Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: dell'istinto musicale

è da tanto che non vi assillo coi miei dubbi musicali innescati dallo studio del pianoforte, e il ng nel frattempo pare defunto...
 
da poco ho visto l'ultimo di McQueen, e ho iniziato a pensare di ritrovarmi catapultato in altra era con solo un pianoforte e nessuno spartito, solo la mia solita musica in testa, gli ascolti pregressi, un paio di anni di studio di piano.
 
minchia, sarei fregato. Non sarei in grado di suonare nulla. Non saprei come cavare un ragno dalla cassa del piano. Non saprei improvvisare, suonicchiare, arrangiare, riprodurre. Credo mi sforzerei di suonare quel poco che ricordo (memoria muscolare), ma forse il risultato sarebbe pietoso.
Lo schiavo di McQueen suonava tranquillo alle festicciuole, senza spartito e tutto quello che gli chiedevano. Esiste l'istinto musicale? o è solo educazione e studio della teoria?
mi rendo conto che la domanda è quasi identica a quella di diversi mesi fa.
Se dovessi semplificare all'estremo la mia domanda e ridurla all'osso: esiste un percorso di studi (teorico/pratico) che permetta di risolvere questo problema, che permetta cioè di poter suonare senza spartito e naturalmente, in maniera "giocosa"? non si tratta di eseguire gli studi di chopin ad orecchio, ma almeno non essere legati troppo allo spartito. 
 
E ora la seconda domanda, su studio e pratica nello studio. 
Ridotta all'osso forse l'argomento della domanda è questo: il rapporto tra memoria muscolare e "presenza" nel momento di esecuzione. 
Essendo uno studente non di primo pelo e con poco tempo libero (un altro schiavo, insomma), ho cercato quanto potessi sul web sul tema del metodo e dello studio. 
Sembra che la cosa che tutti consigliano sia (ridotta in estrema sintesi): suddividere il brano oggetto di studio in micro segmenti, pensieri, frasi musicali, non importa quanto microscopiche. Iniziare ad affrontare quel passaggio, prima a mani separate , poi unite, a lentezza quasi insostenibile. E poi aumentare poco a poco risolvendo i vari problemi. 20 minuti al giorno per ogni passaggio. Oltre questa soglia sembra che l'attenzione cali, o che ci sia bisogno di tempo di decantazione per immagazzinare quanto appreso. 
 
Su di me, ho notato questo: l'eccesso di ripetizione aumenta notevolmente la memoria muscolare, e quindi sebbene la mia attenzione (all'ennesima ripetizione) cali drasticamente, riesco ugualmente a suonare il pezzo. Per cui, per aumentare l'attenzione uso qualche trucchetto (tipo accendere altre fonti di rumore, radio  tv stereo, etc).
 
In fondo, mi pare che lo studio -per quanto metodico e attento- si riduca a molta ripetizione.  La ripetizione aumenta la memoria muscolare, che però da sola è deleteria e inaffidabile. E mi chiedo quanto la ripetizione e quindi l'apprendimento di un passaggio/brano sia di beneficio per altri brani, quanto in effetti migliori il mio "saper suonare". 
All'inizio ero convinto "saper suonare" fosse molto legato alla lettura a prima vista, ora mi rendo quasi conto che senza ripetizione non esiste (a meno che non si parli di Sokolov e colleghi). 
Ogni pezzo all'inizio mi pare insormontabile, poi poco a poco prende forma, le mani si sono abituate e "vanno (quasi) da sole". A me questi automatismi, quest'eccesso di memoria muscolare fa un po' paura. A volte la mente se ne va, mentre le mani sono fedeli e sicure. L'occhio e fermo, e le mani avanti. E sembra che le mani suonino meglio con lo spartito aperto, anche se l'occhio non segue vigile. Prodigi della mente.
 
ogni consiglio da parte vostra è molto gradito
grazie in anticipo

 questo problema, che permetta cioè di poter suonare senza spartito e naturalmente,
 >in maniera "giocosa"? non si tratta di eseguire gli studi di chopin ad 
orecchio,
 > ma almeno non essere legati troppo allo spartito.
 
Milioni di persone suonano "a orecchio" anche più di uno strumento. Non 
sono concertisti, ma si divertono alle feste cn gli amici e qualcuno 
avrà anche suonato in qualche gruppo rock, pop o folk
 
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 
 
ok grazie
come?

 come?
 
 
"a orecchio"; esattamente come altri milioni suonano "a spartito"

 "a orecchio"; esattamente come altri milioni suonano "a spartito"
 
nel senso che quindi o ce l'hai o niente? non si puo' studiare per tendere a un risultato simile?
 

 nel senso che quindi o ce l'hai o niente? 
 
 
Dicci se ce ce l'hai, questo lo saprai, o no?
 
E' come per il sesso :-)
Se le tue performance sono scarse puoi migliorarle.
 


 
Considera che c'è gente stradiplomata in pianoforte e
del tutto incapace di fare quello che dici tu
(sedersi e improvvisare, accompagnare cantanti
a orecchio - cioè conoscendo la canzone ma non
avendola mai suonata da spartito - etc.).
 
Anzi, da quello che ho potuto constatare io negli
anni, è la maggioranza.
 
E ci sono tante persone a cui invece ciò viene spontaneo
di natura e per lunga abitudine a prescindere da
studi classici o regolari.
Senza contare poi i fortunati che uniscono grande innata
capacità a orecchio a studi rigorosi.
 
