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Titolo: Don Giovanni

Esiste una "edizione di rirferimento"? Quale sarebbe? 

 Esiste una "edizione di rirferimento"?
Che cosa vuol dire?
Rudy
---------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 Esiste una "edizione di rirferimento"? Quale sarebbe?
s�,quella del 29 ottobre 1787 a Praga diretta da un certo W.A.Mozart ma temo 
che non si conservino incisioni. 

 Esiste una "edizione di rirferimento"? Quale sarebbe?
Rispondendo in modo meno faceto, ti suggerisco l'incisione di 
C.M.Giulini (ma a me piace molto anche quella di Riccardo Muti).
-- 
PaDiMa

 ha scritto nel messaggio 
news:4b128787$0$30972$4faf...@reader3.news.tin.it...

sarebbe bello per�...ascoltare la Musica del Sommo diretta da Lui in 
persona... 



Stai attento, che rischi di passare per Berlusconiano!
 Antero Petomainen

 Stai attento, che rischi di passare per Berlusconiano!
Sono curioso di sapere perche'...
-- 
PaDiMa

 Rispondendo in modo meno faceto
ROTFL
alecs

 Esiste una "edizione di rirferimento"? Quale sarebbe?
Beh imho le tre pi� belle interpretazioni del DON GIOVANNI sono quelle di 
Fritz Busch, di Dimitri Mitropoulos e di Otto Klemperer. 

Normalmente, per le grandi opere, ci sono delle edizioni che per la loro 
perfezione vengono considerate edizioni di riferimento. Gli interpreti 
successivi, cio�, si devono rifare a quella come confronto. Ma penso che tu, 
tutto questo lo sappia gi�.
Per Tosca, per esempio, � quella degli anni '50 di Callas ecc ... Ma penso 
che tu sappia anche questo... Ci sono edizioni di riferimento per le Cantate 
di Bach, per le integrali delle Sonate di LvB, ... Ma penso che tu sappia 
anche questo.
Ciao. 

 perfezione vengono considerate edizioni di riferimento.
Chi le giudica perfette?
Visto che, secondo te, io saprei tutte queste cose, non ti dice nulla la
domanda che ti ho fatto? Forse te l'ho fatta nella speranza di sentire
una risposta frutto di riflessione, piuttostoche il solito elenco di
incisioni che qualcuno, molti o pochi non impoprta, giudicano perfette e
quindi "di riferimento".
Riferimento a che cosa? A chi deve fare nuove rappresentazioni? A chi
vuole ascoltarne e magari giudicarne altre? Oppure andare a teatro e
buare quelle reppresentazioni che si allontanano da quella che viene
considerata "esecuzione di riferimento"? Insomma, non riesco a capire il
senso dell'espressione.
Per esempio sul Don Giovanni potrei sviluppare un discorso su ognuna del
10-15 edizioni che ho come riproduzioni, come su quelle (molte meno) che
ho visto a teatro. E sono certo che per ognuna di esse vi saranno
persone che in parte o in tutto avranno la mia stessa idea, e altre che,
in parte o in tutto, avranno un'idea contraria. Come � giusto che sia.
Quello che ti posso aggiungere � che su ognuna di queste trovo cose che
mi affascinano, cose che mi interessano, cose che mi emozionano, cose
che mi annoiano, cone che mi irritano, cose che non vorrei aver sentito.
Ma non sarei mai in grado di dire quel'� la migliore, o, come ti esprimi
tu, quella "di riferimento". Sono solo in grado di dire che ogni
direttore, ogni regista, ogni cantante ha fatto delle scelte che, penso,
vadano rispettate
Caio
Rudy
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rodolfo....@tin.it
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 Esiste una "edizione di rirferimento"? Quale sarebbe?
Cercare una incisione oggettivamente di riferimento ï¿œ sbagliato, 
poichï¿œ, soprattutto per un lavoro cosï¿œ complesso (cioï¿œ formato da tanti 
fattori che concorrono per una visione unitaria dell'opera), 
semplicemente non esistono. Ho cercato di sintetizzare cosï¿œ le risposte 
che hai ricevuto, alcune delle quali piuttosto stucchevoli.
Certamente perï¿œ possono esistere registrazioni soggettivamente di 
riferimento, cioï¿œ preferite, per una persona o per un'altra.
Non conosco molte incisioni del Don Giovanni, ma ti faccio un breve 
elenco di incisioni senz'altro molto note ed apprezzate, senza comunque 
esprimerti una mia personale preferenza.
Furtwaengler, in dvd e Giulini in disco, sono notissime e davvero molto 
molto considerate. Entrambe le incisioni sono degli anni '50 
(Furtwaengler del 1953, Giulini credo del 1958 o 1959), quindi non ti 
aspettare fuochi d'artificio dal punto di vista di qualitï¿œ del suono.
Se cerchi un Don Giovanni registrato con tecnologie piï¿œ avanzate puoi 
ascoltare Karajan con i Berliner o Abbado con la Chamber Orchestra of 
Europe.
-- 
L'Esattore
Principe, ciï¿œ che siete, lo siete per nascita. Ciï¿œ che sono, lo sono 
per me. Principi ce n'ï¿œ e ce ne saranno ancora migliaia. Di Beethoven 
ce n'ï¿œ soltanto uno.

