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Titolo: epoca di grandi debacle

leggevo che da poco Mariss Jansson ha lasciato la sua Oslo Philharmonic..
che la DECCA ha sciolto il contratto con alcune orchestre con cui registrava
regolarmente, tra cui la Montreal, orchestra recentemente abbandonata in
modo polemico anche dal suo ex-direttore stabile Charles Dutoit.. insomma è
un'epoca di crisi e di grandi debacle.. che forse, mentre un tempo si
beatificavano direttori come Toscanini, Furtwaengler e Karajan, noi tapini
saremo giocoforza costretti ad idolatrare Daniel Baremboim o Michael
Tilson-Thomas?
ciao

 Tilson-Thomas?
Soldi.
Tanti, maledetti e subito.
La nostra societa' "moderna" ha solo questo credo, e i direttori d'orchestra
non sono da meno.
Certo, non che Karajan o Toscanini sputassero sul denaro, ma sono convinto
che loro avessero ANCHE un alto concetto artistico della musica, concetto
che oggi possiamo forse ritrovare fra gli "ensemble" meno noti, quelli che
fanno ancora musica per il piacere di farla.
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Marco Marcelli - Genova (Italy)
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
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http://www.teatromanzoni.it/aperitivo/aperitivo.html
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel
messaggio news:157Z28Z85Z225Y...@usenet.libero.it...


 Concordo
Imparare a quotare, no, eh?
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza

 rivolti verso il presente...
Non sono d'accordo.
E non dico che i musicisti del passato siano stati MIGLIORI di quelli che
abbiamo nel presente, bensi' sostengo che la SOCIETA' di adesso (societa'
musicale, ma anche e soprattutto societa' tout-court) ha perso quei valori
che potevano fare grande un'interpretazione, un'esecuzione, un periodo.
Guarda il mondo dell'opera: come puoi solo lontanamente supporre di creare
una grande rappresentazione (di quelle di cui la discografia e' piena, e
simile al celebre Otello di Kleiber nel '76) quando i cantanti lavorano piu'
con l'agenda degli appuntamenti che con la voce, arrivano all'ultimo
momento, esigono di fare non piu' di 2 prove e poi salgono sull'aereo prima
ancora che si spengano gli applausi??
Non le dico io queste cose, le dicono i tuoi colleghi critici.
Ecco, su _questa_ base la vita musicale di 50 anni fa era (presumibilmente,
perche' non c'ero) piu' vera.
Nessuno ha mai dichiarato, anche allora, che i soldi puzzano, ma la
dedizione al proprio lavoro era certamente superiore a quella che possiamo
riscontrare adesso.
--
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
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

 Questi argomenti, in questo specifico contenso, non c'entrano
assolutamente
Ehm... "contesto", si capisce...:-)


 Stoller, da Charles Trenet o Django Reinhardt a Alex North o Tom Waits...
Oh si.
Allora ha dato pure Tony Negri e Jovannotti, De Gasperi e Berlusconi, Di
Stefano e Totti.....
E questo che significa?


 wrote in message
an1a3i$khl$1...@e3k.asi.ansaldo.it...


 Tilson-Thomas?
Qui non ti seguo molto. Toscanini e Furtwängler appartengono a un'epoca
già diversa da quella di Karajan, quindi non li accomunerei nello stesso
*passato* (Ricordo che quando Karajan era al culmine della sua parabola
molti rimpiangevano i tempi di Furtwängler, musicalmente parlando).
Perché scegli solo Barenboim e Tilson Thomas ? E Abbado, Carlos Kleiber,
Temirkanov, Mehta o tra i più giovani Chailly, Gergiev fino a Kristjan
Järvi, Kirill Petrenko, Noseda ? Io mi accontenterei....:-)
Ciao
    Roberto   

  anche se non viviamo nel migliore dei mondi possibile...
Ti vedo bene, come novello Candide.
Ma Pangloss chi è?
:-)
Baciccia


