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Titolo: Ancora su Kleiber e Beethoven

Scusate se torno sull'argomento, ma visto che ne avete parlato
cosi' bene sono andato anch'io a prendere la 5^ e la 7^ di LvB
dirette da Kleiber (DGG Originals). Posso dire la mia ?
L'esecuzione e' meravigliosa, fraseggio straordinario, tensione
alle stelle, un'orchestra stratosferica.
Pero' secondo me.... manca qualcosa... mi sembra che siano
esecuzioni appiattite (si fa per dire) sul versante virtuosistico
e che per questo rimangano in superficie rispetto a quelle
di altri direttori, in primis Giulini, che nella Settima considero
incomparabilmente piu' grande di Kleiber, a dispetto dei tempi dilatati.
La Settima, inoltre, e' molto sbilanciata e manca di coerenza,
la sinfonia pare risolversi non nel quarto movimento ma nel terzo,
eseguito come fosse un brano a se' stante anziche' parte della
sinfonia.
Le cose vanno molto meglio nella Quinta, che si puo' davvero
considerare un'edizione di assoluto riferimento, IMHO.
Infine ho notato alcune licenze che Kleiber si prende rispetto alla
partitura nella coda dei due secondi movv. e che non so quanto
siano lecite. Mi piacerebbe avere l'opinione di un direttore d'orchestra
su questo aspetto.
Comunque, si tratta senz'altro di registrazioni che bisogna avere, vi
ringrazio per la segnalazione.
Voto: 7+.
Raf

 esecuzioni appiattite (si fa per dire) sul versante virtuosistico
Ulp.... onestamente non so cosa risponderti, in quanto a me pare esattamente
il contrario.
Anche se per la settima non sono sicuro di preferire Kleiber a Karajan, pure
la sua interpretazione e' talmente luminosa e "cosciente" da non dare
neppure il minimo dubbio di preteso virtuosismo.......
Imho, ovviamente.
--
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Marco Marcelli - Genova
E-mail1: 
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marc...@libero.it
E-mail3: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
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sinfonia.
La settima "é" il terzo movimento, ma non certo per colpa di Kleiber.
La colpa é di LvB, che ha inventato un allegretto che viaggia due piani piú su
del resto dell'opera (comunque gli saró grato in eterno di averlo composto).
Usare una "bacchetta" per bilanciare i suoi movimenti sarebbe come squadrare la
cassa armonica di un violino.
Allegri !
Claudio Chiani
clchian AT tin DOT it
=======

 Voto: 7+.
Kaspita che severo.
Beh, fammi pensare
 Quinta   9-
 Settima  6
si, in effetti siamo praticamente d'accordo...
 Roberto
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

delle Sinfonie di LvB).
In realta' l'unico cambio e' alla fine del secondo tempo della Settima.
Nella
quart'ultima battuta la mia partitura riporta per gli archi l'indicazione
ARCO,
mentre Kleiber qui fa pizzicare, contrariamente a quanto fanno gli altri
direttori.
Magari e' cosa da niente, non so, ma io preferisco il finale tradizionale.
Raf

Allegri !
Allegro molto o allegro vivace ?
Ciao
Raf

Ciao
ramusio


 ERRATA CORRIGE !!! SCUSA NELLA FRETTA HO SCRITTO POLLICE VERSO, INVECE
INTENDEVO IL CONTRARIO, BEN DRITTO IN ALTO, STILE CLINTONIANO OK!!!

 Dohnany nella musica del 900 dev'essere un padreterno, o sbaglio?
Dipende dall'autore.  Carter viene bene, Birtwistle meno.
Ho anche "il Giovane Lord" di Henze diretto da lui, cosi'
come altre musiche di Henze e, si, le vengono proprio ma
proprio bene.
E poi IVES.  La migliore esecuzione della Quarta sinfonia su
disco la ho sentita proprio da Dohnany/Cleveland.  C'e' anche
un Ameriques di Varese da sballo in quel disco, che fa duramente
a gara in casa con la incisione di Chailly... che sapientemente
(anche a fini musicologici) ha preferito optare per una versione
diversa della partitura nel suo integrale.
Il Webern di Dohnany e' analiticissimo, forse un po' allucinato,
ma molto, molto bello.  La definizione di Stravinsky, che Webern
e' stato un tagliatore di diamanti, appare appropriatissima con
Dohnany.  Invece sotto Boulez, anche Webern assume un saporino
francese che comunque non guasta, anzi !
Roberto
PS: ragazzi, ho il sospetto, come se Schumacher alla Ferrari
    avesse portato competenza ma anche una innaturale tensione.
    Oppure portava sfiga.  Gli auguro di guarire, e di
    riprendere a correre, magari dopo che Irvine...


