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Titolo: Grillo non dire stronzate

'Basta Inno alla gioia, usato da Hitler' - "Basta con l'Inno alla gioia. 
L'ha usato Hitler per i compleanni, l'hanno usato Mao e Smith in Rhodesia. 
Basta!". Lo afferma Beppe Grillo a Strasburgo in merito alle polemiche per 
la decisione degli europarlamentari dell'Ukip di voltare le spalle durante 
l'esecuzione dell'inno europeo all'Europarlamento. 
 
 
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http://www.avast.com
 
 

Premesso che sono sempre stato contrario all'utilizzo dell'Inno alla gioia 
come inno europeo. So che quando venne proposto per la prima volta, molti 
anni fa, venne rifiutato saggiamente, immagino per tutta una serie di motivi 
che non sono quelli di Grillo:
- non si pu� fare a pezzetti un brano e decontestualizzarlo,
- non si deve associare un qualcosa che � un bene per l'umanit� a dei valori 
politici che possono o no essere condivisi, col rischio che poi succeda 
quello che sta succedendo ora.
Poi in tempi pi� recenti, a mio avviso tempi moralmente pi� poveri e 
superficiali, la proposta � stata accolta ed � diventato inno europeo.
Detto ci� trovo il gesto di voltare le spalle di pessimo gusto: � contrario 
ai valori estetici e pure a quelli politici, perch� comunque se fai parte 
del parlamento europeo devi esprimere le tue idee nel rispetto delle 
istituzioni che ti hanno accolto.
Mi viene da dire, con una certa cattiveria, che questi comportamenti 
rivelano lo scarso spessore morale ed intellettuale di chi li attua: davvero 
siamo al mercato delle vacche della politica e modestamente noi italiani di 
queste cose ce ne intendiamo perch� nelle nostre camere, negli ultimi anni, 
si � visto di tutto e di pi�.
Che dire di Grillo? Non diciamo niente che � meglio va....
 
 
EF
 
 
 

 
 
"Erg Frast (lab)"  ha scritto nel messaggio 
news:lp0gmh$onn$1...@speranza.aioe.org...

l'Inno alla Gioia � un valore assoluto al di sopra di chi l'abbia usato in 
passato
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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Qui si va sulla cronaca, sulla politica attuale.
Su Grillo ho detto molto su it.economia.
 
Grillo scende in campo per evitare il megastensionismo e quindi da una mano ai politici che perdevano consensi.
Inoltre c'è un dato economico fondamentale.
Grillo serve alle TV.......ovvero prendere persone che frequentano unicamente il web e portarle davanti alla TV.
 
Per fare questo Grillo dichiara guerra alle tv.....così prende il consenso di chi non vede la tv.
Poi però nei vari talk show si trovano i parlamentari di Grillo.......fino poi a trovare lo stesso Grillo da Vespa.....in questo modo si rilancia Vespa e il pubblico del web viene portato da Vespa.
 
Qui c'è in gioco la pubblicità, i programmi tv. In pratica Grillo nasce in TV, fa spettacoli in giro e poi con Casaleggio prende questo suo pubblico e lo porta alla tv.
Ovvero Grillo dice: qui io ho 10 milioni di spettatori che mi seguono nei teatri e sul web e che mi vota......quindi ve li porto in TV con tutta la pubblicità che ne consegue.
 
Quindi Grillo si prende la presidenza della vigilanza RAI.
Ovviamente Grillo non fa governi con nessuno in modo tale che Berlusconi e il PD possano continuare a fare i comodi loro.
Se Grillo fosse entrato nel governo avrebbe dovuto controllare i ministeri e quindi fare una politica di onestà.
Ma Grillo non è voluto entrare nei ministeri perché non ha interesse a fare una politica di onestà.
Quindi Grillo lascia che nei ministeri vadano i vari Alfano, Lupi, e i soliti.
E' nei ministeri che c'è la amministrazione, il potere esecutivo. Grillo disse di volere entrare in Parlamento per controllare.....ma poi nei ministeri a controllare non è voluto andare.
 
Insomma, Grillo deve fare la PARTE dell'opposizione....... il PD non riusciva più a fare questa parte che ora tocca a Grillo.
 
Cmq su it.economia ho scritto molto su questo tema.
 
