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Titolo: Il Verdi che mi piace

Ok, visto che i miei post hanno suscitato un can can (tanto per restare in
tema musicale) che non finisce più, vi espongo cosa ho sentito di Verdi e
cosa mi piace di più e cosa meno, gliene frega a qualcuno? No? Boh,
pazienza, io lo dico lo stesso.
Allora vediamo, di Verdi adoro la Messa da Requiem, mentre non riesco a
decidermi sui Pezzi Sacri; per quanto riguarda le opere, nella mia vita ho
passato diversi stadi. Mai piaciuta Traviata, la trovo melensa come trama e
la musica incarna bene questa situazione; bello il finale "cessarono gli
spasimi del dolore" semiparlato, fa un effetto incredibile. Per un periodo
mi è piaciuto il Rigoletto, ma "Le donna è mobile" la trovo proprio
terribile, ora l'opera mi pare un po' banalotta, forse perché usata e
abusata. Anni fa (ma tanti, più di venti) avevo visto la Luisa Miller che
non mi era dispiaciuta, anche se spesso ho sentito critiche assai negative
al riguardo, però so che era stata una piacevole sorpresa.
Stupendo sensazionale fantastico Otello, summa dell'opera ottocentesca,
secondo me, finalmente un Verdi svincolato dai soliti canoni.
Stupenda, una della più grandi nella storia dell'opera tragica
dell'ottocento, l'aria "Ella giammai m'amò" del Don Carlos, purtroppo non
conosco l'opera intera, che però mi incuriosisce.
Bello, molto bello il Macbeth dall'inizio alla fine; invece non riesco a
digerire Aida che trovo pesantissima e non son mai riuscito a seguire fino
alla fine.
Quando ero giovane andavo pazzo per la sinfonia della Giovanna d'Arco, che
ora trovo un ca..ta pazzesca (ma sentivo tempo fa su Radio tre dei critici
che esprimevano la stessa opinione).
Carina La forza del Destino, anche se senza troppi orgasmi, carino Falstaff,
forse un po' noiosetto, qua e là.
Non riesco a sopportare invece Nabucco e Trovatore, proprio è una cosa più
forte di me. Per il resto ho sentito dei pezzi di Simon Boccanegra, Attila,
Battaglia di Legnano, Vespri siciliani, Ernani, non mi arrischio ad
esprimere giudizi perché ho sentito veramente poco e quel poco non mi dice
nulla.
Ho sentito una volta il quartetto nella versione per orchestra d'archi
approvata da Verdi, che comunque mi ha lasciato del tutto indifferente.
Ecco, mi pare che la situazione non sia mica così catastrofica, soprattutto
per uno che l'opera dell'ottocento la ama assai poco.
Ah, no dimenticavo, un mio amico mi ha fatto sentire la Messa, il Tantum
ergo e gli altri pezzi usciti di recente in CD, ecco quelli sono proprio
penosi, secondo me, e leggevo nel libretto che in effetti hanno avuto poco
successo.
Esprimo il mio rammarico nuovamente per la perdita delle musiche per banda,
di cui mancano contributi esaltanti nella storia della musica.
Forse mi comprerò uno di questi giorni il CD con il concerto per fagotto e
altre opere orchestrali, qualcuno ce l'ha? Mi incuriosisce e poi essendo
della ARTS non dovrebbe costare molto.
Ok, concluso il mio discorso su Verdi (e così concludo l'anno che l'ha visto
protagonista).
Stupenda la mostra a Milano a Palazzo Reale di inizio anno, me la sono
gustata proprio.
Ciao a todos
D.

 spasimi del dolore" semiparlato, fa un effetto incredibile.
Personalmente ritengo che l'intera scena 14 del secondo atto ("Ohime' che
fia morir mi sento") e l'"Addio del Passato" siano camei di levatura quasi
divina.......
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
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Dimitri, Dimitri! 
E' il Grassone dove lo metti, in un panierin di dama?
Lacuna IMPERDONABILE.
EF
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

Lacuna IMPERDONABILE.
Lo ha messo tra le cose carine, un po' noiosette qua e la.
Al suo posto, insomma ...
Upetepepete
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Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
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Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.

 Al suo posto, insomma ...
Ops! Me lo ero perso.
Giudizio un po' freddino... Mi agghiaccia.
Il mondo ha perso la vera virilità.


