Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: IAMC..

..sta facendo la fine di IAMC mod.

 ..sta facendo la fine di IAMC mod.
Ah si?
-- 
PaDiMa

 Ah si?
lo dico, in caso non se ne fosse accorto nessuno...

 Ah si?
Praticamente erano in 2 (+ innumerevoli "spalle") a tener su la baracca.
Andati via loro, il n.g. e' crollato su se stesso.

 Andati via loro, il n.g. e' crollato su se stesso.
beh ma sottovaluti l'intelligentissima satira di Vanacore.
-- 
L'Esattore
Give a guy a big nose and some weird hair and he's capable of anything -
Frank Zappa

 ..sta facendo la fine di IAMC mod.
...sta facendo?
dR 

 ..sta facendo la fine di IAMC mod.
Un ng dove si parla anche di musica nuova, d'oggi, contemporanea, non
farà mai la fine di quell'altro che citi.
Lusiano!
como una ola de fuerza
jovem como la revolucion
siempre vivo



beh..nel IAMC.mod tra gli ultimi messaggi quasi ci sono ancora quelli che 
scriveva Verdi, e Boito che gli rispondeva.



Se ne fottono tutti della musica contemporanea, purtroppo.
A parte forse 4-5.


Le esigenze dei pochi, a volte, contano più di quelle dei molti.
(cit.)
pan

 ..sta facendo la fine di IAMC mod.
Non so come e perch� IAMC mod sia finito e non sono da moltissimo qui. Per� 
mi interessa una discussione, possibilmente costruttiva.
Se si vuole fare davvero una verifica propongo un altro argomento oltre alla 
musica moderna o no, su cui tutto sommato, non avendo visto gli ipotizzati 
tempi d'oro del prima, penso si trovino ancora persone che ne discutono 
seriamente.
Trovo un sintomo di decadenza nel fatto che le donne da molto tempo stanno 
in silenzio, e in genere erano presenti, intelligenti e vivaci.
Mi pare stia accadendo dopo le discussioni sulla pillola abortiva su cui 
alcuni fecero sfoggio di linguaggio da trivio con insulti a gog�, e poi 
sullo stupro di tredicenni, con annessi corollari tipo "tredicenni tutte 
puttanelle" buttate qua con noncuranza nonostante le sempre pi� rare 
proteste femminili.
Pare a me che giri troppo linguaggio maschilista da caserma e non va bene 
nemmeno su argomenti OT. Proprio perch� OT, cio� in fondo rubando spazio al 
tema del ng, lo spazio andrebbe usato per trattazioni serie di argomenti 
diversi ma ugualmente interessanti in un gruppo che per alcuni vorrebbe 
anche essere una comunit�. E non per sfoggio di altre "qualit�" sotto lo 
scudo dell'anonimato.
-- 
turdusmerula 

 ..sta facendo la fine di IAMC mod.
Impossibile, l� � il Silenzio qui il Rumore :-)
K>

 anche essere una comunit�.
Forse � questo il punto. Non � una comunit� vera e propria.
dR 

 Forse � questo il punto. Non � una comunit� vera e propria.
Comunit�, dal punto di vista etimologico (deriva da "comune," che 
deriva da CUM+MUNEM) vuol dire "assieme con obbligo di partecipazione" 
ovvero di dare e di ricevere (da queste radici derivano anche il 
tedesco Gemein, Gemeinschaft, e Gemeinde, quest'ultimo a volte usato 
anche per indicare piccoli villaggi).  In teoria quindi un NG � una 
comunit� virtuale.  Ma ci sono fin troppe infiltrazioni puramente 
distruttive.  Poco senso del comune.  Una comunit� assediata da 
barbari.  Del resto, visto che � un mondo virtuale, � anche pi� facile 
distruggerlo, anche dall'interno.  Una comunit� di folli pervasi di 
delirio autodistruttivo?
Mi piacerebbe anche, poeticamente, che il significato si potesse far 
risalire a "come uno", non necessariamente di idee (orrore!) ma almeno 
di intenti, e che si considerasse l'opinione, il contributo dell'altro, 
di valore come il proprio (non necessariamente corretto, ma di dignit� 
in quanto opinione - si spera - fondata di altro essere umano).  Ma sto 
sognando troppo.
Del resto, ho partecipato anch'io a thread distruttivi, dovrei 
cominciare io.  Da questo punto di vista siamo uno specchio della 
comunit� reale, dove oggi si urla pi� che discutere.
 Antero Petomainen

 (cit.)
Mi piace. Sei Spock dal Mirror Universe?
 Antero Petomainen

  Antero Petomainen
Abbiamo trovato un fan di Star Trek :-)
http://www.geocities.com/ussmunchkin/Star_Trek_III_The_Search_For_Spock.htm

 il clima.
eh, se potessi raccontare un paio di storielle
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


Esempio di "comunità reale":
http://www.lastampa.it/multimedia/multimedia.asp?IDmsezione=12&IDalbum=21458&tipo=FOTOGALLERY

 di intenti, e che si considerasse l'opinione, il contributo dell'altro, 
un po' tipo questa intendi ;-)
http://lewebpedagogique.com/stephanieforet/files/2008/03/photoguitaromanie1.jpg

 Impossibile, lï¿œ ï¿œ il Silenzio qui il Rumore :-)
Il silenzio del rumore
delle valvole a pressione
i cilindri del calore
serbatoi di produzione.
Anche il tuo spazio ï¿œ su misura.
Non hai forza per tentare
di cambiare il tuo avvenire
per paura di scoprire
libertï¿œ che non vuoi avere.
Ti sei mai chiesto
quale funzione hai?
(F.Battiato - 1972)

 nemmeno su argomenti OT
Fole. E' stato cosï¿œ.

 semplicemente per parteciparvi.
Ho cercato di esprimermi in forma ipotetica proprio perch� ci� accadeva 
quando ho iniziato a frequentare il ng. Probabilmente, anzi sicuramente, non 
ricordo bene.
dR 

 eh, se potessi raccontare un paio di storielle
Peccato che non puoi. Ma davvero non puoi?
dR 

 Peccato che non puoi. 
Sigh.
Una prece per il congiuntivo.....
PaDiMa
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



povere chitarre...
 Antero Petomainen



Secondo me pu�. Che dici?
 AP

 Una prece per il congiuntivo.....
Ma ti piace davvero cos� tanto accumulare 
figuracce su figuracce?
�  un hobby?


 Una prece per il congiuntivo...
indicativo giustissimo.


