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Titolo: Il pianoforte nella seconda meta` del Novecento

Ripropongo, questa volta pero` ristretto alla *seconda meta`* del Novecento,
il giochino gia` proposto sui compositori per pianoforte.
Quali sono stati, secondo voi, i cinque piu` grandi compositori per
pianoforte della *seconda meta`* del Novecento?
A me sembra che sia abbastanza difficile riuscire a fare dei nomi veramente
importanti... che forse il pianoforte sia stato uno strumento poco adatto
alle esigenze della musica della seconda meta` dello scorso secolo?
Comunque, i nomi piu` importanti che a me vengono in mente sono: Cage (di
cui molta musica per pianoforte e` della prima meta` ma altrettanta e` della
seconda meta`), Feldman, Stockhausen (con i suoi Klavierstucke degli anni
50), Boulez, Dallapiccola.
A voi la parola.
GL

 Boulez, Dallapiccola.
Devo dire, pero`, che sebbene abbiano scritto delle pagine pianistiche molto
interessanti, non possono certo essere definiti degli "specialisti" del
pianoforte.
Insomma, se cerchiamo gli Chopin della seconda meta` del Novecento, non
saprei proprio chi menzionare...
GL

Lo so, non c'entra nulla ma mi sto godendo "Deus, in nomine tuo 
Salvum", dell'amato Josquin, messo subito dopo i 5' che ho resistito 
tentando - per l'ennesima volta a vuoto, ovvero smettendo 
innervosito - di ascoltare Schoenberg. [polemico-scherzoso-mode-on] 
Ma come si fa a non accettare che dopo il sistema tonale la musica è 
finita e basta? E' sempre spiacevole essere testimoni della fine del 
ciclo vitale della più bella forma d'arte di una civiltà, lo capisco 
ma... dobbiamo rassegnarci consolandoci con la tanta bellezza che 
possediamo [polemico-scherzoso-mode-off]
ciao!
Apx.
PS - la grande musica è la polifonia franco-fiamminga e poi quella 
tedesca, ma solo cronologicamente :) 

 forma d'arte di una civilta`
<<Quando un tizio parla della "decadenza" attuale, guardategli la faccia.>>
Erik Satie
GL

 Erik Satie
Meno male, l'avesse detto Bach o qualcuno delle persone che ammiro, 
allora sì che mi sarei preoccupato. Non mi pare che Satie possa 
rappresentare per me un riferimento.
ciao!
C.
PS - eccomi qui: 
http://www.archeopteryx.org/cor/a_root/bios/a_apx/cor02.jpg
 chi sa 
cosa avrebbe detto di me :) 

 gia` molto volte esplicitato).
Del resto, intendendo "tonale" nella sua accezione piu` ristretta, allora
non sono tonali nemmeno brani come Feux d'artifice di Debussy, o Jeux d'eau
di Ravel, e non e` tonale nemmeno buona parte della Sagra della Primavera di
Stravinskij, o il meraviglioso Pierrot Lunaire di Schoenberg. E non sono,
questi da me menzionati, dei capolavori assoluti??
Il problema non e` certo il "sistema tonale" in senso stretto (ossia in
senso classico/romantico).
Quello semmai e` la scusa.
GL

 me un riferimento.
Satie e` stato un gigante della storia della musica, e forse, per coloro che
badano alla sostanza e non si lasciano imbonire dai fumosi virtuosismi
compositivi accademici, il piu` grande compositore di tutti i tempi, o
comunque sicuramente uno dei piu` grandi.
Nel suo primo periodo, intorno agli anni 90 dell'Ottocento, Satie e` stato
precursore di quelle ricerche armoniche e timbriche che poi avrebbero fatto
la fortuna di Debussy e di Ravel. Sapessi quanto Satie c'e` nella Pavane
pour une infante defunte di Ravel, tanto per citare uno dei brani piu`
famosi.
Non per niente Ravel stesso parlava di Satie come del "suo geniale
precursore".
Ma Satie non si e` fermato certo li`, sebbene i lavori degli anni Novanta,
essendo i piu` facili da capire, siano tutt'oggi i piu` eseguiti.
Satie negli anni Dieci ha sfornato una serie impressionante di composizioni
di una originalita` e genialita` da lasciare senza parole: composizioni di
fronte alle quali tutto il resto della musica cade, diventa velleitario,
risibile: gli affanni dei romantici, il concetto di ordine formale dei
classici, certi languori estenuanti degli stessi impressionisti: tutto
questo, tutta la musica cade al vento, smascherata, di fronte alla geniale,
essenziale semplicita` di un Satie che fa vedere come si centra veramente il
bersaglio e qual e` veramente l'essenza della musica.
Per non parlare poi del contributi di Satie alla musica popolare, vedi il
genere del cafe'-concerto. E per non parlare poi di un lavoro geniale e
provocatorio come il balletto Parade.
Caro Archeopteryx, Satie e` stato un gigante.
E tu sei alquanto ridicolo a considerare a priori poco interessante cio` che
non conosci.
GL