Se tu ancora non hai la minima ide adi "come fare"
cose del genere (e questo non è di per sè un gran
buon segno) l'unica cosa che ti può aiutare è trovare
una persona che ti segua con pazienza (non necessariamente
un insegnante di pianoforte vero e proprio) ed esempi pratici,
ti stimoli con qualche trucco ed esempio, ti aiuti sul campo.
 
Io l'ho fatto con varie persone negli anni (l'insegnare,
per quanto era possibile, a sviluppare orecchio
e improvvisazione melodica e accompagnamento
alla buona di canzoni mai studiate, imbastire un
arrangiamento alla buona su due piedi etc.).
 
Alcuni hanno avuto un grande miglioramento,
altri... era come sbattere la testa su un muro,
come parlare ad un sordo, per quanto si sforzassero.
 
 

 ti stimoli con qualche trucco ed esempio, ti aiuti sul campo.
 
Intendevo dire che, se sino ad ora non hai ancora capito
come raffinare e sviluppare autonomamente queste cose,
vuol dire che _da_solo_ difficilmente ce la farai...
 
In ogni caso, alla tua domanda se "tali cose si
possono insegnare", la risposta è "sì", almeno
per certi versi. Un po', sì può insegnare.
Che poi uno si dimostri capace di imparare,
quello non è detto.
L' "ear training" viene insegnato da molto tempo.
Con certe persone può essere molto efficace,
con altre per nulla.
Per quanto sembri brutto, detto così, gli esseri
umani non sono tutti uguali... :)) 
 

 L' "ear training" viene insegnato da molto tempo.
 
 
non lo chiamavano "dettato musicale"?

 come parlare ad un sordo, per quanto si sforzassero.
 
sono terrorizzato di appartenere  a questa categoria. l' età e il tempo sono quello che sono, e credo sia qualcosa cui devi dedicare tempo, e non imparare con mezz'oretta al giorno

  non lo chiamavano "dettato musicale"?
 
Beh, in quanto a riconoscimento di intervalli
e ritmo da trascrivere successivamente su
carta, sì, e ho sempre constatato che si fa
con grande difficoltà (proprio perché viene
insegnato in maniera frettolosa e rigida, temo).
E inoltre non è detto che poi serva a quello
che dice Via Sarpi, cioè saper improvvisare e
imbastire armonie e melodie senza spartito
(cosa peraltro vaga, perché è un concetto
alquanto ampio .... e va dal puro strimpellamento
di bassa lega - che è sempre meglio di niente -
alla raffinata improvvisazione)
 
Quello a cui mi riferivo io è una cosa più
sistematica e moderna, viene insegnato nelle
scuole di musica moderna, comprende (o almeno,
dovrebbe) ogni possibile espediente teorico
e soprattutto pratico per incrementare la capacità
di riconoscere intervalli, scale, accordi etc.
E soprattutto "imitare" quello che si sente, perché
il punto è proprio secondo me il passare da un
puro riconoscimento astratto (che comunque serve)
alla sporca praticaccia sul campo, cioè suonare
quello che si ha in testa, o almeno una buona
approssimazione.
 
Io stesso, come dicevo, ho usato sistemi di
"ear training" interattivo con tante persone,
spesso con successo, come dicevo, tranne
alcuni casi disperati (che comunque hanno
avuto un pur lieve miglioramento...).
 
Tra l'altro, per quanto riguarda il riconoscimento
di ritmi, intervalli e armonia fai da te esistono da
decenni pure software appositi (inclusi
alcuni gratuiti, come Solfege) 
 

con mezz'oretta al giorno
 
Non vorrei demoralizzarti ma secondo me, alle
condizioni che dici sempre *
è più facile imparare a suonare brani (anche difficili,
piano piano) con spartito piuttosto che imparare
l'automatica scioltezza di chi si siede al pianoforte
durante  una festa e accompagna "a orecchio"
(nel senso "senza spartito e senza aver studiato
il pezzo prima", non nel senso "a casaccio, pestando
tasti sinché non esce qualcosa") canzoni italiane
su richiesta mentre la gente canta. :)
 
* età, poco tempo di cui molto già occupato
dallo studio della tecnica, e soprattutto il
fatto che ancora non riesci a immaginare
come si possa suonare con facilità a orecchio,
che mi pare una cosa - ahimé - sospetta 
 

 che mi pare una cosa - ahimé - sospetta
 
 
grazie 
non aver paura di demoralizzarmi, non sono qui a caccia di conforto, anzi. 
 
anche secondo me -come scrivi- è piu difficile improvvisare che non studiare un pezzo (mi viene in mente l'aneddoto di Horowitz su Art Tatum
http://www.classicalmusicblogspot.com/horowitz-and-tatum-when-jazz-met-classical/
 
)
 
Ma cosa intendi quando dici che la mia difficoltà è sospetta? non ti seguo

 
 
 
imho questo vale per qualsiasi disciplina insegnata ordinariamente all'interno di quel che un tempo si chiamava "teoria e solfeggio", "armonia complementare", etc. - avendo studiato queste cose privatamente il mio approccio è stato vario e, per ceti versi, bizzarro.
 
ma è evidente che se ascoltando l'incipit di una sonata di mozart, o un bano di lady gaga (fa lo stesso), vado sulla tastiera e, appunto, d'istinto trovo le note e abbozzo qualcosa che gli somigli, questa pratica istintiva in milioni di persone, come dicevamo sopra, la si deve al nostro "orecchio musicale".
 
da qui in poi si può organizzare uno studio specifico per potenziare queste qualità innate (e che poi innate lo sono fino ad un certo punto); metodi ne aveva già sperimentati la Montessori, per i bambini più piccoli, tramite serie di campanelle da percuotere, intonate sulla scala cromatica e da accoppiarsi con altre di riferimento. Giochino divertente ma pericoloso per gli adulti che sul piano trovano le note a menadito....
 
