Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Wagner: come l'avete scoperto ?

Eravate "politicamente prevenuti" ?
Raccontate, raccontate !
maw
a, vn

 Raccontate, raccontate !
Conobbi per la prima volta Wagner ascoltando l'ouverture e il baccanale dal
Tannhauser interpretato da Karajan.
La mia prima opera completa è stata il Parsifal sempre diretto da Karajan.
Non capisco, però, come si possa essere "politicamente prevenuti" di fronte
alla musica di Wagner. Ossia, lo capisco ma non lo condivido.
Ciao
Marco

Raccontate, raccontate !
Quando mi sono avvicinato a Wagner non avevo alcuna notizia «politica» in
merito, ma purtroppo ero ancora ostile all'opera lirica, per cui ho fatto «il
pieno» di brani sinfonici, perdendomi ad esempio una meraviglia come Il Tristan
- btw sto ascoltando proprio ora per la terza volta di fila il CD di Amadeus con
Jessye Norman che canta La Morte e i Wesendonk.
Successivamente, frequentando IAMC, ho scoperto l'esistenza del «problema
Wagner» , ma devo ammettere candidamente che, pur sapendolo, continuo ad
apprezzare la sua musica con un coinvolgimento emotivo che difficilmente trovo
in altri autori e non mi sfiora praticamente mai il sospetto di qualche
complicità, ammesso appunto che sia il caso di citarne qualche aspetto.
. a l l E g r i .
_______________________________________________
Deh piangete ! / Nol vedete ?
Sul suo crine / Le divine
Luci belle / Delle Stelle
Spargon raggi di splendor.
( morte di Isotta )
_______________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola 
libero.it

 Raccontate, raccontate !
Io credevo che la questione politica fosse legata ormai solo ad una
serie
di luoghi comuni ormai ritenuti in gran parte privi di fondamento,
utilizzabili
magari solo come battute come nel caso di Woody Allen.
Credevo che i pregiudizi in questo senso fossero stati superati.
Non è cosi', almeno in generale?
Il fatto che il Nazismo abbia usato Wagner e non un altro come colonna
sonora
ovviamente turba non poco, ma penso che la grandezza del musicista
rimanga tale.
Egli compose le sue opere in tempi molto precedenti il periodo nazista,
opere
con grandi ambizioni e valenza culturale ; esse sono state poi travisate
e
piegate alla pochezza culturale di Hitler, come ,del resto, il pensiero
di
Nietszche.
Non intendo negare che qualcosa di ciò che sarà presente nel Nazismo,
come
l'odio per gli Ebrei, sia presente nelle persone citate, ma ho almeno la
speranza (spero fondata) che se tali grandi personaggi avessero solo
sospettato
le conseguenze negative seguite alla loro opera e alle loro idee, 
sarebbero inorriditi.
Non voglio pensare che le dittature novecentesche siano la naturale
prosecuzione
del superominismo di Nietszche e del dramma wagneriano.
E' speranza ingenua ? 
Che danno e che turbamento alle prospettive storiche il fatto che un
autore
del passato sia apprezzato da personaggi orrendi come Hitler !!!
Vi sono persone da cui ci si dovrebbe augurare di non esser mai presi in
considerazione, per non essere definitivamente danneggiati.
Saluti. 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

E' stato facile : faceva troppo casino...
Ciao
Moos 
P.S. Solo pallini da beccaccine, per piacere...









Raccontate, raccontate !
L'ho scoperto da piccolo... dai 78 giri con l'Ouverture del Tannhauser
(dischi dei miei nonni), dai molti 33 giri piccolo formato che
acquistò mio padre studente o neolaureato (tra cui la mitica Cavalcata
delle Valchirie, Gieseking che suona Mozart...).
Schillogeno
-----------
"Does humor belongs in music?"
Frank Zappa, early '80

 E' speranza ingenua ? 
Forse. Ma il problema mi tange di striscio, dal momento che mal tollero
la cosiddetta arte di Wagner. Detesto poi, ma questa idiosincrasia è
direi secondaria, l'alone
pangermanista-populistico-nazionalistico-razzista-
misticheggiante che innegabilmente appesantisce le già pesanti di
par loro, e spesso dilettantesche, partiture wagneriane.
Insomma, alla  borsa dei valori estetico-musicali il notturno op.
48 n.1 di Chopin, ma anche solo l'op.9 n.1 vale MOLTO di più
di tutte le interminabili pastoie welsunghe. 
E poi questa sera i crucchi è meglio che non me li veda evocare.
Saluti,
Sandro.


 wrote in message
news:kxsj8.6351$%g7.1...@twister2.libero.it...

No, io l'ho dovuto scoprire "per forza". Era quando ancora suonavo in
orchestra.
Abbiamo fatto tutto il Ring, TRE volte! In due settimane......
E' stata un'esperienza unica.
Pietro


> magari solo come battute come nel caso di Woody Allen.
"Ascolti Wagner. Ne rimarrà in-ebreato"
W. Allen

Raccontate, raccontate !
Io che ancora, Wesendock a parte, non conosco Wagner che per ascolti
occasionali, non sono mai stato politicamente prevenuto. Mi ha sempre
spaventato per le dimensioni e l'aura di sacralità che lo circonda,
anche perché non sono di fondo uno spirito germanico, onestamente non
mi sono mai addentrato nella cultura tedesca per cui aspetto di essere
nelle condizioni spirituali per imparare una nuova religione.
Ecco forse sì, forse è vero, se non politicamente, sono stato e sono
tuttora spiritualmente prevenuto.
Albert mahleriano innamorato
http://www.rivistaprometheus.it/

E poi questa sera i crucchi è meglio che non me li veda evocare.
ok, se quello che hai scritto era dettato da una portata esagerata e
pulsante della carotide, allora posso anche far finta di non aver
sentito
. a l l E g r i .
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http://digilander.iol.it/clklaus
posta -> clklaus chiocciola 
libero.it
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 Raccontate, raccontate !
L'ho scoperto grazie agli entusiastici post di Vinix in questo newsgroup.
Non dico di averlo ancora assimilato del tutto, però se non altro ho capito
una cosa fondamentale, che le sue musiche non sono "lunghe" come solitamente
si dice, ma che quei tempi dilatati sono necessari ad esprimere appieno ciò
che deve comunicare, non è insomma autore che si risolva nell'epigramma, ma
è capace come pochi altri di reggere, mantenendo altissimi livelli di
tensione, tempi estremamente ampi.
ciao

