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Titolo: riepilogando sul tominio ti monto

segue "i vs. giocatori sono convinti etc".
pare che molto spesso i giocatori partano convinti di avere diritto a
vincere.
la ragione più frequentemente addotta è "inesperienza del master e/o dei
giocatori".
sembra che questa convinzione affondi nella natura umana.
però giocatori e master si fanno un'idea di come si gioca leggendo i
manuali.
sarebbe quindi il caso di mettercelo scritto da qualche parte, che i
giocatori non hanno diritto di vincere.
molti master poi credono sia "disonesto" mettere ostacoli chiaramente mirati
a frustrare il gruppo.
in realtà è una manifestazione della sindrome opposta, cioè del master che
vuol vincere sempre.
pure questo bisognerebbe scriverlo.
il bello è che in tutti i gdr c'è già scritto "in questo gioco non si
vince".
com'è che la gente non capisce o cmq ci mette tutto questo tempo?
forse non viene spiegato adeguatamente.
oppure viene affermato a chiacchiere ma è contraddetto da altre parti del
gioco.
es., se alcuni comportamenti sono "ricompensati" in termini di gioco, è
quasi inevitabile che la cosa venga percepita come vittoria/sconfitta.
credo sia il principio del gdr più difficile da afferrare.
alcuni sono pure convinti che sia falso.
ciao
Roberto

alcuni sono pure convinti che sia falso.
Non è falso, è indimostrato. Il fatto che *per me* sia vero (cioè che
io mi diverta giocando senza garanzie di sopravvivenza, senza che la
storia sia fissata su binari, con la coscienza del fatto che se sento
parlare della tana del drago _non_ vuol dire che il DM mi stia
suggerendo di andarci, e senza che ci sia mai una "vittoria", uno
scopo finale che segni la "riuscita" del gioco) non significa che lo
debba essere per tutti.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
email: webmaster*
cumulidineve.it

 Non è falso, è indimostrato.
?
e come vuoi che te lo si dimostri?
è un principio, non ammette spiegazione.
al massimo si può dire che nella pratica non è rispettato.
ciao
Roberto

 afferrare. alcuni sono pure convinti che sia falso.
Mai capitato.
--
Amakiir Moonlight Shadow
Elfo dei Boschi della Grande Foresta.
Duellante di Mielikki.
IHGGerD #83
Membro n°1 della Gilda AntiHalfling di Ihggd

al massimo si può dire che nella pratica non è rispettato.
I principi vanno dimostrati eccome, solitamente per induzione da
risultati sperimentali. E sei proprio tu a sostenere che dal punto di
vista empirico, questo cosiddetto principio non ha riscontro
universale. Quindi, non è un principio.


rimangono vivi continuano la loro vita da PG e quindi -vincono-.
Non è necessariamente così. Un personaggio potrebbe essere messo di
fronte all'alternativa: morire per seguire i suoi principi, o vivere
rinnegandoli. In questo caso, quale sarebbe la vera vittoria?
Morire da eroe è il sogno di ogni avventuriero che si rispetti. :-)


 alcuni sono pure convinti che sia falso.
Mi espandi questo discorso?
mi sembnra chiaro che mentre Dhalen picchia il drago il mio obiettivo a
breve termine sia vincere sul drago...ma non sto mirando a vincere il GdR (o
il master).
ciao
Fabio

 must face..."
Hai citato bene. "Must face". Ma come la mettiamo quando i PG si
incaponiscono ad ecplorare un certo dungeon di cui per sentito dire
conoscono gli abitanti e poi schiattano perchè hanno incontrato proprio
quegli abitanti (abbiamo fatto l'esempio della tana del Drago) ?
Anche in questo caso è colpa del master ?
O il povero master avrebbe dovuto spopolare un dungeon solo perchè i PG
hanno deciso di farvi una visitina ?

 hanno deciso di farvi una visitina ?
No, Alioshin, per una volta siamo daccordo, sai?  :)
ciao
Fabio

premesso che in quanto socio fondatore del circolo dei FIGLI DELL'HALFLING
tali affermazioni potrbbero  provocarti la maledizione dell'halflinghite
acuta....... dopo che mi sono ritrovato ad essere d'accordo col vaggi non mi
stupisco + di niente.
ma poi č tanto strano ed assurdo l'essere d'accordo su alcune cose e in
netto contrasto su altre ? misteri della vita
Rosario

 netto contrasto su altre ?
Nah!

