Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Bach Kantaten

Sto ultimando di ascoltare integralmente e sistematicamente le cantate di Bach (sono alla bwv 211).
 
Ho scoperto tante cose interessanti... ma non ve le dico! 
 
;-P


Comunque ti consiglio di segnartele. Anch'io non dico nulla agli altri, 
ma almeno con me stesso il dialogo lo tengo aperto, nella speranza che 
io ci sia ancora tra una decina d'anni.

 Ho scoperto tante cose interessanti... ma non ve le dico! 
Eccheccenemporta?, tanto noi ciabbiamo il Mellace :-P
;-)

 
 
 
tutte criptate qui dentro
http://www.youtube.com/watch?v=GfbLWHT7vUU
 

 Eccheccenemporta?, tanto noi ciabbiamo il Mellace :-P
 
Ce l'ho anch'io. Non vedo l'ora di fargli le pulci.

 Ce l'ho anch'io. Non vedo l'ora di fargli le pulci.
A che pro, se tanto poi non ne parli nel ng?
 

 A che pro, se tanto poi non ne parli nel ng?
 
Scherzavo ovviamente. Intanto ho incominciato a dargli una sfogliata, e già ho beccato una carenza, ovvero la mancanza di un riferimento al tono handeliano dell'aria di Pan della cantata 201 ("Zu tanze, zu sprunge"), carattere che ho avvertito nitidamente, per esempio, anche in un brano dell'Oratorio di Pasqua riascoltato distrattamente sulla Filodiffusione qualche giorno fa.
 
Che Bach ed Handel si conoscessero e conoscessero la loro reciproca musica mi pare sia assodato, ma è raro trovare elementi dello stile di uno nella musica dell'altro, e i due casi citati sopra (tanto per cominciare) potrebbero essere uno spunto di indagine. Non a caso, entrambi i brani (ma probabilmente ce ne sono altri) sono tratti da un oratorio e da una cantata tipo-oratorio, ed il precedente a cui faccio riferimento è, infatti, a sua volta un oratorio, ovvero l'opera giovanile "Trionfo del tempo e del disinganno", che probabilmente Bach conosceva.

 Che Bach ed Handel si conoscessero e conoscessero la loro reciproca musica mi pare sia assodato
 
Non ho tempo di ricontrollare, ma credo che non si siano mai incontrati 
di persona e nei lasciti, prestiti e trascrizioni nessuno ha mai usato 
la musica dell'altro.

 la musica dell'altro.
 
Tuttavia riconosco un marcato carattere handeliano nei pezzi che ho citato sopra. Inoltre, non dimentichiamo l'adagio (o andante) del concerto per violino (o due violini, mi spreco in precisione), quello che somiglia molto alle prime battute di "Ombra mai fu", o comunque ha l'ariosità di un brano d'opera. La tesi da dimostrare è che Bach riconoscesse il valore degli oratorii o dell'handel operistico, o quantomeno entrambi si ispirassero ad autori comuni (italiani, sicuramente) ma sui quali confesso di non essere molto ferrato. Bisognerebbe riascoltare gli oratorii di Carissimi, o le opere di Bononcini, etc., autori di poco precedenti.

 La tesi da dimostrare � che Bach riconoscesse il valore degli oratorii o dell'handel operistico,
 > o quantomeno entrambi si ispirassero ad autori comuni (italiani, 
sicuramente) ma sui quali confesso di non essere molto ferrato.
 
Probabilmente Bach non venne mai neppure in possesso delle partiture di 
opere e oratori di Haendel. Sicuramente conoscevano gli autori italiani, 
ma sulla "italianit�" di questi tedeschi ho pi� dubbi che certezze.
Alle nostre orecchie tutta la musica del periodo romano di Haendel 
sembra una magnifica espressione dei migliori stilemi italiani, ma 
citando un celebre aneddoto sembrerebbe il contrario (copio da 
www.haendel.it
):
 >Nel maggio del 1707 Handel realizz�, su testo del cardinale Pamphilj, 
 >l'oratorio allegorico Il Trionfo del Tempo e del Disinganno, che venne 
 >rappresentato in casa Ottoboni sotto la direzione  di Corelli. Un 
 >gustoso aneddoto narra come questi si trov� in notevole difficolt� 
 >nell'eseguire l'ouverture scritta da Handel, che indispettito gli 
 >strapp� il violino di mano e suon� egli stesso il brano: � Ma, caro 
 >Sassone, questa musica � nel stilo francese, di ch'io non m'intendo � 
 >ribatt� un costernato Corelli. Handel dovette cos� rimpiazzare 
 >l'Ouverture con una sinfonia in stile italiano...
 
