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Titolo: Copertura: ho un po'di dubbi...

Un sentito GRAZIE a chi mi risolverà questi dubbi:
Supponiamo che il PG "A" stia combattendo in mischia col mostro "1".
Il PG "B" usa un'arma da tiro (Arco, Balestra, ecc.) per colpire "1".
Se "A" è esattamente in mezzo tra "B" e "1", il mostro prende un bonus
di copertura +4 (supponendo taglia Media per tutti) alla CA.
Cosa succederebbe se "B", invece di trovarsi solo "A", si trovasse più
di una creatura Media sulla linea di tiro? (Non rispondetemi "cambia
posizione"... :P)
Secondo: non ho capito molto bene come funziona "colpire la copertura
invece del bersaglio"... C'è un'anima buona che mi fa un'esempio o due
con dei numeri, magari dicendo "se A ha CA 15..." e "se invece A ha CA
25"...
Grazie!
Korin Duval

 25"...
Vedi sopra.
Mi pare che la creatura che da' copertura puo' utilizzare pure
il suo eventuale bonus di schivare, oltre a quello di Des.
-- 
Ciao,
             Fiò  l'Arancione
Stimato DMembro della Gilda Halfling di IhggD
IhggerD #9                      ICQ #73195974
          DO NOT FEED THE TROLLS

25"...
C'è una spiegazione ed un esempio nella FAQ citata. Il succo è questo:
se a fornire copertura è una creatura, si devono fare due verifiche
successve:
- innanzitutto si verifica se effettivamente la creatura che fornisce
copertura viene colpita, o se riesce a schivare il colpo utilizzando
la sua Des, Schivare e i bonus di deviazione. Se lo schiva, allora in
realtà non c'è stata copertura, e il bersaglio originario viene
colpito. (Nell'ipotesi che ci siano più creature in fila a fornire
copertura, questa verifica va fatta, in successione, per ciascuna di
esse, finché una non risulti colpita oppure anche l'ultima riesca a
schivare il proiettile.)
- Se la copertura viene colpita, occorre verificare se il colpo
infligge danni. Se il TxC non eguaglia o supera la sua CA totale,
allora, pur colpendo, NON infligge danni.
Da ciò risulta che se, ad esempio, tiro una freccia contro un nemico
coperto dalla mia alleata halfling ladra di alto livello (con un bonus
alla Des stratosferico), posso quasi non preoccuparmi della copertura,
posto che quasi sicuramente lei sarebbe in grado di evitare il mio
colpo.
Naturalmente un DM potrebbe creare una HR secondo cui i personaggi
sono sempre colti alla sprovvista nei confronti del "fuoco amico",
perché impegnati a tenere d'occhio solo i nemici.
Questa regola non è certo perfetta, e dà luogo ad un paradosso.
Ipotizziamo un mio avversario con CA altissima, diciamo 30 (dovuta tra
l'altro ad un'armatura completa iperpotenziata magicamente e
all'armatura naturale), coperto da un mio alleato che gli fornisce un
bonus di +4. Per colpire l'avversario devo tirare un 34. Da 30 a 33,
rischio di colpire il mio alleato (nel qual caso, sarebbe molto
difficile per lui schivare il colpo, visto il buon TxC). Da 29 in giù,
non colpisco nessuno. Quindi, per certi versi tirare da 30 a 33 è
peggio che meno di 29, posto che rischio di colpire il mio alleato. In
sostanza, più il mio tiro si avvicina all'accuratezza necessaria a
colpire il nemico, più aumenta il rischio per il mio alleato. Il
paradosso sta nel fatto che il range in cui il mio TxC rischia di
colpire il mio alleato non dipende dal tiro, ma dalla CA
dell'avversario, il che non ha senso: se l'avversario sta oltre la
copertura, come fa ad influenzare la possibilità che essa venga
colpita? Mi spiego meglio: il fatto che io colpisca il muretto dietro
cui si nasconde il nemico, non può certo dipendere dal fatto che il
nemico abbia una CA di 15 o di 30!
Per evitare il paradosso di cui sopra, bisognerebbe conteggiare il
bonus di copertura di +4 di cui beneficia l'avversario, non in cima ad
ogni altro bonus alla CA, ma immediatamente dopo il bonus base di +10.
Quindi prima dei vari bonus di Des, di deviazione e di armatura.
In questo modo, se tiro un 32, il DM non verifica nemmeno se colpisco
la copertura ma mi dice direttamente che colpisco l'armatura del
nemico. Idem se il tiro permette all'avversario di schivare agilmente
il colpo. Solo se il mio tiro è talmente basso da superare appena il
bonus base (quindi da 11 a 14), imho si dovrebbe verificare se si
rischia di colpire la copertura. Sotto il 10, non si sta nemmeno
tirando dritto (infatti non si colpisce nemmeno il paesano medio senza
armatura).
-- 
Igor
Stimato Membro della Gilda Halfling
Stimato Avv. dell'Emerito Studio Legale "Portamonete, Pugnale & Pantaloni"
IHGGerD #145
www.cumulidineve.it
 - email: webmaster*
cumulidineve.it

