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Titolo: Concorso Luchesi

Rovereto (TN), 24 maggio - 13 giugno 2004
SECONDO CONCORSO INTERNAZIONALE
per l'esecuzione dei concerti di Luchesi per
FLAUTO, OBOE, CLARINETTO, FAGOTTO, CORNO
e orchestra.
Finali con l'orchestra Haydn di Bolzano e Trento
Sala Filarmonica - Corso Rosmini 86 - Rovereto (TN)
http://tinyurl.com/35kdo
E.

 ha scritto nel messaggio
news:liaac.120153$z23.5...@news3.tin.it...

Ma hai visto la "foto" che ha mandato il giurato Akoka ? ROTFL !
Ciao ;-)
Moos
-- 
"Cosa dificile qui ?!? Se io avevo questa prima vista in Mosca mandavano me
Siberia !!"
Pavel Vernikov

 Ma hai visto la "foto" che ha mandato il giurato Akoka ? ROTFL !
ah, un'altra delle malefatte di WAM! Sono andato sul sito ed ho visto 
che ha sostituito il suo nome a quello di Luchesi!!
E poi non c'e' nessun giurato Akoka, chiaramente s'e' ritirato appena 
accortosi del misfatto.

 accortosi del misfatto.
Sì che c'è: 
http://www.mozartitalia.org/ita/news/Giuria.html
È quello accanto ad Abbado.
Comunque anche Abbado è un falso. Lo sanno tutti che si chiama Claudio, non
Marcello.
;-)
Che falsario, 'sto Mozart! 626 numeri di catalogo, e tutti scopiazzati a
destra e a sinistra senza che nessuno se ne accorgesse!
Ciao,
E.

 accortosi del misfatto.
C'è nella giuria dell' edizione 2002, effettivamente.
Ciao


 E.
in realta' se ne sono gia' accorti in parecchi: consulta l'edizione Kochel
degli anni '60, dove vengono espunti una settantina di lavori
precedetemente attribuiti, e che non e' certo stato scritto da Taboga.
Complottisti pure loro, immagino.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Complottisti pure loro, immagino.
626-
70=
____
556
copiate pure le altre 556 opere?

 556

Questo non lo so...intanto comincia a considerare quelle per cui c'e' la
prova certa che sono state copiate e sono gia' 70....per ora


 prova certa che sono state copiate e sono gia' 70....per ora
ROTFL
Ma un' occhiatina alle vicende del catalogo Köchel proprio non vogliamo
darla ?
http://www.musicassociatesofamerica.com/madamina/1991/kochelkatalog.html
Ciao


 
http://www.musicassociatesofamerica.com/madamina/1991/kochelkatalog.html
e questo link dimostra forse che Mozart non ha copiato? non mi pare
proprio...


 proprio...
Monica, faccio finta che ci sei così mi illudo di non perdere tempo. Questo
link, per chi abbia voglia di leggerlo, ricorda che sotto il nome di
"Mozart" è giunto un corpus di opere la cui attribuzione non è sempre stata
certa, tanto è vero che apposta il Sig. Ritter Von Köchel si prese la briga,
nel 1862, di provare a dare una sistemazione definitiva al problema.
Successivi revisori ( fra cui Alfred Einstein ) si presero la responsabilità
di includere o escludere composizioni attribuite a Mozart nel catalogo, in
base a diversi criteri.
Ora, ti pregherei cortesemente di rispondere a due domande :
1 ) Dove sarebbe la "prova certa che Mozart ha copiato", e in che parte
dell' ultima edizione del catalogo Köchel si avanzerebbe l' ipotesi che le
composizioni espunte siano da ritenersi "scopiazzature" ?
2 ) Qual è la composizione più famosa espunta dalla suddetta ultima
edizione, ovvero, in soldoni : qual è il livello artistico delle
composizioni di cui stiamo parlando ?
Grazie


 prova certa che sono state copiate e sono gia' 70....per ora
Tra "falsa attribuzione" e "copia" c'è una gran bella differenza, cara
Monica.
JD
--
"Fa' che non parli, fa' che non parli!"
[esclamazione di un mio amico alla notizia che Monica Bellucci avrebbe fatto
parte del cast di Matrix]

 Moos
che piccoli cenciosi ometti che siete.
vi create i vostri idoli e nulla potrebbe scalfire le vostre boriose
certezze di granito marcio.
anzichè fare stupida ironia da beceri qualunquisti della storiografia
musicale domenicale perchè non provate a contestare alcuni dei dati di
fatto riportati nell'articolo e non vi chiedete come mai, come da voi
stessi omuncoli ammesso, Mozart è sempre stato "sospettato" di plagi
di vario genere, e Beethoven no, e Bach no... mah, chissà perchè?
Ma siete troppo ridicoli e gonfi delle vostre precotte verità anche
solo per porvi una domanda, figuriamoci per dare una risposta.

 certezze di granito marcio.
Embe'?
E a te chettefrega?

 composizioni di cui stiamo parlando ?
quoto
Z.

 solo per porvi una domanda, figuriamoci per dare una risposta.
Ti ripeto che risposte ne abbiamo date a volontà. Io stesso ho risposto a
Fingolfin e stranamente attendo la replica da una settimana buona, forse
più. Stranamente voi non rispondete. Quanto alla accusa di ridicolo e
goffaggine...non è elegante far questioni sull'eleganza.
ciao ciao
dR
Redfiddler & Rose
111 Archer Ave. NY

 1 ) Dove sarebbe la "prova certa che Mozart ha copiato"
Non c'è. La logica è sempre la stessa. Adesso ti tirano fuori Popper, nel
tentativo di fargli dire (sanno solo loro come) che siamo noi a dover
dimostrare che non ha copiato. Perché così vorrebbe la logica della ricerca
scientifica.
Questi sono casi umani, altroché.


 Non c'č. 
a no?
Clementi la pensava diversamente.
E anche Anfossi.
Comincia a leggere questo:
http://www.konsequenz.it/b02.htm
e questo:
http://www.konsequenz.it/desiartic74.htm
seguira' altro.
Monica


 Questi sono casi umani, altroché.
Usenet è veramente uno strano posto. Non si può davvero credere che esistano
persone disposte a sostenere delle tesi così forti con argomenti a sostegno
tipo quello usato da Caius Iulius ( mi pare ), secondo cui Haydn *non può*
essere il compositore delle sue opere perchè secondo una testimonianza d'
epoca aveva la faccia da cretino : è troppo, è veramente troppo. Verrebbe da
credere che veramente stiano prendendo per il culo, ma allora è la costanza
della provocazione a mettere in sospetto...
Ciao


 seguira' altro.
Ah be'.
Cheers...

