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Titolo: [OT?] E adesso?

E adesso cosa faremo? Come si muovera' il mondo politico per salvare la
vita alle due volontarie? Cosa fara' il popolo italiano? Cosa fara' la
stampa di regime?
Prenderemo esempio dai francesi? 
Non voglio esprimere ulteriormente cio' che mi passa per la testa.
Salvare le loro vite in grave pericolo oggi deve essere il nostro primo
pensiero.
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 E adesso cosa faremo?
Boh.
L'unica mia opinione in ambito di politica è che ci stiamo avvicinando pian
piano ad un punto di non ritorno, tempi difficili in cui si aggroviglia
sempre più la matassa e non si sa più che pesci pigliare.
E non c'è destra e sinistra che tenga.
Se non si cambia un po' la mentalità delle persone (anche qui nel
"civilissimo" occidente) non credo potremo andare avanti così per molto
tempo prima che non succeda nel mondo qualcosa di grave.
E non mi pare di essere affatto apocalittico, ma serenamente realista (a
meno che ci si metta il paraocchi davanti).

 Non voglio esprimere ulteriormente cio' che mi passa per la testa.
Io l'ho appena fatto, probabilmente con parole eccessive, ma l'ho 
fatto sotto un'emozione incredibile, non solo per il fatto in 
se', ma soprattutto per la vigliaccheria di chi se la prende 
ormai non piu' coi militari, ma con chi va laggiu' per aiutarli.
Continuiamo a dare perle ai porci, su!
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================
http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco/

 tempo prima che non succeda nel mondo qualcosa di grave.
mi sento di condividere
(no, non è uno scherzo :-)
Z.

 stampa di regime?
Finche' ci sara' un giornale vicino al nostro governo che si permettera' 
prime pagine come questa la vedo dura:
http://62.207.170.1/libero/media/images/prima_big.jpg
I.


Perchč?

 mi sento di condividere
Anch'io. Ho la sensazione che si stia innescando un processo di
imbarbarimento, una specie di disgregazione dei valori di cui andiamo
cosi' orgogliosi.
Temo che nell'immaginario collettivo queste cose: i rapimenti e gli
assassinii di persone, di persone comuni, l'uccisione di dieci, cento
persone comuni nella speranza (vana) di uccidere un capo (?) terrorista,
stia ormai entrando nell'immaginario comune come una cosa normale.
Quello che tutti negano, cioe' che siamo davanti a una guerra di
religione, o di culture, o di popoli con differenti culture o etnie, in
realta'  si sta realizzando non solo nei fatti ma nella consapevolezza
intima in modo sempre piu' diffuso (Marco, in questo thread, ma anche in
tanti altri, lo afferma senza mezzi termini).
I morti ammazzati: ci si piange su un giorno, due, forse anche meno se
sono di paesi diversi, lontani; si grida all'orrore, ma alla fin fine
non sono che i morti di una guerra, per i quali si ha pieta', ma anche
indifferenza. In guerra si muore, che si vuole di piu'? E' normale.
Ecco, e' questa "normalita'" che avanza che mi sgomenta, mi atterrisce.
Non voglio essere catastrofico o apocalittico, ma francamente la strada
imboccata mi sembra, si', senza ritorno, E non porta in luoghi che si
possano apprezzare.
Ma ora vorrei che tutte le energie di noi tutti vengano spese non per
manifestare odio, ma per cercare di salvare la vita di quelle quattro
persone oggi sequestrate. Persone normali, che cercavano di rimediare
con la buona volonta' ai danni di una guerra assurda. Donne e uomini.
Solo questo ci puo' restituire, come uomini, il senso della dignita' che
stiamo, quasi senza accorgecene, perdendo.
Ciao


 
http://62.207.170.1/libero/media/images/prima_big.jpg
Certo. In guerra si combatte! Si uccide e si muore. Che cosa pretendi? 
Ciao


 stiamo, quasi senza accorgecene, perdendo.
Fossero solo quelle vite! Almeno! C'č in gioco molto, molto di piů! E' 
un discorso cinico, brutto, da non fare assolutamente, ma č cosě...non 
abbiamo paura per *loro* ma per noi...sono normali, come *noi*, piů di 
noi, sono *piů* pacifisti e contro la guerra di *noi* e questo č quello 
che gli č successo...e a noi cosa potrebbe succedere? Si č veramente 
passato il limite, serve un'inversione di tendenza e forse, timidamente, 
c'č stata, quando anche l'Islam Irakeno, almeno ufficialmente aborre 
quello che č successo...
Francamente non so piů cosa sperare, si sono aperte le porte dell'inferno.
-- 
  (o_      Edoardo "Edoloz" Carminati ("...back with Tux")
  //\     "VI" Registered Linux user #301558
  V /      "VI" = "V"ery "I"ncompetent  : )
  Debian   Per rispondere togli il_gatto_dal_forno

 pensiero.
Ti posso solo dire, con una constatazione forse un po' disarmante, che non
riesco quasi a stare dietro a tutto quello che succede. Ancora sotto
l'influsso di quello che è successo a Beslan sto leggendo un saggio
splendido e terribile sulla guerra in Cecenia e che è disponibile in rete in
formato pdf. Se vuoi, ti do il link.
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

 splendido e terribile sulla guerra in Cecenia e che č disponibile in rete


 ha scritto:

Cara La-Peste,
Stavo preparando un piccolo post sugli interventi di Glucksmann,
quando è scoppiata questa ennesima, malefica bolla. Non sono andato
più avanti, perchè quello che scrivevo è forse già superato dai tempi
senza che io me ne potessi accorgere! Tutto va così veloce, molto più
veloce di me che non trovo quasi il tempo di riflettere per suggerire
o esprimere qualche idea che possa essere utile.
Con quest'ultimo rapimento sembra proprio che non ci sia più "way
out". Manca solo che la grancassa televisiva ci mostri domani un
terrorista che squarta un bambino di parte avversaria (perchè oggi
anche un bambino di 5 anni può essere un nemico) o un kamikaze che si
fa aprire il ventre per innestarci esplosivi per poi richiuderlo in
diretta TV lasciando fuoruscire soltanto la miccia o chi sa quali
altre diavolerie. Siamo pronti a tutto.
Eppure non voglio credere che sia giunto il punto di non ritorno. E
poi, non ritorno da cosa? E' probabile che affranti e sgomenti dai
fatti che stanno accando non si percepisca più la realtà delle cose e
quindi il rimedio eventuale. Ho letto tutti gli articoli di questo
thread. Ho trovato una sorta di addolorata e sgomenta rassegnazione in
quello che ho letto. Poi ho riletto e mi sono reso conto che tutti i
post sono soltanto dei calorosi, inutili enunciati. Continuiamo a
ripetere a noi stessi quello che sappiamo fino alla nausea. C'è chi lo
butta sulla politica italiana col giornale "governativo" indicato da
Ferrante. C'è chi filosofeggia come Canaletti, che si dispera senza
fine. C'è chi si associa a queste disperazioni, come fai tu e c'è
qualcuno, come Marcelli, che non vuole ingoiare il rospo. Io mi sento
di essere vicino a lui. Bada bene. Non odio, disprezzo, intolleranza,
razzismo o politica. Dico solo che occorre fare qualcosa. Occorrono
soluzioni concrete, non più parole, anche se ammantate di sentimento,
di simpatia per le vittime, ultimo anello della catena perversa 
Occorre smettere di girellare intorno alle colpe dei politici, agli
sbagli che son stati fatti. Basta con gli elenchi e basta col fare il
solito gioco dello scarica barili rimanendo comunque al di quà della
barricata. E allora? Io penso cara Zazie, e ho scelto di rivolgermi a
te, perchè quando vuoi sai riscaldarti e sai capire bene i problemi e
tirare le somme, che mi pare arrivato il momento di diventare parte
attiva.
Io purtroppo sono vecchio (non ci marcio credimi) e non ho più tante
energie, o perlomeno non ho le VOSTRE energie. Però dico che bisogna
studiare una o più soluzioni  VERE, pratiche, attuabili per porre fine
alla barbarie assurda di questo inizio di secolo.
Come fare? Non è facile a dirlo, ma ognuno avrà pure delle idee !
Molte saranno sballate, fantascientifiche, ma alcune potrebbero
nascondere una chiave di svolta.
Partiamo dal principio che ognuno di noi può pensare meglio di
Buttiglione, Berlusconi, Dalema, Rutelli, Bertinotti, Frattini e
compagnia cantante. Che fanno costoro? Esecrano ! E fin quì ci
arriviamo tutti ! Organizzano quando serve i funerali di stato. Bal
colpo !! Scrivono belle parole, accusano a destra, a sinistra, al
centro. Taluni con voce stentorea, altri con l'erre moscia e altri
ancora con la voce di un cardinale in pensione.
Io mi sono stufato, perchè così avrà ragione equinoxe e "addio core
!!"
Proviamo allora ad avere delle idee. Proviamo a farle pervenire a chi
potrebbe attuarle. Con internet si arriva dovunque. Cosa hanno gli
altri più di noi ? Quelli che pensano, scrivono e si disperano senza
suggerire alcuna soluzione?
Proviamo:
Cerchiamo di individuare le vere cause scatenanti del male !
Petrolio, non petrolio, religione, veli alle donne musulmane,
inutilità delle ONG o errore di gestione delle stesse. Inutilità di
perdere la vita aiutando chi non vuol essere aiutato? Perchè ci sono
tante bande di predoni in Iraq? Perchè i francesi non tornano a casa?
Chi e perchè organizza i ricatti e riscuote i soldi? Chi decide le
somme? Chi continua a fornire le armi legalmente o di contrabbando ai
terroristi? Chi ? Gli italiani ? gli americani? i francesi? i cinesi? 
Chi gli da da mangiare? Quel mangiare che le ONG dovrebbero dare alle
popolazioni affamate e ai bambini siamo sicuri che non vada ad
alimentare i terroristi? (tanto per fare un esempio)
Queste e altre mille domande mi vengono in testa, perche, mia cara,
con gli enunciati non si verrà mai a capo di nulla !
Invece si potrebbe (conoscendo alcune risposte chiave) far cadere la
mannaia, per esempio, sui rifornimenti ai ribelli. Possibile che con
la tecnologia satellitare capace di leggere dallo spazio i numeri di
una targa di automobile, non si possa, volendo, individuare i canali
che sostengono il terrore? Perchè non tagliare loro l'acqua, il cibo,
le armi ? Sarebbe già una mezza vittoria, o no ? E per far questo non
credo che occorra una grande armata. Occorrono drappelli di gente con
le contropalle, come gli inglesi sapevano produrre in passato e anche
Israele !  Se si arrivò a centrare il reattore di Saddam con
precisione millimetrica, se si riusci a compiere il raid di Entebbe,
se si è stati capaci di disintegrare la carrozzina del demoniaco
sceicco, perchè non si deve riuscire a metter su dei drappelli,
ovviamente strapagati, ma molto meno costosi della grande armata.
Perchè Blair non ci pensa?
Possibile che non esista una rete di infiltrati, di mercenari pronti a
tutto, come ne abbiamo visti in passato, che scopra dove vanno a
comprare il pane i terroristi e i kamikaze e sia capace di
avvelenarlo? Per dire !
Insomma siamo come nell'astronave di Ridley Scott, prigionieri di
Alien e dobbiamo farlo fuori per sopravvivere. 
Smettiamola di lamentarci di incolpare le destre le sinistre e i
governi di questo o quel paese. Dobbiamo rimboccarci le maniche (e voi
per primi) perchè siete giovani. Tutto il resto non serve.
Non ho altro da dire, almeno stesera. Se vuoi riprenderemo il discorso
su Glucksmann, che mi sembra degno di attenzione. Hai letto il suo
articolo :"L'occidente in ostaggio" ? E' molto interessante. Comparve
sul Corriere del 31 scorso. Ne riparleremo. 
Ciao per ora
Seneca
____________________________________
" Sol Omnibus Lucet "
  Petronio
_____________________________________

Prenderemo esempio dai francesi? 
Voglio proprio sperare di no.  Andare a raccattare la solidarietą dei
movimenti terroristici non mi sembra la maniera migliore per salvare
noi tutti dai ricatti dei terroristi.
Giov. Diemme
==================================
Il resto nol dico
gią ognuno lo sa
(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it


In verità, in verità vi dico:
se la sono cercata, pace all'anima loro.
U.

 cosi' orgogliosi.
Vero! Ad esempio s'e' cominciato ad abbinare il vino rosso al pesce...
   Jenner
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 consapevolezza intima in modo sempre piu' diffuso
No, no, è ancor peggio.
Vedi, quello è un epifenomeno, in realtà se si analizza con più attenzione,
la genesi del problema la si può rintracciare in una diffusa perdita del
valore della vita e della persona umana e, di pari passo, della scomparsa
dell'importanza dell'etica. Ieri in un incontro per la presentazione di un
nuovo corso di laurea in filosofia tenuto da personalità di tutto rispetto,
sono emersi discorsi che partorisco da tempo e ne sono rimasto mervigliato
per la incredibile corrispondenza col mio pensiero: senza l'etica crolla
tutto il sistema, adirittura si è arrivato a sostenere che senza etica
attualmente non è neppure più possibile arrivare ad autoregolamentare
i sistemi economici tramite semplici ordinamenti giuridici.
Ma tornando a noi, senza una impronta etica, la vita
perde di valore, e l'uccisione, che va dall'aborto alle armi di distruzione
di massa o ai kamikaze, diviene "normalità". Questo è il punto del
contendere: che rispetto si ha per la persona umana? Nulla. Poi han bene
l'agitarsi i pacifisti o le associazioni cattoliche con i soliti festival
ecumenici, ma si tratta di cose che passano e non lasciano nulla. Se non si
risolve il problema di fondo, che parte da una serena educazione alla
affettività, all'importanza dell'altro e alla sua unicità (non al semplice
rispetto, questo vien di conseguenza) tutto crolla. Sono convinto che il
momento in cui cesserà di esistere il genere umano sarà quando avrà smesso
di amare se stesso. Ed io questo lo sto notando in maniera troppo manifesta
da qualche anno a questa parte, acompagnato da un diffuso senso di
nichilismo e assenza di qualsivolgia ideale (religioso, politico, sociale)
nelle nuove generazioni, in cui permea una filosofia di vita autofaga e
relativista che trova il proprio sfogo naturale nell'estrananeamento dal
mondo (quasi una sorta di ripiegamento interiore "a riccio" nei confronti di
un sistema alienante, che non è più sentito come proprio) o nella violenza
(tanto non c'è nulla da perdere). [Eventuali scettici sappiano che queste
ultime non  sono conclusioni stirate giù così dal sottoscritto tanto per
fare
un po' di moralismo alla spiccola, ma che collimano adirittura (incredibile
dictu!) con alcune ricerche d'ingagine sociologiche compiute per conto della
laicissima MTV che si prenderà la briga - bontà sua - di rimpolpare il suo
palinsesto di nuove proposte valoriali (quali non è dato di sapere)].


