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Titolo: I cassetti di Ives e Sibelius

Mi incuriosisce molto il fatto che Ives e Sibelius per lunghissimo tempo,
prima della morte, abbiano cessato di comporre. Il caso di Rossini è solo
apparentemente simile, perché egli si ritirò a vita privata ma non smise di
comporre e di far conoscere, almeno ai suoi intimi, le sue ultime
straordinarie opere. Invece di Ives e Sibelius non sono note - mi pare -
opere successive al loro ritiro. Che cosa li indusse a questo comportamento?
Problemi psicologici? Sazietà? Subentrato disinteresse (almeno per Ives, che
era in fondo un dilettante e campava di tutt'altro)?
E poi: è proprio vero che non abbiano scritto nulla nel periodo di ufficiale
silenzio o dobbiamo aspettarci, prima o poi, che qualche nipotino tiri fuori
dai cassetti una perla sconosciuta?
Giovanni
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Problemi psicologici? Sazietà?
Parlo su Sibelius (Ives lo conosco troppo superficialmente).
Nel 1929, quando cessò di fatto di comporre, aveva 64 anni ed era venerato
come un eroe nazionale.
D'altra parte avvertiva (io credo) il disagio di sentirsi ormai antiquato e
temeva - producendo nuove cose - di esporsi troppo (o di non essere
all'altezza di se stesso).
Per questo si dice abbia dato alle fiamme la partitura di un'ottava
sinfonia, sulla quale si è vociferato.
Credo non sia altro che una leggenda.
Tempo fa ho letto, non ricordo dove, qualcuno, non ricordo chi, che avanzava
la debole speranza che questa ottava sinfonia possa tornare alla luce.
Non penso.
FdL

 FdL
s
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Successivamente Ives si limitò a produrre revisioni dei suoi lavori.
Forse sono le ragioni vere del loro silenzio, ma ho seri dubbi.
Sibelius aveva un anno di meno di Richard Strauss, che pure continuò a
comporre - e a comporre capolavori - sino alla morte. E non mi pare che le
opere di Sibelius fossero più antiquate di quelle di Strauss o addirittura
degli ancor più giovani ma più passatisti Rachmaninov o Glière o Pfitzner,
che pure imperversavano negli anni '30. Capisco invece che a 64 anni
(soprattutto 75 anni fa quando la vita media era più bassa) uno potesse
sentirsi stanco e auspicare la pensione, ma stento a credere che un autore
del calibro di Sibelius, fresco reduce dal parto di un opera straordinaria
come la settima sinfonia, di punto in bianco abbia deciso di andare in
quiescenza e limitarsi a riscuotere il TFR in forma di diritti d'autore.
Quanto ad Ives, la storia dell'infarto mi pare curiosa e poco plausibile, se
è vero che invece negli anni 30 e negli anni 40 egli si cimentò addirittura
con l'esecuzione al piano della sua terribile "Concord" Sonata: sull'ultimo
numero di Musica c'è la discografia di tale sonata e sono citate anche ben
quattro registrazioni di Ives "in person" del '33, metà anni 30, '38 e '43.
Da profano, mi sembra di poter dire che per un ex infartuato può essere
assai più stressante eseguire al piano un pezzo così difficile che dedicarsi
alla composizione (anche perché proprio Ives si sottraeva per principio al
confronto, quello sì stressante, con l'esecuzione pubblica delle sue opere).




Per Ives credo che il *caso* sia stato risolto ; una deliberata rinuncia a
continuare.
"Ho fatto ordine in casa" scrisse prima di smettere.
Sembra inoltre che la guerra mondiale lo avesse distrutto psicologicamente.
Per Sibelius il *caso* è tuttora aperto ; io propendo per una cessazione
dell' ispirazione semplicemente.
Ciao
Demba contadino romagnolo


 Demba contadino romagnolo


 deliberata rinuncia ma di una perdinata di ispirazione 
                                 ^^^^^^^^
ehm, perdita.


 Ives".
sě, a parte che "epitaffio" č un po' in contraddizione con il "vive",
anche perche Ives morě dopo Schoenberg ;-).