 Cheers...
non credo: da quello che dicono, sei anche un po' frocio. 


 discorso. 
A costo di prendermi del frocio anche io, intervengo su un punto sul 
quale credo di avere abbastanza competenza per commentare.
«Chailly riferisce che Clementi, ristampando una Sonata, dovette 
segnalarvi in calce con comprensibile stato d'animo il celebre "plagio 
di Mozart"».
Per prima cosa, per quale ragione citare il pensiero di un altro in un 
saggio? Non era meglio se il Simone fosse andato a controllare di 
persona e avesse riportato un documento, invece di un "Chailly riferisce 
di..." (quando?, dove lo ha fatto?)
A quel che ne so, la questione Mozart/Clementi è un po' più complessa.
Clementi ha scritto una (splendida) Sonata - per gloria personale dirò 
che l'ho pure portata al Compimento Inferiore - e precisamente l'op. 24 
n. 2 (o op. 47 n. 2 a seconda dei cataloghi) che inizia con un inciso 
molto simile a quello di una famosa aria del Flauto Magico.
Il 24 Dicembre 1781 vi fu il celebre 'scontro' fra Mozart e Clementi 
alla presenza di Giuseppe II. Non si sa con esattezza cosa eseguirono i 
due, ma dopo che il Flauto Magico venne rappresentato, Clementi ci tenne 
a far sapere che in quella occasione aveva eseguito proprio quella 
Sonata (e che quindi Mozart gli aveva copiato il tema... il tema, non 
l'intera composizione!). Non vi è prova di questo, se non la sua parola.
Mozart ha copiato? Oppure gli è semplicemente tornato in mente in modo 
inconscio un motivo che aveva ascoltato (non sarebbe la prima né 
l'ultima volta nella storia della musica)? E' un caso? Per ora non vi 
sono documenti definitivi sulla questione... 
Che Mozart abbia preso spesso in prestito materiale tematico d'altri, 
almeno per me, non è motivo di discussione. Qualche anno fa, in una 
conversazione telefonica col nostro Martinoli - grandissimo 
clavicembalista per altro - scoprii con stupore che il finale della 
Sonata K. 332 riprendeva 'materialmente' molti passi di un (mi pare) 
trio di Schobert. Ciò non toglie che quella Sonata sia un capolavoro...
Come disse la buonanima di ABM "a chi copia con arte diciamo bravo".
Non mi pronuncio sul Mozart 'sinfonico' perché non ho abbastanza 
competenza. Ma che la fonte delle sue Sonate per pianoforte (cioé chi le 
ha scritte) sia sempre la stessa persona mi pare ovvio. Chiunque sappia 
suonare lo strumento si rende conto che la scrittura, se pure si 
raffina, parte dal medesimo 'impianto concettuale'... come in Chopin, 
come in Schubert, come in Beethoven. Se qualcuno sostenesse che - 
esempio a caso - il Primo Concerto di Chopin (e solo quello) non è 
uscito dalla penna del Polacco dovrebbe portare tonnellate di prove, 
perché la scrittura stessa e il modo di sfruttare le mani del solista 
rappresentano una prova irrefutabile della sua paternità.
I miei due penny alla discussione...
ciao,
Jashugan
-- 
«...perdere qualcosa che perdiamo ad ogni battito del cuore, non è più 
perdere: è vivere». (AnnaChiara Z.)

 competenza. 
mai sentito la storia della sinfonia 37?....e non e' un caso che fosse nel
suo catalogo personale, perche' c'e' anche un antografo di Mozart di
questa sinfonia...poi qualche anno dopo si e'scoperto che c'era un
preesistente autografo fatto da qualcun altro...un certo Michael Haydn...e
addio sinfonia 37 dal catalogo Kochel...malgrado fosse nel suo catalogo
personale....ora tu questo come lo chiami? inconscia rimembranza?..


 trio di Schobert. Ciò non toglie che quella Sonata sia un capolavoro...
A parte che ovviamente quoto anche il resto, vallo a spiegare il concetto di
cui sopra agli storditi del "Signora maestra, Volfango ha copiato !!". Ma
niente, o gli dai ragione o ti becchi del "piccolo cencioso ometto". Che
ridere. Ma....ah, già, "risum abundat in ore stultorum". Rimane da mandarli
affanculo...
Ciao


 personale....ora tu questo come lo chiami? inconscia rimembranza?..
Non so, dimmelo tu.
(appropriazione di opera altrui?)


 affanculo...
Per ora mi sembra che la discussione si mantenga su binari civilissimi. 
A me poi, in un certo senso, di Mozart non frega più di tanto... se 
dovesse rivelarsi un bieco copione lo sbatterei senza remore in un 
'gabbio virtuale'. ;-)


 Jashugan


 Jashugan
mi piace questa cosa che hai detto...devi essere un uomo interessante, con
il coraggio delle proprie idee....ami anche tua moglie...non devi essere
male... io me ne intendo... ;)


 male... io me ne intendo... ;)
Eh, mi fai troppo vecchio (no, vorrei dire 'vissuto')... non sono 
sposato, e la donna per la quale ho buttato al vento pressoché tutto 
quello che ho fatto nei miei primi 30 anni di vita non è nemmeno la mia 
fidanzata. :-)
saluti e baci,


 sinfonia sentita qualche anno prima.......
Basta che non mi tolgono l'attribuzione della Sinfonia in sol minore, di 
tutte le altre posso fare a meno! :-)


 fidanzata. :-)
Verrebbe da chiedere il bilancio.........:-)
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================

 fidanzata. :-)
A volte non conviene nemmeno sposarsi.
Molti anni fa stavo con una fanciulla toscana, piccola, timida,
intelligente e ricca di contraddizioni.  Vittima di una madre
pazza (letteralmente).  Un giorno il padre mi ha preso da parte
e ha detto "figliolo, io ho buttato via i primi 23 anni della
mi vita a fare il bischero, po' mi sono sposato, e ho buttato
nello sciacquone gli altri 23.".
growl
  antenore
   Per voi a: Essen, Bochum, Parigi, Verona, Bruxelles, Milano.
   Riceve per appuntamento.  Sconti per Comitive.  Accettate le
   principali carte di credito.
-- 
/_/   Antenore la Bestia   <><
_/  "Timeo Antenorem et dona ferentem." - A. d'Onofrio
/  "Sûgu de sä de cheusce -- Duve gh'è pei gh'è amù" - F. de Andrè

 composizioni di cui stiamo parlando ?
La 37a sinfonia. Considerata uno dei maggiori lavori di tutti i tempi.
Un tempo si diceva "La jupiter? in confronto, la jupiuter e' merda".
Poi si e' scoperto che non era di Mozart, e il complotto dei critici
musicali Pluto-Giudo-Zazie-Massonico (Mozart era un Massone, insomma,
Loggia P2 ragazzi, qui si parla di amici di Berlusconi e Gelli! e vi
fidate ancora di Mozart?), e tutti a dire "Ah no, la 37a lo abbiamo
sempre saputo, che a parte l'introduzione lenta non valeva una cippa."
growl
  Antenore
   Riceve solo su appuntamento a: Essen, Bochum, Parigi, Verona,
   Bruxelles, Milano.  Sconti per Comitive.  Accettate le principali
   carte di credito.  Per servizi e prestazioni speciali, chiedere
   informazioni all'agenzia "Zazie & Laverdure".



