Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Schönberg alla Rai (nevica)!

Segnalo questo sbato sera in TV su Fuoriorario (Rai tre dall' 01.00 alle 
07.00)
Mosč e Aronne
(Francia/Austria 1974, b/n., 102')
Regia: Jean-Marie Straub, Daniele Huillet
Con: Gunther Reich, Louis Devos
E' la fedele trasposizione dell'opera in tre atti che il viennese
Arnold Schönberg (1874-1951) lasciň incompiuta senza aver musicato
l'ultimo atto e che fu messa in scena per la prima volta a Zurigo nel
1957. Desunta dal 2° e dal 4° libro di Mosč, l'Esodo e i Numeri, č
imperniata sul conflitto tra l'ideologia (Mosč) e l'azione che
dovrebbe realizzarla (Aronne), tra rigorismo e opportunismo. Il popolo
č presente in forma di coro. Girato negli Abruzzi in esterni naturali
e col suono in presa diretta. J.-M. Straub e D. Huillet lasciano
"parlare" la musica, "cantare" le parole, "affondare" la dialettica
incalzante tra immagini e suoni. Piů che rappresentata, l'opera č
cantata o detta ponendo cosě lo spettatore davanti, non dentro lo
spettacolo, se pure esiste spettacolo.
Saluti
EF 


Aggiungo:
http://www.film.tv.it/scheda.php/film/4530/mosa-e-aronne/
http://www.imdb.com/title/tt0071857/
PS e se andate in auto ricordate di prendere le catene
EF 

 Segnalo questo sbato sera in TV su Fuoriorario (Rai tre dall' 01.00 alle 
Ormai seguo da anni. Forse sono i programmi piu' interessanti della rai.
Questa mattina ho visto un bellissimo film 'La naissance de l’amour'. Se
non fosse per Ghezzi che quando si dilunga ci si ritrova tagliato un pezzo
dell' ultimo spettacolo sarebbe il massimo.
P.

 ha scritto nel messaggio 
news:d2I7l.238588$FR.5...@twister1.libero.it...


 Mosè e Aronne
Non riesco a crederci. Stanotte sono fuori, e il registratore è in
riparazione.
Magari si trova in DVD, ehm...
Grazie della segnalazione.
Paolo


Perchč, Fuoriorario va sul satellite?
EF 

 Paolo
Potrei mandartelo io in cambio di una copia pirata di tutte le cantate di 
Bach dirette da Karl Richter.
EF 

 Mosč e Aronne
OK che bisogna promuovere la cultura, ma qui si passa dal nulla alla 
musicaccia di Schonberg... mah... 

 musicaccia di Schonberg... mah...
Fan di Allevi?

 musicaccia di Schonberg... mah...
Disonori il tuo nick.
Attento: no no no no si può leggere anche Nono, Nono...
dR 

 Fan di Allevi?
Fan di Allevi no di certo ma la musica di quei tre (Schonberg, Berg, Webern) 
è da latte alle ginocchia! 

 dovrebbe realizzarla (Aronne), tra rigorismo e opportunismo. 
Io ci vedo anche la tragedia del compositore Schonberg (Moses) che vede 
falsata dall'interprete (Aron) la propria idea creativa. Non a caso il 
secondo atto termina con il lancinante "O parola che mi manchi" e 
Schonberg non musica il terzo atto: il conflitto con la realizzazione 
pratica dell'idea musicale non è risolvibile
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://sottotettigiuseppe.ilcannocchiale.it/

 è da latte alle ginocchia!
Ho capito. Sei un fan di Ernest Ansermet.
ET

Ho capito. Sei un fan di Ernest Ansermet.
Questa è pesante.
dR :-)

> Attento: no no no no si può leggere anche Nono, Nono...
Ammazza sei un cultore del Gould compositore, ho
doppiamente apprezzato la battuta (o era citazione dal
Lieberson madrigal?). Bene, bene.... e grazie per i link.
Sai che i tuoi suggerimenti per me sono sempre moooooolto
apprezzati e anche stavolta hai fatto centro.
Già che ci siamo, ho circa una mezza dozzina
di versioni del Gabinetto. Che faccio te le mando? In due
DVD dovrebbero entrare, così mi dici qual'è quella seria e
secondo te più valida.
ciao!
C.

