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Titolo: Gli "acchiappa-guai" del tavolo da gioco

Nell'ultimo Dragon, il 281, in mezzo ai numerosi articoli dedicati agli
psionici, spicca un interessante pezzo di Robin D. Laws. L'autore
descrive alcune tipiche situazioni che potrebbero verificarsi alla
tavola da gioco e come risolvere gli eventuali blocchi o problemi dovuti
alle personalità dei partecipanti.
Uno dei casi più interessanti è il "conflitto di gusti". L'autore
descrive alcuni tipi di giocatori, senza però ricadere nel solito errore
[1] di esprimere un giudizio morale sugli stessi:
* Power Gamer: per questo tipo di giocatori, il personaggio è del tutto
assimilabile ad una pedina dei giochi da tavola;
* Steam Venter: i giocatori che amano menar le mani;
* Wargamer: esperti di tattica e guerra, sono degli autentici
pianificatori di scontri e battaglie;
* Method Actor: focalizzano l'attenzione sulla caratterizzazione e le
motivazioni del proprio personaggio. Smettono di giocare se non riescono
ad agire secondo la parte;
* Storyteller: si sentono parte di una storia, di un film o di un
romanzo;
* "Guys who just sit in their chairs": giocatori silenziosi ed educati
che fanno la loro parte, senza però causare troppi guai al DM.
Secondo Laws, la maggior parte delle discussioni che nascono nel corso
di una sessione di gioco sarebbero causate dalla divergenza di obiettivi
ed interessi dei giocatori. Per questo motivo, il DM e gli altri
giocatori dovrebbero cercare di tenere uno stile di gioco vario,
accontentando nel limite del possibile tutti i palati delle persone
coinvolte. In caso contrario, potrebbe accadere un guaio di sorta (e.g.
Steam Venter che scatena una rissa in taverna perché stufo dei dialoghi
"in character" del Method Actor). Allora, il DM e i giocatori
"acchiappa-guai" dovrebbero cercare di prevenire e anticipare questi
comportamenti, avendo l'accortezza di osservare le persone attorno al
tavolo da gioco e reagire di conseguenza.
L'articolo è completato da alcuni esempi di situazioni pericolose, con
possibili proposte di soluzioni.
Le descrizione dei tipi di giocatori sono assolutamente generali,
tuttavia, in alcuni passi ho rivissuto alcuni episodi di gioco.
L'articolo mi è parso utile anche per un altro motivo. Dopo tanto
leggere di "interpretazione" quale unico vero modo di giocare con gli
RPG, ho finalmente trovato conforto in una visione più aperta e
rispettosa degli stili di gioco altrui.
In fin dei conti, l'autore non fa che ribadire alcuni sani principi di
buon senso, in grado di rendere le partite di D&D più divertenti per
tutti:
1) rispettare i gusti dei partecipanti;
2) miscelare azione, interazione e senso dell'avventura;
3) giocare insieme, e sviluppare l'unità di gruppo.
Cosa ve ne pare? Vi è mai capitato qualcosa del genere? Si sarebbe
potuto prevenire l'incidente?
Note:
[1] Munchkin, Power Player e True Role-Player sono etichette che
considero inutilmente offensive.
--
Maurizio Vaggi

 considero inutilmente offensive.
mumble... addirittura offensive?
vabbeh, gusti.
ciao
Roberto

 vabbeh, gusti.
Scusate l'ignoranza... a Power Player arrivo, ma Munchkin?
Arioch, Duca del Caos

Scusate l'ignoranza... a Power Player arrivo, ma Munchkin?
ahi ahi! in genere chi non sa cos'e' un munchkin, vuol dire che lo e'! 
:))))
sto scherzando, ma per avere un'idea del tipo di giocatore leggi la faq 
sotto che e' ormai diffusa ovunque su internet :)
http://www.fortunecity.com/victorian/byzantium/55/munchkin.htm
i munchkin nel linguaggio comune sono anche
- gatti nati con le zampe corte
- lo scarto delle ciambelle che forma il "Buco"
- esseri squallidi di alice nel paese delle meraviglie, anche se di questo 
non ricordo con precisione i riferimenti per cui potrebbe essere sbagliato 
:)
-- 
Gareth Jax

 wrote in message
97mctm$oku$2...@fe1.cs.interbusiness.it...
<SNIPS>
Ormai il mio parere è dettato da un passato remoto...ormai faccio il
giocatore saltuario per motivi di forza maggiore (Moglie 1.0) :(
Qundi IMHO on.
: * Power Gamer: per questo tipo di giocatori, il personaggio è del tutto
: assimilabile ad una pedina dei giochi da tavola;
Difficile da controllare perchè si attacca a TUTTE le regole per potenziare
il PG.
Occorre sfruttare le stesse regole che lui cita per contrastarlo, ma si può
fare (capitato).
Per esempio se gioca un mezzorco guerriero il DM è giustificato se ad OGNI
villaggio
le autorità locali lo vedono male e cercano di ostacolarlo in ogni modo
perchè è
'nelle regole'.
: * Steam Venter: i giocatori che amano menar le mani;
Ce ne sono sempre. Fanno i guerrieri e sono la forza d'urto del gruppo.
Li ammettevo, ma tutte le volte che volevano scatenarsi senza motivo fermavo
l'azione e dicevo al
giocatore "A *Ivanhoe/Gino/Peppiniello* viene una gran voglia di menar le
mani, ma guardandosi attorno
alla  cerca di un soggetto adatto ad attaccar briga nota, sotto il mantello
di un avventore, lo stemma delle guardie
cittadine. Fare casino significa finire al gabbio in pochi minuti, e da
queste parti non sono molto 'teneri'
con i cercatori di guai" :-)
: * Wargamer: esperti di tattica e guerra, sono degli autentici
: pianificatori di scontri e battaglie;
Questi ci vogliono. Sono spesso dei leader nel gruppo ed, essendo
intelligenti,
sono quelli che creano meno casino.
: * Method Actor: focalizzano l'attenzione sulla caratterizzazione e le
: motivazioni del proprio personaggio. Smettono di giocare se non riescono
: ad agire secondo la parte;
Rischiano di esagerare, è vero. Io gli ricordavo che non erano mai in una
partita
1 a 1 e che anche gli altri devono 'partecipare'. Coordinabili.
: * Storyteller: si sentono parte di una storia, di un film o di un
: romanzo;
Come sopra.
: * "Guys who just sit in their chairs": giocatori silenziosi ed educati
: che fanno la loro parte, senza però causare troppi guai al DM.
Mah ! A turno assumono tutti quest'atteggiamento, quando la situazione lo
richiede.
Il gruppo comunque IMO deve essere bilanciato correttamente così che ci
siano
'leader' che guardano alla tattica (non solo di guerra ma anche di
comportamento del gruppo),
che interpretino le loro parti in base al carattere del personaggio in una
'storia' che vivono e
condizionano. I confini fra l'uno e l'altro, non essendo così netti, possono
essere sfumati dal Master con suggerimenti
mirati ai giocatori : "Perchè non pensi al carattere del personaggio che
hai, scrivendolo sulla scheda e poi cerchi di
farlo agire secondo il suo carattere. Potresti divertirti di più " o cose
così.
Nel passato le prime partite coi new entry le facevo proprio facendogli
scegliere la tipologia di
personaggio, la razza ed il carattere (bei tempi, sigh !).
Venivano fuori partite brevi ma interessanti.
<SNIPS>
: --
: Maurizio Vaggi
:
Ah ! IMHO off.
--
Stefano
IHGGER 747
IHGGDER 48