hai ragione. leggi qua:
 - - -  - - - - - - - -  Il nuovo Saddam  - - - - - - - - - - - - -
Ormai è chiaro per conto di chi agisce il se dicente "esercito 
islamico" -- quello che ha ucciso Baldoni e rapito i due 
giornalisti francesi ed ora le due coraggiose operatrici per la 
pace italiane.  Sapevate che nessuno nella Resistenza irachena 
conosce o riconosce quell'"esercito"?
Si tratta verosimilmente dei squadroni della morte che, secondo i 
giornali di qualche mesi fa, la CIA stava allenando in Israele.  
Ora sono pronti e sono stati messi al servizio del Primo Ministro 
iracheno Allawi -- il nuovo Saddam -- ex-agente della CIA e prima 
di ciò collaboratore con i Servizi di spionaggio britannici. 
Già.  Stiamo assistendo allo stesso scenario che ha portato al 
potere Saddam (sponsorizzato da Washington) 40 anni fa.  Lo stesso 
scenario che ha portato al potere tutti gli altri sanguinosi 
dittatori del medio-oriente: lo sceicco di Arabia Saudita 
(mantenuto al potere da 15 anni grazie alla presenza stabile 
dell'esercito americano nel suo paese), Mubarak in Egitto, ecc. 
ecc. indietro nel tempo fino allo scia di Persia, forse il più 
sanguinoso di tutti.
Questo scenario, del resto, è lo stesso che ha portato al potere i 
dittatori sud americani appoggiati dalla CIA.  
Allawi ha abolito la pena di morte, si appresta ad istituire il 
coprifuoco, ed ora manda un messaggio ai pacifisti occidentali e ai
paesi contro l'occupazione dell'Iraq, come la Francia, che mandano 
i loro giornalisti per mantenere contatti con gli iracheni 
indipendentisti; "Statevene a casa." 
Voi avete forse visto qualche film (ce ne sono stati diversi) sui 
giovani americani spariti in America Latina perché ci andavano ad 
educare la gente all'indipendenza -- per non parlare dei preti e 
delle suore, e lo stesso Mons. Romero, massacrati perché 
predicavano la teologia della liberazione -- tutti quanti fatti 
fuori da misteriosi squadroni di rapitori/assassini.  Quello che 
forse non sapete è che a organizzare questi squadroni in America 
Latina sono stati proprio Bremer e Negroponte, il primo l'ex 
governatore dell'Iraq fino a maggio scorso e il secondo il nuovo 
ambasciatore americano (con 3000 dipendenti al suo commando).
Il messaggio è chiaro, dunque.  Il nuovo Saddam dice a chiare 
lettere: "Statevene lontani voi pacifisti e voi giornalisti non 
allineati, qui comando io e io sto per scatenare gli squadroni 
della morte per eliminare chi pensa di mettere su dei partiti non 
graditi da Washington per le elezioni di gennaio prossimo.  E non 
voglio faccanasi in giro, chiaro?"
Adesso voi capirete perché i guerriglieri iracheni anti-americani 
non vogliono deporre le armi.  Sanno che appena lo faranno, saranno
arrestati (se il governo riesce a trovare accuse) o comunque fatti 
a pezzi durante la notte nel caso contrario.  Proprio come non solo
in America Latina, ma anche in Algeria in questi ultimi 15 anni, in
Afghanistan da ormai 2 anni...  Coprifuoco di sangue.
Perché sto parlando di tutto ciò in un momento così terribile come 
questo?
Perché dobbiamo, sì, chiedere la restituzione delle due coraggiose 
italiane rapite, ma a chi di dovere, senza farci abbindolare.  
Perché accettando il linguaggio dei mass media, incoraggeremo altri
tristi eventi analoghi.
Dunque, non dobbiamo rivolgerci ai guerriglieri iracheni perché ciò 
facendo  accettiamo la bugia che i mass media hanno cominciato a 
ripetere fino alla nausea (citando Casini ed altri): "Come??  Voi 
di sinistra dite che i guerriglieri iracheni sarebbero come i 
partigiani?  Starebbero facendo una resistenza?  Ma per 
carità!  Sono barbari e basta, non lo vedete?  Uccidono persino gli
amici vostri!"
Questo fantomatico "esercito islamico" non è islamico, è pilotato 
da Washington per eliminare chiunque non collabori con la 
sottomissione degli iracheni.  Quando Baldoni è stato rapito da 
questo "esercito", il governo Berlusconi-Fini-Bossi-Follini non ha 
fatto nulla per salvarlo perché anche lui era sgradito da 
Washington, non stava dalla parte giusta.  
Se non inchiodiamo questo governo davanti alle SUE responsabilità e 
a quelli dei suoi compari statunitensi nel rapimento delle due 
italiane, il governo farà soltanto finto di intervenire e Bush si 
limiterà a versare lacrime di coccodrillo.
------------------------------------------------------------
ciao
delma
--
"Welcome to paradise, this is your harp"
"Welcome to hell, here's your accordion"

 potremmo risolvere tantissimi problemi, tutti assieme.
Eh....Io sono sempre piů schifato dalla politica estera italiana : pur di
vendere un aspirapolvere in piů saremmo disposti a fare lingua in bocca con
il diavolo, e proprio la lettura che ti ho indicato in questo senso č
avvilente. Questa idea che le considerazioni di carattere economico vengano
prima di qualsiasi altra č semplicemente ignobile.


 ormai non piu' coi militari, ma con chi va laggiu' per aiutarli.
  L'emozione è pienamente condivisibile. La conclusione pericolosamente
sbagliata. a meno di non applicarla con anche alla nostra "civiltà": si
pensi solamente che la nostra "civiltà" (cioè l'ONU, che può agire solo
quando gli USA lo permettono) ha inflitto all'Irak un embargo più che
decennale, che non ha toccato il regime criminale di Saddam, ma ha provocato
centinaia di migliaia di morti, tra la popolazione - innocente - e
sofferenze inenarrabili - e con piena coscienza dei responsabili (vedi la
risposta di Madeleine Albright quando fu informata del mezzo milione di
bambini morti: "il prezzo ne valeva la pena").
  Secondo: la guerra in corso riguarda l'Irak non perché l'Irak creasse un
pericolo immediato per gli USA (è ormai assodato che si trattava di
propaganda), ma perché tra tutti gli "stati canaglia" l'Irak era il più
debole militarmente. Oserei dire che seguono una strategia simile i
terroristi che evitano di colpire una forza militare estremam più potente, e
se la prendono con chi non può difendersi.
    L'embargo e la guerra sono stati l'unico biglietto da visita che l'occidente
ha porto all'Irak (dal 91 in poi: prima del 91 l'occidente appoggiava
potentemente Saddam Hussein).
   Terzo: come Sergio Staino suggerisce nella vignetta odierna sull'Unità, i
terroristi odiano "pacifisti e umanitari più di chi ci bombarda...Le bombe
alimentano il terrorismo, loro ce lo distruggono".
   Vorrei concludere con una citazione di Amos Luzzatto : "L’espressione
scontro di civiltà andrebbe abolita dal nostro vocabolario. Non si tratta di
un tributo verbale, ma di un contributo educativo fondamentale perchè non si
sviluppi la mala pianta della violenza: una civiltà che si scontra con
un’altra nega se stessa, non è civiltà. Ogni civiltà esclude l’uccisione
dell’altro".
   Si potrebbe replicare: "questo non risolve nulla". E' così, purtroppo, ma la
ritengo una buona base ("etica") per cominciare ogni altro discorso
pragmatico.
 CR


 ormai non piu' coi militari, ma con chi va laggiu' per aiutarli.
  L'emozione è pienamente condivisibile. La conclusione pericolosamente


di amare se stesso.  (cut)
Vedi Equinoxe? Un altro bellissimo enunciato. Belle parole. Son
d'accordo con te. Ma prova a dare una indicazione, anche una sola
indicazione di come si dovrebbe procedere, che non sia solo un
esercizio letterario. Cioè per non essere frainteso, spiegaci cosa
faresti tutti o cosa dovrebbero fare gli altri a partire da ieri.
ciao


delma
Spiegaci come, ti prego !


fabio
Caro Fabio,
Tu hai in mano un'arma potente. Usala sapientemente se minimamente
credi che i miei suggerimenti espressi sopra possano servire a
cambiare la situazione. Creiamo una specie di resistenza. Forse anche
gli americani capiranno se vogliamo finirla col terrore.
Priorità assolute :
Ritirare dall'Iraq tutte le ONG e gli altri organismi para-medici,
para-assistenziali, para-religiosi etc. Insomma togliere le esche ai
terroristi.
Rimpatriare al più presto tutti quelli (civili) che lavorano per ditte
di ogni nazionalità che non siano arabi o iraqueni. Pazienza se il
lavoro di ricostruzione rallenta. Ci sono priorità più impellenti.
Creare gruppi di super-specializzati in azioni di tipo mercenario.
Inutile sprecare ancora la grande armata e la vita dei giovani
ginnasticati del Texas, nonchè quelle dei meno ginnasticati europei o
asiatici loro alleati.
Sferrare la più grande offensiva della storia, unendo le forze
dell'Europa a quelle dll'America e della Russia per bloccare i
contrabbandieri d'armi e i rifornitori di munizioni ai terroristi.
Qualcuno che gliele da ci dovrà pure essere, o no? Allora usino i
satelliti, i sottomarini nucleari, gli Shattle, il telescopio Hubble
ma li scovino, li arrestino o l'impicchino (senza sentenze dell'Aja).
Blocchino o riducano al minimo le casse di risonanza utili ai
terroristi (leggi TV, giornali etc.)
Cominciamo così. Forse qualche risultato si otterrà, come , volere o
volare, lo sta ottenendo Israele col suo tanto criticato muro. A
Berlusconi, a Bush e al resto ci si penserà dopo.
Non ti parlo delle ONG. Io se che tu sai. E sai anche che io so!
Meglio stendere un velo pietoso, ma se può servire all'attuazione di
un programma concreto posso raccontarti con la piena autorizzazione a
pubblicare nomi e cognomi come hanno sempre lavorato, con i soldi di
chi e come lavorano queste organizzazioni che si moltiplicano come i
funghi.
saluti


 chiacchiere !
Che dire, quoto in toto. E' da una vita che dico che la lotta al 
terrorismo così condotta non porta a nulla....parallelamente a quello 
che dici tu bisogna intessere rapporti con l'Islam moderato, onde 
evitare che i moderati entrino nelle fila dei terroristi, sentendosi 
accerchiati e non cadano nelle trappole dei terroristi che avrebbero 
gioco facile a convincere la gente a odiare l'occidente


 se la prendono con chi non puň difendersi.
Questo te lo concedo, sono convinto che la guerra al terrorismo, cosě 
condotta, attaccando "frontalmente" Afganistan e Irak ha provocato 
l'effetto contrario, ovvero ha incentivato il terrorismo stesso. Ovvio 
che anche gli Americani questo lo sanno, ma davanti agli elettori fa piů 
bella figura far vedere che si mostrano i muscoli al mondo piuttosto che 
dire che si fanno operazioni "serie" di intelligence, che sicuramente 
sarebbero piů efficaci, ma con un ritorno d'immagine ben minore...


gioco facile a convincere la gente a odiare l'occidente
Senza dubbio. Ma questo č un lavoro piů lungo, piů mirato che deve
servire a cambiare il loro modo di pensare. A questo devono
contribuire , tutti d'accordo su una politica comune, TUTTI i paesi
europei e extraeuropei prima fra tutti la Francia che ha il privilegio
di ospitare oltre 4 milioni di musulmani (si spera moderati, ma non č
detto) sul suo territorio. Metterei in moto le due soluzioni
parallelamente, anche se la prima deve scattare prima di ieri, se non
vogliamo continuare a contare i cadaveri. 
Facciamoci portaparola di queste semplici idee verso i geni politici
coinvolti nella follia contemporanea,  segnatamente americani, russi,
europei, asiatici, australiani etc. In pratica tutto il  mondo, anche
perchč č TUTTO il mondo che sta rischiando di brutto.


 risonanza televisive e farli sentire veramente soli.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 faresti tu o cosa dovrebbero fare gli altri a partire da ieri.
  Soluzione alternativa (alle oche selvagge): ritirare le truppe americane
dall'Irak, nazionalizzare il petrolio irakeno, armare un esercito
internazionale che difenda la ricostruzione delle infrastrutture economiche,
(possibilmente per opera di iracheni, e non della Halliburton o della
Bechtel), sovraintendere alla costruzione degli organi per una democrazia
che sia rappresentativa della multietnica nazione irachena, e che estrometta
gente come Allawi (ex agente CIA, ex terrorista ed ex baathista). Infine, e
solo infine, organizare elezioni sempre con la supervisione di osservatori
internazionali. Dopodich&#65533; si potrebbe lasciare l'Irak al suo destino,
perch&#65533; il terrorismo che prende come scusa l'indipendenza irachena
non avrebbe pi&#65533; alcuna ragione di esistere, e il terrorismo
internazionale tipo Al Qaeda sarebbe osteggiato dagli iracheni pi&#65533;
che da chiunque altro (come del resto lo era prima dell'occupazioe
americana).
  Tutto ci&#65533; si potrebbe fare, perch&#65533; i mezzi militari ed
economici per farlo ci sono. Temo che non lo si far&#65533;, perch&#65533;
gli obiettivi della politica estera e militare USA sono tutt'altro che la
lotta al terrorismo o la pacificazione dell'Irak.
CR


 faresti tutti o cosa dovrebbero fare gli altri a partire da ieri.
Per prima cosa piantarla con quelle patetiche bandierine della pace, che a
mio avviso han fatto più male che bene in quanto hanno distolto
lo sguardo dai veri problemi. Non si tratta tanto di valori da
esternare/ostentare ma da mettere in pratica ogni giorno.
Non ho mai trovato nessuno, dicasi nessuno, a favore
della guerra. Intanto basta un posteggio in seconda fila perché si scateni
una rissa (visto l'altro giorno) o uno che ti passa davanti la fila della
cassa del supermercato perché "lui può". Bella coerenza! Ognuno pensa ai
fatti propri, al proprio tornaconto, e poi si pretende la pace! Basterebbe
iniziare dalle piccole cose di ogni giorno, dal guardare il vicino negli
occhi, dall'informarsi dove vengono investiti i tuoi soldi in banca,
dallo scegliere con accortezza i tuoi acquisti. Sei d'accordo con una
tale politica di prezzi, di investimenti, di sfruttamento delle risorse? Sì,
no. In tal caso acquisti, nell'altro rifiuti. Da chi credi siano finanziati
i terroristi? Da Babbo Natale? Non lo so... E non mi si venga a dire che in
questa guerra l'effetto mediatico non abbia un ruolo decisivo! Questa è
stata soprattutto una guerra mediatica. Infine finirla con queste ritrite e
sterili dispute tra destra e sinistra, amplificate ad ogni esternazione del
politico beota di turno, che sanno ormai di stantìo.


Esatto, hai perfettamente ragione...e la nostra classe politica non fa 
che interpretare alla perfezione questo modo di pensare. E' lo stesso 
discorso di quando ci si lamento per lo sfruttamento minorili nei paesi 
asiatici, per poi comprare i loro prodotti perchè costa meno, è la 
nostra ipocrisia che è da eliminare.
Per il petrolio(e *una* delle ragioni, ma non l'unica), come ho già 
detto altre volte) bisognerebbe cercare fonti alternative di energia in 
modo da togliere i finanziamenti al terrorismo. Purtroppo non c'è nulla 
di più sfuggente delle organizzazioni terroristiche, non è un nemico 
"fisico" che puoi vedere e la normale guerra non serve a nulla se non 
per la propaganda politica occidentale e, purtroppo, per alimentare 
ulteriormente l'odio...servono più iniziative, da più lati, da più 
fronti per sconfiggerlo, non c'è uno scontro frontale, un esercito da 
combattere ma una miriade di persone in contatto tra loro, è un modo 
diverso di fare la guerra, ma sempre di guerra si tratta. Servono 
interventi di commando per eliminare i capi, interventi diplomatici per 
evitare che il terrorismo dilaghi tra i moderati, interventi 
economici(vd petrolio) per tagliare i rifornimenti, interventi religiosi 
per instaurare un dialogo...purtroppo mediaticamente parlando fanno 
molta meno notizia purtroppo e quindi meno voti...il problema è tutto qui.