MI cimento anche io con questo set di regole elementari.
Allora, molto semplicemente: creature frapposte non danno copertura.
Mi spiego meglio:
se l'orco (CA15) sta fronteggiando il guerriero A (CA18) e l'elfo B (TXC+7)
attacca con l'arco l'orco (arco-orco) deve solo annunciare il tiro.
Se il risultato è da 1 a 3 manca l'orco e colpisce A (questo in relazione
alla taglia di A*). Tira un nuovo TXC vs CA del guerriero flatfooted e se
colpisce lo danneggia.
Se il risultato è da 5 a 7 manca l'orco e non succede niente.
Se il risultato è da 8 (+7=15) in su allora colpisce l'orco e basta.
Se l'elfo fosse più gentile annuncerebbe "tiro con precisione".
In tal caso subirebbe un malus di -4 al TXC, ma non correrebbe il rischio di
colpire l'alleato.
Se invece l'elfo avesse il feat "tiro preciso" ignorerebbe questa penalità e
non correrebbe alcun rischio di colpire l'alleato.
*la taglia la considero così
taglia bersaglio e copertura uguali = 1-4
per ogni taglia superiore della copertura +4
per ogni taglia superiore del bersaglio - 1 (min 1)
per ogni creatura extra frapposta con taglia uguale a quella della creatura
più grande frapposta +2
Esempio
bersaglio:orco (CA15, taglia large) con frapposto un ciclope (huge), un
Troll e un Ettin (huge)
Colpisco uno delle creature frapposte se faccio da 1-4+4(ciclope nel
mezzo)+2(ettin insieme a ciclope) quindi da 1 a 10
Se ho TXC +20 mi basterebber 2 per colpire l'orco, ma se faccio 10 o meno
colpirò una delle 3 creature frapposte (faccio nuovo tiro per colpire e
prima lo confronto alla CA di quello più vicino, poi al successivo fino
all'ultimo escluso l'orco.). Notare che il troll non influisce sulla
copertura, ma può essere comunque colpito.
Il tiro preciso sottrae alla copertura 4 numeri. Nell'esempio di prima
quindi avrei: a cose regolari da 1 a 10 colpisco frapposti, ma se uso "tiro
preciso" ho da 1 a 6 colpisco frapposti.
Così mi trovo bene e si risolvono facilmente tutti i casi.
Ciao
T

Torileo ha scritto:
|| MI cimento anche io con questo set di regole elementari.
|| Allora, molto semplicemente: creature frapposte non danno copertura.
Ops... rectius... Ho sbagliato: la creatura in questione riceve però il
solito bonus di +4 alla CA
|| Mi spiego meglio:
|| se l'orco (CA15) sta fronteggiando il guerriero A (CA18) e l'elfo B
|| (TXC+7) attacca con l'arco l'orco (arco-orco) deve solo annunciare
|| il tiro.
|| Se il risultato è da 1 a 3 manca l'orco e colpisce A (questo in
|| relazione alla taglia di A*). Tira un nuovo TXC vs CA del guerriero
|| flatfooted e se colpisce lo danneggia.
|| Se il risultato è da 5 a 7 manca l'orco e non succede niente.
sbagliato: se il risultato è da 4 a 11 manco l'orco e non succede niente.
|| Se il risultato è da 8 (+7=15) in su allora colpisce l'orco e basta.
Se il risultato è 12 o più ho colpito l'orco (15+4 = 19 = 12+7)...
scusate ma è tardi...
buona giornata
T.

Questa regola non è certo perfetta, e dà luogo ad un paradosso.
[...]
Capisco il paradosso, ed in effetti non è il massimo ^^;
Korin Duval

Se tiro 13, la copertura scansa e colpisco il tafano,
No, scansa solo se tiri 11.
Quindi, se tiri 10 o 11, il mostro viene comunque colpito perché il PG
che si frappone schiva il colpo e non fornisce copertura. Con 12 e 13,
il PG di copertura viene colpito (ma non danneggiato). Con 14+,
danneggi il mostro.


19+: si colpisce (e danneggia) il mostro.
Inizio a capire...
[...]
Es.4 e 5, spero (per te :P) gli ultimi:
4) Mostro con CA 12, copertura con bonus DES+2 e armatura +2 (totale
14).
Tiro 16+: Mostro colpito e ferito.
Tiro 12-15: verifico copertura, cioč:
	Tiro 15: copertura colpita e ferita
	Tiro 13-14: copertura colpita ma NON ferita
	Tiro 12: copertura schiva, e siccome il tiro č = CA mostro,
quest'ultimo si becca i danni.
Tiro 11 o meno: il tiro finisce in un'altra campagna :P
5) Mostro con CA 30, Copertura con DES+5 e armatura +8 (totale 23).
(a prescindere dal bonus attacco totale)
Tiro 34+: Mostro colpito e ferito
Tiro 30-33: Verifico copertura, che subisce il colpo COMUNQUE.
Tiro 29 o meno, nisba.
(Oppure dovrei, IN TEORIA, ricordare che tra 10 e 15 la copertura
schiva e ricordarmi che la CA del mostro č superiore? Potrebbe essere
utile per attacchi di contatto a distanza o simili...)
Is it correct?
Ansia  ->  ^___^;
Korin Duval

 wrote:
[...]
|| Es.4 e 5, spero (per te :P) gli ultimi:
||
|| 4) Mostro con CA 12, copertura con bonus DES+2 e armatura +2 (totale
|| 14).
||
|| Tiro 16+: Mostro colpito e ferito.
|| Tiro 12-15: verifico copertura, cioè:
|| Tiro 15: copertura colpita e ferita
|| Tiro 13-14: copertura colpita ma NON ferita
|| Tiro 12: copertura schiva, e siccome il tiro è = CA mostro,
|| quest'ultimo si becca i danni.
|| Tiro 11 o meno: il tiro finisce in un'altra campagna :P
||
|| 5) Mostro con CA 30, Copertura con DES+5 e armatura +8 (totale 23).
||
|| (a prescindere dal bonus attacco totale)
|| Tiro 34+: Mostro colpito e ferito
|| Tiro 30-33: Verifico copertura, che subisce il colpo COMUNQUE.
|| Tiro 29 o meno, nisba.
||
|| (Oppure dovrei, IN TEORIA, ricordare che tra 10 e 15 la copertura
|| schiva e ricordarmi che la CA del mostro è superiore? Potrebbe essere
|| utile per attacchi di contatto a distanza o simili...)
||
|| Is it correct?
||
|| Ansia  ->  ^___^;
||
|| Korin Duval
Scusate, vengo a rompervi le uova nel paniere!
Queste regole nn mi convincono per niente...
Secondo voi un guerriero che combatte contro un nemico e che dietro di se ha
un alleato può usare il bonus di dex contro i colpi che provengono
dall'alleato? Secondo me dovrebbe essere flat footed...
Vi dirò di più: se date un'occhiatina al set di regole che ho inserito in
questo 3ad vi accorgerete che oltre ad esser più semplici, sono anche più
realistiche, dato che la probabilità di colpire l'alleato dipende solo dal
rapporto tra le taglie e non è un semplice ed aleatorio 4 punti/20. Infine
non vedo perchè il colpo non possa essere ritirato... voglio dire: se il
miss corrisponde ad una chance di colpire l'alleato la cosa più semplice è
tirare nuovamente il dado e vedere se l'alleato è stato colpito, altrimenti
si ha il risultato illogico che più il tiro dell'arciere è buono contro il
nemico più è facile che l'alleato sia colpito...
Ciao
T

