Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Musica del 21esimo secolo

Musiche che vi abbiano già lasciato un ricordo indelebile.
 
- Carnaval di Sciarrino e Freude di Stockhausen
- Dead City Radio e An Index of Metals di Romitelli
- Concertini di Lachenmann e 33 Noms di Fedele
 
sono i primi brani che mi vengono in mente
sicuramente quelli che ho ascoltato più volte (oltre la dozzina)
 
Mi ricordo quando ascoltai Caminantes di Nono via radio3, non mi staccai più dalla cassettina, che ancora oggi conservo.
 
Insomma se volete segnalare qualcosa deve essere qualcosa che amate veramente.
 
...il resto è noia.

 - Concertini di Lachenmann e 33 Noms di Fedele
 
...gente come Bach, Mozart....?
No, eh...
 
-- 
 
Marco Marcelli

 
 
 
Sicuro! Basta cambiare secolo di riferimento :-)
 
ad es, oggi in macchina ho ascoltato 18 volte di seguito il Largo del BWV 1056 con GG al piano...... uno dei temi (tutto intendo) che conosco a memoria, se volete ve lo posso cantare...

 ad es, oggi in macchina ho ascoltato 18 volte di seguito il Largo del BWV 1056 con GG al piano......
 
Ambe'! :-))
 
 
-- 
 
Marco Marcelli

 qualcosa che amate veramente.
 
le Variazioni op.31 di AS
 
https://www.youtube.com/watch?v=mFvtSGCFVO0
 
 
capolavoro assoluto
..concezione geniale e potenza comunicativa strepitosa
 


ROTFL, nei commenti si legge:
 
 
"ma [Schoenberg] è quello che è stato cercato da hitler per aver 
inventato una scala musicale?(se non sbaglio la dodecafonia)﻿"
 
:)
 
e uno gli risponde:
 
"of course"
 
P.S.: Luz, hai visto chi dirige?
 

 
 
 
il topo è "musica del XXI secolo".


Ok, allora diciamo che Schoenberg era avanti di 100 anni, quindi viene 
rimbalzata nel XXI sec.
Come e' in anticipo di 100 anni l'Ave Verum di Liszt che ho linkato tempo 
fa, pienamente novecentesca nello spirito.
 

 viene rimbalzata nel XXI sec.
 
cosi' come molta musica scritta nel XXI sec. rimbalza indietro e solo 
indietro puo' andrae, non so dove..sicuramente ante Schoenberg. Chiunque 
ha dovuto e deve fare i conti con AS. Chi non li ha fatti e non li fa, 
imho e' fuori.
 

 cosi' come molta musica scritta nel XXI sec.
 
 
sarei mica una fotocopia di oceano anche tu?
 
mi sa che mi andrò a sfogare sul "topa" di Apx

 sarei mica una fotocopia di oceano anche tu?
 
no, mi riferivo alle musichette orecchiabili simil-musica da film elevata 
a dignita' di musica glassiga gondemboranea che propone de Rubeis 
Johannes ogni tanto..
 

 il topo è "musica del XXI secolo".
 
Curioso come io abbia fatto una autocorrezione inconscia, leggendo XX 
invece di XXI secolo, come se il mio cervello avesse scartato in 
automatico che su un ng di musica si potesse parlare di Musica d'Arte dei 
nostri anni. Gli ultimi 15 anni. Infatti il tuo post e' stato 
completamente ignorato, come se parlasse di qualcosa che non esiste. Anzi 
no, qualcuno ha proposto Bach e Mozart. Che e' paradossale: se uno va su i
(t)a(rti)c(inema), trova prevalentemente discussioni sugli ultimi film 
usciti girati da registi viventi, e di certo non abbondano discussioni su 
Dreyer o Bergman; invece su iamc si parla di...partimenti (!), 
ritornelli, musiche vecchie come il cucco, clavicembali, se LvB ha 
innovato o no, ecc.. E la *Sonata di Berio*? L'avranno cliccata si e no 
in 2, probabilmente per sbaglio. Capolavoro assoluto del XXI secolo (un 
LB in stato di grazia), ma tra i pianisti -anche diplomati- chi la 
conosce? Al terzo canale della radio la "musica contemporanea" viene 
ghettizzata la domenica sera, come gli indiani nelle riserve. Non 
parliamo dei programmi nei Conservatori: credo che Bartok e Prokofiev 
siano considerati avanguardia; probabile che i grandi Maestri 
Stockhausen, Donatoni, Berio e Maderna si ignori perfino che siano 
esistiti. Questa, e' *decadenza*. Ci siamo rinchiusi come dentro a un 
museo di oggetti vecchi, che non capiamo (e non possiamo capire) piu' e 
infatti li stravolgiamo a nostro piacimento,  uso e consumo, con esiti 
spesso comici, ignari di avere invece la possibilita' di uscire e 
riscoprire almeno gli ultimi 90 anni di Musica d'Arte, e parlo di musica 
*seria*, non di quelle pagliacciate anacronistiche neo-qui...neo 
li...collage di stili saturi di scopiazzature (preferisco gli 
originali, grazie) dalle melodie orecchiabili insaporite con qualche 
pesudo-dissonanza (giusto per dare il sapore di modernita') e dagli 
effetti cinematografici: per quelli c'e' gia' la musica applicata ai 
film, che e' una cosa seria, ma appunto è un'altra cosa.
 

 conosce? 
 
Bravo! Finalmente qualcuno che si sfoga. Peraltro l'acronimo LB è tanto simile a LvB. La sonata che hai linkato e che rilinko
https://www.youtube.com/playlist?list=PLbaLbEeppLAuolRNiQKv9Y6JyRtUW-V4D
 
prima traccia del disco di Lucchesini (peccato costi 20euro),
è veramente bella.
 
