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Titolo: Dove poteva arrivare Mozart?

Leggendo un post di Giacomo, m'e' venuto da (ri)pensare ad una vecchia
domanda: se anziche' a 35 anni Mozart fosse morto a 75, dove sarebbe potuto
giungere?
Si sarebbe potuto "trasformare" in un musicista romantico, secondo voi, o il
binario musicale intrapreso l'avrebbe portato inesorabilmente al capolinea?
Il mio personale parere e' che...... non lo so.
Da una parte vedo un Requiem e un Don Giovanni che contengono gia' parecchi
germogli del futuro romanticismo (la scena finale di Don Giovanni e'
drammaticamente in stile romantico, c'e' poco da dire), dall'altro vedo
Mozart un po' come fu Einstein nella scienza: troppo attaccato alle vette
raggiunte per accettare cambiamenti radicali.
Voi che ne pensate?
--
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
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 binario musicale intrapreso l'avrebbe portato inesorabilmente al
capolinea?
No, per me. Un classicista di gran levatura (intendo la forma
linguistica), un maestro nell'allusione e nella reticenza, un
consumato sperimentatore delle implicazioni formali dell'armonia; in
altre parole quello che è stato. Un degno interlocutore di Schubert,
se mi permettete.
vZ

 avrebbero potuto essere.
Concordo
Luca.

Su Musica Viva, rivista 'morta', fu pubblicato un raccontino credo di
Arruga, dove Mozart era il ghost writer di Rossini. Il racconto era
piacevole e, tutto sommato simpaticamente plausibile.
La leggerezza di Rossini può tranquillamente stare al pari o comunque vicina
a quella mozartiana.

 le supposizioni vengono *solo* dalla nostra mente.
Beh, ma questo e' ovvio e lapalissiano.
Altro non volevo sapere, in effetti.


 --
Ovviamente mi riferisco all'operista: anch'io penso che Mozart stia una
decina di gradini al di sopra di tutti ma la relatività della vicinanza era
implicita.
Comunque insisto: il Rossini operista scala almeno 7 di quei gradini.

 Il mio personale parere e' che...... non lo so.
<snip>
qualche mese fa, durante un discorsetto tenuto
ad una conferenza stampa, ho sentito Rattalino affermare
che il chiodo fisso di Mozart, l'obiettivo che inseguì per
tutta la vita, e che gli veniva probabilmente dal padre,
era "da grande", di mettersi a posto economicamente
affermandosi come compositore di opera italiana di grido.
Se ci si sofferma un attimo, in effetti questa teoria è
abbastanza centrata. Quel che si può dire è che non ci riuscì,
(noi col senno di poi possiamo dire : per fortuna)
come non gli riuscì di piazzarsi in qualche corte come
compositore titolare, maestro di cappella, etc. tutte
posizioni lucrose e stabili che gli sfuggirono per varie
ragioni, un po' per la sua insofferenza alle imposizioni,
un po' per il suo carattere strambo, un po' per vari altri
motivi contingenti. Forse in questo può trovarsi
anche qualche indizio sul "cosa avrebbe fatto",
nel senso che la sua posizione di compositore
indipendente, che già prefigura quella tipica del
musicista romantico, lo avrebbe portato ad accentuare
la sua predisposizione di musicista eclettico, non
legato ad un particolare genere, pronto ad utilizzare
tutte le sue straordinarie doti in tutte le forme possibili.
Mozart aveva, era una mente aperta.
Per questo, l'apparizione del genio di Beethoven
sarebbe IMHO servita (a differenza di quel che è stato
per Haydn, che "capì" evidentemente LvB, senza riuscire
a "seguirlo"), a spronarlo ulteriormente a scegliere
vie nuove, che avrebbe percorso dall'alto del suo
magistero artistico e tecnico assoluto.
Per questo, parlare di capolinea nel suo caso mi
sembra assolutamente improprio : e mi (ci) resta il
rammarico di quel che avrebbe potuto fare e non fece.
ciao
c.

 mi piace Rossini, ma Mozart è almeno 10 scalini più su
bè, insomma, adesso non offendiamo.... :-)))))
ridimensioniamo gli scalini :-)
A.

 ridimensioniamo gli scalini :-)
Miiiind the gap....(London tube, underground o come diavolo si
chiama, è tanto che non ci vado)...
vZ

Vabbè, gradino più gradino meno...
a me Rossini piace, più quello serio che quello buffo, d'altra parte di
Mozart amo moltissimo anche l'operismo 'minore' (è lecito dire minore della
musica di Mozart???) o le arie da concerto per Aloysia Weber piene di
astratti ricami vocali.
Comunque nella storiella di Arruga Rossini smetteva di scrivere opere per un
motivo semplice: Mozart moriva.

 giungere?
Alla dodecafonia? ;)  (giusto per farti contento)..

 wrote in message
9sr11o$4hqe$1...@stargate1.inet.it...
(megasnip)
la classe non č acqua. Come volevasi dimostrare (non sfotto, giurin
giuretta)
vZ :-)))

 magistero artistico e tecnico assoluto.
Una vecchia leggenda racconta che Beethoven aspirante allievo si fece
ascoltare da Mozart e questi, rivolgendosi al suo vicino, disse "fate
attenzione a costui, perchè un giorno farà molto parlare di se'."
Ma anche dopo Beethoven secondo me, Mozart non sarebbe cambiato, almeno in
modo radicale. Una delle sue ultime composizioni, la fantasia e rondò per
armonica a bicchieri, flauto, oboe, viola e violoncello, è intrisa di tutta
la grazia e la delicatezza mozartiane ma anche di una profondità innegabile,
pur senza l'elemento "brutale" introdotto più tardi da Beethoven (e qui mi
fermo perchè non sono un beethoveniano di ferro: parlo solo per ciò che ho
sentito e ho di lui).
Ciao
Gian Luca

 vZ
Tutto giusto. 
Saluti,
Sandro.
-- 
Posted from 
ppp-102-154.25-151.libero.it
 [151.25.154.102] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 vZ :-)))
grazie, troppo buóno ...
(con la "ó" stretta à la Alighiero Noschese)
;-)

c'era arrivato! Don Giovanni presenta una serie dodecafonica col
commendatore che recita di non pascersi di cibo mortale.
Ezio


 chiama, è tanto che non ci vado)...
Ehhh ???


motivi contingenti. 
Come si dice a Salisburgo, "cu nasci tunnu un po' moriri quatratu"
(ubersetzung: chi nasce tondo non puň morire quadrato).
NB: Mocenigo, come cazzo si fanno le dieresi sulla u?
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

commendatore che recita di non pascersi di cibo mortale.
vediamo di sfatare un altro mito:
1) la frase in questione non è una serie dodecafonica perché
	a) contiene 10 suoni e non 12
	b) è *piena* di ripetizioni di note (anche non consecutive!)
	al suo interno
	[c) se tiri in ballo l'armonizzazione per completare il totale
	cromatico, cercando il sol ed il sol# nei bassi, hai un
	ulteriore ed esagerato numero di note ripetute, e - quel che
	più conta - la rivelazione del significato "tonale" del passo]
2) se anche la frase contenesse tutti e dodici i suoni del totale
cromatico, e li contenesse senza ripetizioni (anche questa è una
qualità necessaria di una serie!), nulla ci consentirebbe non dico di
parlare di dodecafonia, ma neanche di ravvisare alcuna familiarità con
la tecnica dodecafonica, che non è affatto basata sulla presenza del
totale cromatico (che è perfettamente normale nello Schönberg
*pre*-dodecafonico, ma anche nel Bach più cromatico!) ma
sul'organizzazione del materiale
scusa al pignoleria, ma questa fola metropolitana (sia pure di
illustre origine!) fa il paio con l'altra sul tema dell'Eroica preso
da Mozart... :-)
ciao,
T


LOL!!!!!!!!!!!!!!
Daniele


Hai perfettamente ragione, un profano che avesse letto distrattamente IAMC
in questi giorni potrebbe essere convinto che Beethoven ha scritto una
sinfonia dodecafonica copiandola di sana pianta da Mozart!!!!
Daniele

