Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: La grande musica e` quella francese!  :-p

E va bene, lo ammetto: ho una particolare predilezione per compositori come
Debussy, Satie, Ravel, Messiaen.
Ho una particolare predilezione per la musica francese della prima meta` del
Novecento.
E` vero. E posso anche spiegare il motivo.
A differenza della musica austrica/tedesca, trovo che la musica francese,
dopo Faure', sia stata molto meno accademica, molto piu` libera dagli
accademismi.
Prendete la Seconda Scuola di Vienna: autori si` diversi, ma comunque tutti
con una poetica comune, e non poteva essere altrimenti.
Invece Satie e Debussy, ad esempio, hanno avuto poetiche contrastanti, cosa
che sarebbe stata impossibile a Vienna.
Questo, chiaramente, perche' i compositori della Seconda Scuola di Vienna
sono stati comunque degli accademici, a differenza ad esempio di un Satie.
Un Satie a Vienna non sarebbe proprio potuto esistere; del resto, non e`
noto alcun grande compositore viennese di quel periodo che non fosse un
accademico.
Questo accademismo della musica austriaco/tedesca si e` protratto anche nel
dopo-Webern, laddove in Francia e` sempre rimasta una maggiore liberta` e un
maggior numero di contrapposizioni dialettiche.
Ecco spiegata la mia particolare predilezione per la musica francese.
GL

 sono stati comunque degli accademici
non diciamo bischerate
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 non diciamo bischerate
in generale.
s
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 accademico.
A Vienna non so. A Berlino direi di sě.
dR

 non diciamo bischerate
Si`, d'accordo che Schoenberg e` stato praticamente un autodidatta, ma poi
comunque ha fatto il professore di composizione. Debussy e Satie no.
Inoltre, la formazione di Schoenberg, benche' da autodidatta, e` stata
comunque molto "accademica", nel senso che lo Schoenberg teorico ha comunque
avuto una impostazione in partenza molto tradizionale, e lo si evince ad
esempio dalle analisi armoniche che Schoenberg fa delle opere del passato.
Per quanto riguarda Berg e Webern, mi sembra evidente che siano stati
comunque, pur nella loro originalita`, allievi di una scuola, e influenzati
da Schoenberg.
Sono stati sicuramente molto piu` influenzati Berg e Webern da Schoenberg
che non Ravel da Debussy.
G

 A Vienna non so. A Berlino direi di si`.
Mi citi qualche compositore di Berlino di quel periodo che si opponesse
all'accademismo quanto un Satie?
G

 all'accademismo quanto un Satie?
Franz Schreker, Kurt Weill, Ernst Krenek. Sono tutto fuor che compositori
"accademici". Anzi, lo sono molto meno di Satie (seguendo la tua logica,
dovrei ricordare che a quaranta'anni suonati andò a studiare contrappunto
con Albert Roussel). E mi limito. Dovrei anche menzionare certi pezzi di
Hindemith di questo periodo. Come la Suite per pianoforte del '22 e le
Kammermusik del '24.
dR

 esempio dalle analisi armoniche che Schoenberg fa delle opere del passato.
Forse la formazione è stata "accademica"; ma poi di "accademico" per il
periodo c'è stato decisamente poco. In diversi tra i suoi scritti l'autore
si scaglia (lasciando da parte gli eccessi di modestia :) contro quella che
tu definisci "accademicità".
Senza dubbio però oggi l'idea di "accademicità" è cambiata.
Daniele

 aspetti idee musicali opposte.
Considerazione a latere: oggi trovo che invece i francesi siano molto più
"uniformati".