Ma non è vero che quelle che non sono edizioni di riferimento non sono
belle! Parliamo di pianoforte (io non sono un melomane, questo l'avrai
capito anche da solo). Beethoven, per esempio. Io da pianista
(mancato) ti dico che ascoltare l'integrale di Kempff ti fa capire che
è un lavoro grandioso, omogeneo, studiato, ecc ... Questo non
significa che ci sia in giro che suona anche meglio l'Appassionata,
per esempio. Significa soltanto che approcciando un'integrale, un
ascolto integrale o un'esecuzione integrale quello è un lavoro
talmente ben fatto che comunque bisogna guardare, bisogna tenerne
conto.

 conto.
Certamente: un'integrale raprresenta sempre un'impresa. E' vero che per
ogni singola sonata ci pu� essere qualcuno che ha fatto di meglio.
Quello che continuo a non capire � il significato del termine "di
riferimento". Se con questo termine vuoi significare che tu,
quell'integrale, l'apprezzi in modo particolare perch� la trovi coerente
con la tua sensibilit�, con la tua cultura, e se sei un pianista, quanto
ti avvicini a una sonata (per es. Beethoven) senti il bisogno di
studiare a fondo quell'interpretazione perch� presente in
quell'integrale, beh questo � assolutamente comprensibile. Allora penso
che l'espressione corretta sia "di riferimento per me". Questo non
esclude che lo possa essere anche per altri, ma, ovviamente, non per
tutti (non siamo tutti uguali :-))  )
Poi, per me, rimane sempre il discorso che fra ascolto (o visione)
riprodotta e ascolto (o visione) dal vivo, vi sia un universo di
differenza, per cui, come spettatore (non certo come esecutore) mi sento
infinitamente meno coinvolto da una registrazione, magari giudicata da
molti "perfetta", che non da un'esecuzione dal vivo, pur con tutti i
possibili errori che in essa possano esserci.
Ricordo ancora con nitidezza (anche se sono passati moltissimi anni)
l'ascolto dal vivo di alcuni pianisti: Benedetti Michelangeli (in
particolare in Gaspard de la nuit), Backhaus (nell'appassionata di
Beethoven), Svjatoslav Richter (in Beethoven, se non ricordo male
l'Aurora), Pollini (nei pezzi opera 19 e op. 23 di Schoenberg e nei
Trois mouvements). Mi hanno tutti trasmesso una fortissima emozione. Non
saprei assoltamente fare una graduatoria.
Ciao
Rudy
------------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

"Di riferimento" è un'espressione comune, sintetica, per dire (a me
per esempio, che non sono un melomane) quella che comunemente viene
ritenuta una delle meglio riuscite. Per esempio Tosca della Callas ha
quella "fama" (passami il termine" lì.

"Di riferimento" � un'espressione comune, sintetica,
Guarda che si capiva benissimo cosa intendessi. Lo hanno capito tutti coloro 
che ti hanno risposto senza farla tanto lunga (in effetti se c'� 
un'interpretazione pluri-citata � quella di Giulini, anche se, ad essere 
sincero, nei panni di Donna Elvira preferisco Kiri Te Kanawa a 
E.Schwartzkopf; naturalmente sbaglier�).
Fra l'altro, tu chiedevi se l'interpretazione "di riferimento" esiste. Non 
affermavi nulla in modo perentorio.
E se proprio si vuole fare i profondi, c'� da dire che ascoltare tante 
interpretazioni di una qualsiasi composizione senza averla conosciuta di per 
s�, intendo leggendone il testo, � come pretendere di conoscere un paesaggio 
da una serie di cartoline. Il paragone non � mio, ovviamente.
dR 

Grazie. Per tornare a mamma musica: la schwarzkopf l'ho ben presente in Li� 
e la trovo sublime!! 

Ho un Karajan del 69 o giï¿œ di lï¿œ. Cercavo qualcosa che mi colpisse cosï¿œ come 
ha fatto Tosca con Callas. Io avevo (ho, ma non l'ascolto piï¿œ) di Karajan 
con la Ricciarelli. Quando mi hanno fatto ascoltare quella con Callas, Gobbi 
e Alva sono rimasto esterrefatto. Poi mi hanno spiegato che ï¿œ, appunto, 
l'edizione di riferimento.
Cercavo qualcosa che avesse la stessa portata. 

 "Di riferimento" � un'espressione comune, sintetica,
Beh, pensi che non l'abbia capito? Certo. La mia osservazione aveva
proprio lo scopo di far rilevare come molti termini abituali, sintetici,
finiscono per creare delle gerarchie di valore che da soggettive
diventano assolute.
Allora, quando ti si � risposto che il Don Giovanni di riferimento �
quello diretto da Giulini (un vecchio libro che pretendeva di dare una
gerarchia di valori a una serie opere lo metteva in testa) che cosa ne
hai ricavato? Che � il pi� bello? Che per conoscere il Don Giovanni
partirai dall'ascolto di quello? Che lo consiglierai ai tuoi amici? O se
no?
Va beh. Hai usato un'espressione sintetica (che dovrebbe racchiudere un
mondo di idee), comune, che violenta un po' il linguaggio. Per quale
ragione?
Percarit�, usalo pure questo termine.  Visto che in tuo aiuto accorrono
tuttologi di tutto riguardo, magari hai anche ragione. Personalmente la
penso in un certo modo, e mi pare giusto che lo faccia rilevare, e
magari farne oggetto di discussione. I valori di un'opera d'arte non mi
sembra che possano essere definiti con un termine "sintetico".
Comunque non hai risposto alle domande: di riferimento per chi? per il
direttore d'orchestra che vuole rappresentarlo? per i cantanti? e quali?
per il regista? per la massa degli ascoltatori presi come un'unica
persona? 
e perch�? perch� il pi� emozionante? perch� � il pi� bello? perch� � il
pi� gettonato? perch� � quello che interpreta meglio il pensiero di
Mozart? perch� se facciamo una votazione � quello che prender� pi� voti?
Ma non rispondere a queste domande. Lo so non sei un melomane (altro
termine di cui mi piacerebbe conoscere il significato). Poi alla fine,
se ti va di discutere, mi va beissimo. Se pensi che io ti abbia voluto
solo provocare, mi va benissimo lo stesso.


 che ï¿œ, appunto, l'edizione di riferimento.
Alva? Di Stefano, vorrai dire. Ah giï¿œ, perï¿œ tu sei quello per cui Gulda 
ï¿œ un organista, quindi...

