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Titolo: Albano vs Schubert (Re: a Esterpippo@iol.it)

Qualcuno pensa che ai tempi di Mozart, Bach etc vi fosse una
distinzione fra "classica" e "leggera"?
C'è sempre stata.
La produzione popolare ha delle peculiarità che la rendono diversa da quella
comunemente chiamata "classica" o "colta" e la distinzione tra questi o
altri generi è facilmente individuabile come oggi, anche in epoche passate.
La musica popolare o "folkloristica" o "di mentalità orale" ha delle
caratteristiche ben definite che la distinguono da quella “colta” o
“classica” (per comodità dirò sempre musica "popolare" e sempre "colta" come
termine unico ed abolirò le virgolette). Fra le sue peculiarità, tenendo
presente che è chiaro che nulla è schematico e che vi sono delle sfumature
contrastanti in ambo i casi, vanno evidenziate le seguenti:
- I ruoli Compositore-Esecutore-Pubblico, nella musica popolare sono meno
distinti che nella musica colta. Ad es. Mozart si siede al tavolo e scrive;
in un secondo momento come 200 anni dopo l’esecutore suona le stesse
identiche note e dinamiche; il pubblico siede e tace (c'è chi si scandalizza
ancora per gli applausi fra un movimento e l'altro). Nella musica popolare
invece il cantante è quasi sempre l'autore del suo brano (ciò accade spesso
nella classica, ma è sempre un secondo ruolo) ed il pubblico è spesso parte
integrante dell’esecuzione (basti pensare al cantante che punta il microfono
verso il pubblico)
- Non si avvale della scrittura. Salvo rari casi la musica popolare è
composta “ad orecchio” o attinge da una tradizione tramandata oralmente (ma
non è il caso di Albano e della musica “leggera” che io individuo come
popolare e non classica) e la pratica, gli arrangiamenti e la stessa
incisione in studio, danno la forma definitiva al brano. Gli spartiti che
troviamo da Ricordi sono creati generalmente a posteriori. E' molto più
frequente che prima nasca la canzone (magari da un canovaccio, un tema
inventato dal cantante) e poi venga fatto lo spartito da qualche
arrangiatore, poiché non è interesse della pratica di questa musica di
fissare l’esecuzione. Sono d'interesse gli accordi ed una riproduzione
simile a quella conosciuta dai fans, in modo che il brano possa essere
eseguito sia da una band professionista, che dal chitarrista da falò.
- L'improvvisazione è l'elemento fondamentale della composizione di tale
tipo di musica.
Ossia: in tutti i concerti rock che ho ascoltato (adoro i Dire Straits), una
stessa canzone viene eseguita in modo del tutto diverso da quello del disco:
variano gli strumenti della band (più o meno chitarre, vari tipi di sax...),
la struttura stessa della canzone, la complessità dei soli (magari nella
versione live esce un duo sax chitarra che nel disco non c'è). Spesso si
instaura una collaborazione con il pubblico che diventa parte
dell'esecuzione. I mitici soli di Knoplfer nei cd sono stringati, mentre dal
vivo durano interi minuti.
- L’estetica.
L’elemento portante dell’estetica esecutiva delle canzoni di un Albano o dei
Dire Straits è l’improvvisazione (diciamo anche che Albano come
improvvisatore è piuttosto scarsino) ossia: il reinventare il brano
ogniqualvolta lo si esegue (con l’eccezione del playback che secondo me è il
metro qualitativo della musica leggera, chi più lo adotta è meno
interessante).
Invece l’estetica della esecuzione classica è diametralmente opposta; si
basa anch’essa sull’improvvisazione degli esecutori, ma tale improvvisazione
è nell’ambito dei tempi, delle dinamiche, del fraseggio LASCIANDO INALTERATA
LA MUSICA COME E’ STATA SCRITTA DAL COMPOSITORE.
Questa è la differenza fra i Lieder di Schubert e le canzoni di Albano (a
parte la complessità della composizione e la profondità estetica di testo e
musica, ma questo giudizio non è relativista e può essere attaccato
dialetticamente) che NON POSSONO ESSERE MESSI SULLO STESSO PIANO CULTURALE,
poiché sono l’espressione di due culture diverse: quella di “Mentalità
scritta” e quella di “Mentalità orale”.
Ciò non toglie che i Lieder di Schubert sono sociologicamente parlando molto
più popolari delle Sinfonie. Ma sono pur sempre un prodotto (e che prodotto)
di pura ed autentica mentalità “scirtta” o “colta” o “classica” e quindi in
netto contrasto con una produzione “popolare” o “folklorica” o di mentalità
“orale”.
In sintesi: Albano non è lo Schubert del 2000. Semmai è il Menestrello del
2000. Fermo restando che personalmente mi fa venire i brividi solo la sua
voce.
Ciao
Gabriele Croci


