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Titolo: A proposito di pianisti dilettanti

Anna Magdalena a parte, ma restando sul semplice, quale Bach?
Preludi e fighette o Invenzioni a due voci?
Non mi sembrano semplicissimi :/

 fighette
Queste senz'altro! :-)
Facezie a parte, parlando di te, ci sono dei
pezzi molto belli e non troppo difficili nel
libro per Friedemann. Inoltre, si puï¿œ imho
iniziare l'invenzione a due voci n.1 in do
maggiore, studiata in maniera adeguatamente
lenta. 

 lenta.
la leggo, grazie.


Che tormento. Cerca nelle suites francesi, ci sono parti molto
semplici e di bellezza straordinaria. Con la possibità che abbiamo
oggi di accedere alle partiture bachiane, occorre solo la volontà di
sfogliare ed ognuno troverà ciò che fa al caso suo. prendi le partite
per violino e violoncello e le suoni come parti per una sola mano:
semplicemente fantastiche. Anche la suite per liuto... e quella per
flauto... anche parti dalle cantate... tutto ciò che ti pare e che ti
sembra suonabile.
lz

 Che tormento.
se ti stancano questi discorsi da bar puoi anche evitare di rispondere.

 Non mi sembrano semplicissimi :/
La parti piï¿œ semplici del libro per AM sono contenute in una compilazione 
che si intitola 23 pezzi facili, o qualcosa del genere. Una volta compariva, 
piï¿œ o meno con lo stesso titolo, nei cataloghi di varie case editrici di 
musica, ad esempio Ricordi e Carisch. Ora non so, ma dovrebbe essere tuttora 
reperibilissimo. Qui troverai vari pezzi brevi accessibili, comprese le 
redazioni piï¿œ semplici di vari pezzi poi finiti nelle Suites francesi, come 
la Corrente della Suite in do minore.
Ancora piï¿œ facili dei 23 Pezzi Facili, che annoverano pure una fughetta, 
sono i pezzi contenuti nel volume della Ricordi "Il mio primo Bach", 
destinato a studenti anche del I anno (esisteva pure Il mio primo Mozart, 
altrettanto consigliabile).
Ordine consigliato: Il mio primo Bach, 23 Suite Facili, dopo eventualmente 
si puï¿œ iniziare con le Invenzioni a due voci.
Puï¿œ darsi che in tanti anni cura e revisione siano cambiate, ma *non* 
guarderei le indicazioni metronomiche, in tutti e tre i casi. Per la 
diteggiatura vale quanto si considerava in altra sede, e in ogni caso ï¿œ bene 
studiarli seguiti da un insegnante, se non si ha giï¿œ un po' di esperienza.
I Preludi e Fughette per WF (in realtï¿œ, di fighette si intendevano sia il 
padre che il figlio) sono un'altra cosa ancora, e possono essere studiati 
con Invenzioni e Sinfonie (invenzioni a tre voci). Non sono facilissimi. Non 
se non si va spediti con i 23.
dR 

 se ti stancano questi discorsi da bar puoi anche evitare di rispondere.
E' che tu non la capisci. Che devi tifare Bartok, terzino sinistro 
dell'Ungheria negli anni '20, poi grande tecnico incompreso.
dR :-) 

 dR :-)
Bella, Bartok, Bella!

 se ti stancano questi discorsi da bar puoi anche evitare di rispondere.
Adesso non fare il permaloso. Il punto è che talvolta la "domanda"
sembra (e sottolineo "sembra") non cercare una "risposta". I libri che
hai indicato sono oggettivamente parte del repertorio dei primi anni
di studio, ma all'interno degli stessi ci può essere il brano più o
meno ostico. Peraltro la difficoltà è spesso data dal tempo
metronomico e non dalla tessitura delle parti. Ma nessuno ci obbliga a
suonare veloci, specie con il repertorio bachiano. A tal proposito va
ricordato che le revisioni storiche (Mugellini il più conosciuto)
hanno fatto scempio del gusto musicale in ambito scolastico, imponendo
tempi assurdi e dinamiche oscene.
lz

 dR :-)
VIVA BARTOK!
lz

 VIVA BARTOK!
Maestro Abbado!
Non sapevo scrivesse su IAMC!


