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Titolo: Parlateni della Nona Sinfonia (di Mahler!)

Era l'unica che non conoscessi. L'ho comprata 2 giorni fa (CD doppio della
Naxos) e mi son messo subito ad ascoltarla.
Mi manca ancora la parte finale (e' lunga!!), ma l'impressione che ho
ricavato da oltre un'ora e mezza di musica e' davvero strana: contrariamente
alle altre sinfonie, che mi danno l'impressione di evocare le forze piu'
intime della Musica, questa mi ha dato l'idea della colonna sonora di un
documentario naturalistico.
Molto piu' superficiale ed esteriore.
A parte che, lo dico io per primo, un solo ascolto non e' sufficiente per
avere un'idea, tuttavia l'imprinting e' questo.
Dove sbaglio? E' successo anche a voi??
--
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
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 Dove sbaglio? E' successo anche a voi??
Non so, magari la Nona il Mahler e il primo pezzo del '900 a te precluso ;-)
È un pezzo molto complesso e spesso intimo, specialmente nei movimenti
esterni.  Ci sono pagine e pagine molto esili, ma è uno dei lavori più
profondi di Gustav Mahler.
Una volta mi hai detto che per "digerire" la Nona di Beethoven hai dovuto
faticare non poco, eppure ora è indissolubilmente legata al tuo nome (su
IAMC!).  Confido che sarà lo stesso con la Nona di Mahler, insomma, non
per la dura battaglia, che magari sarà dura, ma non deve essere una fase
di tortura, ma per l'amore successivo...
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/  Fachbereich 17 Mathematik und Informatik / Uni Paderborn

 profondi di Gustav Mahler.
Con questo non intendo, ovviamente dire, "pagine deboli", ma esili come
suono, pochissimi strumenti, di fatto pagine cameristiche.  Era sottointeso
che voglio intendere "non confondiamo l'esilità sonora con la debolezza",
insomma.


 Perche' non deve una sinfonia durare anche un'ora e mezza?
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Non credo sia sostenibile questo confronto.
Se siamo più disposti a stare 3 ore ad ascoltare un'opera piuttosto che una
sinfonia di Mahler, ci sarà ben un motivo.
Ulrich

 Dove sbaglio? E' successo anche a voi??
Sicuramente, ecco, un solo ascolto non è sufficiente: pensa che io non sono
riuscito ad ascoltarla tutta d' un fiato per un bel po' di tempo ed un altro
bel po' di tempo ce n' è voluto per iniziare a capirci pallidamente
qualcosa. Aspetta e riascoltala con calma sprattutto l' ultima parte che ti
manca e poi dimmi che te ne pare (diciamo tra un paio d' anni!!!).
Ciao
Dario
PS
Posso sapere chi la esegue e chi la dirige nell' edizione NAXOS che hai
preso? (e magari potresti dirmi anche perchè non hai preso quella di
Karajan!!!!!)

 di tortura, ma per l'amore successivo...
Confido anch'io che sara' cosi'.
Del resto successe proprio a me di apprezzare cosi'-cosi' la quinta sinfonia
(sempre di Mahler), riascoltarla dopo alcuni anni e trovarla semplicemente
meravigliosa (della serie: come ho potuto darne un giudizio quasi
insufficiente, l'altra volta???).
Probabilmente succedera' cosi'.
Come per la Nona di LvB che, confermo, ad un primo ascolto mi parve
pressoche' insopportabile...:-))))


 Molto piu' superficiale ed esteriore.
Ma che sta' a di'.. ma che sta' a di' !!!!! ^_______________^
ciao

 Karajan!!!!!)
Michael Halasz, direttore della Polish National Radio Symphony Orchestra.
Ho preso quest'edizione semplicemente perche'......... transitando davanti
ad un negozio di dischi, tornando a casa dal lavoro, mi ci e' caduto
l'occhio...... (SPAFF.........) :-)


