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Titolo: Errori di pronuncia...

    Ciao a tutti da Alberto.
    Volevo discutere con voi di un problema che quasi sicuramente non
riguarda solo me. Consentitemi di sfogarmi almeno qui!!
    Non so se vi è mai capitato di acquistare un CD di musica classica (in
genere sacra) e di notare errori di pronuncia. So che è molto seccante,
anche perché fa trasparire, secondo me, un'ignoranza di fondo (voglio dire
che se mi chiedessero di cantare in tedesco, ci penserei su un po' - magari
mi farei insegnare qualcosa da un esperto in materia -  specie se per una
registrazione). In genere, però, si tratta di errori trascurabili, minimi,
appena notabili, considerando anche che, generalmente, il canto tende un po'
a "storpiare" sempre quella che è la pronincia corretta. In effetti questo
genere di errori si notano anche in registrazioni affermate come quelle
della DG ad esempio.
    Il punto però è un'altro. Qualche giorno fa ho acquistato un CD edito
dalla TELDEC (distribuito dalla Warner mi pare) il quale contiene due messe
di Mozart, precisamente la K.317 (Coronation Mass) e la K.139
(Waisenhaus-Messe) eseguite dal "Arnold Schoenberg Chor" e "Concentus
musicus Wien" diretti da Nikolaus Harnoncourt (non so se questo nome vi dice
qualcosa - a me no, ma ammetto di essere un po' ignorante nel campo delle
esecuzioni). Quando mi trovavo nel negozio di dischi non sapevo se
acquistarlo o no, perché non avevo idea della qualità delle esecuzioni. Poi
c'era da aggiungere che sullo stesso scaffale vi era un altro CD della DG
che
conteneva solo la messa K.317 (come al solito un CD striminzito da 45
mins.). Feci delle considerazioni: il disco della DG dovrebbe, entro certi
limiti, assicurare un'esecuzione decente, mentre degli esecutori dell'altra
registrazione non so nulla. Tuttavia il disco della DG costava 1.000 di più
di quello della Teldec e conteneva un'opera di meno. Infine l'edizione della
DG era ADD mentre la registrazione della Teldec era DDD. A conti fatti,
constatato che erano più i pro della Teldec che quelli della DG, comprai il
disco prima citato; convinto che comunque l'esecuzione sarebbe stata buona
(da sempre compro anche CD economici oltre ai vari DG e Decca, e solo
pochissime volte mi hanno deluso). Ho così commesso un errore enorme. Non
c'è nulla da dire riguardo all'esecuzione strumentale, ma il coro è un
disastro totale. Errori di pronuncia a iosa. Si sente a un chilometro che
sono inglesi: loro pronunciano Exselsis anziché Excelsis (assurdo, se
considerate che la collana di cui fa parte il CD è intitolata proprio IN
EXCELSIS!!!) e, dulcis in fundo, Agnus viene pronunciato con la G
GUTTURALE!!!!!!! (all'inglese) INSOPPORTABILE
E' UN'ASSURDITA' COMPLETA. Lo reputo un AFFRONTO ALLA CULTURA.
Per carità: la tecnica del canto è molto buona; in realtà basterebbe voler
imparare la pronuncia di quelle 10 parole in croce che si usano sempre
nei canti sacri.
Boh, sarà che sono perfezionista?? (ma non penso proprio, perché anch'io
canto in un coro e non ci è consentito di sbagliare in questa maniera, anche
e soprattutto quando si cantano opere in lingua straniera, poiché il
direttore conosce bene le lingue).
Geazie a questo NG, che mi ha consentito questo sfogo indispensabile.
Se volete, FATEMI SAPERE cosa ne pensate di questa questione sia rispondendo
al NG, e, se volete assicurarvi un contatto veloce e sicuro con me,
mandatemi una e-mail (
tu...@libero.it
), dal momento che io apro sempre la
posta ma non si può dire altrettanto del NG.
CIAO !!

Attenzione!! Qui tocchi un tasto che ha già fatto scorrere ettolitri di
inchiostro: la pronuncia latina!!
Ora , se parli di Mozart, devi sapere che Mozart non pronunciava il latino come
noi (latini), bensì aveva la pronuncia teutonica ed ha quindi musicato la sua
messa tenendo conto di questo. Ciò vale per tutti i musicisti d' Oltralpe. Noi
siamo abituati ad un' altra pronuncia (più giusta sicuramente) e questo ci dà
immenso fastidio. Dobbiamo però tenerne conto nel giudicare l' esecuzione e non
solo di opere in latino musicate da musicisti teutonici!!
Saluti
Brenno
Tuco ha scritto:


messa tenendo conto di questo.
Indendevi dire proprio quello che hai detto?
Cosa cambia nel lavoro di composizione se la pronuncia del latino del
musicista č piů o meno teutonica. Capisco ovviamente il risultato di una
esecuzione, ma mi sfugge un po' l'influenza sul processo compositivo.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Il diavolo e' un illuso
se crede di poter peggiorare gli uomini.