Ma non posso ascoltarla mentre preparo cena... Dopo, però, sì. E grazie sia dello sfogo che del link :-)

 in 2, probabilmente per sbaglio. 
 
 
Ci mancava - ma lo attendevamo! - lo sfogo di carattere estetico-ecumenico, fatto col tono di chi, mosso da surreali fastidi, crede di predicare cose giuste e sagge quale monito per le mode di massa. 
 
Innanzitutto ci sarebbe da chiedersi come mai, se tanto ti sta a cuore la sonata di Berio, non ne hai parlato ::::TU::::, piuttosto che censurare i silenzi altrui.
 
Poi, visto che, more solito tuo, tiri in ballo i miei miseri argomenti, faccio presente (non certo per giustificare i miei post, ma per rendere l'idea agli ottusi) che la base dei miei discorsi è tutt'altro che obsoleta o "barocca": io mi concentro sul recupero dell'eredità culturale del Sud Italia, argomento attualissimo e di fondamentale importanza oggigiorno per queste terre.
 
Del resto dei discorsi mi interessa poco o nulla, più nulla che poco, discutere; il che naturalmente non significa affatto che __questa__ sia la mia sfera musicale: può darsi benissimo che per godimento prettamente musicale io ripartisca il mio tempo tra generi, epoche e culture che nulla hanno a che vedere con gli argomenti qui da me proposti.
 
Aggiungo infine che il sistema dei partimenti, che ti sembra vecchio come il cucco, è perfettamente adattabile allo stile compositivo di Berio (che aveva studiato sia Fenaroli che Durante), ben più di tecniche seriali post weberniane e darmstadtiane varie, cosa che ho provato __più volte__ ad introdurre negli scambi di idee con Oceano (ma lui era troppo concentrato sulle sue idee per seguire a fondo i discorsi che stavo facendo, dunque ad un certo punto ho lasciato perdere; spero che Oceano non se la prenderà per questo appunto, che dico confermando che con lui ho avuto, in questo ng, gli unici dialoghi sensati che io ricordi). Molto ci sarebbe stato da dire su questo, infatti, a partire dal concetto di __sequenza__, e sarebbe stato interessante proprio per un'introduzione alla musica contemporanea in opposizione ai soliti discorsi che oggi vengono fatti a scopo divulgativo. 
 
Detto questo, scrivi, apprezza o disprezza quello che ti pare, non è affar mio; del resto c'è chi ha dato ragione a questo tuo sublime intervento: stringigli la mano e buone future intese a colpi di SMS.

Nel sito in cui propongo ascolti di vario genere (in ogni caso rinvenuti in YT) ho sempre dato ampio spazio alle compositrici di ogni epoca, compresa l'attuale: penso che possa essere interessante ascoltare alcuni brani recenti, dato che fanno capo a un po' tutte le tendenze.
 
Unsuk Chin (1961): Toccata (Studio per pianoforte n. 5, 2003).
https://youtu.be/9vqiq81TVw4
 
 
Chaya Czernowin (1957): Sahaf (Deriva) per sassofono, chitarra elettrica, percussione e pianoforte (2008).
https://youtu.be/AjIiJo5Gzo0
 
http://chayaczernowin.com/
 
 
Carlotta Ferrari (1975): Toccata in modo gravitazionale per organo (2003).
https://youtu.be/Sy8BISGEkJg
 
http://carlottaferrari.altervista.org/
 
 
Jennifer Higdon (1962): Concerto per violino e orchestra (2008; Premio Pulitzer 2010). 
https://youtu.be/iS8dLbOQXYw
 
https://youtu.be/sA84fS_REtM
 
https://youtu.be/K9CaIB_HeO4
 
 
Misato Mochizuki (1969): Chimera per ensemble (2000).
https://youtu.be/gj7BixghbI0
 
 
Alla Pàvlova (1952): Sinfonia n. 6 (2008), ispirata da Notte stellata di Vincent van Gogh.
https://youtu.be/gcdlJALc0WA
 
https://youtu.be/J8Iu__3Cv7w
 
https://youtu.be/Qn6LnelgWM4
 
https://youtu.be/oALwZY5u2_o
 
 
Lucia Ronchetti (1963): Le Palais du silence, drammaturgia d'après Claude Debussy (2013).
https://youtu.be/9evdUFtei_Q
 
http://www.luciaronchetti.com/
 
 
Kaija Saariaho (1952): Orion per orchestra (2002).
https://youtu.be/fD-NC_Wg0lU
 
https://youtu.be/oJri9WOuDbU
 
https://youtu.be/CNCG0UAuvrU
 
 
Rebecca Saunders (1967): Choler per due pianoforti (2004).
https://youtu.be/88SWpX5oLjo
 
 
Mi spiacerebbe lasciar fuori Galina Ustvol'skaja, che è morta nel 2006 ma non ha composto nulla dopo il 1990. Faccio dunque un'eccezione citando la sua Quinta e ultima Sinfonia (1989-90):
https://youtu.be/WZXIh6udAco
 

 Detto questo, scrivi, apprezza o disprezza quello che ti pare, non è affar mio; del resto c'è chi ha dato ragione a questo tuo sublime intervento: stringigli la mano e buone future intese a colpi di SMS.
 
 
Rispondo prima io dato che il topo era mio e come è stato giustamente detto è stato ignorato è stato ingiustamente...
 
