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Titolo: Messa in SI minore di Bach ma anche le altre 4 messe

 wrote:
Sempre l' UTET, quanti bulloni indica che ci sono in una Ferrari testa
rossa e quante viti normali e quante a stella? Trovo che sarebbe
indispensabile saperlo per poter apprezzare la bellissima macchina.
Inoltre mi sembra fondamentale sapere anche di che lega e' fatto il
pomo del cambio e la copertura del pedale del freno :-)))
Giampaolo
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"Making friends just takes a moment,
 but Being a True Friend takes a Lifetime."
 Leonard Bernstein
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 Giampaolo
Giampaolo,
la tua risposta e' ironica ma anche fuori luogo. Non trovo disprezzabile l'idea di fornire qualche
indicazione sull'organico di un'opera. A me capita di accostarmi al'ascolto di opere musicali
in diversi momenti con diversi atteggiamenti. Tanto per fare un esempio, a volte mi e' capitato
di "mettere su" un CD con alcuni corali di Bach per organo al solo scopo di sentire come
l'interprete realizzava certi abbellimenti o per farmi un'idea piu' precisa del fraseggio. In
queste occasioni ogni informazione tecnica e' la benvenuta.
Altre volte mi abbandono all'ascolto puro e semplice.
Ho parlato di CD ma il discorso vale naturalmente anche per le esecuzioni dal vivo.
Cordiali saluti.
-- 
A. Alberto Rovelli

Giampaolo
Mi fa piacere questa pubblicazione, così tutti potranno rendersi
conto.
Nei NG moderati il Moderatore ci sta apposta per impedire che ad un
intervento serio, faticoso e pienamente IT di un NGista si risponda
con uno sfottò, oltretutto OT.
I moderatori poi vengono scelti tra i + ottusi cultori dell'
oscurantismo: su questo Giampaolo ha ragione.
LUX

 pomo del cambio e la copertura del pedale del freno :-)))
Giampaolo, forse ti e' sfuggita una questione ideologica di una certa
importanza. Il fatto che la UTET indichi l'organico dei diversi
movimenti, anziche' della messa completa, rispecchia l'orientamento di
una musicologia recente che ritiene l'opera in questione priva di un
valore unitario. Buscaroli scrive diverse pagine su questo; non e' un
particolare secondario, anzi meriterebbe un commento appropriato (magari
da qualcuno piu' competente di me).
Una questione da chiarire sarebbe poi se l'a solo concertante del
Benedictus debba essere eseguito da un violino o da un flauto. Sembra
una questione di lana caprina, ed invece si sono scatenate battaglie
ideologiche su questo particolare. Si tratta delle battaglie fra
sostenitori di diverse concezioni dell'opera bachiana.
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
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                   (musicologia pratica)

pomo del cambio e la copertura del pedale del freno :-)))
non per far polemica, ma non capisco l'ironia,
che in questo caso mi appare abbastanza ingiustificata:
ol poer Arsace ha citato gli organici dei diversi pezzi della
Messa in si, perchè gli organici _sono_ diversi, in quanto
l'opera, per quanto magnifica, è un collage, ancora soggetto
ad esegesi musicologica.
Quindi (in queso caso) devo dar ragione al Peres, che
ti ha cassato il post. E' la logica, perversa ma in questo
caso ferrea, dei gruppi moderati.
E poi, non eri tu l'apostolo della Treccani?
Che vogliamo, mettere in lite i Treccanologi
con gli Utet-ologi ? (in campo musicale la spunterebbero
comunque questi ultimi)
amitiés
--
_________________________
carlo gerelli - 
sof...@pccom.it
_________________________
"Some are born to sweet delight,
some are born to endless night"
William Blake

