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Titolo: Strepitoso Koopman a Milano

Ieri sera, nella Basilica di S.Simpliciano a Milano, Ton Koopman ha
diretto la ricostruita (da lui medesimo) Passione secondo Marco di
Johann Sebastian Bach. Stando alle note di sala (o, meglio, di chiesa)
il musicista ha attinto a piene mani dall'enorme corpus delle cantate
bachiane, che ha fornito abbondante materiale per musicare i testi di
questa Passione. Koopman ha scritto di suo pugno solo le musiche di
alcuni recitativi, composti il piu' possibile nello stile di Bach, pur
consapevole che lo stesso Bach avrebbe saputo far meglio.
Il coro era formato da una ventina di elementi, mentre l'orchestra  -
rigorosamente di strumenti originali - era costituita da 2
traversieri, 3 oboi, oboe d'amore, oboe da caccia, fagotto, organo da
camera e archi. 
La musica e' stata naturalmente molto, molto bella, pur non arrivando
questa Passione, nel suo insieme, al livello di coinvolgimento sonoro
ed emotivo di quella secondo Matteo. Koopman ha scelto le musiche con
molto buon gusto e perfetta aderenza al testo, sfornando una Passione
piuttosto intimistica, piena di raccolto dolore ma allo stesso tempo
di speranza. 
La performance e' stata di una precisione e di una bellezza
travolgenti, complice l'acustica meravigliosa di S. Simpliciano. In
particolare, le prestazioni degli interpreti dell'Evangelista
(tenore), di Gesů (baritono), del tenore Pregardien e dei solisti di
oboe d'amore e di traversiere sono state a dir poco superlative.
Successo vivissimo, naturalmente, e ripresa televisiva integrale da
parte della RAI. La trasmissione sara' la risposta (mi auguro) della
TV di Stato alla Messa diretta da Muti in Duomo, appannaggio di
Retequattro. Occhio ai palinsesti, quindi.
La composizione e' gia' in vendita, in cofanetto, per l'etichetta
Erato.
Prossimo appuntamento con il Bach sacro il 4 maggio con Helmut Rilling
e il Bach-Collegium Stuttgart. Koopman, invece, tornera' a Milano il
13 maggio, in Sant'Alessandro, per il proseguimento del ciclo
organistico bachiano.
Raf

 consapevole che lo stesso Bach avrebbe saputo far meglio.
Il procedimento che ha adottato e' sulla sua Web Page, a
http://www.tonkoopman.nl/noframegb.htm#markus
Quindi non conta che la musica sia vera o sia accostata in un modo
assolutamente arbitrario e che probabilmente a Bach non sarebbe
passato per la testa.  Conta solo che sia suonata bene e con strumenti
originali.  Bella roba.  Cio' che e' perduto e' perduto e __nessuno__
deve arrogarsi la presunzione di fare una scelta "plausibile" tra
i corali e le arie delle cantate per mettere assieme una fittizia
"Passione secondo San Marco" tanto per fare.  Sia pure esso un esperto
come Koopman, o come Leonhardt o chi altri.
Non abbiamo una nota della passione, niente, solo il testo di Picander.
E' come voler comporre una 11a sinfonia di Mahler mettendo assieme
movimenti vari delle prime 10.  Ma insomma !
Facciamo pure un concerto con un collage di pezzi dalle cantate (ma
forse non piacerebbe a Koopman fare un collage che "spezza" i grandi
lavori Bachiani, eh gia') ma spacciarlo come una "Passione secondo
San Marco" e proprio nell'anno  _D_U_E_M_I_L_A_ (guarda caso) mi sa
di operazione commerciale.  Usare Bach per fare il proprio interesse
non quello della Musica.  Bah.
Non siamo ai livelli di Uri Caine, pero'.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi       [ new: ICQ # 63909035 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

di operazione commerciale.
Ti posso fare almeno un centinaio di esempi di concerti (sinfonici,
cameristici, ecc.) a cui ho assistito, che hanno riscosso grande
successo e che si possono definire "operazioni commerciali".
Stasera andro' a un concerto in cui il complesso Modo Antiquo
eseguira' musiche del tempo dei crociati, al 70% "ricostruite" sulla
base del poco materiale che possediamo (testo, temi, frammenti di
temi, testimonianze dell'epoca, niente ritmo, niente strumentazione).
Dato che nemmeno un mese fa e' uscito un CD di Amadeus in cui questo
gruppo eseguiva proprio queste musiche, e' chiaro che il concerto
sara' un'operazione commerciale.
Nonostante questo, penso che il popolo bue e il sottoscritto si
divertiranno anche stasera.
Raf

originali.  Bella roba.
Infatti quello che mi fa impazzire dei "filologi" è proprio questo.
Massacrano qualcuno perché suona Bach sul pianoforte e poi si inventano
i lavori di Bach. E' una cosa incredibile !!!
Ho l'inesistente Vespro di S.Giovanni di Monteverdi ricostruito da un
professore olandese insieme a Leonhardt. Il CD è bellissimo, Leonhardt è
strepitoso, ma l'opuscolo del CD è francamente demenziale.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
La stupidità è intelligenza
diluita all'estremo.