 Una prece per il congiuntivo.....
Questo � un discorso interessante.
Il fatto che non possa non � stato affatto presentato come ipotetico. E' 
stata presentata come irrealt� il potere (raccontare), al contrario. Il non 
potere � quindi certo, e la sfumatura del congiuntivo non � una necessit� 
grammaticale, ma una scelta stilitica. Prevalente in un certo registro 
comunicativo, ma non sempre e comunque necessaria.
Per sincerarsene: Serianni Castelvecchi, Grammatica italiana, Utet, p.567 
�77 "l'alternanza tra indicativo e congiuntivo nel costrutto esplicito non � 
rigida , ma dipende dal livello di lingua (scritto/parlato, 
formale/informale) oltre che dal tipo di reggenza". Parla ovviamente delle 
subordinate soggettive. Spero che Logi non se la prenda se con Lui uso un 
registro informale e colloquiale.
Poi aggiunge che con reggenza costituita da un sintagma aggettivale o 
sostantivale (il nostro caso) � pi� frequente il congiuntivo, il che ti d� 
ragione. Tuttavia, poche pagine prima, al �30 di pag.546 cita i seguenti 
esempi:
"Fortuna che una volta tanto la memoria mi ha funzionato" ed � Giorgio 
Bassani. "Meno male che il buon pensiero mi � venuto sul principio di questo 
sciagurato lavoro" ed � Manzoni, un luogo famosissimo. "Peccato che n� tu n� 
io sappiamo suonare il pianoforte" a riportarci Ot � addirittura Federigo 
Tozzi. L'unico esempio chiaramente con il  congiuntivo: "Possibile che suo 
genero sia venuto qua a inventarci tutta una storia?" � di Pirandello. Direi 
che sono possibili le due soluzioni, anche se la frase di Bassani suona 
molto informale, anche a me, marcatamente "parlata", e quella di Tozzi � 
ambigua (ma propenderei per l'indicativo; sapr� bene, il locutore, se � in 
grado di suonare il pianoforte o meno, no?). Dunque un obbligo ad utilizzare 
il congiuntivo in questi contesti, un obbligo vero e proprio, normativo, non 
sembra esserci. Sfumature di significato, pi� che grammatica pura e 
semplice.
Una cosa che forse pu� interessarti � che secondo Serianni la scomparsa del 
congiuntivo � sopravvalutata, cap.XIV, pag.554, �48 della stessa grammatica.
"(...) Alcuni grammatici parlano di una presunta "morte del congiuntivo" 
nell'italiano d'oggi, o almeno di un suo accentuato declino dai tradizionali 
domini di completive (il nostro caso, ndr) interrogative indirette (...). Ma 
in realt� il congiuntivo � ben saldo nell'italiano scritto, anche senza 
pretese letterarie".
"Quanto all'italiano parlato, si deve osservare che un reale regresso in 
favore dell'indicativo � in atto soltanto (e non in tutte le regioni) per la 
seconda persona ("credo che hai" invece di "credo che -tu- abbia"; -si noti 
che il verbo reggente esprime una convinzione soggettiva, non un dato di 
fatto ndr-).
Infatti il congiuntivo presente � indifferenziato per le prime tre persone 
(che io abbia, che tu abbia, che egli abbia -si ricordi che in italiano non 
� obbligatorio esplicitare il soggetto, ndr-) e un "abbia" senza soggetto 
sarebbe spontaneamente assegnato alla terza persona. (...)".
Quindi ci si pu� rilassare, almeno un po'. :-)
Il Serianni Castelvecchi, pubblicato da Utet, � probabilmente la miglior 
Grammatica dell'italiano di impostazione tradizionale che ci sia in 
circolazione. Buon secondo, forse pi� chiaro e facile da consultare ma meno 
completo ed esaustivo, il Dardano Trifone pubblicato da Zanichelli. Poi ci 
sono le grammatiche di impianto generativo, ma non mi pare il caso di 
complicarsi la vita. Non ricevo ovviamente percentuali da nessuno di questi 
editori, ma � un piacere far presente questi strumenti a chi coltiva la 
giusta sensibilit� nei confronti della nostra lingua, e lo dico senza ironia 
o sottointesi. :-)
dR 

 Questo � un discorso interessante.
[cut]
Shapiro, PaDiMa � totalmente senza speranza. Gli ho postato credo 
esattamente lo stesso passo tempo fa, al che lui ha replicato che non 
sarebbe certo stato un "un tal Serianni" a fargli cambiare idea. Sigh !

 registro comunicativo, ma non sempre e comunque necessaria.
[CUT]
Grazie, per la precisazione. Personalmente aggiungerei che proprio questo 
continuo inciampare su persone più interessate a giudicare l'adeguatezza 
(musicale, politica, razziale e ora pure grammaticale) altrui è una delle 
ragioni che ogni tanto mi fanno provare l'impulso irresistibile di 
estirpare il news reader, cestinare la cartella dei messaggi e fare il 
proponimento di mai più peccare. Poi mi rendo conto che iamc è solo 
qualcosa tra il bar sport e un giornalino di news  di varia natura e 
qualità e come tale va preso, anche se già un paio di nick fa mi sono 
ripromesso di intervenire solo su questioni al mio livello, e brevemente.
Non credo che iamc sia peggiorata più di tanto e neppure penso che i 
dipartiti abbiano gettato il gruppo fuori del paradiso terrestre: spesso 
erano protagonisti di discussioni molto interessanti, ma altrettanto 
spesso erano animatori di faide orrende e, secondo me, pesantemente 
responsabili della fuga di utenti più miti, più educati e altrettanto 
colti e intelligenti.
ciao
c

 colti e intelligenti.
Tu però non sei veramente scappato :-)

 sarebbe certo stato un "un tal Serianni" a fargli cambiare idea. Sigh !
Lol. StraLol.
Peccato che glielo si possa far conoscere (credo insegni a Roma, Serianni). 
Mi immagino la scena: Piacere, sono il tal Serianni. Come Mc Luhan in Annie 
Hall di Woody Allen (questa � cattiva, ma senza malizia). :-)
dR 

 ..sta facendo la fine di IAMC mod.
La gente se n'è andata via per gli OT, per le volgarità e per gli
insulti.
Ormai è troppo tardi e non si torna più indietro.
Basta vedere i sito omologhi angloamericani (ce ne sono addirittura
due) e quello francese.
Direi che questo NG è un bel termometro dello stato dell'Italia
attuale.

 figuracce su figuracce?
Ma tu sei scemo davvero come sembri o stai 
recitando?
-- 
PaDiMa

 Serianni).
Confermo, alla Sapienza.
Qui si possono vedere anche i programmi:
http://w3.uniroma1.it/sfll/dsfll/dipartimento/docenti/serianni.html
Anche wikipedia gli ha dedicato una pagina.
Insomma, esiste.
dR 

 Lol. StraLol.
Ragazzi, la questione e' semplice.
La lingua italiana per me e' come la 
musica, anzi, e' una forma di musica.
L'uso del condizionale come vorreste voi, 
al posto del congiuntivo, e' come un 
accordo (ammesso che esista) "atonale".
Senz'altro accettato nelle regole 
musicali, ma.... cosa ne pensi io 
dell'atonalita' e correnti musicali 
parallele credo vi sia... oops, vi E' 
noto..... :-)))
-- 
PaDiMa

 Insomma, esiste.
Mai messo in dubbio.
La domanda piuttosto e': ma GLI ALTRI 
linguisti, cosa ne pensano?
Esistera' mica solo lui, no?
-- 
PaDiMa

 L'uso del condizionale come vorreste voi, al posto del congiuntivo
Pardon, dell'indicativo, ovvio.
-- 
PaDiMa

