Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Prosseda: Chopin - Notturno in Mib maggiore op.9 n.2

http://it.youtube.com/watch?v=zL2vI-GIrGw&fmt=18
IMHO the best.
-- 
L'Esattore
http://tinyurl.com/2brkxr
http://tinyurl.com/2z3wsx


a mio parere invece si tratta dell'ennesima modesta conferma di un
modestissimo pianista che a testa alta, ma a collo basso, si ostina a
passare per le forche caudine di un repertorio su cui cade impietoso il
paragone con la grande tradizione.
Non capisco cosa ci sia di interessante in questa roba.
Tutti i periodi sono mal staccati, cosa particolarmente fastidiosa in
contesti di variazioni; in particolare, il primo alla dominante forma un
pedestre tuttuno con la cadenza che lo anticipa (l'effetto è
sgradevolissimo, ascoltare con attenzione! ).
Le riprese mancano di senso affermativo: la seconda poi suona priva di
legame con la prima e mal prepara di conseguenza il pedale seguente.
Pedale che non è neanche stato riconosciuto, questo lo si avverte
immediatamente: chi gioca col rubato in questo modo all'inizio di un pedale
o è Horowirz o è semplicemente uno che non ha riconosciuto il pedale.
Lo stesso rubato poi sembra misurato all'inizio, ma ben presto diventa
ripetitivo
Insomma.... ma come si fa a dire che questa roba "è il meglio" ??
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 IMHO the best.
terribile.....
urènd, come si dice qui
PS ma dopo circa 50 anni di attività di Pollini c'è ancora gente in giro che 
crede che Chopin sia uno sfigatello lezioso per signorine tisiche di buona 
famiglia?????

 urènd, come si dice qui
mi sono poi sempre chiesta per quale diavolo di motivo quasi nessun pianista 
rispetta le indicazioni di Chopin in questo notturno
Persino Rubinstein....ritardandi alla stracazzo, pianissimo confusi con 
rallentadissimi (a me a scuila dicevano sempre che piano non significa 
rallentare. Mi sembra che sia l'abc della musica. Apparentemente no)

 famiglia?????
eh appunto, io sono polliniano sfegatato e condivido praticamente in toto
la sua lettura di Chopin.
Ma questa interpretazione di Prosseda, di cui ho un gran ricordo dal vivo,
mi fa sognare molto, ben sapendo che probabilmente non risponde alle
intenzioni dell'autore.


le fouetteur de tarés ha scritto:

appropò, mi è appena arrivato "chopin vu par ses élèves" (l'avevi 
segnalato tu, mi pare)
davvero ben fatto.
alecs.

 Persino Rubinstein....
Che comunque è un bel po' meglio, direi.
Oh, sarò io che non ci arrivo.
ShdR 


ah ecco 

 Oh, sarò io che non ci arrivo.
de che ?

 davvero ben fatto.
uh son contenta che ti sia piaciuto
è molto interessante e per certi versi utilissimo

 de che ?
Perché Rubinstein mi piace molto. Lo so, è contraddittorio amare Rubinstein 
e Francois (o Sofronitskij) ma a me riesce :-)).
ShdR 

 ha scritto nel messaggio 
news:49089532$0$41658$4faf...@reader4.news.tin.it...

è un signor pianista!!!!

 buona famiglia?????
Penso sia rimasto solo Pollini a pensare questo,
visto che fa di tutto per dimostrare a priori
quanto invece Chopin fosse "maschio e virile",
col risultato degli ultimi Notturni,
che sono proprio piatti e deprimenti,
a voler usare un eufemismo.
Davvero mi sembra che accanto al suo Beethoven,
al suo Bartok e al suo Stockausen il suo Chopin scompaia.
Preferisco cento, mille volte Cortot, con tutte le sue stecche.
E gli preferisco pure questo Prasseda,
che non è Rubistein, o lo stesso Cortot,
che non è maschio e virile come Pollini,
ma che almeno ha un po' di vita.
ciao ciao
Fabrizio 

 intenzioni dell'autore.
Già, ma quali sarebbero le intenzioni dell'autore
al di fuori di quanto è scritto sullo spartito?
E questo fantomatico "rubato" chopiniano
per che percentuale è scritto e per che percentuale
è tradizione interpretativa?
Fabrizio

 è tradizione interpretativa?
non sarò certo io, umile ascoltatore, a fornirti una risposta esauriente :(


 è un signor pianista!!!!
Felice che tu la pensi così. Io l'ho sempre apprezzato molto. Mi piace 
"persino" (:-))) il suo Mozart, anzi mi dispiace che non abbia inciso tutto 
quello che ha avuto in repertorio...cosa che peraltro è successa anche con 
altri autori. Soprattutto del Novecento.
dR 

 Felice che tu la pensi cosě. Io l'ho sempre apprezzato molto. 
Benissimo!
Domani riabilitiamo Bach?

