Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Melodrammi barocchi

Ciao,
mi farebbe piacere sapere se c'e' qualcuno a cui piace il melodramma
barocco, ovvero i lavori teatrali di Vivaldi o di Handel etc..
I ne sono un entusiasta estimatore: non solo perche' trovo la musica e il
canto di quell'eta' molto piu' interessanti di quelli otto-novecenteschi, ma
perche' i sentimenti, la personalita' e i caratteri dei protagonisti vi sono
espressi con grande chiarezza. Avete mai ascoltato il "Giulio Cesare" di
Handel, o "L'Orlando Furioso" di Vivaldi?(purtroppo di questa non esiste
un'incisione completamente originale, ma solo la eccellente revisione di
Arruga, Scimone e i Solisti Veneti con la Horne).
Alla radio qualche anno fa ho ascoltato la bellissima esecuzione della
"Rodelinda" di Handel con William Christie alla direzione dell'Orchestra of
the Age of the Enlightenment e un cast formato fra l'altro dagli eccellenti
protagonisti Anna Caterina Antonacci e Andreas Scholl. Vi assicuro una
grandissima emozione una nota dopo l'altra. Scholl e' uno dei pochi
contratenori veramente bravi in circolazione, superbo in ogni aria. Ma era
la musica a fare da padrona, un vero capolavoro degno (e forse al di sopra)
dei piu' fortunati melodrammi dei vari Verdi, Wagner e compagnia.
Saluti
Gian Luca

contratenori veramente bravi in circolazione, superbo in ogni aria.
Hai mai ascoltato Flavio Oliver? Scholl non è male ma l'ho sentito
solo in disco e quindi il mio giudizio al momento è sospeso. Flavio
Oliver l'ho sentito sia su disco che dal vivo e, credimi, nessuno
forse mi ha emozionato così (salvo Mirella Freni nell'Onegin due anni
fa proprio qua a Palermo).
Per quanto riguarda il repertorio barocco ti invito ad andare alla
bella mailing list apposita su
http://it.groups.yahoo.com/group/MusicaBarocca
come vedi, consultabile anche via web. Se ti piace ti ci iscrivi se no
niente :)
A presto e benvenuto (se sei nuovo, ma non mi ricordavo di te :-(... )
Albert Herring
albert....@katamail.com
http://www.rivistaprometheus.it
"Non basta mica avere l'aspetto di un idiota per essere innocente."
M. Yourcenar, "Elettra o la caduta delle maschere"

A me piace moltissimo, anche se, a parte qualche cosa per radio, di Handel e
Vivaldi non ne ho sentite. Ho in cd l'Olimpiade di Pergolesi, e l'Armida di
Jommelli....e mi fanno impazzire!!:-)
Emiliano


Gian Luca
Anche io sono un appassionato. Penso che dovrebbero piacerti molto anche
alcuni grandi oratori( non solo quelli di Handel, ma anche, per esempio,
"La Maddalena ai piedi di Cristo" di Caldara, del quale esiste una
bellissima registrazione e che contiene pagine straordinarie).
Sono
d'accordo con te anche in merito a Scholl (che canta anche nel suddetto
oratorio).Saluti. Roberto
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 I ne sono un entusiasta estimatore:
Tempo fa i piů accesi estimatori del barocco (in particolare quello vocale)
discutevano animatamente sul ng moderato, ora chiuso.
Da mesi hanno istituito una mailing-list ove continuano a dibattere i temi
che sono di tuo interesse.
Troverai Arsace, Rodelinda, Teseo, Rodrigo, Berenice....
Anche qui si parla di barocco, naturalmente, ma senza quel furore che sembra
pervadere alcuni dei sunnominati.
L'indirizzo č 
Musica...@egroups.com
.
Ciao
Giacomo

barocco, ovvero i lavori teatrali di Vivaldi o di Handel etc..
Io di melodrammi ascolto solo quelli.
tuttavia Haendel, a mio modesto parere, si beve 87 Vivaldi nel
melodramma.... (A ben pensarci Haendel si beve tutti, nel melodramma,
in verita'!)
-------------
saluti!
"La prova che l'uomo esecra l'uomo? Basta trovarsi in mezzo ad una folla 
per sentirsi subito solidali con tutti i pianeti morti"
E.M.Cioran
--------
ned...@iperbole.bologna.it

 in verita'!)
A me piace moltissimo, quindi posso condividere. Ma resto a bocca aperta
ogni volta che ascolto le opere di Monteverdi che per certi aspetti coprono
una gamma di affetti superiore a quella handeliana. La plasticita' del
recitativo, la bellezza del canto spiegato e il superbo trattamento delle
voci fa di Monteverdi il maggiore operista italiano, e sul piano dei "valori
artistici" lo porrei quasi allo stesso livello di Handel.
Ciao
Gian Luca


 fa proprio qua a Palermo).
Non ho mai sentito Flavio Oliver ne' di nome ne' di fatto. Spero di avere
presto un'occasione.
Ciao e a presto
Gian Luca

 una gamma di affetti superiore a quella handeliana.
Considerare Monteverdi un barocco, a mio avviso, e' un'operazione
alquanto audace.
Io non amo affatto il melodramma barocco, ma adoro Monteverdi, il cui
stile e il cui linguaggio sono lontanissimi da Handel, Vivaldi, etc.
Ciao
Rudy
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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Devi prendermi per quel che sono...il fondatore delle B.A.C.H. (se non
lo sai sono le B-rigate A-rmate C-ombattenti H-aendeliane) non posso
fare a meno di dirle certe cose. Da qualche parte nel mio dna c'e'
scritto che Haendel e' il sommo dei sommi. Nel cervello, poi, c'e' un
pertugio ove si sostiene che Wagner, Monteverdi, Rossini e perfino
quello zappatore di peppe da Busseto sono operisti altrettanto grandi,
ma quella e' la testa, e in musica si parla spesso piu' volentieri col
cuore.


