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Titolo: Viva Berlioz

Dopo aver letto alcuni commenti un po' caustici su Berlioz, non sara`
sorprendente sapere che invece io lo trovo uno dei massimi genii
dell'Ottocento.
Certo, la sua produzione e` a dir poco di qualita` disomogenea, ma ha
delle vette assolutamente eccelse. La "Sinfonia fantastica", ad
esempio, o certe parti del "Romeo e Giulietta" (la Scena d'amore, lo
Scherzo della Regina Mab, la Festa in Casa Capuleti), l'emozionante
"Caccia reale e temporale" dai "Troiani", la "Corsa all'abisso" dalla
"Dannazione di Faust"... In cambio di questi, sono disposto a
tollerare anche una Sinfonia funebre e trionfale!
Ciao
Andrea
************
ANDREA TRAVE - atrave(TOGLIMI)@
civet.berkeley.edu
 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
Ammetto di non aver mai potuto apprezzare le ultime 
opere di Beethoven, inclusa la tanto ammirata Nona 
Sinfonia, il cui ultimo movimento mi pare cosi` 
brutto, di tale cattivo gusto e cosi` volgare nel 
concepimento dell'Inno di Schiller che non riesco
ancora a capacitarmi di come un tale genio l'abbia
potuta scrivere.
[Louis Spohr, 1861]

 Andrea
Dimentichi il suo Aroldo in Italia
Brenno

Brenno
Ecco, se devo ammetterlo, trovo l'Aroldo un filino noioso... Peccato,
la viola e` uno strumento che mi piace assai.


 dell'Ottocento.
Lo è, e non solo dell'Ottocento.
Ciao
    Roberto


Non esageriamo per favore ; di completamente bello ha solamente la
Fantastica e l'Aroldo e, forse, Romeo e Giulietta . Nel resto, vicino a
pagine molto belle vi è una ostentata ampollosità, grandiosità di mezzi,
retorica e desiderio di stupire. Quando si dice che il troppo storpia!
Ciao
Demba
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

retorica e desiderio di stupire........
in una parola: un francese !
MG

 dell'Ottocento.
Ma quale genio: era un chitarrista!
;-)
PS: Scherzi a parte, se ti faccio vedere le sue musiche per chitarra e per
voce e chitarra, ti metti le mani nei capelli...
:-)
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
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"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
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voce e chitarra, ti metti le mani nei capelli...
Davvero cosi' terribile? Tutte "Haroldate"? ;-)
Ciao
	Franek

 Ma quale genio: era un chitarrista!
ROTFL
--
"- Alors Zazie? Pourquoi tu veux l'être, institutrice ?
- Pour faire chier les mômes".
Z.

 dell'Ottocento.
\\\\\\\\\\\
WwWwWWWwwWwWWWwwwwwWWW  iva  O.O

Io trovo molto belle certe parti del Requiem, quali tutta la prima, il
Dies Irae, perfino il Tuba Mirum cosě singolare con tutti quei timpani
(pare che ci vogliano 10 timpanisti per eseguirlo: un bel daffare...)
In compenso trovo che la musica non rifletta affatto le parole del
testo (musica scritta in gioventů immagino, il requiem figura come
figura come op. 5) 
CostanzoPorta


 tollerare anche una Sinfonia funebre e trionfale!
Pienamente d'accordo. Avrei voluto anch'io lanciare un thread pro-Berlioz
dopo le cose lette nei giorni scorsi, ma solo ora riesco a leggere il NG
dopo una giornata massacrante. Le cose lette, in verità, mi hanno un po'
sconcertato. Sembra che non si riconoscano in Berlioz la enorme fantasia, la
ricerca e l'invenzione di strutture nuove, la capacità coloristica, la
ricchezza melodica, la sensualità, la novità della scrittura orchestrale,
l'entusiasmo. E' un autore che mi travolge. Nessun pezzo suo mi lascia
indifferente, molti mi emozionano. Diverse opere sono al top delle mie
preferenze assolute. A mio avviso, senza Berlioz e senza le sue innovazioni
molta musica successiva sarebbe stata diversa da quello che è.
Viva Berlioz!
Giovanni


