Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Dodecafonia

Conoscevo questa regola, ma rileggerla l'altra sera sul terzo volume
dell'Enciclopedia della Musica mi ha particolarmente colpito.......
Nella dodecafonia, la scala e' divisa in 12 e non piu' in 7 note, aventi
uguale gerarchia fra di loro.
E fin qui........
Ma NESSUNA nota puo' essere ripetuta se non sono state ripetute anche le
altre 11.
Domande:
1) Dal punto di vista matematico, non e' un po' complicata la faccenda?? Se
non si ripete una sequenza, e sempre la stessa, come si puo' soddisfare il
criterio?
2) Se Schonberg e gli altri (pare parendo addirittura da Liszt) hanno
sentito il bisogno di eliminare i lacci e lacciuoli delle tonalita'
classiche, per essere "piu' liberi", come mai hanno poi inserito questa
regola FERREA che a mio avviso inserisce un filtro ben piu' stringente?
Thnx
MM
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 stringente?
Evidentemente in realtà non era un'esigenza di libertà quella di 
Schönberg.
Giovanni 

 regola FERREA che a mio avviso inserisce un filtro ben piu' stringente?
non ti pare che le regole dell'armona classica siano BEN PIU' ferree della 
semplice regola dodecafonica?  cadenze, modulazioni, settime che devono 
risolvere alla tonica, ecc.. almeno nella dodecafonia le regole sono state 
semplificate e ridotte a poche ed essenziali, mi pare che l'apertura mentale 
sia decisamente maggiore...
ciao
E

 semplice regola dodecafonica?  
Da come ho capito io no: le regole dell'armonia clasica non impongono ne'
ripetizioni ne' esecuzioni DOPO un certo numero di note gia' eseguite, e
anche se vietano combunazioni permesse dalla dodecafonia (tipo l'accordo
DO-RE, per esempio) le possibilita' mi paiono superiori.
Sempre se ho capito bene, s'intende.
Ciao
M
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 messaggionews:83Z103Z98Z38Y1...@usenet.libero.it...

Ciao Emanuele,
ma dici sul serio o stai solo "sfottendo" un po' Marco?...
Ciao,
IDEfix (aka Andrea Riderelli)

La dodecafonia è solo un metodo per ragionieri, lasciala perdere.
IDEfix ha scritto:


 ha scritto nel messaggio 
news:1170432656....@s48g2000cws.googlegroups.com...
Ciao Emanuele,
ma dici sul serio o stai solo "sfottendo" un po' Marco?...
--------------------
boh, lascio a te l'interpretazione
anzi, perchè non aggiungi qualche info in più?
E 

 E
Volevo giusto sapere da te se dicevi o no sul serio. Nulla di serio. A
me sembrava che lo stessi "amichevolmente sfottendo". Tutto qui. Pura
curiosità.


 regola FERREA che a mio avviso inserisce un filtro ben piu' stringente?
Beh, il problema non è stato questo.  La tecnica dodecafonica in
realtà lasciava troppa libertà, ed è per questo che ci sono stati
problemi legati al suo utilizzo.  Se senti musiche di Schönberg,
Berg e Webern, vi trovi mondi espressivi totalmente diversi.  E
Berg risuciva anche a comporre in modo quasi tonale con le serie.
Ed è per questo che si è giunti al serialismo integrale, dove
c'erano serie per tutti i parametri: non solo le note, ma anche le
ottave dove le si andava a collocate, attacchi, colore, dinamica,
durata...  Ma grazie a Dio questa fase della storia della musica
è durata solo 15 minuti.
 growl
  A.

č durata solo 15 minuti.
se ti sente Boulez ti fucila. Lui che ha sfacchinato per anni...
Z

 curiosità.
Beh, cosa sia il fattoriale di 12 lo so anche io :-)
Che non c'entri un accidente con le possibili combinazioni di note pure.
Ma non conoscendo per nulla le regole musicali della dodecafonia, ogni 
dubbio m'era lecito, anzi amplificato...
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

 è durata solo 15 minuti.
Su quali teorie si basa questo "serialismo integrale" ???


