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Titolo: scrutare e teletrasporto

Da manuale lo scrutare accoppiato al teletrasporto è potentissimo.
Troppo.  Il mago cattivo può in qualunque momento comparire davanti al
gruppo, accompagnato dai suoi scagnozzi, ed evitare questo è complesso.
Questo rende difficile la vita ai personaggi, ma non è questo il
problema: rende difficile per il master gestire la situazione sia per il
gruppo sia, se il magone è nel gruppo, per gli altri.
Basterebbe un cambiamento della descrizione del teletrasporto in modo
che ci si possa teletrasportare solo in posti che si è già visto con i
propri occhi, ma il timore è che questo abbia conseguenze a cascata su
altre regole e incantesimi.
Suggerimenti?


Non so te, ma a me *piace* che il cattivo compaia a sorpresa per 
tormentare i PG :D
Per quanto riguarda i PG, se vuoi evitare che si teletrasportino tutti 
direttamente nella camera da letto del cattivo di turno, beh... Esisterà 
un sistema per schermarsi da "scrutare", no? Che so, una lastra di piombo :D
Ciao

 Suggerimenti?
Ehm... Per QUALE D&D? ?__?

Suggerimenti?
cio' che sto per dire ha provocato tempo addietro una furiosa lite tra me e un amico,
quindi preparati :)
per il cattivone: sei te a decidere, non lo fa perche' lo fa solo al momento
drammatico ecc. ecc.
sopratuttto, puoi inventarti tante scuse per non farglielo fare; per esempio che non
ha la sfera di cristalo e deve inventarsi un altro modo per scrutare che richiede
piu' tempo ecc.
per i pg e' diverso perche' tendono a dire "sul manuale c'e' scritto che..."
se non ricordo male nel vecchio adnd dice che il teletrasporto attraverso una sfera
di cristallo contava come cieco, con l'ovvia possibilita' di finire male; non ricordo
se sulla 3ed c'era la percentuale o se potevi trasportarti solo dove avevi visto (e
non so per la 3.5 e per la 4 anche se per qeust'ultima potrei controllare... ma non
voglio, so pigro :) )
ma basta che lo dici te.
la cosa migliore secondo me e' evitare la questione, impedendo ai giocatori di avere
scrutare per esempio, o limitandone la funzione (e non facendogli mai trovare una
sfera di cristallo) ecc.
se proprio non ci riesci o e' gia' troppo tardi, gli dici "no ragazzi
teletrasportarsi con scrutare non si puo' fare; oppure conta come teletrasportarsi
alla cieca; oppure lo puoi fare solo con un incantesimo di scrutare potenziato;
oppure..."
e se proprio insistono il cattivone di turno ha un potentissimo incantesimo (nella
seconda c'era, quindi non devi inventarti molto :) ) che "intercetta" il
teletrasporto e li teletrasporta da un'altra parte, per esempio in una gabbia, nella
tana del tarrasque, ecc.
oppure un qualcosa che manda illusioni allo scrutare dei pg facendogli credere che si
trova da una parte quando si trova da un'altra, ecc.
-- 
Fabio Cavallin
a.k.a. Dottor Divago
«[...]And then the day come when cylons decided to kill their masters»

tana del tarrasque, ecc.
No, no, ci seve una soluzione a lungo termine.
Comunque, grazie dei suggerimenti.

Ehm... Per QUALE D&D? ?__?
Pardon.  3.5

piombo :D
Sì, certo.  Ma non può mica (né lui né i PG) stare chiuso in una stanza
tutto il tempo...

 No, no, ci seve una soluzione a lungo termine.
inventati una interdizione. un oggetto, un luogo, una persona viene 
incantato e entro una certa distanza dal centro dell'incantesimo è 
impossibile teleportarsi o scrutare. puoi renderlo specifico (divieto 
agli incantesimi di tizio/bacchetta/bastone così da mantenere l'effetto 
sorpresa se un pg o un png vuole entrare in scena con questo mezzo), 
oppure aumenti adeguatamente la difficoltà di successo dell'incantesimo.
se hai a disposizione maghi: il risveglio dai un'occhio all'arcanum 
spazio, lì le cose sono ben regolate e offre molti spunti per bilanciare 
la potenza di un teletrasporto/scrutamento (compresa la faccenda della 
connessione simpatetica)


In questo caso l'unica è "puoi teletrasportarti solo in un posto dove 
sei già stato"

 Pardon.  3.5
Dunque... Così a memoria mi pare ci siano una serie di incantesimi
"antiscrutamento".
Intanto c'è la faccenda del TS, visto che Scrutare va puntato su una
creatura precisa (vedi testo dello spell):
http://www.d20srd.org/srd/spells/scrying.htm
Poi c'è la faccenda del piombo che blocca tutti gli Scrutamenti:
http://www.d20srd.org/srd/magicOverview/spellDescriptions.htm#scrying
Usi "creativi" di Disguise Self o Hide From (XYZ) potrebbero essere
utili, ma non ne sono sicuro.
Di sicuro c'è il Private Sanctum...
http://www.d20srd.org/srd/spells/magesPrivateSanctum.htm
...oppure il suo cugino grosso, la Magnificent Mansion.
http://www.d20srd.org/srd/spells/magesMagnificentMansion.htm
Per mettersi rapidamente al sicuro dallo Scrutare c'è anche il Rope
Trick (incantesimo di 2° livello!).
http://www.d20srd.org/srd/spells/ropeTrick.htm
E ricordiamo anche Detect Scrying!
http://www.d20srd.org/srd/spells/detectScrying.htm

 No, no, ci seve una soluzione a lungo termine.
Bang-Kazam-Frazum
l'impatto tra il piano materiale e il quasi-piano delle scariche
arcano-statiche rende inservibili questi incantesimi.....
riusciranno i nostri eroi a capire cosa è successo? si potrà riportare
la situazione a come era prima?
--
Fabio

la situazione a come era prima?
Hmm.  Non sono io il master, ma il deus ex machina così sfacciato non fa
parte del nostro stile :)

connessione simpatetica)
Immagino che l'arcanum spazio sia un supplemento o qualcosa del genere,
giusto?  Sto parlando di 3.5.


http://www.d20srd.org/srd/spells/detectScrying.htm
Ma vedi solo che ti stra scrutando, non lo puoi evitare (a meno di una
dissoluzione del magico riuscita).