 nell'attualità."
=====
[ciò che precede] è l'esatto contrario di una corretta
interpretazione la quale corretta interpetazione pone
rimedio a un'altra, troppo dipendente dal contesto storico
in cui è stata formulata. L'interpretazione corretta,
invece, non dovrebbe sovrapporre al testo componenti che
gli sono estranei in modo che il testo possa "parlare"
anche nella nostra epoca.
=====
Ti va ora? :) Capisco che mancandomi il contesto non sono
certo di aver centrato il punto :) ma credo il problema
sia un altro. Io parlavo di links e altro materiale che
S&UC mi manda ogni tanto in via privata quindi non riesco
a cogliere il nesso con la tua risposta a me. In linea di
principio S&UC può scrivere in modo del tutto
incomprensibile ma può altrettanto benissimo inviarmi una
sola linea di testo iniziante con "www" la quale in un
certo senso parla da sé. Mi scoccia parlare di altri o
sembrare che li voglia adulare ma S&UC è una persona di
intelligenza rara, cultura profonda se non enciclopedica
nel suo campo e - per quanto mi riguarda - ottimo animo
che è quello che alla fine conta. Se vivi tutta la tua
vita tra i libri e lo studio, in ambienti che hanno un
linguaggio molto specifico, alla fine tendi a usarlo. E lo
usi perché se no, come per tutti i linguaggi tecnici,
altrimenti dovresti ricorrere a giri di parole che da un
lato sarebbero goffi, dall'altro ti farebbero apparire
come uno incapace di esprimersi.
Potremmo parlare invece di un'altra cosa, ovvero delle
ragioni per cui S&UC sceglie un certo registro invece di
un altro più "easy" di cui so essere perfettamente capace
servirsi a perfezione. Io credo di sapere bene perché ma
non voglio parlare a nome di altri e se anche dicessi cose
corrette non è detto che l'interessato abbia piacere a far
conoscere i propri stati d'animo in pubblica piazza. Quel
che posso dire è che ciascuno di noi se non si sente
provocato o giudicato (bastano 2-3 rompiscatole tra altri
100 che magari ci vogliono un bene dell'animo) passa alle
difensive a modo proprio. Anche questo è un codice, solo
che se ce ne manca la chiave lo vediamo nella luce
sbagliata. Solo mie opinioni, eh...
ciao!
Apx.

 sente provocato o giudicato
ehm... ovviamente un "non" di troppo; mannaggia a me che
non rileggo mai quel che posto.

 =====
Quindi si puo' interpretare correttamente solo a posteriori?
P.

 posteriori?
Come dicevo mi manca il contesto e questo mi ha impedito
di centrare il livello a cui sollevi il problema. Il
problema me l'ero posto anche al livello a cui lo sollevi
tu ma pensavo che ti riferissi solo a un modo di scrivere
deliberatamente involuto. In questo senso mi spiace averti
sottovalutato.
L'affermazione originale è coerente nel caso si stesse
parlando di una scelta ermeneutica fatta oggi con criteri
validi in un passato più o meno recente e resi obsoleti da
cause varie. Per spiegarmi meglio, potrei benissimo
"leggere" un testo con criteri ermeneutici di due secoli
fa pensando che siano validi oggi. In questo caso, quella
frase potrebbe costituire una risposta, anche se
evidentemente formulata in modo un po' impicciato. Ammetto
però che sto per varcare quel limite oltre il quale una
persona quale non mi ritengo essere inizia ad arrampicarsi
sugli specchi per difendere l'indifendibile.
Semplicissimamente, non avevo capito a cosa ti riferivi ma
ora è chiaro. In questa ottica appare anche a me un
passaggio un po' intricato ma non so se il motivo è che
non aveva le idee chiare (conocendolo la vedo un'ipotesti
molto remota) oppure aveva in mente una cosa e ne ha
scritta un'altra nella fretta.
ciao!
Apx.

