Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: il tramonto di D&D?

Sembra proprio che alla fine anche la WoTC comincia a cedere il passo.
http://www.icv2.com/articles/news/19178.html
http://www.infoludiche.org/?p=2249
Il fatto che anche le miniature vedano chiudere la loro linea produttiva  
per concentrarsi su giochi da tavolo e il taglio di tre dei manuali  
previsti nella line up non promettono nulla di buono.
A meno che verso fine anno non esca la 5ed.. cosa non del tutto  
improbabile.
In america molti negozi specializzati hanno visto i prodotti Piazo  
soppiantare D&D 4ed come numero di vendita, con conseguente abbandono e/o  
riduzione del materiale WoTC.
L'ogl, che fù la spinta propulsiva nel 2000 per il nuovo boom dei giochi  
di ruolo, sembra si stia rivelando anche la fossa nella quale la WoTC stà  
finendo. Senza dimenticare le dubbie scelte di marketing, le scelte  
editoriali non proprio azzeccatissime e, buon ultimo, lo scarso appeal che  
la 4ed ha suscitato nel medio periodo. Stanno realizzando il terzo film di  
D&D, che se è come gli altri sarà perfettamente dimenticabile.
Possibili che con tutti i creativi che hanno non siano in grado di creare  
una sceneggiatura decente e reclutare un buon cast di attori?
Saluti.
-- 
Creato con il rivoluzionario client e-mail di Opera:  
http://www.opera.com/mail/

 suscitato nel medio periodo.
Il che e' verissimo - anche se non spiega come nella 4E non siano riusciti a 
azzeccare *nulla*: per la legge dei grandi numeri, qualcosa di buono per 
caso poteva saltare fuori. Invece e' come se avessero playtestato a fondo 
tutto il materiale da pubblicare eliminando tutte le buone idee che 
trovavano nel processo.
Hanno affossato i Forgotten Realms. Ora, i FR potevano piacere o no (noto 
come molti ne abbiano nostalgia ora che sono stati distrutti - succede anche 
con gli ex :^D). Nella mia opinione erano un'ambientazione con molti 
problemi, ma alla quale avevano lavorato cosi' tante persone per cosi' tanto 
tempo che, dai e dai, erano diventati qualcosa di dignitoso.
Ma piu' fattualmente, come qualcuno ha fatto notare, i FR sono anche stati 
l'ambientazione che, dal 1989 al 2006, ha sorretto una pressoche' 
ininterrotta pubblicazione di videogiochi legati a AD&D/D&D - con classici 
come i vecchi "Gold Box" di SSI, "Baldur's Gate" e la sua famiglia, i due 
"Neverwinter Nights" - questo in comunione con i rispettivi regolamenti in 
base agli anni.
Dal 2006 a oggi, con un regolamento - ahinoi - pensato anche per "le nuove 
realta' del 'ggioco elettronico", si e' visto... Nulla?? Ora, e' vero che il 
contratto e' in mano a Atari/Broderbund fino al 2015, e che queste societa' 
stanno soffrendo di varie difficolta'. Ma, nella mia esperienza per quanto 
riguarda il mercato dei videogiochi, e' anche vero che se un'IP promette di 
generare $$$s tali difficolta', in un modo o nell'altro, vengono superate 
MOLTO IN FRETTA. Invece, a parte qualcosa su un nuovo NWN fatto dagli autori 
di "City of Heroes" (un "non-MMORPG ma da giocare online", se cio' significa 
qualcosa), nulla.
Ahime, come "Seven" di David Fincer, la 4E... ecc. 

 che la 4ed ha suscitato nel medio periodo.
Si possono trovare da qualche parte i dati di vendita?
Magari paragonati alla 3.5, sono curioso.

 Magari paragonati alla 3.5, sono curioso.
Questi sono i dati che avevo pubblicato qui qualche tempo fa sulle vendite 
tra il periodo 3.5E e quello 4E. Tieni conto che, da quanto si legge in 
Rete, l'uscita della 3.5E aveva gia' causato un marcato calo di vendite 
rispetto alla 3E.
Nel 2008 NBC riportava che, secondo una ricerca di Wizards, nel 2007
D&D aveva 6 milioni di giocatori (anche se questo numero poteva essere
"inflazionato")
http://www.msnbc.msn.com/id/23903817/
Nel 2009 Wizards, *in tribunale* dichiarava che D&D aveva 6 milioni di
giocatori.
http://seattletimes.nwsource.com/html/localnews/2010080734_apwadungeonsdragonslawsuits1stldwritethru.html?syndication=rss
Nel 2010, al seminario tenuto al GAMA Trade Show, Wizards dichiara che i
giocatori attuali di D&D sono un milione e mezzo
http://www.livingdice.com/3690/wizards-of-the-coast-gts-2010-seminar/
 

 ha scritto:

Io avevo sottomano i report di icv2 del periodo 2000-2009 e non riesco più  
a trovarli, accident'ame come direbbero i toscani.
Basti dire che l'uscita della 3e nel 2000 generò un notevolissimo introito  
tra manuali ed accessori, con un parco giocatori di circa 10 milioni di  
giocatori, che poi è andato via via scemando, fino al misero milioncino di  
giocatori attivi lo scorso anno.
Il fallimento di vendite (non discuto di qualità del prodotto, quello lo  
faccio sul mio sito) della 4ed è sotto gli occhi di tutti, e la delusione  
dei vecchi giocatori è sfociata nell'abbandono di D&D per altri prodotti  
(edizioni precedenti, pathfinder, retrocloni).


 rispettivi regolamenti in base agli anni.
Infatti ci sono voci che vogliono la cessione di alcuni marchi (forgotten  
realms a Electronic Arts e dragonlance a ubisoft) per il mercato  
videoludico. La WoTC tratterrebbe i diritti per i soli libri. Non so  
quanto ci sia di vero. Quello che è certo è che le "grandissime" menti  
della WoTC hanno buttato alle ortiche il setting che ha venduto più di  
tutti, e che teneva bene e senza affanno anche nell'era 3.x; hanno mandato  
al diavolo i vecchi fan; non hanno attirato nuovi giocatori.
Adesso che anche la vacca delle miniature è stata munta fino all'estremo e  
non produce più, alla WoTC rimane Magic, che nel corso del 2010 ha avuto  
un rilancio delle vendite.
Cosa scommetti che entro 3 anni il marchio D&D cambia proprietario?
-- 
Graziano "firwood" Girelli - 
http://www.webalice.it/graziano.girelli/

Gioco con la 3.5 e i manuali di ogni sorta non mancano di certo...
Succeda qualunque cosa succeda, io dormo tra due guanciali. :-)
Ciao, MadLuke.

 Succeda qualunque cosa succeda, io dormo tra due guanciali. :-)
Quoto. Il 2010 e' stato l'anno in cui ho comprato piu' manuali 3E/3.5E in 
assoluto.
A ammazzare sono purtroppo le spese di spedizione. Ci sono volumi che oggi 
puoi comprare con il 75%-80% di sconto (a $7 per dire invece che $25). Ma 
poi ti caricano $12-$15 di spedizione ognuno... :^(
(D'altro canto ci sono volumi, tra i piu' belli, per cui sparano $160. Di 
sicuro una corsa all'acquisto c'e' stata, unita alle minori tirature del 
periodo 3.5E) 

 poi ti caricano $12-$15 di spedizione ognuno... :^(
Ma dove dove compri tu? Su Amazon.it è tutto "non disponibile".
Ciao, MadLuke.

 Cosa scommetti che entro 3 anni il marchio D&D cambia proprietario?
Ahi. Qui invece non scommetto io. Ci spero, ma le abitudini di grandi 
strutture come la Hasbro, al riguardo, di solito sono diverse: decidono che 
un marchio non produce piu' soldi e lo fermano, ma poi se to tengono ben 
stretto *nel terrore che altri sappiano riportarlo ai fasti di un tempo*. Il 
che la dice lunga sulla psicologia con cui agiscono certe ditte. In piu' la 
dice anche giusta :^D 


Il problema non è solo quello, bisogna anche mettere quella minima  
vagonata di milioni di dollari che serve per fare una cosa credibile visto  
che facendo un film fantasy non puoi prescindere dagli effetti speciali (e  
considerando il target di riferimento, dal 3d)
In realtà credo che D&D (inteso solo e strettamente come gdr cartaceo)  
oramai sia il "giocatore strano" della squadra Hasbro, nel senso che pur  
avendo grosse potenzialità non si è riusciti a sviluppare adeguate  
sinergie (per miopia, errori di valutazione, strategie che hanno toppato  
per altri motivi etc) con il resto del gruppo. Succede, per dire, è la  
stessa situazioni in cui sta la Disney Italia (fondalmentalmente fumetti)  
con il resto del gruppo disney (Produzione e diffusione di contenuti  
mediatici) e la La7 con Telecom.
Secondo me potrebbero ribaltando le carte in tavola, tenersi il marchio,  
paradossalmente è la cosa che vale di più,  cedendo in licenza a una delle  
case di gdr che li sta scalzando nelle vendite, il "gioco di ruolo di D&D".
Se ci riuscissero sarebbe il sogno (magari perfino erotico) di qualunque  
esperto di marketing. Infatti D&D di per se non è nulla, è una "impronta  
mentale" nella testa della gente che gioca(va) di ruolo, ma non è  
strettamente associato a nulla, ne ad un universo narrativo (come è per  
una serie tv o un fumetto) ne ad determinato sistema di gioco, o meglio lo  
è ma le meccaniche in se non sono brevettabili, quindi cedendo in uso ad  
un gdr il marchio non si trasferirebbe il know-how "regolamento di gdr".  
Tuttavia quelle meccaniche di gioco attraggono ancora molto (altrimenti  
mica si sarebbero sviluppati i retro cloni o sistemi alternativi alla D&D  
:-) ) e chiamarlo D&D potrebbe avere un effetto benefico (ovvero riunire  
le due comunità di giocatori, quelle che comprano il marchio e quelle che  
comprano il gioco :-)).
In fondo D&D è gia riuscito a cannibalizzare il suo editore (La TSR  
acquisita dalla WOTC ma inglobata e assimilata con tanto di cancellazione  
del marchio) e tecnicamente anche la dicitura "AD&D", riuscire a  
cannibalizzare il prodotto sarebbe la ciliegina sulla torta :-)
-- 
Ciao, Mauro
Le storie sono il collante del mondo
Jane  Yolen

> Ma dove dove compri tu? Su Amazon.it è tutto "non disponibile".
Ovunque: dai vari Amazon (USA, Canada, UK, Francia, Germania...) a negozi 
online come Orc's Nest, Noble Knight games e altri. Il guaio, appunto, e' 
che le spese di spedizione ti ammazzano. Se un libro che costava $25 oggi 
costa $7, ma ti caricano $13 di spedizione, alla fine spendi $20. Ti consoli 
perche' alla fine uno sconto lo hai avuto - ma non il 70% di cui godono 
altri.
In piu' con Amazon che, in se', non tiene quasi piu' libri della 3/3.5E, 
devi rivolgerti agli affiliati. Il che significa che se compri tre libri non 
ammortizzi un $13 di spedizione su tutti e tre, ma lo devi pagare tre volte 
(se sono tre affiliati diversi).
Due anni fa a Lucca Comics & Games i libri della 3/3.5E in inglese te li 
tiravano dietro - visto che tutti pensavano che sarebbe stata la 4E la 
fulgida "torcia del futuro". A saperlo avrei fatto man bassa allora :^( 

Non avevo precisato che li sto cercando in italiano.
Ciao, MadLuke.

Ho letto le varie risposte, c'è il riscio di parlare di tutto e niente.
Secondo me D&D 4E non è un brutto gioco, però è vero che piace di meno ed ha 
avuto un impatto meno gradito di quanto non sia stata la 3E.
Da un certo punto di vista, giochi come Pathfinder devono il suo successo 
proprio alla 4E :) e da un certo punto di vista è un bene che i giocatori 
affezionati di D&D provino anche altri giochi.
Se il futuro sarà pathfinder per chi ama giochi alla D&D ben venga, perché 
no?
Dal mio modesto e piccolo punto di vista penso che non vi sia una soluzione 
spiccia per migliorare i dati di vendita, quel che è fatto è fatto, la 4E è 
questa e piace di meno, come non perdere ancora fette di mercato?
Dal punto di vista commerciale è probabile che convenga invece pensare 
davvero ad una 5E (so che molti tremano al pensiero) con persone diverse che 
tengano ciò che di buono è stato fatto sia nella 3E che nella 4E.
La responsabilità è grossa e quindi non conviene sparare subito la 
cartuccia.
Il mercato nel frattempo evolverà e non riesco ad immaginare quali 
potrebbero essere le future evoluzioni, certamente qualcosa che metta la 
rete al centro dello sviluppo...
Ciao
Elam ;) 

> Non avevo precisato che li sto cercando in italiano.
Allora buona fortuna :o)
Qualche mese fa ne avevano ancora esposti alcuni da Alastor di Milano. Prova 
qui:
http://www.alastor.biz/
Devo pero' avvertirti che a Lucca 2009 i volumi 3/3.5E in italiano 
iniziavano gia' a avere prezzi esorbitanti. Erano i titoli in inglese a 
venire sottoprezzati.