così.
qui, già meglio...
-- 
salve,
 Domon_Kashu
  fratello karmico di Kaz
-------------------------------------------------------------------
---- Ihgger #993 - IhggerD #8 - primo fan di Super robot Wars -----
-------- adepto della Celtica Scuola Milanese di Tokio ------------
--- "Toho Fuhai satsyou no ougi, sekiha, teeen kyou keeeeen !!!" --
-- se mi volete chiamare togliete"RIMUOVIQUI" dall' indirizzo ! ---
---------- ICQ# 46312142 - su 
irc.azzurra.it
 "Domon_Kashu" --------
-------------------------------------------------------------------

 ha detto:
:
: >Il gruppo comunque IMO deve essere bilanciato correttamente così che ci
: >siano
: >'leader' che guardano alla tattica (non solo di guerra ma anche di
: >comportamento del gruppo),
:
: ma cos' è ? un wargame ? tattica di comportamento ? e l' interpretazione
: che fa ? va a farsi f...
No, calmo Niccolò non fraintendere.
All'interno di un gruppo di gioco è naturale che un PG possa assumere 'il
comando' per capacità,
(se no lo segano prima) ed è proprio quello che durante le 'azioni' che
possono capitare in avventura
idea la tattica.
Mai provato ad entrare nel castello del cattivo per recuperare un oggetto
(plot classico) ?
Lì chi è che ha più successo, lo stratega o quello che si presenta al
portone bussando ? :-)
(TOC TOC! Chi è? Io !, Io chi ? L'eroe dell'avventura ! Ah, scusa, entra!)
L'interpretazione ha il suo spazio DURANTE l'esecuzione del 'piano'. Quanti
libri fantasy
(inglesi e non) prevedono in certe storie la figura del 'chi prepara il
piano d'azione' e poi
durante l'esecuzione dello stesso capita sempre 'l'imprevisto' da gestire ?
Tanti.
Ed è in questi punti che il giocatore riesce a fare interpretazione
'cercando di cavarsela'.
Potrebbe addirittura esserci qualcuno che non è d'accordo col piano dello
stratega e ne discute
al tavolo dei PG (on story) e interpreta 'come la vede il PG' o fare di
testa sua durante l'azione del piano
e ficcarsi in situazioni impreviste volontariamente...
Cose che in un Wargame non ci possono essere, ma ovviamente 'essere
d'accordo sul piano' in certe
situazioni può salvare la pelle. Soprattutto a Ravenloft.
: --
: salve,
:  Domon_Kashu
:   fratello karmico di Kaz
:
: -------------------------------------------------------------------
: ---- Ihgger #993 - IhggerD #8 - primo fan di Super robot Wars -----
: -------- adepto della Celtica Scuola Milanese di Tokio ------------
: --- "Toho Fuhai satsyou no ougi, sekiha, teeen kyou keeeeen !!!" --
: -- se mi volete chiamare togliete"RIMUOVIQUI" dall' indirizzo ! ---
: ---------- ICQ# 46312142 - su 
irc.azzurra.it
 "Domon_Kashu" --------
--


e ficcarsi in situazioni impreviste volontariamente...
un attimo : ma qui si parla di interpretare uno stratega o di fare
strategia (ovvero interpretare se stessi) ?
-- 
salve,
 Domon_Kashu
  fratello karmico di Kaz
-------------------------------------------------------------------
---- Ihgger #993 - IhggerD #8 - primo fan di Super robot Wars -----
-------- adepto della Celtica Scuola Milanese di Tokio ------------
--- "Toho Fuhai satsyou no ougi, sekiha, teeen kyou keeeeen !!!" --
-- se mi volete chiamare togliete"RIMUOVIQUI" dall' indirizzo ! ---
---------- ICQ# 46312142 - su 
irc.azzurra.it
 "Domon_Kashu" --------
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 ha detto:
:
: >Potrebbe addirittura esserci qualcuno che non è d'accordo col piano dello
: >stratega e ne discute
: >al tavolo dei PG (on story) e interpreta 'come la vede il PG' o fare di
: >testa sua durante l'azione del piano
: >e ficcarsi in situazioni impreviste volontariamente...
:
: un attimo : ma qui si parla di interpretare uno stratega o di fare
: strategia (ovvero interpretare se stessi) ?
Era "Come fate a tenere sotto controllo una n-upla di giocatori che hanno
personaggi (e finalità) tipo..."
Uno di questi era il "Wargamer" cioè l'esperto di tattica e guerra, ed io
analizzavo IMHO l'interazione di questo,
anche dal punto di vista interpretativo, con un gruppo eterogeneo visto che
tu avevi mosso l'accusa :
<<ma cos' è ? un wargame ? tattica di comportamento ? e l' interpretazione
<<che fa ? va a farsi f...
e così invece di essere sintetico come mio solito ho dovuto allungare il mio
intervento.
"Fare strategia" non è interpretare sè stessi ! Ti voglio vedere "fare
strategia" con un personaggio lunatico ed emotivo !
: salve,
:  Domon_Kashu
:   fratello karmico di Kaz
:
Stefano Grevi
IHGGER 747
IHGGDER 48

