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Titolo: [Mostruso OT] 2 pesi/2 misure

In questa Italia dove si manifesta in difesa di un terrorista Turco,
dove si accolgono con tutti gli onori "dovuti" dittotori sanguinari
come Castro, Kabila e, fra poco tempo, il massacratore di piazza
Tin-an-men, mentre si lascia fare anticamera inutilmente per giorni al
principale dissidente cinese e al Dalai Lama, non dovrebbe stupire più
nulla, ma io ingenuo continuio a stupirmi per le storture e il
massacro che si fa della storia. Mentre poco tempo fa "er popolo" si
ribellava ad una sentenza di condanna, dichiarata prescritta, nei
confronti di un ex-capitano della Wermacht, tentando l'assalto al
palazzo per linciare i "magistrati infami", quando il Ministro degli
interni lasciava correre, ed il Ministro di Grazia e Giustizia compiva
liberamente un abuso di potere dimenticandosi peraltro di dire anche
una sola parola a quei magistrati che erano costretti a starsene
terrorizzati nell'aula in cui erano rinchiusi, mentre succedeva solo
poco tempo fa tutto questo, per un'azione di rappresaglia, gli autori
della strage terroristica che volutamente era stata decisa per
provocare la rappresaglia e "convincere" gli alleati a salire verso
Roma (parole di Amendola) sono stati assolti "perchè il fatto non
costituisce reato, in quanto atto di guerra" anche dall'avere
assassinato civili innocenti e ignari (compresi bambini) in via
Rasella. 
Giustizia è fatta, amen.
Ingrao può ora a pieno titolo, come ha fatto giovedì scorso in tivì,
rivendicare la propria fratellanza terroristica con Ocalan.
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it



Grazie.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

Rasella. 
Si, il  fatto e' da brivido ! Se pensi che quel tale, che insieme ad
altri due mise la bomba nel carretto della spazzatura, fu fatto
deputato anni dopo,  oggi, dopo la sentenza della Cassazione sara'
considerato un erore. Piu' ancora di quel ragazzo, carabiniere di
professione, che vicino a Roma si consegno' ai nazisti dichiarandosi
colpevole di un reato che non aveva commesso e salvo' la vita di
diversi ostaggi, costringendo a quel punto le SS a fucilare lui e
liberare i civili innocenti. Un vero, grande eroe, se questa parola
puo' avere oggi ancora un senso. Si chiamava Salvo D'Acquisto e dopo
un brutto film fatto da Massimo Ranieri sulla sua vicenda, non se ne
parla piu'. E' proprio il caso di dire "oh patria ingrata..."
Comunque se  l'attentato di via Rasella e' un atto di guerra, anzi un
"sacrosanto atto di guerra", come disse >Giorgio Bocca partigiano (chi
sa se lo direbbe ancora oggi?), lo e' anche il diritto alla
rappresaglia. Su questo sono tutti concordi. Difatti Kapler, Priebke e
Hass, non sono stati condannati per la rappresaglia (uno a dieci)
prevista dalle leggi di guerra, ma perche' hanno sbagliato i conti e
hanno massacrato 3 o 4 in piu' del numero previsto.
L'atto di guerra, del quale , come fai notare tu,  Amendola conferma
la "necessita'", e' stato  compiuto sbagliando anche li' i conti.
Difatti, insieme al drappello delle 33 SS, transitavano in quel
momento in Via Rasella un ragazzo, mi pare in bicicletta, e un'altro
paio di persone, che furono fatte a pezzi dall'esplosione insieme ai
tedeschi.
Domande :
1) Ammesso che l'attentato sia stato necessario, le vittime italiane
uccise per sbaglio (voglio sperare) o  per menefreghismo o
incoscienza, non meritano giustizia ? E che giustizia ci puo' , o ci
potrebbe essere, se non una esemplare condanna per gli autori
dell'attentato e per la leggerezza,  usando un eufemismo, con cui e'
stato attuato ?
2) I tedeschi invitarono gli autori dell'attentato a presentarsi. Se
l'avessero fatto, avrebbero "offerto" le loro vite, per salvare quelle
di 330 (o piu') innocenti loro connazionali rinchiusi a Regina Coeli.
In questo i tedeschi erano seri e avrebbero mantenuto la parola come
fecero nell'episodio di Salvo D'acquisto.
Quale ragion di stato puo' avere spinto gli attentatori a imboscarsi ?
Escludiamo la paura di essere ammazzati, o torturati, visto che erano
dei coraggiosi, cosa rimane ? Forse perche' hanno pensato che in fondo
e' meglio vivere che morire, anche al prezzo di 330 vittime innocenti?
Cos'altro hanno fatto di utile, indispensabile e glorioso per la
nazione, dopo quest'atto? Mi ricordo benissimo dell'avvenimento
perche' avevo 13 anni. All'epoca la domanda se la posero in molti,
primi fra tutti i parenti delle povere vittime delle fosse ardeatine.
Mi ricordo che la risposta piu' in voga al momento fu che il "partito"
aveva bisogno di loro per il futuro bene di tutti.
Io preferisco Salvo D'Acquisto.
Giampaolo
 
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"Non si sa mai chi ha ragione,
 ma bisogna sempre sapere a chi conviene darla"
 N.Machiavelli
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Giov.Diemme


smentire la storia. perché questa sì che lo è.
ma un giudice non deve fare storia, queste sono le c?°°?$e che ci
raccontanto che fanno la storia d'Italia quando processano Andreotti
come capo della Mafia! lasciamole a loro, per favore! Secondo la
costituzione Italiana i magistrati devono giudicare secondo legge cui
sono, e ad essa solo, soggetti. In questo stato di cose, in cui le
leggi le si approvano solo se "gradite" non alla magistratura, ma ad
alcuni magistrati, capisco che ci si possa confondere ma non tu, non
io, non quelli che seguono con un po' di attenzione le cose.
un salutone
Giov.
P.S. magari ne parlaiamo con calma quando ci vediamo. A proposito,
quando ci vediamo, ce la facciamo prima del 17?


Giustizia continua ad essere fatta: A Brescia dove hanno madato
assolto da qualunque nefandezza il buon senatore del mugello, hanno
negato la revisione del processo a Sofri & C.
Giustizia è sempre più "fatta".


NOn lo so, sinceramente non lo so. I ripetuti atti di abuso 
etc etc
caro giovanni, come hai visto, procedo in e-mail, per non tediare gli
altri.
salutoni
fabio


Ma tu, pur di vedere Di Pietro alla gogna, sei disposto perfino a mettere in
liberta' ideologi rei confessi del comunismo piu' estremo???
Ma pensa te la coerenza.....
--
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Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
       [casa]
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Ma pensa te la coerenza.....
leggi bene quello che ho scritto. Poi, se ti va, ne riparliamo.


 Rasella.
Il problema dell'attentato di via rasella e' uno fdi quelli che mi
tormenta l'animo (ebbene si', ce l'ho anch'io!) da molti anni.
Non ne so abbastanza. Cosa dovrei leggere per saperne di piu' ?
calma e sangue freddo.
a, vn

 Giustizia è sempre più "fatta".
Mi piacerebbe sapere cosa ha scritto Mario Cervi.....

 aveva bisogno di loro per il futuro bene di tutti.
Probabilmente le stesse risposte venivano date in germania.
"Il sonno della ragione genera mostri", come disse Goya.
ciao
a

caro a Silvio Berlusconi, ed il suo famoso viaggio in cina  ? 
Ricordo a beneficio dei pischelli del Ng la clamorosa battuta di
Grillo iun merito.
Atterra a Pechino l'aereo di Craxi, mentre lo stato maggiore cinese e'
schierato in attesa con deng Xiao Ping in testa.
Scende Craxi, scende Bobo, Scende la signora Craxi, scende il cugino
di Craxi, scendono i cognati di Craxi, scendono le cognate di Craxi,
scende il fratellastro di Craxi, scendono i vertici del PSI, scende
De Michelis, scende la prima segretaria di Craxi, Scendono vari
impiegati dell'ufficio stampa di Craxi, scende la figlia di Craxi,
scendono i nipoti di Craxi...
A questo punto Deng Xiapoing da' di gomito al  ministro che ha a
fianco e sussurra: "...azzo! e poi dicono che siamo noi cinesi ad
essere in tanti!!"
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
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"La liberta' e' il bene supremo, solo per coloro che sono animati dalla volonta' di essere eretici"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------


Ma no, stavolta scherzavo. Credo di aver capito cosa intendi.
A parte il continuo attacco a Di Pietro, per il quale tu NON puoi avere prove d'accusa, ma che
per te e' colpevole per definizione.
Hello!! :-)))


calma e sangue freddo.
io sono calmissimo.
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generositŕ


Scende Craxi, scende Bobo, Scende la signora Craxi, ecc....
allora ce se lo poteva ancora permettere. Oggi mammarai invita D'Alema
in prima serata nei programmi di varietà, mica sono fessi che ci fanno
satira sopra!
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità


Mi piacerebbe sapere cosa ha scritto Mario Cervi.....
puoi scrivergli e chiederglielo


satira sopra!
emmmh, non intendo intervenire in questo thread che mi prenderebbe
troppo del tempo che non ho, ma se intendi con quel "allora ce se lo
poteva ancora permettere" che si poteva fare satira sui
politici......vorrei rammentarti la fine che fece Grillo dopo la
canzonissima (o Sanremo, non so) nella quale un tremebondo pippo baudo
con la forlaniana bavetta al labbro' si "dissocio' " pubblicamente
dalle battute del buon beppe, dopo averci riso su per mezz'ora, senza
rendersi minimamente conto di cosa stava accadendo,  perche' la
Segreteria di Bettino chiamo' in trasmissione per rimettere ordine (da
chi credi che le abbia imparate certe cose Rosy Bindi?)
da allora Grillo e' stato eliminato dalla Rai, e pure da Mediaset, mi
pare.
ciao.


pare.
però a nessuno è venuto in mente di "riabilitarlo" adesso che Craxi è
in esilio. Anzi, hanno fatto fuori pure quegl'imbecillotti di Avanzi.


 pare.
Ovvio. Di chi era amico il Craxi? Di Be.... di Ber..... dai, che ce la fai!!!!
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 [casa] (ICQ: 29326392)
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in esilio. Anzi, hanno fatto fuori pure quegl'imbecillotti di Avanzi.
Su questo, come del resto su altre cose (non tutte, secondo me, come
sai), credo tu abbia assolutamente ragione.