 si occupa di musica.
Intendendo "tonale" nella sua accezione piu` ristretta, allora non sono


 il piu` grande compositore di tutti i tempi
UAHAHAHAAHAHAHHAAHH!!!!!!!!!!!!!!!! 

"Marco" <ma...@marco.nospam> ha scritto nel messaggio
news:sbC5e.35754$IN.6...@twister2.libero.it...

Se tu non lo conosci bene, o non lo hai capito, allora e` solo un problema
tuo.
GL

 non conosci.
No, il ridicolo non c'entra, è diverso. Tento con tutte le mie forze
di ascoltare la musica dopo Richard Strauss; cerco sempre di
ricordare che una parte dell'esperienza estetico-artistica è mediata
dall'intelletto e questo si educa con pazienza. Ricordo benissimo
che fino ad alcuni anni fa odiavo tutto quel che c'è dopo Bach e mai
e poi mai avrei immaginato di considerare Richard Strauss un
compositore quasi pari a Lui. E allora mi dico che non si deve dare
nulla per scontato e ci provo, provo e riprovo. Ma la musica del
'900 alle mie orecchie al massimo è un interessante esperimento
sonoro; generalmente alle mie orecchie, ripeto, alle mie orecchie, è
robaccia che non "suona". Non ci posso fare nulla, non suona. Sì ,
sono bellissimi quei giochini di intelletto con serie trasposte,
invertite e combinate (peraltro roba che i fiamminghi facevano nello
spirito e "mutatis mutandis" con una modernità indescrivibile) ma
l'intelletto non è tutto e c'è l'amore nelle cose. La musica del
'900 sarà senz'altro interprete e veicolo di tanti valori. Ma tra di
essi non c'è l'amore, il senso della bellezza e dello stupore per un
ordine extra-musicale; nemmeno in Debussy e Ravel lo trovo, a parte
qualche fugace momento che - ammetto - è molto suggestivo, quasi 
bello (avessi la tecnica, studierei di corsa la Suite bergamasque 
che adoro). Ma in generale, dopo Richard Strauss (ovvio che non 
parlo in termini strettamente cronologici) per me siamo in 
tutt'altro universo, che non mi piace perché non è lì che trovo quel 
che chiedo alla musica, anzi alla Musica.
Si potrebbe discutere se sia nato prima l'uovo o la gallina, ovvero 
se una cosa non mi interessa perché non mi piace o non mi piace 
perché non mi interessa, ma il risultato è quello. Potrò cambiare 
idea, ma credo siano quegli eventi che si innescano da sé e solo 
fino a un certo punto perché ne abbiamo posto le premesse noi.
ciao!
Apx. 

 strettamente cronologici)
Allora, adesso ti menziono alcuni grandissimi compositori, e alcune loro
opere, che sicuramente possono essere collocati sia cronologicamente sia in
senso di non strettamente cronologico di conseguenzialita` storica, dopo
Richard Strauss.
Sicuramente Satie viene *dopo* Richard Strauss, non foss'altro per come la
sua musica rappresenti una *rottura* rispetto a quella di Richard Strauss e
similari.
Idem con patate, quindi per Debussy e Ravel.
E ovviamente idem con patate per Stravinskij.
E ancora sicuramente Hindemith, quello degli anni Venti, e` anch'egli un
compositore di *rottura* rispetto a Richard Strauss e che viene *dopo*
Richard Strauss, anche in senso non strettamente cronologico.
E Bartok: anch'egli e` ovvio che venga, in tutti i sensi, *dopo* Richard
Strauss.
E ancora, ovviamente, Petrassi.
Quindi, giusto per chiamare in causa i compositori meno lontani dalla tua
attuale forma mentis musicale, abbiamo: Satie, Debussy, Ravel, Stravinskij,
Hindemith, Bartok e Petrassi.
Allora, giusto per rimanere sul "facile", prendiamo qualche composizione
degli anni 90 di Satie: cosa pensi delle Trios Sarabandes? e delle Trois
Gymnopedies? e delle Gnossiennes (che sono sette)?
Passiamo a Debussy (e rimaniamo sempre sul "facile"): cosa pensi de
L'apres-midi d'un faune? e del primo libro delle Images?
E Ravel: cosa pensi delle Chanson medecasses? e dei Valses nobles et
sentimentales?
E Stravinskij: cosa pensi di Petrouschka e della Sagra della Primavera?
E cosa pensi della Partita di Petrassi? E dell'Allegro barbaro di Bartok?
E potrei continuare all'infinito...
E` musica senza "l'amore, il senso della bellezza e dello stupore per un
ordine extra-musicale"?
La Sagra della Primavera e` musica senza "l'amore, il senso della bellezza e
dello stupore per un ordine extra-musicale"?
L'Allegro barbaro e` musica senza "l'amore, il senso della bellezza e dello
stupore per un ordine extra-musicale"?
La Partita di Petrassi e` musica senza "l'amore, il senso della bellezza e
dello stupore per un ordine extra-musicale"?
Ma stiamo scherzando????
GL

