Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: La cupezza di Mozart

Ciao, ho letto le tue tre domande e mi e' sorto un dubbio: che il 50%
del requiem sia stato scritto da Sussmayer, perche' lui doveva finire la
Clemenza di Tito, che ha meno cupezze, mi pare, del requiem. Non ricordo
pero' bene. Potrei sbagliarmi.
						Francesco
--
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 pero' bene. Potrei sbagliarmi.
Mi pare assurdo. Se Sussmayr fosse davvero stato in grado di comporre quel
capolavoro UNICO che e' il Requiem, perche' non avrebbe poi composto altro
nella sua vita??? Perche' sarebbe passato alla storia solo come colui che
ando' a letto con Constanze, mentre questa era a Baden?
No, Mozart aveva gia' abbozzato TUTTO il Requiem, secondo me, e orchestrato
completamente solo fino al Lacrymosa. Sussmayr dovette SOLTANTO seguire le
direttive di Mozart.
--
Ciao !
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Marco Marcelli - Genova
E@mail1: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
E@mail2: 
marc...@money.it
   (casa)
=======================================================

...
| 
| 
| Francesco Minosso ha scritto:
| 
| > Ciao, ho letto le tue tre domande e mi e' sorto un dubbio: che il 50%
| > del requiem sia stato scritto da Sussmayer, perche' lui doveva finire
la
| > Clemenza di Tito, che ha meno cupezze, mi pare, del requiem. Non
ricordo
| > pero' bene. Potrei sbagliarmi.
|
| Mi pare assurdo. Se Sussmayr fosse davvero stato in grado di comporre
quel
| capolavoro UNICO che e' il Requiem, 
Scusate, ma secondo me il Requiem di Mozart NON e' un capolavoro.
| perche' non avrebbe poi composto altro
| nella sua vita??? Perche' sarebbe passato alla storia solo come colui che
| ando' a letto con Constanze, mentre questa era a Baden?
| 
| No, Mozart aveva gia' abbozzato TUTTO il Requiem, secondo me, e
orchestrato
| completamente solo fino al Lacrymosa. Sussmayr dovette SOLTANTO seguire
le
| direttive di Mozart.
| 
Mozart ha orchestrato COMPLETAMENTE solo il primo movimento corale. Il
resto fino al Lacrymosa era stato piu' o meno abbozzato da Mozart, mentre
il resto e' interamente di Sussmayr. Questo e' quanto risulta
dall'autografo e dalle biografie di Mozart che ho letto. Che poi Mozart
abbia dato delle direttive a Sussmayr e' possibile ma non certo. Inoltre a
quale livello di dettaglio gliele abbia date ... boh ...
Ciao
Mario

Scusate, ma secondo me il Requiem di Mozart NON e' un capolavoro.
Devi fare controllare il tuo PC: a volte fa comparire sui tuoi
messaggi la parola NON senza che tu l'abbia scritta (spero).
Ciao.
Bruno Tredicine
br...@wxyhehe.com
(e-mail:no wxy)

 capolavoro UNICO che e' il Requiem...
Andiamo alle radici della questione.
Ma il requiem di Mozart *e'* un capolavoro unico?
Niente colpi sotto la cintura, vi prego.
R.
-- 
========================================================================
Riccardo Domenichini
Istituto Universitario di Architettura di Venezia
Archivio Progetti - Centro di Servizi Interdipartimentali
S. Marta, Dorsoduro 2196 - 30123 Venezia               tel (0)41.2571014
                                                       fax (0)41.715788
                                         mailto:
r...@ofelia.iuav.unive.it
 
 
http://oberon.iuav.unive.it
 
========================================================================
"A ragionare con una segreteria telefonica si diventa risponditori 
automatici. Non ne vale la pena" [Voltaire]    
========================================================================

Ma il requiem di Mozart *e'* un capolavoro unico?
Mozart ha scritto una sola (o meglio una parte di una sola) messa da
Requiem, quella che passa sotto il K.626; dunque il Requiem di Mozart
e' un capolavoro unico. 
Ma pensavo lo sapessi pure tu.
Giov.Diemme
======================================
Va', vecchio John, va
va per la tua via.
Verdi-Boito: Falstaff atto III, parte II
============================================
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

 Ma il requiem di Mozart *e'* un capolavoro unico?
No.
Il dibattito e' aperto.
[Ehm... scusate la tentazione di rifare una scena di un film di Benigni,
in realta' non sono cosi' categorico: il Requiem lo conoso poco proprio
perche' non mi ha mai attratto piu' di tanto. Ma condivido il sospetto
di Riccardo.]
____________________________________Isidoro___________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@galileo.pi.infn.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@axpia.pi.infn.it
 
Universita' di Pisa         Tel +39 50 880284 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax +39 50 880317 (INFN Pisa)

 quale livello di dettaglio gliele abbia date ... boh ...
Ma scusa, se Sussmayr avesse partorito DA SOLO quel capolavoro assoluto (e, in
questo, sai bene che sono in OTTIMA compagnia, nel dirlo!) perche' sarebbe poi
immediatamente scomparso dall'orizzonte musicale???? Perche' non avrebbe
rivendicato, negli anni a seguire, con piu' forza la sua paternita'?????
Sussmayr era solo un buon allievo, nulla piu'. Il capolavoro e' di Mozart.
E, ribadisco con tutta la forza possibile, un *CAPOLAVORO*.
Scusa se mi scaldo, ma ci sono due brani che non mi si possono toccare: la IX
sinfonia di LvB e il Requiem di Wam.


 Ma il requiem di Mozart *e'* un capolavoro unico?
No, ragazzi, non ci sto ad un altro scherzo stile IX sinfonia. Stavolta non vi
daro' la soddisfazione di combattere una battaglia persa.
Il Requiem  *E'* un capolavoro ASSOLUTO. UNICO. INIMITABILE. GRANDIOSO.
PUNTO.
:-))


 di Riccardo.]
Isidoro, ti do un consiglio, e ti giuro che parlo seriamente.
Quest'estate vai una settimana a Salisburgo. A luglio, che' in agosto piove.
Cosi', a girare per la Getreidegasse o per la Makartplatz, a guardare, comprare
souvenirs, osservare il traffico e l'urbanistica.....
Fai insomma tutto cio' che farebbe un normale turista.
Poi torna a casa e metti su il Requiem.
Mi mangio il cappello se non lo vedi in un'altra luce.


 e' un capolavoro unico.
Giovanni, PER PIACERE !!!!!!!!  :-)))))))


 messaggi la parola NON senza che tu l'abbia scritta (spero).
Grande, Bruno!!!!!
Stavolta non sono solo!!


 Il dibattito e' aperto.
Si. Il dibattito č chiuso. ;)))))))))))))))))
Come dite ? Un po' brutale come primo messaggio in questo newsgroup ? Vabbč, cercherň di fare di
meglio in seguito...:)
-- 
Alberto Caporro - 
a.ca...@usa.net
                - 
cap...@dida755.ing.uniroma1.it

messaggi la parola NON senza che tu l'abbia scritta (spero).
Magnifica risposta! (:-)))))) Sei forte!
Condivido appieno la tua osservazione.
Ciao
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.

messaggi la parola NON senza che tu l'abbia scritta (spero).
Veramente eccezionale il tuo umorismo. Ma a parte l'umorismo, quanta
verità nelle tue parole....!
Ma, dico, come si fa ad affermare una cosa del genere?
Francesco
francesco...@proselin.com
          (no pro x e-mail)

Il dibattito e' aperto.
Come per ogni cosa (o meglio, per ogni cosa su cui si possa dare un
giudizio estetico) : "de gustibus ..."  
L'essenziale č rispettare i gusti altrui, quali essi siano  (e questo
ha inibito i miei istinti omicidi nei riguardi dei detrattori del
requiem di Mozart ... :-))  )
Quindi, a parte i discorsi basati sull'analisi formale e strutturale
dell'opera, e sulle sue relazioni e influenze con il suo tempo e sui
compositori successivi, alla fine tutto si riduce ad un "a me piace" o
"a me non piace", (o, se si preferisce, "č un capolavoro" ...), e
quindi io credo che sia inutile cercare di far cambiare idea a
qualcuno della "opposta fazione"  (a meno che il "non mi piace" non
provenga invece da una mancanza di conoscenza o, come spesso succede,
e qualche volta č successo anche a me, da un ascolto superficiale).
Per fare un esempio, a me non piace per niente il Deutsche Requiem di
Brahms (perchč secondo me non faceva parte, quel requiem, delle
"corde" di B. - non č lo stesso Brahms delle sinfonie, dei quartetti e
delle sonate vl. e pf, - perchč la ricerca di solennitą lo ha portato
a trovare un po' di prolissitą, etc etc ..), perņ devo anche
confessare che non lo conosco a fondo (be', l'ho sentito credo tre
volte, ma mai seguito con la partitura ...)
 