 Attento: no no no no si può leggere anche Nono, Nono...
A proposito, conosci la musica di Bruno Heinz Jaja?
 Roberto

 per far rivivere le ragioni del testo nell'attualità."
Allora era una richiesta di spiegazione, quel sinteticissimo (mi limito) 
"parla come"? Pareva la parodia del russo da operetta, come in quel 
delizioso film con Yul Brinner e Kay Kendall... 
http://www.imdb.com/title/tt0054141/
Bene, spieghiamoci meglio. Comincio con il dire che apprezzo molto il 
tentativo di Archeopteryx, cui ho poco da aggiungere. Spero nessuno si 
offenda se riprendo brevemente tutta la questione.
Si parlava della metodologia letteraria seguita da Edward Said, che alcuni 
fra i molti ammiratori ritengono un (prestigioso) teorico della letteratura. 
In particolare, si parlava del saggio (il suo forse più organico) pubblicato 
in Italia da Feltrinelli, "Orientalismo". Si tratta sostanzialmente di una 
rassegna critica delle immagini del Medio Oriente elaborate dalla cultura 
occidentale. E' un libro per molti versi militante, motivo per il quale 
esprimevo delle riserve, ma comunque una lettura interessante. Di Said ho 
poi letto articoli sulla Letteratura Inglese dell'Ottocento, argomento, 
almeno nella sua ottica, non molto distante da quello di Orientalismo. 
Ricordo in particolare alcuni giudizi su Jane Austen. Nel rilevare nella 
Austen le tracce di una cultura dominante, diciamo così, eurocentrica, anzi 
anglocentrica e "imperialista", in termini poveri discriminatoria nei 
confronti delle culture orientali (riassumo io, le parole precise di Said 
non le ricordo con sicurezza e non ho il testo sottomano; il concetto era 
quello, e imperversava per diversi paragrafi) nella sostanza rimproverava 
alla Austen di non essere una scrittrice anglofona ma non inglese della fine 
del ventesimo secolo. Perché un'ottica differente da quella da Lui rilevata 
nella Austen era semplicemente impossibile, per banali motivazioni 
cronologiche prima ancora che storiche; mentre sarebbe possibile solo per 
una scrittrice mediorientale o pachistana trapiantata in Inghilterra o altro 
paese anglofono tranne gli Usa, e contemporanea. Ci sono poi da fare alcune 
altre osservazioni. La principale: una critica del genere di quelle di Said 
presuppone che sostanzialmente fra poeti (intesi come artisti della parola) 
e filosofi non esista una differenza sostanziale. Il contributo del poeta 
alla cultura del suo tempo è di tipo euristico, consisterebbe 
nell'elaborazione di strumenti concettuali inediti. Questi strumenti 
verrebbero veicolati da testi la cui veste espositiva non è quella teorica 
del saggio, ma quella più amena, se vogliamo edonistica, della narrativa o 
della lirica. Sostanzialmente una differenza di codici, di generi letterari, 
dove a cambiare è il bicchiere ma il liquido contenuto alla fine è lo 
stesso. Non è soltanto una concezione criticabile, è proprio insostenibile 
teoricamente: non occorre andare molto lontano per accorgersi che la Storia 
della Letteratura ci consegna numerose  figure di grandi poeti, di grandi 
artisti della parola che non hanno consegnato alla propria epoca alcuno 
strumento concettuale rilevante o inedito. Dove sta l'innovazione 
concettuale, il contributo al "progresso" della cultura in Baudelaire o in 
Leopardi? Gli esempi si potrebbero moltiplicare. Non è sull'elaborazione dei 
concetti che si misura l'importanza dei poeti, piuttosto sull'elaborazione 
di un linguaggio. Per un teorico (presunto; con tutto il rispetto per un 
illustre uomo di studi oltrettutto defunto, a me pare piuttosto un 
comparatista, e parecchio schierato) della Letteratura, già questa sarebbe 
una svista piuttosto grave. Un po' come dire che Wagner o Céline non sono 
grandi artisti perché antisemiti. Come esseri umani posso essere stati 
meschini, come pensatori varranno pure poco, ma furono artisti, eccome. 
Posso anche detestarli perché antisemiti, ma la loro opera è un altro 