Interessantissimo post, come tutti i tuoi, peraltro.
Anche se come Europeo ( maiuscolo ) non posso non sentire un
bell'amaro in bocca.
Quanto ai soldi e alla ricchezza.....mi pare che il Rinascimento si
sia evoluto partendo da regioni ricche e che la ricchezza sia stata
una buona levatrice.
Ed e' stato cosi' dappertutto : l'arte fiorisce dove, prima, si e'
creata sufficente ricchezza.
L'idea dell'artista povero in canna e', perlomeno, un pochino datata.
Genova ha conosciuto i fiamminghi ( e che fiamminghi ! ) solo quando
ha potuto permettersi di pagarli il dovuto, tanto per dire la prima
che mi viene a mente.
E tutta la bellezza di questa nostra Italia come ha potuto nascere se
non da mecenati, o pirati che fossero ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

culturale?)
E non solo l'Olocausto.
Non foss'altro che per puro, arido calcolo statistico : una guerra che
ha tolto la vita a un centinaio di milioni di persone, cosa e' costata
in termini di avanzamento e approfondimento culturale, scientifico,
filosofico, artistico ?
Chi puo soltanto immaginare la galassia di futuri che sono stati
cancellati ed esclusi dalla Storia ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 veramente nostalgia del 1943
forse dello specifivo 1943 no, perň artisticamente del periodo 1950-1970
sě.. tanta tanta nostalgia... considera solo il fatto che adesso un'opera
non si registra in studio praticamente piů e che lavori come quelli fatti da
Culshaw per il Ring di Solti, o da Legge per lo Strauss di Karajan o per il
Mozart di Klemperer non ci saranno piů, mentre all'epoca erano la norma, e
adesso restano come dei monumenti (funebri purtroppo?) di una filosofia del
rispetto dell'ascoltatore e del fruitore di musica che č tramontata.

 Järvi, Kirill Petrenko, Noseda ? Io mi accontenterei....:-)
a mio parere nessuno di quelli che citi, è un "maestro" nel senso in cui si
intendono Toscanini, Furtwaengler, ecc. gli stessi Abbado e Kleiber, per
grandissimi nelle loro performances, non hanno la statura storica dei due
che abbiamo citato..
cmq ho scelto quei due perchè mi sembrano gli esempi tipici del direttore
divo dell'industria discografica.. ci sono delle interpretazioni di
Baremboim che fanno cadere le braccia, eppure lo si spaccia per un
grandissimo

 nulla.
Davvero? Quando ascolto "Capriccio", un'opera che adoro - come del resto
gran parte dello Strauss operistico - non riesco a non sentirmi a disagio
perchè penso che mentre Strauss metteva in musica questa disputa estetica
sulla prevalenza della musica sulla poesia o viceversa l'Europa era
impegnata a dissanguarsi nell'ultima guerra. Non solo, ma trovo
raccapricciante l'idea che in tutta questa situazione Strauss fosse
preoccupato solo di far rappresentare la "Danae" e "Capriccio" (che videro
la luce sotto forma di prove generali private dato che i teatri erano chiusi
a causa della guerra totale hitleriana). E mi sento a disagio quando
nell'epistolario con Hoffmansthal il nostro Strauss è infastidito dalla
guerra solo perchè ritarda la prima della "Frau ohne Schatten".
Sostengo sempre che vada separata la grandezza dell'artista dalla piccineria
dell'uomo, però certi fatti scuotono le mie certezze. Ed alla fin fine
l'umanità che trasuda dal Requiem di Britten (ma anche dallo straordinario
"Owen Wingrave") rende il mio piacere artistico molto più completo di quanto
non faccia "Capriccio"; o- se preferite - riesce a commuovermi e
coinvolgermi molto di più.
--
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it

 impegnata a dissanguarsi nell'ultima guerra.
Ecc.
Scusa, ma questo e' un problema tuo.
Non sta scritto da nessuna parte che Musica e Storia debbano _per forza_ e
_comunque_ essere inscindibili.