Un cordiale saluto a tutti
          Francesco Rossetti

 qualcuno della "opposta fazione"...
E' chiaro che la discussione e' (dovrebbe essere) un'occasione per
esprimere le proprie opinioni senza avere come obiettivo il modificare
quelle altrui. Almeno fino a che si chiacchiera di musica. :)
Io non credo, comunque, che tutto si riduca a un "a me piace" o "a me
non piace". Intanto liberiamo il campo da un equivoco: se io ho avanzato
l'ipotesi che il requiem non sia un capolavoro unico non e' che ho detto
che non mi piace o che lo considero "brutto".
Semplicemente, mi sembra un'opera discontinua (non state a dirmi le
traversie compositive che ha avuto, le conosco, ma se devo giudicare
un'opera io la guardo per quello che e') che qualitativamente va in
calando e che, se posta vicino ai "veri" capolavori di Mozart (o almeno
a quelli che a me sembrano tali), dalla trilogia dapontiana al Flauto
magico, mi sembra che non regga il confronto.
Ecco, non si tratta di dire scioccamente che il Requiem e' una crosta,
ma semplicemente che forse il Requiem non e' il vertice assoluto della
creativita' mozartiana, secondo un modello che la storiografia romantica
ha contribuito a creare.
Che poi il buon Sussmayr avrebbe probabilmente venduto la sorella per
arrivare a comporre musica qualitativamente pari al requiem e' un altro
discorso. Ma Mozart non era mica Mozart a gratis...


ma se lo sanno tutti che ha acchiappato anche dallo Stabat Mater di Pergolesi per
il Requiem......
Ezio

 e qualche volta =E8 successo anche a me, da un ascolto superficiale).
No, invece.
Come inutile?
E' utilissimo.
Io la mia posizione ho cercato di spiegarla: non posso fornire ulteriori
precisazioni, in quanto ho confessato che il Requiem non lo conosco 
in quanto quelle volte che lo ho ascoltato non e' riuscito ad interessarmi
piu' di tanto.
E ci ho provato, non credere: ne ho tre edizioni, tutte in LP, e quindi
risalenti alla mia giovinezza. Di due non ricordo gli esecutori, ma almeno
una delle due non era granche'. Il terzo, l'unico che ho sentito il bisogno
di riversare in cassetta per ascoltare anche qui a Pisa, dove non posseggo
giradischi, e' quello di Walter registrato a Parigi prima di fuggire per 
gli Stati Uniti.
In buona sostanza, il requiem mi lascia del tutto imperturbato e 
indifferente.
Cosa  che non succede con buona parte dei lavori di WAM. Spiegare le
motivazioni del perche' questo possa succedere sarebbe cosa ardua. Perche'
invece non spiegate voi entusiasti a me dove devo ascoltare, a che devo
prestare attenzione, cosa vi lascia turbati nell'ascolto del requiem?
Fino ad adesso ho solamente ricevuto una serie di anatemi, qualche 
consiglio
esoterico, e ho letto molte affermazioni del tipo: il requiem e' un 
capolavoro perche' e' un capolavoro, cose che come ognun vede lasciano il 
tempo che trovano.
Anzi, facciamo cosi': voi me lo spiegate, e io vi prometto che me ne compro
un quarto, di Requiem, stavolta in CD, e me lo riascolto con tanta santa 
pazienza.
Ah, dimenticavo: io a dire il vero ho anche un piccolo sospetto, di cui 
un po' mi vergogno, cioe' che il Requiem, come del resto il Don Giovanni, 
sia l'opera di Mozart che piu' si presta ad una lettura (snaturante) in 
chiave romantica, e che per questo sia essenzialmente sopravvalutata (Prima 
che mi lapidiate, una precisazione: non considero il Don Giovanni 
sopravvalutato: secondo me e' apprezzato in giusta misura, ma per i motivi 
sbagliati.). Ma ripeto, non loconosco bene, e l'idea e' palesemente 
preconcetta, anzi e' solamente un dubbio
che mi prende quando sento che la Microsoft lo usa come colonna sonora 
delle sue pubblicita'.....
_____________________________________________I.____________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@galileo.pi.infn.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@axpia.pi.infn.it
  =


magico, mi sembra che non regga il confronto.
Scusa, ma anche questo dipende da una propria "scala di valori" che a
sua volta dipende essenzialmente dal proprio rapporto personale con
l'arte.  Cioè da cosa cerchi tu o io o un'altro nel momento della
"fruizione" di un'opera d'arte.  Per esempio io non vedo citati da te
la K364 per violino viola e orchestra o alcune sinfonie o quartetti
insieme al Flauto Magico (che, tra parentesi, sta ai vertici anche di
una mia ipotetica classifica delle opere mozartiane), questo perchè la
nostra "scala" è differente (e anche il livello di conoscenza è
differente, io per esempio, Mitridate Re del Ponto non l'ho mai
sentita, Bernstein invece il Requiem di Mozart credo lo abbia diretto
qualche decina di volte ... ) e quindi è possibile che ci piace quello
che conosciamo meglio (e, ovviamente, per quello che ci è piaciuto
subito, siamo stati spinti a conoscerlo sempre meglio a scapito di
altro ...)
Perciò, nonostante non sia "perfetta" (e nessuno credo l'abbia mai
detto, nè lo possa mai dire per nulla che sia stato creato ...), sia
discontinua e non si sappia quanto di essa sia DOC, c'è chi, come me,
la ama, e chi invece la sente tiepidamente, tutto qui.
Ti saluto cordialmente
     Francesco Rossetti

prestare attenzione, cosa vi lascia turbati nell'ascolto del requiem?
Vedi ?  Alla fine possiamo parlare quanto vogliamo, la stessa
difficoltà che hai tu nell'analizzare il perchè non ti piace (ed alla
fine è quella la cosa fondamentale, il fatto di rendersi conto che
quella cosa "ci lascia imperturbari e indifferenti" ed un'altra no),
la stessa difficoltà puo' averla qualcun'altro nello spiegare il
contrario. 
Questo perchè i canoni estetici di ciascuno di noi sono differenti e
soprattutto sono differenti le situazioni personali, ad esempio lo
stato d'animo che potresti avere tu, io ed un'altra persona nel
momento in cui abbiamo ascoltato per la prima volta una certa cosa, e
quindi l' "imprinting" differente in noi tre di quella cosa che
abbiamo ascoltato, o ancora le differenti emozioni che può suscitare
una certa sequenza armonica o melodica, o certi timbri sonori, questo
perchè, a livello conscio o, più spesso, inconscio, può essere messo
in relazione a differenti esperienze personali pregresse (chesso', una
ninna nanna cantataci dalla mamma quando eravamo in fasce ...)
Ovviamente ciò è valido a parità di livello di conoscenza, ossia se
tutti e tre (se continuiamo l'esempio precedente) l'abbiamo ascoltata
con la stessa attenzione lo stesso numero di volte (sto volutamente
lasciando da parte il background "tecnico" musicale differente tra un
compositore, per esempio, ed un appassionato, poichè stiamo ora
parlando solo di un giudizio estetico "in toto").  Ovviamente tali
differenze di interpretazione sono amplificate se non si conosce
sufficientemente (o non si ascolta "attivamente").  Peggio ancora (so
che non è il nostro caso, ma, purtroppo è un caso frequentissimo,
tipico soprattutto dei detrattori della musica classica) è il giudizio
senza neanche conoscere.
Quindi (e scusa se mi ripeto e se continuo forse a dire cose ovvie e
scontate), l'essenziale è rispettare i gusti altrui, non solo, ma
anche mettere sempre in discussione i propri, nel senso di non
adagiarsi in prese di posizione "acquisite" e assimilate nel nostro
vissuto precedente.


 attenzione, cosa vi lascia turbati nell'ascolto del requiem?
Assurdo. Come si fa a spiegare cos'è che ti commuove, cos'è che tocca quel punto particolare
della tua sensibilità ? Come fai a spiegare perchè sei innamorato di tua moglie, o della tua
ragazza, o di chiunque tu sia innamorato ?
Si può spiegare il motivo per cui un'opera, una qualsiasi realizzazione dell'ingegno umano, è
tecnicamente perfetta, non il motivo per cui suscita in te qualcosa che nessun'altra è stata in
grado di suscitare.
Se non ti turba, non ti turberà mai, qualunque cosa ti si dica.



