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Titolo: Zazie! contrappunto

Zazie, scrivo a te perché sei l'unica qui che so per certo fa il 
musicista di mestiere, ma accetto il consiglio di chiunque altro.
Ho la fantasia di imparare il contrappunto. Non ho al momento la 
possibilità di prendere lezione; conosco bene teoria e armonia e suono 
il piano decentemente e un po' anche il violino, ma questo non c'entra.
Consigliami qualche libro e se vuoi dammi qualche indicazione.
Grazie, ciao

Consigliami qualche libro e se vuoi dammi qualche indicazione.
di libri ne trovi parecchi, tutto dipende dal taglio che vuoi dare al
tuo studio. Se il tuo scopo č la musica "colta", con derive di
polifonia antica, Dionisi-Zanolini (non ricordo il titolo, ma č un
ottimo libro) č quello che fa per te. 
Altrimenti il solito Dubois (da prendere con la necessaria ironia, č
un libro abbastanza vecchio); evita Koechlin.
Ho sentito parlare bene del libro di De la Motte, ma non l'ho mai
studiato nel dettaglio.
Infine... io accompagnerei lo studio del contrappunto con quello
dell'armonia: prenditi il Piston e vai tranquillo, ci sono pure gli
esercizi. E siccome il contrappunto č piů questione di pratica che di
teoria, dovresti cercare un maestro che ti dia un'infarinatura
iniziale e ti corregga gli esercizi.
buono studio! 
DZ

>Dionisi-Zanolini (non ricordo il titolo
La tecnica del contrappunto vocale nel 500, Suvini Zerboni

un libro abbastanza vecchio); evita Koechlin.
avevo dato un'occhiata al dubois, ma parlava di quarte maggiori e
forse anche di quinte maggiori, al che me ne sono tenuto lontano.
non mi ricordo chi mi disse che pensare di studiare contrappunto č
sbagliato a priori, come studiare armonia, nel senso che ci si deve
porre il quesito: che armonia e che contrappunto vuoi studiare?
cioč di quale periodo, visto che non č sempre stato lo stesso.
č vero?
salutami koros
-- 
rafrasnaffra
nulla si crea e nulla si distrugge, tutto si fakizza

 Consigliami qualche libro e se vuoi dammi qualche indicazione.
De la Motte

 ha scritto nel messaggio 
news:reddust-80E42A...@powernews.iol.it...

Grazie per la fiducia, ad ogni modo cerchero' di cavarmela :-)
Innanzitutto occorrerebbe capire cosa intendi per contrappunto: mentre 
l'armonia è uno studio progressivo che porta dalla a, diciamo, alla zeta, il 
contrappunto non lo è.
Mi spiego meglio: il libro che ti é stato suggerito, quello di 
Dionisi-Zanolini, racchiude informazioni (con alcuni errori marchiani, se 
posso permettermi, essendo stata allieva di entrambi spero di poter un po' 
maltrattarli :) che riguardano un periodo specifico. Potresti benissimo 
studiare il contrappunto (o meglio, cio' che viene genericamente  definito 
contrappunto) dell'epoca bachiana senza nemmeno mai aprire lo 
Zanolini-Dionisi o simili, che si occupano di un sistema di scrittura 
largamente antecedente, che ha a vedere con la modalità più che con la 
tonalità. Ma ancora precedenti al periodo preso in considerazione da quel 
testo, ad esempio, sono le grandi opere contrappuntistiche dei 
franco-fiamminghi.
In poche parole, con il contrappunto (termine che significa un po' tutto e 
niente, se non un richiamo a una tecnica di scrittura, diciamo, orizzontale 
e non verticale - ma anche qui, in Bach non é cosi') in che periodo ti vuoi 
cimentare ma soprattutto con quali intenti?
In conservatorio quelli di vecchia scuola come me sono stati obbligati a 
sorbirsi testi disumani: il penoso Dubois (che crea un presunto contrappunto 
antico completamente artificiale e inesistente in letteraratura, cosi' come 
una struttura di fuga che poi non si ritrova mai nella realtà. Un pelo 
meglio la sezione dedicata alla fuga, anche se a quel punto conviene 
sorbirsi il tremendo Gedalge -Trattato della fuga -: scolastico per 
scolastico e mostruoso per mostruoso, meglio quello) e similia.
Per fortuna mia ho avuto un insegnante che ci faceva anche e molto studiare 
sulla letteratura, spiegandocene le tecniche e i contenuti, è sempre la cosa 
migliore.
Per quanto riguarda l'epoca bachiana un buon testo è lo Zanolini: La tecnica 
del contrappunto strumentale nell'epoca di Bach, ed. Suvini Zerboni.
Da evitare il de la Motte, se non come testo informativo (in quel caso 
pregevole) ma didatticamente abbastanza debole.
In realtà, per consigliarti qualcosa in modo che a te sia utile, 
occorrerebbe appunto sapere che cosa ti interessa veramente (periodo? 
imparare a scrivere? informazioni per capire la tecnica contrappuntistica 
nella lettura che devi fare della letteratura? excursus storico 
dell'evoluzione della scrittura contrappuntistica? altro?).
A seconda delle tue necessità, ti consiglierei dei testi assai diversi fra 
loro, e anche diversi da quelli che ho menzionato.
Z