Premesso che a me la musica di Ives piace molto, proviamo a fare 
un'ipotesi fantamusicologica.
Mettiamo che le composizioni di Ives, quelle scritte fino alla 
Concord Sonata e ai frammenti della Universe Symphony compresi, 
fossero opere di ottima fattura e di concezione comunque assai 
originale, ma dal linguaggio assolutamente tradizionale, del 
tutto scevro dello spegiudicato sperimentalismo che ben 
conosciamo.
Mettiamo che le novità musicali che cominciarono a giungere in 
America dal Vecchio Continente dopo la fine della prima guerra 
mondiale abbiano colto alla sprovvista Ives, ancora desideroso 
di far conoscere la propria musica ma a quel punto consapevole 
del fatto che essa era ormai "vecchia", legata com'era a modelli 
ottocenteschi, rispetto a quella che componevano all'epoca gli 
europei.
E mettiamo che, dopo un primo momento di comprensibile 
scoramento, Ives abbia deciso di riscrivere tutto ciò che aveva 
prodotto fino a quel momento, arricchendo le partiture di ogni 
sorta di sperimentalismo... 
Questo potrebbe spiegare l'apparente rinuncia a comporre: vi 
sembra inverosimile?
cap
-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
..un servizio di news via web con in piu' l'antispam

 grandezza meno geniale di lui) o da qualsiasi altro compositore.
Ma infatti la mia era una domanda retorica, con cui ribadivo di non credere
alla all'ipotesi "fantamusicologica" di cap.
Giovanni


 capisaldi europei dell'innovazione musicale. 
Questo è quello che comunemente si dice. Ma ipotizziamo che le 
cose non stiano così come crediamo noi. 
Le composizioni ivesiane di quegli anni rimasero ineseguite per 
molto tempo, la maggior parte delle prime esecuzioni risalgono 
agli anni successivi alla seconda guerra mondiale. Insomma, 
nessuno sa come effettivamente fossero quelle opere nella loro 
prima stesura. 
Non può darsi che Ives, apprese le novità dell'avanguardia 
musicale europea, a un certo punto anziché creare opere nuove si 
sia messo a riscrivere, modificandole alla luce di quelle 
novità, le composizioni antecedenti la Grande Guerra?
Si potrebbe spiegare così quella che è stata fatta passare per 
una rinuncia a proseguire l'attività compositiva.


 novità, le composizioni antecedenti la Grande Guerra?
La tesi non regge. Ives infatti non raccoglie nessuna delle "novita'"
contemporanee. La sua modernita' e' lontana anni luce da quelle del
serialismo o di Stravinskij. O di chiunque altro. Io credo che Ives se ne
infischiasse altamente di quello che succedeva in Europa.
Ciao
Mario

 novità, le composizioni antecedenti la Grande Guerra?
Una sorta di Bruckner del 20° secolo?
Giovanni
P.S.: ma perché apri un nuovo thread ad ogni intervento? Almeno così mi
appare su 
arianna.libero.it
.


 
arianna.libero.it
.
Non dipende da me. Su Virgilio questo appare tutt'ora come un 
unico thread, del quale il presente è il ventesimo post.


 avesse poi distrutto abbozzi e partiture originali?
certo... hai già scritto altrove "arricchendo le partiture di ogni
sorta di sperimentalismo...". Visto che quella era chiaramente una 
provocazione, data l'insostenibilità di una simile ipotesi, perché la 
ripeti? Non sei soddisfatto dell'effetto ottenuto?
g

