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Titolo: OT: La vergogna dell'indulto

Perché non possano esserci dubbi in proposito. Ciò significa che chi
prima del 2 maggio 2006 ha commesso reati per i quali è stato o verrà
condannato a SEI anni di reclusione (rapina nelle ville, estorsione,
tentato omicidio etc.), DI FATTO, farà solo qualche giorno di galera (o
non ne farà affatto), visto che potrà godere, con i tre anni che gli
rimarranno, dell'affidamento in prova ai servizi sociali (che significa
essere liberi).
Agitare il fantasma di qualche colletto bianco in prigione (cioè l'1 per
mille della popolazione carceraria, e credo di sbagliare in eccesso) non
dà l'idea del problema e rende puramente ideologica una questione che è
invece drammaticamente pratica.
Lo Stato, in pratica, rinuncia a punire chi abbia commesso reati puniti
da un Tribunale con una pena inferiore a sei anni. Naturalmente lo
stesso discorso vale anche per chi è stato condannato a otto anni, in
pratica ridotti a due anni etc.
Chi patirà  le conseguenze di tutto ciò è la gente assolutamente NORMALE
(vecchiette scippate, gente derubata in casa, persone accoltellate allo
stadio etc.) che si ritroverà di fronte persone che avrebbero dovuto
scontare ancora fino a tre anni di prigione (è da ritenere per qualche
motivo; o no?). 
Il tutto per un motivo molto semplice: nessuno vuole spendere le molte
centinaia di milioni di euro che servirebbero per nuove carceri e per
migliorare quelle esistenti. Ci vorrebbe una manovrina fiscale ad hoc;
ma quale Governo proporrà mai una nuova tassa per aumentare la
vivibilità delle carceri? E così si scarica tutto il problema sul
cittadino qualunque e sulla prossima vittima. 
Ma la cosa ridicola è che i Tribunali - già sommersi dai procedimenti -
dovranno continuare a processare gente per i reati commessi prima del 2
maggio 2006 ... per poi non applicare alcuna pena. L'indulto cancella la
punizione, ma non il processo che porterà alla punizione.
Le esclusioni di certi reati dall'indulto o sono marginali o sono
incomprensibili (perhé l'usura non va condonata e l'omicidio sì?). La
revoca dell'indulto per la commissione di nuovi reati non spaventa
nessuno e, se giunge, giunge a decenni di distanza.
Neppure da un punto di vista "ideologico" ha senso l'indulto. In un
sistema come il nostro, già infarcito di benefici carcerari di ogni tipo
(permessi, semilibertà, liberazioni anticipate etc.) che rendono la pena
definitiva molto più blanda rispetto a quella irrogata, diminuendo di
molto il carcere subìto rispetto a quello teoricamente da scontare, non
c'è alcun bisogno di un ulteriore provvedimento di clemenza (e di tale
portata!).
Di fatto, per molti, l'unica galera effettivamente scontata è la
custodia cautelare (da presunti innocenti!), il che rovescia
completamente ogni principio di civiltà giuridica, per cui - salvo casi
estremi - le persone si processano a piede libero e si arrestano quando
sono giudicate colpevoli.
In Italia, non esiste la certezza della pena, ma solo la certezza dello
sconto di pena.
Ed è troppo facile fare i buoni facendo scontare ad una prossima vittima
ignota le conseguenze della nostra "bontà".
Arne
-- 
La Grande Musica è quella austro-tedesca

Esiste pero' anche un punto di vista diverso:
(Dalla pagina 
http://www.radicali.it/view.php?id=67872
)
[...]
L’indulto e l’amnistia non sono atti di clemenza, ma gli strumenti 
tecnici per interrompere e rendere possibile l'uscita da una situazione 
di flagrante illegalità nella quale si trovano il carcere e la 
amministrazione della giustizia in Italia. Una situazione per cui lo 
stato italiano è condannato dalla giustizia europea, ogni anno e per 
centinaia di volte negli ultimi vent’anni, per violazione di diritti 
umani fondamentali.
Ciao
seGUso

seguso ha scritto:

beh lo dicono i radicali, c'è altro da aggiungere?

 cittadino qualunque e sulla prossima vittima. 
Sono d'accordo su tutto.
Una vergogna indicibile, commessa proprio da coloro che hanno urlato 
allo scandalo per i condoni fiscali del precedente governo.
Questo governo e' stato faticosamente eletto per rimettere a posto 
l'economia disastrata e ridare credibilita' ad istituzioni distrutte 
dalla vergogna berlusconiana, e invece cosa fa? Come prima cosa se la 
prende coi tassisti (giusto, per carita', ridurre certe logiche 
corporative, ma era il caso di farlo come PRIMA cosa??), poi libera 
corrotti ed estorsori, dando un'immagine dei propri ministri che me,,eno 
Bossi riusciva a raggiungere.
Che fine ha fatto la legge contro il conflitto di interessi, tanto per 
dirne una???? Soliti tarallucci & vino ???
Ormai c'e' da scegliere solo fra un delinquente colluso e una banda di 
incapaci.
Sono davvero schifato.
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 seGUso
Le numerose condanne dello Stato italiano si riferiscono alla lentezza
dei processi e non all'affollamento delle carceri.
Lenteza che non viene certo rimediata dalla emanazione di provvedimenti
di clemenza quali l'indulto, che non impediscono il processo, ma ne
spuntano solo le conseguenze afflittive.
Rimediare alla sitazione disatrosa delle carceri mettendo fuori i
condannati e come eliminare la miseria allontanando i mendicanti.
Arne
-- 
La Grande Musica č quella austro-tedesca

Il Sun, 30 Jul 2006 10:07:57 +0200, 
texw...@ngi.it
 (Arne Saknussem)
ha scritto:

Concordo totalmente con te. Se lo fanno per sfollare le carceri perchè
son troppo piene, ne costruiscano altre, magari più umane e più adatte
alla bontà e all'umanitarismo moderno, ma non compromettano
ulteriormente la sicurezza dei cittadini, non essendo in grado di
garantirla in un paese dove nulla è garantito.
Seneca

 ha
scritto:

E allora si scelgano uno per uno i detenuti che stanno dentro
"ingiustamente" o per errore, e si rimettano in libertà. Ma non si può
liberare assassini, matricidi, ladri di ogni genere e stirpe, e altra
feccia criminale, solo per rimediare a un atto di quella che tu chiami
"ingiustizia", facendo di ogni erba un fascio. Con questo sistema,
come dire, di colpo di spugna si rischia di nuocere a miliioni di
persone che vivono una vita proba, pagan le tasse e NON sono
criminali.
S 

Bossi riusciva a raggiungere.
Poi si occupa dell'aspirina al supermercato, dei minimi degli avvocati
etc.
E dei problemi che affliggono il popolo? Quel popolo che li ha votati?
Cosa hanno in mente di fare per mettere ordine nella assurda
escalation degli affitti dalla quale le classi più deboli non son
protette? Forse non han capito che in Italia non tutti sono
proprietari ? E ppure provengono da una radice, ormai molto remota,
nella quale si insegnava che la proprietà è un furto !
Non dico rimettere l'equo canone, ma mostrare almeno un interesse
pratico mettendo uno stop al costo della vita, indipendentemente dal
fatto se sia stato l'avvento "avventato" dell'Euro o altre cause. Il
tutto mentre, fino a qualche mese fa, si accusava unicamente e solo il
governo precedente di questa polverizzazione del potere d'acquisto dei
salari. Conosco persone che dovrebbero vivere con 1200 euro al mese, e
parlo di impiegati delle poste ad esempio). Mi dici tu come devono
fare, se per chiamare un idraulico per riparare un guasto da ridere,
alla cassa di scarico dell'acqua del gabinetto (15 minuti dii lavoro)
mi ci son voluti 140 euro?
Ripeto. Sono tutti uguali, a promesse. Ma per il resto vale ancora il
proverbio che il più pulito ha la rogna !
ciao
Seneca

 condannati e come eliminare la miseria allontanando i mendicanti.
Sono d'accordo
A tal proposito, copio un intervento da altro NG (it.politica.sinistra) a
firma Mony Vibescu, (apparso sul NG due giorni fa) perché penso che sia
molto preciso e puntuale.
Descrive alla perfezione la situazione. (si tratta di un post di risposta)
Inizio cit.
Ogni anno in Italia sono commessi due milioni di reati. Il novanta per
cento non è perseguito, la quota del restante dieci per cento che
effettivamente dà luogo a una condanna definitiva la ometto per nobiltà
d'animo. Il sistema giudiziario italiano non funziona, non già perché le
carceri sono affollate bensì soprattutto perché non esiste non solo la
certezza della pena ma nemmeno la pena. Un sistema-paese nel quale gli
errori non si pagano deriva gradualmente verso l'anarchia e la legge
della jungla. Non dubito che di questa deriva avrai avuto sentore anche
tu.
Bisognerebbe che i processi avessero una durata sensata. Bisognerebbe
che gli inquirenti riuscissero a ottenere le prove, a mantenerle e a
permettere che la magistratura requirente ne facesse uso efficacemente.
A tutt'oggi, in Italia, la prova storica è praticamente ininfluente
nella procedura penale, fatte salve le rilevanze contabili e le
intercettazioni telefoniche. La maggior parte dei processi si basa
principalmente su prove testimoniali, come nel Medio Evo, con la
differenza che in quel tempo le confessioni si ottenevano con metodi
molto più "persuasivi", mentre nel Terzo Millennio si fa affidamento al
pentitismo o, più semplicemente, al ricatto e all'invidia.
Oggi si attende mediamente fino a duecentosessantuno giorni il parere
del GIP e fino a duecentodiciannove quello della Cassazione. In totale,
con primo e secondo grado, senza reiterazioni di appelli, si può
aspettare un giudizio diversi anni. Questo incide sia sull'affollamento
carcerario, giacché la custodia cautelare è applicatissima (a proposito,
visto l'inefficienza suddetta del sistema nel ricercare e proteggere le
prove) e, soprattutto, sulla percezione della positività della giustizia
in senso lato. Il cittadino non si sente tutelato e mandare in giro
dodicimila criminali accertati difficilmente può sortire una sensazione
positiva.
Consentire a una sola forza politica di determinare l'organizzazione di
un provvedimento legislativo importante come l'indulto è un caso grave
in qualsiasi democrazia. Che ciò accada per favorire esclusivamente una
singola persona, rasenta la dittatura. Non è chiaro quali siano le armi
con le quali Previti ricatta Berlusconi, e dunque Forza Italia, e,
francamente, non è un problema della collettività. Ma quando questo
ricatto viene presentato all'intera nazione (e questa si piega) allora
dovrebbero suonare molti campanelli d'allarme. Il fatto che suonino in
contesti isolati e ben definiti è preoccupante.
Per quanto riguarda il discorso umanitario, ci sono "poveracci" in ogni
dove, magari più innocenti di quelli in carcere, a partire dai centri di
permanenza temporanea e a finire nelle liste di attesa della pubblica
sanità (poi ci sono i disoccupati, le ragazze-madri in attesa di
sostegno socio-economico, gli sfrattati senza domicilio assicurato, i
bambini senza posto al nido, i pendolari senza treni e gli automobilisti
senza parcheggio). A Roma pare che non attenderanno più i clienti dei
tassì, ecco, ma non per merito del governo.
La sensazione è che si sia tentata la strada della semplice demagogia
(Wojtyla santo subito!) e che, come preoccupantemente di frequente
avviene con questa maggioranza, il valore positivo dell'azione sia stato
artatamente convertito in negatività. Il che descrive con sufficiente
efficacia una coalizione debole, priva di una significativa
/leadership/, divisa e, soprattutto, affollata di inetti fanfaroni e
vanagloriosi. A Settembre c'è la "finanziaria": se fallisce pure P.S.
credo che si possa tranquillamente chiudere bottega e darsi all'ippica.
fine cit.

 criminali.
Condivido appieno...
Si costruiscano nuove carceri... piuttosto!
E siano garantiti i diritti dei "non delinquenti"!!
Süsskind

prodi pensa che basti recitare con un tono di voce serioso per
risolvere i problemi...

risolvere i problemi...
Peccato perchè recita male ! Fa venire il latte alle ginocchia
(vecchio proverbio toscana) per non dire che ti fa un tritato di palle
!!
S

 garantirla in un paese dove nulla è garantito.
Quoto.
Cos'altro potrei fare?
Una volta di piu' si dimostra che in Italia si puo' votare chiunque, il 
risultato sara' sempre drammatico.


 condannati e come eliminare la miseria allontanando i mendicanti.
Peggio.
Perche' i condannati, una volta liberi, cosa credi torneranno a fare?


 Sono davvero schifato.
Anch'io.  Che ci vuoi fare.
La politica oggi si fa così.
Guarda le finte riforme della Merkel.
I dietrofront del governo francese su questioni fondamentali.
C'é proprio da divertirsi.
 growl
   A.

 pubblica.
So benissimo che NON e' cosi': sono immerso - volente o nolente - nella 
politica italiana da molti piu' anni di te, e ne ho viste davvero di 
cotte e di crude (tu, ad esempio, non puoi ricordare l'umiliazione di 
tanti italiani quando il governo Rumor imploro' un prestito dalla 
Bundesbank e dopo un tira-e-molla internazionale Helmut Schmidt lo 
concesse con malgrazia: se avesse potuto avrebbe sbattuto sul tavolo i 
soldi e se ne sarebbe andato......).
Cosa sia stata la DC e perche' lo sappiamo, e se togli gli inizi di De 
Gasperi e' sempre stata poco meno che un'associazione per delinquere.
Ma che Berlusconi ne abbia rinverdito i fasti, UFFICIALIZZANDOLI, e' 
cosa innegabile.
Su tutto il resto concordo con te.