 Molto piu' superficiale ed esteriore.
Aspetta di avere ascoltatato anche l'Adagio finale. Poi facci sapere se
la pensi allo stesso modo.
Per quanto mi riguarda, č uno dei lavori sinfonici che amo di piů in
assoluto. L'ascolto richiede tempo e concentrazione, e un forte amore
per le cesellature timbriche.
Ma ne vale la pena: al contrario di quel che affermi, mi sembra una
discesa nei meandri piů bui dell'anima, un viaggio difficile, e una
risalita alle vette luminose dell'amore ultraterreno. Senza mai sfiorare
la superficie.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 la superficie.
Ribadisco che ho un solo ascolto, e nemmeno completo.
Sono certo che un'analisi piu' approfondita mi portera' ad amare questa
sinfonia.
--
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
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Molto piu' superficiale ed esteriore.
Mah !!! E' un'affermazione talmente inattesa che non riesco neppure a
rispondere.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

 rispondere.
Oggi ce l'hai con me.
Ha itelefonato a Roberto Maria e vi siete messi d'accordo.
Ma hai letto il prosieguo del mio post??
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
=========================

pressoche' insopportabile...:-))))
com'erano andato, subito dopo, il secondo ed il terzo ascolto?
T

 com'erano andato, subito dopo, il secondo ed il terzo ascolto?
Vuoi la verita'? :-))
Imparai pian piano ad accettare e a gradire i tempi strumentali (i primi 3),
ma quando "cominciavano a cantare" spegnevo il mio registratorino, un po'
infastidito.
Questo ando' avanti 4 o 5 mesi.
Poi.... stavo preparando l'esame di maturita': giugno 1974. Ricordo che in
un intervallo fra un Bignami (inteso come riassunto del corso di filosofia,
ehehe!! :-))) ) e un Halliday (naturalmente portavo fisica) mi rifugiai nel
campionato del mondo di calcio, quello che si svolse in Germania.
Quel giorno li la Germania Est batte' la Germania Ovest, per la prima e
(credo) ultima volta nella storia del calcio.
Al termine tornai a casa (ero in campagna, e la partita l'avevo vista in un
bar), accesi il registratorino e NON spensi quando "cominciarono a cantare".
Ancora adesso non so perche'.
Rimasi folgorato. Ma che dico: letteralmente basito!
Non avevo mai ascoltato nulla di piu' bello ed emozionante. Come avevo
potuto liquidare l'Inno alla Gioia in quel modo, fino ad allora!?!?!
Da allora si puo' dire che non passo' giorno senza che io riascoltassi quel
brano, anche piu' volte al giorno.
E ancora adesso riesco a scoprirvi ogni volta sfumature e significati che
fino a quel momento non immaginavo.
Adesso tu mi dirai: ma perche' ti sei intestardito con un brano che non ti
piaceva a riascoltarlo fin quando sei riuscito a fartelo piacere e non fai
altrettanto con i brani di Maderna, di Nono o diStockhausen?
Probabilmente dipende dal fatto che piu' o meno consciamente ci "vedevo"
qualcosa dietro, _capivo_ che dovevo solo trovare la chiave giusta, mentre
nella musica contemporanea mi manca proprio questa spinta interiore, questa
certezza che dietro ad una facciata ostica ci sia effettivamente un tesoro
da scoprire.
Mi rendo conto di "perdere" oltre mezzo secolo di musica, ma come ben sai i
miei tentativi, finora, non hanno sortito effetto.
Ciao


 da scoprire.
Peccato :-/
Ma neppure Aura di Maderna?  sigh.
ciao mesto


 Ma neppure Aura di Maderna?  sigh.
Guarda, anche per Tito "Aura" avrebbe dovuto essere il brano-chiave. Pieno
di entusiasmo me lo registro' e me lo spedi'.
In tempo reale lo misi nel lettore CD e cominciai ad ascoltare.
"Toh - pensai - hanno registrato anche l'orchestra mentre accorda gli
strumenti!"..........
.......... ma dopo un quarto d'ora circa il brano fini' senza che gli
strumenti fossero stati accordati........:-((
Ma non mi detti per vinto: un paio di giorni dopo rimisi lo stesso brano per
ascoltarlo.
Stavolta non riuscii ad attendere neppure il quarto d'ora....:-(
Mi spiace, ma da allora non ci ho piu' provato.


