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Titolo: [LONG] A beneficio di una comprensione dei generi narrativi

Premessa: Qualche tempo fa su questo NG in occasione di una annosa polemica
sulla definizione di Fantasy, Igor interloqui con me sull'opportunità di
inscrivere in questo genere anche un'opera come Star Wars.
Provai a rispondergli ma mentre stavo ultimando il mio mex di risposta
giunto ormai alla ennesima di molte righe un bug nella rete elettrica
nazionale mi ridusse al silenzio.
Scoraggiato desistetti dal riscrivere tutto da capo ma la questione rimase
per me aperta e interessante.
Perciò, a beneficio mio e di tutti gli interessati mi sono proposto di
postare una autorevole opinione intorno alla differenza dei generi Fantasy e
Science Fiction che può aiutare a comprendere meglio sicuramente cosa sia il
secondo ma anche un pò meglio cosa sia il primo.
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I MONDI DELLA FANTASCIENZA
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Si è di solito tentati di ascrivere tout court alla science
fiction generi letterari diversi, purché parlino di mondi futuri,
utopici, in una parola, di qualche Outer Space.
In tal senso la fantascienza altro non sarebbe che una forma
moderna del romance o addirittura del romanzo cavalieresco,
salvo che ai castelli incantati e ai draghi si sostituiscono le
astronavi e i mostri alieni. Ma possiamo allargare a tal punto la
nostra definizione del genere SF senza parlare - troppo in ge-
nerale - dell'essenza dell'epica, del mito, del picaresco?
È certo che da tempi antichissimi si è delineata, contro a una
narrativa detta realistica, una narrativa che costruisce dei mondi
strutturalmente possibili. Dico "mondi strutturalmente possibi-
li" perché naturalmente ogni opera narrativa - anche la più
realistica - delinea un mondo possibile in quanto esso presenta
una popolazione di individui e una sequenza di stati di fatto che
non corrispondono a quelli del mondo della nostra esperienza.
Chiameremo d'ora in poi "mondo reale" o "mondo normale" il
mondo in cui viviamo o presumiamo di vivere, quale ce lo
definisce il senso comune o l'enciclopedia culturale della nostra
epoca - anche se non è detto (Berkeley insegni) che questo
mondo sia reale e anche se spesso riteniamo che sia pochissimo
rispondente a una qualsiasi norma. Ora un racconto realistico è
pur sempre costruito su una serie di condizionali controfattuali
(cosa sarebbe accaduto se nel mondo reale del XIX secolo fran-
cese fosse esistito anche un individuo così e così a nome Rasti-
gnac o cosa sarebbe accaduto se un individuo possibile chiamato
conte di Montecristo avesse effettivamente alterato il corso della
borsa parigina manipolando le trasmissioni di notizie tramite
telegrafo ottico?). Gli avvenimenti narrati "realisticamente" so-
no pur sempre controfattuali rispetto all'andamento del mondo
reale, ma la narrativa realistica gioca su controfattuali del tipo
"cosa accadrebbe se, in un mondo biologicamente, cosmologica-
mente e socialmente simile a quello normale, accadessero eventi
che non sono di fatto accaduti ma che tuttavia non ripugnano
alla sua logica?"
La narrativa realistica procede come procediamo noi coi con-
trofattuali di cui nutriamo la nostra esistenza quotidiana: "che
cosa mi accadrebbe se in questo momento interrompessi la ste-
sura di questo saggio e spaccassi il mio word processor?"
Ciò che distingue la narrativa fantastica da quella realistica è
invece il fatto che il mondo possibile è strutturalmente diverso
da quello reale. Uso -il termine "strutturale" in senso molto
lato:  esso può riferirsi alla struttura cosmologica come alla
struttura sociale. Il mondo di Esopo è strutturalmente diverso
da quello reale solo dal punto di vista biologico o zoologico, il
mondo degli imperi del sole e della luna di Cyrano di Bergerac
presenta, rispetto a quello reale, notevoli differenze cosmologi-
che, mentre ciò che differenzia la Nuova Atlantide baconiana dal
nostro mondo è essenzialmente la sua struttura sociale. Quindi
diremo che il controfattuale su cui gioca la letteratura fantastica
è di questo tipo: "cosa accadrebbe se il mondo reale non fosse
simile a se stesso, se cioè la sua stessa struttura fosse diversa?"
La letteratura fantastica a questo punto ha diverse vie davanti
a sé.
   1. Allotopia. Può immaginare che il nostro mondo sia real-
mente diverso da quello che è, e cioè che vi accadano cose che di
solito non vi accadono (che gli animali parlino, che esistano i
maghi o le fate): essa costruisce cioè un mondo alternativo e
assume che esso sia più reale di quello reale, a tal punto che tra
le aspirazioni del narratore vi è quella che il lettore si convinca
che il mondo fantastico è l'unico veramente reale. Anzi, tipico
dell'allotopia è che, una volta immaginato il mondo alternativo,
non ci interessano più i suoi rapporti col mondo reale, se non in
termini di significazione allegorica.
   2. Utopia. Può immaginare che il mondo possibile narrato sia
parallelo al nostro, esista da qualche parte benché ci sia nor-
malmente inaccessibile. È questa la forma che assume normal-
mente il racconto utopico, sia che l'utopia venga intesa nel suo
senso proiettivo, di raffigurazione di una società ideale, come
avviene in Thomas More, sia che essa venga intesa in senso
caricaturale, come deformazione ironica della nostra realtà, come
avviene in Swift. Questo mondo può essere esistito un tempo
o può esistere in un luogo remoto dello spazio. Di solito costi-
tuisce il modello di come dovrebbe essere il mondo reale.
   3. Ucronia.  L'utopia può trasformarsi in ucronia, dove il
controfattuale assume la forma seguente: "cosa sarebbe accadu-
to se ciò che è realmente accaduto fosse accaduto diversamente
- per esempio se Giulio Cesare non fosse stato assassinato alle
idi di marzo?" Abbiamo bellisimi esempi di storiografia ucro-
nica usata per capire meglio gli eventi che hanno prodotto la
storia attuale.
   4. Metatopia e Metacronia. Infine, il mondo possibile rappre-
senta una fase futura del mondo reale presente: e per quanto
strutturalmente diverso dal mondo reale il mondo possibile è
possibile (e verosimile) proprio perché le trasformazioni a cui è
sottoposto altro non fanno che completare linee di tendenza del
mondo reale. Definiremo questo tipo di letteratura fantastica
come romanzo di anticipazione e ci serviremo di questa nozione
per definire in modo più corretto la fantascienza.
Non escludo che esistano storie dette di sf che in qualche
modo funzionano come le storie di primo tipo (allotopiche),
ovvero come le favole. Dove magari si favoleggia di un mondo
futuro, e magari la natura di questo mondo si presenta come la
conseguenza remota di quanto avviene nel nostro mondo, ma
dove tuttavia ciò che interessa è lo stato allucinato e allucinato-
rio del mondo descritto. Si tratta di storie in cui non interessa
tanto stabilire in quale modo tale mondo sia divenuto possibile,
ma cosa avviene in quel mondo. In tal senso si parla di space
opera o di storie alla "bug-eyed monsters", e abbiamo una ver-
sione blandamente fantascientifica della novella neogotica. La
storia vive in un mondo anticipato, certamente, ma non vi è
riflessione sull'anticipazióne stessa. Di fronte a storie del genere
basta domandarci se quanto vi accade non potrebbe anche acca-
dere nella Earthsea della trilogia di Ursula Le Guin (che fanta-
scienza non è, anche se è splendido romance) ed ecco che ab-
biamo una linea di discrimine per decidere che non ci troviamo
di fronte a fantascienza genuina.
Parimenti esistono storie dette di fantascienza che apparten-
gono alla nostra seconda categoria, e cioè al racconto utopico.
Esiste certo una fantascienza -dei mondi paralleli. Ma credo ci sia
un modo di definire se una storia di mondi paralleli è fantascien-
tifica oppure no. Nella fantascienza il mondo parallelo è sempre
giustificato da squarci, smagliature nel tessuto spaziotemporale,
mentre nell'utopia classica esso è semplicemente un non-luogo
diffìcilmente identificabile, un cantuccio remoto (magari passato
e scomparso) del nostro stesso mondo fisico. Infatti in questo
tipo di narrativa utopica non interessa gran che la collocazione,
e la stessa possibilità cosmologica del mondo possibile narrato,
quanto il suo ammobiliamento, ovvero quanto vi avviene -
specchio per le nostre speranze o per le nostre disillusioni.
Invece quando la fantascienza parla di mondi paralleli, essa è
interessata più alla loro possibilità cosmologica (e ai paradossi
che ne conseguono) che non ai loro contenuti. Tanto è vero che
le utopie classiche prevedono un solo mondo parallelo, mentre la
fantascienza è interessata a una pluralità in atto di mondi paral-
leli e alla possibilità di passare dall'uno all'altro  (vedi per e-
sempio, Frederick Brown, What Maci Universe). E come vedre-
mo la condizione per spiegare queste possibilità cosmologiche è
sempre legata in qualche modo alla natura anticipatoria del
racconto. La possibilità è data dalla estrapolazione da una legge
cosmologica già nota.
Ancora, abbiamo buoni esempi di fantascienza ucronica, in
cui non solo, in virtù di una data scoperta scientifica, si può
rivisitare il passato, ma dove se ne possono modificare le linee di
forza, con tutti i paradossi che ne conseguono. Ma direi che
anche quando la science-fiction diventa history-fiction (e ricordo
un romanzo in cui il protagonista, proiettato nel passato, diven-
tava Leonardo da Vinci), quello che interessa alla fantascienza
non è tanto la storia modificata quanto la meccanica della sua
modificazione, ovvero, la possibilità cosmologica del viaggio a
ritroso, il problema "scientifico" di come proiettare la storia
possibile partendo da linee di tendenza del mondo attuale.
Si ha science-fiction come genere autonomo quando la specu-
lazione controfattuale su un mondo strutturalmente possibile è
condotta estrapolando, da alcune linee di tendenza del mondo
reale, la possibilità stessa del mondo futuribile. Ovvero, la fan-
tascienza assume sempre la forma di una anticipazione e l'antici-
pazione assume sempre la forma di una congettura formulata a
parure da linee di tendenza reali del mondo reale.
Naturalmente ciò che va inteso in senso lato è proprio il
termine "scienza": vale a dire che non dobbiamo solo pensare a
congetture concementi le scienze fisiche, ma anche le scienze
umane, come la sociologia o la storia o la linguistica. Possiamo
avere dei buoni racconti di fantascienza sociologica (come The
Space Merchants di Pohi e Kornbluth) o di fantascienza lingui-
stica (come Shall We bave a Little Talk di Sheckiey) dove il
lettore non sta a sottilizzare sulla verosimiglianza degli artifici
tecnologici (astronavi od altro che siano) assunti come pretesto
per giustificare il viaggio in un dato luogo o le possibilità di
un certo sviluppo scientifico: quello che interessa è che siano in
qualche modo congetturalmente verosimili un certo sviluppo
sociale o linguistico.
Insisto sulla fantascienza come narrativa di congettura per un
motivo assai semplice: la buona fantascienza è scientificamente
interessante non perché parla di prodigi tecnologici - e potreb-
be anche non parlarne affatto - ma perché si propone come
gioco narrativo sulla essenza stessa di ogni scienza, e cioè sulla
sua congetturalità.
La fantascienza è, in altri termini, narrativa dell'ipotesi, della
congettura o dell'abduzione, e in tal senso è gioco scientifico per
eccellenza, dato che ogni scienza funziona per congetture, ovvero
per abduzioni.
Del procedimento abduttivo ho già detto (in questo stesso
libro) nel saggio precedente sul Don I sidro Parodi di Borges e
Casares.
Qui ricorderò solo l'esempio di Peirce che citavo in quella
sede: un pugno di fagioli bianchi sul tavolo, e poco distante un
sacchetto. Nella deduzione saprei che il sacchetto contiene fagio-
li  bianchi,  saprei che i fagioli  sul  tavolo vengono da quel sac-
chetto e, necessariamente, saprei che i fagioli sul tavolo sono
bianchi. Nell'induzione, dopo aver tratto numerose manciate di
fagioli bianchi dal sacchetto, ne inferirei che probabilmente tutti
i fagioli del sacchetto sono bianchi. Ma nell'abduzione io mi
trovo di fronte al risultato "curioso" di un pugno di fagioli
bianchi sul tavolo, ed è per decisione congetturale che azzardo
che i fagioli siano connessi in qualche modo a quel sacchetto (e
che nel sacchetto vi siano fagioli bianchi). Solo alla luce di
questa ipotesi il fatto che vi siano fagioli bianchi sul tavolo
ottiene una spiegazione ragionevole ed economica. Cioè, nell'a-
bduzione immagino una Legge tale che, se per avventura il
Risultato che debbo spiegare fosse un Caso di quella Legge, il
Risultato non apparirebbe più come inspiegabile.
Che cosa ha a che fare l'abduzione con la logica dei mondi
possibili? Io trovo un pugno di fagioli sul tavolo. Sul tavolo c'è
un sacchetto. Che cosa mi dice che debbo mettere in rapporto i
fagioli sul tavolo con il sacchetto?  Potrei domandarmi se i
fagioli vengono da un cassetto o se ve li ha messi qualcuno
portandoli da fuori. Se io soffermo l'attenzione sul sacchetto (e
perché proprio quel sacchetto?) è perché nella mia testa si
disegna già una sorta di plausibilità. Questa plausibilità può
essere intesa come la forma organica che assume un mondo
possibile.
Ovvero, nello scommettere sui risultati della nostra congettu-
ra, noi assumiamo che se le cose andassero davvero in quel
modo tutto sarebbe ben bilanciato e armonico. Newton assume
che se nell'universo i corpi si attraessero in ragione diretta al
prodotto delle masse e in ragione inversa al quadrato delle
distanze, tutta una serie di problemi, dalla gravita terrestre al
campo più vasto delle leggi della meccanica celeste, diventereb-
bero chiari e risulterebbero spiegati in modo economico. La
scommessa congetturale dello scienziato, che poi attenderà di
mettere alla prova e di falsificare la propria ipotesi, è che se il
mondo reale fosse analogo al mondo possibile della sua conget-
tura, il mondo reale apparirebbe assai più ragionevole di quanto
non apparisse prima. Ma sino al momento in cui egli non mette
alla prova la sua congettura, la legge che ha trovato rimane la
legge di un mondo strutturalmente possibile.
In tal senso in ogni operazione scientifica (ma non penso solo
alle scienze fisiche bensì anche alla ipotesi dello psicoanalista,
del detective, del filologo, dello storico) è all'origine un alto
gioco fantascientifico. Di converso ogni gioco fantascientifico
rappresenta una forma particolarmente azzardata di congettura
scientifica. La scienza trae il Risultato dal mondo reale ma per
spiegarlo elabora una legge (tentativa) che per il momento vale
solo in un universo parallelo (che lo scienziato anticipa come
"mondo modello"). La fantascienza compie invece una opera-
zione simmetricamente inversa. Per tornare al caso dei fagioli,
essa dovrebbe partire da un tavolo vuoto elaborando il seguente
controfattuale: "cosa accadrebbe se sul tavolo ci fosse un pugno
di fagioli bianchi?" (naturalmente il caso diventa più interessan-
te se immagino che sul tavolo ci sia una folla di omini verdi). In
altre parole, la fantascienza, anziché partire da un Risultato
fattuale, immagina un Risultato controfattuale. Di converso non
è tenuta a immaginare una Legge inedita che lo spieghi: può cer-
care di spiegare il risultato possibile con una Legge reale, men-
tre la scienza spiega il Risultato reale con una Legge possibile.
L'altra ovvia differenza tra i due procedimenti è che la scien-
za, una volta ipotizzata la legge, cerca subito di creare le condi-
zioni per verificarla e/o falsi£carla. La fantascienza invece ri-
manda all'infinito sia la verifica che la falsifica. La differenza non
è sempre così radicale, ed avviene che da un lato sovente gli
scienziati trovano fruttuose le ipotesi fantascientifiche, dall'altro
gli scrittori di fantascienza, che non di rado sono uomini di scien-
za, si accorgono di aver predetto quello che di fatto sarebbe poi
avvenuto. L'autore di fantascienza è semplicemente uno scienzia-
to imprudente, e spesso lo è per severe ragioni morali (specie
quando congettura sui fenomeni sociali) perché nel prevedere, e
nell'annunciare un futuro possibile, egli vuole di fatto prevenir-
lo. Si possono al postutto elaborare leggi scientifiche futuribili
(descrivere sostanze sgradevoli o immaginare un futuro inaccetta-
bile), proprio affinchè quelle scoperte non vengano mai fatte,
qualle sostanze non vengano prodotte e quel futuro non si
verifichi. In tal senso (e pensiamo a 1984) la narrativa anticipa
non per incoraggiare ma per prevenire. In questi casi la fanta-
scienza non cessa di essere parente della scienza, ma lo è nel
senso in cui la sezione di un cadavere è parente della medicina
preventiva: salvo che il cadavere, ancora inesistente, è "antici-
pato" per rendere odiosa l'alterazione organica che potrebbe un
giorno renderlo cosa vera.
Infine, la fantascienza ci ricorda che la dinamica dell'inven-
zione è simile, per molti tratti, nell'arte come nella scienza:
come l'artista prevede, nel corso del suo lavoro, quell'organismo
possibile che aspira a costruire (ma in fondo nel lavorare scom-
mette sul successo della propria ipotesi formativa) così lo scien-
ziato per delineare una buona legge deve mettere alla prova un
talento estetico, un senso della forma coerente ed economica
(scommettendo che l'universo sia altrettanto artista e sperando
che la realtà voglia un giorno confermare la sua ipotesi). C'è un
momento in cui non v'è differenza tra l'intelligenza indagatrice e
quella che siamo soliti chiamare l'intuizione dell'artista. C'è
qualcosa di artistico nella scoperta scientifica (e ci sarebbe tanto
di più se supponessimo che la scoperta scientifica non identifica
affatto un ordine dato del cosmo, ma assoggetta la nostra imma-
gine del cosmo al proprio ordine) e c'è qualcosa di scientifico,
nel senso che vi è qualcosa di abduttivo, in quello che il volgo
chiama la fantasia dell'artista.
La fantascienza, luogo di incontro tra scienza e fantasia, appa-
re come un esempio vivente di questa parentela.
Il saggio "I Mondi della Fantascienza" può essere trovato insieme ad altri
saggi nella raccolta:
Umberto Eco
Sugli specchi ed altri saggi
Il segno, la rappresentazione, l'illusione, l'immagine.
Editore Bompiani (8,8 Euro)
Taeghen Amalith "delle Valli"
Arpista e Consigliere delle Valli
Studioso dei Mythal