 Su tutto il resto concordo con te.
E comunque queste sono cazzate.
Gli Hesbollah riempiono di famiglie un edificio
dal quale fanno partire missili, in una zona che
avrebbe dovuto essere evacuata, e quando
accade il macello, Kofi Annan, che é sempre
stato dalla parte dei terroristi (gongolava, quasi,
dopo l'undici settembre, nell'elencare le colpe
dell'occidente), subito chiede la condanna di
Israele.  Questo nonostante ci sia un video che
mostra lanci da quell'edificio.  Se fossi io il
presidente di sapete voi quale paese, penserei
subito a risolvere il problema Annan come
mostrato, ad esempio, nel film Munich.
Ma io non sono che un signor nessuno, e mi
limito ad esprimere il mio sdegno.
 growl
  A.

 limito ad esprimere il mio sdegno.
Tentativo patetico di tornare IT......
Non vi sembra che Olmert sia il clone di Pierre Boulez?
-- 
_________
*GM*

Oggi, aprendo il cassetto dei documenti, ho notato che mancava la
tessera elettorale.
Non ho provato la benché minima preoccupazione.
Ciao,
Paolo

 son troppo piene, ne costruiscano altre
Mi vien voglia di raccontare un aneddoto locale (che magari trova
analogie anche in altre parti d'Italia).
Anni fa, l'imprenditore Lanari ebbe l'appalto per la costruzione del
nuovo carcere modello di Ancona. Una volta terminata l'opera, si scoprě
che per evadere da quel carcere di foratelle era sufficiente un
cucchiaio da cucina.
Era l'epoca della tangentopoli marchigiana, e il costruttore fu uno dei
primi ospiti del suo carcere. Non mi risulta che decidesse di evadere
(segno che in mensa avevano vietato i cucchiai...)
Tra parentesi, non so se siano parenti, ma ci sono dei Lanari che fanno
un ottimo Rosso Conero. Le vigne, probabilmente, sono proprio nei pressi
del carcere.
Ciao,
Paolo

 condannati e come eliminare la miseria allontanando i mendicanti.
Io la penso diversamente. È una cosa che ha perfettamente senso SE 
accoppiata ad una riforma della giustizia. Permettimii di spiegare 
perché: il carcere dovrebbe avere una funzione di rieducazione e 
reinserimento del detenuto, in modo che, una volta uscito, costui possa 
trovare un posto nella società anziché tornare a delinquere. Perché 
questo sia possibile, però, le carceri dovrebbero allocare per ogni 
detenuto una quantità sufficiente di risorse e servizi (corsi di ogni 
tipo, libri, computer...). Ma oggi non è così: così come è normale 
vedere 8 carcerati in celle da 2, analogamente anche i servizi di 
riabilitazione vengono divisi tra troppe persone diventando 
assolutamente inutili. Per questo, colui che esce dal carcere oggi torna 
sicuramente a delinquere. A CAUSA dell'incapacità delle carceri di 
svolgere la loro funzione rieducativa! Incapacità che deriva dal 
sovraffollamento. (ci sono poi altre cause: ad esempio il fatto che 
molti lavori poco qualificati, ed adatti a chi non ha nulla, sono loro 
preclusi da privilegi e blocchi all'ingresso---l'esempio dei tassisti è 
classico).
Quindi uscire oggi o uscire tra 3 anni non cambia quasi nulla: essi 
tornerebbero comunque a delinquere, perché il carcere non può svolgere 
la sua funzione in quelle condizioni.
SE INVECE li facciamo uscire con l'indulto, svuotiamo le carceri che 
così possono tornare a svolgere la loro funzione di recupero.
Inoltre, SE all'indulto uniamo una riforma della giustizia, impediamo 
che le carceri si riempiano di nuovo tornando alla situazione attuale.
(Per riforma della giustizia intendo riforme sulla durata dei processi, 
la carcerazione preventiva, la depenalizzazione di reati, droga 
soprattutto ecc.)
Insomma, l'indulto
1. ripristina la legalità nelle carceri (che attualmente è violata)
2. non incrementa la delinquenza in modo significativo ma la anticipa 
soltanto, perché, col carcere in quelle condizioni, sarebbero comunque 
tornati a delinquere tra 3 anni;
3. permette che il carcere torni a svolgere la sua funzione 
costituzionale (che attualmente viene meno).
mentre la riforma della giustizia (più eventualmente la costruzione di 
nuove carceri, perché no?) evita che le carceri si riaffollino di nuovo.
I due strumenti indulto + riforma giustizia vanno applicati assieme: 
nessuno dei due è sufficiente da solo. Almeno, io la vedo così.
Ciao
seGUso

 nuove carceri, perché no?) evita che le carceri si riaffollino di nuovo.
Quale riforma della giustizia? Se intendi dire quella che impedisce di
concludere i processi penali in tempi ragionevoli ti dò ragione. Nel
senso che non condanna nessuno e lascia tutti fuori.
Arne
-- 
La Grande Musica è quella austro-tedesca

 nessuno dei due è sufficiente da solo. Almeno, io la vedo così.
La riforma della giustizia è molto più urgante dell'indulto
A

 La riforma della giustizia è molto più urgante dell'indulto
Si, ma e' piu' difficile.
growl
 A.

 società lo corrompe".
premesso che condivido quello che dici, solo questo punto però mi lascia 
un po' perplesso:
credi che la situazione dei malati psichiatrici in Italia sia peggiorata 
dalla chiusura dei manicomi?

 che ne sono ancora persuasi.
Beh, è vero. Il dilemma se l'uomo è fondamentalmente buono o se nasce
con il peccato originale, ha percorso la storia dell'umanità in lungo e
in largo.
La prima idea ha dato luogo alle grandi (o ancher meno grandi) utopie a
partire da quella di Tommaso Moro, ed è stata alla base delle grandi
rivoluzioni, quella francese, quella americana, quella sovietica, etc.
Ha combinato disastri, come tutte le grandi idee. Kant, in fin dei
conti, era di questa idea (la legge morale).
La seconda è l'idea cardine sulla quale ha giostrato il potere religioso
(soprattutto quello della chiesa cattolica), e di conseguenza, più o
meno camuffato, il potere di tutte le dittature.
Io, ovviamentye, aderisco alla prima idea, pur sapendo di dover pagare
un prezzo. Ma culturalmente non posso condividere la seconda.
Ciao
Rudy

 Il carcere non serve nй come riabilitazione Nи come deterrente.
Mhh... Non capisco perchй dici che non serva come deterrente. Certo, in 
alcuni casi, ad es. quando agisci d'impulso, non pensi alle conseguenze 
della tua azione (non ne hai il tempo), quindi la funzione deterrente 
del carcere и nulla. Ma se compi un reato premeditato, ci pensi eccome 
che ti possano scoprire, e questo dimiuisce le probabilitа che tu decida 
di delinquere. Cioи serve eccome come deterrente. Comunque c'entra poco.
Ciao :-)
seGUso

 dalla chiusura dei manicomi?
Quella dei malati psichiatrici no. Quella dei loro familiari, vicini di
casa, persone che hanno l'avventura di imbattervicisi o di conviverci
sì, e di molto. Come nel caso dell'indulto, si è scaricato il problema
della invivibilità dei manicomi su qualche ignota e anonima vittima di
turno o sulla vita dei disgraziatissimi familiari del malato.
Arne
-- 
La Grande Musica è quella austro-tedesca

 un prezzo. Ma culturalmente non posso condividere la seconda.
Comprendo perfettamente la tua posizione.
In fondo, in quanto protestante non credo neppure io al peccato
originale (invenzione senza fondamento biblico che serviva a
costringere i genitori a battezzare i bambini, per evitare che
finissero nel limbo, assicurandosi la loro presenza in un registro
ecclesiastico e quindi garantendo introiti fiscali in futuro), ma
credo in un uomo "neutro" - ne' buono ne' cattivo, che puo' essere
soggetto a diverse influenze.
Ma, oggi, neppure un neonato e' una tabula rasa.
Intanto, alcuni aspetti, come l'intelligenza, e forse anche
l'aggressivita',
sono legati a componenti genetiche.  L'aggressivita' puo' venir
alquanto
condizionata, l'intelligenza allenata.  E il neonato non e' stato nei
mesi
precedenti totalmente isolato dall'ambiente nel quale viveva la madre:
Basta ricordare gli esperimenti che hanno dimostrato che anche il feto
si calma se la madre parla con voce tranquilla, anche se e' assai
probabile che il feto non possa decifrase queste vibrazioni. Se la
madre
e' cresciuta in un ambiente violento, se ha urlato e pianto spesso,
questo puo' aver avuto influenze sul nascituro?
I primi anni sono cruciali.  L'ambiente familiare, e le circostanze
esterne...
A questo punto mi pongo due domande:
- visto che individui cresciuti in ambienti simili possono sviluppare
   tendenze molto diverse, e' possibile che una certa propensione a
   delinquere sia "hardwired" e non rimovibile? Magari come
   conseguenza di una certa seleziona naturale precedente, che
   ha isolato certi carattersi da un contesti originariamente neutro,
   creando diversita' da un pool genetico che in alcuni momenti e'
   stato alquanto limitato? [1]
- e' possibile correggere in un adulto delle tendenze sviluppate in
   tenera eta', anche se non innate e/o non geneticamente
   pre-programmate?
E' possibilissimo che in molti casi la correzione semplicemente non
sia possibile, o se possibile sia effettuabile con mezzi non
sostenibili
economicamente dalla societa'.  A questo punto le uniche soluzioni
sono la punizione (come deterrente) o l'isolamento.  Anche al bambino
per insegnargli che non deve rubare i biscotti (per lui sono
semplicemente
una risorsa alimentare) gli si da uno sculaccione, e tentativi di
abolire
lo sculaccione hanno distrutto in svezia una intera generazione.  La
carcerazione in certi casio non solo non puo' essere correttiva, ma
neppure punitiva: in questo caso, ma funge alla semplice rimozione
di un individuo pericoloso per la societa'.
L'unica soluzione e' forse quella a lungo termine, tanto popolare
in circoli di sinistra.  Agiamo sulla societa' a partire da subito,
affinche', dopo numerose generazioni,  l'ambiente non possa piu'
esercitare influenze negative.  Anche seguendo questo approccio,
nel quale io non credo, forse e' inutile ribadirlo, si rafforza la
necessita' di isolare criminali "irrecuperabili".
Aggiungiamo il fatto che la definizione di "buono" e' spesso
variabile con i luoghi e tempi, e spesso ci sono definizioni
incompatibili, e dobbiamo concludere che al concetto dell'uomo
fondamentalmente buono manca una definizione coerente di
bonta'.  E' cosa buona andare a letto con una tredicenne
consenziente?  In giappone non e' reato, perche' non e' cosa
cattiva.  L'omosessualita' e' buona o cattiva?  Pagare il canone
RAI e' cosa buona?  Se hanno ragione gli abitanti di porto tolle,
in provincia di Rovigo, che lo pagano al 93.75%, allora forse si,
se hanno ragione gli abitanti di certi paesini del meridione, dove
il 93% NON paga, allora pagare il canone e' da fessi, e prima
di provare a correggere l'uomo dobbiamo dare una definizione
nuova e coerenza di onesta' (a proposito, i buoni sono onesti?). [2]
Dire parolacce e' cosa buona o cattiva?  Mozart, al quale piaceva
invitare la gente a leccargli il culo, era buono (perche' componeva
musica divina) o cattivo (era volgare! puo un buono dire le
parolacce?).
Io, a bocce ferme, non ho soluzione - non propendo per alcuna
tesi, razionalmente; la mia fede (o la mia estrazione culturale)
mi fa propendere per l'Uomo come materia informa plasmata dalla
storia (l'ambiente plasma l'uomo, ma e' creazione della storia
esso stesso).  Ma continuo ad essere dell'opinione che svuotare
le carceri per porre fine ad una condizione umanitariamente
vergognosa sia soluzione meno buona del costruire nuovi
"istituti di correzione" - e continuo a credere che in molti casi
non ci sia spazio per correggere, e che quindi le uniche soluzioni
siano la garanzia della pena (quindi si fa venire paura al potenziale
furfante) o l'isolamento dal resto della societa'.
 growl
   A.
[1] Senza scomodare la storia biblica dei due progenitori, molti
     teorici evoluzionisti sono d'accordo nel ritenere che in certi
     momenti la popolazione umana o dei progenitori dell'attuale
     homo sapiens si fosse ridotta a pochissimi esemplari.
[2] Non a caso sono diventato independentista pochi mesi fa.
     Ma questo e' un altro discorso.

 senso che non condanna nessuno e lascia tutti fuori.
Per la verità l'avevo detto nel post. Forse ti è sfuggito.
Ciao
seGUso

