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Titolo: Che ne sapete?

Musica: trovato manoscritto di Bach per suo funerale
 
E' un pesce d'aprile oppure e' vero?
segnalatomi da un amico sul sito di Repubblica.
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LONDRA - La morte non colse impreparato Johann Sebastian Bach: negli
archivi della famiglia a Kiev, in Ucraina, č stato ritrovato il
manoscritto con l'ultima opera del compositore, un pezzo per il suo
funerale. La scoperta č di Cristoph Wolf, biografo del musicista, che
renderą pubbliche le ultime note di Bach in un libro in uscita il
prossimo 27 aprile: "The learned musician" (Il musicista erudito).
Wolf rivela che "nessuno ha mai visto questo incredibile manoscritto
biografico: Bach lo scrisse nei tre-quattro mesi di malattia che
precedettero la morte" nel 1750.
 
Luca F. Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
"La mia missione e' di uccidere il Tempo, e la sua e' quella di uccidere me.
Ci si sente perfettamente a proprio agio, fra assassini"
E.M.Cioran

precedettero la morte" nel 1750.
Pesce.
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
La stupiditą č intelligenza
diluita all'estremo.

Pesce.
anziché Wolf ?
Fish ?
ahahahahahah !
che bello però: il lupo d'aprile :-))
Allegri !
Claudio 


Ma Bach non era cieco quando mori', tanto che dettava l'arte della fuga?
Ezio
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

 Ma Bach non era cieco quando mori', tanto che dettava l'arte della fuga?
Forse semplicemente ci vedeva poco. Come si puo' umanamente "dettare" una
cosa come l'Arte della Fuga??
--
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Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marc...@libero.it
E-Mail2: 
marco.m...@elsag.it
==========================

cosa come l'Arte della Fuga??
Se non erro dovrebbe essere talmente umano da essere una cosa comune
in conservatorio... sempre se non erro dovrebbe esserci un'esame di
questo tipo, quindi finisce con l'essere normale per gli studenti.
E poi Marco, ci sono talmente tanti modi per dettare una partitura che
riuscirei addirittura a farlo io (del resto mica c'e' scritto
"esecuzione").
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 cosa come l'Arte della Fuga??
scusa Marco ma a volte non ti capisco. un'osservazione del genere non la
capisco. se ti dico che era cieco vuol dire che era cieco. non che ci vedeva
poco. per di piu' stava allettato per la malattia (e si parla di uno che per
quanto borghese viveva in un'epoca ben diversa dalla nostra (?) per quanto
riguarda l'assistenza sanitaria e le norme igieniche.
Un compositore non ha assolutamente bisogno dello strumento davanti per
comporre. Lo strumento serve solo per capire l'eseguibilita' o l'effetto che
si vuole ottenere. E l'Arte della Fuga notoriamente non ha strumenti di
riferimento: e' pura astrazione musicale: teoricamente bisognerebbe aver
studiato la musica, e leggere la paritura e ascoltarla con l' "orecchio
interiore".
d'altra parte in quella emerita cavolata di Amadeus di Forman hai accettato
come verosimile la storia e Mozart pero' non avrebbe dettato sul letto di
morte le ultime sue note per il Requiem?
Ezio

 cosa come l'Arte della Fuga??
"umanamente possibile" e' diverso da "marcellianamente possibile"
o "mocenigamente possibile", o "bachianamente possibile".
Schoenberg racconta di aver spesso composto ampie sezioni di
alcuni lavori (la cui forma era gia' stata pianificata" a
mente), e poi doveva solo "trascriverle" su carta.  Avrebbe
potuto dettarle.  E si parla di lavori come i suoi quartetti,
la cui complessita' contrappuntistica non e' poi tanto distante
da quella dell'Arte della Fuga.
E Bach... beh, Bach... non escluderei che potesse fare una
cosa del genere.   Anche se, se non vado errando io, ha dettato
un corale per Organo "Vor dem Thron tret ich hiermit" e non
l'Arte della Fuga.  Tale corale appare spesso in appendice
alle edizioni dell'AdF.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi          [ CHANGED: ICQ # 69921722 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