 La domanda piuttosto e': ma GLI ALTRI linguisti, cosa ne pensano?
Il fatto stesso che ti proponga degli esempi (non tutti novecenteschi, fra 
l'altro) dovrebbe darti un poco la dimensione di come si procede in queste 
discipline. Non � che la grammatica normativa (quella di cui stiamo 
parlando) cali deduttivamente da chiss� quali premesse astratte. Prima di 
tutto la linguistica e la grammatica sono discipline descrittive, non 
normative. Divengono normative quando si assume una certa variet� di un 
idioma (un certo assetto del medesimo) come corretta, a spese delle altre. 
Non � detto che per tutti i fatti significativi della lingua esista sempre e 
soltanto una soluzione, e una sola. Se la lingua non avesse flessibilit�, 
sarebbe molto meno utile come strumento; il perch� � abbastanza intuitivo, 
ma se preferisci mi spiego meglio.
Allora, il Serianni Castelvecchi l'abbiamo visto.
Vediamo il Dardano Trifone (Zanichelli).
Quest'ultimo testo non ridimensiona il regresso del congiuntivo.
Tuttavia a pag.363, per esempio, dopo aver detto che certe subordinate (come 
le finali) vogliono per forza il congiuntivo, aggiunge che le subordinate 
con l'indicativo sono numerose, e cita il seguente esempio dantesco, tratto 
dal Convivio: "Credo che si mossero". Anche loro ricordano i molti esempi 
dei Promessi Sposi.
Le proposizioni soggettive sono trattate a pag.451 e segg. (cap.12 �4), dove 
si rimanda ai paragrafi precedenti, sulle oggettive. Qui (pag.449) si legge: 
"Per quanto riguarda l'alternanza fra indicativo e congiuntivo occorre 
osservare che non sempre essa riflette rigidamente l'opposizione fra 
l'enunciazione di un avvenimento certo e l'enunciazione di un avvenimento 
presunto o ritenuto probabile...nella lingua parlata si usa frequentemente 
l'indicativo al posto del congiuntivo".
"...Richiedono il congiuntivo i verbi che indicano volont�, desiderio, 
aspettativa, opinione, timore...l'indicativo i verbi di giudizio o di 
percezione...un certo numero di verbi richiedono ora l'indicativo, ora il 
congiuntivo".
Il meno che si possa concludere � che � (che sia) consentita una certa 
flessibilit�. Si noti il metodo: i frammenti che ho riportato sono assai 
scarni, ma Serianni adotta un altro taglio, pi� realistico. Dardano � un po' 
difficile da intendere, al di l� dell'apparente chiarezza: che differenza 
c'� fra opinione (congiuntivo) e giudizio (indicativo)? Se c'�, � cos� 
evidente? Direi che si tratta di sfumature, e stabilire una regola chiara � 
univoca � quasi impossibile.
Tornando a pag. 452 (dove si parla delle soggettive vere e proprie), notiamo 
un esempio:
"Si noti la differenza tra: "si dice che sei stato tu" (la cosa viene data 
per certa) e "si dice che sia stato tu" (la cosa appare dubbia).
Altro testo: Laura e Giulio Lepschy, La Lingua italiana. Bompiani, pi� volte 
ristampato.
Questa � una grammatica molto sintetica e chiara, pubblicata in formato 
tascabile ma non priva di rigore scientifico.
A pag. 204 leggiamo: "Il congiuntivo indica di solito o una sfumatura di 
incertezza, o un livello pi� letterario.
(...)
Con espressioni impersonali: � bello che; � brutto che; � naturale che; 
***peccato che*** (...). Esempi: "Che peccato che � gi� partito"; "Mi 
dispiace che vada in Italia".
Insomma, per i Lespschy l'oscillazione � improntata alla sfumatura di 
significato che abbiamo pi� volte notato.
Non ho tratto esempi dalle grammatiche generative, perch� dovrei adattare la 
terminologia.
Aggiungo solo che Serianni, Dardano e Lepschy sono linguisti quotatissimi. 
Basta consultare le bibliografie di qualsiasi libro di linguistica italiana, 
di quelli destinati all'universit� soprattutto, per sincerarsene.
Mi permetto di ricordare un'ultima cosa: gi� Saussure nel primo decennio del 
secolo scorso, o gi� di l�, sosteneva che la langue (il sistema della 
lingua) � appunto un sistema di regole presente nella mente di ogni 
parlante, *pi� o meno* completo. Ma presente in modo assolutamente completo 
solo nel corpo sociale, nell'insieme dei parlanti e negli enunciati che 
producono. Il fatto che una certa forma *non* ci "suoni" � sicuramente un 
indizio da non sottovalutare, ma non ha un valore conclusivo, anche se siamo 
sicuri di possedere la lingua madre senza incertezze. Qualche aspetto del 
sistema pu� sfuggirci, oppure consideriamo come l'unica corretta una forma o 
una costruzione che � semplicemente statisticamente prevalente...nella 
campionatura di lingua a cui siamo stati esposti fin da bambini. Che non � 
*tutta* la lingua. Per scrivere una grammatica si assume un punto di vista 
un poco pi� articolato, e soprattutto si tiene presente la storia della 
lingua (che a sua volta � ricca di oscillazioni, a volte anche di 
contraddizioni).
Altrimenti si scrive, semplicemente, la propria grammatica. Se vogliamo 
essere assolutamente rigorosi, esiste una grammatica diversa (non 
radicalmente diversa) per ogni parlante.
dR 

 congiuntivo, e' come un accordo (ammesso che esista) "atonale".
E' proprio questo il punto. Non si tratta del nostro gusto, o del gusto di 
Serianni, opposto al tuo. E' un po' diverso proprio il piano del discorso. 
Non ti suona, ma ci� non � sufficiente per decidere che non � grammaticale. 
Vedi altro post.
dR 

 ripromesso di intervenire solo su questioni al mio livello, e brevemente.
Certe notizie le trovi solo qui. E anche certi discorsi. Il che è
sufficiente per decretare l'unicità del luogo. Poi tutto quel che si
dice (scrive) qui entra immediatamente nella memoria di google. Ergo:
bar sport volant, iamc manent.
pan

 Certe notizie le trovi solo qui. E anche certi discorsi. 
Per fortuna :)
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

Shapiro used clothes ha scritto:
....un sacco di cose.....
Shapi', mi hai distrutto! :-))))
Se dovessi.... pardon, se DEVO dire di essere convinto direi una bugia, ma
non posso sottrarmi all'evidenza che mi hai proposto.
A questo punto rinnovo il parallelismo con la musica: a me piace il
barocco ed il classicismo in campo musicale, come potrei non apprezzare
una grammatica fatta in un certo modo?
Tutto qui, prometto che non interverro' piu' sull'uso del congiuntivo:
soffriro' in silenzio! :-)))


 bar sport volant, iamc manent.
cit.
"iamc è solo qualcosa tra il bar sport e un *giornalino di news  di varia 
natura e qualità*"



"Questo newsgroup e' una cloaca" (cit.)


