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Titolo: Le sinfonie di Mahler

C'è qualcuno tra voi che gentilmente mi possa consigliare quello che ritiene
un significativo ciclo delle 9 (10) sinfonie Mahleriane, racchiuse in un
unico cofanetto e quindi eseguite da uno stesso Direttore? Io possiedo già
praticamente l'intera opera orchestrale di Mahler, anche se diretta da i
nomi più disparati, per formazione musicale e culturale, quali ad esempio
Abbado, Solti, Bernstein, Boulez, Sinopoli, Karajan. A mio avviso vale
decisamente la pena poter confrontare il tutto con un ciclo completo, che
possa funzionare da base di partenza per un ascolto più consapevole.
Tendenzialmente sarei indirizzato verso le raccolte di Bernstein (per la DG)
o di Boulez (tuttora in pubblicazione) anche se ho sentito parlare molto
bene del cofanetto EMI condotto da Tennendst (non so se si scrive in questo
modo). In ogni modo sono aperto ad ogni tipo di suggerimento.
 Grazie
Ciao
Andrea

 ha scritto nel messaggio
news:2DkU4.38324$F46.4...@news.infostrada.it...

A parte il fatto che Boulez, secondo la mia opinione, ha detto TUTTO quello
che con Mahler si poteva dire... molto più di Bernstein..... Aspetto con
ansia ogni sua uscita e la considero LA VERSIONE PER ECCELLENZA delle
Sinfonie mahleriane.
In ogni caso, credo che altre versioni molto interessanti, oltre a quelle da
te menzionate, siano l'integrale di Solti (per la Decca) e quella di Kubelik
(per la DG).
Sinceramente non ti consiglio l'integrale di Bernstein (DG anni '80), che in
alcune sinfonie ha un clima eccessivamente trascinato e soffocante (Quinta),
mentre in altre Bernstein esprime certamente il meglio di sè (Prima,
Quarta). Curiosa contraddizione di un artista geniale... :-)
Aspetta che si compia il ciclo di Boulez e poi godi!!  :-)))
Ciao!
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/72
ICQ# 34957310

Quarta).
In totale dissenso con quanto leggo sopra, devo dire che sconsiglio
vivamente la versione di Boulez, direttore che ammiro immensamente e amo fin
dai più teneri anni.
Boulez ha infatti a mio avviso una visione parziale e distorta di Mahler,
che punta principalmente sul modernismo linguistico del compositore e su una
asciuttezza che è certamente fascinosa, ma che costituisce una rilettura
personalissima del sinfonismo di Mahler. Manca a questa lettura,
programmaticamente, il senso dell'aggregazione e del conflitto di più
culture, nonché il senso della lievitazione interna di ogni sinfonia,
secondo un percorso psicologico preciso. Proprio il cogliere perfettamente
queste caratteristiche rende a mio avviso straordinarie le letture di
Bernstein; va da sé che in una integrale ci sarà una sinfonia o l'altra che
nell'insieme è meno soddisfacente. Ma il senso di una integrale è appunto
quello di cogliere una idea complessiva dell'autore, e io credo che l'idea
di Bernstein sia molto più completa e affascinante di quella di Boulez.
Scarterei Kubelik e Solti, direttori meritevoli ma che legano troppo Mahler
al tardoromanticismo. Tennstedt non mi ha mai affascinato. Semmai è la
lettura di Abbado quella che coglie molto bene il senso di "crisi" del
linguaggio romantico, senza far mancare la lievitazione interna del percorso
sinfonico. In sintesi, Bernstein, o in subordine Abbado.

 In totale dissenso con quanto leggo sopra,  [...]
    In totale assenso, invece. Mi è parso di capire che né Klemperer né
Walter possano vantare un'integrale mahleriana senza vuoti. Peccato.
    Quanto posseggo in gloriosi vinile lo trovo insuperabile, soprattutto le
interpretazioni di Otto Klemperer con la Philarmonia, ma entriamo nei gusti
personali...
    Ciao a tutti,
    Mario

modo). 
Tennsted: se n'è parlato di recente, qui. sicuramente, al prezzo
ipotizzato da Vinix, era un affare - ma era in Olanda.
Un'altra buona integrale sarebbe quella di Kubelik (DGG), anche se
forse, non molto omogenea.
La mia scelta, definitely, sarebbe Bernstein (meglio DGG).
Tito

secondo un percorso psicologico preciso. 
Questo mi sembra si possa dire delle sue letture di molti anni fa. La
VI pubblicata dalla DGG non č davvero un'interpretazione "asciutta" o
"modernistica"... 
Tito

quello di cogliere una idea complessiva dell'autore, 
Qui ti seguo perfettamente. Trovo anch'io che Bernstein dia una
lettura straordinariamente complessa e ricca di Mahler, che rimane, a
tutt'oggi, la mia preferita.
Tito

 modo). In ogni modo sono aperto ad ogni tipo di suggerimento.
Puoi aggiungere alle possibili scelte anche Haitink.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany


Quale integrale?
Quella CBS o quella incompleta-ma-completata-fortunosamente per la DGG ?


 personalissima del sinfonismo di Mahler.
Per quel poco che ho potuto ascoltare, credo che la nuova 
interpretazione di Boulez sia molto diversa, molto più attenta ad 
inquadrare Mahler nel suo tempo, piuttosto che a fare il Mahler di 
Boulez. Ma non ho un disco con me...
ciao,
paolo
-- 
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 In sintesi, Bernstein, o in subordine Abbado.
Scarteresti Haitink e Mravinsky?
p.


dai più teneri anni.
In totale dissenso con quanto leggo sopra, consiglio vivamente la
versione di Boulez. 
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Il diavolo e' un illuso
se crede di poter peggiorare gli uomini.

 versione di Boulez.
Ancor piu' delle edizioni DG io consiglio le pubblicazioni Arkadia... dove Boulez
e' decisamente ancor meno mellifluo (se mai fosse possibile!).
ciao
Enrico Baraldi

 Puoi aggiungere alle possibili scelte anche Haitink.
Le incisioni di Haitink fatte nello studio sono molte belle e idiomatiche,
ma purtroppo un po' noiose. Qualche mesi fa, però, sono uscite in Olanda
tutte le registrazioni delle symfonie di Mahler da Haitink e il
Concertgebouw durante le "matinée natali" (dal vivo), che sono sensazionali.
Sopratutto la seconda, terza, settima e nona sono quasi senza pari. Non e
troppo caro (100.000 lire per 9 CD), ma ci mancano la sesta e la ottava.
Benjo Maso

Sopratutto la seconda, terza, settima e nona sono quasi senza pari.
Ho sentito parlarne molto bene sul gruppo olandese, sia da te che da
altri. Quale casa discografica le ha pubblicate? E' un'edizione solo per
il mercato olandese?


 Andrea
Per restare alle edizioni che citi... Tennstedt è raccomandabile per il
prezzo piutosto basso a fronte di un'integrale di ottimo livello, che
conosce, come diceva R. Mocenigo vette sublimi (la 7^, che trovo magnifica,
e la 3^ che ahimè non conosco); Bernstein è molto eloquente in Mahler, ma
non è tra i miei prediletti, perchè a volte si compiace troppo e si perde
nel suono... e Boulez? Beh auguriamoci davvero che concluda il ciclo!!!
Chissà la 3^! ripulita dagli eccessi naturalpanteistici della tradizione
(l'unico che la fa veramente bene in quel senso resta, IMHO, Horenstein, ma
anche quella di Bernstein \ Ludwig \ Wiener (DGG VHS), pur sempre con una
patina in più di compiacimento, è eccellente)... per il resto ti sconsiglio
Solti, il cui Mahler è secco e squadrato, senza i necessari   chiaroscuri;
di Abbado posseggo la 7^, carina, e ho sentito il Titano, non granchè...
ultimamente ho sentito anche Inbal (1^, 5^ e 7^), esecuzioni di eccellente
livello, con una presa del suono naturale che rispecchia l'approccio
essenziale e poco edonistico del direttore.
ciao
ramusio

 il mercato olandese?
Sono pubblicate da Philips nella serie "Dutch Masters". Credo che questa
serie sia destinata formelamente solo per il mercato olandese. Ma se questo
sia il caso, perchè la nome è in inglese? Probabilmente non è impossibile di
ottenerla nell'estero tramite una qualsiasi importazione speciale.
Benjo Maso

Sei proprio sicuro su di un ciclo completo dello stesso interprete? Non
credo serva per approfondire Mahler, ma sul come un certo interprete vede
Mahler, e la cosa mi interessa fino a un certo punto. L'unico aspetto
positivo che ci vedo è che il cofanetto viene di solito venduto a prezzo
scontato.
Quella dei cicli completi è una fissa piuttosto recente. Mi viene a mente
che Furtwangler ha diretto pochissime volte la seconda di Beethoven, o che
Toscanini ha diretto la terza (se non sbaglio) di Brahms per la prima volta
a sessantacinque anni. Adesso il primo bischero che capita si lancia in
integrali ciclopiche.
Vai avanti su lavori separati, le cose migliori sono state fatte da chi non
non ha lasciato cicli completi.
Saluti
Umberto Posarelli

 troppo caro (100.000 lire per 9 CD), ma ci mancano la sesta e la ottava.
DOVE COME QUANDO?  LE TROVO A VENLO? A VENLO CI VENGO DOMANI MATTINA
SE Ci SONO?  DOVE COME QUANDO ?