 divertiranno anche stasera.
Stasera avrai un concerto PIU' autentico di quell'altro.


 strepitoso, ma l'opuscolo del CD è francamente demenziale.
Ma sempre gli olandesi sono ?
Gente strana, e dire che mi piacciono tanto, per
me passare il confine tra Germania e Olanda e'
sempre gioioso ... ma ... 
Non potrebbero mettersi a fare musica nuova ?
Se lasciano il monopolio ad Andriessen non fanno
mica strada eh ?
Io tifo per il mio caro amico Vriezen, forza Sam !
(per Mario e Cesare: ho scritto "Forza Sam" stavolta,
non "Forza Samp", non datemi addosso eh ?")
E per Richard Rijnvos, lui si che e' bravo, e non
perde tempo.


 Retequattro. Occhio ai palinsesti, quindi.
Prego chiunque sappia quando la trasmetteranno di dare immediatamente
notizia qui sul NG. Grazie!
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/72
ICQ# 34957310

 notizia qui sul NG. Grazie!
Obiettivo centrato.
Se veniva dichiarata come "Collage di Koopman su pezzi di
cantate di Bach" non lo cagava nessuno quel lavoro...
O tempora, o mores.


 Raf
Ho qualche perplessità.
Molti anni fa avevo su cassetta una Markus-Passion di Bach diretta, mi pare
di ricordare, da Ristenpart.
Un'operazione simile non e' nuova, quindi.
Per chiarirmi un po' le cose sono andato a vedere cosa dice Buscaroli.
Riassumendo: Bach "costringe" Picander (il librettista fidato) a scrivere i
testi per questa Passione che poi risulta composta interamente di parodie.
(A scanso di equivoci, visto che tempo fa  un esperto baroccologo dell'altro
ng aveva reagito male quando avevo detto che la Messa in SIm era in buona
parte frutto di parodie, sostenendo che non era possibile in tale ambito
parlare di burle o satire, chiariamo subito che la parodia non e'
nient'altro che l'utilizzo  la stessa musica con parole diverse).
Tale Passione viene eseguita il Venerdì Santo del 1731.
Dice il Buscaroli: "Con la Markuspassion l'antica forma, dopo aver respirato
l'aria delle cime, ridiscende agli altopiani della routine chiesastica, dove
ristagnava il ricordo dell'artigianato senza tempo".
E allora Koopman che ha fatto?
Ha ripreso quell'esecuzione storica o ne ha imbastita una con brano diversi?
Ciao
Giacomo

ben piu' giustificabile.
qui mi sembra che dimostri una certa incoerenza: dici che Koopman, che ha
usato musiche e procedimenti compositivi propri di Bach, ha generato un
falso e poi sostieni che la Decima di Mahler e' accettabile ? Meta' della
sinfonia ha un'orchestrazione che e' inventata di sana pianta, e conoscendo
la cura maniacale che Mahler dedicava alla strumentazione dei suoi pezzi,
puoi star certo che se resuscitasse prenderebbe a schiaffi tutti quelli che
hanno ci messo le mani.
Raf

 falso e poi sostieni che la Decima di Mahler e' accettabile ? 
Perche' la struttura c'e', intanto, cosi' come tutte le armonie
e la linea melodica dall'inizio alla fine.. e _non_e'_dichiarata_come_un_
_completamento_, ma come una "versione per la esecuzione in forma
di concerto".  Non si cerca di truffare nessuno.  
Inoltre usare procedimenti compositivi propri di Bach non rende
un lavoro di Bach (idem per Mahler, per Brahms, per Palestrina...).


allievi, nei quali Koopman ha cercato di identificarsi.
Si, però su una cosa credo che Roberto abbia ragione. Questa diventerà
la Passione di S.Marco di J.S. Bach. Al di la del risultato, anch'io non
trovo onestissima l'operazione.
E poi, su queste cose mi sembra che gli olandesi si prendono davvero
troppo sul serio. Un'operazione di questo tipo può essere fatta
benissimo e più legittimamente "con il sorriso sulla bocca". E invece si
incarogniscono a prendersi le ragione. Il bellissimo CD di Monteverdi
che cito in un altro post di questo thread è la ricostruzione, più o
meno storica, di un importante evento musicale veneziano. Non è il
Vespro di S.Giovanni di Monteverdi. Sono contentissimo che Leonhardt
l'abbia realizzato, perché è un CD davvero notevole, ma insomma che ci
voleva ad intitolarlo "Evento monteverdiano a Venezia" o qualcosa di
simile? Anche perché in quel Vespro c'è parecchia roba che non è di
Monteverdi.


 la Passione di S.Marco di J.S. Bach.
Lo e' __gia'__ diventato, cosi' come per la versione di Heiges (sempre
della Markuspassion).


