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Titolo: Mozart che anticipa (in un breve passaggio) certa musica russa

https://www.youtube.com/watch?v=huDgXpRjlTA
 
 
Stavo ascoltando, in sottofondo mentre facevo altro, questa sonata di Mozart linkata sopra. 
Ad un certo punto sono rimasto distratto (quindi attratto dalla sonata) da quello che stavo facendo.
Al minuto 11:33 inizia un fraseggio piuttosto solito per la musica di Mozart e di quel  periodo.
 
Ma consiglio di iniziare ad ascoltare da quel minuto. A 11:48 gia una variazione un pochino meno solita. Ma ancora rientra nello stile di quel periodo.
Ma a iniziare dal minuto 12:00 arriva la sorpresa, cioè quel passaggio che mi ha attratto la mia attenzione al punto da indurmi a scrivere questo post.
Ma non è ancora tutto, il passaggio "russo" arriva esattamente a iniziare dal minuto dal 12:14 al 12:18 ma perfino questo può rientrare, ci può stare nello stile dell'epoca.
 
E però quello che è per nulla dello stile dell'epoca è quanto arriva esattamente dopo, cioè dal minuto 12:14 al 12:23. La cosa dura pochi secondi, poi subito Mozart rientra nel solito stile
Penso che (come in tanti altri casi) queste siano delle COINCIDENZE. Cioè siamo noi oggi che associamo certi passaggi facendo riferimento ad altri stili, io a quello stile pianistico russo: Rach., Scriabin ecc.
 
Peccato che non ho tempo, altrimenti mi metterei a cercare qualche passaggio di pochi secondi in qualche brano di Scriabin per far notare l'analogia.
 

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Caro Oceano queste coincidenze dipendono dal fatto che quella pianista non sta suonando Mozart, ma una roba di gusto tardottocentesco-novecentesco.
Innanzitutto, per accostarsi all'idea di Mozart, queste partiture andrebbero eseguite al fortepiano; altrimenti puoi suonare qualcosa di sicuramente gradevole, persino seducente all'orecchio, ma che nulla ha a che vedere con il carattere del brano. 
Poi, osservando la partitura, nota che la pianista sbaglia oltre al fraseggio, il _solfeggio_; e infatti, tra le altre cose, in corrispondenza alle notine infila un sedicesimo in più per ognuno dei rispettivi movimenti. Crede di suonare Chopin! In questo modo il ritmo è __stravolto__. Puoi controllare dalla partitura. Quelle notine vanno divise in trentaduesimi, esattamente come sono scritte, altrimenti il ritmo e il fraseggio del brano sono stravolti.
 
Se a questo adagio sommi un ritmo che non gli appartiene e un timbro che non gli appartiene capisci bene che puoi farlo assomigliare a quello che ti pare.

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qui una versione con almeno il _solfeggio_ corretto (il fraseggio NO, è inventato di sana pianta, in disaccordo con la partitura, sempre per causa della smania di pedale):
 
https://www.youtube.com/watch?v=1ssk4tfKcIM&t=9m18s
 
 

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Cioè, in realtà avrei da ridire anche sul solfeggio di quelle notine (per me vanno proprio eseguite in trentaduesimi, non così strette), ma vabeh... meglio di quel disastro di JMP... certe volte penso che l'Ottocento pianistico ci ha abituati ad un tale cumullo di merda che per disintossicarci ci vorrà almeno un altro secolo di compensazione.


 
Ma secondo me, sai cosa capita anche? Che RITARDA il tempo (cioè rallenta) proprio in quel passaggio (parlo della Pires) e nel mentre rallenta suona anche interpretando male come hai spiegato tu.
 
Quindi abbiamo:
 
1. Non suona il giusto valore delle note, in pratica le allunga.
2. Ritarda il tempo, cioè rallenta.
3. Il pedale, che per essere onesto però la Pires mette sempre il giusto sia in Mozart che in altri.
Anzi la Pires, potrei dire, è la meno peggio di tanti altri. Il peggiore è Lang come ben sappiamo:))
 
Cmq, ti assicuro che quando la Pires è stata diretta da Abbado ha suonato bene i concerti piano e orchestra di Mozart. Poi magari, da sola, fa il comodo suo:)
 
Cmq ti ringrazio per l'aiuto che mi hai dato a capire.
In effetti non sono le altezze delle note a richiamare alla mente Chopin, Scriabin ecc quanto il valore, Ma lì il valore se lo sono inventati gli interpreti perché in effetti Mozart non lo puoi suonare in quel modo.
 