nemico piů č facile che l'alleato sia colpito...
C'ho pensato anch'io.
Mi sa che faccio fare il re-roll se il primo tiro cade nel range di
copertura.
Cosě com'č la regola č una bella fesseria per punteggi "estremi"...
Korin Duval


|| wrote:
[...]
||| Vi dirò di più: se date un'occhiatina al set di regole che ho
||| inserito in [...] tirare nuovamente il dado e vedere se l'alleato è
||| stato colpito, altrimenti si ha il risultato illogico che più il
||| tiro dell'arciere è buono contro il nemico più è facile che
||| l'alleato sia colpito...
||
|| C'ho pensato anch'io.
|| Mi sa che faccio fare il re-roll se il primo tiro cade nel range di
|| copertura.
||
|| Così com'è la regola è una bella fesseria per punteggi "estremi"...
Visto che siamo daccordo e visto che anche tu non sei troppo preoccupato
circa l'ufficialità delle regole ti ripropongo la mia idea, tu dammi un
giudizio spassionato e magari qualche consiglio / miglioria.
Eccotela
Allora: una creatura frapposta offre copertura "morbida" (soft cover).
Quindi bonus alla CA +4.
L'orchetto (CA15) sta fronteggiando un guerriero A (CA18) e l'elfo B (TXC+7)
attacca con l'arco l'orchetto (arco-orchetto).
Se il risultato (senza modifiche) del d20 è da 1 a 4 manca l'orco e colpisce
A (questo in relazione alla taglia di A* v. dopo). Allora l'elfo tira un
nuovo TXC vs CA del guerriero, che IMO è flatfooted, non tanto perchè è di
spalle, ma perchè proprio non si aspetta di essere attaccato dall'amico
(infatti il termine flatfooted significa "alla sprovvista").
Se il risultato è da 5 a 11 manca l'orco e non succede niente di male.
Se il risultato è da 12 (+7 = 19 = 15ca+4cover) in su allora colpisce
l'orchetto.
Se l'elfo fosse più gentile annuncerebbe invece un "tiro con precisione". In
tal caso subirebbe un malus di -4 al TXC, quindi colpirebbe solo con 16+, ma
non correrebbe il rischio di colpire l'alleato.
Se invece l'elfo avesse il feat "tiro preciso" ignorerebbe questa penalità e
non correrebbe alcun rischio di colpire l'alleato nemmeno se col d20
ottenesse 1.
Vediamo come rendere queste regole più realistiche quando si parla di taglie
differenti.
Il rapporto tra la taglia del bersaglio e quella di copertura influenza i
risultato (non modificato) del d20 entro il quale si colpisce la copertura.
Nell'esempio di prima era 4: da 1 a 4 su 1d20 si colpisce la copertura.
Questo xkè bersaglio e copertura erano della stessa taglia (M).
*il rapporto di taglia la considero quindi così:
taglia bersaglio e copertura uguali = 4
per ogni taglia superiore della copertura +4
per ogni taglia superiore del bersaglio - 1 (min 1)
per ogni creatura extra frapposta con taglia uguale a quella della creatura
più grande frapposta +2
Esempio
bersaglio: Capo dei Troll (CA20, taglia L) con frapposto un ciclope (huge),
un altro Troll e un Ettin (huge) che lo difendono.
Colpisco una delle creature frapposte se ottengo su 1d20 un valore inferiore
o uguale a 4+4 (ciclope nel
mezzo)+2(ettin insieme a ciclope): quindi da 1 a 10.
Se ho TXC +21 mi basterebbe solo 3 per colpire l'orco (ca20+4copertura), ma
se faccio 10 o meno colpirò una delle 3 creature frapposte (faccio nuovo
tiro per colpire e prima lo confronto alla CA di quello più vicino, poi al
successivo fino all'ultimo escluso l'orco.). Notare che il troll non
influisce sulla copertura, ma può essere comunque colpito.
Il tiro preciso sottrae alla copertura 4 numeri. Nell'esempio di prima
quindi avrei: a cose regolari da 1 a 10 colpisco frapposti, ma se uso "tiro
preciso", colpisco frapposti con un 6 o meno.
Che ne pensi?
Ciao
T

Torileo ha scritto:
[...]
una correzione me la faccio subito da solo:
|| Esempio
|| bersaglio: Capo dei Troll (CA20, taglia L) con frapposto un ciclope
|| (huge), un altro Troll e un Ettin (huge) che lo difendono.
||
|| Colpisco una delle creature frapposte se ottengo su 1d20 un valore
|| inferiore o uguale a 4+4 (ciclope nel
|| mezzo)+2(ettin insieme a ciclope): quindi da 1 a 10.
|| Se ho TXC +21 mi basterebbe solo 3 per colpire l'orco
|| (ca20+4copertura), ma se faccio 10 o meno colpirò una delle 3
|| creature frapposte (faccio nuovo tiro per colpire e prima lo
|| confronto alla CA di quello più vicino, poi al successivo fino
|| all'ultimo escluso l'orco.). Notare che il troll non influisce sulla
|| copertura, ma può essere comunque colpito.
2 cose:
1 - essendo tutti nemici nessuno sarà flatfooted in questo caso.
2 - il tiro per colpire la copertura si fa 1 volta sola e contro 1 dei 3
bersagli a caso: cioè si randomizza quale delle 3 creature frapposte si
colpisce e poi si fa il TXC... se si fallisce il tiro: l'attacco non
colpisce nessun altro.
ciao
T

schiva e ricordarmi che la CA del mostro è superiore? 
Non ho ben capito cosa intendi. Forse ti riferisci alla HR che ho
proposto alla fine del mio mex precedente, e cioè di applicare il
bonus di copertura subito dopo la CA base di 10?


