Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Alex Ross - il resto è rumore

Articolo del Baricco:
http://cidim-intranet.beeweeb.com/dwnld/bwbnw/pdf/344537/QDN0R.pdf
Ho letto rapidamente mentre ascoltavo altre chiacchiere radiofoniche*,
ma mi pare la solita bariccata (cioè non dice nulla di utile). Nel
frattempo ho trovato anche questa mini rece della rece (in fondo a
destra):
http://archivio2.unita.it/v2/carta/showoldpdf.asp?anno=2010&mese=03&file=14CUL41a
* qui le chiacchiere radiofoniche (di qualche mese fa):
http://www.radio.rai.it/radio3/radio3_suite/view.cfm?Q_EV_ID=301354&Q_PROG_ID=68
Se qualcuno ha già affrontato il tomone gradirei opinioni sulla
qualità (si dice non eccelsa) della traduzione.
lz

Scriveva luziferszorn mercoledì, 24/03/2010:

vado OT, scusami: mica potresti registrare il concerto di Abbado su 
radiotre il 28?

Nel suo scritto precedente, luziferszorn ha sostenuto :

faccio anche un post IT, già che ci sono: ho letto che manca l'indice 
dei nomi O_O

 qualità (si dice non eccelsa) della traduzione.
volevo comprarlo in  inglese su amazon l'anno scorso, ma non accettano 
il paypal.
Ho il sospetto che sia un ottimo libro, tra l'altro su amazon uk costava 
tipo 8 sterline (spedizione esclusa).
ciao
WK

 WK
http://www.ibs.it/book/9780312427719/ross-alex/the-rest-noise.html

 radiotre il 28?
In cambio voglio che mi sia recato sopra un bacile d'argento...
lz

> In cambio voglio che mi sia recato sopra un bacile d'argento...
...qualcosa che ha una segreta connessione con il post di egmont su
Rachmaninov :)

 In cambio voglio che mi sia recato sopra un bacile d'argento...
eddai eddai eddai

 lz
Non sono in grado di valutare la traduzione, perche' non ho letto il 
testo originale.
A parte questo, l'ho trovato molto interessante, soprattutto per uno 
come me, la cui cultura musicale si ferma agli anni '50, e anche per il 
link di riferimento 
http://www.therestisnoise.com/
.
-- 
Giorgio Mazzoldi

 - Mostra testo citato -
Buona notte.
Esempio di cattiva informazione (l'autore è Giordano Montecchi che
scrive sull'"Unità" nell'articolo del 14 marzo 2010 a cui rimandava
Luziferhorn: "Frammenti devastati, come appunto quell’Alex Ross,
venduto qui a un prezzo smodato, 850 pagine senza indice dei nomi e
massacrato da una traduzione surreale") da parte di un recensore non
impreparato che ne scrive con sicumera che al momento quasi convince -
meno quando riferisce del costo del libro: mi chiedo su quale pianeta
viva, se trova addirittura "smodato" in Italia il prezzo di 29 Euro
per un saggio di 850 pagine. Comunque ricordavo l'accenno alla
mancanza di indice dei nomi quando oggi in una libreria ho visto il
volume esposto e l'ho sfogliato: l'indice dei nomi c'è, ve lo
assicuro. Piuttosto esteso, come la mole del volume e l'ampiezza del
periodo trattato obbligano. E ci sono anche le note, a fondo libro -
scomode da consultare, è vero. Quindi? Forse la traduzione lascia a
desiderare - ma lo verificherei, a questo punto, leggendo il libro e
confrontandolo con l'originale. Che Montecchi l'abbia fatto, non sono
così convinto: il suo pressappochismo nel riferire del libro fa
sospettare sul resto del suo giudizio.
Saluti
Josef K


Sul prezzo non si discute, è decisamente più alto rispetto
all'originale (pur tenendo conto che da 684pp si è arrivati a 874; e
non credo il numero di pagine influisca così pesantemente sul prezzo).
E' peraltro vero che su ibs riesci ad averlo con un po' di sconto, ma
l'edizione economica originale costa sempre meno (a conti fatti la
metà):
http://www.ibs.it/libro+inglese/18-00/rest-is-noise-listening--st--ionswritings--edagogies-s-/9780312427719.html
http://www.ibs.it/code/9788845262876/ross-alex/resto-egrave-rumore-ascoltando.html
Poi si sa, tra un paio d'anni costerà la metà pure da noi; ma nel
frattempo anche l'edizione originale hardcover costa meno dell'attuale
nostra. Squit!
http://www.ibs.it/libro+inglese/30-00/rest-is-noise-listening-n-rderers--e-sweet-se--l-ion-s-/9780374249397.html
Sull'indice e altri refusi di traduzione. L'ho sfogliato rapidamente
in libreria, ma credo si tratti già della seconda edizione (Dic2009,
se ricordo bene), alla quale immagino avranno aggiunto l'indice e
magari corretto eventuali strafalcioni. Ne riparliamo tra un po'...
lz