Sì, questo è il genere di argomenti che gentucola del tuo calibro usa
per discutere, fra l'altro nel contesto di un dibattitto assolutamente
civile.
Sei un cencioso ometto incapace di porti anche solo un interrogativo.
Rispondi alle decine di esempi di plagio citate nell'articolo che ho
postato piuttosto, anzichè mandare a fanculo chicchessia.
Rispondi soprattutto al perchè la sinfonia n.37, oggi certamente
attribuita a Michael Haydn, fu presa paro paro da Mozart, "completata"
con una breve introduzione in adagio, e inserita dallo stesso Mozart
come opera sua nel proprio catalogo!!!
Questo è "ispirarsi" a un tema altrui?
Questo è il modo di comportarsi di un genio senza pari?
E se lo ha fatto una volta, quante altre volte può averlo fatto?
cencioso ometto, a queste cose non sai e non puoi rispondere, perciò
manda a fanculo chi vuoi, che ti riesce meglio.


A me quello che mi sorprende e' l'insistenza per far crollare un "mito" in
questo caso Mozart. Mettiamo che tutti si convincono, e allora? Oltre al
fatto che loro smetterebbero di essere cosi' "originali" perche' non
sarebbero gli unici a sapere *la verita' assoluta*  sinceramente a me
personalmente cambierebbe molto poco, continuerei ad avere la pelle d'oca
suonando il secondo tempo del "suo" (o di chiunque sia) concerto 3 per
violino, ascoltando il Don Giovani, la Gran Messa i Vespri, una gran parte
dei concerti per pianoforte, sonate varie, quartetti, quintetti ecc ecc. Che
siano stati TUTTI copiati ? mi pare difficile ma puo' darsi e comunque non
me ne puo' fregar di meno, cioe', non mi cambierebbe di una virgola
l'effetto di quella musica gia' che mi faceva impazzire da molto prima di
sapere se questo tizio (anche perche' forse non sapevo nemmeno chi l'aveva
scritta) era considerato un genio o meno. Era l'ultima cosa che pensavo a
quell'eta' mentre l'ascoltavo.
Al limite con tutte queste "prove" arriverei a dire: "che gran genio che era
sto Mozart per scopiazzare la musica altrui"  :)
V.

 non credo: da quello che dicono, sei anche un po' frocio.
Saluti,
JN
;-)
--
Il mattino ha l'oro in bocca

 civile.
Non so se trovarti più patetico o ridicolo. I tuoi argomenti sono l' insulto
gratutito ( "omuncoli", "piccoli ometti cenciosi","le vostre boriose
certezze" ) e l' articolo di un tizio su Internet, e con tutto ciò io dovrei
farmi insegnare la storiografia musicale su IAMC da te, che oltrettutto
avevo già filtrato perchè comparivi qui solo per copincollare OT politici.
No, decisamente l' unico insulto che mi merito è "cretino" per il tempo che
perdo a risponderti.

 sempre saputo, che a parte l'introduzione lenta non valeva una cippa."
Daje al "dissolutomassonecorruttorediragazzedamarito" !!


 sto Mozart per scopiazzare la musica altrui"  :)
Mozart : un ladro di buon gusto ? ;-)
Comunque, non mi disturberebbe granchč sapere che Mozart ha preso in
prestito questo o quel tema o perfino qualche composizione : non era una
pratica cosě strana all' epoca, quando una composizione musicale era vista
molto piů come un prodotto di artigianato che come opera d' arte e poteva
capitare di averne bisogno in un' "accademia" in cui si era rimasti a corto
di musica. Anzi, mi domando se qualcosa di Mozart non ci sia giunto sotto il
nome di Michael Haydn : chissŕ se i nostri filologi della domenica
metterebbero lo stesso impegno nel provare a dimostrare un' ipotesi del
genere :-))


 I miei due penny alla discussione...
Assai di più. :-)
dR

 nome di Michael Haydn
Pronti. I due Duetti per violino e viola K 423 e K 424, che Mozart scrisse
perché Michael Haydn potesse presentarli a suo nome insieme agli altri
quattro di sua composizione: l'Arcivescovo di Salisburgo, infatti, gliene
aveva commissionati sei, ma Haydn non era stato in grado di terminare la
raccolta per motivi di salute.
Ciao,
E.

 seguira' altro.
Me l'auguro davvero. "Mandateci altri pupazzi, che fanno ridere tanto".
dR plagiatore vilissimo di Striscia la beriscia (Tullio Solenghi, lo
ricordate?)

 della provocazione a mettere in sospetto...
E c'è qualcuno convinto che sia una forma di democrazia.
Mah.
dR

 autodidatta? Altro che umorismo inglese.
Letto, letto...


;-)
Stavo parlando del dialogo fra jushagan e l'altro, molto civile come
ripeto, nel quale si è inserito questo Moss a mandare tutti a fanculo.

perdo a risponderti.
Bravo! 
Mi sembra l'unica cosa sensata che hai scritto anche perchè di tempo a
rispondere non ne hai perso affatto. Non hai proprio risposto.

 ricordate?)
Io sě! :-)))
A.

 ricordate?)
no no me lo ricordo, ma tu non fai molto ridere. L'altro a cui mi
riferivo, per ora, l'ho gia' scritto in altri messaggi e qualcuno, meno
saputello di te, ha anche provato a rispondere. Tu no.


 Moos
io non ti ho mandato affanculo...perche' tu devi essere cosi' antipatico?
tu forse non sai come ci si comporta con una signora.....come
quell'altro...anzi ti ho risposto sui plagi di mozart, in altri messaggi,
ma forse tu non hai letto.... ricordando la storia della sinfonia
37....che forse tu non conosci, forse e' per questo che tu e qualche altro
amico tuo siete rimasti senza parole....non l'hai mai sentita? peccato,
perche' e' una bellissima sinfonia....i critici dicevano che era la piu'
bella che avesse mai scritto...si', fino a quando dicevano che era di
mozart....ma non e' di mozart....e da allora e' difficilissimo
sentirla!....anche se lui stesso se l'e' attribuita...si', nel suo
catalogo personale....sai, ne teneva uno...non si sa mai, magari qualche
volta poteva dimenticarsi pure lui delle cose che scriveva....ce lo dice
lui stesso in una lettera al padre....una volta si e' dimenticato
completamente una sinfonia che aveva scritto...si', non se ne ricordava
piu' nemmeno una nota!....ma....aspetta!...ma non era quello che aveva una
memoria prodigiosa??!....allora non si sa mai.....meglio tenere nota!
ciao, gringo


 Jashugan
baci a te, cavaliere...