 
 
 
 
 
 

 Ma cosa intendi quando dici che la mia difficoltà è sospetta? non ti seguo
 
 
 
vuole sapere se ce hai orecchio musicale, cioè se sei in grado di trovare un "soldiesis" sulla tastiera avendo ascoltato lo stesso facendo cincin ieri sera a cena...

 vuole sapere se ce hai orecchio musicale, cioè se sei in grado di trovare un "soldiesis" sulla tastiera avendo ascoltato lo stesso facendo cincin ieri sera a cena...
 
avevo già risposto di no, ma non capisco il "sospetto"

 avevo già risposto di no, ma non capisco il "sospetto"
 
 
Beh, pure io ho dei "sospetti"; ad esempio che non sia vero che tu non riesca a fare quel che ho scritto sopra; credo anzi ci siano molti quiquoqua...

 non ti seguo
 
Intendevo dire che parrebbe essere indice di poca
predisposizione a fare (con facilità) quello di cui stiamo
parlando.
Come dire: se ancora, dopo anni, non hai imparato
a gestire l' "orecchio" vuol dire che hai poca predispozione
e di conseguenza la difficoltà a migliorare sotto questi
aspetti potrebbe essere alta.
In ogni caso, si può sempre migliorare, quello sì
(trovando il modo), ma in generale chi ha orecchio
(e facilità nel gestire una tastiera, anche istintivamente)
se ne accorge ben presto. 
 

avendo ascoltato lo stesso facendo cincin ieri sera a cena...
 
Ah, l'orecchio assoluto per esempio io non ce l'ho per niente
e senza un punto di riferimento sono morto (e infatti io
ragiono per intervalli relativi).
Ma se Archimede (forse..) diceva "datemi una leva
e solleverò il mondo), io dico "datemi il nome
della prima nota e vi dico tutte le altre" :)))
 
Ecco, questo, il riconoscimento degli intervalli, che è
una delle cose fondamentali in assoluto, è una
cosa che si può migliorare e studiare.
C'è chi lo impara in pochissimo tempo e con naturalezza
estrema (praticamente senza neanche esercitarsi) e chi lo
impara piano piano a fatica e in maniera incerta, ma si
PUO' imparare. O almeno ci si può tentare. 
 

 Beh, pure io ho dei "sospetti"; ad esempio che non sia vero che tu non riesca a fare quel che ho scritto sopra; credo anzi ci siano molti quiquoqua...
 
ma nel senso che secondo te in realtà sarei in grado, ma diamo definizioni diverse?
 
Di natura sono molto esigente e severo con me in primis, ma non mi pare di avere orecchio. Se mi metto al piano sono in grado di ricostruire "non piu andrai farfallone..", l'incipit dell'ottava di lvb, e l'altro giorno per caso il movimento dell'allegretto della terza di brahms. 
ma parliamo solo di mano destra, poche note, e stop...
 

 
 
 
ok, prendo atto di scrivere come un ubriaco
 
cercare una nota (suono isolato percepito) sulla tastiera, cioè provando a vedere quale tasto ci restituisce il suono appena ascoltato è una pratica abbastanza comune tra chi ha un minimo di orecchio musicale. Orecchio Assoluto è dare il nome della nota al primo ascolto, immediatamente, senza fare alcun calcolo mentale o pratico.
 
per estensione trovare melodie e accordi sulla chitarra o il pianoforte è quella cosa diffusa tra milioni di strimpellatori. io ho cominciato così, trovando gli "accordi" sul piano per un amico che suonava la chitarra; la cosa più ardua erano le armonie dei Bee Gees :-) una volta ho trascritto un concerto per violino di bach, da cassetta audio, avanti indietro, avanti indietro, ma solo la parte del solista :-)

 ma parliamo solo di mano destra, poche note, e stop...
 
 
dunque hai orecchio musicale, come immaginavo...
 
gente completamente priva di O è rara come sono rari quelli con OA

 che sul piano trovano le note a menadito....
 
In che senso? Pensi che ascoltare e riconoscere
intervalli/accordi/scale/progressioni sia controproducente
se uno già trova sul piano le note a menadito?
 
 
Comunque, luzifersabschied, sono sicuro che
tu e io tutto sommato faremmo una bella coppia
di suonatori estemporanei antiaccademici parzialmente
autodidatti e dilettanti (in senso umanistico, non l'attuale
dominante senso dispregiativo!) che vanno da Gaspard
de la Nuit e Sciarrino a Monk passando per il pianobar.
Absit iniuria verbis. No? :-)
 
 
 
 
 

ma parliamo solo di mano destra, poche note, e stop...
 
Quindi ammetti di averne un po', no?
 
Una domanda fondamentale: come te la cavi
col canto? Non dico di cantare nel vero senso
della parola, sei in grado di cantare/vocalizzare
facilmente? Prendi le note e, soprattutto, sei in
grado di accorgerti istantaneamente quando NON
le prendi?
(il problema dei poveri d'orecchio e stonati è
proprio il non rendersi conto di quando sbagliano) 
 

solista :-)
 
Come ho scritto nell'altro post, anche io ho iniziato cosě.
Una delle mie prime "trascrizioni" di un certo impegno č
stata la Grotta di Fingal di Mendelssohn (in do maggiore,
naturalmente) sull'organetto bontempi ;) 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:990cf0aa-ee08-426f...@googlegroups.com...
 