guardate che il mercole delle ceneri è tra un po' :)
http://www.youtube.com/watch?v=i48vJNWMA_4
manuel

 soffriro' in silenzio! :-)))
Mann�, intervieni quando ti pare. Guai se non lo fai. Mi mancherebbe, fra 
l'altro :-))))))
dR 

 "Questo newsgroup e' una cloaca" (cit.)
Qesta se non erro la scrisse un entità extraterrestre in un momento di
indignazione. Si era appena litigato con qualcuno e si aveva altresì
il "ranapo" (altra entità extra) che ci tartassava sostenendo che la
musica nuova è fenomenologicamente incompatibile con le capacità
percettive dell'orechio umano.
Cmq quando dico che qui si trovano cose che noi umani non potremmo
trovare da altre parti mi riferisco alla rete, non certo allo scibile
terrestre ed extraterrestre.
Anyway pure questa Italia è una cloaca.
<<Non cambierà. Sì che cambierà. Vedrai che cambierà.>>
http://www.youtube.com/watch?v=3UUS65a1c6Y
(altro che l'inno nazionale! ECCHECAZZO!)
pan

 che l'inno nazionale! ECCHECAZZO!)
..credevo fosse Tenco..vedrai vedrai...vedrai che cambierà..

 ..sta facendo la fine di IAMC mod.
Attenzione perché ho partecipato a molti ng e forum e quando si comincia 
a parlare delle varie brutte pieghe che questi stanno prendendo, è 
davvero cattivo segno.
io posto raramente da un po' di tempo ma ciò non vuol dire che non stia 
più seguendo o che non sia interessato.
mi rendo conto che qui si partecipa più agli OT per fare baldoria (come 
questo e mi ci metto anche io), che ai topic musicali in cui non 
risponde più quasi nessuno. Allora le questioni possono essere due:
- o che siamo tutti stanchi della musica classica dato che vi abbiamo 
già a che fare tutto il giorno (parlo dei musicisti) per cui nel NG 
rimangono solo una manciata di niubbi che vengono snobbati da quei pochi 
che ne sanno qualcosa, se non addirittura divorati in periodi di mestruo.
- o che in generale si è perso il livello di interesse per questo NG una 
volta scomparse quelle due o tre persone famose che fomentavano le 
discussioni e che ci tenevano incollati allo schermo.
Non permettiamo a questi due-tre appena citati di regolare le sorti di 
tutto il resto dei partecipanti.
Avete parlato di comunità ma purtroppo ne manca lo spirito di una vera, 
si può ripartire se tutti facciamo lo sforzo di rispondere di tanto in 
tanto anche ai pivellini come me e senza tirarsela, basta soltanto due 
parole e vedrete che di spunti di discussione ne vengono fuori a 
bizzeffe, e non soltanto quando ci stanno le litigate alla maria de filippi.
vedrete che con un po' più di sforzo e partecipazione avranno piacere a 
tornare anche molti lurkers di cui non si sentiva più parlare da tempo 
parola mia


so che non è netiquettoso, ma quoto tutto, bravo.

 E' noto..... :-)))
A imperitura memoria.
 Antero Petomainen

 so che non è netiquettoso, ma quoto tutto, bravo.
Mah... Cattivo segno è quando c'è calma piatta. Mentre la "brutta
piega" è una constatazione soggettiva. Per alcuni è sintomo di declino
parlare di Sciarrino. Per altri parlare di Allevi. Per altri di rock.
Per altri ancora altro ancora. E via così. Di fatto ci sarebbe da
analizzare quali luoghi della rete siano, al contrario, un paradiso
della discussione musicale a tutto tondo.
pan

 pan
b� per� al di l� delle opinioni soggettive, se vuoi i dati obiettivi, 
abbiamo che  vi sono i numerosi topic di musica aperti con zero risposte 
e altrettanto numerosi OT con 50 e passa interventi... non � in ogni 
caso un buon risultato

 filippi.
Venerdì scorso ero a Roma per una trattativa sindacale (faccio parte 
della RSU dell'azienda per cui lavoro) e a un certo punto mi sembrava di 
essere appunto in uno di quei programmi della de filippi che io conosco 
solo di fama perchè detesto i posti in cui si urla e ci si insulta.
Io continuo a pensare che il tasso di inciviltà che possiamo trovare su 
iamc non è diverso da quello in cui ci imbattiamo in qualsiasi altro 
momento della vita. E non è il trattare con sufficienza i "pivellini", 
ma il non aver voglia di confrontarsi civilmente con gli altri ad 
azzoppare qualsiasi luogo di discussione (perchè se discuto con te 
seriamente debbo anche prendere in considerazione l'ipotesi che io abbia 
  torto).
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://sottotettigiuseppe.ilcannocchiale.it/

 parola mia
Sarebbe una bellissima cosa.
-- 
PaDiMa


Scoprire di avere torto è sempre un dramma. Di fatto però oggi c'è la
tendenza a sostenere che non esista una Verità assoluta, ma solo punti
di vista differenti. Come a dire che se io considero l'inno di Mameli
un obrobrio, il mio giudizio vale tanto quanto quello di un altro che
dice che è passabile. Ovviamente nessuno se la sentirebbe di sostenere
- per contro, dato che io dico che è orrendo - che tale inno sia
eccellente, uno dei migliori a livello internazionale. Ma ciò, guarda
caso, non dà da pensare. E tutto finisce lì, nel rumore di fondo, o
nel frastuono insostenibile del chiacchiericcio cacofonico televisivo.
pan
<< Because... the needs of the one outweighed the needs of the many.

 Peccato che non puoi. Ma davvero non puoi?
In realt� l'ho gi� scritto diverse volte. C'erano persone molto
interessanti che seguivano iamc e se ne sono andati per le intemperanze.
Specialmente della componente femminile in alcune individualit�. Mi �
venuto di scriverlo perch� ieri mattina ho incontrato casualmente uno di
questi "defettori" alla stazione, in partenza per raggiungere il teatro
del quale � adesso direttore artistico...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 del quale � adesso direttore artistico...
Uh! Finalmente hanno nominato Mastrosimone direttore artistico di un 
teatro ? Mi fa piacere, se lo meritava proprio! ;-)

 teatro ? Mi fa piacere, se lo meritava proprio! ;-)
E' lui??
Mi fa piacere davvero.
-- 
PaDiMa

Pasquale Diano Marina ha scritto:

Eh, temo di no....

 trovare da altre parti
oh yes, ad esempio il verbo "litigarsi".
Ottimo esempio di dove sta andando la lingua italiana. 

 del quale � adesso direttore artistico...
Complimenti.
dR 

 dice che � passabile. 
Un tema che ho visto dibattere anche altrove (Opera-List). Ci sono dei 
dati di fatto - una stecca, per esempio, il seguire o meno le 
indicazioni di una partitura e degli aspetti oggettivi (mi pu� ad 
esempio piacere un ritardando che per� non � stato segnato dal 
compositore, posso ritenere che un interprete faccia un uso esagerato 
del rubato). Il guaio � che troppo spesso si usa l'elemento soggettivo 
del giudizio per evitare che qualcun altro contraddica la nostra opinione.


