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Titolo: Modi a trasposizione limitata

A me sembra che i modi a trasposizione limitata non siano realmente a 
trasposizione limitata, dal momento che di fatto le possibili toniche di 
riferimento sono comunque dodici. Quindi non vedo dove sia il "limite".
Non siete d'accordo?
G 

 ha scritto nel messaggio 
news:e462fn$m7g$1...@nnrp.ngi.it...

Secondo te la spiricazzola ha lo scappellamento a destra o a sinistra? 

 >
No.  La trasponibilità limitata dipende dal fatto che alcune trasposizioni
hanno *esattamente* le stesse note (ad es. do - do# - re# - mi - fa# - sol -
la - sib e la sua trasposizione al tritono fa# - sol - la  - sib - do -
do# - re# - mi o alla terza minore o alla sesta maggiore...insomma sull'asse
della settima diminuita [accordi che, tra l'altro E' un modo a trasposizione
limitata]) e che il MODO non è una scala tonale ma un repertorio di suoni
non serializzato (nel senso dell'ordine fisso delle note) per cui la
*tonica* non ha di fatto ragion d'essere...(la scala cromatica è un caso
limite dei modi a trasp. limitata!)-
Per inciso ti ricordo che l'assoluta coincidenza delle note (delle altezze
per essere precisi) di una scala e di una sua trasposizione NON è una
proprietà dei modi della musica tonale (che peraltro hanno il vincolo della
tonica).
Ciao
EL

 dell'ordine fisso delle note)
Di fatto penso che un ordine ci sia sempre, perche' avverti una tonica e 
quella e` la prima nota.
Come avviene, ad esempio, utilizzando la scala esatonale (che e` un modo a 
trasposizione limitata).
G 

 ha scritto nel messaggio
news:e48cqh$i7h$1...@nnrp.ngi.it...

Ma la tonica è meglio Schweppes?


pochi lo sanno ma la Tonica aiuta a prevenire la malaria
-- 
ciao
mario :-)

 Ma la tonica è meglio Schweppes?
Con tanti OT insulsi, se per una volta si parla un po' di teoria 
musicale (con ampia rilevanza per il jazz) io non mi lamenterei davvero; 
e se mi fosse scontata o incomprensibile, passerei oltre.
sq

 quella e` la prima nota.
qua si entra nell'ambito della percezione... io in una scala 
tono-semitono, e' difficile che avverta una tonica... soprattutto se e' 
inserita in un contesto non tonale.
-- 
dipa

 quella e` la prima nota.
Non credo basti . Avverti una tonica, ad esempio in un brano esatonale,
non perchè è necessariamente la prima nota, ma perchè viene più volte
ripetuta e confermata. Un buon esempio è "Voiles" di Debussy, in cui il
compositore si è sentito costretto, secondo me, a ripetere spesso la
stessa figura e ad adottare un pedale ritmico al basso per compensare la
mancanza delle funzioni tonali; per "tonicizzare" un suono non gli
bastava metterlo per primo, ma ha dovuto ripeterlo più volte. Non conta
da dove parte la scala, conta quale suono, all'interno di essa, vuoi
mettere in evidenza. In mancanza di funzioni tonali, il trasporto non ti
garantisce una nuova tonica. Ulteriore esempio: se io scrivo una sezione
di un pezzo usando una scala esatonale che parte dal do e poi "modulo"
alla stessa scala trasportata sul re, hai voglia che questo basti perchè
isi avverta il cambio di tonica. L' unica cosa che posso fare è
confermare più volte la presenza del do nella prima sezione, ripetendolo
spesso e/o con valori lunghi, dinamiche particolari, ecc., e poi che
faccia la stessa cosa col re. Tra l'altro questo è uno dei motivi per
cui la scala esatonale "pura" non ha avuto molta fortuna: le sue
potenzialità si esauriscono facilmente.
L.

 tonica e quella e` la prima nota.
il concetto di tonica varia al variare della sequenza delle note. 
Normalente il concetto di tonica è legato al concetto di dominante e di 
sensibile. Se nalla sequenza non riesci a relazionare la tonica con la 
dominante ma soprattutto con la sensibile, la tonica non la riconosci 
piu'.
-- 
ciao
mario :-)

 inserita in un contesto non tonale.
Allo stesso modo allora non dovresti avvertila in una scala esatonale.
Eppure la letteratura abbonda (e su questo converranno tutti) di esempi di 
utilizzo di scala esatonale in cui e` evidentissima la tonica.
G 

 potenzialità si esauriscono facilmente.
Beh, e` il piu` limitato tra i possibili modi a trasposizione limitata (dopo 
ovviamente tutta la scala dodecafonica).
G 

"mario r.p." <mar...@mario.rp> ha scritto nel messaggio 
news:mn.7a827d65a...@mario.rp...

