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Titolo: Rispondete sinceramente sulla patetica di Ciaikovski

Ecco, mi piacerebbe sapere quanti di voi, senza andare a leggere libri,
copertine, ecc. (né ora né ovviamente in passato, se lo sapete giá) sapevano che
il secondo movimento, quello cosí danzante, é in cinque quarti.
Io l'ho sentita un sacco di volte, e me ne sono accorto solo per caso, perché
continuavo a cercare un ritmo di danza, e non riuscivo a trovare niente che si
assomigliasse : non un valzer, non un tango ... poi ho provato a contare e... ho
scoperto il 5/4 ! 
Un'altra domanda: perché il terzo movimento é cosí militaresco secondo voi ?
Per chi non avesse letto il titolo, ripeto che sto parlando della sesta sinfonia
di Ciaikovski.
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======

 Un'altra domanda: perché il terzo movimento é cosí militaresco secondo voi
?
Perché vuole essere terrificante non appena si scontra con l'adagio
lamentoso. E' un accostamento diabolico e spietato.
Mi vengono in mente mille possibili interpretazioni, ma ho pietà di voi :-)
A proposito, visto che è uscita con il Corriere della Sera, vi potrebbe
essere utile conoscere di più sulla Patetica e su altre opere di Cajkovskij
visitando il sito:
 
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
E-ehm!
--
Giampaolo Bellavite, Verona
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http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
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«Di notte un ateo quasi quasi crede a un Dio.»
     Young, Night Thoughts

 Allegri !
Bè... allegri con la Patetica (e by Bernstein, pure)...
Ciao, Fabrizio

 ho provato a contare e... ho scoperto il 5/4 !
Ciaikovski ha scritto diverse cose in ritmo quinario. Nella Bella
Addormentata una delle quattro fate danze in 5/4, mentre per pianoforte
c'e' un 'Valse a cinq temps' op.72 n.16
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
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                   (musicologia pratica)

Klaus wrote:
<<Ecco, mi piacerebbe sapere quanti di voi, senza andare a leggere libri,
copertine, ecc. (né ora né ovviamente in passato, se lo sapete giá) sapevano
che
il secondo movimento, quello cosí danzante, é in cinque quarti.>>
Mah, IO non lo sapevo, tuttavia - e lo dico senza alcuna ombra ironica, al
mio amico Klaus nemmeno dovrei rimarcarlo - non capisco dove sia la
meraviglia. E' in 5/4, che c'e' di strano? :-)))))))))))))
<<Un'altra domanda: perché il terzo movimento é cosí militaresco secondo voi
?>>
Ciaikowski aveva gia' deciso di uccidersi quando compose la sinfonia. Non so
se da prima che iniziasse la composizione o durante la stessa, certamente
scrisse il terzo movimento - come dice il Bellavite, che NATURALMENTE  s'e'
svegliato dal letargo sentendo parlare del suo Piotr Ilic - come fosse il
finale, ingannando consapevolmente il publico che penso' terminata la
sinfonia (accade ancora oggi, se e' per quello!). Inganno per meglio rendere
la sensazione di quello che avrebbe potuto essere e non e' stato, in
contrapposizione con l'adagio lugubre che termina la sinfonia stessa.
Oggi probabilmente Ciaikowski esibirebbe senza problemi la sua
omosessualita', magari con tracotanza, come fanno alcuni, ma all'epoca la
cosa era inconfessabile, inenarrabile, inconcepibile.
Scoperto, fu praticamente costretto al suicidio.
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Marco Marcelli - Genova
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 Scoperto, fu praticamente costretto al suicidio.
Beh, la Russia di allora era decisamente molto piu' tollerante di come
noi ce la immaginiamo.  I sensi di colpa di Chaikovski erano dovuti
(anche) al fatto che il suo amore omosessuale spesso era orientato
verso i giovinetti, addirittura un consanguineo, come il figlio "Bob"
Davidov della sorella di Chaikovski stesso.  C. stava malissimo quando
si sentiva attratto da altri maschi, come i suoi diari confermano.  Le
radici di questi sensi di colpa ovviamente vanno anche ricercati nel
contesto sociale, ma un errore grave lo hanno compiuto i suoi genitori
che per tentare di "correggerlo" lo hanno letteralmente spinto tra le
braccia (se non nel talamo) di una fanciulla di buona famiglia, e lui
stesso ha tentato di autocorreggersi con un matrimonio fallito con una
vacua collezionista di uomini famosi.  Tutte queste cose assieme lo
hanno spinto a tentare il suicidio, almeno due volte e crudelmente (la
prima volta tento' di congelarsi nuotando nella Moskova - si piglio'
una polmonite - la seconda volta bevve intenzionalmente acqua infetta
dal colera).  Questo e' quanto almeno io ricordo.
Roberto (mocenigo)
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il secondo movimento, quello cosí danzante, é in cinque quarti.
Io ho un volume di canzoni popolari russe (in russo!) e non è insolito il
movimento in 5, come pure il cambio di tempo (3, 5, anche 7) all'interno
dello stesso brano. Probabilmente fa parte della loro cultura musicale.
Tra l'altro quelle canzoni sono stupende e terribilmente malinconiche e
struggenti.
Chiara