 coinvolgermi molto di più.
Ma questa è una questione personale.. l'opera d'arte va cmq giudicata in
quanto tale, ci mancherebbe.. a questa stregua, se impostiamo il giudizio
estetico sulla relazione dell'opera con le vicende biografiche dell'autore e
storiche del periodo in cui vide la luce non ci salviamo più.. alla stessa
stregua viene da ridere a pensare che nell'Italia del '600, tra guerre e
scorribande varie, il Tasso sia impazzito per problemi estetici relativi a
come rendere il tono patetico e cavalleresco nella Gerusalemme

 stregua viene da ridere a pensare che nell'Italia del '500, tra guerre e


 grandissimo
Evidetemente non sono sufficientemente informato: non ricordo di aver
mai letto giudizi così entusiastici su Barenboim direttore, mi vengono
piuttosto in mente le riserve sulle sue performance. L'industria
discografca svolge il suo compito: quello di vendere, per cui.....
Ciao
    Roberto   

 > storiche del periodo in cui vide la luce non ci salviamo piů..
D'accordo, solo che nel caso specifico di "Capriccio" quando ci si chiede
quale sarŕ il tema dell'opera che Flamand e Olivier debbono scrivere La
Roche dice: "Ne abbiamo basta nelle nostre opere di Ebrei ed Egiziani,
Romani e Persiani. Scegliete un tema che raffiguri conflitti che emozionano
anche noi". Sapendo come e quando č nato "Capriccio" nel momento in cui gli
autori evocano la necessitŕ di scrivere un'opera che tratti un tema moderno,
mi sento assai a disagio. Sono Krauss e Strauss a mettere assieme la Storia
e l'opera che stanno scrivendo. Ed č difficile IMHO immaginare lavoro piů
inattuale di "Capriccio". Provo a pensare che l'attualitŕ stia nel fatto che
nel '40 si era ad un punto di svolta dell'arte musicale, che l'artista si
trovava di fronte ad una trasformazione del linguaggio e di ciň che ci si
aspettava da lui (se non sbaglio Adorno diceva che č impossibile fare arte
dopo Auschwitz) ma non so fino a che punto la mia interpretazione sia
corretta
--
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it

 _comunque_ essere inscindibili.
Sta scritto per alcuni, e non sta scritto per altri.
Io sto fra gli alcuni, tu per gli altri.
ciao
Neil

preoccupato solo di far rappresentare la "Danae" e "Capriccio"
non sono per niente d'accordo.
la composizione di Capriccio, proprio di Capriccio, proprio durante
l'inferno, e proprio mentre il regime chiedeva a Strauss un'opera
eroica, di regime, è a mio parere un gesto di grande significato, che
dà voce, al modo di un artista ottuagenario, al rifiuto dell'orrore
della guerra e della retorica di regime.
che tu, o io, crederemmo di dover dichiarare il nostro dissenso in
altro modo mi sembra legittimo e forse naturale; ma non basta a
liquidare la posizione di Strauss (che, da vero artista, ribadiva  con
ciò il significato umanistico dell'esperienza estetica) come
superficiale o miope
T

aspettava da lui (se non sbaglio Adorno diceva che è impossibile fare arte


 E questo che significa?
Se questi sono i parametri di giudizio... Come dicono in Toscana, dove vai
son cipolle...
GMG


 impegnata a dissanguarsi nell'ultima guerra.
[cut]
Concordo interamente. Naturalmente, c'è chi nel frattempo si interessa del
fallimento della Fiorentina... (ne vedremo delle belle, dice, intanto le
scrive).
GMG


