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Titolo: Filologia e regia

Si discuteva sul fatto che, mentre per l'aspetto musicale oggi la maggior
parte delle esecuzioni di chi  vuol suonare Monteverdi o Händel, Vivaldi o
Pergolesi si attiene alla cosidetta "prassi esecutiva" dell'epoca, per
quanto riguarda la messa in scena, il regista ha via libera per mettere in
atto qualunque cosa la sua fantasia gli suggerisca.
In altre parole, i musicisti, dopo aver scartabellato metodi e saggi
dell'epoca, si danno da fare, forse anche troppo, per ricostruire il suono e
il modo di suonare del tempo che fu, badando persino al crine dell'archetto,
a come si appoggiava il violino al petto ai tempi di Gluck, alla qualità del
budello, ecc. ecc.  Al contrario, pare che il regista non si preoccupi
minimamente di come venivano recitate le antiche opere, con quali scene e
costumi e con quali movenze.
C'è da chiedersi come mai - e qui riprendo il pensiero di Roberto De Caro
che l'ha messo per iscritto su "Hortus Musicus" - l'attuale pratica teatrale
in Italia non sia minimamente sfiorata dalle medesime istanze metodologiche
che guidano gli studi della musica antica, ma, al contrario, venga
sistematicamente osteggiato ogni tentativo di formare compagnie dedite alla
riscoperta del teatro del passato secondo criteri analoghi. Oggi è veramente
difficile vedere un classico senza che un regista analfabeta e sciacallo ne
faccia scempio (ricordi, Marcelli la prostituta sul camion nazista che
carica la lavatrice?), ci si arrampichi con le proprie idee rendendolo
irriconoscibile, lo saccheggi, lo mutili o aggiunga di suo, naturalmente
sempre al fine umanitario  di migliorarlo, modernizzarlo e quindi renderlo
maggiormente comprensibile allo sprovveduto pubblico.
Già c'e' qualcuno che storce il naso per il Bach al pianoforte, ma se
venisse proposto con qualche tastiera da mille effetti con accompagnamento
di batteria?
Insomma, perchè sull'aspetto musicale siamo (in genere) così esigenti,
mentre per la messa in scena sorvoliamo e non pretendiamo (per quanto
possibile e per quanto i documenti dell'epoca ci permettono di conoscere)
il rispetto della regia originale?
Ciao
Giacomo

 il rispetto della regia originale?
Si trattasse solo di quello!
Ho conosciuto in Francia un regista che era stato assistente di J.P.
Ponnelle, del quale personalmente ho visto solo alcune regie rossiniane, che
mi sono piaciute.
Bè, questo amico mi spiegava come Ponnelle costruiva la regia: ogni
movimento, ogni dettaglio teneva conto della musica e soprattutto del ritmo
musicale.
Non mi addentro in descrizioni che sarebbero complicate e lunghissime, ma di
una cosa sono convinta: Ponnelle conosceva la musica sulla quale lavorava
come pochi.
Senza andare a riprendere documenti d'epoca o riproporre regie originali,
quanti registi possono dire lo stesso?
Quanti conoscono la musica o si rendono conto che un cantante deve, per
esempio, respirare ogni tanto o semplicemente essere messo in condizione di
cantare?
Mah...
Ciao
Alessandra

 come pochi.
Ti suggerisco anche le regie mozartiane ("Le Nozze di Figaro" e "Cosi' fan
tutte"), assolutamente encomiabili!
Ciao
Marco

