Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Proposta di discussione

Ciao a tutti!!
da poco piů di un mese sono moderatore del gruppo
it.cultura.musicologia (ma
ho sempre seguito anche questo), e ho ereditato una situazione un po'
particolare. Il gruppo infatti č un po' scarso. Ho avviato una
discussione
sulla difficile situazione della musica in Italia e sugli ancora piů
difficili rapporti tra musicisti e musicologi. Se qualcuno di voi ne
ha
voglia, sarei felicissima di pubblicare il suo intervento. Sono ben
accetti
anche altri interessanti temi di discussione. Spero che sarete
numerosi.
Grazie e a presto.
Annarita Indino

numerosi.
Se mi chiarisco le idee in proposito della "musicologia" e' possibile
che possa intervenire....
Ciao
   NeuRoTiX

difficili rapporti tra musicisti e musicologi. Se qualcuno di voi ne
una specie di pubblicità "interdisciplinare" porta a porta :-)
con simpatia
Bruno

 numerosi.
Annamaria,
sarebbe molto bello che it.cultura.musicologia diventasse un NG di
discussione ad alto livello scientifico. Come metro di paragone io
faccio sempre l'esempio di rec.music.early, dove e' presente un piccolo
nucleo di esperti molto seri che danno il tono a tutti.
E, se ci si pensa, un NG di musicologia in lingua italiana dovrebbe
interessare anche a diversi musicologi stranieri, per motivi che sono
ovvi a qualunque musicologo.
Purtroppo, manca questo nucleo di partenza. Suppongo che sia perche' in
Italia gli studenti dell'area letteraria non hanno il feeling per la
rete che possono avere (a volte anche troppo) gli studenti stranieri.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


Capisco quello che vuoi dire. A tutt'oggi non sono ancora riuscita a
metter un po' d'ordine nel gruppo. Il fatto è che il termine
'musicologia', nel significato che ti ho esposto sopra, non è
incompatibile con la musica anche popolare. Per quanto riguarda le
richieste di aiuto per risolvere problemi tecnici, ecc, per ora (visto
che i messaggi sono scarsi) li lascio passare, se il gruppo dovesse
ingrandirsi (come spero) sarò più selettiva.
Ciao
Annarita

                   (musicologia pratica)
Sono moderatore da troppo poco tempo per scoraggiarmi.
Come studiosa, mi occupo di musica antica (sono laureata in
Conservazione dei Beni Musicali con una tesi di Storia della Musica
Medievale e, questo lo dico in sordina, sono anche diplomata in
pianoforte), ma credo che allo stato attuale delle cose, il NG debba e
possa essere aperto a tutti e a tutto (nei limiti dell'argomento,
ovviamente). Uno dei punti fondamentali della discussione, infatti,
credo che sia proprio la totale assenza di istruzione musicale di base
nel nostro paese. Ma questo è un discorso molto lungo.
Grazie per la risposta.
Annarita

 nucleo di esperti molto seri che danno il tono a tutti.
veramente e' proprio per questo che non riesco a frequentarlo: e' un
gruppo senza dubbio molto interessante - e poi ricopre il 60% delle mie
preferenze nel campo della "classica" - pero' non riesco a trovare
quella "facilita'" a discutere che trovo qui anche con un incompetente
del mio calibro. Non so se riesco a spiegarmi, ma e' un po' troppo un
gruppo a "domanda e risposta"....
Ciao
Giorgio
________________________________________________________
Giorgio Capuani
Dipartimento di Chimica   -   Universita' "La Sapienza"
Piazzale Aldo Moro, 5     -   00185 Roma
voice: 
++39-06-4991 ext. 3708
/3576   fax: 
++39-06-4455278
 
E-mail: 
cap...@uniroma1.it

 cultura che l'ha prodotta ecc.
Scusami l'ignoranza estrema, ma un *buon* musicista non dovrebbe
necessariamente avere queste conoscenze? Intendo dire - per proporre una
interpretazione personale non deve conoscere necessariamente il contesto
e il significato dell'opera, per poter fare le sue scelte?
(per amor di precisione, non sto parlando di musica stile "San Remo".)
Giorgio
________________________________________________________
Giorgio Capuani
Dipartimento di Chimica   -   Universita' "La Sapienza"
Piazzale Aldo Moro, 5     -   00185 Roma
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++39-06-4991 ext. 3708
/3576   fax: 
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E-mail: 
cap...@uniroma1.it
-- 



Quello che tu dici è giusto ma io sottolinerei il 'dovrebbe'.
Conoscenze
culturali e filologiche sono frequenti solo in musicisti di alto (a
volte
anche medio) livello.
La maggior parte degli studenti (o dei diplomati) e soprattutto (e
questa è
la vergogna) degli insegnanti di Conservatorio ne sono completamente
privi.
Ti basti sapere che in moltissimi Conservatori c'è gente che insegna
con la
terza media, gente buona a spiegare come produrre i suoni, ma non
certo come
fare buona musica.
 
Ciao.
Annarita

 cultura che l'ha prodotta ecc.
Ehm, pensavo che, piů direttamente della cultura, a produrre (supposto
che gli interpreti la "riproducano" soltanto) la musica fosse un tizio
chiamato compositore, :) che vedo trascurato nelle tue definizioni.
Un saluto
Michele Ignelzi

 difficili rapporti tra musicisti e musicologi.
Anzitutto benvenuta.
Ho purtroppo un pensiero decisamente pessimistico su questi due problemi,
almeno come li vive un appassionato non musicista come me. Un pensiero che
sfiora solo la Musica, e centra in pieno la politica e la mentalita' del
nostro popolo.
I casi sono due: o scriviamo direttamente - e riceviamo diretta risposta,
beninteso! - a qualcuno che veramente puo' far qualcosa (il ministro dei Beni
Culturali? Il ministro del Turismo e dello Spettacolo?) o e' assolutamente
inutile recriminare tra noi che, sicuramente, concordiamo perfettamente sul
fatto che la Musica in Italia sua considerata sottocultura, e come tale
trattata.
Finche' avremo governi che spendono centinaia di miliardi per associazioni
cattoliche (e non) che non s'e' mai capito che cosa esistano a fare, che
consentono compensi miliardari alle varie Carra', Bonolis, Celentano, Frizzi e
compagnia bella, e poi NEGANO di che sopravvivere agli Enti Lirici (e anche
qui si aprirebbe un certo discorso), alle associazioni culturali e alla Musica
nel suo complesso, cosa discutiamno a fare?????
Finche' gli italiani avranno questa mentalita' settecentesca per cui
l'importante e' sopravvivere, elargendo e ricevendo "piaceri", imboscando
risorse e denaro, raccomandando il nipote, il cognato e lo zio piuttosto che
una persona sconosciuta ma onesta e abile, ripeto, che discutiamo a fare??
Sono (amare) considerazioni che si attagliano a tutti gli aspetti della vita
di tutti i giorni ma, quel che e' assurdo, ANCHE a qualcosa per cui dovrebbero
essere estranee: l'Arte e la Musica in particolare.
Come siamo messi male!
Ciao, e scusa il disfattismo
--
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Marco Marcelli - Genova
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 gruppo a "domanda e risposta"....
In compenso si imparano tante di quelle cose...


 fare buona musica.
Annarita,
non e' il titolo di studio - purtroppo - a rendere idonei
all'insegnamento o a qualche altra attivita'. Per come siamo messi in
Italia (ma anche qualche stato estero tanto osannato non e' messo
meglio) il titolo di studio certifica solo che chi lo detiene e' stato
in grado di sopportare la permanenza in una scuola per un certo numero
di anni.
Ben vengano alcuni professori di conservatorio 'ignoranti' - se almeno
insegnano a studiare gli strumenti con una corretta impostazione.
Al contrario, sono stato testimone di vere e proprie storie 'horror':
come un concorso dove, fra i requisiti di ammissione, si richiedeva una
laurea in musicologia o lettere con tesi in storia della musica, piu' un
diploma di conservatorio. Il 70% dei 'cervelloni' candidati (tutti
laureati con votazioni dal 108 in su) non sapevano cose elementari (come
ad esempio che la parte del tenore, se scritta in chiave di violino, e'
trasportata di una ottava: lo sanno persino i cori di alpini).
Per non parlare dei laureati in lettere che non sanno scrivere non dico
un italiano scorrevole, ma nemmeno un italiano corretto.


