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Titolo: Quinta di Beethoven (e altro) - Dudamel

C'� anhe l'overture Egmont e qualche brano sud americano.
http://drop.io/dudaroma
Registrazione radiofonica di un concerto tenuto a Roma nel 2006, cona la
Simon Bolivar Youth Orchestra of Venezuela.
Commento sulla quinta: !!!!
-- 
L'Esattore
http://adagioassai.wordpress.com


Bellissimo lo stacco iniziale poi pero perch� quel cambio di tempo cos� 
esagerato al secondo tema o all'inizio dello sviluppo?
Cos'� i corni non riuscivano a suonare le quattro note piu velocemente senza 
scroccare? boh...
Pessimo l'appesantimento nello sviluppo, ancora troppe suggestioni del 
secolo passato.
E poi nella coda cos' � quello schifo? Osceno.
Interessante ma troppo "teatrale" (Beethoven non ne ha bisogno affatto).
Molto bene l'orchestra ma Dudamel si deve dare una regolata. 

 Molto bene l'orchestra ma Dudamel si deve dare una regolata.
Guarda, devo dire la verit�, hai ragione. Mi ero fatto prendere
dall'entusiasmo ascoltando la versione in disco (DG, appaiata ad una
settima con un Allegro finale mai ascoltato cos� veloce) e ho ascoltato
solo qualche brano di questa, che � un po' peggio, nonostante quella in
disco abbia qualche difetto. Se devo avere delle perplessit�, comunque, �
soprattutto sul rapporto tra i tempi: il secondo movimento mi pare un po'
troppo lento alla luce del primo e del (bellissimo IMHO) quarto.
Ma Dudamel far� parlare molto di s�, ne sono certo.


 -- 
� vero forse ho esagerato un po. Sicuramente ha delle idee chiare e a dir il 
vero non � poco :)
Da piu parti ne decantano il talento, deve esser vero!
Ciao e grazie per l'upload ! 

 --
Ci sarebbe pi� che altro da commentare la tua ostinazione nel proporre brani
di repertorio trito quali prove dimostrative di interpreti.
E' una cosa che non ha davvero alcun senso ma dubito che quest'idea ti
sfiori.
Ci� nonostante, faccio un paio di osservazioni riguardanti l'ouverture
"Egmont": questo pezzo, per sua natura estremamente espressiva e per
notoriet� consolidata, ben si presta ad interpretazioni dannatamente
superficiali che la gente scambia per drammatiche.
Tipicamente, ed � proprio questo il caso, direttori mediocri alla ricerca
dell'applauso accentuano marcato, sforzando, crescendo, fortissimi etc. nei
punti pi� scoperti della partitura per ignorare impietosamente passaggi di
importanza per nulla secondaria.
Un esempio � quella sorta di ostinato che chiude l'introduzione e fa da
transizione al primo cambio di tempo; difficile trovare qualcuno che metta
in risalto la forte tensione di quelle misure, come le dinamiche e le figure
contrapposte pure suggerirebbero (ma in modo pi� sotterraneo rispetto al
resto della partitura)
Qui mi pare che Furtwangler lo faccia egregiamente (min. 1:41)
http://www.youtube.com/watch?v=ONDQHSy7aEs&feature=related
p.s) nonostante tutto, la Simon Bolivar Youth Orchestra of Venezuela �
davvero eccellente.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sfiori.
la fortuna � che sfiori la tua coscienza illuminata, Egmont.


 Paisiello, avr� modo di segnalare la sua interpretazione.
Va bene, allora lunga vita ai commenti su Bernstein alle prese con la
Haffner, Karajan con le quattro stagioni, Abbado con la quinta di LVB,
Zimerman con i notturni di Chopin e via dicendo.
Ora per� scusami, mi attende un'estenuante ricerca dell'interprete ideale
della Per Elisa.
Domani, magari con pi� calma, se vuoi possiamo inventare un nuovo servizio
gratuito di newsletter per la Deutsche Grammophon.


