Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Mozart & Karajan

Le sinfonie di Mozart dirette da Karajan sono quanto di piu'
antifilologico, personalistico e  pomposo che esista.
Ma accidenti, mi piacciono lo stesso troppo. La 39 e la Jupiter,
soprattutto, sono splendide, anche se mi rendo ben conto che Mozart ha
scritto ben altro.
Che ne pensate?
--
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Marco Marcelli - Genova
E-mail1: 
marc...@money.it
E-mail2: 
marc...@libero.it
E-mail3: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
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"Tossire davanti al televisore diverte la
meta' che farlo a teatro durante un concerto
di Mozart" (letta su un banchetto ambulante a Bregenz)


che sono "belline" di per se stesse, ma sono un'altra cosa.
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serieta' (W.A.Mozart)

 Che ne pensate?
Personalmente ne penso bene; ho sentito Haffner, 40 e Jupiter,
sia con Berliner (tutte e tre), che con Wiener (le ultime due) e mi sono
piaciute molto, sia con l' una che con l'altra orchestra... sentivo anche
elogiare moltissimo la sua Praga, ma non l'ho ancora ascoltata...
ciao
Ramusio


Checche' ne dicano gli schizzinosi, parte dei quali non sono che degli
snob ( Tizianaaaaaa....non cominciare ad arruffare le penne .......) a
me Karjan piace sempre, Mozart ed Haendel inclusi.
Come mi piace Muti, che il 7 viene al Carlo Felice ( ma pare interessi
solo me..... )
Cesare Simonetti

 > Che ne pensate?
Che se ascolti la Jupiter fatta con un orchestra di tastiere Roland ti
emozioni lo stesso
Ciao
Mario
GiR#165

 solo me..... )
e' che Genova non e' precisamente dietro l'angolo.......
ciao, nonno, ci si vede domenica


> scritto ben altro.
Cosa ha scritto ???
Giampaolo
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it.arti.mus...@mailgate.org
_________________________________________________________________________

non sono mica un pollo.....
certo che no.
Sei una...pollastrella ........................
GRRRRRRRRRRRRRRRRRRR!!!!!!!!!( battuta squallidissima ma e' venuta
fuori da sola,adesso vado a nascondermi.....)
CS
GENOVA SPROFONDATA

 elogiare moltissimo la sua Praga, ma non l'ho ancora ascoltata...
E' come te l'aspetti: trascinante, briosa, lussureggiante.
Conosco anche - della K504 - le versioni di Fricsay, di Walter, di
Harnoncourt e di Bohm, ma quella di herbert e' la sola che ascolti.


 emozioni lo stesso
Forse si: l'altra sera ascoltavo il Kirye del Requiem in formato MIDI, mi son
quasi commosso lo stesso!!!!!
Ma il finale della Jupiter diretto da HvK.... non sara' filologico, ma che
meraviglia, ragazzi!!!
(strano, fra l'altro, come Karajan sia piu' lieve nel dirigere le OPERE di
WAM....)


 Che ne pensate?


 Che ne pensate?
Parlare di Karajan che dirige Mozart č come discutere su chi preferisce che
Bach venga eseguito al clavicembalo o su un pianoforte Steinway. Sono due
modi diversi di interpretare la stessa musica, che possono piacere o non
piacere, ma restano comunque due modi degnissimi di rispetto.
Io personalmente adoro la "Linzer" di Mozart fatta da Karajan negli anni '70
coi Berliner (Galleria, DG). E mi piace anche Bach suonato sullo Steinway!
Ma apprezzo molto anche parecchie cose suonate con strumenti originali.
--
______________________________________________
Emanuele Passerini
e-mail: 
e.pas...@tiscalinet.it
http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/72
ICQ# 34957310

 GENOVA SPROFONDATA
addirittura?!? noto poi che, tanto pote' la vergogna, ti sei firmato con
le sole iniziali.... ;-)))
Va la', che ti perdono!!!
Bacioni



Perche' e' QUELLA che vuoi ascoltare.
Io l'ho sentita con lo spartito in mano... Mah!!!!!!!!!


 >
Non ho capito (davvero) quel che vuoi dire: Mozart avrebbe scritto "peggio"
di quel che ci fa conoscere HvK?!?


 Che ne pensate?
E' ESATTAMENTE quello che penso io della famosa Nona DI LvB fatta da
Furtwaengler, die dirigierende Gottheit, con la banda di Bayreuth nel
53 o poco prima.
Roberto

 posso sfidare chi sia in serieta' (W.A.Mozart)
Quanto è vero
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-))))))))))
bacioni
Ramusio

 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-))))))))))
si', lo era per Made', ma e' vero anche per me.....
baciottoli
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio


Tiziana Pannunzio wrote:
mi rispondo da sola per chiedere scud=sa della miriade di errori che compaiono nei
miei post: e' colpa del sonno.
Buonanotte a tutti


 53 o poco prima.
Cavolo! Sono felice che la pensi anche tu così; quell' esecuzione è unica,
tutte le volte che la si sente sembra di sentire la Nona di Beethoven per la
prima volta: è emozionante dalla prima nota all' ultima e quell'emozione si
rinnova continuamente... una fonte inesauribile!. E poi la stretta finale
mozzafiato al limite dell'ineseguibile, sarà antifilologica, malregistrata,
tutto quello che si vuole, ma è un momento che non si dimentica più una
volta sentito.
ciao
Ramusio filofurtwaengleriano

 prima volta:
Ah si ?  Io ho l'impressione di sentire tutt'altro ma altrettanto bello.
Roberto

> Ah si ?  Io ho l'impressione di sentire tutt'altro ma altrettanto bello.
Ero convinto di avere colto un apprezzamento anche sull'interpretazione...
comunque è naturale che dipende dalle premesse da cui si parte... quella è
il massimo della non filologia possibile... quindi deduco che non ami
l'estetica furtwaengleriana... :-)))
ciao
Ramusio


Con una differenza di base: Mozart sfruttava al massimo cio' che aveva,
Beethoven compose la Nona in base a cio' che sentiva, precorrendo i tempi.
Ci scommetto un anno di stipendio: Beethoven avrebbe voluto la sua Nona come
la fa Furtwaengler [....tanto non mi smentira' mai nessuno!!!! ehehehe!]


