Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: penalizzazione px per mancato rispetto allineamento.

a parte che in generale trovo l'allineamento fieramente inutile, mi chiedo
che senso abbia dare meno px )o altre simili penalità) se il giocatore fa
agire il pg in modo non coerente con l'allineamento.
-in primo luogo, l'allineamento è vago. La dscussione su cosa sia malvagio o
meno può durare all'infinito.
-dos, l'esperienza non dovebbe essere la misura di quel che il pg sa fare?
cosa c'entra allora con l'allineamento?
-tre, tutti trovano abominevole che un master manipoli i giocatori per far
andare la storia come dice lui. Al contempo, molti  non trovano niente di
strano nel penalizzare chi non segue l'allineamento. E' ridicolo. Se la
perdita di px è una punizione, il giocatore viene in qualche modo costretto
(o cmq spinto) a comportarsi in un certo modo. E visto che il contenuto
dell'allineamento è discutibile, ciò si traduce facilmente in indebite
pressioni sullo svolgimento dell'avventura.
-quattro, gli allineamenti comportano che i concetti di bene, male, legge,
etc... siano assoluti. E' un po' infantile, non vi pare? Ancora,
richiederebbe che persino le idee contrarie al proprio allineamento
venissero punite (per vari secoli le religioni hanno sostento qualcosa del
genere. Dal loro punto di vista è perfettamente logico). Perchè allora la
penalizzazione (che sarebbe la "punizione" inflitta da questi principi
assoluti, o dagli dei loro servitori) riguarda solo le azioni concrete?
Infine, cosa sperate di ottenere? Se il pg segue l'allineamento per non
perdere px ne deriva solo l'ennesima funzionalizzazione di ogni attività di
gioco al potere.
ciao
Roberto

gioco al potere.
tutto condivisibile e ben esposto, anche se non magistralmente... non
avrei inserito l' inciso sulla infantilità dell' allineamento... chi
crede che sia infantile, lo crede già. chi non lo crede, è difficile da
convincere e di certo non si fa convincere da una frasetta così.
e poi se non giochi a Torment non puoi criticare gli allineamenti :)
-- 
 Domon, King of Hearts 7411  e fratello carmico di kAz
 
      "Stile  Toho Fuhai!  Signore del  vento!     
       Una nuova  concezione di arti marziali!     
       Caos nel cielo, confusione sulla terra!     
       Mira  l'oriente!  Arde di rosse fiamme!"    
 
   IHGGer  #993  -  IHGGerD  #8  -  ICQ uin 46312142

attività di gioco al potere.
Infatti si spera di ottenere che il giocatore interpreti il personaggio
perche' quello e' lo scopo del gioco.
-Stefano

 gioco al potere.
	Stai di nuovo pensando ai px in termini di penalizzazioni e premi? 
-_-; AAARGH! Io ti... :P

 perche' quello e' lo scopo del gioco.
ma appunto, cerchi di invogliarlo promettendogli px (o promettendo di non
toglieglierli). Mi pare la via sbagliata. Dovrebbe interpretare perchè lo
diverte farlo, non per evitare il rischio che il prossimo passaggio di
livello si allontani.
ciao
Roberto

 proprio personaggio (pero' sarebbe non poco interessante).
il mio è chiaramente un argomento per assurdo. Se esistono principi assoluti
la cui violazione viene punita, è plausibile che la punizione segua alla
semplice infedeltà nel pensiero
Ripeto: le religioni la vedevano così. Pensare di uccidere è già male e
peccato (ricordi "non desiderare la donna d'altri"?). Per molti secoli la
chiesa e altri regimi assoluti hanno applicato questo principio per
infliggere pene _reali_ e atroci a gente innocente, colpevole solo di non
pensarla come loro. Visto che in d&d non è così, nè potrebbe esserlo, anche
la visione degli allineamenti come "principi reali ed assoluti" si
indebolisce e perde di coerenza.
ciao
Roberto

 o la buona interpretazione).
Questo credo venga fatto poichč si chiama giodi RUOLO, ovvero dove
interpreti un ruolo, quando fai un pg scegli l'allineamento che piů vuoi
interpretare ed il gioco consiste nel seguirlo al dettaglio. :-)
ciao

 potremmo avere idee diverse su cosa sia più giusto dato il mio
allineamento,
Un legale buono crede fermamente nelle leggi, quindi se PROPRIO dovesse
scegliere eseguirebbe l'ordine impartito, ovviamente valutare determinate
situazioni difficili non comporta una penalità, ma al massimo un non bonus
ihn px

 ihn px
che è, in pratica, la stessa cosa.
o perdi px che già hai, o perdi quelli che potresti avere. Sempre una
perdita è.
ciao
Roberto

ihn px
imo aiuterebbe l' amico. anche l' amicizia per la sua religione è un
"legge" di solito. e il tradimento di un amico è un atto caotico...


 > etc... siano assoluti. 
Snippo sul resto peché un pò "delicato" IMO
Io comunque odio i PX, odio gli allineamenti. E ovviamente non mi piace
interpretare. Sono arrivato a dire al mio gruppo: "Fate quello che
volete,
giocate come volete, e ditemi solo cosa NON devo fare. Dopodiché
lasciatemi
perdere". A fine avventura piglio i PX che mi da il master e non fiato
nemmeno. 
Li odio proprio, sti PX. Sono estrememente d'accordo con i PX FISSI!
Almeno ognuno fa come preferisce senza penalizzare gli altri.
Lord Claudius Hörrighan
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Almeno ognuno fa come preferisce senza penalizzare gli altri.
uhm... ora non rimane che farti capire che non puoi fare a meno dell'
interpretazione per essere felice, e sarai un pereftto fedayin :)
non è che per caso vieni all' ambercon?


 non è che per caso vieni all' ambercon?
No, sorry. Ma ti aspetto per offriti una birra!!


No, sorry. Ma ti aspetto per offriti una birra!!
tranqui che prima o poi arriverò!
ma è un peccato :)


 ma è un peccato :)
E' domenica, vero?
purtroppo sarò testimone ad un matrimonio... AAAARRGGGHHHHHH odio i
pranzi
di nozze... due scatole....
E se fosse la domenica dopo sarei a sciare :-)))))))))))
Comunque non disperare, chissà, potrei essere io a capitare dalle tue
parti.. 


parti.. 
allora ti offrirò uan hoegarden!


 gioco al potere.
qui' non ti rispondo perche' ti ho detto che non ho mai visto la
penalizzazione in px.
il discorso e' un po': la penalizzazione in px e' immediatamente
misurabile, quindi il giocatore si accorge _subito_ che qualcosa non va.
-- 
stiamo lavorando al sito di it.hobby.giochi.gdr.dnd 
http://tank.kelyansmc.it/ihggdol/
 vuoi aiutarci? chiedimi come!
ciao dall'IHGGeraD #75
Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter

 allora ti offrirò uan hoegarden!
Buona!, ci sto! Ti piglio in parola!
Ciao


 di ogni attività di gioco al potere.
Non sono d'accordo. Se il giocatore rispetta l'allineamento
è solo coerente con la scelta che ha fatto.
--
Maurizio Vaggi

è solo coerente con la scelta che ha fatto.
pssst, maurizio: il post non verteva sull' eliminazione dell'
allineamento, ma dei malus in px relativi a una violazione di esso...


 di esso...
Non capisco il motivo di questo simpatico rimprovero. %-)
Mi sembra di aver risposto in modo puntuale e preciso, e
forse sono andato anche oltre, arrivando a chiedere penalità
generali per tutto e tutti.
--
Maurizio Vaggi

che non giocano per vedere il personaggi diventare potente :)
_Mi pare_ che il nome originariamente si riferisse ai guerriglieri
islamici libanesi. Ma non garantisco la precisione del ricordo.
Quanto alla battutina: confronto a come i fedyan definiscono tutti
coloro che non si sottomettono ai loro deliri di onnipotenza
GdRistica, direi che la definizione e' assai leggera.
Luca

generali per tutto e tutti.
più che altro mi è parso che la tua fosse più una difesa dell'
allineamento che del dare malus in px a chi non lo segue (cosa che tra
l' altro le regole del gioco non suggeriscono. tu dai malus in px a
chi non segue il personaggio?)


 indebolisce e perde di coerenza.
	Non ho capito...Cosa non e' cosi' in D&D (rima)?
Se intendi (non sono sicuro) che una violazione del principio in pensiero 
ma non in azione non viene "sanzionata"... boh, non credo sia necessario 
ne' sufficiente a dimostrare che il sistema non si regge in piedi... 
Ovvero, credo che ci siano molte argomentazioni migliori, tutto sommato 
quel che conta e' l'effetto. Come strumento per il GdR e' utile o no, 
insomma?
	PS: Ma ti stanno cosi' simpatici i regimi assoluti e la chiesa? :)

 "legge" di solito. e il tradimento di un amico è un atto caotico...
aveva specificato un ordine impartito da un superiore, quindi se possibile
aiuterebbe l'amico e senza scrupoli, ma solo se non danneggia la legge
imposta dal superiore( un ipotetica missionein cui sconfiggere il malvagio è
fondamentale),  (morale al di sopra di qualunque altro concetto per un
legale buono), come precedentemente detto non sarebbe una facile decisione
per il paladino, ma da quello che dice il suo allineamento è credere nelle
leggi. In questo caso sarebbe non un tradimente effettivo, ma
l'impossibilità ad aiutare qualcuno.
sempre IMO...

di non toglieglierli). Mi pare la via sbagliata.
Non gli prometto nulla. Ne gli tolgo nulla.  Se non gioca a quel gioco
non puo' prendere esperienza.
-Stefano

sempre IMO...
ecco: vedi quell' IMO? dimostra che ognuno ha una visione un po diversa!


 tu dai malus in px a chi non segue il personaggio?
Riesco a fare anche di peggio: le penalità le subisce anche
chi disturba al tavolo.
--
Maurizio Vaggi


-Anshlar the fiend

chi disturba al tavolo.
ma non sono meglio punizioni più dirette... ad esempio meno importanza
nella storia, i mostri che attaccano lui spiù spesso, cose simili? o
anche solo dire "stai giocando male, puoi impegnarti di più?"


 sua.
risposta che io non vedo. La riposti?
ciao
Roberto

 > pensarla come loro. Visto che in d&d non č cosě, nč potrebbe esserlo,


 arbitrio in merito...
pardon, mi èscappato il mex.
Riprovo:
IMO non è utile.
Questa forma di incoraggiamento si basa sui px. E' contraria alla funzione
stessa dei px, che diventano il punteggio del "bravo giocatore", con
un'assurda commistione tra giocatore e pg, e punta sull'accanimento
poweristico.
Interpreta se vuoi, non per salire di livello.
Il fine per cui lo fai è quasi più importante del modo in cui lo fai.
Ci sono gdr che prevedono espresse ricompense per lo stare in character.
Personalmente, non ho mai notato che questo migliorasse in qualche modo il
gioco. Mai.
Diventa solo un altro settore in cui fare punti.
Non mi piace il gioco per fare punti, in nessun settore.
ciao
Roberto

Roberto ha scritto:













Non sono d'accordo. Se il giocatore rispetta l'allineamento
è solo coerente con la scelta che ha fatto.
--
Maurizio Vaggi

> ecco: vedi quell' IMO? dimostra che ognuno ha una visione un po diversa!
Verissimo, ma nel momeneto che con un giocatore crei un PG, metti le cose in
chiaro, ciò che si pretende da un allineamneto, indi se lo fa attribuisco
bonus, se non lo fa un malus (ad eccezzione di complicate situazioni come
quella dell'esempio, in cui al massimo non riceve nulla ma neppure lo tolgo)
Nel caso un pg non riesca a tracciare bene il suo allineamneto non faccio
altro che consigliargli, per il suo bene, di cambiarlo con uno più consono
(ripeto: il caso del paladino è molto particolare poichè è strettamente
vincolato all'allineamento)

vincolato all'allineamento)
grazie al cazzo :)
ma come fai a prevedere ogni situazione? puoi solo dare indicazioni di
massima, e anche così lui potrebbe cmq sentirsi un pochino legato a
usare il pg perchè la sua visione dell' AM differisce dalla tua...


