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Titolo: ma insomma, Gieseking era collaborazionista o no?

ogni volta che dico che mi piace un casino me lo rinfacciano.
a parte che non lo sapevo, e poi magari non è vero, però la cosa 
mi crea fastidio.
peccato.
-- 
http://tinyurl.com/rafrasnaffra

mi crea fastidio.
Aderì al partito nazista e il suo nome fu utilizzato dalla propaganda. Come 
peraltro molti altri artisti. Finita la guerra non poté esibirsi per alcuni 
anni, non ricordo quanti. Decisione, nel frangente, abbastanza giusta. E' 
l'estenderlo indefinitamente a posteriori che mi lascia molto perplesso.
E' sicuramente un interprete di statura storica e questo resta, al di là 
delle miserie dell'uomo; che peraltro è morto e sepolto.
Il rinfacciarlo a chi lo apprezza, se posso permettermi, è cosa abbastanza 
stupida. Se si dovesse emettere un giudizio politico a posteriori dovremmo 
buttare a mare non solo i musicisti, ma una metà buona della Letteratura del 
Novecento. Per non parlare di quelli che cambiarono idea; con loro che 
facciamo?
dR 

 facciamo?
già, che facciamo?
un disagio però te lo mette, sopratutto dopo aver ascoltato la 
sublime integrale di debussy e ravel.
sapere certe cose a posteriori non può che lasciare perplesso,  
e disorientato.
in conclusione: lasciamo correre ed ascoltiamo senza 
condizionamenti? facciamo finta di niente?
comunque sento che dopo averlo saputo niente è più lo stesso, 
una certa delusione e dispiacere la si ha inevitabilmente
-- 
http://tinyurl.com/rafrasnaffra

una certa delusione e dispiacere la si ha inevitabilmente
Boh. Ognuno reagisce come crede.
Anch'io non sempre ci riesco, ma come dicevo sopra l'uomo e l'artista 
andrebbero separati.
Non credo molto alle conclusioni obiettive in questo senso, non credo siano 
possibili, per cui presento quanto segue come una mia personale convinzione, 
non del tutto razionale: l'artista va al di là dell'individuo con la sua 
esistenza storica compiuta e conclusa. L'artista esprime valori di cui non è 
completamente conscio e che trascendono (non in prospettiva spiritualista) 
la sua individualità. In questo senso il posto che Gieseking occupa nella 
storia del pianoforte e dell'interpretazione pianistica non sono 
semplicemente il risultato della sua personale intenzione (in ogni caso egli 
era immerso in una cultura, veniva da una cultura che gli ha offerto 
molteplici influenze) e dei suoi propositi consci e individuali. Come 
interprete e come artista è proprio altra cosa dall'uomo. E' come interprete 
che è ancora con noi, non come uomo.
dR

 andrebbero separati.
mi hai convinto, grazie per il bel post
-- 
http://tinyurl.com/rafrasnaffra

sterminio (non che la cosa li assolva peraltro)
Io non ho detto questo, però.
Non entro neppure nel merito. Lungi da me l'idea di condannare a posteriori 
tutta una popolazione che il nazismo e la guerra li ha in fondo subiti.
Non si può neppure dire che la maggioranza non sapesse nulla, però.
Le campagne di violento antisemitismo erano, fin dall'inizio, sotto gli 
occhi di tutti. Così come il carattere totalitario dello Stato che si andava 
costruendo. Così come la repressione spietata di tante minoranze e la 
cancellazione dei diritti civili.
In ogni caso, e mi sembra che tu abbia capito il mio modo di ragionare, non 
è questo che ci interessa in questa sede.
Non vedo perché sentirsi turbati se si apprezza un artista della portata di 
W.Gieseking, o qualsiasi altro artista con simpatie politiche discutibili. 
Quelle, sono una cosa morta con lui. Possono interessare in sede storica.
La sua opera, che è e deve restare sul piano artistico, è un discorso 
diverso.
E meno che non si veda l'arte come un megafono ideologico.
ciao
dR