 Non riesco a sopportare......... Trovatore
O Gesù.. ma l'hai sentito bene? A me Trovatore, che ho scoperto solo
quest'estate, e che mi ha veramente sorpreso per la sua bellezza complessiva
(anche perchè uscivo dal preconcetto che si riducesse alla sola "Di quella
pira" mentre è magnifica tutta) piace forse più di ogni altra opera di
Verdi; noto poi che manco hai citato Un ballo in maschera, se non lo conosci
ascoltalo, sulle prime ascoltandolo con  Abbado mi ha lasciato un po'
freddo, risentendolo con Mitropoulos mi ha a dir poco folgorato.. è cmq
un'opera che ti prende poco a poco, ma lavora in profondità.. stupenda..
Aggiungo un cosa: trovo stupenda l'ouverture dei Vespri Siciliani, potrà
avere tutti i difetti possibili, ma ancora adesso quando la ascolto mi
emoziona fino alla pelle d'oca.
ciao

 alla fine.
D'accordo su "Macbeth"... In quanto ad "Aida", credo che il personaggio piů
bello sia Amneris: č umana, passionale, "donna"! Forse per questo ritengo
che il duetto Amneris-Radames del I quadro del IV atto e lo sfogo della
stessa egizia contro i sacerdoti, dopo il giudizio profferito sul suo amato,
valgano da soli quanto tutta l'opera...
Flavio
P.S.: auguri per un sereno e luminoso 2002 a tutti.

 pazienza, io lo dico lo stesso.
E hai fatto bene.
Concordo con te per quanto rigurada il Requiem, e l'Otello, il Macbeth.
Accanto a queste opere io metteri innanzi tutto il Falstaff. Certamente
e' l'opera di Verdi piu' difficile, e spero che il tuo giudizio dipenda
in parte da una eseczione di livello non alto.
Trova posto anche il Don Carlos, non solo per la stupenda aria "Ella
giammai m'amo", ma proprio per l'impianto dell'opera veramente ricco,
col suo intreccio di temi personali e politici, e per la musica che li
esprime meravigliosamente.
Non concordo con te ne' per il Nabucco, e ancor meno per il Trovatore.
E' veramente eccezionale trovare un'opera cosi' densa,
drammaturgicamente completa, pervasa da una musica ricchissima di
tensione, che non lascia un attimo di tregua all'ascolto. La facilita'
dei motivi delle arie, degli assiemi e dei cori non deve trarre in
inganno. Funzionano straordinariamente.
Discordo anche su Traviata e Rigoletto. Io trovo i personaggi di quelle
opere vivi e vitali. La tua critica a La donna e' mobile o a Questa o
quella sarebbe perfetta se non si dovesse tener conto della funzione che
quelle arie hanno nell'economia drammaturgica. Esprimono in termini
oggettivi cio che Rigoletto pensa del duca. Ma se vuoi pensare a cose di
grande musica drammaturgica, pensa al quaretto dell'ultimo atto, dove
due situazioni, quattro caratteri contrapposti si confrontano in modo
superlativo.
Molto bella io trovo anche lo Stiffelio, per il tema che solleva e per
la grande partecipazione e ispirazione che in Verdi questo tema
sollecita.
Decisamente brutta e' la sinfonia della Giovanna d'Arco, ma io direi,
tutta l'opera. E assieme alla Giovanna, metterei opere come il Corsaro,
I due Foscari, l'Attila, e un po' tutte le opere dei cosiddetti anni di
galera, che trovo sostanzialmente delle brutte copie del Nabucco.
Comunque quello che mi preme in Verdi e' lo straordinario rapporto fra
canto, musica e drammaturgia. E' stato definito, non ricordo da chi, lo
Shakespeare del teatro musicale. E io mi trovo concorde con questa
affermazione.
Ciao
Rudy
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If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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 forse un po' noiosetto, qua e là.
Ritornando al Falstaff, a mio modesto avviso vertice insuperabile dell'opera di
Verdi e del melodramma italiano, il fatto che lo si possa giudicare in modo non
entusiastico non mi stupisce più di tanto. Il fatto è che secondo me non c'è
nulla di più facile che massacrare un'opera come Falstaff con una cattiva
esecuzione. Innanzi tutto è un'opera comica, e la comicità è sempre difficile
da rendere in teatro, si sa che è più facile far piangere che far ridere. In
più, oltre al lato comico, vi sono delle venature malinconiche, ed ecco la
difficoltà di trovare un equilibrio tra questi due aspetti.
Considerando poi che in Italia le orchestre in grado di rendere una simile
partitura in modo decente (diciamo passabile) si contano sulle dita di una mano
lasciandone libere due, e che due di queste non sono orchestre di enti lirici,
ecco che tutto si spiega.
Il primo scolto che si fa di un opera è poi sempre determinante, e se la prima
volta si becca una cattiva esecuzione (anche in disco s'intende) è difficile
ritornare sulla retta via.
Per fortuna le vie di Falstaff sono infinite.
EF


 divina.......
per non parlare del duetto fra Germont e Violetta e i due preludi, due
commoventi ritratti della protagonista ...... e mi fermo qui :-)
G

 carino Falstaff, forse un po' noiosetto, qua e là.
:(
ciao
G

spasimi del dolore" semiparlato, fa un effetto incredibile. 
Mi permetto suggerire un riascolto dell'intera opera.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

superlativo.
Sono perfettamente d'accordo.
Urgono riascolti.
Verdi senza Rigoletto, Traviata e Trovatore non è Verdi. O quasi.