Annarita Indino
Gentile Signora,
non ho francamente capito se questa Sua lettera vuole essere un invito
a partecipare al Suo gruppo moderato (rimpinguandolo, di conseguenza)
o se vuole dare avvio ad una discussione nel presente NG.
Per quel che mi riguarda (l'argomento ha visto scagliarsi le ire di
fazioni diverse proprio di recente su questo NG) sono un po' prevenuto
nei confronti dei NG moderati. La rete, secondo me, riesce a moderarsi
benissimo da sola.
Il bello di iamc e' a mio giudizio proprio il fatto che tutti possono
dire tutto. Chi non parla di musica viene presto isolato. Gli altri
tutti dentro e a pieno diritto; cosi' si fanno scoperte interessanti,
e si impara moltissimo anche da chi non si avvicinerebbe (perche' si
ritiene non sufficientemente preparato) ad un NG piu' tecnico qual
appare, nella denominazione, uno dedicato alla musicologia. 
Per quanto attiene al tema proposto ho esperienza diretta di
eccellenti rapporti fra musicisti e musicologi, con fruttifere
collaborazioni. Non ho mai trovato alcun motivo di contrasto, ne' di
interferenza nociva.....
La situazione della musica in Italia e' una discussione sul sesso
degli angeli, invece.
Cordialmente
Filippo Bressan


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=



 nel nostro paese. Ma questo è un discorso molto lungo.
Discorso lungo, ma che vale la pena di fare, qui o su
it.cultura.musicologia. In ogni modo riguardo a questo argomento - per me di
vitale importanza - sara' interessante attendere gli sviluppi di quanto e'
attualmente in discussione al Parlamento. Forse riusciremo ad ottenere
qualcosa di buono. Non appena ci saranno notizie certe sicuramente ne
parlero'.
Per il momento ti saluto. Al prossimo messaggio.
Ciao!


Filippo Bressan
La mia lettera vorrebbe essere entrambe le cose (perdonate se sono
stata in qualche modo invadente).
Mi piacerebbe sapere a cosa è dovuta la sua prevenzione nei confronti
dei NG moderati, ma mi rendo conto che la questione è off topic in
questa sede. Mi fa piacere sapere che qualcuno ha esperienza diretta
di eccellenti rapporti fra musicisti e musicologi, io non posso dire
altrettanto. Mi riferisco soprattutto agli attriti esistenti tra
alcuni presuntuosissimi (e ignoranti) insegnanti di Conservatorio e
gli studiosi che (talvolta) hanno l'ardire di dare, in base ai loro
studi sulla prassi esecutiva, dei suggerimenti sull'interpretazione.
Per non parlare della sciaguratissima proposta (di due o tre anni fa)
del ministro Berlinguer, secondo la quale gli insegnanti di
Conservatorio (ribadisco che alcuni insegnano con la terza media e non
distinguono stilisticamente un abbellimento barocco da uno classico)
sarebbero dovuti essere equiparati ai docenti universitari e,
ciliegina sulla torta, non si sarebbe più fatta distinzione tra
diplomati di Conservatorio e laureati in musicologia. 
Prima che qualcuno mi sbrani, dirò che so benissimo che alcuni
insegnanti di Conservatorio sono perfettamente in grado di stare
accanto a docenti universitari, come anche ci sono molti docenti
universitari che scaldano inutilmente le sedie. Quello che credo sia
importante mantenere è appunto la distinzione e, auspicabilmente la
collaborazione, tra lo studio pratico e lo studio scientifico (per
dirla in poche parole) della musica. Parlare della musica in Italia
sarà anche come parlare del sesso degli angeli, ma non crede che sia
comunque necessario?
Chiedo scusa a tutti della lunghezza.
Annarita Indino

 In compenso si imparano tante di quelle cose...
Si, Luca, e' verissimo. La differenza fondamentale per uno come me che
e' senza la minima base: qui un po' di rudimenti elementari li ho potuti
mettere insieme, li' e' troppo specialistico e le nozioni che ho letto
sono restate campate per aria. Diciamo che va bene se si e' gia'
svezzatelli...


Chiedo scusa a tutti della lunghezza.
Non credo sia necessario scusarsi per lo stimolare riflessioni. Anzi!!
Saluti
Filippo

 questa sede.
Si e no. Ni.
Scusa se rispondo anch'io, ma l'argomento ci ha tutti molto coinvolti, di
recente.
Fondamentalmente il problema e' uno solo: adulti, maggiorenni e vaccinati
quali siamo (e, mi permetta di aggiungere, di cultura media non del tutto
irrilevante) l'idea che qualcuno possa decidere se pubblicare o no un
nostro post, *decidendo* in pratica al mio posto, non puo' essere ben
accetto. E', in qualche modo, una forma di censura, e come tale
inaccettabile.
Naturalmente faccio un discorso generale, certo non mi riferisco al caso
specifico, che neppure conosco.
Un saluto
--
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E-Mail1: 
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 inaccettabile.
Ma come, caro Marco? Proprio tu parli cosi', che mesi fa, nell'esplosionedi
un famoso "caso", proponesti...  :-))
Perdona la malizia, ma non ho resistito alla tentazione di punzecchiarti
simpaticamente...
Per intervenire nella discussione io credo, a differenza di te, che un
newgroup specialistico come penso sia uno che si intitola "musicologia"
(sottolineo "musicologia" non "musica classica") possa aver bisogno di un
moderatore, fosse solo per evitare discussioni che dovrebbero essere
sottointese
in un newsgroup del genere (tipo "cos'e' una scala?"); credo serva non tanto
per evitare off-topic, ma per evitare di dover ripartire, spesso, da zero
con definizioni che si dovrebbero dare per scontate.
La musicologia, che si voglia o no, richiede una compentenza diversa
e piu' specifica dalla
semplice passione per l'ascolto di musica e quindi, penso, la presenza
di un moderatore serve ad impedire di dover parlare di cose che, se hanno
a che fare con la "musica" (tipo: dove suonera' Pollini?), poco hanno
a che fare con la musicologia.
E' un po' come dire che all'universita' ci si va con il titolo di studio
corrispondente,
anche per evitare di dover ogni volta spiegare chi e' Giulio Cesare o quanto
fa sei per otto.
Cio' non toglie che, comunque, personalmente io preferisca i newsgroup
non moderati.
ciao
leonardo


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
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Saresti cosi' gentile da specificare un po' di piu', per favore? 
I particolari credo che sia meglio discuterli a parte. Mi riferisco ad
un episodio che potrebbe stare accanto a quello citato sopra.
Grazie a te dell'articolo e grazie a tutti della pazienza dimostrata
nei miei confronti (vabbé, forse sono un po' pedante!!!)
Annarita

 nel nostro paese. Ma questo è un discorso molto lungo.
Lungo e importante. Anche se capisco la posizione di Filippo, che considera
questo come parlare del sesso degli angeli, ritengo che l'approccio piu'
giusto sarebbe proprio quello di una ristrutturazione organica e coerente di
tutta l'istruzione musicale, di base e non solo di base. Forse qualcosa sta
per essere fatto, ma ci sono ancora forze che remano contro, forse proprio
quelle che anche tu non sospetti neppure, almeno per quanto posso capire da
cio' che scrivi. Ma saro' sicuramente piu' chiaro nei mei prossimi messaggi.
A presto.



