Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: CONCERTO DI NATALE

 genio, ma MAI mi permettero' di dire che Abbado insulta la mia intelligenza.
Capisco che la nostra affermazione possa apparire "forte" per cui
cerchero' di spiegare meglio il nostro pensiero.
Esiste una dimensione di rispetto,secondo me, entro cui un musicista
dovrebbe muoversi nel momento in cui affronta una partitura musicale.
Questo rispetto prima di tutto riguarda il materiale vero e proprio:
nessuno si sognerebbe di modificare anche solo una nota dell'"Offerta
Musicale di Bach" o della "Messa da Requiem" di Mozart. Poi esiste un
livello meno eclatante,ma non per questo meno importante, che e' quello
dell'esecuzione, dell'interpretazione musicale, che ha il dovere prima
di tutto di restituire l'opera nella sua autenticita' e "verita'" tanto
quanto il mero rispetto delle note. Purtroppo la mentalita' di questo
secolo porta ad esaltare esasperatamente la personalita' del solista,
del Direttore d'Orchestra, del personaggio che spesso si sente
autorizzato a sconfinare nella trasgressione. Questo porta a mettere
quasi in secondo piano l'opera stessa, che si trova magari ad essere
storpiata ed irriconoscibile, e ad imporre il pensiero dell'esecutore e
non dell'autore
(vedi tante esecuzioni barocche viste davari Direttori illustri di cui
non faccio il nome per non scatenare
l'ira dei rispettivi ammiratori).La liberta' d'azione dell'esecutore
dovrebbe rimanere all'interno di questa dimensione di rispetto della
verita', del senso ultimo legati all'autore, all'estetica del suo
periodo storico, senza per questo perdere in ampiezza. Non discuto,
quindi, chi sia meglio tra Hogwood, Pinnok, Gardiner ecc... che sono
direttori che hanno capito questo ma me la prendo con chi mi presenta un
"falso". Non capisco perche' ci si scandalizzerebbe se qualcuno
ridipingesse la "Gioconda" di Leonardo, magari con colori piu' intensi,
spacciandola per quella autentica e invece si lodi il grande Direttore
se esegue uno Stabat Mater di Pergolesi o qualsiasi altro con cantanti
che che sembrano intenti ad eseguire Verdi o con organici vocali e
strumentali quadruplicati?      
 
Leonardo e Francesca

strumentali quadruplicati?
Siamo sempre alle solite, "barocchisti" contro "tradizionalisti". E dire che
la polemica infiamma gli animi da quasi mezzo secolo, ormai!!!!!
A proposito di Muti comunque il discorso e' complesso. Vero che non ritengo
irrimediabile affronto alla mia intelligenza una esecuzione anacronistica
come quella del maestro venerato, ma a tutti dovrebbe essere chiaro ormai
che esecuzioni di quel tipo, con lo spirito barocco, han poco o nulla a che
fare. Il problema non sta nelle dimensioni dell'orchestra o strettamente
nella vocalita' dei cantanti, quanto in cosa il direttore riesce a trarre
dalla composizione.  Con gli esempi si puo' essere piu' chiari: prendiamo un
direttore assolutamente "antifilologico" come BERNSTEIN. Pochi fortunati ne
avranno ascoltato la passione secondo Matteo di Bach. Organico inadatto,
cantanti pure ma COMMUOVE come forse nessun altro. E nel brandeburghese 5,
dove persino suona il pianoforte???? Sara' anche questione di gusti, ma non
cambierei quello spezzone di trasmissione televisiva con nessun Koopman che
sia.
Pensate che un grande musicista abbia bisogno di strumenti antichi per
comunicare EMOZIONI? E se vi riesce non e' forse vicino allo spirito del
compositore indipendentemente dai mezzi che ha usato?
D'altra parte e' anche vero che per certa musica la "sonorita'" degli
strumenti aiuta a COMUNICARE e a liberare dalla polvere musica altrimenti
inascoltabile. Si puo' pensare ai timbri particolari dei cornetti nel Vespro
di Monteverdi, alla chiarezza contrappuntistica del clavicembalorispetto al
pianoforte. ABBADO, di recente, ha diretto musiche di Monteverdi a Ferrara,
con meta' Berliner che suonavano strumenti antichi (viole da gamba,
violoncelli e violini barocchi etc) e la stessa Antonacci di Muti come
solista. Abbado fingeva (ve lo posso assicurare, ero in una posizione da cui
si vedeva benissimo la tastiera) di suonare il cembalo......E il concerto,
garantito, non aveva nulla dell'aria dottorale con cui Muti ha presentato il
suo Pergolesi alla Scala e persino l'Antonacci pareva uscita da un CD
barocchista; ma con che voce e che interpretazione!!!!!  Qui si apre
un'altra annosa polemica, fra mutiani e abbadiani. Lasciamo stare, e vediamo
se una cosa ci mette tutti d'accordo: una esecuzione e' valida se provoca
emozioni in chi ascolta e l'esecutore non puo' far a meno di esprimere se'
stesso (carattere, visione del mondo, modo di rapportarsi agli altri, in una
parola la sua umanita') nel far musica. Muti ha presentato, con il proprio
usuale atteggiamento di chi ha capito tutto e sta rivelando al mondo
ignorante le massime verita', il "suo" Pergolesi. Se dovessi farmi un'idea
di tal compositore da quel che si e' sentito alla Scala penserei che a
ragione e' rimasto un "minore". Dice beneSchillogeno che "proporre al vasto
pubblico autori meno noti
e' spesso un fatto positivo". Ma si dovrebbe evitare di ammorbare dalla
noia. Di quel concerto, qualora anche ci fosse, non mi precipiterei a
comprare il CD..........
Filippo Bressan


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 Filippo Bressan
Ehi, ma sei proprio tu o il tuo (quasi) omonimo?
Se ci sei batti un colpo (=fatti vivo!).
Chiedo scusa agli altri lettori del NG per l'off-topic...
Ciao!


allievo, ma non in concerto!...
... grazieee dei fiooooriii ... {{{}}}
A parte gli scherzi, potresti cortesemente spiegare a me e ai pochissimi altri
che non lo sanno, di cosa si tratta ?
--
Allegri !
clchianattindotit
--

compositore indipendentemente dai mezzi che ha usato?
	<cut>
... molte cose interessanti e condivisibili ...
Sono convinto che tu intendessi per "EMOZIONI" le ""emozioni che voleva
suscitare QUEL compositore scrivendo QUEL brano", ma vorrei sottolinearlo, per
evitare che qualcuno (forse nessuno, chissá...) capisca invece "emozioni che
voleva suscitare QUEL direttore utilizzando QUEL brano".


 che non lo sanno, di cosa si tratta ?
Certo, scusami, forse ho dato per scontato che fosse chiaro quello a cui mi riferivo,
e invece non lo era!
I "Fiori Musicali", per gli amici spesso semplicemente i "Fiori", sono una raccolta di
brani per organo che Frescobaldi compose con intenti espressamente liturgici.
Contengono infatti tre Messe (della Domenica, degli Apostoli, della Madonna), ciascuna
con Toccata avanti la Messa, versetti per il Kyrie in alternanza col canto gregoriano,
ricercare dopo il Credo, toccata per l'Elevazione, ecc. Sono scritti non nei due
normali sistemi di intavolatura cembalo-organistica (qualcosa di simile ai nostri due
pentagrammi per il pianoforte, che lo stesso Frescobaldi uso' per i suoi due libri di
Toccate), ma in partitura, su quattro righi, per far si' che l'esecutore apprezzi
meglio la condotta polifonica delle parti.
Johann Sebastian Bach copio' a mano questa raccolta frescobaldiana, con lo scopo di
studiarla, a testimonianza della grande stima che aveva per l'opera del maestro
ferrarese.
Temo pero' che - quando Bach li ha eseguiti - la sua attenzione allo stile di
Frescobaldi non fosse propriamente "filologica"! Ma, come ripeto, non li eseguiva in
un concerto, e non aveva l'obiettivo di proporli ad un pubblico.
Se non fossi stato chiaro neppure adesso resto a tua (e di tutti!) disposizione.
Ciao, e buon anno!


