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Titolo: Date ...

Purtroppo sono ancora in collina e non sono ancora sceso a valle. Lo
faro' in occasione della riapertura delle scuole. Non ho pertanto
un'enciclopedia musicale sottomano sulla quale cercare le date di
creazione di varie composizioni.
So pero' che Bach e' morto nel 1750 e che Beethoven e' nato nel 1770 e
che Mozart stava grosso modo nel mezzo. Ora io non me ne intendo di
prassi esecutive d'epoca ma oso immaginarmi che tra gli ultimi lavori
orchestrali di Bach e i primi di Beethoven siano passati meno di
cinquant'anni e che tra le ultime opere per "tastiera" di Bach e i primi
lavori per "pianoforte" di Mozart non ne siano passati piu' di venti.
Io non capisco.
Qualcuno mi puo' spiegare perche' Bach *deve* essere interpretato con
strumenti originali e farlo con Beethoven e' una *idiozia*. Cosa'e'
successo di cosi' rivoluzionario in quei 50 anni (a dir tanto)? E
soprattutto qualche anima buona riesce a spiegarmi perche' Bach sul
pianoforte e' qualcosa che sfiora il sacrilegio, mentre ci puppiamo
Mozart sul modernissimo e sonorissimo Steinway & Sons senza battere
ciglio? E che sara' successo mai in quei vent'anni (a dir tanto, data la
precocita' del piccolo Amade')?
Non e' che, in realta' non ce ne frega assolutamente nulla della prassi
esecutiva dell'epoca ma siamo invece assolutamente assuefatti alle
prassi moderne discografiche e concertistiche per cui accettiamo per
buono quello che siamo abituati a sentirci proporre sui CD? 
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.

 Bacioni,
 ricambio
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serieta' (W.A.Mozart)

 buono quello che siamo abituati a sentirci proporre sui CD?
Sospetti giusto... caro il nostro Vinicio!
Saluti
Jean Paul

buono quello che siamo abituati a sentirci proporre sui CD? 
Bravissimo. Ottima analisi. ;-)
Ciao
Annarita
_____________________________________
Sicut ablactatus est super matre sua, 
ita retributio in anima mea.
Annarita Indino
ar.i...@iol.it
http://members.it.tripod.de/cat33/index.html
ICQ #40404044

 dell'arrosto.
Premetto che parlo da "non professionista" in fatto di musica; ma non è
che sono proprio quegli anni - anche solo venti - nei quali avviene non
soltanto un cambiamento epocale, ma un corrispondente cambiamento nel
modo di intendere, scrivere e fare musica? A me sembra che Beethoven
(che è stato uno dei miei primi ascolti classici) sia profondamente
differente sia da Mozart, che da Bach. Facendo un paragone con le arti
figurative, sarebbe come chiedersi cosa è cambiato tra il 1620 e il '40
circa; semplicemente si formano nuove modalità di espressione basate su
altri principi, comunemente definite "barocche". Questo avviene, certo,
grazie a personalità ben definite, ma anche a mezzi espressivi
differenti: l'uso della luce e del colore di un Luca Giordano o di un
Pietro da Cortona erano impensabili anche solo 10 anni prima.
Fermo restando che esiste anche una pseudo-filologia commerciale che
ricostruisce a suo uso e consumo fantomatiche prassi esecutive. Magari
andrebbero ricostruite - insieme ai valori che le hanno originate - in
maniera un po' più seria... dunque c'è un grosso lavoro da fare per gli
esperti... quelli veri :-))
Un saluto
Gianrico

buono quello che siamo abituati a sentirci proporre sui CD? 
Guarda, ti ringrazio di aver detto questo perche' e' un pezzo che ho
un questione legata alla prassi esecutiva e non trovo mai un "buco"
dove infilarla.
La questione e' la seguente:
Io scrivo un opera, un brano musicale e lo metto su spartito. Chiunque
vada a prendere quello spartito avra' di fronte a se due scelte:
- interpretare lo spartito secondo i gusti estetici voluti dall'epoca
in cui e' stato scritto;
- interpretare lo spartito secondo i gusti estetici contemporanei
all'esecutore;
In continuazione mi chiedo quale delle 2 vie sia la piu' lecita,
quella che dia maggior "onore" al lavoro del compositore.
Ho l'impressione che interpretare un'opera nel secondo modo che ho
citato la renda *viva*, dinamica rispetto al tempo; un brano che
comunque viene adattato a tutte le epoche dando quasi l'impressione di
aver a che fare con un compositore sempre vivo e pronto a parlare con
le generazioni e i gusti futuri.
Di qui si potrebbe dire che io la mia risposta ce l'ho gia'... invece
non e' cosi'.
Il primo modo a me pare altrettanto valido anche se le idee che mi
suscita sono diverse.
Se io interpreto un brano nel primo modo quella che faccio rivivere e'
si la musica, ma anche la moda di quel tempo, gli usi e i gusti
timbrici. D'altro canto pero' aumenta la distanza fra l'esecuzione e
la contemporaneita' degli ascoltatori la qual cosa relega comunque
l'opera nel passato, lontana... appartenente e inscindibile dal suo
tempo.
Non chiedo una soluzione al mio dilemma perche' per quel che mi
riguarda la mia soluzione personale l'ho gia' presa; mi piacerebbe
pero' sapere le vostre riflessioni o i vostri pareri.
Ciao
   Jenner
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--