strategia" con un personaggio lunatico ed emotivo !
beh, sei tu che hai dato la tipologia di giocatore "wargamer". se questo
giocasse un lunatico e cercasse di fare wargame, dove starebbe l'
interpretazione ?
-- 
salve,
 Domon_Kashu
  fratello karmico di Kaz
-------------------------------------------------------------------


 ha detto:
:
: >Era "Come fate a tenere sotto controllo una n-upla di giocatori che hanno
: >personaggi (e finalità) tipo..."
: >Uno di questi era il "Wargamer" cioè l'esperto di tattica e guerra, ed io
: >analizzavo IMHO l'interazione di questo,
: >anche dal punto di vista interpretativo, con un gruppo eterogeneo visto
che
: >tu avevi mosso l'accusa :
:
: appunto : il wargamner è il giocatore, non il personaggio. secondo me
: dare la tattica in mano a costui è un grave errore, a meno che il suo
: personaggio non sia uguale a lui....
:
: >"Fare strategia" non è interpretare sè stessi ! Ti voglio vedere "fare
: >strategia" con un personaggio lunatico ed emotivo !
:
: beh, sei tu che hai dato la tipologia di giocatore "wargamer". se questo
: giocasse un lunatico e cercasse di fare wargame, dove starebbe l'
: interpretazione ?
E' ovvio che se il giocatore ha intenzione di fare uno 'stratega' poichè è
stratega lui stesso
e prova gusto nell'ideare piani perfetti, il fatto di dare un 'personalità
lunatica ed emotiva' al PG è
controproducente : i piani verrebbero stravolti dal suo 'sentire' del
momento, dovendo interpretare
tutte le caratteristiche del PG.
Vero che il giocatore ed il PG sono ben distinti, ma chi meglio di un
Wargamer può interpretare
lo stratega del gruppo ? Quello che ha studiato Musica tutta la vita ?
Ed è la estrema vicinanza di giocatore e personaggio che in questo caso può
rendere più
realistica l'interpretazione (sempre tenendola entro certi limiti ! Se
cominciasse a citare
Waterloo, Lo sbarco in Normandia o che altro come riferimenti tattici
occorre riportarlo subito nel seminato IMHO).
: --
: salve,
:  Domon_Kashu
:   fratello karmico di Kaz
Stefano G.

occorre riportarlo subito nel seminato IMHO).
molto piů apprezzabile dopo queste considerazioni ^_^
-- 
salve,
 Domon_Kashu
  fratello karmico di Kaz
-------------------------------------------------------------------


 vabbeh, gusti.
Dipende dai contesti. ;-)
--
Maurizio Vaggi

 che fa ? va a farsi f...
Ehm! Ho come l'impressione che sia sfuggito un presupposto, niente
affatto trascurabile, del messaggio originale:
l'interpretazione, cosě come concepita su un altro gruppo di
discussione, č solo uno dei possibili modi di giocare con D&D.
Per la mia esperienza, al pari di Stefano, trovo piů divertente un mix
di gusti e diversi stili di gioco dei partecipanti. ;-)
--
Maurizio Vaggi

di gusti e diversi stili di gioco dei partecipanti. ;-)
a me va benissimo un mix di gusti, purche non ci si dimentichi di usare
il personaggio come si comporterebbe lui, e non come mi comporterei io.
cmq mi sono sistemato, poi ^^


 decide che è finalmente venuto il momento di combattere.
tristezza...
il giocatore decide che è ora di tirare i dadi...
IMO se il suo pg è un manesco la cosa si capisce pure, ma altrimenti...
perchè non lo fanno combattere un po' in disparte?
tipo mentre gli altri giocano lui ammazza qualche goblin nella stanza a
fianco.
tanto non gli serve mica il master per roba del genere...
nip
ciao
Roberto

 discussione, è solo uno dei possibili modi di giocare con D&D.
si, vabbè, capisco e in teoria sono d'accordo.
però anche il buttapàccari (quello che ama picchiare) deve fare uno sforzo
per giocare con gli altri... non è che il resto del gruppo deve stare ongi
minuto a dirgli ovvietà tipo "non ammazzare i vecchietti per la strada, che
i 2 px non valgono la galera in cui finiremo a causa tua".
Capisco che gli piace picchiare, ma non può fare il babbeo.
Come i suoi amici sorvoleranno sull'interpretazione dura e pura per farlo
divertire, così pure lui un po' di buona volontà deve mettercela... è triste
vedere uno che se ne sbatte completamente del suo ruolo, così come uno che
si esalta facendo l'attorucolo da strapazzo per tutto il tempo.
ciao
Roberto
il giUocatore

 Cosa ve ne pare?
Sono assolutamente d'accordo con questi 3 principi.
Ciao
--
Argyll the wise

 l'attorucolo da strapazzo per tutto il tempo.
Pienamente d'accordo. In ogni caso, la citazione dello
articolo è parziale. Tra gli esempi trattati, ho riportato
solo quello del "conflitto di gusti" perché mi sembrava
più interessante. :-)
Aggiungo poi che come DM preferisco "affrontare" un
gruppo di giocatori abbastanza vario, specialmente nel
caso di amici. ;-)
--
Maurizio Vaggi

potuto prevenire l'incidente?
Si certamente, si sarebbe potuto prevenire. Ma se ognuno ha
interpretato il suo ruolo allora non c'e' nulla di strano.
Le cose magari sarebbero potute andare diversamente, ma anche cosi'
non c'e' nulla di male. Magari l'esperienza fatta servira' la prossima
volta.
IMO gli stimoli alla "prevenzione" di certi episodi dovrebbero essere
"in-game", non "out of game".
Bye
-- 
-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
'Brizio --- IHGGER #45
Ex Campione Mondiale Italiano di Tokio
Fan n°1 della Morra Russa, e n°5 della Morra Poker
Ihgger ubiquo e misantropo
http://gilda.it/morra/

(i.e. arrestati dalle guardie).
Brrr... cercare di dissuadere il tipo dal combattimento e' cosa buona
e giusta, ma il modo in cui lo racconti mi fa un po' rabbrividire.
Mi spiego. IMO non dovrebbero essere i giocatori a cercare di
convincere il tipo manesco a non combattere per via degli "obbiettivi
della missione", ma piuttosto i personaggi dovrebbero cercare di
convincere il loro compagno che una rissa' in citta' potrebbe
allertare le guardie, che essere arrestati e sbattuti in un carcere
umido e buio non sarebbe una bella cosa e, non ultimo, dovrebbero far
leva sul fatto che presto ci sara' comunque il modo di menar le mani.
E cosi' via.


