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Titolo: Re: J. S. Bach - Weihnachts-Oratorium / Christmas Oratorio, BWV 248

 lz
 

 lz
 
Va bene, per� secondo me qui nessuno ha colto ed apprezzato il valore 
esoterico della cantata di Francesco Durante, che non c'� in quella di
JSB. 
E in nessun altra cantata pastorale che io conosca.
Non posso far altro che suggerirne nuovamente l'ascolto:
 
https://www.youtube.com/watch?v=YZdr6v0N5aM
 
 
Durante fa immergere progressivamente, ed insensibilmente, l'ascoltatore
in 
un'atmosfera enigmatica. 
Cio�, si inizia da semplici, orecchiabili ed  "umanissimi" motivi
pastorali 
e si finisce con quel lunghissimo duetto in minore, in cui � tutto cos� 
strano e mistico. La componente popolare e quella lugubre l� si fondono in 
qualcosa che non � facile neanche da identificare e comprendere.
Cio�, man mano che ci si avvicina al mistero - questo � l'evidente
messaggio 
di Durante -, la musica si colora di accenti evocativi e lontani.
Ricordo che questa musica fu giudicata di poco interesse, qui. Il che 
conferma quanta ottusit� e pregiudizio ci siano nelle orecchie di alcune 
persone.
 
 
 
 
 
-- 
 
 
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 qualcosa che non è facile neanche da identificare e comprendere.
 
 
tu scendi dalle stelle
 
 

 tu scendi dalle stelle
 
Probabilmente senza essertene reso conto, hai detto una cosa giusta.
Perch� l'ultimo movimento del mottetto di Durante � proprio una 
trasfigurazione del "Tu scendi dalle stelle" in modo minore.
Ma � fatta in modo cos� sottile ed enigmatico che non si pu� non rimanere 
rapiti, se si ascolta con attenzione.
Tu citi Messiaen, ma l� il misticismo � scoperto e guida l'ascoltatore.
Qui invece � nascosto, nasce dalla cultura popolare e si fonde, in quella 
lugubre cantilena, con la superstizione ed con i presepi.
Un bel giro per via San Gregorio Armeno, respirando l'aria ancora intatta 
delle chiese, dei conventi, oratori, botteghe e tradizioni antiche ti 
farebbe sicuramente meglio dell'ascolto in pantofole, immerso in 
un'atmosfera che ti costruisci tu dal nulla di fronte ad uno stereo.


 rapiti, se si ascolta con attenzione.
 
 
Oh maestro svelami ti prego questo arcano!
 
Leggo che "Tu scendi dalle stelle" fu composto nel 1754, mentre il
mottetto di Durante fu eseguito la prima volta nel 1710.
 
Oh stregoneria della musica, che trasfiguri qualcosa che ancora non c'�!
(Mahler era 'na pippa a confronto)
 
Ahi, la mia mente � in subbuglio!
Illuminami, o sommo, o correggi le storture del balordo calendario!
 
 
NPCC
 
 
 

 trasfigurazione del "Tu scendi dalle stelle" in modo minore.
 
 
ci siamo con le date, o meglio, e' databile il "tu scendi dalle
stelle"?


 
 
 
Ecco, bravo. Cmq e', come sempre in questi casi, possibile che
entrambi attingano a qualcosa di precedente.
 
lz


Taci, creatura infernale!
Solo il mio maestro pu� svicolare in questo modo!

 Solo il mio maestro può svicolare in questo modo!
 
 
lol - tutti i più clamorosi casi di plagio si sono confermati come
paranoie appunto per la presenza di un modello preesistente. per
ammazzare il tempo possiamo anche fare un elenco finedimondo
 
lz

luziferszorn ha scritto:

Lz, una volta tanto mi hai tolto un fastidio.
Quello di sollecitare per la milionesima volta gli interlocutori ad
azionare il cervello anzich� il culo. 
Io per� toglierei, tout court, quell' "ecco, bravo".
Vedi infatti:
 
http://www.youtube.com/watch?v=irgskVTCtHI#t=1m25s
 
 
Che dici?



 
No maestro, non percuotermi, sono qui per imparare!
Mi ingannai, amaramente!, quando dicesti
 
 > l'ultimo movimento del mottetto di Durante � proprio una
 > trasfigurazione del "Tu scendi dalle stelle" in modo minore.
 
Ahi nella Lingua degli Angeli queste parole devono avere
un significato a me ignoto!
Tipo: condivisione di stilemi comuni a trecento pezzi
pi� o meno contemporanei.
 
Mi ritiro nella mia oscura ignoranza.
 
 
NPCC

 il mio orecchietto sinistro funziona bene
 
Si, per� non vuoi ammettere che il colore che Durante rende a quel motivo,
cos� trasfigurato, � assolutamente straordinario.
Senti solo come le voci dicono "dormi". E senti davvero il colore della
sesta napoletana in tutto il suo significato di cadenza.



