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Titolo: Mi domando come mai un...

Mi domando come mai un compositore come Stravinskij piaccia così tanto 
ai jazzisti, quando di fatto Stravinskij è proprio il *contrario* del 
jazz.
Forse piace solo superficialmente?
Cosa pensate a tal proposito?
Quando dico che Stravinskij è il contrario del jazz, mi riferisco in 
particolare a quanto evidenziato da queste sue parole: "Ho detto spesso 
che la mia musica va letta, va ascoltata ma non va interpretata. 
Continuerò a dirlo ancora perché in essa non vedo niente che richieda 
una interpretazione (sto cercando di essere immodesto, non modesto)".
Giovanni 

 ha scritto nel messaggio 
news:em9kk1$16c$1...@nnrp.ngi.it...

ai jazzisti mica può piacere solo il jazz...
forse di Stravinskij si possono apprezzare le costruzioni ritmiche, le 
arditezze armoniche, le dissonanze... sono cose che ai jazzisti creano molta 
curiosità, non mi pare così assurda la cosa
E 

 molta curiosità, non mi pare così assurda la cosa
O anche il fatto che la musica di Stravinskij, come il jazz, tende ad 
essere un linguaggio sincretico?
Giovanni 

 molta curiosità, non mi pare così assurda la cosa
Neanche a me, infondo penso che tra Stravinskij e il Jazz ci siano delle 
affinità.
Nel (vero) Jazz non ci sono forse delle dissonanze? E poi, lo stesso 
Stravinskij non ha scritto anche qualcosa di jazzistico? Penso al Preludio 
for jazz ensemble, anche probabilmente il titolo non è esatto.
-- 
Ulisse 

 una interpretazione (sto cercando di essere immodesto, non modesto)".
bisogna vedere in che senso usa la parola "interpretazione";
nelle frasi citate credo si adatti meglio "spiegazione" che "esecuzione";
quanto al jazz i suoi lavori mi sembrano abbastanza epilettici da 
potersi accostare al be-bop e a certo free ;-P
r
-- 
Un giudice buono è un giudice comprato.
[Silvio "Wild" Berlusconi]
tutto sui Pentangle: 
http://umpf.net/

 che "esecuzione"
No no: intende proprio nel senso di esecuzione.
Giovanni 

 No no: intende proprio nel senso di esecuzione.
cioè secondo lui non dovevano essere eseguiti?
che civettone;
r
-- 
Hare hare supermarket !
Hare hare supermarket !
[Daevid Allen: Other Side of the Sky]
Baudelaire e l'arte: 
http://umpf.net/

 cioč secondo lui non dovevano essere eseguiti?
Eseguiti sě, ma non interpretati.
Giovanni 

 No no: intende proprio nel senso di esecuzione. 
momento;
dice: la mia musica va letta, va ascoltata ma non va interpretata;
come si fa ad ascoltarla se non viene eseguita?
credo proprio che fosse contrario a cercare un significato nella sua 
musica e questa non è un'opinione tanto sballata;
se non sbaglio nell'Ottocento si era troppo esagerato nel cercare (e 
trovare) un senso ben preciso in ogni brano, tanto da scovare un 
riflesso di luna sull'acqua in una frase o un rimescolio ormonale in un 
cambio di ritmo;
r
-- 
E allora, 'sto miracolo?
[Forzuto Italiota, impaziente]


 Eseguiti sì, ma non interpretati.
ops, hai appena distrutto il msg testè inviato;
ora il problema è sapere come diavolo si fa ad eseguire un brano senza 
interpretarlo;
ma è tardi e sto parlando di cose che non capisco, lascio perdere;
r
-- 
E allora, 'sto miracolo?
[Forzuto Italiota, impaziente]
tutto sui Pentangle: 
http://umpf.net/

 come si fa ad ascoltarla se non viene eseguita?
Eseguita sě, ma non interpretata.
Eseguita "meccanicamente", insomma.
Ma hai presente il pensiero di Stravinskij nel suo complesso? 
All'interno del suo pensiero, la frase č chiara.
Giovanni 

 ad eseguire un brano senza interpretarlo;
E` chiaro cosa significhi se si tiene presente il pensiero generale di 
Stravinskij.
Diciamo che significa eseguire in maniera assolutamente fredda, 
impersonale.
Giovanni 

