Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: Salnitro? Ma dnd non è un gioco fantasy?

Salve a tutti
Proprio ieri mentre stavo masterando e mentre i PG si trovavano in un
dungeon buio umido e roccioso, uno di loro dice seriamente: "Visto che è un
dungeon umido e le pareti sono di pietra, potrei trovare del salnitro?".
Ovviamente voleva prenderlo per fare bombe fatte in casa...
Secondo voi è possibile che nell'universo di dnd ci sia tecnologia tanto
avanzata da utilizzare armi da fuoco considerando che si sta utilizzando la
sua ambientazione classica fantasy?
Grazie anticipatamente per le risposte
    Fabio


wrote:

Sono curioso di vedere se qualcuno ti risponderà.
E' stato molto divertente leggere quello che hai scritto. Spero che lo
rifarai.
Buonsempre

 ha scritto nel messaggio
news:Sryva.110684$iy5.3...@twister2.libero.it...

In alcune ambientazioni armi da fuoco + o meno rudimentali esistono, in FR
per esempio certe regioni grazie anche agli gnomi ne possiedono. Se vuoi
introdurle o no è una tua scelta, ma considera che nel mondo reale la
polvere da sparo è stata soperta più di tremila anni fa anche se l'uso a
fini bellici è molto più recente. Se vuoi introdurle cmq non è nemmeno così
difficile sul DMG ci sono i dati principali, ma personalmente richiederei
conoscenza (esplosivi) per maneggiare e creare tali ordigni.

    Fabio
Spero di averti aiutato!
Nymerios,
Signore dei Misteri e  dei Segreti
- Better to save the Mystery
than surrender to the Secret -
Neutral Good Elf Mage Bard
Follower Of Mystra
IHGGDer #131
Membro n.8 della Gilda AntiHalfling di Ihggd

rifarai.
Quest'osservazione non l'ho capita...


sua ambientazione classica fantasy?
Piů che tecnologia dipende dal grado di conoscenze che hai permesso...
mi spiego meglio: un'alchimista potrebbe conoscere il salnitro, e,
dopo un'apposita quest, prova o quant'altro, potrebbe venire a
conoscenza dei suoi effetti.
Se hai permesso che si conosca la polvere da sparo, alcuni saggi
dovrebbero conoscere il salnitro.
I pg, a meno che non abbia conoscenze alchemiche o simili non
dovrebbero nemmeno sapere di cosa si tratta.
Il tuo giocatore, in questo caso, ha dato un ottimo esempio di cosa
non deve essere fatto: mischiare le conoscenze del giocatore con
quelle del pg.
ciao,
Graziano "Firwood" Girelli
uno di IHGGD   ICQ#82926486
	< A good traveler has no fixed plans
              and is not intent on arriving  >   
< We remember cities now in ruin and
             forests murdered, yet still we sing 
                to the stars and hope for renewal >

la sua ambientazione classica fantasy?
A GreyHawk le armi da fuoco non funzionano, punto.
A meno che tu non sia il semidio Mulrhind o uno dei suoi chierici/paladini 
(e devi anche spenderci un talento).
A Forgotten Realms le armi da fuoco (e povere) sono fabbricate dai preti di 
Gond.
    	Paolo

Salve a tutti

le armi da fuoco come i moschettoni sono previste... ad ogni modo
tieni conto che un tinker una bomba te la può fabbricare benissimo.
tieni conto che proprio perchè con ambientazione fantastica puoi
lasciare un po di libertà ai tuoi pg.
tieni comunque conto che se l'obiezione te la fa un mago che ha molte
conoscenze chimiche ed alchemiche è un conto se te la fa un guerriero
ignorante è un altro.
se la fai poi cerca di equipararla a qualche magia tipo palla di fuoco
e mettici dei svantaggi reali che bilancino i vantaggi reali

A GreyHawk le armi da fuoco non funzionano, punto.
Che povertà di spirito! E' per questo che non amo le ambientazioni
preconfezionate!!!