 cuore.
Invece Wolfango Amedeo e Ludovico Van, nemmeno con la testa !?! :-)
--
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
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Ho capito tutto. OK.
Sappi che nel mio caso invece e' Bach il sommo dei sommi (e come diceva lui,
"c'e' un solo Bach"). Mentre scrivo ascolto la Missa BWV232.
Per quanto riguarda l'opera, non ho difficolta' ad iscrivermi alla tua
societa'! :-)
A proposito, hai acquistato il "Tamerlano" diretto da Gardiner e "Ariodante"
di McGegan? Che ne pensi?
Ciao
Gian Luca

 alquanto audace.
mi dispiace ma non sono d'accordo. Con l'ultimo Monteverdi (quello del
"Ritorno d'Ulisse in patria" e de "L'incoronazione di Poppea") entriamo,
secondo me, nel pieno del melodramma barocco. Certo, il linguaggio cambiera'
e diventera' stereotipato in meno di mezzo secolo - le opere vivaldiane lo
testimoniano -, ma non c'e' dubbio che con il recitativo monteverdiano e lo
sconfinamento frequente nell'arioso drammatico quando non in veri e propri
pezzi chiusi ("Idolo del cor mio!") siamo in una manifestazione tutta
barocca.
Lo stile del recitativo e' lo stesso adottato da Alessandro Scarlatti (v.
cantata "Correa nel seno amato") il cui stile mi sembra decisamente piu'
delicato.
Con Handel, semmai, si compie e raggiunge il massimo livello cio' che un
cliche' ormai stantio (recitativo, aria) poteva dare ma che discendeva dalle
prove del primo barocco. In qualche caso il recitativo torna ad avere la
stessa meravigliosa scorrevolezza monteverdiana, con mezzi e modi espressivi
diversi, ovviamente. Handel e' l'apice dell'opera tardo-barocca.
OK?
Ciao
Gian Luca


-------------


 secondo me, nel pieno del melodramma barocco.
Alla fine si tratta di terminologie. Solo che in genere Monteverdi non
viene classificato fra la musica barocca. E la drammaturgia
monteverdiana non ha nulla a che fare con quella di Handel.
In Monteverdi il perno e' i "recitar cantando " (lo so e' un luogo
comune, ma non per questo non vero). In Handel se mai io avverto un
noiossissima cantar recitando.
Che in Monteverdi ci siano arie chiuse, e' vero. Ma ci sono anche in
Rossini, Mozart, Donizetti, Verdi etc.
Non mi pare che si tratti di compositori definibili come barocchi.
Quello che importa e' il rapporto fra la musica (canto, orchestrazione,
recitativi, etc.) con l'evenmto drammaturgico. In Monteverdi questo e'
alla base, e tutto vi ruota attorno. E questo prorpio nelle opere che tu
hai citato: il Ritorno e 'incoronazione.
Se poi ti piace chiamarlo barocco, io non mi offendo.


Ho capito che non ti piace il termine "barocco". Cose che capitano. Ma sei
ancora in tempo per redimerti.
Quanto alla drammaturgia, anche quella vivaldiana e' diversa da quella
handeliana (ci mancherebbe!).
E lo stesso puoi dire dell'evento drammatico. Anche in Handel e' il dramma a
stimolare la musica e il connubbio musica-libretto-dramma assume una
rilevanza che, altrimenti assente, lo farebbe piombare nell'artigianato
locale del barocco. Non meno che in Monteverdi (e poi non esagerare con il
recitar cantando e il cantar recitando, un gioco di parole molto...
barocco!). Solo che lui e' stato il pionere, con le due ultime opere ha
inventato un modo di porgere testo e musica assai diverso dagli esordi del
"L'Orfeo" (li si' che contava piu' la parola della musica!), ben piu'
ambizioso. Siamo agli albori del Barocco.
:-)
Cerca di ascoltare piu' opere barocche perche' non sai quel che ti perdi.
Ciao
Gian Luca

 Haendel......
....Haendel sta a Mozart come la Fiat Marea sta al Mercedes
Kompressor......:-))))


 Cerca di ascoltare piu' opere barocche perche' non sai quel che ti perdi.
Guarda, se Bach e' considerato barocco (ma Bach non ha composto opere),
mi inviti a nozze. Non potrei concepire la vita senza ascoltare Bach.
Ma le opere di Handel!!! Sapessi quanto musica stupenda ho ancora da
ascoltare o meglio ancora da ri-ascoltare. Di Handel mi bastano e
avanzamo le quattro che ti ho detto. Saranno il paradiso per i cantanti,
che magari riusciranno a strappare 40 applausi per serata (mentre in
Wagner solo tre), ma a me, il canto virtuosistico proprio non piace.
Preferisco, allora, di gran lunga la musica strumentale.
So che molti mi vorrebbero vedere impalato, come farebbe Osmin a
Pedrillo. Ma e' cosi'. Io potrei dire: non sai cosa ti perdi a non
ascoltare Spontini, o Cherubini, o saltando a pie' pari al Novecento,
Stravinsky, Shostakovich, Prokof'ev, Janaceck, Malipiero, Busoni,
eccetera, eccetera, eccetera.
Ciao
Rudy