discorso.
Veniamo ora al punto che ci interessa maggiormente. Perché Said incorre in 
questa svista? Uno dei motivi, a mio modesto avviso, sta nel fatto che delle 
ragioni del testo non gli importa granché. Il testo letterario è un pretesto 
che un esercizio a tesi, come sovente accade nei pamphlet. Si parte con in 
testa un'idea ben precisa, e si cerca non tanto una verifica, quanto dei 
punti d'appoggio per farla stare in piedi (in sostanza, un'ammissione che da 
sé non starebbe proprio in piedi). E qui casca la mia frase, forse un po' 
contratta. Un conto è ammettere che la storicizzazione puntuale ed esclusiva 
non è necessariamente comprensione: ancorando la produzione di un poeta 
esclusivamente alla sua epoca si rischia di mutilarla seriamente. Un grande 
poeta (sempre nel senso di artista della parola; banalmente, può trattarsi 
di un romanziere) è quello che è anche perché le storie che ci racconta, e, 
cosa ancora più importante, le parole, il linguaggio con cui ce le trasmette 
trovano una risonanza anche in lettori che arrivano solo secoli dopo, e che 
lo leggono attraverso cultura, lingua ed esperienze di vita radicalmente 
differenti. La distanza stessa diventa una condizione ottimale per 
l'interpretazione, che permette di separare l'essenziale dal transitorio. Ma 
questa è la normale azione del tempo su ogni testo. I testi veramente grandi 
resistono, continuano a dialogare con noi, a dirci qualcosa anche se le 
condizioni materiali in cui furono pensati e a cui fanno riferimento sul 
piano letterale, che ai commentatori pedanti sembrano così importanti, sono 
totalmente scomparse. I testi mediocri spariscono, o vengono ricordati solo 
dagli specialisti, a volta anche da questi per motivi di ordine secondario. 
Si tratta, in sostanza, della spiegazione più semplice possibile della 
sottile distinzione benjaminiana (molto, molto, molto più sottile di quanto 
io possa semplicisticamente riassumere) fra contenuto di verità e contenuto 
di realtà, presentata espressamente nelle prime pagine del saggio dedicato 
alle Affinità elettive di Goethe. Naturalmente non si tratta di operazioni 
semplici. Per prima cosa, la critica stessa deve compierle sapendosi 
radicalmente storica, e quindi posizionata nel tempo, transitoria. Non 
esiste una comprensione ultima ed esaustiva delle grandi opere. E tutto ciò 
non è, nel modo più deciso, una liquidazione della cura filologica, che è 
sempre l'esercizio preliminare, volto a rendere possibile la lettura stessa.
Un conto, dicevamo, è ammettere tutto questo, anche in versione 
semplificata. Un altro, completamente diverso, far finta che la storia non 
esista e appiattire differenze storiche (e di statuto espressivo; una poesia 
non è un articolo scientifico, e va letta con qualità, attenzione non 
quantità, di attenzione diversa) su di una contemporaneità che a sua volta 
pecca parecchio di astrazione, per la quale il semplice fatto di venir dopo 
autorizza a sedersi sullo scranno del giudice, e a confinare il testo, che 
oltrettutto non può difendersi, perché l'unica arma dialettica di cui 
dispone è la nostra disponibilità ad ascoltarlo, e questa disponibilità è la 
prima vittima in questo genere di processi, a confinare il testo, dicevo, 
dietro il banco degli imputati. Dal quale deve rispondere, di prammatica, 
letteralmente, "alle domande che gli vengono poste"; un'efficace perifrasi 
dietro cui si distingue la pratica del ventriloquio. L'esatto contrario di 
quel che dovrebbero fare sia il commentatore che il critico.
Mi scuso per la lungaggine, forse ora sono stato meno oscuro.
dR 

A proposito, conosci la musica di Bruno Heinz Jaja?
Ahimé, no (uno solo).
dR 

 discorso.
Questa storia l'ho gia' sentita parecchie volte qui.
Pero' quando si da del 'fan di Ansermet' (che e' un elogio) tu rispondi:
'Questa è pesante.' Allora: o si e' artisti(??) o cosa?
P.