A parte il fatto che un'asserzione così perentoria non l'ho mai
sentita da professionisti della filologia applicata - infatti, il
professionista non è mai perentorio - chi suona il fortepiano non
pensa certo che il pianoforte moderno sia uno strumento "sbagliato";
così come non pensa che Beethoven abbia sbagliato ad amare i
pianoforti inglesi, ad innamorarsi del "Broadwood" e a festeggiarlo
con una Sonata "Hammerklavier", né che Clementi abbia sbagliato a fare
una fabbrica di pianoforti "Clementi & Collard".
Carlo Grante

precocita' del piccolo Amade')?
forse perche' il modernissimo pianoforte Steinway e' un pianoforte e
quindi ha un suono che assomiglia molto piu' a quello di un altro
pianoforte, foss'anche di quelli costruiti all'epoca di Mozart per i
quali Mozart compose i concerti per pianoforte, che a quello di un
clavicembalo. E dal momento che bach compose alcune opere come "il
clavicembalo ben Temperato" e le "Variazioni Goldberg" per
clavicembalo mi permetto di dubitare del fatto che eseguirle su
pianoforte sia molto "corretto". D'altra parte non dubito affatto che
il concerto per Clarinetto di Mozart eseguito su una tromba sarebbe
anche piu' bello. Pero' sarebbe anche un'altra cosa.
Giov. Diemme
bladagah!
===========================
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it


credo che tu abbia ragione. Abituati agli strumenti di oggi, ci fa "strano"
sentire i lavori di Mozart o Beethoven (o di chiunque altro, non nomino
tutti SOLO per non fare un catalogo, e non per motivi di "grandezza")
eseguiti su strumenti originali.
E' successo anche a me la prima volta che ascoltai il "Kegelstatt-Trio" di
WAM fatto con gli strumenti originali (addiritttura viola e fortepiano
appartenenti a WAM stesso... ) mi sembrava tutt'altra cosa da quello che
ero abituata a sentire. Quasi non mi piacque. Pero' non appena terminato,
lo rimisi di nuovo e lo ascoltai davvero come se fosse un altro brano: era
meraviglioso, limpido come un ruscello e lieve come una nuvola......
Che dire?!? adesso quel CD e' diventato uno dei miei "cocchi"!
Per la cronaca:
Mozart, _Clarinet Trio K498 "Kegelstatt" - Piano trios K502 & K542_ ,
András Schiff etc., Teldec (Das Alte Werk)
Piuttosto costosetto, ma ne vale la pena.


NeuRoTiX wrote:
...

Carissimo,
Direi che hai messo sul piatto in modo molto elegante l'eterna querelle
"esecuzioni filologiche si o no".
Come avrai letto in thread precedenti ci sono state tonnellate di
messaggi su Bach al piano si o no su cui non ritorno.
Le tue osservazioni mi spingono a fare questo commento:
Da filologo convintissimo faccio notare che i postromantici moderni
che io non sopporto (Giulini, Ughi, ecc. ecc.) neanche si sognano di
riconoscere l'esistenza dei due modi di porsi di fronte ad un brano
musicale che tu citi.
E' questo che mi fa andare in bestia: per loro non esiste altro che
l'evoluzione della tradizione esecutiva che e' stata loro inculcata.
Un'altro commoento e' questo: noi filologi fanatici dobbiamo peraltro
essere convinti che questo modo di interpretare (che prende spunto
principalmente dal fatto che viviamo in un epoca storicistica per cui
piace il ricostruire l'estetica del passato) e' assolutamente figlio
del nostro tempo ed anche se assume queste connotazioni "anticheggianti"
e' assolutamente contemporaneo ne' piu' ne meno dei Beatles o di Gerry
Mulligan.
Proprio per via di questa attualita' mi sembra proprio sbagliato pensare
che un tale modo di interpretare congeli l'opera nel passato rendendola
distante: mi sembra proprio l'opposto: un merito delle interpretazioni
filologiche e' quello di aver buttato via tutta la patina post romantica
che ha appesantito la musica dei periodi precedenti: tutto doveva essere
lento, tragico e sentito nell'intimo (brrr. uno dei peggiori incubi
e' vedere quelle foto di Karajan o Giulini col volto compreso mentre
dirigono: veramente patetici). Il post di Tiziana sul Kegelstatt trio
spiega proprio cio'. 
Harnoncourt commentava, in occasione della registra
zione delle 9 sinf di LvB, che ha cercato un'orchestra che non avesse
suonato per troppo tempo tali opere in modo che non fosse abituata al
modo di interpretare tradizionale. Ne viene fuori un'ottima
interpretazione
dove non sono gli strumenti ma l'esecuzione ad essere effettivamente
filologica.
Salutoni a tutti,
Massimo

 passa fra il clavicembalo e il pianoforte.
il clavicembalo ha le corde pizzicate, mentre il fortepiano le ha
"percosse" tipo il pianoforte, vero?!?
(non e' una domanda retorica, sto chiedendo numi, perche' tutto quel che
ho trovato sul fortepiano e' che e' il pianoforte settecentesco, con un
suono molto intenso all'emissione, ma immediatamente attenuato dalla
sonorita' sommessa della cassa di risonanza. Presumo quindi che avesse i
martelletti anche lui...)
Di Mozart ho sentito eseguite al clavicembalo, quelle sue prime
composizioni, tipo i minuetti K1-5. La cosa non mi diede eccessivo
fastidio. Pezzi brevi, molto baroccheggianti. Un esercizio del WAM bambino
e niente piu'.
Ho sentito pure il concerto per pianoforte K466 eseguito al clavicordio,
il quale tutto sommato e' un "parente" prossimo del pianoforte, (se non
erro, avendo anch'esso le corde a percussione) eppure mi sembro' una
bruttura...
Come ho gia' scritto in altro thread, adoro invece il Kegelstatt-Trio
eseguito al fortepiano.
Perche' l'uno mi urta tanto (anche al centesimo ascolto) e l'altro invece,
superato il primo momento di stupore, mi affascina da morire?!?
Boh?


 anche piu' bello. Pero' sarebbe anche un'altra cosa.
Certamente. Nessuno ci vieta di suonare Per Elisa  (aaaagh!!!
te-prego-per-elisa-noooo!!! chissa' perche' m'e' venuta proprio questa che
la odio esecro aborrisco per indigestione?) con i bicchieri pieni d'acqua...
ma sarebbe comunque un'altra cosa.
Tutto si puo' suonare con tutto. Resta il dilemma della "correttezza".
Una curiosita': lo sapevate, o popolo del NG, che il mio adorato Amadé
aveva composto alcuni lavori per “Glasharmonika” (armonica a bicchieri) 
per Marianne Kirchgässner, virtuosa cieca di questo particolarissimo
strumento inventato da Benjamin Franklin?
Io possiedo l'Adagio per Glasharmonika in Do maggiore trascritto ed
eseguito da Alexander Lonquich al pianoforte: ogni volta che l'ascolto
mi chiedo come doveva essere il suono originale, su quello strano
strumento... (l'ho visto in un disegno su un libro: a dir poco sorprendente!!!)