 dodecafonica (scusa l'ignoranza) ??
La Bbbbbestia ti ha dato una risposta sintetica e soddisfacente.
La sostanziale differenza, per uno che si limita ad ascoltare, fra la
musica tonale e la musica dodecafonica, è che la musica tonale ha una
gerarchia (noi consideriamo consideriamo concluso un tema, una frase
musicale, un episodio, se esso termina con la tonica, o al massimo con
la dominante). Le modulazioni ci portano, è vero, da una tonalità
all'altra, ma alla fine l'esigenza di una cadenza conclusiva la si
sente.
La dodecafonia non ha questa gerarchia. La necessità di una cadenza
conclusiva non si sente.
Mescolare Dodecafonia e musica tonale, quindi mi sembra un'operazione
impossibile, o quantomeno non ortodossa.
Chiedo scusa agli esperti per questa grossolana intrusione.
Saluti
Rudy
-----------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 Su quali teorie si basa questo "serialismo integrale" ???
sull'infermità mentale, grosso modo
Z

 impossibile, o quantomeno non ortodossa.
Castelnuovo-Tedesco lo faceva, per spernacchiare l'amico Schönberg con 
cui condivideva "l'esilio" a Los Angeles.

 della semplice regola dodecafonica?
NO!
Giovanni 

 permesse dalla dodecafonia (tipo l'accordo DO-RE
ROTFL!!!!
Giovanni 

 pure.
Come non c'entra? Nel caso della tecnica dodecafonica, dato che si ha a 
che fare con permutazioni, c'entra eccome!
Giovanni 

 ha scritto nel messaggio 
news:eq0379$cl9$1...@aioe.org...

Castelnuovo-Tedesco non spernacchiava nessuno, aveva grande rispetto per 
Catelnuovo-Tedesco e una vera e propria ammirazione per Berg. La sua 
avversione alla dodecafonia era dovuta alle limitazioni che l'applicazione 
di un contrappunto rigoroso impone, questo era il suo pensiero. Non voglio 
prendere le parte né di castelnuovo-tedesco né della scuola dodecafonica, 
però non diciamo quello che non è stato. 

 La tecnica dodecafonica in realtà lasciava troppa libertà
ROTFL!
Giovanni 

 Ed è per questo che si è giunti al serialismo integrale
Ah, ok, mi correggo: ritiro il ROTFL!
Giovanni 

Zazie-la-peste ha scritto:

i quindici minuti non sono da intendersi consecutivi.
alecs.

 altre 11.
Guarda che è una definizione sostanzialmente fuorviante. Dopo il 1500 la
musica scritta con solo sette note è una rarità, e se consideri lo stato
dell'armonia alla fine dell'ottocento, tale è l'impiego del cromatismo
che i salti da un concetto di tonalità estremamente esteso alla
atonalità alla dodecafonia vera e propria sono in effetti passi tutto
sommato nè molto ampi nè molto dirompenti.
A riprova, mi risulta che tempo fa per il concorso ministeriale a posti
di direttore di conservatorio, fosse assegnato come tema di analizzare
una composizione scritta da Schoenberg intorno al 1910, cioè una buona
decina di anni prima che costui arrivasse a teorizzare la dodecafonia.
Mi risulta che un paio di candidati (tutti direttori di conservatorio,
anche se non per titolarità ma per nomina ministeriale) analizzarono la
composizione interpretandola in base a criteri dodecafonici, cercando
invano una serie che non esisteva. Le insufficienze (clamorose, dato il
tipo di prova) fioccarono.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ha scritto nel messaggio 
news:1hsxjw4.1amsvt91oiske8N%ll...@dada.it...

se era la notissina Verlacht Nacht ( ? ) quegli esaminandi dovevano esssere 
fucilati seduta stante.
candide


 tipo di prova) fioccarono.
Alla faccia degli scarpari!!!!
Giovanni 


Verlacht Nacht Op. 4, 1899.
Non era, sarebbe stato troppo. 

