Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Brutte notizie per Marco Marcelli

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/12_Dicembre/02/duchamp.shtml
:-P
ciao
  Antenore
PS: se mi cercate, sono mocenihoo su yahoo! messenger.
   --

E farmi 4 risate.
Fattele, dato che - parlando di opera piu' influente - sono anche piuttosto
daccordo o perlomeno capisco i motivi della scelta: Duchamp ha presentato un
lavoro di quel tipo _nel 1917_! Contestualizziamo un attimo quel lavoro,
pensiamo a quella che era l'arte sua contemporanea, a come veniva cambiato
il modo di fruire di un'opera d'arte con un lavoro di quel tipo, a tutti i
cambiamenti che quell'opera richiedeva sia nell'artista che nel suo
pubblico.
Usiamo un'attimo la testa, la cultura che diciamo di avere, e cerchiamo di
*capire* (capire, non farci piacere). Se non arriviamo a questi modesti
traguardi allora sul serio sgambettare dietro alla Lecciso e ascoltare
Mozart sono cose diverse solo esteriormente.
   Jenner
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
nutro qualche dubbio, ma puň succedere.
ciao,
DonCiccio.

 sě, concordo con Jenner.
Massi', concordo anche io.
Non dice nulla di trascendentale ne' di originale, ma ha sicuramente
ragione.
Il significato di certe provocazioni artistiche, in assoluto parallelo con
quelle musicali, risiede senz'altro in un tentativo di smuovere le acque e
di scoprire e far scoprire strade nuove e finora neppure immaginate.
Jenner crede che io non riesca a capire tutto questo, che io sia un po'
deficiente e/o culturalmente inferiore (a lui).
Lasciamoglielo credere, se gli fa piacere.
Piuttosto e' lui che non riesce a concepire che una cosa e' il comprendere
un meccanismo, altra e' l'esserne d'accordo.
Secondo la mia sensibilita' c'e' un limite anche alle "provocazioni", che
devono far pensare e non irritare, nel qual caso assumono tutt'altra
valenza.
E' ovvio che questo discorso presta il fianco all'osservazione di base: e
allora tu che faresti?
Ebbene, non lo so. Posso solo rispondere che non sono io l'artista, e non
spetta dunque a me trovare altre strade, ma mi rendo conto che sarebbe solo
evitare l'argomento.
La domanda importante invece e' quella che mi ha fatto alla fine: sono
sicuro che tutto questo mi interessi?
Rispondero' con onesta': no, non ne sono sicuro.
Ho provato e provo grande interesse per l'evoluzione del pensiero umano e -
parallelamente - delle Arti in periodi in cui mi riesce facile vedere
nell'Uomo l'anelito di novita' e di miglioramento (periodo mica piccino: da
Aristotele agli inizi del 20^ secolo); non provo altrettanto interesse nel
vedere quelli che, *SECONDO ME*, sono spesso tentativi molto velleitari di
far *comunque* qualcosa ad onta di un'ispirazione di base che non c'e' piu'.
Come il resto dell'umanita', forse, provo maggior interesse nell'evoluzione
delle tecnologie, quelle si in continuo "stand-by" in attesa di qualcosa di
clamoroso.
Ecco, vedo nella scienza e nella tecnologia, ai giorni nostri, quell'ansia
di nuovo che l'umanita' riversava fino a tutto il 19^ secolo nelle arti. E
questa e' la spiegazione che do per il mio (comunque relativo) disinteresse
per le novita' artistiche dell'ultimo secolo, e per il fatto che queste mi
sembrino sempre un po' "tirate per i capelli", e non frutto di genuino
slancio.
Ripeto, sono mie sensazioni, alle quali credo di avere il diritto, dunque
evitate i soliti strali.
M