 Li� e la trovo sublime!!
Certo, � una grandissima cantante. Faccio fatica a capirla in quel ruolo, in 
tutte le altre opere in cui l'ho sentita la trovo eccezionale.
dR :-) 

 tuttologi di tutto riguardo
Accidenti che coraggio. Da che pulpito.
Ah, s�. Uno che dei libri di storia ricorda quel che gli comoda. Quanto alle 
opere musicali, gentile  Rudy, si conoscono veramente leggendole. Posso 
sentire dieci Don Giovanni, dieci Variazioni Goldberg, dieci Ballate di 
Chopin differenti e saperne quanto prima. Chiedi, chiedi in giro.
dR 

 Accidenti che coraggio. Da che pulpito.
mi chiedo se rompicoglioni sia un termine sintetico o meno.
Tu che ne dici?

 Tu che ne dici?
Composto lo ï¿œ. Probabilmente ï¿œ anche sintetico, ma bisognerebbe chiedere a 
uno specialista.
Queste cose sollevano un mucchio di problemi, di vario ordine.
E non sia mai una provocazione. Termine maggico.
dR 

Ma si pu� sapere chi ti ha ucciso il gatto? 

 ha scritto nel messaggio 
news:2YSQm.101937$9f6.1...@twister1.libero.it...


Tra l'altro spesso la povera Li� � trattattata come una figura di secondo 
piano, ma con lei... 

Infatti ho provato a cercarla, ma mi dicono che � fuori produzione. Forse 
l'anno prossimo la ristampano, ma la qualit� audio non � delle migliori. 

 Ma si pu� sapere chi ti ha ucciso il gatto? 
Sei grande! Troppo, per me.
Rudy
-------------
rodolfo....@ti.it
http://www.dicoseunpo.it

 Ma si può sapere chi ti ha ucciso il gatto?

 Ma si pu� sapere chi ti ha ucciso il gatto?
un certo "Cazzuto" andava a minacciare certe cose. Ma anche davidino
http://groups.google.com/group/it.arti.musica.classica/msg/606b092b161f3bbc
Secondo me � stato davidino.
 Antero Petomainen

 
http://groups.google.com/group/it.arti.musica.classica/msg/606b092b161f3bbc
Sal Paradise. Accidenti. Un nick che parla da s�.
dR on the road again 

 Tu che ne dici?
Secondo me che un pivellino come te si permetta di dare del rompicoglioni
a una persona come Rudy � piuttosto grave.
d
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sintetico o meno.
Per essere sintetico lo è; se sia adeguato
distinguerei.
Apprezzo molto le sue recensioni musicali ma non gli
darei una cattedra di storia in un liceo o
un'università, né un'ipotetica cattedra di
"istituzioni di uso corretto di un newsgroup" :) In
questo, purtroppo, non è un caso isolato.

 questo, purtroppo, non � un caso isolato.
Grazie. Ti scvriver� in privato affinch� tu mi insegni cos'� un uso
corretto del ng.
Intanto ho imparato che dare del "rompicoglion" a uno che esprime le
proprie idee senza insultare nessuno, � un uso corretto, e cercher� di
farne tesoro. Incominciando da subito, restituir� al mttente, con gli
interessi, valutazioni come la tua e quella cui hai risposto.
Non c'� limite all'ipocrisia.
Rudy
---------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 tua e quella cui hai risposto.
Lo so, è verissimo che non insulti nessuno. Sei una
persona educata e in questo senso "rompicoglioni" è
ingiusto e ingeneroso. Ma mettiti nei panni di chi
come me non la pensa *affatto* come te ed è
costretto a sorbirsi una mole di traffico che sarà
il 25% come minimo, dei messaggi che passano qua
sopra. Non ci crederai, forse, ma mi darebbe solo
pochissimo meno fastidio se fossero tutti OT
politici ispirati a un conservatorismo liberale
moderato che non dimenticasse mai i valori sociali.
In questo senso, la responsabilità non è affatto
solo tua. Sono almeno 5-6 persone, e non so se
dimentico nessuno. E quindi anche in questo secondo
senso se si deve usare un aggettivo lo si deve usare
per *tutti* quelli a cui si applica.
Ciò detto e parlando in generale, personalmente
continuo a trovare scorretto iniziare topics con gli
OT e, secondariamente, che non ci si auto-regoli
nello stoppare i threads quando si scivola su cose
politiche che non c'entrano con la musica. Si è
parlato di politica, ad esempio, nella gestione dei
fondi per la musica, eccetera. Questo ci può stare,
ci mancherebbe, anche se dal piano tecnico si
scivola sempre a quello puramente passionale. Ma
iniziare topics con gli argomenti più assurdi,
importanti quanto vuoi, ma non pertinenti al NG, lo
trovo irrispettoso di tutti. Sempre discorso
generale, sia chiaro.
ciao!
Apx.