 metà):
Magari dico una scemenza ma forse sul prezzo incide il fatto che in 
italiano non ne venderanno molti. Noto che gran parte dei libri che 
compro, soprattutto di tipo tecnico (per lavoro) e musicale, il prezzo 
dell'originale in inglese è decisamente inferiore alla versione in 
italiano (quando esiste).
Che dite, lo compro? :-)
K>

 lz
L'articolo di Montecchi è del 14 marzo 2010. Gli avranno dato da
recensire una prima edizione senza indice dei nomi? Mi pare strano.
Forse, dato che il bersaglio da colpire era Baricco (e non aveva tutti
i torti) ha guardato un po' distrattamente il libro che aveva - e
anche questo non  sicuro - in mano.
E non è il primo arrivato: ha scritto cose che mi paiono interessanti,
ha collaborato al Grove, non so come insegni ma qualcuno forse lo
conosce.
Per il costo del volume: certo che incide la traduzione - ma questo
non giustificherebbe gli strafalcioni, che semmai sono dovuti al modo
di affidare e pagare le traduzioni da parte della maggior parte degli
editori italiani: sapete quanto sono pagate in media, quali tempi
vengono richiesti per la consegna, come sono reclutati i traduttori
stessi? - lo scarso mercato italiano di un titolo di quel genere, ecc.
L'edizione in inglese può avere una prima tiratura almeno cinquanta
volte superiore a quella nostrana, abbattere i costi di produzione -
avendo una versione hardcover e una economicissima che costano molto
meno della sola versione in brossura della Bompiani, hanno una vendita
in libreria e internet con un publico di lettori adeguato. Chiederei a
Shapiro quante copie di quest'opera pensa siano vendibili in due-tre
mesi in una libreria come quella in cui lavora: penso che stiano sulle
dita di una o due mani. La conclusione - sconfortante, per alcuni
versi - è che comunque sia meglio leggersi i libri in versione
originale (ma a questo punto cosa venderanno le librerie residue in
Italia?).
Saluti
Josef K.

anche nella copia che ho letto io non c'era l'indice dei nomi, ma solo
una serie di ascolti (e letture) consigliati divisi per paragrafo.
adesso non ho più il libro (visto il prezzo lo avevo preso in
biblioteca) ma credo che la maggior parte delle letture a cui rimanda
siano in inglese.
Comunque non mi è sembrato un testo imperdibile, è più che altro un
riepilogo scritto in modo molto discorsivo (a parte le lunghe
parentesi sociopolitiche) ed è decisamente sbilanciato sui primi 50
anni del secolo (quelli già digeriti e spiegati molte volte) di
recente c'è veramente poco.
La parte più interessante è forse quella legata alla musica negli
stati uniti (che è un po' la linea guida del racconto).

 conosce.
Montecchi recensisce la recensione del Baricco e dice tre cose sul
libro, cioè che da noi costa troppo, che manca l'indice (come altri
confermano risparmiandomi una corsa in biblioteca per controllare) e
che ci sono errori imbarazzanti nella traduzione (ne cita uno solo
però, quando sarebbe utile, magari altrove, fare un bell'elenco).
Dunque io tirerei le somme: Montecchi non recensisce il libro perché
per recensire un libro del genere ci vuole un paginone e non un
trafiletto. Il paginone lo danno a Baricco che parla di sè e non del
libro; ergo Montecchi liquida il Baricco in un trafiletto. Il prezzo è
alto e non si discute, ed è evidente che qualcuno si arricchisca sulla
nostra pelle (non credo il traduttore, tantomeno l'autore). Rimane poi
il fatto inspiegabile (se non per professionalità zero) di come si
siano dimenticati di mettere l'indice dei nomi nella prima edizione!
Roba che adesso non posso manco ordinarlo da ibs perché non so quale
edizione mi manderanno. Dunque per ora ordino l'originale e che ai
capitalisti gli si schianti il culo mentre cacano.
lz

 italiano non ne venderanno molti.
Non dici una scemenza.
dR 

Italia?).
Mah, dipende. A volte la versione originale è indispensabile, ma anche per 
confrontarla con le traduzioni, magari più di una. Dipende da come e quanto 
si lavora su un testo, e fin qui parlo di testi letterari.
Per la saggistica dipende. Se è ben tradotta, intendo. A volte il confronto, 
con l'originale e con varie traduzioni, può essere illuminante anche per la 
saggistica. Ricordo un'edizione della Morfologia della fiaba di Propp che ci 
fece dannare, anni fa (peraltro il Freud dello stesso editore, specializzato 
in libri assai economici, era anche peggio, e non lo dico solo io). Fortuna 
che esisteva una traduzione francese e in poco tempo ridivenne disponibile 
l'ottima edizione Einaudi. Per Freud ovviamente fa testo Boringhieri che ora 
ha una sua linea economica, esistono ancora alternative ma è bene ignorarle.
Certo che hai ragione, su questo e su altro; è una chimera pensare di avere 
libri ben tradotti e non pagare i traduttori. Una posizione subalterna negli 
studi e nella ricerca si paga anche così.
dR 