 Giov. Diemme
A dire il vero i pianoforti (Hammerklaviere piu' che pianoforti) costruiti ai
tempi di Mozart suonano molto piu' come un clavicembalo che come un
pianoforte. Questo ascoltandoli suonati dal vivo e non in disco. E poi
"Clavicembalo" ben temperato e' una incorretta traduzione in italiano, il
"Klavier" del Das wohltemperierte Klavier originale vuol dire tastiera in
generale, termine oggi ancora usato con lo stesso significato (anche se qui a
Vienna, in dialetto, "Klavier" vuol dire anche dentiera...). Dei 48 Preludi e
Fughe parecchi vanno bene sul cembalo, parecchi sul clavicordo, alcuni
sull'organo. Bach possedeva una caterva di strumenti a tastiera, quasi sempre
descritti come "Clavier", ma che le ricerche di oggi identificano anche, tra
gli altri, come Fortepiani o strumenti ibridi (Tangentenflügel, etc.). Il
passaggio graduale tra cembalo e Hammerklavier accadeva proprio in quegli
anni (1730-1750, piu' o meno), e, come tutti i periodi di transizione,
attraverso tentativi, esperimenti, successi e insuccessi. Sarebbe un discorso
immenso spiegare perche' ora si sa che Bach suonasse, provasse e addirittura
possedesse (almeno un) Hammerflügel. Nel libro "Bach Interpretation" di Paul
Badura-Skoda vi e' un capitolo (il sesto) scritto da sua moglie Eva in cui
descrive, in maniera scientifica, i vari strumenti a tastiera utilizzati e
posseduti da Bach negli ultimi venti anni di vita (e il libro, in generale,
e' interessantissimo). Non si puo' piu' negare che Bach ignorasse
l'Hammerflügel, e che non l'avesse (almeno in parte) in mente quando
componeva per tastiera. Le Goldbergvariationen sono un brano composto su
ordinazione, e specificatamente per cembalo, per cui abbastanza poco
rappresentativo (per la nostra questione, non musicalmente!!).
Sono di parte, ma Bach al pianoforte suona altrettanto bene che sul
clavicembalo. Le nostre orecchie sono talmente "rintronate" dagli strumenti
moderni che non possono apprezzare *appieno* gli strumenti antichi.
Bisognerebbe crescere, studiare, suonare solo con con questi, e vivere in un
mondo con almeno 20db di meno. E poi si sarebbe gli unici ad apprezzarli.
Con questo posting i filologi mi uccideranno. Ma se si esegue Bach in sala da
concerto, allora col pianoforte; col cembalo in una sala barocca o di
dimensioni ridotte. Tutt'e due le soluzioni sono giuste, nel loro specifico
contesto. Qui casa ho un Hammerklavier del 1828 con cui tengo, un paio di
volte l'anno, una "Schubertiade" a lume di candela. E vi assicuro che su
questo strumento la musica di Schubert suona, cosi', anni luce meglio che sul
pianoforte "normale". Ma questo perche' suonato in una stanza 6 per 6 metri
davanti a quindici persone. In una sala da concerto lo stesso strumento e'
quasi ridicolo (lo so perche' ci ho provato). Ci vuole il pianoforte moderno.
E per Bach e' lo stesso.
Saluti
Pino

 Tiziana Pannunzio
C'e' un disco, mi sembra della Ricercar, con tali brani suonati
slla Glassharmonica. Se ti interessa guardo a casa gli estremi.
Ciao,
Massimo

strumento inventato da Benjamin Franklin?
Sì. Ma sta scritto su tutti i libri su Mozart.


 wrote: molte cose.
ok, tutte cose molto interessanti. Pero' non capisco perche' non si
associa alla ricerca "strumentale" (ovvero esecuzione con strumenti
d'epoca o recupero di sonorita' d'epoca) un discorso anche sulle
dinamiche e le coloriture. Mozart, per esempio, ai suoi tempi veniva
eseguito con tempi molto piu' lenti rispetto agli attuali. Perche'
nessuno fa una ricerca in tal senso?
Per non parlare poi delle coloriture che nell'ensemble "filologico"
attuale sono completamente cadute in disuso nel nome della purezza
tecnicistica?



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 buono quello che siamo abituati a sentirci proporre sui CD?
Ecco qua... Bingo! E' il risultato quello che conta, come dicevo prima, e
questo risultato dovrebbe essere ascoltato *senza* confrontare queste
esecuzioni (ma forse anche ogni altra) con quelle "di tradizione".
Affrontare l'ascolto di un'esecuzione di Bruggen pensando "si', ma qui HvK
(o Toscanini, o Walther...) fa diversamente!", e' a dir poco fuorviante. Il
continuare a pensare che "dovrebbe" essere in un certo modo soltanto perche'
qualcuno per primo ha fissato la *sua* idea su un disco a larga diffusione
e' un parametro in grado di falsare tutta la questione. Si puo' dire "mi
piace" oppure "non mi piace", ma ci si deve limitare a questo, senza parlare
di idiozie o sacrilegi. Semplicemente, c'e' chi sceglie di interpretare un
brano prendendosi la liberta' di cambiare anche tutto (dallo strumento
all'orchestrazione, ai tempi, ai fraseggi, allo stile...), mentre c'e' chi
sceglie di osservare lo stile e i "consigli" dell'autore. Il mondo e' bello
perche' e' vario.
Per concludere vorrei ricordare - quasi per sorridere, ma riflettendo - che
sono esistiti compositori "rivoluzionari" a tal punto da non trovare in
nessun loro contemporaneo la capacita' di seguire il loro stile. Mi viene in
mente un esempio specifico, di cui adesso mi sfugge il nome (controllo e
faccio una postilla appena posso), di un compositore che non trovava
efficace neppure la soluzione di lasciare le classiche "Avvertenze
all'esecutore" per far capire che cosa intendesse ottenere dalla sua
musica... Si oppose quindi, durante tutta la sua vita, al fatto che le sue
opere venissero pubblicate (per nostra fortuna furono pubblicate postume,
altrimenti sarebbero magari andate disperse). Se dunque era cosi' importante
per loro la volonta' di *far capire bene il loro pensiero*, tanto da
lasciare prefazioni che a volte sono veri trattati di prassi esecutiva,
perche' mai dovrebbe essere idiota chi si prende - in buona sostanza - la
briga di voler penetrare piu' a fondo il pensiero del compositore? Chi non
vuole puo' non farlo, ma se e' legittima questa liberta', a maggior ragione
lo e' quella di chi vuole "ascoltare i buoni consigli" che gli autori e
altri testimoni diretti - bonta' loro - ci hanno tramandato.