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Non ci siamo capiti: Albano i brividi me li fa venire di orrore.
Alla fine è come dici tu:  meglio Branduardi (meno brividi e più risate), ma
il problema è che questo msg che ho postato è quanto di più relativista ho
mai scritto e pensato nella mia vita, quindi teniamoci sul relativista.
Tutto è bello e tutto è buono. Per la serie: ogni scarrafone è bello ammamma
soje....
ciao ciao
Gabriele

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Che dire? Parole sante.........
Filippo


Il problema e' che magari lui rimarra' e Cage no......e cio' non mi fa
venire affatto i brividi.
Filippo Bressan

 C'è sempre stata.
Errore.
La distinzione e' un fatto recente (dopo Mozart).
Anteriormente a tale periodo tale distinzione non esisteva.
La serva capiva e apprezzava una sarabanda in modo analogo
al suo nobile padrone, analogamente gioiva dell'arrivo in
casa di una nuova spinetta ecc... Non c'era bisogno di 
quel tirocinio di inizializzazione per capire un certo
tipo di musica.
Tale concetto e' espresso in modo molto piu' completo
di queste poche riche in un saggio di Leonhardt che ho
trovato in un libercolo della Dover che raccoglie
saggi sulle tastiere. Se interessa vi do gli estremi che
ora non ricordo.
Si noti che non vuol dire che non ci fossero le canzonette
da osteria (beggar's opera insegna)piu' o meno improvvisate
ecc.
saluti,
Massimo Capra

Se fosse cosi' nessun rockettaro venderebe piu' un disco. E questa
considerazione mi pare leggermente contraddittoria con co' che piu' su
sostieni, cioe' la necessita' di far un brano il piu' possibile
"riproducibile" sia da professionisti che da dilettanti, cosicche' il
pubblico possa riconoscerlo.
Forse ho scritto male il passaggio, ma io alludevo alla musica "colta" in
quel punto. Me lo rileggerò ed in caso l'ho scritto male... rettificherò
ciao ciao G.

La distinzione e' un fatto recente (dopo Mozart).
La musicologia comparata è nata alla fine dell'800 (quindi un bel po' dopo
Mozart) e, dopo svariati decenni è diventata Etnomusicologia. E' vero quindi
quello che dici: che la distinzione è recente; ciò non toglie che ci sia.
La mentalità orale ha caratteristiche diametralmente opposte a quella
scritta, quindi la distinzione fra "poplare" e "classico" (per usare due
termini assolutamente generici) sebbene sia una discorso da antropolgi
culturali, c'è e c'è sempre stata. L'errore che comunemente si fa è di
mettere sullo stesso piano culturale (e fare quindi dei paragni improbabili)
due culture di mentalità diversa. Che allora nessuno si curasse di
individuare le differenze di mentalità fra la mentalità orale e quella
scritta è pacifico
Se ti interessa questo punto di vista, ti rimando ai testi
dell'Etnomusicologia e del Relativismo culturale.
ciao
Gabriele

