Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: sondaggino

Qual'č secondo voi il compositore piů sopravvalutato?
Grazie (io il mio lo dico solo alla fine del thread sennň mi ritrovo dei 
sicari sotto casa...) 

 sicari sotto casa...)
Elgar, Gounod, Massenet.

 sicari sotto casa...)
Verdi 

 sicari sotto casa...)
Me ne vengono in mente tanti,  ma cosě di primo acchito dico:
VERDI 


Sammartini
:D

 Qual'č secondo voi il compositore piů sopravvalutato?
Shostakoviç

 sicari sotto casa...) 
Non vale. Io dirò il mio solo dopo che tu dirai il tuo :-P

 Elgar
ma se non se lo fila nessuno!
-- 
"soooono Pdor ... fiiiiglio di Kmer ... della tribù di Istar
colui che era, che è stato e che sempre sarà ... 
ciuccia chì e ciuccia là"
http://www.youtube.com/watch?v=CXH-pB5YgOs

 sicari sotto casa...) 
Mi pare ovvio: è aperta la gara fra Vivaldi e Handel. Chi dei due
vincerà?
Io credo Vivaldi. Ma anche Handel è in ottima posizione.
Ciao
Rudy
----------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 Io credo Vivaldi. Ma anche Handel è in ottima posizione.
nessuno dei due è minimamente sopravvalutato
anzi Handel è un tantino sottovalutato

 sicari sotto casa...)
Hai deciso di scatenare il padre di tutti i flame?! :-)
Io in lista avrei i seguenti:
Handel, che vincerebbe con ampio distacco il mio personale sondaggio
se non fosse per i lavori del periodo romano
Vivaldi
La famiglia Strauss (zumpapa zumpapa). :-)
Un pensierino lo faccio anche per Bellini e Donizetti.
Questi i primi che mi vengono in mente, con Handel in pole position.
Ciao
Mario

 ma se non se lo fila nessuno!
Dillo a case discografiche very english stile Decca o Emi...


E' strano ma, prima del 1950 non mi viene alcuna figura in mente che
risponda al quesito.
Se parliamo invece degli ultimi decenni, penso subito ad una vera sfilza di
nomi.
Dico qualche "iper-soprav-valutato" alla rinfusa: Nono, Fedele, Sciarrino
(uber alles), Xenakis (che personalmente amo assai, ma mi rendo allo stesso
tempo conto di quanto sia sopravvalutato), Paart, Gorecki, Penderecki,
Finnissy, Ferneyhough, Bussotti et cetera.
Se dovessi scegliere però l'iper-sopravvalutato per eccellenza, sarei
indeciso tra Nono e Sciarrino.
Forse più Sciarrino di Nono; in fondo, la crosta politica che teneva su le
opere del secondo oggi è passata di moda.
Sciarrino invece resiste in modo micidiale: io sono sicuro che la sua musica
cadrà in poltiglia tra un paio di decenni al massimo, ma nel frattempo è
gagliarda come un ascesso dentale.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



per forza! E' inglese! 
Per il resto è stata dura recuperare 2 righe di commento se
non da te in internet, ergo non se lo fila nessuno


 anzi Handel è un tantino sottovalutato
Da uno che trova sopravvalutato Verdi non ci si poteva aspettare
altro...


 
Lucchesi.

 
Chopin
-- 
=======================
Marco Marcelli - Genova
=======================

 altro...
certo, la premessa era... "secondo voi" 


sempre che tu sia in grado di valutare opere come Norma, Puritani, Lucia,
Don Pasquale.
Se un solo piccolo dubbio, in merito, ti sfiorasse il cervello, avresti
tanto di guadagnato...



Berlioz 

 ma se non se lo fila nessuno!
Io sì :P
E praticamente lo senti in ogni servizio televisivo sull'Inghilterra :P
-- 
http://www.flickr.com/photos/bertran_de_born/

 Non vale. Io dirň il mio solo dopo che tu dirai il tuo :-P
no, non sai giocare, ecco! 

 altro...
quoto :-))

 Chopin
ti tolgo il saluto almeno per una sessantina d'anni

Questi i primi che mi vengono in mente, con Handel in pole position.
interessante 

 Berlioz
mi accodo perchè vedo che moltissimi hanno risposto
Ho notato che in effetti si parla anche di periodi, non ci avevo pensato
allora faccio anch'io così
allora, alla rinfusa, vado coi miei
barocco:
d'accordo con Mario e Rudy: Handel (quello a cui pensavo quando ho aperto il
sondaggino)
romanticismo: d'accordo con Erg: Berlioz
contemporaneo: d'accordo con egmont: Sciarrino e Nono
quoto anche Shostakovich e Elgar, d'accordissimo
Imho vince la gara Handel
Adesso mi faccio assassinare:
e' veramente insostenibile.
Mai sentito tanto Berlioz o tanto Sciarrino in giro
Questo lo scrivo per un motivo preciso: perchè quest'anno di festeggiamenti
è appena cominciato e già non se ne può più
Se ce lo rifilassero alle dosi in cui ci rifilano Sciarrino, mi piacerebbe
molto.
Ma così non si può, veramente non si può, è troppo
Un mio amico francese l'aveva definito "la machine à tricoter". Preferisco
non tradurre
Invece, e qui vorrei scatenare un altro flame a latere e insultare Rudy e
Mario: come vi permettete di citare Vivaldi????????
Capito che era uno che si ricopiava paro paro, ma vogliamo mettere allora
Handel? Tutt'un furto a destra e manca.
(adesso si prega Bildungsphilister di dire la sua, sennò lo vado io a
prendere col fucile :-)))
PS per i cecchini: ho cambiato indirizzo, Non mi troverete.

 ma se non se lo fila nessuno!
vai poco a Londra
Te lo rifilano un giorno sě e l'altro pure

 sicari sotto casa...) 
Puccini
Cajkovskij
FdL

 Berlioz 

 gagliarda come un ascesso dentale.
sempre che tu sia in grado di valutare opere come Lohengrin, Studii 
sull'intonazione del mare, Quaderno di strada.
Se un solo piccolo dubbio, in merito, ti sfiorasse il cervello, avresti
tanto di guadagnato...
alecs.

 sennò mi ritrovo dei sicari sotto casa...)
Verdi

 prendere col fucile :-)))
E quindi mi tocca. Chiarito che dobbiamo IMHO parlare di pesi massimi, 
dico Schoenberg :-)

 Mario: come vi permettete di citare Vivaldi????????
Sicuramente te lo ricorderai (la mia memoria č piena di tarme). Chi ha
detto che Vivaldi non ha scritto 100 concerti, ma un concerto 100 volte?
Ciao delizia!
Rudy
-------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 detto che Vivaldi non ha scritto 100 concerti, ma un concerto 100 volte?
Stravinskij (e le volte erano 400, se non ricordo male).

 ha scritto nel messaggio 
news:49da5ee1$0$1108$4faf...@reader3.news.tin.it...

neanche un pň :-) 

 detto che Vivaldi non ha scritto 100 concerti, ma un concerto 100 volte?
sě vabbč,ma che concerti!

 detto che Vivaldi non ha scritto 100 concerti, ma un concerto 100 volte?
capirai
solo perchč si copiava?
Handel copiava gli altri :-)))

 dico Schoenberg :-)
Arghhhh! Avesse scritto solo il Pierrot Lunaire meriterebbe 100 volte la
valutazione che ha già. :-)))
Ciao
Rudy
---------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

Verdi
t'č arrivato nulla, per caso? 

 valutazione che ha già. :-)))
E tu pensa che mi riferivo proprio allo Schoenberg dodecafonico, quello 
espressionista mi piace assai ;-)

 vergogna !
Quoto.

 sicari sotto casa...)
sarebbe interessante un sondaggio impostato diversamente...
se ami certi compositori ne escludi altri.... 

 ha scritto nel messaggio 
news:49da6655$0$1120$4faf...@reader2.news.tin.it...

naturalmente si puň vedere se ci sono relazioni comuni a tanti su 
compositori amati e non...

 dico Schoenberg :-)
Ah sì, anch'io

> t'è arrivato nulla, per caso?
Sì; sono rientrato stamattina alle 5 dopo una settimana di
assenza all'estero e ho trovato quel che sai e la notizia
della mia casetta a 35 km da l'Aquila in condizioni che
non so ancora stimare perché non si hanno notizie e i
telefoni sono a singhiozzo (domattina vado a vedere). Sono
un po' scombussolato soprattutto dal viaggio molto
disagevole che ho fatto (12 ore parecchio scomode) e,
molto egoisticamente, da quello che temo di trovare.
Intanto grazie di cuore, poi ti scrivo con calma. Scusa
l'assenza. Baci :)
C.
PS - pensa che devo ancora aprire il pacco, credo che lo
farò tra un momento, appena spedito questo post.

 ti tolgo il saluto almeno per una sessantina d'anni
59 li avrei sopportati....... :-))
-- 
=======================
Marco Marcelli - Genova
=======================

 ha scritto nel messaggio 
news:49da5ee3$2$1108$4faf...@reader3.news.tin.it...

Io l'ho beccato tre volte in concerto qui a Milano e stando qui da settembre 
direi che č un bel record, due volte le Enigma Varitions ed una volta il
Concerto per violoncello ed orchestra in mi minore op. 85.