 dopo Auschwitz)
A suo modo, anche Lévinas (Dieu d'après Auschwitz)...
GMG


 C'entrano, eccome. La cultura non vive di comode parcellizzazioni.
Giusto.
Allora parliamo anche di cromodinamica quantistica, di compilatori di ultima
generazione e di sensori CCD.
E' sempre cultura, no?
--
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
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 E' sempre cultura, no?
Certamente sì. L'apprendimento secondo i parametri della cultura di stampo
umanistico, così come concepita in Italia, mi pare più una zavorra che uno
strumento di conoscenza. Nell'evoluzione dei linguaggi, peraltro, non mi
pare che esista alcunché di completamente distaccato da ogni singola azione
e reazione dello scibile. Così come pare difficile scindere, che so,
Palestrina dal Concilio di Trento, mi pare altrettanto difficile scindere
certi lavori di Strauss dal contesto in cui furono creati, e via
discorrendo... Così come trovo francamente contestabile, a mio modo di
vedere, naturalmente, l'assunto che gli attuali ambiti artistici siano
assiomaticamente deplorevoli rispetto a non so bene quale fulgido passato,
soprattutto rispetto a tempi accelerati di sviluppo che se impediscono
l'adeguata valutazione di una transizione apparentemente infinita, altresì
non necessariamente giustificano un'iper-valutazione di quanto accaduto in
precedenza.
Ritornando all'argomento, non credo che oggi, parlando
general-genericamente, il mondo della musica sia popolato solo da aridi
assaltatori di diligenze... E' pur vero che l'industria culturale è più
diffusa è presente, così come s'è affermato largamente (e soprattutto da
noi) un jet-set che fa tanto Bisanzio, e che in realtà ha portato al declino
economico della musica accademica... direi che, però, la situazione è più
complessa, e che sfugge a un giudizio puramente moralisteggiante. Sono stati
citati più interpreti "di riferimento", che a tuo parere (e secondo il
parere di altri, immagino), lontani persino dalle umane passioni, avrebbero
vissuto una sorta di missione, la loro vita interamente dedicata alla
musica, alla cultura che essa in quel momento trasmetteva. Tali interpreti
sono stati citati come esempio, rispetto all'assenza di ideali (altri che il
"vile denaro") che oggi caratterizzerebbe il clima culturale e spirituale
dell'ambito musicale... Mi pare di averti risposto che non si può
rimpiangere il 1943 soltanto perché all'epoca vivevano ed erano attivi i
Toscanini come gli Szell o altri, mentre nazismo e stalinismo imperavano e
altre efferatezze si commettevano, al che tu mi pare, abbia alla fine
risposto che certi argomenti nulla avevano a che fare con la "querelle".
continuo, però, a non essere d'accordo. Se è pur vero che la generazione dei
Furtwaengler, dei Krauss, dei Toscanini e degli Knappertsbusch esprimeva
-rispetto alle attuali generazioni d'oggi di interpreti- un'adesione intensa
al mondo culturale che esprimevano (ma in Furtwaengler mi pare sia invece
possibile cogliere l'ombra inquieta del dubbio), vien facile dire che di
altro contesto socio-storico e politico si trattava, che data l'anagrafe la
vicinanza alle fonti della cultura romantica e post-romantica era senza
dubbio più accentuata e sentita, che l'industria culturale così com'è
concepita oggi non esisteva (o esisteva sotto altre vesti, come quelle assai
meno concilianti di Goebbels o Zdanov o del Minculpop) e che dunque la
distribuzione e diffusione del dato culturale avveniva in altro modo, privo
peraltro dei velocissimi supporti di cui oggi disponiamo (il che, in realtà,
rendeva ancora più "di nicchia" certa attività culturale). Ma è pur vero che
un "certo" mondo non esiste più (si può rimpiangerlo, sebbene non sia facile
rimpiangere una civiltà che al suo climax sfocia nell'Olocausto), perché è
stato spazzato via dalla Seconda Guerra Mondiale, al cui incendiarsi buona
parte di quello stesso mondo ha ben contribuito, in un atto che, fra i tanti
orrori, ha dato via libera anche a un omicidio/suicidio culturale... E'
vero, il mondo devoto e apparentemente così intensamente spirituale dei
Krauss, Jochum, Knappertsbusch, Boehm, Kabasta, Abendroth non esiste più, ma
alla sua scomparsa hanno contribuito in non trascurabile parte anche i loro
protagonisti, aderendo più o meno passivamente o attivamente a un "cupio
dissolvi" ancora più colpevole se si pensa che non di macellai stiamo
trattando, ma di intellettuali (che non si limitavano ad avere "idee
diverse" su di un "mondo sbagliato", ché mi pare modo ben peculiare di
descrivere un'ecatombe che ancora non trova paralleli, salvo che in certa
stampa scandalistica), persone "di cultura" come usavasi dire. Uomini di
cultura che, comunque, avevano deciso di vivere un isolamento culturale (dai
frutti documentali preziosi, per carità, come accade quando si esaminano
quelle miniature che si autocontengono, che delineano un piccolo mondo
impossibilitato a esplodere fuori dalla cornice), lontano dal cosmpolitismo
(spesso forzato) dei Kleiber, dei Klemperer, dei Toscanini, degli Steinberg,
dei Leinsdorf, degli Szell (altro protetto di Richard Strauss, peraltro),
dei Beecham, ed altri ancora. In realtà, gli echi della grande cultura
mitteleuropea andavano spegnendosi già allora, con tutto ciò che ne poteva
conseguire, sebbene l'esaltazione di tali estreme propaggini ancorate a una
Shangri-la tenuta assieme con lo sputo, strette a difesa dell'esistente e
incuranti del futuro, tese a riproporre -con la costanza del giro di ronda
del guardiano di un museo- degli inattuali (e non sempre paradisiaci, come
si vorrebbe dare a intendere) valori che esse stesse stavano contribuendo a
disgregare, mi pare reagiscano alla benvenuta perdita dei valori del
cosiddetto eurocentrismo. Ché il Ventesimo Secolo ha offerto anche il sempre
più decisivo apporto di altre tradizioni culturali, da quella americana (che
peraltro già si andava espandendo in Europa verso la fine dell'Ottocento,
grazie anche ai cosiddetti "expatriates") in poi, portando sempre più alla
ribalta interpreti non europei, e perciò con una visione parzialmente, se
non integralmente, slegata da certe tradizioni (d'altronde, la vita d'un
testo musicale non può dipendere solo dalla calcificazione di una
tradizione), specie a partire dagli anni Quaranta, da quando, cioè, l'Europa
non è più stata l'unico fulcro culturale di rilievo, e non è stata più la
sola meta dei Grand Tour di intellettuali extra-europei. Da Bernstein a
Nelson Freire, da Glenn Gould a Yo-Yo Ma, e via discorrendo, la tradizione
musicale occidentale viene spesso riletta attraverso ottiche non
necessariamente eurocentriche (il che mi pare positivo: la "purezza" che
tanto si rimpiange, portava in sé i germi dell'autocombustione e
dell'autoreferenzialità, nonché del razzismo anche culturale), in un mondo
che non riconosce più l'Europa come fonte di comportamenti culturali cui
adeguarsi per volontà o per caso, per spontanea adesione o per forza. La
cultura di molti degli interpreti di oggi comprende anche il jazz, il rock o
altro ancora, in un cosmopolitismo che forse genera discontinuità, ma che va
sottoponendo a una necessaria revisione una serie di valori culturali grazie
al cielo non più intangibili, e che ha infranto un'omogeneità ormai incapace
di autorigenerarsi. Che la costruzione sociale odierna dia vita anche a
degli incovenienti, ça va sans dire ma, ripeto, l'industria culturale di un
tempo era veramente talmente più accettabile di quella nostra contemporanea?