dell'Etnomusicologia e del Relativismo culturale.
Se gli etnomusicologi vogliono nobilitare la loro disciplina e
elaborano modelli culturali di tipo "scritto", "orale" , "fallico" o
quel che vogliono, va bene. Ma dovrebbero proprio provare che il
sistema musicale del passato e' cosi' diverso da quello dello "star
sistem" odierno per la musica "leggera". Forse dovrebbero spiegare
anche perche' i cantanti erano osannati come i divi del rock e al
menestrello si faceva l'elemosina, oppure perche' allo zio Gino che
stornellava nell'aia nessuno regalava bei vestiti, una carrozza ed un
palazzo signorile. O molto piu' semplicemente perche' nessuno sarebbe
stato disposto a spendere una mezza fortuna per metterlo in un tetaro
e farlo rimare......Non e' sorprendente che adesso succeda lo stesso
con le band giovanili che animano le feste scolastiche?
Ciao
Filippo

Non capisco perché ti scaldi tanto.
Chiariamo innanzitutto che io non sono un etnomusicologo ma un concertista,
quindi sono molto più d'accordo con te di quanto non sembri per ovvi motivi
professionali.
Io ho postato questo messaggione per delineare le INDISCUTIBILI differenze
culturali tra una cosa scritta ed una non scritta. Se questa differenza per
te è irrilevante va bene lo stesso, ma purtroppo è così.
Ora, se tu chiedi "Albano sarà lo Schubert del 2000?" io ti rispondo che
probabilmente lo sarà proprio per le ragioni che tu hai detto riguardanto il
commercio e lo star system. Ciò non sposta di una virgola il fatto che se
vogliamo fare dei paralleli storici ecco come sarebbero:
trovatori - menestrelli - cantautori (Albano compreso; Pearl Jam compresi;
Pynk Floyd, Coolio e qualsiasi altro rappresentante di una mentalità orale).
Non contano i contenuti. Non contano i soldi. Non conta la notorietà.
Culturalmente parlando questo è un percorso evolutivo coerente.
Mozart - Beethoven - Debussy - Cage - Stockhausen - Penderecky - Berio ecc
(ho scelto dei nomi a caso per fare un ulteriore percorso).
Come vedi anche in questo caso (direi che è inutile stare a discutere se c'è
in questa sequenz qualcosa fuori posto) sono diversi gli stili, i soldi che
avevano o che hanno, i contenuti della loro musica, il successo ecc ecc
Se vogliamo paragonare Albano e Schunert, allora paragoniamo pure Michael
Jordan a Maradona.
Io dico solo che culture diverse hanno percorsi diversi.
Ti saluto e chiedo venia se il tono può sembrarti piccato
Gabriele

tipo di musica.
Non credo che una serva di quel periodo avesse tempo per pensare alla musica.
Le serve di oggi, al confronto, sono degli intellettuali con la pancia piena.
Penso che sia proprio nella differenza di appartenenza sociale la chiave di
lettura delle due culture musicali.
La musica colta apparteneva alla classe benestante ( clero incluso ) fino alla
rivoluzione d'ottobre, e solo dopo quella fase storica vi fu un'iniezione
culturale negli strati popolari,ma come tutte le cose fatte per dovere, e non
per piacere, la prima fase luminosa degeneró ben presto in un compito noioso e
addirittura i piú grandi compositori del 900 ( Shostakovic virtualmente incluso)
dovettero fuggire dal regime che era nato con lo scopo esattamente opposto:
distribuire la cultura al popolo. Peccato che il popolo dovesse anche lavorare
per recuperare le tragedie belliche del nostro secolo, e avesse anch'esso ben
poco tempo da dedicare alla musica.
La musica popolare deve necessariamente essere di facile e rapida comprensione,
il ché, inevitabilmente, porta ( se non in qualche raro caso di genio isolato )
ad una scarsitá di materiale artistico, ed ad una rozzezza di comunicazione.
Per questo é ancora piú apprezzabile l'artista popolare che riesce a sublimare
il messaggio poetico.
Inoltre, mentre la musica colta cerca sempre di superare la sua matrice, di
trascendere, di diventare archetipo universale, espressione filosofica del
sapere, la musica popolare é strutturalmente legata all'etnia, agli usi, costumi
e tradizioni che permeano il messaggio musicale in maniera .. finale.
Per questo la fusione di elementi musicali alieni porta le ventate di novitá,
vedi l'influsso della musica nera nel continente americano, e la successiva
nascita di jazz e successive diramazioni piú o meno involutive in rock, r&b ecc.
Dubito che le due strade possano mai fondersi ( sarebbe quantomeno sterile per
entrambe ), anzi, spesso abbiamo compositori che riescono a trascinare una
cultura dall'altra parte fagocitandola e viceversa ( ma avviene una sorta di
trasfigurazione anche multiforme, vedi Bartok che attinge alla musica popolare
ungherese ed  Emerson Lake & Palmer che attingono alla sua musica, anche se in
Bartok l'elaborazione é molto piú profonda )
Perché i veterani del NG non ci raccontano in breve le conclusioni cui giunsero
dalla loro discussione, visto che ne discussero tempo fa ?
Allegri !
Claudio Chiani

