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Titolo: Kreisleriana

Una Kreisleriana bella bella (in disco) quale potrebbe essere?
 
EF 
 
 
 
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 Una Kreisleriana bella bella (in disco) quale potrebbe essere?
 
per me questa 
 
http://www.amazon.com/Schumann-Kinderszenen-Kreisleriana-Arabesque-Toccata/dp/B0000026GD
 
 
-- 
Teomondo Scrofalo   
 
Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.

 per me questa
http://www.amazon.com/Schumann-Kinderszenen-Kreisleriana-Arabesque-Toccata/dp/B0000026GD
 
 
Ho quell'altra, quella registrata da vecchietto per la DG, ma presumo sia 
un'altra cosa. Immagio che la Kreisleriana sia roba per giovani.


 un'altra cosa. Immagio che la Kreisleriana sia roba per giovani.
 
Esistono diverse opere di Schumann tecnicamente più impegnative di questa
(non che Kreisleriana non lo sia) , ad es. la prima sonata o gli studi sinfonici,
 
ma a mio giudizio è una delle più difficili a livello interpretativo. 
 
Ci vogliono dita giovani e cervello maturo.
 
Occorre avere 'digerito' molto Schumann prima.
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ma a mio giudizio č una delle piů difficili a livello interpretativo.
 
Intendevo che forse ci vuole il temperamento di un giovane (piů che la sua 
destrezza fisica). Per certe follie romantiche bisogna avere la follia dei 
vent'anni
 e magari anche la saggezza del sessantenne.
 
EF 
 
 
 
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 Intendevo che forse ci vuole il temperamento di un giovane 
 
E forse anche un pizzico della sua (di Schumann) follia : un amico ottimo pianista
diceva di individuare in certe frasi improvvise e non compiute segni delle due personalità che si alternano: es . batt. 17-18 di Am camin
dalle Kinderszenen (una ha uno slancio con uno sf , l'altra improvvisamente
continua nel p ) 
 
Comunque , per eseguire le Kinderszenen, un numero d'opus prima di Kreisleriana,
occorre molta maturità...


 diceva di individuare in certe frasi improvvise e non compiute segni delle due personalità che si alternano
 
 
 
A mio parere è tipico di RSCH l'alternanza di stati d'animo, o meglio il conflitto tra due personalità ovvero temi, caratteri, etc...
 
L'ultima mirabile variazione degli Studi Sinfonici, quella prima dell'orrendo finale (che ogni bravo/a pianista d'oggi dovrebbe espungere) è un vero delirio dei sensi: suonarla senza perdere il controllo è veramente arduo.
 
Io lo perdo e quindi mi incarto circa a metà :-)
 
Diffidate di chi arriva in fondo e poi attacca col finale.

 Diffidate di chi arriva in fondo e poi attacca col finale.
 
pensa che figata: finire la variazione , chiudere lentamente il piano e andare via...
 
da fare..
 
:-D



Io ci attaccherei una codina... Ma va bene anche come dici tu. Fammi sapere chi lo fa, se ti giunge voce...


Ci vuole una giustificazione musicologica con i controc.... , se tu riesci a scrivere un po' di cartelle
in cui spieghi il perchè e il per come oggi è opportuno non eseguirla e poi riesci a fartele pubblicare.......
 
;-)



 
I Kreisleriana (neutro plurale) per antonomasia sono senza dubbio (mio) 
questi. Si tratta dell'incisione che Horowitz fece nel 1966, uno dei 
vertici assoluti di tutta la storia dell'interpretazione schumanniana in 
disco.

 Ci vuole una giustificazione musicologica con i controc.... 
 
 
 
Sì, certo, come per qualsiasi idea interpretativa che si discosti non poco dalla tradizione. Gli interpreti però lo fanno e basta; forse qualcuno commenta, dopo, magari su richiesta dell'intervistatore di turno.
 
La "giustificazione musicologica" spesse volte è talmente inutile (o palese) - dopo... (sempre dopo...) - da rendere l'azzardo, ovvero la licenza interpretativa sulla base del "non scritto" (in partitura), quasi naturale... Naturale che sia così ci diciamo, appunto, dopo. E chi non la percepisce è un reazionario :-)
 
Siamo troppo intelligenti.
Meritiamo una vacanza.
ciao
lz

 I Kreisleriana (neutro plurale) ....
 
Azz... Ho sempre sbagliato allora!