di fronte a fantascienza genuina.
ecco in cosa SW sarebbe fantascienza genuina, se al posto delle
astronavi metto dei vascelli, se al posto dei mondi metto delle isole
ho esattamente la stessa storia non mi cambia nulla, non ci sono
ipotesi di mondi possibili o di sviluppi del mondo d'oggi, o
particolari riflessioni sociologiche/sociali
ci sono i popoli liberi (la ribellione) l'impero cattivo (comandato
dal mago cattivo) che vuole asservire tutti, ci sono i personaggi
sulla linea di confine (Han solo all'inizio), c'e' la principessa,
c'e' la magia e i maghi (i jedi), i cavalieri/pistoleri (i piloti di
caccia)
cmq davvero grazie per il bel contributo
--
ciao, fabio

 e romance)
[snip]
Infatti, concludendo abbiamo che data la sua struttura allotopica il buon
vecchio star wars è da inscrivere nell'universo fantasy.
Questo non mi sembra poco, cioè non credo che siamo al punto di prima,
abbiamo infatti uno strumento alternativo e aggiuntivo per definire il
fantasy, ovvero la sua ricorrenza ai meccanismi dell'allotopia spinta.
Ogni elemento quindi troverà la sua significazione rispetto alla nostra
enciclopedia culturale grazie agli strumenti dell'allegoria.
Questo allarga enormemente il campo dell'inscrivibilità del genere
letterario fantasy.
A breve alcune considerazioni sui limiti da porre al genere :)
Taeghen

A breve alcune considerazioni sui limiti da porre al genere :)
yep, semplicemente la presenza del magico mi sembra il discrimine
principale e subito dopo il fatto che la "scienzafantastica" sia solo
cosmetica o funzionale alla storia narrata (che e' il punto piu' bello
su cui discutere, se prendo SW e lo metto come dicevo su navi e isole
ho la stessa storia? si? allora SW ha solo attualizzato un certo tipo
di racconto)
altra cosa carina e' riguardo opere come l'odissea, chi la scrive
pensava che il mondo fosse cosi' o cmq gli interventi fantastici li
vedeva come abbellimenti dell'opera? ovvero quella era la descrizione
del loro mondo o cmq di un'allegoria?
--
ciao, fabio

 del loro mondo o cmq di un'allegoria?
La lettura di omero in termini allegorici è documentatamente accertata sin
dai popoli più antichi.
Contrariamente a quel che si pensa generalmente non è prerogativa medioevale
il ricorso all'allegoria, anche se questa diventa "gusto allegorico" in quel
periodo.
Inoltre uno dei problemi più seri dell'allegoria medioevale è che questa è
difficilmente scissa dal simbolismo, che invece, grazie agli interventi di
Goethe e più tardi di Kant, diventa un termine a se stante.
Tornando all'Odissea quindi, io sarei propenso (ma qui vado a braccio), a
collocare gli elementi fantastici in seno ad una voluta allegoria, anche
perchè se accetto -e devo farlo perchè è documentato- che ai tempi di Omero
esistesse questa figura retorica, devo conseguentemente ammettere che il
soggetto trattato non fosse passibile di fraintendimenti, se non ad una
lettura ingenua, di primo livello.
Ovvero, non puoi usare l'allegoria se non ammetti la possibilità di questa
in seno ad uno scritto.
Poi può darsi pure che Omero fosse un semplice cronachista, da qui il fatto
che l'allegoria l'avrebbe prodotta colui che riporta ad Omero gli eventi e
non Omero stesso, ma il problema non si sposta di una virgola.
Credo quindi che si, Omero scrivesse in termini allegorici ad un pubblico
dotato degli strumenti per comprenderli.


 vecchio star wars è da inscrivere nell'universo fantasy.
A me sembra che facciate delle complicazioni assolutamente inutili. Star
Wars è fantascienza, perchè ci sono le astronavi. Il Signore degli Anelli è
fantasy, perchè ci sono i maghi e le spade... Poi il vostro discorso è
legittimo e interessante ma se voi consigliereste a qualcuno che non conosce
il fantasy di vedersi Star Wars non credo che capirebbe qualcosa. Spesso il
fantasy è stato considerato una branca della fantascienza, e ora voi sembra
che vogliate fare il contrario mettendo nel fantasy cose che sono
assolutamente di fantascienza per tutto il resto del mondo. In Italia i due
generi sono abbastanza marginali e quindi si confondono, ma in america la
differenza è sempre stata ben chiara presso il pubblico, tanto che ci sono
state contaminazioni dei due generi come Shadowrun, Spelljammer e la recente
saga della Spada della Notte di Weis e Hickman. Ma il fantasy resta fantasy
e la fantascienza fantascienza, è una cosa semplice e comprensibile. Tra
l'altro dubito che Eco conosca a fondo il fantasy, mi pare che faccia
l'errore, molto comune in Italia, di considerarlo quasi un genere minore
della fantascienza...
ciao
Satana

 fantasy, perchè ci sono i maghi e le spade...
Scusa ma la McCaffrey allora che cos'è?!?!? ^__^'
Fantasy?!? SF?!?! Fantasy e SF?!?!? Ne fantasy ne SF!?!?
###############################
Ciao dal Witchunter Cthulhu ;-E
AKA Hambut Chubb-Baggins of Pincup
Fedele Seguace del Culto del Lettieri
###############################

della fantascienza...
diciamo che sono generi molto borderline, ma la fantasy è molto più
antica e sarebbe la fantascienza a discenderne
-- 
                  Niccolò "Domon" Ricchio
"la somma del tempo libero e del denaro disponibile è costante"

 migliore... :( )
Dissento di nuovo.
 
