Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Karajan mi deve dei soldi

Salve,
ieri ho acquistato i Concerti Brandeburghesi
registrati da Karajan nel 1965 (DG).
Che schifezza!
Tempi dilatati all'inverosimile,
interpretazione piatta, mancanza dell'afflato da musica da camera.
Soldi buttati.
Saluti. 

 Soldi buttati.
come dire ? che te la sei voluta ;-)
ciao
c.

 Soldi buttati.
Regalali a me! :-)
M

 ieri ho acquistato i Concerti Brandeburghesi

Questo ti può guadagnare l'iscrizione - come membro "ad honorem" - del Club
"Antikarajan", che conta già numerosi illustri adepti.
FdL (presidente "ad honorem")

 FdL (presidente "ad honorem")
Non salvi niente di Karajan, Filosseno?
Beppe

 Saluti.
Ciao
Dario
-- 
"Exegi monumentum aere perennius 
 regalique situ Pyramidum altius" 
(Orazio, Odi, III, 30) 

 come dire ? che te la sei voluta ;-)
concordo :-)
Z

 interpretazione piatta, mancanza dell'afflato da musica da camera.
Non solo, li esegue come se fosse musica romantica. Hai sentito la Polonaise
del primo concerto? (sto parlando del quarto movimento per l'esattezza).
-- 
Ciao
Massimiliano

 Soldi buttati.
Comunque ti vale per esperienza, e a quanto pare anora non ne hai: avresti
evitato, conoscendolo, di comprare musica barocca diretta da lui :-)
Karajan non č ne Leonardht, ne Pinnok e ne Koopman.
---
Ciao
Massimiliano

 Beppe
In realtà un tempo ero ammiratore di HvK (errori di prima gioventù che si
pagano, prima o poi...).
Per quel che conosco, credo ci sia molto da buttare, ma non si possono non
riconoscere anche i meriti.
Del Karajan che conosco mi piace:
Sibelius (sinfonie 4-7, poemi sinfonici; per non parlare del valzer triste,
che sotto la sua direzione sembra un capolavoro assoluto!)
Puccini (soprattutto la straordinaria Bohème, una delle più belle
registrazioni d'opera di tutti i tempi)
R. Strauss, Rosenkavalier - EMI 1957 (nel periodo d'oro di HvK)
Mahler 9 live (forse un po' estenuata, ma di un fascino irrresitibile)
Shostakovic 10 (certo, però, è ben lontano dal livello di K. Kondrashin)
Prokofiev 5 (riesce a renderla sopportabile, che non è poco)
Mi piacerebbe conoscere il suo Don Giovanni live di Salisburgo 1970
dell'Orfeo (certo non quello dell'86 DG, di cui ho ascoltato una selezione,
tale da farmi passare qualsiasi voglia. Il suo Flauto Magico degli ultimi
anni, poi, credo sia una delle cose più orrende che ho mai ascoltato).
FdL

 del primo concerto? (sto parlando del quarto movimento per l'esattezza).
 ma siamo sicuri che Bach li volesse eseguiti alla maniera di Pinnock e che
si sarebbe cosě scandalizzato di fronte al suono potente e densamente
armonico dei Berliner?
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:aBH_c.257935$5D1.11...@news4.tin.it...

Infatti nessuno sa se questi compositori sarebbero scandalizzati o contenti
e non ci sara' modo di saperlo e' solo che a forza de ascoltare le versioni
filologiche di chi ha studiato a fondo i famosi trattati di come
interpretare la musica di quel periodo uno si fa ha  un'idea piu' chiara
(specie quando si guardano i manoscritti).  Poi e' difficile pensare a
provare piacere di ascoltare magari il clave ben temperato in pianoforte col
pedale fino in fondo, insomma, Karajan fa un po' cosi' con l'orchestra :))
V.

 l'esattezza).
Io proprio non capisco il perché di tanto accanimento. I concerti
brandeburghesi come tutto il Bach di Karajan appartiene ad un assato in cui
i parametri interpretativi di quella musica sono diversi dai nostri. Perché
rinfacciare a Karajan di non essere Pinnock? Ormai è diventato solo un
cliché: quando si parla di Bach e Vivaldi... bum, sparate a zero su
Karajan!!!Mah!
Personalmente credo, invece, che ascoltandole con il giusto spirito  quelle
incisioni siano in grado di insegnare sempre qualcosa!


 armonico dei Berliner?
piů che di fronte alla potenza, di fronte all'articolazione, sicuramente
Z

 ha scritto nel messaggio
news:RMI_c.78301$1V3.1...@twister2.libero.it...

Non c'entra niente, lo so, ma.....simpatico il nick, ti si addice proprio
:-))
-- 
Ciao
Massimiliano

 ha scritto nel messaggio
news:aBH_c.257935$5D1.11...@news4.tin.it...

