Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: Vendite D&D 4ed

Un lungo ed interessante articolo dove il capoccia della Goodman Games
dice la sua sull'andamento dell'ultima incarnazione di D&D:
qui il link: 
http://www.koboldquarterly.com/k/article1277.php
per i più pigri riporto l'articolo:
Like many gamers, I first “met” Joseph Goodman, the owner of Goodman
Games, through a Dungeon Crawl Classics module. For me, it was DCC
#17: Legacy of the Savage Kings by Harley Stroh, which like all DDCs,
begins with:
Remember the good old days, when adventures were underground, NPCs
were there to be killed, and the finale of every dungeon was the
dragon on the 20th level? Those days are back. Dungeon Crawl Classics
don’t waste your time with long-winded speeches, weird campaign
settings, or NPCs who aren’t meant to be killed. Each adventure is
100% good, solid dungeon crawl, with the monsters you know, the traps
you fear, and the secret doors you know are there somewhere.
Though I didn’t know it until recently, there is a whole lot of Joseph
Goodman in this paragraph.
A couple of weeks ago, Goodman did something he doesn’t usually do—he
directly addressed the business side of Goodman Games in a Goodman
Games forum post.
“I really like gaming, game stores, and playing games,” said Goodman
on June 19th, “and it is for these reasons that I traditionally do not
discuss the business side of the industry in public forums.”
It was his love of games that prompted him to talk openly about the
business, but it was his talk about the business that garnered a strong
—often volatile—response from thousands of gamers across the internet.
Responses to the content and style of Goodman’s post ranged from
“thanks, Joe!” to “who does this guy think he is?”
Joseph Goodman is a businessman. By day he works in management for a
Fortune 50 company.
He is also a long-time gamer.
“I wrote my first RPG at the age of 10, self-published my first work
at 17, had my first professional contract at 18, had my first staff
writer job at 21, and have been involved professionally in the gaming
industry ever since,” said Goodman.
Seven years ago Goodman started Goodman Games, and he did using the
same skills and strategies that he uses every day in his other job.
It was a joy chatting with the guy whose product line brought me back
to D&D after many years away. And, just as it is a delight to discover
that the most exciting encounters are more about thinking that hacking
and slashing, it was a pleasure to hear that it is the love of a good
challenge—in gaming and in business—that drives Joseph Goodman and
Goodman Games.
Jones: First, I have to ask whether, as an experienced player of RPGs,
you like the fourth edition of Dungeons & Dragons?
Goodman: Yes, it’s a fun game, but I personally prefer earlier
editions of D&D. I’m not really the target market for 4E. I also
recognize that my personal preferences are not the way to run a
business. Goodman Games will always publish old-school products
because that’s the most fun for me, but it’s 4E that pays the bills.
Take the market for 1E and add a couple zeroes to get to the people
who still play 3E, then add several more zeroes and you’re up to the
4E market.
When I changed the look of the Dungeon Crawl Classics brand, I was
surprised at the intensity of the reaction. A number of the grognards
seemed to take it as a personal betrayal. I am still honored and
astounded at how attached they became to the original DCC look. There
were many good reasons for changing the DCC look, most importantly
that retailers needed a clear differentiation from the 3E DCC modules
on their shelves and the 4E DCC modules on their shelves.
By now we’ve announced the Dungeon Alphabet, which includes art from
Erol Otus, Jim Roslof, Jim Holloway, and Jeff Easley, with an
introduction by Zeb Cook, and the licensing of 1E Dungeon Crawl
Classics modules. There are more fun products like that on the way.
Jones: Can you outline the main points of your post in the Goodman
Games forum for folks who haven’t read it yet or who might need as
reminder?
Goodman: My post generated several thousand responses throughout the
various message boards and blogs, so I hope this interview serves to
address some of the concerns raised in them.
The main thrust of my post concerned sales of D&D 4E product. Speaking
as a 4E licensee, I’m satisfied with the sales of my 4E products, and
I wanted to share that fact. That’s the main point.
Jones: What buttons did your post push? Why such a spirited response
from so many?
Goodman: Remember when the camera industry switched from film to
digital a couple years ago? That seemed to push similar buttons to the
4E switch. Fans dislike it when you change their favorite hobby. This
is a perfectly understandable reaction. I don’t fault anyone for
disliking the change; that’s totally normal. But it’s important to
distinguish one’s personal dislike from the macro issue of whether the
new edition is selling well.
Jones: You are outlining your argument as a business man, do you
suppose some of the heated responses are coming, in part, from a sort
of language gap?
Goodman: That’s an interesting question, and I think it could be true.
That’s part of the reason why I have avoided this kind of conversation
for eight years. Discussing the business side of things definitely
takes some of the gloss off the fun part of the hobby.
Jones: Why speak directly and publicly about the business now?
Goodman: Well, I’ve been tempted to do something like this repeatedly
over the last year. The 4E launch certainly could have gone more
smoothly from a couple perspectives, and the bumps on the road to 4E
caused disappointment and heartache to a number of groups. Some of
them have been very vocal about that fact. I generally consider my
business dealings to be private affairs between me and my business
partners, and I think it’s poor form to “kiss and tell” – whether
results are positive or negative, I don’t expect my business partners
to publicly discuss my arrangements with them, and I expect the same
in return.
Unfortunately, some of the business partners to the 4E license have
been very vocal in their disappointment with the affair. In contrast
to that, my own personal experience has been a productive, positive,
rewarding relationship with the same people and same company that
others have publicly criticized. After hearing so much negativity,
much of it very different from my own experience, I decided it was
time to tell the other side of the story. I’m breaking my own rule by
“kissing and telling,” but I think the situation warrants it.
Jones: Anything you’d change or rephrase about your post after having
read the responses?
Goodman: Yes, definitely. In order to establish that my opinion on 4E
sales was qualified, I listed my credentials. Some readers interpreted
that as a sign of arrogance. If I were to rewrite the post I would
have been a little less forceful about the credentials, and more clear
that I was listing them simply to establish the basis for my opinion.
That said, credentials do matter. There really is an information gap
between the general public and industry professionals, whether it’s
related to sales numbers or things like Dave Trampier’s real location.
That’s the point of credentials: to establish that I have access to
information. Some readers may choose not to believe my claims, which
is their prerogative.
As a side note, there are many other people in the industry who have
more or different or better information than I do. I’m not the only
one with credentials. As many readers noted, it is possible for my
claims to be simultaneously true with other contrary claims from other
publishers – each of our experiences is different.
Jones: Some people have said that you are merely trying to protect
your company’s decision to convert to 4e.
Goodman: The internet audience that read my post is meaningful in a
number of ways. I consider the message boards and blogs to be
