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Titolo: La struttura del Parsifal (Was:Parsifal !!!!!!!!)

wagner perde un po' di unitarieta' e di inventiva.
l problema del secondo atto del Parsifal e le questioni qui sollevate
mi fanno venire in mente una seri e di considerazioni che avevo fatto
a suo tempo ad un attento studio dell'opera e che mi sono tornate in
mente ieri. 
Io ho sempre avuto la sensazione che il il vero finale dell'opera
fosse il bacio Parsifal-Kundry e che l'opera "teatralmente" parlando
fosse compiuta in quel punto. Tutto cio' che lo segue e' in realta
quasi come quelle cose che si vedono in film tipo "american graffiti"
o "animal house" dove alla fine appunto c'e' il siparietto ("quello e'
diventato ministro, quell'altro si e' sposato proprio con la tale,
pippo e' morto in vietnam e lalla fa la puttana") ora, probabilmente
questo si sente moooolto di piu' subito dopo il bacio, nella scena
della fallita seduzione, il rifiuto di Parsifal, la disperazione e le
minacce di Kundry. 
Nel terzo atto siamo ristorati, ci sentiamo anche noi ammessi ai
misteri di Montsalvat, e soprattutto non  abbiamo piu' paura della
seduzione di Kundry, ormai rientrata nella normalita'. 
SOno considerazioni a mano libera molto confutabili e probabilmente
sconnesse ma questo era quanto.
Giov.Diemme
"La difficolta' maggiore viene all'inizio. 
Si chiama *preparazione*"
(da Giorgio Capuani: "In cucina" ed. Bevitori Riuniti)
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Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

fosse compiuta in quel punto.
(velocemente dall'ufficio!)
Il Parsifal ci parla di un processo. E' un dito che indica la via. Il
percorso e', secondo me, lineare e si compone di tre elementi
consecutivi e compenetrati:
compassione -> conoscenza -> redenzione
ovvero:
Parsifal che assiste alla sofferenza di Amfortas -> Il bacio -> la
ferita che viene rimarginata.
Sono i tre atti dell'opera.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Come corpo ogni uomo e' uno,
come anima mai.

 fosse compiuta in quel punto.
Secondo me no. Parsifal a questo punto dell'opera č soltanto all'inizio del
suo cammino. Ha capito a cosa ha assistito durante l'agape del primo atto e
che cosa il Gral gli ha messo nel cuore. Ha anche capito la sua missione
senza raggiungere perņ la piena saggezza per il tramite della compassione.
Per questo Kundry puņ maledirlo ad errare fino al suo ritorno da lei.
Concordo con te sul fatto che all'inizio del terzo atto sia gią tutto
compiuto ma solo perché gli eventi che completano la crescita spirituale di
Parsifal sono avvenuti, per cosģ dire, durante l'intervallo oppure, se
preferisci, durante il preludio del terzo atto (che considero un poco, dal
punto di vista drammatico, come il preludio del terzo atto di Tannhauser).
Per altro anche nei Meistersinger si ha una scena finale paragonabile alla
conclusione di American Graffiti/Animal House.
Giuseppe Sottotetti
gso...@aznet.it
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http://www.dejanews.com/
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Ah, ma allora e' un vizio!!
Ricordo il mio ascolto di Lohengrin.
Primo atto. Qualcuno (ora non ricordo il nome) dice a Elsa di Brabante:
"Tu, Elsa, sei accusata di aver ucciso tuo fratello". E lei risponde:
"No, non e' vero".
Fine primo atto.
DUE ORE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ARGH!!!!
Alla fine avevo bisogni di ossigeno.......:-)))
(Wagneriani, non uccidetemi via mail. Non sapreste ancora come fare!!!!
:-))))))) )
--
Ciao !
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Marco Marcelli - Genova
E@mail1: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
E@mail2: 
marc...@money.it
   (casa)
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:-))))))) )
Piu' che altro lascereste il povero Marco all'oscuro di cio' che
accade negli altri (interminabili) atti.
Ciao
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.

Fine primo atto.
Non sei preparato Marcelli e dunque ti uccidi con le tue stesse mani.
Elsa NON RISPONDE !
Il re: Che opponi all'accusa?
Elsa: (con un gesto: niente!)
Il re: Dimmi Elsa ! Che hai tu da confidarmi?
   (Silenzio pieno di attesa) ...
Upetepepete


compiuto 
Non la penso cosi'. Manca ancora la redenzione attraverso la
compassione, ovvero il dolore (mittleid: soffrire insieme). Che ha il
suo momento hollywoodiano nella scena della lancia che guarisce ma che
nasce nel dialogo tra Gurnemanz e Parsifal il Venerdi' Santo ed e'
condensato nel momento in cui Parsifal si rivolge a Kundry:
"Appassire io vidi le a me ridenti un giorno:
chi sa non aspirino oggi anch'esse a redenzione?
Diverra' anche la lacrima tua rugiada feconda:
tu piangi ... guarda! E ride il prato!"
Insomma, Parsifal comprende e indica la strada, ma il redento e il
redentore (Kundry, in questo momento) sono tutt'uno in questo processo.
Questa e' la forza della compassione. Si diventa redenti e redentori
nello stesso momento. Forse cosi' anche l'ultima frase dell'opera e' un
po' meno criptica.
ciao


po' meno criptica.
Qui sono assolutamente in disaccordo. nella scena del Zauberfreitag
Kundry e' il redento a meno che tu non abbia una visione completamente
panteistica del mondo
Il solo redentore nel Parsifal e' Parsifal, il solo redento della
scena finale e' il Cristo.


scena finale e' il Cristo.
E qui mi gira veramente la testa. Il Cristo redento (magari da
Parsifal?) e' veramente al di la' della mia capacita' di comprendere.


Parsifal?) e' veramente al di la' della mia capacita' di comprendere.
scusa tanto V. ma allora che vuol dire "il redentore e' redento?"


scusa tanto V. ma allora che vuol dire "il redentore e' redento?"
Te l'ho detto e mi sembra chiarissimo nel dialogo del Venerdi' Santo.
Attraverso la compassione si e' redenti e redentori allo stesso tempo.
Un altro splendido "anello" del pensiero orientale dove non c'e'
distinzione tra soggetto ed oggetto.
Al di la' comunque delle mie "manie" mi spieghi che cacchio significa la
redenzione di Cristo da parte di Parsifal? E' vero che, come dice
Hercule Poirot, una volta scartate tutte le possibilita' rimane
l'inverosimile, ma questa la digerisco veramente male.


 scusa tanto V. ma allora che vuol dire "il redentore e' redento?"
che Cristo (il redentore) è liberato (redento) dal contatto con persone
impure. (Wagner oltre al ritmo incalzante ha anche la semplicità).  :-))))


l'inverosimile, ma questa la digerisco veramente male.
Allora, andiamo per passi successivi:
1) c'e' il graal che e' la coppa che ha ospitato il sangue di Cristo.
2) c'e' una compagnia di cavalieri nascosti al mondo che ne e' custode
fino al giorno in cui potra' essere rivelata all'umanita'.
3) c'e' un re di questi cavalieri, Amfortas, che e' stato reso impuro
per aver ceduto alle lusinghe di Kundry e per questo e' stato derubato
della lancia di longino da cui e' stato ferito, e quella ferita
(simbolo dell'impurita' di Amfortas), potra' essere rimarginata solo
dalla stessa lancia.
4) Appare quindi evidente che Amfortas, prendendo il sacro graal con
mani impure "sporca" il Cristo.
5) Parsifal, il puro folle reso saggio per amore di Amfortas,
riconquista per la forza della sua fede la lancia, monda Amfortas e,
sostituendosi ad esso nel ruolo di ostensore del sacro graal "redime"
il graal e quindi il cristo. 
Ecco perche' si dice Il redentore e' redento.
Ed ecco perche' il redentore e' Parsifal ed il redento e' il Cristo.