Ma dai:-))
tu credi veramente che all'epoca avessero un organico del genere?
G.

 incisioni siano in grado di insegnare sempre qualcosa!
Come al solito, sono stato un'altra volta frainteso: io non intendevo buttar
via questo approccio che, e non puoi negarlo, è deciasamente diverso da
quello filologico (attuale). Altrimenti dovremmo buttar via anche tutti gli
altri interpreti, come I Musici che eseguono Vivaldi o addirittura il grande
Karl Richter che esegue le musiche sacre di Bach; a proposito: di
quest'ultimo un giorno mi procurerò i suoi Brandeburghesi, che ancora non ho
ascoltato e ne sono curioso.
Questo modo "Romantico" di eseguire Bach, ma anche Handel, Vivaldi, ecc, non
ho detto che non è quello giusto (anche se la ricerca nel campo dice così) e
nemmeno che non mi piace. Sono stato molto sintetico sulla cosa, lo ammetto,
ma adesso spiegherò meglio: non intendo assolutamente raggruppare tutti gli
esecutori che non filologici in un unico blocco e buttarli via, questo è
sicuro! Dovremmo a questo punto buttar via tutte le esecuzioni di Bach (e
anche Scarlatti) pianistiche, ma entrare in questo argomento non conviene.
Dico soltanto che di questa categoria alcune cose mi piacciono, altre no, è
solo questione di gusti, tutto qui. Del resto, anche nel settore filologico
ci sono delle differenze tra un interprete e l'altro e alcuni interpreti
possono arrivare a non piacere.
Ora, io ero (e sono) quello che apprezzava (ed apprezza tutt'ora) le quattro
stagioni eseguite da Karajan, mi strapiace Karl Richter in Bach e apprezzo
il CBT suonato da Richter. Mi piacciono le quattro stagioni dei Musici, ma
di più quelle con Michelucci che quelle con Ayo (più famose) e di cui già ho
scritto. Ma sono anche quello che non apprezza tanto certe scelte di Karajan
nei Brandeburghesi, come il IV movimento del primo concerto. Per certi versi
mi piace di più come lo fa Karl Munchinger con la Stuttgarth Chamber
Orchestra, ma che poi trovo lentuccio nel I movimento. Ma ti ripeto, è
sempre questione di gusti, ed anche di *percorso*: poichè, almeno io sono
così, alcuni (non tutti) fanno una certa fatica ad apprezzare le novità, nel
senso che se si è abituati a sentire quel pezzo in un certo modo, si finisce
per acquisirlo come "quello vero"; di conseguenza, un'interpretazione molto
diversa da quelle che si è soliti sentire, può risultare come "falsa", anche
se magari non lo è per niente. E poi, giustamente, non possiamo sapere se i
compositori si scandalizzano a sentire i loro pezzi stravolti. Io penso che
non si scandalizzerebbero, se sono persone intelligenti :-)
Adesso: se tu hai fatto un certo percorso musicale, che ti ha portato ad
acquisire determinate idee sulla musica, sui pezzi, sul come vorresti che
fossero eseguiti, arrivi a "volere" che quella interpretazione ti dia
proprio quello che tu cerchi in quel brano; alcune volte qualche
interpretazione ti può dare anche qualcosa in più rispetto a ciò che cerchi,
e questa è una piacevolissima sorpresa! Io non posso fare almeno di lodare
chi mi fa queste sorprese. E poi, in un brano, specie se lungo, ci possono
essere momenti e momenti. Mi spiego: ci sono alcuni passaggi che si sono
rivelati *determinanti* fin dal primo ascolto, perchè sono quelli che ci
hanno fatto amare il brano. Tutti abbiamo di queste particolarità, non
trovi? Ecco spiegato il perchè quando un interprete non fa questi passaggi
nel modo in cui ce li aspettiamo, che è proprio quello che ci ha
conquistato, noi ci restiamo male. Spesso, anzi sempre, quando ho queste
delusioni, viene compromesso il mio giudizio positivo su un'intera
composizione. Sarà che sbaglio io, ma per me è cosi.
Con questo ho voluto ripsondere sia a te, sia a Sendry.
Spero di essere stato chiaro.
-- 
Ciao
Massimiliano

 brandeburghesi come tutto il Bach di Karajan
Io invece non capisco tutto questo accanimento nel voler difendere Karajan
anche quando č indifendibile.
Era anch'egli un essere umano.
E - come tutti gli esseri umani - produttore *anche* di sterco.
FdL

...