Non siamo ai livelli di Uri Caine, pero'.
Chi era e che faceva?
Elisabetta
______________________
En faveur du badinage
Faites grāce ą la raison
     Beaumarchais
_______________________
http://utenti.tripod.it/SalterioR/index.html

 come Bach genuino che non e'.
Ma non è che così si esagera un pochino?
Il VERO BACH GENUINO che a tutti noi piacerebbe sentire non sarà mai
ascoltabile, perchè dovremmo avere almeno 300 anni a testa ed essere stati
presenti di persona nelle chiese dove Bach dirigeva i suoi lavori. Alla fin
fine nessuna ricostruzione, anche la più filologica che vuoi, non sarà mai
in grado di rispecchiare fedelmente la VERA versione di un'opera, quella che
ha vissuto 300 anni fa.
Lo so, sto esagerando e non ha molto senso quello che sto dicendo. Ma vorrei
solo dire che non sono dispiaciuto per ciò che ha fatto Koopman (anche se
non ho ancora avuto il piacere di sentirlo). Credo che ricostruire una
Passione non sia una cosa semplice e da come conosco Koopman non mi sembra
che le sue scelte siano mai state eccessivamente "arbitrarie". Quindi ben
venga il suo lavoro sulla Passione di Marco, anche se ci ha lavorato sopra
parecchio di suo pugno.
In questi casi l'importante è mantenere lo stesso spirito e gli stessi
criteri stilistici, o almeno cercare di restare il più vicino possibile, e
cercare di recuperare più materiale (originale) possibile. Inventarsi una
Passione di sana pianta, questo no!


IO ce l'ho fra due ore!
Potevi avvertirci, no?
Comunque che c'entra? Anch'io ho espresso perplessitą sull'operazione,
ma non sto certo a mettere in discussione il risultato musicale. Io se
stessi in zona ci andrei. Da quello che dice Raf, di cui personalmente
mi fido parecchio, dovrebbe essere un bellissimo concerto.
Ciao, e facci sapere
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
La stupiditą č intelligenza
diluita all'estremo.

 l'avranno data in TV, OK ?
Sono pienamente d'accordo con te!  :-))


Roberto
Personalmente credo che ci sia un sacco di gente che l'avrebbe seguito cmq;
comprando (concerto o cd) il "prodotto Koopman" solo perchč č Koopman.
La diffidenza o l'indifferenza avrebbero avuto peso se la medeima operazione
fosse stata compiuta da un direttore anonimo e sconosciuto.
Adesso vado sul serio, se no faccio tardi ad un evento musicale ricostuito
bachiano-neerlandese...;-)



Domani..
Elisabetta

trovo onestissima l'operazione.
Hai ragione, Vinix, ma guarda che il fatto che non sia di Bach nel senso che
dice Roberto, era stampato ben chiaro nelle note che accompagnavano il
concerto, e che tutti i convenuti hanno potuto leggere. Tra l'altro
l'opuscolo che accompagnava il concerto (te ne posso trascrivere qualche
passo, se vuoi) non lasciava adito a dubbi in proposito: chi ha applaudito,
ieri, sapeva benissimo cosa stava applaudendo.
Altro discorso, ne convengo, e' quello del doppio CD in vendita nei negozi,
che potrebbe ingannare gli sprovveduti che di Bach non hanno mai ascoltato
una nota e non sanno che la musica della Markuspassion e' andata perduta. Ma
in ogni caso, quella che si ritrovano per le mani, e' comunque musica di
Bach, messa insieme in modo discutibile, se vuoi, ma e' comunque Bach.
E a voler ben guardare, nel mondo della musica succede di "peggio". Non
dimentichiamo che Mahler compose da se' buona parte della musica del Die
Drei Pintos, di Weber, e quelle poche volte che lo si rappresenta nessuno
trova niente da ridire. Rimsky-Korsakov ha praticamente riscritto la Notte
sul Monte Calvo, ma nessuno protesta quando viene eseguita la sua versione
invece di quella di Mussorgsky. La maggior parte dei direttori d'orchestra
massacra Beethoven omettendo i ritornelli nelle sue sinfonie, e nessuno dice
niente. I clavicembalisti e i pianisti eseguono meta' delle Goldberg per
poterle fare stare tutte su un solo CD e incrementare le vendite, e la cosa
viene ritenuta del tutto normale. L'orribile finale della Turandot viene
propinato ai pubblici di tutto il mondo senza che alcuno se ne scandalizzi.
Insomma, non facciamo troppo gli schizzinosi. Riparliamone dopo che
l'avranno data in TV, OK ?
Raf

 movimenti vari delle prime 10.  Ma insomma !
A me avevano detto che della Passione Secondo Marco quasi tutti i corali e
le arie sono stati scritti da Bach in persona e che mancano solo le parti in
recitativo e qualche altro frammento. E' vero questo o mi hanno abbindolato?


