Newsgroup: it.cultura.linguistica.francese
Titolo: Cerco grammatica - un aiuto

Salve a tutti,
Sto cercando una grammatica francese che sia abbastanza dettagliata,
sistematica e ben organizzata, ed ho pensato che questo potesse essere
il posto migliore in cui chiedere.
Nelle librerie ho trovato solo grammatiche "essenziali", manuali di
conversazione, ecc. Cerco invece qualcosa sul tipo di "grammatica
francese" di Cavallucci & Verdier - Editrice Pironti (del '41, credo),
che è in mio possesso.
Qualcuno che la conosce può anche dirmi cortesemente se rispetto alla
lingua odierna ci sono differenze di qualche tipo o può ancora essere
ritenuta valida?
Grazie a tutti coloro che vorranno aiutarmi,
Valeriano
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 il posto migliore in cui chiedere.
Guarda, la sto cercando anch'io e mi unisco alla richiesta. Stranamente, ho
notato che non ci sono (o io non ne vedo) grammatiche dettagliate della
lingua francese con base italiana.
Ciao, FB

 > il posto migliore in cui chiedere.
Il est en effet toujours préférable d'utiliser grammaire ou dictionaire dans
leur langue même. Mais c'est parfois difficile parce que les auteurs ne sont
pas sensibles aux difficultés d'un étranger. Comme grammaire assez
élémentaire, en français, pour des étrangers, je connais
Nicole McBRIDE, Grammaire française, Collection Outils, Hachette, 1007, 128
pages seulement.
En français et destinées d'abors aux francophones, elles sont nombreuses.
Faut-il aller jusqu'au célèbre *Bon Usage* de Maurice GREVISSE, qui reste la
référence, mais avec 2000 pages ! (Maurice GREVISSE, révisée par André
GOOSSE, Le Bon usage, Ed. de Boeck, nombreuses rééditions). Une édition
allégée existe :  André GOOSSE, Maurice GREVISSE, Nouvelle grammaire
française, éd. Duculot, 3e édition, 1993. Un classique dans l'enseignement
secondaire.
Autre grammaire fort complète et très méthodique : Martin RIEGEL,
Jean-Christophe PELLAT, René RIOUL, Grammaire méthodique du français, éd.
PUF, 2001, 646 pages. (avis des éditeurs : La *Grammaire méthodique du
français* s'adresse aux étudiants et aux enseignants français et étrangers
mais aussi à un public averti en quête d'une description raisonnée de sa
langue).
Lucien Lacoste

 secondaire.
La reputi migliore di quella della PUF, che hai citato anche tu?
Ciao, FB

 > secondaire.
premesso che questa mi sembra eccessiva per adesso, mi sembra che hai
già visto la "grammaire methodique du francaise" (scusate, non ho la
cediglia sotto mano) della PUF consigliata nel post. Come la reputi?
Come è strutturata?
grazie


 Come è strutturata?
Temo sia più impegnativa dell'altra, giacché questa della PUF mi risulta
essere usata per l'insegnamento universitario. La Grevisse, essendo una
versione ridotta di "Le bon usage" (testo tanto valente quanto noto a
tutti), penso sia rivolta ad un pubblico più vasto.
Comunque, l'impresa non è poi difficile, però avrei voluto trovare comunque
un testo italiano; magari anche un semplice adattamento di una grammatica
francese.
Ciao, FB

 Come è strutturata?
Non l'ho mai presa in mano, per ora. Ecco:
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2130522092/qid=1056981222/sr=1-1/ref=sr_1_1_1/171-0270064-0069050
Ciao, FB

 francese.
Si, a occhio credo che hai ragione, la versione ridotta di Grevisse
potrebbe essere una scelta migliore.
La "grammaire methodique" sembra in effetti si ponga su un livello piů
alto.
Anche io preferirei molto di piů un testo in italiano, ma considerando
che posso utilizzare la mia come "base", non dovrebbe essere alla fine
un grosso problema.
Mi sono sempre chiesto: come si puň imparare una lingua da zero su una
grammatica scritta nella lingua che si vuole imparare? Ma questo č un
altro discorso.
Grazie per le informazioni!


 lingua francese con base italiana.
Una, almeno, c'è, e casualmente l'ho a portata di mano:
R. Chanoux - M. Franchi - L. Roger - G. Giacomini, _Grammaire Française pour
les élèves italiens_, Petrini, Torino, 1997, 466 pp., L. 37.900 (che in Euro
fa...?), con audiocassetta per la fonetica.
La sto usando, e non mi sembra malvagia.
--
Catalepton


Je pense que je me suis mal expliqué. la *Grammaire méthodique du français*
est en effet de niveau élevé (enseignants, universitaires). Mais la
*Nouvelle grammaire française* de GOOSSE et GREVISSE n'est pas une réduction
du *Bon Usage* mais une grammaire de niveau plus accessible : c'est celle
qui est urlisée pour fixe les licées, au niveau du liceo classico pour les
classes terminales.

 Pour fixe les idées, 
[CUT]
Merci beaucoup, ora sono piů chiare le differenze fra le diverse
grammatiche.