 Scoprire di avere torto � sempre un dramma. ....cut
Invece di affrontare un tema, sviscerarlo per trovarne divergenze e 
convergenze, magari per ridurre il solco della divergenza, come si farebbe 
in qualsiasi gruppo di persone che frequentemente si incontrano anche se 
solo mediaticamente ma che si rispettano reciprocamente, si preferisce non 
dico l'insulto (che lasciamo ai troll, e che dovremmo lasciar cadere), ma lo 
scantonare parlando d'altro, rivalersi di qualche smacco rifacendosi con 
qualche punto di superiorit� in altro argomento.
Il pi� delle volte basterebbe invece dire: mi ero sbagliato, oppure resto 
della mia opinione perch� non mi hai convinto, .......
Nessuno ha mai perso dignit� nel correggersi di fronte ad argomentazioni 
convincenti, molti la perdono invece con tattiche pi� o meno contorte per 
difendere l'indifendibile e per non volerlo ammettere.
Se lo scopo dell'iniziatore di questo thread era quello di discutere, io lo 
sto facendo con le opinioni che ad oggi ho, come sempre sono grato a 
chiunque mi faccia scoprire aspetti che ho ignorato o sottovalutato. Se mi 
facesse cambiare idea, lo ringrazierei per avermi migliorato.
-- 
turdusmerula 

 mi facesse cambiare idea, lo ringrazierei per avermi migliorato.
Mi scuso se mi permetto di citare una porzione di post così esagerata 
(l'ultima volta che l'ho fatto era il mio primo post e l'unica risposta 
cominciava con "prima di tutto impara a citare!"), ma in tutto questo 
discorso mi sfugge la concezione di base del gruppo. Quello che non 
capisco è proprio il dramma dell'avere torto. Il dramma c'è quando l'avere 
ragione acquista un valore esagerato rispetto all'argomento, o meglio 
all'importanza che questo assume personalmente per l'utente di turno. Non 
capisco perché si debba scrivere con la paura di dire una belinata, o 
leggere con la lente di ingrandimento alla ricerca delle belinate altrui, 
o vestire i panni del censore di belinate: questo è un gruppo di 
discussione, non l'unico veicolo di sapere musicale del pianeta. Uno 
legge, impara se può, correggere se crede, si informa meglio se vuole, 
tutto qui. Poi, siccome l'umanità è varia c'è chi scrive piccoli saggi di 
alta musicologia, chi cazzeggia, chi scrive evidentemente perché non ha 
niente di meglio da fare nella vita, chi scrive solo OT, chi legge e basta.
La critica è benvenuta, ma non la saccenteria di chi vuole avere ragione 
stigmatizzando l'altrui ignoranza. Le perle di saggezza sono preziose, ma 
portano sfiga se a distribuirle è chi si degna di gettarle come le si 
getterebbe ai porci, nella speranza di trasformarli in più presentabili 
maialini da latte. Difendere la propria opinione è essenziale, se per 
farlo non si è disposti a radere al suolo mezzo mondo. 
Mi riconosco perfettamente in quello che ha scritto samucito. In 
definitiva, però, se il gruppo morirà, pace all'anima sua.  
ciao
c


I tanti topic di musica aperti con una, due o zero risposte non
indicano, a mio modo di vedere, un calo di interesse per la musica, ma
una difficoltà a dare risposte. Forse ci si sente più liberi di
scrivere a manovella su temi extramusicali? Non saprei. Personalmente
non faccio distinzione di impegno nello scrivere, si tratti di
Polanski o di Sciarrino. Ma di certo se parli del primo ti vengono
dietro in tanti; del secondo, due, uno che dice che fa cagare e
l'altro che dice che non è malaccio (noto sempre la difficoltà ad
elevare i contemporanei al di sopra del giudizio medio/buono; come se
gridare al "capolavoro" costasse una fatica interiore inconcepibile; o
forse è solo sordità?).
Ricordo bene le discussioni sul valore della musica d'oggi nel periodo
in cui scrveva "ranapo". Non c'era possibilità di dialogo. E non c'è
possibilità di dialogo perché il problema sta a monte. E forse
discutendo di Polanski o di Berlusconi si arriva, guardacaso, proprio
in cima a quello stesso monte. Non puoi scindere l'ambiente sociale e
culturale in cui vivi, dal pensiero sulla musica, sia questa vecchia o
nuova. Provaci a parlare di Nono con un "brunetta" qualsiasi; ti dirà
che era un comunsita che succhiava soldi allo stato. Che fai allora,
ci discuti con uno così o lo mandi a cagare?
I "brunetta" sono ovunque. Ci stanno fagocitando!
[finale fantapocalittico dedicato a dR] .... :-)
pan

 mai usato termini nen che corretti pur nella eventuale polemica.
No, le cose non stanno affatto cos�.
Si parlava di un decadimento del ng, di una perdita di interesse, di un 
tramonto o come preferisci chiamarlo. Tu qualche giorno fa sei intervenuto 
dicendo che per te un segno di decadimento era il silenzio, via via pi� 
evidente, della componente femminile.
Questo silenzio per te daterebbe dai thread sulla pillola abortiva e sullo 
"stupro delle tredicenni" (in realt� si parlava del caso Polanski, 
indubbiamente controverso, e dell'ondata di moralismo facile che ha 
sollevato).
In realt�, l'impoverimento e la dispersione sono in corso da anni; un sacco 
di persone interessanti e di valore si sono stufate, uomini e donne. Potrei 
fare un elenco di nickname, anche bello lungo; non lo faccio perch� so che 
qualcuno lurka ancora, e qualcun altro, che stimo particolarmente, si � 
riaffacciato proprio in questi giorni. Sono pi� quelli che si sono stufati 
per un motivo o per l'altro di quelli che hanno smesso di partecipare per 
motivi che sarebbero fisiologici in qualsiasi newsgroup (altri impegni, 
drastici cambiamenti nel ritmo di vita e cos� via). Fra i motivi per cui si 
sono stufati: eccesso di aggressivit�, di chiacchiere gratuite, di OT 
politici condotti al ribasso. Soprattutto quest'ultimo argomento sembra 
innominabile, non sia mai che qualcuno trovi noiose le geremiadi 
antiberlusconiane. Se le trova noiose deve per forza essere connivente, deve 
avere qualcosa che non va, tertium non datur. Mai pensato che anche questo 
clima di mobilitazione permantente possa stancare, quando quel che si 
vorrebbe -e, al limite, dovrebbe-  trovare � un'opportunit� di scambio e 
discussione? E' veramente cos� ovvio che in un gruppo dedicato alla musica 
qualcuno che posta tutti i giorni o quasi non parli pressoch� mai di musica? 
Con questo ovviamente non voglio indicare la via dell'esilio a nessuno, 
anzi.
Comunque, visto che ti appassionano tanto, ti ricordo che in quei due 
thread:
1) i pi� volgari erano partecipanti occasionali, che non si sono pi� 
sentiti; non � tanto questione di nickname, � che quando hai un po' di 
esperienza le persone le riconosci, a meno che non siano fake realizzati 
molto abilmente - cosa che non credo;
2) Non � che la volgarit� non abbia trovato resistenza; lo posso dire con 
certezza assoluta, visto che quando si trattava di valutazioni gratuite 
sull'aborto sono intervenuto pi� volte personalmente. Mentre proprio non ho 
visto alcuni fra i pi� convinti assertori della "resistenza" (non si sa bene 
a cosa, vista la selettivit� anarchica delle occasioni) via usenet.
Sono cose che ho gi� detto? S�, in un post che era rivolto proprio a te, e 
che hai preferito ignorare, mentre non ti periti di far riferimento, 
indirettamente, ad altri post miei. Vabb�.
Se il modo un po' casuale in cui procede un newsgroup non moderato proprio 
non va a genio, non lo si digerisce, si pu� anche scegliere di rivolgersi 
anche a gruppi moderati; l� c'� qualcuno che ti ammonisce quando scantoni e 
ti censura quando esageri, ed � l'ideale per chi sembra non accettare il 
fatto che una qualsiasi collettivit�, anche piccola, a un certo punto pu� 
stufarsi di certi argomenti, e di altri pu� stufarsi pure subito, parlando 
d'altro; che insomma le collettivit� e il libero scambio -di informazioni, 
per carit�- in seno ad esse abbiamo a volte un andamento imprevedibile, 
estroso, apparentemente irrazionale, non governabile, e che non ci sia 
nulla, sul piano dei contenuti, di perenne e indiscutibile. Sembravano 
sciocchezze, e siamo arrivati ai massimi sistemi.
Mi pare strano una cosa soltanto; che si ironizzi -fiaccamente e a 
sproposito- sull'indicare "la retta via" quando dell'ostentare continuamente 
un'istanza di ordine morale si � fatta una regola di condotta comunicativa.
Cordiali saluti
dR 