 posta ma non si può dire altrettanto del NG.
Attenzione, caro alberto, che il problema non è così
semplice o peregrino. Mentre infatti alcuni cori
tradizionali sbagliano la pronuncia perchè non
conoscono quella giusta, o sono troppo pigri
per impararla, o in definitiva non gliene po' fregà
de meno (un po' come la Sutherland che pronunciava
l'italiano in modo fetente, ma in compenso cantava
da dea ...), i cori filologici o HIP che dir si voglia,
hanno fatto di necessità virtù, e si sono addirittura
specializzati nella pronuncia del latin-deutsch o
deutsch-latin, in quanto fa parte a tutti gli effetti
della ricerca filologica. E' quindi normale, anche se
a noi dà fastidio, ascoltare cose tipo "exzelsis",
"qvantum", etc, ... anzi "etzetera".
Se trovo qualche materiale sul tema te lo mando.
ciao
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@libero.it
----------------------------------------
"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel de Cervantes Saavedra


Guarda che nei paesi di lingua tedesca la "G" e' gutturale da almeno 1000
anni, cosi' come la "c" si pronuncia "z" se seguita da vocale ... loro
pornunciano exzelsis o aghnus perche' Mozart, musicando il testo, aveva
probabilmente in testa QUELLA pronuncia, e non la nostra. Il latino
"germanizzato" puo' non piacere, ma personalmente lo trovo assolutamente
legittimo nel contesto musicale dell'Austria del '700.
Altra cosa sarebbe l'uso della pronuncia anglosassone per il Requiem di
Verdi. Quello si' che sarebbe un affronto.
Ciao
Mario

 esecuzione, ma mi sfugge un po' l'influenza sul processo compositivo.
Facciamo un piccolo esempio: l'Omnes Generationes del Magnificat di Bach. La
"G" di Generationes ha una valenza musicale molto alta, perche', a seconda
che la si pronunci all'italiana o alla tedesca, decide della direzione
musicale del pezzo. Secondo me, li' la "G" deve essere pronunciata gutturale
(anche se anch'io agli inizi mi scandalizzavo) perche' aggiunge una
(convincente) componente di rafforzamento ritmico altrimenti non
realizzabile con la "g" dolce. Ne concludo che IMHO Bach non prescindesse
dalle questioni di pronuncia per avviare il suo processo compositivo.
Ciao
Mario

E' noto che la pronuncia latina nei paesi di cultura teutonica (e anche
slava) differisce dalla nostra.
Tuttavia non conoscevo la teoria secondo cui e corretto pronunciare una
lingua cosě come il compositore stesso la pronunciava.
Mi sembra molto interessante, anche se potrebbe portare ad alcuni paradossi;
Mozart come pronunciava l'italiano?
Spero proprio che non comincino a spuntare edizioni iperfilologiche in cui
si canti "In Itaglia seicentokvaranta...
...foi ke sapete ke kossa č amor ...tofe sono i pei momenti....
una tonna a qvindiz anni..... etc etc
LOL
Saluti
Gabriele
PS
Vuoi vedere che Otto Edelmann nel famoso Don Giovanni di Furtwaengler non
era un cane che storpiava l'italiano ma uno straordinario precursore della
moderna filologia?


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 GUTTURALE!!!!!!! (all'inglese) INSOPPORTABILE
E' alla tedesca, non all'inglese, e come gia' in molti abbiamo detto non e' per
niente insopportabile, se rapportato a come sicuramente veniva (e viene tuttora)
pronunciato il latino in Germania.
E il bello e' che hanno ragione loro! Nel senso che sono loro ad aver mantenuto
una pronuncia piu' vicina a quella del latino classico. Ma non ritorno su cose
gia' dette.
E non prendertela per questo: ascolta la musica, che nel caso del CD che hai
acquistato e' sicuramente splendida, e ottimamente eseguita!


 una tonna a qvindiz anni..... etc etc
svengo al solo pensiero!
anche il gufetto
-- 
 
      ^
----"---"-------
Tiziana Pannunzio

 una tonna a qvindiz anni..... etc etc
In questo caso sono d'accordo con te, ma credo anche che il rischio sia
pressoche' ridotto a zero: non dimentichiamo che il librettista era italiano!
Si tratta di un caso molto diverso da quello del latino, quindi di un testo
preesistente, che nel mondo teutonico veniva (e viene tuttora) pronunciato nel
modo che sappiamo.
Ciao!


 una tonna a qvindiz anni..... etc etc
tsk ! hai letto troppe strips di Bonvi !
;*))))
hi
a, vn


nata in ambiente teutonico.
Volevo solo dire che...mi hai anticipato e che sottoscrivo tutto il
tuo post!!!!! :-))))))))))9
Ciao ciao Pippo
ICQ#:35469747
"Oh my God!!!They killed Kenny!!!" "You bastards!!!"

altro discorso...)
Cazzarola...per la secondo volta non posso che confermare e
sottoscrivere dato che mi hai anticipato!
Volevo solo aggiungere che non solo è una grande casa discografica ma
è anche una di quelle che più investe nella qualità audio delle sue
registrazioni...non per niente è una delle primissime case
discografiche, assieme naturlamente alla Sony, ad usare il formato che
la Sony ha progettato per il nuovo formato di alta qulità, il SACD, e
cioè il DSD, senza considerare le sue ottime registrazioni multicanale
in DTS, sempre all'avanguardia!!!