recitativo e qualche altro frammento. E' vero questo o mi hanno
abbindolato?
E' vero. Quello che Roberto contesta e' il fatto che a mettere insieme il


 tutto non sia stato Bach ma Koopman, e quindi il prodotto non sia "genuino".
Non contesto neppure questo fatto.
Deve essere chiaro che e' molto probabile
che il lavoro abbia .poco. a che vedere con
il lavoro originale di Bach.
Ma un po' dappertutto viene spacciato
come Bach genuino che non e'.  E non
solo.  Non e' neppure una ricostruzione
o un completamento...  Questo io contesto,
che la cosa non sia affatto trasparente.
Ad esempio, se qualcuno ha detto ad Emanuele
_esattamente_ quello che ha riferito nel
suo post, e' dimostrazione che l'operazione
di disinformazione e' gia' in atto...


movimenti vari delle prime 10.  Ma insomma !
Sono assolutamente d'accordo con quanto scrivi.
Non riesco proprio a capire il valore di una simile operazione, senza
nulla togliere naturalmente al fatto che chi ha partecipato al
concerto possa averne goduto. La musica e' di Bach, e Koopman e' un
ottimo musicista, e' ovvio.
tuttavia mi pare che in questo caso l'aspetto commerciale della
vicenda superi di gran lunga qualsiasi altra considerazione, un po'
come si fece con la pretsa ricostruzione della decima di LVB, ma qui
e' ancor peggio, perche' almeno della decima resta qualche sparuto
frammento.
Sappiamo che Bach scrisse molte altre passioni, e molti altri concerti
e cantate perduti.
beh, allora un buon musicista puo' mettersi li' a fare opera di
collage  (con gusto, certo, cercando la massima aderenza della musica
ai testi, va bene) e "ricostruirle tutte le opere perdute di
bach...mah!
davvero non capisco come possano venire in mente cose simili ad
esecutori che si definiscono "filologi".
L'operazione puo' forse suscitare curiosita', ma non capisco molto
nemmeno questo. io sono curiosissimo, eppure non mi sento attratto per
nulla da questo lavoro se e' vero, come e' vero, che nasce sul nulla,
che, cioe', non c'e' nessun frammento, nessuna "ricostruzione" ma solo
una invenzione pura e semplice sotto un titolo affascinante.
Davvero non capisco.
Luca F. Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
"La mia missione e' di uccidere il Tempo, e la sua e' quella di uccidere me.
Ci si sente perfettamente a proprio agio, fra assassini"
E.M.Cioran

 che ti propinano un falso.
Credo che chiunque non sia uno sprovveduto sappia che la Passione secondo
Marco è andata perduta e che quindi qualcuno l'ha ricostruita. In questo
caso poi la scritta "ricostruzione di Ton Koopman" risultava da tutti i
manifesti, locandine e quant'altro ha preceduto il concerto.
Mi unisco agli ignoranti che non ci vedono lo scandalo. In ogni caso quando
accendiamo il CD ascoltiamo musica ancora più falsa, visto che cambiano le
condizioni di produzione e fruizione del suono (più falso di così!!!) e
ascoltiamo un'esecuzione congelata nel tempo e sempre uguale e se stessa. Mi
sembra che questa necrofilia sia ben peggiore del falso d'autore (e di
altissimo livello) di Koopman.
Enrico
sieg...@iol.it

 wrote:
[...]
Sono daccordo con te su tutto quel che hai scritto in questi post. Ti
criticherei solo la troppa gentilezza.
Una sola cosa mi stavo chiedendo, pensando ad altri thread da poco terminati:
come mai un compositore come Pacchioni non si scaglia verso operazioni come
questa di Koopman?
Vista la natura del lavoro di Koopman e vista quella dei lavori di Pacchioni mi
sembrerebbe ovvio... cosa che probabilmente non e'... eppure il lavoro di
Koopman e' un falso, quelli di Pacchioni sono autentici.
Ciao
   Jenner
P.S.: Ho citato Pacchioni perche' e' l'unico che conosco che compone musica di
tale natura oggi.
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----


Confesso la mia perplessità. Naturalmente l'esecuzione era ineccepibile:
coro (solo 22 elementi!!) e orchestra, salvo un tenore con un ruolo di
contorno (Giacomo?) che a volte si faceva coprire dall'orch; forse un pb
d'intonazione?  Non era in una chiesa, forse per ciò un pochino meno
suggestivo... Confesso: mi è parso lievemente squilibrato: la prima parte
(circa40 minuti) che arriva all'incirca poco dopo l'arresto di Gesù, aveva
due (dico 2) "idee", l'aria, bellissima, del soprano e tenore, e un'aria di
Giuda, molto orecchiabile. Per il resto un lungo  alternarsi di corali e di
recitativi dell'Evagelista. Monocorde. La seconda parte (più di un'ora)
invece conta molte più idee: da una parte i riporti, riconoscibili, anche da
me,  da altre composizioni; dall'altra, quello che, se ho capito bene, sono
le parti scritte da Koopman? Questa seconda parte era più ricca, dicevo, e
più bella, e finalmente l'orch. non si limita ad appoggiare il coro e i
solisti. (adesso posso togliermi la cuiosità di visitare il sito che ha
indicato Roberto)
Ripeto: suonato benissimo, non una sbavatura. Però l'alternarsi di "picchi"
d'interesse e di parti che francamente sfuggono via, non rende la passione
all'altezza delle altre: Matteo è più "uniforme"..Valeva la pena andarci,
comunque..
Ciao,
Elisabetta
(ps: certo, cantare io così...!!)
______________________
En faveur du badinage
Faites grâce à la raison
     Beaumarchais
_______________________
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 propinato ai pubblici di tutto il mondo senza che alcuno se ne scandalizzi.
Anche perche' e' qualitativamente inferiore al resto.  E si sente.
Roberto
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi       [ new: ICQ # 63909035 ]
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_/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
/  "E' bellissimo !! .. si sente il profumo del letame !!" G. Bellavite