Per amore di precisione intervengo anch'io: non ho chiesto io di
essere nominata moderatore, ma ho accettato perché mi sembrava
stimolante come esperienza (io ho sempre seguito qualche NG ma non
avevo mai avuto il coraggio di intevenire per paura di essere banale).
Mi limito, in it.cultura.musicologia, a 'censurare' solo messaggi
pubblicitari, spam, catene di S. Antonio, ecc.; do' la mia
approvazione a qualsiasi messaggio che abbia attinenza con la musica.
Probabilmente quello che dite è vero e la rete si modera da sola, ma,
se mi riuscirà di far aumentare il numero dei partecipanti al 'mio' NG
sarò costretta a fare come scrive Leonardo o, almeno, a mantenere la
dicussione sui binari 'giusti' (nel senso di non off topic).
Grazie dei vostri interventi, dai quali ho imparato tantissimo, spero
di non avervi annoiati e perdonate la mia forse ingenua 'pubblicità
porta a porta'.
Ciao
Annarita

 eclatante: Bach non ha mai seguito simili regole).
Le regole dei trattatisti hanno (se ne discusse tempo fa nel thread su
Dubois) un senso didattico; probabilmente questo non emerge nel corso di
Armonia Complementare, che e' troppo breve e non e' approfondito, mentre
il senso emerge in un corso completo di composizione.
Ma non credo che trasformare Armonia Complementare in un corso storico
(allora perche' Bach come modello ? perche' non Gesualdo o Wagner ?)
risolverebbe il problema. Tenuto conto che si tratta di una veloce
infarinatura per tutti, mi sembra che vada bene piu' o meno cosi'.


 dei corali bachiani (quelli vocali) fatta dalla Breitkopf.
La tua č un'osservazione interessante. Posso aggiungere che, a mia conoscenza,
nei corali Bach adopera la successione quinta diminuita-quinta giusta solo in
senso ascendente, fra le voci di contralto e soprano, e con accordi in terza e
sesta, ma sarei grato a chi mi segnalasse esempi contrari.
Un saluto
Michele Ignelzi
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 dei corali bachiani (quelli vocali) fatta dalla Breitkopf.
La tua č un'osservazione interessante. Posso aggiungere che, a mia
conoscenza, nei corali Bach adopera la successione quinta diminuita-quinta
giusta solo in senso ascendente, fra le voci di contralto e soprano, e col
primo dei due accordi (quello con la quinta diminuita) in terza e sesta, ma
sarei grato a chi mi segnalasse esempi contrari. Un saluto Michele Ignelzi
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
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 dei corali bachiani (quelli vocali) fatta dalla Breitkopf.
La tua č un'osservazione interessante. Posso aggiungere che, a mia
conoscenza, nei corali Bach adopera la successione quinta diminuita-quinta
giusta solo in senso ascendente, fra le voci di contralto e soprano, e col
primo dei due accordi (quello con la quinta diminuita) in terza e sesta, ma
sarei grato a chi mi segnalasse esempi contrari. Un saluto Michele Ignelzi
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
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Annarita Indino ha scritto:
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e poi ancora...


Non posso pero' accettare senza ribattere tali tuoi giudizi, poiche' non si
puo' (nonostante cio' che dici in seguito) dare di analfabeti, incompetenti
ed ignoranti a persone della cui attivita' forse non sei troppo al
corrente, oppure - come spesso accade - vedi solo i lati negativi (che pure
esistono, e che vorrei davvero io per primo fossero eliminati).
Anzitutto una considerazione: credi davvero che il titolo di studio (piu'
volte ribadisci quella terza media come sinonimo di semi-analfabetismo)
faccia l'uomo (o la donna) di cultura? E, inoltre, di quale cultura si
parla? Conosco molti colleghi, ottimi musicisti, persone dalla cultura
sterminata, che parlano tre o quattro lingue, che conoscono la letteratura
mondiale, l'arte, anche discipline scientifiche (perche' no anche la
musicologia), ma non hanno fatto studi "ufficiali" e non hanno, quindi,
nessun titolo accademico. Hanno, e' vero, e forse non hanno neppure paura
di dirlo, uno o piu' diplomi di Conservatorio. Non credere che la cultura
abiti soltanto all'interno delle Universita'...  Ma si vuole sempre
considerare questo titolo di studio come poco piu' del diploma di un
Istituto tecnico? Lo sai che spesso e volentieri musicisti che hanno
studiato all'estero, in possesso di una Laurea in Musica (non in
Musicologia!), ne sanno molto meno di noi, pur penalizzati dal possesso di
un "semplice" Diploma? Ma carta canta: loro sono i laureati, noi no.
Anch'io voglio fare una piccola precisazione, prima che qualcuno sbrani me.
So benissimo che anche fra i miei colleghi esistono incompetenti,
analfabeti, che dovrebbero fare un mestiere diverso. Vorrei davvero che lo
facessero. Ma so anche che, specialmente negli ultimi tempi, le cose sono
cambiate molto. Anche in ambito musicale "prattico", oggi, va sempre meno
di moda l'esecutore "atleta", e serve sempre di piu' avere una preparazione


C'e' qualche inesattezza in cio' che riporti. Vediamo se riesco a esporre i
perche'.
Anzitutto direi che compito dei musicologi non e' quello di insegnare ai
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Ma veniamo a quanto dici sugli abbellimenti. Da come esponi la questione,
sembrerebbe che si tratti di qualcosa che hai vissuto in prima persona.
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Un caro saluto.
--
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 nei miei confronti (vabbé, forse sono un po' pedante!!!)
Non mi sembra. Forse perche' lo sono piu' di te? :-)
Ciao!
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Annarita Indino ha scritto:
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A presto.
--
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Rispondo a Michele, Leonardo e Luca sull'Armonia Complementare
A proposito dell'Armonia (peraltro termine moderno, ai tempi di Bach
come disciplina esisteva solo il Contrappunto) mi sembra che i
vantaggi derivanti dal possedere un'infarinatura sono minori rispetto
al condizionamento che si osserva in coloro che di queste regole
(d'accordo, sono solo le persone poco dotate di spirito indagatore
:))) ne fanno Vangelo. Per tornare a Bach, io non credo che egli si
sia mai posto il problema delle quinte (che a me al Conservatorio
hanno insegnato essere come una specie di peccato mortale), anche
perchè i trattati di armonia non esistevano. Quelli che si adoperano
adesso sono un'accozzaglia di regole tratte da lavori di teorici di
varie epoche, poi riunite arbitrariamente in un corpus unico. Non
sarebbe poi così male far studiare le regole (almeno sommariamente)
usate dai grandi compositori (certo, anche Gesualdo, Palestrina,
Monteverdi, anche se, sicuramente qualcuno potrebbe dire che si tratta
di contrappunto e non di armonia). Esistono dei libri (ad esempio i
trattati di De la Motte) che con linguaggio relativamente semplice
potrebbero servire ad educare lo studente a capire che quello che
secondo Bach erea illecito non lo era per Mozart, e così via.
Naturalmente, chi studia composizione si chiarisce la situazione molto
meglio, ma sono studi lunghi!. Per quel che mi riguarda considero
molto proficuo quello che in proposito ho imparato anche in un corso
di Armonia e Contrappunto di un anno seguito all'Università.
Grazie a tutti (per la stimolante discussione)
Annarita