--
salkaner il breve
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


--
salkaner l'iconoclasta


Dissento di nuovo.
non ti piaceranno mica i promessi sposi? ma č un romanzo harmony ;)
-- 
                  Niccolň "Domon" Ricchio
"la somma del tempo libero e del denaro disponibile č costante"

 non ti piaceranno mica i promessi sposi? ma č un romanzo harmony ;)
A me son piaciuti.
E certo al di sopra del COnte di Carmagnola
--
salkaner il critico


E certo al di sopra del COnte di Carmagnola
ma sotto a molte poesie e racconti
-- 
                  Niccolò "Domon" Ricchio
"la somma del tempo libero e del denaro disponibile è costante"

fantasy, perchè ci sono i maghi e le spade... 
faccio rispettosamente notare che maghi e spade ci sono pure in Star
Wars :)
poi sul resto intervengo piu' tardi :))
--
ciao, fabio

 prima che mi viene in mente e' quasi sempre SW.
Il pubblico l'ha sempre percepita come fantascienza. Io ho visto SW molto
prima di sapere cosa fosse il fantasy, e quando in seguito ho letto dei
libri fantasy non ho pensato "Cavolo come assomigliano a Star Wars!" mi sono
sembrati una cosa del tutto nuova rispetto alla fantascienza che eppure già
conoscevo e abbastanza bene.
Insomma nella fantascienza c'è la scienza, per quanto improbabile essa sia,
sempre scienza è. Volete dirmi che in SW la società della galassia dà più
importanza alla Forza che alla Scienza ? A parte tre jedi, Darth e
l'Imperatore, la gente comune usa la scienza e sa molto poco della
Forza...In Sw mi pare proprio che la scienza sia preponderante rispetto alla
"magia" (la forza). In fondo la Morte Nera e le Astronavi mica funzionano a
Forza.
In Shadowrun ci sono sia la magia che la scienza.
Nel Signore degli Anelli c'è solo la magia e non la scienza.
Sia il pubblico che gli scrittori/registi/sceneggiatori percepiscono subito
che dove ci sono scienza avanzata/alieni/spazio/astronavi si parla di
fantascienza e dove c'è la magia/creature incantate/mostri/cavalieri si
parla di fantasy. Sono d'accordo che la divisione non è rigida e ci sono
molte contaminazioni, ma fantasy e fantascienza restano due generi distinti,
distinti da una lunga storia. E Star Wars non è fantasy.
ciao
Satana

 Fantasy?!? SF?!?! Fantasy e SF?!?!? Ne fantasy ne SF!?!?
Non l'ho letta.. è quella di Pern ? beh se è quella è certamente a cavallo
tra i due... anche in Usa credo che non sappiano dove metterla :- )
ciao
Satana

 credo.
No quello che intendo č che per quanto le vostre discussioni siano legittime
non hanno senso, perchč a che genere appartenga una determinata cosa lo
decidono gli autori e gli editori (o i produttori) di quella nel presentarla
al pubblico...
Star Wars č sempre stato presentato come un film di fantascienza, per quanto
abbia elementi fantasy (ma piů che fantasy derivano dai miti europei, dai
romanzi cavallereschi.. e direi che vi č anche molto del tema repubblica
contro impero della storia romana...). Lucas ha detto che si č ispirato ad
alcuni temi fantasy, ma cmq ha fatto un film di fantascienza.
Shrek č stato presentato come una favola comica, ed č tale, č fantasy solo
in seconda istanza...
Il film con Meg Ryan in cui lei incontra il tizio venuto dal passato (che
non ho visto ma ne conosco la trama) č stato presentato come una commedia
romantica, e tale č, benchč abbia UN elemento fantasy (il viaggio nel tempo
cmq, č piů fantascienza)
Il re Scorpione č stato presentato come un film di azione/avventura e ha
solo qualche assonanza con il fantasy.
In america e inghilterra, dove sono nati e si sono sviluppati entrambi i
generi, Star Wars č sci-fi, Il Signore degli Anelli č fantasy, Shadowrun č
fantasy-cyberpunk. Lě i generi sono chiari e ben definiti. Questo non vuol
dire che siano chiusi, ma resta il fatto che Star Wars č fantascienza prima
di tutto, anche se ha diverse cose che lo avvicinano al fantasy.
Ci sono decine di migliaia di fan di Star Wars che il fantasy non sanno
nemmeno cos'č.
Se tu scrivessi un libro sul genere fantasy parleresti di Star Wars come il
capostipite del genere ? Non credo che riceveresti molti consensi in questo
caso
ciao
Satana

 ha scritto nel messaggio
news:D81M9.28409$TC5.8...@twister1.libero.it...

La voleva solo essere una mezza provocazione (in effetti l'esatta
collocazione della McCaffrey, proprio quella di Pern, non è tutt'ora chiara)
in quanto non vedo la necessità di delimitare così nettamente i generi
narrativi. ^__-


 sopravvalutato di eco nella storia
Mmhhhhhh
Posso dissentire completamente da questa affermazione?
Eco è un grandissimo scrittore, sotto tutti i punti di vista IMHO, due dei
suoi libri sono tra i miei 5 libri preferiti in senso assoluto (ma non sono
certo io a fare la differenza tra un grande scrittore e uno sopravvalutato).
Per il fatto che conosca il fantasy... non so che dirti, di certo conosce
tolkien.
--
ciao
Pibaro
pib...@libero.it
fondatore "gilda dei non leggitori di subject"

 della fantascienza...
Purtroppo non hai capito una mazza di quello che scrive Eco.... :)
Eco sostiene che ci sono 4 modi di costruzione di mondi possibili
fondamentali, e dice che la fantascenza li ha esplorati tutti.
In particolare dice che uno di questi 4 cioè l'allotopia, è propria del
fantastico, quindi ne risulta che la fantasy è un particolare tipo di
fantascienza e non il contrario.
Questo serve a fornire degli strumenti per la comprensione di un genere.
Se per te però va bene che la fantascienza è "quella con le astronavi" buon
per te.
Per quanto riguarda le conoscenze di Eco io calerei un velo pietoso sulle
tue affermazioni.
Con simpatia, non ti offendere eh!
taeghen

 migliore... :(     )
Dunque vediamo devo proprio diventare snob :)
Allora, in questo pezzo che ho inserito Eco non è un autore ma un saggista
differenza numero 1
Come autore nessuno sostiene che sia un novello Proust, forse tu confondi i
successi dei best sellers con la sopravvalutazione di un autore.
Forse in ambito provincialotto e tra i vorrei ma non posso della cultura,
sfoggiare la lettura di un libro di Eco corrisponde a quella che tu chiami
supervalutazione.
In realtà in ambito letterario nessuno si è mai sognato di dargli il nobel.
Resta però un fatto: Eco, il saggista, il semiologo, il filologo, è uno dei
massimi esponenti mondiali della cultura umanistica ed uno dei suoi più
esperti e profondi studiosi.
Capisco che faccia figo dire che Eco non ne sa una mazza, sai com'è, in quel
modo si sottende la propria appartenenza ad una sfera culturale ben più
alta...
Purtroppo però non è così.
Eco ne sa e tanto, e se scrive di fantascienza non è per vendere i suoi
saggi agli sfigati che leggono i suoi romanzi (peraltro rispettabili)
credendo di essere assunti nell'olimpo dei raffinati.
Eco scrive di fantascienza per altri studiosi, che leggono i suoi saggi e lo
giudicano ad armi pari.
Taeghen

 ha scritto nel messaggio
news:F81M9.28412$TC5.8...@twister1.libero.it...

La tua è una distinzione valida, ma capirai che agisce ad un livello molto
superficiale.
Cmq io francamente sono stanco di rispiegare il contenuto dei miei post alla
gente.
Nessuno stava aprendo una diatriba per valutare che differenze vi siano tra
fantasy e fantascienza.
Nessuno stava dicendo che il fantasy comprende la sf semmai il contrario.
Nessuno sostiene a priori che star wars sia fantasy parlando genericamente
come fai tu.
Si sottolineavano solo delle convergenze nella strutturazione della fabula e
dell'allotopia.
Beati voi che siete così colti, anzi fammi un favore, mi potresti citare un
saggista migliore di Eco, visto che consideri quest'ultimo "sopravvalutato"
e ovviamente già che ci sei spiegami anche il perchè...
no sai solo per farti capire che quando si assume una posizione così
insolita bisogna anche motivarla per non fare la figura degli _sboroni_.
Taeghen

 ha scritto nel messaggio
news:E81M9.28410$TC5.8...@twister1.libero.it...

Si vabbč....
Solo una cosa, i generi letterari saranno esplicitamente inseriti in un
opera se si tentasse di vendere un prodotto preconfezionato, come le cose
che infatti citi tu.
Poi ci sono le opere normali, che si prestano tra loro ad assonanze e
analisi.
Da qui nascono le definizioni di genere, appunto per vedere quanto da esso
ci si discosta e per fondare i propri discorsi su un vocabolario comune.
Taeghen

 tolkien.
Concordo con te, ma vorrei aggiungere che la capacità di scrivere di Eco in
questo thread è OT perchè solo chi non capisce la differenza tra un romanzo
e un saggio può lanciarsi in questi spericolati giudizi (dicendola lunga sul
proprio background culturale proprio nel momento in cui intende simularne
uno eccellente).
Taeghen

 fiaba= qualcosa che non potrebbe mai esistere, ma non e` importante
Allotopia=fantasy=fiaba.
1 le tue definizioni non servono a niente perchè non sono affatto univoche e
tantomeno raggiungono un minimo di precisione
2 il discorso si muove tutto su un'altro piano rispetto alla questione dei
generi, e mi sembra chiaro.


 insolita bisogna anche motivarla per non fare la figura degli _sboroni_.
Sulla questione di SW veramente rispondevo a Domon...
Su Eco io non ho detto che è sopravvalutato, a me piace Eco e lo considero
un grande scrittore, ho solo detto che non credo si intenda di fantasy
quanto si intende di fantascienza, perchè il fantasy è sempre stato snobbato
dagli intellettuali italiani per svariati motivi, e quindi come molti altri
tende a considerare il fantasy solo un sottogenere della fantascienza, cosa
che era vera solo prima degli anni 40, quando Burroghs veniva ad esempio
considerato fantascienza (il ciclo di Marte). Ma adesso in america e
inghilterra i due generi sono molto meglio definiti, e Burroghs ad esempio
viene considerato heroic fantasy (come Conan diciamo)
ciao
Satana

 tue affermazioni.
Non sono d'accordo sul fatto che il fantasy sia un sottogenere della
fantascienza. Per quanto Eco sia un grande umanista che io ammiro e rispetto
volevo sottolineare come gli intellettuali italiani conoscano poco il
fantasy, essendo un genere che è nato e si è sviluppato principalmente nei
paesi anglosassoni. In tali paesi infatti la differenza tra fantasy e
fantascienza, così come la loro vicinanza in diversi temi, sono ben chiare a
tutti. Ci sono un sacco di definizioni della fantascienza che possono
comprendere il fantasy e viceversa, ma resta il fatto che sono due generi
ben distinti con caratteristiche diverse. Poi sono d'accordo sul fatto che è
difficile fare distinzioni nette e che vi sono molte contaminazioni, ma
questo vale anche per il "giallo" e per il "rosa", infatti esistono decine
di libri gialli che hanno tematiche romantiche e decine di libri rosa che
hanno tematiche "gialle". Ma il "giallo" e il "rosa" restano due generi
letterari molto diversi con i loro libri simbolo, i loro autori importanti
etc etc
ciao
Satana

 ci si discosta e per fondare i propri discorsi su un vocabolario comune.
Beh ma i generi sono per forza un'apparenza... sono la "confezione" di
un'opera per così dire. Il Signore degli Anelli è una classica storia
fantasy ma in realtà contiene tematiche universali, e lo stesso vale per
Star Wars... secondo me Star Wars non ha tematiche fantasy in particolare,
ha semplicemente tematiche che si ritrovano anche nel fantasy, nella
tragedia greca, nelle opere di Shakespeare etc etc... sono tematiche
universali... ma la "confezione" di SW rimane la fantascienza. Non so se lo
conosci, ma ad esempio un libro come Straniero in terra straniera di
Heinlein ha una confezione di fantascienza ma in realtà contiene grandi
tematiche sociologiche e religiose... Io dico soltanto che al di là delle
tematiche interne all'opera, di solito (a parte i casi di contaminazioni che
mischiano diversi generi) la "confezione" di un'opera, cioè il genere in cui
va inserita, è facilmente riconoscibile...
ciao
Satana

 tende a considerare il fantasy solo un sottogenere della fantascienza,
Io non vedo dove tu possa inserire questa affermazione a partire dal saggio
da me riportato.
Taeghen

 ha scritto nel messaggio
news:oo4M9.29475$Ou4.8...@twister2.libero.it...