ad esegesi musicologica.
Per carita', non metto assolutamente in dubbio la conoscenza tecnica
di Arsace, cosi' profonda e seria, da prevalere sui fattori estetici,
che  permette a lui di spiegare di spiegare, e agli altri di capire,
la stupenda concatenazione dei vari pezzi della messa, basati sulla
sacrosanta affermazione dei rapporti degli organici che sono diversi
fra loro...etc.etc.
Volevo solo gettare l'ombra di un sorriso, in questa fine d'anno
piovosa, che vive fra il terrore del millenium bag, e l'euforia
causata dalla rapidissima ascesa della borsa finemillenaria, che per
una certa legge che non sto a citare, proprio per non mettere
treccanisti e utettiani l'un contro l'altro, potrebbe intraprendere ex
abrupto anche a ridiscendere precipitevelossimevolmente, con grande
dolore causato dalle ustioni di terzo grado, cui migliaia di italiani
stanno andando incontro.
Ecco perche' ho chiesto la composizione tecnica della Ferrari testa
rossa. Perche' quella macchina mi piace, e avrei voluto sapere da
Arsace, se per dire che e' bella, occorrono tutti i dettagli tecnici
che ho richiesto.
Speravo  anche, che in un gruppo serissimo come IAMCM popolato da
gente, per lo piu',  senza nome e cognome, ci fosse spazio anche per
qualcuno che potesse dire che la Messa in Si minore di Bach, e' bella
"tout court".
Invece, come mi ha carinamente spiegato il moderatore, ho toppato,
perche' Arsace, uomo o donna che sia, e che ama molto i castrati,
senza aver tuttavia mai spiegato i misteri tecnici della loro voce,
pare sia molto permaloso.
Tutto qui'. Ho sbagliato, permettendomi di pensare che anche IAMCM,
sia pure per un attimo, avrebbe potuto esprimere giudizi puramente
estetici e  umani, tipo "e' bello", "mi piace" etc. Invece ha
confermato la sua sostanza di formazione tecnicucola conservatoriale,
di scarsa utilita' a chi la musica la "consuma" per la gioia e
l'emozione che produce il suo ascolto. Rimango quindi con la
convinzione che quel "sacrario" di utettiani, sia, per la maggior
parte, una congerie di ripetenti fuori corso del conservatorio.
Buon anno in ogni modo, sia per  quelli che amano la Messa in Si
minore, che per quelli che amano la Ferrari, cosi' come sono,  e
basta.
Ciao


quello che avevo risposto al suo articolo:
In effetti non capisco perche' Lux l'abbia censurata. Comunque, a me la
strumentazione della Messa in si minore interessa, ritengo sia molto utile
saperla.
Raf

parte, una congerie di ripetenti fuori corso del conservatorio.
eh, magari... non sai quanto mi piacerebbe...
Buon Anno anche a te
Raf

 basta.
eccomi : un amante della messa in si minore, anche se
non credente, e anche un estimatore della Ferrari (in parte per
ex-ragioni di lavoro) : ho avuto anche occasione (quando
lavoravo su cose attinenti) di passare una giornatina nella
fabbrica di Maranello, e me la ricordo come una giornata
veramente divertente, ed interessante. Solo a guardare il
piazzaletto antistante l'officina, munito di tettoie antigrandine,
pieno cosě di F40, Testarossa, Mondial, GTO mi veniva una
specie di vertigine ...
buon anno anche a te, alla faccia del bug,
ed in compagnia di Bach ...
--
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carlo gerelli : 
sof...@libero.it
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Io la Musica son, ch' ai dolci accenti
So far tranquillo ogni turbato core,
Et hor di nobil ira, et hor d' amore
Posso infiammar le piů gelate menti.

