamente incapace di reprimere la
violenza e mantenne sempre un atteggiamento ambiguo. Insomma, fu
quello che si potrebbe definire il vero uomo per tutte le stagioni.
Non hai fatto nessun minestrone. Citando questi personaggi, hai
sicuramente voluto indicare il liberalismo, gestito con serieta' e
dignita' ,  che hai chiamato impropriamente la "destra". E capisco
benissimo che tu non possa ravvisare nelle destre di oggi, quel tipo
di politica liberale. E chi potrebbe ?
Ciao
Giampaolo
_____________________________________________________
" Chi ha la casa col tetto di vetro,
  non tira sassi sul tetto del vicino "
  Proverbio brasiliano
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 Io porto Haendel e Bach : tu pensi al resto ?
Resto musicale o resto mangereccio?
(Governo Ombra E Sibillino.....)

 Una cena a chi indovina perche' "ACQUAIOLA "
perchè fa acqua da tutte le parti :-)

erba un fascio.
Lo fece anche Mussolini, e nacque il fascismo.
Leonardo


Caro Giampaolo,
ti ringrazio per aver compreso esattamente lo spirito delle mie parole, spirito che
a causa dei tempi ristretti che mi ritrovo non riesco spesso a tradurre in adeguate
spiegazioni scritte.
Ho "impropriamente" chiamato "destra", dici? Forse, con un'analisi specifica
potrebb'esserci da ridire.
Ma a parte il fatto che allora, come giustamente dici tu, la "sinistra" nemmeno
c'era, quello che voglio rimpiangere e' la statura morale dei politici che, cento e
piu' anni fa era enorme, oggi farebbe schifo ad uno scarafaggio.
Ma perche', poi, santiddio?
Ciao


Ma perche', poi, santiddio?
perché è stata confusa la democrazia col populismo
Allegri !
==================================================
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
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potrebb'esserci da ridire.
Caro Marco,
Ho detto "impropriamente" perche' oggi siamo abituati a concepire la
destra come la tipica dittatura al manganello. La destra di allora,
che si poteva chiamare cosi' prima dell'avvento del fascismo (che poi
era nato socialista) , non era di questo stampo. Aveva un carattere
prettamente "liberale",  con tutto cio' che il liberalismo comporta,
compreso l'anticlericalismo. Gli aderenti al Partito Popolare Italiano
(progenitori degli attuali democristiani), partito inviso ai liberali,
si erano ispirati a un programma  cristiano-cattolico,  ideato da don
Luigi Sturzo nel 1919, e venivano chiamati in tono spregevole, proprio
dai liberali, illuministi e anticlericali, e dai nascenti fascisti,
col nomignolo di "pipisti" . La definizione traeva origine dalle
lettere PP, iniziali di "partito popolare" , ma anche  da un'ambiguo
gioco di parole fra  pipisti e papisti.
Ricordi Giovinezza, anche se tu non l'hai mai cantata? Ebbene diceva :
Avanti siam fascisti, terror dei comunisti, spavento dei pipisti...."
etc. Quelli di Giovinezza erano gia' la destra dal manganello e
dall'olio di ricino facili. :-)))


non ha niente a che vedere con Voltaire)]
A proposito di Voltaire:
"L'ideale per la felicità dei popoli sarebbe un tiranno buono."
Domanda: Voltaire era di destra o di sinistra?
Ciao ciao
--
Pipeone
<* Il femminile di "cornuto" è "povera donna". *>

Domanda: Voltaire era di destra o di sinistra?
Dipende da cosa si intende per destra: i "tories" oppure Eichmann
oppure Starace oppure Storace?
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

Dipende da cosa si intende per destra:
Piacerebbe tanto anche a me saperlo!
--
Pipeone
<* Il femminile di "cornuto" č "povera donna". *>