 
 

 
 
 
 
di più, dodecadente


Giusto:))
 
Webern e seguaci presero una tecnica di composizione e la scambiarono per arte.
La prova fu il serialismo integrale.
Sarebbe come nella pittura, qualcuno scopre come creare colori lucidi. Quindi tutti fanno quadri con colori molto lucidi e fanno a gara a chi fa il colore più lucido.
Cioè si fissano sulla sostanza, sul materiale e ce la mettono tutta per farlo venire fuori lucido, il più lucente possibile.
Quindi perdono di vista l'insieme, il quadro, le figure del quadro.
 
A mio parere la tecnica di Schoenberg e seguaci ha attecchito perché un po' tutti potevano comporre senza stare lì ad essere dei grandi artisti.
 
In matematica per es. capita che tu studi per anni e impari una infinità di tecniche. Poi non fai altro che applicarle per risolvere i diversi problemi. In realtà non inventi nulla di nuovo e ti limiti ad applicare quello che gia conosci. Così questi musicisti con la tecnica di Shoenberg.
 
Queste serie hanno qualcosa di matematico che ad esempio attirava molto Boulez che aveva iniziato a studiare la matematica.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Pierre_Boulez
 
 
La musica diventa calcolo quindi.
 
In contemporanea agli inizi del Novecento noi abbiamo Ives che in America si diletta a fare il musicista (di professione faceva l'assicuratore) e va ben oltre Shoenberg e lo anticipa pure.
Ives scopre la tecnica e però la usa in un contesto più ampio. In pratica si serve della tecnica per poter descrivere sensazioni particolari.
 
https://www.youtube.com/watch?v=1qPZbHNuZzI
 
 
Ives in questo brano linkato sopra inizia con una serie, ma questa serie gli serve per creare una sensazione di paura, smarrimento in colui che ascolta.
In pratica con la serie non hai alcun centro tonale, nessuna nota ricorre più volte tale da fare come punto di riferimento.
Quindi ecco lo smarrimento e la relativa angoscia.
Ma Ives se ne serve per farti immergere nel parco di notte con tutte le ansie che possono provarsi.
Inoltre Ives ti fa ascoltare anche i clacson delle auto in lontananza.
 
Ancora una volta quindi la musica, nel caso di Ives, viene usata per comunicare. Ovvero si tratta di un linguaggio talmente potente tale che riesce a trasportarti in un mondo, nel parco di notte.
Quindi la musica è un linguaggio e così come il romanziere usa le parole per raccontarti una storia, il compositore usa le note per raccontarti una storia.
 
Le parole usate dal romanziere creano un mondo, te lo spiegano e tu ci entri dentro. Allo stesso modo succede per la musica dove i sinfonisti ti raccontano una storia ma utilizzando la musica.
 
Ed è evidente che se uno non è disposto a immergersi nella storia raccontata con le note, ecco che farà fatica ad ascoltare quella musica.
Come quando si legge un romanzo che non piace e si fa fatica a immergersi nella lettura. Come quando si guarda un film che non piace e si fa fatica a seguirlo.
 
Nel caso di Central Park se io ora non sono disposto a immergermi in quello stato d'animo che Ives mi racconta, ecco che faccio fatica a seguire quella musica. Quindi non tutti i momenti sono adatti per ascoltare un brano.
 
Con questa chiave di lettura allora possiamo provare a interpretare tutta la musica passata e presente. E neppure ci sorprende il fatto che la musica sia stata abbinata con successo al teatro musicale. Mozart piuttosto che Verdi o Wagner ne sono un esempio.
 
Ma la musica così come riesce a raccontare una storia è anche in grado di svolgere un ragionamento.
Lo scrittore può raccontare una storia, provocarti emozioni,ma allo stesso tempo può anche svolgere un ragionamento all'interno della storia stessa.
Oppure lo scrittore decide di ragionare su un argomento e fa inferenze logiche.
A quel punto dello scrittore non si legge la storia ma le inferenze logiche e ci si trova d'accordo con lui perché è capace a ragionare a fare giuste inferenze, giuste deduzioni, giuste implicazioni.
 
Nella musica del Settecento noi spesso ascoltiamo ragionamenti fatti con le note. Le deduzioni logiche vengono fatte con le note. Infatti questo è il periodo della musica fortemente tonale. Dove per esaltare il centro tonale gli si contrappone l'opposto, un allontanamento sistematico dal centro tonale, cioè la dominante. Qui inizia il gioco tonica dominante.
 
La dominante serve per allontanarsi il più possibile dal centro tonale e sentire così il forte bisogno di ritornare all'istante al centro tonale. Come a voler aumentare la tensione verso la dominante e poi ritornare all'istante alla tonica per provare quell'immediato rilassamento.
 