scambiato per tale.
ognuno e' padrone di pensarla come vuole, Roberto. Io continuo a ritenere,
anche e soprattutto sulla base di quello che sappiamo di Bach, che
l'intervento effettuato da Koopman non debba fare scandalo, tutt'altro, e
che in un mondo (musicale) dove non siamo nemmeno sicuri di eseguire le
sinfonie di Bruckner come l'Autore pensava dovessero essere e in cui ogni
evento musicale e' anche, per esigenze di mercato, un'operazione
commerciale, tutto questo purismo nei confronti di Bach-Koopman mi pare
eccessivo.
Ciao
Raf

comunque..
si', la Matteo e' un'altra cosa...
Davvero non hanno cantato in una chiesa ? Che peccato: a S. Simpliciano
orchestra e coro erano equilibratissimi.
Raf

orchestra e coro erano equilibratissimi.
Auditorio Pio.
Toglimi una curiosità: i giornali milanesi che hanno scritto?
Elisabetta

 Sono pienamente d'accordo con te!  :-))
Bene, allora tutte le integrali delle Sinfonie di Beethoven dirette da
Karajan sono da buttare nel cestino, perché il Nostro rispettava le
ripetizioni solo del primo movimento, e non in tutte le Sinfonie. Idem per
Toscanini, idem per l'ultimo Kleiber. Solo Harnoncourt e Gardiner vanno
considerati nell'esecuzione delle Sinfonie di Beethoven, seguendo questo
ragionamento.  E per le Goldberg, vale solo la Tureck: Gould e Leonhardt non
vanno considerati. Altolà, poi, per le Sinfonie di Mozart: le esecuzioni di
Giulini e Bruno Walter vanno gettate dalla finestra, e si considerano solo
quelle di Muti, Harnoncourt e Levine (in quanto essi soli rispettano tutti i
ritornelli, nessuno escluso...). Ma che...scherziamo?
ciao
Achille

Volevo dire che le affermazioni espresse da Roberto sono di assoluta
attualità. E segnalo a tutti che sulle pagine culturali de "La Stampa" di
oggi, domenica 2 aprile, è riportato un bellissimo articolo di Sandro
Cappelletto sulla "St.Markus" di Koopman/Bach, in cui sono praticamente
confermate tutte le forti perplessità di fronte a quella che è una mera
operazione commerciale di dubbio gusto.
Non ci resta che aspettare, discograficamente parlando (per consolarci...),
la "Messa in Si minore" di Bach, nell'esecuzione dei Berliner Philharmoniker
diretti da Claudio Abbado (DG).
ciao
Achille

 Toglimi una curiosità: i giornali milanesi che hanno scritto?
Puoi andare su questa link, per leggere la recensione della Stampa (manca
purtroppo il ben più illuminante commento/stroncatura di Sandro
Cappelletto):
http://www.lastampa.it/LST/ULTIMA/LST/NAZIONALE/SPETTACOLI/PASSIONE.htm
Lo so, non è un quotidiano "lumbard". Ma per ora ho trovato questo pezzo da
Torino.
ciao
Achille

 propinato ai pubblici di tutto il mondo senza che alcuno se ne scandalizzi.
1. Mussorgsky e Rimsky-Korsakov: con rispetto parlando, io considero
quasi piu' autentiche le versioni Rimsky rispetto a quelle dell'autore.
Quando Debussy, Ravel, Strawinsky hanno studiato Mussorgsky - con i
risultati che si sentono nelle loro opere - lo hanno fatto sulle
versioni di Rimsky (e anche questo si sente). Non eseguire piu' al
giorno d'oggi le versioni di Rimsky significherebbe compiere un falso
storico - parallelo al falso perpetrato piu' di un secolo fa su
Mussorgsky, ma pur sempre un falso.
2. L'orribile finale della Turandot e' l'unica ipotesi seria per
concludere l'opera. Tutte le altre soluzioni sono falsi storici (e
questa volta senza neanche la scusa della autenticita').
...in ogni caso ambedue le operazioni hanno una base storica ben piu'
seria della operazione di Koopman....
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Toglimi una curiosità: i giornali milanesi che hanno scritto?
non li leggo piu', per non incazzarmi.
Raf

 degno di attenzione.
Per me no. Preferirei sentir parlare di 'passione' di Koopman/Bach.
Sul fatto che poi il concerto sia stato piacevole e ben suonato non ho
alcun dubbio.
Ciao,
E.