 e tradizioni che permeano il messaggio musicale in maniera .. finale.
Mi sembra che tu ponga la questione a rovescio. Nessuno al tempo della
serva in
questione ha mai detto "c'e' bisogno di una musica diversa, la chiamero'
popolare e sara' con queste caratteristiche...". E' successo che ad un
certo
punto le composizioni si sono divise in due filoni...
E' ancora una mentalita' dei compositori contemporanei quella che ti fa
dire
che la musica colta deve trascendere ecc. e Bach non penso volesse 
trascendere chissa' cosa quando componeva. Per essere cattivi si puo'
dire che,
a posteriori, avendo visto il successo di Bach i compositori di oggi
cercano
di darsi un tono...
Tra l'altro  al tempo di Bach un corale luterano
era quanto di piu' popolare ci fosse e la serva in questione
probabilmente se
la cavava a cantare una delle 4 voci, cio' significa che la sua
equivalente
moderna e' infinitamente piu' idiota a mio parere.
Saluti
Massimo Capra

 dalla loro discussione, visto che ne discussero tempo fa ?
Conclusioni non ce ne sono state, come in tutte le discussioni che si
rispettano. Per quanto mi riguarda ero dell'idea che il termine "musica
classica" fosse un'invenzione di questo secolo. E che musica colta fosse
tutta la musica che riflette su se'stessa: quindi Bach, Mozart, Messiaen, 
Coltrane, Monk, King Crimson e Soft Machine.
-- 
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

Tra l'altro  al tempo di Bach un corale luterano
era quanto di piu' popolare ci fosse e la serva in questione
probabilmente se
la cavava a cantare una delle 4 voci, cio' significa che la sua
equivalente
moderna e' infinitamente piu' idiota a mio parere
Questo mi sembra molto importante. In primo luogo il corale luterano era di
estrazione popolare, la realizzazione però era puramente "colta" adottando
il termine etnomusicologico che indica la produzione culturale di una
mentalità scritta.
In secondo luogo (e molto più importante) tu dici che la serva moderna è
"infinitamente più idiota".
Secondo me questa tua frase sviscera bene la differenza tra "popolare" e
"colto" (ricordiamo che "colto" non intende che popolare sia "incolto"; è
una casualità di termini scelti per questa discussione). La "serva" di
allora non sapeva un tubo non solo del contrappunto o delle regole
armoniche, ma era profondamente edotta in "corali luterani" perché quello
era il suo ambito popolare e folklorico; come la "serva" di oggi non sa un
tubo di armonia e contrappunto (e di Mozart, beethoven ecc.) ma non perde un
colpo se gli chiedi qualcosa sulla produzione di Modugno, Cutugno, Reitano
e... soprattutto Albano!!!!
Ognuno ha il suo ambito popolare, buono o cattivo che sia, ed Albano è parte
di esso. Non è certo parte del ambito "colto" inquanto non viè nessuna
caratteristica nella musica di Albano che sia di una mentalità scritta.
Per questo, dico e ripeto. Albano potrà essere lo Schubert del 2000 in
quanto a notorietà, ma è l'espressione di una mentalità culturale di un
altro filone. Albano è il diretto discendente di von Vogleweide (troviere).
Come Berio è il diretto discendente di Schubert.
Maradona non può giocare nei Chicago Bulls. Non mescoliamo ciò che per
natura è eterogeneo. Non sei d'accordo?
ciao
gabriele