 volta poteva dimenticarsi pure lui delle cose che scriveva
Difficile che Mozart se la sia attribuita nel suo catalogo personale. Il
catalogo personale inizia da quello che adesso è il concerto K 449,
mentre la sinfonia di Mozart/Michael Haydn è la K425a (444).
In altre parole, ha iniziato a tenere il catalogo tre mesi dopo.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 wrote:



se e' cosi' come dici tu, allora ho avuto un'informazione
sbagliata...allora grazie per la correzzione....se non e' nel suo catalogo
personale...e' comunque attribuitra a lui...perche' lui ne ha scritto le
prime 16 battute....e copiato le rimanenti mille e qualcosa......certo
pero' che aveva gusto....copiava cose di grande valore....quella sinfonia
e' stupenda....peccato che adesso sia difficile da sentire....


 sbagliata...
non una sola
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 saputello di te, ha anche provato a rispondere. Tu no.
Per rispondere dovrei rispondere a qualcosa, darling. Prova a dire qualcosa
di sensato e vedremo.
dR

I miei due penny alla discussione...
grazie per i tue due penny...
forse fatica sprecata: mi pare che chi possa pensare (in buona o
cattiva fede) che l'Ouverture del Flauto magico sia copiata dalla
(peraltro bellissima) Sonata in Si bem. di Clementi dimostri di non
capire alcunché di musica, di non sapere cosa sia un plagio, e
probabilmente di non conoscere i due pezzi in questione.
ecco il mio penny...
T

sbagliata...
sembra di sì.
per risparmiarti la fatica di scoprirne altre poco alla volta, ti
consiglio di ascoltare l'Ouverture del flauto magico, e la sonata di
Clementi per la quale tanto ti infervori.
ma attenta, potrebbe essere uno shock scoprire che sono due pezzi di
musica completamente diversi!
T
PS: mi è sempre parso piuttosto evidente che la prima battuta
del'allegro dell'Ouverture sia ripresa dalla Sonata di Clementi. non
mi sembra necessario fare un'analisi dei due temi (dei soli temi, ma
andando oltre la prima misura), dal confronto dei quali i limiti del
compositore italiano a fronte di Mozart balzano all'orecchio in modo
impietoso. mi sembra tanto più inutile visto che, in definitiva,
abbiamo poi due composizioni completamente diverse.
sarebbe piuttosto forse il caso ricordare che l'Ouverture utilizza il
tema come un soggetto di fuga, e che da che mondo è mondo il
compositore di fughe (come, più tardi, quello di variazioni) prende un
soggetto indifferentemente originale o no per comporre qualcosa il cui
valore/ragion d'essere/interesse va necessariamente molto al di là
delle sue prime note. E se questo è vero, lo è più che mai in un brano
della genialità dell'Ouverture in questione, ove il principio fugato e
quello sonatistico conoscono una compenetrazione originale e
straordinaria, basata sulla pervasività contrappuntistica del soggetto
(che è infatti adottato in modo motivicamente pregnante anche nel tema
secondario alla dominante, che assume carattere di "divertimento").
se si potessero abbandonare certi toni scandalistici e
sensazionalistici, tipici dell'appassionato (?) non compentente pronto
ad entrare in fibrillazione se una sequenza magari di tre note ricorre
in due composizioni di autori diversi, sarebbe invece molto più
interessante e proficuo, non evidentemente per un'inchiesta di plagio,
ma per la conoscenza della storia della musica, studiare i precedenti
(oltre, evidentemente, ad una celebre Sinfonia di Mozart, che lavora
tuttavia in modo assai diverso) di questa ricerca formale (che tanta
eco ha poi in Beethoven).

 eco ha poi in Beethoven).
Non ti bacio i piedi perche' la pancia non me lo permette ma si ti metti su
un tavolino, quasi quasi :)
V.

 ha scritto nel
messaggio news:as0q60puglvudo0el...@4ax.com...

Ok ora ho la testa ai suoi piedi senza che lei smetta di camminare....
(cit...)
:)
V.

 ha scritto nel
messaggio news:as0q60puglvudo0el...@4ax.com...
By the way,  l'autografo me lo devi mettere sul serio sull'articolo di "The
Classic Voice" che parla di te.
A questo passo fra un po' dovremo darle del "lei maestro"   : p
V.

 sensazionalistici, tipici dell'appassionato (?) non compentente
se si potesse abbandonare il fare stizzito e sdegnato tipico del musico vate
e competente (?), pronto e distaccato castigatore degli oltraggi alla morale
musicale, forse sarebbe forse più interessante e proficuo. Ma evidentemente,
in questo ed altri casi, la "conoscenza della storia della musica" (?) altro
non è che un espediente per innalzare di un millimetro il podio virtuale del
concertatore d'orchestra.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

se si potesse abbandonare il fare stizzito e sdegnato
certi contesti non incoraggiano.
il guaio è che a salire in cattedra ci hai provato tu, or ora, ma
sparando un po' a vuoto.
ad ogni modo, prima di rilevare il "fare stizzito e sdegnato del
musicista competente" (beh, diciamo di quello che è abituato a
riconoscere una dominante, via!) da' un occhio, in questo thread, alle
espressioni degli appassionati (?) incompetenti - poi magari ne
riparliamo.
T

se si potesse abbandonare il fare stizzito e sdegnato
certi contesti non incoraggiano.


 riconoscere una dominante, via!)
lol!
si ma pure tu chiedi troppo dai, adesso per essere non diciamo musicista
competente ma addirittura un *compositore* basta avere qualche nozioncina
d'armonia (ovviamente studiata a casa con qualche libricino) un pizzico di
fantasia e via, che ci si diventa un compositore.
Aggiornati Tito! :)
V.
p.s. non parlo di questo caso specifico (Domenico S.)  faccio un discorso
generale :)

 compositore.
Non vedo perché stizzirsi.
Se sono "compositori" e "musicisti" anche i canzonettari sanremesi
e rockettari vari, non vedo perché ciň risulti cosě strano. Sarebbe
curioso sapere che scuole hanno fatto, quelli lě.
A.

 A.
Ma infatti nessuno si "stizza" e non e' per niente strano anzi, e' assai
comune, le "scuole" che hanno fatto poi si vede/sente da quel che scrivono.
V.

 curioso sapere che scuole hanno fatto, quelli lě.
Daniele Groff č diplomato in pianoforte ^______^
..il suo primo cd (quello con "Daisy") si intitola Variatio
22(cfr.Goldberg).
Saluti,
Riccardo.

