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Titolo: Musiche piatte

Queste sì che sono musiche "piatte"!
 
https://www.youtube.com/watch?v=-Nyneujiby0
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=nI7oyXavEZo
 


Qui in diversi passaggi anticipa molto Beethoven.
Ripeto, Salieri rispetto a Mozart anticipa di più Beethoven.
 
 
 
 
 

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Io so che B. amava Paisiello:
https://www.youtube.com/watch?v=kF5o1V-83Sw
 
 
A me pero` B. non piace. Forse gli preferisco M.

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Non metto in dubbio il suo amore per Paisiello.
Ma a quanto pare gli metteva le corna con Salieri e altri:))
 

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Povero Paisiello, ma povero anche il Salieri, l`hai letto il minidramma di Puskhin?
 
Se conosci il russo potrai gustarti questo telefilm sovietico che, almeno nei dialoghi, mi sembra fedele all`originale (purtroppo hanno tagliato un riferimento a Piccinni):
 
https://www.youtube.com/watch?v=PZz6e8XastI
 
 

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Caro Oceano, tu hai scritto che ascolti la musica delle epoche passate come sottofondo. Ma riusciresti ad ascoltare questa musica come sottofondo?
 
https://www.youtube.com/watch?v=17ipudp9nZY
 
 
La scrittura è troppo complessa e perfetta, misura per misura, per essere ascoltata in sottofondo.

 Caro Oceano, tu hai scritto che ascolti la musica delle epoche passate come sottofondo.
 
 
Io ascolto molto Cage e Feldman pianistici come "sottofondo"; anche violino e quartetto per la verità... Essa è tutta musica fantastica da usare come colore ambientale. Ho constatato che non irrita il commensale così come non irrita i partecipanti a pratiche erotiche, anche quelle più insolite...


 
Va detto che io in sottofondo metto cose che non mi distraggono da quello che sto facendo. Quindi si tratta di cose che conosco gia molto bene e quindi non può arrivare nessuna sorpresa tale da distrarmi.
Però, per es. nel caso di quella sonata di Mozart ecco che sono stato distratto per un attimo e ne abbiamo parlato.
Sembra quindi che la distrazione (cioè la musica da sottofondo attira la mia attenzione) quando c'è qualcosa di IMPREVISTO PER ME.
Qui SOTTOLINEAMO che stiamo parlando di ME e non possiamo assolutamente generalizzare.
Se per es. di sottofondo avessi  messo quelle ouverture di Salieri che non conoscevo, sicuramente sarei rimasto distratto perché avrei notato il fatto che anticipa un pochino Beethoven.
 
Ma questa distrazione me la può fare solo al PRIMO ascolto, poi passa subito e non ci faccio più caso.
Ormai faccio fatica ad ascoltare la musica che non sia del Novecento. Perfino Debussy, Ravel e Sibelius ormai non li ascolto più. Quindi neppure posso generalizzare all'intero Novecento. Ma diciamo che la maggior parte della musica del Novecento ancora la ascolto in silenzio e con attenzione rivolta unicamente al brano.
Quindi è un fatto strettamente personale. Cioè di una persona unica (a parte le somiglianze con altri) che ha una sua STORIA di ascolti ecc ecc.
 
Posso aggiungere ancora una cosa che forse potrebbe interessarti e però ho gia detto altre volte: magari tu non l'hai letta.
 
Io ho sempre fatto una netta distinzione tra la musica che chiamo razionale (Bach, Beethoven, Cimarosa, Vivaldi ecc) e quella descrittiva.
Quella razionale è fortemente tonale e c'è un insieme di elementi, di giochi tra le note stesse. Come per es. la modulazione, il gioco tonica dominante, l'intreccio del tema principale con quello secondario, il contrappunto ecc.
 
E dall'altra parte la musica descrittiva. Per farto un esempio le stagioni di Vivaldi e la Sesta di Beethoven (che sono descrittive per gli autori) per me sono razionali. La musica per me descrittiva arriva col romanticismo, con Chopin, Shubert ecc. Ed è ancora però intrisa di quegli elementi "razionali" ma si nota che c'è lo sforzo per provare a descrivere qualche stato d'animo.
Però nel mentre Chopin mi descrive lo stato d'animo ecco che mi fa notare anche una qualche modulazione o intreccio tra temi.
 