Morire da eroe è il sogno di ogni avventuriero che si rispetti. :-)
Parole sante, scudisciate a me che non me lo sono ricordato. Verissimo
comunque il senso generale del mio discorso è che nel GdR il traguardo
è un concetto molto "alto", oppure che la fine avviene sempre con la
fine del PG (bella o brutta, onorevole o disonorevole che sia).
saluti
--
Amish il mezzorco
"Perchè si dice che nei tempi antichi,
prima che divenisse egoista e fosse sedotto dal male,
la più bella fra tutte le razze create dagli Dei
fosse quella degli Orchi"

 risultati sperimentali.
i postulati della geometria sono stati verificati per induzione?
e quelli della morale?
ma poi, che vuol dire "vanno verificati"?
come fai?
dici "embè, se la case reggono vuol dire che i postulati della geometria
sono dimostrati"?
questa è la dimostrazione?
ciao
Roberto

 Mi espandi questo discorso?
intendo dire:
molti fanno confusione su cosa significhi "vincere".
il sistema di gioco è fatto in modo da ricompensare certe cose.
questa ricompensa è spesso interpretata come criterio per la vittoria del
_giocatore_.
in realtà il giocatore non può vincere, perchè nei gdr non si vince.
il pg può vincere, non il giocatore.
il sistema è diretto al pg, ma non è spiegato chiaramente che questo non ha
niente a che fare col giocatore, o se è spiegato la gente spesso non
capisce.
se il giocatore è convinto che la vittoria del pg sia la sua, farà lo stesso
con la sconfitta.
quindi, non accetterà la sconfitta del pg, perchè la intenderà come una
_sua_ sconfitta.
si presuppone invece che il giocatore possa divertirsi (e non vincere, non
può proprio) anche quando il suo pg non fa px o non diventa patrone ti
monto.
confondere vittoria del pg e del giocatore è IMO deleterio, perchè se
qualcuno vince qualcun'altro deve perdere, e chi può essere? Solo il master.
Così, il gioco diventa pg vs master (o pg vs pg vs master), ovvero una
versione inutilmente complicata del tressette.
ciao
Roberto

 versione inutilmente complicata del tressette.
E il master, se non si sta divertendo, si iscrive ad un corso di ricamo ed
utilizza meglio unas era a settimana. O cerca giocatori "seri" per i suoi
gusti.
ciao
Fabio

 tante volte da "ossessionarti" cosě...
io penso sia una situazione assai comune.
quando ti capita di spiegare a qualcuno come si gioca uno dei punti piů
difficili č proprio questo: come si vince? Non si vince? E allora come
funziona?
visto che č un gioco, pare ovvio debba esserci un modo di vincere.
spesso la gente sembra prendere una di queste 2 direzioni:
1) il pg č la mia pedina, come in heroquest. Io vinco/perdo tramite la
pedina.
2) il pg sono io. Io vinco/perdo.
in teoria dovrebbe essere invece come guardare un film: posso trarne piacere
anche se il protagonista perde.
ma come si fa? Nei film non sono io a decidere come si comporterŕ il
protagonista, l'immedesimazione č minore (o magari solo diversa).
i gdr sono una strana via di mezzo tra gioco e racconto, competizione e
cooperazione.
io ho l'impressione che nella pratica questa commistione si realizzi poche
volte, che 9 su 10 un aspetto prevalga su un altro.
mň non č che 'sta cosa mi cambi la vita, perň potrebbe essere utile capire
come funziona il meccanismo, come evitare i due estremi, come il sistema
influenza la ripartizione tra i due elementi (si, il sistema sembra
influenzare il gioco).
oppure si potrebbe arrivare alla conclusione che il gdr č competitivo e
basta, perchč la commistione č praticamente impossibile.
sarebbe pure piů onesto.
toglieremmo dai manuali una frase che genera dubbi: "in questo gioco non si
vince".
ciao
Roberto
A KOAN:
Once, the student approached the sage Lewis Black, who, for some reason, had
a spoon up his ass.
 "Master," said the student, "why do you have a spoon up your ass?"
And the sage gestured towards the Superbowl half-time show, where both
Aerosmith and Britney Spears were playing.
"If I have to experience this kind of pain," said the sage, "then I want to
be the one inflicting it."
"Oprah calls this empowerment," he concluded.