Ma sono cose però che notiamo solo in pochi, in particolare chi ha suonato il piano: come me. Cioè quella interpretazione che a me, te e altri, richiama Chopin e altri, è notata da pochi. Stiamo guardando il pelo nell'uovo insomma, e lo possiamo fare solo noi che abbiamo certe lenti di ingrandimento:))
 
 
 

 
 
Esatto. Ti dirò di più, senza assolutamente mettere in discussione la grandezza di Mozart come compositore per pianoforte. 
Tutti questi movimenti lenti per fortepiano, col basso albertino, pochissimi eccettuati, sono di una bruttezza infame secondo me. Cioè, oggi noi li sentiamo eseguiti appunto con le note allungate, 'alla Chopin, con i pedali, con le sfumature dinamiche tipiche del pianoforte romantico. Ci sembrano manifestazioni di chissà quale dolcezza e delicatezza; ma queste sono tutte invenzioni postume.
Sentiti invece col fortepiano, senza tutto quel pedale, seguendo il fraseggio e i ritmi voluti dal compositore, sono proprio brutti. Suonano come melodie infantili, meccaniche, insulse, anche rozze (nei concerti per pianoforte e orchestra quest'effetto viene per fortuna compensato dagli archi). 
Nessuno oggi ha il _coraggio_ di eseguire questi movimenti come sono stati davvero intesi, ma prima o poi qualcuno dovrà farlo...
Paradossalmente è più "genuino" Domenico Scarlatti portato dal clavicembalo al pianoforte che Mozart non eseguito col fortepiano (o, per meglio dire, con un pianoforte simile a quelli della sua epoca)


 
Qui secondo me dovresti un po' aggiustare il tiro. E non mi riferisco a tuo gusto personale ovviamente.
Cioè, ti invito a notare che Mozart (come Beethoven e altri) viene ripreso poi anche da Chopin.
Prendi il concerto n.23 per es.
https://www.youtube.com/watch?v=7iujEGfBbmA
 
AL minuto 24:17
Hai Giulini che dirige e Horowitz a suonare.
Qui, sicuramente Horowitz suona Mozart come se stesse suonando Chopin. E su questo siamo d'accordo.
Ma le note?
Tu mi dici, giustamente, il fortepiano. Ma il fortepiano per uno come Mozart era un enorme progresso rispetto al clavicembalo. Quindi non possiamo escludere che il Mozart maturo si metta li a sfruttare meglio il colore delle note, il timbro, il forte e il piano insomma.
Cosa che Chopin farà meglio perché avrà a disposizione il piano Pleyel che pure Debussy usò in seguito.
Quindi, d'accordo che Mozart non aveva il Pleyel, ma neppure aveva composto per clavicembalo.
Insomma, Mozart è una via di mezzo (in ALCUNI passaggi) tra se stesso e quello che verrà dopo, cioè Chopin ecc.
 
Ti ripeto.
Non sto dicendo che quelle melodie tu le devi vedere come non "infantili, meccaniche, insulse, anche rozze". Ma dovresti notare anche tu che sono un ponte che Mozart lancia verso Chopin. Un ponte che noi oggi possiamo vedere come tale.
Con me, d'altra parte, non sfondi neppure una porta aperta, ma una porta che non c'è:)
Io mi concentro in silenzio solo su __una parte__ della musica del Novecento e ascolto con interesse e attenzione. Per me ormai tutta la musica precedente è qualcosa che posso mettere solo in sottofondo, opere teatrali comprese.
Ma questo è un fatto mio personale che nulla toglie alla grandezza di queste composizioni.
Quindi, ripeto, tu parli di melodie meccaniche, infantili ecc. Io ti posso dire che per me si tratta (Debussy compreso) di musica da sottofondo:)) 
Non so se sono riuscito a spiegarmi:))
 
 
 

 Tu mi dici, giustamente, il fortepiano. Ma il fortepiano per uno come Mozart era un enorme progresso rispetto al clavicembalo. Quindi non possiamo escludere che il Mozart maturo si metta li a sfruttare meglio il colore delle note, il timbro, il forte e il piano insomma.
 
Attenzione: io ho parlato di movimenti lenti ____col basso albertino____ (come quello del tuo primo esempio) e ho pure aggiunto, prudenzialmente, "pocissimi eccettuati". 
Converrai che quel movimento del basso, specie se eseguito al fortepiano, rende ad essi un tono infantile, meccanico, persino rozzo?
L'esempio da te ora proposto chiaramente esula da questa categoria; è molto simile, per effetto, a questo stupendo adagio di Cimarosa:
 
https://www.youtube.com/watch?v=-n_c9OIgjIA
 
 
Ciò nonostante, nè in Cimarosa nè in Mozart vedo, in questi passi, qualcosa di realmente pianistico. Simili modelli di scrittura esistono anche nelle musiche per clavicembalo. Diciamo invece che questo tipo di scrittura si _adatta_ meglio al pianoforte che al clavicembalo, per via della possibilità di sostenere meglio la durata delle note e degli accordi in un movimento lento; e le dinamiche consentono di avere sfumature espressive. 
Ma di realmente pianistico c'è ancora troppo poco.
 


