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Titolo: il 5/4 della Patetica

Mentre ascolto la Patetica, mi è venuto in mente nuovamente la storia
del walzer in 5/4 e vorrei approfondire la questione.
Qualcuno ha detto che la musica, quando si usano misure come 5/4 o
5/16 o 7/8
dovrebbe suonare come zoppicante; ma io non avverto nulla di tutto ciò
ne tantomeno ne capisco il motivo.
Inoltre, non riesco a capire dove il 5/4 stia.
Non ho lo spartito, quindi vado a orecchio ma mi sembra
che il walzer sia in 4/4 non in 5/4, naturalmente so che sono io che
sbaglio,
potete aiutarmi a capire perchè ?
Allora, la tonalità è Re maggiore, quindi c'è un FA ed un DO diesis in
chiave.
       uno            due            tre        quattro    cinque 
      x   x     xx  xx   xx   x     x   x        x   x  
      Fa Sol    La  Sol  La   Si    Do  Re      Si   Do      ??? 
                 (terzina)
Ecco, a me solfeggiandolo esce fuori un 4/4 e non un 5/4
Come mai, cosa sblaglio ?
Perchè un 5/4 è insolito e dovrebbe suonare zoppicante ?
Benedetta ignoranza ...
Grazie 
Niklas

 Perchè un 5/4 è insolito e dovrebbe suonare zoppicante ?
Un valzer in 5/4 è effettivamente...insolito, il resto è fuffa dell'
estensore delle note ;-)
Ciao
Moosbrugger
--
Allargate l'area della coscienza !
Allen Ginsberg

 Perchè un 5/4 è insolito e dovrebbe suonare zoppicante ?
perchè in un brano tutto in 4/4, ad esempio, se introduci un battuta di 5/4
(in cinque), suona effettivamente particolare.
Se tutto il brano è in 5, è già diverso.
Se poi si tratta di un gioco fra 3+2 e 2+3....beh, ci sarebbe da dire....
Z.

 Se poi si tratta di un gioco fra 3+2 e 2+3....beh, ci sarebbe da dire....
A me sembra semplicemente che suoni come un 2+3
Quindi rimanendo le due misure abbastanza indipendenti, e facile rendere il
5/4 orecchiabile.
Grazie
Niklas

 chiave di Sol e uno in chiave di Fa
A me suona come un 2+3 per tutta la durata del pezzo.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

chiave di Sol e uno in chiave di Fa
direi di no.
evidentemente (perché il carattere di Waltzer infatti è
inequivocabile) si tratta di un 6/4 (cioè due battute di 3/4
accorpate) dove manca il primo quarto all'inizio:
2[3-1]+3, 2[3-1]+3
le battute si accorpano a due a due proprio perché ciascuna ne
sintetizza due (all'origine possiamo ipotizzare una classica frase di
quattro battute).
ovvio che è più comodo (ed, alla fine, anche più giusto) accorpare una
battuta di 2/4 ed una di 3/4, ottenendo il 5/4 in questione, piuttosto
che cambiare metro ad ogni battuta: ecco la spiegazione della scelta
di Ciajkovskij.
T

molto semplificando, ma questo č il caso di questo movimento)
a me parrebbe piuttosto >(l'ho scritto in altro messaggio) che
dobbiamo ipotizzare un quarto eliso, piů che due aggiunti: prova ad
immaginare una pausa in battere nella prima battuta, e magari ad
allungare di un quarto (trasformandolo in una minima) il re in battere
nella seconda: avrai la versione "piana" di questa frase di quattro
misure di walzer!
T

 potete aiutarmi a capire perchč ?
-cut-
Se fossi in te adrei ad un negozio di musica e mi sfoglierei lo spartito
perche' ho l'impressione che tu non sai dove va il tempo forte e vedendolo
scritto vedrai che e' una boiata.
La spiegazione di Moos e' chiara e per completarla io ti scrivo i valori
delle note, cosi' riesci a solfeggiarla correttamente:
Priima battuta:
Fa         Sol       LaSolLa    Si           Do
quarto  quarto     terzina     quarto   quarto   - ed ecco i primi 5/4
Seconda battuta:
Re          Si           Dooooooo
quarto   quarto    semiminima con punto (o bianca con punto).
E prova a pensarlo in 2+3  e non in 3+2.
Ciao
V.