 gratuito di newsletter per la Deutsche Grammophon.
Gratuito? Perch� mai!
Egmont, noto un po' di risentimento nei miei confronti nei tuoi post (non
in questo, nel precedente). Boh, mi spiace. Per il resto, ognuno ascolta la
musica che vuole, legge i libri che vuole, e si concentra sul settore che
predilige nello sconfinato panorama musicale. Puoi credere che ascolti solo
le composizioni pi� note per lanciare improbabili sfide tra gli interpreti.
In realt� non � cos�, ma non ci vedrei proprio niente di male. Quando posso
cerco di ascoltare pi� musica possibile, cercando sia di conciliare
l'inevitabile passione per i brani che gi� si conoscono (riletti
possibilmente alla luce di altre visioni) con la voglia di scoprire sempre
cose nuove. Mi manca la conoscenza oggettiva dello spartito, che forse
esaurisce l'idea di una composizione, quella � lasciata a voi musicisti.
Per� il tempo � limitato ed oltre alla musica purtroppo devo dedicarmi
anche ad altro.


 predilige nello sconfinato panorama musicale.
Ah questo � certo. Non esistono classifiche di interessi culturali, sono il
primo a dirlo.
Tuttavia, quando si discute bisogna saper accettare anche pareri
estremamente discordanti. Specie considerando che tali pareri non hanno
alcuna volont� di ostacolare gli interessi altrui (ci� che sarebbe piuttosto
fuori logica).


 richiesta a non avere alcun senso.
Questa � la tua opinione e la rispetto. Io la penso diversamente: se a fine
anni '70, quando gi� esistevano tantissime incisioni della quinta di
Beethoven (molte gi� considerate "definitive": Karajan '63, Furtwaengler,
Klemperer, Toscanini, Giulini, Bernstein, Cantelli, e chiss� quanti altri
che ora mi sfuggono), salt� fuori la quinta di Carlos Kleiber. Beh,
seguendo il tuo ragionamento non ci sarebbe stato bisogno di pubblicarla o
di discuterne. Per te pu� essere superflua, ma per me non lo �. E come
aveva senso all'epoca discutere di una nuova visione della quinta (che
aggiunga o no qualcosa alle precedenti), pu� averlo ancora oggi.
Poi ognuno fa quello che vuole.



Non ha senso e poi pero commenti. Ma allora? deciditi 

"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio 
news:uzb5fko0kaoe$.8narxb2hbn7y.dlg@40tude.net...
Ma perch� continui a rispondergli?
io non capisco 

 io non capisco
Perch� domandare � lecito, rispondere � cortesia.
A parte gli adagi popolari, non vedo perch� non dovrei rispondergli quando
solleva civilmente questioni sensate.


 ha scritto nel messaggio 
news:87Z3Z172Z134Y1...@usenet.libero.it...

(min. 1:41)
A me sembra che il tempo sia talmente lento che quasi si spezza il filo del 
discorso, anzi... Si spezza proprio!
EF 


Davvero...
per cortesia, lasciamo Furtwangler dentro i libri. L'accelerando fa venire i 
brividi...povero Ludovico Van.... 

 ha scritto nel messaggio 
news:h0g7ka$cg8$1...@news.eternal-september.org...

Gi� che c'ero ho provato a sentire lo stesso passaggio fatto da Karajan, 
Bernestein, Solti ed Abbado... Non l'avrei detto ma la mia preferenza va 
proprio ad Abbado, che senza usare tempi folli riesce a mettere in rilevo il 
passaggio con una bella tensione e oserei dire prospettando inquietudini 
tutte novecentesche!
EF 

 ha
scritto:

quale accelerando scusa? Non viene eseguito alcun accelerando in quel punto.
Solo la prima battuta dopo la fine dell'introduzione viene eseguita pi�
larga (ma questo � logico)



A me personalmente sembra il contrario.
Si mette in risalto la chiusura del primo tempo. Nota che l'ouverture �
tripartita e i tre movimenti _vanno_ distinti.
Non � come il Coriolano.
Anche se, come al solito, i direttori fanno un'unica poltiglia.
Ad ogni modo, la frase in questione � caratterizzata. Che poi piaccia o meno
� un altro discorso.