 22(cfr.Goldberg).
Ma che schifo!!! :-(*)
A.

 certi contesti non incoraggiano.
eh, capisco.
Probabilmente le prudono anche le mani. No, sul serio: La capisco, e La
incoraggio a non abbandonare i suoi nobili ideali musical-pedagogici.
Vedrà che alla Sua prossima anal-isi ci sarà sicuramente qualche somaro o
qualche fesso a redimersi. Per ora non si faccia però il sangue amaro: il
mondo ha bisogno del Ceccherini concertatore e non vorrei (come immagino
molti altri) passare le notti pensieroso per i Suoi frequenti travasi di
bile.
Cordialmente,
DS


bile.
Le dirò, che anche avendo tutto il tempo da perdere che forse ha
ritrovato anche Lei, ho qualche idea migliore su come impiegarlo.
Questa volta, ben lungi dallo stuzzicarmi, mi fa solo un'infinita
pena...
Addio,
T

bile.
Le dirò che, anche avendo tutto il tempo da perdere che forse ha
Lei ha a sua volta felicemente ritrovato, ho qualche idea migliore su
come impiegarlo.
Questa volta - me ne duole! - ben lungi dallo stuzzicarmi, mi fa solo


 fondamentale del pezzo)
Gentile e stimato Maestro Ceccherini,
innanzitutto La prego di contenere un po' i suoi toni amari.
Capisco che Lei, al ritorno quotidiano dalle estenuanti prove a capo dei
Wiener Philarmoniker,senta l'urgenza di venire anche in questa sede a far
vibrare il molinello direttoriale, col volto ombroso del Toscanini della
beat-generation.
Capisco anche che Lei, che combatte ogni giorno con la cialtronesca
superficialità di chi accusa Mozart di plagio, a volte sia colto da simili
momenti di sconforto, momenti in cui leva le mani al cielo e poi,
affondandole nella sua criniera,
urla tra sè e sè: "ma chi me l'ha fatto fare, di essere uno spirito
eletto!".
Ecco, capisco tutte queste cose ma, mi perdoni, continuo (da modesto
appassionato col punto interrogativo, fallace riconoscitore di dominanti) a
trovare piuttosto imprudente l'individuazione di un secondo tema di sonata
in un'ouverture
palesemente monotematica.
Lo so, lei trova pretestuosa la questione, ma rifletta un attimo: non è
alquanto paradossale tacciare gli altri di ignoranza (come Lei ha fatto) nel
non riconoscere un soggetto di fuga, salvo poi confondere in prima persona
il controsoggetto di questa "fuga" con un fantomatico secondo
tema?
Perchè, vede, Maestro, nessun dubbio vi è sul fatto che il motivo da lei
indicato corrisponda proprio al controsoggetto, nè la generica sua fumosa
allusione ad un "materiale fortemente collegato" può confermare il
contrario.
Ciò è manifesto nella ripresa (in cui vi è il recupero della minima sul
terzo tempo di misura).
Ciò è manifesto dopo un minimo di analisi formale (sempre che si sappia
cos'è un controsoggetto di fuga), notando la parentela tra gli incisi (come
Lei stesso ha (?) ambiguamente voluto ammettere):
anche il più scalzacane degli scolari di fuga noterebbe che nel periodo alla
dominante vi è un gioco - sonatistico ancor più che contrappuntistico:
ridicola l'associazione di questo periodo ad un divertimento di fuga - sugli
incisi della
prima misura del soggetto, e della seconda del controsoggetto; questo,
esattamente in ciò che il Maestro individua nel "tema secondario"
Ciò è manifesto al semplice ascolto, mi creda: la così forte evidenza
motivica del controsoggetto, finanche sul soggetto stesso, non dà adito ad
equivoci.
E quando c'è la fatidica ripresa, che le piaccia o no, non è il suo caro
"secondo tema" a riproporsi e sentirsi con forza, ma il
controsoggetto: vale a dire che si sente esattamente quello che si sentiva
all'inizio, prima cioè della comparsa del suo amato tema fantasma.
Ciò è evidente ad una rapida occhiata allo sviluppo, in cui se fosse vera la
sua strampalata tesi, non avremmo un solo tema ad essere sviluppato, com'è
logico per una forma in cui il "principio fugato" domina ogni misura, ma
addirittura tre!
(Soggetto, controsoggetto e "secondo tema")
Il fatto poi che Lei individui un periodo alla dominante, prima dello
sviluppo, non autorizza certo a parlare concretamente, a priori, di forma
sonata, neanche notando l'esistenza di una
sezione di sviluppo e di ripresa: il Maestro forse ignora che esistono tante
forme parallele e similissime alla forma sonata, senza che per questo si
parli di primo e secondo tema.
Ed è proprio questo il caso.
Ma sinceramente, quello che più mi fa sorridere, è il suo ricorrere ai mezzi
più infantili per tacciare gli altri di ignoranza: vedasi a tal proposito la
Sua eccitata insistenza nel far intendere che chi scrive non sa riconoscere
una
dominante;
guardi, le vengo incontro, ammetto in prima persona di non saper riconoscere
una dominante; di conseguenza, sicuramente per questo motivo avevo citato lo
sviluppo dell'ouverture per decifrare il suo eletto pensiero sul suo "tema
fantasma".
Sicuramente per questo motivo, lo ribadisco io stesso, e non perchè,
curiosamente il maestro aveva etichettato
con "divertimento" il modo di trattare tale "tema secondario" (se si vuole
fare un parallelismo tra sonata e fuga, è proprio lo sviluppo nella prima a
porre delle analogie al divertimento nella seconda).
Di certo il suo amato "secondo tema" non ha nulla
a che vedere con un eventuale "divertimento"(per questo le suggerivo di
consultare un manuale di fuga, anche scolastica; può giovarle, mi creda), a
meno che per divertimento nella fuga
non si intenda erroneamente un dialogo di motivi, tra le parti.
Questo precisato, sono dolente di porre fine a quest'amabile conversazione,
mercè del suo categorico addio.
Mi scusi se ho avuto l'ardire di scendere in cattedra e scatenare il suo
sdegno come già fecero i denigratori di Mozart.
Vedrà: in una prossima vita non dovrà combattere più con questi biechi
farisei, e allora sì che potrà agitare il molinello in segno di gloria.
Nel frattempo non dimentichi nè me nè il resto dell'orda degli incompetenti:
nel bene o nel male, in qualche modo, abbiamo giovato al suo processo di
redenzione.
Con cordialità Pasquale,


 contrario.
Dai un'occhiata al primo movimento della Sonata K.570 e del Quintetto K.593.
cocco bill