 bellezza e dello stupore per un ordine extra-musicale"?
Assolutamente sě, alle mie orecchie č un'esperienza diversa. Ci
posso trovare 10000 cose ma non l'amore per la bellezza. Ovvio che
quel che č in causa č il significato delle parole, no? Visto che
stiamo usando le stesse :)))) E' evidente che non siamo nemmeno in
grado di comunicare almeno sul piano della musica, magari ci si
incontra e scopriamo di avere la passione per le barzellette e il
teorema di Goedel e andiamo d'accordissimo...
Comunque, il mio era partito come uno scherzo; sono abbastanza
convinto che chiediamo alla musica cose diverse, anzi diversissime e
sarebbe inutile un "duello" a base di citazioni di titoli, che
andrebbe avanti all'infinito senza risultati. Ah, ovviamente buoni
2/3 di quel che hai citato non lo conosco; lo ammetto
tranquillamente, non sopporto nascondermi dietro alle dita né chi lo
fa. Ma il piccolo campionario di musica che va dalle avanguardie del
'900 alla piů o meno contemporanea che mi sono costretto ad
ascoltare, mi č piů che bastato a capire che non č il mio mondo.
ciao!
Apx. 

"the Archeopteryx" <cor.bonukLEVA_QUESTO@ANCHE_QUESTOlibero.it>,
voglio darti una dritta forse banale ma secondo me importante:
rispetto a Schoenberg
non si puo` soltanto andare
avanti, --> Webern --> Stockahusen,
oppure indietre, --> Mahler;
ma si puo` anche andare a destra, a sinistra e in tante altre direzioni.
Il vero "guaio" non e` stato il superamento della tonalita` in senso
ristretto.
Il vero "guaio" sono stati i sistemi iper-ristretti e iper-strutturalisti
che hanno succeduto uno Schoenberg che mai li avrebbe voluti.
E un altro "guaio" sono state le opposizioni (vedi Cage), estreme nell'altro
verso, a tali sistemi.
Ma ci sono stati compositori che veramente hanno aperto nuove strade: io ti
inviterei ad ascoltare Varese: troveresti godibilissima almeno una meta`
della sua musica.
GL

 della sua musica.
Mai ascoltato, ci proverò, mo' metto al lavoro il 
muletto............. 

 pianoforte della *seconda meta`* del Novecento?
Direi Cage, Nikolai Kapustin (la sua scrittura pianistica è la più 
perfetta ed idiomatica che si sia mai vista dai tempi di Medtner - e 
prima ancora Chopin), Michael Finnissy (me lo fece conoscere il Doge, 
veramente un compositore straordinario, in particolare le sue 
rielaborazioni gershwiniane), Ligeti (perché gli Studi sono stati 
scritti nella seconda metà del novecento) e ovviamente Stockhausen.
(come outsider metterei Chick Corea, e avrei voglia di mettere anche 
Sorabji, però i suoi lavori posteriori al 1950 non sono stati 
registrati).
saluti,
Edward Elric