 
Per quel che ne so le cose stanno cosí:
Wolff sta lavorando da un pò di anni sui manoscritti di Kiev appartenuti
a C.P.E. Bach e come ci si aspettava non ha trovato nulla di nuovo.
L'unica cosa è un manoscritto con un mottetto di Johann Cristoph Bach
(il cugino, n.13 se non erro) con la parte strumentale scritta da Bach
pochi mesi prima della morte, di suo pugno.
Wolff aveva già parlato di questo almeno un anno fa ma ovviamente la
notizia sensazionale serve di più adesso, nell'anno 2000 con le
celebrazioni in corso e con il libro di Wolff in uscita.
Da infine ricordare che Bach non era cieco, aveva difficoltà di vista
che è un'altra cosa. L'operazione agli occhi lo ha ammazzato (almeno
così sostengono molti compreso il Buscaroli). 
Ho trovato questo sito che può essere interessante:
http://geocities.com/Vienna/5000/feature/bachmanu.html
Ciao,
E.


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

interiore".
Domanda : lasciamo stare Bach e andiamo a Beethoven.
Come fu possibile per un sordo non solo scrivere la Nona ma
orchestrarla in dettaglio per tutta l'orchestra?
Non l'ho mai capito.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 questo tipo, quindi finisce con l'essere normale per gli studenti.
No il dettato musicale è una cosa completamente diversa dalla "composizione
dettata".
E, ripeto, non è possibile comporre a mente e dettare l'AdF; è già un
miracolo ed un enigma come Bach, genio inarrivabile, potesse farlo nel caso
del Canone "Wenn wir in höchsten Nöthen sein/Vor deinem Thron".
Tito

 cosa come l'Arte della Fuga??
L'arte della fuga non fu dettata affatto, ma scritta di pugno di Bach.
Ad essere dettato fu il corale "Wenn wir in höchsten Nöthen sein/Vor deinen
Thron" che solo per acciddente fu
inizialmente pubblicato insieme alla KdF.
Tito

 morte le ultime sue note per il Requiem?
Va bene, ma tutto ciò è semplicemente falso.
Bach non ha dettato l'Arte della Fuga, né sarebbe stato possibile farlo, per
lui o (tanto meno) per chiunque altro.
E questo non perché "un compositore abbia bisogno dello strumento" o altre
diavolerie.
Naturalmente Bach non ha scritto né l'arte della fuga né la Messa in si
minore al cembalo (o altro strumento).
L'unica cosa di cui aveva normalmente bisogno era un foglio di carta, e di
poterlo vedere, per lavorare.
Immagino che Bach avrebbe con sforzo estremo potuto "dettare" molte cose",
ma non lo ha fatto perché non ne ha avuto bisogno fino alla fine. Quando ha
scritto l'arte della fuga non era cieco, e se lo fosse stato questo avrebbe
seriamente compromesso il progetto. Che sia stato in grado di dettare una
composizione come il Corale che ho più volte citato è di per sé
semplicemente sbalorditivo (più che se avesse dettato un'intera cantata).
Quanto a Mozart, gli autografi dimostrano che la scena di Amadeus è
completamente fantastica. Ma non impossibile (quale differenza in fatto di
tecnica compositiva intercorra fra il "Confutatis" e l"AdF può intuirlo
qualunque musicista), e l'efficacia drammatica che essa ha nel film mi
sembra giustifichi l'arbitrio.
Tito

 ha scritto nel messaggio
38EC5F57...@fi.ats.it...

