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Titolo: [OT] - Materiale per pensare [era: Re: OT - Povera Genova! :( ]

Luca Logi scrive:
<<E tuttavia non e' bastata a controllare un manipolo di violenti. Anzi
sembra che in diversi episodi i violenti abbiano avuto carta bianca
sotto il benevolo occhio della polizia. Perche', sembra essere la
testimonianza unanime, la possente macchina da guerra del ministero
degli interni e' stata forte forte e gentile: forte con i gentili,
gentile con i forti, secondo il secolare costume italico.
Le spiegazioni possibili sono due: o incapacita' o dolo. O tutte e due
le cose insieme.>>
Sono sempre stato "di default", pur con qualche distinguo qua e la, in
appoggio alla Polizia nei casi fino ad ora verificatisi di disordini
pubblici.
So in che modo il manifestante spesso abdichi la propria intelligenza (spero
che "abdicare" sia un verbo transitivo!!) per accogliere senza riserve la
logica del "branco", del "corteo", del "gruppo".
So bene come in molti casi le bande di teppisti non aspettino altro che di
esser formate per dare sfogo a bestialita' sulla cui natura sarebbero da
scrivere enciclopedie intere, ma sul cui controllo c'e' poco da
parlamentare: certi personaggi (e faccio, sia chiaro, un discorso generale)
troppo spesso capiscono solo il linguaggio della violenza, e solo con la
violenza da parte delle Forze dell'Ordine e' possibile ricondurli allo stato
di non piu' nocumento.
Ma stamattina ho ascoltato troppi colleghi e amici, sulla cui onesta'
intellettuale non ho motivo di dubitare, riferire di fatti visti e vissuti
in prima persona che mi danno da pensare in modo assolutamente doloroso.
Molti colleghi, che conosco da 16 anni, venerdi e sabato erano alle
manifestazioni pacifiche a Genova. Colleghi di varie estrazioni, di varie
idee ed ideologie, comunque persone che conosco come equilibrate e degne di
stima, hanno raccontato gli stessi episodi che vale la pena di riassumere:
1) in almeno 4 casi i cosiddetti "Black Blocks" si sono "materializzati" in
40 o 50, riconoscibili, armati, proprio davanti a camionette della Polizia.
Le quali hanno fatto finta di non vedere!
2) Sollecitati dagli altri componenti il corteo a prender provvedimenti
contro questi provocatori, ben visibili e tutt'altro che nascosti, i
poliziotti hanno sempre risposto di "pensare ai c.... propri".
3) Questi "neri" si materializzavano (e non si sa come, essendo tutte le
strade e stradine controllate), in poche manciate di secondi lanciavano
sassi, molotov, incendiavano cassonetti, devastavano vetrine e - cosi' come
erano comparsi - sparivano. E SOLO A QUESTO PUNTO la Polizia
caricava........... GLI ALTRI !!!! :-(((((((
4) Una camionetta della Polizia ha manganellato tre signore di mezza eta'
sedute su un muretto. Risultato: un trauma cranico, un femore rotto e una
vertebra spezzata. Facevano paura?
5) Una signora che conosco tornava a casa in compagnia del marito. E' stata
fermata dalla solita pattuglia, insultata, immobilizzata (anche il marito,
se e' per quello) e ad essa sono state rivolte proposte oscene ributtanti.
6) Avete presente gli incidenti visti "in diretta" su RaiTRE alle 15:30 di
sabato?? Anche li, un testimone oculare ha VISTO come questi "Black Blocks"
siano spuntati dal nulla DAVANTI alla Polizia schierata, che nulla ha fatto!
Hanno incendiato un'auto ed un cassonetto, hanno lanciato una gragnuola di
sassi e se ne sono andati, con la Polizia ferma. Poi, mentre la diretta si
interrompeva per la pubblicita' (ma guarda caso!) la polizia decideva di
caricare..... solo che erano rimasti solo i manifestanti pacifici: gli altri
erano gia' lontani.
7) Un "nero" era stato bloccato dal servizio d'ordine del corteo. E' stato
portato davanti ad una camionetta della Polizia (o Carabinieri, qui ho usato
sempre il termine "Polizia" in modo indistinto), ma i poliziotti, scesi
dalla macchina, hanno randellato quelli del servizio d'ordine, favorendo la
fuga del "nero" che ovviamente non s'e' fatto ripetere l'invito.
Insomma, io non c'ero, ma sono pronto a giurare sull'onesta' di chi mi ha
riportato questi fatti visti in prima persona.
E allora non so piu' cosa pensare.
Ma allora e' vero che i "Black Blocks" erano in combutta con la Polizia,
cioe' con la Prefettura, cioe' col Ministero degli Interni, cioe' con il
Governo?????????
E perche'? Cosa ci guadagnerebbe il governo a vedere la sua immagine
sputtanata sui giornali del mondo intero?
Saranno episodi sparsi, si dira'. Gia' solo che, per citare Agatha Christie,
"un indizio e' solo un indizio, due indizi sono due indizi, ma tre indizi
sono una PROVA".
Troppe sono state le assurdita' comportamentali delle forze dell'ordine, e
troppe le testimonianze a riguardo per parlare di casualita'.
Allora i casi sono due: 
1) o nonostante tutto quello che si legge le nostre Forze di Polizia sono
composte da pazzi fanatici incontrollabili
2) oppure c'e' un disegno incredibilmente preciso dietro, per cui il governo
preferisca fare una figura di m.... di fronte al mondo intero piuttosto che
permettere al GSF di dire tranquillamente quel che ne pensa. Ma allora
COS'E', veramente, il Genoa Social Forum ??
Io sono figlio e nipote di militari di carriera, sicche' prima di attaccare
le Forze dell'Ordine ci penso non una, ma 100 volte! Ma qui mi trovo davvero
spiazzato, se queste ed altre testimonianze (ma non ho motivo per dubitar di
esse) sono vere.
Senza aprire una polemica pro- o contro, vorrei sapere il vostro parere.
		Marco Marcelli
-- 
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Sarà vero, non sarà vero?
Lo passo così com'è
Articolo da La Stampa di Torino:
Lunedì 23 Luglio 2001
IL PARLAMENTARE DI RIFONDAZIONE HA INCONTRATO I RAGAZZI NELLE CARCERI DI
ALESSANDRIA E PAVIA
  «Pacifisti pestati dentro i cellulari»
 Pisapia: sono stati obbligati a gridare «viva il Duce» e poi giù botte
inviato a GENOVA
PRIMA li hanno manganellati dentro i cellulari. Poi i carabinieri li hanno
portati in caserma. Fatti inginocchiare. Tenuti per tre quarti d'ora con la
faccia per terra. Insultati: "Non muoverti merda, non muoverti comunista,
non muoverti essere inferiore". Colpiti ancora, sulla schiena, sulla testa,
in faccia. Poi gli hanno detto, uno a uno: "Grida viva il Duce". Chi si
rifiutava veniva colpito. Chi lo gridava veniva manganellato comunque:
"Allora sei un duro, uno venuto a Genova per picchiare"». Giuliano Pisapia,
avvocato, parlamentare di Rifondazione, presidente della Commissione
Giustizia della Camera nella scorsa legislatura, è stato nelle carceri di
Alessandria e di Pavia a trovare i ragazzi arrestati a Genova venerdì
scorso.
Onorevole Pisapia, si rende conto della gravità delle sue accuse?
«Mi prende per un mentitore?»
E se fossero stati quei ragazzi a mentirle? O a ingigantire i fatti?
«Guardi, credo di essere il parlamentare italiano che ha visitato più
carcerati. Anche per il mio lavoro, sono certo di saper distinguere chi
mente, chi ingigantisce e chi dice la verità. Quei ragazzi dicono la
verità».
Quali ragazzi?
«Non black block, non teppisti. Ragazzi qualunque, dalla faccia spaventata.
Che so, senza tatuaggi, senza piercing. Uno ha vent'anni, è di Lucca. Mi ha
detto che la sua paura più grande è che lo sappiano il papà e il padrone del
supermarket dove lavora, e dove oggi avrebbe dovuto fare il turno
domenicale».
Che cosa le hanno raccontato?
«Il racconto è lo stesso per tutti. Botte non solo per strada, ma anche nel
cellulare, e in caserma. Gli hanno intimato di stare immobili, sferravano
colpi a ogni movimento, urlavano: "Devi tenere la testa bassa perché sei un
essere inferiore, non sei un uomo sei una merda". A venti di loro hanno
detto anche quella cosa odiosa, "grida viva il Duce"».
Ha trovato riscontri al suo racconto? Con quanti ragazzi ha parlato?
«In tutto, sessanta, di tre carceri diverse (ad Alessandria sono stato anche
al femminile). Tutti incensurati. E le testimonianze coincidono. Noti che
ognuno sta in cella da solo. Non possono essersi parlati. Oggi ho chiamato
un consigliere della Regione Lombardia, Giovanni Martina, e il responsabile
carceri del mio partito, Saverio Ferrari. Sono stati anche loro nelle celle
e hanno raccolto gli stessi racconti. Tutti dicono però di essere stati
trattati con umanità dalla polizia penitenziaria. Dicono che l'ingresso in
carcere è stato la fine del terrore. E l'inizio dell'angoscia. Gli avevano
promesso che il magistrato sarebbe arrivato entro 48 ore. Non è stato così».
Portavano segni dei colpi?
«Sì. Li ho visti, ho letto i referti medici. Ho visto schiene, braccia,
gambe piene di lividi. Occhi tumefatti, volti gonfi di botte, teste spaccate
e ricucite. Il più grave è un ragazzo colpito allo stomaco e al cranio. Da
due giorni ha dolori e conati di vomito. Balbetta per la paura».
Lei avrà visto le immagini delle devastazioni di questi giorni. Sono tutti
vittime di errori giudiziari?
«Tra gli arrestati c'è un infermiere di 24 anni: tre agenti in borghese l'
hanno preso e picchiato mentre curava un ferito in corso Gastaldi, a un
chilometro dagli scontri. C'è una ragazza di vent'anni di Palermo con la
schiena viola di manganellate. Ci sono pacifisti della rete Lilliput.
Cattolici. Quasi tutti sono stati fermati mentre erano soli. Alcuni non
hanno neppure partecipato al corteo. Due genovesi, un fruttivendolo ch si
chiama Fabrizio e un panettiere, sono stati presi mentre passavano in moto e
derubati del cellulare e di 900 mila lire. Il più vecchio ha 25 anni, è
laureato in scienza dell'alimentazione, gli ho parlato mentre piangeva
disperato. Prima l'hanno bastonato gli anarchici, poi i carabinieri».

sorry, ho dimenticato il link dell'articolo postato:
http://www.lastampa.it/LST/ULTIMA/LST/NAZIONALE/INTERNI/PISAPIA.htm

 COS'E', veramente, il Genoa Social Forum ??
Non riesco a vedere il governo Berlusconi legato a disegni precisi, ne'
particolarmente sottili. Semplicemente, ho l'impressione che tutto cio'
sia successo a causa di una logica BLOB (il fluido che entra in una stanza, 
non si sa come si espandera', non si sa che effetti causera', ma va bene
lo stesso - l'importante e'l'Azione, come scrive Goethe) di deleghe totali
d'azione rispetto al potere centrale, incapace di gestire una situazione
piu'grande di esso. E insabbiare e'molto piu'difficile a causa della 
ragnatela di Media con cui deve dialogare, volente o nolente (e, ormai
e'diventato quasi un proverbio, si sa che il dialogo non e'tra le virtu'
teologali del Cavaliere e di un governo che gioca molte sue carte sulla
visibilita' personale).
Riguardo all'importanza del GSF: ne ha, ma non tanta da giustificare il
rischio (per il governo) di farne un martire dei Poteri Forti e rischiare
che il suo consenso accresca (come e'accaduto - lo stesso Berlusconi ha
dovuto ammettere che l'attenzione della stampa e'andata tutta per le
contestazioni e gli esiti drammatici delle contestazioni). A mio parere,
ha giocato molto a sfavore dell'attuale governo la "droga" della parata
militare da sciorinare all'estero e il mito del controllo sul territorio
(che di per se' non e'ne' efficace ne' inefficace, ma e'una buffonata 
tragica se applicato in modo scriteriato come a Genova), oltre a certi
rancori da parvenu della Cosa Pubblica dell'attuale classe politica (che
una discreta attrazione verso lo sbando totale l'hanno pure generata).
Per evitare polemiche: il porre l'attenzione sulle forze di polizia e sull'
efficienza del governo non porta automaticamente la mia adesione verso
spacciatori di molotov o lanciafiamme umani. Grazie. :)
-- 
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

 Lo passo così com'è
Solo qualche anno fa non ci avrei creduto.
Insisto, mio nonno era appuntato di Pubblica Sicurezza, mio padre maresciallo di
Guardia di Finanza, sicche' ho da sempre un grande rispetto per le nostre Forze
Armate.
Ma quello che vediamo oggi in giro e i racconti di tante, troppe persone anche
"super partes" mi danno la dolorosa quasi certezza che le nostre "FORZE
DELL'ORDINE" siano queste, oggi.
Avete voluto questo governo? Beh, alla prima occasione s'e' visto di che pasta
e' fatto.
Solo un altro burattino semideficiente come Giorgetto Bush puo' dargli credito.
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
===========================

 COS'E', veramente, il Genoa Social Forum ??
Ecco appunto, al di là dei tuoi punti di riflessione
né tu MArco, né Ale, né Davide,
NESSUNO mi ha ancora detto
CHE COS'E' il GSF, QUELLO CHE VUOLE,
LE SUE (eventuali) IDEE, OVVERO LE FATTIBILI ALTERNATIVE
ALLA GLOBALIZZAZIONE, al di là
del bel (si fa per dire) gesto romantico.
Mi viene proprio il sospetto
che non ci sia proprio nulla da dire sul GSF.
Grazie in ogni caso delle tue testimonianze.
Ciao
Tissaferne

 spacciatori di molotov o lanciafiamme umani. Grazie. :)
Ma grazie a te per la riflessione.
Ciao.
Tissaferne

 Grazie in ogni caso delle tue testimonianze.
Il GSF - mi vien da pensare - dev'essere qualcosa di straordinariamente potente
e determinante se il governo italiano non ha esitato a giocarsi la reputazione
in diretta mondovisione per distruggerlo.
Ma se non e' qualcosa di piu' potente della CIA o delle Sette Sorelle messe
assieme, allora e' solo la dimostrazione di quanto sia incapace il nostro
governo.
E siamo solo all'inizio del suo quinquennio.
Ciao


Brutto fascista: la Polizia è Male!...
La Polizia (e le Forze dell'Ordine in genere) è bene. 
E' bene quando lavora bene, cioè arresta i delinquenti, i mafiosi etc.
Talvolta sbaglia anche la Polizia.
Quando è ben diretta non sbaglia.
Quando è mal diretta e gestita può capitare che compia gesti gravi.
Negli ultimi 15/20 anni le forze dell'ordine non hanno lasciato morti
e feriti sulle piazze. 
Hanno compiuto un eccellente lavoro contro il crimine organizzato e
non, come sempre pagando un elevato contributo di sangue.
Cambia il governo, e - hop! - si vede la baraonda di questi giorni.
Ha ragione Alessandro: bisogna ringraziare La Russa e  Gasparri per
l'adamantinità delle loro posizioni, che non lascian dubbi su dove si
voglia andare a parare.
In particolare mi pare straordinario il tempismo con cui La Russa si è
"insediato" a Palazzo Venezia.
Chi difende la Polizia non fa altro che difendere un elemento dello
Stato Democratico. 
La tua battuta è quindi di dubbio gusto.
Ciò rende peraltro possibile EGUALMENTE un giudizio critico
sull'operato delle Forze dell'Ordine quando i responsabili - ministro
dell'interno in testa - la mandano allo sbaraglio. 
E che cazzo! Mica si può assaltare sempre la Magistratura, come il
Polo degli Avvocati, no? Dopo 5-6 anni la solita solfa annoia.
"Fascista", non so; 
"brutto" è esser demagoghi di scarsa vena come te.
A te piace Bartok?
Davvero incredibile.
Schillogeno
-----------
Giornalisti musicali: gente che non sa scrivere,
che intervista gente che non sa parlare, per un 
pubblico che non sa leggere. (Frank Zappa)

 pubblici.
Le testimonianze che rechi sono molto interessanti.
L'articolo della Stampa citato da Ale, e' sconvolgente.
E' difficile non essere preoccupati in questa situazione.
Mi tornano alla mente le dichiarazioni del quel poliziotto che ha
partecipato al dibattito du Rai2, nel quale ha parlato anche anche
Agnoletto.
Mi sono chiesto se il livello mentale di quelli che dirigono la polizia
sia quello.
Per giustificare l'incapacita' della polizia di impedire i gravissimi
danneggiamenti, ha detto frasi come "noi eravamo pronti per fare un
servisio d'ordine, non per un servizio antiguerriglia" specificando poi,
con fare vagamente minaccioso, che se avessero dovuto attuare un
intervento antiguerriglia, ci avrebbero rimesso colpevoli e innocenti.
Cosa significava quel tipo, presentato come responsabile di non so che
cosa nell'ambito della polizia? Che in un intervento antiguerriglia
avrebbero sparato, chi c'era c'era? Che cosa intendeva dire? Che quello
che e' stato fatto era troppo poco? Notate, non fatto male, ma solo
troppo poco!
Mi sembrava di sentire parlare un poliziotto addestrato alla scuola di
Pinochet, ma molto piu' stupido e quindi anche molto piu' pericoloso. Ed
e' un responsabile! Presentato quasi come un eroe (era in prima fila, a
Genova)!
Marco carissimo, ti ammiro per il coraggio che hai avuto a postare
queste testimonianze, e ti ringrazio.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 Davvero incredibile.
A te piace Zappa?
Davvero incredibile. FACCINE :-)))))))))))))))))))))))
Ciao!
Tissaferne