A me piace, ad esempio, molto il suo Debussy di La Mer, anche Notte
Trasfigurata di Schoenberg, e Così Parlo... di Strauss.
Delle opere, ho ascolatato Turandot che mi è parsa magnifica (non i
cantanti, di cui non oso parlare)..Poi c'e' Butterfly con la Callas
(ma questa è un' altra storia)
Poi mi hanno detto che il suo Mozart-Requiem (seconda incisione) è
alquanto interessante.
Beppe

 alquanto interessante.
Del Mozart tardivo di K. non mi fido proprio. Non conosco il Requiem, ma
sono rimasto a dir poco sconcertato dal cofanetto con le ultime sinfonie
(per non parlare di Don Giovanni e Flauto Magico, già citati).
La più bella edizione del Requiem che conosco è quella di W. Christie.
Ciao.
FdL

 tu credi veramente che all'epoca avessero un organico del genere?
non avevano i Berliner Philharmoniker.. mi chiedevo solo, cosě
fantasiosamente, se Bach preferirebbe sentire i suoi brandeburghesi eseguiti
alla Pinnock o alla Karajan.

 riconoscere anche i meriti.
Ho appena ascoltato la 1^ di Tchaikovsky "Sogni d'inverno" diretta da
Karajan... la conoscevo diretta da Muti, Dorati, Mehta, Delman, Svetlanov..
partivo prevenuto perchè me la immaginavo rispetto a questi estetizzante e
indulgente al bel suono tout court, invece vi ho trovato delle intuizioni
interpretative sorprendenti che mancano negli altri, i quali mi sembrano
invaribilmente un po' più "rozzi".. l'ho ascoltata per 45 minuti a bocca
aperta, letteralmente rapito nel seguire tutte le soluzioni intelligentisime
che Karajan, pur in un'opera che ha frequentato poco, ha saputo profondere..
ciao
sembra sempre che a fdifferenza degli altri Karajan si sia come... seduto a
tavolino studiando del brano ogni possibile dettaglio

 ha scritto nel messaggio
news:KaL_c.258864$5D1.11...@news4.tin.it...

Domanda impossibile...risposta impossibile:-)
G.

 Domanda impossibile...risposta impossibile:-)
certo! però è anche vero che Mozart, pare riferendosi alla Jupiter, abbia
esclamato: "Ah! se avessi 100 violini".. quindi il quesito si pone: fa bene
Hogwood ad eseguire la Jupiter con 20 archi in tutto o fa bene Karajan con
50 violini primi?


Te la sei cercata. MA cosa ti è saltato in testa di comprarli. Quando mai
Karajan e il barocco hanno avuto qualcosa da spartire?!

 ha scritto nel messaggio
news:NXL_c.259101$5D1.11...@news4.tin.it...

Stavamo parlando di Bach.
E al proposito io non credo che abbia desiderato eseguire i
Brandergurghesi con 50 violini primi, o con un organico sinfonico
moderno, per giunta rinforzato.
Perché non era proprio la prassi del tempo.
Tutto il resto, sono discorsi ipotetici che lasciano il tempo che
trovano.
Cioè aria fritta ( senza offesa:-)))  )
Come, ad esempio, dire:
Sarebbe piaciuto a Cesare combattere la guerra gallica con un  paio di
divisioni panzer?
Piu' o meno la stessa, riferita al discorso su Bach
Allora lasciamo la Storia al suo posto..anche quella musicale.
Ciao
G.

 Cioč aria fritta ( senza offesa:-)))  )
figurati se mi offendo, ma il problema se si debba fare filologia nel senso
di ricostruire gli strumenti e gli organici dell'epoca con tutti i loro
limiti, oppure di ricostruire l'ottica e il pensiero dell'autore nel suo
valore assoluto, non mi sembra una questione cosě oziosa.. cioč per restare
a Bach, secondo me tra Gardiner e K. Richter, mi sembra molto piů vicino
Richter allo spirito autentico della musica di Bach, di quanto non lo sia
Gardiner su strumenti d'epoca..

 alquanto interessante.
Ovvero di che anno?
Giacomo

 Da evitare?
prendila pure, se ti interessa.. se il Bach di Karajan può destare
perplessità, non così è il suo Tchaikovsky: delle tante integrali sinfoniche
di Karajan a mio parere le più riuscite sono quelle di Bruckner e proprio
questa di Tchaikovsky..
ciao

 sia a te, sia a Sendry. Spero di essere stato chiaro.
Sei stato chiarissimo. Adesso il tuo post acquista una luce diversa! Non
posso dire di non essere d'accordo. Anch'io a volte mi faccio prendere la
mano nei giudizi sommari... però sarebbe meglio non farlo (non so se mi
spiego)!