 diverso.
d'accordo
-- 
http://tinyurl.com/rafrasnaffra

 la sua individualità.
Questa sostanza frigge. Se separi l'uomo dall'artista significa che
non riconosci mai, DICO MAI, che le due entità possano fondersi in un
perfetto equilibrio e perfettissima armonia. Il che è per me una
specie di scappatoia (peraltro penalizzante per alcuni) che ha la sua
comoda funzione: levarsi dall'impiccio di cui sopra quando ci si
presenta il suddetto conflitto tra uomo e artista. E' vero piuttosto
quel che dici dopo, ossia che "talvolta" (aggiungo io) l'artista
trascende e crea l'opera in una condizione di straniamento dal suo Io
cosciente, appunto quando abbiamo una scissione tra le due entità. Ma
questo significa anche che se si scava a fondo si trovano le magagne.
Ad esempio, io non trovo affatto che il Debussy e il Ravel di
Gieseking siano sublimi.
lz

Gieseking siano sublimi.
Il che pu� significare molte cose.
Pu� essere che non li trovi sublimi perch� non li hai capiti.
Sentiamo che hai da dire.
Per la cronaca: non vado in deliquio neppure io, ma non ne traggo 
conclusioni politico culturali. Preferisco dire che non � il mio preferito, 
anche se � storicamente importantissimo.
Opinioni, eh.
dR


Caspita che bel post! 

 Caspita che bel post!
Grazie, troppo buona.
Regalino (in realt� lo faccio a me stesso, � da ieri sera che cerco un 
pretesto per copiarlo):
"[...] Poi vennero altre immagini. Il suo problema si muoveva dinnanzi a lui 
in maniera disarticolata. Attraverso la sua fantasticheria lo raggiunse il 
clic, clic, clic dei ferri da calza di sua madre...Egli si trovava in quella 
terra di nessuno fra la veglia e il sonno in cui i nostri pensieri 
incominciano ad assumere una vita propria: la regione ove l'arte matura e 
nasce l'ispirazione".
W.B. Yeats, John Sherman and Dhoya 

Qualcuno di voi avrà visto, immagino, _A torto o a ragione_ ovvero
_Taking sides_ di István Szabó. Se n'era già parlato tempo fa, quindi
eviterò di ripetermi, limitandomi a ribadire che, a parer mio, è un
buon film e val la pena di vederlo perché, al di là delle
ragguardevoli interpretazioni dei due protagonisti, offre molteplici
spunti di riflessione.

 diverso.
Non condivido del tutto il tuo discorso sul distinguere l'uomo e 
l'artista. Perï¿œ arriviamo alle stesse conclusioni, credo: a me interessa 
quella sorta di epifania che ï¿œ l'opera - in questo caso in forma di 
interpretazione - la quale ï¿œ un oggetto terzo rispetto all'artista. Sta 
nello spazio tra l'artista e il fruitore, e come diceva qualcuno, non 
appartiene piï¿œ all'artista stesso.
Certo, quando scatta anche l'empatia per l'uomo - il quale, nazista o 
antinazista, non ï¿œ mai esente dalle miserie umane - anche la fruizione 
mi risulta piï¿œ serena, diciamo cosï¿œ. Ma la cosa riguarda piï¿œ i testi
letterari e cinematografici, piï¿œ che quelli visuali e soprattutto quelli 
musicali, per ovvi motivi.
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

 marginale.
Certo: se ricordo bene il libro di Levi, ï¿œ una cosa un po' differente dalla 
resistenza all'interno di una cittï¿œ.
Mi sono spiegato frettolosamente, su questo non c'ï¿œ dubbio.
dR 

 Caspita che bel post!
Sì :)