 Eravate "politicamente prevenuti" ?
Non credo proprio: avevo 5 anni e mio Papà 
comprò un 78 giri con la Marcia Funebre
dal Crepuscolo diretta da Furtwaengler.
Mi fece un'impressione tremenda.
In seguito fu la volta dell'Ouverture dal
Tannhäuser e via dicendo.
La prima opera completa fu il Rheingold.
Ciao
    Roberto

 Raccontate, raccontate !
1975, la mia prima volta alla Scala : Siegfried, diretto
da Sawallisch e con Ingrid Bjoner come Brunnhilde (Mime, l'ho
scoperto dopo, era il mitico Gerhard Unger). 
Credo di avere già raccontato altre volte del triplo trauma :
- primo trauma da primo ingresso alla Scala
- secondo trauma da mazzata wagneriana (opera lunga, pesantina,
non proprio facile da digerire per un ragazzo, seppur volenteroso)
- terzo trauma causato dai loggionisti invasati che alla fine
chiamavano la soprano un'infinità di volte con urla belluine.
Cmq una bella esperienza. Ora, passati i '40 me lo sto riscoprendo
con calma, e alla luce di qualche ascolto in più sulla storia
della musica che lo precede.
ciao
c.

 48 n.1 di Chopin
Bello, al di là di ogni encomio per quanto esclamativo ed iperbolico.
vZ

acquistò mio padre 
Anch'io lo scoprii tramite mio padre, quando si ritiro' dal comando di
mercantili e passava buona parte del giorno ad ascoltare concerti alla
radio ( allora usava ).
Quando lo vidi contratto e commosso, quasi sconvolto dopo
un'esecuzione del Preludio e Morte di Isotta, accantonai l'allora
superdominante Beethoven per capire quello strano Wagner.
Ne valse la pena.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 Raccontate, raccontate !
A teatro: Bejart gli aveva dedicato un tempo del suo balletto intitolato
"Journal".
Fino ad allora avevo solo letto qualcosa su di lui ed ascoltato
distrattamente
qualche brano; dopo quello spettacolo ho apprezzato la bellezza della
sua
musica.
La prima opera completa è stata la Walchiria con Vickers, Nilsson,
London
diretti da Leinsdorf: è caduta qualunque riserva residua sulla sua arte.
Me ne sono innamorato definitivamente quando ho ascoltato il Tristan di
Karajan con Vickers e la Dernesch.
Attualmente il mio ascolto wagneriano preferito è il Ring di Solti.
Ciao.


 sentito
Questa era legata ad un'incresciosa serata calcistica, non ancora del
tutto digerita.


 Raccontate, raccontate !
Sinceramente non me lo ricordo,ma rammento (piuttosto vagamente) che il
povero Massimo Mila ritornato dal campo di concentramento ascoltň per prima
cosa un'opera o un concerto con musica di Wagner ( si puň leggere nei suoi
saggi-articoli raccolti recentemente da Einaudi in "Brahms e Wagner") e
raccontň poi che quello fu per lui il vero ritorno non alla musica di quel
compositore,ma alla Musica tout-court.
Quando riascolto dopo un po' di tempo W. ho un effetto simile (anche se
razionalmente se dovessi pensare alla musica tout-court forse penserei a
Bach): un ritorno a una musica che nel suo splendore ha un qualcosa di
primigenio e di (romanticamente) assoluto (e indipendente dalla mitologia
germanica,che sembra "spaventare" i detrattori di W.). Sempre Mila sostiene
che ci possono essere musiche piů perfette (Brahms) ma una musica cosě
coinvolgente e di tale (sconvolgente) bellezza e be'... se uno non ha mai
ascoltato (per fare un esempio) il Parsifal non ha idea di quale meraviglia
timbrica possa essere prodotta da un'orchestra moderna.
Ricordo che alla prima di quel Flauto magico di P. Brook (al Piccolo di
Milano) qualcuno (se non ricordo male un amico scrittore di Baricco) disse
(scimmiottando un po' W. Allen): "Sě Mozart mi piace, io non ascolto certo
Wagner!" 
E la prima cosa che ho pensato č che non fosse un melomane,invece ho
constatato (con sommo rammarico) che ci sono appassionati di musica che non
comprendono (probabilmente per l'ottuso pregiudizio ideologico) il valore,la
profonditŕ, la bellezza della musica wagneriana (ma dato che ho sentito pure
sparare su Brahms non mi stupisco piů di niente).
Peggio per loro!
Dalla Torino wagneriana (...oddio....ormai) e un po' cinica
Ciao
Andrćw
" É vero, perň, che nella mia vita ho studiato tutto tranne che il mestiere
che pratico "
P. Herreweghe
-------------------------------------------------
I miei siti:
http://www.andante.com/
http://www.parterre.com/
http://www.barcacciafansclub.it/
http://www.ilfoglio.it/
-------------------------------------------------
 

Pensare a Wagner mi ha fatto tornare in mente quel thread in cui si
accostavano musicisti e pittori (e forse si era trascurato W.).
Madamine il catalogo (pieno di rozze semplificazioni) è questo:
Monteverdi > Giotto : iniziatori della musica e della pittura "moderna".
Bach > Dio : non riesco ad accostarlo a nessuno (forse per vastità di opera
a Michelangelo,ma quest'ultimo è diventato troppo "mito romantico") se
pensiamo al rapporto con la matematica potremmo avvicinarlo a Piero della
Francesca, ma potremmo rifarci anche alla scoperta del
naturalismo-illusionistico (unito alla devotio moderna) del massimo
fiammingo, Jan Van Eyck......mah....
Mozart > Raffaello : i sublimi. Entrambi però aperti al drammatico.
Beethoven > Michelangelo,perchè ci rifacciamo alla più truce mitizzazione
romantica.
E Wagner? 
Non ho dubbi: Velazquez,cioè il pittore che unisce complessità filosofica a
una pennellata sciolta e iper-virtuosistica che anticipa l'impressionismo (e
quindi l'arte contemporanea) così come l'eterodossia compositiva di W. è la
base di quel post-wagnerianesimo rstraussiano e (soprattutto) mahleriano a
cui attingerà Schönberg e che è il crocevia della musica contemporanea.
Ciao
Andræw
" É vero, però, che nella mia vita ho studiato tutto tranne che il mestiere


accostavano musicisti e pittori (e forse si era trascurato W.).
WOW!
C'è qualcuno che ricorda i miei thread a distanza di mesi... :)))))
Sto saltellando per la gioia! Non sono invisibile oh