di McGegan? Che ne pensi?
Ariodante l'ho con Leppard. devi sapere che a me Leppard e (orrore
orrore!) Bonynge non dispiacciono affatto.
Invece tamerlano l'ho preso con Gardiner.
Non sono un esperto nel giudicare la direzione, ma mi sembrano
entrambe buone edizioni, quella di gardiner in particolare.
Quanto ai cantanti sto zitto, perche' faccio una sincera fatica a
distinguere una gallina dalla Callas o Aureliano Pertile da Vinicio,
di voci non capisco il classico ca@#o!
Ad ogni modo in questo periodo sono strabiliato dalla bellezza di
un'opera di cui non avevo letto bene, credevo si trattasse di un
lavoro minore, invece -nella mia personalissima classifica- sta
scalzando Giulio cesare e Ariodante dal podio...si tratta del Flavio.
meraviglioso, checche' ne dica il peraltro ottimo Paul Henry Lang!
PS
se puoi, quando rispondi, lascia un pezzettino del messaggio cui fai
riferimento, cosi' si capisce meglio con chi stai parlando.


Kompressor......:-))))
see, buona notte.


 riferimento, cosi' si capisce meglio con chi stai parlando.
Hai ragione, ma ho pensato: dato che la replica apparira' al di sotto della
sua mail, non ci dovrebbero essere problemi. Scusa.
GL


 lo rende palpabile. Cioe' c'e' drammaturgia.
I recitativi e le arie di Handel non sono da meno, te lo assicuro. Handel
compie il miracolo proprio laddove non te l'aspetti: nella sterile
alternanza recitativo-aria.
Chiudo con una nuova sfida: hai mai ascoltato "Dido and Aeneas" di Henry
Purcell? Che ne pensi?
Ciao
Gian Luca

 Purcell? Che ne pensi?
Questa sfida la raccolgo. Ho registrato recentemente l'opera
rappresentata al Maggio Musicale. In verita' ero attratto di piu' dal
Nox erat di Pennisi, con la recitazione di brani dell'Eneide. Ma ho
registrato anche il Didone. Francamente non l'ho ancora ascoltato. Lo
faro', e ti diro' che cosa ne penso.
Ciao
Rudy
==================================================== 


 produzioni.
Questa tua affermazione, mi ha fatto venire in mente un'altra cosa: io
ho il Cosi' fan tutte e Le nozze di Figaro in LD dirette da lui
(ovviamente oltre a tantissime altre edizioni). Sono stato sconvolto dal
modo con il quale e' riuscito a rendere noioso Mozart! Ti rendi conto?
Noioso Mozart? Forse il piu' grande drammaturgo che abbia composto
opere? Occorre una dote del tutto particolare.
Forse questo mi spiega perche' Handel io lo trovo cosi' noioso.


 Forse questo mi spiega perche' Handel io lo trovo cosi' noioso.
Mentre scrivo ascolto "Ariodante". E' veramente un'opera superba. Il segreto
e' non immaginare recitativi e arie come l'uno indipendente dall'altro. Il
tratteggio psicologico dei personaggi e' costante, e a parte i modelli
stereotipati nello sfondo, non e' possibile secondo me confondere il
personaggio infido e sfuggente di Polinesso con l'ingenua e innamorata
Dalinda. Per non parlare dell'eroico Ariodante, che mi ricorda moltissimo
(udite udite) Otello di Verdi. Proprio cosi'! Solo che Verdi, essendo
vissuto in un'altra epoca, ha dovuto forzare i toni fino alla follia e alla
tragedia (e per fedelta' a Shekspear); ma anche la reazione immediata di
Ariodante e' paragonabile alla sua: solo che non pensa neanche per un
istante di uccidere la sua donna, pensa solo a uccidere se stesso. Ariodante
e' nobile fino alla fine, continua ad amarla senza batter ciglio, e se ne va
in esilio, mentre Otello ha solo manie omicide e si comporta come un
demente. La musica ci mostra l'evoluzione del sentimento nei due, in
Ariodante in "Scherza infida" si insinua la malizia, il desiderio di
denigrazione dell'amato bene, tipici di chi si sente tradito con gli archi
volteggianti in modo furtivo (dimmi se trovi eguali in tutta l'opera
barocca); Verdi non usa un'aria, ma direi che i risultati sono paragonabili.
Scommetto che non sei d'accordo.
Ciao
Gian Luca
P.S. Il raggio d'azione delle opere in mio possesso va per me da "L'Orfeo"
di Monteverdi a "Turandot" di Puccini, anche se non sono un estimatore senza
controllo di Verdi, Wagner e compagnia.


 istante di uccidere la sua donna.... etc.
Finira' che dovro' riascoltarlo. In Verdi, quello che mi affascina di
piu' nell'Otello e' la straordinaria fedelta' (si fa per dire,
ovviamente) alla tragedia shakespeariana. Lo studio psicologico sulla
nascita e sulla evoluzione del sentimento della gelosia, che parte
dall'amore come sentimento catturante ed esclusivo per arrivare,
attraverso una serie di passaggi graduali, quasi inavvertibili (pensa
solo alla bellezza del sogno di Iago, o alla musica che accompagna le
parole "La gelosia:!E' un'idra fosca, livida, cieca, col suo veleno se
stessa attosca, vivida piaga le squarcia il seno"), a sostituirsi, come
sentimento eslusivo, all'amore dal quale era partita.
In Tosca c'e' un'accenno, potremmo dire una citazione dell'Otello, alla
fine del primo atto.
Un'altra opera che entra nel merito di questo sentimento
rappresentandolo non tanto nella sua forma che porta alla esplosione di
violenza, quanto nella sua forma piu' subdolo, quella della sofferenza
del dubbio permamente, e' il Pelleas et Melisande di Debussy, altra
opera che adoro, nella qualņe la drammaturgia si esprime soprattutto
attraverso i colori orchestrali, straodinari.
Ma riparleremo sia dell'Ariodante che del Didone. Lasciami solo un po'
di tempo.