 
 
Che suonata al pianoforte fa cagare :-)
 
per il resto la keyword e' PASTORALE

'nu poco cchiu chiano ha scritto:

ti ritiri nella tua oscura ignoranza?? Impossibile: io non credo ai
miracoli natalizi. La frenesia nel difendere l'indifendibile (come in
questo caso) fa parte del tuo dna (e dei tuoi due compari). Come tale va
rispettata e non forzata ad altro.
Quindi, per me, che tu ti ritiri o meno non ha alcuna importanza.
Semplicemente, evito proprio di ragionare con voi tre.
Senza rancore eh.
Lascio ad altri il piacere di perdere tempo in questo modo.


 per il resto la keyword e' PASTORALE
 
No, perch� non tutte le musiche pastorali napoletane del periodo sono
associate a quel motivo



 
 
 
"tu scendi dalle stelle" (sui pattini a rotelle) rimane il modello di
riferimento nelle orecchiette di tutti; peraltro pensavo fosse molto
più recente; l'ho quindi citato come provocazione.
 
che poi lo stilema "ondegiante" sia quello della "pastorale" mi sembra
scontato. discutibile quanto Durante riesca a farne un vero capolavoro
"mistico-esoterico" come vuole sostenere Eg.
 
lz


 
 
Ah, questo lo ignoro. Se lo sai tu da dove arriva il motivetto
ondeggiante spiega

 Semplicemente, evito proprio di ragionare con voi tre.
 
Ne avevo vago sentore gi� da mo'.
 

 "mistico-esoterico" come vuole sostenere Eg.
 
Cosa vi � di pi�  esoterico del popolare?
Ma non il popolare di Kodaly.


 Ne avevo vago sentore già da mo'.
 
 
Mi sei diventato trino???


 
Pi� Gollum/Smeagol.
Inutile specificare quale sia il mio tessssoooro.
 

 ondeggiante spiega
 
Non saprei proprio.
So per certo che � napoletano, perch� si trova in varie composizioni
esclusivamente di quella scuola, gi� prima di Alessandro Scarlatti.
L'origine mi � per� ignota.



 
 
io ricordo un Frescobaldi in versione "pastorale". Quanto alla genesi
di "tu scendi dalle stelle" saprai tu".
 
 

 di "tu scendi dalle stelle" saprai tu".
 
 
di questo che sai?
« Quanno nascette Ninno a Betlemme,
era notte e pareva miezo juorno »
http://it.wikipedia.org/wiki/Quanno_nascette_Ninno
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Quanno_nascette_Ninno
 
 
Lo conosco.
E' il testo della famosa tarantella del Caresana, compositore di scuola 
Veneziana e direttore di uno dei conservatori partenopei:
 
http://www.youtube.com/watch?v=bp2WHhxzZKs
 
 
Non ha alcun legame con la melodia del Tu Scendi, il che rende ancora pi� 
complicata ogni ricostruzione.


 complicata ogni ricostruzione.
 
Ho visto poi che Caresana (grandissimo compositore) mor� nel 1709 e nel
1696 
nacque Alfonso Maria de' Liguori: quest'ultimo viene indicato come autore 
del testo da wikipedia, cosa che risulta evidentemente impossibile in base 
alle date di cui sopra (a meno che Florio & co. non abbiano appiccicato le 
parole alla musica della tarantella di Caresana)


 alle date di cui sopra
 
 
su it.wikipedia farei poco affidamento dato che di prassi non indica
la fonte delle informazioni
 
io rimango dell'idea che lo stile "pastorale" sia all'origine anche
della composizione di Durante
qui Frescobaldi
http://www.youtube.com/watch?v=MdKPSNnN7KM
 
qui Zipoli
http://www.youtube.com/watch?v=6iFNqYdGpz0
 
 

 della composizione di Durante
 
non capisco cosa tu intenda



 
 
che forse non esiste un modello compiuto preesistente ma un "tema" in
embrione che gira attraverso molte composizioni, come tu stesso hai
detto citando la sonata "pastorale" di Scarlatti, e delle quali quella
di Durante sembra la più vicina alla melodia popolare del "tu scendi
dalle stelle". La pastorale, con il suo ritmo a scomposizione
ternaria, e' già ben caratterizzata nel pezzo di Frescobaldi; senza
poi contare le nenie popolari e il suonar di cornamuse, musette
etc.... Materia da etnomusicologi.
 
Cmq alla voce "pastorale" (2e3) il DEUMM (Cap scendi dal Cervino!) non
cita il pezzo di Durante ma Schutz, Haendel, Bach e un certo Daniel
Bollius, a me totalmente sconosciuto, come autore di una "Pastorale
per il nascimento di Cristo" (1628). Tutta roba che andrebbe
ascoltata. Facci sapere.
 
Anzi, chiediamo al tizio di YT........
http://www.facebook.com/events/496476487063066/permalink/497494763627905/
 
Tu c'eri???
Sei tu?
Rivelati - lol
 
lz

 detto citando la sonata "pastorale" di Scarlatti,
 
Non insistere troppo sulla coerenza di quel che dice, altrimenti banna
anche te dai suoi reami.
 

 anche te dai suoi reami.
 
 
andrò a vivere al sud, prima o poi :-)

 ascoltata. Facci sapere.
 