Raccontate, raccontate !
Prima le classiche tre o quattro Ouvertures e Preludi, poi il Ring di Boulez
trasmesso a suo tempo dalla Rai un po' di anni fa, poi le scene dal Ring
incise da Toscanini, ed infine le opere complete.
Ciao
Marco


Quando ascolto Wagner mi vien voglia di invadere la Polonia.
W.Allen

 una pennellata sciolta e iper-virtuosistica che anticipa l'impressionismo
(e
Io direi Friedrich per una sorta di nefofilia musicale che trovo in Wagner.
Anche se Anslich associava alla nebbia Brahms contrapponendolo proprio al
"vivido cromatismo wagneriano". Mah...
Daniele

Il primo ascolto fu ovviamente la cavalcata delle valchirie, in una edizione
della lineatre rca di leopold stokovski, dentro c'erano anche brani dal
tristano, dal tannhäuser e dall'oro del reno.
Poi, più nulla per circa un decennio.
All'università, seguii un corso dedicato a Wagner come poeta, sul quale non
esprimo commenti. In ogni caso, acquistai l'edizione completa del Tristano,
quella di kleiber (carlos).
Il grande amore, però, è esploso in tempi abbastanza recenti, ascoltando
alla radio da Bayreuth una bella esecuzione del Siegfried, e poi per merito
del teatro della mia città, che ha messo in scena la tetralogia con ottimi
cantanti, anche se con una resa strumentale discontinua (indovinare di quale
teatro trattasi... :-)).
Adesso, faccio un po' di fatica a spiegarlo in giro, ma adoro la musica di
Richard Wagner.
Perché avrei dovuto essere prevenuto? Cosa c'entra la politica?
A.


Il resto no, ma questa posso capirla. Come abbiamo sofferto, eh? ;-)
A.

> E' stato facile : faceva troppo casino...
:-D
A proposito:
"Wagner's music is better than it sounds". (G.B.Shaw)
Ancora A.

 teatro trattasi... :-)).
Trieste? 
Ciao
Giorgio

 complicità, ammesso appunto che sia il caso di citarne qualche aspetto.
mi sembra l'approccio corretto !
maw (a l  l e g r o)
a. , vn

 considerazione, per non essere definitivamente danneggiati.
giustissimo.
maw
a, vn

 P.S. Solo pallini da beccaccine, per piacere...
ehm

 delle Valchirie, Gieseking che suona Mozart...).
contemporaneamente ? uau!
certo un ratto del serraglio mixato con la cavalcate delle valchirie o col
cosi' fan tutte..
lo voglioooooo!!!! :))
maw
a, vn

 E' stata un'esperienza unica.
ed anche una faticaccia unica, suppongo ! :)
maw
a, vn

 tuttora spiritualmente prevenuto.
qual e' il tuo filosofo preferito ?
maw
a, vn

 tensione, tempi estremamente ampi.
ecco il bello di iamc: c'e' sempre qulcuno che ti ruba la parola di bocca
doicendpo cose che sapevi,ma non riuscivi ad esprimere :)
maw
a, vn

 La prima opera completa fu il Rheingold.
la mia preferita, tutto sommato.
maw
a, vn

 - terzo trauma causato dai loggionisti invasati che alla fine
ehm !!
maw
a, vn

 Ne valse la pena.
grazie per il bel ricordo, cesaro'
maw
a, vn

 Attualmente il mio ascolto wagneriano preferito è il Ring di Solti.
maw
a, vn

E poi questa sera i crucchi è meglio che non me li veda evocare.
ecco, questa è _tipica_ : gli juventini, quando perdono,
si girano risentiti verso gli avversari, perchè non li
hanno lasciati vincere ! Sembra che dicano :
Ma insomma, boja faus, come vi permettete ?
Siete incredibili, e purtroppo veri ! ;-)
ciao !
Bergamo Nerazzurra (e non atalantina)
PS: bella la risposta a Klaus : sarei quasi d'accordo
su tutto, se non fosse che recentemente ho ascoltato
un paio di cose che mi hanno stregato. Prova, quando
ne hai voglia, con l'Olandese Volante di Klemperer:
può darsi che la scintilla scatti. E nel frattempo, se puoi,
leggiti gli Scritti Scelti di W. e in particolare l'autobiografia
breve, che a mio avviso getta una luce molto chiara
sul personaggio, al di là della mitizzazione che ne viene
fatta di solito.

alla radio.
cos'è,  "Quaderno proibito" ?
ah perfido ! ;-)
c.

Dapprima i soliti preludi ed estratti orchestrali, ma la vera scintilla
e scoccata con l'addio di Wotan a Brunilde (finale Walkiria), mi si è
dischiuso un mondo.
Leb wohl.
EF


Ma soprattutto lo amo perchč era un grandissimo bastardo. Uno dei piů
grando figli di puttana che si siano mai visti. 
Geh! Geh!


e se si', cosa ti operliricizzo' ? )
ma non scarichi mai le ... Pilo ? :-{)
(ti prego, non rispondere, gli OT politici sono proibiti)
leggendo spesso commenti su IAMC, anche di persone molto competenti, mi sono
convinto di non capire una ramazza ( nel senso che il mio rifiuto della lirica è
forse pigrizia mentale o repellenza epidermica ) e ho deciso di darmi una
scrollata, ma mentre con Wagner ha funzionato ottimamente, con Verdi non c'è
verso (tranne qualche rara perla, che effettivamente ho trovato nel Trovatore,
ma le altre opere non le conosco abbastanza approfonditamente per poter dare un
giudizio definitivo), Rossini non l'ho ancora affrontato (forse per paura di
cocenti delusioni), Mozart mi piace solo in alcune opere (in particolare il D.G.
e lo Zauberflöte, abbastanza nelle Nozze e nel Ratto, ma ad esempio non mi
prende punto nel Così fan tutte ) , invece una bella scoperta è stato Händel,
anche se ho pochi ascolti (Ariodante, Tamerlano, Flavio e qualche estratto del
Giulio Cesare) ed anche Mascagni, di cui amo moltissimo La Cavalleria, mentre
non sopporto Pagliacci di Leoncavallo, anche se è raro trovare queste due opere
separatamente, quasi ad indicare una coincidenza di gusti che nel mio caso non
c'è assolutamente.
. a l l E g r i .
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libero.it

