Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Mozart e Rossini

Carissimi,

mi faccio momentaneamente risentire perché è assolutamente doveroso diffondere l'ascolto che segue: si tratta de Il Barbiere di Siviglia di Paisiello, ma _finalmente_, davvero per la prima volta, in un'esecuzione che rende totale giustizia alla partitura.

Parlo della recente, trionfale rappresentazione al theater and der Wien, straordinariamente concertata da René Jacobs.

Orchestra e cantanti strepitosi.

Ricordo che tempo fa EMF sostenne a spada tratta, senza necessità di alcun commento esplicativo, l'evidente superiorità del Barbiere di Rossini rispetto alla versione di Paisiello; beh, ognuno ascolti ORA e faccia le proprie valutazioni. Certo l'ingenua sicurezza di EMF mi fece sorridere a suo tempo e non approfondii la diatriba; ma ora che ad esempio l'aria della calunnia, grazie alla cura di Jacobs, splende in tutta la sua indicibile potenza, è davvero impossibile non fare confronti.



Rossini:



https://www.youtube.com/watch?v=YUtoL-IDUlk




Paisiello:



https://www.youtube.com/watch?v=JBOwxI2hdNM




La calunnia di Rossini è davvero un venticello... ma un venticello che rimane tale in eterno, anzi è poco più che un aborto, perchè malgrado le intenzioni del (bruttissimo) libretto, "lo schiamazzo NON va crescendo" proprio per nulla... Cioè quel crescendo che accompagna le parole è tanto prevedibile quanto meccanico e fiacco, e il colpo di cannone finale non crea alcun rinforzo.

Cos'è invece il crescendo di Paisiello? Vogliamo parlarne?

Perchè mai la calunnia di Rossini è così famosa mentre quella di Paisiello nessuno la conosce?  

E vogliamo poi parlare di Mozart? Forse Mozart è stato MAI in grado di accendere la dinamite e creare un ritmo serrato e travolgente come questo?



https://www.youtube.com/watch?v=B6bkGvsK4dU




Dov'è il RITMO nelle opere di Mozart? Dov'è? Togliere il ritmo alle opere buffe è come togliere lo zucchero alla pastiera.

Forse Mozart è mai stato in grado di sconvolgere la struttura dell'opera come avviene nel Barbiere, in cui, per insistenza dichiarata di Paisiello, ogni singolo numero deve presentare una sperimentale novità? [un'introduzione che non è introduzione, un duetto che non è un duetto, due finti finali, un atto che finisce con un'aria/notturno anziché un concertato etc. etc.]

Forse Mozart ha mai inventato nell'opera uno stile, un paradigma, come avviene palesemente in Paisiello, da cui il tedesco saccheggia di continuo?

Non è forse vero che libretto, trama e situazioni de Le Nozze sono alquanto pesanti, difficili da ricordare, sovracchariche, confuse e anti-comiche?

Beh, questo è quanto, almeno per ora. Si potrebbero (e dovrebbero) dedicare tomi interi ad un capolavoro come l'opera di Paisiello, ma mi fermo qui. Buon ascolto e spero che qualcuno inizi a riflettere sul perché quest'opera, ai suoi tempi, fu la composizione più famosa ed eseguita in tutta Europa...



Opera completa e libretto (con programma di sala):



https://www.youtube.com/watch?v=9o5649KfM_k


http://www.teatrolafenice.it/media/libretti/43_2977barbiere_gp.pdf









tutto ampiamente condivisibile (e direi abbastanza old), ma il video che 

hai riportato sopra è privato







alecs



Eilà mio caro, sono contento di risentirti, davvero. :-) :-) :-)

Ora il video è pubblico.

Dici che tutto è ampiamente condivisibile? Forse da te, ma aspetto che spunti subito qualche benpensante a mostrare il suo sdegno. Poi sarà battaglia, come cantano nel terzetto... e che furia di ritmo, la musica! Non si può e non si deve togliere il ritmo alle opere comiche.

Dici anche che l'argomento è old, ma su...! Quest'esecuzione è una gemma di novità; e quello che ho scritto voglio vedere chi ha il coraggio di condividerlo, a parte te.


 
http://www.teatrolafenice.it/media/libretti/43_2977barbiere_gp.pdf




Se, come credo, sei quel "egmont" che tempo fa fu al centro di vivaci 

polemiche

in iamc (alcune, ma non tutte, in verità da te un poco cercate, anche col 

turdus) sia benvenuto da

parte mia il tuo ritorno e benvenute le tue sollecitazioni e proposte.

Ricorderai che, a parte le episodiche incomprensioni reciproche, che ritengo 

con l'esperienza non ripetibili, ti attribuii il

merito di aver favorito la scoperta, da parte di un incompetente come me, 

della grandezza di Paisiello.

Vedi qui la mia dedica di allora:

http://tinyurl.com/pnke34l




Chiedo se il link Youtube sia per un solo "audio" (in quanto a me è 

risultato così in visuale e in download =un file "barbiere.mp4" da 95,2 MB) 

oppure se può essere reperito anche in audio-video.

Non che sia essenziale, ma perchè ormai è così che ci stiamo abituando 

almeno in Youtube.

Ciao, e a rileggerci.

-- 

__________

turdusmerula








Rossini non era un contemporaneo di Mozart ma di Beethoven  e Wagner.

Secondo me se proprio bisogna fare paragoni, bisogna farne uno tra Wagner e Rossini.

Mozart va paragonato ai suoi contemporanei.



Tutto questo perché per es. se io ora faccio un paragone tra Mozart e per es. Gesualdo da Venosa la cosa non ha senso. Non ha senso perché ci sono secoli che separano i due. Per es. Mozart ha potuto imparare cose dai suoi predecessori, da Bach,Vivaldi, Haydn ecc ecc.



Quindi come si fa a fare questi paragoni?

Quello che a mio parere si può fare invece è vedere chi ha innovato e chi no, chi ha fatto cose semplici e chi cose complesse.

Per es. Beethoven lo possiamo paragonare ai Pooh anche se sono passati secoli. E possiamo dire che Beethoven faceva cose più complesse di quelle che hanno fatto i Pooh.

Quindi ci accorgiamo però che stiamo paragonando musicisti che neppure si possono paragonare. Questo perché Beethoven faceva musica complessa, i Pooh musica semplice.

Ovviamente ci sono gradazioni intermedie tra il molto complesso e il molto semplice.



Teniamo anche conto della evoluzione degli strumenti musicali. All'epoca di Mozart c'era il fortepiano e non il piano Pleyel e neppure lo Steinway. Rossini ha potuto usare anche il Pleyel e pianoforti simili e anche questo avrà influenzato la sua musica.

Per questo i paragoni tra grandi musicisti (di musica semplice come di musica complessa) hanno poco senso.



Ha senso invece stabilire il proprio GUSTO PERSONALE.

Se tu per es. trovi più piacevoli PER TE (per il tuo gusto) le opere di Rossini rispetto a quelle di Mozart. Va benissimo!

Ma da questo tuo gusto personale non possiamo farne discendere che Mozart fosse incapace rispetto a Rossini o cose del genere.



Come al solito, e me ne accorgo nel mentre scrivo, le cose sono sempre più complesse di quello che si pensa ad un primo tentativo di analisi.Poi, via via che l'analisi procede, si notano le complessità.

E penso di averne mostrate non poche in questo mio intervento.



Con questo voglio dire che io non mi limito a dissentire o dire il mio gusto, ma svolgo una analisi, una argomentazione, portando anche dati di fatto.

Io non sono il tipo da stare a molestare chi mi legge stando lì a parlare dei miei gusti e ad insistere.

Cerco solo di trovare una ragione comune, qualcosa di evidente, tale che possa essere condiviso da tutti.

E però noto che spesso mi si contrappongono (alle mie argomentazioni) i gusti personali.



Se il discorso è del tipo: a me piace il rosso, e l'altro mi dice: a me piace il verde.

A me sta bene.

Ma se il discorso è del tipo, dove io dico: a me piace il rosso. L'altro arriva e dice: a me piace il verde perché è il colore migliore e perché il rosso fa schifo ecc ecc.

E allora io smetto di leggere, dialogare e faccio altro di più interessante per me.




 turdusmerula



Caro turdusmerula, sono felice di risentirti anche io. Ahimé ed ahité, questo barbiere è disponibile solo in audio, ma è possibile che, dato l'enorme successo delle recenti rappresentazioni viennesi, esca un DVD dell'opera in un futuro (non so quanto) prossimo.


 Mozart va paragonato ai suoi contemporanei.



Da questa sola premessa mi viene da pensare che tu del mio post abbia letto solamente il titolo. Poi è arrivato il prurito di rispondere secondo il generico perbenismo a cui facevo riferimento poc'anzi.