 E` chiaro cosa significhi
Cosa significA.
Giovanni 

 Ma hai presente il pensiero di Stravinskij nel suo complesso? 
per nulla;
ho letto qlc di suo ma ci ho capito ancor meno delle teorie di Pound 
sulla musica;
cmq, tornando a S. e al jazz, se non mi confondo Parker riscontrava 
molte affinità, tanto che cercò di incontrarlo;
r
-- 
----x----
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                Camminare sulla brina.
---- ----
---- ----
---- ----
Ramapage: 
http://umpf.net/

 esatto.
č un pezzo in stile jazzistico (armonie, fraseggi, temi, etc.), ma rimane 
sempre un brano di musica completamente scritta che in comune col jazz ha 
solo una sorta di "sapore", ma non lo so puň definire jazz per niente perchč 
non c'č improvvisazione... paradossalmente erano molto piů "jazzisti" i 
compositori barocchi che creavano le loro opere anche sul momento, 
improvvisando alla tastiera o alla viola da gamba
E 

Giovanni Lagnese ha scritto:

Forse hanno ascoltato l'Histoire du soldat e gli è piaciuto
;o)
Ciao
Alverman

 Parker riscontrava molte affinità
Sì, ma Stravinskij non era l'unico compositore "classico" con cui Parker 
riscontrava delle affinità...
Giovanni 

La cosa migliore sarebbe indicare la fonte e il contesto del passo che citi.
Scusa, ma non mi fido molto della tua "interpretazione".
G 

 Cosa significA.
è corretto anche il congiuntivo

 Mi domando come mai
Io mi domando invece come mai le sciocchezze che riesce a sciorinare
quotidianamente riescano ad avere tutto questo credito.

 Scusa, ma non mi fido molto della tua "interpretazione".
Guarda che il pensiero di Stravinskij in generale è proprio quello...
Giovanni 

 quotidianamente riescano ad avere tutto questo credito.
Mi spieghi perché sarebbero sciocchezze?
Giovanni 

improvvisando alla tastiera o alla viola da gamba
per quanto riguarda il Jazz penserei più ad Ebony Concerto, ma il grande merito
di Stravinski AMMP é stato quello di dimostrare inoppugnabilmente quanto sia
antimusicale certa pateticitá tardoromantica e quanto sia pura e cristallina la
produzione musicale basata su questioni estetiche che per la loro forza
didascalica possono essere accostate solo al Sommo JSB, lo stesso WAM non
raggiungerá mai quelle vette in quella direzione, non avrebbe potuto non giá per
mancanza di talento - di cui abbondava - ma per aver guardato verso altre mete,
assolutamente meno cerebrali, sicuramente più empatiche
Stravinski riesce a scrivere un trattato di estetica pratica, estremamente
comprensibile e fruibile - coincidenza ignota a certa musica moderna -  che muta
impressionantemente nelle forme, ma resta monoliticamente ferma nel dimostrare
come la matematica sia vitalmente legata alla musica, come il pungiglione di
un'ape, inseparabile - fino alla morte - dalle proprie viscere.
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

quotidianamente riescano ad avere tutto questo credito.
perché talvolta riesce a dire qualcosa, evento sconosciuto alla gran parte degli
stereotipati frequentatori del NG