 :-)
Staremo a vedere. Credo che se non succede qualcosa di davvero eclatante  
(una 5e che si riprende in toto dal fiasco della 4e), entro un paio d'anni  
di D&D rimarrà una sottoscrizione online ai tools ed alle riviste, con  
conseguente sparizione del prodotto "fisico".
Per poter fare questo enorme passo in avanti tuttavia lo staff WoTC deve  
essere azzerato, o quanto meno devo essere cancellata la filosofia che ha  
generato la 4e. Una sola cosa è certa: la 4e è un prodotto agonizzante, e  
la linea Essential non è stata in grado di dare quella boccata di ossigeno  
che si sperava.
Con internet i giocatori si informano bene prima di procedere  
all'acquisto, e non è più possibile prendere per il naso i potenziali  
clienti con una bella scatola che rimanda al periodo d'oro di D&D per far  
cacciare altri dindi.
-- 
Graziano "firwood Girelli 
http://www.webalice.it/graziano.girelli/

 ha scritto:

Va da sè che quando esce un prodotto nuovo il vecchio ha un crollo di  
prezzo.
Pure io ho fatto ottimi acquisti di materiale per la 3.x, solo che mi sono  
"consorziato" con altri e abbiamo fatti molti acquisti in blocco e tramite  
il nostro negoziante, così da abbattere proprio le spese di spedizione :-)


 ditte. In piu' la dice anche giusta :^D
Allora facciamo una scommessa: se entro il 2015 D&D rimane in mano alla  
Hasbro ti pago pizza e birra (se non sbaglio abiti a milano) e vengo da te  
nel locale che scegli tu. Se vinco facciamo al contrario ;-)


Interessante conversazione, finora avevo sentito parlare solo bene di
D&D 4, mi pareva strano che effettivamente le vendite fossero in un
calo cosi' evidente.
Comunque secondo me il problema della 4rta edizione e' che per fare
una partita devi quasi traslocare. Contando solo i manuali che servono
ci sono tre manuali del giocatore (che servono per rivedere i poteri),
due manuali del master (di cui uno dei due riscrive pezzi del primo),
tre manuali dei mostri ed ho perso il conto dei manuali dedicati alle
singoli sorgenti dei poteri, mi sembra siano 6, piu' naturalmente i
due manuali dell'ambientazione che si vuole utilizzare.
Ovvero il problema e' che se anche hanno ridotto all'osso il materiale
per ciascuna singola ambientazione in maniera tale da lasciare piu'
libero il DM di creare una storia senza dover stare a guardare il
singolo dettaglio, per tenere conto del bordello di poteri che ci sono
in giro e di tutte le sorgenti che un giocatore puo' scegliere... i
libri sono una tonnellata e molti vanno usati solo per tenere d'occhio
1 potere in tutto il libro.
Senza contare che nelle errata molti poteri sono stati riscritti da 0.
Alla fine e' molta di piu' la roba da dover tenere a mente e/o da
portarsi dietro rispetto a prima, senza avere un vantaggio vero in
termini di gioco.
Pathfinder sembra quasi avere bisogno di una laurea per essere
utilizzato, ma a portarsi dietro tutto quanto possa servire sono 5
libri (due del giocatore, uno del DM e due di mostri). Non e' questo
sforzo epico come D&D 4.

 sforzo epico come D&D 4.
Una laurea? se giocavi con la 3.x il passaggio è assolutamente indolore.  
Se vieni da altri sistemi non fai molta fatica.
-- 
Graziano Girelli 
http://www.webalice.it/graziano.girelli/

 Se vieni da altri sistemi non fai molta fatica.
Per Pathfinder hanno preso la 3.5 e l'hanno incasinata un attimino di
piu', quindi non e' proprio semplice semplice. Inoltre non c'e' una
SRD decente come quella di sovelior-sage che c'era per la 3.5, ma
almeno i libri sono pochi, quindi si possono portare tutti.

 almeno i libri sono pochi, quindi si possono portare tutti.
A mio avviso hanno preso la 3.5 e l'hanno semplificata, non incasinata.
La Psrd mi sembra decisamente ben fatta. Cos'ha che non va?


 cast imbarazzante ed una recitazione piatta e superficiale.
District 9 è costato meno di D&D 1 (20 ml vs 30 ml se non ricordo male) ma  
è di ambientazione
contemporanea ed è ambientato in una città e in una discarica di rifiuti,  
il resto sono
solo lucertoloni e astronavi (che dal tempo dei visitors...), infine ha  
usato
marketing virale, cosa che il film di D&D non puo fare se vuole imporsi
all'attenzione del pubblico. (cioè non essere un film per fan)
Secondo me se vuoi fare un fantasy da D&D devi appagare la sod dello
spettatore, non puoi lavorare piu di tanto sulla trama, la trama nel
fantasy è quella, se vuoi fare un film fantasy "per tutti", al limite la  
puoi renderla piacevole nella sua prevedibilità.
Guardando i budget dei film fantasy piu famosi ma "minori" degli ultimi  
anni:
Narnia 1: 180 mil di dollari
Narnia 2: 225 mil di dollari
Bussola d'oro: 180 mil di dollari
Mettine anche la meta (ma in teoria dovresti metterne altrettanti perchè
piu sei fantasy piu in teoria dovresti spendere) e devi comunque investire
da 3 a 6 volte di piu di quanto hai messo per il primo film.
Poi c'è da dire che, tanto per cambiare, anche con il film di D&D sono  
stati fatti degli errori di fondo non da poco, imho, prima di tutto non è  
stata scelta un ambientazione tra le varie ideate nel tempo, ma si è fatto  
un simil-mystara, magari proprio per evitare di spendere qualcosa in piu  
infine, errore che è stato a mio avviso madornale, si è creata la storia  
da 0. Quasi tutti (o forse tutti) i film fantasy che hanno avuto una  
successo di pubblico, anche solo discreto, sono la trasposizione in film  
di un altra opera (di solito racconto o romanzo).
Non capisco come avendo "in casa" decine di libri fantasy non si sia  
deciso di trasporne uno, al di la del livello letterario dei libri in se,  
questo offriva il vantaggio di avere ambientazioni e personaggi già  
definiti, su cui al limite bisognava solo lavorare di ritocco.


L'alternativa e' una miniserie televisiva stile HBO. Il pubblico accetta che 
in un prodotto televisivo il budget non e' da "Transformers", hai piu' 
respiro per sviluppare trama e personaggi e, paradossalmente, oggi molti 
bravi attori preferiscono lavorare in TV che al cinema (se leggi i premi dei 
vari Emmy o Golden Globe per la TV trovi nomi che un tempo avrebbero 
concorso agli Oscar...)
"Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco", per quanto si e' visto in Rete, pare 
stia venendo fuori bene - cosi' come sono venuti fuori bene "Rome", "The 
Tudors" e "Spartacus" (per parlare di miniserie che necessitavano di costumi 
e ambientazioni storiche). 

 sforzo epico come D&D 4.
Considera anche che tutto il materiale (crunch) � disponibile in rete e 
si pu� reperire in un istante con una ricerca, molto pi� comodamente che 
sfogliando i manuali. C'� il Pathfinder SRD
http://www.d20pfsrd.com/
e lo stesso PRD sul sito Paizo
http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/
una comodit� esagerata. Io ormai gioco -- quando gioco -- con maptool 
(in casa, dico, non sulla rete) sul monitor del PC e tutto il materiale 
in PDF, usando la tv da 32'' come secondo monitor per i giocatori (con 
una visuale diversa, ovviamente!).
Certo, un bel proiettore sarebbe ancora meglio, ma mi devo 
accontentare... e devo dire che l'effetto sui giocatori � stato 
entusiasmante :D
I manuali cartacei ormai servono solo "offline", cio� si sfogliano con 
piacere la sera a letto, ma durante le sessioni mai... lo strumento 
elettronico � semplicemente troppo pi� comodo.
ciao
S
PS a proposito, cavolo, ho voglia di giocare ma tutti i miei giocatori 
mi tirano pacchi su pacchi - ora fo un altro post con un call for playerz...

 SRD decente
non c'è? Cos'ha che non va quella ufficiale paizo? E' una domanda non 
retorica, eh
ciao
S


Il problema credo stia nel convincere la HBO a credere in D&D. :-)
L'unico precedente di D&D e tv è il vecchio cartone anni '80 (al riguardo  
sono alla fine riusciti a tornare a casa? )
Ho paura che D&D+dirigente medio tv = serie tv stile Hercules/Xena,  
intendiamoci potrebbe anche non essere un male se si vuole "allevare" una  
nuova generazione di giocatori ma si tratterebbe di una cosa completamente  
diversa rispetto ad un film fantasy "narrativo" di discreta/buona qualità  
rivolto a tutti.
Poi in linea generale concordo una produzione TV di buona qualità è  
assolutamente paragonabile ad un film e forse dal punto di vista narrativo  
per alcuni prodotti anche piu adatta (di certo ha piu senso fare la serie  
tv de "Cronache del ghiaccio e del fuoco" che il film, pero il livello  
fantasy delle cronache è bassissimo, almeno per quanto letto finora,  
quindi dal punto di vista dei costi decisamente abbordabile :-) )


 troppo più comodo.
Concordissimo. l'iPad e/o altri book reader a colori costano ancora troppo 
(io uso un vecchio portatile Sony Vaio con uno schermo splendido, ma a volte 
anche un piccolo Netbook). Ma tempo un paio d'anni probabilmente ci 
sposteremo li'.
Intendiamoci: sempre con "libro forever" :^D 

 probabilmente ci sposteremo li'.
Io sono a casa e ho il desktop con il monitor 19'', sono a posto! :D
ciao
S

 retorica, eh
hai visto per caso quella di sovelior-sage della 3.5? No perche' a
parte l'indubbio vantaggio di essere scaricabile per consultazione
offline ed a parte l'indubbio vantaggio di non avere pubblicita'
rompicoglioni in flash che sfarfallano mentre tenti di leggere la SRD
sono anche organizzate meglio.

 manovre di combattimento sono infinitamente superiori...
Si, ma per farlo invece di segare regole che ce ne erano gia' troppe,
ne hanno aggiunto altre.

 sono anche organizzate meglio.
beh dell'offline sinceramente mi frega ben poco (anche se capisco possa 
tornare utile); circa il flash non saprei: uso flashblock da quando ho 
l'et� della ragione, ti invito a fare lo stesso :)
Per quanto riguarda l'organizzazione, dal momento che uso esclusivamente 
la ricerca, non ci ho mai fatto caso.
ciao
S

 ne hanno aggiunto altre.
Non capisco, cos'hanno aggiunto, a parte il meccanismo base? Adesso c'� 
una sola abilit� e un solo tiro per tutte le manovre, pi� semplice di 
cos� direi che � impossibile fare... anzi semmai � semplicistico... io 
l'ho spiegato a diversi di giocatori di 3.5 / 4 ed.  e ogni volta ci ho 
messo, tipo, 1 minuto.
L'unico problema semmai � ricordarsi che le manovre adesso _esistono_, 
visto che una volta erano impossibili da usare e tutti se le 
dimenticavano (e invece in certi casi sono basilari, tipo quando c'� un 
boss molto potente ma vulnerabile al grappling o simili)

 mercato videoludico. La WoTC tratterrebbe i diritti per i soli libri.
In realtà la situazione sembra piu' complessa anche per i libri, perche' su 
DL per es la Wizard sta bloccando tutto, nonostante le ultime pubblicazioni 
vendessero abbastanza bene (per lo meno quelle degli autori principali) ed 
anzi negli ultimi anni (dopo la Guerra delle Anime) ne fossero usciti a 
secchiate (saga degli elfi in esilio, saga dell'incudine del tempo, cronache 
perdute, due trilogie sui goblin e sugli orchi, ecc...).
Peraltro la Weiss, sul forum di Dragonalnce, alcuni mesi fa ha dato la 
notizia che la WotC/Hasbro non ha fermato solo la produzione di libri nuovi, 
ma anche le ristampe "omnibus" (una saga in un solo librone, utile per 
recuperare saghe ormai fuori stampa da anni) legate dal marchio e con 
l'uscita della 4.0 gli avevano già tolto la licenza sull'ambientazione per 
produrre manuali per il GdR (basati sulla 3.5), nonostante vi fossero alcuni 
manuali gia' annunciati ed in lavorazione.
Ao Alex 

 alcuni manuali gia' annunciati ed in lavorazione.
Beh, e' comprensibile: perche' affossare ancora di piu' la 4E (ri)mettendo 
fuori i libri di una saga ancora famosa i cui supplementi sono basati sulla 
3.5? Gia' hanno Pathfinder come ragione per piangere... 

 da te nel locale che scegli tu. Se vinco facciamo al contrario ;-)
Andata! Rimarra' questo post come testimone :^D 

 oggetti", e quindi il Master lo vieta.
Vedi, tu pensi che "a buon senso" il master avrebbe dovuto permetterlo, 
e hai portato questo come esempio negativo.
Io penso invece che se un regolamento (e non parlo di GdR, ma anche di 
giochi da tavolo, o qualsiasi gioco) richiede "buon senso" (che fa 
presto a diventare "arbitrio") allora tale regolamento ha un difetto, e 
ritengo che il master abbia fatto non bene, ma benissimo, a non 
permetterglielo, altrimenti non sarebbe stato più quel gioco, ma un 
altro gioco con regole diverse.
Sarà il fatto che gioco anche boardgames con una certa frequenza, ma non 
sopporto più i regolamenti mal scritti o con buchi evidenti a cui "va 
applicato il buon senso". Penso non solo ai GdR, ripeto, ma anche ad 
alcuni giochi da tavolo con manuali mal scritti, tra cui alcuni che 
vendono tantissimo; un esempio per quelli del settore, Twilight 
Struggle, che è tipo 3° su BGG ma ha un regolamento orribile.
Un saluto
Ander

 sono basati sulla 3.5? Gia' hanno Pathfinder come ragione per piangere...
Per quanto riguarda i gdr è logico. Meno logico invece per i romanzi: a  
che scopo bloccare una fonte sicura di entrate? o alla WoTC sono degli  
autolesionisti, autoglagellanti, masochisti nonchè perfettamente stupidi.
Oppure... oppure c'è in ballo una trattativa con qualche editore per la  
pubblicazione dei romanzi con cambio di proprietari dell'IP.
Che sia Dragonalnce il primo marchio ad essere ceduto a titolo definitivo?  
Sarebbe la prima volta nella sua storia che uno dei marchi di D&D non  
farebbe più capo a... D&D.