risposta che io non vedo. La riposti?
quotata


 interpretare ed il gioco consiste nel seguirlo al dettaglio. :-)
Ok, ma che c'entra con l'esperienza del personaggio? ^^; Potrei capire se 
si ricompensasse in qualche altro modo...

 usare il pg perchè la sua visione dell' AM differisce dalla tua...
Se leggi  più in alto ho detto d'aver integrato gl'allineamenti con delle
caratteristiche secondarie, se si attiene a quelle caratteristiche (da lui
scelte) ha molte meno difficoltà su come comportarsi, e molte meno io a
giudicarlo.
Non tutto è facile da giudicare, perchè le cose spesso escono dagli schemi,
ma questa è la base di un gioco di ruolo, (ti forniscono solo uno strumento
per aver idea di come comportarti) poi spetta al master uscire dalle
problematiche facendo divertiree i giocatori. Anche nella lotta tante volte
bisogna uscire dallo schema, sai benissimo che se i PG sono sfigati e fanno
dei tiri di merda possono esser rovinati.... ma non per questo bisogno
ucciderli tutti... si bara, ed il tutto con stile, sempre per far divertire
( ed anche  i mostri barano se sono troppo sfigati). Penso che interpretare
il PG sia il fulcro del gioco, il vero divertimento, se io come master non
offro opportunità per svilupparlo non stò facendo bene tutto il mio lavoro.

 Non mi piace il gioco per fare punti, in nessun settore.
Se si potesse ricompensare la cosa non in punti ma con... boh, altre 
gratificazioni[1], sarebbe utile? Quel che mi chiedo e' se sia utile il 
concetto stesso di incoraggiare a mantenere costante la personalita', 
l'etica e la morale dei PG durante il corso del gioco.
L.D.
-- 
[1]: Mi pare che qualcuno tempo fa avesse suggerito ricompense alimentari 
per il giocatore :) La caramella per i buoni assurta a rango di 
regolamento di GdR :)

 Roberto
tu sei il giocatore, vero?
#268

 
Per favore, impara a quotare.
Grazie.
-Stefano

 l'etica e la morale dei PG durante il corso del gioco.
IMO affatto.
la gente cambia.
il problema è sempre lo scopo del cambiamento. Se lo fa perchè credi che gli
eventi porterebbero davvero ad un atteggiameno diverso, niente da dire.
Magari il pg era un idealista ma poi si è accorto che tanto nessuno se ne
fotte e che non ci sono più gli eroi di una volta, e così è diventato un
cinico e un gretto.
O al contrario, da disgraziato che era è diventato paladino degli oppressi.
Sono tutti elementi che possono rendere un pg interessante e divertire.
Il guaio è la ricerca accanita della vittoria, del potere.
E in un gioco in cui non si vince per definizione!
I px. E a che livello sei? e che bonus ha la tua spada?
Ma non ci si stufa mai di questa roba?
ciao
Roberto

 Non mi piace il gioco per fare punti, in nessun settore.
Allora non ti piace neanche 3rd Edition, perchè la meccanica dei PX è tra i
cardini del gioco...;-)
Ciao
Chtulhu :-E

 si ricompensasse in qualche altro modo...
Scusa ma se non agisci sui PX come puoi fare a penalizzarlo? In quale altro
modo potresti fare? ;-)
Ciao
Chtulhu :-E

 anche solo dire "stai giocando male, puoi impegnarti di piů?"
Scusa ma non č meglio una penalitŕ (andare ada gire sui PX) piuttosto che
una persecuzione. ;-)
Cosě corri il rischio che, se il giocatore non ti conosce, la prenda sul
personale. :-)
Ciao
Chtulhu

cardini del gioco...;-)
clap clap clap!!!
hai scoperto l' acqua calda :)
Roberto la schifa discretamente :)


personale. :-)
a questo punto è meglio un malus ai punti fagiolo, tanto è ugualmente
significativo :(


 Roberto la schifa discretamente :)
Scusami ma se a te non piace e Roberto la schifa discretamente, xchè postare
un thread con questa intestazione. :-)
E' psichicamente dissociato. Nel suo corpo vivono due differenti
personalità. O è solo una maniera arzigogolata per poter ribadire che odiate
i PX. ;-)
Ciao
Chtulhu :-E

 significativo :(
WOW! Che acutezza, hai afferrato subito il punto ;-)
Semplicemente geniale. :-)
Sei ti va di seguire il discorso tutto bene. Se non te ne frega niente xchč
mi rispondi. :-)
E' lunedě per tutti non solo per te ;-)
Ciao
Chtulhu :-E

 un thread con questa intestazione. :-)
c'è gente che, per quanto convinta di certe cose, non desiste dall'interesse
per le opinioni altrui.
riconosco che è una pratica fin troppo vana, ma ognuno è fatto a modo suo.
ciao
Roberto

 ha scritto nel messaggio
news:iIqe8.22399$fa5.7...@twister2.libero.it...

Adesso ti critichi addirittura da solo! ;-)
Non ti sembra un po troppo?
Chtulhu

E' lunedě per tutti non solo per te ;-)
non capisco se non volevi aggiungere nulla oppure semplicemente darmi
ragione... il messaggio č un po arzigogolato...


 ragione... il messaggio č un po arzigogolato...
Le aggiunte le avevo fatte prima ma tu hai finto di non capire.
Non capisco che cosa stai dicendo. Fingi di non capire o non capisci
veramente? ;-)
Ciao
Chtulhu :-E

veramente? ;-)
ok, sono una persona civile e non vado oltre. tornoa  bomba sul
mesaggio originale.


personale. :-)
a quel punto, so che era meglio non farlo giocare con me dall'inizio!


 mesaggio originale.
Nessuno aveva mai messo in discussione il fatto che tu sia una persona
civile. ;-)
Ciao
Chtulhu

 --
Ok.
Ciao
Chtulhu :-E

 riconosco che č una pratica fin troppo vana, ma ognuno č fatto a modo suo.
sai quale e' il problema in questo caso? che tu sei talmente convinto di
"certe cose" e le generalizzi al punto da essere impossibilitato a
recepire una opinione altrui che si discosti da quello che tu immagini.
insomma, leggi le risposte gia' convinto del loro significato. si chiama
"essere prevenuti"
-- 
stiamo lavorando al sito di it.hobby.giochi.gdr.dnd 
http://tank.kelyansmc.it/ihggdol/
 vuoi aiutarci? chiedimi come!
ciao dall'IHGGeraD #75
Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter

civile. ;-)
stavo per farlo io, e il gruppo non è "bestemmia enabled" (questa la
capiranno in 5 ^_^)


 recepire una opinione altrui che si discosti da quello che tu immagini.
perchè allora credi che proponga la discussione?
a me sembra abbastanza chiaro che:
1) per uno strano processo, i px sono diventati la misura di tutto. Persino
di cose inafferabili come la "bravura del giocatore".
2) il sistema degli allineamenti è  incardinato a bonus e numeretti. Spesso
la gente non se ne libera perchè immagina future difficoltà di gestione
numeriche.
3) chi ha appena appena a cuore la personalità del suo pg va oltre gli
allineameti.
4) la loro utilità, a fini diversi da quelli numerici, è scarsa. Qualsiasi
dilemma morale non ovvio (e sono la maggioranza) genera discussioni
infinite perchè ne è difficile l'incasselamento nelle 9 categorie. Visto che
da questa decisione dipende l'assegnazione di px, la faccenda si fa seria.
A parte la polemica del lettieri, gli altri mex sono della serie "e vabbè,
d&d è così, che vuoi farci" o "capisco ciò che intendi ma non mi sembra
grave, tanto io uso gli allineamenti come mi pare" o "cmq dipende sempre
tutto da master e giocatori".
Nessuna delle argomentazioni mi sembra assai valida.
Che pretendi?
ciao
Roberto

 modo potresti fare? ;-)
	I modi ci sono... basta trovare quelli piu' appropriati...
	Per esempio, sono sicuro che una penalita' molto sentita dai 
giocatori potrebbe consistere nel dare violente mazzate sui denti di 
coloro che non interpretassero bene la personalita' dei propri 
personaggi. Immagino concorderai con me sul fatto che tale metodo non sia 
particolarmente appropriato, auspicabile o efficace... :P

 > Roberto wrote:
snip
questa tastiera morbida si mangia le battute...
perdonate qualche doppia sbarazzina.
ciao
Roberto

 particolarmente appropriato, auspicabile o efficace... :P
A me quella dei PX non sembrava una penalità fuori luogo. Immagino che ci
siano altri modi per penalizzare il giocatore (ovviamente senza
mortificarlo).
Se io, come DM, penalizzo il giocatore che interpreta male il personaggio
facendolo sempre attaccare per primo dai mostri entrare (come suggeriva
qualcuno) questo (sentendosi messo apertamente in posizione di inferiorità)
potrebbe prendersela e basta, senza capire il xchè di questa mia 'penalty'.
E insistevo inoltre sul fatto che IMO si può agire sui PX senza che questo
vincoli tutto il gioco a questi ultimi.
Ciao
Chtulhu

 da questa decisione dipende l'assegnazione di px, la faccenda si fa seria.
La loro utilità IMO è qualla di dare le linee guida sull'atteggiamento del
personaggio, non necessariamente vincolandolo in una delle 9 caselle. Sono
d'accordo con te sul fatto che questi non vadano presi in maniera
'letterale', ma interpretati, insieme a quelle che sono le altre
cartteristiche del personaggio.
Se però trovi che tutto l'impianto degli allineamenti sia troppo restrittivo
non puoi fare altro che eliminarlo.
Ciao
Chtulhu :-E

 fosse diretta a Lorena)
Attento! Su Usenet non esiste qualcosa come un messaggio
personale, ovvie eccezioni a parte. In genere, gli articoli del
forum sono aperti alla risposta o all'intervento di tutti i lettori
delle News. 
-- 
Maurizio Vaggi

 delle News.
Ciao Maurizio, grazie della puntualizzazione (non lo sapevo, anche se
immaginavo fosse cosě). Era solo una puntualizzazione xchč stavo postando in
un ramo del 'thread' che era 'spuntato' tra Roberto e Lorena, e non volevo
che qualcuno se ne risentisse
Ciao
Chtulhu :-E