non vedo perchè il colpo non possa essere ritirato...
D'accordo anche qui.


più grande frapposta +2
Questa in particolare non la condivido. 10 gnomi in fila davanti ad un
gigante delle nuvole non giustificano un +20 alla CA. Salvo casi
particolari, non darei più del generico malus di +2 aggiuntivo in
presenza di una fila di creature della stessa taglia.


Igor ha scritto:
|| Torileo ha scritto:
||
|| [cut]
||
|| La tua HR risolve molti problemi, non mi piace però la sua meccanica
|| di base, cioè il tiro del d20 non modificato. Non è un vero TxC, ma
|| una sorta di tiro percentuale che prescinde dal bonus di attacco,
|| come
|| se quel +4 non fosse un bonus alla CA.
in effetti il soft cover x le mie regole funziona proprio come il
concealment... praticamente avere 4 punti su 20 equivale ad un 20% di miss
chance. Ne ero consapevole quando l'ho pensata ed era proprio nelle mie
intenzioni. Il secondo tiro per colpire serve proprio a tenere conto della
CA della copertura, senza preoccuparsi se il colpi rimbalzi sulla sua
armatura, lo manchi e prosegua dritto, oppure lo manchi di largo margine...
Questa HR è anche dovuta al fatto che praticamente la uso così sin dai tempi
della 2nd ed... l'ho ideata almeno 15 anni fa ;-)
||
|| Faccio anch'io una proposta di HR. Partiamo dal fatto che il cover
|| bonus è un bonus alla CA, quindi (come tutti i bonus alla CA) va
|| sommato alla CA base di 10. Le regole ufficiali dicono di applicare
|| questo bonus in cima alla CA totale del bersaglio, il che non ha
|| molto senso. Invece, visto che per definizione la copertura è posta
|| davanti
|| al bersaglio, mi sembra giusto che debba essere il _primo_ bonus a
|| venire conteggiato, immediatamente dopo quello base. In ogni caso, la
|| CA totale del bersaglio viene aumentata del bonus di copertura.
|| Accetto l'idea che i personaggi siano colti alla sprovvista nei
|| confronti del fuoco amico, salvo Schivare Prodigioso.
perfetto. Ti seguo...
|| La procedura è molto semplice: se il TxC non eguaglia la CA totale
|| (compresa la copertura) del bersaglio, si valuta se cade entro il
|| range di pericolo per la copertura (che, a seconda del grado, andrà
|| da 10-11 a 10-19). Se no, il colpo è semplicemente un mancato. Se
non capisco... e se ho TXC +20?
|| sì, lo
|| si confronta con la CA "colto alla sprovvista" della copertura, per
|| vedere se viene o meno danneggiata.
||
|| Esempio 1
|| Bersaglio Gnomo (Piccolo) CA 13, alleato Umano CA 17 (+4 Des, +3
|| armatura). Il DM stabilisce un bonus di copertura di 3/4, cioè +7
azz... +7 mi sembra esagerato... è meglio star dietro un nemico che dietro
una fortificazione...
direi al massimo +4 alla CA.
|| alla CA. Range di pericolo per la copertura: 10-16.
|| TxC:
|| 0-9: non ho nemmeno tirato dritto.
|| 10-12: ho colpito l'alleato umano, il quale ha comunque una CA "colto
|| alla sprovvista" di 13 e non viene danneggiato.
|| 13-16: colpisco e danneggio l'umano.
|| 17-19: il colpo supera l'umano e si dirige verso lo gnomo, ma non lo
|| ferisce.
|| 20+: gnomo colpito e ferito.
no... non mi sembra accettabile. Nè realistico.
Ecco i problemi:
1- se ho un TXC altissimo è completamente impossibile che colpisca la
copertura...e secondo me questo non è molto realistico.
2- se la soft cover mi offre simili vantaggi è praticamente scombinata la
dinamica del gioco: ad un mago in campo aperto conviene quasi evocarsi un
mostro bello grosso dietro il quale nascondersi piuttosto che usare
incantesimi difensivi :-)
3- la soft cover deve offrire meno vantaggi della hard cover, perchè chi si
difende non sa come si muove la soft cover.
|| Esempio 2
|| Come prima, ma l'alleato Umano è un ladro con Schivare Prodigioso,
|| quindi può evitare di fornire copertura schivando il colpo. Cambiano
|| solo le conseguenze nel range di pericolo:
|| 10-12: il ladro schiva il colpo e non ha realmente fornito copertura,
|| ma lo gnomo non viene comunque ferito avendo una CA di 13.
|| 13: il ladro schiva il colpo e non ha realmente fornito copertura, lo
|| gnomo viene ferito.
|| 14-16: Il ladro non riesce a schivare e viene colpito, ma non
|| danneggiato.
questo non mi par giusto. Direi assolutamente colpito e danneggiato.
||
|| Se lo gnomo fosse stato un Chierico Ottimizzato con una CA di 30, ciò
|| non avrebbe per nulla influenzato le possibilità dell'umano di venire
|| colpito dal fuoco amico, che era ciò che volevamo: tutto dipende
|| dalla differenza di taglia tra copertura e bersaglio e dalla bravura
|| dell'arciere.
sì, ma agli alti livelli la copertura è irrilevante. Ai bassi è
terribilmente penalizzante... e non credo che sia realistico o ludicamente
apprezzabile.
|| L'idea di un nuovo TxC nel caso si rischi di colpire l'alleato
|| avrebbe
|| un certo senso, quasi fosse una "minaccia", ma se possibile cerco di
|| evitare HR che complichino il gioco imponendo ulteriori tiri. Mi
x me è più facile un extra TXC tradizionale piuttosto che eseguire un
calcolo di CA stratificata
|| sembra che questa HR possa farne a meno. L'unica utilità del tiro
|| ulteriore sarebbe evitare che, come nell'esempio 1, un risultato di
|| 13-17 sia peggio di 10-12, il che andrebbe contro la regola che è
|| sempre meglio tirare alto. D'altra parte, nel TxC contro la copertura
|| il giocatore desidererebbe comunque tirare basso per non ferire il
|| proprio alleato, e la regola generale sarebbe comunque contraddetta.
|| Quindi in definitiva mi sembra una complicazione poco utile.
||
||| Se invece l'elfo avesse il feat "tiro preciso" ignorerebbe questa
||| penalità e non correrebbe alcun rischio di colpire l'alleato
||| nemmeno se col d20 ottenesse 1.
||
|| Nella 3.5 questo effetto lo si ottiene con "Tiro Preciso Migliorato".
ok... e tu come lo consideresti nel tuo set di regole?
||| *il rapporto di taglia la considero quindi così:
||| taglia bersaglio e copertura uguali = 4
||| per ogni taglia superiore della copertura +4
||| per ogni taglia superiore del bersaglio - 1 (min 1)
||
|| Personalmente, non aggiungerei ulteriori valori rispetto a quelli già
|| previsti dalle regole. 1/4 di copertura = +2 alla CA, 1/2 = +4, 3/4 =
|| +7, 9/10 = +10.
uhm... da un lato hai ragione... xò la soft cover nn può contare quando una
solid cover.
direi che è più pratico usare il rapporto di taglie, oppure ridurre i bonus
della soft cover rispetto alla solid cover:
1/4 o meno : nessuna protezione
1/2 : +2 CA
3/4 : +4 CA
9/10 : +8 CA
...
uhm... ma forse l'ideale è considerare la copertura soffice come
concealment... ora ho un po' da fare, magari tra un po' me ne esco con una
proposta + convincente
Lascerei ogni altra determinazione al saggio
|| apprezzamento del DM.
:-) su questo completamente daccordo...
||| per ogni creatura extra frapposta con taglia uguale a quella della
||| creatura più grande frapposta +2
||
|| Questa in particolare non la condivido. 10 gnomi in fila davanti ad
|| un gigante delle nuvole non giustificano un +20 alla CA. Salvo casi
|| particolari, non darei più del generico malus di +2 aggiuntivo in
|| presenza di una fila di creature della stessa taglia.
hai completamente ragione.
Ciao
F