Suggerimenti?
1) smetti di decidere prima le trame
2) passi a dnd4
3) parli apertamente della cosa coi tuoi giocatori
sconsigliato: provare a ingannarli o cambiare le regole al volo
d'autorit�
-Nik

 3) parli apertamente della cosa coi tuoi giocatori
Direi che questa è l'unica soluzione, decidete insieme come
risolverla, se limitare o meno il funzionamento di teletrasporto.

 scampo.  È un'accoppiata che ammazza le avventure.
Perchè "ammazza le avventure"?
E' SEMPRE la cosa più logica per il nemico teleportarsi ed attaccare
di persona?
C'è differenza tra "accidenti, un'imboscata" e "accidenti,
un'imboscata fatta col teleport"? :P
Inoltre, se i PG vogliono usare questa combo, il GM (che controlla
ambientazione, difficoltà e PnG) che problemi potrà mai avere? Le
fortezze dei nemici avranno le loro protezioni piombate e/o magiche, e
se i PG vogliono andare in un posto dove c'è un PnG che conoscono, che
facciano, chissenefrega! Se è un amico si tagliano tempi morti, se è
un nemico lo devono COMUNQUE combattere. ^__^
E una volta abbattuto QUEL nemico, il prossimo magari non sanno
neanche chi è (con bonus al TS del PnG... Se il GM ha voglia di essere
onesto e non dice tout-court "non ce la fate e non sapete perché").

risolverla, se limitare o meno il funzionamento di teletrasporto.
augh.
-Nik

 risolverla, se limitare o meno il funzionamento di teletrasporto.
E di scrutare.
Non e' un caso se in 4E li hanno ridimensionati...
-- 
Parvati V

d'autorità
Non è un problema che si pone.  Le regole sono quelle del manuale per
tutti, master e giocatori, e se si cambiano si fa di comune accordo.

Non e' un caso se in 4E li hanno ridimensionati...
Ecco.  Un riassuntino di come funzionano in 4 e come si potrebbe
prenderne ispirazione per modificare quelli del 3.5?  Magari con
modifiche ridotte al minimo per evitare effetti indesiderati a cascata
su tutti gli altri incantesimi?  Te ne sarei molto grato.

augh.
Si, augh l'abbiamo detto anche noi da qualche giorno, ma non sappiamo
come limitare mantendo l'equilibrio del gioco :)

augh.
Si, augh l'abbiamo detto anche noi da qualche giorno, ma non sappiamo


ambientazione, difficoltà e PnG) che problemi potrà mai avere? 
Nessuno.  È a noi che non piace.  Al punto che in realtà anche noi
giocatori abbiamo questa possibilità a disposizione, ma ci pareva così
assurda che non l'avevamo mai usata.  Ci siamo resi conto di poterla
usare dopo che l'ha usata il cattivo, e subito dopo abbiamo deciso che
non ci piace.  Ma non sappiamo come eliminarla senza avere effetti a
catena sulle altre regole e incantesimi.

 giusto?  Sto parlando di 3.5.
no, è proprio 1 altro gdr, ma la "filosofia" della magia che si occupa 
di spazio (teletrasporto e scrutamento) è abbastanza solida e 
generalizzabile a tutti i giochi

come limitare mantendo l'equilibrio del gioco :)
ma mica si squilibria il gioco solo perch� la classe di gran lunga pi�
forte di tutte (il mago) non ha pi� il trucchetto
teletrasporto/scrutare. cmq.. perch� non organizzate una trappola? uno
dei vostri si assenta, quando salta fuori il mago, zack! arrivate
tutti. metodi ce ne sono :D
-Nik

su tutti gli altri incantesimi?  Te ne sarei molto grato.
tutti gli incantesimi non di combattimento sono rituali con costo in
denaro e in tempo, dipendenti da tiri di abilit� ma eseguibili a
piacere da chi li conosce. inoltre i livelli minimi per l'esecuzione
sono stati pensati meglio, in modo che al punto i cui il teletrasporto
doventa una cosa (quasi) triviale, non pu� praticamente pi� rovinare
le avventure.
-Nik

trovare una soluzione che ci soddisfi.
cosa avete scartato e perch�? aiutaci!
-Nik

:

beh potrebbe essere una campagna nella campagna, ci sono segni che
qualcosa sta per accadere in modo che loro possono scoprirlo e
intervenire in un modo o nell'altro
casomai qualche volta o scrutare o teletrasporto non funziona bene (e
non si capisce perché) tipo il mago nemico vuole teletrasportare i
suoi scagnozzi e succede un casino per cui i personaggi hanno enorme
vantaggio tattico e superano uno scontro che in teoria li vedeva
soccombenti....
--
Fabio

 cascata su tutti gli altri incantesimi?  Te ne sarei molto grato.
Eh il problema e' ricordarselo! :D
Allora sostanzialmente le cose sono due:
gli incantesimi (in 4E sono rituali) sono stati rifatti e quindi sono
completamente diversi;
quelli di livello piu' basso hanno anche un effetto depotenziato
rispetto al passato.
Ci sono poi invece dei poteri di teletrasporto personali e a raggio
cortissimo pensati per il combattimento (es. porta dimensionale che ti
porta ad un massimo di 10 caselle, ovvero 15 metri). Quelli hanno il
limite che devi avere linea di visuale per usarli. Sono appunto pensati
per il singolo personaggio durante uno scontro, e non c'entrano con
questo topic.
Per riportare i rituali di teletrasporto e scrutamento in 3E io
prenderei i singoli rituali e li trasformerei in incantesimi di livello
appropriato; in 4E hanno un costo in componenti e un tempo di lancio che
e' molto elevato, ma anche perche' essendo rituali non ci sono i limiti
di utilizzo di slot giornalieri della 3E.
-- 
Parvati V

 doventa una cosa (quasi) triviale, non può praticamente più rovinare
He meant "trascurabile". :P

 previsti di trama?
Magari il divertimento è carcare di capire come raggiungere e poi
raggiungere quel luogo?^

 questi si nasconda.
E'parte del sistema, a quanto pare.
House-rullatelo o cambiate regolamento (che è la stessa cosa, è solo
questione di proporzioni del cambiamento :P ).

raggiungere quel luogo?^
con i magari non arriviamo da nessuna parte...
-Nik

la combo.
No, basta avere scrutare e teletrasporto.  La nostra maga è 8o livello,
se non erro.  Il cattivo è 14o, almeno credo (non sono il master).