si', ti ringrazio moltissimo.
bacioni
--


 Giov. Diemme
Dove sta scritto che Mozart veniva eseguito molto piu' lento di oggi?
Non c'era ancora il metronomo, e i fortepiani avevano un suono che si
estingueva molto presto. Caso mai si suonavano i movimenti lenti un po'
piu' veloci, e quelli veloci un po' piu' lenti (la meccanica di quegli
strumenti era quello che era).
E sulle coloriture hai pienamente ragione, anche se il termine ha un
significato molto ampio. Sono proprio quelle che danno vita alla musica,
e che i trattati antichi non spiegano in modo per noi comprensibile.
Pino

 buono quello che siamo abituati a sentirci proporre sui CD? 
Non entrero' nella questione degli strumenti originali - tieni presente
che sia gli 'strumentisti originali' che i non originali sono pompati
dalle case discografiche oltre il loro effettivo valore.
Osservo solo che, mentre visitavo con tutt'altre intenzioni un museo di
Vienna, mi sono ritrovato nella cosiddetta Eroica-Saal, cioe' la sala
che ha visto la prime esecuzioni assolute sia dell'Eroica che della 4°
sinfonia di LvB. E che mi ha colpito per quanto e' piccola: 11 passi per
23, per la precisione. (Una pessima foto si trova da ieri sulla mia home
page, insieme al resoconto di questa ed altre cose che ho visto).
In questo spazio ridottissimo doveva entrare non solo l'orchestra (mi
sembra che le cronache riferissero che era piuttosto pigiata), ma anche
il pubblico. 
Di conseguenza sono come minimo un po' pompate quelle esecuzioni con
80/90  esecutori che sono lo standard delle grandi orchestre sinfoniche
(per far fronte alla massa di archi, bisogna raddoppiare i fiati nei
fortissimi). A dir tanto LvB l'aveva eseguita con 35 suonatori.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 wrote in message
news:37D4DB3A...@flashnet.it...
[...]
Io possiedo l'Adagio per Glasharmonika in Do maggiore trascritto ed
eseguito da Alexander Lonquich al pianoforte: ogni volta che l'ascolto
mi chiedo come doveva essere il suono originale, su quello strano
strumento... (l'ho visto in un disegno su un libro: a dir poco
sorprendente!!!)
E' disponibile (insieme all'Adagio e Rondo K617 e ad altra musica da camera)
nel vol. 14 della Complete Mozart Edition della Philips .
Saluti
Gaetano


--
Posted from 
artssr.area.trieste.it
 [140.105.14.6]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org


Questo vuol dire che Beethoven ODIAVA  orchestre di 80-90 elementi
(preferendo una di 35) o che l'ha semplicemente eseguita con i mezzi a
disposizione?
Carlo

Non sono sicuro su quanto un'esecuzione su strumento moderno tradisca il
compositore che l'aveva intesa per uno strumento della sua epoca. Questo può
valere nel caso di una composizione scritta secondo un criterio
"idiomatico", a livello strumentale, cioè SOLO per quello strumento perché
solo quello strumento aveva quelle caratteristiche. Nel Clavier Ben
Temperato (forse è il caso di chiamarlo così) Bach scrive in maniera spesso
idiomatica per TASTIERA (soprattutto in alcuni Preludi) e guai se così non
fosse, per questioni di eseguibilità; questo comporta una scelta
semi-elettiva delle figurazioni  e degli espedienti strumentali. In altri
casi (altri Preludi) non sembra proprio uno strumento a tastiera, ma una
trascrizione. Raramente appare una scrittura idiomatica per uno strumento a
tastiera specifico.
Addirittura i 48 vanno al di là della pura strumentalità, assurgono a
indispensabile "statement" del percorso  del linguaggio musicale
occidentale. Ovviamente con  l'Arte della Fuga e l'Offerta Musicale si
smette di pensare ad un suono strumentale esclusivo per tali brani, ma già
nelle composizioni per strumento a tastiera di Bach ci si trova in un mondo
sonoro sublimato, non ancorato a "quello" strumento.
Nel periodo di Cothen (1717-1723) Bach si è dedicato fondamentalmente a
composizioni strumentali (dati anche i mezzi a disposizione), sperimentando
al violino la semina di violinisti-compositori come Strungk, Westhoff,
Walther, esasperandone alcune caratteristiche. In questo caso direi che
l'arco barocco rendeva le esecuzioni più agevoli, in quanto a resa della
polifonia, essendo paradossalmente più evoluto in tal senso dell'arco
rigido, però Bach aveva in mente un risultato ideale che neanche il suo
violino poteva realizzare. Trascrisse la sonata in Sol minore per organo e
quella in La minore (con la famosa Fuga cromatica e l'Adagio in Do maggiore)
per Clavicembalo, con esiti ancor oggi folgoranti e sfortunatamente poco
noti. Lo stesso fece con le Suite per violoncello: una trascrizione fu
dedicata addirittura al liuto!
Bach e Mozart sono stati così fondamentali, essenziali, lapidari, nel corso
della storia della musica, che duole pensare che le loro creazioni possano
essere confinate solo a taluni strumenti. E' poco credibile che loro stessi
volessero questo, con la loro devastante smania creativa.  Mozart VOLEVA che
le sue Sinfonie giovanili venissero eseguite senza vibrato? O più
semplicemente  "si faceva" così? Personalmente non credo ci sia stato un
solo compositore indifferente alla validità di una scelta esecutiva estranea
alla tipologia della propria idea musicale. La grandezza della musica sta
proprio nell'essere un linguaggio, una disciplina. Non è inventata di sana
pianta dal compositore.
 Caso ben diverso sono quelle composizioni che sono create per (e
addirittura create "da") un solo strumento. Quei compositori (con qualche
eccezione tipo Scarlatti, Chopin, Paganini, etc.) che hanno scritto solo o
quasi per il loro strumento hanno pagato il prezzo di aver avuto poco peso
nel percorso storico della musica. Semmai alcuni di questi si sono salvati
proprio perché il loro strumento aveva una tale flessibiltà e versatilità da
poter permettere sperimentazioni linguistiche, non solo strumentali, o
addirittura farsele suggerire dallo strumento stesso (il caso dell' "accordo
di Petruchka" è solo uno dei tanti).
Carlo Grante

...