 senso di queste provocazioni.
Rispondo anche a Jenner.......
Capisco e accetto quello che dici.
La contestualizzazione dell'opera nel periodo corretto e' fondamentale.
Questo vale anche e soprattutto in campo musicale, dove forse non l'Arte
della Fuga citata da Jenner, ma certo alcune opere di Beethoven (ad esempio)
costituirono *per l'epoca* una discreta provocazione.
Purtuttavia non riesco a togliermi dalla testa che possa esistere una logica
completamente diversa nei due tipi di "provocazione". Nell'un caso -
Beethoven - si trattava di una ricerca del nuovo partendo da solide basi del
presente e facendo un passo nell'ignoto (penso agli ultimi quartetti, o alla
stessa Nona Sinfonia), nell'altro - Duchamp et similia - mi sembra che la
ricerca del nuovo sia tale _ad ogni costo_, cioe' anche a costo di cadere
nel kitsch piu' completo: si fa non un solo passo nell'ignoto, ma ci si
butta a capofitto, con tutti i rischi che questo comporta.
Questo puo' riuscire, ma nella maggior parte dei casi non riesce.
Non voglio intavolare una discussione su questo argomento, poiche' mi rendo
conto di non averne le basi, ma non riesco a non pensare che se una cavolata
simile ha avuto un effetto cosi' dirompente sull'arte del 20^ secolo, forse
i miei dubbi sulla reale sostanza di quest'ultima non sono poi cosi' campati
in aria.
M


 Mozart sono cose diverse solo esteriormente.
Paragone sciocco, imho.
Per tornare all'oggetto del contendere, mi piacerebbe sapere perche' - oggi,
come allora - nell'arte debba vigere la parola chiave "PROVOCAZIONE".
Perche' debbono *provocare* ? Perche' *MI* debbono provocare disgusto (vedi
la gia' citata "merda d'autore", e tante cose similari) per poi
giustificarsi sostenendo che si tratta di escamotages per "far riflettere"
???
Io non voglio provocazioni, io voglio fruire dell'Arte che puo' piacermi o
non piacermi, ma l'idea di essere preso per i fondelli e di essere pure
oggetto di ironia se la cosa non mi garba non mi piace ne' punto ne' poco.
M


Antenore La Bestia ha scritto:

un orinatoio che fa cagare non può non essere un'opera d'arte significativa.
ciao,
DonCiccio

oggetto di ironia se la cosa non mi garba non mi piace ne' punto ne' poco.
male, bisogna anche saper ridere di sè stessi ogni tanto.
Giov. Diemme
==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa
(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

 E farmi 4 risate.
Io al liceo ero andato a una mostra dadaista con la scuola...diciamo che 
vanno viste nell'ottica giusta (se pensi addirittura alla "merda 
d'autore").
Sono provocazioni, un modo come un altro per dire che (per loro) l'arte 
intesa in senso tradizionale è morta, defunta, che qualsiasi cosa può 
essere arte.
Se intendi per arte l'espressione di un pensiero anche questa può essere 
considerata arte (e lo è a tutti gli effetti, IMHO).
Che poi preferisca (e di gran lunga!) le sculture del Canova (sono stato 
tra i primi [per puro caso a onor del vero...] a visitare villa Borghese 
a Roma quando aveva appena riaperto e devo dire che l'emozione è di 
tutt'altro livello...) è un altro paio di maniche.
Si può dire che non sia "bello" ma non che non sia arte; a domande 
abbastanza precise di noi studenti alla prof. di fronte a certe opere 
(del tipo: questo lo facevo pure io, e magari meglio!) la risposta è 
stata: ma lui l'ha fatto prima di te, la sua quindo è arte, la tua no! :-P
Ciao
-- 
    %
    |   Edoardo "Edoloz" Carminati
  (   ) Incompetent Linux User #301558
   } {  Per rispondere togli il_gatto_dal_forno
  (   ) "Gnothi seauton" "...Io sono alto 90 kg..."

E farmi 4 risate.
Non credo sia l'opera più rappresentativa del XX secolo, non credo
nemmeno che sia roba da ridere, è l'opera simbolo del "concettuale"
che è stato il punto più buio della produzione artistica. Eppure,
forse, senza le brutale distruttività del concettuale non si sarebbe
trovato il modo di tornare alla forma e alla figura. E quindi,
forse........