Certo, ma appunto le sensibili ti fanno capire qual e` la tonica anche nei 
modi a trasposizione limitata.
G 

 anche nei modi a trasposizione limitata.
E quindi non e' necessariamente la prima nota ma quella su cui la 
sensibile ti conduce per forza di cose. Ma potrebbe anche trattarsi 
della sottodominante. Quindi per stabilira qual'e' la tonica non ci si 
deve basare sulla prima nota della sequenza ma sulla relazione di 
"tensioni" che si creano tra sensibile, tonica e dominante.
(cose studiate decenni fa, spero di ricordarmele ancora bene e di non 
dire fesserie...)
-- 
ciao
mario :-)

Giovanni Lagnese ha scritto:

Fatti qualche esempio e chiediti se la scala esatonale in quei 
determinati contesti era una semplice scala simmetrica o era inserita in 
un contesto tonale o tonale-modale. In un contesto simile e' ovvio che 
tu avverti una tonica...il tuo orecchio (tuo impersonale) riconduce 
tutto alla tonalita' (o alla modalita').
-- 
dipa

 sensibile, tonica e dominante.
Certo, ma e` cosa anche in un contesto di armonia funzionale/tradizionale.
Quindi non vedo tutta questa differenza...
G 

 ma e` cosa
...ma e` cosI`...
G 

 Quindi non vedo tutta questa differenza...
Non sto facendo differenze, sto solo rispondendo alla tua affermazione 
secondo cui "[...] avverti una tonica e quella e` la prima nota [...]"
Di fatto non puoi stabilire la tonica senza aver stabilito le relazioni 
di cui sopra.
-- 
ciao
mario :-)

 Quindi non vedo tutta questa differenza...
Mi pare che, come nella nostra precedente discussione, tu tenda a
"tonalizzare" (con risultati invero risibili, come quando hai tentato di
attribuire [senza spiegare come] delle fondamentali all'op.19 di Schoenberg)
quello che tonalizzabile non è.
I modi a trasposizione limitata sono un caso particolare di organizzazione
scalare dotata di *simmetria* interna, cosa che, evidentemente, le rende
MOLTO diverse dalle scale tonali che proprio sulla disomogeneità morfologica
basano la sintassi che da loro prende le mosse.
Cerco di spiegarmi meglio: è proprio la distribuzione non omogenea di toni e
semitoni che favorisce quelle successioni tensive-distensive cui vengono
attribuite poi le funzioni di T, S o D.
In un contesto *simmetrico* (come dimostra ampiamente l'armonia ASSIALE) non
si può più parlare di piani tonali ma, al limite, di *assi* tonali (di T, S
o D) ognuno comprendente quattro regioni interscambiabili.
Di fatto poi la simmetria della struttura crea una percezione
(percettibilità) policentrica proprio in virtù della non-asimmetria che, in
una scala tonale, mi permette ad esempio di comprendere acusticamente le
varie funzioni armoniche.
Il ragionamento non è semplice nè facilmente sintetizzabile...
Il problema però mi pare si ponga su un altro piano...tu non conosci affatto
ciò di cui parli ma butti semplicemente lì la prima sciocchezza che ti passa
per la mente credendola giusta...
Ciao
EL
P.S.  Ti prego, e così farò io, di darmi delle risposte circostanziate con
esempi, altrimenti parliamo di aria fritta...

 per definire univocamente l'interpretazione.
Ma comunque avverto la modulazione: ci saranno ambiguità nello stabilire
"dove" vado: ma mi accorgo che ho cambiato scala anche perchè ho
cambiato suoni.Nel caso della scala esatonale sul do e poi sul re non
cambia proprio nulla: posso solo affidarmi a diverse occorrenze degli
stessi suoni. Per me vuol dire: ho sempre la stessa scala e "tonicizzo"
questo o quel suono cambiandone statisticamente la frequenza con cui
appaiono. Stabilire dove parte la scala è, a mio giudizio, pura
questione di comodità pratica che non risponde necessariamente a criteri
gerarchici (perfino nelle tradizionali catalogazioni dei modi gregoriani
di tipo plagale la finalis non corrisponde alla prima nota della scala)
L.

 di accordi defunzionalizzati.
Quindi Debussy i non Wagner.
Non so se essere d'accordo...
G