 Fabio
--
    Randin - Protettore degli IHGGeriD viandanti
    Stimato membro della Gilda Halfling di ihggd
    IHGGerD #89 - 
http://spazioinwind.libero.it/randin
    Togli _di_mezzo gli_orchetti_ per rispondermi

LOL
Mi stavo chiedendo quanto ci avresti messo a notarlo :-P
Ciao
Fabio

i gdr si distinguono anche per questo da altri giochi.
Roberto, mi pare tu abbia una concezione assai riduttiva del concetto
"vincere/perdere".
Tanto per fare un semplice esempio che invalida una buona parte del
tuo discorso, il recente gioco da tavolo del "Signore degli Anelli"
realizzato da Knizia e' di tipo collaborativo: i giocatori giocano
tutti insieme contro il sistema di gioco per cercare di buttare l'
anello nel Monte Fato. Se vincono, hanno vinto tutti. Se perdono,
hanno perso tutti e ha vinto "il gioco". E faccio notare che in questo
caso "vincono" e "perdono" e' utilizzato proprio nel senso piu'
tradizionale del termine: cioe' se perdi finisce la partita, e se
vinci pure.
Un esempio un tantino piu' sofisticato e' Republic of Rome: e' un
gioco di tipo particolare, principalmente diplomatico. I giocatori
rappresentano una fazione senatoriale di Roma, e lo scopo del gioco e'
far eleggere un proprio senatore console a vita o impadronirsi del
potere mediante ribellione (semplifico per ovvi motivi). Tuttavia
esistono svariati meccanismi del gioco che prevedono il crollo di
Roma, con la conseguente cessazione immediata della partita e la
sconfitta di tutti i giocatori. Dal che ne consegue che i giocatori
stessi devono contemporaneamente pensare ai cazzi propri per cercare
di vincere, ma anche far si' che Roma sopravviva (e quindi collaborare
almeno entro certi limiti).
Non e' vero che dove c'e' un vincitore debba necessariamente esserci
uno sconfitto (inteso come "una o piu' persone che hanno perso") e
vicecersa.
Cosa piu' importante, non e' nemmeno vero che i GdR sono gli unici
giochi a cui non si applica la categoria "vittoria/sconfitta": mi dici
come la applichi, per esempio, al gioco della bottiglia? O a quello
dei quattro cantoni? A un due tre stella? Al cucuzzaro? O a uno
qualsiasi dei giochi "alcolici" in cui si prevede di dover fare un
qualche tipo di azione precisa, e chi sbaglia beve, e il giro continua
con i partecipanti via via piu' ubriachi e non si interrompe finche'
non sono entrati tutti in coma etilico? Di fatto, si potrebbe dire che
quasi ogni gioco di tipo infantile/adolescenziale che presenti una
forte componente di socializzazione non prevede, di norma, un
vincitore e un perdente e anzi in genere non prevede nemmeno un "fine
partita" preciso: si assume che i partecipanti vadano avanti col gioco
finche' non si sono stufati o e' finito il tempo da poter dedicare al
gioco stesso. A meno che tu non segnassi i punti al gioco della
bottiglia dando +1 a quello a cui capitava di baciare la fica del
gruppo...
La storia che "ai GdR non si vince" e' solo una delle tante favole di
grande diffusione che vengono prese per buone semplicemente perche'
chi ci crede non conosce (o non rammenta) l' esistenza degli esempi
contrari alla teoria.
Luca