 Nessuna delle argomentazioni mi sembra assai valida.
Il gioco del "perché sì, ma non..." può andare avanti all'infinito
se i giocatori sono abili. Tu sei quello che muove il gioco e che
respinge le opinioni, ma siccome le obiezioni sono sempre le
stesse, non ti aspettare repliche diverse: ih, ih, ih!
--
Maurizio Vaggi

 immaginavo fosse cosě).
Prego. Ho visto che avevi scritto la stessa cosa anche in un
altro post e mi č sembrato giusto fartela notare. Comunque,
un po' di cortesia fa sempre piacere.
--
Maurizio Vaggi

 un po' di cortesia fa sempre piacere.
Ed è sempre gradita.
Grazie ancora.
Ciao
Chtulhu :-E

 perche' quello e' lo scopo del gioco.
Fedayn! ;)
-- 
Togo (figlio di Hob) Bleecker-Baggins of Fair Downs
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Che pretendi?
che pretendi tu? come tutte le regole e i vincoli che esse danno, non
siamo qui' per demolirle o cassarle, altrimenti cambieremmo gioco.
cerchiamo di trovare un sistema per usarle/applicarle/farle applicare in
maniera responsabile, logica e non infantile o bovina (alla SdC per
capirci).
non lo hai ancora capito che chi gioca a DnD cerca di giocarci? io mi
posso sedere a un tavolo di perfetti sconosciuti e giocare da subito se
ho dato una logica alle regole. idem se faccio il master riesco ad
essere piu' coerente e accontentare meglio i giocatori.
ora io ti chiedo: tu fai il master e un giocatore genera un personaggio
che definisce l'equivalente di LB (mettila come vuoi, dichiaralo leale,
onesto, altruista, quello che vuoi insomma). il gruppo lo accetta cosi'
(all'inizio del gioco bisogna farsi vicendevolmente una descrizione dei
personaggi: da piu' tempo si conoscono piu' la descrizione deve essere
approfondita) e si comporta di conseguenza.
il giocatore invece, giocandolo, fa' l'esatto contrario: ruba, tradisce,
uccide. a parte che io master mi posso trovare spaesato e posso
correggere il tiro (improvvisazione) perche' ho comunque il gioco
abbastanza sotto controllo, gli altri giocatori che fanno? se io sono al
posto di un altro giocatore posso pure incazzarmi se il mio PG si era
fidato del suo PG basandomi su una cosa che _non_abbiamo_giocato_ ma che
fa' parte del "contratto di gioco".


dei grandi motivi del suo successo).
permettimi di contestare ameno questa affermazione. il sistema di dnd
non è strutturato per accettare facilmente HR. è solo l' ingegno dei
giocatori, unito spesso a una certa insoddisfazione per una regola o
l' altra, che non trova però sfogo nell' acquisto di altri gdr...
diciamo che per supportare la mia tesi dovremmo vedere una maggiore
diffusione di altri gdr, ma secondo me sistemi aperti alle HR sono
sistemi meno "monolitici" come fuzion, fudge, gurps... o anche il d20
system...


 "monolitici" come fuzion, fudge, gurps... o anche il d20 system...
Tralasciando il d20 System, motore del nuovo D&D, a sostegno
della mia tesi ti posso citare i numerosi articoli di Dragon, e tutti
i manuali opzionali apparsi nel tempo.
--
Maurizio Vaggi

 essere piu' coerente e accontentare meglio i giocatori.
ma è proprio la logica che non c'è.
non c'è, non regge.
è una logica farlocca, una "giustificazione" che funziona una volta si e tre
no.
e IMO non è neppure necessario che le regole del gioco siano gli assiomi
dell'universo (della serie: dalle regole sui pf discende la fisica del mondo
di d&d).
eppoi, in tanti anni ho giocato con un mucchio di persone, usando sistemi
diversi e ambientazioni diverse.
credi che restado aderenti al manuale la cosa venga più semplice?
ti sbagli.
ciao
Roberto

 Questo è vero in generale.
appunto. Proprio perchè è argomento vero in generale, e direi lapalissiano,
non è della minima utilità.
ciao
Roberto

i manuali opzionali apparsi nel tempo.
ma secondo me il fatto che ci fossero molte HR è indice della popolarità
del sistema...
ma guarda un sistema molto meno popolare come Gurps, o Fuzion...
nonostate la minore longevità e popolarità, questi due giochi possono
vantare un bagaglio di regole casalinghe che dnd può solo invidiare,
forse non per quantita ma sicuramente per qualità e integrazione.
insomma, in adnd ogni volta che modificavi una parte del gioco ti
addentravi in una palude... skills e power usato "as is" era una
tragedia, il minmax più spiento senza criterio ne posa
spless & meagic era già meglio ma rallentava tantissimo.
combat & tactics coi suoi critici e i knok-down ridimensionava il valore
dei PF, squilibrando classi basate sulla resistenza fisica...
questo solo per citare sistemi ufficiali.
ho visto miei amici introdurre regole per la parata e cose simili, che
rendevano i caopmbattimenti all' arma bianca lunghi sessioni perchè
prova tu a colpire un avverasario che può parare abbastanza volte da
eliminargli tutti e 120 i suoi PF...


 i manuali opzionali apparsi nel tempo.
Che non creano HR ma creano NUOVE REGOLE.
Che spesso portano a risultati disastrosi, come fatto evidenziare piu'
volte.
(ad esempio per i Player Options)
-Stefano

 spless & meagic era già meglio ma rallentava tantissimo.
  ^^^^^^^^^^^^^^^
si e' ammosciata la tastiera anche a te? :-D


 ti sbagli.
quando ci si e' allontanati dalle regole si e' sempre perso il
riferimento a meno che il processo non sia stato graduale e, quindi,
spontaneo.


 spontaneo.
ma non hai giocato con eriadan questo fine settimana?
non hai visto?
ciao
Roberto

 piu' volte. (ad esempio per i Player Options)
Opinabile.
--
Maurizio Vaggi

ufficializzazione di HR degli autori.
Che pero' restano "articoli" e niente di piu'.
-Stefano

 Che pero' restano "articoli" e niente di piu'.
E allora? Sono articoli che riportano HR in alcuni casi e in
altri nuove regole.
--
Maurizio Vaggi

 confusioni e illogicità generale :)
Aspetta. Forse non ci siamo capiti. Se tu intendi accettare
house rule come incorporare nel regolamento, allora sono
abbastanza d'accordo. Invece, io pensavo di aver posto
l'accento sulla pulsione a creare HR, fenomeno che credo
sia piuttosto comune tra i giocatori e i DM di D&D. Per
il resto non sono d'accordo, essendo i manuali delle serie
PO tra i miei preferiti (avevano comunque una struttura
modulare e quindi potevi scegliere solo ciò che era di tuo
gradimento).
--
Maurizio Vaggi

 lapalissiano, non è della minima utilità.
Sì, ma lo hai scritto tu. Io mi sono limitato a ribattere con
un'idea altrettanto scontata. ;-)
Ciao,
--
Maurizio Vaggi

si e' ammosciata la tastiera anche a te? :-D
altro ch smmosciata!!! ma che cacchio ho scritto!!!
vabbè, avevo la tastiera appoggiata sulle ginocchia, sotto la coperta
:)


altri nuove regole.
E sono articoli scritti da chiunque.  E come tali lasciano il tempo che
trovano finche' non diventano regole.
-Stefano

sia piuttosto comune tra i giocatori e i DM di D&D.
Solo tra coloro che sono incapaci di accettare un gioco quale gioco,
senza doverlo stravolgere.
-Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:3C7C9375...@interfree.it...

Mi permetto di intromettermi nella discussione, ma questa tua affermazione
mi ha fatto molto male, perchè mi sento tirato in causa personalmente.
Devi sapere che fin da piccolo ho sempre avuto la "pessima" abitudine di
modificare, ampliare e (IMHO) migliorare i giochi che facevo, dando libero
sfogo alla mia creatività e fantasia.
Mi ricordo, per portare l'esempio più banale, che quando intorno ai 13/14
anni giocavo spesso a Risiko, dopo un po' di tempo mi sono creato una
mappa, disegnata tramite un pantografo, più grande rispetto all'originale
per poter aumentare il numero di stati disponibili. Poi ho creato delle
carte nuove tra cui obbiettivi finali diversificati e giocavamo con due
scatole per avere carrarmatini sufficienti, visto che giocavamo in media in
sei.
Tutto questo per dirti che secondo me chi inserisce delle HR nei suoi
giochi (che siano di ruolo o no) non è solo perchè è incapace di accettare
il gioco per quello che è (affermazione tra l'altro abbastanza cattiva,
IMHO), ma semplicemente perchè gli piace ampliare le sue possibilità,
personalizzare il gioco per renderlo più vicino alle sue esigenze (senza
obbligatoriamente doverlo cambiare con un altro), dare sfogo alla sua
creatività o fantasia o colmare una eventuale lacuna del gioco stesso.
Tu affermi che in questo modo si stravolge il gioco, io invece ti dico che
bisogna sempre valutare da che parte si sta guardando la cosa. In ogni
nazione, paese, regione, provincia si giocano gli stessi giochi (carte,
biliardo, freccette, ecc.), ma se poi si va a vedere con attenzione ognuno
ha delle varianti, delle regole "personalizzate", dei metodi di gioco
differenziati. Allora se io sono nato coi paraocchi e non sono in grado di
guardarmi attorno tutto quello che è diverso da come la penso io mi
sembrerà stravolto e distorto. Mentre se io apro la mia "visuale" mi rendo
conto che è interessante poter vedere così tante variabili e possibilità,
magari qualcuna mi piace pure!
E' vero il mondo dei GDR è pieno di alternative, tu potresti affermare che
se non ti piacciono alcune regole di AD&D (o D&D o OD&D) puoi sempre
cambiare gioco, e su queto concordo, ma cosa c'è di male, se un sistema di
gioco nel suo insieme ti piace e vuoi continuare con quello e decidi solo
di fare delle piccole variazioni, che comunque non "stravolgono" il gioco
nel suo insieme?!?
Bye.
####################
Giuseppe A.
e-mail: 
gambi...@libero.it
Milano - Italy
IHGGER #7
IHGGDER #33
ICQ: 17082804
####################

 tempo che trovano finche' non diventano regole.
Non ho capito. Se intendi rispetto al materiale ufficiale è un
discorso, ma ciò non implica alcunché rispetto all'usare tali
regole nella propria campagna. Se al DM piace apportare
modifiche lo farà anche senza il tuo consenso.
--
Maurizio Vaggi

 quale gioco, senza doverlo stravolgere.
Questo pensiero è estremamente offensivo ed irritante per
motivi che ti sono sicuramente noti, altrimenti non lo avresti
scritto.
Non intendo commentare oltre. Torno ad applicare le regole
di cancellazione dei tuoi messaggi.
*SPLONK*

 perso tra i vari quote e tagli.
ci sei cascato di nuovo :-D


 non hai visto?
non mi puoi confrontare un gioco che ha l'obiettivo di essere imparato
in 50" netti, condotto da un master eccezionale, in una condizione dove
non si e'presentato nessun problema con un gioco che si impara in piu'
tempo ed e' adatto a quasi tutti i tipi di giocatori anche a quelli un
po' piu' problematici (quelli irrecuperabili lo sono per definizione).


po' piu' problematici (quelli irrecuperabili lo sono per definizione).
buone le argomentazioni tranne una: come definisci che l' eriadan
system è adatto a meno gioactori del dnd? o che il dnd è adatto a più
giocatori?


variazioni, che comunque non "stravolgono" il gioco nel suo insieme?!?
Sei tu che dici che "non stravolgono il gioco nel suo insieme".
Il 90% delle volte invece sono propri e veri stravolgimenti del gioco.
-Stefano

Se al DM piace apportare modifiche lo farà anche senza il tuo consenso.
E questo che c'entra scusa?  Neppure l'autore del gioco puo' impedire ad
un DM di storpiare il suo gioco.
Questo pero' non dimostra che il gioco si sia evoluto sugli storpiamenti
dei DM.
-Stefano

 storpiamenti dei DM.
Ti ringrazio per l'interessante scambio di battute, ora vado
a mettere in pratica il proposito annunciato nell'altro post.
--
Maurizio Vaggi

 giocatori?
ho giocato sia all'uno che all'altro e conosco la natura umana. non
tutti i giocatori di ruolo sono eclettici, estroversi e non gli
interessa nulla primeggiare (quelli appartenenti all'ultima categoria
poi sono delle mosche bianche: quanti ne conosci che, oltre tentare di
far emergere il loro PG, tentano di far sviluppare anche quello degli
altri magari incoraggiando il giocatore?)
e quanti master cercano di dare _veramente_ spazio a tutti,
incoraggiando i piu' timidi e tenendo a freno i piu' invadenti?
io ho visto interi gruppi di gioco disintegrarsi completamente quando si
e' cambiato il set di regole perche' quei problemi che, bene o male,
giocando a DnD erano in qualche maniera imbrigliati, dilagavano.
tutti sognamo il "gruppo ideale".