 specie di vertigine ...
COME TI INVIDIO!!!
Ciao
Jean Paul

Io di automobili non capisco nulla e la Ferrari non mi suscita nessuna
sensazione estetica, perň penso che, se me ne suscitasse qualcuna, una
volta superata l’ebbrezza della sensazione, lo stordimento
dell’emozione, il godimento dell’attimo, vorrei andare oltre.
Vorrei capire cioč come mai la Ferrari mi suscita una sensazione e, per
dire, la Maserati o la Jaguar no. Dunque, vorrei osservare piů da
vicino e riflettere sulle caratteristiche tecniche della Ferrari
rispetto a quelle della Maserati, sui motivi per cui le proporzioni
della Ferrari mi piacciono piů di quelle della Maserati, sulla regola
della costruzione e l’accuratezza del dettaglio. Vorrei, insomma,
analizzare. E credo che lo potrei fare da appassionato, cioč non da
professionista dell’automobile; credo che, anche senza avere mai
guidato una autovettura, potrei capire perché determinate
caratteristiche della Ferrari appartengono solo a lei, e mi fanno
provare le sensazioni di cui sopra. Sarei anche grato a chi, piů
esperto di me nel ramo automobili, mi aiutasse a dare una risposta a
qualcuna delle mie domande.
Naturalmente potrei fermarmi anche alla sola sensazione, al primo
impatto. Sarebbe mio diritto: una fruizione estetica della Ferrari
svincolata da qualsiasi ulteriore analisi e riflessione. Credo che,
personalmente, mi sentirei privato di qualcosa, perché a me piace
risalire alle cause, non fermarmi agli effetti. Ma comunque sarebbe mio
pieno diritto fermarmi a questo stadio.
In questa seconda ipotesi, quella della sensazione autosufficiente, c’č
una cosa che perň eviterei accuratamente di fare: prendermela con chi,
a differenza di me, vuole andare a fondo, scavare nelle cose,
analizzare. Perché mai dovrei fare dell’ironia di fronte a qualcuno che
analizza la composizione tecnica della autovettura? Certamente non
toglie nulla a me, non mi impedisce di continuare a fruire della
Ferrari traendone tutte le sensazioni estetiche che io ritengo di
scorgervi.
Per ironizzare verso i tecnici dell’automobile, dovrei essere
fermamente convinto che l’emozione estetica non puň essere spiegata. E
che qualsiasi tipo di analisi, anzi, risulti nociva all’emozione
stessa. Strano a dirsi, quando studiavo in Conservatorio numerosi
insegnanti hanno fatto di tutto per convincermi proprio di questo. E
tuttavia, a me sembrava che questi insegnanti fossero palesemente
smentiti dai fatti; mi sembrava cioč che l’atto stesso del suonare, o
dello scrivere musica, ma anche semplicemente quello di ascoltare,
portassero con sé la necessitŕ di una riflessione che aiutava a capire
e a spiegare “dall’interno” le ragioni autentiche dell’emozione
estetica.
Forse anche per questo lavoro di analisi amo molto la Messa in si
minore (l’ho cantata tutta in coro! E nel coro, diretto dal compianto
Quinzio Petrocchi, c’erano Renato Meucci, oggi grande esperto di
strumenti a fiato, Luca della Libera, oggi collaboratore del
Messaggero, un tale contrabbassista “Pino”, che ho ricostruito poi
essere Giuseppe Sabbatini, e Gianni Morandi, proprio lui, nella sua
breve esperienza presso il Conservatorio di Roma); e forse se non amo
la Ferrari, questo dipende anche dal fatto che non c’č mai stato
qualcuno che si sia cortesemente prestato a illustrarmene le bellezze.
Arrigo Quattrocchi
ar.quat...@mclink.it
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 estetica.
La questione non e' semplice. Da un lato anch'io sono portato a "smontare"
la musica che mi piace, dall'altro mi rendo conto che quest'operazione
toglie quel velo di mistero che rendeva il brano cosi' affascinante per la
sua indeterminatezza.
Se penso per es. ai primi innamoramenti per l'Allegretto della Settima,
quasi mi rincresce per aver analizzato la partitura e di aver scoperto che
la magia di quella pagina si risolveva in modulazioni inaspettate tra sol
magg. e si magg., e passaggi repentini da minore a maggiore.
E cosi' e' stato per gli innumerevoli pezzi che finche' sono rimasti coperti
da quell'alone di vaghezza (perche' rinunciavo a pensare alle note e alle
armonie o perche' li avevo ascoltati in tempi in cui non ero ancora in grado
di farlo ) mi hanno affascinato in maniera ben diversa da come poi e' stato
in seguito a minuziose analisi.
Certamente queste ultime mi fanno apprezzare ancor piu' l'autore: vedere
come con mezzi limitatissimi (per stare all'esempio dell'Allegretto)
Beethoven riesce a creare una musica di tale pregnanza e intensita' non fa
che accrescere l'ammirazione per quell'uomo, ma, ripeto, la magia dei primi
inconsapevoli ascolti si e' dissolta.
Ho poi qualche dubbio che uno studio approfondito riesca a spiegare "le
ragioni dell'emozione estetica".
Tant'e' vero che c'e' chi si emoziona con Bach e chi con Verdi, e tra i due
c'e' spesso una notevole incomprensione. E cio' avviene non solo al livello
di melomani o amatori, ma anche tra musicisti che non ignorano l'aspetto
tecnico e strutturale della materia.
Penso per es. a Glenn Gould e alle sue idiosincrasie, o ai vari direttori
che a turno non possono soffrire certi autori.
Concludendo: chi da piccolo apriva i giocattoli per vedere come erano fatti
dentro (come il sottoscritto), col rischio di non riuscire piu' a rimontarli
o di rovinarli per sempre, continuera' a smontare anche la musica, a
dispetto dei rischi insiti in questa operazione.
Percio' non posso dar torto a Lomi, che accontentandosi di giocare col suo
giocattolo, si diverte forse anche piu' di me.
Ciao
Giacomo

 giocattolo, si diverte forse anche piu' di me.
Forse anche piu' di me, chissa', questo e' davvero impossibile da
stabilire. Ma io sono felice che lui giochi col suo giocattolo. Solo
non capisco le ironie su chi ha altri giocattoli.