Scoperto, fu praticamente costretto al suicidio.
Vabbé, vabbé ... queste sono le teorie ufficiali.
Chissá che porzione di veritá non si conosce ora, e mai si saprá.
Per fortuna ci rimane la sua musica.


 Ma forse sto inventandomi tutto...
Ma no che non ti stai inventando niente, č cosě. Tra l'altro, leggo, su un
sito qualunque:
"Cajkovskij aveva pensato a una sinfonia a programma che doveva chiamarsi
Vita; abbozzň i temi e indicň il loro significato programmatico. C'č un tema
intitolato «Perché? Perché? Per che cosa?»; c'č una brutta copia delle
sezioni «Giovinezza, Ostacoli! Assurditŕ», e una coda «Avanti! Avanti!»".
e anche:
"Il Finale della sinfonia č una musica negativa, completamente nichilistica,
che non lascia spazio alla speranza racchiusa dietro un probabile "forse" o
accanto ad un timido "ma". Nulla ha soluzione, se non nella dolorosa e
impassibile morte, che spietata infierisce colpi crudeli su ogni tentativo
di rinascere: fate attenzione, ad esempio, agli ultimi trenta secondi dell’
Adagio. Potete ascoltare direttamente i mortali colpi, neri, fatali, quando
la musica assume quasi una trasposizione mistica e diviene incessante
messaggero di una fine contraddittoria ed abissale. "
Rispondendo a Marco, non credo che Cajkovskij fosse giŕ convinto del
suicidio scrivendo la sinfonia: ma questo poco importa, perché il vero
suicidio lui l'ha compiuto nella sua musica. Di quello che accadde fuori,
non possiamo dire.
--
Giampaolo Bellavite, Verona
[ 
bell...@easynet.it
 | 
bell...@hotmail.com
 ]
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http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 ]
Se volete, potete contattarmi su ICQ al numero 666.37.43


E' da tempo che intendevo porre alcune domande sulla scansione
temporale di un brano. Forse c'e' su tuttti i libri che trattano di
musica, ma mi perdonerete se quelle letture, per ora, restano mie pie
intenzioni.
La scansione temporale costituisce l'architettura del brano stesso,
attiene allo svolgimento del brano come la metrica in una poesia. Non
saprei immaginare un valzer diverso da 3/4  o un tango diverso da 4/4.
Questo mi sembra comprensibile nonostante le mie scarse conoscenze di
solfeggio: il battere e il levare, ben individuati in questi tempi
base, gia' indicano di per se il "respiro della singola battuta.
La prima domanda e' : ho detto delle cazzate??
Se ad un brano che e' in 3/4 e tolgo alternativamente le barre di fine
battuta facendolo diventare un 6/8, suona ancora allo stesso modo?
Che ne succede del battere? C'e' n'e' uno accentuato e uno meno?
Insomma chiaritemi sta cosa...:-)))
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi

non possiamo dire.
Giampaolo, sei proprio convinto che Tcaikovskij si fosse suicidato?, la
versione ufficiale dei fatti narra che egli fosse ammalato e morto di
colera.
In una variante, si affermava che egli fosse stato indotto al suicidio da
una misteriosa organizzazione massonica che non poteva tollerare la sua
"diversità".
Per quali ragioni tu e Marco aderite alla tesi del suicidio? E' un punto che
m'interessa molto.
ciao
Pietro Puca
-----------------------
Pu...@iol.it
do...@iname.com
------------------------------
Chiunque giunge presso un tiranno diviene schiavo di lui,
anche se vi sia giunto come uomo libero.
(Eschilo)

