Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: creatività nella interpretazione (mocenigo)

Io credo che tra la composizione e l'improvvisazione, non vi sia una differenza sostanziale, fanno parte sempre
di quell'anfratto sconosciuto che è l'arte e che ha sempre
la sua parte indefinibile, nonostante gli schemi necessari
per attuarla.
" Alla domanda:- che cos'è l'arte? - si potrebbe rispondere celiando (ma non sarebbe una celia sciocca), che l'arte
è ciò che tutti sanno che cosa sia......L'arte è intuizione
e ciò che dà coerenza e unità all'intuizione è il 
sentimento: l'intuizione è veramente tale perchè
rappresenta un sentimento, e solo da esso e sopra di esso
può sorgere. Non l'idea, ma il sentimento è quel che
conferisce all'arte l'aerea leggerezza del simbolo: 
un'aspirazione chiusa nel giro di una rappresentazione,
ecco l'arte; e in essa l'aspirazione sta solo per la
rappresentazione e la rappresentazione solo per 
l'ispirazione. L'arte è sempre lirica, o se si vuole,
epica e drammatica del sentimento".
Credo che le parole di Croce (che nonostante tutto è
stato un ottimo esteta), trasmettano davvero il senso
della non differenza tra composizione e improvvisazione,
perchè la matrice è la stessa.
Baci
Cristina. 
P.S. la dialettica spesso, deve rimanere tale e non
realizzarsi nella sintesi, su questo, sono stata sempre
d'accordo con Croce, che ebbe comunque l'ardire di 
opporsi a quella dialettica idealista che stava 
distruggendo il pensiero. ( vedi Hegel).
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...
|Io credo che tra la composizione e l'improvvisazione, non vi sia una differenza
|sostanziale, fanno parte sempre di quell'anfratto sconosciuto che è l'arte e che ha
|sempre la sua parte indefinibile, nonostante gli schemi necessari
|per attuarla.
Generalizzando cosi', si perde il senso della domanda.
E' ovvio che improvvisazione è' una forma di composizione
(istantanea) ma non è vero il contrario, in quanto
una composizione (fatta nel tempo, spesso collegando
assieme parti nate in diversi tempi, con la possibilità
di correggere e rivedere) non è improvvisazione.
Altrimenti converrebbe eliminare una delle due parole.
Riguardo le parole di Croce
sono l'esempio massimo di quanto niente si possa
dire, dando l'impressione di dire tutto.
|L'arte è intuizione
|e ciò che dà coerenza e unità all'intuizione è il
|sentimento: l'intuizione è veramente tale perchè
|rappresenta un sentimento, e solo da esso e sopra di esso
|può sorgere. Non l'idea, ma il sentimento è quel che
|conferisce all'arte l'aerea leggerezza del simbolo:
|un'aspirazione chiusa nel giro di una rappresentazione,
|ecco l'arte; e in essa l'aspirazione sta solo per la
|rappresentazione e la rappresentazione solo per
|l'ispirazione. L'arte è sempre lirica, o se si vuole,
|epica e drammatica del sentimento".
Che peccato che poi sia questa, spesso,
l'idea che passa di "filosofia" e di "filosofi".
Questa in effetti non altro che l'arte degli azzeccagarbugli.
Che poi l'arte sia sempre lirica, è il massimo
errore che si possa fare, perché toglie
spazio al non-lirico. Goldoni, non lirico,
non avrebbe fatto arte? Chaplin non ha fatto arte?
E perché avrebbero dato un Nobel a Dario Fo?
La comicità, l'ironia, non possono assurgere a forme d'arte?
Angelo Dinelli

 ha scritto nel messaggio
8blr6j$d2t$2...@serv1.iunet.it...


 
Mi fai venire in mente quello che ha detto una volta Ennio Morricone, 
più o meno suonava così: nelle sue opere l'ispirazione autentica occupa 
non più del 10%, il resto è tutto mestiere.
Che cosa voglia dire questo esattamente non lo so nemmeno io, però mi 
sento di affermare che se un individuo lavora con l'arte è ben 
consapevole di una realtà quotidiana molto poco romantica, ispirata e 
"improvvisata". In effetti il cosiddetto "mestiere" aiuta molto, perchè 
non sempre si ha la capacità di fornire un "prodotto" originale e frutto 
del genio personale. Il "mestiere" aiuta a fornire, nella peggiore delle 
ipotesi, un prodotto con uno standard qualitativo che possa far 
percepire all'altrui attenzione che la propria opera sia autenticamente 
ispirata. Arte come mero compromesso?
Non direi, a volte capita che il "mestiere" sia portato avanti in modo 
inconsapevolmente ispirato.
Insomma io penso che quella cosa lì, l'Arte, sia una cosa di cui 
l'artista non è ben consapevole. L'artista dovrebbe percepire di avere 
dentro di sè come una specie di motore che gira in modo quasi autonomo e 
che lo spinge a fare. Il resto secondo me sono tutte "chiacchiere e 
distintivo". 
Ciò che rimane è l'opera artistica che, paradossalmente, non è mai 
interamente appartenuta nemmeno a chi l'ha prodotta :)
Questa cosa qua l'ho capita quando mi è capitato di riascoltare qualche 
mio strumento di una decina d'anni fa. Ebbene lo strumento suonava in 
maniera assolutamente diversa appena lo ebbi finito di costruire. Poi è 
successo che il tempo e i musicisti lo hanno valorizzato.
Come diceva Picasso: l'arte non ha scorciatoie.
Ed io, molto più modestamente aggiungo: allora vale la pena fermarsi 
ogni tanto ad un ristorante :)
Ciao.
-- 
       Claudio Rampini Liutaio
 