Arne Saknussem ha scritto:

molto interessante la tua visione del "malato" mentale inquadrato come 
fonte di disturbo per chi gli vive intorno, anche tu potresti essere 
fonte di disturbo per il malato mentale non ti sorge il dubbio?
Ora quindi la questione è questa: ha il malato mentale i tuoi stessi 
diritti? Fino ad oggi no.
Poi mi chiedo: non ci sono oggi centri in grado di occuparesi dei malati 
quando la famiglia non è capace o non lo desidera?
Ti risulta che oggi esistono gli ASO (accertamenti sanitari obbligatori) 
e gli TSO (trattamenti sanitari obbligatori) che di fatto sostituiscono 
nella sostanza il vecchio ricovero coatto di cui mi sembri essere un 
fervente sostenitore, che sono nati proprio con l'intento di tutelare il 
"sano" e non certamente il "malato"?
In ultimo mi chiedo, come cazzo si fa ad essere stronzi a tal punto da 
poter dire: "I malati mentali" rovinano la vita di chi gli sta intorno, 
e un malato di cancro? un malato di sclerosi? Rovinano alla stessa 
maniera la vita di chi li circonda?

trovare un posto nella società anziché tornare a delinquere.
Trovo che questo tuo atteggiamento sia bellissimo da un punto di vista
umano e non si può che condividerlo se non si ha un animo di pietra.
Mi sembra però (se sbaglio correggimi) che il nostro ordinamento
giudiziario non sia orientato verso la rieducazione dei detenuti.
Questo può esser valido per i minori. Di fatto si chiamano
"corrigendari" o qualcosa di simile. Ma per l'individuo adulto,
partendo dal principio che l'uomo normale dotato di libero arbitrio,
di libera scelta fra il bene e il male, fra l'uccidere e il non
uccidere, se baglia e commette uno o più delitti, deve scontare una
pena adeguata. Per questo esistono i tribunali e le  dove si entra a
sentenza passata in giudicato, che si chiamano "penitenziari" o "Case
di Pena" e non di rieducazione. Ora, se c'è una pena da scontare per
un delitto che ha reso necessaria la  segregazione del reo dal resto
della società, non mi pare sia necessario concedere un indulto, quando
come tutti sappiamo, viene concesso per mancanza di istituti di pena
adatti ad ospitare i criminali.
Se poi, nei penitenziari che ci sono, il paese ritiene di fornire
elementi rieducativi oltre che espiativi, è qualcosa in più che la
società offre anche a chi si è macchiato di crimini orrendi come
quello di aver tolto la vita a qualcuno.
Questa "rieducazione" è comunque inutile per gli ergastolani, ma può
essere concessa a coloro che scontano pene dopo le quali è previsto un
loro reinserimento nella vita libera. E' comunque una concessione,
ammirevole e lodevole, tipica delle civiltà più evolute, ma sempre e
comunqe secondaria alla necessità di base che è l' espiazione della
pena alla quale il criminale è stato "definitivamente" condannato.
Ora, sul piano pratico, in un paese come il nostro, dove manca più
della metà dei posti necessari al numero dei condannati, come si fa a
teorizzare in modo serio e concreto sulla "rieducazione" ?
Siamo tutti consapevoli che questa allo stato attuale è impossibile,
anche perchè il codice penale oltre tutto, non la prevede. Metter
quindi fuori migliaia di criminali condannati a pene più o meno
severe,  senza neppure averli "rieducati" per impossibilità legale e
temporale, può sembrare a chi è stato leso perchè gli è stata, ad
esempio, uccisa la figlia o il figlio o la moglie o il padre, una
presa per i fondelli, un po' come se gli venisse detto: "scusateci
tanto, cittadini onesti e rispettosi della legge.....ma non c'è
posto...quindi qualche migliaio di criminali li rimettiamo per strada
(senza averli rieducati) ! State quindi molto  attenti. Raddoppiate le
serrature, girate di meno in macchina onde evitare discussioni che
finiscono a coltellate etc. etc.
Mi piacerebbe sapere, statistiche alla mano, quale altro paese delle
cosiddette "democrazie avanzate" l'ha fatto , lo sta facendo o lo
farà. E non parlo ovviamente dell'america latina e neppure degli USA,
nè dell'Africa, dell'Asia e di buona parte dell'Europa dell'est.
S.

 turno o sulla vita dei disgraziatissimi familiari del malato.
Quoto assolutamente
Con l'aggravante che una difficile situazione famigliare finisce anche col
nuocere al malato
Z

 dalla chiusura dei manicomi?
Non so, perché ero piccola ai tempi della Basaglia, e dunque ignoro la
situazione precedente (se non per sentito dire o leggiucchiato)
So una cosa: che la situazione dei malati psichiatrici in Italia è una
vergogna, e le conseguenze ricadono solo sulla famiglia.
Se non ne ha, sul malato, che vive per strada.
E' una tipica situazione da *familismo amorale*, quello per cui in Italia
sono sempre le famiglie a doversi far carico di ciò che compete allo Stato.
Mi rallegro ovviamente del fatto che non esistano più dei lager nei quali si
rinchiudevano i malati di mente.
Ma fra il lager e il nulla, come dicevo, c'è sicuramente una via di mezzo.
Soprattutto se si tiene conto che in Italia, malgrado le devastazioni
create, c'è un'ottima scuola di psichiatria e gli psichiatri sono mediamente
più bravi dei colleghi europei.
Z

 un prezzo. Ma culturalmente non posso condividere la seconda.
Non aderisco a nessuna delle due, mi sembrano entrambe demenziali
Z

 maniera la vita di chi li circonda?
Sì, se non sono adeguatamente curati
la famiglia può occuparsi di un aspetto, ma non certo di quello medico
Z

 di delinquere. Cioè serve eccome come deterrente. Comunque c'entra poco.
Anch'io lo pensavo
Ma pare proprio che non sia così.
E se lo dicono gli americani, che hanno la più numerosa popolazione
carceraria per abitante...
Z

 Non aderisco a nessuna delle due, mi sembrano entrambe demenziali
Miiii, quindi sei pure vicina al protestantesimo moderno!
Influenze? (aviaria?)
 growl
  A.

 piů bravi dei colleghi europei.
posso anche in parte condividere, ma voglio dire, č ovvio che per un 
malato mentale sia migliore questa situazione o no?
come fai a dire non so, essere sottoposti a sedute di elettroshock, 
iniezioni di insulina che inducono al coma, terapia della fame, ti 
docono niente queste pratiche che tenevano lontano il malato dalle care 
famiglie?
Poi che oggi sulle famiglie gravi DI PIU' e non TOTALMENTE come dite voi 
il malato questo č vero, ma non ci sono molte famiglie, devo dire che 
perň ce ne sono, che in caso di bisogno vedono mancarsi l'assistenza.
Per quello che ho potuto vedere di persona č cosě, forse tu sarai a 
contatto con contesti in cui la situazione č diversa.
Comunque quello che tu chiami nulla lo sostituirei almeno con C.I.M..

 più bravi dei colleghi europei.
Ah, ecco perché vivi in Italia ;-)
growl
 A

 Dico che non è certo lo scopo delle carceri
Qui dissento.  Non é, semmai, il PRIMO scopo.  Ma ove
la rieducazione sia possibile, dovrebbe essere effettuata
(anche) nelle carceri - se poi é tecnicamente affidata ad
altre strutture, che magari operano anche *nelle* carceri,
e una distinzione é necessaria, ma in tal modo il carcere
diventa comunque *anche* luogo di rieducazione.
 growl
  A.

 la famiglia può occuparsi di un aspetto, ma non certo di quello medico
non mi sembra sinceramente di averlo messo mai in dubbio

  A.
Hai quasi ragione. L'articolo 27 della Costituzione recita :
" La responsabilità penale è personale. L'imputato non è considerato
colpevole sino alla condanna definitiva.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di
umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato."
Come al solito l'articolo non è chiaro. "Devono tendere" non significa
che la rieducazione sia obbligatoria. Devono tendere indica una certa
inclinazione alla rieducazione, ma non indica in che misura e come. A
scelta del direttore delle carceri? o del prete? o dei secondini? o di
chi? Per esempio un condannato ventenne che ottiene 30 anni di carcere
per omicidio volontario, che tipo di pena deve subire per espiare il
suo delitto? E in cosa dovrebbe "tendere" la rieducazione mentre
sconta la pena in galera, onde evitare che una volta uscito non
commetta un secondo delitto? Sarebbe istruttivo sapere come le carceri
sono organizzate per rieducare un assassino e di che strutture
dispongono, di che classe di psicologi etc.
Qualcuno lo sa?
Un contadino di Volterra, per rieducare i ragazzini che gli rubavano
le melucce dall'albero, li beccava e li legava allo stesso albero, si
sfilava la cinghia di cuoio dei pantaloni e li prendeva a cinghiate
sul culo. Poi li lasciava andare.
E' un sistema buono? 
S

 maniera la vita di chi li circonda?
Non mi risulta che un malato di cancro prenda il coltello per fare fuori
la madre. 


 te lo dico io: no
La legge Basaglia si fonda su una scelta ideologica minoritaria
all'interno della stessa psichiatria: la malattia mentale come frutto di
disagio sociale, controllabile con il reinserimento del malato.
Io credo che sia solo la classica utopia degli anni Settanta che - sulla
base di una concezione dell'uomo naturalmente buono guastato dalla
società cattiva (quella capitalisitica) - voleva abolire il voto nelle
scuole, le carceri, la proprietà privata, le guerre, le diseguaglianze
etc. etc. Purtroppo è stata tradotta in legge. Una legge con le più
nobili intenzioni della terra (nessuno  nega) si è trasformata in un
atto di cinismo verso i familiari e le vittime dei malati mentali (il
loro parere non conta nulla?). Che poi i manicomi italiani fossero una
vergogna è vero, ma non muta la sostanza del discorso.
Quei riformatori che hanno cercato di realizzare il paradiso in terra in
realtà hanno sempre costruito qualcosa di simile all'inferno (Popper).


 non mi sembra sinceramente di averlo messo mai in dubbio
beh, allora che discutiamo a fare?
:-)
Z

 realtà hanno sempre costruito qualcosa di simile all'inferno (Popper).
è anche quello che penso io
Z

 Influenze? (aviaria?)
non sono mica un pollo!!!!
Z

diventa comunque *anche* luogo di rieducazione.
Questo è un discorso teorico.
Potrebbe funzionare se si differenziassero gli istituti di pena.
Come negli USA.
In America, non esiste che un assassino seriale finisca nello stesso
istituto di chi ha rubato una bicicletta, ad esempio.
In Italia, a parte i carceri di massima sicurezza, mi risulta che non ci sia
differenza fra istituto e istituto.
Tutti insieme allegramente.
In condizioni simili, come caspita si fa ad affidare al carcere un programma
di riabilitazione?
Z

 Qualcuno lo sa?
Io so solo che avevo un'amica che lavorava a San Vittore e che mi diceva che
la situazione è devastante.
Altro che psicologi, mancavano persino i medici in infermeria.
In Francia so che lo Stato assume un tot di psicologi per numero di
detenuti, e che questi vengono obbligatoriamente seguiti (avevo un amico che
faceva proprio questo mestiere, curava i detenuti).
In realtà, ribadisco, non è che non si possa recuperare un certo tipo di
detenuto.
Ma per fare questo ci vogliono strutture, competenze, professionisti e
volontà di spendere danaro per realizzare tutto questo.
Cosa che il governo italiano si guarda bene dal fare.
Un plateale indulto, tutti demagogicamente fuori, e via andare.
Il paese dei balocchi, come al solito
Z

Ah, ecco perché vivi in Italia ;-)
certo!!
ed ecco perché tu che vivi in Germania (dove l'elettroschock č praticato
regolarmente a tutt'oggi), sei cosě disturbato :-)))))))))
Z

 però ce ne sono, che in caso di bisogno vedono mancarsi l'assistenza.
beh, dipende da quel che si intende per "periodo" periodo.
Voglio dire, se hai bisogno di assitenza per qualche giorno, non c'è
problema, ma se hai bisogno di assitenza continua, son cazzi amari (da
quanto ho capito)
Z

 regolarmente a tutt'oggi), sei così disturbato :-)))))))))
Si ma l'elettroschock é divertente.
Buzz.  BUzzz.  BUZZ!
 growl-buzz
   A
PS: comunque, ho deciso di andarmene, devo cambiare aria. Magari ci
      metto cinque anni, e non so dove andro', ma mi muovo.  Non in
      danimarca - ho appena deciso di non fare domanda per un lavoro
      dalle parti della sirenetta.  Parlano una lingua troppo oscena.

 di riabilitazione?
Anche in America ogni tanto si sente parlare di mescoloni ben
poco produttivi.  Ma forse sono le eccezioni.  QUi invece la
promiscuità é la regola.
growl
 A

 la madre. 
Guarda per il resto non rispondo visto che sono quattro post che dico la 
stessa cosa, se ti va valli a rileggere, che ti devo dire.

 vergogna è vero, ma non muta la sostanza del discorso.
La sostenza del discorso era: tu hai affermato che un malato mentale ti 
rovina la vita, io ho risposto si può essere così stronzi da dire di un 
familiare che ti sta rovinando la vita?
Per il resto a parte casi isolati che per te e zazie sembrano essere la 
norma, si vede che lo state vivendo in prima persona, io si, non mi 
sembra che lo stato latiti completamente, per lo meno per quello che 
riguarda la sicurezza dei cittadini, per quanto riguarda le cure del 
malato possiamo anche stendere un velo pietoso, il discorso è molto più 
complesso.