differenti.
Attenzione anche qui.
La DMG (copio dall'inglese per non trascrivere dall'italiano) dice:
-------------------------------------------------------------------
Degree of Cover: Cover is assessed in subjective measurements of how
much protection it offers you. Your DM determines the value 
of cover. This measure is not a strict mathematical calculation
because you gain more value from covering the parts of your body that
are more likely to be struck. If the bottom half of your body is
covered (as when a human stands behind a 3-foot wall), that only gives
you one-quarter cover. If one side or the other of your body is
covered, as when 
you.re
 partly behind a corner, you get one-half
cover. 
  Table 8.9: Cover gives examples of various situations that usually
produce certain degrees of cover. These examples might not hold 
true in exceptional circumstances. For example, a 3-foot wall might
provide a human one-half cover in melee against kobolds, who have 
a hard time striking a human.s upper body, but the same wall might
grant a human no cover in melee against a giant. 
-------------------------------------------------------------------
Ergo, fermo restando un -4 (cioè un -20% alla probabilità finale di
colpire) come copertura di creatura su creatura uguale di dimensioni,
per il resto è meglio IMHO andare un pochino ad istinto...
Si potrebbe usare un +/-2 per ogni taglia diversa, con minimo 0
(bersaglio con 2 taglie di più... Che copertura vuoi che dia?),
vfacendo eccezioni soprattutto verso il basso.
Un umano che si fa scudo col gatto della Baronessa potrebbe avere 1 o
2 di Copertura...
Korin Duval

Korin Duval ha scritto:

Grazie! :-)
||| Se l'elfo fosse più gentile annuncerebbe invece un "tiro con
||| precisione". In tal caso subirebbe un malus di -4 al TXC, quindi
||| colpirebbe solo con 16+, ma non correrebbe il rischio di colpire
||| l'alleato.
||| Se invece l'elfo avesse il feat "tiro preciso" ignorerebbe questa
||| penalità e non correrebbe alcun rischio di colpire l'alleato
||| nemmeno se col d20 ottenesse 1.
||
|| ...Attenzione.
|| Tiro Preciso nega la penalità di -4 per bersagli ingaggiati in
|| combattimento corpo-a-corpo e NON i bonus di copertura.
lo so. E' quello che ho detto.
|| Ergo: Attaccare un bersaglio coperto da un altro PG che lo sta
|| ingaggiando in combattimento genera un -4 al TxC (a meno che non si
|| abbia Tiro Preciso), E ANCHE un +4 alla CA del bersaglio per
|| copertura.
Se non ricordo male il -4 per colpire i bersagli ingaggiati non si subisce
se si tira "ndo cojo cojo", si subisce solo se si vuole eliminare il
pericolo di colpire gli alleati... se imponi cmq questo malus la ridicola
conseguenza è che colpire un bersaglio doppio (cioè tiro in una mischia e me
ne frego di chi colpisco) diventa più difficile che colpire tirando contro
un individuo solo... secondo me invece è assai più facile. Se le regole
ufficiali dicono diversamente sono proprio sbagliate. ;-)
Tiro preciso migliorato elimina il -4. Nella 3.5 mi pare che un arciere con
Tiro preciso migliorato può tirare in mischia contro un nemico che può
beneficiare solo della copertura base (+4) e non corre rischi di colpire gli
alleati.
[...]
|| Ergo, fermo restando un -4 (cioè un -20% alla probabilità finale di
|| colpire) come copertura di creatura su creatura uguale di dimensioni,
|| per il resto è meglio IMHO andare un pochino ad istinto...
infatti io vado ad istinto :-)
I numeri che ho dato li ho ammanniti all'impronto... per dare un criterio...
(errato)
Meglio ignorare quella parte, in effetti.
|| Si potrebbe usare un +/-2 per ogni taglia diversa, con minimo 0
|| (bersaglio con 2 taglie di più... Che copertura vuoi che dia?),
|| vfacendo eccezioni soprattutto verso il basso.
|| Un umano che si fa scudo col gatto della Baronessa potrebbe avere 1 o
|| 2 di Copertura...
anche nulla :-) sennò è meglio impugnare un gatto che uno scudo grande!
|| Korin Duval