NB: Mocenigo, come cazzo si fanno le dieresi sulla u?
con la tastiera. ;-) ِِننüüننِِüüننِِüـــؤؤضضــؤؤضـ
Ciao,
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 vediamo di sfatare un altro mito:
Applauso, grazie.
d

 NB: Mocenigo, come cazzo si fanno le dieresi sulla u?
alt + 129 = ü
p.s.
per Steve Vai?
già risolto?
ciao
-- 
"Nella musica di Bach ritrovo la quintessenza 
di ogni poesia e di ogni espressione artistica"
"Perpinchiopinchernacolo"
ICQ 65656922

 da Mozart... :-)
Accidenti!! Anch'io pensavo che quel pezzo fosse "dodecafonico" e, non
vorrei sbagliare (vado a memoria), anche Roman Vlad l'aveva detto in un suo
incontro "musicale" con Corrado Augias.....
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================

 per Steve Vai?
Dove va?
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================

giungere?
Dove č arrivato Picasso a 75 (o anche a 92)
ossia un pelo sotto Dio.
ciao
lo

 sinfonia dodecafonica copiandola di sana pianta da Mozart!!!!
La cosa curiosa è : perchè 12 "suoni" e non 15, o 17, o N a piacere ?
(quella buona lana di Scheonberg! :))
GL

 binario musicale intrapreso l'avrebbe portato inesorabilmente al capolinea?
LA musicologia per ipotesi e' molto difficile. Chi l'ha tentata spesso
arriva a risultati differenti da quelli che ci si aspettano. Buscaroli,
per esempio, e' convinto che se Mozart fosse vissuto ancora, non avrebbe
piu' scritto Flauti Magici e in compenso avrebbe scritto altre Clemenze
di Tito (immagino che questo pensiero potrebbe provocare la delusione di
piu' di un appassionato). O, aggiungo io, chissa' in quali casotti
politici si sarebbe infilato un Mozart vivo in una Vienna piu' volte
invasa dalle truppe napoleoniche.
Io penso, comunque, che il problema e' male posto. Infatti, non si
potrebbe dire come Haydn, Mozart e a questo punto anche Schubert
avrebbero potuto interagire con un Mozart che muoia nel 1819. Penso che
a questo punto ci sarebbero state ottime probabilita' che avrebbero
tutti scritto in maniera diversa.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 (quella buona lana di Scheonberg! :))
ti riferisci alla presunta dodecafonia mozartiana, alla dodecafonia di
Schoenberg o scherzi?
Daniele

sia un detto un po' di tutta Italia.
Dalle mie (Napoli) si dice: "Si o'nonn mi' teneva cinche pall era 'nu
flipper!" trad. "Se mio nonno avesse avuto 5 palle sarebbe stato un
flipper!".  :)
__Carlo__

già risolto?
Prossimamente ti faccio sapere!
Ciao & Grazie.


Dove va?
Per Steve Vai Vado Ovunque, Anche a Vado, Anche a Ancona.




E' solo decafonico?
E' solo cafonico?
E' solo fonico?
E' solo fico?


ossia un pelo sotto Dio.
E' vero: entrambi hanno avuto un figlio per opera dello Spirito Santo
(considerando a che età di Picasso fu fecondata la sua ultima
compagna).


 implicita.
Ehm... non sono per nulla d'accordo. A meno che tu non precisi che i 
gradini della scala siano... Bach! ;-)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 ossia un pelo sotto Dio.
Pensa che il grande pittore Hokusai, con l'ultimo alito di vita (a 92 
anni suonati!) pare abbia detto: «se solo mi fossero stati concessi altri 
cinque anni, avrei potuto dipengere qualcosa di sensato»
^___^


 wrote:

O un invidiabilissimo superdotato......;-)
 
 Roberto

 vediamo di sfatare un altro mito:


 Sandro.
Grazie, contraccambio volentieri.
vZ

 flipper!".  :)
Ottima...
Luca

 ha scritto:

continui a celiare o sei veramente curioso?
hai mai provato a contare i tasti del pianoforte? quanti suoni trovi
prima che questi comincino a ripetersi, un'ottava più su?
T

comunicative. Non credo alle situazioni per cosi' dire ortogonali.
neanch'io. credo anzi che il mondo e la storia dell'arte siano così
poco ortogonali che per ammirarne la sorprendente ricchezza non ci sia
bisogno di forzature improbabili.
ciao,
T

 ha scritto:

continui a celiare o sei veramente curioso?


prima che questi comincino a ripetersi, un'ottava più su?
Credo che lui si riferisse ad un pianoforte con 15 o 17 tasti; ovvero
perché dividere l'ottava in 12 parti e non in 15 o 17 o ...
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

mi piace Rossini, ma Mozart č almeno 10 scalini piů su
Di' pure 10 rampe di scale piu' in su....
ciao

da Mozart... :-)
Come diceva Topolino: "io non credo alle coincidenze" (questa stessa
frase per ma vale anche per il discorso di sopra). Non posso pensare
che Beethoven non abbia ascoltato quell'ouverture e magari
inconsciamente l'abbia riportata nell' *incipit* della sua 3 Sinfonia.
La prima volta che ascoltai l'ouverture di Bastiano e Bastiano non
potei fare a meno di pensare all'Eroica.
Ciao

adesso ci uccidono... ;-)
nella testa ho un campanello che suonando fa din din
din din din din din din din din!! :P
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 c'entri bach
Tu. Invece Mario ha scritto che Mozart stava una decina di gradini sopra 
a tutti. E questo č inaccettabile! ^___^
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando



Quando si ascolta, o si suona, musica di un Genio, si č convinti che nulla
possa essere neanche paragonato ad esso. Poi, cambi compositore e ti ritrovi
a fare le stesse considerazioni su quest'ultimo e cosě via. Comunque W
Schubert!!!!!!!!!
Daniele


Din Din
Din Din
In tre salti da quella puoi gir
Vien poi l'occasione
che vuolmi il padrone
.........


Zarlino mon amuor!
Daniele

 *nulla* a che vedere con qualcosa di simile a
Secondo me si trattava di un passaggio "ardito", piů o meno come quello di
Corelli nella celebre sonata dell'op.2 o come quello dello zio di Bach con
le sue seste eccedenti nel famoso mottetto tanto caro al nostro carissimo
Cantor.
Ciao
Gian Luca

 T

 Schubert!!!!!!!!!
Semper! :-)


potei fare a meno di pensare all'Eroica.
ovvio, si tratta di un brano che fa parte della tua coscienza musicale
(mentre non è vero il contrario, neanche per LvB)
T

perché dividere l'ottava in 12 parti e non in 15 o 17 o ...
ma il buon vecchio circolo delle quinte, temperato nel modo che
preferite, non dice più niente a nessuno? ^___^
T

 Ezio
Se e' per questo allora c'era gia' arrivato 150 anni prima Tarquinio Merula.
Il tema del Capriccio Cromatico e' fatto con i 12 suoni della scala.
Evitiamo di alimentare leggende metropolitane ...
Ciao
Mario

 :-)))))))))))
Beh, era volontario no? ;-)


(mentre non è vero il contrario, neanche per LvB)
 
?? 
Come fai ad esserne cosi' sicuro?
Ciao

</cit>
Allora devi aver subito una specie di involuzione ...