 Annarita
Grazie a te!
Michele


Non mi sono mai sognata di pensare che Bach non seguisse regole. Del
resto, io alla figura romantica del compositore che crea dal nulla,
animato solo dalla sua ispirazione, non ci ho mai creduto.
Forse mi sono espressa male, ma quello che volevo dire è che è assurdo
fare studiare al Conservatorio dei trattati (io ho in mente il
famigerato Napoli, ma non so se si usa ancora. Comunque è quello che
hanno fatto usare a me.) in cui si danno regole senza specificare in
quale epoca esse erano seguite e da chi. Credo sia impensabile
impostare ad esempio un discorso sulle quinte senza chiarire che
quello che era proibito nel Settecento non lo era nel Quattrocento e
quello che era proibito (non userei nemmeno questo termine, preferisco
usare la parola 'consueto') nel Settecento non lo era nell'Ottocento e
così via. Per come la vedo io, visto che l'esame di Armonia
Complementare 'dovrebbe' far parte degli insegnamenti dell'area
culturale, sarebbe meglio spiegare (magari sulla scorta dei trattati
dell'epoca, tenendo presente che i teorici spesso si limitavano a
codificare delle consuetudini in uso già da tempo, forse anche sulla
via dell'abbandono da parte dei compositori, e che qualche altra
volta tendevano ad imporre delle regole che poi i compositori non
seguivano affatto) agli studenti l'evoluzione delle regole dal
Contrappunto all'Armonia, esaminando con questo spirito le opere dei
compositori più importanti, invece che costringere gli allievi ad un
inutile esercizio di (perdonate il termine) 'enigmistica', facendo
armonizzare bassi (e perché non la parte superiore?) con il solo scopo
di 'schivare' le quinte, le ottave, i tritoni, ecc.
Perdonate ancora la lunghezza
(ma è colpa vostra, l'argomento di discussione è troppo interessante
:-)))))))))))
Annarita

 di 'schivare' le quinte, le ottave, i tritoni, ecc.
Per come la vedo io, se tu sei una clavicembalista o anche una pianista
un corso di storia dell'armonia potrebbe essere utile.
Ma se sei una violinista, ti fanno comodo certe nozioncine pratiche
spicciole, tipo sapere qual'e' la settima o la terza maggiore o minore
di un accordo, perche' poi, come si diceva in altra sede, anche
l'intonazione dipende da queste. Forse meglio poche cose pratiche che un
corso teoricamente piu' elegante.
****************************
Devo dire che il tuo ragionamento fa parte di un movimento piu'
generale, che tende a sostituire lo studio dell'armonia con l'analisi
storica. Lo si vede anche nei corsi sperimentali di composizione.
Devo dire che non sono mai rimasto del tutto soddisfatto dai risultati.
Anche molti giovani compositori che ci sono in giro non conoscono
affatto le basi dell'armonia. Lo si vede quando vogliono fare i
neoromantici, vanno a recuperare qualche canzonetta degli anni 20 e poi
stentano ad armonizzarla.
Siccome oggi e' ben difficile fare i compositori 'puri', bisognerebbe
che chi studia avesse delle basi teoriche il piu' solide possibile,
perche' poi potrebbe trovarsi a svolgere le attivita' lavorative il piu'
varie possibile (dall'arrangiatore di canzonette al compositore di
musica per videogiochi al produttore discografico).
Mentre il tuo approccio suona teoricamente corretto sulla carta, nella
realta' vedo che chi segue i buoni vecchi metodi tradizionali si
dimostra nei fatti piu' flessibile ed adattabile a tutte le situazioni.
Non so spiegare perche', ma e' cosi'.


 chiamato compositore, :) che vedo trascurato nelle tue definizioni.
Anche se ritengo che la figura del compositore vada purtroppo verso
l'estinzione, mi complimento con chi, ogni tanto, si ricorda di queste
persone. Leggendo in giro verrebbe il dubbio che la Forza del Destino
l'abbia scritta Muti o i concerti di Vivaldi siano in realta' di
Sardelli.... 


 Sardelli....
Mi fa piacere trovarti di questo parere. L'altro giorno al Comunale Lynn
Harrell accogliendo gli applausi del pubblico accennava alla partitura di
Shostakovich ancora posata sul leggio del direttore. Anche Ahronovich era uso
a questi gesti, ricordo, anche se in maniera piů plateale. La gratitudine non
č ancora morta, non credi? :) Ciao Michele



 Ma è chiaro che chi studia composizione debba affrontare l'argomento
in modo più esaustivo e tecnico! La mia opinione riguarda la
formazione culturale di chi studia uno strumento. Del resto io, in un
certo senso, non ho niente contro i metodi tradizionali, ai quali però
ritengo debba essere affiancato una analisi storica dei diversi
lunguaggi succedutisi nei secoli.
Grazie per la tua ristposta :-))
Annarita


Nessun problema. Non vedo cosa ci sarebbe di male però nel seguire più
di un NG :-))))))))))
Ciao
Annarita

 č ancora morta, non credi? :) Ciao Michele
In effetti Ahronovitch rispondeva agli applausi esibendo al pubblico la
partitura con lo stesso gesto con cui il diacono esibisce ai fedeli
l'Evangeliario dopo averlo letto. Il che non mancava mai di suscitare
applausi piu' intensi.
Trovo pero' che, ammesso che non sia morta, la gratitudine e' comunque
molto anziana ed aspetta di morire. Il motivo e' che questa generazione
di interpreti non ha, praticamente, conosciuto compositori (non
intendendosi con questa parola quelli che si sono dovuti ridurre a
mendicare esecuzioni).
Mi ricordo il vecchio Gavazzeni che parlava di Mascagni come se fosse un
nume tutelare. Lo stesso succedeva, una generazione prima, con Toscanini
che parlava di Verdi. Il rispetto veniva anche dalla conoscenza
personale.
Forse l'unica eccezione sono quei solisti russi che hanno conosciuto
Shostakovic e ne conservano la memoria autentica, che si preoccupano di
trasmettere alle govani generazioni. Mi risulta che Rostropovich abbia
voluto sentire il giovane Vengerov prima che questi esordisse con il
concerto di Shostakovic per assicurarsi della sua coerenza stilistica.
Ma, considerato lo stato attuale della Russia, anche questo durera' ben
poco.


 poco.
Certe tendenze e influenze delle società più avanzate possono essere
soffocate o rallentate da un sistema autoritario. Lo scotto che se ne paga
non credo tuttavia valga la candela. Un saluto Michele Ignelzi



ciao
leonardo

mendicare esecuzioni).
Attento, potesti suscitare mooolte ire.....
Filippo

propongo.
Vedo che hai centrato il problema. Mi dicono infatti che il NG ai
tempi d'oro era molto più stimolante. Il suo precedente moderatore
(nonché fondatore), costretto a trascurarlo (il moderatore non si
limita solo a 'censurare' o meno i messaggi, ma, da quello che mi ha
spiegato, deve anche cercare di promuoverlo e di stimolare la
discussione), lo ha visto perdere utenti (che brutta parola!) e
argomenti interessanti.
Io, moderatore da poco più di un mese, cercherò di fare del mio
meglio. Vorrà dire che sarò io a proporre qualche tema interssante (a
proposito, se qualcuno ha dei suggerimenti, si faccia avanti! :-))), e
se ne hai voglia, interverrai.
Ciao
Annarita

nemmeno di ciò che combinano le orchestre quando eseguono loro partiture.
Verissimo. Volevo pero' solo dire che, a parte i casi di inettitudine
del compositore, uno dei  problemi e' che molti lavori, partendo da
presupposti forse troppo teorici, si allontanano dalla realta'
esecutiva e alla fine neanche il compositore e' piu' in grado di
prevedere quale sara' il reale esito finale di quello che ha scritto (
... anche se il "ah, ma non mi immaginavo mica che suonasse cosi'" ...
forse c'e' sempre stato, anche se forse in misura molto minore ...)
ciao
    Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarà rispedito al piu' presto.

