Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Ashkenazy: Horowitz in Chopin è "è provinciale", Arrau "non lo conosco"

...così disse il nostro Vladimir A. nell'intervista a Riccardo Lenzi
sull'Espresso: Vladimir H. - forse l'avete letto - "lo definiscono in
Chopin romantico, io semplicemente provinciale". Certo non è una
frasetta da niente. Dunque, proviamo a ragionare con calma. Horowitz -
che, lo confesso, non mi piace, o mi piace poco, o devo ancora capirlo:
penso che rimarrò alla seconda ipotesi; in ogni caso, rispetto chi lo
adora - è tuttavia interprete di fama mondiale. Lo è anche dal punto
di vista dell'autentica storia dell'interpretazione? A me sembra di
sì, per quel poco che ne so; sarebbe bello e utile avere da voi
conferme o smentite.
Ashkenazy, a mio avviso, è molto meglio di come, forse, appare. Certo
non trascina - eppure la sua Hammerklavier, per esempio, è
assolutamente bella, imho - il suo Chopin è "freddo", dicono, ma per
me è trasparente, analitico, esaustivo (c'è di meglio, certo);
comunque sia, oggi pare molto difficile attribuirgli il peso e
l'autorevolezza tali da potergli consentire un giudizio così
sprezzante su Horowitz. Siete d'accordo?
In definitiva: perchè parla così? invidia o cosa?
Aggiungo - per chi non avesse letto l'intervista: e forse questa frase
che sto per dirvi fa ancora più scandalo - che A. dichiara di non aver
mai ascoltato Arrau (che, a differenza di H., mi piace in quasi tutto).
Ciao
Ludovico

ludovico ha scritto:

forse perche' arrau ammise che in gioventu', durante un concerto di
horowitz, si rese conto che era molto piu' bravo di lui...ergo se
horowitz mi fa schifo, arrau non vale neanche la pena di ascoltarlo.
persanoalmente a me non piacciono ne' horowitz (trovo molte sue
interpreatzioni di c. senza senso, o per lo meno guidate da logiche che
non riesco ad afferrare e che mi appaiono grossolone) ne'  A. (sembra
che c'abbia il complesso di voler ripulire a tutti i costi chopin da
ogni vena di romanticismo, e alla fine l'effetto finale e' quello di un
camerirere che servendoti dell'ottima aragosta, te la voglia lucidare
sul guscio col mastrolindo "perche' e' tutta sporca di sugo")
ciao

sprezzante su Horowitz. Siete d'accordo?
No. Ashkenazy puň pensare quello che preferisce degli altri pianisti. Come
interprete ha da tempo una statura storica, che piaccia o meno ce l'ha. Non
č uno studioso di storia dell'interpretazione: č un musicista; fermo
restando che puň anche non piacere (l'ho detto due volte, eh), come
musicista va valutato. I suoi gusti sono piů o meno una curiositŕ.
Ti dirň, quel giudizio riesco a capirlo, pur non condividendolo. Anche se
c'č parecchia musica che preferisco sentire da Horowitz piuttosto che da
Ashkenazy, o da qualcun'altro ancora (Arrau, o Sofronitzkij, o Richter, o
Gould).
Quanto a Horowitz, non č che ce ne sia uno soltanto: l'Horowitz che incideva
nel '45 l'opus 22 di Chopin, o piů o meno in quegli anni la Sonata di Liszt
č molto diverso da quello dell'Adagio in si minore di Mozart o degli
Schubert Liszt degli ultimi dischi.
dR

sul guscio col mastrolindo "perche' e' tutta sporca di sugo")
Stai dicendo che il valore estetico della musica di Chopin dipende
dall'interprete?
dR

 dR

 dR
personalmente, a me,  l'ultimo horowitz mi da' piu' l'idea di una
moderazione frutto piu' diell'impossibilita' fisica a fare altro
(leggi:ottavone) che di un'effettiva maturazione artisitica e umana.
ciao