 costruita da Ton Koopman usando pezzi di cantate bachiane".
Matteo? 
Lapsus.
E.

 ben chiara,
Esatto. Questa è una *trascrizione* come fatto per esempio da Bach sui
concerti di Vivaldi.
Quello che più da fastidio dell'operazione di Koopman è che si passa per
ricostruzione qualcosa di cui non si ha nulla. L'unica giustificazione è
la prassi del tempo, il taglia&cuci. Con questo metodo però si potrebbe
fare di tutto.
E.

 
Son d'accordo che ognuno la pensi come vuole. A me da fastidio il fatto
che questa operazione sia stata fatta da Koopman che ho sempre ritenuto
un interprete molto valido e con delle idee molto appropriate e chiare
sulla filologia e l'interpretazione bachiana. Peccato.
E.

 Lapsus.
Grazie per avermelo fatto notare.
Roberto
-- 
/_/_/  Roberto Maria Avanzi       [ new: ICQ # 63909035 ]
_/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/_/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
_/  `` Si, e' bellissimo!! Anche nel centro citta si sente
/  il profumo del letame!! ´´ Giampaolo Bellavite

 fare di tutto.
Perfetto.  Impossibile esprimere meglio il concetto.
Robero


werfen".  Ton Koopman ovviamente sara' il primo ad inciderla ;)
Sììbbravo, ma perchè secolare?
(Ev)     -Er sprach zu iiihneeen:
(J)       -Bitte Einsteigen und Tueren schliessen..
(Chor) -Naechste Haltestelle, keine umsteigen Moeglichkeit..(2x)
(Ev)     -Und es gab ein Gleis in Galileaaam
(aria, Magdalena)
             - Raabbiii, erbarme mich, weil ich kein' Fahrkarte in meinem
Bruste habe..
(chor)- Kreuzige sie!!
(Ev) - Und Pilatus redete..
(Pilatus und Petrus, duetto). Habt ihr  Fahrschein, und Ruhe wird bei Euch..
(Chor)-- Gedulg, Ein suesses Schmerz, nur dreissige pfen-nin-gè. ...(sfuma
via fino
alla fine...)
______________
e Miserere...
Elisabetta


E' la cantata "Lobett Gott in sein Lebensmittelgeschaft"
Aspetto con ansia la registrazione.
Ciao
Giacomo

 Monteverdi.
Proprio quello è un caso, per me, assai diverso da quello del Bach/Koopman.
"La selva morale e spirituale" ci propone una quantità di musica di
Monteverdi fuori dal suo contesto. E' senz'altro più vicina alla realtà
della musica una "proposta" nella forma del Vespro di S. Giovanni, che non
un'esecuzione della "Selva" come tale. Nel disco in questione, peraltro, non
c'è meno musica di Monteverdi di quanta musica autentica ci sia in qualunque
esecuzione di un "Vespro" realizzata in forma liturgicamente completa...
Tito

 l'avranno data in TV, OK ?
? cosa potrebbe modificare un simile ascolto? che l'esecuzione sia stata
pregevole non lo dubito, fin da subito!
Tito

 Passione di sana pianta, questo no!
...
Tito




Non lo metto in dubbio. Però io critico l'operazione commerciale. Quel
CD si salva perché, a mio avviso, è eseguito in maniera memorabile ma
non è piacevole acquistare un CD credendo che si tratti di materiale
diverso, per poi scoprire che sono tutti brani che più o meno hai già
sotto altri titoli. Non è che tutti coloro che acquistano il CD sono
tenuti a conoscere perfettamente la produzione di Monteverdi.
Non ho ben chiaro cosa abbia fatto Koopman ma mi pare di aver capito che
abbia scritto i recitativi e che abbia attinto a piene mani dalle
cantate di Bach. Tra un anno esce un bel cofanetto dal titolo "Passione
di S.Marco" di J.S.Bach. Uno, che non conosce tutta la faccenda, lo
compra. E poi scopre di aver già sentito tutto nell'integrale delle
Cantate di Bach che gli era stata regalata per il suo compleanno.
Dai, non è corretto.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
La stupidità è intelligenza
diluita all'estremo.