 ROTFL!
E' vero dura sette giorni e non cinque. Ma non cambia molto.


 Non aderisco a nessuna delle due, mi sembrano entrambe demenziali
Questa tua frase è incomprensibile, dato che non esistono tre idee.
Esiste l'idea che l'uomo nasca coinvolto dal peccato originale (quindi
"cattivo", da redimere), o no (quindi libero, capace di farsi il proprio
destino). Che poi sia buono, neutro, o altre cose ancore, sono semplici
varianti del fatto che l'uomo, alla nascita non è condizionato da
qualche cosa di estraneo a sè.
Quindi, che ti piaccia o no, tu non puoi essere che di una delle due
idee. Da quello che dici mi pare di capire che tu sia della seconda.
Ciao
Rudy

 furfante) o l'isolamento dal resto della societa'.
Su questo sono d'accordo con te. Anzi, questo provvedimento, che
nasconde un chiaro (e secondo me inutile) tentativo della maggioranza (i
DS?, D'Alema?) di ingraziarsi il Berlusca, non solo svuota le carceri di
delinquenti, non solo rende sempre più aleatoria la certezza della pena,
ma ha creato una specie di impunità anche per il futuro in reati nei
quali il Berlusca e i suoi accoliti sono pesantemente invischiati.
Il calabraghe di Bersani e questo provvedimento di indulto, sono quanto
di peggio e di più deludente questo governo possa aver fatto.
Ciao
Rudy

 :-)
ecco appunto. :-)

 adatti ad ospitare i criminali.
Non mi aspetto che tu sia d' accordo, ma ripeto che l'idea e' accettare 
un aumento di delinquenza oggi per avere in cambio una grossa 
diminuzione della delinquenza domani, dovuta al riacquistato ruolo 
rieducativo delle carceri piu' la riforma della giustizia.
In altre parole: se svuotiamo oggi il carcere, e facciamo una riforma, 
colui che entra in carcere _domani_ potra' essere riaddestrato a 
compiere lavori che, una volta in liberta', saranno per lui piu' 
convenienti che delinquere. Cosi' egli preferira' fare quei lavori 
anziche' delinquere di nuovo. Questo non funzionera' per tutti, 
ovviamente, ma per molte classi di carcerati si spera funzioni. E chi ci 
guadagna saremo noi.
Quindi quello che perdi oggi in sicurezza (dovuto all' uscita anzitempo 
dei criminali) lo riguadagni domani. Questa e' l'idea. Su cui si puo' 
dibattere, per carita'.
Ciao
seGUso

 di peggio e di più deludente questo governo possa aver fatto.
E temo sia solo l'inizio.
 growl
  A.

 pena adeguata.
Aggiungo pure una cosa sul libero arbitrio. Il principio che enunci non 
e' scientifico. Esistono infatti tonnellate e tonnellate di evidenza 
sperimentale che il libero arbitrio non esista. Vedi ad esempio gli 
esperimenti di Libet, enunciati ad es. nel libro "La mente inventata" di 
Gazzaniga; oppure il libro di Steven Pinker "come funziona la mente".
Intuitivamente: dato che le mie decisioni sono il prodotto di una 
computazione del cervello, e che io non ho controllo su tale 
computazione (e' inconscia), allora necessariamente non posso evitare di 
prendere le decisioni che prendo. Non ho controllo su cio' che decido. 
Dice Einstein: io posso non fare cio' che voglio, ma non posso non 
volere cio' che voglio.
Tutto questo comunque e' solo una giustificazione intuitiva; non e' 
scienza! Bisogna sempre andare a vedere l'evidenza sperimentale. 
L'evidenza sperimentale dimostra che lo scienziato puo' prevedere cio' 
che sceglierai di fare con mezzo secondo di anticipo (il cosiddetto gap 
del mezzo secondo, ecc).
Comunque, il fatto che non esista il libero arbitrio non ha  conseguenze 
grandi come potremmo pensare. Il fatto che il libero arbitrio non esista 
NON IMPLICA che non debba esistere piu' la pena. Significa solo che la 
funzione "punitiva" della pena ceh tu enunci e' sbagliata (dacche' non 
ero libero di decidere di non delinquere). Resta comunque il valore 
deterrente, e il valore di protezione dei cittadini da un individuo 
pericoloso.
Insomma, la scoperta scientifica che il libero arbitrio non esiste non 
ha grosse implicazioni sul diritto, ma ha solo grosse implicazioni 
filosofiche sul nostro modo di pensare il diritto.
Ciao
seGUso

 più atroci crimini contro l'umanità.
Mi pare cha anche a Cristo abbiano posto la domanda "chi è il mio
prossimo". E mi pare che la sua risposta sia stata molto chiara,
Ciao
Rudy

 E' vero dura sette giorni e non cinque. Ma non cambia molto.
dura sette giornie puň essere prorogato per richiesta del dirigente del 
servizio psichiatrico.


Luca 10:30-37.
Ma é anche la parte della storia che viene più spesso volentieri
dimenticata :(
growl
 A

promiscuità é la regola.
esatto
Z

 
http://digilander.libero.it/LaTerraSanta/stige/voco/l180.html
grazie
Z

 idee. Da quello che dici mi pare di capire che tu sia della seconda.
Contensto entrambe le idee perché costruiscono intorno a un avvenimento
privo di significato morale un reticolo di interpretazioni a sfondo etico
che nulla c'entrano
Mentre la nascita di un uomo non ha nulla di etico.
E' la società nella quale vive a proporre un'etica e una morale.
L'uomo nasce.
Punto.
Né buono, né cattivo, né libero né schiavo.
Buono, cattivo, libero, schiavo, lo fanno le condizioni esterne, la società
nella quale nasce e l'eredità famigliare, sia dal punto di vista biologico
che culturale.
Perché queste condizioni esterne siano degne di una vera civiltà, vale il
principio della Rivoluzione francese: "Tutti gli uomini nascono con uguali
diritti" e altri articoli della medesima dichiarazione.
Questa è la mia posizione
E come, vedi, non corrisponde ad alcuna delle due citate da te.
Z

 quello che "non nuoce ad altri".
Meraviglioso. Dimmi, e' vero che la Costituzione francese vieta anche di 
esporre simboli religiosi in luoghi pubblici? Se e' cosi', la dichiaro 
senza esitare la migliore al mondo. :-)
Ciao
seGUso

 Mentre la nascita di un uomo non ha nulla di etico.
Questo è ciò che dice la ragione. Non ciò che è stato alla base del modo
di essere e di pensare della nostra società per tutti i secoli passati.
Quindi l'antinomia, ripeto, non è fra uomo buono o uomo cattivo (di
natura), ma fra uomo figlio del peccato originale e quindi da redimere e
uomo sic et sempliciter. E da questa antinomia non si sfugge.
Nel primo caso l'uomo ha bisogno di una guida che lo redima. Quindi la
necessità di un regime autoritario. Nel secondo caso non ha bisogno di
questa guida. Uomo artefice del proprio destino in una società che egli
stesso ha contribuito a far nascere (democrazia).
Tutto il resto viene dopo.
Ciao
Rudy

Sono davvero schifato.
Toh....e non hai neppure accennato alla sanatoria di 350mila
clandestini, agli sbarchi ormai continui , ai ricongiungimenti
familiari che porteranno in Italia un par di milioni di persone,
moltissime in eta' avanzata e quindi da curare, alla nazionalita'
concessa a chi nasce in Italia  e a chi la chidere' dopo cinque anni.
C'e' un vero ODIO verso questo paese e questa societa', che va
DISTRUTTA  e sostitituita con un'altra, africana, araba e islamica.
Tutto questo si sapeva che sarebbe accaduto.
E sta accadendo.
Contento ?
Benedetto Zaccaria

 Io son bimba, eh!!!
Ma come balli bene!
Stasera mia moglie vuole portarmi a vedere il Codice da Vinci
(per farsi quattro risate) o un film sulla Stasi (Das Leben der
Anderen).  Cose del genere non andrebbero contemplate
dall'indulto.
growl
 A.

 Süsskind
Perchè non utilizzare i detenuti per costruire nuove carceri ?
La "rieducazione" non vuol dire farli laureare tutti , ma far capire
che è necessario il sudore della fronte per guadagnarsi da vivere.
Quindi meno biblioteche e pennelli e più lavoro manuale.
C' è molta spazzatura nelle strade, i pomodori da raccogliere, la
terra da vangare ,gli altoforni. le miniere , i "lavori che gli
italiani non vogliono più fare" e per i quali "abbiamo bisogno" di
extracomunitari.
Ad esempio si potrebbe far scegliere 1 anno in miniera o 2 anni in
cella.Chi sgarra torna dentro a meditare.
Questa è rieducazione, non  far fare l' assistente sociale ad un
pluriomicida come Izzo (sappiamo tutti come è finita ).
Ma le scelte politiche non sono razionali, sono dettate dalla
convenienza dei partiti, ed evidentemente le lobby dei delinquenti sono
molto più efficaci di quelle dei tassisti e dei professionisti.

 ha scritto nel messaggio
news:44cf7199$0$15867$4faf...@reader2.news.tin.it...

Sì.
L'articolo primo della Costituzione francese è "La Francia è un paese laico"
Pettanto in Francia sono vietati simboli religiosi nei luoghi pubblici,
nelle scuole, negli ospedali, eccetera.
Sulla carta è ed è sempre stata la più bella Costituzione del mondo.
La pratica poi è un'altra cosa
Z
PS comunque quanto da me citato non è la Costituzione bensì la dichiarazione
dei diritti dell'uomo e del cittadino, nella sua prima stesura, quella del
1789.
Ovviamente la Costituzione francese si è ispirata a quel testo.
I francesi lo recitano al posto del pdre nostro che si recita in Italia.

 Tutto il resto viene dopo.
Sм, non sono affatto convinta che la necessitа del regime autoritario
derivi, in Europa, sempre da questa idea.
Deriva da altro e da cose piщ complesse.
In Inghilterra, ad esempio, le cose sono andate in tutt'altro modo e queste
idee balzane hanno avuto poco corso.
Non a caso stiamo parlando del primo parlamento europeo...
Stai assimilando l'intera storia d'Europa a una provincia italiana, mi
sembra
Z

 dall'indulto.
ah
mio marito si è categoricamente rifiutato di portarmi a vedere il codice da
vinci.
Lui solo film d'essai tibetani o documentari tedeschi su cosa dice Habermas
della critica della ragion pura.
che palle.
Non andresti con mio marito, che io vado al cinema con tua moglie???
Z

 vinci.
Ah.
E tu hai risposto "Si caro, hai ragione tu, caro".
Come no........
-- 
_________
*GM*

 Non andresti con mio marito, che io vado al cinema con tua moglie???
E ti sembra che io mi vada a pappare film d'essai tibetani o
documentari
tedeschi su cosa dice Habermas della critica della ragion pura?
Almeno tra gli artisti che hanno suonato la colonna sonora c'era
l'ensemble
di viole Fretwork, che purtroppo si sono ritrovati a suonare anche
delle
cose ignobili - ma bene.  A posteriori non ricordo il momento in cui
Dan
Brown stesso suona al pianoforte un pezzo intitolato "Phiano"
(phiano?).
Non ho intenzione di rivedermi quel film solo per capire dove era quel
brano.
growl
 A.

 sembra
Mah, io credo che tu stia idealizzando un'Europa, che, piaccia o no,
fino alla fine del 700 è stata condizionata dal pensiero religioso, e
quindi dalla natura dell'uomo intesa come necessitata di redenzione.
Poi che tu pensi che l'illuminismo abbia ignorato il pensiero religioso,
beh, pensalo pure. Ma non è un caso che nel corso della rivoluzione
francese si sia inventata una nuova religione.
Per finire.
Che i roghi di siano stati solo in Italia e in Spagna, mi sembra che sia
una tua idea presa non so dove. Si bruciava un po' dappertutto quando si
sentive odore di eresia, o si usava l'eresia come pezza giustificativa.
In Francia (tanto per ricordarne uno, Filippo il bello), In Olanda
(sempre per ricordarne uno, Calvino), in Germania (tanto per ricordarsi
di Munster e della fine dedgli anabattisti), nel NordEuropa (Dreyer ha
contato delle balle?) ma guarda, ancora negli USA, in pieno 700 si
bruciava la gente. Poi a volte si poteva usare anche il taglio della
testa (come in Inghilterra, per esempio Enrico VIII).
E i motivi erano sempre gli stessi.
Ciao
Rudy

> nuova e coerenza di onesta' (a proposito, i buoni sono onesti?). 
Altro problema di lana caprina. Anche quì si deve accettare ciò che
stabilisce la legge. Se la maggioranza democratica espressa attraverso
i mezzi che il sistema ci offre, cioè i codici, dice che è legale, si
deve pagare altrimenti si incorre in un reato punibile per legge.
Se dice il contrario si deve chiedere al legislatore con i sistemi che
la democrazia pone a disposizione di cambiare la legge.
Sapere poi quel che fanno a Rovico o a Caltanissetta, se son coglioni
i primi o farabutti i secondi è irrilevante. Come il sapere se "è cosa
buona" è totalmente fuorviante. La bontà e il suo contrario sono
concetti appatenenti alla morale e all'etica e non hanno nulla a che
vedere con l'obbligo  di rispettare le leggi. Conta solo quello che
stabilisce la legge.
Il contrario sarebbe, giungla, anarchia, rivoluzione etc. Tutte
situazioni che la democrazia ha da tempo superate porgendo i mezzi per
le modifiche.
S.

