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Titolo: i primi 3 Concerti per pianoforte di Mozart

Mi stavo chiedendo:
perchè i primi 3 Concerti per pianoforte e orchestra di Mozart non compaiono
mai nelle edizioni integrali (Bilson/Gardiner e Schiff/Vegh, per esempio)?
Che motivo c'è per escluderli? Sono brutti? Non li ha composti lui? Sono in
realtà dei concerti per basso tuba e zampogna elettrica, trascritti poi per
pianoforte e orchestra da qualche ignoto amanuense ottocentesco?
Illuminatemi!
:-)
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it
 (fino a 5 MB)
ICQ# 34957310
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 Illuminatemi!
Ah, ciccino mio... ti devo proprio dire tutto!!! Beh, il K40 l'ho pure
suonato!!! Sono trascrizioni di sonate a 3 o amenità varie di compositori
contemporanei ad esso. Per quanto riguarda la qualità... qualche mini chicca
c'è però... 'nzomma...
bentornato e baci
d

:-)
Il mio è soltanto un chiaro di luna in cui temo che ripeterò solo cose
trite e ritrite :-)
I primi tre concerti mozartiani per pianoforte K. 37, 39, 40 (ci metto
anche il 41) sono datati 1767, "pasticci" già per denominazione dello
stesso Mozart; vennero composti adattando parti di sonate di altri
autori e si trovarono nel bagaglio dell'ormai imminente viaggio a
Vienna, dove probabilmente vennero utilizzati come materiale
dimostrativo.
Per la loro composizione, Mozart (Leopold?) utilizzò perlopiù brani di
Hermann Friedrich Raupach (K. 37, 39 e 41), Leontzi Honauer (K. 37, 40
e 41), Johann Schobert (K. 39) e Johann Gottfried Eckard e C.Ph.E.
Bach (K. 40).
Gli autografi (custoditi nella Musikabteilung della Staatsbibliothek
Preussischer Kulturbesitz di Berlino), legati in un unico volume,
mostrano che la scrittura è quasi del tutto di quella Leopold Mozart,
con sporadiche aggiunte e modifiche di Wolfgang Amadeus.
In letteratura si può trovare qualcosa sull'argomento (Jahn, Abert,
Schünemann, de Saint-Fox, de Wyzewa &c)... per essere più preciso
dovrei documentarmi, ma preferisco passare la patata bollente a
qualche volenteroso/a :-)
Ciau,
Marcus
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Per scrivermi sostituire il suffisso nazionale con at.

 c'è però... 'nzomma...
Ma non eri tu quello che si chiedeva la stessa cosa?
E poi viene fuori che hai pure suonato il K40!
Allora qui mi tendi i tranelli, eh??!


 dimostrativo.
(....)
Grazie per le informazioni, sei stato estremamente esaustivo (per le mie
esigenze).
Ciao!


 dimostrativo.
Aggiungo che i primi 8 concerti scritti da Mozart sono certamente pensati
per il cembalo e non per il fortepiano. Il pianoforte poi, e' assolutamente
sovradimensionato per questa musica, e puo' certamente generare qualche
frustrazione all'ascolto. Al proposito, consiglio caldamente l'ascolto di
quelli trascitti da musiche di JCBach (OP. 5) nell'esecuzione dei London
Baroque su Harmonia Mundi.
Ciao
Mario

Sono appena usciti per la Decca Oiseau Lyre
con Hogwood e levin.
C'era gia' un CD con Bilson e non mi ricordo
chi che avevo acquistato negli states anni fa.
Ciao,
Massimo


ma siete sicuri che si parlasse di questi?
di solito ci sono nelle integrali e, fra l'altro, il K.39 e'
meraviglioso, anche se i temi sono di Raupach, Honauer etc....
I concerti mozartiani che davvero non sono MAI inclusi nelle integrali
sono i tre del K.107....
Io sono riuscito a trovarli, e le ragioni dell'omissione sfuggono
anche a me.
Non credo che argomenti del tipo. "sono meno riusciti di altri" oppure
"erano concepiti per il fortepiano" siano vcalidi per elimoinarli da
quelle che dovrebbero essere delle incisioni "integrali".
ciao!
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ned...@iperbole.bologna.it
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"Esistere e' un plagio"
E.M.Cioran

per il cembalo e non per il fortepiano. 
Sono curioso (senza ironia) di sapere da dove ti viene questa
certezza, e in che modo essa si articola.
Zappa Satriani & Vai
tengon lontani i guai.