 Dalla Torino wagneriana (...oddio....ormai) e un po' cinica
:)
maw
a, vn

 Madamine il catalogo (pieno di rozze semplificazioni) č questo:
ottima idea !
maw
a, vn

 Perché avrei dovuto essere prevenuto? Cosa c'entra la politica?
beh, dai, non so se lo sai, ma moltissimi sono prevenuti rispetto a wagner.
mi pare un dato poco contestabile.
maw
a, vn

 Bergamo Nerazzurra (e non atalantina)
maw :O
forza NAPOLI !!!
a, vn

 ah perfido ! ;-)
perfidissimo ;x)))
maw maw
a, vn

qual e' il tuo filosofo preferito ?
Non ho affatto una predilezione per la filosofia ma amo molto gli
esistenzialisti, Kierkegaard in testa. Anche Sartre non č male e mi ha
insegnato molto, ma mi sembra molto piů datato. Per il resto sono, piů
che su quello neoaristotelico, sul filone neoplatonico, anche nelle
sue esasperazioni e nei malintesi possibili. Ma ripeto, la filosofia
non č la mia disciplina, tanto meno la filosofia della politica. Amo
invece molto la microsociologia, la sociologia dei rapporti umani,
anche detta l'analisi situazionale (in particolare la prossemica di
Hall, cioč lo studio scientifico e psicologico degli spazi interumani,
e l'analisi drammaturgica di Goffmann).
Un abbraccio felino...
Albert mahleriano innamorato
http://www.rivistaprometheus.it/

 tu babbo, che doveva avere un caratterino pepato come te :) ?
Io al confronto sono un flemmatico e placido pastore protestante
svedese.
Ando' per mare a 13 anni, sui velieri di suo padre ( mio nonno )
armatore camoglino, era Comandante a 24 anni ( di norma ci si arriva
dopo i 40 ) e lo e' restato sino alla pensione.
Si era fatto un po' tutte le guerre, nell'ultima era Capitano di
Corvetta ...era ( e' ancora ) noto per  certi studi sulle correnti
marine di tutto il mondo.
Era alto 1,90 e pesava oltre un quintale, ebbe cinque figli da mia
madre e non so quanti in giro per il mondo : io ho " certamente "
qualche fratello turco.
Di altri non so.
Ma talvolta provo strani empiti di affetto per certe nigeriane
bellissime e superbe come regine.
Cesare Simonetti
GENOVA WAGNERIANA

 bellissime e superbe come regine.
ehm ,x)
abbraccioni e grazie per la bella rievocazione del tuo papa' ! :)
maw speciale
a, vn

 
Superata comunque.
Ciao
    Roberto

 bellissime e superbe come regine.
Ah....! Si chiama "affetto", adesso? :-)
--
=====================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
=====================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

 fatta di solito.
Qualcosa di quegli scritti avevo letto, ed anche la biografia nella
collana Sansoni dedicata ai grandi musicisti. 
Grazie ancora e saluti,
Sandro.



E' bello arrivare alla mia età, wagnerianamente parlando,
quasi illibato, e ascoltare l'introduzione orchestrale del
Rheingold e fermare tutto dopo poche battute dall'ingresso
delle 3 Figlie del Reno, troppo emozionati per proseguire.
Eh sì, sono entrato nel mio periodo wagneriano. Boulez e
Chereau mi hanno spalancato le porte di un regno. Poi verrà
il Tristano, il Parsifal, l'Olandese Volante, i Maestri
Cantori...
Per me, bachbrahmsbeethoveniano, il piacere della musica si
è sempre embricato alla simpatia per l'umanità e gli ideali
dei compositorii. Purtoppo, per Wagner vale la citazione dal
Macbeth con cui si apre la biografia del Gutman: "Such
welcome and unwelcome things at once   
’Tis hard to reconcile. " Ma noi, novelli Alberico, possiamo
tranquillamente rinunciare all'amore per Wagner ed
impossessarci dell'oro della sua musica.
ciao,
HG

...l'analisi drammaturgica di Goffmann).
Fatta su "I racconti di Goffmann!?
(Non te la prendere... con gli altri i miei Modelli di Interazione
sono imperfettissimi.)
Schillogeno
-----------
"Does humor belongs in music?"
Frank Zappa, early '80
(per reply togliere le due acca prima della @)

bellissime e superbe come regine.
EMPITI di affetto?
Bellissimo lapsus freudiano! Empio. E che riempie.


Siete incredibili, e purtroppo veri ! ;-)
Come sei crudele. 
Sapessi come hanno sofferto per quel rigore fasullo che gli hanno dato
contro!
Gli è che non sono abituati, loro.


 ed anche una faticaccia unica, suppongo ! :)
Mica tanto sai, in orchestra puo' essere piu' faticoso suonare roba piu'
semplice, non e' detto... (per esempio,
Anna Bolena, certo la musica e' splendida, ma a suonarla non passa
mai....)
Comunque, secondo me, Il Ring e' meglio farselo in buca che nel
pubblico. la musica e' cosi' bella
che e' meglio essere dal lato creativo-attivo che passivo....
Pietro


uscito bene ( anche quest'ultima affermazione non è comunque mia).
Che ne facciamo allora di Schubert e Musorgskij? Li
rimandiamo al Conservatorio? :-)
mah,
HG

rimandiamo al Conservatorio? :-)
al G.Verdi intendi, vero? :-{)
. a l l E g r i .
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http://digilander.iol.it/clklaus
posta -> clklaus chiocciola 
libero.it
__________________________________________________________

 rimandiamo al Conservatorio? :-)
Ma 'sti due mi sono simpatici, quindi non sto a vedere i diplomi.
Saluti,
Sandro.