Che legame c'è tra la dodecafonia e la atonalità?
l'atonalità è un termine che non indica nulla, se non l'assenza di
tonalità.
la dodecafonia è una proposta di organizzazione del materiale armonico
formulata in un momento storico in cui lo sgretolamento del sistema
tonale (e quindi la comparsa dell'atonalità, che appunto non qualifica
nessun linguaggio) aveva creato un problematico vuoto *di fatto*
T

Come fai ad esserne cosi' sicuro?
conservo ancora, un pochino almeno, il senso delle proporzioni...
T

Evitiamo di alimentare leggende metropolitane ...
grazie di nuovo... :-)
T

 grazie di nuovo... :-)
Prego. Resto comunque stupito dalle farneticanti dichiarazioni di Milhaud in
proposito, se vere. Di questo passo allora anche il WTC di Bach anticipa la
dodecafonia. Solo che il Sassone, come al solito, ha voluto fare le cose in
grande, ed ha sviluppato 1 preludio ed 1 fuga (per due) su ogni nota del
tema della serie ... :-)
Ciao
Mario

direi ch'è una delle figure d'accompagnamento più ovvie del mondo...
Aricitazione, questa volta si tratta di Ballola:
"su alcuni schizzi beethoveniani inediti sono state trovate,
trascritte dall'originale tonalita' di Re min in Do # min, alcune
battute dell'episodio della morte del commendatore dal Don Giovanni
[che pero' per la precisione inizia nella tonalita' di Fa min]. Il
famoso "Adagio sostenuto" sarebbe quindi germinato da un seme
mozartiano mediante una specie di studio preliminare, condotto su un
materiale di un'affinita' strutturale ed espressiva davvero
impressionante. Non v'e' chi non riconosca, nella pagina mozartiana
che B. riporto' nel suo quaderno e sulla quale dovette meditare a
lungo, non solo strette analogie morfologiche (...) ma altresi' una
profonda identita' di ispirazione col primo tempo del "chiaro di
luna": la stessa solenne e immota contemplazione del mistero del
dolore umano, in un clima di inesorabile fatalita'"
Io condividio pienamente quanto ha detto Ballola. Tu immagino di
no.... vorrei esserci quando leggerai questo passo per vedere la
faccia che farai. (:-)
Questa volta, pero' ho dalla mia parte anche i fatti, delle prove
sostanziali.
(cmq ci avrei scommesso che mi avresti negato anche questa....)

(cmq ci avrei scommesso che mi avresti negato anche questa....)
...
sai che Bellini ha a sua volta "copiato" questo passo?
T

sai che Bellini ha a sua volta "copiato" questo passo?
Ah si'? Dimmi, dimmi.... come avrai notato queste cose mi affascinano
un sacco...
Ciao e grazie della spiegazione

 raggiunte per accettare cambiamenti radicali.
Bah, su questo avrei i miei dubbi, comunque la domanda lascia il tempo che
trova, potremmo allora chiederci quante sinfonie avrebbe composto Beethoven
se fosse vissuto altri 30 anni? Che opere avrebbe scritto Rossini se ad un
certo punto non avesse smesso? Potrei andare avanti all'infinito.
D.

un sacco...
[pettegolo! ;-)))]
Norma (nientemeno!): Coro e Sortita di Oroveso (dall'atto II).
qui son ripresi l'andamento in terzine, l'armoniza (che è il tratto
musicalmente caratteristico e rilevante dell'idea beethoveniana, assai
più di quanto la figura d'accompagnamento mozartiana sia musicalmente
*essenziale* nel passo del Don Giovanni) e perfino la melodia...
e non a caso la ricerca storico musicologica è in grado di indicarci
circostanze storiche specifiche e documentate nelle quali Bellini (nel
suo periodo milanese) deve essere venuto a conoscenza della produzione
sonatistica beethoveniana (senza pregiudizio della possibilità che
conoscesse la sonata in questione già da prima - ma parliamo di
un'opera pubblicata, e celebre!)
ciao,
T

 giungere?
Boh?  E soprattutto, chi se ne frega?  Quello che abbiamo, lo abbiamo,
quello che non possiamo avere, non c'e'.  Mozart e' morto a 35 anni e
in base a quello che ha fatto, lo dobbiamo giudicare.  Punto.  Discutere
di questo e' un modo abbastanza peregrino per perdere tempo.  Se vogliamo
fare della fantascienza, il discorso cambia.  Ti suggerisco di leggerti
"Gianni" di Robert Silverberg, apparso nell'antologia dei racconti di
SF di Playboy (Urania 1373, oppure Oscar Varia 1724).
Vai a fan google, poi, vedrai che la questione la hai gia' sollevata
altre volte in passato (e' una delle tue FAQ :-)
ciao
 Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen

 Boh?  E soprattutto, chi se ne frega?
Io.
Ti spiace?
--
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================

Voi che ne pensate?
forse sarebbe entrato nel romanticismo. Ma vorrei commentare molte
delle risposte che hai ricevuto: io personalmente non ci trovo nulla
di male nel fantasticare un po' su queste cose. In fondo è un modo
come un altro per discutere; e pur coscienti che non daremo rispote
storiche definitive, è interessante conoscere il parere dei più su
questo punto. Invece il modo con cui molti hanno respinto anche solo
la possibilità di rispondere, certo fantasticando un po', mi ha
meravigliato. 


 giudicare.
Giustisssimo. Giorgio Pestelli ha fatto notare che la produzione di 
Mozart è immensa, anche in rapporto a quella di altri prolofici 
compositori del tempo che hanno vissuto dieci o vent'anni più.
Questo lo porta a supporre (e l'ipotesi in verità mi trova abbastanza 
consenziente) che il compositore salisburghese avesse comunque esaurito 
la sua parabola creativa nell'arco dele tempo che la natura gli aveva 
concesso.
Beethoven ha scritto le Sonate op. 2 a venticinque anni (quanta strada 
dovrà ancora percorrere per arrivare all'op. 111!). A venticinque anni 
Mozart è già un creatore di livello assoluto. Beethoven, però, è morto a 
cinquantasei anni...
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 meravigliato.
A me no.
La saccenza di certuni e' notoria.


 di questo e' un modo abbastanza peregrino per perdere tempo
Roberto, non so se te ne sei accorto, ma hai il brutto vizio di giudicare le
cose degli altri. Se non ti va di partecipare alla discussione, non c'è
bisogno di criticare chi ha sollevato la questione.
Se in questo NG si dovesse discutere sempre di cose "concrete", a partire da
documentazioni "scientifiche", non sarebbe un NG di appassionati di musica,
ma di veri maniaci.
A mio avviso.
Ciao :-)
GL

 cose degli altri.
Ritengo inutile la discussione, ed è mio diritto dirlo, se mi
va.  Poi, uno la può fare o meno.  Che sia una perdita di tempo,
è fuori di dubbio, secondo me.  Peraltro riporti solo in parte
il mio post, non rendendo in modo efficace il mio pensiero:
conosci il racconto che ho suggerito?  Ho forse detto che fare
della fantascienza è discutibile?  Ho detto che non bisogna
farlo o, piuttosto, che potrebbe essere divertente?
Inoltre, non ho espresso giudizi sulle _persone_ che hanno
iniziato la discussione: questo sarebbe invero discutibile.
Un giudizio di tale natura, per giunta basato su una lettura
parziale delle mie affermazioni, di fatto lo hai emesso tu.
Pensaci.


 Ti spiace?
No.  La mia ipotesi è che a 37 anni avrebbe smesso di comporre,
avrebbe rinnegato la sua produzione passata, si sarebbe trasferito
a Pisa per aprire un casinó e, per l'immenso volume di affari generato,
sarebbe stato fatto, a 38 anni, cittadino pisano onorario. Infine sarebbe
morto accoltellato alle spalle in un vicolo di Lamporecchio a 41 anni.


 cinquantasei anni...
Forse era il suo destino, o il suo karma, quello di consumarsi in
fretta, bruciato dalla sua forza creativa e non solo, ma anche dalla
stessa grande energia veicolata in dissolutezza.  Come per Pergolesi.
Altri compositori sono stati semplicemente più sfigati (Lili Boulanger,
Juan Crisostomo Arriaga) e non hanno mai avuto il tempo di svilupparsi
appieno.
Poi ci sono gli esempi opposti: Bruckner ha dovuto aspettare i 40 anni,
prima di mettersi a comporre sul serio :-)


 prima di mettersi a comporre sul serio :-)
allora hai ancora qulache chance!!!!
(oh, si scherza, nevvero....)
:-)
A.