Dai un'occhiata al primo movimento della Sonata K.570 e del Quintetto K.593.
eh, caro mio... chi per puro spirito di ciancia scambia un'Ouverture
in forma sonata (regolare ed esemplare - la pervasività del motivo
principale è tratto peraltro caratteristico di ben altri esempi
classicissimi) per una Fuga tout court, non si renderà ovviamente mai
conto del fatto pacifico che (almeno in ipotesi) un controsoggetto
potrebbe anche benissimo, senza forzature di sorta, fungere da tema
secondario...
sarebbe anzi ragionevole e coerente impostare la seconda area tematica
di una forma sonata, dopo l'affermazione (questa sì decisiva, stanti i
principi più classici) della tonalità alternativa (la dominante,
certamente), sullo scambio fra motivo principale ed accompagnamento
(corrispondenti in una forma di ibridazione fugata, a soggetto e
controsoggetto).
non che la circostanza avrebbe sostanziato in alcun modo la
pretestuosa polemica (tant'è che la pervasività del motivo principale
esteso su tutta la struttura sonatistica era elemento, non già
implicito, ma addirittura essenziale degli argomenti dai quali avevo
preso le mosse) - ma, tant'è, sarebbe stata occasione di interessante
riflessione ed approfondimento.
è un vero peccato che il fatto, in questo caso, si verifichi solo
nell'immaginario di un narciso appassito anzitempo... sarà per
un'altra primavera!
T

 perla!
Gentile Maestro Ceccherini,
Lei è proprio - mi perdoni l'arditezza - un incorregibile birbone.
Vorrebbe ora dare ad intendere che neanche perde tempo a leggere i miei
vaneggiamenti (se non di "sponda" attraverso altri utenti del forum);
eppure, sembrerebbe il contrario.
Guardi un po' qui l'ora sulla data della sua prima risposta:
http://arianna.libero.it/usenet/cgi-bin/ViewArticle.epl?MESSAGE_ID=%3C9icu60p79ab77egq5e9ukj49gfbmbq7rvi%404ax%2Ecom%3E&GRUPPO=it%2Earti%2Emusica%2Eclassica&RIFERIMENTO=%2Fusenet%2Fcgi-bin%2FSearchNews%2Eepl%3FTABLES%3DGROUP%26KEYWORDS%3Dit%2Earti%2Emusica%2Eclassica
e la confronti con l'ora di quest'altro post:
http://arianna.libero.it/usenet/cgi-bin/ViewArticle.epl?MESSAGE_ID=%3Cepav60pnhj3rkj7kkm936nb0diiedb6bm4%404ax%2Ecom%3E&GRUPPO=it%2Earti%2Emusica%2Eclassica&RIFERIMENTO=%2Fusenet%2Fcgi-bin%2FSearchNews%2Eepl%3FTABLES%3DGROUP%26KEYWORDS%3Dit%2Earti%2Emusica%2Eclassica
Quest'ultimo altro non è che il messaggio precedente (inviato alle ore 00:33
del 4 Aprile) salvo una correzione, effettuata dallo stesso autore alle ore
8:42 dello stesso giorno (vale a dire la mattina dopo).
Devo dedurne che Lei, dopo aver passato una nottata agitata, ancor prima dei
bisogni fisiologici post-risveglio, si sia scaraventato sul computer, nella
morsa del dubbio: "Avrò scritto tuttotuttotutto a puntino? Avrò bacchettato
l'incompetente come si deve? Avrò fatto capire che con me non si scherza? ".
E giù quindi a ricontrollare, a rileggere, a dare aggiustatine qua e là, a
gonfiarsi il ventre per le frasi meglio riuscite, ad inorgoglirsi per la
lezione di vita inflitta.
Ora però fa intendere che neanche li guarda, i miei miseri prodotti; eh, su,
Maestro, dica la verità: non ha potuto trattenersi e ha letto quello che il
suo superIo doveva sprezzare.
Io invece La leggo sempre con grande interesse, sa? Ho notato che ora è alle
prese con una nuova opera pia: quella di far capire al mondo intero che il
sottoscritto "scambia un'ouverture in forma sonata per una Fuga tout court
".
Maestro, se li immagina i suoi affezionati lettori? Tutti in girotondo, mano
nella mano, col grembiulino e fiocco rosa, a gioire con lei: "ora sì che
l'abbiam canzonato, quello lì".
Birbone!
Ma sarà poi vero che io sia così demente da scambiare un'ouverture in stile
fugato per una fuga tout court? Sembrerebbe di sì, stando alle sue
argomentazioni. Ed è altrettanto chiaro che, proprio per questo motivo ho
introdotto il termine "controsoggetto" ; non di certo perchè, essendo stato
in precedenza introdotto il riferimento al "soggetto" ed al "divertimento",
avevo dato per scontato che anche l'introduzione di un "controsoggetto"
assumesse in questo contesto un significato pecuriale e meramente
indicativo, senza per forza doverlo spiegare ai deboli di comprendonio, e
senza dover cercare rigorose coerenze con il contrappunto scolastico.
Coerenze che, ovviamente, verrebbero meno anche allo stesso "soggetto",
introdotto dal Maestro.
Quale ignobile forzatura! Quale fallo! Quale ignoranza! Sono però pronto ad
espiare. Se vuole, insista pure. Mi batta, m'insulti, L'amo e La perdono. E
stia pure tranquillo: tutti i lettori hanno capito il mio turpe
fraintendimento, e tutti son pronti ad intonare il coretto canzonatorio in
girotondo, sotto la vigile concertazione di tanta bacchettona bacchetta.
Però mi faccia una promessa: quando gli impegni con i Berliner Philarmoniker
le consentiranno un buco di tempo, non tralasci di dare una veloce occhiata
ad un qualsiasi trattato di forma, a mo' di diversivo durante le sedute per
attività corporali; forse riuscirà a comprendere, mentre scorreggia
sonoramente tutta l'aria prodotta dalla sua "competenza", cosa sia un primo
tema di sonata, e magari (esageriamo pure!), anche un secondo.
Non sottovaluti quanto le ho detto; la Sua sicurezza nel difendere a spada
tratta la ridicola ipotesi di "Forma sonata" nell'ouverture la dice lunga su
tante cose: prime fra tutte la sua autoesaltazione, la sua spocchia e la sua
ignoranza.
Autoesaltazione perchè le basta l'eco del suo cervello (o il fragore del
delle sue evacuazioni intestinali) a garantire la Verità, mentre potrebbe
darsi che in giro, nell' "elite" musicale competente (nella quale immagino
che Lei serpeggi) anche qualcun altro sia pronto a ridere all'ipotesi di un
fantomatico bitematismo nel pezzo in esame.
Ignoranza perchè le è bastata la presenza di un periodo alla dominante per
fare la sua clamorosa "Sparata" (per tacer dell'altra, egualmente gustosa,
sul "divertimento" associato al "secondo tema").
Bel modo di condurre le analisi, i miei complimenti, Maestro: pazienza che i
"due temi" abbiano carattere assolutamente identico, pazienza che siano
entrambi costruiti sui medesimi incisi, pazienza che siano, evidentemente,
la medesima cosa.
Di due temi si tratta, e così sentenziò il suo deretano, mentre col ferito
orgoglio di Accademico di Montregal, castigava i denigratori di Mozart.
Su, Maestro, ha avuto la sua vittoria, ne goda pure, non vede che tutti qui
le apparecchiano la marcia del trionfo?