Con Wagner (dove mi sono sempre limitato alle ouverture) e seguenti ecco che ho trovato la musica totalmente descrittiva. Quindi Mahler, Ciaikovski, Debussy, Sibelius, Vaughan Williams ecc ecc.
Quindi mi resi conto che questi la smettevano col gioco tonica dominante in modo esagerato, con modulazioni e si concentravano molto di più sull'armonia.
Ed è l'armonia, certo insieme di suoni che riesce evidentemente a descrivere ambienti, narrare storie, evocare stati d'animo ecc.
Inoltre con Ives, Ruggles, Cowell ecc (quando li scoprii: perché le solite storie non ne parlavano) vidi progressi ulteriori dovuta all'uso della Atonalità.
Quindi per me la atonalità si inserisce in un insieme di musica bene più ampia, cioè quella capace di descrivere.
Ovviamente avevo gia digerito i vari Schoenberg, Webern, Berg ecc. E però qui io vi cercavo qualcosa di descrittivo che c'è, ma è monotematico. Come un fondo di piattezza astratta, oppure in altri casi come un fondo di tragicità senza fine, o un senso di vuoto, anzi la MANCANZA di senso.
 
Ora arrivo al punto che potrebbe interessarti:)
Quella musica razionale, dove io ascolto per notare le relazioni tra le note, la ascolto ancora, ma è certa musica jazz, o jazz rock, o detta fusion. E la posso ascoltare sia come sottofondo (tanti anni ormai la ascolto che non mi sorprende) che con attenzione dove magari c'è un brano nuovo che mi piace particolarmente.
Ma il livello di attenzione che devo mettere è minimo. E questo perché anche lì hai il solito fraseggio, il ritmo molto evidente, e qualche armonia particolare.
Quindi è musica per me scontata anche se mi piace.
Ad altri piace Allevi, a me piace certa fusion, certo jazz:))
 
Questo però dopo DECENNI, dove da ragazzo ero concentrato sulle sinfonie e non le riuscivo a tenere certo in sottofondo. Per sottofondo non intendo un qualcosa che è tale per tutti. Va bene per me. E non è detto che io metta quella musica in sottofondo spesso. Certa musica ormai non la ascolto proprio più perché non ha più nulla da dirmi.
E' probabile che per me il sottofondo debba essere qualcosa che non mi reca disturbo, mi sia familiare, non mi distragga. Dopo un po' anche il sottofondo mi annoia, e devo cambiarlo:))
 
C'è senza dubbio una DIPENDENZA dalla musica. Io lo ammetto senza problemi. Questo perché la musica quando manca ecco che si prova fastidio. La dipendenza è tale quando quella cosa se manca ecco che si prova fastidio. Un po' come la fame, il sonno ecc. Solo che la musica non è tra i bisogni primari e però lo diventa. Non è normale che la musica sia un bisogno primario come potrebbe esserlo il cibo o il sonno. Per questo se lo diventa ecco che si tratta di dipendenza.
Ma noi viviamo in una società che è andata ben oltre il concetto di "naturalità", anche dei bisogni. E quindi ogni nostra analisi ormai deve inserirsi in un contesto che trascende di molto quella naturalità priva della società.
Insomma, noi oggi per natura dobbiamo iniziare a pensare anche alla società. Non possiamo più parlare solo di natura eliminando la società che ha una sua storia.
Per es. noi pensiamo al regno animale, che pure ha una storia e la pensiamo come natura. La stessa cosa dobbiamo fare per la società, la civiltà anzi. La civiltà e le diverse società che si sono avute nei secoli sono esse stesse natura, un fatto naturale. Qualcosa che è stato messo in atto dagli esseri umani che però sono animali e quindi natura.
La naturalità della società la si ha perché questa evolve in modo spontaneo. Non c'è nessun individuo, nessun progetto di alcun singolo che la fa evolvere secondo un disegno. Infatti i totalitarismi non a caso hanno fatto una brutta fine, perché erano disegni stabiliti a tavolino da ALCUNI individui. Quindi quelle erano società progettate.
 