 "Dannazione di Faust"... 
Ehi, ehi, ehi... Les Troyens e' una bellissima opera, da mettere fra i
capolvori assoluti. La Caccia reale e' bellissima, ma che cosa dire del
settimino che precede il duetto d'amore del IV atto? E' pura emozione in
musica. Ma tutta l'opera. La marcia troiana, ad esempio, o lo stesso
duetto d'amore... L'episodio dell'arrivo di Andromaca... tutto oro
colato.
E La damnation? Non e' un capolavoro? Se dovessi citare tutti i brani di
quell'opera che mi emozionano credo che non ne lascerei fuori alcuno.
E poi il Requiem. Certo, c'e' ampollosiya'. Ma l'ampollosita' e' un
grave difetto quando e' vuota. Il Requiem invece ha una "tinta" direbbe
Verdi realmente funerea. Io non ho difficolta', per diverse che siano le
impostazioni a metterlo vicino agli altre tre requiem che amo: quello di
verdi, quello di Mozart e quello di Faure.
Ciao
Rudy

molta musica successiva sarebbe stata diversa da quello che è.
Dici benissimo. In effetti, quando ho scritto di considerarlo tra i
migliori compositori dell'Ottocento, non volevo limitare il mio
giudizio, ma piuttosto riconoscere quanto Berlioz sia stato
fondamentale in quel preciso periodo storico per come poi la storia
della musica si e` venuta a sviluppare. E` indiscutibile l'importanza
decisiva del suo trattato di orchestrazione, ma anche le sue scelte
assolutamente originali, ardite, rischiosissime su struttura e
linguaggio, sia sinfonico che operistico o corale, sono state lo
spunto per praticamente chiunque lo abbia seguito. Magari a qualcuno
piu` formalista (piu` "brahmsiano", magari?) le "scoperte" di Berlioz
possono apparire agli antipodi rispetto alle loro idee musicali, ma
allora qui si entra nelle solite diatribe che si sono aperte
nell'Ottocento col Romanticismo e mai si sono veramente chiuse. Liszt,
Wagner, Mahler, Strauss, mi sembra che tutti questi abbiano imparato
parecchio dalla lezione di Berlioz. E dite poco...


 Davvero cosi' terribile? Tutte "Haroldate"? ;-)
Magari! Invece si tratta di paginette (36 brani in tutto) di una povertà e
di una banalità tali da far supporre che -- più che di brani originali -- si
tratti di musiche che Berlioz aveva ricopiato sul proprio quaderno per avere
un'antologia di esercizi (per inciso, sullo stesso quaderno ci sono anche
altre musiche simili redatte dalla sorella -- chitarrista anche lei -- il
che rafforzerebbe la tesi del "quaderno di esercizi").
Sicuramente originali di Berlioz sono invece gli arrangiamenti per voce e
chitarra di 25 romanze dell'epoca, molto banali e poveri nell'armonia. Di
Berlioz esistono anche altri brani per chitarra (un duo con il violino e
alcune variazioni su "Là ci darem la mano") ma sono andati perduti, tranne
la "Sérénade de Méphistophélès" (ultima delle "Huit Scènes de Faust". La sua
amicizia con Paganini avvenne anche nel segno della chitarra: è celebre la
Grobert conservata al Musée Instrumental du C.N.S.M. di Parigi recante le
firme dei due musicisti sulla tavola armonica.
È certo che Berlioz portò con sé la chitarra durante il suo viaggio in
Italia (ne fa cenno anche in "Euphonie, ou la ville musicale", se non
ricordo male) e che i primi schizzi della Sinfonia fantastica vennero
abbozzati proprio su quello strumento (cfr. Julian Rushton, "The Musical
Language of Berlioz", Cambridge 1983, p. 282) e del resto, anche alcuni
episodi dell'"Aroldo" (come la Sérénade d'un montagnard des Abruzzes")
recano tracce abbastanza evidenti di una scrittura chitarristica.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
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"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
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PS per i pignoli: io non ho mai detto che Berlioz faccia schifo.

 Giovanni
Solo un piccolo chiarimento.  Riconosco tutte le qualita' menzionate su
Berlioz e infatti mi pare un po' "ingiusto" quello che si e' detto nel
thread, che come al solito si tende ad essagerare :)   E' stato senz'altro
un importantissimo innovatore, fantasioso, sensuale (?) (oddio, io ho
un'altro concetto della sensualita') ma puo' darsi, tutte le sue novita'
aportate all'orchestrazione ecc. un periodo durante il Conservatori  lo
ascoltavo moltissimo finche' mi e' venuta la nausea per l'eccesso, appunto,
di quest'ostentazione costante al "grandioso".  E' vero che e' stato
"maestro" di successivi compositori come Mahler, Wagner, Strauss ma insomma,
anche Beethoven ha imparato da Cherubini :) Cioe', e' giusto riconoscere ma
quello non basta (nel mio caso personale) per amare Berlioz.   Comunque io
non direi mai "Berlioz fa cagare" perche' si parlava solo di gusti
personali, direi come  Proietti:  "a me non me piace" ma  riconosco le
aportazioni di Berlioz :)
Ciao
Veronica