prima di mettersi a comporre sul serio :-)
e c'è poi riuscito ? :-)
Allegri !
Claudio Chiani

 va.
E invece io penso che certe cose non si dovrebbero mai esprimere. Puoi avere
ragione come puoi non averne, ma sbottare in quella maniera come se ci fosse
un muro tra te e chi ha espresso quel desiderio, ti fa apparire come uno che
guarda gli altri dall'alto in basso. La mia "censura" è nata perchè frasi
del genere danno di te un'immagine negativa e antipatica. Non parliamo poi
della chiosa "se vuoi parlare di fantascienza..." e suggerimento libresco
annesso, che contribuisce a saldare nella mente di chi ti legge la suddetta
immagine.
Io credo che non ci sia alcun argomento (di musica classica, va da se') che
non meriti di essere proposto. Ci sono mille domande che possiamo tirar
fuori, curiosità, discussioni "serie", e così via.
Lasciamo che chi sia interessato a discuterle lo faccia con serenità, senza
sentirsi attaccato da chi invece pensa si tratti di "una perdita di tempo".
Spero tu abbia capito ora le ragioni del mio intervento e il mio modo di
pensare.
Con stima
Gian Luca

 sentirsi attaccato da chi invece pensa si tratti di "una perdita di tempo".
Beh, se qualcuno si è sentito attaccato, gli porgo le mie scuse.


Mi fa piacere che ci siamo intesi. :-)
Ciao
GL
PS. Ma abiti davvero a Zurigo?

 Nulla di più lontano da me!
coff coff COUGH COUGH...... AAAHHHem....
(scusate, avevo qualcosa in gola e......) :-)))
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================

 PS. Ma abiti davvero a Zurigo?
???????????????????????????
Ritiro i complimenti ( LOL, ROTFL ecc. ecc. )
Con degnazione
Moosbrugger
P.S. ;-)

 morto accoltellato alle spalle in un vicolo di Lamporecchio a 41 anni.
Ecco allora la mia domanda: che cosa avrebbe composto, Mozart, se fosse
vissuto più di 41 anni?
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

PS. Ma abiti davvero a Zurigo?
ROTFL!
(ma lascio che ti risponda l'interessato...)
ciao
T

 ROTFL!
Roberto, questi qui ridono e io non ci capisco piů niente! :-( Pensavo
abitassi in Svizzera, sul serio, non era una battuta!
Ciao
Gian Luca

 abitassi in Svizzera, sul serio, non era una battuta!
Er wohnt in Deutscheland.........!!
--


> >PS. Ma abiti davvero a Zurigo?

vabbč, visto che non te lo spiegano te lo dico io:
Roberto abita ad Essen (Germania), ma credo che la tua confusione
derivi dal fatto che invece Leonardo Bignami abita a Zurigo.
ora il buffo č che non potevi confondere due persone tra loro piů agli
antipodi di Roberto e Leonardo... ;-))
T

 binario musicale intrapreso l'avrebbe portato inesorabilmente al capolinea?
Mi e' venuto in mente di rispondere alla tua domanda invertendola: che
cosa penseremmo di Mozart se fosse morto prima?
Non e' che io sia appassionato di musicologia fantastica, pero' lo
spunto mi ha dato modo di passare una mezz'ora di fantasie curiose. Ho
preso la mia copia del catalogo Köchel (quello del codice KV) e l'ho
aperta a caso. K383, Aria per soprano "Nehmt meinem Dank", composta il
10 aprile 1782 a Vienna. Ho immaginato che tornando a casa quella sera,
un tegolo cascasse sul capo al maestro. Nonostante sia prontamente
soccorso dai presenti, il maestro non ancora 26enne muore sul colpo. 
Costernazione degli amici e della fidanzata Constanze. Il padre Leopold,
prontamente convocato da Salisburgo, accogliera' con serena forza
d'animo la ferale notizia e riportera' con se' la salma del figlio, che
sara' tumulato nella tomba di famiglia, che ancora si puo' visitare
nella ordinata cittadina austriaca, dove Mozart fa parte della piccola
schiera delle glorie di interesse locale. Tornando a casa, Leopold
trovera' una enigmatica lettera, inviata dal figlio il giorno stesso
della disgrazia, dove si parla tanto bene di Constanze, lodandola
perche' non beve vino (una lode assai curiosa, ma il ragazzo era un po'
strano). Certo un capriccio giovanile, con quella figliola non si
sarebbe trovato bene e si sarebbe cercato una donna un po' piu' seria.
Il maestro era di ritorno da un pomeriggio a casa van Swieten, dove
probabilmente aveva suonato qualche fuga di Bach. Del resto, nella
stessa lettera, chiedeva a Leopold di inviargli le sei fughe di Haendel
(quelle trascritte per tastiera). A casa van Swieten c'era questa mania
delle fughe. Nelle carte del maestro si troveranno diverse fughe per
pianoforte, per lo piu' incompiute. Ad un sublime adagio e fuga in do
minore (K383e) mancano sole poche battute [N.B. nella realta' e'
completo]: si tratta senz'altro del canto del cigno del giovane
compositore. Si trovano gli abbozzi di altre due fughe (K383b e K383c).
Chissa' quali sublimi intrecci avrebbe concepito il maestro se avesse
avuto il tempo di completarle [N.B. pur campando, nella realta', altri
nove anni, non proseguira' mai gli abbozzi.] 
Fra le carte si trova anche un grosso faldone: si tratta degli spezzoni
di un'opera, "Die Entführung aus dem Serail". Il libretto (per la
verita' assai bizzarro) e' completo, la musica e' scritta fino all'aria
di Belmonte del secondo atto "Wenn der Freude". Di alcuni numeri
successivi esiste lo scheletro della composizione (solo le parti delle
voci, dei violini primi e del basso). Diversi compositori hanno tentato,
nei secoli successivi, il completamento dell'opera, fra i quali
segnaliamo Busoni e Berio. Nessuna delle versioni si e' imposta
stabilmente nel repertorio, sia per l'assurdita' del soggetto, sia per
le grandi difficolta' vocali. Non c'e' dubbio che il giovane Mozart
avrebbe addolcito un po' la parte di Konstanze (che del resto, nella
versione Berio, fu affidata alla vocalita' di Milva).
Il compositore scomparso era molto giovane, ma tutt'altro che uno
sprovveduto: aveva gia' scritto diverse opere, fra le quali Ascanio in
Alba, Lucio Silla, Il re pastore, ed il suo capolavoro, Idomeneo. Una
vena molto tradizionalista, che da' da pensare che se fosse vissuto
ancora piu' a lungo avrebbe senz'altro proseguito con soggetti classici.
Ha scritto anche alcune farse italiane: La finta semplice, La finta
giardiniera. Con Entführung sarebbe entrato nel campo, per lui nuovo,
del singspiel tedesco, che aveva tentato solo con l'infantile Bastien
und Bastienne. [N.B. Non citatemi Zaide. In nove anni di matrimonio non
ne fece mai cenno nemmeno alla moglie.]
Nel campo della musica strumentale, il maestro ci lascia numerosi
concerti per diversi strumenti, il migliore dei quali e' probabilmente
quello per pianoforte dedicato a Jeunehomme (K271), diverse sinfonie
tutto sommato di scarsa importanza rispetto a quelle immortali di Haydn
tranne forse quella scritta nel 1778 a Parigi, K300a), diversa musica da
camera tutto sommato di scarsa importanza, tranne alcune belle sonate
per pianoforte e violino e numerose sonate per pianoforte.
Tutto sommato, un compositore interessante anche se non all'altezza di
un Haydn o di un Salieri. Chissa' che cosa avrebbe potuto fare se fosse
campato di piu'.
--------
Dove voglio arrivare? Quella sera il tegolo non cadde. E Die Entführung
fu completata, furono scritte tante opere, dalla trilogia di Da Ponte al
Flauto Magico, che tuttora costituiscono il nerbo del repertorio
mozartiano. Furono composti quei quartetti dedicati ad Haydn che ne
destarono la meraviglia. Le sinfonie dalla Haffner in poi. I maggiori
concerti per pianoforte. (Nemmeno il matrimonio, pero', lo indusse a
completare la messa in do minore.)
Avremmo potuto dire, in quella sera viennese dell'aprile 1781, che cosa
aspettava Mozart nei nove anni ancora che gli rimanevano? No. L'unica
deduzione che possiamo trarre, e' che se quegli anni fossero stati 29
anziche' 9, Mozart ci avrebbe sorpreso molte, forse troppe volte. Ma e'
inutile tentare di divinare come. Supporre che sarebbe diventato
romantico significa limitarlo. Chissa' come sarebbe stato il
romanticismo con un Mozart in mezzo.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
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http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 campato di piu'.
Giusto. Peccato, poverino !
Sono sempre i migliori quelli che se ne vanno prima !
maw
a, vn

 a che serve?!
Ue', tizia', non ti facevo mica cosoi' materialista !
maw
a, vn

Attendo altri omicidi illusti, es wagner morto di vaiolo prima della
tetralogia,
verdi stroncato da uno zampone avariato prima di terminare la traviata,
schoenberg morto sul fronte, etc.. etc..
maw
a, vn