no, non lo e'.
Mi spiace, Giulio mi da' dello spocchioso se dico cosi', e Marco
trasecola, ma questo e' quel che penso.
ne ho gia' parlato troppe volte, mesi fa.
Il requiem mi commuove spesso, mi piace pure, ma a mio modestissimo
avviso e' un lavoro piuttosto sopravvalutato....forse sono una vittima
di buscaroli, ma proprio non riuscirei a metterlo accanto alla Missa
solemnis o alla messa in si minore, non so che farci, chiedo scusa a
tutti, e soprattutto a Mozart, che tanto se ne frega.
ciao.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"Se Noe' avesse avuto il dono della preveggenza
 non c'e' alcun dubbio che si sarebbe colato a picco"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

...
| 
| 
| Mario Martinoli ha scritto:
| > Che poi Mozart
| > abbia dato delle direttive a Sussmayr e' possibile ma non certo.
Inoltre a
| > quale livello di dettaglio gliele abbia date ... boh ...
| 
| Ma scusa, se Sussmayr avesse partorito DA SOLO quel capolavoro assoluto
(e, in
| questo, sai bene che sono in OTTIMA compagnia, nel dirlo!) perche'
sarebbe poi
| immediatamente scomparso dall'orizzonte musicale???? Perche' non avrebbe
| rivendicato, negli anni a seguire, con piu' forza la sua paternita'?????
| 
| Sussmayr era solo un buon allievo, nulla piu'. Il capolavoro e' di
Mozart.
| E, ribadisco con tutta la forza possibile, un *CAPOLAVORO*.
| 
Non ci posso far nulla! Interi movimenti del Requiem sono stati scritti DI
SANA PIANTA da Sussmayr, e parte dell'orchestrazione (ad esempio il Tuba
Mirum) pure. Il fatto che l'ultimo numero sia identico al primo (prassi
abbastanza comune nel XVIII secolo ma non in WAM, vedi le Messe di Zelenka,
tanto per parlare di VERI capolavori ... ;-))))) secondo me dimostra che di
qul movimento nulla era abbozzato da Mozart e Sussmayr, per evitare di fare
troppi danni, l'ha ripreso paro paro del primo.
| Scusa se mi scaldo, ma ci sono due brani che non mi si possono toccare:
la IX
| sinfonia di LvB e il Requiem di Wam.
| 
Sulla prima mi scalderei anch'io! 
Sul secondo ed altri pezzi omologhi (
p.es
 il Messia di Heandel o gli
Oratori di Natale di Bach o, perfino, la Messa in si minore dello stesso
JSB, tutta roba raffazzonata alla bell'e meglio) non me la sento di
"sprecare" il termine. La Missa Solemnis, quello SI che e' un
CAPOLAVORO!!!!
Ciao
Mario

 la ama, e chi invece la sente tiepidamente, tutto qui.
Guarda, qui ricadiamo nel solito equivoco che avevo cercato di chiarire
nel messaggio precedente.
Negare a un'opera d'arte la qualifica di "capolavoro unico" non
significa gettarla nella spazzatura. Il tuo ragionamento sulla
soggettivita' dell'apprezzamento e' sacrosanto, ma io credo che fra il
dire "questa cosa mi piace, mi emoziona, mi commuove" e tutto quello che
vuoi e il dire "questa cosa e' un capolavoro unico" ci passi una
considerevole differenza, che e' questa: il primo giudizio e', come tu
dici, esclusivamente e sacrosantamente soggettivo mentre il secondo deve
- dovrebbe - essere conseguente a una valutazione che tiene conto di
elementi oggettivi, sia riferiti alla struttura dell'opera che al suo
contesto storico e culturale. Io non mi sento di dire che il Requiem e'
un capolavoro unico perche' lo vedo strutturalmente imperfetto,
qualitativamente discontinuo e obiettivamente inferiore NEL SUO
COMPLESSO ad altre opere di Mozart. Questo non significa che io non
riceva delle emozioni da questa opera. Anzi, come ho gia' avuto modo di
dire, ricordo come una delle piu' forti esperienze della mia carriera di
ascoltatore proprio un'esecuzione del Requiem a Ravenna, diretta da Muti
con l'orchestra della Scala e il coro di Stoccolma. E, andando cosi' a
memoria, posso contarne nella mia discoteca almeno quattro edizioni - ma
forse sono cinque.
Come vedi, stiamo ragionando su due binari paralleli ma diversi. Io
credo comunque che la discussione su questi argomenti sia possibile, e
non debba essere ridotta a un rinunciatario "e' solo una questione di
gusti". Senno' finisce che ciascuno di noi posta una doppia lista di
quello che ci piace e quello che non ci piace e la chiudiamo li'.
E poi, ritornando a un argomento che era emerso ieri, io credo anche che
sia possibile, con la discussione, cambiare le proprie idee. E di cio'
sono la prova vivente, e non ho paura a riconoscerlo. Nessuno era, fino
a tre o quattro anni fa, piu' di me detrattore delle qualita' della
musica di Richard Strauss, e non sulla base di un sentito dire, ma su
ripetuti e meditati ascolti. Oggi rimbalzo quasi quotidianamente da un
Rosenkavalier a un'Elektra, da un'Arianna a Nasso a una -
meravigliosissima - Donna senz'ombra. E questo non perche' sia sceso una
sera lo Spirito Santo ad illuminarmi, ma perche' la discussione con
amici "giusti" mi ha fatto vedere quello che prima non vedevo. Se questi
benemeriti avessero rinunciato in partenza a discutere con me, oggi io
sarei nella stessa situazione di qualche anno fa.
Anche Vinix aveva promesso di registrarmi il Parsifal per convincermi
che e' un capolavoro, ma il suo apostolato e' tutto di facciata. Ha
troppo da fare con i Doors... :)
Ciao,


Ma il requiem di Mozart *e'* un capolavoro unico?
Si, certamente. Non ho altri argomenti che suggerirti di ascoltarlo.
Se non riesci a comprendere perche' lo sia il problema e' tuo.


 pazienza.
Segui il mio consiglio. Dammi retta.
E se qualcuno storcera' la bocca perche' edizione poco filologica ecc ecc,
beh, lascialo fare: le edizioni "politically correct" hai sempre tempo per
comprarle poi.
Ora devi ascoltare le emozioni.
-- 
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Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marc...@money.it
 [casa]
E-Mail2: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
===================================

Mi spiace, Giulio mi da' dello spocchioso se dico cosi', 
Figurati! Oramai penso di aver imparato a non dare troppo peso alle
opinioni altrui. Che, proprio per definizione di opinione, devono
essere prese nella giusta misura. 
Senza offesa! (:-)))
La mia opinione e' che si tratti de 'IL CAPOLAVORO'.
E non aggiungo altro.....


 trasecola, ma questo e' quel che penso.
Caro Luca, mi spiace per te !!!!! :-)))
Del resto, come si suol dire, il mondo e' bello perche' e' vario.
Il Requiem mozartiamo e' semplicemente IMMENSO.
Il fatto che a qualcuno non piaccia non significa che non sia un
capolavoro.
E finiamola con questa storia di Sussmayr: lui e' stato solo lo
scribacchino.
E l'amante di Constanze.


 non mi trova d'accordo.
Guarda che io sono d'accordo con cio' che sostieni in seguito; non ci dev'essere
l'Arno di Salisburgo (che, fra parentesi, si chiama Salzach) per apprezzare il
Requiem.
Ma - quando tenti un'impresa particolarmente difficile - ogni possibilita' va
valutata, non credi?? :-))



| wrote:
| 
| >Scusate, ma secondo me il Requiem di Mozart NON e' un capolavoro.
| Devi fare controllare il tuo PC: a volte fa comparire sui tuoi
| messaggi la parola NON senza che tu l'abbia scritta (spero).
| Ciao.
| Bruno Tredicine
Ho forse toccato qualche nervo scoperto?? :-)) Almeno mi sono accorto che i
miei post vengono letti da un bel po' di gente (in questo caso,
straincazzata ...).
Tornando al thread, posso confermare che IL MIO COMPUTER E' PERFETTAMENTE
FUNZIONANTE!!! Il Requiem di Mozart **NON** e' un capolavoro. 
Per completare la frase, diro' che il Requiem di Mozart **NON** e' un
capolavoro NEL SUO INSIEME. Ora, non nego che a sprazzi il Genio stia li'
(Confutatis, Requiem Aeternam) nonostante gli interventi dell'amico
Sussmayr, ma nel suo insieme il K626 mi lascia sempre un senso di
incompiutezza, come se mancasse qualcosa (per parafrasare i Ferrero Rocher,
"Ambrogio, la mia non e' proprio fame ... e' piuttosto voglia di qualcosa
di buono ..."), e questo senso me lo porto dietro da ben prima che
raggiungessi il momento in cui qualcuno mi comunico' amaramente che la
nostra opera era stata finita da un'altro. Certo, il film di Forman
(Amadeus) ha aggiunto ulteriore fascino a tutta la vicenda, ma, ahime', non
alla musica. Misteri della musica. 
La stessa impressione che mi danno il 90% delle opere di Haendel (compreso
il Messia, lavoro collettivo di bottega artigiana), o gli strombazzati
Oratori Pasquali e Natalizi di Bach (nonche' la Messa in si), che
raccolgono a posteriori brani di altre opere, prevalentemente Cantate.
Tutta bella musica, per carita'! Ma per parlare di Capolavoro secondo me ce
ne passa ancora.
Ciao
Mario

riproduzione. 
Scusami, essendo come te appassionato di Musica e, probabilmente, di
Musica ben riprodotta, mi togli una curiosità?
Cosa diavolo è il punto "G"...?? 
E perché proprio G?
Ciao.


