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Titolo: a proposito di filologia

con la quale mi scontro tutti i giorni (e della quale non sono un
sostenitore).
A proposito - dicevo - proprio stamattina ho sentito du radiotre il
K466 al fortepiano...
...la filologia (giusta o sbagliata che sia) non è un valore in sé, la
bellezza si. Il fortepiano fa pena, è un chitarrone scordato: quello
che voglio dire è che è uno strumento embrionale, il cui naturale
sbocco è il pianoforte.
A me non piacciono i se, ma credo proprio che il messaggio di Mozart
venga fuori di più al pianoforte che al fortepiano (e per piacere non
tiriamo fuori il discorso che WAM lo sentiva così perché non è
sufficiente...)
E poi aggiungo una cosa importantissima: la scelta di uno strumento
(intendo tra claicembalo o pianoforte o fortepiano, non certo tra apra
e trombone) o tra strumenti dello stesso genere (parlo, ad esempio, di
quale organo utilizzare) fa parte del bagaglio di scelte
interpretative che l'esecutore compie nell'interpretazione del
messaggio del musicista. Se il pianoforte è più congeniale a tirar
fuori il messaggio, meglio.
Facico un esempio di Maselli: sarebbe come dire che, visto che
l'assolo di contrabbassi scirtto da Verdi nell'Otello, era eseguito in
un'epoca in cui diventava contrabbassisti per degrado e non per
merito, tale assolo debba essere eseguito da cani. Ma sarebbe
filologici!
Oggi ne ho sentita un'altra: indvinate con quanti elementi Radulescu
ha eseguito a Cremona la passione secondo Matteo?
' c e l l o ®
marc...@tamburini.net
icq #27222846
http://www.tamburini.net

 
Anche qui i filologi (veri ovviamente!) non sarebbero d'accordo: infatti
e' proprio il loro percorso intrapreso per tirar fuori il "messaggio"
come
dici tu, che li ha portati a dire: viene fuori meglio con questa
strumentazione piuttosto che con un'altra. tutto li': nessuno vuole
buttare nel cesso le goldberg di gould o quello che vuoi tu, ma per
favore non buttare tu nel cesso delle scelte interpretative che, nel
caso di musicisti seri e dotati, portano all'uso di fortepiani e
all'espressione
di messaggi musicali di sicuro valore.
Parlo, per restare col fortepiano e con Mozart, di Van Immerseel: e'
senz'altro
un grande interprete di Mozart. E grazie al fortepiano vengono fuori
cose
che altri interpreti, per via del gran coda, non possono proprio tirar
fuori.
(qui il discorso si farebbe lunghissimo)
E' gia' stato detto piu' volte: ognuno ha un messagigo da tirar fuori
(come
giustamente dici tu) e lo esprime come meglio crede, nel caso di un
percorso
filologico onesto la scelta dello strumento originale e' dettata dal
provare
ad esprimere in primis quello che poteva volere e che sentiva il
compositore,
in piu' c'e' quanto di proprio ha da dire l'interprete contemporaneo.
E' la somma di due elementi: quello di capire meglio cosa voleva il
compositore
e quello dell'artista di oggi.
Io personalmente non capisco proprio come si possa prescindere dal primo
ed inoltre (penso) di concordare con te per l'indubbio valore del
secondo.
Ciao,
Massimo




 filologici!
non mi sembra un buon esempio, non č quella la filologia, su questa
strada allora bisognerebbe che alcuni orchestrali avessero magari
anche la sifilide o la tubercolosi, o che abitassero in luoghi umidi
e malsani, in ogni caso non mi sembra che anche oggi la carriera
del contrabbassista sia tra le piů inseguite.
Bruno

 concerto, delle sonorità proprie dell'epoca della composizione.
a parte il fatto che oggi mi sembra ci siano più maniaci tra gli ascoltatori
che tra gli esecutori, io trovo che la ricerca filologica sia anche una forma
di ricerca in noi stessi del bello e dell'interiore anche del passato.
Tra adunate oceaniche per tenori extralarge, concerti sponsorizzati e
divi della partitura, perchè non gustare la cristallina e lucente musica di
Dowland per liuto in una piccola sala con poche persone ? Certo si
può suonare anche in una grande sala da concerto con una robusta e
sonora chitarra d'autore ma il rumore complessivo sarà superiore, il
suono un'altra cosa, meglio suonare Tarrega.
Bruno

compositore,
Ecco! Non può essere (lo dico perché lo sento) che uno strumento
moderno a volte sia più congeniale?
Ciao, cello