something like the think tanks and academic institutions that
influence American politics. They are engaged in ongoing national
debates about certain key issues which influence understanding of
policy at the highest levels. But the average voter has an opinion
that’s already formed from other sources, and is largely unaware of
these debates. To that extent, I’m interested in the ongoing debate on
4E, and I myself follow a lot of the agenda items covered because they
do sometimes reveal percolating trends or new perspectives.
But as far as influencing sales numbers, or in some way affecting my
decision to convert to 4E, the online segment is not the channel I
would be most focused on. There’s a reason I spend more time marketing
my products in game stores than online.
So if I were desperate to protect my company’s decision to convert to
4E, online posts would be low on my list of strategies to drive more
sales.
Jones: Why is 4e doing well? What is it about 4e itself that is
selling well?
Goodman: Good question. You can answer this question in a thousand
different ways, depending on your perspective as an active fan, a
grognard, a retailer, a publisher, a creator, or someone else
entirely. I can relate something of my own experience as well as that
of many retailers I’ve spoken to, which is that 4E truly seems to be
reaching a new audience.
Maps are more important. Stats are a totally different ballgame. You
have to consider the digital side more. There are new graphics, new
game play, and new support structures that are all intended to connect
to a generation whose sense of mythology is influenced not by reading
J. R. R. Tolkien and Robert E. Howard, but by viewing movies and
playing video games several steps removed from that original source
material.
I see that in the fact that Goodman Games has new customers who didn’t
previously play D&D – which is exactly what 4E is supposed to be
accomplishing.
Jones: A number of folks have suggested that sales figures are skewed
by the fact that a good many people are buying 4e product but not
playing them.
Goodman: People are definitely buying 4E and not playing it, just like
they did in 3E. Readers of the Acaeum and my own forums will know I
have voiced my concerns about this for years, well into the 3.0 and
later 3.5 eras. This is nothing new.
Jones: How unique is Goodman Games’ experience compared to other
companies who are perhaps having less success with 4e products?
Goodman: When asking this question it’s important to keep in mind the
frame of reference for the speaker. The best sales period for 3E was
August 2000 through roughly mid-2001. This was the time when most of
the current third party publishers were established, and for many of
them their frame of reference is colored by the staggering sales
numbers of that period.
Goodman Games released its first product in November 2001, and that
was a weird dinosaur game; it was not until September 2002 that
Goodman Games released a core fantasy product. By then the 3.0 era was
half over. Being a late entry to the scene, I missed the early sales
boom, I didn’t get the retail penetration that came from the time when
retailers had standing orders for “anything with a d20 logo,” and I
missed out on a lot of the early relationships that forged between d20
publishers and other institutions (whether it was Wizards staff, the
early third-party RPGA living campaigns, or distribution deals). For
me, it was a long, slow climb.
I am not unique in this latecomer position, but when discussing
perspectives on sales numbers, it’s important to understand the frame
of reference of other companies. Most of the remaining d20 publishers
released their first products in 2000 or early 2001. Their point of
comparison is the single best sales period for D&D products in nearly
20 years.
My point of comparison is very different.
For a very long time, I’ve seen 4E as a chance to hit the “restart”
button on the timing advantage possessed by companies founded in 2000.
This seems to have happened. That is why Goodman Games was extremely
aggressive about having product available at the very launch of 4E.
Many d20 publishers credited their 3E success to great product or
excellent game design or outstanding art or their own good business
plans. Some of that is definitely true in every case – there’s a
reason they still exist while other first movers have vanished – but
an equally significant factor is simple timing.
All game designers know what “first mover advantage” is, and it’s true
in the business world as well. Why has Goodman Games done well in the
4E era? For the exact same reason many other publishers did well in
the 3E era: great product, excellent game design, outstanding art,
good business plans – and first mover advantage. First mover advantage
established a host of companies in 2000, and it has helped Goodman
Games in 2008-2009.
Over the past several years, as many of the d20 publishers with brand
recognition from the 2000-2001 period slowly went extinct, I offered
to buy their companies and/or brands, solely because those brands
would have value again when 4E relaunched. Without “kissing and
telling,” I can tell you that there were several such deals under
negotiation, and in every case the owners valued their companies based
on their 2000-2001 sales figures, not a more reasonable time period.
As a result, I considered the asking prices too high, and none of
these deals went through. One of the companies simply disappeared,
another transferred its IP then faded away, and a third still “exists”
but hasn’t released a product in years. In every case, I believe that
what the owners considered “insufficient” at the time now looks like a
pretty good offer in retrospect. In these deals I encountered what I
believe is still a pervasive opinion, which is that the sales figures
of the 3E era are a reasonable predictor of future sales. They never
were and never will be.
Jones: Did the handling of the GSL cause significant problems for
third-party publishers who want (or would’ve wanted) to produce 4e
products?
Goodman: Apparently. I’d been planning for a new edition of some kind
for many years, so I had already worked out a general plan for
whenever it happened. Some of the specifics and timing of 4E weren’t
what I expected, but in general I was able to do most of the things
I’d planned to. Based on what I’ve heard from other publishers, I had
a better experience than most. The GSL rollout definitely wasn’t a
smooth process, and even though I had a “better experience” it still
caused a lot of problems. We had to make decisions on very short
timelines, and the back-and-forth of the license required a lot of
rework internally. I’m kind of a “glass half full” kind of guy,
though, so I saw a way out of the maze.
I’m not the only one to find a silver lining. Pathfinder is a perfect
example of “making lemonade out of lemons.” Paizo has also turned a
potentially negative GSL experience into a very positive situation.
When 3.5 launched, I remember publisher lamentations similar to what
happened later with the GSL.
Matt Sprange of Mongoose Publishing commented at the time that he saw
3.5 as a gigantic opportunity. I would agree with him, and with
Paizo’s attitude in response to the GSL situation. I respect
businessmen who see the opportunities that come with any changing of
the game rules.
I definitely wish the transition to 4E had gone smoother, but I was
never concerned with 4E failing. This is, after all, a huge marketing
push from a division of Hasbro on a brand with 95% recognition.
Jones: Yet there still seems to be a good bit of negativity
surrounding 4e out there?
Goodman: What’s interesting is that the “negativity” exists on the
internet, but not in stores. I visit a lot of game stores, and while
there are definitely some for whom 4E isn’t moving, the vast majority
of them are selling 4E. Between D&D delve nights, Worldwide D&D Game
Day, RPGA nights, and Free RPG Day, my visits to game stores are