Qui si scherza, ma a scrivere oggi "VIVA NONO" si rischia tanto
quanto.
lz

 si intitola 23 pezzi facili, o qualcosa del genere.
Grazie, molto prezioso.
Ho il mio primo Bach, che peraltro non ho neppure completato, 
estraendone solo alcuni brani che mi interessavano. Diciamo che quello 
che ho studiato l'ho imparato con semplicitï¿œ, dunque potrei passare ai 
23 pezzi.
Non ho citato i 23 pezzi nella mia domanda solo perchï¿œ non sapevo cosa 
contenessero, al contrario ho trovato facilmente in rete le invenzioni 
e i preludi e fughette, pronti per essere scaricati.

 lz
dato il livello degli insegnanti al piï¿œ rischia una sottolineatura in 
rosso per la mancanza di una N.

 quanto.
Praticamente nulla. Hai un'idea di quanta sia la gente che conosce, almeno a 
livello di sentito dire, quel che interessa a noi?
dR 

"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio 
news:4be80fd7$0$1127
So che ci metteresti pochissimo a trovarteli da solo,
comunque qua:
http://en.wikipedia.org/wiki/Klavierbï¿œchlein_fï¿œr_Wilhelm_Friedemann_Bach
c'ï¿œ la lista del contenuto del libro per Friedemann (ï¿œ una raccolta
e include anche le invenzioni etc.).
Io mi riferivo ad alcuni bei preludi abbastanza facili,
alcuni dei quali sono qua:
http://imslp.org/wiki/Preludes_for_Clavichord,_BWV_921-943_(Bach,_Johann_Sebastian)
(su imslp se cerchi direttamente la pagina sul libro per Friedemann
ne trovi l'indice e alcuni pezzi, ma ï¿œ tutto in tedesco e in chiave di
soprano (!)..) 

metronomico e non dalla tessitura delle parti.
In questi pezzi s�, hai ragione.
Gi� per le Sinfonie � anche discorso di tessitura.
Io comunque resto dell'idea che qualche esercizietto, e naturalmente le 
scale e gli arpeggi, con gradualit�, un loro perch� ce l'abbiano.
Senza esagerare, e soprattutto senza pensare come si faceva a volte che 
quelli da soli risolvano tutti i problemi.
dR 