 strumento di conoscenza.
-cut-
Caro Gianni,
mi pare che qui ci sia francamente un malinteso di fondo.
Io non ho mai, ripeto MAI, sostenuto l'asetticita' dell'Arte tout-court (e
di quella musicale in ispecial modo) nei confronti del contesto sociale,
culturale, filosofico, storico, politico e quant'altro.
Sarebbe una sciocchezza decisamente troppo grossa da accettare.
Sostengo anzi la NECESSITA' di conoscere tali contesti proprio per poter
cogliere al meglio l'essenza delle musiche di cui, bene o male, stiamo
parlando. Non potremmo mai comprendere Beethoven, per fare un esempio, senza
sapere come la sua maturazione sia avvenuta a cavallo del periodo della
Rivoluzione Francese, con tutte le sue conseguenze ideologiche prima e
politiche dopo.
E sono anche d'accordo - ovviamente - ad estendere quest'analisi alle
musiche e ai musicisti del nostro secolo, caratterizzato da sconvolgimenti
che qui e' inutile ribadire.
Tuttavia quello che mi ha fatto "rizzare le antenne" sul tuo post originante
questo thread e' la tua volonta' di inserire "sempre e comunque" queste
considerazioni storico-politiche anche quando i binari della discussione
sembrano indirizzarsi fondamentalmente verso l'aspetto piu' musicale.
Aspetto che, qualche volta e purche' fatto scientemente, e' a parer mio
lecito estrapolare dal resto del contesto.
Se non ricordo male, in origine si discuteva del "concetto" musicale dei De
Sabata, Serafin, Szell, Karajan, Furtwaengler eccetera.
Concetto che nell'immaginario attuale e' disgiunto da altre considerazioni,
e che pare molto piu' pulito di quanto non paia oggi.
Nessuno rimpiange - come sembri aver compreso - gli anni '40 nella loro
generalita': non scherziamo, per favore.
Ma come tu sai molto meglio di me le situazioni storico-politiche estreme
sono state spesso quelle che meglio di tutte sono servite ad elevare l'Arte
del Paese che le subiva.
Chiaro esempio l'Italia del '500, politicamente disastrata, ma che riusci' a
creare nientemeno che il Rinascimento, ma anche quella del 18^ secolo, che
genero' musicisti, pittori, scienziati come non riusci' piu' a fare in
futuro.
Non e' analisi mia, ma analisi di persone ben piu' competenti: quanto
l'attivita' politica e sociale viene depressa, li' sorge quella artistica,
quasi per una naturale via di fuga.
Voglio dire, con questo, che secondo me anche il periodo prebellico ha
avuto, in una certa misura, analoga connotazione. E rimanendo in campo
musicale ha "creato" artisti del calibro di quelli or ora citati.
I quali, sono convinto (o almeno e' questa l'idea che oggi ne abbiamo)
avevano l'obiettivo artistico come principale.
Ecco, in QUESTO senso volevo scindere l'argomento musicale dal resto, ben
conscio comunque di quanto stavo cercando di fare.
Mi auguro di essere stato un po' piu' chiaro.
Ciao
--
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
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Ciao,


