Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: [OT] Dialoghi sulle autonomie

Intransigenza assoluta. Grande Pino Aprile. E per fortuna i cervelli addormentati si stanno svegliando.
 
https://www.youtube.com/watch?v=FsMGZPVomls
 

 Intransigenza assoluta. Grande Pino Aprile.
Tu, seduto con Pino Aprile al bar a fare gli intransigenti.
Pagherei il biglietto per assistere.

 Pagherei il biglietto per assistere.
 
Ma sai che hai proprio ragione, Acremone caro?
 
Perché, sì, è vero: è proprio un discorso da bar il pretendere che in quelle zone della Puglia arrivi il treno, come dice Aprile in quel video. Del resto, a che pro far arrivare il treno proprio in quella cavernicola zona (la Murgia) in cui Gogavino traduceva Aristosseno e Trabaci scriveva i suoi contrappunti? Meglio tenerle ultradepresse, quelle aree. A beneficio ovviamente della cultura musicale, e della storia del contrappunto che prende linfa vitale dalla conoscenza di Frescobaldi e di Grave città d'Olanda, non certo Trabaci e Gravina della Murgia. Eh, quante ne vuole Aprile in quel video! Il treno??? Ma che pretese. E chi si crede, quello lì?

Eh, quante ne vuole Aprile in quel video! Il treno??? Ma che pretese. E chi si crede, quello lì?
L'ho voluto leggere, uno dei suoi saggi e mi sono ultradepresso. 
Scegline un altro, quell'uomo è mentalmente e culturalmente troppo debole.
 
 
 
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Mi sento in colpa. Non sto scrivendo di musica classica.
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E allora evita di definire da "bar" il discorso di uno che si imbestialisce nel vedere che si discute di TAV a fronte della mancanza dei più elementari servizi infrastrutturali in quelle zone. Ma forse per te questa non è una preoccupazione, giusto? Hai scritto tu stesso che di nessun interesse è capire il contrappunto di Trabaci. Basta Frescobaldi, o no? Per quale motivo occuparsi di Trabaci e delle sue remote zone? Mica è importante capire per quale *reale* motivo Frescobaldi fosse definito "un ignorante che non sa distinguere un semitono maggiore da uno minore". Ah, dirai tu: sarà invidia dei colleghi. Mica dipenderà dal fatto che scrivere un contrappunto senza vincoli, per copia pedestre di quel tizio dalla Murgia, è roba da far ridere i polli?
Quindi lasciamo perdere quelle zone senza treno che sfornavano artisti, artigiani e letterati per la Serenissima. Meglio che la Storia dell'Italia non si sappia. Per pochi scemi, invece, la curiosità di sapere qualcosa su quel sarto che, nel 1650, proprio da lì se ne va a far abiti per i teatri veneti:
 
https://www.basilicataturistica.it/territori/pomarico-borgo-della-collina-materana-le-origini-del-compositore-antonio-vivaldi/
 
 
Viva la Nasion Veneta!

 Hai scritto tu stesso che di nessun interesse è capire il contrappunto di Trabaci. Basta Frescobaldi, o no
No, mai.
A me, lo scorso fine settimana, non interessava capire il contrappunto 
di Trabaci. Magari domani mattina mi sveglio e cambio idea (anche se è 
improbabile). Trattasi di fatti personali, non di giudizi universali.
 
 
 > Basta Frescobaldi, o no?
No. Ci sono un sacco di compositori. Perché dovrebbe?
 
 > Per quale motivo occuparsi di Trabaci e delle sue remote zone?
Se ti piace Trabaci, ascoltalo. Se vuoi andare a vedere la sua città 
natale, vacci. Che problemi hai?
 
Se poi credi che tutto il casino in cui vivi dipenda da una congiura del 
Nord Italia o di altri Poteri Forti, ti compiango. Se puoi, però, 
resisti a al male: con Pino Aprile, no! non andare!

 Nord Italia o di altri Poteri Forti, ti compiango. 
 
Io non credo alle congiure. All'ignoranza diffusa sì che ci credo, invece. In tutto lo stivale eh! E se non è ignoranza diffusa credere il *simbolo del Rinascimento ferrarese* (e tout court italiano) sia la copia in piccolo di un palazzo napoletano, mi chiedo cosa sia l'ignoranza. E, per analogia (guarda caso stessa città) il discorso Frescobaldi-Trabaci. Ma immagino che per te sia bello far credere in giro il Palazzo dei Diamanti sia simbolo del Rinascimento italiano, vero?
 
 

 Io non credo alle congiure. All'ignoranza diffusa sì che ci credo, invece. In tutto lo stivale eh! E se non è ignoranza diffusa credere il *simbolo del Rinascimento ferrarese* (e tout court italiano) sia la copia in piccolo di un palazzo napoletano, mi chiedo cosa sia l'ignoranza. E, per analogia (guarda caso stessa città) il discorso Frescobaldi-Trabaci. Ma immagino che per te sia bello far credere in giro il Palazzo dei Diamanti sia simbolo del Rinascimento italiano, vero?
 