 unilaterale del master
Dipende. Secondo me, è un principio che potrebbe non
essere vero in assoluto. Dipende dallo stile di arbitraggio
e dal modo in cui si è formato il gruppo di gioco. Forse
per correttezza nei confronti dei giocatori bisognerebbe
prima spiegare le eventuali house rule o varianti adottate
tra quelle descritte nella Guida del Dungeon Master.
--
Maurizio Vaggi

incoraggiando i piu' timidi e tenendo a freno i piu' invadenti?
Tutti i master capaci.
-Stefano

 vuoi dire che di norma _non_ si tiene conto degli allineamenti?
Io sė, ne tengo conto. Anzi, in passato ho anche creato ad arte
situazioni che costringessero i giocatori a confrontarsi con la
morale del loro personaggio. Oggi, anche per questo, ho
scoperto di non essere un buon DM, ma č tutta un'altra storia
(vedi Dragon #293).
--
Maurizio Vaggi

 tra quelle descritte nella Guida del Dungeon Master.
tutte le modifiche o varianti adottate vanno spiegate cosi' come e'
meglio spiegare, ad esempio, come funzionano le illusioni.
ovviamente per chi non ha mai giocato avere i nove allineamenti o avere
dei tratti che caratterizzano il PG e' assolutamente indifferente. al
master la responsabilita' di gestire la regola che ha cambiato, in fondo
se lo ha fatto avra' avuto i suoi obiettivi. se li ha raggiunti ... chi
sono io per dirgli che deve giocare come c'e' scritto sul manuale? SdC?
non offendiamo! ;-)
-- 
stiamo lavorando al sito di it.hobby.giochi.gdr.dnd 
http://tank.kelyansmc.it/ihggdol/
 vuoi aiutarci? chiedimi come!
ciao dall'IHGGeraD #75
Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter

 (vedi Dragon #293).
cambia il subj e racconta :-)


 ha scritto nel messaggio
news:3C7CCAEE...@interfree.it...
Stefano ti avevo tolto dal kill-file pensando che non fosse giusto, ma mi
sbagliavo la tua ottusa visione del gdr e della vita è talmente distante
dalla mia (grazie a Dio!) che mi rendo conto di aver sbagliato a leggerti e
risponderti.
Senza offesa.
Bye.
####################
Giuseppe A.
e-mail: 
gambi...@libero.it
Milano - Italy
IHGGER #7
IHGGDER #33
ICQ: 17082804
####################

risponderti.
Potrebbe essere la risposta mia a te :)
Difatti io gioco a svariati giochi di ruolo a seconda delle esigenze,
tu invece li modifichi perche' quell'unico gioco le soddisfi tutte :)
-Stefano

tutti sognamo il "gruppo ideale".
io almeno uno ce l'ho
lucky me!
verto aiuterebbe diffondere una visione diversa del gdr, piuttosto che
lasciare tutto così com'è e imbrigliare con regole restrittive le
pulsioni dei giocatori...
-- 
 Domon, King of Hearts 7411  e fratello carmico di kAz
 
      "Stile  Toho Fuhai!  Signore del  vento!     
       Una nuova  concezione di arti marziali!     
       Caos nel cielo, confusione sulla terra!     
       Mira  l'oriente!  Arde di rosse fiamme!"    
 
   IHGGer  #993  -  IHGGerD  #8  -  ICQ uin 46312142

i PE negativi).
boh, non dico di non penalizzare. solo che non mi piacciono i malus in
pe, vorrei che i pe riflettessero più il personaggio del giocatore...
l' alternativa potrebbe essere dare un voto a fine serata tipo living
greyhawk e chi fa meno punti paga da bere agli altri :)
oppure, per non penalizzare un gruppo di giocatori sempre ottimi, tutti
quelli sotto un tot di punti dividono la spesa e pagano da bere agli
altri :)
non so, ma penalizzare il personaggio per gli errori del giocatore mi
suona pericolosamente immedesimativo :P


(vedi Dragon #293).
esplica qui. mettere i personaggi a confrontarsi con al propria morale,
ad occhio, mi pare buono e giusto...


 sul manuale? SdC? non offendiamo! ;-)
Applicazione bovina delle regole? No grazie.
--
Maurizio Vaggi

 giocatore mi suona pericolosamente immedesimativo :P
Il personaggio è un mezzo. Se lo usi bene vinci e fai PE,
se lo usi male ricevi meno PE o non ne ricevi del tutto.
--
Maurizio Vaggi

 cambia il subj e racconta :-)
Rispondo anche a Domon, ci vuole un articolo apposta, così
da dargli più visibilità. Faccio solo una precisazione sul merito,
è una polemica montata ad arte e costruita anche su basi un
po' contraddittorie. Gli aspetti fastidiosi sono due, primo, non
ci sarà una vera possibilità di replica, e secondo, volendo far
polemica dovrei scrivere in inglese.
--
Maurizio Vaggi

 pulsioni dei giocatori...
ti devi essere ingoiato un pezzo di frase perche' e' incomprensibile :-|


 tutto per "fottere" il tuo personaggio. *evil grin*
sento il rumore dei denti che si limano :-|


 negativo. che talenti ha un PG di livello -1? :-|
Vedi pag. 286 del Manuale del Giocatore. ;-)
-- 
Maurizio Vaggi

ti devi essere ingoiato un pezzo di frase perche' e' incomprensibile :-|
insomma! meglio mettere tanti consigli su come giocare bene che
mettere tante regole per costringere i giocatori a non pestarsi i
piedi a vicenda!


se lo usi male ricevi meno PE o non ne ricevi del tutto.
e lui? lui non li fa i pe? a questo punto voglio passare di livello
_IO_ !!! :D


 piedi a vicenda!
non ci sono poi tanti consigli su come giocare bene, visto che il
"giocare bene" e' soggettivo.


 fare gdr sia ammazzare mostri per fare px, ecc ecc.
Senza polemica, questa ripresa da Domon č una delle
tante idee (distorte, a mio avviso) nate su IHGG che a
furia di essere ripetute sono state poi prese per vere.
In altre parole, AD&D non sarebbe adatto a una
persona che volesse iniziare a giocare. Si tratta di
una baggianata. Non aggiungo altro.
--
Maurizio Vaggi

piedi a vicenda!
Un gioco che pretende di venirmi a insegnare come "giocare bene" e'
per definizione un gioco scritto da presuntuose teste di cazzo.
Lo so da me come "giocare bene". E se non lo so, lo scopro. Al piu' si
possono dare delle linee indicative, e allora si dovrebbero dare in
tutte le direzioni, non solo in quelle preferite dall' autore.
Ma tanto che discutiamo a fare...
Luca

una baggianata. Non aggiungo altro.
Aggiungiamolo pure, dell' altro: alla faccia degli auto-referenziali
auto-proclamatisi auto-incensatisi "esperti" di IHGG, sono oramai
quasi trent' anni che *D&D nelle sue varie versioni domina
incontrastato il mercato. Delle due l' una: o il mondo e' pieno di
masochisti a cui piace giocare a un gioco schifoso per il gusto di
soffrire, oppure gli auto-tutto di IHGG raccontano stronzate cosi' di
frequente che finiscono per auto-convincersi delle puttanate che si
auto-raccontano auto-trasformandole in "verita' auto-evidenti".
Bruttissima cosa, l' auto-referenzialita'. Finisci col perdere di
vista quel piccolo, insignificante dettaglio chiamato realta'.
Luca

vista quel piccolo, insignificante dettaglio chiamato realta'.
Su questo punto sottoscrivo *VEG*
-- 
Salkaner il VBI
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 una baggianata. Non aggiungo altro.
Non si vede perche' dovrebbe esserlo.
Se esisteva una versione ADVANCED e una versione BASE un motivo c'era
sicuramente.
Poi nessuno impedisce ad un principiante di iniziare con qualcosa di
avanzato.
-Stefano

Su questo punto sottoscrivo *VEG*
Ecco, e allora spiegami la plateale contraddizione tra "*D&D non e'
adatto ai principianti" e "*D&D continua a vendere come il pane, e NON
SOLO ai giocatori esperti". Eventuali scuse vertenti sul marketing
saranno ignorate in quanto chi e' nuovo ai GdR ignora in tutto o in
gran parte tali campagne, che vengono effettuate su mezzi
specializzati e non su mezzi di comunicazione di massa.
Sinceramente: sono stanco, non ce la faccio piu'. Ogni volta e' la
stessa, identica, ritrita solfa: noi siamo i piu' fighi, noi sappiamo
giocare, non come quei poveri munchkin, noi possediamo la verita' blah
blah blah blah.... basta, cazzo, basta. Ditevelo tra di voi,
compiacetevi tra di voi, e lasciate in pace il resto del mondo. Per
favore. 
A furia di sentirla, potrei ripeterne tutte le iterazioni a memoria.
Creiamo un acronimo, ok? Diciamo che, da oggi in poi, quando volete
esprimere una qualche variazione del Pensiero Unico della Mente
Alveare di IHGG, scrivete semplicemente "NSIPDVRSGDR,PMM" [Noi Siamo I
Portatori Della Verita' Rivelata Sul GDR, Pentitevi Miseri Mortali] e
il resto del mondo sostituisce automaticamente scegliendo a piacere
una qualsiasi delle varianti, tipo:
"Il GdR e' interpretazione"
"Il GdR non e' gioco, e' arte"
"D&D fa schifo"
"Rolemaster fa schifo"
"Qualunque GdR usi numeri e/o tabelle fa schifo"
"Il vero giocatore di ruolo non usa i dadi"
"Qualsiasi pensiero esuli dalla Sacra Interpretazione e' eretico"
ecc. ecc. ecc.
Se non altro, risparmiamo tutti quanti un po' di tempo....
Luca

 una baggianata. Non aggiungo altro.
Sempre senza polemica, ritengo che, come gioco introduttivo, D&D 
scatola rossa+scatola blu fosse _molto_ meglio, tant'e' vero che, 
nel lontano 1988, il mio gruppo ed io, dopo esserci letti il PHB
1a edizione (ed averlo confrontato con altri regolamenti) decidemmo 
di rimanere al sano vecchio D&D perche' lo giudicammo inutilmente
complesso, nel senso che per noi aggiungeva poco o niente al realismo
e toglieva molto alla speditezza del gioco. 
Ciao,
Max "scatola rossa forever" :-)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

SOLO ai giocatori esperti".
Non c'e' alcuna contraddizione in termini. L'acquisto non implica la
capacita' di utilizzo del gioco.
Se io compro una moto ma non ci so andare, il fatto di averla comprata
non mi da la capacita' di guidarla.
-Stefano

Se non altro, risparmiamo tutti quanti un po' di
tempo....
Ecco, risparmialo X leggere i miei post, invece di usare la
"risposta standard X IHGGer"
-- 
Salkaner il markettaro


 specializzati e non su mezzi di comunicazione di massa.
questa potrebbe ancora passare, piu' che altro gli esperti di marketing
sarebbero imbecilli a fare tutta quella fatica se ci fosse altro che
raggiunge meglio l'obiettivo. in fondo, scrivere un sistema o
regolamento per gdr sara' mica riscrivere il codice di winXP.