Scusami ma sei tu che rispolveri "cose" alle quali io manco ho
pensato, e lo fai per allestire una controrisposta lunga e articolata,
nella quale però si perde il senso della mia precedente replica.
Tagliamo la testa al dittatore: il fascismo e il nazismo si
"curano" (leggi "mondano" dalla società) con la psicoanalisi. E la PSI
è una cosa che ai tempi di Gieseking e Furwangler si masticava poco,
specie fuori dai circoli degli addetti ai lavori (senza contare che
eravamo solo agli inizi); anzi ricordiamo pure che è stata sottoposta
a veto da parte dei regimi reazionari in ascesa durante la prima metà
del secolo scorso, e non solo perché il Sig. Freud era ebreo.
Facciamocene una ragione, a torto o da morto.....
In altre parole io sono sempre su questo problema perché lo ritengo
centrale nella storia dell'uomo del 900:  per scissione intendo vivere
in una condizione di alterità rispetto al nostro sentire primigenio
(per lo più "inascoltato"); l'artista si salva dall'uomo comune,
quando aderisce al nazismo, perché la pulsione creativa spinge verso
una comunicazione che in un certo senso mette il luce quello che
dovrebbe essere un processo interiore, ma che in questi casi non
avviene o avviene solo in parte. Poi mi pare evidente che la
perfezione d'assonanza tra uomo e artista non possa esistere, se non
come meta finale di un difficilissimo percorso. Certo è che se ascolti
le ultime opere di Nono e il Parsifal di Wagner ti rendi conto che il
primo è su un altro pianeta mentre il secondo è ancora nel fango di
questo a dibattersi. E potremmo dire la stessa cosa tra un Celibidache
e un Karajan.
lz

questo a dibattersi.
Chissà, forse proprio per questo mi risulta più umano.
Detto di Wagner, non è poco.
dR 

spunti di riflessione.
quoto. :-)
dR 

 E il bello è che Gieseking non mi piace poi tanto.
perchè?
-- 
http://tinyurl.com/rafrasnaffra

 Mi sono spiegato frettolosamente, su questo non c'ï¿œ dubbio.
Ma no, era la mia 'zonta' ad essere un po' pedante.
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

 ha scritto nel messaggio 
news:4e2ee842$0$15658$4faf...@reader2.news.tin.it...

Anche io! 

 Giusto, la piccola banda di Dov si muove nelle foreste.
Mi ricordo male o non sono tutti ebrei? Non è per polemizzare.
E' che dovrei rileggerlo, fra l'altro è un libro di cui ho un bellissimo 
ricordo.
dR 

perchè?
Non è facile rispondere.
Soprattutto come interprete di Mozart, l'ho sentito e risentito da ragazzo.
Probabilmente è un banale fenomeno di saturazione. Mi sembra un grande 
interprete, ma leggermente riduttivo sotto certi aspetti.
Come interprete di Debussy e Ravel è indubbiamente importante, ma dopo ce ne 
sono stati altri autorevoli.
dR 

 Ma no, era la mia 'zonta' ad essere un po' pedante.
No, era assolutamente necessaria e ti ringrazio. Sono io che mi fido dei 
miei ricordi,e dovrei ripassare.
Fra l'altro, mi hai fatto venire in mente il tipo di storie che racconta 
Applefeld, e che ha vissuto soprattutto.
A volte è resistenza il semplice riuscire a sopravvivere, so di dire una 
cosa scontata. :-)
dR 

 Sempre la stessa ricetta.
Certo. Il problema all'origine è quello. Tu scrivi troppe cose,
appunto (ridondante sfoggio di cultura), per nascondere il problema
che sta all'origine. Un problema che coinvolge anche te, come ogni
essere umano. Mio caro....
lz

 Non facile rispondere.
Eccolo, quello che pretende dagli altri esegesi sull'interpretazione
pianistiche. Il Debussy di Gieseking, confrontato con quello di
Cortot, AMB, Pollini, Arrau, Ciani, Argerich, Uchida, e tanti altri,
appare francamente ridicolo. Lo stesso discorso vale per un direttore
come Toscanini. Sfatiamo questi miti, per favore.
lz


Pure io dovrei rileggerlo e non ce l'ho qui con me ma a casa dei miei.
Mi pare fossero tutti ebrei, i protagonisti, salvo (ma potrebbe essere
uno scherzo della mia memoria creativa, un'interpolazione con altre 
storie) un ex prigioniero sovietico, unico militare, che si unisce alla 
banda.
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/