On Tue, 06 Apr 2004 08:33:23 GMT, 
dom...@hotmail.com
 (Domenico S)
wrote:
Se non sono troppo motivato a proseguire in questi termini una
discussione siffatta, non è perché abbia remore ad infervorarmi in una
polemica comunque accesa (lo dimostrano, prima che certe patetiche
indagini, i tanti flames cui mi son trovato a prender parte), ma
perché ritengo che il mio interlocutore abbia i tratti di un troll in
perfetta malafede (o, ma mi sembra più improbabile, di un
incompetente).
Ecco perché di una discussione che mi aveva in principio interessato -
non c'è bisogno di rilevare la correzione dei miei interventi per
scoprire che, generalmente, qualunque sciocchezza io scriva la scrivo
con passione - mi sono poi disinteressato. Poiché l'intervento di
Cocco Bill (che non so chi sia, ma che spesso leggo con simpatia) mi
ha fatto ricascare nella polemica, credo che qualche chiarimento sia
ancora doveroso, ed in particolare credo di dover spiegare dove io
creda di intuire la malafede del mio interlocutore.
La sua incompetenza sembrerebbe testimoniata da alcuni elementi:
- lo svarione (polemico) sull'individuazione della zona alla
dominante;
- la difficoltà (che sembrava perlomeno emergere dalla sua prima
risposta polemica) a riconoscere l'inequivocabile e limpida forma
sonata del brano  (completa di tutti gli elementi essenziali e
costitutivi, fra i quali, si noti, il piano tonale e formale è
comunque sostanzialmente sovraordinato rispetto al numero, alla natura
ed all'enunciazione dei motivi, almeno secondo qualche studioso che il
professore conoscerà molto meglio di me);
- la divertente pretesa di etichettare come addirittura identici due
motivi che sono al più assai genericamente imparentati (il secondo
tema affidato ai legni ed il "controsoggetto" dei violini);
- l'imbarazzo nell'immaginare una forma sonata il cui tema secondario
sia costruito su elementi motivici tratti dal materiale principale
(dato invece non solo comune, ma che era stato il primo e più ovvio
spunto da cui prendeva le mosse il mio originario intervento).
Altri dettagli però, lasciando trapelare una chiara preparazione
musicale, finiscono per convincermi piuttosto della malafede:
- la descrizione armonica del piano tonale dell'inizio dello sviluppo,
correttissima quanto puntigliosa, lascia molti dubbi sul perché si sia
voluto tanto clamorosamente sbagliare bersaglio, analizzando lo
sviluppo (che appunto alla dominante non è) anziché effettivamente la
zona tematica alla dominante;
- il "controsoggetto" del tema principale è evidentemente altra cosa
rispetto al tema secondario (il cui vistoso accompagnamento è invece
tolto di peso dal tema principale, ed ecco perché la natura
monotematica del pezzo è evidente e pacifica): non v'ha in comune
molto più che un generico andamento in crome legate. osservo fra
l'altro (non è elemento essenziale, ma certamente interessante, e
contribuisce in certo modo a distinguerli) che i due motivi sono
oggetto di due fasi di sviluppo distinte e separate. E' però
giustissimo ed interessante rilevare come la ripresa del tema
secondario assorba un elemento del "controsoggetto"  (la sincope sulla
metà della misura, e per verità nulla più), associando così due
materiali certo distinti, ma anche passibili di un'avvicinamento (se
l'importanza da attribuire alle eventuali somiglianze fra i due motivi
può essere oggetto di interpretazioni, e di proficue discussioni,
l'affermazione che si tratti senz'altro dello stesso tema è
sicuramente una sciocchezza);
- la pretesa di prendermi in parola nell'uso di termini pertinenti la
definizione scolastica di fuga (che sembra essere il motivo di maggior
puntiglio del mio interlocutore) è ridicola e debole, se si osserva in
particolare che non ho mai parlato di "divertimento" tout court (e se
l'avessi fatto, non avrei difficoltà a riconoscerne l'improprietà), ma
di «tema secondario alla dominante, che assume carattere di
"divertimento"». Credo bensì ancora che l'espressione sia praticabile,
ma non ho difficoltà ad ammettere che possa essere accettata soltanto
sulla base di una forzatura, laddove peraltro il termine improprio o
"metaforico" è certamente "divertimento" e non "tema secondario";
- "l'imbarazzo nell'immaginare una forma sonata il cui tema secondario
sia costruito su elementi motivici tratti dal materiale principale"
(segnalato più sopra fra gli indizi di incompetenza) sembra simulato.
Nel suo primo intervento il dotto professore scriveva: «Anche volendo
far coincidere un tema secondario con il tema stesso...». Chissà
perché questa ipotesi, che *evidentemente* (sia pure con riferimento
solo parziale al riutilizzo del soggetto, e non del "controsoggetto")
era parte integrande della mia tesi, non è più considerata
praticabile, dopo che l'intento polemico contenuto nella frase
successiva (ove s'intendeva mettere in dubbio l'accertamente della
dominante) si sia sgonfiato come uno pneumatico bucato.
Altri tratti del troll sono anche più scoperti e dozzinali, ma sono
anche quelli che mette meno conto di discutere.
Resta da vedere perché il mio interlocutore - che in questo NG tanto
credito ha altrimenti riscosso, e per la cui competenza (al di là di
molte valutazioni e prese di posizione, e di una forte diffidenza
reciproca sul piano dello stile) ho rispetto e, perché no, ammirazione
- non voglia firmare con nome e cognome le tesi musicali che ha
sostenuto. Mi sia lecito imaginare che sarebbe in imbarazzo nel
sottoscrivere sciocchezze che la sua preparazione e la sua posizione
non gli consentono in buona fede di far proprie.
T
PS1: Caro "Domenico S", di "elite musicali" non m'interesso, ed ivi
non ho la pretesa di "serpeggiare". Ci sono, nel mondo professionale
nel quale mi trovo a lavorare (qualunque ne sia il livello), musicisti
e musicologi per la cui preparazione e per il cui *nome* ho rispetto,
e che in qualche caso potrebbero essere vicine al mio *anonimo*
contendente.
Con costoro non ho di norma difficoltà a discutere anche idee
differenti - fra le quali, per altro, difficilmente potrebbe rientrare
il monotematismo del pezzo in questione, tanto evidente quanto fuori
discussione, ma la cui sostanza (come nel caso della sonata citata a
proposito da altro NGista) non è fatta dell'assenza di un'area
tematica secondaria o alternativa, ma della pervasività anche in
quest'ultima del tema principale (nella forma di un caratteristico ed
onnipresente accompagnamento).
Non dubito, caro appassionato, visto quanto poco Lei voglia dare a
vedere di aver capito della forma del pezzo in questione, che ancor
meno avrà la pazienza di capire (o riconoscere di aver capito) gli
altrui argomenti, e di riferirli correttamente ai suoi amichetti
competenti. La prego di sforzarsi di credere che la cosa non mi
commuove più dell'opinione dell'edicolante su quanto il tabaccaio
pensa del salumiere (mi consenta almeno la consolazione di
attribuirmi, nella popolaresca metafora, la posizione più "golosa").
Le sorti del pettegolezzo obbediscono a criteri che non arrivo a voler
indagare, e credo faccia parte del buon senso delle persone
intelligenti diffidare delle opinioni "riferite".
Abbia altresì la certezza che, per quanto riguarda il Suo stimato
pensiero, tornerò a leggerLa comunque con interesse, non appena vorrà
(in qualunque forma, qui o altrimenti, con qualunque intenzione o
stile) tornare a farmi a parte delle Sue opinioni, dei Suoi consigli,
o delle Sue censure - in una forma non viziata da codesta ambigua
anonimia.
Inutile forse rilevare, che, qualora il Suo intento non fosse quello
di divertirsi facendo della polemica sul nulla, il Suo in definitiva
unico rilievo sostanziale alla mia ipotesi di lettura del pezzo (cioè
l'assimilazione del secondo tema al "controsoggetto" del primo),
potrebbe essere pacificamente accolto (o almeno discusso - perché,
seppure non lo condivido affatto, ne apprezzo alcune implicazioni)
senza mutare di una virgola, ed anzi corroborando il senso e lo
spirito del mio primo intervento. Una discussione autentica (cosa in
cui Lei, a differenza mia, evidentemente non crede, o non in questo
contesto) ha spesso l'utilità di portare ad una più chiara (o anche
più corretta) enunciazione delle rispettive idee. Ammesso che Lei
abbia desiderio di esporne, o di ascoltarne da altri, ricordi che sarò
sempre lieto di tornare a rispondere a quell'interlocutore
puntiglioso, ma brillante, la cui firma qui è, credo, rimpianta da
molti.
PS2: La supplico, perfavoreperfavoreperfavore, abbia almeno una parola
carina nei miei confronti, ché, come Lei sa, non posso altrimenti
dormire la notte...