 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
Buongiorno.
A parte l'indubitabile grandezza di Furtwaengler, queste discussioni
mi hanno portato a spiluccare youtube, e mi piacerebbe sapere se in
qualche edizione Bernstein 
http://www.youtube.com/watch?v=v2E8bhDHESk&feature=related
trova il rullo di timpani a 1:00 o se lo inventa di sana pianta.
Grazie e saluti,
Mauro


bisognerebbe sapere quale edizione della partitura � stata usata da
Bernstein; comunque sia, non che faccia granch� differenza la
presenza/assenza di quel rullo...
ciao.


 importanza per nulla secondaria.
quoto


Ah sì sì, non ne dubito, era solo una curiosità, non mi pare di averlo
mai sentito in altre interpretazioni.
Saluti,
Mauro


non � questo quello che intendevo.
Tu continui imperterrito a proporre, quale criterio di valutazione di un
interprete, brani sinfonici sfacciatamente di repertorio in esecuzioni che
possono essere al pi� buone, non certo rivoluzionarie o significative.
Cosa vuoi che si desuma dall'ennesima quinta eseguita pi� che bene dal nome
noto di turno... la statura dell'interprete?
Questo non ha alcun senso, permettimi.
L'unica cosa che poteva essere degna di attenzione era il fatto che si
trattava di un'orchestra _giovanile_, e dunque un elemento di valutazione in
pi� c'era.


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
c'� un accelerando a 2.45 ossia all'inizio dell'Allegro.
Una oscenit�. 

 Questo non ha alcun senso, permettimi.
Niente da fare, non ci arrivi.
Dudamel, che io sappia, ha inciso la quinta di Mahler, la quinta e la
settima di Beethoven e la quinta di Cajkovskij. Ha portato in giro senza
inciderle l'Eroica, la nona e poi un paio di altre mahleriane (terza e
quarta).
Questo � il lotto nel quale pescare per vedere un po' cosa combina. Se si
vuole discutere delle interpretazioni di Dudamel, a meno di non pescare nei
brani sudamericani eseguiti, che sono davvero forse troppo poco noti per
azzardare un confronto, bisogna rivolgersi alle opere sopra citate. E sono
tutte composizioni notissime, dunque secondo la tua congettura non si
potrebbe in alcun modo giudicare la statura del Dudamel interprete.
Poich� non pubblico registrazioni di dischi protetti da copyright, ho
cercato qualcosa di registrato in radio (non che non sia una violazione di
copyright) e ho trovato questa.
Quando incider� la notissima seconda sinfonia di Skriabin segnaler� quella,
cos� potremo giudicare la statura di Dudamel. E magari confrontarlo con
Muti... un confronto proprio allettante.


 
ciao Egmont ed esattore, vi pronpongo invece questa per me 
rivoluzionaria edizione dell'Eroica, vorrei sapere da te e dagli 
altri(sinceramente) cosa ve ne pare. io la adoro

 altri(sinceramente) cosa ve ne pare. io la adoro
ops: 
http://www.youtube.com/watch?v=9XL2ha18i5w

 siamo ai giorni nostri), ma senz'altro � significativa.
Scusa eh, ci sei o ci fai?
Comincio a propendere per la prima delle due.
Cosa c'entra il discorso su Kleiber con quello che linki tu?
Tu continui a proporre imperterrito, quale criterio di valutazione di un
interprete, brani sinfonici sfacciatamente di repertorio in esecuzioni che
possono essere al pi� buone, non certo rivoluzionarie o significative.
Fino ad ora l'unica eccezione che mi venga in mente � la Nona di Dvorak
nell'interpretazione di Abbado.
Tra parentesi mi pare sia pi� una casualit� che altro.
Ma cosa sei, il pony express della DG ?


 Comincio a propendere per la prima delle due.
Bene. Siamo arrivati al capolinea.
Ancora una volta cedo il passo.


 Ma cosa sei, il pony express della DG ?
Haha, questa me la devi spiegare!
Certo comunque che l'arrivo di egmont in una discussione le apporta
quel giusto pizzico di speziatura senza la quale sarebbe indubbiamente
più povera.

 ops: 
http://www.youtube.com/watch?v=9XL2ha18i5w
posso dire una cosa?
Quando l'altra volta EMF aveva proposto il Walzer Triste di Sibelius diretto
dallo stesso Paavo J�rvi ero stato zitto.
In realt�, quell'esecuzione mi aveva lasciato di stucco.
Ascoltando tre soli secondi di quest'altra interpretazione, la prima cosa
che mi viene in mente � che costui � uno coi coglioni nel vero senso della
parola.
Questo ha in mente le frasi di quello che esegue come se fosse lui stesso il
compositore.
Tanto di cappello.



ma tu senti che roba...! E' impressionante.
da vertigini.
Grande Samucito!!!!!!!!!