 
s

 essere accostate solo al Sommo JSB
Non la farei così semplice.
Io ho l'impressione nettissima che in Stravinskij, anche nello 
Stravinskij neoclassico, sia fondamentale il ruolo plastico, 
costruttivo, del colore. In Bach il colore, pur avendo indubbiamente una 
certa importanza (e qui il discorso si farebbe complesso: filologia, non 
filologia), non riveste mai quel ruolo di elemento portante della 
struttura che invece riveste in Stravinskij. Sotto questo aspetto 
Stravinskij è molto vicino a Matisse, non nel senso che lo evoca, ma nel 
senso che, da un punto di vista *astratto*, la "tecnica" dei due artisti 
è vicina (del resto è possibile e ha senso considerare omomorfismi 
astratti tra musica e pittura, sulla base del fatto che sempre di onde 
si tratta). In Stravinskij sento molto forte l'influenza di Debussy (e 
una parziale conferma di questa mia tesi sono forse le parole di 
Stravinskij prima di morire riguardo a Debussy).
Senz'altro Hindemith potrebbe rientrare meglio nel tuo discorso. Anche 
Hindemith è influenzato da Debussy, ma in un senso diverso è meno forte, 
direi quasi più superficiale, rispetto a Stravinskij. In Hindemith, come 
in Bach, il colore non ha un ruolo strutturale. Questo è forse uno dei 
motivi per cui preferisco Stravinskij a Hindemith e a Bach. In effetti 
questi ultimi due, rispetto a quella che per il mio orecchio è una vera 
è propria dimensione semantica, sono piuttosto monotoni. Certo, si 
possono fare grandi cose anche con una dimensione in meno, si può fare 
un grande quadro anche in bianco e nero, ma quando sei abituato a una 
maggiore ricchezza, poi la preferisci.
Giovanni 


Giovanni può essere irritante e talora stupidamente provocatorio.
Ma non vi è dubbio, AMMP, che quanto scrive deriva da solide letture e 
ascolti .
Va pure menzionato che , a differenza di altri, cerca di trovare dei 
riferimenti socioculturali tra musica e pittura,  musica e letteratura, 
classica e jazz etc etc.
Ora, se pensiamo che il 90% dei post di questo NG si pasce di 
discussioni infinite sulla musica del 7-'800 ormai cristallizzata e 
buona per l'Accademia, devo dire che i post di Giovanni , a volta , non 
sempre , ma talora come in questo thread , sono necessari e stimolano 
l'interesse per una musica meno ossificata .
candide 

 stereotipati frequentatori del NG
Ma siamo seri!
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

cito molto umilmente dal testo di Giampiero Tintori, guida all'ascolto
della storica edizione in vinile "I Grandi Musicisti, Fabbri Editore
dedicato a Stravinsky" (uno dei miei amori di gioventù)
"Il voluto antiromanticismo di Stravinskij (ed era un atteggiamento
alla moda) lo fa spesso tornare sul concetto dell'artigianato
musicale,di opposizione al lirismo a dichiarazioni sull'incapacità
della musica di esprimere sentimenti".
Visto che tanto di una delle tante "boutade" stravinskijane si parla,
penso che il genio, in questo caso, si riferisse al termine
"interpretazione" in senso romantico,da "Chiaro di luna", "pittoresco",
e che il riferimento all'interpretazione _esecutiva_ non sia immediato,
in questo senso, anche se certamente influenzerà anche l'esecutore.  E
penso che la sua frase "a effetto" estremizzasse la sua estetica,
appunto, antiromantica.
Penso che il sommo si esagerasse nel ritenere la musica a priori
incapace di esprimere "sentimenti", o che lo facesse per una
provocazione storica, ma certamente esiste un tipo di musica come la
concepiva lui; guarda caso spesso è il tipo di musica non solo con la
M maiuscola, ma anche con tutte le altre lettere molto molto grandi.
Stante il fatto che molti "sentimenti contingenti", anche nel caso
della letteratura romantica,  li hanno affibbiati i critici, vedi
arcinota storia dei 4 cantoni.
p.s. chi di voi si è formato da giovane sulle "guide all'ascolto" dei
vecchi vinili? a volte si trovano commenti molto interessanti, in mezzo
alla foresta aneddotico-divulgativa. il vinile da cui ho citato quella
frasetta mi ha fatto innamorare della Sagra.
no_TTe a TUtti;)
manuel
Giovanni Lagnese ha scritto:


 estremizzasse la sua estetica, appunto, antiromantica.
Nel suo libro autobiografico Stravinskij ripete più volte che la sua 
musica non va interpretata ma eseguita cosi come lui l'ha scritta.
Pertanto è chiarissimo che si riferisce alla esecuzione e niente di più
E diventa polemico con certi Direttori d'Orchestra  che non  hanno 
alcuna capacità di entrare in sintonia con la sua musica.
candide