Volevo scrivere:
 
Io non credo alle congiure. All'ignoranza diffusa sì che ci credo, invece. In tutto lo stivale eh! E se non è ignoranza diffusa NON SAPERE CHE il *simbolo del Rinascimento ferrarese* (e tout court italiano) E' la copia in piccolo di un palazzo napoletano, mi chiedo cosa sia l'ignoranza. E, per analogia (guarda caso stessa città) il discorso Frescobaldi-Trabaci. Ma immagino che per te sia bello far credere in giro il Palazzo dei Diamanti sia simbolo del Rinascimento italiano, vero?
 
Aggiungo: ecco per quali motivi occuparsi di Trabaci e delle sue remote zone. Ma sono sicuro che Acremone sia ben contento che il Palazzo dei Diamanti venga considerato "simbolo del Rinascimento italiano".

 Ahimé, che ti piaccia o no, non si può capire Frescobaldi senza Trabaci.
Contento tu... io, se dovessi risalire al povero Adamo per ogni briciolo 
di cultura che incontro, starei fresco.
Trasudi studi irregolari.

 di cultura che incontro, starei fresco.
 
Eh no, Acremone carissimo! Perché qui non è mica questione di scoprire l'evoluzione della musica da Adamo... Eh no! Qui le cose sono *molto*, *molto*, *molto* precise. Si tratta di capire che diavolo combina quel tuo amato Frescobaldi che, scimmiottando la forma a quattro soggetti di Trabaci, se ne esce con un ricercare senza obblighi di thema. Per poi prendersi l'appellativo di somaro dai suoi contemporanei. Mica viene a caso quel giudizio di "ignorante che non sa distinguere un semitono maggiore da uno minore".
Perché, davvero, un ricercare senza obblighi di temi è roba da *somari*. 
Ma siccome a te piace molto il contrappunto alla Gedalge, penso che non ti preoccuperai di capire queste cose, vero?
 
https://www.youtube.com/watch?v=dX3_rjW67xE
 
 
 

 Ma siccome a te piace molto il contrappunto alla Gedalge, penso che non ti preoccuperai di capire queste cose, vero?
Il contrappunto alla Gedalge non so cosa sia.
André Gedalge è stato un compositore (di cui ignoro tutto) e un didatta 
molto importante. Sui suoi testi si sono formati quasi tutti i musicisti 
europei e tra i suoi allievi troverai Enesco, Ravel, Honegger, Ibert, 
Milhaud e altri che non so scrivere ora.
Questo mondo ti è estraneo e mi sembra che ciò stia nell'ordine naturale 
delle tue cose assieme a Pino Aprile.
 
 
 
 
 
 

 dipendeva dalla propensione di Girolamo per il temperamento equabile,
 
 
Il che è da escludersi del tutto. Dato che non esistono in Frescobaldi modulazioni per *APOTOME* (per cui la suddetta distinzione è da "camuffare"). Ma forse tu ne conosci qualcuna?

 Eh eh eh eh eh: vorresti cavartela tagliando la parte scomoda della mia domanda. E io la riposto: come mai Frescobaldi scrive il suo ricercare senza obblighi di thema?
 
Cavarmela da cosa? Mica calcolo il valore dei compositori col righello e 
la calcolatrice come te.
 
E poi, che cazzo ne so del perché di una cosa del genere. Non era il 
tipo da lasciare spiegazioni. Fai una seduta spiritica e chiedilo a lui.
Roba da matti.
 
Anche questa storia degli obblighi del tema è decisamente fumosa. Dato 
che sembra essere il tuo ultimo cavallo di battaglia, metti in linea 
qualche riferimento bibiliografico su questi "obblighi", che delle tue 
fantasie ne ho viste abbastanza.
 
 

 Il che è da escludersi del tutto.
 
Non mi sembra proprio: 
https://bit.ly/2oIKYVr
 
 
Se poi mi citi la fonte del tuo
 > Mica viene a caso quel giudizio di "ignorante che non sa distinguere 
un semitono maggiore da uno minore".
 
mi fai una cortesia.

 mi fai una cortesia.
 
 
No! Non te la faccio! Cerca tu!
Intanto però, ti ripropongo una domanda: per quale simpatico motivo Frescobaldi se ne esce con un ricercare senza obblighi di tema? Non è questo a dir poco *dequalificante* per un contrappuntista? Ma io ti faccio questa domanda non perché mi aspetto che tu risponda eh! Anche perché, cosa potresti rispondere su una cosa che ignori del tutto?

 No! Non te la faccio! Cerca tu!
 
Colpito e affondato.

 qualche riferimento bibiliografico su questi "obblighi", 
 
Non c'è bisogno di *riferimenti bibliografici*. C'è invece bisogno di sapere l'ABC del contrappunto, come spiegato in qualsiasi trattato antico. Giacché gli obblighi sui temi sono la base-base-base del contrappunto antico. Ma la base-base-base, eh!
 