Ecco tutto ciò, molto credibile, ci aiuta ad apprezzare meglio la grandezza
di Bach, che è tanto maggiore e più evidente quanto più si rinunci ad
attribuire ad elementi di "divinità" i risultati eccelsi del suo
(umanissimo, come è ovvio) genio.
Tito

 Non l'ho mai capito.
Sono fenomeni assolutamente straordinari. Ma per nulla incredibili, o
ispiegabili. Per un musicista è ovvio e naturale accettare il fatto che un
compositore non ascolti sostanzialmente nulla della sua opera finché essa
non è compiuta: il lavoro compositivo in sé non ha alcun bisogno dell'udito.
E' piuttosto la fantasia a nutrirsi degli stimoli acustici, e questo sulla
lunga durata, non nell'atto di scrivere. Ed è perciò straordinaria la
capacità creativa di Beethoven, anche se nella fattiscpecie è altrettanto
vero che proprio la necessità di astrarre dai suoni che facevano parte
dell'ambiente reale deve avergli consentito o suggerito quelle sonorità così
nuove e così visionarie delle sue ultime composizioni (vedi ultimi
quartetti, e molte altre cose). Quello che resta più impressionante di tutto
è in realtà l'aspetto psicologico.
A questo punto vorrei ricordare, poiché lo si dimentica molto facilmente,
che anche Smetana era sordo.
E forse interesserà qualcuno, nel contesto di questa discussione, sapere che
Rodrigo è stato cieco sostanzialmente per tutta la vita...
Tito

 orchestrarla in dettaglio per tutta l'orchestra?
Beh, dopo una vita passata a comporre, il suono che hanno
gli accordi lo si sa, quindi si puo' comporre l'armonia e
la melodia a tavolino.
Del resto una Fuga la si puo' scrivere a tavolino senza
verificare con un pianoforte o con un organo.
E non solo.
... per la orchestrazione ... non e' che quando uno compone
prenda una pagina e poi la porti ad un orchestra e dica
loro "suonatemela" - ed eventualmente la cambia e la aggiusta.
Queste cose a volte si fanno -dopo- aver sentito tutto il
lavoro (un gran ritoccatore di orchestrazioni era Mahler).
La cosa importante e' che Beethoven si sia sviluppato,
come musicista, con le orecchie buone.  E che la memoria
abbia continuato a funzionare.


 e' quello del corale "Wenn wir in höchsten Nöten sein". 
Si, e' lui.  Mi erano scappate alcune Buchstaben dal titolo (+o-)


del Canone "Wenn wir in höchsten Nöthen sein/Vor deinem Thron".
Io dicevo solo che sapevo di esami di dettatura tutto qua.
Inoltre per quale motivo dovrebbe essere impossibile (appurato anche
che non si trattava dell'Arte della Fuga)?


 interiore"
Uno strumento non sarebbe servito, ma un pezzo di carta credo proprio di sě.
Basta dare un'occhiata ad alcuni contrappunti per rendersi conto che una
tale complessita' sia fuori dalla portata di qualunque mente umana se
dovesse concepirla interamente in tutti i dettagli prima di mettere nero su
bianco.
Ma basterebbe il Contrapunctus XV, il Canone per Aumentazione per moto
contrario per dar ragione a Marcelli.
Per darne un'idea pensate a una melodia che dopo 4 battute viene
accompagnata da se stessa ma a intervalli rovesciati e con valori
raddoppiati. Perciň le battute 5 e 6 del basso corrisponderanno alla battuta
1 della prima voce, e cosě via. Avete presente che cosa avverra' alla
battuta 30 o 50? Non credo che mente umana riesca a concepirlo senza l'aiuto
di carta e matita.
Ma sarei curioso di sentire il parere dei professionisti, perchč io mi sto
basando sui miei personali limiti.
Ciao
Giacomo

 Tito
Esatto anche se ci sono dei dubbi su questo. In realtà la storia del
corale dettato e dell'ultima fuga incompleta etc.. sono oggetto di
discussione e non pochi sostengono che si sia voluto creare un effetto
tragico (...quando entra il tema B.A.C.H. il nostro genio
muore..."citazione libera" dalle righe aggiunte al termine del
manoscritto). 
Il corale inoltre, come tu citi, ha come titolo proprio 'Von deinen
Thron..' (davanti al tuo trono mi presento). Questo ha portato a molte
congetture sul fatto che fosse stato dettato in punto di morte come
ultima preghiera a Dio.
Ciao,
E.