 Mi spieghi perché sarebbero sciocchezze?
Certamente.
Forse non l'ho detto il thread giusto, ma infilare un sacco di thread
sul perché e il percome Stravinski sia il migliore (con argomentazioni
risibili), fare la pagellina dei musicisti, escogitare una strampalata
poesiola simil futurista mi sembra abbastanza sciocco.
Parere personale e non universale, naturalmente. E senza offesa.

 escogitare una strampalata poesiola simil futurista
Vedo che capisci poco di poesia...
Giovanni 

d'accordo.
ma senza il minimo intento polemico, ma per il gusto di condividere,
vado avanti con un'altra citazione, questa volta da wikiquote:
"For I consider that music is, by its very nature, essentially
powerless to express anything at all, whether a feeling, an attitude of
mind, a psychological mood, a phenomenon of nature, etc....Expression
has never been an inherent property of music. That is by no means the
purpose of its existence. If, as is nearly always the case, music
appears to express something, this is only an illusion and not a
reality. It is simply an additional attribute which, by tacit and
inveterate agreement, we have lent it, thrust upon it, as a label, a
convention - in short, an aspect unconsciously or by force of habit, we
have come to confuse with its essential being."
Igor Stravinsky (1936). An Autobiography, p.53-54. <------------
mi sembra parli anche del percepire la musica, e non solo eseguirla no?
e soprattutto mi pare parli (e qui esagera forse) della musica in
generale e non solo della sua.
ciaoo
manuel


 manuel
Da "Cronache della mia vita " di I. Strawinskij ED. SE pag. 78
..... poichè la musica deve essere trasmessa e non interpretata , come 
già ebbi occasione di dire. L'interpretazione rivela piuttosto la 
personalità dell'interprete che non quella dell'autore, e perciò chi può 
garantirci che l'esecutore rifletta l'immagine del creatore senza 
alterarla ?
La capcità dell'esecutore si misura proprio in relazione alla facoltà di 
vedere quello che realmente si trova nella prtitura e non secondo 
l'ostinato intendimento di cercare quel che amerebbe vi fosse."ù
Poi alle pagg 144-145 spiega che ha inciso per la Columbia , sotto la 
sua direzione d'orchestra , le sue opere più significative e che ha 
dedicato molto tempo e fatica a questo lavoro per lasciare una 
testimonianza inequivocabile di quello che lui ha messo nella partitura 
e che il Direttore d'Orchestra deve rispettare.
Infine a pag 156 spiega cosa è per lui la musica ( alla faccia dei 
Marcelli di turno )
"La maggior parte delle persone ama la musica inquanto intende trovarvi 
emozioni come la gioa, il dolore , la tristezza o una evocazione della 
natura, o lo spunto per sognare, o ancora l'oblio della vita prosaica. 
Vi cerca insomma una droga , un doping . Non ha importanza se questo 
modo di concepire la musica venga espresso direttamente o attraverso u n 
velo di circonluzioni artificiose.
Sarebbe davvero ben poca cosa se la musica fosse ridotta a questo 
.Quando si sarà imparato ad amare la musica in sè e per sè . quando la 
si ascolterà con un nuovo orecchio , il godimento sarà di un ordine ben 
più elevato e più potente e tale da permettere di giudicare la musica su 
di un altro piano e scoprire  il suo intrinseco valore.
Evidentemente questo atteggiamento presuppone un certo grado di sviluppo 
musicale e di cultura intelettuale che però non è facilmente 
raggiungibile.
Purtroppo l'insegnamento della musica è viziato alle origini. Si pensi a 
tutte le schioccezze sentimentali che vengono così spesso messe in 
circolazione intorno a Chpin, a Beethveen e persino a Bach ............
candide

Molto semplicemente Straw voleva dimostrare di essere evocativo quanto Free 
Jazz scrivendo invece che suonando. Invece che suonando free.
Ci è riuscito, direi.
E allora?
Mi sembra inoltre che le sciocchezze sentimentali fossero certamente 
sciocchezze a casa sua, ma non a casa di Van Beethoven o di Archie Shepp.
Ci vuole un bel coraggio... 

ok
direi che probabilmente intendeva entrambe le cose!
certo...nel generalizzare il suo antiromanticismo su tutta la
produzione musicale presente e futura...mi sembrava avesse un po'
esagerato, no?