Quella CBS o quella incompleta-ma-completata-fortunosamente per la DGG ?
come precisato in post precedente, propenderei per la più discontinua,
ma a tratti inarrivabile, versione più recente (DGG).
Tito

Puoi aggiungere alle possibili scelte anche Haitink.
puoi, certo. io lo trovo così perfettamente professionale e poco
interessante... ma forse non sarebbe giusto scartarlo in partenza, ne
convengo.
Tito

 SE Ci SONO?  DOVE COME QUANDO ?
Non conosco Venlo, ma chi lo sa? In ogni caso i prezzi oscillano fortemente.
In alcuni negozi le costano Dfl. 180 (165.000 lire), in altri Dfl. 125 e a
Amsterdam in "Concerto" a Amsterdam (nel Utrechtstestraat, accanto al
Weteringsschans!!!) Dfl. 110.
Benjo Maso

 Weteringsschans!!!) Dfl. 110.
Supponendo che a Venlo il costo sia Dfl. 180, a Utrecht Dfl. 125, e
nella capitale Dfl. 110, allora abbiamo che viaggio+cofanetto ha un
costo costante.  Fregatura elegante.  Fortuna che all'Institut für
Experimentelle Mathematik lavora un professore di Venlo.  Chiedero'
a lui se mi puo' fare un favore e dare una sbirciata da Kruidvat
e un paio di altri posticini.


non ha lasciato cicli completi.
Mi piace molto questo spunto di provocazione, che si muove in direzione
opposta alla omologazione imposta dal mercato ("aspetta Boulez, anche se non
e' finito il ciclo") e verso il discernimento e il libero arbitrio del
singolo.
Modesto contributo, nel corso dell'estate abbiamo studiato a Radiotre la
programmazione notturna di tutte le sinfonie di Mahler, tutte realizzate con
le orchestre Rai e ciascuna da un direttore differente.
Prima: Kubelik
Seconda: Barbirolli
Terza: Horenstein
Quarta: Walter
Quinta: Mehta
Sesta: Abbado
Settima: Maderna
Ottava: Pretre
Nona: Maazel
Decima: Inbal
Ovviamente ciascuna di queste esecuzioni è di per sé opinabile e rende solo
parzialmente il pensiero dell'autore; e le orchestre sono tutt'altro che
impeccabili. Pero', pero', nell'insieme...

singolo.
Ma il comportamento di Boulez con Mahler non è proprio, intanto,
l'esempio di un atteggiamento contrario a quello che si critica? (in
Boulez, e nel pubblico che, almeno qui su IAMC, ne sta valutando il
lavoro passo per passo ed ignorando se come e quando finirà per
configurare un'integrale?)
Tito

 con le orchestre Rai e ciascuna da un direttore differente.
Ottima idea. Questo permette di ricostruire la storia delle 
intepretazioni mahleriane: cosa possono fare direttori diversi, con lo 
stesso autore? Meglio che confrontare la stessa sinfonia con direttori 
diversi: ognuno di loro si esprime al meglio con un particolare lavoro.
saluti,
paolo


Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio ...

Secondo me no. Il pubblico (parlo in generale e non di chi ha scritto nel
NG) pensa che sia meglio aspettare a scatola chiusa e senza averla sentita
l'integrale che verrà perché è disposto a credere che il nuovo prodotto
discografico con il grande nome sia il migliore possibile. Che nel caso
specifico diriga Boulez è cosa secondo me secondaria. C'è una sorta di
idolatria dell'artista che spinge a prendere per buono tutto quello che fa,
e in questo secondo me la pressione dell'industria discografia è palesemente
fortissima.
Non capisco bene invece a cosa ti riferisci quando parli dell'atteggiamento
di Boulez verso Mahler come "contrario a quello che si critica". Se ti
riferisci al fatto che Boulez cerca in Mahler cose differenti da quelle che
hanno cercato altri, e che questo quindi va inteso come un tentativo di
disomologazione, devo rispondere che anche il voler essere originali per
forza può essere una banalità.
Nulla volendo togliere all'intelligenza del personaggio, che amo e ammiro
moltissimo, mi sembra difficile negare che il radicalismo del direttore non
sia una ricetta buona per tutti gli usi. In alcuni casi è illuminante, in
altri fuorviante. O dobbiamo pensare che un direttore settantacinquenne, da
sempre alieno da ogni forma di misticismo e del tutto disinteressato alla
musica di Bruckner, di punto in bianco diventi un grande interprete di
Bruckner? Siamo nel campo delle curiosità, da cui verranno stimoli
intelligenti: un adeguamento di Bruckner a Boulez, certo non il contrario.

 le orchestre Rai e ciascuna da un direttore differente.