chiave romantica, e che per questo sia essenzialmente sopravvalutata 
Sono del tutto d'accordo con te. avevo detto qualcosa del genere gia'
mesi fa, quando si affronto' l'argomento.
Credo che la biografia di mozart, e le mene portate avanti da Nissen e
dalla vedpoova, abbiano una grande parte nel "mito" del requiem che,
lo ripeto, e' un lavoro che mi commuove e che apprezzo, ma che
veramente non mi sembra ai vertici della produzione mozartiana, su
questo del tutto concordando con Ric.


ragazza, o di chiunque tu sia innamorato ?
Questo puo' anche essere vero, d'altra parte si puo' facilmente
dimostrare che molti temi sono saccheggiati da altri, che
l'orchestrazione e' spesso spenta, che quel trombone nel tuba mirum
non e' poi una trovata cosi' geniale, o che almeno una fuga e' quasi
abominevole nella sua banalita'.
Chiaramente, per queste cose, si puo' dare la colpa all'incompiutezza
dell'opera, o a Sussmayr.
verissimo, dico io, ma non si puo' far finta che non esistano.
Anche la Pieta' Rondanini, probabilmente, sarebbe stato il capolavoro
di michelangelo, ma non lo e', affascina, pero', per cio' che lascia
intuire, per quanto il paragone non sia perfettamente calzante,
ovviamente.
Che poi si debbano rispettare i gusti e le emozioni di tutti, e'
evidente. io stesso ho del resto versato parecchie lacrime sul
requiem.


E non aggiungo altro.....
E io la rispetto, pur senza condividerla.


E l'amante di Constanze.
Io Sussmayr manco l'ho nominato, comunque non e' neppure sicuro che
fosse l'amante di Constanze.
Mozart lo stimava, in ogni caso, tamnto da affidargli i recitativi
della Clemenza.
Ora, sul fatto che il requiem sia o meno un capolavoro unico, possiamo
parlare in eterno, ma sul fatto che gli interventi di Sussmayr, pur
lodevoli, perche' e' grazie a lui che oggi ascoltiamo il requiem,
siano stati tutt'altro che marginali o da copista mi pare fuori di
dubbio e provato da tutti gli studi innumerevoli svolti sul tema,
credo che sostenere che il requiem e' di mozart e basta, sia una
posizione indifendibile.
Ripeto che l'opera mi emoziona, ma non credo sia per ragioni
esclusivamente musicali.
ciao a te.


Scusate, ma secondo me il Requiem di Mozart NON e' un capolavoro.
E' vero. 
Inoltre - diciamolo - anche la 427 e' modesta. Il Flauto Magico e'
palloso e monotonostato. Don Giovanni non ha spessore. Nozze di Figaro
hanno una tessitura grossolana. Il 466 e' un concerto sciapo. L'Ave
Verum Corpus e' frivolo. L'exultate jubilate sguaiato. Nel Ratto del
Serraglio le arie della soprano sono grezze.
E' giusto, ogni tanto, togliersi il prosciutto dagli occhi e guardare
in faccia la vera realta'.
Riflettiamo.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

ha contribuito a creare.
Ora che il quesito e' posto chiaramente, fornisco la mia risposta.
Il 626 e' senz'altro un capolavoro.
Ma forse non e' il capolavoro assoluto di Mozart. Altre sue opere (Don
Giovanni, Messa 427, qualche concerto per piano .. e forse non mi
fermerei qui) mi convincono ANCOR di piu'.
Ed e' sicuramente vero che alla fama del 626 - lo ribadisco, UN
CAPOLAVORO - contribuiscano largamente fattori legati alla biografia
mozartiana, alla letteratura su Mozart ed alla "questione omerica"
della percentuale dell'opera di cui Mozart e' realmente autore (56%?
84? 97?).
Sergio Vostro.


E l'amante di Constanze.
...praticamente un fuck-totum!.


 E perché proprio G?
Oddio, ragazzi, e adesso chi glielo spiega a questo?
_____________________Isidoro____________________________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@mailbox.difi.unipi.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@galileo.pi.infn.it


CAPOLAVORO!!!!
ne deduco che per te una messa per essere un capolavoro deve essere
una palla che non finisce mai!


una palla che non finisce mai!
Non si dice, piu' elegantemente, "musica delle sfere"?
Giovanni C

COMPLESSO ad altre opere di Mozart. 
Ciao Riccardo (posso rivolgermi a te con questo tono confidenziale ?),
il problema è credo linguistico, ossia su cosa intendiamo noi due
riguardo al significato del termine "capolavoro".  Io personalmente
non riesco a dissociare un mio giudizio estetico da uno "di valore
assoluto"  (dove l' "assoluto", scusa il gioco di parole, è pur sempre
un qualcosa relativo alla mia scala di valori), ossia io lo considero
un capolavoro perchè è tra le opere di Mozart che mi piacciono di più,
ripeto indipendemente da altri tipi di analisi.
Forse poi c'è anche un fattore caratteriale (o di mentalità). Ossia a
me, in genere, non piace tanto fare classifiche e, in certa misura,
anche paragoni quando si tratta di fatti artistici (gli stessi
concorsi musicali, per quanto utili per uno strumentista o cantante,
li considero per certi versi assurdi, in quanto secondo me la musica,
fortunatamente, è molto diversa da una gara dei 100 metri piani), e
quindi sono portato a ragionare in termini di matematica insiemistica
piuttosto che di "numeri finiti". 
Ovviamente hai comunque tutta la mia disponibilità a confrontare le
nostre idee in merito a questioni di analisi formale, strutturale e
anche storica del Requiem.


Oddio, ragazzi, e adesso chi glielo spiega a questo?
E perché non ci provi tu, scusa? C'è da fare qualche trattato
forse...?


>Non si dice, piu' elegantemente, "musica delle sfere"?
lo "sfero" se non ricordo male era l'invenzione di Eraclito per
definire lo stato primordiale lo "sfero" da cui le cose si distaccano
e si differenziano. Solo che poi Eraclito stesso ha parlato di
"Polemos" che muove il mondo. 
"musica delle sfere" o musica delle "alte sfere" data la dottissima
discquisizione su Pola e Veccia che ti vede impegnato cosi'
attentamente con Giampaolo propenderei per la seconda.


esclusivamente musicali.
aiuto! cosa vuol dire "non credo sia per ragioni esclusivamente
musicali"?


...
| >Il fatto che l'ultimo numero sia identico al primo (prassi
| >abbastanza comune nel XVIII secolo ma non in WAM
| 
| forse non conosci la messa dell'incoronazione di Mozart, in cui il
| Dona Nobis Pacem e' identico al Kirye.
| 
Altri esempi in WAM?? (domanda non retorica, forse ho detto veramente una
cazzata ...)
| > La Missa Solemnis, quello SI che e' un
| >CAPOLAVORO!!!!
| 
| ne deduco che per te una messa per essere un capolavoro deve essere
| una palla che non finisce mai!
| 
I 15 minuti del Gloria sono una palla che non finisce mai??!!??!? 
Mario

straincazzata ...).
Ma si scherzava, via... mica ero incazzato!
Io ho avuto il primo incontro col Requiem un anno fa, quando qui a
Napoli al Conservatorio lo diresse Peter Maag. Mi impressionò dandomi
tuttavia la sensazione di essermi trovato di fronte a un qualcosa di
grandioso, da capire lentamente e poco per volta. Perchè questa
sensazione? Non so. Ancora oggi già dall'inizio, poco prima
dell'ingresso del coro, avverto nelle note dell'orchestra un pianto
(non scherzo), come i singhiozzi di dolore dell'intera umanità, e da
lì l'inizio di un viaggio attraverso la sofferenza, che porta alla
successiva salvezza attraverso la speranza. Ovviamente parlo di
sensazioni mie, ci mancherebbe altro, e pur rispettando opinioni
diverse non può non meravigliarmi l'indifferenza suscitata dalle
stesse pagine in altre persone. 
Tutto qui, e la percentuale di merito che va a Süßmeyer non modifica
quanto ho detto.
Ciao.
Bruno Tredicine
br...@wxyhehe.com
(e-mail:no wxy)

 sensazione? ecc.
Io ci metterei fra gli ingredienti anche Maag. Lo ascoltai anni fa qui a Pisa
in due concerti. In uno mi annoio', in uno mi esalto'. Quello che mi annoio' fu
dedicato alla Nelson Mass e all'Eroica, il primo mi annoiava perche' non mi
dice mai piu' di tanto l'Autore, nella seconda le corde di Maag non erano
accordate su LvB (aggiungiamoci che il concerto era all'aperto).
Il concerto che mi esalto' fu al teatro Verdi, un tutto Mozart con la musica
funebre massonica, i Vesperae de confessore con una soprano giovane con una
voce e sembianze d'angelo (mi pare Maria Fausta Ciacchini si chiamasse) seguiti
dal piu' bell'Ave verum che io abbia mai ascoltato. Senza caricamenti
romantici, con un suono (nonostante gli strumenti moderni) molto cristallino
(ricordo che Maag fece suonare i tromboni puntati verso terra perche' non
dominassero eccessivamente) e tempi che fecero emanare tutta la poesia di cui
la musica era intrisa.
Ezio Ferdeghini