 alla fine.
E invece io ho un debole per l'Aida. La mia parte totem è la scena
Aida-Amneris e soprattutto la semplice melodia accompagnata di Aida "tu
sei felice tu sei possente" che è per me personalmente il passo più
commovente di tutta l'opera, una melodia indimenticabile e verdianissima
che sa di tutto, un po' di Schumann e un po' di Bellini.
Ciao
-----
Paolo

Paolo
Bravo!!! Tu sei felice....è uno dei vertici della musica insieme
con il finale O terra addio... e l'invocazione del 1° atto Nume custode....
Altro che la tetralogia!!!!!!
Demba
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Altro che la tetralogia!!!!!!
Questa tua invece è una caduta di gusto imperdonabile che non
sottoscrivo!
-----
Paolo

Paolo
Infatti non è obbligatorio!!
Tuttavia anche Herbert Handt è d'accordo con me.
Dopo una rappresentazione
del Matrimonio segreto io gli dissi che c'era più musica in questa opera
che in tutte le tetralogie del mondo.
Lui rispose illuminandosi in volto :
" è vero e le dirò anche che è molto più difficile!!!"
Saluti da


 " č vero e le dirň anche che č molto piů difficile!!!"
Beh, allora...


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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Lui non č un semplice ascoltatore.
E' una opinione. C'č quella di Handt, quella di Boulez, quella di Tizo e
quella di Caio.
ciao


 Lui non č un semplice ascoltatore.
Intanto vi sono altrettanti "non semplici ascoltatori" che giurerebbero
il contrario.
Ma il problema non e' questo.
La caduta di gusto cui allude Borgonavo (che mi scusera' se interpreto
le sue parole) si riferisce al riproporre all'inverso un paragone fra
musiche che sono comunque capolavori.
E' stato detto, proprio di recente: ascoltare l'Otello e' una rottura di
palle, vuoi mettere il Don Giovanni?
Questa affermazione e' stata criticata, perche' ritenuto improponibile
un giudizio di confronto (che non e' un preferenza personale, del tutto
legittima) fra capolavori. Da altri e' stato ripetuto che "la grande
musica e' quella tedesca"; anche questa affrmazione e' stata giudicata
improponibile, come ampiamente dimostrato dalle varie risposte che ha
ottenuto.
Ora tu, dopo tutto questo, esci con l'espressione che c'e' piu' musica
nel matrimonio segreto che in tutte le tetralogie del mondo. Non ti pare
di seguire la stessa logica?
In secondo luogo, e' legittimo sentirsi gratificato quando un
professionista condivide i propri gusti, ma questa non rappresenta una
dimostrazione che di per se' dia un valore assoluto al nostro giudizio.
Terzo: non conosco l'occasione in cui H. Hand ti ha fatto questa
confidenza. Puo' essere stato un modo paradossale per esprimere un
gusto, puo' essere che sia un fanatico della musica napoletana del
Settecento e che Wagner lo veda da lontano, possono darsi infinite cose
che ti potrebbero suggerire che la sua affermazione e' stata
estemporanea, non certo il suo meditato pensiero. O comunque, anche se
lo fosse, questo non cambierebbe nulla, se non il fatto che egli non lo
ha scritto pubblicamnte in contradditorio con altri, ma lo ha solo detto
a te e in modo confidenziale; cio' non puo' essere certo definita una
caduta di gusto (relativo all'espressione, ovviamente, non al merto
delle composizioni)
Se d'altra parte H. Handt lo avesse espresso pubblicamente, e se e' una
persona stimabile (io non la conosco), sono convinto che avrebbe
provveduto a spiegarne le motivazioni.
Ciao
Rudy


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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 è lo schema.
To'! tutte cose che ignoravo. Ma che credo che continuero' a ignorare.
Ciao
Rudy


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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 la qualifica.
Avrei voluto risponderti seriamente, ma dopo simili affermazioni mi pare sia
tempo perso.
Non hai risposto a quello che ti ho scritto su Beethoven.
Temo che non avrai nemmeno voglia di andarti a spulciare un po' di Bach,
Händel, Telemann e soci (Mozart e Schubert li mettiamo tra i tedeschi?) per
scoprire quanta melodia si sia nelle loro opere.
E' difficile impossibile discutere con uno che parla per luoghi comuni.
Ciao
Giacomo

