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Titolo: R: nona di beethoven

 ciao ivan
Azz! Chiedi poco :-))
Se prendi la coppia Karajan/Berliner vai sul sicuro, ti consiglio l'edizione
degli anni '70 (Galleria DG, medio prezzo). Se no è ottima anche la Nona
fatta da Abbado coi Wiener (DG, alto prezzo). Immagino che sia bellissima
anche quella di Bernstein anni '70 coi Wiener (DG), ma non l'ho mai sentita.
Esistono sicuramente altre 250 versioni, di cui almeno 20 sono da ascoltare
e 6-7 da avere assolutamente. Lascio la parola agli altri del NG.
Ciao!
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/72
ICQ# 34957310

 Io invece non amo il Beethoven di Karajan
Che cosa strana......!
Mi potresti spiegare perchč non ti piace? Io ho sempre associato
istintivamente le Sinfonie di Beethoven col nome di Karajan e dei Berliner,
perchč sento la "vita" e la passione dentro l'interpretazione di questo
grande direttore. Fin da piccolo ho amato la Nona di Karajan, che era
l'edizione del '63 su vinile. Mi piacerebbe capire perchč alcune persone
hanno opinioni cosě diverse dalle mie.


 altre cose. Ma proprio Beethoven meno che mai, perfino meno che Mozart.
Sono d'accordo che la perfezione di Karajan non sia stata raggiunta con
Beethoven, ma piuttosto con Richard Strauss, Wagner, Brahms e Bruckner. Però
nulla toglie che sia stato un grandissimo interpete di Beethoven e che le
sue sinfonie abbiano una grossa carica emotiva. Però, come tu giustamente
sottolinei, servirebbe più incisività e ritmo e meno "enormità" di suono....
A questo punto posso solo pensare alla brillantezza e raffinatezza di Carlos
Kleiber o alle interpretazioni "filologiche" di Gardiner.....!


 degli anni '70 (Galleria DG, medio prezzo)
Io invece non amo il Beethoven di Karajan; perň se hai la *pazienza* di
ascoltare un'incisione non proprio nuova, devo segnalarti che la sua
interpretetazione della Nona registrata per la EMI nel 1947 č assolutamente
straordinaria...
Tito

> > > consigliatemi una buona edizione della nona di beethoven
Chi riesce a rintracciare la Nona diretta da Richard Strauss? Ebbi modo 
di ascoltarla qualche anno fa, e la trovai interessantissima. Oggi, 
nessuno la dirigerebbe più così (tempi che si dilatano e si restringono, 
oggi ti prenderebbero per pazzo), ma era molto interessante.
paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 hanno opinioni così diverse dalle mie.
Ho provato a risponderti...
Ciao
Tito

 ritmo che, come detto, non trovo in Karajan. Il suo è un Beethoven
classico,
anch'io sono piuttosto abituato al binomio Karajan-Betthoven; il discorso
che accennavi è interessante: forse Karajan più che un Beethoven
"contrastato" ha in mente un Beethoven "monumentale", più l'esito conclusivo
e compiuto che la fatica del processo generativo...
Chi incarnerebbe, secondo te, l'altro tipo di approccio?
ramusio

 Beethoven:
Per quel che può valere la mia opinione, dico che sono completamente
d'accordo, anche se l'imprinting beethoveniano e' avvenuto tramite i suoi
dischi.
Il mio sogno (irrealizzabile, temo) e' di poter avere una Nona (ma anche una
Terza) diretta da C. Kleiber.
La sua Quarta, Quinta e Settima sono le interpretazioni più vicine a
quell'ideale  che nella mia immaginazione mi sono fatto delle sinfonie di
Beethoven.
Ciao
Giacomo

