Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Fuori Tempo!

Un salutone agli amici del Gruppo Madrigalistico Fuori Tempo, che ogni tanto
si affacciano su questo newsgroup e con cui abbiamo trascorso un bellissimo
week-end tra Sanremo e Nizza! Sono cinque pazzi scatenati, simpaticissimi e
molto, molto bravi!
Qui c'è anche una foto ricordo del concerto che abbiamo fatto a Vallecrosia
insieme ai ragazzi del "Teatro del Sottoscala"
http://www.arpnet.it/ducale/vallecrosia.jpg
 e qui il programma di sala del
concerto:
http://www.geocities.com/fuori_tempo/images/vallecr2703.pdf
:-)
Ciao,
Laura e Fabio

 
http://www.arpnet.it/ducale/vallecrosia.jpg
Il Baciccio dovrebbe essere quello con il liuto, mentre la Baciccia qual è
fra le donzelle?
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 fra le donzelle?
Nessuna. Era seduta su una panca a scattarci le foto.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
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"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
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 Nessuna. Era seduta su una panca a scattarci le foto.
Ma la foto che compare nella tua pagina di vitaminic deve avere diversi
anni, se non era per il liuto quasi quasi non ti riconoscevo.
-- 
Ciao
Massimiliano
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"L'uomo comprende tutto salvo ciò che è perfettamente semplice"
============================================
Hofmannsthal

 anni, se non era per il liuto quasi quasi non ti riconoscevo.
È di due anni fa. Non credo di essere cambiato così tanto in questo
periodo...


 periodo...
Cambiato tanto no, č solo per il colore dei capelli ora che ho visto meglio.
-- 
Ciao
Massimiliano
***************
Straight to the heart

 
http://www.arpnet.it/ducale/vallecrosia.jpg
 e qui il programma di sala del
sai che ti facevo più ggiovane?
alecs.


Quando si arriva ad una certa eta', il tempo si misura in "peso".... la foto
del tuo sito e' di 5 chili fa :)))
Nun t'arrabia' eh???
Dopo ti racconto quello che ho fatto qualche giorno fa, cosi' puoi prendermi
in giro per i prossimi 6 mesi :))
Ciao
V.


 in giro per i prossimi 6 mesi :))
Cos'hai fatto? Hai dimenticato un altro violino nel taxi?
:-)



Certo che no, io non ripeto MAI gli stessi errori mica sono scema.... l'ho
lasciato in un ristorante :((( ma per fortuna l'ho recuperato!
C'aggia fa'.. son distrattina.
Ora scattenati, forza !


 Ora scattenati, forza !
Un'altra doPPia di troPPo.


 Un'altra doPPia di troPPo.
Scusa ma non mi sembra il caso di far notare tutti gli "errori" di 
digitazione.
A parte che è contro la netiquette e poi Veronica non è italiana.
Se proprio vuoi correggerla, fallo in mail
ciao

C'aggia fa'.. son distrattina.
perché non provi a suonare l'arpa ?
la puoi abbracciare circa come il violino, ma è più difficle da perdere :-)
oppure potresti usare il violino come portachiavi per l'auto :-)
ps
mi serve un tuo consiglio per abbassare di mezzo tono il «di quella pira»
purtroppo i violini (sia I che II) hanno molti SOL e abbassando di mezzo tono
cosa posso fare ??? Ho pensato che in qualche punto potrei far suonare alle
viole il SOL bemolle e ai violini la nota della viola all'ottava alta (spero che
non si rifiutino di suonare una nota delle viole:-), ma il problema c'è ad
esempio sulle appoggiature sol-la-si-DO (in minuscolo le notine di appoggiatura
e in maiuscolo la nota di appoggio) e in quel caso ho pensato di mettere
pausa-lab-sib-DOb visto che lo stesso disegno viene fatto anche da viole,
violoncelli e contrabbassi, ma suonerà bene ? O almeno non male ?
Tu hai mai suonato quella parte abbassata di mezzo tono ?
Magari evito di inventare l'acqua calda.. 
Anzi io l'avrei anche inventata accorderei con diapason 415 anziché 440 :-)
ma il maestro non vuole abbassare tutto, solo il brano in questione per
permettere al tenore un po' di tranquillità (secondo me se gli diciamo che è
sotto di mezzo tono e invece la facciamo giusta ci arriva lo stesso)
insomma  ... a cosa serve un NG di MC se nessuno mi aiuta ? :-)))
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith


Perche' dovresti abassarla di mezzo tono, per il tenore?
Non l'ho mai suonata ma immagino che io abasserei direttamente l'accordatura
al LA 415 e risolto il problema, altrimenti ti toccherebbe di trascrivere
tutto in tonalita' diversa o faresti leggere agli orchestrali mezzo tono
piu' basso direttamente?
Non sarebbe banale trasportare direttamente mezzo tono piu' giu', oltre al
fatto che tonalita' come Sol bemole maggiore sono scomodissime, fanno
vibrare lo strumento molto meno e quindi cambia tutto.
Comunque, abassare lo strumento di mezzo tono SOLO per un pezzo non e'
nemmeno saggio.
Se sei costretto a trascriverla quello che si fa normalmente e cambiare
ottava quando il passaggio arriva una nota piu' bassa dell'accordatura dello
strumento ma siamo sempre li', cambia tutto il senso del pezzo ed e' "poco
serio" :)
Mettete delle mutande molto strette al tenore, vedrai che ci arriva :))
Ciao


 Ora scattenati, forza !
Non ho parole.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
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"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
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.

 violoncelli e contrabbassi, ma suonerà bene ?
Non ho presente il punto in questione, ma in casi analoghi (in cui uno
stesso disegno melodico viene raddoppiato da tutti gli archi) ho visto
spesso inserire proprio una pausa al posto delle note fuori estensione (a
patto però che siano all'inizio di una frase).


sotto di mezzo tono e invece la facciamo giusta ci arriva lo stesso)
scusa se mi intrometto: in linea di massima scambiare le parti di
violini secondi e viole nei casi in cui il bicordo dei secondi
contiene il famoso sol è una soluzione che può andare - però allora è
giusto lasciare alle viole i la bemolli, etc.
l'acciaccatura (non è un'appoggiatura) la lascerei semplicemente fare
alle viole, con i violini che caschino direttamente in battere
(l'effetto della soluzione ipotizzata da te non sarebbe poi tanto
male, ma mi sembra sconsigliabile per un gruppo di note così ridotto -
tieni presente che comunque in nessun caso i violini potrebbero
entrare all'unisono sulla seconda nota dell'acciaccatura, ma avremmo
una combinazione diciamo aleatoria con ritrovo sul battere).
ciao
T


Gnegno me lo dai l'autografo??
:)


 bene ? O almeno non male ?
Non metterla nemmeno, la pausa. Chi ha mai visto una pausa di
acciaccatura?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Mettete delle mutande molto strette al tenore, vedrai che ci arriva :))
sei la sudamericana più simpatica che conosco :-)


una combinazione diciamo aleatoria con ritrovo sul battere).
dici che Verdi se ne avrebbe a male più del fatto che i tenori, per fare
spettacolo, gli cambiano le note ? :-)
ps
ma normalmente, le orchestre «serie»  cosa fanno se devono abbassare di mezzo
tono ?


 tono ?
1) Hanno già le parti alternative, stampate, e trasportate mezzo tono sotto
2) Cambiano tenore
3) Ma in fondo che cazzo ne so, non ho mai suonato in orchestre serie...
Ciao ;-)
Moos
--
Allargate l'area della coscienza !
Allen Ginsberg