(...) data la dottissima discquisizione (...)
non vorrei essere pedante, ma mi sembra di cogliere una contraddizione di
termini...
GC

...
...
| Ora, sul fatto che il requiem sia o meno un capolavoro unico, possiamo
| parlare in eterno, ma sul fatto che gli interventi di Sussmayr, pur
| lodevoli, perche' e' grazie a lui che oggi ascoltiamo il requiem,
| siano stati tutt'altro che marginali o da copista mi pare fuori di
| dubbio e provato da tutti gli studi innumerevoli svolti sul tema,
| credo che sostenere che il requiem e' di mozart e basta, sia una
| posizione indifendibile.
Vedo che non sono da solo in questo mondo ostile e crudele ... ;-))))
Mario

 una palla che non finisce mai!
GIOVANNI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Siamo stati alleati per il Requiem....
....non diventiamo nemici per la Missa Solemnis!!!!!!!!!!!  :-))
(che se la gioca con la IX sinfonia che se la gioca col Requiem)


 esclusivamente musicali.
Ah no ?!?!? E quali altre ragioni, se e' lecito ???


 I 15 minuti del Gloria sono una palla che non finisce mai??!!??!?
Mario, se fossi una fanciulla ti darei un bacio!!!!!!!
(ma poi ricorderei quel che dici del Requiem, e....)   :-))))))


devo lasciarlo imperfetto "
Ecco Giampaolo, ancora una volta tocco con mano almeno due cose :
1- I gravi limiti ( ovviamente parlo per me )che un autodidatta si porta
appresso : solo l'amore per la musica, e un certo istintaccio verso voi di
questo NG, mi hanno consentito, vincendo una profonda ritrosia dovuta al
sapere quanto poco in fondo io sappia, di pormi egualmente verso gli altri,
come sono, e come ne sono capace.
E penso che mi abbia fatto un gran bene : ne ho imparato di cose !
2-Nonostante i limiti culturali specifici,ho anche rilevato quanto spesso
l'amore per la musica, la sensibilita' e la instintiva capacita' di ascolto
mi hanno condotto su posizioni simili o  identiche ad altri ben piu'
preparati di 
me, e il contributo di tutti, nessuno escluso, del NG, non solo e' utile a
tutti gli altri, ma rappresenta, comunque un arricchimento.
Circa le " emozioni " che provoca l'ascolto del Requiem, voglio raccontare
un piccolo episodio.
Possiedo un casolare isolato al limitare dei grandi boschi di Calizzano ( SV )
in una frazione chiamata Vetria : qui c'e' una chiesetta del 700 molto bella
dove i fedeli ( tutti montanari del posto ) cantano la Messa in latino nelle
ricorrenze piu' importanti, accompagnati da uno scassatissimo organo.
Anni fa ci fu il funerale di un boscaiolo a me molto caro - morto
prematuramente in un incidente di lavoro -e cantarono il Dies Irae.
Era la prima volta che l'ascoltavo,e fu una esperienza sotto certi aspetti
 terrificante perche' " sentii" la morte, mi pareva di toccarla, mi pervase
una sensazione di distacco crudele e " definitivo ", e quel canto terribile
che riempiva la Chiesa faceva veramente tremare.
Senza enfasi : fu un'esperienza agghiacciante e tristissima.
Be', a me il Requiem di Mozart, che, ripeto, non trovo cupo, ma tragico -da'
ogni volta le stesse sensazioni.
Troppa emotivita' ? Sensibilita' esasperata ?
Puo' darsi, puo' darsi : mi consola sapermi in buona compagnia.
Cesare Simonetti
DALLA GENOVA PROFONDA
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E io la rispetto, pur senza condividerla.
Non sai cosa ti perdi, mio caro.
Ciao
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.


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

Dunque, volevo dirti che la tua risposta e' quella che piu' di tutte
e' vicina al mio modo di sentire il problema. Anche per me Mozart NON
e' cupo, mai, e tantomeno nel Requiem. Come dici tu e' tragico, e
questo e' l'aggettivo che piu' si addice, ma si potrebbe anche
aggiungere che e' spaventato, impaurito dalla morte incombente. Questi
sentimenti sono, per me, estremamente chiari e si conficcano nel mio
cuore, come una spada quando lo ascolto. Avverto il mistero di quello
che sta per accadergli in maniera sconvolgente. Mi fa letteramente
tremare e mi commuove come mi accade quando ascolto il "Non si pasce
di cibo mortale...." al finale del Don Giovanni. Anche li' c'e'
l'imminenza della morte, e del destino. L'attesa di un confronto con
un misterioso al di la', e con un probabile giudizio. 
Non m'importa se nella stesura finale ci hanno messo le mani Joseph
Eybler e/o il discepolo Sussmayer. Costanza consegno' il manoscritto
al conte Walsegg circa due mesi dopo la morte di Mozart.
Puo' darsi benissimo che l'opera fosse praticamente compiuta al
momento della morte. Molti hanno detto che le ultime note scritte dal
maestro furono quelle del "Lacrimosa". Chi sa se e' vero. Costanza per
molto tempo ha insistito nel dire che il Requiem lo aveva completato
il marito. Certo e' strana una cosa. Mozart ha postdatato il Requiem,
firmandolo cosi' : "Requiem di me, W.A.Mozart mpr 792" 1792, come se
sapesse che nel 1791 non sarebbe riuscito a finire il lavoro, ma lo
avrebbe invece terminato l'anno dopo. Ha forse pensato di esorcizzare
la morte ? Nessuno e' mai riuscito a capirlo.
Un altro elemento importante per capire bene il contenuto del Requiem
e' il perche' della scelta della tonalita' in RE minore. Le opere in
"minore" di Mozart sono rare e questo ci porta a riflettere. Vedi caso
anche la discesa all'inferno di Don Giovanni e' scritta in RE minore.
Che questa tonalita' avesse per Mozart un significato particolare ?
Hermann Abert, importante biografo mozartiano, definisce il RE minore
la "tonalita' del destino". Morte e nascita sono destino. Le due
grandi composizioni di musica assoluta in RE minore, il quartetto
K.417b e il concerto per piano K.466 sembrano confermare il parere di
Abert. Difatti Constanze partoriva il primo figlio mentre veniva
composto il quartetto.Di piu'. Constanza ha riferito il dettaglio che
Mozart, mentre lei in preda alle doglie, nella stessa stanza urlando
dal dolore, il marito avrebbe inserito le sua grida a sangue freddo
nella composizione. RE minore, destino, nascita e morte.
E' dunque il Requiem un capolavoro ? A questa domanda e' molto
difficile rispondere. Intanto il giudizio e' per natura sua
soggettivo, individuale, non potendosi assolutamente descrivere in
termini oggettivi cosa sia un capolavoro. Per me lo e'. E lo e' in
maniera assoluta. Per me e' l'identita stessa della musica assoluta.
Per me e' molto difficile pensare che si possa andare oltre. A parte
le mie considerazioni personali,    valide solo per me, si puo'
tentare di coagulare certi elementi obbiettivi che dimostrano come
Mozart amasse e temesse questa sua ultima composizione.
Sul Requiem e' letteralmente morto. E' sicuro che dieci ore prima
della sua morte, ha tentato di provarne alcune parti insieme ad amici.
E poi la lettera scritta a Da Ponte nel settembre 1791.
Questa lettera ci Mostra Mozart di fronte alla morte come forse ognuno
di noi desidererebbe immaginarlo. Piu' che i commenti e le
considerazioni che posso far io, penso che valga la pena riportarne il
testo. Ognuno e' quindi libero di pensare come meglio ritiene.
"
Affmo. signore,
Vorrei seguire il suo consiglio, ma come riuscirvi ? ho il capo
frastornato, conto a forza, e non posso levarmi dagli occhi l'immagine
di questo incognito.( si riferisce all'incaricato del conte Walsegg)
Lo vedo di continuo, esso mi prega, mi sollecita, ed impaziente mi
chiede il lavoro. Continuo perche' il comporre mi stanca meno del
riposo. Altronde non ho piu' da tremare. Lo sento, a quel che provo,
che l'ora suona : sono in procinto di spirare; ho finito prima di aver
goduto del mio talento. La vita era pur si bella, la carriera s'apriva
sotto auspici tanto fortunati, ma non si puo' cangiar il proprio
destino.
Nessuno misura i propri giorni, bisogna rassegnarsi, sara' quel che
piacera' alla provvidenza, termino, ecco il mio canto funebre, non
devo lasciarlo imperfetto "
saluti
Giampaolo
 