Oppure può essere che non sei capace di spiegarti bene quando scrivi un post.

Vedi se vuoi spiegarti meglio quindi.


 Vedi se vuoi spiegarti meglio quindi.



Oppure può essere, anzi è, ben più facilmente ed evidentemente, che hai preso fischi per fiaschi. Non c'è bisogno di spiegare meglio proprio nulla; piuttosto, rileggi il post e rispondi in modo pertinente. La discussione è sempre aperta.






Qui ancora continui a paragonare Mozart con Paisiello e però nel titolo si parla di Mozart e Rossini.



Come vedi, non sono io che prendo fischi per fiaschi, sei tu che hai scritto male questo post a iniziare dal titolo.

Tralascio il discorso sul ritmo nella musica di Mozart.

E' talmente una questione priva di senso che non vale la pena spenderci sopra altre parole.



Secondo me tu non hai mai suonato uno strumento musicale.

Chi ha suonato, letto gli spartiti, eseguiti ecc non dice le cose "campate per aria" che dici tu riguardo al ritmo in Mozart.




 



Ascolta, amico, senza acredine alcuna, forse io e te ci riferiamo a due accezioni antitetiche della semantica. Perdonami se non mi prendo l'onere di proseguire e saluti cari.




Va bene, lasciamo perdere ed entriamo in topic



Guarda che Paisiello a sua volta ha copiato interi brani di sana pianta dai suoi predecessori. Quindi è inutile farlo passare come il primo grande compositore del pianeta Terra, e tutti gli altri a copiare lui!



Io non li chiamo furti, dico che si tratta di mettersi nel solco di un proprio predecessore o anche contemporaneo. Per es. Beethoven si ispira a Mozart quando compone i suoi primi due concerti per piano e orchestra.

Vogliamo dire che Beethoven era incapace e aveva bisogno di rubare da Mozart?

E cosa dire, sempre di Beethoven che pure si ispira ad Haydn?



Quindi, tu o fai un discorso GLOBALE su come si sia evoluta la musica in occidente (e quindi fai vedere come l'uno si ispira all'altro) oppure è meglio che la smetti di far passare Mozart come ladro e incapace.



Tu procedi in modo troppo settoriale.

Ma stai facendo una tesi, ricerca su Paisiello?

Scrivi come quei laureandi alle prese con la tesi. Prendono un pezzettino di un argomento e cercano di approfondirlo.

Con la musica, la sua evoluzione, non puoi procedere a pezzettini. Bisogna fare un discorso globale. In particolare dovresti enunciare anche la tua (se ne hai una) estetica musicale.

Senza un fondamento, cioè senza una filosofia della musica (cioè una premessa di carattere generale) non si capisce su cosa vai a poggiare quello che affermi.

Ti ripeto:

fare come fai tu, implica dire che un po' tutti (a iniziare da Paisiello) sono ladri di brani altrui.


















 Guarda che Paisiello a sua volta ha copiato interi brani di sana pianta dai suoi predecessori. 



Ah sì?

E da chi? 

Puoi farmi qualche esempio concreto e specifico, indicandomi cosa ha preso in prestito in termini di armonia, strumentazione o forma? 



Interessa anche a me. Attendiamo con ansia almeno un paio di esempi.



Ah, ciao!


 E questa calunnia diventa un venticello?



....mah, venticello..secondo me diventa piu' ..un'auretta....



:)
















 Lo si scrive a inizio del pentagramma con una frazione



..acqua..oceano..





Se ho capito bene, Mozart ruba, Paisiello invece prende in prestito.

Insomma, hai gia messo le mani avanti:))

Così se io porto qualche esempio, ecco che gia si tratta di "prendere in prestito" e non di rubare.



Cmq una cosa l'ho capita.....Mozart non ti piace:)

Su questo sei stato molto chiaro:)










 



Forse intendeva il tempo? Cioè la velocità del brano? Lento, presto, andante, largo ecc ecc?



Oppure intendeva la "configurazione" ritmica?

Il ritmo c'è sempre, ed è errato dire che in un brano manca il ritmo.



A mio parere è meglio dire che un certo brano manca di vivacità. Oppure che manca di un ritmo seducente. Oppure che manca di un ritmo ossessivo.

Insomma meglio usare qualche aggettivo.



Cmq è chiaro che a lui non piace Mozart:))




 



Se avessi capito bene, avresti notato che io non ho detto niente, se non invitarti a proporre esempi a sostegno delle tue tesi. Esempi che, chissà perché, mi aspetto non ci saranno...





Amico, davvero, io cedo, non volermene: questo modo di discutere è superiore alle mie forze.








Se ho capito bene, tu sostieni che Paisiello non ha mai commesso alcun furto come Mozart? E' questo quello che sostieni?

Ovvero, Mozart ha operato furti ai danni di diversi compositori, Paisiello compreso. Giusto?

Invece Paisiello mai nulla di tutto questo.



Quindi, ecco che tu ritieni sia impossibile che io possa portare esempi di furti da parte di Paisiello. Giusto?

Come fai ad avere questa certezza?

Conosci a fondo tutte le opere di Paisiello?

Conosci a fondo tutte le opere di quel periodo e del periodo precedente?



Lasciamo perdere per un momento quello che dico io, i litigi ecc.

Ma vorrei sapere come fai tu ad avere questa certezza su Paisiello.

Io certezze di questo genere non le ho riguardo a nessun compositore di tutta la storia della musica.

Per favore, spiegaci su cosa si fonda questa tua certezza assoluta.



Siccome leggono anche altri, faccio un esempio terra terra per far capire il senso di quello che tu sostieni.

E' come se un magistrato, dopo aver trovato il ladro che ha rubato a casa del signor X, ecco che poi afferma che è IMPOSSIBILE che il signor X in tutta la sua vita ha rubato.

E come fa questo magistrato ad avere questa certezza?



Tu, quindi, come fai ad avere questa certezza riguardo a Paisiello?

Spiegaci per favore.




















Ah, ma allora qui noi altri non possiamo dialogare tra di noi. Devi scrivere solo tu:)

Se tu scrivi su di un ng che è pubblico, è ovvio che qualcuno intervenga sia per leggere quello che scrivi, sia per commentare quello che scrivi.



Ti posso dare un consiglio?

Mettiti a scrivere su di una rivista dove il lettore non può intervenire ed evita i ng.

Fino a quando scriverai su qualsiasi ng dovrai aspettarti i commenti.

Il ng non è una rivista, è un luogo di dialogo. Anche sui ng moderati si dialogo, si interviene.












 Ah, ma allora qui noi altri non possiamo dialogare tra di noi. Devi scrivere solo tu:)





A parte il problema dell'esempio mancato (tuo), Mozart rimane superquotato e come tale un compositore che, come diceva Gould di Beethoven, appare troppo sicuro di sé e del suo genio. Inoltre ha scritto troppo. Dunque è probabile che dove abbia attinto non sempre sia poi riuscito a fare del suo meglio. Questo dovrebbe essere - imho - il discrimine critico da applicare in casi di analogie evidenti (vale massimamente per la musica pop/rock). Ad es. RW ruba da FMB, ma costruisce un castello su poco più di un mattoncino lego :-)


> .

..................cut.................



e noi abbiamo letto. Suppongo che quasi tutti abbiano anche capito.

Potreste per cortesia far capire qualcosa ANCHE a uno come me?

Suppongo che come me nessuno nasca "imparato" e che ognuno apprenda da chi è 

venuto prima.

Ma apprendendo ci mette poi del suo, se non altro perchè trova nel campo di 

proprio interesse più possibili maestri e lui ne fa una sintesi che può 

essere più o meno evolutiva. Si suppone che la bravura o il genio stia 

nell'introdurre su una base nota a tutti un proprio contributo che fa 

progredire. Vale per l'arte e per la scienza e la tecnica.

Un pappagallo invece apprende, non evolve, ma nemmeno lui ripete 

esattamente; se non altro perchè ha un altro organo vocale.

Di cosa state discutendo?

Il caso (a me fino a stamane ignoto) della Marsigliese è molto chiaro, una 

brillante musichetta per feste di corte del regno sta bene anche a chi poi 

manda il re e la regina alla ghigliottina: sempre la stessa ma con impiego 

diverso e opposto.

Ci sono infiniti esempi e nessuno se ne scandalizza.

Se ci sono casi clamorosi come la Marsigliese, può essere anche divertente 

conoscerli, ma se ci sono interventi che introducono evoluzione, questo sta 

nella natura di ogni processo di apprendimento.

Dico questo solo perchè anche a me piace questo genere di analisi che ci si 

può aspettare possano venire da chi interviene perchè sa o ha scoperto.

Naturalmente io non darò un contributo, ma apprezzerei volentieri quelli che 

possono venire.