Egmont caro, sei troppo permaloso. E talvolta diventi antipatico tanto lo sei, permaloso, non antipatico. Non ti devi sentire tirato in causa solo perché finisci nel mucchio - magari anche ingiustamente - di coloro che per lo più scrivono e discutono di musica scritta "prima della guerra" (e non si sa bene quale guerra).
 
Il Marcelli (che noto scriveva agli albori del ng, cioè prima del 9/11) ha fatto il suo intervento. Mica è stato cazziato. Non so neppure se abbia fatto un intervento sarcastico anticontemporaneità, oppure se abbia inteso "musiche da ascoltarsi in questo secolo", ovvero quelle che ognuno di noi potrebbe aver voglia di... - insomma, la vecchia faccenda dell'isola deserta... Conferma ci viene pure da kayn, che, buonanima, ammette pure lui di non aver compreso al volo la topa XXX... Occhecisiamodistratti? Son già 15anni di nuovo secolo, neh!
 
Ora, intendiamoci, non è un demerito scrivere di musica classica, barocca e medievale. Ma quando mai lo è stato!? (che poi di medievale chi caz ne scrive!?). Ma tu lo sai anche meglio di tanti altri, che, al contrario, è sempre stato un demerito parlare di musica che non sia quella classica, barocca, etc... Alla Scala, 20anni fa, ho sentito gente che si lamentava per un pezzullo di Varèse. Ma che diamine! Manco fosse stata l'integrale delle sue opere in sostituzione di una Quinta+Pastorale. La signorina max trentenne ricordo disse testuali e sarcastiche parole, volutamente ad alta voce, «Anche questa è musica?». Un altro esempio. Alla prima di "Quattro Adagi" di Sciarrino, nel 2008, da un palco arriva un cafonissimo "Basta!", che poi giustamente è finito tra le perle nere dell'italica musicalitudine, oggi documentata sul tubo (cercate che trovate).
 
La prima volta che ho scritto su questo ng (2007) l'ho fatto parlando di Pollini in tv e della musica a lui cara, la contemporanea appunto, che sembrava pure lui eseguire con stanchezza, quasi come per dovere politico e ideologico. Poi un giorno LA mi disse che MP aveva intenzione di riprendere la Sonata di Boulez. Ok. E' già qualcosa. E dal Fazio, con quelle domandine stupide... «Essì, ci sono ancora i compositori, come al tempo di Beethoven»- Ci sono sì, per dio, ma si devono mascherare! Altrimenti li mettono al rogo, come il Bruno. Altrimenti il pubblico li insulta per strada: «Tu, come osi scrivere quell'accozzaglia di suoni che sono stato costretto ad ascoltare alla Scala! Mavaffaculo!».
 
E adesso vado a guardarmi un porno lesbico con panna montata.

 montata.
 
Voglio sperare che come sottofondo come minimo sceglierai
le variazioni per orchestra di Arnoldo ^_^
 
 
-- 
- Senti, ho voglia di divertirmi, ubriacarmi,
   e fare sesso tutta la notte. Tu sei impegnato?
- Oh, no di certo!
- Allora mi tieni il cane?

 Nel sito in cui propongo ascolti di vario genere 
 
 
Femme Fatale - femme actuelle :-)
 
a me piace tanto la Rebecca
e pure il Rihm che però è maschio e più anziano
la mia adorata Avdeeva lo suonò
https://www.youtube.com/watch?v=zxFIbcg7Bzk
 
con gran piglio romantico
TOMBEAU!
 

 
 
 
E no. Vorrei sentire i vari "OMG" e, soprattutto, i peccaminosi "Oh! Yeah!"

> TOMBEAU!
 
hai dimenticato una "R"? Ok, stasera ho fatto casini 
farmacologici peggiori del solito, prometto che 
prossimamente farò il bravo :D


 Ora, intendiamoci, non è un demerito scrivere di musica classica, barocca e medievale. Ma quando mai lo è stato!? (che poi di medievale chi caz ne scrive!?). Ma tu lo sai anche meglio di tanti altri, che, al contrario, è sempre stato un demerito parlare di musica che non sia quella classica, barocca, etc... 
 
E questo è falso, oltre che in totale disaccordo con le mie idee. Non parlare di musica che non sia quella che tu definisci "classica, barocca etc." non è affatto un __demerito__. Tu sei un moralista mascherato, dei più accaniti, e non te ne rendi neanche conto. Ognuno può parlare o non parlare di quello che vuole, ci manca solo che siamo tenuti in qualche modo a render conto (a chi poi, al provider??) dei nostri discorsi su un newsgroup. Quello che semmai è un demerito è denigrare specifiche correnti, culture ed epoche: siano essere "barocche" o "contemporanee". Senza contare che non discutere di un dato argomento non implica affatto non averlo a cuore. A me, ad esempio, non piace parlare di musica fine a sé stessa ed avulsa dal mio contesto sociale e culturale; il che non vuol dire questo tipo di musica non rappresenti per me massimo godimento. Vuol dire semplicemente che non mi interessa parlarne, preferisco ascoltare e basta (se mi viene richiesto, intervengo). Tu ragioni per idee preconcette, con il più accanito moralismo. E giocoforza deragli con la tangente della sordità ai discorsi altrui...

 concetto di __sequenza__, 
 
Ma tu hai idea del significato di "sequenza" in questo contesto? 
qui si parla di sequenza nel senso di sequenza e sovrapposizione (e 
quindi polifonia) di azioni strumentali..cosa c'entrano i partimenti..i 
tuoi partimenti (un termine che potrebbe benissimo scomparire dalla 
pratica musicale nonche' dalla lingua italiana senza che nessuno se ne 
accorga) li puoi usare dove ti pare, anche in Xenakis se vuoi, ma e' 
probabile che non ti servano a nulla.
 

 kayn, che, buonanima,
 
ehy, Luzifersporn..
buonanima sto c....  :)
 

 probabile che non ti servano a nulla.
 