Allora, andiamo per passi successivi:
Ma lo conosco questo sillogismo. Ne avevamo gia' parlato tempo fa, mi
pare di ricordare. Inoltre c'e' un passo specifico nella scena del bacio
che supporta questo ragionamento (al di la del fatto che alcuni critici
sostituiscono il Cristo con il Graal). E' quando a Parsifal sembra di
udire la voce del Salvatore che dice:
"Redimimi, salvami dalle mani macchiate dalla colpa".
Il fatto e' che io non riesco a comprendere il senso della redenzione di
Cristo. Arrivo a capire che il Cristo venga "sporcato" visto che
accoglie su di se tutti i peccati del mondo. Ma la redenzione?
Oltretutto operata da un Parsifal redentore?
Ma e' cristianita' ortodossa, questa?



--
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Marco Marcelli - Genova
E-mail1: 
marc...@money.it
 (casa)
E-mail2: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
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ciao
a rischio di apparire didascalico penso che il problema tuo sia
relativo al concetto di redenzione piu' che alla sua applicazione nel
parsifal.
Ciao


 Ma e' cristianita' ortodossa, questa?
No. Infatti la leggenda del Gral proviene dall'eresia catara. La forza
redentrice del Gral a contatto con degli impuri svanisce con il tempo, tanto
è che in Lohengrin si riprende il tema della colomba che scende ogni anno dal
cielo a rinnovarne il potere


cielo a rinnovarne il potere
Ferma tutto! Me la spieghi meglio questa? Dell'eresia catara (qualunque
cosa significhi) non ho mai sentito parlare.
Comunque non mi pare che nel Lohengrin venga detto che la colomba
rinnovi il potere del Graal perche' la sua forza svanisce con il
contatto degli impuri. Lohengrin non parla mai di impurita', anzi, dice
che chi custodisce il Graal e' dotato di un sovrumano potere e che
contro di lui si perde l'inganno di ogni malvagio.



Lohengrin si limita a dire "ogni anno scende dal cielo una colomba per
rinnovare la sua forza miracolosa" senza spiegarne il perchè - reperibile
nelle varie leggende sul tema. Il potere sovrumano dei cavalieri proviene dal
Gral (non a caso quando Amfortas cessa di mostrare il Gral Titurel muore di
consunzione - un riferimento ai suicidi per consunzione praticati dai catari?
-  così come i cavalieri perdono la loro forza e non possono più andare a
combattere in terre lontane.


 cosa significhi) non ho mai sentito parlare.
L'eresia catara, assime  quella patarino-evangelica, e' stata una delle
importanti riprese di religiosita' all'inizio del secondo millennio,
quando il terrore della fine del mondo si era dileguato, ed era
cominciato l'inurbamento da parte di vaste aree della popolazione che
viveva nelle campagne. Infatti queste due ersesie, che hanno avuto nei
secoli XII e XIII una grandissima diffusione in Italia e in Francia,
avevano una carattere decisamente urbano.
Si trattava sostanzialmente di una risposta che veniva data alla ricerca
di spiritualita' da parte di un popolo che, aperti gli occhi, era
diventato consapevole di avere acquistato importanza, etc. (sai meglio
di me quale rivoluzione della vita civile ci sia stata in quel periodo),
e non trovava piu' nella gerarchia ecclesiastica dominante una risposta
ai suoi problemi esistenziali.
La diffusione di queste eresie avveniva attraverso l'opera dei
predicatori, che giravano nelle citta' organizzavano dei piccoli
cenacoli segreti, leggevano il vangelo, verificavano il grosso gap che
separava l'insegnamento della gerarchia dall'insegnamento di Cristo. Si
formavano cosi' delle comunita' a carattere religioso che si infoltivano
sempre piu'. Queste eresie sono state combattute con violenza sia dal
papa che dal potere laico (imperatori, re, feudatiari di ogni livello).
Pensa che la paura di queste eresie era tale, che venivano dichiarati
eretiche le persone che venivano trovate in possesso di un Vagelo.
Nel filone dei patarino-evangelici ci sono state figure di grandissima
cultura, come Abelardo, Arnaldo da Brescia, Valdesio, etc,. Tutti
ovviamente bollati come eretici, e alcuni di questi messi sul rogo. Fra
Dolcino ne e' stato uno dei paradigmi. Analogamente la crociata contro
gli Albigesi, con distruzione della citta' e uccisione di quasi tutti
suoi abitanti.
Il filone patarino si distingueva dalla chiesa ufficiale non perche'
sostenesse teorie molto diverse, ma perche' riteneva che la chiesa
ufficiale, la sua gerarchia, soprattutto, avessero inquinato
l'insegnamento di Cristo. Il loro obiettivo era quindi una profonda
riforma, o addirittura una ricostruzione.
L'eresia catara invece aveva aspetti che entravano nel merito della
dottrina. Era stata generata nell'ambito delle popolazioni dell'Europa
orientale, e si basava su un dualismo inconciliabile fra bene e male,
spirito e materia (quello che viene anche definito manicheismo). E a
differenza dei patarini, i catari erano organizzati, e miravano alla
costruzione di una nuova gerarchia.
Comunita' catare o patarine, nella pratica si formavano dove arrivava un
predicatore dell'uno o dell'altro filone. In una stessa citta' potevano
convivere comunita' dei due filoni, sneza che vi fossero particolari
ostilita'.
Quello che mi pare un po' audace, e' far derivare i contenuti religiosi
del Parsifal dall'eresia catara. Lo scontro irriducibile fa bene e male,
non e' appannaggio solo di quella dottrina, e cosi' l'amore per gli
animali (non c'e' bisogno per questo di scomodare i catari: Wagner era
vegetariano convinto, come, ad esempio lo sono molte religioni
orientali, a partire dall'induismo, dal buddismo, e dal giainismo). E il
motivo di questa mia perplessita' deriva non solo dal salto un po'
audace, che farebbe rivivere in Wagner dottrine lontanissime nel tempo
(in questo caso dovrebbero esistere dei ponti di passaggio o di
congiunzione, almeno dal punto di vista culturale), ma anche dal fatto
che queste eresie ebbero scarsa penetrazione fra i popoli tedeschi.
Personalmente, l'ho gia' detto, ritengo che Wagner nel Parsifal fosse
interessato soprattutto al fenomeno della Redenzione. Si e' quindi
appellato alle due religioni soteriche per eccellenza, il cristianesimo
e il buddismo, delle quali sicuramente nell'opera si trovano diversi
elementi. Ma ha fatto un'operazione simile a quella che aveva gia' fatto
con il Ring, dove partendo da mitologie antiche tedesche e nordiche, i
due libri dell'Edda, e la saga dei Nibelunghi, etc. ha ricostruito una
mitologia propria, mettendo assieme elementi diversi. Anche nel Parsifal
vi sono elementi di ritualita' riconoscibili in religioni differenti,
messi asieme per esprimere, alla fine, una propria visione del mondo e
del principio della redenzione, nel suo insieme non appartenente a
nessuna religione. Per quanto riguarda il problema della redenzione del
redentore (non si parla di Cristo), a mio avviso, tutto fa pensare al
moto circolare delle religioni orientali, soprattutto del buddismo,
nelle quali la salvezza, quindi la redenzione non e' un processo diretto
come nella religione cristiana (Cristo col suo sacrificio ha redento gli
uomini), ma un processo ciclico, che coinvolge ogni uomo, di
avvicinamento all'illuminazione, attraverso la via delle reincarnazioni.