 collettivitï¿œ, anche piccola, a un certo punto puï¿œ stufarsi ...
Capisco che un nutrito gruppo di frequentatori di questo ng l'ha 
trasformato in una "community", una specie di social network dove i 
frequentatori sono accomunati da una passione (la musica) ma discutono 
praticamente di tutto, in tutti i toni possibili e immaginabili. Ma 
esiste anche un'altra visione, nella quale non c'ï¿œ una "collettivitï¿œ", 
ma un newsgroup tematico al quale alcuni accedono immaginando di 
trovare solo (o quasi solamente) articoli attinenti il tema...
-- 
Hammer

 quasi solamente) articoli attinenti il tema...
Mi pareva di aver detto questo. Gli OT o sono consentiti, e allora si 
sceglie a quali partecipare o non partecipare (anche nessuno) o disturbano. 
Tutti, a prescindere dall'argomento. Qui succede qualcosa di diverso. Se ne 
stigmatizzano alcuni, perchï¿œ "volgari" (e nota bene, chi stigmatizza non 
ricordo abbia preso posizione e fatto argine, in quei casi; per non parlare 
del fatto che esistono tante definizioni di volgaritï¿œ quante teste, o giï¿œ di 
lï¿œ), li si accusa del degrado del newsgroup. Tutti gli altri, invece, vanno 
bene. Sono Ot, ma ï¿œ come se non lo fossero. Un po' come il discorso della 
partecipazione femminile. Si parla di partecipazione femminile, ma poi salta 
fuori che ci si deve focalizzare su alcune partecipanti. Su queste, e non su 
queste altre, perchï¿œ il riferimento a queste altre ï¿œ strumentale o giï¿œ di 
lï¿œ. "Non ï¿œ questo il punto", si diceva una volta. In certi contesti.
Sarebbe interessante chiedere a chi se n'ï¿œ andato, invece, quando e perchï¿œ 
l'ha fatto. Tanto per dare un taglio concreto alla cosa, non selettivo a 
priori. Si scoprirebbe qualcosa di interessante.
Inoltre, mi riferivo alle osservazioni su *questo* thread. Ci si sente la 
stoffa del webmaster, del moderatore? Sicuramente si puï¿œ trovare un ambiente 
adatto alle proprie superiori, elevate capacitï¿œ.
dR 

 l'ha fatto.
A) è morto
B) non ha più tempo per scrivere
C) scrive altrove
D) legge e non scrive
E) c'è e non c'è; a volte ritornano
F) è meglio così... :-)

 Si scoprirebbe qualcosa di interessante.
Giï¿œ
-- 
Hammer

 moderato... Anche questo vorrï¿œ dire qualcosa.
Esattamente.
E allora non ï¿œ questione di gentili signore sconcertate dalle volgaritï¿œ 
occasionali, aggiungerei.
dR

F) � meglio cos�... :-)
No. In almeno un caso, no. Ma purtroppo � quello che ha pi� motivi, per quel 
che ne so io.
dR 

 questo il punto", si diceva una volta. In certi contesti.
Insisto a partecipare ad una discussione nella quale mi rendo conto come 
le mie opinioni siano marginali, scusate. Personalmente gli OT in se 
stessi non mi hanno mai disturbato più di tanto, nel senso che li ho quasi 
sempre ignorati.
Il più delle volte li segno come letti senza neanche aprirli, rare volte 
li seguo rapidamente, due o tre volte sono intervenuto con brevi commenti. 
Visto che Shapiro invoca giustamente una maggiore concretezza riassumo 
brevemente il mio profilo da user. Ho partecipato con tre nick, il primo 
era il mio vero nome. Al primo post sono stato invitato a quotare meglio e 
subito dopo a pensare prima di scrivere di cose che non conoscevo (si 
parlava di conservatorio, che un po', a dire il vero, conosco). Finì dopo 
un paio d'anni con contumelie e insulti. In seguito ho adottato nick 
attinenti al mio animale totemico e sono stato lontano dai guai, 
rifuggendo la discussione con determinati user. Credo che il ritratto del 
moralista possa essere anche il mio. In effetti diverse volte sono 
intervenuto più a redarguire la maleducazione altrui che per collaborare a 
discussioni per me fuori portata. Quello che non sopporto già l'ho detto, 
non mi ripeto. Perché sono ancora qui?
1) Partecipo a diversi forum musicali, sono utili, ottieni informazioni 
tempestive e a volte ti aiutano (con Michelangelo qui mi è andata male, ma 
in un altro forum ho ottenuto qualche dritta)
2) Qualche user scrive bene di cose interessanti e stimolanti
3) Per me è diventato il bar sotto casa, entri ogni tanto, ti fai un 
caffè, saluti qualcuno e torni al lavoro.
Non è tanto da sentirne la mancanza, ma neanche pochissimo.
ciao
c

 l'ha fatto.
A) � morto
-> purtroppo � successo anche questo
B) non ha pi� tempo per scrivere
C) scrive altrove
D) legge e non scrive
-> Vero per me, a parte qualche intervento sporadico e inutile tipo questo
:-)
E) c'� e non c'�; a volte ritornano
-> Ho in mente un persona che ho visto tornare...meno male
F) � meglio cos�... :-)
-> Ho in mente una persona, purtroppo tollerata anche da alcuni che ora
fanno i santini, che si � tolta dalle palle, meglio cos�,  e speriamo non
passi al punto E.
Mia personale opinione: il gruppo ha spunti interessanti ma il rumore di
fondo � alto e quindi intervenire non sempre � facile, ci si perde
facilmente. Tempo fa questo mi dava fastidio, ora mi sono adagiato, leggo e
scrivo poco, per lo pi� risposte brevi che mi costano si e no un minuto.
Tanto, ormai il fatto � provato, anche un thread interessante dopo un paio
di giri va in vacca tanto quanto un thread sul berlusca.
Ah, e non sopporto questo diluvio di post con un solo link a youtube, li
casso direttamente :-)
Sicut dixit.
K>