 Ma forse sto inventandomi tutto...
:-))))
--
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Marco Marcelli - Genova
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marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
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 Insomma chiaritemi sta cosa...:-)))
Semmai 3/4 piu' 3/4 uguale a 6/4 (anziche' 6/8). Ma il concetto e'
giusto al 98%. (Spiegare in che cosa consista quel 2% e' troppo
complicato).


sinfonia.
Mica sempre! :-)))


O meglio, lo so, ma non arrivo a capirne la stranezza
Il fatto e' che noi umani siamo bipedi.
Il ritmo naturale e' quello del passo. UN due UN due UN due: Mar-co Mar-co
Ritmo binario, quindi: forte-piano  forte-piano
In musica e' il 2/4. Tutte le marcette per banda sono scritte in questo
tempo.
Coi 3/4 non si puo' piu' camminare, si balla!! E' il valzer.
UN du tre, UN due tre: Ge-no-va Ge-no-va
Il 5/4 e' "innaturale" UN due tre quattro cinque, UN due tre quattro cinque
Oppure pensarlo come 2/4 + 3/4 : Mar-co Ge-no-va, Mar-co Ge-no-va
o come 3/4 + 2/4 : Mar-co Mar-cel-li, Mar-co Mar-cel-li
Calca bene la voce sulle sillabe accentate ma mantieni per tutte la stessa
velocita'.
Prova a cantare qualcosa su questo ritmo, e ti accorgerai subito
della"stranezza".
Per qualcuno e' gia' difficile battere la matita sul tavolo mantenendo
questi ritmi irregolari.
Ciao
Giacomo

 m'interessa molto.
Per conto mio, ma dubito proprio sia la stessa cosa per Marco, č importante
pensare al suo suicidio in quella musica perché, ogni volta che l'ascolto,
mi piace sapere che lui l'ha compiuto al posto mio.
--
Giampaolo Bellavite, Verona
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«Le strade migliori non collegano mai niente a nient'altro».
    R. Pirsig, Lo Zen e l'arte della manutenzione della motocicletta

 o come 3/4 + 2/4 : Mar-co Mar-cel-li, Mar-co Mar-cel-li [...]
ROTFL :-)))
Hai inventato un nuovo modo per scandire il ritmo :-))
E la Marcia Marcelli come fa?
--
Giampaolo Bellavite, Verona
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 ]
Tutti i gatti capiscono il francese.
Alcuni polli sono gatti.
Alcuni polli capiscono il francese.
       (Lewis Carrol)

Giacomo Andreola wrote:
<<Oppure pensarlo come 2/4 + 3/4 : Mar-co Ge-no-va, Mar-co Ge-no-va
o come 3/4 + 2/4 : Mar-co Mar-cel-li, Mar-co Mar-cel-li>>
Caro Giacomo, sei proprio forte !!!!!
E - cosa importante - ho capito!
Grazie
===============================================
Marco Marcelli - Genova


complicato).
E va bene! Concesso che 3/4 +3/4 faccia un 6/4  (;-)) mi spieghi
almeno il 98%? Quale concetto e' talmente giusto? Grazie...
PS L'esempio che volevo portare io nasceva da un brano scritto in 3/4 
ma che per essere composto da terzine di crome legate 3 a 3  lo
eseguivo, a detta di mia figlia diplomata in solfeggio, come un 3/8.
E che anche se 3/8+3/8 fa 3/4  la somma delle mie due terzine non era
3/4!! E poiche' io non capivo ha puntualizzato che nel 3/8 la
scansione degli ottavi e quindi della battuta e' di tipo ternario,
mentre nel 3/4 e' binaria...non so se e' chiaro perche' sto chiedendo
a voi!...