avvicinamento all'illuminazione, attraverso la via delle reincarnazioni.
Ti ringrazio molto (insieme a Giuseppe) per l'esauriente post
sull'eresia catara.
Per quanto riguarda la tua chiusa sai che sono molto d'accordo anche
perche' e' proprio nelle filosofie orientali che la redenzione
(illuminazione) si raggiunge attraverso la conoscenza piuttosto che
attraverso la rivelazione.


avvicinamento all'illuminazione, attraverso la via delle reincarnazioni.
1) Se non vado errato, voi orientalisti convinti potrete certamente
connfutare questo mio travisamento, nel Parsifal si parla del Graal. 
Ora, naturalmente la mia  fallacia e' soggetta a correzioni, sempre se
non ricordo male, il Graal sarebbe la coppa dell'ultima cena, quella
che avrebbe contenuto il sangue di cristo, quella attraverso cui il
Cristo avrebbe istituito il rito dell'Eucaristia. Appare evidente
anche a me che questo non vuol dire nulla e che probabilmente Wagner
nel citare il graal facesse riferimento a immaginifici oggetti della
tradizione buddista, tuttavia, forse, anche in voi sorgera' il dubbio,
ogni tanto, che magari qualche piccolo riferimento alle religioni
cristiane vi fosse, o no?
2) Ritorniamo al concetto di redenzione e di illuminazione. Si tratta
evidentemente di concetti talmente alieni l'uno dall'altro (basta
leggere u nqualsiasi trattatino zen per rendersi conto che
l'illuminazione e' frutto di esercizio, di contatto col Maestro e di
un lavoro costante, mentre la redenzione e' il dono del Dio
all'umanita') che appare veramente difficile confonderli e soprattutto
appare difficile che un'opera unitaria come il Parsifal possa far
riferimento ad entrambi. Parsifal assiste ad un rito e non lo
comprende. Continua, cacciato dall'insulso Gurnemanz, il suo cammino,
di questo cammino non si parla mai, non e' quindi un cammino religioso
o filosofico ma e' il vivere quotidiano. Un giorno arriva in un  luogo
dove fra gli altri trova una donna che gli racconta la sua vita e gli
prospetta un'offerta amorosa. A quel punto Parsifal comprende il rito
cui aveva assistito e la sofferenza di Amfortas. Senza parlarne con
Maestri e senza indicazioni di alcun Maestro e soprattutto senza
nessun percorso catartico o di purificazione, essendo egli gia' puro.
Questa in linguaggio corrente si chiama Grazia e non vedo ne'
cicilicita' ce' illuminazioni ne', tanto meno, reincarnazioni. 
Giovanni Obelix
Il muro che dica "benvenuto straniero"
non e' ancora stato costruito.
(Antonio Tombolini "Viaggio a Berlino" 
ed. Crauti Riuniti)
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Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

riferimento ad entrambi.
Redenzione e illuminazione non sono affatto alieni l'uno all'altro. Per
il buddismo la redenzione e' frutto dell'illuminazione, o meglio i due
termini coincidono. Per i Cristiani la redenzione e' dono di Dio. Per i
Buddisti, per i queli non esiste un Dio definibile, con attributi, come
esiste per i cristiani, la redenzione e' la liberazione dell'uomo dal
suo kharma. E questo si ottiene, dice Budda, col retto operare, col
retto sentire, etc. Non ricordo con esattezza i termini da lui usati, ma
Budda stesso da' indicazioni molto chiare sul come dev'essere il vivere
quotidiano.  La liberazione dal Kharma e' il primo passo della
redenzione. Il kharma viene raffigurato come un insieme di veli che si
frappongono fra la nostra vista e la luce, cioe' Dio. La redenzione
consiste appunto nel togliere questi veli, cio' che viene fatto col
retto operare. La meditazione, come la conoscenza sono mezzii mezzi per
ottenere questo.  Queste cose non me le sono inventate, ma le ho
discusse a lungo con amici indiani durante i miei viaggi in India.
Comunque, ripeto, non sostengo che l'ideologia del Parsifal sia quella
Buddista, come ritengo che non sia quella cristiana. Ritendo che
l'ideologia del Parsifal sia una ideologia wagneriana, che trova le sue
radici culturali in entrambe le religion: prima di tutto nella
possibilita' di salvezza che le due religioni hanno introdotto nel
mondo, rovesciando la logica assoluta (peccato, kharma, uguale
punizione) delle due religioni dalle quali derivano: l'ebraismo per il
cristianesimo e il brahmanesimo per il buddismo.
La famosa frase, redenzione al redentore, a mio avviso va proprio vista
nella ciclicita' del pensiero buddista (ricordiamo che la ruota e'
proprio il simbolo del buddismo). Cioe' l'uomo e' il redentore di se
stesso, non per grazia ricevuta ma perche' e' lui stesso che si libera
dal kharma, anche con l'aiuto dei maestri, certo, ma e' lui, non il
maestro, il redentore di se stesso.
Comunque io non sono un orientalista, e tentomeno sono buddista, come
d'altra parte non sono cristiano se non per ragioni di tradizione
culturale.
Ciao
Rudy

maestro, il redentore di se stesso.
Non capisco. Allora il redento sarebbe Parsifal? ma redento di cosa,
dal momento che egli e' puro? 
Allora fa  proprio ancora tanta paura il Cristo a 2000 anni di
distanza!!! 


distanza!!! 
Beh, mi sembra che l'unico a cui faccia un po' di paura sia tu :-)))
ciao
P.S. Capito perche' e' cosi' difficile parlare del Parsifal?


