Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Gnossienne n.3

un mio conoscente su un forum mi ha mostrato questi due video che adesso 
vi vorrei riproporre:
un certo De Leeuw che non conosco
http://youtu.be/X7VqZii4G1I
Ciccolini
http://youtu.be/XDWRXvsEkL8
una dura esattamente il doppio dell'altra.. cosa ne pensate?

 ha scritto nel messaggio 
news:j73tvh$ame$1...@tdi.cu.mi.it...

Mio gusto personale: per me quella di Ciccolini è troppo veloce. L'altra la 
trovo anche molto più espressiva.
 

 una dura esattamente il doppio dell'altra.. cosa ne pensate?
 
Mi sembra che Ciccolini sia più passatista, per così dire: la interpreta 
come una melodia accompagnata da accordi, per quanto originale 
(arcaicizzante e/o orientaleggiante), e lo testimoniano anche il fraseggio e 
le oscillazioni della dinamica. Abbiamo due eventi, l'uno chiaramente 
subordinato all'altro.
L'altro pianista, che se non sbaglio è anche un direttore d'orchestra 
specializzato in repertorio novecentesco, vuole mettere in evidenza altri 
valori, più moderni in certo senso; prende alla lettera certe indicazioni 
dello stesso Satie e la intende come tappeto sonoro, in cui non deve esserci 
un forte rilievo della melodia o presunta tale sull'accompagnamento 
(eventuale).
Sono interpretazioni legittime, entrambe; ho una lieve preferenza per 
Ciccolini perché non credo che Satie sia l'outsider, rispetto alla propria 
epoca, che molti credono, in testa John Cage. Insomma, i legami con la 
musica da salotto e di intrattenimento del tardo ottocento, la sua 
trasformazione in realtà piccolo borghese in realtà ci sono, e non è 
assolutamente sbagliato sottolinearli.
 
dR 
 

 dR
 
 
la penso pi� o meno come te. Preferisco leggermente Ciccolini che � pi� 
retorico nella resa degli arabeschi (alla debussy), mentre il primo 
resta abbastanza statico per tutto il tempo, con un effetto pi� sospeso 
(come fosse la gymnopedie n.1). Siccome sono entrambe suonate bene (o 
magari � un tipo di musica ben scritto che rende nelle svariate maniere) 
non � detto che in altri momenti io possa sentirmi pi� in linea con 
l'esecuzione pi� lenta. Bisognerebbe conoscere molto bene Satie per 
coglierne lo spirito, o magari ogni pezzo va contestualizzato a modo suo

 una dura esattamente il doppio dell'altra.. cosa ne pensate?
 
 
 
che in partitura non c'è segnatura di tempo e manca la suddivisione in
battute; visibilmente è un 4/4 ma l'indicazione di movimento "Lent" la
puoi anche intendere in due o addirittura in uno.
 
lz

 lz
scusa che partitura hai? su questa c'� il 4/4 con le battute
http://icking-music-archive.org/scores/satie/Gnossiennes/Satie_Gnossienne_3.pdf
mentre su 4shared ho trovato un paio di trascrizioni per chitarra in cui 
le suddivisioni sono diverse


l'edizione originale del 1913 è scritta in campo libero (la trovi su
imslp o in ristampa Dover)
ad ogni modo la prima versione audio del tizio qua sopra è chiaramente
troppo lenta; non ha alcun senso; se la ascolti e guardi la partitura
capisci che non c'è relazione con quanto scritto.
lz

capisci che non c'� relazione con quanto scritto.
E' un esempio di come la prospettiva culturale al cui interno ci si muove 
condizioni anche un gesto semplice, solo apparentemente meccanico come la 
lettura del segno.
dR 


sembra un intervento interessante ma non so mica se ho capito
posso però dire di aver iniziato a ragionare sulla scrittura musicale
quando studiavo le suites francesi di JSB nella revisione del
Mugellini (me disgraziato) e l'insegnante (il primo dei tre che ho
avuto) voleva a tutti costi farmi tenere quei tempi assurdi. Ricordo
anche l'invenzione a due voci in re minore: imho quella scrittura è
come se dicesse "suona moderato in tre" e non "presto in uno".
tornando a Satie, se scrive senza battute e segnatura ci sarà un
motivo: cioè il tempo lo deduci dal fraseggio
cmq mi pare si sia già diuscusso sull'argomento parlando del preludio
in mi minore di Chopin: se lo rallenti troppo si sfalda. Al contrario
quello in Fa minore se lo suoni come una saetta (stile pollini) non si
capisce una beata xxx.
lz

capisce una beata xxx.
Mah, in generale lo Chopin di Pollini mi piace.
Ti riferisci al disco di trent'anni fa (che � un capolavoro) o a esecuzioni 
pi� recenti?
dR

 Bisognerebbe anche analizzare la regolarità delle frasi.
Le frasi dicono molto. Ma il metro regolare è stabilito dalla mano
sinistra che crea una sincope costante sul primo accordo di ogni
sequenza. Però anche qui, la trascrizione in 4/4 trasferisce
l'indicazione "Lento" su un'arbitraria scansione/percezione in quattro
movimenti quando invece è evidente sia in due; due lenti e non quattro
lenti. Il tizio "lento" suona in 4 e secondo me è semplicemente
"sbagliato".
lz

"sbagliato".
 
Mhm...direi che il ragionamento sta in piedi.
Non posso darti torto.
Io in ogni caso preferisco Ciccolini, anche (non solo) i motivi di altro 
ordine che sopra esponevo.
Per te la soluzione de Leeuw è sbagliata, e può essere.
Per me è infelice, preferisco l'altra.
La differenza c'è ma non è determinante in ogni contesto.
 
dR
 

percezione/indicazione in tre, dunque a tempo moderato.
 
Le indicazioni metriche avevano una valenza molto diversa allora perché 
legate ancora a una pratica antecedente.
Un 3/8 di Bach non è minimamente paragonabile a un 3/8 di Debussy per dire.
 
Il brano è in uno ma questo non significa che debba essere suonato a un 
tempo veloce...
 
 
 
 

 risulta vanificata, almeno credo.
 
ma certo
 
 
 

 tempo veloce...
 
 
A questo punto devi spiegare cosa intendi per "in uno", perché se lo
suoni a tempo moderato senti distintamente i tre ottavi per battuta
mentre se vai velocissimo percepisci una sorata di scansione ogni due
battute come se fosse un sei ottavi, solo che poi quando arriva la
sincope sul si bemolle alla 15 battuta tutto si inchioda.
 
lz