 Perche' e' QUELLA che vuoi ascoltare.
Ehm.... e' proprio quello che ho detto!!!


 soddisfatti
Si esce gasati, ecco.
Una luminosita' come quella non l'ho mai sentita da nessun altro.
Karajan usa il suono "romantico" che certo non e' proprio di WAM, ma quel
contrappunto finale dell'orchestra fatto come lo fa lui mi fa balzare
letteralmente in piedi, ogni volta che lo sento (meno quando lo ascolto, ad alto
volume, in macchina, dato che li, balzare in piedi, e' un po' piu'
pericolosetto.....)


 l'estetica furtwaengleriana... :-)))
Salvo eccezioni, no, non la amo certo alla follia.  Ma ci sono, appunto,
eccezioni.
Roberto

Che ne pensate?
Che hai ragione da vendere. Certamente Von Karajan ha dei momenti
straordinari nelle Sinfonie di Mozart. Ma il problema č che Von
Karajan, paradossalmente, *NON* suona le Sinfonie di Mozart, ma
qualcos'altro. Secondo me non bisogna accettare le cose che non sono
filologiche. Se dico che voglio ascoltare una sinfonia di Mozart, č
segno che voglio ascoltare *quella* sinfonia di Mozart, e non il
*come* Von Karajan pensa che Mozart abbia scritto. Oltretutto la
filologia mozartiana č pressoché inestsitente, considerato il fatto
che Mozart scriveva le sue opere di getto, e che molte di esse sono
conservate autografe in unico originale.
Privilegiare l'estro dell'emozione rispetto alla filologia crea solo
dei Glenn Gould, e questo, secondo me, non č affatto bello.
Valerio Di Stefano

 dei Glenn Gould, e questo, secondo me, non è affatto bello.
Kapperi, dici nulla !!!!!!!
Io invece non sono d'accordo con te.
La filologia va bene ma "cum grano salis", anche perche' noi non sappiamo
ne' possiamo sapere COME esattamente si eseguissero le opere di tanto tempo
fa.
Anche perche' se cogliamo fare della filologia a tutti i costi dobbiamo
autorizzare nuovamente le luci accese in sala, il chiacchiericcio continuo
del pubblico, la possibilita' da parte di questo di mangiare e bere a
volonta'..... e chissa' quante altre cose!!!!
Ciao


volonta'..... 
L'ultima opzione non mi sembra malaccio. Mi ricordi un tipo che, ai
concerti della stagione invernale del Teatro "Gran Guardia" di Livorno
si porta dietro il panino e la lattina di birra. Vuoi vedere che è più
filologo lui che tutti gli altri musicisti messi insieme?
Valerio Di Stefano

filologo lui che tutti gli altri musicisti messi insieme?
Il risultato filologico non esiste. Esiste l'approccio filologico, che
produce in menti diverse (quella di Leonhardt, ad esempio, rispetto a
quella di Pinnock, sempre ad esempio) risultati spaventosamente diversi.
Quando ascolto queste clamorose differenze tra esecutori che partono con
gli stessi principii "ricostruttivi" della musica, mi viene un po' da
ridere. Penso al Vivaldi di Hogwood e a quello di Carmignola che
assomigliano tra loro quanto un Pastore maremmano a un Fox terrier.
Penso all'Haendel di Malgoire e a quello di Christie e mi vien da ridere
ancora di piu'. La distanza tra due interpretazioni non e' una grandezza
misurabile. Se lo fosse e' sicuro che tra Leonhardt e Gould alle prese
con le Goldberg ci sarebbero meno differenze che tra Leonhardt e
Pinnock.
Ho una stupenda edizione delle sonate da camera dell'op.5 di Arcangelo
Corelli (ovvero le ultime 5 sonate, le prime 6 sono sonate da chiesa)
eseguite da Bruggen, Bylsma e Leonhardt. Pensa che Corelli le ha scritte
per violino e b.c. mente gli splendidi filologi olandesi le eseguono con
il flauto barocco. Ora tu mi vorresti far credere che per fare cio' non
abbiano alterato qualche nota? Sai come giustificano questa scelta? Beh,
dicono, a quel tempo la musica veniva eseguita tra amici con quello che
c'era a disposizione e un flautista era molto piu' facile da reperire di
un violinista. Come a dire: "fate un po' quel che cavolo vi pare". Il
risultato e' straordinario e questo a me basta. 
Tutto il resto serve a nutrire il nostro newsgroup.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.

quelle sbagliate.
Sembra facile. Personalmente non saprei neppure dire cosa sia una
interpretazione sbagliata. Corelli suonato con il flauto barocco al
posto del violino (con tutto quello che comporta nell'alterazione delle
note) e' sbagliato?
Pensa un attimo alle sonate di Mozart suonate da Gould. Popper ci
andrebbe a nozze. Tutto sbagliato. Per questo, questo, questo e
quest'altro motivo.
Eppure basterebbe un piccolo miracolo. Che Mozart facesse per un attimo
capolino dalle nuvole (o dal fondo di qualche vulcano, piu' facile) e
dicesse "sapete che, non sono mica male". Improvvisamente tutte le
nostre certezze vacillerebbero e tutto quello che era sbagliato
diventerebbe invece giusto.
Noi uomini abbiamo un brutto vizio. Ci inventiamo le regole e separiamo
il giusto dallo sbagliato. Sembra che non riusciamo a vivere senza
l'oggettivita'. Io ho sempre contestato la filologia. Non come
"pratica", ovviamente. I varii Leonhart, Hogwood, Harnoncourt et al.
sono interpreti che adoro. Io contesto la filologia quando attraverso di
essa si pretendere di rendere oggettivi concetti che non possono che
restare soggettivi: il bello, il giusto, ...
Non esiste una poetica filologica.