Cantate di Bach che gli era stata regalata per il suo compleanno.
anche chi si compra le suites per liuto per Bach ha gia' sentito un
bel numero di brani nelle sonate, nelle partite e nelle suites per
violino e violoncello soli. E questo e' solo uno dei tanti esempi che
si potrebbero fare. La musica di Bach e' piena di "insidie" di questo
genere.
comunque, sul cofanetto c'e' scritto che e' una ricostruzione di
Koopman.
Raf

? cosa potrebbe modificare un simile ascolto? 
la constatazione che si tratta di musica di Bach e che il modo
impiegato da Koopman per metterla assieme e' lo stesso che impiegava
Bach. Mentre quella che ha usato Mahler per completare il Die Drei
Pintos e' musica di Mahler, quella che ha usato Rimsky per la Notte
sul Monte Calvo e' musica di Rimsky, quella che ha usato Alfano per il
finale della Turandot e' musica di Alfano, ecc. ecc.
Se uno vuol essere purista lo deve essere al 100%. Quando cominci a
fare dei distinguo (questo si puo' fare, questo non si puo' fare)
diventa difficile sostenere posizioni intransigenti.
Raf

Koopman.
Meno male. Sul Vespro di S.Giovanni di Monteverdi, no.


 Koopman.
Affermazione FALSA, pero'.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi          [ CHANGED: ICQ # 69921722 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen


 Meno male. Sul Vespro di S.Giovanni di Monteverdi, no.
Bisognava guardar bene dietro...
Comunque cosi' ci siam sentiti un po' di altri autori: Grandi, Bazzino,
Castello, Gabrieli...
Ben peggi, una truffa, in pratica, un altro cofanetto: Vespri per la festa
di S. Barbara - dir. Harry Christophers / reconstruected by Graham Dixon.
La bellezza di 2 cd Hyperion per riascoltare ne' piu' ne' meno che i soliti
Vespri, intercalati qua e la' da una sonata o da un'antifona in gregoriano.
Consòlati.
Ciao
Giacomo

 Dai, non è corretto.
No certo che no.
Nel caso bachiano, come detto, l'operazione non aiuta neanche a dare una
collocazione alla musica impiegata. Insomma la cosa non serve a niente.
Nel caso monteverdiano, invece, la ricostruzione offre una proposta più
credibile di musiche che altrimenti vengono proposte sotto forma
"antologica" o di catalogo.
Il fatto che la cosa sia commercializzata in modo ingannevole è deprecabile.
Ma l'iniziativa di Noske non ha necessariamente a che fare con la copertina
della Philips, e per me ha un valore, sia pur molto limitato, ma
comprensibile. L'operazione di Koopman, se si prescinde dal suo aspetto
commerciale, non ha nessun senso. Ed il suo versante commerciale,
naturlamente, non fa onore al musicista...
Tito

 diventa difficile sostenere posizioni intransigenti.
Infatti non sono intransigente neanche un po', né purista.
Apprezzo la filologia, ed al tempo stesso ho avuto modo di chiarire che
considerare una trascrizione come "antifilologica" è un'aberrante
contraddizione.
Con tutto ciò, non vedo il motivo per cui dovrei avere ritegno a dire la mia
sul lavoro in questione da parte di Koopman, lavoro che è insieme
mistificatorio (se e nella misura in cui è proposto in modo ingannevole) e
del tutto inutile (il che elimina l'unica potente scusante che si potrebbe
portare al "difetto" di cui sopra...)
Tito

 conoscere meglio Koopman.
Caro Tito, ti sbagli.  _purtroppo_ ci fa conoscere meglio Koopman.
E non parlo di aspetti musicali.


sul lavoro in questione da parte di Koopman
perche' non ne hai sentito una nota, non hai ascoltato ne' visto il CD
(persino la pubblicita' su CD Classica riporta che si tratta di una
ricostruzione e che l'oratorio originale e' andato perduto), non hai
letto i criteri con cui Koopman ha messo insieme (magari anche in modo
discutibile, non lo nego) la Markus-Passion, non eri al concerto.
In pratica, parli di cose che non conosci.
Raf

 E non parlo di aspetti musicali.
Oddio, certo, hai ragione.
Naturalmente io intendevo completare e confutare il "parallelo" con
Weber/Mahler: in quel caso dove Mahler è "fedele" ci fa conoscere meglio
Weber, in caso contrario conosciamo meglio Mahler (e poiché questo è di
nostro "musicale" interesse, il lavoro è sacrosanto, ciò che non vale nel
caso di Koopman).
Sono certo, peraltro, che tu avessi inteso benissimo...
Tito

 In pratica, parli di cose che non conosci.
Non ho commentato nulla che io non conosca. Conosco benissimo la circostanza
che della Markus-Passion non resta che il testo.
Ne traggo conclusioni evidenti e legittime, che non hanno NULLA ha che fare
con la realtà musicale del concerto. Non dubito affato che l'antologia
bachiana stesse in piedi perfettamente (è pur sempre realizzata da un
professionista competente), e che il concerto (eseguito, non ne dubito, a
regola d'arte) fosse godibilissimo.
Ma lo stato dei presunti frammenti bachiani è tale da costituire un unico e
sufficientissimo fondamento della mia critica.
Tito

interessante
Il villino? O che rob'è il villino?
Ah, sarà mica quello che singhiozza in Salome?
Upete


 Ah, sarà mica quello che singhiozza in Salome?
No, purtrippo e' un contrappasso.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

lavori, ma non credo che basti per cercare di ricostruirli.
Non e' un esempio felice, il tuo, perche' LvB non componeva
assemblando le sue opere con pezzi scritti per altre occasioni, mentre
Bach lo faceva regolarmente.
Raf