Ciao, e buon anno!
Buon MIM a tutti !
Seguirá il MM o no? Chissá !


 quanto il mero rispetto delle note.
Proprio qui, purtroppo, casca l'asino.
Chi stabilisce QUALE sia l'autenticita' e la verita' alle quali vi riferite?
Esiste forse un libro assoluto, una sorta di ISO 9000 della musica (brr, scusate
il paragone!!) al quale riferirsi?
No, purtroppo. O per fortuna.
Se esistesse e tutti vi aderissero coscenziosamente assisteremmo ad un
appiattimento impressionante dell'arte esecutiva, e la parola "interpretazione" si
ritroverebbe con un significato pesantemente ridimensionato.
Del resto ogni fruitore di musica ha le sue idee.
Io, per esempio. Se il trapasso da un universo all'altro, di browniana memoria,
esistesse, ed io mi trovassi in un universo parallelo ove la mia professione fosse
quella del direttore d'orchestra, vi assicuro che dirigerei Vivaldi in maniera
accuratamente filologica, col rispetto dei tempi che SI PRESUME ci fossero e il
rifiuto assoluto del suono "legato".
Ma dirigerei anche le sinfonie di Beethoven con un organico quasi mahleriano,
poiche' sono intimamente convinto che se Beethoven (che tiro' letteralmente il
collo alle orchestre) avesse avuto a disposizione un organico piu' moderno, non
avrebbe esitato un secondo ad utilizzarlo, specie nella Nona.
Analogamente mi diverte Karajan che dirige Musica sull'Acqua con l'intera
Filarmonica di Berlino, ma non mi scandalizza!!
Dunque ciascuno puo' portare la sua sensibilita' al brano che esegue, e avremo
un'altra interpretazione, tutto qui.
Volete sapere quello che mi scandalizza davvero, invece? E' la pretesa di certi
"musicisti" moderni di far passare per Musica una perversione mentale, come quello
che ha composto il concerto per nastro magnetico e coro campionato...... o Cage,
col suo celebre 4'33", o Stockhausen, che costringe il pianista ad alzarsi in
piedi e ad ululare - letteralmente - al pubblico.....
Scusate se posso aver dato l'idea di pontificare. Lungi da me, ve lo assicuro.
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
 [casa]
==========================================

 cantanti pure ma COMMUOVE come forse nessun altro.
Giusto. E nel Requiem di WAM non e' forse colui che sa letteralmente commuoverci
e farci versare una lacrima vera?


> cantanti pure ma COMMUOVE come forse nessun altro.
un pò come dire che anche un serial killer ha un'anima e che in fondo voleva
bene alle sue vittime anche se le squartava :-))
Bruno

i nostri compositori : ricordi Vivaldi e il suo concerto (mi pare per
organo) ?
Scusa, non so se prenderti alla lettera, ma in effetti Bach non fu mai
in Italia, anzi non uscì mai da una zona piuttosto limitata della Germania.
Vivaldi e gli italiani li conobbe solo per mezzo della musica scritta, a
cominciare da quando da ragazzino (persi entrambi i genitori) risiedeva
nella casa di un fratello musicista ...
Tutta la sua vita è un esempio (ma ce ne sono tanti, in tutti
i campi dell'arte e della cultura) di come si possa essere universali
rimanendo fisicamente "locali" ... anche senza Internet ;-))
carlo

la presente:
(snipppppp e completamente OT)
Dal vostro indirizzo di e-mail mi par di capire che lavorate in un
postaccio in cui c'e' un ritratto di un tipo che sembra Hitchcock,
delle mele su un vassoio, delle stelle e una mano volta all'insu', e
che il posto sia vicino alla questura Fatebenefratelli.
Se non farnetico... beh, vi saluto, e mi stupisco di non conoscervi!
Salutatemi C.Pav. quando torna dalle vacanze e la Tracey M.!
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

Mi piacerebbe poterci dare un'occhiata: si trovano facilmente ?
Posso suggerirti i 2 cd di Rinaldo Alessandrini (Astree E 8714) che li suona
sull'organo Antegnati del 1554 che si trova nella chiesa di S. Maurizio a
Milano.
Un'occasione anche per sentire come suona il temperamento mesotonico.
Pero' ti avviso: Frescobaldi non e' Bach, che generalmente va giu' come
l'acqua fresca. Meglio prenderlo a piccole dosi.
Ciao
Giacomo

 voleva suscitare QUEL direttore utilizzando QUEL brano".
Scusami, ma io ho capito in modo diverso cio' che diceva Filippo (a proposito,
Filippo, se ci leggi, fatti vivo e chiarisci, altrimenti ti telefono e te lo chiedo
io!).
Penso che lui intendesse piu' o meno questo.
Un direttore capace di comunicare EMOZIONI non ha bisogno di strumenti originali per
esprimere la sua idea musicale. Li puo' utilizzare - ovviamente - ma non e'
l'"ingrediente" fondamentale della ricetta. E quando riesce a comunicare EMOZIONI ha
svolto la parte piu' importante del suo compito, ed e' - di conseguenza - in
sintonia col compositore pur utilizzando mezzi diversi da quelli che probabilmente
egli avrebbe usato nella sua epoca.
A questo proposito mi viene in mente Frans Bruggen, che e' venuto a Firenze a
dirigere l'Orchestra Regionale Toscana, complesso NON di strumenti storici. Ebbene,
e' riuscito benissimo a comunicare cio' che voleva comunicare pur con strumenti e
strumentisti lontani mille miglia dalla sua Orchestra del Settecento. E, nel caso di
Bruggen, non siamo neppure di fronte ad un direttore propriamente detto, ma
"semplicemente" ad un musicista che sa quel che vuole... Potra' piacere o meno
(personalmente amo molto alcune sue cose e meno altre, per esempio), ma non gli si
potra' certo dire che non ha le idee chiare!
Il problema vien fuori, forse, quando il (poco) rispetto per lo stile e' tale da
ipertrofizzare, elefantizzare, ammosciare a dismisura la musica, annegando cosi' in
questo magma informe ogni minima emozione. Cosi' come vien fuori quando l'ossessione
di sterilizzare e disinfettare tutta la partitura dagli orpelli post-romantici rende
l'esecuzione - quando va bene - un mero "exercitium matematicae", che neanche tenta
di suscitare il benche' minimo sentimento... Un po' come chi getta via il bambino
insieme all'acqua.
Ciao ciao!


 Monica (che non e' una gentile signorina...).
Ehm, questo invece no...
Ciao, e Buon Anno!


 materia Bach !
La curiosita' e' la cosa piu' positiva che io conosca, e sono lieto di rispondere alle tue
domande, almeno per quello che sono in grado di fare. Ma vorrei comunque ricordarti che
quanto dico spesso sono mie personalissime opinioni, e in quanto tali non e' detto che
siano condivisibili da parte di tutti!
Ciao!


 Scusate se posso aver dato l'idea di pontificare. Lungi da me, ve lo assicuro.
Nessun problema. Piuttosto, anche per me vale la stessa precisazione!
Aspetto strali e pomodori marci, e saluto augurando un buon 1999!


clchianattindotit
Mi dispiace deluderti ma non la penso propio cosi'. Una composizione
musicale, cosi' come qualsiasi manifestazione artistica, termina di
essere patrimonio dell'autore e diviene per cosi' dire "patrimonio
dell'umanita'". Se fosse come tu dici ogni composizione dovrebbe fare
a tutti coloro che la ascoltano lo stesso preciso effetto, e cosi'
ogni quadro, ogni libro, ogni poesia. Empiricamente si dimostra che
non e' cosi'. Esempio: la musica a programma. Vivaldi, le stagioni. Se
non fosse per il titolo e per i sonetti allegati chi vi troverebbe
ascoltandole la calura dell'estate, il ghiaccio dell'inverno e cosi'
via? Ma si puo' essere ancora piu' chiari, ricordando che proprio
nell'estate (secondo movimento) la viola suona due note che tramite il
sonetto si capisce vogliono significare lo stanco abbaiare del cane.
Questo voleva dire Vivaldi (altrimenti perche' mai lo avrebbe
scritto?) ma sfido chiunque a riconoscerlo senza aver letto la
poesiola.
Percio' le emozioni dell'artista sono per la maggior parte perse con
lui. Rimane solo il segno scritto e cio' che questo provoca in chi ne
fruisce. Nel caso della musica (unico fra le arti) la comunicazione e'
a tre livelli; il fruitore infatti necessita, salvo casi particolari,
di un intermediario giustappunto detto esecutore, o "interprete".
Percio' avremo il pensiero dell'autore e le emozioni che pensava di
voler suscitare (il "messaggio"?), l'interprete con la sua propria
percezione di quel messaggio ed infine l'ascoltatore, con una sua
ulteriore propria capacita' percettiva ed interpretativa. Dalla
fusione di queste tre UMANITA' (nel senso di cultura, sensibilita',
esperienza, visione del mondo etc) nasce la nostra idea di una
composizione.  Se manca uno qualsiasi di questi elementi le cose non
funzionano. Fare musica e' mettersi in gioco ogni volta: credo che
bisognerebbe diffidare da quei musicisti che nelle loro esecuzioni
ritengono di presentare "la verita' del compositore". Manca la loro
umanita' di interpreti (secondo elemento) e il piu' delle volte
infatti annoiano mortalmente e non convincono. Cosi' come non
convincono coloro che si disinteressano completamente delle questioni
di stile, di "filologia", presumendo di potervi sopperire con la loro
"personalita'" (manca l'umanita' dell'autore -primo elemento-). Muti
in quel  famigerato concerto mi sembra un buon esempio recente.
Poiche' stiamo parlando fra musicofili, almeno in questo newsgroup il
terzo elemento non manchera' mai....:-)))))))))
Scusate per la lungaggine, ma il discorso e' appassionante. Buon Anno
a tutti.
Filippo Bressan


