Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Valentini

Ecco un altro evidente esempio di armonia "antitradizionale" in secoli non sospetti (il brano è in due tonalità):
 
https://www.youtube.com/watch?v=E7B-_A95YwA
 
 
Ulteriore prova di quanto l'idea darmstadtiana di dover contrastare la tradizione fosse pura ideologia, sciocca e reazionaria.

 says...

uau, interessante, senti, la doppia tonalità si manifesta 
nell'alternarsi continuo di una battuta in una tonalità e l'altra 
nell'altra tonalità?
effetto interessantissimo, mai sentita una cosa del genere


Sì. C'è un continuo dialogo tra due tonalità che si alternano, senza che una prevalga sull'altra.
 
Di queste sperimentazioni è pieno il '500 e il '600. Anche il primo '700 (la scuola di Alessandro Scarlatti, in particolare) va alla grande, in queste cose.
Il problema è il periodo classico e romantico. Lì secoli di scienza armonica vanno a farsi benedire, e si perde tutta la ricchezza conquistata nei secoli precedenti. Nel '900 la musica antica è completamente ignorata e così sarà fino alla fine del secolo.  
Le scuole atonali del '900 si contrappongono tutte a questo periodo ottuso dell'armonia storica, ignorando le conquiste e gli studi fatti a partire dal periodo rinascimentale. Per questo ti dicevo che Darmstadt è in controtendenza rispetto ad una idea fasulla di tradizione. 
 
 
 
 
 

 Le scuole atonali del '900 si contrappongono tutte a questo periodo 
ottuso dell'armonia storica, ignorando le conquiste e gli studi fatti a 
partire dal periodo rinascimentale. Per questo ti dicevo che Darmstadt è 
in controtendenza rispetto ad una idea fasulla di tradizione. 
 
da quanto hai dimostrato e citato possiamo pure dire che innovativi non 
lo furono perchè comunque fecero cose che concettualmente erano state 
fatte, sia pure con risultati all'orecchio piuttosto diversi

 � associata a questo mio sentire
 
+1
 
Un po' tardi nella vita ho iniziato ad apprezzare Ludovico
Van; con Cofango è stato un puro caso, ovvero il fatto che
soffrendo d'asma, durante il militare mi mettevano sempre
di piantone e avevo solo la partitura del don Giovanni a
portata di mano per vincere la noia. Fosse andata 
altrimenti forse avrei continuato a trovarlo 
insopportabile e invece... La loro bellezza chiaramente 
non sta nella polifonia che resta - limite mio
- la strada maestra del gusto e della bellezza; mi sembra
sempre che manchi l'essenziale in fin troppe opere dei due
pur Grandissimi.
 
 
-- 
- Perché hai fatto sesso con lei?
- Era ferma e nuda, cos'altro avrei dovuto fare?
- Ehm... L'autopsia.
 

 pur Grandissimi.
 
diciamo che personalmente le musiche graziose e iper-gentili di mozart e 
beethoven non mi attraggono

 
 
A quali brani ti riferisci esattamente? Le raccolte sono assai ampie...

 says...

sì ho ecceduto, pensavo che fossero ristretti a pochi brani, comunque 
questo
https://www.youtube.com/watch?v=XFW9wU8Ht3U
 
lo trovo parecchio strano, tu saprai sicuramente identificarlo in 
maniera precisa

 diciamo che personalmente le musiche graziose e iper-gentili di mozart e 
beethoven non mi attraggono 
 
Graziosa e ipergentile sarà tua nonna.
Che la musica classica (nell'accezione storica e autentica del termine) non sia di tuo gradimento va bene, su questo niente da dire, ma le opere di Mozart e Beethoven equiparate a un tè per signorine non si può sentire. 
Abbiate rispetto per chi ha gusti diversi dai vostri. Compreso lzy, che ha tutto il diritto di amare Stockhausen e Boulez senza per questo meritare di essere tacciato di reazionario e quant'altro.
E tu non dare eccessivo affidamento a aabbaaeccetera, che per esempio dell'armonia ha idee tutte sue e poco aderenti alla realtà storica, al punto di rifiutarsi di riconoscere l'importanza e la validità della teoria di Rameau. L'armonia non è soltanto l'arte di concatenare gli accordi, è anche molte altre cose, come ad esempio il trattamento delle dissonanze. Sai che la Sinfonia in sol minore K. 550 fu aspramente criticata a causa delle sue dissonanze? Oggi sembra una cosa normalissima, ma all'epoca dava fastidio. Molto.
 
Grazioso e ipergentile. Tzè.
 