 1) Hanno già le parti alternative, stampate, e trasportate > mezzo tono
sotto
Mi pare di aver letto che esistono recite live del Trovatore in cui la
cabaletta è abbassata (di non so quanto): credo che il live di Karajan a
Salisburgo sia una di queste (nonostante la presenza di Corelli...).
Delle partiture usate per quelle recite non ci sarà traccia da qualche
parte?
Ho letto inoltre (credo nella recensione che Giudici fa del live di Karajan
già citato) che la tonalità voluta da Verdi fosse la maggiore: può darsi che
mi sbagli, però se è così dovrebbe ci dovrebbe essere la possibilità di
procurarsi la partitura che presenta la "pira" in quella tonalità.
Spero di non aver detto vaccate...
:-)
Ciao.


 :-)
Per quanto mi riguarda, io ho smesso di preoccuparmi per questo da moooolto
tempo ;-)
Ciao


 peggio :-)
La pira si trasporta in si maggiore, non in do bemolle maggiore. 
(Per i dubbiosi: si, c'č differenza. L'orchestra legge meglio in si
maggiore. Molto meglio)


maggiore. Molto meglio)
specialmente gli archi, credo
per gli ottoni non sarei così convinto
(per quelli in Sib e in Mib certo è preferibile trovarsi bemolli in chiave)
mentre la lettura è certo più facile in Si, quindi anche gli strumenti non
traspositori (come i legni - a parte il clarinetto - ) credo lo preferiscano.
Comunque seguirò il consiglio.
Già che trovo questa disponibilità, vorrei qualche delucidazione aggiuntiva:
1) sulle parti per Corni in Sol in particolare qual'è l'estensione
effettivamente proponibile, perché credo che oltre il Mib4 non sia facile
andare, però Verdi ha scritto parecchi Mi4. Certo, abbassando a Si maggiore il
problema scompare, ma resta la curiosità.
2) il flauto può eseguire il Do6 (b.81) ?
3) l'ottavino può eseguire il Do7 (b.81)?
4) l'oboe ha difficoltà sotto il Re3 anche se dovrebbe poter arrivare al Sib2,
perché ci sono dei Do3 a b.81,82 e 83 ?
5) il violino ha Sol5 (b.80) e Do6 (b.81), sono fattibili ?
6) il violoncello ha Sol#4, La4 e Si4 (b.14,15,30,31), si può fare ?
e se si vogliono eliminare queste difficoltà, è lecito il trasporto di
un'ottava?


 per gli ottoni non sarei così convinto
Quello che conta è la tonalità generale d'impianto del brano, e in questo
caso si maggiore è decisamente meglio. Poi però le parti dei singoli
strumenti vanno scritte nelle tonalità per loro enarmonicamente più comode.
Per l'arpa, ad esempio, è molto meglio leggere in do bemolle che in si
maggiore.


 maggiore. Molto meglio)
è solo questo il motivo? oppure si ha anche un impatto sull'intonazione?
Cià!
Antonio BanKche
now playing: 4'33'' - John Cage
"I fell the need to move on, not to sell out or cop out, but just to move
on" - Steve Reich
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http://groups.yahoo.com/group/GentleGiantItalia
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 traspositori (come i legni - a parte il clarinetto - ) credo lo preferiscano.
Se noti bene, per corni e trombe non è necessario trasportare, basta
indicare la nuova tonalità di impianto. (Se qualcuno di dice che le
trombe in si bequadro non esistono, gli citi la seconda sinfonia di
Brahms. Se qualcuno si lamenta per i corni in fa#, gli citi la sinfonia
degli addii di Brahms; comunque di solito i cornisti non principianti
preferiscono trasportare da soli piuttosto che avere una parte
trasportata trascritta in fa).
Per il resto non farei a fare trasporti di ottava, se del caso se li
faranno gli orchestrali da soli.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


 staccate, ad uso dell' orchestra, con la parte scritta mezzo tono sotto.
Nel caso del Trovatore, stranamente no. Bisogna ovviare con parti
manoscritte in tutta fretta :-)