Bravo!
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

Ma siamo seri!
sono serissimo
capisco che tu possa reagire cosí, in quanto sei forse uno dei più stereotipati
frequentatori del NG che io conosca
é pur vero che talvolta Lagnese si lascia andare ad affermazioni troppo
grottesche per essere plausibili
peró ha detto più lui di musica in questo particolare thread che un annetto di
vostri (non sei l'unico) sondaggi sul colore degli occhi dei taxisti che
accompagnano i soprani ...
ah, dimenticavo ... é una mia opinione, eh !


 ah, dimenticavo ... é una mia opinione, eh !
In tutta onesta', non ne dubitavo! :-)


In tutta onesta', non ne dubitavo! :-)
in tutta onestá, ero certo che non l'avresti capita :-)


 in tutta onestá, ero certo che non l'avresti capita :-)
Avresti dovuto scrivere "IMHO, si capisce..."
Ma no, NEANCHE COSI' avrebbe funzionato.

 in tutta onestá, ero certo che non l'avresti capita :-)
Cosa c'e' da capire? Mi ha definito "uno dei piů stereotipati 
frequentatori del NG che io conosca" e che parlo di "vostri (non sei 
l'unico) sondaggi sul colore degli occhi dei taxisti che accompagnano i 
soprani ..."
Se preferisci le contumelie di un cerebroleso, sono scelte tue, ma per 
favore non mettere in mezzo l'intelligenza degli altri.


 Se preferisci le contumelie di un cerebroleso
Wow: Marcelli politicamente scorretto! Da Marcelli non me lo aspettavo! 
(E infatti probabilmente, da idiota quale č, č inconsapevole di essere 
stato politicamente scorretto)
Giovanni 

maggiore ricchezza, poi la preferisci.
Su quest'ultima affermazione dissento completamente, non per quello che vorrebbe
dimostrare, ma per l'errata premessa, in quanto se monotonia vogliamo andare a
trovare, ebbene allora la troviamo proprio in Stravinski per la sua
"asetticitá", per quel comporre sempre in modo distaccato, per quel trattare la
musica come se fosse più una scienza esatta che un'arte
Certo, se cerchi una dimensione semantica ti troverai sicuramente più a tuo agio
con IS , ma questo non é affatto un arricchimento di sensazioni, mi sembra
invece una minore fatica di ascolto dovuta alla mancanza di eccezioni, che
spesso tradiscono una limitata genialitá, anche se di fronte ad IS siamo di
fronte ad un'eccezione nell'eccezione, credo che la sua genialitá (nel costruire
strutture interessanti a partire dalla banalitá) sia universalmente acettata ed
egli risulta sicuramente anche per me uno dei compositori più geniali... ma
anche uno dei meno artistici, se per arte intendiamo la trasmissione di
sensazioni impossibili da trasmettere in altre forme codificate (come la
scrittura o le immagini).


favore non mettere in mezzo l'intelligenza degli altri.
intelligenza di chi ?


 (ovvero somiglianza di forme) ?
Gli omomorfismi sono quelli dell'algebra, mentre gli omeomorfismi sono 
gli isomorfismi della topologia.
Vabbè, nel caso in questione meglio *morfismi*.
Probabilmente esiste qualcosa di simile a un funtore tra la categoria 
"pittura" e la categoria "musica".
Giovanni
P.S.  Adesso ti rispondo a tutto il resto... 