 Bach dirette da Karl Richter.
Mi sembra equo, considerato che un'opera di Schoenberg con il logo Rai
rimarrà una primizia da collezionisti! :-)
Comunque, sono rincasato proprio durante il "Wo ist Moses". Una
messinscena cinematograficamente risibile, ad esser generosi. La parte
musicale sembrava invece notevole, per quanto si potesse capire da
quegli scampoli di audio superstite.
Mi piacerebbe che qualcuno desse il video di qualche bella
rappresentazione scenica. Una volta diedero quella diretta da Boulez, e
ricordo di averne ricavato una notevole impressione.
Ciao,
Paolo


Per quel poco che conosco il cinema di Jean-Marie Straub, Daniele Huillet 
(che passano per grandi registi), è il loro stile, che definirei volutamente 
anticinematografico.
Spero di trovare una volta o l'altra un cinefilo che mi introduca alla loro 
opera e alla loro concezione estetica, che evidentemente non so cogliere per 
mia ignoranza congenita.
EF 

 anticinematografico.
Sono troppo ignorante per  discutere di questo. A me questo film piace 
molto (ne posseggo già una copia registrata da 1Festival) e lo trovo 
assai vicino spiritualmente all'opera, anch'essa statica forse più 
vicina al mondo dell'oratorio.


 'Questa è pesante.' Allora: o si e' artisti(??) o cosa?
Ansermet è un artista, ma della musica del Novecento capiva pochino. Anche 
perché partiva dall'idea che il linguaggio avesse basi naturali (avessero 
provato a dirlo ad Arnold Schoenberg, come minimo avrebbe cercato un 
bastone), se ho ben compreso. Non siamo dalle parti di Frova, ma una certa 
imbarazzante somiglianza io ce la vedo.
dR 

 "Hans Rott" <.> ha scritto nel messaggionews:15bo7qvc73g0s$.tvjdd5de3zi0$.dlg@40tude.net...

http://digilander.libero.it/initlabor/contributi/frova-musica.html#_ftnref2
ma dite Frova questo qui?

 ma dite Frova questo qui?
Si quello.  In quell'articolo ci sono alcuni argomenti che riprende
nei suoi libri.  I fatti scientifici che riporta sono anche corretti,
ma le conseguenze che ne trae sono sballate ed aprioristiche.  In
particolare deduce conseguenze da alcuni esperimenti (come quello di
Pierce sulle ottave espanse) che sono piegate ad un fine prefissato.
Inoltre non comprendo fino in fondo perché un uomo di scienza si
dovrebbe accanire così in particolare su *alcune* correnti del XX
secolo, omettendo tutto il resto, per poi trarne conseguenze generali
che dovrebbero affligere l'intero secolo.
A proposito di compositori "ascoltabili" del XX secolo: Frova ne
conosce solo pochi nomi: cita Stravinski, ignorandone la fase
dodecafonica, Rachmaninoff ed Orff, e pochi altri, nei suoi libri,
cita Bartòk, e bolla la scala octotonica di Messiaen come contro
l'ordine naturale delle cose, ignorando l'uso che già ne fece
Korsakoff (che invece elogia, come la mettiamo?).
Che poi Stockhausen dal punto di vista scientifico di ca**ate ne abbia
raccontate una enormità, é ormai assodato, ma vorrei sapere che cosa
penserebbe Frova, che ne so, di Stimmung o Inori (a parte il fatto che
probabilmente troverebbe il primo brano, per via della lunghezza, una
pizza).
 ciao
  Roberto

 perché partiva dall'idea che il linguaggio avesse basi naturali
Ah, si, mi avevano regalato pure quello. É un crimine dire di avere
un
libro, e dover confessare non solo di non essere, probabilmente,
riusciti a finirlo, ma di non sapere più dove si trovi.   Che ci posso
fare, ci sono libri che meritano anche di meno, eh.
 Roberto

 discorso.
questo invece non ho capito cosa c'entra: che significa il parallelo
fra il confondere contenuto e linguaggio con il confondere autore e
opera ?
scusami, forse non sono in grado di discutere al tuo livello, ma a
volte non riesco a tacere, specie se mi si tocca Leopardi.
ciao
cg

 ormai da anni.
In effetti, già quando facevo l'università io, dunque non proprio ieri, 
ci facevano una capa tanta con gli studi di Timpanaro e di Luporini