 Struggle, che è tipo 3° su BGG ma ha un regolamento orribile.
Gli unici giochi da tavolo che uso sono civilization e ad astra, raramente  
riprendo in mano heroquest o battlemaster, quindi non sono assolutamente  
pratico in materia. Però non si può paragonare un board game ad un gdr.  
Nel boardgame sei limitato dal tabellone e dal materiale a supporto, nel  
gdr non hai limiti. In un board game il regolamento deve essere scritto  
per sfruttare al meglio il materiale di gioco e semplificare la struttura  
del gioco per evitare di deragliare.


 semplificare la struttura del gioco per evitare di deragliare.
Secondo me invece, un gioco è un gioco. Per funzionare, un gioco deve 
avere un obiettivo (che infatti tutti i regolamenti di BG mettono sempre 
in cima alle regole), delle regole chiare, degli esempi chiari. Se le 
regole non funzionano, allora il gioco è fatto male, l'idea di non 
seguirle secondo me è proprio sbagliata concettualmente... Perchè devo 
mettere io un tapullo? Non sto dicendo che la 4E da questo punto sia 
esente da pecche, dico solo che secondo me dobbiamo essere più cattivi 
con chi scrive GdR, non accontentarci del "si va a buon senso".

 con chi scrive GdR, non accontentarci del "si va a buon senso".
Ok. Qual'è l'obiettivo del gioco di ruolo tradizionale secondo te?
Credo che la differenza di vedute sia fondamentalmente in questa domanda.
Con questo ribadisco che chi gioca e di diverte con la 4ed fa benissimo a  
farlo, e al diavolo chi dice il contrario :-)


 supplementi sono basati sulla 3.5?
Sarebbe bastato fare il passaggio a 4.0, tanto piu' che di romanzi inediti 
che potevano dare vita a nuovi sourcebook in questi ultimi 3 hanno 
pubblicati parecchi... certo, ci sarebbe stato da far uscire un nuovo 
manuale base per l'ambientazione per la 4.0 a pochissima distanza da quello 
uscito per la 3.5, ma DL ha uno zoccolo duro di fan abbastanza elevato da 
garantire comunque buone vendite (IMO, non ho dato a proposito).
Certo il giochino di spostare la trama in la' nel tempo fatto con i FR nona 
vrebbero potuto ripeterlo, visto che per DL avrebbe saputo troppo di gia' 
visto, dato che era stato applicato (con risultati fallimentari) al tempo 
dell'uscita del sistema SAGA (peraltro molte delle implicazioni a livello di 
trama sono poi state retconnate pesantemente con l'uscita dei manuali 3.5 e 
dei romanzi successivi).
Ao Alex 

 proposito).
Mah, c'e' da dire, prima di ogni altra considerazione, che cercare di capire 
cosa passa per la testa in questi giorni a WotC usando la ragione non e' 
un'impresa facile. Forse vogliono limitare il numero delle ambientazioni 
pubblicate per la 4E, e quindi "Dragonlance" sarebbe stata una di troppo. O 
magari ci sono questioni di diritti con Hickman e la Weis (nel senso, per 
dire, di 50/50) e WotC ha deciso di applicare una politica di pubblicare 
"solo cose nostre". Ho visto succedere cose piu' strane (e sceme).
Oppure ha ragione Firwood e' c'e' in ballo qualche trattativa - ma se cosi' 
fosse mantenere vivo il marchio pubblicando nel frattempo qualcosa sarebbe 
stata una strategia migliore.
Di sicuro un "Dragonlance" autogestito da W&H per la 3.5 sotto OGL Wizards 
lo vedrebbe come il fumo negli occhi. Gia' si stanno svenando per farci 
balzare tutti nella 4E (vedi anche il ritiro progressivo del materiale 
3/3.5E pubblicato sul sito)... 

 allora non stai più giocando a "X" ma stai giocando a "X1".
Tra l'altro un gioco puo' esplicitamente dire "Queste regole sono linee 
guida, ma poi ognuno puo' plasmarlo a proprio modo". Vale dalla pista con le 
biglie a Calvinball. Ma e' un discorso morto sul nascere: chi ormai ha 
questa fede non penso la cambiera' dopo aver letto le ultime tre righe :o)
Detto questo, sul discorso di regole flessibili/regole rigide, un esempio 
facile da indicare e' "Call of Cthulhu" (il GdR) e Arkham Horror (il gioco 
da tavolo basato su "Call of Cthulhu"). Nel secondo e' ovvio che hai bisogno 
di un regolamento chiaro e scevro da dubbi, perche' il gioco da tavolo si 
svolge entro meccaniche rigide. Il GdR, in compenso, ti fornisce linee guida 
molto forti, ma poi lascia al Master e ai giocatori tirar fuori (o 
immaginare) trovate non convenzionali, o che in una certa zona il "buio e' 
piu' buio", perche' in quel momento narrativamente e' bello cosi'.
Lo stesso vale per D&D e giochi da tavolo che traggono forti ispirazioni dai 
GdR fantasy, come Magic Realm.
Detto questo, ho letto diverse analisi in rete su come D&D, negli anni, si 
sia sempre piu' evoluto verso il "determinismo" e regole sempre piu' rigide 
e definite. Personalmente sono d'accordo (e trovo che un passo in tal senso 
ci sia stato perfino dalla 3E alla 3.5E), ma penso anche che la 4E abbia 
passato il segno: a quel punto tanto valeva fare un boardgame con belle 
miniature e belle carte colorate per i poteri - e pubblicare "supplementi" 
in forma di avventure, con nuove mappe, pedine, classi, mostri e regole. 

 Struggle, che è tipo 3° su BGG ma ha un regolamento orribile.
Sui giochi da tavola, avendone provato qualche decina negli ultimi anni con 
la mia associazione ( 
http://boardgamegeek.com/collection/user/Giochi%20Corsari?played=1&rated=0&ff=1
 ) 
devo dire che per la mia esperienza ho trovato molti piu' casi di buchi 
nelle regole o incongruenze o regole spiegate da cani in questi che non sui 
manuali dei GdR, dove invece sono molto piu' frequenti gli errori nelle 
descrizioni legate all'ambientazione (DragonLance da questo punto di vista 
e' buggatissimo).
Ao Alex 

 nuove mappe, pedine, classi, mostri e regole.
Praticamente Heroquest :)
Ao Alex 

> Praticamente Heroquest :)
Praticamente ci facevano una figura migliore :D

 una partita devi quasi traslocare.
Quello no, basta organizzarsi e scrivere i poteri. Anche senza il
programma ufficiale che lo fa in un click e ti stampi la scheda, ma e' a
pagamento, con carta e matita ci si puo' organizzare e scrivere tutto il
necessario.
Anche i mostri per il DM.
Certo che con gli ebook era tutto piu' comodo, non per nulla non ho
comprato un pezzo di carta (a parte la scatola rossa) da quando li hanno
tolti.
Con l'ebook ti copiavi il potere, mostro, quel che era dentro Word (o
OpenOffice Writer o programma simile da voi preferito), stampavi,
piluccando da N manuali quel che serviva, e portavi al tavolo di gioco
3-4 fogli. Fattibilissimo.
Da questo punto di vista i manuali di 4E sono molto piu' compatti di
quelli di 3E dove per esempio la scheda di un mostro conteneva
riferimenti a talenti e incantesimi da altri manuali per cui solo per
leggere che cosa quel caspio di mostro facesse ci voleva mezz'ora, e
sempre a patto di avere tutti i manuali a cui si riferiva. (o la SRD sul
computer, ma la SRD era birichina, non aveva i nomi tipo Mordenkainen ecc.)
Non ho comprato Essentials per cui non posso esprimermi, anche se a
sfogliarlo in libreria mi pareva ancora piu' compatto e semplificato.
No, non credo che sia la proliferazione di manuali il problema, visto
che non mi pare peggiore del passato.
Semplicemente non ha ottenuto il favore di un pubblico sufficientemente
vasto. Soprattutto di nuovi giocatori.
-- 
Parvati V

 un master vieti il lancio di un incantesimo perchè "non fattibile".
A me e' successo spesso coi miei DM di 3E. In 4E non posso commentare
perche' non ho fatto che due partite da giocatrice (una con pessimo DM
che palesemente non l'aveva nemmeno letta e stava giocando come da 3.5,
e come specificato sopra).
C'e' da dire che il comportamento di cui sopra fa a pugni col manuale
del DM 1 di 4E dove c'era la regola del "di' di si'" (tanto criticata da
Vincenzo).
Peccato che con gli Essentials mi pare proprio che abbiano abbandonato
quella linea.
-- 
Parvati V

 quella linea.
Ti è capitato spesso che i master ti abbiano impedito di tentare un azione?
non so voi, ma io penso che questi siano pessimi master.


  cercare delle combo devastanti.
No, ma la matematica e' sballata. Non solo perche' ci sono loop e combo
devastanti, ma anche perche' ci sono un sacco di cose assolutamente inutili.
E poi 3E ha radicato nella mente di un tot di persone che l'unico
personaggio "buon roleplay" deve essere diametralmente opposto a quello
sborone, DEVE essere il personaggio "inutile".
Quando ci sono fior di GDR dove il personaggio e' interessante E ha i
numeri e una matematica di gioco per portare a termine le azioni con
successo, e non una volta ogni morte di papa (20 naturale) - o un po'
piu' spesso se hai piu' fondoschiena che anima.
4E da' un colpo al cerchio e uno alla botte. Il personaggio per quanto
non ottimizzato non e' mai del tutto inutile, ma il gioco e' scritto per
un gruppo di personaggi che cooperano tra loro con abilita' variegate e
che si compensano tra loro, e questo gruppo risultera' superiore alla
somma delle sue parti.
Il gioco non punisce (solo) la non propensione al tatticismo, ma punisce
ancora di piu' l'individualismo. Un gruppo non standard di giocatori che
cooperano ha piu' successo di un gruppo standard e anche ottimizzato
dove pero' ciascuno va per i cavoli suoi.
Fatto che puo' piacere o non piacere, a me piace, anche se non per tutte
le storie che possa mai voler raccontare, ma del resto a me piace
giocare a tanti giochi diversi, da sempre.
-- 
Parvati V

 dal punto di vista del buon senso.
4E divide gli incantesimi in due grandi gruppi:
1) i poteri da combattimento - che sono limitati e bilanciati;
2) i rituali, che richiedono costose componenti materiali e molto tempo
(di solito una decina di minuti), ma non soggiaciono ad altri limiti
quali slot giornalieri in concorrenza con i poteri da combattimento come
era nel passato, e sono generalmente piu' fluidi come utilizzo.
Per fare due esempi classici, Palla di Fuoco in 4E rientra nella
categoria 1 (e peraltro e' MOLTO depotenziato rispetto al passato): ha
un raggio X, copre un'area Y e fa Z danni ai bersagli che colpisce,
danni dimezzati a quelli mancati.
Disco Levitante richiede 10 minuti di tempo di lancio e componenti
arcane per un costo di mi pare una 50ina di MO, ma ti crea questa cosa
che trasporta roba e che puoi far muovere solo rasoterra, ma per il
resto un po' come vuoi. Se non ricordo male, il mago puo' pure salirci
sopra, non diventa proprio un tappeto volante, ma insomma e' abbastanza
flessibile.
-- 
Parvati V

 azione? non so voi, ma io penso che questi siano pessimi master.
Onestamente a me 3E ha sempre dato la sensazione di favorire questo tipo
di tendenza. Non per nulla me ne sono disinnamorata.
-- 
Parvati V

 giocare a tanti giochi diversi, da sempre.
E questo è un pregio. Anni fa mi piaceva provare sistemi diversi. Oggi non  
ho più voglia e tempo di provare. Gioco con D&D (o meglio con pathfinder  
ora) perchè lo conosco bene io, lo conoscono i giocatori, e ci fornisce  
tutto quello di cui abbiamo bisogno. Leggo altri sistemi per curiosità  
personale (sto leggendo runequest II e rolemaster fantasy roleplay e  
fantasycraft), ma per giocare mi basta e avanza pathfinder, o midnight o i  
forgotten realms.


 qualcosa sarebbe stata una strategia migliore.
Infatti... possa capire che si potrebbe trattare meglio senza nulla di 
attivo sotto, ma solo per qualche mese, non tenendo il amrchio fermo per 
anni e senza continuare neppure le ristampe per i nuovi appasionati.
Ao Alex 

 dove pero' ciascuno va per i cavoli suoi.
Con buona pace del Libero Arbitrio. E del gioco di ruolo, gia' che ci siamo, 
visto che i risultati (anche negativi, e' sempre GdR) di un comportamento 
dovrebbero dipendere dalla situazione specifica, dall'intelligenza del 
giocatore/personaggio, dalla sua personalita'... E non da un regolamento 
"pensato perche' accada questo". 

 a farlo, e al diavolo chi dice il contrario :-)
L'obiettivo? Penso che sia diverso a seconda del gruppo. C'ï¿œ chi si 
diverte a raccontare una storia, chi a esplorare, chi a fare del 
"problem-solving", chi a fare a chi picchia di piï¿œ... L'importante ï¿œ che 
l'impostazione sia condivisa tra i giocatori.

 classi, mostri e regole.
Tieni presente che scrivere un buon regolamento non significa affatto 
scriverne uno complesso. Tornando ai giochi da tavolo (scusate se ricado 
su questo settore, ma giocando a entrambi mi rendo conto di come questo 
mercato sia MOLTO piï¿œ evoluto, in termini di design) molti dei migliori 
giochi in commercio sono piuttosto semplici a livello regolamentare, ma 
offrono complesse strategie. Lo stesso vale per i GdR, perchï¿œ da nessuna 
parte c'ï¿œ scritto che servano N-mila regole per rendere divertente un 
gioco E offrire un regolamento funzionale... Sotto questo aspetto anche 
la 4E NON mi entusiasma, solo che la trovo un grosso passo in avanti 
rispetto alla 3E.

 collo dei giocatori.
Scusa, ma dove sta scritto che "un regolamento deve lasciare massima 
libertï¿œ possibile ai giocatori"? Secondo me un regolamento deve fare in 
modo di facilitare la realizzazione di quelli che sono i bisogni dei 
giocatori. La 4E ï¿œ un design che mette i giocatori di fronte a delle 
sfide, e gli dice: questo ï¿œ un gioco di gruppo. Non fai gruppo, cavoli 
tuoi. Se uno vuol fare l'individualista sborone, ci sono altri giochi, 
ma da lï¿œ a dire che non funziona perchï¿œ si pone un indirizzo preciso... 
Anzi, ï¿œ proprio il contrario semmai: funziona, perchï¿œ ha un indirizzo 
preciso. Claro che se quell'indirizzo per te non va bene, per te il 
gioco non va bene. Ma secondo me non ï¿œ un fastidio, anzi una 
liberazione, perchï¿œ finalmente si ha un gioco che non fa N cose male, ma 
una cosa bene.

 ignora.
Mica vero. Nella scatola rossa non c'è scritto.
Parlo di quella di un tempo, non di quella della 4E.

 controllo del PG da parte dei giocatori.
Io lo trovo ottimo per Cthulhu, e lo dico dopo averci giocato una vita. Ma 
anche questo e' un mio parere: fa parte del modo con cui ognuno di noi si 
avvicina a un genere narrativo, e, di conseguenza, a quali pensa siano gli 
strumenti migliori per rappresentarlo. Forse a te piacera' di piu' Cthulhu 
d20 o un altro sistema. Non ci troverei nulla di strano. 

 d20 o un altro sistema. Non ci troverei nulla di strano.
OK, ma PERCHE' lo trovi ottimo? Sospetto che tu mi risponderesti "perchè 
mi lascia più libertà". Se è così, mi sa che ci siamo già intesi coi 
paragrafi sopra.