consistently filled with conversations with store owners who are
satisfied with 4E and lots of happy gamers who are enjoying the game.
I grant that there is definitely a storm of negativity on many of the
internet forums. But that’s not a reflection on the true market for
D&D 4E.
My biggest challenge in marketing 4E right now is the exact opposite
scenario – dealing with the excessively positive response to the RPGA
under 4E. The RPGA is so strong now, with so many gamers playing RPGA
events, that it’s limiting my ability to sell “unofficial” third party
supplements. Endgame and Black Diamond Games are two high-volume game
stores in California which should be selling a lot of my product.
Instead they sell my 4E titles at a much lower ratio to their core
book sales than smaller retailers. Why? Because they have enormous
RPGA contingents who are gobbling up all the official 4E material. I’m
currently strategizing product and marketing offers to deal with this
unintended side effect of 4E success.
Jones: Earlier today my daughter and I went out to buy D&D minis. Our
local game store has them for the suggested retail price and the local
chain bookstore has them at 10% member discount. The bookstore also
has a bigger selection… Aren’t I being silly if I go first to the game
store, buy one box of minis, then to the bookstore and buy another…
which is, I might add, exactly what I did! I guess that’s not really a
question.
Goodman: The question in your example is, why did you go to the game
store in the first place if you knew they charged more? You just
explained why game stores will always prosper. They are fun.
I love visiting game stores. There is a sea of product that interests
me. When I’m bored I go to a game store and browse. I invariably find
something I’d overlooked before and want to try out. So, no, you’re
not being silly. You’re doing what we all do with our favorite
hobbies!
Jones: What if I don’t have a local game store? Is there anything
wrong with shopping online?
Goodman: When I was a kid, I went on a family trip to visit my uncle
in Florida. I wanted to buy the new Battlesystem supplement for D&D
(their mass combat rules at the time) so my parents took me shopping
in this small Florida town. The only place that sold D&D books was a
craft store. I distinctly remember buying Battlesystem and Ral Partha
miniatures in the same aisle as the knitting needles and yarn. D&D was
shelved next to the yarn!
This is the legacy of D&D retailing: it’s an unusual product line that
has been sold over the years at a very eclectic assortment of retail
outlets. Use the Wizards of the Coast retail locator for many
Midwestern cities and you’ll find coin stores and newsstands listed.
In the last couple months, I’ve personally visited three sports
collectibles stores that also sell D&D. One of the stores that
participated in my recent DCC sale was a movie rental store.
If online sales have any impact on game sales, I see it in these
marginal, low-volume accessory outlets. A local craft store that
formerly sold a trickle of D&D product may find itself selling none
because the six local gamers and the kid who occasionally visits his
uncle are now buying online. In this case, shopping online probably
offers a better assortment, better stock levels, and a better price,
so it’s probably the better solution for that customer.
Many full line game stores offer products that aren’t available
online, and this is where the selection difference comes into play.
Frankly, I’m amazed how often I find collectible D&D products in
stores or at cons which were never listed online. People online will
pay up to triple the retail price for a mint copy of DCC #35:
Gazetteer of the Known Realms, but just in the last couple weeks I’ve
found three copies selling for regular retail price at game stores. I
saw a copy of DCC #17.5: War of the Witch Queen, one of our rarest
convention modules, at a store last week. I’ve answered probably 100
emails from collectors trying to find that module online, but there it
was sitting on the shelf at a game store!
This isn’t to say that retail is better than online, but there
genuinely is a different experience, and the selection in a good full-
line game store really is astounding. It’s not always better
organized, but it is often broader and deeper.
I wish we were all lucky enough to live near such stores.
Jones: Do you think PDF or electronic texts will ever replace actual,
hold-them-in-your-hands paper products?
Goodman: Wasn’t the paperless office supposed to arrive by 1990? For
many individual customers, electronic products will definitely replace
physical books; everyone has a “laptop gamer” in their group. But for
every laptop gamer there are a couple others who prefer hard copy.
Electronic text definitely impacts print, but I don’t see a complete
replacement ever happening.
The PDF argument is one of the reasons some online nay-sayers claim
that “game stores are doomed.” Not quite. RPG’s typically make up 10%
of a full line game store’s volume. In specialty shops (such as comic
or collectibles stores), it’s even less. Even if the PDF market caused
a 20% reduction in RPG sales for the typical game store (and, trust
me, that is an extreme scenario – my PDF sales are much, much less
than 20% of my print sales), the game store’s sales volume would drop
2%. That’s far from a doomsday scenario.
The other negative claim I hear bandied about concerning game stores
is “poor management.” Have you ever been to my local Office Depot? The
place is terrible – the copiers are always broken, the staff knows
nothing about any of the product, and their UPS shipments mysteriously
disappear. I had to rent a U-haul recently and the place was
excruciatingly inefficient. Did you ever wonder why Taco Bell has that
1-800 customer service number posted outside the drive-through window?
It’s not because they can rely on all their locations to be perfectly
managed.
Game stores are no better or worse managed than any other retail
institution. I don’t believe all Office Depot locations are terrible
because my local branch is, but for some reason there are gamers who
believe all game stores are terrible because their local one is.
Frankly, I’ve been to a lot of phenomenal game stores, and that’s why
I recently announced that I’ll donate $1,000 in RPG’s to America’s
Favorite Game Store, as decided by online voting. There’s a thread on
my forums where gamers are extolling the virtues of their favorite
game store.
In my initial post I talked a little bit about my experience outside
the gaming industry. To cite a specific example, I was in the luggage
business when the FAA changed the maximum dimensions for carry-on
baggage. As another example, I was in the cosmetics business when a
major new competitor began rapidly opening new stores. And as yet
another example, I was in the suit separates/dress clothing apparel
business as casual Fridays (and later “business casual”) became the
norm. Business has challenges. That’s what makes it fun.
Some people are scared of the challenges, or see only the risks. I’m
not one of those people.
At the luggage company, we organized a huge sale on the “old-
dimension” bags. At the cosmetics company, we re-launched our core
brands with new packaging and new fixtures, and in doing so we drove a
40% sales increase despite the competition. At the apparel company, we
made dress clothing our #1 category for two years in a row, by
focusing on eco-friendly dress clothing, the basic “marry and bury”
suits, and a few other strategies.
The 3E launch was an EL 1 encounter. That’s why you had first-level
publishers releasing product. The 4E launch, on the other hand, was an
EL 20 encounter. Not all publishers made it through that challenge.
Goodman Games had a good adventuring party and some good die rolls,
and we made it through and earned some good XP. Whatever challenge the
future brings, I’m now one level higher thanks to 4E, and looking
forward to some more interesting encounters.