 Era anch'egli un essere umano.
Appunto: era soltanto un uomo!
Perché volerlo crocifiggere sempre perché dimostra ogni tanto la sua
umanità?


 esclamato: "Ah! se avessi 100 violini"..
Quando l'avrebbe detto? Chi l'ha sentito? Senza offesa, eh.
dR

allo spirito autentico della musica di Bach
Attenzione, questa è una nozione pericolosa. Maneggiare con cura.
dR

 umanità?
Senza offesa, nei panni dell'innocente che si sacrifica proprio non me lo
vedo.
dR :-)
Per documentare la ricezione di Bach nel primo Novecento ci sono fior di
incisioni storiche; che bisogno c'è di ripresentare accanitamente anche
quella, che è pure tarda e culturalmente meno motivata, in definitiva meno
affascinante di altre? Parere personale, eh. Ma i direttori specializzati in
tardo romanticismo che vanno a pescare una, dicasi una sola opera di
Bach -guarda caso, la più commercializzabile discograficamente- e suonano
solo quella, senza neppure esprimere una visione originale un tantino mi
insospettiscono. Vabbé, Lui ha fatto anche la Passione secondo Matteo, è
vero.

 Quando l'avrebbe detto? Chi l'ha sentito? Senza offesa, eh.
Lo riferisce Claudio Casini nella sua biografia di MOZART


Guarda ( nel senso ascolta:-)), proprio stasera ho messo le mani sui
Branderburghesi edizione Leonhardt - Bylsma - Bruggen-Kuijkens
Ascoltali se puoi e avrai la risposta:-))
( questo per darti una risposta sull'argomento del post ab origine)
Tra Gardiner e Richter la differenza non č solo negli strumenti
d'epoca, ma anche e soprattutto, penso, nell'organico e nella prassi
esecutiva.
Due modi completamente diversi di eseguire Bach.
Penso che, per quel che ho avuto modo di leggere, sia piu' vicino
Gardiner che Richter
Del resto non mi posso proprio immaginare Bach che su di un
piedistallo diriga un'orchestra con un organico di 100 e piu' per i
suoi Branderburghesi.
Perchč?
Perchč penso che al tempo ( primi del 700), non lo immaginavano
neanche un organico del genere.
Infatti la musica o veniva eseguita per le corti patrizie che avevano
delle orchestrine ovvero per le chiese che potevano contare su pochi
cantores e musicisti " della domenica" e pochi professionisti.
Infatti vi sono alcune lettere di Bach dirette ai consigli di
amministrazione ( passami il termine moderno ) delle istituzioni
musicali cittadine, nel quale lamentava la mancanza di cantores e di
musicisti, e non perchč voleva un organico babilonese ( alla Berlioz
per intenderci), ma per mettere in musica le sue semplici composizione
liturgiche.
Figurarsi avere 50 violini primi:-))
Ecco, non so che se questa č filologia o meno, non me ne intendo, non
essendo un addetto ai lavori, ma penso che sia veramente assurdo
pretendere organici babilonesi per eseguire Bach.
Questi lasciamoli ai romantici:-))
Questo per quanto riguarda l'organico.
Per quanto riguarda l'interpretazione, bhe.....ognuno ha i suoi
idoli:-)
Ma immagino che anche l'organico influisca sull'interpretazione, anzi
ne sono quasi sicuro, quindi............:-))
Ciao
G.

 solo quella,
Ha inciso anche la Messa in si minore,  se ti riferivi a Karajan.
Una esecuzione da incubo :-)) almeno per me.
Ciao
G.

 anche la Passione secondo Matteo, è vero.
Su questo ci sarebbe da discutere! In disco Karajan ha lasciato poco di Bach
(e molti potrebbero dire "Eh meno male", soprassediamo!) ma in vita,
soprattutto in gioventù, lo ha diretto spesso: a parte la passione secondo
Matteo, sempre i brandeburghesi, i concerti per violino, ilMagnificat, un
paio di cantate, le Sites orchestrli, la messa in si minore... Di alcune di
queste opere ha poi lasciato, più tardi, un incisione discografica. Ma
anche il barocco in genere (vivaldi, handel...usw) li frequentava
abitualmente: era solito iniziare i concerti con un concerto di Locatelli!
Ora, perché lui si sarebbe dovuto astenere dall'eseguire della musica che
l'ha accompagnato per tutta la vita solo perché nel frattempo le opinioni
su quella musica erano cambiate, non lo capisco proprio! Al riguardo mi
pare che lui stesso, in qualche intervista, abbia detto qualcosa.
Poi non sono d'accordo con te quando dici che tra le interpretazioni datate
e di impostazione tardoromantica quella di Karajan sia la meno
interessante! Ma forsa sarà che sono un adepto di Karajan, non lo escludo.


 Quando l'avrebbe detto? Chi l'ha sentito? Senza offesa, eh.
ehm
a dir la verità, l'ha anche scritto
:-)
Z.