il rispetto della regia originale?
Perche', fra l'altro l'invenzione della regia (uno fra i danni piu'
clamorosi che siano stati fatti al teatro d'opera) e', relativamente
recente, prima la regia (ma peraltro anche al teatro in prosa) era
svolta dai singoli interpreti, sulla base delle indicazioni del
libretto e della partitura, e le scene erano perlopiu' dei fondali di
cartapesta o di tela. 
Personalmente ricordo un Falstaff ambientato nell'800 (da Beni
Montresor) in Emilia, per cui i cantanti entravano in bicicletta, non
si percotevano il petto (siam pentiti/e contriti) perche' avevano le
mani impegnate e Falstaff finiva dell'acqua del Tamigi. In Emilia.
Mentre le Allegre Comari volevano presentare un Bill al Parlamento.
Emiliano.
Una Tosca Ambientata da Ronconi nella chiesa sbagliata.
Una Don Giovanni dove i cantanti stavano sempre distesi su Grandi
letti (Ronconi)
Una Butterfly in cui il regista aveva bisogno di una diecina di
assistenti per dare ordini ai cantanti perche' si dovevano muovere al
di fuori dei tempi musicali.
Il legendario Figaro di Ponnelle coi cantanti a bocca chiusa che
facevano finta di pensare quello che cantava il tape.
Il Rigoletto ambientatoin una specie di bolgia dantesca (Ponnelle)
Il Parsifal di Kupfer col Monsalvat ambientato in un caveau di banca e
le fanciulle fiore che comparivano in televisione
Il leggendario Ring di Cherau con la geniale idea di ambientarlo
all'epoca della rivoluzione industriale dove gli dei erano i ricchi
borghesi (sarete tutti appesi) e i nibelunghi i proletari.
La Butterfly dell'anno scorso di Macerata, ambientata all'epoca della
Seconda guerra mondiale
Il Cosi' fan tutte di Roma, cogli abiti di armani e i due che si
travestono da VUCUmmpra' (ma cazzo non lo ha letto il libretto e non
ha letto che erano travestiti da due ricchi mediorentali e che DOn
Alfonso voelva proprio dimostrare che le due fanciulle sarebbero state
sensibili al richiamo del danaro)
Un altro cosi' fan tutte ambientato in palestra coi due giovani che
cantavano mentre facevano la doccia, Despina che passava
l'aspirapolvere coprendo la musica e Don Alfonso che faceva partire la
marcia militare premendo il telecomando.
Il mitico trittico dapontiano di Mozart nella regia di Sellars (oh,
Dio, cosi' loft!)
e chissa' mi verranno in mente altre cose, ma si sa, iosono stupido e
non capisco il genio delle idee di questi grandi registi che
"rinnovano" l;opera col loro intervento artistico. 
Be', preferisco continuare a non capire.
Giov. Diemme
==================================
Prima di tutto, senza complimenti,
messere accetto il sacco.
(Paperon de Paperoni)
Poi, fede di cavaliere, qua la mano
faro' le vostre brame sazie
(Paperino)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