 per i piï¿½ pigri riporto l'articolo:
Per i piï¿½ pigri, in soldoni che dice? :)

 Per i più pigri, in soldoni che dice? :)
che dnd 4 vende più della 3' che genera più soldi ed è riuscita ad
attrarre una nuova generazione di giocatori :)
--
Fabio

 attrarre una nuova generazione di giocatori :)
Il bacino di utenza di WoW (et simila) dal quale andare a pescare in 
effetti non � male ;)

 Per i pi� pigri, in soldoni che dice? :)
che dnd 4 vende pi� della 3' che genera pi� soldi ed � riuscita ad


 E' chiaramente un falso d'autore.
per citare qualcun'altro "opinione tua", a mio parere è molto più
vicino al dnd originale, alla prima e alla seconda di quanto lo sia
mai stato la 3' edizione che era il vero falso dnd
de gustibus? o vogliamo entrare nel merito?
a volte è più importante rendere lo spirito di alcune cose che
conservare meccaniche che lo falsavano
--
Fabio

Mah, Fabio... Guarda, io sono uno di quelli che apprezza molto la 4a 
Edizione, per� riconosco che mentre ogni altra edizione � stata 
un'evoluzione delle precedenti, la 4a rappresenta un vero e proprio 
"stacco"... Il che non � male in s�, intendiamoci. 

 mai stato la 3' edizione che era il vero falso dnd
<snip>
Condivido in pieno
Gabriele

 "stacco"... Il che non è male in sé, intendiamoci.
si ma il bello è che lo stacco è nelle meccaniche, però questo stacco
ha reso più facile fare quello che si faceva con il D&D (certo non
tutti, e forse questo ha creato critiche) ma per me è molto più vicino
a quello che facevo e volevo fare con il D&D ;)
--
Fabio

 per citare qualcun'altro "opinione tua",
Questo � l'inizio dell'Apocalisse. :-|
Ciao,
-- 
mao 

 Questo è l'inizio dell'Apocalisse. :-|
hehehehehehe ;-)
--
Fabio

 a quello che facevo e volevo fare con il D&D ;)
Sul discorso che ha reso le meccaniche pi� facili ed immediate concordo appieno, sullo 
spirito penso che la cosa sia troppo soggettiva per poterla definire in senso generale.
Beppe63

hehehehehehe ;-)
ritorno dall'aldil� perch� ho sentito una decesariana affermazione che
ha scosso le fondamenta della terra :-D
tutto bene ragassuoli? il ng si � un po' ammosciato negli utlimi
tempi. purtroppo sono piuttosto preso e non ho molto tempo per
scrivere qui, almeno non quanto mi piacerebbe averne!

 spirito penso che la cosa sia troppo soggettiva per poterla definire in senso generale.
beh per me almeno è cosi' :)
--
Fabio

 scrivere qui, almeno non quanto mi piacerebbe averne!
come va?
a presto
--
Fabio

 beh per me almeno � cosi' :)
"opinione tua" (cit.)
:-PP
Beppe63



sogna pure, se credi che dnd potr� mai attrarre qualcuno a giocarlo AL
POSTO di un mmorpg...
-Nik



uno stacco � indubbio.
che non abbia lo spirito di dnd � quantomeno discutibile. per me ce
l'ha.
-Nik

 POSTO di un mmorpg...
Infatti non mi pare di averlo specificato...
Mah.