Diciamo che ti senti più in sintonia con un reazionario e misogino di
fine otto che con un illuminato di fine nono...
lz

> ricordo.
Ritento, dopo un poderoso sforzo mnemonico: ci sono questi due 
personaggi iniziali (Mendel e ?), soldati ebrei dell'armata rossa, 
dispersi, i quali si uniscono, a metà romanzo, alla banda di partigiani 
ebrei guidata da Dov...questo dovrebbe essere più vicino alla trama 
reale..ma rileggiamolo, vah!
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

 appare francamente ridicolo.
E dagli: perché? Articola un minimo.
Io poi parlo di Gieseking interprete di Mozart.
dR 

Certo. Il problema all'origine è quello.
No.
E' una tua ipostatizzazione, in quanto origine appunto.
E poi svicoli, svicoli sempre. Mai che resti al punto. Chiacchiere e 
distintivo, allo stato puro.
dR 

 appare francamente ridicolo.
Ridicolo sei tu quando ti metti veramente a parlare di musica.
Il  Debussy di Cortot (che in generale è un interprete di portata storica) 
viene prima di quello di Gieseking. E non è davvero 'sto granché. 
Tecnicamente lacunoso e culturalmente assai conservatore, diciamo. Molto più 
di quanto non lo sia Gieseking.
Discorso simile per Dino Ciani, cronologia a parte, che interprete di 
portata storica non è potuto essere; con tutta la stima per un giovane 
dotatissimo tragicamente e precocemente scomparso, il suo è un Debussy 
decisamente ottocentesco, tanto nel fraseggio quanto nelle proporzioni, nel 
tipo di suono; perlomeno se ti riferisci ai due libri dei Preludes incisi 
per la Dgg.
Le cose vanno meglio, molto meglio con Benedetti Michelangeli (si potrebbe 
discutere, ma non c'è paragone; soprattutto sul piano del dominio dello 
strumento, che non sarà tutto ma ha la sua importanza) che è comunque 
l'ultimo pianista che mi aspetterei di sentir nominare da te; poi fai un 
salto cronologico imbarazzante e attraverso Arrau (grande interprete, 
diciamo che Debussy non sta proprio al centro del suo pianismo, che è 
sostanzialmente monotimbrico) arrivi a Pollini e alla Uchida. Con un bel 
buco in mezzo.
Allora, tiri in ballo la Argerich che non c'entra nulla (semmai è interprete 
di Ravel, non di Debussy, e anche abbastanza controversa) e preso dalla 
fregola ti dimentichi per strada i grandi interpreti di Debussy del dopo 
Gieseking, quelli che culturalmente rappresentano un'alternativa (Francois 
su tutti), quelli che legano Debussy alla musica del Novecento (J.R. Kars) 
quelli che ne sondano tutta l'opera per darne una visione globale e una 
messa a punto critica la più circostanziata possibile (Aldo Ciccolini). Se 
proprio volevi inserire qualche nome femminile, stranamente non ti vengono 
in mente tre grandi pianiste come Marguerite Long, Monique Haas e Marcelle 
Meyer (quella che preferisco fra le tre). E ci sono molti altri nomi che mi 
restano nella penna, pardon, nella tastiera, soprattutto francesi e più 
giovani. Ma ci sono anche Kocsis e Zimmerman. Ah, facendo un passo indietro 
ci sarebbe pure un certo Slava...
Sei tutto chiacchiera e distintivo, Lucy.
dR


sei solo retorica e pisello, dR
il suono e il fraseggio di Gieseking su Debussy fanno cagare; suono
meglio io (i pezzi che posso affrontare tecnicamente, si capisce); e
tutto sommato non ci vuole un granché per suonare Debussy meglio di
Gieseking. Un giorno o l'altro ci incontreremo davanti a un
pianoforte. Non è una sfida a duello (non sono così carogna...), ma
un'evidente minaccia: l'esemplificazione pratica contro la retorica
reazionaria.
lz

meglio io (i pezzi che posso affrontare tecnicamente, si capisce); e
Cioè quelli in 4/4 lenti, con valori lunghi e soprattutto senza terzine?
dR 