> E' in parte vero, ma credo che
Eh buonanotte, mi sono tagliato il discorso :)
Dicevo: è in parte vero, ma credo che ci siano diversi compositori con un
po' di testa che oggi sappiano prendere quello che sentono più proprio da X
e da Y per "crearsi" (parolone) una propria personalità compositiva.
Ciao,
Daniele

 quella che tu definisci "accademicità".
Si`, pero` penso che comunque, "sotto sotto", abbia imposto la sua
impostazione (perdonami il gioco di parole).
G

 propria personalita` compositiva.
Praticamente il tipico eclettismo a cui stiamo assistendo in questi ultimi
anni: compositori che scopiazzano a destra e a manca.
G

 Franz Schreker, Kurt Weill, Ernst Krenek.
Li conosco poco...
G

 anni: compositori che scopiazzano a destra e a manca.
Mah, io non sarei cosě pessimista.
Daniele

,
vedi, la Francia, a differenza dell'Italia, della Germania e della Spagna,
non e` stata investita dal totalitarismo.
Quindi, probabilmente, un background diverso doveva esserci.
G

 "uniformati".
mah.
Non vedo assolutamente *nulla* in comune fra un Grisey e un Boulez, solo per
citare due nomi
Z

 "accademici".
perfetto
Z

 perfetto
Un bacio :-)
dR particolarmente sfrontato

 citare due nomi
Pensa che invece io ci vedo molto. Addirittura una *sensibilità*.
Daniele

 citare due nomi
Neanch'io, per quello che ne so.
Ciao
Moos

 musica".
Il discorso del rapporto fra Debussy e Ravel andrebbe affrontato al di
fuori del metodo da bar sport che contraddistingue certe posizioni
newsgrouppistiche.
Tanto per iniziare, bisognerebbe guardare le cronologie. E' vero che
Ravel era 13 anni più giovane di Debussy, ma ha scritto da giovane tutte
le sue opere pianistiche, mentre Debussy le sue cose per pianoforte le
ha scritte per lo più in una seconda fase. Per cui non è difficile
vedere, nel campo specifico della musica per pianoforte, una influenza
di Ravel su Debussy (anzichè al contrario come si penserebbe).
Il caso più macroscopico: Ravel ebbe ad osservare una strana somiglianza
fra "Soirée dans Grenade" (una Habanera, con un pedale sul do#) e la sua
giovanile Habanera dai "Sites Auriculaires" (che poi sarebbe,
orchestrato, il terzo tempo della Rapsodia Spagnola). Habanera che
Debussy aveva conosciuto e che precede di parecchi anni qualsiasi cosa
di spagnolesco che Debussy abbia scritto.


 ha scritto nel messaggio
news:rpv9e.1265369$35.46...@news4.tin.it...

ah, se vogliamo parlare di sensibilità è un conto.
Se vogliamo parlare di tecnica, è un altro.
Z
PS sensibilità......non potremmo dire che si tratta semplicemente di
un'attenzione molto particolare nei confronti della forma e del suono?
Caratteristica, sì, molto francese.
Anche negli scrittori più diversi fra loro.

 una influenza di Ravel su Debussy
Mi sembra di averlo sempre detto.
G

 Addirittura una *sensibilita`*.
Si`, d'accordo: tutta la musica francese e` incentrata sul suono.
E con questo?
G

 in comune fra un Grisey e un Boulez
Appunto!
G

 Anche negli scrittori più diversi fra loro.
Sì, potremmo dire che si tratta di un'attenzione molto particolare nei
confronti dell'evento sonoro (sulla forma non sono così poi tanto
d'accordo).
Hai ragione che ci possono essere interessanti paralleli con la letteratura.
Daniele

 E con questo?
Beh, dici poco! :-)
E' incentrata sul suono in maniera molto analitica, attenta,
"sperimentalista".
Daniele