 
la dodecafonia è una tecnica musicale che ha la sua natura nel classico 
contrappunto.
in effetti la tua osservazione dell'altro post centra il punto: nella 
tonalità classica, i dodici suoni della scala cromatica sono utilizzati 
in funzione di sole sette note, per cui queste non sono altro che un 
sottoinsieme del totale cromatico, e tutte le altre note estranee sono 
viste come alterazioni che non possono avere altra funzione che 
confermare la tonalità.
ad un certo punto della storia questo modo di manipolare i suoni entrò 
in crisi perché le dissonanze si erano "emancipate" a tal punto da non 
provocare più quella necessità di risoluzione insita nella loro natura 
(natura storica, con tutte le implicazioni psicoacustiche del caso).
qualcuno è arrivato a chiedersi in che modo questi dodici suoni 
potessero continuare a gestire coerentemente gli altri elementi della 
musica (ritmo, metro, dinamica) senza però essere legati al vincolo di 
quel sottoinsieme di sette note catalizzatrici. (semplifico per 
chiarezza, ma in realtà a loro volta quelle sette note sono attratte da 
una sola, cioè quella che nell'armonia classica dà il nome alla tonalità 
"di impianto" e da qui sostanzialmente deriva la "regola ferrea" di non 
ripetere una nota prima di aver fatto sentire tutte le altre.)
il filtro quindi è una necessità, come tutti ogni filtro di ogni tecnica 
artistica che impieghi mezzi coerenti per giungere a determinati fini.
poi però c'è sempre chi confonde il mezzo con il fine.
alecs.

 musica (ritmo, metro, dinamica) 
sì vabbè, famo a capisse...
alecs.

 Z
l'equivalente musicale del comunismo nordcoreano.
s

 è durata solo 15 minuti.
Già la tecnica dodecafonia in se è nata come metodo, misura, rispetto
all'orror vacui dell'atonalità tout court. Schönberg, e ancor più
Webern, poi, agiscono ulteriormente sulla serie allo scopo di limitarne le
proprietà traspositive. Il problema della "libertà" del compositore non si
può, ovviamente, esaurire in poche battute (visto che pochi post fa si
parlava di Stravinsky non è inutile rimandare a ciò che scriveva
sull'argomento, che in una certa misura può essere esteso all'approccio
compositivo in quanto tale), e non credo che Schönberg intendesse
"eliminare i lacci e lacciuoli delle tonalita' classiche" e tanto meno
porsi il problema della "libertà" del compositore: preso atto, dal suo
punto di vista, di una evoluzione determinata nell'uso della "tonalità" ne
attua il superamento nelle sue opere "atonali" e, in seguito, cerca di
elevarne a metodo l'uso mediante l'adozione delle tecniche seriali.
"Libertà" e "complessità" sono concetti, nella loro relatività,
incomparabili ma non sicuramente incompatibili.
Riguardo alla serialità integrale forse è stato solo un quarto d'ora ma,
dai, non un così brutto quarto d'ora:-)
ciao
f.g.

 ha scritto nel messaggio 
news:1170489468.8...@a34g2000cwb.googlegroups.com...



LOL

 Verlacht Nacht Op. 4, 1899.
*Verklärte Nacht*
Sareste stati bocciati pure voi...
Z

 Sareste stati bocciati pure voi...
no.

 no.
jawohl
Z

 Adesso sai tutto, sono cinque euro, grazie
Faccio un vaglia lunedě mattina.

 Faccio un vaglia lunedě mattina.
sei un ottimo cliente
Z

 se ti sente Boulez ti fucila. Lui che ha sfacchinato per anni...
Veramente è stato proprio Boulez a dire che il serialismo integrale è
durato solamente 15 minuti.  Proprio tu mi cadi sulle citazioni
famose!
 growl
  A.

 Su quali teorie si basa questo "serialismo integrale" ???
La voglia di porsi limiti più stretti di quanto non facesse la
dodecafonia classica (che, come abbiamo già detto, di vincoli in
effetti ne poneva pochi).  Insomma, di farsi del male.  Ciò non
toglie che non ci abbia dato anche dei capolavori, ma alla fine
si è finito sempre con l'abbandonare alcune delle restrizioni.
 growl
  A.

 l'equivalente musicale del comunismo nordcoreano.
Beh, se tieni conto che è stata sviluppata in Germania (anche se
non solo da tedeschi) poco dopo la seconda guerra mondiale, è
quasi una reazione naturale al nazionalsocialismo hitleriano.
Fortunatamente ci si è messi subito alla ricerca di una terza via
(in musica prima che in politica).
 growl
  A.

famose!
appunto
faceva il figo dandola a bere.
lui che sul serialismo integrale c'ha lasciato gli anni migliori
Ma a chi la da' a bere???
Z