Una sorta di zoo insomma. Non è che io prendo tanti animali, li metto nello zoo e poi dico che quella è la società di quegli animali. NO! La società è naturale nel momento in cui si forma in modo spontaneo, si evolve, si seleziona anche. E tutto questo può avvenire  solo se non c'è alcun intervento esterno, disegno di alcuni.
Non è un caso che quando noi avvertiamo cose che non vanno nella società è perché notiamo qualcosa di messo come da altri, come se fosse un disegno esterno, egoista, utile per alcuni.
 
Allora, all'interno di questa natura più ampia, cioè dove mettiamo dentro anche la società, ecco che il quadro dei bisogno primari tende a cambiare. E inoltre trovano spiegazioni naturali eventi che magari potevano apparire perfino come contro natura.
Per es. per alcuni certa musica seriale era vista come innaturale. Poi però da una parte si scopre che aveva un senso logicomatematico (serialismo integrale) e inoltre la capacità di  mettere assieme diversi compositori a fare esperienze comuni. Questo non è naturale (come gli armonici per es.) ma è naturale nel senso che una società usa anche la razionalità, la matematica, le esperienze dei piccoli gruppi.
 
Noi oggi, non possiamo ricercare la naturalità della musica (come di tanto altro) senza tenere conto della società. Perché ti ritrovi davanti a tanti eventi che vanno bene, funzionano e non sai spiegarti il perché a meno che non metti dentro la società nella tua analisi.
Per es. certa musica da film ha aiutato molti nell'ascolto di certi brani. Cioè a furia di guardare film, molti, hanno ASSOCIATO certo genere musicale a certe immagini. E se le immagini erano horror ecco che quella musica è vissuta come tragica, tensiva ecc. Oppure il viceversa, musica abbinata ad immagini di paesaggi, o di storie serene, e quando ascolti solo la musica ecco che associ quelle immagini che a loro volta (le immagini) suscitano certe emozioni. 
Quindi la musica stessa evoca che immagini (perché viste più volte in associazione con quella musica) ed evoca anche l'emozione che uno ha abbinato alle immagini.
Cioè colui che non riusciva ad abbinare alcuna emozione a certa musica, ora la abbina perché alla immagina la sapeva abbinare e per transitività la abbina alla musica.
Questo è naturale? Questo non è naturale?
Questo è naturale se capiamo che la società stessa è naturale, cioè funziona.
E' perfino innaturale se tu elimini dalla tua analisi la società. Perché se elimini la società ecco che colui che abbina particolari sensazioni a certa musica, può essere anche un caso UNICO. E si dirà: ma questo tizio è contro natura perché è l'unico che abbina a questa musica questa sensazione. 
 