"risposta standard X IHGGer"
In genere la risposta standard per IHGGioti viene fuori in seguito a
un post standard di IHHGioti. Mi pare ovvio...
Luca

regolamento per gdr sara' mica riscrivere il codice di winXP.
Eh, ma questo presuppone che gli esperti di marketing ragionino con
procedimenti razionali. Ma sai bene che la Mente Alveare non la pensa
cosi': il primo versetto della Bibbia IHGGiota dice altrimenti. Dal
che si deduce l' atroce verita': che D&D e' una Satanica Cospirazione
Planetaria volta a trasformare tutti gli adolescenti in irrecuperabili
munchkin, affossando per sempre tutto cio' che di buono e puro esiste
nel mondo (cioe' l' interpretazione). Chicks e Mezzetti avevano
ragione, dopotutto...
Luca

 giocare a un gioco schifoso per il gusto di soffrire,
Alt! A fronte del successo di vendita, dimentichi la
contro risposta frequente sulla presunta mancanza
di qualità di un prodotto massificato. ;-) Non è solo
questione di stupidità o di masochismo.
--
Maurizio Vaggi

un post standard di
IHHGioti. Mi pare ovvio...
Vediamo se indovino: un post in disaccordo
con te e contro una qualunque versione di *D&D viene da te qualificato come
post da IHGGioti?


 procedimenti razionali. Ma sai bene che la Mente Alveare non la pensa
ti chiedo per piacere di non usarmi come sponda per lanciare i tuoi
strali. non ho intenzione di offendere o insultare nessuno.
cutto il resto.
comunque, tornando a bomba:
perche' altre case editrici non trovano esperti di marketing simili? o
perche' non hanno puntato su sistema "open source"?


regolamento per gdr
sara' mica riscrivere il codice di winXP.
Si, ma che succederebbe se
alposto di WinXP Microsoft avesscercato di lanciare Xenix?
-- 
Salkaner
il markettaro


 niente al realismo e toglieva molto alla speditezza del gioco.
E' una questione di punti di vista. Io non ho fatto in tempo
a giocare con AD&D 1a edizione. Dopo due anni di D&D
sono passato subito alla 2a edizione che allora era appena
uscita (sic). Ricordo di aver incontrato una forte resistenza
da parte dei miei giocatori, ma dopo pochi mesi si sono poi
adattati. Francamente, un po' per la mia inesperienza e un
po' per il regolamento troppo semplice, come DM non ho
un buon ricordo di D&D scatola rossa e affini. Tra le tante,
una delle regole che più mi irritava era quella delle razze dei
semi-umani presentate a mo' di classe.
--
Maurizio Vaggi

 Baldur's Gate Anche questo e' marketing
Sì, ma dimentichi che per la lungimiranza di Gygax,
la TSR è stata presente nel mondo dei giochi per
computer fin dall'inizio.
--
Maurizio Vaggi

scatola rossa+scatola blu fosse _molto_ meglio,
Infatti AD&D e' chiamato ADVANCED D&D.  Se si chiama ADVANCED un motivo
c'e'.
-Stefano

pagine di regole" e' una _solenne puttanata_.
Purtroppo ancora confondi lo "schifo" con "l'essere complicato".
Una cosa complicata non fa necessariamente schifo, e una cosa che fa
schifo non e' necessariamente complicata.
-Stefano

post da IHGGioti?
No, ma un post della serie "D&D e' un pessimo gioco per principianti
perche' li trasforma in munchkin, un vero GdR ti dovrebbe spiegare
come si gioca bene" viene senz' altro qualificato come post da
IHHGioti.
Luca

perche' non hanno puntato su sistema "open source"?
Qualcuna ci ha provato, ma la fase di start-up dell' Open Source e'
dura, e senza avere dietro la base installata di D&D diventa ancor
piu' dura.
Luca

semi-umani presentate a mo' di classe.
Vero, ma ci sono due cose da dire:
A) oggettivamente rendeva le scelte semplicissime
B) il problema fu abbondantemente corretto con la serie delle
Gazetteer. Pure troppo, per certi aspetti...
Luca

 giocando a DnD erano in qualche maniera imbrigliati, dilagavano.
se quel che dici è vero, beh è IMO tristissimo.
chi è che ha bisogno di un regolamento di gdr per farsi insegnare
l'educazione, lo sfizio di giocare assieme e la fantasia?
ciao
Roberto

 (vedi Dragon #293).
Ma questo è un altro discorso!
la morale del pg e quella del giocatore sono chiaramente due cose distinte,
e il confronto _non è possibile_.
Perlomeno, non dovrebbe essere lo scopo del gioco.
ciao
Roberto

 divertirsi. Tutte le altre ragioni (del _pg_, se possibile) vanno bene.
il MdG di D&D 3a ed., a pag. 93, cita testualmente, alla voce "aspetto,
personalita' e background":
-----------
e' possibile definire ogni personaggio nei minimi dettagli a piacimento
del giocatore. man mano che si gioca con il personaggio, probabilmente
verranno in mente ulteriori dettagli da aggiungere.
...
personalita'
e' necessario decidere come si comporta il personaggio: cosa gli piace,
cosa vuole dalla vita, cosa lo spaventa e cosa lo fa' arrabbiare. la
razza e l'allineamento sono ottimi punti di partenza per definire la sua
personalita', ma non bisogna fermarsi qui'.
...
la personalita' del personaggio puo' cambiare con il passare del tempo.
il fatto che le annotazioni sulla personalita' siano state scritte sulla
scheda del personaggio non significa che siano immutabili;
eccetera eccetera
sottolineo la frase "la razza e l'allineamento sono ottimi punti di
partenza ... ma non bisogna fermarsi qui'".


 piu' dura.
oki. questo pensavo. la "base installata" e' tutta retaggio del OD&D?
del passaparola? del marketing?
TSR/WotC hanno mai diversificato la linea rpg?


 alposto di WinXP Microsoft avesscercato di lanciare Xenix?
non ti capisco. Xenix e' stato sviluppato da Microsoft, ma nell'80 (o
82?). poi uncle bill ha pensato che non poteva andare in culo a IBM e ha
fatto la svolta vincente puntando su altro. pero' parliamo di campi
diversi, a meno che tu non insisti sulla "compatibilita' all'indietro"
che nel caso di un gdr e' piu' facile da superare (mica ti devi cambiare
il sistema informativo aziendale :-) ).
insomma, perche' non gli hanno affiancato per qualche anno un prodotto
"migliore" (o piu' prodotti per vedere quale incontrava di piu') per
abbandonare DnD e passare al nuovo. masochisti?
ci sono i sistemi di business intelligence per sondaggi, indagini di
mercato, ...


 verranno in mente ulteriori dettagli da aggiungere.
allora...
tieni conto che questo è giusto ma, in concreto:
l'allineamento è una regola cui sono connessi vantaggi e svantaggi numerici.
Il resto della personalità è del tutto priva di simili conseguenze.
succede quindi che:
1) per i giocatori che danno un peso relativo ai numeri di solito
l'allineamento non è utile. Hanno pg con una loro personalità, che basta e
avanza per giocare.
2) i giocatori leggermente confusi sul gioco tendono a dare molta attenzione
a vantaggi e svantaggi. Per loro spesso l'allineamento è un settore come un
altro per far punti. Scelgono quello meno restrittivo, o quello che fornisce
incantesimi migliori, etc etc... Il resto della personalità passa in secondo
piano, perchè non influisce sull'efficienza del pg.
in alcuni gdr si estende il numero di tratti di personalità che influiscono
sulle statistiche di gioco. Questo vale per Pendragon, o per Ars Magica. Lì
il pg viene caratterizzato con 2,3 5, magari 20 tratti di personalità,
espressi in linguaggio normale (es., impavido, gretto, etc...). Non solo. I
tratti possono essere usati "contro" i giocatori: il regolamento contempla
test che spingono un pg ad agire secondo i suoi tratti piuttosto che come
vorrebbe il giocatore (es., il famoso pg impavido+5 difficilmente potrà
sottrarsi ad uno scontro, anche se il giocatore sa che sarà probabilmente
letale. Il master potrebbe richiedere un tiro di personalità e stabilire che
il pg è troppo un eroe per scappare di fronte al Grande Cocomero. In
compenso, il gp che agisce seguendo i propri tratti ne trae vantaggio, sotto
forma di bonus pari al tratto stesso, o altra tecnica).
All'epoca pensai che fosse una buona idea. Più "definizione" che con gli
allineamenti e una spinta ad agire come agirebbe il pg.
Ripensandoci, è una puttanata. Inserire regole che conferiscono vantaggi o
svantaggi numerici in base alla personalità comporta solo che, 9 su 10, il
conto "costi/benefici" si estende dalle caratteristiche e abilità alla
personalità, con effetti deleteri. Perchè il giocatore che vuol fare agire
il suo pg in character lo fa anche senza "ricompensa"o costrizione. Lo fa
perchè lo diverte. Quello che conta i punti ama un altro tipo di gioco, o
non conosce altri tipi di gioco. Con lui bisogna parlare, spiegare, non
usare trucchetti. Non serve.
Allora, quasi meglio d&d. Almeno ha solo gli allineamenti, che per quanto
sciocchi sono relativamente poco invasivi e, quasi sempre, non utilizzati. A
questo punto ci vuol poco a fare un altro passo:
togliere qualsiasi rilevanza numerica anche agli allineamenti.
Li trovi utili come punti di partenza? Vabbè.
Allora lasciali, ma non gli collegare modificatori di gioco.
Non permettere che i giocatori si facciano i conti persino sul carattere del
loro pg.
Fatto questo, IMO ti accorgerai che i 9 sono un ben misero punto di partenza
e che ci sono più cose nella mente di un niubbo di quante ne preveda la tua
polizza di assicurazioni, oh Orazio.
ciao
Roberto

ce n'e' uno "da principianti" di pari o maggiore successo).
Il successo o meno indica poco se poi le persone non sono in grado di
usarlo.
La moda e' un chiaro esempio di "successo" che non e' adatto "ai
principianti" :)
Questo non gli impedisce di avere successo.  Ne alle persone che sono
principianti di seguirla e di incrementare in questo modo il suo
successo
-Stefano

TSR/WotC hanno mai diversificato la linea rpg?
Ci hanno provato pressoche' da subito: nel 1975 usci' Empire of The
Petal Throne, un GdR ambientato nel mondo assai particolare di
Tekumel, creato da Barker. Ma nonostante questo e svariati successivi
tentativi (di recente, ad esempio, si possono menzionare Alternity e
il Saga System per Dragonlance), niente e' mai riuscito ad avvicinarsi
alla popolarita' di *D&D.
Luca

 Se cerchi fanatici guarda altrove. I miei post sono razionali.
La razionalita' e' presente anche nei fanatici.  Totalmente distorta
ma non per questo non presente.
-Stefano

 polizza di assicurazioni, oh Orazio.
tante volte mi sono stati utili, anche solo per esempio. per
semplificare il tutto. poi i giocatori che riuscivano da subito a dare
spessore al personaggio lo facevano senza sforzo, altri vanno
incoraggiati.
-- 
stiamo lavorando al sito di it.hobby.giochi.gdr.dnd 
http://tank.kelyansmc.it/ihggdol/
 vuoi aiutarci? chiedimi come!
ciao dall'IHGGeraD #75


 alla popolarita' di *D&D.
dunque l'affermazione che e' adatto alla maggior parte dei giocatori,
compresi quelli che iniziano, e' vera. o ci sono motivi editoriali per
cui gli altri prodotti non hanno attecchito?
-- 
stiamo lavorando al sito di it.hobby.giochi.gdr.dnd 
http://tank.kelyansmc.it/ihggdol/
 vuoi aiutarci? chiedimi come!
ciao dall'IHGGeraD #75


cui gli altri prodotti non hanno attecchito?
Il motivo e' solo uno: la teoria del GdR come interpretazione e' un
sogno bagnato. Non esiste, se non nell' iperuranio platonico o in
mezzo a minoranze numericamente insignificanti. La maggior parte del
mercato vuole un gioco in cui "Luca, il progettista software" diventa
"Luca, il guerriero superfico che mazzuola nemici a destra e a
sinistra". E il wargame o il boardgame, checche' ne dicano gli
IHGGioti, non hanno chance di riuscire a supportare un simile
desiderio. Al contrario, il GdR ci riesce in scioltezza perche',
sempre al contrario di cio' che dicono i summenzionati, la sua
caratteristica fondamentale e' quella di lasciar liberta' ai giocatori
di andare nella direzione che preferiscono.
E indovina un po' qual e', tra i GdR a grande diffusione, quello che
meglio degli altri riesce a offire un framework in cui il guerriero
superfico si integra perfettamente col misterioso e potente mago,
facendo si che nessuno dei due si sovrapponga all' altro o acquisisca
maggiore importanza, e permettendo al master di poter offrire a tutti
i giocatori opportunita' paragonabili tra loro, grazie anche ad un
raffinato lavoro matematico di bilanciamento, senza dover richiedere
al master stesso lo studio di 400 anni di letteratura perche' "il GdR
e' interpretazione, il bilanciamento non serve, quello che conta e' la
storia, sei tu che devi pensarci ecc. ecc. ecc. ecc."? Una bambolina
al primo che offre la risposta corretta...
Luca

"giocare bene" e' soggettivo.
è oggettiva invece l'utilità di una carica o gli effetti di uan palla
di fuoco?
-- 
 Domon, King of Hearts 7411  e fratello carmico di kAz
 
      "Stile  Toho Fuhai!  Signore del  vento!     
       Una nuova  concezione di arti marziali!     
       Caos nel cielo, confusione sulla terra!     
       Mira  l'oriente!  Arde di rosse fiamme!"    
 