Giacomo Andreola ha scritto nel messaggio ...
|Per darne un'idea pensate a una melodia che dopo 4 battute viene
|accompagnata da se stessa ma a intervalli rovesciati e con valori
|raddoppiati. Perciò le battute 5 e 6 del basso corrisponderanno alla battuta
|1 della prima voce, e così via. Avete presente che cosa avverra' alla
|battuta 30 o 50? Non credo che mente umana riesca a concepirlo senza l'aiuto
|di carta e matita.
Credo anch'io che anche i più grandi compositori
abbiano (a certi livelli) bisogno di carta e matita.
Angelo Dinelli


Neppure io.
--
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
 [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
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 morte le ultime sue note per il Requiem?
c'e' una bella differenza! E' concepibilissimo, secondo me, che
un Mozart o un Haydn potessero scrivere sotto dettatura in quel
modo: le armonie sono molto piu' semplici di quelle di Bach,
per non parlare delle simmetrie formali e del
linguaggio. Inoltre, un Requiem e' fatto
a pezzi: ogni singolo pezzo e' a se stante, e' una forma
abbastanza libera. Ma una fuga, deve rendere
conto, in ogni battuta, o quasi, dei vari temi che compaiono
all'inizio e incastrarli. Per finire: basterebbe dare un'occhiata
al Contrappunto XVII dell'"Arte": e'  per due tastiere
(come dice l'originale bachiano):
le due melodie sono una lo specchio dell'altra, incastrate, pero', con
altri temi imitati; possibile che siano state concepite a tavolino
(anzi, probabile), impossibile senza vista!
ciao
leonardo



 manoscritto).
In realta', il tema BACH entra ben prima della fine della
fuga, per non parlare del fatto che lo stesso tema e' usato, come
controsoggetto, in un'altra fuga.
ciao
leonardo

Brevetti......
Per tacere di Peres che scrive il manifesto di Iamcm, scusa se e'
poco.
Luca F. Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
"La mia missione e' di uccidere il Tempo, e la sua e' quella di uccidere me.
Ci si sente perfettamente a proprio agio, fra assassini"
E.M.Cioran

 E.
E' vero, pare che il Corale - peraltro si riporta scritto da Bach negli
ultimi periodi della sua vita - sia stato "posto" forse da un figlio alla
fine della KdF, per "chiudere" l'opera che altrimenti si presentava
incompleta. In ogni caso fa molto pensare la "citazione" del tema del Corale
nel contesto di uno dei Contrappunti: ritroviamo esattamente citato il tema
di questo Corale, nella parte del "tenore", nel Contrappunto 11 (Fuga doppia
a 4), alle battute 112-114. Con questo stesso, preciso inciso tematico, Bach
conclude anche il Corale. Che ne pensate?
Marco
bam...@tin.it

 studiosi).
Ovvio: la storia dell'orecchio interiore non ha proprio nuilla a che vedere
con Bach, è una balla romantica e trivialissima.
L'arte della Fuga è un capolavoro per il suono che produce, non per la
complessità che lo sostanzia.
Tant'è che la storia della musica ci ha consegnato ben più spericolati
esempi di virtuosismo contrappuntistico, nessuno però che regga il confronto
con Bach in termini di risultato effettivo.
Non ci dimentichiamo, per favore, che Bach è un stato un musicista, ed è
come tale che lo amiamo tutt'oggi.
Tito

complessità che lo sostanzia.
Tito !!!! Ogni tanto dici delle cose intelligentissime, come quelle che
penso sempre io.
Up.
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Il diavolo e' un illuso
se crede di poter peggiorare gli uomini.

 confronto con Bach in termini di risultato effettivo.
Pensiamo alla magnifica accoppiata Bach/Webern: un ascoltatore meno che 
distratto non può che essere esaltato da quella fugona. Un ascoltatore 
tutt'altro che distratto si accorgerà della complessa struttura di tutta 
l'Opfer, con le sue sonate da camera, i suoi canoni realizzati, e le sue 
fughe monumentali. Ma questo tipo di godimento, senza il libretto 
arancione sottomano, arriva con difficoltà.
ciao,
paolo