 "inferiore" in qualche modo a IS per questo motivo.
Diciamo che è "inferiore" nello stesso senso in cui un maestro della 
fotografia in bianco e nero è "inferiore" a un maestro della fotografia 
a colori.
Secondo me, esiste un modo di pensare molto comune che porta ad 
apprezzare particolarmente ciò che viene realizzato con ristrettezza di 
mezzi: in base a tale modo di pensare, quasi conta più la perizia del 
creatore, che la piacevolezza della creazione. Io, te ne sarai accorto, 
la penso diversamente, ed è anche per questo motivo che non apprezzo, 
che so, la scultura di un Wiligelmo. Io faccio astrazione dal contesto 
storico, dal valore storico, dai mezzi utilizzati, dalla difficoltà di 
realizzare qualcosa piuttosto che qualcos'altro in una certa epoca 
piuttosto che in un'altra. Mi soffermo solo su quello che l'opera, qui 
ed ora, riesce a dare a me che la guardo come se non sapessi nulla di 
chi, come, e superando quali difficoltà l'ha fatta. Un'opera d'arte, 
quindi, per me può essere anche una cosa nient'affatto "difficile" da 
creare (in questo mio punto di vista c'è un po' di Cage).
Indubbiamente comunque Stravinskij utilizza un linguaggio più "esteso" 
rispetto a quello di Bach. E azzarderei che, se al tempo di Bach fosse 
esistito un X che avesse composto la musica che di fatto ha composto 
Stravinskij nel 900, tu avresti considerato X un genio sovrumano, 
probabilmente lo avresti considerato superiore anche a Bach. E 
viceversa: quanto sarebbe ridimensionato Beethoven se si prescindesse 
dell'elemento di "novità" della sua musica?
Giovanni 

 la scoperta dell'acqua calda :-)
Sto dicendo qualcosa di molto più interessante, ad esempio che si può 
parlare di "dissonanza" anche nell'accostamento dei colori, e che 
l'accostamento dei colori segue leggi analoghe a quelle dell'armonia 
musicale. La corrispondenza è tra le due teorie: l'armonia musicale e 
una teoria (estetica, non fisica) sulla giustapposizione di colori e 
sulle sequenze di tali giustapposizioni.
La matematica che si può usare è la teoria delle categorie. Il problema 
è definire un'opportuna categoria per l'armonia musicale e un'altra 
opportuna categoria per l'armonia dei colori. Fatto questo, dovrebbe 
essere facile trovare o un'equivalenza di categorie.
Il discorso penso che abbia senso, e può essere una corroborazione della 
perscrutabilità dell'arte e dei criteri estetici, intesi questi ultimi 
come rapporto tra i "fatti" e le percezioni umane.
Giovanni 

 forma
Il problema non è di sensibilità al colore. Il problema è l'uso che del 
colore viene fatto. In molto Stravinskij c'è un uso plastico, 
strutturale del colore, come in Matisse. Per intenderci, quando dico uso 
strutturale, intendo dire che le colonne e le travi dell'"edificio" sono 
blocchi di puro colore.
Giovanni 

 ma anche uno dei meno artistici
Beh, stai parlando con uno che è un po' il teorico della 
disumanizzazione del mondo (e dell'uomo), cosa puoi aspettarti?
Giovanni 

 sulle sequenze di tali giustapposizioni.
W. Kandinskij ci ha pure scritto un libro " La spiritualità nell'arte " 
che è imprenscindibile se vogliamo accostare i due mondi della musica e 
della pittura.
candide

dell'elemento di "novità" della sua musica?
non voglio parlare di Beethoven, non lo ascolto da anni e non sento alcuna
necessitá di porlo al centro della mia attenzione, anche se é sicuramente uno
tra i grandi compositori


come rapporto tra i "fatti" e le percezioni umane.
ma l'arte non é la fisiologia della corteccia, suvvia !
fai uno sforzo e cerca di rendertene conto


blocchi di puro colore.
sei in preda ad una trance ... avrai il tuo mantra :-)


disumanizzazione del mondo (e dell'uomo), cosa puoi aspettarti?
ci ha giá provato Nietszche
é stato frainteso e ne portiamo ancora le conseguenze ...


