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Titolo: Ludus Tonalis vs. Clavicembalo ben temperato

Ludus Tonalis vs. Clavicembalo ben temperato
Come si fa a non ammettere l'oggettiva superiorità del Ludus Tonalis di 
Hindemith rispetto al Clavicambalo ben temperato di Bach?
Chi non ammette una cosa così evidente,
1) o non conosce Hindemith,
2) oppure non è in grado di capire Hindemith.
Non ci sono altre spiegazioni.
Giovanni 

 ha scritto nel 
messaggio news:ep46br$5k5$1...@nnrp.ngi.it...

Ah, un'altra scusa che si potrebbe addurre è che il Clavicembalo ben 
temperato è stato scritto duecento anni prima.
Come se il piacere che si ricava dalla musica dipendesse da quando è 
stata scritta! (Anche per questo motivo penso sia stata giustissima la 
negazione della storia musicale messa in atto dal grande Igor 
Stravinskij)
Giovanni 

stai decadendo in provocazioni sempre più banali

 stai decadendo in provocazioni sempre più banali
Le mie non sono provocazioni, ma vere e proprie verità.
Verità scomode, ma pur sempre verità.
Giovanni 

 Decisamente vero; una volta almeno era divertente.
Rispondimi a tono, allora.
Giovanni 

 temperato è stato scritto duecento anni prima.
non lo si ammette perché non è vero
il Clavicembalo è ben superiore al Ludus perché organizza in maniera
definitiva il mondo dei suoni dalla data della sua composizione per
(due) secoli a venire
il Ludus è un esercizio di stile che a quel mondo guarda con nostalgia
e con minor complessita
il fatto che Hindemith sia nato dopo Bach non basta a renderlo più
moderno né più decisivo

 fortuna andranno sempre "oltre" questo.
Non ti accorgi che il tuo "oltre" è il nulla, come tutto ciò che 
pretende di andare "oltre" l'universo di ciò che è tangibile, 
perscrutabile, misurabile, matematizzabile: "oltre" tutto questo vi è 
solo il misticismo, cioè il nulla.
Giovanni 

 Mi piace molto Hindemit e non conosco il Ludus Tonalis.
Conoscilo!
E poi vorrò vedere se avrai il coraggio di dire che è meno "tosto" del 
CBT.
Giovanni 

 guarda con nostalgia e con minor complessita
ROTFL!!!! Il Ludus meno complesso del CBT????
Giovanni 

 data della sua composizione per (due) secoli a venire
Classico punto di vista storicistico, con tutti i problemi che un tale 
punto di vista comporta...
Giovanni 

Non ci sono altre spiegazioni.
per me è la prima.
però butto li lo stesso un'abbozzo di risposta, che, banalmente,
riguarda l'eccezionale importanza storica del clavicembalo ben
temperato. come ben saprai, grazie a questa opera il sistema temperato
è adottato definitivamente nel "fare musica". senza di esso non
avremmo le modulazioni e la ricchezza dell'armonia propria della
musica dei secoli seguenti. senza il clavicembalo ben temperato
probabilmente non esisterebbe ancora la musica come la intendiamo
adesso, o magari sarebbe molto più "indietro"...
 ma forse questo non è il tipo di argomento che stai cercando di
sviluppare...
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************

 il "piacere all'ascolto"
Il piacere è oggettivo.
Giovanni 

 ha scritto nel 
messaggio news:ep4gsr$96g$1...@nnrp.ngi.it...

A meno che uno non sia musicalmente "frocio", ovviamente.
:-p
Giovanni 

 ha scritto nel 
messaggio news:ep4gu9$96m$1...@nnrp.ngi.it...

Adesso però non mettetevi a ricamare su questa mia battuta.
Giovanni 

Tra l'altro hai detto un'assurdità anche sul piano storico, in quanto 
Bach dopo morto non se lo filava nessuno, eppure il sistema temperato si 
è diffuso eccome, indipendentemente da qualsiasi apporto bachiano.
Giovanni 



la cosa patetica è che gioca a fare il modernista con composizioni del
secolo scorso, un modernista delle caverne..