 Senza aprire una polemica pro- o contro, vorrei sapere il vostro parere.
Ciao Marco, anche io non ci capisco più.
Però credo si debba mantenere un attimo una linea meno fantasiosa: voglio
dire, la fantasia voglio sperare che ci sia quando si ipotizza un legame tra
le forze dell'ordine e i vandali distruttori; fantasia quando "sono stati
obbligati a gridare 'viva il duce'"; fantasia quando si collega il risultato
delle elezioni con quanto è successo a Genova. Perché è facile mandare giù
il boccone delle elezioni perdute e approfittare di ogni possibile errore
del nostro governo per dire: li avete voluti, eccone i risultati.
Anche perché le previsioni che alcuni facevano del governo Berlusconi erano
una televisione a sei reti unificate, e mi pare che non ci sia affatto stata
in questi giorni.
E' così facile cercare le giustificazioni delle proprie delusioni: io allora
potrei dire che la sinistra aveva voluto, ad esempio, il G8 a Genova perché
così avrebbe potuto gettare fango sul governo Berlusconi se fosse stato
eletto (perché, chiaramente, non ci sarebbero state tutte queste
contro-manifestazioni se al posto di Berlusconi ci fosse stato un uomo di
sinistra), e via dicendo.
Ma qui si rasenta il ridicolo: io voglio proprio sperare che non sia andata
come tanti qui, di sinistra, pare desiderino con ardore! Finalmente è
possibile dimostrare che il governo è la causa di questi orrori, è possibile
dimostrare che le forze di estrema sinistra hanno fatto baracca e burattini
e sono andate sulla luna, che bello! Ma santo cielo, capisco e un po'
condivido le antipatie per Berlusconi, ma qui si perde il senno.
E va bene, sarò un ingenuo, e magari avrò difficoltà ad ammettere la verità
se mai verrà fuori, perché sarebbe per me una bella delusione: ma non
dimentichiamoci che alle estremità gli imbecilli non sono solo di un
partito. E se c'è qualcuno che ha fatto violenza, la colpa è esclusivamente
delle persone che hanno deciso di far parte al gioco, e di non denunciare
invece l'imbroglio che purtroppo siamo tutti costretti ad ipotizzare.
Le persone che devono pagare sono quelle andate là con l'intento di
distruggere; la vergogna non è del governo Berlusconi o del Bertinotti di
turno che fa il coglione più del solito. No, la vergogna è di quegli esseri
umani che hanno preso spranga e benzina e hanno distrutto ciò che gli andava
a tiro.
Vorrei sentire insulti, e non mezzi giudizi, per queste persone - mentre le
ingiurie ora sono spostate contro gli elettori e coloro che sono stati
eletti.
Probabilmente lo stesso Berlusconi era là che aizzava gli stessi
contestatori a Goteborg, o in Spagna, e fra un po' scopro che il nostro
presidente comanda pure una banda di manifestanti di Greenpeace.
Mi era sfuggito questo lato di Berlusconi.
Ora scusate ma lo schermo gigante qui di fronte mi obbliga ad andare fuori
per strada a gridare viva il Duce. Che tra l'altro è morto parecchio tempo
fa - probabilmente il suo corpo è stato straziato da fascisti che volevano
mettere in cattiva luce i partigiani.
--
Giampaolo Bellavite, Milano     E-mail: 
bell...@3nd.it
ICQ: 99999936     Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite

 Davvero incredibile. FACCINE :-)))))))))))))))))))))))
No, no: SENZA faccine! :-)


 condivido le antipatie per Berlusconi, ma qui si perde il senno.
Ormai il nostro governo e' questo, e volenti o nolenti ci rappresenta.
Dunque cerchiamo di sostenerlo.
Ma che qui ci siano troppi lati oscuri e' pacifico.
O no?


 > del bel (si fa per dire) gesto romantico.
Mi sembra che chi ha scritto questo faccia un pochino di confusione.
Criticare le forze dell'ordine perchè hanno fatto un po' "troppo", non
significa per forza appoggiare le idee di chi stava dall'altra parte.
Il diritto a non esser manganellati senza motivo ce l'hanno tutti, che
sappia.
Il GSF non c'entra un tubo.
La globalizzazione neppure.
C'entra l'ordine pubblico.
Sono argomenti un tantino diversi.
A.

 sinistra), e via dicendo.
Io mi chiedo solo che cosa sarebbe successo se, prima di perquisire la
Fininvest, fossero stati espulsi tutti gli avvocati presenti. Come e'
successo l'altra notte. Spalancati cielo apriti terra. Invocazioni al
garantismo, alla liberta' di difesa. Adesso che il Berlusca e' al
governo non e' piu' garantista? O e' garantista solo per se'? La
liberta' di difesa vale solo per i proprietari della Fininvest?
Perche' le forze dell'ordine avevano paura degli avvocati? Che cosa
avevano da nascondere? Perche' la polizia ha presentato in ritardo (17
ore) il rapporto alla magistratura sull'avvenuto?
Il ministro Scajola non ha spiegato in Parlamento questo oscuro
episodio. Se tutto fosse semplice e lineare, non avrebbe potuto
spiegarcelo? O ci sono dei segreti che non si possono dire?
----------
"L'Italia non e' uno stato di diritto, ma per molti versi uno stato di
polizia!" (Silvio Berlusconi)
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Bella figura...
----------------------
http://www.web.amnesty.org/web/news.nsf/WebAll/3B5E0406F06E7E5B80256A920
052EB7F?OpenDocument
                           Italy: Authorities must carry out urgent
                           investigation and review of G8 policing 
 
                           AI Index: EUR 30/004/2001 
                           Publish date: 22/07/2001 
                           Amnesty International [AI] is very
                           concerned by the circumstances in which --
                           during anti-globalization demonstrations in
                           Genoa on 20 July -- a demonstrator was
                           fatally shot by a 20- year-old law
                           enforcement official performing his military
                           service in the carabinieri force.
                           "The Italian authorities should institute a
                           thorough review of the current training and
                           deployment of law enforcement officers
                           involved in crowd control and take all
                           necessary measures to ensure that officers
                           are adequately equipped and trained to employ
                           non-lethal methods of crowd control, and that
                           no more than reasonable force is used to
                           control disturbances," Amnesty International
                           said today.
                           AI is also urging that the criminal
                           investigation opened into the fatal shooting
                           pays special heed to international standards
                           relating to the use of force and firearms by
                           law enforcement officials. These stipulate
                           that "in the dispersal of violent assemblies,
                           law enforcement officials may use firearms
                           only when less dangerous means are not
                           practicable and only to the minimum extent
                           necessary."
                           AI is also concerned about the allegations of
                           indiscriminate assaults by officers on non-
                           violent protestors, journalists reporting on
                           the demonstrations and individuals
                           unconnected to the demonstrations. The
                           organization is also greatly disturbed by
                           reports that during a raid carried out on the
                           headquarters of the Genoa Social Forum in the
                           early hours of 22 July, officers subjected
                           individuals to deliberate and gratuitous
                           beatings, resulting in numerous injuries,
                           some of them requiring urgent hospital
                           treatment. Allegations that some of those
                           detained in Genoa over the last few days have
                           been deprived of prompt access to a lawyer
                           and prompt and adequate medical care are also
                           a cause for concern.
                           "The allegations of gratuitous violence and
                           violations of detainees= rights by law
                           enforcement officials must be investigated
                           promptly, thoroughly and impartially," said
                           AI.
                           "AI recognizes the difficulties faced in
                           policing summits, especially as certain
                           factions are set on causing violence. The
                           organization does not condone violence aimed
                           at police or property, nor does it oppose the
                           lawful use of reasonable force by law
                           enforcement officials but - - as AI reminded
                           the Italian authorities in the run-up to the
                           G8 demonstrations -- at the same time
                           policing must be carried out with full
                           respect for international human rights
                           standards."


 ha scritto nel messaggio
news:2001072412...@a-fi51-7.tin.it...

Evidentemente, quelli di AI erano impegnati a guardare i cartoni animati. Ad
un certo punto, qualcuno deve avergli detto : "Sapete ? I soliti terroni
degli Italiani si sono messi a sparare sui pacifici dimostranti del G8".
 Ma di quale "dispersal  of violent assemblies" vanno cianciando ?!?! Quale
"reasonable force" sarebbe da usare nel caso ti stiano linciando ? L'
estintore "da lancio" d' ordinanza ? Scusa, ma per me queste sono
dichiarazioni di una superficialità incredibile.
Ciao
Moosbrugger

dichiarazioni di una superficialità incredibile.
Con l'aggravante che i "dimostranti" erano ben coscienti di stare assaltando
una camionetta dei Carabinieri, con le conseguenze che chiunque puo'
ipotizzare, e non una macchina qualsiasi.
Ciao
Mario

 (anzi, forse con piů rabbia verso la sinistra "traditrice").
Non nutro particolare stima per gli uomini dell'Ulivo e probabilmente 
incidenti (e gravi) sarebbero avvenuti lo stesso. Pero' dubito fortemente
che le Forze di Polizia sarebbero state cosi' irresponsabilmente lasciate
a se'stesse: la presenza di AN al governo (avete notato quale gruppo
parlamentare si e'reso maggiormente visibile durante le discussioni sulle
azioni della polizia, si?) ha fatto rincojonire li'parecchie persone,temo.


 spiegarcelo? O ci sono dei segreti che non si possono dire?
Spero proprio di no.


 O no?
Sì, e volevo porre l'attenzione sulla facilità con cui, di fronte a lati
oscuri, si arriva a conclusioni che si desiderano con una assurdità che non
mi pare sia giustificabile.


                           service in the carabinieri force.
Inutile, Luca: non c'č peggior sordo di chi non vuol sentire.
E' da prima delle elezioni che la Perfida Albione ce l'ha con noi:
prima i destri dell'Economist, ora i sinistri di Amnesty.
La veritą č che "non vogliono lasciarlo lavorare", come si sente
narrare sugli autobus dalle anziane paladine di Retequattro.
Chiunque parli di Lui, dalla buonanima di Montanelli, alla stampa
estera, al Consiglio d'Europa, ha torto.
E dietro a lui, non han mai torto neppure gli zeri che si porta
dietro.


fare come lo struzzo e nascondere la testa sotto la sabbia.
Sul comportamento dei carabinieri nei confronti di teppisti
(indisturbati) e corteo dei dimostranti (caricato anche in assenza di
disordini) concordano tutti i resoconti che ho letto o sentito dai media
internazionali.
Ieri sera al TG francese (France3) hanno intervistato reduci da Genova
che raccontavano episodi come quello di feriti ricuciti senza anestesia
accompagnati da commenti del genere "canta l'internazionale che sentirai
meno male", e di carabinieri che gridavano "viva il duce" agli arrestati.
E ieri sera ho anche visto un filmato della TV tedesca che illustrava il
comportamento dei carabinieri con una serie di riprese successive nella
zona Foce.
Prima i carabinieri hanno intimidito i dimostranti con il rumore dei
manganelli picchiati sugli scudi e con finti inizi di cariche - e come
unica difesa i dimostranti facevano delle catene umane tenendosi per
mano, fra carabinieri e sfilata. Poi gli agenti hanno cominciato un
lancio di lacrimogeni sul corteo, seguito dalle cariche: senza che vi
fossero stati disordini.
Naturalmente è stata commentata la pericolosità di un simile
comportamento considerate le dimensioni del corteo, con anche la presenza
di anziani e bambini.
Aggiungo un'osservazione personale. Nella famosa foto del carabiniere che
punta la pistola prima di sparare si vede chiaramente la posizione del
pollice: sta armando il cane della pistola. Visto che armando la pistola
in quel modo non si preleva il colpo dal caricatore, questo significa che
era già in canna. Non mi sembra un dettaglio trascurabile.
Giovanni

dietro.
Scusa, ma questi che c'entrano?
O c'entrano?
Così inquini i capi d'accusa (se esiste una possibilità del genere).
Carlo

 internazionali.
Dai, Giovanni!! Non metterci anche tu! Come si fa a criticare l'operato
della nostra polizia? Chi lo fa' o e' un bieco comunista, o un utile
idiota, o un violento professionista, o un criticone per partito preso,
o un prevenuto antiberlusconiano, o un nemico della lotta alla poverta'
nel mondo.
La nostra polizia ha protetto in modo esemplare gli otto grandi che
dovevano decidere... boh? che gli accordi di Kyoto non sono piu' validi?
che le grandi imprese americane (alias le multinazionali) non devono
essere disturbate perche' loro risolveranno il problema della fame nel
mondo?
Che cosa vuoi che sia un paio di teste rotte in piu' quando si sono
risolti questi enormi problemi?
Poi, si sa, in Europa ci sono correnti antiitaliane, come quel governo
greco che smentisce che i cittadini greci rimandati a casa dalla nostra
polizia fossero armati. Come non erano armati? I nostri poliziotti li
hanno visti: avevano negli zaini pericolosissime forchette e pure
qualche cucchiaio!
Dai Giovanni, non criticare anche tu, se no ti becchi del comunista e ti
facciamo gridare "Viva il Duce!"


 dichiarazioni di una superficialità incredibile.
L'impreparazione della polizia ad affrontare le manifestazioni e' stata
confermata da diversi osservatori internazionali. Il New York Times, per
esempio, si e' chiesto perche' le forze dell'ordine non fossero state
dotate di proiettili di gomma, che danneggiano comunque l'aggressore ma
e' piu' difficile che lo uccidano (anche se, nel caso specifico, dubito
che un proiettile di gomma avrebbe avuto esito diverso). E ricordo un
articolo del Corriere, mi sembra di sabato, dove le autorita' USA
avevano espresso seri dubbi, subito ritirati per motivi di convenienza,
sulla preparazione delle forze di polizia italiane.
Quale cartone animato stavano guardando quelli di Amnesty?
Evidentemente, un cartone animato dove per perquisire una scuola non e'
necessario massacrare di botte, allontanando i testimoni scomodi, tutti
gli occupanti. Un cartone animato dove un accusato ha diritto di essere
difeso dal suo avvocato. Tutte cose che nei paesi democratici sono
scontate e che da noi, evidentemente, non lo sono.
Faccio una profezia. Aspettiamo l'aprile 2002, quando uscira' la
prossima edizione dei rapporti sui diritti umani nei vari paesi del
mondo a cura del dipartimento di stato USA (la presente edizione,
relativa a fatti dell'anno 2000 e' disponibile su 
www.state.gov
 o
qualcosa del genere). I rapporti sono fatti molto bene e non guardano in
faccia a nessuno, amici, alleati o nemici che siano. Vedremo che cosa
scriveranno gli americani.


 nel mondo.
Incredibile! Sei passato da un pensiero estremo all'altro! Che ti è
successo? :-)


dichiarazioni di una superficialità incredibile.
Per quanto mi dispiaccia che una vita si sia spenta in quel modo, devo
dire che sono d'accordo con te. Immagino la situazione: casino
ovunque, gente che ti tira addosso pietroni di 5 Kg l'uno, tutti che
urlano come dei forsennati, in molti casi a volto coperto. Ad un certo
punto ti circondano, sembra che ti vogliano linciare, uno prende tra
le braccia un idrante e lo solleva: sta per tirartelo contro. In mezzo
a quel caos, e colto da comprensibilissimi ed umanissimi sentimenti di
paura, di nervosismo, di tensione, che cosa devi fare? Metterti le
mani sugli occhi e aspettare che ti arrivi un idrante in testa, solo
perché come poliziotto non hai il diritto di salvarti la pelle? 
Sì, forse quel poliziotto poteva sparargli ad un braccio, alla pancia
e non in un occhio, ma non credo che abbia avuto tempo di prendere la
mira e di ragionare. Mi dispiace molto per quel giovane, ma scusate,
da un certo punto di vista se l'é davvero cercata. Se uno vuole andare
a tirare idranti in testa a poliziotti armati, almeno sappia già in
partenza che *come minimo* rischia una pallottola nei denti. 
Mi danno fastidio come al solito quelli di sinistra, che
strumentalizzano fatti del genere per chiedere dimissioni di ministri
e parlare di incompetenza o di assenza di risposte da parte del
governo. Se guardo attentamente le mie idee politiche, mi accorgo di
quante cose io condivida con la sinistra, davvero, ma -per Dio- è
incredibile come la sinistra abbia una capacità *inumana* di
strumentalizzare ogni minimo evento, persino Berlusconi che si soffia
il naso. Trovo questi comportamenti noiosi, stancanti. 
D'altra parte, se il G8 avessi dovuto organizzarlo io, non lo facevo
di certo a Genova, ma in una amena e sconosciuta località di montagna
a 2500 metri di quota, senza negozi, con 3 alberghi in tutto
(riservati ai soli giornalisti), gli orsi in libertà, il divieto di
campeggio,  ed in cui fosse vietato l'accesso alle automobili.
Esistono luoghi simili. Visto che gli incidenti al G8 non sono una
novità, non vedo perché si debba farli in luoghi dove le possibilità
di raduno e di distruzione sono così alte.
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 Bella figura...
altra bella figura (da Le Monde di ieri)
http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3232--209670-,00.html