Giacomo
Non ho visto il tuo messaggio su Beethoven. Il titolo del ramo
qual'č?
Ho ascoltato tanta musica nella mia vita. Quelli che tu citi li ho
ascoltati a iosa fatta eccezione per Telemann che ho sentito meno degli
altri e credo a ragione.
Sono stato per tanti anni un beethoveniano
viscerale  e so cantare la sua musica come pochi.
Handel si salva
abbastanza insieme con Gluck il quale ha scritto le 2 opere che sole
possono rivaleggiare con quelle italiane : Orfeo ed Euridice e Ifigenia in
Tauride. 
Tu parli di luoghi comuni? Allora perchč tutta Europa č
impazzita per la musica italiana? Perchč Chopin raccomandava di ascoltare
gli italiani?
Dico gli italiani tout court non Rossini o Bellini.
Chopin
ragionava per luoghi comuni? Ma va!!
Ciao
Demba


-----
Certo un'opinone. Ma a volte le opinioni non sono
campate in aria.
Ciao, Demba


 intelligente.
Ma cos'è, una battuta scema?
Mai sentito parlare - per esempio - di Stephen Hawking? E' immobilizzato
sulla sedia a rotelle, comunica con l'esterno per mezzo di un computer, e da
anni va vicino al Nobel per la Fisica....
--
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
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 ragionava per luoghi comuni? Ma va!!
Questa sera ho avuto il sommo piacere di ascoltare, in successione casuale,
il Trio op.8 di Brahms, il Trio op.70 n° 2 di Beethoven e alcuni lieder dal
Winterreise di Schubert : non riesco ad immaginare melodie più riuscite e
coinvolgenti.
Curiosità : ma non è che ti riferisci alla superiorità dell' *opera*
italiana, piuttosto che a quella degli italiani come melodisti ?
Ciao
Moosbrugger
--
"La mia famiglia è di umili origini,
papà suonava il contrabbasso..."
Alberto Sordi , "Il Moralista"

Moosbrugger
Se tu
non riesci ad immaginare melodie più riuscite e coinvolgenti di quelle che
stanno in quelle 3 opere che hai descritto è colpa tua sai!
Tra loro e le
melodie che abbondano nella musica italiana c'è la differenza che c'è tra
dio ed una civetta (ho esagerato un pò :-))).
Io sono un pazzo per la
musica indiana e cinese anche.
Capisci cosa intendo per melodia?
Non mi
riferisco all'opera italiana tout court ma alla musica italiana ; vedi
anche G.FRescobaldi, D. Scarlatti, A:Vivaldi e Boccherini per esempio .
Saluti


 gli italiani?
Questo casomai dimostra solo che gli italiani sapevano scrivere melodie
(come dici tu), non che gli altri non lo sapessero assolutamente fare.
Ciao
Giacomo

la qualifica. Il vestito (l'armonia) è un aspetto secondario.
Stai esprimendo un giudizio basato su valori musicali che non sono certo
universali, né tantomeno oggettivi. Perfettamente lecito; ma mi sembra
di sentire mio cognato quando dice che a lui piacciono solo i film
americani perché "almeno li, succede qualcosa".
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----


 Non ci trovo nulla di male!
Nebanch'io.
Ciao
Rudy


 anche G.FRescobaldi, D. Scarlatti, A:Vivaldi e Boccherini per esempio .
Insomma, la tua è proprio una posizione massimalista...:-)


 americani perché "almeno li, succede qualcosa".
:-))))))))))
Moos

ragionava per luoghi comuni? Ma va!!
L'Europa e' pure "impazzita" per la musica tedesca se e' per questo.
Mi pare che tu miri essenzialmente al campo operistico, dove gli
italiani hanno inventato una formula di grandissimo successo e, questo
e' vero, nella quale la melodia la faceva da padrona.
Da qui a dire che i tedeschi (o i russi, i francesi, i boemi e magare
anche gli spagnoli) non sanno "inventare" musica ci passa un oceano di
considerazioni.
Magari una ripassatina del "telemann che ascolti poco e con ragione,
credo" potrebbe farti cambiare idea sulla capacita' di creare melodie
dei tedeschi.
Esistono pochi melodisti al mondo come Telemann, haendel non lo citro
perche', bonta' tua, "si salva abbastanza", quanto alle capacita'
melodiche di bach, vorrei ricordarti che non ha scritto solo l'Offerta
Musicale e l'Arte della fuga, ma anche quelle quasi 300 cantate che
sono la festa della melodia, e non solo.
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Se c'e' qualcuno che deve tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
E.M. Cioran

 americani perché "almeno li, succede qualcosa".
Pero` tu, invece di fargli vedere Antonioni, tiragli fuori qualcosa di
Truffaut. Magari gli comincera` pure a piacere la musica tedesca, chi lo
sa.
-- 
Vivere? Lo facciano per noi i nostri domestici.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