http://space.tin.it/musica/claramp
http://www.angelfire.com/vt/violinmaker

 quasi quasi mi devo preoccupare? sono daccordo con Angelo...
siamo in due :)
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi       [ new: ICQ # 63909035 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

ecc...
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi

 primigenia.
Non saprei proprio cosa sia la musica "nella sua genuina forma primigenia"
senza separarla da un "mestiere", senza il quale non si puo' trovare il
veicolo per esprimere anche i piu' semplici "affetti" :)
Se le cose fossero come mi dici tu, perche' mai Brahms avrebbe dovuto
studiare come un matto prima di mettersi a comporre i suoi stupendi
brani ?  Credi che avrebbe potuto darci le stesse emozioni senza lo
studio della musica ?  O che avrebbe potuto darci le stesse emozioni
e spingere cosi' tanto l'evoluzione del linguaggio limitandosi a
improvvisare e a trascrivere ?


...
|quasi quasi mi devo preoccupare? sono daccordo con Angelo...
Tito, è veramente preoccupante:)))
Su cosa litigheremo adesso?
Comunque ti dò un imput:
  hai scritto "daccordo" senza apostrofo :))))))
Angelo

Claudio Rampini ha scritto nel messaggio ...

Volevo solo complimentarmi per le cose profonde,
TROPPO PROFONDE, che hai detto.
Purtroppo ho poco tempo per approfondirle
ma mi hai letteralmente ... gasato:)))
Te ne cito qualcuna:
|Ciò che rimane è l'opera artistica che, paradossalmente, non è mai
|interamente appartenuta nemmeno a chi l'ha prodotta :)
|Come diceva Picasso: l'arte non ha scorciatoie.
|Insomma io penso che quella cosa lì, l'Arte, sia una cosa di cui
|l'artista non è ben consapevole.
Grazie!
Angelo Dinelli

...
|Tito Ceccherini wrote:
|>
|> quasi quasi mi devo preoccupare? sono daccordo con Angelo...
|
|siamo in due :)
Ragazzi, sto cominciando a preoccuparmi
Sappiate che a me piace litigare:)))
Vuoi mettere quando apri i post e
ti senti il sangue montare alla testa
a vederti offeso in tutte le salse?!
O quando vedi che una tua frase apparentemente
innocua è stata trasformata nella peggiore delle bestialità.
E allora... vai col ritagliare frasi innocue
trasformandole nelle più assurde bestialità.
Ma vuoi mettere essere "quello del ballo del qua qua"
dai... troppo figo... per poter rispondere all'infinito,
come i bambini, "ma lo sai che io sono prof?"
e l'altro che ti risponde
  "sarai anche prof, ma non capisci un caz"
Vabbe'... per un po' di tempo accetteremo
di trovarci d'accordo su qualcosa :)))))
Angelo
Vuoi

...
|Improvvisazione e composizione sono identica emanazione della
|capacita' di espressione in un linguaggio che natura, predisposizione,
|caso, ambiente, educazione,... hanno reso congeniale.
Una volta stabilito questo ...
quale delle due parole aboliamo?
Improvvisazione o composizione?
Ciao
Angelo Dinelli

 Improvvisazione o composizione?
Boh? Per me sono due fasi complementari nell'atto della *creazione*. Per
esempio le mie variazioni sono del tutto improvvisate... poi, dopo, č venuta
la formalizzazione e con essa tutta una serie di correzioni per rendere
ascoltabile piů volte un qualcosa di estemporaneo.
Se mi sedessi davanti al computer con il mio programma di notazione musicale
per scrivere semplicemente qualcosa, non mi verrebbe fuori assolutamente
nulla. Tutto ciň che compongo č stato prima 1) immaginato. 2) improvvisato.
3) lavorato.
Talvolta creo intere sinfonie o concerti nella mia testa, durante i miei
frequenti spostamenti, e quando torno a casa mi sono rimasti impressi solo
alcuni temi.
In questo momento ho 6 o 7 spunti sui quali lavorare e sono anche indeciso
sulla destinazione strumentale.
ciao,
Jashugan