Non era mica una prima visione! Era già passata. Su Fuori Orario
ovviamente. Fuori Orario è un'isola felice della Rai che (un po' come
RadioTreSuite) nulla ha a che spartire con l'infimo livello culturale
del resto del palinsesto della tv di stato italiana.
Di Straub Fuori Orario programma spesso i film, compresa l'altra opera
di Schoenberg Von heute auf morgen.
http://www.imdb.com/name/nm0833708/
ET

volte non riesco a tacere, specie se mi si tocca Leopardi.
Giusto ed encomiabile. Grazie per la bella conversazione, chiedo scusa per 
la lungaggine e spero di essermi spiegato, questa volta.
dR 

 ci facevano una capa tanta con gli studi di Timpanaro e di Luporini
C'è dell'altro. Biral, per esempio. Rispetto a Luporini è un bel passo in 
avanti.
Per es.
B. BIRAL  La posizione storica di Giacomo Leopardi (nuova edizione 1997 
riveduta e ampliata), Einaudi, Torino.
In particolare, i saggi: "Materialismo e progressismo", p.155, e "Leopardi: 
la cultura e la società dei suoi tempi", p.193, ma tutto il volume è 
interessante.
Naturalmente è solo un'indicazione (che spero di non aver tradito tanto, 
sono passati anni anche per me), la critica leopardiana è vastissima, e fra 
le voci più originali annovera pensatori come Emanuele Severino (Rizzoli, 
due volumi) e Antonio Negri, o critici assai originali come Antonio Prete 
(Feltrinelli, complessivamente tre volumi). Curioso anche il volumetto di 
M.A. Rigoni, Il pensiero di Leopardi (è una raccolta di saggi e articoli, 
non una monografia), Bompiani, 1997.
dR 

dodecafonica
Ignorandone quasi tutto, mi verrebbe da dire. Probabilmente sono kativo.
dR 

 in avanti. 
Grazie, ce l'ho il Biral, ma d'epoca, non l'edizione arricchita del '97.
Sei un grande. Posso chiederti di che classe sei? Io, del '64.

 la lungaggine e spero di essermi spiegato, questa volta.
ma grazie a te ... ammetto di non avere nè il tempo nè le conoscenze 
necessarie per approfondire alcune cose che dici, specialmente su Said, che 
non ho letto proprio per niente (anzi se hai qualcosa da consigliare sarei 
ben lieto di colmare la lacuna). Sono comunque d'accordo su quello che dici 
in particolare sulla Austen, e anche di Balzac che amo moltissimo. L'unica 
piccola osservazione che faccio al tuo discorso è che non ho mai detto che 
il Leopardi filosofo possa avere un valore in dipendenza dalla sua vicinanza 
o meno con le idee "progressiste" dell'epoca: se questo è quello che dice, o 
sottintende, Said, penso che sia piuttosto una stupidaggine. Se abitassi qua 
vicino potremmo continuare davanti a una birretta ;-)
ciao
cg 

Se abitassi qua vicino potremmo continuare davanti a una birretta ;-)
Oh, sarebbe bello. Chissà...
dR :-) 

 Sei un grande. Posso chiederti di che classe sei? Io, del '64.
Troppo buono. :-)
La Shapiro & Co. risale al Novembre '62 (ma dimostra, a detta di tutti, 
sette o otto anni di meno. Oltre a una modestia estrema).
dR 

 sette o otto anni di meno.
ne sono certo, è l'effetto delle intense letture e relativa scarsa 
esposizione ai raggi ultravioletti :->
ciao!

 ciao!
:-)
dR