 ha scritto:

Purtroppo sbagli.
Scatola rossa, manuale del giocatore, prima di copertina (la pagina dietro  
la copertina, seconda colonna verso la fine:
"Queste regole possono essere usate per intero o solo in parte... Inolte  
tu puoi creare nuove regole, mostri e magie, usando queste come linee  
direttive."
Come vedi, in tutti i manuali di D&D c'è questa "regola aurea"
Ciao!


 l'impostazione sia condivisa tra i giocatori.
No no, per te qual'è l'obiettivo quando giochi? Proprio perchè ognuno  
gioca a suo modo è impossibile dare una definizione esatta dello scopo del  
gdr.
Se sei un giocatore che si entusiasma nei combattimenti allora D&D 4e va  
benissimo (resto sempre nell'ambito di D&D, non considero altri sistemi).
Se cerchi qualcosa di più forse ti va stretta.
Rimane assolutamente imprescindibile un fattore: il divertimento. Se ci si  
diverte, con qualsiasi sistema, allora VA ASSOLUTAMENTE BENE COSI!
Lo scopo finale del gioco è procurare divertimento, non importa come, e se  
giocando ci si diverte... tutto il resto è noia :-)


 una cosa bene.
Perchè si tratta di un gioco di ruolo. Se i giocatori sono imbrigliati in  
scelte limitate dal regolamento a me non sta bene.
Non c'è altro da ggiungere. GDR = libertà di usare la fantasia nei modi  
più opportuni entro i limiti imposti dalle regole.
I limiti sottolineo.
Se le regole castrano i giocatori in molteplici modi bhè... preferisco  
giocare con i videogame e non perdere tempo a scrivere avventure e  
annoiarmi a fare sempre le stesse cose in nome del sacro regolamento.
Volendo rendere un po' paradossale questa discussione, tu sei un legale  
buono che segue alla lettera le regole, io sono caotico. Le regole le  
seguo finchè sta bene, poi le mollo o le cambio :-)
Non c'è niente da fare: vediamo il gdr in modi estremamente diversi, e non  
ci sarà mai un punto d'incontro. E questo fa parte della bellezza di  
questo hobby, che genera discussioni infinite a seconda di come lo si vive.


 rispetto alla 3E.
Per quanto mi riguarda i giochi da tavolo e i giochi di ruolo sono  
profondamenti diversi, e come ti avevo già detto non sono certo un mostro  
di conoscenza dei boardgame. Detto questo, credo sia più semplice scrivere  
regole per un gioco limitato qual'è il boardgame, che offre in ogni  
partite le stesse meccaniche e lo stesso tipo di soluzione (puoi cambiare  
la strategia, ma i mezzi a tua disposizione sono sempre e solo quelli, che  
siano carte, tiri di dado o altro).
In un gdr la stessa situazione può essere afrrontata in mille modi.
Faccio un esempio stupido per semnplificare, prendilo per quello che è:
boardgame. Situazione: porta chiusa. Soluzione: carta apri o tiro di dado  
per aprirla superiore a x.
gdr: stessa situazione: sfondo la porta a spallate, brucio la porta,  
scassino la serratura, uso una leva per scardinarla, rompo la porta con  
l'accetta, mi telestraporto all'interno, uso passapareti e via via via...
Ora, gestire questa semplice azione in un boardgame è estremamente facile.
Con questo non dico che scrivere regolamenti per giochi da tavolo sia cosa  
semplice, affatto. Ma una volta posti i limiti (tabellone, carte o quel  
che è) devi "solo" scegliere quane e quali azioni si possono compiere. E  
non puoi andare oltre al materiale di supporto. Il gioca da tavolo è  
quello, e basta. Puoi fare solo x, y o z, non potrai mai fare anche k o w  
o altro.
Ecco perchè pur essendo in alcune cose simili sono prodotti profondamente  
diversi tra loro, tanto da non poter essere accomunati in termini di game  
design.


 vive.
Che poi, intendiamoci, a me piacciono molto - per dire- sia Arkham Horror 
che Call of Cthulhu. A volte e' solo questione di "a cosa vogliamo giocare 
stasera?" 

 del gdr.
Ah, proprio per me volevi dire? Beh, io perlopiï¿œ masterizzo (e la 4E mi 
dï¿œ una bella mano, a dirla tutta) ma quando gioco di solito mi piace 
l'aspetto di "sfida" (non necessariamente di combattimento), e piï¿œ 
giocatori vs mondo che non giocatori vs giocatori. Questo probabilmente 
ï¿œ il motivo per cui mi piace la 4E, e perchï¿œ mi piacciono i giochi da 
tavolo cooperativi :D

 Come vedi, in tutti i manuali di D&D c'ï¿œ questa "regola aurea"
Controllerï¿œ, forse dipende all'edizione.

 così..
Si', e non voglio dire che 4E impedisca di sboronare. Nonostante le
errata il playtest (almeno, dicono di farlo ;) ) e tutto quanto contiene
comunque delle combo. Impossibile non averne in un gioco basato su una
complessa architettura di statistiche.
Ma il fatto e' che il PG sborone di 4E prende comunque legnate sui denti
se si lancia da solo contro sfide piu' grandi di lui. E che sborone o no
le sue piu' grandi mosse di solito dipendono o comunque sono facilitate
dalla presenza di compagni di diverso ruolo che gli aprano la strada.
In altre parole le combo piu' significative passano attraverso la
cooperazione tra piu' giocatori e questo non e' un baco del sistema ma
un effetto voluto: premiare il gioco di cooperazione. Ripeto, secondo me
ha senso per D&D perche' D&D non e' mai stato un gioco di politica e
congiure come Vampiri La Masquerade.
-- 
Parvati V

 imbrigliati in scelte limitate dal regolamento a me non sta bene.
Onestamente non ti capisco.
Non e' possibile che un gioco NON imbrigli in qualche modo. Solo il
freeform puro e anche li', deve essere un solitario perche' se ci sono
almeno due giocatori che devono mettersi d'accordo su come vanno le cose
devono fare delle scelte. E una volta sara' imbrigliato uno e una volta
l'altro.
Capisco che il tipo di scelte prese da 4E non ti stia bene. Questo si'
lo capisco, molte sono uguali a 3E/pathfinder e altre no, ma non mi
venire a dire che 3E, Pathfinder, o qualsiasi altro gioco mai scritto
non faccia delle scelte!
-- 
Parvati V

 congiure come Vampiri La Masquerade.
Quoto, in particolare il secondo paragrafo: la cooperazione tra i 
giocatori ï¿œ uno degli intenti progettuali del sistema. Puï¿œ piacere o no, 
ma ï¿œ coerente.

 scelta di un personaggio che possa essere gradito c'e'.
Continuo a pensarla in modo totalmento diverso :-(
Questi sono quegli argomenti che viaggiano su due linee parallele e non si  
incontreranno mai :-)
E' il bello di questo tipo di svago: 1000 teste e 1000 modi di giocare  
diversi, tutti buoni, tutti sbagliati.


 non faccia delle scelte!
Non ho mai detto questo. Ho detto, e continuo a sostenere, che la 4e è più  
limitante rispetto alla precedente versione.
Ti impone un modo di giocare che o fai quello o fai quello.


 tavolo cooperativi :D
Oh, adesso molti tasselli cominciano ad inserirsi al giusto posto :-)
Effettivamente la 4e è davvero molto più un gioco da tavolo che non un  
gioco di ruolo, e va più che bene per questo tipo di sfide.


 Controllerò, forse dipende all'edizione.
Fai fai :-)
Credo che l'edizione della EG non abbia cambiato i testi nemmeno tra una  
tiratura e l'altra.


 di giocare che o fai quello o fai quello.
Ma anche quella di prima. Era un modo di giocare diverso ma sempre
mirato e limitato.
Ho provato e partecipato a tentativi di altri di usarla in modo diverso.
Con risultati catastrofici, che solo l'utilizzo di un gioco diverso come
base avrebbe evitato.
-- 
Parvati V

Secondo me la misura del tramonto di D&D, la fornisce molto meglio
questo thread (che non è certo il primo nel suo genere) di pareri
pseudo-economici-mercato che si sprecano, e sommati insieme sono molto
più numerosi di tutti i post dell'ultimo mese su questioni di gioco
(la mia garrota, ma anche il mago accecato, le miniature, ecc.).
Ciao, MadLuke.

  
ha scritto:

L'andamento del newsgroup è ciclico da sempre :-)
Esce una nuova versione ed all'inizio ci sono moltissimi post, poi chi  
gioca si abitua alle regole e pone meno domande.
Dopo un annetto le domande sono quasi esaurite e si comincia a parlare di  
house rules, il passaggio successivo è la lamentazione per la stagnazione,  
l'ipotesi di una nuova edizione e via da capo :-)
Ho scritto del tramonto di D&D perchè è quello che sta succedendo, senza  
pseudo pareri o altro. E' la realtà dei fatti, nulla più, nulla meno.
Solo che rispetto al passato stavolta la crisi è più profonda perchè  
causata dal disamoramento dei clienti, e mi sembrava giusto aprire una  
discussione in merito.


 volte alla creazione du un party "standard".
L'altra faccia della medaglia e' che il "party standard" e' stato
rivisto in modo tale da offrire piu' varieta' di prima.
Le combinazioni possibili sono molte e la varieta' tra l'una e l'altra
classe a parita' di ruolo e' sensibile.
Quello che era il bello di un party non standard in 3E era la
possibilita' di usare classi piu' insolite, magari nuove di pacca
dell'ultimo manuale. Diventava necessariamente non standard perche'
quelle classi alla fin fine non offrivano quel quid che avevano le
"classi standard" - o se lo facevano erano sgrave, non  perche' 3E non
fosse bilanciata attorno al party standard. (lo era anche 2E... perfino
la scatola rossa, anche se quest'ultima essendo MOLTO meno tattica la
cosa aveva ovviamente peso molto ridotto)
Ma in 4E non sacrifichi la scelta di classi diverse per comporre il
party standard. Vuoi creare il gruppo a tema tutti studenti di magia
arcana? (lo cito perche' mi ricordo di avere letto di qualcuno che aveva
avuto davvero questa idea) Bene, mago, artefice, swordmage e stregone (o
warlock), ecco fatto. Quattro personaggi diversi - cosi' i giocatori non
devono lambiccarsi per differenziarli - ma tutti a tema e rimane party
standard.
Finisco con una precisazione: non e' che consideri 4E un gioco a
creazione del personaggio veramente libera. E' un gioco a classi, per me
la liberta' vera e' quella dello skill-based.
-- 
Parvati V

 è la lamentazione per la stagnazione
Beh, no: parlare di house rules o dubbi di gestione delle campagne in se' e' 
bello. E' che da un po' di tempo post cosi' evocano lo Spettro del 
Fondamentalista (appare con 16+ su 1d20) - uno che balza fuori di botto e, 
se hai dubbi sulle regole per la garrota, ti spiega che hai sbagliato gioco, 
cervello e proprio tutto nella vita. Dopo un po' stufa.
D'altro canto e' vero che il momento e' quello che hai descritto tu: chi ha 
portato avanti per anni il GdR piu' venduto di sempre sta ancora portando 
avanti il GdR che - pare - sia il piu' venduto. Solo che ora si chiama 
"Pathfinder". Parlarne e' interessante.
Poi se si vuole parlare di ciclicita' concordo in toto: Siamo tornati alla 
meta' degli anni '90: condiscendenza e supponenza da una parte, passione e 
intelligenza dall'altra. E, pare, con gli stessi risultati :o) 

 intelligenza dall'altra. E, pare, con gli stessi risultati :o)
bella questa :-D


 sapere che qui se ne pu� discutere.
Penso che preferiscano i forum piu' o meno ufficiali sul 5� Clone:
http://www.5clone.com/
Mentre quellillah...
(scusa se mi interrompo ma qui e' venuto da ridere pure a me :^D)
...quegli altri la, dicevo, hanno il loro forum su Gentechegioca.
Non sembra, ma tanta gente oggi non e' piu' abituata a postare in luoghi 
dove non c'e' moderazione. Che alla fine e' un peccato. 

 questo thread (che non č certo il primo nel suo genere)
Direi piu' tramonto di usenet soprattutto in italiano (il NG
internazionale mi pare che tutto sommato regga, anche se nei tempi d'oro
dei NG doveva avere un traffico notevole).
Sui forum questo periodo e' stato sempre pieno di domande di gioco, piu'
che di discorsi catastrofici, anche se li' c'e' la moderazione che quasi
ovunque ha bannato le edition wars. Forse e' per questo che chi conosce
usenet si sfoga qui.
Personalmente se proprio devo dirla tutta sul "tramonto" spero che
escano per un po' solo romanzi e giochi da tavolo perche' il mercato era
gia' saturo dopo 2-3 anni di 3.0, poi risaturato all'orlo con il
giochetto 3.5.
4E e' uscita davvero troppo presto tranne che per persone come me che
detestavano il precedente D&D ma spesso finivano col turarsi il naso e
giocarci. E comunque mi hanno persa come cliente con le loro politiche
editoriali quantomeno discutibili.
L'unica cosa che mi spiace e' che il discorso del gioco organizzato
invece era una mossa davvero giusta, e se chiudono la linea GDR
chiuderanno di sicuro anche quello.
-- 
Parvati V

 chiuderanno di sicuro anche quello.
Mah, se resiste l'online (riviste, tools e magari il ritorno dei pdf -  
venisse fulminato chi ha avuto la brillante idea di ritirarli!)  
probabilmente terrà botta anche il gioco organizzato. La maggior parte  
delle risorse le devono mettere gli appassionati e non la WoTC, e a  
livello economico credo sia facilmente sostenibile.


 e a livello economico credo sia facilmente sostenibile.
E' una mossa pubblicitaria per portare la gente nei negozi. Se si
ritirano dai negozi a che serve?
-- 
Parvati V

> Direi piu' tramonto di usenet soprattutto in italiano
Io credo di no. Usenet oggi e' molto diversa da cio' che era 10 o 15 anni 
fa. Allora c'era molta automoderazione, oggi, con il boom di internet, 
inevitabilmente a volte rischia di diventare il salotto della DeFilippi.
Il rovescio positivo della medaglia pero' c'e': molti preferiscono il 
comfort di NG "dedicati", con i benefici della moderazione e del fatto che 
si sta con gente che condivide una particolare idea di fondo. Il risultato 
e' che certi discorsi si possono fare *solo qui*.
Questo stesso thread non potrebbe esistere senza sfiorare le "Edition War" e 
altri argomenti tabu in posti dove e' obbligatorio il Prozium. Il risultato 
e' che se vuoi/puoi leggerlo devi ringraziare Usenet.
E se scoppia il badabum? Amen: personalmente ho fiducia nell'intelligenza di 
chi partecipa, e del suo saper distinguere i fatti dal gridato senza 
invocare un moderatore che decida lui per tutti.
So che altri la pensano diversamente - e infatti postano altrove. Ma 
l'alternativa qual e'? Uno che rantola per mezz'ora su "cosa e' bene e cosa 
e' male"; un'altro dice "Cita?" (ovvero "hai affermato cose che dici essere 
*oggettive*: hai pezze giustificative per queste?"); il primo da' fuori 
ancora piu' di matto (senza "citare" ma vabbe' :^D); arriva un moderatore e 
chiude il tutto.
Episodio visto piu' volte con i miei occhi.
Non trovo Usenet in declino. Personalmente la trovo paradossalmente ancora 
piu' utile nel mondo per come e' oggi, e ho un grande rispetto per chi ci 
partecipa. 