 è solo questo il motivo? oppure si ha anche un impatto sull'intonazione?
No, direi che in questo caso (si sta parlando di nemmeno 200 battute in
tempo molto veloce) la facilità di lettura sia essenziale.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


ma consentimi di non commentare oltre!
è esattamente quello che penso anch'io :-)


indicare la nuova tonalità di impianto.
ah, ecco spiegato l'arcano
mi chiedevo infatti cosa fossero i Corni in Sol ...
quindi sono Corni in Fa che traspongono al volo di un tono sopra ?
La cosa è diabolica, provo a scriverla per vedere se ho capito bene:
se ad es. leggono un Do, se suonasero con la posizione di Do emetterebbero un
Fa, ma dato che devono suonare come corni in Sol, allora aggiungono un tono e
suonano in posizione di Re emettendo un Sol
ovvero ad ogni nota che leggono aggiungono la differenza tra la tonalità dello
strumento (ad es. il Fa) e la tonalità di impianto (ammesso che per tonalità di
impianto tu intenda il fatto che si richiedono Corni in Sol , quindi Sol, anche
se si suona in Si maggiore)
Credo che dovrò esercitarmi a fondo, perché anche al Trombone è richiesta questa
capacità di trasporto al volo, ma io per ora ci vuol tutta che azzecchi le note
scritte :-)


Banca Popolare di Milano ), mi sembrano piene di buon senso.
in effetti ne condivido in sostanza il contenuto, e ti ringrazio di
averle proposte.
ho solo tre obiezioni (non sostanziali) da aggiungere a mia volta:
1) una cosa è un diapason più basso, un'altra la trasposizione di
un'aria. si dà il caso che persino un melodramma italiano sia
concepito in base ad un piano tonale organico rispetto al quale la
trasposizione di un singolo brano costituisce una "violenza". si
tratta, è evidente, di un fattore la cui importanza non va esagerata,
ma fa evidentemente specie che questa scelta sia dettata
dall'impossibilità di eseguire una variazione in tonalità originale.
2) il principio della variazione nella cabaletta (purché, si badi
bene, questa venga eseguita integralmente!!!) trova in me un convinto
convinto sostenitore, ma credo anche che la trasformazione di una
variazione in una specie di testo virtuale alternativo costituisca una
grave violazione del principio di variazione. in altri termini: non
sopporto l'ascolto delle stesse variazioni tradizionali eseguite, bene
o male, da tutti i cantanti, ed attese dal pubblico (con tanta
spasmodica ostinazione) identiche a se stesse. anche perché una
variazione dovrebbe essere concepita (composta) in relazione
all'interpretazione *ed alle qualità vocali specifiche* dell'artista.
3) se è vero che è un po' assurdo (o meglio esagerato) gridare allo
scandalo per la trasposizione di un'aria, mi pare almeno altrettanto
grottesco che possa destare scalpore la scelta di rispettare il testo
scritto (magari trovando altre variazioni, possibilmente adeguate ai
mezzi a disposizione)...
ciao,
T

 quindi sono Corni in Fa che traspongono al volo di un tono sopra ?
Un tempo (fino, diciamo, al 1840-1850) materialmente i cornisti
smontavano una ritorta dello strumento e ne mettevano una che
trasportava l'intero strumento nella tonalità indicata.
Adesso si suona tutto sul corno in fa, trasportando se necessario.
(aggiungiamo che le parti scritte per corno naturale non è che siano poi
così difficili da trasportare, sono sempre le stesse note)


 mezzi a disposizione)...
E' indubbio che parte di questa querelle abbia avuto le caratteristiche di
una reazione "ad personam". Mi pare altrettanto indubbio che questa persona
abbia soffiato volentieri sul fuoco di questa polemica, perchè nonostante
tutto è troppo intelligente e troppo uomo di spettacolo per non capire le
ragioni degli arbitrii di tradizione.
Piccola aggiunta bonariamente provocatoria : non riesco a capire bene perchè
l' abbassamento di un' aria costituirebbe una violenza più o meno evidente
al piano tonale dell' opera mentre lo stravolgimento dell' ambientazione e
del contesto storico immaginati dal compositore nella messa in scena di
certe regie vengono spesso tollerati o perfino incoraggiati...
Ciao :-)
Moos
P.S : sei tornato ?