http://groups.google.it/group/it.arti.musica.classica/post?hl=it&inreplyto=b622a118deb211eb&reply_to=group&_done=%2Fgroup%2Fit.arti.musica.classica%2Fbrowse_thread%2Fthread%2F8f1548971f2373d7%2Ff844c432dbcc66d4%3Fhl%3Dit%26&
"...Ashkenazy può pensare quello che preferisce degli altri pianisti".
"quello che preferisce" non è forse un po' troppo? voglio dire, non è
forse eccessivo affermare che Horowitz in Chopin è "un provinciale"?
Siamo ai limiti dell'insulto, forse io ne faccio una questione di
forma, ma A. usa parole molto pesanti...con tutto il rispetto, ripeto,
per il valore di A.
"Ti dirò, quel giudizio riesco a capirlo, pur non condividendolo".
Io stesso ho detto che Horowitz mi piace poco: mi piacciono le sue
Kinderszenen, la sonata di Liszt, e poco altro, che neanche ricordo...
" Anche se c'è parecchia musica che preferisco sentire da Horowitz
piuttosto che da Ashkenazy, o da qualcun'altro ancora (Arrau, o
Sofronitzkij, o Richter, o Gould".
mi incuriosirebbe molto, se ti va, qualche esempio diretto di questo
confronto senza rete con alcuni dei grandissimi di sempre: Arrau,
Richter, Gould: tra gli interpreti preferiti della maggior parte di
noi, mutatis mutandis...certo, se poi citi anche Sofronitzkij, più di
qualcuno  nel Ng salterà sulla sedia:-)
ciao

 assoluto) perde gran parte del !"sapore".
La cosa più interessante è la parentesi. Suggestive le tue metafore. :-)
dR

qualcuno  nel Ng salterà sulla sedia:-)
Non so se ho capito bene. Cosa preferisco suonato da questi, piuttosto che
da Horowitz? Beh, fra quelli che ho nominato il grande interprete
beethoveniano non è certo Horowitz, e a maggior ragione il discorso vale per
Schubert di cui Arrau e Richter sono interpreti sommi (e diversissimi). In
questo campo preferisco Richter e Arrau, per motivi antitetici. Arrau è
rigoroso e sistematico, capita di apprezzarlo più nell'ampiezza della
visione complessiva che nel particolare...anche se i particolari sono quasi
sempre lavorati con grande finezza, intellettuale e digitale. Richter è
l'interprete delle grandi illuminazioni, almeno per me, e dell'umanità
disarmante. Gould è grande in autori che Horowitz non ha affrontato, per cui
un vero confronto non si può fare. Se non per tre Sonate di Scarlatti, che a
mio modesto parere Gould suona decisamente bene. Poi, a pensarci bene, c'è
una Sonata di Mozart (K330, in do maggiore) in cui preferisco Gould (ci sono
tre versioni; meglio una delle due degli anni cinquanta, anche se quella
dell'integrale è stimolante, a suo modo), ma ne esiste un'altra in cui
preferisco Horowitz (K333!). Ci sarebbe anche la Settima Sonata di
Prokofiev, ma al momento mi sento impreparato. :-)
Chi mi resta? Sofronitzkij...no, Sofronitzkij è assolutamente unico. Troppo
originale.
dR

 gli va, pace. Resta che siamo liberi (ultraprofessionisti come lui,
Sě, vabbé. Pensavo a Davidino e a pochi altri :-)). Non č che pianisti di
quella levatura ce ne siano poi tanti in giro.
dR

 "...Ashkenazy puň pensare quello che preferisce degli altri pianisti".
Certo che puň. E io posso pensare che tale Vladimiro A. sia, per cosě
dire,
residuale rispetto agli altri due Vladimiri.
L'universo pianistico dei Vladimiri č rappresentato per un buon
99-99,5% da un mix dei due Vladimiri importanti, e Vladimiro A.
si deve accontentatare del restante 0,5-1%. 
Ad essere generosi nei suoi confronti. Non esiste UN solo brano,
interpretato da Vladimiro A e da un'altro a piacere degli altri
due Vladimiri, nel quale Vladimiro A. abbia chances non dico di
prevalere, ma di difendersi dignitosamente. 
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Danny Rose ha scritto:

e' un complimento?
^___^


Non la penso minimamente come te.
Con tutto il rispetto che nutro per il pensiero e le opinioni di molti
pianisti professionisti e non di questo NG, che magari hanno scelto
l'insegnamento perchè almeno con quello si può vivere, ma anche per gli
appassionati e i dilettanti voglio dire che:
Ashkenazy è un interprete di grosso calibro, un musicista che ha segnato la
storia dell'interpretazione pianistica della fine del ventesimo secolo.
Tante cose gli si possono contestare ed in primis il suo assenso alle
riprese sonore di molti dischi Decca. Il suono che registravano dal suo
pianoforte era metallico, povero di frequenze basse e molto simile a quello
prodotto da bicchieri di cristallo. Non ho mai capito perchè non contestava
il modo di equalizzare il suono. Ma la musica, la tecnica, le dita d'acciaio
che in certi passaggi dei concerti di Prokofiev, ad esempio, ti lasciano a
bocca aperta non rispecchiano quanto hai scritto su di lui. Il suo
Rachmaninov nei concerti quanto nella musica per due pianoforti è uno
standard altissimo difficilmente raggiungibile almeno in quegli anni, ma
anche le sue registrazioni Melodiya di Chopin, mi riferisco agli studi opp.
10 e 25 e al Mephisto Waltz No.1 di Listz, con un suono reale e non
artefatto, sono quanto di meglio si possa ascoltare. I suoi concerti per
piano di Brahms, le sonate di Scriabin... poi perchè aggrapparsi ai dischi:
Ashkenazy dal vivo è un artista molto coinvolgente. Qualche anno fa a
Palermo ha eseguito Mozart suonando e dirigendo l'orchestra del Teatro
Massimo come pochissimi altri. Espreimere pareri personali è una gran bella
cosa, apprezzo sempre una critica mossa con arguzia, intelligenza, ma
considerarlo lo 0,5 % o l'1% tra i Vladimiri lascia sottindendere che se
aggiungiamo altri nomi tipo Sviatoslav, Rudolf, Wilelm, Edwin, Arturo e via
discorrendo questo pianista non è neppure esistito!
Un caro saluto
Nino

 Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG
mah quello 0,5% sarà Chopin allora visto i due li non brillano
particolarmente

 discorrendo questo pianista non è neppure esistito!
Non mi permetterei. Solo, ci sono almeno, a occhio e croce, un 25-30
 pianisti che hanno lasciato in me un traccie (concerti e/o
registrazioni)
più profonde rispetto ad Ashkenazy.
Ciao,
Sandro.


 non riesco ad afferrare e che mi appaiono grossolone)
Stai affermando che *a priori* (perchè suoni? o perchè leggi la
musica?) tu trovi in un pezzo una logica filologicamente o musicalmente
più corretta di quella di Horowitz? Dunque custodisci il "segreto"
dell'interpretazione? Se condanni qualcuno dovresti riuscire a spiegare
in qualsiasi modo *perchè* le sue intepretazioni sono a tuo dire senza
senso. Se no è un giudizio gratuito!

 assoluto) perde gran parte del "sapore".
Stai dicendo che esiste quindi una maniera adeguata tout cour di
presentare un pezzo. Una? Una sola? E come l'hai deciso che
quell'interpretazione ti convinceva di più? Sei consapevole che se ci
fermassi di fronte a UNA sola versione di un determinato interprete
tutti gli altri musicisti potrebbero chiudere o mettere nella custodia
il loro strumento solo perchè tanto c'è già chi l'ha fatto in modo
convincente? O semplicemente meglio?

 (leggi:ottavone) che di un'effettiva maturazione artisitica e umana.
se potessi suonare come horowitz quando avrò la sua età (o avessi
anche soltanto suonare, a quell'età) ti assicuro che ci metterei la
firma subito.

 (leggi:ottavone) che di un'effettiva maturazione artisitica e umana.
se potessi suonare come horowitz quando avrò la sua età (o avessi


A me Ashkenazy piace di più in Rachmaninoff, in Chopin non sarà 
"provinciale" come Horowitz, ma non mi trascina per niente come invece un 
Cortot, un François o meglio ancora un Benedetti Michelangeli riescono a 
fare. imho.
S. 

 senso. Se no è un giudizio gratuito!
poteri spiegarlo caso per caso, ma non penso che possa essere un
elemento rilevante per la gente che posta qui.
non mi sembra che dire "mi sembra che...ma forse sono io che non
capisco" sia sparare giudizi sulla qualita' dell'esecuzione di
horowitz.

dove lo ho detto? guarda che ho scritto esattamente il contratrio. Ho
detto che la migliore musica del mondo necessita comunque di
un'esecuzione adeguata (ai gusti dell'ascolatatore) per essere
apprezzata.
Questo implica che dato che ogni ascolattore e' soggettivamente
diverso( e ciascun individuo cambia  i suoi gusti nel corso del tempo),
avra' delle espettative differenti e apprezzera' esecutori differenti
rispetto ad altre persone o rispetto magari ad un'altra fase della sua
vita.
 Non ho mica detto che esiste una sola versione definitiva di ogni
pezzo. Questo e' semplicemnte impossibile.
Lulu ha scritto:

Anch'io.
Non ho mica detto che horowitz da anziano non sapesse piu' suonare. Ho
detto che pero' secondo me, siccome non "glie la faceva piu'" a suonare
come da giovincello ha dovuto adattarsi ad un altro repertorio, che
richiedesse meno "atleticità", o meglio, dove il pubblico non si
aspettasse da lui certe cose che non era piu' in grado di fare.
Non mi sembra comunque che le sue ultime interpretazioni abbiano la
profondita' dell'ultimo arrau o rubinstein.
ciao