 è vero?
I testi classici come il Dubois e il Koechlin si riferiscono in realtà
allo studio come veniva fatto al conservatorio di Parigi nell'ottocento,
secondo il modello stabilito da Cherubini, che a sua volta si rifà al
Gradus ad Parnassum di Fux. Che poi è il metodo con il quale hanno
studiato molti compositori del settecento, ottocento, e anche del primo
novecento.
Non sono del tutto d'accordo sulla "storicizzazione". Se fatta bene è
orrendamente complessa perchè come minimo bisogna studiare qualche fonte
dell'epoca (e i trattati sono sempre di lettura lenta e difficile). Se
fatta all'acqua di rose non serve più di tanto nel processo formativo.
Bisogna mettersi d'accordo sullo studio. Secondo me lo studio del
contrappunto aiuta non tanto a capire, quanto ad imparare a scrivere
qualcosa attenendosi ad un set di regole talmente ristretto che scrivere
diventa un esercizio non dissimile dall'enigmistica. Sotto questo punto
di vista anche lo studio del contrappunto diventa utile in seguito,
perchè nella vita reale le regole di composizione non saranno certo
quelle del contrappunto scolastico, ma potrebbero essere altrettanto
rigide. (Provate, per esempio, a scrivere qualcosa per un complesso di
dilettanti oppure per una orchestra di bambini. Può capitare, nella
vita. Altro che quattro note contro una!)
A tale scopo per me vanno bene sia il Dubois che il Koechlin (o, se uno
volesse risalire alla fonte, il Fux è pubblicato in inglese dalla
Dover). Tanto, non ha più importanza che tanto quale set di regole si
adotti, se sia storico o artificiale. L'importante è fare esercizio.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 adotti, se sia storico o artificiale. L'importante è fare esercizio.
Vedi sopra.
se si fa esercizio sul Dubois, non solo non si impara una pippa, ma ti si
scassa anche il bel scrivere e il gusto musicale.
Il Koechlin è pure peggio, imho.
Dopo tutto questo, l'allievo continuerà probabilmente a non capire una cippa 
né di Palestrina né tanto meno di Ockeghem.
Z


Cervenca lo conosci? io trovo che quello abbinato a pagine di Palestrina 
possa giovare molto.
S. 

salutami koros
Guarda che io sono l'altro Don Zauker... quello del vernacoliere! 
ciao
DZ

adotti, se sia storico o artificiale. L'importante è fare esercizio.
Per questo secondo me, piuttosto che un libro, all'inizio ci vuole un
maestro. Altrimenti finisce che uno si perde nei meandri del Dubois,
oppure non corregge i propri errori, ecc.
ciao
DZ

pregevole) ma didatticamente abbastanza debole.
Come mai? A me ne avevano parlato bene, proprio per scopi didattici.
ciao
DZ

 ha scritto nel messaggio 
news:46268a60$0$37193$4faf...@reader3.news.tin.it...

sì lo conosco, in effetti è un ottimo testo. A me personalmente è stato più 
utile dello Zanolini, però dipende
Z

 Come mai? A me ne avevano parlato bene, proprio per scopi didattici.
non condivido l'interpretazione faragginosa di de la motte.
Imho non c'azzecca e complica le cose in modo assurdo
Z

Incredibile dictu, ho fatto più fatica col doppio coro
Invece io ho passato gli ultimi mesi stressato da incubo, proprio per
via della fuga. Poi però ho finito in 28 ore e ho pure preso 9,50, he
he he! :-)
E devo dire che dopo questa botta terrificante tutti gli altri esami,
soprattutto quelli dell'università, mi sono passati come acquetta
fresca! 
Per curiosità, dove hai studiato?
a presto
DZ

 Per curiositą, dove hai studiato?
composizione l'ho cominciata a Parigi e l'ho finita a Milano
Detto fra noi Milano era pił eterogenea come livello, pił incasinata, meno
inquadrata ma tuttosommato decisamente migliore.
Non aveva quella mania di feticismo della regola che appunto noto nei
francesi che sono degli scassapalle di livello cosmico, e che pensano che se
non imparano a fare contrappunti quintupli rovesciati con triplo salto 
carpiato e
senza pianoforte (nelle clausure francesi č severamente vietato l'ausilio di
qualsivoglia strumento), non sono nessuno.
Magari poi non hanno mai sentito il clavicembalo ben temperato per
intero....
Z