------------------------------------------------
"E' utile che gli Dei esistano, ed essendo
 utile dobbiamo credere nella loro esistenza."
 Ovidio : Ars Amandi
--------------------------------------------------

> Questo puo' anche essere vero, d'altra parte si puo' facilmente dimostrare che...
No, secondo me è proprio il contrario. Può anche essere vero tutto quello che dici, ma ciò non
toglie che il requiem di Mozart coinvolga profondamente un grande numero di ascoltatori; a
questo punto mi viene facile concludere che possieda quel qualcosa di speciale, e quantomai
inafferrabile, che associamo alle opere che definiamo "capolavori"
Non c'entra niente col discorso che stiamo facendo...che meraviglia che sono le Variazioni
Goldberg di Gould, sia quelle vecchie che quelle nuove...
Me le sto ri(riririri)sentendo mentre scrivo, e non ho saputo resistere ;)))
-- 
Alberto Caporro - 
a.ca...@usa.net
                - 
cap...@dida755.ing.uniroma1.it

Oddio, ragazzi, e adesso chi glielo spiega a questo?
Ah, io mi chiamo fuori eh!!!
Sono vent'anni che lo cerco senza riuscire a stanarlo, ma non demordo!
ciao.



E' una figura traslata dal campo della sessuologia femminile.
Il punto G, che ha anche una colllocazione anatomica,  corrisponde al
punto in cui vi e' risposta spettrale ampia agli... stimoli esterni.
Cosi' come in un impianto stereo c'e' un'area molto piccola in cui il
ritorno acustico e' maggiormente soddisfacente.
Quasi off-topic. Visto l'argomento ho attteso le ore piccole per
postarlo! :-)).  Saluti
G.Giamberduca
giamber AT tin DOT it
 

Schillogeno
E Il cosi' fan Tutte dove l'hai messo ? Non una parola per questa
noiosissima e banale farsetta napoletana ! Meglio Natale in casa
Cuppiello !
Ciao :-) Giampaolo


Un brivido immenso.
Come t'invidio!!


...
| 
| Mario Martinoli ha scritto:
| 
| > I 15 minuti del Gloria sono una palla che non finisce mai??!!??!?
| 
| Mario, se fossi una fanciulla ti darei un bacio!!!!!!!
Usciamo a cena una sera di queste? ;-))))))))))))
|(ma poi ricorderei quel che dici del Requiem, e....)   :-))))))
Appunto!!! Quindi niente cena!!!
Mario

(che se la gioca con la IX sinfonia che se la gioca col Requiem)
OK, OK, ritiro tutto.
Ma solo per carita' di patria e per simpatia nei tuoi confronti!!!


Cuppiello !
allora: 
1) Donizetti E NON Donizzetti
2) Cupiello E NON Cuppiello
Giampa! ma ti fai sempre riprendere sulle doppie!?!?!



Forse e' una reazione allo stato inconscio per compensare gli
"sdoppiamenti" romani. "Erore per errore" . Come si dice appunto :
Erore co' du' ere.  :-))))))
ti mando il winamp per e-mail
Ciao


 84? 97?).
Certamente NON il 100%.
Chi conosce Händel e il suo Messia si sarà gia' accorto (senza che lo
scopra io) che il tema della fuga del Kyrie del Requiem e' preso paro paro
dall' Alla Breve - Moderaro nr. 23 (ediz. Eulenburg) dell'oratorio
händeliano. Il brano in questione segue il magnifico "Surely" Largo e
staccato del coro e precede lo scorrevole Allegro moderato del "All we like
sheep".
Cio' (e non solo cio') nonostante il Requiem rimane per me l'opera che piu'
mi "lega sentimentalmente" a Mozart e me lo riporta umano tra gli umani.
ciao
Giacomo

ritorno acustico e' maggiormente soddisfacente.
E come si fa per trovare questo punto G degli stereo?


...praticamente un fuck-totum!.
Schilloooooooo!!!! Questa e' atroce...quando  verrai nella GENOVA PROFONDA
questa la paghi.......zzi tuoi Schillo !


 mi "lega sentimentalmente" a Mozart e me lo riporta umano tra gli umani.
Giusto.



Ecco. Stavo gia' per scroccare, e invece..... !! :-)



Bene: alla crapula genovese Gloria dalla Missa Solemnis !!!!!!!!!!!
:-))))))))))))
(seriamente, e' uno dei pochissimi pezzi che NON posso fare a meno, fra
l'ilarita' di mia moglie, di "dirigere" con una matita......:-))  )



AAAAAAAAARGHHHHHHHHHHHHHH !!!!!!!!!!!!!!!!


 come nel caso attuale, addirittura in un thread differente.
No, non puo'.
Non e' capace di usare il newsreader che gli ho mandato ! :-)))))))))))))))))))))))))
(TZE', l'eta'!!!! )  :-)))))))))))))))))
(non t'arrabbiare, Cesare!!)


 scritto nell'articolo
<01bd48f9$8ebdc560$08b81fc3@jacob>...
 
[snip]
| Chi conosce Händel e il suo Messia si sarà gia' accorto (senza che lo
| scopra io) che il tema della fuga del Kyrie del Requiem e' preso paro
paro
| dall' Alla Breve - Moderaro nr. 23 (ediz. Eulenburg) dell'oratorio
| händeliano. Il brano in questione segue il magnifico "Surely" Largo e
| staccato del coro e precede lo scorrevole Allegro moderato del "All we
like
| sheep".
Riguardo a Haendel mi stupisce sempre moltissimo la noncuranza con cui
mette fianco a fianco nella stessa opera momenti di bellezza sbalorditiva
con prodotti musicali di un'ordinarieta' allucinante. Ecco un autore cui
dell'unita' artistica di un'opera non importava proprio nulla! Credo che
chi conosca bene il Giuda Maccabeo non possa sottrarsi a questa
osservazione.
D'altronde lavorare in Inghilterra pare non favorisca la creativita' dei
compositori ... (chi dopo di lui? Arne? Stanley? Field (irlandese)? e
nell'800? ...). .
Mario

musicali"?
oddio, intendevo solo quel che dice poi anche schillo, fanatico
requiemista, che la parte mitologica che accompagna il requiem, i dati
della biografia, la leggenda costruitaci su da Constanze e Nissen ha
il suo peso inconscio (almeno in me) quando lo ascolto, fermo restando
che la prima parte mi rapina il cuore ogni volta.


84? 97?).
bah...mi hai dato dell'imbecille assoluto (cosi' direbbe Giulio al mio
posto, probabilmente) per concludere con cio' che avevo detto subito,
anche io, roba da matti....