Giuva' !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Craxi e' in esilio, ma il suo CAAAAAARO amichetto no !!!!!!!!!!
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

Craxi e' in esilio, 
In esilio?
In esilio sono i Savoia, Craxi e' latitante. E c'e' una bella
differenza.


Ovvio. Di chi era amico il Craxi? Di Be.... di Ber..... dai, che ce la
fai!!!!
Ma parliamo del presente, caro mio!
Ci sono personaggi che hanno amici nella maggioranza: questo è ben più
grave, povera Italietta mia!
Giampaolo Bellavite, Verona
[ 
bell...@easynet.it
 | 
bell...@hotmail.com
 ]
----
"Conigli sotto la luna" è un bellissimo racconto di Dino Buzzati. Lo trovate
nel sito di 
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 nella sezione Parole.
----
[ 
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 | 
http://wwf.easynet.it
 ]


Mi spieghi il significato di questa frase, please?
Forse, se ho capito bene, all' Italietta nuoce piu l'amicizia
dell'associazione a delinquere?
Ismaele


Sono d'accordo: a Giampaolo, nun c'ho capito gnente !!!
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 fatto (strage volontaria di civili innocenti) non costituisce reato.
miei eroi ?
ma allora n o n hai letto la mia mail.
Mi auto cito:
"Il problema dell'attentato di via rasella e' uno fdi quelli che mi
tormenta l'animo (ebbene si', ce l'ho anch'io!) da molti anni."
YUK
A, VN

 puoi scrivergli e chiederglielo
Era una domanda retorica.
Lo so benissimo.
Tu lo sai ?

 potuto anche riscriverne a proprio uso e consumo i particolari.
Premessa: la mia posizione sui fatti di via rasella
e' moolto problematica, come potete leggere nelle mie mail precedenti.
Di regime ???????????
Ma guarda che allora il regime era fascista-nazista e subito dopo
(anche se e' assolutamente improprio chiamarlo regime, visto che fu
democraticamente scelto dagli elettori) democristiano violentemente
anticomunista, con molte ragioni.
Sai chi era Scelba, chi era Gonella ????????????????????????????????
Culturalmente l'italia e' stata negli anni successivi alla seconda
guerra mondiale dominata,
come tutte le persone con un minimo d'istruzuione, sanno dalla
gigantesche (meritatamente) figure di Benedetto Croce, di Luigi Einaudi,
di Don Sturzo,
di tantissimi intellettuali cattolici o liberali.
Qual e' questa congiuntura storica a cui tu ti riferisci ?
Ti dispiace forse che i nazisti abbiano perso la guerra ? Credo e spero
di no.
Hai qualcosa di personale contro la resistenza ?
Essa ha avuto dei momnenti importantissimi, come ti potrebbe narrare
ampliamente un signore (nel vero senso della parola) qual e'
Edgardo Sogno.
LA resistenza italiana non e' stata assolutamente solo fatta da
comunisti.
E' quello che piacerebbe far credere a molti.
Chiedo scusa se mi sono un poco scaldfato, ma di certe cose o si discute
parlando di fatti o si fa propaganda politica (con il conseguente
rischio, per chi replica, di perdere i gangheri).
Ciao
Alberto

armi.
Mi dispiace informarti che, per quanto riguarda Via Rasella, le cose non
andarono così. La storia degli annunci nazisti che avrebbero preceduto
l'esecuzione della rappresaglia, è completamente falsa. La strage fu eseguita
entro poche ore dall'attentato e nessun manifesto, nè proclama, fu mai fatto dai
tedeschi per chiedere l'autodenucia degli attentatori.
Spero che tu non volgia considerare "revisionisti" gli storici che hanno
ricostruito in queso modo gli avvenimenti, sulla base dei documenti dell'epoca e
delle testimonianze dei contemporanei. (La mia fonte è una trasmissione di
RadioTre di qualche tempo fa, durante la quale la ricostruzione degli
avvenimenti di Via Rasella fu presentata come ho descritto sopra, senza che,
anche da parte di storici notoriamente schierati a destra, fosse lasciato spazio
a dubbi o incertezze di carattere storico).
francesco
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rischio, per chi replica, di perdere i gangheri).
TI presterò, se non l'hai visto, il documentario trasmesso ieri da
raitre su Stalin. Mai dittatore sanguinario fu trattato con tanti
onori e gloria.


 onori e gloria.
Che cosa c'entra raitre ?
Io l'ho registrato, lo vedro' e ti sapro' dire.
Cosa c'entra il suddetto documentario ?
Spiegami una cosa: tu davvero credi che in italia ci sia sempre stata
una condizione di egemonia del partito comunista italiano ?
credi che la resistenza, al di la di mitizzazioni e di versioni di parte 
(da dx e da sx, come dicono gli ecografi) , sia stata un momento
negativo ?
Mah !

negativo ?
Secondo me è il mito costruitogli intorno a rendere un pessimo
servizio al tutt'affatto marginale ed episodico nella storia della
seconda guerra mondiale fenomeno della "resistenza. E' stato utile per
certi aspetti, come tutte le organizzazioni resistenziali in ogni
guerra e assolutamente criminale sotto altri (Piazzale loreto, Via
Rasella, eccidi di massa in istria e nel cosiddetto "triangolo
rosso"). Non è certamente paragonabile alla dimenticata eroica
drammatica lotta dei popoli finlandese e polacco alle invasioni,
rispettivamente, Sovietica e Tedesco-Sovietica


 rispettivamente, Sovietica e Tedesco-Sovietica
Ma certo, non c'e' dubbio che non c'e' proporzione.
Stiamo, pero', parlando di storia italiana.
E nell'ambito della storia italiana la resistenza HA e DEVE avere una
giusta valutazione.
hi
a, vn

 episodi.
Le fojibe riempite di Istriani non sono state affatto episodiche. Posso
portare testimonianze dirette.
Giorgio 
________________________________________________________
Giorgio Capuani
Dipartimento di Chimica   -   Universita' "La Sapienza"
Piazzale Aldo Moro, 5     -   00185 Roma
voice: 
++39-06-4991 ext. 3708
/3576   fax: 
++39-06-4455278
 
E-mail: 
cap...@uniroma1.it

 
alt ! 
hai dimenticato una riga !
Io scrissi:
"Il triangolo rosso ?
Circoscriviamo i fatti alla guerra. 
Quel che avvenne dopo furono solo arbitrari e sanguinosi
episodi."
Mi riferivo ad un particolare caso, quello del triangolo rosso;
d'altronde
anche in questo caso trattasi di numerosi episodi.
il problema e' che si ha poco tempo per dire cose molto delicate.
ciao
alberto, fourieroso novizio

giusta valutazione.
appunto , una GIUSTA valutazione, sono d'accordo con te. Per questo
sostengo che si deve seriamente e duramente criticare la storiografia
ufficiale e rimette la resistenza al posto suo, cioè quello di
marginali ed episodici fatti di guerriglia, comprendenti azioni
barbare ed eccidi. La guerra è finita quando gli "alleati" hanno
sconfitto l'esercito tedesco. Al tavolo della resa difronte ai
generali tedeschi c'erano Eisenhower e Montgomery, mica Pertini e
Parri.


 Parri.
ho detto il contrario ?
hi
a, vn

 all'occhiello di qualunque serata dell'alta borghesia?
Ma Orwell non era inglese ?

 Parri.
ho detto il contrario ?
hi
a, vn





errori madornali.






troppo complicato per me.




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

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


naturalissima.



e questo e' niente.....







no, certo.



ecco una critica sensata.




hi
a, vn
--
Posted from 
iasia1.iasi.rm.cnr.it
 [150.146.5.13]


Spero che vi rendiate conto di due realtà importanti :
1) il fastidio che create a quelle persone che non desiderano affrontare
questi argomenti su IAMC
2) il discutere di un argomento trattato ampiamente anche da illustri
personaggi di ogni estrazione culturale e politica e che può solo
essere affrontato con documenti alla mano e testimonianze
Trattarlo quì in questo modo secondo me non rende giustizia a nessun
morto, non aggiunge alcunchè alla storia ma appare solo uno sfogo
strumentale contro questi o quelli con un livore che somiglia proprio a
quello che allora alimentava l'odio
Mi scuso per l'intervento, continuate pure a pesare i morti.
Bruno

RadioTre di qualche tempo fa, 
comndivido tutto, e la mia fonte, una volta tanto, sono io. che ho
consultato TUTTI gli atti du TUTTI i processi. ma scusatemi:
a. amo queste discussioni, ma non è il luogo(per e mail, quando
volete)
b. prima di scrivere (vi ho già letto tutti dopo: su foibe, stalin,
scleba etc), prego attenzione a documentarvi; onde non, come dicono
nel nord, svaccare clamorosamente, il che, mi pare, siua avvenuto in
più d'un'occasione, dall'una e altra parte (giovanni, amico mio, non
te la prendere: tu assai più degli altri).
per antica abitudine,  o antico vizio, amo che queste cose si
riscostruiscano non sui sentiti dire o sui luoghi comuni, ma sulle
carte; e quando vi servissero, ne possiedo un po'.
infine, per rispetto degli altri, da ora in poi il thread ot mostruoso
(assai di più, in realtà), per me solo in e-mail. sia per leggere, che
per replicare, rispondere, dire magari dove trovare le cose per chi le
crede assai diverse da come in effetti furono (e oggi, scusatemi,
davvero non è più lecito, e a nessuno)
salutoni, tanti
fabio