 immenso fastidio.
Ai miei tempi (ho fatto il liceo classico) ci facevano pronunciare il latino alla
"greca". Cioè tradotto in soldoni dicevamo "Kàesar" anzichè "Cesar". Ovviamente
tutto dipendeva dalla persona che avevi di fronte. Un altro professore sosteneva
che questa pronuncia era una scemenza perchè sono state trovate delle iscrizioni in
cui il dittongo "ae" era scritto "e" il che fa pensare che per l'appunto la
pronuncia a cui siamo abituati sia quella corretta. Ti basta però vedere quante
varianti di pronuncia abbia l'attuale lingua franca (l'inglese) per capire che
forse tutte le pronunce latine che noi possiamo immaginare hanno la stessa
probabilità di essere giuste (o sbagliate).
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it

tuo post!!!!! :-))))))))))9
concordo perfettamente.
Con la precisazione che, nel mio caso, non avendo studiato latino,
posso solo prendere atto della cosa.
Allegri !
Claudio 

in DTS, sempre all'avanguardia!!!
hai mica tempo e voglia di approfondire un attimo l'argomento ?
Allegri !
Claudio 

[con la g dura!] Graekia"
questo non è mai stato provato, come pure non lo è il contrario, anche
se talune iscrizioni appoggiano piuttosto la pronuncia generalmente
adottata in italia
Anche la poetica latina (si pensi ai versi di Virgilio o di Catullo, ad
esempio) fa pendere la bilancia da questa parte, specialmente per quei
distici che contengono onomatopeie, che mal si accorderebbero con la
pronuncia "alla tedesca".
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serietà (W.A.Mozart)

 ----"---"-------
ROTFL!
Bye
Pit

 adottata in italia
La frase era mia, non di Pippo, che comunque la sottoscriveva, ma
probabilmente nel gioco del "quote" si e' preso lui la responsabilita' di
una mia affermazione...
Premetto che la mia cultura classica risale a un po' di anni fa, e che
quindi non sono del tutto al corrente sugli ultimi studi al riguardo.
Ciononostante, ovviamente, accetto e rispetto ogni teoria contraria a
quanto mi fu a suo tempo insegnato, anche se continuo ad avere qualche
piccola perplessita'.
Riterrei forse piu' verosimile che la pronuncia adottata nell'epoca
classica del latino non fosse ne' l'una ne' l'altra. Considerato pero' che
nel greco i suoni della "c" e della "g" dolce non si trovano, e che, sempre
queste due consonanti, si comportano diversamente a seconda della vocale
davanti alla quale si trovano, mi viene da pensare che - ad un certo punto
dell'evoluzione della lingua - qualcosa debba essere cambiato. Mi risulta
difficile credere che le parole latine di origine greca immediatamente
siano state pronunciate secondo quella che oggi e' la pronuncia del latino
ecclesiastico, e ancor piu' improbabile mi appare il fenomeno secondo cui
un sostantivo - prendiamo "Itaca" (mi viene in mente perche' ho sotto gli
occhi il primo libro dell'Odissea in greco) - che al nominativo si
pronuncia "Itaka", al genitivo venga pronunciato spontaneamente "Itace",
piuttosto che "Itake" (possiamo discutere sul dittongo "ae", ma li' ci
sarebbe da percorrere tutta la trafila della modifica della desinenza dei
vari casi).
Sul fatto che poi in epoca piu' tarda questo sia invece avvenuto, siamo
perfettamente d'accordo. Personalmente mi fermo qui, non avendo
assolutamente ne' il tempo ne' i mezzi per scavare a fondo nella questione,
anche se con un certo rimpianto, visto che i problemi filologici mi hanno
sempre interessato. Purtroppo una vita sola non basta per abbracciare tutto
cio' che al mondo meriterebbe di essere studiato... Devo rassegnarmi!
In ogni modo, questo non sposta il problema di partenza, e cioe' che la
pronuncia alla tedesca sia questa e che sia giusto mantenerla quando si
esegue musica tedesca su testo latino.
Grazie ancora per le interessanti notizie!
Un caro saluto,


posso solo prendere atto della cosa.
ahi ahi ahi, cosa ti sei perso!!!! :-))))


hai mica tempo e voglia di approfondire un attimo l'argomento ?
Avevo già iniziato a risponderti quando però mi sono reso conto di non
aver ben capito a quale argomento specifico ti riferisci...:-)))))
Potresti specificare (cazzarola ora mi sono anche ricordato che ti
devo ancora fotocopiare le copertine dei CD...cazzarola!!!! Mi
perdoni??????? suuuuuu...daiiiiiii...mi perdoni???? :°)


piccola perplessita'.
Mi sarei preso volentieri la responsabilità...:-)))
Cmq ho sostenuto la tua tesi proprio per le 2 palle che la mia grande
prof di italiano al liceo ci ha fatto sulla giusta pronuncia del
latino (a volte ci faceva anche leggere con questa pronuncia
"filologica") ...so che lei si basava sugli ultimi studi filologici
per cui... cmq anche lei sottilineava l'affidabilità molto relativa di
questi studi...:-) ( a me però piaceva....dava una "musicalità"
diversa ai testi latini che studiavamo... vabbè che a me piaceva anche
studiare la metrica dei versi...forse ero un po' un caso
patologico...:-)


Mi perdoni??????? suuuuuu...daiiiiiii...mi perdoni???? :°)
certo, perdonato.
Parliamone in mail.
Allegri !
Claudio 