P.S : sei tornato ?
sì... per poco. magari domani ci si fa uno squillo?
T
PS: per tutti - consiglio di (ri)ascoltare la Sonata per violino di
Janacek.

 Janacek.
Non conosco. Edizioni consigliate ?
Ciao
Augusto


 certe regie vengono spesso tollerati o perfino incoraggiati...
Io credo che ci sia una sostanziale differenza. L'elemento portante
dell'opera, cioe' del teatro musicale, secondo me, e' la drammaturgia
non l'ambientazione. La drammaturgia si esprime attraverso la musica, ed
esprime, realizza scenicamente scontri incontri di forze, di interessi,
di stati d'animo, etc. Questi possono avvenire in ambientazioni che non
necessariamente sono quelle della didascalia del libretto. A volte
questi "stravolgimenti" possono essere necessari perche' la drammaturgia
possa adeguarsi, certo sempre agli stessi scontri e incontri, ma in
condizioni piu' vicine al modo di essere e di pensare degli spettatori
del momento, che pur devono trarre qualche cosa da cio' cui assistono.
Per dire, una rappresentazione del Ring perfettamente aderente alle
didascalie come quella in stile Hollywoodiano di Otto Schenk al MET
riesce a far capire il messaggio di Wagner molto meno di quanto non lo
facciano ad esempio le Tetralogie come quella con la regia di Chereau, o
quella con la regia di Kupfer. Ovvero, la comprensione che il pubblico
puo' avere di Wagner dalla prima e', secondo me, molto piu' distorta;
quella che si ha dalle regie bayreuthiane molto piu' autentica.
La stessa identica cosa vale per il teatro di prosa. La drammaturgia e'
espressa dal testo. L'ambientazione e' solo l'occasione. Il testo non
puo' essere cambiato, o comunque non dovrebbe. L'ambientazione si',
senza stravolgere il messaggio contenuto nel testo.
Poi ci possono essere regie intelligenti e regie stupide, regie che
rispettano la drammaturgie e regie che non la rispettano, regie
innovative o regie cervellotiche. Questo dipende dalla singola
rappresentazione.
Ciao
Rudy

 senza stravolgere il messaggio contenuto nel testo.
Ripeto, io mi trovo sempre a sospettare di questo tipo di operazioni, anche
se in effetti ho pochissima esperienza di teatro di prosa. Trovo che slegare
la parola dal contesto in cui è pronunciata sia un' operazione da fare con
molta cautela, e a ragion veduta. Senza contare che almeno nel teatro lirico
si ha la precisa impressione che a volte il regista semplicemente *non
capisca* ( nel caso di regista straniero ) quello che sta dicendo il
personaggio di turno in quel momento, tutto preso dalla sua idea di
realizzazione drammaturgica del libretto, che potrebbe anche essere
plausibile.
Ciao
Moos


 plausibile.
Non so. Se parliamo di registi, credo che sia necessario distinguere.
Naturalmente io penso a registi che sappiano quello che fanno. Ma questo
discorso, mi pare, vale anche per tutti coloro che hanno il compito di
interpretare.
Ciao
Rudy