 a una persona come Rudy ï¿œ piuttosto grave.
mi cospargo il capo di cenere e mi scuso con i miei superiori.

 ingiusto e ingeneroso
Vedi caro Archaeopteryx, posso rispondere solo brevemente perchï¿œ il mio 
computer mi ha abbandonato momentaneamente.
Essere educati non vuol dire solo saper usare parole a modo, scrivere 
in un impeccabile italiano e *cercare* di dare sempre un'idea di 
correttezza.
Essere educati vuol dire anche attenersi alle regole del posto nel 
quale si scrive, cioï¿œ evitare di riempire il gruppo di OT, come ben 
dici. Essere educati vuol dire anche non rispondere con tono altezzoso 
ad una richiesta di un neofita o di uno meno appassionato di te (in un 
qualche campo). Sarebbe troppo bello rispondere con un "davvero 
infinito ï¿œ un numero?", con magari un sopracciglio alzato, ad un 
neofita in matematica, ma un vero didatta non lo fa affatto, bensï¿œ 
spiega perchï¿œ infinito non ï¿œ un numero.
Da Rudy, (e davvero mi costa dirlo perchï¿œ gli sarï¿œ sempre grato per un 
gran favore che mi ha fatto in passato) vedo ogni genere di 
scorrettezze di questo tipo. Il problema non ï¿œ l'essere altezzosi o 
voler imporre le proprie idee, come fa negli OT politici, arrivando a 
paurosi livelli di scorrettezza indiretta, il problema ï¿œ poi non 
accettare che si venga ripagati con la stessa moneta.
Il mio rompicoglioni ï¿œ un'uscita ironica, mi spiace sia stata 
interpretata cosï¿œ pesantemente. Semplicemente davanti ad un enorme 
sproloquio (vano, vista l'ingenuitï¿œ della domanda, per quanto 
giustificato da una conoscenza superiore)  ho fatto facile (ma 
efficace, vedo) ironia, rispondendo con una sola parola.
Una parola volgare, ma preferisco la volgaritï¿œ diretta a quella 
indiretta.
La piï¿œ grande volgaritï¿œ nella vita non ï¿œ pensare che sia giusto lo 
sgombero di un campo di nomadi. No, mi spiace. E per un pensiero del 
genere Rudy etichetterebbe definitivamente una persona. A vita.
No, la piï¿œ grande volgaritï¿œ nella vita ï¿œ non avere il senso 
dell'umorismo, o averlo solo unidirezionalmente.
Scusate lo sproloquio.

 a una persona come Rudy � piuttosto grave.
Pu� darsi che l'Esattore abbia esagerato con il lessico. Succede. Non � 
bello ma succede.
Pu� anche darsi che certe forme di supponenza stanchino a prescindere da chi 
le usa.
con immutata simpatia
dR 

 no?
Significa che se non hai mai sentito il DG e non hai la più pallida
idea se ti piacerà o no e non hai millanta neuri per comprarti sedici
edizioni ed essere più fiko del canaletti, ti affaccerai sull'NG per
chiedere se ce n'è una di riferimento, che fatte le tare di tutti i
gusti personali di tutti sia quella che ti potrai comprare a CD chiuso
con la garanzia che sia un'interpretazione eccellente dalla quale
partire.
Alle volte i termini sintetici servono a evitare gli scassamenti di
m*****a da parte dei tetratricotomologi.
Purtroppo molte volte li provocano.
Nello specifico l'edizione di riferimento del Don Giovanni è quella di
Bonynge con la Sutherland.
Perché?
Perché c'è la Sutherland.
Enrico

 proprie idee senza insultare nessuno
Sul "non insultare" nessuno ci sarebbe da discutere a lungo, sempre ti 
degnassi di rispondere a tutti, compresi a coloro che sostanzialmente 
insultati (guarda caso; il sottoscritto) non ti hanno mai reso veramente la 
pariglia, anche quando li hai trattati da autentici mentecatti. Puoi 
documentarti facilmente con Google gruppi, che di sicuro sai usare. Forse 
ancor meglio dei libri di Storia.
Quanto a parlare di ipocrisia, cio� di finzione, di giustificazioni 
artefatte, di manipolazione dei fatti, non posso fare altro che esclamare di 
nuovo; da che pulpito viene il predicozzo.
cordialit� & buon vittimismo
dR decano de' rompicoglioni da newsgroup 

 Esiste una "edizione di rirferimento"? Quale sarebbe?
Bonynge.

 generale, sia chiaro.
Il discorso sar� generale, ma voglio ricordarti che questo tuo
intervento si � situato proprio in un thread che parlava di musica, e
che il gradevole epiteto di rompicoglioni me lo si � fatto arrivare
proprio in questo thread. Quindi il mio sospetto che non si tratti n� di
una svista n� di una protesta per interventi OT, ma semplicemente perch�
non si condividono, da parte di qualcuno che, chiss� perch� si sente
offeso, le idee che esprimo, mi pare giustificato.
Ciao
Rudy
--------------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 documentarti facilmente con Google gruppi, che di sicuro sai usare. 
Ops, questa mi mancava... Mi tocca modificare la mia 
risposta? ^_^

 mi cospargo il capo di cenere e mi scuso con i miei superiori.
Naturalmente esageri. E forse delle volte il tono di Rudy � equivocabile.
Ma se lo conoscessi di persona, credimi, non ti permetteresti di chiamarlo
rompicoglioni. Stop.