Oggi ce l'hai con me.
E perché mai? E' che dici cose talmente strane. La Follia di Salieri è
un capolavoro e la nona di Mahler è deboluccia. Resto interdetto e ci
devo pensare su.


Mi spiace, ma da allora non ci ho piu' provato.
ecco, chissą che... 
Tito
PS: certo non ha senso se l'ascolti cercando la stessa logica di
Beethoven, e stigmatizzando in "accordatura", "casino" o simili quel
che č soltanto nuovo. nel caso del brano in questione ti avevo mandato
una traccia, una guida all'interpretazione, e consigliato un testo di
Mila: hai provato a ricercare nell'ascolto quel che le parole ti
promettevano?

potuto liquidare l'Inno alla Gioia in quel modo, fino ad allora!?!?!
semplice: tutta colpa dei cattivi effetti causati dal trattamento
delle voci  `__^
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

miei tentativi, finora, non hanno sortito effetto.
... non la mia risposta! :-)))

strumenti fossero stati accordati........:-((
Natura non facit saltus.
A mio parere chi approccia dodecafonia o '900 spinto deve passare da
elementi di mediazione.
Uno potrebbe essere Bartok.
Oppure - cogliendo fior da fiore - addirittura - con opportuna
introduzione - qualche rarissimo passo di Webern (penso a uno dei 6
pezzi), Schoenberg (Erwartung) o Varese (Integrales, o Density 21,5).
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

 Natura non facit saltus.
cosi' si credea.
prima della Quantistica...
maw
a, vn
PS cmq concordo

 pezzi), Schoenberg (Erwartung) o Varese (Integrales, o Density 21,5).
Con Integrales, Density ed Erwartung schiatta subito, temo.
I 6 pezzi sono altra cosa.  Almeno finiscono presto ;-)
ciao
 Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  !!..


 L'inizio della musica?  Se Marco lo manda giù è già un buon segno!
Scusa, in che senso "l'inizio della musica" ???


 Scusa, in che senso "l'inizio della musica" ???
"Musica per archi, percussione e celesta".
Ho dimenticato la maiuscola ^__^;;;  (quando si parla di Bartok, la
"Musica" è quel pezzo)
roberto
-- 
_/  roberto maria avanzi mocenigo  <><
/  institut für experimentelle mathematik / uni essen

I 6 pezzi sono altra cosa.  Almeno finiscono presto ;-)
Density è corto, Integrales non lungo. ed ha una logica che il neofita
potrebbe raccogliere subito, se accompagnato nell'ascolto.


 potrebbe raccogliere subito, se accompagnato nell'ascolto.
Indubbiamente.   Density č di lunghezza poco piů che weberniana, in
effetti.  Ma non lo sento molto marcelliano.  Poi, vabbč, ha mandato
giů anche la Nona di Beethoven.


PS cmq concordo
io no :-)))
T

pezzi), Schoenberg (Erwartung) o Varese (Integrales, o Density 21,5).
il fatto è che, azzardando una stima approssimativa, immagino che per
arrivare a capire Maderna potrebbero occorrere al nostro diciamo un
anno e mezzo di ascolti pazienti (poi, naturalmente, sarebbe il grande
amore).
per amare Bartók potrebbe impiegare 6 mesi, poi 5 per Webern, a questo
punto si berrebbe Schoenberg in soli 4 mesi, e Varese (se va bene) in
altri 3 (ma non è detto). è vero che a questo punto (siamo già ad un
anno e mezzo) Maderna costerebbe solo un paio di mesi, ma il conto
totale non torna... ;-)))
credo che dopo aver "risolto" Maderna in un anno e mezzo, il nostro
sarebbe pronto immediatamente per Bartók e Schoenberg (nonché per la
IX di Mahler,ch'è fra le cose in assoluto più vicine a Maderna...): mi
sembra conveniente (anche se Varèse rimanesse provvisoriamente fuori
gioco)! :-))
ciao
T