 sua ambientazione classica fantasy?
la spiegazione che do' io e' che la magia funziona piu' efficacemente
della tecnologia, pertanto le armi da fuoco sono si' state inventate, ma
nessuno le usa e nessuno le perfeziona.
-- 
ciao dall'IHGGeraD #75
Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter
membra onoraria della Gilda Halfling di IHGGD

 tieni conto che un tinker una bomba te la può fabbricare benissimo.
I moschettoni al massimo sono "armi da alpinismo" .... discorso diverso per
i moschetti invece ... un tinker del 20 secolo potrebbe tranquillamente
costruirsene uno ...
;-ppppp
###############################
Ciao dal Witchunter Cthulhu ;-E
AKA Hambut Chubb-Baggins of Pincup
Fedele Seguace del Culto del Lettieri
###############################

:

Poverta' di spirito tua sorella =P
Ci sono dei motivi in realta'.
Infatti nel GreySpace funzionano perfettamente, e via di cannonate ^^
    	Paolo

nessuno le usa e nessuno le perfeziona.
non mi convince, per usare una pistola non c'e' bisogno di talento
innato, devozione ad un dio o tanto studio
dovrebbe essere facile almeno quanto una balestra.....
--
ciao, fabio
http://www.uaar.it
http://www.colonnedercole.it
http://it.groups.yahoo.com/group/oricalco/

 nessuno le usa e nessuno le perfeziona.
Quello che succede in Slayer Try, uno dei cattivi continua ad uscirsene
con bombe sempre piu' potenti, ma non sono nulla confronto all'uragano
di palle di fuoco (e di Dragon Slave ) che tira fuori Lina Inverse
quando si incazza di brutto. ^_^
-- 
Nate dal Signore dell'Oscurita'
Cinque Luci che ruotano intorno ad una stella
Unisci al nostro comando il potere dell'oscurita' 
oltre il crepuscolo e della luminosita' oltre l'alba 
Ora scaglio una singola freccia, che spacchera' in due i cieli
------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 dovrebbe essere facile almeno quanto una balestra.....
Supponi allora che esista un incantesimo di primo livello che faccia
detonare tutta la polvere da sparo nel raggio di 100 metri (ed ovviamente
versioni di livello piu' alto ancora piu' potenti)...
... ti fideresti ad armare il tuo esercito di moschetti o comunque
ad avere della polvere da sparo vicino ?
                                Rage Your Dreams


 quando si incazza di brutto. ^_^
Epico il V2 fatto con botti e travi di legno ^^
    	Paolo Greco

 ha scritto nel messaggio
news:Sryva.110684$iy5.3...@twister2.libero.it...

Rimanendo sempre sul fatto che ognuno fa l'ambientazione come vuole, secondo
me una rudimentale conoscenza di elementi esplosivi possono esserci. Nella
Cina imperiale c'era la conoscenza dei fuochi d'artificio e quindi della
polvere pirica, anche se la potenza sviluppata in proporzione alla stabilità
dei composti non era sufficiente per creare armi.
Questo non significa che si riesce a fare una arma esplosiva stabile.
Mancano competenze relative alla stabilità del composto, all'esplosività, ed
altre cose, componenti che direi richiedono classi difficoltà molto alte,
intorno ai 35-40.
Più che altro vedrei elementi di contorno, come fare forti rumori e fumo
buttando una rudimentale polvere pirica sul fuoco.
Poi molto dipende dal livello dell'utilizzatore. Forse un mago di alto
livello ha conoscenze sufficienti di alchimia per creare un composto stabile
per fare una piccola bomba o un fuoco d'artificio. Ma questo credo lo
dovresti decidere come Master.
Ido

 dei composti non era sufficiente per creare armi.
Beh volendo fare un approccio piu' cinematico occasionalmente nei wuxia cinesi
ci sono personaggi che usano armi esplosive (per esempio in the "Bride with
White Air II") - pero' 
1) e' adatto ad un tipo di avventura cinematico (e quindi dipende dal tipo
   di campagna giocato)
2) Non e' particolarmente piu' o meno efficiente rispetto ad un tizio 
   armato con una spada - od una qualunque arma bianca se e' per questo -
   nel fantasy cinematico e' molto piu' importante il guerriero dell'arma
   che usa (vedi Michelle Yeoh che decapita gli avversari con una sciarpa
   in seta in Butterfly Swords, o il principe che combatte scagliando
   una palla di pietra).


