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Titolo: Creativita' nella interpretazione

Mi piacerebbe aprire un dibattito sulla creativita'
nella interpretazione.
Da una parte la improvvisazione e' vista come una operazione
molto creativa, forse piu' creativa della composizione
"scritta" (insomma, il lavoro "alla mente" piu' creativo del
lavoro "alla cartella"), diciamo "per definizione" (il
lavoro con carta e penna e' meditato, pensato, piu'
codificato ecc).
D'altra parte secondo me e' chiaro che l'attivita' improvvisativa
per funzionare deve basarsi su una serie di schemi precomposti
ed utilizzati senza poter (in generale) esser sottoposti a troppa
ulteriore elaborazione, altrimenti ci si deve inevitabilmente...
fermare.
Mentre nella composizione si ha piu' tempo per trattare il
materiale, introdurre elementi nuovi (magari tentando e ritentando)
in maniera da ravvivare l'interesse, richiedendo quindi da parte
del compositore maggior creativita' (o un uso ``piu' prolungato´´
della stessa, diciamo, per non innescare fastidiose polemiche :-),
e quindi di usare in modo creativo i detti schemi - anzi, si ha
anche modo di romperli questi schemi, cosa pericolosissima nella
improvvisazione.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi       [ new: ICQ # 63909035 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

 improvvisazione.
Detta così sembrerebbe che l'improvvisazione sia più "chiusa" negli
schematismi rispetto alla composizione che sarebbe quindi più "libera" di
provare e costruire al di fuori degli schemi.
Io invece credo che sia l'esatto opposto. La composizione, in quanto
processo "pensato e meditato" a lungo, segue per definizione gli schemi,
magari con dei tentativi di "rottura" che (al contrario di quello che dici
tu) fanno decisamente più fatica a convincere gli ascoltatori (pensa solo
alle innovazioni nella musica apportate da Debussy, Ravel e Stravinsky.....
di certo non hanno avuto un primo impatto felicissimo). L'improvvisatore,
proprio perchè tale, vive nella composizione estemporanea e slegata dalle
strutture fisse e si può permettere di rischiare in modo decisamente
maggiore, perchè (appunto) non "lascia tracce indelebili" e vive nel
presente. Il jazz è l'esempio più evidente.
A parte tutto questo discorso, io credo che alla fine non esistano confini
netti tra improvvisazione e composizione. L'improvvisazione non è altro che
una composizione istantanea eseguita con criteri ben controllati, mentre la
composizione è solo una libera improvvisazione successivamente scritta e
"fissata" su un pezzo di carta....
Così la penso. Ciao!
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/72
ICQ# 34957310

