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Titolo: Beethoven Sonata per piano op 111

Ho ascoltato ieri , con attenzione , per la prima volta la sonata in
oggetto.
In alcuni passaggi mi sembrava di ascoltare un collage di Lennie Tristano e
Duke Ellington.
Possibile che il Titano anticipasse certi passaggi jazz con 150  anni di
anticipo?
KIVA

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Sicuramente ti riferisci alla variazione col ritmo puntato.
Forse è più "Scottish snap" che jazz...
Carlo

Forse č piů "Scottish snap" che jazz...
A me sembra tanto il primo ragtime della storia ....
Allegri !
Claudio Chiani
clchian AT tin DOT it
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 A me sembra tanto il primo ragtime della storia ....
Cos'è lo Scottish snap? Cos'è il ragtime?
--
Giampaolo Bellavite - Verona (Italy)
E-mail: 
bell...@easynet.it
 |  
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Università: 
bell...@arena.sci.univr.it
 - ICQ #666.37.43
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 A me sembra tanto il primo ragtime della storia ....
In effetti, credo sia stato definito proprio cosi';
ma quello che e' piu' sorprendente, e' com'e' scritto,
con biscrome alternate a semibiscrome nel bislacchissimo
tempo di 12/32! (inesistente, credo, fino a quel tempo)
E' sintomatico, penso, dell'ansia che avesse Beethoven
nel distorcere il tema in maniera, fino ad allora, inaudita,
tanto da essere costretto ad inventare una scrittura ritmica
fino ad allora mai realizzata, tanto da farlo sembrare un ritmo
puntato, quando, nello spartito, punti non ce ne sono proprio.
ciao
leonardo

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
Certo che non ce ne sono, di punti; "ritmo puntato" non voleva essere
una definizione puntuale. Ciň che importa č l'ettetto, non solo come
appare sulla parte. Parlare di ragtime o simili mi sembra esagerato.
Si puň tirar fuori una casistica di simili occorrenze nel tempo di
Beethoven.
Carlo


Lo scottish Snap una sorta di ritmo puntato, o perlomeno è questo
l'effetto, che sia scritto con note puntate, o in terzine, etc. Forse
lo si può paragonare al Ritmo Lombardo.
Se ne faceva uso nella cosiddetta London Pianoforte School, di cui
Clementi era stato iniziatore. Beethoven, per sua ammissione,
attingeva molto alle Sonate di Clementi (di cui possedeva l'edizione
integrale).
Carlo

Parlare di ragtime o simili mi sembra esagerato.
Forse hai ragione, tecnicamente, ma quando ho ascoltato per la prima volta quel
brano ho pensato ad un errore di masterizzazione.... credevo ci avessero messo
un ragtime, assurdo in quel contesto.... insomma, questa situazione potrebbe far
ripensare tutto il discorso sull'influsso che ha avuto la musica nera sulla
formazione del rythm & blues e del blues stesso, poiché mi sembra che i germi di
quella mutazione fossero giá presenti nella mente di LvB e, lo scopro dalle tue
note, in quella di Clementi e di altri coevi.
Potresti darmi qualche spunto bibliografico e/o discografico ?


 appare sulla parte.
Dipende se ci si pone dal punto di vista dell'ascoltatore
o da quello dell'esecutore: non si puo' negare
l'"effetto" che una tale scrittura fa sul pianista che se la studia;
e' lo stesso motivo per cui un brano scritto in sol bemolle
maggiore non fa lo stesso effetto scritto in fa diesis maggiore.
Per cui la domanda che un pianista coscienzioso potrebbe
fare e': "perche' Beethoven ha usato quella scrittura invece di
usare quella puntata, che sarebbe stata
piu' comoda?"; a cui si potrebbe rispondere pensando
che non volesse un ritmo "troppo" puntato, con inevitabili
conseguenze interpretative.
ciao
leonardo