Interessante, molto divertente, plausibile e ben riuscito stilisticamente.
Un post da ricordare. Complimenti, questo č una sorta di "revisionismo al
contrario" che perň ci fa capire quanto le nostre fantasie siano frutto
della sola nostra immaginazione, certo se fosse vissuto di piů.....
Grazie per il tuo intelligentissimo intervento.
Daniele

La saccenza di certuni e' notoria.
noto che poi hai ricevuto alcune risposte divertenti, anche se un po'
surreali rispetto a quello che tu chiedevi, nell'ambito
dell'evoluzione musicale mozartiana. Si vede che nessuno di questi
signori si è mai detto in vita: "Mozart, e pensare che è morto a soli
35 anni. Chissà cosa avrebbe fatto se fosse vissuto fino a 65". Io
questa domanda me la sono fatta parecchie volte, così, tra me e me. Tu
hai commesso solo il grave errore di farla ad alta voce. Sono sorpreso
nel vedere che evidentemente io e te siamo gli unici ad esserci fatti
una tale domanda nel corso della nostra vita. Qui invece,
all'assemblea nazionale dei ragionieri contabili, evidentemente si
sono sviluppate altre fantasie. ;-)
Ciao,


antipodi di Roberto e Leonardo... ;-))
ma scusa, se hai appena chiarito che lui sta ad Essen e io a Zurigo,
perché dici che siamo agli antipodi?
enghee enghee gurk gurk glot glot sput sput



Per i tanti " novelli " .
Per me stesso.
Per tutti quanti.
Una volta i post di IAMC erano piu' o meno di questo livello.
Grazie Luca.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 antipodi di Roberto e Leonardo... ;-))
Io non penso, onestamente, che siano cosi' agli antipodi come finora e'
sembrato.
Aspetto pero' che si incontrino di persona per confermare il parere! :-)
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================

 cosa penseremmo di Mozart se fosse morto prima?
[megacut]
Una cosa cosi' dovrebbe essere data in pasto a Lomi, nella sua qualita' di
(ex) produttore/regista/sceneggiatore/tuttofare....! :-))


Luca, complimenti vivissimi per questo post straordinario.
Ciao
GL

 (ex) produttore/regista/sceneggiatore/tuttofare....! :-))
ex ???
ma come ti permetti ! l'Arte e' come il sacerdozio: si e' artisti per sempre
!
maw
a, vn

sono sviluppate altre fantasie. ;-)
Secondo me la domanda è mal posta. Quella giusta è:
"Mozart, e pensare che è morto a soli
35 anni. Chissà cosa avrebbe fatto se fosse vissuto fino a 69,3"
- - - - - - 
Chi pescasse nel retroterra del Newsgroup troverebbe le opere
"postume" di WAM da varie persone catalogate. Ricordo distintamente di
avergli attribuito la "Justine" (1799), dramma giocoso in tre atti,
K881.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

romanticismo con un Mozart in mezzo.
Splendido. Davvero splendido.
Meritevole di pubblicazione più adeguata.


 > giungere?
Gran post. Complimenti!
Ciao
Mario

 PS. Ma abiti davvero a Zurigo?
Risposta 1: non è che mi confondi con Leonardo Bignami?
Risposta 2: non ancora, forse in futuro.
Per ora abito a Essen (Stato della Renania del Nord e della
  Westfalia, Repubblica Federale Tedesca)
Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen

 enghee enghee gurk gurk glot glot sput sput
Tito ha torto: almeno nel fare le battute siamo scarsi uguali ;-)


 soccorso dai presenti, il maestro non ancora 26enne muore sul colpo.
[...]
Non e' successo a Mozart, ma la "tegola" in testa e' purtroppo caduta su
troppe altre teste.
Per restare nel XVIII secolo, Johann Stamitz (40), Pergolesi (26), Schobert
(27), Monn (33), Kraus (36), etc. , sono chiari esempi di tegola caduta
sulla testa sbagliata nel momento sbagliato ...
Non e' detto che costoro avrebbero mantenuto tutte le promesse, ma in fondo
che cosa ci sarebbe rimasto di Haydn se fosse morto nel 1767, a 35 anni? Il
primo concerto per violoncello, i concerti per violino, pochissime sinfonie,
qualche sonata per cembalo, divertimenti da camera e poc'altro. Il tutto di
taglio molto convenzionale, se paragonato ai suoi stessi coetanei. Insomma
faremmo fatica a paragonarlo, che so, ad un Galuppi o ad un Platti.
Ciao
Mario

 vissuto più di 41 anni?
Beh, dopo una fase di crisi, e dopo il fallimento delle sue attività di
biscazziere a Pisa, sarebbe tornato verso i 50 anni a far musica.  Dopo
una fase (non)creativa abbastanza piatta,  sarebbe stato folgorato
dalla musica bizantina.  Il più significativo lavoro di questo periodo,
"Brüder", apre la fase tintinnabulante del nostro.  A 57 anni, sconvolto
per la morte di un amico compositore, avrebbe composto uno dei suoi lavori
meglio riusciti, il celebre "Cantus in memoriam Johann Baptist Vanhal".
Morto vecchissimo, avrebbe lasciato un patrimonio immenso agli eredi.


 
Post davvero carino, grazie!


 Morto vecchissimo, avrebbe lasciato un patrimonio immenso agli eredi.
Questo presuppone che negli anni sarebbe diventato parsimonioso. Credo
che sia il punto piů debole della tua ipotesi.
A proposito: e Constance? Immagino che l'avrebbe piantata per la
sorella, continuando perň a scrivere lettere tenere ed eccitanti alla
moglie.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 moglie.
No, la avrebbe piantata per mettersi con Süßmayr. Colpo di scena.
In effetti avrebbe anche scritto alcune operette: particolarmente
riuscite "Eine Geschichte aus der westliche Seite" (notissimo
il Lied "Österreich") e "Die Prachstraße des Abendrots" (dedicata
con non poco sarcasmo ad Antonio Salieri), plagiati in tempi
recentissimi.


 moglie.
No, la avrebbe piantata per mettersi con Süßmayr. Colpo di scena.
In effetti avrebbe anche scritto alcune operette: particolarmente
riuscite "Eine Geschichte aus der westliche Seite" (notissimo
il Lied con coro "Österreich") e "Die Prachtstraße des Abendrots"
(dedicata sarcasticamente ad Antonio Salieri), plagiati in tempi
recentissimi.
Roberto


 moglie.
No, la avrebbe piantata per mettersi con Süßmayr. Colpo di scena.
In effetti avrebbe anche scritto alcune operette: particolarmente
riuscite "Eine Geschichte aus der westlichen Seite" (notissimo
il Lied con coro "Österreich") e "Die Prachtstraße des Abendrots"
(dedicata sarcasticamente ad Antonio Salieri), entrambi plagiati
in tempi recentissimi.