Bruno
Incredibile a dirsi, mi capito' di constatare che Benvenuti non aveva
torto.
Pur con tutta l'amicizia per i litiganti, e' ovvio. 
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

a dubbi o incertezze di carattere storico).
Scusatemi se intervengo, perche' sono fondamentalmente d'accordo con
Benvenuti sull'opportunita' di non degenerare e annoiare con questa
discussione. Lo faccio per l'ultima volta. E' vero che malgrado siano
trascorsi 50 anni, la storia di Via Rasella riesce a infiammare gli
animi non solo di chi l'ha vissuta, ma anche di quelli, come molti di
voi, nati molti anni dopo.
Mi scuso percio' con Benvenuti e con quanti la pensano come lui, ma mi
trovo ad aver recentemente studiato questi fatti per via di una
sceneggiatura che ho terminato di scrivere e che tratta appunto di
quegli anni di fuoco e del mancato rapimento di Pio XII,
meticolosamente organizzato dal generale Helling, addirittura in
contrasto e all'insaputa di Kapler, comandante della piazza di Roma.
Ho trovato una intervista fata nel 1944 da Enzo Cicchino a Rosario
Bentivegna, l'autore materiale e organizzatore principale
dell'attentato. L'intervista e' molto lunga e mi limito percio' a
riportare alcuni stralci che possono servire di risposta a Musolino, e
a dare agli altri, come dire, una lettura dei fatti, abbastanza cinica
a chi e' capace di leggere  fra le righe, ed e' in grado di integrare
queste dichiarazioni con quanto riportato dalle cronache di quel
tempo, dai giornali, da Civilta' Cattolica, dai documenti vaticani e
dalle testimonianze dirette fornite da persone ancora viventi e che
hanno, se non altro, il privilegio di "ricordare" .
Se qualcuno e' interessato al testo integrale dell'intervista, della
quale tralascio ovviamente tutta la parte che riguarda le tecniche
usate per l'attentato, mi mandi una mail e la spediro' con un file
zippato di 84 K.
INTERVISTA 
DI 
Enzo Cicchino
A
ROSARIO BENTIVEGNA 
L'UOMO CHE HA PORTATO IL CARRETTO CON LA BOMBA IN VIA RASELLA 
Risposta di Bentivegna:
...tra l'altro, che Roma era sottoposta continuamente a bombardamenti
proprio perché la presenza delle truppe tedesche era massiccia.
Bombardamenti feroci, pesantissimi, non soltanto prima dell'8
settem-bre, ma anche dopo. 
Il più grosso dei bombardamenti... Gli Alleati smisero di bombardare
Roma il 17 marzo, cioè qualche giorno prima di Via Rasella, anche
perché i Tedeschi qualche giorno dopo Via Rasella, il 26 o 27 marzo,
emisero un comunicato in cui continuavano a ripetere che avevano
dovuto uccidere per rappresaglia i comunisti badogliani e che tuttavia
avrebbero cercato di rispettare la città aperta, e questo in qualche
misura successe, infatti i bombardamenti a Roma cessarono fino alla
fine di maggio quando, in seguito alla rotta del fronte, i Tedeschi se
ne fregarono e cominciarono a ripassare per la città.
continua Bentivegna :
...Pensi che i Tedeschi cominciarono inizialmente a puntare molto
sulle taglie. Cioè, prima di arrivare alla rappresaglia delle Fosse
Ardeatine, i Tedeschi avevano messo su ciascuno degli autori di
ciascuno degli atti di sabotaggio e degli atti di guerra compiuti
nella città di Roma, delle taglie importantissime.
Pensi che io solo avevo allora 1.850.000 lire di taglia, non tanto...
non perché conoscessero me, perché non sapevano chi fossi, ma in
riferimento alle diverse azioni che avevo fatto, e nessuno tranne
Carlo Salinari è stato mai pagato in seguito ad una delazione.
Carlo Salinari sì, ma questo perché uno dei nostri tradì e passò nelle
schiere dei repubblichini per salvarsi la pelle....
Domanda di Cicchino:
D.: Nonostante tutto, fino alla bomba di Via Rasella i G.A.P. avevano
portato a termine già 14 attentati che provocarono diversi morti e dai
quali non seguì - salvo in un caso - alcuna rappresaglia. Non fu
proprio questa saldezza di nervi degli occupanti ed una certa
indifferenza della città ad accendere l'animo dei G.A.P. al punto da
progettare l'agguato di Via Rasella per dare uno scossone?
R.: No, questa è un'altra delle interpretazioni inattendibili.
Noi ogni volta che ci ponevamo l'obiettivo di attaccare i Tedeschi li
attaccavamo cercando di mettercela tutta. Qualche volta ci siamo
riusciti, per esempio a Piazza Barberini, abbiamo fatto saltare un
camion con dentro qualche decina di Tedeschi, o per esempio a Regina
Coeli, o per esempio all'Hotel Flora.
Però, Le dicevo, inizialmente i Tedeschi non ricorsero alla
rappresaglia perché speravano di beccarci attraverso le taglie. Lei sa
che c'era anche questo criterio, questo sistema. Lei sa che Celeste Di
Porto, la famosa Pantera Nera, si vendeva ai suoi correligionari ebrei
a 5.000 lire l'uno, 5.000 lire era anche una bella somma, non era
una...
E questo accadeva anche per noi. Un'azione che ha fatto che ha fatto
saltare un deposito di macchine a Via Barberini ha comportato una
taglia di 250.000 lire, e così via. Su ogni azione mettevano dei
manifesti dicendo: "... attenzione..... diamo 250.000 lire a chi
permette di...", e hanno fatto buca, e quello perché la popolazione
non aveva nessuna voglia di collaborare con loro.
D.: Se dopo l'attentato di Via Rasella non ci fosse stata la
rappresaglia come vi sareste comportati? 
R.: Avremmo continuato a fare quello che abbiamo fatto, perché noi
abbiamo continuato a fare azioni militari contro i Tedeschi anche dopo
l'azione di Via Rasella. 
E tenga conto che qualche giorno dopo... no, qualche settimana dopo,
anzi, l'azione di Via Rasella, il tradimento di Blasi ci ha mandato
tutti in galera. Cioè, siamo rimasti in quattro fuori, e siamo stati
dislocati nelle zone delle montagne intorno a Roma.
D.: Perché fu scelta proprio Via Rasella per l'attentato, e non
un'altra strada?
R.: Perché era una strada sufficientemente deserta, sufficientemente
stretta, che creava meno rischi per la popolazione.
D.: Perché fu scelto proprio il 23 marzo?
R.: Perché era l'anniversario dei Fasci di Combattimento, ma l'azione
contro quel reparto, come ripeto, era già stata studiata e approntata
anche al di là del 23 marzo. L'avremmo attaccato lo stesso. 
D.: Da chi giunse l'ordine dell'agguato di Via Rasella?
R.: Dal comando dei G.A.P.
D.: Chi?
R.: Giorgio Amendola.
D.: Si è insistito molte volte, ed anche Lei lo ha affermato in questa
sede, che i Tedeschi uccisi in Via Rasella fossero delle SS, invece
non è vero.
R.: Non erano SS. Erano membri di un reggimento voluto da Himmler,
tenuto a battesimo da Himmler - c'è una documentazione per questo -
che si chiamava SS Polizei Regiment Bozen (Bolzano), cioè non erano SS
come struttura politica organizzativa, però era un reggimento di
polizia militare delle SS, e nel titolo del reggimento c'è proprio "SS
Bozen Regiment".
D.: Comunque voi avete colpito il battaglione più innocuo.
R.: Abbiamo colpito  un battaglione  il quale  quel giorno - questo è
stato... l'abbiamo saputo dopo, ovviamente - aveva finito le
esercitazioni per essere impiegato nelle operazioni antiguerriglia
probabilmente in questo senso, in questo senso probabilmente erano dei
territoriali, perché dovevano fare delle azioni antiguerriglia.
D.: Durante l'esplosione della bomba morirono anche 7 civili, fra cui
un bambino. E' stato il senso di colpa a far sì che ostinatamente da
parte partigiana non si sia mai voluto ammettere che ci siano stati
dei morti italiani eccetto i sud-tirolesi? (il battaglione Bozen
n.d.r.)
R.: Guardi, durante... con l'esplosione della bomba non è morto nessun
italiano.
Io ho fatto delle ricerche all'Anagrafe di Roma, e non risulta nessun
italiano morto quel giorno per cause di guerra, mentre risultano
quelli che sono morti il giorno dopo alle Fosse Ardeatine.
Le dirò di più, no, perché il discorso va completato.
Recentemente ho avuto testimonianza - credo che ne parli De Simone nel
libro che sta uscendo in questi giorni, "Roma Prigioniera" - che due
persone sono state... due italiani sono... Robert Katz nel suo libro
libro parla di un italiano, l'autista di Caruso, morto per una
pallottola vagante il 23 marzo. Caruso era il Questore di Roma della
polizia fascista romana. Il Prof. Starelli parla di due ragazzi, o un
uomo e un vecchio, non è chiara la questione, che ha visto tra i
cadaveri dei soldati tedeschi, e che possono essere stati uccisi
successivamente in seguito alla reazione spropositata che i Tedeschi
hanno avuto.
D.: Coloro...
R.: Aspetti. Un altro caso che mi è stato raccontato recentemente
proprio da De Simone: sembra che ci sia al Verano la tomba di un
ragazzo che è morto il 23 marzo, un garzone che è morto il 23 marzo in
Via Rasella.
Però di questi 7 di cui si parla nessuno ne ha mai parlato del nome e
cognome e, torno a dirle, all'Anagrafe non sono registrati. 
Questi tre casi, io ho sentito delle testimonianze e non posso
escluderli, ma certamente non sono stati colpiti dalle bombe
partigiane.
D.: Beh, non lo può escludere, come fa ad escluderlo?
R.: Lo posso quasi escludere, perché non c'era nessuno sulla strada.
Lo posso quasi escludere. Sa, Lei tenga conto che Roma non era una
città affollata in quell'epoca. Tenga conto che, beh, insomma, era una
città semideserta.
D.: Gli uomini del CLN come considerarono l'attentato di Via Rasella,
o l'azione di Via Rasella?
R.: Ma, guardi, ci sono state opinioni difformi. Amendola l'aveva
raccontato molto bene. Da parte della Democrazia Cristiana ci sono
state delle riserve, da parte dei liberali anche, meno e certamente no
da parte dei socialisti e da parte del Partito d'Azione. Tra l'altro
Giorgio Amendola racconta... raccontava che subito dopo l'azione di
Via Rasella lui doveva avere una riunione del CLN con De Gasperi, dove
c'era anche De Gasperi, con il CLN, al Palazzo di Propaganda Fide,
quindi a pochi metri da Via Rasella, in Piazza di Spagna, e
Amendola... e De Gasperi gli disse: "Ho sentito un botto. Siete stati
voi?", e la cosa finì lì. 
D.: La cittadinanza romana fu concorde nel deplorare la strage, e
perfino il giornale antifascista "Italia Nuova" la ritenne insensata. 
R.: Se Lei parla di strage penso che si riferisca alla strage delle
Ardeatine.
D.: No, si riferisce a Via Rasella.
R.: Bene, chi dice che Via Rasella è stata una strage - non posso dire
le parolacce per televisione - è quanto meno uno sciocco.
Via Rasella è stata un'azione di combattimento regolata, indetta e
portata avanti da combattenti regolari che per quella azione sono
stati decorati al Valor Militare.
 Quella azione ha comportato anche dei riconoscimenti da parte del
Parlamento del Governo Italiano quando in qualche occasione qualcuno
si è permesso di intervenire.
Quell'azione ha provocato da parte di alcuni familiari, di 5
familiari, 6... 5 familiari dei 335 martiri delle Fosse Ardeatine
un'azione giudiziaria.
 Il  Tribunale di Roma, la Corte d'Appello di Roma, la Cassazione a
sezioni riunite riconoscono la legittimità dell'atto di guerra di Via
Rasella, riconoscono la legittimità dell'azione svolta dai partigiani
e addirittura, in Corte d'Appello e in Tribunale, ci sono motivi di
elogio nei confronti dei partigiani che hanno condotto quell'azione. 
 Ovviamente la Cassazione si limita a dare una risposta di carattere
giuridico.
D.: Io ho parlato con molti ebrei e anche con molti familiari delle
vittime. Deplorano decisamente l'azione di Via Rasella. 
R.: Non lo metto in dubbio, però ci sono molti altri che non la
deplorano, tanto è vero che Lei sa probabilmente che il 1° marzo di
quest'anno, proprio sulla base di un'iniziativa presa da un gruppo di
ebrei romani, io ho partecipato con dei discorsi che non sono
ancora... ad un dibattito sul Via Rasella cui ha aderito la Comunità
Israelitica di Roma e cui hanno dato la loro adesione  una quantità di
persone che venivano dallo stesso ceppo o dallo stesso orientamento.
E Le potrei dire di più, che una mia amica, una persona di altissimo
livello culturale, e che ha vissuto quei fatti in qualche modo insieme
a noi, anche se non faceva parte dei G.A.P., arriva addirittura a dire
- questo fra l'altro fa riflettere sulla verità di certe testimonianze
- e non lo dice in malafede, guardi, lo dice in perfetta buonafede,
arriva addirittura a dire di aver letto lei i manifesti con cui
Kesserling chiedeva a quelli che avevano fatto l'azione di... ai
partigiani di Via Rasella di presentarsi
l'azione di Via Rasella è avvenuta alle 4... alle 13... alle 15.45 del
23, e la rappresaglia è cominciata alle 14.00 del 24, 
D.: Ma la Legge dell'Aja non diceva che... l'Articolo 29 della
Convenzione dell'Aja non affermava che era proibito attaccare uomini
in divisa di un esercito senza avere una divisa e far parte di un
altro esercito, e che azioni di questo tipo comportavano poi la
rappresaglia con uno a dieci e uno...? 
R.: Guardi, due cose: primo, sì, esiste questo articolo e lo sapevamo,
e lo so. Si trattava di dire che non dovevamo fare la Resistenza. Va
beh, io non ero d'accordo, ma si trattava di dire che non dovevamo
fare la Resistenza. Le rappresaglie... quell'Articolo indica anche che
non devono essere fatte le rappresaglie, e non è stato questo il modo
con cui hanno fatto i Tedeschi.
Difatti, si dice in genere che Kappler è stato condannato soltanto per
5 uomini in più che ha ammazzato. 
Non è esatto. Kappler è stato condannato per i 5 uomini in più non
perché i 335... i 330 corri-spondessero al diritto di rappresaglia, ma
perché, essendosi egli appellato al fatto di aver eseguito un ordine,
l'ordine era che ne uccidesse solo 330, mentre invece ne aveva uccisi
335. Quindi non c'è stato il riconoscimento della legittimità
dell'ordine, ma il fatto che lui ha sopravanzato l'ordine stesso. 
Io ho visto dei manifesti fatti da comandi germanici che si erano
mantenuti nell'ambito della Legge dell'Aja, per esempio a Faenza,
recentemente, nel museo della Resistenza che sta ad Altocielo, in una
località di montagna sopra Faenza dove c'è stata una grossa battaglia
partigiana, ho visto questo manifesto in cui il comandante tedesco
dice: "Signori, io non voglio più attacchi alle truppe tedesche, per
cui gli abitanti del tale villaggio o del tale paese che nel posto il
quale... avverrà.... saranno fucilati
D.: Senta, Robert Katz nel suo libro accenna alla possibilità che il
Vaticano abbia saputo della rappresaglia che si stava organizzando, e
si... ed abbia volutamente ignorato questo fatto.
R.: Guardi, su questa questione... Non c'è dubbio che sugli atti della
Santa Sede... se vuole glieli faccio vedere, perché ce li ho. Sugli
atti della Santa Sede c'è scritto che un certo Ing. Ferrero è stato
alle dieci e un quarto in Vaticano, alle dieci e un quarto, cioè la
mattina del 24, alle dieci e un quarto, al Vaticano per avvertire che
ci sarebbe stata la rappresaglia, e di questo non c'è dubbio.
E' possibile che Pio XII non sia stato informato di questo fatto.
Ma c'è di più. C'è stata una biografia di Pio XII, scritta da Antonio
Spinosa, il quale continua a sostenere che Pio XII non sapesse niente,
e trasferisce quella data, 24 marzo, ore 10.30, pubblicata dalla Santa
Sede, dagli atti della Santa Sede, al 25 marzo, ore 10.30,
probabilmente, e involontariamente, commettendo un falso storico.
Se fosse vero quello che dice Spinosa, beh, non c'è dubbio, l'annuncio
sarebbe arrivato il 25. Ma la Santa Sede dice che l'annuncio è
arrivato il 24 marzo, e quindi l'ipotesi di Katz corrisponde ad una
qualche realtà.
Io non credo assolutamente che il 24 marzo l'annuncio non fosse stato
dato al Papa. 
fine delgli spezzoni dell'intervista.
Vorrei aggiungere che dagli atti della "Civilta' Cattolica" coordinati
da Padre Graham, dalle dichiarazioni contenute nel libro di Katz, dai
resoconti di mons.Montini, allora incaricato della radio vaticana e
del coordinamento sezione informativa, oltre che da testimonianze di
gente comune, il Papa avrebbe parlato al telefono con Kapler per
scongiurarlo dall'attuare la rappresaglia. Kapler, che aveva un grande
rispetto e stima personale per Pio XII, , malgrado l'ordine fosse
venuto direttamente da Berlino, tento' in extremis la soluzione di
annullare la rappresaglia in cambio della consegna dei veri autori
dell'attentato. Il comando partigiano si e' sempre rifiutato di
accettare questa tesi e cosi' il partito comunista. Pare a detta di
testimoni, che alcune macchine militari tedesche, con altoparlanti
montati sul tetto, abbiano girato per le strade di Roma invitando gli
autori dell'attentato a costituirsi.
Il tempo stringeva e in 24 ore la storia, bella o brutta che sia, si
e' compiuta. Katz e Padre Graham descrivono nei dettagli l'angoscia
del pontefice e la testardaggine con cui nessun appello, che avrebbe
potuto salvare gli ostaggi, fu recepito. 
A proposito, Musolino, non fidarti mai ne' della radio ne' della TV.
Non fanno MAI storia. Fanno cronaca e pettegolezzo, senza valore,
sospinti soltanto dalla forza del vento che domina in quel momento, da
qualunque parte esso spiri.
Giampaolo
_______________________________________________
"Non si sa mai chi ha ragione,
 ma bisogna sempre sapere a chi conviene darla"
 N.Machiavelli
________________________________________________