 Adesso sai tutto, sono cinque euro, grazie
Cosa sono questi, i saldi? Senza avvertire?
dR

 ha scritto nel messaggio 
news:45c4eeaf$0$36014$4faf...@reader4.news.tin.it...

cosě, facevo una piccola cresta.
Ehhh, vabbé...
Z

si è finito sempre con l'abbandonare alcune delle restrizioni.
Restrizioni simili esistono anche in campo letterario, non solo poesie ma un
intero romanzo scritto senza usare una determinata vocale...certo, è
diverso; non esiste una sequenza da permutare e da rispettare rigorosamente.
Non dico che quel che si scrive così sia memorabile (anche se qualche
esempio notevole c'è) ma è una forma di disciplina che serve. Essendo
costretti a perifrasi spericolate si acquisisce una flessibilità inedita.
dR

 costretti a perifrasi spericolate si acquisisce una flessibilità inedita.
Infatti. Un esercizio importante che può anche addiritttura portare
a dei capolavori.  Ma, nella vita di un compositore, forse è bene che
rimanga una fase, che tutto ciò appartenga ai dolori della crescita,
per poter andare oltre.  E magari tornarci, acquisite esperienza e
saggezza, per confrontarsi di nuovo con se stesso e gli altri.  Ma
costruirci una intera carriera, o una intera scuola...
 growl
  A.

 Ehhh, vabbé...
Bene la cresta. Non cosě bassa, perň. Ecché.
I tempi dello "psichiatric help- five cents" alla Lucy van Pelt sono finiti,
spero.
dR

costruirci una intera carriera, o una intera scuola...
 Hai indubbiamente ragione, su questo non posso che consentire. Mi viene
solo da aggiungere che se nella seconda metà del secolo scorso questi
procedimenti si sono imposti di per sé, non come forma di apprendistato ma
come fatto estetico autonomo, una qualche ragione culturale ci sarà pure.
Nostalgia della tradizione? Una forma di ritorno all'ordine e al "mestiere"
per quanto paradossale, impossibile, fuori tempo massimo? Queste sono solo
idee e sembrano semplicistiche a me per primo. Ma mi viene voglia di
pensarci ugualmente.
dR

 wrote in message
Ub%wh.6639$wO2....@tornado.fastwebnet.it...
Bel post, molto ben detto.
Posso scriverti in privato? L'indirizzo è quello indicato?
dR

 ha scritto nel messaggio 
news:45c5e798$0$21794$4faf...@reader2.news.tin.it...

oh sai siamo in recessione, qualsiasi mezzo per tirar su una liretta va 
bene.
Mica son schizzinosa, io
Z

 ROTFL!
Se pensi che la frase sia ridicola, allora di dodecafonia non hai
capito un attrezzo da falegname usato per tagliare il legno.
L'idea di Schönberg iniziale era "si usa le serie per decidere
le altezze, per il resto si fa come prima".  Alla fine ti ritrovi con
più scelte a disposizione che con la tonalità classica, per non
parlare di quando magari si inseriscono improvvisi accordi per
quarte (uno tra tanti: Schönberg), o di nove suoni (uno tra tanti:
Mahler) o la tonalità la si sospende (ancora Schönberg) per
tempi brevi... ecc ecc
 growl
  A.

 Se pensi che la frase sia ridicola
Mi sono subito corretto. Scusami.
Giovanni 

 che con la tonalità classica
Questo però è da vedere.
Anche perché i confini della tonalità classica non sono ben definiti (a 
meno di non voler essere così rigidi da dover poi dire che molto 
Beethoven non rientra nella tonalità classica).
Giovanni 

 Mi sono subito corretto. Scusami.
No prob. Mica mi sono offeso. Non sono mica la dodecafonia.
 growl
  A.



Certamente. L'indirizzo è quello indicato "depurato" di F e G.
ciao
f.g.

 bene.
Più che studio legale Rose-Redfiddler mi sembrate Byalistock-Bloom...
 growl
  A.

Più che studio legale Rose-Redfiddler mi sembrate Byalistock-Bloom...
son tempi duri, faresti meglio a sfotticchiare poco
Z

 dR
ah, sospettavo che foste falsi:
psychiatric!
g

Più che studio legale Rose-Redfiddler mi sembrate Byalistock-Bloom...
Intendi il film? Belloooo....
dR