Quindi appare "logico" che appena arrivati alla dominante poi se ne "deduce" la tonica.
Per es in una sequenza armonica di DO, Fa min, SOL ecco che tutte le volte che arrivo sul SOL è logico poi dedurne il DO, cioè la tonica.
 
Questo gioco viene poi reso sempre più complesso come a voler rendere tortuoso un percorso rettilineo. Ma i punti salienti sono sempre gli stessi. Solo che il tutto viene reso meno prevedibile e più articolato.
 
Quindi Vivaldi, Bach, Haydn, Mozart e Beethoven.
Ma in Beethoven c'è qualcosa di più, c'è l'esigenza di voler raccontare un mondo, una storia. Le storie di Mozart si adattano meglio al gioco tonica dominante ma quelle di Beethoven hanno bisogno di qualcosa di diverso.
Da qui la differenza tra Mozart e  Beethoven.
Quest'ultimo amplia l'orchestra (e non solo per esigenze di teatro) elabora orchestrazioni più ampie. Beethoven cerca di raccontare qualcosa di più e prova ad usare anche altre tecniche espressive.
 
A Beethoven il gioco tonica dominante non interessa più, diventa fine a se stesso perché con le sinfonie vuole raccontare anche una storia, una vicenda. Magari vuole fare un ragionamento, ma di quelli politici, sulla morale e non solo logici matematici o scientifici.
 
Solo con Wagner si riuscirà ad ottenere qualcosa di più dal punto di vista tecnico tale da poter raccontare una storia che non sia un insieme di deduzioni logiche.
Non ha caso Wagner aveva bisogno di raccontare i miti e crea le armonie adatte allo scopo.
Mahler riuscirà a introdurre perfino le dissonanze per descrivere stati d'animo cupi, tristi, depressi.
Shoenberg e Ives vanno oltre perché la serie provoca in chi ascolta lo smarrimento, la depressione, il terrore, l'ansia.
 
A questo punto il musicista che voglia raccontare qualcosa ha a disposizione tutte le tecniche. Riesce cioè a indurre gli stati d'animo attraverso le note che sceglie.
E quindi abbiamo un Sibelius che vuole descrivere i paesaggi o un Debussy che si spinge a descrivere direttamente lo stato d'animo.
Sibelius fa suonare il paesaggio e chi ascolta sente questo paesaggio, quasi lo visualizza.
Debussy fa risuonare lo stato d'animo di colui che sta osservando il paesaggio.
Debussy racconta le sensazioni di colui che fa l'esperienza. Sibelius racconta il paesaggio.
 
Debussy è come quello scrittore che parla dello stato d'animo e delle emozioni del personaggio quindi comunica queste emozioni vissute dal personaggio. Sibelius racconta il paesaggio, gli alberi, le montaghe, i laghi, il cielo stellato ecc.
 
Con questi due musicisti arriviamo ad una complessità di tecniche e capacità espressiva incredibile. Chi può eguagliare un Debussy, un Sibelius un Ravel?
Chi vuole raccontare paesaggi e stati d'animo?
Ed ecco che gli allievi di Shoenberg si fissano sulla tecnica perché non hanno nulla da dire.
O forse quello che hanno da dire è qualcosa di brutto, spiacevole.
In Europa ci sono quindi due categorie di musicisti quelli che si rivolgono alla tecnica e quelli che vogliono raccontare qualcosa.
I secondi verranno messi ai margini perché l'accademia sceglie la tecnica.
La tecnica si può insegnare, si può tramandare.
 
In Germania e Italia ma anche in Francia questa tecnica trionfa e non solo nella musica ma anche nella scienza e nella società e nel campo militare. Si arriva infatti alla seconda guerra mondiale fatta con armi atomiche.
E a questo segue l'opposizione tra due ideologie: capitalismo e comunismo.
 
Il marxista riflette sull'arte stessa in quanto prodotto della società nella quale vive. Quindi l'artista è condizionato da questo ragionamento sull'arte.
E non a caso ci si da agli esperimenti sul suono. La musica diventa musicologia e Boulez si comporta di conseguenza.
Più che bravi compositori abbiamo degli ottimi musicologi. Si arriva a creare laboratorio dove si studia il suono a livello fisico.
Questo fanno i francesi gli italiani e i tedeschi.
Cioè prendono il giocattolo (musica) e lo aprono per studiarlo.
Ed è ovvio che se io musicista mi metto ad aprire il giocattolo ecco che questo giocattolo non mi serve più come strumento.
Se io prendo il suono e lo studio ecco che non mi sto servendo del suono per raccontare storie e ragionamenti.
 