noiossissima cantar recitando.
Hai chiuso cicco.
Domani ti arriva il pacco bomba.
B-rigate (piu' che mai) A-rmate C-ombattenti H-aendeliane


ad emozionarmi.
ecco vedi, io ho sempre ammesso di non capire niente di Verdi, ma
secondo me anche te non capisaci nulla di Haendel.
Ho la sensazione che tu ti ponga di fronte a lui con lo stesso spirito
e la stessa disposizione con la quale ti porresti di fronte a un'opera
del Bepi o, chesso', di un Mussorgskj.
Non ha caso utilizzi continuamente il termine "drammaturgia" a
sottolineare, magari inconsciamente, che dall'opera di aspetti il
dramma, ossia la vicenda, come tu dici, il fatto.
L'estetica barocca rifugge totalmente da questa impostazione e il
teatro barocco (quello Haendeliano poi, sopratutto, anche se in
qualche caso Haendel, essendo un genio universale, e' forse riuscito a
esprimersi anche come autore "drammatico") non e' un teatro
drammatico, bensi' un teatro lirico.
Haendel e' il piu' grande lirico della musica occidentale, ma non gli
si puo' chiedere di muoversi sulla scena come sarebbe avvenuto oltre
cento anni dopo.
Cosi' la vedo io, e' ovvio. Ma credo che provare noia mortale dopo
l'ascolto di 40 arie haendeliane (a parte per l'Arminio che
obbiettivamente e' un lavoro debolissimo) sia sintomo del non avere
scelto il modo giusto per accostarsi al teatro barocco.
Da come parli sembra che le opere di Haendel siano una sorta di
centoni di arie piu' o meno interscambiabili fra loro, bella musica,
insomma, che prescinde completamente dalla sua funzione di scena e che
potrebbe tranquillamente essere eseguita come arie da camera...
la cosa mi inorridisce e - sul serio - credo proprio che non sia vera.
Non ho la pretesa di avere "capito" Haendel, perche' sarebbe come
voler mettere il mare (la musica e il pensiero di Haendel) in un
bicchiere (la mia testa) ma secondo me tu ci hai capito ancor meno di
me.
Ho l'impressione che tu abbia una visione monodimensionale del teatro,
esattamente come me, ma a rovescio.
Anche io concepisco il teatro musicale essenzialmente come teatro
lirico 8a dire il vero ci sono anche diversi autori drammatici che
apprezzo, pero' assolutamente da profano, senza quasi mai cogliere
l'essenza della loro "teatralita' "...) mentre tu sembri leggerlo solo
come teatro drammatico.
Per fortuna il teatro sa essere queste due cose, e anche tante altre.
Non c'e' nulla di male in questo, siamo -spero- tutti sifficientemente
umili per riconoscerci deboli in qualcosa. Io praticamente non capisco
quasi tutto il teatro italiano dell'800, Verdi proprio mi e'
completamente estraneo, detesto la sua musica ma, alla fin fine, ho
sempre detto e scritto che la colpa e' mia, porche' leggo dappertutto
che la sua statura di operista e' di livello mondiale.
Purtroppo non e' per me, pero', che non ho sensibilita' sufficiente
per coglierne la (innegabile) grandezza.
Riesco a vedere questa grandezza con molta maggiore facilita' in
Wagner,per esempio,  anche se alcune sue opere mi annoiano in maniera
mortale e in cd non riesco proprio a sentirle, ma Verdi e seguaci,
sono troppo lontani da me per riuscire a comprenderne il linguaggio.
Colpa mia, lo ripeto. Io sono una pulce e Verdi e' l'elefante, questo
lo so benissimo, per questo ogni tanto lo punzecchio, e' il mio
mestiere di pulce in fondo.
Spero che da qualche parte di te suoni una vocina che ti faccia
pensare di essere tu in errore (leggi questa parola come una sorta di
"lontananza spirituale" dall'autore o -forse meglio- dal periodo e
dallo stile) e non Haendel.
Parliamo pur sempre di uno dei piu' grandi musicisti di tutti i tempi,
questo credo sia piu' o meno incontestabile, mica solo di un buon
melodista!
B-rigate (piu' che mai) A-rmate C-ombattenti H-aendeliane
Bollettino n.2


Hai chiuso cicco.
cicco ?
ma non avevi finito il vino ? :-))


tutto il tuo Haendel e' diretto da Leppard?