 Lo riferisce Claudio Casini nella sua biografia di MOZART
Mi ricordo diversi particolari di quel libro che ho letto a tredici anni, ma
questo no... Controllerò.
Giacomo

 a dir la verità, l'ha anche scritto
A dir la verità, ricordavo la frase diversamente (che avrebbe voluto
soprattutto dei raddoppi nei fiati). Si vede che mi sbaglio, non c'è
problema.
dR

 Lo riferisce Claudio Casini nella sua biografia di MOZART
Bene, a quanto pare mi sono confuso io. Resta il fatto che non sappiamo come
li avrebbe usati...non ti pare?
dR

Ma forsa sarà che sono un adepto di Karajan, non lo escludo.
Beh, le scelte di gusto non si discutono. :-)
ciao
dR

 problema.
E poi: d'accordo, ho preso una topica, ma mica vorrà dire che quella frase
giustifica organici wagneriani e fraseggio magniloquente?
Strano che nessuno ricordi mai la lettera in cui parla del violinista per
cui stava scrivendo, a Mannheim o giù di lì, la Sinfonia concertante
incompiuta per violino e pianoforte. Per fare un esempio. Letteralmente non
la ricordo, ma vi si parla, almeno così ricordo, di precisione, di
definizione, di naturalezza, di dissimulazione della difficoltà...
ah, bentornata. Leggesti la mia risposta sulla questione rimasta in sospeso?
Dissipavo alcuni malintesi e ti dichiaravo tutto il mio affetto, pestifera.
Tanto mi mancasti.
dR :-)

 Beh, le scelte di gusto non si discutono. :-)
Ma questa non è una scelta di gusto:
...è *fede*!   ;-))
FdL

 liscio di così!)
Allora siamo d'accordo.
Quello che non va è esaltare come buono quello che è palesemente
discutibile, solo perché vi è l' imprinting "Karajan, marchio di garanzia".
FdL

 Da evitare?
Parere di un *non* appassionato di Cosky sinfonico: se cerchi una versione
di riferimento, non credo che questa sia quella giusta.
Ma se conosci già - almeno per le ultime tre sinfonie - le interpretazioni
di Mravinsky e/o Temirkanov, beh, allora Karajan può costituire un confronto
interessante (a me non piace, ma è questione di gusto).
FdL

 
Beh, mi sembrava che si capisse da come avevi impostato il discorso:
evidentemente ho capito male.


 ...è *fede*!   ;-))
E mmmmmbeh?!?!?! :-))
Ciao
Dario
PS 
Comunque proprio tutta tutta fede non é!


 50 violini primi?
La seconda che hai detto.
Filologica o no, la registrazione di Karajan della K551 e' 
semplicemente da urlo.
In senso positivo, si capisce.
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================
http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco/

 In senso positivo, si capisce.
E mica solo quella!!!!
(Adessso parte in quarta Filosseno, sta a vedere!:-))
Ciao
Dario


 (Adessso parte in quarta Filosseno, sta a vedere!:-))
Già.
L'unica cosa che posso fare per voi è consigliarvi un buon otorino...
O - nella peggiore delle ipotesi - un buon impianto Amplifon
FdL [certe cose non le capiscono]

 O - nella peggiore delle ipotesi - un buon impianto Amplifon
Stenterai a crederlo ma ci sento benissimo ed ho anche un orecchio molto
fino. Il mio impianto poi è da urlo.


 ha scritto nel messaggio

Scusate. Questa è un po' acida e non vorrei essere stato offensivo.
Rimedio con una bella faccina scherzosetta
:-))))
FdL

 :-))))
Non c'è bisogno! S'era capito che la si buttava sullo scherzo!:-))


 Il mio impianto poi č da urlo.
Mi sa che qui si sta urlando un po' troppo.
FdL [il silenzio č d'oro]

 Non c'  bisogno! S'era capito che la si buttava sullo scherzo!:-))
Ochči. Meno male ho a che fare con gente intelligente!
(Per questo non mi capacito di come possano amare HvK!)
FdL

 fino. Il mio impianto poi è da urlo.
Idem per entrambe le cose.
Ma il Filosseno non e' quello che ascolta dal CD del PC?
Ricordo male? :-))


 Scusate. Questa è un po' acida e non vorrei essere stato offensivo.
Manno', dai! :-)
Qua dentro le offese sono ben altra cosa! :-)))


 (Per questo non mi capacito di come possano amare HvK!)> 
E vabbe', pero' non rovinare tutto! :-))


 questa di Tchaikovsky..
E non dimentichiamo poi le sinfonie di Brahms, con un suono di
incredibile
naturalezza. Merito anche qui suo : aveva stipato microfoni in ogni
dove;
e poi immagginiamolo, regale e direi anzi "kaiserlich" in regia, a 
godersi le meraviglie delle 64 traccie e ispirato ad armonizzare il
tutto verso
quegli esiti che tutti sappiamo....
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 problema.
in ogni caso, non so se si riferisse precisamente alla Jupiter, questo non
lo ricordo.
Z

 Tanto mi mancasti.
grassie, benritrovato!
Z.