 Actor: [...]
Io credo, invece, che ciascun giocatore sia un po' tutte le categorie
insieme, non solo Method Actor. Lo stesso giocatore, durante una
serata di gioco potrebbe passare da uno stile all'altro, forse senza
averne neanche consapevolezza. ;-)
--
Maurizio Vaggi

 del personaggio.
in teoria, si vorrebbe che non fosse una pedina, per quanto sofisticata.
almeno, non si vorrebbero vedere le rotelle del meccanismo.
ovviamente è impossibile.
a meno che non sospendi l'incredulità.
smetti di credere che essere qualcun altro sia impossibile.
di solito riesce bene fino ad una certà età.
ciao
Roberto

 spinta.
Esatto. Tuttavia il DM potrebbe stoppare un giocatore che non interpreta
coerentemente il suo PG e imporgli di modificare il suo comportamento.


del personaggio.
In altre parole, Maurizio, metti le esigenze dei giocatori davanti a
quelle dei personaggi, visto che il personaggio e' solo uno strumento
per il divertimento del giocatore e non il contrario. Nel momento in
cui l' "interpretazione immersiva" si oppone al divertimento, 'fanculo
all' interpretazione immersiva: non sono lo schiavo del mio pg.
Giusto?
E' quello che sto cercando di dire io da mesi, ma non c'e' verso ^__^
Luca

interpretazione (role playing).
Non e' affatto vero, perlomeno non come viene inteso comunemente. Il
significato del termine role-playing e' DIVERSO da "gioco di
interpretazione". Era diverso in origine, ed e' diverso tuttora. Non
mi va di ri-entrare in una polemica trita e ritrita, ma mi limito a
ripetere per l' ennsima volta una banale osservazione: se sulla
scatola del gioco per computer Diablo II c'e' scritto che e' un RPG,
vuol dire che il significato comunemente assegnato alla locuzione e'
totalmente diverso da quello di "gioco d' interpretazione".
Io lo tradurrei, molto piu' "lascamente", come "gioco di assunzione di
un ruolo". Intendendo che laddove "assumi" un ruolo, anche se non e'
presente un' interpretazione di tipo immersivo e il giocatore e'
completamente presente a se' stesso e totalmente distinto dal
personaggio, stai gia' facendo GdR.
Luca

 Secondo me, si può fare, ma solo per periodi di tempo limitati. :-)
Ehm... Cos'è la SoD?
Bè estenuante di certo, ma anche molto gratificante... Con il mio gruppo
attuale (6 pg) tra la prima parte e la seconda della campagna che sto
masterando ho posto 10 anni di stacco, durante i quali ho lasciato (quasi)
piena libertà ai pg... Si sono separati ed ho quindi masterato sessioni di
gioco "faccia a faccia" o a piccoli gruppi; per ognuno inoltre ho creato
delle mini-avventure molto legate ai relativi background... E' stato un
lavoro in effetti un pò pesante, ma a me piace improvvisare ^__^ Poi la
sessione durante la quale si sono riuniti è stata veramente divertente:
abbiamo praticamente giocato live, i giocatori che narravano agli altri
tutto ciò che avevano passato, cercando di trovare un unico filo conduttore
(che in effetti c'era... ho anticipato vari elementi della seconda parte
della campagna) e notando i vari cambiamenti avvenuti sia nell'aspetto che
nel carattere (il ranger è arrivato completamente tatuato, l'evocatore con
una compagna etc.)
In effetti il periodo in questione è stato breve, a confronto con il resto
della campagna, ma è cmq bastato + o - a tutti...
Arioch del Caos

 E' quello che sto cercando di dire io da mesi, ma non c'e' verso ^__^
Non credo che nessuno sano di mente abbia da ridire a questa impostazione.
E' ovvio che il giocatore non deve essere schiavo del proprio PG, questo è
davvero un assurdo. Non mi sembra equilibrato stravolgere in tal modo i
termini del problema e portarlo a tali estreme conseguenze.
Nessuno nega che si tratti solo di un gioco. E' solo che, IMHO, quando si
gioca, si vuol giocare bene, il che richiede giocoforza l'immersività.
Ma è solo un'opinione la mia.


modo di essere.
Certamente. Non volevo negare questo. Anzi.
Io credo che ognuno di noi, tranne le rare eccezioni, riesca a giocare
meglio certi tipi di personaggi piuttosto che altri. E' una cosa
normalissima penso.
Talora questi personaggi che si interpretano meglio sono simili al
proprio modo di essere, ma questa non e' una costante.
Pero' ritengo che interpretando i personaggi che ci vengono meglio
aumenti sia il nostro divertimento che quello altrui.
Detto cio' ben venga chi cerca di interpretare anche PG diversi dal
solito, sempre che si sforzi a farlo e non cerchi di farli diventare
cio' che non sono.
Spero di essermi spiegato, ma non ci conterei molto :-)


Secondo me, si può fare, ma solo per periodi di tempo limitati. :-)
Si, qui ti do' ragione. Io ho sempre avuto gruppi di 3-4 giocatori,
quindi non ho mai incontrato certi problemi.
Tra l'altro non credo di essere capace di gestire 5+ giocatori.
Scusa se non ti rispondo al resto.
Ciao


personaggio, stai gia' facendo GdR.
Assumere un ruolo, calarsi nei panni di qualcun'altro. Ok.
Beh, ma non e' analogo ad interpretare?
In fondo se assumo il ruolo di un guerriero bonaccione non andro' a
giro a menar fendenti, cosa che invece farei se assumessi il ruolo di
un guerriero bruto e violento. Non e' cosi'?