 Rudy
Non mi piace per nulla parlare di questi fatti contro i quali non possiamo
fare assolutamente niente se non perire.
Tuttavia, una volta per tutte e poi tacerò, dico che l'attuale terrorismo
islamico è voluto e sostenuto dagli USA e dalla Russia al fine di
giustificare un nuovo colonialismo e rafforzare nel contempo il potere dei
Bush e dei Putin o dei loro sodali.
Nè più nè meno come ai tempi della DC italiana che, per rafforzarsi,
sosteneva il terrorismo nero e rosso nostrani.
Come mai i vari terrorismi non colpiscono mai i grandi capi del potere?
La chiesa medesima fa la stessa cosa predicando di fare figli allo scopo di
aumentare la povertà del mondo, povertà che giustifica l'intervento e
l'esistenza stessa della chiesa.
Demba contadino romagnolo


 l'esistenza stessa della chiesa.
??? Sei sicuro di sentirti bene?


 hai ragione. leggi qua:
[CUT]
Intanto sarebbe bene citare la fonte di cio' che hai riportato sotto.
Non so se queste illazioni siano vere, comunque non sono del tutto
inverosimili.
Il Nicaragua insegna. Chomsky su questo non ha dubbi: la CIA (e i
governi USA) sono una delle piu' grandi fonti di terrorismo, che non ha
nulla a che invidiare alle terrorismo fondamentalista islamico.
Ho sentito oggi un'intervista ad un esponente di comunita' islamiche in
Italia. E' stato molto chiaro: secondo lui questo rapimento, come quello
di Baldoni, e' fatto ad arte per impedire che si formino legami fra la
societa' civile italiana (e occidentale in genere), attraverso le
organizzazioni di solidarieta', e la societa' civile iraquena.
Chi ha interesse a questo?
Forse i fondamentalisti islamici. Ma non sono gli unici ad avere questo
interesse.
Ciao
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 lo sguardo dai veri problemi.
Di fronte ad un Seneca, divertente commentatore delle sue stesse partite a
Risiko che conduce sul NG, che pone l'ASSURDA richiesta di fornire
indicazioni su come ridare un'etica alla societa' "civile", tu ti metti pure
a rispondere... e' folle: significa non aver inteso la dimensione della
barbarie occidentale.
Pretendere dalle persone la piu' assoluta coerenza - cosa che nessuno (ne
te, ne io, ne personaggi del passato) potra' mai vantare - tanto da
criticare l'esposizione delle bandiere della pace a fronte del fatto che ci
si scanna per inezie, e' sciocco.
La non coerenza, il rapportarci con essa, fa parte di quelle cose che vanno
sotto il "valore della vita umana" e della comprensione "dell'unicita'
dell'individuo". Fare un clichet di regole che oggi ti rappresentano la
_tua_ idea di coerenza e' un bel modo per fare una cernita fra cio' che
tolleri e cio' che non tolleri... ma l'etica (ma a me piacerebbe di piu'
parlare di morale, ma se parli di morale poi ti pigliano a sassate perche'
questo regime non tollera in nessun modo l'accennare a questa parola)?
Come cambia o come si (ri-)costruisce l'etica con la coerenza?
Onestamente non lo so: sinceramente trovo l'ostentare coerenza come un modo
per giustificare la propria arroganza (anche facendosi violenza con
comportamenti turpi, che riconosciamo come tali, ma che portiamo avanti
comunque per non perdere il vantaggio d'esser definibili come coerenti).
Rapiscono qualcuno, tutti indignati. Ok, sta bene. Ad ogni rapimento ci
sembra che il mondo stia affogando sempre piu' nella cacca...
Io ci trovo qualcosa che non va! Nel senso che a me tutto questo sembra solo
un grande show televisivo. Lo share che ti fa il vivere il dramma di ogni
singola vittima di guerra e' tale che quasi giustifica il restare in Iraq.
Insomma, non una guerra come quelle altre, quelle dove c'e' il dato
governativo che arriva e ti dice che ci sono stati 15000 rapimenti per un
totale di 25000 civili/volontari trucidati nemmeno sappiamo come e quanto
barbaramente e, per di piu', senza nemmeno aver nomi cognomi e indirizzo,
interviste ai famigliari, per vivere il dolore in tutte le sue dimensioni.
Qui c'abbiamo una guerra quasi a reality-show dove pure i rapitori ti fanno
il filmatino, con tanto di logo sburo in 3d, montaggio e titoli scorrevoli.
Poi Al Jazeera li trasmette ri-adattati al suo pubblico e lo stesso fanno i
TG qui da noi che comprano il filmatino da Al Jazeera (e qui e' ridicolo il
Seneca che dice di oscurare Al Jazeera... come se chiunque ha una parabola
avesse passato almeno un ora della sua vita su quel canale... che cazzate
[peraltro e' fuori dalla lista dei canali Sky]) e ce lo confezionano come
piu' piace.
Sicche' lo spettacolo va avanti e ci immergiamo piu' che completamente nel
dolore... principalmente il dolore dei famigliari perche' li possiamo
intervistare.
Chissa', se la Seconda Guerra Mondiale fosse oggi forse i telegiornali ci
mostrerebbero come soffre la famiglia del povero fascista rapito e trucidato
barbaramente dai terroristi antifascisti... oppure di come i nostri poveri
soldati in Russia sono stati ammazzati da comandi armati sovietici... le
notizie di come l'incivile genia balcanica uccideva nei gulag gli istriani
che non volevano "slavizzare" il proprio cognome e un bel seguito di
interviste ai piangenti parenti che sono riusciti a varcare la frontiera.
Sfiga vuole che la Seconda Guerra Mondiale, come tante altre guerre, sia
soprattutto un cumulo di numeri... tot morti, tot sopravvissuti, tot
bambini.
E' mai mutato l'orrore della guerra? Io penso di no. E' cambiato il format,
mi viene da dire.
Poi finira' questa guerra... si parlera' d'altro. L'avervi partecipato ci
dara' modo di prendere qualche fetta della torta traendone vantaggi...
vantaggi che finiranno per generare benessere qui da noi, benessere non
uniformemente distribuito ma tant'e'!
Magari per un po' d'anni ci siamo aggiudicati petrolio a prezzi piu' bassi e
cosi' magari ti cala la benzina, la corrente elettrica... finisce che vivi
meglio, sorridi qualche decina di volte in piu' l'anno e hai modo di andare
al ristorante qualche volta in piu'.
E l'Islam vs mondo-occidentale? Quando cominceranno a fioccare appalti
l'Islam sara' di nuovo una cultura come un'altra.
Man mano che passa il tempo la guerra in Iraq diventa un cumulo di numeri,
ne ricorderemo cio' che puo' alimentare l'orgoglio italico magari anche
fabbricando eroi che poi tanto eroi non sono (un po' come si e' fatto con
Baracca).
E quando ci infratteremo in un'altra guerra protesteremo perche' non
dovevamo entrarci, perche' non c'erano i presupposti, la missione di pace,
di Iraq 2004, qui si va ad attaccare un popolo sovrano e noi ripudiamo la
guerra...
Insomma, alla fine il problema e' forse un altro, la guerra gli e' un
contorno, l'indignazione pure.
E' che ho il sentore che questa nostra forma di pseudo liberta', che la
sussistenza di questa bolla dove riusciamo a rifugiarci (con tutti i nostri
difetti), che la stessa possibilita' d'averti fatto sapere con questo mezzo
('nternet) il mio pensiero, dipendano da un qualcosa che e' stato tolto
altro, dal privare qualcuno di qualcosa.
Uhmm.... potrei dire altre cose ma sto post e' veramente troppo lungo!
Probabilmente a leggerlo ci si rompe le scatole a 1/3 della sua lunghezza.
Meglio chiudere.
   Jenner


 uniformemente distribuito ma tant'e'!
Ti invidio sai? Riesci a passare sopra ai problemi, alle situazioni...il 
fatto è che se va avanti cosè la guerra la troviamo sotto casa, e non 
metaforicamente purtroppo...vorrei avere un pò del tuo ottimismo, ma in 
questo momento mi manca...spero tu abbia ragione, davvero, ma i fatti 
purtroppo ti smentono, ripeto, purtroppo...


 Ti invidio sai? Riesci a passare sopra ai problemi, alle situazioni...
Passare sopra? Oh bella! E dimmi, con uno sparamessaggini per newsgroup cosa
dovrei fare, cambiare il mondo? Cambiare il modo di fare delle persone?
Capisco che postare in usenet sembra sempre di salire sul palco mentre tutti
pendono dalle tue labbra, l'impressione e' quella di poter contare
qualcosa... la realta' e' un'altra.
Sopra i problemi non ci passo ma devo fare i conti con la mia realta',
quella meschina, e fare quel poco che posso permettermi... e quel poco
talvolta e' anche solo l'essere consapevole di cosa puo' costare ad altri
quel po' di benessere che mi tocca, ringraziare che mi sia toccato e sapere
da dove e' provenuto.
Anche fossimo onnipotenti stiamo parlando di problemi che non si risolvono
con la velocita' dell'invio di una email o della formazione di un thread
come questo o ancora nel tempo in cui dura un governo o una presidenza
USA... abbiamo davanti situazioni che si sanano in decenni.
Io non sono il Seneca che ti fa la "one solution, one post"... il cazzo!


 Io non sono il Seneca che ti fa la "one solution, one post"... il cazzo!
Mah! Si stava discutendo delle possibili soluzioni visto che a quanto 
pare nemmeno i ns e altrui politicanti sanno più che pesci pigliare...se 
leggi il mio reply a Seneca dico proprio questo: servono interventi 
multilaterali, nel senso che bisogna affrontare il problema da più parti...
Prova a fare una proposta concreta, troppo facile dire "si risolverà tra 
decenni"...si spera che per quegli anni saremo ancora qui a poter 
parlare, visto l'andazzo....ripeto, mi sembri molto ottimista, e per 
questo ti invidio...
Ciao


 pragmatico.
Tu hai ragione, e tutti qui sono testimoni di quanto mi abbia 
fatto orrore la logica dei Bush (Senior e Junior) che hanno fatto 
del medioriente il loro personale feudo, per motivi economici 
(personali) ed elettorali.
Mi son preso dell'antiamericano e quindi del nazista per questo 
(per molti le due cose vanno a braccetto, non foss'altro perche' 
gli americani ci hanno "liberati" dai tedeschi).
E questa logica non e' altro che l'ultima in ordine di tempo dopo 
quelle che hanno spazzato via Reza Palhavi in Iran solo perche' 
pensava di nazionalizzare il petrolio, che hanno ridotto alla 
fame intere popolazioni africane e centramericane con 
sfruttamenti odiosi.
Ma questo non mi esime dal notare come ormai l'odio dell'Islam 
verso tutto cio' che e' occidentale vada al di la' di queste 
rivendicazioni.
Perche' allora paraguaiani, venezuelani, honduregni, congolesi, 
senegalesi e via dicendo non odiano in ugual modo la civilta' 
occidentale? Ne avrebbero ragione, no?
Ma gli islamici sono delle marionette non pensanti, ad uso e 
consumo dell'ayatollah di turno. Il quale ne coltiva l'odio verso 
gli americani per nascondere ai diseredati che lo sceicco del 
luogo ha tanti di quei soldi da risollevare da solo le sorti del 
loro paese,
Sono marionette fanatiche che vengono a vivere in Italia (in 
quell'Occidente che odiano, bella idea!) e poi massacrano le 
mogli se non si mettono il velo. E potrei continuare per giorni.
Io non dico che la ragione sta tutta dalla nostra parte. 
L'espansionismo economico americano, specie negli anni 70, s'e' 
ben guadagnato il risentimento di tanti.
Ma da qui a dare una giustificazione a questa follia cui 
assistiamo ogni giorno, ce ne corre.
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================
http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco/

 internazionali.
Sono d'accordo.
Ma solo se contemporaneamente si comincia ad impedire AD OGNI 
COSTO l'invasione selvaggia da parte degli islamici di 
quell'occidente che tanto aborrono, e che cercano di distruggere 
dal di dentro.
Come dici? Che cosi' si negano opportunita' anche a coloro che, 
in perfetta buona fede e onesta', cercano da noi il riscatto ad 
una vita di stenti?
Si, e' purtroppo vero.
E mi dispiace per questi.
Ma il rischio contrario e' ormai gigantesco.


 dell'importanza dell'etica.
Gia'. Il senso etico, la sacralita' della vita. E' vero.
Ma allora ci si puo' chiedere quanto pesi in questa involuzione il
valore dell'apparenza, dell'immagine, ormai di gran lunga la forma piu'
diffusa di recepimento delle informazioni.
E' noto che l'immagine, a differenza della lettura, inibisce la
riflessione, la sostituisce con l'emozione. E l'emozione dura il tempo
in cui durano le immagini.
L'immagine facilita anziche' le domande, l'etichettarura delle
situazioni e dei personaggi.
E una volta che hai etichettato, tutto ti e' piu' chiaro, tutto diventa
elementare, tutto e' spiegabile; e diventa controproducente, forse anche
strano, o folle farsi (o fare) altre domande.
Purtroppo la via imboccata e' questa. La gerarchia dei valori, che poi
e' la base dell'etica, sta cambiando. Con tutta la buona volonta' non si
puo' tornare indietro solo manifestando buone intenzioni.


 E mi dispiace per questi.
  Ma ti dovresti dispiacere anche per noi: ripeto, se noi diamo "opportunita'"
ai musulmani (ovviamente nell'ambito della legalita'), saranno loro i primi
a difenderci dai terroristi, o quanto meno a isolarli in una terra di
nessuno, estranea anche alla loro "civilta'".


 E mi dispiace per questi.
  Ma ti dovresti dispiacere anche per noi: ripeto, se noi diamo "opportunita'"
ai musulmani (ovviamente nell'ambito della legalita'), saranno loro i primi
a difenderci dai terroristi, o quanto meno a isolarli in una terra di
nessuno, estranea anche alla loro "civilta'".
   CR


 qui da noi, benessere non uniformemente distribuito ma tant'e'!
Attenzione!
Oggi come oggi la guerra puň portare alla distruzione del pianeta, pericolo
che all'epoca della Seconda Guerra Mondiale si č sfiorato con la bomba
atomica.
Oggi c'č ben di peggio! Una guerra con armi non convenzionali significa di
fatto arrivare al nostro annientamento. Questo va cosiderato, eccome!

 puo' tornare indietro solo manifestando buone intenzioni.
Condivido, purtroppo...e mi viene da aggiungere: a chi giova? Chi ha 
portato a questo? Probabilmente ci sarebbe stato lo stesso il processo 
essere > possedere > apparire ma c'č stata un'accelerazione pilotata, e 
per scopi ben piů beceri di quanto pensiamo...


 assistiamo ogni giorno, ce ne corre.
   non la giustifica, ma in parte la spiega. Comunque l"espansionismo economico
americano" e' oggi piu' selvaggio che mai, anche perche' a differenza degli
anni 70 non esiste nessun avversario (economico) lontanam. paragonabile.
Inoltre con il Piano per la Sicurezza Nazionale, proclamato nel 2002, il
governo statunitense ha dichiarato di voler perseguire i suoi obiettivi di
politica estera indipendentemente dal fatto che qualcuno si opponga o meno.
E stiamo vedendo che non stavano scherzando.
  Ecco, CIO" mi spaventa molto di piu' che lo spaventoso terrorismo
fondamentalista. E speventa molto di piu' coloro che stanno (in questo
momento!) sperimentando in cosa consista l'espansionismo americano.


 assistiamo ogni giorno, ce ne corre.
   non la giustifica, ma in parte la spiega. Comunque l"espansionismo economico


 assistiamo ogni giorno, ce ne corre.
   non la giustifica, ma in parte la spiega. Comunque l"espansionismo economico


 ??? Sei sicuro di sentirti bene?
Certo che si sente bene. Semplicemente dimostra la stessa finezza
argomentativa che lo caratterizza anche nelle discussioni su temi musicali.
FdL

 pensava di nazionalizzare il petrolio,
   forse intendevi dire "Hanno spazzato via il premier socialista Mossadegh
(nel 1953) per installare lo Shah Reza Palhavi"?...


 momento!) sperimentando in cosa consista l'espansionismo americano.
Eh? Hai più paura degli Americani dei terroristi?? Va bene 
l'antiamericanismo, ma qui stiamo andando un pò troppo in là...
Sono il primo a non condividere assolutamente la politica estera USA, ma 
da qui a affermare quello che dice, ce ne passa! Senza contare che gli 
USA ci mettono la faccia di quelli cattivi, che vogliono solo espandersi 
e pensano ai loro interessi, noi europei siamo i buoni che non vogliono 
le guerre e facciamo gli antiamericani, ma poi i benefici delle 
operazioni dei "cattivi" li sfruttiamo pienamente anche noi! Che ipocrisia!


 nessuno, estranea anche alla loro "civilta'".
Ripeto: temo che la tua sia un'illusione.
Almeno nei grandi numeri, perche' anche di recente alcuni di loro 
si sono dimostrati capaci di grandi slanci umani (penso a 
quell'africano che e' morto in mare per salvare un bagnante che 
stava per affogare, e che e' scappato con una vigliaccheria 
disgustosa).
Ah, un'ultima cosa: stiamo attenti a parlare solo di musulmani.
A Genova stiamo assistendo ad un vero e proprio esodo biblico da 
Honduras ed Equador di migliaia e migliaia di persone.
Non fanno notizia, poiche' non sono islamici.
Ma la delinquenza comune e lo spaccio di droga e' arrivato, nel 
centro storico, a punte che nemmeno coi maghrebini avevamo 
raggiunto. Davanti casa di Simonetti l'altro giorno c'e' stato un 
altro omicidio, in pieno giorno, davanti a tutti.
E' un problema di Polizia?
Certo.
Ma vaglielo a dire tu, alla Polizia, che e' compito suo arginare 
migliaia di disperati che OGNI GIORNO arrivano qui (non con le 
imbarcazioni che arrivano a Lampedusa: usano treni, autobus, 
automobili..... e quindi non fanno notizia) e che si ammassano 
uno sull'altro praticando la sola attivita' che possono: delinquere.
Mi rendo conto di esternare pensieri poco umanitari e senz'altro 
eccessivi, almeno rispetto all'educazione che tutti abbiamo ricevuto.
Ma sto assistendo allo sbriciolamento di una civilta' 
plurimillenaria, fagocitata da un'ameba immensa e fanatica, e - 
perdonami -  ma questo non riesco a digerirlo.


 (nel 1953) per installare lo Shah Reza Palhavi"?...
Si, ma poi hanno ANCHE cacciato lo Scia', per i motivi che ho detto.
Comunque, approfitto per ringraziarti della civilta' con cui 
controbatti le idee che non ti piacciono.
Anche questa, oggi, e' merce rara.


 non riesco a digerirlo.
Dove lavoro ci sono molti extracomunitari, quasi tutti islamici, e devo 
dire che la situazione non la vedo così grama: quando hanno un lavoro 
"sicuro", una casa, una famiglia, una vita "normale" non fanno fatica a 
integrarsi...saranno solo discorsi da macchinetta del caffè per carità, 
magari poi sono dei sostenitori dei terroristi, ma quando ti fanno 
battute sul numero di donne che "potrebbero" avere, ridono e scherzano 
*anche* dell'Islam (è anche da qui che si vede la mentalità differente) 
ti accorgi che forse la strada dell'integrazione non è poi così 
difficile...ripeto magari è solo un caso isolato, ma credo che se gli 
immigrati avessero un lavoro sicuro, una casa, si integrerebbero senza 
troppi problemi. I guai ci sono quando non hanno un lavoro e una casa, 
magari clandestini, hanno paura, si sentono emarginati e in pericolo: il 
modo migliore per farli diventare degli ottimi terroristi...
Non sto dicendo di aprire le porte a tutto e tutti, ma favorire 
l'integrazione e ti assicuro basta poco, basta molto poco...


 operazioni dei "cattivi" li sfruttiamo pienamente anche noi! Che
ipocrisia!
 