Purtroppo lo stile di cui parlarono � perso per sempre.

 >Sassone, questa musica � nel stilo francese, di ch'io non m'intendo �
 
Corelli era un vero signore.
 
dR 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:5242bae3$0$44936$4faf...@reader1.news.tin.it...

a sentir qualcuno qua era solo un ciarlatano che non sapeva applicare le 
regole di armonia di cui scriveva... come va Shap.... � tanto che non ci 
facciamo una delle nostre sane discussioni....
D. 
 

 D.
 
Sulla necessit� di personaggi caratteristici per la sopravvivenza di un 
NG mi sono pronunciato qualche mese fa. Non vorrei che la vostra estrema 
severit� lo spinga ad allontanarsi, IAMC si presta male a civili 
discussioni tra persone umili e provviste di buon senso.
E comunque diceva che era un buono strumentista.

 IAMC si presta male a civili discussioni tra persone umili e provviste di buon senso.
 
Direi che � il mondo intero ormai che si presta poco a questa desuetaggine.
 

 Direi che � il mondo intero ormai che si presta poco a questa desuetaggine.
 
C'� anche il problema della noia. Mica si viene qui per lavoro: pensa di 
andare a bere l'aperitivo con wikipedia, perch� � come se scrivessi sul 
Corrierere.

 Corrierere.
C'è da rovinarsi la carrierara.
 

 C'è anche il problema della noia. Mica si viene qui per lavoro:
 
Eh ma talvolta c'è talmente tanto da scrivere che lo diventa! :-)
 
 
 


Credo che Acremone fosse un po' ironico, in ogni caso la sostanza cambia
poco. Nel mio caso, saranno almeno tre o quattro le volte che,
finito un flame surreale come questo, ho pensato: "vabbè ma chi me lo
fa fare ancora? da oggi lasciamo ad altri il sudore della pugna e
godiamoci lo spettacolo della 'stupidità attiva' (Goethe)", come chissà
quanti silenziosi lurker o semi-lurker fanno già.
Poi per motivi a me ignoti – ma che dico ignoti: è perché il nostro
eroe è il Mozart della bischerata e ogni volta supera se stesso –
son sempre lì a dirgliene una :-)
Mi chiedo a che serva, tuttavia.
Cioè, l'opzione giorgionapolitana sarà anche l'apoteosi dell'ignavia
(parole da rapportare all'innocente contesto di questo NG, ovviamente)
però svuotare il mare con lo scolapasta è il trionfo della dabbenagine.
Cosa scegliamo?

 Cosa scegliamo?
Bah, a non replicar nulla quando leggo che Mozart è un incapace plagiatore e cose analoghe, mi spiace ma non ci riesco. Piuttosto, la prossima volta che leggo il nick di egmont fra gli intervenuti nel ng mi impongo la quarantena :-)
 

 Bah, a non replicar nulla quando leggo che Mozart � un incapace plagiatore 


 Uomini mediocri?
Qui ero ironico, � la sua visione del mondo: una persona che ha sempre 
"oggettivamente" ragione, pu� essere messa in discussione solo da 
"sprovveduti". Avessero solo un briciolo delle sue qualit�, 
accoglierebbero le sue tesi immediatamente.
 

 solo persone intelligenti, educate e poco polemiche.
 
Beh, le sciocchezze quando bruciano fanno un gran luce. :-)
 

 pure io altrimenti non capisco nulla di musica...
Sì, concordo pienamente.
 

 Non di rado, appunto, i suoi interlocutori hanno ipotizzato che egmont sia un preadolescente o gi� di l�.
 
Nahh. Per me ha dai 35 ai 40.

 accoglierebbero le sue tesi immediatamente.
Appunto. Anche Berlusconi dice "Non posso credere che siano così coglioni da non votarmi".
Hai proprio ragione, sai? Questo ng è italiano, dunque è giusto e inevitabile che rispecchi lo stile nazionale.
Grazie di avermi illuminato.


La votazione per costituirlo � dell'inizio del '96, se non prima: in 17 
anni gli avvicendamenti tra i partecipanti sono stati costanti. Non so 
se c'� ancora qualcuno di noi 193 (tanti furono i voti favorevoli) che 
legge, potrei anche essere l'unico.
Anzi, se c'� qualcuno, batta un colpo! Magari ci siamo anche conosciuti 
di persona, fino a una decina di anni fa si usava di pi�.
 

 di persona, fino a una decina di anni fa si usava di più.
Intendevo dire: perché lo frequenti ancora? Per leggere i post di egmont?
 