Un po' come dire che a parita' di semenze alcuni girdinieri fanno
spuntare fiori bellissimi, altri seccano tutto......:-))
Filippo

rimanendo fisicamente "locali" ... anche senza Internet ;-))
Bé, direi che lui ci provava a girare il mondo, peró aveva una concezione molto
relativa dei viaggi: quella volta che arrivó in ritardo al concerto di Händel,
quel tentativo per farlo ritornare (senza esito, visto la gran fama che aveva
Händel rispetto a lui) e poi tutte le "visite" al concerto italiano.
Sono tornato a confrontare il Concerto per 4 clavicembali BWV1065 con il
Concerto in si minore n.10 dall'Estro Armonico di A.Vivaldi : ci trovo una
trascrizione quasi letterale nella melodia e nell'armonia, ma una differenza
sostanziale ( a parte il timbro, ovvio, vista la strumentazione )  nelle ...
emozioni che suscita ( e c'é chi dice che la musica barocca non ne suscita ...).
Ci trovo una dimensione contrastante, una interpretazione teutonica nel
distribuire gli accenti tonici ( quasi asettica ) e, per antagonismo, una
visione leggera, quasi avesse le ali, sullo scorrere degli arpeggi, il tutto
realizzato con la inevitabile mancanza di dinamica, superata genialmente
dall'utilizzo di 4 clavi . Se non avessi letto di questa trascrizione, penso che
non me ne sarei mai accorto: Vivaldi é tutto un gaudio esteriore, uno sfarzo di
suoni ... impulsivi, ogni strumento vive di vita propria, mentre in JSB trovo
molta piú compostezza, e ció nonostante, una forma estetica cristallina.
Se mi é lecito fare paragoni assurdi, vedo un Vivaldi romantico e un Bach
neoclassico...
Vorrei che le mie impressioni non fossero dovute all'esecuzione, ma non credo.


il paragone!!) al quale riferirsi?
Grazie a Dio, no!
Questa buffonata per ora e' limitata al campo del business!


funzionano.
Sono perfettamente d'accordo, a patto che lo scopo dell'esecutore sia la sincera
volontá di eseguire quello che ha pensato l'autore, e che l'ascoltatore si
aspetti anch'egli la stessa cosa.
Vorrei fare un paragone: Strawinsky diretto da Boulez e ascoltato da chi abbia
un minimo di dimestichezza con quell'autore puó fare meraviglie. Lo stesso brano
diretto da Strawinsky in persona e ascoltato dallo stesso ascoltatore puó essere
deludente. Ancora lo stesso brano, diretto da Boulez, ma ascoltato da qualcuno
che rifiuta il '900 puó diventare una pena. Come vedi non sostengo affatto che
l'autore sia privilegiato nel dirigere la sua musica: spesso il genio del
direttore sta proprio nell'evincere dallo studio di un compositore quelle
finezze che non sono scritte in alcun luogo, ma che egli riesce a leggere
mediante la sua interpretazione ( quasi profetica ) di quell'autore.
Per il resto sono letteralmente d'accordo; forse non sono riuscito a spiegar
bene cosa intendo per lettura fedele; spero di esserci riuscito e comunque non
mi annoio affatto a parlare di questi aspetti: trovo sempre molte cose da
imparare, e talvolta, parlandone con gli altri, riesco a dirmi da solo qualcosa
che, da solo, non sarei mai riuscito a dirmi.


Mi spiegate un concetto per favore? Non voglio entrare nei dettagli ma,
a volte, mi sfugge l'insieme.
Bach componeva l'Arte della Fuga quando spiro'. 1750, dunque. Al giorno
d'oggi siamo preda delle discussioni filologiche che vertono sullo
strumento sul quale vada eseguito quel brano. Clavicembalo,
clavicembalo, gridano i puristi. E giu' allora discussioni su quale
clavicembalo: Silberman? Mietke? Dulcken?
Mozart componeva le sue prime sonate nel 1775. Venticinque anni dopo.
Nessuno si straccia le vesti se le sonate di Mozart vengono eseguite
oggigiorno su un moderno Steinway dalle sonorita' dirompenti.
Secondo me i filologi sono leggermente ebefrenici.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Quando nel mondo appare un vero ebefrenico,
lo si riconosce dal fatto che tutti gli idioti
fanno banda contro di lui.

 Secondo me i filologi sono leggermente ebefrenici.
Chi alla filologia si ferma e ne fa lo scopo della sua vita, certamente...
Ciao, e buon anno!


Monica (che non e' una gentile signorina...).
Scusami ma e' Monica o monaca? Da due parti ho trovato scritto questi
due nomi diversi...
Ciao
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.

due nomi diversi...
Tutte e due. Come tante altre melodie rinascimentali, anche questa che in in
Italia si cantava sulle parole "Madre non mi far monaca, che non lo voglio
far" e' servita da base per moltissime composizioni strumentali.
Giacomo


Le "EMOZIONI" non sono materiale oggettivabile: in musica il processo
di trasferimento da compositore ad ascoltatore e' tipicamente non
lineare;  l'esecutore introduce una polarizzazione del contenuto che,
eventualmente, diviene la funzione catalizzatrice di quel processo.
 


Stai scherzando, usando un linguaggio da fisica - chimica , o pensi veramente
questo ? Perché in tal caso il tuo commento mi sembra contraddittorio, e mi
spiego:
Prima sostieni che le emozioni non sono "oggettivabili", e io capisco (e sono
d'accordo) che esse sfuggono ad una analisi sperimentale, proprio perché
soggettive , quindi non catalogabili ( lo sperimentatore influenzerebbe
l'esperimento, una specie di indeterminazione di Heisenberg...).
Poi dici che (almeno, cosí ho capito io) TUTTI i processi di trasferimento sono
uguali e anzi ne descrivi la funzione di trasferimento, descrivendone aspetti
matematici (non-linearitá) e cibernetici (polarizzazione, feed-back
dell'ascoltatore).
Sono molto piú propenso a pensare che tu stessi scherzando, e agiungo che il
messaggio (in questo caso) lo condivido in pieno: non si puó pontificare su un
processo cosí soggettivo come quello dell'ascolto musicale. Si puó solo
contribuire al dibattito fornendo le proprie opinioni, e sperare che qualcuno
riesca a tirare le fila di questa massa di opinioni, e a riproporle, magari
dirigendo un'orchestra, chissá ?!