... continuate pure a pesare i morti.
Sante parole: mi sono morso i polpastrelli almeno sei o sette volte, avrei
voluto replicare anch'io, ma poi ho capito che sarebbe sempre e comunque fuori
luogo.
Speriamo che il silenzio dei molti contribuisca energicamente.
Grazie, Bruno.
Claudio.


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 uno stato di diritto, no?
Se e' stato assolto, dopo aver commesso un abuso di potere di
fatto in pubblico, "davanti a milioni di telespettatori",
non siamo affatto in uno stato di diritto.
Ciao
 Roberto


ho detto il contrario ?
no, e allora?


Ma Orwell non era inglese ?
era un esempio, il primo che mi è venuto in mente.


Pur con tutta l'amicizia per i litiganti, e' ovvio. 
Non condivide nemmeno una virgola di quello che scrivi, caro Sergio.
Con immutato affetto.


Claudio.
Ciao.


te la prendere: tu assai più degli altri).
ti sarei immensamente grato se mi dicessi quali svarioni ho fatto.
Sono qui per imparare e sono pronto a rivedere le mie opinioni, specie
se chi mi "corregge" è un amico e una persona "a conoscenza dei fatti"
come te, che stimo sempre.
Ciao



Ahime', caro Giovanni, la realta' a volte supera la fantasia.
Lascia perdere per un attimo il passato e guarda cosa ci sta capitando fra capo e collo
(leggasi Serbia & Kossovo....)
--
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Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
       [casa]
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Posted from 
igate.elsag.it
 [194.243.48.130]


Di silenzio se ne fa da cinquant'anni, è ora che escano le parole.
Ecco il punto, Giovanni: non cosi', non mi pare questo il modo, e' un
po' Buscaroliano.