   IHGGer  #993  -  IHGGerD  #8  -  ICQ uin 46312142

una baggianata. Non aggiungo altro.
a un gruppo che iniziasse a giocare con quello.
non č una baggianata. diamine, manca pure di ambientazione, di una
avventura introduttiva. gli esempi sono pochi e piů chiarificativi
delle regole che della dinamica del gioco...
č chiaro che se c'č un giocatore o amster che spiega come funziona
agli altri, cambia tutto, ma non č certo un merito del gioco!


favore. 
dove l' hai letta, deficente? ho detto che dnd3 è un gioco difficile
da imparare per chi non ha mai giocato!
ho fatto il gentile per troppo tempo, ma non hai smesso di darmi
contro con le tue strozate, qualucue cosa dicessi diventava una scusa
per uniformarmi al resto di ihgg, asserire che dico che dnd fa schifo,
ecc ecc
sono stufo io delle tue paranoie, diamine!


perche' non hanno puntato su sistema "open source"?
molti lo hanno fatto da prima di dnd.
quello che manca spesso sono i soldi con cui cominciare. e meno soldi
investi, meno ne fai. è una spirale.
gli unici che se la sono cavata bene sono quelli della white wolf...
sono riusciti a rilanciarsi con un buon marketing e soprattutto
sfruttando il momento giusto (moda dei vampiri, moda dei gdr
interpretazionisti - circa nel '92, se non erro)


 regole che della dinamica del gioco...
Quelli vengono lasciati al DM perché si presuppone
che vi sia comunque ancora un DM a tirare le fila
del gioco.
Ad ogni modo, non riesco a spiegarmi i ripetuti flop
dei prodotti introduttivi per D&D. Evidentemente,
il meccanismo deve essere ancora sempre quello
del passaparola.
--
Maurizio Vaggi

considerazione scaturisce da preferenze del tutto personali.
faccio notare che _tutti_ su ihgg considerano dnd un ottimo _gioco_ la
discussione e' sempre stata se fosse anche un ottimo _giocodiruolo_ (e
i giudizi vanno dal si al no passando per tutte le gradazioni
intermedie)
--
ciao, fabio

intermedie)
Giusta osservazione.
Luca parla di "gioco" come se fosse la stessa cosa di "gioco di ruolo".
-Stefano

motivazione a trattenermi.
sempre secondo te
il che implica che se uno si convince di qualcosa per un qualsiasi
motivo e' leggittimato a fare/dire qualsiasi cosa
e meno male che poi dai del fedayin/fanatico agli altri :(
--
ciao, fabio

 *DI SICURO* non per colpa mia
-- 
Gugliandalf
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

sono stufo io delle tue paranoie, diamine!
Dura, eh, quando qualcuno risponde a tono, invece di subire come al
solito...
Luca

Ma tanto che discutiamo a fare...
discutere? chi?


intermedie)
A) Non e' vero che D&D sia ritenuto da tutti gli IHHGioti un ottimo
gioco.
B) Mi stupisce, Fabio, che anche tu ricadi in questi sofismi del cazzo
da 4a categoria. Se un gioco che si auto-definisce gioco di ruolo
viene considerato qualcosa che NON e' un gioco di ruolo, la critica e'
implicita ma ovvia e pesantissima. Vediamo di non nasconderci dietro
al ditino, per favore.
C) Non ho ancora visto la patente di "Giudici Supremi Della
Definizione di Gioco di Ruolo" di cui a quanto pare gli IHGGioti si
fregiano. Qualcuno me la mostra, plz?
Luca

"Chi semina vento, raccoglie tempesta"
Dopo un incipit del genere ogli giocatore decide come comportarsi.
Niente allineamenti.
Come nella raeltà.


e meno male che poi dai del fedayin/fanatico agli altri :(
E continuo a darlo: mica e' colpa mia se e' vero. A Roma si direbbe
"ripijateve": bene, e' esattamente quello di cui IHGG avrebbe bisogno.
Ma la cosa e' al di la' del mio controllo.
Luca

solito...
si, infatti io ti ho attaccato talmente a lungo e tanto duramente che
dovevi proprio sbottare così...


discutere? chi?
Tu, no di sicuro.
Luca

del passaparola.
io sono convito sia cosě. io stesso l'ho diffuso a moltissimi gruppi
tramite passaparola...


Tu, no di sicuro.
curioso... leggi nel pensiero anche tu, ora?


dovevi proprio sbottare così...
Diverse propaggini della Mente Alveare sempre la stessa Mente Alveare
rappresentano. Per essere trattati come individui, bisognerebbe prima
dimostrare di esserlo.
Luca

curioso... leggi nel pensiero anche tu, ora?
No, mi limito a leggere i post.
Luca

fregiano. Qualcuno me la mostra, plz?
e perche' per criticare qualcosa uno deve avere una patente di
"Giudice Suprema Della Definizione di Gioco di Ruolo" chi lo ha
deciso? si puo' criticare liberamente secondo le proprie capacita' e
le proprie inclinazioni.
o se non sei laureato in arte e storia del cinema non puoi dire che il
film x fa schifo o il film y e' stupendo?
a te chi ti ha nominato "Publico Ministero per il processo contro
IHGG"? mi fai vedere il concorso con cui sei stato nominato?
btw: ci sarebbe anche una certa incompatibilita' per cui il processo
andrebbe ad altra corte giudicante ;)
--
ciao, fabio

Ma la cosa e' al di la' del mio controllo.
il consiglio credo sia applicabile anche a te temo, il dramma e' che
non te ne rendi piu' conto :(
--
ciao, fabio

raffinato lavoro matematico di bilanciamento,
ti stupira' scoprire che e' una delle riflessoni base che ha portato
alcuni a cassare dnd dalla categoria gdr e portarla in quella di
grandissimo gioco
--
ciao, fabio

IHGG"? mi fai vedere il concorso con cui sei stato nominato?
Nessuno, e infatti non c'e' nessun processo in corso. A che
servirebbe, poi? Mi limito a sottolineare l' ennesima ripetizione
delle solite cazzate. Mica e' colpa mia, santo cielo, se ogni due
giorni le cazzate rispuntano fuori.
Luca

non te ne rendi piu' conto :(
Ma io sono tranquillo. E _sempre_ ben conscio della differenza tra
"opinione personale" e "verita' assoluta". Da cosa dovrei ripigliarmi?
Luca

grandissimo gioco
Non mi stupisce per niente, invece: e' del tutto coerente con i
ridicoli versetti della bibbia IHHGiota, secondo la quale qualsiasi
cosa non sia la sacra...
[drammatico momento di silenzio...]
interpretaZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ
ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ
ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ
ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZione
[ooooooOOOOOOOHHHHH - gli astanti si inginocchiano in riverente
silenzio]
... non ha diritto di cittadinanza nel sacro boschetto [delle fantasie
IHGGiote] del GdR.
Luca

 un complimento), tu quando leggi di me che parlo di IHGG parti sempre
€&%%@! che non sia un complimento e' ovvio, ma che sia un insulto ce ne
passa ancora e ancora e ancora (e, no, non basta essere pignoli).
a' Luca, ripijate!
passo e chiudo. grazie per avermi chiarito le idee sul resto.
-- 
stiamo lavorando al sito di it.hobby.giochi.gdr.dnd 
http://tank.kelyansmc.it/ihggdol/
 vuoi aiutarci? chiedimi come!
ciao dall'IHGGeraD #75
Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter

Mi limito a sottolineare l' ennesima ripetizione delle solite cazzate.
Di quelle che TU ritieni "solite cazzate".
Altri ritengono le tue come "solite cazzate".
O non vorrai dire che e' "oggettivamente vero" che quelle degli altri
sono "solite cazzate"? ;)
Peche' come minimo ti dovremmo spernacchiare :)))
-Stefano

 non te ne rendi piu' conto :(
Purtroppo hai pienamente ragione.
-Stefano

 Ma la cosa e' al di la' del mio controllo.
Purtroppo anche al di la' del controllo degli utenti di IHGG.
-Stefano
[X-Post e F/up-to it.hobby.giochi.gdr]

dungeon crawling.
Che ca***ta questa.  Anzi tutte e due dite enormi palle.
A calcio non gioca bene chi vince.  A calcio gioca bene chi sa giocare
divertendosi.
La stessa cosa vale per D&D.
Quanto al fatto che D&D e' fatto per fare dungeon crawling, si svergogna
da sola leggendo il regolamento.
-Stefano

L' ho gia' fatto. Non e' colpa mia se gli IHGGioti non sanno leggere.
E qui dovremmo spernacchiarti :))
Perche' tu di "prove oggettive" non hai un bel niente :)
-Stefano

E' chiaro il concetto, o devo essere piu' esplicito?
E' chiaro anche a te?
-Stefano

 meglio un sistema come dnd3 o ODND
Sinceramente? D&D 3a edizione. Sulla scatola rossa
ho già scritto. :-]
--
Maurizio Vaggi

computer fin dall'inizio.
Non la dimentico: ho fatto solo l'esempio + famoso, ma pootevvo
citarne molti altri
-- 
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.ven.cx
 
http://wakeup.to/vdp
  <<---- visita VdP!
           l'indirizzo corretto e` sul mio sito

IHHGioti.
Ergo, hai preso un abbaglio


mercato, ...
senz'alktro avranno fatto i loro conti


mia)
ROTFL


faccio notare che _tutti_ su ihgg considerano dnd un ottimo _gioco_ 
mmmmm non e' proprio del tutto corretto, ma non sei lontano dal vero
se lo guardo con gli occhi dell'uomo di marketing, sono d'accordo. Con
gli occhi del giocatore, no.