punto, verrebbe fuori un 4/4
no, un 4/4 non viene fuori, se non cambiando i valodi delle note.
se anche quelli che sono scritti come quarti fossero crome (ma sarebbe
sbagliato: il walzer si scrive in tre quarti e si batte in uno! - che
valori immagini tu, nel "Danubio"?) avresti:
croma     croma     terzina     croma     croma
  FA#        SOL      la-sol-la       SI           DO#
cioč 5/8. cioč, il secondo (ed il quarto) quarto del tuo 4/4 dura piů
del primo (e del terzo), e quindi non sei in 4/4!
T

 A me suona come un 2+3 per tutta la durata del pezzo.
Anche a me.
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 T
Grazie
Niklas

 E prova a pensarlo in 2+3  e non in 3+2.
Senza dubbio è costantemente 2+3 nel trio: sopra la divisione scandita
dal timpano, il tema ripete la medesima figurazione ritmica in ogni
battuta (semiminima col punto, croma, minima, semiminima), ove risalta
evidentissimo il metro quinario.
Ma nell'Allegro con grazia io sento piuttosto un regolare succedersi
di 3+2 e 2+3: la terzina di crome sul terzo tempo di ogni battuta
dispari si appoggia sulla semiminima che segue. In sostanza è come se,
iniziatosi con una misura binaria, il brano procedesse poi alternando
in continuazione due battute ternarie e due binarie: è probabilmente
questo che sconcerta Niklas, impedendogli di afferrare un ritmo che
gli sembra di 4 tempi.
Ciao!
cap

Si-Do#
anche cosě, l'ultimo DO# dura esattamente tre volte tanto il
precedente Si. dovrebbe venirti fuori una battuta di 5/4 invece che
due, ma le proporzioni restano quelle.
il primo Si, comunque, č tempo forte, e se ascolti meglio puoi
sentirlo marcato dai contrabbassi.
ciao,
T

gli sembra di 4 tempi.
in realtà esiste un margine di ambiguità metrica nelle battute
dispari, che credo del tutto intenzionale, e che contribuisce a
nascondere gli accenti e rendere fluido un ritmo che altrimenti
sarebbe più difficile conciliare con l'andamento di un walzer.
un piccolo miracolo, in definitiva
T

 A me suona come un 2+3 per tutta la durata del pezzo.
infatti č cosě.
;-)
Z.

 5/4 orecchiabile.
"orecchiabile"?
Cha caspita significa, per un metro?
Z.

 Adesso che ho chiarito meglio cosa non ho capito, potreste delucidarmi ?
Posso darti un consiglio ? Prendi un metronomo, piazzalo abbastanza sotto
tempo, diciamo a 116, e prova a solfeggiarlo contando le due battute con le
dieci ( 5 x 2 ) dita delle mani, dovresti arrivare fino alla fine del pezzo
senza fermarti :-)
Ciao
Moos


 senza fermarti :-)
Capito tutto; quello che non capisco è perchè differisce così tanto dal
solfeggio di un 4/4.
In pratica il 5/4 è metà binario e metà ternario.
Un movimento equivale ad una semiminima.
In tutto si compiono cinque movimenti.
Mentre nel 4/4 ogni movimento equivale ad una croma, ed in tutto si compiono
otto movimenti.
Usando la stessa logica del 4/4, nel solfeggiare il 5/4 compivo 10
movimenti, piuttosto che 5.


 movimenti, piuttosto che 5.
?????
A parte il fatto che esiste un movimento specifico per i tempi in cinque
(sedicesimi, ottavi, quarti, mezzi... non cambia, è lo stesso), però non
vedo perché devi complicarti così la vita... Hai presente come si batte il
due quarti? E come si batte il tre quarti? Ecco, adesso unisci di seguito i
due movimenti alternando sempre battute di due con battute di tre... ed ecco
lì il tuo cinque quarti.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================

 Adesso che ho chiarito meglio cosa non ho capito, potreste delucidarmi ?
Consiglierei di comprarti la partitura e controllare di persona.
Ma non è che è tutta una trollata, vero?
Comincio a crederlo.....
Z.

 movimenti, piuttosto che 5.
Questa è l' unica cosa che non è proprio possibile : si può suddividere un
4/4 in modo che venga battuto in otto, ma un 5/4 è *già* considerato un
tempo suddiviso. Si può *teoricamente* battere in dieci, ma di fatto non lo
si fa mai ed è del tutto fuorviante. Piuttosto, e spero di non confonderti
le idee ulteriormente, così come il 4/4 si può battere in due, ovviamente
con durata doppia del movimento, uno in battere e uno in levare, così si può
battere il 5/4 in due se il tempo è abbastanza veloce, ovviamente con il
movimento in levare che dura esattamente una volta e mezza quello in
battere, e fra l' altro questo è proprio il caso più comune ( direi ) quando
si dirige l' Allegro con grazia della Sesta.