 Shostakoviç
Un colpo al cuore! 

 d'accordo con Mario e Rudy: Handel 
Roba da fucilazione..... e poi togli il 
saluto a me !?!?! :-|
(su Berlioz pero' posso concordare)


 t'è arrivato nulla, per caso?
Sì; sono rientrato stamattina alle 5 dopo una settimana di
assenza all'estero e ho trovato quel che sai e la notizia
della mia casetta a 35 km da l'Aquila in condizioni che
non so ancora stimare perché non si hanno notizie e i
telefoni sono a singhiozzo (domattina vado a vedere).
Auguri!


 Shostakoviç
naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
Sapeva comporre, e in modi assolutamentre egregio.
Anche "assolutamente irrilevante", ma santo cielo, ce ne fossero di piů 
di compositori cosě.  Č talmente irrilevante da meritarsi, da parte 
mia, l'acquisto di qualche centinaio di cd
 Doge

 Stravinskij (e le volte erano 400, se non ricordo male).
Non per giocare al rialzo, ma mi pare 
abbia detto 900 !! :-)


 Mario: come vi permettete di citare Vivaldi????????
Vivaldi è un ottimo compositore con delle punte di immensa eccellenza.
Purtroppo il marketing sta da anni tirando fuori dai tombini tutto il
peggio del Vivaldi operista (o presunto tale, incluse le
"ricostruzioni"), ed è per questo che lo ritengo sopravvalutato: non
vale quanto se ne sente in giro, tutto qui. Il che non significa che
sia un cattivo compositore, altrimenti il sondaggino sarebbe stato un
altro.
Comunque, in compagnia di Handel ci metto anche Rachmaninoff. Forse
addirittura più lui del Sassone (non so come sia successo di essermene
dimenticato prima...)
Ciao
Mario

Il Doge Mocenigo ha scritto:

quoto!

 gagliarda come un ascesso dentale.
Pensa un po', invece. Se mi avessero chiesto di rimuovere
*due* nomi dalla tua lista, per poi continuare la discussione
circa i più sopravvalutati, avrei proprio tolto quei due, per
primi.
Invece, della tua lista i più sopravvalutati mi sembrano
proprio Pärt e Gorecki.
 Doge

 Chopin
BWHAHAHAHAHAHHAHAHA
BWHAHAHAHAHAHHAHAHA
BWHAHAHAHAHAHHAHAHA
Questa, di tutte quelle che hai sparato negli ultimi anni, č forse la 
piů grossa.
  Doge

 valutazione che ha già. :-)))
Ecco, il Pierrot è davvero sopravvalutato (sarà perché fa tanto cabaret
"strano"). Invece, opere come i Giardini Pensili non se le fila nessuno.
Non è Schoenberg ad essere sopravvalutato, ma un paio di suoi lavori.
Paolo

 ti tolgo il saluto almeno per una sessantina d'anni
Solo?
SOLO?!?
SOLO UNA SESSANTINA D'ANNI?!?!?!?!?
Guarda che lo tolgo a te, il saluto, per almeno per una sessantina d'anni
 Doge

 tanto di guadagnato...
egmont non ha dubbi

 SOLO?!?
Certo che siete divertenti.
Su Verdi e' un fiorire di citazioni, e 
nessuno dice nulla, su Chopin invece....
Mah.


 sicari sotto casa...)
Klaus Huber.
 Doge

 dico Schoenberg :-)
Cazzo.  Altro che Richter 6.3.  Tu sei peggio del terremoto di Valdivia.
 Doge

 detto che Vivaldi non ha scritto 100 concerti, ma un concerto 100 volte?
Non era cento, era seicento.
Era Stravinski.
 Doge

 Handel copiava gli altri :-)))
Il vero artista non copia.

Il Doge Mocenigo ha scritto:

Vabbč, ma se non le si spara grosse che divertimento c'č ?

 Qual'è secondo voi il compositore più sopravvalutato?
Puccini
Bellini
Donizetti
Gesualdo
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Handel copiava gli altri :-)))
Scusasse (rivolto a tutti): Stravinskij pių tardi disse che aveva cambiato 
idea.
dR 

 Il vero artista non copia.
Non si interrompe n'emozione.
dR 

 di compositori cosě.  
Te la canti e te la soni? Non ho detto che č irrilevante, né 
assolutamente né relativamente, o che "non sapeva comporre", ma solo che 
a mio insignificante giudizio č sopravvalutato.
 > Č talmente irrilevante da meritarsi, da parte mia,
 > l'acquisto di qualche centinaio di cd
Detto cosě, parrebbe che il suo valore sia garantito dalla mole dei tuoi 
acquisti!

 molto.
Guarda, per capire l'effetto che Sciarrino ha oggidì sulla cultura musicale
contemporanea, *non* bisognerebbe osservare come, quando e dove viene
eseguito.
Bisognerebbe invece far caso al modo in cui le sue insulsaggini estetiche e
compositive ancora oggi facciano scuola (per fortuna molto meno rispetto a
dieci anni fa). La convinzione che Sciarrino sia una sorta di illuminato
della forma, è ancor oggi causa di numerosi plagi e lavaggi del cervello.
Gli stessi suoi libri - così abilmente basati sul dire e non dire, ma sul
far intendere che l'autore abbia prima di tutto e di tutti inteso il
concetto di astrazione totale - sono lì sugli scaffali delle librerie a
testimoniarlo.
A parlare con queste persone, sembra di avere a che fare con dei bambini che
si stupiscono quando guardano il caleidoscopio.
Stupenda idea quella famosa, geniale dedica di Donatoni a Sciarrino...


 Stupenda idea quella famosa, geniale dedica di Donatoni a Sciarrino...
Spiri? Spiri!
 Doge


[manca una frase, curiosamente sfuggita durante il copia e incolla]
Tanti entusiasti di concorsi e seminari considerano Sciarrino come un
santone referente.
....A parlare con queste persone, sembra di avere a che fare con dei bambini


 Mah, mai letto uno scritto di Sciarrino.
Imho, i seminari di Xenakis erano di gran lunga più interessanti e più
profondi.
Xenakis era in grado di penetrare la forma senza compromessi, senza scienza
infusa e senza nessuna pretesa di ispirazione assoluta.
Xenakis inoltre parlava della forma come di qualcosa di assolutamente
scoperto, senza far intendere di voler essere il Beethoven del XX secolo che
scrive gli ultimi suoi arcani contrappunti.
Aveva certe idee e, pur nei suoi limiti tecnici, le portava avanti dritto
come un toro in procinto di incornare.
Sciarrino fa di tutto per far credere agli altri che sa astrarre la forma
meglio di Mondrian. E ci riesce perfettamente con gli ingenuotti.


 meglio di Mondrian. E ci riesce perfettamente con gli ingenuotti.
Allora, quello che dice un compositore è meno importante della sua 
musica: Sciarrino può scrivere quello che vuole.  Se di un compositore 
comprendo la musica, mi può venire curiosità per la sua musica - sopra 
ho detto una imprecisione: ho letto degli *estratti* di testi di 
Sciarrino, e anzichè spingermi a leggere oltre, mi hanno convinto a NON 
andare oltre.  Ma la sua musica, per me, resta, ed è importante.  Ho 
iniziato a leggere i due libri di Donatoni, li tengo sul comodino 
permanentemente, e sorrido quando vedo le copertine, ma non vado oltre. 
 Alla fine, se un compositore sceglie di usare i propri scritti come 
parte del proprio marketing, che faccia pure.  Io seleziono,  e leggo 
altro.
D'altra parte, ci sono compositori mediocri che sanno scrivere bene.  
Ce ne sono tanti: tra gli allievi di Nicolaus A. Huber, a bizzeffe.  
Sanno solo convincere fondazioni tedesche a dare loro soldi, perché i 
comitati di selezione sono fatti di ingegneri della Siemens o della 
Volkswagen - il disprezzo per la creatività individuale eretto a schema 
formativo.  Inutile dire che questi ultimi mi interessano poco.  Li 
trovo insignificanti.
 Doge

 ritrovo dei sicari sotto casa...)
contando anche questo, ho ancora tre tread di 114 post in totale da 
leggere, ma lo farò domani. :-)
Buonanotte.

 telefoni sono a singhiozzo (domattina vado a vedere).
Eh, pensa che io ho parenti, che non riusciamo a raggiungere 8-(

 sicari sotto casa...)
Wolfgang Amadeus Mozart, in virtú della presunta capacità di aumentare
l'IQ - cosa palesemente falsa visti i commenti che di soliti fanno i
fanatici mozartiani di turno. Questo cmq non lo schioda dalla sua
posizione privilegiata nell'Olimpo dei maggiori compositori di tutti i
tempi.
  Doge

 Vabbè, ma se non le si spara grosse che divertimento c'è ?
Ti ga propio rasón
 doge


Brahms e Verdi 

 Qual'č secondo voi il compositore piů sopravvalutato?
Bruckner.
F.
 

 no, non sai giocare, ecco!
Ecco, perň adesso che ci siamo espressi
attendiamo tutti trepidanti, neh!
F. 

 Ma anche Handel č in ottima posizione.
Lo conosco poco.
F.
 

 Chopin
Temerario, però... dovresti precisare:
"Chopin, ma solo quello suonato da Pollini"
Apriamo il thread sulle interpretazioni sopravvalutate?
comincio io:
Lo Chopin di Pollini.
F. 