cristiane vi fosse, o no?
Premetto che non sono certamente io (e Rudy men che mai) a negare gli
elementi cristiani del Parsifal. Diciamo che sei tu a negare tutto cio'
che e' non cristiano. Da parte mia concordo sul fatto che Wagner,
grandissimo uomo di sintesi, abbia creato una sua personalissima
"religione" con il Parsifal. In tal senso fu anche molto criticato
all'epoca.
Del Graal ne avevamo gia' parlato. Comunque replico:
(Curt von Westernhagen: Wagner, l'uomo il creatore; Capitolo "L'opera
con cui mi congedo dal mondo", pag 378)
In contrapposizione a quest'elemento dell'opera (il volto del Cristo)
v'e' l'altro, la leggenda del Santo Graal e della lancia insanguinata
che, nonostante il rifacimento cristiano, non e' affatto di origine
cristiana. Anche se le opinioni sull'origine e sul significato della
parola siano molto differenti tra loro, su un fatto non vi e' il minimo
dubbio: che alla base di tutto cio' e' l'antico simbolo ario del
rinnovamento della vita. L'indologo von Schroeder fin dal 1911 richiamo'
l'attenzione sul vedico sacrificio di Soma nel quale la luna era adorata
come un vaso che si riempie continuamente di una bevanda inebriante che
da' la vita.
Vorrei comunque concludere questa discussione sul cristianesimo
"esclusivo" del Parsifal citando tre passi da testi orientali. Wagner
conosceva benissimo tali testi (la sua biblioteca era ricchissima di
testi di letteratura brahmanica: il Canone Pali (compreso il suo testo
piu' importante: il Dhammapada), il Sutta-Nipata, il Rig-Veda, il
Bhagavadgita, il Mahabharata e, soprattutto le Upanishad).
(dal Dhammapada): Il Sentiero dovrebbe essere percorso fin dal principio
con una mente che si risveglia alla Saggezza e con un cuore alla
Compassione. (Una Via Occidentale allo Zen, pag 36)
(dal Prajna-paramita): Che altro puo' diventare l'uomo che vede tutta la
vita come una, e tutte le sue forme umane come altrettanti esseri
incatenati nell'illusione e bisognosi di aiuto per sfuggire alla loro
realta'? La Vita come Saggezza (Prajna) trasforma ora ogni minuto del
giorno in Vita come Compassione (Karuna), e Saggezza/Compassione sono
inseparabili. (Una Via Occidentale allo Zen, pag. 69)
(Chuang-tzu): L'<io> e' anche l'<altro>, l'<altro> e' anche l'<io>. Che
l'<io> e l'<altro> non siano piu' in contrapposizione e' la vera essenza
del Tao. Solo questa essenza, che appariva come un asse, e' il centro
del cerchio che risponde ai mutamenti eterni.
redenzione al redentore
ciao


 distanza!!!
E questa da dove l'hai tirata fuori?
Ciao
Rudy

P.S. Capito perche' e' cosi' difficile parlare del Parsifal?
Lo sapevo gia', ma non  e' un problema Questa discussione mi sta
arricchendo molto.
Giovanni Obelix
Se vuoi sentire se l'acqua bolle
non sentirla con la mano
(Giorgio Capuani "In cucina" vol 2
ed. Creditori Riuniti)


redenzione al redentore


Ah, quando il tempo e' tiranno...!!!!!
Qualche tempo fa qualcuno cito una frase che diceva piu' o meno
"Parsifal e' una di quelle opere che dopo averti appassionato per due
ore guardi l'orologio e scopri che sono passati dieci minuti"
D'altra parte e' li' che si dice "qui lo spazio diventa tempo" e
40anni prima di Einstein!!


cristiane vi fosse, o no?
Mi aggiungo alla pletori degli orientalisti: non vedo con quale
scorciatoglia teologica (S.Tommaso salvami tu) si possa considerare
Cristo il redento, visto che la redenzione ad opera sua e'avvenuta nel
passato ed in un tempo precisabile, senza possibilita' di successivi
interventi di purificazione (oltretutto sulla sua stessa persona!).
Che il Graal faccia parte della cultura cristiana e'fuor di dubbio:
e'il passaggio Purificazione-Graal --> Purificazione-Cristo che mi
lascia sconcerto. Non credo che, nella dottrina cristiana, abbia alcun
senso questo passaggio da un simbolo ad un'allegoria compiuta.
Attendo l'opinione di qualche teologo.
Ciao,
Alessandro.

E questa da dove l'hai tirata fuori?
Scuca, sono ancora ammalato di psicanalese. Ogni tanto mi scappano.
COmunque questa discussione si fa veramente interessante.


 interventi di purificazione (oltretutto sulla sua stessa persona!).
Si, su questo non ho alcun dubbio.
Per l'applicazione al Parsifal, torno nell'ombra e continuo a leggervi..
:')
Giorgio

c'e' nessun percorso di purificazione ma Parsifal e' PURO in se'.
Proprio qui sta l'elemento meno cristiano di tutta l'opera. Nel Parsifal
la conoscenza (saggezza) e' un valore necessario alla redenzione, non
certo un peccato. 
Anzi, mi piacerebbe che tu tentassi di sciogliere il paradosso tra
quello che hai appena detto e il "durch mitleid wissend".


>redenzione al redentore
C'entra con la circolarita' dell'ultimo brano riportato. L'unita' tra
soggetto e oggetto e' uno dei capisaldo del misticismo orientale.
Che le prime due citazioni non spostino di un millimetro la discussione
sugli elementi orientali del Parsifal da' l'impressione che tu sia
irremovibile come le sculture del monte Ruschmore. :-))))


certo un peccato. 
Certo, se ritieni che la scelta di cogliere il frutto dall'albero
proibito sia stato un ato di saggezza o che la conoscenza cu fa
riferimento quell'albero fosse la "sapienza" allora stiamo freschi. 
In senso biblico la "conoscenza" fa riferimento proprio all'atto
impuro. 
Amfortas "conobbe" Kundry ne rimase intrappolato e venne ferito da
Klingsor. E Parsifal "conobbe" Kundry comprese (nella comprensione e
non nella conoscenza e' la saggezza) il dolore di Amfortas e rifiuto
di cedere alle lusinghe. Nel Parsifal Kundry e' come il serpente di
Adamo ed Eva e la conoscenza e' quella di Adamo ed Eva. Ecco perche'
Parsifal e' puro, perche' non ha ancora "conosciuto". E' come Amfortas
prima di incontrare Kundry e' come gli altri cavalieri del graal, che
infatti se ne stanno lontani e isolati dal mondo, perche' sanno di
poter anch'essi cadere vittime della tentazione. Cosi' come Ferris
(citato piu' volte nel secondo atto) o come lo stesso Klingsor che non
sapendo resistere si era evirato venendo cosi' respinto dalla congrega
maschile dei cavalieri del graal. Parsifal, a differenza degli altri
e' capace di resistere alla tentazione della conoscenza perche'
"comprende" il significato dell'atto ed il dolore che comporta. 


 impuro.
Per quanto ne so, la scelta di cogliere il frutto dall'albero fa
riferimento alla conoscenza del bene e del male inteso come "scienza",
cioe' come capacita' di discernere: in altre parole, l'acquisizione del
libero arbitrio inteso in senso morale - il senso della responsabilita'
individuale e della "colpa": e' li' che ha le radici il "peccato
originale".
Non mi risulta che questa accezione di "conoscenza" abbia relazione con
l'altra, quella di "rapporto sessuale" - non necessariamente impuro. 
Giorgio

Beh, mi sembra che l'unico a cui faccia un po' di paura sia tu :-)))
Escluderei... io, che me ne sono fatto una certa idea, ne temo ogni
sorta di "improvvisazioni".
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

riferimento quell'albero fosse la "sapienza" allora stiamo freschi. 
Veramente io del frutto dell'albero manco ne avevo parlato. Avevo
semplicemente fatto notare che nel Parsifal la conoscenza (attraverso la
compassione) e' indispensabile alla saggezza e alla redenzione. Nel
cristianesimo, a differenza del misticismo orientale, la conoscenza non
e' un valore. Anzi, in una qualche sua accezione, e' addirittura un
peccato.