Ma scusa, eh, tutte queste cose, tu che caldeggi tanto il Gedalge, non le sai?

 Non c'è bisogno di*riferimenti bibliografici*
 
Colpito. Eri già affondato da alcuni minuti.
Quando si stringe, ti dilegui sempre.

 Colpito e affondato.
 
"quanto è falso il fondamento; cioè, che gli strumenti da manico habbiano i semituoni uguali". E ora, Acremone carissimo, puoi gentilmente indicarmi una modulazione in apotome che giustifichi il suddetto temperamento, in Frescobaldi?

Il giorno giovedì 3 ottobre 2019 16:16:02 UTC+2, Acremone ha scritto:

ROTFL. No, no, Acremone carissimo! Semplicemente mi diverte farti brancolare nel buio.
 
Consulta il thread "canoni tarantini". Lì c'è abbondanza di riferimenti puntuali su cosa sono i suddetti obblighi. Definizioni dei trattatisti comprese, ovviamente ;-) (da cui, non si capisce per quale motivo io debba tirar fuori bibliografie, dato che ci sono le definizioni di prima mano)
 
No perché stiamo parlando dell'ABC del contrappunto, eh!


Ok, lo sapevo da prima e va bene così.
 
Per prima cosa, quando fai una citazione su cui sei debole, metti la 
fonte. Ho capito che ti sei laureato all'università della vita, ma non 
per questo sei esente dal citare le fonti.
 
Per seconda cosa, parli di "modulazione in apotome" senza sapere cosa 
dici. La frase che hai citato, specialmente rivolta a qualcuno che 
voleva favorire il temperamento equabile nel '600, nulla ha a che fare 
con l'aptome come elemento caratterizzante dei diversi gradi di una 
scala utilizzabile come mezzo espressivo per eventuali modulazioni.  Al 
contrario, il nostro mira a farla SPARIRE. Se questo concetto non ti è 
chiaro, chiedi e ti sarà dato.
 
Per terza cosa, se sostieni una tesi bislacca ti servirà una solida base 
bibliografica per sostenerla. Il mondo funziona così, non lo decido io e 
non lo decidi tu. Se non ti muovi con questo criterio il tuo futuro è 
uguale a tuo presente: al bar con Pino Aprile.
 
 

 No perché stiamo parlando dell'ABC del contrappunto, eh!
 
Facciamo chiarezza:
 
1) Se sostieni che la qualità di una composizioni dipenda dalla sua 
aderenza a regole di scuola, significa che non hai capito nulla di 
musica, arte e cultura
 
2) Se sostieni che Frescobaldi abbia violato un obbligo, devi 
dimostrarlo oppure renderti conto che stai chiacchierando al bar con 
Pino Aprile. Posto che una volta che l'avrai dimostrato, se ti fermi lì 
poco o nullo sarà il tuo contributo alla musicologia, se proprio vuoi 
lavorarci ti corrono i seguenti obblighi:
	a) dimostrare compiutamente l'esistenza dell'"obbligo" nel contesto 
culturale di Frescobaldi
	b) dimostrare la violazione di quest'obbligo.
 
Sul punto (a) sei carente, con la logica conseguenza che il punto (b) 
risulta solo una forma di onanismo.
 
Nel caso in cui fossi curioso sul perché il punto (2) sarebbe un 
contributo di scarso interesse musicologico, è facile spigarmi: se ti 
trovi di fronte a un fenomeno (ad esempio Trabaci che fa errori in 
latino) devi interpretarlo nel suo contesto, devi cercare di dargli un 
respiro più ampio di una mera costatazione legata al tuo ego di terrone 
represso.
 
Ti auguro una buona serata.
 
 

 dimostrarlo 
 
Aahahahahhahaha, guarda che io non devo dimostrarti proprio niente. Io mi sto solo divertendo a mandarti nel pallone. Se per te gli "obblighi" del contrappunto sono cose che è possibile "violare" (doppio rotfl), allora mi dai il pretesto per mandarti ancor di più nel pallone.
 
http://ks.imslp.net/files/imglnks/usimg/1/12/IMSLP536619-PMLP867596-Trabaci,_Giovanni_Maria_-_2-Ricercar_Secondo_Tono_con_quattro_Fughe.pdf
 
 
Dice mastro don Gesualdo al buon Trabacino:
Ehi, tu, fammi un ricercare sopra:
 
si sol do si
 
(gli obblighi dei gradi sono dunque: terza a scendere, quarta a salire, seconda a scendere)
 
Va bene. Primo soggetto: aggiungo la *particella* con la fondamentale del tuono e ottengo:  mi sol la si sol do si
 
Il secondo soggetto lo faccio con obbligo alla zoppa e per rovescio del primo, mettendo alla dritta la particella rovesciata, così come ho anticipato nella prima voce: mi si do# re do# si la sol
 
Il terzo soggetto lo faccio con obbligo di legatura e con fioritura (e/o obbligo di semiminima col punto): si sol sol do si la si
 
Il quarto soggetto lo faccio per rovescio della sola particella: si mi fa# sol mi la sol
 
Cominci a capire che sono sono gli *obblighi* e cosa sia un ricercare, Acremone carissimo? Secondo me ci stai capendo ancor meno di prima. E ti auguro di capirci sempre meno, altrimenti poi ti ritroveresti pure a capire quanto è immondo quel ricercare di Frescobaldi...
 