 OK, ma PERCHE' lo trovi ottimo?
E' facile, tutto sommato realistico, le regole per la SAN sono ottime 
(inclusa la trovata in se') e i personaggi sono persone comuni: una fucilata 
o l'attacco di una tigre e sei giu' (immaginarsi quando arriva il bublattone 
di turno). Ovvero, lo trovo ottimo *dato lo spirito dell'ambientazione*.
Per "Conan" userei D&D, anche se Howard esplicitamente disse che Conan era 
in continuity con i Miti di Cthulhu - perche' poi lo spirito narrativo con 
cui erano affrontati nei suoi racconti fantasy era diverso (forse ci 
aggiungerei una regola da "Unhearted Arcana" in cui hai HP "veri" in base 
alla CON, e il resto sono "punti eroismo" - per cui se arriva il colpo 
critico o da una direzione imprevista sono cavoli tua). Per "Aliens" invece 
tornerei a usare il BRP Chaosium, e cosi' via. 

 mentre i filmetti andrebbero deserti.
Si', ma non bisogna scordarsi come a volte dietro a un flop ci sia, anche se 
pare incredibile, una mancanza di qualita' :o)
Comunque, io adoro l'"Attimo Fuggente" come film, ma c'e' una cosa in quella 
pellicola su cui sono sempre stato in disaccordo: il professor Keating che 
fa strappare agli studenti l'introduzione del manuale di letteratura - 
perche' fin da allora mi sono invece trovato d'accordo con 
quell'introduzione. Diceva:
"Il valore di un autore si misura dalla profondita' dei suoi testi e da 
quanto ha saputo renderli accessibili. Coleridge, per esempio, ha scritto 
testi belli e accessibili, ma poco profondi. Shakespeare invece ha scritto 
testi molto profondi ma anche estremamente accessibili (Keating fa il 
grafico sulla lavagna con tanto di X e Y) e quindi il valore di Shakespeare 
e' superiore perche' copre un''area' superiore..."
Ora, Keating giustamente sottolinea come l'importante sia cosa ogni autore 
da' *a noi*. Questo pero' pone il giudizio su una mera ottica soggettiva - 
scelta arbitraria che chi sviluppa un prodotto che vuole anche essere 
popolare non puo' permettersi di fare.
Quando ho preso in mano per la prima volta il Manuale del Giocatore della 3E 
e l'ho sfogliato il mio primo pensiero e' stato "Ma con questo ci faccio 
quello che voglio!": regole per tutto ma non obbligatorie: se vuoi la regola 
c'e'; liberta' di classi e razze; "feat" non solo come elementi del 
regolamento ma anche come descrizione del personaggio...
Ovvero: con la 3E potevi, per esempio, creare un mondo in cui la magia era 
solo bardica; o degli elfi; o dei bardi elfi; o degli stregoni. O in cui 
paladini erano solo coloro che seguivano una certa religione. Oppure 
fregartene e prendere integralmente tutto quanto ti veniva dato, dalle 
regole all'ambientazione. Alcuni manuali (come "Manual of the Planes") sono 
piccoli trattati di cosmologia antica/medievale fruibili da chiunque, che 
traboccano di opzioni e considerazioni e possono essere letti con piacere 
anche al di fuori dal gioco. Bellissime, per fare altri esempi, anche le 
considerazioni su "Bene e Male" contenuti in libri come il "Book of Vile 
Darkness" e il "Book of Exalted Deeds": tutti esempi di testi accessibili ma 
che trattano il lettore come una persona matura - a prescindere dalla sua 
eta' effettiva (e alcune di tali considerazioni hanno fatto riflettere anche 
me - ma questo ci porterebbe fuori strada).
Poi arriva la 4E e (tra i molti altri difetti) ti costringe a giocare in un 
"box" molto piu' ristretto: party forzatamente multipartisan, regole molto 
rigide per i combattimenti, talenti di personaggi come il guerriero che, per 
uso e applicazione, si sovrappongono a cio' che un tempo era patrimonio 
delle magie, "healing surge", poteri "per encounter" e compagnia bella (e la 
classica situazione narrativa della compagnia braccata dagli orchi e con le 
risorse ridotte sempre piu' al lumicino dove sta?) In piu' i contenuti dai 
suoi manuali (per quelli che ho letto) riducono tutto al minimo ludico 
indispensabile. Dio non voglia che D&D diventi l'occasione di dibattere se 
una "Guantanamo per Demoni" e' o no "Bene".
Io non metto in dubbio che la 4E "piaccia a chi piace". Non credo che tale 
frase possa essere contestata :o) Infatti e' a loro che vende. Ma, per 
tornare all'introduzione tanto odiata dal professor Keating, io penso 
semplicemente che la 3E abbia offerto MOLTO DI PIU' con un livello di 
accessibilita' di poco inferiore - e abbia quindi coperto un'area superiore 
di interessi del pubblico.
Nulla di male: "Blade Runner", un film le cui qualita' non emergono certo 
tutte alla prima visione, ci ha messo anni per essere apprezzato. 
"Antichrist" di Lars von Trier, e' piaciuto a quattro gatti (uno dei quali 
io), ma sono sicuro che Lars von Trier per primo non si aspettasse incassi 
da "Transformers" dal suo film - e ha calibrato budget, marketing e 
investimenti generali in tal senso (ottenendo poi un successo, pare, 
superiore perfino a quello che si aspettava lui).
In tal senso, il paradosso della 4E e' che alla fine ha raggiunto un numero 
di fan pari a quelli di Lars von Trier partendo con ambizioni (e 
contenuti...) da "Transformers" - che e' davvero il minimo dei minimi. 
Nell'introduzione del professor Keating si potrebbe parlare di "antiarea" 
:^D 

 qualcosa in piu i
Con DL ci hanno provato a fare un film, anche se di animazione, cast di 
doppiatori pure discretamente famosi sopratutto tra il pubblico giovane 
(Lucy Lawless, Michelle Trachtenberg, Michael Rosenbaum, Kiefer Sutherland , 
ecc..), ma il risultato e' un misto di 3d e disegno da cartoni della Hanna e 
Barbera (immagino che l'idea iniziale fosse fare tutto 3D, ma poi ci sianos 
tati tagli nei fondi, l'animazione leggo su wiki che e' stata realizzata da 
uno studio indiano che successivamente ha lavorato per i cartoni della 
Marvel) che č meglio dimenticare: 
http://www.youtube.com/watch?v=3JkJyPoGYE0
In aggiunta, a causa delle scene troppo "violente", il film si e' pure 
beccato il PG-13 .
Ao Alex 

 beccato il PG-13 .
L'ho visto. Non è da buttare, ma è ben lontano dall'essere un capolavoro.
L'altra sera stavo chiacchierando con alcuni giocatori di Dragon Age sul  
forum Bioware, e si discuteva su come sarebbe potuto venire un film creato  
utilizzando il motore grafico del gioco. La cosa è molto intrigante, e  
qualcuno stà lavorando ad uno short movie di una ventina di minuti per  
vedere come viene.



Il che considerando lo stile di animazione significa averlo stroncato  
completamente.
-- 
Ciao, Mauro
Le storie sono il collante del mondo
Jane  Yolen

 completamente.
Del resto se volevano essere fedeli al libro, che parla di una guerra, le 
scene di violenza ci stannp, il PG-13 se l'era beccato anche il Signore 
degli Anelli, che perň essendo un live potreva puntare su un target piu' 
ampio rispetto ad unc artone animato.
Ao Alex 

 distribuzione, ne' cinematografica, ne' home video.
Sky ha trasmesso il film doppiato. Non ricordo la data, credo verso
la fine del 2009.
http://guidatv.sky.it/guidatv/programma/film/animazione/dragonlance_108340.shtml
Ciao,
-- 
mao 


Sono contento, a casa mia si dice "il mal voluto non è mai troppo". 
Hanno fatto e brigato per spremerlo come un limone e adesso in mano non 
gli rimane niente.
3 edizione, 3.5 edizione, 4 edizione e ti devi abbonare al sito e 
scarichi la roba online e di qui e di là...
Come tutte le corporations turbocapitaliste anche la hasbro non 
smentisce la regola e trasforma in merda tutto quello che tocca, perchè 
sa solo massimizzare profitti di breve termine.
Porco Rosso


Aggiungo solo una cosa: anni e anni fa, giï¿œ a partire dalla trovata 
della 3.5, denunciai l'andazzo e dissi che questo tipo di politica 
prendeva in giro gli utenti e li spremeva, e che non ci sarebbe stato 
altro da aspettarsi da una corporation, se non l'affossamento di DND.
In questo NG, molte persone che adesso si dovrebbero nascondere, le 
trovo a scrivere in questo thread il loro parere. Ai tempi invece 
inveivano e ululavano i loro distinguo di lana caprina e i loro 
sillogismi bizantini per smontare la tesi addotta.
Non fa niente, non tutti sono condannati ad essere intelligenti, e tra i 
cretini, non tutti sono onesti. Si sa.
Scrivo solo per dire che ho letto qua e lï¿œ che il crollo sarebbe da 
co-imputare alla politica dell OGL: vedo che la scarsa conoscenza delle 
cose del mondo riaffiora nei commenti...
Il risultato OGL, ovvero Paizo, ï¿œ la dimostrazione che sei fai un buon 
prodotto e gli dai una continuitï¿œ, puoi riuscire anche a superare i 
mostri sacri, specialmente se questi, invece che amare ciï¿œ che vendono, 
si inventano improbabili sistemi di regole e serie di miniature da 
handicappati mentali pur di massimizzare il profitto, contando su una 
pletora di idioti che, privi del piï¿œ elementare senso estetico, sono 
disposti a farsi portare ovunque risplenda il magico logo-feticcio.
Passo e chiudo.
Porco Rosso

 disposti a farsi portare ovunque risplenda il magico logo-feticcio.
... si stà parlando del decadentismo di D&D. L'ogl, paradossalmente, è  
proprio una delle fonti di questo fenomeno.
Se mi sai trovare dove si parla o si dice male dell'ogl prego, cita pure.
Se leggi attentamente, ma neanche tanto, mi sembra palese che si parli  
delle cause che hanno finito per far disamorare i fan di D&D.
I prodotti derivanti dall'ogl sono parte di questo fenomeno. Ne deriva che  
i giocatori hanno preferito la continuità dei prodotti basati sull'ogl  
anzichè le nuove meccaniche da videogame.
E dare dell'handicappato mentale e dell'idiota a chi gioca e si diverte  
con la 4ed non mi sembra certo degno di chi esordisce dando dei cretini a  
tout le monde e parla di intelligenza.
Intelligenza acuta e profonda che si evince anche dal fatto che in tutte  
le discussioni si è sempre detto che la 4e è un buon sistema, solo che non  
è più D&D secondo alcuni.
In chiusura, complmenti per i giudizi trancianti, sobri ed equilibrati che  
hai appioppato a chi usa, con piacere e godimento, la 4ed!



Mi dispiace. Chi gioca alla 4 edizione e si diverte, liberissimo. Come 
sono liberi di farlo tutti coloro che fanno cose che non nuocciono a 
nessuno. Del resto anche io sono libero di tranciare con i miei giudizi 
estetici un certo prodotto ma soprattutto un certo modo di vendere quel 
prodotto.
Porco Rosso

 3-4 fogli. Fattibilissimo.
RI ROFTL
Scusa eh, non rido di te. E' che mi chiedo: ma quando bastava un foglio 
e una penna, ci si divertiva meno?
Porco Rosso

 ne rido con soddisfazione, se permetti.
Io in fan della 4E non li ho aspettati sulla riva del fiume perche' tanto 
sapevo che sarebbero passati lo stesso, e nel frattempo avevo di meglio da 
fare.
Dando uno sguardo indietro, pero', ho trovato discussioni come questa:
http://groups.google.com/group/it.hobby.giochi.gdr.dnd/browse_thread/thread/b96c048f25593b94/73d6b532c50fca78?hl=en&q=3.5+group%3Ait.hobby.giochi.gdr.dnd+author%3Avincenzo+author%3Aberetta&lnk=ol&
...Che era sulla pena dei Forgotten Realms 4E, ma in cui si afferma anche 
con orgoglio che la 4E viene considerata come "influenzata dalla teoria 
forgita" (e, stando alla discussione, io ero scemo perche' non lo avevo 
capito - oltre a essere scemo perche' non avevo capito i FR 4E). Ma erano 
leggende urbane o hanno fatto il danno pure qui? (Come se la 4E avesse avuto 
bisogno di ulteriori danni, tra l'altro...) 

 proprio una delle fonti di questo fenomeno.
E infatti il discorso è sbagliato.
Pathfinder è OGL ed è D&D in tutto e per tutto, manca solo il logo, ma 
per i giocatori è D&D molto più della 4a ed (che poi può piacere un 
casino, ec ec, non riapriamo il discorso)
Quindi a decadere è la Wotc, mica D&D che anzi ha superato (in paizo) 
ogni più rosea previsione.