 La tesi non regge.
Colgo l'occasione per confessare che la tesi non è mia :)
Ho solo portato alle estreme conseguenze alcune idee e 
considerazioni che Maynard Solomon espresse in _Charles Ives: 
Some Questions of Veracity_ (testo presentato al Dipartimento di 
Musicologia dell'Università dell'Indiana nell'ottobre 1986, poi 
pubblicato nel "Journal of the American Musicological Society" 
[JAMS] 40/3, 1987, pp. 443-470).
Il primo a occuparsi sistematicamente della produzione musicale 
di Ives fu John Kirkpatrick, che nel 1960 pubblicò _A Temporary 
Mimeographed Catalogue of the Music Manuscripts and Related 
Materials of Charles Edward Ives, 1874-1954, given
by Mrs. Ives to the Library of the Yale School of Music, 
September, 1955_ (New Haven, Connecticut, Library of the Yale 
School of Music).
Nel 1974 Kirkpatrick affermò: "Ogni datazione relativa a Ives è 
problematica. Non voglio dire che egli sia un bugiardo e che 
dunque non si debba credere alle sue parole. Non è un bugiardo, 
ma ha un senso dell'umorismo assai sottile e malizioso, unito a 
un particolare senso della privacy, tipico del New England: 
sicché molto spesso non fa che buttarti fumo negli occhi" (cfr. 
_An Ives Celebration: Papers and Panels of the Charles Ives 
Centennial Festival Conference_ a cura di H. Wiley Hitchcock e 
Vivian Perlis, Urbana, Illinois, University of Illinois Press, 
1977, p. 69).
Meno diplomatico, Maynard Solomon dice esplicitamente che spesso 
Ives mente. Fra il 1929 e il 1950 egli compilò nove diversi 
elenchi delle proprie composizioni, tutte datate con estrema 
accuratezza - ma, osserva Solomon, nessun catalogo di questo 
genere risalente all'epoca della sua attività compositiva ci è 
pervenuto.
Gli autografi di Ives sono molto ricchi di date; tutto ha una 
data più o meno precisa: l'inizio della composizione, gli 
abbozzi, la stesura e il completamento della versione 
definitiva, le esecuzioni; su quei manoscritti vi sono inoltre 
centinaia di altre annotazioni, indirizzi, numeri di telefono, 
riferimenti a eventi biografici e storici databili con 
precisione.
Tuttavia, continua Solomon, gran parte di quelle annotazioni 
furono aggiunte da Ives solo in un secondo tempo: e molte date 
sono manifestamente false. Solomon illustra una dozzina di casi 
in cui il falso è evidente e comprovabile; cita fra l'altro uno 
studio allora inedito di Noel B. Zahler e H. Wiley Hitchcock su 
_The Unanswered Question_ (più tardi pubblicato con il titolo 
_Just What is Ives's Unanswered Question?_ in "Notes" 44/3, 
1988, pp. 437-443) ove si dimostra che Ives riscrisse la parte 
della tromba solista negli anni '30: "an exemple that may serve 
to define Ives's practice of silently modernizing his scores", 
dice Solomon :)
Superfluo aggiungere che tutto questo non toglie nulla alla 
mirabile opera musicale di Charles Edward Ives.
Ciao!


 contributi esterni!
Nella sostanza sono più che d'accordo con te.
Ciao!
cap


 mirabile opera musicale di Charles Edward Ives.
Anzi, mi rende l'autore irresistibilmente simpatico.
A questo punto ci vorrebbe un bel thread sui compositori più burloni e
simpatici!
Giovanni


 contributi esterni!
Nella sostanza sono più che d'accordo con te.
Ciao!
cap



Ho scritto sorta di epitaffio, perchč suona come tale.



ma, sul serio, un altro musicologo non sosteneva avesse viceversa copiato
tutto dal padre??
s

 padre.
vedi ad esempio
 
http://w3.rz-berlin.mpg.de/cmp/ives_fathers_influence.html
però ci fu un musicologo che pose la questione in termini più estremi, anche
se francamente mi ricordo solo un'affermazione riportata in un libro, e
volevo soltanto sapere se qualcuno si ricordava qualcosa di più dettagliato
in proposito.