Il "pastorale", nella musica, è uno stile, caratterizzato da precisi 
elementi, come ad esempio (nel '600 e '700) il metro in ottavi.
Tutto il mottetto di Durante è in pastorale, anche il primo movimento.
Sempre del Durante c'è un'intera messa "in pastorale"
 
http://www.youtube.com/watch?v=xP_8BDHpdME
 
 
Tutto ciò non c'entra nulla con l'oggetto della discussione, che è 
incentrato sulla melodia del "Tu scendi dalle stelle", quale appare nella 
sonata di Scarlatti, nel terzo movimento del mottetto di Durante e in
varie 
altre composizioni dell'epoca. Non certo in Zipoli.
Ci siamo chiariti?


 entrambi attingano a qualcosa di precedente.
 
Quanno nascette Ninno è certamente precedente a Tu scendi;non so però 
l'anno esatto di copmposizione
 
 
-- 
Dóxa en hypsístois Theô kaì epì gês eiréne en anthrópois eudokías 
(Euaggélion katà Loúkan, 2,14)

 l'anno esatto di copmposizione
Qui, ad esempio, dice 1650
http://www.hitparadeitalia.it/schede/q/quanno_nascette_ninno.htm
 


 Non ha alcun legame con la melodia del Tu Scendi
 
E' arcinoto che Tu scendi è un riaddattamento di Quanno nascette Ninno 
(attribuito a S. Alfonso dei Liguori, ma forse anteriore)


 (attribuito a S. Alfonso dei Liguori, ma forse anteriore)
 
Quando uno neanche all'evidenza __logica__, con tanto di esempi e date,
non 
si arrende, vuol dire che siamo alla frutta.


 si arrende, vuol dire che siamo alla frutta.
 
Lo so che S.Alfonso non è l'autore per motivi anagrafici, sto soltanto 
dicendo che _quella_ composizione è probabilmente l'archetipo. Anzi, se 
sai leggere questo significa che probabilmente, in forma compiuta o 
meno, è anteriore anche a Durante e C.


 meno, è anteriore anche a Durante e C.
 
Io non so leggere se nulla è scritto.
Quale composizione???
"Quanno nascette ninno" è solo un testo, non conosco alcun manoscritto 
musicale anteriore ad Alessandro Scarlatti, avente note che richiamino il 
"tu scendi dalle stelle" che conosciamo.
L'unica cosa che so è che esistono alcune composizioni pastorali di autori 
napoletani, già a partire da Alessandro Scarlatti (ma probabilmente anche 
anteriori), che presentano la melodia da cui deriva il "Tu scendi dalle 
stelle". Associata peraltro a testi che non hanno nulla a che vedere con 
"quanno nascette ninno".
Quindi o sono io che non capisco cosa tu stia dicendo oppure "mi sono 
fottuto il cervello" (cit.)
Dimmi tu...



 
 
direi di no nella misura in cui si nega che la melodia in embrione del
"tu scendi" non sia identificabile anche in quanto pastorale
dall'inequivocabile ritmo composto. la sequenza delle note non può
essere scissa dall'andamento ritmico.
 
almeno io ragiono in questi termini quando cerco di identificare una
somiglianza tra temi
 
lz

 essere scissa dall'andamento ritmico.
 
non capisco cosa tu intenda dire ( = sei invitato a tradurre in linguaggio 
comprensibile).
In ogni caso, ci sono almeno 100 elementi che rendono assolutamente 
inequivocabile ed oggettiva la derivazione della melodia del "Tu scendi"
da 
quella usata da Scarlatti e Durante. Ed altrettanti che la rendono del
tutto 
estranea a quella dello Zipoli.


 "tu scendi dalle stelle" che conosciamo.
 
 
beh, se si tratta di una nenia popolare si tramanda oralmente, di
solito; e se girava fin dalla metà del seicento si spiegherebbero le
derivazioni colte in ambito di pastorali natalizie. se non esiste un
modello compiuto il processo e' al contrario.
 
lz

 comprensibile).
 
 
una melodia nasce e si sviluppa anche sulla base del suo ritmo: il
popolarissimo, e piuttosto banale, diciamolo, "tu scendi", e' una
pastorale. O no?

luziferszorn ha scritto:

Si ma non è vero il viceversa. Che cioè il pastorale sia "tu scendi".
Esistono tante melodie pastorali diverse.
Chiaro?



 
 
Questo mi pare ovvio. Ma quando ho citato Frescobaldi (che mi pare sia
il primo esempio citato anche nei dizionari) cercavo di attirare
l'attenzione sul ritmo composto e sull'ondeggiare che e' sicuramente
di origine popolare. Come probabilmente lo sono anche gli embrioni
melodici del "tu scendi" rintracciabili nelle composizione sopra
citate.
 
lz