 Vincenzo
Anche a te,
Alberto


Scusami, ma questo non è del tutto esatto.
La riforma della pronuncia latina in Germania è avvenuta ben dopo l'epoca di
Mozart.
Infatti allora il latino si imparava solo attraverso l'educazione religiosa
(e non quella scolastica, che in effetti ha adottato, molto dopo, come in
Francia e in Inghilterra, la riforma della pronuncia, con le C e le G dure e
altre varianti)
Dunque il latino che si parlava era quello ecclesiastico, dunque per i
cattolici (quali Mozart), il latino messo in circolazione dalla chiesa
cattolica, vale a dire il latino che noi italiani conosciamo oggi e
pronunciamo tuttora nel modo in cui veniva pronunciato allora.
Che poi, come sottolineato in altri post, questa non sia la pronuncia esatta
del latino, è un'altro paio di maniche.
Escluderei comunque (per i motivi di cui sopra) che Mozart pronunciasse
Kaésar: Brahms invece probabilmente sì.
Aggiungo che uno dei difetti di Harnoncourt è sempre stato quello di curare
poco la dizione e la pronuncia dei cantanti (ascoltate un pò i suoi dischi
con testo italiano, roba da far rabbrividire....)
E' una cosa che ha sempre dato fastidio anche a me, se non altro perchè poco
professionale
Saluti
Alessandra

Come chiestomi da KLAUS cercherò di spiegare in poche righe (per
quanto mi è permesso dalle mie conoscenze...quindi....chi leggesse
castronerie è pregato di correggermi!!! :-) le caratteristiche
fondamentali dei nuovi formati di qualità che si presentano
all'orizzonte.
Innanzitutto i motivi per cui si stanno sfornando dei nuovi formati
audio digitali sono da ricercarsi nei difetti del CD, difetti udibili
in particolare con impianti hi-fi di un certo livello... secondo i più
accaniti audiofili, e in particolare gli analogisti incalliti, l'audio
digitale su CD sarebbe caratterizzato da un suono poco naturale, con
difetti nell ricostruzione dell'ambienza, dei dettagli, con acuti
taglienti e fastidiosi (che danno un effetto di "fatica d'ascolto") e
bassi poco controllati... questi difetti sono rilevabili in
particolare nelle prime registrazioni e con l'uso lettori CD non
particolarmente raffinati... 
Questi difetti sono attirbuiti alla "piccola" quantità di dati usati
per registrare un onda sonora... si è ritenuto quindi che il bit rate
di un CD 1.35 MBps (44.1 KHz x 16 bit x 2 canali) non fosse
sufficiente per una registrazione fedele... il limite maggiore era
però attribuito ai 16 bit... (in effetti uno dei problemi più diffusi
nei lettori CD di fasci bassa e la cattiva qualità dei convertitori
D/A che raggiungono difficilmente una risoluzione effettiva di 15,5
bit,anzi solitamente 13,14) 
Primo passo per superare questo problema è stato quello di introdurre
lo standard HDCD che permette di usare risoluzioni diverse a seconda
delle frequenze, sfruttando (come i formati di compressione) la
differente sensibilità dell'udito umano alle diverse frequenze, in
modo da ottenere risoluzioni virtuali superiori ai 16 bit e ottimi
risultati dal punto di visto sonoro (in pratica le frequenze verso le
quali il notro orecchio è meno sensibile, cioè le bassissime e le
acutissime, vengono registrate con risoluzione inferiore ai 16 bit,
mentre quelle medie con risoluzioni superiori, senza sforare il
bitrate totale classico del CD, limite invalicabile)...
Contemporaneamente si è pensato invece di sfruttare i nuovi supporti
ad altà densità, per intenderci il DVD, per poter usare una quantità
di dati molto superiore. Il passo più logico sembrava un disco con lo
stesso formato del CD ma con frequenza di campionamento e risoluzione
molto più alte... queste sono le caratteristiche del DVD-Audio cioè
192 KHz e 24 bit... questo formato è ancora in fase di sviluppo
sopratutto a causa dei problemi che ha fatto registrare con le misure
antipirateria.
Un'altra strada ha preferito invece seguire la Sony affiancata dalla
Philips (come hai tempi dell'uscita del CD): anzichè sfruttare lo
stesso formato PCM, che ha anche altri difetti intrinseci, ha deciso
di stravolgere il modo di registrare semplificando il tutto.
Per spiegarmi meglio: un segnale analogico (quello dei microfoni per
intenderci) viene in ogni caso convertito tramite dei convertitori D/A
in un segnale di 1 e 0, monobit, detto a densità di
impulsi...considerando la forma di un onda, quando questa "sale" si ha
una maggiore densità di 1, quando "scende" una maggiore densità di 0.
Questa fase di digitalizzazione è presente in ogni formato e la
frequenza di campionamento a 1 bit è 2.8 MHz...
Ora mentre con il CD e il DVD-Audio questo segnale subisce un
downsampling (cioè viene ricampionato a 44.1 Khz e 16 bit o 192 KHz e
24 bit, con conseguente perdita di qualche dato e possibilità di
errori nell'operazione) che costringe quindi ad una decodifica di
questo segnale con, in lettura, un oversampling (da 44.1 KHz 16 bit a
352 KHz e 20 bit ) e una modulazione detta delta-sigma per riottenere
un flusso a 2,8 MHz e 1 bit e INFINE una decodifica D/A per ottenere
nuovemente un segnale analogico, nel SACD (il nuovo formato
Sony-Philips) tutti questi passaggi vengono evitati semplicemente.
Il segnale a 2.8 MHz e 1 bit viene registrato direttamente su un "DVD"
in maniera che in decodifica l'unica operazione che subisce il segnale
è quella di una conversione D/A.
Schematizzando:
PCM (DVD-Audio e CD)
- Segnale analogico
- Converisione A/D con flusso 2.8 MHz a 1 bit;
- Downsampling con passaggio a 44.1 Khz e 16 bit per quanto riguarda
il CD:
- Registrazione su supporto;
- Lettura;
- oversampling con passaggio DA 44.1 KHz e 16 bit A 352 KHz e 20 bit;
- Modulazione delta-sigma con passaggio a 2.8 MHz e 1 bit;
- conversione A/D;
DSD (SACD)
- Segnale analogico;
- Converisione A/D con flusso 2.8 MHz a 1 bit;
- Registrazione su supporto;
- Lettura;
- conversione A/D;
E' evidente la semplificazione delle operazioni e quindi la
diminuzione delle possibli fonti di errore, ancora presenti nel
DVD-Audio (di qualità superiore sicuramente rispetto al CD, dati i
valori della codifica).
Ora il formato dei dati presenti sul SACD è così chiamato DSD (Direct
Strem Digital: perchè il flusso digitale originale viene registrato
direttamente sul supporto richiedendo in lettura solo una conversione
D/A) così come il formato del CD è il PCM (Pulse code modulation: ad
ogni campione del segnale analogico originale (44100 nel CD) viene
fatto corrispondere, in funzione dell'altezza del segnale, una parola
di N bit (16 nel CD) che ne denota e precisa quindi l'altezza
precisa).
Altra caratterstica del SACD è quella dei dischi ibridi, con due
strati cioè di cui uno codificato come un normale CD e quindi
LEGGIBILE CON UN NORMALE LETTORE CD, mentre l'altro codificato in DSD
leggibile quindi solo dai lettori SACD.
Come anche il DVD-Audio è predisposto per l'audio multicanale di
qualità (si spera) e per disporre dei contentui multimediali ma queste
sono tutte caratteristiche non ancora presenti sui SACD pubblicati e
tantomeno sfruttabili dai lettori SACD già in commercio!