Guarda che io sono l'altro Don Zauker... quello del vernacoliere! 
seeeeeeeeee, dicono tutti così .....


francese....
sě, ma di Bach ne nasce uno solo tra un big bang e l'altro.
forse.


 forse.
intendevo dire che la musica si impara facendola
E Dubois non č musica
Z

E Dubois non č musica
non č polemica: perchč non ne scrivi uno tu di libro sul contrappunto?


 forse anche di quinte maggiori, al che me ne sono tenuto lontano.
Secondo me non dovresti dare giudizi così sprezzanti su problematiche
che non conosci bene, considerando erroneamente che, se i termini sono
diversi da quelli insegnati oggigiorno in Conservatorio, siano per
questo motivo errati .
In questo caso,  i termini che ti hanno scandalizzato sono invece
correttissimi e documentabili nella musica barocca italiana.
Ciao da Zio Lodovico

 cimentare ma soprattutto con quali intenti?
Culturali, ma anche per scrivere. Mi diletto a scribacchiare e vorrei 
assumere qualche elemento linguistico in piů.
Preso nota, grazie!
C&RD

 iniziale e ti corregga gli esercizi.
Sì, come ho detto l'armonia la padroneggio, e l'ho studiata, fra 
l'altro, anche sul Piston. Ha scritto anche un libro di contrappunto, mi 
pare, che vedo nessuno ricorda.
HO ereditato, diciamo così, un libro di tali Saltzer e Schachter, 
"Contrappunto e Composizione" che sembra bbastazna piano nella 
trattazione. Vale qualcosa? Come ho detto a Zaziz, voglio un excursus 
storico ma anche qualcosa che mi aiuti a rendere migliore e più 
complessa la mia scrittura, visto che mi diletto a scrivere musichelle.
Grazie, ciao

 De la Motte
Grazie a che a te, ma mi risulta troppo difficile e dispersivo.

 di vista anche lo studio del contrappunto diventa utile in seguito
Sì; devo dire che mi interessa anche quest'aspetto 'ginnico' della 
disciplina.
Mi pare di capire comunque che faccio meglio a stringere la cinghia e a 
cercarmi comunque un maestroŠ (cosa che sapevo già).

 diventa un esercizio non dissimile dall'enigmistica.
Capisco che usi il termine "set di regole talmente ristretto" in modo
non riduttivo, ma credo che le "regole" atte a fare il contrappunto
siano tutt'altro che ristrette, sono tantissime, casomai si possono
indicizzare secondo il tipo di contrappunto che stai facendo, ad
esempio: i canoni alla seconda sopra hanno regole assolutamente
diverse da qello all'unisono o alla quarta o alla settima ecc... e
tutti questi sono regolati da leggi differenti da un contrappunto
doppio alla duodecima ilo quale è a sua volta incompatibile con quello
all'ottava e via dicendo....
So che accennavi al contrappunto scolastico, ma quello credo proprio
che serva solo ad odiare il contrappunto, quello vero, quello che
viene dal passato attraverso i migliori trattati dei migliori maestri.
Ciao da zio.lodovico

viene dal passato attraverso i migliori trattati dei migliori maestri.
il contrappunto di scuola serve a fare pratica all'inizio, in base a
regole chiare. A un pischello del primo anno non puoi dire di
esercitarsi sul contrappunto dei migliori maestri, visto che non lo
conosce! E se poi il contrappunto di scuola viene odiato, questo
dipende dall'incapacità dell'insegnante e (da non sottovalutare) dalla
presunzione dell'allievo.
ciao
DZ

intendo dire dal punto di vista dell'approccio
Non so, mostramela se vuoi. Ripeto: per la mia poca esperienza, la
tecnica non è tutto (se uno non ha idee può pure impararsi il Dubois e
il Gedalge a memoria, e ancora non farà niente di musicalmente valido)
ma senza una tecnica solida si rischia di non riuscire a dire con
consapevolezza tutto quello che si vuole dire!
ciao
DZ

trattazione. Vale qualcosa?
La mia ignoranza comprende anche questo libro... ma come ti ho detto
prima, all'inizio sono tutti buoni, basta che ti diano una serie di
regole chiare per iniziare subito ad esercitarsi.
ciao
DZ

qualsivoglia strumento), non sono nessuno.
Questa non la sapevo. Pensa tu, in Francia mi avrebbero buttato fuori
al primo anno! 
ciao
DZ

 Grazie a che a te, ma mi risulta troppo difficile e dispersivo.
Difficile e dispersivo sono le ultime parole che avrei usato per 
descriverlo (anche perché è diviso per epoche storiche/autori).
La qualità più evidente di questo testo è, secondo me, il fatto che 
ricavi le regole dagli esempi "storici" per poi mostrare come, in 
realtà, le stesse regole spesso siano state infrante dai maggiori 
compositori.
Nel mio caso è stato molto utile.
In ogni caso, buono studio!