 La più bella edizione del Requiem che conosco è quella di W. Christie.
Standing ovation!
mario

 lo ricordo.
Infatti. Anch'io sono in dubbio su quello, anche se è vero che in certe
occasioni espresse il desiderio di un maggior volume sonoro. Non mi risulta
che le ultime tre sinfonie le abbia mai sentite eseguite, o sbaglio di
nuovo?
Ah, la replica vecchia, se volessi leggerla te la mando. Basta che mi invii
un indirizzo giusto in mail privata (ho già provato a mandarti una mail, ma
con gli indirizzi che ho recuperato mi tornano indietro come errori).
dR

 cosě piů precisa e trasparente.
Sě, per quello mi č venuto in mente il violinista di cui sopra. Credo
(sottolineo credo; se poi sbaglio, dimmi tu) si possa sostenere che Mozart
ambisse a una certa trasparenza del tessuto; non solo per le caratteristiche
stilistiche della sua musica, ma per certe indicazioni di esecuzione (perché
no, anche la famosa raccomandazione di suonare l'esposizione delle fughe non
troppo rapidamente).
dR

 troppo rapidamente).
mi sembra plausibilissimo e anche logico.
Ovvio che ogni tanto, per alcune sinfonie, chiunque si gasasse anche per un
organico insolitamente grande :-)
Z

 con gli indirizzi che ho recuperato mi tornano indietro come errori).
zazie dans le metro (tuttoattaccato, però)  chiocciola   libero punto it
cià
Z
P.S. non ho voglia di ricominciare a litigare, eh???
;-)

 P.S. non ho voglia di ricominciare a litigare, eh???
Che faccio? Ti mando una sintesi purgata (più che altro ci tenevo a chiarire
certe incomprensioni: ad esempio l'accezione con cui ho usato il termine
"borghese", che non voleva essere affatto offensiva, giusto un po'
provocatoria...) appena ho un po' di tempo. Comunque, anche non emendata,
non c'era da litigare. Non particolarmente, insomma. Un sano contrasto fra
persone cerebralmente vive e pimpanti (volevo l'equivalente di kicking, ma
non mi viene).
dR

 L'unica cosa che posso fare per voi è consigliarvi un buon otorino...
Fermo restando che i gusti sono gusti, qualche giorno fa ho sentito la
Sinfonia in sol minore (K550) nella versione di Hogwood. Non sono di facile
contentatura, finora i miei perferiti erano Walter e Vegh, (molto) ben
piazzato Bernstein, menzione speciale a Bruggen (se parliamo in generale, un
altro grande mozartiano è Klemperer). Non dico che Hogwood vada al primo
posto, ma si piazza benissimo. Una rivelazione. Teso, trasparente....ci
vorrebbe anche un ossimoro, per rendere bene l'idea.
dR

 non mi viene).
va be'
ormai son pronta a tutto :-)
Z.

 Ricordo male? :-))
No, non ricordi male. E' anche quello che ascolta - a notte fonda - in
cuffia (ottime cuffie, peraltro).
Ma quando puň ascolta anche concerti dal vivo (quest'anno Abbado con la Nona
di Mahler).
Raramente perň puň dare sfogo alle casse dello stereo.
Soprattutto con un figlio di due anni da accudire.
Si fa quel che si puň.
FdL [č la mente l'orecchio piů veritiero]

 Qua dentro le offese sono ben altra cosa! :-)))
Sě, sě.
Ho avuto modo di osservare.
;-)
FdL

 Sinfonia in sol minore (K550) nella versione di Hogwood.
Non la conosco. Devo dire che Hogwood finora non mi ha mai impressionato
(veramente l'ho ascoltato in Haydn e poco altro). Sarà l'occasione per
verificare...
A parte gli interpreti "storici" (Walter, Bohm che sto rivalutando, Kubelik,
eccellente anche in Mozart), io sono rimasto letteralmente "folgorato" da un
CD di Norrington con la K. 543 e la K. 551.
Assolutamente strabiliante (per quelle due sinfonie è la mia edizione di
riferimento).
FdL

 Ricordo male? :-))
Ha ragione Filosseno quando dice dell'orecchio. Se la musica ti interessa, e
magari te ne intendi anche, non importa da dove l'ascolti.
Giacomo

 Comunque proprio tutta tutta fede non Ã©!
No, c'è anche una buona dose di masochismo!
;-)))
FdL
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 esagerare.
Questo ci tenevo lo leggessi, possiamo glissare sui complimenti che c'erano
alla fine...(mi piace mescolare effetti contrastanti), per quanto mi fossero
venuti bene, devo dire senza false modestie. Sarei stato un grande avvocato,
soprattutto delle cosiddette cause perse. Già mi vedo assistente di
Dershowitz in una produzione hollywoodiana.
Se la vuoi tutta, te la mando.
dR