Documentati meglio.
direi che stefano ha risposto in modo esauriente :)
--
ciao, fabio

"opinione personale" e "verita' assoluta". Da cosa dovrei ripigliarmi?
dalla certezza assoluta che gli altri non ne siano coscienti
--
ciao, fabio

dimostrare di esserlo.
io spero che tu quando scrivi queste cose ti faccia delle grosse
risate perche' se ci credi veramete la cosa sarebbe di una tristezza
infinita :((
--
ciao, fabio

infinita :((
Probabilmente si sta divertendo un mondo ad interpretare il crociato.
Ma si sta inca++ando perche' non prende i PX  :-D


Ma si sta inca++ando perche' non prende i PX  :-D
rotfl
--
ciao, fabio

dalla certezza assoluta che gli altri non ne siano coscienti
La certezza discende dal semplicissimo fatto che la cosa e' stata
_affermata apertamente_. Quando qualcuno ti dice qualcosa tipo "e'
cosi' perche' io rappresento la verita', punto e basta", non e' che ci
siano spazi per ulteriori dubbi....
Luca

infinita :((
Le risate in effetti me le faccio, ma questo non significa che la cosa
sia falsa. Ho gia' parlato varie volte della spaventosa spinta al
conformismo che si registra su IHGG (alla faccia di tutti i cosiddetti
"campioni della qualita' contro la massificazione del popolo bue").
Luca



non voglio entrare nel merito che non ricordo l'evenienza ma non mi
pare che tutti abbiano affermato baggianate del genere
oltretutto spesso e' sembrato il contrario per quanto riguardava le
tue affermazioni...
--
ciao, fabio

"campioni della qualita' contro la massificazione del popolo bue").
ovviamente mischiare in allegrezza le opinioni di n persone per trarne
quello che vuoi tu e' un operazione di altissima onesta' intellettuale
no?
cmq anche se ci fosse una spinta al conformismo, cosa che non credo,
visto che le posizione sono pari al numero dei partecipanti, questo
non autorizza a parlare di mente alveare IMO dato che sono due
concetti diversi
--
ciao, fabio

 siano spazi per ulteriori dubbi....
Difatti, escluso te, nessuno si e' mai messo a fare simili affermazioni.
-Stefano
[X-Post e Followup-to it.hobby.giochi.gdr]

tue affermazioni...
Questa frase non mi e' chiara. Esplicita meglio, plz.
Luca

 senso.
-- 
Gugliandalf
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

concetti diversi
Diversi in cosa? Su IHGG ci sono, _per convenzione_, delle vacche
sacre intoccabili. Non sono forse il frutto di un accordo (esplicito o
meno, poco importa) che finisce per soffocare preventivamente
qualsiasi possibiita' di dialogo al riguardo?
Luca

Questa frase non mi e' chiara. Esplicita meglio, plz.
spesso sembrava che le tue fossero verita' rilevate, specie se ti si
contestava il valore del dato che portavi
cmq giusto per precisare piu' che difendere ihgg a me interessava
farti notare che forse un certo tono di risposta verso di te a mio
parere e' nato anche per tua responsabilita'
--
ciao, fabio

Luca
--
ciao, fabio

dimostrare di esserlo.
allora che aspetti?
-- 
 Domon, King of Hearts 7411  e fratello carmico di kAz
 
      "Stile  Toho Fuhai!  Signore del  vento!     
       Una nuova  concezione di arti marziali!     
       Caos nel cielo, confusione sulla terra!     
       Mira  l'oriente!  Arde di rosse fiamme!"    
 
   IHGGer  #993  -  IHGGerD  #8  -  ICQ uin 46312142

 e' totalmente granitica al riguardo.
ma è una puttanata!
io non credo affatto che l'interpretazione sia qualcosa di particolarmente
importante e non ho mai subito gli attacchi di cui ti lamenti. Eppure ne ho
discusso spesso.
Rassegnati.
Tutto l'accanimento che vedi è in gran parte nella tua mente e in minima
parte costituisce reazione, IMO sacrosanta, al fatto che sei un mitomane, un
piagnone e in generale una persona sgradevole.
Ma rallegrati pure. Non sei solo.
Ne conosco almeno un altro.
ciao
Roberto

parere e' nato anche per tua responsabilita'
Non concordo. Il tono di risposta viene usato, per l' appunto, in
risposta. Ed era, in prevalenza, piu' lieve di cio' a cui rispondeva.
Se pero' gli IHGGioti pretendono facolta' di insulto libero e poi si
inalberano se qualcuno non dico neanche gli risponde a tono, ma si
difende, eh beh, certo che poi nascono i problemi.
Luca

allora che aspetti?
Lo faccio da sempre. E' (anche) per questo che lo sciame punitivo
della mente alveare mi ha attaccato. A differenza di altri, non
ciancio sulle virtu' del pensiero individuale: mi limito ad
applicarle.
Luca

Ne conosco almeno un altro.
Oh, wow. Questa si che e' un' ottima argomentazione.
Fabio, prendi nota per favore. Anzi, gia' che ci sei: mi insegni come
faccio a leggere questo passaggio in maniera diversa da "attacco
personale idiota da parte di uno sfigato che ha terminato le
argomentazioni valide"? Sara' la mia naturale malizia, ma non riesco
proprio a leggerci nulla di diverso...
Luca

giustificazione.
E qui parli di una persona.
Prendi parecchi post simili su Google di tutti gli utenti di IHGG e poi
potremo dirti che hai ragione.  Fino ad allora non c'e' nulla di vero.
-Stefano

qualsiasi possibiita' di dialogo al riguardo?
No.  A meno che non ci dici chi si sarebbe messo d'accordo perche'
avvenga questo.
-Stefano

e ponendo invece _molta_ attenzione al tono delle mie risposte.
O al contenuto delle tue risposte.
-Stefano
[X-Post e F/up-to it.hobby.giochi.gdr]

proprio a leggerci nulla di diverso...
E se anche fosse?
IHGG ha ufficialmente + di 1000 frequentatori, di fatto svariate
decine... a te basta uno per sparare nel mucchio?


ciancio sulle virtu' del pensiero individuale:
ROTFL!
E allora perche' continui a citare la mente alveare?


difende, eh beh, certo che poi nascono i problemi.
ancora se mandavi a quel paese i singoli e non t'inventavi la balla
della mente alveare avresti avuto molti meno problemi, da che c'e'
usenet nascono flamewar e faide personali tra utenti per questione di
stile personale e motivi vari, se lo limitavi a quello invece di far
di tutta l'erba un fascio.....
cmq cerchero' di non intervenire piu' sull'argomento dato che siamo
pure off-topic al limite la cosa riguarda ihgg o usenet in generale
--
ciao, fabio

proprio a leggerci nulla di diverso...
ma luca, roberto e' stato un poco gentile (come suo solito non si puo'
dire che abbia peli sulla lingua) ma non ha fatto altro che dirti
quello che pensa di te avendo letto le tue mail e le tue
argomentazioni
quello che ti sto cercando di dire in tutti questi post che
probabilmente questa impressione la hai suscitata in molte persone
specie dopo la prima salva in cui si sforzavano di dirti "guarda che
ti sbagli qui ognuno parla per se" e tu hai risposto indistintamente a
tutti come se fossero una persona sola :(
tra l'altro io queste cose le ho viste succedere in qualunque ng abbia
frequentato con una certa assiduita' e per motivi vari ho frequentato
prima rec.games.frp.dnd dal lontano 1996 e ti assicura che allora come
oggi in tutti i ng succedono flamewar, faide personali e varie,
insomma bisogna un po' entrare nella logica della comunicazione one to
many che ha ovviamente delle metodiche diverse di quella one to one o
di altri luoghi e modi di comunicazione
--
ciao, fabio

decine... a te basta uno per sparare nel mucchio?
Questo e' l' _ultimo in ordine cronologico_, non certo l' _unico_. E,
tra parentesi, tu lo sai perfettamente.
Luca

E allora perche' continui a citare la mente alveare?
Bello il giochino della citazione faziosa, quindi completo io la frase
che hai proditoriamente tagliato:
"A differenza di altri, non ciancio sulle virtu' del pensiero
individuale: mi limito ad applicarle".
Cosi' suona un tantino diverso.
Minchia ragazzi, siete davvero arrivati alla frutta se ricorrete a
questi mezzucci. Una volta almeno c'era un minimo di sfida....
Luca

di tutta l'erba un fascio.....
Questione di praticita': faccio prima a usare il voi piuttosto che a
indicare singolarmente un buon 70-80% del NG. Tanto, oltretutto, gli
esclusi sanno di esserlo.
Luca



ma quello che ti sto dicendo e' che facendo cosi' ti sei tagliato le
gambe da solo
se avevi qualche possibilita' di discutere con il 20-30% di persone (e
le avevi almeno con il 90% salvo quelli che per stile proprio non ti
erano compatibili) te lo sei ridotto all'1-2% e quindi ti e' risultato
impossibile discutere
non e' stato pratico e' stato (IMHO) un errore
--
ciao, fabio

 no e' una fesseria, la mettiamo ai voti?
Fabio, per favore sposta la discussione su IHGG.
Qui non state piu' parlando di D&D.
Grazie.
-Stefano

di altri luoghi e modi di comunicazione
Se per entrare nella logica di IHGG devo ridurmi ad essere uno del
branco, o della Mente Alveare, o della Sacra Chiesa dell'
Interpretazione IHGGiota, preferisco 100.000 volte essere considerato
un troll ma conservare un cervello che funziona, grazie tante. L'ho
detto e lo ripeto: c'e' chi ciancia come una pecora sul pensiero
individuale, e chi pensa per se'. Io faccio parte della seconda
categoria.
Luca

Grazie.
scusa
--
ciao, fabio

non e' stato pratico e' stato (IMHO) un errore
L' errore non e' certo stato mio, ma di quelli che mi sono saltati
addosso contemporaneamente.
INOLTRE, vorrei qui ricordare per l' ennesima volta che la mia
permanenza su IHGG non e' stata una toccata e fuga. Ho continuato a
provare ad aprire un dialogo per un anno. Alla fine avevo persino
rinunciato a discutere della questione, e avevo deciso di contribuire
al NG quasi esclusivamente sotto forma di news e recensioni, in
maniera da arricchirlo comunque. Dopodiche', sono stato attaccato in
maniera d_e_m_e_n_z_i_a_l_e perfino su una recensione. E l' attacco
era personale e non sulla recensione. A questo punto non ho potuto far
altro che trarre l' ovvia conclusione: su IHGG si preferisce tagliarsi
le palle (cioe' nel caso in questione avere a disposizione meno
recensioni) pur di riuscire a zittire "il nemico". E davvero ti
stupisci se considero gli IHGGioti un branco di fanatici?
Luca

 scuserai, ma mi sfugge la logica.
la logica è questa, lettieri:
io parlo con te e dico di te quel che mi pare.
non estendo il giudizio a "tutti quelli della tua razza", alla tua
"combriccola di fanatici", etc etc, come fai tu di continuo.
tu cerchi di offendere un'intero gruppo di persone, ciascuna delle quali ha
le sue idee e raramente si sente rappresentata dalle etichette che
distribuisci. Ciò che dici è palesemente una generalizzazione di conflitti
personali.
Il punto è che come è vero che ognuno dice quel che gli pare così è anche
vero che ne deve accettare le conseguenze.
Vuoi metterti contro tutti? Accomodati.
Però allora non ti permettere di pretendere una comprensione che _non_ ti è
dovuta, tanto più che tu non la concedi agli altri.
Ora dirai che "il 70-80% di ihgg ce l'ha con me".
Ma ti rendi conto che anche se fosse vero andare scagazzando di tutto il ng
potrebbe soltanto alienarti le simpatie del residuo 20%, che che magari non
ce l'ha con te o non ti considera affatto e deve vedersi affibiata
l'immagine di fanatico perchè tu hai difficoltà a trattare con la gente?
ciao
Roberto