In data 25 gennaio 2011 alle ore 15:21:51, Stefano Gaburri  
<see.gab...@for.the.address> ha scritto:

Non la vedo assolutamente così.
Se per D&D inteso come spirito quello che dici va bene, ma D&D inteso come  
marchio sta (è) in caduta libera.
E il discorso verteva sul marchio, il cui declino mi sembra evidente.
-- 
Graziano Girelli 
http://www.webalice.it/graziano.girelli/

 bisogno di ulteriori danni, tra l'altro...)
Teoricamente e' stata influenzata dalla teoria forgita, solo che la
teoria forgita e' tarata per giochi indie dove fai un manuale e dargli
supporto vuol dire fare le errata, non il tirare fuori 80 manuali che
ci vuole un carro attrezzi per portarseli dietro tutti.
Il fatto e' che come regole non sono male, ma hanno voluto spremere
troppo la vacca.

 E il discorso verteva sul marchio, il cui declino mi sembra evidente.
Ah OK, allora siamo d'accordo.

 ma hanno voluto spremere troppo la vacca
Se intendi che la 4E e' uscita troppo presto dopo che gia' la 3.5E aveva 
frazionato i normali tempi di uscita, sono d'accordo. Sono anche d'accordo 
che hanno spezzettato i contenuti un tempo raccolti in un libro in 15 o 16 
volumi diversi - il che fa girare un po' i coglioni. Ma come "latte" mi pare 
che ne abbiano munto il solito: tre libri base piu' supplementi. Il guaio e' 
che non hanno trovato molti disposti a berlo. 

 foglio e una penna, ci si divertiva meno?
Io potrei ridere perche' usi il passato, ma non mi e' sembrata molto
carino come comportamento quindi mi asterro'. ;)
In ogni caso, quando non bastava un foglio e una penna ma ci volevano
ore di ragionato calcolo e magari anche un po' di fortuna ai dadi solo
per creare un personaggio, ci si divertiva meno? O piu'? Ma poi chi e'
che si divertiva? E infine il divertimento come si misura?
-- 
Parvati V

  ogni più rosea previsione.
Pathfinder ha superato ogni piu' rosea previsione di una casa piccolina
in un mondo dove (fino a ieri) WotC deteneva il 90% del mercato e tutte
le altre messe assieme il resto. (e di quel resto, il grosso era White
Wolf, non Paizo).
Vorrei ricordare che si sta parlando sulla base di fumose dichiarazioni
di alcune persone e non di dati concreti del venduto. Il fatto che Paizo
sia una casa piccolina e WotC un colosso non e' secondario. Chiunque
lavori nell'editoria sa che le case piccoline possono produrre
convenientemente tirature piccole e agevoli e i colossi invece marciano
su grosse quantita'. Se D&D 4E vendesse meno di Paizo diciamo anche solo
da sei mesi in qua non capisco come non abbiano gia' chiuso baracca e
burattini (o forse lo stanno facendo, considerati i tempi editoriali per
cui quello che esce oggi era in lavorazione mesi fa). WotC con le
dimensioni che ha ha dei signori costi fissi...
Cio' detto, non intendo negare a oltranza che i numeri veri confermino
tali dati. Magari e' cosi'.
E' che per quanto ho detto sopra faccio fatica a prendere alla lettera
certe dichiarazioni; credo, pero', che ci sia sicuramente una tendenza
in quelle direzioni, e non mi stupisce, lo considero il frutto della
politica editoriale a spremere.
Dire poi che *D&D e' in ascesa anche se la versione ufficiale e' in
crollo (e diciamo che lo sia)... beh mi pare discutibile.
Faro' un esempio con numeri tirati a capocchia per spiegare che cosa
intendo: facciamo che D&D era 90% Wizards e 10% di altri. Se Wizards
crolla diciamo al 50% di quello che era, mentre gli altri hanno un boom
e vendono il triplo di quello che vendevano in passato, abbiamo 1/2 x
90% + 3 x 10% di quello che era in partenza. Ovvero 45+35 cioe' 80% di
quel che era.
Ovvero D&D complessivamente vende meno.
Quelli sono numeri a casaccio perche' - da sempre - non sappiamo i dati
veri di vendita. Quindi un po' tutto quello che diciamo qui andrebbe
preso un pochino con le molle da noi stessi per primi.
-- 
Parvati V


Humm... strano pero' che a questo punto non abbiano fatto un'edizione home 
video, magari anche economica... bho!
Ao Alex 

 preso un pochino con le molle da noi stessi per primi.
Ma questi dati di vendita non erano stati dati per assodati all'inizio
del thread? Qualcuno riesce a controllarli?
Intanto, comunque una bella dichiarazione dai forgiti che rientra in
quello di cui stavamo discutendo:
Social Context:
When you design a game, (a) design it for someone, and (b) design it
to give them something. The closer the match, the better you fill that
design space - that is, your design fits easily into the lives of
people who want it, and it gives them something they respond to - the
more they'll recognize and the better they'll seize upon your game.
Design Scales:
What are we doing right now? What are we doing tonight? What are we
doing over the course of the game?
When you design a game, you're not only designing the answers to these
questions, but even more importantly you're designing the
relationships between the answers to these questions. How does what
we're doing right now build into what we're doing over the course of
the game?
There are two crucial considerations here. First is: is there an
obvious link between my choices right this second and why I'm playing
the game? In your game, you want it to be obvious how the most
immediate-term play relates to the longest-term play: in Chess, I move
my pieces on the board because I have to arrange them so to checkmate
your king. The link between which piece should I move? To where? and
Ultimately, I want to checkmate your king is plain as day.
At the same time, the second crucial consideration: you want robust
and interesting barriers between. In Chess, each of my pieces can move
only in its own particular way, and my opponent is also constantly
moving HER pieces. There's no single winning move, no easy analysis;
it's the barriers that give the game its depth. Long-term play is
built of immediate-term choices over time; it doesn't simply collapse
to a single choice.
So let's talk some game design, yeah?
Mishandling a game's barriers makes a broken game, that should be
pretty clear. If there WERE a single winning move in Chess, or no
possible winning move - broken. Roleplaying games with barrier
problems don't usually make it out of internal playtesting. We'd have
to go look at unplaytested first stabs - contest entries, for instance
- to find some. Or, y'know, talk about Travis' partially cybered
physical adept with a smartbow in 1st Edition Shadowrun.
But what about mishandling the first crucial consideration, the links
between design scales? I propose that THAT is common, wicked common,
even in playtested and published games, and that it's the single most
common mismatch between a game's design and its presumed target
audience.
If you hope to reach a certain target audience with your game, and
your game works great in internal playtesting, but your target
audience isn't seizing upon your game the way you hoped, then:
(a) You've misjudged the space in their lives for your game, offering
them instead a game that doesn't fit into their social context; or...
(b) You've misjudged what they want from your game, offering them
instead something they don't respond to; and either way...
(c) The culprit is, most likely, the link between what are my choices
right this second? and what am I trying to do here overall? I bet you
ten dollars that you've flubbed one, the other, or especially the link
between them.
There's my proposal! Examples when I get the chance. Meanwhile, any
thoughts or questions?
By Vincent Baker in anyway. Filed under rpgsocial rpgdesign rpglink.
2011-01-25


Se fossero degne di discussione solo le cose misurabili, le donne non 
avrebbero bisogno delle corde vocali.
:)
Porco Rosso

 del thread? Qualcuno riesce a controllarli?
purtroppo non abbiamo dati di vendita, al momento non abbiamo idee di
quanti manuali abbia venduto la 4a o pathfinder
sappiamo per certo che al momento pathfinder vende di più
sappiamo pure che la tiratura iniziale di pathfinder era sulle
20-30'000 copie
sappiamo pure che la tiratura iniziale di d&D 4a era di 300-400'000
copie (e sono alla 3 ristampa dei primi 3 manuali con la 2a ristampa
maggiore della 1a e la 3a maggiore della 2a, e con la 1a e 2a
esaurite....)
se vai qui: 
http://www.amazon.com/gp/bestsellers/books/16211/ref=pd_zg_rss_ts_b_16211_8
puoi vedere che pathfinder sta vendendo più di D&D AL MOMENTO ma
questo non ci dice nulla sulle vendite totali
sicuramente D&D è in crisi
eppure ha decine di migliaia (30'000? 50'000? 100'000?) iscritti
all'insider (cioè che pagano)
eppure il boardgame ha venduto come il pane, eppure gamma world è
andato benissimo
quindi quello che abbiamo è un cambio di rotta editoriale
(evidentemente non entravano abbastanza profitti) e un assestamento
nel formato e verso il gioco organizzato
per il resto osserviamo :)
--
Fabio

 troppo la vacca.
che pero' è cosa diversa dal dire le teorie forgite valgono solo per  
giochi indie.
-- 
Ciao, Mauro
Le storie sono il collante del mondo
Jane  Yolen

 all'inizio del thread? Qualcuno riesce a controllarli?
No, all'inizio del thread si e' dato per assodato che Wizards dichiarava *in 
tribunale* nel 2009 che D&D aveva 6 milioni di giocatori, mentre oggi ne 
dichiara 1,5 milioni.
In piu' si e' aggiunto quanto dichiarato da Ryan Dancey sul fatto che oggi 
Pathfinder vende piu' di D&D 4E (stando alle sue fonti nell'industria) e il 
commento di Erik Mona su come, anche se non in modo decisivo, non ha mai 
visto e sentito cosi' tanti segnali che indicassero la stessa cosa.
Aggiungici la cancellazione da parte di WotC di molti prodotti 4E gia' 
anninciati, e della linea miniature. 

 per giochi indie.
Senza dubbio questa e' la posizione dei forgiti. 

 troppo la vacca.
La mole di materiale regoloso e' pesante ed e' stata fatta uscire molto
in fretta mentre il materiale piu' narrativo e' poco (anche se quel poco
e' di buona qualita', almeno da quel che ho potuto vedere io). Il primo
anno, con la diluzione delle classi, ancora ancora era sostenibile, ma
poi si e' arrivati troppo velocemente alla saturazione di quello che era
umanamente assorbibile anche da gruppi appassionati di 4E ed assidui.
-- 
Parvati V

 all'inizio del thread? Qualcuno riesce a controllarli?
Le case editrici non dichiarano le vendite effettive in pubblico. Cosi'
come le aziende in generale. Spesso non dichiarano nemmeno le tirature.
In Italia sono costrette a rendere pubblico il bilancio (ma da li'
risalire alle vendite del singolo articolo sarebbe ben arduo),
all'estero non so nemmeno se valga lo stesso principio.
Ma in ogni caso le vendite effettive sono un dato sensibile per le
aziende nel regime di mercato, nessuno te le dira' mai.
Alcuni distributori o rivenditori pubblicano dei dati, ma magari solo in
forma relativa (classifica) non accompagnata dalle cifre, come fa
Amazon, come fa drivethrurpg (prima che WotC ritirasse i suoi prodotti
di li'), come fanno altri.
Ma questi dati danno una fotografia molto parziale. Per esempio io
quando sono andata negli USA l'anno scorso ho visto che la grossa catena
di librerie Barnes & Noble aveva in esposizione tutta la linea di D&D 4E
ma non Pathfinder, almeno nel negozio che ho visto io.
-- 
Parvati V

  avrebbero bisogno delle corde vocali.
Eh no, il sasso nello stagno l'hai tirato tu: sei stato tu che hai
parlato di divertirsi di piu' o di meno...
Passo e chiudo, comunque, perche' coi tuoi post non fai che
infastidirmi. Trolla qualcun altro :P
-- 
Parvati V


Uff come sei acidina e sulle tue...
Io ho solo detto che ci si divertiva uguale anche senza bisogno di tante 
cose in mezzo. Non lo puoi negare, qualsiasi cosa sia per te il 
divertimento.
E cmq la frase era carina.
Porco Rosso

 anninciati, e della linea miniature.
ma infatti è chiaro che D&D non va come voleva la Hasbro/WotC, c'è
stato un evidente cambio di rotta, d'altra parte continuano a buttarci
soldi dentro per cui qualcosa ancora la vendono (o forse campano con
gli abbonamenti? non lo so)
--
Fabio

 e sopratutto giocatori di tutte le edizioni di D&D o solo della 4a?
Bella domanda... che pero' non aiuta gran che' a lustrare il posto della 4E 
nella storia, anzi... :o) 

 giochi indie.
Stavo appunto discutendo con alcuni "forgiti" e secondo loro il
problema di D&D4 e' che vuole specializzarsi ed al contempo rimanere
con una base ampia di giocatori, il che e' un controsenso. Il successo
di pathfinder sta nel fatto che non ha voluto specializzarsi e quindi
ha amntenuto l'appeal per una ampia fascia di persone senza
spaventarle con un gioco mirato, comunque in generale considerano D&D
4 migliore di pathfinder.

 comunque in generale considerano D&D 4 migliore di pathfinder.
"At that moment, in the sunset on Watership Down, there was offered to 
General Woundwort the opportunity to show whether he was really the leader 
of vision and genius which he believed himself to be, or whether he was no 
more than a tyrant with the courage and cunning of a pirate. For one beat of 
his pulse the lame rabbit's idea shone clearly before him. He grasped it and 
realized what it meant. The next, he had pushed it away from him."
(Richard Adams, "Watership Down") 

  divertimento.
E chi lo nega. Anzi, io ripeto che anche al giorno d'oggi ci si diverte
uguale anche senza tante cose in mezzo, tanto e' vero che i giochi piu'
innovativi sono tutti molto leggeri.
Ma anche al giorno di ieri c'era chi amava avere tanti particolari e
numerelli da combinare per i motivi piu' svariati, infatti AD&D2 non era
poi cosi' leggero, per non parlare di GURPS, GiRSA e il suo fratello
maggiore Rolemaster, ecc.
Io, nel mio piccolo, se voglio scegliere un gioco leggero non vado a
scegliere il D&D di ieri. Era si' leggero, ma oggi lo trovo incompleto
su diversi fronti che mi paiono importanti anche se allora ne ignoravo
l'esistenza. E domani probabilmente ci sara' un forum che scoprira'
qualcosa che i forgiti neppure immaginano e che diventera'
imprescindibile, perche' credo che il GDR non sia ancora giunto alla sua
maturita' e forma definitiva.
-- 
Parvati V

 esaurite....)
C'e' da dire (IMO) che i 3 manuali base (o quanti sono nella 4ed) possono 
contare su acquisti da parte di accumulatori/collezionisti che magari non li 
giocheranno mai, cosa che per pathfinder dovrebbe pesare molto meno. Poi 
ovvio, se la WotC ha uno zoccolo duro di acquirenti che comprano anche se 
non useranno mai, economicamente buon per lei, dal punto di vista del gioco 
puntare sul "tanto ci sono sempre questi e quindi le vendite piu' di X non 
scendono" e non su chi continuerebbe a guiocare comprando espansioni&C alla 
lunga potrebbe essere una strategia perdente.
Ao Alex 

> mirato
Mi fanno morire questi autonominati teorici super-esperti: se un gioco 
non rispetta la loro teoria e ha successo, non � perch� i giochi che la 
rispettano non interessano al pubblico, o semplicemente fanno cagare... 
no, � che lo spaventano. Povero pubblico.