Come quello scrittore che invece di raccontare storie o ragionamenti si mette lì a studiare il linguaggio e fa analisi logica.
 
Per questo molti si rivolgeranno al passato (e la musica che si ascolta nei teatri è quella dell'Ottocento).
Gli inglesi sfuggono rivolgendosi al passato e lo innovano con Vaughan Williams, così i sinfonisti nord europei.
 
http://ettoregarzia.blogspot.it/2012/05/gli-idiomi-della-sinfonia-nordica-e.html
 
 
Nel frattempo gli americani avevano, senza l'influsso degli europei, innovato il linguaggio. Con Ives ma anche con Ruggles, Harris e altri.
In certo senso gli americani trovano il loro linguaggio così come Sibelius per descrivere i paesaggi.
E siccome i paesaggi americani sono più ampi e diversi da quelli nord europei ecco che si ottiene una musica diversa.
 
https://www.youtube.com/watch?v=KQ1u9BDRr_Y
 
 
Un esempio significativo è Ruggles linkato qui sopra con il titolo che parla chiaro.
Il rapporto tra uomini e montagne difficile, duro e la musica esprime questa durezza e difficoltà.
 
Un italiano quindi che ascolta Sibelius piuttosto che Ruggles capisce che gli vengono descritti nuovi paesaggi e storie ambientate in quei paesaggi.
 
Ma non è tutto!
Gli americani oltre a descrivere nuovi paesaggi hanno a che fare con nuove tradizioni musicali. Quindi sono in contatto con l'oriente (India, Giappone) e con la musica jazz.
Il jazz propone il solito gioco tonica dominante ma in maniera semplice, ritmata, ballabile, allegra o anche triste.
Copland e altri durante la grande depressione compongono musica orecchiabile, facile all'ascolto: come a raccontare storielle facili da capire.
 
Dal country poi nasce il rock, dove il ritmo viene ancora più accentato. Ma è musica ripetitiva e ispira leggerezza, allegria ecc.
 
Quindi i musicisti americani prima di quelli europei vengono esposti al jazz e al rock e soprattutto alla musica orientale.
Mentre in Europa studiano il suono e la tecnica seriale, gli americani prendono spunto dall'India.
 
https://www.youtube.com/watch?v=OjR4QYsa9nE
 
 
Così nasce il minimalismo. 
In pratica gli americani si salvano dal serialismo integrale (che Carter userà per es.) grazie alla tradizione indiana.
 
Alla fine si ottiene una sintesi:
 
https://www.youtube.com/watch?v=zem4amEEzL4
 
 
In questa seconda sinfonia di Glass si fa fatica a riconoscere lo stile minimalista e si nota l'influsso di Sibelius e altri europei.
Glass studiò con la Boulanger in Europa.
 
Infatti gli storici parlano di POST minimalismo anche nel caso di Glass.
 
Quindi, noi italiani, per capire come evolve la musica colta dobbiamo capire la musica americana e nord europea.
 
Per es. tutti sono d'accordo che a Napoli Scarlatti faceva la musica colta dell'epoca e poi però ci si sposta a Vienna con Mozart, poi Beethoven e poi in Francia ecc e quindi Napoli non è più il centro.
Allo stesso modo dobbiamo capire che il centro si sposta dall'Europa Centrale all'Europa del nord e agli USA.
 
Qui in Italia la cultura di sinistra ha fatto fatica a riconoscere questo perché ammiravano il comunismo sovietico e quindi guardavano solo i musicisti sovietici. Oppure quelli che non erano di sinistra mettevano americani e sovietici in contrapposizione e nel centro gli europei.
 
Poi però scopriamo che il minimalismo contamina i sovietici!!
http://it.wikipedia.org/wiki/Arvo_P%C3%A4rt
 
 
Quindi la tendenza è chiara.....il minimalismo si sviluppa negli Stati Uniti e contamina perfino i sovietici.
 
Per capire la musica dei nostri giorni dobbiamo fare i conti con il minimalismo e con tutto quello che significa.
Quindi capire la musica dell'India il suo senso e come gli americani (Glass e altri) l'hanno usata per i loro scopi.
Il minimalismo poi evolve e il centro di sviluppo rimane negli Stati Uniti con gli Europei che si affiancano verso gli anni Ottanta e Novanta.
 
Come si nota, la musica seriale scompare, non lascia traccia. Era una tecnica e tecnica rimane:))
 
Come hai detto tu.......l'era DODECAdente:))
 
Ciao
 

 è talmente condizionato che alla fine inquina la sua ispirazione.
 
Concordo.
 