 il teorema di Goedel
Io sono un fermo oppositore di tutte le divulgazioni e volgarizzazioni dei
teoremi di Goedel.
I teoremi di Goedel sono teoremi estremamente tecnici che richiedono certe
competenze di logica matematica.
Io ti posso dire che, a proporlo in maniera "non soft" agli studenti di
matematica, li fai spaventare (sperimentato varie volte).
E io odio il proporre e chi propone in maniera "soft" i risultati tecnici.
E per un motivo molto semplici: essi non sono divulgabili! Semplicemente non
si puo` divulgarli senza farne perdere completamente il senso.
Troppa divulgatori mettono in testa alla gente idee iper-semplificate che
non stanno ne' in cielo ne' in terra.
E questo perche' oramai l'ottusita` e` diventato un valore, un po' come
tutti gli altri "valori" cristiani: la bruttezza, la poverta`, eccetera.
Io, invece, quelli che non capiscono, quelli che mancano di comprendonio, li
fucilerei tutti. Cosi` si tolgono da mezzo, e si resta soltanto tra quelli
che hanno un minimo di cervello. Pero`, in fondo, in una societa` devono pur
esserci degli schiavi (o "operai" che dir si voglia): ebbene, quelli che
difettano di comprendonio facciano gli schiavi! Il guaio, pero`, e` che
l'attuale sistema catto-capital-comunista spesso innalza proprio quelli che
mancano di comprendonio. Ci vorrebbe un sistema piu` estremamente liberista,
piu` selettivo, meno buonista. Del resto, se si estinguessero tutte le
inutili vecchiette semi-analfabete, una parte importante del pubblico
televisivo verrebbe meno e quindi verrebbe meno la fonte di guadagno di
tanti idioti personaggi televisivi.
Ma purtroppo la nostra societa` e` catto-buonista, e allora dobbiamo tenerci
le vecchiette e gli idioti personaggi televisivi, i "camionisti" e le
veline, eccetera eccetera.
La verita` e` che non c'e` evoluzione senza selezione. E "selezione"
significa che qualcuno deve crepare.
GL

 alla musica cose diverse, anzi diversissime
Beninteso, io la penso diversamente da chi ritiene che la musica debba
soprattutto "destrare interesse".
Anzi, il guaio dei giorni nostri e` proprio il fatto che un compositore
viene ritenuto tanto piu` importante quanto piu` e` "originale" e
"interessante".
Io penso che la musica debba essere bella (anche se probabilmente il mio
"bello" e` un bello in senso abbastanza lato).
E penso che, oggi come non mai, la musica veramente originale sia la musica
bella.
GL

 soprattutto "destrare interesse".
ovviamente DESTARE.
ma sto scrivendo in fretta, anche con una certa "passione", e mi scappano un
sacco di errori di battitura.
gl

 teoremi di Goedel.
Io no. L'unico genere di sfide che mi piace (mh, quasi l'unico, 
dovrei dire) è poter spiegare le cose difficili - quelle che so - a 
chiunque. Non voglio trasformare 'sta discussione in un pistolotto, 
ma io ho sempre avuto maestri e insegnanti eccezionali, e ho sempre 
visto all'opera quello che vuol dire essere generosi nel passare al 
prossimo quel che si possiede. Se posso faccio lo stesso, da una 
mano si prende dall'altra si dà. Nello specifico non ho la 
conoscenza del teorema di Goedel che sarebbe necessaria a 
divulgarlo, ma manco è mio mestiere doverlo fare; in ogni modo so 
che se dovessi farlo e avessi abbastanza tempo per prepararmi saprei 
cavarmela.
Comunque qualche soddisfazione dal punto di vista della divulgazione 
me la sono tolta; mi piace da matti solleticare la mia vanità, 
quella cosa che ti fa dire "ecco, grazie a ME una persona ha 
progredito di un poco". Da bravo presuntuosetto saccente che sono 
tutto questo mi piace un casino. Peccato che tu ti privi di questo 
genere di soddisfazioni.
ciao!
Apx. 

 genere di soddisfazioni.
Lo faccio, ma soltanto con quelli, studenti o qualsiasi categoria di
persone, per i quali "c'e` speranza". Tanto per gli altri gia` so che
sarebbe tempo perso.
E poi, in fondo, non mi e` ancora venuta la "vocazione didattica". Ho 23
anni, e per la "vocazione didattica" c'e` ancora tempo.
GL

 veramente originale sia la musica bella.
Quindi il punto della nostra divergenza non e` quello che si chiede alla
musica.
In entrambi i casi, mi sembra di capire, quello che si chiede e` la
bellezza.
Il problema, a mio avviso, e` piuttosto saper cogliere la bellezza. E non
tutti ne sono in grado. E` questo e` il punto, e non altro.
GL