-- 

__________

turdusmerula 




 può aspettare possano venire da chi interviene perchè sa o ha scoperto.







Anche a me piacciono queste analisi. E direi che c'è poco da scoprire, nel senso che certe cose si sanno ma si tacciono (forse inconsciamente si dimenticano). Diciamo che ci vuole coraggio a dirle? Non so. Forse sì, forse no. Io non avevo mai letto del Lacrimosa di Mozart che viene da un numero dello Stabat Mater di Haydn. Il fatto che il prestito non fosse citato dal libro di Wolff mi ha lasciato abbastanza di sasso.



In ambito pop/rock, anni fa, mi fecero notare che più si mostravano fonti di ispirazione e più calava l'ammirazione del pubblico (fan) per l'artista posto sotto esame (era una questione di marketing). Come nella classica, quel che conta veramente è la capacità di rielaborazione dei materiali. Oserei dire che la famosa canzonetta di Collins la cui melodia è presa da Clementi, opera, probabilmente inconsciamente, proprio in questo senso: ossia è migliore, o almeno io la percepisco esteticamente più ricca dell'originale. Il tema però quello è, pertanto non si può dire che l'artista pop si sia inventato molto di più. La menata clementina viene surclassata dall'estetica pop. I puristi ne avranno a male, lo so.






In che senso è superquotato?

Intendi per quanto riguarda la sua capacità di suonare il fortepiano, cioè il bambino prodigio?

O ti riferisci alla sua influenza nella storia della musica?



Mettiamola così: se Mozart non fosse mai nato, e NESSUNO ovviamente avesse fatto quello che ha fatto lui, ecco, in tali condizioni la musica seguente a lui avrebbe risentito o no di questa mancanza?



Come vedi io non do giudizi. Sto solo riformulando in modo più preciso le domande.

Voglio capire bene cosa si vuole intendere quando si dice che Mozart ruba ed è superquotato.



Riguardo Beethoven, pure hai detto qualcosa di critico. Ho capito bene?

Cosa gli critichi esattamente? Cosa significa che era troppo sicuro di se e del suo genio?



Per es. quando tu parli male di Lang, io ho capito bene la tua critica. Talmente ho capito bene che l'ho sviluppata entrando nel dettaglio.

In questo caso però faccio fatica a capire. Quindi tu dovresti provare ad essere più chiaro.












E secondo te le messe di Paisiello erano tutte uscite dalla sua mente? 

Tu sicuramente sai che Paisiello lavorava per i reali(anche per Napoleone) e riuscii ad avere un vitalizio. Però doveva produrre opere e quando il re glielo chiedeva, doveva comporre messe e altra musica sacra.



Quindi, così come Mozart (forse) ha rubato perché magari aveva bisogno di soldi (di vendere la sua musica) e non gli veniva l'ispirazione, allo stesso modo dovette fare Paisiello.



Quando c'è il bisogno economico di mezzo, è probabile che si inizi a rubare e non c'è da escludere che anche Mozart, Paisiello e tanti altri lo abbiano fatto.



Anche per quanto riguarda la musica pop e rock di cui hai parlato, le ruberie erano per poter vendere dischi, quindi guadagnare soldi. Ed erano le case discografiche a spingere perché quelle esistono unicamente per fare soldi, mentre l'artista cerca anche qualcosa oltre il denaro.

Quindi la miscela di casa discografica e artista (che viene pressato e ha bisogno di soldi) ha prodotto quelle ruberie così eclatanti.



N.B. Il fatto che gente del livello di Paisiello e Mozart abbiano rubato (per motivi economici) nulla toglie alla loro grandezza e genialità. Semplicemente ci fa capire che anche loro avevano bisogno di denaro.



https://www.youtube.com/watch?v=U13xOvDa19U






alecs






Secondo me per capire in profondità il post che ha inaugurato questo thread devi immaginare quanto segue:

immagina di accendere la TV e di vedere una partita di calcio tra l'Italia e l'Austria.

Poi immagina che il telecronista sia (come ovvio) italiano e quindi tifoso dell'Italia.



Ora, al posto dell'Austria metti Mozart. Al posto dell'Italia metti Paisiello. Al posto del telecronista, metti egmont.

Inoltre, il telecronista parla sempre molto bene di alcuni calciatori della nazionale italiana. Si tratta di quei calciatori che giocano nella squadra del Napoli. Il telecronista oltre ad essere tifoso dell'Italia è anche tifoso del Napoli.

Quindi il calciatore Rossini (che ha giocato nel Bologna, nel Pesaro, nel Ravenna, nel Ferrara ecc) non viene osannato come il calciatore Paisiello.



Vedrai che prima o poi questo telecronista inizierà a chiedere di convocare anche Cimarosa,Jommelli e altri calciatori del Napoli:))



Forse mi sbaglio, ma io in quello che scrive e come lo scrive, ci vedo una fortissima componente di tifo:))

E' probabile che egmont sia di Napoli o lavori da quelle parti quindi.

Questa è una ipotesi che se confermata avvalora la mia tesi sul suo essere tifoso di musicisti più che appassionato di musica.



Questo non è un fenomeno raro. Anzi è un fenomeno molto diffuso, in particolare tra i giovani. Ci sono i fans del cantante tizio che si riuniscono e vedono male il fans del cantante caio.



Ci sono libri, studi di sociologia ecc su questo fenomeno. Si tratta del mito, la mitizzazione ecc.

E quando due gruppi hanno ognuno il rispettivo mito, ecco che i due gruppi tendono a scontrarsi. Come per es. avviene in politica (i partiti politici) o con le religioni ecc.



Io spero che egmont quanto prima smetta di fare i tifo e si metta ad ascoltare senza tifare:))

Ma mi sta bene anche se continuerà a fare il tifoso:)

In questo secondo caso però lo prenderò poco sul serio.






è old nel senso che sono almeno quaranta anni che le fonti mozartiane 

sono quasi tutte conosciute, studiate e analizzate, tutta roba trita e 

ritrita, in particolare questo esempio poi. Ricordo linee d'esempi 

quando facevo l'università nel secolo scorso preparate con i dischi in 

vinile :/... All'inizio c'era quasi un certo gusto nel fare le pulci al 

salisburghese, poi ci si convinse definitivamente che agli ascoltatori 

dell'epoca le citazioni, i prestiti, i pastiche dovevano risultare 

troppo evidenti perché si potesse farla franca in questo modo, e non ci 

si rendeva conto che nell'epoca prefonografo la memoria musicale era 

merce rara tra i non addetti ai lavori, e che certamente tutti i 

compositori ne approfittavano, complici le ristrettezze economiche e il 

tempo mai sufficiente...e poi sicuramente anche Paisiello avrà avuto dei 

modelli da saccheggiare, ma è proprio così che funziona il processo 

creativo nell'arte, dove non si inventa mai niente...e probabilmente ci 

sono sfumature che sono oramai indecifrabili, talmente erano calate nel 

contesto dell'epoca

Del resto lo stesso Mozart non manca di citare anche abbastanza 

esplicitamente le sue fonti quando necessario (cosa rara, etc.)





comunque io sono d'accordo con la tua analisi, mi piace molto di più 

paisiello in questo caso, anche se parlare di "furti" imho significa non 

aver capito molto del processo creativo in generale







alecs


 

D'accordo, è possibile che i bee gees abbiano copiato, si sia oltremodo ispirati ecc.

Ma vogliamo anche dire che nel brano dei bee gees c'è una configurazione ritmica più articolata? Ci sono le percussioni (batteria), basso e chitarra eletrica, che mettono in campo qualcosa di NUOVO.



Come ha spiegato magistralmente turdusmerula (sono completamente d'accordo con lui su tutto quello che ha scritto) se si immette qualcosa di nuovo allora la ruberia è cmq un progresso e non una banale ripetizione.








 alecs







Marameo! (si noti la facciotta sorniona di Sciarrino)

https://www.youtube.com/watch?v=yCcqkFTvwAI



 ritrita







Dunque come devo interpretare la faccenda del Lacrimosa?



è un plagio, ma di luchesi :p







alecs


 banale ripetizione.





Non vorrei essere frainteso, visto che parlo con poca cultura  e capacità di 

analisi musicale, ma piuttosto faccio una considerazione generale sul tema 

che potrebbe essere "del progresso umano".

Nelle scienze pure non si direbbe mai che Einstein ha copiato la teoria 

della gravitazione  di Newton, eppure lui ci ha lavorato anni per 

verificarla alla luce di nuove scoperte anche di altri dopo "la caduta della 

mela" e la teoria della relatività non sarebbe nata senza Newton. Cosi 

intendo il concetto evolutivo, e anche oggi se io voglio capire E. non vado 

da nessuna parte se non capisco N. e non mi rendo conto che la relatività lo 

"supera in avanti" ma non ne prescinde, tanto è vero che in un sistema 

ristretto al solare vale benissimo per spiegare i fenomeni attrattivi fra i 

pianeti e il sole. (anche qui con qualche riserva che un lettore di Hawking 

potrebbe fare al mio casalingo ragionamento.