 INTENDEVO IL CONTRARIO, BEN DRITTO IN ALTO, STILE CLINTONIANO OK!!!
MA ALLORA DILLO !
E io che mi ero sforzato di capire come tu potessi aver
frainteso la mia fraintendibilissima frase - non ci
era voluto molto, del resto essendo la mia frase assai
facilmente eppure non intenzionalmente poli-interpretabile.
Poi procedevi con quella frase sulla Quinta che mi sembrava
quasi come un distinguo....
Argh !


    riprendere a correre, magari dopo che Irvine...
Sai a chi mi fa pensare questa faccenda? a Leonard Bernstein
quando dovette sostituire Bruno Walter: fino al giorno prima del
concerto non se lo cagava nessuno, e poi...


Grazie Roberto,
risposta articolatissima e puntuale come sempre; entrando un attimo nel
merito della musica del '900, e lasciando perdere il filone tradizionalista,
quello dei vari R. Strauss, Respighi, ecc.,  legato saldamente alla
tonalità, ti domando: per imboccare proficuamente il secondo, quello della
Musica Nuova (dodecafonia, ecc.), come si deve procedere, per facilitarsi un
po' il compito?... Sono onesto, ascolto già con fatica  gli stessi Webern,
Berg, ecc., perchè, essendo l'orecchio abituato al discorso tonale, sembra
che manchi sempre un appiglio fondamentale... figuriamoci poi i compositori
più recenti (intendo Stockhausen, ecc.). Adesso verrò addittato come un
retrogrado megaignorante da qualcuno, ci giurerei; in realtà mi sforzo solo
di non avere l'atteggiamento di chi rifiuta in toto le novità, nè di chi
ascolta una composizione, che lo lascia perplesso, e finge di cadere in
estasi, solo perchè si tratta di qualcosa di sperimentale.
Ciao
ramusio

 concerto non se lo cagava nessuno, e poi...
O Esa-Pekka Salonen, chiamato DUE giorni prima del concerto 
per sostituire Berio nella 3a di Mahler.  Fino a quel giorno era
un fresco diplomato che dirigeva il suo piccolo ensemble nelle
musiche dei membri della Open Ears Society, musiche sue, di
Magnus Lindberg e Kaija Saariaho (kaspita che trio !!!).
Si fiondo' in biblioteca a prendere la partitura della sinfonia
(una sciochezzuola di 95 minuti con un finale quasi Bruckneriano
 per le enormi ondate di energia che accumula e malefico da 
 fraseggiare per colpa del tema "rubato" a Beethoven), e il
concerto fu un successo...
Roberto
-- 


 > > allora pollice BEN DRITTO IN ALTO al quartetto Mendelssohn\Dohnany\Wiener\Decca!!!
Ancora una parolina su questo ciclo.
Dohnany non e' spettacolare e, a volte, effettivamente
viene considerato piattino.  Non e' il caso di questo ciclo,
dove c'e' si una meticolosa attenzione al fraseggio e all'impasto
orchestrale (impressionante e' l'equilibrio tra i vari settori 
raggiunto da Dohnany... si sentono TUTTE ma dico TUTTE le trame
delle polifonie, tutte le figure di accompagnamento, e non e' solo
merito della registrazione !) ma anche un senso della forma, che
si esprime nella scelta dei tempi e si riflette in una continua
naturalezza del discorso musicale.  Tant'e' che pur essendo alcune
esecuzioni, come la seconda, piu' lente di altre, come quella di
Masur, sembra passare in meno tempo.  Per contro quella di Weller
su Chandos dura qualche minuto di piu' ma sembrano ORE.
I tempi non sono mai strani, e questo non porta a grandi sorprese.
Ma va bene per Mendelssohn, compositore che non ha mai voluto
stupire, ma che ha sempre prodotto musica dall'altissimo artigianato
e con numerosi sprazzi di genialita' - ma mai totalmente "altra"
e radicale come, ad esempio, l'ultimo Beethoven.
Sopra parlavo bene della seconda, che pure mi sembra l'anello debole
del ciclo.  Superbe sono la Riforma - ma vorrei riascoltarmi la
registrazione di Karayan, rimasta in Italia,per confrontarle -
e la Prima, una vera sorpresa per brio e freschezza, a parte le
inevitabili incertezze del giovane Mendelssohn.
La Scozzese e la Italiana sono buone: ho l'impressione che
Dohnany scelga l'approccio di considerare come stilizzati gli
elementi di danza, in particolare nel finale della Quarta.  
Niente effetti speciali, quindi, ma una esecuzione che scorre
tranquilla, bellissima da udire, raffinatissima (e qui il suono
garbato e l'atteggiamento azzimatino dei Wiener ci calza a pennello,
ho sempre visto F M-B come un compositore con la "puzza sotto il
naso"), ma scura quando serve.  I legni poi fanno faville, il
saltarello e' una vera gioia da udire.  Francamente, e' la prima
volta che la quarta mi piace davvero, la ho sempre percepita come
un po' superficiale, carina ma inconsistente (se le gentili
frequentatrici del NG mi permettono un paragone un po' maschilista
come una donna molto bella ma stupida come una tapioca... e'
carino averla a portata di zampacce ma niente anelli please !).
La seconda e' un po' debole, nel complesso, ma forse e' colpa
di questa Sinfonia-Cantata-Insalatona_mista e soffre dopotutto
delle conseguenze delle stesse idiosincrasie formali della Corale
di Beethoven.  CI sono momenti molto belli, come l'entrata
del Coro sul "Alles, was Odem hat, lobe dem Herrn !", che e'
splendida, ma piu' avanti il coro mostra addirittura problemi di
intonazione.  "Hueter, wie bald ist hin ?" e' evocativo, ma
avrei voluto sentirci un Schreier in giovin forma...
La conclusione e' gloriosa ma qui, davvero, Dohnany avrebbe
dovuto lasciarsi andare un poino poino di piu'.
Ho gia' parlato molto bene delle Ebridi e devo dire altrettanto
di "Meeresstille und glueckliche Fahrt": ad esempio l'inizio
e' veramente evocativo e misterioso, quasi statico.
"Die erste Walpurgisnacht" non la posso confrontare con
nulla, cosi' come "Athalia".  POsso dire che mi sembrano
eseguite bene, anche se "Die erste Walpurgisnacht" dal
punto di vista musicale e' un po' bizzarro, e devo riascoltarlo
per entrarci dentro benino.
Per la domanda di Ramusio sul 900, rispondo in un post a parte.
Roberto
-- 