 Ma cos'è, una battuta scema?
No, lui è un tipo equilibrato. Con quella frase ha voluto dimostrare,
per par condicio, che anche una persona con le gambe dritte
difficilmente puo` essere intelligente.


sono
la festa della melodia, e non solo.
A me piacciono molto le cantate!
Specialmente la 21,56,60,82,106,186 però non si può non notare una
uniformità d'espressione ; si assomigliano un pò tutte. 
Mi piacciono
molto pure le suite per cello solo.
Molta musica di Bach è automatica ;
è molto facile fare cantarlo, *parafrasarlo*, il che non mi riesce con
Vivaldi nè con Scarlatti nè con Rossini per esempio.
Saluti



marco_m...@libero.it
Ciao Demba


Rudy
Saluti da Demba


Vinicio Matteucci
Bene è un fatto che di grandi armonisti è piena la
storia della musica ; per esempio padre Mattei, Albrechtsberger.
Non
aggiungo altro perchè se ne hai voglia basta per capire.
Saluti da Demba


o tra i musicisti.
una teoria più recente indica nella rugosità del prepuzio e nella rotondità del
clitoride segni fortemente premonitori di grandi capacità realizzative
Allegri !
Claudio Chiani

Moosbrugger
Ciao


Giacomo


Truffaut.
Tu fai silenzio che hai le gambe strorte!




c'e' poco da scherzare...
una piu' antica diceva che nel naso aquilino e negli occhi ravvicinati
si celavano caratteri sufficienti  e bastevoli per condurre dritti
dritti ai forni crematori.


dritti ai forni crematori.
ma io non sto affatto scherzando
dovresti tenerti aggiornato con gli studi più recenti sull'antropologia
induzionale.
La professoressa Monica Teladò ha recentemente dimostrato che le circonvoluzioni
cerebrali riportano molte similitudini con le rispettive miniaturizzazioni negli
organi sessuali, non è una scoperta neanche tanto inaspettata, c'erano stati
molti segni premonitori, se la cosa ti interessa posso ritornarci.
Allegri !
Claudio Chiani

 La professoressa Monica Teladò ha recentemente dimostrato
Ma non si chiamava Domenica Teladò ????


 musicali e molto più bello.
Ti sei dimenticato di dire "per me".
Ciao
Rudy


 Tu fai silenzio che hai le gambe strorte!
Lambrusco e Lombroso, a quanto vedo.


o tra i musicisti.
Debbo allora dedurre che Previti e gli altri avvocati del Polo delle
Libertà hanno tutti gambe dritte come quelle delle gemelle Kessler.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

 d'avorio della musica classica. 
Qualcuno, molto cattivamente, potrebbe dirti che nella torre d'avorio
della musica classica tu non ci sei ancora entrato, al massimo ci hai
guardato dentro dalla finestra socchiusa.
Ma non sarò io, quello...
Buona parte del tuo discorso nasce probabilmente da un tuo modo
particolare di interpretare e forse di fraintendere il discorso 'forma',
per non parlare di melodia, fantasia, invenzione. Sapresti forse, con un
po' di strumenti in più, vedere quanto è rigida e razionale, poco
fantastica, una forma d'aria all'italiana, e come la bontà di un'aria o
di una scena era riconosciuta (dal pubblico per cui veniva scritta)
soprattutto in base alle regole. Cosa che non mi turba affatto e che non
mi preclude il godimento.
Capire le regole ti fa entrare nell'officina del genio, ti aiuta a
capire perché uno schema come la sinfonia può produrre orrori o
meraviglie: se ci fosse dicotomia secca tra arte e forma schematica,
allora tutte le sinfonie scritte secondo la regola sarebbero di uguale
piacevolezza. Ci sono regole che ci sfuggono, come la prospettiva, che
oggi ci sembra parte del modo "naturale" di dipingere, ma che non lo
era, e che è un'insieme di complesse norme e convenzioni grazie alle
quali abbiamo l'Ultima Cena di Leonardo. Alcuni pensano che sia quallo
"il modo" di rappresentare la realtà, lo sentono naturale, apprezzano
solo l'invenzione - e ovviamente tendono a non capire né Picasso né
Giotto, il primo pazzoide e modernista, il secondo rozzo e primitivo
pittore di madonne con gli occhi storti.
A Wagner molti hanno rimproverato non l'intellettualismo, bensì il
contrario di quello che tu sostieni, ossia l'eccessiva fantasia, il
melodismo fantasioso e sregolato ma privo di forma riconoscibile -
rispetto alle forme classiche e codificate, agli schemi rigidi e
razionali di altra musica tradizionale - quella italiana. La dicotomia
razionalità-classica-mediterraneo fantasia-irrazionale-cultura nordica è
una generalizzazione piaciuta a molti, pur di segno opposto alla tua -
benché secondo me non molto più calzante, proprio perché è il metodo che
non funziona.
Immagino cosa tu possa pensare della meravigliosa polifonia
franco-neerlandese del Quattro-Cinquecento se ritieni intellettualismo
il godere di un linguaggio contrappuntistico o di un'armonia complessa -
una cosa fisica davvero violenta, per chi ha i minimi strumenti per
coglierla (anche senza saper scrivere una nota ci si può riuscire). 
Ma dal tuo modo di argomentare mi piace dedurre che sei molto giovane, e
spero che, come a tutti succede (specialmente ai migliori), anche a te
succeda di estendere e di ampliare i tuoi gusti - e i tuoi ascolti. Per
quanto io non ti conosca e quindi non possa sentire un particolare
affetto per te, ti confesso che mi dispiace per quello che ti perdi.
Anche perché ho il sospetto, da quello che dici, che tu goda, senza
saperlo, appena il 20-30% di quello che pur ti piace anche così. 
Ciao!
----
Paolo