misure.
ribadisco per l'ultima volta, rispondimi pure in privato o imposta il
follow up su un gruppo adeguato
roberto ti ha detto quello che pensa di te, tu hai estrapolato da
varie risposte e hai deciso che tutti quelli che ti rispondono ti
dicevano quelle cose indistintamente
in un ng non c'e' bisogno di rispondere a tutti se si pensa di averlo
gia' fatto, si risponde solo quando si pensa di poter aggiungere
qualcosa o poter andare avanti nella discussione
ti ritieni insultato da roberto? rispondigli per le rime, mandalo a
quel paese, denuncialo
fai quello che ti pare ma non "roberto mi ha insultato su mandato
della sacra famiglia ihggera" e' un parto della tua fantasia
*cene*
se n persone si sono fatte un'idea simile di una certa persona risulta
difficile non parlarne quando ci si vede, con i dovuto distinguo (c'e'
e ci sara' sempre chi dice "ma non e' cosi' o ragazzi che stronzata")
oppure quando vai ad una cena di colleghi di lavoro non parli mai di
colleghi assenti (a volte bene, a volte male)?
mi pare normale che quando ci si vede tra conoscenti (in questo caso
telematici) poi si parli anche degli assenti dello stesso luogo
(virtuale o reale) di conoscenza (fosse anche solo per sapere come mai
non c'e', che sta facendo, come sta, con chi sta ecc.)
--
ciao, fabio

stupisci se considero gli IHGGioti un branco di fanatici?
si, perche' ti considero una persona intelligente e preparata e non
posso capire perche' ti limiti in questo modo
--
ciao, fabio

l'immagine di fanatico perchè tu hai difficoltà a trattare con la gente?
Chiaro che me ne rendo conto. Ma tu ti rendi conto che ormai non me ne
frega piu' niente? Ho constatato di persona la totale impossibilita'
pratica di un qualsivoglia dialogo significativo. Questo mette la
parola "fine" sul discorso. Per quale masochistico motivo dovrei
ripetere i tentativi?
Quanto a difficolta' di trattare, mi perdonerai ma non le vedo dal mio
lato.
Luca

 ripetere i tentativi?
e non te lo chiedo.
visto pure che hai idee così chiare, non vedo nemmeno io alcun vantaggio nel
discutere con te di argomenti legati al gdr.
quel che ti si chiede è di non dire falsità su persone che:
a) non c'entrano niente
b) non sanno neanche che lo stai facendo.
ciao
Roberto

b) non sanno neanche che lo stai facendo.
A) Non dico falsita'.
B) Non c'e' nessuno di cui si possa dire che non c'entra niente. Di
tutti si puo' almeno dire che sono stati spettatori passivi. Il che
gia' li rende non piu' innocenti, visto che come minimo hanno
implicitamente avallato il pubblico linciaggio.
C) Mi riesce difficilotto credere che su IHGG non si sappia cio' che
viene scritto qua sopra, considerando il numero di partecipanti che
legge entrambi i gruppi.
Luca

 legge entrambi i gruppi.
ma sono così pochi rispetto a "LORO", tant'è che quando qualcuno manda su
IHGG i follow-up ai tuoi mex (tipo sdc) parecchi si chiedono di che si sta
parlando.
Quelli che lo sanno si limitano a ridere.
ciao
Roberto

questi mezzucci. Una volta almeno c'era un minimo di sfida....
Uahhhhhaahahahahahahhahahah (satanic laugh)


esclusi sanno di esserlo.
Sicuro?


di marketing ha effetto anche su chi non la conosce.
Questo Lettieri si da' tante arie ed e' piu' ignorante di un asino!  :-)
Non sa nemmeno che in america la TSR ha pubblicato per anni, ogni
singolo mese, inserzioni pubblicitarie sul D&D (realizzate a fumetti)
pubblicate sui 30-40 fumetti piu' venduti fra i ragazzi, dagli X-Men
all'Uomo Ragno.
E viene a dire "niente marketing"? Ah Ah Ah!  
Ma lasciatelo perdere, che da' solo aria ai denti...

Quelli che lo sanno si limitano a ridere.
Appunto, quindi qual e' il problema?
Luca

fatto che la gente "la' fuori" (da IHHG) la pensava come te.
Certo, ma quello era dovuto al fatto che le mie motivazioni venivano
ignorate sulla base del fatto che "gli esperti" avevano deciso
altrimenti all' unanimita'. Al che ho fatto notare che se vince la
maggioranza, ne esiste una assai piu' ampia e di segno opposto. Sai
com'e', se ti danno del matto e ti accorgi che quelli che ti danno del
matto sono 20 e quelli d' accordo con te sono un milione, il minimo
che puoi fare e' far notare ai 20 che probabilmente i matti sono loro.
E' un po' come la barzelletta dell' autostrada...
Luca

Sicuro?
Diciamo che considero la cosa probabile.
Luca

Ma lasciatelo perdere, che da' solo aria ai denti...
Lo stesso si potrebbe dire di te.
Luca

E' un po' come la barzelletta dell'
autostrada...
La so.
Hai uno strano modo di confutare le mie
affermazioni. 
Ma forse non volevi farlo. ^__^
O non ne eri in grado.
-- 
Salkaner il giocante al gatto col topo 
(almeno finche' non mi
annoio), e quindi OT 
(o forse no, si possono interpretare i gatti, in
D&D?)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Scusate, non per fare il saccente, ma mi sembra che questo thread sia
diventato uno scontro personale per cui OT e che sarebbe piů giusto da
parte vostra o terminarlo o proseguirlo in e-mail privata.
Grazie.
Bye.
####################
Giuseppe A.
e-mail: 
gambi...@libero.it
Milano - Italy
IHGGER #7
IHGGDER #33
ICQ: 17082804
####################

O non ne eri in grado.
Piu' semplicemente, non ne avevo bisogno.
Luca

all'Uomo Ragno.
E tu compravi i 30-40 fumetti americani tutti i mesi per vedere simili
inserzioni pubblicitarie?
Se non li compravi, come fai a dirlo?
E chi non comprava quei fumetti, come fa ad essere influenzato da
quella pubblicita'?
-Stefano

 all'Uomo Ragno.
E in Italia la scatola rossa e' stata pubblicizzata a suo tempo su
Topolino... :-)
Ciao,
Max
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Grazie.
Per quanto riguarda l' Arduini, consideralo pure terminato da parte
mia. Del resto non lo conosco e non ho idea del motivo dell' attacco,
ma essendo partito in quel modo qualsiasi opinione potesse avere ha
perso totalmente d' interesse per quel che mi riguarda.
Per il resto, pero', mi riservo il diritto di continuare a rispondere.
Ho lasciato cadere il discorso con FMP su sua esplicita richiesta (non
ci vengo su IHGG, Fabio... ), ma con gli altri si proseguira' la
discussione fino al naturale completamento (che del resto prvedo
essere abbastanza vicino).
Luca

Piu' semplicemente, non ne avevo
bisogno.
Posso dedurne che non le confuti, dunque?
BTW...
rispondimi pure in mail: l'indirizzo e' noto
Per quanto miriguarda: tronco
qui il ramo: ritengo di aver dimostrato quanto volevo dimostrare, e non
vedo probabilita' di emersione di nuovi elementi significativi.
--
Salkaner il conclusivo
"il razzismo e' figlio di una applicazione troppo
sbrigativa del metodo induttivo"


vedo probabilita' di emersione di nuovi elementi significativi.
Su questo ti do' ragione: e' sempre la solita storia. Non si riesce ad
attaccare la sostanza del discorso, quindi si cerca di squalificare l'
interlocutore. Niente di nuovo, in effetti.
Luca

 
Potresti trasferire anche tu questa discussione ormai OT da un pezzo
su IHGG o su un'altro ng piu' consono (it.discussioni.litigi ad esempio)
Grazie.
-Stefano

 Topolino... :-)
E anche su The Games Machine (più che altro era una specie di
recensione...).
--
Maurizio Vaggi

 fuori l' argomento.
?
e con ciò?
vuoi giustificare il fatto che sparli di gente ignara con questa storia
della "diffusione della notizia"?
quanto al fatto che il ng è pubblico se io andassi su un ng dedicato a
diablo e spargessi la voce che tale luca lettieri è un pazzo e un fanatico,
non la considerersti un'azione scorretta?
e se ti rispondessi che "volendo, avresti potuto saperlo", oppure "contavo
che te lo dicessero che sparlavo di te"?
Via, Lettieri.
Questa storia è ridicola e il tuo accanimento preoccupante.
ciao
Roberto

che č.
Di quel "che e'" secondo te e loro.
-Stefano

 Di quel "che e'" secondo te e loro.
solo un babbeo del tuo calibro si sente in dovere di ripetere che ciň che si
afferma nei ng sono opinioni personali.
ciao
Roberto

uhhh, se ti sentisse the watcher! *grin*
Domon, Lorena sta parlando dell'attivitā "gioco di ruolo", io parlo dei
giochi di ruolo come regolamenti, infatti il regolamento non ti impedisce
di fare le cose a casaccio (es. buttare il nano nel pozzo anche se sei
buono), semplicemente ti dice che cosa succede se lo fai (es. probabilmente
dopo non sarai pių buono). Se poi il master vuole proibire/punire in altri
modi questo comportamento č nel suo pieno diritto farlo.
ciao.
--
HIGGer n.884
l'unico membro non-giocatore e non-master di IHGG.
--------------
Se deve essere il manuale a dirti di usare il buon senso 
allora forse non hai abbastanza buon senso da usare.
--------------
Da grandi poteri derivano grandi soddisfazioni.

Questa storia è ridicola e il tuo accanimento preoccupante.
No caro. La situazione e' un tantinello diversa da come la prospetti
tu.
Avresti ragione se io me ne fossi andato da IHGG con un messaggio del
tipo "vi amo tutti, vi voglio bene, love love love" e poi mi fossi
trasferito su it.questoNGnonc'entrauncazzoconIHGG a sparlare di voi.
Ma le cose stanno _molto_ diversamente, per svariati motivi:
A) Non siamo su un NG qualsiasi ma su IHGGD: un gruppo appartenente
alla stessa gerarchia di IHGG. Anzi, l' _unico_ altro gruppo della
gerarchia. Gia' solo questo rende non semplicemente possibile ma
_fortemente probabile_ il fatto che i destinatari vengano a conoscenza
della cosa. Il fortemente probabile diventa poi certezza assoluta
considerando il fatto (fatto che tu conosci benissimo) che un certo
numero di persone segue entrambi i NG. Molti dei miei bersagli sanno
perfettamente cio' che dico. Per gli altri, ammesso che ancora ce ne
siano, e' comunque solo questione di tempo.
B) Cio' che dico qui oggi l'ho detto a suo tempo su IHGG: quando me ne
sono andato sono stato esplicito. E allora, poiche' ho postato su
IHGG, l' hanno letto TUTTI. Nessuno puo' seriamente venirmi a
raccontare "ma io non immaginavo che tu la pensassi cosi' ".
La gente ignara e' una tua invenzione, Roberto. Anche perche' gia'
svariate volte brani di alcuni miei post sono stati mandati sull'
altro gruppo. Quelli di cui parlo sanno _tutti perfettamente_ cosa
succede. Inoltre: io mi rivolgo al gruppo. Me ne basta uno che
testimoni e che riferisca agli altri. Non ho il dovere di contattare
tutti i componenti uno per uno.
E poi, permettimi la battuta, la Mente Alveare non vi comunica le cose
istantaneamente?
Luca

 gerarchia.
Proponi la creazione di un'altro ng se sei cosi' interessato ad averne
altri.
-Stefano

recensione...).
io l'ho conosciuta grazie a Zzap!
-- 
 Domon, King of Hearts 7411  e fratello carmico di kAz
 
      "Stile  Toho Fuhai!  Signore del  vento!     
       Una nuova  concezione di arti marziali!     
       Caos nel cielo, confusione sulla terra!     
       Mira  l'oriente!  Arde di rosse fiamme!"    
 
   IHGGer  #993  -  IHGGerD  #8  -  ICQ uin 46312142

 io l'ho conosciuta grazie a Zzap!
Anch'io! :-)
Ciao
Chtulhu :-E