 Il vero artista non copia.
E con Bach che copiava tra altri anche Vivaldi come la mettiamo?
F. 

 idea.
Stravinskij ne sparava piů del Berlusca, vedi
i suo giudizio sulla Nona, e come il Berlusca
cambiava idea, ma a noi piace lo stesso...
F. 

 suite per clavicembalo etc. etc. sia sopravvalutato.
Ma, non so che cosa si dovrebbe fare per dimostrare che un compositore
sia sopravvalutato. Personalmente non ci provo nemmeno.
Posso solo dire che, per quanto mi riguarda, c'è sopravvalutazione
quando sento elogi stratosferici per cose che, più che non piacermi, non
stimolano il mio interesse, mi lasciano indifferente, non mi dicono
nulla.
Con questo non intendo esprimere un giudizio di valore assoluto (anche
perché io non credo all'assoluto), ma solo un mio modo di recepire.
Per quanto concerne Handel, le mie perplessità si riferiscono alle sue
opere; non agli oratori, né alla musica strumentale.
Limitare il mio interesse alle opere è una scelta del c...o, lo capisco,
ma è una scelta mia e me la tengo.
La stessa cosa vale per Vivaldi.
Ciao
Rudy
----------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 Shostakoviç
Come si fa a considerare sopravvalutato chi ha composto la Lady Macbeth?
Boh!


 F.
Ricordo tempo fa un bel confronto proposto su questo NG (con spartito e mp3) 
tra alcuni grandi pianisti proprio su Chopin.
Pollini STRAvinceva 

 cambiava idea, ma a noi piace lo stesso...
Certo.
Cos'hanno che non va i giudizi di Stravinskij sulla Nona? :-))
dR 


Tsk. Non hai riconosciuto la citazione (tronca).
 Doge

 casa...)
Non so se esiste realmente la categoria dei compositori sopravvalutati, 
sicuramente mi riesce più facile pensare a quelli sottovalutatì (grazie 
per la par condicio).
Personalmente di ogni compositore citato (ossia, di quelli che conosco) 
conosco almeno una composizione alla quale non saprei rinunciare e questo 
mi inibisce il senso critico.
Ci sono compositori che godono di una esagerata esposizione:
Vivaldi
famiglia Strauss (quindici giorni all'anno, per fortuna)
Pegolesi (a Pasqua e fino a qualche anno fa)
Vivaldi
Ma definire sopravvalutato un compositore perché la sua opera è 
sovraesposta o perché oggetto di una fortuna critica tendente a sovra-
considerare ogni cacatina di mosca presente sulle partiture trovate in 
casa del cognato mi sembra una patente idiozia. 
Ci sono compositori noti e stranoti a causa di pochissimi brani:
Cilea e Giordano (un'opera a testa, o poco più)
Elgar (tre o quattro brani ma, scusate, io una pista di Nimrod me la 
faccio spesso e volentieri :-) )
Ma spesso quel poco è davvero molto bello, e allora, ne facciamo un 
problema di quantità, di superfice? (meglio un pennello grande o un 
grande pennello?)
I Compositori oggetto di una fortuna selettiva:
Holst, ad esempio. I Pianeti è stato per anni il brano più inciso dopo le 
quattro stagioni; tutto lì: piaceva (mica brutto, però), vendeva ed è 
stato inciso innumerevoli volte. Non mi sembra però di notare decine di 
monografie sugli scaffali delle librerie, e neppure di registrare un 
interesse particolare da parte del popolo bue.
Poi, io farei tranquillamente a meno di Berlioz, ma non lo definirei 
sopravvalutato, per l'importanza che ha avuto forse è sottovalutato (e 
anche sotto eseguito a parte la fantastica, soprattutto tra il Reno e i 
Pirenei). Anche Saent‐Saëns mi interessa poco (sarei tentato di metterlo 
nella lista) ma..... povero Swann!
Su classifiche riguardanti Verdi, Bellini, Donizzetti e operisti varii, 
ma anche Handel o Shostakoviç, forse si può parlare di regressione in 
fase anale, o orale.
Riguardo ai compositori dei nostri giorni è pur vero che la dipartita di 
alcuni dei più noti ha coinciso con la relativa scomparsa dell'opera dai 
cartelloni, e forse l'opera si potrà dire sopravvalutata da noi 
contemporanei, ma in tal caso più che di sopravvalutazione si può parlare 
di un errore di prospettiva tra Artista e Opera. E' giusto cosi: 
l'Artista ha avuto ciò che meritava così come l'avrà la sua opera.
c

dimenticato prima...)
ah beh
Io Rachmaninoff non lo consideravo nemmeno
Non č un compositore
E' un pianista che si dilettava di composizione :-)

 Lo Chopin di Pollini.
cassato
Ti aspetta una cella a Guantanamo

 Roba da fucilazione..... e poi togli il saluto a me !?!?! :-|
certo
vorrai mica mettere con Chopin eh?
e comunque non ti rispondo più per 60 anni 

non so ancora stimare perché non si hanno notizie
ahia
Augurissimi 

 della forma, è ancor oggi causa di numerosi plagi e lavaggi del cervello.
ma da dove deriva questa convinzione? 

 espressionista mi piace assai ;-)
concordo
Ma in questo seguiamo il Vate Boulez, mi sembra :-) 

 SOLO UNA SESSANTINA D'ANNI?!?!?!?!?
diciamo che una sessantina d'anni sono un buon tempo per farlo ravvedere

 Non so se esiste realmente la categoria dei compositori sopravvalutati,
tutto giusto quello che scrivi
era solo un sondaggino per divertirsi
da non prendere troppo sul serio

 Stravinskij ne sparava più del Berlusca,
allora non sparava nulla
Veniva "frainteso", prego 

 parte il primissimo Verdi)
Beh, l'Oberto non è brutto per niente,
c

 sicari sotto casa...)
Non ho dubbi. Franz Listz.

@ all
Scriabin, Rachmaninoff
zazie.. sbottonati!
:)
manuel

"suonox" <suono@x.x> ha scritto nel messaggio 
news:49db3d86$0$1122$4faf...@reader1.news.tin.it...

vero

 :)
ARGH
Scriabin no di certo, Rachmaninoff sicuramente :-)))

 c 

 Ma in questo seguiamo il Vate Boulez, mi sembra :-) 
Non sapevo. Sento che la mia...poca propensione è condivisa a denti 
(molto) stretti anche da diversi estimatori della musica contemporanea, 
per così dire, se poi c'abbiamo anche il padre nobile è fatta ;-)

 Scriabin
Qui tolgo il saluto io.
dR 

 vero
Sarei tentato di scrivere: altro pianista che si dilettava di composizione. 
Però forse è eccessivo. A me non piace, ma non posso dimenticare almeno la 
Sonata (e anche altre cose, a essere sincero).
Scriabin no, però Ecché.
dR 

 Non ho dubbi. Franz Listz.
Bah, almeno ha scritto cose importanti.
Rachmanironf, quello si che è sopravvalutato.
 Doge

 Rachmanironf, quello si che è sopravvalutato.
Sono appena tornato da un viaggio in macchina "accompagnato" da un cd
di musica di John Tavener (Tavener, non Taverner).
Ma questo riesce a guadagnare qualcosa scrivendo musica simile?
Va bene che gli inglesi amano le glorie nazionali, ma qui si esagera.
Humprey Searle, che meriterebbe più attenzione, ha solo una frazione
dell'attenzione di cui godono Tavener e la sua poltiglia musicale
misticista.

 Shostakoviç
Eh?!?!?! Ma sei impazzito?

 Eh?!?!?! Ma sei impazzito?
Soprattutto ultimamente ne ho sentito spesso parlare come del principale 
compositore del Novecento, o almeno a pari con Stravinskij e Bartok... e 
questo mi sembrerebbe troppo anche se mi piacesse piů di quanto mi piaccia.

 misticista.
Beh, tira.  Come Arvo Pärt.  Ma di John Tavener ricordo addirittura 
alcune cose memorabili.  Due.  The Lamb e The Tiger, per coro.
 Doge

 ha scritto nel messaggio 
news:49db4f2a$0$840$4faf...@reader5.news.tin.it...

no di certo, Scriabin non si tocca!