E cosi Giotto verso Cimabue, fino a Van Gogh ecc

Quello che, forse, cambia e influenza inavvertitamente i nostri 

ragionamenti, è il concetto recente e ormai comune di "legge di mercato" 

anche nell'arte, nel senso che in passato c'era come ora il fatto di doversi 

mantenere e guadagnare da vivere ma non nel modo del "diritto d'autore", 

gestito in modo simile a quello del "brevetto" , industriale e persino 

culturale.

E' innegabile che un compenso debba venire a chi "crea" anche in musica, ma 

che vuol dire creare? In senso biblico sarebbe "fare dal nulla" ma esiste il 

nulla nell'arte e in ogni espressione dell'intelligenza umana?

Se io brevetto, e se va così forse lo potrò fare, la sequenza musicale di 

"fra-mar-ti-no-campa-na-ro" posso accusare di plagio chiunque usi 

"do-re-mi-do"? O mi diranno che se cambio di terza la tonalità non vale più 

il brevetto?

Eppure a volte si sentono cose simili, specie nelle musiche amate dalle 

grandi masse giovanili che riempiono gli stadi e i conti bancari, con cause 

miliardarie fra le grando case che si sono appropriiate dei diritti. Cose 

impensate ai tempi di cui parliamo.

E non solo in musica, oggi si brevettano pure i semi del grano e del mais, 

tanto per dire.

Ma qui "si esce dal seminato", in tutti i sensi.

Ciao.

-- 

__________

turdusmerula 




 il brevetto?





Trattandosi di tema popolare è scontata la citazione e sempre benvenuta la rielaborazione. La questione rimane la stessa di sempre: prestito non è plagio, citazione non è prestito, plagio non è appropriazione inconscia, e via di questo passo nella casistica delle evidenti analogie in musica.



Rimane il fatto che le cose non stanno come le descrive alecs, sicuro che tutto sia stato sondato e sviscerato. Basti vedere la risposta furbetta che dà alla mia replica sul Lacrimosa...


 D'accordo, è possibile che i bee gees abbiano copiato





ma no, è solo un'analogia. copiato è una parola grossa.


 In che senso è superquotato?





Nel senso, credo unico, dell'accezione del termine quando si parla di artisti, di miti e di mercato.


 Inoltre ha scritto troppo.



https://www.youtube.com/watch?v=wfIzyh_qSmY





"alecs"  ha scritto



<, ma è proprio così che funziona il processo

<creativo nell'arte, dove non si inventa mai niente



http://semperamicus.blogspot.it/2009/11/quando-copiare-e-mozart.html


http://www.michelebovi.it/?p=738




A mio parere Beethoven è un caso a parte.

Haydn e Mozart sono i suoi modelli, ma quel che fa a partire dal 1805/6 sono

cose inaudite. Non parliamo poi delle opere dell'ultimo periodo.

Giacomo



PS Com'è che non si è ancora parlato di Luchesi??? :-)




 
https://www.youtube.com/watch?v=wfIzyh_qSmY






film da mercato; a suo modo riscrive il mito creando un nuovo pubblico (più tonto del precedente); ricordo che i critici musicali facevano sempre notare che il giorno dopo l'uscita del film andarono a ruba tutte le edizioni del Requiem. Ancora oggi Requiem significa Mozart o, per gli italiani, Verdi.



Al tempo non c'era ancora Allevi... (notare le somiglianze)


 PS Com'è che non si è ancora parlato di Luchesi??? :-)







ci han provato, ci han provato... ci provano sempre...



Caro Oceano, onestamente queste generiche diatribe a sfondo psico-sociologico mi interessano meno di nulla e ho dovuto masticarne inutilmente troppe in passato.

Puoi rispondere puntualmente ai contenuti, quotando le specifiche affermazioni su cui non sei d'accordo e spiegando il perché, anziché perder tempo in teorie, dogmi, chiose e corollari?

Ad esempio, nell'altro mio post ho parlato in dettaglio di un problema specifico di orchestrazione: potresti dire la tua in merito? In questo caso ben venga la discussione; avrai notato che butto convintamente merda su un'aria ben più che osannata, come quella della contessa, mettendone in discussione addirittura le fondamenta. Intervieni su queste cose e, again, ben venga la discussione.


 alecs



Ma io infatti ho parlato di tutto, nei miei due recenti post, fuorché di citazioni di motivi, argomento per me da sempre del tutto insignificante e privo di interesse. Ho invece provato a proporre un esempio più sottile, in cui Mozart riprende sfacciatamente e di sana pianta un MODELLO. Meno male che ho scritto MODELLO a caratteri cubitali! Cogli la "lieve" differenza?

E ho anche dimostrato tutto in dettaglio. Qualunque sia l'interesse delle mie osservazioni, sta' tranquillo che non le trovi in nessun testo di storia della musica e in alcuna dissertazione musicologica. Il mio era un invito a discutere su QUELLE cose, ma la vostra insistenza nel tornare sulla questione dei motivi copiati, e il silenzio sulla questione dell'aria di Rosina, non mi fanno vedere niente di interessante all'orizzonte




 E ho anche dimostrato tutto in dettaglio. Qualunque sia l'interesse delle mie osservazioni, sta' tranquillo che non le trovi in nessun testo di storia della musica e in alcuna dissertazione musicologica. Il mio era un invito a discutere su QUELLE cose, ma la vostra insistenza nel tornare sulla questione dei motivi copiati, e il silenzio sulla questione dell'aria di Rosina, non mi fanno vedere niente di interessante all'orizzonte







Eeeh, tranquillo. Già ti scaldi? Ho letto. Ho letto la questione del MODELLO. Hai ragione. Che vuoi che ti dica di più?



Aggiungevo solo un po' di carne al fuoco. Infatti neanche del tema del Lacrimosa preso pari pari da Haydn non si legge nei testi (ho citato il libro di Wolff sul Requiem). Eppure migliaia di persone lo avranno notato.



Scrivevo un anno fa: mi piacerebbe un libro (Mozart) che me le indichi tutte.




 



D'accordo che egmont è tifoso dei compositori del sud Italia, ma non mi sembra il caso di dargli la ragione che si da ai fessi:)

Lui è fatto così, si scalda come i tifosi.



Lui ora si è convinto che Paisiello ha inventato tutto, modelli, tutto tutto a partire da zero, senza subire alcuna influenza di alcun predecessore.

Invece Mozart non è stato capace di inventare nulla di nuovo, nessun nuovo modello e ha praticamente copiato tutti i modelli dai predecessori.



https://www.youtube.com/watch?v=4tdrMpY9W_4




Ascolta questo brano sopra. Sai ora cosa faccio?:)

Vado a casa di una mia amica, mi metto al suo piano e lo suono mentre lei canta: Scarlatti è meglio di Mozart....c'è prima Paisiello, poi Scarlatti e poi Mozart...

ah ah ah ah












Ma è ovvio, direi normale quello che ti è capitato e ancora ti capita.

Tu scrivi su un ng e non su una rivista.

Ti ripeto, limitati alle riviste ed evita i ng se non reggi questi dialoghi pepati.



Io per es. sui ng scrivo poco, il minimo indispensabile per fare quattro chiacchiere come tra amici al bar.

Le altre cose, quelle più dettagliate, approfondite ecc non le scrivo sui ng.



Il ng non è un posto dove si può fare una conferenza seria, essere ascoltati seriamente ecc.

Qui su Usenet si crea l'effetto comitiva. Si fa amicizia virtuale, ci si prende la confidenza, si entra nel personale e non si mantengono le distanze come avviene in ambito accademico o editoriale.



Tu verresti su Usenet a pubblicare per es. 100 pagine su Paisiello, Mozart che lo saccheggia ecc ecc?

O piuttosto quelle cento (o anche 20 pagine) le andresti a pubblicare altrove?



Vedi, io in realtà ti sto facendo un complimento, ti dico che sei in grado di poter scrivere su una rivista (magari on line).

Guarda il lato positivo di quello che ti dico insomma e non solo quando ti prendo un po' in giro.

Cioè, è vero che ti prendo un po' in giro ma è anche vero che ti dico che sei capace di scrivere su una rivista specializzata o collaborare con altri a stendere una storia della musica. O anche una monografia su Paisiello ecc ecc.




 Il ng non è un posto dove si può fare una conferenza seria, essere ascoltati seriamente ecc.