Il genere non è una confezione, anche perchè altrimenti esisterebbe a priori
dell'opera.
Il genere è una classificazione successiva all'opera, anzi a più opere in
cui si intravede una matrice comune.
Taeghen

 etc etc
Certo che si, ma si parlava di meccaniche intrinseche del Fantasy e della SF
e se e dove queste meccaniche risultassero uguali.
Temo tu abbia frainteso il livello in cui si instaurava il discorso.
Fammi un piacere, senza ironia, prova a rileggere il testo del saggio.
CIAO
Taeghen

cui si intravede una matrice comune.
Ma se la classificazione per genere si basa sulla matrice dell'opera,
ne consegue necessariamente che il genere deve esistere a priori.
:-)
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
email: webmaster*
cumulidineve.it

 del loro mondo o cmq di un'allegoria?
penso sia un parto del primo barone di munchausen della storia, o almeno di
quelli che io conosco
Roy

 caratteristiche diverse.
le differenze dove sono?
se mi dici "storie di spada e magia" contro "storie di astronavi"
come riesci a catalogare "storie di spada e magia su astronavi" come
StarWars ?
se mi dici "storie fantastiche medievaleggianti" contro "storie ambientate
in un futuro probabile"
allora dove metti "storie fantastiche in un probabile futuro
medievaleggiante" come la saga di Shannara?
in ogni caso l'analisi di Eco diceva che il fantasy e' la sottobranchia 1
della fiction (non della fantascienza! almeno credo.. -_- )
Roy

 ha scritto nel messaggio
news:7o6M9.29855$TC5.9...@twister1.libero.it...
non basta la magia IMO.
ma a cosa serve le magia, questo è il vero punto in comune secondo me.
Taeghen

 Fammi un piacere, senza ironia, prova a rileggere il testo del saggio.
Si ma io infatti non ho risposto ai temi del saggio ma a chi diceva che SW è
fantasy. Per quanto riguarda il saggio sono d'accordo sul fatto che spesso
le tematiche dei due generi sono simili, e sul fatto che la fantascienza è
spesso una trasposizione moderna dei temi che sono alla base del fantasy. Ma
detto questo secondo me i due generi sono molto distinti, e non è il caso di
assimilarli. Ad esempio uno dei temi portanti della fantascienza è la
riflessione sul futuro della nostra società e del nostro rapporto con la
scienza e la tecnologia. Questo manca nel fantasy, dove invece spesso la
riflessione riguarda la lotta contro un male assoluto, un tema che appare
nella fantascienza, ma non così spesso come nel fantasy. Io direi che si
possono individuare alcuni temi, luoghi, situazioni, creature, etc che sono
caratteristici principalmente del fantasy, e altri che invece caratterizzano
la fantascienza. Non è possibile a mio parere dare una definizione precisa
del fantasy, ma non mi pare che tale definizione sia necessaria. Io riesco a
identificare facilmente quello che è fantasy e quello che non lo è, e così
mi pare che ci riesca anche il resto del mondo. Parimenti riesco a
identificare le contaminazioni tra i generi, in particolare tra fantasy e
fantascienza... se vuoi possiamo parlare dei criteri che io considero per la
definizione di un genere (cosa che faccio ovviamente in modo automatico
trovandomi di fronte a un libro, film o altro...)
ciao
Satana

 :-)
Che te ridi? :)
Il genere può fare la sua comparsa con una certa opera, alla quale è legato.
Genere e opera sono incastrati l'uno con l'altra. Senza opera non c'è genere
ma senza genere può esistere l'opera, cioè sarà l'opera sui generis, che
affiancata da altre con matrice comune, creerà il genere.
Certo esistono infiniti generi dipende da quali sono comparsi sulla nostra
terra e da quali ancora no.
Prima della creazione degli animali non esistevano gli animali quindi non
esisteva il genere animale.
Dio creà gli animali, noi vediamo che si somigliano per alcune proprietà e
schematizziamo con un "genere animale"
Senza l'oggetto, cioè l'animale, o l'opera, non abbiamo bisogno di
schematizzare, perchè non abbiamo niente da schematizzare.
Taeghen

 della fiction (non della fantascienza! almeno credo.. -_- )
Non esattamente.
Eco sostiene che il punto in comune della Fantasy e della SF è il ricorso
all' Allotopia.
Questo non vuol dire che Fantasy è incluso in SF, perchè non si pronuncia su
le altre proprietà del Fantasy che la SF non ha e che potrebbero rendere la
Fantasy non un mero sottoinsieme completamente incluso, ma un insieme
intersecato alla SF solo per quanto riguarda il ricorso all'Allotopia.
Taeghen

 trovandomi di fronte a un libro, film o altro...)
Non importa, andiamo fuori dal contesto del thread facendolo.
Cmq sia nessuno stabiliva sovrapposizioni totali tra i due generi.
Taeghen

 StarWars ?
Io (come tutti credo) identifico qualcosa come fantascienza o fantasy in
maniera automatica quando mi trovo davanti a un libro o un film... anche se
ovviamente uso dei criteri piů o meno inconsci...
Innanzitutto la presenza o meno di tecnologia avanzata, la presenza o meno
della magia, le armi bianche, eventuali ordini cavallereschi, creature
magiche o non umane, il tema portante dell'opera etc etc...
Star Wars ad esempio ha un ordine cavalleresco (i Jedi) che usa qualcosa di
molto simile alla magia (la Forza) e alle armi bianche (le spade laser).
Inoltre il tema portante č la lotta contro un Impero che č quasi una
rappresentazione del male assoluto, quasi come Sauron del Signore degli
Anelli. Tutte queste cose sono tipiche del fantasy.
Allora perchč considerare Star Wars fantascienza ? Perchč il mondo (la
galassia) in cui si muovono i personaggi, č un mondo di fantascienza ! Ci
sono astronavi, robot, pianeti, razza aliene non umane, tecnologia avanzata.
Perchč queste cose rendono Star Wars fantascienza ? Non č che sono piů
importanti di quelle che la renderebbero fantasy, nell'economia della
storia, ma lo sono per gli abitanti della galassia ! Mi spiego meglio: per
lo zio di Luke, contadino a Tatooine, le cose piů importanti della vita sono
il pianeta dove vive, gli alieni che lo abitano, la tecnologia che usa e
l'Impero come struttura politica. Lui non ne sa niente di jedi, forza e
spade laser, e anche se sa dell'esistenza dell'Imperatore e probabilmente lo
considera un tiranno, non sa che fa uso del lato oscuro della forza. E lo
stesso vale per tutti gli abitanti della galassia tranne Luke, Obi Wan,
Darth Vader e l'Imperatore. E' un mondo di fantascienza, l'ambientazione č
fantascienza, anche se la storia dei personaggi ha molti tratti fantasy.
Prendiamo invece Warhammer 40.000, che č una commistione tra fantasy e
fantascienza. Lě c'č la tecnologia avanzata, come nella fantascienza, ma
anche elfi, orchi e magia, come nella fantasy. L'universo di Warhammer
40.000 č una commistione di generi anche per gli abitanti stessi, perchč
anche il singolo contadino sa che esistono i demoni e che l'Imperatore e i
suoi tecnopreti hanno il dominio di una tecnologia che ha tratti
magico-religiosi. Ecco forse ciň che meglio puň distringuere un genere č il
mondo in cui č ambientata la storia...se il mondo č fondamentalmente basato
sulla scienza io direi che si parla di fantascienza... Il punto di vista del
singolo abitante č anche quello del lettore che vede/legge l'opera per la
prima volta, e che inconsciamente la classifica a seconda di come gli appare
il mondo/l'universo in cui la storia si svolge...
ciao
Satana

 tematiche sociologiche e religiose...
Concordo sulla seconda parte, ma, ripensandoci, in cosa consiste l'aspetto
fantascientifico di quel libro?
Senza spoilerare, la mera presenza di esseri di marte non fa fantascienza
IMHO nemmeno inteso in senso di confezione.


 > conosci, ma ad esempio un libro come Straniero in terra straniera di
Ora mi sovviene: ma il titolo italiano non era "L'uomo di Marte"?


 generi, e mi sembra chiaro.
Ovvero?
--
salkaner il preoccupato
(che sente aria fiammeggiante)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 fantascienza e non il contrario.
Non sono sicuro se questa sia una tesi di Eco oppure di Taeghen, ma provvedo
immediatamente a smontarla.
Come, dimostrando che il fantasy ha esplorato tutte e 4 i modi.
SUll'allotopia non ci sono dubbi.
Sull'utopia mi verrrebbe da citare subito Swift, ma ammetto che la sua
appartenenza al FY non e' innegabile.
Di conseguenza, mi permetti di citare il ciclo di Lyonesse di Vance?
O ancor meglio i racconti di Jane Wilde?
E, perche' no, Lewis Carroll?
Ah, e ovviamente Rabelais ^__^
Sull'Ucronia, che dire, ho solo l'imbarazzo della scelta.
Ma mi limito ad un nome: Mariangela Cerrino.
Metacronia, qui ho qualche difficoltà in +, ma in fondo la risolvo con Death
Gate, di weis e Hickman.
(Se servono ulteriori approfondimenti, chiedi pure)
--
salkaner il metodico


 Ovvero?
Niente aria fiammeggiante, è solo che certe volte da fastidio parlare di una
cosa e vedere che si leggono i post degli altri distrattamente fraintendendo
la discussione.
Il post intendeva avvalersi del saggio di Eco per fissare un parametro
interessante su cui si basano i romanzi fantasy, cioè l'allotopia. Che è poi
lo strumento della fiaba, se non che la fiaba non rinuncia al tropo
dell'allegoria mentre il fantasy può benissimo farne a meno.
Da lì si è detto che anche SW è allotopica e che in fin dei conti non è
neanche molto distante dal fantasy, da questo ne abbiamo dedotto che
l'allotopia è una delle caratteristiche più importanti del fantasy, sembra
quasi che basti il ricorso ad essa per avere un romanzo fantasy, ma poi
abbiamo frenato e siamo rimasti al punto di definire altri argomenti di
differienziazione del fantasy.
Tutto qui, nessuna eresia! :)
Ciao Taeghen

 il mondo/l'universo in cui la storia si svolge...
Sono perfettamente daccordo con quello che hai scritto (d'altronde come non
esserlo?).
Il punto è che la discussione si muoveva su un piano più sotterraneo,
diciamo che eravamo un livello sotto nel dungeon :)
Cerco di spiegarmi: neanch'io ho grandi difficoltà a catalogare opere che
vedo (o che sento) a livello istintivo, ma questo avviene perchè noi siamo
nati dopo la canonizzazione dei generi.
Se fossimo nati prima avremmo avuto l'onere di stabilire, tra tante opere
che in qualche modo si "riprendevano" tra loro, una forma comune.
Poi c'è la questione dei perchè. Mi spiego: tu nel tuo post hai evidenziato
una serie di congruenze e incongruenze tra tre opere che possono essere
benissimo prese come discriminanti tra generi, ma si cercava di capire cosa
avevano in comune, o meglio, se erano state pensate come trovate narrative o
ambientali, per sopperire agli stessi scopi.
Era, la mia, un'analisi dei perchè c'è la magia (o la tecnologia fantastica)
e se avevano lo stesso scopo all'interno del testo.
Capirai che tra la tecnologia di SW e la magia dei FR non c'è tutta questa
differenza.
Si trattava di capire cos'era questa cosa che di volta in volta ci viene
presentata come magia o raggi trattori e a che cosa serve nell'economia
della narrazione.
Inoltre il saggio di Eco metteva in risalto come in alcune opere di
fantascienza e in quasi tutti i fantasy (se non tutti direi) si crea un
mondo possibile con le caratteristiche dell'allotopia. Questo non vuol dire
necessariamente che la FY è una branca della fantascienza, ma se non lo è,
perchè? Questo è forse l'interrogativo principale del post.
Spero di essermi spiegato, ciao
Taeghen