 gabriele
In realta' mi ero introdotto nel thread non tanto per dire la mia su
Albano
ma per far notare, usando i tuoi termini, che quello che per noi e'
colto
(antico) i corali luterani ecc. non era considerato tale al tempo, di
fatto
(in disaccordo con te) affermando che allora la musica composta era meno
eterogenea (si potrebbe usare la tua analogia dicendo che sia Maradona,
sia Jordan sono sportivi apprezzati da tutti, mentre oggi il basket e'
di
elite e quindi la serva conosce solo Maradona).
Ciao,
Massimo

di oggi.
Interessante (lo dico anch'io), ma io trovo che esistono delle
differenze sostanziali tra i due, come dici tu, "sistemi", quello
odierno e quello della musica "non colta" del passato.  Sono le
logiche di mercato e gli obiettivi che chi produce musica segue adesso
rispetto alla situazione socio-culturale dei musicisti popolari del
passato,  e, soprattutto, differenza fondamentale, la tendenza
massiccia all'industrializzazione della musica di consumo, sotto tutti
i punti di vista, produttivo, di marketing, pubblicitario, di
fruizione, etc etc,  con tutto cio' che ne consegue.  Mi dirai forse
che il menestrello di allora cercava di accontentare il piu' possibile
il suo uditorio (...esagero) come adesso l'autore e l'esecutore di
musica leggera cerca di accontentare il suo discografico (e di
assecondare le analisi di mercato fatte), ma con tutta la mia fantasia
io non riesco a trovare piu' di qualche analogia non significativa.
ciao
          Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarà rispedito al piu' presto.

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
Non c'e' bisogno di scusarsi da parte tua piu' di quanto ne abbia io
per certe mie "affermazioni" che la limitazione del mezzo  diciamo....
elettronico ha rivestito di eccessivo e non voluto aspetto accalorato.
In margine alla nostra discussione mi sentirei di concludere che sono
emersi numerosi elementi di considerevole interesse. E quello che
avevo postato come una specie di "provocazione" si e' rivelato piu'
produttivo di tanti altri thread. Fra l'altro il discorso si e'
allargato ad altri....visto che per buona parte l'abbiamo portato
avanti noi c'e' da essere contenti, non trovi?
E adesso, finita la doverosa parte privata (ma agli "avversari" di tal
calibro si devo ogni onore....) parte pubblica: Qualcuno piu' avanti
riporta un parere di Accardo che sembra "ricopiato" dal mio post
originale. Che anche il Maestro partecipi al NG in incognito? Se
cosi', La prego, si riveli!!!!!
Ciao
Filippo

Coltrane, Monk, King Crimson e Soft Machine.
Parole sante.
Filippo Bressan

ungherese ed  Emerson Lake & Palmer che attingono alla sua musica
Mi sentirei di dire che ELP non attingono, bensi' copiano: nella
copertina del LP non esiste nessuna indicazione del fatto che
"Barbarian" sia una scopiazzatura di "Allegro Barbaro".
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