Poi però si scopre che quel tizio per una vita ha visto una certa pubblicità dove c'erano belle donne o bei uomini che gli piacevano tanto. E questa visione provocava in lui una certa eccitazione. E quando ascolta per l'ennesima volta solo la musica, ecco che tende ad eccitarsi anche se meno rispetto a quando guarda anche le immagini.
Ora se quel tizio (insieme ad altri) dice che si eccita sessualmente quando ascolta quella musica, cosa si dirà di quella musica? Che è musica contro natura? O che quel tizio è contro natura?
Se invece in tutta questa analisi mettiamo la società e COME si è sviluppata ecco che la naturalità (ovvero la funzionalità) ci appare.
A noi si manifesta la naturalità quando questa è funzionale. Mancando la funzionalità ecco che non si capisce il senso, cioè a cosa serve.
Quindi se manca la funzionalità ecco che almeno bisogna cercare il senso, a costo di costruirvi sopra perfino una ideologia. 
Una ideologia può apparire un male, e spesso lo è, ma è pur sempre un rimedio ad una mancanza di senso, di ordine, di funzionalità. L'ideologia si innesta sulla mancanza di funzionalità, altrimenti non riesce ad attecchire, a fare proseliti.
Da qui poi hai la nascita delle religioni che cercano il senso ultimo dell'esistenza stessa. Perché uno può anche chiedersi: ma che senso ha l'intera esistenza di tutto questo universo?
Potrebbe anche non esistere questo universo, ma allora perché esiste?
E qui la domanda può essere sia in senso di causa che in senso teleologico. Kant diceva che dal punto di vista teleologico tale domanda non ha senso, mentre lo ha dal punto di vista causale.
E però noi ancora oggi non sappiamo rispondere a nessuna delle due domande. La religione si inventa la divinità e poi pone in essere le risposte a quelle domande. E' una illusione ovviamente.
Invece la filosofia, cioè un sapere che non si limita, vi vede il limite umano, ovvero accetta di essere trasceso dall'universo stesso, anche se questo non si presenta sotto forma antropomorfa.
Non è facile accettare il fatto che l'intero universo, per giunta senza coscienza, trascende lo stesso essere umano con coscienza. E infatti nessuna religione vuole accettare questo fatto. Perfino il buddismo sembra avere problemi al riguardo e tende a immettere elementi antropomorfi nella spiegazione.
Si tratta quindi, in definitiva, di accettare con serenità il proprio limite. Un limite che riguarda l'intera umanità e non il singolo. E un limite che non è tale perché c'è una divinità, ma perché non siamo capaci di rispondere a certe domande. Quindi la sostanza che ci trascende è la sostanza stessa che ci circonda e della quale siamo fatti. Tutta questa sostanza (fatta da atomi) organizzata e che si è evoluta ha avuto un inizio? Non lo ha avuto l'inizio perché prima di questo inizio puoi chiederti cosa altro c'era.
Quindi ci troviamo difronte ad un limite logico nostro, della specie umana.
 
E che inizio è quello che non ha avuto un inizio? Cosa è qualcosa che esiste da sempre? Qualcosa che è in essere da un tempo passato infinito? E perché c'è questo universo fatto di materia di atomi e non un altro tipo di universo?
Basta capire bene queste domande, per poi capire che nessuno può dare la risposta. Quindi dedurre che l'umanità ha dei limiti, è trascesa.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

rossigiovanni ha scritto
 
<Con Wagner (dove mi sono sempre limitato alle ouverture)
 
E quindi con che coraggio hai criticato le sue opere?

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Io penso che quando un'opera piace, la si potrà vedere anche per decine di volte e non ci si stanca mai. Tu per es. quante volte hai visto il Tristano? Oppure solo ascoltato?
A me per es. è bastato ascoltare una volta sola il Tristano e gia non mi piaceva. Poi riprovai in videocassetta e neppure mi piaceva. Poi perfino col dvd ma niente. E quindi, di norma, mi sono sempre limitato solo alle ouverture. Quindi ho provato con altre sue opere ma niente, nessuna mi piace perché lo stile è quello.
 
Tu invece, per capire che un'opera non ti piace quante volte hai bisogno di ascoltarla?
 

 A me per es. è bastato ascoltare una volta sola il Tristano e gia non mi piaceva. 
 
 
A me piace, quindi la tua opinione non conta nulla.

> rossigiovanni ha scritto
 
<Io penso che quando un'opera piace, la si potrà vedere anche per decine di 
volte e non ci si stanca mai. Tu per es. quante volte hai visto il Tristano? 
Oppure solo ascoltato?
 
Hai appena detto che " Con Wagner (dove mi sono sempre limitato alle 
ouverture) "
Ora dici che hai ascoltato il Tristan da cima a fondo.
 
La mia esperienza con Wagner è iniziata tardi, dopo i 40 anni. Anch'io, da 
giovane,  mi ero fermato alle ouvertures.
 
Poi mi è capitata l'occasione di poter andare a Bayreuth per il 
Götterdämmerung e molti mesi prima ho cominciato a prepararmi: ho iniziato 
dall'Olandese volante. poi il Tannhäuser, il Lohengrin i Maestri Cantori e 
infine la Tetralogia la cui musica a quel punto mi era divenuta famigliare.
Credo che anche tu se ascoltassi il Crepuscolo (magari previa lettura del 
prezioso commento di Teodoro Celli - L'Anello del Nibelungo - Rusconi) 
arrivato alla Marcia Funebre per la morte di Sigfrid, ti sarebbe difficile 
trattenere la commozione (ma non partire subito con la Marcia funebre!)
Il Tristan, ascoltato una volta con testo sotto gli occhi e visto per intero 
in un paio di rappresentazioni in tv, ancora oggi non l'ho ancora 
"metabolizzato", ma non dispero.
 