I libri di Hillman (Adelphi) non costano poi così cari rispetto agli
originali, differenza di tre quattro euro mi pare di ricordare.
lz

originali, differenza di tre quattro euro mi pare di ricordare.
Che non sono pochi (e poi scusa; quattro o cinque su un libro che ne costa 
sedici sono una cosa, su uno di trenta un'altra). Sinceramente, non ricordo 
con la sufficiente precisione e non ho dati sottomano, ma Hillman e in 
generale la letteratura di argomento psicanalitico un loro pubblico ce 
l'hanno (Hillman soprattutto; di alcuni titoli già si contano le ristampe). 
La musica del '900 già di meno. E richiede  un traduttore che sappia 
parecchie cose. Anche la psicanalisi, mi dirai. Ma non sono pochi gli 
operatori del settore in grado di prodursi in traduzioni decorose, e in ogni 
caso Hillman non mi pare così gremito di tecnicismi, direi che è alla 
portata di un traduttore in possesso di una buona cultura generale 
umanistica. Un libro, anche divulgativo, sulla musica moderna o 
contemporanea già ispira sentimenti diversi nei traduttori, non sempre a 
torto. Basta tradurre non dico male, ma approssimativamente un termine 
tecnico e sei esposto al ludibrio.
A volte si fa una politica differente con prodotti diversi, nell'ambito 
dell'attività di un solo editore. Figurati confrontando editori diversi cosa 
succede. Adelphi non è Bompiani, ovviamente.
Proviamo a fare un ultimo confronto con un libro di cui si è già parlato su 
queste colonne, pardon schermi, La danza di Natasha di Figes (l'ha 
segnalato, a ragione perché è un bel libro, Logi; per chi non ricordasse, è 
uno splendido saggio sulla storia della cultura russa). Einaudi l'ha, già 
stampato in due collane differenti (senza ristampe di particolare entità). 
Il prezzo è in entrambi i casi superiore alle corrispondenti edizioni 
originali (rilegato e brossura). Il punto è che in Italia interessa a pochi. 
Nel mondo anglosassone no. E in più c'è l'onere della traduzione, che un 
pochino conta. Non tanto per lo stipendio del traduttore, che è basso. 
Quanto per la cura editoriale e i tempi che richiede. Bisogna assicurarsi i 
diritti, trovare il traduttore adatto, sperare che abbia tempo e voglia, 
seguirlo; qualcuno la traduzione deve leggerla e dare un parere, si spera 
motivato e circostanziato. E così via. Non sono spese impressionanti, ma un 
certo numero di persone sopra ci lavorano, nonostante tutto. Anche questo 
(che vale per gli editori seri, come Adelphi appunto; specie comunque in via 
di estinzione) contribuisce.
Poi, lungi da me l'idea di difendere gli editori (li maledico 
quotidianamente, quei bastardi), fosse pure Calasso che stimo non poco, se 
non altro perché non ne sbaglia mezza; e quando sbaglia gira il bidone ad 
altri che se lo meritano, tipo Mondadori (sto pensando a grandi scrittrici 
tipo Cathleen Shine, per intenderci). Ma ripetendo la litania dei 
capitalisti malvagi non è che si capisca granché.
dR

  (ho sfogliato il libro e
frequentato il blog dell'autore, disgraziatamente non ho conservato
l'indirizzo).
Questo è facile da risolvere: l'indirizzo è 
http://www.therestisnoise.com/
più volte segnalato, se non mi sbaglio, anche in questo gruppo.
Slauti
Josef K

 alcun dubbio.
http://www.therestisnoise.com/
Aggiungo: dal blog segnalato si legge nella scheda relativa al libro
"nearly 200,000 copies sold around the world." Negli USA gli autori
sanno molto più di quelli medi italiani della vendita  dei loro libri;
se Alex Ross scrive che del suo in poco più di due anni sono state
vendute nel mondo 200.000 copie il dato dell'edizione italiana che ho
stimato è probabilmente ottimistico. Dice anche che ci sono già
quattordici traduzioni: a questo punto sarebbe bello che qualcuno
controllasse
 almeno la francese e la tedesca.
Saluti
J. K

più volte segnalato, se non mi sbaglio, anche in questo gruppo.
Grazie, ciao e scusa ancora.
dR 