:

Idea carina per quando toccherà a me fare il master :)

le avventure.
Mh.  Grazie anche a Parvati.  Non è facilmente portabile al 3.5...

tutti. metodi ce ne sono :D
Eh.  Purtroppo doveva andare così, ma chi ha avuto l'idea non si è
coordinato col resto del gruppo, che non ha capito e l'ha lasciato
solo...

cosa avete scartato e perchè? aiutaci!
Primo tentativo: ci si teletrasporta solo dove si è già stati in
precedenza fisicamente.  Ne deriva che non ci si può teletrasportare
dall'altra parte del fiume senza esserci mai stati prima.
Secondo tentativo: ci si teletrasportare solo in posti visti in
precedenza fisicamente.  Non è malaccio, ma non impedisce che tu sia
passato per un sentiero, e scrutando un altro sullo stessa sentiero gli
vai addosso, anche se vedi solo tre metri attorno a lui.  Questa sembra
la strada più promettente, ma ha bisogno di raffinamento.
Terzo tentativo: cambiare le probabilità di fallimento quando si usa lo
scrutare per individuare il posto, ma rimane il fatto che il fallimento
non è un gran danno.  In OD&D un fallimento poteva causare la morte, in
3.5 al massimo si va da un'altra parte.
E variazioni e incroci su questi temi.  Secondo me le idee sono buone,
ma vanno aggiustate.  O se ne potrebbe provare una e vedere come va.
Ah, grazie a tutti!  :)

 con i magari non arriviamo da nessuna parte...
Se non ci dice che cosa vuole dal gioco è difficile dare aiuto :)

 se non erro.  Il cattivo è 14o, almeno credo (non sono il master).
Scrutare: Spell di 4° per Maghi -> 7° lvl minimo;
Teletrasporto: Spell di 5° per Maghi -> 9° lvl minimo.
Mi sono sbagliato io: 9° lvl minimo, non 11°!

:

e ancora se vuoi tornare all'idea di trasformare alcuni incantesimi in
rituali senza passare alla 4'
si può pensare che una grande cabala d'incantatori vari di altissimo
livello per motivi sconosciuti (se poi vogliono se li vanno a cercare)
decide di rendere più difficile utilizzare certi incantesimi
(teletrasporto e scrutare appunto ma non solo decidete voi)
ovvero questi incantesimi funzionano come prima ma bisogna superare
una sorta d'impedimento/barriera/resistenza che si può superare solo
con lunghi rituali (10'? 1h? fate voi)
insomma bisogna superare un codice di sicurezza ;)
--
Fabio

> Suggerimenti?
Ciao,
si come dici tu sono molto potenti se si segue il regolamento e non sono 
l'unico caso.
Lo stesso dicasi per avventure investigative con un chierico di alto livello 
nel party.
Anche invisibilità offre numerosi vantaggi per penetrare in un castello 
senza difese magiche, puoi arrivare nella camera da letto ed assassinare il 
re con facilità.
Dipende da che avventure vuoi giocare, se per esempio vuoi giocare avventure 
investigative con PG di 10° livello, gli avversari devono come minimo avere 
protezioni mentali contro le letture del pensiero e cose varie, non si può 
pensare che i PG procedano con il classico metodo alla Sherlock Holmes.
Secondo me l'approccio che devi seguire (poi fa come vuoi naturalmente) non 
deve essere di adattare poteri e regole all'avventura che vuoi giocare.
Ma le avventure terranno sicuramente conto delle regole del mondo in cui si 
sviluppano e crescono.
Per coerenza con il mondo e le regole, castelli e case dei potenti saranno 
schermati contro incantesimi divinatori o di teletrasporto e gli stessi 
"potenti" saranno schermati contro lo scrutamento e magie di base e se non 
lo sono, probabilmente sono dei morti che caminano.
Pochi PG maghi giocanti si specializzano nelle magie divinatori, eppure sono 
quelle che sbilanciano di più il gioco.
I tuoi PG sapendo che vivono in un mondo in cui un mago potente loro 
avversario può scrutarli ed inviare dei commando a far loro la pelle di 
notte, si procureranno prima possibile medaglioni contro lo scrutamento e 
terranno un profilo basso per non attirare troppo l'attenzione e le invidie.
Se non lo fanno moriranno presto... in fatt pensa...un party di 10° famoso, 
non ancora accasato, avrà sicuramente parecchio denaro ed anche vari 
gingilli magici e preziosi, sarebbe un bel colpo per una gilda di ladri che 
vuole riempirsi i forzieri, o per qualche avventuriero senza scrupoli che 
vuole farsi una fama e portarsi a casa qualcosa di prezioso.
in generale, sempre per coerenza con il mondo magico di D&D, conviene sempre 
ad un PG accasarsi verso il 10° livello, con un bel titolo nobiliare e un 
feudo, dove possibile, per avere una base ben protetta dove stare senza 
troppi pensieri...
Ciao
Elam il Mago :))

dove stare senza troppi pensieri...
Giuste osservazioni, terremo conto, grazie.

 questo topic.
Una domanda che c'entra poco con il resto del topic: Ma per ingabbiare
un eladrin o qualcuno con una classe che ha possibilita' di
teletrasporto a corto raggio a volonta' o a incontro (ma anche
giornaliere, perche' no), come si fa? Tocca mettere rune magiche tutto
attorno alla gabbia o altra roba strana? Insomma come si impedisce
loro di fuggire comodamente da qualunque prigione fregandosene delle
sbarre?

 quelle che sbilanciano di più il gioco.
A questo punto diverrebbe utile se non necessario farsi ospitare o
infiltrarsi in un castello dove il mago non puo' raggiungere il gruppo
per via delle magie di protezione. Magari anche solo nascondersi nelle
solite fogne stravoluminose del castello stesso... Hmm...