 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/12_Dicembre/02/duchamp.shtml
 
Per me non sono brutte notizie. Perche' dovrebbero esserlo?? 
Siamo nella piu' totale normalita'.
Purtroppo.
Solo, mi piacerebbe leggere e/o sentire qualcuno che dia ragione 
a questa scelta.
E farmi 4 risate.
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco

 stata: ma lui l'ha fatto prima di te, la sua quindo è arte, la tua no! :-P
Che razza di cretina 'sta prof.
Saluti,
S. 

 Io non voglio provocazioni,
E quindi _E_V_I_T_A_L_E_!!!!
____EVITALE____!!!!
Possibile che ancora non l'hai capito?
Le provocazioni non piacciono nemmeno a me, alla Tate Gallery non c'andrei
sicuro per vedere l'opera di Duchamp identicamente a come per nessun motivo
al mondo andrei ad un concerto ad ascoltare 4'33" di Cage (e non ci andrei
nemmeno pagato per andarci).
Questo non significa che tutte - in assoluto - le provocazioni non mi
piacciano... alcune sono interessanti, alcune altre mi piacciono proprio.
Quindi evito le spiacevoli (o quelle che mi fanno incazzare... eh si, caro
Marco, ci sono cose che fanno incazzare anche me!) e fruisco delle
piacevoli... come si fa? Bisogna conoscere almeno un po' l'arte
contemporanea... tu non la conosci e te ne stai a piangere sotto la cascata
di vomito che ti riversano addossi i media (oggi il Corriere, ieri la Rai e
cosi' via).
Tu parli di come ti scoccia essere preso per i fondelli, di come detesti le
provocazioni... l'Arte della Fuga (si, quella di Bach) che cos'e' secondo
te?
Contestualizza, pensaci un poco.
L'Arte della Fuga e' Bach che sputa sulle forme abbracciate dalla musica a
quell'opera contemporanea. E' anch'essa una provocazione, un manifesto di
protesta. Cambiano i tempi e - per forza - i modi, ma provocazione e'.
   Jenner


sono poi cosi' campati in aria.
Dici bene: non hai le basi. Ma le basi delle quali tu stesso evidenzi essere
carente sono necessarie in tutta la storia della musica non solo per gli
ultimi 100 anni.
Tu in "La fontaine" di Duchamp vedi semplicemente un pisciatoio. Io no.
Tu in 4'33" di Cage vedi semplicemente musicisti che non fanno nulla. Io no.
Leggendo le tue parole noto che non contestualizzi una briciola di quello
che ti capita davanti. Tutto deve essere come un cartellone pubblicitario e
forse anche meno: o si capisce subito o niente.
Perche' dici "cavolata"? In base a cosa? In base al fatto che "ma quello e'
un pisciatoio"? Lo vedo bene anche io che e' un pisciatoio!
Ma per vedere semplicemente un pisciatoio cosa devi fare prima?
Semplicemente decontestualizzarlo. Quindi eliminiamo il contesto storico, il
contesto artistico in cui si colloca e il significato del gesto di Duchamp.
Agire in questo modo e' il perpetrare quella banalizzazione/demolizione del
tutto operata continuamente dai media (e che anche tu dici di detestare).
Che siano chiare le cose: quello non e' un pisciatoio particolare, non ha
nulla di particolare, tutti i pisciatoi francesi dell'epoca erano cosi' e
Duchamp ne ha semplicemente acquistato uno. Quindi tutti gli altri pisciatoi
erano strutturalmente e fisicamente identici a quello di Duchamp (fatta
eccezione per la firma).
Ma cosa accade quando Duchamp presenta un comunissimo pisciatoio come sua
opera d'arte?
Se contestualizzi il gesto ne capisci la gravita': in primo luogo separa il
concetto di opera d'arte dall'oggetto che dovrebbe rappresentarla. _Separa_!
L'opera d'arte non e' piu' nella fisicita' o nell'unicita' dell'oggetto,
tutto si sposta nel concetto espresso, l'opera d'arte non e' piu' fisica,
non e' piu' tangibile (o e' tangibile quanto lo e' un pensiero)... nella
galleria d'arte c'e' o non c'e' l'opera d'arte?
Capisci qual'e' la gravita' della cosa? Riesci a mettere questo gesto nel
suo contesto artistico, a percepire cos'era __allora__ la percezione
dell'arte, quale approccio - sempre piu' stridente - c'era __allora__ fra
artista e pubblico?
E' fondamentale comprendere tutto questo. Ed e' fondamentale comprendere -
anche e specialmente tramite gesti come quelli di Duchamp - come altre opere
__apparentemente provocatorie__, nate in contesti completamente differenti e
che non motivavano tali gesti, sono pura speculazione.
Ma a te... interessa poi cosi' tanto comprendere queste cose?
   Jenner