ll...@dada.it
 (Luca Logi) ha scritto:
(viva Luca!)
T :-)))

Vorrei ricordare che comunque Mozart a 26 anni aveva giŕ composto lavori
straordinari che lo avrebbero inserito, a ragione, tra i grandissimi della
storia della musica.
Vorrei citare:
Sinfonie k 183 e k201
Concerti per violino
Serenata notturna k 239, Haffner e Posthorn
Concerto per piano k271 Jeunehomme
Sonate per violino e piano 304-306
Sonate per piano k310, 330-333
Messa k317 e Vespere Solemnes de Confessore
Gran Partita per fiati k361
Sinfonia concertante k 364 per violino e viola...
Sicuramente ne dimentico altri degni di nota, ma penso che questi titoli
sarebbero stati sufficienti a fare di Mozart uno dei grandi geni di sempre.

 sulla testa sbagliata nel momento sbagliato ...
Il caso di Pergolesi e' singolare. Il nostro, inopportunamente morto di
tisi in giovane eta', ha scritto relativamente poca musica, ma la sua
fama era tale da desiderare che ne avesse scritta di piu', specialmente
nel genere strumentale. Detto, fatto. Diversi editori di pochi scrupoli
(per lo piu' olandesi) pubblicarono composizioni di vari autori sotto il
nome di Pergolesi. In un certo senso, lo hanno tenuto vivo
artificialmente.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
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sarebbero stati sufficienti a fare di Mozart uno dei grandi geni di sempre.
E' vero, però: caspita, hai fatto 30.
E fai 31!
Salti per un numero lo splendido concerto per 2 pianoforti k365, il
bellissimo Lodron per tre pianoforti k242, la Spatzenmesse k220,  il
concerto per fagotto K191, il magico Exultate Jubilate k165.
E, ancora, tante superbe arie: del Mitridate k87 (Se dei lauri, Vado
incontro) o del Re Pastore k208 (Voi che fausti, Si spande il sole in
faccia), o sparse (Si mostra la sorte k 209, Oh, temerario Arbace!
k79) etc.


 romanticismo con un Mozart in mezzo.
ecco, questo è quello che avevo cercato di dire
rispondendo la prima volta a Marcelli. Aggiungo solo che
purtroppo è inutile cercare di divinare, però può essere
interessante. Grazie per il tuo bel post.
c.

 primo concerto per violoncello,
Non toccarmi il do maggiore, il concerto che ho suonato, lo ADORO!!!!
 ;-)))
Daniele

 artificialmente.
ringraziamo anche Strawinsky (leggasi Pulcinella)
Daniele

 ha scritto nel messaggio
news:jahnvtk8jqcqe16q7...@4ax.com...
Eccheccazzo, i concerti per flauto li buttiamo dalla finestra?????
Daniele

 wrote:

In effetti, una discreta parte delle melodie di Pergolesi che Strawinsky
cita in Pulcinella *non* sono di Pergolesi.


 Non toccarmi il do maggiore, il concerto che ho suonato, lo ADORO!!!!
Volevo dire PRIMO.
Daniele


E di chi dunque?
citazioni DaPontiane a parte, ho sempre saputo che Strawinsky scrisse il
Pulcinella e le successive versioni della Suite Italienne, su temi di
Perolesi. Non č cosě?
Daniele

 wrote in message
U5TK7.145208$sq5.6...@news.infostrada.it...

Per carita'! Quel concerto lo adoro pure io!
Ciao
Mario

 wrote in message
P6TK7.145216$sq5.6...@news.infostrada.it...

Stravinskij e' un altro tipo "da tegola". Come parleremmo di lui se fosse
morto nel 1917, subito dopo la Sagra della Primavera?
Ciao
Mario

 appartenga
vabbuo', non fare la tetratricotomologa peggio di ovadia iosseph ;)
maw maw + kisssy kissy
a, vn


Bene, bravo!
doooredosidoremifafaaaamiremifimidosilasoldooosooooldoooooooo
;-)

Complimenti innanzitutto per la «Fantasia musicale»!
In risposta a quanti chiedono  cosa avrebbe fatto Mozart se fosse vissuto
più a lungo, mi sento di poter dire solo questo: «probabilmente» avrebbe
portato a termine il Requiem. (Il «probabilmente» è d'obbligo)
Qui mi fermo perché non ho (purtroppo!) le approfondite conoscenze sulla
vita di Mozart che hai tu ed inoltre perché, in fondo, anche io come molti
mi accontento di quel TANTO che Mozart ci ha dato nella sua pur troppo breve
esistenza.
Ciao
Simon

 morto nel 1917, subito dopo la Sagra della Primavera?
Perché, ha scritto dell'altro di interessante?
(ahia, piano, SCHERZAVO!!!!)
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================

 Di interessante non lo so, ma di storicamente importante sě.
-cut-
Ti ringrazio per la risposta, ma io stavo evidentemente scherzando nel mio
post.
Dove potremmo mettere, appunto, Jeux des cartes, Pulcinella, la sinfonia in
tre tempi ecc ecc...?? :-)))
Ciao


 ;-)

 Daniele
Su temi che *credeva* di Pergolesi. Molti temi (incluso, per dire,
quello iniziale) provengono dalle sonate a tre, che di Pergolesi non
sono (non ricordo chi sia l'autore, forse Carlo Monza o altri minori -
ci dovrebbe essere un saggio di Degrada in proposito). Il caso piu'
macroscopico e' "Se tu m'ami" (un'aria che compare nella versione per
balletto e non nella suite). Pubblicata per la prima volta a fine
ottocento in una antologia di arie antiche italiane a cura di Alessandro
Parisotti, era stata scritta dallo stesso Parisotti e falsamente
attribuita a Pergolesi. 
Pero' l'evidenza che molte delle composizioni di Pergolesi in realta'
sono false attribuzioni e' di molto posteriore alla composizione di
Pulcinella.