Caspita, i resoconti da te riportati sono allarmanti! 
Non si possono contestare opinioni che poggiano  su circostanze
realmente accadute, quindi mi trovo a condividere il tuo stato di
smarrimento e di sospetto nei confronti dell'operato delle Forze
dell'Ordine a Genova.
Consideriamo i seguenti punti:
1) La sfortunata vicenda del Carabiniere non deve essere usata come un
indizio che scagiona la balordaggine dell'attacco alla camionetta e
quanto questo possa aver causato il nefasto esito, più che la mala
fede del Carabiniere. Roba che potrebbe accadere ovunque ci siano
sommosse animate. 
2) Nelle forze dell'ordine ci sono pustroppo elementi incapaci o
dediti a malmenare i deboli.
3) Nelle f. d. o. ci sono elementi poco professionali che non sanno
ignorare le provocazioni e indulgono in reazioni rissaiole da strada.
4) Le f. d. o. si incavolano oltre misura anche senza motivo. Vedi il
blitz di sabato sera nella sede del G. S. F., quale che sia il
movente. Hanno opposto resistenza o no? era necessario picchiare?
Cos'è realmente accaduto?
Inoltre, i fatti accaduti possono prestarsi a varie letture politiche,
sia sinistroidi che destroidi, in nome della più perversa logica
dietrologica:
1) Le forze dell'ordine sono di destra, dunque lasciano che i violenti
sfascino tutto per screditare i dimostranti, che sono per lo più di
sinistra.
2) Le f. d. o. sono di sinistra, dunque lasciano che i violenti
sfascino tutto, così si penserà che le f. d. o. sono di destra e
conniventi con i violenti.
3) Le f. d. o. sono di destra e lasciano che i violenti sfascino tutto
così si penserà che forse le f. d. o. sono di sinistra e come tali
fanno in modo che si penserà che invece le f. d. o. sono di destra e
conniventi con i violenti, tese a screditare i manifestanti di
sinistra.
4) Le f. d. o. sono di sinistra...
Basta! ho perso abbastanza tempo con queste stupidaggini, torno alle
mie cose.
Marco, scusa la fretta.
Saluti,
Carlo

mondo?
Rudy, attento! questo è disfattismo! guarda che il G8 si è già occupato
di povertà e di valori morali. Anzi! da sempre ha soprattutto trattato
temi etici e religiosi, e ha contribuito molto a consolidare e diffondere
i valori francescani. Chi lo nega è un bieco comunista. Anzi no: un
anarchico. E forestiero.
Comunque non preoccupiamoci, il G8 ha già superato momenti anche
peggiori. Ad esempio ad Assisi... In quell'occasione la situazione era
stata salvata da Sgarbi che aveva placidamente detto alla TV francese "ho
visitato l'interno, non è successo nulla, non c'è nessun danno"
(naturalmente quei comunisti avevano subito passato le immagini del
crollo della volta e le crepe negli affreschi di G8, ma poi avevano
dovuto ammettere che "Sgarbi è presidente della commissione cultura del
parlamento e quindi se lo dice lui deve essere vero"...).
Purtroppo Sgarbi a Genova non si è visto, lui non avrebbe mancato di far
ridipingere S. Lorenzo a strisce rosso-nere (vedendola com'era i capi di
stato ospiti avranno creduto che il vertice era organizzato da Agnelli?)
Però Sgarbi non è stato inattivo. Come sottosegretario alla cultura ha
dichiarato che l'Italia *non* restituirà l'obelisco trafugato in Etiopia
per le celebrazioni dell'anno XV dell'EF (eh sì, i TG delle
demoplutocrazie oggi hanno fatto della bieca propaganda proprio su questa
sacrosanta presa di posizione!)
Ciao
Giovanni


Scajola ha spiegato che il governo si è particolarmente impegnato "per il
controllo delle fioriere", lapis linguae per "frontiere". Mai lapsus fu più
freudiano. Pare una storiella uscita da una vignetta di Guareschi.
Contrordine camerati! (trinariciuti)
Stefano

 successo? :-)
Come, cosa mi e' successo? Sai, con questi chiari di luna non vorrei che
qualche addetto all'ordine pubblico venga in casa mia, scopra che io
sono un bieco comunista, un utile idiota, un professionista della
violenza, un criticone per partito preso, un prevenuto
antiberlusconiano, un nemico della lotta alla poverta' nel mondo, e mi
sfasci il computer che ho appena cambiato.
Anch'io ho un cuore (e un cervello elettronico), perdindirindina...


 Anch'io ho un cuore (e un cervello elettronico), perdindirindina...
Suvvia non oserebbe nessuno.
E se accade chiamami: c'ho dell'olio bollente anche per questi.


 Anch'io ho un cuore (e un cervello elettronico), perdindirindina...
Ti consiglio di fare come ho in testa di fare io: autoperquisisciti ed
autodenunciati.
Prima che arrivino i ragazzi del ministro Scajola, mi sono perquisito da
solo la casa. Ho trovato tante di quelle armi improprie che mi sono
messo paura da solo:
- 3 temperini (due svizzeri, uno francese: sospetto di collegamenti
internazionali)
- 2 coltelli da cucina (la presenza di una melanzana affettata non vale
da circostanza attenuante)
- 5 cellulari (uno guasto, uno non e' mio: esproprio proletario?)
- una cinquantina di pennarelli (anche questi sono stati considerati
armi improprie)
- testi sovversivi (che so, le opere di Wagner che sono proibite in
Israele e una Bibbia, pericolosa storia di sesso e sangue)
- 2 computer (li spacco prima io o li lascio spaccare alla polizia)
- 4 radio (sintonizzate su radiotre, pericoloso canale comunista)
- 2 bastoni da trekking 
- 3 zaini (due sono da donna, pero')
- 1 thermos (anche questo e' stato sequestrato, a Genova)
- varie scatole di medicinali, tra cui paracetamolo (anche questo e'
stato sequestrato, a Genova)
- 5 mappe della citta' (a Genova il GSF ne aveva tre)
- 2 agende
- 1 bottiglia di grappa (con apposita miccia puo' diventare una molotov)


 ;)
CON LE FACCINE, PER D%O!
Ciao, Tissaferne

 Sono argomenti un tantino diversi.
Infatti il mio discorso non c'entrava niente con l'ordine pubblico
(cioè col comportamento ferocemente incapace o
imbellemente crudele tenuto a Genova dalle forze dell'ordine).
Io mi ero concentrato proprio sul GSF e sulle sue idee,
idee di cui nessuno finora mi ha parlato.
Tutto qui.
Bacioni
Tissaferne

 sacrosanta presa di posizione!)
Sgarbi fa benissimo a non restituire l'obelisco.
Ci sono altri quattro (o cinque) obelischi
in Etiopia nella stessa zona, obelischi
che ora sono stesi a terra e che il nostro
governo si impegnerebbe a re-issare là.
A parte la difficoltà e la possibile pericolosità
per l'obelisco stesso durante il trasporto,
chi ci assicura che laggiù, vista l'aria
non tanto tranquilla, non faccia la fine
che è toccata ale statue dei Buddha?
Ci possiamo permettere di correre il rischio?
Ciao
tissaferne

 scontate e che da noi, evidentemente, non lo sono.
A parte il fatto che non sarei così sicuro che "nei paesi democratici" le
cose vadano proprio sempre così ( hai presente i metodi della polizia
americana ? sempre, ovviamente, che gli Stati Uniti si possano considerare
un paese democratico...), ti prego di notare che avevo quotato solo la parte
del tuo post relativa al disgraziatissimo episodio citato. Riguardo ai
metodi usati nella perquisizione al GSF, non sono certo piaciuti neanche a
me. Ma quello che davvero non mi è piaciuto è la strumentalizzazione che si
è immediatamente iniziata a fare di una tragedia in cui sarebbe stato bello
lasciare per un attimo la politica fuori dalla discussione e riflettere un
attimo sulla *totale pazzia* che può portare dei ragazzi di vent' anni a
rendersi protagonisti di vicende del genere. Invece, niente : tutti a
discutere sulle responsabilità della polizia, del governo, sull'
impreparazione dei militari di leva...Sinceramente, in tutta questa vicenda
mi ha dato un enorme fastidio che tutti considerassero l' assalto *omicida*
alla jeep dei carabinieri ( o almeno credo che i suoi occupanti avessero
tutte le ragioni di ritenerlo tale ) come un fatto normale in situazioni di
questo genere : motivo in più per aspettarsene di simili alla prossima
occasione.
Ciao
Moosbrugger

 Leonardo
A quanto pare, i canadesi ci hanno già pensato...
Ciao
Moos

 sacrosanta presa di posizione!)
Giusto! Stavamo tutti aspettando una dichiarazione chiarificatrice.
Etiopi, Telebani, antiglobalizzatori... tutta gentaglia dalla quale
bisogna difenderci. Per fortuna ci pensano Sgarbi e la polizia.


Papa per riferire. Sicuramente si e' parlato di temi etici e religiosi.
In genere evito di spiegare i calembour ma in questo caso faccio
un'eccezione - visto che hai coinvolto Busch, e quello ci mette poco a
mandare i B52. Altro che manganelli!
Il G8 di cui parlavo è un altro: va letto con codifica Luxperes attivata
(infatti poi avevo anche nominato gli "affreschi di G8")
Ciao
Giovanni

 wrote:

E' vero G8, non Q8!!! Con queste sigle si fa sempre piu' confusione (e,
hai ragione, si corre il rischio davvero di vedere arrivare i B52: talis
pater... (qui non ci sono calembour, ci sono sole le bombe, che qualcuno
definisce intelligenti)
Ciao
Rudy
================================================== 


 CON LE FACCINE, PER D%O!
Mi sa che ti e'sfuggito qualcosa...


 bisogna difenderci. Per fortuna ci pensano Sgarbi e la polizia.
Dico Rudy ma ti rendi conto?
Stai difendendo i Talebani?
Ti prego, dimmi che non ho capito bene...
Tissaferne

 wrote:

No. Io non difendo nessuno, non so difendere neppure me stesso,
figurati. Ma, come mi sono esmpre espresso, non accetto le etichettature
aprioristiche, che condannano gli altri, i diversi da noi. 
Ne ho parlato fin alla nausea nel thread sulle statue di Buddha, col
risultato che I soliti etichettatori, che definiscono senza mezzi
termini i Telebani dei barbari (e magari anche lo sono, e se fossi in
Afganistan quasi certamente saprei da che parte schierarmi, in base a
quello che si sa di loro e del loro codice penale, ad esempio),
definiscono me un buonista (con quale rispetto per la lingua italiana,
oltre che per la ragione, francamente ignoro).
Quello che hai letto, e ti ha stupito, deriva solo dal fatto che c'e'
stato qualcuno che, per giustificare Sgarbi e il suo rifiuto a rendere
l'obelisco, ha tirato in ballo il fatto che gli etiopi potrebbero
distruggere l'obelisco come i Telebani hanno fatto con le statue di
Buddha.
Tu dici che e' un paradosso. Bene anche la mia risposta e' paradossale.
Il primo paradosso per difendere Sgarbi. Il secondo paradosso, piu'
modestamente, per difendere la ragione.


 occasione.
normale certo no, ma quando ci sono manifestazioni molto accese (e la
polizia non manda a Genova18.000 uomini se non si aspetta questo) può
succedere.
E' riprovevole a tutti gli effetti, ma in certe situazioni quasi prevedibile
(si sapeva che c'erano dei violenti che avrebbero partecipato)
Sto strumentalizzando?
ciao
A:

 Bacioni
Altrettanti
ciao
A.

 Sto strumentalizzando?
No, direi proprio di no. Se hai sentito l'intervista al capo della
polizia ieri sera sul TG5, sono state dette molte cose. fra queste due
mi sono sembrate significativa per la loro contradditorieta'.
1) La situazione era molto difficile, e quindi non aliena da possibili
situazioni di grande pericolo.
2) A Genova sono arrivati molti facinorosi, ben noti alle forze di
sicurezza.
Se queste due affermazioni sono vere (e non c'e' motivo per dubitarne)
mi chiedo allora perche' sia successo tutto quello che sappiamo.
Inviare 10.000 poliziotti non e' l'unico atto di prevenzio possibile:
anzi.
Perche' non sono stati messi in atto le altre misure, piu' efficaci,
tali da garantire la sicurezza del G8 da una parte, la sicurezza dei
cittadini Genovesi dall'altra, e la possibilita' di manifestazione del
dissenso come terzo punto?
Questi infatti, sempre secondo le dichiarazioni del capo della polizia
erano i tre obiettivi che l'operazione di ordine pubblico si prefiggeva.
Se le dichiarazioni di Di Gennaro sono vere, c'erano gli elementi per
una prevenzione piu' efficace.
Non mi sembra che a parte il primo, gli altri due siano stati raggiunti
(nonostente le dichiarazioni di facciata).


 (In sostanza: facile dare dello strumentalizzatore....)
Personalmente trovo sempre un po'ingenuo parlare di strumentalizzazione. Cosa
vuol dire la parola? Che di un accadimento, di uno scritto, di un pensiero
si fa un oggetto - che si prende e si rende strumento di una propria tesi o
di un proprio percorso politico. Quello che era un soggetto (a cui
ci avviciniamo con circospezione ed autocontrollo) ricco di contraddizioni
diventa uno dei tanti elementi del nostro fare.
La cosa che trovo ingenua e' questa: il passaggio da soggetto a strumento
non toglie - di per se' - complessita' e necessita' di attenzione da parte
di chi lo maneggia; l'inaridimento e'nella cattiva strumentalizzazione (il
che mi sembra una banalita', ma acquista significati interessanti se 
inserita in questo discorso); ogni pensiero (politico o teoretico) 
strumentalizza tutto cio'che trova intorno a se', altrimenti morirebbe
per inedia. Hegel strumentalizza l'arte a se'contemporanea (e non le
toglie ricchezza, anzi la moltiplica), Nietzsche l'arte tragica greca del
quinto secolo, Gramsci l'arte popolare italiana del passato prossimo e
l'elenco potrebbe continuare all'infinito.
Quindi il nodo cruciale non e'che ci sia o meno strumentalizzazione, ma la
qualita' della stessa - ovvieta' che viene bellamente elusa parlando 
semplicemente di strumentalizzazione, accettando come implicito ed 
indiscutibile che abbia qualificazione negativa (e ci sarebbero da scrivere
pagine intere su cosa vada incluso in questa qualificazione).
Il percorso logico e'il seguente: qualcuno la cui la visione del mondo non
consideriamo rappresentativa di noi strumentalizza (e basta uscire di casa
ed ascoltare un pensiero compiuto di un passante per accusarlo di
strumentalizzazione), appunto perche' la sua weltanschauung non ci appartiene
scorporiamo l'oggetto della sua strumentalizzazione dall'insieme dei suoi
pensieri (se il tizio lo sentissimo vicino spiritualmente non riusciremmo
a scorporare un bel niente, vedremmo coerenza di pensiero e quindi non ci
apparirebbero singoli oggetti fluttuanti successivamente resi strumenti
d'altro) - la ricetta della (cattiva) strumentalizzazione e' piuttosto
elementare.


Dunque la polizia americana è dura, ma rispetta le leggi.
A proposito dei vizi di forma, mi devi perdonare di farti notare che
in questa tua risposta, che rispecchia un criterio di verità, c'è una
sfumatura importante nella frase iniziale.
In America non è la polizia in modo astratto che è molto dura. E' la
legge che è molto dura. La polizia la applica e la applica bene, con
maniere ben più nette e decise, non perchè sia più dura o meno dura
della nostra. Esegue ciè che è determinato a livelli più alti,
ispirati alla durezza della legge.
La nostra legge è por certi aspetti ridicola. E certi italiani pure.
Almeno quelli che pensano che la licenza di uccidere e linciare spetti
di diritto solo alle frangie eversive di criminali comuni mascherati
da pacifisti. La polizia deve stare a guardare e magari a chiedere
scusa, o porgere il petto nudo a chi la odia. La legge, come saprai, è
super permissiva per chi ammazza estranei o parenti all'età di 17
anni. Come hai visto è stato prosciolto quel tale che ha lapidato un
uomo. E vedrai che fra poco torneranno a casa anche Erika e il suo
complice, accolti da una folla di giovani stupidi e festanti.
In America questo non accadrebbe, come neppure accadrebbe in
Inghilterra e in decine di altri stati. Da noi invece è così. Cosa
vuoi farci. I veri reati rimangono insoluti. Vedi Ustica, strage della
banca di Milano, stazione di Genova, l'Italicus etc.
Siamo un paese così. Chiedi al dottor Canaletti, che si deve chiamare
così, come mi hai spiegato tu il quale è un grande medico, se un
ragazzo a 17 anni non è capace di distinguere il bene dal male e non
meriti la giusta punizione. Forse senza tanti discorsi atturciuniati
potrebbe spiegarcelo.
Concordo con l'ultima tua frase, che la polizia americana sia dura
perchè sono dure le leggi. Questa è un'affermazione corretta. E vale
anche per la nostra polizia. Se avessero cambiato le leggi negli
ultimi anni, forse avrebbe agito con maggior durezza.
byby
Samippo

dissenso come terzo punto?
Allora continui a far finta di non capire. Te l'ha spiegato benissimo
Ale. E' la carenza di legge dura e appropriata che ha permesso sia le
lacune organizzative che quelle deboli esecutive. Perchè non è stata
cambiata e indurita la legge negli ultimi anni? Hanno avuto paura
prevedendo l'arrivo di Berlusconi e hanno preferito lasciargli in mano
la patata bollente? Forse. Siete abbastanza diabolici voi comunisti,
per farlo.
byby
Samippo

 per farlo.
Scusate se mi ripeto, ma la polizia ha avuto a disposizione un visibilio
di uomini, la copertura politica per cariche e pestaggi, l'aiuto dei
servizi segreti. Di quale durezza andate cianciando? Non avete visto le
immagini? C'e' stata tutta la durezza che serviva. E' stato fatto anche
il morto. Oppure bisognava mitragliare la folla?
C'e' stata tutta la durezza che serviva, ma evidentemente questo non e'
bastato perche' mancava come minimo l'organizzazione. Oppure perche'
sono state prese decisioni sbagliate.