E' quello che sto cercando di dire io da mesi, ma non c'e' verso ^__^
ma a te davvero l' interpreatazione immersiva da così fastidio ? quando
veramente ostacolasse il divertimento la ignorerei anch' io... ma non mi
è mai successo !
-- 
saluti,
 Domon_Kashu
  fratello karmico di Kaz
/%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%\
%%%%%- "Toho Fuhai satsyou no ougi... sekiha ! tenkyouken !" -%%%%%
%%%%- IHGGer #993 - IHGGerD #8 - primo fan di Super robot War -%%%%
%%%%%%%%%- adepto della Celtica Scuola Milanese di Tokio -%%%%%%%%%
\%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%/

 ^__^
Con me sfondi una porta aperta. ;-) E comunque non siamo soli, forse
dovremmo essere un po' più rumorosi.
In realtà, ho lasciato un progetto sospeso, molto interessante. L'anno
scorso, dopo l'ennesimo scontro sulla traduzione di RPG, avevo chiesto
il parere di chi gli RPG li ha inventati e ne è emerso qualcosa di molto
interessante. Mi sarebbe piaciuto trarne una FAQ da aggiungere in coda
al manifesto di FMP (per far sentire l'altra campana ^__-), ma non ho
avuto tempo e voglia di proseguire in una discussione che è comunque
inconcludente e di pura accademia.
In ogni caso, l'intervista di Dave Arneson la puoi trovare nella mia
home page, mentre quelle di Gary Gygax e Skip Williams te le posso
spedire. ;-)
--
Maurizio Vaggi

Ma è solo un'opinione la mia.
Il problema e' : che vuol dire "giocare bene"?
Io parto da un semplice postulato: gioco per divertirmi, quindi piu'
mi diverto, piu' "gioco bene".
Detto questo, se a me fare "interpretazione immersiva" rompe le balle,
e preferisco andare in giro a massacrare orchetti senza star troppo a
pensare a cosa farebbe il mio PG eccetera, sto "giocando bene"? E sto
"facendo GdR"?
Io rispondo "si" a entrambe le domande: gioco bene perche' mi diverto,
e faccio GdR perche' il GdR, secondo me, **NON** e' un "gioco d'
interpretazione" ma un gioco di assunzione di ruolo. Cioe' io Luca
assumo il ruolo di un guerriero in un mondo fantasy che va in giro a
massacrare orchetti, e questo e' gia' GdR.
Lo stile di "interpretazione immersiva" e' UNO degli stili che si puo'
associare al GdR, ma non certo LO stile.
Pensa solo al fatto che se fosse LO stile, avresti automaticamente
tagliato fuori tutti i GdR "demenziali" alla Paranoia, in cui certo
non si puo' parlare di interpretazione immersiva. Ma lo stesso CoC ci
rientrerebbe a fatica, perche' e' vero che ci puoi fare I.I. ma e'
anche vero che lo stile "classico" associato a CoC e' quello di una
campagna investigativa in cui sono I GIOCATORI che cercano di
utilizzare le caratteristiche dei PG (che difatti si chiamano
investigatori) per "risolvere" la campagna. Lo stesso *D&D non
necessariamente (anzi...) implica uno stile di tipo I.I.
Insomma con questa fissazione sulla predominanza dell' I.I. si
finisce, secondo me, per tagliarsi fuori da un sacco di altre
possibilita' ugualmente divertenti e che hanno pieno titolo a venir
chiamate GdR.
Inoltre questa famosa I.I., come ho appena scritto anche su IHGG, e'
una pura e semplice illusione, perche' IN REALTA' il tuo PG non si
muove "da solo" ma sei sempre tu giocatore che decidi per lui, e
quindi di fatto la sua "personalita'" altro non e' che una tua
proiezione. Che differenza c'e' tra il metagame thinking del tipo "so
che se mi butto dalla torre non posso perdere tutti i pf perche' la
regola dice cosi' e cosa'" e uno del tipo "il mio paladino non si
butterebbe mai dalla torre perche' la sua personalita' e' fatta cosi'
e cosa'"? Alla fine sei sempre TU che effettui una mediazione mentale,
solo che lo fai in modo diverso: nel caso 1 c'e' collegamento diretto
tra "desiderio giocatore ---> azione pg", nel secondo il collegamento
e' del tipo "desiderio giocatore --> proiezione personalita' pg -->
azione del pg", ma questo avviene per il semplice motivo che nel tipo
2 il desiderio del giocatore e', per l' appunto, quello di far agire
il PG in base alla sua presunta personalita', per cui anche il tipo 2
di fatto si risolve in maniera identica al tipo 1: il pg agisce in
base ai desideri del giocatore, sono solo i desideri ad essere diversi
nei due casi.
Luca

č mai successo !
Neanche a me, perche' sono abbastanza furbo da scegliere personaggi
con una personalita' compatibile (per non dire quasi identica) alla
mia.
Ma prova a giocare a Macho Women with Guns facendo interpretazione
immersiva, va.... e poi, certe volte e' divertente menare orchetti
senza star li' a pensare troppo alla personalita' del pg.
Luca

spedire. ;-)
Combina tutte e tre e fanne una FAQ. Cosi' almeno scopriamo quale
fosse VERAMENTE il significato "storico" di RPG, anziche' decidere a
seconda di chi urla piu' forte.
Luca

senza star li' a pensare troppo alla personalita' del pg.
mmmh puoi comunque fare interpretazione estensiva... nel senso che
anche in quel gioco, per me č piů divertente far agire il personaggio
secondo un SUO "behavior" che secondo un TUO "behavior" come nei
giochi comici. uguale agli altri rpg ma piů da co-narratore che da
personaggio, in effetti. almeno parlando di punto di vista...


 nei due casi.
Tuttavia a volte accade che un PG sia costretto a comportarsi diversamente
da come vorrebbe il player e se così non facesse il DM lo metterebbe davanti
alla sua incoerenza.


 seconda di chi urla piu' forte.
Sisi, sono d'accordo!
Sia sulla faq che sul modo di vedere il gioco!
ciaociao

 3 - mi passa la voglia di giocare
Sottoscrivo tutti e 3 questi effetti! Non potevi essere più chiaro!