 si fa mai ed è del tutto fuorviante.
Okay, stavolta è tutto chiaro.
Grazie mille
Niklas


 movimenti ?  :-o
Assolutamente sě, a meno che tu non sia attualmente al secondo mese di
teoria e solfeggio.


 movimenti ?  :-o
No, un momento: un conto sono i movimenti (quattro), un conto le
suddivisioni dei medesimi (due per ognuno). Forse è qui che ti confondi,
contando le suddivisioni come se fossero ognuno un movimento.


 un piccolo miracolo, in definitiva
Uno dei tanti, a dire il vero. 
(E' stupefacente che nessuno in famiglia si fosse accorto per tempo
del talento musicale del giovane Ciajkovskij: avrebbero dovuto
mandarlo subito al conservatorio, altro che scuola di giurisprudenza.)
Anche il valzer della Quinta è una magia... Ma soprattutto trovo
sbalorditivo e inarrivabile quello della Serenata per archi.
Ciao.
cap

 contando le suddivisioni come se fossero ognuno un movimento.
Io ti posso assicurare che il libro di testo di teoria non spiega neanche a
pagarlo cosa *realmente* è un movimento, allo stesso modo in cui non spiega
come si dovrebbe solfeggiare un 5/4 ... comunque ...
Dipende qual'è la definizione precisa di movimento
Detto in modo molto crudo: se io muovo la mano in giù e poi in su, sto
facendo un solo movimento e due suddivisioni o due movimenti ?
Ad ogni modo, nel caso dei 5/4 il movimento mi sembra di capire che cambi
totalmente, cioè non si tratta di due suddivisioni per movimento, ma di una
suddivisione per movimento e cinque movimenti.
Grazie
Scusate per la mia testa di coccio :-\


 gli sembra di 4 tempi.
Volevo dire esattamente la stessa cosa. Anche a me suona "strana" la 
terzina come tempo in battere, e ho sempre sentito il tema del valzer 
come 3+2+2+3. Anzi, e` proprio questo alternarsi irregolare dei tempi 
che secondo me caratterizza in maniera inconfondibile e altamente 
originale lo scorrere del tema.
Ciao
Andrea
-- 
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
"I often sing its tunes in the shower" [Esa-Pekka Salonen,
a proposito del Concerto per Piano di Schoenberg]

 sembrano tanto scontanti.
No, per carità, non per quello.
Ma perchè, dopo che 5 persone ti dicono che certe note non sono crome ma
quarti, tu continui a sostenere che siano crome, mi pare fuori luogo.
D'altronde, basterebbe controllare la partitura, e chi ti ha risposto la
conosce.
Per cui, siccome non vedo il motivo di contestare delle risposte a domande
che hai fatto tu stesso, mi chiedevo se non fosse fatto apposta....
Tutto qui.
Mi sono sbagliata, mi spiace.
Spero che adesso sia tutto chiaro (riguardo al 5/4, intendo).
Z.

 fuoco se il malcapitato uccello del malaugurio dovesse presentarsi ....
Non credo succederà :-)
Tuttavia, a volte trovo peccato che non si possano postare files sul NG.
Ad esempio, scannerizzare la prima pagina della sinfonia e postarla sarebbe
stato molto veloce, molto semplice, e sicuramente molto più chiaro per te,
perchè a parole è molto complicato e difficile descrivere certe cose.
Si perde molto più tempo, rispetto alla semplice ed istantanea visione di
come sono messe le note sulla partitura.
Se ti è ancora poco chiaro qualcosa, te la posso mandare io via mail.
ciao
Z.

 ciao
facciamo cosě:
http://www.bh2000.net/score/orchtcha/23.pdf
;-)
ciao
c.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 
http://www.bh2000.net/score/orchtcha/23.pdf
:-((((
Non mi scarica nulla!
Z.