 A:
Ciao
Moos

> sacrosanta presa di posizione!)
Sgarbi ha sacrosanta ragione. Ho letto proprio su questo gruppo tempo
addietro quando mi divertivo a lurkare un post di qualcuno, purtroppo
non ricordo chi, dove si spiegava che questo obelisco era da secoli
abbandonato sotto la sabbia di Axum, dove ce ne sono altri 3 o 400.
Gli italiani lo hanno riportato alla luce, lo hanno smontato e
rimontato a Roma, con l'approvazione del Negus come si poteva leggere
in una lettera del duca d'Aosta, dove l'ex imperatore diceva di
considerare l'obelisco di Axum come dono dell'Etiopia agli italiani
per quello che avevano fatto per il loro paese.
Ovviamente è interessato alle giunte e ai governi di sinistra,
spendere diversi miliardi per ingabbiarlo, risgabbiarlo perchè pareva
non si potesse smontare se non a rischio di sbriciolarlo. E' rimasto
ingabbiato per anni, con quel che costano i noleggi dei tubi
Innocenti. Oggi l'opposizione, forse per necessità di accontentare
un'altro appalto rimasto a mezza strada, che dovrebbe rifare una nuova
ingabbiatura, poi lo smontaggio e il trasporto al costo di vari
miliardi, ha deciso di tornare sull'argomento. Ma che di questi
miliardi ce ne sia qualcuno che interessa qualche ente locale che deve
essere accontentato? Sai che se ne faranno gli eitopi dell'obelisco.
Ovviamente la stessa ditta trasportatrice dovrebbe provvedere al
rimontaggio magari ad Adis Ababa, sempre a spese dei contribuenti
italiani. Non sarebbe più facile per loro issarne uno dei 400 che sono
sepolti e quasi tutti uguali, nella sabbia di Axum. Tanto per parlare
di aiuti, diamo ai bambini etiopi che fanno parte di quelli che
soffrono la fame quei miliardi che invece andranno nelle tasche degli
appaltatori, sicuramente di sinistra.
E poi dovresti spiegare perchè renderlo. Perchè gli inglesi non
rendono le robe trafugate in Grecia e i tedeschi quelle trafugate in
Turchia e i torinesi i tesori trafugati dall'Egitto e conservati nel
museo egiziano di Torino?
O si rende tutto o non si rende nulla. Oppure deve essere restituito
solo quello che fu portato in Italia durante il periodo delle
conquiste fasciste? Mi pare che in Libia furono proprio gli italiani a
dere un riassetto alle rovine di Leptis Magna, che stavano cadendo in
pezzi, senza portare in Italia nemmeno un souvenir. Non altrettanto
avrebbero fatto gli altri paesi imperialisti e neppure la grande
Unione Sovietica che rubò a Berlino il tesoro di Priamo e l'ha
nascosto fino a pochi anni fa. E neppure dopo la fine del comunismo si
son minimamente sognati di restituirlo nè ai tedeschi ai quali era
stato donato da Schlieman nè alla Turchia che ne sarebbe la legittima
propritaria.
Spiega, ma chiaramente, mi raccomando.
byby
Samippo


> sfasci il computer che ho appena cambiato.
Non occorre sfasciarti il computer. Si capisce benissimo lostesso. E
poi sempre questa mania di sfasciare, ma č proprio un chiodo fisso !
byby
Samippo

ispirati alla durezza della legge.
Anche la polizia americana pesta a sangue inutilmente. E la cosa
finisce in TV (quando è documentata).
La gente però non chiede le dimissioni del ministro, non se la prende
col governo. Manda in galera i poliziotti.
E ci riesce.
Carlo

sono state prese decisioni sbagliate.
Quali sarebbero state quelle giuste? Le devi sapere, perchè se trovi
queste sbagliate vuol dire che stai facendo confronti con situazioni
che tu ritieni ottimali. Ti dispiace elencarle. Così possiamo tutti
imparare a gestire una guerriglia urbana, un G8, le tute buone, quelle
cattive, gli sfascia città etc. Dai diccelo con la tua eloquenza
stringente e comunque più chiara di quella del militante compagno.
byby
Samippo

come quello che poi gli č costato la vita ?
Io ricordo di aver letto o di aver ascoltato in TV che il ragazzo non
era questo stinco di santo, tranquillo come lo stai dipingendo tu. Da
ciň che ho ascoltato il ragazzo da diversi anni aveva giŕ conosciuto
le patrie galere. Era stato spacciatore di droga e si drogava lui
stesso. Viveva per strada come un barbone chiedendo l'elemosina ed č
risultato che era persona gič conosciuta dalla polizia. Poi uno che
brandisce un estintore metallico, pesante vari chili col quale si
appresta probabilmente a fracassare la testa di un carabiniere, non mi
pare sia un ragazzo normalmente tranquillo.
Ha ottenuto quello che ha cercato con una vita sregolata e una
violenza che faceva parte della sua natura fino a spingerlo
all'omicidio. Io la vedo cosě, sempre che quello che hanno scritto o
raccontato di lui sia vero.
E questo lo hanno fatto capire anche i suoi compagni, perchč gli hanno
allestito un altarino nel punto dove č morto, tappezzato di bandiere
rosse sulle quali troneggia la figura del guerrigliero numero uno, il
loro mito da emulare e cioč il cubano Guevara.
byby
Samippo 

On Thu, 26 Jul 2001 12:52:21 GMT, 
sam...@tin.it
 (Gian Luca (Samippo))
wrote:


Samippo, posti con vigore.
Perchè non rispondi anche alle contestazioni che ti ho mosso io?
Visto che non lo fai, per ora hai tutta l'apparenza di un semi-troll.
Schillogeno
-----------
Giornalisti musicali: gente che non sa scrivere,
che intervista gente che non sa parlare, per un 
pubblico che non sa leggere. (Frank Zappa)

E ci riesce.
Certamente. Quando il pestaggio č gratuito e solo frutto di cattiveria
personale o razzismo e abuso di potere. Ma mai l'America avrebbe
incriminato e rinviato a giudizio un poliziotto che avesse sparato su
un criminale per salvare la sua vita e quella dei suoi compagni
condannati a un linciaggio. La polizia americana avrebbe arrestato i
complici che sono facilmente visibili nei filmati e li avrebbe
sbattuti in galera con l'accusa di tentato omicidio aggravato perche'
perpetrato da piů di due persone, con l'aggravante che č stato fatto
contro la polizia e che in base a una legge contro l'associazione a
delinquere, se provata, prevede fino a 30 anni di carcere, siano gli
autori minori di 18 o maggiori. I minori di 18, ma maggiori di 16
avrebbero atteso in riformatorio e sarebbero poi passati nelle galere
normali fino alla fine della pena. 
byby
Samippo

Schillogeno
Certamente che lo farò. Debbo ritrovare l'articolo, forse me lo son
perso. Lo vado a cercare.
Che vuol dire un semi-troll ? Uno che non è d'accordo con i comunisti?
byby
Samippo

 gestione ideale di quel papocchio.
Contento tu, sembrerebbe. Genova devastata. Manifestanti pacifici
picchiati (vedi le immagini del TG1 di stasera), manifestanti violenti
lasciati liberi di sfasciare tutto. Arresti arbitrari, negazione dei
diritti, proteste consolari, comportamenti neofascisti.
Per rendere la gestione non dico ideale ma un poco migliore, sarebbe
bastato eliminare non dico tutte queste cose, ma anche solo due o tre.
Ma per fortuna tutto e' andato per il meglio. Alla prossima...


 Schillogeno
e poi non si risponde male a Logi
A.
Comitato Fan di Logi
scusa Luca :-)

 > più su), allora critichi anche tu un certo operato.


 Lo sai bene che da parte tua non me lo aspetterei mai...;-)
ma forse fai male....;-)
ciao
A.

bastato eliminare non dico tutte queste cose, ma anche solo due o tre.
Tutte cose che accadono ovunque. Se sapessi com'è la polizia qua in
Svizzera. Sono capaci di massacrare una persona per nulla. Uscì
persino un articolo di un giornalista italiano, residente a Zurigo, e
che scrive per un giornale italiano pubblicato qui, che raccontò di
una aggressione a calci e pugni  polizia, senza ragioni. C'è da
credergli, e io stesso ho avuto un'esperienza simile. Ricordo l'evento
di Buffon, ex portiere del Parma, riempito di botte dalla polizia e
senza possibilità di parlare, solo perché "scambiato" per un ultrà. E
che dire di quella americana? Arresti arbitrari? A me mi hanno tenuto
8 ore in cella solo perché uno ha raccontato (mentendo) alla polizia
che gli avevo strisciato la macchina. Come vedi, si tratta di problemi
mondiali, e non italiani. Per quanto sembri difficile crederlo, non è
tutta colpa di Berlusconi  o del suo Governo ciò che di brutto accade
in Italia. Per eliminare o cambiare le cose che tu dici, bisogna
innanzi tutto cambiare la natura umana, oppure, tanto per cominciare,
organizzare più strategicamente i luoghi di questi vertici, come già
dissi in altro post.
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 complimenti, bellissimo post.
Merci'!


 dissi in altro post.
Guarda, di storie sulla polizia svizzera ne so anch'io. Tempo fa mi
raccontavano quella - esilarante all'inizio, non troppo alla fine - di
due piccoli delinquenti italiani, non saprei dire se truffatori o topi
d'appartamento, che lasciarono la loro abituale zona di lavoro (la
Romagna) in cerca di migliori prede nel Canton Ticino. Inutile dire che
entro 48 ore dal loro primo colpo erano gia' ospiti di una bellissima
galera elvetica, dove durante la gran parte della loro permanenza (due
anni, su per giu') tutti i giorni feriali arrivavano due poliziotti a
manganellarli in cella una mezz'oretta nel pomeriggio. Tornarono in
Italia ridotti a relitti umani. Cose che succedono nella civilissima
Svizzera? Vuol dire che la Svizzera non e' poi tanto civile. Chiamiamole
con il loro nome, barbarie, e ricordiamo che dalla Svizzera bisogna
importare le cose buone e non quelle cattive. Per cui e' nostro preciso
dovere morale reagire con indignazione alla notizia, appunto, di
barbarie. Non me ne frega nulla se si tratta di problemi mondiali.
Questi problemi in Italia, che e' casa mia, non li voglio, e quando li
vedo mi metto a strillare.
Con l'aggravante, per quanto riguarda il caso italiano, che ad essere
manganellate sono state tante persone colpevoli unicamente di essere
andate ad una manifestazione che credevano pacifica.


andate ad una manifestazione che credevano pacifica.
Non è vero. Tutti sapevano fin dall'inizio che non lo sarebbe stata. E
in ogni caso è appunto anche questa una cosa che accade ovunque, non
solo in Italia. Quando a Zurigo ad ogni 1. Maggio ci sono
manifestazioni di sinistra e anarchici, tutti vanno, sapendo già prima
che scoppieranno casini tra anarchici e polizia, e ad andarci di mezzo
sono anche le persone che vanno lì per protestare pacificamente, e che
vengono regolarmente caricate, menate e gasate. Dunque non è un
problema dell'Italia e del suo "malgoverno" di destra. Tutto qui.
Questo non vuol dire giustificare questi comportamenti, ma solo non
colpevolizzare sempre e comunque Berlusconi e la destra per ogni cosa
di brutto che accade nel paese. Atteggiamento che alla lunga stanca. 
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 solo in Italia. 
Mi permetto di smentirti. Affermo che la stragrande maggioranza dei
manifestanti e' andata con l'intenzione di participare a manifestazioni
pacifiche. Ed e' molto grave che il governo per pararsi il culo tenti di
dire il contrario.


dire il contrario.
Il governo si para il culo dicendo semplicemente che tutta
l'organizzazione e la sicurezza di questo G8 era stata stabilita dal
governo precedente (compresa la divisione della città in zone gialle e
rosse, se ben ricordo i colori) e pure i vertici delle forze
dell'ordine erano quelli scelti dalla sinistra. Non si tratta di
trovare delle scuse, ma di far assumere a ciascuno la sua
responsabilità. Se il prinicipale responsabile dell'organizzazione del
festival di Salisburgo si ritirasse un mese prima dell'inizio del
festival, e fossi chiamato tu al suo posto, penso che ti incazzeresti
non poco e troveresti ingiusto essere considerato il responsabile
dell'eventuale insuccesso o della cattiva organizzazione del festival.
Diresti giustamente che la responsabilità della cattiva organizzazione
e dell'insuccesso spetta al tuo predecessore, e che tu hai solo preso
in mano una situazione già fatta e definita. La sinistra, contestando
tutto questo, si sta solo sputando addosso, e rivela una totale
mancanza di obiettività.
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 ha scritto nel messaggio
news:o0c5mtkhsmriuln5h...@4ax.com...


Carissimo
se la polizia picchia non è colpa nè della destra nè della sinistra, ma di
chi ha dato ordine di picchiare (sia esso di destra o di sinistra).
Infatti, molto probabilmente, le teste che cadranno -se cadranno -
appartengono a persone nominate dal precedente governo, quello di sinistra.
Chi sbaglia dovrebbe pagare, sia esso di destra, di sinistra, verde, giallo
o blu.
Non so in Svizzera e non me ne frega nulla, ma auspicherei che in Italia
fosse così.
E se ci sono stati dei violenti da ambo le parti, vadano puniti da ambo le
parti.
Le aule dei tribunali italiani recano scritto "la giustizia è uguale per
tutti".
Fino a prova contraria.
Inutile farci su tanta propaganda e dare del poco obiettivo agli altri.
Chi deve pagare paghi, da ogni parte.
Il resto son davvero oscene strumentalizzazioni.
A.

Il resto son davvero oscene strumentalizzazioni.
E' appunto quello che dico io. Invece di strumentalizzazioni ne vedo,
soprattutto da parte della sinistra, come quasi sempre avviene.
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 mancanza di obiettività.
A questo punto saltera' fuori che la colpa della spedizione punitiva
alla Diaz e dei pestaggi a Bolzaneto e' di D'Alema.
Una sola domanda: ma il governo sapeva che nella caserma di Bolzaneto
succedevano cose strane agli arrestati (arrestati per lo piu' in maniera
irregolare, cosa che e' gia' stata accertata dalla magistratura)? Se lo
sapeva e' complice, se non lo sapeva e' incapace. O il governo quei
giorni non era in carica? O era in carica il governo di sinistra? O era
in carica solo per far fare passerella a Berlusconi?
L'ipotesi piu' probabile: il governo sapeva (un ministro e' passato da
Bolzaneto in quei giorni, Caselli), ed ha cercato di mettere le cose a
tacere. Peccato che tutto fosse documentato da foto, video e
testimonianze (infatti e' gia' partito il lobbying per mettere il
bavaglio alla RAI). 
Per riprendere il tuo esempio: se ti chiamano a dirigere un'opera cinque
settimane prima della prima, non potrai verosimilmente lavorare piu' che
tanto sull'allestimento e tutte quelle cose che vengono decise anche con
anni d'anticipo. Ma, per la miseria, se tutti finiscono fuori tempo per
due atti su tre, la colpa sara' anche un poco di quello che c'e' sul
podio. Perche' sul podio c'e' lui e non un altro, anche se lo hanno
chiamato solo cinque settimane prima.


pacifiche. 
Logi, Logi ... mi sa che di manifestazioni ne hai fatte molte poche e
non riesco bene a capire di quale stragrande maggioranza parli.
Fuori dai furori antigovernativi mi sembra difficile sostenere
l'atteggiamento pacifico di chi va alle manifestazioni con il volto
coperto, il casco in testa e un rotolo di nastro al braccio per
costruire le molotov. Nei giorni precedenti il vertice sul Corsera (mi
pare) c'era una mappa delle organizzazioni partecipanti con una
indicazione sulla loro pericolosità. C'era da mettersi le mani nei
capelli. 
La tensione su Genova era alta da mesi, sia perché era ben chiara a
tutti la debolezza della città sia per i precedenti di Seattle, Nizza e
Goteborg. Uso un eufemismo se definisco ingenui coloro che, volendo
manifestare davvero pacificamente, si sono poi appiattiti sulla
"disobbedienza civile" del GSF assaltando la zona rossa e manifestando
in cortei non autorizzati come quello che ha portato agli scontri dove
ci ha rimesso la vita il giovane. Giovane che non apparteneva ai black
block ma che era in assetto da guerriglia di piazza. 
Questo non giustifica le violenze fuori della piazza delle forze
dell'ordine, ma che adesso si parli di una manifestazione a carattere
pacifico mi fa un po' ridere. Il massimo che posso concedere è una forte
dose di rincitrullimento  a esser stati dietro ad un personaggio come
Agnoletto. E sulla difesa dei citrulli non starei a fare una battaglia.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Nella ebefrenia c'e' qualcosa di serio che,
meglio orientato, potrebbe moltiplicare
il numero dei capolavori.

anche lui a protestare (oppure e' proibito?)
Appena leggerņ qualche tuo post in difesa dell'estrema destra o dei
naziskin in Francia, Gran Bretagna o Germania, caricati dalla polizia
del luogo durante una manifestazione, mi convincerņ che ti anima una
sete di veritą e giustizia e non semplice furore ideologico e
antigovernativo.