   Per ora il beneficio delle recenti operazioni dei "cattivi" e' stata
un'escalation del terrorismo in Europa, nonche' le tragedie che si sono
verificate in medio oriente. Comunque anche molti europei, inglesi in prima
fila, hanno rimesso un po' della loro faccia a sostegno degli USA. MA altri
hanno saputo dire di no. Il problema dell'Europa e' che non si e' ancora
accorta di poter (e dover) decidere la sua politica estera (cioe' al di
fuori dell'EU) indipendentemente dal colosso americano.


 fuori dell'EU) indipendentemente dal colosso americano.
Su questo sono perfettamente daccordo, l'Europa deve essere molto più 
forte di adesso e deve avere una politica estera "vera", decisa, non 
assoggettata agli USA.
Oltre a questo, tramite UE ovviamente, serve riformulare l'ONU
*seriamente* con maggiore indipendenza e forza di intervenire.
Ciao


 obiettiva.
Gli Europei cosa hanno fatto invece? Sono solo gli USA a sfruttare il 
terzo mondo e ad averlo ridotto così? Oppure è colpa dell'Occidente 
tutto? Non dobbiamo scaricare tutte le colpe solo sull'America, sarebbe 
da ipocriti, anche noi abbiamo fatto la nostra parte, eccome. Se gli USA 
hanno fatto più danno è semplicemente perchè sono "più grossi" e facendo 
i loro interessi hanno fatto anche i nostri (mettere stati-fantoccio per 
  svendere petrolio/diamanti/manodopera fa comodo a tutti...)
Ciao


 Si, ma poi hanno ANCHE cacciato lo Scia', per i motivi che ho detto.
Marco, non so dove leggi la storia, ma lo Scia non e' stato cacciato
dagli americani, ma da Kohmeini (o comediavolosiscrive), che era esule a
Parigi, non a Washington, e sull'onda di una rivoluzione
popolar-religiosa.
Lo Scia' aveva tentato di laicizzare il paese, e questa e' stata la
goccia che ha fatto traboccare il vaso.
Chi tento' di nazionalizzare il petrolio fu Mossadeq, e per questo ci fu
il colpo di stato (questo si', ispirato e aiutato dagli USA) che porto'
lo Scia al potere.
Gli americani hanno in seguito foraggiato Saddam Hussein per scacciare
Kohmeini, senza peraltro riuscirci.
E oggi l'Iran e' uno degli stati "canaglia".


   CR
E dove risiederebbe secondo te questa "terra di nessuno", questo
mitico Nirvana che possa contenere milioni di musulmani cattivi ! Ma
che senso ha??
Seneca
____________________________________
" Sol Omnibus Lucet "
  Petronio
_____________________________________

l'integrazione e ti assicuro basta poco, basta molto poco...
Lo credi tu. Ti racconto un fatto di oggi. Conosco da circa 15 anni un
nero del Ghana che faceva il cameriere di un ambasciatore a Roma.
Quando l'ambasciatore se ne andò il nero perse il posto. Aveva il
permesso di soggiorno e si guardò bene di tornare nel suo paese, dove
si muore di fame. Lo presi a lavorare da me per 4 ore al giorno, lo
misi in regola col foglio di soggiorno e coi contributi. Abitava in un
sottoscala che aveva affittato per 750.000 lire al mese. Una stanza
semi-interrata a Rebibbia, estrema periferia romana. Questo
lavoratore, bravissimo peraltro, onesto ha oggi 50 anni. Per me ha
lavorato per circa 5 anni. Poi io cambiai casa e andai all'estero per
quasi 2 anni. Lui trovò lavoro in un negozio come venditore per un
milione al mese, ma dopo circa un anno lo buttarono fuori, perchè le
spese accessorie erano troppo onerose per il datore di lavoro . Da
allora  si è arrabattato a lavorare ad ore in varie case, part time.
Pochi  però gli hanno pagato i contrubuti costringendolo dopo un anno
al massimo a trovare un nuovo lavoro. Dopo il primo anno che lavorava
da me fece venire la moglie e con lei ebbe due figli. Il primo ha oggi
12 anni e mi chiama nonno. Il secondo ha 14 mesi. Sono ospiti, dopo
alterne vicende fra cui uno sfratto per morosità non avendo pagato il
fitto del sottoscala , della Chiesa metodista (la loro religione) e
vivono in una cantina che il prete gli ha provvisoriamente prestato.
La moglie non può lavorare a causa del figlio piccolo. Lui lavora per
la chiesa che lo ospita. Fa le pulizie, strappa i biglietti ai
concerti del sabato. Il figlio maggiore ha fatto la prima media ma è
stato bocciato per scarza frequenza. Il permesso di soggiorno del
padre è scaduto per la mancanza di datore di lavoro che paghi il
minimo di contributi previsti dalla Bossi-Fini. I figli sono nati a
Roma, ma non possono essere italiani in base alla "jus sanguinis" che
vige in Italia, e potranno optare per la nazionalità italiana al
compimento del diciottesimo anno. 
La polizia, a seguito di controlli di routine, lo ha fermato tre mesi
fa. . Gli hanno dato un foglio via obbligatorio per fare ritorno a sue
spese in Ghana, essendo il soggiorno scaduto da più di un anno. I
figli non possono essere espulsi perchè minorenni e la madre neppure
perchè deve accudire al piccolo che ha appena cominciato a fare i
primi passi.
Ovviamente non si sono voluti separare e il capofamiglia non è
partito. Vive in stato di clandestinità, dopo 19 anni di permanenza in
Italia. Cerca lavoro, perchè trovandolo potrebbe avere forse un
annullamento del foglio di via e un nuovo permesso di soggiorno. Ma
nessun lavoro potra consentirgli di affittare un nuovo sottoscala
essendo i prezzi di oggi andati alle stelle. In più i negrieri moderni
(gente che affitta case con letti a castello e infila in 90 metri
quadrati anche 25 persone, chiede almeno 300 euro al mese a persona.
Tuttavia in molti, me compreso, lo stanno aiutando a trovare questo
ambito lavoro, ma per ora senza risultato. Ammesso che trovi un "full
time" per 8 ore al giorno potrà ottenere se gli va bene, un salario da
600, massimo 650 euro al mese.
Ho telefonato oggi al proprietario di 3 alberghi, che è un  mio amico
e lo conosce, perchè varie volte ha fatto il portiere supplente nel
palazzo accanto a uno degli Hotel. Mi ha risposto che gli alberghi non
prendono quasi più extracomunitari neri, perchè non sono graditi alla
clientela. Poi , anche se costa loro qualcosa in più, preferiscono
assumere il personale bianco fornito da coperative specializzate, che
oggi fanno affari d'oro, ma affittano lavoratori stranieri che si
possono licenziare da un giorno all'altro se non vanno a genio a chi
li assume. Il problema è che  i neri sono esclusi da queste
coperative. 
Mi sai spiegare come fai a dire che basta poco....molto poco per
l'integrazione? Cosa puoi integrare in una situazione come questa,
comune a migliaia di lavoratori immigrati?


strano, o folle farsi (o fare) altre domande.
Sei sicuro che sia cosě per tutto il genere umano? Cosa ti da la
certezza che tutti gli uomini obbediscano a questi canoni. Per me, ad
esempio, non č come dici tu.
A me le immagini suscitano riflessione, a volte maggiore della
lettura. Devi ammetere che il tempo passa e anche i libri, i cari,
vecchi sacri libri tanto amati da Orwell da farne degli esseri
libro-viventi in quel magnifico film, possono oggi essere molto piů
aridi e meno utili dell'immagine.
Devi ammettere che l'uomo moderno č cambiato rispetto all'uomo
pre-cinematografico o pre-televisivo e anche pre-viaggiatore.
Nei  miei viaggi, con le immagini che ho visto dal vivo e quelle
riportate sugli schermi o nelle televisioni ho riflettuto molto di piů
e piů rapidamente di quanto avrei fatto se avessi letto le stesse cose
rinchiuso in una stanza. La realtŕ ha un valore insostituibile. E la
realtŕ č essenzialmente un fatto visivo. Immagine.
Puoi dire che non si riflette se per natura propria si č superficiali.
Ma allora neppure il libro  farŕ mai riflettere.
L'immagine parla a tutti, anche agli analfabeti e parla con la
crudezza e con la bellezza della realtŕ che l'occhio pertinentizza in
tempo reale.  
Forse occorre una maggiore educazione all'uso delle immagine, a come
si deve assimilare e in che modo si deve usare per riflettere.
Ma la riflessione dopo l'immagine č un fatto quasi automatico,
connaturale.
Quanto all'etichettatura non vedo il nesso di relazione. Anche se
leggi, etichetti, se per etichettare intendi creare delle categorie,
degli scompartimenti mnemonici o reali diversi. Ma perchč questo non
si dovrebbe ottenere con le immagini? Non vedo la controindicazione.
Quello che dici tu porterebbe a credere che la natura umana si sta
involvendo e invece č vero il contrario. L'uomo ha sete di immagini e
te lo dimostra proprio la gente comune, i bambini. 
Tutti sanno che esistono le eclissi, le stelle cadenti, le aurore
boreali. Mai come ora ho visto organizzare serate spieciali, con
astronomi che spiegano e tanti nasi rivolti verso il cielo, i fenomeni
celesti. La gente č curiosa e con la curiositŕ si sviluppa la ricerca,
la scienza e le scoperte.
Per caritŕ non cercare di livellare tutti a una specie di automi che
guardano immagini ed etichettano senza riflettere. Forse per qualcuno
puň essere cosě, ma io, ripeto non mi sento di essere inscatolato in
questa categoria e credo che anche moltri altri la pensino cosě.


che l'indottrinamento occidentale sia piu' efficace.
Forse non ti sei aggiornato con i tempi. O forse semplicemente sei uno
dei pochi ancora rimasti accecati dall'odio anti americano. Ma come
fai a dire simili cazzate?
50 anni fa gli americani vennero a dare una mano agli europei che si
erano incartati con nazismo e col fascismo. L'hai dimenticato? O forse
non l'hai mai saputo.
Contro i russi (credo tu voglia dire i sovietici o comunisti) si sono
scatenati tutti, primi fra tutti proprio i sovietici stessi. Hai già
dimenticato la gioia della demolizione del muro di Berlino? Gli
abbracci fra est ed ovest? Chi ha fottuto il comunismo ? La storia. La
realtà storica al punto che i sovietici stessi si sono ribellati. Hai
già dimenticato Gorbaciov, Eltsin etc.? Ma in che mondo vivi? Se il
bolscevismo, malgrado i milioni di morti occorsi per consolidarsi,
fosse stato un successo, economico, etico, morale, non si sarebbe
sciolto come la neve al sole. O no?


obiettiva.
Ora ho capito....Si è risollevato il libeccio...Il vento caldo che
parte dalla Libia, sfiora il tacco dello stivale e riporta
ciclicamente come un monsone il solito TROLL che approfitta
macrabamente e come uno sciacallo anche di queste discussioni
scaturite dalle tragedie del mondo, per prendere per il culo. A
"rivolte'.....ma va' a mori' ammazza'.......


E oggi l'Iran e' uno degli stati "canaglia".
Ma perchè. Il mondo non va avanti? Allora con questo principio per il
solo fatto che una trentina d'anni prima di Kohmeini, la Germania
facesse a botte col resto dell'Europa e il Giappone e l'Italia pure,
dovrebbe impedire oggi di andare a braccetto insieme? Si dice il mondo
è bello perchè è vario. Più varietà di così !!
Seneca


 - - -  - - - - - - - -  Il nuovo Saddam  - - - - - - - - - - - - -
me l'immaginavo che prima o poi i pacifisati avrebbero tirato fuori
questa storia.
Finchè rapivano dei "mercenari" era la "resistenza iraqena" che agiva.
Adesso, a rapire le pacifiste volontarie, non può essere stata che la
CIA.
Bravi, così si fa. Mi sa che pure l'attentato dell'11 settembre l'ha
organizaato la CIA. E probabilmente anche la scoperta dell'america è
opera della CIA.
Giov. Diemme
==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa
(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

 wrote:
caro Seneca Maggiore (a proposito, a quando la promozione almeno a
Generale di Brigata?)
qualche giorno fa in risposta all'angosciato post del Dott. Canaletti
che si domandava cosa fare ADESSO visto che cadeva clamorosamente la
maschera della "resistenza iraqena" e diveniva finalmente chiaro anche
al "popolo della sinistra" che di terrosisti e non di combattenti per
laibertà trattasi 
Io ho affermato che speravo che l'italia non si comportasse come la
Francia. Auspicavo cioè che Frattini non facesse come il suo collega
francese che è andato in tour per tutto il medio oriente a raccogliere
la solidarietà di gente come Hamas ancora grondante il sangue di
inermi cittadini israeliani trucidati da bombe umane mentre andavano
al lavoro o a scuola. 
Il ministro degli esteri francese è andato in medio oriente a dire:
"ma come, noi siamo i vostri più cari amici, vi lasciamo ammazzare in
pace chi vi pare e vi forniamo soldi ed armi e voi rapite nostri
concittadini, peraltro venuti a far propaganda per la vostra
"resistenza"?". 
Nessuno ha avuto nulla da ridire, e chissà perchè non ne dubitavo.
Adesso poi stanno tirando fuori la storia che i terroristi rapitori di
persone inermi venute in iraq in aiuto di cittadini iraqeni sarebbo
squadroni della morte addestrate dalla CIA. 
La domanda ora sorge spontanea a me: E adesso?


 comune a migliaia di lavoratori immigrati?
In effetti è vero, ma la tua storia dimostrerebbe semmai il contrario della
tesi di fondo : non una particolare resistenza dei lavoratori immigrati ad
essere integrati, ma la nostra particolare stronzaggine ad accettarli. Che
schifo.
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

 comune a migliaia di lavoratori immigrati?
Dove vivo io ci sono molte piccole-medie aziende che assumo 
extracomunitari per fare i lavori più umili. Non è certo il massimo 
della vita, lo so, ma qualcuno è già riuscito a fare carriera e a 
permettersi anche qualcosa...si sono aiutati a vicenda, hanno fatto 
delle cooperative e tramite quelle riescono a dare lavoro un pò a tutti 
gli immigrati, magari non continuativamente, ma è già qualcosa. Dove 
lavoro i più meritevoli sono stati assunti "fissi" dall'azienda e hanno 
tutti i diritti e i doveri di un lavoratore "italiano".
Anche quelli con la cooperativa non se la passano male, non fanno molti 
soldi, ma abbastanza per campare. Unica nota negativa è che molti sono 
qui da soli e hanno ancora la famiglia in Senegal, fanno le vacanze là e 
sperano dopo aver fatto un pò di soldi di poter tornare e magari aprire 
un'attività: mi sembra ne più ne meno quello che abbiamo fatto noi 
Italiani qualche anno fa...
Secondo me ci vuole si un pò di impegno, ma non è difficile, anzi. Basta 
un lavoro e una casa, non è poco lo so, soprattutto di questi tempi, ma 
è l'unico modo.
Per quanto riguarda la religione, dalla mia personale esperienza, la 
maggior parte sono islamici solo di nome, di certo non sono fanatici...
non frequentano, se non saltuariamente, le moschee, l'unica cosa che 
rispettano sono i precetti: ramadan, non bere alcolici e mangiare 
maiale. stop.
Ciao


 questa categoria e credo che anche moltri altri la pensino così.
Il fatto è che quel "qualcuno" è in verità un "molti"....


 un grande show televisivo.
Lo č, non č mica una tua impressione.


Scusa, ma dove sarebbe esattamente che i fatti lo smentiscono? I fatti gli
danno piena ragione invece.

 fatto sotto un'emozione incredibile,
Perché adesso non provi a farlo con lucidità e raziocinio? I risultati ti
sorprenderanno. L'emozione è comprensibile (e auspicabile) ma non è un
valido mezzo nè per osservare nè tantomeno per giudicare.

 dal di dentro.
Mi sembri inutilmente proccupato. Rasserenati: non è in atto alcuna
invasione islamica e non esiste alcun tentativo di distruzione
dell'Occidente. Tu guardi troppo la TV mentre dovresti guardare con più
attenzione il paesaggio. Il paesaggio è importante.

 danno piena ragione invece.
Mi sembra che a Madrid non ti diano ragione...