Wiener Philarmoniker....
Beh... Pensa alle risate nel ricordare le tue parole profetiche se per
caso le infinite strade della sorte portassero Tito a Wienna....
Tra l'altro Tito parla perfettamente tedesco...
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 professore conoscerà molto meglio di me);
scusa, cosa intendi per "sovraordinato"?
Z.

scusa, cosa intendi per "sovraordinato"?
è vero, non sono completamente soddisfatto di questo termine, ma credo
sia abbastanza vicino a quel che intendevo.
voglio dire che l'organizzazione tonale è carattere essenziale, prima
e più che la qualità, la quantità e la disposizione del materiale
tematico, dei modelli classici di forma sonata, e questi ultimi
dipendono da essa, e ne constituiscono in certo senso una
demarcazione.
Meglio forse citare direttamente una fonte autorevole, e la sua
difinizione dei tratti essenziali di un'esposizione in stile classico:
«The exposition of a sonata form presents the thematic material and
articulates the movement from tonic to dominant in various ways so
that it takes on the character of a polarization or opposition. The
essenzial character of this opposition may be defined as a large-scale
dissonance: the material played outside the tonic (i.e., in the second
group) is dissonant with respect to the center of stability, or tonic.
Sonata style did not invent this concept of "dissonant section", but
it was the first style to make it the generating force of an entire
movement."
(Charles Rosen, "Sonata forms")
Il materiale "dissonante", nel secondo gruppo, può naturalmente
largamente coincidere con quello presentato alla tonica, purché il
compositore sia abbastanza abile da conservare il principio
d'opposizione, e da evitare la monotonia. Sia Mozart, che soprattutto
Haydn (e forse altri compositori con cui ho minor confidenza) ci hanno
lasciato diversi esempi siffatti.
Nel caso in questione l'opposizione fra i due gruppi tematici è
chiara, anzitutto perché il ruolo ed il trattamento del motivo
principale è significativamente diverso, poi perché il secondo tema
vero e proprio non è affatto assimilabile ad alcun motivo del primo
gruppo tematico. Ma perfino l'ipotesi (molto barcollante) che sia
derivato dall'inciso dei violini di ms. 27-28 non toglie che la
configurazione con cui si presenta nell'episodio alla dominante,
completamente nuova, ne faccia elemento caratterizzante del gruppo
tematico alla dominante (anche la strumentazione, come pressoché
sempre nello stile classico maturo, gioca in questo senso un ruolo
significativo).
Il che - torno a ripetere - non contraddice la natura monotematica del
brano nel senso che il tema di Clementi (credo anch'io che Mozart
abbia preso lo spunto da Clementi, anche se non manca chi ipotizza che
nel 1781 sia avvenuto il contrario, e non è semplice smetire
quest'ipotesi per via documentaria) è il motore di ogni fase del pezzo
mozartiano.
Col che siamo tornati da capo, e cioè al mio sforzo di suggerire che:
- il "prestito" del tema da Clementi (peraltro normale in vista di un
trattamento contrappuntistico) non esaurisce neanche lontanamente la
sostanza compositiva dell'Ouverture (la cui straordinaria costruzione
va al di là di qualunque modello io conosca al di fuori del
classicismo viennese) e parlare di plagio è, più che ridicolo,
ipotizzabile soltanto ignorando completamente i due pezzi;
- l'uso, geniale, fatto da Mozart di quel tema supera di molte
lunghezze il trattamento in fondo convenzionale che gli riserva
Clementi;
- si potrebbe quasi concludere che Mozart stia dando una lezione di
composizione al collega italiano. Mettere alla berlina la sonata di
Clementi, peraltro, sarebbe oggi senz'altro improprio, poiché si
tratta di un bel pezzo che meriterebbe una diffusione maggiore,
possibilmente avulsa da polemiche tanto accese quanto inconsistenti.
ciao,
T
PS: ho peraltro sentito anche fare l'ipotesi che sia stato Clementi a
copiare il tema da Mozart durante l'incontro del 1781, e ad
utilizzarlo nella sonata pubblicata nel 1788. Purtroppo non sono in
grado di rintracciare la fonte né la consistenza di questa ipotesi,
che però, personalmente, trovo un po' debole e priva di appigli
documentari. Resta il fatto che si tratta di un dettaglio di nessun
rilievo musicale...

 demarcazione.
capito.
Non era chiarissimo il termine.
Peraltro, Rosen queste cose le dice anche nel libro sul classicismo
viennese.
(meglio ancora nella seconda edizione, non tradotta in italiano)
ciao
Z.


già... l'alcool.....
D.

 generale :)
Io al ristorante cinese mangio con le bacchette. Le so tenere in mano.
Quindi sono un direttore.
GROWL
  Antenore
-- 
/_/   Antenore la Bestia   <><
_/  "Timeo Antenorem et dona ferentem." - A. d'Onofrio
/  "Sûgu de sä de cheusce -- Duve gh'è pei gh'è amù" - F. de Andrè

 Tra l'altro Tito parla perfettamente tedesco...
E lo parla pure con accento austriaco.
E ha il coraggio di darmi dell'"Olandese",
quel carinziano che non č altro ;)
ciao
  Antenore
-- 
/_/   Antenore la Bestia   <><
_/  "Timeo Antenorem et dona ferentem." - A. d'Onofrio
/  "Sűgu de sä de cheusce -- Duve gh'č pei gh'č amů" - F. de Andrč