 dell'arrosto.
Fonte: "Dentro la notizia" (Broadcast news)?
ciao
leonardo

risultato e' straordinario e questo a me basta. 
Ma e' pratica comune nella musica barocca lasciare all'interprete la
facolta' di usare lo strumento che piu' gli aggrada. Spesso i
compositori contenevano le variazioni di tessitura proprio a questo
scopo: le sonate per strumento solista e b.c. di Telemann, Vivaldi,
Marcello, etc. si possono eseguire ugualmente bene sull'oboe, sul
violino o sul traversiere senza commettere alcun delitto, quindi la
scelta di Bruggen e' pienamente legittima, non c'e' niente di strano.
Raf

conservate autografe in unico originale.
Non vedo il nesso. Stiamo parlando di prassi esecutiva, non di
aderenza al testo scritto.
Raf

scelta di Bruggen e' pienamente legittima, non c'e' niente di strano.
Io ragiono semplice. Per me la scelta di Bruggen e' piu' che legittima
perche' il risultato e' piu' che bello. Per me le diverse
interpretazioni (filologiche, su strumenti originali, su strumenti
ricostruiti, con orchestre moderne, su organici ridotti all'osso, su
organici pompati, romantiche, asciutte, lente, veloci ecc. ecc.) non
servono a stabilire che cosa sia giusto e neppure che cosa sia
sbagliato. Ci raccontano solo i mille modi di rendere la musica. Ognuno
con la sua dignita'.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----


 restare soggettivi: il bello, il giusto, ...
Non amo nemmeno io la filologia: ma non credo che essa voglia
stabilire il "bello"; credo voglia stabilire lo "storico": e' diverso.
Credo che il filologo onesto dovrebbe dire: "non so se la mia
interpretazione di Bach e' bella,
non mi riguarda (affari vostri, ascoltatori):
ma e' quella che lui
avrebbe probabilmente ascoltato da vivo".
Ora, non sono d'accordissimo con  questa visione:
ma espressa in questi termini, la trovo rispettabile.
Chi restaura un quadro non si chiede "diventera'
piu' bello?"; si chiede "diventera' com'era
appena dipinto?"
ciao
leonardo

Sapete cosa ?
Durante una conferenza stampa per Falstaff, a Madrid, la Terrani fece
un'affermazione assai interessante quanto paradossale...più o meno disse 
"Cari professori, voi dite: qui la Terrani ha fatto quello che voleva Rossini,
qui no...ma la Terrani non lo sa quello che voleva Rossini. Anzi, penso che se
Rossini venisse giù, non ce lo saprebbe dire neanche lui che cosa vuole
esattamente..e questo perchè tutti noi artisti, per grazia di Dio, siamo
costantemente immersi in una magnifica e fertile stupidità."
Questo per dire che, filologicamente, uno può avvicinarsi o meno a quello che
crede possa essere stata la prassi esecutiva...ma poi, necessariamente, arriva
l'artista e ci mette del suo.
Io, per esempio, penso che se Bach avesse potuto sentire come suonano le
orchestre di adesso, piglierebbe gli strumenti originali e li butterebbe nel
camino. 
(E' giusto suonare con gli strumenti originali, ma annoiare a morte no. Est
modus in rebus ! Si raccontava una storiella che annunciava la morte di
Hogwood, avvenuta durante un'operazione a cuore aperto utilizzata, su scelta
del maestro, con strumenti originali....)
E ancora, se Bach potesse ascoltare la sua messa in si minore diretta da
Karajan, con la Ludwig che canta un indimenticabile Agnus Dei, sicuramente
sarebbe molto, molto contento.
Insomma : i filologi lavorino per darci una partitura la più vicina che sia
possibile al testo originale. Però poi ci lascino volare, per cortesia.
Ciao,
Alfonso Antoniozzi
MrA...@aol.com
http://members.aol.com/mralfi/index.html

Non esiste una poetica filologica.
perfettamente d'accordo.
"L'Uomo secerne disastro"
E.M.Cioran
---------
ned...@iperbole.bologna.it
---------


<cut>
Caro Alphonse, (!), non sta bene fare un post per dire solo "sono d'accordo", ma
io lo faccio lo stesso: SONO ASSOLUTAMENTE D'ACCORDO CON TE !!!
E il discorso che fai per Bach lo faei in misura massima per Beethoven.
Se Ludwig Van sentisse cosa Mahler ha fatto delle sue sinfonie, gli farebbe un
monumento, gli farebbe !!!!!


 dei Glenn Gould, e questo, secondo me, non č affatto bello.
Mmmmm...se c'era un pianista che, credo, diffidasse dell'emozione
quello era proprio Gould; casomai, il suo compito era quello di
ricreare strutturalmente (e non storicamente) le opere
che eseguiva.
ciao
leonardo

 conservate autografe in unico originale.
Che la filologia mozartiana non esista mi giunge nuova. Ci sono dei
begli studi, come quello - mi sembra di Alan Tyson - sulla datazione e
sulla composizione della 'Clemenza di Tito' condotto usando le filigrane
della carta da musica. Oppure gli studi sull'evoluzione della grafia di
Mozart - anche qui per arrivare alla datazione di opere non altrimenti
documentate.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

risultato e' straordinario e questo a me basta. 
Ti basta poco, allora.
Valerio Di Stefano

A volte il fumo e' molto meglio dell'arrosto.
Capisco.
Valerio Di Stefano

aderenza al testo scritto.
E invece no. Io sto parlando di aderenza al testo scritto, e non di
prassi esecutiva. Il discorso è stato sviato. Eppure il mio messaggio
iniziale era molto chiaro. Ho perfino fatto riefrimento a Gould che
cambia Bach a suo piacimento...
Valerio Di Stefano