certezza, e in che modo essa si articola.
Potrei dire: evidenza musicale, ma mi sembrerebbe francamente una posizione
un po' troppo arrogante ... in breve, ci sono diversi fattori, alcuni
storici ed alcuni musicali. Innanzitutto WAM non nasce con il fortepiano ma
con il cembalo. Cosa di cui ci si dimentica spesso, ma la tecnica
strumentale di Mozart, almeno fino al 1780, e' tecnica cembalistica, poiche'
una tecnica pianistica ancora non esisteva, ed il fortepiano era vissuto
come una versione "dinamica" del cembalo. Chi frequenta la letteratura per
tastiera degli anni '70 e '80 se ne rende perfettamente conto. Nondimeno, e
questo succede anche in WAM, chi si avvicina al fortepiano come compositore,
inizialmente inserisce in partitura una sovrabbondanza di segni dinamici del
tipo "fp" che indicano chiaramente a quale strumento ci si stia riferendo.
Ho molti sospetti (verificati ed in parte da verificare) che WAM concepisse
per cembalo una parte (piccola, ma esistente) della sua produzione per
tastiera ancora negli anni '70, soprattutto nei cicli di variazioni. Musica
come le variazioni sul minuetto di Fischer (K179, del 1774) o le due sui
temi di Dezede ("Ah, vous dirai-je, maman", K265, del 1778 e, meno, "Lison
dormait", K264, del 1778) appartengono secondo me a questa categoria di
composizioni. Il cembalo e' infatti per Mozart semplicemente "un altro"
strumento, non un precursore del fortepiano, come troppo spesso si crede
oggi erroneamente. I due strumenti conivivono a fianco l'uno dell'altro per
tutti gli anni '70 almeno, e Mozart si poteva riservare di utilizzare l'uno
o l'altro a seconda delle sue esigenze espressive. Che, si concedera' ad un
Genio, potevano essere piuttosto variegate.
Da un punto di vista storico, Mozart conosce molta della musica che
utilizzera' per i suoi concerti a Parigi ed a Londra a meta' degli anni '60,
ovvero in un periodo ove i fortepiani erano merce rara se non quasi
sconosciuta (come a Parigi). A Londra, poi, e' da capire quali strumenti
fossero in circolazione (non certo piani a coda tipo Stein in quel
periodo!), e JCBach doveva ancora mettere mano alla sua personale
"rivoluzione" strumemntale che lo porto' infine (forse solo dall'op. 17 in
poi) ad essere annoverato tra i primi veri autori per fortepiano. In
sostanza, per tutti gli anni '60 non esisteva ancora nei luoghi frequentati
da WAM una "cultura del fortepiano", e quindi mi pare molto difficile, che
la musica scritta prima della fine degli anni '60 potesse essere concepita
per il fortepiano. I primi 8 concerti sono tra l'altro delle trascrizioni di
musica per cembalo. Autori come Hoffman, Schobert, Honnauer, JCBach (quello
dell'op. 5) sono autori ancora cembalistici. L'esercizio dei primi concerti
fu esercizio di trascrizione dallo strumento solo all'orchestra, non di
migrazione da uno strumento ad un altro. Da cui la legittimita' e la
sostanziale correttezza dell'uso del cembalo in quel repertorio.
Esistono poi ragioni strettamente tecniche, come il tipo di scrittura che
WAM adotta in questa musica, assai simile a quella di tanta altra musica per
cembalo. La scrittura del primo Mozart e' molto piu' simile a, che so,
Galuppi piuttosto che a CPEBach, e, personalmente, non sento affatto bisogno
di un fortepiano per eseguirla. A proposito di CPEBach, e' interessante
notare come la sua musica, che da un punto di vista espressivo si colloca
alcuni lustri avanti al Mozart degli anni '60. venga tranquillamente
eseguita al cembalo senza suscitare scandalo o sollevare dibattiti sullo
strumento da utilizzare. Eppure le richieste dinamiche ed espressive delle
sue partiture sono enormi. Quando invece si mette mano al "moccioso di
Salisburgo" per proporre un'operazione analoga, e riferita a pezzi da
studio, quali sono i primi concerti, si sollevano perplessita'. Quando si
dice "l'educazione del pubblico" ... :-)
In ogni modo, non mi ritengo un integralista, nel senso che credo che
comunque tutta la musica di WAM possa essere tranquillamente suonata al
fortepiano, anche perche' il nostro sentire corrente ha sviluppato questo
tipo si ascolto della sua musica, e non si puo' non tenerne conto. Penso
tuttavia che sia possibilissimo l'uso del cembalo per una discreta parte del
suo repertorio per tastiera.
Ciao
Mario

 strumentale di Mozart, almeno fino al 1780, e' tecnica cembalistica
Vero. Infatti Mozart e' gia' a Vienna quando scrive al padre della 
"scoperta" del pianoforte (che invece era il fortepiano) e di tutti fli 
"esperimenti" che fa con esso.
Dunque e' piu' che lecito supporre che fino al 1782 circa Mozart 
conoscesse il solo clavicembalo.
-- 
============================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail: 
marc...@libero.it
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dice "l'educazione del pubblico" ... :-)
Verissimo. J.S.Bach morì sei anni prima della nascita del Mozart. Non
ritengo francamente verosimile che in quel breve lasso di tempo gli
strumenti a tastiera abbiano subito un evoluzione tale da giustificare
il quasi completo disinteresse verso la prassi esecutiva della musica di
Mozart. Per un Bach suonato sul clavicembalo sbagliato può scorrere il
sangue, mentre per Mozart si accetta praticamente di tutto.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Noi siamo quel che facciamo finta di essere,
sicché dobbiamo stare molto attenti 
a quel che facciamo finta di essere.