 EF 
 
 
A parte Horowitz, la Argerich è molto convincente


Anche io trovo il finale una mezza porcheria, per concludere si potrebbe fare l'ultima delle variazione postume (che è sempre in reb maggiore, per cui...), oppure risuonare il tema (tipo goldberg o op. 109)
 
la giustificazione musicologica è che è tutta colpa di schumann - ha fatto un tale pasticcio nella stesura del lavoro, tra tutte le diverse versioni, che si può fare un po' "come caxxo ci pare" (le cosidette "variazioni delle libertà")
 

Il giorno giovedì 9 luglio 2015 14:59:19 UTC+2, luzy reloaded ha scritto:

Un altro capolavoro di schumann sono le variazioni sul tema della settima sinfonia - anche qui un pasticcione irrisolubile: l'ultima (nella versione di katsaris), una specie di "estasi" sull'attacco della nona sinfonia, è meravigliosa 
https://www.youtube.com/watch?v=_geh5tybY8o
 

 lz
 


 
Il problema è che noi oggi ascoltiamo ancora questa musica fortemente tonale e melodica (anche Verdi per es.) e ci appare superata con tanti fronzoli ecc.
Però un conto che a NOI appare così altro è mettersi a tagliare, cambiare ecc ecc.
Io per es. faccio fatica ad ascoltare la musica del passato, a parte qualcosa di sottofondo.
Prendi questo stupendo concerto per es.
https://www.youtube.com/watch?v=Ynky7qoPnUU
 
 
Qui Schumann va molto oltre Beethoven, innova e anticipa pure. Però ormai la distanza è enorme. Per es. io quando ascolto qualche ouverture di Wagner pure la trovo superata però ci fu una innovazione armonica talmente forte che la apprezzo di più. Cioè Wagner rompe col forte tonalismo e mentre ascolto penso: che bravo a superare a innovare e a rompere con la tradizione ecc.
 
Cmq io forse sono un po' un caso a parte perché faccio fatica ad ascoltare anche il minimalismo e il serialismo perché pure sono superati. Serialismo e minimalismo si sono esauriti ben prima di certa musica tonale. E' come se fossero degli universi ormai esplorati, visti e rivisti e quindi iniziano ad essere noiosi.
 
 
 
 
 
 
 

 Però un conto che a NOI appare così altro è mettersi a tagliare, cambiare ecc ecc.
 
 
 
Io sono per il copia e incolla selvaggio se serve a ridare vitalità alla storia dell'interpretazione pianistica.
 
Molto Schumann può essere riorganizzato, cosi come Chopin; questa faccenda del rispetto del testo ci ha portati alla banalità di esecuzioni tutte uguali e prive di fascino.
 
Fino al punto che qualche critico oggi scambia Lang Lang per il giovane Horowitz. Ci siamo fritti il cervello ragazzi o che altro?
 
Dopotutto non fa neanche così caldo :-)

 
E' sempre stato chiaro il fatto che lo spartito va INTERPRETATO. Chi ha composto LO SAPEVA (e ancora oggi lo sa) che lo spartito ha i suoi limiti. Il compositore quindi non tramanda anche l'interpretazione, cioè non è che si mette lì a registrare la sua opera e tramanda la registrazione. 
Al riguardo ho un ricordo di quando ero ragazzo. Dei miei amici suonavano brani rock ed erano convinti che dovevano suonare in modo IDENTICO quello che ascoltavano dal disco.
Io invece che ascoltavo anche la musica "classica" avevo già in mente il concetto di interpretazione e cercavo di convincere questi amici che non solo potevano interpretare un po' quel brano ma che era necessario. Spiegavo che era necessario perché si NOTAVA che la loro era una IMITAZIONE e non una esecuzione.
Purtroppo però loro avevano una formazione diversa dalla mia e non leggevano gli spartiti ecc ecc.
 
Con questo voglio dire che perfino la musica che è stata tramandata tramite la registrazione va interpretata e non ci si può limitare a fare una imitazione.
 
Ogni interpretazione degna di questo nome deve essere originale, ci deve stare qualcosa di particolare. Cioè il tizio che suona, che interpreta si deve prendere la RESPONSABILITA' di quella esecuzione e quindi gli ridà la nuova vitalità.
 