Ma come si fa a capire quello che voleva Mozart ?
Necessariamente noi ascoltiamo l'interpretazione che un artista da' della
partitura..anche se leggiamo la musica scritta, automaticamente, nella testa,
la interpretiamo in un certo modo, a seconda della nostra cultura, del nostro
gusto, delle nostre conoscenze..
Quando prendo in mano uno spartito nuovo e lo leggo, mi vengono subito delle
idee interpretative. Quando poi sento un incisione di quella musica, se trovo
realizzate le mie idee iniziali mi dico : "bravo, questo direttore....". Se
sento delle cose diverse, l'impulso è dire : "no, così no !!!"...ma, passato
del tempo e "posseduto" meglio lo spartito comincio a domandarmi "e perchè no
???". Così mi confronto, più o meno serenamente, con delle idee interpretative
diverse da quelle che la mia sensibilità mi suggeriva...e spesso sono
altrettanto valide, se non migliori ! Lo stesso càpita quando vado in prova di
sala e fronteggio direttori che mi chiedono roba che io neanche immaginavo.Mi
sforzo di realizzare le loro idee, e mi càpita anche di assimilarle, filtrarle
e farle mie. Spesso invece non le capisco, e resto col dubbio...saranno loro
pessimi o sarò io lo zuccone ?
Scusatemi, ma credo fermamente che dire che un'interpretazione sia più vicina a
quello che voleva il compositore sia, a compositore morto e sepolto, un
assurdità. Ho già detto in un altro post che magari si può riuscire a
riprodurre il "suono orchestrale" dell'epoca : fatto questo, però, si
interpreta.
Pirandello l'ha detto chiaramente che, nel momento in cui una commedia esce
dalla penna dell'autore, non è già più quella, e che ciò che lo spettatore
vedrà sulla scena non è la commedia scritta dall'autore ma la visione della
commedia stessa filtrata dagli interpreti.
Idem per la musica. 
Certo, si può dire che il Mozart di Karajan non è Mozart, ma alla luce di quali
assiomi ? Così come il Bach di Karajan non è Bach....e forse neanche quello di
Klemperer...è ovviamente Bach VISTO con gli occhi di Klemperer, o di Karajan,
com'è logico che sia.
Per questo si continua a fare concerti, e ad incidere dischi, e ad andare in
scena ( a parte il fattore squisitamente monetario) : per dare la nostra
interpretazione della musica scritta dal compositore, nel rispetto del
compositore stesso.
Poi, definiamo il concetto di rispetto...che, per me , in poche parole, è
mettere noi stessi al servizio della pagina scritta e non viceversa, nel limite
delle nostre possibilità e capacità umane e artistiche.
Detto questo, se ci sono ascoltatori che credono che ascoltare le cosiddette
edizioni filologiche significhi necessariamente ascoltare quello che il
compositore voleva, ho brutte notizie. Essi ascolteranno l'interpretazione di
artisti che si sforzano di piegarsi allo stile dell'epoca (inventandoselo in
effetti, perchè un'idea fisica di  come suonassero all'epoca non ce l'ha
nessuno), ma che danno comunque una loro visione della composizione musicale.
Con il risultato di fare brutta musica, o bella musica, che può toccare o non
toccare la sensibilità di chi ascolta.
Ma per favore, non diciamo mai che gente come Karajan ha preso a pretesto
Mozart per fare il porco comodo suo...credo che Karajan ci abbia fatto sentire
come la sua orchestra, con il suo suono, ed i suoi solisti, poteva dare -in
quel preciso momento storico- la sua lettura delle note scritte da Mozart.
Fermo restando che tale lettura possa piacere o meno.
Buonanotte,



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 possibile al testo originale. Però poi ci lascino volare, per cortesia.
Questo invece sarebbe compito dei musicologi, non di coloro che normalmente si
indicano come "interpreti filologi".
E' ovvio che la possibilita' di avere un testo corretto e' il punto di partenza di
qualsiasi buona interpretazione. La linea che di solito mi guida nel mio lavoro e'
quella che passa attraverso lo studio del testo, lo studio dello stile attraverso
tutto cio' che mi puo' aiutare a comprenderlo (testimonianze di ogni tipo,
analogie, background storico, filosofico, letterario, artistico, strumenti
originali, ecc.), per poi abbandonare questo "fardello" - dopo averne
profondamente assimilata la sostanza ed averla fatta diventare parte di me stesso
- e far vivere allora solo la Musica.
Il discorso che tu facesti una volta, riguardo alla necessita' che avvertivi nei
riguardi della conoscenza delle lingue, per poter poi correttamente cantare, mi
sembra piu' o meno della stessa natura: un esempio di eccellente coscienza (anche)
stilistica, per cui non ti accontenti di ripetere "a pappagallo" - o quasi -
parole che per significano poco, ma hai bisogno di sentire "tuo" il loro
significato, per poterle interpretare con efficacia!
Ciao, e grazie per la chiacchierata!


appena dipinto?"
Sei decisamente e inguaribilmente paradossale ... :-))))
hai vinto !
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----


considerazione.
Puo' darsi che sia un esercizio sterile, hai ragione. Ne' piu' ne' meno
come chiedersi *che cosa potesse avere in testa* un compositore morto
300 anni fa. 
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Nella vita di un uomo, il suo tempo
non e' che un momento ...
la sua intelligenza un fioco barlume.