Scusa.
ci mancherebbe....


disgusta.
Chiaro. Pero' qui siamo all'oltraggio.
Dalla "noia" per Haendel, che merita la gambizzazione, siamo passati
al disgusto, per il quale e' prevista la lapidazione pubblica, come
insegnano i tuoi amici Talebani, che a noi delle B.A.C.H. ci fanno un
baffo ci fanno.
Bollettino n.3
P.S.
al momento non possiamo agire  e disarticolare queste errate
convinzioni colpendo al cuore le centrali multinazionali
antihaendeliane da te rappresentate, solo perche' il piu' incazzoso
delle B.A.C.H. e' in ferie, ma appena Siomonetti torna ti fa nero ti
fa.


 fa.
Che Simonetti provi a farmi nero, sono in molti che lo pensano. Ma io
rosso sono! Al massimo puo' sperare di farmi fare un abbonamento al
Milan. :-)
Ciao simpatico!
Rudy


 non locredono molti musicologi.
Non e' mia intenzione polemizzare, perche' Bach e Handel sono per me due
mostri sacri intoccabili.
Bach cerco' di contattarlo almeno tre volte! il figlio Emmanuel e' molto
chiaro su questo punto.
Il Marpurg piu' tardi scrisse in una delle sue diffuse pubblicazioni che
Handel aveva fatto di tutto per evitare l'incontro, e Handel, ancora vivo,
non replico'.
Ho letto che Handel rifiuto' di andare da Bach perche' gli era stato detto
che i compositori di provincia non erano dei buoni conversatori! Mi sembra
una baggianata colossale: Bach non era di certo l'ultimo arrivato, Lipsia
era un grande centro, da lui accorrevano folle di musicisti, giovani
volenterosi, futuri allievi, chiunque un po' s'intendesse di musica per
vederlo, per conoscerlo, per farsi sentire da lui. La sua fama di virtuoso e
compositore si estendeva all'intera Sassonia e Turingia e in Prussia (come
dire, l'intera Germania); conosceva Couperin e Telemann - e sicuramente
quest'ultimo, che conosceva anche Handel, non avra' mancato di
parlargliene-, il Pisendel allievo di Vivaldi e il Buffardin maestro di
Quantz a sua volta maestro di Federico II di Prussia. I suoi concerti e le
sue serate come compositore e direttore del Collegium Musicum avevano grande
risonanza (pensa all'Ode per la morte dell'Elettrice di Sassonia). Non mi
pare che i motivi per incontrarlo mancassero.
Allora, a prescindere dalla legittima ammirazione per i due artisti:
1) o Handel, sapendo di essere ammirato era un gran superbo (e per giunta un
po' scortese);
2) o Handel aveva un po' di "timore" per il possibile "amichevole certamen"
che sarebbe potuto sfociare da un si' grande incontro;
3) o tutt'e due.
Per quanto gravosi, gl'impegni con il King's Theatre non erano tali da
impedire di fargli fare, da Halle dove si trovava per omaggiare la madre (li
per li non ricordo fosse gia' morta), un viaggetto a Lipsia, dove un altro
grande Maestro lo attendeva con ansia.
Francamente dire che si tratta di "leggende" e' fuori luogo, perche' i fatti
ci sono, e non supposizioni o dicerie (da cui nascono, appunto, le
leggende).
Ciao
Gian Luca


wrote:

macche'. Son ciucco.
saluti!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"E' consolante potersi dire: la mia vita corrisponde esattamente 
al genere di arenamento che mi auguravo"
E.M.Cioran

Ciao simpatico!
Altrettanto a te!


leggende).
beh, beh...i fatti ci sono...fino a un certo punto.
Intendo dire che e' errato definire l'episodio una leggenda, ma lo e'
anche prenderlo come oro colato. Non esistono prove di nessun genere
-come e' ovvio- circa le intenzioni che mossero Haendel nel non
recarsi a Lipsia, e le fonti che attribuiscono questo fatto ad una
fifa blu di Haendel sono tutt'altro che limpide.
Emmanuel Bach non e' certamente un narratore imparziale in questo, e
Marpurg soffre (assieme a Forkel) della necessita' di riequilibrare ,
nazionalisticamente, le affermazioni dell'inglese Burney, che in
quell'epoca viaggiavano in tutta Europa come un best seller.
Burney aveva scritto senza mezzi termini che Haendel superava di gran
lunga Bach nell'improvvisazione all'organo e nella composizione di
fughe.
Non ci troverei nulla di strano nel pensare che i tedeschi Marpurg e
Forkel, magari sviati dalle mezze parole del figlio di uno dei due
presunti contendenti, abbiano sovracaricato di significati
quell'episodio.
Non dimentichiamoci che queste cose colpivano la fantasia, venivano
mitizzate dalla buona societa' del tempo e che Marpurg scriveva della
fuga di Marchand davanti a Bach ricorrendo al paragone fra Pompeo e
Cesare......
I "fatti" accertati, come tu dici, sono solo questi: Haendel,
all'apice del suo successo, torno' in Gernmania per andare ad Halle a
far visita alla madre, Bach - che lo ammirava molto e che aveva una
costante curiosita' nei confronti dei colleghi che riteneva potessero
dargli qualcosa (si comporto' cosi' anche con Telemann, con Weiss, con
Buxtheude, Fishcer etc...) -  lo invito' ad andarlo a trovare a
Lipsia, e Haendel manco rispose.
Il fatto che poi haendel non abbia replicato a cio' che scriveva
(peraltro in modo allusivo) Marpurg mi sembra un indizio assolutamente
favorevole ad Haendel che, evidentemente, non lesse quell'articolo.
Figurati se uno come lui, quando avesse saputo o sospettato che
qualcuno lo accusava di fellonia di fronte a un buon musicista della
provincia tedesca, se ne sarebbe stato zitto!
A quel punto che gli costava smentire e inventarsi qualcosa, se
veramente le dicerie di Marpurg fossero state foindate?
Sulla base di cio' ciascuno ha detto la sua, cercando di ammantare
l'episodio di particolari leggendari (come accadde anche per la fuga
di Marchand, che certamente ci fu, ma che nel giro di una generazione
si trasformo' quasi nel soggetto di un'opera lirica dell'ottocento a
furia di aggiungere particolari di fantasia...) che probabilmente non
ci furono.
Ad ogni modo, tu continua a pensare che Haendel abbia alzato impaurito
i tacchi davanti a Bach.
Io continuo a non crederlo, ma tutti e due godiamoci la musica di
questi due Giganti, e diciamo loro grazie di tutto!
Mi sembra la cosa piu' saggia da farsi.