 > > >

Che la proposta è suggestiva ma non mi convince per niente. Il passaggio
citato, dal contrappunto 11, non ha valore né evidenza motivica, ed è, per
quello che ne "leggo" io molto poco *caratteristico*. Tale comparsa è
decisamente troppo occasionale per essere presa molto sul serio; l'ipotesi
mi sembra, insomma, un po' cervellotica. Però, perché no, meritava
assolutamente di essere fatta...
Tito

 arancione sottomano, arriva con difficoltà.
perché? il mio è grigio... (Bach/WEBERN, naturalmente!)
;-)
Tito

 conclude anche il Corale. Che ne pensate?
Che dell'Arte della Fuga non abbiamo ancora capito nulla: questa è la
conclusione a cui arrivo ogni volta che la leggo o ne leggo qualche
commento. Chissà il nostro buon vecchio Bach come se la ride.
Ciao,
E.

 > confronto con Bach in termini di risultato effettivo.
Sono perfettamente d'accordo. Recentemente ho ascoltato alcuni contrappunti
dell'AdF suonati dal Quartetto Bernini e ho finito per fare,
sostanzialmente, le stesse riflessioni. Erano anche suonati molto bene ed
ora aspetto che esca il loro CD con tutta l'AdF (mi piace molto la versione
con il quartetto d'archi).
A proposito, potete dirmi quale sia, a vostro parere, l'edizione di
*riferimento* dell'AdF in disco, a prescindere dallo strumento/formazione?
Ciao,
Dedo
id...@iol.it

 *riferimento* dell'AdF in disco, a prescindere dallo strumento/formazione?
A me piace molto quella di Savall (Astrée). L'esecuzione e' affidata parte a
un consort di viole e parte a un ensemble di fiati: cornetto, oboe d'amore,
fagotto e trombone. Quelle per strumento solo (organo - Tachezi e
parzialmente G. Gould; piano - Schiff ; cembali - Koopann e Ross) hanno
molti punti a loro favore, ma per il neofita  quella di Savall ha dalla sua
una varieta' timbrica che rende l'impatto meno traumatico.
Volevo trascrivervi le note che  Rinaldo Alessandrini ha scritto per la sua
interpretazione dell' AdF (Opus 111) ma come al solito non trovo il cd.
Erano perfettamente in linea con quanto espresso sopra da Tito e da Paolo.
In sostanza affermava che il suo intento era di restituire il pezzo per
quello che e', e cioè un brano di musica, dimenticando per una volta tutti i
paroloni che generazioni di studiosi vi hanno riversato sopra.  Anche lui
usa, oltre al cembalo, il flauto traverso, un oboe (d'amore o da caccia, non
ricordo), un fagotto e non so piu' cos'altro.
Appena lo ritovo saro' piu' preciso.
Per chi fosse alla ricerca di qualcosa di speciale, consiglio l'esecuzione
dell' Amsterdam Loeki Stardust Quartet (Channel Classic): 4 flauti dolci
(dal sopranino al grande basso) per un'impresa oltre i limiti umani.
ciao
Giacomo

 *riferimento* dell'AdF in disco, a prescindere dallo strumento/formazione?
Quest'ultima richiesta è piuttosto spericolata: scegliere un'AdF
"prescindendo dalla strumentazione" è quasi un'utopia. In questo senso potrà
forse considerarsi una risposta valida, da parte mia (dato che ho sposato la
tesi di Leonhard, che si tratti di una composizione pensata per il
clavicembalo) la stima che conservo per le esecuzioni di Savall (è anche la
prima ch'io abbia ascoltato dal vivo, moltissimi anni fa) e di Tachezi -
poiché non corrispondono alla mia idea, ma mi piacciono lo stesso...
Tito