piu' comoda?"
per diminuzione della suddivisione della misura precedente, che porta
inevitabilmente a quella scrittura.
Tale ritmo puoi chiamarlo "giambico", "lombardo", "scozzese", o anche
"puntato", quest'ultima definizione non riferendosi non ai punti
accanto alle note.
Ripeto: "ritmo puntato" non si riferisce direttamente ai punti, come
dici tu, ma al piede ritmico rappresentato dalla casistica di cui
sopra. E' ovvio che il pianista coscienzioso non eseguirà la
variazione come se fosse scritta col punto, ma potrebbe facilmente
definirla "variazione con il ritmo puntato". Perché, ripeto un'ultima
volta, la tale definizione indica una casistica, non la variazione in
oggetto.
Per quanto riguarda la giusta prassi esecutiva della variazione, sarai
sorpreso da come invece si contraesse il valore delle note in levare!
(ma questo è un altro discorso).
Carlo


Per quanto attiene l'influenza della London Pianoforte School su
Beethoven, ho trovato i seguenti articoli molto interessanti:
A. Ringer: "Beethoven and the London Pianoforte School", Musical
Quarterly, 1970
L. Plantinga: "Clementi, Virtuosity, and the German manner", Journal
of the American Musicological Society 1972
un altro interessante articolo: "Clementi forrunnere of Beethoven"
(non ricordo l'autore e l'edizione)
Questo materiale immagino sia da richiedere da una buona università.
Carlo

 sorpreso da come invece si contraesse il valore delle note in levare!
Non capisco bene cosa vuoi dire (e' "sarai" o "sarei"?) Io credo che
sarebbe un errore contrarre troppo la seconda nota (trasformando,
cosi', il ritmo espresso da Beethven in ritmo "puntato").
ciao
leonardo


Intendo dire: "sarai" sorpreso.  Trasformare il ritmo di Beethoven in
un con suddivisione 3+1 č un'altra questione. La scrittura certe volte
segue dei percorsi interni rigidi. 
Carlo

 Puntilizzazione (è il caso di dirlo), superflua.
Perche'? E' una "puntualizzazione" che sara' superflua per un
ascoltatore, non per un esecutore: uno degli errori piu'
comuni dei pianisti principianti e' quello di trasformare
un ritmo "composto" (rapporto 2/1)
in un ritmo "puntato" (cioe' con il punto: rapporto 3/1);
.Mi pare di capire che, secondo la tua
definizione, ambedue sono ritmi puntati. Ora, secondo le "consuete"
definizioni musicali ( non mie!) cio'
che tu affermi e' sbagliato. Tutto qui.
Se tu volevi solo fare un riferimento generico alla
terza variazione della 111, d'accordo: ho
esagerato in paranoia; ma nel
post precedente a questo dai delle definizioni
generiche, per cui mi sembrava ti volessi riferire
a delle nozioni di teoria, sulle quali mi sono permesso
di intervenire.
Ammetto, comunque, che nella variazione succitata di Beethoven,
vista la velocita' di esecuzione, la differenza sia capziosa.
Ma anch'io avevo fatto le mie premesse: sara' capziosa per chi
si limita ad ascoltare quel brano; non lo e' per chi lo deve studiare
e suonare correttamente.E nei post scritti  finora da me, al riguardo,
avevo un mente un esecutore: e per l'esecutore dire
"ritmo puntato" o "ritmo giambico" o "ritmo lombardo"
non e' esattamente la stessa cosa.
ciao
leonardo

esagerato in paranoia;
Succede a chi ha smania di esibirsi, non riuscendo a farlo
professionalmente. Perchè non persegui la seconda via, invece? E' un
percorso lungo e difficile, però.

 percorso lungo e difficile, però.
Dipende dalla professione scelta, anche perche'
se fosse quella del musicista, essa e' caratterizzata pure
dalla smania di esibirsi.
Sono lusingato, comunque, che tu mi ritenga talmente giovane da
pensare che
non possa gia' saperlo.
Grazie della diagnosi e del consiglio.
Ne faro' prezioso uso e lo serbero' nel
mio cuore
(in privato, ti chiedo altri consigli).
ciao
leonardo