ad avere della polvere da sparo vicino ?
hehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehe
piu' che altro metterei su un'operazione di disinformazione e
contrabbando per armare l'esercito nemico
ottima idea complimenti :)


 ottima idea complimenti :)
Non sono sicuro che sia mia originale - ho il vaghisssimo ricordo di aver
letto qualcosa del genere in un thread su reg.games.frp in un discorso
riguardo ad una campagna mista fantasy/fantascienza.
Ma e' un ricordo molto vago, risalente a quando frequentavo il Silab dell'universita'
di Milano ed avevo appena scoperto i newsgroup (per intenderci all'epoca era l'epoca
del passaggio da AD&D 1a edizione a AD&D 2a ... ed il web non esisteva ancora... ^___^


 dovrebbe essere facile almeno quanto una balestra.....
Pero' i proiettili sono molto piu' difficili da fabbricare dei dardi, quindi
molto piu' rari e costosi. In un mondo fantasy senza "catena di montaggio"
IMO ogni pistola varebbe bisogno di proiettili fatti a posta, presubilmente
dalla stessa gilda di armaioli che l'ha fatta (progetti segreti), alla fine
costa meno assoldare un mago che se ha tempo e denaro ti fa una bacchetta
delle palle di fuoco (o del dardo incantato) e se non ha tempo comuqnue le
lancia lui, al contrario di un armaiolo che non puo' metetrsi a sparare
missili anticarro dalle mani partendo dal guano di pippistrello :)
Ao Alex
-- 
-----------------------------------------------------------------
                            | "Luke scoprirai che molte delle
  #IHGG 679  -  #IHGGD 24   |  verita' che affermiamo dipendono
                            |  spesso dal nostro punto di vista"
 
www.geocities.com/yoggysot
 |
                            | Obi-Wan Kenobi, maestro Jedi
-----------------------------------------------------------------

                                     Rage Your Dreams


dal guano di pippistrello :) 
Dissentisco clamorosamente. Su quasi tutti i punti (leggi fino in fondo).
Le freccie e i quadrelli sono piu' difficili da fare di una palla, che va 
fatta apposta
Non so come si facevano le frecce un tempo, cmq serve:
a: legno, tagliato dritto, di una certa lunghezza, e non e' semplice farlo 
a mano, serve un tornio o qualcosa di simile (che cmq esisteva nel 
medioevo, altrimenti non sarebbero riusciti a fare le cotte di maglia)
b: delle penne (facile ^^)...
c: da incollare sul retro della freccia in modo preciso
d: un fabbro che ti forgi (o fonda) la punta in acciaio o ferro (punte in 
bronzo o legno contro armature in ferro non fanno il loro lavoro), che 
successivamente e' da attaccare in modo robusto al resto della freccia
Per le palle c'e' un metodo molto pratico:
Si prende lo stampo, ci si cola dentro piombo fuso (che fonde senza forgia 
e con poco carbone, diversamente dalle punte di freccia), si fa 
raffreddare, una limatina per togliere la bava (e col piombo e' decisamente 
facile).
Quindi le palle costano molto poco, e sopratutto si possono usare su tutte 
le canne se del giusto bore o superiore, se non ci sono palle adatte carico 
dentro chiodi e sassolini che, anche se non penetrano l'armatura, fanno 
comunque un male smodato sulle parti poco coperte.
E non c'e' nulla, a parte il peso, che ti limita nel calibro. Al massimo si 
impiega una staffa o ci si appoggia a un muretto se l'arma diventa grossa. 
E senza limiti nel calibro, non ci sono limiti al danno!
Maometto Secondo, contro costantinopoli, aveva un cannone lungo otto metri 
che sparava proiettili da mezza tonnellata a 1 miglio di distanza. Ti 
lascio immaginare che effetto avevano la frammentazione del proiettile (e 
del bersaglio) su cio' che li circondava.
Nel caso in cui ti venga in mente l'esempio della catena di montaggio, ti 
ricordo che anticamente sapevano fare repliche di statue colla tecnica a 
cera persa, fare pallette di piombo e' molto piu' semplice.
Il vero problema non e' tanto come mai non si usino i moschetti al posto 
della magia, ma come mai non si usino i moschetti al posto degli archi e 
delle balestre.
    	Paolo