 

 Il quarto soggetto lo faccio per rovescio della sola particella: si mi fa# sol mi la sol
 
Più che rovescio è permutazione del thema. Ma credo che chiunque abbia pratica di queste cose abbia capito subito, senza neanche dover correggere il refuso.

 scala utilizzabile come mezzo espressivo per eventuali modulazioni.  
 
 
ROOOOOOOOOOOOOTFL. Non ci stai capendo nulla, nulla, nulla, nulla!
La modulazione in apotome è quella che sfrutta l'idea che il semitono maggiore corrisponda a quello minore per cambiare di tono.
Siccome all'epoca di Frescobaldi per modulazione si intende ancora cambiamento di *modo* e *non* di tono, non vedo quale modulazione per apotome si possa fare.
Ma tu stai andando troppo nel pallone, figlio mio, placati, dammi retta! 


 
"Perchè queste scimmie battono sui tasti? (...) Semplice. Perchè la loro vita è andata a puttane."
Tristissimo.


Uff ma che acidume, caro Bills. Peccato eh, perché sarebbe stato interessante capire come Trabaci mette alla dritta, nel controsoggetto, la particella del primo soggetto, in modo da fare il secondo soggetto per rovescio dei gradi del primo. Che cosa insulsa eh?
Del resto, come dice quel link che tanto ti piace, "per battere un ciarlatano occorre un esperto". Dunque, i nostri esperti Acremone e Bills sapranno bene confutare simili ciarle. Per poi illustrarci ovviamente le meraviglie del ricercare senza obblighi di Frescobaldi:
 
https://www.youtube.com/watch?v=dX3_rjW67xE
 
 
 

 Siccome all'epoca di Frescobaldi per modulazione si intende ancora cambiamento di*modo*  e*non*  di tono, non vedo quale modulazione per apotome si possa fare.
E io che credevo che fosse un tuo fortissimo argomento (sbagliato) per 
dimostrare (sbagliando) che Frescobaldi non propendeva per il 
temperamento equabile.
Che ingenuo che sono... quando il 3/10 hai scritto:
 >Il che è da escludersi del tutto. Dato che non esistono in Frescobaldi
 >modulazioni per *APOTOME* (per cui la suddetta distinzione è da
 >"camuffare"). Ma forse tu ne conosci qualcuna?
ti stavi burlando di me.
 
Sei un vero mattacchione.

 Sei un vero mattacchione.
 
Verissimo che mi stavo burlando di te. Non certo però dicendoti cose false. Perché infatti, non essendovi modulazioni in apotome (cioè per coincidenza "camuffata", trascurando lo scarto del semitono diatonico con quello cromatico) in Frescobaldi, è del tutto da escludersi che vi fosse un intento preciso da parte sua nell'uso del temperamento equabile, ed è invece logico piuttosto che vi fosse semplicemente una brutale ignoranza (così come rilevato dai contemporanei) sulla divisione del tono. Vedi quante volte ti ripeto la stessa cosa? Ma scommetto che tu, seguendo le beate panzane di tradizione (cose del tipo: ah, ma questo già usava il temperamento equabile! Ma che genio visionario!) faticherai a comprendere queste elementari faccende...

 da parte sua nell'uso del temperamento equabile
 
Giusto un anno fa Marco_F - il quale, a differenza di altri verbosi 
frequentatori di questo ng, di musica se ne intende davvero - citava il 
saggio (reperibile in rete) che Patrizio Barbieri una quarantina d'anni fa 
dedicò all'argomento, dando ampio spazio alla famosa diatriba tra 
Frescobaldi e G.B. Doni; quest'ultimo non perdeva occasione per dare 
dell'ignorante a "Psicogauro", cioè al compositore ferrarese, e la ragione 
sta appunto nel fatto che Frescobaldi propugnava l'adozione del temperamento 
equabile nell'intonazione di un certo organo. Il thread, iniziato da lzy, si 
intitola "il Frescobaldi ben temperato".
Et voilà, basta un minuscolo dato bibliografico per dissipare il fumo dietro 
il quale cerchi di dissimulare tutta la tua insipienza.
 
 


 
Però, se non ti riferivi a Doni, quella citazione a cazzo di cane da 
dove veniva? Mi arrendo. So che non lo rivelerai mai a nessuno e la 
conserverai tra i tuoi segreti più cari. Genio.

 le meraviglie del ricercare senza obblighi di Frescobaldi:
 
Un giorno bisognerà che qualcuno faccia un indice ragionato di tutte le tue 
numerose invenzioni paramusicologiche - talora paranormali - come le 
"polifonie greco-romane" e, ora, il "contrappunto vincolato" - uhm, mi fa 
pensare a un conto-deposito bancario, che ne dici di cambiare nome? Potremmo 
chiamarlo "limitazione all'imitazione" o qualcosa del genere.

 conserverai tra i tuoi segreti più cari. Genio.
 