Le sequenze di Berio intese come "sequenza e sovrapposizione e quindi ___polifonia___" ?? Sei sicuro di sapere di cosa stai parlando?
 
https://www.youtube.com/watch?v=acHnKDiWey8
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=DGovCafPQAE
 
 
Dove sarebbe la polifonia???
 
Guarda, lasciamo perdere. Anche perché, onestamente, non ho alcun interesse a discutere con te, date le tue seccanti premesse.

 Guarda, lasciamo perdere. 
 
Vuoi smentire LB che parla di LB? :)
 
Piuttosto rispondi alle mie domande nell'altro post: che te ne fai dei 
partimenti?
 


Giusto, 'sti czz !!!

 di Berio che ti stanno a cuore.
 
Le esperienze di Darmstadt sono state fondamentali per Berio, Maderna, 
Donatoni, Nono (e non me ne vengono in mente altri). Il fatto che subito 
dopo tutti abbiano - a loro modo - superato quelle esperienze, ne 
rafforza la loro importanza, non la diminuisce.
 


stochastic!
FU
 

 E questo è falso, oltre che in totale disaccordo con le mie idee. 
 
Tu non essere centro di universo -
Mio discorso riferito a universo -
 
E se c'è una musica DENIGRATA e DELEGITTIMATA è proprio quella composta dagli anni cinquanta del secolo scorso in poi - con qualche eccezione anche prima (vedi certi baluba che ancora inorridiscono con Varèse, Bartók, Strav, Arnold e Webern).

 propone un ascolto di tipo *polifonico*.
 
 
Ah beh, tu hai mal estrapolato e mal riportato frasi da un testo e da un contesto, ci credo che non si capiva nulla. E hai mescolato le parole di Berio con quelle del libro della EDT. Vediamo allora di mettere ordine e di rettificare quello che hai scritto.
 
Innanzitutto suggerisco di leggere le note di Berio alle varie sequenze, prima ancora delle interpretazioni fatte da altri. Tutte le note si trovano su 
www.lucianoberio.org
.
 
Veniamo ora alla questione della polifonia.
 
Nei brani per strumenti monodici degli ultimi decenni è __prassi__ avere una polifonia latente. Questa, tuttavia, non c'entra nulla con la polifonia di azioni a cui stai facendo riferimento. 
 
Quando parla di "polifonia di azioni", Berio fa capire (nota dell'autore alla sequenza IV:  
http://www.lucianoberio.org/node/1462?1431350332=1
 ) che altro non è se non una __sostituzione espressiva__ del termine "sovrapposizione", che niente ha a che vedere con la polifonia, né esplicita né implicita (nel caso della sequenza IV non è peraltro da riferirsi all'incastro dei campi armonici, che invece va riferito alla polifonia _latente_)
 
Quindi, non è vero quello che hai scritto, vale a dire: "sequenza nel senso di sequenza e sovrapposizione (e quindi polifonia) di azioni strumentali", né corrisponde alle parole di Berio. Se tu scrivi polifonia e basta, fai capire un'altra cosa rispetto a quello che è nella natura di questi brani e che Berio spiega a chiare lettere. 
 
Se poi aggiungi che questa polifonia (cioè quella delle azioni) corrisponde alla polifonia latente, confondi un concetto per un altro.
 
Usiamo dunque le parole "sovrapposizione di azioni" in luogo di "polifonia di azioni" e "polifonia latente" in luogo di polifonia, altrimenti non è possibile capire in alcun modo quello che stai scrivendo. A meno che uno non vada a leggersi tutte le note di Berio per decifrare l'arcano e separare i due concetti, come io ho avuto pazienza di fare (e non so per quale motivo ti sto dedicando tutto questo tempo).
 
Inoltre, per quanto riguarda il concetto di sequenza in sé (la sovrapposizione di azioni, che nulla ha a che vedere con la _polifonia indotta_ dei brani per strumenti monodici, non è altro che un risvolto di queste strutture), stando alle note dell'autore sono di vari tipi (riassumo in modo assai indicativo):
 
sequenza di campi armonici (I), sequenza di cellule (VI),  sequenza di caratteri espressivi (VII), ripetizione di due note (VIII), sequenza di intervalli, note e gesti (IX), sequenza non-sequenza (X), sequenza di due armonie e di due caratteri strumentali (XI)...
 
QUESTE sono le sequenze, in accordo con il titolo alle composizioni. Come vedi, non si fa riferimento solo ai _gesti_ e più in generale alle _azioni_, ma si fa riferimento anche a note, campi armonici, intervalli.
 
In definitiva, cos'è la sequenza? Altro non è che la ripetizione e concatenazione di moduli. Ed è esattamente quello che fa Francesco Durante con i suoi bei partimenti e, aggiungo, è l'unico compositore, in tutto il '700, che usa un procedimento simile, che appare addirittura bizzarro. Tutti gli altri si limitano pressapoco ad armonizzare il basso o a esporre e variare incisi e temi. Francesco Durante cosa fa? Prende questi bei mattoncini di possibili movimenti e li concatena in modo SERIALE. E si tratta dello stesso tipo di serialità che usa Berio, vale a dire quella post-darmstadtiana e antitetica all'idea strutturalista (cioè: la serialità è dovuta all'idea di ___sequenza___, non al rispetto dei _vincoli_ di una serie). 
 