 4 migliore di pathfinder.
Ma a questi signori chi ha dato l'attestanto di "sapienti"?
Ho sempre detestato "the forge" per la grandissima presunzione con cui  
vogliono insegnare ad altri come si gioca, come ci si diverte ed ho smesso  
ormai da tempo di seguire questi fenomeni. Da quel che ricordo io, questi  
signori erano dei saccenti, presuntuosi e dispensatori di verità assolute.  
Competenti, d'accordo, ma... ma un bel chissenefrega di quello che dicono  
no?



Ci mancherebbe altro anche perchè non è altro che un altro aspetto del  
diritto di libertà d'espressione.


 di soddisfare.
Cosa che è più facile sapere in un boardgame. Chi lo compra sa esattamente  
cosa fornisce perchè è concepito solo ed esclusivamente per quello scopo.
A proposito, se abiti sempre qui vicino ci si potrebbe anche incontrare  
qualche volta vis a vis e lasciare da parte interdet :-P


 (Richard Adams, "Watership Down")
"Un diavolo di libro, parla di coniglietti"
Sawyer - Lost
citato a sproposito.

 quello scopo.
Tuttavia ci sono approcci al GDR che sono meno legittimi di altri. Se tu 
lo giochi come un boardgame lo forzi verso un altro tipo di gioco, se tu 
lo forzi verso una simulazione, lo forzi verso un altro tipo di gioco. 
Chiarisco, per evitare annose polemiche, che meno legittimo non vuol 
dire proibito o riprovevole. Se ti diverti ï¿œ ok, in ogni modo decida tu 
di giocarlo. E' OK, chiaro. Solo che da un punto di vista estetico, 
usare uno strumento atto ad uno scopo per realizzarne un altro ï¿œ 
contemporaneamente interessante per sperimentare ma anche incoerente con 
la funzione.
E' normale che ci sia una resistenza da parte di quelli che hanno capito 
lo scopo del gioco, rispetto a utilizzi meno propri.
Puï¿œ succedere che una casa editrice, una volta categorizzati i vari modi 
di giocare, decida di tirare fuori un gioco (non un gdr) che favorisca 
un certo modo di giocare, perchï¿œ magari crede che lï¿œ ci siano tanti 
utenti e tanti soldi. Fa questo gioco consapevole di ibridarlo, ma per 
motivi squisitamente commerciali, continua a chiamarlo e presentarlo 
come GDR.
Tutte le diatribe tra puristi, narrativisti, gamisti o simulazionisti (o 
come cavolo uno li voglia chiamare) nascono da questo tipo di fenomeno.
Io personalmente sono convinto che lo spirito originario del gioco di 
ruolo sia quello di mettere in scena una storia in divenire, con solo 
una base di regole per la determinazione degli esiti sottoposti a 
potenziale conflitto di interessi.
Dov'ï¿œ il bello da ricercare in questo approccio? Bhï¿œ ï¿œ ovvio che ï¿œ una 
storia bella appassionante e ricca (e anche qui si apre un baratro 
perchï¿œ ognuno, a seconda del gusto personale, puï¿œ ritenere bello 
l'ultimo libro di Cohelo e snobbare Proust, o viceversa).
Perï¿œ aldilï¿œ dei gusti personali, la mia opinione ï¿œ che il GDR inteso nel 
suo significato piï¿œ "corretto e coerente" sia quello giocato in questo 
modo. (Intendiamoci, se a qualcuno questo fa schifo, nessuno gli 
contesta il diritto di giocare in altro modo).
Quindi secondo me, e concludo, tutte le discussioni potrebbero essere 
evitate o rese molto piï¿œ produttive, se si accettase il principio che il 
GDR "puro" non ï¿œ quello che piace a chi parla di volta in volta, ma si 
parlasse piuttosto di approcci diversi, usi alternativi.
E poi son convinto che le regole gamiste, per fare un esempio, possano 
incoraggiare un gioco di tipo gamista, ma non costringono ad un gioco 
gamista. Quindi anche se ha senso parlare di GDR intrinsecamente GAMISTI 
o narrativisti o simulazionisti ï¿œ sbagliato partire da questo 
presupposto per invitare chi vuole narrativismo da DND a cambiare gioco.
Porco Rosso

 perchè senza qualità per loro non è gioco vero.
E' piu' corretto dire "senza cio' che loro *etichettano come qualita'* non 
e' gioco vero. Tutti cercano qualita' nel gioco, ma poi, almeno 
inizialmente, la cercano nel contesto a cui loro piace di piu'. Una 
giocatrice puo' avere problemi perche' con il suo personaggio non ha molte 
occasioni per recitare. Per il resto si sta divertendo moltissimo. Il DM ne 
crea di piu', e tutti sono di nuovo felici nel fare cio' che preferiscono 
fare - in un modo qualitativamente migliore.
Per un forgita cio' e' inaccettabile. "Chiedere al DM??? Eresia!!!" E' in 
fatti lo e' *nel loro peculiare modo di intendere il GdR*. Ma per il nostro 
ipotetico gruppo si e' semplicemente trattato di risolvere un problema per 
migliorare una cosa che gia' piace, senza dover distruggere e ricostruire 
tutta la casa solo perche' un rubinetto gocciola. E' nel non comprendere 
questo semplice fatto della vita che molti forgiti incontrano il loro 
limite - nonche' il limite delle loro teorie. 

 incontrano il loro limite - nonche' il limite delle loro teorie.
Bhè, quando parti dal presupposto che "gli altri" hanno sempre o comunque  
torto solitamente non arrivi a conclusioni diverse da quelle preconcette  
che hai in testa.


 parlasse piuttosto di approcci diversi, usi alternativi.
Posso dirti che a me di cosa sia il gdr puro non me ne frega assolutamente  
nulla?
Così come non me ne frega nulla di approcci diversi o di usi alternativi.
Come ho detto all'inizio del post, si tratta solo di un mezzo per  
raggiungere un obiettivo più ampio.
Il resto sono teorie con terminologie che il 95% dei giocatori manco  
conoscono.. e stanno benone così!
Si tratta di sofismi creati da appassionati per appassionati, e che  
rimarranno sempre confinati in discussioni fini a sé stesse.
Se, come qualcuno sostiene, D&D 4e ha preso pesantemente spunto dalle  
teorie forgite è stato un mezzo flop a livello commerciale, significa che  
al grande pubblico queste teorie "puriste" non piacciono, oppure non  
interessano minimamente.
Ribadisco che queste discussioni sono chiuse in un ristretto numero di  
persone, elitarie e autorefernziali che, anche nella migliore delle  
ipotesi, ti guardano con condiscendeza perchè "loro sanno che tu credi di  
sapere, ma non sai..."
Per ristretto non intendo naturalmente 4 o 5 persone, ma rispetto alla  
totalità di chi gioca di ruolo.


[cut]
Guarda, detto da uno che ha sempre giocato perlopiù tradizionale, che ha 
solo letto diversi giochi forgiti, e che ha avuto occasione di giocarli 
solo alle convention, ti dico che IMVHO ti sbagli.
Non sto dicendo che non mi diverto più col tradizionale, anzi, ci gioco 
sempre volentieri, ma effettivamente un design più mirato e un 
regolamento coerente favoriscono il gioco in maniera che non potresti 
credere.
Ora, io ho una certa esperienza sia con i giochi di ruolo che con i 
giochi da tavolo; ma avresti dovuto vedere la mia ragazza, esperienza 
GdR e ludica in generale zero, ad un tavolo di D&D e poi a uno de Il 
Gusto Del Delitto: da restarci basiti per la differenza.
Il che non vuol dire che non ci vedremo venerdì sera col solito gruppo 
per la terza sessione della prima avventura di "Scales of War" 
(Adventure Path 4E)... Però ti sconsiglio vivamente di anteporre 
l'impatto, diciamo così, sul piano personale, a un mondo di altri giochi 
che c'è là fuori.
Ciao
Ander

 assolutamente nulla?
Liberissimo. Ma devi essere consapevole che senza un pò di teoria e di 
metagioco, la tua è una esperienza per definizione "inconsapevole".
Se un giorno improvvisamente non ti divertirai più, non avrai nessun 
mezzo per porre rimedio alla cosa, a parte smettere di giocare tout court.
Porco Rosso

 court.
Inconsapevole de che?
E se non mi diverto più cambio gioco, o gruppo, o in ultima analisi smetto  
di giocare.
Ma mi sembra più che logico affermare che queste domande te le poni nel  
momento in cui non ti diverti più, non prima.


 ha scritto:

Forse non mi sono spiegato bene: non ho mai detto che i giochi indie siano  
brutti o malfatti.
Io ce l'ho con alcuni personaggi che idolatrano "the forge" e danno dei  
coglioni (scusa il termine) a chi la pensa diversamente da loro.
Alcuni giochi li ho provati (cani nella vigna, polaris) e non mi  
piacciono. Da qui a dire che non ci si possa divertire il passo è molto  
molto lungo.
Per il resto, lascio volentieri ad altri il compito di provare nuovi  
giochi, perchè non sono più interessato a mettere tempo e impegno in gdr  
nuovi quando ho già tutto quello che mi soddisfa :-)
Ciao!


 nella storia, anzi... :o)
ma ci dice pure che non si capisce cosa possiamo trarre da quel che
dichiara la wizards sul numero di giocatori
--
Fabio


Firwood, ognuno vive come gli pare, ma se uno ha una mente speculativa 
ste cose se le chiede. Mica puoi metterlo in croce.
Io avevo un gruppo eterogeneo e certe volte non mi divertivo. Ho fatto 
analisi per capire come mai, perchï¿œ intuivo che il problema era nel come 
si giocava e non nel gioco.
Potevo smettere di giocare. Ma almeno ci ho provato.
Porco Rosso


quello che vuoi ma questo ci riporta al fatto che sappiamo solo un
fatto
al momento in diversi canali di distribuzione sembra che pathfinder
venda più della 4a
--
Fabio

 Potevo smettere di giocare. Ma almeno ci ho provato.
Mi riferisco all'"inconsapevole".
In un tuo post fai l'elogio della "magia dei tempi andati".
Quetsa magia altro non è che puro e semplice divertimento inconsapevole  
tipico dell'infanzia.
Ora, qui non stiamo discutendo sui massimi sistemi o su cose vitali, dove  
è giusto e doverso porsi domande.
Qui stiamo parlando del gioco, di quell'aspetto della vita umana destinato  
a dare sollievo e distrarre dai problemi che la vita ci pone davanti ogni  
giorno.
Da ragazzino non ti poni domande sul come o sul perchè ti diverti. Giochi  
per il puro piacere di giocare. E questa purtroppo è una componente che  
svanisce quando si diventa adulti.
Tu stesso dici di aver iniziato a porti domande porpio perchè non ti  
divertivi più, ed è perfettamente giusto che sia così.
Io però ti chiedevo perchè devo farmi domande finchè il gioco che faccio  
mi da lo stesso divertimento di tanti anni fa.
Ho cercato di tenermi stretta quela parte fanciullesca capace di  
meravgiliarsi durante la lettura di un libro, la visione di un film,  
mentre gioco con i videogame e mentre gioco con D&D.
Lo stile è cambiato, è maturato, ma fondamentalmente quando gioco sono lo  
stesso ragazzino che nel 1985 aprì la scatola rossa e scoprì un mondo  
infito e meraviglioso.
Secondo te, mi devo porre domande sul perchè mi diverto e se posso  
divertirmi  meglio?



mai avuto problemi? Mai conosciuto fasi in cui non riuscivi a divertirti?
Se ï¿œ cosï¿œ, capisco che non hai speculato sulla cosa.
Esattamente come chi vive di rendita non capisce perchï¿œ la gente va in 
piazza a protestare
Porco Rosso

 piazza a protestare
Ancora col mischiare un GIOCO con la vita.
Sono cose talemente distanti e diverse che non mi prendo nemmeno la briga  
di risponderti.



firwood, cazzo, ï¿œ una metafora.
Porco Rosso


Porco Rosso, è una metafora del cazzo.
giusto per stare sul tuo stile.
Se vuoi fare degli esempi o delle metafore che siano in tema, non come  
questa in cui dici che uno perchè sta bene non si accorge del disagio di  
chi non sta bene. Questa è una minchiata bella grossa, e non l'accetto.
Ho avuto la fortuna di giocare fino a 3 anni fa con quasi tutti gli amici  
con cui inziai nel 1985: io (master) e dieci giocatori. Qualcuno è andato  
e tornato e poi tre anni fa, per mtivi di lavoro, alcuni si sono spostati  
e non abitano più qui. Ho 3 gruppi di gioco, e quando cercavo altri  
giocatori ho sempre messo bene in evidenza cosa cercavo. Mi è andata bene  
evidentemente. Alcuni ragazzi che giocavano in modo troppo diverso dagli  
altri del gruppo o dllo stile che piace a me si sono persi per strada, ma  
il divertimento non è mai venuto meno.
Ho provato altri sistemi per curiosità, mai per disaffezione o  
disamoramento di D&D e del gruppo con cui giocavo. Siamo passati da D&D ad  
Advanced, alla 3.x ed infine a pathfinder perchè l'abbiamo provato e ci è  
piaciuto, non perchè fossimo scontenti del sistema abbandonato.
E soprattutto non abbiamo mai cercato nel gioco di ruolo niente di più del  
semplice divertimento che deriva dal trovarsi e vivere le nostre avventure.
Credo che la ricetta di questa mia fortunata esperienza sia tutta qui :-)