Cerca, cerca, cerca con Google! Non è difficile! Anche perché ho incollato le esatte parole.


Et voila. temo che tu, per l'ennesima volta, non abbia capito nulla della questione. E sei rimasto indietro di almeno cinque livelli di post. Per farla breve: non si metteva in dubbio che Frescobaldi usasse quello che definisci "temperamento equabile". Si metteva invece in luce che quest'impiego fosse determinato da ragioni che, andate ad analizzare un minimo attentamente, farebbero rabbrividire chiunque. Una vera doccia fredda per i sostenitori dello "psicogauro". Da cui si capiscono i giudizi di Doni e altri. Vedi questione degli apotomi ed esempio del ricercare cromatico, che ho fatto successivamente.

 numerose invenzioni paramusicologiche 
 
Della serie: non ci capisco nulla, non so rispondere una H nel merito, evito di imbarcarmi in qualsiasi considerazione musicale, taccio non appena mi si propone un'osservazione precisa, ma sparo la sentenza finale per dogma. Solito copione...

 ed esempio del ricercare cromatico, che ho fatto successivamente.
 
Tutto questo si chiama fuffa.
(Parentesi: apotome è femminile in tutti i documenti a me noti: maschile 
dove l'hai trovato?)
 

 Solito copione...
 
A proposito: "particella" in musica ha un significato ben preciso e 
inequivocabile che tu palesemente ignori - altrimenti non l'avresti usato nel 
contesto del tuo post delle 13:41.

 dove l'hai trovato?)
 
Non mi pare proprio. Cerca con Google "gli apotomi" e vedrai quanti bei documenti spuntano fuori. Ma Google è proprio così difficile da usare, eh?
E, in ogni caso, per attaccarti a queste sciocchezze vuol dire che sei proprio alla frutta.


Ah sì? E quale sarebbe il significato di *particella* che io avrei equivocato? Vogliamo vedere come si parla di *particella* nei trattati di contrappunto? Che non è certo *questa* particella:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Particella
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Partitura
 


E dunque, a proposito del *canone* per le imitazioni, ecco la regola: 
 
"Ma il Canone, o Regola di queste si scriue in cotal guisa. Si canta alla Seconda, ouero alla Terza, o pur ad altre simili, acuta, ouer graue, pausando due tempi, o più, o meno. & se le parti procedeno per mouimenti contrarij, si aggiunge questa PARTICELLA, Per mouimenti contrarij"

 proprio alla frutta.
 
Non mi attacco a niente, era solo una curiosità; avevo in mente "le apotomi di Euclide", e avevo in mente anche il termine epitome, femminile.
Comunque avevo messo la nota fra parentesi proprio per far capire che è una 
cosa marginale. Ovviamente questo particolare ti è sfuggito.

 quale sarebbe il significato di *particella* che io avrei equivocato? 
 
Non l'hai equivocato: lo hai ignorato.
 

 contrarij, si aggiunge questa PARTICELLA, Per mouimenti contrarij"
 
E vai con i trattati di mezzo millennio fa, come se cinquecento anni fossero 
passati invano e i teorici non avessero aggiunto, modificato, puntualizzato 
alcunché. Chissà perché nella voce di Wikipedia quell'accezione di particella è completamente ignorata. 
All'epoca di Zarlino, la parola cretinovaleva "povero cristo": prova a dare 
del cretino a qualcuno e poi a spiegargli che volevi solo compatirlo.


ROTFL! Mi spieghi come potrei aver *ignorato* qualcosa di cui non ho parlato affatto, dato che è completamente estraneo a quello di cui ho parlato? 
 
La *particella* in una fuga non c'entra un fico secco con quella che dici tu.
 
No, guarda, sei superiore alle mie forze... inizio a rimpiangere Acremone.

 alcunché. Chissà perché nella voce di Wikipedia quell'accezione di particella è completamente ignorata. 
 
 
Ah sì? Peccato che continui a non essere ignorata nei trattati di contrappunto di più di 200 anni dopo Zarlino:
 
https://books.google.it/books?id=qpVcAAAAcAAJ&pg=PA110&lpg=PA110&dq=paolucci+particella+contrappunto&source=bl&ots=0gpyZIhLwH&sig=ACfU3U1lrjt8DUIi2UoFyXmpXFYgzwJK3g&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwidxM7VuoPlAhURkRQKHQImB_gQ6AEwAnoECAgQAQ#v=onepage&q=paolucci%20particella%20contrappunto&f=false
 
 
Evidentemente questo termine indicava qualcosa di ben chiaro che magari aiuta a capire cosa diavolo fa Trabaci quando mette alla dritta la particella del primo soggetto nel controsoggetto per poi inserirla nel secondo soggetto retrogradando il primo. Eh, si tratta dell'arte del contrappunto con obblighi, questa sconosciuta!
Ma è bello non sapere queste cose e fare fughe e ricercari all'acqua di rose, vero?

 cosa marginale. Ovviamente questo particolare ti è sfuggito.
 