> più atroci crimini contro l'umanità.
Scusa, doge, ma a me sembra un concetto abbastanza facile. Il prossimo
sono gli altri. Punto e basta. E il messaggio evangelico, se si vuol
tirare dentro anche Cristo mi pare semplice , elementare e intuitivo.
Il prossimo siomo noi stessi. Tutti noi che dobbiamo riscuotere dagli
altri e rivolgere agli altri è lo stesso amore che volgiamo a noi
stessi. Nè un grammo di più, nè un grammo di meno.
Perchè complicare le cose parlando di "diversi", di "razze" etc. La
tentazione di restringere va respinta e considerata innaturale. 
Gli atroci crimini contro l'umanità sono stati generati dalla
disumanizzazione del diverso, ma non solo. In tutte le azioni
dell'uomo, come singolo e come collettività gli elementi emotivi,
logici, e morali si intersecano con grande molteplicità. I fattori che
concorrono sono moltissimi e variano sempre di caso in caso a seconda
della situazione storica del momento in cui accadono. Ci sono i valori
economici, i disastri naturali, le grandi epidemie, le grandi
migrazioni, la globalizzazione sempre crescente, le conquiste senza
fine della scienza. Tutto questo si mescola, si contorce, si dilania
in se stesso e da questo calderone vengono fuori le nuove situazioni,
sempre diverse, mai uguali al passato e che la storia un giorno
catalogherà.
Amare il prossimo, per me significa essenzialmente capire lo spazio
altrui. Capire quando la propria libertà ha termine senza invadere la
libertà degli altri. Amare il prossimo vuol dire essenzialmente
questo. E il solo modo perchè questo avvenga e la convivenza globale
continui, è quello di rispettare le leggi. Correggerle se sono
sbagliate o superate, ma attenersi alle leggi.
I romani lo avevano capito e avevano aderito al concetto
fondamentale. Lex, dura lex, sed lex.
S.

I francesi lo recitano al posto del pdre nostro che si recita in Italia.
Hai scritto delle cose giuste anche negli articoli precedenti, che ho
letto dopo aver esposto i concetti che riguardano la legge, unica
realtà con la quale ci si deve misurare. In questo concordo in pieno
con te.
Vorrei farti notare tuttavia che occorre fare una profonda
distinzione, fra la Francia come stato laico e i francesi. So che
conosci bene quel paese, sicuramente meglio di me. Ma io, come forse
ti ho già detto, ebbi modo di conoscere un aspetto, forse il più
conservatore, della religiosità dei francesi, quando incontrai Il
Vescovo Lefevre, i suoi accoliti e i suoi seguaci e rimasi cop loro a
lungo per studiare la loro vita, la loro fede e il loro dissenso,
prima di poter girare il documentario intervista, l'unico che quel
vescovo concordo di poter realizzare. 
Capii la profondità e la serietà della loro  preparazione liturgica,
rituale, e spirituale assorbita e incorporata negli anni bui durante i
famosi 1000 anni di pre-rivoluzione. Non potevo immaginare che ancora
oggi fosse presente nel popolo francese, quello  più umile, nei
contadini, nei semplici . Capii  Il fenomeno di Giovanna d'Arco che in
mezzo ad una Francia dilaniata,  nel 1429, forte della sua fede,
convinta di essere stata scelta da Dio per salvare la Francia piegata
dalla guerra dei Cent'anni, questa umile pastorella diciassettenne e
analfabeta, dopo aver percorso 2500 chilometri si presentò alla corte
di Carlo VII chiedendo di poter cavalcare - senza nessun comando -
alla testa dell'esercito che andava a soccorrere Orléans, stretta
d'assedio dall'esercito di Enrico VI. 
Capii il fenomeno di Bernadette Soubirous e della Grotta di
Massabielle accaduto nell'800.
Capii cioè, quanto diverso fosse lo spirito religioso dei francesi, la
forza  della loro religiosità che le ghigliottine non hanno mai
cancellato. 
In Italia, paese di santi non si sono mai verificati episodi analoghi.
San Francesco, considerato il più grande santo della cristianità, è
grazie ai simboli fisici della crocefissione che è divenuto il patrono
d'Italia.
Ma l'Italia era ricca e dissoluta ai suoi tempi. Il poverello di
Assisi non guidò eserciti e nessun altro santo italiano lo fece.
Dopo più di un mese di permanenza nella sede lefevriana e dopo aver
assistito alla mistica, alla fede, alla serietà dei suoi seguaci,
capii cosa poteva significare una fede trasmessa di padre in figlio.
Le lunghe discussioni sullo svolgimento dei riti fra giovani e i loro
genitori, la perfezione delle cerimonie nelle abbazie e nelle chiese
di città, non trova riscontro in Italia.
Ebbi la sensazione di respirare tanta religiosità quanta ne percepii a
Gerusalemme a sinstra del Muro del Pianto quando entrai in quello
spazio dove si riuniscono gli ebrei ortodossi e discutono la Bibbia e
pregano incessantemente nella parte più antica del tempio.
La rivoluzione francese, non tagliò la fede dei francesi con le
ghigliottine, ma garantì la laicità storica e politica, in un popolo
di grande religiosità.
Non farti quindi trarre in inganno dallo stato laico e credimi che i
francesi non recitano la costituzione al posto del Pater Noster.
C'è molto meno religiosità in Italia che in Francia. 
Non è casuale che il maggior numero di giovani riuniti intorno a un
Papa accadde proprio a Parigi.
E se  vuoi sapere come la penso, son convinto che ha molto influito
alla bocciatura del referendum per la costituzione europea lo spirito
religioso dei francesi che forse non hanno accettato (visto che loro
hanno avuto il grande privilegio di poter scegliere, al contrario di
noi) la mancanza di riferimenti a una tradizione cristiana, che si
voglia o no, nel bene e nel male, ha convissuto con l'Europa per circa
2000 anni.
S.

      dalle parti della sirenetta.  Parlano una lingua troppo oscena.
Visto che hai ancora l'etą per farlo, vai a Jolo nelle isole Sulu  !!!
Mi ringrazierai :-))
S

rieducativo delle carceri piu' la riforma della giustizia.
Io posso anche essere d'accordo. Sono solo e non credo di correre
molti rischi. Nel tuo caso non so. Forse hai una madre, un padre, una
moglie dei figli o dei fratelli, non so. Supponi che uno dei rimessi
in liberta, per un perverso gioco del destino incroci la sua strada
con quella di uno dei tuoi cari e lo uccida. Come reagiresti?
S

filosofiche sul nostro modo di pensare il diritto.
Spiegare che il libero arbitrio non esiste è come tentare di spiegare
al nostro povero cervello il concetto di "infinito" o di "eterno" etc.
Non ci sono dimostrazioni di nessun tipo. Chi dimostra si arrampica
sugli specchi.
Diciamo che, per "tradizione" tanto per usare un termine che sta bene
comunque, nelle leggi di tutto il mondo si ritiene che chi uccide, se
è in condizioni normali, lo faccia per scelta e quindi vada punito. E'
semplice e elementare come te l'ho scritto. Non si può rifiutare
questo concetto perchè è legge. E si da il caso che varie religioni lo
condividano pure, soprattutto quelle monoteiste. Il buddismo se la
cava con le reincarnazioni, varie purificazioni ,prima di raggiungere
uno stato simile al nostro paradiso e così anche qualche altra
religione animista di cui non vale la pena discutere.
ciao
S

molto più efficaci di quelle dei tassisti e dei professionisti.
Questa mi pare una eccellente idea. Speriamo che Pannella la recepisca
e proponga (con pochi digiuni, è troppo vecchio) un bel referendum per
cambiare la legge sull'indulto e si mettano a lavorare gli indultati !
S

 tentazione di restringere va respinta e considerata innaturale.
Beh, non sono io a farlo.
Ma e' stato fatto.
growl
 A

 Sapere poi quel che fanno a Rovico o a Caltanissetta, se son coglioni
Beh, secondo Socrate/Canaletti sono buoni a Rovigo e cattivi a
Caltanissetta.  Un motivo in piu' per me per essere separatista.
growl
 A.

 testa (come in Inghilterra, per esempio Enrico VIII).
Le teste le tagliavano eccome
I roghi un po' meno, ma non è quello il problema.
Quello che volevo dire io, è che rarissimamente la gente veniva messa a
morte per motivi religiosi e basta
Una sottile commistione di questioni politiche e religiose determinava
tutto. L'esempio che hai citato di Filippo è paradigmatico, mi sembra.
Il famoso massacro della San Bartolomeo era una questione di ideologia
religiosa?
No, era un modo per togliere gli ugonotti di mezzo. Ancora più chiaramente:
era un modo per spazzare via Enrico di Navarra.
Pessimo calcolo, perché poi diventò tempo dopo Re di Francia, convertendosi.
"Parigi val bene una messa" è la sua cinica dichiarazione di fede.
Ecco quanto importava la religione.
Nulla. Un sistema per dirigere le coscienze e appoggire il potere temporale.
Questo rappresentava.
La lotta fra cattolici e ugonotti fu solo e unicamente una lotta politica,
su sfondo ovviamente religioso.
Io non credo che sia giusto far dipendere tutte queste vicende intricate dal
solo concetto di *peccato originale*.
Mi sembra folle, ecco.


 2000 anni.
Toppato alla grande, proprio qui!!!!
Secondo le inchieste, è esattamente il contrario.
1. ti ricordo che la Francia fu, insieme alla Germania, proprio il paese che
rifiutò il riferimento alle radici cirstiane
2. la inchieste svolte dopo la bocciatura del referendum fecero emergere che
il voto negativo era dovuto al contrario: alla paura
a) che la Francia perdesse autonomia
b) che il laicismo non fosse rispettato. Sintomatica la reazione
all'articolo che dichiarava che "la vita è sacra". I francesi lo
interpretarono come un mettere a rischio la legge sull'aborto.
La bocciatura della costituzione fu dovuta esattamente alle ragioni
contrarie a quelle che dici tu
Seneca, non dovresti giudicare sempre e solo in base alla tua esperienza
personale di un viaggio in un paese.
Leggi la stampa francese, ascolta la televisione e frequenta gente normale
(non lefebvriani, intendo)
E capirai che i francesi non sono come li dipingi :-)
Z

brano.
ci credo...
Z

 ci credo...
Mia moglie insiste.
Ora vuole vedere un film sulla Stasi.
Deve essere la punizione per aver insistito a prendere un
Marantz SA 7001 KIs modificato (un migliaio di euro).  Non
oso pensare cosa sarebbe accaduto se mi fossi preso un
T+A 1245 da 3000 EURO, un NAIM CDS3 (10KEUR compresa
l'unita' di alimentazione esterna) o un NAIM CD 555 (23 KEUR).
Quasi quasi vado a vadere  film d'essai tibetani o documentari tedeschi
su cosa dice Habermas della critica della ragion pura con tuo marito.
growl
 A.

 Quindi la storia é una cagata immane
Lasciando da parte tutte le questioni di carattere religioso, secondo me
la storia non sta in piedi perché, semplicemente, non ha senso.
Non ha senso che Maria Maddalena o chi per lei decida di partire alla
volta delle Gallie: all'epoca, un viaggio pericoloso e faticoso per un
uomo nel pieno del suo vigore, figuriamoci per una donna incinta.
Ma poi perché andare proprio in Gallia? Ammesso che non volesse o non
potesse restare in Palestina, avrebbe fatto meglio a recarsi in qualche
regione piů vicina e soprattutto, allora, molto piů civile: per esempio
l'Egitto, l'Anatolia, la Mesopotamia...
E invece no: go west, young boys! Il mito della frontiera, la self
reliance... Questo sě, č molto americano ;-)
c.
-- 
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 critica della ragion pura con tuo marito.
Adesso mi avete incuriosito. Che cosa dice Habermas della critica della
ragion pura?
:-)))


 vittima ignota le conseguenze della nostra "bontà".
Direi che l'indulto sta funzionando....
http://tinyurl.com/q4546
RWK
--
Musicus Est Qui Musicam In Se Habet