40anni prima di Einstein!!
Si, ma qualche migliaio di anni dopo la scuola Avatamsaka del buddismo
Mahayana:
"Ci guardiamo intorno e sentiamo che ogni oggetto e' connesso con ogni
altro oggetto, non solo spazialmente, ma anche temporalmente. Come
realta' di pura esperienza, non c'e' spazio senza tempo, non c'e' tempo
senza spazio; essi si compenetrano" (Capra, Il Tao della Fisica,
pag.200)
Giusto per marcarti strettissimo, caro Giovanni. :-)))))
Upetepepete


irremovibile come le sculture del monte Ruschmore. :-))))
carogna.
(scusate l'OT, Vinix sa.)
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"Sono me stesso soltanto quando sono al di sopra o al di sotto di me, nella rabbia o nelll'abbattimento; 
al mio livello abituale, ignoro di esistere."
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

l'altra, quella di "rapporto sessuale" - non necessariamente impuro. 
Bravo Giorgio, volevo dirlo io.
Aggiungo solo che piu' che nella responsabilita' individuale il
peccato sta, in Genesi, essenzialmente nel farsi Dio.
Ossia nell'aspirare ad essere come lui.
Teologicamente il peccato e' quasi sempre questo e, a mio parere, e'
molto significativo che la Bibbia individui il nocciolo di ogni colpa
nella pretesa di saper distinguere il bene dal male.
Semplificando in modo pauroso, l'argomento va a tutto vantaggio di
Agostino, nell'eterna dialettica agostiniano-paolina fra fede ed
opere.
Naturalmente Agostino mi e' sempre stato piu' congeniale di Paolo...me
ne tornoi nell'omnbra anch'io spronandovi a proseguire.
Per parte mia non potrei che ritentare la mediazione che avevo gia'
provato l'altra volta, ma mi ripeterei.ů
 Il Parsifal fu gia' oggetto di una querelle simile, ma ora vi state
superando, se non sapessi che facce avete direi addirittura che siete
affascinanti.
ciao.


 (scusate l'OT, Vinix sa.)
Ma noi no.....!!!!!!
Parla se non vuoi essere etichettato in futuro come Rushmore Mountain's son......
--
Ciao !
=======================================================
Marco Marcelli - Genova
E@mail1: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
E@mail2: 
marc...@money.it
   (casa)
=======================================================

Attendo l'opinione di qualche teologo.
Mi sento chiamato in causa; tuttavia, andando contro l'istinto, non
intervengo, in quanto ho la sicurezza che quanto aggiungerei al
dibattito non andrebbe esattamente nell'ottica seguita da carissimi
amici (Obelix, Vinix, Canalettix e Di Nicolax).
Trovo pero' interessante lo spunto di Giovanni (peccato originale=
conoscenza) (e, quindi: chi non lo ha e' ignorante e inconsapevole,
come il tonno) e l'assenza di peccato originale in una nota figura
femminile - acclamata rockstar - evocata ancora da Giovanni.


Ah, quando il tempo e' tiranno...!!!!!
Per Andreola, invece, il tempo e' Tirano.
(Della serie: le battute piu' stupide del creato)


irremovibile come le sculture del monte Ruschmore. :-))))
George Washington
Giov.Diemme
L'Acqua pura e' un'ottima bevanda, 
a patto che sia stata depurata con alcool
(Vinicio Matteucci "Bere Giusto" 
ed. Alcoolisti Anonimi Associati)


Giusto per marcarti strettissimo, caro Giovanni. :-)))))
magari! ma date le dimensioni del sottoscritto puoi giusto marcarmi
extralarge.


Parla se non vuoi essere etichettato in futuro come Rushmore Mountain's son......
e va be'...vinix, quando lancia una similitudine azzeccata, di solito
la saccheggia dalle lettere che gli scrivo in privato, e' un bieco
figuro, ma questo lo sapevate gia'.



Il tutto pagando il biglietto allo stesso prezzo di un'opera di due ore!!!
I vantaggi di Wagner!!!
:-)
Izio
Visitate la mia Home Page su Richard Wagner
http://www.geocities.com/Vienna/4997/
Per mandarmi una mail togliere i 9 dall'indirizzo
i9z...@geocities.com

opere.
Si, anche se e' una semplificazione da "Jack lo Squartatore" ;->
Ed in modo pauroso mi pare che siamoOT, ma credo che non dispiaccia affatto a
ne' a te ne' a me . . . e spero a nessun altro :-)
Ciao
Giorgio

 avere fatto peccato uccidendo il cigno, getta via l'arco.
Scusa, allora tutti sono puri. Poi con la conoscenza si diventa impuri?
Quindi quando Parsifal conosce che ha fatto male a uccidere il cigno,
diventa impuro? Oppure: perche' Parsifal "conoscendo" diventa (o rimane)
puro, mentre gli altri mortali diventano impuri?
Guarda, Parsifal non e' Cristo. Parsifal e' un redentore redento. Cristo
non e' mai direttamente nominato nell'opera, ma compare chiaramente nel
racconto di Kundry. Quindi e' ben distinto da Parsifal.
Parsifal "raggiunge" la purezza. Certo nei suoi geni c'era scritta la
possibilita' di farlo. Ma la purezza la raggiunge. Proprio attraverso la
conoscenza datagli dalla compassione. Se poi il lungo andare di Parsifal
prima di incontrare Kundry, e dopo, alla ricerca  del dominio del Graal
non e' esplicitato, credo che sia proprio per ragioni drammatiche.
Il suo vagare dopo l'episodio del bacio e' dato dalla maledizione di
Kundry; certo. Ma il problema principale e' nel fatto che il dominio del
Graal non si raggiunge camminando. Si trova in un'altra dimensione. Non
a caso Wagner per entrare nel dominio del Graal compone quella che viene
definita la musica di trasformazione. Nel dominio del Graal si puo'
entrare quando si e' puri. All'inizio Parsifal entra perche' la sua
purezza e' semplicemente quella dell'ignaro. Errore!! L'ignaro non
capisce, nen sente la sofferenza di Amfortas, non chiede. Viene
immediatamente cacciato. Cioe' non e' puro, e' solo pre-puro. Il dominio
del Graal scompare, non c'e' piu'. E' inutile che Parsifal torni su i
suoi passi. Non lo trovera' mai perche' il mondo del Graal per lui non
esiste piu'. Tornera' ad esistere dopo, dopo che avra' raggiunto la
"vera" purezza, quella della consapevolezza, appunto attraverso la
compassione, che si manifesta attraverso il bacio di Kundry.
Ciao
Rudy

sembra che sia il tempio principale della religione cattolica.
E che vuol dire questo? Che tutte le lance di questo mondo debbano per
forza essere quelle di Longino? O che tutte le colombe debbono essere
per forza lo Spirito Santo?
Riprendendo sempre il Curt von Westernhagen:
Nel Parsifal sono penetrati alcuni elementi prettamente indiani: la
leggenda buddhistica della lancia che resta sospesa sul capo dell'eroe,
inoltre il motivo della rinascita di Kundry all'esistenza e soprattutto
il concetto del "divenire sapiente" che deve essere inteso totalmente
nel senso della mistica delle Upanishad come penetrazione del velo della
Maja.
Come vedi esistono altre lance a questo mondo e, con esse altre coppe e
altre colombe. Comunque il problema non e' questo. Sono convinto che la
coppa di Wagner si rifaccia a quello di Giuseppe di Arimatea e la lancia
a quella di Longino, ma questi sono solo simboli e noi non stiamo
ragionando di forma ma di significato.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Il vino e' buono.
Ma se l'acqua scorre fresca e limpida
da una sorgente di montagna,
il vino e' sempre piu' buono.