 in aria.
Quelle opere hanno causato una rottura con il concetto stesso di arte, 
non più visto come solo qualcosa di "bello" che esprime qualcosa, ma un 
"qualcosa" che esprime e basta. Hanno semplicemente rotto tutti gli 
schemi (tornando IT è quello che per esempio tutta la musica 
contemporanea) gettando le basi perchè possa essere creata una nuova 
forma d'arte, diversa, riformata. Sono poi daccordo con te che in molti 
casi si è un pò troppo "ecceduto" e che il risultato può non piacere (a 
me per primo...).
E' un modo diverso di vedere l'arte, di concepirla, usando i normali 
schemi un'opera di Berio sarebbe oggettivamente "brutta", con i nuovi 
schemi (anche io non ho le basi per parlare in modo appropriato) assume 
invece un senso e una sua ragione.
Ciao
PS: ora tanto per gradire mi sento un cd di Berio! :-)


 PS: ora tanto per gradire mi sento un cd di Berio! :-)
Pervertito! Comunista! Sporco borghese accumulatore
di denaro! Sionista filo-ebraico!
  ciao ;-)
   Roberto

 evitate i soliti strali.
Ci mancherebbe!
Io sono in parte daccordo con te, preferisco un altro tipo di "arte". Ma 
ti assicuro che dopo la visita a una mostra "seria" di arte 
contemporanea non puoi non uscirne disorientato e non puoi fare a meno 
di riflettere su quanto hai visto. Alcune opere lasciano indifferenti, è 
vero, ma difronte a altre non si può fare a meno di pensare.
Non sono opere "belle" secondo i canoni classici, ma non è nemmeno 
quello che vogliono mostrare, il loro scopo è un altro, e in questo 
"altro" c'è anche la provocazione. Se ti senti provocato e in un certo 
senso preso in giro, vuol dire che hanno raggiunto il loro scopo...
Ovvio che può piacere oppure no (io per primo non amo particolarmente 
queste opere...) ma non posso non apprezzarle e non comprenderne la 
portata (cosa che mi sembra anche tu riconosca del resto).
-- 
edoloz@work

 bontà di quelle provocazioni ;-))
"In grado di convincere Marco", ovviamente. Sorry.
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

 in aria.
Non ti sembra di essere ALQUANTO arrogante?
(e poi accusi me, o Tito Ceccherini, o tanti altri, di esserlo?)
Se una "cavolata" simile ha avuto un effetto così dirompente sull'arte
del 20o secolo, forse i TUOI dubbi sulla reale sostanza della PRIMA
sono davvero campati in aria...
   umilmente
     Roberto
      --

 forse anche meno: o si capisce subito o niente.
E' il TIPICO concetto dell'arte di chi ha il cervello cotto dal
bombardamento mediatico (non è detto che sia il caso di Marco, magari
ci sono anche altre cause - Crede che gli basti essere anti-Berlusconi
per essere immune), e crede di non esserlo perchè ascolta tanto la
nona di beethoven ;-)   La comprensione dell'arte deve seguire gli
stessi metodi della pornografia.  Se ti fa venire voglia di dedicarti
ad una personale opera di falegnameria, è roba buona! 4rt=pr0n!
Ora mi tocca rivalutare Tritopomp™ ;-)
  ciao
   Roberto
    --