 Gate, di weis e Hickman.
Il problema è che secondo me Lewis Carrol, Rabelais, Swift non hanno fatto
fantasy utopica.
Anzi direi che per Lewis Carrol sia più giusto parlare di Allotopia.
Inoltre non puoi prendere tutte le opere utopiche, ucroniche e metacroniche
con un pò di magia dentro e dire che sono Fantasy.
Comunque sia non credo che il Fantasy si sia espletato solo in termini
allotopici, però ne converrai con me che la stragrande maggioranza di ciò
che noi chiamiamo fantasy si muove nel terreno dell'allotopia.
E non credo neanche che il FY sia una branca della SF, se l'ho scritto era
per farti capire che dicevamo il contrario di quello che credevi dicessimo.
Poi permettimi di dirti che citando autori uto, ucro e metacronici come fai
non dimostri un bel niente, perchè fai una colossale petitio principii.
Ovvero attribuire il valore "Fantasy" a oggetti per capire cosa sia il
valore "Fantasy" è come attribuire il nome Stefano a una persona tra dieci
mentre si sta cercando di capire chi tra i dieci si chiama davvero
Stefano... un pò comodo no?
Inoltre, anche nel caso la Fantasy come dici tu avesse esplorato tutti e
quattro gli ambiti di creazione di mondi possibili, questo, in mancanza di
altre discriminanti (che ci sono ma vanno trovate) la renderebbe ancora
parte della famiglia SF.
Il vero problema IMO è capire se ci sia un vero e proprio tropo, o
marchingegno letterario, che stacca la FY da tutti gli altri tipi di
letteratura del fantastico. E per favore non mi si dica la magia, piuttosto
mi si dica perchè la magia invece della tecnologia fantastica, e con quali
intenti.
Taeghen

schematizzare, perchè non abbiamo niente da schematizzare.
Infatti, io distinguo tra l'attività di schematizzazione ed il
criterio utilizzato, che se pretendiamo che sia "oggettivo" deve
necessariamente esistere prima della schematizzazione. Altrimenti
rassegnamoci al fatto che il criterio sia soggettivo, e quindi sia
impossibile mettere tutti d'accordo. :)
[nota: attento che se metti il messaggio dopo due i segnetti "--"
certi newsreader vedono l'intero messaggio come sign e lo tagliano
completamente in risposta]


 Ora mi sovviene: ma il titolo italiano non era "L'uomo di Marte"?
No beh io ce l'ho col titolo Straniero in terra straniera, ma forse prima
era stato pubblicato anche con il titolo che dici tu. Cmq dico che è di
fantascienza perchè come tale è stato presentato, perchè Heinlein aveva
scritto una dettagliatissima possibile storia futura in cui il romanzo viene
inserito, perchè il mondo in cui sono inseriti i personaggi è il nostro
mondo del futuro, con molte caratteristiche della fantascienza. Inoltre il
libro è di fantascienza anche perchè indaga sul futuro della politica, in
particolare, e della religione. Quindi secondo me si può inserirlo nel
genere, anche se ovviamente non bisogna dimenticare che è un libro molto
molto più complesso e bello di un "normale" libro di fantascienza...
ciao
Satana

 differienziazione del fantasy.
Ma l'allotopia si riferisce a un presente alternativo... secondo me non è
nemmeno una branca della fantascienza ma piuttosto una branca del romanzo
utopico. E c'entra poco col fantasy, perchè anche se alcuni romanzi fantasy
si svolgono in un futuro alternativo che ha assunto tratti fantasy (come
Shannara o Deathgate di Weis e Hickman) in realtà in questi romanzi i
collegamenti con il presente non hanno importanza, sono solo una cosa
narrativa. Manca la volontà di spiegare/criticare/elogiare il nostro
presente che è tipica dei romanzi di allotopia, ed è il motivo per cui di
solito un autore fa un'allotopia. Solo un ambientazione come Shadowrun può
essere considerata allotopica secondo me, perchè ha stretti rapporti con il
nostro presente e mostra appunto un presente alternativo. Ma anche lì manca
diciamo lo scopo morale dell'allotopia. I romanzi utopici, di qualunque
tipo, hanno uno scopo politico/sociale/morale. Il genere è nato con Platone,
e francamente anche se è indubbio che l'allotopia sia uno degli antenati del
fantasy, della fantascienza e delle favole, dire che questi generi
appartengono all'allotopia mi pare decisamente troppo... Ha ragione Eco nel
dire che i diversi generi del romanzo utopico si applicano bene alle
differenziazioni della fantascienza, ma a mio parere romanzo utopico e
fantascienza sono due generi diversi, anche se spesso si contaminano e si
toccano. Il fantasy poi non è riducibile a nessuna delle categorie del
romanzo utopico. La maggior parte dei romanzi fantasy sono ambientati in un
mondo completamente diverso dal nostro, che anche quando viene presentato
come il nostro passato (Conan e il Signore degli Anelli) o il nostro futuro
(Shannara o Deathgate) in realtà ha pochissimi rapporti con il nostro
presente...
ciao
Satana

fiaba= qualcosa che non potrebbe mai esistere, ma non e` importante
Salkaner, non starai mica cercando di dare una definizione alla
fantasy, vero? Perche' sai cosa succede... 'azz...
Crolla tutto! Scappate!
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 perchè? Questo è forse l'interrogativo principale del post.
Sull'allotopia ti ho appena risposto in un post sopra. Sulla magia e la
tecnologia secondo me sono completamente diverse. Anche se finiscono spesso
per ottenere gli stessi effetti (la tecnologia avanzata non è distinguibile
dalla magia, diceva qualcuno, e credo sia vero anche l'inverso) è diverso il
modo di usarle e coloro che le usano, e sono differenze fondamentali.
La tecnologia possono usarla tutti, perchè essa non è che uno strumento.
La magia possono usarla solo coloro che sono in grado di farlo, che ne sono
degni, perchè essa non è uno strumento, ma piuttosto è il mago ad essere uno
strumento della magia.
La tecnologia è democratica, la magia meritocratica, quindi solitamente la
prima è molto più diffusa della seconda.
In un libro se vuoi che un personaggio usi la tecnologia, egli non deve
avere nessuna caratteristica particolare. Gli strumenti tecnologici di
solito sono relativamente semplici da usare. Se invece vuoi che usi la
magia, devi creare un personaggio che ha qualcosa di speciale (come Luke o
Raistlin) e che quindi riesce a incanalare la Forza, la Magia.
Poi ovviamente possono esserci casi in cui solo alcuni possono usare la
tecnologia, oppure tutti possono usare la magia, ma di solito valgono le
regole generali che ho scritto...
Infine secondo me la fantasy non è una branca della fantascienza perchè,
volendo fare un discorso generale che sicuramente non varrà sempre, la
fantascienza di solito immagina gli uomini potenti e forti, alle prese con i
problemi che derivano dalla loro stessa potenza e forza (tipicamente, la
tecnologia). Nella fantascienza spesso gli uomini hanno tecnologie avanzate,
e possono contare su grande prosperità, società avanzate, trasporti e
comunicazioni efficenti.
Nella fantasy invece gli uomini sono deboli di fronte a poteri molto più
grandi (dei oscuri o razze non umane, di solito) contro cui devono
combattere per sopravvivere. Nella fantasy spesso ci si trova in un mondo
medioevale, privo di comodità e sicurezza, dove i protagonisti devono
combattere con ogni loro risorsa per sconfiggere un nemico esterno e
terribile...
In fondo la fantasy rappresenta i nostri miti primordiali, è un eredità
degli antichi uomini che non avevano alcun controllo sulle forze della
natura e cercavano spiegazioni al male e alla morte. L'Oscuro Signore di
Mordor in fondo non è che la rappresentazione delle nostre primordiali
paure, ciò che si trova fuori dalla grotta nella notte, e lo spazio oscuro
che separa le stelle.
La fantascienza invece affronta i problemi della nostra potenza tecnologica,
del reale controllo che abbiamo su di essa, e del pericolo che la scienza
venga usata dal nostro lato oscuro, come la Morte Nera di SW. A volte la
fantascienza ritorna alla fantasy, ad esempio quando l'esplorazione delle
stelle porta a scoprire nuovi terribili nemici (come i Klingon).
Forse si potrebbe dire che senza il problema della tecnologia, non si può
parlare di fantascienza. E senza i Poteri Superiori, di qualunque tipo essi
siano, non si può parlare di fantasy...
ciao
Satana

 fantasy, vero? Perche' sai cosa succede...
e perch' continuo a dire che e' rozza e imprecisa?
PErche' SO cosa succede a fare certe domande ^__-
Ma qui non la vogliono capire :-p
--
salkaner il sentenziante che la FY non la puoi definire


 presente...
E infatti si fonda su una costruzione di tipo allotopico, che non è affatto
come sostieni tu un sottinsieme dell'utopia, credo che sia questo l'errore
alla base del tuo ragionamento.
Taeghen

 completamente in risposta]
Grassie, ciao
Taeghen

 molto più complesso e bello di un "normale" libro di fantascienza...
Su questo non ci piove, ma mancano i tipici connotati del libro di
fantascienza, o no?
Ripeto, sono più domande che commenti perchè il ricordo è parecchio
sbiadito.


 Sulla magia e la
[snip]
Credo che tu abbia fatto una ottima comparazione per esaltare le differenze
tra i due nomi che si danno a questo tipo di ingrediente.
Vorrei solo evidenziare che nessuno sta sovrapponendo i due generi, anzi,
stavamo appunto cercando di capire qual'era il punto sostanziale del loro
distacco.
Adesso però vorrei capire a cosa servono entrambe (magia e tecnologia) nella
costruzione di un mondo possibile, perchè uno scrittore dovrebbe sentirne
l'esigenza? Si può pensare ad un fantasy senza magia? e se non si può,
allora perchè è un ingrediente così irrinunciabile?
Non estendo la domanda anche alla fantascienza perchè di romanzi di
fantascienza senza tecnologia, o che cmq non ne facevano un punto centrale
ma solo un corollario ininfluente, ce ne sono già diversi, e guarda caso
vengono anche dagli autori più raffinati.
Grazie per il contributo, Taeghen

 parlare di fantasy...
mai viste puntate di startrek:nextgeneration in cui incontrano Q?
egli incanrna i poteri superiori (continuum, immortali onnipotenti etc
etc...)
punto 9... caput!
porta migliori argomenti la prossima volta
----------------------------------------------------------
1: scusa se per quotare ho spezzato le tue frasi ma non metti abbastanza
punto-a-capo
2: ti consiglio di leggere FS, perche e' impossibile parlare di differenze e
similitudini se hai presente solo una delle due cose da analizzare
eccoti una lista di fantasy carini, di facile lettura, pensali anche come
idee regalo
Marion ZB - i falconi di narabedla - T.E.A.
Pat O'Shea - la pietra del vecchio pescatore - T.E.A.
James Blish - le citta' volanti - editrice nord
M.Weis&S.Hickman - La spada nera + l'antica profezia + il trionfo della
spada nera - Mondadori (primi 2 chieramente fantasy con sorpresa nel terzo)
Ru Emerson - Le montagne incantate (saga di 3 libri) - Sperling
Frank Herbert - Dune - Sperling (attento questo e' uin libro difficile nato
dalla mente di un antropologo)
Terry pratchett - il colore della magia - T.E.A.
R.Raspe&G.Burger - Il barone di munchhausen - Giunti
per la SF consiglio racconti stile Asimov oppure racconti online, di romanzi
ne conosco pochi e sono tutti tipo farenheit 451, 1980, etc...
Roy