chiamato solo cinque settimane prima.
Giusto. Sono d'accordo. E il podio chi lo aveva a Genova? Il capo
della polizia, il questore, il sindaco, i generali dell'arma?
E' giusto stabilire chi ha preso certe decisioni. Ed è giusto
condannarli. Peccato che a Napoli non lo si sia fatto, nonostante
polizia e carabinieri si siano comportati *nello stesso identico
modo*.  Ma del resto la destra all'opposizione non ha mai avuto la
capacità di strumentalizzare eventi come solo la sinistra sa fare, per
gettare fango sulla parte opposta. 
Fa bene la sinistra a chiedere un'inchiesta, ma non "per evitare che
il Governo blocchi le *sue* responsabilità" (frase pronunciata da
Violante, e che leggo al televideo RAI), ma per accertare le
responsabilità di tutti, dalla polizia ai carabinieri, dal comune di
genova al Governo, sia il precedente, sia quello attuale. Non ho
sentito nessuno della sinistra sbraitare come fanno oggi, dopo gli
eventi di Napoli. Oggi si è montata su questa cosa una vera campagna
di massa ancora una volta contro Berlusconi e la destra, e molti ne
cadono vittime, perdendo l'obiettività.
Rifletterei comunque più approfonditamente su come le forze
dell'ordine in generale reagiscano spesso in modo repressivo e
violento in tutto il mondo. Ci rifletterei, perché gli agenti sembrano
tutti usciti dalla stessa scuola. Gente che non fa nulla e che si
siede per terra a mani alzate viene menata a calci e pugni. Accade
sempre così, non solo per il G8, ed in tutto il mondo,
indipendentemente dal fatto che al governo vi sia la destra o la
sinistra. Dico questo -e so che mi tocca sottolinearlo ancora una
volta- non per giustificare quello che è avvenuto a Genova, ma per
dimostrare come queste cose accadano -incredibile- anche se Berlusconi
non è al Governo!
E ora divento acido: per me la sinistra è addirittura contenta che sia
accaduto questo casino e ci sia scappato il morto. Immagino già le
telefonate che si sono scambiati i vertici dei vari partiti: "ragazzi,
qui c'abbiamo il colpo grosso in mano per sputtanarli tutti e non
dobbiamo farcelo scappare. Adesso vedranno in che casino li mettiamo!"
Ecc Ecc.
Hanno colto la palla al balzo, hanno trovato la possibilità di girare
la cosa per creare una campagna d'odio e disprezzo contro il governo e
la destra, e lo faranno ad ogni occasione per i prossimi 5 anni, in
modo da arrivare alle prossime elezioni con qualche punto guadagnato e
riconquistare il potere. Sono queste le cose che detesto della
politica.
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

pacificita' della manifestazione", consentimi di dirlo, e' infame.
Non è infame. E' solo una constatazione naturale, logica e
consequenziale. Dati i precedenti, era più logico supporre che
sarebbero scoppiati dei grossi casini. Io lo sapevo, mia madre lo
sapeva, mio fratello e i cugini pure, tutti i miei amici e conoscenti
anche. Ne abbiamo parlato prima dell'inizio, e ci siamo detti che ci
voleva del coraggio per andare a Genova a manifestare "pacificamente",
perché non ci sarebbe stata pace. Io addirittura pensai: "prima o poi
ci scapperà il morto". Si vede che siamo dei fenomeni paranormali di
premonizione.
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 antigovernativo.
Interessante, il teorema manifestante_antiglobale=naziskin.
Saro' via qualche giorno, probabilmente. Quando torno fammi trovare in
email la dimostrazione.
Incidentalmente, incomincia a lavorare anche sul teorema
sindacalista=naziskin. Potrebbe servire nel prossimo autunno. (E, nota
bene, te lo dice uno che ai sindacalisti dice quello che pensa di loro,
mediamente, due volte per settimana.)


 chiamato solo cinque settimane prima.
Appunto.
Fa parte dei rischi, chiamiamoli così, del mestiere.
Ma in questo paese non esiste il concetto di responsabilità, bensì vige
quello di scaricabarile.
Allegri, davvero!
A.

 politica.
dovresti detestare te stesso per poter scrivere cose del genere senza averne
la minima certezza.
Accusare delle persone di uno schieramento politico (ma potrebbe essere un
qualsiasi essere umano) di *godere* della morte di un cittadino, è tanto
vomitevole quanto rozzo e volgare.
Credo che in questi casi non goda la sinistra e non goda Berlusconi.
Rimango convinta che queste situazioni siano penose per tutti, nessuno
escluso.
Fino a prova contraria.
E se fosse successo ad un poliziotto di morire ucciso da un manifestante, io
personalmente non credo proprio che il governo o Berlusconi avrebbero
goduto, per il solo piacere di poter strumentalizzare una morte e usarla per
i propri fini.
Semplicemente perchè non concepisco una cosa simile.
Trovo l'esprimere un simile pensiero semplicemente raccapricciante.
A.

 antigovernativo.
Ma è un paragone minimamente presentabile, questo?
I naziskin sono dichiaratamente violenti e propagandano razzismo e
intolleranza.
Se facessi il paragone invece con gruppi di persone di determinato
schieramento politico (di destra) che vanno a protestare in corteo, con
rischi di infiltrazioni violente a loro non gradite, allora saremmo più
vicini alla verità.
E, naturalmente, queste persone andrebbero difese a tutti i costi.
Inoltre non mi risulta che i naziskin siano mai stati caricati come ho visto
fare a Genova.
Non ho mai visto naziskin coi polmoni perforati e il cranio fracassato, come
è successo ad un giornalista inglese a Genova (immagino fosse un pericoloso
sobillatore marxista).
Citami un comizio di naziskin nel quale è successo pari pari quello che è
successo a Genova e potresti anche diventar credibile.
Ribadisco, come da post a Bignami, che i concetti di destra e sinistra non
c'entrano.
Chi sbaglia deve pagare, a sinistra o a destra, verde o giallo che sia.
E' giustissimo fermare i violenti con ogni mezzo.
Da ogni parte però.
Se non riesci a convenire su questo, allora non è possibile discutere.
Però poi si saprà da che parte sta l'intolleranza.
O no?
A.

Trovo l'esprimere un simile pensiero semplicemente raccapricciante.
Pensiero puritano. Io no, anzi, sono convinto che avvenga ben di
peggio, ovunque, e che quello che ho descritto sia solo una goccia,
nel bieco e ipocrita mondo della politica. Il che non vuol dire che
siano tutti così; ma molti. Eccezioni ve ne sono sempre.
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

intolleranza.
Ovviamente, e rispondo anche a Logi, non facevo il benché minimo
paragone tra naziskin e movimento antiglobalizzazione. Mi stupisce
parecchio che abbiate letto qualcosa del genere nel mio post.
Quello che intendevo evidenziare č che la veritą e la giustizia non
devono essere al servizio di un'idea politica o di una ideologia.
Insisto sul fatto che il terrorismo di sinistra negli anni 70 ha goduto
nei primi anni di diffusa simpatia. Il rapimento Sossi e l'uccisione di
Coco vennero considerati con molta benevolenza. Ricordo bene, ero a
Genova in quegli anni. Cosģ come il rapimento di industriali e
l'uccisione di missini o carabinieri o la gambizzazione di Montanelli il
fascista. Come Casalegno. Ancora una volta l'ideologia forniva delle
giustificazioni che nelle conversazioni private erano esplicite ma che
in pubblico si traducevano in una mancanza di ferme e totali condanne.
Le cose cambiarono con l'uccisione di Moro, ma soprattutto con quella di
Guido Rossa. Il fatto che venne colpito un coraggioso sindacalista fece
finalmente nascere l'inflessibile risposta di TUTTO lo stato. Con circa
5 anni di ritardo.
Il fatto che possa esserci una deriva terroristica in alcuni
rappresentanti delle frange esagitate del movimento antiglobalizzazione
non č affatto dimostrabile, ma cerchiamo di non metterci ancora 5 anni
per prendere definitivamente le distanze dalla violenza di piazza,
soprattutto dopo averci messo 5 microsecondi per condannare quella della
polizia. E' segno di maturitą saper condannare i violenti soprattutto se
hanno idee politiche e ideologie condivisibili.


antigovernativo.
fanculo
Allegri !
Claudio




Io ho sentito anche di peggio, a proposito di una persona in vista
malata di cancro: "chissenefrega, con tutti i soldi che ha..."
Carlo

 Semplicemente perchè non concepisco una cosa simile.
Neppure io.
Ma temo che non siano in molti cosi'.
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
===========================

 hanno idee politiche e ideologie condivisibili.
proprio così
esattamente!
A.

 malata di cancro: "chissenefrega, con tutti i soldi che ha..."
questo esempio non c'entra.
E' solo invidia, nemmeno c'è del cinismo o del desiderio di
strumentalizzazione in esso.
Meglio restar puritani, comunque.....
A:

 siano tutti così; ma molti. Eccezioni ve ne sono sempre.
Sì, il mio è un pensiero puritano.
Probabilmente dovuto a un'educazione assai diversa da quella di altri.
Il quale pensiero giudica su ciò che vede e non regola i propri principi
morali sulle tante ciance da salotto, su dei "non mi stupirebbe che", su dei
"c'è anche di peggio" ecc.
Basta non esser dei cinici o dei qualunquisti per farsi dar del puritano o
del moralista: in realtà l'auspicio di un minimo di correttezza, da ogni
parte, è una posizione in Italia considerata disfattista, puritana o
chessoio.
Cmq ben venga, da queste piccole cose si intuisce la pasta di cui è fatta
una persona.
A.

fanculo
Vedo che anche tu sei particolarmente vispo nel comprendere cosa ho
voluto intendere, nonostante che avessi scritto un post successivo per
chiarire una cosa che mi sembrava piuttosto chiara. Vedo anche che,
nonostante mi conosciate da tempo, vi affannate a farmi passare per uno
che difende i naziskin. Qualche dubbio sull'intelligenza mi viene, sulla
malafede solo conferme.


 chiarire una cosa che mi sembrava piuttosto chiara.
Lascia perdere, Vinix.
Sta facendo con te come ha fatto con me.
Non capisce quello che diciamo, pretende di aver capito tutto e di piu' e
spara sentenze inappellabili.
Non so cosa gli sia preso, lo conosco, di solito non fa cosi'. Forse ha solo
bisogno di ferie.


una persona.
Parli di me?
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 antigovernativo.
Caro Vinix,
non c'e' bisogno di un post di Logi. Ci pensa gia' la polizia italiana.
Mi risulta che a Genova i veri violenti, quelli che sono venuti a Genova
per esercitare la violenza, quelli che hanno fracassato vetrine,
incendiato automobili, e anche picchiato dimostranti, cioe' i black
block, che facevano marcette al rullo di tamburi e sventolando bandiere,
non siano stati toccati.
Erano naziskin? Mi su no. Erano tutti accuratamente mascherati. Ma anche
impuniti. Logi dovrebbe scrivere un post in difesa di loro per essere
credibile? In difesa da chi?
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

hanno idee politiche e ideologie condivisibili.
Perfettamente d'accordo, bravo.
Ma da come eri partito col discorso mi pareva che tu stessi sparando
sulla Croce Rossa.
Amicus Plato... magis amica veritas!
Schillogeno
-----------
Giornalisti musicali: gente che non sa scrivere,
che intervista gente che non sa parlare, per un 
pubblico che non sa leggere. (Frank Zappa)

 malafede solo conferme.
...forse, se in tre o quattro non capiscono quello che vuoi dire,
potrebbe venirti il dubbio di non esserti spiegato bene... (sempre per
la serie "amicus Plato")


 
abbasso la violenza naturalmente.
ma sarebbe segno di maturità il rendersi conto che il nostro ordine
democratico, il nostro sviluppo tecnologico e il nostro benessere
vengono mantenuti con la violenza nei confronti dei paesi
arretrati;gli inglesi avevano il monopolio del commercio dell'oppio in
cina (!!!)e vi pregherei di informarvi su questo;e su come in india
sempre gli inglesi tagliarono il pollice alle tessitrici di una città
di cui purtroppo non ricordo il nome per impedire la concorrenza coi
prodotti inglesi.sinceramente credo che non vi rendiate conto di cosa
vuol dire oggi essere stati per 100-200 anni o più un paese
colonizzato;ogni credibile tentativo di risolvere il problema della
povertà del terzo mondo dovrebbe partire da una severa autocritica in
questo senso ed essere teso a dare ai paesi arretrati  una reale
possibilità di sviluppo tecnologico e di impresa autonomo invece di
"aiuti" anche generosi ma che non fanno altro che cronicizzare la
dipendenza dal "nord del mondo".
ma mi sembra che questo sia proprio ciò che si cerca accuratamente di
evitare(e il brutto è che egoisticamente non ci converrebbe affatto).
e mi interesserebbe molto il vostro parere su questo più che sulle pur
importantissime questioni di principio.ale

 Agnoletto. E sulla difesa dei citrulli non starei a fare una battaglia.
Perche', il diritto e'selettivo? Tu parli di buon senso (all'interno
della cui logica posso anche esser d'accordo con te), mentre il putiferio
che si e'creato e'all'interno di riflessioni sul diritto. Altrimenti
si continua in eterno a discutere se la ragazza che gira di notte con
la minigonna se la sia cercata o meno, vista l'evidente possibilita' di
aggressioni (una citrulla, insomma - che, pero', ha tutto il diritto di
rimanere tale).
Ciao bello. Quando passi da queste parti vieniti a riprendere Offenbach.
-- 
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

 Parli di me?
vedi tu
A.

 Agnoletto. E sulla difesa dei citrulli non starei a fare una battaglia.
La difesa del cittadino in democrazia non è selettiva.
In democrazia, sottolineo.
I diritti dell'uomo prevedono pari dignità civile per Einstein e per un
cerebroleso.
Sarà poco condivisibile, ma è così.
A.

malafede solo conferme.
stai parlando per te: ora, per recuperare un po' di credibilità dovresti
riportare qui almeno un post dove qualcuno non abbia anche condannato la
violenza dei BB.
A me pare che tu abbia letto peripateticamente quello che volevi leggere,
invece.
Allegri !
Claudio

bisogno di ferie.
Di solito evito di sottolineare le stronzate che sento dire perché spero di aver
capito male, ma qui c'è tutto scritto.
Se tu non capisci la parola scritta non so proprio come aiutarti.
Visto che anche tu non pretendi di aver capito tutto e non spari sentenze
inappellabili, fammi sapere dove qualcuno abbia scritto qualcosa di vagamente
simpatizzante della violenza o dei BB.
Se non lo trovi - e non lo troverai perché nessuno sul NG lo ha fatto - spiegami
anche con chi se la sta prendendo il vispo vinix se non con gli spettri del suo
passato e dammi un buon motivo per non mandarvi entrambi a quel paese, visto che
preferite continuate a rompere le palle su luoghi comuni e stereotipati evitando
accuratamente di prendere atto della realtà.
Infine ti consiglio di evitare pareri psichiatrici: ammesso e non concesso che
il lavoro che sto facendo possa stressarmi un poco ( come tutti coloro che non
fanno finta di lavorare ) , l'atteggiamento che stai assumendo nei miei
confronti dimostra la mancanza del minimo principio di solidarietà umana che
vorrebbe parole gentili e una mano tesa nei confronti di coloro che si ritiene
possano avere dei problemi. Sollevare il dubbio della lucidità mentale è tipico
di chi vuole fuggire dal contesto perché non ha risposte plausibili. Se proprio
vuoi giocare al piccolo psicologo, potresti chiederti come mai il tuo amico di
Roma si traveste per ingiuriare persone civili e oneste che esprimono il proprio
parere - finché si potrà -  liberamente senza offendere.
Allegri !
Claudio

 Allegri !
C'e' poco da starlo.
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
===========================

allegramente bombe
E' vero. Infatti per un sacco di giorni mi sono chiesto dove avessero
parcheggiato le moto tutti questi centauri.
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Nella ebefrenia c'e' qualcosa di serio che,
meglio orientato, potrebbe moltiplicare
il numero dei capolavori.

 parcheggiato le moto tutti questi centauri.
Mi stupisco che tu non abbia capito cosa intendevo. Che tu ci creda o no,
c'e'gente (almeno qui a Roma, sede di pericolosissimi e puzzolentissimi
centri sociali...brrr..., a frequentare certa gentaccia si capiscono
comportamenti prima incomprensibili) che le manganellate preferisce non
prendersele in testa (mi dicono che, di questi tempi, vanno molto di piu'
quelle sulla schiena, sai e'come la moda della carne di struzzo). Il che
presuppone che ci si aspetti cariche della polizia, non rende implicito
il fatto che chi indossi il casco lanci bombe a mano o prenda a cannonate
le auto della polizia.
Chiusa parentesi.
-- 
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

vedi tu
Sei forte. Dalla merda che accade nel mondo non ti accorgi di quanto i
politici possano essere biechi e subdoli, ma da una mia frase deduci
di che pasta sono fatto. Beh, non so. Supponiamo che io sia un uomo
vomitevole. Ma io non mantengo mezzo mondo alla fame per fare soldi o
comunque i miei interessi. Non mi arricchisco sulla pelle di altri
esseri umani. Non sperimento farmaci né armi biologiche su esseri
viventi. Non speculo sulla miseria della gente in seguito a carestie,
terremoti o eventi similari. Non lascio accadere e svilupparsi guerre
per ragioni economiche o politiche. Non mando uomini a morire in
queste (spesso inutili ed evitabili) guerre. Non manipolo i mezzi di
informazione. Non creo alleanze con mafia e camorra. Non uso i soldi
pubblici (magari destinati a bisognosi) per ragioni personali, per
costruirmi la villa o farmi la macchina. Ecc.ecc.ecc.
Io mi limito a constatare che ciò accade, per mano di bravi politici,
onesti, irreprensibili, buoni, candidi, senza secondi fini, senza
ipocrisie. 
Il male peggiore è proprio quello per cui non ci sono prove, e che
avviene in modo semilegale tra le stanze del potere.
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

aggressioni 
Vedi, ci sono molte spiegazioni del fatto che una ragazza vada con la
minigonna. Le condivido tutte. Ce ne sono molte poche invece per andare
alle manifestazioni con il casco. Me ne vengono in mente solo due
condivisibili. Si ha paura che venga rubato a lasciarlo sulla moto e può
servire come difesa per le violenze. Però, se insieme al casco porti i
bastoni e tiri i sampietrini per fare disobbedienza civile la seconda
ipotesi traballa. Oltretutto è pure vietato manifestare con il volto
coperto. O per lo meno lo era, non so se la legge è cambiata.
ciao


 coperto. O per lo meno lo era, non so se la legge č cambiata.
D'accordo su questo, ovviamente. Pero' chiariamo qualche punto: il GSF
considerava disubbidienza civile la possibile entrata nella zona rossa, 
cioe' l'annullamento della barriera divisoria (e'chiaro che proporre
la disubbedienza civile presuppone che si accettino le conseguenze
penali delle proprie azioni; un po'come Pannella quando si fa trovare con
le canne fumanti): gli atti violenti di cui parli nessuno li ha mai
considerati disobbedienza civile, ne'il GSF, ne' alcuno dei partiti
presenti alle manifestazioni (e non mi pare ci sia stata ambiguita'
in questo - lo stesso Bertinotti, di solito fumoso, e'stato chiarissimo
e lapidario). L'esatto tragitto dei cortei, con l'invito verso l'apparato
d'ordine a controllare le infiltrazioni violente, era disponibile da giorni:
quindi la possibilita' logistica di dominare seriamente lo svolgimento dei
cortei non sarebbe mancata.