...
|D'altra parte secondo me e' chiaro che l'attivita' improvvisativa
|per funzionare deve basarsi su una serie di schemi precomposti
|ed utilizzati senza poter (in generale) esser sottoposti a troppa
|ulteriore elaborazione, altrimenti ci si deve inevitabilmente...
|fermare.
|Mentre nella composizione si ha piu' tempo per trattare il
|materiale, introdurre elementi nuovi (magari tentando e ritentando)
|in maniera da ravvivare l'interesse, richiedendo quindi da parte
|del compositore maggior creativita' (o un uso ``piu' prolungato´´
|della stessa, diciamo, per non innescare fastidiose polemiche :-),
|e quindi di usare in modo creativo i detti schemi - anzi, si ha
|anche modo di romperli questi schemi, cosa pericolosissima nella
|improvvisazione.
Hai sicuramente ragione.
Nella composizione si ha più tempo per pensare,
per inventare cose nuove, mentre nell'improvvisazione
si va molto per schemi (acquisiti con gli anni)
ed è più difficile fare variazioni.
Però ci sono stati, ci sono e ci saranno
anche i "grandi dell'improvvisazione"
che veramente sanno variare molto da una volta all'altra.
Si narra che anche Bach, Mozart (ed molti altri)
siano stati anche ottimi "improvvisatori".
Uno dei più famosi è stato il jazzista Charlie Parker,
famoso per stravolgere completamente le successive
improvvisazioni sulla stessa armonia, in fase di incisione.
Chiaramente l'improvvisazione è un po'
lo "status simbol" del jazz, e anche di molto rock,
e ne costituisce quasi l'anima, mentre
non esiste quasi in campo classico.
Questo è un po' una debolezza della musica classica,
in quanto si è oramai quasi ridotta a "esecuzione"
(e interpretazione).
Fino ai tempi di Mozart o giù di li (o forse anche più' in la')
si usava lasciare all'interprete la "realizzazione"
delle cadenze finali (improvvisazione o per lo meno
preparazione personale - fatta con calma, ma fatta da soli).
Poi i revisori hanno realizzato le cadenze
e sono pochissimi gli interpreti che sarebbero
in grado di fare da soli.
Credo che tutto questo sia un po'
un limite del settore musica classica,
mentre costituisce la grande ricchezza
del mondo jazz-rock-latinoamericano, liscio
(improvvisazioni su tanghi, valzer, mazurke, ecc).
Qui non parlo ovviamente della qualita' di
questi tipi di musica, sulla quale ognuno
può avere l'opinione che vuole, ma solo sul
fatto che ad esempio grandi fisarmonicisti
di liscio sono arrivati ad essere in grado
di improvvisare cose assai elaborate.
Per non parlare del grandi jazzisti,
o di bellissime improvvisazioni rock, jazz, ecc.
E' chiaro che l'improvvisazione (magari veloce)
pone dei limiti alla creatività, però i grandi
improvvisatori esistono realmente, e la
magia per il pubblico consiste proprio
nel vedere a che punti può arrivare l'improvvisazione.
Credo che il gusto sia li', soprattutto.
Anche nella qualita', ma soprattutto nel
sapere che quello sta inventandosi tutto sul momento.
In effetti, delle 1000 note improvvisate,
solo 50, al massimo 100 (si fa per dire)
escono realmente dagli schemi imparati
faticosamente in anni di esercizio.
Ma non è questo che importa:
è il "gioco improvvisativo" che interessa al pubblico
di questo settore.
Nella composizione si richiede ovviamente di più,
qualche invenzione realmente nuova,
e magari una perfetta realizzazione
di qualche "genere" (fuga, preludio, notturno, ecc.).
Da notare che nel campo jazz, rock, ecc.
esistono in realtà entrambe le cose.
Per cui il compositore è spesso improvvisatore
e interprete, e viceversa.
Mentre in campo classico
la maggior parte degli interpreti
non saprebbero improvvisare,
e spesso non sono compositori.
In questo ha avuto una grande responsabilità
un Conservatorio basato solo sulla riproduzione
dello spartito, sulla tecnica, ecc.
L'unico corso in cui si potrebbe far
qualcosa, quello di armonia, si riduce spesso
ad una pura applicazione di "numeri"
a dei bassi: sul grado I si mette un 35,
su un II si mette in generale un 46, eccetera.
Io stesso ho dovuto dare lezioni di
realizzazioni di accompagnamento,
a partire da sigle di accordi,
a almeno 3 diplomati di pianoforte,
che volendosi mettere a fare del pianobar
(non vivendo coi concerti o con le lezioni)
non sapevano come "realizzare" gli accompagnamenti
in base ai diversi generi musicali.
D'altra parte la realizzazione di accompagnamento
(in manca di note già scritte, in chiave di basso)
è una cosa che non ha niente a che vedere
solo con la musica leggera, e si può tranquillamente
applicare anche alla classica.
Io uso ad esempio, nell'insegnamento, i
  101 pezzi celebri classici e operistici (Ricordi)
contenenti melodie famose con accompagnamento siglato.
Dunque, anche chi vuol suonare solo "musica classica"
potrebbe fare un esercizio pluriannuuale
sulla realizzazione di accompagnamento
a partire dai soli accordi.
Comuqnue, tornando al tema originario,
fra improvvisazione e composizione
esistono, secondo me, proprio le differenze
da te elencate.
Ciao
Angelo Dinelli

 Così la penso.
temo non sia molto pertinente ciò che tu o io pensiamo in proposito. Non
dovremmo cercare di osservare e valutare ciò che la musica ci rivela?
Il principio da te enunciato è valido *forse* per una percentuale molto
piccola di composizioni degli ultimi secoli. Ed il resto? Quale elemento
improvvisativo c'è in una scena delle "Nozze di Figaro"? In un Quartetto di
Beethoven (hai mai visto i suoi appunti?)? In un Intermezzo (dico un
Intermezzo!) di Brahms? Nella Sonata per due pff. e perc. di Bartók?
Tito
P.S.: ovvio che le mie contro-osservazioni non intendano avere carattere
polemico, ma suscitare in altri, ed anche in te ulteriori riflessioni in
proposito...