Tutto sommato, la cosa che mi sento di consigliarti
di più ora come ora è:
dedica un tanto al giorno (almeno 10 minuti) a tentare
di suonare da solo senza spartito, in do maggiore,
a orecchio, brani famosi e relativamente facili.
Ho sempre consigliato (e impartito come compito)
di iniziare con canzoni di musica leggera ben
conosciute (devono essere ben impresse,
canticchiabili con precisione, altrimenti casca l'asino).
Tentaci una, dieci, cento, mille volte.
Scoprirai che le sequenze d'accordi sono spesso
uguali o molto simili (in tonalità diverse).
Impara delle progressioni fondamentali, delle
formule cadenzali usate in mille brani,
Do - Fa- Sol - Do  (I - IV - V - I),
Do - La minore - Re minore - Sol  oppure
Do  - La minore - Fa maggiore - Sol (ci suoni
metà della musica leggera del pianeta).
Oppure in minore : la minore, re minore, mi maggiore...
Imparare canzoni abitua a schematismi mentali
(e delle dita) che sono già pronti all'uso quando
"senti" un pezzo e sai che calza a pennello
in uno schema già fatto (o quasi).
Esegui queste sequenze basilari in alcune tonalità
vicine e facili (do, sol, re, fa maggiore, la).
Attingi al repertorio facile (De André è una valida
scuola, secondo me).
 
 
Vedi, io in questo senso sono un po' come quei
juke-box umani a cui dici "fammi questa canzone",
"fammi questo pezzo" [mai suonato o suonacchiato
10 anni prima] e partono subito con una passabile
approssimazione.
 
Ma quanto ho studiato armonia etc. _lo_sapevo_già fare_
abbastanza, non l'ho imparato certamente studiando
armonia.  Al limite, posso dire che studiando
(con insegnante ma soprattutto, per tanto tempo,
da solo) ho ampiamente perfezionato tutto questo,
ma il grosso l'ho imparato da bambino suonando
e risuonando "Goldrake" registrata dalla tv
(e mica era facile, Vince Tempera sa il fatto suo :))) 
 

 In che senso? 
 
 
Nel senso che lo trovai più difficile che cercare le note sulla tastiera del pianoforte. Dunque "pericoloso" perché rischi la figura del pivello. Stavamo parlando dei campanelli montessori, vedere qui:
http://www.montessori-world.com/imgprodotto/gonzagaarredicatalog/1MM.240_A.jpg
 
una serie varia di dimensione ed è disposta su bianconero come la tastiera del pianoforte (ma sono tutti indipendenti quindi puoi usarli separatamente o combinati in scale e modi differenti); nell'altra serie appaiono tutti identici, salvo il suono che sta all'unisono con la precedente. lesercizio base è l'accoppiamento per unisono. Ora l'uniformità del numero di campanelli fisicamente identici tra i quali scegliere il suono corrispondente ad una nota della prima serie ti costringe a fare affidamento solo ed esclusivamente sull'orecchio interno; sul pianoforte la mano sembra avere memoria d'orecchio, non so come dire, il dito va dove il tasto chiama e immagino ci sia sotto il suono corrispondente a quello ascoltato dal bicchiere...
 
Talvolta, tornando a noi, a tavola, mi sforzo nel pensare che diavolo di nota sarà; mi basta guardare la tastiera e, in genere, la individuo, nel senso che quando premo il tasto è quello giusto. Al secondo tentativo ovviamente entra in azione l'orecchio relativo...

 di suonatori estemporanei 
 
 
Mah, forse un tempo; da molti anni mi sono fissato nel perfezionare un numero limitato di pezzi per pianoforte - per lo più brani semplici o di media difficoltà, ma la tecnica per ottenere la migliore esecuzione va comunque acquisita con pazienza certosina - e quindi il suonare senza spartito, a orecchio, mi risulta quasi avulso da quelle che erano le mie attitudini iniziali.
 
Ogni tanto improvviso allo stato puro (nella maniera più casuale/atonale possibile), ma più che altro per prendere dimestichezza con lo strumento dopo giorni di inattività.

inattività.
 
Beh, anche a me non mi capita spesso di improvvisare liberamente
(quando lo faccio, se voglio essere molto tonale e un po' banale,
vengono fuori torrenti di  cose "alleviane", altrimenti standardini
alla All of Me o All the things you are e real book vari).
Non faccio più da molto il juke-box umano (nessuno me lo richiede,
nè mi presterei) però mantengo inalterata la capacità di farlo.
In questi mesi sono concentrato ad un numero "limitato" di pezzi:
rivisitazione della produzione bachiana (tutta) per strumento
a tastiera,  con cui sono nato e con cui morirò (non ora, però...).
Il resto mi ripugna, in questo momento particolare.
Anche Goldrake. 
 

 Anche Goldrake
 
Anzi, Goldrake no 
 

  All the things you are 
 
cercavo ieri no spartito decente di My Funny Valentine, con una buona segnatura di accordi in stile jazz, per farci cantare la fidanzata...
 
Ecco, quand'ero più giovane avrei trascritto da me da una versione su disco; oggi soo pigro oltre che parecchio arrugginito...

my funny valentine
 
Non avrai bisogno del mio aiuto per cercare,
comunque io ho il real book (che è ovunque, pure
nelle immagini di google), è solo il canovaccio
melodia - accordi di base poco/niente alterati e
ce l'avrai già sicuramente.
Ho poi un altro file, preso da qua:
http://tinyurl.com/otzr7bo
 
che è la trascrizione fedele dell'intro a My funny
valentine di un popolare live di zio Jarrett, facilissima
da suonare (nota per nota, o anche da usare come
traccia da elaborare ulteriormente mentre si suona)
e molto efficace, anche se la melodia
non è sfacciatamente riconoscibile 
 

grazie a tutti, stasera affrontato l'argomento con insegnante, e fidanzato musicista/compositore. 
In estrema sintesi,   lui alla fine mi ha consigliato di farmi le ossa con real book e imparare a memoria gli accordi e le progressioni di base. 
 