 forse c'e' sempre stato, anche se forse in misura molto minore ...)
Qualche mese fa uno dei principali didatti italiani della composizione
si lamentava con me che troppi dei suoi allievi piu' dotati per la
materia si trovavano poi in difficolta' per l'eccessiva difficolta'
degli esami di lettura della partitura.
E io gli ho risposto: questi allievi sono come i carabinieri, quelli che
sanno scrivere non sanno leggere :-)


 forse c'e' sempre stato, anche se forse in misura molto minore ...)
Parlando seriamente, c'e' un punto da valutare: per tutta la storia
della musica (tranne il periodo romantico) il compositore ha sempre
scritto musica tagliata su misura degli interpreti.
Nel solo periodo romantico (grossomodo) il compositore ha avuto la
licenza di scrivere per l'eternita' ed ignorando, se crede, i problemi
pratici.
Adesso la ruota e' girata. I compositori dovrebbe tornare ad essere
artigiani alla maniera barocca. Anche se significa una riduzione di
staus (piu' teorica che reale, comunque).


 sanno scrivere non sanno leggere :-)
Non e' una novita' : pare che pure Reger e Ravel non sapesserosuonare cio'
che scrivevano (e, sono convinto,
non credo che Stravinskij sapesse suonare tutte
le sue partiture); il che non li fa passare
per idioti; e direi che e' pure necessario: come
si fa a far evolvere un linguaggio se, almeno ogni tanto, non escono
composizioni che propongono nuovi problemi esecutivi?
ciao
leonardo

proposito, se qualcuno ha dei suggerimenti, si faccia avanti! :-)))
Non so se sia un argomento _strettamente_ musicologico (anzi, forse non lo é
affatto), peró mi piacerebbe sapere il vero motivo per cui le quinte e le ottave
parallele sono proibite nell'armonia tradizionale.
Generalmente si glissa sull'argomento, sostenendo che sono intervalli _troppo_
consonanti, che portano ad un vuoto armonico, che fanno calare troppo la
"tensione" di una progressione armonica ecc..
Non credo che sia questa la vera spiegazione.
Chissá ?
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======

Claudio Chiani
Innanzitutto ciao e grazie dello spunto (se vuoi, puoi postarlo anche
su it.cultura.musicologia, se no, possiamo discutere anche qui, sempre
che l'argomento interessi tutti). Così, su due piedi, credo di poterti
dire che il motivo per il quale nei trattati di armonia si 'vietano'
le quinte e le ottave (per moto retto e parallele) sia legato ad una
reazione estetica, avvenuta intorno alla fine del Cinquecento, all'uso
(arcaico) di una tecnica (se non sbaglio risalente ai primordi della
polifonia) consistente nel far avanzare le parti di una composizione
polifonica per quinte e ottave parallele. Ritenuta  una tecnica rozza
e (appunto) arcaica venne rifiutata in toto, insieme a tutte le
situazioni ch e potevano essere ricondotte a lei.
Scusa se mi sono espressa in modo forse contorto e se sono stata forse
un po' vaga.
Spero che qualcuno più edotto di me possa chiarirti meglio la
questione.
Ciao
Annarita

leonardo polato,  a proposito di  "Re: Interpreti e compositori (Was:
Proposta di discussione)",  ha scritto:

E' vero anche questo, solo che non sempre e' una scelta cosciente (e
motivata).  A volte dipende da difficolta' oggettive (anche un
compositore dotato di computer campionatore e sintetizzatore non
sempre riesce ad avvicinarsi a sufficienza all'effetto di una
esecuzione reale), ma  altre volte o e' una scelta di comodo ("mo' lo
scrivo cosi' ... sembrerebbe interessante ... ma tanto, chemmifrega
.. sono fatti (per non dire peggio) di quei poveracci che poi lo
dovrannno suonare ...") oppure dipende proprio da carenze tecniche e
culturali del compositore.
ciao
    Francesco
P.S. - Ue', Leonardo, come va ?  E le tue pubblicazioni ?  
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarą rispedito al piu' presto.

 composizioni che propongono nuovi problemi esecutivi?
Alcuni brani moderni sono effettivamente impossibili da suonare al
pianoforte, perche' ci sono troppe parti indipendenti - ma ti assicuro
che le prove di esame di lettura della partitura (vedi il mio post
precedente) sono assegnate in modo che quello che si da' da leggere sia
fattibilissimo. (Ad esempio, sinfonie di Schubert e non certo Daphnis et
Chloe').
Un altro punto: un conto e' leggere al pianoforte, un conto e' leggere
senza pianoforte (il cosiddetto 'orecchio interno'). Non ho dubbio che
Ravel e Strawinsky ne fossero capacissimi, altrimenti bisognerebbe
ammettere che certe sottili alchimie sonore che hanno creato sono
casuali anziche' volute.
Il caso di Ravel, poi, e' ancora piu' particolare: dato che la malattia
nervosa che lo afflisse gli ultimi anni gli tolse la capacita' di
scrivere e di leggere, esiste tutta la documentazione medica sul declino
(quindi anche sulla presenza iniziale) di queste facolta'.


 P.S. - Ue', Leonardo, come va ?  E le tue pubblicazioni ?
Non c'e' male; non ho notizie in proposito (e, al momento, a dire ilvero, ho
altri pensieri! Grazie, comunque)
ciao!
leonardo

 casuali anziche' volute.
gia', ma credo ne siano capaci anche gli autori contemporanei; e comunque
non credo che tutto cio' che


 che conosco, di Boulez).
Esiste una maniera di orchestrare tipo 'affresco'; l'esempio classico
che ne viene dato e' l'incantesimo del fuoco alla fine della Walkyria:
e' impossibile per ognuno dei singoli violinisti di suonare tutte le
note che sono scritte, ma il suono combinato di 32 violinisti che
battagliano e' metellaico, brillante e splendente. Non stiamo a guardare
i particolari.
Strawinsky, al contrario, scrive quasi sempre in maniera
sorprendentemente realistica (musica difficile ma mai impossibile) ed
estremamente chiara e lineare. Penso che se sta scritta una nota e'
perche la voleva proprio in quel punto.
Se vuoi una controprova prendi la versione per due pianoforti (che,
molto probabilmente, piu' che essere una riduzione della partitura
deriva dagli abbozzi originali di Strawinsky). Sta gia' scritto quasi
tutto li'.
*********************
Quanto a quello che c'e' in partitura ma non si sente, ricordati sempre
queste parole sacrosante del mio professore di composizione che
nell'analizzare le pariture puntava la matita magari su un delicato
arabesco di sedicesimi che, ad occhio, sembrava sparire in mezzo al
resto e diceva:
"Vedi, Luca, questa parte e' come l'uovo nella polpetta. Senti tu il
gusto dell'uovo nella polpetta ? No. Che cosa succede se levi l'uovo
dalla polpetta ? Non sta piu' insieme e si sfascia". 