 tutto.
Infatti. Non ho affermato che la gente venissa messa al rogo per motivi
religiosi. Ho affermato che la repressione utilizzava i motivi religiosi
per raggiungere altri scopi. Cioè, come giustamente dici, "una sottile
(e neanche tanto sottile) commistione di questioni politiche e religiose
determinava tutto".
Rimane tuttavia il problema del perchè si doveva ricorrere a questioni
di natura religiosa per affrontare problemi di altra natura (soprattutto
di potere).
Ma è chiaro. Perchè la fede era alla base del modo di pensare e di
essere della gente. E' quindi la religione che muove gli eventi, e i
potenti, per fare il proprio interesse, devono appellarsi alla
religione.
E la religione cristiana è la religione della redenzione. Dio si è fatto
uomo per redimere gli uomini dal peccato originale. La redenzione (e
solo quella) accompagna l'uomo alla vita eterna. Questo non è quello che
credevano i papi o i re o i potenti di turno. E' quello che credeva la
gente. Porsi a di fuori della chiesa significava porsi al di fuori della
società civile. Il controllo delle coscienze non era fatto tanto
attraverso la confessione (questo diventa vero dopo il Concilio di
Trento, come forma di lotta contro il protestantesimo) ma attraverso la
diffusione capillare e di massa del credo in Cristo e nel Vangelo e
nella possibilità di redenzione e quindi vi entrare nella vita eterna.
Il potere della chiesa (non come gerarchia vaticana, ma come radice
nella popolazione) te lo dice la famosa frase di Krushov (mi pare)
quendo lo mettevano in guardia dalla ostilità del Vaticano: "Di quante
armate dispone il papa?" . Si è visto.
E se ritorni indietro nella storia, vedrai come il papa, per esercitare
il suo potere si avvalesse di eserciti di paesi cattolici (Francia
compresa); e come il pericolo maggiore che potesse correre un potere
regale fosse quello della scomunica.
Tutto questo ha alla base proprio il problema del "peccato originale",
che non è la fola che si racconta ai bambini. Certo, la versione per la
gente è mitologica, ma la sostanza è il principio della redenzione.
Cristo muore sulla croce per redimere: che cosa? il peccato originale. O
se preferisci: l'uomo è nato cattivo; solo la fede in Cristo è capace di
redimerlo, quindi di farlo tornare buono e quindi degno di entrare nel
regno dei cieli.
Questo è ciò che credeva (e crede ancora in molta parte del ,mondo
cristiano) la gente. E su questa fede, utilizzandola nei diversi modi
possibili, il potere ha basato la sua forza, ha giustificato i suoi
soprusi,. ha fatto le sue guerre, ha compiuto le sue stragi.
Ora l'alternativa non è fra l'uomo cattivo, condizionato dal peccato
originale, bisognoso di redenzione, e un uomo buono figlio della natura
alla Rousseau.
Ma fra l'uomo cattivo bisognoso di redenzione, e l'uomo che non ha
bisogno di alcuna redenzione perchè capace di costruirsi il proprio
destino. Quindi l'uomo laico.
La RF, è stata uno dei tanti movimenti per portare l'uomo a liberarsi
dai vincoli che la religione imponeva (ricordiamo che quello dei
religiosi era il secondo stato, subito dopo quello dei nobili).
Poi, certamente, la RF avendo nelle sue radici un pensiero coerente, è
andata molto al di là, su questo concordo perfettamente.
Ma il contrasto con la religione e i suoi vincoli c'è stato, eccome. Non
a caso si è addirittura inventata una religione alternativa, per cercare
di mondare in profondità quella fede (o magari anche solo credenza) che
in molta gente ancora, soprattutto delle campagne, albergava ancora.
Quindi la concezione del peccato originale ha un suo fondamento e una
sua importanza nello sviluppo degli eventi storici fino al 700 e anche
oltre.
Ciao
Rudy

 oltre.
E' la concezione religiosa della vita che ha una sua importanza, non l'idea
del peccato originale.
La vita dopo la morte, imho, è ciò che regge e ha retto tutte credenze
religiose dall'inizio.
Z

 :-)))
ah non ne ho idea, guarda
Ha scritto un sacco di cose su Kant ma a quanto ho capito alcune sono
reperibili
solo in tedesco.
Poi mio marito assicura che Habermas scrive un tedesco meraviglioso (come
no, infatti il critico italiano che commenta il libro che segnalo nel link
dice "Habermas è, senza dubbio, un autore difficile.  Scrive in maniera
densa e spesso tortuo­sa". I tedeschi sono tritapalle, e si entusiasmano per
i loro connazionali tritapalle. Un popolo che ha elevato il tritapallismo a
vera e propria arte, basta leggere due righe di Hegel)
Cmq Habermas te lo lascio tutto, guarda.
Se hai coraggio puoi sempre leggerti 'sto mattone
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/011202d.htm
Z

 su cosa dice Habermas della critica della ragion pura con tuo marito.
Già che ci sei tientelo una decina di giorni mentre vado alle Maldive con
tua moglie (un posto da fighetti perditempo, mentre andare a schiantarsi nei
musei fiorentini con 40 gradi di caldo e le vesciche ai piedi, quello sì'
che è ganzo. Vi compro anche i biglietti d'ingresso al Bargello, guarda, poi
vi lascio lì. Ti troveresti benissimo con mio marito.
C'avete tutti e due quella vena di trituramento concettuale germanico che a
certi superficialotti come me mette fatica solo a immaginarla.
Però anche i sempliciotti ogni tanto han diritto alla loro dose di giorni di
stupidità totale.
Dichiaro lo sciopero della serietà.
Voglio la stupidera al potere per un mese almeno)
Z

 religiose dall'inizio.
Ecco. Quello che sostengo è proprio che la religione basa il suo potere
proprio sul peccato originale. La paura dell'inferno o la speranza del
paradiso giostrano attorno al principio che l'uomo può essere o meno
redento (redento da cosa? ovviamente, dal peccato originale).
Credo che la tua concezione del peccato originale si affidi slo alla
narrazione mitica di Eva, della mela, del serpente, della cacciata.
Questo è il mito. E come tale divulgato perchè la gente semplice lo
capisse.
Ma dietro il mito sta la concezione dell'origine dell'uomo: se esso
nasce cattivo e deve essere redento o no.
Agostino d'Ippona non ha dubbi. La redenzione è la grazia di Dio.
Se non vi fosse questa premessa, che senso avrebbe la religione? Perchè
Cristo sarebbe morto sulla croce? Perchè il peccato ti condanna
all'inferno, ma il pentimento ti può salvare?
Ecco perchè dico che la concezione del peccato originale è alla base di
tutto. Perchè senza di esso verrebbe a mancare la credibilità della
religione.
Poi, sul ruolo della religione siamo perfettamente d'accordo.
Ciao
Rudy

 Stato, visto che, giustamente, siamo contrari alla pena di morte.
Lo si potrebbe sempre trasferire in Polonia:
<
http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/mondo/news/2006-08-02_1025642.h
tml>
Ciao,
Paolo
che "e poi c'è chi ha paura dei turchi"

 Poi, sul ruolo della religione siamo perfettamente d'accordo.
Sì, credo anch'io...
Z

 ragion pura?
BOH!
Guardatelo tu il documentario.
Oppure contatta Zazie. Suo marito sarà felice di vedere con
documentari tedeschi su cosa dice Habermas della critica
della ragion pura.  In alternativa potrete papparvi succosissimi
film d'essai tibetani.
growl
 A.

 l'Egitto, l'Anatolia, la Mesopotamia...
E invece una buona ragione per partire alla volta della Gallie
c'era.
Morto Gesù, come te lo procuravi il buon vino?
growl
 A.

 Morto Gesů, come te lo procuravi il buon vino?
Vuoi dire che anche Dom Pérignon era merovingio?
Ah, sapristi! questo spiegherebbe tutto...
:-)
c.
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 Voglio la stupidera al potere per un mese almeno)
veramente in Italia la stupidera é al potere da una dozzina d'anni
senza interruzione di sorta, e la situazione non accenna a
cambiare.  non sei contenta?
 growl
  A

 difficilmente il film mi piace.
Mi piacciono i tuoi gusti filmici, ci aggiungo solo i vari Blues
Brothers, Animal House e Balle Spaziali (il Capolavoro), soprattutto
la scena in cui Kant scambia la propria maschera per la festa di
carnevale con quella di Habermas...
ciao ciao
A.

 il freddo.  Se vuoi andare con Simo alle Maldive, la vedo dura.
E anche qui....... ho l'Islanda come obiettivo vacanziero, ma ogni volta 
che vedo i prezzi mi viene un coccolone......
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

cambiare.  non sei contenta?
In Italia non c'è mai stata la stupidera al governo
Ma la faziosità, l'ignoranza e la malafede.
Condita con una buona dose di disonestà.
La stupidera è una cosa seria, i governi italiani no
Z

 che palle.
Che cara persona, invece.
dR

 carnevale con quella di Habermas...
eh si, scena davvero esilarante. E le facce di Casco Nero
mentre, rinchiuso nello sgabuzzino, ascoltava il monologo
di Kant mentre perpetra il fattaccio?
growl
 A.

tedeschi su cosa dice Habermas della critica della ragion pura?
No, dico, Herzog l'avete mai visto?
Splendido imho.
dR

 carnevale con quella di Habermas...
No, dico, qui si parla di capolavori. Anzi, capolavuori.
dR

 quella porcata che risponde al nome di Forrest Gump......)
Tom Hanks è bravissimo (anche se non gli farei fare Amleto, ovviamente; ma
lui è un attore, mentre Cruise o Pitt usurpano semplicemente il titolo
professionale) e anche Forrest Gump è tutt'altro che da buttare. E' cinema
popolare, semplice, molto ben fatto. Insomma, non è tipo da Al Hartley o da
R.Burns, forse giusto Wes Anderson potrebbe coinvolgerlo.
dR

 vera e propria arte, basta leggere due righe di Hegel)
Mi fiderei più di Habermas (e di tuo marito) che del traduttore, fermo
restando che non so, personalmente, il tedesco (ma l'esperienza vale anche
per altre lingue, a maggior ragione antiche). Difficilmente traducibile non
vuol dire brutto o sciatto, di solito. Anzi. Quanto al tritapallismo, la
filosofia in fondo è materia per tafazzisti convinti e cronici.
dR

 che vedo i prezzi mi viene un coccolone......
Ma no, dai, con Iceland Express A/R per due persone a 450 EUR
totali.  Il problema e' che la tempratura si e' abbassata (tra martedi'
mercoledi') di circa 15 gradi e ora abbiamo dovuto accendere il
riscaldamento, perche' stanotte ha fatto 12 (dodici) gradi.
Ma dico io.  Accendere il riscaldamento il 3 di agosto....
 growl
  A.

 perpetra il fattaccio?
Beh, tanto per dirla tutta, i fortunati che possono assistere al mio
remake della scena a cui credo tu faccia riferimento (quella dei
pupazzetti) dicono che è meglio dell'originale :)
ciao ciao
Apx.

 Splendido imho.
Mi hai messo voglia di rivedermi Fitzcarraldo.
growl
 A.

 Che cara persona, invece.
ho capito
Vi mando in vacanza assieme.
Io invece mi dedico a cose stupidissime.
Z

 filosofia in fondo è materia per tafazzisti convinti e cronici.
Quoto
Z
PS un pazzo furioso dell'Università di Vienna ha desunto da alcune sue
ricerche che la lingua materna determina il sistema con cui il cervello
elabora i concetti (di tutti tipi).
Per questo la musica tedesca si articolerebbe intorno a forme complesse
(sinfonia o forma-sonata, o fuga), mentre quella italiana e francese
prediligerebbero l'una la cantabilità, l'altra il colore.
Sto ovviamente semplificando al massimo grado.
Ma potrebbe essere anche una teoria interessante, per quanto sembri un po'
stravagante....

 Ma dico io.  Accendere il riscaldamento il 3 di agosto....
??? MA dove sei in questo momento ???????


 meritano tanto)
La seguente notizia e' appena apparsa sul sito del giornale
satirico Titanic.
Gibson geht mit gutem Beispiel voran
Nach dem reuevollen Geständnis Mel Gibsons (,,Die Juden sind für
alle Kriege in der Welt verantwortlich"), er sei kein Antisemit,
sondern nur schwer alkoholkrank, hat nun auch Irans
Staatspräsident Ahmadinedschad zugegeben, daß er eigentlich gar
nichts gegen Juden habe, sondern lediglich ein übermächtiges
Drogen- und (heimlich) Alkoholproblem. Ihre Mitgliederzahl mehr
als verzehnfacht haben in den letzten 24 Stunden auch die
,,Anonymen Alkoholiker Südlibanon" (vormals Hisbollah).
Gibson indica la via da seguire dando il buon esempio
Dopo la contrita ammissione di Mel Gibson ("Gli Ebrei sono
responsabili per tutte le guerre nel mondo"), che lui non
sarebbe antisemita, ma solo gravemente alcolizzato, anche il
Presidente iraniano Ahmadinejad avrebbe ammesso di non avere
davvero nulla contro gli ebrei, ma che sarebbe semplicemente
vittima di un consumo esagerato di droghe e (in segreto) di
alcool.  Nelle ultime 24 ore il numero dei membri della "Anonima
Alcolisti del Libano Meridionale" (nota in passato come
"Hezbollah") si sarebbe piu' che decuplicato.
Il grande umorismo e' quello tedesco (mpfh!).
 growl
  A.

 ??? MA dove sei in questo momento ???????
Herne.  In Germania Federale, non nel Regno Unito, presso
la famosa quercia del Berkshire.
growl
 A.


i peggiori corrotti ed estorsori sono già in giro e non sono mai stati in
carcere... il parlamente ne è pieno...
D.

 la famosa quercia del Berkshire.
Spero solo che questo break atmosferico si fermi entro una decina di giorni.
Il mio solito soggiorno in Baden-Wurttenberg non lo vorrei 
sott'acqua...... in quel senso, ho gia' abbondantemente dato gli anni 
precedenti.