 moralista possa essere anche il mio.
Da parte mia, no, assolutamente. Forse mi sono espresso male, mi pareva si 
capisse.
dR

posta tutti i giorni o quasi non parli pressoch� mai di musica?
Purtroppo "anche" a me capita.
Devo dire che, se fossi pure un amante del th�, avrei trovato che tu sei un 
ottimo fornitore di questa bevanda, cinema e letteratura per capirci. Non ti 
offenderai se, pur aprezzando il th� io venga a questo bar, oltre che per 
chiacchere varie ed eventuali, soprattutto per il caff�.
Donne.
Hai anche tu assistito o partecipato a qualche mia baruffa "politica" con 
una ragazza molto irruenta nell'affermare le proprie posizioni e nel negare 
quelle diverse. Abbiamo per� sempre saputo entrambi chiudere in tempo senza 
eccessi verbali. Del resto si tratta di persona amabilissima e intelligente, 
perch� guastarsi per sensibilit� diverse nate da diverse reali esperienze su 
cui sono legittimamente maturate diverse visioni del mondo o di parte del 
mondo? Il suo caff� � ottimo.
==========================================================================
Cordiali saluti
turdusmerula

 si capisse.
Infatti, non mi sono sentito tirare per la giacca da te, è una mia 
constatazione basata su quello che conosco di me stesso.
ciao
c



 ..sta facendo la fine di IAMC mod.
Iamc è morto! Iamc resta morto! E noi lo abbiamo ucciso!


vero... il primo (di due in effetti... ricorro a questa pratica solo in casi 
estremi) che io abbia mai killato!!!
D. 

 Specialmente della componente femminile in alcune individualit�.
Non so se stiamo parlando della stessa componente femminile...
Per colpa di un litigio (l'ultimo) con una componente femminile di
IAMC, avevo pensato anch'io di andarmene, di scrivere solo mail
private ad amici, e di finirla li.  Tra l'altro, ho il sospetto
che si parli della stessa componente femminile, che dimostra una
violenza tutta, oserei dire, germanica, nel suo modo di esprimersi
(nonostante appartenga lei stessa ad una etnia che i suoi tanto
amati concittadini avevano cercato di estirpare dal pianeta).  E
venivo accusato _io_ di razzismo quando riferivo di venire
discriminato sul posto di lavoro (hanno assunto per l'ennesima
volta, questa volta a Kaiserslautern, una persona con un terzo
delle mie pubblicazioni, ma con il passaporto giusto, non un
passaporto inquinato da sugo di pizza, mafia, mandolino e
Berlusconi come il mio).
In questo paese, la Germania, che continuo ad amare per la sua
cultura, non � tutto rose e fiori (ricordo una frase che suonava
come "l'ultima volta che ci sono stata i giovani mi hanno dato
speranza").  Ad esempio, qualche giorno fa sono stato minacciato
di botte e chiamato "straniero di merda", da dei giovani, per aver
chiesto gentilmente a dei ragazzi di abbassare il volume,
assordante, della radio in metropolitana.  Ho ricordato a loro che
secondo una corte federale l'appellativo "tedesco di merda" non �
da considerare un insulto razziale e me ne sono andato --
ovviamente lo ho detto solo perch� in quel momento stavano salendo
due armadi di un servizio di sicurezza.
Un paio di sere fa vado da amici a Dortmund, ad una festa,
incautamente e infaustamente organizzata la stessa sera che,
sempre a Dortmund, si gioca Borussia Dortmund-Hertha Berlin.
Quando torno, la citt� � piena di tifosi del Dortmund dalle facce
mortalmente serie.  Mi dico, ca$$o, il Borussia ha perso, devo
stare calmo.  Invece aveva vinto 2-0, ma erano tutti ubriachi
fradici.  Scene di quotidiana vita serale nella grande Germania di
una cancelliera il cui nuovo vice dichiara che la Germania deve
sentirsi "libera" di assumere responsabilit� per i crimini passati
e non pi� "schiava" (e l'estrema destra si trova nella inquietante
situazione di elogiare un vice cancelliere gay...).
I guai cominciano in treno, preso per tornare a casa.  Mi ritrovo
in un treno pieno di tifosi, inclusi alcuni dell'Hertha Berlin,
questi ovviamente inca$$atissimi, uno dei quali si mette a rompere
finestrini.  Faccio chiamare la polizia ma questa non fa niente.
Questo violento poi si mette a girare per il treno cantando inni
che oggi sono proibiti.  Indovinate di che genere.  Beh, in Italia
c'� Forza Nuova, ma da migrante vi assicuro, non � comunque bello
trovarsi li, e avere le merde nella vecchia casa non � una
consolazione per trovarne anche nella nuova casa d'adozione.
Arrivo a casa tremante: solo alla mia stazione di arrivo
finalmente la Polizia si fa viva e sale sul treno.
La violenza sta aumentando, e rapidamente in questo paese, la
storia del XX secolo ci insegna che quando c'� crisi economica, i
tedeschi non sanno fare altro.  Sar� una generalizzazione
razzista, ma noi il comportamento di un singolo, o di un popolo,
lo possiamo solo estrapolare dai fatti, da quello che osserviamo,
o dai libri di storia.  Ieri sera almeno si sono scannati tra di
loro, il centro citt� di Duisburg � stato teatro di battaglia
urbana tra un gruppo di "Hell's Angels" e di "Bandidos".  Per
fortuna qui nel Ruhrgebiet non hanno ancora cominciato a fare come
a Rostock, dove da tempo ci sono ronde contro gli stranieri (e
sono stati mandati all'ospedale anche rispettabili professionisti
che avevano commesso il crimine di parlare una lingua diversa dal
tedesco).  Per� un grande tedesco, Guenter Wallraff, ha dimostrato
che il razzismo � latente, serpeggiante, e diffuso
http://en.wikipedia.org/wiki/Guenter_Wallraff
Nei suoi reportage ha impersonato un Turco, poi un Nero africano,
e gli sono stati negati appartamenti in affitto, lavori, e cose
del genere.  Come a me, quando sono venuto in Germania, dodici anni
fa.  La borsa di studio la avevo, ma trovare un alloggio non era
stato facile.
No, se dico queste cose, il razzista sono io.  Pazienza.  Sar� un
razzista antitedesco anche il tedesco, quindi traditore, Guenter
Wallraff.  Se vale il principio che in un paese gli "altri" sono
persone di seconda classe e non hanno il diritto di lamentarsi
anche quando hanno ragione, allora sono anch'io uomo di serie B.
Per la cronaca, mi sono stufato.  Ho cominciato a mandare domande
di lavoro a tappeto in altri paesi.  Mi sono stufato ESATTAMENTE
per la mentalit� di persone come questa "componente femminile" che
si maschera dietro cose "squisitamente italiane", mentre l'Italia
e gli italiani li disprezza (almeno in Italia si mangia bene, se
ti sembra un motivo per restare...).
Prima di venir trattato come un senegalese che finisse tra le mani
di un rispettabile ragazzo di famiglia bene di Verona, casualmente
iscritto a Forza Nuova, spero di essere altrove, o in una zona pi�
sana della Germania, dove la crisi economica si sente di meno, e
quindi c'� meno intolleranza, o in un altro paese.
In un altro post riferisco di una serata molto pi� piacevole, di
quelle cose che, poi, ti fanno riappacificare con il paese che ti
ospita.
 Antero Petomainen