So che sei ironico. 
Perché non parli del tuo lavoro e repertorio?
Carlo

(Gretry, etc.).
Oops! Devo correggermi:
Non voglio accomunare i periodi di Schobert e Gretry ( togliere il
pre- al secondo).
Mea culpa.
(Appena in tempo...il maestro Polato mi avrebbe giustamente
bacchettato).
Però sono interessato al suo parere sull'influenza dei francesi (le
Sinfonie di Mehul, ad esempio) su Beethoven.
Carlo

anticipo?
be', non sarebbe stata la prima volta: qualcosa di analogo si potrebbe
trovare nel primo concerto per piano, che precede di molto l' op.111.
ciao!
Irene
iren...@tin.it
--
to every man his own Bach
Glenn Gould


si, esatto!


Irene
Intendi la sezione il La minore del Rondò?
Carlo
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Irene
non dirmi che ti ricorda Tico-Tico...
Carlo

 lo si può paragonare al Ritmo Lombardo.
Vorrei solo aggiungere che a volte si usa la parola "Scotch snap",
ovvero la versione dialettale scozzese da veri uomini e da
donne orgogliose dell'aggettivo "scozzese", mentre scottish e'
la versione usata da quei codardi degli invasori (si fa
per dire, non ci hanno mai piegati) inglesi.
Beethoven andava matto per i ritmi scozzesi.  Egli stesso
arrangio' dozzine di canti popolari scozzesi, e ha lasciato
in effetti una raccolta enorme di tali "Songs".  Ne ha poi
inserito elementi qua e la in tutta la produzione.
ciao ciao
 Roberto, who sings "Flower Scotland" and "The tartan" aloud
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
\   Where do you want to crash today ?  M$ Windows for Cars ad

-- 
Davvero canti i succitati?  E poi magari ti fai un "wee dram" di
whiskey (un Grant, mi auguro).
Conosci il tartant dei Grant? Il loro motto č: "Stand fast".
Ti va di brindare in loro onore? E il tuo clan qual'č?
Carlo Grant(e)

Invece, è il primo "honky tonk" della storia.
Si, però si è parlato di suddivisione soprattutto per la mia
approssimazione tesa ad individuare la terza variazione.
Ora che l'ostacolo è superato, possiamo riflettere sulla notazione e
il suo effetto. 
E la cosa diventa interessante. L'effetto, se pur non a tutto campo,
di un Rag o Honky Tonk, o anche Be-Bop al limite, c'è per noi e per il
nostro orecchio, diciamo, retroattivo. Ma in quell'epoca, questi ritmi
non facevano parte del vocabolario compositivo, magari di tradizioni
non necessariamente mitteleuropee?
Alla fine rischiamo di trascinarli su un altro piano.
Però, dal punto di vista esecutivo, personalmente non mi metto a
vivisezionare la storicità di un'esecuzione, se è di qualità e
coerenza interna.
Ad ogni modo, fin qui abbiamo Rag, Jazz, Honky Tonk, io aggiungo
Be-Bop.
Chi offre di più?
Carlo

Scusate se mi intrometto.
Riguardo a dei post precedenti, vorrei dire che nella prassi esecutiva dello
swing la scrittura del ritmo puntato si trasforma proprio in quella che ha
scritto Beethoven (2/1 e non 3/1 come è scritto).
Penso però che Beethoven lo abbia scritto prima.
Mi sembra anche che, se l'esecuzione della variazione dovesse essere fatta
(erroneamente) con una figurazione puntata, sarebbe molto più difficile da
attuarsi, visti anche il protrarsi di detta variazione e la velocità
metronomica della stessa, senza ricadere nell'"errore" del ritmo composto.
Alessio

Chi offre di più?
Io direi Heavy-Metal, o Disco-Music: tanto, visto quante ne avete sparate
fin qui...

 Carlo Grant(e)
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
\   "Mori' di cirrosi epatica: costa un sacco di soldi morire
_\    di cirrosi epatica" P. G. Wodehouse