 ma quella non vale perchč puzza di svastica :-{)
Nooooo !! Ti prego, Klaus, quella non toccarmela !! Lo so, ci hai messo la
faccina, si fa cosě per dire, ma č uno dei pezzi per cui posso svenire ogni
volta che l' ascolto ( o la suono, ancora peggio ) !!
Ciao
Moos
--
Che fortuna avere una grande intelligenza :
non ti mancano mai le sciocchezze da dire.
Anton P. Cechov

:-{)
se vuoi conosco un buon odontotecnico.
BTW che significa 'sta faccina?
HG
PS: alla fine sei riuscito a procurarti il Celli?

 volta che l' ascolto ( o la suono, ancora peggio ) !!
Se poi la suoni e svieni, magari in pubblico, ecco, e' il massimo....!! :-))


 BTW che significa 'sta faccina?
"Autoritratto".
Klaus ha un bel paio di baffoni....! :-))


volta che l' ascolto ( o la suono, ancora peggio ) !!
ma figurati se volevo dire quello che ho scritto !
era solo ironia
perdonato ?


PS: alla fine sei riuscito a procurarti il Celli?
macché, hai qualche consiglio da darmi ?



Carlo Gerelli aveva ragione. Su IBS risulta disponibile solo
fino a quando lo ordini. Poi ti dicono che è fuori catalogo.
Io l'ho comperato su Unilibro.it. A dire il vero deve ancora
arrivarmi, ma almeno risulta spedito.
ciao
hg

alla radio.
cos'è,  "Quaderno proibito" ?
ah perfido ! ;-)
c.

Esatto. Trieste... e la sua simpatica orchestra. Però abbiamo sentito anche
dei super-cantanti, Kurt Rydl, Albert Dohmen ecc. ecc. Mancava un bel
Siegfried, ma ho paura che in giro non ce ne siano poi molti.
A.

 Se poi la suoni e svieni, magari in pubblico, ecco, e' il massimo....!!
:-))
Vedi, in realtŕ all' ouverture dei Meistersinger č legata una delle
esperienze musicali piů forti della mia vita. La prima volta che l' ho
suonata in orchestra, una decina di anni fa, non la conoscevo : mi ha
affascinato immediatamente, ma c' č un punto, verso battuta 150 ( se non
ricordo male ) in cui la tensione  esplode in un accordo dalle implicazioni
armoniche talmente forti ( o io almeno l' ho sentito cosě ) che ho dovuto
smettere di suonare per un paio di minuti : per un attimo sono stato sicuro
che stavo per svenire, e comunque sono praticamente scoppiato in lacrime. E
tieni presente che una emozione cosě forte era determinata da uno stimolo
totalmente e strettamente *musicale* : un accordo di fa maggiore in primo
rivolto con il sol al basso ( o quello che č ), non Otello che piange su
Desdemona morta e sulla sua tragedia.
E' stata forse la prima volta  che la forza del linguaggio tonale mi si č
parata davanti in maniera cosě...clamorosa. Non mi vengono altri termini e
spero di essere riuscito a spiegarmi.


 perdonato ?
Ma figurati, perdonatissimo ! Solo che io con quella musica ho un rapporto
decisamente particolare, vedi il mio post in risposta a Marcelli.
Ciao :-{)


 a, vn
In una sera d'estate, avevo all'incirca 13 anni. Davano il Parsifal alla
radio da Bayreuth: emozioni vertiginose...giŕ al primo ascolto!
La politica mi interessa poco, quando l'Arte č cosě sublime, da farti
toccare il cielo con un dito. e wagner il cielo me l'ha fatto toccare
spess
o...
Alessandro
www.ilmusicante.net


 che stavo per svenire, e comunque sono praticamente scoppiato in lacrime.
Vorrei esprimerti la mia ammirazione: sei uno dei (pochi?) casi di
professore d'orchestra veramente innamorato della musica, al punto di farti
prendere da emozioni forti.
Abbiamo sempre detto che la routine distrugge l'attaccamento alla Musica,
rendendo gli orchestrali simili agli impiegati che non vedono l'ora di
rimbrare il cartellino; e' bello vedere che non e' sempre cosi'.


 Raccontate, raccontate !
Tanti anni fa (almeno 25) un amico mi fece ascoltare, al suo super-impianto
stereo (era eccezionale allora, sarebbe favoloso anche oggi!) la "Morte di
Sigfrido" diretta da Karajan.
Fui colpito come da un treno in corsa, e a tutt'oggi considero quel pezzo
come uno dei brani musicali maggiormente espressivi mai scritti.
Purtroppo non ho mai avuto analoga sensazione in corrispondenza delle
voci....:-(
(Pero' l'Olandese Volante e i Maestri cantori mi son piaciuti alla prima!!)


 prendere da emozioni forti.
Grazie, ma non credo di meritare davvero la tua ammirazione :-)
Non più di altri, almeno. E' che quando si fa musica per lavoro, tante cose
belle inevitabilmente vanno perse e la routine è dietro l' angolo : forse
non è colpa di nessuno, però...


 a, vn
Appassionato di lingua e di cultura tedesca, di mitologia anche nordica,
studente di musica, da quello che avevo letto di storia della musica e
dal poco che avevo sentito, mi convinsi che Wagner mi sarebbe
sicuramente piaciuto. Ho comprato un'opera a caso, perché conoscevo il
nome del direttore, mi interessava il personaggio di Siegfried, mi
piaceva la copertina: Siegfried, diretto da Von Karajan. L'ho già
raccontato.
Da lì un amore continuo e crescente, che tocca il culmine ocn il
Tristano e Isotta.
Prevenzione politica? Avevo quindici anni, sinceramente non ci pensavo,
anzi non ne spaevo niente. Lati poco simpatici della usa biografia li ho
appresi dopo, e pure degli abusi fatti da altri della sua musica ho
saputo in seguito. Non mi hanno sconvolto. Eine Kleine Nachtmusik era
usata come sigla in un campo di concentramento, però Mozart mi piace lo
stesso.
------
Paolo

 prendere da emozioni forti.
E' anche vero, Marco, che di fronte a certa sublime musica pure un robot non
potrebbe fare a meno di commuoversi! ;-)
Ciao