Paolo
Saluti


 molto giovane  perchè il tuo schema logico te lo impone, vero?
Quale schema logico?
Solo uno molto giovane (o che ragiona come uno molto giovane) può spararle
così grosse senza pudore! :-)
ciao
Giacomo

molto giovane  perchè il tuo schema logico te lo impone, vero?
Paolo è una persona splendida e usa formule di squisita cortesia.
Sicuramente intendeva dire "spero per te che tu sia giovane".
Upetepepete


 
Non ho segreti per il guru.
Tendo a sperare il meglio anche per gli sconsciuti.
Se ama la musica c'è del buono, no?
-----
Paolo


 vuoi che ti dica, a simile discorso non so proprio come rispondere!!
Infatti non c'era risposta! Cosa posso fare se non augurarti quello che
auguro a me stesso? Da ragazzino, per esempio, ero convinto che la
musica fosse finita con l'atonalità, adesso che ho trentadue anni sono
un fan sfegatato di Ligeti, adoro Schoenberg e Berg, e ringrazio la
storia perché me li ha dati! Spero per te che tu cambi idea. Non è che
mi suicido se non accade, ma perché volerti male?
Ciao
------
Paolo

 
Insomma, proprio siamo diversissimi!
Anche questo è molto curioso, perché a me capita il contrario. Fatto
salvo il problema tecnico, per cui certo una scala di trentaduesimi la
canti un po' alla buona se non sei un cantante che ha studiato bene le
agilità.
Cantare subito un pezzo rossiniano come se già lo sapessi, prevedendo
alla buona quello che sta facendo, fare un'imitazione dei possibili
sviluppi prima di sentirli (e indovinare) mi risulta piuttosto facile. E
lo leggo a prima vista quasi distrattamente, quasi indovinando quello
che sta per fare, il suo modo di trattere le progressioni, i suoi schemi
di fioritura delle cadenze... Anche suonando, fatta salva la difficoltà
tecnica e la rapidità, ricordo di avere letto sempre con un occhio solo
parti rossiniane anche molto rapide, perlopiù basate su scale e arpeggi,
con modulazioni chiare e schematiche - non che questo sia un criterio di
valore o disvalore per me: come diceva Webern, la tecnica dodecafonica
non ti salva di per sé dal rischio di produrre spazzatura (o cose
meravigliose, ci aggiungo), e questo per me vale per qualsiasi tecnica. 
Bach mi richiede molta più attenzione, sia per il canto sia per lo
strumento, non sai mai quello che sta per fare, c'è sempre
un'alterazione strana ed estremamente espressiva che ti sorprende, un
accompagnamento che di colpo ha da dire qualcosa di stupefacente e di
espressivo che ti distrae, che diventa più importante di te. Prendi ad
esempio le cantatee per contralto con organo concertante. O il primo
incredibile movimento della sonata per flauto in si minore, tutto un
susseguirsi di sorprese, di tensioni, di false partenze, di falsi
finali, di slanci, di climax. E infatti Bach stesso lo sapeva, e lo
sapevano anche i suoi contemporanei (Mattheson dimostra di capirlo), e
per questo Bach scriveva parti fioritissime rispetto alla notazione
pulita e schematica di altri: proprio perché voleva le SUE diminuzioni,
le SUE fioriture, e dubitava che gli esecutori sarebbero stati in grado
di improvvisarne di adeguate al suo modo imprevedibile, ipercarico,
iperespressivo di far musica. Quasi tutti i suoi contemporanei, Handel
compreso, si comportavano diversamente, e annotavano spesso (non sempre
ma spessissimo) melodie schematiche aspettandosi che i musicisti le
fiorissero. C'è l'esempio di Telemann, che in un caso scrive delle
Sonate didattiche scrivendo la melodia semplice come al solito e sopra
un suo esempio di esecuzione fiorita: incredibile! Sembra molto più Bach
del solito!! E c'è anche un caso analogo in Corelli.
Con Vivaldi dipende. E' facile parafrasarne gli inizi. Centinaia dei
suoi concerti cominciano con tre accordi (posizioni diverse della
tonica) seguiti da una pausa. Infatti Bach quando volle scirvere un
concerto con alcuni tocchi vivaldiani (mi magiore per violino) fece
anche lui così. C'erano dei cattivi anche ai tempi suoi che prendevano
in giro Vivaldi per questo e per altre cose - ma era anche per invidia,
perché vendeva un casino.
Ciao
----
Paolo