Appunto, facciamo a capirci:
Senti, non ne usciamo. E' ovvio che mi è difficile controbattere. Per te
una manifestazione dove si mescola gente pacifica con un numero
rilevante di fascinorosi è una manifestazione prevalentemente pacifica,
per me è una manifestazione prevalentemente violenta. La prevalenza non
è legata al numero degli uni o degli altri, ma dalla capacità di
provocare violenza e danni. O i violenti sono davvero pochi e isolati (o
isolabili) o altrimenti succede quello che è successo a Genova, al di la
degli eccessi della polizia, tutti da stigmatizzare.
Le manifestazioni ecumeniche come quelle di Genova hanno già provocato
gravi disordini a Seattle, Nizza, Goteborg e scopro anche Napoli.
Farebbe del bene a molti giovani manifestanti e poliziotti un po' di
autocritica.
Pare che la prossima mossa annunciata dei black block sia l'assalto
all'aeroporto di Francoforte. Vediamo di mandarceli da soli, scarzi e
ignudi perché i tedeschi, quando picchiano, sono dei fabbri ferrai.


E la legge, bada bene, è stata infranta anche dalle forze dell'ordine.
Ehm... sicuro di non sbilanciarti troppo? 
Eppure i 3 saggi devono ancora portare a Scajola le loro conclusioni!
-----
Nell'ebefrenia dell'epoca wap è lecito 
interrogarsi sulla virtualità del manganellismo.
Schillogeno
-----------
Giornalisti musicali: gente che non sa scrivere,
che intervista gente che non sa parlare, per un 
pubblico che non sa leggere. (Frank Zappa)


Chissà però che quel piccolo gruppo di Seattle non fosse invece
formato da persone sinceramente preoccupate dell'invasione degli
ultra-corpi capitalistici. Qui in Europa le cose assumono un altro
aspetto, la mentalità storica è fisiologicamente diversa.
Però la divisione manichea destra/sinistra di assunti cruciali mi
sembra vergognosa. Ricordate il referendum sul divorzio?
Carlo

Ehm... sicuro di non sbilanciarti troppo? 
Può essere. E' che ho telefonato al mio amico poliziotto e gli ho
chiesto "ma checcazzo avete combinato a Genova?"; mi ha risposto "nulla,
s'è fatto come a Napoli".
Da questo la mia deduzione ...
Upetepepete


violenza dei BB.
Non ciurlare nel manico. Nessuno ha difeso la violenza, tantomeno
quella dei BB. Ma pensi davvero che siamo tutti idioti? Il problema
non è questo, bensi quello di stabilire da che parte sia venuta la
violenza. Quella dei BB è stata enorme e tutti l'hanno vista e nessuno
li ha giustificati. 
Ma gli altri? Quelli che hanno assaltato la polizia ed erano tutto
meno che BB? Quelli cosa sono? Vittimine innocenti che si nascondono
dietro il volto ormai usurato del Guevara? Ho  letto il più delle
volte, unicamente critiche ai furori della polizia, violenta e
assassina, unica responsabile dei disordini, per una ragione o per
l'altra. Ecco,  questo io non l'accetto, perchè malgrado le tue
illazioni credo in uno stato di diritto, democratico,  il dovere della
polizia sia quello di tutelare l'incolumità dei cittadini, messa a
repentaglio, come in questo caso, dalle frangie estremiste della
sinistra. E ciò non lo puoi negare o far finta di non capirlo. Il
ragazzo dell'estintore non era un BB e neppure quello che sfondava i
finestrini della jeep, e neppure gli altri che avrebbero linciato i
carabinieri se non ci scappava il morto.Dopo il morto tutti si son
fermati come per incanto e fra un porca puttana e l'altro si sono
preoccupati del compagno steso a terra. I carabinieri si sono potuti
mettere in salvo, come si è visto chiaramente Da allora in poi tutte
le manifestazioni "pacifiche" si sono svolte inneggiando alla polizia
come assassina. e questo grido è stato ripreso dalla magistratua che
ha appioppato al ventenne carabiniere l'accusa di tentato omicidio
VOLONTARIO, neppure preterintenzionale, come sarebbe stato più logico,
se di omicidio si doveva parlare, anzichè il riconoscimento della
legittima difesa.
La mia domanda è semplice. Visto che parli tanto di diritti
dell'umanità, di uguaglianza, di diritti dell'uomo, perchè non ti sei
dissociato pubblicamente dal linciaggio morale collettivo verso il
carabiniere. E li hai visti bene in faccia, non i BB, ma quelli che
sfilavano a migliaia gridando alla polizia assassini" Caso strano
avevano tutti in mano bandiere rosse e ritratti del più assurdo dei
rivoluzionari.
Vuoi sapere cosa avrei fatto io se fossi stato un carabiniere
ventenne, dopo i fatti di Genova ? Mi sarei spogliato nudo, insieme a
tutti gli altri commilitoni e avrei buttato l'uniforme in mare, come
risposta alla magistratura italiana e a quella parte dell' opinione
pubblica, cui appartieni anche tu,  che non ha avuto per lui una sola
parola di comprensione. Poi, nudo, o con un paio di mutande per non
offendere il comune senso del pudore degli italiani, me ne sarei
andato da questo paese a tutti i costi, anche nell'isola di Tonga.
Tanto per rimediare quel milione e mezzo di merda, rischiando la vita,
a vent'anni non è difficile in nessuna parte del mondo. Quindi, prima
di continuare nevroticamente a pensare che io sia un'altro da quello
che sono, lavati il cervello e spendi una parola di ringraziamento per
quello che ha fatto la polizia, magari mal diretta, da un governo che
tutto avrebbe dovuto fare meno che accettare l'eridità del G8 dalle
sinistre, le sole che non sbagliano mai e che almeno nella guerriglia
hanno sempre dimostrato di conoscere bene il loro mestiere.
Spero di essere stato chiaro
Samippo

La difesa del cittadino in democrazia non č selettiva.
Anche quella di un carabiniere ventenne che sta per essere linciato e
spara, e sparando uccide il suo probabile assassino?
Strano non me ne ero accorto. Mi puoi spiegare dove e quando le
sinistre...pacifiche, quelle che lo hanno coperto di rosso guevariano,
hanno trovato il tempo di applicare per quel ragazzo in uniforme il
tuo concetto democratico che hai esposto sopra?
byby
Samippo

Spero di essere stato chiaro
Su quanto ti preme, si.
Ma sugli episodi di gratuita barbarie nel post-cortei, mi pare di no.
Sull'argomento scivoli come una saponetta.
E non capisco perchè continui - come Fini il retore e il suo padrone -
a parlare di responsabilità delle forze dell'ordine; e non delle
responsabilità del Governo.
La domanda non è chiara?
L'argomento ti è ostico?
Ti auguro una vacanza gomito a gomito con Bossi.


 ignudi perché i tedeschi, quando picchiano, sono dei fabbri ferrai.
Spero che il GSF sia cresciuto dopo Genova ed eviti di fare cazzate (come
minimo dovrebbe sentire puzza di black block da qui alla Manica).


liberta' di difesa vale solo per i proprietari della Fininvest?
qualcuno, se Dio vuole, lo capisce oggi, o lo capirà domani.
altri continueranno, sempre, a sperare... (ma in che cosa?)
T

sarebbe stata una manifestazione pacifica. 
le persone (numerose) che conosco io, che sono andate per manifestare
pacificamente, erano anche tanto ingenue da credere di poterlo fare
senza difficoltà.
non so perché, anch'io credo che la funzione del servizio d'ordine
sarebbe dovuta essere quella di proteggerle...
T

le forze dell'ordine e i vandali distruttori
avrei voluto sperarlo anch'io.
quando una persona che conosco bene, e che conosci anche tu, mi
riferisce, in stato di shock, che il "legame" possa essere, tout
court, identità, smetto di attribuire eccessiva pertinenza ad opinioni
e speranze...
T

 ha scritto nel messaggio
news:3b668383...@news.tin.it...

La difesa dei diritti del cittadino, in democrazia, ripeto, non č selettiva.
Si applica ad ogni cittadino,
Tant'č che si applica persino a uno come te .
Questo basti per far capire che la democrazia č cosa bella, certo, ma lungi
dall'esser perfetta!
A:

 dell'opinione pubblica. Questa è politica.
ach so.
Nemmeno Hagel aveva liquidato la gestione della res publica con tante belle
e sentite parole.
Ma se lo dici tu, ti lascio volentieri alle tue granitiche certezze.
Quando il granito ti piomberà addosso, scansati in fretta, però.
A:

tutelati ed hanno chiesto di esserlo alle forze dell'ordine
Provo abbastanza imbarazzo a rispondere, ad esempio, su questo punto
perché, vedi, il corteo ai margini del quale è morto Giuliani non era
autorizzato. Con tutta la buona volontà mi risulta terribilmente
difficile credere che uno, con i precedenti di Seattle, Nizza e
Goteborg, con qualche sentore (e uso un eufemismo) di provocatori in
azione, decida di partecipare ad un corteo vietato in una città sotto
assedio, con uno spirito ghandiano.
Tu mi fai l'esempio della donna in minigonna, ma qui siamo davanti a
donne in minigonna sotto un lampione che roteano la borsetta ammiccando
agli automobilisti sotto lo stadio Flaminio.
ciao
Ciao


Quando il granito ti piomberà addosso, scansati in fretta, però.
Non mi crollerà addosso nulla. Al massimo la mia opinione sarà errata,
e quand'anche fosse non lo verrò mai a sapere. Al contrario, di fatti
che confermano le mie idee se ne vedono ogni giorno, e non solo nei
filmoni di Hollywood.
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 assedio, con uno spirito ghandiano.
Credo che tu faccia confusione. I fatti di venerdi' effettivamente
prevedevano da parte dei manifestanti un certo grado di violenza, che
chiamavono "disobbedienza civile". Il corteo non era infatti
autorizzato. Inoltre, sempre venerdi', fuori della zona rossa, ci sono
state le devastazioni dei BB
La grande manifestazione pacifica, organizzata dal GSF doveva essere
quella di sabato. Non solo era autorizzata, ma c'erano stati diversi
incontri della dirigenza della manifestazione con il governo.
Questa manifestazione avrebbe dovuto essere protetta. Invece nonsolo non
e' stata protetta, ma e' stata pesantemente attaccata, a causa, si dice
della presenza nel corteo di gruppi di violenti.
La critica all'operato della polizia verte proprio su questo (e poi
sulle famose perquisizioni, e sui pestaggi anche all'interno della
caserma).
Tu dirai, come dicono anche altri, che i giovani che hanno partecipato
alla manifestazione di sabato o erano degli ingenui o erano in malafede,
poiche' dovevano immaginare che la manifestazione sarebbe degenerata.
Io credo che, se se lo dovevano immaginare i dimostranti, lo dovevano
tanto piu' sapere quelli delle forze dell'ordine, e quindi avrebbero
dovuto prendere gli opportuni provvedimenti.
L'unico provvedimento che hanno preso e' stato invece quello di
attaccare il corteo nel suo complesso, e poi fare le famose
perquisizioni.
Se tu pensi che tutto cio' suoni a condanna dei manifestanti (ai quali
il governo aveva garantito il diritto di dimostrare) e a discolpa della
polizia che, nei fatti, questo diritto ha negato, hai un modo che
ritengo alquanto strano di giudicare le cose.
Tutto il resto, ne convengo, sono speculazioni: che il governo fosse
interessato o meno, che nel governo ci fosse una volonta' di creare
casino per dimostrare l'impossibilita' di manifestazioni violente, puo'
essere vero o falso.
Ma che il governo, anzi Berlusconi, sia uscito affermando che le
critiche all'operato del ministro degli esteri siano faziose
semplicemente per il fatto che tutto il vertice della polizia era quello
che era stato insediato dal governo di centro-sinistra, sta a dimostrare
che lo stesso Berlusca ha giudicato l'intervento delle forze dell'ordine
un fallimento.
Poi passeremo la vita a chiederci il perche', a fare della dietrologia,
a schierarci pro o contro la globalizzazione.
Ma i fatti, ovvero l'attacco delle forze di polizia a un corteo che
avrebbe dovuto essere garantito, i pestaggi, e l'inerzia della polizia
nel colpire seriamente i violenti (gia' nella giornata di venerdi' ad
esempio), restano in tutta la loro gravita'.
Ciao
Rudy


Proprio stamattina, caro Rudy, sono stato - per la prima volta da quei fatti -
in centro di Genova, e ho visto sui muri alcuni manifesti strappati, lordati, ma
ancora chiarissimi: "HATE G-EIGHT" e a nome dei "Centri Sociali" incitavano alla
lotta contro qualunque cosa rappresentasse lo Stato.
Questo non giustifica niente e nessuno, certo non le violenze gratuite da parte
delle Forze dell'Ordine che ancora mi lasciano rotto un meccanismo di fiducia
che finora avevo, tuttavia sembra evidente come non fossero solo quei pochi
Black Blocks a creare il disordine, ma anche i cosiddetti Centri Sociali, assai
piu' numerosi (e di parecchio).
Comincio forse a concedere alle FdO che poteva non essere semplice, in quella
concitazione, capire chi fosse il buono e chi il cattivo.
Ripeto, fermo restando l'amaro in bocca per tutto il resto.
Ciao


ritengo alquanto strano di giudicare le cose.
Ma io sono sempre strano. 
ciao


 Si, peccato che siano stati retenuti poco opportuni.
Quelli che i poliziotti hanno preso, certamente. Hanno saputo solo
manganellare quelli ai quali riuscivano mettere la mani addosso (e in
genere proprio i pacifici, ovviamente meno smaliziati): prima, durante e
dopo.
Ciao
Rudy

 agli automobilisti sotto lo stadio Flaminio.
Mi pare che lo stato italiano tuteli le prostitute aggredite o violentate.
Fuori di metafora, a mio parere - pur portando le tue riflessioni alle
estreme conseguenze - tu fai diventare quantitativo un problema che e'
di banale, semplice ed utopica applicazione dei diritti civili (che,
mi pare inutile sottolineare, esistono anche nei cortei non autorizzati).
Tutto qui.


rivoluzionari...
io ho visto migliaia di persone che volevano sfilare pacificamente e che sono
state selvaggiamente manganellate, private di ogni diritto civile mentre i veri
violenti distruggevano la città sotto lo sguardo impotente dei militari che
probabilmente avevano ricevuto ordini ben precisi in proposito.
Tu che sai tutto prova a spiegare _questa_ verità. Vedrai che la risposta è
molto semplice: un'operazione di pilotaggio degli eventi di massa elaborata a
tavolino, pensata fin nei minimi particolari per determinare una manipolazione
dell'opinione pubblica ed allontanare la protesta dal G8. Per fortuna l'opinione
pubblica è formata anche da quelle migliaia di persone che hanno subito tali
violenze sulla propria pelle e da militari che devono certo rispettare gli
ordini - spesso contro coscienza - ma sono anche (e soprattutto) persone e alla
fine la verità uscirà - anche se come sempre chi vede il mondo ad etichette non
riuscirà ad accettarla mai.
Allegri !
Claudio Chiani

pacificamente, con slogan che ritenevano opportuni.
Questo mettere in discussione il senso dei vocaboli che uso l'hai già
fatto con l'ideologia e me l'aspetto anche con la retorica verdiana :-))
Per me pacifismo vuol dire essere animato da intenzioni pacifiche e,
quando sono animato da intenzioni pacifiche e voglio manifestare a
favore dei deboli e degli oppressi non grido "assassini assassini"
all'indirizzo dei carabinieri, non vado in giro con i bastoni, non tiro
sampietrini e non mi metto il casco in testa. Quando sono animato da
spirito pacifico e vedo degenerare un corteo me ne stacco come ho fatto
tante volte in passato.