 Per colpa di un litigio (l'ultimo) con una componente femminile di
Bellissime considerazioni...!
Grazie.
OttO

 stato facile.
Negli ani Sessanta (tu forse non eri ancora nato :-))  ) nelle citt� del
nord davanti a moltre case si potevano leggere cartelli con la scritta:
"Non si affitta ai meridionali".
Oggi i cartelli non sono pi� davanti alle porte, ma molti lo sono ancora
nel cervello dei padroni di casa. Di questo ho anche un'esperienza
personale.
Quello che accade in Germania, come tu racconti nel tuo bellissimo post,
purtroppo accade in moltissimi altri paesi, peraltro civilissimi. Non
credo che in Inghilterra, in Francia, in Polonia le cose vadano molto
meglio, per non parlare dell'America, dove per lungo tempo, oltre alla
schivit� era di moda il linciaggio. Forse tutto questo accadeva decine
di anni fa. Forse oggi, per ragioni complesse che da sole meriterebbero
libri e libri, discussioni a non finire, etc., sembrano ritornate di
moda. Ma questo � il mondo.
La storia non � finita, come pensava che lo fosse Fukuyama, anche se il
muro � caduto.
Ciao
Rudy
----------------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 Non so se stiamo parlando della stessa componente femminile...
Beh, s�. Anche.
Per il resto, esprimo il mio dispiacere, che serve a poco come la 
solidariet�.
E' un bel post, utile, interessante, documentato.
Solo saperti in quei frangenti mi rattrista, e molto.
Anche se ci siamo visti poche volte (non vuol dire, in effetti). :-)
dR

 chiesto gentilmente a dei ragazzi di abbassare il volume,
Eccetera.
Quello che racconti della Germania lo si potrebbe - temo - ripetere pari 
pari dell'Italia o della Gran Bretagna, probabilmente anche della Francia.
In realta' siamo come in una pentola a pressione, col coperchio ben 
chiuso ed il fuoco sotto che arde.
Per qualche motivo che non capisco l'umanita', almeno di queste zone 
definite "civili" ha *BISOGNO* di violenza, e riuscira' prima o poi a 
scatenare una guerra.
Dirai tu o altri: ma su, queste cose sono sempre esistite.
Si, e' vero, ma quello che cambia e' l'accettazione da parte della gente 
comune. Il "comune senso della morale", quello che fa scendere in 
piazza, da jpoi, un intero paese per difendere un mafioso finalmente 
beccato dalla Polizia, quello che fa si' che quando io portavo un brutto 
voto a scuola i miei genitori rincaravano la dose imponendomi di 
riparare al piu' presto, mentre adesso gli stessi genitori vanno 
dall'insegnante e lo prendono a pugni....
Mala tempora currunt, amico mio. Tu che puoi cerca lavoro in Canada, o 
in Norvegia, o alle Svalbaard, dove - almeno per quello che ne sappiamo 
- la Natura e la Vita sono ancora rispettati.....
-- 
PaDiMa

 muro � caduto.
I muri pi� difficili da abbattere sono quelli dentro di noi.
 Antero Petomainen

 laurea breve - che buffonata!),
Nella piccola Italia, quella a sud dell'Arno, per intenderci, "dott�" �
anche uno che porta giacca e cravatta. Forse ora un po' meno, ma fino a
qualche anno fa era pratica diffusissima fra la gente vestita,
diciamo... un po' "casual"! ;-))
 Ciao
Rudy
-------------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it


Sintesi esatta di tutto il chiacchiericcio che posiamo imbastire su 
razzismo, pace, fratellanza.......
Mi piace che venga da uno studioso di scienze esatte, perch� alla fine 
coincide con tutto il pensiero "non esatto" delle fedi (non necessariamente 
religioni) con cui l'umanit� cerca/ha cercato di dare risposte vere alla 
domanda che solo la specie umana sembra si sia posta: perch� ci siamo?
Grosso modo tutte le risposte pensate convergono sul : siamo il prodotto di 
una  relazione e possiamo sopravvivere solo costruendo relazioni sempre pi� 
ampie, fino al "tutti".
Ma i muri pi� difficili da abbattere, per costruire e allargare a tutti la 
relazione che � la sola possibilit� di preservare la vita sul pianeta  sono 
quelli dentro di noi.
Dovremmo abbattere muri e costruire ponti, ben pi� utili che quello di 
Messina.
Quando ero giovincello mi capit� di essere dalle parti di Duisburg, a 
Oberhausen, tipico incontro/scambio culturale con altrettanti giovincelli 
tedeschi del famoso sindacato metalmeccanico tedesco, unitario a differenza 
di quello italiano..
Ricordo 3 cose:
- al termine, era agosto '61, due fanciulle carinissime erano in ansia, 
abitavano a Berlino Est e nel frattempo avevano messo il filo spinato prima 
di fare il muro. Con la mia "fiamma" delle due scambiai in seguito ancora 
qualche lettera nel mio asfittico inglese, era a casa e diceva cose tronche 
sul come si stava la, la busta era chiaramente aperta dalla censura..., poi 
basta. Ho ancora la foto. Non mi spiacerebbe sapere che fine ha fatto.
- avevo bisogno di un paio di scarpe nuove, le mie si erano rotte. Un 
ragazzo tedesco si offr� di accompagnarmi, per gli italiani il prezzo era 
doppio ma lui spieg� che ero di Milano, non del sud, e allora...prezzo 
tedesco.
- una mezza giornata di libero passeggio la passai a Duisburg, ricordo un 
bellissimo parco, mi ci persi insieme a un altro milanese, persi il treno 
per il ritorno, tedeschi premurosi e gentili aiutarono due italiani che 
dicevano solo dieci parole in inglese e dieci in francese a tornare alla 
base.
Continuo a voler credere nella possibilit� di abbattere muri, ovunque un 
uomo vedendone un altro pensa innanzi a tutto di vedere un suo simile e non 
un suo nemico.
Magari sono......illuso?  idealista? ....per� ci credo. Perch� l'uomo � 
razionale e ha l'istinto di sopravvivenza. Si finir� per capire che la 
sopravvivenza o � di tutti insieme o non �. Per nessuno.
Opinione mia, naturalmente.
E grazie per la testimonianza.
-- 
turdusmerula