 totale non torna... ;-)))
Uhey, ragaSSi, non e' che starete facendo i conti senza l'oste? :-)))
Non dimentichiamoci di un piccolo, insignificante particolare: per seguire
un cammino cosi' rigoroso e, a detta di Tito, dall'esito assolutamente
certo, bisognera' ascoltare, non dico l'opera omnia, ma certo buona parte
delle composizioni degli illustri nomi di cui sopra.
Giusto?
Ma ditemi: chi e' che comprerebbe decine di CD, spendendo anche un bel
mucchietto di quattrini, per comprare qualcosa il cui gradimento e' del
tutto aleatorio ????????????????????
Possibili soluzioni? Ad esempio files MP3 reperibili su Internet. Ma ce ne
saranno?
Senno'..... mano ai masterizzatori, gente! :-)


potrebbe raccogliere subito, se accompagnato nell'ascolto.
personalmente, avrei molte meno difficoltà ad accompagnare chiunque
attraverso una partitura di Maderna, che attraverso Integrales
(dico sul serio, una volta tanto)
T

Senno'..... mano ai masterizzatori, gente! :-)
(...)
T

 (...)
(!!!!!!)
M

 Uno potrebbe essere Bartok.
Secondo me e' meglio una combinazione di Mahler e Berg. 
Ho sempre sostenuto che per arrivare all'ascolto di Wozzeck, per esempio, 
un ascoltatore come il Marcelli debba partire dall'ultimo Mahler.
Non mi stupisce che Marcelli sia in piena perplessita' di fronte alla Nona. 
Immaginate se si mette ad ascoltare l'adagio della Decima. 
Allora la mia terapia e' la seguente:
si comincia dalla 7ma di Mahler, ma non una registrazione qualunque ma quella
scioccante di Herman Scherchen con la Toronto Symphony (Music&Arts). 
Non necessariamente la migliore incisione (io adoro Horenstein e Abbado per
la 7ma) ma quella che ci avvia sulla strada del '900. 
Poi si va alla Nona di Mahler. 
Dopo c'e' l'Adagio della Decima di Mahler. 
Poi ci sono gli Altenberg Lieder di Berg. 
Infine i Tre Pezzi per Orchestra di Berg. 
A questo punto se l'ascoltatore non e' convinto, si ricomincia da capo,
dalla settima di Mahler :) La terapia di cui sopra puo' essere arricchita
da ascolti della Notte Trasfigurata e Gurrelieder di Schoenberg. 
Il problema secondo me e' che Mahler mori' troppo giovane e manca l'anello
che collega Mahler alla seconda scuola viennese (l'adagio della Decima da'
alcune indicazioni di che tipo di collegamento ci sarebbe potuto essere).
Gli Altenberg Lieder di Berg, o la Notte Trasfigurata e il Gurrelieder
di Schoenberg offrono altri anelli di congiunzione. Il salto ai Tre Pezzi
di Berg comunque rimane sostanziale. 
Per quanto riguarda la domanda iniziale del Marcelli: la Nona e' forse 
la piu' profonda e la piu' umana delle sinfonie di Mahler. Mi stupisce
che tu dica che sembra una colonna sonora ad un documentario naturalista
(potrei capire un commento del genere sulla 3za o sulla 7ma). 
E' una profonda riflessione sulla morte e sulla vecchiaia. La compagna
puramente strumentale del "Das Lied von der Erde". Forse il fatto che tu non 
abbia ascoltato l'Adagio finale spiega le tue perplessita'. 
Poi lo so che i CD Naxos costano poco, pero' quando si parla di Mahler
non si puo' decidere sulla base del prezzo secondo me :)
E' la sinfonia di cui possiedo piu' copie e che ho ascoltato piu' spesso 
dal vivo. Gary Bertini rimane il direttore che mi ha colpito di piu'
sia su disco che dal vivo. Su disco ci sono altre alternative valide
come Giulini e Horenstein (accoppiato con Marian Anderson che canta i
Kindertotenlieder). 
--Rosario
-- 
Posted from 
ss10.bluebird.ibm.com
 [129.42.208.148] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