Ogni luogo ha le sue potenzialità comunicative. Tu sembri intenzionato ad invalidare le potenzialità di questo ng. La tecnica non mi è nuova. Correva l'anno 2002 quando, preso il mio primo pc, entrai in alcune liste di discussione yahoo di musica rock progressiva. Uno spasso. Tutti a stracciarsi le vesti se dicevi una cosa fuori dal coro. Butta fuori questo, butta fuori quello, vai a scrivere su una rivista, vai a farti fottere, vai a dirlo a Lou Reed che poi ti molla un calcio nei coglioni. L'artista più intoccabile era Zappa. I più massacrabili, gli Abba.



Dovresti chiedere ad EMF. Fu lui a scrivere che il Barbiere di Rossini è superiore a quello di Paisiello






Interessante!

E qui su questo ng, secondo te chi sono i compositori intoccabili e quelli più massacrabili?







intoccabili, sostanzialmente tutti fino al 1950- Dopodik, puoi sparare a vista, sostanzialmente, quasi a tutti.



ad es, a WAM si lecca il culo fino allo sfinimento; a Sciarrino, solo pernacchiette - qui sono l'unico che lo segue, mi sa (gente del ramo a parte).



E' vero, non ci avevo pensato. Sui contemporanei si va più a seconda del proprio gusto personale. Questo perché non c'è la distanza storica (magari cento o duecento anni) necessaria.

Faccio un esempio per spiegare meglio quello che intendo.

Se io ascolto per es. la musica di Machaut dico: mi stufa, mi attira poco, mi piace poco.

E se fosse un contemporaneo direi: non è capace ecc ecc.

Poi però, venendo a sapere che ha composto nel Trecento ecco che capisco la sua grandezza a prescindere dal fatto se a me piace o meno ascoltare quella musica.



Quindi bisogna saper scindere il gusto personale dalla effettiva capacità innovativa del compositore.

Tuttavia dagli anni Cinquanta in poi (e anche prima) sembra che la musica importante fosse solo quella fortemente innovativa.

Per es. Cage ad un certo punto compone il famoso 4 e 33 e quello ha fatto storia, solo perché innovativo.

Lì c'è il silenzio, non c'è musica da analizzare. Ed è diventato famoso perché in quel periodo veniva premiato chi innovava il più possibile.



Sicuramente tutte quelle ricerche sulla musica elettronica, o anche le ricerche sul timbro. O le stesse ricerche sulla musica seriale e altre sperimentazioni, sono tutte molto utili oggi ad un compositore che abbia idee su quello che vuole fare.

Cioè ci sono tante tecniche, suoni, timbri, atmosfere da poter usare.

Prendi Ligeti per es.

Ha composto le cose migliori dopo gli anni Cinquanta e però sfido chiunque oggi a dire che questi non sia stato uno dei più grandi compositori di tutti i tempi.



Ligeti innova fortemente e la sua musica sembra reggersi da sola. Ovvero non è solo sperimentazione sul timbro o su particolari armonie. E' sicuramente questo ma non solo questo. C'è anche un aspetto di questa sua musica così innovativa, capace di suscitare emozioni. Capace di commentare perfino le immagini di un film, come quello di Kubrick.



Lo sforzo che molti nostri amici qui non hanno fatto è quello di capire in cosa sia consistita questa sperimentazione. Probabilmente sia perché di libri al riguardo ce ne sono pochi, scritti bene, capibili. Sia perché, soprattutto, non è musica che si presta ad un ascolto facile.



Quindi questa è musica che si può apprezzare tenendo conto del discorso TEORICO che c'è dietro. Io per es. apprezzo la musica dodecafonica perché conosco il discorso teorico che c'è dietro e anche perché certa musica dodecafonica riesce ad essere atonale al punto tale che (dal mio punto di vista) diventa capace di descrivere angoscia, depressione, tragicità ecc: parlo di alcuni brani ovviamente.



Probabilmente è più facile apprezzare certa musica atonale (qualcosa di seriale per es.) perché riesce perfino a suscitare delle sensazioni: angoscia, depressione, tragedia; che magari la musica dove si sperimenta sul timbro.

Questo perché per sperimentare sul timbro magari il compositore non tiene sempre conto del risultato globale. E' come se fosse attratto da ogni singolo suono e poi mette un po' tutto insieme. Ed è guidato dai singoli suoni, che a volte stanno bene insieme a volte no.



In ogni caso, quel periodo di sperimentazione sul timbro è terminato. Così come è terminato il periodo della musica seriale.

Ho la sensazione che dopo il minimalismo e il post minimalismo i vari compositori abbiano iniziato ad usare un po' tutto questo enorme armamentario frutto dei tanti esperimenti. Quindi oggi un Jesus Rueda per es. è capace di comporre una sinfonia che per es. negli anni Trenta non avrebbe potuto comporre perché all'epoca certe tecniche (sul timbro in particolare) non erano ancora state scoperte.



Prendi i suoni, i timbri che puoi ascoltare in questo tempo della sua terza:

https://www.youtube.com/watch?v=maHTE4_olpg




Qui però quei timbri, quelle tessiture, certe serie, vengono messe al servizio di uno scopo, un fine. Cioè l'idea è quella di descrivere il fuoco: vedi il titolo del movimento.

Può piacere, non può piacere, si è d'accordo o meno, ma non si può non notare il fatto che Rueada (come anche altri) siano andati ben oltre il serialismo, il minimalismo e la sperimentazione sul timbro, perché USANO queste tecniche precedenti per mettersi a descrivere, narrare, commentare luoghi, eventi, storie, atmosfere.



Non dimentichiamo che il Novecento è anche il secolo delle colonne sonore. Dove in certo senso il Cinema ha sostituito l'Opera. Oggi si va al cinema come un secolo fa si andava al teatro per ascoltare un'opera. E non mi riferisco solo ai musical ma un po' a tutti quei film che hanno una colonna sonora fondamentale per la riuscita del film stesso.



Questo significa che la musica ancora una volta è stata messa al servizio di una storia, di una narrazione. Mozart, Paisiello, Verdi, Wagner e tanti altri si sono prestati a questo scopo. Beethoven invece no, o in pochi casi.

Qui dovrei leggermi qualcosa su Beethoven per capire come mai non si è dato tanto da fare per il teatro. Evidentemente non gli piaceva usare i cantanti. Magari fosse nato nel Novecento sarebbe stato attratto dal comporre musica per film.

Nel caso di un film la musica è più libera rispetto all'opera. In quel caso c'è la recitazione da accompagnare, il canto ecc. Invece nel caso del film la musica non fa altro che commentare le immagini, quindi il compositore ha maggiore libertà.



Cmq noi dobbiamo avere la pazienza di aspettare altri come Rueada, capaci di  usare tutte queste tecniche sperimentate nel recente passato ma per uno scopo, un fine che può essere quello di narrare, creare atmosfere ecc.



Anche Jennifer Higdon per es. si è messa su questa strada: 
https://www.youtube.com/watch?v=v_uFd83ExMg




Per quanto riguarda invece quel genere di musica dove non abbiamo la descrizione di storie, ambienti, narrazione ecc, quella musica dove noi capiamo LE RELAZIONI tra le note ecc. Come una fuga per es. la musica di Bach per intenderci o anche certi brani di Mozart o Beethoven ecc.

Ecco in quel caso io penso che bisogna rivolgersi non alla musica orchestrale ma al jazz, al rock, e in particolare alla fusione di questi due generi.



E' un caso che Chick Corea suona Bach?

https://www.youtube.com/watch?v=na8W-rIUzQw




E poi eccolo qui, ispirato dalla musica popolare gitana:

https://www.youtube.com/watch?v=MXGWUppikhg




Ovviamente anche il rock progressivo continua quella tradizione dove noi notiamo la relazione tra le note.



Quindi, spesso, si creano equivoci. Magari uno ascolta John Adams e si aspetta di trovare quello che trova in Bach o Beethoven. Ed ecco che rimane deluso e va alla ricerca del Bach di oggi ma non lo troverà mai nella musica sinfonica.

Deve rivolgersi a questi generi.












































 Faccio un esempio per spiegare meglio quello che intendo.





No grazie. I tuoi esempi danno il mal di testa. Duecento anni per una conveniente "distanza storica"... Lol. Mi faccio ibernare e risvegliare nel 23esimo secolo?



Guarda che le cose sono cambiate. Tu applichi il passato al presente. Senza neanche prendere in considerazione che Michelangeli suonava Ravel quando la sua musica era ancora fresca di Stampa, cioè più fresca di quanto non sia quella di Messiaen suonata oggi da qualche illuminato/a giovane pianista stanco/a del repertorio trito e ritrito.



Il pubblico seguirebbe a ruota. Perché se c'è una colpa questa è sempre di chi sta più in alto nella scala della conoscenza, o del sapere acquisito se preferite.