 cantare?
Guarda, ho visto piu' di un regista di gran nome arrivare alla prima
prova senza avere ben chiara la *vicenda* che si deve svolgere (A e'
figlio di B, A e' innamorato di C, etc.) - figuriamoci la musica. 
Un esempio, invece, di regista che conosce bene la musica che deve
sceneggiare: Graham Vick. Poi le sue regie possono piacere o meno, ma il
lavoro e' fatto bene.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Thu, 12 Oct 2000 11:53:05 GMT, "Giacomo Andreola" wrote:
<> Si discuteva sul fatto che, mentre per l'aspetto musicale oggi la
<> maggior parte delle esecuzioni di chi  vuol suonare Monteverdi o
<> Händel, Vivaldi o Pergolesi si attiene alla cosidetta "prassi
<> esecutiva" dell'epoca [...]  Al contrario, pare che il regista non
<> si preoccupi minimamente di come venivano recitate le
<> antiche opere... [...] Insomma, perchè sull'aspetto musicale siamo
<> (in genere) così esigenti, mentre per la messa in scena sorvoliamo
<> e non pretendiamo (per quanto
<> possibile e per quanto i documenti dell'epoca ci permettono di
<> conoscere) il rispetto della regia originale?
C'ho pensato spesso anch'io, ma ancora non ero giunto a formulare un
discorso così compiuto, quindi sono molto contento che sia venuto
fuori. E parlo non dico da esperto ma sicuro da addetto ai lavori,
giacché il mio interesse principale è il teatro, e vorrei che
diventasse la mia occupazione.
Il problema in fondo è semplice: la regia che intendi tu è una regia
in costume, e non esiste praticamente più. E meno male. La qualità
media delle rappresentazioni dei teatri d'opera corrisponde allo
scarto dei già noiosissimi spettacoli degli stabili di prosa cioè:
patinate, false, convenzionali, bizarre senza essere innovative,
incomprensibili, irrazionali, rozze. Il che significa che
un'esecuzione concertistica mediocre diventa catastrofica quando è
rivista da una mente "superiore" che si picca d'artisticità.
Nascono così le follie allucinogene di Sellars: qualcuno ha visto
quella sua Histoire du soldat a metà strada tra il folk e la recita
carnevalesca delle scuole elementari in un quartiere fogna delle
città?
Perché il problema non si pone solo per Haendel e Monteverdi, un
regista che ha rispèetto per la musica e per l'opera che sta mettendo
in scena conosce la differenza tra Tosca e Ariodante, tra The Rake's
Progress e La fille du régiment. E questo si vede subito, anche dal
canto sereno degli artisti e dal suono dell'orchestra. Una partitura
scenica che si rispetta tiene in considerazione innanzi tutto:
a) Le esigenze IMPRESCINDIBILI degli interpreti;
b) Il senso compiuto dell'opera;
c) Il periodo di riferimento in rapporto al periodo attuale in cui
avviene la ripresa;
d) Il teatro in cui avviene la rappresentazione.
Ciò non toglie però alcune considerazioni:
a) Ci sono interpreti e interpreti. La Gruberova è oltretutto una
grande attrice, stesso dicasi della Fleming,così come non è possibile
non ravvedere nei grandi tenori del passato (Del Monaco, Di Stefano,
Corelli) una compostezza scenica, una capacità di reggere la propria
presenza e il pubblico assolutamente fuori dall'ordinario. E la
Berganza? La differenza tra un piccolo e un grande artista la si può
sentire anche in disco, perché, superato lo scoglio INELUTTABILE
dell'interpretazione come voluta dagli autori, l'espressività che dà
un artista piuttosto che un altro non può esser trascurato. Quindi,
rispetto per i cantanti e le loro esigenze imprescindibili, quindi
fiato, postura, ecc. non significa invece trascurare le bacchettate
quando questi artisti troppo pagati in media non dicono nulla perché
loro in prima persona non hanno idea del tipo di musica che fanno.
b) Mi sembra il minimo che regista e Direttore collaborino, ognuno nel
rispetto delle idee altrui, ma sono dell'idea che il regista debba
adattarsi a chi ha la gestione tecnica del ritmo delle battute e non
il contrario. Condivido con Ale che ha citato Ponnelle, regista
superbo, sensibile, delicato, vitale, frizzante, COLORATO (vs. un
grigiore squallido che caratterizza anche visivamente la cultura in
Italia, perché la cultura sembra sempre dover essere noiosa, è escluso
qualunque riferimento al piacere ormai nelle regie d'opera).
c) io, ma è una mia idea, al massimo attualizzarei al presente
un'opera, queste commistioni tra periodi diversi mi lasciano
perplessi, se non altro perché i registi non conoscono quasi mai le
prassi sceniche dei periodi che vanno a contaminare. E' ovvio che le
citazioni visive e sceniche sono sempre le benvenute, così le
allusioni, ma in molti casi ho l'impressione che si vogliano
confondere le acque e ubriacare lo spettatore.
d) vorrei tanto capire perché per la lirica si fa solo distinzione tra
teatro aperto e chiuso e mai tra teatro e teatro, come invece avviene
per la prosa e per il teatro di ricerca, danza, ecc. E' una supponenza
intollerabile. Piccola difesa d'obbligo dei registi: il pubblico dei
teatri d'opera è in mefia un pubblico ci parrucconi incompetenti o che
si vuole divertire, scelta legittima purché non si picchi di cultura,
di sensibilità e d'arte perché non è con le regie pompose e
logorroiche che si fa arte, al massimo si sollazzano i bassi istinti
puritani delle buone famigliuole d'abbonati tra trent'anni che ancora
non hanno capito che oltre Puccini, Verdi e due o tre, qualche altro
compositore ha scritto delle note non spregevoli (e di quelli stessi
che ascolta rinnega le parti che Pavarotti&friends non hanno cantato
in tivvù con tanto di do-di-tette).
I compositori per il teatro, quelli veri, e sono parecchi, hanno
sempre avuto più di un occhio alla scena, hanno sempre saputo per chi
e per cosa componevano. E' chiaro per me che bisogna seguire i loro
suggerimenti e capirli prima di voler modernizzare. Ciò non toglie che
una sperimentazione anche per il teatro d'opera è indispensabile,
seppur costosa, perché i musei e i parrucconi fanno cultura e arte: la
cultura e l'arte nei musei e dai parrucconi è ridotta, sfibrata,
sanguinante, schematizzata e manualizzata. CHi osa con coscienza e con
amore arriverà sempre a qualcosa, pur sbagliando. Chi vuole
prevaricare un'opera che evidentemente alla base non gli interessa
perché serve a soddisfare l'amor proprio produrrà comunque porcherie,
ha perso di vista la vita che sta dietro, davanti e oltre un'attività
lucrosa e compiacente. Santo Strawinsky.
Un'ultima cosa: magari a qualcuno interessano i problemi della messa
in scena, e vuole capire cosa succede quando si fa uno spettacolo:
posso consigliare due testi base, anche se si occupano per di più al
teatro di prosa, è che pongono bene in evidenza i rapporti tra "testo"
e messinscena:MARCO DE MARINIS, Semiotica del teatro, Bompiani,
Milano, 1992 (seconda ed.); KEIR ELAM, Semiotica del teatro, il
Mulino, Bologna, 1988.
Scusate la prolissità.
(E scusate anche se intendo un ng un servizio utile alla comunità di
chi lo sottoscrive, e non un salotto di ciarle e basta.)
Albert Herring
albert....@cheerful.com

 suono, del piano e del clavicembalo).
Casomai parlerei di sassofono soprano e non di tenore (anche se il sassofono
si estende solo per 2 ottave e mezza, mentre il clarinetto ne prende 3
intere... vabbè, lasciamo stare!).
--
_________________________
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
(messaggi brevi fino a 2 MB)
ema.pa...@inwind.it
(messaggi grandi fino a 5 MB)
http://go.to/manupippo
ICQ# 34957310

intere... vabbè, lasciamo stare!).
appunto.