al momento assai elevato!!! (va meglio, cosi'?) :-)
no...
è comunque (a costo di conoscere qualcosa che non ti piaccia) un
arricchimento maggiore che non acquistare (per abbonamento, OK), un CD
di Amadeus con lo stesso contenuto di un altro CD che già possiedi...
:P
T

Secondo me e' meglio una combinazione di Mahler e Berg. 
anche secondo me. la via che da Mahler, via Berg, porta a Maderna č
fra i percorsi piů diretti della storia della musica recente...
T

Uhey, ragaSSi, non e' che starete facendo i conti senza l'oste? :-)))
Si. Ma tu fidati dei coetanei.
Ciao.


gioco)! :-))
Non mi permetterei mai di contraddirti, Maestro.
Tuttavia ho la netta impressione che in un'ora di ascolto guidato di
Bartok, Marco avrebbe rotto il ghiaccio.
Altra mezz'ora di Webern e Varèse.
Prestito di 3-4 cd (la musica si ascolta da soli), e il gioco è fatto.


dalla settima di Mahler :) 
ROTFL..
In realtà pensavo a Bartok quale cavallo di Troia in quanto, da
Beethoveniano convinto (e - dall'altro lato . da ex ragazzo "po" aduso
a ritmiche incalzanti) in Bartok potrebbe trovare spunti travolgenti
che ne catturino l'interesse.


che ne catturino l'interesse.
sicuramente: ma noi invece volevamo rivelargli Maderna! ^__^
T
PS: hey, zietto, impara a quotare!!!!!!! ;-))))
altrimenti ti inscrivo ad un corso accelerato con Hashugaman...

 di Amadeus con lo stesso contenuto di un altro CD che già possiedi...
Inutile dire che, parlando seriamente, hai perfettamente ragione.
In realtà ho non poco materiale: ben 4 CD di Ligeti, il tuo di Maderna, 
addirittura uno di Berio (complice subdolo tuo cugino! :-)))) e, ti 
assicuro, li ho ascoltati con attenzione.
Ma il CLICK, come dice Roberto, non è ancora arrivato.
Speriamo nel futuro, giacché - ripeto - precludermi quasi un secolo di 
musica mi secca parecchio.........
Ciao!
M

 non si puo' decidere sulla base del prezzo secondo me :)
Non l'ho mai fatto; come ho spiegato a qualcuno è stato davvero un caso 
che sia passato davanti al quel negozio di dischi.
Ciao
M

 Beethoveniano convinto (e - dall'altro lato . da ex ragazzo "po"
"po" ??? E che vordģ ???
M


wrote:

"Pop". Manca una affettuosa "p".


altrimenti ti inscrivo ad un corso accelerato con Hashugaman...
2. Di quoting? Meno male. Credevo volessi farmi fare una compilation
pianistica da lui e Passerini.



ROTFLLLLL


"riconciliato" con Mahler
ah, ecco. allora sei pronto per Maderna! :-))
t

Tito Ceccherini wrote:

Niente Decima e Berg propedeutici?
Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/  This message was encrypted with ROT-26 cryptography.  Any
/  attempt to circumvent this encoding is illegal under the DMCA.