non fare l'idiota, hai capito benissimo la situazione: non puoi
spiegare alcunché se non hai idea della materia sonora in movimento e
di come questa si produca sullo strumento; devi imparare a produrla e
controllarla, questa materia, altrimenti alcuni aspetti ti saranno
sempre preclusi; in questo senso non è importante il livello di
"difficoltà tecnica" (purché questo sia inteso come sovrabbondanza di
note e velocità, al contrario ci sono difficoltà enormi anche in
piccolissimi brani che fanno studiare ai principianti, difficoltà di
altro ordine e supremo grado); dovessimo entrare nel dettaglio la tua
retorica da enciclopedista reazionario servirebbe solo a confondere le
acque. Puoi sciorinare trecento nomi e trecento opinioni campate sui
libri, magari anche di tua personalissima concezione; puoi anche
scrivere un libro, ma se non sei in grado di produrre un esempio sul
pianoforte non capirai mai di cosa stai parlando. Vedi appunto il caso
terzine sulla notissima e, non a caso, inflazionatissima, arabesque.
tornando a Gieseking, il discorso è quello dell'inizio: non puoi
suonare bene debussy se hai delle tare a livello di inconscio, se il
tuo Sé è danneggiato da una cultura reazionaria; e se arrivi a
sentirti in sintonia con il nazismo significa che sei stato massacrato
negli anni della tua formazione intellettuale, che hai il disperato
bisogno che qualcuno prenda nelle sue mani il tuo destino, comandando
su di te e sui tuoi figli. Ecco, se suoni Debussy entri in contatto
con una materia sonora che va oltre questo fango in cui si dibattono
gli esseri umani, anzi, una materia sonora che nasce già in una
dimensione superiore. Ma abbiamo capito dai post precedente, che
preferisci il fango.
lz

 spunti di riflessione.
Ottimo film, ma non capisco bene cosa c'entri con la discussione...
ciao
WK

preferisci il fango.
Beh, se insisto con te una qualche propensione per il trucido devo averla.
Devi essere un fake, uno cos� ignorante non lo sentivo da anni. Sei una 
perla, a modo tuo.
dR

 Ottimo film, ma non capisco bene cosa c'entri con la discussione...
Allora forse non l'hai visto :)

Diciamo che ti senti pi� in sintonia con un reazionario
L'uomo e l'intellettuale (mediocre).
L'artista non direi.
Se poi vuoi sapere le mie preferenze personali (che valgono solo per me) non 
coinvolgono in prima battuta n� Wagner n� Nono, che peraltro ammiro 
(entrambi).
Se vuoi.
dR 

 all'insegna dell'incomprensione totale.
Mi ricordi un pallottoliere. Ecco perché non hai ancora capito la
questione terzine sull'arabesque.
lz

questione terzine sull'arabesque.
Piantala di insultare e spiegati, mentecatto.
Sulle terzine non c'� nulla da spiegare.
dR

 Sulle terzine non c'� nulla da spiegare.
E lo sai.
Sai di non avere un accidente da dire.
dR 


L'ha visto l'uomo, non l'artista. O forse il contrario...
lz

 musicali, per ovvi motivi.
sarei d'accordo cone te, in linea di massima.
Purtroppo adoro Wagner, e ci� non mi rende credibile, temo.

 artisti.
davvero, dici bene.

meglio io
che dio ci salvi 

 Cio� quelli in 4/4 lenti, con valori lunghi e soprattutto senza terzine?
carogna!!!! (LOL)

 pi� di quanto non lo sia Gieseking.
quoto, devo dire.
Ma lucy, ma che c... di gusti hai???

 che dio ci salvi
Ci ha mandato lui.
Anche se resta da vedere di che dio si tratti.
Una divinit� minore, per Belenos (dio dei ritmi irregolari, come un 
cinghialotto che fugge).
dR 

 cinghialotto che fugge).
O Sequana, dea del lento fluire ;)


wrote:

Per quanto ricordo le registrazioni di cui si parla non dicono
granche' sulla qualita' del suono, o ricordo male?
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole 
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o 
la met�?"