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
ragazzi c'ï¿œ anche la quinta, sentite che strana. ho l'impressione che 
sia leggermente filologica. ci sono alcuni fraseggi bellissimi e altri 
che suonano proprio strani (corti soprattutto, come l'inizio) per come 
siamo abituati a sentirla...ï¿œ la prima volta che la sento, vediamo un po'


guarda, devo ancora riprendermi dallo shock, giuro.
Premetto che l'Eroica � la mia sinfonia preferita.
Da secoli non ascoltavo un'esecuzione del genere.
Da paura, davvero.


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grazie, credo di essermi rincoglionito perï¿œ.
ecco il link della quinta, dacci un orecchio dopo:
http://www.youtube.com/watch?v=LJWl4iX0krQ

 siamo abituati a sentirla...� la prima volta che la sento, vediamo un po'
Il primo movimento dell'Eroica mi pare magnifico. Mi piace un filo meno (ma
un filo) la Marcia Funebre, un po' troppo trionfale. Il resto non l'ho
ascoltato.
Preferisco comunque questa esecuzione:
http://www.youtube.com/watch?v=2IEhQGtA3k0&fmt=18
Da non trascurare una bella prova di Chailly dell'anno scorso:
http://rapidshare.com/files/16687279...eroica.zip.001
http://rapidshare.com/files/16687476...eroica.zip.002
http://rapidshare.com/files/16687515...eroica.zip.003
con la gewandhaus.
La quinta, invece, mi pare letteralmente strepitosa.
Ho ascoltato per intero l'ultimo e il primo movimento e davvero mi pare una
grandissima quinta.


Haha, questa me la devi spiegare!
beh � carina :-)

ops: 
http://www.youtube.com/watch?v=9XL2ha18i5w
molto bella 

 beh è carina :-)
Ciò non toglie che non l'abbia capita.
Perché "pony express della DG"?

 
ahah ti capisco, io ho appena mandato una mail alla Deutsche 
Kammerphilarmonie per vedere se prendono praticanti, sto rosicando come 
una vacca

L'Esattore ha scritto:

� chiaramente bellissima anche quella di abbado, ma io ci tenevo a 
sottolineare la diversit� di quella di paavo, non vorrei dire una 
cazzata enorme ma secondo me puzza un po' di esecuzione filologica

 secondo me puzza un po' di esecuzione filologica
io penso sia invece una esecuzione "storicamente informata".
Cio� basata su una delle ultime edizioni.



questa non m'� piaciuta per nulla.
Non che io sia grande amante della quinta eh, in generale.
Gusti a parte, comuqneu, il primo movimento fatto cos� di fretta (ancor pi�
che di corsa) mi suona ridicolo.


 --------------------------------
a me invece ï¿œ piaciuta, soprattutto per il fatto che Paavo ha osato alla 
grande. sull'eroica era meno evidente ma ora sono sempre piï¿œ convinto 
che sia un'incisione filologica, hai visto che trombe che usano? inoltre 
in tutte le sezioni accordali vibrano poco e niente, per fare 
quell'effetto fico di massa di suono.
direi che bisogna farci l'orecchio

 che sia un'incisione filologica, hai visto che trombe che usano?
intendi le trombe a chiavi?
A parte quello e qualche altra cosa, l'esecuzione non mi pare molto
filologica.
Sembra pi� un ibrido.


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
non c'ï¿œ granchï¿œ di filologico su Beethoven, mi fido di questo qua. vabbï¿œ 
dai ogni parere ï¿œ lecito, son contento che l'eroica ti ï¿œ piaciuta e 
concordo che sia venuta meglio. a presto

 sia un'incisione filologica,
no non lo �

 ha scritto nel messaggio 
news:87Z3Z172Z134Y1...@usenet.libero.it...