 

 E se c'è una musica DENIGRATA e DELEGITTIMATA è proprio quella composta dagli anni cinquanta del secolo scorso in poi - con qualche eccezione anche prima (vedi certi baluba che ancora inorridiscono con Varèse, Bartók, Strav, Arnold e Webern).
 
Questi sono generici miscugli di idee, periodi, stili, estetiche etc. che non fanno altro che aumentare la confusione a proposito del problema dell'ignoranza su tanta musica eterogenea. E proprio perché eterogenea non è in alcun modo raggruppabile come stai facendo tu. In sostanza la tua lamentela fa più danni delle denigrazioni a cui ti riferisci.

 QUESTE sono le sequenze, in accordo con il titolo alle composizioni. Come vedi, non si fa riferimento solo ai _gesti_ e più in generale alle _azioni_, ma si fa riferimento anche a note, campi armonici, intervalli.
 
 
Aggiungo: la sequenza per pianoforte IV è secondo me volgare.
Iniziare con un pedale in luogo di una polarità è il più volgare dei procedimenti compositivi. Donatoni e Scelsi mai sarebbero caduti in simili banalità.


'Sta teoria non mi ha mai convinto. I periodi di alienazione sono solo delle immani perdite di tempo.

 In definitiva, cos'è la sequenza? 
 
Bene, il resto del discorso sulla concatenazione dei moduli lo hai gia' 
fatto e ripetuto piu' volte in passato nella speranzza che -chi sai tu- 
lo capisse.. :) 
Comunque sopravvaluti di gran lunga la musica di FD, nel senso che 
amplifichi a dismisura alcuni suoi pregi.
 

 Questi sono generici miscugli di idee, periodi, stili, estetiche etc. 
 
 
Mi dispiace. Possiamo fare un elenco di decine di compositori eccelsi, da Webern a Boulez, che sono a tutt'oggi considerati inascoltabili. Solo sulla musica contemporanea, prima dodecafonica, poi seriale, poi Neue Musik o come cavolo la si voglia chiamare, sono stati scritti libri, articoli e saggi musicologici nel tentativo di delegittimarla.

 amplifichi a dismisura alcuni suoi pregi.
 
 
Non sopravvaluto proprio nulla. Quel tipo di scrittura è davvero SERIALE ANTE LITTERAM (e parlo della serialità post strutturalista). Se a te non piace o non la trovi importante, la cosa non mi riguarda: probabilmente non ci hai capito niente, affari tuoi. Ma che sia un tipo di composizione assolutamente unico e rivoluzionario, per me non c'è ombra di dubbio. Anzi, lo trovo talmente ovvio che non sarebbe neanche il caso di discuterne. Si tratta davvero dell'invenzione scientifica di un sistema originale di composizione, che si può spingere fino alla scrittura di brani atonali (come lo stesso Durante dimostra). Ripeto, se tu non ci hai capito niente, sono problemi tuoi; in ogni caso dire che quelli siano "alcuni dei suoi (di Durante) pregi" e basta vuol dire andare proprio contro la logica.


Possiamo fare un elenco di decine di compositori eccelsi che sono stati delegittimati, indipendentemente dalle epoche. Tommaso Traetta è stato delegittimato, Donatoni no. Francesco Durante è stato delegittimato, Ligeti no. Alessandro Scarlatti è stato delegittimato, Scelsi no.
 
Leggiamo i commenti di youtube a Desordre di Ligeti e vediamo se costui è da considerarsi "delegittimato":
 
https://www.youtube.com/watch?v=qj9QlWltv8s
 
 
Tu stai facendo un miscuglio confusionario di epoche e stili differenti, con la fastidiosa retorica del modernista vittima di retrogradi. Sta' tranquillo che al pubblico non interessa nulla dei saggi musicologici che vogliono delegittimare certa musica; sono cose vecchie, queste, e già inefficaci al loro apparire. Il pubblico vuole semplicemente non annoJarsi, indipendentemente dal tuo eterno game over del videogioco di Don Chisciotte.

 l'altra. 
 
 
 
E insisti.. :) ..per l'ultima volta: alla tua domanda su cosa c'entrasse 
la "polifonia" nelle Sequenze, ti ho riportato -accostandoli- dei 
passaggi scritti dove compariva il termine "polifonia" con ben *due 
significati* *diversi* da quello classico (di scrittura a piu' voci) che 
avevi in mente tu, e collegati alle Sequenze di LB: e di significati -
ripeto- ce ne sono tanti altri! (vedi sopra); e' solo una questione di 
gergo. Il fatto che tu non usi questi termini, non significa che non 
abbiano senso.
 
Come dice Luzifers*orn: "tu non sei l'Universo". :)
 
 
 

 Tu stai facendo un miscuglio confusionario di 
 
 
Tu fai demagogia reazionaria. Ti rispondo dopo che adesso ho un affare caldo da servire come aperitivo a due ospiti.
 
scarlattisonatasdantone come insonorizzazione ambientale (spero non s'offenda)
https://www.youtube.com/watch?v=GuvgPgLkhSA
 

 
 
Parlando di composizioni strutturate per sequenze, dunque non solo Berio ma anche Donatoni, ad esempio, basta fare esattamente quello fa Durante. 
 