Grazie per l'interessantissimo documento.
Rifletto sul tuo suggerimento finale mentre in TV scorrono i commenti sulla
guerra del Kosovo....


gruppo moderato.
Non voglio alimentare inutili discussioni, è solo una pura questione di
rispetto degli altri.
In questo modo qualsiasi persona, a cominciare da me, si deve sentire
pienamente libera di avviare sul questo gruppo discussioni su leggi
elettorali, aquiloni, surf, se le seghe fanno veramente male alla vista,
la cura della scoliosi, la vivisezione, la trasparenza nel settore bancario,
l'evasione fiscale, la denuncia come mezzo di espressione, mi sembra
solo tutto un pò strano.
Comunque ti saluto cordialmente, non c'è bisogno di essere scortesi.
Bruno

    Italiani, o di avere certi governi...
Pensa un po' che invece i Curdi non hanno neanche uno stato ... ma certo la
nostra vendita di armi alla Turchia ci ripaga anche di questo...
É sconcertante vedere come molti perdano la propria dignitá di esseri umani di
fronte ai dollari, in certi casi anche di fronte ai pence.
Chissá se ti vergogni anche dei patrioti che hanno liberato l'Italia dagli
austriaci prima e dai nazi-fascisti dopo ? Non avrei mai immaginato che un tipo
dall'apparenza cosmopolita quale tu mi appari, e tanto aperto alla musica di
avanguardia, potesse sprofondare nella reazione piú retriva, o nell'ipocrisia di
chi pensa solo al proprio benessere e dimentica le tragedie dei popoli oppressi
pur di mantenere il proprio welfare.
Insomma, io mi violento per non partecipare a questi thread, ma voi mi ci tirate
proprio per i capelli ...
Difendere i socialdemocratici, poi, per uno come me... 
non c'é piú ateismo, neanche in russia !
Per fortuna che la Ciaccona di Johann Bernhard Bach suonata sull'organo della
chiesa di S.Eustorgio ad Arcore (MI) mi ha rimesso di buon umore, anche perché
sembra che il berlusca non riesca mai a godersi quello strumento meraviglioso...
magra consolazione, ma pur sempre consolante.
Ve la consiglio (la Ciaccona di JBB ovviamente), magari riesce ad infondere un
po' di rilassatezza e uno sprazzo di obbiettivitá.
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======

rischio, per chi replica, di perdere i gangheri).
Ma quale propaganda, per chi?!? Ma suvvia!
E poi, io non ho fatto altro che intevenire nel thread iniziato da De
Merulis, so bene che esso è OT rispetto i temi del NG, ma l'occasione era
troppo stuzzicante per lasciarla perdere. Il tutto è nato con la giusta
indignazione di Giovanni il quale si è stupito del fatto che per due
criminali si sia adoperato un metro assolutamente diverso. Tutto qua, con
l'aggravante che in Italia un esponente di un piccolissimo partito, quale è
la sparuta frangia degli scisionisti del PCI si sia permesso di mettere a
repentaglio con la sua bravata la diplomazia italiana con immediate
ripercussioni su tutti i mercti economici. Lo sai che immediatamente dopo i
problemi internazionali per colpa del caso Ocalan la borsa ha immediatamente
perso il 4,8%, lo sai, tradotto in danaro ed in posti di lavoro, quanto ciò
voglia dire??
E il compagno Mantovani ha anche la spudoratezza di fare la vittima, laddove
meriterebbe l'incarcerazione per attentato alla costituzione.
Questa la congiuntura storica cui mi riferivo. La cosa più triste è che
questi predoni governeranno per altri 50 anni col beneplacito di un paese
abbagliato dalle loro menzogne.


    Italiani, o di avere certi governi...
Su questo poi, caro amico, ho i miei dubbi. Sul caso Ocalan tutti i
paesi hanno qualcosa di cui vergognarsi.
Quanto ai tedeschi, dovrebbero anche loro vergognarsi di avere un
governo che ha annullato la richiesta di estradizione dopo aver emesso
un mandato internazionale di cattura per il sig. Ocalan,  che ha
obbligato l'Italia a procedere all'arresto appena l'individuo ha messo
piede nel nostro paese. E probabilmente, non avendo la Germania la
pena di morte, glielo avremmo dato molto volentieri, visto che lo
avevano accanitamente richiesto. 
Cos'e' stata : una decisione della magistratura in piena obbiettivita'
o una decisione politica?
Quando si tratta di pararsi il culo, tutto il mondo e' paese.


 quello che allora alimentava l'odio
Vedi cio' che rispondero' a Fabio Isman.
Ciao
A, vn



 carte; e quando vi servissero, ne possiedo un po'.
sono molto interessato a questa proposta.
una cosa rimando ormai da troppo tempo e' andare alla biblioteca
nazionale e, ad esempio, consultare alcune annate "critiche" del "Secolo
d'Italia":
1992-1993-1994.
sarebbe interessantissimo approfondire una cosi' rapida trasformazione
di un partito politico...
ciao
a, vn

 Cosa leggono questi ragazzi perino su internet ?
e secondo te vengono su IAMC a raddrizzarsi la loro s-cultura?
MADDAIIIIII !!!!!
Giorgio
 
________________________________________________________
Giorgio Capuani
Dipartimento di Chimica   -   Universita' "La Sapienza"
Piazzale Aldo Moro, 5     -   00185 Roma
voice: 
++39-06-4991 ext. 3708
/3576   fax: 
++39-06-4455278
 
E-mail: 
cap...@uniroma1.it

 MADDAIIIIII !!!!!
bel do di petto. da quale opera ?
Ho una proposta: visto che iamc non dovrebbe ospitare certi tipi di ot,
che si crei un nuovo ng:
it.arti.musica.classic.parzialmentemoderato-nopolitica
il cui manifesto sia:
in questo ng sono ammessi tutti i tipi di ot, fuorche'
quelli politici.
a questo punto tutti saran contenti.
ma un brutto giorno chesso' io e Gialo inizieremo un lungo ot in toscano
e molti si annoieranno e cosi' sara' creato
it.arti.musica.classic.parzialmentemoderato-nopolitica.soloitalianoplease
ahime' ivi Isisdoro Ferrante e Pierpaolo Bernardi inizieranno a
scannarsi
a proposito della derivata coveriante lebesguiana della trasformata di
fourier della terza sinfonia di  Bruckner, sicche' nascera':
it.arti.musica.classica.parzialmentemoderato-nopolitica.soloitalianoplease.nientematematica-soloaritmetica
arriveremo cosi' a natale, tempo di crapule: 
farinato protestera' per le mail crapulose, sicche' :
it.arti.musica.classica.parzialmentemoderato-nopolitica.soloitalianoplease.nientematematica-soloaritmetica.nientecrapule-porfavor
....
alla fine, dopo altri passaggi, interverra' il GCN e Suin decretera' la
fusione forzosa
del NG con iamcm.....
ciao
A. Volnov

 fusione forzosa del NG con iamcm.....
che si sara' finalmente gia' fuso con ICM. E il Moderatore finalmente
ricevera' la tanto agognata corona imperiale dalle mani del GCN tutto,
al cospetto di tutti i moderatori riuniti appositamente per l'occasione. 
E cosi' sia.


eseguirono la rappresaglia.
Non ho parole.
Spero solo che le tue affermazioni siano dettate dall'impeto della passione
politica e non corrispondano realmente alle tue idee.


politica e non corrispondano realmente alle tue idee.
Lascia perdere: é fiato (anzi bit) sprecato.
Pur di buttare fango sulla sinistra si rivaluta anche il nazismo.
Chissá se certuni capiscono che possono dire quello che vogliono solo perché c'é
stata la Resistenza ?

stata la Resistenza ?
Ecco, qui non siamo proprio per neinte daccordo. Se certuni possono
dire quello che vogliono è merito degli eserciti Americano e Inglese.
Come già scritto in precedenza al tavolo di resa difronte ai tedeschi
c'erano Eisenhower e Montgomery, non Parri e Pertini.


politica e non corrispondano realmente alle tue idee.
<Lascia perdere: é fiato (anzi bit) sprecato.
<Pur di buttare fango sulla sinistra si rivaluta anche il nazismo.
<Chissá se certuni capiscono che possono dire quello che vogliono solo
perché c'é
<stata la Resistenza ?
Mettiamo bene le cose in chiaro.
Io non mi sono mai sognato di rivalutere il nazismo nè altro regime
totalitario che durante gli anni '20 segnò la politica della maggior parte
dei paresi Europei. In molti altri post - Dejanews ne è testimone - ho
scitto , a proposito delle evocazioni antisemite in Wagner, che il movimento
di Hitler non era formato che da un guppo di delinquenti che, per una sorta
di flagello storico, era arrivato al potere.
Nel post di cui sopra, quello che voialtri avete aborrito, e per il quale
Klaus non ha ritenuto degno neanche di sprecare un bit per replicare con
argomentazioni sostanziali a quanto da me scritto, avevo cercato, almeno per
sommi capi, di delineare il momento particolare nel quale s'inscrive la
tragedia di Via Rasella.
In parole povere, avevo cercato di sostenere che quella bravata era
assoluamente inutile; sia perchè Roma nelle settimane precedenti era stata
dicharata "città aperta", sia perchè essa era stata letteralmente
abbandonata nelle mani dei tedeschi, dopo che sia il re che Badoglio erano
scappati sperando nell'intervento provvidenziale degli americani.
A questo punto i tedeschi non avevano alcun interesse allo spargimento di
sangue, stavano racogliendo tutte le loro forze per andare via
definitivamente, ed il bando della rappresaglia era un atto di difesa:
altrimenti non sarebbe spiegata la proporzione degli italiani da sacrificare
per ogni tedesco morto.
Dopo l'esplosione di Via Rasella, che tra l'altro non colpì neanche  plotone
delle SS, la reazione dei tedeschi fu immediata, feroce, ma la causa
efficiente fu solo e soltanto la bella pensata di Bencivenga e dei suoi
complici.
A quel punto i sedicenti resistenti avrebbero potuto tranquillamente
presentarsi spontaneamente al comando tedesco, sarebbero stati sicuramente
passati per le armi, ma avrebbero fatto probabilmente la figura degli eroi,
sapendo, da UOMINI, saper patire le conseguenze delle loro decisioni.
Essi, invece, vigliaccamente osservarono Kappler rastrellare i civili
innocenti e  condannati a morte dal Carcere di Rebibbia, tacquero lasciando
perire le oltre 300 vittime alle ardeatine e poi hanno avuto la faccia tosta
di venir fuori dalla vicenda come "salvatori della patria" addirittura degni
di essere eletti al Parlamento.
Questo il contenuto del mio post. Non ho nè rivalutato il nazismo, nè il
fascismo, nè Priebke, Kessering od altri; chiunque pensa o scrive il
contrario è in  perfetta mala fede denotando una disonestà intellettuale
degna del più becero Stalinismo.
Certo, i regimi degli anni '20 non hanno esitato a  comprimenre molti
diritti civili (ammesso che lo stato della cultura giuridica conoscesse la
categoria che ho appena citato), tra cui quello delle libera espressione del
pensiero, ma è sicuro che il blocco che a quello nazifascista si opponeva
non è stato da meno, dimostrando di aver degnamente raccolto l'eredità
genocida ed epuratrore che dei primi era stato il fattore comune.
Se ancora oggi, dinanzi ad un messaggio con il quale si creca di ricostruire
in chiave critica un tragico evento che da sempre è stato descritto come una
ennesima prova della ferocia nazista, ci si trova dinanzi a risposte del
tipo: "non perdere tempo, non è dei nostri......"    si comprende
perfettamente che quella tecnica ideologica lungi dall'essere estinta, si è
solo trasformata in quel pietoso mielismo delle sinistre moderne, l'eterna
lagna del "volemose bene" di chi è conscio di aver perso sempre e su tutti i
fronti: politico, culturale, economico e sociale.