1) a me pare che di stacchi ce ne siano stati diversi, nel corso degli anni;
2) la sensazione che 4E da a me e' molto vicina a quello della mitica
scatola rossa, mentre nella 3E non ce la ritrovavo.
Le sensazioni sono per forza di cose personalissime, pero' per questo
sono tra quelli che la trovano piu' D&D di altri D&D precedenti.
3) leggendo le critiche mosse a 4E si ritrova, parola per parola, cio'
che veniva detto contro *D&D (qualcosina tra Google e archivi vari si
trova ancora, consiglio la lettura comparata, e'... illuminante). Anche
solo dal punto di vista dei presunti difetti e' identica al passato...
Parvati V
-- 
"Cosa e' celvello? Pai non ha cosa del genele" - Pai, 3x3 occhi
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino): 
http://umdd.altervista.org/
http://parvatiquinta.blogspot.com/

 attrarre una nuova generazione di giocatori :)
Preciso: D&D4 vende bene in generale e confrontata a 3E ed ha attratto
nuovi giocatori, ma il lancio di 3E ha coinciso con un'annata d'oro per
le vendite dei GDR, senza eguali, e molti confondono le due cose e
pensano che il lancio di 4E sia stato "debole".
In termini di gioco organizzato invece siamo ai massimi storici per il
RPGA, tanto che lui che pubblica avventure indipendenti fatica un po' a
farsi largo.


Mah.
"Il bacino di utenza di WoW (et simila) dal quale andare a pescare in 
effetti non � male ;)"
no, dnd4 non pesca da li. al limite, evita che ci sia un esodo VERSO i
mmorpg grande quanto quello che c'� stato finora.
semplicemente, dnd4 si appella a un'idea un po pi� moderna di gdr
rispetto ai vecchi dnd, dove il gdr � un'attivit� condivisa da una
socialit� pi� allargata, dove non esiste un modo giosto di giocare di
ruolo, ma esiste il modo giusto di giocare a uno specifico gioco di
ruolo, e dove i giocatori non sono divisi in trib�.
-Nik

 -Nik
Probabilmente.
Io vedo solamente alcune analogie che possono favorire la "conversione" 
(inteso come replica, ossia come succede ad esempio per un gioco per 
Xbox portato su PC) di un WoWaro alla 4� edizione.
Un aspetto analogo per me evidente � il ruolo del PG nel gruppo e la 
specializzazione del personaggio che hanno standardizzato e soprattutto 
reso in modo esplicito gi� dai manuali (Tank, Healer, Dpser cos� come la 
"Spec" offensiva o difensiva che fa molto "ramo" talenti di WoW).
La stessa standardizzazione del metodo di crescita dei personaggi 
(stesso numero di talenti e poteri a prescindere dalla classe ad ogni 
livello), il fatto che molti poteri funzionino in modo simile, se non 
uguale, tra pi� classi pur chiamandoli in modo differente, o anche la 
divisione netta ed esplicita dei poteri in attacco/utilit�, crowd 
control ecc...
Questi aspetti anche se magari c'erano nella 3.5 non erano cos� marcati 
o cos� standardizzati e dal mio punto di vista (opinione tua, si 
opinione mia, ah ah ah che bel giochino... vabb� :P) possono favorire 
molto l'adattamento di un giocatore di WoW che non ha mai visto D&D ad 
immedesimarsi nella 4� edizione.
Detto questo personalmente non amo alla follia nessuna delle due 
edizioni (3.5 e 4a, per chi non l'avesse capita) e la 4a devo ancora 
vederla per bene (ho fatto l'avventura introduttiva della Fortezza 
ecc... e letto il regolamento del MdG) e sono dell'idea che la 4a abbia 
discreti miglioramenti per alcuni aspetti pur avendone altri che non mi 
piacciono.
Del resto io sono passato dal vecchio D&D giocato "a braccio" alla 3.5 
pur di continuare a giocare a D&D (perch� come ho gi� scritto in un post 
dove chiedevo un altro regolamento ci sono alcuni aspetti di D&D che lo 
contraddistinguono che mi piacciono parecchio), l'ho "digerita" come 
Master nonostante la reputi restrittiva per le eccessive regole e 
informazioni che servono, l'ho padroneggiata abbastanza dal punto di 
vista del regolamento ma dire che sia perfetta per come ho iniziato a 
vedere D&D � difficile.
Tutto IMHO!!! (E non sogno :P).

Tutto IMHO!!! (E non sogno :P).
per come la vedo io: le cose agginte in dnd (mutuate anche dai mmorpg,
ma perlopi� da altri gdr, come ag�n) sono cose che FUNZIONANO in un
gdr, e soprattutto in un gdr di dungeon crawl come dnd.
il sogno � credere che servano (e possano riuscire) ad attirare
giocatori soddisfatti dei mmopg. prima che un gdr da tavolo possa
raggiungere la qualit� di design, l'ingegnosit�, la profondezza di
gameplay di un mmorpg, ci vorr� una GROSSA rivoluzione culturale tra i
giocatori di ruolo, o un bel ricambio generazionale (da questo punto
di vista, onori a dnd4).
semplicemente, non � una prospettiva credibile, e non lo � nemmeno per
gli autori di dnd4. non c'� nessun interesse a rubare giocatori a WoW,
solo a rallentare un pochi l'emorraggia mentre si trovano nuovi
giocatori. ma questi non li troverai MAI tra gli appassionati di wow.
-Nik

 ha scritto nel messaggio 
news:ki7a659evmlk4knk8...@4ax.com...