L'ispirazione deve essere libera da qualunque condizionamento, 
altrimenti, semplicemente, svanisce.
 
Chiunque abbia asservito la propria arte ad un'idea politica, o ad una 
ideologia pre-fabbricata, ovvero concepita da qualcun altro e non 
meditata dentro di sè , ha prodotto lavori completamente privi di 
ispirazione, il più delle volte macchinosi, infantili, ampollosi e 
spesso inutilmente prolissi.
 
Se invece il compositore è in grado di elaborare un PROPRIO ideale,
cioè se il musicista è anche un pensatore (ma un pensatore 'in proprio'
non per conto di qualcuno) ecco che l'ispirazione decolla e produce 
capolavori irripetibili.
 
 
Il discorso naturalmente vale per qualsiasi idea politica,
per qualunque ideologia-salva-mondo.
 
 
-- 
Teomondo Scrofalo
 
Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti

 
 
Esatto!
E' proprio questo il punto centrale che hai fatto bene a chiarire ulteriormente.
Qui non si tratta di prendere l'artista (musicista, pittore, architetto ecc) e portarlo via dalla sua terra. Cioè non si tratta di isolare l'artista. Non si tratta quindi di non fargli capire il mondo dove opera.
Non si tratta di negargli istruzione e trasmissione di tradizione e tecniche.
 
Anzi, l'artista deve immergersi nel suo tempo e farsene una visione molto personale, molto soggettiva andando a studiare i suoi predecessori, la tradizione, i colleghi ecc.
Ma alla fine è lui, come dici sopra, che deve creare, cioè fare da se una nuova creazione.
 
E' il singolo che alla fine fa la creazione pur ispirato dal suo tempo e dalla tradizione.
 
E questo stato di cose va a confermare persino il materialismo marxista e cioè la società, l'ambiente, la tradizione condiziona l'artista.
 
Inoltre, e questo è di fondamentale importanza, non si nega all'artista di conoscere questo dato di fatto, cioè il fatto che la società condizionerà la sua arte. ANzi, l'artista deve essere ben conscio di questo fatto.
 
Quello che però non va bene (come hai chiarito tu) è farsi condizionare da un ideale PRECOSTITUITO.
Qui non è più il singolo artista che fa la sintesi personale. L'artista cerca di eseguire un'opera IN LINEA, cioè secondo quell'ideale precostituito.
 
Per es se l'ideale è la musica seriale, ecco che l'artista si uniformerà a questo ideale e però viene condizionato perché non è lui che decide liberamente cosa creare.
 
Lo voglio chiarire meglio questo fatto:))
 
Se io sto provando a inventare una musica e però c'è un ideale precostuito dove si dice che devo PER FORZA fare una serie (altrimenti quella non è musica) ecco che non sono più libero.
Il paradosso è che vivo nella società, studio la tradizione, sono conscio di farne parte e di subirne le influenze e però non sono libero di tirare la somma, la conclusione.
Cioè alla fine vado a produrre qualcosa che è arte perché così è stato detto da altri.
 
Alla fine quindi non è la società, l'ambiente, la tradizione a ispirarmi (materialismo) ma sono CONDIZIONATO, cioè andrò a fare quello che PER ALTRI è arte.
 
Per es quando un P. Glass non si mette a fare musica seriale ecco che viene visto come uno che non fa musica seria, musica importante, musica colta.
Però lui insiste, non si piega all'ideologia del serialismo e quindi riesce a innovare.
 
Questa situazione diventa perfino un fatto geografico a New York
 
http://bullettmedia.com/article/club-yes/
 
 
In pratica in una zona ci sono i conservatori dove si fa musica accademica e quindi anche seriale, e in un'altra zona si vedono i musicisti liberi dalla accademia. Glass emerge dalla zona non accademica. Perché nell'accademia c'era il serialismo.
 
Non ho trovato un link migliore di quello sopra, ma altrove è spiegata meglio questa condizione dei musicisti di New York.
 
Quindi è fondamentale conoscere la tradizione, studiarla, capire il proprio mondo attuale, studiarlo. Quindi nel nostro caso studiare la storia della musica a fondo, capire il serialismo ecc ecc. Ma poi ognuno tira la sua conclusione, cioè fa LIBERAMENTE la musica che vuole.
 
Se invece ci si autocostringe consciamente a fare, per es. musica seriale per compiacere l'accademia, cioè perché è stato codificato che quella è l'unica vera musica, ecco che non si è più liberi.
CIoè se uno sente che quella è la vera musica (serialismo), ne è convinto, allora fa bene. Ma se lo fa per compiacere altri, allora fa male.
 