E possibile che sia come dici tu, però anche ai tempi di Mozart il tedesco era
tedesco e difficilmente si riesce, e forse si riusciva, a far pronunciare ad un
teutonico una C o una G dolce.
Saluti
brenno
Ale ha scritto:


pronuncia "alla tedesca".
A me invece proprio gli argomenti da te addotti sembrano provare
piuttosto il contrario (le iscrizioni pompeiane, con la K di
Lux-Lukis, certi fenomeni allitteratorii, e certi aspetti della
relazione con la lingua greca).
Il fatto è però che la pronuncia classica, qualunque essa fosse, non
ha nulla a che spartire con la musica sacra europea degli ultimi 7 o 8
secoli. Chiaro che è proprio la pronuncia ecclesiastica a far testo,
sia sul piano testuale che dal punto di vista compositivo. A questo
proposito va infine aggiunto che anche in paesi che hanno una fonetica
diversa dalla nostra è stata talvolta in vigore l'abitudine di
adottare il modello del latino ecclesiastico (cattolico), adeguandovi
anche la pronuncia. E' probabile che proprio Mozart (che, fra l'altro,
conosceva l'italiano molto bene, ed era cresciuto in un ambiente
cattolico e tradizionalista) si attenesse alla pronuncia "vaticana"
del latino, e tale criterio è oggi tenuto presente anche da molti
filologi teutonici, anche se, evidentemente, (il vecchio) Harnoncourt
non è fra questi. Ovvio che per Bach, ad esempio, vale un ragionamento
completamente diverso...
Tito

legittimo nel contesto musicale dell'Austria del '700.
Io non ne sono affatto convinto, come ho già detto in altro post. Che
un austriaco colto dell'età dei lumi pronunciasse il latino "alla
tedesca" non è affatto scontato, come lo sarebbe invece per un
corrispettivo francese...
Tito

teutonico una C o una G dolce.
e perché mai? ci si riesce benissimo. I suoni che tu porti ad esempio
i tedeschi li conoscono, e li scrivono (in modo, è vero, complicato,
perché non figurano nel loro alfabeto) rispettivamente "tsch" e
"dsch". Vorrei farti anzi notare che (ironia della sorte) la parola
tedesco "deutsch" contiene proprio il primo dei due fonemi in
questione cui tu credi i germanici tanto ostili...
Il resto è, dunque, una questione di educazione, né più né meno.
Tito

Ho detto unicamente C che loro proninciano K e G che loro pronunciano GHE e questi
puoi farli allenare per secoli il 99,9% non riuscirà a pronunciarteli dolci.
brenno
Tito Ceccherini ha scritto:


La C e la G fanno parte dell' alfabeto tedesco. Ciò che tu riporti è altra cosa la
tsch e la dsch (mai vista) non fanno parte del loro alfabeto.


Dimenticavo come pronunci
Carl Philipp Emanuel Bach? e Georg Friedrich Händel?


 wrote in message
ve45jscnki1c75pbe...@4ax.com...