 Non sapevo.
sě beh praticamente sottovoce dice che dei tre viennesi Schoenberg č il piů 
scalercio :-)

 sicari sotto casa...)
e tu fumateli! (I sicari ... LOL ... che cazzata ...)
-- 
"soooono Pdor ... fiiiiglio di Kmer ... della tribù di Istar
colui che era, che è stato e che sempre sarà ... 
ciuccia chì e ciuccia là"
http://www.youtube.com/watch?v=CXH-pB5YgOs

 napoleone ...) meriti non suoi
Lol
Per l'umorismo involontario sei un campione.
dR 

 Per l'umorismo involontario sei un campione.
sciapy ... come flamer sei meno efficace di uno spillo in un
muro di cemento armato 


 e comunque non ti rispondo più per 60 anni 
Urka, ma bastava cosi' poco??
Ma ditelo, no?? :-)
-- 
=======================
Marco Marcelli - Genova
=======================

 La stessa cosa vale per Vivaldi.
Quoto.
Personalmente anche io ho sempre provato noia ed antipatia per le opere
liriche di Haendel. Non so da quanti anni non ne vedo una e non credo che ne
vedrò una nuova in futuro.
Ma quando parliamo di sopravvalutazione, il discorso si fa troppo complesso
già quando l'importanza del compositore è generalmente riconosciuta: quando
poi si citano figure dominanti per una determinata epoca, l'impresa diventa
semplicemente impossibile.
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 liriche di Haendel.
meno male
temevo di essere la sola


Ci sono alcuni compositori, nella storia, che pur dotati di genio e mezzi
tecnici formidabili, per una serie di ragioni, perlopiù legate al carattere
e alle vicende di vita, solo episodicamente hanno partorito i cosiddetti
*momenti indimenticabili*. O, perlomeno, l'hanno fatto in modo molto
discontinuo.
Alcuni esempi sono Berlioz, Donizetti, Liszt, Gluck, Haendel (appunto) e
vari altri.
In generale ho sempre notato che quando questi compositori "volano" e
toccano il sublime, lo toccano molto più di tanti altri giganti della
storia, perchè arrivano al sublime in modo sofferto e contorto, quasi come
una liberazione dall'abito che essi stessi indossano.
Io amo questa categoria di compositori non meno di quella degli artisti che
ti danno sempre il "prodotto garantito" (o, meglio, il prodotto che *vuoi
tu*).
Penso che, alla fine, trovare il passo sublime e lirico in Berlioz
(ascoltavo ad esempio taluni estratti della Damnation), immerso in mille
stancanti e cervellotiche modulazioni, valga davvero lo sforzo di un ascolto
non meno che faticoso.


 sciapy ... come flamer
Non era una flame.
Ah, il maresciallo esiste davvero.
dR 



e un bel chi cazzo se ne frega?
-- 
"soooono Pdor ... fiiiiglio di Kmer ... della trib� di Istar
colui che era, che � stato e che sempre sar� ... 
ciuccia ch� e ciuccia l�"
http://www.youtube.com/watch?v=CXH-pB5YgOs

 Ti aspetta una cella a Guantanamo
Tanto poi Obama lo chiude...:-))
F.
 

 Tsk. Non hai riconosciuto la citazione (tronca).
Il vero artista non copia, ruba?
F. 

 Non ho dubbi. Franz Listz.
Bè, insomma, ha protetto e sponsorizzato Wagner
ricevendone in cambio pesciate in faccia,
ha inventato il poema sionfonico
ma tutto il merito se l'è preso Berlioz,
a fine carriera ha pure inventato
con quarant'anni d'anticipo
la musica moderna,
ma ha fatto l'errore di farla ascoltare
a Wagner (sempre lui), e così
abbiamo dovuto aspettare il 1951
per scoprire che aveva già inventato tutto lui.
Bistrattato, trattato come un guitto di periferia,
ma sopravvaluto certamente no, che diamine!
F. 

 zazie.. sbottonati!
Non mi pare siano sopravvalutati.
Del primo non si parla quasi mai,
e il secondo viene trattato dai critici
peggio dell'ultimo strimpellatore di parrocchia.
F. 

 composizione.
Ma ROTFL!
F. 

 e un bel chi cazzo se ne frega?
Sento sempre fra le righe una sottile inquietudine. Beh, fra le righe. Fra 
la riga.
dR 

> Rachmanironf, quello si che � sopravvalutato.
Capirai il tuo Bruttner....
F. 

 Qual'è secondo voi il compositore più sopravvalutato?
John Lennon.
:)

 sicari sotto casa...)
ci ho messo un po' a rispondere, perchè se si parla di musica classica
o colta o chiamiamola come si vuole (in questo genere per me non
rientrano nè Allevi nè Einaudi, tanto per chiarire), non riesco in
effetti a trovare un compositore che mi stia talmente sulle scatole da
giudicarlo sopravvalutato. Sono quindi d'accordo con il buon Cinghio.
Certo, ci sono dei compositori che proprio non mi entrano in testa,
che non riesco ad apprezzare, tipo gran parte degli inglesi moderni, a
partire da Vaughan Williams, però da qui a dire che siano
sopravvalutati ce ne passa. Cioè in fin dei conti Vaughan Williams
poveretto non se lo fila proprio nessuno, su scala mondiale, e il
fatto che io non riesca ad apprezzarlo non sposta minimamente il
valore delle sue composizioni. Sento molto citare (e rabbrividisco) di
Haendel e Vivaldi fra i sopravvalutati. Ebbene, di questi due, che
personalmente amo molto, (ma in particolare Vivaldi) mi spingo a dire
che può darsi benissimo che abbiano scopiazzato, fatto cose di routine
e tutto quello che si vuole. Continuo però a ritenere sempre più
interessante un'opera minore di Vivaldi o di Haendel di una delle
opere minori di Mozart o dello stesso Beethoven. Questa cosa di citare
Stravinsky a proposito di Vivaldi mi pare ormai di un trito e ritrito
unico, lo stesso Stravinsky la butto lì come battuta, e solo un
superficiale, per non dir di peggio, ormai può prenderla per buona.
Anche la citazione di Rachmaninov fra i sopravvalutati mi fa piuttosto
rabbrividire (per non parlare di Scriabin ...), e dà un'idea della
superficialità con la quale questi autori vengono ascoltati, per non
parlare dell'effetto nefasto che la musicologia del primo dopoguerra
continua ad avere: tanto per chiarire mi riferisco a Mila.
ciao
cg

 dopoguerra continua ad avere: tanto per chiarire mi riferisco a Mila.
Quoto.
Dei danni prodotti dall'estetica crociana s'è già detto in altre
occasioni.

Qual'č secondo voi il compositore piů sopravvalutato?
Ne avrei uno in mente, ma poi Rudy mi taglia le palle.
E allora dico Britten, ecco.
Benedetto Zaccaria

 
..già, Brutten :)

 ..gi�, Brutten :)
esattamente come dice quel c...uto brunello.

 cg

 cuore e un fratellino logorroico.
carina questa ... :-)
comunque mi scuso se qualche cosa di quello che ho scritto possa
essere risultato un po' pesante o offensivo. In realtà parlavo più che
altro di me stesso, e in effetti il fatto che non riesca a trovare
nessun compositore che giudico veramente sopravvalutato rispetto a
quanto abbia espresso (almeno nelle epoche passate, basta che
veramente non mi si parli di Allevi ...) forse in effetti è anche un
limite mio. Non volevo certo mettermi a discutere i gusti personali o
mettermi a fare il trombone, anche perchè il thread era
dichiaratamente partito con intenti provocatori e scherzosi. La
discussione poi in questi casi oscilla sempre fra lo sciorinamento dei
suddetti gusti personali e la riesposizione di luoghi comuni (Verdi fa
zumpappà, Vivaldi ha scritto sempre lo stesso concerto, Rachmaninov è
mieloso, Haendel copiava, etc) e non c'è mica nulla di male. Basta che
se ne sia coscienti e non si pretenda di elevare il proprio gusto a
parametro universale e oggettivo, anche tenendo conto del fatto che a
furia di ripeterle, le cose diventano vere anche se di fatto non lo
sono. Questo i nostri politici peraltro lo sanno benissimo ;-)
ciao
cg

 quanto abbia espresso
anche per me è stata dura, ho dovuto scavare un bel po' ... di solito
il riascolto e la maggior attenzione mi rendono intelligibile e
gradita qualsiasi composizione.
saluti,
manuel



ma questo qui è proprio scemo.
Chissà che cacchio ti credi, ROTFL
-- 


 non meno che faticoso.
hai ragione, capisco benissimo quello che vuoi dire
Ma in Berlioz  le "mille stancanti e cervellotiche modulazioni", che ti 
debbo dire....mi sfiancano...

 ricevendone in cambio pesciate in faccia,
pesciate in faccia direi di no
Gli ha pure sposato la figlia, vuoi mettere.
Chi non � contento di liberarsi di una figlia? (soprattutto una megera come 
quella...) 

continua ad avere: tanto per chiarire mi riferisco a Mila.
Intanto Mila non era un musicologo, e questo la dice lunga su quanto sei al 
corrente di ciò che ha prodotto "la musicologia del primo dopoguerra".
Lascia perdere, che parli di cose che non sai.
Inoltre, potrei dirti che le tue opinioni mi fanno "rabbrividire", e che 
ascolti la musica con "superficialità"
Mi astengo, per non cadere in questo tipo di commenti infantili che erano 
proprio ciò che volevo evitare chiedendo scherzosamente che i cecchini non 
mi sparassero addosso.
Ovviamente un sondaggino è un gioco, uno scherzetto, ovviamente si fa per 
chiaccherare e magari capire meglio i gusti di coloro coi quali si discute 
spesso nel NG. (io ho capito che a Marcelli Chopin non va proprio giù. Lo 
ritengo un'assurdità, ma che posso farci? Non gli regalerò MAI un cd di 
Chopin, questo adesso è sicuro come l'oro).
infatti tutti i partecipanti hanno capito, salvo te, sembra.
Un consiglio però mi sento di dartelo.
Prendi le cose un po' meno sul serio, ogni tanto.
Rischi di diventare veramente indigesto.
E superficiale sarà tua nonna, con permesso.

 ha scritto nel messaggio 
news:4134908b-c442-49d2...@z19g2000yqe.googlegroups.com...


vero
Ma Mila non era un musicologo
Ti sfido a trovare un testo serio che lo citi 

 Tanto poi Obama lo chiude...:-))
sě, perň ti manda in Afghanistan
eh eh eh

 ha scritto nel messaggio 
news:ip3pt45ooicmmp64o...@4ax.com...

ach
quasi quasi, Zaccarě....torno a far affari coi cammelli con te!