Sottoscrivo tutti e 3 questi effetti! Non potevi essere più chiaro!
ohhh... qualcuno c' è allora, che ha visto la LUCE ! ^_^


> ohhh... qualcuno c' è allora, che ha visto la LUCE ! ^_^
C'è, c'è, anche se siamo rimasti in pochi. Mi sento come se fossimo
accerchiati dalle oscure forze del male...
:)
Beh, ho esagerato un filo, eh eh.
Comunque l'esempio che hai riportato è esemplare: a volte mi è capitato di
vedere (fortunatamente non nel mio gruppo) giocatori che facevano i
saputelli spiattellando gli effetti di magie o oggetti magici o le
caratteristiche di mostri che il PG non doveva sapere. E' inutile, il
manuale del DM e dei mostri deve essere off limit per i players, altrimenti
si rischia di cadere nella situazione desolante che hai rilevato.
Coraggio, teniamo duro mio caro amico: il nostro compito è tenere alto il
vessillo.


vessillo.
leggi, flambò, anche qui ci siamo !!!


 leggi, flambò, anche qui ci siamo !!!
Chi è flambò?


Chi è flambò?
un signorotto avvolto di fiamme, che abita nel condominio vicino e ride
ogni volta che legge ihggd...


 volendo essere estremisti, nemmeno questo ^^
Sono con te anche in questo.
E' bello constatare che non si è soli.
Alla prossima.
--
Argyll the wise

leggi, flambò, anche qui ci siamo !!!
E vai di fedayn...
Ha risposto la mail di Maurizio con le risposte di Gygax ed Arneson,
del resto. Piu' chiaro di cosi'.
Luca

 del resto. Piu' chiaro di cosi'.
Pensa che alcune delle domande di Arneson le avevamo concordate
a livello di lettori di ihgg, ma come hai potuto constatare non è
servito
a nulla. :-(
In ogni caso, ti voglio dare una mano. In privato, fammi sapere quali
ti sono sembrati gli spunti più interessanti della questione. ;-)
--
Maurizio Vaggi

 comportamento.
Ammetto di averlo fatto in passato. Oggi, però, non sono sicuro che
lo rifarei. Il DM, a mio avviso, dovrebbe essere paragonabile ad una
sorta di animatore e non ad un maestro. :-\
--
Maurizio Vaggi

del resto. Piu' chiaro di cosi'.
non proprio. e rivedrei per bene la posizione di arneson. e inoltre
sarebbe come dire che il videogiocare significa fare rimbalzare una
pallina tra 2 sbarrette bianche perchè chi ha inventato pong l' ha
inventato così.
in 26 anni il mondo cambia !


sorta di animatore e non ad un maestro. :-\
tutto dipende dal gruppo però : se il gruppo non apprezza certe
incoerenze nel personaggio, è giusto che un master le "enforzi"...


in 26 anni il mondo cambia !
Non abbastanza da far si' che Everway superi le vendite di D&D, a
quanto pare.
Luca

quanto pare.
cosa me ne frega ? io li ho entrambi... ma se č per questo gioco di piů
a dnd... e se č per questo ci gioco in "everway mode".. e allora ?
non so se ti rendi conto che ogni gdr nuovo da importanza aal concetto
di interpretazione...


di interpretazione...
E' vero, ma non so se ti rendi conto che quasi ogni gdr nuovo per
"interpretazione" e "gdr" non intende cio' che intendi tu ^__^
Altrimenti sarebbero tutti simili ad Everway....
Luca

Altrimenti sarebbero tutti simili ad Everway....
Il GDRD ritiene che questa discussione andrebbe continuata su 
it.hobby.giochi.gdr perche' non e' pertinente a questo newsgroup.
Inoltre ritiene che il mercato possa avere interesse di cose nuove ed 
originali, altrimenti l'unico gioco sul mercato ad oggi, sarebbe Dungeons & 
Dragons, edizione 1974.
IL GDRD per rispettare il manifesto del gruppo it.hobby.giochi.gdr.dnd 
mette il follow-up su it.hobby.giochi.gdr
-- 
Gareth Jax

 wrote in message
KKynOgY0=fdrjG6xJD...@4ax.com...

attenzione:
in everway si discute di interpretazione e creazione di storie.
l'autore sottolinea che entrambe le componenti sono valide, ma la seconda è
più importante perchè riguarda tutti i giocatori (la storia dovrebbe
divertire tutti).
everway non insiste sull'importanza dell'interpretazione.
anzi, è il contrario.
ciao
Roberto

 a nulla. :-(
pensa che cěč qualcuno che ha impostato la discussione in maniera diversa
;-)
e quando, mi sembra, FMP ha scritto a Gygax č emersa tutt'altra storia! :-)
--
"Stay Tuned For Further House Ruling!!!"
Andrea "randomvik" Murru
IHGGer 803
Fondatore della Sacra Scuola Nuragica di Tokio

anzi, è il contrario.
Mah, guarda, non ce l'ho (ancora ^__^) e mi pareva fosse preso come
paradima dagli "interpretazionisti" :-)
Insomma Robe' parliamoci chiaro: se in quasi tutti i manuali di GdR
oltre alla parte ambientazione c'e' la parte "regole", e se quello di
gran lunga piu' venduto e' un GdR in cui i 2 manuali principali sono
quasi tutto "regole", un motivo ci sara' pure, eh?
Oltretutto non capisco 'sta fissazione sull' "interpretazione pura
attraverso il GdR". Ma se ti piace tanto interpretare fai teatro d'
improvvisazione, no? E' fatto apposta... tant'e' vero che poi alla
fine tocca segare via tutta la parte "regole" e "cadere" nel "ruleless
totale" per ottenere i risultati migliori. Non sara' un indizio che si
sta usando uno strumento _sbagliato_ rispetto agli scopi ?
Luca

Altrimenti sarebbero tutti simili ad Everway....
non mi pare. everway pone l' accento sull' interpretazione esattamente
come mekton z o feng shui, o come vampiri. cioň che cambia č la
struttura del gioco, il  mood che le meccaniche vogliono trasmettere,
e ciň che interpreti.


e quando, mi sembra, FMP ha scritto a Gygax č emersa tutt'altra storia! :-)
Dove la posso rimediare, l' altra storia? Suona interessante...
Luca