PM: 
quando mi consigli di provare, parli solo della destra o anche degli accordi? o per gli accordi ti riferivi a real book?
Sul canto sinceramente non so risponderti, ma credo che la risposta sarebbe negativa, nel senso che non ci prendo.
 
Luz/PM:
ma che formazione/studi avevate alle spalle quando trascrivevate le prime cose/sigle? facevate entrambe le mani o solo il motivetto sul Bontempi? per aggiungere la mano sinistra ci vuole la teoria dietro, o no?
 
e per curiosità, date lezioni?

 e per curiosità, date lezioni?
 
Un tempo ho dato per anni lezioni di chitarra
heavy metal e fusion (!) e ho diciamo "aiutato"
(non ho mai avuto l'ardire di dar "lezioni"
di strumento a tastiera con impostazione
classica, non voglio pestare i calli ai "maestri"
titolati e sono estremamente autocritico) saltuariamente
e non sistematicamente molte persone che mi
hanno onorato della loro fiducia.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:f2617de6-4816-4940...@googlegroups.com...
 
Comunque vorrei che fosse chiaro che le proposte
di tentativi "ad orecchio puro" che ti sto dando
non significano che la teoria "non serva", al contrario,
sono un fermissimo propugnatore dell'insegnamento
della teoria, fosse per per la farei insegnare da subito
sempre e comunque (nei conservatori), non dopo anni
e anni (quando è troppo tardi nella maggioranza
dei casi). E io la insegnavo (in maniera molto personalizzata
e, devo dire, efficace) ai chitarristi metal (che
non sono rozzi come suggerisce l'immaginario collettivo...).
 
"Non serve" per i primi approcci ad orecchio,
dato che milioni di suonatori ad orecchio ne fanno
a meno. E dato che in questo momento stiamo
parlando di suonare ad orecchio, con tanto di
esempi pratici. 
 

 ma che formazione/studi avevate alle spalle quando trascrivevate le prime cose
 
 
 
sei sempre tu, eh?
ti stupirà ma ero più vecchio di quando tu hai preso le prime lezioni di piano; ho iniziato a improvvisare su un verticale (un catorcio in affitto) a 17anni; pasticciavo la versione di sambapati e altre cose dal mitico triplo lp Lotus di Carletto Santana...

 ti stupirà ma ero più vecchio di quando tu hai preso le prime lezioni di piano; ho iniziato a improvvisare su un verticale (un catorcio in affitto) a 17anni; pasticciavo la versione di sambapati e altre cose dal mitico triplo lp Lotus di Carletto Santana...
 
ma poi sei rimasto professionalmente nel mondo della musica o la musica è rimasta un "hobby"?

 ma poi sei rimasto professionalmente nel mondo della musica o la musica è rimasta un "hobby"?
 
 
questo intendo; entri in un loop trollesco in cui fai collezione di punti di domanda.
 
Cmq no, sono entrato nel mondo del porno, o per meglio dire, il mondo del porno è entrato in me (cit)

 questo intendo; entri in un loop trollesco in cui fai collezione di punti di domanda.
 
 
 e perchè mai troll/loop? era per capire l'esperienza e la quotidianità di chi mi ha risposto e ne sa piu di me
una cosa è leggere di chi fa tutt'altro nella vita e dimostra una certa competenza, e un'altra cosa è se la stessa competenza viene da chi fa il primo violino in un'orchestra o insegna al coservatorio

 
Il tuo problema è che hai difficoltà nell'approccio alla tastiera.
 
Se non ti viene facile suonare il piano, improvvisare diventa impossibile.
 
Faccio un esempio: quando uno deve imparare a guidare, all'inizio fa fatica a coordinare i gesti delle mani con quelli dei piedi.
 
Prima devi imparare a usare la frizione in corrispondenza con il cambio delle marce e solo quando hai imparato a padroneggiare questo movimento, cioè lo hai reso automatico, allora puoi gestire il volante decentemente.
 
Se l'approccio alla tastiera non ti è naturale di per sé, è impossibile che tu riesca ad apprendere e memorizzare le modalità necessarie per suonare a orecchio, perché tutta l'attenzione del cervello è monopolizzata dalla necessità di trovare le note giuste.
 
Chi suona ad orecchio parte già dal fatto che sa suonare decentemente, o comunque con sicurezza.
 
Se manca questa sicurezza è impossibile andare oltre lo spartito, perché per farlo occorre pensare in modo musicale, ma il cervello è già occupato a fare altro.


Il 26/02/14 14:45, luzifersabschied ha scritto:

lol
 
-- 
Teomondo Scrofalo
 
Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti

Non ho letto tutte le risposte del thread, quindi potrei ripetere qualcosa che è già stato detto. Faccio parte di quelli che, pur essendo diplomati in pianoforte, non sono in grado di improvvisare. Non ci trovo nulla di scandaloso: il corso di studi prevedeva (parlo di una ventina d'anni fa, ora non so) lo studio del repertorio classico-romantico. Non era prevista alcuna pratica improvvisativa, sia essa di matrice afroamericana, jassistica, o di qualsiasi altro tipo. Ai tempi di Mozart o di Beethoven molti strumentisti improvvisavano le cadenze dei concerti, pratica che ora non esiste più (non lo fa nemmeno Keith Jarrett). La questione dell'improvvisazione e del saper suonare a orecchio sono due cose molto diverse: saper "improvvisare" - nel senso di riprodurre in modo estemporaneo o quasi - una canzone dei Beatles o dei Bee Gees, non richiede le stesse competenze del sapersi muovere all'interno di un contesto improvvisativo bebop. Se conosci un po' di armonia imparerai, con la pratica, a suonare una canzone, ma per gli stili jazz la cosa non è così semplice.
Quanto allo studio, fai bene a non fidarti della memoria muscolare!