Tuttavia può capitare che uno invece di interpretare si metta a CAMBIARE! E magari il cambiamento si rende necessario perché "ci si stanca" di ascoltare sempre quel genere di musica.
Prendi la musica filologica per esempio. Lì si cerca di interpretare rimanendo fedeli all'epoca, addirittura agli strumenti. Ora la musica filologica va contro lo spirito della interpretazione? Oppure la musica filologica cerca una buona interpretazione?
Di Lang Lang per es. noi in fondo di cosa ci lamentiamo? Ci lamentiamo della tecnica? O piuttosto che interpreta malissimo quella musica?
Quindi ogni interpretazione poi verrà VALUTATA. E la valutazione può anche prescindere dall'epoca storica(vedi interpretazione filologica) e tenere conto del gusto personale.
Quindi da una parte si RIMANE nella tradizione fino poi ad arrivare alla musica filologica, quasi a CRISTALLIZZARE lo spartito nel suo tempo storico.
E dall'altra abbiamo una interpretazione che

 E dall'altra abbiamo una interpretazione che ESCE dalla tradizione.
 
L'interpretazione che esce dalla tradizione a noi appare particolare, cioè qualcosa che non va bene. Però poi dipende dal gusto personale.
 
Quello che però io volevo sottolineare è che noi dobbiamo fare attenzione al fatto che certa musica può STANCARCI. Quindi siccome ci ha stancato ecco che proviamo a cambiarla. Allora qui a mio parere c'è un pericolo. Un po' come quando si prende un pezzo di Beethoven e lo si suona con basso, batteria, chitarra elettrica ecc.
Anche questa è una interpretazione in chiave moderna. Ma qui noi storciamo il naso. 
Cioè perché noi abbiamo avuto diverse interpretazioni spinte in chiave moderna di noti brani classici? A mio parere perché quei brani così come sono STANCANO, hanno stancato. E stancano in particolare un orecchio abituato ad ascoltare la musica dei nostri giorni.
 
Prendi questo Chopin per esempio in chiave moderna: 
https://www.youtube.com/watch?v=vWZoGkKAnJ4
 
 
Questi sono casi estremi che sto proponendo. Però PERCHE' si arriva anche a questo? Vi si arriva perché si vuole RIPORTARE quella musica del passato a vivere nel mondo di oggi, andando a cambiarla. E su questo io non sono d'accordo. Un conto è interpretare altro è cambiare.
E penso che la volontà di cambiamento arrivi perché ci sia stanchezza.
E allora quando c'è stanchezza bisogna cambiare AUTORE, COMPOSITORE e lasciare in pace il brano:))
Chissà se sono riuscito a spiegare quello che avevo in mente.
 

 E' sempre stato chiaro il fatto che lo spartito va INTERPRETATO. Chi ha composto LO SAPEVA (e ancora oggi lo sa) che lo spartito ha i suoi limiti. 
 
 
No. E' il compositore che ha i suoi limiti. Lo spartito parla chiaro, anche il Requiem di Mozart che ci è arrivato a spizzichi...

 Quello che però io volevo sottolineare è che noi dobbiamo fare attenzione al fatto che certa musica può STANCARCI. Quindi siccome ci ha stancato ecco che proviamo a cambiarla. Allora qui a mio parere c'è un pericolo. Un po' come quando si prende un pezzo di Beethoven e lo si suona con basso, batteria, chitarra elettrica ecc.
 
 
Ecco che non hai capito una sega, nel senso musicale del termine :-)
 
Adesso prendo una motosega e faccio una strage. Per Bach mi limito al decespugliatore. Ma con i romantici non avrò ritegno.


Noto che non hai molto da dire su questo argomento.
 


A) sulle trascrizioni pop di brani classici non ho effettivamente nulla da aggiungere a quanto storicamente sia già stato sentenziato: il 99% è robaccia.
 
B) Sul fatto che certa musica possa STANCARCI (cit) direi che appunto, non hai capito il senso del mio intervento (ossia una sega del concetto di interpretazione che qui sopra riduci a intrattenimento delle masse). Quando dico che non è la partitura ad avere dei limiti ma il compositore, tu non capisci che sono piuttosto serio. Sono sempre serio, anche quando parlo di sesso.
 
Diciamo, in breve, che ci sono cose che invecchiano male e per le quali giusto abbiamo bisogno di qualche esecuzione filologica come documento storico da consultare. O meglio abbiamo già dozzine di registrazioni storiche per ogni brano cardine della storia della musica. Non ha quindi senso continuare a incidere l'ennesima sonata di XXXXXXX o l'ennesisa serie completa di studi di ZZZZZZZ, specie quando oggi è musicalmente improponibile come live (a morte l'intrattenimento e l'esibizione di forza olimpionica).
 