 lz
ma non l'hai capito che non ne hanno nessunissima voglia?
alecs

 lz
Per quello che ho capito io il CBT presenta brani in difficolt� 
progressiva, cos� come le invenzioni a due e tre voci e le variazioni 
goldberg.
imho un principiante pu� iniziare direttamente dalle variazioni 
goldberg, che sono ordinate secondo un criterio di difficolt� 
progressiva, e testimoniano imho abbastanza chiaramente la sintesi del 
progetto didattico di bach, e cio� --> non perdere troppo tempo in 
puttanate: studia prima le cose pi� difficili.
(dal difficile si perviene al facile, l'illuminante lezione del 46enne 
Vittorio Alfieri alle prese per la prima volta col latino e col greco, e 
sappiamo tutti l'uso che ne seppe fare, questo per rispondere a chi a 35 
anni si sente vecchio e fuori gioco).
Non � un caso che il primo motivo della prima variazione si debba 
suonare logicamente alla md con 3-4 (numeri delle dita) in battere 
(mentre l'altra mano non fa niente, ovvero un salto dopo una caduta, 
cio� puro movimento) Chi mastica di tastiera, ma non solo (*) , sa 
benissimo che il trillo/mordente 3-4, ossia l'indipendenza tra 3 e 4 � 
una delle cose pi� complicate da ottenere. Ma come si impara? E' proprio 
Bach a dirci come come fare, annegando di fatto l'esercizio tecnico 
nella musica invitandoci a non occuparci affatto che di essa (ma in 
effetti non esiste altro che la musica, la difficolt� c'� solo nelle 
nostre menti, e imho � il nome che la nostra impazienza d� ai tempi 
naturali dell'apprendimento)
Partitura alla mano:
http://img138.imageshack.us/i/istantanea2010050718521.png/
come si ottiene l'indipendenza del quarto dito? suonando velocemente in 
battere 3 e 4 e poi tenendo premuto l'anulare fino in fondo alzando 
contemporaneamente il braccio (la legatura) per poi ripetere il gesto 
fino alla successiva figurazione nell'altro battere (che si suona sempre 
3-4)
quante ripetizioni bisogna fare? ancora una volta � bach suggerirlo: 
due, al massimo tre, poi si va avanti, ma sempre non smettendo mai di 
dare un senso musicale ad ogni suono emesso.
Nella prima invenzione a due voci (
http://snipurl.com/w4ng7
 ) la prima 
figurazione alla md si pone l'identico obbiettivo, cio� l'indipendenza 
del quarto dito dal terzo. Bach fa suonare l'anulare in levare dopo le 
tre note in battere, cio� in un certo modo "inganna" il dito che compie 
improvvisamente un movimento opposto al precedente e successivamente fa 
suonare l'indice, ci� che obbliga istintivamente il medio ad alzarsi con 
l'anulare ancora in basso. Il bisogno di "ingannare" le dita, ossia il 
cervello, � alla base della tecnica, ma � solo un trucco: infatti solo 
percettivamente ci sono dita "deboli": le dita deboli non esistono 
funzionalmente, (ma esistono le cattive abitudini. C'� in effetti una 
certa identit� tra apprendimento della tecnica e "disapprendimento" 
delle cattive abitudini, ed � per questo che l'esercizio fisico aiuta 
moltissimo, ma siamo sul terreno dell'ovvio). Comprendendo a fondo la 
propria fisiologia ed effettuando i movimenti giusti ci vuole davvero 
poco tempo per imparare a suonare questo pezzo, e tutta l'opera 
didattica di bach in generale.
Anche i trilli e i mordenti successivi che "cadono" naturalmente 
guardacaso proprio sul 3-4, e che rendono questo pezzo molto pi� 
complesso della prima "difficile" variazione goldberg. Quest'ultima 
comunque include il "tecnicismo" di molte variazioni a due voci (cio� la 
si pu� vedere propedeutica per suonare quelle, tanto vale imparare 
direttamente questa!)
essa stessa *�* una variazione a due voci, cos� come la seconda � una 
variazione a tre voci: si pu� tranquillamente infatti concepire le 
goldberg  come un CBT concentrato in 30 brani. I preludi sono invenzioni 
e le fughe sinfonie.
Con questo criterio puoi vedere le invenzioni e le sinfonie come un CBT 
ristretto etc. (non mi piace generalizzare o fare classificazioni nette, 
ma di fronte a disegni cos� limpidi non riesco a farne a meno, tuttavia 
ribadisco che sono sul livello squisitamente didattico, relativo 
all'apprendimento per principianti)
La cronologia delle opere la dice lunga del resto ->
invenzioni/sinfonie - CBT - Goldberg.
Se non sono esercizi tecnici questi, ditemi voi quali sono lo sono.
Ok, czerny. Rendiamoci conto che la tecnica di czerny la si acquisisce 
solo per via della musica che � contenuta in essi, e per nessun altro 
motivo, ed � proprio per questo stesso motivo che hanon non serve 
assolutamente a niente. Quindi se vi piace czerny e cramer (ma non 
hanon), va benissimo, io preferisco musica pi� bella.
anche per gli studi di chopin vale lo stesso criterio di propedeuticit�, 
ad un certo livello: il parallelo del n.1 op.10 e non lo scopro certo 
io, ma gli esempi sono innumerevoli... ma mo vado a mangiare... :-)
alecs
*stesso discorso si applica per suonare qualsiasi strumento, ed � per 
questo che si possono padroneggiare in tempi rapidi pi� strumenti 
contemporaneamente, a patto di rendersi conto che non bisogna suonare 
nient'altro che il proprio corpo