 Z
Non è vero: hanno tutti e due un cognome di sei lettere.
Renato.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di Ravel su Debussy (anzichè al contrario come si penserebbe).
Nulla da eccepire. Volevo dire che tante scelte artistiche di Debussy,
naturalmente nella misura limitata in cui riesco a capirle, mi paiono ben
più radicali di quelle fatte da Ravel. Su tutto, la concezione del tempo e
della forma, che direi più innovativa anche rispetto ai Viennesi, evidente
soprattutto nella musica per pianoforte. Quanto ai pezzi di carattere
spagnolesco...beh, posso continuare a pensare che l'aspetto oleografico in
Debussy sia abbastanza superficiale, e che forse la categoria di
"impressionista", così come viene usata correntemente, gli sta abbastanza
stretta?
Senza con questo togliere nulla ai pregi di Ravel; un conto è l'importanza
storica, la modernità, usiamo la parolaccia, un altro scrivere della gran
bella musica.
Se poi vogliamo partire dalla cronologia in senso stretto (e non vedo come
si potrebbe fare altrimenti), anche quanto sostenuto dal nostro comune
interlocutore su Satie mi pare difficilmente condivisibile. Satie diventa
una figura significativa per i musicisti di avanguardia piuttosto tardi, più
o meno quando Debussy è già scomparso o agli ultimi anni di vita. Negli anni
precedenti, quelli a cavallo fra i due secoli, è soprattutto un compositore
di canzoni e musica per pianoforte suggestiva, semplice e austera, ma non
direi così sconvolgente; se non sbaglio anche l'uso dei modi antichi è più
sistematico dopo lo studio con Roussel. L'elemento iconoclasta e
antiaccademico in fondo emerge soprattutto dai titoli, che si possono
intendere anche come parodia di certa cultura impressionista (sempre nel
senso corrente) e simbolista.
dR

 newsgrouppistiche.
A proposito, chiesto francamente e senza ambagi: vorrei capire se il metodo
"da bar sport" si riferisce a quanto scrivo io.
dR

 piuttosto tardi
Si`, pero` il primo Satie ha avuto una notevole influenza su Ravel e Debussy
piuttosto presto.
G

 piuttosto presto.
E non ci vuole molto a capirlo: basta guardarsi le partiture delle prime
opere di Satie e quelle di opere di Ravel come la Pavane, i Valzer nobles et
sentimentales, eccetera.
G

 wrote:

No. Se si era capito come rivolto a te direttamente, mi scuso.


 No. Se si era capito come rivolto a te direttamente, mi scuso.
vero, Danny Rose ricorda più il brogiesso di Biscardi. è indiscutibile
comunque che Debussy abbia sempre goduto di scandalosi favori arbitrali.
s
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 a te direttamente, mi scuso.
Allora era rivolto a me?
G

 No.
Ne sono felice.
Se si era capito come rivolto a te direttamente, mi scuso.
Ti ringrazio, non c'č bisogno. Basta sapere.
dR

 piuttosto presto.
Sei cosě convinto che mi documenterň meglio. E' evidente che mi sfugge
qualcosa.
Comunque converrai sul fatto che "influenza" č qualcosa di piů generico che
una filiazione vera e propria, come mi era sembrato di capire (era sembrato
a me, evidentemente) tu fossi propenso a ipotizzare.
Sarei curioso di sapere cosa ti appassiona tanto in Satie, di preciso. Non
che non mi piaccia, ma vorrei capire.
dR

 Allora era rivolto a me?
A questo punto credo intendesse in generale. Io ammetto di avere un po' la
coda di paglia; l'insicurezza dell'autodidatta in perenne autoistruzione.
E poi le ho appena prese su Rimskij Korsakov, e il mio interlocutore (che
non era Luca) non mi ha permesso di capire dove, di preciso, finisse la mia
incomprensione e iniziasse il suo sdegno.
Ho usato degli aggettivi sbagliati parlando di Séhérazade, dopo averci
pensato questo lo devo ammettere.
dR

 dopo averci pensato questo lo devo ammettere.
Mooolto apprezzabile post. Chi sa se avrň il piacere di conoscerti di
persona, un giorno...
ciao!
Apx.
PS - quanto a coda di paglia - nel caso - non potresti mai ambire oltre
il secondo posto, io batto tutti :=)

 comunque che Debussy abbia sempre goduto di scandalosi favori arbitrali.
Come no, è anche un ottimo simulatore. Si tuffa in area.
dR :-)

 dR :-)


 il secondo posto, io batto tutti :=)
Cazzo, non sono primo manco in quello! :-)))
dR

 Cazzo, non sono primo manco in quello! :-)))
Beh, quanto a cultura e stile nello scrivere perň hai buoni numeri per
il piazzamento! L'altra graduatoria non č poi cosě onorevole... :PPP
ciao!
C.

 di preciso.
Per capirlo, ascolta attentemente (senza pero` guardare la partitura!) le
Descriptions automatiques (Sur un Vaisseau, Sur une Lanterne, Sur un
Casque).
G