affatto caduto in disuso.
Bisogna tenere presente il contesto editoriale di tali diciture. Il cembalo
era ancora strumento molto diffuso alla fine del '700, per un editore (e per
il compositore) sarebbe stato un pessimo affare economico eliminare la
parola "cembalo" dall'edizione. Da cui la destinazione "ufficiale" del
Chiaro di Luna al clavicembalo! Ho provato in verita' a leggere sul cembalo
quella musica, ma, con tutta la buona volonta' del mondo, non sono riuscito
a farmela piacere neanche un po'. Meglio cosi', c'e' un limite a tutto ... e
poi impuntarsi per dimonstrare che Beethoven si puo' eseguire anche sul
cembalo mi parrebbe un'operazione iconoclasta fine a se stessa. L'unico
pezzo di Beethoven che potrei immaginarmi al clavicembalo senza traumi sono
le varaizioni su "Nel cor piu' non mi sento".
Ciao
Mario

conoscesse il solo clavicembalo.
Non e' proprio cosi'. Mozart era ben cosciente dell'esistenza dei fortepiano
sin dagli inizi degli anni '70, o prima. La domanda e': "quali" fortepiani
conosceva? Perche' e' verosimile che gli strumenti che aveva sotto mano a
Sliasburgo o che trovava in tournee non fossero affatto dei buoni strumenti,
con meccanica approssimativa, suono "povero", ecc. ecc. Da cui una possibile
"migrazione" di WAM verso il clavicembalo, che comunque garantiva una resa
espressiva limitata, ma molto piu' stabile.
A Vienna Mozart scopre gli strumenti di Stein, che e' forse il primo
"grande" costruttore di fortepiani. Negli strumenti di Stein la qualita'
(sia meccanica che sonora) era finalmente elevata. Non stupisce che Mozart
abbia espresso entusiasmo per quegli strumenti e li abbia, per cosi' dire,
"adottati" per le opere della sua maturita'. Oggi, nella prassi esecutiva
comune, il fortepiano mozartiano per eccellenza e' proprio modellato sugli
strumenti di Stein.
Ciao
Mario

 conosceva? 
E' noto (perfino a me!!) che il fortepiano abbia avuto una evoluzione 
tecnico-costruttiva durata parecchi anni. Certamente Mozart ha conosciuto 
quasi fin da subito i primi, ma altrettanto quasi certamente o non li ha 
considerati degni di sostituire il clavicembalo o l'ha fatto ma in modu 
puramente sperimentale.
Come giustamente dici tu ben altro effetto gli fecero gli Stein, 
sicuramente piu' accurati ma anche risultato di alcuni anni in piu' di 
evoluzione tecnica.
Ciao


sangue, mentre per Mozart si accetta praticamente di tutto.
E' interessante quello che scrivi. Bach muore nel 1750, i fortepiani
esistenti (compresi i tanto sopravvalutati Silbermann) fanno letteralmente
schifo. Non lo dico io, lo diceva Bach ... ed anche molti musicisti del
tempo. Mozart comincia a scrivere i suoi concerti per tastiera verso il
1765, ovvero solo 15 anni dopo. Vi rendete conto? Tra l'Arte della Fuga e i
primi concerti di Mozart passano solo 15 anni! E' vero, la meta' del '700 e'
periodo di grandissimi mutamenti estetici, ma l'estetica non va di pari
passo con la tecnologia. Quindi il gusto cambiava velocemente, ma assai piu'
rapidamente della qualita' dei fortepiani, che rimase mediocre credo fino
almeno alla meta' degli anni '70. In questo poco tempo la tecnica
costruttiva dei fortepiani non poteva avere subito un'accelerazione tale da
mettere in pensione il clavicembalo. Di questo, esiste prova documentaria.
Ciao
Mario

con il cembalo. (Snip).
Grazie per l'interessantissimo contributo.
Te lo chiedevo perchč subito prima di aver letto il tuo post avevo
scorso l'inizio del libro di Rattalino "Il pf. da Clementi a Pollini",
e il libro si apre con una (falsa) lettera del 1776 o giů di lě in cui
un osservatore parla di come "il signor Mozart" suonasse con effetti
tipici del pedale (un marchingegno usato col ginocchio....).
Ciao.
Schillogeno


 quelle che dovrebbero essere delle incisioni "integrali".
I tre concerti K107 sono trascrizioni letterali di tre sonate dell'op. 5 di
JCBach. Il contributo di Mozart si e' limitato all'introduzione delle parti
orchestrali ed alla scrittura dei tutti. Mi pare strano che vengano esclusi
dalle integrali, perche' lo stesso esercizio, con la stessa modalita',
Mozart lo effettuo' per tutti i primi 8 concerti.
Ciao
Mario

 tipici del pedale (un marchingegno usato col ginocchio....).
La pedaliera "a ginocchio" esisteva nei fortepiani, e l'effetto e' + o - lo
stesso che con il pedale destro dei pianoforti moderni. Resterebbe da capire
se tali strumenti circolavano gia' nel 1776. Sicuramente gli Stein ce
l'hanno. Strumenti precedenti non so.
Ciao
Mario