 Grazioso e ipergentile. Tzè.
 
assolutamente sì
https://www.youtube.com/watch?v=TE1cswhJVwk
 
cosa è questo? heavy metal? :D
tutta la produzione di mozart è fatta di queste danzette graziose da tè 
per signorine :p
ripeto non è in senso dispregiativo

 iper-gentili di mozart e beethoven non mi attraggono
 
Capisco o almeno credo di capire cosa provi. Al limite
vale o meglio, credo che valga, solo per una parte del
repertorio di Colfango e una proporzionalmente minore di
Ludovico Van. Delle due quest'ultimo lo trovo spesso
"aggressivo", anche se è un aggettivo che mi rendo conto
non funziona bene ma non ne so trovare uno migliore. Anzi,
preferisco il Ludovico Van ancora sotto l'influenza di
Haydn, prima che sbrigliasse tutte le sue asprezze.
Secondo me il miracolo di equilibrio viene raggiunto nelle
ouvertures, ma tante pagine sono ugualmente splendide.
 
C'è una cosa che invece mi stupirà sempre ovvero
considerando quanto è grande la distanza di mondi sonori
tra il barocco e lo stile galante, stupisce che sia
avvenuta in una manciata di decenni.


 avvenuta in una manciata di decenni.
 
anche ascoltando passaggi impetuosi sento sempre un fondo di gentilezza 
estrema che non sento per esempio in bach o vivaldi che spesso erano 
gentili sì ma in maniera virile, ripeto è solo una considerazione non 
uno sminuire

  L'armonia non è soltanto l'arte di concatenare gli accordi, è anche molte altre cose, come ad esempio il trattamento delle dissonanze. Sai che la Sinfonia in sol minore K. 550 fu aspramente criticata a causa delle sue dissonanze?
 
Mettiamo i puntini sulle i anche qui. Mozart non fu "aspramente criticato" da nessuno per le dissonanze della K. 550. Dissonanze che, in verità, sono piuttosto blande. Questa idea non è altro che l'estensione di un pensiero a posteriori di Schoenberg, il quale sostenne che le misure 150-152 del primo movimento della sinfonia esibissero dissonanze non preparate. Niente di più falso, si tratta di un palese errore di S., il quale si lascia ingannare dall'improvviso forte degli accordi e non osserva che la progressione cromatica va avanti da parecchie misure, dunque non c'è bisogno di preparare un bel nulla.
 
Chi pensa che l'armonia di Mozart sia dissonante e ardita si sciacqui le orecchie con lo Stabat Mater di Alessandro Scarlatti:
 
https://www.youtube.com/watch?v=u5n3AtrqoqM
 
 
http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/a/a4/IMSLP97957-PMLP201357-Scarlatti_StabatMater.pdf
 
 
Questo Stabat Mater, che non mi stancherò mai di segnalare, fu scritto negli ultimi anni di vita del compositore, e presto sostituito, per ordine degli stessi committenti, a causa delle armonie troppo ostiche, dallo Stabat del Pergolese.


Un minimo di consolazione è dato dalla pagina francese di Wikipedia dedicata all'opera:
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Stabat_Mater_(Scarlatti)
 
 
"Composition tardive de Scarlatti, elle impressionne par l'extraordinaire richesse musicale, la variété des formes, les libertés chromatiques et la flexibilité de l'expression. "
 
Ero intenzionato a segnalare i passaggi armonicamente più arditi dell'opera, ma poi ho rinunciato all'impresa: sono così tanti che solo ad elencarli si diventa matti. Pensare che la K 555 sia ardita nell'armonia, a fronte di simili cose scritte quasi un secolo prima, è un abbaglio che non ha senso commentare oltre...

 cosa è questo? heavy metal? :D 
 
Scusa, ma di tutte le domande che mi è capitato di leggere qui, questa è senza dubbio la più cretina - beninteso, non in senso dispregiativo :-D

 un palese errore di S.
 
Ecco, il raddrizzamento delle zampe di Schoenberg ancora mi mancava :-D

 Quanto a aabbaa... non intendevo metterlo in cattiva luce, ma solo puntualizzare che,
 
Attendo sempre che riprendiamo la nostra discussione sulle barcarole. Che avevi abbandonbato sul più bello, vale a dire la questione del metro (12/8 vs 6/8). Riprendiamo il discorso, dunque?


Il trattato di armonia di S. è *pieno* di errori. Questo non sono l'unico a dirlo, per fortuna, e il testo è ampiamente in disuso da vari decenni. Quello che ho segnalato, vale a dire l'osservazione sulle armonie dissonanti nel primo movimento della K 550 è un errore dei più grossolani. Come possa esserci una *preparazione* di dissonanze in una progressione cromatica lo sai solo tu. Naturalmente possiamo parlarne in dettaglio, sempre che tu voglia, eh! Ma qualcosa mi dice che non lo farai.