lavoro e' fatto bene.
sono d'accordo. Vick (ma nonostante quello che ho scritto sul suo
Parsifal, anche Kupfer) ha un grande senso del teatro e le sue idee
registiche non contrastano quasi mai col senso dell'opera, ma tentano
di integrarsi con essa. E a volte ci riescono stupendamente.


io invece la penso cosi'. Si tratta di legittima divergenza di
Su Bach al pianoforte non mi pronunzio, nel senso che la pensavo come
te, poi ho scoperto alcune esecuzioni che mi piacciono di piu' di
quelle per clavicembalo, e quindi le ascolto sempre, senza piu'
chiedermi se sia legittimo o no questo procedimento....e' una
pericolosa deriva, perche' se poi fanno le suites inglesi per ocarina
e fagootto ed a me piacessero non so che farei.
piuttosto vorrei chiedere se qualcuno conosce le suites per
violoncello eseguite sulla viola da gamba?
Ho sentito recentemente la quarta eseguita e trasposta per questo
strumento da paolo Pandolfo, il quale sostiene che la scrittura
cellistica di Bach e' tipicamente "gambistica2 e che le suites
sembrano fatte apposta per essere suonate con la viola da gamba...
beh, anche qui non so che dire sulla legittimita' dell'operazione, ma
vi assicuro che e' stato un ascolto esaltante!!
Nessuno sa se esiste un'integrale delle suites, eseguito sulla viola
da gamba?
Lo prenderei di corsa!
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Esistere e' un plagio"
E.M.Cioran

 Lo prenderei di corsa!
E se poi fosse anche un'edizione eseguita da Jordi Savall mi sa che sverrei
dalla contentezza di fronte ai 2 CD.......
Magari si decidesse di registrare le Suites!! Con lui sarebbero perfette.
 :-)


 accordion.
Ok, ho capito il tuo pensiero.
Io però non mi porrei troppi problemi in certi ambiti, così come non mi
porrei il problema di ascoltare Bach su qualunque strumento esso sia, data
la sua universalità di linguaggio.
Le domande però sono sempre le stesse e rimangono, a mio parere, prive di
soluzione definitiva:
- E' giusto rispettare e seguire "alla lettera" tutte le indicazioni del
compositore?
- E' giusto eseguire una composizione solamente con lo strumento originale
pensato dall'autore e non con strumenti diversi, simili o derivati (come
clavicembalo, fortepiano e pianoforte)?
Probabilmente le risposte più corrette e coerenti sono "sì e sì". Ma ripeto,
io sarei più elastico nelle scelte, soprattutto in certi ambiti (come la
musica per clavicembalo di Bach o di Handel o di Scarlatti), soprattutto
alla luce dei risultati eccellenti nelle trascrizioni/esecuzioni con altri
strumenti.


 il rispetto della regia originale?
Personalmente mi rifiuto di assistere a spettacoli del tipo che dici tu,
comunque devo dire che io stesso sono meravigliato dalla nonchalance con
la quale anche i filologi piů arrabbiati accettano qualunque idea
registica, per quanto balorda. Io preferisco ascoltare l'opera alla
radio o in CD che andare a teatro solo per incazzarmi.
Il problema, forse, risiede nel fatto che una regia "autentica"
risulterebbe insopportabilmente statica e manierata per il 99% del
pubblico. Quanti registi e cantanti si sottoporrebbero alla fatica di
ricostruire le gesticolazioni espressive e convenzionali che i cantanti
usavano durante il barocco? Manca insomma, a mio parere, quel sottofondo
di conoscenza delle convenzioni sceniche del tempo che permetterebbe al
pubblico di apprezzare eventuali sforzi in questa direzione. Certo che
se nessuno comincia, almeno timidamente, a fare qualche passo in questa
direzione...
M.

 direzione...
Qualcuno è al corrente di qualche allestimento "filologico"? Forse
Monteverdi di Hanoncourt- Ponnelle?
Ciao
Giacomo

 :-)
beh, io amo moltissimo Savall, anche come direttore, credo si debba a
lui la riscoperta di un grande repertorio, e' un grandissimo gambista
ed ha contribuito alla diffusione della musica spagnola come pochi,
tuttavia credimi se ti dico che Pandolfo - almeno su disco- mi e'
sembrato un esecutore magnifico, non inferiore a Savall.
Ti diro' che ascoltandolo m'e' anche venuto da pensare a quanto incida
la pubblicita' su certe cose, la capacita' di entrare nei circuiti
giusti e, magari, di essere i primi a inventarsi qualcosa di
importante.
Non voglio togliere nulla al grandissimo Savall, ma davvero mi sono
stupito nel sentire Pandolfo, un gambista italiano che non avevo mai
sentito nominare, e che mi e' sembrato formidabile. Penso che anche
eseguite da lui le suites di bach sarebbero eccellenti, almeno a
giudicare dall'unica che ho sentito....
ma, insomma, nessuno sa se esistono per questo strumento, dunque?