Ti basta poco, allora.
Non e' per nulla poco, credimi.


prassi esecutiva. Il discorso è stato sviato. 
Allora, riperto, fai un esempio pratico (brano, battuta, ecc.)
altrimenti le tue sono solo chiacchiere.
Raf

perche' il risultato e' piu' che bello. 
Ecco, hai toccato lo stesso punto che avevo affrontato nel mio post
sulle trombe barocche. La musica deve essere bella, questo e'
importante. Spesso, invece, si sacrifica la bellezza ad una filologia
ottusa. Siamo d'accordo, comunque.
Raf

Caro Vincenzo,
ho chiarito meglio il mio pensiero in un post "Karajan e Mozart"...se lo leggi,
ti accorgerai che siamo quasi totalmente d' accordo.
Ripeto qui che il limite filologico che l'artista, credo, debba porsi, sia
racchiuso in questa breve frasetta : servire la musica,  non servirsi della
musica.
Il che sembra facile, ma spesso non lo č.
Grazie anche a te,


<< Non credo che i
melomani vadano a sentire un'opera a teatro portandosi dietro lo
spartito per semplice snobismo. Non tutti, almeno. >>
Avranno sicuramente delle crisi isteriche, se non sanno che il loro spartito è
stato radicalmente cambiato da una recente revisione, il direttore d'orchestra
ha operato dei tagli, il cantante ha messo delle cadenze, un'altro ha applicato
una tradizione, il regista ha cambiato alcune parole....
;-)
Io non vado mai all'opera, come spettatore, con uno spartito in mano. Mi pare
un'usanza barbara : o leggi lo spartito o guardi lo spettacolo !
E poi lo spartito in mano dà a chi lo esibisca il NON AMBITISSIMO titolo di
"vedova del compositore", ed è fatto oggetto di maledizioni e invettive
varie...non lo invidio, il tapino.
( Veramente successo :
- C'è uno in terza fila con uno spartito in mano e una faccia da vedova del
compositore.
-Adesso ci penso io....
Segue una scarica paurosa di variazioni che constrinsero la vedova suddetta ad
arruffarsi avanti e indietro sulle pagine. La vedova si era persa il segno.)


arruffarsi avanti e indietro sulle pagine. La vedova si era persa il segno.
E insieme al segno si era perso, magari, una bella e irripetibile
interpretazione.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

quella di Pinnock, sempre ad esempio) risultati spaventosamente diversi.
Perfetto. Il brutto č che ci sono degli ambienti (anche abbastanza
grandi) che pretendono di far passare la filologia come il METODO per
eseguire un pezzo, e non com'č un apprroccio di studio. Per esempio:
sugli gli organi che ha suonato Bach non si puň cambiare registro
senza staccare le mani dalla tastiera; QUINDI bach va suonato cosě,
perché (attenzione!!) cosě sentivano i suoi uditori.
Mi sta bene che mi dicano che bach va suonato cambiado pochissimi
registri, ma, per piacere, datemi delle motivazioni musicali. 
Marcello
marc...@tamburini.net
icq #27222846
"Era necessario che l'eroico diventasse quotidiano ed il quotidiano eroico"

altrimenti le tue sono solo chiacchiere.
Gli stravolgimenti di Bach che ha fatto Glen Gould sono evidenti.
Esistono incisioni e registrazioni. Non solo, ma esistono anche le
lettere e gli scritti in cui argomenta le sue scelte. Questo, credo,
sia più che sufficiente e dimostri da solo, meglio di quanto possa
fare io, l'operazione Gould sui testi bachiani. Io sono andati a
vedermeli e mi sono fatto un'opinione personale. Il minimo che mi
aspetto è che lo facciano anche gli altri, se davvero vogliono vedere
Gould nell'ottica della persona che era e non di quella che credeva di
essere.
Valerio Di Stefano

300 anni fa. 
Cosa potesse avere in testa un compositore morto 300 anni fa è
impossibile stabilirlo, se non altro perché è impossibile farlo con i
nostri contemporanei, figuriamoci con quelli che non ci sono più. 
Però si può andare a vedere che cos'ha scritto. Che *sicuramente*
corrispondeva a una delle sue intenzioni.
Valerio Di Stefano

Non e' per nulla poco, credimi.
Ma è sempre molto meno di quello che ci si può e ci si deve aspettare.
Valerio Di Stefano

Mozart per fare il porco comodo suo...
Però se lo ha fatto lo possiamo dire, no?
Valerio Di Stefano

 Ciao carissimo!
Ciao a te. Sapessi come mi dispiace di non averti sentito suonare, domenica !!!!!


Bach per il solo fatto che queste cose sono sconosciute al pubblico.
Ragionare per iperboli non porta da nessuna parte, o meglio, porta
dovunque si voglia andare. Pero' anch'io mi ci diverto.
Sai qual'e' l'attuale problema di uno di noi? Non sa dirmi se il secondo
a Vico gli sia piaciuto o no. Ne ha mangiato sei piatti interi gridando
Alleluia ogni volta che si serviva. Pero' non sa se era cinghiale o
porcospino ...


esse hanno senso solo se le esecuzioni stesse sono diverse.
Non sono affatto d'accordo. Posso essere contento che ci siano, per poter
scegliere quelle che, nella _mia_ idea di esecuzione ideale, più mi soddisfano,
ma se fossero tutte uguali, non le ascolterebbe più nessuno ?
Io credo che, comunque, permetterebbero a quell'opera di continuare a vivere per
tutte le generazioni di musicofili e, perché no, di esecutori.
Insomma, spero non si pensi che la bellezza di una composizione sia solo dovuta
al (minimo imho) valore aggiunto da una felice esecuzione.
Altrimenti si confonderebbe l'invenzione con la tecnica, il che sarebbe,
quantomeno, barbaro (o kitsch).
Allegri !
Claudio
=====================
L'irregolaritá crea deformitá,
che puó essere angosciante o esilarante...
P.Rattalino
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<< Però se lo ha fatto lo possiamo dire, no? >>
E chi lo stabilisce, di grazia ?
E secondo quali criteri ?
Spiegatemi, spartito alla mano, dove e come avrebbe fatto il porco comodo suo e
ne parliamo.
Senza astio, neh ?
Ciao,


Beh, ma Gould, ragazzi miei, non è un interprete...è uno dei rari esempi di
musica su due gambe.
Ma che davvero vogliamo discutere di Gould ?
Ma chi siamo noi per discutere di Gould ...giù il cappello tutti quanti,
nessuno escluso.
A uno come Gould (datemi addosso che mi piace) gli si deve perdonare tutto,
perchè non ha niente da farsi perdonare : faceva così e basta...non era Mozart
? chissenefrega !!!
Accidenti : si piange col pianoforte, si respira col pianoforte, ci si
appassiona...quella macchina maledetta con Gould canta ! Diventa umano il
pianoforte sotto quelle dita lì ! Non stiamo mica parlando di Pogorelich, che
faceva il cazzo che gli pareva perchè era bellino e doveva fare qualcosa di
nuovo !!! 
Le Goldberg fatte da Pinnock...belline, pulitine, tutte le notine a posto, poi
col cembalo, mi piace anche...ma insomma poi uno mette su Gould, e non sarà
Bach pazienza, ma musica, ma suono, ma intensità, ma arte!
Un genio Gould, che ci piaccia o no. Possiamo solo dire che non lo capiamo se
non ci piace, come si dice di Wagner o di Verdi o di Strauss. Ma un genio.
Dategli sotto gente, che qui sono motivato.....
Ciao.