Moos
Proprio questo volevo dire ! Sono casi umani a migliaia ed io ci
soffro in modo particolare. Non so se lo sai ma quando avevo 23 anni
fui emigrante anch'io e non furono tutte rose e fiori. Avevo scelto il
Brasile. Allora la storia viaggiava sul binario contrario.
Ovviamente tutto questo non ha nulla a che vedere con i problemi
legati al terrorismo, le ondate di clandestini inconcontrollabili che
complicano una già precaria situazione.
Ripeto anch'io...che schifo !!!
ciao


tutti i diritti e i doveri di un lavoratore "italiano".
Suppongo tu parli del nord. Di quello industrializzato. Ebbene quì a
Roma le cose son diverse ed è già difficile per un italiano, laureato
che decide di sposarsi e metter su casa propria. Impossibile. Il
minimo che dovrà pagare per un appartamento, magari a viale Togliatti,
di dimensioni appena giuste per una coppia di giovani sposi, non lo
trova a meno di 900/1000 euro al mese, se ha fortuna . Se arriva il
primo figlio son fottuti. Come ho scritto nell'altro post che forse
non hai letto, molti investono in appartamenti che poi trasformano in
dormitori e affittano agli extracomunitari infilandoli 6 per camera in
letti a castello. Il tutto all'ombra della legge, che non vede o fa
finta di non vedere.  
Ho tanti amici che hanno figli, laureati, che a 40 anni vivono ancora
in famiglia coi genitori e non si possono sposare per mancanza di
casa. Un esempio. Un giovane quarantenne che lavora alla IBM e prende
con tutti i fringe benefits circa 1600 euro al mese, non può metter su
famiglia. Vive con la madre e ritarda la sua indipendenza in attesa di
un mondo migliore. Quando ero giovane io non era così, nè in Italia,
nè all'estero. 
Pensa tu come da queste parti e anche più in basso, si possa risolvere
l'integrazione con l'africano buono e gentile che non beve vino nè
mangia maiale e osserva il ramadan. Il nero che ho citato non è
musulmano. Le coperative che menzioni tu, ci sono anche quì, ma il
problema è che non vogliono neri. Forse per i romeni, albanesi,
polacchi etc andrà meglio. Ma il colore della pelle evidentemente è un
passaporto di terza categoria.


squadroni della morte addestrate dalla CIA. 
Beh questo era inevitabile. Anzi la notizia è arrivata tardi ! Chiedi
a Klaus. Lui sa tutto sulla CIA. Gli squadroni della morte per ora,
erano confinati all'America Latina. Ancora non è stato detto che la
CIA ha organizzato lo sterminio degli ebrei durante la seconda guerra
mondiale, nè che abbia dato una mano a Stalin nello sterminio dei
dissidenti sovietici finiti nei gulag.
Ma se i rapporti delle sinistre con gli abrei andranno avanti così,
arriverà anche il momento della smitizzazione dell' olocausto. E se
Putin fara ancora degli errori, la CIA potrebbe diventare sua complice
se non addirittura complice di Stalin.
Per ora ti trascrivo, giusto per ricordare, uno stralcio di monografia
del secondo grande criminale di guerra, essendo il primo Hitler e il
terzo Saddam.
"Stalin - kill tally: Approximately 20 million, including up to 14.5
million needlessly starved to death. At least one million executed for
political "offences". At least 9.5 million more deported, exiled or
imprisoned in work camps, with many of the estimated five million sent
to the 'Gulag Archipelago' never returning alive. Other estimates
place the number of deported at 28 million, including 18 million sent
to the 'Gulag'. "
Quanto sopra è contenuto nei "killer file" dei grandi dittatori
pubblicato al completo in Inghilterra e acquistabile da "Foyles", ma
credo reperibile anche in rete.
Che vuoi fare, vecchio John. Ci resta la musica, anche se l' ascolto
di un capolavore come Orfeo ed Euridice di ieri sera, mal si combina
con l'aria che tira !
a presto


 i sistemi economici tramite semplici ordinamenti giuridici.
se ti interessa l'argomento "etica del mercato" -un argomento molto caro
agli economisti ed ai filosofi del diritto americano, in testa John Rawls-,
posso (umilmente, s'intende) consigliarti in privato qualche titolo.
intanto, per vedere se t'interessa, puoi sbirciare qui
http://www.policylibrary.com/rawls/
Z.

 Vero! Ad esempio s'e' cominciato ad abbinare il vino rosso al pesce...
in Puglia fanno un vino rosso particolare, molto leggero, che va bevuto
ghiacciato, e che al pesce si abbina benissimo...
aggiornati ;-)))))
Z

 sul Corriere del 31 scorso. Ne riparleremo.
no, quello non l'ho letto.
Di Glucksmann esecravo solo l'appoggio ai terroristi ceceni.
D'altronde, tu sai che a me piace la dietrologia, e mi piace allora
ricordare che, negli anni della contestazione parigina, Glucksmann era un
feroce maoista.
Riassumendo il tuo post, la tua domanda è, in sostanza "che cavolo proponi"?
cominciamo con la tattica russa.
Non quella di Putin, mi riferisco a quella usata contro i nazisti e contro
Napoleone.
Terra bruciata.
Se va avanti la discussione, illustrerò meglio.
Z.

 danno piena ragione invece.
esatto
Z.

 paese.....
a proposito, una notizia dell'ultima ora: l'esercito americano si è stufato
di farsi letteralmente derubare dalla Halliburton del Sign. Cheney e ha
annunciato che bandirà gare di appalto per i rifornimenti.
Vincerà chi proporrà il prezzo più basso.
Era ora, eh
Z.

 politico beota di turno, che sanno ormai di stantìo.
equinozio, mi rinsavisci di giorno in giorno!
qual gradita sorpresa...
faccine
Z.


   Sono perfettamente d'accordo. Ma resta il problema: se il comunismo e' stato
un tentativo, tragico e fallito miseramente, per sanare un mondo di miseria,
cio' non toglie che la miseria sia rimasta, in misura forse maggiore, dopo
il suo crollo....
CR
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


   Sono perfettamente d'accordo. Ma resta il problema: se il comunismo e' stato


 "rivolte'.....ma va' a mori' ammazza'.......
   Ora non ho molto tempo per spiegarmi meglio. Se ti va di sapere in che
misura gli USA hanno partecipato alle tragedie del mondo, ti consiglio di
leggere "Il libro nero degli Stati Uniti", di Willliam Blum, Fazi editore:
http://www.fazieditore.it/catalogo/categorie/scheda_libro.asp?id=471
   In inglese il titolo e' "killing hope", Common Courage Press. Qualche
capitolo lo puoi leggere anche in rete:
http://www.killinghope.org/
    Sempre di Blum, in italiano e' uscito "con la scusa della liberta'", ed.
Tropea.
    Altri autori consigliati: Chomsky, Pilger, Vidal, Fisk,....
 Ah recentemente di Chomsky e' uscito "Pirati e imperatori", qui c'e' una
breve recensione:
http://www.saggiatore.it/index.php?page=boo.detail&id=bk040055
   Se non hai voglia di leggere, va bene lo stesso, stammi bene. Ciao,


 "rivolte'.....ma va' a mori' ammazza'.......
   Ora non ho molto tempo per spiegarmi meglio. Se ti va di sapere in che



   Concordo in pieno. Parlavo degli USA perche' mi concentravo sull'opposizione
USA-terroristi. E poi peche' dalla fine della II guerra mondiale la potenza
(e quindi l'influenza) degli USA e' stata di gran lunga superiore a quella
degli europei.


 molti piu' russi che americani, nella guerra contro Hitler. 
Senza contare che la vera svolta nell'andamento della guerra si e' avuto
a Stalingrado, ora Volgagrad.
Sempre per rinfrescare la memoria.
Ciao
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 Rudy
I quattro quinti dell'esercito tedesco era schierato sul fronte russo ; i
russi hanno avuto 20 milioni di morti di cui circa la metà civili, gli
americani 200 000 morti tutti soldati.
La seconda guerra mondiale è stata vinta dalla Russia.
E la chiave di volta è stata Stalingrado.
Ciao
Demba contadino romagnolo


Sempre per rinfrescare la memoria.
Ciò vuol dire che il D-day non è mai esistito o è stato una cosa
insignificante. La più grande flotta navale di tutti i tempi che ha
portato gli alleati fino nel cuore dell'Europa nazista, è stata
secondaria alla battaglia di Stalingrado ! Avrà certo segnato una
svolta nella guerra a sfavore dei nazisti, come la segnò , anche se
può sembrare il contrario, la disfatta inglese di Danquerque. Grazie a
questa gli anglo-americani si compattarono e CONCLUSERO la seconda
guerra mondiale sia in Europa che in Giappone (o ci andarono gli
stalinisti a Guadalcanal, Hiwoyma, a Okinawa etc, fino alla resa del
Giappone ?)


Demba contadino romagnolo
Fai attenzione, contadino romagnolo...stai scivolando un po' troppo a
sud...incontro al libeccio caldo che arriva dalle Puglie... I cloni si
avvicinano troppo. Non perdere il controllo...non ti scaldare troppo.
Ripeto i cloni nella foga si tradiscono. Prudenza romagnola ci
vuole....sorbole !
Seneca divertito per le imprudenze :-))


 
Sono contenta di vedere che ci sono ancora degli italiani capaci di
pensare con la propria testa, anche se il sig. De Merulis, se mi
leggera', probabilmente si affrettera' a dissociarsi..
Io l'odio di certa sinistra italiana per gli americani lo capisco:
essi li ritengono moralmente responsabili per il fallimento del sogno
sovietico. Quest'odio li porta quanto meno a simpatizzare con i
terroristi, piuttosto che con le vittime, e la cosa fa schifo persino
a loro, per cui si vedono costretti ad enumerare le "nefandezze"
americane (l'America avra' le sue colpe, l'Occidente avra' le sue
colpe, ma gli arabi che ci ricattano non gli sono da meno. E' un po'
come il Papa che chiede scusa per le Crociate: e che, forse un imam o
un ayatollah ci ha mai chiesto scusa per secoli di razzie, stupri e
invasioni inflitti ai popoli cristiani del Mediterraneo dai vari
Suleimani, Mustafa' e Ali'?)a giustificazione del proprio
atteggiamento quasi criminale. Un esempio per tutti: "la guerra
irachena e' stata fatta per appropriarsi del petrolio di Saddam". Gli
USA dipendono dal petrolio straniero solo per il 25% del loro
fabbisogno nazionale. Che io sappia, ne' i pozzi dell'Arabia Saudita,
ne' quelli degli altri paesi dai quali gli americani si riforniscono
sono in imminente pericolo di esaurimento.Senza parlare del costo in
vite umane, la guerra irachena e' costata, costa e costera' agli
americani, una cifra esorbitante, per nulla corrispondente a quello
che costerebbe l'importazione di quel 25/30% per anni e anni a venire.
Tutte le "conspiracy theories", per quanto divertenti possano essere,
non possono cambiare questo dato di fatto.
L'islamizzazione dell'Europa e' anch'essa un dato di fatto: 40% in
Germania, 30% in Francia, in Belgio sono gia' la maggioranza ed
infatti schiamazzano in piazza perche' vogliono che il corano divenga
materia di insegnamento nelle scuole. Nei prossimi trent'anni, o giu'
di li', il processo sara' completato; con la maggioranza verra' il
potere, ed a quel punto non saranno loro a doversi integrare con noi,
ma noi a doverci integrare con loro. Non ci resta che sperare che
l'Islam sia davvero la religione di pace, illuminata, aperta al
dialogo con tutte le altre religioni(eccetto quella israeliana e
quella cristiana naturalmente), che i filo-arabi e filo-mussulmani
europei vogliono farci credere, ma io non ci scommetterei. Io temo che
quel vicino di casa arabo/mussulmano che oggi sembra disposto a ridere
della legge islamica che gli permetterebbe di avere 4 mogli, scoprira'
all'improvviso di avere per vicino "un cane infedele".
Ed a quelli che auspicano un'Europa piu' forte "per tenere testa agli
americani" dico: non pensate agli americani, cercate in casa
vostra;guardatevi  da quelli che vogliono imporvi il rinnegamento
della vostra cultura e della vostra civilta', non dagli americani.
La prostituzione dell'Europa, quella si' che puzza di petrolio,
altroche'.La si sente fino a qui.
Marisa dall'Illinois

rimpiangere l'URSS, perche' la situazione attuale, per molti, e' peggiore...
non ne dubito. Rimpiangono i bei tempi andati soprattutto gli
ex-gerarchi di partito e dell'apparatschnik. Anche per loro si stava
meglio quando si stava peggio.
Giov. Diemme
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Il resto nol dico
già ognuno lo sa
(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
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Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

leggera', probabilmente si affrettera' a dissociarsi..
Letto. Completamente d'accordo con la Signora o Signorina Marisa.


Giappone ?)
senza contare che i Russi entrarono per primi a Berlino in seguito ad
un accordo con l'alto comando alleato (Ike + Monty) che bloccarono
Patton a un passo da Berlino, per rispettare gli accordi.


vuole....sorbole !
E' la antica passione e la nostaglia per i bei tempi del partitone che
li fa sbagliare. Ricorda che in Italia c'è ancora oggi il Partito
Comunista anche a quindici anni dalla fine del Partito Comunista
Sovietico.
CCCP! Fedeli alla linea! ora et semper!


 meglio quando si stava peggio.
Ma figurarsi : quelli a suo tempo si sono riciclati alla grande, se erano
abbastanza scafati, e le mammolette nell'ex PCUS di strada non ne facevano
molta. O ci vogliamo dimenticare che il paladino del liberalismo e
dell'economia di mercato che oggi siede al Cremlino è un ex colonnello del
KGB ?
Chi rimpiange il socialismo sono gli insegnati, gli impiegati, i pensionati,
che hanno visto i loro stipendi e le loro pensioni diminuire il proprio
potere d'acquisto fino ai limiti di sopravvivenza, e oltre. Chi ha potuto ha
cominciato ad arrangiarsi con le mancette, o è emigrato all'estero se ne ha
avuto la possibilità, o aveva chi pensava a lui con le rimesse bancarie.
Oppue è semplicemente morto più o meno di stenti, togliendo il disturbo.
Saluti
Moosbrugger
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

 Seneca divertito per le imprudenze :-))
Sud, libeccio, cloni, che ti prende Seneca?
Cosa stai anfanando?
Non ti piacciono questi numeri?
Se sono sbagliati li puoi sempre correggere.
D'altronde è quanto si può leggere nei libri dei vari Liddel Hart, Dent,
Purnell, ecc..
Anzi credo che qualcuno abbia scritto i cinque sesti anzichè quattro quinti.
Tuttavia può darsi che i morti americani siano stati 250 000; non ricordo
bene esattamente, e tuttavia la cifra è pressappoco quella. La memoria non è
più quella prodigiosa di un tempo.
Mi sembra anche che uno storico (non ricordo chi) abbia detto : " Gli
americani hanno aspettato che l'ultimo russo uccidesse l'ultimo tedesco".
Non è come credi tu, Demba non ha mai avuto partiti e nemmeno ha mai preso
un caffè con alcun politico sia destroso sia sinistroso ed ha sempre badato
ai suoi "frumentoni". E' la storia che mi ha appassionato tanto, in passato,
al pari di altre cose.



Perché?