 Dove la posso rimediare, l' altra storia? Suona interessante...
cacchio, c'č deja in down.... puoi perň chiedere a FMP, credo che abbia
copia delle mails nei suoi archivi :-)


indeed is what I intended to say :)
--
Maurizio Vaggi

 sta usando uno strumento _sbagliato_ rispetto agli scopi ?
forse si. Però davvero nessuno parla di interpretazione e basta... salvo che
per polemizzare o esporre un paradosso.
è chiaro che non si può interpretare qualcosa di completamente diverso da sè
stessi, così come è chiaro che l'interpretazione, per quanto IMO importante,
cede di fronte ad altre necessità (la storia, l'accanimento dadesco, il
farsi quattro risate, mantenbere in piedi il gruppo etc...)
quel che si contesta in genere è l'approccio esclusivamente regolistico al
gioco. Certo puoi usare d&d come se fosse heroquest super evoluto e
versatile, ma avendo la possibilità di interpretare e divertirti grazie
all'assunzione di un ruolo, non si vede perchè uno non dovrebbe
approfittarne.
ciao
Roberto

approfittarne.
Difatti, ma se il mio PG puo' avanzare interpretando, non vedo perche'
non dovrei approfittarne. Eppure....
Luca

 diventa teatro e non piu' gioco.
ho scarito questo primo msg, e non credo che seguiro' il thread. troppo
faticoso, e presumo alla fine non si risolvera' nulla, come e' ovvio che
sia. ^___^
luca, ti muovo solo un'obbiezione (che avrei mosso a chiunque, ne'! ;P).
il fatto che una forma ludcia, di qualsiasi tipo, possa avere la stesse
caratteristiche, lo stesso risultato sensibile del teatro, o di quant'altro
ludico non sia, non significa che tale forma smetta di essere un gioco.
e' fondamentale nel concetto di gioco la volonta', lo "scopo" di cio' che si
sta facendo: precisamente... si sta giocando!
puo' essere un gioco stupido, un gioco noioso, uno pretenzioso. puo' essere
un gioco originale, un gioco innovativo, un gioco intelligente. puo' essere
un gioco come tanti.
non so se tu abbia mai fatto del teatro, o, peggio ;P, dell'improvvisazione
teatrale, son sicuro di accoregeresti subito della differenza.
nel frattempo ho seguito un braccio del thread. quello i cui tu e gareth
litigate, ma sotto sotto e' chiaro che vi siete innamorati ;PPPPPPPPPPPPP
che poi a modcon tutti pappa e ciccia con gigax in pizzeria... farisei!!!!!!
;PPPPP

considero inutilmente offensive.
--
ciao, fabio "psyduck" (ICQ#70931775)

primo tipo di approccio perché assai più efficace. ;-)
non capisco quale sarebbe il 1' approccio? evitare di far sorgere il
problema creando situazioni di sfogo per lo steam venter? e se non
basta? se ne vuole sempre di piu'? in modo irragionevole? cmq fa
menare le mani al suo personaggio? quando e' che tiri la linea?


benissimo.
cosa infatti assolutamente non richiesta per prendere decisioni in
character non trovi?


Giusto?
ma questo e' naturale..... solo mi chiedo come regista quando e' che
tiri la linea
se il barbaro nato nelle wasteland che non sa una cippa dell'argomento
XXX ad un certo punto mostra tutta la sua conoscenza di detto
argomento (capita che il suo giocatore sia un profondo conoscitore
dell'argomento XXX)
tu Luca regista cosa fai??? glielo dici o no "guarda che il tuo
personaggio queste cose non le sa" o ancora meglio sviluppi l'azione
come se il personaggio avesse cercato di fare qualcosa di cui non
sapeva nulla?


non dovrei approfittarne. Eppure....
ma tu _devi_ approfittarne :)


al manifesto di FMP (per far sentire l'altra campana ^__-)
ma se praticamente sono d'accordo con gygax :(
quale altra campana? io sono d'accordo con gygax
tutto il manifesto _NON_ e' un inno alla recitazione fatta su di un
palco ma e' semplicemente un'invito ad agire in character, forse la
mia colpa e' stata quella di non trovare le parole giuste, ma
francamente tutto il manifesto si puo' riassumere in
i giochi di ruolo sono quei giochi dove si assume il ruolo di un
personaggio e quando il giocatore vuole far fare un'azione al
personaggio si ferma a chiedersi cosa farebbe quel personaggio in
quella data situazione e decide cosa fara'
secondo me non c'e' obbligo particolare di coerenza perche' nel
momento in cui ti sei fermato a pensare "cosa farebbe questo
personaggio in questa situazione" stai facendo gdr (indipendentemente
dalla scelta)
aggiungo che si potrebbe anche dire che l'altro elemento essenziale e'
quello di fantasia condivisa, ovvero i personaggi possono interagire
tra di loro e con il mondo (e gli altri personaggi, pc ed npc
reagiranno a loro, cosi' come il mondo stesso)


di gusti e diversi stili di gioco dei partecipanti. ;-)
non mi ricordo ora, cmq te lo richiedo
ma se il giocatore del barbaro Conn usa un'abilita' che il barbaro non
ha ma che ha il giocatore tu come DM cosa fai?


averne neanche consapevolezza. ;-)
concordo pienamente e se leggevo prima questo non lo scrivevo
nell'altro post


 character non trovi?
Assolutamente vero, però così facendo si perde uno degli aspetti
scenici, intimamente connessi alla cosiddetta "interpretazione", a
parer mio, sicuramente ben nascosti nell'ambiguità del termine
originale "role-playing game".
--
Maurizio Vaggi

 non ha ma che ha il giocatore tu come DM cosa fai?
In passato, dopo eventuali e ripetuti richiami, lo avrei punito in
termini di PE. :-(
Oggi, a fine sessione, mi limiterei ad escluderlo dall'ulteriore premio
di 50-100 PE addizionali, riservati ai giocatori che si sono distinti
nel corso della serata.
--
Maurizio Vaggi