...
|Abbiamo come tre livelli creativi in una produzione
|musicale (detta in soldoni, semplificando molto)
|
|  3   interpretazione (strutture finissime: piu' fini delle microstrutture)
|  2   strutture intermedie della composizione
|  1   pianificazione della composizione, eventualmente fino ad un apprezzabile
|       livello di dettaglio che rende analiticamente individuabile il lavoro
|
|Se ascoltiamo Pletnev che suona Beethoven, tanto per
|fare il solito esempio, noi abbiamo un interprete che
|e' ristretto all'ambito del 3o livello.  Gould e simili
|intaccano un po' anche la superficie del 2o livello, ma
|in generale in questo caso a Beethoven spettano comunque
|i livelli 1 e 2.
C'è poco da fare:
si vede che sei un "matematico":)))
|
|Se ascoltiamo una improvvisazione invece di norma solo il
|livello 1 e' composto.  Al momento vengono serviti i
|livelli 2 e 3.  In particolare per il livello 2 ci si
|rifa' pesantemente (di necessita') ad un bagaglio di
|pratiche che appartengono all'interprete o agli interpreti,
|e che quindi finiscono con il caratterizzare il risultato
|ancora piu' delle proprieta' caratteristiche del livello 1,
|anche qualora questo sia stato precomposto da altri
|musicisti.
Si, si, matematico "puro" :))))
|Non saprei proprio cosa sia la musica "nella sua genuina forma primigenia"
|senza separarla da un "mestiere", senza il quale non si puo' trovare il
|veicolo per esprimere anche i piu' semplici "affetti" :)
|
|Se le cose fossero come mi dici tu, perche' mai Brahms avrebbe dovuto
|studiare come un matto prima di mettersi a comporre i suoi stupendi
|brani ?  Credi che avrebbe potuto darci le stesse emozioni senza lo
|studio della musica ?
Decisamente no!
Ciao
Angelo Dinelli

 distruggendo il pensiero. ( vedi Hegel).
Mah, proprio anti-hegeliano, l'hegeliano Croce non mi sembra essere 
stato. Tra l'altro, lui la sintesi l'ha cercata quasi sempre, pur 
lasciando delle zone indefinite (almeno nel Breviario) che mi puzzano 
tanto di tirar via per non voler affrontare problemi a lui sconosciuti 
(come le questioni musicali). Al Croce esteta mi sembra mancata proprio 
la capacita di affrontare l'opera d'arte da un punto di vista 
"poietico", cercando di entrare nell'opera e nel suo farsi. Ha sempre 
cercato di trovare l'astrazione, negando un valore al momento dialettico 
dell'opera (i lsuo farsi).
ciao,
paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 successo che il tempo e i musicisti lo hanno valorizzato.
Bello! Questa sì che è una sintesi del fare arte.
A proposito, Claudio, me ne rendo conto solo ora: da qualche parte ho un 
tuo biglietto da visita che mi hai dato taaaanti anni fa, a Firenze, ad 
un mio concerto. Sorprendente, no?
Ciao,
Paolo


 un mio concerto. Sorprendente, no?
Mi fa molto piacere che ci si ritrovi così a distanza di tempo, anche se 
non riesco a ricordare dove ti ho conosciuto.
Se si tratta di 10 anni fa, sono contento di non averti venduto uno dei 
miei strumenti di allora :) 
Cominciano a suonare bene ora, però come liuteria lasciavano piuttosto a 
desiderare.
Fammi sapere quando avrai un altro concerto, sarei lieto di incontrarti 
ancora.


musicale (detta in soldoni, semplificando molto)
giamber AT tin DOT it


 precede la "matrice precompositiva".
Assolutamente vero !  Le conoscenze, lo studio, fecondano la creativita'.
Uno studia il contrappunto e si chiede perche' (me lo sono chiesto
anch'io).  Poi, anche quando non scrivo piu' canoni, vedo che i principi
che possono essere estrapolati dalle vecchie lezioni non solo mi servono,
ma mi suggeriscono infiniti modi per manipolare e giocare con il suono.
Questa fase e' estremamente creativa (se fatta da un bravo compositore,
fatta da me non so) e puo' essere svolta anche mentre si e' gia' cominciato
a _stendere_ il brano (magari direttamente in bella).  In effetti non
si smette mai di farlo, ed e' per questo che non si possono seguire le
matrici precompositive fino in fondo al 100%: diventano presto inadatte
ad ospitare le nuove potenzialita' del materiale.  E questo non deve
sembrare una cosa arida: e' sempre stato cosi'.  L'atto stesso di scrivere
_altera_ il materiale e ne crea nuove potenzialita' (cfr. Busoni e la
notazione). L'abilita' del compositore sta proprio nel non lasciarsi
prendere la mano e mantenere sempre il lavoro equilibrato. Cosa davvero
difficile.
salutoni


 sulla destinazione strumentale.
Dubbio amletico: meglio un Bösendorfer Imperial o un pianoforte giapponese?
;-)
Tito

 ;-)
Touché!!!!
Prima di comperare un Bosendorfer dovrei avere la casa dove metterlo... e se
lo compero con che soldi acquisto la casa? :-)
Adesso sto lavorando ad una sonata per violino e piano... ma mi dà fastidio
non poter suonare tutto io. E l'archetto non lo imbraccio da troppo tempo.
ciao,
Francesco

 brani ?
Forse perché se no il professor Pacchioni l'avrebbe severamente redarguito?
;-)
Tito

 ;-)
Tito cattivo cattivo cattivo..  ;)