Tutto qui.
Non è così, anche se mi rendo conto di aver dato questa impressione. C'è
moltissima differenza tra la condanna degli episodi , quand'anche
numerosi, che appartiene agli stati civili e la condanna del sistema,
che appartiene alla strumentalizzazione se non al disfattismo.
Accusare in parlamento un governo di fascismo è gravissimo e,
sull'analisi di un trascorso non troppo lontano, pericolosissimo. Se già
persone pacate come Logi e Canaletti traggono dai fatti di Genova
indicazioni su una attitudine fascista dell'attuale governo, immaginati
cosa ne possano trarre, non dico i black block, ma i pacifisti di
Casarini.
E' che, ad un certo punto, come dice Martinoli, occorre fare una scelta.
Per fare un'analogia, che so già ti farà incazzare, non ci è consentito
di analizzare un comunicato politico delle Brigate Rosse restando
confinati solo nei concetti ivi espressi senza vedere a ciò che porta.
Quando Casarini dice "Porteremo la guerra a Genova", secondo me compie
un reato e va perseguito a termini di legge. E su questo sarebbe bene
che fossero d'accordo tutti in parlamento.
ciao


 che fossero d'accordo tutti in parlamento.
A termini di legge, appunto. Ma esiste una legge che punisca le
dichiarazioni. Che io sappia esistono leggi che puniscono le azioni.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 tante volte in passato.
Il senso dei vocaboli non e' altro che la manifestazione del proprio
pensiero.
In altre parole. Tu dici di essere pacifista, e specifichi il
significato del termine. Risultato. Chi non da' al termine il
significato che gli dai tu, da' al termine un significato sbagliato. Se
dice quindi di essere pacifista, in realta' (secondo te) non lo e'.
E' chiaro come il significato del termine diventa non una questione
semantica, ma una concezione, un pensiero, spesso volto piu' a giudicare
gli altri che a motivare se stessi.


 governo per la soluzione di propri problemi privati.
Vedasi la depenalizzazione del falso in bilancio.
Forse solo nelle dittature centroamericane s'era arrivati a questo.


 dichiarazioni. Che io sappia esistono leggi che puniscono le azioni.
Solo se le dichiarazioni possono nuocere alla reputazione di un soggetto
fisico o giuridico, nel qual caso è contemplato il reato di diffamazione
(molto difficile da provare però, e non è il caso delle dichiarazioni in
oggetto).
Se no le dichiarazioni non sono punibili.
Le azioni sì, cela va sans dire....
ciao
A.

dice quindi di essere pacifista, in realta' (secondo te) non lo e'.
Ho capito. Basta che un black block - nel momento in cui si rinfresca un
po' tra un assalto ad una banca e uno ad una macchina di lusso - ti
spieghi che si tratta di un atto pacifico e tu ti blocchi per sedici
mesi a pensarci su.
Per l'approssimarsi della mia partenza chiudo qui e mi porto dietro due
motivi di riflessione:
1. Com'č che nei tuoi sforzi impressionanti di capire tutto e tutti, non
hai capito che non mettevo in discussione il diritto di manifestare?
2. Com'č che i tuoi sforzi impressionanti di giustificare tutto e tutti
li indirizzi solo dove ti pare?
ciao e buone vacanze a tutti.


 li indirizzi solo dove ti pare?
Credo che tutti abbiamo una cultura, diversa da persona a persona. La
mia e'quella che mi guida nel cercare di capire. Personalmente non mi
piace giustificare, come non mi piace essere giustificato. Certo, che
quando vedo uno che manganella e l'altro che riceve le manganellate, la
mia cultura mi porta a cercare di capire molto di piu' il manganellato
che non il manganellatore. Quello si e' gia' capito da solo.
Ciao e buone vacanze anche a te


 che fossero d'accordo tutti in parlamento.
Guarda, in parlamento c'e'gente che "non faremo prigionieri" (uno di AN) ed
altra, all'opposizione, che considera il suo partito politico una
"gioiosa macchina da guerra". Il costume delle... metafore vivaci mi pare
una caratteristica dell'italiano di potere che si trova davanti un microfono
e una telecamera: sara'il sangue verdiano, chi lo sa. Quindi se cominciamo
a perseguire a termine di legge certe uscite mi sa che facciamo la fine di
Tafazzi: in parlamento rimarrebbero Iva Zanicchi e Cossutta.
Detto questo, gente come Casarini andrebbe presa a pedate dal GSF e lasciata
tra i suoi cimeli di guerra. Altrimenti da certe ambiguita' non se ne uscira'
mai.


mai.
Beh, cominciamo a dirlo chiaro e forte, allora. Come chiara e forte è
stata la condanna verso i casi di violenza gratuita delle forze
dell'ordine. In questo mondo, governato ormai dalla medialità, anche
tacere non è più accettabile.
Insisto anche sull'ambiguità di Agnoletto. Magari è involontaria, ma è
evidente in tutte le sue dichiarazioni. Sarebbe bene che i giovani non
violenti si distaccassero da certi tangheri che, anche se in buona fede,
non portano certo un contributo d'intelligenza al movimento. Stamani mi
sono capitate sott'occhio ennesime sue ultime parole famose:
Giornalista (Mauro Suttora): "Perché sono state spaccate vetrine,
lanciate molotov, bruciate auto, attaccati poliziotti?"
Agnoletto: "Questo lo ha fatto chi non aderiva al GSF. Come le
cosiddette Tute Nere del Black Block. Noi abbiamo sempre detto che
avremmo praticato la disubbidienza civile a mani nude e così abbiamo
fatto. Questi gruppi, invece, hanno attaccato sia noi che la polizia. I
Cobas, ad esempio, che si dovevano trovare in piazza Da Novi, quando
sono arrivati li hanno trovato le Tute Nere. Allora, proprio per non
mischiarsi, se ne sono andati verso piazza Tommaseo. Ma appena si sono
mossi, la polizia li ha caricati. Loro, non le Tute Nere!"
Dal Corsera del 5 agosto: "Il camion pieno di spranghe? Era dei Cobas di
Torino"
salutoni


in pubblico si traducevano in una mancanza di ferme e totali condanne.
etc...
Tornare dalla pace dolomitica (per poco, grazie a Dio) e leggere parte
dei 2438 post che ho scaricato e' quasi surreale.
Adesso sarete tutti in ferie , ma i fatti genovesi e la morte di Indro
Montanelli mi hanno, naturalmente, segnato moltissimo.
Si tratta di clamorosi Ot di cui non dubitavo di trovare ampie tracce
su iamc, ma non mi dispiacciono. 
Ho assistito a Dobbiaco a una stupefacente esecuzione della nona di
Mahler e a una abbsatanza deludente rappresentazione dei Carmina
Burana di Orff, ma al momento non ho nessuna voglia di parlare di
musica.
Concordo su tutto cio' che hai scritto, ma devo anche dire che mi pare
abbastanza ovvio lo scandalo suscitato dal comportamento di parte
delle forze dell'ordine nei fatti di Genova.
Oggi sentivo alla radio il vicedirettore di Libero dire, come in parte
sembri dire anche tu, di non capire come mai ci si sia messo cosi'
poco a mettere sul banco degli imputati la polizia e non ci si sia
decisi a condannare con maggor fermezza i violenti delinquenti che
hanno messo a ferro  e  fuoco la citta'.
A me sembra una domanda oziosa. La ragione e', mutatis mutandis, la
stessa per cui la pena capitale in USA fa piu' scandalo che in Iran.
dagli USA ci aspetteremmo qualcosa di piu' che dall'Iran, cosi' come
dalla Polizia ci si attendo un comportamento diverso da quello delle
tute nere.
Che quegli scalmanati siano autentici terroristi della peggior specie
non ci sorprende, ma che sia la polizia a infrangere la legge credo ci
ferisca in modo crudele. I commentatori che, di fatto, mettono sullo
stesso piano polizia e tute nere, dicendo che certi comportamenti sono
giustificati dalla violenza di queste ultime, fanno 8un grave torto
alle forze dell'ordine.
Certe azioni sono state non solo rivoltanti, ma anche estremamente
stupide. Con il mondoi che guarda, non si possono usare metodi da
repubblica centrafricana senza poi correre il rischio che i media di
tutto il mondo si dimentichino di quali erano i rispettivi ruoli (da
un lato i delinquenti Unni, e dall'altro chi avrebbe dovuto tutelare
l'ordine pubblico con un sufficiente tasso di...democrazia...).
E cosi', fra i tanti frutti velenosi di quelle vicende, dobbiamo anche
fare i conti con un 'immagine delle nostre forze di polizia che sara'
dura da ricostruire sul piano interno, e durissima sul piano
internazionale. In molti paesi c'e', ora, la sensazione che fra la
nostra polizia e quella di Pinochet non corra molta differenza e cio'
e' tragico, soprattutto perche' non e' vero.
Per questo motivo i resaponsabili di certi episodi (una minoranza
assoluta delle forze dell'ordine, cosi' come minoranza credo siano
stati i devastatori rispetto a chi intendeva esprimere un dissenso del
tutto legittimo al G8) devono essere individuati e puniti al piu'
presto.
E' chiaro che durante una carica non si sta a guardare  troppo per il
sottile se si mamnganella sulla testa di una tuta nera o magari di un
cattolico osservante che , gandhianamente, dice no a certe logiche di
mercato. 
diro' di piu': e' anche "comprensibile" che un carabiniere assediato
da una folla inferocita faccia fuoco, che un poliziotto dopo sei ore
di guerriglia perda la pazienza e colpisca  nel  mucchio senza andare
troppo per il sottile, immagino sia facile parlare da una scrivania,
col ventilatore acceso, e molto piu' difficile trovarcisi in mezzo a
certe situazioni.
Ma quando un uomo e' a terra, disarmato, fosse anche un black block
che ha appena dato fuoco a un negozio, non si puo' continuare per
cinque minuti a rompergli la testa in sei con il manganello. per di
piu' davanti alle telecamere.
Su altri episodi, di vera propria tortura denunziati da molti, e sul
blitz alla scuola con cio' che pare ne sia seguito al Bolzaneto, spero
si indaghi rapidamente e (mi auguro)  si faccia al piu' presto
chiarezza, in ogni senso e con ogni conseguenza.
Non ne e' uscito bene nessuno da questa vicenda, ma a me che ne siano
usciti con le ossa rotte (metaforicamente, in questo caso) certe
frange di contestatori travestite da candidi...agnoletti importa assai
poco, che sia invece stata devastata l'idea di una forza di polizia
democratica e, diciamolo, efficiente, mi scoccia molto di piu'.
Sull'efficienza si e' detto poco, infatti.
No. Non posso credere (anche perche' me ne sfugge totalmente la
logica, ma soprattutto per formazione ed educazione) ad un "disegno"
di connivenza fra polizia e criminali devastatori.
Tuttavia non capisco come non si debba porre l'accento sull'autentico
disastro che la gestione della vicenda ha partorito.
Ti prego di credere che  so bene che fare opposizione e' molto piu'
facile che governare e che sparare sul governo e', in questo momento,
come sparare su un tacchino da 6 quintali. Non ho nessun malanimo
verso questo o quel governo e le stesse cose le direi anche se
presidente del consiglio fosse il Papa.
Ma come e' possibile che si sia parlato del G8 per mesi e mesi, che ci
si sia addestrati per  un anno, che si sapesse gia' piu' o meno tutto
e che, alla fine, ci si ritrovi di fronte a Genova semidistrutta, a
gruppi di bombaroli straccioni che sembravano piu' abili dell'hagganah
israeliana ai tempi di Ben Gurion, a treni di facinorosi noti e
schedati in tutta Europa giunti tranquillamente in Italia e che
potevano scorazzare liberamente e devastare una citta' con tanta
scientifica perizia?
Siccome non credo a una connivenza fra polizia e assassini, e siccome
rispetto le forze dell'ordine, occorre prendere atto che le operazioni
di "difesa" della citta' sono state disastrose, fallimentari in modo
macroscopico, quasi incredibile. Di questo qualcuno avra' le sue
responsabilita', e non e' possibile tacere.
Mi chiedo a cosa servano i servizi segreti se non e' stato possibile
(come invece in Francia fu fatto) tenere fuori dalla citta' almeno le
frange piu' estreme, note con foto segnaletiche, nomi e cognomi, di
questi contestatori.
Conosco personalmente tre persone che hanno partecipato alle
manifestazioni di Genova, e mi gioco le palle sulle loro intenzioni
assolutamente pacifiche. Non sono terroristi, e' gente che ha votato
per il PPI o che e' stata in Missione in Africa per qualche anno.
I loro resoconti sono avvilenti.
La polizia ne esce male sotto tutti i punti di vista: quando ha
abusato dei suoi poteri, perche' ha travalicato i limiti del lecito ed
ha gravemente compromesso se' stessa e l'immagine internazionale (gia'
non troppo brillante) del nostro paese, e quando si e' dimostrata
incapace di porre un anche minimo freno alla follia di quei
delinquenti poerche' e' venuto meno al proprio compito precipuo.
Tanto per parlare terra terra e, come si dice, un tanto al chilo delle
due l'una: o menate a mani basse, prendete in mezzo anche i poveri
disgraziati che non c'entrano nulla, violate la legge in modo brutale
ma, almeno,  a questo altissimo prezzo salvate la citta', le vetrine,
le automobili, l'ordine pubblico, insomma, oppure accettate le
devastazioni inqualificabili di un' intera citta', ed il sequestro
della popolazione civile e dei suoi diritti, ad opera di dieci, o
diecimila facinorosi, ma almeno assumete una posizione garantista che
consenta di dire: la difesa dell'ordine e' fallita, ma almeno la
nostra polizia non ha commesso abusi.
In questa storiaccia, invece, la polizia (il governo? il ministero
degli interni? la prefettura? la Questura? i vertici dei servizi
segreti? il governo precedente?...vedi tu)  ne escono cornuti e
mazziati.
Si sono comportati (spesso) come sgherri di un regime sudamericano e,
nello stesso tempo, hanno completamente fallito sul piano opertaivo,
consentendo ai Vandali di fare oltre cento miliardi di danni e di
essere cio' che volevano, ossia  i veri e pressoche' unici
protagonisti del G8... 
hanno vinto loro, c'e' poco da fare, il prossimo appuntamento a
Kanankis e la richiesta di spostamento da Roma del vertice FAO, dicono
chiaramente che i vincitori non sono i contestatori alla Grillo (mi
andrebbe benissimo) ma i devastatori di citta', con buona pace di
Berlusconi, Prodi, Blair, Jospin  o Bush....peggio di cosi' mi pare
fosse difficile che potesse finire.
-------------
saluti!
"La prova che l'uomo esecra l'uomo? Basta trovarsi in mezzo ad una folla 
per sentirsi subito solidali con tutti i pianeti morti"
E.M.Cioran
--------
ned...@iperbole.bologna.it

 etc...
Caro Luca, permettimi - anche se la "netiquette" si rivolta - di scriverti
per dirti che sottoscrivo ogni tua parola.
In noi che abbiamo sempre avuto un rispetto quasi sacro per le Forze
dell'ordine, qualcosa si e' rotto, nel rapporto di fiducia fra noi e loro.
Speriamo che si faccia davvero luce, e in fretta.
Ma come Ustica e mille altri italici problemi insegnano, non c'e' da farci
affidamento.


 etc.
Caro Luca,
e' terribilņente triste sentirti dire queste cose. Con in piu'
l'osservazione che le hai dette con un tono accorato, di chi crede in
certi valori (quelli dello stato di diritto) e li vede calpestare
malamente da una delle istituzioni che li dovrebbero, li devono
garantire.
Le cose che hai detto tu, le ho dette ripetutamente io, e altri, con
maggiore o minore sgomento, ma sempre con la consapevolezza che a Genova
e' accaduto qualche cosa di grave.
Ma quello che ho detto io, sembra, non sono altro che rigurgiti di un ex
comunista, o un comunista di fatto, che odia Berlusconi, le forze
dell'ordine, che difende i devastatori o gli ingenui pacifisti che si
fanno strumentalizzare dai violenti, che sono stati la vera anima dei
fatti di Genova...
Tu non sei comunista, come credo che non lo sia mai stato (anzi, se ben
ricordo qualcuno ti ha fatto passare per filonazista a causa delle tue
letture). E dici queste cose.
Come ti etichetteranno?
Hai ragione nell'affermare di non sapere quali siano le motivazioni vere
di questi fatti orribili. Hai ragione anche di non credere che esista un
accordo segreto fra le forze di polizia e i BB.
Ma, senza parlare dei pestaggi alla scuola, della distruzione di prove
(non requisizione!!!) alla sede del GSF, dei pestaggi alla caserma di
Bolzaneto, sulle quali cose la magistratura sta indagando, basterebbero
le immagini di tre o quattro poliziotti che manganellano a sangue una
persona non piu' in grado di offendere; basterebbero le immagini di
devastazioni di ogni tipo portate a termine senza un minimo di
intervento della polizia (ultimamente si e' vista anche l'immagine di
alcuni scalmanati che davano fuoco ad una porta con tutta calma, senza
che si vedesse l'ombra di un poliziotto, per non parlare addirittura
delle marce al rullo di tamburi con bandiere sventolanti) per
preoccupare ogni cittadino che creda realmente nello stato mdi diritto.
E oggi mi pare che la magistratura abbia finalmente aperto questo
capitolo, dell'omissione di atti d'ufficio, come ha anche detto il
procuratore delle Repubblica di Genova, che non si capacita di vedere
filmati di devastazioni fatte impunemente dai violenti per professione,
quando a Genova erano presenti 10.000 poliziotti.
Hai ragione nel non credere alla possibilita' di una collusione fra BB e
polizia, e neanch'io ci voglio credere. Ma la volonta' e' sufficiente
quando ci sono persone assolutamente insospettabili che dicono di avere
visto?
Che piaccia o no ai ben pensanti che si armano di sacro fuoco
patriottico appena sentono parlare di manifestazione, e che considerano
i cortei un'attentato alla liberta', i fatti di Genova sono una un
gravita' eccezionale, come tu hai lucidamente messo in evidenza, perche'
mettono in discussione l'istituzione piu' importante per la difesa dello
stato di diritto e della liberta'.
Non e' un caso che il presidente della Repubblica abbia ritenuto di
dovere esprimere la sua fiducio nella polizia. Non si tratta di una
affermazione di routine. E' il segnale che qualche problema realmente
esiste.
Ciao
Rudy

 mossi, la polizia li ha caricati. Loro, non le Tute Nere!"
Non mi sembra che ci sia ambiguita' in queste affermazioni. La
disobbedienza civile "a mani nude" e' una forma di protesta. Certo, e'
una violazione di legge, ma la si attua per cercare di far capire
l'assurdita' di una legge (o di regolamenti). Non e' una incitazione
alla violenza.
I radicali (che mi pare si siano schierati contro i manifestanti,
soprattutto contro il GSF, soprattutto credo, perche' non sono stati
loro ad organizzare la cosa) hanno per anni attuato la disobbedienza
civile, pagando di persona (ricordi i tempi in cui lottavano per la
legalizzazione dell'aborto, oppure le fumate pubbliche di spinelli di
Pannella e co.?). Ma abbiamo assistito ad altre manifestazioni di
disobbedienza civile, tipo i sitin sui binari della ferrovia, in mezzo a
strade di grande comunicazione. Nessuno ha mai accusato queste
manifestazioni di violenza, e la polizia si limitava a rimuovere le
persone a forza di braccia, magari denunciandole.
Si puo' aderire o meno alla disobbedienza civile, ma non si puo'in alcun
modo considerarla una manifestazione di violenza.
Chi lo fa, sia per sfruttare questo tipo manifestazione al fine di
portare violenza, o chi lo fa, al contrario, per accusare questa
manifestazione di violenza, secondo me, lo fa in mala fede.
Ciao


 saluti!
Sottoscrivo parola per parola, sillaba per sillaba: è quello che avrei
scritto io, ma tu l'hai detto molto meglio.
Ciao
Giacomo