 Scusa, ma di tutte le domande che mi è capitato 
di leggere qui, questa è senza dubbio la più cretina - beninteso, non in 
senso dispregiativo :-D
 
ma certo che lo voleva essere, appunto per enfatizzare il mio pensiero 
:p

Non ho continuato il discorso barcarola/siciliana perché avevi scritto una marea di insensatezze (hai perfino negato l'evidenza del ritmo puntato nell'Adagio del K, 488 :-D ). A una o due insensatezze si può rispondere, a una marea è impossibile.

 Non ho continuato il discorso barcarola/siciliana perché avevi scritto una marea di insensatezze (hai perfino negato l'evidenza del ritmo puntato nell'Adagio del K, 488 :-D ). 
 
Esatto. Nego l'esistenza del ritmo puntato nell'adagio del k 488, visto che il metro non lo consente (siamo in 6/8). Per cortesia, potresti dirmi dove si trova questo ritmo puntato?
 
Qui c'è audio e partitura:
 
https://www.youtube.com/watch?v=Y85rKEEkmHw
 

Prima di continuare la discussione avrei bisogno di sapere da te due cose, per favore. Una è che cosa intendi per ritmo puntato, l'altra è come chiami la figurazione croma col punto di valore - semicroma - croma che inizia il tema dell'Adagio e poi ricorre qua e là nelle battute successive. Grazie.

 Prima di continuare la discussione avrei bisogno di sapere da te due cose, per favore. Una è che cosa intendi per ritmo puntato, l'altra è come chiami la figurazione croma col punto di valore - semicroma - croma che inizia il tema dell'Adagio e poi ricorre qua e là nelle battute successive. Grazie.
 
Ah è molto semplice:
 
1) Il "ritmo puntato" è un ritmo che si compone di figure puntate.
 
Questo ad esempio è un ritmo puntato:
 
https://www.youtube.com/watch?v=xyhxeo6zLAM&t=9m27s
 
 
2) la figura croma puntata, semicroma, croma all'inizio dell'adagio è una figura puntata.
 
Questo detto, mi spieghi dov'è il ritmo puntato nell'adagio K 488?

 Questo detto, mi spieghi dov'è il ritmo puntato nell'adagio K 488?
 
Nell'Adagio del K. 488 non c'è quello che tu chiami ritmo puntato, ma ci sono occasionali occorrenze di figure puntate, una delle quali costituisce l'inciso iniziale del tema principale.
Ora, da parte mia ho citato autorevoli (checché tu ne dica) critici e musicologi che a proposito di questo Adagio parlano di siciliana: sei in grado di fare lo stesso con autorevoli critici e musicologi sostenitori della tesi-barcarola? Me ne basta uno. Se non me ne porterai almeno uno, continuerò a considerare la tesi-barcarola inconsistente e campata per aria.
 

 Ora, da parte mia ho citato autorevoli (checché tu ne dica) critici e musicologi che a proposito di questo Adagio parlano di siciliana: sei in grado di fare lo stesso con autorevoli critici e musicologi sostenitori della tesi-barcarola? Me ne basta uno. 
 
Perdona la presunzione: tu puoi anche citarmi Einstein e io continuerò a basarmi sulla definizione *CLASSICA* del ritmo, anziché leggere le interpretazioni altrui, che mi interessano poco o nulla. La definizione classica mi basta e avanza per sgombrare la testa da qualsiasi equivoco su cosa siano un ritmo e un motivo. 
Poi, se tu preferisci dar credito ad Einstein o a Paperino, e ritenere la mia tesi campata in aria, non me ne farò un cruccio, stanne certo. Anzi, buon pro ti faccia e vissero tutti felici e contenti.

 Direi proprio di no. Nella siciliana i ritmi puntati non sono occasionali, tanto meno esulano dalla misura, come avviene in Mozart. Sono invece parti del PATTERN insito nella MISURA. E te li ho pure indicati.
 
 
La frase corretta è: "Nella siciliana le figure puntate non sono occasionali, tanto meno i ritmi puntati esulano dalla misura," etc.

Se ne evince che tu ne sai più di Einstein (Alfred, suppongo) e perfino di Paperino :-)

 La frase corretta è: "Nella siciliana le figure puntate non sono occasionali, tanto meno i ritmi puntati esulano dalla misura," etc.
 