 Kleiber o alle interpretazioni "filologiche" di Gardiner.....!
Kleiber è, come sempre, esemplare anche nel suo Beethoven.
Gardiner... forse è molto più vicino allo spirito di cui parlavamo, ma mi
sembra manchi un po' (in Beethoven) del senso di "classicità (non
stilistica,ma proprio ideale) che questi capolavori dovrebbero comunque
avere (non son mica sicuro di essermi spiegato in modo troppo brillante...
devo essere ancora un po' ebbro della bartokiana Sonata per due pff. e perc.
testé ascoltata!)
Ciao
Tito

 ritmo che, come detto, non trovo in Karajan.
In effetti, il detto dei nostri avi "de gustibus...." e' saggezza pura.
Personalmente, infatti, sento nel Beethoven di Karajan quella potenza
espressiva che, sono certo, lo stesso Ludwig avrebbe gradito. Potenza, il
che non vuol dire "rudezza" nei passaggi piu' dinamici.
Una ouverture "Leonora n.3" e' per me inconcepibile senza quello scoppio del
mondo che solo lui sapeva dare al termine di quell'episodio finale degli
archi in rapido contrappunto.
Ma una Quinta sinfonia....!! Lo conosci quel video del 1966, in bianco e
nero, ove lui la dirige gia' facendo qualche esperimento di regia
televisiva? Non conosco nessuna edizione che, come quella, mi faccia balzare
in piedi in istato di assoluta adorazione, nemmeno quella - grandiosa e
giustamente celebrata - di Carlos Kleiber.
Ma si sa, io sono un "karajan-ofilo" senza speranza....:-)))
Ciao!
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marc...@libero.it
E-Mail2: 
marco.m...@elsag.it
==========================

 oggi ti prenderebbero per pazzo), ma era molto interessante.
Cosi' come fu schizofrenica eppure entusiasmante una esecuzione dal vivo di
Markevitch, una trentina d'anni fa......
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altre cose. Ma proprio Beethoven meno che mai, perfino meno che Mozart.
Sono sostanzialmente d'accordo con Tito, anche se secondo me da' una lettura
molto esatta in termini musicali ma forse troppo "musicale".
La mia impressione e' che Karajan fosse un musicista "puro" mentre la musica
di Beethoven non e' "pura", o, per meglio dire, e' una musica che vuole
esprimere delle idee, o almeno degli ideali, delle tensioni ideali. La
direzione che Karajan da' della Quinta o della Nona e' musicalmente
perfetta, ineccepibile, anzi forse superiore nel dettaglio a ogni altra
lettura. Pero' non si pone dei problemi "altri", si esaurisce nel fatto
musicale. Direttori come Furtwaengler e Bernstein sono forse quelli che piu'
degli altri hanno avvertito il problema di  cercare di restituire la
dimensione ideale della musica di Beethoven, secondo me soprattutto
attraverso il fraseggio. Karajan non avrebbe mai diretto la Nona a Berlino
con un'orchestra formata da musicisti di molti paesi, la sua idea della
"fraternita'" era legata, cinicamente, alla diffusione dei mezzi di
riproduzione di massa. Grazie ai dischi e soprattutto al ciclo unitel
realizzato negli anni Sessanta e visto in tutto il mondo il binomio
Beethoven-Karajan e' divenuto un punto di riferimento nell'immaginario
collettivo; e con grandi meriti sotto il profilo della diffusione e anche
della qualita' del prodotto. Che poi si tratti del Beethoven piu' "fedele"
ho qualche dubbio.

 Kleiber o alle interpretazioni "filologiche" di Gardiner.....!
E a Michael Gielen (forse la sua Nona è un po'troppo toscanininana, ma la
sua integrale è molto, molto interessante: peccato solo che non si trovi
facilmente in Italia)?
E a Otto Klemperer (splendida la sua Nona con la Philharmonia del '57 edita
da Testament)?
E a Nikolaus Harmoncourt (ascoltatevi la sua integrale: un vero ludibrio per
le orecchie; una sorpresa dopo l'altra, Beethoven riletto a nuovo!)?
Grazie a Dio, di scelte alternative ce n'è!
ciao
Achille

 Terza) diretta da C. Kleiber.
Kaspita, pero', questo mi intrigherebbe in un modo.......!! :-))))
--
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
 [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
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 Celibidache mi perdonino....)
comincio anche a sospettare che tu *sia* Karajan...
;-)
Tito

 ;-)
GASP..... sono una reincarnazione e non lo sapevo!!!!!!!!!
Certo che ho disimparato tutto.... sapevo dirigere la Filarmonica di Berlino e
ora non so piu' neppure suonare il mio mitico campanello di casa!!!!!
Ah, la metempsicosi!!!! :-))))))))