 dire.
Oh no, di discorsi seri ne ho fatti, e non solo in un passato
remotissimo - anche di recente.  Ma ormai i miei ragionamenti
li adatto al pubblico per il quale sono concepiti.  Come fanno
i compositori di  contemporanea easy.    Sono o non sono un
ipocrita?
ciaociao
  RobertoRoberto

 cieco di chi non vuol vedere.
E' vero, l'ha girato e messo su un piedistallo. E poi l'ha firmato.
:-)
-- 
edoloz@work

 provocatoria.
Ti diro': mentre lo scrivevo l'ho pensato anche io! :-)
MM


bontà di quelle provocazioni ;-))
e perchè no? ciò che cento anni fa appariva come mostruoso e
inascsoltabile oggi fa parte del nostro quotidiano accettato ascoltare
musica...........


in aria.
avevo questi dubbi anch'io, poi ho visto le opere d'oggi e, se ti
guardi intorno anche tu scoprirai che vivaddio l'arte è viva, penso a
Cano per esempio o in Italia a Tornabuoni, D'Orazio, Luzzati.


 di denaro! Sionista filo-ebraico!
Hai dimenticato...no, hai messo tutto... :-PPP
-- 
edoloz@work

 opere non esisterebbe tutto il novecento musicale.
Ehm, non credo che *questo* sia un argomento in grado di convincere della
bontà di quelle provocazioni ;-))
Ciao


 nona di beethoven ;-)
Che discorso stupido.
Avevi la possibilita' di farne uno serio, e questo e' tutto cio' che sai
dire.
M


 :-P
Ecc.mo, hai notato una cosa ?
L'autore del breve testo non ha capito nulla dell'opera di Dcuhamp.
infatti viene presentata come "orinatoio" e si dice che "la fontana" e' il
nome d'arte...
Errore grossolano: nell'artre ready made il titolo e' parte integrante e
fondante dell'opera d'arte e viene propriamente detto "coloritura verbale".
Coloritura appunto: unq udarto senza i colori (cia pur bianco e/o il
non-colore nero...) che quadro sarebbe ?
ciau
a, vn


in attesa di qualcosa di clamoroso.
Questa potrebbe essere la chiave di lettura di una futura opera
provocatoria.
   Jenner


 Che razza di cretina 'sta prof.
Mica tanto.
Anche se ha trascurato (forse) un dettaglio.
Duchamp non si è limitato ad esporre un pitale.
Gli ha fatto qualcos'altro, e chi non lo vede, beh,
parafrasando il famoso proverbio, non c'è peggior
cieco di chi non vuol vedere.
  artisticamente vostro
   Roberto
    --

slancio.
scusa, ma non concordo e non posso concordare con questa affermazione
apodittica. Grazie al cielo i compositori sono ancora esseri umani e
spero non succeda mai che vengano sostituiti da macchine col chip
creativo.


slancio.
Condivido per quanto riguarda la musica.
Ma per letteratura, poesia, pittura(!), scultura, architettura (!)
assolutamente no.
In piu' oggi abbiamo il cinema, che ha dato molti  e veri  capolavori.
Credo di capire quel che pensi  e cioe' che l'uomo di oggi sia
soffocato dalla tecnologia ( e dagli affanni esistenziali ) piu' di un
tempo, ma  non credo sia cosi'.
Non credo che nei secoli passati l'uomo se la passasse poi cosi' bene
e non avesse motivi di angoscia e di terrore.
Ne aveva assai piu' di oggi, IMO.
Ma per la musica ....la penso esattamente come te.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 articolata.
Almeno l'opera d'arte di prima poteva essere goduta anche come uno
dei ritrattini che ti fanno alle fiere gli studentelli di istituto
d'arte in cerca di soldini.  Niente fatica. Somigliante = Bello =
= Buono.  A quel punto, ti puoi accontentare, che serve comprendere?
It makes you feel warm and fuzzy...
ciao
  Roberto