E dunque: prendi la raccolta di frammenti (sono tutti raccolti nel sito che indicai), selezioni quelli che vuoi e li metti in sequenza. Li concateni, li inverti, li sposti su registri diversi, li realizzi in stili contrastanti (cfr. diminuiti) a parità di frammento, li trasponi, li spezzi, alterni quelli cromatici a quelli diatonici, alterni quelli dissonanti a quelli consonanti, li sovrapponi etc. etc. Spingendo all'estremo questo procedimento puoi creare facilmente brani atonali di costruzione seriale-sequenziale, proprio come avviene nei duetti. O brani finto-tonali, o di quel colore che oggi viene definito  "modale".
 
Si tratta di un modo unico di comporre che non ha alcun riscontro negli autori dell'intero '700 e '800. 
 
Non è forse, grosso modo, l'algoritmo di composizione delle sequenze di tanti autori degli anni 70-90 ? Prima di Schoenberg i compositori ragionavano su tema, sviluppo e variazioni. Francesco Durante invece già pensa ad un puzzle di mattoncini.
 
Se tutto ciò non è rivoluzionario, nell'ambito della teoria della composizione, mi chiedo cosa lo sia. E non capisco cosa non ti risulta chiaro.

 due ospiti.
 
Wow, quattro tette, come ti invidio... Ci sarà del sesso
sul pianoforte o sotto?


 ovvia. Per me il discorso è assodato e chiuso.
 
Ok, ciao. :)
 

 ma anche Donatoni, ad esempio, basta fare esattamente quello fa Durante.
 
quindi dici che esiste un legame tra FD e FD, e FD ne era consapevole?
 


 
 
Ma LOL ahahaha :)



Non esiste alcun legame.
 
Semplicemente, Francesco Durante aveva già intuito e inventato un modo seriale/sequenziale di comporre, a cui per forza di cose si doveva arrivare dopo Schonberg, Webern e strutturalisti vari. E aveva pure capito e messo in pratica come liberarsi dai vincoli della tonalità. 
 
Il fatto che tu derida queste cose è sinonimo certo della tua superficialità, ma ovviamente nulla toglie alla genialità di Durante. 
 
Se questo sistema di composizione fosse oggi utilizzato non solo come principio, ma anche come algoritmo, permetterebbe di scrivere molto più rapidamente di quanto si riesce attualmente a fare (Domenico Scarlatti riuscì a scrivere ___555___ sonate __diverse__, in questo modo), e si tratta di un modello perfettamente adattabile alle tecniche moderne (campi armonici, polarità, livelli di diatonismo e cromatismo etc.).

  Sta' tranquillo che al pubblico non interessa nulla dei saggi musicologici che vogliono delegittimare certa musica;
 
 
il pubblico? - il PUBBLICO delle sale dei concerti non conosce il pianismo di Messiaen, per dirne una facile facile (a milano conservatorio quando hanno eseguito Des canyons aux étoiles... un critico con un centinaio di anni di troppo ha stroncato il capolavoro prima che il concerto avesse inizio: ti pare un mondo normale questo? la gente stava seduta solo perché era aggratis). Messiaen c'entra una fava con il serialismo eppure il tuo pubblico di baluba lo ignora. E se va avanti così, tra un po' si dimenticheranno anche di Bartók, Scriabin e pure Debussy. Altro che Boulez e Stockhausen o Stroppa o Sciarrino o Rihm.
 
E trovo veramente banale che tu mi vada a prendere proprio Ligeti, come esempio di compositore del secondo novecento non OSTRACIZZATO - Oh, ma solo a me hanno rotto i coglioni con Ligeti+Kubrick?
 
Questa è la prova provatissima che il pubblico di cui parli tu è un pubblico di coglioni. Se al posto di Ligeti in 2001 ci avessero messo Xenakis, l'effetto di popolarità sarebbe stato identico.
 
 
 
 
 
 

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vabeh qui stai ripetendo le stesse cose di prima. Ti rimando alla mia risposta precedente.

 vabeh qui stai ripetendo le stesse cose di prima. Ti rimando alla mia risposta precedente.
 
 
il tuo problema è che sei nel torto- e non è che trollando riesci ad uscirne -

 Wow, quattro tette, come ti invidio... 
 
 
come al solito è finita con una cadenza d'inganno e una evitata


 
Peccato, sarebbe stato meglio una cadenza ritardata su una 
quinta giusta ^_^, anzi su due... Faccio il tifo per te, 
la prossima volta farai strage, lo sento.
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magari con una sesta napoletana


 
Sì, una formosa discendente di Scarlatti, così Egmont ti 
fa una scenata di gelosia ^_^, mi piace l'idea...
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Il tema che hai proposto a suo tempo meritava e merita una profonda riflessione e quanto prima la faremo, ma non in questo thread, assolutamente no.
 
Ti invito a rileggere con attenzione i primi interventi di kain e luzy in questo thread. Ad un certo punto luzy se la prende con kain e gli dice che si comporta come me, come oceano. Kain non ci sta, luzy pure abbassa i toni e prendono TE come capro espiatorio e a farlo è kayn e luzy lo segue così i due non solo non vanno avanti nel loro confronto (perché questa è gente che non sa confrontarsi, al massimo litiga) ma, appunto prendono te e me di mira.
 
Tanto è vero che kayn in un post a seguire mette zizzania tra me e te dicendo che tu mi tratti come un babbeo.
 