Ma QUANTI sono davvero consapevoli? Cioè quanti riescono ad emanciparsi e fare la musica che davvero sentono?
Il pericolo è quello di farsi non ispirare dall'ambiente ma di farsi CONDIZIONARE.
L'ispirazione è tale perché è come un suggerimento, uno spunto e poi l'artista va oltre liberamente.
Il condizionamento invece è tale perché DIREZIONA l'artista verso una conclusione. Cioè l'artista LO SA che deve andare verso quella direzione e guarda caso è la direzione verso cui va la maggioranza e l'accademia.
 
Tornando all'epoca dell'unione sovietica.
Un musicista poteva comporre musica sacra? Poteva farsi ispirare dal senso religioso?
Poteva parlare di questa sua ispirazione? Poteva fare eseguire questo genere di opere?
Il problema diventa pratico, perché c'è il timore di essere emarginati, non riconosciuti.
Quindi il condizionamento agisce per evitare l'emarginazione.
E quando uno è condizionato non farà mai nulla di buono.
Quanti musicisti europei hanno fatto musica seriale perché condizionati?
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Arvo_P%C3%A4rt
 
 
Arvo Part per es. dal 1968 al 1976 cede al silenzio. Dirà che la musica atonale lo stava portando in un vicolo cieco.
 
Quindi si lascia andare, si lascia ispirare ,non si lascia più condizionare e guarda caso fa la sua musica migliore.
 
Ho portato questo esempio perché conferma questo nostro punto di vista sugli artisti.
Ogni artista deve arrivare DA SOLO alla sua arte! Se molti artisti arrivano DA SOLI alla stessa conclusione (al minimalismo per es.) ecco che quella è arte condivisa.
Stesso discorso per la musica seriale.
Allo stesso modo se uno oggi si mette a fare musica minimalista perché "va di moda" ecco che è gia stato condizionato ed è meglio che non la fa.
 
Insomma ognuno deve fare quello che sente davvero nel profondo e poi se piace, bene, se non piace, pazienza.
 
Qui io vedo un legame tra arte e scienza. Nella scienza c'è una tradizione comune molto vincolante perché si tratta di leggi scientifiche. Però ogni scienziato ragiona LIBERAMENTE, cioè arriva alle conclusioni in modo libero e indipendente.
Ed è questo lavorare in modo libero e indipendente che rende la scienza così universale.
Anche nella musica succede questo, cioè ognuno lavora liberamente. Il fatto poi che in diverse parti del mondo si giunga alle medesime conclusioni (scientifiche, o stilistiche nel campo dell'arte) ecco che rende la scienza e l'arte qualcosa di universalmente valido.
 
L'arte per quanto creazione di un singolo è pur sempre un prodotto della specie umana nel suo complesso. Quindi il singolo non è avulso dal contesto, ma non fa altro che aggiungere un tassello. Ora, affinché questo tassello sia valido e duraturo deve essere aggiunto in modo libero, sentito e non per compiacere.
 
Per es uno scienziato non può fare scienza per compiacere e truccare i risultati. In questo modo fa cattiva scienza. C'è qualcosa che noi umani vediamo come universalmente valido e colui che crea deve attingere a questa fonte.
Nel caso della matematica siamo molto avvantaggiati perché partiamo esploriamo ambienti oggettivi, validi per tutti. Per la fisica ancora di più.
Per la musica e altre arti si fa più fatica.
 
La fatica, a mio parere, è dovuta al fatto che l'artista crea INNOVANDO.
Lo scienziato prosegue la strada gia imboccata, fa altre scoperte ecc.
L'artista invece non solo prosegue una strada ma innova anche.
La differenza tra scoperta e invenzione.
La scoperta uno se la aspetta perché c'è qualcosa che gia esiste, che preesiste e deve solo essere scoperto.
Qualcosa che si trova da qualche parte nelle nostre menti e deve essere scoperto, portato alla luce.
 
L'invenzione invece è qualcosa che prima non c'era. Qualcosa che viene fuori dal nulla. Lo scienziato in questo senso è portato per la scoperta, perché studia cose esistenti: l'universo esistente.
Anche il matematico parte da un mondo preesistente e lo scopre via via, quasi agisce su una strada già segnata perché ci sono delle PREMESSE e quindi prima o poi si arriverà a certe conclusioni.
 