 qualsiasi NG.
Capisco; quindi secondo te potrei andare nel NG di
fisica e chiedere lumi sull'aoristo greco e siccome
non insulto nessuno sto usando correttamente il NG?
Perché da quello che dici si deduce questo senza
nessuno sforzo ermeneutico :).
Comprendo bene perché sei costretto :) a ricorrere a un
argomento così ingenuo ma credo che la questione non
sia così contorta: uso improprio di un NG è andare
eccessivamente fuori tema rispetto al suo manifesto,
punto. E' vero che premetti il tag OT, e lo fanno
anche molti. Ma questo non toglie che resta un uso
scorretto di questo NG indignarsi *qui* anche se
sfollano un campo rom o malmenano un gay. E questo
perché *esistono* NG appositi dove parlarne.
Inoltre, è comodo mettere le cose in termini di
valori civili e umani (resta il fatto che sono del
tutto OT a meno che non riguardino la musica). Ma
non è possibile nemmeno ammettendo la perfetta buona
fede, perché inevitabilmente si fa politica. Nel caso
specifico del post sui rom è inevitabile spostare il
discorso sulla politica, a meno che l'intervento
delle forze dell'ordine venga deciso dal signor
Mario Rossi. Ipotizzo che tu sia in buona fede e non
pensi esplicitamente alla politica quando scrivi: e
allora resta comunque un uso scorretto del NG, come
sopra ho esposto, ragion per cui non mi ripeto.
Mi fai poi notare che ho risposto almeno due volte
al post sui rom e quindi non potrei stigmatizzare
l'uso scorretto del NG. Dimentichi che per una
risposta che mando sopporto nove post in media di
cose non attinenti alla musica, e siccome il detto
"chi tace acconsente" purtroppo ha un fondo di
verità, ogni tanto, rispondo pure io. A questo punto
è facile usare l'argomento che siccome rispondo
anche io, implicitamente concordo sull'uso che si fa
del NG. Ma è falso, perché un conto è iniziare
threads, un conto è rispondere quando tacere implica
un non-dissenso dall'uso del NG. Quindi, stando alla
tua argomentazione tu o altri potreste iniziare
threads a vostro piacimento e mettere me sullo
stesso piano quando rispondo, ricordo, molto
raramente e quando non ne posso più. Il fatto è che
non credo che nessuno potrà mai trovare un mio post
in cui inizio un OT che avesse implicazioni
politiche dirette. Ne ho iniziati diversi, di OT, ma
non con dirette implicazioni politico-sociali. Ne
sto per postare uno che probabilmente deterrà il
record "a divinis" della storia di questo NG. Come
dici tu, perfetto parlare di libri, cinema eccetera.
E' importante e non lo trovo OT in senso
sostanziale. Ma questioni politico-sociali non
direttamente correlate alla musica non sono libri e
cinema, o cultura.
Non è mancata l'allusione ;) alla mia
co-moderazione di IAMCM che è effettivamente
defunto. Se si pensasse che possa credere di dovermi
fare un co-esame di coscienza non è così: il
"successo" di un NG è un compromesso tra il fastidio
dell'utente di non vedere pubblicata subito la
propria risposta e la tranquillità che non vi siano
situazioni antipatiche o rumore di fondo. Per la
media dei potenziali partecipanti importa più la
prima componente? Perfetto, si accomodino e fine
della trasmissione. Io percepisco il lavoro di
moderazione come un contributo perché chi vuol
parlare di musica possa farlo liberamente, non come
una dittatura.
ciao ciao
Apx.

 una dittatura.
Lessi tempo fa che una un moderatore di IAMCM censuro' un post di Rudy che
trattava di musica.

 nessuno sforzo ermeneutico :).
etc.
Vedo che tutta la tua argomentazione di risposta si basa sugli OT che ti
danno molto fastidio, pur intervenendo in alcuni di essi, e anche
aprendone (non so se pochi o molti, francamente non ho fatto ricerche in
merito e non intendo farne. Per quanto riguarda i miei OT sono pochi, di
questo sono certo, molti meno di quanto non se ne vedano ogni giorno).
Tutto il resto deve essere fuffa, visto che � sparito dalla discussione.
E te la prendi con me. Chiss� perch�. E' vero, poi ci sono altri 5 o 6
(?) che usano impropriamente il NG dei quali, ovviamente, non si fa il
nome. E te la prendi con me in un post che non � OT. Chissa perch�.
Le mie argomentazioni erano un po' pi� complesse e articolate, ma
evidentemente a te interessava solo la questione degli OT rispondendo ad
un thread che non � OT. Chiss� perch�. Sugli OT (come ho cercato di dire
nella mia risposta) ci sono state fior di discussioni, anche in tempi
non lontani, nei quali, se ricordo bene, tu frequentavi gi� il NG. E mi
pare di averti citato alcuni degli argomenti che ne erano usciti. Ma
questo lo cancelliamo. Non serve. Chiss� perch�.
Forse a me manca l'ironia. Ma non riesco a discutere ulteriormente in
queste condizioni.
Ciao
Rudy
-----------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 gran favore che mi ha fatto in passato)
Guarda, io non ricordo a quale episodio tu faccia riferimento. Allora
credimi, non sforzarti. A me non interessa.
Torna alla tua brava ironia, che aumente la tua autostima, e lascia
perdere il resto, che � solo spazzatura.
Rudy
______________
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 Ops, questa mi mancava... Mi tocca modificare la mia risposta? ^_^
Figurati. :-)
Ovviamente mister educazione & prosa eletta farï¿œ ancora finta di nulla.
dR decano de' rompicoglioni da newsgroup, ecc.ecc. 