A me questo non diverte affatto.
Mi deprime profondamente.
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
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  [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
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moderno a volte sia più congeniale?
Intanto bisogna stabilire bene cosa si intende per "strumento originale" e
per "strumento moderno", tenendo presente che in questo contesto il termine
"originale" assume un significato tutto particolare. Faccio un esempio. Se
decido di suonare le partite per violino di Bach con uno strumento
"originale" usero' il violino barocco (con quello che comporta non solo in
termini di suono ma anche di tecnica esecutiva) invece del violino moderno.
Se decido di eseguire le sonate per flauto di Bach con uno strumento
"originale" usero' il flauto traverso barocco (in legno e coi fori) invece
di quello moderno (in metallo e con le chiavi) e via discorrendo.
Lo strumento "originale", quindi, e' la versione di quel particolare
strumento che era in uso quando la musica che si deve suonare e' stata
scritta, come e' il caso del fortepiano rispetto al pianoforte moderno per
suonare Mozart. L'utilizzo degli strumenti originali e' solo una questione
di gusti, nonostante tutte le chiacchiere e i fiumi di inchiostro che si
versano sull'argomento, e questo lo hanno riconosciuto anche pezzi da
novanta della filologia come Harnoncourt e Gardiner (che infatti amano
dirigere anche orchestre moderne).
Altra cosa, invece, e' disquisire sull'utilizzo del pianoforte al posto del
clavicembalo, perche' il pianoforte NON e' la versione moderna del
clavicembalo (e quindi il clavicembalo NON e' lo strumento "originale"
rispetto al pianoforte) ma e' un ALTRO strumento, profondamente differente.
Allora quando si suona Bach al pianoforte l'esecutore introduce nella sua
interpretazione un forte elemento di arbitrarieta' che i cembalisti ad
oltranza si sentono in diritto di contestare, e non del tutto a torto. L'uso
di un gran coda Steinway per suonare le Goldberg potra' anche sollazzare di
piu' le nostre orecchie (a me personalmente non dispiace) ma non bisogna
dimenticare che Bach non conosceva il piano moderno e il suono che aveva in
mente quando scrisse le Goldberg era sicuramente quello di un clavicembalo o
di uno strumento simile. Anche a me non piacciono i discorsi basati sui
"se", ma a quelli che dicono "se Bach avesse conosciuto il piano lo avrebbe
usato senz'altro" io ribatto che se avesse avuto a disposizione un
pianoforte moderno, le Goldberg (e non solo le Goldberg) le avrebbe forse
scritte in un altro modo e sarebbero diverse da come le conosciamo noi. Non
saprei dire, quindi, fino a che punto l'uso del pianoforte (solista !) per
suonare Bach renda giustizia alla sua musica, e credo che solo Bach potrebbe
sciogliere questo dubbio.
Ancora piu' delicato e' il discorso sulla musica d'insieme, dove c'e' molto
meno spazio per l'arbitrio dell'esecutore. Se cambi la strumentazione di un
concerto barocco concepito in origine per un certo ensemble (che so, usi il
piano al posto del cembalo, i flauti traversi invece dei flauti dolci -
altra assurdita' perche' si tratta di strumenti DIVERSI - i violoncelli al
posto delle viole da gamba  - idem come sopra - ecc.) fai sicuramente una
sciocchezza perche' stravolgi gli equilibri e i rapporti di timbro, di
dinamica, ecc. pensati dal compositore, e quello che ottieni (magari anche
piacevole a udirsi) e' qualcosa che non risponde alle sue intenzioni: e'
come se tu cambiassi i colori della Gioconda per conformarli al tuo gusto,
rimarrebbe sempre la Gioconda ma non piu' quella dipinta da Leonardo, bensi'
un ibrido. Per fare un esempio musicale, quei dischi che riportano sulla
copertina J.S. BACH: PIANO CONCERTOS, oltre a fare della disinformazione
(Bach non ha mai scritto concerti per pianoforte e orchestra) diffondono un
qualcosa che non e' Bach ma un suo surrogato.
Raf

 di uno strumento simile.
Molto interessante questo tuo post. Però, non ricordo chi, disse una volta
una frase illuminante a proposito: «Bach può fare a meno del pianoforte, il
pianoforte non può fare a meno di Bach».
E' anche vero però che IMHO fra i Koopman, Leonhardt, Staier, Levin ecc. io
non vedo una sola personalità veramente in grado di competere sul piano
artistico con Gould o Schiff.
Lo può la Landowska, che però suonava un clavicembalo ancora meno filologico
del pianoforte
:-)))
ciao,
Jashugan