ok... e tu come lo consideresti nel tuo set di regole?
Quella della 3.5 mi sembra una buona soluzione. Nota che TPM ti
permette di ignorare completamente copertura e occultamento non
totali, nel senso che non forniscono bonus alla CA.


Igor ha scritto:
|| Torileo ha scritto:
||
||||| La procedura è molto semplice: se il TxC non eguaglia la CA totale
||||| (compresa la copertura) del bersaglio, si valuta se cade entro il
||||| range di pericolo per la copertura (che, a seconda del grado,
||||| andrà da 10-11 a 10-19). Se no, il colpo è semplicemente un
||||| mancato. Se
|||
||| non capisco... e se ho TXC +20?
||
|| Anche un arciere con TxC 20+ può tirare sotto al 20, basta pensare ai
|| tiri successivi al primo nella routine di attacco, all'incremento di
|| gittata, alla penalità fornita dal vento...
ok a pensarci bene non è tanto un problema di regole inventate è un problema
di regole ufficiali.
Una cover spesso offre meno protezione di un concealment. Un 20% di
concealment è assai più di un +4 alla CA spt quando si è ad alti livelli.
Il 20% corrisponde esattamente al mio 4 o meno sul d20 (4/20 = 20%) infatti
credo che le regole del concealment siano più appropriate al caso della soft
cover. Piu' ci penso e più me ne convinco: togliere ogni bonus alla CA del
bersaglio e assegnare una % di colpire il bersaglio in mezzo. Prima si tira
la percentuale, poi si tira il TXC (contro il bersaglio o contro il
personaggio interposto)... Semplice e realistico... [Se uno ha TPM, si
sottrae il 20% dalla %.]
||||| Esempio 1
||||| Bersaglio Gnomo (Piccolo) CA 13, alleato Umano CA 17 (+4 Des, +3
||||| armatura). Il DM stabilisce un bonus di copertura di 3/4, cioè +7
|||
||| azz... +7 mi sembra esagerato... è meglio star dietro un nemico che
||| dietro una fortificazione...
||
|| Tutto ciò che conta è il grado di copertura. Una creatura di una
|| taglia superiore alla propria fornisce un bonus maggiore rispetto ad
|| una della stessa taglia. Poi si può discutere sull'effettivo grado,
|| io
|| mi sono attenuto alla tabella del manuale, ma si può anche decidere
|| per un +5 o +6.
il manuale della 3rd... in effetti nella 3.5 c'è sempre un flat +4 CA.
||| Ecco i problemi:
||| 1- se ho un TXC altissimo è completamente impossibile che colpisca
||| la copertura...e secondo me questo non è molto realistico.
||
|| Un TxC 20+ rappresenta una capacità di cecchinaggio straordinaria.
|| Legolas non ha problemi a evitare di colpire un alleato. Certo,
|| Legolas non è un personaggio realistico, ma questo non è un mio
|| problema. :)
:-)
|| In ogni caso, che in certe circostanze l'attaccante sia
|| matematicamente certo di non colpire la copertura accade anche con le
|| regole ufficiali. La mia HR semplicemente razionalizza anche questa
solo nel caso di TPM oppure quando i due nemici sono a + d 3 m tra loro.
Nel mio set di regole il TPM toglie 4 punti dalla flat chance... il che
significa certezza fino ad un certo punto. Quando la copertura è molto
grande rispetto al bersaglio risulta + probabile colpire il bersaglio.
|| evenienza, evitando che il suo verificarsi o meno dipenda dalla CA
|| del bersaglio.
|| Se si vuole mantenere il rischio di colpire l'alleato, si può
|| ricorrere in qualche modo all'1 naturale. In questo caso, magari, un
|| secondo TxC contro la copertura potrebbe essere la soluzione ideale.
||| 2- se la soft cover mi offre simili vantaggi è praticamente
||| scombinata la dinamica del gioco: ad un mago in campo aperto
||| conviene quasi evocarsi un mostro bello grosso dietro il quale
||| nascondersi piuttosto che usare incantesimi difensivi :-)
||
|| In effetti, il fondamentale e abusatissimo Scudo (3.0) fa proprio
|| questo: un bel bonus di copertura di +7, più efficace di una creatura
|| grossa perché te lo sposto come ti pare. :)
mica hai il joystick... Muoviti Brosio azione, fire! :-)
|| Seriamente, non vedo in che modo la mia HR renda più efficace la soft