questa è la dimostrazione?
Lasciamo perdere.
Quindi tu sostieni che "in questo gioco non si vince" sia un postulato
del gdr? Dimostralo -- non il postulato, il fatto che _sia_ un
postulato del gdr.
Io sostengo il contrario, ossia che nel gdr i concetti di vittoria e
sconfitta si applichino normalmente. La ricerca della vittoria non è
lo scopo primario (che, come in ogni gioco, è sempre il divertimento),
ma è comunque un importante elemento che guida le scelte del
giocatore. Il fatto che non sia propriamente il giocatore in quanto
tale ma il PG a "vincere" non cambia le cose, dato che la vittoria del
PG si riflette sul giocatore (ammettere il contrario sarebbe come dire
che lo scacchista non vince, è stata la regina a mettere in scacco
matto il re avversario). E il fatto che non ci sia un giocatore che
debba uscire sconfitto, parimenti, non cambia le cose, dato che la
presenza di uno sconfitto non è richiesto perché ci sia una vittoria.
[Per inciso, solitamente lo sconfitto esiste, anche se solo nel mondo
di gioco: ad esempio, il mostro ucciso dal PG. Questa vittoria esiste
solo nel gioco, ma quando interpreta il PG, il giocatore si immedesima
in esso, e il mostro diventa il suo avversario. Il fatto che lo
sconfitto esista solo nella dimensione di gioco, non lo rende meno
"reale", e non cambia di una virgola la sensazione di "vittoria"
rispetto a quella che si ottiene sconfiggendo, sempre figuratamente,
un avversario in carne ed ossa ad un altro gioco.
Non sempre, comunque: la sfida in gioco può anche essere si altra
natura, ad esempio far conciliare le due fazioni in guerra. Qui, non
c'è sconfitto, ma c'è vittoria.]


 giochi a cui non si applica la categoria "vittoria/sconfitta":
è ovvio.
mica ho detto che questa caratteristica distingue i gdr da qualsiasi altra
cosa sulla faccia della terra.
davo per scontato che il lettore intendesse: "li distingue da heroquest, dai
wargame, dai giochi per computer, etc".
poi, se ci fosse bisogno di specificarlo, il gdr si distingue anche dal
gioco della bottiglia, perchè di solito non puoi barare per baciare la fica
del gruppo ^^.
ciao
Roberto

 negarlo, ne perché mai lo si debba fare.
il succo sarebbe "gioco per divertirmi ma se vinco mi diverto di più, chi
può negarlo".
questa è IMO pura questione di gusti, quindi inutile discuterne.
snip su quel che dici sulla sfida
la sfida di cui parli non esiste in termini oggettivi. La pone il master.
Visto che ti sembra naturale l'immedesimazione del giocatore, dovresti
ammettere anche quella del master (nei png, nei mostri, nel mondo intero),
che si divertirà come un pazzo ammazzando i giocatori. Il bello è che questo
succede, è la sindrome del master che vuol vincere.
Quando un master si comporta così da clamorosamente fastidio e si nota
subito, perchè ha un potere tale da rovinare il gioco a tutti.
Ma anche il giocatore accanito rovina il gioco agli altri. In misura più
ridotta, perchè ha meno possibilità di influenzare tutto, ma secondo lo
stesso criterio (e cioè: più vinco più mi diverto, e fanculo gli altri).
E' anche più raro che un master si accanisca tanto, proprio perchè controlla
più di un pg (si immedesima in modo diverso, più da regista che da attore).
In alcuni gdr si cerca di mettere sotto il controllo del giocatore qualcosa
di più del suo personaggio, sperando che di conseguenza l'accanimento
diminuisca e che il tipo giochi in modo più "sociale".
ciao
Roberto

 vince".
Ma due post fa non ti lamentavi perchè non c'era?_?
O mi confondo?
Ciao
Fabio