 (ascoltavo ad esempio taluni estratti della Damnation)
Qualunque cosa si possa dire di Berlioz, la Damnation io la trovo un
capolavoro. Ascoltarla e riascoltarla, non mi stanca mai.
Ciao
Rudy
----------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 č sopravvalutato, poche storie!
Mah. Forse č il caso di ricordare, sommessamente (:-)) che le esecuzioni 
chopiniane di Pollini sono distribuite su un periodo di tempo molto ampio. 
Imho la sua cosa migliore restano i Preludi op.28, che in effetti non 
risalgono a poco tempo fa. Anche il disco con le Ballate, perņ, non mi pare 
male. Affatto.
dR 

 E superficiale sarà tua nonna, con permesso.
Ale, cerchiamo di capirci: è da un po' di tempo che noto che ce l'hai con me 
anche se non so spiegarmene la ragione.
Non capisco tutta questo astio e quest'acidità rivolta contro di me che non 
ce l'avevo minimamente nè con te nè col sondaggino. E non avevo nemmeno 
minimamente intenzione di tacciarti di superficialità, perchè ti ho 
conosciuto (evidentemente poco, perchè non mi aspettavo questo da te) e non 
me lo permetterei mai. Ho semplicemente detto che non ho compositori che 
ritengo sottovalutati, e in un altro post, se avessi avuto la pazienza di 
leggerlo, mi sono anche scusato se avevo offeso involontariamente qualcuno e 
che questo fatto di non avere nessuna idiosincrasia probabilmente è un mio 
limite.
Comunque, se pure con ritardo, ricevo il messaggio, incasso e ringrazio: mi 
hai dato una bella idea su cosa fare della vostra richiesta di fondi per la 
Fondazione Arcadia.
Capita di sbagliarsi nella vita, si vede che questa volta è una di quelle 
(parlo di me ovviamente).
cg
PS: quando hai tempo guarda su una qualsiasi enciclopedia e vedi come è 
definito Mila. Queste sono quelle online, le altre su carta sicuramente le 
avrai tutte:
http://enciclopedia.corriere.it/enciclopedia/lemmi/m/mil_/mila_002.shtml
http://it.wikipedia.org/wiki/Massimo_Mila
http://www.sidm.it/sidm/pubblicazioni/quaderniridm/qridm32.html
http://www.rivistaprometheus.it/rivista/i5/mila.htm
 

 Fondazione Arcadia.
PRESIDENTE: Guido Rossi
Ti prego zaz, dimmi che non è quel Guido Rossi là.
Sia chiaro, ti voglio bene uguale, qualunque sia la risposta.

 debbo dire....mi sfiancano...
Che ti posso dire, sono d'accordo con te. Ascoltare Berlioz è come
doversi mangiare 24 pasti completi di Marie-Antoine Carême al giorno
(ognuno con il suo pièce montée finale). C'è tanta robba buona, ma il
fegato è il primo a partire.
 Doge


Allora è fatto per me.
Io sono goloso di sanguinacci, trippa, bisteccone di cavallo,
frattaglie varie.

 ha scritto nel messaggionews:4134908b-c442-49d2...@z19g2000yqe.googlegroups.com...

Per fare danni mica devi venir citato da un testo serio ;-)
 Doge


Non ti preoccupare, trattasi dell'ex pilone del Benetton Treviso.
 Doge

 E allora dico Britten, ecco.
Questo è poco ma sicuro... :-))
Ciao
Rudy
---------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it


Ventiquattro volte al giorno.  Sennò non vale. In bocca al lupo.
 Doge


peccato... non invidio davvero chi non riesce a godere, per dire, del "duo
nocturne" da Beatrice et Benedict (e del terzetto!) !
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

quasi quasi, Zaccarě....torno a far affari coi cammelli con te!
Non hai mai smesso : un'occhiata ai conti mai eh ?
Benedetto Zaccaria

 ha scritto nel messaggio 
news:299935fe-5d15-42c1...@s20g2000vbp.googlegroups.com...


LOL
devo dire che è un paragone assai azzeccato

 nocturne" da Beatrice et Benedict (e del terzetto!) !
va bene
ritento con Berlioz...spero in bene per il mio fegato :-)))

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Massimo_Mila
wikipedia
MA ROTFL
Sei proprio un bifolco saccente.
Pensavo che però almeno l'educazione avrebbe evitato diffamazione e colpi 
bassi
Anch'io mi sbaglio sempre, sulle persone.

Sia chiaro, ti voglio bene uguale, qualunque sia la risposta.
quale ?
Sai quanti Guido Rossi ci sono in Italia?
Comunque, detto en passant, ecco il riusultato delle stronzate del 
prostatico. 

 Ti prego zaz, dimmi che non è quel Guido Rossi là.
Wow, la gaffe del millennio su iamc!
Quasi meglio di Berlusconi :D


prova con il quarto atto de "Les Troyens".
Quello in generale fa spappolare le convinzioni di qualsiasi anti-berioziano


 prostatico.
Devo dire che questa discussione mi lascia molto perplesso. Conosco il
prostetnico vogon come persona gentile e garbata - e devo essermi perso
qualcosa, parecchio anzi. Brancolo nel buio dell'incomprensione.
  Doge

 composizione. Però forse è eccessivo. 
cosa mi tocca leggere!
alecs.

 anti-berioziano
ok, grazie per il consiglio
Procedo
Guarda che poi ti mando la fattura del medico :-)

 qualcosa, parecchio anzi. Brancolo nel buio dell'incomprensione.
ecco, bravo , leggi bene

 cosa mi tocca leggere!
Quel che ti tocca ti tocca. Ho ammesso di avere dei dubbi, però. Non solo 
sulla Sonata.
dR 

Quasi meglio di Berlusconi :D
Beh, ci vuole qualcuno che lo superi. :-), ogni tanto. Spero che Vaz non se 
la prenda. Può capitare, ora ricorderà che quella frase, se si ha un dubbio, 
è meglio non usarla.
dR 

 Anch'io mi sbaglio sempre, sulle persone.
Beh, in qualche caso no. Anche se è capitato di litigare. :-)
dR 

 Chissà che cacchio ti credi, ROTFL
Beh, detto dall'idiota giustizialista numero uno di iamc, non c'è male. Per 
sentirsi superiore a te non è che ci voglia molto, eh.
Vuoi il numero del maresciallo? Mi denunci tu, visto che la differenza fra 
un insulto (cercato) e tacciare (gratuitamente) di disonestà non la capisci?
dR 

John Lennon.
Poco ma sicuro.
dR

 è meglio non usarla.
Non ho capito niente, ma niente di niente.
Ho detto qualcosa che non dovevo?
Scusate, ma davvero non ho capito.

Preciso che la mia voleva essere una battuta sul ruolo che quel famoso
Rossi, se è lui, ebbe all'epoca della cosiddetta Calciopoli, visto col
mio occhio da juventino sfegatato.
Da quel che ho letto dalle reazione di alcuni di voi, sembrerebbe che
senza saperlo io abbia detto qualche sproposito.
Nel qual caso, preciso che non era assolutamente mia intenzione, e che
in ogni caso, pur non avendo ancora contezza del motivo dell'imbarazzo
che ho suscitato, mi scuso nel modo più assoluto.

 Beh, in qualche caso no. Anche se è capitato di litigare. :-)
Si, infatti, io spero che si tratti semplicemente di un mostruoso
equivoco.  I primi annusamenti tra zazie e il sottoscritto
degenerarono in una tempesta di insulti ben poco onorevole. Poi,
vabbé, ogni tanto si battibecca ancora ma credo sinceramente che il
rispetto e la stima reciproca non siano mai in dubbio.
 Doge

 che ho suscitato, mi scuso nel modo piů assoluto.
FORZA INTEEEEEEEEEEEEEEER!
alecs.

 FORZA INTEEEEEEEEEEEEEEER!
Ecco, appunto, hai detto la parola magica.

 FORZA INTEEEEEEEEEEEEEEER!
Sacre parole!
 Doge

Ho detto qualcosa che non dovevo?
Se rileggi attentamente capisci. Non credo sia nulla di troppo grave, in 
ogni caso la gaffe da queste parti vanno e vengono, non credo lascino 
strascichi letali. :-)))))
dR 

 Sacre parole!
Su sfogatevi.
Sgrunt.
dR :-) 

equivoco.
Anch'io. Cercavo di sdrammatizzare, ma la Zaz č sparita. Boh.
dR 

 cose memorabili.  Due.  The Lamb e The Tiger, per coro.
Non è che c'entri William Blake? Forse mi confondo.
dR 

 dR :-)
Curiosità: a te il gioco del calcio piace?
:)

 Non è che c'entri William Blake? Forse mi confondo.
Tigre! Tigre! Che ardi chiara
nelle foreste della notte.
E' proprio quella :)
Ascolta qui:
http://www.chesternovello.com/Default.aspx?TabId=2432&State_3041=2&workId_3041=11185#

 ha scritto nel messaggio
news:49df3d11$0$845$4faf...@reader5.news.tin.it...