> redento (redento da cosa? ovviamente, dal peccato originale).
Ho la sensazione che tu abbia fatto una ...leggera confusione.
Il peccato originale non c'entra nulla con l'inferno.
Per non fare troppa fatica, col caldo che fa, riporto le cose già
scritte da altri, addetti ai lavori, che lo  hanno fatto in modo
migliore di me e così mi permetto di riportare quei concetti che mi
sembrano più adatti a spiegare quale configurazione abbia avuto il
peccato originale nella storia delle religioni principali:
Cominciamo dal Genesi :
È scritto nella Genesi che Dio, dopo aver creato Adamo ed Eva (nomi
che in ebraico significano "primo uomo" e "prima donna"), concesse
loro di vivere nel giardino dell'Eden e di nutrirsi liberamente dei
frutti di tutti gli alberi lì presenti, tranne che dei frutti
dell'albero della conoscenza del bene e del male.
Il peccato originale, come questione teologica, riguarda tre aspetti
sostanziali: l'universalità, l'ereditarietà e l'originalità della
colpa.
Secondo gli ebrei:
Per l’ebraismo il peccato originale assumerebbe una duplice valenza:
da una parte rappresenterebbe un errore, causa della caduta e
mortalità umane e testimonianza della debolezza e della fallibilità
dell’uomo, dall’altra rappresenterebbe il libero arbitrio dell’uomo,
in grado di poter liberamente scegliere fra il bene (la volontà
divina) o il male (la tentazione).
Secondo i cristiani:
Interpretazione agostiniana
Agostino (Sant'Agostino per i cattolici) ritenne che l'uomo è stato
creato simile a Dio, ma non in tutto, perché Dio conosce il male, ma
in quanto amore non può fare il male. Dio, dunque, non è libero ed è
"costretto" a fare il bene.
L'uomo conosce il male e può farlo, mentre Dio non può; il primo è
stato creato con il libero arbitrio di conoscere e fare sia il male
che il bene.
Infine insegnare a fare il male è una colpa quanto farlo. Perciò, Dio
non ha insegnato il male, ma ha lasciato la possibilità e la
responsabilità all'uomo di conoscerlo.
La teoria di Agostino sul peccato originale contribuì a rafforzare
l'avversione e il giudizio negativo che la religione cattolica ha
storicamente mostrato nei confronti dell'atto sessuale.
(vedi famosa polemica fra Agostino e Pelagio)
Interpretazione della Chiesa Cattolica
Secondo la Chiesa Cattolica con il peccato originale l'uomo eredita
non tanto una "colpa", quanto un'inclinazione verso il male chiamata
concupiscenza. Questa inclinazione non costituisce in se un peccato,
ma una debolezza di base dell'essere umano che è la causa dell'agire
malvagio degli uomini nella storia dell'umanità. La trasmissione di
questa inclinazione è un mistero che non può essere pienamente
compreso. Una interpretazione è che Adamo ed Eva abbiano ricevuto la
santità e la giustizia originali non soltanto per sé, ma per tutta la
natura umana, ed il peccato commesso abbia alterato la stessa natura
umana. Il rimedio a questo stato "decaduto" consiste nella "Storia
della salvezza", dagli antichi patriarchi fino alla redenzione.
Interpretazione protestante
Per il Cristianesimo Protestante il peccato originale è caratterizzato
dal concetto di ereditarietà della colpa introdotto da Agostino
portato alle sue estreme conseguenze.
Nonostante Agostino avesse spesso affermato l'esistenza del libero
arbitrio umano, durante la sua aspra polemica contro Pelagio, aveva
chiaramente sostenuto la dottrina della predestinazione. Tale dottrina
venne ripresa da Martin Lutero, il principale fautore della Riforma
protestante.
Secondo Lutero il peccato originale avrebbe corrotto moralmente
l'anima umana a tal punto da privarla della possibilità di volgersi da
sola verso il bene. L'uomo sarebbe quindi privo del libero arbitrio
che lo avrebbe caratterizzato prima del peccato originale e che gli
permetterebbe di scegliere fra il bene e il male.
Il suo sarebbe un servo arbitrio, servo del male: l'uomo, secondo il
protestantesimo, è predestinato fin dalla nascita a fare sempre il
male o il bene e ad essere perciò dannato o salvato. Solo Dio decide,
ancor prima della sua nascita, di salvare l'uomo: la salvezza è dovuta
solo a Dio, le azioni che un individuo compie durante la sua esistenza
non hanno alcuna influenza sul suo destino umano.
Nel calvinismo questa concezione è accentuata con la dottrina della
predestinazione: tutti gli uomini sarebbero meritevoli di dannazione,
ma Dio ne ha predestinati alcuni, per suo imprescrutabile volere, ad
essere eletti e salvati malgrado le loro colpe, grazie al sacrifico
espiatorio di Gesù, che si sostituisce nella loro meritata punizione.
Interpretazione ortodossa
Distaccandosi dalle interpretazioni cattolica e protestante, per
l'Ortodossia cristiana il peccato di Adamo ha avuto delle conseguenze
per l’uomo; non si tratterebbe tuttavia di conseguenze morali in grado
di macchiare con una colpa l’anima di ogni individuo. Piuttosto il
peccato originale avrebbe introdotto la corruttibilità fisica
dell’essere umano, quindi la morte. L’unica conseguenza del gesto
adamitico è, secondo la visione Ortodossa, la mortalità e la
corruzione, da considerare da un punto di vista fisico, non morale.
Secondo i musulmani:
Nel caso della religione islamica è assente il concetto di eredità
della colpa, tipica del cristianesimo cattolico e protestante. Secondo
l’Islam il peccato originale sarebbe solo un errore commesso da Adamo
ed Eva, ma essi si sarebbero pentiti e quindi perdonati da Dio, senza
che il loro sbaglio si ripercuotesse sul genere umano.
______________________________________________________________
Io penso che, la più interessante da un punto di vista di ragionamento
logico, sia l'interpretazione agostiniana, la più inaccettabile quella
protestante e la più semplice (e mi vien fatto di dire magari fosse
stato così per tutti), quella musulmana.
Ciò detto, Il peccato originale, è stato risolto in un modo o
nell'altro dalle grandi religioni monoteiste ( in seno alle quali
solamente è concepibile, perchè presuppone un dio unico, offeso da un
atto di "disobbedienza"), con la venuta di un redentore, con il senso
del perdono, con la misericordia infinita di Dio e con il libero
arbitro che permettere di scegliere fra il bene e il male, etc.etc.
L'avvento del Messia che, col suo sacrificio riapre la porta dello
stato di grazia, il riavvicinamento e ricongiungimento con Dio etc.
per i cristiani è arrivato 2000 ani fa. Da quì la necessità delle
regole, della disciplina e della retta via, ovviamente mutevole nel
tempo, e della necessità del perdono inteso come concessione dei
redentore, e quindi tutti i rapporti di dipendenza alla Chiesa che tu
hai attribuito al peccato originale.
Quindi il peccato, ma non quello originale, bensì quello temporale
(mortale o veniale che sia) obbliga l'uomo al rispetto delle leggi
divine amministrate dalla Chiesa, che è quindi la  sola che può
assolvere o condannare.
Gli ebrei, che ancora aspettano il Messia, hanno comunque risolto il
problema secondo l'atteggiamento sopra riferito.
Rimane comunque il fatto, che è il peccato di ogni giorno a
condizionare l'uomo e quindi la società, sempre che la sua "realtà"
sia riconosciuta.
Credo che nei secoli bui questo concetto potè più o meno funzionare,
ma oggi ha una valenza quasi uguale allo zero e comunque incapace di
influenzare la vita pratica, politica e culturale dell'uomo. Sempre
che, sotto questo concetto, non si nascondano interessi da proteggere
e non nella sfera soprannaturale. Ma questo è un altro problema.
S

 precedenti.
Se vai in Germania il mese di Settembre, attenditi pure piogge.
growl
 A.

 Il peccato originale non c'entra nulla con l'inferno.
non capisco a chi stai rispondendo
Compare il mio nome nell'header ma la frase è di Rudy
Comunque io non confondo affatto peccato originale e inferno.
Ho detto anch'io che sono due cose completamente diverse.
Infatti non sono d'accordo con la tesi di Rudy
A meno che non stessi rispondendo a lui, ma non si capisce....
Z
PS e comunque scrivi inesattezze.
Non esiste il concetto di peccato originale nella religione ebraica

 Se Zazie mi ha consigliato di perdere 40 chili una ragione ci sara'.
Marcelli non lo ho mai visto
Magari lui ne deve perdere 100, chissą
A ciascuno il suo :-)))))))))
Z

 A ciascuno il suo :-)))))))))
Ohibo', 100 magari no, ma una venticinquina non mi guasterebbe.....
La palestra pero' la riprendo a settembre: con questo caldo e' una cosa 
inumana.......


Non esiste il concetto di peccato originale nella religione ebraica
Nel Genesi mi pare che se ne parli. O no???
S

 Nel Genesi mi pare che se ne parli. O no???
Nella Genesi è descritto l'episodio della cacciata da Gan Eden
Ma questo non implica la credenza che l'uomo nasca con una "macchia" dalla
quale poi si deve mondare.
Il fatto è descritto (e simboleggia la "caduta" dell'uomo), ma il concetto
non permane nel credo religioso.
Mi spiego: l'idea che l'uomo nasca in uno stato di peccato derivante
dall'episodio in questione, è, non solo estranea all'ebraismo, ma fortemente
invisa e decisamente rifiutata dalla dottrina ebraica, e questo in tutte le
branche dell'ebraismo, dalla più conservatrice all più riformista.
Per una semplice ragione: che il concetto di peccato originale contrasta con
la convinzione del credo ebraico secondo la quale D.o crea l'uomo libero, e
che dunque esso è pienamente responsabile delle proprie azioni, e deve
dunque essere totalmente responsabile dei propri peccati.
La cacciata dal paradiso descritta in Genesi simboleggia l'atto con il quale
D.o rende l'uomo libero e dunque capace di distinguere fra bene e male.
Ciò che l'uomo farà di questa libertà, è solo sua responsabilità.
Egli nasce "neutro", e dunque in grado di compiere il bene o il male,
secondo quanto navrà scelto di fare.
Questo secondo la dottrina ebraica.
L'idea di una "macchia" originale presente in ogni uomo alla nascita è una
bestemmia, dal punto di vista ebraico, perché metterebbe in discussione la
totale libertà di scelta dell'uomo stesso.
Cito:
FREE WILL AND ORIGINAL SIN
**Judaism does not accept the notion of original sin, the idea that people
are bad from birth and cannot remove sin by themselves but need an act of
grace provided by the sacrificial death of Jesus as atonement for all of
humanity's sins. For Christians, there are no other forms of salvation other
than through Jesus. In contrast, the Jewish view is that humans are not born
naturally good or naturally bad. They have both a good and a bad inclination
in them, but they have the free moral will to choose the good and this free
moral will can be more powerful than the evil inclination. Indeed, Jewish
ethics requires the idea that humans decide for themselves how to act. This
is so because temptation, and with it the possibility of sin, allows people
to choose good and thus have moral merit. The Jewish view is not that humans
are helpless in the face of moral error. ***
Ci tengo a precisare che è parimenti estraneo all'ebraismo il concetto di
salvezza o di grazia per intervento di un'entità superiore.
E' l'uomo che decide se salvarsi o dannarsi. Da solo.
E questo è un cardine della dottrina ebraica.
Si può leggere qui su:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/Original_Sin.html
Sottolineo la frase:
**The doctrine of original sin is totally unacceptable to Jews**
Che tu mi venga a parlare di peccato originale accostandolo all'ebraismo è
veramente sconcertante, denota un'ignoranza dell'ABC delle religioni che non
immaginavo in te, visto che mi sembra che di solito tu sia piuttosto
informato.
(Ma ti costa tanto googlare due minuti prima di postare? :-))
Z

 stravagante....
Hai ragione, è un po' stravagante.
dR

 Io invece mi dedico a cose stupidissime.
Lol
dR

Il grande umorismo e' quello tedesco (mpfh!).
 Carina, invece. :-)
dR

Mi hai messo voglia di rivedermi Fitzcarraldo.
Ne sono contento. :-)
dR

 dR
growl
 A.

Z
L'ho fatto, come ho detto. Tutti i vari pezzi sono stati copincollati,
come ho scritto nella premessa e dopo. Ma come vedi non ci si può
fidare di internet. In definitiva chiunque scrive un articolo, buono o
brutto, vero o falso, viene riportato dal supermotore google e la
gente se lo beve come oro colato.
Eccoti il sito. Puoi cointrollare e magari protestare con loro che si
dano l'aria di essere un'enciclopedia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Peccato_originale#Il_peccato_originale_nell.27Ebraismo
Il peccato originale nell'Ebraismo
La visione proposta dalla religione ebraica del peccato originale
sarebbe priva della componente di ereditarietà della colpa che invece
viene evidenziata nell'interpretazione cattolica e protestante.
Per l’ebraismo il peccato originale assumerebbe una duplice valenza:
da una parte rappresenterebbe un errore, causa della caduta e
mortalità umane e testimonianza della debolezza e della fallibilità
dell’uomo, dall’altra rappresenterebbe il libero arbitrio dell’uomo,
in grado di poter liberamente scegliere fra il bene (la volontà
divina) o il male (la tentazione).
S.