sbarre?
una gabbia all'interno di una seconda gabbia, con almeno 8 metri di
distanza tra le sbarre delle due gabbie.
e guardie.
-Nik

 e guardie
Cioe' una gabbia appesa in un vuoto di 9 metri tutto attorno?
Costosetta come soluzione. Ma mettiamo che venga fatta, ma anche che
l'eladrin si voglia prendere il 1,5 metri di caduta, cosa gli
impedisce di uscire fuori con un secondo teletrasporto? (uno da razza,
uno da classe, etc.)
Altrimenti: Quanto costa fare un rituale d'interdizione (perche' se
costa meno...)? Ogni quando va rinnovato? Un paesello poverello con la
classica gabbia a vista dello sceriff... er... guardia come si
protegge da ladri che possono uscire di prigione quando vogliono?

protegge da ladri che possono uscire di prigione quando vogliono?
se sono ledri eladrin o con poteri di teletrasporto vari, � gi� tanto
se non muoiono tutti nel tentativo di catturarlo. si proteggono
probabilmente pagando il pizzo.
-Nik

 probabilmente pagando il pizzo.
cio' ridefinisce radicalmente l'idea di eladrin che il manuale
vorrebbe dare secondo me :)

vorrebbe dare secondo me :)
beh, anche l'eladrin ladro che chiede il pizzo al villaggio altrimenti
lo deruba ridefinisce l'idea di eladrin del manuale, ma se qualcuno lo
vuole fare cos�, io "cavalcherei l'onda" invece di cercare di
smorzarla.
probabilmente ho giocato a troppo exalted, nelle mie ultime partite
quando i pg arrivavano in una nuova nazione arrivavano immediatamente
tributi e puttane per tenerli buoni... (e invariabilmente
fallivano...)
-Nik
-Nik

 sbarre?
incatenarli al muro no?
--
Fabio

 incatenarli al muro no?
cio' impedisce loro di teletrasportarsi?

 fallivano...)
gh! :)

spese eccessive...
se vogliono fare qualcosa del genere, dagli un appiglio. magari �
vincolato alla promessa, e se premotte "non scapper� se non mi
uccidete, non scapper�...?"
-Nik

 uccidete, non scapperà...?"
innocentino il tipo... chi diavolo si fiderebbe?

innocentino il tipo... chi diavolo si fiderebbe?
e io che ne so? :D
-Nik

 e io che ne so? :D
A casa mia se non lo conosci puo' essere anche caotico malvagio,
quindi "non fidarsi" prima e non ritrovarsi a piangere dopo.


wrote:
[snip]
Scusate il "rantolo", ma questa storia dell'autolivellamento non la
digerivo gia' nei videogiochi, dove mi pareva una presa in giro degli
sforzi fatti dai giocatori per migliorarsi (con una situazione che
permane di difficolta' fissa per il livello raggiunto
indipendentemente dal senso che puo' avere in una ambientazione che
tutti siano livellati a te), ora mi tocca vedermela pure nei gdr
cartacei.

perche' tanto anche se fa cazzate si salva.
ma dove salta fuori questa cosa? in dnd4 si muore, e si muore spesso e
duro, giocando secondo i criteri espressi nel manuale. altro che "non
serve che ti sbatte".
a meno che il master non ti salva.
-Nik

cartacei.
in dnd4 in pratica il livello defiisce due cose
1 - la "complessit� tattica" degli ambienti di gioco (livello pi� alto
-> devi saper usare con efficacia pi� poteri diversi)
2 - l'accessoo ai poteri "rovinaavventura" (divinazioni, volo,
teletrasporto, ecc)
-Nik

 Tristezza.
Perché? ?__?
A te che cosa serve?
Che un PnG sia fatto come un PG "per fede"?
O ti serve avere una sfida adeguata (con la "skin" di un umano), più
facile da gestire che un PG completo e complesso?
Perché magari ne vuoi mettere 3 o 4 e pure diversi tra di loro... Poi
a fare un turno ci metti tanto quanto il party? Che barba, poveri
giocatori... ^_^;
Io ho sempre trovato una FESSERIA COLOSSALE mettere le schede dei PnG
di 40° lvl nei manuali di D&D 3.X, per esempio.
A che mi serve sapere che Elminster ha un tasca, dico per dire, anche
una Pietra del Tuono? ?__?
E' un PnG di 40°, già un PG di 15° le Pietre del Tuono le ignora, ma
Elminster lo fa a brandelli in 4 turni.
Dimmi quanto grosso è, ma lasciamelo facile da gestire e non farmi
cercare lo spell fiquissimo che lui sa fare a metà della seconda
colonna di testo (1 pagina intera per 1 PnG? MA STIAMO SCHERZANDO?).

 difficili in dnd4
Gli scontri "difficili" in DnD4 sono tarati perche' si abbia un 50/50
di vittoria/sconfitta (ho fatto alcuni tentativi in maniera grezza)
quindi e' solo un fattore culo/sfiga se qualcuno ci rimette le penne.
Se gia' i pg iniziano ad usare l'intelligenza, tipo anche una cosa
banalissima come tirarsi appresso i mostri su un campo di battaglia
scelto da loro, ecco che le cose ritornano in vantaggio per i
giocatori.


 teletrasporto, ecc)
quindi?

 colonna di testo (1 pagina intera per 1 PnG? MA STIAMO SCHERZANDO?).
Se gia' uno deve inventarsi poteri fighissimi che nessun altro sa fare
stai creando male la scheda.

quindi?
quindi, salendo di livello il gioco diventa pi� difficile e complesso,
le storie pi� epiche, i cattivi pi� cattivi. ma quando si mette mano
ai dadi, continuerai ad affrontare sfide comunque alla tua portata.
compito del master � fornire sfide alla portata (non "automaticamente
risolvibili) ai giocatori, in base al contesto. se vuoi decidere che
un tale png � fuori dalla portata dai pg, tienilo lontano dai pg
finch� non sono pronti, oppure se ai tuoi giocatori piace, fallo
vincere "di trama" se lo attaccano e fagli fare il dungeon delle
segrete del cattivone.
di certo passare di livello NON � insignificante, solo perch� non �
significativo nel modo che hai deciso dovesse essere.
-Nik

giocatori.
e se i mostri iniziano a usare l'intelligenza?
-Nik

 cio' impedisce loro di teletrasportarsi?
in effetti l'elfo usa il passo fatato ovvero per andare da A a B passa
per la selva fatata
ritengo che per farlo non debba avere impedimenti, per cui se è
incatenato al muro.....
--
Fabio

 e se i mostri iniziano a usare l'intelligenza?
Questo si vede durante il combattimento effettivo, ancora non ho
potuto provare.