 Perché?
Da come scrive NeuRoTix sembra quasi che la questione del terrorismo sia 
un male di stagione, poco più di un'influenza per 
l'Occidente...francamente non mi sento di condividere questa idea se 
permetti, e Madrid ne è appunto un esempio (purtroppo).
Quello che intendo dire è che è necessaria una inversione di tendenza 
nell'affrontare il terrorismo, combattere come abbiamo fatto fino adesso 
non ha portato a nulla ( e chi ci sperava veramente?). Serve un 
cambiamento epocale, altrimenti ne usciremo con le ossa rotte, e non 
solo metaforicamente...
Forse sono io a aver letto male il post di NeuRoTix, ma paragonando 
questa "situazione", questa "guerra", chiamala come vuoi, con la 2° 
guerra mondiale e con altre guerre guarda meno alla possibilità del 
ripetersi di un bagno di sangue e più al fatto che, come è passata 
quella passerà anche questa!  Ripeto quindi che sono contento per lui 
per come riesce a affrontare le situazioni difficili in cui volenti o 
nolenti siamo finiti. Non sono così pessimista come posso sembrare, solo 
che la situazione mi preoccupa assai, tutto qui...
-- 
  (o_      Edoardo "Edoloz" Carminati ("...back with Tux")
  //\     "VI" Registered Linux user #301558
  V /      "VI" = "V"ery "I"ncompetent  : )
  Debian   Per rispondere togli il_gatto_dal_forno

 pensare con la propria testa,
Si'? E chi sono? Tu, certamente, e pochi altri? Tutti gli altri hanno
dato il cervello all'ammasso?
Perfortuna ci sono italiani come te che ci insegnano la storia,
l'economia, la psicologia araba, il significato della fede islamica, che
cosa dovrebbe fare l'Europa, etc. e quindi ci aiutano a ragionare con la
nostra testa.
Altrimenti non ne saremmo capaci
Grazie, grazie, infinite grazie.
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

Grazie, grazie, infinite grazie.
Suvvia Canaletti, non se la prenda così, Ella gode in questo NG di
sufficienti consenso ed audience da potersi permettere di perdonare
qualche peccatuccio di lesa Maestà
Giov. Diemme
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Il resto nol dico
già ognuno lo sa
(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
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Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

CCCP! Fedeli alla linea! ora et semper!
A proposito Giovanni, tu sicuramente, come grande esperto di cinema e
di documentaristica storica, lo ricorderai. Come si chiama  ( per
quanti sforzi faccia non mi sovviene il nome, forse sarà
l'Alzeimer...) quel  famoso regista sovietico che mostrò i crimini di
Stalin (durante il comunismo) in un magnifico documentario fatto di
collage di cinegiornali, e spiegò, con dovizia di particolari,
l'alleanza di Stalin con Hitler e tante altre amenità dell'epoca. Io
vidi in visione privata in casa di Pajetta molti anni fa. Lui ne
andava orgoglioso! lo trovai molto interessante, perchè nel rispetto
della libertà di espressione che vigeva in quegli anni in Unione
Sovietica, mostrò, così come ha fatto quel grassone con Bush
meritandosi logicamente la plama d'oro a Cannes, anche  se è un
po'.... pungente per pulircisi il culo, come funzionava la macchina
del potere a quei tempi. 
Ho chiesto anche al "Luce" . Tutti i fedelissimi dell'epoca, molti dei
quali sono ancora lì, se ne ricordano, ma nessuno sa dove sia la copia
e che titolo avesse. E neppure ricordano che premio ottenne alla
mostra di Venezia, quando era direttore Pontecorvo.
Ricordo solo che durante una proiezione che fu fatta a una Festa
dell'Unità, di molti anni fa, ricevette una menzione (o una
...minzione...scusa...ancora l'Alzeimer,  non ricordo come si
scrive....) personalmente da Togliatti in nome della democrazia e
della libertà di espressione paradigma inoppugnabile in Unione
Sovietica. Togliatti (la Jotti non c'era, non aveva fatto in tempo a
darsi il look fuenereo quel pomeriggio) lo premiò anche  per la
franchezza e l' obbiettività con cui era riuscito a illustrare quel
lungo periodo storico, così....poco e mal conosciuto ancor oggi !
Alcune inquadrature erano di una suggestione incredibile. Ricordo di
una fossa comune ripiena di cadaveri, meno magri di quelli di
Belsen-Belsen, dove all'inizio spiccava un cartello, per strano che
sembri, scritto in latino (non ecclesiastico) . Diceva " PATRIAE
PRODITORES, e mi fu spiegato che si riferiva a quella scritta antica
di 2000 anni che era collocata sopra la Rupe Tarpea a Roma. Che genio
quel regista ! Che sensibilità ! Col latino riuscì a universalizzare
quei cadaveri, senza necessariamente dover indicare : " GULAG CITY "
come invece avrebbe sicuramente fatto il grassone di Bush. E il suo
film ti è piaciuto? Io mi sono divertito e mi son fatto un sacco di
risate. So molto bene come si costruiscono i documentari-verità.
Vengo, senza volere, da Mondo Cane, Africa Addio etc.  E' comunque
girato da... Dio, come solo gli americani sanno fare. Schillogeno
impazzirà ! C'è un'unica pecca in quel film. Ma anche questa ha la sua
ragione logica. Come sai, l'America è una dittatura, non c'è libertà
di espressione e quindi il regista ha temuto di poter finire a
Guantanamo, in mano ai maniaci sessual-sado-maso, se avesse  descritto
anche l'eccidio dei milioni di oppositori americani (circa 20 sembra)
al regime di Bush. Pazienza, sarà per un'altra volta :-))) Vedremo
Kerry cosa ci riserva !
ciao
Seneca
P.S.
Comunque, se ti viene in mente il nome del film sovietico, ti prego
dimmelo. Lo rivedrei tanto volentieri quel film, mandandone subito una
copia pirata ,per regalo s'intende, agli attuali trinariciuti
brontosaurici e alla santissima trinità delle Puglie che emana la sua
sapienza un po' dal tacco e un po' dal gambale :-)))
Grazie e ciao
Seneca
____________________________________
" Sol Omnibus Lucet "
  Petronio
_____________________________________

Demba contadino romagnolo
Ma che caro....tutto casa e mamiglia ...farro...frimento...pappe
vegetali e minestrine...romagnole ! E i bei sughi di Romagna ??
Che uomo !


Giov. Diemme
Pssscccc.....piano.....Non così forte....Il Professore ha una certa
età anche se la nasconde.....niente colpi sotto la cintura...:-)))


voleva mettere:la CIA? 
Giovanni, malgrado il cognome...il tuo interlocutore č
vegetariano....Queste cose lo spaventano...lascia pardere ! Al massimo
mandagli una copia del DVD del film "The day after" E' vecchio e
superato, ma č una buona risposta e gli effetti speciali son pių belli
di quelli del grassone di Bush !


leggera', probabilmente si affrettera' a dissociarsi..
Giovanni,
E' l'ultimo clone proveniente dal libeccio. Questo vento è molto
prolifico in questi giorni.... Non ti curar ma guarda e passa....


 Marisa dall'Illinois
carino, come nome di troll
Z.

 qualche peccatuccio di lesa Maestà
come, non ci dici nulla sugli Hezbollah?
tskkkkk, che delusione
Z.

 La domanda ora sorge spontanea a me: E adesso?
e adesso, un bel commento sugli Hezbollah!
In diretta per voi, su questo canale.
Coraggio, su.
Z.

 Seneca
Già che uomo!
2,06 m di altezza, 118 kg.
Ciao
Demba contadino romagnolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di quelli del grassone di Bush !
   (Intendi Michael Moore?)
 
    Grazie, il film di cui parli l'ho gia' visto. Comunque preferisco informarmi
sui libri o su Internet.
CR


 di quelli del grassone di Bush !
   (Intendi Michael Moore?)



  Hai ben spiegato quello che intendevo, grazie.
   Ciao,


 della vostra cultura e della vostra civilta',
  dove li vedi?


 civilta'.
non confondiamo alcuni (pochi alla fin fine) tizi con tutto il popolo
musulmano formato da milioni di persone; questo tipo di affermazione secondo
me è lo stesso come dire "Che schifo gli italiano tutti pronti a spararti
per un motorino o se gli guardi la ragazza... tutti a chiedere il
pizzo......" ecc. ecc. quindi io appartenente ad un popolo di mafiosi
(secondo quest'ottica) mi guarderei bene dal definire i musulmani una
civiltà senza civiltà....
Non volermene, ma le generalizzazioni mi urtano parecchio...
D.

Non volermene, ma le generalizzazioni mi urtano parecchio...
Bravo eccellente bravissimo entusiasmante !
Hai vinto.
Due eurini d'argento per il post piu' omologato, ovvio, risaputo,
politicamente corretto, conformista dell'intero thread.
Semplicemente penoso.
CS
GP

 
deme...@iss.it
Grazie. Signora, ma mi chiami semplicemente Marisa.


Complimenti per gli argomenti .
L'ovvietà  La urta Simonetti?
E perché ?
Se non vivesse in una torre eburnea e non avesse il naso arricciato e
camminasse un po' per la sua Genova, potrebbe intuire che la sua visione del
mondo islamico è una specie di olografica proiezione dei libri della sig.ra
Fallaci.
Con ovvietà
G. A.

 
http://www.policylibrary.com/rawls/
Conosco Rawls, ma l'economia non č decisamente il mio forte...
Ella puň dunque procedere con la *terribile e temibile* listona
bibliografica dei testi consigliabili. ;-)
Nussbaum? ... ^_^

 faccine
La cosa mi preoccupa, soprattutto se detta da te... ;-o)

 La cosa mi preoccupa, soprattutto se detta da te... ;-o)
alla fine ci troveremo d'accordo su tutto.
Vedrai, sarà l'inizio della tua fine....
:-))))
Z.

 Nussbaum? ... ^_^
vado a controllare.
Posterò listina, poco terribile e per nulla temibile
:-)
Z.

Con ovvietà
Si da il caso che, proprio perche' vivo ( ormai da anni ) in un mondo
islamico, che' tale l'illuminata amministrazione rossa di questa
citta' ha ridotto il cuore di Genova, sono in grado di affermare con
ragionevole certezza che quanto espresso dalla Fallaci  e' solo pura
verita'.
Ovviamente non pretendo che gli Illuminati siano in grado di
condividere queste asserzioni.
Al popolo degli Illuminati l'ideologia ha sempre fatto aggio su quella
stupidaggine chiamata realta', il che forse li rende felici, ma non
impedisce loro, ahime', di continuare ad essere la gramigna del nostro
mondo.
Ovviamente, of course.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


Circo Barnum ????


risposta alla minaccia nucleare degli USA, 
E' nata prima la gallina o l'uovo???


 in Belgio sono gia' la maggioranza
addirittura ...
ciao

permetterebbe agli USA di espandersi in tutto il medio oriente.
Beh, si ... l'espansionismo militare americano è effettivamente
evidente a tutti. La storia americana è stato un susseguirsi di
conquiste territoriali.

noi tutti dai ricatti dei terroristi.
Pare che l'abbiamo fatto. Nessun TG o RG ne ha parlato, non sono
riuscito a trovare niente di niente su internet ma sembra che abbiamo
fatto un appello agli hezbollah libanesi anche se nessuno ne sa nulla,
probabilmente neppure gli hezbollah. 
Anche nel leccare il culo ci manca la classe dei cugini d'oltralpe.
ciao

D.
Cosa vuoi dire? Sono pochi? 
I musulmani sono quelli che crescono di più nel mondo . Quanto segue
per darti un'dea limitata all'anno 2000 del loro numero:
QUOTE:
Islam is the fastest growing religion and 
the second largest religion in the world 
 
Muslims in Asia (1996) 1,022,692,000 (30%)  
Muslims in Africa (1996) 426,282,000 (59%)  
Total Number of Muslims on the Earth (1996) 1,482,596,925 
Total Number of People on the Earth (1996) 5,771,939,007 
Percentage of Muslims (1996) 26% 
Islam annual growth rate (1994-1995) from U.N. 6.40% 
Christianity growth rate (1994-1995) from U.N. 1.46% 
Total Number of Muslims on the Earth (1998) 1,678,442,000 
Expected Number of Muslims on the Earth (2000) 1,902,095,000 
This table below shows the growth of Islam:
North America (1989-1998) , 25%
Africa 2.15% 
Asia 12.57% 
Europe    142.35% 
Latin America -4.73% 
UNQUOTE
Come vedi nel 2000 erano considerati 2 miliardi e non pochi milioni
come dici tu. Ora, se, come tu scrivi, i terroristi si riducono a
poche migliaia, come spieghi che un siffatto numero di correligionari
non riesca ad isolarli, ad annientarli, se non avesse lo stesso loro
ideale?
Oppure, se non la pensano come loro, allora vuol dire che i terroristi
sono molti, ma molti di più. Colpiscono in America, in Africa, in
Europa, in Asia. 
Ha ragione quindi Simonetti che "quei pochi tizi", come li chiami tu,
sono molti , ma molti milioni.
Diciamo che la manovalanza terroristica è composta da poche migliaia
di fanatici scatenati , in aumento costante e geometrico. Questa
manovalanza è sostenuta da una classe più raffinata e preparara che
riesce a far loro bere il prorpio cervello. Gli cancella il volto con
un gesto, come faceva il Cobra nei giornaletti di Mandrake con gli
Uomini senza Volto e li manda allo sbaraglio. Ne forma bombe umane,
sempre più feroci e crudeli, in nome di una divinità !
Questa classe dirigente quasi tutto l'Islam, meno forse uno scarso
20%, che risiede e si è più meno integrato, sia in Europa che in
America. Come vedi i terroristi agiscono indisturbati. Ogni tanto ne
muore qualche centinaio, ma per 10 che muoiono 1000 ne nascono. Ti sei
mai posto la domanda di come facciano a muoversi così bene in Iraq e
negli altri paesi dove colpiscono? Esiste una rete a vari circhi
concentrici, che li aiuta, li rifornisce, li nutrisce, li nasconde e
li finanzia. Sembra che agiscano sempre indisturbati. Colpiscono a
botta sicura, rapiscono chiamando le vittime designate con nome e
cognome. Come fanno ?  in Francia, in Inghilterra, in Indonesia,
Cecenia, Italia , Siria, Libano, Iran, Sudan e via dicendo quasi
nessuno muove un dito contro di loro, nè avanza critiche o minacce di
scomuniche (o quel ci può essere di simile nell'Islam), tipo le Fatwa
e altre robe del genere.
Solo in occasione del rapimento dei 2 francesi si son mossi alcuni
caporioni "implorando" molto controvoglia, si leggeva sulle loro
labbra ed espressioni, di liberare gli ostaggi. Ma in pratica nessuno
ha mosso un dito. Saranno in migliaia a conoscere dove son nascosti i
2 francesi. Perchè non lo dicono , non si rivoltano, non danno un
segno comcreto che non son tutti uguali?
Ora è toccato a quelle due povere ragazze italiane. C'è andata la
Boniver, tutta elegante, quasi come la Gruber con i foulard sotto le
bombe. Tutto da ridere, anche perchè pare che Frattini ha annunciato
di esser pronto a partire !
Cosa suggerisci, visto che non ami generalizzare ? Come pensi di porre
fine al terrore ? Lascia perdere i "Ladri di biciclette" e spara
qualcosa di intelligente.



Si. Anche se ormai di cloni ne spuntano uno al giorno e finiscono
inevitabilmente per incartarsi. Ccome vedi , ormai,  fatturano poco o
niente :-))) E poi pensa che follia la fatica a dover tenere tutte
quelle fila, almeno per un po' per render credibili i personaggi.
Se ti vuoi divertire rileggiti i post vecchi di un anno di colui che
poi diventò romagnolo. Allora aveva l'aria ben cittadina (anche se
cittadina di provincia) , scriveva di viaggi meravigliosi, non si era
ancora impantanato in Romagna a zappare :-)) A proposito che fine ha
fatto Gianni Morelenbaun? Ne sai qualcosa?


 Seneca
dal Massachussets?
:-)
Z.

:-)
No!  Dalla Romania...:-))
Di Gianni avevo un telefono di Catania che chiamando risulta non piů
connesso. Il cellulare neppure risponde piů. Ero curioso di sapere
com'era finita la sua querela contro i figli del libeccio :-))
C iao


 ha
scritto:

Riporto le statistiche ONU aggiornate al 2000. Forse non le avete
lette:
Islam is the fastest growing religion and 
the second largest religion in the world 
 
Muslims in Asia (1996) 1,022,692,000 (30%)  
Muslims in Africa (1996) 426,282,000 (59%)  
Total Number of Muslims on the Earth (1996) 1,482,596,925 
Total Number of People on the Earth (1996) 5,771,939,007 
Percentage of Muslims (1996) 26% 
Islam annual growth rate (1994-1995) from U.N. 6.40% 
Christianity growth rate (1994-1995) from U.N. 1.46% 
Total Number of Muslims on the Earth (1998) 1,678,442,000 
Expected Number of Muslims on the Earth (2000) 1,902,095,000 
This table below shows the growth of Islam:
North America (1989-1998) , 25%
Africa 2.15% 
Asia 12.57% 
Europe    142.35% 
Latin America -4.73% 
S.


 ha scritto nel messaggio
news:4lf4k05k7lv3rvgs8...@4ax.com...

ok, hai ragione tutti i musulmani sono assassini e tutti gli italiani
mafiosi.... ci vediamo in cella...
D.