 O mi confondo?
mi lamentavo del fatto che per quanto sia formalmente scritto in pratica non
è chiaramente spiegato o attuato.
anzi, tutta la struttura del gioco sembra puntare in una direzione diversa.
se la gente gioca per vincere ed è convinta che sia perfettamente normale o
lecito converrebbe togliere anche la frase, che è solo declamatoria.
ciao
Roberto

wargame, dai giochi per computer, etc".
Robe', c'e' una cosa e una sola che distringue il GdR dal resto della
roba che citi: il Master. E le possibilita' che da esso discendono.
E' anche il motivo per cui i GdR sono molto meno diffusi dell' altra
roba.
Luca

lecito converrebbe togliere anche la frase, che è solo declamatoria.
Serve agli autori per evitare di sorbirsi le recensioni-stroncature
degli interpretazionisti che rompono le palle sul fatto che "in questo
cazzo di manuale manco c'e' scritto che non si gioca per vincere, e'
una hackfest, e' roll-playing e non roleplaying, e gli autori
dovrebbero bruciare all' inferno e con loro le loro famiglie fino alla
settima generazione e tutti i colleghi e la casa editrice e tutti
coloro che comprano questa merda ARRGGHHHHHH".
Non scherzo, eh. Secondo me ce lo scrivono davvero per questo motivo.
Pensaci su un attimo: tu, ce lo scriveresti o ti arrischieresti a dire
la verita' ? :-)
E' solo un altro aspetto del politically correct....
Luca

 massimo divertimento per i giocatori.
così si diverte un master?
con questo bilancino dei pf?
ti porto al minimo e poi ti faccio risalire... due stanze piene di mostri e
poi una bella pozione cura-ferite... il buon vecchio schema...
ciao
Roberto

 cazzo di manuale manco c'e' scritto che non si gioca per vincere,
e hanno paura di così poca gente?
devono sentirsi davvero in torto per temere roba simile.
credo invece che alcuni di loro ci credano ancora.
insomma, dovrebbe essere ovvio che nei gdr non si vince.
quando rimetti la vittoria torni ai wargames, è una cosa che si sente.
ciao
Roberto

poi una bella pozione cura-ferite... il buon vecchio schema...
Vedi sopra.
Luca

credo invece che alcuni di loro ci credano ancora.
Qualcuno, forse, ma tanto sanno benissimo che i loro acquirenti sono i
primi a non crederci.
Luca

 Fabio
--
    Randin - Protettore degli IHGGeriD viandanti
    Stimato ed orgoglioso membro della Gilda Halfling di ihggd


diminuisca e che il tipo giochi in modo più "sociale".
Condivido pienamente i tuo fastidio verso gli "accaniti". Dico solo
che si può comunque attribuire valore alla "vittoria", ricercarla,
senza che essa diventi lo scopo primario del gioco, e quindi
divertirsi e far divertire gli altri senza essere accaniti.


come la applichi, per esempio, al gioco della bottiglia?
vince chi va a letto con la gnocca del gruppo? :P
-- 
                  Niccolò "Domon" Ricchio
"la somma del tempo libero e del denaro disponibile è costante"

 gioco. Gioca in maniera competitiva.
essì.
il gdr non è competitivo, che è quel che si intende quando si dice "nei gdr
i giocatori non vincono".
ciao
Roberto

io ho appena inziato a masterizzare un party e l'unico che rompe sonoramente
i coglioni è l'ex master della precedente partita..
strilla e continua a fare cazzate e a perdere inevitabilemnte punti
ferita...

Marco Valentini ha scritto:

Poverino, chissà da quanto tempo non faceva il giocatore! Lascialo
sfogare un po', via... :)