Avevo parlato, se ricordi, della dinamica del capro espiatorio e in questo caso si è realizzata come puoi notare.
Se posso permettermi di darti un consiglio, evita di andare anche tu off topic seguendo i loro battibecchi. Sono una comitiva dove io e te non possiamo entrare. Infatti io neppure rispondo più a loro anche quando si rivolgono a me.
Kayn ha avuto il barbaro coraggio di dire che nessuno parla di musica degli ultimi quindici anni, ma giorni prima ho postato almeno tre brani che rientrano nel genere.
Gli serviamo come capri espiatori quando si creano tensioni tra di loro. Si tratta di dinamiche di gruppo ben studiate. Il capro espiatorio è l'ultima ruota del carro, il più debole, quello verso il quale tutti possono sfogarsi.
Io a questa brutta gente non rivolgo più la parola, anche se si tratta di parola scritta. Se tu vuoi farlo, divertiti pure:))

 
 
 
Sì, esatto, la dinamica è stata questa, per filo e per segno. Probabilmente io non riesco a distinguere bene chi qui dentro è interessato a parlare di argomenti musicali e chi invece mosso unicamente da queste manie di sfogo. Il filtro in realtà già lo sto applicando su alcuni ma, ripeto, non è sempre facile distinguere questi ulteriori "tranelli" (che alla fine sono unicamente perdite di tempo). Proverò a fare come suggerisci tu. Qui mi sono lasciato ingannare dal fatto che si parlava di sequenze di Berio e si tiravano in ballo i partimenti, e quelli di Durante sono appunto un esempio di composizione sequenziale (e algoritmica). Ecco perché sono intervenuto, cadendo nel tranello. Anche perché considero veramente meschino, culturalmente, sminuire il lavoro geniale, incredibile e smisurato che ha fatto Francesco Durante per creare il suo sistema teorico.
 

 Ti invito a rileggere con attenzione i primi interventi di kain e luzy in questo thread. Ad un certo punto luzy se la prende con
 
 
Ci si chiedeva come mai non si fosse ancora letta una tua opinione in merito.... (non che ci mancasse dato che, senza offesa, qui dimostri che a parlare di persone e non di musica contemporanea sei proprio tu, caro einstein-on-the-ng)
 
E' inutile che cerchi di far passare battute e sarcasmi, talvolta necessari (adoro il gioco di parole e sessuale), come attacchi alle persone. Questo thread se ne stava beato nel suo quieto abbandono. Perché non ce lo avete lasciato?
 
Caso vuole che due ipotesi di fraintendimento dell'oggetto abbiano mosso qualcuno a spezzare una lancia sulla cosiddetta "contemporanea". Bene.
 
Nel farlo costui trova il mio appoggio compiacimento, ancora condito di un poco di sarcasmo e sexappello (leggi "rassegnazione" per lo stato delle cose intorno alla cosiddetta "contemporanea", specie nel nostro paese), ma anche una stizzita replica di altra persona informata sui fatti. Soprattutto fatti barocchi...
 
Nel farlo (vado di parafrasi che non esattamente un a mistificazione), questi, cerca di definire una sua teoria sul rifiuto della musica, di certe musiche, di certi compositori, che lungo la storia di secoli si sarebbero presentati, tali rifiuti, come oscurantismi di passaggio, talvolta secolari o più semplicemente (lol) come "noia" di ipotetici pubblici nei riguardi di ipotetici compositori - Ok, c'è gente che "sa scrivere di musica" come gente che "non sa scrivere musica". Questo però è un altro discorso ed è inutile fingere sulla questione: si nota da lontano la voglia di mettere a tacere l'ostracismo ideologico che da decenni è stato costruito, con gran goduria di intellettuali di ogni età e orientamento politico, contro la musica di Maderna, Nono, Donatoni, Berio, Clementi, Sciarrino...... Sì, anche Scelsi. Ok?
 
Veniamo al dunque. Anche i bambini delle elementari sanno che l'opera omnia o quasi di JSB fu accantonata e recuperata a pieno titolo di musica eseguibile e ascoltabile per diletto e cultura, uno se non addirittura due secoli dopo la morte del compositore (uno per gli esperti, due per il grande pubblico).
 
Questo che significa? Significa che gli esseri umani tendono a dimenticare ciò che costa loro fatica e disagio psicologico ricordare e metabolizzare. Nella fattispecie del caso, semplicemente, costa loro fatica ASCOLTARE. Ed infatti il grosso, l'enormità del pubblico della musica (tutta), non sa ascoltare.
 
La musica ha spesso questo effetto: smuove gli animi. E ci sarebbe qui da aprire un altro discorso, peraltro già tentato recentemente ma cassato (potrei sbagliarmi ma sempre dall'amico egmont), ossia come la musica destabilizzi spesso l'ascoltatore sulla base delle informazioni che veicola.
 
In sintesi, molto in sintesi: si può dire che il grosso della musica composta dopo gli anni cinquanta del novecento tenda a destabilizzare potentemente l'ascoltatore, gettandolo a forza in una zona morta in cui egli si sente perduto. C'è chi sostiene che questa "zona morta" sia invece allocata dentro la crapa di alcuni compositori, e sia possibile definirla come "fuga dalla vita"; per tenere in piedi una teoria simil-psico-estetica un noto musicologo francese attribuisce al serialismo in generale, cioè a capolavori come Gruppen e le Marteau, ma per estensione si potrebbe dire a tutta quella musica che nega il piacere dell'orecchiabilità melodico-armonica secondo prassi tonale o pseudotonale, cercando invero altri mezzi espressivi di altrettanta e insospettata efficacia tensiva ed emotiva, cioè dal Pierrot di Schoenberg a Carnaval di Sciarrino, dicevo, si attribuisce a queste musiche il cosiddetto isolamento in torre d'avorio e mancato intento comunicativo col pubblico. Più specificatamente, in sede musicologica, con una pseudo analisi psicodinamica i cui esiti imho sono infami e infamanti per una serie di capolavori del secondo novecento, Imberty (il musicologo francese) arriva a sostenere che c'è una fuga dal mondo, dalla vita poiché temendo la morte costoro avrebbero costruito una dimensione di linguaggio che nega la comunicazione delle emozioni (Imberty non la spiega esattamente così, questa è una mia rilettura a tratti critica e ipersintetica).
 