Mi pare che sull'inutilità di suonare "cattiva musica" (czerny,
cramer, beyer, etc fino ad arrivare ai famigerati esercizi di hanon e
pischna.) siamo d'accordo in molti;  mi sembra però che nel discorso
generale si stia tacendo l'importanza dell'esecuzione completa, magari
a memoria, con un tocco decente e un controllo del suono mediante
pedale sufficientemente evoluto, per non parlare dell'agogica... Cioè
la tecnica non è solo premere il tasto giusto al momento più o meno
giusto. Altrimenti quello è strimpellare e non suonare.
lz


Forse non si capirà, vista la mia ostinazione a voler buttare nel
cesso Czerny&Co., ma appena posso faccio della tecnica per cercare di
risolvere tluni problemi che incontro quando mi metto in testa di
suonare cose troppo complicate. Ad esempio Ondine di Ravel, che credo
di aver già citato in precedenza. Tutti i giorni studio il tremolo
iniziale in varie posizioni cercando di ottenere il suono ottimale (la
cosa va avanti da due mesi, almeno una mezzoretta al dì, e credo di
essere quasi a metà dell'opera). Ma starei fresco se pensassi di
ottenere qualcosa studiando le scale, gli arpeggi o l'esercizio sul
tremolo di Hanon.
lz

tremolo di Hanon.
Certo, va da s�.
Il vecchio "fai pi� scale ed esercizi, vedrai che poi le cose vengono" � 
chiaro che non funziona.
In genere te lo dice un insegnante che non sa, neppure lui, cosa fare.
dR


ah, sono d'accordo, tuttavia faccio notare che tutte queste questioni 
tecniche scompaiono se si effettuano i movimenti giusti, cio� non � 
necessario occuparsene direttamente, vengono automaticamente se si 
rispettano le indicazioni soprattutto ritmiche della partitura. Su 
questo argomento in prticolare mi permetto di suggerire uno dei testi 
fondamentali dell'apprendimento del pianoforte 
http://snipurl.com/w50er
alecs


eh, appunto
alecs

 probabilmente anche per te è semplicemente un problema di postura corretta.
Postura sti cazzi. Vorrei sentire la tua esecuzione delle prime
tredici battute e mezzo di Ondine. Sti cazzi di piccione...
lz

 chiaro che non funziona.
Le scale sono inutili per il 4 e 5 dito, non ci vuole molto a capirlo.
Ci si può esercitare sulla cromatica con 5353543, ma alla fine
l'uniformità del tocco della mano dipende in larga parte dall'agilità
del 5 e 4 e dalla struttura del 5 (falange, falangina e falangetta, in
grado di sopportare il peso della mano e del resto del braccio,
spalla, corpo).
lz


se verrai ai miei concerti potrai sentirmi suonare, ma quello che dico 
io, non quello che dici tu.
alecs

 
Non posso che essere d' accordo, sopratutto a memoria. Ripeto l' 
importanza delle sinfonie a tre voci piuttosto che le invenzioni a due 
voci, tutte a memoria.

 alecs
poi, cazzo, hai citato proprio il passo pi� antiraveliano di tutti, dal 
punto di vista della difficolt�, con mano fissa.... fosse quello il 
ravel difficile, mah... CVD � davvero una questione soggettiva, ossia di 
postura (non mi far fare un video, sarebbe davvero puerile solo per 
questo passaggio, e non ho tempo di studiarmi tutto il pezzo in questo 
periodo, n� sono il tipo che mette su una prima lettura...ahim� il mio 
sito attende ancora da mesi... davvero lo vuoi sentire suonato da me? 
invitami a cena e ci divertiamo con tutto il gaspard)
alecs