 Intendevo dire: perché lo frequenti ancora? Per leggere i post di egmont?
 
 
 
no, i miei :-)

 no, i miei :-)
Questa è la ragione per cui lo frequento *io*.
 

 Intendevo dire: perch� lo frequenti ancora? Per leggere i post di egmont?
 
Il perch� non lo so, mi viene spontaneo. Comunque senza Egmont sarebbe 
peggio, tra l'altro se togli i cinque autori pi� attivi qui non resta 
molto da leggere; al di sotto di un certo livello di attivit� un NG 
viene chiuso. Non sarebbe male festeggiare il ventesimo anniversario con 
un post violento sulla polifonia camorrista.

 un post violento sulla polifonia camorrista.
Commissionalo a Roberto Saviano.
 

 Il perché non lo so, mi viene spontaneo. 
 
Io porrei il discorso in altri termini.
Tralascio ciò che riguarda "acremone", che è quanto di più insignificante esista: è come credere che abbia peso nel mondo un commentatore attivo, ancorchè insulso e persino contraddittorio nel suo vuoto (non si capisce se pensi/scriva una cosa o il suo contrario), dei telegiornali.
Passiamo invece all'argomento jehannot, che è degno di nota perchè in un certo senso curioso.
 
Abbiamo una persona che non ha mai studiato musica - jehannot, appunto - ma che crede di entrare nel merito di stili e procedimenti *non* a partire da una conoscenza specifica e pratica dell'argomento, quale si può acquisire solo a suon di anni di scalpello, ma da quattro nozioni apprese da non so quali luminari e per mezzo di non so quali libri.
 
Jehannot è un po' il Piero Angela della musica, ma nella sua trasfigurazione riduttiva e negativa; e infatti, Piero Angela, uomo di studi umanistici, è in grado di introdurre egregiamente al pubblico qualsiasi argomento di fisica e medicina, salvo poi non andar volutamente *oltre* e restandone del tutto estraneo.
Jehannot no: crede che quel tipo di "conoscenza" di cui dispone, valga anche per approfondire gli argomenti trattati.
 
Ora, tuttavia, si trova di fronte ad una realtà che lo spiazza, e che mette in profonda discussione un sistema di eidola culturali per come lui lo concepisce, e questo lo destabilizza.
E qui inizia il suo astio industriale, in cui il "pubblico" è, nei miraggi di jehannot, l'unico mezzo di auto-sopravvivenza.
 
Mi spiego meglio.
 
In tutte le filippiche di jehannot, qualcuno avrà notato, c'è un elemento comune e maniacalmente ricorrente: quello di dimostrare agli altri quanto io sia cialtrone ed ignorante. 
Ebbene, l'accanimento di jehannnot, post per post, frase per frase, non può non porre alcune domande e qualche sospetto.
Jehannot si sforza di ignorarmi ma non riesce ad ignorarmi.
Jehannot dice che penserà ad altro, ma non riesce a pensare ad altro, nè a parlare di altro.
Vale davvero tutti questi sforzi e quest'attenzione, un cialtrone ignorante?
Mi pare ovvio che no, perchè un cialtrone ignorante è evidentemente tale in sè stesso prima ancora che negli infiniti processi demistificatori di jehannot. 
 
Ma al di là di tutto, sicuramente l'impegno di jehannot non ha sinora dato buoni frutti, se egli stesso sente il bisogno, dopo tutti questi mesi, di continuare ad esercitare la sua ossessa critica.
Ma allora, cos'è il pubblico per jehannot?
 
E', nella sua immaginazione, un modo per render sicuro il suo castello di sabbia di eidola.
 
E dunque, se io lancio una delle tante esche, dicendo a jehannot che quelle che lui immaginava fossero quattro frasi musicali, nella realtà sono tre (altra elementare nozione di forma musicale), ecco che prima di tutto jehannot si rivolge al pubblico: "guardate che il vero ignorante è lui!". E così si tranquillizza per quel che può, magari facendosi scudo dei suoi degni compari.
Salvo poi consumarsi un attimo dopo in un dubbio atroce: "e se davvero fossero tre, le frasi?", che naturalmente jehannot sfoga solo su sè stesso, senza nulla esternare.
Nel frattempo jehannot consulta testi, si fa prestare manuali, fa estenuanti ricerche con google. Poi, quando ha sentito nella sua immaginazione il plauso generale, ecco che nuovamente, sia pur instabilmente, si placa. 
 