delle balestre.
Alcuni motivi potrebbero essere:
1) La difficoltà di costruzione di un moschetto rispetto a un arco o
una balestra.
2) La scarsa affidabilità dei moschetti(se non spara, si spegne la
miccia, si inceppa o ti scoppia in faccia...)
3) Il forte bisogno di una manutenzione continua e quindi la necessità
di avere un "operatore" particolarmente addestrato
4)E infine la necessità di polvere da sparo, che non sempre potrebbe
essere reperibile o lavorabile..
Non sono un esperto dell'argomento.. e nemmeno di storia medievale,
però penso che queste potrebbero essere delle motivazioni plausibile
da utilizzare anche nei confronti di giocatori con la passione delle
armi da fuoco, anche se non necessariamente attendibili=) 


armi da fuoco, anche se non necessariamente attendibili=) 
Quattro ottimi motivi, ma che non spiegano come mai l'uso delle armi da 
fuoco soppianto' archi e balestre in epoca preindustriale. ^^
    	Paolo


se vuoi includere le armi da sparo
(decisione tua come DM)
per ogni tipo d'arma deve essere preso un talento armi esotiche
ma non una volta che vale per tutte le armi
ma ogni arma deve avere il suo talento!
poi sono d'accordo con chi ha detto:
se è il mago che ha studiato e ha qualche
grado in Conoscenza (di non so quale genere)
o in Alchimia allora la domanda può essere motivata
altrimenti un barbaro o il guerriero non devono mischiare
le loro conoscenze (scritto in minuscolo)
con quelle del giocatore.
--
Liva, il kender

 molto piu' rari e costosi.
Huh  direi di no - perlomeno se parliamo dei fucili ad avancarica, basta una
formina per colarsi il piombo in forma sferica - AFAIK era tra l'equipaggiamento 
normale (insieme alle varie spazzole per pulire il fucile, ecc...)


del passaggio da AD&D 1a edizione a AD&D 2a ... ed il web non esisteva ancora... ^___^
wow :)


missili anticarro dalle mani partendo dal guano di pippistrello :)
certo ma se lo spari poi finisce li', e via ad addestrare un tipo per
altri 10 anni a fare lo stesso, invece il tuo compagno prende la
pistola e spara uguale
grosso vantaggio :)


armi da fuoco, anche se non necessariamente attendibili=) 
diciamo che le armi da fuoco ci stanno solo se ci vuoi caratterizzare
l'ambientazione


 armi da fuoco, anche se non necessariamente attendibili=) 
Beh, IMHO stiamo sbagliando strada. Nel mondo reale le armi da fuoco HANNO sostituito
archi e balestre, quindi se si vuole spiegare perche' in un mondo fantasy
non lo hanno fatto si deve cercare una ragione che non abbia legami con
il nostro mondo (quindi o magia o leggi della fisica diverse che cambino
sostanzialmente il fuonzionamento delle armi magiche).


    	Paolo
Beh, credo(nel senso che continuo a parlare per cultura generale e che
non sono un'atorità nel campo) per l'avanzamento del livello
tecnologico che ha portato a far progressivamente decadere i 4
possibili motivi che ho portato... in fondo mi pare che già alla fine
del medioevo sul campo di battaglia c'erano arcieri a fianco di
archibugieri e cannoni.
Cmq questa evoluzione tecnologica in realtà è un'aspetto che nella
letteratura e nell'ambientazione fantasy è quasi sempre assente.
Spesso e volentieri si fa riferimento a eventi del passato in cui il
livello tecnologico è pressochè invariato rispetto al presente. Anche
se dovessero essere trascorsi 500 anni... per cui diventa quasi un
topos del genere fantasy non avere una tecnologia in evoluzione e
quindi non sufficientemente sviluppata da consentire l'affermazioni di
tutte queste innovazioni... tutto INHO ovviamente.