Parla se non vuoi essere etichettato in futuro come Rushmore Mountain's son......
Madonna santa Marcelli, quanto sei curioso!!!
E' che ho rubato la battuta a Cioran. Lui l'aveva detta a me e io me la
sono rivenduta per De Merulis.
A Cioran piace molto essere citato, ma si arrabbia se non viene
ricordato. Come in questo periodo che sto corrispondendo con William
Christie per convincerlo a fare l'integrale delle opere
clavicembalistiche di Fisher. Il buon Cioran mi scrive ogni giorno per
ricordarmi di dire a Christie che Fischer l'ha praticamente scoperto
lui. 


George Washington
George Washington? Ma non si trattava di Gillan, Blackmore, Lord, Glover
e Paice?
Upetepepete


extralarge.
Pero' non hai risposto alla mia domanda. Mi rompe le scatole essere
insistente ma non mi hai ancora spiegato come concilii queste due TUE
affermazioni:
1.  Redenzione e' pulizia dai peccati (anzi dal PECCATO). O no?
2. Il solo redentore nel Parsifal e' Parsifal, il solo redento della
scena finale e' il Cristo.
Secondo me hai un'unica via d'uscita: MU
ciao



Una perfetta descrizione della "vera" purezza ci viene data nel
Karfreitagszauber da Gurnemanz: la natura spontaneamente riesce a compatire
l'uomo soffrendo e rallegrandosi con lui nel vederlo rispettivamente
peccatore e redento. Parsifal deve fare un lungo pellegrinaggio (fisico e
spirituale) per raggiungere la condizione in cui si trovano naturalmente
piante e animali. La redenzione parsifaliana ci riconduce alla natura, allo
stato primigenio da cui ci siamo allontanati con il peccato. Questo mi
consente di trovare un importante punto di contatto con il "Ring". Nell'Oro
del Reno abbiamo assistito al "peccato originale di Alberico" ma nel
"Crepuscolo degli Dei" ci troviamo di fronte ad una redenzione incompleta: il
principio del male è ancora presente, tanto è vero che Brunnhilde ammonisce
le figlie del Reno a custodire bene l'oro (che potrebbe dunque venire rubato
una seconda volta così che dopo Siegfried e Brunnhilde ci potrebbero essere
altre cadute nel peccato e dunque altri redentori). La definitiva
eliminazione del peccato e redenzione arriva con Parsifal.
Giuseppe Sottotetti
gso...@my-dejanews.com
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/
   Now offering spam-free web-based newsreading

 misticismo orientale e sono tutti di buddhismo zen).
Oh, God !!!!
E poi critichi me e la Fiorentina !!!!!!!!
(Della serie: ognuno si autopunisce come vuole)
Marco Marcelli

clavicembalistiche di Fisher.
E dove hai trovato la sua e-mail, di grazia? Non che voglia
scrivergli, pero' sono curioso di sapere come sei riuscito a trovarlo.
Ehi, la parte l'ho trovata io!!! Devi ricordarti anche di me nei
ringraziamenti.
Ciao 
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
"Oibo'! Tempo non ha, scusate"
Don Giovanni, Atto II, Scena XV
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.

e Paice?
Ma noooo! Erano Bach, Mozart, Beethoven, Brahms e Zappa...
E ricordati che Benvenuti ti legge ,'>
Giorgio

e Paice?
Esatto, vecchio metallaro!


"Crepuscolo degli Dei" ci troviamo di fronte ad una redenzione incompleta:
Mi trovi d'accordo. Il Ring nasce sul concetto schopenhaueriano del
peccato primordiale conseguente all'affermazione del se'. Concetto
d'altronde gia' presenta nell'Edda (si legga a tal proposito
l'introduzione di Manacorda all'Oro del Reno) dove l'affermazione del
se' rompe l'unitarieta' originale e induce brama di possesso e pertanto
dolore. La redenzione di Brunhilde e' una redenzione "personale"
ottenuta attraverso l'annullamento del se', ma non e' capace di
redenzione universale. Questo avviene nel Parsifal attraverso il
meccanismo della compassione/saggezza.


 meccanismo della compassione/saggezza.
Non riesco a condividere le affermazioni circa una redenzione
"incompleta" o "personale", non universale nella Götterdämmerung. Le
fiamme che originano dalla pira di Siegfried si estendono al Walhalla e
tutti gli dči e gli eroi ne sono avvolti. L'oro torna nelle profonditą
del Reno, innocente come prima del ratto di Alberich. Donne e uomini
vengono al proscenio, terrorizzati ma liberati dalle due massime
schiavitł per il Wagner rivoluzionario: quella della divinitą e quella
del danaro. Č probabile che questo sia ancora Feuerbach piuttosto che
Schopenhauer, dai concetti del quale ultimo non credo sia "nato" il
Ring. Ma il fascino di Wagner č anche quello di aver saputo riunire qui
in un'unica concezione sinistra hegeliana e "Circe indiana", come la
chiamava Nietzsche, rivoluzione sociale e redenzione per mezzo di fuoco
e acqua. E poi il colpo di genio di lasciare a Hagen l'ultima parola...
Michele Ignelzi

quello che hai appena detto e il "durch mitleid wissend".
Per amore saggio, il puro folle.
E' esattamente la grazia divina che discende sul puro e lo rende
"saggio".
a dopo.
Giovanni Obelix
Se vuoi sentire se l'acqua bolle
non sentirla con la mano
(Giorgio Capuani "In cucina" vol 2
ed. Creditori Riuniti)


racconto di Kundry. Quindi e' ben distinto da Parsifal.
Ho riportato in un post diretto a Vinicio i versi in cui Parsial cita
Cristo. Te li riporto per ulteriore comodita'
Il Lamento del SALVATORE, ecco io intendo,
il lamento, ah! il lamento,
per lo sconsacrato santuario:
"Liberali, salvami,
dalle mani macchiate dal peccato!"
Cosi' suono' quel divino lamento....
Chi e' secondo te il Salvatore, Salvator Gotta? o Pino Salvatore, un
mio collega d'ufficio?
Ciao


eliminazione del peccato e redenzione arriva con Parsifal.
Mi sembra che proprio in queste tue parole sia descritta la differenza
fra il ciclo mitologico dell'anello e il racconto Cristiano del
Parsifal.


dolore. 
Proprio per polemizzare a tutto tondo, Vinicio, che fai prima critichi
chi cita e poi citi a tua volta?


e Paice?
E Gillan chi e' quello che interpreta Par Sifal Superstar?


ragionando di forma ma di significato.
Il segno, e' il suo significato, che tu lo voglia o no. Puoi anche
decidere che se uno ti dice "ciao" lo fa perche' ti vuole insultare e
non per salutarti, resta il fatto che costui ti sta salutando.
a dopo.