 stai creando male la scheda.
?__?
Intendevo: l'approccio di D&D 3a, che ti elenca il numero di Dardi
Incantati che ti fa lo spellcaster di 40°, è semplicemente STUPIDO.
Insegue "il realismo" di avere contate anche le cose che non
influiscono minimamente se non in casi talmente eccezionali da essere
irrilevanti.
Tra avere 9 Dardi Incantati (che in una sfida "alla pari" sono
inutili) e dire "at will" che cambia? Che hai risparmiato un numeretto
sulla scheda del PnG. Togli un numeretto qua, togliene uno là, e
scopri che ottieni le stesse proporzioni di potenza e di sfida senza
tutta la burocrazia. ^_____^

 tutta la burocrazia. ^_____^
Si, ma questo e' gia' avvenuto nel passaggio da 3rza a 4rta, si stava
parlando di passare da un png ad un mostro, che nella 4rta hanno due
poteri in totale, se li si vuole fare strani si hanno eventuali aure,
interruzioni o altra roba strana, in totale 4 o 5 poteri per i mostri
piu' complessi che sono i Solo. Questo mi sta bene per i mostri, che
sono animali strani, o per i png "a mucchio" di cui non mi importa
molto, quando si tratta di png che hanno una qualche influenza
nell'avventura preferisco gestirli come i pg.

 nell'avventura preferisco gestirli come i pg.
Ma la domanda da fare è: perchè?
Cioè, che vantaggio ti dà? ?___?
Giuro, non lo vedo.
Ora ok, sono abituato anche a giochi in cui i PnG non hanno
statistiche e ad altri in cui ne hanno di semplificate rispetto ai PG
(e ne vedo il vantaggio), però... Boh.


trasparenza, sfaccettatura e onesta', quando faccio un mostro posso
"barare" dandogli cose che i pg non possono fare, inoltre lo faccio
piu' semplice e meno sfaccettato di un pg, e' un mostro: Non segue le
regole, e' fatto per romperle oppure per essere un qualcosa di
semplificato che non mi faccia perdere tempo. Quando faccio una scheda
faccio le stesse cose che fanno i giocatori ed ho gli stessi loro
limiti. Avrei capito una scheda semplificata o altro, ma che bisogna
farli sempre proprio come i mostri mi pare una forzatura non da poco.

 non da poco.
Se ho ben capito li fai "come i mostri" nel senso che sì, _E'_ una
scheda semplificata, e usi lo stesso sistema per calcolare la
difficoltà dello scontro.

 difficoltà dello scontro.
Scheda semplificata = si da per scontato che abbia determinati poteri
o equipaggiamento perche' ha il livello adatto.
Scheda dei mostri = hai 2 poteri in totale, se sei un mostro "solo"
arrivi anche ad averne 4 o 5, non hai equipaggiamento finche' non tiri
il tesoro che lasci da morto.

quello che ho detto prima?
come fai a conoscere la mia ex?
-Nik

 non tiri il tesoro che lasci da morto.
Quindi il problema diventerebbe la prevedibilità?
Il sistema (che conosco solo "di vista") non permette di differenziare
il "generico guerriero Solo di 10° lvl" da "Rogmar il Pussente
(guerriero Solo di 10° lvl)"?

 (guerriero Solo di 10° lvl)"?
Teoricamente si: gli cambi un potere ed hai un mostro "nuovo" che puoi
chiamare Rogman il Pussente. Il problema non e' tanto la
prevedibilita', quanto la mancanza di dettaglio e l'uso di dettagli
non coerenti con le possibilita' dei giocatori, praticamente prima
usavo i "mostri" per tutto quello che richiedeva poco dettaglio,
adesso mi si dice di dare poco dettaglio a tutto e di inventarmi
poteri a caso che i giocatori non possono usare per i mostri piu'
"importanti", per di piu' mi si chiede di autolivellarli ai PG, quindi
dal mio punto di vista:
1) mi si chiede di fregarmene di come un PNG abbia fatto X, lo fa e
basta, e i PG non possono farci niente ne poter replicare cio' che ha
fatto.
2) mi si chiede di fregarmene di cosa ci vuole per fare X, il PNG deve
essere livellato in base ad un grado di sfida ragionevole per i PG.
3) mi si chiede di rendere indipendente cio' che succede nel mondo di
gioco rispetto a cio' che i PG sanno o possono fare.
in pratica riassumendo:
- mi si chiede di fregarmene della coerenza e dargli solo roba da
picchiare, possibilmente senza molti rischi, perche' tanto se giochi a
D&D e' logico che vuoi solo roba da picchiare senza molti rischi e
stare a guardare sgranocchiando popcorn tra un picchiaggio e l'altro.

 stare a guardare sgranocchiando popcorn tra un picchiaggio e l'altro.
Beh, D&D è fatto per l'EUMATE, grossomodo.
Anche le precedenti edizioni erano molto "e adesso vediamo come va la
trama che il GM ha preparato". E non c'era scritto "ascolta i
giocatori" a chiare lettere, almeno non come in questa edizione. O__O
Non so bene cosa ti aspettavi... O_o;

 giornaliere, perche' no), come si fa?
Lo bendi.
Se poi gli cavi gil occhi la soluzione e' definitiva.
-- 
Parvati V

 cio' impedisce loro di teletrasportarsi?
No. Il teletrasporto li libera da ogni impedimento.
Pero' coem dicevo nell'altro post, non ci si puo' teletrasportare in uno
spazio che non si vede. Quindi se lo incateni E lo bendi o accechi
(temporaneamente o no) non si puo' piu' teletrasportare.
-- 
Parvati V