Macchè dargli sotto... UN APPLAUSO bisognerebbe farti!
Poca filologia? Può darsi.
Incisioni pesantemente manipolate? Certo.
"Bellezza da tavolo operatorio", come è stato scritto? Forse sì.
Io so solo che il  Bach di Gould è una delle cose che più mi ha emozionato
in vita mia, in campo musicale e non solo, e sinceramente non so cos'altro
si possa umanamente chiedere ad un interprete.
Se poi lo ha fatto alterando il testo scritto, pazienza. Intitoliamo i suoi
dischi  "Libere improvvisazioni di Glenn Gould su spunti di J.S. Bach" e
tutto va a posto. Io continuerò a tenermeli stretti.
Abbracci gouldiani
Gaetano

essere.
Ma Gould e' un caso a se' stante, lo sai anche tu. Non mi risulta che
ci siano direttori d'orchestra che alterano le note delle partiture.
Raf

Le Goldberg fatte da Pinnock...belline, pulitine, tutte le notine a posto
Come sarebbe a dire "tutte le notine a posto": e' Bach, puro,
distillato, genuino. Gould sara' bello quanto vuoi, ma devo dar
ragione a Valerio: non e' Bach, e' un'altra cosa.
Raf

ragione a Valerio: non e' Bach, e' un'altra cosa.
Le Goldberg di Gould, sicuramente quelle dell'82 che conosco meglio,
sono Bach. Il mio amore per Gould non e' influenzato da questa
discussione, ma o mi dite chiaramente dove Gould cambia le note o
smettiamola di ripetere il solito refrain.
Per coloro che hanno l'estremo bisogno di fare analisi minuziose nota
per nota prima di osare avere un opinione su un'interpretazione
consiglio di confrontare le Goldberg di Leonhardt con quelle di Gould
dell'82. Se riescono per un istante a sgombrare le mente dalle
stalattiti e dalle stalagmiti potrenno scoprire tantissime similitudini
di stile.


 ferreamente mia.
Su questo hai ragione da vendere! Ma, vedi caro Marco, forse e' anche proprio per questo che
la cosa non e' cosi' semplice...
Se infatti cio' che dici e' vero (e almeno per certi aspetti, come ripeto, credo anch'io che
lo sia), avesse avuto, al suo tempo, l'orchestra e gli strumenti di un secolo dopo, non gli
sarebbero bastati neppure quelli! E io amo moltissimo immaginare cosi' tutti questi grandi
compositori, sempre protesi a ricercare qualcosa di nuovo, che trascendesse i limiti imposti
loro dalle circostanze.
Ma la loro salutare "insoddisfazione", era cosi' tanto insita nella loro natura, che non
sarebbero stati appagati da niente che gia' avessero a disposizione. Se avessero avuto cio'
che noi abbiamo oggi... Probabilmente sarebbero stati piu' rivoluzionari del nostro caro
Mocenigo, che in fin dei conti si limita all'uso di qualche macchina agricola... :-)
Scherzi a parte, io personalmente trovo ancor piu' "sconvolgente" sentire quanto sia
meraviglioso cio' che e' stato ottenuto da qualcuno che autenticamente ha trasceso i limiti
che aveva! Pensa un po': se certi capolavori fossero stati scritti in epoca posteriore, con
i mezzi e le conoscenze acquisite in seguito, avrebbero avuto la stessa rilevanza? O forse
non e' stato proprio in virtu' di quegli spunti che i posteri hanno proseguito nella strada
a suo tempo profetizzata dai loro predecessori?
Ciao carissimo!


300 anni fa. 
ma mi pareva di capire che in fondo gould se ne fotteva di cosa avesse
in testa Mozart, e anche tu che lo ascolti, e pure io.
Voglio dire, l'approccio di Gould mi sembra molto diverso. Lui suonava
Mozart in modo totalmente originale. Il risultato puo' piacere o meno.
Se, esteticamente, e' un risultato accettabile o addirittura
straordinario, npon e' che interessi granche' se a Mozart sarebbe
piaciuto o no, direi.
Piuttosto c'e' uno che ha scritto che Gould cambiava proprio le note
di cio' che suonava...
E' vero?
Altrimenti la cosa cambierebbe secondo me...
ciao.
"L'Uomo secerne disastro"
E.M.Cioran
---------
ned...@iperbole.bologna.it
---------