gente tipo Bach e Beethoven. E come, oggi, fa Ligeti.
quando leggo queste cose mi viene un groppo alla gola, perché sento nel profondo
quanto questa affermazione sia sbagliata, ma so anche di non riuscire a trovare
le parole per dimostrarlo
questo non tanto per l'esaltazione di Ives, che non conosco molto bene e può
benissimo starci che sia un genio musicale a mia insaputa, anche se quel poco
che ho sentito non mi ha molto entusiasmato
patisco piuttosto per lo svilimento di Schönberg, che io considero una delle
menti più geniali che abbia percorso il firmamamento musicale e lo dico per una
svariata serie di motivi
intanto perché dimostra una profonda capacità di comprendere i fenomeni musicali
e di saperli anche spiegare con una tale efficacia da far sembrare elementari
questioni che affrontate da altri appaiono non solo confuse ma addirittura
repellenti e questo significa che la musica ha pochi misteri per lui
nonostante la sua capacità compositiva in ambito tonale, preferisce percorrere
una strada pionieristica, affrontando la crisi armonica del tardo romanticismo
con argomenti che erano già stati introdotti sotto forma musicale ( Wagner,
Mahler, lo stesso Beethoven) ma dando loro una forma strutturale, costruendo un
pensiero filosofico attorno al quale rinasce la musica dalle sue proprie ceneri
e con obiettivi chiari, semplici e contemporaneamente geniali
parlo ovviamente della sinfonia di timbri - sulla quale un altro genio che amo
moltissimo come Mahler non avrebbe scommesso un soldo bucato - o
dell'emancipazione della dissonanza, che attraverso anche Berg e Webern - su
strade imho molto differenti nonostante l'associazione che tipicamente si fa
della Seconda Scuola di Vienna - getta praticamente le basi della musica moderna
- e non mi riferisco alla dodecafonia in quanto tale , ma a tutti gli sviluppi
che sono derivati dai germi compositivi che lui é riuscito a pensare e che
ancora oggi faticano ad essere assimilati anche da molti addetti ai lavori
l'energia musicale che scaturisce dalle sue composizioni é unica, non conosco
altri  autori che sappiano penetrare con tale vigore nel midollo
dell'ascoltatore
Insomma, se non si fosse capito ci sono rimasto un po' male a leggere queste
cose, specialmente perché scritte da persona che reputo estremamente competente;
spero che sia solo una questione di gusto
ps
leggo ora sul Gentilucci che lo stesso Schönberg ebbe grande ammirazione per
Ives:
"C'é un grand'uomo che vive in quseto paese (USA ndr) , un compositore.
Ha risolto il problema di preservare sé stesso e di imparare. Egli risponde
all'indifferenza con il disprezzo. Non si sente costretto ad accettare lode o
biasimo. Il suo nome é Ives."
Queste cose dette da A.S. sono un grande complimento.
Infatti lui stesso ebbe sempre un atteggiamento di distacco dalle critiche
dell'establishment - talvolta estremamente pesanti e col senno di poi
assolutamente demenziali - e rispose appunto all'indifferenza col disprezzo.
Comunque ti ringrazio per la sollecitazione, credo proprio che riproverò ad
ascoltare Ives con orecchio più attento.
Allegri !
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Claudio Chiani

 spero che sia solo una questione di gusto
Non e' gusto, e' Weltanschauung. Le nostre, ho gia' capito, sono ortogonali!
:-)
Ciao
Mario

Non e' gusto, e' Weltanschauung. Le nostre, ho gia' capito, sono ortogonali!
speravo di non leggere cose di questo tipo, perché mi fanno pensare che il tuo
giudizio sia più politico che musicale, ma forse ho capito male


 giudizio sia più politico che musicale, ma forse ho capito male
No, invece ti sbagli. Lo sai, la mia visione sulla musica contemporanea non
ha affatto moventi politici, semmai estetici. Al riguardo scrissi un po' di
cose sul NG anni fa, che, benche' un po' grezze, rispecchiano ancora il mio
"ur-pensiero". Se vuoi, ecco i link. I thread che se ne svilupparono sono
molto interessanti, e forse varrebbe la pena di riprenderli.
http://makeashorterlink.com/?C17312C89
http://makeashorterlink.com/?H28364C89
http://makeashorterlink.com/?B29363C89
Ciao
Mario


http://makeashorterlink.com/?B29363C89
ho riletto con un senso di meraviglia le cose che abbiamo scritto due anni fa
non mi ricordavo più nulla e credo di aver rasentato il "deja ecrit" (il che
vuol dire che mi sto effettivamente rincoglionendo :-)
l'argomento é sempre estremamente interessante eppure ho paura che venga
lasciato cadere (come l'altra volta) magari per parlare delle solite
stupidaggini che poco hanno a che fare con la musica
Ora sto zitto e spero di leggere qualche altro intervento.