"fissata" su un pezzo di carta....
Non sono affatto d'accordo: io penso che durante l'improvvisazione si
sviluppino temi e si utilizzino tecniche «impensabili» durante un
lavoro a tavolino, dove «impensabili» vuol dire appunto «che non
potrebbero essere pensati» in quanto durante l'improvvisazione si
aboliscono - in maniera più o meno intensa - quei freni inibitori che
invece costituiscono il filtro censorio dell'opera di composizione
«studiata». Una parte del processo compositivo viene svolta _anche_
dall'inconscio, il quale introduce ciò che non potrebbe essere
introdotto per via cosciente, anche se, durante questa fase, viene
guidato dalla prassi compositiva acquisita (cosciente).
Per questo il jazz vero si riconosce subito dal cosiddetto-jazz che
non è altro che una zuppa riscaldata, mentre il primo è quello vero e,
purtrippo, si può ascoltare solo raramente.
Una domanda finale, tanto per ... confondere un po' ...
A mio parere anche «l'interpretazione» andrebbe analizzata e
classificata - spesso - come improvvisazione. Se così non fosse,
basterebbe conoscere _una_ interpretazione di un esecutore, mentre
sappiamo bene come lo stesso musicista, anche a distanza di pochi
giorni, possa interpretare in maniera anche molto diversa la stessa
composizione. Allora mi chiedo: quali interpreti «improvvisano» e
quali seguono una prassi esecutiva ferreamente studiata a tavolino e
come tale riprodotta (e anche quest'ultimo processo è molto difficile
ancorché apprezzabile, in quanto oltre alle difficoltà intrinseche
all'esecuzione si aggiunge quella di rispettare fedelmente il
tracciato interpretativo).
Allegri !
Claudio 

 contenenti melodie famose con accompagnamento siglato.
Li ho anch'io.  Da piccolo ho spaccato le orecchie
(e forse qualcos'altro) ai miei suonando un po' tutti
quei brani al flauto dolce (a volte anche il sopranino)
durante interminabili viaggi in auto da Rovigo alla
Costiera Amalfitana.  piruli' pirula' per 8 ore.
ciao


 scritta e "fissata" su un pezzo di carta....
Questo no.  Durante la composizione "su carta" il lavoro e' molto piu'
profondo e lento.  E molto piu' consapevole di una improvvisazione.
Una libera improvvisazione successivamente scritta e "fissata" su un
pezzo di carta sarebbe probabilmetne noiosa magari non al secondo
ascolto, ma gia' da ascolti successivi, per mancanza di quell coerenze
e rimandi che rendono l'ascolto di buona musica interessante anche
dopo 100 ascolti.


 proposito...
Ma certo!
E' logico che qui si esprimono opinioni e ci si confronta. Il bello di un NG
è proprio questo. Mica vogliamo fare polemiche noi, ohibò!  :-))


 composizione.
Verissimo. E qui sono d'accordo con te.
Il jazz (quello vero) è fatto di compositori (istantanei) e non di
interpreti. L'improvvisazione è talmente importante che oltrepassa la
composizione che sta sotto. Uno standard suonato da John Coltrane o da Stan
Getz non è lo stesso standard, ma assume due identità molto differenti. La
composizione è la stessa, mentre l'improvvisazione (e quindi
l'interpretazione) cambia totalmente.
Questa cosa è assolutamente vera anche nella musica classica. Basti pensare
a come viene suonato Bach da persone come Glenn Gould, Tatjana Nikolayeva,
Gustav Leonhardt e Andras Schiff. L'interprete esprime se stesso e in un
certo senso improvvisa.


 e spesso non sono compositori.
Nel jazz l'improvvisazione diventa composizione, quindi è logico che i
musicisti siano anche dei compositori. Nel campo classico l'unica parte di
improvvisazione che c'è risiede nei progetti iniziali del compositore (ad
esempio un Bach che prova alla tastiera un preludio) e nelle particolarità
esecutive di un musicista, che sceglie un certo tipo di interpretazione in
base alle proprie concezioni estetiche, e quindi in base a ciò che il suo
inconscio gli dice di fare (e cioè improvvisando).