P.S.  Adesso ti rispondo a tutto il resto... 
fai pure con calma, non é obbligatorio :-)


 sii piú preciso
Che io sappia, la cosa in teoria delle categorie finora non è stata 
ancora formalizzata. Formalizzarla sarebbe un bel lavoro, che però 
bisogna avere la voglia di fare...
Giovanni 

 fotografare in bianco e nero é estremamente più difficile
Come ho già detto, valutare il risultato sulla base di quanto è 
difficile conseguirlo è un tipico vizio che hanno molti, per i quali 
conta di più "ammirare" la maestria e il genio dell'autore, che godere 
delle qualità intrinseche dell'opera (la quale potrebbe anche non 
richiedere alcuna maestria o genio per essere realizzata).
Giovanni 

 conto dell'ausilio che si riceve dalla cultura precedente
Ma da puro fruitore, da puro goditore, è davvero necessario tenerne 
conto?
Giovanni 

 si può solo parlare di convergenza della critica
Quindi Stravinskij non è oggettivamente superiore a Britney Spears?
Giovanni 

 ma l'arte non é la fisiologia della corteccia
Per un materialista quale io sono, sì.
Solo che spesso l'uomo ha paura di essere "ridotto"/ricondotto a 
qualcosa di banale (è questa la paura del riduzionismo che 
contraddistingue tanto la nostra epoca). L'uomo vorrebbe sentirsi 
"speciale"...
Ed è la paura di morire che porta l'uomo a credere nell'immortalità 
della "vera" arte (es.: Bach sarà grande sempre).
Giovanni 

 sei in preda ad una trance ... avrai il tuo mantra :-)
Il mio discorso era serio...
Giovanni 

 Giovanni
Mariano.

richiedere alcuna maestria o genio per essere realizzata).
non é questo il punto, nel caso della fotografia, anzi, é il contrario
é una questione di quantitá di informazioni
le foto a colori riportano molte informazioni in più e quindi risulta
estremamente difficile riuscire a purgarla dalle informazioni inutili per
veicolare solo quelle che l'artista vuol selezionare
nella foto in bianco e nero c'é più possibilitá per la mente del fruitore di
spaziare con la fantasia e allora diventa possibile per l'autore comunicare ad
un livello più elevato


conto?
no, the flesh is almost rubbish 
non mi aspetto che la massa riceva il messaggio, solo alcuni ci riusciranno
e per quelli, forse non é fondamentale l'istruzione, almeno non sempre
ma il messaggio non può essere formulato in modo significativo, diciamo che per
non ripetere messaggi giá formulati il generatore del messaggio DEVE tenere
conto della storia precedente, altrimente corre il rischio di ripetersi


 un livello più elevato
Capisco.
Ma io sono per la "materialità" delle cose. Insomma, i "livelli più 
elevati" non mi interessa. Mi accontento del livello "terra terra" del 
piacere fisico, dell'edonismo.
Un po' di misticismo ce l'ho per la matematica, ma solo per quella.
Giovanni 

 ripetersi
D'accordissimo.
Giovanni 

della "vera" arte (es.: Bach sarà grande sempre).
la paura di morire porta dritto dritto alla religione e forse ne é l'unica
giustificazione


Un po' di misticismo ce l'ho per la matematica, ma solo per quella.
peccato per te


 peccato per te
Beh, dal mio punto di visto sono portato a pensare: peccato per coloro 
che si perdono in spiritualismi e misticismi senza senso.
Giovanni 

 sulla base di esperienze precedenti
Guarda che quello che dici non è in contrasto con il materialismo (in 
particolare non lo è con il materialismo dialettico).
Comunque ti inviterei a ripensare il tuo concetto di tempo (mi riferisco 
a quando parli di "storia precedente" e di "storia futura") alla luce 
della Relatività Ristretta e Generale.
Giovanni 