 Tutti? Non posso fare un png con la scheda (sono masochista, lo so)?
Puoi farne uno, ma deve essere l'eccezione, non la regola.
Nota che quando costruisci un PNG come mostro puoi sempre dargli i
poteri da classe di PG (non + alti del suo livello, di solito). Il tiro
per colpire e i danni pero' li calcoli come da apposite tabelle (e sul
TxC, credimi, ci guadagnano...)
-- 
Parvati V

 eri sicuro della situazione.
Anche in 4E si puo' giocare cosi'.
Ma e' sconsigliato, perche' questo modo di giocare vecchio non va piu'.
Invece la DMG dice al DM: DM, siccome sei tu che conosci il mondo, DEVI
dire ai tuoi giocatori quanto e' grosso Tizio. Non sono loro che devono
indovinarlo (e spesso molti DM non si rendono conto di quanto sono
criptici, oppure fanno capire tutto il contrario di quello che
intendevano; non sono solo i giocatori a fare gli sboroni, spesso se
guardi bene sotto la superficie ci vedi una carenza di info alla base).
DEVI costruire una storia giocabile.
DEVI lasciare che loro poi la affrontino con il loro piglio. Una volta
individuato quest'ultimo, il tuo compito e' di rendere la storia da loro
scelta interessante infarcendola al giusto.
L'ispirazione a Cani (ma non solo) e' evidente, anche se non e' lo
stesso gioco.
-- 
Parvati V

 prepararsi allo scontro.
Non e' vero, anzi, e' vero il contrario.
Avere un gruppo affiatato e giocare ciascuno per favorire l'altro fanno
una differenza abissale in D&D4, e il potere del dado e' estremamente
ridotto visto che non ci sono molte situazioni 0/1 (dette anche save or
die).
Forse nelle prove che hai fatto non hai assistito a differenze nella
coordinazione tra PG. Se lo fai, della differenza te ne accorgi in un
minuto.
-- 
Parvati V

 nell'avventura preferisco gestirli come i pg.
E invece non dovresti. La filosofia e' questa. Poi sei sempre libero di
derogare ma secondo me non stai interpretando le regole nella giusta ottica.
Ricordati che il PNG non e' il blocco di statistiche. Anche il manuale
del DM lo sottolinea. Il blocco di statistiche e' quella sua parte che
ti serve quando devi coinvolgerlo in uno scontro. Per il resto, il PNG
non va in giro a "tirare di diplomazia" con gli altri PNG. Solo la sua
interazione con i PG passa attraverso i dadi e le statistiche, tuoi e
loro. Per il resto sei tu che gestisci il mondo, accade quello che
decidi tu.
-- 
Parvati V

 No. Il teletrasporto li libera da ogni impedimento.
mah e perché si portano dietro l'attrezzatura?
io direi che per impedimento è da intendersi qualcuno che lo tiene
bloccato non una catena legata ad un muro....
--
Fabio

 wrote:

aggiungo che il problema è che il combattimento è una cosa la fuga
dalla prigione un altra per cui se riesce a liberarsi (sfida di
abilità) ritorna in una situazione di combattimento
ma il teletrasporto a mio parere riguarda il combattimento altrimenti
usa il rituale...
--
Fabio

 Non so bene cosa ti aspettavi... O_o;
non lo so nemmeno io cosa mi aspettavo, sto semplicemente discutendo
dei punti che non mi piacciono perche' vanno contro il mio stile  di
gioco

 decidi tu.
appunto mi da fastidio l'idea del "vuolsi cosi' cola' dove si puote
cio' che si vuole e piu' non dimandare", per me pg e png dovrebbero
avere pari opportunita' ed il mondo deve esere variegato in modo tale
da avere sfide che vanno dal facile al "aspetta che lievello un po poi
ti faccio rimangiare tutto", questo perche' preferisco la coerenza se
permetti, e se ognuno fa come vuole lui perche ha scritto dm in fronte
e' mancanza di rispetto verso i giocatori. Tanto per dire l'altro
giorno abbiamo giocato a "non cedere al sonno" ed uno dei giocatori ha
fregato una puntina al tacksman, e grazie alla psicomanzia ora sa
usarla secondo te sarebbe stato piu' emozionante se il tacksman fosse
stato un pippa qualunque?

 usa il rituale...
beh, no, per come e' messa nel manuale hai si solo 1 teletrasporto ad
incontro, ma l' "incontro" e' solo un nome DnDesco per "scena", non
c'e' bisogno di un vero e proprio combattimento.


wrote:

si ma il si libera da impedimenti è riferito al fatto che qualcuno ti
abbranca sei in un area ecc non che sei fisicamente legato con un
anello ad un muro
perché quello non è un impedimento è l'equivalente di una manetta
per capirci se ammanetto un personaggio e questo si teletrasporta le
manette le ha ancora?
io penso di si
se ha ancora le manette per quale motivo se lo ammanetto ad 1 braccio
e ad 1 sbarra di ferro questa volta si teletrasporta liberamente?
--
Fabio


wrote:

ovvio ma intendo dire che il funzionamento ultra-regolato riguarda il
combattimento e l'impedimento del combattimento non necessariamente si
applica pedissequamente a situazioni non di combattimento, per cui se
si libera della catena può teletrasportarsi altrimenti resta
incatenato là
--
Fabio

 Fabio
e allora perch� dovrebbe essere vestito a destinazione? :)
Porco Rosso

 stato un pippa qualunque?
E hai visto che lunghissima scheda ha dovuto fare il GM per il
Tacksman per renderlo emozionante? :P

 e allora perchè dovrebbe essere vestito a destinazione? :)
appunto

 che intendi?
Che se prepari prima l'avventura "tot stanze di dungeon con dentro
questa roba qua, il cattivo è qui per questo e quest'altro motivo,
ecc.", non devi farti tante menate su quanto è "giusto" portare i PG
fino al mostro finale... Sai già che andranno lì o moriranno nel
tentativo. O_o;
Il gioco (QUESTO SPECIFICO gioco chiamato "D&D 4a Ed.") si basa su
altro: sullo scontro, ecc.