 Circo Barnum ????
Ohibò Seneca, difetti di arguzia e logica ; avresti dovuto dire,date le
premesse ( le tue ), Circo di Mosca?
Pokà!
Demba, krestjanin italjanskij


 l'Occidente...
Qualcosa del genere, anche se mi sa che le epidemie di influenza fanno ogni
anno qualche morto in più.
Il fatto è che la situazione attuale risulta molto più simile a un
regolamento di conti nell'ambito della cirminalità organizzata che a una
minaccia planetaria. Anche tutti i sequestri di mercenari, gironalisti,
volantari e quant'altro ... sono palesemente così perfetti, così utili che
si fa fatica a credere a tana fortuna da parte di chi vuole compattare
l'opinione pubblica in appoggio alle operazioni militari. Fortunatamente la
fortuna può essere aiutata, ad esempio mandando in Iraq qualche argentino
abile nel realizzare desaparecidos a richiesta.
Quello che sconforta costatare è come davanti a tenta palese falsità è
l'utile reazione dei fifoni "mamma li turchi". Sciaguratamente la cecità
(che si può realizzare al modico costo di qualche fumogeno) fa si che la
società sia talmente terrorizzati da questa minaccia da non rendersi nemmeno
conto che il danno maggiore è causato da noi stessi. Nel tentativo di
fronteggiare un pericolo particamente inesistente ricorrendo ai mezzi
sbagliati, stiamo rapidamente perdendo il senso di tutte quelle leggi di cui
andavamo - giustamente - tanto fieri. Il riferimento è, ovviamente, al
Patriot Act, secondo il quale il diritto alla difesa legale è un lusso per
pochi, ma anche che all'ondata di razzismo che pervade la nostra società.
Ad aggravare lo stato delle cose, c'è inoltre il fatto che l'attenzione
dell'opinione pubblica viene sviata da temi come l'Economia, la Sanità, la
Ricerca ed altri di vitale importanza per il futuro, come se la Sicurezza
fosse l'unica priorità. In realtà la Sicurezza altro non è se non una comoda
scusa per tenere al loro posto politici incapaci, che altro non stanno
facendo se non peggiorare ulteriormente la situazione.
In realtà, l'impatto, di per sè limitato, che avrebbe sulla nostra società
un attentato terroristico viene amplificato, moltiplicato per mille (o più)
dall'insensatezza, dall'incapacità e dall'opportunismo di una classe
politica mondiale, che altro non sa fare se non danneggiare l'umanità
propagando il terrore.
Non è di Osama bin Laden che dobbiamo aver paura, ma dei nostri idioti
condottieri.


 Hai frainteso: non ho mai parlato di "espansionismo militare" ne' di
"conquiste territoriali". Era chiaro che parlavo di espansionismo economico
- con protezione militare - cioe' la creazione e il sostegno di regimi
favorevoli al controllo delle risorse economiche da parte di corporations
USA.



  Se intendi che e' nata prima l'URSS dell'atomica, concordo.
  Se parliamo della corsa al nucleare, come scrivo poco dopo della frase che
citi, e' stata cominciata dagli USA. Quindi le testate nucleari sovietiche
sono state una risposta a quelle USA.


 Latin America -4.73%
  Ora, se supponiamo, per assurdo che TUTTI i 34 milioni del 96 siano venuti
in Europa, e poi ci sia tuttora il tasso di crescita decennale del 142.35 %,
abbiamo che tra qualche anno i musulm. in Europa saranno
34 milioni * 1.42 = 48.3 milioni
  Siccome solo gli stati della UE nel loro complesso hanno "piu' di 450
milioni di abitanti"
(vedi 
http://www.interno.it/news/pages/nodate/news_000015999.htm
, in basso)
   concludiamo che, anche facendo venire in europa tutti i musulmani d'America,
in tutto supererebbero di poco il 10%.
(e nel conteggio ho escluso la popolazione di Russia e i paesi non UE).
   Non mi sembrano dati allarmanti. Se ne hai di piu' aggiornati, li aspetto
con interesse.


Europa? 
Circa trenta milioni.
Di troppo.
CS
GB

 34 milioni * 1.42 = 48.3 milioni
Da quello che ho capito, si tratta di aumenti percentuali. Quindi il tuo
calcolo mi sembra errato. Se la crescita fosse del 100%, la popolazione
raddoppierebbe. (34 milioni * 2)
Se fosse del 142% il calcolo dobrebbe essere
34 milioni * 2,42,  cioe' 34 milioni + 48 = 82 milioni
Comunque, anche in presenza di queste cifre occorrerebbe sapere:
quanto e' dovuta la crescita a musulmani figli di musulmani residenti
quanto e' dovuta a nuove immigrazioni
quanto e' dovuta a conversioni di cristiani.
Queste sono cifre di natura statistica. Per capire la realta' che si
verra' a creare occorrono molte altre cose.
Ciao
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 Semplicemente penoso.
ho detto quello che penso e basta, mi sembra che attualmente si amolto pčiů
ovvio e banale dar contro all'arabo, a dire il vero, a me non piace che
generalizza, anche se mi son sentito dare del mafioso solo perchč italiano
probabilmente a te invece non fa specie e ti pare normale, a me no, siamo in
55 milioni in Italia e i mafiosi piů di qualche milione non saranno, idem
succede per i musulmani, su tanti che sono, alcuni sono fanatici, ma non
tutti... io la penso cosě, poi tu fa a tuo piacimento la cosa non mi tange
minimamente.... so che sembra un discorso da sinistra perbenista e in genere
io sono molto piů drastico e categorico, ma qua si tratta di stigmatizzare
intere culture... non mi pare giusto, tutto qui.
D.


già... infatti... un giorno parlavo di ste cose con una mia amica e facevo
notare lo strapotere che gli USA hanno qui da noi in genere e lei mi fa
convinta "Beh, ma in fondo ci hanno liberato da Hitler, ne hanno tutti i
diritti....". Col cazzo, non hanno nessun diritto di dirci come dobbiamo
vivere..... secondo me almeno.... e poi anche da quanto è uscito in questi
mesi, anche loro hanno un non so che di nazi....
D.

quanto e' dovuta a conversioni di cristiani.
70 mila negli ultimi quindici anni.
CS
GP

 condottieri.
hai voglia.
Al Fantozzi nazionale, con pancetta e occhialoni, gli togli il mitico
"Armiamoci e partite", e poi che fa?
Gufare la squadra avversaria di questi tempi non cheta piů le anime.
Ci vuol qualcosa di fortino, ci vuole.
Tipo Sterminator.
Z.

 com'era finita la sua querela contro i figli del libeccio :-))
querele buone per archiviazione immediata, lo dico da mo', caro Seneca.
Vogliamo capire che i Tribunali hanno cose un pelino piů serie di cui
occuparsi, con tutto il rispetto?
Z.

 Di troppo.
Cesare ha il pregio di essere sintetico, devo ammettere.
Z.

Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Vedo che finalmente hai fatto progressi in russo. Mi ricordo che avevi
incominciato a studiarlo un paio d'anni fa. Bravo !!
Seneca


CR
NO!! Non intendo niente di tutto questo. La  mia domanda era molto
semplice. La ripeto : "E' nata prima la gallina o l'uovo" ??? Che
cazzo me ne frega della corsa al nucleare, delle testate etc. Quel che
conta č sapere della gallina, perchč le uova mi piacciono molto !
grazie


D.
Capisco ! Purtroppo nen c'è nulla da fare. Sei rimasto greco e quel
che è peggio, greco di sinistra e forse neppure ortodosso. Pazienza !
S.


quanto e' dovuta a conversioni di cristiani.
Questi tre punti sono del tutto irrilevanti sul piano pratico.
Comportano i soliti inutili studi e perdite di tempo. Quello che conta
è sapere quanti sono presenti fra noi (e quanti sono attesi in un
futuro quasi immediato) portatori di fede islamica (e l'hai
puntualizzato molto bene nel tuo  calcolo). 
I convertiti, è bene saperlo subito, sono i peggiori e i più fanatici.
Ma quel che conta è che avendo quella fede, convertiti che siano o
autoctoni, tranne una irrilevante e comunque inetta minoranza ben
pasciuta e integrata in occidente, son connaturati con l'idea fissa
della fatwa, del dovere islamizzare il resto del mondo, e orgogliosi
di un  intimo, profondo, antico e sottile odio versi le altre
religioni. Ricorderete come hanno apostrofato i nepalesi, con il loro
Buddah e con loro i cristiani e gli ebrei.  Questo fa sì che a
chiacchiere son pronti a chiedere il rilascio degli ostaggi e a fare
forbite dichiarazioni, subito seguite da pretese, per lo più
inaccettabili, da parte dei governi ricattati e che magari ospitano
una buona parte di loro sul proprio territorio. Rimango del parere che
non c'è più nulla da studiare. Occorre calare la saracinesca, se non
altro anche per riordinare le idee e i punti di vista dell' Occidente,
mai cosi confusi come oggi. E occorre decidere urgentemente come
gestire quelli che già son da queste parti, bloccando sine die la
venuta di chiunque altro, portatore di quella fede, si affacci in
occidente. Almeno per ora. Così come fanno loro con noi che non
permettono, non dico la costruzione di chiese cristiane, ma neppure
quelle di altre religioni nei loro territori.  E pensare che quando fu
costruita la moschea di Roma ci fu una lunga polemica appoggiata
dall'architetto Portoghesi, sull'altezza del minareto, che i musulmani
si erano impuntati di costruire più alto della cupola di San Pietro !
E mi ricordo ancora l'ingenua presenza, premurosa e inutilmente
affettiva, del baciapile Scalfaro ex capo di questa repubblica che si
premurò di inauguare quella che è, appunto, la più grande moschea
fuori dell' Islam.. Mi ricordo i loro sguardi mentre parlava.
Sembravano quelli di Ezechiele Lupo in vista di Cappuccetto Rosso !
 Per uscire dal pantano, prima che sia troppo tardi, è bene prendere
misure serie per interrompere il terrorismo. E per misure serie non
intendo iniziare seminari di studi comportamentali sui musulmani, ma
chiudere le frontiere europe, ritirare dai loro territori tutti coloro
che possano rappresentare "esche appetitose" alla loro sete di teste
tagliate. I benefattori occidentali (tutte le ONG per esempio, i
ricostruttori con tutti i loro dipendenti), abbandonino il Paese.
Possono essere ugualmente utili in altre parti del mondo altrettanto
disagiate. Questo come soluzione immediata. Poi si deve studiare la
soluzione  successiva, senza perdere più tempo, necessaria a porre
fine al terrore. Sull'opportunità di mantere l'armata o le armate in
quelle lande è cosa che deve essere chiarita al più presto fra i paesi
coinvolti in sintonia con l'UNU . 
Se qualcuno ha qualche idea migliore sarei lieto di prenderne atto.
Seneca



L'ho sempre detto, anche da prima che ti affacciassi su questo gruppo.
L'ho sempre detto e ripetuto, anche al magistrato (che non scrive più)
che iniziò una querela, e al prudente (ma non troppo allora) Marcelli
che voleva accodarsi. 
A parte i tribunali non ti dico il lavoro che ossessiona i pochi
informatici della polizia postale e gli esperti degli "interni" .
Metti il naso un giorno nella loro sala operativa ! Manco se la Zeta
Jones gli fa la danza dei 7 veli, si staccano dai "tracking" dei
terroristi, delle droge e dei pedofili, 
Niente paura ragazzi trollate pure. Sempre che il trollaggio non vi
porti ad un banchetto cannibalico come accadde in Germania, finirà
tutto a tarallucci e vino !
S.


Riporto le statistiche ONU aggiornate al 2000.
Non metto in dubbio che i musli crescano a ritmo impressionante e che
questo problema (perché di problema si tratta; immaginati cosa
direbbero le anime belle se gli americani crescessero a tale ritmo!!)
sia estremamente serio. Mi sembravano però sbagliate le cifre
riportate. Facendo un piccolo calcolo con le percentuali riportate da
marisa veniva fuori che in Francia, Germania e Belgio ci sarebbero
circa 50 Megamusli. Sarei già scappato in america lasciandoli tutti al
Canaletti.
ciao

 incominciato a studiarlo un paio d'anni fa. Bravo !!
C' è un pò di confusione nella tua testa .
Io conosco il russo dal 1957 ; era l' Anno Geofisico Internazionale, in
America era acceso il dibattito sull'opportunità di mandare satelliti
artificiali su un'orbita terrestre.
Poi, il 4 ottobre radio Mosca annunciò che un satellite artificiale,
battezzato "Sputnik I", del peso di 83, 6 kg, con un diametro di 58 cm,
stava girando intorno alla terra su di un'orbita ellittica inclinata di 65
gradi rispetto all'equatore.
Il 3 novembre, "Sputnik II" portava in orbita la cagnetta Laika.
Ai primi di novembre io partii per l'Africa destinazione Lagos e là, negli
uffici dell'aeroporto, incontrai Svetlana.
"Balsoj" disse lei e fu quella la terza parola russa che imparai ; la prima
era stata "tovarisc" (la sapevamo un pò tutti quella), la seconda "sputnik".
In gennaio era morto Toscanini, in Italia era uscito il Dottor Zivago, Camus
era stato insignito del premio Nobel per la letteratura, in Algeria
infuriava una battaglia sanguinosa, il Ghana era diventato, primo paese
africano, una repubblica indipendente, l' URSS aveva appena varato il primo
rompighiccio a propulsione nucleare, il 25 marzo in Roma erano ufficialmente
nate la CEE e l'Euratom.
Ciao
Demba contadino romagnolo


 Se qualcuno ha qualche idea migliore sarei lieto di prenderne atto.
Personalmente, stavolta, sono in pieno accordo.
-- 
========================================
Marco Marcelli - Genova
http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco
========================================

 tutto a tarallucci e vino !
peccato, perchè qualcuno un po' di botte le merita.
Milano paciosa.

 Se qualcuno ha qualche idea migliore sarei lieto di prenderne atto.
Dimentichi un passo fondamentale: aiutare economicamente chi è moderato.
Mi spieghi come mai Al Sistani non viene aiutato?
E perchè Saddam fu a suo tempo armato di tutto punto (risposta: perchè
faceva il culo all'Iran).
Taccio poi sui Talebani.
Viene anche il sospetto che i moderati mussulmani non facciano comodo a
nessuno. Nè ai mussulmani, nè tantomeno ai governi occidentali, permetti.
Z.

Demba contadino romagnolo
Fai bene a rinfrescare la memoria....fra centenari dobbiamo darci una
mano. Pensa, tutte quelle belle notizie...me le ero completamente
dimenticate ! Citandole, oltre a darti un background storico, assai
raro (all'epoca) nei contadini, ti colloca a pieno diritto nel club
dei centenari. Chi sa come saranno contenti anche gli altri
(specialmente quello della Genova profonda )    :-)))



Non ti crucciare troppo !  Qualcuno....finirà per prenderle, puoi
contarci :-)))
S.
Roma dormiente


nessuno. Nè ai mussulmani, nè tantomeno ai governi occidentali, permetti.
Non ti rispondo adesso per non essere troppo ...lungo. Poi sento il
fiato sul collo del Canaletti che ansima e frigge, perchè non può
rispondere, fedele al suo serissimo impegno cripto-serioso di non
scrivere a chi non è d'accordo con lui :-)))  Lo farà, ma per
interposto articolo, come  sempre, ma devi dargli uno spunto di
risposta. Quindi riscrivi tutto e porgigli un tappeto ROSSO ! (quando
vuoi...lo sai fare). Così potrà inserirsi :-))
Ciao


 condottieri.
Diciamo che su questo siamo daccordo...
Secondo me il terrorismo *č* da combattere e la Sicurezza *č* 
importante, solo che non sono affrontati nel modo giusto e soprattutto, 
come a ragione dici tu, sono usati come scuse per non far vedere tutto 
il resto di marcio che c'č. Ciononostante il terrorismo continua a 
essere un problema, altro che storie, anzi! Alla luce di quello che dici 
, a maggior ragione bisogna intervenire e cambiare modo di affrontarlo!
Ciao
Ps come vedi non la pensiamo molto diversamente
-- 
  (o_      Edoardo "Edoloz" Carminati ("...back with Tux")
  //\     "VI" Registered Linux user #301558
  V /      "VI" = "V"ery "I"ncompetent  : )
  Debian   Per rispondere togli il_gatto_dal_forno

> condottieri.
Non esistono idioti "condottieri"...non piů !  Esistono dei mediocri
incapaci eletti da un popolo di stupidi !


(specialmente quello della Genova profonda )    :-)))
Ohibo'!
I centenari che contano son quelli tosco- liguri e i sardi.
I pugliesi che c'entrano ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


Appunto !  Che c'entrano ! Io non ne frequento e non ne conosco.....di
centenari pugliesi. Me ne guardo bene ! :-)))
Seneca e ben tornato


 vuoi...lo sai fare). Così potrà inserirsi :-))
ma che c'entra Canaletti, scusa?
Ha almeno il pregio di riflettere un attimo prima di spararle grosse.
Non sono d'accordo con tutto quello che dice, ma questo è normale, ognuno ha
le proprie idee.
Distinguere per conoscere, conoscere per vincere, diceva uno, ti ricordi?
Z.

 incapaci eletti da un popolo di stupidi !
quoto
Z.