Tu sei un chaver e, come sai, io sono razzista :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:294c8f01-24d4-45dd...@y7g2000yqa.googlegroups.com...


Vorrei specificare meglio.
Dato che io e te non ci conoscevamo di persona, l'insulto è stato a faccia 
aperta: io insulto te tu insulti me.
Senza tirare in ballo questioni esterne (anche perchè non conoscendosi....)
Purtroppo succede che quando ci si frequenta su un NG, capita anche di 
conoscersi di persona.
E se non si litiga a faccia aperta, perchè non ne si è capaci, al primo 
alterco si tirano ballo i detti fatti esterni di cui si è venuti a 
conoscenza (che in genere sono lavorativi, perchè in Italia la famiglia è 
sacra).
Per la cronaca, mi sono accapigliata con Zaccaria, con Shapiro, con 
Bildungsphilister, con Rudy (anche qui al primo avvistamento), tutte persone 
che stimo. Mai successo nulla. A Zaccaria ho detto delle cose da 41bis. Lui 
ha risposto allo stesso modo. Mica è un vigliacchetto che si deve aggrappare 
a qualcosa.
Ancora: sia Rudy che Bildungsphilister mi conoscono di persona, sanno come 
mi chiamo, dove abito, dove lavoro, conoscono dei dettagli della mia vita, 
eccetera.
Mai in un alterco si sono permessi di fare riferimento a fatti privati, di 
lavoro o altro.
Se devono dirmi che sono una scema, me lo dicono e basta.
Questo io lo chiamo essere persone corrette, per bene e stimabili.
Purtroppo il signor Carlo Gerelli (visto che lui fa nomi con un nick, non 
vedo perchè far finta di non conoscersi) non è una persona corretta: al 
primo dissenso ha tirato in ballo l'istituzione presso la quale lavoro (che 
io personalmente qui su non ho mai nominato, googlare per convincersi), 
facendo credere che si fosse presentata da lui per chiedergli dei soldi. 
(cosa totalmente falsa, ovviamente). Scatenando anche la disperata reazione 
di uno juventino :-))))
Non commento questo stile, perchè se dovessi esprimere un mio giudizio, 
sarebbe quasi da querela.
Penso che una persona adulta e per bene sia in grado da giudicare da sola, 
senza ulteriori spiegazioni.
Chiudo su questo penoso episodio. Non ne voglio più parlare e Gerelli l'ho 
plonkato.
Passiamo a Brahms.

Curiosità: a te il gioco del calcio piace?
:)
Un pochino. :-)
Ho iniziato per avere un argomento di conversazione in più con mio padre, 
adesso quando vedo il Milan salto sulla poltrona (tipica idea italica dello 
sport). Non l'ho mai praticato. Di sport tutto sommato ne ho fatto, ma sono 
un solitario (da ragazzino ero grasso e mi vergognavo).
dR 


http://www.chesternovello.com/Default.aspx?TabId=2432&State_3041=2&workId_3041=11185#
Grazie, molto interessante. Non me l'aspettavo cosě.
dR 

 Tu sei un chaver e, come sai, io sono razzista :-)
Anch'io. Su questo siamo d'accordo. :-) Anzi, di più. Io sono sciovinista 
razzista tafazzista e feticista. Un po' come la storiellina del Greenberg 
Rosenberg Iceberg e via dicendo. Ah, dimenticavo perverso polimorfo.
Poi, insomma. Accapigliarsi. Un po' di contropelo, tutto qui...sarà mica 
litigare sul serio, senza una bella richiesta di danni.
dR
La pizza al cocco. La cita WA. Perché mi viene in mente il Doge? Questa 
volta Berlioz non c'entra. 

 La pizza al cocco. La cita WA. Perché mi viene in mente il Doge?
LOL, indovina perchè :-))))

 professionale :-)
Ci provo. Ti ringrazio, ma non sono più un professionista, se mai lo sono 
stato...:-))
Non lo rivedo da un po'. Intanto bisogna dire che è una sintesi di tutto il 
cinema di Bergman. Stavo per scrivere monumentale, ma in realtà del 
monumento non ha nulla. Non ha nulla perché il monumento è per definizione 
statico, consolidato, definitivo. FA è invece un'opera in cui le componenti 
tematiche si ripresentano ancora in tutta la loro dialettica, come 
complementarità di opposti; per molti critici l'elemento dominante è, ancora 
una volta, la religiosità e il senso -critico, problematico- del 
trascendente, anche per la presenza di una forte figura paterna sostitutiva, 
moraleggiante e ambivalente se non decisamente negativa (forse il più 
riuscito ritratto del padre dell'autore, o perlomeno del ruolo che ha 
rivestito nell'immaginazione del figlio; non a caso nella storia compare 
l'Amleto...). E' indubbiamente vero, ma io anteporrei leggermente a queste 
componenti il rapporto fra realtà e fantasia (di proposito non scrivo 
finzione; è un altro livello della realtà, anche quel che è finzione -tutti 
i riferimenti al teatro- è semplicemente un'altra ottica) o, se vogliamo 
metterla diversamente, fra arte e vita. Questo aspetto va legato alla 
gestione dei punti di vista, sia in senso narrativo (spesso le vicende degli 
adulti vengono ricondotte alla comprensione che ne hanno i ragazzi, anche se 
il testo è lungo e ovviamente la gestione dei punti di vista narrativi non 
può che essere molto composita) che in senso visivo e cinematografico. E qui 
mi devo un po' fermare: per fare un discorso documentato, un minimo serio 
dovrei proprio rivederlo. Ma se ricordo bene la sintassi visiva pone al 
centro di discorso la capacità di "vedere" e rappresentarsi in modo 
alternativo e rivelatore rispetto agli adulti, dando vita ad un discorso 
narrativo che pur mantenendo esteriormente le forme di una rappresentazione 
realistica e univoca, nella sostanza va anche un po' oltre aprendo a forme 
di caratterizzazione soggettiva, il che spiega la fluidità dei motivi 
tematici, il loro entrare in rapporto mutevole e mai definitivo. Il contesto 
immediato che si offre per FA è quello del Bergman maggiore; vi si ritrovano 
motivi e situazioni di capolavori come Il posto delle fragole e Sussurri e 
grida; il primo per la forte presenza della famiglia, per esempio; il 
secondo per la riflessione sulla morte e sul trascendente. Cosa c'è di 
diverso, in che modo ci aiutano a capire FA? Nel primo un uomo maturo 
ricorda, e ricostruisce nel presente un passato dissolto. Lo ricostruisce 
consciamente e inconsciamente, perché ai suoi ricordi, che sono 
inevitabilmente un po' costruiti, guidati, si alternano degli incubi veri e 
propri, attraverso i quali il protagonista capisce di dover essere più 
sincero con se stesso; non c'è una vera conclusione (il sogno non è mai 
finito, verrebbe da dire) ma c'è comunque un arco narrativo, qualcosa si è 
compiuto, e il rapporto con ciò che era inconscio ha svolto la sua funzione 
(viene interpretato), è un episodio in qualcosa di articolato, di ben 
articolato anche su altri piani. In Sussurri e grida c'è il grande tema 
della morte, cioè di ciò che è reale e surreale al massimo (è un'esperienza, 
la morte? se ne può fare esperienza?),  nello stesso tempo. Anche in SG 
troviamo episodi che si presentano come vere e proprie parentesi surreali e 
allucinatorie; su tutte, la splendida e ambivalente immagine della donna del 
popolo, morbida e materna, che culla la morta-moribonda incapace di 
andarsene, immagine che io definirei francamente allegorica (cosa che *non* 
direi degli incubi del Posto delle fragole, e anche questi caratteri 
mutevoli della figuralità potrebbero essere il tracciato di un'evoluzione). 
Bene, in questi due film (i primi che mi sono venuti in mente; se ne 
potrebbero citare altri) la rottura nel figurato, nell'onirico o surreale 
che dir si voglia è sempre ben differenziata rispetto al resto del discorso, 
soprattutto nel Posto delle fragole; il distacco fra le due forme di 
scrittura è adulto, molto netto. La novità di FA è che i temi sono quelli, 
ma la veste formale finisce per impregnare di ambivalenza un po' tutta la 
storia. Non c'è una distinzione netta fra le due categorie di momenti, 
soprattutto in senso espressivo; l'ambivalenza, la fluidità dei temi 
discende da questa. In questo senso è sintesi tematicamente e formalmente. 
Ribadisco, questa è l'impressione che ne ho avuto nelle due o tre visioni 
effettuate finora, l'ultima, devo essere franco, qualche anno fa. Poi ci 
sarebbe una montagna di cose da dire. Sulla figura del patrigno, per 
esempio, e sul modo in cui viene caratterizzato. Sul tema delle convenzioni, 
dell'artificio della vita altoborghese e contemporaneamente del corpo negato 
che reclama a vari livelli le sue ragioni (altro tema bergmaniano classico, 
in merito al quale in FA compare una componente ironica molto forte e 
negativa, che non ricordo nelle prove precedenti; forse esagero, ma mi fa 
pensare all'ultimo Mann, all'ironia disperata rivolta proprio agli inganni 
nel rapporto con la natura e il corpo). Infine ci sarebbe da riflettere 
sulla presenza anche figurata di situazioni esplicitamente e implicitamente 
teatrali, dove c'è il carattere di finzione, quello di realtà ulteriore ma 
anche il senso del sogno, dello svelamento di una realtà ulteriore. Che 
tuttavia è sempre dietro all'angolo, non è un momento eletto e privilegiato 
all'interno della storia, momento a cui si finisce per assegnare un solo 
senso prioritario. Mi verrebbe da dire che ci ha messo una vita a 
riconquistare un punto di vista infantile e adolescienziale, compreso un 
certo distacco e la capacità di non concludere, di mettere e rimettere in 
gioco, soprattutto di non racchiudere in un senso definito, in una svolta 
narrativa le risorse offerte dalla fantasia...e alla fine ce l'ha fatta. Nei 
limiti del possibile. Perché raccontare bisogna comunque (adesso che ci 
penso, chissà se ad Amos Oz piace Bergman).
E poi c'è una messa in scena impeccabile e ottime prestazioni attoriali.
Insomma, se trovo il tempo di rivederlo ti posto qualcosa di meglio, queste 
sono poche righe buttate là.
dR 