Giacomo
Ogni giorno che passa e ogni tuo nuovo articolo che leggo, mi rendo
conto che sei una persona di squisita sensibilita'. Hai capito
perfettamente il mio problema. A me non piace smontare i "giocattoli".
Mi piace divertirmi con loro. Non pensare comunque che questo
atteggiamento sia dettato da leggerezza e mancanza di interesse
nell'approfondire le cose. E' semplicemente una forma di paura, di
autodifesa e forse anche di codardia. Non ho piu' molto tempo da
perdere e per quel che resta preferisco giocare, divertirmi, anziche'
"smontare".
Da ragazzino ero convinto di avere la vocazione verso il sacerdozio.
Entrai con entusiasmo in seminario, spinto sotto sotto, dal fascino
che su me esercitavano allora i sacri misteri, la liturgia, la lingua
latina e la mistica che emanava dalla bimillenaria istituzione che si
chiama Chiesa Cattolica.
Poi lentamente ho cominciato a smontare il giocattolo. Mi son preso la
briga di leggere e studiare (anche per obbligo del primo anno di
teologia) la Summa teologica di Tommaso d'Aquino. Ho letto e riletto
il "De Deo uno e trino" e via dicendo. Ebbene poco a poco ho
cominciato a riflettere, e poi a riflettere ancora, e alla fine ho
scoperto che i sillogismi non mi convincevano piu'. Nel frattempo si
era dissipato anche quell'aspetto che mi aveva affascinato tanto, al
punto di spingermi verso la via del sacerdozio.
Anche altre volte, col cinema per esempio, ho smontato per anni il
giocattolo, proprio perche' avevo a che fare coi suoi componenti. E
cosi' oggi non vedo quasi' piu' un film. Non esercita piu' nessun
fascino su di me.
Ecco, vorrei evitare che mi accadesse anche con la musica. Gia' il
rischio l'ho avvertito piu' volte, specialmente con Beethoven, ma ho
subito tagliato corto e son passato all'ascolto (anche forzato) di
altre composizioni e di altri autori.
Grazie a Dio non sono un tecnico. Non so suonare nessun strumento, non
so come si accordi un pianoforte. Non so leggere la musica e non
riconosco un MI bemolle da un MI naturale, ne' so come si impari a
cantare, o come si debbano impostare i fiati, le emissioni, eccetera
eccetera.
Sono un semplice, comunissimo ascoltatore e mi basta. Quello che provo
ascoltando una composizione musicale e' un piacere, che nessuna
cognizione tecnica sottostante, potrebbe uguagliare. Oggi, per
esempio, mi son commosso e  ho pianto ascoltando Il Simon Boccanegra
di Abbado con I Berliner diretto un mese fa dal Maestro a Berlino, e
che mi ha gentilmente mandato l'amico Guy Cherqui, che c'era facendomi
un impagabile regalo. Di fronte a manifestazioni musicali cosi'
intense e cosi' sublimi, figurati se mi passa per la testa di dover
andare a "smontare" qualcosa. Per capire cosa poi??



Caro Quattrocchi, guarda che non intendevo fare ironia sui giocattoli.
La mia ironia era rivolta alle cose serie :-))))


 
Hai perfettamente ragione, anche perche' per capire realmente qualcosa non
basta certo smontare un brano, ci vuole ben altro, come per esempio, saper
calare ed interpretare le notizie che si assumono all'interno di un certo
tipo di logica e cultura.
Quand'anche si scoprisse il fascino di una modulazione repentina o altro,
resta sempre l'enigma e il mistero di come e quando usare quegli
ingredienti, cosa che neanche il genio di persona saprebbe spiegarsi
coerentemente.
Saluti
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
 (free MIDI)
http://digilander.iol.it/gpacchioni/
 (free Scores .PDF)
http://web.tiscalinet.it/contra
 (Audio and more)
-=-=-=-=-=-=-=-=-

conoscere).
Dici ? Ma tu vedi tutto o bianco o nero. Io credo che esistano
anche le sfumature di grigio, invece, dipende dagli interessi
personali di ciascuno. Seguire la musica sullo spartito,
osservarne la struttura , l'armonia, conoscere la strumentazione,
sono esercizi utili alla comprensione di un brano di musica.
Che poi non siano indispensabili per emozionarci di fronte a una
grande opera d'arte, e' ovvio.
Raf