Chissà dov'ero, e da cosa ero distratto.
Parlo della PROSSIMA estate!!!

 Bruckner?
Infatti, non tocca Bruckner. Con Mahler l'affinità è maggiore. E direi, 
a sentire certe sue interpretazioni recenti, che Boulez sta 
rivoluzionando ancora una volta l'arte di dirigere. Non parlerei più di 
radicalismo (anche se per formarmi davvero un giudizio dovrò aspettare 
di aver ascoltato più cose di questo periodo--non appena passeranno alla 
serie economica, fra qualche anno).
Settantacinque anni possono non essere molti. L'estate scorsa ho visto 
Boulez passare a due metri da me, e non aveva affatto l'aspetto di un 
vecchio, ma quello di un uomo sicuro, ben saldo sui suoi piedi, e ancora 
pieno di un'energia che io, trentenne, di certo non possiedo.
ciao,
paolo


forza può essere una banalità.
infatti non parlo affatto di questo, ma molto più banalmente, del
fatto che Boulez non si sta comportando come uno che, secondo le
regole del mercato discografico odierno, stia sfornando un'integrale
mahleriana. L'integrale, se ci sarà, lo sarà di fatto ed avrà
impiegato molto tempo ad apparire. Per il momento sta facendo delle
registrazioni, sinfonia per sinfonia, di cui il pubblico di IAMC (non
è del pubblico in generale, forse, che qui aveva senso discettare) ha
apprezzato (mendiamente) i risultati volta per volta.
La frase "aspetta Boulez" io (ma forse mi sbaglio) non l'ho intesa
come "aspetta, fra qualche anno mompri l'integrale di Boulez", ma come
"alla faccia dell'integrale, vai avanti con Boulez che vai bene, prima
o poi probabilmente le avraianche tutte..."
Ciao
Tito

intelligenti: un adeguamento di Bruckner a Boulez, certo non il contrario
i suoi più recenti esploits in Mahler e Strauss lasciano sperare molto
bene per Bruckner (non perché i tre autori siano completamente
assimilabili, tutt'altro, ma perché le recenti incisioni mahleriane e
straussiane di Boulez ne mostrano aspetti completamente nuovi e
lontani dal radicalismo che tu ricordi, e che sembrerebbe fare a pugni
con Bruckner)
tito

Infatti, non tocca Bruckner. 
Oh ti sbagli. Sta per uscire l'VIII, molto attesa da diversi amici di
IAMC... Certo si tratta di una curiosità: è una novità e nessuno può
ancora pronosticare se sarà una rivelazione, una delusione, o
semplicemente una buona interpretazione...
Tito

Bruckner?
Un Boulez mistico lo vedo poco anch'io. Però che tu non colga gli
impressionanti cambiamenti nella poetica di Boulez in questi ultimi anni
mi sembra davvero strano. Strano al punto di chiederti se hai ascoltato
le ultime incisioni mahleriane (anche confrontate con quelle BBC degli
anni 70) o il suo nuovo Webern.


 Tito
Ulp! E checcentra B. con B.???
un paolo davvero sorpreso


anni 70) o il suo nuovo Webern.
Le mie impressioni si basano sull'ascolto degli ultimi dischi e di un
concerto dal vivo con la Quinta, alla guida dei Wiener Philharmoniker, nel
marzo 1996. Mi riferisco a Mahler, perché in altri autori più recenti ho
ascoltato Boulez anche successivamente.

o poi probabilmente le avraianche tutte..."
Francamente mi sembrava un incitamento a puntare sull'integrale di Boulez
rispetto a quella di altri direttori.

 bene per buttar giù la media.
Infatti.  Tanto piu' che sta maturando.
Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
/  The right amount of crazyness is indispensable.

qualcosa in cambio.
Tutto in ordine, sulla carta. Ma hai ascoltato "gli ultimi Boulez?: il
suo Mahler ed il suo Webern di oggi non hanno niente a che vedere con
quelli vecchi. Le nuove registrazioni non possono essere perciò
liquidate come un fatto di strategia dell'etichetta discografica, ma
una combinazione di interessi fra la DGG ed il naturale interesse di
Boulez a registrare nuovamente opere sulle quali la sua
interpretazione è oggi tanto maturata...
Ciao
Tito

Grazie a tutti per i consigli e per l'interessante discussione. A breve vi
farò sapere cosa avrò deciso di fare.
Ciao
Andrea