 Cortot, un François o meglio ancora un Benedetti Michelangeli ...
Ripongo l'archibugio. Di recente ho lavorato ad una delle mie
"compilation",
questa volta sulla prima ballata. C'erano anche Pollini, Ashkenazy, 
Arrau, Cziffra, Gilels, Bunin, Gavrilov, la Novaes, Kissin, la Tipo
(piaciuta
moltissimo, a ridosso dei primi), Horowitz , Gulda, e  alla 
fin fine avrei premiato  proprio i tre signori
che hai detto tu. Il che potrebbe destarti qualche apprensione....
S.


 che hai detto tu. Il che potrebbe destarti qualche apprensione....
Quale di Horowitz, se posso chiedere?
dR

 Quale di Horowitz, se posso chiedere?
Non ce l'ho qui, ma deve essere roba degli anni '30 o '40.


 Sandro.
Ciao,
Nino.

 Non ce l'ho qui, ma deve essere roba degli anni '30 o '40.
Scorretta, da un certo punto di vista, ma fantastica. Non provo neppure a
difenderla teoricamente, ma c'č un punto in cui mi vengono gli occhi lucidi.
Anzi, piů di uno. E se funziona su un maniaco del Settecento come me....
dR

 Previn che in quelle anni '80 con Haitink rende molto molto bene.
Certo! Tanto bene che un certo Vladimir Felstman, che non è un nome gorosso, 
esegue il terzo concerto meglio di lui :-)) Parere personale, si capisce.
Le esecuzioni di Ashkenazy, anche se tecnicamente buone, sono sempre fredde 
e poco comunicative. Do ragione moltissimo a chi (non ricordo 
chi...mannaggia, forse Mila?) ha detto che non hanno una vita interiore.
Devi pensare che in un pomeriggio di qualche anno fa, con una persona, 
facemmo degli ascolti comparati tra Ashkenazy/Previn e Kocsis/De Waart. 
Adesso, la persona in questione è un chitarrista e non so quanto ne possa 
capire di pianisti, pianismo, interpretazione pianistica e quant'altro, 
eppure notava una vitalità maggiore in Zoltàn Kocsis. E i tempi di Kocsis, 
sempre a mio parere, sono terribili! Adesso questa integrale è in prestito 
da qualche anno e non ne ho mai chiesto la resitituzione (probabilmente 
l'amico mio crederà che gliel'abbia regalata:-) ).
Hasta la vista
Ulisse

 l'amico mio crederà che gliel'abbia regalata:-) ).
Se è quella che un vecchio amico mi inviò l'anno scorso, che tu penso
conosca bene!!! non raggiunge gli esiti ragguardevoli di Ashkenazy.
Hola compañero de meriendas!
Nino

 musicista va valutato. I suoi gusti sono più o meno una curiosità.
Passando ai compositori:  A Finnissy Mozart risulta insopportabile.
Questo deve influenzare in qualche modo il mio giudizio sulla
musica di Finnissy?
 growl 
  A.

musica di Finnissy?
 No, ma una superpera di guttalax gliela rifilerei volentieri.
dR

 wrote in message
 1149437098.0...@j55g2000cwa.googlegroups.com...
PS Chi è Steiercoso, quello che citi?
dR

 conosca bene!!! non raggiunge gli esiti ragguardevoli di Ashkenazy.
Chi te l'ha inviata?? (e attento a quello che scrivi in pubblico...) e 
perchè dovrei conoscerlo?
Allora...Kocsis non mi piaceva affatto, del resto l'ho scritto sopra, l'ho 
(diciamo) reglatato ad un mio amico che mastica un pochino di musica 
classica e che gli piace Rachmaninov, tutto qui.
Il chitarrista di cui parlavo invece inizialmente vide bene Kocsis (che è 
diametralmente opposto nei tempi rispetto ad Ashkenazy con Previn), poi glie 
ne feci ascoltare altre e fini anche lui per scartarlo. Attualmente è a 
favore di Ashkenazy con Haitink.
Penso di averti detto tutto.
-- 
Ulisse 

  No, ma una superpera di guttalax gliela rifilerei volentieri.
Ma no poverino. E' abbastanza schizofrenico da adorare
Tschaikowsky (che adorava Mozart) ma non Mozart. E poi
ha già abbastanza problemi perché é cattolico, ma il suo
compagno é organista e direttore di coro in una chiesa
anglicana. Cose da albione.
 growl
   A.

 PS Chi è Steiercoso, quello che citi?
Un certo signor Unterzagt.
Graz é la capitale dello Steiermark (la stiria, credo,
in Italiano).
 growl
  A.

 Ulisse
Anch'io,
Nino.