(siamo andati OT)


rossigiovanni ha scritto



<Quindi oggi un Jesus Rueda per es. č capace di comporre una sinfonia che

per es. negli anni Trenta non avrebbe potuto comporre perché all'epoca certe

tecniche (sul timbro in particolare) non erano ancora state scoperte.

<Prendi i suoni, i timbri che puoi ascoltare in questo tempo della sua

terza:

<
https://www.youtube.com/watch?v=maHTE4_olpg




Ho ascoltato.

Il Sacre č del 1913.

E ho detto tutto.



Giacomo 





Hai ragione, Rueda ha usato gli stessi strumenti musicali usati da Stravinsky per far suonare la sua musica:) ah ah ah

Quindi tu hai sentito violini, violoncelli, percussioni ecc ecc in entrambi i brani?

Giusto?

E hai colto nel segno perché è vero, Rueda ha usato gli stessi strumenti usati da Stravinsky.



Ora ascolta questo e vedi se somiglia a Stravinsky: 
https://www.youtube.com/watch?v=fmmVisVAusE







rossigovanni ha scritto



<Hai ragione, Rueda ha usato gli stessi strumenti musicali usati da 

Stravinsky per far suonare la sua musica:) ah ah ah

<Quindi tu hai sentito violini, violoncelli, percussioni ecc ecc in entrambi 

i brani?

<Giusto?

<E hai colto nel segno perché è vero, Rueda ha usato gli stessi strumenti 

usati da Stravinsky.



Rueda scrive una musica vecchia più di 100 anni e tu la spacci per musica 

contemporanea.

Addirittura dici che

" negli anni Trenta non avrebbe potuto comporre perché all'epoca certe

tecniche (sul timbro in particolare) non erano ancora state scoperte".



"Sul timbro in particolare" ! Mai sentito, altro esempio, l'Uccello di fuoco 

(1910)?

Come dicevo, il Sacre è del 1913 e le trovate timbriche di Rueda sono 

minestra riscaldata (anzi, minestra ormai ammuffita, visto che son passati 

più di cent'anni).



Giacomo 




 





Epigonismo sinfonico con velleità cinematografiche; anzi, si direbbe peschi a piene mani anche dalla musica per film. Non funziona neanche come musica d'ambiente perché il "copiato storico" desta attenzione nell'ascoltatore medio di classica. Probabilmente non conoscendo detto storico risulta godibile senza particolari emozioni (per dirla secondo Quirino questa è "musica debole"). Un po' come l'Allevi, dove però, per goderne, il grado di assenza di memoria storico-musicale deve essere assoluto, forse non interferiscono giusto le melodie da carillon.



Imho c'era più sostanza in questo

https://www.youtube.com/watch?v=5KGMo9yOaSU




che svolge sempre la sua porca funzione erotica :-)


musica debole



..quoto..in particolare quando si ha indebolimento di modelli forti.. 




 colleghi angloamericani



https://www.youtube.com/watch?v=xpgbbVlaQjs




:)










Benissimo, questo è il tuo punto di vista.

Ti consiglierei (se sei d'accordo) di dirlo (oltre che a me) anche all'autore di questa rivista on line, che parla, tra gli altri di Rueda in questo articolo:



 
http://ettoregarzia.blogspot.it/2011/01/su-alcuni-compositori-spagnoli-rueda-e.html









Ma è ovvio, normale. Rueda ha vissuto sul pianeta Terra e non su Marte.

Così come sul pianeta Terra visse all'epoca Beethoven. Che pure fa tornare in mente Mozart in questo concerto: 
https://www.youtube.com/watch?v=i46W40_JvFQ




Per coerenza ora dovresti dire che pure quella di Beethoven in questo concerto è musica debole, musica alla Allevi e cose simili.

Vedi tu insomma se vuoi essere coerente o contraddittorio.

Sono affari tuoi.


rossigiovanni ha scritto



<Ma è ovvio, normale. Rueda ha vissuto sul pianeta Terra e non su Marte.

<Così come sul pianeta Terra visse all'epoca Beethoven. Che pure fa tornare 

in mente Mozart in questo concerto: 

https://www.youtube.com/watch?v=i46W40_JvFQ


<Per coerenza ora dovresti dire che pure quella di Beethoven in questo 

concerto è musica debole, musica alla Allevi e cose simili.

<Vedi tu insomma se vuoi essere coerente o contraddittorio.

<Sono affari tuoi.



Sei tu che proponi (e diverse volte anche in passato) Rueda e compagnia 

cantante (nordamericani e nordeuropei) come fossero novità inaudite.

Io non ho nessun problema ad ammettere che le opere di Beethoven fine 

settecento siano nel solco di Mozart e Haydn. E se hai seguito le conferenze 

di Principe, potrai distinguere la "musica debole" dalla "musica forte".

Ma dalla Patetica e dalla Terza è MUSICA NUOVA, che nè Mozart nè Haydn 

avrebbero mai concepito.

Anche lui è vissuto sul pianeta terra, ma quello che ha composto negli 

ultimi anni (sonate e quartetti) è stato di una novità assoluta, tanto che 

si è dovuto aspettare il novecento per comprenderne la portata innovativa.



Giacomo






rossigiovanni ha scritto



Meister Jakob ha scritto:

<< Rueda scrive una musica vecchia più di 100 anni e tu la spacci per musica

<< contemporanea.



<Benissimo, questo è il tuo punto di vista.



Non è un punto di vista: si può dimostrare facilmente.



<Ti consiglierei (se sei d'accordo) di dirlo (oltre che a me) anche

all'autore di questa rivista on line, che parla, tra gli altri di Rueda in

questo articolo:

<
http://ettoregarzia.blogspot.it/2011/01/su-alcuni-compositori-spagnoli-rueda-e.html




Vedo che scrive: "... si presenta con una veste originalissima in cui emerge

la sua passione per le tessiture musicali che puntualizzano l’ottica verso

una plurivarietà di influenze ... "



plurivarietà di influenze =  minestra riscaldata



Giacomo 




 



Per favore linkami un brano (estratto di brano) che possa somigliare al PRIMO minuto di questo di Rueda: 
https://www.youtube.com/watch?v=maHTE4_olpg




Io qui vedo una novità. Tu non la vedi?

E però per dimostrare che non è una novità devi per forza farci ascoltare almeno un brano molto simile a questo primo minuto.












 



Permetti che anche io interpreti questo articolo? Grazie!

In sintesi lui dice che Rueda pur ispirandosi e facendosi influenzare da tutto il periodo avanguardistico (sperimentazione sul timbro, serialismo, musica elettronica ecc) si presenta con una VESTE ORIGINALISSIMA.



Per me questo significa che Rueda prende una serie di tecniche e le usa per il suo fine che è originalissimo. Cioè ne fa una sintesi.








rossigiovanni ha scritto



<Per favore linkami un brano (estratto di brano) che possa somigliare al 

PRIMO minuto di questo di Rueda: 
https://www.youtube.com/watch?v=maHTE4_olpg




Mai ascoltato il Sacre?

Anche uno poco dotato di orecchio vi ritrova quelle sonorità.



Giacomo




rossigiovanni ha scritto



<In sintesi lui dice che Rueda pur ispirandosi e facendosi influenzare da 

tutto il periodo avanguardistico (sperimentazione sul timbro, serialismo, 

musica elettronica ecc) si presenta con una VESTE ORIGINALISSIMA.



Per chi non conosce quanto prodotto nel '900.



Giacomo 




 Io qui vedo una novità.



Il tuo problema non è vedere, il problema è che non ci senti.





Stavo parlando, precisamente, del PRIMO minuto del tempo(movimento sinfonico) linkato sopra.

Lasciamo perdere tutto il resto. Prendiamo in esame unicamente questo PRIMO minuto.

Ora dovresti TU indicare a tutti quale parte del Sacre (o di altro brano) somiglia a questo primo minuto.



Quindi, per favore, va su youtube, prendi il Sacre e dicci quali battute (sotto forma di minuti) somigliano a quel primo minuto del brano di Rueda.



Io sono il primo a notare in Rueda (e non solo in lui) delle influenze. Influenze dovute alla ricerca sul timbro, la musica elettronica, la sperimentazione seriale e anche il sinfonismo del nord Europa e il minimalismo.

E sono in grado di indicarti le battute esatte dove noto queste influenze e i precisi brani che somigliano.

Per es. l'influenza minimalista in certi passaggi. Se vuoi ti prendo il passaggio di rueda, ti indico le battute (sotto forma di minutaggio) e poi ti prendo un brano di John Adams e ti indico le battute. Tu quindi potrai ascoltare i due pezzetti dei due brani (di Rueda e di Adams) e notare la forte somiglianza.



Qui Rueda:

https://www.youtube.com/watch?v=maHTE4_olpg


Ascolta le battute a partire dal minuto 1:15 fino alla fine del video.