L'artista quindi può agire come lo scienziato, ma spesso capita che debba INVENTARE!
Cioè l'artista non opera più su filoni gia noti, non li elabora ulteriormente, non fa scoperte ulteriori su premesse gia note, ma INVENTA.
Ad un certo punto l'artista tira fuori qualcosa di inaspettato!
 
Penso che stia in questa la profonda differenza tra scienza e arte. Dall'arte tu ti aspetti l'INVENZIONE, cioè qualcosa che prima non c'era e neppure nelle premesse.
Anche nella scienza ci sono cambi di paradigma e quindi si cambia il fondamento. Però si è sempre legati al mondo oggettivo dei fenomeni naturali che fanno da premessa.
Nell'arte invece c'è la possibilità di inventare.
 
Ed è per questo che l'artista deve essere libero da condizionamenti negativi. Altrimenti non inventerà mai nulla. Non farà altro che fare cose già esistenti e le farà anche male perché non le sente fino in fondo come sue.
 
Questo tipo di discorso che abbiamo svolto è un misto tra sociologia dell'arte (e della scienza) e psicologia dell'artista.
 
Senza questo mondo delle idee, sia scientifiche che artistiche, la differenza tra noi e altri animali del pianeta non ci sarebbe.
Se noi ci distinguiamo in modo netto dagli altri animali è per questo mondo di conoscenza che abbiamo creato e che ci ha condotto a formare le civiltà.
 
Ed infatti, quando l'arte viene meno, si nota che viene meno anche la civiltà!
E' difficile far capire a molti che l'arte non coincide con lo svago e il divertimento.
Molti oggi pensano che arte sia sinonimo di spettacolo di divertimento.
Come se un'opera architettonica per es. dovesse far divertire.
 
Il primo obiettivo di ognuno di noi è quello di sforzarsi di partecipare all'arte, di capirla, di accoglierla. Fare arte, creare, è qualcosa che solo pochi fortunati possono fare.
 
Allora viene da chiedersi se quegli eurodeputati che hanno voltato le spalle alla musica di Beethoven siano degni di sedere in quel parlamento.
Potevano uscire prima che la musica iniziasse o rimanere seduti.
Ma stare lì a voltare le spalle equivale a fare baccano, a coprire la musica stessa. Insomma un atto di inciviltà, cioè di aggressività verso la civiltà.
 
E' bene sapere quindi che nella nostra società c'è una parte di gente molto aggressiva e che neppure l'educazione familiare e scolastica riesce a convertire alla civiltà.
Sono una minoranza ma quando questa minoranza viene rappresentata in un Parlamento, la cosa ci fa spavento.
 
Quelle persone si sono comportate in quel modo ISTINTIVO davanti alla musica di Beethoven.
Ci fosse stato un prete a dire messa, per timore della punizione, sarebbero rimasti senza voltare le spalle.
 
Insomma, quelle sono persone che non capiscono ragioni, capiscono solo la forza e solo quella rispettano.
Ed è per colpa di questo tipo di persone (che troviamo presso tutte le nazioni) se ancora oggi si fanno guerre.
Quando poi una testa calda di quel genere diventa capo di Stato......
 
Ciao:))
 
 
 
 
 
 

 semplicemente, svanisce.
 
Credo che questa affermazione sia smentita da pi� o meno duemila anni di 
storia.
In generale questo post si sta trasformando in uno sbrodolamento di idee 
approssimative e sommarie.
Non � che uno deve sempre dire qualcosa, ci si pu� anche astenere certe 
volte...
 
EF
 
 

 volte...
 
Per fortuna c'ï¿œ ancora la libertï¿œ di esprimersi senza dover chiedere il 
permesso  :-)
 
 
 
cordialitï¿œ



 
Invece, se posso permettermi di intervenire, a mio parere Teomondo ha colto nel segno.
Lui non si riferisce all'influenza della società, della tradizione, degli studi. Come ho meglio spiegato io nel seguito, ci si riferisce ad una ideologia.
Cioè qui il termine condizionamento va ulteriormente esplicitato.
Si vuole intendere CONDIZIONAMENTO DA UNA IDEOLOGIA IMPOSTA.
 
In pratica se un artista vuole fare qualcosa e però gli dicono che la deve fare in modo diverso e in base all'ideologia, ecco che l'autore viene condizionato da questa ideologia.
 
In pratica a quel punto l'autore non è solo nel mentre crea l'opera. Qui è come se l'autore fosse affiancato da un altro autore (due autori) di cui uno spinge verso una creazione ben precisa.
 