E infatti io mi sono ben guardato dall'affermarlo. :) 

 non ha mai visto D&D ad immedesimarsi nella 4� edizione.
Questa tua sensazione non la contesto: anche secondo me e' evidente che
gli sviluppatori avevano ANCHE questa intenzione. E ci mancherebbe! E'
un dato di fatto che tra i giocatori di WoW ci sono persone che
potrebbero essere ricettive a D&D se avessero modo di avvicinarcisi.
Non e' nemmeno una mossa nuova: con l'uscita della 3.0 avevano prodotto
una scatola base con le immagini di Diablo.
Pero' gli elementi che hai citato finora sono elementi che WoW ha preso
da D&D...


 giocatori.
Io non la metterei nemmeno cosi'. Perche' se WoW ruba giocatori a D&D
allora e' possibile anche il viceversa, e se non e' possibile il
viceversa allora non si tratta di furto di giocatori.
E poi le due cose non sono mutuamente esclusive, soprattutto se gli
sviluppatori di MMORPG riusciranno a ridurre le "ore minime che devi
spendere per arrivare a X" che sembra essere il trend del momento. E che
e' stata la fortuna di WoW, il motivo del suo trionfo su Everquest.


e' stata la fortuna di WoW, il motivo del suo trionfo su Everquest.
� un trend intellingente. sarebbe pi� veloce se i publisher non si
facessero spaventare dal rischio di alienarsi i vecchi giocatori. ma,
ehi, chi sono io per giudicare? sono un giocatore dell'hobby ludico
pi� immobilista della storia...
-Nik

 facessero spaventare dal rischio di alienarsi i vecchi giocatori.
Non e' solo questo. Loro guadagnano veramente dall'abbonamento e devono
attirare il giocatore a rimanerci abbonato a lungo in qualche modo.
Produrre un volume di espansioni e' parte di questa strategia ma e' un
processo costoso e che puo' essere imprevedibile (bug) quindi non si
possono basare solo su quello.


attirare il giocatore a rimanerci abbonato a lungo in qualche modo.
in questo modo, per�, si impediscono un allargamento del mercato.
-Nik

 da D&D...
Come tutti i gdr fantasy anche WoW si � ispirato a D&D, questo � 
innegabile, ma io ho citato delle definizioni o delle maccaniche ben 
precise che D&D non aveva in quel modo.
Il raggruppamento esplicito per ruolo.
La Spec/Ramo con un nome specifico e con un percorso ben definito (nel 
senso che sulla 4� � pi� "immediato" scegliere come sviluppare il PG e 
seguire quella strada prendendo i poteri che sfruttano le 2 
Caratteristiche maggiori, che per alcuni dei miei giocatori � vista come 
meno libert� rispetto alla 3.5 dove si sentono pi� liberi in fase di 
creazione del PG).
Aggiungo anche il "disincanto" degli oggetti magici della 4� che � molto 
simile a WoW e che non avevo mai visto prima nei D&D.

 ruolo, e dove i giocatori non sono divisi in trib�.
Come sempre ritengo le tue affermazioni dogmatiche. Ognuno � libero di 
giocare come meglio vuole e preferisce. Non esiste un metodo migliore di 
altri, l'importante � condividere e provare piacere nel farlo.
Ciao
MaXiMo

 compresa
Ah, davvero in D&D non ci sono mai state catalogazioni delle varie clessi?
Strano perch� in AD&D 2a edizione ci sono queste suddivisioni che mi 
sembrano piuttosto esplicite e specifiche:
- Combattente (guerriero, paladino e ranger)
- Stregone (mago e maghi specialisti vari)
- Sacerdote (chierico e druido)
- Vagabondo (bardo e ladro)
Non saranno come striker, leader, defender e controller, ma mi sembrano 
abbastanza specifiche ed esplicative.
salut 

 altri, l'importante è condividere e provare piacere nel farlo.
Il "metodo migliore" è, IMO, quello che ti permette di "condividere e
provare piacere nel farlo" nel modo più facile.
Il GdR/setta a cui fa riferimento Domon è, appunto, una mentalità
vecchia (per età anagrafica) e molto controproducente dal punto di
vista del singolo (che fa più fatica a "condividere"), dal punto di
vista dell'editore (che fa più fatica ad attrarre pubblico) e dal
punto di vista dell'hobby (che ha un minore ricambio di persone e
occasioni di confronto e QUINDI di crescita culturale).

Ci starebbe quasi da aprirci un thread specifico.
Un GDR � una cosa un MMRPG � un altra cosa.
La superiorit� del GDR (cartaceo) � indiscutibile. Non ci sta MMRPG (o 
videogioco basato sul GDR) che potr� mai mettere in discussione il GDR.
Il fatto � che un MMRPG � sempre attivo. Se ti va di giocare non ti devi 
incontrare con gli amici. Ci sta un server che fa da surrogato del Master e 
ti permette di giocare quanto vuoi tu e quando vuoi tu.
Il limite di un GDR � la fantasia. Mentre in un MMRPG spesso l'interazione 
si incentra nel combattere e combattere in un GDR questi pu� essere messo in 
secondo piano
Il problema � che ritrovarsi con il gruppo � difficile. Gli impegni ed una 
societ� sempre pi� frenetica rendono difficile questo ritrovarsi. Secondo me 
l'elemento fondante di una buona sessione GDR � il ritrovarsi e la 
componente "cazzeggio" � una dimensione fondamentale.
Non ci sta WOW che tenga. Questo � un newsgroup dedicato a D&D e mi limiter� 
a parlare di questo ma GDR belli ce ne stanno tanti (anche se ultimamente il 
D20 System ha spopolato) e nessun MMRPG li sostituir� mai. Quelli sono 
surrogati. 

 ha scritto nel messaggio 
news:sirg655648bk8ohlm...@4ax.com...



No ma � bello "discutere" in questo NG, perch� nessuno si attacca alla 
perole in modo antipatico per dimostrare che ha ragione... :)
Tornando a noi come ho specificato pi� volte non conosco bene AD&D, sono 
suddivisioni scritte precisamente sulla classe? C'� un raggruppamento da 
qualche parte? Non lo so perch� ho aperto solo una volta i manuali di 
AD&D, sicuramente sull'OD&D non c'erano.
Comunque ripeto per la milionesima volta che appunto ho detto che magari 
l'aspetto di base c'era ma non era cos� dettagliato e specifico come � 
stato fatto sulla 4� tanto da indicare addirittura la composizione 
standard di un gruppo ed eventuali "sostituzioni" per ogni personaggio 
presente.