 
Karajan non ti deve nulla.
Sei tu che hai fatto una scelta errata. 
I motivi che possono spingere IMHO all'acquisto da te effettuato possono
essere due:
1) Scarsa conoscenza dell'interpretazione musicale in generale (senza
offesa)
2) Volontà di conoscere il modo in cui HvK intepreta i Brandeburghesi.
Solo ovviamente nel secondo caso l'acquisto è indovinato: che poi
l'intepretazione non piaccia e venga considerata spazzatura (come fanno
in molti) è un altro discorso; l'obiettivo in ogni caso è raggiunto.
A solo titolo (forse inutile) di informazione: quando acquistai la prima
volta i Brandeburghesi era appena stata pubblicata l'edizione diretta da
Karajan, io optai per Harnoncourt, allora praticamente sconosciuto dai
più e pionieristico, non me ne pentii.
Ciao
    Roberto

 più e pionieristico, non me ne pentii.
Ohé!
Non vorrai mica per caso anche tu la tessera di socio "ad honorem" dell'
"Antikarajan Club"?
FdL [bentornato!]



Me l'aspettavo... :-), forse me l'avresti già proposta a metà agosto
quando sconsigliavo la Carmen (anche la prima versione, generalmente
osannata). Veramente se dovessi far l'elenco di ciò che poco mi piace o
non mi convince o trovo decisamente non riuscito del lascito karajaniano
mi sa che mi fate presidente onorario a vita, solo che se dovessi
stilare l'elenco opposto il club dei filokarajan mi nomina poi
presidente del suo. Lasciamo perdere.....
Cmq quando negli anni 60/inizi 70 si era in piena karajanlatria (ma gli
oppositori c'erano anche allora, più numerosi e feroci di quelli
attuali) i miei direttori preferiti erano Klemperer, Charles Münch,
Pierre Monteux, Erich Kleiber (per quel poco che purtoppo restava),
Bruno Walter, Celibidache (che avevo la fortuna di ascoltare live più
volte l'anno); mi piacevano tantissimo anche Scherchen e Horenstein
(allora snobbatissimo e praticamente sconosciuto). Scusa questa
digressione autobiografica.
Ciao
    Roberto  

 Se la vuoi tutta, te la mando.
basta così.
Le polemiche son come il cibo, va mangiato caldo.
Servito dopo un mese, fa venire mal di stomaco
:-)
Salutoni come sempre
Z.

 con connotazioni spregiative", così dice il DIR....)
Il Dir? Mah...
dR

 Il Dir? Mah...
no te gusta?
io lo trovo buono....
Z.

     Roberto
Anzi, ti ringrazio, perché è stata decisamente interessante.
FdL

 io lo trovo buono....
E' quello con i lemmi raggruppati per famiglia (Dir starebbe per Dizionario
ragionato, se ricordo bene; in casa non ce l'ho), vero? Sě, č stato a suo
tempo anche un bell'esperimento. Ho conosciuto un paio di tipi che ci hanno
lavorato (se č quello che ho in mente io).
Quel che mi lasciava perplesso č che quasi tutti gli altri per borghesuccio
riportano, prima di "gretto, meschino" ecc., che comunque č segnalata come
accezione spregiativa, l'accezione neutra di "perbenista, ubbidiente,
ossequioso" ecc.
Ma non ha importanza.
ciao bella gioia (copyright Cochi Ponzoni)
dR :-)

 ciao bella gioia (copyright Cochi Ponzoni)
oh come porti i capelli bella biondaaaaa?
;-)))
Z.

 ;-)))
Guardi, č tutta una cosa lunga...poi faccio lo chignon al centro...per
strada si voltano tutti, si voltano.
dR l'orco antisistema

 dR l'orco antisistema
una volta giochiamo a "scrupoli", voglio vedere cosa succede :-)
Z.

 Saluti.
a me ha deluso parecchio invece in un terza di Beethoven, non sembra neanche
il caro Ludwig..... ha voluto metterci un po' troppo di suo e così l'ha
stravolta.... peccato....
D.

 una volta giochiamo a "scrupoli", voglio vedere cosa succede :-)
Sìììììììì.....
dR malastranito, per colpa dei cori di Janacek (lì sì, l'espressione "essere
fuori del coro" assume tutt'un altro senso...)

 fuori del coro" assume tutt'un altro senso...)
mai sentiti, come sono?
Z.