 riconquistare un punto di vista infantile e *adolescienziale*, compreso un
Pardon. Adolescenziale, ovviamente. Chiedo venia, sono reduce da un 
pomeriggio di clienti veramente esigenti che ha drasticamente ridotto la mia 
soglia di attenzione.
dR 

 Shostakoviç
ERESIA !!!!!

 tempi (le musica di Schubert, per esempio, sull'inquadratura fissa di un
Ahimé, è Schumann, e l'inquadratura compare già nei titoli di testa.
dR 

> Ahimé, è Schumann, e l'inquadratura compare già nei titoli di testa.
allora lo guardo... :)
manuel

 dR 

 Sonmo convinta che è ancora più godibile.
Figurati, sei molto gentile; ieri sera ho proprio buttato giù quel che mi 
veniva, un po' disordinatamente. Ho pensato solo questa mattina di guardare 
su Youtube (se è per questo ho anche dei libri, ma proprio non mi è venuto 
in mente di andare in corridoio e dare un'occhiata anche solo al 
Castoro...c'è da dire che il Castoro che ho io è fatto da un critico 
cattolico, e un poco si sente):
http://www.youtube.com/watch?v=qfYbcZFgTGQ&feature=related
Fra i vari spezzoni disponibili, ci sono questi quattro minuti...da urlo. 
Spero di non tediarti, ma già qui ci sarebbe da analizzare. In sintesi 
estrema:
-L'economia dei centri di ripresa. Sono pochissimi, dunque significativi e 
fortemente contrapposti; la camera si muove ma solo per piccoli 
aggiustamenti.
-La scelta dei campi è tale da ridurre ulteriormente la necessità di muovere 
la macchina. La figura intera dà un senso di teatralità, anche se non è 
certo teatro filmato. A margine: di solito chi ti parla di teatro filmato 
non sa cosa dire. Non sempre ma di solito.
-A questo punto non mi fido più dei miei ricordi, ma non mi stupirei se la 
scelta dell'obbiettivo consentisse una discreta profondità di campo. Non 
perché sullo sfondo succeda qualcosa, ma proprio perché le due finestre in 
profondità, il senso di spazio sottolinea la sensazione di teatralità.
-Il taglio sull'urlo che finisce sullo schermo bianco, come dice giustamente 
chi ha postato il frammento. Effetto fortissimo realizzato con eleganza. Si 
notino i tempi.
-L'incrocio con la dissolvenza sul pavimento. Sul quale sembra che i bambini 
non ci siano...e poi compaiono. Notare l'understatement della cosa, affidata 
a essenziali movimenti di macchina. Punto di ripresa dal basso, quasi 
wellesiano (in realtà queste cose le fa già Dreyer), molto artificioso.
-Particolare minore; il gesto da mago di Jacobi che copre i bambini nella 
cassa. Ancora artificio e teatralità, anche la scena non è certo un gioco.
-La cassa, di per sé. Quante cose vengono in mente, oltre al profeta 
Mosé...e a Hitchcock?
-Altro particolare minore, ma significativo: il pastore siede alla scrivania 
con la croce e un gatto nero (!!!) in primo piano.
-Il centro di ripresa cambia radicalmente dopo che i bambini vengono 
ritrovati al piano superiore. La vista è dall'alto, in contrasto con il 
fatto che ora Jacobi è decisissimo, un altro; non è più schiacciato dagli 
eventi. Fine soluzione che introduce il personaggio femminile; un raccordo 
sullo sguardo invertito (prolettico, se mi passi il termine grammaticale) a 
partire dal pastore, che poi coinvolge anche la madre: ora abbiamo solo 
primi piani, nonostante l'angolazione assai accentuata della ripresa. 
Potrebbe anche essere interpretato diversamente, ma il centro di ripresa 
molto alto e angolato mi dice che vedo quel che vede un personaggio in cima 
alla scala...e quel personaggio, scopro poi, è il pastore. Poi torna a quel 
che si vede, e dopo ancora scopro che c'è anche la donna in cima alla scala.
Ecco, una direzione di ricerca semplice potrebbe già essere questa: cercare 
i raccordi sullo sguardo più significativi (Alexander vede anche il non 
visibile) e partire dall'analisi di quelli. Ho l'impressione che 
frutterebbe...:-)
dR 

 televisiva sulle cinque ore come già sapevi.
Se non ricordo male, un po' di anni fa (quando ancora guardavo la tv...) la
RAI trasmise la versione integrale in due o tre serate. Ricordo che era
sensibilmente diversa e più ricca di quella che avevo visto al cinema. Film
straordinarissimo.
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Qual'č secondo voi il compositore piů sopravvalutato?
Berlioz 

 RAI trasmise la versione integrale in due o tre serate.
acc...
Forse si può ritrovare....

 frutterebbe...:-)
Grazie, si capiscono molte cose con una didascalia tecnica.
Soprattutto si capisce quante raffinatezze una persona ignorante di cinema 
non nota e si lascia sfuggire...
Ovviamente l'opera d'arte viene offerta al pubblico nella sua interezza e 
l'impatto deve essere globale.
Ovviamente, questo vuole ilr egista (e il compositore..)
Tuttavia, come nella musica, i "segreti" della costruzione fanno apprezzare 
molto di più cià che si vede (o si acolta)
Pertanto, grazie ancora!!!!

 Forse si può ritrovare....
http://tinyurl.com/cdo4lf

 
http://tinyurl.com/cdo4lf
Bello 'sto sito, grazie.
Non č che quaranta dollari siano poi tanti, per cinque dischi.
dR 

 dR
questo DVD non si può comprare dall'Europa, fra l'altro è fatto con lo 
standard USA che su alcuni lettori non funziona
C'è l'altra versione, quella europea, che si può però comprare solo su 
amazon. gb (su amazon de e fr viene dagli ussa e non si può vendere fuori da 
Germania e Francia, vai a a capire.
In tutto 27 euro, in sevdese con sottotitoli in inglese
Preso stasera

 questo DVD non si può comprare dall'Europa
Boh. io compro normalmente li. Ho comprato dei film di P.Pasolini che qui
non si trovano piu'. Tutte le settimane mi arriva la loro pubblicita'.

 l'impatto deve essere globale.
Buona la seconda. E' quello che conta.
I miei appunti sono un po' alla buona.
Grazie a te, fra l'altro mi hai fatto tornare un po' la voglia.
dR

 standard USA che su alcuni lettori non funziona
nel 1821. Ora tutti i computer li leggono e tutti i lettori da 40 euro.

 Preso stasera
Prima di chiedere forse conviene cercare. Lo so e' faticoso...

 nel 1821. Ora tutti i computer li leggono e tutti i lettori da 40 euro.
Ma Lol.
Uno di questi lettorini devo comprarmelo anch'io. 'Sto accidente di FA si 
trova solo in Dvd, e io, avendo un duecento vhs circa, forse di più, un 
lettore non l'ho ancora acquistato, in caso di necessità visiono sul 
computer...Oh, pare impossibile ma FA non l'ho mai registrato. E sì che l'ho 
visto anche in televisione. Non riesco a ricordarmi perché. Forse mi seccava 
tagliare la pubblicità (la gran parte delle cassette fatte da me sono da 
Fuori Orario, dove la pubblicità non c'è).
dR 


Questa, tu e zazie me la pagherete ;-)
  Doge


 Non è che c'entri William Blake? Forse mi confondo.
C'entra. Deve essere una ottima fonte d'ispirazione. 
  Doge



Con tutto il rispetto, se la cosa secca così tanto si può tranquillamente 
ignorare la richiesta o segnalarne l'inopportunità, invece che: "ti 
faccio tutto il lavoro, ci faccio la figura del gran fico e poi te lo 
faccio pesare perché sei un coglione e pure pigro".
A volte chiedere un'informazione a degli esseri umani (anche se 
reperibile comodamente mediante una macchina) presenta il vantaggio di 
ricevere l'info accompagnata da qualche commento, consiglio, chiosa, 
spigolatura, insulto, presa per il culo, tutte cose che regalano un 
momento di interazione con un proprio simile (e quindi risultare più 
piacevoli ed edificanti, sempre che l'interlocutore non risponda con un 
link come una macchina).
c
P.S. Scusate oggi sono un po' nervoso. Buona Pasqua.