 fuori il messaggio, meglio.
Questo non è senza sensatezza. Ma si deve chiedere l'interprete, anche se lo
strumento che sceglie è più congeniale a tirar fuori il messaggio del
compositore, oltre che il suo. O no?
Ciao
            Tito

 fuori il messaggio, meglio.
e allora, perché non la pianti con questa polemica? c'è gente che ritiene
più consono, per tirar "fuori il messaggio" (quello dell'autore!, beninteso)
usare strumenti d'epoca.
Ora sembra che invece sia tu a discutere la legittimità della loro scelta,
mentre in genere un fortepianista non ha interesse o tempo per contestare le
scelte della tradizione: si limita a proporne delle altre, eventualmente
argomentandone i vantaggi ed i pregi.
Tito

 ha scritto nel messaggio
86an31$i3t$1...@nslave2.tin.it...

Io invece sì. Proprio Leonhard, per esempio.

 suono così perché veniva suonato così e basta.
e chi te l'ha detto?
per certi musicisti (dovrebbe esserlo per tutti!) il suono è un valore in sé
e la scelta di uno strumento è sempre funzionale (anche) a quello.
Prudentemente hai scritto "a volte". Potrei ricordarti che "a volte" la
scelta di uno strumento (diciamo lo Steinway in Mozart) non è dettata dai
tuoi motivi ("bellezza" o altro che siano), ma dall'abitudine. Che è MOLTO
peggio dell'ideologia.
Quel che conta non è la motivazione. E' il risultato. Questo distingue,
sempre, i grandi interpreti.
Tito


Alora, qui il discroso si fa pesante. Innanzi tutto il vegezzi bossi č
il naturale sbocco di un organo del '700, se tieni conto di TUTTIi i
fattori in gioco: il buon vegezzi č stato influenzato (come mio nonno
Giovanni) dal sinfonismo francese di fine 800, ma prendeva le mosse
dagli organi italiani: significa che il suoi non sono organi francesi,
ma nemmeno classici 700eschi italiani. I suoi organi sono l'evoluzioni
di quelli precedenti e non potrebbe essere altrimenti, se no sarebbe
come affermare che il vegezzi non conosceva gli organi prima di lui:
siccome č vero il contrario, allora č vero che lui partiva da lě. Un
esempio? Il ripieno italiano classico dura da tre secoli! So che siamo
rimasti in pochi a continuare a farlo, perň ci proviamo.
Suore Bach su di un vegezzi non č come suonarlo su di un organo del
700? Forse č vero, ma ti prego non su di un organo del 700 italiano!
Hai presente? Registri spezzati, una tastiera sola, pedaliera a
leggio, ... come faresti? ti posso consigliare degli ottimi organi
moderni su cui suore bach alla grande!
ti mando un mp3 se vuoi, poi ti dico che organo č!
' c e l l o
icq #27222846
marc...@tamburini.net

anche la sifilide o la tubercolosi, o che abitassero in luoghi umidi
Sarą non-filologia quella, ma č il modo dominante di ragionare (almeno
nel mio ambiente)



E poi lo trovo un esempio poco calzante.


sciogliere questo dubbio.
e sono d'accordo.


sempre, i grandi interpreti.
... bene. Quindi non è lo strumento originale ad ogni costo, se quello
che conta è il risultato.



D'accordo, ma vedi che comunque che ci sta dentro anche quello che
dico io? Io contesto l'uso di strumenti d'epoca per partito preso. 
Alzi la mano chi contesto Glann Gould, che sappiamo non avevamo molti
di filologico.


usare strumenti d'epoca.
Infatti. Io contesto che su usino strumenti d'epoca per partito preso.


 poter cambiare registro?
Non possiamo entrare nella testa di Bach. Pero', abbiamo a disposizione
moltissimi documenti storici sulla registrazione, alcuni dei quali
testimoniano che in Germania alcuni organisti si facevano aiutare
da un registrante (ad es. Weckmann).
Ciao,
Alessandro

artistico con Gould o Schiff.
beh, qui non sono per niente d'accordo. Nel suo repertorio, comprese le
opere di Bach per tastiera, Leonhardt e' IMHO uno dei piu' grandi artisti di
questo secolo. E che il Cielo ce lo conservi in salute ancora per un bel
po'.
Raf

del pianoforte
Non citi la Nikolayeva.
O non la conosci o sei un marziano! :-)))
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi

 O non la conosci o sei un marziano! :-)))
Chiedo perdono... ma a me proprio non piace.
Non so perché. Scusa.
Jashugan

 po'.
Ma si, ma si. Credo di averlo già detto, che amo molto Leonhardt. L'ho
ficcato in quella lista per sbaglio.
Ditacce malnate... ora però non cominciate a dirmi e Ross, e questo e
quello...
quando parlo di personalità non mi riferisco solo alla pratica esecutiva. E'
un fatto che la Landowska, come Gould e come pochi altri ha oltrepassato i
confini di notorietà generalmente legati alla musica 'colta'.
E' un discorso lungo ed ora vado di fretta.
ciao,
Jashugan

 Giamber
E voi siete tutti venusiani, che non citate la Tureck! :-))
Ciao
Giacomo

Ciao,
Appunto.


 artistico con Gould o Schiff.
COSA ? non diciamo eresie, please.
di Schiff in Leonhardt ce ne stanno parecchi,
in Koopman qualcuno,
in Staier, forse uno e mezzo.
Levin non lo conosco ...
... e nota bene che Schiff mi piace !
ciao!
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@libero.it
----------------------------------------
Io la Musica son, ch' ai dolci accenti
So far tranquillo ogni turbato core,
Et hor di nobil ira, et hor d' amore
Posso infiammar le più gelate menti.

 
Ma certo! per carita'!. Il mio accalorarmi e' per quella tua presa di
posizione: fotepiano = chitarrone scordato che francemente e' proprio
infantile. In piu' mi vieni a dare dell'incivile?????
Tra l'altro il chitarrone e' uno dei piu' bei strumenti a pizzico,
ma forse tu preferisci una chitarra moderna industriale per suonare
Kapsberger!
Ciao,
Massimo

 rimasti in pochi a continuare a farlo, però ci proviamo.
Ma guarda che e' proprio qui la differenza di pensiero tra filologi e
non.
Tu dici il V.B. e' il naturale sbocco di un organo del '700
ma ti prego di provare a vederla in quest'altro modo:
Gli strumenti cambiano perche' cambia il gusto: l'evoluzione c'e'
non per migliorare in senso assoluto ma solo per adeguarsi a
mutate condizioni ambientali: se non ci fossa stato l'influsso
del sinfonismo francese l'organo italiano del '700 non si sarebbe
modificato (allora per lo meno). E' poi evidente che se devo cambiare
qualcosa, non butto via tutto, ma parto da quello che ho: ecco perche'
c'e' la tradizione che da' questo filo di continuita'.
Il discorso che fai tu: e' leggermente diverso e facendolo si corre
un grosso rischio: quello di dire: 1-che quello che viene dopo e'
meglio di quello che viene prima, 2-di vedere la storia al contrario
e quindi dare per scontato che va bene suonare Gibbons sul gran coda
e, soprattutto (e ripeto soprattutto) fregarsene di cosa diavolo
pensasse
l'autore e come si suonasse al tempo ecc. ecc..
Ciao,
Massimo

 ... e nota bene che Schiff mi piace !
O mamma... e poi sarei io quello che dice eresie?
ciao,
Jashugan

 Sul fatto che il fortepiano sia un chitarrone scordato, non rispondo.... 
Per fortuna che c'e' qualcuno che con poche frasi chiare (ed educate!,
checche'
ne pensi Marcello) dice esattamente quello che penso.
Complimenti a Tito e saluti,
Massimo

Tra l'altro il chitarrone e' uno dei piu' bei strumenti a pizzico,
"chitarrone" = chitarra brutta e grossolana. vedi che sei troppo
filologo? secondo te un antifilologo come me per "chitarrone"
intendeva proprio il "chitarrone"?
ciao,


Vedila così: nel mio ambiente (gli organi) storicamente è così: i
compositori hanno sempre rotto le scatole ai costruttori perché gli
strumenti erano insufficienti a realizzare quello che loro volevano.
Tastiere più lunghe, registri intonati strani, pedaliere più estese o
più adatte al virtuosismo, ... (vado avanti?)
Quindi, per paradosso (ma è un paradosso, per carità), non non
suoniamo sugli strumenti che volevano loro, ma su degli strumenti
insufficienti!


 verità assoluta ed ultimativa sull'interpretazione di un pezzo.
quella non esiste. però adottare gli strumenti con cui si confrontavano
effettivamente i compositori (o cercare di farlo) è un passo che ci avvicina
alla comprensione di ciò che scrissero.
Ciao
Tito

 wrote in message
388c8aef...@news.libero.it...


E voi siete tutti venusiani, che non citate la Tureck! :-))
Sbagliato!
E' che sono monogamo, ancora!