 Se l'approccio alla tastiera non ti è naturale di per sé, è impossibile che tu riesca ad apprendere e memorizzare le modalità necessarie per suonare a orecchio
 
 
 
Ma no, sono riuscito a fargli confessare che un poco d'orecchio ce l'ha ed è anche riuscito a trovare qualche frammento melodico di opere classiche a orecchio.
 
Questa è la minima partenza di tutti coloro che hanno un minimo d'orecchio. Se hai dieci anni ne hai davanti almeno altri dieci per sperimentare (molto tempo libero); se hai 40anni devi fare i conti con la minore ricettività di tutti i processi cognitivi (ne so qualcosa che ho iniziato a studiare musica seriamente a 21) e, in genere, con pochissimo tempo libero da dedicare a queste attività musicali.
 
Il problema è questo, ovvero l'età e il tempo per studiare e sperimentare. Più l'età avanza, più tempo necessiterà. Da qui non se ne esce. Per questo sarpi è sull'orlo del suicidio e continua porre domande oramai inutili.

primo violino in un'orchestra o insegna al coservatorio
 
Non credere comunque che il secondo caso
sia _automaticamente_ garanzia di maggiore affidabilità
e autorevolezza della risposta, tantomeno di
infallibilità della medesima. 
 

 infallibilità della medesima.
 
lungi da me. Intendevo solo che leggere di chi improvvisa e ha iniziato a 45 anni mi da piu speranza di uno che lo fa ma lavora nei berliner, tutto qui. 
 
COmunque, ieri ho seguito il tuo consiglio, e alle 7am (il mattino ha l'oro in bocca, per continuare sulle citazioni che piacciono a Luz, anche se questa è una citazione tradotta e ovviamente non fedele all'originale) mi sono messo a cercare "tanti auguri/happy bday".
Ho iniziato ovviamente pigiando il DO, per arrivare a scoprire che ci voleva il si bemolle e che quindi si trattava della tonalità di FA maggiore. Solo con la mano destra. Poi ho deciso di aggiungerci la sinistra. E ogni volta che premevo una nota che fosse un do/mi/sol, ci mettevo con la sinistra un accordo DO MI SOL, altrimenti RE MI FA. Di meglio non mi veniva.
Poi mi sono ricordato che in un libro che avevo comprato (Alfred's Basic Adult Piano Course) c'era anche questa, e quindi l'ho presa, per scoprire che era trasposta in DO maggiore, quindi iniziava col Sol, ma con la mano sinistra. In sostanza io la facevo tutta nella stessa ottava, o quasi, mentre nel libro la distribuiva tra le due mani su ottave diverse. 
Mi è servito? penso di si.
Ho imparato come usare la mano sinistra? penso di no?
Cosa ho imparato? che devo smettere di ragionare "mano destra=melodia e mano sinistra= accordi"
 
Luz, non credo mi suiciderò, al massimo lascio lo studio del piano e mi dedico agli altri hobby.
 

Ho iniziato ovviamente pigiando il DO
 
Non и certamente il modo migliore.
La tua intenzione era sм suonare in do maggiore,
ma dato che il brano in questione non inizia
con la nota do nella melodia, la cosa ti
ha mandato in fa maggiore (contro la tua volontа
iniziale).
Non и per nulla scontato che per suonare
una melodia in do maggiore si debba iniziare
dal do, e infatti hai subito beccato un caso del genere.
 
Ti descrivo (a fatica) uno dei tanti esercizi che
facevo fare a chi era quasi a zero in quanto ad
approccio ad orecchio sulla tastiera.
 
E sto descrivendo l'approccio "a orecchio"
terra terra ad un pezzo elementare (non i tanti
esercizi di riconoscimento d'intervalli e scale etc.).
 
La cosa migliore in questo caso и, avendo
l'intenzione di usare il do maggiore come tonalitа
"facile" e didattica, iniziare dal basso, per capire
come muoversi.
Da un basso tenuto, come un pedale
d'organo, come un bordone di cornamusa.
Il brano funzionerа, in maniera basilare,
anche con un do tenuto dall'inizio alla fine
come unico, primitivo accompagnamento.
 
Per "accordarti", accordare il tuo orecchio,
un do tenuto alla mano sinistra e, con la
destra, una scala di do maggiore, poi
un arpeggio (do mi sol do dol mi do).
Da suonare e cantare, col tuo canto interno
o, meglio, cantando davvero. Da fare un paio
di volte. Giа questo dovrebbe orientarti un
minimo per farti capire il "contesto" in cui ti
trovi.
 
A quel punto, chi ha orecchio ha giа capito
quale sarа la nota (e le successive) per attaccare
"tanti auguri a te". Chi ha orecchio sa giа
qual и la nota senza pensarci. Chi ha orecchio
e sa suonare, dato l'esempio elementare,
attaccherа subito la nota giusta anche con le
mani, mentre chi ha poco orecchio e sta
cercando di svilupparlo dovrа, per tentativi,
"cercare" questa nota sulla tastiera, sapendo
comunque che le scelte non sono infinite ma
quasi obbligate.
Forse basterа la prima (e l'orecchio del suonante
capirа che и giusta, e potrа continuare con le seguenti),
forse occorrerа qualche tentativo anche con
le altre (seconda, terza, quarta nota) per
confermare che si и sulla carreggiata e che non
si и fuori.
 