Scoperto? Come tutti gli altri, come Mozart, Beethoven, Vivaldi, ecc.
all'inizio prendevo un po' di tutto, poi mentre di Mozart, Beethoven e
Vivaldi ho continuato a prendere e continuo tuttora, con Wagner mi sono
fermato perchè non mi piace.
Politicamente non direi di essere stato prevenuto visto che sono un destrino
convinto da sempre e Wagner non mi è piaciuto mai. Oddio che poi per sbaglio
abbia scritto anche qualcosa che non mi dispiace (stupenda la marcia di
Sigfrido sul Reno ad es. e l'ouverture del Rienzi), va detto anch equesto,
però in generale è un autore che ascolto pochissimo.
Comunque io più mi sento prevenuto più compro, è successo ad es. con
Debussy, on mi è mai piaciuto, l'ho sempre trovato di una noia mortale; ad
un certo punto ho cominciato a comprare un po' di roba e ora mi piace ancora
meno perchè più che noioso lo trovo melenso da far paura.......però almeno
me lo sono esplorato ben bene........
D.

 Wagner è uno dei più grandi artisti di tutti i tempi
In effetti anche se Wagner non mi piace per niente o quasi, non sì può
negare che ha aperto la strada ad una parte della musica del novecento,
indubbiamente la sua impronta l'ha lasciata.
D.

 Raccontate, raccontate !
Non so cosa c'entri la politica. Avrò avuto sì e no dieci anni - non
ancora una tessera politica in tasca - e mi portarono a vedere il
Tannhauser allo Sferisterio di Macerata, quando ancora davano queste
cose di sfrenata avanguardia. Dopo tante Aide e Bohème, scoprii il gusto
per l'opera, e non me ne staccai più per anni. L'interprete principale
era un cane, ma il risultato generale fu molto buono lo stesso.
Canticchiai il preludio per tutto il viaggio di ritorno, e per i giorni
a seguire, e per settimane.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 Desdemona morta e sulla sua tragedia.
E' uno dei grandi meriti di Wagner: rendere la musica stessa una
_persona_. Puoi vederla agire davanti, sopra, nel palco, assumendo forme
precise e solo sue. Difficile criticarne la lacrimositŕ o inadeguatezza
ai tempi, visto il grado di astrazione.


 ai tempi, visto il grado di astrazione.
D' accordo....credo :-)
Ciao
Moos
P.S. Bentornato !
P.P.S. Che fine ha fatto il referendum sui Beatles ? :-(


ai tempi, visto il grado di astrazione.
vorrei aggiungere una considerazione: mi pare che difficilmente, oserei dire
quasi mai, la musica di Wagner si ripeta ( lasciamo stare i Leitmotiv, che hanno
una funzione didascalica)
Voglio dire che spesso, anche in compositori ipergeniali come Bach e Mozart (che
quindi non avrebbero bisogno di ripetere per mancanza di idee) , vi sono
ripetizioni (ritornelli ?) quasi «dovuti», mentre nella musica di RW mi pare di
cogliere un grado di libertà in più, come se ogni nota fosse dettata da una
determinazione micrometrica che prescinde dalla gradevolezza tout court per
sforzarsi di trovare la «nota giusta» (o meglio, l'atmosfera musicale giusta, in
quanto questa ricerca si estende anche ad armonia e strumentazione)
Quello che mi colpisce di Wagner è la capacità di penetrare la barriera del
linguaggio per arrivare direttamente allo spirito dell'ascoltatore, senza
bisogno di appoggiarsi su stereotipi musicali che invece sono spesso
fondamentali per godere della musica di altri compositori, che senza quegli
stereotipi avrebbero avuto grandi difficoltà ad esprimersi.
Penso che anche in Händel si trovi questa grande capacità (non i riferisco alle
ripetizioni, ma alla capacità di penetrazione), che tra l'altro ne spiegherebbe
anche l'intramontabile attualità.
. a l l E g r i .
_______________________________________________
Deh piangete ! / Nol vedete ?
Sul suo crine / Le divine
Luci belle / Delle Stelle
Spargon raggi di splendor.
( morte di Isotta )
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http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola 
libero.it

 P.P.S. Che fine ha fatto il referendum sui Beatles ? :-(
Ancora in standby. Spero che il processo criogenico non lo abbia
deteriorato. Comunque, non c'č fretta. I Beatles non sono eterni?


 Leitmotiv, che hanno una funzione didascalica)
Ah, ma i leitmotiven non si ripetono mai allo stesso modo.


 I Beatles non sono eterni?
di più

Ah, ma i leitmotiven non si ripetono mai allo stesso modo.
e del resto cosa ne pensi ?


 e del resto cosa ne pensi ?
Wagner è ancora un mistero, per me. Non l'ho studiato, e ne so davvero
poco. Non so se il suo metodo compositivo sia meticoloso, o guidato solo
dall'isitinto. Sono pronto a scommettere che l'istinto giochi solo un
ruolo secondario, e che buona parte del lavoro vada nella progettazione
dell'opera. Non riuscirei a spiegarmi la tenuta di colossi simili,
altrimenti.
Ma ribadisco la mia ignoranza sull'argomento.


Ma ribadisco la mia ignoranza sull'argomento.
ma la mia è astronomica - cosa importa ?
Devi obbligatoriamente analizzare a tavolino la partitura per poter esprimere
una sensazione ?