E - cosa importante - ho capito!
Vend'anni di duro inzegnamendo in queste guaddro mura sgolasdighe,
serviranno bene a qualcosa....
Ciao
Giacomo

 mentre nel 3/4 e' binaria...non so se e' chiaro perche' sto chiedendo
Tipica domanda a cui e' facile rispondere direttamente con un paio di
esempi e pressoche' impossibile per iscritto. :-)
Immagina che ogni battuta sia una raggruppamento di movimenti base.
Ogni movimento, poi, puo' essere diviso a sua volta in due o tre
sottounita'.
Per cui il 3/4 si considera come tre movimenti, ognuno suddiviso
binariamente
                uno      due      tre
                uno due  uno due  uno due
mentre il 6/8 si considera come tre movimenti, ognuno suddiviso
ternariamente
                uno          due
                uno due tre  uno due tre
Se immagini che ognuno dei movimenti abbia al suo inizio una leggera
accentuazione, vedi la differenza.
Puo' capitare, poi, che il discorso musicale, nella sua liberta',
contraddica quello che sarebbe il ritmo di base. Quindi trovare,
rimanendo nel 3/4, le crome legate tre a tre, come se fosse una battuta
di 6/8. Da qualche parte, probabilmente nell'accompagnamento, ci sara'
qualcosa che pero' ricorda il 3/4 con la sua suddivisione ordinaria
(2+2+2), quindi probabilmente si produrra' un leggero effetto di
interferenza - procedimento molto comune in Brahms, per esempio.
Oppure - come capita in un passaggio del lunghissimo duetto d'amore del
Tristan und Isolde - Wagner immagina un flusso regolare di crome, ma le
scrive alternativamente in 3/4 o 6/8 (o anche i due tempi insieme in
diversi strumenti) a seconda di quella che sia l'accentuazione
prevalente della frase in quel momento.
Comunque se hai una figlia che ha fatto solfeggio troverai piu' facile
farti spiegare direttamente le cose da lei... o hai paura che sia lesivo
dell'autorita' paterna?  :-)


 serviranno bene a qualcosa....
Profio?
Tu quoque?
Ciao, Fabrizio
P.S.: Ascoltate questi quattro sublimi Movimenti
senza pensare alla sovrastruttura letteraria e biografica:
sarà una sorpresa continua!


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

serviranno bene a qualcosa....
IIIIINNNN GGGAAAALLEEERRRAAAA !!!!!
( e non dirmi che il paccopperaiopaccodellavoratore non é servito a qualcosa !)

dell'autorita' paterna?  :-)
Dopo la seconda volta si!!! 
Grazie e ciao!


mi piace sapere che lui l'ha compiuto al posto mio.
eeeeh? che vuol dire??


mi piace sapere che lui l'ha compiuto al posto mio.
Meglio lui che me? (:-))
Ciao

 scoperto il 5/4 !
Sì, lo sapevo, è l'unica cosa che mi piace della sesta. Il ritmo in 5/4 mi
ha sempre affascinato, anche perchè non è facile da gestire, io nelle mie
composizioni forse l'ho usato una volta. Per il resto la sinfonia mi annoia
parecchio.
De gustibus ....
Ciao
D.

sarà una sorpresa continua!
Sara' che sto perdendo colpi a spron battuto, ma non son riuscito a capire
niente.
La mia citazione era dal Professor Aristogitone, memorabile personaggio di
Alto Gradimento.
Il P.S. poi, a cosa si riferisce?
Pieta' per gli ultaquarantenni.
Ciao
Giacomo
P.S. Mi sa che qui bazzica qualcun altro che non si e' perso una
trasmissione a partire da Scarpantibus e Sgarrambona, giu' giu' passando per
Vinicio, il poeta Marius Marenco, Vinella, Solforio, prof. Aristogitone,
prof. Anemo Carlone, Verzo, Gen. Damigiani, Zambuto, Dott. Marsala, Spadoni,
Catenacci, Signorina Paola, Malik Maluk, Mortificazion, Dott.ssa Mosca, ecc.
ecc. Bei tempi!

 ecc. Bei tempi!
State fermi sul ghiacciaio....
Ah, a proposito: saluti dal Figlio di Manuel :-))
-- 
Giorgio...
... ebbing away ....

 Pieta' per gli ultaquarantenni.
Non preoccuparti: fra cinque anni lo divento anch'io!
(Quarantenne, non ultra...)
Ciao, Fabrizio