 Cano per esempio o in Italia a Tornabuoni, D'Orazio, Luzzati.
Spero proprio che tu abbia ragione.
MM


 tempo, ma  non credo sia cosi'.
No, non voglio intendere esattamente quello., sebbene forse 
coloro che non avevano grossi problemi a metter su il pranzo con 
la cena (dunque davvero pochi) effettivamente potessero sentirsi 
piu' liberi.
Voglio proprio dire che SECONDO ME la Scienza e la Tecnologia si 
sono messe a correre in modo tale da dare le stesse aspettative e 
realizzazioni che prima dava l'Arte, soppiantandole.
IMHO, giova ripeterlo.


 sono davvero campati in aria...
Quello che dici e' piu' che plausibile, lo riconosco.
Ma se ci fai caso anche la mia affermazione lo e'.
In pratica non cambia nulla, poiche' ognuno continuera' a leggere 
la cosa secondo la propria grammatica, traendone comunque 
conferme e non smentite.


 ha scritto
nel messaggio news:31bh1dF...@individual.net...

Non solo: non l'ha chiamato "fontana" per caso;
l'orinatoio accoglie i liquidi, la fontana li butta fuori, anche
a lunghe distanze
Ipotizzando che butti in avanti il tipo di liquido che di solito
riceve, immaginare il messaggio.
ciao
leonardo

 lui l'ha fatto prima di te, la sua quindo è arte, la tua no! :-P
Mi sembra una risposta NON degna di di una prof.
Non è solo il fatto che l'ha fatto prima l'artista , ma è il significato
recondito e il messaggio nascosto che merge prorprio in quella "prima" Al di
là del fatto che questi autori moderni, Fontana per primo o lo stesso
Picasso, hanno dimostrato di saper dipingere e scolpire in maniera
eccellente anche nel modo classico.
Come , nel campo musicale, Schoenberg  e Webern hanno dimostrato di saper 
comporre musica "classica" ad alto livello  ben prima della dodecafonia.
Dan dice 

 poco.
ti sostengo in toto!!!
D.


Senza offesa ma dopo questa serie di stronzate il pisciatoio non mi basta 
più... ho bisogno pure del water.
Un conto sono le provocazioni per voler far parlare di se a tutti i costi, 
un conto è l'arte. Ma ormai oggi giorno fa figo essere provocatori. Se non 
sei un volgare provocatore non sei artista.
ah dimenticavo.... anche una bella tessera che guardi a sinistra grazie.... 
così le opere d'arte le smercio meglio. E non dire di no che ti posso fare 
un lungo elenco, pur non essendo uno scultore e/o pittore. Per me questi 
sono solo volgari ciarlatani e a me non mi incantano.
Saluti,
S.

 sei un volgare provocatore non sei artista.
Ma su, ma via, che sono anni che non è più così....Mica esiste solo
Cattelan, a 'sto mondo...



se lo dici tu...
ma vorrei farti notare che non è proprio cambiato un bel nulla. Cattelan è 
solo una delle ultime propaggini di tale banda di sfigati (sfigati ma 
furbi!).
Conosci Mattiacci? Sguanci? e i due pomodorini? e la lista potrebbe ancora 
allungarsi...
S. 

 cosě le opere d'arte le smercio meglio. E non dire di no che ti posso fare 


 piů... ho bisogno pure del water.
Ma offesa per chi?
Non so se e' chiaro ma se al 99.9% della gente non piace la produzione
contemporanea in primo luogo non me ne frega una mazza, in secondo luogo
non smetto certo di fruire di questa produzione.
Cosa posso farci io se a voi basta l'auto-arranger di una tastiera da
pianobar per fare musica classica anzi, per fare arte?
   Jenner
-- 
** 
http://neurotix.com
** jenner(a)
neurotix.com

 pianobar per fare musica classica anzi, per fare arte?
Per fare Grande Musica, Jenner, si dice Grande Musica. Così
come ci insegna la tivù!
ciao
  Roberto

 come ci insegna la tivù!
vero.
e i rutti di Antenore si chiamano Eventi
Z

 pianobar per fare musica classica anzi, per fare arte?
Voi chi??
parla per te...
S.