E' come se per es. nel rapporto maestro-allievo ecco che l'allievo non solo non si emancipa dal maestro, ma si fa guidare da questo passo passo nel mentre crea la sua opera.
A questo punto l'opera è condizionata dal maestro e l'allievo non è più libero.
L'opera in questo esempio diventa il risultato di una collaborazione tra due artisti.
 
Ora se al posto del maestro metti una ideologia politica che vuole le opere in un certo preciso modo, ecco che l'artista non è più libero.
Se per es ci chiamano qui noi tutti e ci chiedono di inventare una musica.....poi però ci dicono che il finale deve essere in sei battute con un crescendo.
L'inizio deve essere in un diminuendo partendo da un fortissimo e il tutto in 12 battute ecc.
 
Ecco, in questo esempio sopra noi tutti non siamo liberi, ci condizionano l'opera perché ci dicono cosa dobbiamo fare.
 
Il condizionamento di cui si parla interviene quando l'autore crea. Qui non si parla dell'influsso della tradizione, degli studi. Qui per condizionamento si vuole intendere qualcosa che di prepotenza entra e vuole direzionare il risultato della creazione.
 
Ciao:)
 
 
 

 
 
 
 
grazie a dio rendiamo grazie amen


 
 
 
dodecadentemente quoto

 
 
laonde per cui ti dico secco che il tuo COMPOSITORE IDEALE sopra descritto non esiste poiché ogni creatore attinge alle idee di precedenti creatori - prova è che dio IL CREATORE non esiste ma esistono i creatori - saluti e baci
 

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A mio parere Teomondo ha tenuto conto di questo aspetto di cui parli tu sopra. E' chiaro che noi esseri umani ci somigliamo, impariamo dai predecessori, la società ci influenza ecc.
 
Ma lui quando parlava di condizionamento faceva riferimento ad un altro aspetto e non alla tradizione.
Cioè lui attira l'attenzione sul fatto che un musicista GIA FORMATO (e quindi gia influenzato dalla tradizione) possa poi essere pilotato.
 
Ci sono i casi molto noti di Sostachovich e di Copland.
Copland, americano, venne condizionato dai politici. Questi chiedevano a lui e altri di fare musica orecchiabile perché c'era crisi economica e la gente non frequentava i locali. Copland li accontentò.
Stesso discorso per Sostachovich che pure accontentò i politici.
 
Oppure, prendi il Mozart dei concerti piano e orchestra dove dice esplicitamente al padre che quella è musica per fare soldi, per accontentare il pubblico. Poi lo stesso Mozart cambia musica quando compone i quartetti.
 
O prendi i compositori di musica leggera che inseguono ripetendolo l'ultimo successo di vendite. Qui il musicista cede al mercato, alle vendite. Il musicista in questo caso ti fa la musica che vende di più. Ma è ancora un artista? O piuttosto un artigiano che di mestiere fa musica che piace e che si vende?
 
Qual è la differenza tra arte e mestieri?
Se, come dici tu, il musicista attinge completamente dai predecessori, senza innovare, senza creare, dove sta l'invenzione? Il progresso dove sta?
 
Come si spiega allora il progresso (le innovazioni) se uno attinge tutto dai predecessori?
 
Ciao

 
 
 
Non esattamente ("completamente" ce lo aggiungi tu che sei maldestro come un troll esausto in procinto di partorire un mostro tentacolare).
 
Diciamo allora che un reticolo di compositori crea un flusso di arte in continua evoluzione; il CREATORE al vertice non esiste, esistono i creatori collegati fra loro in tanti reticoli - quello che dice KS è vero ma occorre interpretare il suo concetto di INVENTORE e non trasferirlo ideologicamente, assolutizzandolo, nel mitico diavolo di destra (imperialismo, capitalismo, etc.) - SK ad es distrugge Orff (reazionario oltre che copione) ricordandoci le Noces, mica scrivendo idiozie/ideologie...
 
DSCH amava il suo popolo e ha pagato un prezzo insieme ad esso - 
 
attendesi con ansia Vostra opinione su LN


 
Questa mi piace, la vedo più realistica:))
Bravo!!
 

 ogni creatore attinge alle idee di precedenti creatori
 
senz'altro, mi riferivo a condizionamenti di natura ideologica e 
politica, non artistica e musicale. Bacioni :-)
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Il 04/07/14 18:26, lz ha scritto:
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nella musica Avanti Cristo invece concordate ? :-)
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Diapentemente ricordo un disco di musica greca molto divertente dove il politico era un tutt'uno con il suono e il teatro.


 
Quando c'era Dracone le diapente le accordavano in orario.
Bello immaginare un mondo antico ideale con la Siringa. :-)
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