 Mi sembra la cosa piu' saggia da farsi.
Mi riassocio.
Alla prossima
Gian Luca
P.S. a proposito, e' prevista qualche spedizione punitiva sui "nemici" del
B.A.C.H.?  ;-)

B.A.C.H.?  ;-)
Naturalmente si'. Si tratta del primo nucleo terroristico musicale
operante al mondo.
Inviamo pacchi bomba musicali sui nemici che anziche' fare "boooom!"
sparano a tutto volume l'ouverture dei Royal Fireworks vicino alle
orecchie dei denigratori di Haendel. 
La nostra filosofia e' che chi pensa male di Haendel possa fare a meno
tranquillamente dell'udito.


 orecchie dei denigratori di Haendel.
Suggerisco la versione di Trevor Pinnock, perche' comincia con uno
spaventoso rullio di tamburo militare che ogni volta mi dimentico di
abbassare il volume mi fa sobbalzare dalla sedia! Penso sia l'ideale per i
nemici del nostro nucleo (anche se io sono a mezzo servizio).
Ciao
Gian Luca


 barocco, ovvero i lavori teatrali di Vivaldi o di Handel etc..
Beh, insomma sei un po' generico, è come dire a chi piacciono le sinfonie
del settecento.... Alcune opere del seicento sono caruccie altre no, dipende
dai gusti, certi lavori di Vivaldi mi piacciono, altri no, Haendel mi piace
meno in genere nel campo teatrale (mentre lo adoro in altri generi), insomma
non è che vuoi restringere un pochetto il campo?
D.

 Jommelli....e mi fanno impazzire!!:-)
Non classificherei Pergolesi come barocco, sinceramente....
D.

 wrote in message
GKtd7.10777$2L.3...@news.infostrada.it...


melodramma....
E' impossibile paragonare Vivaldi a Haendel. In presenza di un
forsennato come te, poi ...
Comunque non sottovalutare Vivaldi in campo teatrale. Lo sottovalutavo
anch'io fino all'Alsilda di Barga. Probabilmente perché lo conoscevo
pochissimo. A Barga ho assistito ad un'opera stupenda, frutto anche di
una splendida realizzazione. Un po' ti conosco e scommetto i miei
Parsifal che, se tu fossi stato presente, ti saresti ricreduto. Anzi,
fidati e ricrediti sulla fiducia.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
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Nella ebefrenia c'e' qualcosa di serio che,
meglio orientato, potrebbe moltiplicare
il numero dei capolavori.

senza il gene giusto, che ti devo dire.
Rudy, non dargli retta. Si agitava come un cosacco felicemente ubriaco
nel loggione di Bologna per Un Giorno di Regno. Però effettivamente è
vero che non ha i geni giusti ...


solito, l'evento.
Beh, beh, non č proprio cosě. Ad esempio non lo č assolutamente in
Wagner, ma neppure in Verdi, credo. Diciamo che con il classicismo e
soprattutto con il romanticismo č stata la musica ad aver assunto un
carattere decisamente piů didascalico e descrittivo. Le didascalie che
nell'opera barocca restavano relegate nelle forme delle sinfonie o delle
danze, con il classicismo prima e con i romanticismo in misura maggiore
poi hanno iniziato a permeare l'intera opera.
Sul resto sono d'accordo con te che Haendel č soprattutto movimento
dell'animo, ma non direi affatto che ciň sia scomparso in seguito. Penso
al Tristano dove "succede" meno di un decimo di quello che succede nel
Tamerlano.


 vero che non ha i geni giusti ...
Gli e' piaciuto un giorno di regno???? Ahi, ahi, ahi, ahi!!!
Gli spediro' un CD della Giovanna d'Arco, e se insiste, anche del
Corsaro.
(il Tamerlano non l'ha voluto, eh, eh, eh)


il numero dei capolavori.


vero che non ha i geni giusti ...
Per i bepi no, lo ammetto, pensa te che ti mancano anche quelli della
riproduzione sessuale.


Tamerlano.
Pensa che quando scrivevo quella cosa ci ho pensato a Wagner, e pure a
Tristano, per quello ci ho messo un "di solito".
Wagner in effetti recupera Haendel, copia letteralmente da lui, altro
che riforma wagneriana, lui e' un neobarocco, che trova in Haendel la
propria fonte di ispirazione piu' pura. se tu fossi furbo come me
ascolteresti direttamente Haendel, senza passare per quel suo tardo
epigono lipsiense, noiso, ma noiosoooo!!!
PS
per gli altri: non credo realmente che Wagner sia un epigono di
Haendel ma, insomma...


epigono lipsiense, noiso, ma noiosoooo!!!
Tu non sei furbo; č che Wagner non lo capisci. Hai dei geni rammolliti.
ciao
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Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
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A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.