 Dove sbaglio? E' successo anche a voi??


 pianistica da lui e Passerini.
Sarebbero perfettamente complementari. Non c'č verso che piaccia qualcosa 
a tutti e due! ;-)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

Niente Decima e Berg propedeutici?
io sono per le terapie d'urto. se non altro per contraddire Schillo!
;-)
T



Perň sei contro un Bartok "ritmico e muscolare": il piů adatto a una
terapia d'urto, non trovi?


terapia d'urto, non trovi?
no, perché ho una visione di Bartók per niente "ritmica e muscolare".
quella la lascio a te ed ai tuoi interpreti prediletti! :PPPPP
T

 quella la lascio a te ed ai tuoi interpreti prediletti! :PPPPP
Hai ragione, notoriamente Kocsis è dotato di tocco leggero e vellutato! 
;-PPP
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


;-PPP
è esattamente l'interprete *ciompleto* di Bartók, laddove l'aspetto
percussivo ed "atletico" *non* è l'aspetto più importante, o
qualificante.
una volta tanto la gratuità ed inconcludenza della battuta mi lascia
veramente perplesso.
T

;-PPP
è esattamente l'interprete *completo* di Bartók, laddove l'aspetto


 veramente perplesso.
Certo che è gratuita, infatti non è mia intenzione (e non lo era 
nemmeno in quel post) minimizzare la portata ed il valore della proposta 
interpretativa di Kocsis, almeno per quanto riguarda Bartok.
Ma l'ascolto ripetuto dei nove (e rotti) volumi della sua integrale, non 
danno adito a dubbi... la concezione bartokiana di Kocsis è estremamente 
"ritmica" ed altrettanto "percussiva" (e la cosa, ahimé, si estende poi 
alla maggior parte degli *altri* autori da lui affrontati... giudizio 
opinabile il mio ai tuoi occhi, lo so, ma per lo meno frutto di un 
reale ascolto delle sue incisioni).
Del resto, mi sembra un aspetto talmente evidente, basilare ed innegabile 
nella poetica bartokiana (non l'unico, bada) che ignorarlo sarebbe più o 
meno come ignorare o negare la polifonia bachiana.
Cosa che in entrambi i casi Kocsis si guarda bene dal fare.
Hai ragione quando dici che l'aspetto percussivo non è il più rilevante. 
Nel senso che è la premessa, senza la quale non può esistere alcuna 
interpretazione di Bartok al pianoforte. Le sue "raffinatezze", i suoi 
"scarti" (per usare un termine caro a certa critica) esistono  e sono 
valutabili, solo perché il _contesto_ è estremamente rigoroso.
ciao,
Jashugan
P.S.
Perfino un interprete delicato come Lupu, affrontando la Suite op. 14, 
non si è potuto esimere dall'adottare quei mezzi propri della 
interpretazione bartokiana... non capisco quindi il senso della tua 
risposta al post di Schillo. 


risposta al post di Schillo. 
se l'aspetto "ritmico-percussivo" del Bartók di Kocsis è quello che ti
sembra più evidente, non c'è modo che su questo piano possiamo
capirci. :-P
T

 veramente perplesso.
Ma naturalmente, riconosco di essere tendenzioso, nonché mistificatore! 
;-)
ciao,
Jashugan
P.S.
E' già un periodaccio, se ci mettiamo pure a bisticciare per 
sciocchezzuole simili... puoi pure dire che Kocsis è meglio di Horowitz, 
non protesterò (troppo!) ;-)


non protesterò (troppo!) ;-)
Kocsis è meglio di Horowitz!
T

 Kocsis è meglio di Horowitz!
Sì, ma non esagerare... :-)
ciao,
Jashugan


Sì, ma non esagerare... :-)
è meglio anche di Hamelin!
T

 è meglio anche di Hamelin!
Sì, quando c'è la luna piena... ;-P
ciao,
Jashugan
P.S.
E contemporaneamente una eclissi totale di sole...


Sě, quando c'č la luna piena... ;-P
c'č sempre luna piena, da qualche parte... :P
T

 c'è sempre luna piena, da qualche parte... :P
Sicuramente a casa tua! ;-)
ciao,
Jashugan