Solo qualche spunto, premesso che di Bach c'è poco di "relativamente
facile" da suonare (bene!):
A tal proposito:
- Bach si è scritto la sua didattica, per la sua musica...un tipo di
musica che non ha senso memorizzare, in quanto non è scritta per tal
fine (non ne è neanche un presupposto).
Per sapere se Bach voleva o meno esercitare alcune dita ...
bisognerebbe studiarsi la prassi esecutiva del periodo, che utilizzava
una certa logica di diteggiatura ;) (vedi il trattato di CPE Bach...e
non solo).
Czerny & C (vedi Clementi) vanno a sviluppare ben altre capacità, per
cui in egual modo si rendono necessari ... ovviamente meglio Chopin
(ma non si può incominciare a guidare ... incominciando da una
Ferrari)
Buona musica
Rispondendo a "L'Esattore", ogni opera contiene brani più o meno
semplici da affrontare, penso che sia compito del tuo tuo Maestro
scegliere i brani più utili alla tua crescita, ognuno ha le sue
carenze e i suoi punti di forza...per cui è l'unico veramente in grado
di indicarti la "retta via" :)
Un brano difficile per un allievo ... potrebbe essere facile per un
altro e viceversa.
Le opere complete offrono una scelta variegata per ogni livello,
partendo dal libro di AMG, alle invenzioni a 2 o 3 voci, ai preludi e
fughette, alle suite francesi e inglesi, alle partite, al TWC, etc.
Frank
PS
Il pedale merita uno studio separato, per capirci il brano deve
"riuscire" a prescindere dalla presenza del pedale (nel senso che in
fase di studio potrebbe nascondere incertezze e "facilitare" troppo la
vita...a discapito del risultato finale).

 punto di vista della difficoltà, con mano fissa....
Il passo sarà anche "antiraveliano" (?) ma è oggettivamente difficile,
proprio perchè la "mano ferma", come dici tu, necessita di un
controllo micrometrico del movimento, dita praticamente incollate ai
tasti, ribattuto alternato ad oscillazione e inversione del ribattuto.
Poi va considerata la sonorità con tre PPP (sti cazzi bis) ed il fatto
che è l'attacco iniziale, poi la melodia che si interseca, la
sottrazione delle note che intoppano la linea melodica e una dozzina
di altre cose difficili a descriversi a parole.
Quanto al discorso sulla facilità d'approccio a passi più o mjeno
ostici, credo tu stiano dimenticando il titolo del thread "apropos di
pianisti dilettanti". Ora non vorreri dilungarmi spiegando che
"dilettante" è colui che suona per diletto (cioè non per professione)
e non colui che suona da cani, come invece si è portati a intendee
comunemente, rimane il fatto che se tu parli di esibizioni pubbliche,
"dilettante" forse non lo sei, dunque parti da un punto di vista altro
rispetto al mio ragionamento. Fatte salve le regole della buona
impostazione e dello studio, se si suona bene non ci dovrebbe essere
differenza tra "dilettante" e "professionista" nella realizzazione di
un piccolo brano di repertorio (che ne so, il preludio in Mi minore di
Chopin, o quello in La magiore ancora più semplice), la differenza
semmai sta nel repertorio (numero dei brani studiati) e della capacità
di affrontare, e risolvere in un tempo relativamente breve, qualsiasi
problematica tecnica che il repertorio, anche nuovo, può presentare
(un concerto per pf e orch studiato in una settimana è il classico
esempio fatto nei libri di storia del pianoforte).
In soldoni significa che il giovane pollini o il giovane pogorelich
avevano, tecnicamente parlando, una mano preparata da anni di studio
sistematico e di altissimo livello (non parliamo del numero di ore
giornaliere, ma sappiamo che spesso superano le otto e talvolta anche
le dieci, specie in alcuni periodi di massima attività), dunque in
gradi di affrontare qualsiasi cosa. Il dilettante può suonare
splendidamente il tema introduttivo del secondo tempo del concerto in
sol di Ravel, ma dubito che riuscirà facilmente ad affrontare il
resto, ad esempio la sequenza dei trilli nella cadenza del primo
tempo. Ecco perché per affrontare Ondine al dilettante servono alcuni
mesi di esercizio tecnico solo per le battute iniziali. Spero tu mi
stia seguendo nel ragionamento...
Quanto alla postura, all'impostazione, alle altri problemi della
tecnica pianistica, mi pare evidente sia essenziale un approccio di
scuola pianistica seria. Una posizione snaturata sulla seggiola o una
diteggiatura assurda possono rendere ineseguibile un passo, ok.
Diverso invece è il concetto di studiare 13 battute per due mesi. Ma
ora ho già scritto troppo e ora devo andare. (mi scuso per eventuali
refusi)
lz


Siamo alle solite. Si rendono necessari nella misura in cui non si
vuole suonare altro.
lz


... appunto ;)