 Giovanni
sì, infinitamente meno complesso
il CBT sono 24 coppie di preludi e fughe in 24 tonalità, quattro ore
di musica
il Ludus sono 12 fughe separate da 11 interludi (+ un preludio e un
postludio) e in un'oretta te la cavi
per quanto riguarda la densità contrappuntistica, basta ascoltare (o
contare le note sulla partitura....)

la tua posizione è
detengo la verità assoluta quindi ho ragione
non hai mai dimostato la premessa..

come si fa a negare l'oggettiva superiorità di Sgarbi rispetto a
Lagnese?
1) o non si conosce Sgarbi
2) oppure non si  è in grado di capire Sgarbi
come si fa a negare l'oggettiva esistenza degli asini volanti?
1) o non si guarda mai i cielo
2) oppure non si è capito il significato della parola volare

 basta ascoltare (o contare le note sulla partitura....)
Come i biologi insegnano, la complessità non è data dalla bruta quantità 
di informazione, ma dalla rete di relazioni.
Giovanni

 un modernista delle caverne..
E certo, perché Stravinskij è superato mentre Bach no, perché Cantor è 
superato mentre Gauss no, perché Hitler è superato mentre Cristo no, 
perché la teoria sintetica dell'evoluzione è superata mentre Lamarck 
no... ma fammi il piacere!
Giovanni 

 ha scritto nel 
messaggio news:ep4j4r$a0i$1...@nnrp.ngi.it...

Ci manca solo qualcuno che dica che Einstein è superato e Newton no!
Giovanni 

 ha scritto nel 
messaggio news:ep4j79$a0r$1...@nnrp.ngi.it...

Ah, poveri voi che non capite che tutto quello che l'uomo ha fatto di 
buono, in qualsiasi campo, è stato fatto nella prima metà del Novecento.
Giovanni 

 Novecento.
E adesso non ricamate su questa mia butada.
Volevo solo esprimere la mia passione per il periodo storico in cui è 
nata la mia adorata dea Astrazione un po' in tutti i campi.
Giovanni 

 2) oppure non si  è in grado di capire Sgarbi
Non bestemmiare.
Giovanni 

un nostalgico del passato...superato...

non ostinarti a negare verità oggettive
come  fa Lagnese a negare l'oggettiva superiorità di Sgarbi?
1) o non conosce Sgarbi
2) oppure non è in grado di capire Sgarbi

 un nostalgico del passato...superato...
Vi piacerebbe vedere superata l'Astrazione del primo Novecento, vi 
piacerebbe tornare alla matematica di Gauss voi che quella di Cantor non 
l'avete mai capita!
I veri reazionari sono quelli che considerano superata l'esperienza del 
primo Novecento.
Giovanni 

quindi secondo il nostro cavernicolo il novecento sarebbe l'apice
insuperabile dello sviluppo umano?
un vero modernista reazionario, una contraddizione su due gambe...
un pagliaccio noioso, è tipico dei cialtroni del '900 sparare quattro
frasi ad effetto spacciandosi per modernista come se un termine
bastasse a garantirsi il titolo di depositario di verità assolute
P:S come fa Lagnese a non percepire l'oggettività della sua idiozia?
1) è tipico degli idioti mostrare carenza di introspezione
2) Lagnese non capisce il significato della parola idiozia

 sarebbe l'apice insuperabile dello sviluppo umano?
Per il momento č ancora cosě.
Giovanni 

adesso, o magari sarebbe molto più "indietro"...
c'è chi dice non sia andata proprio così'.. (adducendo però molte
cazzate filosofiche sopra una base storica per lo meno interessante):
"L'abitudine a considerare il 'Wohltemperirtes Clavier' come 'epitome
determinante del temperamento equabile ha indotto a ritenere superato
il problema dell'accordatura dal 1722, quando Johann Sebastian Bach
pubblicava il primo volume di questa sua opera. La realtà storica è
invece diversa[...]E assai probabile, quindi, che con il titolo 'Das
Wohltemperirte Clavier' J. S. Bach intendesse una specie di
temperamento mesotonico modificato come quello ricostruito da Herbert
Anton Kellner nello spirito Barocco che considerava la Triade come
simbolo della Divina Trinità. Quest'accordatura consente l'esecuzione
in tutte ventiquattro le tonalità".[..]A proposito di Bach, cosiddetto
"padre del temperamento equabile", Carlos ha commentato nella maniera
seguente: Questo è un mito troppo pubblicizzato. In realtà anch'io,
anni fa, sono stata colpevole di credere che con Bach avevamo avuto il
temperamento equabile e che i suoi 24 Preludi e Fughe erano l'opera che
lo dimostrava. Sbagliato!"
...vabbè... l'articolo completo (che ho visto molto diffuso) si trova
ad esempio qui
http://www.initlabor.net/controeducare/dibenedetto-bach.html
almeno, se dal punto di vista "tecnico" non è stato l'opera che tutti
crediamo, sono d'accordo che senza il sublime clavicembalo ben
temperato non esisterebbe la musica come la conosciamo oggi. al di là
del fatto che fosse un fondamento del temperamento equabile, solo
perchè nella suggestione isterica di molti musicista era "il
fondamento". e poi senza il CBT non ci sarebbe stata l'op 87 di DSCH ;)
tutta la musica guarda a Bach caro Lagnese, può piacerti o no...  non
dipende da Bach o dalla musica stessa, o da qualche verità mistica,
dipende dai musicisti che l'hanno fatta, dal loro modo di fare musica e
avere riferimenti, dalle loro suggestioni e tradizioni. quindi
incontestabile la cosa, come piace a te. e io sono d'accordo con loro.