Perch� c'� la Sutherland.
Brava. C'� anche in quella di Giulini, per�.
dR 

 Bello.
Sì ma... pure un po' contorto. Non vuol dire
"scienza di tagliare un capello in quattro"?

 Ovviamente mister educazione & prosa eletta farï¿œ ancora finta di nulla.
Tanto per documentare, un esempio recente:
http://groups.google.it/group/it.arti.musica.classica/browse_frm/thread/d8391fdc990ecb07/b7a581dedf3e4bbc?hl=it&q=Israele+group:it.arti.musica.classica
Se hai tempo da perdere, da' un'occhiata al mio post a cui Rudy replicava. 
Indubbiamente troppo lungo, non valeva la pena di darsi tanta pena.
dR 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b16782a$0$642$4faf...@reader4.news.tin.it...
http://groups.google.it/group/it.arti.musica.classica/browse_frm/thread/d8391fdc990ecb07/b7a581dedf3e4bbc?hl=it&q=Israele+group:it.arti.musica.classica
Il link non funziona come dovrebbe. Post del 6 Gennaio, n.82 e 83 del 
thread.
dR 

"scienza di tagliare un capello in quattro"?
Piï¿œ o meno. :-)
dR 

 trattava di musica.
IAMCM � OT.
 Antero Petomainen sul Danubio

 rompicoglioni.
Le parole di gromit le faccio mie.  Di un po tutti, qui su questo NG, 
ogni tanto chiudo occhi, orecchie, ingesso le dita, quando leggo gli OT 
politici.  Sono sicuro che gli altri lo fanno con me.  Altre volte mi 
butto nella mischia e genero flame colossali - sono questi i casi in 
cui sbaglio.  Del resto non si pu� essere d'accordo con tutti e su 
tutto, anche quando si tratta di persone che, per altri motivi, si 
stima enormemente.  Trovi sempre qualcuno, sia alla tua destra, che 
alla tua sinistra, che ha una diversa opinione.
Detto questo, � chiaro cosa � che � riaffiorato per portare a questo 
litigio: andiamo a rileggerci certi thread sulla questione 
mediorientale dove sono state scritte delle cose assolutamente prive di 
senso?  (citazione: "Se dico che Hamas, secondo me non � il terrorismo, 
� perch� vedo in  Hamas degli obiettivi politici." Come se non si 
potesse avere obiettivi politici e perseguirli con il terrorismo.)
In quel thread intervenii, e mi pigliai del teledipendente: un pochino 
come quelli che danno del "comunista" a tutti coloro che sono alla loro 
sinistra, e con la stessa profondit� di argomento.
 Antero Petomainen

 perdere il resto, che ï¿œ solo spazzatura.
Mi mandasti dei dischi con le registrazioni radiofoniche dei concerti 
di Abbado a Roma nel 2001. E ricambiai il dono con un pensiero 
dall'Aquila.
Mi spiace non ti interessi, ma non posso farci nulla. Come non posso 
far nulla sulla mia autostima. Che sia eccessiva o meno.

 indice di una mentalitï¿œ intollerante con la quale mi ripugna discutere.
cito solo questo passaggio, perchï¿œ il resto del messaggio mi pare 
francamente imbarazzante per la banalitï¿œ dei contenuti, e lo dico 
chiaramente, come mi piace fare; tu la chiamerai maleducazione, io 
invece la chiamo sinceritï¿œ, che ï¿œ cosa ben diversa.
Cito solo questo passaggio solo perchï¿œ in esso ï¿œ evidente, quasi 
esatta, la contraddizione nella quale cadi: non tolleri discussioni con 
gente intollerante (che nella fattispecie sarei io): sostanzialmente 
sei intollerante con gli intolleranti.
Eccezionale.

 tetratricotomologi
meraviglioso.

> meraviglioso.
naaaa, non hai ancora visto Antero nudo con un
compasso nella narice sinistra. E' il ritratto che
ha voluto per comparire nell'annuario dei matematici
del 2010. :D :D :D

 IAMCM � OT.
no, no lo lessi su IAMC senza M finale e riguardava qualche cosa su IAMCM.