Ciao


E poi il colpo di genio di lasciare a Hagen l'ultima parola...
Infatti: il male non è ancora sconfitto. Permetti al pessimista che è in
Wagner di avere l'ultima parola.


suo compito? E quando l'avrebbe appreso? 
Sono io che non capisco :-))
Stavo parlando di un elemento fortemente estraneo al cristianesimo. Non
saprei come fare a spiegarlo dall'interno del cristianesimo.
Mi riesce invece un pochino piu' agevole dall'interno di una visione
schopenhaueriana/buddhista, dove il concetto di redenzione (attiva e
passiva) ottenuta attraverso la conoscenza, indotta dalla compassione e'
scritto a fuoco.


chi cita e poi citi a tua volta?
Eh no. Mi sembrava di esser stato chiaro. Ho sempre evitato di citare le
interpretazioni dei critici perche' altrimenti non se ne esce piu', e
tutto il discorso si sposta su chi riesce a trovare i critici piu'
consoni rispetto alle proprie opinioni. E sul Parsifal ce n'e' per
tutti.
Ovviamente cio' non vale per i riferimenti storici o quant'altro. Se
voglio sapere in che anno e' nato Wagner o come inizia l'Edda di Snorri
posso anche leggermelo sul Manacorda. Comunque e' possibile leggere
l'Edda anche direttamente attraverso i Carmi Norenni (edizione Sansoni),
ma ho l'impressione di essere uno dei pochi ad averceli, a differenza
del Manacorda. Cosi' come posso credere che esista davvero l'antica
leggenda buddhista della lancia sospesa sul capo dell'eroe se me lo dice
un critico. Mi interesso meno alle sue spiegazioni del significato
soprattutto quando, come nel caso del Parsifal, i critici sono
clamorosamente in disaccordo tra loro. Il Manacorda, ad esempio, propone
fortemente l'idea della purezza della razza ariana e dell'antisemitismo
(che deriva dalla lettura di Chamberlain). Mi piace pensare che il
Parsifal significhi qualcosa in piu'.


E Gillan chi e' quello che interpreta Par Sifal Superstar?
Si, nella versione originale. Nel film era un'altro che non mi ricordo
(Ted Neeley, o qualcosa di simile).


Il segno, e' il suo significato, che tu lo voglia o no. 
Beh, su questo non posso che esprimere il mio piu' profondo dissenso.
Con Wagner poi ...


 mio collega d'ufficio?
Appunto. Esattamente quello che ho detto io. Parsifal non e' Cristo.
L'allusione al Salvatore e' un'allusione molto indiretta, come d'altra
parte quella di Kundry. Potrebbe essere Budda il salvatore. Ma in questo
caso la figura di Cristo, o meglio l'allusione a Cristo per Wagner e'
piu' dimostrativa, data appunto che l'opera di Salvazione di Cristo
avviene attraverso la sofferenza. E' appunto invece chiara l'allusione
al grande problema della redenzione, anzi della Salvazione. Problema che
e' comune alla religione cristiana e a quella buddista, e che e' il vero
problema che ha torturato Wagner a partire dal Fliegende Hollander.
Il fatto e' che io non nego gli elementi cristiani del Parsifal, come
riconosco quelli buddisti, sia pure mescolati assieme e spesso
inscindibili. Quello che sostengo e' che la religiosita' di Wagner, pur
derivando miti e simboli dalle due religioni citate, si risolve in una
ritualita' propria, nella quale, secondo me e' sterile la ricerca di
questo o quell'elemento rituale per dimostrarne l'ascendeza a questa o a
quella religione.
Cio' che e' invece quelle che stai facendo tu.
Ciao
Rudy

"incompleta" o "personale", non universale nella Götterdämmerung.
Beh, ora non vorrei proprio aprire anche sul fronte occidentale mentre
sono impegnato con tutte le truppe sull'altro. Ma parlero' volentieri
anche dell'Anello tra un po'.
Nel Crepuscolo, a mio avviso, non c'e' nessuna redenzione universale,
cosi' come non c'e' nell'Olandese, nel Lohengrin e nel Tristano. C'e'
semmai il concetto di rinuncia del se' nell'amore, unico gesto di
redenzione dell'opera. Sul destino dell'uomo, nell'ultima scena, mi pare
che ci sia un manto di pessimismo, altro che redenzione. La scena del
fuoco nel Walhalla puo' avere un che di sinistra hegeliana o di
Feuerbach ma non vedo proprio su quali basi si possa parlare di "popolo
redento". Insomma Chereau mi e' piaciuto molto ma non sono sempre
d'accordo con lui.  Credo inoltre che Wotan sia il personaggio piu'
Schopenhaueriano che Wagner abbia mai realizzato.
Ricordo inoltre che Wagner, leggendo Hegel, rimase talmente disgustato
da lui che rinuncio' per un certo periodo persino al concetto di
filosofia. Solo Nietzsche, nel Caso Wagner, oso' definire il compositore
quale erede di Hegel, ma non dimentichiamoci che nello stesso periodo
egli affermava che Wagner (nel Parsifal) si era gettato in ginocchio
davanti alla Croce. E tutto questo mentre passava i pomeriggi a parlare
con i cavalli :-)))))))


 Wagner di avere l'ultima parola.
Nella figura di Hagen c'è molto Wagner, e io penso che addirittura,
anche se solo forse inconsciamente, vi si immedesimasse. L'origine
"doppia" (figlio di un'umana e di un Nibelungo), la presenza incombente
e onirica del padre, tutto ciò rende la figura fra le più ambigue del
mondo wagneriano, paragonabile forse solo... a Kundry. E se pensiamo che
anche per Wagner si ipotizza un padre illegittimo, quel tal Geyer di
ascendenze israelitiche...
Ma quello che mi preme qui di dire è che il finale di Götterdämmerung,
con l'ultima parola a Hagen ("Zurück vom Ring!") è per me una
manifestazione di quanto Wagner nella catastrofe universale e
rigeneratrice abbia ancora a cuore di inserire un elemento "dissonante",
ambiguo appunto, fino a pochissimo prima della conclusione. Non
interpreterei questo però direttamente come fai tu. Hagen si getta come
pazzo nei flutti e vi viene sommerso, trascinato nelle profondità
dall'abbraccio delle Figlie del Reno (ciclicamente e inversamente
rispetto al padre!). Ma la sua voce continua a risuonare. È un effetto
che certo cinema ha ripreso, più tardi. Un finale monodirezionale e
senza scorie può essere insoddisfacente, proprio perché l'arte si nutre
di ambiguità. Libero ognuno di trarne le sue interpretazioni.
Ancora un'ambiguità: dove va a finire Alberich?
Michele Ignelzi