Sulla terza posso dire che i tempi del I mov. sono allineati con le tendenze 
attuali, come � possibile constatare sul bellissimo sito sull'Eroica. 
Praticamente lo stesso di Gardiner, un pelo pi� di Zinman, Anche Gilels e 
Norrington sono da quelle parti:
http://www.grunin.com/eroica/?page=speed.asp
Interessante anche vedere gli studi sul tempo dell'attacco, tradizionalmente 
fatto un po' pi� lento, di quelli citati sopra Zinman � pi� esplosivo e si 
sente:
http://www.grunin.com/eroica/?page=speed.asp
EF

 bellissimo sito sull'Eroica.
fantastico, grazie.


 attuali, come � possibile constatare sul bellissimo sito sull'Eroica.
non dovresti preoccuparti del fatto che sia troppo veloce o troppo lento o
in linea con le tendenze attuali.
L'unica cosa che dovrebbe importarti � se con quel dato tempo percepisci il
lunghissimo primo tempo in crescendo di interesse.



Su dai, non farmi peggio di quel che sono, non sono un gretto ingegnere che 
si ferma ai numeri. L'approccio � interessante, tanto che vorrei procurarmi 
il disco per cercare di capire un po' meglio, youtube � utile ma fino ad un 
certo punto e queste cose amo farle con calma.
EF 

 non sono un gretto ingegnere che si ferma ai numeri
LOL
Poveri fessi questi ingegeri.



Insisto nel dire che non c' � alcun accelerando.
Semplicemente la prima misura � presa un po' pi� larga, dato che
l'introduzione termina con lo stesso motivo con cui inizia l'allegro, ma
aggravato per una sola misura e a tempo diverso. A te una discontinuit� del
genere l� sembra opportuna, ma ritmicamente � tutt'altro che logica o
lineare.
Lo fanno in tanti, solo che l'effetto � meno percettibiile perch� la
differenza tra i tempi delle due sezioni non � cos� marcata come in
Furtwangler.



Guarda, la cosa interessante, sarebbe piuttosto trovare una buona disamina
formale del capolavoro beethoveniano.
Che io sappia ancora non esiste.
Cio�, ci sono in giro alcuni (pochi) studi molto analitici, da quello che
ricordo, ma niente che riesca a ricomporre in senso piramidale quello che
Beethoven aveva in testa.
Forse Zazie ha qualche riferimento da consigliare.


la prima volta che la sento, vediamo un po'
ï¿œ la prima volta che senti quello che ha scritto Beethoven :-)
Grazie per i link, bellissime esecuzioni 

garsonpoole ha scritto:

intendi dire che per te questo ï¿œ quello che esattamente intendeva 
beethoven? ok a questo punto vogliamo anche altri pareri sulla quinta

 
bene, mi son lasciato ingannare dalle trombe e da questo fraseggio 
esasperato e dal vibrato lento dei punti armonici. in ogni caso perï¿œ
c'ï¿œ una bella ricerca dietro


e in ogni caso sei troppo simpatico lo stesso :-)


 
ahaha certo, malgrado tutto! a presto

 lineare.
Questo lo dici tu.
Ci� che ha scritto Beethoven � molto chiaro. E non � quello che si 'inventa' 
Furtwangler. 

 ha scritto nel messaggio 
news:h0hggr$mll$01$1...@news.t-online.com...

Ascoltata tutta. Eccezionale.
Altro che Dudamel 

 
http://www.grunin.com/eroica/?page=speed.asp
bisogna essere paranoici per ascoltarsi 419 esecuzioni diverse della stessa 
sinfonia e tirarne fuori decine di grafici
Oddio, sempre meglio che uccidere il vicino a coltellate
Ma questo qui non sta bene, per�

 Furtwangler.
oh mamma
sembra la replica della mia discussione con garsonpoole sulla 4a di Schumann 
:-))))

 Forse Zazie ha qualche riferimento da consigliare.
sinceramente no: le poche cose che conosco non sono gran che, non mi sento 
di consigliarle

 legge i libri che vuole
Senza esagerare, eh.
dR 

 passo (compreso lo stringendo) fino al Lebhaft...
LOL!!!!!



HAHA � vero...
devo aver il complesso degli accelerandi :P 

 LOL!!!!!
sai che veramente sto cominciando a credere che ciascuno di noi abbia un 
feeling del tempo diverso?
Al di l� del suonare a tempo, dico.
:-))) 

 ha scritto nel messaggio 
news:h0kene$qhi$1...@news.eternal-september.org...

e noi quello inverso!!!!!!
LOLLLL


� vero.
mi domando quanto sia dovuto a condizionamenti culturali e quanto sia 
veramente "fisiologico"....
forse un po' di entrambi :)