Gli e' piaciuto un giorno di regno????
Un sacco. Lui negherà perché ha una specie di immagine aristocratica da
coltivare ma cantava per la strada. E' anche vero, debbo ammettere, che
ripeteva che non sembrava Verdi, ma tanto lui non sa mica distinguere
Verdi da Rossini.
ciao
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Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
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

(il Tamerlano non l'ha voluto, eh, eh, eh)
ma ce l'ho gia'!
Come potrei vivere senza?


alquanto audace.
uhm... cioè?
(tanto per intenderci, per me Monteverdi *è* il Barocco)
T
PS: tanto per non essere troppo lapidario, e sia pure rimandando
eventuali riflessioni ed approfondimenti ad ulteriori interventi, ti
segnalo il volume di Bianconi sul Seicento (dalla storia della musica
della EDT), in cui trovi un capitolo, intitolato "Concerto" che a mio
giudizio coglie l'essenza del barocco in musica.
sul come e perché il linguaggio musicale di Bach e Handel (ma anche
Vivaldi) possa soltanto a minor titolo essere considerato barocco non
posso dilungarmi ora; ma in due parole ti faccio notare che la
razionalizzazione delle forme musicali (ma anche, per intenderci della
struttura polifonica, a qualinque livello di complessità, e della
strumentazione), la *tendenza* alla quadratura regolare della frase,
l'approdo ad un linguaggio armonico ormai finalmente tonale, e
perfettamente organizzato, ed ancora la delineazione (in nuce) dei
concetti di tema e di motivo sono i sintomi di una tendenza verso un
linguaggio di stampo classico.
non potrei invece fare a meno dei fasti di un Vespro della BV, e della
drammaturgia (con le commistioni di tragico e buffo, tipicamente
secentesche, e profondamente barocche) dell'Ulisse, o della Poppea per
descrivere un corrispettivo musicale del Barocco.

caro Rodolfo, è chiaro ed evidente che, alla fine dei conti, ciascuno
ha le sue inclinazioni e simpatie.
ma non posso fare a meno di rilevare che l'idea che hai del teatro
handeliano è molto lontana dai suoi effettivi valori.
quello che fa di Handel uno fra i primissimi operisti della storia è
proprio il suo talento drammaturgico, oltre alla straordinaria qualità
della musica, e certamente non l'opportunità dìofferta al virtuosismo
dei cantanti.
il fatto che il suo teatro corrisponda poi a dei canoni, delle forme
ed un'estetica che chiede di essere preventivamente accettata, e che è
forse lontana dalla tua sensibilità, dovrebbe indurti alla prudenza in
certe valutazioni.
proprio un'opera come Tamerlano (basti pensare al *personaggio*,
geniale, di Bajazet, ed alle grandi *scene* che lo coinvolgono)
smentisce qualunque possibile liquidazione del teatro handeliano come
"sequenza di arie"...
ciao, a presto
T

 wrote in message
silnntc759kbg9f4g...@4ax.com...


 anch'io fino all'Alsilda di Barga.
Scommetto che sottovalutavi pure Joe Satriani... per non parlare (ovvio) 
della potenza di Playstation! :-)
si scherza, o Guru,
Jashugan
-- 
«Se nel fondo dei tuoi occhi si riflettono la prosperità
od i passi falsi della nazione, nell'affollarsi di nubi
in cielo per opera della divintà tra i venti si spanderà
la tua fragranza». (Hiroaki Samura)

 (tanto per intenderci, per me Monteverdi *č* il Barocco)
Va be', ho sbagliato terminologia. Mi fidavo di chi considerava Handel
la quintessenza del barocco. Allora la quintessenza del Barocco e'
Monteverdi, D'accordo. L'errore sta allora nel consideare barocco
Handel. Per me va benissimo. La cosa che non mi quadra e' considerare
Handel come appartenente allo stesso stile di Monteverdi. Io avverto fra
i due la stessa differenza che troverei in  pittura fra Caravaggio e il
Rosso fiorentino, o i Carracci, etc. (in questo caso mettendo Monteverdi
alla stessa altezza di Caravaggio).
D'altra parte, effettivamente, ho fatto sempre molta fatica a
considerare Handel un barocco, avendo bene in mente le caratteristiche
della pittura e delle arti figurative barocche. Questo mi induceva a
dare alla terminologia barocca significati diversi in musica e nelle
arti figurative.
Quello che tu mi dici mi riporta alla concezion e unitaria dello stile
barocco, che effettivamente im Monteverdi e' avveribile (ma in Handel,
affatto).


 "sequenza di arie"...
Sara'. Saranno grandi scene, ma per me, tanto per citarne una che ho
appena sentito, grandi scene sono l' "Abscheulicher" di Leonora. Come si
faccia a mettere sullo stesso piano le scene di Bajazet e questa, e' una
cosa che mi sfugge del tutto.


 Va be', ho sbagliato terminologia.
Com'e' che io mi sono "svociato" per un paio di post su Monteverdi e mi hai
mandato serenamente a quel paese!?
Ciao
Gian Luca
PS: Anche Handel e' barocco, ma in modo diverso. Ripeto Monteverdi e'
l'iniziatore, Bach e Handel gli epigoni. Ciao. GL

 mandato serenamente a quel paese!?
Ciao Gian Luca
Prima di tutto non ti ho mandato a quel paese. Ho sostenuto, e sostengo,
che lo stile Monteverdi e di Handel sono lontanissimi, e ti ho detto il
perche' io la penso cosi'. Almeno quanto lo stile barocco puo'essere
lontano dal neoclassico, o il neoclassico dallo stile romantico.
Ma tu dici che Handel e Monteverdi sono entrambi barocchi. Poi
soggiungi, in modo diverso. A questo punto non capisco perche' non possa
essere barocco anche Mozart, Poulenc, Stravinsky, etc. sempre in modo
diverso, naturalmente.
Ripeto, fra Monteverdi e Handel passa un oceano, uno spazio profondo,
tutto quello che vuoi. Dargli la stessa attribuzione di stile, sia pure
con l'accentuazione "diverso" puo' anche essere un'attribuzione degli
storici della musica, ma non della mia sensibilita'.
Allora, se Monteverdi e' barocco (e qusto mi va bene, poiche' io amo il
barocco), non riesco a dare questa qualifica di stile a Handel (anche se
tutti gli handeliani si definiscono baroccofili, e non parlano mai, per
quel che ho letto io dei loro interventi, di Monteverdi; ma solo del
Sassone - e si offendono pure quando non lo si apprezza al di sopra di
ogni altra cosa)