stata la Resistenza ?
Onestamente mi sembra un po' esagerato. Direi che per prima cosa lo
dobbiamo ad una guerra tremenda che ha sconquassato le folli strutture
del nazismo e del fascismo ed e' costata qualche milione di morti, se
no col piffero che Hitler e Mussolini avrebbero fatto fagotto. E
questa non l'hanno certo combattuta solo "le resistenze" . Diciamo che
hanno collaborato, ma chi ha fatto piazza pulita sono stati, da una
parte gli eserciti riuniti degli Stati Uniti d'America, con gli
inglesi, e tutti gli altri alleati, e dall'altra l'armata rossa. In
questa immane tragedia la reistenza ha fatto la sua parte, ovviamente
minore, ma altrettanto utile, proprio perche' ha agito in
clandestinita' e con mezzi di fortuna.
Questo solo per inquadrare i fatti nel loro giusto aspetto storico,
senza ovviamente entrare nel merito del perche' a Berlino ci sono
arrivati prima i sovietici e da noi gli americani. Sarebbe un'altro
OT.
_______________________________________________________________________
Il principio base di ogni ricerca
scientifico-umanistica e' la consultazione delle fonti, la quali piu'
sono dirette meglio e'.
" Alberto D'Onofrio "
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c'erano Eisenhower e Montgomery, non Parri e Pertini.
A Genova la resa é stata firmata dai Tedeschi ad un certo Remo Scapini, sembra
che fosse Partigiano. Non so se era nato in Inghlterra o in USA, ma non credo.


fronti: politico, culturale, economico e sociale.
Veramente abbiamo vinto su tutti i fronti:
la guerra mondiale
la guerra civile
il riconoscimento del mondo (civile) intero
abbiamo dato all'Italia una costituzione che ci invidia tutto il mondo
abbiamo evitato un'altra guerra civile quando hanno tentato di ucciderci
Togliatti
ci hanno riprovato con Pinelli, con Valpreda e con tutti gli altri innocenti
costruiti ad arte come mostri dalle varie organizzazioni anticomuniste
ultimamente, nonostante la CIA e il Vaticano avessero fatto di tutto (questa é
democrazia!) per impedire che il PCI andasse al governo, i fratellini minori,
quelli del sorbetto all'amarena, sono riusciti ad andarci; ma non é merito loro:
é solo demerito degli avversari.
Infatti é arcinoto, come dice il tuo modello di democrazia, che in Italia da
sempre governano i comunisti...
Io sapevo che ci fossero dei ladroni, quelli che davano la scarpa di un piedera
prima del voto e quello dell'altro dopo il voto, ma sembra che qualcuno li
voglia rivalutare.
Speriamo bene.


clandestinita' e con mezzi di fortuna....
Se non si capisce che senza la Resistenza (ovviamente non solo italiana) non ci
sarebbe stata libertá, si potrebbe allora provarci pensando al VietNam.
Mi pare che gli USA stiano ancora leccandosi le ferite.
O forse tu credi alle bombe intelligenti ?


O forse tu credi alle bombe intelligenti ?
Scusa , anziche' pensare al Vietnam, o alla Cambogia, o al Laos che
non sono Europa, ma  giungla tropicale, con aspetti completamente
diversi dall'Europa e non mi pare necessario spiegarlo, lo capiscono
anche i bambini delle elementari, perche' non mi spieghi, visto che
tutto si deve alla resistenza, come dici tu, perche' questa resistenza
non si e' mossa prima, cioe' durante i 20 e passa anni di fascismo e
durante quelli del nazismo, eliminando i due grandi capi? Oppure era
mimetizzata in mezzo a quelli che gridavano duce, duce, duce o a
quelli che in Germania costruivano le autostrade e le Volkswagen, ed
e' uscita fuori a cose fatte, cioe' quando gli americani, gli inglesi
e i russi hanno spianato la strada? Cosa vuoi rovesciare la storia ?
Guarda che neppure Pertini, che della resistenza e' stato uno dei piu'
grandi esponenti, come si poteva ampiamente dedurre dalla sua faccia,
e' mai arrivato a tanto.
C'e' poco da stare allegri !
ciao
Giampaolo
_____________________________________
"E' piu' facile disintegrare un atomo
 che un pregiudizio."
 Albert Einstein
______________________________________

entrambe queste condizioni.
Scusa Klaus, non per voler a tutti i costi polemizzare. Dal modo come
scrivi e descrivi gli aspetti musicali e anche tecnici relativi al
suono e alla musica, mi sembri una persona intelligente. Purtroppo non
ci siamo conosciuti a Firenze, perche' ero sul piede di partenza, ma
ho saputo da chi ti ha conosciuto che sei anche simpatico.
Adesso ti chiedo, con tutta serenita'. Ma ti pare possibile che dopo
il fallimento del comunismo reale, quello che per 70 anni ha oppresso
una buona parte dell'umanita' e che si e' formato proprio alla luce
delle folli idee di Carl Marx e dei suoi idioti concetti di errata
distribuzione della ricchezza, di statalizzazione dei beni e del
benessere, di colpevolezza del "plus valore", che tutto questo sia la
causa  di ogni guerra,e che tu ancora  creda a queste favole?
Il fatto che il risultato pratico dell'applicazione di questi folli
principi si sia dimostrato il piu' grande fallimento di una
trasposizione economico/politica, come forma di guida dell'umanita',
ancora non e' riuscito a chiarirti che le affermazioni che hai fatto
non sono piu' sostenibili ?
Ma perche' non ti vien fatto di pensare, che i "flagelli storici"
possano avere altre cause oltre alle "deleghe che il capitalismo
fornisce ai reazionari violenti" ? Intanto dovresti spiegare
chiaramente chi e' questo capitalismo e che vantaggi puo' trarre, per
esempio nel caso del Kosovo, a scatenare una guerra mondiale.
Potresti, o dovresti, almeno prendere in considerazione aspetti che
sono stati abbastanza spiegati, ma mai a sufficienza,  di tipo
psico-biologico, ambientale, climatico, nutrizionale, fra le cause dei
flagelli universali. 
Hai mai pensato che nella natura umana, ci siano delle componenti
diverse da quelle che il barbuto Marx ha cercato di ignorare e che le
sue teorie, una volta applicate, si sono dimostrate sbagliate ?
Possibile che il lavaggio del cervello arrivi fino a questo punto ?
Per non parlare adesso della storia dell'umanita' intera, vorrei dire
che, nel periodo che stiamo esaminando,  le condizioni di crisi di
potere economico e politico, certamente esistevano. Ma da qui' a dire
che una misteriosa, esoterica forza coagulante di questi disagi abbia
armato le mani di pochi pazzi e che questi pochi pazzi abbiano portato
l'Europa a un cumolo di macerie mi sembra quasi poetico, come credere
all'angelo vendicatore biblico che scende su Sodoma e Gomorra e le
mette a ferro e fuoco per i loro vizi e le loro attitudini
sessual-morali.
Perche' non puoi anche pensare a una serie di componenti e di
convergenze, che da sole nulla avrebbero potuto, ma che nella
"macedonia di frutta" del momento sono servite da miccia. E ricordati,
la storia lo insegna, che e' difficile l'inizio, ma una volta
iniziata, (una rivoluzione o una guerra) il supporto arriva
facilmente, aiutato da una serie di fattori immediati, sicuramente
illusori,  di beneficio per il popolo. La rivoluzione d'ottobre
insegna!
Poi le componenti storico biologiche. La natura dei popoli. Perche i
tedeschi hanno combattuto una guerra tecnicamente superiore a quella
degli italiani ? E i Giapponesi pure. Chi ha avuto i Kamikaze ? Non
certo ( e qui' aggiungo grazie a Dio ) gli italiani. Siamo diversi e
come tali ci comportiamo in conseguenza della nostra natura. Tutto
qui'. Queste diversita' etniche, fisiologiche, storiche, morali,
artistiche e climatiche, sono gli ingredienti della "macedonia di
frutta" che fa si' che si verifichino certi fatti piuttosto che altri.
E' ridicolo, datato, e storicamente falso, come provato
dall'esperiemento sovietico, che il capitalismo anche selvaggio, sia
la causa delle disgrazie dell'umanita'. Puo' essere una componente, ma
non e' certo la causa del fascismo, del nazismo o del comunismo, se
non nella misura in cui questo elemento partecipa alla "macedonia"
necessaria per farli sviluppare.
La storia (e noi abbiamo avuto modo di apprezzarne l'intero arco) ha
dimostrato che i concetti di Marx e delle sue idee sul capitalismo e
sull'impresa privata in raffronto alla statalizzazione sono INNATURALI
per l'uomo. Il tentativo di attuazione di quelle idee e' stato il piu'
grande errore mai commesso dall'umanita', in relazione anche
all'immane numero di morti che ha causato. Le idee di Marx vanno
contro la  struttura genetica e il  DNA morale, storico e politico
dell'umanita'. L'uomo e' un animale evoluto con spiccato senso di
individualita' e di egosimo. Non dovrei dirlo io a te, visto che noi
italiani,  siamo i  portabandiera, con una notevole aggiunta di
opportunismo e di "paraculaggine" nel vero senso della parola, di tipo
caporettistico, o ottosettembrino, di cui proprio oggi stiamo dando
l'ennesimo esempio. 
Ed e' un vero esempio di sottocultura affermare che l'Europa e' stata
trascinata dagli USA in questa vicenda accusando gli USA di
prepotenza. Nel giugno 98 i ministri europei esaminarono la
possibilita' di un intervento armato nel Kosovo. Il segretario alla
difesa USA, Cohen dichiaro' che gli americani non erano disponibili a
un nuovo impegno delle loro forze.  
E siccome, in fondo, come diceva Croce, la storia e' l'unica realta'
che conti, non posso aderire al tuo modo di pensare.
Speriamo di tornare allegri


che li provocavano ?
Ad entrambi.
Sto solo dicendo, il che fa rientrare la diatriba nell'alveo oroginario
impresso da De Merulis. nessuno dice che Priebke od i uoi capi fossero dei
santi, anche lui poteva rifiutarsi di crivellare alla nuca le vittime delle
fosse ed essere fucilato per diserzione, non lo fece, preferì obbedire agli
ordini e per questo ne risponderà alla giustizia divina (semprechè esista),
visto che quella umana non è stata efficace: resta comunque il disvalore
sociale e la riprovazione nei confronti di quell'anziano individuo che 40
anni fa ebbe le "mani tutte lorde di sangue" di vittime innocenti.
Ma la medesima operazione dovrebbe valere per i partigiani senza la cui
"pensata" probabilmente la storia non avrebbe conosciuto l'episodio di cui
stiamo scrivendo; pensare che Bencivenga & complici debbano passarla liscia
integra quei 2 pesi/2misure stigmatizzati ab origine da De Merulis. Punto.