 Grazie per le informazioni!
De quoi? Of what? De che?
Ciao, FB

 classes terminales.
O.K., merci.
Ciao, FB

 La sto usando, e non mi sembra malvagia.
E' sistematica? Cioè, va per argomenti (Il nome, il verbo ecc.) o è di quei
libri odiosi strutturati per "lezioni"?
E' veramente buona?
Ciao, FB

 E' veramente buona?
Non sono uno specialista, ma direi proprio di sì.  Il grado di
approfondimento è notevole (per esempio: "aïeul forma normalmente il plurale
aïeux, in senso di antenato, ma se indica il nonno materno e il nonno
paterno allora forma il plurale aggiungendo s [aïeuls]")
La collega che me l'ha consigliata, insegnante di francese "all'antica",
l'ha adottata come testo di riferimento per l'intero quinquennio.
Io la trovo molto utile, con tutti i limiti di una grammatica rigidamente
normativa.
Per fare un esempio, non sono del tutto convinto che la frase interrogativa
con "est-ce-que" sia (cito) "propria della lingua corrente e per lo più
parlata", mentre l'interrogazione con inversione ("voulez-vous...") si
porrebbe "a un livello linguistico più elevato".
Del resto nessuna grammatica pretende di sostituirsi all'esperienza
linguistica diretta...
Ciao, Catalepton

 normativa.
Sì, certo. Però mi serve anche un testo del genere.
Sono soddisfatto. Credo che la comprerò al più presto e ti farò sapere.
Grazie mille!
Ciao, FB

 Grazie mille!
A proposito, hai finito "La chartreuse de Parme"?
A.

 linguistica diretta...
ovvio. Già che ci sono ti chiedo: ci sono per caso anche accenni alla
lingua parlata, cioè a tutte quelle "deroghe" dalle regole grammaticali
che spesso compaiono quando si parla nella realtà quotidiana?


 paterno allora forma il plurale aggiungendo s [aïeuls]")
Boh, non lo sapevo. E non lo dice che "aieul" nel senso di nonno non si
usa mai in francese moderno?
Guillaume

 usa mai in francese moderno?
Beh, in effetti il Boch dà come unico plurale "aieux" e come unico
significato "avo, antenato".
Come non dice, per fare un altro esempio, che a volte "amour ... prend le
genre féminin au pluriel quand il indique la passion d'un sex pour l'autre".
Anche se non lo dice, presumo che la grammatica di cui parliamo si riferisca
all'uso letterario.
E' uno dei motivi per cui ho parlato di "limiti" delle grammatiche normative
(che del resto devono servire anche per chi intraprende studi letterari).
In altri casi è più esplicita ("il plurale di ails nel linguaggio
scientifico è normalmente ails. Nel linguaggio quotidiano esisteva il
plurale aulx caduto ormai in disuso, poiché si dice ordinariamente [des]
têtes d'ail o [des] gousses d'ail").
--
Catalepton

 che spesso compaiono quando si parla nella realtà quotidiana?
Vedi la risposta a Guillaume (l'esempio di ails/aulx); qualche accenno c'è,
come per esempio per la costruzione interrogativa del tipo "Ils arriveront
ce soir?" di cui si dice che è "tipica del linguaggio familiare".
Ma non è questo il tono generale: trovi più spesso noterelle come
"l'Académie non ammette il cond. pres. di braire". Poco utlie nella realtà
quotidiana, no? :-)
--
Catalepton

"Catalepton" <catal...@ANIMOlibero.it> wrote in message
[CUT]
Grazie per le informazioni. Posso abusare ancora un pò della tua
pazienza?
Conosci per caso la grammatica che citavo nel post iniziale
(Cavallucci-Verdier, _grammatica francese_, Pironti Napoli, 1942, VII
edizione, 615 pagine)?
Se si, ritieni possa ancora essere valida?


 Se si, ritieni possa ancora essere valida?
Pur non conoscendola, d'acchito direi di no... in 60 anni una lingua cambia
anche nelle strutture, e non solo nel lessico. Non so farti un esempio
francese, ma la _Novissima grammatica italiana_ di Palazzi (l'edizione che
ho io è del '51) diceva che "nella prima persona singolare dell'imperf. ind.
... si può usare la desinenza -ava, -eva, -iva (io amava, temeva, vestiva)
quando, essendo espresso il soggetto, non possa esserci confusione tra la
prima e la terza persona".
Del resto in 60 anni sono cambiate anche le grammatiche, anche i modelli di
"norma"; e questo vale addirittura per le lingue "morte", anche senza
scomodare i modelli "generativi" o "funzionali" (che ne so, quello di
Tesnière-Haap): persino la più bieca grammatica latina "normativa" di oggi
lascerà qualche spazio ai diversi registri linguistici, e spero non dica che
_roboris_ è il genitivo di _vis_.
Scusate la divagazione :-)
--
Catalepton

 Del resto in 60 anni sono cambiate anche le grammatiche
Già, cambia la lingua e cambia il modo di impostare una grammatica.
Ciao, FB

 che è in mio possesso.
Imho una delle migliori grammatiche/sintassi francesi sistematiche
"vecchio stile" e' quella  di Amalia Bruzzi', ed Zanichelli.
Te la consiglio caldamente.
ciao
a.

 La sto usando, e non mi sembra malvagia.
Suppongo che sia un'edizione moderna delle buone vecchie grammatiche del
Giacomini, edite appunto dalla Petrini....  mi sbaglio ?
Ciao
a.

A mon avis, dés que nous sommes italiens, je vous conseille cette grammaire:
Françoise Bidaud
Grammaire française pour italophones
Ed. La Nuova Italia
et en plus il y a aussi le livret avec des exercices  et les corrigées, donc
c'est vachement utile!
Au revoir.
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.497 / Virus Database: 296 - Release Date: 04/07/03