sostanzialmente il fuonzionamento delle armi magiche).
Io credo possa dipendere sostanzialmente da questo fatto di mancanza
di evoluzione tecnologica, forse a causa di altri campi che possono
dare risultati migliori, come la magia arcana o divina, vedi l'altro
post...


 post...
Beh, allora non ci dovrebbero nemmeno essere le Full Plate Armor ^^
Cmq se fosse per le magie anche gli archi non si userebbero...
    	Paolo Greco

     Paolo


 post...
Hmmm... altra ipotesi:
Le armi da fuoco sarebbero effettivamente piu' potenti - ma la possibilita'
di costruirle e' patrimonio di una setta che intenzionalmente lo tiene
segreto ed anzi attivamente da' la caccia ed elimina (o coopta) eventuali
individui che ne scoprissero il segreto.
Dopotutto chi piu' dei maghi (che nell'ambientazione tipica sono saggi
e studiosi) ha la possibilita' di scoprire per primo le possibilita'
delle armi da fuoco. Ma rendendosi conto del loro grande potere
equilizzatore (ovvero di rendere il tipico paesano uguale come
ad un mago in grado di scagliare una palla di fuoco) di mantenere
intenzionalmente il segreto ?
Un'altra possibilita' potrebbe essere di un potere politico che
intenzionalmente sopprime l'uso delle armi da fuoco e della polvere
da sparo per meglio mantenere soggiogati i sottoposti (mi pare che
nel giappone ad un certo punto dello Shogunato, prima dell'arrivo
degli occidentali sia successo qualcosa del genere. Se mi ricordo
chiedo a mia sorella quando rientra).


 chiedo a mia sorella quando rientra).
Sisi, confermo.
    	Paolo

compagno caduto! ^^
e usare bene un'arco richiede un'addestramento continuo e di anni
(altrimenti si possono usare solo archi piccoli poco efficaci in
battaglia)
era uno dei motivi della superiorita' della balestra (facilta' di
addestramento a fronte della letalita' conseguita)


da sparo per meglio mantenere soggiogati i sottoposti
Aerth anyone :)


Aerth anyone :)
Che io sappia, Giappone, fino al 1850 circa.
Luca

 dovrebbe essere facile almeno quanto una balestra.....
gli uomini hanno perfezionato archi e balestre _prima_ di entrare in 
possesso della magia (e, per dirla tutta se serve, gli elfi fanno un uso 
molto meno scriteriato della magia), ora la spinta a studiare armi piu' 
potenti si e' estinta e solo gli gnomi fanno ricerca pura :-)
-- 
ciao dall'IHGGeraD #75
Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter
membra onoraria della Gilda Halfling di IHGGD

intenzionalmente il segreto ?
Infatti mi pare che in Mage Knight, un gioco tridimensionale, esista
proprio una fazione che ha scoperto la polvere da sparo, in modo da
rivaleggiare con altre fazioni che fanno affidamento sulla magia o su
manufatti magici/meccanici come i golem!


 wrote:

vero, pero' in giappone non c'erano i maghi veri :)


vero, pero' in giappone non c'erano i maghi veri :)
A maggior ragione :-)
Luca

 wrote:

cmq mi scuso ho fatto confusione
pensavo ad Yrth (l'ambientazione fantasy di gurps) e ho scritto Aerth
(l'ambientazione fantasy di Dangerous Jorneys di Gary Gygax :)