dalla polpetta ? Non sta piu' insieme e si sfascia".
Bravo, Luca. ben detto.
Ed i compositori, per lo più (quelli del passato come i grandi di oggi),
sanno cosa è necessario e cosa no; mentre gli interpreti sono tenuti dar
loro credito.
Quanto agli ascoltatori... facciano lavorare le orecchie, perché se un
compositore si dà da fare a scrivere molte note, è il minimo che possano
fare...
Questo per dire tutto un po' grossolanamente, ma, spero, in modo chiaro!
Ciao
                                                Tito

del novecento.
Questo e' verissimo, ma d'altra parte ti posso assicurare
che molti compositori di oggi (una percentuale veramente
impressionante) non conosce assolutamente gli strumenti
per cui scrive. Presi dalla loro musica tralasciano,
come caso limite, ma che non ho visto solo una volta,
ma veramente troppe volte, di conoscere anche l'estensione
degli strumenti per cui scrivono.
Ho tenuto diverse volte dei seminari sul mio strumento
rivolti ad allievi di composizione dei corsi di perfezionamento,
quindi gia' diplomati e a volte gia' attivi come compositori.
Be', non uno che ne conoscesse i registri tradizionali,
o, per fare un esempio, il fatto che nei primi armonici
del clarinetto sia esclusa l'ottava, a differenza degli altri legni.
Fatto che incide notevolmente sulla tecnica classica,
non solo sugli "effetti" contemporanei.
Be' basta guardare quello che hanno scritto Mozart o Hindemith,
loro lo sapevano! e non solo questi grandi.
Oppure prendi un brano sempre di questi autori non strafamosi,
come dici tu, e divertiti a controllare quante sono le battute
in cui tornano i conti dal punto di vista del solfeggio (!!!)
e dove invece manca qualcosa....o c'e' n'e' di troppo...
Io ho suonato moltissima musica contemporanea,
perche' la amo, s'intende, ma dopo un po' ho incominciato
a rifiutarmi di dover perdere tempo a correggere gli errori
di cui sono disseminate le partiture che magari vincono
anche concorsi su concorsi.
Questo solo per dirti che il problema che lamenti tu
ha diversi aspetti....
capisco benissimo che un flautista, quando trova
per la terza volta un si bemolle sotto il rigo,
incominci a non studiare piu' tanto certi brani.
(altro esempio non inventato)
ciao Edmund
scusa...sono un esecutore..... ;-)))
homepage:  
http://sanantonio.freeweb.org
Clair, la mailing list in italiano sul clarinetto:
per riceverla  
clair-s...@sneezy.org

tutto li'.
E' molto interessante. In realtà è però per pianoforte a 4mani, il che la
rende veramente incredibile...
Ciao
                                                    Tito

,

Tra cui le mie :)
Ieri ho spedito un messaggione un po' polemico dal niusserver
lento.  E' una bomba a ritardo: quando il messaggio arrivera'
(e se arrivera') allora bum.
Smile !
  Roberto


 per riceverla  
clair-s...@sneezy.org
Qual e' il libro migliore per le stranezze del
clarinetto ?  HO il Bart, ma non e' sistematico,
e sto per ordinare Pitch I:4, ma e' quasi solo
per le inflessioni microtonali, con poco sui
multifonici.
Ciao
 Roberto (mocenigo)
_/_/  Roberto Maria Avanzi
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
/  Phone: 
++49-201-183-7641
  Fax: 
++49-201-183-7668


 casuali anziche' volute.
Vero.  Berlioz non sapeva suonare il pianoforte, ad esempio.
E poi, anche suonando al pianoforte, uno riproduce le altezze,
mica i timbri orchestrali...
Roberto


 dalla polpetta ? Non sta piu' insieme e si sfascia".
Bell'esempio.
Mi piace.


 fagotto al La con tre tagli in testa sotto il rigo...
Scusami, eh, ma quella nota (usata anche da Wagner), il fagotto Heckel
(almeno certi modelli) ce l'ha, vedi Casella pag. 50.
Un saluto
Michele Ignelzi
PS
Ai tempi di Verdi si usavano certi strumentoni (subbassi e cose del
genere) che potevano avere estensioni tipo quella che citi tu...

 ha diversi aspetti....
Io penso che il problema abbia un'altra origine: assai pochi dei giovani
compositori (ma anche degli aspiranti direttori d'orchestra) che escono
dai nostri conservatori sanno suonare uno strumento a buon livello. 
I compositori 'puri', non strumentisti, sono certamente esistiti nel
passato - Wagner, per fare un esempio. Ma quanti di piu' sono stati,
ancora prima che ottimi compositori, grandi strumentisti: Bach, Mozart,
Beethoven, Chopin, Prokofiev, Bartok per citare i primi. 
In troppi giovani che escono dalle classi di composizione (e, per
giustizia, anche in diversi dei loro insegnanti) c'e' troppa distanza
dalla realta' perche' possano scrivere qualcosa di valido. Un po' di
sana pratica strumentale non farebbe che bene.


 wrote:

Ho provato a suonarla a 4 mani, ci si annoda. Chi la fa in concerto
preferisce farla su 2 pianoforti per sicurezza.


 (e se arrivera') allora bum.
Che faccio, entro nel bunker ?


 genere) che potevano avere estensioni tipo quella che citi tu...
Ma guarda un po', non si finisce mai di imparare.
Roberto


 preferisce farla su 2 pianoforti per sicurezza.
E allora a tutti gli insegnanti di pianoforte la fuori con
studentesse "bone":  suonatela a 4 mani :)
Cheers !



Non ce ne e' bisogno.  Lo ho riletto e non e' poi cosi' cattivo.
Ho solo lasciato che la mia grande, grande amarezza per il
declino del paese piu' musicale diventasse acredine, tendenza al
polemico.  Ma chi legge i miei post, chi non ha gia' deciso di
mettermi nel killfile,  forse leggera' tra le righe.
Io ci soffro, a vedere che le scuole sono le prime
a non fare il loro dovere.  Conosco a dire il vero tanti musicisti
che si danno da fare per aprire la mente dei loro colleghi.
E a qual fine ?
... sigh ....


 Io però diffido dei custodi del Verbo...
Infatti. Non vedo perche' aver conosciuto Shostakovich dovrebbe
aiutare ad eseguire meglio la sua musica.  Guardare Slava come
direttore.  Amico carissimo di Dima, ma certo NON il migliore
interprete della sua musica (ripeto, in qualita' di DIRETTORE).
Confrontate la settima fiappa fatta da MR con quella di
Ashkenazy, o la decima di MR con quella di HvK, o la 4a con
l'esecuzione di Neeme jarvi, o l'ottava con quella di Previn...
(sinfonie)
Solamente i miei delirii
 Roberto
_/  Roberto Maria Avanzi
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität GHS Essen


 con il passare del tempo rimpicciolisce ?
No, sai cos'è, è che l'estensione tradizionale è effettivamente fino al
si bemolle, poi col sistema Heckel si guadagnò il la, ma gli altri
cotruttori non lo seguirono a causa di problemi con altre note che credo
l'ampliamento causasse, un po' quello che è successo al clarinetto in si
bemolle con la chiave del mi bemolle grave, che ora pare sia passata di
moda. Per il flauto poi, quasi nessuno ha ormai più il si naturale
grave, che qualche tempo fa era abbastanza comune. Non sono comunque un
esperto di queste cose, attendo correzioni.
La sai una cosa buffa? Nella Terza, Quinta e Sesta di Mahler al flauto
ci son proprio dei si bemolle gravi (lì credo che però la questione sia
diversa, se a qualcuno interessa ne parliamo)...
Ciao!
Michele Ignbelzi