grandissimi della storia della musica.
Ringrazio tutti quelli che mi hanno scritto, sia sul newsgroup che in
email. Approfitto del post di garbatissima critica da parte di Alberto
per continuare.
Certamente Mozart ha scritto cose importanti prima del 10 aprile 1782.
Prima di scrivere avevo dato una scorsa al catalogo Köchel, e dire che
se fosse morto a 26 anni sarebbe stato un compositore minore e' un po'
una forzatura che certamente mi faceva comodo a scopo satirico. 
Non una forzatura inverosimile, comunque. Esiste un libro di Gernot
Gruber, "La fortuna di Mozar", dove si cerca di tracciare la diffusione
della musica di Mozart e le sue ragioni, partendo da ancora prima del
1800 fino all'era presente. Chi lo leggesse si renderebbe conto che una
buona parte della fortuna di Mozart consiste nella enorme popolarita'
delle opere liriche. Un Mozart che non avesse scritto ne' il Ratto dal
Serraglio, ne' la trilogia di Da Ponte, ne' il Flauto Magico sarebbe
infinitamente meno popolare di quello che e' adesso, non avrebbe
festival annuali a lui dedicati, e probabilmente Marcelli non lo
considererebbe cosi' sublime. Questo senza nulla togliere alla qualita'
dei lavori citati appunto da Alberto.
Il gioco del "se fosse morto il giorno X" di per se' e' un po  futile
("Il piacere delizioso e sempre nuovo di una occupazione inutile", dice
il motto di Henry de Rèigner messo da Ravel in testa ai "Valses nobles
et sentimentales"). Non del tutto pero'. Infatti quello che ho fatto e'
stato di scattare una foto della situazione mozartiana ad una data
fissata (romanzandola un poco, lo ammetto). Avevo preso in
considerazione anche altre date, ma questa mi sembrava interessante: un
Mozart gia' maturo come musicista, ma che nella pratica non aveva ancora
avuto la possibilita' di scrivere molte delle composizioni che ce lo
rendono immortale.
Se avessi spostato la data all'indietro, facendolo per esempio morire a
20 anni, le cose sarebbero state diverse. A 20 anni sarebbe rimasto come
una delle grandi curiosita' dell'umanita', un ragazzino prodigio che a
14 anni scriveva come dei compositori adulti di 30, ma non di per se'
uno dei grandi geni. Se viceversa lo facciamo morire nel 1789, un paio
di anni prima, perdiamo tantissime cose sublimi, ma l'immagine di Mozart
come l'abbiamo noi adesso non cambia di molto.
Visto che questo newsgroup e' frequentato da tanti matematici (anche se
il 99.9% di loro poco capisce, come si e' avuto occasione di leggere :-)
), si potrebbe pensare di trasformare il mio tegolo (uso la forma
maschile fiorentina alla quale sono affezionato) in una funzione
continua del tempo. Cioe' prendere in considerazione l'intervallo
temporale fra il 27 gennaio 1756 e il 5 dicembre 1791; sia t un momento
scelto in quell'intervallo. La funzione Tegolo(t) mi restituisce
l'elenco delle opere scritte da W.A. Mozart fino a quel momento: come se
un tegolo gli fosse caduto in testa nel momento t.
[Da un punto di vista strettamente formale, la definizione e' ambigua.
Mozart e' un autore le cui composizioni sono abbastanza facili da
datare, se non altro perche' da un certo punto della sua vita egli
stesso ne tenne un catalogo dettagliato completo di date. Non tutte
pero' databili univocamente - questo spiega la doppia numerazione del
Köchel, che e' un catalogo cronologico; alla sua 3° edizione, a cura di
Alfred Einstein, i progressi della musicologia mozartiana erano tali da
dover rivedere l'ordine e quindi rinumerare diverse composizioni. Ed
inoltre alcune cose possono essere attribuite ad un periodo, diciamo
l'autunno 1788, piu' che ad un giorno. Scegliamo per semplicita' di
ignorare questo problema che potrebbe essere risolto in via
convenzionale. Un lettore accorto, pero', avra' notato che nel mio post
precedente seguivo la numerazione riveduta del Köchel in quanto piu'
accurata cronologicamente.]
La funzione Tegolo(t) mi fornisce, momento per momento, una fotografia
della vita professionale di Mozart. A differenza della mia fantasia
musicale o della stessa domanda di Marcelli che l'ha scatenata, la
funzione Tegolo(t) non e' poi cosi' frivola. Perche' ci rende la vita
del compositore Mozart non come la vediamo noi a posteriori, ma come
egli stesso l'ha vissuta. Per noi e' scontato che quello che a 14 anni
scriveva il Mitridate, dopo avrebbe scritto il Don Giovanni; ma per lui
no. Noi, in un certo senso, leggiamo il Mitridate attraverso gli
occhiali di Don Giovanni; ma e' una forzatura. Se immaginiamo un tegolo
che venga giu' il giorno dopo la prima del Mitridate, non c'e' nulla che
ci faccia presagire il Don Giovanni.
In questo senso ho scritto nel subject l'equazione Mozart=Tegolo(t).
Cioe' che Mozart altro non e' che l'insieme dei valori che la mia
funzione tegola assume man mano che passano le sue giornate. Fino alla
definitiva tegola (metaforica ma reale) del 1791. Oppure, detto in altra
maniera ancora, che gli scarti in avanti nel tempo alla Marcelli non
solo sono illeggittimi (oltre il 1791 la funzione non e' definita); ma
che sono illegittimi anche nello stesso intervallo di vita di Mozart,
anche se una improprieta' concettuale di questo genere ci sembra meno
fantastica ed in definitiva siamo spesso soggetti a compierla.
(Qualcuno mi chiedera' perche ho questa sinistra fissazione per i tegoli
che vengono giu'. Perche' una mia collega, uscendo dall'ufficio e
passando da un marciapiede che io percorro quattro volte al giorno, e'
stata effettivamente presa di striscio in testa da un pezzo di
cornicione staccatosi da un tetto. Fosse stata anche solo un passo piu'
avanti, non sarebbe piu' con noi. Fossi uscito prima, il tegolo poteva
benissimo toccare anche a me.)


 Pulcinella.
Insomma Igor non č colpevole. Ignoranza non excusat non č retroattiva.
Daniele


Cellista anche lui? Bene bene. Non ti preoccupare se sbaglia, non è semplice
quel concerto, specialmente l'ultimo movimento....
Ciao
Daniele


Benedetto sia! Dedichiamogli allora la Missa Marcoe Marcelli!
Daniele

 Perché, ha scritto dell'altro di interessante?
Di interessante non lo so, ma di storicamente importante sì.
Con Noces, Renard, la Messa e diverse liriche, spazza via l'esotismo
"chinoise" in musica, e propone un recupero della tradizione popolare
non meno forte di quello di Bartok, se non ancora più autentico. E sai
bene che cosa questo abbia significato decenni dopo, in epoca di folk
revival, e cosa significhi oggi.
Pulcinella ha significato la popolarità di Pergolesi tra i musicisti. Se
la riscoperta di quelle musiche era già in corso in ambito accademico,
il balletto di Stravinskij ha però costretto i compositori a tenerne
conto.
Il suo successivo periodo di balletti neoclassici ha rivoluzionato (in
combutta con il coreografo Balanchine) la danza americana, e di riflesso
buona parte della danza contemporanea.
La sua tarda adesione alla serialità ha inoltre tolto molte
giustificazioni a chi confidava in Stravinskij (chissà perché, poi) come
alfiere dell'istinto umano contro la fredda razionalità.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy



Benedetto ... Marcelli! 
Dal suo post, di carambola in carambola, abbiamo ottenuto il magnifico
articolo di Luca Logi.
(Chissà se la Pravda glie lo pubblica...)
Schillogeno



wrote:

Metą dei suoi estimatori ne parlerebbe meglio, e l'altra metą peggio.


 Perché, ha scritto dell'altro di interessante?
Diciamo che ha scritto qualcos'altro di molto interessante, ma anche di
molto diverso dai suoi lavori "storici". Stavinskij mi da' l'impressione di
essere uno che ad un certo punto (anni '20?) e' andato "fuori giri", e non
e' piu' riuscito a governare il suo genio in modo conseguente. Se fosse
morto nel 1917 probabilmente lo piangeremmo come un genio di capacita'
innovativa inaudita, mai piu' immaginando come si sono effettivamente svolti
i 50 anni successivi della sua vita artistica. Per quello che mi riguarda,
lo ammirerei in modo sfrenato.
Ciao
Mario

 Metą dei suoi estimatori ne parlerebbe meglio, e l'altra metą peggio.
La prima che hai detto. :-)))
Ciao
Mario

benissimo toccare anche a me.)
Sono basito.
Ed ho un problema : a Messer Logi d'ora in poi ci si dovra' dovra'
rivolgere col Lei o col Voi ?
Cesare Simonetti
SERVITORE UMILISSIMO

benissimo toccare anche a me.)
a Bologna, in casi simili, di solito mettono un cartello con scritto:
"ATTENZIONE! CADUTA DI COPPI!", a cui il solito simpaticone aggiunge
poco sotto: "e Bartoli?"
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

il contrario.....
ma Parisotti non era un compositore: era un editore...
T

Perolesi. Non è così?
no: erano temi che credeva, o fingeva di credere pergolesiani.
credo che gli "originali" siano meno della metà...
T
PS: vi sono, anche in Pulcinella,  falsi persino ottocenteschi
(Parisotti forever... ;-))

;-)
ragazzino, hai steccato: cos'è quel "remifi"?
;-)
T

alfiere dell'istinto umano contro la fredda razionalità.
(quale fraintendimento erapossibile! paradossale, no?)
T

 il contrario.....
Se ti chiedono Pergolesi, e a casa tua i pulcinelli attendono col
beccuccio aperto accanto al focolare ormai tiepido, tu firmi Pergolesi.
Da sempre, in tutte le arti, gli autori che firmano sono infinitamente
meno di quelli che creano...
(Ringrazio Mark Konstabi per aver reso opera d'arte quest'uso:
limitandosi ormai lui semplicemente a firmare quanto realizzano i suoi
garzoni di bottega su suoi modelli).
Ciao,
Paolo


 (quale fraintendimento erapossibile! paradossale, no?)
Fraintendimento eternamente ripetuto. È capitato anche a Berg - forse
con un filino di ragione in più.


 ma Parisotti non era un compositore: era un editore...
Comunque esiste un esempio di musicista che "vendeva" ad altri le sue opere:
Andrea Luchesi.
E per quel poco che conosco di Luchesi, i compratori (tra cui pare ci sia
stato anche Mozart) facevano OTTIMI affari...
--


 ;-)
Cromatismo? :-)


;-)
io penso che tu sia l'unico che ha letto attentamente tutta la riga!!
;-)


 poco sotto: "e Bartoli?"
Bartoli Cecilia? ^__^
Ciao
Viperozza

poco sotto: "e Bartoli?"
Cecilia corre in bici?