Evidentemente c'ho anch'io le stalattitti nel cervello perche' mi
sembra che su tutto l'orbe terracqueo non esistano due cose piu'
diverse tra loro che le Goldberg di Leon e quelle di Gould. Boh ?
Andro' a risentirmele ma dubito che cambiero' opinione. Anzi, lunedi'
prossimo chiedero' direttamente a Leon che ne pensa, tanto e' anziano,
non mi puo' mettere le mani addosso.
ciao
Raf


per mia esperienza, mi pare che Gould non cambi
le note, ma fa quasi di peggio : in qualche caso
cambia proprio il carattere del brano : cioč suona
veloce dove c'č scritto lento, legato dove c'č scritto
staccato, e viceversa (direi tendenzialmente piů
il viceversa), il che produce degli effetti a volte
esilaranti. E' un provocatore, nel senso che qualche
volta sembra che dica : ecco proviamo a vedere come
esce cosě, tanto per vedere l'effetto che fa.
Il celeberrimo rondň alla turca ne č un esempio
lampante : lo suona lentissimo! , mentre in altri
movimenti mette il tachimetro al massimo, e ovviamente
avendo le mani di Glenn Gould, tutte le note si
sentono perfettamente.
Con tutto ciň, non nascondo che, essendo la prima
versione che ho sentito, la versione di Gould mi č
rimasta nella memoria, ed il suo straordinario talento
traspare comunque, anche se in qualche caso
Mozart (nel senso del "testo" di Mozart, non certamente
della presunta intenzione" di Mozart ) appare un po' sfocato ...
ciao
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@pccom.it
----------------------------------------
Io la Musica son, ch' ai dolci accenti
So far tranquillo ogni turbato core,
Et hor di nobil ira, et hor d' amore
Posso infiammar le piů gelate menti.

 piaciuto o no, direi.
Gould in realta' pone un problema molto piu' serio, poiche' sposta
deliberatamente, e di molto, il confine tra interprete e compositore. Il suo
Bach non e' Bach, e' Gould, il suo Gibbons non e' Gibbons, e' Gould ...
Gould fornisce una risposta estrema all'interpretazione musicale, una
risposta cosi' estrema da uscirne del tutto e da sconfinare nell'ambito
dello "scrivere" e non del "leggere". Chiaro, tutti gli interpreti fanno
scelte, ma la ricerca di Gould, caso unico, mi pare una ricerca esclusiva
nell'ambito del "se stesso" e non dell'autore che lui ci racconta di
interpretare. Le Cattedrali di Rouen dipinte da Monet sono Monet stesso, non
l'architettura che inquadrano. Gould e' Gould, non Bach.
Ciao
Mario
GiR#165

l'architettura che inquadrano. Gould e' Gould, non Bach.
Esempio geniale e didascalico !


non mi puo' mettere le mani addosso.
azz... questa mi era sfuggita sul NG ed anche alla crapula !
Cioè ... fammi capire... tu parli direttamente al grande Gustav ?


 proposito di quel montato di Pogorelich
Non stravedo per Pogorelich.
Ma almeno un brano da lui eseguito e' eccezionale: parlo dei Quadri di
Un'Esposizione.
Ho anche la versione di Richter, a casa, ma devo ammettere che Ivo ha qualcosa
in piu'.
Almeno in questo caso, che e' l'unico che io conosca di lui.


 porcospino ...
All' "uno di noi" non gliene frega niente.
Era comunque delizioso, anche si fosse trattato di cavallette in
salmi'.......


 quantomeno, barbaro (o kitsch).
Be', sicuramente andrebbe distinta l'invenzione
del compositore da quella dell'esecutore.
ciao
leonardo

le precedenti.
tipico ragionamento wasp
questo Gould comincia a diventarmi antipatico ancor prima di conoscerlo.


<< Chiaro, tutti gli interpreti fanno
scelte, ma la ricerca di Gould, caso unico, mi pare una ricerca esclusiva
nell'ambito del "se stesso" e non dell'autore che lui ci racconta di
interpretare. Le Cattedrali di Rouen dipinte da Monet sono Monet stesso, non
l'architettura che inquadrano. Gould e' Gould, non Bach. >>
Eccellente paragone, mi hai letto nel pensiero....
Grazie !


 salmi'.......
Ma che diavolo avete mangiato a Vico???
Propongo un dettagliato resoconto dei menu di entrambe le crapule...
Ciao!
Vincenzo
P.S. Mi dispiace proprio che ci siamo incrociati senza incontrarci, fra Vico e
Firenze... Spero pero' che alla prossima crapula non mancheremo di sedere alla
stessa tavola! Ciao!


 porcospino ...
Non gli interessava.  Ne ha mangiato sei piatti per mantenersi in forma.
(congettura mia, visto che non c'ero)
Roberto
-- 
// .sig in exile

Propongo un dettagliato resoconto dei menu di entrambe le crapule...
Polenta con i funghi
Una specie di raviolone gigante di ricotta con besciamella e funghi
Pappardelle con il cinghiale (forse)
Poi un vassoio di bestia in umido con le olive. Che bestia? Mistero. Il
buon Rampini gia' era in fase di ebefrenico cazzeggio con la cameriera
alla sua richiesta di cosa fosse quella roba lei gli ha risposto
serafica porsospino. Non so se voleva vendicarsi delle attenzioni del
Rampini ma devo dire che la dimensione di certi ossicini era
indubbiamente sospetta.
Poi, al solito, dolce, grappa caffe', ecc. ecc.
Prezzo 35.000 a cranio con sconto di 5.000 ai romani perche' erano
arrivati tardi e meta' prezzo alla dolce Chiaretta (che comunque mangia
tre volte piu' del suo babbo).


 le precedenti.
Scusa, ma e' profondamente sbagliato! (imho).
Uno dei gradi di liberta' piu' apprezzati della Musica Classica e' proprio la
possibilita' di _interpretare_ il brano, possibilita' solitamente non prevista nel
campo del rock o della musica leggera, dove salvo pochi casi un brano rimane
indissolubilmente legato a chi l'ha portato al successo.
La possibilita' di sentire lo stesso brano eseguito tramite sensibilita' cosi' diverse
e' impagabile.
Una volta - quasi 30 anni fa - feci ascoltare ad un amico quello che allora era ancora
un gioco: i "Quadri di un'Esposizione" nelle incisioni di Toscanini e di Karajan.
E' difficile immaginare due interpretazioni cosi' antitetiche eppure cosi'
affascinanti.
Come potresti fare a meno di una di esse???


 questo Gould comincia a diventarmi antipatico ancor prima di conoscerlo.
E fai male: Gould "doveva" pensarla cosi': cosa avrebbe
dovuto fare? Riproporre, che so, l'interpretazione
di un altro pianista, solo per il fatto che considerava
quelle interpretazioni perfette?
ciao
leonardo