Comunque va bene, ho sbagliato in modo epico (tanto per rimanere in 
tema), il tutto era gi� presente e spiegato o facilmente ricavabile in 
tutte le edizioni di D&D.
Grazie per avermelo fatto notare...

mischiabili anche se il secondo viene usato come surrogato del primo.
come no?
per prima cosa, i gdr sono stati mischiati un po con tutto con
risultati eccellenti (o scarsi, a seconda non dell'ingrediente che
viene mischiato ma dell'abilit� del designer - ma il punto � che le
contaminazioni positive anche con cose che non centrano niente POSSONO
esserci). in seondo luogo, � dnd al massimo ad essere un surrogato dei
mmorpg: alla fine il gioco ruota attorno a dungeon ed uccisioni di
mostri, non certo a storia e pathos. che poi un gruppo come magari il
tuo decida di ignorarne il sistema, non cambia la natura intriunseca
di dnd. terzo: usato con fiducia, dnd4 funziona: meglio di dnd3, e
certamente meglio dei due tremendi adnd. ma il segreto sta
nell'approcciarlo con una mente aperta, e non con la pretesa di
giocare al solito teatrino di sempre.
diciamolo pure: i tuoi dogmi, per nulla argomentati, mi puzzano di
chiusura mentale e scarsissima esperienza, non certo di opinione
ponderata :/
-Nik

surrogati. 
no, quelli sono un'attivit� diversa che risponde meglio alle esigenze
di alcuni. sono un surrogato solo quando giocare di ruolo non � pi�
divertente.
-Nik

simile a WoW e che non avevo mai visto prima nei D&D.
e al di la di essere simile a wow, che effetti porta giocando?
-Nikn

presente.
la composizione "standard" di un gruppo c'era eccome. non ho la minima
voglia di cercare sui manuali, ma da quando gioco a dnd si dice che un
buon party deve essere composta da guerriero/chierico/mago/ladro.
anche a torto.
quello che fa dnd4 � dare validit� esplicita a questa tradizione.
-Nik



porco cazzo, maximo
alla faccia del dogmatico! io difendo dnd4 come un modo perfettamente
valido di giocare di ruolo contro chi lo considera "inferiore a
priori" perch� non risponde al modo in cui ha giocato fino ad ora, e
sarei io quello dogmatico?
faccio un discorso che si lamenta del modo "tribale" di raggrupparsi
per giocare senza mai guardare a come giocano gli altri e condividere
l'hobby in maniera pi� consapevole e sarei quello dogmatico?
e mi rispondi che "l'importante � condividere" quando mi lamento della
chiusura e dell'impossibilit� di condividere l'hobby?
gente, i giochi di ruolo fanno DAVVERO male. :(
-Nik

 presente.
Mah, a me sembra che lo standard guerriero+mago+chierico+ladro ci sia sempre 
stato, seguito da tutto il resto che era una sorta di "di pi�". Dovrei far 
passare i manuali di AD&D2 ^^
salut 

 e nessun MMRPG li sostituir� mai. Quelli sono surrogati.
Il gdr ci sar� (presumibilmente) sempre, ma il bacino d'utenza sar� sempre 
infinitesimo rispetto a quello di un mmorpg (e lo dico da detrattore dei 
mmorpg che proprio non riescono ad attrarmi)
salut 

mmorpg che proprio non riescono ad attrarmi)
ma il bacno di utenza non mi interessa. mi basterebbe che si formasse
una nicchia di giocatori di ruolo "come hobby sano", e non le varie
trib� isolate che esistono adesso, costellate di nerdismi e bullismi
vari.
-Nik

 vari.
Anche su questo mi trovi d'accordo, fondamentalmente i giocatori di ruolo 
sono come i tifosi di calcio, pi� impegnati a sostenere il gioco preferito 
(e sputtanare gli altri) che non ad interessarsi del gioco di ruolo in se. 
Poi ci si chiede perch� di giocatori ce ne sono pochi... :/
salut 

 sostituir� mai. Quelli sono surrogati.
No, sono giochi diversi. Saranno anche storicamente nati come
diramazione di qualcosa che dal GDR ha tratto ispirazione, ma lo stesso
si puo' dire dei vari Talisman, Runebound, e altri vari giochi da tavolo
ispirati a D&D, e viceversa, dato che D&D altro non e' che uno spin-off
di Chainmail, wargame 3D.


 -Nik
see you
MaXiMo

  giochi che uscivano qualche anno fa direi che siamo agli sgoccioli.
Beh, ma lo misuri solo in numero di uscite?
Primo, "qualche anno fa" c'e' stato un anno che alcuni chiamano record e
altri chiamano bolla, il 2000-2001, che comunque sia e' fuori scala.
Anche lasciando stare quel periodo, come l'articolo che ha dato ita a
questo thread suggerisce di fare, c'e' stata una precisa scelta
commerciale di far sparire il ceppo principale del d20 (D&D 3.X) dagli
scaffali e dal gioco organizzato, ma per esempio quest'ultimo non si e'
inchinato la' dove non era sotto il controllo ferreo della casa madre
(vedi da noi).
Se non ci fosse stata questa scelta commerciale le condizioni del
mercato avrebbero supportato benissimo una coesistenza e ramificazione,
ma del resto e' stato proprio per troncare la ramificazione degli OGL di
terze parti che la Wizards ha affrettato l'uscita di 4E.
A me personalmente piace di piu' questa nuova edizione, ma nel caso in
cui cio' non avvenga non vedo alcuna "necessita'" di "aggiornarsi"
(anche se effettivamente si puo' parlare di immobilismo... ma se e' per
questo si gioca a scacchi con le stesse regole da centinaia di anni, e
non smettono di essere buone regole anche se ci sono state nuove
varianti e sforzi creativi a loro volta piu' che degni).