Di cosa si tratta?
(Grazie per l'intromissione e lo sproloquio.
 Complimenti per il tuo intervento che denota penetrazione e
conoscenza.)
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
(...Giacomo, non so fare il compito!..ma perche' non ci lasciavi
qualcosa di piu' facile tipo Frere Jacques?...)
punto e virgola trattino chiusa parentesi
 

 Di cosa si tratta?
Mi scuso se sono stato un po' troppo tecnico... Cerchero' di rimediare
adesso!
Spero davvero di non offenderti se ti diro' cose ovvie, ma non so come
affrontare l'argomento e quindi, per non correre rischi di non essere
capito, faro' come se tu non ne sapessi nulla. Anche per questo scusami
in anticipo!
1) Il vibrato e' l'oscillazione in alto e in basso dell'altezza del
suono rispetto ad una frequenza centrale (la nota giusta). Sul violino,
per esempio, si ottiene tenendo il dito della mano sinistra non
perfettamente fermo sulla tastiera, in modo che la lunghezza della corda
vibrante rispetto a quella corretta vari in piu' o in meno di una certa
quantita'. E' ovvio che, piu' ampia sara' l'oscillazione rispetto al
"centro", piu' ampia sara' la variazione di frequenza rispetto alla nota
giusta.
2) Nella nostra musica occidentale l'altezza dei suoni si misura in toni
e semitoni. Il semitono e' ovviamente la meta' del tono. Fra il DO e il
re c'e' un tono di distanza, come fra il RE e il MI, mentre fra il MI ed
il FA c'e' solo un semitono, ecc. Non credo sia il caso di entrare piu'
nel dettaglio, casomai potremo farlo in altra occasione, ma questo
dovrebbe bastare a evidenziare che nel nostro sistema musicale classico
la distanza minima usata e' il semitono. Cio' non significa pero' che il
semitono sia una sorta di "atomo" che non puo' piu' essere diviso! Il
quarto di tono infatti ne e' la meta', e si potrebbe anche andare oltre.
Insomma, il quarto di tono e' comunque una distanza fra le frequenze
molto ben avvertibile, e vibrare oscillando di un quarto di tono al di
sopra e di un quarto di tono al di sotto della nota giusta, produce
un'oscillazione moooooooooooolto ampia.
Utilizzando l'iperbole del vibrato "a quarti di tono" (non lo dicevo
infatti in senso letterale, un po' come quando si dice "sono tre ore che
aspetto!" per indicare un tempo molto lungo) intendevo quindi un vibrato
eccessivamente ampio, che (a mio avviso) esula dal consentito e, forse
oltrepassa anche il buon gusto.
Ma parlando di vibrato occorre comunque distinguere sempre come
comportarci in assoluto rispetto dello stile dell'autore eseguito, e i
parametri sono molteplici (ampiezza, velocita', durata, ecc.).
Forse sarebbe sufficiente capire che il vibrato potrebbe anche essere un
abbellimento del suono, non un suo attributo costante (e sempre identico
a se stesso!), come spesso si sente fare... Ma, come ripeto, ogni autore
ed ogni epoca ha il suo modo di eseguirlo.
Spero di non essere stato troppo incomprensibile!
Ciao,


--
 che esse sfuggono ad una analisi sperimentale, proprio perché


Mi pare che Vincenzo Ninci sia arrivato a delle conclusioni! 
Guarda che volevo dire un'altra cosa, anche se io sono contento di poter leggere
le tue opinioni e quelle di altri, ci mancherebbe, mi collego proprio per
questo!
Volevo dire, e mi dispiace essere giunto tardi a spiegarmi, che l'elemento piú
importante é il compositore, senza il quale non avremmo nulla da ascoltare.
Poi viene tutta la catena : editore, scuola, esecutore, costruttore di
strumenti, architetto della sala di ascolto, muratori per farla, ecc. ecc. ,
quindi il direttore, importantissimo, secondo solo al compositore, ma c'é un MA:
il compito del direttore é dirigere, sembra strano ma é cosí.
Lui deve riuscire a far fare all'orchestra un miracolo: deve riuscire a
trasmettere le emozioni pensate dal compositore, e deve farlo spesso al di lá di
quello che sta scritto nella partitura ! É qui che nasce l'arte di dirigere:
riuscire ad immedesimarsi talmente nello spirito del compositore da leggerne il
pensiero e tradurlo in suoni, riuscire ad essere talmente carismatici da far
"divertire" l'orchestra nei passaggi piú difficili, riuscire a capire i
meccanismi di ascolto degli ascoltatori, e suscitare in questi, siano essi
giovani o anziani, cibernetici o metafisici, muratori o chirurghi, scolari o
professori, quelle emozioni (ah, ci siamo giunti, finalmente!) che stavano
aspettando di scaturire dalla partitura, ma senza quello che tu chiami
(giustamente IMHO) catalizzatore non sarebbero mai emerse.
E questo al di lá della filologia.
Peró sempre rispettando l'essenza della composizione!
Ulteriore delucidazione: sono convinto che i grandi compositori, eccettuato
forse alcuni, non riuscirebbero a far fare bella figura alla loro musica
mettendosi a dirigere un'orchestra. Infatti quello non é il loro compito, cosí
come non é compito dell'archeologo inventare l'architettura dei palazzi che
scopre sottoterra: lui deve solo fare in modo che tutti noi riusciamo a cogliere
quelle emozioni.
--
Allegri !
clchianATtin.it
space.tin.it/musica/cchian
--

qualcosa di piu' facile tipo Frere Jacques?...)
A Giamber ho risposto in privato.
A beneficio di coloro che sono andadi alle Maldive e che al loro ritorno
sentono parlare del compito sulle variazioni diro' che l'iniziativa sta
andando a gonfie vele.
Alcuni illustri partecipanti di questo NG ci hanno fatto credere per anni di
essere dei semplici "amateurs", quando invece altri non erano che la
sacrosanta reincarnazione di Bach, Beethoven, Mozart e Schoenberg. Cio'
risulta con lampante  evidenza esaminando le loro eccelse creazioni basate
sull'umilissimo tema di "ah, vous dirai-je, maman" nella versione in minore
proposta dal sottoscritto e apparsa su questo NG precisamente il giorno di
Natale alle ore 12.00.
Per chi abbisognasse di ulteriori spiegazioni, il sottoscritto e' a vostra
disposizione, anche in privato.
ciao
Giacomo

>with horseshit."
No comment...
Da qualche altra parte (sempre su RMC) ho letto una disputa sul fatto che Bach
distribuiva una sola parte per ogni voce corale (forse non riusciva a far le
copie in tempo... senza fotocopiatrice) cosí i cantori dovevano leggere in molti
lo stesso foglio. Bene, sembra che un direttore volesse fare qualcosa di simile
per essere piú ... vicino all'autore : ho capito male, o che? E se ho capito
bene, cosa si aspettava, di far cantare in modo piú ... corale le persone che
stanno piú ... vicine ?


successo): chi diventa catalizzatore, il direttore o il folle fischiettatore?
?
E' tutto!
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
(..spumante di cattiva qualita'..)
punto e virgola trattino chiusa parentesi
Da MOZART di Hildsheimer:
 "...eppure io non vedo mai un Mozart infervorato. Il fervore infatti
e' un momento emotivo dell'ascolto, il risultato a cui mira l'autore.
E' cio' che viene evocato, non lo stato d'animo che sottende il
processo intelluale-creativo. Il desiderio di evocarlo richiede un
obiettivo dominio, non il proprio coinvolgimento emotivo. Abbiamo
l'impressione che Mozart nella sua musica sacra fosse un po' estraneo
alla cosa - ammesso che si possa chiamare cosa l'espressione creativa
di una professione di fede -  tranne forse in alcuni passaggi che
potrebbero averlo toccato intimamente, al di la' del lato liturgico.
Ovviamente a qualcuno di noi puo' venire spontaneo di pensare al
Lacrimosa del Requiem, forse le ultime note scritte da Mozart. Resta
tuttavia da vedere se anche l'estrema perfezione nella resa di un
argomento, ne implichi immediatamente che l'autore vi si
riconosca....."

Mi permetto di fare una domanda ponendola in maniera forse infantile
ma... non so fare di meglio !
Come mai l' "interpretazione " riguarda soprattutto il timbro e la
dinamica ma non l'altezza ? Cioè : perchè i diversi interpreti usano
timbri differenti e vanno più o meno veloci ma non cambiano le note ?
Cos'è che rende "errore " il fare un'altra nota ma non andare a 160 di
metronomo invece che a 150 quando espressamente l'autore ha indicato
all'inizio " 160 " ? 
Io capisco che prima dell'invenzione del metronomo di , credo, Mälzel,
si poteva solo scrivere "Presto " e ognuno pensava al presto come gli
pareva. Ma perchè suonare Beethoven con dinamica diversa da quella da
lui indicata non è errore ma cambiare nota sì ? 
L'unica risposta che mi sono saputo dare è che l'indicazione dinamica
è appunto solo una prescrizione di massima perchè per molto tempo non
si è avuta la possibilità di indicare con precisione il tempo ... che
quindi veniva descritto con parole e non con numeri ( Allegro, Allegro
molto, Allegro furioso , Allegro barbaro, Allegro con fuoco... quale è
più veloce ? barbaro o furioso o infuocato ? boh !!! ).
E' la stessa cosa per il timbro ?  Leggo da spartito: Concerto n°2 per
pf. di Brahms, 1° tempo battuta 94 ... gli archi suonano "dolce " ...
tutti gli "archisti " sanno cosa fare e lo fanno allo stesso modo
oppure il direttore dice " lo voglio più dolce " ? Il direttore può in
questo caso interpretare solo perchè "dolce " significa qualcosa per
qualcuno e tutta un'altra cosa per altri ? 
Ma allora come ci si può permettere di usare per esempio 4 clarinetti
al posto di due e dire ai clarinetti intrusi di raddoppppiare i due
originali quando l'autore ha espressamente indicato " 2 clarinetti " ?
Voglio dire, sento che il mio tentativo di risposta " quando
l'indicazione è precisa, non si può cambiare ciò che l'autore voleva
mentre se questa indicazione è sfumata si può 'interpreatre '  " è
sbagliata, appunto perchè il numero di clarinetti è preciso ma taluni
direttori lo "interpretano". 
Esiste una risposta alla mia domanda o ... è solo questione di
interpretazione ?
Grazie
Wentu