padronissimo, ci mancherebbe.


alla buona quello che sta facendo ....
Hai scritto esattamente quello che penso anch'io, fin nei minimi
particolari.
L'unica differenza è che tu l'hai espresso molto meglio di come sari
riuscito io.
Ciao
Giacomo

E.M. Cioran
Saluti


Paolo
Ciao Demba


 
Che ci devo fare? Parlo per me. Per quello che ho studiato e per quello
che sento, Vivaldi mi risulta molto più automatico - e così era anche
per i contemporanei, che invece si lamentavano di Bach troppo difficile
(è attestato in vari casi).
Quanto al jazz si può spiegare anche all'esatto contrario.
Una mentalità improvvisativa, basata sulle forme aperte può essere
appunto attratta dal proprio contrario, da uno stile assolutamente
anti-improvvisativo, iper-definito, e storicamente sentito come musica
di estrema serietà (quasi sacrale). Mettere Bach in jazz è una sfida
meravigliosa. Vivaldi invece è già jazz, talvolta (talvolta!): in certi
passaggi è applicazione di schemi automatici di progressioni,
registrazione scritta di stilemi improvvisativi dell'epoca, di
"contrappunto alla mente". Se leggi nei trattati barocchi i consigli su
come improvvisare una cadenza a due voci (tra due diversi strumenti),
vedi che quello che ne esce assomiglia in modo impressionante a certi
passaggi vivaldiani. Coma fai a improvvisare in stile bachiano con tre
modulazioni assurde una dopo l'altra e varie follie ritmiche
aspettandoti che il compagno ti segua e ti assecondi? Era proprio questo
che mandava in bestia i contemporanei di Bach: che non potevi suonare in
automatico. Lo dicevano, lo scirvevano, ed è cosa abbastanza risaputa.
Ciao
----
Paolo


 nel jazz.
Mamma mia cosa mi tocca leggere.
Spero che qualche Jazzista "vero" possa intervenire.
-- 
"Nella musica di Bach ritrovo la quintessenza 
di ogni poesia e di ogni espressione artistica"
"Perpinchiopinchernacolo"
ICQ 65656922

 meravigliosa.
Curiosità : conosci i pezzi di Bolling ? Io li ho suonati qualche volta  ma
li ho sempre trovati orrendi...
Ciao
Moos
--
"La mia famiglia è di umili origini,
papà suonava il contrabbasso..."
Alberto Sordi , "Il Moralista"

 >>quale, a sua volta, lo aveva copiato da Albinoni.
Basta una scaletta discendente per parlare di copiatura?
Mi spiace che ti sfuggano le profondità dell'Arioso al punto di vedere solo
l'andamento melodico.
E poi, visto che anche tu sai che il cosidetto "Adagio di Abinoni"  è opera
di Giazotto, spiegami come ha fatto Bach a copiarlo.
E se puoi, spiegami anche come ha fatto Beethoven a copiarlo, visto che
ignorava completamente l'esistenza delle Passioni.
ciao
Giacomo

sempre di più l'ammirazione) il Guglielmo Tell o il MaomettoII.
Ma cosa vul dire???
Dov'e' che sarebbe "passato di moda" Beethoven.... Ma dai.