  Carina, invece. :-)
Sostengo da sempre che Titanic sia uno dei pochi giornali
di satira fatti bene, e ogni tanto hanno delle uscite geniali.
Questa é carina, nulla di più.  Un giorno devo decidermi a
scandire la loro reazione alle ultime elezioni politiche in
Italia...  E' un po' triste, ma, ahinoi, azzeccatissima...
growl
 A.

 divina) o il male (la tentazione).
Non è completamente errato.
Non si può dire che abbiano cannato al 100%, diciamo al 60%.
L'interpretazione ha dei punti corretti corretta, il vocabolario un pelo
meno.
L'articolo usa la definizione "peccato originale" anche se il concetto,
appunto, non esiste nella religione ebraica.
Ovviamente l'articolo non è stato scritto da un ebreo....
Il sito di 
jewishvirtuallibrary.com
 comunque è molto serio e attendibile.
Per qualunque informazione che non sia troppo apporofondita va benissimo.
Rifornisciti lì, se hai curiosità sull'ebraismo...
Z

 branche dell'ebraismo, dalla più conservatrice all più riformista.
Non solo - all'interno del Cristianesimo al peccato originale secondo
tale accezione ci credono solo i Cattolici.  Lutero fece fatica a
staccarsi da questa concezione sostanzialmente dovuta a
Sant'Agostino, ma in seguito il Luteranesimo rifiutò il concetto di
colpa e di stato di peccato derivante da quell'episodio. Esiste
in certi ambienti una versione blanda di tale dottrina: quel
peccato creò  una corruzione dell'anima che la rese incapace
di volgersi a Dio da sola - ma venne rifiutato il concetto di stato
di "peccato" naturale, ovvero che si nasce non solo peccatori
(in quanto fallibili, si nasce per definizione in potenza anche
peccatori) ma già macchiati da tale peccato.  Trovo imbarazzante
che la chiesa Luterana, nella "Dichiarazione congiunta sulla dottrina
della giustificazione" cerchi di trovare con il cattolicesimo un punto
di contatto proprio riguardo la dottrina del peccato originale,
evitando di sottolineare alcune importanti distinzioni.  E' uno dei
tanti motivi per cui io sono un Cristiano Evangelico Libero
(freikirchlich) e, sia pure in comunione con la Chiesa Evangelica
Luterana (e quindi anche con i Riformati), ho scelto di non
fare parte ufficialmente di tale chiesa (ovviamente alcuni tristi
individui mi hanno accusato di farlo solo per non pagare la
Kirchensteuer - la tassa per la chiesa). Per gli ortodossi quel
peccato introdusse solo la corruttibilità fisica del mondo materiale,
ma non ebbe alcuna conseguenza sull'anima.
E' forse l'interpretazione più letterale e, credo, più vicina a
quella
dell'ebraismo, oltre a quella dei movimenti cristiani del risveglio.
 growl
  A.


Dopo che ho letto la tua risposta di ieri sono andato a controllare un
paio di siti sia in francese che in inglese e ho trovato esaurienti
spiegazioni che coincidono con le tue. D'altra parte pur
interessandomi, e molto, ai problemi delle religioni e in particolare
a quella ebraica e cristiana (l'ordine è cronologico, non
preferenziale :-))), sto leggendo adesso due libri molto interessanti.
Il primo è quello di Jonathan Kirsch : Mosè (una vita). E' tradotto in
italiano molto bene ed apre nuove finestre su tutta la storia del
personaggio. Vale la pena leggerlo.
L'altro è quello di Mario Liverani dal titolo "Oltre la Bibbia" .
Liverani è ordinario di Storia del Vicino Oriente antico,
all'Università di Roma. L'ho anche conosciuto perchè collega di un mio
carissimo amico ordinario di paleografia alla Sapienza.
Liverani è anche accademico dei Lincei e membro dell'American Oriental
Society. Attualmente dirige anche la missione archeologica nell'
Acacus (Sahara libico).
Mi ripropongo di leggere, appena finoto il suo libro attuale, Uruk, la
prima città e Antico Oriente edito nel 2003.
Ti consiglio la lettura di questo "Oltre la Bibbia". Riporta la
vicenda della nascita d'Israele alla sua realtà storica. Prende atto
dei risultati della critica testuale e letteraria, dell'apporto
dell'archeologia e dell'epigrafia, in un tutto concepito secondo i
criteri della moderna metodologia storiografica.
Viene fuori una realtà di un interesse unico. Si può dissentire su
certe cocnclusioni, ma la descrizione dei due piccoli regni di Giuda e
d' Israele è splendidamente collocata nel loro contesto
antico-orientale fino ai giorni d'oggi. Piccoli regni la cui storia è
analoga a quella di tanti altri piccoli regni locali, con la variante
che può sorprendere (ma non offendere la fede) della "storia
inventata", che gli esuli giudei costruirono durante e dopo l'esilio
in Babilonia, proiettando indietro sulla loro storia, i problemi e le
speranze del loro tempo.
E' edito da Laterza e te la cavi con 24 euro. Ciao, buone vacanze. Io
me ne vado in Sicilia il 10 e torno il 22. Al ritorno avrò finito
queste letture e avrò sicuramente iniziato la storia di Uruk.
Ciao
Seneca

 queste letture e avrò sicuramente iniziato la storia di Uruk.
beato te
Divertiti
Z

tale accezione ci credono solo i Cattolici.
sì, questo lo so
Comunque, visto quanto scrivi, ricordo a Rudy, visto che la discussione era
partita da lì, che il concetto di peccato originale non è vero abbia retto
la visione religiosa dell'intera Europa cristiana.
Avevo già ricordato io che i protestanti non lo concepiscono nello stesso
modo dei cattolici
Z

 il primo...... non mi dire cio'.....!!!!
Agh. Hai perso metà dei punti guadagnati prima...:-D
Ma vi fate consigliare dai librai, in quel di Genova, o no? Non dico
consigliare in senso proprio, anche solo indirizzare, un minimo di
informazione...è uscito questo, è uscito quello...
Io ti avrei fatto vedere l'ultimo Simenon da Adelphi (e direi anche il
secondo libro di Abilio Estevez, sempre Adelphi, se piacciono le storie
tropicali, o il Velo dipinto di Maugham), gli splendidi Pamuk usciti da
Einaudi, il libro di Veronesi....e vado a memoria (sono in ferie, bottega
chiusa e crisi d'astinenza).
Anche se resto dell'idea che, oltre ai classici, bisogna leggere Hrabal, Kis
e Cortazar. Oltre a Calvino, naturalmente. Ma, come Borges, è già un
classico.
dR

 dR
s

Probabilmente da solo (Lang mette paura a mia moglie).
Molto sensibile. Pochi capiscono ancora quanto sia inquietante il suo
cinema.
dR

 Agh. Hai perso metà dei punti guadagnati prima...:-D
Io leggo molto, ma piu' che altro saggistica.
La narrativa mi attira poco, a meno che non sia fantascienza..... o 
avventura tecnologica.
Questi libri lo ho presi come letture vacanziere, dato che mi sembravano 
simili a quelli di Crichton e King (che mi piacciono enormemente). Ma a 
quanto dite ho speso male i miei soldi (meno male che ho atteso le 
edizioni economiche.....).


 Carpenter e' un grande: a partire da FOG a finire a TITANIC
"sì, buonanotte" (cit.)
s

 "sě, buonanotte" (cit.)
Meno male che ci sei tu, a infondere la Scienza agli altri.


 Meno male che ci sei tu, a infondere la Scienza agli altri.
"La conoscenza non e' MAI un danno"
s

 modo dei cattolici
Un momento. Il peccato originale (non tanto come la favola di Eva, la
mela e il serpente) ma come elemento di corruzione dell'anima alla
nascita è l'elemento sul quale si basa il cristianesimo fin dai primordi
(direi il cristianesimo di Paolo, che Kung considera l'iniziatore del
paradigma cristiano greco-ellenistico, e successivamente quello dei
padri a partire da Agostino d'ppona).
La corruzione dell'anima era tale che chi moriva senza battesimo andava
all'inferno.
Ti invio a Prosperi, "Dare l'anima", per vedere a queali orrori si
giungeva per battezzare un bambino.
Il famoso "limbo" è stato inventato solo successivamente, per dare un
filo di speranza alle madri, disperate, i cui figli morivano privi del
battesimo.
C'è tutta una casistica, certamente oggi considerata ridicola, sul
momento in cui l'anima entra nel prodotto del concepimento, e quindi da
quale momento quest'anima poteva essere salvata o dannata.
Comunque la base di tutto è che Dio si è fatto uomo per redimere l'uomo
da questo fardello originario. Cristo è definito il Redentore.
Poi, certamente, le interpretazioni nei vari filoni del pensiero
cristiano hanno avuto una evoluzione differente.
E con la liberalizzazione del pensiero si è sempre più attenuato
l'aspetto della colpa originale, e si è data sempre maggior importanza
al libero arbitrio. Anche nel cristianesimo attuale.
Ma questo cosa c'entra?  Non è a questo che mi riferivo. Il mio discorso
era indirizzato al pensiero utopico, cioè alla fiducia nella natura
umana predicata nelle parole e nei fatti, da correnti di pensiero, da
filosofi, da politici, etc., in contrapposizione alla concezione
dell'uomo come portatore di una colpa originaria. Su questo vi sono
stati scontri, anche cruenti, e tali da costellare la storia di
tragedie.
Quello che io ho voluto sottolineare è che questo aspetto, l'esistenza
della colpa originaria e della necessità di una redenzione, ha
condizionato per secoli e secoli la vita dell'uomo in determinate aree,
e che, ancora oggi, nonostante tutta la razionalità delle
interpretazioni, se scavi, scavi, te la ritrovi.
Magari sotto definizioni diverse, ma la ritrovi.
Ciao
Rudy

 quale momento quest'anima poteva essere salvata o dannata.
Infatti.  Per fortuna simili orrori sono stati dimenticati.
Ma una loro utilità la avevano.
Chi veniva battezzato, da adulto pagava gabelli alla Chiesa.
Capisciammé.
 growl
  A.

 Magari sotto definizioni diverse, ma la ritrovi.
Nei paesi cattolici, appunto.
Che non sono il mondo intero.
Z

 NON è stata *solo* cattolica.
Beh, diciamo che sei tu che non accetti che i movimenti riformisti sono
nati nel 1550, cioe 1200 anni *dopo* che la chiesa (che allora non si
definiva cattolica, ma di fatto lo era: il primato del papa era già
riconosciuto ai tempi di Agostino) era strutturata secondo ciò che dico
sul problema della colpa originaria. Ci sono stati fior di concili, a
partire da quello di Nicea, che stabilivano queste cose.
La riforma ha certo portato delle modifiche. Non entro nel merito. Ma
l'esistenza di una colpa originaria, per esempio, sia pure in modi
diversi da quelli cattolici, è presente anche in Calvino (e quindi anche
negli ugonotti). E non mi risulta che sia del tutto assente anche fra i
luterani.
Solo che assume forme diverse da quelle della chiesa cattolica. Questo è
vero.
Poi sarebbe interessante vedere, su questo problema, come la pensano gli
indu, i buddisti: tipo ad esempio il significato che assume il lavoro,
che si tramanda da una vita all'altra per raggiungere il nirvana. E'
chiaro che quando si nasce la prima volta si è molto lontano dall'anima
universale, fine ultimo del progredire dell'anima umana nel passaggio da
un corpo all'altro.
Non so, non sono esperto, ma mi piacerebbe approfondire un attimo questi
temi.
Ciao
Rudy

 partire da quello di Nicea, che stabilivano queste cose.
ovvio
Ma dal 1550 ad oggi sono centinaia di anni
Z

 edizioni economiche.....).
Oh, un po' facevo apposta. Fantascienza e tecnologia, dicevi? Ci penso un
po'. Non sei un cliente facile...:-))))))))
dR

 cartellino rosso.
Peggio se citavo la Rossanda.
dR

 dR
s

 po'. Non sei un cliente facile...:-))))))))
Beh, non solo........ :-))


 (che vuol dire PEPLUM ???)
filmazzi in costume, con centurioni romani con gli spadini di plastica.
ne vado pazza
Z

 Ma siamo pazzi????
Amanti della natura, non pazzi.
 growl
  A.

I fiordi in Norvegia sono bellissimi.
Non ne dubito.
Anche la Groenlandia dev'essere bellissima.
Come clima preferisco le Maldive, eh
Z

 Ma siamo pazzi????
Anche io voglio andare in Islanda o in Norvegia......... sono i prezzi 
folli che hanno a trattenermi......


 folli che hanno a trattenermi......
Francamente non ti capisco.
Per 500, 600 EUR ti prendi DUE biglietti A/R per l'islanda,
per la norvegia pure con scandinavian, se sei un pochino
flessibile nel sceglierti le date. I 5000-6000 EUR che hai
citato sono assolutamente folli e un tentativo di gabolarti,
francamente non rivolgerei MAI più parola all'agente di
viaggi che ti ha proposto cose del genere.   Io mi organizzo
sempre tutto in rete, prenotazioni comprese, ed e-ticket.
Poi, la una notte in albergo costa circa 100-120 Euro,
questo é vero.  Ma ormai é così dappertutto, tranne che
nelle pensioncine austriache.
growl
 A.

 nelle pensioncine austriache.
E' vero, e non stento ad ammettere che i miei dati risalgono ad alcuni 
anni fa, pre-euro, per essere esatti.
Il problema e' che i 120 euro, se non sei a Reykyavyk centro, li paghi 
per camerate stile militare che in inverno fungono da scuole, e in 
estate da dormitori. Con tutti i lussi delle camerate militari, si capisce.
Ma forse, negli ultini 5 anni, e' cambiato anche questo.....


 Non ho mai visto l'Impero del Sole
Una seria che hai voglia prova a guardartelo, si dovrebbe trovare facilmente
a noleggio. Vedrai che non resti deluso.
dR