|| cover. Continua a fornire un semplice bonus alla CA. Semmai, come hai
|| notato, è più facile superare la copertura visto che il range in cui
|| la si colpisce non è influenzato dalla CA del bersaglio, quindi è di
|| fatto _depotenziata_ rispetto alla versione delle regole ufficiali.
||
||| 3- la soft cover deve offrire meno vantaggi della hard cover,
||| perchè chi si difende non sa come si muove la soft cover.
||
|| D'altra parte, neanche chi attacca sa come si muove la soft cover, e
|| ciò va a vantaggio del bersaglio.
vero.
|| Cmq, questa cosa che la soft cover "si può muovere" è un fatto a cui
|| non darei troppa rilevanza. Certo, nello spazio di un round o più ha
|| molta importanza, ma nello spazio brevissimo di un singolo attacco,
|| che è quello che stiamo analizzando, di quanto si potrà mai muovere?
|| Imho che un braccio faccia, proprio nell'istante dell'attacco, un
|| gesto imprevedibile capace di intercettare la freccia è
|| un'eventualità paragonabile alla folata di vento improvvisa, o al
|| fatto che il
|| bersaglio inciampi e cada evitando il mio colpo. Non mi dò certo pena
|| per calcolare evenienze del genere, sono già conteggiate
|| nell'aleatorietà del tiro del dado.
un TXC +17 non può colpire l'alleato nemmeno con un 1 naturale. Questo non è
molto aleatorio.
|| Salvo casi particolari (come un personaggio con Schivare Prodigioso),
|| la presenza di soft cover è un fatto accidentale e istantaneo, che
|| quando si verifica ha grossomodo gli stessi effetti di una copertura
|| solida.
un tiro aleatorio significa una flat chance: cioè il mio set di regole.
||||| 14-16: Il ladro non riesce a schivare e viene colpito, ma non
||||| danneggiato.
|||
||| questo non mi par giusto. Direi assolutamente colpito e danneggiato.
||
|| No, perché ha per ipotesi una CA di 17. Insomma, anche se non schiva
|| il colpo, ha comunque l'armatura.
?
||||| Se lo gnomo fosse stato un Chierico Ottimizzato con una CA di 30,
||||| ciò non avrebbe per nulla influenzato le possibilità dell'umano
||||| di venire colpito dal fuoco amico, che era ciò che volevamo:
||||| tutto dipende dalla differenza di taglia tra copertura e
||||| bersaglio e dalla bravura dell'arciere.
|||
||| sì, ma agli alti livelli la copertura è irrilevante. Ai bassi è
||| terribilmente penalizzante... e non credo che sia realistico o
||| ludicamente apprezzabile.
||
|| Io invece non vedo proprio come la copertura dovrebbe venire
|| influenzata dai livelli. Cioè, se per superare la copertura fornita
|| da
|| un umano ad un altro umano di 1° livello basta un TxC di 14, perché
|| mai dovrebbe essere più difficile superare la copertura se il
|| bersaglio è di 20° livello?
per il discorso che hai fatto tu: il caso che il bersagli si frapponga al
colpo è talmente aleatorio, che in effetti secondo me è più corretto usare
una flat chance (come nelle mie regole), piuttosto che un modificatore alla
CA.
|| Quando al ludicamente apprezzabile, mah, io non valuto come positivo
|| il fatto che un arciere di alto livello debba preoccuparsi della
|| copertura esattamente come quando era di 1°.
No, nelle tue regole quando è di alto livello non se ne preoccupa affatto,
quando è di basso livello è certo che colpirà l'alleato. L'esempio che hai
fatto è eloquente.
|||||| Se invece l'elfo avesse il feat "tiro preciso" ignorerebbe questa
|||||| penalità e non correrebbe alcun rischio di colpire l'alleato
|||||| nemmeno se col d20 ottenesse 1.
|||||
||||| Nella 3.5 questo effetto lo si ottiene con "Tiro Preciso
||||| Migliorato".
|||
||| ok... e tu come lo consideresti nel tuo set di regole?
||
|| Quella della 3.5 mi sembra una buona soluzione. Nota che TPM ti
|| permette di ignorare completamente copertura e occultamento non
|| totali, nel senso che non forniscono bonus alla CA.
No, permette di ignorare il malus al TXC quando si tira contro bersagli in
mischia con alleati. La copertura rimane invariata.