 (come outsider metterei Chick Corea
Ma e` musica classica?
Ciao!
GL

 Medtner
Ti diro`: non lo conosco!
Chi e`?
GL

> > Medtner
Ho appena scaricato la partitura e anche una esecuzione della Fairy tale
sonata.
Non mi sembra nulla di trascendentale. Mi sembra un compositore romantico
dallo stile pulito, ma niente di piu`.
Mi da` parecchio l'impressione di un raffinatissimo "imparato".
GL

 per pianoforte, quindi vedro` di ascoltarle.
In effetti, l'unica opera per pianoforte di Ligeti sono proprio i Sei Studi
da te citati.
Io non li conosco, pero`... davvero bastano questi Sei Studi perche' si
collochi Ligeti fra i cinque piu` grandi compositori per pianoforte della
seconda meta` del Novecento?
Se e` cosi`, allora le possibilita` sono due: o questi Sei Studi sono
qualcosa di sublime, oppure come musica per pianoforte nella seconda meta`
del Novecento non c'e` molto.
Che forse il pianoforte non sia stato molto adatto alle esigenze della
musica degli scorsi cinque decenni? Che forse sia stato considerato
"superato", poco adatto per esprimere lo spirito della musica dei tempi?
GL

 veramente originale sia la musica bella.
Un altro fatto di cui sono convinto, e` che la tecnica e le innovazioni
servono per esprimere le idee, e non, come forse e` stato per certa musica
"d'avanguardia", le idee servono per esprimere la tecnica e le innovazioni.
GL

 "superato", poco adatto per esprimere lo spirito della musica dei tempi?
Mah, di compositori per pianoforte ce ne sono stati a bizeffe... per 
esempio mi sono scordato - e la considero una cosa gravisssima - 
Rzewski, che pure è uno dei miei compositori preferiti. Le sue 
Variazioni sopra 'el pueblo unido' le considero il più grande ciclo di 
variazioni per piano dopo le Goldberg e le Diabelli. Proprio perché a 
voler selezionare 5 nomi ci si dimentica di tanti altri...
Anche la datazione diventa alle volte un problema... non mi sembra che 
nessuno abbia nominato Shostakovich... il suo capolavoro pianistico, i 
24 Preludi e Fughe op. 87 è del 1950. 
saluti,
Edward Elric

 > > Medtner

Eh... la fretta gioca brutti scherzi. 
ciao,
Edward Elric
P.S.
Se avessi ascoltato la sola Polka de V.R. di Rachmaninoff cosa avresti 
pensato del buon Sergej? La produzione di Medtner č enorme, 4 concerti 
uno piů bello dell'altro, 14 Sonate di cui una mezza dozzina capolavori 
assoluti della storia della musica. In particolare sono un delirio la 
Prima Sonata, l'op. 22 (che eseguě spesso anche Gilels), la Sonata op. 
25 n. 2 'Vento Notturno' ed anche la Sonata-Ballata op. 27 la cui ultima 
pagina č la cosa piů bella che abbia mai ascoltato... si sentono proprio 
le campane di Mosca! Poi ci sono i due cicli di Melodie Dimenticate (op. 
38 e 39), che sicuramente ti piacerebbero, visto che sfruttano 
sistematicamente principi psicoacustici per ingannare tonalmente 
l'ascoltatore. L'ultimo pezzo dell'op. 38, armonicamente č privo di 
senso, eppure esprime una logica alla quale chi ascolta non puň 
sottrarsi... vabbeh, Medtner č sempre stato un mio pallino. ;)

"Edward Elric" <Edward...@NIENTEXNIENTEhotmail.com>,
ok, allora vedro` di conoscere meglio Medtner.
Sono stato un po' superficiale a giudicarlo perentoriamente da una sola sua
composizione.
G

 ce ne sono stati a bizeffe...
Pero` l'impressione che ho io e` che molti di loro abbiano fatto musica un
po' "a parte" rispetto all'avanguardia dei loro contemporanei, andando
generalmente a pescare nel romanticismo o nel jazz.
Insomma, alcuni di loro mi danno essenzialmente l'idea di pianisti
concertisti che, senza alcuna pretesa di inserirsi nel discorso "vero" della
musica colta, scrivono musica fortemente influenzati dai loro "amori"
(giovanili o meno).
GL

petrassi non lo cita nessuno?
a me sembra che non ci sia una sola composizione pianistica (anche
quelle precedenti il 1950, compresa la giovanile partita) fuori luogo
che ne dite?

 ha scritto nel messaggio
news:d14abcf4.05040...@posting.google.com...

Concordo.
G