 del 2010.
Vedere, vedere.
dR 

> Vedere, vedere.
Perverso bongustaio.... ^_^ :D

 Naturalmente esageri. 
Forse ï¿œ vero.
Certo ï¿œ vero anche che non ho problemi a confessarti che non mi piace 
l'implicazione "sei un pivellino" -> "non puoi dare del 'rompicoglioni' 
ad un frequentatore storico".
Intanto, non lo nego, 2-3 anni di frequentazione e partecipazione, 
potrebbero anche essere effettivamente pochi, ma non vedo gradi 
militari, non mi pare di essere un povero sottotenente che disobbedisce 
ad un colonnello. Il termine pivellino non mi piace, ma non me la 
prendo. Non sono Rudy, l'ironia mi scivola addosso, ma mi scivolano 
addosso pure cose piï¿œ serie. Il rancore non mi piace, quando ho 
problemi li tiro fuori, quando voglio fare dell'ironia su chi mi sembra 
troppo severo la faccio.
Peraltro sono su usenet dal 2002 e scrivo dal 2002 su iscm, che ï¿œ pur 
sempre tra i primi 10 newsgroup del mondo, insomma una minima idea su 
come funzionino le cose su un newsgroup ce l'ho. Ma questo non c'entra.
Non ho neppure problemi a ribadire il fatto che, come dici tu, il tono 
di Rudy a volte ï¿œ equivocabile. Roba da "sono stato frainteso", 
insomma, citazione Altissima. Non conoscendolo di persona, non posso 
che sottolineare il fatto che da quando sono entrato qui in iamc mi 
pare di aver inteso che il suo essere equivocabile ï¿œ piuttosto voluto. 
Non ï¿œ involontario. Intendiamoci, ï¿œ la mia opinione (e a quanto pare 
non solo la mia), e potrebbe mutare se lo conoscessi di persona, cosa 
che mi farebbe piacere, non ho alcun problema con lui.
Perï¿œ il continuo danzare sul confine della scorrettezza non mi piace. O 
si accetta di essere scorretti o no, non si possono fare lezioni senza 
accettare di riceverne.
Come scrivevo qualche minuto fa: non si puï¿œ censurare una mia uscita 
ironica, per quanto superficialmente volgare, e lasciar passare le 
scorrettezze che lui porta avanti sempre, sia quando si parla di 
politica che quando si parla di musica.
Sulla politica, ho giï¿œ avuto modo di dire. E non ï¿œ un discorso che 
riguarda Berlusconi, visto che probabilmente su di lui la pensiamo pure 
in maniera non troppo dissimile. Scorrettezze anche quando si parla di 
musica? Sï¿œ, e faccio un esempio.
Qualche giorno fa, nel thread sulla somiglianza tra il brano sacro di 
Mozart e l'inno alla gioia, ha pensato bene di sbugiardare tutte le 
persone che prima di lui avevano notato la somiglianza (innegabile) tra 
i due brani, sottolineando come essa fosse "molto superficiale". Questa 
ï¿œ scorrettezza, vale ben piï¿œ di un rompicoglioni, eh. Si puï¿œ essere 
pure titolari della cattedra di Newton, ma sarebbe bene evitare di dar 
lezioni a destra e manca. Nessuno aveva detto che Beethoven avesse 
copiato la melodia, si sottolineava solo la somiglianza. Quattro o 
cinque persone l'avevano effettivamente riscontrata, ma sono stati 
subito etichettati come incapaci, c'ï¿œ poco da fare, perchï¿œ lui ha 
pontificato che la somiglianza ï¿œ "molto superficiale". Brividi...
E ce ne sarebbero altre, alcune delle quali sono giï¿œ state sottolineate 
in passato, fino ad arrivare alla richiesta iniziale di questo thread e 
a ciï¿œ che ne ï¿œ derivato.
Se uno chiede un consiglio discografico mal formulato o banale, non ï¿œ 
detto che si debba rispondere con una lunga lezione sull'impossibilitï¿œ 
di una incisione perfetta in ogni campo di un'opera d'arte come il Don 
Giovanni, che trasuda arroganza da ogni lettera.
Ma sï¿œ, certo, quello con l'enorme autostima sono io.
Ribadisco, mi spiace che il tutto abbia dato fastidio anche a te.

Archaeopteryx ha spiegato il 02/12/2009 :

O_O
ti ringrazio per il saluto per interposta persona :)

> ti ringrazio per il saluto per interposta persona :)
De nada, sapevo che la persona è di fede e scrupolosa :D

On 2009-12-02 17:02:31 +0100, Archaeopteryx 
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> said:

Ma che c***o vai sparando.  Non era nella narice, il compasso.  Mi sa 
che di anatomia umana te ne intendi come il Dr. Zoidberg.
 Antero Petomainen

 intendi come il Dr. Zoidberg.
Giuro che non farò più i corsi serali per "il
piccolo chirurgo" me sa che m'hanno fregato i soldi,
tacci loro...

 dR on the road again
dR, hai qualcosa da ridire sul mio nick (personaggio che detesto, sono 
errori di giovent�, che vuoi farci) in meno di nove milioni di caratteri?

 errori di giovent�, che vuoi farci) in meno di nove milioni di caratteri?
No.
Sono meno di nove milioni, vero?
Comunque preferisco I sotterranei, e, guarda un po', Maggie Cassidy.
dR 


Beh, in effetti:
http://farm4.static.flickr.com/3428/3352936030_f227954070.jpg


http://farm4.static.flickr.com/3428/3352936030_f227954070.jpg
E' quella vera? Me l'ero immaginata ben diversa.
dR 

 

� lei.

 rompicoglioni. Stop.
Caro Davidino, ti ringrazio per le tue gentili parole. Ma credimi, io
trovo inutile proseguire questo thread, dove alcuni soloni (ne ignoro il
motivo: sar� psicologico? ci sono delle persone che sono disturbate,
questo � noto agli psicologi; si tratta solo di cercare il vulnus nel
profondo della loro anima) hanno deciso che sono un mostro, anzi, scusa,
un rompicoglioni, e fanno di tutto per dimostrarlo, ricorrendo agli
argomenti pi� disparati. Insomma, sono responsabile di scorrettezze di
ogni tipo: se parlo di musica e non mi adeguo al diktat dei soloni, sono
scorretto; se scrivo OT, sono scorretto, e se qualche solone li legge e
magari ne scrive anche lui, lui � nel giusto, perch� bla bla bla, mentre
io, per definizione, sono nel torto; se parlo di Hamas, apriti cielo,
oltre a essere scorretto (per l'OT, al quale puntualmente si risponde),
dimostro di essere anche un filoterrorista, e poco ci manca che si
affermi che i missili ad Hamas gli abbia forniti io.
Insomma, � vero, sono un rompicoglioni. Quindi � inutile che io continui
questo thread, che ha solo la conseguenza di irritare i soliti soloni,
quelli bravi, che giudicano gli altri (credo perch� non hanno abbastanza
seriet� da giudicare se stessi). Anzi, ti prego, visto che le tue
gentili parole in mio soccorso fanno soffrire qualcuno, non farlo pi�.
Far soffrire la gente � un male; anzi, per essere "sintetici", �
"scorretto".
Ciao. Magari ci risentiamo in altre occasioni, quando i soloni di turno
avranno smesso di soffrire e si occuranno dei fattacci loro.
Rudy
--------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 seriet� da giudicare se stessi).
No, gentile Rudy. Non si abbassi a tanto. Pazienza per il vittimismo (a chi 
non capita? la capisco anche, � solo umano) nel primo estratto da me 
quotato,  ma la lezione di seriet� per interposta persona, manco fossimo in 
un film di Sordi, no. Non ne vale la pena.
Continui a postare sereno e mi stia bene, i miei migliori auguri
dR 