La pronuncia del latino dipende (credo, non sono una specialista)
essenzialmente dalla storia delle chiese dei vari paesi e della loro
relazione con la chiesa di Roma.
E' in effetti curioso notare come in Irlanda (paese,notoriamente molto
cattolico e legato al papato romano)in alcuni ambienti universitari si
pronunci il latino all' "italiana" cioè ecclesiastico (con G e C dolci),
seppur con una tremenda cadenza inglese....
In quanto alla Francia, la chiesa gallicana è sempre stata al servizio del
re e non di Roma....benchè quella sul latino sia sempre stata una questione
aperta.
La pronuncia adottata è quella "tedesca", ma non mancano (tuttora) adepti
della nostra pronuncia e ad essa ferocemente attaccati.
Guarda caso, anche qui trattasi di divergenze religiose alla fonte...però,
come per ogni cosa in Francia, prevale la versione "ufficiale".
Per terminare questa annosa questione, la cosa che però da più fastidio in
un'esecuzione musicale sono (a me è capitato di sentirle!) le pronuncie
"miste":
il soprano che canta "agnus dei", il tenore che canta "agghnus dei" due
secondi dopo.....
Questo sì che è un vero scandalo. Almeno uniformarsi!!!!!!
Salve! (alla latina)
Alessandra


Questo è vero, però per i tedeschi attuali.
Ricordati appunto che nei paesi cattolici (quali l'Austria), i bambini
imparavano il latino "ecclesiastico" abbastanza presto, e che tutte le
celebrazioni religiose venivano fatte in latino "italianizzato".
Dunque avevano ben tempo di farselo entrare nell'orecchio...
I musicisti poi, parlavano tutti assai bene l'italiano. Mozart poi,
estremamente bene, se non altro per aver frequentato la penisola fin da
piccolo (infatti anche da adulto, scriveva a Haydn in italiano, per diletto
o per gioco, chissà?)
E questo aiuta nella pronuncia latina all'italiana
(come dire: è dopo che i tedeschi si sono imbarbariti....se si può usare
questa espressione provocatoria)
Comunque sono d'accordo con quanto scritto da Tito Ceccherini in altro post,
che conferma sostanzialmente la mia tesi.
Un'ultima cosa: Karajan, che parlava molto bene l'italiano e non era certo
un incolto, faceva pronunciare tutti i testi sacri di Mozart da lui diretti
con la pronuncia "italiana" o "ecclesiastica" che dir si voglia.
Alla faccia dei filologi....(che stimo moltissimo ma che in tema linguistico
spesso cadono in fallo)
Ciao e scusa la prolissità: è un argomento che mi interessa molto
Alessandra

Sono d'accordo con te che imparavano il latino ecclesiastico, ma in testa la
loro pronuncia. Come fai a dire che il latino ecclesiastico imparato a Vienna in
quei tempi fosse uguale a quello imparato a Roma? Erano pur sempre tedeschi che
lo insegnavano!!! E come voler far imparare a noi la pronuncia osticissima del
"ch" tedesco.
Ognuno può poi tenersi le sue idee e non per questo è ignorante.
Con questo argomento ho chiuso.
Grazie
brenno
Ale ha scritto:



Io invece credo proprio di si. Non riesco a vedere un motivo
sufficientemente valido per cui un tedesco/austriaco abbia dovuto rinnegare
la propria pronuncia per trattare un'altra lingua. Il latino era (ed e') la
lingua ecclesiastica, quindi nel mondo cattolico era la lingua di tutti, non
degli italiani. Il fatto che l'italiano discenda dal latino (piu' o meno) e
che abbia qualche vaga assonanza (poche) non ci autorizza affatto a decidere
che la nostra pronuncia e' quella corretta. E in base a cosa? Pure il
tedesco e' zuppo di latinismi.
D'altronde al liceo classico nessuno mi ha insegnato a pronunciare il greco
"alla greca", il mio greco (e quello di tutti coloro che hanno fatto il
classico) e' un aborto di pronuncia. Il bello e' che poi trovi sempre
qualcuno che sostiene che la nostra pronuncia e' quella corretta e che sono
i greci che l'hanno cambiata nel corso dei secoli! Andiamo ...
Ciao
Mario

 wrote in message 39349E5A...@smile.ch...


 Geazie a questo NG, che mi ha consentito questo sfogo indispensabile.
Mi inserisco molto tardi in questo thread, di cui forse non ho letto
tutti i contributi (il mio newsserver fa le bizze). Posso solo far
notare che nelle chiese austriache la pronuncia "media" del latino della
messa è quella che ci fa inorridire, ma che i sacerdoti che
personalmente conosco e che sono persone di buona cultura (che non
necessariamente parlano bene l'italiano) pronunciano il latino
all'italiana. Provare per credere le messe in latino allo Stephansdom o
alla Michaelerkirche (a Vienna). Un illustre musicologo e direttore
d'orchestra austriaco, sacerdote, di circa 70 anni d'età, fa correggere
costantemente la pronuncia (in direzione "italiana") ai solisti e ai
cori con cui lavora. Fenomenali le sue messe, dove officia e dirige allo
stesso tempo!
Harnoncourt in questi giorni sta registrando la Mattäuspassion qui alla
Chiesa dei Gesuiti. Purtroppo niente latino, la questione resta
aperta...
Saluti
Pino Mariotti
-- 
"Nur der blickt heiter, der nach vorwärts schaut"
                  (Ferruccio Busoni, Doktor Faust)
Giuseppe Mariotti
1010 Wien - Austria

 stesso tempo!
In quale chiesa?
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 In quale chiesa?
Nella chiesa di Altlerchenfeld, sulla Lerchenfelderstrasse, nel 7°
distretto, in genere per Pasqua.