Qui Adams:

https://www.youtube.com/watch?v=AUiv0jJl9zU


Ascolta le battute a partire dal minuto 4:00 fino a 4:20



Il brano di Adams fu composto nel 1985, quindi è ovvio che Rueda si sia ispirato anche a lui.



Allo stesso tempo, così come ho notato queste somiglianze, noto anche l'estrema novità delle battute di quel PRIMO minuto.

Sta a te ora farci ascoltare qualcosa che somigli molti a quel primo minuto.









..in generale questa sordita' e' legata alla non conoscenza..capita nella 

musica come nelle arti figurative..scambiare ingenuamente per "nuove" 

delle cose gia' fatte 30 o 40 anni fa..ma di cui si ignora l'esistenza..

.."innovativo" e' tutto quello che non si era mai sentito...mai visto...

..LvB, RW, AS, AW, OM, KS, IX, LN, FD ..sono stati immensi compositori 

fortemente innovativi..

..il che non vuol dire che compositori non particolarmente innovativi non 

abbiano scritto lo stesso della buona musica..



L'autore di quell'articolo (Ettore Garzia) non può essere certo accusato di ignorare il Novecento.

Prova a sfogliare un po' l'indice delle annate delle rivista (quattro anni circa) e così vedi come ti spiega i vari compositori dell'intero Novecento.

Anzi, al riguardo, ti dice cose che nessun storico della musica (italiano) ti dice.

Quindi, per favore, prima di giudicare una persona esperta di questo settore, sei pregato di approfondire.

Non puoi giudicare quell'autore solo da un articolo che hai letto con pregiudizio.



Gli articoli scritto su quel blog da Garzia, stanno lì a dimostrare che sei in errore nel giudizio che dai di lui.



..sono i termini "originalissimo" e "innovativo" che stridono....quei 

milligrammi di penderecki nei violini tu li trovi originalissimi?

..a parte questo, non dico che e' brutta musica..






Sto insistendo sul PRIMO minuto di quel brano.

Qui voi parlate di me, ne parlate male, e però nessuno di voi è in grado di farci ascoltare un estratto di brano che somiglia a quel PRIMO minuto.



Per i miei gusti alcuni di voi qui fanno solo chiacchiere e  pochi fatti.

Alcuni di voi sanno solo diffamare, cioè parlare male degli altri frequentatori del ng.




 somiglia a quel PRIMO minuto.



...ma sono tecniche usatissime anche nella musica da film..fasce sonore 

ad accumulo in crescendo..con sopra un po' di penderecki..come fai a 

sentirle "nuove"?  



E tu come fai a sentirle NON nuove, cioè vecchie, gia sentite?

Ci linki un estratto di un brano che hai ascoltato una volta?

Se tu parli in questo modo è perché avrai ascoltato almeno una volta.

O parli perché te lo hanno detto e tu vieni qui e ripeti a pappagallo?:)


 E tu come fai a sentirle NON nuove, cioè vecchie, gia sentite?





Alien main theme?

https://www.youtube.com/watch?v=f9egQyLpEyI






Imho c'è una sottile analogia. Se la becchi il minuto ruediano diventa un minuto alleviano.


 Allo stesso tempo, così come ho notato queste somiglianze, noto anche l'estrema novità delle battute di quel PRIMO minuto.







Per dovere di conoscenza ho ascoltato l'intera sinfonia da YT: qui una recensione entusiastica del cd naxos:

http://www.allmusic.com/album/jes%C3%BAs-rueda-symphony-no-3-viaje-imaginario-mw0002004792




Seriamente. Al di là del "programma" sui 4elementi, sempre intrigante, come si fa a scrivere - e capisco che siano pagati per farlo, però... - dicevo, come si fa a scrivere: > Rueda is clearly an exceptionally inventive composer; at every moment his fertile imagination is evident in the creative musical development and the orchestration. < ?



In sostanza tutti i 40 minuti sono un collage di citazioni, stili e tecniche novecentesche, il tutto riconfezionato in modo da rendere l'ascolto fruibile a un livello emotivo minimo. Se questo era parte del "programma" il risultato è splendido. Un ascoltatore che ha saltato di netto il secolo scorso (e sono tanti) e, passa, diciamo, da Mahler a Rueda, sicuramente sarà entusiasta. Avendo nelle orecchie il Novecento, al contrario, l'esperienza è un supplizio indescrivibile.





L'omaggio a Francisco Guerrero (altra pasta di compositore)

https://www.youtube.com/watch?v=TYGWmJ4lYsE


sembra invece un collage degli scarti della sinfonia precedente. Il pezzo si fa serio e risulta alla fine più terribile del precedente ascolto.








 



Tu sei anche quello che riesce ad ascoltare solo Britten (dei compositori inglesi) e fa fatica ad ascoltare Tippett e altri.

http://www.telegraph.co.uk/culture/music/classicalmusic/9605317/Michael-Tippett-a-visionary-in-the-shadow-of-his-rival.html




Quindi non mi meraviglio del fatto che fai fatica a seguire Rueda.

Diciamo che è una questione di gusti personali che nulla c'entrano con dati di fatto.




 and the orchestration.





..se queste frasi fossero riferite a Wolfgang Rihm -compreso il discorso 

sulla svolta nell'assimilazione e superamento delle avanguardie- sarei 

d'accordo..

(..che poi WR ha solo 9 anni in piu' di JR..)
























 quella di Boulez, sarebbe innovativo? Penso di no.



..per te da AS in poi e' tutto "seriale" :)

..per fortuna che e' arrivato JR..ecco che..non e' piu' seriale..



:)


 Prendiamo la quinta di Beethoven.





lol - a te non è chiara la differenza colossale tra rielaborazione di forme e stili (prestiti e ruberie comprese) e riproposizione di stilemi, collage di stili e tecniche, imitazione pedissequa di forme. Cosa ci dice di suo Rueda? E mai possibile che una colonna sonora degli anni settanta (Alien) faccia qualcosa di simile riuscendo persino a inventarsi qualcosa di nuovo, mai ascoltato prima? Com'è che Goldsmith riesce a creare mondi che Rueda non riesce neanche a sognare?



La sinfonia citata di Rueda è scritta per catturare proprio quel pubblico che ha cassato tutto quanto il novecento ritenendolo inascoltabile. Te la faccio semplice: ascolti tre minuti di Rueda che scimmiotta un grande compositore ma non ascolti l'originale perché non ce la faresti a starci dietro. Non tu, l'ascoltatore che si fa di Rueda ma non ha mai ascoltato tutto Einstein on the Beach, per non dire il solito Sacre o il solito Répons, o Persephassa, Lontano, Quadrivium, Coro, Immagine di Arpocrate.



C'è musica di consumo e musica d'arte. C'è sempre stata e sempre ci sarà. Fine della questione.


rossigiovanni ha scritto



<Tutti dicono che è una novità, una grande invenzione di Beethoven. E io 

sono d'accordo.

<Tuttavia nel terzo tempo c'è qualcosa che somiglia alla musica di Bach 

(cioè una lunga fuga)



E così, tutti quelli che scrivono una fuga stanno copiando Bach?

E perchè non Buxtehude o Sweelinck o addirittura i fiamminghi?

Hai presente i 24 preludi e fughe di Shostakovich?

Ti pare che "copi" Bach?

E, per finire, ribadisco che nel Sacre c'è già tutto il tuo Rueda, ma molto 

meglio.

E quel voler trovare il minuto secondo esatto sta solo a dimostrare che il 

Sacre (se lo conosci) lo conosci solo superficialmente.

Giacomo 








Secondo me la faccenda è molto più complessa di come la metti tu.

Tu a fondamento hai messo il fatto che la musica importante, quella d'arte è solo quella che innova fortemente. 

Questo per es. è quello che pensa Sciarrino e non solo lui.

Ma questa è una posizione vecchia ormai. Una estetica musicale che appartiene agli anni Cinquanta e Sessanta.



Ci sono i periodi di forte innovazione così come ci sono i periodi di sintesi. Il nostro è un periodo di sintesi. Invece gli anni del secondo dopoguerra erano anni di forte innovazione. 

Se Rueda fosse nato all'epoca in cui nacque Boulez, forse avrebbe seguito anche lui il serialismo, magari integrale. E questo perché per i compositori dell'epoca i loro predecessori erano superati, erano vissuti come creatori di musica tonale trita e ritrita.

Cioè, siccome sulla musica tonale si era scritto di tutto ecco che il filone veniva visto come del tutto esaurito e quindi bisognava buttarsi nel serialismo, anche integrale.

Allo stesso tempo ci si butta sulla sperimentazione di nuovi timbri, poi la musica elettronica ecc ecc.