A me risulta che Beethoven amasse le orchestre grandi e che, anzi, a Vienna
negli anni'20 in quanto a organici delle orchestre non si scherzasse affatto
(cioe', erano grandi).
Ciao
Mario
GiR#165

sentita da professionisti della filologia applicata - 
Mi riferivo a quello che aveva scritto vinix, cioč al fatto che si
tende a parlare di filologia solo per la musica antica e barocca. Non
esiste una giustificazione musicologica per questo, esiste forse solo
una logica di mercato, ma, onestamente, io non riesco a penetrarla.
In quanto alla filologia, se ti interessa la mia opinione (non
considerarmi presuntuosa.....:))), la trovi nella mia risposta alla
questione di NeuRoTiX.


all'esecutore;
Hai detto niente!!!! una questione non certo da poco. Una questione
che solleva molti altri problemi. Personalmente, per quel che può
interessarti, credo che le esecuzioni filologiche, quando la
'filologia' diventa l'unico obbiettivo, sono sterili e inutili.
Diverso è il caso dell'attenzione a certi particolari che aiutano a
comprendere meglio la dimensione estetica di un'opera d'arte musicale.
La musica di per se stessa è comunque una forma d'arte che si basa
sulla interpretazione. Chiunque, osservando una partitura o comunque
della musica scritta, si rende conto che sono infinite le cose che non
si possono scrivere. A queste vanno aggiunte le abitudini, la tecnica,
gli strumenti che il compositore aveva a disposizione quando ha ideato
la sua opera. Ci si accapiglia e ci si accapiglierà ancora per molto
sulla necessità o meno di riprodurre le esatte condizioni di
esecuzione dell'epoca in cui la musica è stata scritta, anche se
questo, limitatamente alla musica antica e barocca, è illusorio: non
abbiamo infatti sufficienti testimonianze, ad esempio, circa le
tecniche in uso nel Rinascimento e nel Medioevo, e, sempre riferendomi
a quei due periodi, non possediamo l'abitudine alla musica modale, che
ai nostri orecchi, improntati alla tonalità, suona e suonerà sempre,
'strana' e vaga. La disposizione d'orecchio di chi ascolta infatti è
importante, ai fini 'filologici', tanto quanto gli strumenti e la
prassi.
La questione però a mio avviso è un'altra, e mi sembra coincida con
quella sollevata da te: è necessario tutto questo? o non sarebbe
meglio avere un po' più di buon senso e accettare quella parte
'oscura' di una composizione musicale, quella che prende vita solo
quando un musicista, che non è un riproduttore meccanico, ma
un'artista, dotato di una sua profonda sensibilità, la ricrea? E
perché poi si fanno le pulci alle esecuzioni 'non filologiche' di Bach
o Haendel e si accetta che Chopin (e non parlo di Mozart o di
Beethoven) sia eseguito su strumenti che hanno i tasti con un peso
applicato almeno dieci volte maggiore rispetto agli strumenti usati
dall'autore, il quale riusciva così ad ottenere degli effetti che
probabilmente sono impensabili sui pianoforti moderni?
Ci sarebbe da discutere ancora degli anni......


 superato il primo momento di stupore, mi affascina da morire?!?
La risposta potrebbe essere quella che ti ho dato qui sopra?


 quasi ridicolo (lo so perche' ci ho provato). Ci vuole il pianoforte moderno.
Anzitutto un pizzico di invidia... Deve essere davvero bellissimo!
Quanto poi al tentativo di fare la stessa cosa in una sala da concerto, capisco
perfettamente le difficolta' e la conseguente delusione. Il pianoforte moderno,
in mano ad un pianista che sa il fatto suo, e che conosce l'effetto che vuole
ottenere, puo' essere un ottimo mezzo per riprodurre almeno in parte l'atmosfera
della situazione "originale". Per Bach il problema e' a mio avviso un po'
diverso: in questo il suo caso e' meno fortunato di quello di Schubert, essendo
il "cambiamento d'aria" un po' piu' sensibile.
Ciao, e grazie del tuo messaggio!


 moderno è meno "scandaloso".
Su questo, invece, abbiamo una perfetta identita' di vedute.



<X-Mozilla-Status: 0009vince>
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

probabilmente sono impensabili sui pianoforti moderni?
Quali effetti? Li hai sentiti?
Il pianoforte moderno esiste proprio grazie a Chopin e a tutti gli
altri che hanno fatto del loro meglio per far evolvere le sue
possibilità.
Busoni stesso asseriva che il genio è "chi porta non solo
all'evoluzione della scrittura dello strumento, ma  a quella dello
strumento stesso".
E non si tratta certo solamente del peso del tasto!
La filologia al pianoforte non si applica su pianoforti antichi. Un
pianoforte degli anni '30 non è "antico", ma "vecchio". Bisogna
chiedere a chi ha suonato gli strumenti degli anni '30 in quegli anni
se preferisce gli strumenti di oggi, che sono il risultato della
ricerca e del desiderio dei musicisti.
Carlo

Ciao, e grazie del tuo messaggio!
Ricambio,
Carlo



ma sono trascritti, oppure eseguiti con la glasharmonika (trascritti gia'
l'ho...)


 > >

annoto in lista... ed appena capito a Roma....


 tecniche??
non era su questo Ng che si parlo' pochi giorni or sono del suono del
fortepiano e di come sia troppo "delicato" per sentirsi in una sala da
concerto?!?
Mi sembra fosse proprio Carlo a parlarne... (dopo controllo, in questi
giorni di superlavoro ho la memoria fusa...)