che devono ricorrere a vere e proprie acrobazie
Pure!...
(Scusami, la tentazione è stata troppo forte... )

schiacciato ugualmente record, ma solo perchè c'è Purcell.
E gai fatto bene !!! Perché la messa in scena è davvero gustosa,
ammiccante e divertente. 
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
La stupidità è intelligenza
diluita all'estremo.

 ammiccante e divertente.
E' vero! Stasera ce la siamo vista e devo ritirare le mie maledizioni e fare
ammenda per il giudizio precipitoso.
Però un giorno o l'altro la vorrei vedere filologica.
ciao
Giacomo

strumenti.
a me piacciono molto le trascrizioni. Le trovo molto spesso
gustosissime e intelligenti. Ad esempio adoro le trascrizioni delle
nove sinfonie di LVB per piano fatte da Liszt. Ma questo che c'entra?


Però un giorno o l'altro la vorrei vedere filologica.
Comprendo bene le tue perplessità sugli allestimenti moderni e anche a
me piacerebbe vedere qualcosa realizzato come lo si faceva al tempo in
cui veniva composta la musica. Sono però convinto che ne risulterebbe
una delusione.


 Monteverdi di Hanoncourt- Ponnelle?
Non so, ma non ci scommetterei. Proverò a chiedere in giro.
M.

 > Monteverdi di Hanoncourt- Ponnelle?
Ponnelle assolutamente no. Regia famosa e a me cara anche per ragioni
affettive, ma non pensata con intento 'archeologico'-  filologico.
Ciao.
--
- Paolo -

Magari si decidesse di registrare le Suites!! Con lui sarebbero perfette.
Questo era uno dei miei sogni! :-)
Ma l'esecuzione di Wispelwey al violoncello piccolo, che ho avuto
occasione di  ascoltare da alcuni mesi, la ritengo inarrivabile anche
per Savall.
Ciao, a presto
Giamber

snip
Grazie per questo interessante post coerentemente circonstanziato con
la tua idea di fedelta' esecutiva.  
Ne condivido pero' il contenuto solo in linea generale: non stiamo
parlando di processi galileiani, ma di estetica e della sua proiezione
(= pubblica percezione),  per cui ritengo che vi possano essere  spazi
di rappresentazione piu' elastici.
Non esiste una guida oggettiva, ma solo linee di confine che la
sensibilita' e la capacita' artistica delle epoche va ridisegnando.
All'interno di questo percorso fioriscono intrepretazioni che, con
oggettiva ragionevolezza, possono ridefinire un nuovo state-of-art e
diventare patrimonio culturale.
Nel processo espositivo il punto di riferimento non e' mai l'autore,
ma come esso e' stato interpretato. 
Quasi sempre tutte le manifestazioni dettate da intenti meramente
innovatori piu' che da passione esecutiva, hanno percorso breve: 
la maggior parte degli esempi che tu hai portato avranno posto,
semmai, nella storia del cattivo gusto.
Come dice Giacomo piu' avanti, l'importante e' non esagerare. 
Anche tu sarai d'accordo che indicare sulla partitura di una sonata di
Mozart "minuetto" anziche' "menuetto" non modifichi alcunche': 
eppure c'e' chi in nome di un malinteso senso della filologia storce
il naso anche per queste "travisazioni".  
Saluti!
Giamber

il naso anche per queste "travisazioni".  
e io che c'entro?


 per Savall.
Come sai bene, di Wispelwey conosco le sonate per viola da gamba e cembalo
di Bach, ma non le Suites. Se ne parli cosě bene posso solo immaginare
quanto siano belle (e di te sai che mi fido!).
:-)
Ciao!


 giudicare dall'unica che ho sentito....
Interessante. Conosco Pandolfo solo di nome, ma non ho mai sentito nulla
suonato da lui. Quali edizioni su CD esistono che valga la pena sentire?
(NON VOGLIO COMPRARLE, VOGLIO SOLO SENTIRLE... LO SO CHE SONO MALATO!!!).
:-))



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




 wrote in message
news:39eef83...@news.CIS.DFN.DE...


e io che c'entro?
Era un esempio estremo di arroccamento "filologico".
Ma, come avevo premesso, tu non eri chiamato in causa.
Ciao
Giamber

Ma, come avevo premesso, tu non eri chiamato in causa.
 appunto. penso comunque che al di la' di estremismi e arroccamenti vi
siano spazi per una discussione serena in entrambe le direzioni.


clavicembalo, fortepiano e pianoforte)?
č probabilmente il modo migliore per illuminare nel modo piů
convincente possibile la ricchezza, la cui coerenza č probabilmente
legata in modo non indifferente alle caratteristiche anche soltanto
occasionali della circostanza per la quale fu concepita e scritta.
Tito.