 Spargon raggi di splendor.
Ma che belle rime baciate, con l'ultimo verso libero (probabilmente
legato ad una rima in un'altra stanza)... Anche se non le capisco, mi
emozionano! ;-)
Ciao,
Paolo


 lo spettatore sappia anche dipingere, quando si parla di poesia
caro k l A u s,
hai centrato il dramma di iamc, che io gia' sottolineai - piu' rozzamente di
te -
quasi due anni orsono: l'eccesso di tecnicismo  che l'ha invasa da quando
essa
e' frequentata da musicisti e musicologi e affini.
I tempi di oro di aimc, tanto rimpianti da molti, potevano essere cosi'
riassunti:
era la iamc dei musicofili (inclusi alcuni professionisti delle sette note).
saluti felini e sconsolati
a, vn

 Raccontate, raccontate !
dunque dunque... ero una ragazzina di 12 anni che frugava nella libreria
di casa in cerca di qualcosa di carino, e beccai uno strano libro con un
riassunto molto dettagliato della Tetralogia.
<<Ganzo!>> pensai. Poi cercai fiduciosa tra i dischi di casa.
C'erano solo i preludi orchestrali, la morte di Sigfrido, quella roba li'
(a mio padre la musica cantata non e' mai piaciuta granche').
Allora chiesi "Per Natale mi regalate la Valchiria?"
"Vorrai dire la CAVALCATA delle Valchirie" azzardo' mio padre speranzoso.
Il mio angelo custode mi guido'. SENTIVO che tirava aria di fregatura
"No, voglio proprio l'opera" insistei.
Onore al merito, mio padre decise di correre il rischio di buttar via i
soldi piuttosto che lasciare la sua creatura senza nutrimento spirituale,
e a Natale mi regalo' la Valchiria di Furtwaengler, libretto in tedesco
con testo a fronte in inglese - e io di inglese conoscevo solo quel poco
che insegnano alle medie.
Di nuovo l'angelo custode mi guido', e partii dal terzo atto (che si apre
appunto con la cavalcata delle valchirie. Cantata, pero').
Ascoltai il terzo atto della Valchiria notte e giorno per MESI (come tutti
gli adolescenti, quando mi fissavo su un brano musicale mi ci fissavo sul
serio)
Da allora mi sono sempre domandata che senso ha ascoltare Wagner senza
voci. Cioe', voglio dire, non e' nemmeno parente, e rimpiazzare un soprano
wagneriano con un violino e' come cercare di fare il prosciutto vegetale!
Il resto arrivo' un po' per volta, senza fretta (Lohengrin l'ho accostato
solo tre anni fa, quando lo hanno fatto a Firenze)
Quanto alla politica, in casa erano (eravamo) rigorosamente di sinistra ma
non ricordo  abbiano accennato la questione nemmeno di sfuggita
(incorrendo in un certo biasimo tra gli amici parimenti di sinistra: erano
gli anni in cui tutto aveva una connotazione di destra e sinistra, anche
lo zucchero, e naturalmente una persona politicamente orientata doveva
ascoltare solo musica politicamente rispettabile). La scoprii da sola, un
po' per volta.
Ricordo una conversazione un po' folle con un compagno di liceo sulla spiaggia:
"No, io Wagner non lo ascolto perche' e' un nazista"
"Ma come fa ad essere nazista se e' morto prima della nascita di Hitler?"
Come sempre quando facevo quel tipo di domande mi rispondevano seccati che
"non mi rendevo conto"; e avevano ragione, non mi rendevo proprio conto
(e siccome ero anch'io figlia di quegli anni, mai e poi mai avrei prestato
seria attenzione alle osservazioni di un Maschio Prevaricatore che
pretendeva di spiegarmi cosa dovevo ascoltare e cosa no)
Piu' avanti, quando mi sono letta con un po' di attenzione i libretti, mi
sono convinta che Wagner e' stato fatto diventare nazista (con un bel po'
di malafede) soprattutto perche' la musica trionfale gli viene bene -
anche se a conti fatti, di musica trionfale ne ha scritta davvero poca.
-- 
Murasaki Shikibu
"Sbaraccate all'istante: in casa mia / niente baccano e niente bonzeria!"

 un po' maniaco: se non lo smonto, il gioco mi lascia freddo.
giusto, anche io avevo simili svaghi e li ho sublimati in altri campi.
sospetto, pero', che il buon klaus volesse fare un discorso piu' generale.
la recitazione, la musica, le arti figurative, la poesia etc... sono cose
sublimi
che si insinuano alla velocita' di mille luci nella nostra coscienza, senza
che, in generale, unod ebba conoscere un fico secco della "tecnica" che sta
dietro al "prodotto finale".
anzi, imho, certe volte cerrte nozioni e' meglio non conoscerle, insomma e'
meglio ignorare
il lavoro da artigiano che inevitabilmente sta dietro la fisica fatica di
ogni artista.
imho, naturalmente.
maw
a, vn

 iamc dei musicofili (inclusi alcuni professionisti delle sette note).
Mi sembra di essere capitato fra marziani, francamente. Temo che si
richiedano più competenze tecniche ad un tifoso di calcio, che ad un
ascoltatore di musica classica. Non solo: c'è il rischio di offendere
qualcuno, se si osa portare nel discorso qualche elemento tecnico.
Bah, forse mi conviene tornare ad occuparmi di musica leggera. Almeno,
lì c'è gente che un minimo di cultura musicale ce l'ha, e non si ferma
ai concetti infantili di bello o brutto...
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 una sensazione ?
No, ovviamente.
Ciao
Moos
--
Che fortuna avere una grande intelligenza :
non ti mancano mai le sciocchezze da dire.
Anton P. Cechov

essa e' frequentata da musicisti e musicologi e affini.
su questo non sono d'accordo per due motivi: il primo è che la frequentazione di
musicisti e musicologi non è certo un male ed anzi  ben venga !
il secondo è che non mi pare che vengano usati eccessi di tecnicismo, anzi, mi
pare che le discussioni si limitino generalmente a quegli aspetti che a me
personalmente non interessano affatto, ovvero se sia più bella la direzione di
caio piuttosto che di sempronio ( senza entrare nel merito delle differenze,
quindi esprimendo un gusto fine a sé stesso ) oppure se sia più giusto ascoltare
il CD o andare al concerto ecc. mentre invece mancano descrizioni delle proprie
esperienze di ascolto, che potrebbero essere invece molto interessanti.
Le poche volte che ho provato a descrivere le mie (ad es. Il conc. x
contrabbasso di Rautavaara, o il mio primo ascolto di un'opera di Händel, o
qualche altro che ora non ricordo ) non ho avuto un ritorno significativo, ma
solo qualche cenno il che mi ha portato a non ripetere l'esperienza.
Mi pare che spesso vi siano valanghe di post per fare stupide statistiche sul
colore degli occhi dei direttori o sulla misura delle scarpe degli oboisti,
mentre il raccontarsi, anche dettagliatamente, le proprie esperienze musicali è
cosa rara e spesso dimenticata. Vedi ad esempio il tentativo di Giamber, che ha
recentemente provato a confrontare diverse interpretazioni del CBT - ma non dal
punto di vista del gusto, bensì entrando nei dettagli delle sensazioni suscitate
e proponendo materiale oggettivamente ascoltabile ed utilizzabile come punto di
riferimento per lo scambio. Il risultato è stato purtroppo anche in quel caso
deludente perché non ha partecipato quasi nessuno.
. a l l E g r i .
_______________________________________________
Deh piangete ! / Nol vedete ?
Sul suo crine / Le divine
Luci belle / Delle Stelle
Spargon raggi di splendor.
( morte di Isotta )
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http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola 
libero.it