Il piacere è oggettivo.
quando parli della ricerca del valore oggettivo di un opera d'arte
potrei anche accettare le tue argomentazioni e ritenerle sensate.
ma questa cosa del fatto che il piacere è oggettivo proprio mi
manca... come a dire che il cervello e le connessioni neuronali di
tutte le persone del mondo sono identici... 


 tutte le persone del mondo sono identici...
Ma io, semplicemente, parlo del piacere potenziale, ossia del massimo 
dell'insieme {piacere dell'invididuo x} al variare di x tra tutti gli 
individui.
Giovanni 

 Non ci sono altre spiegazioni.
Hai ragione. Bravo.
-- 
Byez!
Magno 

 Verità scomode, ma pur sempre verità.
hai ragione. bravo
-- 
Byez!
Magno 

 Giovanni
Hai ragione.bravo.
-- 
Byez!
Magno 

 Giovanni
Non è vero.
-- 
Byez!
Magno 

Giovanni Lagnese ha scritto:

ripassa perchè  hai detto l'ennesima boiata della tua triste giornata,
se devi sparare quattro frasi ad effetto prima informati, altrimenti ti
smascherano subito per il cialtrone che sei ( a prescindere dal fatto
che in ogni caso non avresti poi nemmeno dimostrato la maggiore ???
delle relazioni indemitiane )

 e non conosco il Ludus Tonalis.
Una grande composizione. Il problema è dover sempre fare classifiche, per
non dire della ricerca di oggettività nell'unico posto in cui non può stare
(le preferenze, le classifiche, e altre fesserie strettamente personali).
In altre parole, Lagnese è nazionalpopolare in senso stretto e
luogocomunista.
Il Pippo Baudo di it.arti.musica, in cerca della sua Katja.
A me lasciate fare Benigni (Katja, guarda chi ti sei presa!).
Ed ecco che forse gli abbiamo risposto a tono.
dR

Lagnese?
(...)
Quoto. Per quel che ne sappiamo Sgarbi tromba pure di pių.
dR materiale e lascivo

 Rispondimi a tono, allora.
impossibile! a te si puo' rispondere solo a semitono.
-- 
ciao
mario :-)
-----------------------------
http://www.ihv.it/mario
-----------------------------

individui.
eheh... troppo facile....
devi prima dirmi come fai a misurare(in modo oggettivo...)  il piacere
provato da individui diversi soggetti allo stesso stimolo o a stimoli
diversi. 
(e che dire dell'evoluzione nel tempo? le influenze culturali e
dell'ambiente? l'età?)
 e perchè il piacere che provi tu ad ascoltare stravinskij deve essere
maggiore del piacere che ha provato il più ignorante dei tifosi quando
l'italia ha vinto il mondiale o di un fan sfegatato di britney spears
quando la vede dal vivo.
detta così, la tua frase ha la stessa oggettività e velidità
ell'affermazione di un prete quando dice "dio esiste"....


 desideravi comprare ti č arrivato? :DDDDDDD
Povero vibratore. Certe cose non dovrebbero essere consentite, neppure nei
riguardi degli oggetti.
dR

 Non ci sono altre spiegazioni.
Ma che ti frega di fare le graduatorie?
Non siamo al concorso per selezionare qualche decina di pidocchiosi
dipendenti statali.

 Non ci sono altre spiegazioni.
c'è anche la terza:
3) non è pirla come te
E

 ripassa perchč  hai detto l'ennesima boiata
Vabbč, sģ, il numero delle possibilitą... Ma si capiva.
Giovanni 

 quando la vede dal vivo.
Dai, mi sembra ovvio.
Giovanni 

 il piacere provato da individui diversi
Non è necessaria una "misura" nel senso in cui la intendi tu, cioè nel 
senso di metrica. Non serve uno spazio metrico: basta che l'insieme sia 
ordinato. E per conoscere la relazione d'ordine può essere sufficiente 
il fatto che alcuni individui hanno provato sia il piacere della 
trattoria che quello di Alajmo, e preferiscono il secondo. Mentre quelli 
che preferiscono il primo, nel 99% dei casi non conoscono il secondo. 
Stesso discorso con Britney Spears e Stravinskij.
Giovanni 