 con il passare del tempo rimpicciolisce ?
No, sai cos'è, è che l'estensione tradizionale è effettivamente fino al
si bemolle, poi col sistema Heckel si guadagnò il la, ma gli altri
costruttori non lo seguirono a causa di problemi con altre note che
credo l'ampliamento causasse, un po' quello che è successo al clarinetto
in si bemolle con la chiave del mi bemolle grave, che ora pare sia
passata di moda. Per il flauto poi, quasi nessuno ha ormai più il si
naturale grave, che qualche tempo fa era abbastanza comune. Non sono
comunque un esperto di queste cose, attendo correzioni.
La sai una cosa buffa? Nella Terza, Quinta e Sesta di Mahler al flauto
ci son proprio dei si bemolle gravi (lì credo che però la questione sia
diversa, se a qualcuno interessa ne parliamo)...
Ciao!
Michele Ignelzi

preferisce farla su 2 pianoforti per sicurezza.
Io l'ho sentita almeno due volte, in concerto, a 4 mani.
Che sia un gran casino è vero, l'ho sperimentata anch'io...
Ciao
                            Tito

con il passare del tempo rimpicciolisce ?
Mi viene in mente il Bösendorfer Imperial, che ha aumentato l'estensione del
pianoforte verso il registro grave, senza che questa scelta sia poi stata
seguita dagli altri costruttori. Intanto però, qualche compositore (Bartók è
solo un esempio) hanno scritto per quell'estensione...
Un altro caso è quello del clarinetto: fino a pochi anni fa in Italia era
piuttosto diffuso l'uso di clarinetti in Si bem. con estensione (in suoni
reali) che raggiunge il Re bem. grave. All'estero non è mai entrato nell'uso
normale, e sta scomparendo anche in Italia...
Ciao
                                            Tito

Berio (suggerimento: scrive la nota come suona).
Delle note apparentemente incredibili si trovano anche in Mozart, però.
Cfr. Don Giovanni, Ouverture, ms. 10 e Jupiter, III, ms. 8
Ciao
                                        Tito

multifonici.
Non conosco nessuno dei due, conosco
il Garbarino e il Bok per il clarinetto basso,
e ne ho sfogliati altri di cui non ricordo il nome.
Mah...io ho delle opinioni molto personali
su questi tipi di libri...
Se ha bisogno di qualche informazione
sul clarinetto proseguiamo in mail, direi.
Ma ti avverto: da me aspettati quasi solo
una lunga serie di limitazioni! :))
edmund


normale, e sta scomparendo anche in Italia...
Confermo.
La motivazione principale era forse il desiderio
(magari anche per motivi economici...)
di sostituire con un solo strumento la frequente
alternanza del cl. in sib con quello in la, che
arriva a quel suono nella normale estensione.
Nella quasi totalita' di questi strumenti
(io mi sono ancora diplomato nell'86 con uno
strumento cosi') il tubo piu' lungo e la chiave in piu'
vengono accompagnati da altre 3 o 4 "migliorie"
della tecnica dello strumento, il quale pero' ora
e' stato soppiantato in quanto
1) all'estero non hanno mai seguito questa strada
2) sonorita' e intonazione dello strumento (chiamato
boehm completo) sono estremamente piu' problematiche
rispetto al boehm semplice, che risulta un po' snaturato
e squilibrato da queste aggiunte
3) queste chiavi in piu' appesantiscono notevolmente
lo strumento, questo metallo di troppo anche se poco
smorza le vibrazioni.
Quindi rispetto al vantaggio di avere un semitono in piu'
verso il basso e qualche passaggio tecnico semplificato,
il prezzo da pagare si e' rivelato alla lunga eccessivo.
Il problema e' che per esempio il piu' diffuso metodo
sulle moderne possibilita' del clarinetto in italia e' scritto contemplando
un clarinetto ben strano, che e' un boehm semplice
PIU' questo famoso semitono verso il basso.
Ne deriva che adesso i tre piu' importanti brani del '900
italiani per clarinetto solo (Berio, Sciarrino, Donatoni)
usano o questa nota o i suoi armonici...
Anche di qui la confusione.
Spero di non avervi annoiato!
saluti Edmund


con loro in merito;
Gia'...ma continuando a precisare che ovviamente non
indendo accomunare tutti i compositori in queste critiche,
ci mancherebbe, ti assicuro che ho collaborato molte
volte in fase di stesura di un brano.
Oppure ho poi suonato i brani degli allievi dei seminari
che ho tenuto.
Ho perso ore a spiegare la storia del mi bemolle scritto
che non e' piu' usato (e che non e' mai stato popolare
al di fuori dell'italia, come giustamente detto da altri
nei post sopra), e altre amenita' del genere,
e pensi che poi non mi sono ritrovato tutte le cose
che avevo spiegato impossibili nei brani?
La mia impressione e' che a moltissimi non gliene
importi proprio nulla di tutte queste cose, stop.
Dopo scelgono sempre la soluzione per loro
piu' gratificante in termini di "bellezza" del segno scritto,
di complessita' o altro, e dagli torto, visto che per
esempio ai concorsi di composizione sono queste
le cose che contano. La fattibilita' del brano sembra diventare
un optional.
Non pretendo di dare una visione completa del problema,
le mie sono solo considerazioni vissute sulla mia pelle...
Si possono trovare altre cause concomitanti per spiegare
la situazione...alcuni noti compositori e/o didatti che propagano
questi errori dalle loro partiture a quelle degli allievi,
oppure la leggerezza con cui alcuni strumentisti hanno
compilato volumoni di effetti sensazionali per gli strumenti
senza dare le necessarie avvertenze e limitazioni per l'uso,
ecc ecc...
ciao




 con il passare del tempo rimpicciolisce ?
Wagner ha usato abbastanza spesso il la grave del fagotto, ma precisando
sempre che, laddove non fosse disponibile uno strumento con il la grave,
doveva essere usato un controfagotto. Non e' quindi che l'estensione
rimpicciolisca, e' piuttosto uno strumento con l'estensione ampliata che
non e' entrato nell'uso comune (come probabilmente Wagner sperava).
Quanto al si bemolle sotto il rigo per il flauto che citava edmund: sono
esistiti flauti co l'estensione fino al si e anche fino al si bemolle
basso. Il si si trova abbastanza di frequente (di solito non si suona),
il si bemolle e' raro (ma Mahler lo ha scritto).
Siccome gli strumenti con l'estensione sono rarissimi, scrivere oggi il
si bemolle equivale ad una forma di provocazione.
***********
Aggiungo un altro errore tipico dei compositori dilettanti (o finti
professionisti): scrivere gli strumenti traspositori in suoni reali
senza accorgersi di sballare i registri. Per esempio ho visto un celebre
didatta di conservatorio scrivere due parti di corno in fa (per la
durata di un quarto d'ora) che, una volta trasportate dal copista una
quinta sopra, erano tutte sopra il rigo...da sentirsi, uno strazio.
Cio' non gli impedi', naturalmente, di abbandonare le prove dichiarando
che non poteva sopportare che la sua opera venisse massacrata in sede di
esecuzione a quella maniera.


 ... sigh ....
Roberto, la tua amarezza e' la nostra.