intere... vabbè, lasciamo stare!).
e perché mai?
sai che l'originale di Mozart non è neanche per clarinetto, ma per
Corno di bassetto?
Tito

purtroppo la mediazione dell'esecutore e' inevitabile. 
caro Giovanni, sono sostanzialmente d'accordo con te sui principi che
esprimi in questo thread (il giudizio su Ponnelle, però, non lo
condivido affatto).
ciononostante, e senza che questo sposti di una virgola la centralità
dell'autore, la necessità del rispetto del testo, e tutto quanto, in
quest'ultima frase io sostituirei "purtroppo" con "per fortuna"...
buffo, no?
ciao
Tito

occasionali della circostanza per la quale fu concepita e scritta.
Anche questa potrebbe essere una polemica eterna, perché credo che una
risposta definitiva sia impossibile. La mia opinione è forse
singolare, perché io eseguirei tutta la cameristica con strumenti
originali accordati storicamente, e tutta la musica dalla piccola
orchestra in su con strumenti di oggi.
LBignami
"Se qualcuno vuole dirmi qualcosa me la deve dire 
in modo chiaro e semplice, perché di problemi me 
ne pongo a sufficienza da me" (Goethe)

far riflettere. 
vuol dire:
1) che (almeno all'epoca di Beethoven, ma in realtà vale ancora per
Debussy e Ravel!) il compositore non dà tutti i segni di pedale, ma
indica il pedale soltanto alcuni punti, o perché esemplari, o più
spesso perché specificamente importanti e magari non convenzionali. se
consideri che si tratta per di più di una pratica pressoché nuova, al
tempo di Beethoven...
2) che Beethoven era un compositore più grande di quanto non fosse
come pianista.
è possibile, forse probabile, che l'imprecisione con cui realizzava
l'articolazione indicata dal "compositore" corrispondesse all'intuito
di un buon pianista, magari anche buon musicista, ma non cogliesse
necessariamente tutta la genialità e coerenza dei segni del
compositore.
Tito

orchestra in su con strumenti di oggi.
e perché? per praticità? o per considerazioni estetiche?
TIto



Esclusivamente per ragioni di gusto personale.  Quando ho avuto
l'occasione di ascoltare musica da camera con strumenti d'epoca ne
sono quasi sempre rimasto soddisfatto (parlo del colore e dalla
qualità audio). Il suono che ne usciva rendeva perfettamente, secondo
me, l'atmosfera intimistica e "privata" propria della musica da
camera. Non che gli strumenti odierni non possano riuscirvi, ma
appunto è una questione di gusto, di preferenza di quel colore. Al
contrario sono sempre stato insoddisfatto delle esecuzioni "storiche"
di musica orchestrale, forse perché le dimensioni dell'orchestra erano
(pur rispettando quelle dell'epoca) troppo ridotte per ottenere quei
livelli di potenza e di forza espressi in certi punti della partitura;
o forse perché gli strumenti stessi non arrivano ad esprimere la
potenza che personalmente mi aspetto in una esecuzione orchestrale.
Così mi è capitato di udire (in esecuzioni filologiche di musica
orchestrale) degli ottimi ppp, ma appena il volume saliva sopra il mf
ecco che non mi piaceva più, non mi soddisfava.


compositore.
Questa non l'ho capita.


o pochi  indicassero il tipo di battenti da usare per i tamburi, 
mi stavo riferendo alle varie pelli (timpani e grancassa compresi) e
non solo al classico tamburo militare.
LBignami


cioč non perché il pedale era una pratica nuova. 
era una pratica nuova l'uso dei segni di pedale, Leonardo.
piů nuova di cosě...
č chiaro che anche il pedale in sé fosse relativamente nuovo, in
un'epoca in cui ancora si scrivevano sonate "per clavicembalo o
pianoforte" (Beethoven!), ma non era di questo che parlavo.
Tito

direttore. 
quel che dici storicamente è vero, ma solo in parte:
non è che la scelta dei battenti fosse lasciata al guosto
dell'interprete, è che l'interprete non poteva avere dubbi, caso per
caso, su quale fosse la scelta corretta (non era una questione di
gusti, ma di estensione delle convenzioni)
Tito

Questa non l'ho capita.
ho cercato di dirla in modo meno superficiale possibile.
forse la capisci meglio se ti dico papale papale che se Beethoven
suonava modificando le indicazioni di articolazione probabilmente
suonava male (so anch'io che era un "virtuoso", almeno da giovane, ma
non è di questo che stiamo parlando, ma di interpretazione), e con più
superficialità che non come compositore
Tito

non solo al classico tamburo militare.
chiaro. ma non pč che un suonatore di gran cassa dell'Ottocento
"scegliesse" i battenti. sapeva, per educazione e convenzione, che la
gran cassa si suona(va) praticamente soltanto con un certo tipo di
battenti...
Tito