mani.........
Plaudo il tuo sguardo accecato dal sangue.
Dimmi, pero': cosa avresti fasto ad una SS nel pieno dei suoi
adempimenti (Marzabotto insegna qualcosa? o era anch'essa provocazione
di un manipolo di disgraziati?).
E dimmi: cosa fai, oggi, per opporti a figuri del secondo tipo? 
Esistono ancora, credo.
(Quelli del primo tipo - i terroristi piu' o meno avventati - sono
gia' stati affrontati di recente).
Senza polemica eccessiva, invitandovi ad acquistare un buon estintore
e occhiali storici spessi 54 anni, saluto.


e' mai arrivato a tanto.
Forse stiamo parlando di due cose diverse: io non stavo dicendo che i partigiani
hanno fatto lo sbarco in normandia; stavo dicendo che quando sono arrivati gli
alleati, Genova era giá stata liberata per mezzo delle brigate partigiane.
Non c'erano americani a buscarle qui da noi.
Sono venuti dopo, ad impedirci di andare al governo, ma quella é giá un'altra
storia.
Allegri !
Claudio
=====================
L'irregolaritá crea deformitá,
che puó essere angosciante o esilarante...
P.Rattalino
=====================

Ad entrambi.
Devo dire che una risposta di questo tipo é ... disarmante.
Mettete dei fiori nei vostri cannoni.
Make love, not war.
Parlemmu de müxica, che l'é mêgiu.


all'immane numero di morti che ha causato.
Infatti nella costruzione delle piramidi i morti erano dovuti alla reazione dei
faraoni contro i sindacati. :-)))
É vero, da sempre chi detiene il potere fa di tutto per non cederlo, questo fa
parte del DNA morale, come dici tu.
Peró io credo che sia altresí leggittimo (e naturale) contrastare l'egoismo di
chi vuole _troppo_  per sé e poco o nulla per gli altri.
Dietro ogni guerra non c'e religione, non c'é etnia, nulla di tutto questo.
Quelle sono le scuse ufficiali per mobilitare le masse.
In realtá la molla é sempre ed esclusivamente economica.
E non sempre é facile capire quale sia.
Ma é lui, il dio denaro, che fa sganciare bombe costosissime, bruciare milioni
di ettolitri di kerosene, non il principio ideale della pace o della giustizia.
Purtroppo.
E questo, mi sembra, lo pensi anche tu: infatti spiega perché Kossovo anziché
Kurdistan ecc. ecc. 
(ovviamente la stabilitá delle frontiere é a tutti gli effetti anch'esso un
fattore economico, determinante per il prezzo delle merci e per l'egemonía dei
mercati...)


mani.........
per favore, verità storica prima delle baggianate, e anche delle
affermazioni vergognose come questa, e come lo è accusare chi agì in
via rasella per l'eccidio delle fosse ardeatine.
infatti:
a. una dozzina di processi (italiani e non: perfino norimberga), in
tutte le sedi (civile, penale, militare) ha SEMPRE qualificato via
Rasella come un'azione di guerra; nessun processo ha MAI riconosciuto
alcuna validità, nemmeno di rappresaglia poiché anche questa possedeva
alcune regole (proporzionalità, extrema ratio dopo indagini andate a
vuoto - che per via rasella non ci furono - , scelta delle persone tra
la società civile e non sulla base della razza o altro) che in questo
caso furono tutte violate.
b. i medesimi processi (tutti: anche quello kappler 1948) hanno
riconosciuto SEMPRE all'eccidio delle Fosse Ardeatine le aggravanti
della particolare efferatezza e crudeltà, nonché della premeditazione.
c. è parimenti dimostrato come falso, in almeno quattro processi,
l'assunto che i nazisti avessero emanato qualsiasi forma di invito a
presentarsi, o informato preventivamente la cittadinanza o chikunque
altro della loro intenzione di procedere a rappresaglia; il "foglio
d'ordini" del minculpop diretto ai direttori dei giornali il 24 marzo
scriveva: "per l'incidente (sic!) di ieri in via Rasella, attendere
comunicato Stefani", l'agenzia che allora esisteva al posto dell'Ansa;
il 25 marzo imponeva: "pubblicare in prima pagina, a due colonne, tra
due fili di riquadro, il comunicato sull'attentato di via Rasella; i
direttori dei giornali, alle 11.30 nell'ufficio del Sottosegretario,
ricev eranno le informazioni sugli elementi da riferire". L'eccidio
delle Ardeatine era già compiuto; il comunicato, apparso in prima
pagina (prima notizia sia autorizzata che pubblicata su via Rasella)
riferisce della rappresaglia compiuta.
questo per la verità. aggiungo che:
1. per chi abbia ulteriori curiosità, sono disponibile in e-mail;
2. alcuni di voi mi piacciono assai più quando discorrono di musica
(spero con assai meno improvvisazione) che non di politica;
3. iamc è frequentato da molti giovani, far passare presso di loro
autentiche falsificazioni come questa (e l'altra cui risponderò tra
qualche minuto, per poi smetterla definitivamente su iamc), mi sembra
azione pericolosa, assai ingrata, abbastanza grave; proporrei di
limitare almeno gli OT storici, o di questa natura, con effetti di
disinformazione che possono essere fuorvianti e perfino, scusate,
devastanti.
salutoni
fabio 

fosse ed essere fucilato per diserzione, 
al primo processo militare contro priebke, il tentente di vascello
gerhard schreiber della marina tedesca (migliore ufficiale nato mi
pare nel 1975 o giù di lì), responsabile di uno dei tre uffici storici
dello Stato maggiore tedesco (attuale), ed autore di una dozzina di
studi sulle vicende italiane della II guerra, ha portato la casistica
raccolta dalla procura generale tedesca di wiesbaden a questo
proposito:
catalogati e provati oltre 150 casi di disobbedienza da parte di
ufficiali della wermacht, delle stesse ss, della polizia nazista, a
ordini illegittimi di fucilazioni o eccidi (anche in corsica, contro
militari italiani); NESSUNO di loro è costato nemmeno un rallentamento
di carriera a chi se ne è reso protagonista.
il più, il paragrafo 41 della legge militare TEDESCA di guerra in
vigore prevedeva che l'ufficiale il quale avesse obbedito a un ordine
palesemente illegittimo, sarebbe stato processato per correità con chi
l'ordine aveva impartito.
sono documentati tre casi di militari nazisti che alle Ardeatine non
obbedirono agli ordini, e contro nessuno di loro fu presa poi alcuna
misura, né furono colpiti da nessuna sanzione.
dai processi TUTTI e perfino dai primissimi interrogatori dello stesso
kappler in campo di prigionia militare agli alleati , risulta invece
che:
1. priebke teneva e controllava la lista dei fucilandi alle ardeatine,
e quindi tra l'altro (anche se nessuno è mai stato condannato solo per
questo, nemmeno kappler nel '48) è direttamente responsabile delle
cinque vittime in più oltre alla folle, e illegale, proporzione voluta
dai nazisti stessi;
2. priebke stesso era a tutti gli effetti il vice di kappler, cui
questi, quando accorre in via rasella, lascia il comando di via tasso,
luogo di tortura di militari e partigiani italiani, dove fu rinchiuso
il professor vassalli, per esempio, e che ora - come fanno le scuole -
essendo diventato il museo della resistenza di roma, potrebbe
attendere, perché ciascuno ne sia meglio informato, la visita, si
intenmde gratuita, anche di alcuni di voi. le celle di montezemolo, di
paladini e di tanti altri sono rimaste come erano, e insegnano e fanno
capire assai di più di mille post su iamc.
che poi, riconosciutene le colpe, giustamente condannato, a un vecchio
di 80 anni si possa dare la grazia, è altro discorso sul quale io per
primo sono totalmente favorevole; intanto, nessuno dovrebbe morire in
carcere, in un Paese che ha giustamente abolito la pena di morte; poi,
questa è la differenza che passa tra giustizia e vendetta.
ma, per favore, evitiamo di scrivere panzane su argomenti tanto
delicati, che per qualcuno più giovane certo di me e forse di noi
possono anche diventare totalmente fuorvianti.
e di questo, vi ringrazierò: voi tutti; siccome siamo su iamc, vi
ringrazierò musicalmente con un alleluja, decidete quale se volete.
salutoni
fabio


perire le oltre 300 vittime alle ardeatine
come tutta roma, seppero della strage solo il giorno dopo che essa si
era compiuta, quindi certo non "tacquero lasciando perire"
 
per la verità storica, e per evitare che troppe sciocchezze vadano in
rete senza adeguate risposte, fuorviando chi magari non sa. come,
scusami, tu, che potresti almenmo informarti prima di postare.
salutoni
fabio