 


 
Forse all'epoca per loro era diverso. Magari erano gia abituati al teatro musicale come alla massima espressione in questo campo. Noi invece (e parlo di me) siamo cresciuti col cinema più che col melodramma. E per es. tutte quelle parti cantante anche nell'opera buffa hanno la loro pesantezza.
Ma tutto questo lo possiamo dire noi oggi, dopo secoli. 
Noi oggi siamo condizionati da secoli quindi, e dall'essere cresciuti in un modo diverso.
Quindi, probabilmente dire che Wagner ha sbagliato il suo teatro, è un modo per dire che OGGI quel teatro funziona meno di altri. Ma se bisogna dare un giudizio riferito all'epoca, allora meglio affidarsi ai critici dell'epoca.
Noi forse faremmo meglio a limitarci a criticare (valutare) la musica dei nostri giorni.
 
Cmq, io non ho mai parlato male della musica di Wagner, anzi. E' grazie a Wagner se siamo andati così avanti. Ancora oggi io sono totalmente meravigliato da come lui usi l'armonia. Da come riesca cioè a creare determinate atmosfere. Poi i suoi seguaci sono andati oltre, hanno perfezionato certi aspetti, fino ad arrivare a Sibelius direi, dove c'è una sorta di punto di arrivo secondo me di quella rivoluzione iniziata con Wagner.
 
Per es.
Prova ad ascoltare pochi minuti del preludio del Tristano: 
https://www.youtube.com/watch?v=J-qoaioG2UA
 
 
E ora prova qui con la settima di Sibelius: 
https://www.youtube.com/watch?v=dfwLm1rW14Q
 
 
A mio parere Sibelius porta avanti(dal punto di vista musicale)e andando oltre quello che aveva iniziato Wagner.
Secondo me si poteva fare a meno di Mozart, Beethoven e tanti altri, ma di Wagner no.
Se non ci fosse stato lui, magari un altro al posto suo. Ma quella rivoluzione armonica era necessaria, senza quella non si poteva andare oltre.
Senza dubbio Wagner è stato uno dei più grandi di tutta la storia della musica, uno di cui non si poteva fare a meno. Ma proprio per un fatto tecnico direi, cioè per l'evoluzione armonica.
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
Allarghiamoci un po'...
 
... Cioè dopo gli anni Cinquanta del Novecento, visto e considerato che siamo contemporanei della stessa, musica (polemica sull'uso del termine "contemporanea" che per alcuni deve assolutamente significare musica d'oggi, max l'altro ieri).
 
Se questo è il periodo (circa 60/70 anni) che intendi con l'espressione "nostri giorni" direi che, escluso il jazz, la musica da film e parte del rock per il quale c'è una migliore capacità critica di decodifica dei contenuti (senza montarci troppo la testa, neh?), direi, dicevo cioè, che le cose vadano ben peggio di come trent'anni fa si potesse giudicare SALIERI in un film-cacca come AMADEUS di FORMAN consolidando uno stereotipo critico assi diffuso dove, esempio altro ma illuminante, solo Pollini o Lang Lang meritano la ribalta delle cronache mentre altri pianisti e pianiste enormemente più intelligenti del cinese, talvolta più geniali del milanese, suonano senza che le masse ne abbiano consapevolezza (per "masse" si intendono qui i soliti tre milioni di italiani che seguono la classica, oggi forse quattro o due, non ho più seguito lo statisticame in merito).
 