 alla base del tuo ragionamento.
Non è un errore, è la mia opinione in proposito. L'allotopia di cui parla
Eco a mio parere è un tipo di utopia, fa parte del genere del romanzo
utopico. Non ha rapporti con il presente ma ne è un'allegoria. I romanzi
fantasy e di fantascienza invece non sono un'aperta allegoria del presente
come i romanzi allotopici in senso stretto. Possono essere definiti
allotopia in senso lato, ma è una cosa che non ha molto senso. Allora tutti
i romanzi di fantascienza dove c'è un omicidio sono romanzi gialli in senso
lato.
ciao
Satana

 sbiadito.
Beh secondo me per la fantascienza basta che ci sia un mondo futuro o
futuribile, ma certamente è un romanzo atipico e sicuramente ai margini del
genere... Certamente il tema del rapporto con la tecnologia e la scienza,
tipico dei libri di fantascienza, è marginale.
ciao
Satana

 allora perchè è un ingrediente così irrinunciabile?
Beh l'Heroic Fantasy è molto spesso un fantasy con poca magia. Del resto
anche il Signore degli Anelli ha molta meno magia del tipico mondo di D&D,
ma tuttavia c'è l'anello, Gandalf e varie altre cose...
Cmq ritornando alla mia descrizione del fantasy io direi che la magia è
presente per dare all'uomo la possibilità di combattere i poteri superiori
ad armi pari.. solo la magia può permetterti di combattere gli dei.. la
tecnologia non sarebbe credibile contro una divinità :-)
Inoltre un mago è una persona particolare, capace di incanalare una potenza
divina, creatrice e distruttrice. Lo stesso può fare un uomo con un
lanciafiamme, ma nel caso del mago il potere gli viene da dentro, e quindi è
un personaggio molto più affascinante di uno che distrugge grazie ad uno
strumento costruito da altri. La magia è un potente strumento narrativo
perchè può rendere i personaggi molto potenti (se sono in grado di usarla) o
molto impotenti (se non sono in grado di usarla e la subiscono dai nemici).
In entrambi i casi diventano persone speciali in una situazione speciale: un
fantasy senza magia finirebbe per assomigliare molto a un romanzo storico
(se ambientato nel medioevo) senza il fascino della Storia, o ad un romanzo
di azione o di fantascienza (se ambientato ai giorni nostri o nel futuro).
In fondo è il caso del ciclo di Marte di Burroghs (lo scrittore che ha
inventato anche Tarzan). Lì non mi pare che ci sia magia (è molto che l'ho
letto) e in effetti è un pò una via di mezzo tra heroic fantasy e
fantascienza... Insomma il fantasy senza magia non è proprio fantasy secondo
me, ma qualcosa che gli somiglia soltanto...
ciao
Satana

 ha scritto nel messaggio
news:pArM9.33101$TC5.1...@twister1.libero.it...

Cosi è, se vi pare.
Io credo che, lungi da me bermi qualsiasi cosa dica un saggista, ma se Eco
differenzia Allotopia e Utopia in un saggio e nessuno dei suoi colleghi gli
da del cretino, probabilmente ha i suoi buoni motivi.
In più io, partendo dalla definizione che Eco mi da di Allotopia
(indipendentemente dal fatto che sia un sottoinsieme dell'Utopia o no),
francamente trovo che i romanzi fantasy ci caschino alla grande.
Poi ognuno la pensa come vuole ovviamente.
Taeghen

 ha scritto nel messaggio
news:rArM9.33103$TC5.1...@twister1.libero.it...

Continuo ad essere daccordo, ma non credo che questo risponda ancora alla
domanda :)
Taeghen

 ha scritto nel messaggio
news:NwrM9.33074$TC5.1...@twister1.libero.it...
[snip]
A parte il tono poco conciliante, David, che farà temo scaturire una flame
rendendo finalmente interessante per tutti questo thread, penso che le
argomentazioni di Satana siano in effetti deboli, perchè per arrivare a
qualcosa il discorso non dovrebbe fermarsi alle differenze tra magia e
tecnologia, ma vederle entrambe come manifestazioni di uno stesso meccanismo
letterario e capire:
1) se ci sono differenze di attuazione di questo nei due casi (magia o
tecnologia) non ovvie:)
2) perchè venga usato , in generale, da un autore che voglia scrivere un
libro (ma non volendolo scrivere necessariamente fantasy o SF, perchè sennò
è ovvio che lo fa per ricalcare uno stilema... io intendo dire perchè usa
questo meccanismo senza necessariamente voler fare un romanzo di genere,
penso ad esempio ai primi romanzi con queste caratteristiche quando ancora i
due generi non erano ben canonizzati).
Grazie a tutti per la collaborazione
Taeghen il pipparolo mentale

 ha scritto nel messaggio
news:NwrM9.33074$TC5.1...@twister1.libero.it...
Come ho gią avuto modo di dirti una volta evidentemente trovi divertenti
l'arroganza e la supponenza. Inoltre fai finta di non capire niente di
quello che la gente scrive, sicuramente per il solo gusto di contraddirla.
Addio
Satana

 due generi non erano ben canonizzati).
Secondo me un autore decide di usare la scienza quando vuole che tutto sia
spiegabile, mentre decide di usare la magia quando vuole che molto resti
oscuro e misterioso. E come dicevo, probabilmente sceglie di usare la
tecnologia per avere personaggi che non sono diversi dagli altri, solo
addestrati in un particolare tipo di tecnologia. Per la magia è diverso
perchè, sebbene anche per diventare maghi serve addestramento, la capacità
di usare la magia rende un personaggio speciale, diverso dai propri simili,
capace di vedere e sapere cose che gli altri non vedono e non sanno... Poi
non so, tu perchè useresti l'una e perchè l'altra ?
ciao
Satana

 tipico dei libri di fantascienza, è marginale.
Ok, tutto vero, ma io non volevo dire questo.
La mia domanda è:
è possibile definire fantascienza un mondo futuribile in cui le
"innovazioni" si limitano al politico-religioso quando queste innovazioni
non vengono da una evoluzione "normale", ma da un evento del tutto anomalo
come è nel caso dell'uomo di Marte?
Io la fantascienza l'ho sempre vista come un modo per poter ipotizzare un
possibile futuro, una possibile evoluzione, ma in questo caso tutto nasce da
un singolo evento del tutto anomalo, talmente anomalo da non essere poi
molto diverso da quanto avrebbe potuto portare la nascita di un uomo dotato
di poteri magici (e quindi non un elemento di fantascienza ma di fantasy).


 di poteri magici (e quindi non un elemento di fantascienza ma di fantasy).
No beh io lo chiamo di fantascienza perchč ci sono tante piccole cose come
gli elicotteri futuristici, l'erba vera negli appartamenti etc etc.... perň
č vero che la storia principale poteva essere ambientata anche nel presente
o avere per oggetto un altro evento anomalo... piů che altro avendo visto la
compilazione della storia futura di Heinlein (fatta anche con scopi ironici
e satirici) e usando il libro questa compilazione direi che ha un grosso
elemento di fantascienza... ma definirlo libro di fantascienza non saprei...
č troppo riduttivo per un libro del genere. E' molto di piů di un libro di
fantascienza, potremmo dire che č ANCHE un libro di fantascienza...
ciao
Satana

 ha scritto nel messaggio
news:9itM9.33530$TC5.1...@twister1.libero.it...

David e Satana non flammate in questo thread, anzi, non flammate nei miei
thread da qui in avanti ok? grazie.
(a volte ho la triste impressione che in questo ng non si possa parlare di
niente senza fare faville)
Taeghen

 canonizzati).
bisognerebbe decidersi su quali furono i primi libri di quel genere:
per il fantasy iniziamo da iliade ed odissea o saltiamo ai fratelli grimm?
oppure e' oscar wilde? davvero dobbiamo il fantasy a tolkien o ci vanno bene
le fate ed i folletti del sogno di una notte di mezza estate?
io avevo detto 2 cose
a- questa discussione non avra' fine e non portera' a nulla
b- a parte ad un probabile flame
Roy

 Sender:Satana
 
E-Mail:inf...@libero.it

scusa per il tono di prima, era volutamente canzoniero: stavo ironizzando
(sfotto' o satira? neanche fo saprebbe dirlo)
comunque
spesso si incontrano eroi nella FS che sono emarginati: alcune volte si
tratta del QI, altre volte di poteri psichici, altre ancora e'
un'addestramento speciale.
viene cosi immediato il parallelismo con, nell'ordine, un giocane dotato,
una creatura con poteri innati, ed un mago che ha perso la vista su antichi
tomi.
e poi, non c'e alcun libro che ricordo in cui il protagonista sia una
persona davvero comune, o almeno che lo sia oltre le MILLE pagine, sia esso
fantasy / SF / avventura / spionaggio...
per il fatto che la magia ti rende "un personaggio speciale, diverso dai
propri simili" prendi Pratchett: Scuotivento non e' cosi speciale per essere
un mago, al contrario un semplice turista e' certamente piu' importante e
speciale di lui
Roy

generi, e mi sembra chiaro.
il discorso si muove nella direzione che gli danno _tutti_ gli
interlocutori. se una direzione non ti piace, non puoi chiudere il
thread ;)
-- 
                  Niccolň "Domon" Ricchio
"la somma del tempo libero e del denaro disponibile č costante"

 thread ;)
Eh no! stellina... siccome IO apro il thread parlando di una cosa, se la
gente replica parlando di un'altra, perchè ha frainteso quello che dico,
potrebbe anche cercare di tornare un attimo attinente.
Se vuoi parlare delle differenze tra fantasy e sf lo puoi fare, ti apri un
bel thread subito dopo e chiuso.
Altrimenti questo thread si disperderà come sempre in mille rivoli flammosi.
Taeghen

 speciale di lui
Interessante, mi fa venire in mente un mucchio di cose sulle proprietà
necessarie e accidentali.... mumble mumble forse ci stiamo avvicinando....
Taeghen

 le fate ed i folletti del sogno di una notte di mezza estate?
Non è necessario. Dobbiamo solo cercare di metterci nei panni di uno
scrittore che vuole scrivere un libro ed ad un certo punto sente il bisogno
della magia o della tecnologia nel suo mondo possibile che si sta accingendo
a creare, e capire perchè senta questo bisogno. (ovviamente escludiamo il
caso che voglia scrivere un romanzo FY o SF _a priori_).
P.S. se siamo tutti civili e umili nei ns interventi non ci saranno flame,
basta spiccare la casella Disable Ego Boost qualche volta... (poi non
vorremmo mica che Chtulu e gli altri ingrassino troppo a forza di pop corn!
:))
Taeghen

Altrimenti questo thread si disperderà come sempre in mille rivoli flammosi.
come ogni thread parte su questo NG dalla sua fondazione ^_^;
-- 
                  Niccolò "Domon" Ricchio
"la somma del tempo libero e del denaro disponibile è costante"

 :))
<Buuuuurp!!!>
Ooops, scusate ... si vede che anche stavolta mi sono ingozzato di popcorn.
;-PPPPPPPPPPP
Scherzi a parte, pur non capendo la tua necessità di arrivare ad una
categorizzazione manichea tra i due generi, non posso mancare di notare che
la conversazione si mantiene su binari molto civili e ciò è IMO decisamente
bene. ^__-
###############################
Ciao dal Witchunter Cthulhu ;-E
AKA Hambut Chubb-Baggins of Pincup
Fedele Seguace del Culto del Lettieri
###############################

 come ogni thread parte su questo NG dalla sua fondazione ^_^;
appunto, vediamo di cambiare rotta...
Taeghen

 bene. ^__-
Macchè manichea?!
Sto solo cercando di capire meglio come si costruisca un romanzo fantasy e
da dove derivi, secondo me è molto difficile, ma non per questo poco
interessante.
E cmq mi sto muovendo a monte della categorizzazione, sto parlando di
strutture.
Poi ognuno si diverte come gli pare no? :))
taeghen

 Poi ognuno si diverte come gli pare no? :))
Si, ma quando ha aperto il 'campetto di calcio' può lasciare anche un
angolino per quelli che vogliono giocare a pallavolo .... anche se lui non
vuole giocarci ....


appunto, vediamo di cambiare rotta...
non ci sto. mi piace così.