(..spumante di cattiva qualita'..)
Peccato, forse é questo che ti ha reso cosí ... acido ? {{{ faccette }}}
Non capisco il nesso tra il passo citato e il tema che stiamo affrontando.
Io non ho mai pensato ad un compositore ... scapigliato. Tranne forse per LvB.
Sarebbe bello riuscire a sintetizzare quello che abbiamo detto, forse, come in
tutte le cose, la veritá sta in mezzo...


interpretazione ?
Hai ulteriormente affinato la domanda, che mi sembra ancor piú stimolante (
all'inizio il vincolo era solo altezza, poi é venuto il ritmo , e ora siamo al
timbro). Non credo sia facile risponderti, mi sforzeró di contribuire perché mi
sembra impossibile non avere le idee chiare in merito, eppure, per ora, non ce
l'ho...


dinamica ma non l'altezza ?
La prima cosa che mi viene in mente e' che se cambi il timbro o la dinamica,
grosso modo la musica rimane quella e tutti la riconoscono ancora.
Cambia l'altezza, e la melodia non e' piu' lei. Non parliamo poi se questo
succede quando sono sovrapposte piu' linee melodiche: dissonanze a volonta'.
Ma credo che il tuo quesito meriti una risposta piu' approfondita.
Giacomo

quelle emozioni.
Sposto il concetto dal mondo dell'orchestra a quello dell'organo, per
fare un esempio concreto. Olivier Messiaen era organista, fra l'altro
titolare fino alla morte di uno splendido strumento di una delle
chiese piu' importanti di Parigi, quindi un autentico professionista
dello strumento! Ciononostante, spesso quando teneva corsi sulla sua
musica per organo Messiaen lavorava in tandem con Gaston Litaize, che
lui stesso riteneva uno dei piu' grandi interpreti delle sue
composizioni. E negli ultimi tempi se non vado errato ha collaborato
in modo strettissimo con Almut Rössler, che attualmente e' con tutta
probabilita' la piu' grande specialista della musica per organo di
Messiaen.
Cio' non toglie che la vecchia  incisione dello stesso autore (CD EMI)
sia molto interessante, ma alla indubbia poesia e all'indubbio fascino
- anche documentale -  essa non unisce probabilmente lo smalto,
l'incisivita' e la chiarezza di quelle di Litaize e della Rössler
Ciao!


 Mi pare che Vincenzo Ninci sia arrivato a delle conclusioni!
Beh, forse dire che proprio io sono arrivato a conclusioni, in un campo ove le piu' grosse
menti musicali del mondo continuano ad annaspare, da un lato mi lusinga e dall'altro mi
spaventa un po'. Infatti sono convinto che il miglior modo di affrontare la mia professione
(sono un "addetto ai lavori", come probabilmente avrai capito) e' quello di arrivare si' a
delle conclusioni, ma senza mai considerarle... conclusive! Il bello della musica e' quello di
essere "viva", e di lasciare spazio alle opinioni di tutti. Quelle da me espresse erano appunto
le mie opinioni di oggi, anzi, del momento in cui ho scritto quei messaggi! E sono ben lieto di
rimetterle sempre in discussione anche attraverso il contributo di "amici di tastiera e video"
come te e gli altri partecipanti a questo NG.
Ciao, e grazie!
--


 interpretazione ?
Esistono, credo, tante risposte. La mia e' - credo - solo una di quelle
possibili.
Ciao!


che, invece, deve risultare viva ed emozionante.
Prendo lo spunto da questa frase per esporre la mia idea sulla filologia
in generale. Perche' mai parlando di filologia musicale e interpretazione
si finisce sempre a fare queste precisazioni? Ma allora a maggior ragione
lodando la bravura tecnica di un interprete (strumentista, direttore o
cantante) si dovrebbe precisare ogni volta "...fermo restando che
l'interpretazione deve risultare viva e non essere un'esercitazione di
meccanica digitale o vocale"?
Insomma, come mai la tecnica (digitale, vocale o efficacia nel maneggio
della bacchetta) non fa paura a nessuno e non viene considerata una palla
al piede dell'interprete, mentre la capacita' di leggere correttamente il
testo musicale (perche' la filologia serve appunto a questo!) secondo
molti impedisce una lettura "viva"?
La diffidenza verso la conoscenza filologica da parte degli interpreti mi
sembra assurda. E' esattamente come dire che un buon traduttore deve
conoscere perfettamente la lingua in cui traduce (ossia saper suonare
bene) ma che e' preferibile che conosca male la lingua da cui traduce
(ossia la relazione fra i suoni immaginati dal compositore e la partitura
da lui scritta). Come dire che il contenuto poetico non puo' esistere
senza errori di traduzione: che piu' il traduttore travisa il significato
del testo, piu' e' "creativo" e quindi il risultato sara' "poetico".
Ma la traduzione e' tanto migliore quanto riesce a conservare la poetica
originale! Una versione travisata e riscritta puo' essere di gran
qualita' poetica, pero' in questo caso si tratta di un'opera autonoma, e
il traduttore/autore farebbe meglio a dedicarsi alla scrittura di opere
originali.
Tutto questo vale anche per l'interpretazione della musica, che e' un
processo di traduzione di un'opera da una lingua (la partitura stampata)
ad un'altra (il suono). L'interprete deve conoscere entrambi i linguaggi,
e deve conoscere sia la cultura dell'autore che quella del fruitore: e
trovare il giusto compromesso per conservare il significato
dell'originale rendendolo comprensibile.
Si puo' obiettare che l'interpretazione musicale e' molto piu' libera e
creativa di una traduzione letteraria. Va bene, allora modifico
l'analogia. Invece del traduttore, prendiamo un conferenziere che parla
in modo libero e creativo di un argomento ben definito. E' piu'
importante la conoscenza della materia di cui parla o l'abilita' oratoria?
Un bravissimo oratore e' capace di affascinare il pubblico parlando di
qualsiasi argomento: anche di cio' che non conosce. In questo caso il
pubblico non si annoia, esce soddisfatto - pero' non ha imparato nulla.
Forse non e' necessario imparare qualcosa perche' fa piacere anche solo
ascoltare chi sa parlare bene - va bene, pero' pensare che solo un
ignorante sappia parlar bene e' un'assurdita'! Ma e' un'assurdita' che
parlando di interpretazione musicale si sente ripetere molto, molto
spesso. Perche'? Mah...
Giovanni C

direttori lo "interpretano". 
Se un direttore fa questo arbitrariamente, e' ovvio che sbaglia. Ma se
deve eseguire il brano in uno stadio, con grossi problemi di acustica,
forse ha ragione. Ad ogni modo quello che conta, a mio avviso, e' cosa
comunica. Se fa suonare 25 clarinetti e le cose gli funzionano, va
bene. Solo che dubito che funzionino. Intendo dire che la musica viene
meglio servita da "riproduttori" che si avvicinano di piu' a quelli
per i quali e' stata pensata. Questo sia per problemi tecnici (ad
esempio le caratteristiche delle tastiere degli organi italiani
consentono accordi che altrimenti sarebbero impossibili da eseguire,
ma qui gli amici organisti possono essere ancora piu' precisi) sia per
motivi timbrici. Quando si tentava di eseguire Byrd al pianoforte o le
danze rinascimentali con l'orchestra sinfonica i seguaci della musica
antica erano ben pochi, perche' quella musica sortiva di una noia
insopportabile e suonava "primitiva". Ripristinati gli strumenti
antichi e acquisito un nuovo modo di suonarle, le stesse musiche hanno
entusiasmato e fatto migliaia di proseliti. Ci sara' un perche', no?
Scusandomi per la lugagnata, mi auguro che il tread continui, e' molto
interessante
Filippo