 Non è vero.
Invece sì.
Magari tra poco la neurologia ci consentirà anche di misurarlo...
Giovanni 

 Quoto. Per quel che ne sappiamo Sgarbi tromba pure di più.
Non penso proprio...
Giovanni 

 Giovanni
A Lagne'! Certo che per essere uno che "oggettivamente" non capisce un
cazzo di musica (come "oggettivamente" dimostri un giorno sì e l'altro
pure su IAMC), bisogna darti atto che "oggettivamente" ne hai di
stomaco per rigirare sempre su questee tre/quattro pirlate...
"Onore al merito!"
IDEfix (aka Andrea Riderelli)

Dai, mi sembra ovvio.
non mi sembra una argomentazione che permetta di dare un significato
oggettivo alle tue affermazioni
********************
Se vuoi contattarmi la mia mail č sul mio sito (dove puoi anche ascoltare la mia musica!):
http://www.alchemystudio.it

Stesso discorso con Britney Spears e Stravinskij.
non sono d'accordo.
mentre sul definire il valore oggettivo di un opera posso essere
d'accordo su questa stessa argomentazione, quando si tratta di
definire sesazioni personali si entra in un campo più copmlesso.
tu devi dimostrarmi che ad ascoltare stravinskij provi più piacere (e
quindi posso definire delle relazioni di ordine) di un quindicenne che
va per la prima volta ad un concerto della sua pop star preferita,
dopo aver atteso anni per vederla su un palco. qui il valore artistico
dell'opera non c'entra nulla.
********************
Se vuoi contattarmi la mia mail è sul mio sito (dove puoi anche ascoltare la mia musica!):
http://www.alchemystudio.it

 dell'opera non c'entra nulla.
Non paragoniamo le mele con le pere.
Io parlavo di fruizioni di tipo analogo, non volevo certo confrontare il 
trombarsi Britney Spears col leggere Stravinskij.
Consideriamo situazioni analoghe, con contorni analoghi (quindi niente 
quindicenne che va a vedere la sua poppe star preferita), e vediamo che 
il mio discorso regge. Inoltre, il tuo quindicenne probabilmente nemmeno 
conosce il piacere che si può trarre da Stravinskij, mentre altrettanto 
probabilmente l'estimatore di Stravinskij ha fatto esperienza del 
piacere provato dal quindicenne.
Giovanni 

 oggettivo alle tue affermazioni
Vedi sotto.
Giovanni 

 Giovanni

Magari tra poco la neurologia ci consentirà anche di misurarlo...
e magari dalle misure (queste,  si spera, oggettive) si scopre che
effettivamente in quindicenne brufoloso al concerto pop gode più di
te...  sarebbe un bello smacco, che ne dici! :-)


piacere provato dal quindicenne.
non capisco queste limitazioni che poni.
il piacere (edonismo) č per te molto importante, ma hai esperienza
solo del tuo, di piaceri. 
come lo provi e a seguito di cosa lo sai solo tu. 
mentre non sai quello che provano le altre persone. o puoi solo
immaginarlo lontanamente e filtrato da tue personali convinzioni ed
esperienze
 "l'estimatore di Stravinskij ha fatto esperienza del  piacere provato
dal quindicenne" č una frase che lascia il tempo che trova, visto che
l'estimatore di Stravinskij ha probabilmente provato (se l'ha fatto)
il piacere del quindicenne al concerto pop in modo diverso, magari
condizionato da altro ambiente e in un contesto "storico personale"
molto differente. 
per cui non sono due cose paragonabili, ma non nel senso in cui dici
te, bensi, nel fatto che la risposta emotiva dei due stessi eventi
vissuta da persone differenti č completamente diversa. e nulla, a
priori, mi permette di dire che lui non provi (in quel preciso
momento) piů piacere di te che ascolti S.


 Non penso proprio...
Più di Sgarbi? Complimenti. Adesso sarai gentile da spiegarmi perché perdi
tanto tempo qui con noi. Non ho remore a confessarti che farei diversamente.
Senza offesa, eh.
dR

come fa Lagnese a non percepire l'oggettività della sua idiozia?
Questa è facile:
perché non ha sufficiente capacità d'astrazione. 
E come l'uomo primitivo divinizzava tutto ciò che non comprendeva o
non coglieva, egli appunto divinizza l'Astrazione.

 non ha sufficiente capacità d'astrazione.
Booooooom! Non potevi dire sciocchezza più grande.
Giovanni 

Booooooom! Non potevi dire sciocchezza più grande.
Può essere. L'impressione però è quella.

"v i n i x ©" <ask@me>,
sei troppo superficiale e stupidotto.
Giovanni