Come ti etichetteranno?
Francamente non mi interessa affatto.
Se Montanelli mi ha insegnato qualcosa (e mi ha insegnato tanto, per
Giuda!) delle etichette me ne infischio. Non potro' mai essere libero
e coraggioso quanto era lui, temo, ma almeno dire cio' che penso senza
il timore di passare per qualcosa che non sono (cosa io sia
francamente lo ignoro io stesso, quanto a collocazione politica: di
fatto temo di rispecchiarmi in un'idea inesistente, in una classe
sociale  puramente platonica, in qualcosa che non c'e', insomma, e
questo non lo dico affatto a mio merito, perche' significa non sapere
fare i conti con la realta', il che e' anche un male...).
Anzi, nel complesso ci sarebbe da preoccuparsi se dieci persone ti
danno tutte la stessa etichetta (fascista? comunista? integralista
cattolico? sionista? filoarabo?...) ma quando queste definizioni ti
arrivano alternativamente e con una discreta regolarita' di
distribuzione vuol dire che va ancora tutto bene, almeno questo e'
quel che pare a me.
Voglio solo dirti che, pero', non mi sono (non potrei per tutto cio'
in cui credo, salvo trarne conseguenze di vita clamorose...) schierato
"contro" le forze dell'ordine, ma solo che provo un autentico *dolore*
(termine un po' abusato, ma non me ne vengono in mente altri) nel
vedere che cio' che e' accaduto ha portato sul banco degli imputati
chi non doveva esserci, ed ha condotto ad un sostanziale
stravolgimento delle posizioni.
Non si puo' dimenticare cosa hanno fatto quei banditi vestiti di nero,
e invece lo stupido atteggiamento di alcuni (pochi o molti non so) ha
portato a questo bel risultato.
Posizioni assolute, integralmente a favore dell'operato delle forze
dell'ordine, oppure interamente a favore della purezza delle
intenzioni di certi manifestanti, mi sembrano assurde in un caso
simile. Ripeto: ne escono male davvero tutti, anche se poi e' chiaro
che le diverse responsabilita' e le diversita' dei ruoli vanno di
volta in volta sottolineate.
ho molto vicino a me  persone che assumono una posizione assolutamente
preconcetta, secondo cui le manganellate fanno comunque bene, perche'
quelli la' distruggevano la citta'.
beh, e' ovvio che se le avessero date a chi massacrava Genova non
avrei nulla da dire, ma non pare sia stato cosi'.
Non c'e' capčacita' di distinguere. Ho sentito personalmente Pia Luisa
Bianco alla radio, sostenere che e' "puerile e risibile" cercare di
distinguere fra manifestanti "buoni" e manifestanti "cattivi".
Punti di vista del genere, mi sembrano di una aberrazione tale da
lasciarmi senza possibilita' di replica.
Ripeto: durante una carica della polizia su un corteo (ma la carica
deve essere giustificata da qualcosa, e' evidente) e' chiaro che non
puoi stare tanto li' a sottilizzare, ma la Bianco non diceva questo,
faceva un discorso generale (almeno cosi' ho capito io) per cui e' il
solo fatto di manifestare che sembra esporti giustamente al rischio di
farti spaccare le ossa. Cosa devo commentare?
Ad ogni modo, se ci resta una qualche fiducia (e ci deve restare)
speriamo che si arrivi a capire qualcosa di piu', prima di anticipare
giudizi che sarebbero comunque affrettati, anche fra chi riferisce
pestaggi e oscenita' varie ci sono dei mestatori, e separare il grano
dal loglio non sara' semplice.
Una sola considerazione: individuare personalmente coloro che (se lo
hanno fatto) hanno portato vergogna e disonore sulle forze di polizia
sara' impossibile, salvo forse qualche rarissimo e isolato caso.
Questo e' sicuro. pertanto i fascicoli aperti si chiuderanno presto
sul punto, temo.
Mi accontenterei almeno -pero'- che seppure non saranno individuati
Tizio e Caio, almeno si possa avere una parte, se non tutta, della
verita' circa quanto e' avvenuto realmente, sarebbe gia' qualcosa.


Non mi sembra che ci sia ambiguita' in queste affermazioni. 
Siccome conosco da troppo tempo il Guru, attualmente lontano migliaia
di Km, mi sforzo (cosa non semplice in genere) di interpretarne il
pensiero:
Mi pare che l'ambiguita' che sottolineava il Vinix nascesse da quanto
aggiunto alla fine del suo post. Agnoletto cioe' -secondo queste
dichiarazioni- imbranca fra i "suoi" non violenti i Cobas, mentre il
Corsera dice che il camion che distribuiva le spranghe era appunto, di
questi Cobas. 


 questi Cobas. 
Puo' essere che io abbia capito male il suo pensiero. Ma l'accusare
Agnoletto di ambiguita' in questo contesto, mi e' sembrato riferirsi
piu' ad una supposta ambiguita' della sua militanza non violenta. E mi
pare che il suo scritto porti a questa valutazione. Se poi intendesse
diversamente, hai fatto bene a chiarirlo.
Sui Cobas non ti so dire nulla. Che io sappia sono associazioni
sindacali di base sorte in polemica con i Sindacati confederali. Che
ruolo abbiano svolto nel GSF, se pure vi hanno aderito, lo ignoro
proprio.
Ciao
Rudy


 sul punto, temo.
Forse non e' solo quello, cio' di cui si occupa la magistratura.
Immagino che fra i poliziotti ci siano persone bravissime, ma che ci
possano essere anche dei deliquenti (i fatti di Bologna della uno bianca
su questo sono eloquenti).
Ma il vero problema e': Incapacita' o disegno (in questo scaso forse un
po' troppo scappato di mano)? E se si', da parte di chi?
La nostra magistratura finora si e' dimostrata molto indipendente, anche
se non sempre all'altezza delle situazioni. E in questo caso le
difficolta' sono enormi. Ma l'apertura del famoso ottavo fascicolo, che
non riguarda le violenze dei poliziotti sugli inermi, ma riguarda
soprattutto l'impunita' nella quale si sono svolte alcune scene di
devastazione da parte dei casseurs, secono me pčuo' portare molto
lontano.


proprio.
ah, sui Cobas non so nulla neppure io, Vinix dice: Agnoletto ha detto
che lui non c'entra coi violenti e che i violenti si sono mescolati ai
pacifisti, come i Cobas, contro la loro volonta'.
E poi riporta una frase del Corsera secondo cui sarebbero proprio 'sti
Cobas a aver fornito le spranghe.
Io ho capito che l'ambiguita' di Agnoletto stava li' ma, lo ripeto,
capire quel che scrive Vinix richiede almeno una laurea in epigrafia
semitica e una specializzazione in esegetica filologica, per cui mi
rimetto alla sua interpretazione autentica quando sara' tornato dal
paese dei tulipani.


E cioe' la liceita' di esprimere il dissenso anche con manifestazioni.
Scusami se sono telegrafico e mi limito a rispondere a questa tua
osservazione, sono on-line, ho gia' esaurito lo stipendio, ed e'
tardissimo....
essendo rientrato dalle ferie da poco, ho letto solo pochissimi dei
post scaricati (oltre 2.000) per cui non ho ancora notato questa
divisione fra te e Vinix. Per come lo conosco, pero', pur ammettendo
che si tratta di una personalita' assai strana e di cui diffidare in
linea generale, mi sembra impossibile che pensi sia illecito
manifestare pacificamente contro qualsiasi cosa. 
Magari non e' d'accordo sulle ragioni della prpotesta, magari andrebbe
piu' volentieri a cena con Bush o con Jospin, piuttosto che con
Casarini o Agnoletto, questo non lo so, ma che pensi che non sia
lecito manifestare dissenso anche con un pacifico corteo, fosse pure
contro il Parsifal (mi iscrivo a tenere il cartellone che apre la
fila, mentre le vetrine le spacchero' solo quando ci decideremo a
manifestare contro il Nabucco....) fatico a crederlo!


 fila,
Ma troveresti me, munito di lacrimogeni, idranti, sfollagente pronto a
scattare ad arrestarti, a portarti in caserma e a farti sentire in
ginocchio sui ceci venticinque volte di seguito l'Agrippina integrale,
finche' non mi supplicherai di portarti il CD del Parsifal, e lo
ascolterai col sorriso sulle labbra (nonostante i ceci).
Ciao
Rudy
====================================================


ascolterai col sorriso sulle labbra (nonostante i ceci).
se non fosse che per me ascoltare 25 volte di seguito l'Agrippina e'
un gran piacere, ti darei del boia fascista!
8i ceci no pero', quelli no....)


On Mon, 06 Aug 2001 23:37:27 GMT, 
ned...@iperbole.bologna.it
(Cioran's son [Luca F.P]) wrote:
Chiedo scusa se mi insrisco nel dibattito solo aquesto punto ma giungo
or ora da un splendida rilassnte vacanza in quel di Creta e dopo tre
settimane di sole, mare, Phaestos, Agia Triada e Knossos, Principi dei
gigli e Tauromachie, Coppe dei lottatori e Dischi di Phaestos, misono
trovato a leggere queste amene discussioni e non ho resistito a
tornare nel vivo. Premetto che nel giorno dei gravi scontri ero a
Iraklion ultimo giorno in cui ho potuto vedere un telegiornale in
italiano, ch eil giorno successivo prendevo il sole ad Agia Galini, e
peraltro era anche il giorno del mio compleanno per cui ho letto
notizie sugli esiti della manifestazione pacifica del sabato solo la
mattina del lunedi' dove ho letto il corriere di domenica comodamente
seduto davanti a un caffe nel magnifico porto veneziano di Chania,
perche' i giornali arrivavano con un giorno di ritardo. Il tutto
ovviamente era reso ovattato dal fatto che si stava a qualche migliaio
di chilometro di distanza, che il sole di creta, che ci si trovasse
nel moderno e turisticissimo nord affacciati sul mar di creta o nel
piu' semplice e naturale sud, affacciati sul mar libico, era d'oro ed
invitava al dolce riposo. Il tutto era ovattato dal fatto che si stava
svolgendo (sia pure, per me, con due giorni di ritardo) esattamente
come previsto da tempo da chiunque volesse ragionare un poco sui
precedenti fatti e dichiarazioni.
Per quello che mi riguarda le evidenze dicono che:
1) la manifestazione del G8, ma sarebbe giusto dire G10 visto che
c'era anche il Presidente di turno dell'UE e il presdiente della
Commisiione Prodi (a proposito, qualcuno sa se e' parente di quel
Prodi che capeggiava la coalizione di cui facevano parte coloro che
oggi sono ferocemente avversi al G8 e che governava col voto di
Rifondazione Comunista? Se sapete se i due sono parenti magari
qualcuno potrebbe convincere il leader Ulivsta Romano Prodi a
redarguire il Presidente della COmmissione Romano Prodi a non
partecipare a queste manifestazioni illegittime!), era stata
preparata, organizzata e gestita dal governo precedente l'attuale. Lo
stesso erano i vertici di tutte le forze armate intervenute per
"garantire" l'ordine pubblico, il questore di Genova, il prefetto e le
autorita' civili, mentre il sindaco era stato legittimamente eletto in
conto alla coalizione che governava all'epoca.
2) Poiche' il governo insediatosi un paio di mesi fa  non ha ritenuto
di sostituire, come sarebbe stato doveroso soprattutto in vista di un
prevedibilmente difficoltoso sul piano dell'ordine pubblico summit a
Genova, i vertici della polizia, in particolare il Capo della polizia,
il questore della citta' e il prefetto con uomini di sicura fiducia ed
affidabilta' nonche' certa fedelta' alla coalizione governativa (e che
si sostituiscono a fare senno i Ministri quando si fanno le elezioni e
cambiano i Governi? possibile che allo spoil sistem che e' la base di
garanzia di un sitema democratico continui ad essere preferito il
consociativismo e il volemose bene?) appariva evidente a chiunque che
l'organizzazione del controllo dell'ordine pubblico non sarebbe
certamente stata nella piu' assoluta delle misure volta al controllo
della liberta' dell'espressione del disagio politico e alla
repressione violenta del teppismo di strada ma probabilemte avrebbe
fatto si' che si creasse il pasticcio che era atteso e cercato da
tutti GSF in testa.
3) Il tentato linciaggio di un carabiniere in servizio di ordine
pubblico che e' stato l'episodio che ha condotto alla morte di uno dei
tanti  teppistelli imbecilli che sono andati a Genova per far casino
non e' stato altro che il verificarsi della congiunta opera di chi ha
organizzato la manifestazione senza preoccuparsi di isolare, anche
attraverso la denucnia immediata e la loro consegna alle forze
dell'ordine,  i teppisti, e di un vertice delle forze dell'ordine che
ha agito in maniera che definire poco avveduta e' usare un eufemismo
ma ha comunque agito al fine di assecondare l'evolvere della
situazione verso la fine attesa. 
4) da questo punto di vista, ma solo da questo punto di vista, le
responsbilita' del Ministro dell'interno sono assai. Purtroppo pero'
sono motivazioni opposte a quelle di coloro che ne hanno chisteo le
dimissioni in parlamento. Secondo me infatti la colpa grave di Scajola
e' stata quella di fidarsi di un personale dirigente nominata da un
governo precedente, anziche; provvedere a immettere nei compiti di
massima responsabilita' uomini si sua totale fiducia.
5) quanto al parco buoi coinvolto nel marasma e mi rifersico tanto ai
militi impegnati a salvarsi la vita dall'assalto di teppisti da stadio
di calcio e ai "manifestanti pacifici" che vanno a pacificamente
manifestare con scudi, caschi, bastoni e pietre io personalmente so da
qual parte stare sia politicamente che umanamente. Fra chi si guadagna
duramente da vivere correndo quotidianamente il rischio di eesere
ammazzato da chiunque sia in vena di disobbedire alle leggi che si
tratti di rapinatori o di teppisti vestiti di bianco o di nero e chi
non avendo altro di intelligente da fare va in giro per l'europa a far
casino i preferisco i primi. Tutta la mia solidarieta' al giovane
carabiniere che ha dovuto sparare per salvarsi la vita da quattro
teppistelli di strada.
Naturalmente si tratta di parole gettate la', predigerite attraverso
il sole di creta, il suo mare violento ed emozionante, le sue spiaggie
improbabili, il sapore intenso delle sue verdure piene di sole, e
delle carni e dei pesci grigliati. 
Parole pensate osservando le fonti della civilta' europea, le
manifestazioni dell'intelligenza umana, che si tratti di ruderi di
palazzi ricchi di arte e di gioielli o di tavolette scritte in lineare
B, alle origini della scrittura.
Vogliate perdonare
Giov. Diemme
==================================
Le discussioni su Usenet sono libere. 
E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

che umanamente.
Non lo sanno quei tanti italiani sui quali la propaganda rossa facilmente fa 
presa. Il disegno eversivo e vendicativo dei comunisti battuti prosegue il 
suo 
corso.
LG

pensiero:
Giù le mani dal mio pensiero !!!
Ma tu guarda ... Uno se ne va tranquillo in vacanza e trova il Cioran
che spiega il Vinixpensiero. Comunque l'hai spiegato ammodo, anche se
non mi pareva affatto difficile da capire.
Ho, ad esempio, apprezzato l'intervista di ieri sul Corsera di Cofferati
nella quale il leader CGIL prende fermamente le distanze da un modo
ambiguo e pericoloso di manifestare: "Noi abbiamo scelto da tempo, è lui
(Casarini) che deve scegliere. Quando vedo in piazza caschi e scudi,
penso che siano la negazione della manifestazione pacifica."
Mi pare un pensiero semplice e lineare.
Allo stesso tempo mi sembra più che giusto che Cofferati denunci il
rischio che, in nome del contrasto all'eversione, si riducano gli spazi
della dialettica sociale e politica. La sua risposta, se ci sarà, non
sarà ambigua e non credo proprio che vedremo organizzazioni sindacali
manifestare contro la politica del governo mescolate a gruppi in assetto
da guerriglia e in città assediate dai BB. La violenza va isolata, punto
e basta. E se la prima o la seconda volta ci sorprende e ci prende in
contropiede, dopo Seattle, Nizza, Praga, Napoli, Goteborg, Genova chi
non la isola con fermezza è complice.
Trovo improprio il paragone di Rudy con le manifestazioni dei radicali.
La loro disobbedienza civile è, da quel che so, passiva. Non li ho mai
visti compiere violenze. Le loro illegalità non hanno arrecato danno a
nessuno se non a loro stessi. Qualche processo e qualche notte in
gattabuia. Non hanno trascinato migliaia e migliaia di persone
inconsapevoli a farsi picchiare dalla polizia.
Le forze dell'ordine. Dice molto bene Cioran che non si massacra uno a
terra neppure se è un BB. Affinché questo non accada più servono un paio
di cose. Condannare chi ha fatto questo e pensare a addestramenti
specifici delle forze dell'ordine. Perché su questo punto ho sentito
pochi commenti. Le forze dell'ordine (italiane, francesi, svedesi ecc.)
sono tecnicamente impreparate ad affrontare la guerriglia urbana che si
muove con precisi schemi e logiche. I BB, ad esempio, operano per azioni
combinate e diversive. L'attacco al carcere di Marassi era un'azione
diversiva e il rischio che rappresentava l'attacco ad un carcere doveva
far concentrare li il grosso delle forze di polizia. Io non credo
proprio che le nostre, o le altre, forze dell'ordine siano addestrate
specificatamente per tutto ciò.
A novembre ci sarà il vertice della Fao a Roma. Bové, quello che mette
le bombe ai McDonald's, ha annunciato che porterà a Roma 500.000 persone
pacifiche pronte e compatte per rispondere alle provocazioni della
polizia fascista. Auguri a Roma e ai romani.
ciao
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