 GASP..... sono una reincarnazione e non lo sapevo!!!!!!!!!
E per giunta perseguitato dalla distopia.
A volte morire ha conseguenze fastidiose.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi       [ new: ICQ # 63909035 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

 GASP..... sono una reincarnazione e non lo sapevo!!!!!!!!!
Plurima! Se Karajan *č* Beethoven (l'hai detto tu) allora il sillogismo
completo č:
Karajan č Beethoven (M.M. dixit)
Marcelli č Karajan (T.C. dixit)
dunque Marcelli č Beethoven (fatto peraltro del quale qui dentro nessuno ha
mai dubitato...)
Tito

 Grazie a Dio, di scelte alternative ce n'č!
E se provassimo a scegliere le "peggiori" None della storia della
discografia, senza limiti temporali?
Provo, quasi quasi, a cominciare io.
In testa, ci metto quella di Muti con la Filarmonica della Scala (eh,
eh...), edita da Musicom.
Al secondo posto, Van Immerseel con la Anima Eterna Symphony Orchestra (Sony
Classical).
ciao
Achille

discografia, senza limiti temporali?
Tra quelle che ho (non sono tantissime) la peggiore è sicuramente quella
di Haitink. Direttore che in genere apprezzo tantissimo.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Solo chi guarda innanzi
ha lo sguardo lieto.

di Haitink. Direttore che in genere apprezzo tantissimo.
La stavo proprio ascoltando oggi (CD preso in edicola a 10mila lire), e non
sapevo perche' ma mi lascoiava perplesso... vedo che, sia pure a istinto,
non avevo del tutto torto...
(io comunque continuo a preferire la versione di Karajan del 77, anche se
ammetto di non conoscerne molte di quelle che avete citato).
Bye
Cesare


La peggiore in assoluto e' quella di Bohm per la Philips. Assolutamente
inascoltabile.
Segue quella di Carl Melles, da me ascoltata dal vivo (le parole "Seid
Umschlungen, millionen!" le fa accompagnare da un unico trombone).
Disastrosa anche la versione di un certo Arthur Rother, ma ce l'ho in un
disco economico....mah....
Non didastrosa, ma piatta un maniera disarmante la versione di Sinopoli con
la Staatskapelle Dresden (disco DG).
Non capisco pero' perche' Achille metta al primo posto la Nona di Muti alla
Scala. Certo, dal TV non si puo' capire moltissimo, ma non m'e' parsa cosi'
grama. Inoltre ho un'ottima esecuzione con la Philharmonia, che pecca solo
per una certa "freddezza".


inascoltabile.
Hai ragione. E si' che la sua sesta per la DG e' molto bella (di quelle che
conosco io, solo Walter mi piace di piu').
Proviamo a fare una valutazione della miglio esecuzione di ogni sinfonia?
Magari ce n'e' qualcuna buona che mi e' sfuggita!
Comincio io:
 Terza: Monteux (Philips) e Karajan (DG, anni 70)
 Quinta: Kleiber (DG), Bernstein (CBS)
 Sesta: Walter (CBS), Bohm (DG)
 Settima: Kleiber (DG)
 Nona: Karajan (DG, anni 70)
IMHO, naturalmente, e non conosco molte grandi interpretazioni del passato
(Furtwaengler, per esempio, di cui ho sentito solo una settima
assolutamente affascinante)
Bye
Cesare

  Nona: Karajan (DG, anni 70)
Bernstein. Ed anche - lo so che mi fucilate - l'Abbado della Sony Classical.
A me è piaciuto tantissimo, nonostante le velocità molto alte e la
"freddezza" espressiva.
ciao,
Jashugan
P.S.
Mi sovviene che forse questo è il primo post "orchestrale" sul quale
intervengo... però se aveste fatto un thread su Mendelssohn o Mahler... mi
sarei trovato nei guai.

discografia, senza limiti temporali?
Hogwood, per Oiseau Lyre alla fine degli anni '80.
Ciao
Mario

 discografia, senza limiti temporali?