<< D'accordo: ma questo e' il punto di vista dell'ascoltatore. Io credo che
difficilmente
un grande interprete abbia il coraggio di affrontare ore e ore di studio,
nonche'
quello di affrontare un uditorio, con l'idea che l'interpretazione di un'altro
sia
migliore
della sua. "Deve", per motivi professionali, essere convinto che la sua sia
un'interpretazione definitiva, sapendo che questo ragionamento verra' fatto
da altri interpreti dopo di lui.
 >>
Definitiva mi pare forse eccessivo, almeno personalmente io non l'ho mai
pensato.
Diversa,e comunque "ben fatta", questo senz'altro...se si andasse in scena non
convinti di essere bravi si farebbe tutti un altro mestiere !!
La tua è una sacrosanta verità.
Ciao,


 e' impagabile.
D'accordo: ma questo e' il punto di vista dell'ascoltatore. Io credo che difficilmente
un grande interprete abbia il coraggio di affrontare ore e ore di studio, nonche'
quello di affrontare un uditorio, con l'idea che l'interpretazione di un'altro sia
migliore
della sua. "Deve", per motivi professionali, essere convinto che la sua sia
un'interpretazione definitiva, sapendo che questo ragionamento verra' fatto
da altri interpreti dopo di lui.
ciao
leonardo

Bach non e' Bach, e' Gould, il suo Gibbons non e' Gibbons, e' Gould ...
Esattamente come avviene per ogni interprete la cui genialita'
espressiva gli consente di spostare il confine della lettura dello
spartito verso aspetti inesplorati.
Cortot, Michelangeli, Callas, Karajan, Savall, Jarrett..... per fare
qualche nome di personalita' che hanno dato propria impronta alle
musica che eseguivano.
Sono quelli che io amo di piu'.... Ma forse ho ancora da capire... 
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi
 

 migliore
Ma naturalmente!
Io penso tuttavia che anche l'esecutore, e non solo l'ascoltatore, sia ben conscio di
portare qualcosa che gli altri non portano, e di non avere caratteristiche che gli altri
hanno, si' da poter dare un contributo importante ma non assoluto.


 le precedenti.
Beh, forse (ammetto di non conoscere le circostanze ne' l'intenzione di questa
affermazione gouldiana) questa frase puo' non significare cio' che sembra... Ma posta
cosi' la questione a me non piace neanche un po'.
E' come se si dicesse che il punto di partenza deve essere la totale antinomia
rispetto a tutto quello che esiste... E' come se si dovesse procedere per forza in
negativo (l'esempio lasciatoci dagli altri e' un esempio di come *non* si deve
fare)...
Perche' non guardare invece la faccenda dall'angolazione diametralmente opposta?
Perche' - volendo giustamente proporre qualcosa di nuovo - non si puo' semplicemente
*proseguire* nella strada che qualcuno ha tracciato e  indicato prima di noi,
nutrendoci *anche* di queste testimonianze, senza uccidere niente, ma semplicemente
facendo rinascere, crescere, maturare...
Uccidere mi sembra un verbo che con l'interpretazione ha poco a che vedere, anche
perche' il primo pensiero di un interprete dovrebbe essere quello di mettere se stesso
al servizio della musica e dell'idea dell'autore. Partire quindi dalla fonte, e non
dalla foce, senza cercare di risalire il corso del fiume in modo per forza diverso
rispetto a chi ci ha preceduto.
A scanso di equivoci, ricordo che questa mia opinione, ovviamente, vuole essere
critica soltanto nei confronti di una frase, e non nei confronti dell'uomo o
dell'interprete Gould.
Ciao!
Vincenzo


nuovo !!! 
Non e' tra i pianisti che io ami di piu', ma anche lui e' capace di
grandi interpretazioni  quando mette  la sua tecnica al servizio di
sentite inspirazioni. Giuro!
A presto


sentite inspirazioni. Giuro!
Il problema e' sapere quando ce le ha, le inspirazioni. Cosi' si evita di
buttare soldi, come ho fatto io, nei biglietti per i concerti in cui non e'
inspirato e che sono di una noia mortale (ma se non e' inspirato, che suona
a fare ? che mi restituisca i soldi, almeno).
Raf

a fare ? che mi restituisca i soldi, almeno).
ma tu andresti ai suoi concerti solo per sentirlo ... inspirare ?
:-)))
(sembra che tra inspirazioni, espirazioni e mugolii varii, sia
difficile riuscire a concentrarsi sulle note che suona, o č solo una
malignitą ?) 
Allegri !
Claudio 

malignitą ?) 
Guarda, ai concerti spesso e volentieri se ne va con la piva e non
ringrazia nemmeno il pubblico. Poi sul giornale leggi che aveva le
paturnie perche' il concerto non gli era venuto come voleva lui. Caso
mai le paturnie ce le dovrebbero avere quelli che sono andati a
sentirlo. A Milano, l'ultima volta che ho buttato i miei soldi per
lui, e' riuscito a far dormire il pubblico durante il Primo concerto
di Ciaikovskij.
Raf

di Ciaikovskij.
Devo aver perso il segno : non si stava parlando di Glenn Gould ?
Ne stai parlando come se fosse ancora vivo :-)))
Allegri !
Claudio Chiani
clchian AT tin DOT it
=======



No, di Pogorelich

antifilologico, personalistico e  pomposo che esista.
Esatto. 
"E con questo ho detto tutto",
(Toto', Peppino e la malafemmina).
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

registrazione. E questo è qualcosa di arbitrario. 
Ma comune. Ho un video in cui Horowitz parla con Giulini dicendogli
che un determinato passaggio di un concerto per piano di WAM lui lo
esegue diversamente da come e' scritto, in quanto ritiene erronea la
scrittura (storica!) della partitura.


dei Glenn Gould, e questo, secondo me, non è affatto bello.
Sara' bello, invece, creare dei Trevor Pinnock. 
Ammesso che questi si possa considerare filologo davvero.