riconosca....."
Mi scuso per non citare il messaggi precedenti, ma la cosa diverrebbe
lunghissima. 
Sono convinto che nel processo creativo pochi siano i casi in cui
l'autore vuole suscitare una precisa emozione e vi riesce.  In questo
senso neppure lui sa che effetto quel brano o quel passaggio avranno
sugli ascoltatori. E' comunque vero che ci sono casi in cui succede,
perche' gli uomini rispondono in modo analogo ad alcune
sollecitazioni. Eco ad esempio si e' messo in testa di scrivere un
best-seller e c'e' riuscito. Se mi impegnassi e volessi scrivere una
canzonetta di successo forse ci riuscirei, facendo leva sul giro di
do, un testo sbarazzino e un arrangiamento di moda. Credo che i
discografici della musica leggera facciano per buona parte operazioni
di questo tipo. Ma nella classica, che ha dalla sua il setaccio
selettivo dela Storia, e' piu' difficile. Per alcuni compositori, poi,
credo proprio non si possa proprio trovare l'intento di suscitare
"precise" emozioni, o almeno non nel senso attualmente accettato.
Questo e' tanto piu' vero quanto piu' si retrocede nel tempo. Esempio:
quale emozioni voleva suscitare Ockeghem nella "Missa Prolationum"?
Oggi fa gioire chi si occupa di canoni e della matematica musicale,
accanto ad ascoltatore che di questo non ne capiscono nulla ne' gli
interessa alcunche' ma rimangono affascinati ed EMOZIONATI da quelle
strane combinazioni di note. E credo sia indubbio che le emozioni dei
nostri contemporanei (ed ognuno ci mette le sue) siano affatto diverse
da quelle dei coevi del compositore (magari non vedevano l'ora che la
messa finisse per andare a pranzo.....)
Percio' credo si possa dire che spesso il compositore non ha idea di
quello che la sua musica suscitera'. Le affida un messagio che nasce
dalla sua sensibilita' artistica ed umana: la catena successiva
elaborera' quel messaggio (direttore, ascoltatore, etc.) lo fara'
proprio e ne fruira'. A noi non resta altro che inchinarsi e rendere
omaggio a chi ha saputo consapevolmente o no, offrirci prodotti capaci
di suscitare emozioni, magari diverse, ma ad un gran numero di
persone. E cosi' importanti da condizionare (forse migliorare) la
nostra vita e la nostra storia di esseri umani, tanto da spingerci a
pensarci per nottate ed a  parlarne anche attraverso il piu'
silenzioso dei mezzi: il newsgroup. Mozart e gli altri non avrebbero
mai immaginato che le loro carte imbrattate e spesso mal pagate da
quello o quell'altro mecenate o editore, avrebbero suscitato tutto
questo. Impressionante, no?
Filippo Bressan

sacrosanta reincarnazione di Bach, Beethoven, Mozart e Schoenberg.
Soprattutto Schoenberg, direi ... soprattutto Schoenberg


 dell'originale rendendolo comprensibile.
E sono pienamente d'accordo su questo!
Salutoni, e buon 1999!


questo. Impressionante, no?
Ma cosa ti da questa convinzione ?
Perché pensi che i compositori fossero inconsapevoli ?
Prova a spiegarcelo, puó darsi che tu abbia ragione, ma senza prove evidenti, io
mi rifiuto di pensare che tutto sia cosí ... fatalista.
Vedo invece una grande coerenza nello stile e nelle opere di quasi tutti i
compositori; anche in Strawinsky, che pure ha cambiato cosí tante volte stile,
si trova sempre un filo conduttore, una calligrafia musicale che, qui si che é
evidente, non é affatto casuale !


Cerco di ricapitolare quello che per ora mi è fermentato in testa.
So che  qualcuno, Filippo credo, l' ha già usata  ma si può tentare di
fare l'analogia Musica - Lettura della Poesia perchè forse aiuta a
capire.
Qualcuno ha parlato di "traduzione " della poesia  ma "lettura" e
"interpretazione " credo si allaccino meglio al dicorso. Ma sarei
felice di contributi anche sulla PLAUSIBILITA' DI QUESTA ANALOGIA,
magari con sottolineature delle differenze.
Io scrivo una poesia. Credo di essere l'UNICO a sapere davvero cosa
voglio dire con quella poesia. Non ci sono santi che tengano, i
critici e gli psicologi potranno dirmi tutto quello che vogliono ma IO
sono cosa ho voluto dire e come lo "direi" ad un'altra persona.
Insomma, immaginiamo sia una poesia d'amore... io so come lo direi
alla mia amata. Ebbene, stampo il libro delle mie poesie  e qualcuno
declama, legge , interpreta quella stessa poesia ma ... non come
l'avrei interpretata io. Tutto questo mi deve scandalizzare ? O devo
esserci preparato ? Si può dire che "non è giusto " travisare il senso
di un'opera altrui ? Insomma tutte le poesie possono essere
interpretate in maniere più o meno diverse.... si va dal palese ERRORE
cioè un'interpretazione del tutto fuori luogo ( immaginate "Tanto
gentil e tanto onesta pare... " letta con l'estasi del giovane
innamorato oppure con il sarcasmo di un Dante che è appena stato
tradito da Beatrice e ne parla in maniera sconveniente...appunto con
sarcasmo ... io riesco bene a immaginarmelo ) , a una vera e propria
indecisione dovuta per esempio all'ignoranza dell'interprete ( esempio
personale : Dippold l'Ottico da Spoon River... l'ottico è un
personaggio positivo o negativo ? beh se non leggete la critica
ufficiale secondo me avrete dei dubbi.... ).
Ora, l'opera d'arte interpretabile, brano musicale o poesia che sia ,
deve necessariamente essere interpretata come avrebbe fatto l'autore ?
Mi viene da rispondere di no per varie ragioni. 
1) non ne ho avuto l'occasione ma qualcuno fra voi potrà confermarmi
che abbiamo per esempio dei brani di autori famosi interpretati o
diretti da loro stessi ... rachmaninoff per esempio  ... suonava i
suoi pezzi sempre in maniera uguale ? credo di no !!! anche un poeta
credo non legga sempre le sue poesie in maniera uguale, pur dando alle
parole lo stesso significato. 
2) ok, tutti quelli che noi ascoltiamo erano dei geniacci ma... e se
si fosse potuto far meglio ? insomma sarà pur capitato che qualche
autore avesse composto un brano che con qualche modifica può essere
migliorato ! Sbaglio se dico che Mahler ha corretto Schumann per
esempio ? Beh, secondo me, meglio una sinfonia di Schumann che suoni
meglio anche se corretta da Mahler (sempre che l'esempio sia giusto,
prendetelo per quel che è ! ) piuttosto che una sinfonia prettamente
Schumaniana ma bruttina in qualche aspetto ! Insomma mi spiace per la
povera anima di Schumann ma se li ha sbagliato e noi possiamo
sollazzarci l'animo in maniera migliore... perchè no ??? 
Uno dei problemi è sempre : esiste , individuabile , un confine fra
"interpretazione " , "rilettura" e "stupro " ? E' poi così male
valicare questi confini ? 
Io credo che se una MIA ( no, non compongo, mi spiace... non suono
nemmeno, fruisco e basta ) opera fosse "riletta " o "stuprata " a me
basterebbe solo che nella locandina fossero indicati i nomi degli
stupratori e dei rilettori. Quanto all'interpretazione... beh ...
sinchè sono in vita mi sento di criticare chi interpreta "male " le
mie opere... una volta morto me ne fregherò. Ma se tanto un autore ci
tiene a che la sua opera sia interpretata "giustamente", cioè come lui
l'ha partorita... perchè non ci lascia detto qualcosa di più ? E' solo
perchè come si diceva prima le indicazioni di dinamica, timbro sono
meno precise che l'altezza ?
(breve parentesi rivolta all'intervento di  Filippo: beh ma il timbro
di un violino per esempio cambia a seconda di come l'archetto sfrega
le corde e soprattutto DOVE le sfrega. No ? Se sfregasse in mezzo alla
corda le armoniche pari non verrebbero generate, vero ? quindi il
timbro cambierebbe ! ).
Insomma, dobbiamo preoccuparci delle volontà di un morto e fare come
avrebbe fatto lui o è meglio eseguire nella maniera che più ci piace ?
A meno che noi non fossimo certi che meglio dell'autore nessuno possa
fare, perchè non eseguire il brano come più ci piace ?
Se secondo noi il volo del calabrone va fatto in prestissimo a
metronomo 180 invece che in presto con metronomo a 160, perchè no ??
Per rispetto a Korsakov o perchè non volendo fare i presuntuosi
partiamo dal presupposto che Korsakov ne sapesse più di tutti quanti
noi e quindi ci diciamo "cacchio, secondo me è meglio fare come ci ha
detto lui che ne sa certo più di noi " ?? 
Concludo prendendo coscienza che forse prima della domanda "perchè
cambiare dinamica e timbro non è *sbaglio* ma cambiare altezza sì ? "
si debba rispondere alla domanda " quanto possiamo
cambiare/interpretare ? "
Oddio.. che post stralungo... ma mi avete soffritto la mente .... ve
ne ringazio !!
Ciao
Wentu