Ma qualcuno quella musica l'avrà pur scritta.
Daniele

 ;-)
E' la corda vecchia, devo cambiarla (scusa tipica).
E se capita anche il giorno dopo:
E' la cora nuova che continua a calare.
;-)
Daniele

poco sotto: "e Bartoli?"
Bartoli ? L'amico di Carneade ? :-))
più recentemente - e molto più verosimilmente - si utilizza il cartello
	Caduta Massi
con tutti gli scongiuri per l'ottimo ciclista che porta quel nome
Allegri !
Claudio Chiani

 credo che gli "originali" siano meno della metà...
Allora, ti posto ( e così credo di far contento anche Daniele ) le
conclusioni cui è arrivato Barry S. Brooks, direttore del Centro ricerche
Pergolesi della City University di New York, così come appaiono nelle note
di presentazione al CD della Decca nell' interpretazione di Christopher
Hogwood ( !! ) e la Saint Paul Chamber Orchestra. Tutti i manoscritti ai
quali si rifece Stravinskij recavano il nome di Pergolesi, ma in realtà
sarebbero dovuti a ben *cinque* compositori diversi.
E cioè : Domenico Gallo ( Venezia 1730-? ), Carlo Ignazio Monza (
1696?-1739 ), Wilhelm van Wassenaer, un ' aria  ( evidentemente di
attribuzione incerta, la celebre "Se tu m' ami"  ) pubblicata da Parisotti,
e infine Pergolesi stesso.
Brooks propone le seguenti attribuzioni :
1* Overture -  Gallo, Trio Sonata I/i
2* Serenata -  Pergolesi, Il Flaminio - Aria ( Polidoro )
3a* Scherzino - Gallo, Trio Sonata II/i
3b [Poco] Più vivo - ibid., III/x - Canzona ( Checca )
4 Allegro - Gallo, Trio Sonata II/iii
5 Andantino - Gallo, Trio Sonata VIII/i
6 Allegro - Pergolesi, Lo Frate 'nnamorato I/xvi - Aria (Vannella )
7 Allegretto [Ancora poco meno] - Pergolesi, cantata Luce degli occhi miei -
Aria " Contento forse vivere"
8 Allegro assai - Gallo, Trio Sonata III/iii
9 Allegro [alla breve] - Pergolesi, Il Flaminio I/v - Aria ( Bastiano )
10a Andante [Largho assai] - Pergolesi, Frate III/iii - Aria ( Nina ), solo
l' introduzione
10b [Andante] - ibid., III/v - Arioso ( Ascanio )
10c Andante - ibid., III/iii - Aria ( Nina )
11a Larghetto - ibid., - Canzona ( Vanella )
11b Allegro - Idem
11c Presto - Idem
11d Larghetto [Andante ( tempo primo)] - Idem
12 Allegro [alla breve] - Gallo, Trio Sonata VII/iii
13* Tarantella [Allegro Moderato] - Wassenaer, Concerto II/iv dai Concerti
Armonici
14 Andantino - Parisotti, Arie Antiche
15* Allegro [Toccata] - Monza, Pieces modernes pour le clavecin [Prima
suite] in Mi, Air
16* Gavotta con due variazioni - Monza, Pieces modernes pour le clavecin
[Prima Suite] in Re, Gavotte
17* Vivo - Pergolesi, Sinfonia [Sonata] per violoncello e basso
18* Tempo di minuetto - Pergolesi, Frate I/ii - Aria ( Don Pietro )
19* Allegro assai - Gallo, Trio Sonata XII/iii
L' asterisco indica i numeri che formano la Suite dal balletto ( come
saprai ).
Ciao
Moos
--
The man that hath no music in himself,
Nor is not mov' d with concord of sweet sounds,
Is fit for treasons, stratagems, and spoils.
William Shakespeare

 GENOVA PROFONDA
Moosbrugger
MILANO ENTUSIASTA :-)


oggi ) così piacevoli da leggere e ricchi di spunti di riflessione.
Ringrazia gli Dei toscani innazitutto ( anche se Lucca fa repubblica a
se' ).
E qualche Deuccio minore in giro per per il Bel Paese.
Perfino nelle  Marche.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

stato anche Mozart) facevano OTTIMI affari...
Mozart invece le regalava, quando amici (anche di talento) come
Michael Haydn ne avevano bisogno...
T

con un filino di ragione in più.
già...
ciao,
T

 Michael Haydn ne avevano bisogno...
Franz Vanhal, contemporaneo (mi pare) di Mozart, scrisse delle sinfonie di
una bellezza assoluta, paragonabili in tutto a quelle mozartiane.
Ne avesse approfittato anche lui.............. !? :-)


 Ne avesse approfittato anche lui.............. !? :-)
Beh, Vanhal e' famoso per aver fatto parte, nel 1784, di un quartetto
d'archi che si riuni' in via occasionale: Haydn primo violino,
Dittersdorf secondo, Mozart viola e Vanhal violoncello.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


Se non sbaglio Haydn suonņ in quartetto anche con Roman Hoffestetter (viola)
e J.Luis Duport (violoncello). Puoi confermare o č solo una voce?
Daniele

Dittersdorf secondo, Mozart viola e Vanhal violoncello.
Tra coloro ai quali Mozart ha fatto mancare la luce, Vanhal non è al
livello di Kraus, ma la sua Sinfonia in sol minore è tra le più belle
sinfonie del settecento.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

 giungere?
Parole, parole, parole...
Mozart non č morto a 35 anni.
ŠScaccomattoŽ

 Metą dei suoi estimatori ne parlerebbe meglio, e l'altra metą peggio.
Altra adesione al primo gruppo.
Saluti,
Sandro.
-- 
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du-ve212104.forflat.it
 [212.210.131.104] 
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http://www.Mailgate.ORG

 Daniele
Non lo so. La storia del quartetto Haydn/Dittersdorf/Mozart/Vanhal si
trova nelle memorie di Kelly, il tenore irlandese che partecipo' come
comprimario alla prima delle Nozze di Figaro.
L'unica cosa che so di Hofstetter e' che e' il vero autore di diverse
composizioni che editori poco scrupolosi pubblicarono sotto il nome di
Haydn per venderle meglio. Con ogni probabilita' i quartetti op.3 di
Haydn (fra i quali l'op.3 n.5 che include una celebre serenata) sono di
Hofstetter.



Pensa che io ho fondato un quartetto (subito defunto) che si chiamava
proprio Hofstetter. E abbiamo anche eseguito un suo quartetto: molto
divertente con un rondeau finale interessante e un  delizioso primo
movimento in forma di variazioni, il minuetto era assolutamente accademico e
noioso ma nel complesso č IMHO un quartetto degno di figurare al fianco di
alcune composizioni giovanili di haydn (quelle degli anni 30). Tutto quello
che son riuscito a scoprire č che fu un monaco e violista
austriaco,lungamente presente a Vienna e che forse suonň con Haydn e Duport,
di piů nin sň!
Daniele

giungere?
impossibile: Mozart doveva morire a 35 anni, altrimenti non sarebbe stato Mozart
ovvero l'Arte non sarebbe stata Mozzata :-)
Allegri !
Claudio Chiani