Non ha senso, dai !!!
Ma cosa non ha senso? Non capisco....
Insomma, se tu voui dire che il requiem di mozart e' tutto di mozart
va bene, anche io posso dire che napoleone era svizzero, che Rosy
Bindi e' sexy, o che l'Italia confina con lo Sri lanka, ma non e'
vero!
Intendo ripetere che sul valore artistico possiamo discutere sempre,
io per primo adoro il requiem e rispetto chi lo giudica uno dei
capolavori sommi della storia della musica, tutto cio'  perche' non
abbiamo parametri oggettivi, ma su un fatto storicamente accertato ed
accertabile, in grande misura almeno, no, c'e' poco da discettare.
Il requiem non e' tutto di Mozart.
la vicenda e' ormai largamente acquisita, in verita': 
Perdonami se sembro pedante, certamente saprai gia' tutto, ma ricordo
solo che al requiem hanno lavorato certamente quattro persone. Mozart,
Sussmayr, Eybler e e Freystadtler.
la ragione principale per cui fu compiuto la si deve a Constanze (sia
benedetta!)  che voleva il denaro di walsegg, il committente
"misterioso", diciamo cosi'.
L'opera fu compiuta per garantire l'introito promesso da walsegg, che
lo esgui' privatamente spacciandolo per suo.
poi Constanze ruppe il patto e, intascati i soldi del Conte, fece
pubblicare il requiem completato, da Breikoptf e Hartel, con
conseguente azione legale di walsegg, poi sfociata in una
conciliazione giudiziale.
L'Introitus e' interamente di wam, completo.
il kyrie e' completo nelle voci, nel basso, e ha qualche entrata
dell'orchestra. sussmayr e Freystadtler lo strumentano sugli stessi
righi dell'autografo, gia' lasciati in bianco.
Identico discorso per la Sequentia e l'Offertorium, ove
l'orchestrazione e' integralmente di Sussmayr e di Eybler, col che,
carissimo Diemme, si desume che la genialissima parte di trombone e'
di questi ultimi, e figurati se non sono felice che un minore sia
esaltato per qualcosa di buono. :-)
sanctus, benedictus ed agnus sono INTERAMENTE di Sussmayr, scritti su
altre pagine, non dell'autografo.
ovviamente molti temi sono ripresi dalle parti originali (come Alfano
per Turandot) ma certo non credo che wam avrebbe composto queste parti
cosi' come oggi le abbiamo, non solo, ma credo che cio' sia
perfettamente avvertibile in alcuni passaggi che definire goffi e'
poco, tipo la fuga del sanctus, secondo me assolutamente indegna di
Wam (e' una cosa, questa, che trovi ovunque si parli del requiem,
quella fuga proprio non ci sta... e credo si senta)
L'orchestrazione della seconda parte del lacrymosa, con quei corni di
bassetto farfuglianti, non mi pare, ancora, proprio al livello
dell'ultimo periodo mozartiano (pensa alle parti orchestrate della
Clemenza di Tito!!!!).
Scusami se sono parso pedante, non ho la minima idea di voler
"dimostrare"  che il requiem non sia un capolavoro, ma che non sia
tutta farina di Mozart e che sia un'opera squilibrata in qualche punto
credo si possa tranquillamente sostenere e, anzi, credo si legga
ovunque.
Ci sono poi posizione estreme, Buscaroli, per esempio, ipotizza che
Mozart fosse umiliato (e che col carattere che aveva io lo credo) nel
dover scrivere un lavoro la cui paternita' non gli sarebbe mai stata
riconosciuta, e da qui (e questo e' molto meno facile da dimostrare, e
vale come mera ipotesi psicologica) immagina che l'opera sia stata di
proposito (consciamente o no non si sa)  tirata avanti con lentezza e
con un po' di malavoglia (la scelta di temi non originali e'
completamente unica nel Mozart maturo credo).
So bene che avete sparato a zero tutti su quest'idea, io credo che
valga quel che vale: un'ipotesi di scuola, buona per discuterci su e
non dimostrabile.
si tratta, quindi, di una posizione estrema, ma non c'e' nessuno che
sostenga che il requiem che abbiamo e' stato scritto da Mozart, sic et
simpliciter, e che i tre collaboratori prezzolati da Costanze siano
stati solo dei copisti (non ne bastava uno, allora?).
Per onesta', va anche detto che Constanze "non escluse" che i tre
potessero avere qualche appunto di Mozart andato smarrito.
Pero' io questa proprio non la credo. Se c'e' qualcuno interessato a
dire una cosa del genere e' proprio lei, sempre tutt'altro che
affidabile in tutte le sue testimonianze rimasteci e, in ogni caso,
non credo che questi "appunti" fantasma, sarebbero comunque stati tali
da richiedere solo l'opera di un emanuense.
Perche' sono scomparsi proprio gli appunti che si riferiscono alle
parti piu' deboli dell'opera?
Dove sono finiti questi fogli ectoplasma, che avrebbero dovuto essere
gelosissimamente conservati a fronte della maniacale voglia di
spiegare di Constanze e Nissen l'autenticita' e la paternita' del
requiem, per evidenti ragioni di bottega?
Perche' Sussmayr scrive un indignata lettera al primo editore che
"spaccia" per interamente mozartiano il requiem, rivendicandone con
forza parte della paternita', senza che nessuno lo smentisca, quando
ancora tutti i protagonisti della vicenda sono in vita?
Perche' e' stato necessario il lavoro di tre persone per completare il
requiem, se tutto era bell'e fatto?
Perche' Eybler, dopo avere incominciato il lavoro ha declinato
l'offerta, e Freystadtler pure, se non si trattava che di fare i
copisti?
Totalmente risibile e' l'idea che il maestro avrebbe dato suggerimenti
orali all'allievo per la conclusione.....se cosi' e' stato non poteva
che trattarsi di vaghissime informazioni che avrebbero costituito
nulla piu' che una traccia esilissima, su cui Sussmayr, Eybler e
Freystadler hanno dovuto mettere molto di loro, e si torna al punto di
partenza.
ciao.


> di questo incognito......
Oddio, mi sa che faccio proprio il guastafeste, ma questa lettera e'
oggi ritenuta un falso, e non solo da Buscaroli.
Gia' nel 1956 Alfred Einsten  indicava come una pura invenzione questa
lettera, con ogni probabilita' scritta da Rochlitz, direttore della
rivista degli editori che avrebbero dovuto pubblicare il Requiem,
interessato alla cosa, dunque.
Mi pare di ricordare (ma non ho qui sottomano il testo) che anche
Hildesheimer dica la stessa cosa, nella sua celebre biografia
mozartiana.
Se la lettera e' un dunque falso, si rafforza l'idea della mitologia
sorta attorno all'ultimo scorcio di vita mozartiano e sul k.626.
Comunque e' certo e' che la lettera mal si concilia con molte altre,
contemporanee e successive, dove Mozart, quasi a pochi giorni dalla
morte, scrive corbellerie a non finire, e si diverte come un matto a
fare i suoi soliti giochetti di parole. Insomma, non sembra proprio
che se l'aspettasse di morire, certamente non nel settembre del 91.
Che poi da Ponte non abbia fatto il minimo cenno a questa lettera
nelle sue memorie e' semplicemente impossibile.
Se la lettera esisteva da Ponte la avrebbe ricordata, e ci avrebbe
ricamato su come suo solito.
da Ponte scrive le sue memorie quando si trova in disgrazia, vecchio e
quasi dimenticato, ci romanza su moltissimo e, quanto a Mozart, cerca
di legare a lui il proprio nome, visto che il musicista e' ormai
considerato un immortale.
Arriva perfino a sostenere di avere dato molte idee musicali a Wam, e
non ricorda nemmeno una lettera, nella quale compare come amico,
confidente, ultimo conforto?
Mi sembra piuttosto difficile.
Personalmente  non ho comunque molti dubbi circa la falsita' di questo
testo, che odora di romanticismo lontano un miglio, e che ben si
presta a tutta la retorica ottocentesca formatasi sul requiem.



ma, onestamente, anche il sanctus, e la seconda parte del lacrymosa,
tanto per dire, vi sconvolgono cosi' tanto le budella?
insomma, siamo sempre li'...non mi direte che la fuga del sanctus
Mozart l'avrebbe scritta cosi', vero?
personalmente trovo la prima parrte del requiem sconvolgente, ma
nonostante sia aiutato dal senno di poi, credo veramente che vi siano
momenti in cui l'opera scivola un po'...non e' colpa di mozart,
probabilmente, ma  solo questo intendevo schierandomi con chi pensa
che non sia, nel complesso, un "capolavoro assoluto".