aportazioni di Berlioz :)
Avevo sottolineato negli ultimi post l'importanza storica di Berlioz,
ma allo stesso tempo e` un compositore che "me piace" pure a me, da un
punto di vista puramente estetico.
Tra l'altro, anche questa enfasi sul "grandioso" mi sembra poco
accurata. Piuttosto, mi sembra che Berlioz avesse una qualita`
originale primaria, quella di pensare su una scala di valori molto
piu` ampia di chiunque altro in precedenza. Parlo di dinamiche, di
volumi, ma soprattutto di espressione. Questo vuol dire che troverai
nella stessa opera passaggi tonitruanti di gigantismo orchestrale, ma
anche altri di una trasparenza e delicatezza infiniti, come mai prima
d'allora. Mi vien da pensare all'inizio della Sinfonia Fantastica, o
certe parti del Romeo o del Faust. Questo IMVHO e` stato il suo punto
di partenza, da cui poi sono discesi come conseguenza le sue
innovazioni orchestrali, e il suo uso di orchestre molto piu` vaste e
piu` ricche di timbri inusuali, per avere maggiore flessibilita` nella
scelta, che so, tra un "ppp" e un "pp".
Io la vedo, in maniera molto prosaica, come le differenze di
campionamento per una registrazione, 24 bit sono meglio di 16, c'e`
piu` contrasto dinamico.


 di quest'ostentazione costante al "grandioso".
E dalli con questa storia della "grandeur". Quasi che di una malattia simile
non fosse affetto pure quella sorta di "figlio spirituale" di Berlioz che è
Mahler, autore invece assai amato (anche da me!)in questo NG. E poi, leggere
Berlioz soltanto sotto la lente della sua (presunta) eccessiva grandiosità
equivale a svalutarne (fra gli altri caratteri salienti) la importante
dimensione intima, la trasparenza del tessuto orchestrale, la cura per il
dialogo tra gli strumenti, la cantabilità. Perchè dimenticare quello
stupendo inserto cameristico della Scène aux champs della Sinfonia
fantastica, dove i fiati dialogano in un'atmosfera straordinariamente
moderna, o l'intera Enfance du Christ, opera che da sola varrebbe a smentire
l'icona di un Berlioz chiassoso e superficiale? E le Nuits d'été? Ma nello
stesso Requiem vi è ben altro che puro chiasso: e anche alcune parti
obiettivamente grandiose e rumoreggianti sono pienamente giustificate nel
contesto di un'opera in cui la meditazione sulla vita e sulla morte avviene
anche dando sfogo all'urlo, alla protesta, alla ribellione: diciamo, l'altra
faccia della medaglia rispetto ai Requiem intimi e meditativi (quasi
castigati) di Brahms o di Fauré.


 Giovanni
Nel suo Requiem vi sono tra l'altro :
- 16 tromboni
- 16 timpani
- 18 contrabbassi
Se non è effetto, questo che cosa è?
Però è vero che ha delle pagine trasparenti e timbricamente eccelse.
Ciao
Demba


 Però è vero che ha delle pagine trasparenti e timbricamente eccelse.
Come l'Ottava di Mahler o i Gurre-Lieder di Schönberg, o no?
Giovanni


 Giovanni
Ciao
Demba


 riflettendo un pò, a cosa servono 16 timpani?
A fare un casino bestiale quando serve.
(cioè forte almeno altrettanto quello dei 16 tromboni)
A cosa, se no ? ;-)
ciao
c.


Come l'Ottava di Mahler o i Gurre-Lieder di Schönberg, o no?
infatti non sono questioni "di principio" che motivano anche in me una
sostanziale avversione a Berlioz.
assai più che a Mahler o Schoenberg, credo Berlioz possa essere
avvicinato a Liszt, ch'è autore che amo profondamente.
la differenza per me è essenzialmente nei risultati: la
"sperimentazione" di Berlioz non raggiunge (secondo la mia
sensibilità) mai esiti compiuti e convincenti, a differenza di Liszt.
persino la Fantastica tradisce, dietro ad elementi visionari ed
originali, un'impostazione classica di fondo, peraltro non
profondamente vissuta (ben altra cosa è la precoce Sinfonia di Bizet,
da questo punto di vista), che tende a coprire in modo per me poco
affascinante i "buchi" di un'ispirazione immaginifica ma incapace di
creare organicamente un nuovo mondo musicale.
parole forse grosse, ma - ben s'intenda - gonfiate solo per cercare di
chiarire un'impressione, e non certo per pretendere di imporre
un'opinione ch'è certo in gran parte frutto di estraneità e
"dissintonia".
T

 ha
scritto:

Effettivamente è così, Berlioz è un musicista incompleto perchè incompleta è
la "forma" della sua musica.
Tutto l'opposto di Verdi, giusto per sottolineare cosa intendo per
completezza.
Quindi la sua musica appare spesso grezza, incerta, fatta di frasi quasi
banali e comunque retoriche nell'enfasi dove l'abbandono dell'ascolto rimane
incompleto o insoddisfatto. Si sente che manca qualcosa.
Evidentemente il grande musicista deve possedere, insieme con
l'immaginazione, una elevata dose di controllo o, come dici tu, di
organizzazione.
Ciao
Demba


 sensibilità) mai esiti compiuti e convincenti, a differenza di Liszt.
Approfitto di questo thread per chiederti... cosa ne pensi del Liszt 
orchestrale? Al di là del valore musicale, come *orchestratore* è una 
voce originale e/o importante?
(a me per esempio piace immensamente di più la versione orchestrale della 
Quinta Rapsodia Ungherese, come anche la 'Processione Notturna' dai Due 
Episodi dal Faust di Lenau)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

Se non è effetto, questo che cosa è?
Scusami, ma detto cosi` sei veramente fuori strada.
Berlioz ha usato timpani in massa, si`, ma per una ragione ben
precisa: voleva realizzare successioni di accordi tenuti dai timpani.
A quell'epoca non c'erano ancora i pedali, e sarebbe stato impossibile
passare da una nota all'altra istantaneamente come richiesto in
partitura. Avevo dato una scorsa alla partitura: i 16 timpani sono
praticamente tutti intonati su note diverse, e suonano, per quel che
ricordo, 3 o 4 alla volta. Certo, e` una soluzione di grande effetto,
ma dimmi tu in quale Dies Irae non si hanno degli "effetti speciali"?
La grancassa e le trombe fuori scena di Verdi?
Quanto agli ottoni, erano divisi in 4 gruppi addizionali, posti ai 4
angoli, un "effetto" antifonico anch'esso, ma che e` be noto sin dai
tempi di Gabrieli (anche se non su questa scala).
Nel parlare del Requiem, non si puo` mai dimenticare per dove era
stato composto, la chiesa degli Invalidi a Parigi, uno spazio enorme
in cui il suono di un'orchestra di dimensioni classiche si sarebbe
irrimediabilmente disperso nelle navate. Di nuovo, "effetto" si`, ma
assolutamente necessariuo dato il luogo dell'esecuzione.
Ciao
Andrea
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/



Che sia proprio cosi allora? Forse.
Ciao
Demba


come *orchestratore* è una voce originale e/o importante?
direi essenzialmente "cruciale". senz'altro importantissima (e questo
senza nascondere anche chiari debiti proprio nei confronti di
Berlioz!).
ciao,
T

 organizzazione.
Effettivamente è così, Verdi è un musicista incompleto perchè incompleta è
la "forma" della sua musica. Tutto l'opposto di Berlioz, giusto per
sottolineare cosa intendo per completezza. Quindi la sua musica appare
spesso grezza, incerta, fatta di frasi quasi banali e comunque retoriche
nell'enfasi dove l'abbandono dell'ascolto rimane
incompleto o insoddisfatto. Si sente che manca qualcosa. Evidentemente il
grande musicista deve possedere, insieme con l'immaginazione, una elevata
dose di controllo o, come dici tu, di organizzazione.
Grazie per le belle parole. Hai espresso benissimo ciò che ho sempre pensato
di Verdi, ma non ho mai osato dire (per rispetto verso i più che lo
ritengono un genio).
Scherzi a parte, forse è un dialogo tra sordi: tu non ascolti Berlioz e io
non ascolto Verdi. Forse sbagliamo entrambi. Però mi sa che chi parla di
scarso scarso controllo in Berlioz non ha mai sentito o ha solo orecchiato
l'Enfance du Christ o le Nuits d'été o certi sviluppi, calibrati come un
film di Hitchcock, di Roméo et Juliette o della Damnation de Faust. Vorrei
poi sapere dov'è grezza e retorica la Scène aux champs della fantastica.
Giovanni


 Giovanni
Intanto non č vero che non ascolto Berlioz; anni fa, stimolato dalla
partitura, acquistai la versione per piano solo della Fantastica di Liszt.
Bč, diversamente dal caso dei Quadri di una esposizione, qui la versione per
piano č inferiore all'originale per orchestra ; insomma ciň che emerge č il
vestito piů che le idee. L'originale per piano dei Quadri č di gran lunga
piů bello della versione di Ravel. Capisci cosa voglio dire?
Amico mio, se tu andassi a leggere i miei messaggi scopriresti che io ammiro
la Fantastica,e l'Aroldo.Ho detto, mi sembra chiaramente, che queste due
opere sono dei capolavori ; il che non č per il resto. Nel resto vicino a
belle pagine (Romeo e Giulietta, la Dannazione, ecc..) c'č tanta nebbia.
 Ciao
DEmba