...
un sacco di belle cose.
Finalmente sento parlare in modo sensato, mi associo
a quanto espresso così chiaramente.
Saluti
Bruno


Posso assicurare che anche nella musica di Luciano Migliavacca
(esiste, esiste....) c'e' una grande coerenza stilistica e non e'
affatto casuale.........
Filippo Bressan

cambiare/interpretare ? "
Welcome, new thread!!!!!
Filippo Bressan

timbro cambierebbe ! ).
Interessante!
Sarebbe rigorosamente vero se andassi ad eccitare la corda esattamente
nel suo punto medio, come d'altronde stai dicendo tu. In realta'
questo non e' tecnicamente possibile perche' ti troveresti in zona
diteggiatura...e forse con un violino da ridisegnare per la condotta
dell'arco.
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it


punto e virgola trattino chiusa parentesi
chiedo debitamente scusa e intendendolo fare pubblicamente ho aggiunto
questo post che altrimenti ti avrei spedito in forma privata.
Spero anche tu voglia dare atto che potevi risparmiarti gratuite
considerazioni di .... accompagnamento.
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
( ...:-).....)


affatto casuale.........
La prima impressione é goliardica.
Peró, chissá ... quali stili utilizza questo tizio ?
Io volevo sottolineare che Strawinski riesce a trasmettere il suo messaggio,
cioé il suo pensiero RAZIONALE, sia esso usando il fauve, il neoclassico, il
jazz, la dodecafonia ecc. ecc. 


razionale del mio.
Detto in due parole: Telemann scriveva musica "alla moda".
Bach si ostinava a scrivere fughe una piu' austera dell'altra.
Giacomo

>Peccato, forse é questo che ti ha reso cosí ... acido ? {{{ faccette }}}
Ora, non solo ho messo le faccette {{{}}}, ma l'ho anche esplicitamente scritto,
proprio per essere sicuro che fosse interpretata come frase scherzosa adatta al
momento (di brindisi, ovviamente).
Se é solo questo, ti garantisco di non mettere mai piú frasi scherzose
nell'eventualitá di repliche future.
Devo confessare (sempre che non mi sia sfuggito qualcosa di importante, nel caso
sono prontissimo a scusarmi, e comunque si tratterebbe di buona fede) che tutto
questo (cioé le scuse delle scuse delle scuse) mi sembra un po' ridicolo nel
1999 (e anche nel 1998...), ma, per caritá, ognuno é libero di pensarla come
crede.
Una cosa é certa: lungi da me la volontá di offendere qualcuno.
Un'altra cosa é certa: lungi da me la volontá di imporre le mie idee a qualcuno.
Una terza cosa é certa: sono convinto che le mie idee non siano una volta A e la
volta dopo Z, come sembrerebbe dai commenti sulla rotazione di 180 gradi.
Con la speranza di poterci ulteriormente confrontare, e nella certezza di aver
parlato di qualcosa di concreto, arrileggerci!


 dell'arco.
In realta' la cosa e' possibile - se il violinista suona nelle posizioni
molto acute la lunghezza della corda vibrante e' molto ridotta. Sarebbe
possibile suonare anche nel punto medio, ma si cerca di evitarlo in
quanto la corda non offre sufficiente resistenza alla pressione
dell'arco ed il suono cederebbe (per cui man mano che violinista sale
verso gli acuti deve avvicinare l'arco al ponticello).
Al di la' di questo, che e' un caso particolare, si possono ottenere
timbri meno brillanti avvicinando l'arco alla tastiera (il che cancella
piu' armoniche) o timbri anche piuttosto impuri (suonando esageratamente
vicino al ponticello). Pero' oltre al punto di contatto fra arco e corda
entrano in gioco anche la pressione e la velocita' dell'arco.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy
ll...@dada.it

 un margine alla sensibilita' dell'interprete.
Chi ci dice che le esecuzioni clonate siano da rifuggire? In teoria DOVREBBERO
essere una identica all'altra poiché l'opera scritta dall'autore è una ed una
sola.
Cioè, per usare le stesse parole: chi ci ha dato il potere di dire che il
compositore lascia un margine alla sensibilità dell'interprete? E questo margine
(se esiste) è uguale per tutti i compositori od alcuni lasciano più margine degli
altri?
Vorrei rassicurare tutti affermando che io NON ritengo che l'interprete non debba
avere nessuna influenza sull'esecuzione di una composizione. Ciò che poc'anzi ho
scritto vuole essere solo uno spunto di riflessione sul significato di
"interpretazione", fino a che punto ci possiamo spingere e da dove
l'interpretazione diviene un'opera a se stante.
Io credo che l'esecuzione perfetta NON ESISTA. Lo stesso Beethoven, suonando due
volte una Sua stessa creazione ne avrà dato due interpretazioni diverse (e
soprattutto diverse da quella che Lui stesso immaginò al momento della stesura del
testo) perché lo stato d'animo può essere differente, per diversi luoghi di
esecuzione, per diverse motivazioni che lo condussero alle due esecuzioni...
Tutto ciò (ed è la cosa più disarmante) vale per tutta l'arte: un dipinto, per
esempio, stimola l'animo diversamente se si trova su una parete piuttosto che su
un altra, con una luce od  un altra con di fronte una finestra che dà su un
panorama anziché su un'altro e certamente quando Giuseppe Arcimboldi (solo per
fare un esempio) dipinse le famosissime e bizzarre allegorie delle Stagioni, fatte
di frutta e verdure, non credeva che sarebbero finite in uno stanzone del "Musee
du Louvre" altrimenti le avrebbe dipinte diversamente (probabilmente... forse...).
Tutto ciò solo per dimostrare che l'interpretazione assolutamente corretta (o
esecuzione perfetta) non esiste (cioè che sia valida e perfetta per tutti).
Nessuno l'ha mai eseguita e nessuno l'ha mai sentita; una persona sola, almeno, di
certo è riuscita ad immaginare come sia, ma per il resto...
Mi scuso sin da ora con tutti coloro che l'avranno letta come una pedanteria ma
l'argomento (ritengo) è molto interessante e non si esaurisce in dieci righe.
Saluto a questo punto per poter continuare e concludere sotto con l'ultima
riflessione, in modo che da ultima, possa lasciare un'pò d'agrodolce in bocca.
Saluti a tutti.
....quindi non esistono (se non solo sulla carta) le sonate di Beethoven ma solo:
    "L'interpretazione di Wilhelm Backaus delle sonate di Beethoven"
oppure
   "L'interpretazione di Alfred Brendel delle sonate di Beethoven"
altrimenti
   "L'interpretazione di Sviatoslav Richter delle sonate di Beethoven"
o
    ...

 i nostri gusti.
Proprio a proposito di questo argomento ho sentito questa mattina (6/1/99)
verso le ore 12 su Radio Tre un'intervista a J.E. Gardiner, che ha
recentemente inciso le Sinfonie di Schumann, e che parlava appunto di come
l'orchestra mahleriana non renda giustizia al sinfonismo schumanniano. Da
li' quindi la necessita' di tornare ad una compagine piu' snella, con
sonorita' piu' adatte, in cui per esempio i violini suonino in piedi e non
seduti, per ottenere un risultato sicuramente piu' vicino a quanto pensato
dal compositore.
Purtroppo non ho sentito integralmente la trasmissione, e quindi non so
dire altro. Se qualcuno ha informazioni ulteriori faccia un fischio...
A proposito, che ne pensate della scuola inglese, nell'ambito
dell'interpretazione "filologica", a confronto con le altre (olandese,
francese, tedesca, italiana, spagnola...)
Poi vi diro' anche la mia sul Requiem di Mozart inciso da Jordi Savall, che
ho recentemente acquistato.
Ciao!