Io non esattamente cosa sia il materialismo, giacchè sento di vivere
in un'epoca, cominciata più o meno con la supposta scoperta
dell'America, in cui tutto è talmente relativo, che definirsi
all'interno di una certa visione della vita, piuttosto che ad un'altra,
un pochino mi fa sorridere.
Ecco, forse credo un pò invece nel manicheismo, questo si, che abbonda
da queste parti (parrebbe) come il riso sulla bocca dei cinesi.
La sapeva lunga un tizio che diceva di sapere di nulla sapere, quello
si che aveva capito tutto.
Io sono una posizione ancora più avanti, 2500 anni dopo circa: so si
di non di sapere, ma nemmeno so se non sto sapendo, e se ho anche mai
saputo. O se mai saprò.
Chi lo sa, beato lui: ma non parli di eliminare questo o quello e di
qui o di là.
Perchè i record, come diceva quello, sono fatti per essere superati, e
tutti i milioni di morti fatti nel secolo che ci ha appena lasciato
sono appunto un bel primato; tenuto conto dell'oggettività, della
scienza e di tutte queste belle cose che nei secoli addietro non erano
così avanzate, ma che a noi, da questo punto di vista, non sono
servite (e non serviranno, ahimé) ad un beneamato cazzo.
TIZIOMAN

che si perdono in spiritualismi e misticismi senza senso.
perfettamente d'accordo
ma il problema rimane: cosa ha un senso ?
e la tua considerazione può applicarsi indifferentemente anche a coloro che
fanno della scienza una religione
la cosa é più frequente di quel che si sia portati a pensare
quanti scienziati avranno mai "toccato" un quark ?
eppure ci credono, e lo fanno - giustamente AMMP - perché ne deducono
l'esistenza da teorie induttive, logiche quanto vuoi, coerenti quanto vuoi, ma
pur sempre basate su pensieri, su idee, su astrazioni
ma quanti materialisti avranno effettivamente capito questa cosa, e quanti di
loro, invece, ci credono per fede (nella scienza, ma cosa cambia?) ?
pensaci bene, non c'é bisogno di creare il mondo, esiste da sempre,
l'antimateria e la materia annichilate sono il nulla, esistono nel mondo delle
idee, ma non esistono nel mondo materiale, non si manifestano
ma basta una minima anomalia nella perfezione simmetrica del cosmo per turbare
quell'equilibrio e allora si manifestano eventi concreti, sotto forma di onde
(energia) e di materia (particelle) che nessuno ha ancora deciso se siano o meno
diverse manifestazioni della stessa cosa
l'universo é in espansione, é dimostrato dall'effetto doppler, ma a forza di
espandersi é possibile riconcentrare tutto in un punto ... l'espansione diventa
compressione, si ritorna al big bang
quante persone si dichiarano materialisti e poi credono che di big bang ce ne
sia stato solo uno ?
come vedi, anche attenendosi strettamente a fenomeni fisici universalmente
riconosciuti si può arrivare a concepire qualcosa di misterioso e di spirituale,
e viceversa, partendo da considerazioni metafisiche si può arrivare a misurarne
la fisicitá
io credo che sia una limitazione quella di rifiutare che avvenga qualcosa in
dimensioni a noi sconosciute, cosí come credo che sia una limitazione dover
ricorrere ad una entitá "superiore" per spiegare l'inspiegabile
apriamo la mente...


conto?
dipende dal livello di coinvolgimento che si vuole raggiungere
io penso che sia preferibile la consapevolezza, anche se godo della musica di
Wagner che é fortemente viscerale, ma poi penso al Parsifal e mi si apre un
mondo di domande ...


della Relatività Ristretta e Generale.
ROTFL


,
scusami, ma le tue sono chiacchiere da incompetente.
Giovanni

 ci ha giá provato Nietszche
Nietzsche non era scientista e non sognava il dominio delle macchine 
sull'uomo.
Giovanni 

scusami, ma le tue sono chiacchiere da incompetente.
non é esatto
e la teoria delle superstringhe, come effetto collaterale, dimostra molte delle
mie affermazioni


sull'uomo.
si parlava di disumanizzazione


 si parlava di disumanizzazione
Appunto. La mia č una disumanizzazione di tipo diverso. Piů disumana.
Giovanni 

> ROTFL
Ma a me non faceva così tanto ridere...
? 

Ma a me non faceva cosě tanto ridere...
poareta :-)