 ho riletto con un senso di meraviglia le cose che abbiamo scritto due anni
fa
Ah che tempi, ah che mondo
disse il nonno gemebondo...
Sul serio: chi mi sa dire perchè appena raggiunte dette pagine, le intravedo
per una frazione di secondo e poi mi appare la videata bianca?
Ho provato varie volte tutti e tre i link, con il medesimo risultato.
Sarà qualche impostazione di protezione di IE?
ciao
MJ

 ho riletto con un senso di meraviglia le cose che abbiamo scritto due anni
fa
Aiuto: chi mi sa dire perchè appena raggiunte dette pagine, le intravedo
per una frazione di secondo e poi mi appare la videata bianca?
Ho provato varie volte tutti e tre i link, con il medesimo risultato.
Ultimamente questo scherzo mi è capitato anche con altri siti.
Sarà qualche impostazione di protezione di IE?
O colpa di Fastweb?
ciao
MJ

Sarà qualche impostazione di protezione di IE?
boh
prova così:
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&frame=right&th=d946bc9850b5dd52&seekm=a0vrli%24j95%2406%241%40news.t-online.com#link1
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&th=4a06dc5bd920aab2&seekm=1u6u3u0uuimcal9k9nf55tqsj51b0mgm6s%404ax.com&frame=off
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&th=fa17b03f1f9eb15&seekm=aau1h1%24619%241%40pegasus.tiscalinet.it&frame=off
attento a non spezzare le tre righe


 Credo non sia altro che una leggenda.
Non mancherei di menzionare la teoria secondo cui in effetti Tapiola
sarebbe stato, inizialmente, questa ottava sinfonia o almeno parte
di essa.  La 6a e' del 1923, la 7a e' del 1924, e la versione finale
di Tapiola è, se non ricordo male, del 1926.  Inizialmente la 7a
sinfonia era stata chiamata "fantasia sinfonica" o qualcosa del genere,
e solo dopo Sibelius si convinse che la qualità era tale da rendere
il lavoro degno di essere chiamato "sinfonia".
In effetti, la 7a sinfonia di Sibelius è uno dei più stupefacenti
movimenti singoli che io conosca.
ciao
  A.
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 gente tipo Bach e Beethoven. E come, oggi, fa Ligeti.
Speriamo che Ligeti possa continuare a farlo.
Sta tanto male.
Roberto
--

 movimenti singoli che io conosca.
Concordo, anche se io ho da sempre un occhio di particolare riguardo per la
Quinta.
Ciao.
FdL

 Quinta.
Gli scandinavi ci hanno donato ben DUE monumentali quinte sinfonie.
Quella di Sibelius e quella di Nielsen.  Quest'ultima è troppo spesso
snobbata e sottovalutata, eppure Cooke la considerava LA sinfonia del
XX secolo - qualche merito avrà.
Roberto
--

 XX secolo - qualche merito avrà.
Mentre con Sibelius ho sentito una sintonia immediata (anche se nei miei
gusti ora le sue quotazioni sono un po' in ribasso), entrare nel mondo di
Nielsen è stata una conquista recente.
La Quinta è la sua sinfonia che conosco meglio.
Effettivamente ha momenti molto suggestivi (la ascolto nell'esecuzione di
Blomstedt 1988, che mi sembra stupenda), ma definirla la sinfonia del XX
secolo mi suona iperbolico (anche perché la concorrenza di Mahler e
Shostakovic non scherza....).
Ciao.
FdL
P.S. Ho letto delle tue vicissitudini estive. Buona convalescenza!