 "fissata" su un pezzo di carta....
Ravviso l'eco di alcune riflessioni - del resto ampiamente condivisibili -
di Keith Jarrett... di la verità, ti ho beccato, eh?
ciao,
Jashugan

...
|Credo anzi che improvvisare sia importante nella stessa
|formazione del musicista, del compositore.  Io non mi
|vergogno certo di aver fatto "Jam Sessions" con amici
|Jazzisti, di aver suonato anche musica "mondana", cosi
|come di improvvisare su schemi armonici e melodici
|appartenenti al mio mondo stilistico.  Sono due
|aspetti della stessa cosa in fondo.
Vedo che siamo d'accordo su questo
e su tutto il resto (che taglio, per semplicità).
E' bello vedere il tono pacato
col quale ci siamo risposti,
noi che fino a ieri sembravamo cane e gatto.
Allora abbiamo fatto bene a smorzare
una discussione (oramai "viziata")
e cominciarne una.... NUOVA.
Ciao
Angelo

...
|Trovami un jazzista (tra i "grandi", ovviamente) che sia rimasto schiavo
|degli schemi e ti spedisco 100 mila lire.  :-))
tra i grandi non so
ma fra i non-grandi (migliaia di jazzisti)
ne trovi quanti ne vuoi.
In ogni caso gli schemi d'improvvisazione
li hanno seguiti tutti,
visto che senza schemi
non si può improvvisare.
Forse ti riferisci al
"gusto dellìimprovvisazione"
che permette ad alcuni di ottenere
qualcosa di più bello.
Ma sempre dentro gli schemi
di giro armonico, della tonalità,
della familiarità con certe diteggiature, eccetera.
|Più  che status symbol l'improvvisazione è l'essenza del jazz.
Volevo evidentemente dire proprio quello:)))
Ciao
Angelo Dinelli

 certo senso improvvisa.
di nuovo, non ti sembra di seplificare indebitamente? che l'interprete
esprima (in certa misura, secondo certe modalità, ecc.) *anche* se stesso,
diamolo per buono, in certo senso è ovvio. Ma cosa ti autorizza a dire che
stia improvvisando? che ne sai di quanto lavoro prepari l'esecuzione che
ascolti, e di quanta (o quale) parte di essa è lasciata al momento del
concerto?
Tito

 di Keith Jarrett... di la verità, ti ho beccato, eh?
Ebbene sì......!!!
Complimenti!!
:-))))))))))))))


 è proprio questo. Mica vogliamo fare polemiche noi, ohibò!  :-))
bene! me ne consolo, e spero che saprai leggere in quest'ottica anche le mie
parole di stasera!
Tito



fermare.
Personalmente non vedo questa differenza che citi fra la composizione
improvvisata e la composizione a tavolino (permettimi di chiamarle
cosi'). Idem per quel che riguarda la creativita'.
A me pare che in entrambi i tipi di composizione esista un linguaggio
strutturato, con un suo set di "vocaboli", una sua grammatica e una
sua logica.
In particolare riferendomi alla mia esperienza (che non ho la pretesa
di affermare che sia unica nel suo genere, puo' benissimo ricalcarne
altre a me sconosciute) quando vado ad improvvisare tendo ad usare
elementi a me noti, studiati a tavolino. Tale studio a tavolino e'
finalizzato a rendere questi elementi *relativi* rispetto al punto
della struttura dove essi vengono inseriti.
Il lavoro di improvvisazione fatto da me va quindi a creare una
struttura formata dall'alternarsi di questi elementi che uso come
fossero ad un livello superiore rispetto al suono stesso della nota...
e' l'elemento in se a racchiudere lo "stato d'animo" che l'ha
presentato e cio' e' piuttosto svincolato rispetto al modo in cui
"suona". Inoltre c'e' da considerare il fatto che ogni elemento e'
passibile di una compressione o espansione temporale determinata da
un'altra serie di elementi studiati a tavolino e poi usati come
"linguaggio"; questi elementi sono quelli che riguardano la scansione
ritmica del brano.
Nella composizione a tavolino mi trovo quasi negli stessi piedi
(quasi, perche' mi sento piu' a mio agio nell'improvvisare visto che
non debbo rompermi la testa a pensare come scrivere in notazione
quello che mi passa per la testa).
Anche a tavolino mi trovo davanti ad elementi che amo usare ma la
"differenza" con l'improvvisazione e' che qui possono creare gli
elementi stessi.
Certamente detto questo sembro in antitesi con cio' che ho detto
all'inizio ma non e' proprio cosi'... :)
Non sono (o non mi sento) in antitesi perche' nell'improvvisare mi
trovo a gestire come unita' minima della composizione il singolo
elemento... da sequenze di singoli elementi estrapolo dei
macro-elementi quindi anche qui esiste la creazione... anche se ad un
livello piu' alto.
Cio' e' analogo a quando, a tavolino, ho come unita' minima della
composizione la notazione stessa la quale la uso per creare quella che
si potrebbe chiamare macro-notazione (= elemento).
La differenza che vedo io fra composizione improvvisata e composizione
a tavolino riguarda la "volatilita'" dei due tipi di composizione.
Quella improvvisata nasce e spesso, purtroppo, muore con il suo
manifestarsi sonoro; quella a tavolino e' fissata spesso
definitivamente su un supporto potendo potenzialmente fornire infinite
riproduzioni.
A me spiace che l'improvvisazione sia cosi' volatile... bisognerebbe
fissarla e analizzarla... e credo che se ne ricaverebbero altrettante
informazioni come dai brani scritti a tavolino.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