De la Motte
Che č, incredibilmente, fuori catalogo!
Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet & Gattina Bebč

 Che č, incredibilmente, fuori catalogo!
NO, l'"Armonia" di De La Motte č fuori catalogo, il contrappunto si 
trova.

trova.
Erronemamente parlavo del "manuale di armonia" e la cosa è davvero
incredibile perchè è presente in moltissimi programmi di
Conservatorio!
Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet & Gattina Bebè

zio.lo...@gmail.com
 in it.arti.musica.classica wrote:

non mi sembra di aver dato giudizi sprezzanti, né che ho detto che i
termini sono errati, ho detto che dal dubois me ne sono tenuto
lontano.
sapevo che prima che i musicologi si mettessero d'accordo quegli
intervalli non erano considerati giusti.
pensa che per me la quarta è persino dissonante, cosa che piston nega.
già è abbastanza un casino, figurati se mi tocca anche studiare in un
libro che non parla di quarte e quinte giuste, dopo che me ne hanno
sempre parlato così.


consapevolezza tutto quello che si vuole dire!
molto bello e condivido.
scordati che ti faccio sentire la mia fuga
d-:
certo che però ..... dire ad un musicista "scordati" .......


 non è polemica: perchè non ne scrivi uno tu di libro sul contrappunto?
perché non ne ho minimamente le capacità
Innanzitutto non ho una conoscenza sufficientemente approfondita del 
repertorio
In secondo luogo non ho alcuna esperienza didattica (che comunque mi sembra 
importante per lo scopo)
Terzo ho una coscienza storica troppo poco sviluppata per quanto riguarda 
alcune epoche
Questi i limiti più marchiani, ma ce ne sarebbero tanti tanti altri
Z

 regole chiare per iniziare subito ad esercitarsi.
Escluderei il Saltzer
Siamo in campi di metodologie veramente particolari, uno rischia di 
confondersi e basta
Z

 al primo anno!
Sono dei sadici
Z


questa mi giunge nuova, in tanti anni che leggo i post della Zazina, non ho
mai saputo che fosse una musicista... cosa suona? Quanti altri musicisti ci
sono qua?
D.

 DZ
ciao ZL

zio.lo...@gmail.com
 in it.arti.musica.classica wrote:
sì, ok, ma lascia una riga di vuota prima e dopo il tuo testo che non
si capisce quando rispondi e quando quoti.
se componi come quoti .........
d-:


 adotti, se sia storico o artificiale. L'importante è fare esercizio.
Per chi non lo sapesse faccio presente che il trattato di Fux, che
alla sua uscita cancellò di fatto il pur validissimo Musico Prattico
di Bononcini Gio. Maria, è pubblicato in versione anastatica
dall'editore  Forni di Bologna ed è nella versione in italiano fatta
nel 1761.
Il suo titolo italiano è Salita Al Parnasso.
Molto utile per chi desidera risalire ad un maestro sicuramente
barocco, la prima versione di stampa è avvenuta nel 1725.
ZL

 d-:
fosse così facile comporre come quotare..........
ZL

dovremmo organizzare un festival di brani del gedalge, sai che successone!!!
Dai, chiamiamolo "Fugaci Elefanti". Escluse tutte le fughe con meno di
6 stretti!
ciao
DZ
PS: ma tu ora insegni/lavori come musicista/altro?

sicurissimo !!!! ;-)
Scusa l'ignoranza, mi puoi spiegare brevemente quali sono queste
differenze?
ciao
DZ

 PS: ma tu ora insegni/lavori come musicista/altro?
non insegno
faccio un po' di tutto in ambito musicale, musicologico e organizzativo
Come quei pagliacci del circo che suonano il tamburo, soffiano in un piffero 
e spruzzano acqua dal cappello :-)))
Z 

 differenze?
Le spiegazioni in breve non valgono nulla, a meno che non seguano un
percorso didattico.
Posso indicarti documenti che puoi trovare on line o presso qualche
editore specializzato come Forni.
Praticamente ne parlano tutti i trattati di musica dei secoli XV-XVII,
in special modo vedi:
Gio.Maria Artusi - l'arte del contraponto - ed. Forni
R.Rodio - Regole di musica - ed. Forni
A.Berardi - Documenti armonici - ed. Forni oppure 
http://www.musica-antica.info/berardi/
L.Zacconi - Prattica di musica vol II ed. Forni
ma soprattutto G.Zarlino Istitutioni Harmoniche III parte che trovi in
faximile pdf:
http://gallica.bnf.fr/
Spero di esserti stato utile.
ZL

 intendevo dire che la musica si impara facendola
parole sante!!!
D.