 Ci sarebbe da discutere ancora degli anni......
mi sembra che difficilmente, in ogni caso, ne verremo a capo...



* non * sono trascritti: sono eseguiti proprio con l'armonica a bicchieri
(nel libretto accluso c'è anche una foto dell'esecutore...in azione).
Saluti
Gaetano

ricerca e del desiderio dei musicisti.
Stavamo parlando di Chopin, se non sbaglio, e non mi pare che sia
vissuto negli anni '30 (non del Novecento, almeno). Non ti fa nessun
effetto leggere il resoconto di Schumann sull'esecuzione del Primo
Studio op. 25? Non sei curioso di sapere come poteva essere stata la
'nebbia sonora', ottenuta su strumenti così diversi? Anche questa è
filologia. Ma se tu credi che il 'comodo' del pianista moderno (non
prendere questa parola in senso polemico) sia più importante di questa
curiosità, allora è inutile che stiamo a parlare di filologia, non
credi?? :))


 La risposta potrebbe essere quella che ti ho dato qui sopra?
credo di si'...
Grazie della pazienza...


 il "cambiamento d'aria" un po' piu' sensibile.
ahi! shhhhh!!! se no adesso si ricomincia col Bach-al-piano-si', Bach-al-piano-no...
Baciotti al Ninci e al Mariotti... ;-)))


 Ma il mezzo come fine non lo trovo in Bach.
Questo e' vero. Sempre prendendo i francesi come esempio, sull'organo sono gli
unici che da praticamente sempre indicano la registrazione da usare (il colore
prevale sulla forma), mentre Bach non lo fa mai, se non in rarissimi casi (due o
tre), e comunque generici, non specifici (scrive solo registro di 8 piedi, non
quale dei tanti a disposizione usare).
Ciao!


"Gaetano M. Roberto" wrote:

caruccio!!! sono proprio curiosa di vederla! (dalla foto che ho visto
sull'enciclopedia come strumento e' davvero bizzarro....)
ciao!



Grazie della piacevole e costruttiva (mi auguro, anche per te)
discussione!
Carlo
P.S. cosa pensi della Fantasia Contrappuntistica di Busoni per organo?
E della vesrione pianistica che Busoni ha fatto Ad Nos di Liszt?

credi?? :))
Diciamo che è più "comodo", per il pianista moderno,  trincerarsi
dietro pretese analisi e speculazioni come supporto alle proprie
esecuzioni. Allora siamo tutti bravi.
Prima di tutto, occorrono talento, intelligenza ed una buona scuola. 
Carlo

diversi, seppure ugualmente godibili e gratificanti per l'ascoltatore!
non hai sentito la versione per quattro flauti dolci del concerto op.3 n.8.
E' una delizia !
raf

fortissimi). A dir tanto LvB l'aveva eseguita con 35 suonatori.
Mah, io non so se sono pompate o meno, ma confesso che mi piacciono molto
sia quelle pompate che quelle ristrette. Prova pero' a eseguire LvB con
pochi esecutori e vedrai l'accoglienza del pubblico. Ho gia' ricordato, un
po' di tempo fa, uno degli ultimi concerti di Delman a Milano in cui esegui'
la Nona con un'orchestra ridotta all'osso: si prese la sua bella dose di
fischi. Sai cosa diceva la gente all'uscita ? Ah, Furtwaengler e' un'altra
cosa !
Raf

successo di cosi' rivoluzionario in quei 50 anni (a dir tanto)?
Beh, io posso darti la MIA interpretazione della cosa.
Bach scrisse musica "assoluta", nel senso che piu' che allo strumento era
l'_idea_ a caratterizzare un brano. Non per nulla nessuno di noi si stupisce
se ascoltiamo le Variazioni Goldberg al pianoforte, o addirittura da una
formazione d'archi; l'Arte della Fuga puo' addirittura essere eseguita con
qualunque strumento minimamente "adatto" (o, ancora, da un insieme di
strumenti).....
Beethoven invece e' un romantico, per quanto ufficialmente appartenga ancora
al classicismo. In quanto tale lo strumento e' fondamentale, sia nella
scelta che nell'interpretativita'. La musica di Beethoven e' strettamente
legata allo strumento scelto: non credo sia concepibile ad esempio la
Pastorale per pianoforte e clarinetto, o la Kreutzer per orchestra.... per
lo meno ci suonerebbe piu' strana di quanto ci suoni analoga liberta'
interpretativa in Bach.
E poi, l'ho gia' detto mille volte, sono strasicuro che Beethoven,
specialmente nelle ultime sinfonie, abbia "tirato il collo" alle orchestre
che aveva a disposizione: avesse avuto i Berliner di adesso avrebbe
sfruttato in pieno il loro organico e la loro potenza di suono (nessuno
potra' mai darmi ragione, in questo, ma nessuno potra' neppure smentirmi).
QUESTA e' la ragione per cui Bach suonato con strumenti moderni e' (IMHO)
piu' sensato che Beethoven in analoghe condizioni.
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail1: 
marc...@money.it
E-mail2: 
marc...@libero.it
E-mail3: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================
"Tossire davanti al televisore diverte la
meta' che farlo a teatro durante un concerto
di Mozart" (letta su un banchetto ambulante a Bregenz)


ROBERTOMARIAAAAAAA!
Non ti pare una eccellente idea???????


non sia più realizzabile oggi? E allora tutti hanno sbagliato tutto?
No, assolutamente no. Intendevo dire che poterbbe essere interessante
ascoltare come suonavano 150 anni fa quelle composizioni. Non intendo
attribuire un valore 'artistico' a simili ricostruzioni, ma un valore
storico e conoscitivo. Questo è il senso della filologia, per come la
vedo io. Nessuno potrebbe negare il valore e l'importanza
dell'interprete, che è parte integrante di qualsiasi composizione.
Quello che mi sembra veramente assurdo è attribuire un valore
artistico alla filologia solo per la musica antica e barocca e non per
la musica delle altre epoche.