mio cognome.
Tschekkerini ? 
Allegri !
Claudio 

 per il dominio culturale cattolico in Austria in particolare.
Scusa, ma questo cosa ha a che fare con la pronuncia? Continuo a leggere una
visione elitaria e IMHO un po' appiattita su posizioni acritiche, in quanto
tende a considerare l'universo della musica di quel periodo confinato a
Salisburgo, Vienna e Mozart e si basa su assiomi IMHO non condivisibili.
Vorrei invece sapere come se la cavava con la pronuncia il "volgo" ed i
maestri di cappella di Moncao, Friburgo, Graz o Innsbruck, provincia quanto
si vuole, ma assai piu' rappresentativa (in termini generali) dei nostri
"soliti noti" della lobby viennese.
Ciao
Mario

 "ch" tedesco.
Osticissima la pronuncia del "ch" tedesco?  Intanto ce ne sono solo due, una
dura e secca (prodotta verso il restro del palato) come in "doch, Dach" e una
piu' morbida (prodotta piu' in avanti verso i denti) come in "Kirche".
Eccezioni facilissime da pronunciare sono le parole dal francese (come "Recherche"),
e la "ch" dura all'inizio di parola ("Chor, Chemnitz") o se seguita da (ad esempio)
"s" (come in "Lachs").
Basta esercitarsi un poino.
A meno che tu non ti riferisca, come temo :) alla "ch" di quel barbaro idioma
che e' lo Schwytzer Düütsch.  E' come la "g" olandese.  Una scatarrata.
Una volta mi hanno detto di andare in una "Chrüterhüsli" e ci ho messo un
bel po' prima di capire che era una erboristeria.  Alla TV non sapevo se
stavo guardando un programma locale o "Islamabad Today".  Mi sono quasi
sempre rifiutato di mangiare "Kuchen" (torta) perche' la pronuncia svizzera
mi incuteva terrore.  Io che all'epoca mi pascevo di alghe!
Con un pizzico di buona volonta' si pronuncia perfettamente anche il polacco,
quando il numero di consonanti consecutive non supera il numero di sette.
L'unica cosa difficile e' insegnare ai tedeschi a pronunciare la "gl"
italiana, e ai polacchi la "ü" tedesca.  I risultati sono, almeno nel primo
caso, molto divertenti.
un abbraccio
 Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
/  The right amount of crazyness is indispensable.

"soliti noti" della lobby viennese.
e che cosa c'entra il "volgo" con i maestri di cappella dei centri che
citi? da chi credi imparassero il latino, quei maestri di cappella?
dal loro panettiere? ed era forse lui a dir messa? e ad istruire il
coro?
Tito

coro?
Chi? Il panettiere o il maestro di cappella? :-P
Ciao
Mario

 (che strano!) compresi i fedeli e non solo gli "officiantes"
Peccato che ad avere orchestre e cori fossero solo le grandi chiese del 
centro, in cui si riunivano i borghesi (non i nobili, che avevano le 
loro orchestre personali). Difficilmente le parrocchie del contado 
potevanoo permettersi un'orchestra diretta da Bach o Telemann--e 
infatti, queste chiesette di campagna di norma non hanno nemmeno la 
cantoria.
Ma te l'immagini, il ricco commerciante di tessuti, che mantiene con le 
tasse i complessi della chiesa, a sedersi accanto al fabbro o al 
contadino? Con la gerarchia ferrea che c'era un po' ovunque nel Seicento?
p.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

cantoria.
E' evidente che non sei mai stato in Baviera.
Ciao
Mario
Comunque il punto era un altro. chi mi fornisce una buona motivazione
(ripeto: buona) per cui

cantoria.
stiamo parlando di ambito cattolico. Bach e Telemann non c'entrano
nulla, e non dubito che pronunciassero il latino alla tedesca.
Tito

il loro modo di parlarlo? ecc. ecc.
quando hanno smesso di impararlo dai gesuiti. quando vescovi e
cardinali attivi in Austria hanno smesso di essere sistematicamente
italiani mandati in missione direttamente dal Vaticano. quando la
cultura è stata laicizzata, ed il latino è tornato ad essere in prima
linea lingua oggetto di studi classici. quando il latino ha smesso di
essere concepito come la lingua attraverso cui la cultura
ecclesiastica si esprimeva "direttamente" (e quindi quando si è smesso
di dire messa in latino, da ultimo). 
Tito

Chi? Il panettiere o il maestro di cappella? :-P
il panettiere. prova a rispondere... :-P
ciao,
Tito

salisburgo non era abituato al suono "c"?
Perche' non vedo una ragione valida per forzare la pronuncia dei ciabattini
di Salisburgo. Sai che pena pronunciare "ascensore" incvece di "aszensore"?
:-) Eppoi i gesuiti mica erano tutti italiani. Piuttosto mi chiedo se
esistano risorse bibliografiche su questo tema, o magari un bel bootleg
registrato nel 1787 di straforo a Vienna ...
Ciao
Mario


Bravo. Pero' adesso mi citi le fonti da cui hai appreso tutte queste belle
notizie.
Ciao
Mario