Appunto,  non sei "umano"! :-)))


 intendeva proprio il "chitarrone"?
Ma va? ma pensa che non l'avrei proprio mai detto!!!
ciao,
Massimo

 Saluti!
Piccola considerazione. 99 volte su 100 la nostra antipatia od indifferenza
dipende dal fatto che conosciamo poco l'artista in questione. In effetti io,
piů che altro ne ho sentito parlare non tanto bene dai miei colleghi, ed ho
sentito solo un paio di CD beethoveniani. Non mi č nemmeno capitato di
recensire suoi dischi, per questo motivo non posso dire di conscerla bene.
Il suo clavicembalo pensi sia a livello - non puň, diciamo quasi - di quello
di Richter. La riterresti una delle sue incisioni migliori?
ciao,
Jashugan


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

di Richter. La riterresti una delle sue incisioni migliori?
Penso che possiamo convenire che l'accoppiamento esecutore/compositore
non sia necessariamente un riferimento assoluto in quanto vi possono
essere altri momenti esecutivi che, per istinto, inspirazione, afflato
artistico, simbiosi emotiva, fissano un'impronta interpretativa piu'
alta. D'altronde su iamc non si fa altro che cercare di mettere a
fuoco per ogni autore quali siano gli esecutori piu' inspirati per
esecuzione.
Nessuno e' grande in assoluto anche se si chiama Karajan o Toscanini o
Furtwangler...
Quando io ho chiesto se conoscevi la Nikolayeva mi riferivo alla sua
esecuzione di Bach. 
Quindi la mia risposta alla tua domanda e' : Si! La ritengo la
migliore tra quelle che conosco io. Con riserva di esprimere migliore
apprezzamento domani per altre interpretazioni ancora piu' ispirate.
La Tureck, che non conosco, potrebbe essere tra queste; come potrebbe
essere un altro nome qualsiasi oggi a me sconosciuto.
Comunque la Nikolayeva viene apprezzata moltissimo per il modo
artistico e tecnico con cui interpreta Bach, e per l'interpretazione
dei preludi di Shostakovich e non per Beethoven. 
Tempo fa avevo postato su ibf un assaggio del tocco della Nikolayeva
in un corale di Bach.
Te lo riproporro' su 
www.driveway.com
 se riesco a capire come fare,
altrimenti ancora su  ibf.
Ciao


 strumento...
Ma se l'avesse ascoltata da Richter si sarebbe ricreduto e avrebbe
probabilmente deciso che una simile musica era un vero peccato non
comporla......
Bye
Pit

 ha scritto nel messaggio
news:ljTKLsDa$GA....@news1.news.mcis.galactica.it...

Teniamone pure conto, sono bravi, Rousset anche bravissimo, ma la Tureck e'
un monumento vivente dell'opera bachiana.
Saranno 60 anni che suona solo Bach.
Adesso che ne ha piu' di 80 e' ancora in giro per il mondo a suonare
Fantasie Cromatiche e Goldberg come una ragazzina.
Uno con la puzza sotto il naso come Glenn Gould ha ammesso che l'unico
pianista a cui si sia ispirato per il suo Bach era proprio la Tureck.
Ciao
Giacomo

 pianista a cui si sia ispirato per il suo Bach era proprio la Tureck.
Beh, caro Giacomo non č proprio cosě. Gould disse che l'unica pianista che
gli sembrava suonasse Bach in modo "sensato" era la Tureck. Perň ne
criticava i tempi lenti ed il tono solenne. Mi spiace molto che Gould non
possa avere sentito la Tureck degli ultimi dieci anni, perché avrebbe avuto
parecchie sorprese.
A proposito chi ha sentito le nuove Goldberg per la DG
(certo che mi mette una tristezza vedere che una cosě grande artista fa il
suo esordio per una major ha 84 anni... bastardi!)?
Io le trove splendide, ed il tocco della Tureck raggiuge in certi momenti
vertici di bellezza e trasparenza ineguagliati.
ciao,
Jashugan

 A proposito chi ha sentito le nuove Goldberg per la DG
Io, naturalmente.
Ne abbiamo anche parlato due o tre mesi fa con Teseo sull'altro ng,
rilevando tra le altre cose, come la durata (2 cd per 90 minuti complessivi)
sia del tutto giustificata dalla ripetizione di tutti i ritornelli,
ripetizione che ogni volta propone una lettura diversa delle stesse note.
Ciao
Giacomo



... e nota bene che Schiff mi piace !
Non preoccuparti, Carlo. Nessuno e' perfetto.
Schillogeno
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"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.