...
|che l'interprete
|esprima (in certa misura, secondo certe modalità, ecc.) *anche* se stesso,
|diamolo per buono, in certo senso è ovvio. Ma cosa ti autorizza a dire che
|stia improvvisando? che ne sai di quanto lavoro prepari l'esecuzione che
|ascolti, e di quanta (o quale) parte di essa è lasciata al momento del
|concerto?
ben poco, ben poco:)))
e il bello è che anche i jazzisti che montano sul palco
e "dicono" di improvvisare, in effetti fanno solo
quello che hanno "preparato" a casa, con sole poche variazione.
C'è solo il CARATTERE dell'improvvisazione:))))
Angelo Dinelli

 visto che mi suggerisci tu le parole... ti sbagli clamorosamente.
Tu invece dici il vero? Caspita.... complimenti!
Senti, facciamo così. Io adesso me ne sto zitto e buono. Ascolto le tue
parole e quelle di Roberto e cerco di capire come stanno i fatti, visto che
non ci arrivo per mia mancanza personale.
Però devo dirti una cosa molto semplice: essere trattato con sufficienza e
sentirsi dare dell'ingenuo e di quello che dice cose lontane dalla realtà
non è piacevolissimo. Esprimo solo una mia opinione, che deriva dalle
esperienze che ho avuto e da quel poco che riesco ancora a far girare nella
mia testa. Se poi questo mi porta a sostenere tesi sbagliate, cosa posso
farci? Io continuo a pensarla a modo mio, che è l'unico modo che la mia
realtà personale e particolare mi concede per esprimermi.
Se avessi studiato al conservatorio, se fossi un musicista o un compositore,
se la mia cultura musicologica fosse più profonda rispetto a quella ingenua
e superficiale che ho, allora magari direi le stesse identiche cose che dici
tu. Chissà! Magari no.
Ciao!
P.S. Non sono arrabbiato. Sono solo un po' irritato, nulla di grave! :-)


 della familiarità con certe diteggiature, eccetera.
Ok, ma tu allora parli del jazz convenzionale, dei jazzisti che creano uno
stile e delle decine di imitatori che prendono a modello quello stile e lo
ripetono in continuazione (al punto che anche oggi esistono jazzisti che
suonano hard bop esattamente come negli anni '50 e '60......). Ma quello non
è jazz vero, è solo paccottiglia senza sostanza.


Keih Jarrett.....
Degli elementi di base preparati in precedenza ci sono sempre e
comunque.
Quanto poi questi elementi siano minuti non sto a giudicarlo visto che
essi non fanno parte della mia esperienza e quindi mi sono
sconosciuti.
Volendo essere proprio puntigliosi si potrebbe affermare che
l'improvvisazione non esiste.
[fra l'altro e' proprio per questo che mi spiace non veder dedicata a
questa musica, cosi' *convenzionalmente* chiamata improvvisazione, la
giusta attenzione e analisi]


...
|Volendo essere proprio puntigliosi si potrebbe affermare che
|l'improvvisazione non esiste.
Sono pienamente d'accordo:)))
Angelo

 giusta attenzione e analisi]
Quello che puo' sembrare una provocazione, e' in effetti vero...
quello che *convenzionalmente* (perche' ogni nome e' una
convenzione) viene chiamato improvvisazione puo' essere inteso
"semplicemente" come una interpretazione di una partitura con 
.forti. elementi aleatori ... dove sta il confine ?
Nella musica contemporanea spesso ci sono molti elementi
aleatori (nei confronti dei quali ogni tanto qualcuno si
scaglia con veemenza...), eppure le esecuzioni vengono
comunque chiamate interpretazioni.  Ma c'e' un confine tra
le due cose ?  Ho l'impressione (eufemismo) che non sia molto
definito.


 ben poco, ben poco:)))
ecco, questa è a mio avviso una valutazione illegittima: perché dipende così
profondamente dal carattere e dalla sensibilità dell'interprete che non è
sensato esprimersi in via di principio.
Tito