 [...] Tra l'altro non credo di essere capace di gestire 5+ giocatori.
Pensare che continuo a ripetere a me stesso che il gruppo ideale
di D&D dovrebbe essere composto da cinque persone. E poi 
cado sempre in tentazione. :-(
--
Maurizio Vaggi



moh non ho capito :(
allora in role-playing game c'e' la possibilita' di fare vocine ecc.
ma non e' necessario pero' il termine e' ambiguo, interpretazione e'
altrettanto ambiguo tanto che ci stiamo scannando da mesi ma cmq per
fare interpretazione alla maniera dei gdr basta fare agire il
personaggio "in character" il resto sono gusti e momenti di gioco....
mi sono perso ^_____^;;;




ooooooo :)
finalmente :)
ho trovato la domanda giusta :))
(oddio io avevo capito ma non sempre si capiva da quello che
scrivevate)
e perche' lo fai (non lo premi o lo punivi?) perche' ha fatto qualcosa
che esula dall'agire "in character"
altra domanda: e se il giocatore da come si comporta fa capire che si
e' gia' letto tutto il modulo e quindi scansa le trappole, fa tutte le
mosse giuste ecc. tu che fai?


 dalla scelta)
Sono assolutamente d'accordo con te.
Ciao.
--
Argyll the wise

 perfetto, ma a che livello?
Il livello di immedesimazione è irrilevante. Il mio atteggiamento
nel corso del gioco è lo stesso che avrei giocando a Risiko o a
Monopoli. Continuo a pensare alla scheda come un particolare
tipo di pedina. Ecco tutto. Non rispondo al resto, perché credo
di aver già scritto a sufficienza su un tema che ha smesso di
appassionarmi da un pezzo. :-)
--
Maurizio Vaggi

 gioco....
Chiedo scusa, ma mi chiamo fuori dalla discussione. Per i
motivi gią esposti a suo tempo, continuo a non credere che
la migliore traduzione possibile di role-playing in relazione
ai giochi, sia "interpretazione".
--
Maurizio Vaggi

 tutte le mosse giuste ecc. tu che fai?
Una doverosa premessa: nel corso di una sessione di gioco, non
mi è mai capitata una cosa del genere. In ogni caso, se dovesse
accadere e me ne rendessi conto durante la sessione stessa, io
cercherei di parlare con il giocatore, chiamandolo in disparte. Poi,
molto probabilmente, chiederei agli altri di sospendere la seduta,
visto che sarei abbastanza scocciato per continuare a giocare.
Le reazioni successive, in verità, non saprei prevederle. Per cui
lascio spazio alla vostra immaginazione: cacciare il giocatore,
fare finta di nulla, lasciarlo continuare con penalità di PE, e così
via.
--
Maurizio Vaggi

cado sempre in tentazione. :-(
master compreso o escluso ? se è compreso, sono d' accordissimo !


originale "role-playing game".
l' interpretazione, in effetti, è ben staccata dalla "recitazione" :
se la recitazione è subordinata all' interpretazione, è un buon
"plus". se invece è fine a se stessa (succede) è solo schiamazzo. io
comunque al massimo posso pretendere che un giocatore parli in prima
persona (anche solo "gli dico che"), mai che reciti !


litigate, ma sotto sotto e' chiaro che vi siete innamorati ;PPPPPPPPPPPPP
Mah, non so. Sinceramente per come stanno le cose ora non vorrei
giocare al suo stesso tavolo, la sessione molto probabilmente
inizierebbe male e finirebbe peggio. Incompatibilita' di carattere,
presumibilmente.
Luca

giocare al suo stesso tavolo
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
addirittura ? davvero cominceresti subito andandoci a letto insieme ?


 persona (anche solo "gli dico che"), mai che reciti !
A mio avviso il "gli dico che" non dovrebbe essere accettato, a  meno che
non si voglia condensare in poche parole un lungo discorso (magari già fatto
in precedenza), ma anche in questo caso sono dubbioso.
Quanto al parlare il falsetto non è una cosa su cui mi soffermerei:
l'importante è che parti in character.
Ciao
--
Argyll the wise

master compreso o escluso ? se è compreso, sono d' accordissimo !
Io preferisco 3+il master. Dovendo salire di numero farei 5+il master.
Penso sia molto utile avere un numero dispari di giocatori cosi' da
poterne sempre mettere n contro n-1 :-)
Ciao
-- 
-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
'Brizio --- IHGGER #45
Ex Campione Mondiale Italiano di Tokio
Fan n°1 della Morra Russa, e n°5 della Morra Poker
Ihgger ubiquo e misantropo
http://gilda.it/morra/

 Maurizio Vaggi
-- 
**************************************
Telstar
"Love Magic for itself"
IHGGer Immortal e #500
Sommo Alchimista e Nomatore del LOCSI
TELSTAR THE SORCERER: 
www.telstar.it
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
ma non c'e' altra parola altrettanto sintetica e (IMO) adatta
assumere un ruolo? IMO e' piu' fuorviante
giocare un ruolo? boh e che significa
recitare un ruolo? blearhg non c'entra proprio
rappare un ruolo
ruolare?
insomma alla fine lo trovo il piu' adatto e poi si puo' spiegare che
si crea un personaggio e si decide come deve agire
cmq sono apertissimo a qualsiasi suggerimento per un termine piu'
soddisfacente


tipo di pedina.
ma tu non muovi la scheda, al limite la scheda e' un promemoria :)


via.
ok, ma era quello che volevo sapere il resto e' accademia :)


 promemoria :)
Non sono d'accordo. La scheda è lo strumento con
cui interagisci con il mondo simulato dal DM. Sapere
che ho un bonus di +3 in un'abilità, è come tirare i
due dadi da sei nel monopoli. :-\
--
Maurizio Vaggi

 ok, ma era quello che volevo sapere il resto e' accademia :)
Ti è mai capitato qualcosa del genere? E poi vorrei conoscere il
motivo della domanda. :-)
--
Maurizio Vaggi

due dadi da sei nel monopoli. :-\
non sono da' accordo. i dadi sono nelle regole del gioco. la scheda ti
ricorda cosa il tuo personaggio, sa fare, cosa può fare, e soprattutto,
cosa vorrebbe fare !!!
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

mah, resto dell'idea che la fantasia e' lo strumento d'interazione e
la scheda l'ancora che ti permette di non "svariare troppo con la
capa" nel senso che oggi sei un elfo di 350 anni che odia gli orchi e
tra 5 minuti Zurvagan il torvo trinciauomini....


motivo della domanda. :-)
e che' oramai con i post dell'interpretazione non si arriva da nessuna
parte purtroppo per cui meglio passare a degli esempi pratici
nell'esperienza di tutti che ci si riesce a capire meglio e si vede
che le posizioni e le idee non sono poi cosi' distanti, sono solo le
parole che ci dividono :)