Ora, noi (ed è questo il punto che TU fai molta fatica a capire) abbiamo un recente passato (gli ultimi 60 anni) durante i quali si è sperimentato continuamente e si sono create nuove tecniche.

Quindi, il compositore di oggi, non vede nel passato recente qualcosa che si è esaurito completamente. Ma vede una sorta di miniera da esplorare o di materiali (di questa miniera) da utilizzare per il proprio fine: il collage di cui parli tu.



Il problema è che TU ragioni con categorie manchevoli. Cioè, pensi che si debba sempre e unicamente innovare magari sul timbro, l'orchestrazione, le tecniche ecc. E solo se si innova in questo campo ecco che si fa musica importante. 

Ma ormai si è accumulata tanta di quella sperimentazione che bisogna usarla per il proprio fine.

Quindi da una parte hai Sciarrino (e altri) per es. che continua anche a sperimentare sul timbro. E dall'altra hai Rueda( e altri) che fa il collage.



http://ettoregarzia.blogspot.it/2015/04/le-sfere-armoniche-di-allain-gaussin.html




Proprio oggi ho letto l'articolo linkato sopra. Garzia ha parlato bene sia di Rueda che di Gaussin.

Però per me Rueda innova (cioè fa il collage) e Gaussin continua a fare musica fortemente seriale.

Per come la penso io, chi oggi continua a fare musica fortemente seriale è come se vivesse nel passato. Non innova, RIPETE.

La musica seriale ormai è riconoscibile così come lo è quella del periodo barocco.

C'è una sorta di rococo del serialismo se così possiamo dire. Un eccesso, un prolungamento senza senso di una epoca ormai superata.



Sono sicuro che tu in Gaussin vedi qualcuno che innova. E questo perché per te la musica seriale anche se composta tra 400 anni sarà sempre musica innovativa:)

ah ah ah ah












Mi sembri quei pappagalli che ripetono sempre la stessa cosa perché così hanno sentito dire:))

Link un pezzo della musica di Rueda e un pezzo della musica di Stravinsky e vediamo dove sono queste forti somiglianze.

Fino a quando non linki nulla, dimostra di ripetere a pappagallo:))


 Tu a fondamento hai messo il fatto che la musica importante, quella d'arte è solo quella che innova fortemente.



Beh, deve dire qualcosa di nuovo altrimenti è aria fritta. Trovo difficile dire qualcosa di nuovo senza creare qualcosa di nuovo. Non deve per forza essere clamoroso come il Sacre o Ligeti-Requiem. Ma il collage di Rueda descritto sopra, a me dice solo che quello è un vasto catalogo di cose già ascoltate.



Se devo mettermi ad ascoltare un catalogo di cose già ascoltate perché l'epoca è quella dei cataloghi, del copia incolla del già sentito, allora preferisco ascoltare Sciarrino che dice quello che ha già detto ma almeno l'ha detto lui. Così preferisco ascoltare Pollini invecchiato male piuttosto che Bahrami che fa il gouldino del 21esimo secolo.



Preferisco fare sesso con la stessa persona piuttosto che frequentarne sei tutte uguali. Questa forse rende l'idea del già gustato che non ti attizza più :-)


rossigiovanni ha scritto



<Link un pezzo della musica di Rueda e un pezzo della musica di Stravinsky e

vediamo dove sono queste forti somiglianze.



Ma che linka e linka!

Ascoltati il Sacre (o l'uccello di fuoco) e se hai le orecchie, le forti

somiglianze le trovi da solo.

E, se vogliamo stare sul contemporaneo, direi che Schnittke o Rihm sono su

un altro pianeta rispetto a Rueda.



Giacomo 




 



Penso che la cosa importante su cui io e te si sia d'accordo (con sensibilità molto diverse)  è che Rueda si mette a fare il collage. Non è l'unico ovviamente e tuttavia questo tipo di collage è nuovo, recente. Nuovo perché mette dentro (cioè usa) tecniche sperimentate nel secondo Novecento e ovviamente anche prima.



Per te il collage è riuscito male. CIoè a prescindere dal fatto se a te piacciono o meno i collage, questo per te è riuscito male.

L'altro lo vede troppo copiare Stravinsky per esempio e sembra neppure aver notato il collage.



Però non è detto che ci siano altri compositori che abbiano fatto collage migliori, cioè una sintesi che ingloba e allo stesso tempo non da il senso della commistione bensì di qualcosa di nuovo nel suo complesso. Qui tu non parleresti più di collage al negativo ma di sintesi, di evoluzione in senso positivo.

Con te, ben o male, ci siamo trovati perché abbiamo un retroterra di ascolto del Novecento comune.

Invece l'amico che insiste su Stravinsky neppure parla di collage, e lì non a caso il dialogo tra me e lui si è arenato.



Il punto ora sul quale dobbiamo provare a intenderci meglio (perché non ho capito bene) è la musica seriale.

Sei d'accordo sul fatto che l'ennesimo brano di musica totalmente seriale è qualcosa che non è affatto nuovo? Magari piacevole, accattivante, ma non nuovo.

Ecco, parlaci un po' di come tu vedi la musica seriale dei nostri giorni.



La parallela sperimentazione che ancora molti musicisti portano avanti è lodevole. Intendo quella sul timbro che si è in parte spostata sulla musica elettronica per cercare nuovi timbri in quell'ambito.

In certo senso io vedo nella sperimentazione sul timbro qualcosa che va ancora a innovarsi e così le possibili sintesi (collage) più o meno riusciti.

Invece quando mi propongono l'ennesimo brano totalmente seriale, ecco che penso a qualcosa di non nuovo.



Ripeto:

resta sottointeso che un brano, di qualsiasi tipo (perfino fortemente tonale) ma ben riuscito, merita la nostra attenzione. Quindi anche in ambito seriale. E' così che tu segui la musica seriale?

Cioè aspettando l'ennesimo brano piacevole, ben riuscito?

Oppure aspetti una sorta di evoluzione innovazione?

Spiegaci un po'.......


 



E' vero, i due che hai nominato sono tra i più bravi musicisti contemporanei. Chissà se Rueda farà passi avanti. A me sembra che lui sia sulla buona strada.

Però dire che quella sinfonia di Rueda è pari pari uguale al Sacre è sbagliato.

Rueda ha fatto un collage, una sintesi, magari mal riuscita e quindi non puo essere qualcosa di pari pari al sacre:))








 giorni.



lol




> rossigiovanni ha scritto



<E' vero, i due che hai nominato sono tra i più bravi musicisti 

contemporanei. Chissà se Rueda farà passi avanti. A me sembra che lui sia 

sulla buona strada.

<Però dire che quella sinfonia di Rueda è pari pari uguale al Sacre è 

sbagliato.



Mai detto che è pari pari uguale.

Sostengo che se uno ha nelle orecchie il Sacre (o altro di quel periodo) non 

può trovare interessante, degno di nota,  originale l'incipit della III 

Sinfonia di Rueda.

Sono sonorità già sperimentate un secolo fa.

Giacom 




 seguito anche lui il serialismo, magari integrale.



..guarda che il "serialismo integrale" e' durato molto meno di quello che 

credi..


 Gaussin continua a fare musica fortemente seriale.



..ma per favore..al massimo talvolta utilizza -tra le altre- "anche" 

strutture seriali..










Sono giorni che insisti con il sacre e però mai ti decidi a linkarci un passaggio che somigli molto (più degli altri) all'incipit della terza di Rueda.











Serie o non serie, è pur sempre musica fortemente atonale.

Che la atonalità la ottieni con l'uso della serie che si ripete o con altri espedienti, all'ascolto il risultato è lo stesso.

Ma io non critico mica la musica atonale e seriale. Sto solo dicendo che non sono cose nuove.

Quindi,ti ripeto, la musica di Gaussin è musica atonale per nulla nuova.

Cmq, se tu ci vedi qualche novità, linkaci pure qualche passaggio che ritieni essere tale.






 altri espedienti, all'ascolto il risultato è lo stesso.



..forse per te..




 





Seriale o... Minerale?






E va bene! Forse qui hai ragione tu.

Per favore linkaci due SPEZZONI di brani atonali, uno seriale e uno non seriale.

E proviamo a capire dove sta la differenza a livello di ascolto ecc.










 
http://www.teatrolafenice.it/media/libretti/43_2977barbiere_gp.pdf




Grazie della segnalazione, mi piace moltissimo il quintetto, (il curiale ... buonasera ... e` pazzo pazzo pazzo ... quegli occhi che spirano foco ...).


 Grazie della segnalazione, mi piace moltissimo il quintetto, (il curiale ... buonasera ... e` pazzo pazzo pazzo ... quegli occhi che spirano foco ...).



Il quintetto è stupendo, un capolavoro di composizione e di brio. Ma, onestamente, quest'opera è letteralmente perfetta e geniale dalla prima all'ultima nota.