 Rudy
Autonoma da che cosa? Non è una legge fisica.
Il contenuto come messaggio universale? Io non credo che sia possibile
perchè i codici espressivi non sono universali.
Riguardo agli spostamenti di tempo e d'ambiente penso che siano dei
tradimenti dell'opera perchè essa è stata sollecitata proprio da
quell'ambiente descritto nel libretto ;la musica di un'opera è il prodotto
di un'operazione psicologica all'interno del cervello del musicista, quindi
perchè separarla dal suo luogo di nascita?
Spero d'essermi spiegato,
ciao.
Demba
Ciao
Demba


 plausibile.
Senza contare che spesso nel teatro lirico ha importanza quello che
avviene in orchestra e che completa quello che succede sul palcoscenico
e che i personaggi si dicono. Cosa che di solito il regista tende ad
ignorare (sono ben pochi i registi che di musica capiscono, ad esempio
Graham Vick o J.P. Ponnelle).
Per esempio, nella prima scena della Dama di Picche, non importa leggere
la didascalia per sapere che siamo in un giardino, perchè in orchestra
c'è un tripudio di trilli ad imitazione degli uccellini. Il regista di
solito non ha un orecchio tale da capire quello che qualunque
ascoltatore (=colui che ascolta) percepisce istantaneamente, e
ambienterà la scena in un bordello di las vegas o in un atollo della
Polinesia. Ma non si tratta di una violazione delle didascalie, ma di
una violenza alla musica.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


 Spero d'essermi spiegato,
Anch'io
Ciao
Rudy

 una violenza alla musica.
Dal tuo post, come da quelli in genere dei musicisti si avverte una
specie di ostilita' verso la figura del regista.
Mi sorge un dubbio: ai tempi d'oro, quando l'orchestra era diretta dal
primo violino, non e' che fra i musicisti ci fosse una simile ostilita'
verso la figura del direttore d'orchestra?
Ciao
Rudy
PS
Anche nella prima scena del Macbeth non c'e' nulla nella musica che
richiami la presenza di un enorme cubo. Ma Vick (che di musica ne
capisce) ce l'ha messo.
Ciao
Rudy

 capisce) ce l'ha messo.
Per quello che ricordo, a me il cubo non diede particolare fastidio,
sicuramente non quanto il tempo staccato da Muti nella cabaletta della Lady
( "Or tutti sorgete" ) che costrinse la povera Guleghina a fare i salti
mortali per stare dietro all' orchestra ( altro evidente aspetto, IMHO
naturalmente, di poco rispetto per il lavoro degli altri ).
Certo, mentirei per la gola se ti dicessi che il simbolismo del cubo mi fu
subito chiaro....;-)


 subito chiaro....;-)
Mi pare ovvio. Io saro' lento di comprendonio, ma prima di riuscire ad
entrare in una interpretazione devo pensarci, ripensarci, riascoltare,
se posso, riguardare, e poi non sono mai certo di avere capito... :-)))
Ciao
Rudy

 Rudy
Ciao


 queste cose.
No. Se io ascoltassi la musica di un'opera senza conoscere il libretto,
mi fermerei dopo poche battute e lo andrei a cercare. Non concepisco la
musica di un'opera svincolata dal libretto. Al limite, se proprio non ho
il libretto, potrei cercare di capire dalla scenografia e dal tono delle
voci, cioe' dal canto come forma di recitazione, di che cosa si tratta.
Come farei ad esempio guardando un lavoro teatrale in una lingua che non
conoscessi.
Quindi *questo e' vero!*
Ciao
Rudy

 verso la figura del direttore d'orchestra?
Questo è un discorso storicamente troppo complesso per essere affrontato
in questa sede. Si potrebbe riempire un libro (anzi, mi hai dato una
buona idea per un libro da scrivere). Però tieni presente che non c'è
bisogno di tornare indietro nel tempo per parlare di ostilità dei
musicisti nei confronti del direttore: l'ostilità esiste anche oggi. 
Metti che sul podio di una orchestra che si crede di buona qualità (si
credono di buona qualità anche gli scalzacani) salga un direttore un po'
debole o incerto, e ti farei vedere i trucchetti di cui sono capaci i
professori d'orchestra per rendergli la vita difficile.


 professori d'orchestra per rendergli la vita difficile.
Si', si', certo. La mia affermazione era per fare un parallelo con la
figura del regista.
Ciao
Rudy