Dopo aver trovato la nota giusta, che non sarа
problematica, visto che il pezzo и basato
su armonia e melodia elementare e prevedibilissima
(note appartententi alla scala di do maggiore,
anzi, alla triade stessa) si puт continuare a cercare
la melodia, tenendo sempre il basso fisso sul do.
Ad un certo punto si sentirа l'urgenza di cambiare
il basso, perchй la dissonanza che si otterrа
quando ci si soffermerа sulla nota "si" nella melodia
spingerа ad un cambiamento (a meno che non si voglia
davvero suonare "tanti auguri a te" in stile
cornamusa, con un bordone fisso..).
 
Questo cambiamento di basso si troverа...
ad orecchio, per esempio, tenendo sempre
fissa la nota della melodia (che и sicura),
scendendo verso giщ (do...si...la....sol... e
ci si accorgerа che il sol pare molto giusto,
come basso, a quel punto), oppure salendo
(do..re..mi.. fa...sol).
 
Ti sto descrivendo tentativi basiliari di chi,
povero d'orecchio, tenta di svilupparlo.
Chi ha orecchio va automaticamente verso
qualcosa che sta all'opposto del do
(in questo caso il sol), e se anche sbaglia nota
la corregge al volo perchй l'orecchio ha suggerito
che la nota non и giusta.
Chi ha poco o niente orecchio e tenta di
addestrarlo, dovrа fare molti piщ tentativi.
E cosм via.
 
Chi oltre all'orecchio ha anche qualche
nozione di armonia pratica (per esempio,
tutti i suonatori da spiaggia di chitarra,
che non sanno cosa vuol dire tonica ma
sanno accompagnare canzoni come niente),
armonia "terra terra" istintiva, sa GIA' in partenza
che un pezzo in do maggiore conterrа
probabilmente anche il fa e il sol, come accordi,
e forse anche il la minore. Poi magari il la minore
non serve, ma il suonatore a orecchio sa,
per esperienza induttiva, che quando il pezzo
и in do maggiore c'и di mezzo pure il la minore,
come minimo...
 
Quindi, il suonatore a orecchio potrа giа prevedere
la presenza di FA e SOL senza dover suonare
a casaccio accordi completamente alieni sino
a trovare quello giusto.
 
Chi ha nozioni di armonia pratica istintiva
sa che la contrapposizione DO - SOL
(I - V) и naturale, ci si basa tutta la musica
occidentale da secoli. Se il do и la base,
il sol и l'antagonista, e quando c'и il sol
si sente, crescente, il desiderio di ritornare
alla situazione di base, di riposo. Il sol
spinge verso il do.
Queste sono nozioni di armonia come
la si potrebbe spiegare ad un bambino di tre
anni e chiunque possiede questa nozione
senza saperlo, a meno che non sia sordo.
 
Il provare riprovare sequenze di accordi
standard, in ciclo continuo (do, fa, sol, oppure
do, la minore, re minore, sol, oppure do,
la minore, fa maggiore, sol) dovrebbe
cominciare a risvegliare l'idea di tanti frammenti
melodici sovrapponibili a questi accordi.
A migliaia. Compreso "tanti auguri a te".
Che puт essere accompagnato, come
qualsiasi pezzo, a svariati livelli di armonia.
Livello minimo, primitivo: do tenuto per tutto il pezzo.
Livello successivo: do e sol come bassi
(ma si sente che manca sicuramente un accordo)
Livello successivo: do, fa, sol. Ed и il minimo
sindacale per l'armonia corretta di questo pezzo.
(a prescindere poi dalla bellezza o meno
di come viene suonato, perchй questi tre accordi
possono essere gestiti in un sacco di modi,
dal punto di vista della condotta delle parti).
 
Livello successivo... svariate possibilitа di
arricchimento armonico del pezzo, con l'aggiunta
di alterazioni, sostituzioni etc. Senza limiti.
 
Ma chi deve ancora afferrare la questione
del dualismo tonica-dominante (do - sol)
con l'orecchio... per il momento и meglio che
si concentri su questo.
 
A proposito del pure "ear training", hai
mai provato a prendere GNU Solfege
(software gratuito che esiste da moltissimo
tempo) e farti aiutare da lui, dato che non
hai uno schiavo-maestro a tua disposizione
24 ore su 24 che ti proponga a ripetizione
accordi, intervalli, scale etc da riconoscere?
 
E' un programma molto utile, per chi
deve addestrare il proprio orecchio scadente... 
 

 Non è certamente il modo migliore.
 
Siccome ho scritto in maniera ambigua,
preciso: non è il modo migliore se assegni quel
"do" alla melodia, come hai fatto tu.
 
E' il modo migliore (come ho scritto nel mio
ahimè lunghissimo e noioso post) se assegni
al do la funzione di BASSO. 
 

 Chi suona ad orecchio parte già dal fatto che sa suonare decentemente, o comunque con sicurezza.
 
se', magari decentemente, ma "sicurezza" è parola grossa, molto grossa. 
Io sono capace di suonare solo canzoni e pezzi rock, decentemente, ma 
dopo anni ancora almeno uno-due sbagli a esecuzione - e *sempre in punti 
diversi* - li faccio sempre :-)
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 
Hai ragione. Sicurezza possono dire di averla i concertisti.
 