Ciò che è interessante notare, ripeto, è l'esistenza di libri, articoli, saggi musicologici, discussioni pubbliche e convegni in cui, specie negli ultimi due decenni, ci si è dati un gran da fare per DELEGITTIMARE una serie di nuovi linguaggi musicali che nel corso del Novecento si sono fatti strada trovando inaspettate nuove vie comunicative. Ligeti è diverso da Stockhausen e Xenakis da Sciarrino, così come Maderna è altro rispetto a Boulez, e Berio non e come Scelsi. Ok. E Grisey? E Cage? e Lachenmann che forse è il primo compositore della storia ad esseri preso un "vaffaculo" alla Scala? Ma, soprattutto, Luigi Nono e Bruno Maderna - che se potesse questo paese di ipocriti e beoti cancellerebbe col bianchetto - sono l'esempio di massima comunicazione emotiva ed erotica nella musica del secondo novecento.
 
Morale della favola, questo è un paese sessuofobico. E se tanto mi dà tanto... Non potevano che tentare il colpo con Allevi. E per dio, ci hanno provato!

 e Lachenmann
 
Ricordato ieri nel mio blog in occasione dell'80° compleanno, con alcune sue riflessioni sulla musica d'oggi, espresse quattro anni fa.
 

Il giorno sabato 28 novembre 2015 10:46:32 UTC+1, lzy ha scritto:
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Questi sono discorsi di trent'anni fa almeno. Stai peraltro parlando di musica __vecchia___, __vecchissima___, che, per fortuna, non si fa più (pezzi lunghi per grandi ensemble a monopolio di sparuti compositori prescelti spesso in base a criteri politici e/o nepotistici), se non per rare commissioni. Ed è una fortuna, perché sentire un'ora di musica seriale, strutturale o sistemi affini nei teatri è un tedio colossale per chiunque, oltre che una concezione estetica vecchia e sepolta. 
 
Oggi si scrivono aforismi, sequenze, monologhi per strumento solo, pezzi in un unico tempo per due-tre strumenti; raramente si va oltre i 10 minuti (molto più facilmente entro i cinque, secondo una tendenza che procede sempre più in questo senso) e raramente si coinvolgono orchestre o già solo ensemble di dimensioni medie. 
 
Anche perché non è proprio possibile per un fatto __tecnico___, sia esecutivo sia compositivo, data l'evoluzione della scrittura. A meno che tu non segua stili e tecniche non aggiornate, in nessun modo puoi oggi comporre oltre i cinque/dieci minuti per pezzo e in nessun modo puoi coinvolgere grandi masse di esecutori.
 
Gli stessi Donatoni, Berio, Ligeti, persino Boulez e Sciarrino, etc. posero le basi (in maniera molto discontinua, ma questo è comprensibile) di questa evoluzione. 
 
Tu ti illudi di ascoltare musica "aggiornata" ma non fai altro che mettere sullo stesso piatto musiche stravecchie e troppo eterogenee per fare un discorso sensato. Ergo, cadi in un moralismo quasi grottesco, prendendo le difese di veri e propri fantasmi storici. A nessuno oggi importa più niente (men che meno ai compositori stessi) delle lamentevoli diatribe fra strutturalisti e anti-strutturalisti, fra darmstadtiani e spettrali; fra "tonali" e "atonali", fra conservatori e progressisti; a nessuno importa più nulla delle spaccature fra pubblico, compositori e critica. Tutte cose vive solo nel tuo cervello (e infatti citi sempre La Scala, Nono, Cage etc.). O questi argomenti vengono affrontati scendendo nel dettaglio __tecnico__, riferendosi a __specifici compositori__ e composizioni, esattamente come per qualsiasi epoca, oppure è meglio lasciar perdere, perché si fanno discorsi assolutamente senza senso e, soprattutto, noiosi.

 Questi sono discorsi di trent'anni fa almeno. Stai peraltro parlando di musica __vecchia___, __vecchissima___, 
 
 
Qui sembri la fotocopia di einstein-on-the-ng; non è manco divertente come trollata - trolla bene se vuoi che ti legga oltre la prima riga.
 
Adeso mi aspetta una passeggiata sulle foglie "secche", dicasi anche "morte". Passi sulle foglie... (noto preludio di noto compositore; non piacque all'editore e manco a Satie che c'aveva sepre da ridire; fu così che CD lo trasformò in quello poi passato alla storia col ritmo dell'affondo nella neve...)

 magari con una sesta napoletana
 
quella dei Pooh in "Uomini soli"
o la misura delle mutande di Porpora?
 
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Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 
 
Al contrario si tratta di cose di cui sono convinto virgola per virgola. Se non sono il tuo "cup of tea", non so che farci.

 e raramente si coinvolgono orchestre o già solo ensemble di dimensioni medie.
 
 
Grazie di avermi consolidato una mia idea, io la penso proprio così. 
Anche se mi cucco Licht zenza problemi anzi con piacere.

 sono i primi brani che mi vengono in mente
 
 
Boia! Una volpe incontrata nel bosco m'ha fatto notare che son tutti brani lunghi; ed io non capivo; poi una cornacchia da un ramo ha gracchiato «wrotegmnt! wrotegmnt! wrotegmnt!».
 
 
 

 Anche se mi cucco Licht zenza problemi anzi con piacere.
 
 
una o tutte e sette?