Non ho ben capito cosa intendi. Forse ti riferisci alla HR che ho
[...]
No, niente, lascia stare. :)
Viaggi mentali miei, ora è chiaro.
Korin Duval

mischia con alleati. La copertura rimane invariata.
"Tiro preciso migliorato [generale].
Beneficio: Gli attacchi a distanza del personaggio ignorano sia il
bonus alla CA offerta da una qualsiasi copertura inferiore a quella
totale sia la probabilità di essere mancati conferita da qualsiasi
occultamento inferiore a quello totale."


una creatura bloccata.
In questo caso e' hard cover.
Non ci sono proprio sovrapposizioni: la soft non blocca il colpo ed e' 
concealment, la hard blocca il colpo e da' cover vera e propria.
-- 
Paolo Greco
Smascellato Orco-Magus della gilda Halfling
"Mio cugino, quando scaccia, distrugge Vecna con 19." -modcon 2003

concealment, la hard blocca il colpo e da' cover vera e propria.
È una tua interpetazione della HR di Torileo? Perché mi sembra che lui
usi le meccaniche del concealment, ma non dice che la soft cover dà
effettivo concealment (in effetti anche la soft cover blocca il
colpo).


Igor ha scritto:
|| Paolo Greco ha scritto:
||
|||| Io continuo a preferire l'idea della copertura. Altrimenti, tra
|||| l'altro. bisognerebbe distinguere il caso in cui a fare da cover
|||| sia una creatura bloccata.
|||
||| In questo caso e' hard cover.
||| Non ci sono proprio sovrapposizioni: la soft non blocca il colpo ed
||| e' concealment, la hard blocca il colpo e da' cover vera e propria.
||
|| È una tua interpetazione della HR di Torileo? Perché mi sembra che
|| lui usi le meccaniche del concealment, ma non dice che la soft cover
|| dà effettivo concealment (in effetti anche la soft cover blocca il
|| colpo).
La mia è dichiaratamente una HR. Nelle regole ufficiali è esplicitamente
detto che la soft cover è un tipo di cover, che in quanto tale, offre bonus
alla CA (ma non influenza TS e AdO e questa è l'unica differenza).
La mia idea... che però nn è ancora ben definita, voleva avvicinare la soft
cover al concealment... mitigandolo un po'...
Non son ancora sicuro che come HR sarebbe più realistica della regola
ufficiale, però da un punto di vista squisitamente "amministrativo" è più
facile e flessibile da usare. Ma questo è una mia personale prefernza,
dovuta al fatto che uso la flat chance (+ o meno arbitraria) sin dalla notte
dei tempi... a proposito: temo di essere il veterano di questo ng!!! Povero
me...
A proposito del TPM:
Your ranged attacks can ignore the effects of cover or concealment.
Prerequisites: Dex 19, Point Blank Shot, Precise Shot, base
attack bonus +11.
Benefit: Your ranged attacks ignore the AC bonus granted to targets by
anything less than total cover, and the miss chance granted to targets by
anything less than total concealment. Total cover and total concealment
provide their normal benefits against your ranged attacks. In addition, when
you shoot or throw ranged weapons at a grappling opponent, you automatically
strike at the opponent you have chosen. Without this feat, a character who
shoots or throws a ranged weapon at a target involved in a grapple must roll
randomly to see which grappling combatant the attack strikes.
Grazie a te, Igor, mi sono accorto che la TPM è stata molto potenziata (e
ristretta in termini di prerequisiti) rispetto alla 3.0... Prima non
rimuoveva i vantaggi della copertura.
Adesso, visto che ci siamo, vorrei chiarire una volta per tutte questa cosa,
quoto dal PHB3.5 (=3.0) :
Shooting or Throwing into a Melee: If you shoot or throw a ranged weapon at
a target engaged in melee with a friendly character, you take a -4 penalty
on your attack roll because you have to aim carefully to avoid hitting your
friend. Two characters are engaged in melee if they are enemies of each
other and either threatens the other. (An unconscious or otherwise
immobilized character is not considered engaged unless he is actually being
attacked.)
Io ho sempre interpretato in questo modo (regole ufficiali, nessuna HR):
Situazione tipo: Io con l'arco ho davanti A mio alleato e dietro di lui, B
mio nemico.
Attacco B che gode di +4 CA di copertura.
Se decido di tirare ndo cojo cojo non ho penalità al TXC... ma ho una certa
probabilità di colpire l'alleato A.
Se decido di tirare in modo "preciso" ho penalità di -4 al TXC, ma è
impossibili colpire l'alleato.
Nel primo caso il nemico gode di +4 CA e basta.
Nel secondo caso il nemico gode di +4 CA e -4 al mio TXC... per un totale di
8 punti in meno di probabilità di essere colpito!
Questa è l'interpretazione ufficiale?

colpo).
No, e' ma mia interpretazione delle regole 3e (e funziona cosi' anche in un 
sacco di uorgheims). La 3.5 non la conosco.


impossibili colpire l'alleato.
No, il rischio di colpire la copertura c'è comunque, ed è indipendente
dalla penalità per il tiro in mischia.
Riporto dalle faq ufficiali: "an intervening creature between the
defender and the attacker provides cover from a ranged attack. The
Precise Shot feat eliminates the –4 penalty for firing into a melee,
but it doesn’t eliminate cover bonuses. A shooter without the Precise
Shot feat would take the –4 penalty for firing into melee, and the
target would get a cover bonus to Armor Class as well"


Igor ha scritto:
|| Torileo ha scritto:
||
||| Grazie a te, Igor, mi sono accorto che la TPM è stata molto
||| potenziata (e ristretta in termini di prerequisiti) rispetto alla
||| 3.0... Prima non rimuoveva i vantaggi della copertura.
||
|| Francamente non sapevo nemmeno che Tiro Preciso Migliorato esistesse
|| nella 3.0.
maledetto! Non ti stanchi di esser sempre così pignolo?
[...]
||| Se decido di tirare ndo cojo cojo non ho penalità al TXC... ma ho
||| una certa probabilità di colpire l'alleato A.
||
|| Nota che il manuale non prevede la possibilità di tirare "ndo cojo
|| cojo", dà per scontato che il tiratore cercherà di evitare il proprio
|| compagno. So che diversi master accettano questa possibilità, ma non
|| so come si regolino per decidere chi venga colpito. Da manuale,
|| l'unico modo per evitare la penalità è avere il talento Tiro Preciso.
non lo metto in dubbio: però bella idiozia, converrai.
||| Se decido di tirare in modo "preciso" ho penalità di -4 al TXC, ma è
||| impossibili colpire l'alleato.
||
|| No, il rischio di colpire la copertura c'è comunque, ed è
|| indipendente dalla penalità per il tiro in mischia.
|| Riporto dalle faq ufficiali: "an intervening creature between the
|| defender and the attacker provides cover from a ranged attack. The
|| Precise Shot feat eliminates the -4 penalty for firing into a melee,
|| but it doesn't eliminate cover bonuses. A shooter without the Precise
|| Shot feat would take the -4 penalty for firing into melee, and the
|| target would get a cover bonus to Armor Class as well"
sono regole troppo penalizzanti... IMO se sparo nel mucchio qualcosa prendo
per forza!
Anzi il fatto che due siano effettivamente coinvolti in mischia dovrebbe
solo favore chi, dall'esterno, tira un bella freccia indisturbato. Ok... non
diamogli i bonus x il flanking, ma è assurdo togliergli addirittura 4 punti
dal TXC! Per motivare questa sciocchezza avevo interpretato la regola come
"opzione per evitare di colpire"...
Mi tengo le mie regolette che son semplici e lineari:
tiro vs bersaglio: bonus di copertura.
tiro senza penalità - > randomizzo (% di colpire alleato)
tiro con penalità -4 -> colpisco solo chi sto attaccando
ho Tiro Preciso -> nessuna penalità nè randomizzazione
Tiro preciso Migliorato (3.5) -> nessuna penalità nè randomizzazione, nè
cover, nè concealment (ma non total)
Ciao
T