Intendevo sicurezza in senso relativo, cioè quella sensazione quella che acquisisci quando proprio non sai fare una cosa ma poi riesci a imparare a farla decentemente.


 Luz, non credo mi suiciderò, al massimo lascio lo studio del piano e mi dedico agli altri hobby.
 
 
il pensiero, il pensiero al suicidio visita tutti i pianisti almeno una volta nella loro vita; poi, quando meno te l'aspetti, arrivano i primi timidi risultati

 
 
 
secondo me conta anche la qualità del pezzo, intendo dire che è come a scuola: se ti fanno studiare lo czerny, bertini, duvernoy ti schianti dalla noia e i risultati tardano ad arrivare, e questo a qualsiasi età; così anche per esercitare l'orecchio, se prendi pezzi, magari più difficili, ma di gran lunga più gratificanti dell'esempio fatto, il cervello risponde con maggiore sollecitazione e divertimento
 
provare per credere


 
LOL ti fai persino più seghe mentali di me... Adesso per
esempio sono affrantissimo per un pezzo che non riesco a
fare. Sono andato dal maestro di mio nipote a prendere
appuntamento per qualche lezione, e martedì lo "provo", ma
con speranze pari a zero.
 
-- 
- Nonna, hai visto le pillole di LSD che
avevo lasciato in giro?
- Al diavolo le pillole, hai visto il drago
che c'è in cucina?
 

poi arrivano i risultati
 
questo mi fa pensare che non avete ancora accennato all'altra parte della domanda: ripetizione e metodo. Io sono nella fase in cui non so neanche cosa siano i risultati. Cio' se risultato (inteso come saper suonare) sia saper suonare un singolo pezzo o improvvisare. Ma su questo diciamo che mi avete convinto.

 secondo me conta anche la qualità del pezzo, intendo dire che è come a scuola: se ti fanno studiare lo czerny, bertini, duvernoy ti schianti dalla noia e i risultati tardano ad arrivare, e questo a qualsiasi età; così anche per esercitare l'orecchio, se prendi pezzi, magari più difficili, ma di gran lunga più gratificanti dell'esempio fatto, il cervello risponde con maggiore sollecitazione e divertimento
 
 
capisco e ha molto senso
 
quasi quasi mi lancio sulla sesta di mahler, è il la minore, quindi no diesis

 ripetizione e metodo.
 
 
attualmente cosa sei in grado di suonare?

"via sarpi"  ha scritto
 
<quasi quasi mi lancio sulla sesta di mahler, è il la minore, quindi no 
diesis
 
Magari qualche SOL# e FA# ci sarà...
 
G
 


l'anno scorso la scuola dove ero faceva seguire il metodo inglese Trinity e credo che la summa (in termini di difficoltà) sia stato quello che l'insegnante mi aveva fatto portare al saggio finale (che io non volevo fare, ma ho fatto per favore a lei, con risultato penoso causa emozione) la prima delle bagatelle 119 di LvB. Ci ho perso troppo tempo, e alla fine quando volevo cambiare perchè l'incremento marginale era minimo, lei ha continuato ad insistere, ma credo solo in vista del saggio. Secondo me facendo male, credo in questa fase sia piu vantaggioso vedere tanti pezzi diversi. 
Nello stesso anno avevo fatto il valzer di Chopin in la minore 
http://www.youtube.com/watch?v=YXhhYLMVMAc
 
(e anche questo secondo me era sopra il mio livello) e altri pezzettini brevi. 
 
Quest'anno la nuova insegnante mi ha riportato back to basics, e stiamo facendo gli studi di Heller op 47, l'album della gioventu e ora i primi due pezzi dei 20 pezzi facili Muggellini (un piccolo preludio e la polacca della suite fr in mi). Su Schumann ho avuto problemi con il Reiterstuck (questo per intenderci 
http://www.youtube.com/watch?v=iy0rO4WQn2Y
 )
per via del tempo, che era un po' ballerino. 
 
Per cui come vedi sono agli inizi, e non credo di aver ancora trovato "il metodo". Ho cercato varie cose online, e ho scaricato il libro di Chang, tanto decantato in NG stranieri. 
Piu che altro, la cosa che mi turba è che una volta risolti gli errori, non è detto che spariscano del tutto, per cui a volte mi capita di fare nuovi errori e quest'assenza di coerenza nel risultato mi sembra attribuibile in primis al calo di concentrazione legato alla ripetizione. In generale, lo studio della musica se da un lato aggiunge molto al semplice ascolto, dall'altro toglie molta aura e quest'eccesso di ripetizione rende le cose piu scimmiesche

 
 
 
 
'sti cazzi di piccione; ce ne sono almeno la metà, più facili e più belli.
 
Quali sono le cose essenziali che questi insegnanti credi ti abbiano detto/rivelato e per le quali tu hai fatto progressi?


Nel senso che ti ritrovi davanti i cancelli del paradiso? :)
 
Comunque vero basta avere un po' di disciplina degli esercizi, la passione
poi è la ciliegina sulla torta ed i risultati si vedono
-- 
Il Blog in Inglese per Musicisti ed Artisti
 
http://ManuelMarino.com
 

 diversi* - li faccio sempre :-)
 
Amen in effetti capita a tutti, anche ai professionisti leggendari ed una
volta ho sentito steccare e sorridere persino mark knopfler ad un concerto.
Io lavoro prevalentemente in studio quindi se sbaglio si ripete e voglio
vedere chi non lo fa. Ma stranamente ero più bravo da ragazzo che adesso,
sarà la vecchiaia che avanza.