 emozionante se il tacksman fosse stato un pippa qualunque?
Non tutto cio' che sta nel range di "affrontabile" in D&D4 e' una pippa
qualunque. Anzi; la pippa qualunque e' rappresentata dai minion e quelli
vanno messi a palate, quando li usi.
Per esempio, una tentacolare organizzazione ostile X (che presa in
assoluto sarebbe eccessiva) diventa affrontabile se gli metti un
contrappeso, un'organizzazione nemica della prima Y, che si allea ai PG,
o almeno li aiuta per sfruttarli per i suoi scopi.
Se i giocatori decidono che vogliono affrontare X, e te lo comunicano,
tu DM se li rispetti glielo devi rendere possibile. Inventandoti una Y
se necessario. Perche' la partita non e' la tua fabula, e' il loro
intreccio. Sono loro, con le loro scelte, a fare fare il salto di
qualita' da ambientazione, da canovaccio, ad avventura.
-- 
Parvati V

 usa il rituale...
No, la differenza e' su un piano diverso: il rituale permette di
attraversare grandi distanze (nonche' il trasporto di molte persone
assieme).
-- 
Parvati V

 manette le ha ancora?
No.
Pero' se non ci vede (benda) non puo' proprio teletrasportarsi...
-- 
Parvati V

 Tacksman per renderlo emozionante? :P
Non mischiare i discorsi, qui si parlava di autolivellamento, il DM su
NCaS ha solo dadi di dolore, e' logico che li' la scheda sia
unicamente una descrizione seguita da un singolo numero.
Fatto sta che se il cattivo era auto-livellato per essere abbordabile
dai PG col cavolo che ci esaltavamo perche' il nostro "compare" aveva
fregato una puntina al Tacksman. In "non cedere al sonno" ci sono
gravi conseguenze, se fai le cazzate, e non mi pare che nessuno urli
al "master bastardo" solo perche' passi troppo tempo sui tetti e la
Luna viene a farti visita, oppure passi dalle parti del municipio e
incontri il Tacksman assieme ad alcuni cani da punta.
Perche' per D&D dovrebbe essere diverso?
Mettiamo che i PG sono dei ladri ed una guardia si incarognisce per
stanarli, se i PG mi andassero al presidio delle guardie per far fuori
la guardia assieme a tutti gli altri, io col cavolo che auto-livello
uno scontro del genere (immagino uno scontro al livello "impossibile"
per personaggi di tier eroico), cosi' come non lo auto-livellerei se
aspettassero che torni a casa e lo ammazzassero assieme alla sua
famiglia (immagino uno scontro inferiore al livello facile per gli
stessi erhm... "eroi").
Cioe' io non dico di pensare robe assurde del tipo "chissa' cosa vuole
il GM che io faccia", io dico di pensare a robe normali ed agire con
un minimo di buon senso per ottenere quello che si vuole certe sfide
possono risultare impossibili, ma prendendo un'altra strada magari
diventano banali.

 altro: sullo scontro, ecc.
Ha anche altri pregi, lo scontro tattico fa solo la parte maggiore, ma
se i miei giocatori usassero il cervello con i materiali che il gioco
mette a loro disposizione non e' detto che si giochi unicamente a
buttarla sullo scontro tattico.

 qualita' da ambientazione, da canovaccio, ad avventura.
Si, va bene, ma non mi hai mica contraddetto in niente, la penso come
te per quello che hai detto... okay, a parte inventarmi Y sul momento,
se lo devo proprio fare succede quando improvviso o quando i PG se ne
sono fregati del lavoro che ho fatto e sono andati altrove.
Se i giocatori hanno un minimo di cervello non si buttano contro X che
e' al di sopra delle loro possibilita', trovano vie traverse, tra cui
magari allearsi con Y o altro. Quello che dicevo io era che se X e' al
di sopra delle loro possibilita' e loro decidono di buttarcisi a spada
tratta contro, magari invadendo il quartier generale o altro, io non
mi metto a ri-livellare i PNG affinche' siano una sfida accettabile
solo perche' i PG hanno deciso che volevano suicidarsi, al massimo
faccio arrivare le guardie che manganellano ed arrestano tutti per
salvare i PG da morte ignobile e farli finire invece in prigione,
magari con l'accusa di aver disturbato un'operazione d'infiltrazione o
altri agganci e spunti di avventura.

 manette (cosi' come dalle Tanglefoot Bag e simili).
stiamo parlando delle regole del manuale del giocatore o ce ne sono
altre?
perché se mi permetti il manuale parla di "immobilizzato" (per cui ha
effetto sulla tanglefoot)
a mio parere essere incatenati al muro non t'immobilizza ma t'incatena
fisicamente
IO non lo farei funzionare e sono pure convinto di aver ragione :P
se poi qualcuno in combattimento riesce ad incatenarmi un personaggio
al pavimento "more power to him"
o mi vuoi convincere che posso teletrasportarmi e lasciare un oggetto
indossato sul luogo? tipo i calzini?
--
Fabio

 assieme).
io dico che l'eladrin incatenato non va da nessuna parte!
e se il saggio ha detto diversamente non ha capito le regole che ha
scritto!!
--
Fabio

perche' era al di sopra di una sfida difficile.
non farlo, scelta tua, ma non � che non potresti :D
-Nik

 d'infiltrazione o altri agganci e spunti di avventura.
Ma questo e', in soldoni, quello che dice di fare 4E. A parte che dice
al DM di farlo sempre o quasi ;)
Vale anche verso l'alto. Se i PG massacrano PNG di livello piu' basso (a
parte che tanti PNG di livello basso non sono poi cosi' banali, per via
dei punti ferita, e la regola che suggerisce di ri-livellarli come
minion ha tutto il suo perche') attireranno l'attenzione di qualcuno di
livello pari al loro, alleato dei pischelli.
Rilivellare mostri e PNG e' una cosa che fai se vuoi adattare la stessa
identica avventura - o modulo - a PG di livello piu' alto/basso, tenendo
conto che potrebbe essere sconsigliabile per le regole stesse se lo
scarto di livelli e' molto alto e si passa di tier: infatti le regole
dicono che ogni tier dovrebbe avere non solo mostri numericamente
diversi, ma anche il suo feeling (eroico - avventurette locali,
leggendario - cominci ad allargarti magari con forti agganci politici,
epico - trascendentale).
-- 
Parvati V

 altre?
Credo che lo abbiano precisato in qualche FAQ o update.
-- 
Parvati V

 per venire incontro alle ridotte capacita' dei PG?
E dove finisce se i PG vanno in giro a fare livelli per trasformarlo
in una sfida facile? :P
[CUT su un po' di roba che dovrebbe trovare risposta qua sopra]

 più duro.=
Cioe' si beccano i px solo per la costruzione della trappola e non per
essere riusciti nello scopo che si erano prefissati? Mi pare strano.