 _comunque_ essere inscindibili.
Non credo ci sia bisogno discriverlo, fa parte delle competenze
universali riconoscere che la Storia sia inscindibile da qualsiasi
evento umano :)))
Ciao, 
Mario b.

 evento umano :)))
Hmmm.... non riesco a spiegarmi, acc...! :-)
Certo che è come dici tu, ma vuoi non essere autorizzato a parlare di Musica
in quanto tale?
Io posso amare un quadro perche' ci vedo colore, contrasti, immagini, e non
necessariamente SOLO perche' so anche QUANDO e' stato dipinto e cosa
succedeva in quel mentre!
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
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 curiosa...
Penso che nel pieno della guerra, con i teatri chiusi e la prospettiva
sempre più chiara di una sconfitta, i gerarchi nazisti avessero ben altro a
cui pensare. E' questo il punto su cui dissento da Ceccherini in cui mi
sembra di veder riecheggiata la tesi - molto suggestiva - che trovo su
Bernard Banoun in "L'opera secondo R. Strauss":
Dafne è una specie di oratorio profano ed individuale che invita alla
contemplazione ed un arte staccata dal mondo, che rivendica il diritto al
distacco, all'ignoranza della storia e all'esilio interiore di cui Strauss
non seppe sempre fare uso nè contentarsi nella sua vita. In una situazione
in cui la civiltà e la cultura sono calpestate si vuol credere che la
superba arringa del direttore di teatro in Capriccio esprima anche la
posizione del compositore: quella di un passatista che non si ripiega
sull'epoca di cui ha tradotto in musica il crepuscolo, ma che chiama gli
spiriti a rigettare la mediocrità e a saper accogliere ciò che non
conoscono"
Anche se secondo me c'è contraddizione tra "arte staccata dal mondo" e la
frase di Laroche "voglio popolare il mio teatro di esseri umani che ci
somiglino e parlino la nostra lingua"

 nazismo. Non è che per caso tu ti riferisca a Zweig e la "Donna
silenziosa"?
Esatto, scusa. Mio lapsus, mia gaffe. Sì, mi riferivo certamente a Zweig.
Che nel pieno della guerra i gerarchi nazisti avessero altro da pensare
sarebbe stato auspicabile per tutti (soprattutto per le vittime
dell'Olocausto), ma così non era, e l'azione nei confronti della Cultura
andò avanti imperterrita (a tal proposito, ad esempio, si veda l'ondivago
comportamento tenuto nei confronti di un autore come Orff).