Preziosa precisazione che sottoscrivo in pieno (condottieri lo usavo in
senso ironico, dovevo virgolettare ... è vero)


Moltissimo invece, forse non è risultato chiaro dal mio post ma io non credo
proprio che esista una emergenza-terrorismo-islamico


E taccio per pietà sui morti in incidenti automobilistici. E io mi dovrei
preoccupare di rarissimi Boeing che entrano nei grattacieli quando esiste
l'immediata e concreta minaccia delle utilitarie sulle strade italiane. Cosa
devo sentire ...

 disagiate.
   Cio' purtroppo e' vero, sottoscrivo in pieno.
CR


di espressione 
Per non parlare del povero Noam Chomsky che da quando ha smesso di
occuparsi di studi sul linguaggio e ha cominciato a scrivere di
politica è stato più dentro che fuori dai Manicomi dove mettono tutti
i dissidenti Americani.............
Ci credo quindi, che auspichi un'altro 11 settembre.
Giov. Diemme
==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa
(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

età anche se la nasconde.....niente colpi sotto la cintura...:-)))
Per questo ho acuraamente evitato di rammentare che i Russi Sovietici
furono protagonisti di grandi atti eroici: L'invasione della Finlandia
e dei Paesi Baltici (e questi se li sono tenuti fino al 1989, mica
cazzi), oltre al lato Est della Polonia e il rifornimento continuo e
massiccio di materie prima alla Germania mentre invadeva la Polonia
(lato Ovest), la Cecoslovacchia, la Francia, la Norvegia, la
Danimarca, il Belgio e il Lussemburgo, in attuazione del patto
Stalin-Hitler che dopo la guerra venne ribattezzato Molotov-Ribbentrop
per renderlo meno imperdonabile e salvare la faccia di Giuseppe
Acciaio (Josif Stalin) e che continuarono a fornire materie prima alla
Germania fino a cinque minuti prima dell'operazione Barbarossa. 
Meno male che hanno vinto la guerra insieme agli alleati, ma se
l'avesse vinta la Germania avrebbero vinto la guerra lo stesso!


al libero mercato.
Primo: rileggito la storia dell'africa post-coloniale e poi magari
ridisegna la cartina del globo perchè se il tuo discorso è valido il
continente africano confina con l'ex URSS.
Secondo: Dal giorno della cacciata degli USA il Vietnam non ha vissuto
un solo giorno di libertà democratica in quanto i Vietcong hanno
costituito un regime comunista che ha oppresso e affamato i vitnamiti
che sono fuggiti in massa (te li ricordi i boat people, o sei troppo
giovane per ricordare?). Anche oggi il "democratico" regime Vietnamita
massacre nel silenzio totale, prima di tutto dei pacifisti no-global,
i "montagnard" che sono una comunità cattolica delle montagne
vietnamite.
Terzo; forse per pudore  hai omesso di completare il quadro SudEst
Asiatico dimenticando di ricordare un altro grande esempio di
"liberazione democratica" quello della cambogia dei Khmer Rossi di Pol
Pot. 
Tutte sciocchezze naturalmente. Niente comunque al confronto delle
malefatte degli americani.


tskkkkk, che delusione
Hezbollah. 
Contenta?


Anche nel leccare il culo ci manca la classe dei cugini d'oltralpe.
Però è innegabile che il nostro Ministro degli Esteri è più bello.


 Pot.
    In effetti non ne palavo per pudore. Pero' se ne avessi parlato, avrei
aggiunto un paio di precisazioni:
1) PRIMA del regime di pol pot la Cambogia era un paese neutrale (sotto il
governo di Sihanouk). Dal 1970 gli USA hanno cominciato (senza dire nulla
all'opinione pubblica americana) una campagna di bombardamento a tappeto,
partendo dai confini con il vietnam, ma poi spingendosi all'interno. Una
aggressione non motivata di un paese neutrale, cinque anni di bombe e
massacri che (oltre a causare 600000 morti) hanno distrutto ambiente
naturale e mezzi di sussistenza, e hanno disintegrato la societa'
cambogiana. DOPO che la Cambogia fu ridotta in frantumi dall'aggressione
americana, in quella terra disastrata e' cominciato il terrore dei khmer
rouge, che non avrebbe avuto l'effetto devastante (che non sto negando!!),
se prima non fosse stata "preparata" dai bombardamenti americani.
2) il regime di pol pot e' stato terminato nel 1979 dall'invasione del
vietnam. Da allora e per qualche anno gli usa hanno finanziato pol pot e la
"resistenza cambogiana" all'aggressione vietnamita
  Altro lo trovi qui:
http://musictravel.free.fr/political/political3.htm
(specialm. sotto il paragrafo "two phases of cambodian genocide")
Ciao,


"resistenza cambogiana" all'aggressione vietnamita
Appunto, come volevasi dimostrare, il serpente della mela che tentò
Adamo ed Eva in realtà era un agente della CIA


Giov. Diemme
Giovanni,
Sei il solito...irriflessivo. Cosě facendo metterai il "professore" in
condizioni di non scriverti piů. Possibile che non hai ancora imparato
che i comunisti non si possono mettere con le spalle al muro ! Loro
non rispondono per principio, oppure ti rivolgono altre domande in
risposta. Non ricordi Lama (per la gioia di Moosbrugger non fu mai mio
amico nč conoscente) ? Era ed č rimasto un esempio classico dell'
ermetismo comunista ! 
Ora il "professore" non ti scriverŕ piů, a meno che, dato il suo
"cotč" infantile, non lo faccia per fare dispetto a me e riscuotere la
standing ovation "pestilenziale" :-)))
P.S.  Chi sa come la prenderebbero, se per un amaro gioco della sorte,
i tagliatori di teste liberassero le due italiane e decapitassero i
poveri francesi? Non ci voglio neppur pensare....
Seneca



  Scusate se mi intrometto nel dialogo. Forse c'e' un equivoco: io non sono
(mai stato) comunista, e mi pare ridicolo doverlo ricordare piu' di una
volta. Se non rispondo quando mi si enumerano i misfatti dell'URSS vuol dire
che, in effetti, non ho nulla da ribattere: ben venga ricordarli! (anche se
non sono propriamente pertinenti, visto che nel caso specifico si stava
parlando della seconda fase della guerra, dopo il 42...). O devo approvare
ogni volta? Se poi rispondo su altri argomenti, vuol dire trovo qualcosa da
precisare che mi sembra il caso di dire, e trovo gli altri argomenti piu'
attuali.
  (Un altro caso in cui evito di rispondere e' quando si passa all'ingiuria
gratuita o all'illazione senza fondamento)
  E' infantile questo comportamento?
   Quanto al "professore", e' chiaro che non lo sono. Cerco di informarmi. Se
pensate che le mie opinioni (argomentate, mi pare) siano aberranti,
aiutatemi a correggerle. Vi ringrazio.



   Susate se mi intrometto nel dialogo, ma c'e' un equivoco. Non sono (mai
stato) comunista. E' perfino ridicolo doverlo precisare piu' di una volta.
Se non ribatto quando Giovanni ricorda i misfatti dell'URSS vuol dire che
non li nego (pero' erano precedenti al 43, epoca di cui stavamo parlando: e
poi non ho mai detto che i sovietici furono "eroici", ma solo constatare che
-dopo il 43- erano molti di piu' a combattere contro i nazisti.) Ben venga
che qualcuno li ricorda, fa sempre bene! Ma cosa devo fare: approvare a gran
voce ogni volta che mi si ricorda un crimine sovietico, per non sembrare
che, non approvando, io lo sminuisca?
  Un altro caso in cui per lo piu' evito di replicare e' quando il discorso
scivola verso l'ingiuria o l'illazione gratuita.
  Invece replico quando (ho tempo per replicare e) non sono d'accordo con
un'opinione, e ho argomenti a sostegno per ribatterla: e' infantile questo
atteggiamento?
  Quanto al "professore", ovviamente non lo sono. Cerco di informarmi. Se le
opinioni (argomentate) che esprimo vi sembrano aberranti, aiutatemi a
correggerle. Grazie.


poveri francesi? Non ci voglio neppur pensare....
No, Seneca, non si fa cosi.
Tu mi agghiacci le animebelle, mi agghiacci.
Vergognati.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 Contenta?
vedo che eviti di commentare.
Non hai parole, suppongo.
Beh, capisco.
Z.

 Perň č innegabile che il nostro Ministro degli Esteri č piů bello.
Vero, sembra l'abbia fabbricato la Mattel
Z.

 proprio che esista una emergenza-terrorismo-islamico
Ah bhè....vorresti dirmi che sottovaluti la possibilità di attentati in 
Italia?? A Madrid c'è già stato...
Se poi il tuo ragionamento è, non beccheranno proprio me, non abbiamo 
proprio le stesse idee...


Beh, capisco.
hai ragione cara, tu hai sempre ragione. Ora stai buonina va bene?


Vero, sembra l'abbia fabbricato la Mattel
ah! ecco chi mi ricordava!!!! Big Jim!!! me l'ero scordato proprio, è
vero, è identico a Big Jim, muscoli a parte.



Ok, ti faccio il Bignami:
Considerata la situazione un attentato è magari possibile, tieni presente
che non conosciamo di preciso l'atteggiamento dei governi in questa
situazione (l'FBI aveva ampiamente avvisato della possibilità di un
attentato al WTC tramite il dirottamento di aerei di linea e si è scelto di
fregarsene. Come è finita lo sai) quello che dico è che :
1. questa "possibilità" è una notizia cavalcata e alimentata dai governi  e
dai media in modo sproporzionato alla sua reale concretezza. L'interesse di
entrambi è così palese che non ti offenderò spiegandotelo.
2. Che uno (o più) eventuali attentati non corrispondono affatto a una
intenzione diffusa a tutti (e nemmeno a molt) i mussulmani di islamizzare il
mondo
3. Che un mucchietto di morti è pochissima cosa rispetto all'eventualità di
abdicare al nostro stato di diritto, elaborato in secoli di storia, e che
dovrebbe essere l'unico vero (eventuale) orgoglio dei paesi europei.
4. Che questa manfrina dei sequestri e delle scimitarre ha tutta l'aria di
essere orchestrata ad arte. La presenza in Iraq di un ambasciatore USA
rispondente al nome di Negraponte (uno per cui scimitarra = barzelletta) non
è granché rassicurante.

 è granché rassicurante.
Non so se è orchestrata, non credo però, non sono di quelli che grida al 
complotto ad ogni cosa che succede.
E poi scusa, con quale scopo? Cosa ci guadagnerebbe l'USA a organizzare 
gli attentati? Allontanare le ONG (per fare i loro comodi)? Poter 
installare un governo ombra? E c'è bisogno di sequestri per questo, di 
attentati? Sono andati in Iraq per le armi di distruzione di massa e per 
i legami con BL...nessuna delle due è stata dimostrata, si è lamentato 
qualcuno "realmente"? No! E allora? Se vogliono fare qualcosa la fanno, 
senza tante storie e senza bisogno di sotterfugi, davvero non 
capisco...Gli stava sulle scatole l'Iran e hanno assoldato SH, fatto il 
lavoro sporco se ne sono sbarazzati (era fuori dai giochi dopo la 1° 
guerra del golfo, era solo un fantoccio...) Hanno aiutato i talebani per 
combattere l'URSS, dopo se ne sono sbarazzati (con calma, non c'è 
fretta...) quando serviva BL per il petrolio erano amiconi, quando non è 
più servito l'hanno messo al bando, e allora? qualcuno ha detto 
qualcosa? Ha fatto qualcosa? Se vogliono fare qualcosa la fanno, punto e 
basta, non hanno bisogno di tante storie ne di chiedere permesso a 
nessuno...
Ciao
PS non ho visto ancora visto 11/9 di Moore...


Ora stai buonina va bene?
buonina lo dici alla tu' nonna.
Z.

 buonina lo dici alla tu' nonna.
Una mia amica, in procinto di avere dei quasi nipoti (era in attesa la sua
più cara amica) formulò la frase che segue: "Se qualcuno mi chiama zia, gli
spacco gli incisivi, gli spacco". Con tanto di ripetizione icastica (le
frasi memorabili hanno una forma, ancora prima che un contenuto).
E' sempre il caso di fare attenzione, con le signore. Anche le più eteree
(trattavasi di grafica, grande cinefila, persona mite e finissima).
dR :-)

buonina lo dici alla tu' nonna.
vabene, se stai buonina lo dico anche alla mi' nonna.


 E poi scusa, con quale scopo?
Suggerimento: L'utile consiste nell'ottenere l'appoggio dell'opinione
pubblica, che è un po' più importante di quello che sembri ritenere tu.

è identico a Big Jim, muscoli a parte.
Quindi? Sotto le mutande niente?

 Quindi? Sotto le mutande niente?
un semplice rigonfiamento di plastica.
Z.

 pubblica, che è un po' più importante di quello che sembri ritenere tu.
Daccordo, avere in mano l'opinione pubblica per fare che? Vedi che non 
rispondi? Non hanno bisogno dei terroristi per fare i loro comodi...




direi sotto il fondo tinta niente.


 pensiero.
Vero ma PRIMA DI TUTTO bisogna evitare che certe cose succedano, è troppo
comodo lenire le ferite poi, si sapeva cos'era l'Iraq anni a dietro, ma chi
aveva tanti dollari andava molto bene, in queste cose si deevono bandire le
emozioni e soprattutto bisogna fare in modo che guerre e tirranie ingiuste
siano inconcepibili, creando un Mondo non di antagonismo ma di
collaborazione reciproca (piantandola soprattutto con la litania, ma noi
siamo diversi, ma noi siano più civili, ma quelli non faranno mai così come
noi perchè sono selvaggi e cattivi, noi siamo buoni, noi siamo gli er
meio....)
Quando ci si deciderà ad ammettere errori e meriti, facendo un bel passo
indietro, senza fare i paladini di chissà che cosa (ancora oggi non è poi
chiaro se le leggi valgano per tutti) allora forse certe situazioni
scemeranno.l.o
P:S. si parla tanto di democrazia e diritti umani, però non la si esporta in
Giordania, negli Emirati Arabi, in Libia, in Kuwait, in Cina, in
Guantanamo..... e non ditemi che non sono amici adesso dell'Occidente, ma
loro sono ubbidienti con l'occidente (direi avveduti) e quindi quindi per
loro la democrazia è un optional (si avete letto bene a loro non serve
secondo l'Occidente), quindi per loro non servono guerre-crociate per la
democrazia (in realtà per riportare alla sudditanza, con fantasiosi motivi
per oscuri fini che poi tanto oscuri non sono).
Quando l'occidente imparerà che il genere umano non è cretino e sa
riconoscere le ingiustizie e differenze di favori, che in molti paesi
portano alla morte per fame (non fa notizia), carenze sanitarie istruzione
nulla (non fa notizia), agiatezza per pochi (non fa notizia), acqua potabile
un lusso, industrie chimiche senza regole (non fa notizia)... allora
qualcosa cambierà e ci saranno meno motivi di guerriglie e guerre varie (es.
Cecenia), se l'Occidente è veramente più civile (come tronfiamente si
autoproclama con gli eserciti e non con i generi alimentari) deve avviare
per primo questa autocritica (perché gli altri devono essere sempre i primi
ad amettere gli errori? da qualcuno si dovrà pur cominciare), l'Occidente
può e deve premiare i comportamenti virtuosi, isolando i tiranni, gli
antidemocratici, ma non lo fa, premia se mai i dollari o euro

Il Wed, 15 Sep 2004 15:31:52 +0200, "pp7dd" <p p 7 d d
NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it> ha scritto:

Meno male....Grazie a questi due post, finalmente i problemi son
risolti ! Deo gratias !!
Seneca
_____________________________________________________
"Fallacia alia aliam trudit"
 Terenzio
_____________________________________________________


questa è bella..... dopo che tutti mi danno del nazista, eccoti che ariva
uno che si  accorge che sono di sinistra..... è una bella novità per me....
qua non solo c'è chi mi dice cosa mi deve piacere, ma ora anche di che
schieramento sono...
Ma se lo sanno anche i sassi qua che sono un destrino nato!!!! Vero Klaus?
Comunque nonsono greco, pur se ho un grande rispetto per la loro cultura....
D.

 risolti ! Deo gratias !!
Speriamo.l.o


Ne sono certissimo. Puoi star tranquillo ! :-)
Seneca
_____________________________________________________
"Necesse habent cum insanientibus furere"
 Petronio
_____________________________________________________

Ma se lo sanno anche i sassi qua che sono un destrino nato!!!! Vero Klaus?
ma io non sono un sasso :-)
diciamo che sei un personaggio alquanto strano
quando esci con battute da nazista - come facesti nei riguardi di un pianista
che aveva problemi fisici, non ricordo il nome - non ti si può certo definire di
sinistra
comunque credo che oggi non abbia più molto senso parlare di destra e sinistra,
tranne per quei poveretti che non riescono a superare l'indottrinamento
tu dimostri una certa indipendenza di pensiero che mi lascia supporre una
flessibilità non comune
Allegri !
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Claudio Chiani

 ha scritto nel messaggio
news:414c54c2...@powernews.libero.it...

quella volta del pianista riportavo il pensiero di una mia amica, a dire il
vero, non ricordo se poi ci avessi messo del mio.... sono perfettamente
d'accordo con te sulla mancanza di senso del destra-sinistra.....
Grazie per il complimento finale.... spero davvero di meritarlo...
D.