 (l'ambientazione fantasy di Dangerous Jorneys di Gary Gygax :)
Ahhh... adesso ho capito.
                               rage Your Dreams


 dovrebbe essere facile almeno quanto una balestra.....
Supponi male... la balastra non ha rinculo, (non č un offesa! ^^) mentre
una pistola si, e se spari con una Cal. 38 come se spari con una
balestra a mano, rischi di romperti il setto nasale.... ^_^
Figurati se utilizzi un fucile da caccia, come una balestra... fai 3
passi in dietro con il rinculo! ^_^
--
"Fly, my Ufo Robot in the sky  
because the adventure's in my mind  
my Ufo Robot in the sky, my Ufo Robot in the sky"
IHGGerD #83
Membro n°1 della Gilda AntiHalfling di Ihggd

 costruirsene uno ...
Dall' SRD :
Moschetto : Arma da fuoco di taglia "Grande", richiede 2 mani per essere
usata.
Moschettone : Arma da fuoco di taglia "Enorme", richiede 2 mani per
essere usata.


passi in dietro con il rinculo! ^_^
vero


 essere usata.
o__o
La Corte si ritira per prendere visione dell SRD originale (quel moschettone
continua a non convincere) e per deliberare. ;-p
###############################
Ciao dal Witchunter Cthulhu ;-E
AKA Hambut Chubb-Baggins of Pincup
Fedele Seguace del Culto del Lettieri
###############################

moschettone continua a non convincere) e per deliberare. ;-p
E' banalmente il moschetto da ogre, un'arma enorme altro che 2 mani... 
servirebbero almeno 2 uomini (ccome un fucile da elefanti inglese di 2 
secoli fa) ^^
    	Paolo

 secoli fa) ^^
Capito, una cosa tipo cannone ad onde moventi ... solo che questo è
portatile. ^__-
[Fermo restando che io sulla SRD non lo trovo .... senza scendere nel merito
del significato del termine nella lingua italiana]


merito del significato del termine nella lingua italiana]
Moschettone nella lingua italiana penso sia associabile solo all'attrezzo 
alpinistico (o a quella specie di anello apribile con blocco di sicurezza 
usato sia nella vela che nell'alpinismo e che alcuni usano come 
portachiavi). Non ho mai sentito parlare di moschettoni come arma da 
fuoco... e sulla SRD non ci sono (o meglio, non li ho mai trovati), sono 
sul manuale del DM, nel capitolo dove ci sono anche le armi laser.
    	Paolo

     sono anche le armi laser.
Mi documento sulla DMG ... grazie. ;)


 Mi documento sulla DMG ... grazie. ;)
Come non ci sono nell'SRD? 
.... e io dove l'ho letto...?
... devo smetterla di bere prima di leggere IHGGD!!!! ;-PPPPPPPP


 sangue di uno stregone)
Mumble... credo che sia mooolto più difficile usare un'arma da fuoco
poratile (pistola) che un arco.... 


 ... devo smetterla di bere prima di leggere IHGGD!!!! ;-PPPPPPPP
Dai, non č cosě grave ...
;-ppppp


poratile (pistola) che un arco.... 
Non vorrei smentirti, ma per usare bene una pistola bisogna fare molta 
pratica, mentre per usare un'arco deve cominciare a fare molta pratica tuo 
nonno (o almeno cosi' dice il proverbio). ^^
Storicamente la coscrizione e' nata dopo le armi da fuoco, proprio perche' 
queste permettono un'addestramento molto rapido.
    	Paolo

 queste permettono un'addestramento molto rapido.
Con la pistola, una volta che hai scoperto "a tue spese" cosa è il
rinculo, è finito il divertimento... il problema è prendere la mira....
^_^
Le pistole erano sicuramente meno ingombranti di un arco....
richiedevano un tempo maggiore, ma erano anche più dannose...


 delle balestre.
Forse per lasciare al mondo fantasy quell'alone di mistero che si legge
ancora nei racconti medievali, nelle storie di cavalieri e di eroi... 
Alla Re Artù per intenderci.


 delle balestre.
Bel post!
Un problema  potrebbe essere che un archibugio non da 1d10 danni... come
una spada! ^_^


poratile (pistola) che un arco.... 
credi male
a meno di usare archi molto molto leggeri (e quindi poco efficaci)
in pratica usare un'arco da 30 libbre non ci vuole nulla (e pure...),
usare efficacemente un'arco da guerra e roba che devi allenarti sempre
e tutti i giorni
usare una pistola richiede di tener conto del rinculo e quant'altro
poi e' prendi la mira e spara