 la musica delle altre epoche.
Beh, ci sono tante testimonianze affascinanti sia in epoche recenti che
remote, che potrebbero essere addirittura pericolose. Una di queste, che mi
ha particolarmente colpito, è l'affascinante descrizione che Adolph Kullak
(fratello di Theodor) dà in Die Aesthetik des Klavierspels (non so se è
presente in altre fonti - forse sì); non è, ovviamente, una testimonianza
diretta, ma la descrizione, da parte di un allievo, di come Bach suonava il
cembalo! Ebbene: il Kantor viene descritto finanche nell'articolazione
digitale, che avveniva previa flessione delle ultime due falangi,
comportando l'utilizzo dei muscoli "lombricali"...
Affascinante, commovente, ma...pericolosa! Qualcuno in Italia (forte anche
della scarsa disponibilità di fonti in lingua italiana) si fregia di
scoperte di questo tipo, accreditandosi attendibilità di studioso e docente,
magari insegnando ai propri allievi a suonare Bach con i lombricali, perchè
così faceva Bach. Lo trovo ridicolo. A fraseggiare in un certo modo, perché
così diceva Bach. Ridicolo.
Altra descrizione interessante è quella che fa Czerny del suo Maestro,
riferita soprattutto, all'interpretazione delle Sonate. Diceva Czerny: "Per
Beethoven il legato è la regola, lo staccato l'eccezione". E allora hanno
sbagliato tutti.
Secondo me il miglior modo di rendere giustizia ad un compositore è,
paradossalmente, "gestire" i suoi dettami in funzione del loro effetto, non
solo della causa, altrimenti si va "contro le intenzioni del compositore".
E' bene seguire ed applicare ciò che è scritto nel miglior modo e con la
massima coerenza possibile; il compositore sarebbe sorpreso di scoprire
quanto le sue composizioni siano ancora più belle di quanto sperasse.
Carlo

 disposizione?
Prima di domandarsi per quale orchestra Beethoven componesse,
bisognerebbe chiedersi se componesse per un'orchestra effettiva o non,
piuttosto, per un'orchestra ideale. Qualche volta se ne ha il sospetto,
supportato anche dalla celebre frase a Schuppanzig ("cosa vuole che me
ne importi del suo maledetto violino, mentre compongo?" o qualcosa del
genere).
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

genere).
Sono proprio d'accordo con te.
Se Beethoven componeva per un'orchestra ideale, l'operazione
filologica gli fa un doppio torto: sia quello di andare contro le sue
intenzioni, che di sottoporlo nuovamente alla tortura di dover
sopportare i limiti delle disponibilità contingenti. Semmai
un'operazione filologica deve contenere l'influenza retroattiva del
sinfonismo di Berlioz, Wagner e (seppur diverso, ma certamente più
vicino a Beethoven) Brahms. 
L'esecutore filologico dovrebbe immaginare di aver ascoltato solo
musica scritta fino a quel periodo; cosa impossibile, se non è vissuto
in un'isola in cui si siano ricreate tutte le condizioni ottimali (il
mondo com'era all'età di Beethoven). 
Carlo

 Grazie della pazienza...
E di che???


 Baciotti al Ninci e al Mariotti... ;-)))
Ma sai che faccio?
Or scrivo, e qui l'annunzio:
un grosso abbraccio
a te, cara Pannunzio!
Ciao!
Vincenzo
Firenze in rima ;-)


 timbrici. 
Ma le orecchie avezze a quei timbri non ci sono
piu': percio' potrei ottenere, ad esempio,
l'effetto contrario di quello voluto dall'esecutore:
rendere sorprendenti dei timbri che il compositore voleva
fossero del tutto ordinari.
ciao
leonardo

 dirigono: veramente patetici).
Trovi sia corretto giudicare le interpretazioni dei direttori dalle loro
faccie?
Ho sempre trovato curioso che uno dei pianisti piu' romantici
e lirici sia stato Benedetti Michelangeli, che suonava con una compostezza
anglosassone, mentre i "freddi e razionali" Gould e Pollini, a vederli,
sembrano due liceali che giocano a fare i romantici.....
No: non sta bene giudicare dalle facce, come ci insegnavano
da piccoli....:-)
ciao
leonardo

 E della vesrione pianistica che Busoni ha fatto Ad Nos di Liszt?
Questa invece non la conosco, ma le versioni che Busoni ha fatto di altri brani
organistici mi fanno pensare molto bene. Trattandosi poi di Liszt, il risultato
dovrebbe essere assicurato. Tu l'hai suonata?
Ciao, e grazie ancora!
Vincenzo


 fossero del tutto ordinari.
scusate l'errore:
qui intendevo scrivere
"percio' potrei ottenere l'effetto contrario di quello
voluto dal *compositore*".
ciao
leonardo

 a te, cara Pannunzio!
Ciao... :-)
Vincenzo
Firenze in rima... sbadata ;-)


 sbagliato tutti.
Altra frase a doppio taglio... E nel caso dell'organo, sul legato e sullo
staccato, ci sarebbe da discutere da qui all'eternita'... Quante scuole
organistiche, nell'illusione di applicare i dettami degli antichi maestri, hanno
adottato un legato indistinto ed "ermetico", rendendo l'esecuzione una sequela
di note senza alcun rilievo o chiaroscuro! E' invece proprio l'alternanza fra
suoni e silenzi - piu' o meno lunghi ed evidenti - che conferisce all'organo la
capacita' di emettere "non soltanto vocali ma anche consonanti" (come diceva
Engramelle, teorico e costruttore di organi automatici).
Ciao!
Vincenzo


 Non ti pare una eccellente idea???????
Nulla in contrario alla dentiera, ma necessita di amplificazione.
E poi ci sono delle percussioni in plastica che fanno suoni simili.
Piuttosto, hai mai "sentito" le composizioni subacquee di Redolfi ?
Sono molto interessanti.  Bisogna mettersi in costume da bagno
(c'e' ovviamente chi si porta un costume da bagno nero firmato,
come ad ogni concerto, perche' bisogna mettersi in mostra,
con cravatta e rolex) e starsene fermi ammollo.  Chi vuole si porta
anche il respiratore, ma e' meglio un largo tubo cosi' non si 
liberano fastidiose bolle d'aria in acqua.  Molto, ma molto meglio
della Jaccuzzi.  E si sentono dei suoni molti interessanti.
Roberto
-- 
// .sig in exile

 E di che???
:-)))
bacioni
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------  
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________                  
"Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serietà" (W.A.Mozart)


dev'essere contagiosa, l'ebefrenia poetica!!! :-)))
bacionissimi



In effetti adesso "suona" meglio!
Ma che fai anche tu ancora sveglio
a mezzanotte da tempo ormai passata?
Io lavoro per tutta la nottata
che se gli articoli non consegno lesta
il capo domattina poi mi pesta....
(che dici adesso ci fanno neri a tutte e due!?!)