E' un po' come un pesciolino nell'acquario, jehannot: se si tira un pugno al vetro, ecco che lui si agita a destra e sinistra, sopra e sotto per un po', prima di tornare al suo naturale stato di equilibrio e tranquillità.
 
Tutto questo, insomma, per inquadrare il fenomeno jehannot. 
 
Ma il punto cruciale è un alto: c'è davvero bisogno, qui, di jehannot?

 Ma il punto cruciale � un altro:
 
non � che qualcuno mi passa gli appunti sui pronomi? Ero malato.
 

 Io porrei il discorso in altri termini.
Secondo me, a questo punto il 99,5% degli utenti di iamc si sono convinti che egmont e jehannot siano una persona sola che s'ingegna per qualche motivo non chiaro e anzi sicuramente molto losco e disdicevole a fingere un apocalittico gioco delle parti. Come nel Matrimonio alchimistico di Alistair Crompton di  Robert Sheckley, le due (e speriamo che non ce ne siano altre ancora nascoste in qualche anfratto di Usenet) diverse e contrastanti personalità di uno schizofrenico all'ultimo stadio si danno lotta senza quartiere sul campo di battaglia virtuale di un newsgroup fondato, significativamente, da centonovantatré (numero mistico) cavalieri templari diciassette (altro numero fatidico) anni prima. Chi prevarrà? Non sarà che (il cielo lo voglia) alla fine, come dice Agatha Christie, non ne rimarrà nessuno? Non perdetevi la prossima appassionante puntata sul vostro iamc channel!

On 26/09/2013 16:08, 
jeha...@yahoo.it
 wrote:
No, dai, scherzavo, egmontxy ero io, ho fatto una prova.


 non è che qualcuno mi passa gli appunti sui pronomi? Ero malato.
 
Qualcuno, più che altro, dovrebbe passarti gli appunti di retorica, dato che non sai cos'è un'anafora.
Per gli appunti di musica, invece, meglio lasciar perdere: tempo perso.

 No, dai, scherzavo, egmontxy ero io, ho fatto una prova.
Sì, non ne ho mai dubitato: infatti mancava la z. Il vero egmont non l'avrebbe mai tralasciata :-)


A dire il vero, egmontxy è il vero egmont. Sei tu che sei troppo dormiente per rendertene conto.
Newsland non funziona da un paio di giorni, dunque sono ricorso a google.

 Per gli appunti di musica, invece, meglio lasciar perdere: tempo perso.
 
Eppure io darei un occhio per poter dare una sbirciatina ai tuoi ;-)
 

 Newsland non funziona da un paio di giorni, dunque sono ricorso a google.
Non dirlo a me.
 

 Aaahh era voluto. Beh, un effettaccio davvero, chapeau!
Ma il vero egmont aborrisce la retorica.


 
La veritŕ č che rosico a bbestia.
In due anni, chilate di post, duelli all'ultima nota, e neppure
un'invettivucola.
Non si fa cosě. :-(
Oh se ci ripensi, io la vorrei pieno di allitterazioni, non so
potrebbe iniziare cosě:
 
Etwas! Vasto vas di ignaro ignorar!

 Ergo egmont � acremone. Dovevo immaginarlo.
S�, va bene, allora di do ragione, cos� ti calmi. Solo non inventarti 
l'abbiocco d'autunno quando � anni che dormi.

 è anni che dormi.
Che figura retorica sarebbe "è anni"? Sai, sono un po' arrugginito.
(La mia è una dissimulazione, e su questo non piove.)
 
Insomma, secondo te io sarei agitato ("così ti calmi") e dormiente allo stesso tempo. Anche qui ci dev'essere un artificio retorico, ma non ricordo quale. Maledetto autunno elvetico.
 

 S�
 
Ah! tu Acremone, dall'accento ti tradisti!

 Insomma, secondo te io sarei agitato ("cosě ti calmi") e dormiente allo stesso tempo.
 >Anche qui ci dev'essere un artificio retorico, ma non ricordo quale. 
Maledetto autunno elvetico.
 
Idee verdi dormono furiosamente!
 
 

 solo persone intelligenti, educate e poco polemiche.
Ecco.
Naturalmente a sostenere lo scemo si corre il rischio che succeda così: lo scemo resta (forse), tutti gli altri se ne vanno.