Giacomo
Sappiamo
che Bach era fortemente interessato alla musica di Albinoni, ci sono
diverse testimonianze.
L'Adagio famoso è stato fatto da Giazotto su
melodie di Albinoni delle quali quella che interessa a noi io l'ho
ascoltata in uno dei concerti a 5 che di sicuro interessarono Bach il quale
non ci pensava 2 volte a sfruttare una idea buona. 
Sei ben sicuro del
fatto che Beethoven non conosceva le 2 passioni di Bach?
Si sa che
N.Forkel pubblica nel 1802 la grande monografia su Bach e la sua opera.
La
Singakademie di Berlino possedeva buona parte della partitura della
Passione secondo Giovanni già dagli anni 1814/15 ; il direttore di questa
accademia era quel C.F.Zelter consigliere musicale di Beethoven che tanto
si adoperò per la diffusione dell'opera di Bach.
C'era inoltre anche la
biblioteca privata del barone G. van Swieten grande estimatore di Bach e
Haendel e protettore di Beethoven ; ti sembra strano che uno come
Beethoven, tanto amante della fuga negli ultimi anni,  abbia 
potuto
leggere molto di Bach?
Mozart, lo sappiamo per certo, consultò quella
biblioteca.
E poi una semplice considerazione ; l'aria "Es ist vollbracht"
appunto perchè tanto bella potrebbe essere stata *estratta* dal contesto
generale ad uso dei figli di Bach da far sì che ne esistessero copie
diverse.
Quindi non è necessario conoscere tutta la Passione per carpire
una idea.


 Spero che qualche Jazzista "vero" possa intervenire.
Io non sono un "vero" jazzista... cmq Vivaldi jazzato č stato fatto 
almeno dal Trio di Jacques Loussier, ed il risultato mi č sembrato 
poco piů che dignitoso.
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 nel jazz.
Non mi sembra che nel Jazz o nella musica di Bach ci sia "automatismo".
sai anche tu che a me le musiche del trio Loussier piacciono molto.
ciao


Rudy
Ciao


 Non mi sembra che nel Jazz o nella musica di Bach ci sia "automatismo".
Beh, in parte c'č davvero. L'applicazione di schemi precostituiti, 
intendo dire... solo che questa cosa vale praticamente per ogni tipo di 
musica, non solo quella improvvisata. ;-)


quella orientale. 
allora ti consiglio di conoscere un po' di musica orientale. chissà
che non cominci a capir qualcosa di musica.
T

di note 
amici, questo veramente non sa neanche di che cosa parla.
forse si perde tempo a leggerlo...
T

E' una valutazione musicale 
la valutazione musicale la vedi solo tu.
io vedo una boutade, che può fare persino simpatia (specie a chi non
conosce Wagner), ma di valutazione non ce n'è neanche l'ombra
T

vero che la musica popolare indiana è la più stupefacente del mondo?
non so. io conosco uno stupido che non distingue neanche fra musica
popolare e musica colta, e crede di conoscere la musica indiana.
T

ragionava per luoghi comuni? Ma va!!
direi che Giacomo si è sbagliato nel credere che tu ragionassi, sia
pur per luoghi comuni.
al di là di tutte le pietose sciocchezze (quella su melodia ed armonia
è forse la più bella, ma anche tu che "canti la musica di Beethoven
come pochi" non è male!) una mancanza di senso è accuratamente diffusa
sul tuo ragionamento.
prendere Chopin come prototipo del sostenitore della musica italiana,
e poi togliere Bellini dalla rappresentanza di tale musica è un
meraviglioso esempio di coerenza.
T

>
I contemporanei rimproveravano a Bach d'essere *vecchio* troppo dedito a
forme come la fuga ed il contrappunto ed in fondo avevano ragione dal
momento che il concerto all'italiana era una novità ; infatti cosa c'era di
più inusitato ed inimmaginabile per quel tempo dei concerti dell'Estro
armonico? Oggi noi non avvertiamo la portata di ciò ma Quantz e compagni se
ne accorsero subito. Era un nuovo mondo che si svelava.
Bach come
l'opposto del jazz? Una sfida meravigliosa? A me non sembra proprio. Anni
fa uscì un disco (Back to Bach)dove Bach era eseguito da jazzisti. Gli
esecutori asserivano che Bach si prestava meglio di chiunque altro nel fare
simili *contaminazioni*. 
Per me la cosa è vera ;in Bach c'è molto
*metodo* proprio come nel jazz, e c'è soprattutto un *ritmo automatico*.
Lo ripeto, a me riesce di *improvvisare* alla Bach ; non mi riesce alla
Vivaldi per niente.
Ciao Demba
Quello dell'improvvisazione del jazz è
un luogo comune ;si crede che il jazzista inventi lì per lì