Ecco, qui mi fai un pï¿œ alterare, perchï¿œ dai la ricetta del divertimento 
agli altri e pecchi di presunzione.
"cercato nel gioco di ruolo niente di piï¿œ del semplice divertimento che 
deriva dal trovarsi e vivere le nostre avventure" non vuol dire una 
beneamata cippa, scusa...
E gli altri cosa credi che cerchino? Perï¿œ c'ï¿œ il piccolo particolare che 
non tutti si divertono nello stesso modo, e allora si torna al mio 
discorso: dovrai cercare di analizzare perchï¿œ ti piace una cosa e non te 
ne piace un'altra, se ti trovi di fronte al problema che non ti diverti piï¿œ.
Cmq io non volevo dire che sei un inconsapevole idiota che non si fa 
domande sulla vita. Volevo solo dire che il sazio non crede al digiuno, 
come dicono a Napoli. Se tu non hai problemi in qualsiasi cosa vita e 
gdr compresi, ï¿œ chiaro che speculi meno. Tutto qui. e' un principio 
generale.
Non vedo perchï¿œ lo rigetti.
Porco Rosso

 qualche volta vis a vis e lasciare da parte interdet :-P
Volentieri, ti mando una mail sull'indirizzo che usi per postare qui :-)


 Porco Rosso


 Ma a questi signori chi ha dato l'attestanto di "sapienti"?
Beh ma da quando in qua ce n'e' bisogno per citare una conversazione che
si e' avuta sullo stesso argomento del thread?
Come mai non hai protestato quando io ne ho citato una avuta da me in
pizzeria qualche post fa?
Capisco reagire di fronte a toni saccenti dell'interlocutore a cui si
risponde, non e' questo il caso, e rispondere cosi' a BD solo perche' ha
citato un gruppo di persone per quanto a te antipatiche mi pare un
atteggiamento altrettanto prevenuto ed arroccato.
-- 
Parvati V

 mercato dal lato dell'offerta (e anche questo è un grande merito).
Gli editori, grandi o piccini, fanno delle politiche ma non scrivono i
libri; a parte i piu' piccoli, ma li' rivestono un doppio ruolo, editore
ed autore.
Dire che gli autori di giochi alle dipendenze di editori non abbiano e
non creino conoscenza e know-how mi pare eccessivo. Per fare un esempio
recente James Wyatt racconta sul suo blog di come ha sostanzialmente
(re)inventato un gioco per giocare con suo figlio; e questa esperienza
di sicuro lo ha fatto riflettere e non penso che le idee venute da
queste riflessioni non le abbia portate in ufficio, visto che di
mestiere scrive giochi.
Poi D&D ha da anni uno staff composto di molti autori che fanno un
lavoro piu' o meno omogeneo, revisionato da altri tra le altre cose per
aumentarne l'omogeneita'.
Sappiamo che c'e' un team di ricerca e sviluppo (o c'era) nello staff di
4E. Anche se non ce lo dicessero nei loro articoli dietro le quinte, nel
Manuale del Giocatore 2 e 3 hanno proposto non solo nuove combinazioni
della solita minestra, ma classi che utilizzassero meccaniche
leggermente diverse e nuove. E anche altre parti del sistema di fronte
alla reazione non positiva del pubblico (non solo critiche, ma anche
richieste di chiarimenti che dimostravano poca chiarezza) sono state
riviste, anche riscritte. Come per esempio la meccanica per nascondersi.
Certo, l'autore indie e' indipendente, lo dice il nome. Decide lui
quando ritiene il gioco pronto per la pubblicazione, e non lo fa uscire
prima (se mai fa una beta), e poi onestamente se non calca la mano
sull'innovazione difficile far parlare di se'. I cloni che sfondano sono
piu' rari.
-- 
Parvati V

 granitiche. Tutte cose che in un gdr non puoi fare.
In un certo senso non puoi e in un altro puoi benissimo, tant'e' che i
forgiti lo hanno fatto. Si sono ispirati proprio ai giochi da tavolo e
la tecnica, per quel che ho potuto vedere, funziona.
-- 
Parvati V

 dovrebbe vendere molto molto molto di pi�
Da un lato sono convinta che calo di vendite in fase di saturazione non
equivalga necessariamente a calo dei giocatori.
Dall'altro pero' sono anni che mi lamento che vedo sempre solo le solite
vecchie facce a giocare GDR. E invecchiano ogni anno. E la mia
generazione e' entrata in fascia matrimonio e fare figli, cosa che da
sempre ruba tempo al gioco.
E siccome non si sono avvicinati abbastanza giovani nel decennio scorso,
calano i giocatori attivi oggi, e se il tentativo di acchiapparne altri
adesso e' davvero fallito, il calo continuera' ancora per un po'.
-- 
Parvati V

 di 4E.
Quanto meno c'e' stato almeno un rimpasto :^D
http://www.escapistmagazine.com/articles/view/issues/issue_271/8109-Red-Box-Renaissance
 

 Purtroppo pare non sia cosi'.
Io mi riferivo al team attuale, e ai post dove descrivevano il processo
produttivo di 4E.
Non che siano mancati i licenziamenti e i rimpasti anche li', pero', ed
e' una politica che non condivido nemmeno io.
-- 
Parvati V

 produttivo di 4E.
Secondo link (da cui possono partire altre ricerche). Se mai nella 4E i 
rimpasti sono arrivati pure prima. 

 gdr puoi farci ciò che ti pare.
Falso e tendenzioso.
Col gioco da tavola puoi creare contrattazione, varianti, regole
aggiuntive o ignorare alcune regole. Che a ben vedere e' lo stesso che
si puo' fare con il gdr, cosi' come il gdr puo' essere giocato come e'
scritto.
Andrea Angiolino su ihgg citava alcuni giochi di societa' dove creare
regole o determinare l'impianto delle stesse era addirittura previsto
come meccanica del gioco stesso.
-- 
Parvati V

 figli, cosa che da sempre ruba tempo al gioco.
Mah, io di mio vedo un sacco di nuove facce, nella fascia 30-45 anni, e uno 
dei problemi che ho e' la quantita' di persone che "vuole provare". Pero' 
devo anche specificare che io gioco alla 3.5E o a Call of Cthulhu. 

 atteggiamento altrettanto prevenuto ed arroccato.
Sarò prevenuto ed arroccato, che vuoi che ti dica?
Ciò nonostante ribadisco per filo e per segno quanto detto.
E Davide non ha bisogno di aiuto per difendersi. Se l'ho offeso me lo può  
tranquillamente dire da sè.
Non era mia intenzione farlo in ogni caso.


 ha scritto:

A memoria mi pare che alla WoTC abbiano fatto un bel repulisti prima di  
iniziare lo sviluppo della 4ed.


 scritto.
Si. Anche nel calcio posso cambiare regole, abolirne alcune e farne altre  
(tipico esempio i 10 corner= 1 gol all'oratorio).
Questo non cambia di una virgola quanto ho detto: il gioco in scatola ha  
un obiettivo ben preciso e predeterminato e va perseguito esclusivamente  
con quello che hai nella scatola. Il gdr no.
Poi se ti va puoi fare quel che ti pare sia con il primo che con il  
secondo, ma sono due prodotti che hanno modalità ben diverse seppure  
simili in alcuni frangenti.



Gia dai tuoi esempi capisco che non ci capiamo :-)
Questa è applicazione è il meccanismc che fa aprire l'airbag, non è  
l'airbag.
Quello che io ho recepito (e magari è colpa mia) è la loro incapacità di  
avere le idee chiare su quello che stavano facendo, non solo di ingenerare  
in me aspettative (cosa in cui riuscivano benissimo) ma anche di riuscire  
a soddisfarle (cosa in cui normalmente toppavano alla grande). I gdr  
industriali normalmente si limitano a fornirmi un set di attrezzi piu o  
meno indovinato, ma imho non hanno mai avuto le  idee chiare su cosa si  
andava a costruire, di conseguenza la garanzia che se seguivo le loro  
regole arrivavo almeno a quel risultato non poteva che essere disattesa.  
Risultato che si presupponeva coerente con le mie aspettative (non dico di  
dichiarare cosa *non* potevano fare perchè mi rendo che per una azienda  
orientata al markentig possa essere controproducente).
Inoltre sono arrivati al punto di dichiarare di fornirmi un set di  
attrezzi con cui riuscivo a fare tutto, mentre questo era palesemente  
falso, magari i singoli pezzi "a se stanti" potevano anche avere una  
logica (ma non sempre) ma spesso montati insieme non bastavano a farti  
andare dove volevi (sempre che non ti spingessero da un altra parte).
Da qui la necessità di ignorare la regola, magari per te giocatore (inteso  
sempre come master e giocatore dei pg) non crea problemi ma per un  
ideatore di giochi, se è in buona fede, non puo fare a meno di ritenerlo  
un fallimento, perchè chiaramente se una parte dei tuoi clienti/utenti  
trascende quella regola c'è qualcosa che non va. Invece la mia idea,  
almeno dal punto di vista del produttore, è che tutto sommato  
l'atteggiamento fosse "vabbè ma tanto hanno gia comprato il gioco, anche  
se lo usano al 20/50/80% a noi che importa? L'importante è convincerli a  
comprare il prossimo"
La mia idea è che chiaramente le prime edizioni di D&D (e dei gdr in  
generale) erano quello che erano per forza di cose, ma quando si è avuto  
un mercato (aggregato) di una certa dimensione non si è voluto andare ad  
indagare piu di tanto come funzionava il gdr, neanche quando per una serie  
di dinamiche fortunate le risorse non mancavano.
Il perchè si gioca di ruolo, le dinamiche di gruppo, le possibili  
patologie, le aspettative che si ingenerano giocando in un certo modo  
piuttosto che in un altro etc, tutte cose bellemente ignorate  
dall'industria per trent'anni.
Queste domande imho se le sono poste veramente solo i forgiti (o comunque  
sono stati i primi, che io sappia, a dare delle risposte) e dai loro  
giochi si capisce molto bene.


 citato a sproposito.
E' un'opinione interessante. Ora difendila :o)
Per esempio: quale era stata "l'idea del coniglio zoppo"? Pensaci, e vedrai 
che la citazione a sproposito non lo e' affatto. 

 su quanto dicono gli altri.
I quali ti accuseranno di non essere libero pensatore, nonche' "conformista 
appiattito" ***perche' non la pensi come loro***. Cosi' e' la vita :o) 

  simili in alcuni frangenti.
Non nego che siano diversi, e infatti il gioco di ruolo e' una categoria
separata di gioco.
Ma rimane un gioco e il gioco ha sempre bisogno di stabilire i confini
entro cui si muovono i singoli giocatori. In questo il gdr non e' cosi'
diverso dal gioco in scatola, o dallo sport, come tu hai giustamente
citato. Ignorare i punti di contatto e il beneficio che si potrebbe
trarre dall'applicare certe regole diffuse nei giochi in scatola ma di
ampia portata non mi sembra un atteggiamento positivo in un hobby
giovane e non troppo maturo.
-- 
Parvati V

 che la citazione a sproposito non lo e' affatto.
La collina dei conigli ce l'ho sulla mensola, ancora lo devo leggere.

 parte).
Tornando in topic, D&D quarta edizione si pone un obiettivo ben preciso.
Con 4E tu giochi le peripezie di un gruppo di avventurieri eterogeneo ma
unito, perche' l'unione fa la forza; e tendenzialmente tu giochi gli
eroi che mazzulano i mostri, con qualche spunto per fare l'eroe atipico
con sfumature di grigio, ma senza esagerare.
Direi anche che e' molto onesta, visto che questo obiettivo si legge in
copertina stampato a corpo piuttosto grosso.
Il sistema punta a quello e secondo me lo centra abbastanza. Cio' non
significa che debba necessariamente piacere a tutti come lo realizza.
Ma e' stata pesantemente criticata dal pubblico proprio per questa sua
"mancanza di profondita'", "ristrettezza di vedute".
Come se D&D si fosse mai rivelato buono per farci nient'altro, aggiungo
io, e direi che sono piu' d'accordo con quello che dicevi ora che
precisi meglio.
-- 
Parvati V

 Sarò prevenuto ed arroccato, che vuoi che ti dica?
Niente, e' che quando fai cosi' mi pari uguale a quelli che critichi (e
che critico pure io) per il loro atteggiamento prevenuto ed arroccato.
Poi facci lei :)
-- 
Parvati V


C'è da dire che tu allarghi molto le maglie del confronto fino ad 
ottenere uno spazio di sovrapposizione tra le due categorie.
Quali sarebbero secondo te gli elementi del boardgame che traslati nel 
gdr lo renderebbero migliore?
Porco Rosso

 la vita :o)
Si ma allora scusate, salviamo il lavoro no? Hanno fatto un buon lavoro 
questi forgiti o no?
Porco Rosso


Ok. Io rispetto il gioco se è onesto nel dichiarare ciò che poi da, giusto?
Quindi ok la 4ed. Se ti piace la giochi e sai che ti da una certa cosa, 
non altro.
Però è indubbiamente vero che questo approccio riduce molte dinamiche e 
restringe lo spazio immaginario potenziale del gioco.
Non mi pare che dire "dnd ha sempre mancato in questo" sia un modo 
efficace per rigettare questa critica.
Porco Rosso

 nel gdr lo renderebbero migliore?
Non ho mie teorie originali in proposito. Ho sperimentato che l'utilizzo
di regole e tecniche che vanno a delineare con precisione quando e chi
abbia il potere decisionale suddividendolo tra "master" (le virgolette
perche' chiaramente il ruolo viene un po' revisionato) e giocatori in
maniera diversa da quella tradizionale porta a giocare delle partite
molto divertenti ed abitua anche il giocatore piu' introverso ad aprirsi
di piu' cosa che e' maledettamente difficile da far venire fuori nel
gioco tradizionale.
Poi noto che anche il gdr commerciale puo' guardarsi dentro e ripensarsi
alla luce di queste nuove tecniche sperimentali.
Il risultato e' discutibile, tutto l'umano operato e' discutibile, ma
per quanto mi riguarda e' nettamente migliore di ogni sistema di regole
di quel gioco scritto sinora, persino di quello che era il mio
preferito, e sono portata a concludere che l'effetto sia stato positivo.
-- 
Parvati V

 efficace per rigettare questa critica.
No? Eppure guarda, di giochi ne ho provati tanti, e dopo un po' ti
accorgi quando il regolamento arricchisce lo stile che si vorrebbe
raggiungere e quando e' un peso morto che lo affonda.
Per onesta' pero' devo dire che non digerisco D&D 3E e affini manco per
quello per cui sono state scritte, soprattutto perche' mi ci sono dovuta
adattare per anni, cosa che indubbiamente ha inasprito la mia posizione
critica di parecchie scelte alla base del sistema.
-- 
Parvati V

 Parvati V
http://www.youtube.com/watch?v=urU6eqACpCo
ho visto ieri sera questo video e mi è sembrato molto interessante (ci
sono anche parte 2 e 3 su youtube) e inerente al discorso, spero
interessi :)