 non ci sto. mi piace cosě.
appunto, grazie.
taeghen

appunto, grazie.
prego. preferisco che usenet resti ancorata alle sue tradizioni di
libertŕ e caos. i discorsi diventano molto piů interessanti
-- 
                  Niccolň "Domon" Ricchio
"la somma del tempo libero e del denaro disponibile č costante"

 vuole giocarci ....
senti, secondo me la questione è molto semplice.
Nessuno dice che non si può divagare e nessuno vuole limitare la libertà
altrui, solo che se si riesce a rimanere attinenti con l'argomento proposto
si riesce a parlarne meglio.
Se poi l'argomento proposto fa sorgere altre questioni a qualcuno, questa
persona è liberissima di aprire un thread differente, o perlomeno di
cambiare subject facendo chiaramente capire che si è appartato per parlare
di un'altra cosa.
Altrimenti è pacifico che non si viene a capo di nulla specialmente se
l'argomento è un pò ostico.
Io la chiamo civiltà, non costrizione della libertà.
Se fossimo in casa di qualcuno per parlare tutti insieme di una cosa, quelli
che divagano sarebbe civile si spostassero un pò in disparte per non
sovrapporre il loro argomentare a quello degli altri che stanno parlando
d'altro.
Poi magari le due cose convergono e la discussione ne esce ancora più ricca,
nessuno dice il contrario, ma se i giocatori di pallavolo giocano nell'area
di rigore di quelli che giocano a calcetto capirai che forse non si diverte
nessuno.
Taeghen

 libertŕ e caos. i discorsi diventano molto piů interessanti
secondo te, secondo me parlare tutti nello stesso thread di cose diverse
serve solo a non capire niente e a ingenerare confusione in chi ascolta.
Non sto privando nessuno della libertŕ e non sto cercando di ridurre usenet
a una manica di scimmie ammaestrate, sto solo dicendo che sarebbe carino se
chi parla d'altro si differenziasse in qualche modo dal mex originale del
thread magari cambiando l'oggetto della sua risposta in modo da creare un
subthread facilemente individuabile.
Non mi sembra una cosa tanto lesiva dei diritti umani.
Taeghen

 nessuno.
Non mi sembra sia questo il caso ... a meno che la tua area di rigore non
occupi tutta l'area del campo. ;-)

Non mi sembra una cosa tanto lesiva dei diritti umani.
ma non era esattamente quello che avevi suggerito prima.
-- 
                  Niccolò "Domon" Ricchio
"la somma del tempo libero e del denaro disponibile è costante"

"Cthulhu" <cth...@ancient.ones> ha scritto nel messaggio
news:GfEM9.7847$Q%4.23...@news1.tin.it...
[snip]
Guarda, io credo di essere stato chiaro, chiedo solo di cambiare il subject
quando si divaga.
Se ti sei sentito leso nella tua possibilità di intervenire, ti chiedo
scusa, ma non era questo l'intento.
Taeghen

 scusa, ma non era questo l'intento.
Da come l'avevi messa giù, sembrava così, comunque non c'era nessuna
necessità di scusarsi ... solo, non andare in crisi se la conversazione o i
tuoi interlocutori prendono strade che non prevedevi o divagano verso
argomenti che non coinvolgono più il tuo interesse.
[Oooops! Scusa ma prima avevo dimenticato la signature ... ^__^]


 argomenti che non coinvolgono più il tuo interesse.
Nessuna crisi, ci mancherebbe, solo che ho piacere di affrontare l'argomento
senza disperderlo.
taeghen

dotato degli strumenti per comprenderli.
indi l'odissea e' catalogabile come fiaba e non come ucronia giusto?
--
un augurio di gioiose e gaudiose celebrazioni del sole trionfante
        ciao, fabio

 indi l'odissea e' catalogabile come fiaba e non come ucronia giusto?
Arduo, davvero.
Se accettiamo il fatto che Omero non si ponesse come cronachista direi che
si, siamo nel caso dell'allotopia (ora però non dite che l'odissea è fantasy
eh! :))
Ma sono niente più che illazioni e lasciano il tempo che trovano...
Taeghen

 caccia)
Le carte di Propp!!!! =)
-- 
 L'apprendere molte cose non insegna l'intelligenza.
Meke Meke,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)

Ma sono niente piů che illazioni e lasciano il tempo che trovano...
infatti io mi limito a mettere tutto nella Directory: "Fantastico" :)
ps ti consiglio la patch di outlook express ;)
USE the Outlook Express QuoteFIX
http://home.in.tum.de/~jain/software/quotefix.php


Le carte di Propp!!!! =)
ehm non ho capito :(


 ehm non ho capito :(
Propp individuo' che tutte le favole sono la riproposizione di una 40ina 
di situazioni tipo (esempio: "il divieto" ---> "Non andare nel bosco") 
"montate" in maniera diversa.
Rodari ne fece un gioco di carte, un antesignano del giochino di Garfield 
sulle favole...
-- 
 Essere buoni e' nobile; insegnare agli altri ad essere buoni e'
 ancora piu' nobile - e costa meno fatica.	- Mark Twain
Meke Meke,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)

sulle favole...
Once Upon a Time? non mi sembra di garfield....


 letteratura del fantastico.
IMNSHO, NO.
--
salkaner il categorico
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 salkaner il categorico
IMO si, ed è lo stesso meccanismo delle fiabe... è l'intervento della magia,
dell'insolito, del fantastico. Che assuma l'aspetto di fate, maghi, divinità
o altro non cambia il fatto che è questo l'elemento che rende il fantasy
tale... Come dicevo quando ci sono solo spade e battaglie si ha o una specie
di romanzo storico o una specie di fantascienza (come il Ciclo di Marte di
Burroghs, dove vi sono diversi tipi di macchinari più o meno futuristici ma,
sempre se ben ricordo, non c'è magia). Questo differenzia il fantasy dalla
fantascienza ma non dalle fiabe ovviamente... ciò che di solito differenzia
il fantasy dalle fiabe classiche è che in queste ultime manca spesso una
coerenza logica, che non ha importanza nell'economia della fiaba... Intendo
dire che ai protagonisti accadono le cose più inverosimili senza che la
presenza della magia venga spiegata, mentre nei romanzi fantasy classici di
solito la magia ha una spiegazione e una sua coerenza (si è originata da
qualche parte, ci sono cose che si possono fare e cose che non si possono
fare etc etc). Diciamo che il fantasy è il tentativo di creare delle fiabe
più "realistiche", il figlio moderno delle fiabe...
ciao
Satana
P.S: Per chi ha letto il ciclo di Pern: so che lì ci sono draghi e
dragonieri e credo anche la tecnologia (se non sbaglio arrivano sul pianeta
con le astronavi no ?) ma c'è qualche forma di magia ?

 Once Upon a Time? non mi sembra di garfield....
Ma era pubblicato dalla WotC, giusto? =)
Avro' sbagliato...non sara' del Gatto Arancione...
-- 
 L'Inferno e' scuro.				- William Riker (in
 						  Star Trek:Nemesis)
Meke Meke,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)

 senza disperderlo.
Ci ho messo un po a risponderti, ma alla fine ce la faccio!
Capisci che la liberta di opinione consente ( per fortuna) a tutti di avere
una visione della cosa .... anche se questa contrasta con la tua o, secondo
te, va completamente fuori tema.
Forse ti sembrerà strano ma è così. ^__-
###############################
Ciao dal Witchunter Cthulhu ;-E
AKA Hambut Chubb-Baggins of Pincup
Fedele Seguace del Culto del Lettieri
###############################

"Cthulhu" <cth...@ancient.ones> ha scritto nel messaggio
news:wdQS9.93415$R45.4...@news2.tin.it...

Sai l'influenza è un virus e le porte di legno sono montate su cardini
mobili che ne permettono la rotazione intorno al loro asse estremo.
Inoltre il monovolume può essere un particolare tipo di vettura dotato di
largo spazio interno...
:)))
Non vedo come si possa confondere la richiesta di attinenza con il ledere la
libertà altrui.
La discussione è sterile, passo e chiudo.
Taeghen

 La discussione è sterile, passo e chiudo.
Se vuoi chiudiamo pure.


 irritarmi.
Bhè io credo che nel nostro caso voi abbiate cambiato discorso, ma non l'ho
trovata una cosa irritante, in quanto ritengo che abbiate fuorviato la
discussione non per maleducazione, ma perchè non avete colto la mia
domanda.(IMO).
In questo senso vi ho chiesto di rimanere attinenti, cioè nel senso di
sforzarvi un attimo di cogliere meglio il significato del mio discorso, e
non nel senso di parlare di ciò che io voglio parlare senza divagazioni.
Spero di essere stato chiaro adesso. :)
CIAO
Taeghen Amalith "delle Valli"
Arpista e Consigliere delle Valli
Studioso dei Mythal

 Spero di essere stato chiaro adesso. :)
E' chiarissimo, ti ripeto, nessuno mi vieta di divagare, trovo che il NG sia
un contesto virtuale in cui trovarsi e comunicare, non un tema di italiano
... quindi non vedo niente di male nel divagare. Fermo restando che ho
capito il significato del tuo discorso e, come ti avevo detto inizialmente
non mi interessa scervellarmi per trasformare un genere narratavo in una
'scatola' in cui il Ciclo di Vattelapesca rientra mentre la Trilogia dei
Pizzaioli Indomiti no. Mi sembra una speculazione inutile.


 Pizzaioli Indomiti no. Mi sembra una speculazione inutile.
Bhč, libero di trovarlo inutile.
io invece trovo che la semiotica applicata alla critica letteraria sia una
scienza molto appassionante :)
Taeghen

 ha scritto
nel messaggio news:avh31s$bq5$1...@lacerta.tiscalinet.it...

La semiotica č una scienza molto appassionante, la critica letteraria,
pur'essendo anch'essa appassionante non č una scienza ... quindi trovo
inutile (nonchč IMO impossibile) cercare di trarre risultati scientifici
dall'applicazione di una scienza (pių o meno esatta) ad un settore
fortemente condizionabile da gusti, opinioni e stati d'animo, quale la
critica letteraria, appunto.


 critica letteraria, appunto.
Non sarà una scienza esatta, ma è pur sempre una scienza, almeno secondo
l'etimo rinascimentale del termine, che mi sento autorizzato ad utilizzare
perchè non ancora vetusto.
E parlo sia della critica letteraria che della semiotica.
Inoltre il settore che tu dici essere soggetto a gusti, opinioni e stati
d'animo (cosa senz'altro vera per carità, ma non nella misura in cui ritieni
tu), si poggia da sempre, più o meno consapevolmente, sulla semiotica,
proprio nelle forme della sua attuazione meno espugnabili da gusto, opinione
e stato d'animo.
Anzi, non posso mancare di sottolineare che i tre attributi che tu citi,
lungi dall'essere le basi costituenti della critica letteraria, sono al
contrario gli elementi che condizionano la lettura di primo livello, la
lettura empirica, di stomaco diciamo, che dalla critica letteraria spesso
viene distillata in una lettura di secondo livello, dove la fruizione della
fabula e dell'intreccio del romanzo e dei modi con cui lo scrittore
costruisce il suo lettore modello, diventano centrali a discapito della
soggettività.
Quindi la presunta incompatibilità tra strumenti semiotici e critica
letteraria che tu sostieni è infondata, visto che i primi sono i creatori
della critica letteraria stessa, senza i quali essa non si sostituirebbe al
mero utilizzo del romanzo come contenitore di emozioni.
Tant'è vero che chi non afferra gli strumenti semiotici (neppure
inconsciamente) difficilmente potrà mai staccarsi dalla letteratura
d'appendice e dal romanzo da autogrill; e se lo farà rimarrà sempre ad un
livello di lettura istintivo e epidermico, senza cogliere la stratificazione
di significati che uno scrittore (bravo) da ad un suo romanzo.
Taeghen

 di significati che uno scrittore (bravo) da ad un suo romanzo.
Su questo sono d'accordo, infatti non dicevo che i critici letterari sono
dei ciarlatani, semplicemente ritengo futile cercare un senso più profondo
in libri che spesso non ne hanno ... uno scrittore può essere bravo e
scrivere comunque letteratura d'appendice. ;)