 estasi, solo perchè si tratta di qualcosa di sperimentale.
Ad ogni modo, di persone cosi' , non ne conosco.
Tornando ai compositori: ce ne sono altri.  Berio e' sempre comunicativo,
e ce ne sono altri.... posso mandari copia di un email/post dove raccoglievo
altri suggerimenti fatti ad altri (se lo ritrovo).
ciao
 Roberto
-- 


per sostituire Berio nella 3a di Mahler.  
Mi hai fatto venire in mente una cosa. Se non hai ancora iniziato
a sentire Tennstedt, parti dalla terza sinfonia, ma occhio alle
prime battute: gli otto corni sembrano ventiquattro e rischi di
romperti i timpani o i vetri delle finestre.
bye
Raf

 romperti i timpani o i vetri delle finestre.
Beh, ho sentito di peggio... anche l'esecuzione di Solti ha corni
in piena forma all'inizio.  Sembra una esecuzione tranquilla,
non eccessivamente intensa, ma pulita e MOLTO ben compresa. 
Ultimamente sto ascoltando diverse esecuzioni di musica esemplari
per la loro "naturalezza"... Hogwood in Mozart, Dohnany in Mendelssohn,
Tennstedt in Mahler, Giulini nel Canto della Terra... inoltre ho
ascoltato del Grisey bellissimo (Vortex Temporum).  Se non facesse
cosi' caldo sarebbe il mondo perfetto.
Roberto
 PS: visto, o Raf, che te e ramusio mi state sorvegliando per
     sapere che sto ascoltando, indovinate dagli altri post
     (tracce lasciate ad arte) quale opera mi sto accingendo
     ad ascoltare, in una esecuzione caldamente raccomandata
     proprio qui su IAMC !


per la loro "naturalezza"... 
Che brutta cosa una musica esemplare per la sua "naturalezza". Ti facevo
piu' dionisiaco, estremo, degenerato, definitivo.
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.

     proprio qui su IAMC !
ah, guarda, non ci arriverei mai. Sei cosi'  - come si dice ? - ebefrenico
che non riesco a star dietro a tutti i tuoi messaggi. Ci provo lo stesso, ma
devi darmi piu' di una possibilita'. Vediamo....... il Ring wagneriano ?
Tosca ? Tristano e Isotta ? Il Trovatore ? ancora un po' e le enumero
tutte....
Raf indeciso

 ah, guarda, non ci arriverei mai.
Prova a guardare se c'e' qualcosa che s'intitola "Amplesso fra la trebbiatrice e
un nastro magnetico"......... :-)


 Raf indeciso
Roberto enigmatico


 piu' dionisiaco, estremo, degenerato, definitivo.
Non saprei.  Intendevo che le esecuzioni si svolgono in modo
NON farraginoso e stentato, non che non siano originali e magari
a tratti eclettiche.
Roberto


 un nastro magnetico"......... :-)
DON'T FEED THE TROLLS, EAT THEM !
Roberto ghignante


 /  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
Secondo me è il Tristano e Isotta... è sull'esecuzione che ho qualche
titubanza... forse quella del Tetrologo Bohm, Bayreuth 1966?
Ci giurerei che è quella... allora controlla se è vero che nel duetto
d'amore del 2° atto sembra che "tutti, cantanti, orchestra e direttore
nuotino" (!), come diceva Bohm, a tal proposito, in un' intervista, che mi è
rimasta naturalmente molto impressa...
(Credo che seguirò il tuo consiglio "Tetralogico"... vada per Solti! Ok, è
deciso!)

 rimasta naturalmente molto impressa...
Si, quando avro' tempo pero',  Ho arretrati a nastro, una 30 di cd, impegni
vari, fa caldo quindi Wagner e' eccessivo, rischiano di piombarmi i genitori
a casa...  sono anche munito di partitura.  Per ora ho ascoltato in modo
molto frammentario, diciamo l'inizio del primo atto e la fine del terzo.
salutoni
 Roberto