 molto simile a WoW e che non avevo mai visto prima nei D&D.
La loro creazione semplificata invece si allontana da WoW che e' piu'
affine al crafting di 3� edizione.


 primo.
Ci sono maggiori differenze tra GDR e un film, un fumetto, un libro (che
sono tutte e tre esperienze non interattive, per dirne una).
Eppure vengono mischiati con risultati ottimi, quando si fa un ottimo
lavoro.
O trovi che non sia cosi'?
Preciso che mi riferisco a quella commistione che va direttamente sulle
regole, e non solo sul "flavour", che non sarebbe vera commistione.
Un esempio? Il concetto di "Sanita'" di Call of Cthulhu.


di rami di talenti che andavano presi in sequenza.
la differenza � che in 3.5 le varie classi e poteri erano scritti "ad
estro" con risultati disastrosi, mentre alla base della 4� edizione
c'� una matematica solidissima.
-Nik

Potrei dire anche lo stesso dall'alzarsi dal letto sbagliato del letto.
(scritto di fretta?)
-Nik

 c'� una matematica solidissima.
Oh beh, non e' che 4E sia esente da errori matematici, alcuni anche
macroscopici (come il famoso Orb Wizard che prende un bonus crescente su
una quantita' fissa, il punteggio del TS).
C'e' da dire che fanno uscire piu' errata che in 3E, il che secondo me
e' un bene (nel senso che errare humanum est, almeno metterci una pezza
e' il minimum).


 stabilire
[...]
Se poi apriamo il Vaso di Pandora delle differenze di fruizione di GdR
costruiti in modo RADICALMENTE diverso... Aiuto! ^_^;
Per intenderci, il rapporto input forniti -> output fruiti mi pare :P
che sia radicalmente diverso tra, che so, D&D4a e Polaris, tanto per
nominarne due che più diversi tra loro non mi viene in mente nulla)...
Eppure sono sempre nella macrocategoria "GdR": hai dei personaggi in
un mondo fittizio, giochi con gli amici al tavolo, i contenuti sono
espressi oralmente, ecc. ecc.

 GdR costruiti in modo RADICALMENTE diverso... Aiuto! ^_^;
Ma non c'e' bisogno. :)
Basti considerare le differenze di fruizione dello STESSO GDR - e siamo
sul NG piu' indicato, dato che ho visto usare D&D per giocare in
ambientazioni da (che avrebbero dovuto essere) simil-storico medievali
al megadungeon picchia-picchia senza nessunissima pretesa se non tanto
sano divertimento.
Passando per la campagna demenziale e per quelle che sono le piu'
diffuse di tutti, ovvero "un mix di tutto un po', quella sana via di
mezzo che diverte un po' tutti i gusti del gruppo di amici che si
ritrovano una volta la settimana".


 (vedi da noi).
Beh, da noi non ci sar� stata una scelta esplicita dell'editore, ma se vedo 
che 25ed vende a prezzi stracciati materiale 3.5 direi che l'andazzo delle 
vendite � quasi palese.
salut 

 l'andazzo delle vendite � quasi palese.
Si', i negozi sono da sempre impietosi per quanto riguarda lo spazio e
se le novita' indipendenti sono difficili da trovare, figuriamoci il
passato, anche se mainstream.
A parte quei pochi negozi per collezionisti, ovviamente. (ce n'e' uno
proprio qui a Torino peraltro, solo ad entrarci ci si fa una cultura...)
Certo e' pero' che anche 25 Edition deve sottostare alla politica
Wisards che ha imposto ai distributori di disfarsi di 3.5 velocemente
per poi non fornirla piu'. (e a tutti gli editori licenziatari terzi di
_distruggere_ il materiale con il loghino d20... scusa se e' poco!)


_distruggere_ il materiale con il loghino d20... scusa se e' poco!)
D'altronde per la WoTC era l'unico modo sicuro per generare volumi di
vendita soddisfacenti. Questo vale per i manuali core. I due tomi dei
Forgotten Realms 4e sono stati, fino al primo trimestre 2009, molto
sotto le aspettative di vendita. Sono andati molto bene invece
l'adventurer vault, i secondi player e monster. Sono tornato da poco
da Boston, e nei campus della Boston si gioca, per quanto ho visto,
molto la 4e e moltissimo pathfinder, che ha avuto una penetrazione
pazzesca.

 (scritto di fretta?)
(si, basta cambiare dal letto con dal lato :))
see you
MaXiMo

vinee imposto aprioticamente.
ma questo viene imposto aprioristicamente a livello culturale. e non �
nemmeno applicato. quello che viene applicato � "il master prende
tutte le decisioni", con conseguente deformazione dei rapporti sociali
(giocare "efficentemente" diventa convincere il master che il tuo
intervento � migliore)
-Nik

 intervento � migliore)
Ma � possibile che il gruppo anche a livello di semplice subconscio 
collettivo accetti questo fatto? Seguendo il tuo ragionamento, ognuno 
dei membri di questi gruppi costruirebbe con le proprie mani le cantene 
e il giogo che lo tengono 'infelice'. Ma se per astratto, tutti 
cerchiamo la felicit� nel compire le nostre azioni, questi tizi 
sarebbero maosochistici.
Ciao
MaXiMo
P.S.
Penso ci siamo spenti molto OT rispetto all'oggetto. O apriamo qualcosa 
di pi� in tema o cerchiamo di chiudere nel breve :)

sarebbero maosochistici.
il sadomasochismo � la chiave del godimento (che non � il piacere)
-Nik