 per una certa "freddezza".
Philharmonia? Non mi risulta che Riccardo Muti abbia registrato la Nona di
Beethoven con la Philharmonia Orchestra. Semmai con la Philadelphia
Orchestra (posseggo due edizioni di quell'integrale: a prezzo pieno e a
prezzo super-economico, il cofanetto di 6 cd in un contenitore simil-4 cd),
che č l'unica versione di studio da lui realizzata. E infatti la sua
versione della Nona con la Philadelphia non č da buttar via. Ed č quella,
invece, con la Filarmonica della Scala che ho trovato decisamente piů
deludente: posseggo tutti i cd del ciclo Musicom (li ho presi in edicola con
Repubblica), e ti posso dire che una delusione cosě cocente non l'avevo mai
provata, per le registrazioni, troppo secche (l'acustica della Scala?), per
le scelte dei tempi poco vissute, per un approccio di lettura forse troppo
distaccato. Non ho percepito un vissuto dionisiaco, quel quid che ti anima e
ti dice: "Sě, sono vivo, mi emoziono, che bello!". In base ai successivi
concerti di Muti (il ciclo beethoveniano riproposto pochi mesi fa), mi pare
di aver capito, stando ai post su IAMC e IAMCM, di un miglioramento nel
cammino di approfondimento delle sinfonie tra Muti e l'Orchestra. C'č anche
da dire che, prima del ciclo registrato su cd Musicom, la Filarmonica non
aveva mai affrontato un ciclo organico completo con Muti, ma aveva eseguito
varie Sinfonie con Muti, Giulini, Ozawa (ricordo una sua Quarta
incredibile...), ecc.ecc.
ciao
Achille


 Orchestra
Ovviamente hai ragione.
Sorry!



Mi sono dimenticato Ton Koopman.
Assieme a Bohm, dovrebbero essere RADIATI dalla discografia della
Nona.....


 Io invece non amo il Beethoven di Karajan;
Ecco qualcosa che condivido, non potrei essere più solidale, secondo me lo
trasfigura del tutto.
D.

 Mi sono dimenticato Ton Koopman.
Koopman? E quando mai?
Mumble mumble, questa mi giunge nuova. Non ricordo nel catalogo Warner
Classics un titolo simile.
Vabbé che ho già visto di peggio...
ciao
Achille


Come sempre hai ragione, caro Achille.
Per qualche ragione che non so mi sono totalmente confuso con Roger
Norrington.



Scusa, ma non ho capito.
Questo e' l'elenco delle MIGLIORI o delle PEGGIORI esecuzioni, secondo te??


 Questo e' l'elenco delle MIGLIORI o delle PEGGIORI esecuzioni, secondo te??
    Penso proprio siano le migliori, visto la presenza delle mitiche Quinta
di Kleiber, Settima di Cantelli...
    Da parte mia sono molto incuriosito da alcune segnalazioni 'insolite',
in edizioni che non conosco, ma ho fiducia. Pierre Monteaux nell'edizione
RCA? 
    Un po' mi rammarica non trovare i nomi di Otto Klemperer e Carlo Maria
Giulini ed alcune felici letture di Bernstein (che solitamente non amo) con
i Wiener. Amplierei la lista di suggerimenti con...
1.  Otto Klemperer, Leonard Bernstein (Wiener)
2.  Lennie [again], Klemperer
3.  Giulini
4.  Lennie
5.  Giulini (Los Angeles)
6.  Giulini (Los Angeles e/o La Scala)
7.  Giulini!!! (La Scala)
8.  Giulini!?!
9.  Giulini (Berliner)
    Letto cosě, l'elenco sembra "Giuligiuligiuligiů fa il tacchinooooo!"
    Ciao, 
    Mario

 varie Sinfonie con Muti, Giulini,
    Con Giulini La Scala ha registrato 8/9 del ciclo beethoveniano, mancando
solo la Nona che, del resto, Giulini ha già registrato con la Philarmonia ed
i Berliner, e forse anche altre registrazioni che ignoro.
    Mi addolorò molto il clamore pubblicitario che annunciava il primo ciclo
integrale beethoveniano registrato da un'orchestra italiana: negando
l'ultima registrazione necessaria al mio amato Giulini, si sono conferiti
gli allori del primato al più giovane e meno meritevole Muti: non parlo del
valore di interprete, che sarebbe questione opinabile e soggettiva, ma
sicuramente del tributo di riconsocenza che La Scala e l'Italia, prima
ancora della Sony che distribuisce Beethoven/Giulini/Scala, dovevano
all'anziano Maestro; premiandolo con una cosa 'viva' che non fossero i
soliti attestati e lauree honoris causa, roba da pensionati. Ed ora che si è
ritirato definitivamente dal podio, è tardi. Peccato.
    Mario