 mai sentiti, come sono?
Ne ho sentiti un paio, era la prima volta. Mi sono sembrati belli. Pazzeschi
da eseguire, devono essere.
dR

 da eseguire, devono essere.
Scusate se mi intrometto [il fatto di non essere stato annoverato da
Giannola fra i "cattivi intenditori" mi ringalluzzische spropositatamente
;-))))].
Stupendi sono (soprattutto quelli per voce maschile)!
Per poca spesa consiglio il bellissimo CD Naxos: Janacek, "Choruses for Male
Voices", Moravian Teachers (!) Choir - Lubomir Mati.
Oltretutto - cosa nient'affatto scontata - nel libretto sono compresi i
testi, in originale ed in traduzione inglese.
Scusate ancora l'intromissione.
FdL [quando sento citare Janacek non capisco piů niente]

 Scusate ancora l'intromissione.
E di che? Siamo noi a sconfinare, puntualmente. Grazie!
dR

 da eseguire, devono essere.
vedrò di procurarmeli.
ciao
Z.

 siamo tutti umani), è un problema suo, però.
Non è che non voglio pormi domande. Non mi vanno le risposte a senso unico
con l'imprinting politicamente corretto di Rai tre, tutto qui. E' un po'
diverso.
ciao :-)
dR

 diverso.
ovvio che è diverso.
ciao
Z.

 un minimo livello di decenza nella storia della regione.
a proposito, visto che ho detto del bene del programma, forse sarebbe anche
bene rilevarne gli aspetti deleteri:
Riporto testualmente dal sito di Report:
Nel 1947 la risoluzione 181 dell'Onu decretò la nascita dello Stato ebraico
in terra palestinese. Gli Stati Arabi insorsero. L'esercito israeliano
rispose invadendo 418 villaggi palestinesi. Li rase al suolo. I profughi
furono 800 mila.
Il giornalista di Report soffre di una forma di amnesia: infatti la
risoluzione 181 decretò:
Art.3:
 Lo stato arabo ed ebraico indipendenti e il Regime internazionale
speciale per la Città di Gerusalemme, cominceranno a esistere due mesi dopo
che l'evacuazione delle forze armate della Potenza mandataria è stata
completata ma in ogni caso non oltre il 1° agosto 1948. I confini dello
Stato arabo, dello Stato ebraico e della Città di Gerusalemme saranno
descritti nelle parti II e III che seguono [...]
Quindi se lo stato arabo palestinese non esiste non e' per colpa dei perfidi
giudei, ma degli arabi, ahimè.
Mi spiace per chi ha sempre creduto il contrario.
Anch'io a una certa età ho smesso di credere a Biancaneve.
Z.

 Anch'io a una certa età ho smesso di credere a Biancaneve.
C'è un altro aspetto di quella puntata che mi ha lasciato veramente male,
oltre all'insieme di omissioni e di colorature sulla questione
israelo-palestinese : tutto il servizio descriveva l'Onu come un covo di
imboscati strapagati, inefficienti e corrotti, ma quando si tratta di
risoluzioni contro Israele l'Onu ridiventa come per incanto autorità morale
degna del più alto rispetto. Credo che farò molta fatica a prestare fede
ancora a Report, e me ne dispiace molto.
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

 ancora a Report, e me ne dispiace molto.
Veramente io non l'ho capita cosě.
In sostanza, si diceva che l'ONU č totalmente inutile.
Infatti č cosě, anche per la questione israelo-palestinese si č rivelata del
tutto inefficace ed inutile.
Questo voleva dimostrare il programma, e, in questo senso,. ci č riusicto
bene, imho.
Z.

 bene, imho.
Guarda, può darsi che io abbia capito male e che abbia attribuito al
servizio delle opinioni che in effetti non esprimeva, semplicemente perchè
le sento ripetere ( e scrivere, ahimè ) in continuazione. Quel che è certo è
che il taglio del servizio mi ha messo di cattivo umore fin dalle prime
battute.
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

 Anch'io a una certa età ho smesso di credere a Biancaneve.
Brava, strabrava, arcibrava.
Aggiungo, per i redattori di Report, che bastava andare in biblioteca e
sfogliare il Coen o il Morris (non il più recente, che anzi richiede già una
conoscenza di base per la contestualizzazione) per evitare certe
approssimazioni. Morris poi è implacabile, i torti di Israele li segnala
tutti. Altro che storico di parte, come dicono alcuni.
ciao bella gioia
dR :-D

 ciao bella gioia
ciao cognato.
(ho cambiato l'header, sennò Seneca s'incazza :-DDDDDDDDDDD
Z.

 stravolta.... peccato....
Scusa, ma perchè trovi questo solo nella terza? Nelle altre, ti sembra che
non lo abbia fatto?
Per me Karajan mette SEMPRE molto di suo. Sempre per rimanere in tema:
ascolta l'incipt iniziale del primo movimento della quinta (il TA TA TA
TAAAA, per capirci), in una versione di HvK e poi ascoltalo in un'altra
versione: noterai che la metrica è diversa.
Scusa se rispondo con ritardo, ma ho notato il post solo oggi.
-- 
Ciao
Massimiliano