Seti chi parla di esempi poco felici :)  proprio tu che paragoni
la versione da concerto della decima di Mahler alla Markuspassion
di Koopman...
Non hai detto proprio tu che non esistono limiti inferiori alla
frammentarieta' ?   Beh, Bach riciclava pezzi interi di cantate,
scrivendo nuovi recitativi.  E Beethoven riciclava piu' o meno
vecchie idee ritmiche e melodiche, aggiungendoci quelle che non
gli erano venute in mente prima.  Adesso cerco in rete il testo del
Requiem e lasciatemi stare per qualche giorno che ricostruisco
il Requiem di Beethoven.  Ovviamente devo comporre le idee che
non ha avuto lui, ma sono dettagli.


il Requiem di Beethoven. 
ottimo, sono curioso di sentire il risultato :-) Naturalmente, prendi
qualche pezzo dalla Missa, vale la pena di riutilizzarla. Per il
Requiem ti consiglio la marcia funebre dell'Eroica, per il Kyrie
qualche allegro dagli ultimi quartetti per archi, per il Dies Irae
potresti provare col primo tempo della Quinta (di-e-si-reeeeee,
di-e-si-laaaaaa, ecc.)
auguri :-)
Raf 

 La versione pianistica del concerto per villino di beethoven 
forma ottocentesca che ha portato al concerto per condominio :-)
Scusa, mi è scappata =:-o
E.

Bach lo faceva regolarmente.
No, il mio e' un esempio felicissimo, perche' pensare che bach avesse
potuto scrivere la sua Markus passio assemblando vari bocconcini dalle
cantate e' semplicemente ridicolo, cosi' come lo sarebbe voler
scrivere il requiem di LVB.
In ogni caso se vuoi degli esempi felici, te ne do' finche' credi:
Bach ha scritto non meno di 7-8  passioni, sulla base dei ridicoli
criteri di koopman possiammo ricostruirle tutte e dieci,  attingendo
dalle cantate.
Si calcola che abbiamo perduto non meno di 100 concerti vivaldiani,
rifacciamoli tutti mettendo assieme 300 movimenti diversi, tanto anche
Vivaldi faceva cosi'.
Di Telemann mancano addiruttura centinaia di cantate all'appello,
prendiamo pezzi sparsi da quelle che restano, frammenti dalle
passioni, movimenti di concerti esistenti, e ricreiamole tutte.
ma ti diro' di piu'.
Siccome nel settecento esisteva la pratica del "Pastiche", per cui un
compositore creava opere prendendo a destra e a manca anche da tanti
altri autori, o inseriva brani propri in pagine altrui, potremmo,
giacche' si faceva, ricreare praticamente qualsiasi cosa, potendo
attingere ad uno sterminato panorama, sfruttando l'esistente per
"creare" (che verbo ridicolo in questo caso...) l'immaginario,
facciamo tanti bei puzzle e godiamoceli, in fondo sentire un concerto
come e' stato concepito, e sentire i suoi movimenti stravolti a
piacimento del filologo di turno facendo finta di credere che l'autore
avrebbe anche potuto scriverlo puo' anche essere divertente, ma a
fronte di una cosa tanto assurda, per favore, non cercare di difendere
un'ipotetica obbiettivita' che e' totalmente inesistente.
Dimmi che ti va bene, che ti diverti, che la passione di koopman e'
bella perche' ha fatto un bel collage, tutte cose su cui possiamo
anche essere d'accordo, ma non venirmi a dire che in fondo e'
plausibile perche' Bach spesso (molto meno di altri) si autoriciclava,
perche' questa e' una cosa davvero risibile.
Luca F. Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
"La mia missione e' di uccidere il Tempo, e la sua e' quella di uccidere me.
Ci si sente perfettamente a proprio agio, fra assassini"
E.M.Cioran

 scrivere il requiem di LVB.
Beh, Bach lo faceva, a volte.  E' la pratica della "parodia".
Si ricicla una musica e si cambiano le parole.
Si sa che i corali e le arie della Markus Passion, messa
assieme in fretta, erano almeno in buona parte delle
parodie.
Ma era _lui_ a scegliere _cosa_ riutilizzare e i recitativi
- importantissimi dal punto di vista della drammaticita' del
lavoro, persino piu' dei corali e delle arie - li componeva
ex novo.  Quindi anche sapendo quali corali e arie aveva
riutilizzato per la Markuspassion, una simile operazione e'
INUTILE per Bach e per la musica perche' mancano i recitativi.
Per giunta, non sappiamo NEPPURE da dove avesse pigliato
corali e arie.  Figurati che altri musicologi ritengono che
tali parti non provenissro da altre cantate sacre o profane,
ma da _altri_ lavori bachiani, e Koopman ha ignorato questo
suggerimento.


suggerimento.
Sono tragicamente d'accordo, che devo dire.