 dR
Se non faccio la vittima col nome che mi ritrovo... Lo so che non ce
l'avevi con me - che poi editore direttamente non sono: lo sono stato
per qualche tempo una ventina di anni fa, molto in piccolo, e meno
male che ho lasciato perdere perché ci avrei rimesso anche gli
indumenti intimi.
L'Einaudi la conosco benissimo dal di dentro e soffro ancora oggi e
spesso come si soffre  per un amore giovanile che ti ha tradito (e
anche quando era in atto dolori me ne infliggeva di continuo: vedi che
è un destino?).
Una chicca da un libro che abbiamo pubblicato alcuni anni fa: il
curatore della bibliografia ragionata ha voluto scrivere (rivolgendosi
agli studenti universitare che avrebbero dovuto studiare su alcuni di
quei testi): "L'opera più completa è senza dubbio quella di Raul
Hilberg, ma la sua mole - oltre 1300 pagine  - può spaventare"; povere
gioie, bisognava avvertirli. E pensare che il mio professore di
religione del Liceo, descrivendoci gli studi di filosofia
all'Università, ci aveva detto che se li avessimo intrapresi avremmo
dovuto abituarci a dover leggere un libro ogni settimana per poterne
discutere poi con il docente e i colleghi studenti nel seminario di
quella materia. Risultato: tutti i miei compagni sono diventati
medici, dentisti, avvocati, ingegneri, commercialisti, professori di
scienze o di matematica e fisica alle superiori (e io ho scelto
l'editoria).
Ciao
J. K

 J. K
Avevo cercato appunto altre edizioni per fare il confronto del prezzo:
ho trovato solo la tedesca che in effetti costa come la nostra:
http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_ss_i_0_9?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=alex+ross+the+rest+is+noise&sprefix=alex+ross
Però è l'edizione rilegata, e senza errori od omissioni (almeno spero
per loro).
Tornando al nostro librone in brossura della Bompiani, se sono già
alla seconda edizione un po' di copie le avranno vendute, credo;
oppure le han ritirate per rimettere in circolo quella con l'indice?
In ogni caso uno spreco e un casino evitabili con un minimo di
attenzione in più.
lz

oppure le han ritirate per rimettere in circolo quella con l'indice?
Possibilissimo. Come pu� essere che la prima fosse di mille, 
millecinquecento copie. Almeno quelle si eliminano, con un po' di buona 
volont�. Poi, non tutti fanno i resi (in effetti per i resi i distributori 
stanno allestendo una specie di "giochi-senza-frontiere" con corsa ad 
ostacoli, non mi sorprende che a qualcuno resti tanta roba in casa).
dR

 oppure le han ritirate per rimettere in circolo quella con l'indice?
Arrivato ieri con IBS. Gli ho dato solo uno sguardo riscontrando che
la mia copia fa parte addirittura della terza edizione (dicembre
2009). L'indice dei nomi c'è. Scomoda, anche per il tipo di carta un
po' scivolosa che hanno usato, la raccolta delle note ala fine di ogni
capitolo. E' un sistema che odio perché costringe a fare continuamente
vai e vieni spostandosi su diverse parti del libro. Meglio quando sono
raccolte tutte alla fine. Ma cosa costava metterle a piè di pagina?
Scomodissima anche la sovracoperta che, data la estrema flessibilità
del librone, si sposta in continuazione e non agevola la lettura.
Giovanni

 Ma cosa costava metterle a piè di pagina?
beh, sono due cose ben diverse, normalmente, anche se in molti testi le 
due soluzioni sembrano privilegiate senza nessuna motivazione prodonda.
Le note a piè di pagina spesso sono comunque importanti e ritenute ben 
più che accessorie. Inoltre è importante leggerle prima di proseguire 
la lettura, come nel caso delle note di traduzione.
Invece le note a fine testo oppure a fine capitolo si possono ritenere 
non necessarie o comunque meno importanti per il proseguio della 
lettura. Sono spesso note bibliografiche che precedono (o 
sostituiscono) la bibliografia.

 2009). L'indice dei nomi c'è.
Grazie dell'info. Evidentemente, nonostante tutto, sta andando a ruba.
Già che ci sei controlla se hanno corretto il refuso su Ives segnalato
dal Montecchi (vedi sopra), a pag. 100: "giovane compositore inglese"
dall'originale "a young New England composer").
lz

 dall'originale "a young New England composer").
Eh, no, il "giovane compositore inglese" è rimasto lì dov'era
all'inizio. :-))
Giovanni

Rettifica sulle edizioni Bompiani. Consultato oggi la seconda
(nov2009) in una libreria di provincia (ce n'erano tre copie): questa
è ancora senza l'indice dei nomi; dunque solo la terza (dic2009) ce
l'ha. Quindi occhio, quando comprate.
lz