pianoforte" (Beethoven!), ma non era di questo che parlavo.
Guarda che so bene che il pedale era una novità. Cercavo solo di
comunicare che il fatto che il pedale venisse scritto poco rispetto a
quanto venisse in effetti usato non dipendeva dal fatto che il suo uso
fosse una novità, bensì dal fatto che all'epoca non c'era l'abitudine
di scrivere un sacco di altre cose che erano lasciate alla sensibilità
e all'intelligenza dell'esecutore. E questo valeva dunque non solo per
il pedale del piano, ma anche per altri strumenti ed altri effetti la
cui pratica era ben nota da molto più tempo. Ho sentito per esempio
dire che Bach non era solito scrivere le legature (non parlo di quelle
di valore) e persino le indicazioni dinamiche erano scarse.
Che ciò fosse non per lasciare spazio all'interprete ma perché v'erano
delle precise convenzioni è possibile, ma io ho invece come
l'impressione che il rapporto tra compositore ed interprete fosse
diverso rispetto ai nostri giorni, improntato, una volta, ad una
mggior fiducia, se così si può dire. E comunque anche oggi si potrebbe
lasciare più spazio all'interpretazione. Io ad esempio scrivo
raramente le indicazioni di pedale, anche perchè mi sono accorto che
di solito tutti le suonano diversamente da quanto indicato dal
compositore. Spesso il numero di indicazioni nelle partiture
contemporanee è eccessivo, e secondo me non è sempre motivato da
ragioni "musicali", ma da altre, in cui non mi addentro per evitare un
nuovo megathread.


e all'intelligenza dell'esecutore
in tutte le epoche si è lasciato alla sensibilità dell'interprete,
tutto ciò per cui 
1) le convenzioni erano abbastanza chiare e diffuse da non lasciare
dubbi sull'interpretazione
2) una certa novità richiedeva ancora una più matura riflessione sulle
sue implicazioni compositive e sugli strumenti per indicare una certa
volontà compositiva.
la scarsità di indicazioni di pedale all'epoca di Beethoven è dovuta
sicuramente alla novità della cosa (non del pedale, lo ripeto, ma del
pedale come problema compositivo) e non alla libertà che
consapevolmente si voleva lasciare "all'epoca" allo strumentista.
pè curiosamente vero invece che in altre epoche (successive) si è
continuato a prescrivere il pedale in modo sommario, malgrado fosse
ormai chiara l'importanza e l'incidenza del suo uso. conosco soltanto
Chopin, fra i maggiori autori della storia della letteratura
pianistica, che dimostri uno sforzo volto ad una indicazione completa
e minuziosa del pedale - le sue indicazioni sono peraltro rimaste
pressoché ignorate e forse è vero che le variabili in gioco (dalla
qualità meccanica del pianoforte alle dimensioni delle mani del
pianista) sono tali che la battaglia era persa in partenza.
tuttavia se si provasse almeno sperimentalmente a prendere sul serio
la scrittura di Chopin (la minuzia con cui indica il pedale in passi
dove l'indicazione sembrerebbe superflua perché scontata o pleonastica
incoraggia in tal senso) si potrebbe riflettere sul fatto che certi
dei suoi Studi hanno senso (come tali, come studi) soltanto se risolti
letteralmente senza pedale, e non ci sarebbe bisogno di escludere
l'op. 10 n° 6 dal programma dei concorsi perché incluso quasi per
"errore" o "caso" in una raccolta di studi...
Tito

dire che Bach non era solito scrivere le legature
esempio principe: le legature non erano affatto demandate al gusto
dell'interprete, perché il fraseggio era *quasi* una scienza esatta,
regolata da norme convenzionali la cui conoscenza era data per
scontata in ogni strumentista, e garantiva da qualunque arbitrio.
altro che libertà...
Tito

compositore
questo è molto ragionevole e di buon senso (peraltro mi sembra essere
l'atteggiamento a tutt'oggi più diffuso...), vista la piega che la
storia del pianoforte e dell'interpretazione pianistica ha preso (vedi
l'altro post e le considerazioni su Chopin)
ciao,
Tito

altro che libertà...
Vuoi dirmi che data una parte a tutti i violini, questi, pur non
avendo le legature, l'avrebbero eseguita tutti allo stesso modo anche
se la spalla non avesse deciso come fare le arcate? E lo stesso per i
fiati? Faccio fatica a crederlo. Io credo che si trattasse invece di
un altro tipo di approccio alla scrittura, molto diverso da quello
odierno.


molti interpreti per diverso tempo.
Ho avuto spesso l'impressione che oggi ci fosse la tendenza a indicare
un po' troppe cose in partitura. E l'ho avuta guardando parecchie
partiture contemporanee. So di altri che hanno avuto questa mia stessa
impressione, ma forse è meglio chiudere questa discussione prima che
iniziamo a litigare anche su questo, perché non ho per nulla voglia di
litigare.
Avrei un'altra curiosità. Perché a volte per rispondermi spezzi il mio
messaggio in 3 o 4 parti mandando più mail in risposta, invece che
tenerlo tutto unito e rispondere con un mail unico? 


Chopin, fra i maggiori autori della storia della letteratura
Mi spieghi per favore che cosa significa quel "pè"? Probabilmente
"però è", ma vorrei essere sicuro.