 ... anche se in Bartok l'elaborazione é molto piú profonda
Anch'io amo molto Bartok...
E Mussorgsky...
Ehi, tu che te ne intendi, non pensi che Fortuna ( dei Procol Harum, titolo
originale Repent Walpurgis) oltre al  Preludio No 1 in Do maggiore di JSB
traslato quasi letteralmente a metá pezzo, derivi da qualche composizione
classica di cui mi sfugge il nome ?
Allegri !
Claudio Chiani

equivalente moderna e' infinitamente piu' idiota a mio parere.
Oggi come allora, l'idiozia nasce dall'ignoranza, l'ignoranza nasce dalla
povertá, e la povertá nasce da ... dove nasci.
Non ritengo intelligente una persona solo perché sa cantare un corale, se non sa
fare nient'altro nella vita. Ritengo molto piú intelligente mia nonna, che
faceva la serva, ma nonostante fosse rimasta vedova con due figlie da mantenere,
é riuscita a farle crescere sane e oneste. E non sapeva cantare corali luterani.
Anzi, non sapeva cantare affatto. Non ha mai avuto tempo per imparare.
Allegri !
Claudio Chiani

sottomesso ) potesse permettersi il lusso di pensare ?
Scusa, ma Despina secondo te non e' capace di pensare?


Anch'io amo molto Bartok...
Si. ma il problema che volevo stigmatizzare e' il COPIARE senza CITARE
LA FONTE ISPIRATRICE, malvezzo molto diffuso nel Pop (principali
ladri: ELP, King Crimson / Fripp, Yes / Wakeman, Philip Glass).
Quando Zappa si divertiva con Sagra della Primavera, Carmen, Bolero di
Ravel, Terzo Conc. per piano di Bartok etc... citava le fonti!


Ma no! Ma no!
Hai perfettamente ragione, sulle diversitą. Non potrebbe essere altrimenti.
Sono uguali le matrici culturali. Si cercava di trovare l'antenato di
Albano.
Non č sicuramernte Schubert... č von Vogelweide.
ciao
Gabriele

Scusa, ma Despina secondo te non e' capace di pensare?
Despina non é una serva, é un personaggio inventato.
Quando parliamo di serve, parliamo della media di tutte le serve... molto
distanti dal potersi introdurre cosí pesantemente nella vita dei nobili.
Voglio dire che é un'eccezione, non la regola.
Allegri !
Claudio Chiani

ladri: ELP, King Crimson / Fripp, Yes / Wakeman, Philip Glass).
Su questo hai perfettamente ragione.
Infatti Bartok utilizza materiale musicale, non brani musicali.
Che mi dici di Schnittke ? Non lo sopporto molto, e mi pare un fagocitatore
molto onnivoro...
Allegri !
Claudio Chiani

Albano.
Io credo che ce ne siano stati molti, ma non sono passati alla storia.
(... forse in qualche antica locanda o osteria e' rimasta qualche
firma sui muri della toilette...)


ladri: ELP, King Crimson / Fripp, Yes / Wakeman, Philip Glass).
Se ne approfittano dato che nessuno ha interesse a tutelare seriamente
i diritti degli autori, a meno che non siano contemporanei e
appartenenti a qualche industria discografica, possibilmente di musica
commerciale.
Se si scavasse un po', ho idea che sai quanti plagi dalla musica colta
si scoprirebbero ? (Persino i Beatles hanno attinto a Bach ed a altri
...)
L'unico esempio di "correttezza" che mi viene in mente e' Sting che
nel suo Russians cita che il tema e' interamente di Prokofiev
ciao
      Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarą rispedito al piu' presto.

venire affatto i brividi.
E perche' mai il tempo non dovrebbe rendere giustizia a Cage?
Io comincio a pensare che tu non ti stia rendendo conto di cosa parli
perche' mai ti sei voluto mettere ad ascoltare certe cose (del resto
mi e' parso di capire che tu la musica la guardi).
Bah... se il futuro deve veder tramandata la musica senza valore (*)
degli osceni ciucciasoldi di cui questo mezzo secolo e' pieno, spero
sinceramente che una qualche apocalisse, ingenerata dall'uomo o no,
come un conflitto nucleare o la caduta di un grosso asteroide,
cancelli una genia umana tanto bieca e stolta da portare nei secoli
musica come quella oggi propinata dalle strategie di marketing
musicale.
Ciao
   NeuRoTiX
(*) - Inteso come "con sole finalita' di lucro".