 Se ti č ancora poco chiaro qualcosa ...
Ma, visto che sei cosě disponibile ho un'untilmo dubbio; cioč come
solfeggiare un 5/4
Ti faccio due esempi (molto crudi) di come solfeggio un 4/4 ed un 5/4 ...
Se potresti dirmi se č giusto, o se sbaglio qualcosa; dato che qualcuno ha
avanzato questa ipotesi :
4/4 (giusto un esempio, non c'entra con la patetica)
Fa   (mov. mano verso il basso)
aa   (mov. mano verso l'alto)
Sol (mov. mano a sinistra)
ool (mov. mano a destra)
La (mov. mano a destra)
aa (mov. mano a sinistra)
Sol (mov. mano a sinistra)
ool (mov. mano a destra)
3/4
Fa (mov. mano verso il basso)
Sol (mov. mano verso l'alto)
La (mov. mano a sinistra)
Sol (mov mano al centro in alto)
Do (mov mano a destra)
voto ?
siii...buonaaaaa :)
Grazie
Niklas

 ciao
Grazie Mille :-D

 siii...buonaaaaa :)
non ho capito molto bene il primo esempio, scusami.
Potresti essere più preciso?
ciao
Z

 Picchiamo la maestra ? ..... Sě, ti prego !!
Se vuoi ti aiuto, o almeno ti faccio da palo : una suddivisione di questo
genere farebbe impazzire chiunque e non serve assolutamente a niente. Te
credo che non riuscivi a solfeggiare il cinque quarti della Patetica...


 Picchiamo la maestra ? ..... Sì, ti prego !!
Sì, quella la picchiamo comunque!
Le maestre a cosa servono, sennò?
ciao
Z.

 Z.

 oppure un solo quarto ?
Una domanda : sei di Milano o dintorni ? Se cosě fosse, mi prendo
formalmente l' impegno di spiegartelo io personalmente : in mezz' oretta ti
risolvo tutti i dubbi del mondo. In caso, scrivimi pure in privato ( l'
indirizzo che appare č valido, sostituendo ovviamente @
yabadabadhoo.it
 con
@
yahoo.it
 )


 @
yahoo.it
 )
Visto che ti sei offerto, non riusciresti a togliermi tutti i dubbi del
mondo via e-mail ?
Niklas


 mondo via e-mail ?
Visto che mi sono offerto, adesso mi tocca ;-)
Il tuo indirizzo e-mail č valido ?


 Moos
A presto allora e grazie
Niklas

 Beethoven era sordo, ma non si lamentava mica come te"
ah, ho capito, non č pazza.
E' solo una stronza.
Peggio ancora, poverina.
Se riesci, trovati un insegnante che abbia un po' di umanitŕ e di cervello,
questi mi sembrano delle bestie.
Sono sicura che Moos ti sarŕ di grande aiuto.
Comunque, se c'č qualcosa che si puň fare, fai un fischio.
E in bocca al lupo per tutto, mi raccomando.
Non ti abbattere!
ciao
Z.

cosa da pappagalli cerebrolesi
è semplicemente una cosa sbagliatissima!
T

cosa da pappagalli cerebrolesi
semplicemente, è un'assurdità musicale.
poi, come dice Zazie, può darsi che si insegni così...
ecco poi perché i conservatori sfornano tanti campioni di
antimusicalità!
T

movimenti, piuttosto che 5.
credo che il motivo principale delle tue difficoltà sia che il tempo è
molto veloce, tanto che non è affatto detto sia ragionevole battere la
semiminima.
come solfeggi un valzer tradizionale? se pretendi di battere tutti i
quarti credo ti ritroverai con lo stesso problema (magari sostenendo
che si tratta di terzine di crome?).
in questo caso, ripeto, si tratta di un valzer sbilenco.
prova a batterlo in due, (un movimento giù e uno in su), con il
secondo movimento più lungo, e badando che il secondo battere (la
seconda battuta) caschi sul re (la nota più acuta).
ciao,
T

si fa mai ed è del tutto fuorviante
(ora dico una serie di ovvietà, ma mi pare che al nostro amico non
siano chiare).
ovviamente tutto dipende dal tempo.
un tre quarti lento si può benissimo battere in sei (esempio:
introduzione della Linz).
un tre quarti normale si batte in tre non in sei (esempio: primo
movimento della Seconda di Brahms).
un tre quarti veloce si batte in uno, e l'esempio principe è proprio
un qualunque Valzer.
battere in tre un Valzer, oltre che anti musicale (a parte per certi
rubati e rallentandi), è un po' assurdo per la velocità che la
pulsazione può raggiungere, batterlo in sei sarebbe inconcepibile.
mi pare che trunks_goten confonda semiminime e crome perché crede che
la semiminima debba essere sempre suddivisa - questo evidentemente non
è né vero né possibile in un valzer (è solo un esempio) o nel brano di
Ciajkovskij di cui parliamo (è proprio un valzer zoppo, sia pure con
infinita grazia)
T