 P.S. Scusate oggi sono un po' nervoso. Buona Pasqua.
Completamente daccordo. Chiedo scusa.

 link come una macchina).
vabbè, ma questo non è un interlocutore, è solo un imbecille un po' astioso

 Questa, tu e zazie me la pagherete ;-)
eh eh
postaci la tua ultima ricetta :-)))

 Grazie a te, fra l'altro mi hai fatto tornare un po' la voglia.
Riguardarsi un capolavoro fa sempre bene, no?
:-)

 Questa, tu e zazie me la pagherete ;-)
Eccolo qui, il nostro amico gourmet :-)
dR 


Benedetto Zaccaria

 Stanno distribuendo doppiette anche alle pensionate al minimo.
LOL

 E quando l'imbecille di cui sopra
Taci femmina/maschio sterile.
Troll del cazzo.
Va a fan culo. 

 Dovrebbe avere quella di stomaco di cinghiale ripieno.
Fa venire in mente Asterix e gli Elvezi. Trippe di cinghiale fritte nel 
grasso di uro...
dR 

 :-)
Accidenti. :-)) 

grasso di uro...
No guarda che esiste veramente lo stomaco di cinghiale ripieno : pare
fosse il piatto forte del vecchio Kohl.
C'ho la doppietta che balla dentro l'armadietto, se non la porto fuori
a sparare quella spara da sola.
Fuori la ricetta, poche balle !
Benedetto Zaccaria

 fosse il piatto forte del vecchio Kohl.
Hai ragione, avrei dovuto pensare al piatto nazionale scozzese. Quanto a 
quello che può mangiare il vecchio Kohl...
dR 

 postaci la tua ultima ricetta :-)))
È un semplice filetto di agnello con la sua riduzione al vino rosso e
rosmarino.
Niente nutella, niente cadmio, niente cocco.
 Tsk.
 Doge

 rafano....
TI confondi con la TUA ricetta di gefilte fish, cara.
 Doge

 ha scritto nel messaggio 
news:9fd94a02-5f46-45a1...@z14g2000yqa.googlegroups.com...



ma non funziona questa cosa, Doge, ti ho già spiegato che il gefilte fish fa 
schifo, e mi pregio di non mangiarlo nemmeno sotto tortura
Tu invece....

 dei sicari sotto casa...)
attendiamo fiduciosi
D.


secondo me basterebbe il secondo tempo del secondo concerto per pianoforte
D.


http://www.chesternovello.com/Default.aspx?TabId=2432&State_3041=2&workId_3041=11185#
io l'ho musicata quand'ero al liceo!!!
D.

 Anch'io mi sbaglio sempre, sulle persone.
Solo un'ultima parola su questa questione che mi ha fatto davvero rimanere 
male: ci ritorno sopra dopo qualche giorno di assenza dovuto a vacanze di 
Pasqua durante le quali non ho letto il ng.
Se mi hai davvero plonkato non leggerai, però voglio che resti qualche riga.
Nel merito della questione, a questo punto, non entro nemmeno, tanto non ho 
nessun problema a riconoscerti un'autorità infinitamente superiore alla mia 
in campo musicale. Secondariamente non mi ritengo in grado di replicare ad 
una simile massa di veleno. Nel giro di poche righe hai trovato modo di 
darmi del "bifolco saccente", del "maleducato incivile",dello scorretto, del 
"vigliacchetto" e altre piacevolezze. Si vede proprio che se non insulti non 
sei contenta. Io però, non contemplando l'insulto come arma di discussione, 
non voglio scendere su questo terreno e questa soddisfazione di passare 
all'insulto non te la do. Magari sono fatto male io, non so. Comunque:
1) continuo a non capire perchè da qualche mese te la prendi con me 
attaccandomi gratuitamente per qualsiasi osservazione faccia, con un tono di 
solito arrogante, sprezzante, da presa in giro cattiva. Forse è il tuo nuovo 
modo di interagire standard, io però non riesco ad adattarmici. Ma si vede 
che hai deciso per qualche ragione tua, o forse anche per qualche uscita 
mia, di escludermi dal novero dei benvoluti. Forse ti sembro troppo 
saccente, sarà: è anche vero che intervengo ormai poco, ma l'ultimo dei miei 
desideri è quello di voler essere saccente, mi sembra di essere sempre 
disponibile alla discussione, anche se non sono un professionista della 
musica. Comunque non c'è problema, sono adulto e me ne farò una ragione.
2) nel thread in questione, queste ultime uscite tipo "hanno capito tutti e 
solo tu no", "non parlare di ciò che non sai" "superficiale sarà tua nonna" 
etc mi ha fatto sbottare e mi è scappato quest'accenno al materiale che 
avevo ricevuto negli stessi giorni dalla FA. Non ho mai detto, en passant, 
che tu o la FA mi siate venuti a chiedere soldi. Ho solo parlato di un 
vostro opuscolo che ho ricevuto che riportava delle quote per sostenitori e 
associati. Forse ho sbagliato, però mi limito a dire che è ormai da almeno 
tre anni che tutti i frequentatori assidui del NG sanno chi sei e cosa fai. 
Questa, in definitiva non mi sembra poi chissà quale scorrettezza, come tu 
l'ha dipinta. Io stesso ho commentato, da profano, un paio dei vostri 
concerti, ho persino comprato il tuo disco, e tu non hai mai avuto niente da 
ridire, forse perchè ne ho sempre parlato con toni entusiastici, e non 
smentisco quello che ho detto.
3) io stesso frequento questo Ng da più di dieci anni, e tutti i 
frequentatori storici sanno benissimo chi sono e come mi chiamo, per il 
semplice fatto che non ho niente da nascondere nè da perdere. A differenza 
di te, ho postato per anni con nome e cognome, poi ho usato qualche nick, ma 
tutti hanno sempre saputo chi sono, quindi il tuo presunto scoop di 
nominarmi con nome e cognome non vale proprio una cicca. E ancora meno di 
una cicca vale quel tuo accenno più o meno velato alla querela per non si sa 
quale reato.
4) molte di queste persone mi hanno conosciuto personalmente, con qualcuno 
ci frequentiamo saltuariamente (persone che conosci benissimo anche tu), con 
alcuni altri siamo proprio diventati amici veri. Penso di poter dire di non 
essermi mai accapigliato con male parole con nessuno, compresi molti 
musicisti professionisti più o meno noti che di volta in volta hanno 
frequentato il newsgroup.E penso che allo stesso modo tutti i suddetti 
possano testimoniare della mia assoluta correttezza e tranquillità su 
qualsiasi questione, eccezione fatta per qualche breve rissa di tipo 
politico avuta in passato, nella quale però non sono più ricaduto da anni, 
perchè le trovo generalmente sterili.
Tutto qua, tanto ti dovevo, anzi più che altro lo dovevo a me stesso per una 
semplice questione di dignità. Se mi hai plonkato davvero, ripeto, non mi 
leggerai, però non volevo che qualcun altro si facesse un quadro sbagliato 
della situazione solo a partire dalle cattiverie che mi hai riversato 
addosso. Ringrazio pubblicamente il Doge e Shapiro che mi hanno concesso 
almeno il beneficio del dubbio. Con l'occasione mi scuso con tutti per 
l'occupazione dello spazio pubblico.
cg 

 4) molte di queste persone mi hanno conosciuto personalmente  (...)
Solo leggendo il tuo nome nel corso di questo battibecco ho capito che 
dietro questo nick c'è la persona gentilissima che pochi mesi fa, solo 
per aver io espresso interesse verso un certo disco, me l'ha subito 
digitalizzato e spedito senza chiedere niente in cambio.
Te ne ringrazio ancora e constato per l'ennesima volta che i rapporti 
personali a distanza... sono un casino.
Ciao

 l'occupazione dello spazio pubblico.
Non c'é bisogno di ringraziarmi.  A prescindere da quello che ha
risposto, ad esempio, la stessa Zazie ad un mio perplesso post,
continuo a ritenere di non avere elementi documentati per poter
valutare la situazione.   Nel tuo post che ha scatenato la reazione
sinceramente non ti riconosco.   La paternità del messaggio la hai
indirettamente dichiarata, ma - va sottolineato e ripetuto: continuo a
non riconoscervi la persona che ho conosciuto personalmente.
Pazienza, spero che i toni siano quelli di un momento e ti poterti
leggere ancora qui, e che la vostra discussione venga dimenticata, o
che possiate chiarire le cause.   Il mio rispetto e l'affetto per
entrambi non cambia e continuo a scuotere il capo perplesso.
 Doge

 Tu invece....
Ih. La sola *idea* del gefilte fish mi fa schifo, e mi pregio di non
mangiarlo nemmeno sotto tortura.
 Doge

mangiarlo nemmeno sotto tortura.
bugiardo :-))))))))))))))

 dello spazio pubblico.
Non c'è da scusarsi e per quanto mi riguarda ho solo cercato di 
sdrammatizzare. Io penso che fondamentalmente non vi siate capiti. 
Comunicare in questa forma non è sempre così facile, si presta parecchio al 
fraintendimento. Questo posso dirlo anche per esperienza personale.
Detto questo, continuo a sperare che vi chiariate, magari fra un po' quando 
gli animi si saranno rasserenati.
dR :-))