 che lo stile Monteverdi e di Handel sono lontanissimi
Mah, io li vedo come monte e valle. Monteverdi sta sul monte, e' lui a dare
il la a tutti gli altri. Man mano che scendi verso valle incontri
A.Scarlatti, Vivaldi, fino ad arrivare al grande Handel.
Ricordati che per ravvivare l'opera barocca lui ricorse ad espedienti tipici
dell'opera monteverdiana (in generale secentesca): rilassamento del
linguaggio recitativo-aria, semplificazione del discorso musicale,
introduzione di elementi comici in contesto serio. Handel chiaramente arriva
per ultimo, nelle sue opere del periodo d'oro porta al massimo sviluppo gli
aspetti in nuce nell'opera di Monteverdi (aria, recitativo espressivo),
filtrati con l'esperienza delle scuole posteriori.
Comunque l'opera barocca non muore con Handel, anche se lui ne e' il massimo
esponente. Non so sei d'accordo, ma ribadisco quanto lessi una volta a
proposito della "Semiramide" di Rossini: l'ultimo monumento all'opera
barocca.
Fra l'altro, la tecnica del recitativo secco e' morta nella seconda meta'
dell'Ottocento, o sbaglio?
Ciao
Gian Luca

ogni altra cosa)
Vedi, il fatto è che anche per la storiografia musicale non è sempre
facile definire cosa sia il barocco. In alcuni casi si parla anche di
"primo barocco" e di "tardo barocco", anche se si fatica poi a
definirne le caratteristiche. Monteverdi parlò di "prima pratica" e di
"seconda pratica", riferendosi ad un cambiamento di cui lui stesso fu
protagonista. Se ben ricordo, sia la Camerata fiorentina che
Monteverdi si scagliarono piuttosto duramente contro la scuola
polifonica, per aver dato una eccessiva importanza alla musica
rispetto alla parola, facendo perdere il significato del discorso, e
non lasciando dunque al pubblico la possibilità di comprendere ed
emozionarsi. Ci si avvicinava però sempre più ad una musica che non
fosse solo un gioco "matematico" tra suoni, armonie e strutture
polifoniche, ma che fosse innanzi tutto una espressione e
rappresentazione dei sentimenti umani. Credo che proprio l'attenzione
verso il pubblico e l'azione "comunicativa" diretta ed espressiva sia
uno dei fondamenti della "nuova musica", di cui anche Monteverdi fu
promotore. Da lì si formulò poi quella nota come "teoria degli
affetti". Un tentativo di codificare sistematicamente regole e
tecniche col fine di raggiungere un effetto di commozione ed emozione
sul pubblico. Ciò che si è poi andando amplificando nel corso dei
secoli, raggiungendo il suo culmine nel romanticismo, per poi
declinare nel 900, dove è avvenuto un cambiamento: un ulteriore punto
in comune che la musica d'avanguardia ha da condividere con la musica
prebarocca, dove il fare musica è _anche_ un gioco fine a se stesso,
una sperimentazione delle possibilità tecniche e combinatorie che
l'arte musicale offre. Sembra davvero che la storia proceda per cicli
che si succedono regolarmente, formati da eventi che nascono uno come
reazione all'altro, fino a quando un ciclo è completato, e allora si
può ricominciare da capo. Con la musica sembra essere accaduto lo
stesso. Chissà ora in che periodo siamo? Secondo me stiamo riprendendo
di nuovo la "teoria degli affetti".
Ciao,
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

Scommetto che sottovalutavi pure Joe Satriani... 
Beh, sottovalutavo soprattutto Vai.
ciao
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Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
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

alla stessa altezza di Caravaggio).
e qui l'errore (o se preferisci la pericolosa imprudenza) è di
confondere l'ambito dello stile con quello dell'altezza.
la distanza che vedi fra Monteverdi e Handel la vedo anch'io, ed è
piuttosto grande. ma non ha nulla a che vedere con questioni di
"altezza"...
ciao :))
T

 wrote:

Guarda che io considero Handel un grandissimo compositore. La sua musica
e' molto bella, ricca, coinvolgente.
Non ne faccio quindi una questione di altezza, come musicista. Ne faccio
proprio una questione di stile.
Poi, che io trovi noiosissime le sue opere, che non riesca a vedere
nulla piu' che una successione di arie, di cui alcune bellissime (penso
ad esempio all'aria di Agrippina "Pensieri, voi mi tormentate"), altre
magari un po' meno, tuttavia in una successione di oltre una quarantina,
inframezzate da noiosissimi reictativi, beh questo e' un dato di fatto.
In fatto di lunghezza le opere di Handel non la cedono certo a Wagner. E
se vi e' stato chi ha detto che Wagner e' un sadico perche' per
ascoltare un quarto d'ora di grande musica occorre sobbarcarsi tre ore
di noia, beh, su Wagner, certamente non sono d'accordo, ma la frase la
potrei girare tranquillamente a Handel.
Se un riferimento all'altezza va fatto, non lo farei certo all'altezza
di musicista, ma a quella di drammaturgo. Ovviamente, per me.