Dunque no. La musica dei nostri giorni è assolutamente mal compresa, in particolare per mancanza di consapevolezza di cosa significhi ascoltare musica. Come puoi approcciare la musica contemporanea (ripeto, dopo gli anni Cinquanta) se fior di personaggi del giro giro (ciò è stato dimostrato più volte da Frova a Celibidache, dal nostro Ranapo e te, da Baricco a Ceronetti, e via per altri nomi e nick) mostrano un rifiuto patologico nei riguardi della stessa. Rimane però un fatto curioso ma che probabilmente andrebbe valutato meglio: credo cioè Rueda venda meno di Sciarrino. Forse anche Allevi ha venduto meno di Sciarrino. Oppure Einaudi ha venduto sicuramente meno di Stockhausen. Vasco probabilmente vende più di Sciarrino. Così come Lady Gaga più di Stockhausen.
 
Forse statistiche di questo tipo potrebbero essere in parte illuminanti.
 

> film-cacca
 
Per me Amadeus è un bel film, con un paio di scene da grande film. D'accordo, il regista ha fatto di meglio (Qualcuno volò sul nido del cuculo e Valmont, tanto per dire), ma Amadeus non è affatto cacca, esprime una certa idea e lo fa in modo chiaro e efficace. Poi può anche non piacere, ovvio. Ma che ne parlino male Bouvard e Pécuchet non mi sorprende, che lo faccia tu sì :)

 Per me Amadeus è un bel film, con un paio di scene da grande film.
 
 
Beh, poteva farne un corto, diciamo un video esteso tipo Thriller di MJ. Con tanta cacca al posto dei morti viventi.
 
Così com'è è intellettualmente osceno. E poi ha messo la cacca, perché un po' ce l'ha messa, nei punti sbagliati.
 
Non conosco Salieri, ma anche lui sembra un deficiente; tutti sembrano deficienti in quel film. E non si coglie un senso in questa cosa se non quello della mercificazione della musica d'arte in epoca contemporanea. Infatti con il "tutti deficienti" si rilancia lo stile del musicista "idiot savant" che oggi (questi anni) va per la maggiore nella sua evoluzione sempre meno "savant" sempre più "idiot".
 
Amadeus di Forman conduce ad Allevi e a Lang.
 


 
Sono d'accordo, nel film ci sono forzature. Ma qui saranno stati gli sceneggiatori e il produttore che hanno  messso all'angolo gli storici.
Quindi anche se Forman aveva in mente di fare il film serio, storico, ecco che il produttore avrà detto: bisogna fare qualcosa che venga visto da tutti.
E qui gli sceneggiatori si sono messi all'opera.
Cosa potevano fare?
1. Rendere Mozart un eterno bambino, sempre a ridere, sempre irresponsabile e sempre sotto la guida del padre. Un bambino viziato insomma.
E così becchi il pubblico degli adolescenti.
 
2. L'antagonista. Tu sai bene che nel teatro c'è sempre una sorta di buono e cattivo. Qui il cattivo lo doveva fare Salieri.
 
3. Storie d'amore, di donne ecc, per attrarre il pubblico femminile.
E qui entra in scena la moglie di Mozart che va da Salieri a prostituirsi. Scena tagliata per la censura o la lunghezza del film.
 
Quindi a mio parere il film nella testa di Forman era partito giusto, poi ha messo becco il produttore che tramite gli sceneggiatori lo ha rovinato. O meglio, lo ha reso di facile fruizione per più persone grazie a meccanismi noti del teatro.
 

Dici? A me sinceramente non pare. Come può un'opera che parla di genio e di mediocrità condurre a qualcosa che non è né genio né mediocrità? Secondo me ti confondi. Il film che conduce a Allevi e a Lang è Ancora una volta con sentimento :)

 Dici? A me sinceramente non pare. Come può un'opera che parla di genio e di mediocrità condurre a qualcosa che non è né genio né mediocrità? 
 
 
Beh, in qualche maniera Allevi può essere percepito come "mediocrità" anche dal grande pubblico di non addetti agli ascolti "forti"; voglio dire, per noi qui riuniti credo Allevi sia la mediocrità totale, oltre che stupidità. Altrimenti cos'è?
 
Allo stesso modo Lang Lang è percepito da moltissimi ascoltatori, anche colti, come "genio della tastiera", per lo meno sul piano virtuosistico. E qui, bada, siamo veramente in pochi a sostenere che, al contrario, anche lui è un ciarlatano montato a dovere dai discografici e dagli imbonitori della critica musicale.