Già. Però pareva proprio che ci tenessi a sottolinearla... a parte questa sconclusionata considerazione (sconclusionata perché apotomI lo trovi anche al maschile, basta fare mezza ricerca), non mi pare che tu abbia parlato di altre cose nel precedente post.

 No, guarda, sei superiore alle mie forze... inizio a rimpiangere Acremone.
 
Non rimpiangerlo, presto tornerà a darti del cretino patentato.
E non nell'accezione di cinquecento anni fa.

 significato corrente.
 
Ma proprio no. Se io ho usato il termine *particella*, è semplicemente perché quella è una *particella*, e niente altro che si possa definire con i trattati moderni di contrappunto (Gedalge, per dirne una).
 

 si tratta dell'arte del contrappunto con obblighi, questa sconosciuta!
 
Questa cosa degli obblighi è una tavanata galattica. Gli "obblighi" sono 
quelli determinati dalla configurazione del tema, e basta. Aggiungere altri 
vincoli vuol dire cancellare la fantasia, la creatività. Tu riduci l'arte 
del contrappunto a una sorta di sudoku per impiegati del catasto. Sei tonto 
in maniera invereconda.

 affermazione, giusto?
 
E questo che c'entra? Si parlava del fatto che secondo te 


 Se io ho usato il termine *particella*, è semplicemente perché 
 
...hai, volutamente o no, ignorato l'unico significato corrente di quella 
parola in ambito musicale.

 vincoli vuol dire cancellare la fantasia, la creatività. 
 
Di quali "altri vincoli" stai parlando, di grazia? Guarda che non ci stai capendo niente, insisto.


Forse non ci siamo capiti. E io continuo a mettere il dito nella piaga. Io ho parlato di *particella* perché Trabaci fa uso di una *particella* nel suo contrappunto. Concetto questo completamente IGNORATO nei trattati novecenteschi (e da te, ovviamente, che sei caduto dalle nuvole). Non vedo per quale motivo avrei "ignorato" l'altro significato, dato che stavo parlando di tutt'altro.

 > (= di Frescobaldi) nell'uso del temperamento equabile".
 
Sì, ribadisco con forza (vedi spiegazione dettagliata nell'altro post). 
 
Guarda solo che casino fa lì con i semitoni maggiori e minori:
 
http://www.google.com/url?q=http%3A%2F%2Fks4.imslp.net%2Ffiles%2Fimglnks%2Fusimg%2Ff%2Ffe%2FIMSLP213599-WIMA.1448-Fiori_musicali.pdf&sa=D&sntz=1&usg=AFQjCNF4PS5pzOWGDx-6GyG6QtKdgnJ4iw
 
 
E rimane nel tuono eh! Altro che "temperamento equabile". Semplicemente, brutale semplificazione (diesis = bemolle) per ignoranza sulla distinzione fra i due semitoni. Proprio come dicevano i suoi detrattori. E proprio come NON fa Trabaci:
 
http://www.google.com/url?q=http%3A%2F%2Fks.imslp.info%2Ffiles%2Fimglnks%2Fusimg%2F5%2F51%2FIMSLP211473-WIMA.7c43-Trabaci-6to_tono.pdf&sa=D&sntz=1&usg=AFQjCNFdexdb3vwnXNqwHfQFp8FdtZ78fw
 

 senza ricorrere alle licenze sugli obblighi, anzi mettendo in evidenza i *vincoli*!
 

 stavo parlando di tutt'altro.
 
Appunto, parli di altre cose usando parole che oggi hanno valenze diverse, 
e tu - volutamente o no - lo ignori, cioè fai come se queste valenze diverse 
non ci fossero. E' così difficile da capire? "Cretino" e "puttana" non sono 
bastati a chiarire il concetto?

 Altri vincoli oltre agli obblighi naturali.
 
ROTFL, quali sarebbero gli obblighi naturali? E a quali altri vincoli ti riferisci? Quelli mostrati da Scarlatti sono tutti e soli gli obblighi di tema che si possono cavare. 
Semplicemente, Scarlatti mostra come uscirne vivo mantenendo *tutti* gli obblighi, senza ricorrere alle licenze. Cioè fa una roba, come dice Zarlino, *molto difficile*.

 
http://www.google.com/url?q=http%3A%2F%2Fks4.imslp.net%2Ffiles%2Fimglnks%2Fusimg%2Ff%2Ffe%2FIMSLP213599-WIMA.1448-Fiori_musicali.pdf&sa=D&sntz=1&usg=AFQjCNF4PS5pzOWGDx-6GyG6QtKdgnJ4iw
 
(...)
 
E con ciò? 
Perché, prima di continuare a rispondere come sempre a vanvera non provi a 
dare un'occhiata all'articolo di Barbieri?