 epico - trascendentale).
ok, questo gia' e' piu' accettabile.

 strada magari diventano banali.
Non mi tirare per la giacca a fare il solito "rant standard di dove si
va a finire con il buon senso (del GM)"... :P

 strano.
Infatti si puo' fare.
Se vuoi dare PX per avere raggiunto un obiettivo usi le regole dei PX
per le quest (che appunto sono il raggiungimento degli obiettivi).
La sfida di abilita' rappresenta l'azione di gioco, come il
combattimento, e da' PX di per se'. Poi - a entrambi - puoi aggiungere i
PX per la trama applicando la regola delle quest.
-- 
Parvati V


resto dubbioso cmq per me immobilizzato è diverso che legato/
incatenato detto questo anche chiuderlo in una stanza senza finestre o
mettergli un cappuccio di cuoio in testa blocca del tutto la questione
(letti sui forum enworld
--
Fabio

 Dolore alla fine il sistema si riequilibra.
Alt! Si riequilibra genericamente, se uno dei vari PG ci prende piu'
degli altri, mentre gli altri hanno vita relativamente facile ed usano
i gettoni di speranza quando il tizio che ci ha preso non puo' farlo,
ecco che il DM puo' continuare a pestarlo tranquillamente. E' successo
l'altra volta perche' io non mi sono lamentato di stare accumulando
troppa stanchezza e gli altri hanno usato tranquillamente la speranza

essere riusciti nello scopo che si erano prefissati? Mi pare strano.
si beccano i px per la difficolt� della sfida superata. se per� avevi
anche introdotto un "premio quest" per la sconfitta del barone, si
prendono anche quello. non si prendono il premio che varrebbe battere
il barone in combattimento (ma non � detto che la sfida stessa non
valga anche di pi�)
-Nik

 sui forum enworld
Vuoi dire che i DUE messaggi in cui l'ho detto io in questo thread non
li hai letti? ;^;
-- 
Parvati V

 Dolore alla fine il sistema si riequilibra.
Aggiungerei che non per nulla i giochi New Wave prevedono sistemi
compensativi: e' una logicissima conseguenza del loro approccio che a
differenza del passato pone giocatori e DM su piani paritari anziche'
sbilanciati.
Nel momento in cui invece tieni i piani sbilanciati devi lavorare
maggiormente su quello che detiene il potere. Ed e' quello che 4E fa.
-- 
Parvati V

 la speranza
Mhhh... E poi uno si chiede perché preferisco i giochi con difficoltà
misurata dal Sistema entro un range (AiPS, D&D 4a, in senso molto lato
anche Polaris, ecc.)... -__-
Ma perché questo GM ha pestato tanto su un solo PG?
O almeno, abbastanza da fare una differenza così marcata?
?__?

 li hai letti? ;^;
avevo letto accecare/mettergli la benda non cappuccio di cuoio porta
senza finestre
--
Fabio

 anziche' sbilanciati.
...e no, Parvati, per favore, non diciamo "piani paritari" che poi
"qualcuno" (un lettore malizioso o distratto, non importa) capisce
"ah, ma allora in TUTTI questo giochi nuovi (che non sono Veri GdR) GM
e G fanno le stesse cose, cheppalle".
L'unica "parificazione" è quella che "tutti devono seguire le regole",
cioè, finalmente, come in un QUALSIASI gioco NORMALE, senza la
"mistica" del GM=Dio.
Che poi le regole assegnino compiti e possibilità uguali, simili o
completamente diversi ai vari giocatori varia caso per caso.

 GM e G fanno le stesse cose, cheppalle".
Ho detto paritari, non uguali. ;)
-- 
Parvati V

 senza finestre
Stesso concetto (tra benda e cappuccio di cuoio poi la differenza e'
lana caprina... :P )
-- 
Parvati V

 ?__?
Perche' di solito dolore non vinceva, ma dominava altro (non
disciplina) quindi si accumulava, poi quando dolore dominava ci
metteva pure il carico. In pratica i gettoni di dolore ce ne sono
stati pochi (3 in tutto), quei pochi subito trasformati in speranza,
subito usata da un paio di giocatori perche' volevano togliersi un po'
di carico dalle spalle, in totale pero' c'erano 2 giocatori messi
decentemente (2 o 3 punti follia e 2 o 3 punti stanchezza), uno di noi
e' finito a follia permanente 1 ed io stavo messo molto male col sonno.

 Ho detto paritari, non uguali. ;)
Eh, lo so, ma qui bisogna fare attenzione, poi la gente 'gnorante
capisce male... :P

 lana caprina... :P )
mica tanto il capuccio mi fa molto più dark :)
e la camera di dungeon è molto immediata come soluzione :)
--
Fabio

 Suggerimenti?
Stavo rileggendomi le regole proprio ora. Quindi, si possono provare:
1 - C'e' una magia di 3rzo livello dei maghi (CL 5, CL 6 per gli
stregoni) e 4rto livello dei ranger (CL 13) (o anche 4rto livello per
chierici col dominio di inganno, CL 7): "nondetection" dura 1 ora per
livello, ed impedisce qualunque divinazione, purtroppo brucia risorse
in fretta, vuole 50 gp di componenti per uso. Tramite H.R. rimuovete i
costosi componenti da questa magia cosi' ne fate preparare abbastanza
dal mago (o ranger o chierico) di fiducia che vi segue finche' avete
un mago che vi fiata sul collo con lo scrying.
2 - Vi fate fare dei monili che vi oscurano: "Amulet of Proof against
Detection and Location" cio' non richiede HR, ma sono costosi (35
cucuzze l'uno), quindi fate vobis (hint: possono anche far parte di un
tesoro trovato :P)
3 - E' possibile rendere "Mage ’s Private Sanctum" permanente, i
personaggi potrebbero incappare in un simile laboratorio "schermato" o
trovare qualcuno che schermi in quel modo una locazione che usano come
base (costa intorno alle 13 cucuzze renderlo permanente). Fatelo su
una carrozza e vi potrete anche muovere mentre siete schermati.