 Cfr. Don Giovanni, Ouverture, ms. 10 e Jupiter, III, ms. 8
Non ho sotto mano le partiture e vado a memoria. In qualche edizione
queste note sono scritte in chiave di basso (quindi si leggono una
ottava sopra, come la 'controchiave' del corno).
Se non sbaglio la tromba dell'epoca di Mozart era sostanzialmente
differente da quella di oggi (oggi ci si avvicinano certe trombe
tedesche) e poteva dare la nota pedale. La tromba moderna ha la tubatura
troppo stretta.


se c'e' dentro anche una terzina si mettono a ridere
A volte pero' mi viene il sospetto che certe complicazioni ritmiche siano
inversamente proporzionali alla capacita' di dire qualcosa di valido. Se
penso a cosa si e' scritto coi quarti e le crome...
Giacomo

troppo stretta.
Ricordi bene, il problema è proprio nell'evoluzione presa dal canneggio
della tromba.
Ma sarebbe giusto ricordare che quegli strumenti, che l'orchestra moderna ha
finito per rimpiazzare con quelli oggi comuni, sono sopravvissuti per molti
decenni nelle orchestre tradizionali, grossomodo fino a Brahms...

penso a cosa si e' scritto coi quarti e le crome...
Peró c'é anche un aspetto di pura notazione musicale: certe cose che col
gregoriano sono semplicissime, diventano quasi impossibili, comunque molto
intricate da scrivere con la notazione tradizionale.
Penso che si debba distinguere da caso a caso.
Ovvero, hai quasi sempre ragione, ma talvolta la notazione puó rappresentare un
ostacolo all'espressione artistica.
Allegri !
=============================================================
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno neturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
=============================================================

possibilissimo... :)
L'intervallo (la settima maggiore) non è né preciso ne costante, ecco perché
l'uso di questa tecnica è problematico.
Il fenomeno vale per tutti i tipi di emissione effettuati con l'imboccatura
chiusa, quindi anche per soffi, colpi di chiave eccetera...
Ciao
                    Tito

 troppo stretta.
Io della tromba sono un dilettante.
Ma nei giorni di luna piena (!) riesco a farla la
fondamentale.
Suona orribile ed e' crescente, ma c'e',
Credo che solo un ottimo suonatore riesca a produrla
in modo affidabile.
Roberto


 ostacolo all'espressione artistica.
Qui fai un punto molto importante.
Spesso compositori come Ferneyhough, Finnissy, Dillon... sono criticati
per l'estrema complessita' delle loro partiture.  Il problema e' che la
notazione e' un limite notevole.  La notazione si e' sviluppata per un
periodo relativamente lungo, e poi si e' cristallizzata in quella che
poi e' servita agli scopi di un periodo relativamente breve della storia
della musica: dal 1500 al 1900, grosso modo (very, very grosso modo !).
Una notazione inoltre e' un codice, e presume un modo per leggerla,
interpretarla.  Oggi non avrebbe senso scrivere un basso continuo,
a parte che nella musica leggera (a momenti un paragone blasfemo)
ma un tempo era normale una notazione numerata in base alla quale
davi una nota ed un numero e avevi tutto l'accompagnamento: la usava
Bach, cosi' come oggi abbiamo gli accordi delle canzoni di Pupo
(lo so che non e' proprio la stessa cosa, ma non potevo resistere :)
Ma non puoi scrivere gli accompagnamenti dei lieder di Schubert con
la notazione cifrata.  Chopin ha dato scandalo con le sue nonine,
settimine, tredicine e notine libere "aggiunte" al ritmo.
Il problema piu' grosso e' la "tradizione".  Agli studenti spesso si
insegna come "falsare" i ritmi e NON ad eseguirli correttamente.
Ditemi se uno puo' prendere 10 in Pianoforte eseguendo la Rapsodia
in Mib di Brahms perfettamente in tempo.  Eppure lo stesso esecutore
spesso cerchera' inconsciamente di applicare le sue trasformazioni
del tempo a qualunque partitura.  E di fronte a Lemma-Icon-Epigram
di Ferneyhough ridera' perche' non corrisponde a schemi acquisiti.
Vabbe' e' un caso estremo, ma riflette una mentalita' purtroppo
molto diffusa.
Ferneyhough sfrutta la difficolta' della notazione per costringere
l'esecutore a farsi delle prorita', e ad usarle per "leggere" la
partitura.  Cosi' la notazione non rappresenta neppure un ideale
al quale platonicamente si deve tendere, bensi' un punto di
incontro tra diverse possibilita' - molte non predeterminate -
tra le quali gli esecutori dovranno muoversi.  La consapevole
scelta di evitare patterns acquisiti (una rivisitazione del
principio di identita' di talune scuole seriali) impedisce
all'esecutore di attingere ad una biblioteca preconfezionata
di gesti, spingendolo a costruirne di nuovi.  Non si tratta pero' di
musica aleatoria, oppure lo e' nella stessa misura in cui lo e'
una tarda sonata beethoveniana... ci sono differenze notevoli
anche  tra le esecuzioni di Arrau e di Ashkenazy.
Abbiamo visto partiture folli questo secolo - fino a casi estremi
tipo l'Atlas Eclipticalis di Cage - tentativi piu' o meno
riusciti di evitare le trappole di una notazione vecchia, consunta
e resistente ai cambiamenti.
Roberto


 Roberto, la tua amarezza e' la nostra.
Sebbene il contesto non sia certo dei piu' gai,
grazie per la tua breve frase.


 >multifonici.
Bart = Bartolozzi
Andro' a vedere il tuo sito.
ciao ciao



Ma guarda un po' !
Grazie !
 Roberto
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 diversa, se a qualcuno interessa ne parliamo)...
Dicci dicci (questa mi era sfuggita !)
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 Dicci dicci (questa mi era sfuggita !)
Allora, il caso dei si bemolle in Mahler mi pare effettivamente da
quello dei si naturali. I primi (compreso anche almeno un la diesis,
ancora nella Sesta) Mahler a quanto so li scrive soltanto se il flauto o
i flauti son raddoppiati da altri strumenti, e questa procedura
assomiglia secondo me a quella che ancora lui adotta quando scrive
(sempre in presenza di raddoppi) note gravi fuori estensione anche agli
archi o alle voci del coro (fino al si bemolle con due tagli ai bassi
nella Seconda Sinfonia!). Il fine è quello, come per l'ultimo caso egli
stesso scrive in partitura, non di ottenere che la nota sia
effettivamente prodotta, ma di evitare che l'esecutore prenda la nota
all'ottava sopra, oppure, aggiungerei io, di spezzare la linea melodica
con pause che avrebbero visivamente un effetto diverso da quello della
nota scritta, pur ineseguibile (specie agli archi). Ciò comunque non
toglie che, come è stato già detto, qualche flauto allora potesse ancora
effettivamente eseguire i si bemolle in questione. I si naturali credo
invece che Mahler (e con lui altri che ne hanno impiegati, come
Schoenberg, Shostakovich, Respighi...) si aspettasse davvero di
sentirli, com'è il caso ad esempio dell'ultimo movimento della Quarta
(più o meno attorno alla battuta 139, se non ricordo male, non ho la
partitura sottomano), dove il flauto è solo e vede, nel caso ormai quasi
generale che non possegga quella nota, la sua parte solitamente affidata
a un flauto in sol. Che in qualche orchestra poi si taccia del tutto,
come dice Luca, non mi sentirei di escluderlo... :)
Ciao
Michele

 Dicci dicci (questa mi era sfuggita !)
Allora, il caso dei si bemolle in Mahler mi pare effettivamente diverso
da quello dei si naturali. I primi (compreso anche almeno un la diesis,
ancora nella Sesta) Mahler a quanto so li scrive soltanto se il flauto o
i flauti son raddoppiati da altri strumenti, e questa procedura
assomiglia secondo me a quella che ancora lui adotta quando scrive
(sempre in presenza di raddoppi) note gravi fuori estensione anche agli
archi o alle voci del coro (fino al si bemolle con due tagli ai bassi
nella Seconda Sinfonia!). Il fine è quello, come per l'ultimo caso egli
stesso scrive in partitura, non di ottenere che la nota sia
davvero prodotta, ma di evitare che l'esecutore prenda la nota
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