 Domani riabilitiamo Bach?
LOL bellissima!!!
Anche a me hanno dato l'impressione di parlarne in modo... diciamo
buffo...
d

buffo...
Per quanto mi riguarda mi sono sentito un poco manierato, in effetti 
(nonostante sia un appassionato ultradilettante, covo ugualmente un bel po' 
di sana presunzione nei miei giudizi, spesso assai istintivi; Gould l'ho 
amato a priori, e in realtà mi frega poco dei discorsi razionali che faccio 
io stesso, Schiff l'ho detestato parimenti a priori, se non a priori ai 
primi contatti). C'è da aggiungere una cosa, però. Forse a voi non è mai 
capitato di incontrarla, ma c'è gente che letteralmente detesta Arthur 
Rubinstein. E non è poca. Non solo fra gli appassionati, anche fra i 
professionisti di varia levatura. Mi sono ritrovato più di una volta a 
pensare che 1) forse non capivo niente io (questa è la faccia che vendo in 
versione ufficiale, sono convintissimo di capire almeno qualcosa, nonostante 
le carenti nozioni tecniche e la pratica rudimentale dello strumento) 2) in 
realtà loro ascoltavano i propri pregiudizi, non quello che fa lui nei sui 
dischi migliori (che non sono pochi). Versione confermata dal modo in cui 
valutano le interpretazioni di Gould, che sarà matto ma non lo è del tutto e 
non sempre, a volte persino di Richter, e per il modo acritico in cui, al 
contrario e di converso, adorano qualsiasi cosa targata ABM (la sparo 
grossa, lo so; ma, tanto per fare un esempio, quel Concerto di Schumann dei 
tardi anni '40 a cui ho già accennato giorni fa vi piace davvero? Lo si può 
catalogare fra i reperti storici senza cadere obbligatoriamente in 
deliquio?). Mi ricordano un po' i fanatici di Kubrick, altra categoria che 
riesco puntualmente a far incazzare alla velocità della luce.
Se volete mi spiego meglio.
Tornando a Prosseda; leggendo il parere di Egmond, già mi era venuto in 
mente Rubinstein, con il quale, a mio modesto parere, l'articolazione della 
forma è di una trasparenza cristallina. Nell'esecuzione, invece, mi ha 
colpito (forse da dilettante, come ho già detto) un particolare fra i tanti: 
l'indugio sul trillo delle battute 7, 15, 23. Ora, questo Notturno ho 
provato a studiarlo. Ho lasciato perdere per un paio di motivi, in fondo 
superabili con un poco meno di pigrizia e un po' più di tempo (i salti della 
sinistra, per dire; non li controllo come dovrei, perché non mi piace 
suonato troppo lento, e mi scoraggio subito). Ma mai e poi mai mi è venuto 
in mente di rallentare sul quel trillo in p. Oltrettutto la posizione non mi 
pare così ostica, non è difficile ottenere un trillo passabile se non buono. 
Perché mai sottolinearlo rallentando tanto il tempo? Per far vedere che si 
fa un bel trillo sgranato in p? Mah. Allora è meglio, su un piano simile a 
questo (non identico) la prodezza di Sofronitzky sulla cadenzina finale, che 
da sola rende indimenticabile la sua interpretazione, per me almeno...mah, 
sarò io che non ci arrivo.
Scusate la noia che inevitabilmente avrò arrecato; può servire a rilassarsi, 
in ogni caso, anche la noia
ShdR

 la prodezza di Sofronitzky sulla cadenzina finale
sono in ristrettezze economiche, è possibile trovare da qualche parte il
suo notturno in mib maggiore?


 perché non mi piace suonato troppo lento, e mi scoraggio subito).
certo se ti scoraggi o non hai pazienza non so che cosa dirti, ma per 
superare - da dilettanti come noi siamo - difficoltà del genere, io 
trovo giovevole un'analisi armonica del passo (che nel caso in questione 
non presenta difficoltà, giusto qualche ritardo, appoggiatura etc); 
sapendo bene quello che succede in termini di tonica, dominante, rivolti 
etc,  mi pare che le mani vadano per ciò stesso più sicure.
Ciao

 ma che almeno ha un po' di vita.
è lezioso, sdolcinato, ma soprattutto incoerente e tradisce il testo 
praticamente ogni due note
E' da dilettanti non seguire le indicazioni del compositore
I più grandi pianisti si sono sempre sottomessi al testo scritto
Non si capisce per quale motivo un signor nessuno si creda più furbo del 
compositore...