Fin da piccolo ho sempre smontato i giocattoli ...
in questo siamo molto molto simili


ai concetti infantili di bello o brutto...
sei ingiusto e sai di esserlo


questa.]
è vero, comunque è una domanda interessante (almeno per me) anzi, se sai la
risposta dimmela :-)
sarebbe altrettanto (e forse più) interessante discutere dei motivi per cui
l'ascolto delle armonie del Tristan und Isolde riescano a penetrare così
profondamente nella psiche, facendo quasi dimenticare che si sta ascoltando
musica, perché la sensazione - a me succede questo - è quella di rivivere quegli
avvenimenti provandone un surrogato di passioni; cosa c'è in più nella musica di
Wagner ? Quando ascolto Mozart so sempre che sto ascoltando musica, non mi
succede di pensare a me stesso proiettato nel contesto. Ad onor del vero una
cosa simile mi è successa ascoltando l'Alexandr Nevski di Prokofiev, ma quella è
musica costruita appositamente per rievocare scene concrete, o forse la risposta
è proprio questa: la musica di Wagner è costruita per rievocare scene concrete,
se ne frega della prassi musicale, di quel che bisogna mettere dopo una certa
sequenza di note, lui scrive in base al risultato che vuole raggiungere
nell'ascoltatore andando oltre le limitazioni della forma e piegando il tessuto
musicale alla propria visione globale, sapendo che per ottenere una certa
reazione bisogna sfruttare quella certa concomitanza di armonici ed a quel punto
non importa più che nome abbiano le note, ma solo il suono che ne esce.


 sei ingiusto e sai di esserlo
Sì! :-)


 un po' maniaco: se non lo smonto, il gioco mi lascia freddo.
Tutto interessante e piacevole, come sempre. Però.... quest'ultima
tua immagine del bambino che smonta la realtà per comprenderla mi
genera un trasalimento se penso alla descrizione che ho appena
letto di un diffusore (produttore Acapella) dove tra l'altro si 
magnifica "una gamma medio alta ricchissima di dettagli e sfumature 
grazie al tweeter al plasma (unico al mondo, consistente in una pallina
d'aria a 5000 °C che vibra al posto del normale cupolino in metallo)".
Mah, povero il bambino che si avventuri nello smontaggio...e povero
anch'io che rimango vagamente stupefatto all'idea di questa pallina
d'aria a 5000 gradi che rimbalza qua e là nei diffusori.
Come faranno? Ci vorrà una bella stufa. E poi come fanno a tenerla 
bella calda e pronta a farsi trovare quando gli arriva la corrente 
dal finale? Mah.
INGEGNERIIII !!!!
Saluti,
Sandro.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

No, ovviamente.
quindi, in caso mancasse il tavolino, lo puoi fare anche su una sedia di
appoggio :-)


d'aria a 5000 gradi che rimbalza qua e là nei diffusori....
un po' di tempo fa rimasi molto colpito da un articolo de Le Scienze in cui si
parlava di un esperimento in cui un'onda sonora veniva tenuta prigioniera
mediante raggi laser di altissima energia - nella zona del blu, mi pare, non
credo che fosse nell'ultravioletto - purtroppo ho dimenticato tutto, ma mi pare
molto simile a quello che hai riportato tu


 ai concetti infantili di bello o brutto...
beh, la tua mi pare una reazione infantile, quasi da manuale :D
maw
a, vn

 questa.]
va bene
voi essere intelligenti e spiritosi
io essere stupido
problema da me segnalato essere
inesistente

 esperienze di ascolto, che potrebbero essere invece molto interessanti.
questo e' anche  vero.
ciao e grazie per la costruttiva risposta.
a.

 pretendeva di spiegarmi cosa dovevo ascoltare e cosa no)
grazie per avere raccontato quest'aneddoto, che mi pare giustificare appieno
la non futilita' della mia domanda. Sono piu' che convinto che molti non si
siano
avvicinati a questo o quell'autore, specie a RW, proprio in base a varii
pregiudizi
di questo tipo.
Salutissimi
a. (aka Armando Cossutta)

Murasaki


 appoggio :-)
Esatto :-)


essa e' frequentata da musicisti e musicologi e affini.
Fosse questo il problema di IAMC ...
Per come vedo io le cose, questo non è l'ultimo dei problemi ma un
problema inesistente. In IAMC ci sono stati sempre talmente tanti
livelli di approfondimento (o di affioramento superficiale, se si
preferisce) che ognuno poteva trovare ciò che più gli si confaceva.
Quello che mi pare manchi da tanto tempo è la voglia di parlare.
Mentre prima si scriveva per scambiarci idee e sensazioni, adesso si
parla tanto per dire qualcosa.
Direi che il gruppo è rimbecillito. Oppure, più probabile, sono
rimbecillito io e non colgo più l'intelligenza.
ciao
v i n i x © --- powered by Rampini


wrote:


 rimbecillito io e non colgo più l'intelligenza.
Ahime', son d'accordo con te in toto.
L'unica considerazione fattibile, e forse corretta, e' che gli argomenti
accessibili a chiunque non sono infiniti: degli argomenti musicali piu' "a
la page" abbiamo gia' discusso parecchio, quelli piu' tecnicistici
interessano pochi.
Trovare argomenti coinvolgenti diventa sempre piu' difficile e allora ci si
abbandona ad OT sgangherati.
Forse, eh.
--
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Marco Marcelli - Genova
marco_marcelli AT 
libero.it
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