Solo se onestamente abbiamo un'idea veramente nuova - ma tale deve essere - dovremmo accostarci al disco. Invece le case discografiche catturano gli elementi di grido (disperazione loro e poi nostra) che spuntano come funghetti muffi in un sottobosco inquinato e ce li appioppano come artisti da urlo. Così il giovinotto prende il cd di Lang Lang ignorando Horowitz, Richter, Michelangeli e Pollini. Poi LL viene cassato dal sistema e il giovinotto chiude con la classica così come aveva aperto.
 
Inoltre, per rimanere al pianoforte, c'è un vasto repertorio non suonato, o raramente suonato dai pisquani che calcano le scene oggidì, repertorio che chiede vendetta e vendetta sarà data, prima o poi. Pensiamo solo a Bartok e Scriabin e Messiaen. E non mi riferisco al pezzo inserito per dovere tra un bach e un beethoven.
 
Va bene così, sei soddisfatto?

 
E' chiaro che c'è un problema economico, di mercato che spinge poi a fare incidere sempre le stesse cose perché si è sicuri di venderle.
Qui allora dovrebbe intervenire lo Stato.
 
 

 Il fatto è che Lang non commette errori tecnici e quindi oggettivamente suona bene. Quindi per far capire dove esattamente sbaglia Lang è difficile. 
 
Niente affatto. Sarebbe sufficiente una media cultura musicale generale per individuare immediatamente il vero grande artista.
 

> Il fatto è che Lang non commette errori tecnici e quindi oggettivamente suona bene. Quindi per far capire dove esattamente sbaglia Lang è difficile.
 
Niente affatto. Sarebbe sufficiente una media cultura musicale generale per individuare immediatamente il vero grande artista. 
 
 
Tieni conto che l'ascoltatore medio non distingue un violino da un pianoforte, figurarsi LL da Arrau
 
L'altro giorno discutevo con un collega riguardo Birdman di Inarritu.
 - "allora ti è piaciuto?"
 - "mah no so, un po' noioso"
 - "ma almeno il piano sequenza..." 
 - "in che senso?"
 
Siamo frutto della cuiltura dell'immagine e non riconosciamo nemmeno l'ovvio in un film, figurarsi in Beethoven....
 
 
 

 Tieni conto che l'ascoltatore medio non distingue un violino da un pianoforte
 
 
Infatti scrivevo "sarebbe sufficiente una media cultura musicale generale". In ogni caso l'ultima diretta radio rai è stata stroncata dagli ascoltatori. Trai le conclusioni tenendo conto che l'ascoltatore medio di radio3 non ha più il livello di preparazione di quello del secolo scorso.

 
 
A quale piano sequenza del film fai riferimento?
Io non ne ricordo uno particolare anche perché vengo preso dalla storia più che dalle immagini.
Proprio due settimane fa ho rivisto (dopo venti anni) quarto potere di O. Welles e quel famoso piano sequenza in profondità, una novità all'epoca. Quello dove si inquadra il bambino che gioca sulla neve, poi si arriva alla madre affacciata alla finestra fino poi all'altro lato della casa.
 
Riguardando quel film ho capito che il cinema ha fatto tantissimi passi avanti da allora. Nel caso della musica si va molto lenti perché bisogna aspettare i grandi compositori e questi hanno i loro tempi quando devono comporre. Nel caso del cinema c'è una industria e si mettono a lavoro contemporaneamente molte persone quindi i progressi sono più rapidi.
 
Il compositore compone, poi un po' tutte le orchestre suoneranno quella musica più o meno in modo uguale, simile.
Il regista invece dopo aver scritto la storia, la sceneggiatura ecco che dovrà "suonarla", cioè girare le scene.
Il regista quindi è come quel compositore che poi si mette anche a dirigere l'orchestra.
Ma mentre l'orchestra è sempre la stessa da cento anni, ecco che le macchine da presa, gli effetti speciali, i computer, le sale ecc ecc sono profondamente cambiate.
Io ho visto quindi un forte e rapido progresso della "orchestra" mentre le storie sono sempre le stesse. 
A mio parere è molto più facile seguire l'evolversi della musica che non l'evolversi del cinema. E non penso che sia solo una mia inclinazione personale. Capisco sicuramente meglio la musica rispetto al cinema. Però noto che il cinema è qualcosa di più complesso che richiede quindi un interesse su più fronti. Cioè sugli attori, sulla recitazione, sulla tecnica di ripresa, sul montaggio ecc ecc.
Tuttavia, e concludo il cinema E' anche musica ed è anche grazie ad alcune colonne sonore che la musica complessa viene ancora diffusa.