 Arthur Rubinstein. E non è poca.
ecco, proprio per questo scrissi "persino"
Non so per quale motivo è molto snobbato e molto criticato.
Ribadisco che a me è sempre piaciuto, ma per qualche strano motivo anche la 
critica lo ha spesso maltrattato

 compositore...
I più grandi pianisti si sono sempre svincolati
dal testo scritto, soprattuto quando il testo scritto
è giocoforza incompleto, come in Chopin
e in quasi tutta la musica del periodo Romantico.
Senti un po' come interpretava la Marcia Funebre
non il signor nessuno, ma il più grande pianista di ogni tempo:
http://www.youtube.com/watch?v=X6mIk90ORmw
La trovo assolutamnete geniale, anche se
suonava ff al posto di pp e viceversa.
E la "sua" op. 9 n.2 come ti sembra?
http://www.youtube.com/watch?v=kj3CHx3TDzw&feature=related
Piuttosto del rubato, c'è una studiatissima esitazione
quasi da bambino alle prime armi che trovo irresistibile.
Sta scritta? Non sta scritta? Può essere scritta?
Altrimenti escludiamo completamente l'arbitrio
dell'escecutore, e costruiamo un bel file midi
che segue pedissequamnete le indicazioni,
lo ascoltiamo un volta e poi IMHO lo cestiniamo!
ciao ciao
Fabrizio

 lo ascoltiamo un volta e poi IMHO lo cestiniamo!
C'è una differenza fra *interpretazione* e *arbitrio*
Un attore interpreta ad esempio un monologo di Shakespeare.
Ebbene, ti sfido a trovarne due che lo recitano alla stessa maniera al 
mondo.
Eppure nessuno omette di fermarsi quando Shakespeare scrive un punto e va a 
capo cominciando una nuova frase.
Commentami questo.

 Commentami questo.
Che tra l'inizio e la fine di un monologo, come fra la prima e l'ultima 
battuta
di un brano musicale c'è tutto  IL MAZZO che l'attore/pianista/violinista 
bravo
deve farsi per cercare di tradurre in parole, gesti e suoni
ANCHE quello che quel disgraziato di  poeta/compositore
si è dimenticato di scrivere /non ha voluto/potuto scrivere sul 
manoscritto/partitura.
ciao
Fabrizio 

 manoscritto/partitura.
rispettando la coerenza interna del brano.
Cosa che Proseda non fa.
PS un grande critico d'arte italiano diceva: in un quadro vedi solo quello 
che conosci.
E' molto esatto, anche per la musica.
Se della musica hai una conoscenza molto superficiale, sia grammaticalmente 
che esteticamente che storicamente, ti andrà bene qualsiasi cosa, credimi.
E ci sono molti musicisti di professione che hanno scarsa conoscenza eh, 
intendiamoci.
Per cui io mi attengo a questo. Anche un'interpretazione, viene giudicata in 
base a ciò che si conosce e nulla di più.
Il gusto indica molto di più la conoscenza che non l'inclinazione.

 fra tutte le sinfonie di B. è imho quella più debole.
Per curiosità, sei seria ?

 ha scritto nel messaggio 
news:E%2Pk.11687$8%.9040@tornado.fastwebnet.it...

assolutamente
vabbè, escludiamo le prime due e l'ottava dal conto 

 vabbè, escludiamo le prime due e l'ottava dal conto 
Cara grazia <g>
Ovviamente non pretendo certo di convincerti di nulla. Io ho sempre 
considerato la IX forse *il* capolavoro della musica universale, e 
pensavo pure fosse abbastanza ovvio ritenerla tale.

 assolutamente
Recapitoliamo, temo di aver frainteso.
La Nona sinfonia, fra tutte quelle 
beethoveniane, e' la piu' DEBOLE ????
Ho capito bene?
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

 palle!
Questo thread promette interessanti sviluppi.
dR 

 Ho capito bene?
Caro! Attenzione! Stai parlando con chi ha appena definito
Rachmaninoff un pianista...
volgare...
Spero si riferisse al fiume....
d

 ha scritto nel messaggio 
news:daacd798-d671-4696...@i24g2000prf.googlegroups.com...