 Vinicio Matteucci
Ciao
Michele Ignelzi
PS
Capisco il titolo scherzoso, ma a me basta già così poco a intendere che
l'interlocutore non ha voglia di continuare (o non gli interessano gli
argomenti che propongo), che avrei bisogno piuttosto di qualche segnale
nella direzione opposta...

filosofia. 
Il che dimostra quanto ignorante ed ottuso possa essere un genio della
musica.


nella direzione opposta...
Figurati !!!! Starei a giornate intere a parlare di Wagner (e ad
ascoltare la sua musica). 
Mi mettevo nei panni di coloro a cui non gliene po' frega' de meno. "Mio
Dio" si saranno detti, "anche l'Anello insieme al Parsifal?!!???!!".
Comunque vai tranquillo che di sicuro non siamo OT :-)
Dammi pero' un po' di tempo per riordinare le idee. Tanto il thread
rimane qui, a disposizione.


musica.
oppure, al contrario, dimostra che Wagner era un vero genio. E
soprattutto fa spazzatura  di tutte le attribuzioni di nazismo a
Wagner. 


lui. 
E certo, accidenti! Mi scoccia che Christie pensi che uno come te
abbia scoperto Fischer.
del resto, anche quando hai scritto a Boulez non mi hai citato, e
avresti potuto farlo, se non altro per dirgli che apprezzavo
moltisasimo il suo mahler, inciso su tuo preciso suggerimento, mi
pare.
Comunque insistiamo con Christie, se riusciamo a fargli incidere tutto
Fischer, scriveremo il nostro nome nella storia, come la faccia dei
presidenti americani sul Rischmore.
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Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
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"Sono me stesso soltanto quando sono al di sopra o al di sotto di me, nella rabbia o nelll'abbattimento; 
al mio livello abituale, ignoro di esistere."
(Emil Michael Cioran)
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Dammi pero' un po' di tempo per riordinare le idee. 
si', buonanotte.
ci si risente nel quarto millennio.......


presidenti americani sul Rischmore.
Amici, via dal Rischmore!
Il mio faccione gia'lo occupa tutto: sotto mia pressione, stanno
registrando tutto Royer, pero'in trascrizione per chitarra elettrica.
E'venuto fuori un misto tra Hendrix e il Banco del Mutuo Soccorso. Da
avere assolutamente.
La mia anima e'simile alle ombre cinesi, tutto cio'che le passa vicino
la segna con un marchio di fuoco. Tu ne hai devastato i campi, incendiato
le colline, fatto crescere i fiori.
(Da una lettera di Cesare Pavese)
Ciao,
Alessandro.

presidenti americani sul Rischmore.
Ovviamente era uno scherzo "la mia corrispondenza" con Christie (a
Boulez pero' un mail lo mandai tempo fa, senza risposta).
Adesso che ho lo spartito dell'integrale clavicembalistico e organistico
di Fischer sono ancora piu' convinto che sia un delitto il fatto che
Christie (o chiunque altro) non abbia inciso tutta la Parnasse.


Ovviamente era uno scherzo "la mia corrispondenza" con Christie 
ma perche' lo hai detto?
Invecchi, amico mio......


registrando tutto Royer, pero'in trascrizione per chitarra elettrica.
Royer sembra fatto apposta per la chitarra elettrica...te lo immagini
"la vertigo" suonata da Hendrix????
...un classicissimo!


(Emil Michael Cioran)
Dio santo, ancora con questa signature? Si, e'bella, pero'dopo un
po'stufa. Fai come me, che cambio autore piu'o meno ogni mese. Fa bene
alla circolazione.


Invecchi, amico mio......
Secondo me (parere, tra l'altro, avallato da una poderosa bibliografia
scientifica) Vinicio prova gusto, non tanto a fare scherzi, ma a
godere al pensiero che qualcuno possa davvero considerarlo in
corrispondenza con il grande clavicembalista.
La diagnosi e': un megalomane che sfrutta l'umorismo suo e degli
altri. Il problema e'che lo fa (quasi sempre) con leggerezza e percio'
non gli puoi dire nulla. Uff.


alla circolazione.
Ok, cambio, ma non l'autore, quello non posso, se no devo cambiare
anche cybernome, e mi ci sono affezionato.
Questa ti piace?
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Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
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"L'Occidente: un marciume che sa di buono, un cadavere profumato"
(Emil Michael Cioran)
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"L'Occidente: un marciume che sa di buono, un cadavere profumato"
Urca! Non la conoscevo. Si, e'carina.
Ormai sono diventato un collezionista di aforismi di Cioran: c'e'chi
ha i francobolli, chi i calciatori,ecc...
Un po'di Traviata e un po'di dittatura e gli italiani sono contenti.
(Ennio Flaiano)
Ciao,
Alessandro.

 anche cybernome, e mi ci sono affezionato.
Affetti macabri.....:-)))
Provate questo:
"Il denaro non e' tutto........
......ci sono anche i diamanti!"
         (Zio Paperone)
--
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Marco marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
 [casa]
==========================================

corrispondenza con il grande clavicembalista.
Kosa c' è di strano? Io sono in corrispondenza con Bela Bartok!
Guardate kosa mi ha skritto:
Date: Thu, 30 Apr 1998 16:33:26 +0200
From: 
bela....@composers.heaven.org
SUBJECT: celesta + donofriyay
Mi ha detto d'onofrio ke il sogno della tua vita internettistica
era kuesta mail.
Ekkoti akkontentato !
ciao anke da parte di alberto
Bela
=========================================
LUX LUCIS		e-mail:
pere...@comm2000.it
lucio...@flashnet.it
lucio...@rcm.inet.it
Se la natura non ci avesse fatto un po’ frivoli, saremmo  molto
infelici: proprio perche’ e’ frivola, la maggior parte della gente non
si impicca.
(Voltaire a Mme du Deffand, 12.9.1760)

come anima mai.
Scusami se mi intrometto, ma ame sembra di aver capito che la purezza
è solo il mezzo attraverso il quale si raggiunge la conoscenza, intesa
come cogliere il significato della vita; colto questo si entra in
sintonia con la propria "anima" e si raggiunge la feòlicità.
Il significato del peccato originale - ammesso che esista- credo che
sia quello di cercare la conoscenza  ponendosi in alternativa al
creatore con lo scopo di ribellarsi alla sua autorità che che
scaturisce dalla conoscenza della verita' e quindi incontestabile.
ciao 
 Massimo
Napoli
m.ciardiello.iol.it


deme...@sun.iss.it
Mi sembra molto strano che una persona che non sa discernere, perchè
non conosce,  sia in grado di distinguere il bene dal male.
La conoscenza, che consente la saggezza,  permette di discernere il
bene dal male e di sciegliere l'uno e non  l'altro. Puro NON può
essere colui  che cede alle tentazioni perchè per definizione, queste
sono  strumenti del male.
In altre parole se solo uno cercherà con successo il GRAAL  è perchè è
prescelto, già in se, quindi  consapevolezza dfi quello che cerca.
ciao
Massimo