Credo purtroppo che non si possa parlare di 'errori' di pronuncia in una
lingua internazionale senza popolo e usata come veicolo di cultura. La
pronuncia della Chiesa di Roma non è mai stata 'veramente' imposta con
metodo: pesanti deroghe sono state sempre tollerate. Erasmo da Rotterdam
scrive in una lettera che il latino parlato dagli inglesi gli era
incomprensibile come il turco, in anni non sospetti. E certo non aveva a che
fare con i ciabattini di Londra, bensi' con l'elite culturale ed
ecclesiastica. Chissà poi come parlasse lui che era di Rotterdam...
Peraltro, chi gradisce poco la pronuncia tedesca tradizionale morirebbe se
sentisse quella francese, soppiantata soltanto da pochi decenni da quella
cosiddetta 'restituta' o filologica (in seguito ad un movimento d'opinione
nato nelle università). Ne ho sentito l'effetto in un corso di
interpretazione barocca con un esperto de Les Arts Florissants, nella
fattispecie applicato ad una cantata latina di Couperin - incredibile!
Eppure è certo che si cantasse cosi': ancora Baudelaire usa citazioni
ecclesiastiche latine presupponendo quella pronuncia (la prova è data dalle
rime).
Tutto questo pero' mi ricorda vecchie polemiche di quando si diceva che il
clavicembalo è oggettivamente peggio del pianoforte. Esistono ottimi
pianisti ed ottimi cembalisti, e cosi' non credo che la pronuncia filologica
di una consonante migliori una pessima interpretazione, o che, al contrario,
un Agnus Dei bachiano pronunciato all'italiana rovini una frase ben
interpretata. Tanto più che all'epoca i compositori erano abituati a vedere
le loro opere trasportate, trascritte, rielaborate e riorchestrate a seconda
del gusto dell'esecutore.

 nulla, e non dubito che pronunciassero il latino alla tedesca.
Ops, chiedo scusa, ho perso parte della discussione. Ma allora, peggio 
ancora. Penso al Veneto del Settecento, in cui all'opulenta Venezia dei 
ricchi si opponeva un entroterra alla fame. Sai che bella musica!


 protestanti del latino poco gli importava)
Beh, la Messa in si minore di Bach _è_ una messa cattolica...



Io in kuel perioto, ziguramenda recistratti ti straforen un konzerto ke mio
amikko Wolfango fatto a Vienna kon zua messa Inkoronazione, pronunzia era
alla franzese!!!! Io posta zubito su Zarkiapone!!!
Skusa per mio pegiore tallianno
FJH
Ciao
Luca B.:))))))

registrato nel 1787 di straforo a Vienna ...
mi sembra davvero che parli di cose con cui non hai nessuna
confidenza. la filologia (che offre risorse bibliografiche sterminate,
che non ho ora, qui, in Austria, a disposizione, ma delle quali, se il
tuo interesse è sincero, non farai fatica a trovare traccia) ci
racconta della pronuncia del sanscrito 2500 anni fa, o di quella del
greco di Platone. Non c'è bisogno delle testimonianze di un Peres
settecentesco per discutere di queste cose. anche se poi, come
qualunque filologo sa benissimo, la certezza storica è sempre
"provvisoria" e spesso illusoria.
Tito

 Beh, la Messa in si minore di Bach _鑏 una messa cattolica...
"Incidente di percorso", cosi' come il Magnificat. La loro "lingua sacra"
era il tedesco, non il latino.
Ciao
Mario

 FJH
Wolfi, non fare lo scemo, non sai neanche settare gli account fasulli
(l'Austria e' .at, non .aut). Invece di ca$$eggiare su IAMC, torna al tuo
Requiem e cerca di finirlo, stavolta.
Ciao
Mario

 modifiche fonetiche abbiano avuto luogo.
Che io vada "a tentoni" sull'argomento e' possibile, visto che so poco di
filologia classica. Le mie richieste sulle fonti non sono polemiche, ma
reale bisogno di conoscenza. Quanto al buonsenso, non lo metterei in cantina
del tutto. Il fatto di partire dalla pronuncia odierna delle lingue per
cercare di risalire ad una approssimazione di quella di 200 anni fa non mi
pare un approccio peregrino. Non confondiamo l'evoluzione del linguaggio
musicale (vertiginosa) con quella delle lingue (lentissima).
Ciao
Mario

musicale (vertiginosa) con quella delle lingue (lentissima).
giustissimo. ma ti ricordo che l'evoluzione naturale del latino come
lingua viva si è fermata da diversi secoli, e la sua evoluzione
successiva obbedisce a criteri ancora completamente diversi...
Ciao,
Tito
P.S.: a proposito di buonsenso e di osservazione dei fenomeni del
presente: la mia esperienza in Austria mi dice che oggi, anche in
ambienti non troppo fanaticamente filologi, vi sia una generale
tendenza a preferire la pronuncia vaticana del latino. devo dire che
non ho mai visto un coro in difficoltà nel cantare "luceat" con la "c"
italiana. i problemi sono ben altri, e si concentrano soprattutto
sulla qualità delle vocali. e se il direttore ha voglia di lavorare su
queste cose, non avrebbe meno da fare in italia che in Austria...

 wrote in message

Non è che sei un po' suscettibile? Era evidentemente uno scherzo, in
risposta ad una battuta che, tra l'altro, mi pareva (e mi pare)
particolarmente carina (quella del Bootleg del1787). Comunque io non ho mai
saputo che scherzare fosse un reato (qui c'è molta gente che lo fa, e lo
faceva bene anche il buon Mozart) e ,tra l'altro, ho firmato il post col mio
nome e con tante faccine.
Mah...
Ciao
Luca
P.S. Per la precisione il messaggio non era di Wolfi ma di Franz...

 P.S. Per la precisione il messaggio non era di Wolfi ma di Franz...
Si, ma il mio post ipotizzava un Mozart/troll che si impossessava
dell'identita' di Haydn ... che triste fare una battuta e non essere capiti
... :-((
Ciao
Mario