Ciao!
Vincenzo, per favore non dirmi che ti piaceeeeeeeeeeeeeee...........
Filippo

certo è riuscita ad immaginare come sia, ma per il resto...
Mi sento di appoggiare pure questo.
Ciao
Wentu

   "L'interpretazione di Sviatoslav Richter delle sonate di Beethoven"
Aggiungo e scusandomi concludo: "......nella comprensione di Filippo
Bressan, di Rudy Benedetti etc etc etc."
Filippo Bressan

Il tono mi sembra naturalissimo, adeguato ad una discussione appassionante.
Che sono contento di fare con un interlocutore stimolante come
te......
Le confutazioni alle prove nel post successivo.....
Filippo Bressan


No, sembra che tu attribuisca agli artisti doti di preveggenza,
divinatorie (hai per caso confuso Cartesio con Nostradamus? Non sapevo
che il pensatore sostenesse la preveggenza). Io mi limito ai fatti: i
compositori sono uomini che fanno un certo lavoro, hanno qualcosa da
dire e lo dicono in musica. Saranno gli altri che attribuiranno a quel
messaggio un valore, indipendentemente da cosa ne pensi il
compositore, che puo' ritenere la sua composizione migliore quella che
il mondo ritiene poco riuscita e viceversa. Chi resiste avra' il suo
posto nelle sale da concerto, chi soccombe (e c'e' SEMPRE un motivo
per questo, sebbene i compositori non possono saperlo) no.
L'interprete viene dopo. 
Saluti
Filippo Bressan

 scrisse:
->sonorita' piu' adatte, in cui per esempio i violini suonino in piedi e non
->seduti, per ottenere un risultato sicuramente piu' vicino a quanto pensato
->dal compositore.
Puoi dirmi in cosa potrebbe differire il suono se i violinisti suonano
da seduti o no?
Non capisco......
Ciao
Marco Marcelli
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
       [casa]
==========================================

Mi sento di appoggiare pure questo.
Scusate, visto che siete cosí convinti entrambi, mi dite chi sarebbe la persona
sola che é riuscita ad immaginare come sia ? Mi é sembrato di intendere che il
compositore fosse inconsapevole... o no ?


Filippo Bressan
Sono sicuro che le vostre considerazioni, pur se arditamente
provocatorie, siano condivise dalla maggioranza.
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it


 compositore fosse inconsapevole... o no ?
Ti rispondo io che la ho pure scritta.
E' proprio il compositore, ma solo nel momento che crea l'opera (e poi quando la
suona mentalmente: la pensa...), poiché come già detto negli altri casi è
influenzato da tutto ciò che riguarda l'umano.
Riguardo alla perfezione mi sento di aggiungere alcuni motti:
"Cercate di ottenere la perfezione in tutto quello che fate. Prendete il meglio e
rendetelo migliore. Quando non esiste, progettatelo voi."
"Qualsiasi cosa venga fatta correttamente, non importa quanto sia umile, diventa
nobile."
"La perfezione è nelle piccole cose, ma la perfezione non è certo una piccola
cosa."
					Sir Frederik Henry Royce
Saluti a tutti


E' un argomento che tocca l'essenza stessa della tecnica violinistica.
Io l'ho sentto dire e l'ho anche letto; pero' mantengo un
atteggiamento prudente: la maggior parte dei violinisti suona stando
seduta; anche Perlman da seduto, purtroppo per lui!, che qualita' di
suono riesce ad esprimere!
Spero che qualcuno dei tanti violinofili di iamc possa dire qualcosa
in merito.


 Vincenzo, per favore non dirmi che ti piaceeeeeeeeeeeeeee...........
Aaaaaaaaaaaaaaarghhhhhhh!
Che delusione... Meno male che l'ho pagato poco!
E dire che altre cose di Savall mi piacciono immensamente, ma questa e' proprio
una minzione esopitalica!
Ma tu l'hai sentito? Se vuoi te lo presto, o te lo rivendo con lo sconto :-)


certa differenza di spessore?
Scusa, mi sto innamorando di Händel e Mahler proprio ora e tu giá vuoi che li
tradisca ??? 
Grazie per la pazienza che dimostri...


il mondo ritiene poco riuscita e viceversa.
E chi ha mai sostenuto il contrario ?
Ora capisco ( spero ) perché non ci intendiamo: 
Io non sostengo affatto che il compositore sappia giá se un'opera sará
apprezzata o meno. Sostengo che il giudizio dei contemporanei ( della
maggioranza voglio dire ) é sempre falso, perché essi ( noi ora, loro allora )
sono sempre in ritardo di almeno un secolo sulle avanguardie. Infatti, come puoi
notare, tutto il mondo acclama i grandi compositori del '900 ... o no? Mi sembra
invece che tutti ( la maggior parte del popolo ) acclami la musica meno
artistica che esiste ! E che solo una nicchia ( diciamo l'uno per cento ? ) si
interessi un po' alla musica d'arte (diciamo dal '500 all'800 primo '900). E che
solo una nicchia nella nicchia ( dciamo l'uno per diecimila ? ) si interessi
della musica contemporanea.
Direi che piú un'opera é antica, e piú risulta di facile ... digestione, a patto
di non esagerare col salto nel tempo, altrimenti si crea un fenomeno opposto di
incomunicabilitá.
Ringrazio ancora per la ... pazienza.


 Non capisco......
Purtroppo non ho sentito tutta la trasmissione, ma credo che comunque Gardiner
non abbia specificato piu' di tanto.
C'e' qualche amico violinista che ci sappia spiegare un po' meglio?
Mi ricordo soltanto di aver sentito Gardiner dire en passant di aver trovato
indicazioni in questo senso in qualcosa che riguarda Mendelssohn, ma non so
essere piu' preciso di cosi'.


giochicchiando.
Parla per te. Al massimo per Cioran. Wagner no, lo ammetto; ma a
Couperin gli ho fatto un culo grosso come una capanna, io.
E poi che vogliono dire quelle parentesi graffe? 
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Quando nel mondo appare un vero ebefrenico,
lo si riconosce dal fatto che tutti gli idioti
fanno banda contro di lui.


Nessuna paienza, e' un piacere
Filippo

incomunicabilitá.
Piccolo disaccordo: il problema meriterebbe un thread. Eddai,
iniziamone uno noi due.....posto un messaggio dal titolo provocatorio:
Albano e' lo Schubert di oggi? e vediamo che succede.
Grazie a te per la pazienza......
Filippo Bressan

Bach non era una avanguardia, era un conservatore. 
E' verissimo. Basta vedere le due cantate che compose quando il Polo
si presento' alle elezioni (BWV 83: Erfreute zeit in neuen Bunde) e
quando subito dopo le vinse (BWV 66: Erfreuet euch, ihr Herzen).
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

Soprattutto Schoenberg, direi ... soprattutto Schoenberg
E' vero...io ero convinto di fare il bach reincarnato, ed e' venuto
fuori un schoenberg reincarnato...va bene lo stesso, suvvia!
ciao!
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"EVOLUZIONE: Prometeo, ai giorni nostri, sarebbe un deputato dell'opposizione"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

fuori un schoenberg reincarnato...va bene lo stesso, suvvia!
Non montarti la testa. Schoenberg aveva stile, se non altro.


Non montarti la testa. Schoenberg aveva stile, se non altro.
bouf...... senti chi parla....non fosse per quella maledetta sarabande
per clavicembalo che hai scritto (sara' poi vero? mah...secondo me e'
di Le Roux!) dovremmo dire che le tue variazioni sono, a dir poco,
piuttosto debolucce no?
tze'.
PS
Andreola!!! Allora, che si fa con questoi compiti che ci hai
ordinato???!!


binari.file.
OK ...
Allegri !
Claudio Chiani

ordinato???!!
Eccomi qua!
Dunque: ho tirato per le lunghe perche' c'era il solito lungagnone, che
giorno dopo giorno mi implorava:" Un attimo! Ho quasi finito! Domani lo
consegno. Otto battute e il capolavoro del secolo sara' terminato!" .
Sembrava Beethoven con la Missa.
Insomma, solo oggi me l'ha consegnato in bella copia.
Come avrete intuito, 'sto tiratardi era Andreola Giacomino in persona.
Adesso io qui ho una quindicina di file midi, di cui solo chi ha partecipato
al gioco sa la paternita'.
Cerco un'anima pia che se li prenda in carico, li zippi e li posti su
binari.file.
Chi ha voglia se li andra' a scaricare e dopo un compassionevole ascolto
potra' tirare a indovinare gli autori.
Badate bene che tra i partecipanti ci sono solo due persone diplomate in
composizione, quindi l'audizione e' a vostro completo rischio e pericolo.
Siamo dei dilettanti (anche e soprattutto nel senso etimologico del
termine): noi ci siamo divertiti, voi... non so.
Giacomo