 Esiste una "edizione di rirferimento"? Quale sarebbe?
Ho seguito quasi tutto il 3D e mi viene da fare queste riflessioni.
Il primo.
Da quello che � stato scritto mi pare che tu sia un neofita. A me pare non 
corretto (attenzione non "non educato") rivolgersi alla platea del NG con 
una domanda cos� intensa per la quale hai impiegato la bellezza di 53 
caratteri senza introdurre una tua considerazione magari sul concetto di 
riferimento o per dare maggiore chiarezza alla omanda per avere una risposta 
pi� variegata possibile. A me � sembrata, ma questo succede un p� in tutti i 
NG, un voler avere il massimo risultato con il minimo sforzo. Insomma 
sarebbe come dire lanciare il sasso e ritirare la mano. Intendimi non � mica 
una critica ma una considerazione che spero sia interpretata come tale senza 
nessuna partigianeria.
Il secondo.
Quando si usano espressioni come "mi chiedo se rompicoglioni sia un termine 
sintetico o meno. Tu che ne dici?" a mio avviso si tiene un comportamento 
scorretto e volgare mentre nella seconda frase si � anche polemici. 
Purtroppo pare di non essere moderni se non si usano parole triviali 
dappertutto.
Mi sono sempre chiesto. Ma se ciascuno di noi avesse l'interlocutore di 
fronte, invece di avere un monitor e una tastiera, si comporterebbe alla 
stessa maniera? Penso proprio di no altrimenti, in certe occasioni, ci 
scapperebbe addirittura il morto. Allora prima di scrivere "oltre le righe" 
sarebbe bene pensarci su sette volte e digitare altro rispetto a quello che 
verrebbe da dire magari d'impulso.
Sono sicuro che passer� come troglodita ma sono convinto che c'� modo e modo 
di esprimersi e la regola aurea rimane sempre una ed una sola. L'educazione 
e il rispetto altrui.

 argomenti piï¿œ disparati.
http://blog.massimoprizzon.it/uploads/Image/2008%2007%2014/escher.jpg


beh, ma non � questo il bello di questo mondo? pensarla in modi diversi, 
combattere per le proprie idee, pensa che palle se tutti la pensassimo allo 
stesso modo, regnerebbe la noia... secondo me il problema non � quello  che 
si dice, ma il modo che si usa, a volte... anch'io in diverse occasioni sono 
stato attaccato in maniera brutale perch� dicevo cose che si distaccavano da 
altri mentre io non ho mai e poi mai voluto provocare, ma solo e 
semplicemente esprimere mie idee e convinzioni o altre volte riportare idee 
e concetti letti o ascoltati da altri... per� difender� sempre e comunque il 
diritto di staccarsi da ci� che dicono gli altri, � una delle prime cose che 
insegno ai miei studenti, di pensarla sempre e comunque con la propria testa 
e non lasciarsi mai abbindolare dall'"opinione prevalente" o dalla paura di 
fare brutta figura andando contro corrente, un giorno un mio carissimo amico 
che ora purtroppo non c'� pi� mi disse "Sai che ti ammiro... sei vai in bar 
con gli amici e tutti prendono un caff�, tu hai il coraggio di prendere un 
succo di frutta e te ne freghi, io invece non ce la faccio e prendo quel 
caff� anche se non mi va..." ed � cos�, se io sono convinto di ci� che penso 
lo dico e me ne frego, per� non insulto chi la pensa diversamente come 
invece fanno tanti anche qua sul ng, insomma esprimiamo tutti le nostre 
opinioni, ma senza offendere... penso sia possibile, no?
D. 

bhé, sulla seconda considerazione io non centro niente... mi pare di
non aver offeso nessuno (ma sono disposto ad essere smentito).
Per quel che riguarda la prima, non èche volgio far lavorare gli altri
per avere il io risultato. mi sembrava che "edizione di riferimento"
fosse un'espressione di uso comune (forse mi sbaglio) e fare una
domanda del genere era come: "scusate, chi ha inciso le integrali di
debussy per pianoforte?", cioè mi sembrava una domanda semplice.
infatti ho scritto "se esiste".
comunque poi, tutti i discorsi relativisti che ne sono nati (cosa
vuole dire "di riferimento", cosa vuole dire "edizione", cosa vuole
dire "esistere", oppure altre cose più metafisiche ancora) non mi
interessano. se siamo in un mondo dove non esiste il bello, ma solo il
piacere, non mi interessa.
ma questo è un altro discorso.