esatto
trovo il suo Chopin volgare
č la mia opinione
ma sicuramente č sbagliata
(anche Stravinsky lo trovava volgare, mentre amava Rubinstein. Vabbé, almeno 
vado d'accordo con Strawinsky)

 pure fosse abbastanza ovvio ritenerla tale.
trovo l'ultimo movimento assolutamente indigeribile 

 auspichi) ben piu' di ogni altro.
vero, č molto piů ligio di molti
PS ma poi, alla fine, a che cazzo serve una partitura?
che bisogno c'č di seguire quello che c'č scritto?
ma chi l'ha detto?

 Uno a caso: il tuo 'odiato' R. Muti.
dice cosa? che bisogna seguire quello che c'è scritto?
Ma insomma, allora è proprio vero che non capisce nulla!

le fouetteur de tarés ha scritto:

Io lo trovo banalmente un capolavoro sconvolgente :-)
Ma il mio preferito è il terzo, l'Adagio molto e cantabile : il più 
celestiale movimento lento di sinfonia mai scritto. Semmai, una delle 
poche cose su cui ho dei dubbi è proprio il collegamento fra i due 
movimenti.

 ma chi l'ha detto?
Pollini e alcune persone francesi molto intelligenti, no ? :-)))

 Pollini e alcune persone francesi molto intelligenti, no ? :-)))
temo che Pollini non si sia mai espresso sulla questione
E Boulez nemmeno, se pensavi a lui.
(Giustamente non si mettono a dire ovvietà...) 

 frega una sega.
e allora cosa lo tiri in ballo a fare?
sei confuso, eh? 

 'non capisce nulla' e' altrove.
ma si capisce
e, dimmi, tu le battute le capisci?
sě, no, non so, scgli l'opzione

le fouetteur de tarés ha scritto:

Vabbè...volevo fare quello che aveva sentito vagamente parlare di una 
bestia chiamata strutturalismo, ma forse mi è venuta male...:-(

 bestia chiamata strutturalismo, ma forse mi è venuta male...:-(
ma non mi pare che lo strutturalismo parli di fedeltà alla partitura.... 

 il fatto e' che anche secondo me non capisce. Ma non 'nulla', qualcosa...
non capisce qualcosa
ah, capisco

 Ma insomma, allora è proprio vero che non capisce nulla!
Tu sei quel cerebroleso di Lagnese, confessa.


 Il gusto indica molto di più la conoscenza che non l'inclinazione.
Secondo me è il contrario, ma non importa.
ciao ciao
Fabrizio 

le fouetteur de tarés ha scritto:

Ma di una particolare attenzione per il segno, sì...Comunque era una 
boutade stupidotta, se mi metto a spiegarla non funziona più...

 Secondo me è il contrario, ma non importa.
ehhh
il gusto è frutto di cultura
Non di natura
Infatti gli animali non hanno un'estetica 

 vabbè, escludiamo le prime due e l'ottava dal conto
non scherziamo, l'ottava è sublime.
-- 
L'Esattore
http://tinyurl.com/2brkxr
http://tinyurl.com/2z3wsx

 non scherziamo, l'ottava è sublime.
vero
a dire il vero a me piacciono da pazzi anche le prime due....

 a dire il vero a me piacciono da pazzi anche le prime due....
le prime due a me non piacciono molto, ma credo sia solo perché le ho
ascoltate molte meno volte delle altre.
Le altre, invece, si alternano continuamente al primo posto della mia
graduatoria delle sinfonie del vecchio caro Ludwig.
E l'Eroica, ah! come ho fatto a considerarla inferiore alle altre sei fino
a pochi giorni fa!


Oh, gente, avete letto cosa ha scritto le fouetteur de tarés?

concordo in pieno, però allo stesso modo trovo il primo e il secondo
movimento geniali e nuovi (per l'epoca ovviamente)
D.

 non scherziamo, l'ottava č sublime.
concordo anche qua... ma la nona č meglio... per me la peggiore č la terza,
quella sě, io la trovo del tutto indigeribile!!! Poi questione di gusti...
ovvio
D.

 ovvio
anch'io fino a poche settimane fa la odiavo quasi.
Poi č successo qualcosa, la ascolto ogni giorno adesso, soprattutto il
primo e il secondo movimento mi fanno impazzire.