Ma, scusa, non avevi scritto che "un ritmo puntato è un ritmo che si compone di figure puntate"? In altre parole, un ritmo puntato è costituito dal succedersi continuo, ininterrotto di figure puntate: è così? O, altrimenti, un ritmo puntato si compone prevalentemente di figure puntate: può essere inteso in questo modo?
Comunque sia, non conosco nessuna siciliana che corrisponda alle descrizioni di cui sopra: le figure puntate sono sì caratteristiche della forma, ma in genere non sono né continue né ininterrotte, e nemmeno prevalgono numericamente su altri tipi di figurazione. In qualche caso la loro presenza è addirittura irrisoria:
https://youtu.be/-_KIJWqVKBw?t=480
 
 
Questo per quanto riguarda la siciliana. Per quanto concerne K. 488-II, invece, resto della mia idea: non è e non può essere una barcarola. Primo perché Mozart non sapeva nemmeno che cosa fosse, una barcarola; poi perché quell'Adagio non ha proprio nulla dell'andamento cullante tipico delle barcarole; e infine perché qua e là vi ricorrono figure puntate, che nella barcarola non compaiono pressoché mai.
 
Questa è la mia opinione: molte parole meno di quelle che hai usato tu ma, se permetti, più sostanza :-)
 
Buon proseguimento.

 e infine perché qua e là vi ricorrono figure puntate, che nella barcarola non compaiono pressoché mai.
 
 
E certo. Questa, dove la figura puntata compare una misura sì e una no, mica è una barcarola:
 
(Frantisek)
http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/d/d9/IMSLP268086-PMLP434275-FOndricek_Barcarole,_Op.10.pdf
 
 
E questa, dove da misura 13 in poi pure la figura puntata compare praticamente una misura sì e una no, mica è una barcarola:
 
(Chopin)
http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/2/27/IMSLP334199-PMLP02633-Chopin,_Frederic-Barcarolle_Op_60_Brandus_4609_d1846_BNF.pdf
 
 
E questa, dove la figura puntata attacca il tema,  mica è una barcarola:
 
(Czerny)
http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/d/de/IMSLP366501-PMLP582329-Czerny_-_419_Huit_Rondinos_Op.419_No.8.pdf
 
 
Devo continuare?

 Peccato che tu non abbia capito cosa ho scritto.
 
Ecco, ho anticipato il succo della tua futura risposta. Che leggerò ma cui non replicherò: per me la discussione termina qui :-)

 Va bene. Sorvoliamo sul fatto che, a casa mia, "si compone di figure puntate" e "presenta figure puntate" non sono la stessa cosa. 
 
A casa mia invece, tipicamente, per discutere di cosa si sta leggendo, si legge quel qualcosa nella sua interezza, specie se si hanno mezzi molto limitati per capirlo.
Se dunque scrivo "si compone di figure puntate", per poi addurre come esempio di siciliana in QUATTRO MOVIMENTI:
 
1) seminimina - croma   2) croma puntata - semicroma - croma 3) seminimina - croma 4) croma puntata - semicroma - croma 
 
...cioè che tradotto in termini più che ovvi equivale a:
 
1) figura non puntata  2) figura puntata 3) figura non puntata 4) figura puntata
 
...; ecco, dicevo, se mi cimento in questi esempi, a casa mia (non tua) immagino che si possa andar oltre quell'imbuto che evidentemente ti serve per mandare giù un cucchiaino di zucchero.
 
Ma forse a casa tua queste cose sono più che oscure. Perché, se tali non fossero, forse a casa tua sapresti che un metro in 6/8 canonico a DUE MOVIMENTI (K 488), come pure ti ho ripetuto più volte, non può per un fatto *ARITMETICO* avere compresenza di figure puntate e non a fare il ritmo.
Ma siccome a casa tua immagino che 6/8 e 12/8 siano la stessa cosa, e niente di comprensibile, non voglio insistere su queste "sottigliezze". Dunque eviterò di farti capire cose un po' più articolate, come ad esempio per quale motivo Fauré nella sua Siciliana suddivide i due movimenti canonici del 6/8 in QUATTRO movimenti, laddove nella sua Barcarola lo stesso metro è in suddivisione canonica.
 
Vedi quante cose interessanti spuntano da questa discussione? Persino più interessanti del sapere che Giuseppe Millico, castrato di metà '700 celeberrimo in tutta Europa e pupillo di Gluck, scriveva collezioni di barcarole. Persino più interessanti del sapere che Mozart il 23 agosto del 1784 così sentiva cantare al Burgtheater di Vienna, su un cullante 6/8:
 
"Non v'è più bel piacere,
 o sorga o cada il sole,
 che libertà godere
 e in gondoletta andar"
 
Eh già! Come poteva mai sapere Mozart dell'idea di barcarola, a fronte di queste cose???
Ora, tu hai tenuto a precisare che leggerai la risposta ma non replicherai. Non c'è problema, anche perché, sia detto per inciso, come e cosa potresti replicare?
 
Ma lascio le questioni metriche in ogni caso qui esposte. Per chiunque, amante della teoria musicale, volesse approfondirle...
 
Un caro saluto.