"però è", ma vorrei essere sicuro.
voleva dire "è", scusa il refuso (la "p" è vicina alla "è" sulle
tastiere italiane)
ciao,
Tito

fiati? 
ne sono convinto, ed in parte storicamente certo.
questo, naturalmente, nei limiti per cui l'epoca poteva essere
sensibile alla precisione in certi dettagli: al di là di quei limiti
anche le differenze fra strumentista e strumentista (la posizione
dell'arco, ad esempio) non hanno, naturalmente, alcun valore (neanche
quello, artistico, di interpretazioni diverse)
Tito

occasionali della circostanza per la quale fu concepita e scritta.
«Se soltanto voi uomini poteste immaginare...»
Mi perdoni Kubrick per la maldestra citazione, ma dopo l'incontro con
MP, tutte le motivazioni espresse dai "contendenti" in questo thread
mi sembrano così distanti... :-)
ciao,
Jashugan
--
«Questo è il piano dell'essere, questo è il luogo dove esiste
 l'invisibile. Cammino in un lago che sembra mercurio
 e che si estende per chilometri oltre l'orizzonte della mente.
 Sono solo ad osservare il tremolio dell'essere sulle onde
 della vita. Sono solo a vedere l'alba dell'universo.
 Questo è il mio corpo, posso vederne le mani, posso vederne
 il viso: "Questo è l'ego"»
(G. Stancato e M. Lo Cascio, L'Arma dell'Anima)



bizzarro. Sapevo che l'aveva scritto per un suo carissimo amico che
era clarinettista.
Giov. Diemme
==================================
Le discussioni su Usenet sono libere. 
E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)




ascoltando non pochi esecutori, a me il "purtroppo" viene
spontaneo......


mi sembrano cosě distanti... :-)
Anch'io ho incontrato MP (che leggo Maurizio Pollini): stava seduto
davanti a me sulla metropolitana della linea 1 a Milano.
Ma non mi ha sconvolto la vita, l'ho sentito di piu' attraverso una
sua esecuzione della sonata D960 di Schubert del 1987...   
A meno che tu non stia parlando della Madonna del Pilar...;-)))
Saluti!
Giamber




a uno "ordinario".
e naturalmente anche la recentissima registrazione diretta da
Harnoncourt, con Wolfgang Mayer.
In copertina tre figurine della "Affenkapelle" (orchestra delle scimmie)
in porcellana di Meissen. Purtroppo la serie non comprende lo strumento,
quindi le scimmie sono arpista + flautista, e oboista: i solisti degli
altri due concerti del CD.
Giovanni

sua esecuzione della sonata D960 di Schubert del 1987...   
Beh, non è che l'ho semplicemente incontrato... cmq in venti minuti MP
(che tu puoi leggere come credi) mi ha distrutto la filologia. Ammetto
che ero già in partenza "disponibile" perché a me non è mai importato
più di tanto però... fa sempre piacere sapere che qualcuno la pensa
come te, e CHE qualcuno. ;-)
ciao,
Jashugan
--
«Non si deve ferire ne ferirsi: su questo principio
si basano le Arti Marziali. Ma chi, invece, usa la
propria forza per fare del male agli altri, deve
essere punito. Io ti insegnerò che non si violano i
sacri principi delle Arti Marziali!»
(Akira Yuuki, Virtua Fighter)

come te, e CHE qualcuno. ;-)
Beh, non e' che avessi dubbi su tutto cio'.
Anch'io non mi sarei comportato diversamente.
Ciao
Giamber

era clarinettista.
proprio per lui. che era uno specialista di corno di bassetto (che è
una specie di clarinetto basso)
Tito

di bassetto. 
ah sě? e che differenza c'č? non solo a me risulta trattarsi dello
stesso strumento, ma l'edizione critica dell'opera in questione
utilizza i due termini in modo pressoché intercambiabile.
se hai informazioni ulteriori, ti prego di spiegarmi un po' meglio...
Tito



per quel poco che so di strumenti musicali, il corno di bassetto non
ha le note alte del clarinetto e non ne ha nemmeno l'agilita'.
Vorresti dire che il concerto per cl. in la e' in realta' una
traspisizione e che i passaggi veloci sono stati aggiunti postumi?


traspisizione e che i passaggi veloci sono stati aggiunti postumi?
che sia una trasposizione non v'è dubbio.
per il resto son solo congetture, perché l'originale (per cdb) è
andato perduto.
lo strumento per cui fu scritto il Concerto è quello di Stadler, è è
lo stesso, ad esempio, che compare in «Parto, parto» dalla Clemenza:
le agilità sono sicuramente parte integrante della scrittura di queste
opere. aspetto lumi da Luca Rossetto Casel sull'eventuale distinzione
fra corno di bassetto e clasinetto di bassetto, che potrebbe forse
chiarire qualcosa.
Tito