ritirato definitivamente dal podio, è tardi. Peccato.
Peccato davvero. Pero', parafrasando Keplero, devi considerare che ci
sono piu' None di Beethoven in commercio che pesci nel mare, e questo
fattore deve aver pesato non poco nella scelta della Sony (o anche di
Giulini ?) di troncare il ciclo alla penultima tappa. Dopo tutto non
credo che gli altri CD della serie abbiano venduto molto: in Italia
forse si', ma all'estero, conoscendo la sufficienza con cui - non del
tutto a torto - vengono considerate le orchestre italiane e tenendo
conto che Giulini e' un direttore con uno stile personalissimo e di
non facile approccio, probabilmente la casa discografica non ci ha
guadagnato moltissimo e non se l'e' sentita di concludere il ciclo. E
inoltre non si puo' escludere che il Maestro abbia ritenuto di non
avere piu' nulla di nuovo da dire su questa partitura.
Forse si potrebbe ripescare la Nona diretta da CMG nell'86, con
l'orchestra della Scala: mi parve assai ben diretta e assai ben
eseguita, ed essendo stata trasmessa in TV ne esiste sicuramente il
nastro. Ma l'acustica del teatro e' pietosa, per la musica sinfonica,
e forse non renderebbe giustizia all'esecuzione.
Raf

 credo che gli altri CD della serie abbiano venduto molto:
prendo spunto da questa affermazione (ancora di Raf), per estendere la
questione. Ma quanto vende e rende la "classica". Ad esempio Muti quanto vende?
o Abbado o chi vi pare? Non credo che si arrivi ovviamente ai livelli della pop,
ma consideriamo anche il fatto che mentre un performer pop e' generalmente
effimero discograficamente (magari centomila copie in un mese ma poi stop), uno
di "classica" si ricicla anche post-mortem (vedi la nuova Toscanini edition e mi
sa che avremo anche la DVD edition a 24bit/94kHz) e quindi discograficamente la
"classica" e' un investimento su piu' generazioni; ma in effetti, ora come ora
Muti o Abbado o chi vi pare "vendono" o no?
non so se avete intuito il senso della domanda non e' relativa al personaggio,
ma in generale considerando (ahinoi!) anche che la classica anche di buon
livello cela sempre il business. E chissa' perche' se stanno tutti a lamenta',
pero' tutti la voglion vendere...e io la compro! e la ricompro (come la
Toscanini edition)! o sono l'unico matto?
Ezio

Toscanini edition)! o sono l'unico matto?
Ti sei ricomprato la TE della RCA ? Io mi sono ripreso, incuriosito
dal nuovo remastering, il doppio con la Nona e la Missa e quello con
Wagner. Ma non mi e' sembrato che ne valesse la pena (vedi il mio post
su IAMCM). Tu che ne pensi ?
Raf
PS: lo sai che giorno e' dopodomani ?

 PS: lo sai che giorno e' dopodomani ?
CErrrrrrrrrrrrrrrrrto (essendo bleso devo evidenziare le erre!).
Il problema e' che e' anche il capodanno pisano (qui saremo gia' nel
2001)! Che strana coincidenza! eppure AT diresse una sola volta a
Pisa..... :-)))))
Ciao Ezio


I microfoni furono messi in modo pietoso.
L'intera rappresentazione, se vista in TV, perde di significato.
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 livello cela sempre il business.
Il business ci vorrebbe essere (purtroppo), ma (ancor peggio?) credo proprio
sia in fase di totale fallimeno. Per quel che ne so io Abbado e Muti (o chi
vuoi tu) non vendoo, e questo per una evidente saturazione di un mercato già
non tanto vasto.
Tito

 Muti o Abbado o chi vi pare "vendono" o no?
-- 