 
 
Quel termine oggi viene usato con altro significato ma, ahitè, da Trabaci e da Zarlino viene usato per identificare qualcosa di cui oggi, nei trattati moderni che piacciono a te, non è assolutamente contemplato. Dunque, no, non puoi chiamare quella robina lì in altro modo se non "particella". E se non sai cosa sia una *particella* in una fuga, e credi che possa dar adito ad equivoci con la particella delle partiture, non posso che consigliarti di dipanare la grossa confusione che hai tu in testa.

 sia una *particella* nelle fughe.
 
Ok, ti sfido. Tu e io la settimana prossima ci presentiamo davanti a una 
commissione d'esame (puoi scegliere tu i membri, basta che siano autorità 
riconosciute nel campo della musicologia, della storia della musica e della 
composizione musicale) cui sottoporremo le rispettive competenza e 
padronanza del lessico musicale. Voglio proprio vedere chi alla fine verrà 
definito "ignorante".
D'accordo?

 dare un'occhiata all'articolo di Barbieri?
 
Semplice: perché non ho bisogno di leggere alcun articolo di musicologi. Mi basta leggere le note per vedere come Frescobaldi pasticci sui semitoni. E, soprattutto, mi interessa meno di nulla discutere con te di quello che dicono gli altri. Ho scritto cose molto precise su quel ricercare cromatico. Molto precise. Ho pure mostrato come Trabaci mette a regola i semitoni.
Se sei in grado di confutarle puntualmente, bene. Se credi che invece basti citare genericamente un articolo, con me caschi male.

 nei trattati moderni che piacciono a te, non è assolutamente contemplato.
 
Come puoi saperlo, dal momento che tu, proprio tu, hai dichiarato di ignorare 
del tutto i "trattati moderni", che hai definito con una colorita varietà di 
sinonimi di "ciarpame"?
Se il solito trombone: fuffa tanta, sostanza zero.


Amico mio, 
 
davvero tu credi che mi interessino le sfide? O mi interessi essere giudicato nel "campo della musicologia, della storia della musica e della  composizione musicale". No perdonami. "Not my cup of tea". Odio i giudizi, odio le competizioni, odio i meriti e demeriti. La vita fatta di competizioni è una vita molto triste. Peraltro, a me la musica interessa fino a un certo punto. Mi interessa invece la Storia.
Mi sono concesso questi sollazzi, in questi giorni, dato che vi ho visto presi ad affermare con arroganza cose di cui ignorate tutto. Questo è irritante, e l'apogeo dell'irritazione l'ho avuta quando Acremone ha pensato bene di richiamare tutti al silenzio.
 
Per il resto, perdonami, non sono cose che fanno per me. Ma sicuramente, se ti vedrò insistere su argomenti che non sai al fine di mettermi a tacere, la bacchettata arriverà inesorabile ;-). 
 

 sinonimi di "ciarpame"?
 
Quando mai avrei scritto di *ignorare* i trattati moderni? Ho invece scritto che non mi interessano. Questo è un altro paio di maniche. E so per certo che il concetto di *particella* non è espresso in alcuna forma equivalente nei suddetti trattati.

 basti citare genericamente un articolo, con me caschi male.
 
E dàgliela con Trabaci. Qui Trabaci c'entra un cazzo. Si parlava del fatto 


 > sua (= di Frescobaldi) nell'uso del temperamento equabile.
 
Esatto. L'esempio di *Trabaci* in cui senti davvero il tuono cromatico a suon di bemolli, al contrario del pasticcio che fa Frescobaldi, che pure rimane nel tuono ma con equivalenza di bemolli e diesis, è la secca dimostrazione che dell'uso del temperamento equabile a Frescobaldi non interessasse nulla. Semplicemente, gli serviva qualcosa che semplificasse concetti che ignorava, come la distinzione fra i due semitoni (tanto da prendersi l'appellativo di asino).

 tacere, la bacchettata arriverà inesorabile ;-).
 
Non sarà una bacchettata, se arriverà da un incompetente.
Comunque va bene così, registriamo che le sfide ti fanno paura e che 
preferisci rimanere nella tua tana a sparar cazzate impunemente.

 
 
Ma registra quel che ti pare. Se ti va di entrare nel merito degli argomenti, sono qui a discuterne. Se invece vuoi starne al di fuori (fuori da questo merito, intendo) a suon di citazioni bibliografiche e sfide musicologiche, ti lascio ai tuoi divertimenti. Ho altro a cui pensare.

 Ho altro a cui pensare.
 
E questo chiude il cerchio.
Immagino che sia inutile darti qualsivoglia suggerimento di lettura; c'è 
un saggio di Tom Nichols, La conoscenza e i suoi nemici, che definisce 
l'attuale come "l'era dell'incompetenza". Viviamo nella "società degli 
ignoranti": chiunque si ritiene in diritto di dire la propria in merito a 
qualsiasi argomento e di tacitare con arroganza chi davvero ne sa.
Peccato che non lo leggerai, perché ti ci potresti facilmente riconoscere.