nell'800? ...). .
non toccarmi gli inglesi dell'ottocento, per favore, rischio di starci
male.
Field ha letteralmente inventato il notturno, e' il primo pianista
romantico, e basta ascoltarlo per capire chi sia il diretto ascendente
di Chopin, che adorava Field.
Quanto al barocco, si', perche' no: Arne, Boyce, Stanley, (discreti
autori non inferiori ai loro contemporanei tedeschi o italiani, tolti
i soliti  4 o 5 nomi principali)  e perche' non citare i grandissimi
(grandissimi, si') virginalisti inglesi , tipo Bull, Morley, Farnaby o
Byrd (autore anche di splendide messe polifoniche)?
Direi che il viol consort inglese e' una delle esperienze piu'
originali ed entusiasmanti della musica europea del primo barocco, e
non credo che gente tipo Dowland, Gibbons, Jenkins o Locke sia da
prendere sottogamba.
Mentre Purcell e' uno dei piu' grandi autori di ogni tempo, sia nel
teatro, che nello strumentale che nel sacro.
E lasciamo stare le canzoni inglesi del cinquecento.
Per quel che concerne l'800, la critica all'inghilterra e'
giustificata tanto quanto quella che si potrebbe fare a qualsiasi
paese europeo periferico.
si tratta di nazioni "in ritardo", e alla ricerca di un proprio
idionma nazionale, come accadde per la Russia, l'Europa dell'Est, o la
scandinavia, nel tentativo di sottrarsi alla potentissima influenza
tedesca.
L'Italia ha fatto lo stesso, nella musica strumentale, con Martucci,
Sgambati etc....
In ogni caso, senza che possa parlarsi dei genii assoluti, amo
moltissimo, non so che farci, la musica inglese (e quella scandinava)
dell'800, coi suoi Elgar, Stanford (!!!),  Bantock, Parry e molti
altri.
il novecento inglese ci ha dato due delle figure piu' interessanti in
assoluto: Vaughan Williams e Britten, ma non trascureri neppure
Ireland, Holst (che non ha affatto scritto solo I Pianeti) e il
recentemente scomparso Michael Tippett. 
ciao, scusa la foga, ma non toccatemi l'Inghilterra :-)


dall'indirizzo e-mail.
Il punto di migliore ascolto per un impianto stereo bilanciato e senza
effetti di riverbero ambientale, sta sull'asse del segmento ideale che
congiunge le due casse, ad una distanza che dipende dal tipo di casse
e che grosso modo e' variabile da 1 a 2 volte la distanza tra le due
casse. Uno studio della Bose di alcuni fa indicava "il punto G" come
il vertice di un triangolo equilatero: questo per un impianto a 2
casse, con casse di tipo aperto, a 2 vie (con un solo crossover era
gestibile il calcolo delle variazioni di distorsione di fase).
Forse questo non ti aiuta molto, ma ti posso garantire che "il punto
G" e' quello in cui istintivamente ti posizioneresti tu stesso.


sheep".
Beh, paro, paro!!
Sono un estimatore del Messiah di Handel di cui possiedo i 3CD
dell'Oyseau Lire con Christopher Hogwood e The Academy of Ancient
Music. Non ho la partitura, pero' ho riascoltato attentamente la parte
da te indicata.Se ti riferisci alle battute che precedono l'attacco di
"And with is stripes..", e' vero, un richiamo all'intonazione del
Kyrie si puo' leggere. Ma, concesso che lo spartito ti dia ragione, mi
sembra piu' che altro, anche per la breve durata, una reminiscenza di
struttura, cui Mozart rende omaggio sollevandola, dalla intimita' e
suggestivita' Handeliane, a vette rimaste insuperate, di energia
spirituale materializzate in musica.



L'accordo finale del Lacrymosa, sulla parola "amen" e' piu' che sconvolgente.
E' ultraterreno.


 partenza.
Orali, scritte su un brogliaccio, scritte sulla nota della spesa..... come
si fa a sapere ?!?
Comunque io stesso ritengo che il Requiem giunga alla vetta al termine del
Lacrymosa; dopo e' in discesa.


 spirituale materializzate in musica.
Non hai tutti i torti: all'ascolto il passo incriminato e' meno
appariscente, anche perche' il controsoggetto che segue, cosi' come
l'agogica sono diversi. Cio' non toglie, partitura alla mano,  che il tema
sia identico, con quel caratteristico salto discendente di settima
diminuita tra la terza e la quarta nota a cui fanno seguito prima una scala
ascendente e poi una discendente.
Ciao
Giacomo

Oddio, ragazzi, e adesso chi glielo spiega a questo?
Non mi sembra difficile spiegarlo: il punto G č quello maggiormente
erogeno nella donna (solitamente localizzato internamente al Monte di
Venere...). Deriva dall' iniziale della parola  ginč, gineikņs
(genitivo) che in greco antico significa "donna" e da cui notoriamente
derivano le parole ginecologia e ginecologo.
Per tornare In Topic: il punto G di un HI FI dobrebbe essere quello
ottimale per l' ascolto della Musica.
LUX

posto, probabilmente) 
Basta!! Oltre alla paranoia mi vuoi anche far venire la mania di
persecuzione?
'Ragazzi siamo morti.'
'Peccato, ero un tipo simpatico.'
da Capricorn One


 tanto per dire, vi sconvolgono cosi' tanto le budella?
No, ma non era questo che volevo dire. Io ho semplicemente l'impressione che sia da attribuire a
Mozart una parte molto più estesa di quella che gli attribuisce la critica "ufficiale". E'
assolutamente vero che qua e là si trovano delle parti non all'altezza del resto, ma sono solo
episodi, e molto limitati.
Per questo motivo mi  pare molto ragionevole la posizione di chi sospetta che WAM, oltre a alle
parti a lui attribuite con certezza, avesse lasciato a Sussmay molto più di una traccia.
-- 
Alberto Caporro - 
a.ca...@usa.net
                - 
cap...@dida755.ing.uniroma1.it

che la prima parte mi rapina il cuore ogni volta.
Ecco, allora soffermati sulla prima parte e lascia perdere gli
amorazzi fra Constanze e Sussmayr, o meglio lasciali alla letteratura
(Puskin) o al cinema che li' stanno meglio e servono a dare il giustto
pepe.


...
| 
| 
| Mario Martinoli ha scritto:
| 
| > Appunto!!! Quindi niente cena!!!
| >
| 
| Ecco. Stavo gia' per scroccare, e invece..... !! :-)
| 
Scroccare cosa? Rigorosamente ALLA ROMANA!! ... anche in caso si cenetta
romantica ... ;-))))
Mario

Lacrymosa; dopo e' in discesa.
e allora, lo vedi che diciamo la stessa cosa!?



Mi sembra che tutta la discussione sul ruolo di Sussmayer & Co. nella
definizione del Requiem abbia un grande interesse storico  (e sto
apprezzando enormemente questo thread soprattutto per il suo contenuto
informativo), ma praticamente evanescente dal punto di visto delle
determinazioni successive alla morte di Mozart.
Io sono d'accordo nella sostanza con quanto dici tu, Marco; pero' non
ritengo che discutere (o non discutere, come fai tu con squisita
arroganza :-))) il ruolo che effettivamente ebbe Sussmayer possa
essere significativo e conclusivo.
L'accertamento delle verita' e' difficile anche per eventi
compiutamente documentati.
Mi limito a suggerire: come faceva uno che avesse un minimo di
propensione verso la musica a non rimanere travolto dalla genialita'
di un Mozart, a risplendere  per un giorno anche lui, arbusto esposto
a un grande fuoco, di quella luce che lo investiva! 
La storia ha tanti esempi di individualita' isolate che hanno
innescato nuove scuole,  rivoluzioni di pensiero. 
Ecco perche' sono d'accordo nella sostanza: chiunque lo abbia
rimaneggiato il Requiem ha una sola paternita'!   


 ottimale per l' ascolto della Musica.
Detto in termini terra-terra, le due casse e la testa dell'ascoltatore
dovrebbero formare un triangolo equilatero.
Ciau !!
-- 
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Marco Marcelli - Genova
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marco.m...@elsag.it
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 compiutamente documentati.
Io sostengo Mozart a spada tratta un po' perche' mi sembra
OGGETTIVAMENTE strano
che un brano cosi' potentemente meraviglioso, ultraterreno quasi sia
stato fatto
in gran parte da altri, poi tornati nell'anonimato.
E' ben vero che ascolto di piu' la prima parte, fino al Lacrymosa, poi
la
restante mi pare un po' una ripetizione, ma comunque di altissimo
livello.
Ma poi, che importa? Godiamoci 'sto Requiem, composto da Amilcare
Alessandroni da
Positano Inferiore !!! :-)))))))))


dovrebbero formare un triangolo equilatero.
Ma il piano che contiene questo triangolo equilatero deve essere
parallelo al terreno? Devo infatti dire che io ho le casse un po'
altine...



Beh, la domanda non e' da poco!
Da un punto di vista puramente tecnico si puo' dire che la variazione
di energia sonora, piu' marcata alle frequenze acute, per una coppia
di casse situate in alto, dovrebbe essere trascurabile. 
Nella realta' invece viene percepito un fronte sonoro meno
contrastato, con perdita di dettagli.
Credo che ci siano componenti psicologiche -e d'altronde nella musica
la soggettivita' ha un posto di rilievo - determinate dalla inattesa
collocazione della sorgente sonora.
Anche io, anni fa, mi sono trovato costretto dalla moglie a
posizionare in alto due casse Advent. Ecco, mi sembrava che il suono
non mi investisse piu', ma si fermasse un poco prima!  Poi, mi sono
abituato!  
Saluti



??????????.....................
............................................(:-)))))))))))))))))))))))
Ciao!


Intendevo dire: anche se l'avesse composto l'illustre Carneade che ho
esemplificato, beh, e' un capolavoro comunque!! :-)
--
Ciao !
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