Decidi tu se e dove rispondere.
caro alberto,
sono stato via quattro giorni, torno ora, trovo il tuo post, leggo,
ponzo un po' su, poi ti rispondo in e-mail: sia per non tediare troppo
la gente, sia perché è il luogo secondo me più idoneo.
fermo restando, e l'ho scritto anch'io, che è terribile, dare pessimi
esempi ai giovani che magari son qui per la musica.
per questo io, che non sono pregiudizialmente sfavorevole agli OT,
credo che OT di aquesto tipo non dovrebbero esserci; io non mi sarei
iscritto a un group
it.politica.varie
perché mi avrebbe richiesto troppo tempo per rispondere a troppi post;
quindi, non sono lieto di doverlo fare qui ed ora.
ma non farlo, significa anche lasciar correre in iamc pessime idee,
terribili e fasulle informazioni, etc. 
dilemma grave: forse, l'unica soluzione è: 
a. pochissimi interventi (da parte mia)
b. la disponibilità a discuterne semmai in privato.
salutoni
fabio

che fosse Partigiano. Non so se era nato in Inghlterra o in USA, ma non credo.
secondo me scrivi allo stesso tempo una verita' ed una menzogna.
La verita' sta nel puro dato storico.
La menzogna sta in cio' che dovrebbe dedursene, ossia nell'idea che
l'Italia o parte di essa sia stata liberata dall'apporto militare dei
partigiani.
La resistenza, per conto mio, e' stata (parlo naturalmente di un
fenomeno ideale, e non delle cose orribili che in nome di essa
sono-anche-state fatte, pure  nell'immediato dopoguerra, perche'
ritengo che quella non fosse "resistenza")  un fenomeno moralmente
elevatissimo, politicamente utile (perche' ci ha in parte permesso di
patire conseguenze meno gravi dalla sconfitta) ma militarmente
assolutamente irrilevante.
Scapini, ed altri come lui, (non ne conosco la biografia, parlo in
generale) meritano probabilmente mille medaglie d'oro perche' hanno
avuto il coraggio di combattere e di rischiare la pelle, ma non si
puo' dimenticare che la loro era la battaglia della formica contro il
leone (cio' la rende ancor piu' elevata, eticamente, ma dire che la
formica ha vinto il leone e' ridicolo).
Se qualche citta' e' stata liberata dai partigiani, non e' certo
perche' questi (pochi, male armati, spesso presi da beghe interne fra
fazioni bianche e rosse e via dicendo...) fossero piu' forti delle
armate tedesche, che li avrebbero schiacciati senza nemmeno
accorgersene, se non fossero gia' state sconfitte dagli Alleati in
tutti gli angoli della terra.
I tedeschi che fuggivano dalle citta' italiane davanti alle brigate
partigiane, non erano che i rimasugli di un esercito ormai allo
sbando, non credo che la resistenza abbia grandi glorie militari da
poter vantare, anche io potrei abbattere con un solo pugno il
colossale Marcelli dopo che questi se l'e' vista con Tyson.
Non mi vanterei pero' della vittoria, dicendo di aver fatto io piazza
pulita sul NG, ma semmai del fatto di averlo combattutto anche prima
che Tyson lo menasse (sapendo che sarei stato sconfitto in partenza)
questo si', e questo, talora, e' anche accaduto, non c'e' dubbio.
ciao!
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"La liberta' e' il bene supremo, solo per coloro che sono animati dalla volonta' di essere eretici"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

fabio
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Posted from 
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

fatti, con i tedeschi che avevano giá assaggiato ú risu co á natta... 
infatti il famoso bombardamento di Genova lo fecero le squadre aeree
di Scapini.......


storia.
ma erano tutte comuniste 'ste brigate partigiane? non s'era detto che
erano anche di altre "tendenze"?


voglia rivalutare.
certo, poi c'erano quelli che facevano affari con le cooperative, e
quelli che i soldi se li andavano prendere diretamente a Mosca, ma
questa, si sà, è un'altra storia.


E non sempre é facile capire quale sia.
rileggiti la storia!


 attorniato coloro che diedero la stura alla feroce reazione tedesca.
Immaginando di essere al bar, piuttosto che su IAMC, a questo punto,
dopo tante polemiche su un fatto che se non e' ancora storia, certamente
e' abbastanza lontano nel tempo per consentire un minimo di
obiettiviota', penso di poter dire qualche cosa anch'io.
Via Rasella e l'eccidio delle Fosse Ardeatine sono due episodi che vanno
inquadrati nel corso di una guerra (e quale guerra!). A mio avviso non
c'e' nulla piu' piu' rispondente ai requisiti dell'ideologia, e di meno
ai requisiti dell'analisi storica, cercare, in un'azione militare, chi
ha torto e chi ha ragione. E' cosa nota che, finche' un evento non e'
entrato nella storia, cioe' finche' l'evento turba ancora gli animi,
lascia conseguenze sul modo di pensare della gente, etc., chi vince ha
tradizionalmente ragione, chi perde ha tradizionalmente torto.
Poi la storia, lentamente, diluisce le "passioni", queste opinioni di
"certezza", e sottopone gli eventi ad un analisi che piu' che la colpa,
cerca le *ragioni*.
Credo che a nessuno verrebbe in mente di discutere se nella guerra del
Peloponneso avessero ragione gli ateniesi o gli spartani (al di la'
delle simpatie che si possono provare per l'uno o per l'altro modo di
vivere). Gli storici cercano di capire le ragioni del conflitto, magari
esprimendo idee contrastanti gli uni con gli altri. Ma cercano solo le
ragioni.
Io credo che si potrebbe cominciare a fare una cosa analoga anche per
gli eventi della seconda guerra mondiale (50 anni non sono tantissimi,
ma una o due nuove generazioni sono ormai entrate sulla scena).
Quindi a mio avviso e' fuorviante anzitutto addossare la "colpa"
dell'eccidio delle Fosse Ardeatine ai partigiani che hanno fatto
l'attentato di Via Rasella. Essi hanno fatto un'azione militare (hanno
gettato bombe contro una pattuglia di soldati invasori), e le
conseguenze di un'azione militare sono sempre tragiche, da qualunque
parte le si voglia guardare. L'esercito tedesco era in Italia come un
invasore. Gli eserciti invasori, da che mondo e mondo, provocano la
nascita di movimenti armati di contrasto. In Italia e' sorto il
movimento partigiano. Sul suo ruolo militare si puo' discutere (ha
ragione Cioran), ma la sua nascita, in un territorio nazionale invaso,
e' un evento assolutamente normale. Magari complicato dall'esistenza di
una guerra civile (cioe' dalla presenza di un movimento nazionale armato
che appoggiava l'invasione tedesca). Ma anche questo avviene nel corso
di una guerra: si pensi agli eventi iugoslavi, sempre durante la seconda
guerra mondiale, dove i partigiani di Tito, oltre che contro i nazisti,
avevano come nemici gli ustascia e i cetnici che sostenevano la
monarchia.
Di solito qual'e' il compito dei ribelli all'invasione straniera (tanto
piu' se gli invasori sono impegnati in una guerra contro nazioni cui il
popolo invaso guarda come liberatrici?). Tradizionalmente quello di
rendere insicure le retrovie dell'esercito invasore. Questo e' stato il
ruolo di tutte le guerre partigiane, e quindi anche di quelle italiana.
Via Rasella va inquadrata in questo ambito. Sapevano, non sapevano i
responsabili che ci sarebbe stata una rappresaglia? Anche se si', essi
avrebbero per questo dovuto rinunciare al loro compito di partigiani? Si
puo' discutere se l'attentato di via Rasella sia stato o meno opportuno
da un punto di vista militare, ma non certamente lo si puo' condannare
come causa della rappresaglia.
Occorre quindi cercare le *ragioni* della rappresaglia.
La rappresaglia. Quella effettuate alle Fosse Ardeatine era legittima?
Tutti i processi intentati contro i responsabili hanno detto di no (a
parte i cinque civili uccisi in soprannumero, che comunque non entravano
nella lugubre matematica della rappresaglia).. 
Ma qual'era lo scopo della rappresaglia che si e' realizzata
nell'eccidio delle Fosse Ardeatine? Semplicemente lo scopo era quello di
scoraggiare azioni militari da parte dei partigiani contro l'esercito
tedesco che in quel momento occupava il nostro territorio. Cioe'
anch'essa e' stata un'azione di guerra. Crudele, ripugnante per il fatto
che tanti civili innocenti sono stati uccisi a sangue freddo. Ma lo
scopo era militare. Cioe' quello di terrorizzare la popolazione civile
per guadagnare un vantaggio militare: lo scoraggiamento a compiere
azioni partigiane contro l'esercito tedesco invasore. 
Ma questo non e' stato anche lo scopo dei bombardamenti aerei sulle
citta'? Certo, in parte questi bomabradamenti sono stati diretti contro
postazioni militari (e le vittime civili potevano essere ascritte alla
fatalita'). Ma molti altri bombardamenti hanno avuto solamente lo scopo
di piegare la resistenza del nemico terrorizzando la popolazione civile.
E a questo tipo di bombardamenti sono ricorsi sia i vinti che i
vincitori. Due di essi, perpretrati dai vincitori, sono a tutti noti con
un orrore che non dovrebbe essere inferiore a quello che abbiamo per
l'eccidio delle Fosse Ardeatine: il bombardamento di Dresda a guerra
quasi terminata, e il bombardamento atomico di Hiroshima e Nagasaki.
Io credo che una "serena" (si fa per dire) interpretazione storica
dovrebbe prendere le distanze dalla ricerca delle "colpe" nelle azioni
di guerra. Sappiamo lo studio delle "colpe" innesca una scala retrograda
per cui si scopre che ogni fatto e' provocato da un fatto precedente. E
quindi alla fine le "colpe" finiscono di essere sempre del vinto, e le
"ragioni" sempre del vincitore. E magari, in tempi successivi, per
reazione, trovare chi rovescia la frittata. Quello che invece e' piu'
importante, e' quello di cercare le cause, di ricostruire la successione
degli eventi, e di cercare di capire come eventi storici possano portare
a veri e propri orrori, e su questo cercare di costruire una cultura che
possa tenercene lontano.
Ciao
Rudy
===========================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing  would appear to man as it is: infinite.
 William Blake
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hai veramente bisogno di rileggerti un po' di storia......
Hai ragione, sono sempre stato molto scarso in questa materia.
La conferenza di Yalta avvenne 6 mesi prima delle atomiche su Hiroshima e
Nagasaki.
Il concetto, peró, non cambia.
Quella fu una dimostrazione  al mondo della potenza americana, per scoraggiare
eventuali "ripensamenti" sul tracciato dei confini internazionali dopo la
conferenza di Jalta.
Eppoi, che male hanno fatto ? Hanno solo sublimato qualche giapponese... ma si
sa, la ragion di stato...
Vedi, Giovanni, questo tuo difendere l'operato degli USA ad oltranza risponde
esattamente al titolo:
due pesi e due misure.
Allegri !
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sto cercando un libro (qualsiasi, ma in italiano)
di Richard Dehmel: sono graditi suggerimenti.
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