Ãš che capendo Trabaci si capisce subito per quale motivo Frescobaldi fu definito "un ignorante incapace di distinguere un >semitono maggiore da uno minore".
 
Quello che virgoletti non c'entra una mazza nella tua personalissima 
diatriba Trabaci vs Frescobaldi.
 
 
 

 Semplice: perchÃ© non ho bisogno di leggere alcun articolo di musicologi.
 
nel regno di Napoli nascete tutti "imparati" ? :-)
 
dai on fare lo sborone, vai nella pagina web di Barbieri e scaricati i 
suoi articoli che ha messo a disposizione in pdf.
Ma forse, anche se non l'ammetterai mai, l'hai gia fatto eh? ;-)
 
 

 
 
quindi tu seriamente ritieni che Frescobaldi, nato, cresciuto in mezzo a 
strumenti col temperamento Mesotonico e cembali e organi coi tasti 
spezzati  ignorasse la distinzione tra due semitoni?
 
Un giorno forse risponderai alla domanda che ti ho fatto decine di 
volte: perchè non ristabilisci la verità su questo e tanti altri 
argomenti pubblicando le tue tesi dove possono essere lette da tutti 
quegli studiosi che si ostinano a non vedere le cose lampanti che vedi 
tu? Dai, fai uno sforzo e rispondimi. La curiosità mi sta consumando.
 

 capirlo.
 
ROTFL. Cos'è che avrei fatto "finta di non capire" ??
Per quanto riguarda il Barbieri, l'ho letto per curiosità. Non certo per avere conferma di quello che sostenevo. NO modulazioni in apotome e/o toni circolanti? NO temperamento equabile! Punto. Per me non c'è bisogno di alcuna altra dimostrazione, basta questa ovvia constatazione. Se poi il Barbieri ha sentito l'esigenza di passare al setaccio gli accidenti in oltre 400 pagine di Frescobaldi per essere davvero sicuri che sia così, beh lo ammiro per il lavoraccio che ha dovuto fare (molto bene, peraltro). Io, per i miei gusti, non ci avrei perso manco mezza giornata di tempo.

 
 
Sì, lo credo seriamente. Prova ne siano le sue composizioni "cromatiche".  Un accumulare diesis e bemolle alla cieca.
Lui in pratica non fa altro che prendere scalette cromatiche e appiccicarle in partitura. Queste cose sono musicalmente sconclusionate e non richiedono alcuna conoscenza della teoria. Un vagare cromatico amorfo, per cui la distinzione fra i semitoni non ha alcun rilievo. Non hai visto che Trabaci rende cromatico il TONO e non la composizione (in alcuni casi la composizione, ma per precise ragioni)? Tono plagale cromatico significa tono doppiamente dolente. Se si sceglie poi il sesto tono abbiamo l'affetto della dolente devozione reso ancor più dolente
 
https://www.youtube.com/watch?v=T98jBTFpG-c
 
 
Davvero pensi che Frescobaldi facesse di queste cose?

 Odio i giudizi, odio le competizioni, odio i meriti e demeriti.
 
ma di cosa vai blaterando che sono alcune settimane che stai mettendo in 
competizione Trabaci con Frescobaldi mettendo in evidenza i demeriti di 
Frescobaldi rispetto a Trabaci.
 
La vita fatta di competizioni Ãš una vita molto triste.
 
Tu devi essere tristissimo, perchè su questo NG non ha mai iniziato un 
thread che non fosse una competizione tra Nord e Sud, Frescobaldi e 
Trabaci, Mozart con non ricordo chi, il palazzo dei diamanti a Ferrara 
con la chiesa del gesù a napoli ecc ecc.
 
Ma va va va va.... :-)
 
 
 
 

Il giorno domenica 6 ottobre 2019 02:10:14 UTC+2, Marco_F ha scritto:

E questo non c'entra niente con le *competizioni*. C'entra invece con il fatto che se si considera simbolo del Rinascimento il Palazzo dei Diamanti, perché si ignora che è copia in piccolo e con rifacimenti settecenteschi del Palazzo Sanseverino, c'è un'ignoranza diffusa (a discapito del Sud Italia) che fa rabbrividire.

 discapito del Sud Italia) che fa rabbrividire.
 
E tu, per spiegare queste cose, la metti sempre sulla competizione, 
perchè uno è sempre peggio (secondo il tuo righello, compasso e rotella 
metrica da geometra) dell'altro. Hai scritto alcuni epiteti nei 
confronti di Frescobaldi, con un livore e un disprezzo, che mi hai 
suscitato davvero una profonda pena.
 
 

 suscitato davvero una profonda pena.
 
A dire il vero amo assai le cento partite sopra la passacaglia. Credo rappresentino un punto di svolta nell'arte della tastiera. 
E questo è un altro discorso. Come contrappuntista e armonista però credo che Frescobaldi sia il peggio del peggio nella sua epoca.