Giovanni (mio marito) dice che Roberto dovrebbe mettere a frutto anche
la passione
per l'informatica: un bel concerto per stampanti ad aghi (magari intente
a stampar
tabelle, che son piu' ritmate) con sottofondo d'archi...
Che ne dici?!?


 (che dici adesso ci fanno neri a tutte e due!?!)
Beh, spero proprio di non incorrere nelle ire dei grandi sacerdoti
dell'OT... Per una volta che mi lascio un po' andare...!
Ciao!
Vincenzo (un po' OT...)


 mondo com'era all'età di Beethoven). 
Per adottare la tua terminologia, ho l'impressione che per Beethoven
sarebbe uguale tortura sia di sentire le esecuzioni filologiche che
quelle non filologiche...
Partiamo da un dato di fatto oggettivo: l'Eroica di Beethoven e' - a
tutti gli effetti - la partitura che LvB ci ha lasciato, non la somma
delle esecuzioni che ne sono state date. Il punto di partenza deve
essere la scrittura.
Se da una parte si vede lo sforzo di trascendere quelle che potevano
essere limitazioni tecniche degli strumenti dell'epoca, da quell'altro
c'e' da dire che anche le orchestre moderne piu' perfette sono a volte
inadeguate a trasmettere la partitura. Tradizionalmente alcuni passaggi
vengono modificati nell'orchestrazione, perche' altrimenti alcuni passi
andrebbero persi nel tessuto troppo denso dei nostri organici
giganteschi di oggi. Osservo che nessun compositore viene cosi'
volentieri modificato come Beethoven (nessuno cambia una nota nelle
sinfonie di Mozart).
E' vero che certi particolari di Beethoven suonano strani o ingrati -
per esempio, nelle ultimissime battute della Leonore n.3, perche' i
corni cessano improvvisamente di suonare la figura ad arpeggio,
lasciando i legni da soli a pigolarlo? (Se nella vostra incisione questa
cosa non si sente e' perche' qualche anima pia direttoriale o cornistica
ha modificato le parti dei corni - appunto). Molto strano. Ma correggere
le stranezze di Beethoven e' come ridipingere Michelangelo perche' non
e' abbastanza grazioso. 



Sono assolutamente convinto che dietro la scelta di suonare uno con
gli strumenti originali o no, ci siano invece che motivazioni musicali
(non sempre, ma spesso), motivazioni extra-musicali, cioè ideologiche.
I puristi vogliono Bach (e Bach è già un po' troppo moderno) su
strumenti antichissimi, possibilmente più cchi di Bach), metre per i
moderni, va bene qualsiasi cosa, tanto la musica è talmente scaduta...
Marcello
marc...@tamburini.net
icq #27222846
"Era necessario che l'eroico diventasse quotidiano ed il quotidiano eroico"

moderno è meno "scandaloso".
I puristi dell'organo, ad esempio, ti fucilerebbero. Quanta differenza
credi che ci sia tra alimentare un organo manualmente o
automaticamente? sicuramente quella automatica (un ventilatore, detto
comunqmente "motore") è più affidabile, eddupre c'è gente che dice che
è più bella quella manuale (che allora era affidata non ad un
ingegnere pneumatica, ma allo scemo del villaggio) che non ti
garantisce nemmeno la perfetta accordatura... solo giustificando il
tutto dicendo che "allora si sentiva così"
Il problema è che la musica di bach come quella di mozart supera le
contigneze del loro tempo, per cui è possibile che una stessa musica
"renda" quello che l'autore sembra volesse dire su di un altro
strumento.


strumento a corde pizzicate.
Mi permetto di intervenire senza entrare nel merito musicologico che
non è il mio campo: tuttavia mi senti di dire che lo spitta non dava
un ruolo marginale al clavicembalo ma solo che tentava di dividere
quella che è una produzione artistica che può superare il tempo in cui
è stata creata, da quelle che sono le contingenze temporali (ed
esempio: bach avrebbe - anche se non lo sappiamo - voluto di più dagli
strumenti che aveva, ma aveva quelli e non altri)


pianoforte sia molto "corretto".
La mia domanda non è polemica: perché il primo valore nell'approccio
dell'esecuzione, deve essere la correttezza? E non la bellezza?
PS: Clavicembralo ben temperato: in tedesco suona "tastiera" non
"clavicembalo", per cui potrebbe essere qualsiasi cosa: per Bach era
importante il "ben temperato"


te!!!)
Io l'ho visto in un servizio, cioč l'ho sentito, ... ma ti assicuro
che non si capiva niente!!! Magari era un cane l'esecutore, ma non ha
dato l'impressione di essere uno strumento particolarmente
affascinante: cuorioso, sě, divertente forse, ma tutto lě...


 affascinante: cuorioso, sì, divertente forse, ma tutto lì...
eppure non mi ricordo dov'e' che ho letto che aveva un bel suono...
Oltretutto pare che la tipa per la quale Mozart scrisse quei lavori era una
vera virtuosa, ineguagliata, di tal strano strumento.
Forse l'esecutore era davvero un cane, senza offesa per la povera bestiola...
Bacioni
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
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Tiziana Pannunzio
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Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serieta' (W.A.Mozart)

strumento inventato da Benjamin Franklin?
Si, i lavori per questo strumento dovrebbero stare nel volume "curiosita' e
rarita'" della Mozart edition. Lo so perche' tempo fa me ne hanno registrato
qualche pezzetto.
Dimenticavo, sul numero 99 di amadeus c'e' un articolo molto interessante su
questo strumento, intitolato "alla scoperta del suono perduto".
Bacioni,
Irene
iren...@tin.it
--
to every man his own Bach
Glenn Gould