Anche qui dovresti correggere un pochino il tiro:)
In Mozart e Cimarosa, diciamo, non c'è il pieno sviluppo delle possibilità del FORTEPIANO:))
Questo anche perché magari avevano suonato molto anche sul clavicembalo(formandosi primariamente su questo strumento).
 
Guarda tu stesso invece come Beethoven (più giovane) sfrutta meglio le possibilità del FORTEPIANO: 
https://www.youtube.com/watch?v=BHSOAThYQUM
 
 
Ed ecco che ancora dopo col piano Pleyel (che verrà usato anche da Liszt) e prima ancora da Chopin, abbiamo il vero cambio di passo. Un cambio dovuto al fatto che sul Pleyel tu hai non solo una dinamica maggiore (cioè il differenziale tra pianissimo e fortissimo) ma una timbrica ben diversa.
Ora, con un timbro notevolmente diverso e più ricco di armonici, ecco che il pianista (Chopin per es.) si dedica alla ricerca di sfumature che sul fortepiano non puoi ottenere.
 
Tu stesso infatti hai detto che quel passaggio di Mozart sul fortepiano suona male. Quindi se Chopin ha ripreso passaggi simili a quelli è perché aveva bisogno di mettere in rilievo il timbro, la dinamica oltre alla melodia e all'armonia.
 
Prendi questa di Liszt e dimmi se non è infantile: 
https://www.youtube.com/watch?v=Oez_vuwoZsU
 
 
E però acquista colore sul piano. Questa se la suoni al fortepiano è terribile secondo me.
Cioè, voglio dire che certa musica creata sul Pleyel se la suoni sul fortepiano o sul clavicembalo, ecco che è poca cosa.
 
Mi sembra che durante l'Ottocento in Italia non vi siano pianisti di rilievo, neppure a Napoli. Giusto?
Possiamo dire che durante l'Ottocento (a parte l'opera) il primato (che era nel Settecento degli italiani) passa ai tedeschi?
Beethoven -> Schubert -> Wagner-> ecc.
Chissà che non vi sia anche un legame tra la la diffusione del piano Pleyel (e anche dello Steinway) e il progresso della musica proprio in quell'area geografica. Anche in Francia ci sarà progresso (da Berlioz e Debussy, Satie, Ravel ecc).
 
Oppure è dovuto al fatto che Beethoven nacque a Bonn piuttosto che a Napoli?:)
Se Haydn, Mozart e gli altri presero in fondo dall'Italia, Beethoven portò avanti quella linea andando però a rivoluzionare.
Quindi gli allievi di Beethoven, una scuola in quell'area geografica ed ecco che la scuola italiana viene superata: a parte l'opera.
 
Tutta colpa della nascita di Beethoven a Bonn piuttosto che in Italia e della famiglia Pleyel che pure era di quelle parti e poi andarono in Francia:)
http://it.wikipedia.org/wiki/Pleyel
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
Ma guarda che non ho mai negato questo.
Mica ho scritto che c'è troppo poco di pianistico perché Mozart non sapeva sfruttare le risorse timbriche dei fortepiani dell'epoca.
Io ho solo scritto che in quei passaggi c'è poco di realmente "pianistico" e basta; e mica a caso ho citato scritture affini per clavicembalo.
Non fare come fa Etwas Langsamer. Cerca invece di capire il senso del discorso invece di concentrarti sulle singole mie parole. Altrimenti qui non discutiamo di nulla.
Il senso del discorso era far notare la bruttezza infame di certi movimenti per fortepiano basati sul basso albertino. In particolare quelli lenti, tra cui alcuni di Mozart, dove suona proprio infantile, insulso, rozzo. Oggi e nel secolo passato, alcuni pianisti tendono a vedere in questo movimento del basso, applicato al pianoforte, un che di dolcezza, di purezza, di mirabile semplicità. E mettono in risalto queste cose con le dinamiche e il pedale dei pianoforti moderni. 
Sono tutte puttanate, queste!
E quei movimenti suonano come idiozie per bambini.
Quando vedo quei pianisti fare smorfie di pathos su movimenti di basso albertino, mi viene prima da ridere poi da piangere. Non parliamo poi di quelli che allargano e stringono su quel movimento! (come la Pires); quando questi allargano e stringono, quelle note sembrano esercizi dei bambini alle prime armi con gli arpeggi. Il basso albertino è una cosa troppo delicata da far brillare, e corrisponde ad un _metodo_ di composizione da applicare al _cembalo_.
 


 
Certo è ovvio. Ho solo voluto integrare quello che hai gia detto tu facendo notare che sul fortepiano Beethoven ha fatto molto di più di altri ecc. 
Io cerco di integrare, elaborare, fare evolvere ogni spunto che mi viene dato.
Non sto li a correggere nessuno quindi. Aggiungo ma non elimino. 
Anzi ti ringrazio per l'aiuto che mi hai dato a capire quel passaggio:)