 scrivere comunque letteratura d'appendice. ;)
Visto che la tua obiezione prima di essere rivolta a me è rivolta ad Eco ti
rispondo indirettamente con estratti dal commento dell'autore alle reazioni
degli intellettuali del 1964 ad Apocalittici e Integrati:
"...questo libro ha successo e suscita una serie massiccia di polemiche
proprio perché sembra cogliere di sorpresa una fascia della cultura
italiana.
Il documento forse più tipico è una recensione di Pietro Citati (II giorno,
14.10.64) intitolata "La Pavone e Superman a braccetto di Kant". Se il
titolo è sbarazzino, il
contenuto dell'articolo è preoccupato: il libro è detto spiritoso e
intelligente, ma si lamenta che mentre "in ogni buona ricerca scientifica la
materia studiata sceglie i propri strumenti, che si identificano
perfettamente con essa... Eco, quasi volesse farsi perdonare l'umiltà del
proprio argomento, cita senza ragione Husseri, Kant e BaltrùSaitts".
Sorvoliamo sull'idea che gli strumenti di analisi di una materia si devono
identificare con essa, come se uno studio di criminologia dovesse procedere
a coltellate e Kant potesse essere usato solo quando si parla di filosofia
(che sarebbe poi rendergli un servizio alquanto umiliante): il fatto è che
l'autore dell'articolo vede con molto sospetto questo uso degli strumenti
della cultura Alta per spiegare e analizzare la cultura Bassa.
"Questo ampliamento di orizzonti rivela un presupposto evidente: tutte le
cose sono egualmente degne di considerazione. Ploto-
ne e Elvis Presley appartengono allo stesso modo alla storia."
Infatti il presupposto era evidente, ma a Citati non piaceva, perché questo
gli appariva come il coronamento degli ideali segreti della cultura di
massa: "Non so se questi ideali corrano il pericolo di realizzarsi. Ma se
questo accadesse, fra pochi anni la maggior parte degli intellettuali
italiani produrrà films, canzoni e fumetti; i più geniali insinueranno nelle
proprie poesie qualche verso di Celentano... mentre su tutte le cattedre
universitario, giovani docenti analizzeranno i fenomeni della cultura di
massa... e forse tutti noi stiamo già vivendo solo per consentire
statistiche sempre più perfezionate, analisi sempre più esaurienti, o
denunce furiose." Il brano era mirabilmente profetico: oggi, un buon numero
di intellettuali italiani produce film e canzoni, i poeti compongono
collages coi versi di Celentano, nelle università abbondano le tesi sui
fumetti e il brano di Citati si rivela interessante solo perché consente
un'analisi sulla situazione dell'intellettuale italiano nel 1964. Ma
l'analisi sarà ancora più esauriente se si considererà che il brano, benché
si volesse profetico, in realtà era inconsciamente cronachistico: infatti
già nel 1964 Calvino e Fortini scrivevano da tempo canzoni, Pasolini e
Robbe-Grillet facevano film, poeti Novissimi componevano con spezzoni di
linguaggio massificato e alla facoltà di magistero di Roma il compianto
Romano Calisi, incoraggiato dal pedagogista Luigi Volpicelli, istituiva un
archivio nazionale del fumetto.
Il libro rappresentava esattamente la presa di coscienza della nuova
situazione: ma, come si è detto, prendeva di sorpresa i meno informati, e
suscitava una serie di articoli su quotidiani e settimanali, che lietamente
o cupamente trasecolavano con titoli come: "Mandrake entra all'università"
(ABC), "Dall'estetica a Rita Pavone" (Paese sera), "Da Joyce a Rita Pavone"
("II punto), "Anche i fumetti hanno il sangue blu" (Oggi),  "Passaporto
culturale per Mandrake e Topolino" (Lo specchio), "Anche l'hully gully
diventa 'messaggio'" (II giorno), "Per fortuna c'è Superman" (II Resto del
Carlino), "I fumetti entrano nelle università come impegnativa materia di
studio" (La Gazzetta del Popolo), e così via. Si noti che in quasi tutti
questi articoli l'espressione "fumetti" viene sempre scritta tra
virgolette(non è ancora una buona parola della lingua italiana) e si noti
soprattutto come la cosa che colpiva maggiormente l'immaginazione del
recensore era proprio che si studiassero i fumetti; quando, nell'economia
del libro essi ne occupavano meno di un quarto, mentré venivano discussi i
problemi della televisione, della letteratura piccolo-borghese, della musica
registrata, del romanzo popolare nei secoli scorsi.
Ma persino il Times Literary Supplement, che interveniva sul libro con
esemplare puntualità, rivelava lo shock indulgendo a una immagine di prima
pagina allora davvero inconsueta per questa rivista: un cane da fumetto, sia
pure ricopiato da Lichtenstein, che faceva "sniff sniff, arrrff!"
Naturalmente non tutti questi articoli erano provinciali come il  loro
titolo  redazionale;  ed  altri ne  apparivano  con  titoli  più "critici" e
meditati. Tutti discutevano l'opposizione tra moralisti apocalittici e
ottimati integrati, ma in alcuni il problema delle comunicazioni di massa
veniva approfondito in chiave più decisamente politica.
Escludendo pertanto le reazioni meramente scandalistiche, possiamo dividere
i recensori tra conservatori amareggiati e progressisti  in  tensione."
Aggiungo io (Taeghen) che un caposaldo della tendenza, che tu trovi inutile,
di leggere con strumenti "alti" ciò che sta in "basso" (ma sempre alto e
basso rispetto a cosa non si sa), è il mirabile saggio "L'opera d'arte
nell'era della sua riproducibilità tecnica" di Walter Benjamin, che scriveva
questa rara perla di saggezza nientemeno che nel 1936.
Quindi il tema: "è giusto e utile affrontare la produzione culturale di
massa con strumenti elevati?" sembra essere superato e dimostrato ampiamente
in senso positivo da almeno 40 anni di moderni studi sull'argomento.
Spero di non averti annoiato con la risposta fiume :)
CIAO
Taeghen

 Spero di non averti annoiato con la risposta fiume :)
Visto che ti ho detto che questa disquisizione mi sembra inutile (e continua
a sembrarmi inutile) devo ammettere che si, mi hai decisamente annoiato! :-|
Quando leggerò il prossimo libro fantasy ti giuro che non me ne fregherà un
c***o di quelle che pensa Eco, od un qualsivoglia critico letterario, più o
meno teso od amareggiato, ne tantomeno di poter dire univocamente se è
veramente fantasy o in realta SF sotto metite spoglie. ;)


 veramente fantasy o in realta SF sotto metite spoglie. ;)
La mia noiosa risposta non cercava di smentire il fatto che a te non
fregasse niente di tutto ciò, ognuno decide quanto e come approfondire il
suo modo di relazionarsi col mondo in maniera sacrosantamente personale.
La mia noiosa risposta cercava di smentire la tua dichiarazione in merito
all'inutilità di procedere a determinate analisi.
Una cosa è dire che tu non sei interessato a tali analisi, altro è dire che
queste sono inutili:
la prima è una legittima opinione, la seconda è solo immane ottusità.
Devo farti i complimenti per la prima o per la seconda?
Taeghen

 Devo farti i complimenti per la prima o per la seconda?
Fatteli da solo per il tuo: "ognuno decide quanto e come approfondire il suo
modo di relazionarsi col mondo in maniera sacrosantamente personale.".
Valuta tu se ha rispettato quanto da te scritto.


 Valuta tu se ha rispettato quanto da te scritto.
Certo che l'ho rispettato.
Nessuno ti può contestare il disinteresse che provi. Io ho contestato la tua
affermazione di inutilità del tema trattato.
Non sono nessuno per farlo? Forse è vero, quindi ho riportato l'opinione di
gente che è parecchio più in gamba di me.
Ritieni anch'essi una fonte non attendibile?
Fai come vuoi, ma a questo punto permettimi di esprimere la sacrosanta
opinione che tu sia un pò ottuso e che non è del tutto vero che a te non
frega una mazza di discuterne (altrimenti frequenteresti altri thread),
piuttosto non sei abbastanza informato da discuterne e siccome non sai
esprimere un' opinione sull'argomento ti rinchiudi dentro un facile "a me
non frega un cazzo".
E' solo la mia opinione, avrò diritto ad averla o no?
Cmq se vuoi puoi provare a smentirla come io ho fatto con la tua, in me
troverai un interlocutore molto più disposto ad ascoltare di quanto tu non
lo sia stato con me.
Taeghen

 lo sia stato con me.
E con questi mezzucci da asilo nido dove vorresti arrivare? Vuoi farmi
un'altra filippica che non dimostra niente citando brandelli di affermazioni
altrui. No grazie!


 E, di grazia, chi ha stabilito questo teorema insindacabile?
La prima affermazione fu da me ascoltata per la prima volta in quel di
Bologna, alla prima lezione di Fisica I del Professor Forino (e chi qua
dentro ha avuto lo stesso mio iter scolastico lo ricorderà con affetto).
Dopo tale affermazione mi è stata confermata dall'esperienza diretta del
confronto tra teoria e risultato empirico in molte ore passate in
laboratorio, nonchè dalla lettura del metodo scientifico corrente.
La seconda affermazione è un luogo comune, ingenerato dalla credenza
popolare che tutti i gusti sian gusti (nell'accezione distorta del
proverbio, ovvero: tutte le opinioni hanno lo stesso peso). Inoltre
l'affermazione rivela la sua crassa base di malafede soprattutto
nell'implicita considerazione del metodo critico come qualcosa di soggetto
agli interessi momentanei di chi lo esercita, cosa senz'altro vera, ma nelle
degenerazioni di tale attività che in quanto degenerazioni non servono a
valutare l'attività stessa.
Inoltre, per far spallucce della critica di solito si portano facili esempi
di stroncature perpetrate in vita a grandi geni dell'arte poi rivalutati,
cosa che non va in realtà a demerito dei critici, ma solo in merito
all'artista stroncato, in quanto capace di creare un'arte non manipolabile
dagli strumenti in quel momento in mano al critico.
Uff! che faticata! E' difficile spiegare perchè un idea è un luogo comune,
ma ho fatto del mio meglio :)
Se vuoi un libro divertente sulla nascita dei luoghi comuni e sulla loro
diffusione inarrestabile posso consigliarti:
Tommaso Labranca, "Chaltron Hescon, Fenomenologia del Cialtronismo
Contemporaneo", Einaudi Stile Libero, 8 ? (mi pare).
CIAO CIAO
Taeghen

 Contemporaneo", Einaudi Stile Libero, 8 ? (mi pare).
Grazie!


 "maestri" dicendo che quello che insegnano è inutile, IMO.
Mmm... spero vivamente che ciò che sto per dire non ti riguardi, Taeghen.
Ma lo dico lo stesso, a buon conto.
L'ipse dixit e' la tomba del pensiero.
--
salkaner l'aforico
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 altrui. No grazie!
1. i mezzucci sono i tuoi che quando qualcuno contraddice una tua opinione
con degli argomenti validi rispondi: " è la mia opinione aiuto mamma mi
toccano la libertà di pensiero, chi sei tu per contraddire la mia opinione?"
invece di fare come le persone serie che o difendono le proprie idee o le
cambiano.
2. ovviamente tralascerò di offendermi per il tuo definire "filippiche" le
mie frasi, evidentemente sei abituato a forme di comunicazione più
sintetica, mi scuso se non mi esprimo come il protagonista di un telefilm
d'azione.
3. i brandelli di affermazioni altrui si citano (e si leggono _volentieri_)
quando si è disposti ad apprendere nella vita, qualcosa di nuovo. Non vedo
niente di male nel ricorrere ai punti di vista degli esperti. Il fatto che
questo genere di questioni non interessi al 99% della gente qua dentro (te
compreso per tua ammissione), non incide per niente sulla utilità di tali
questioni.
Taeghen

 questioni.
Stralciare un frase da un libro, quattro parole da un altro e così via,
mettendole insieme in un tutr'uno e pretendere così di dimostrare qualcosa
mi sembra un po' un delirio di onnipotenza.


 Grazie!
Prego.
Taeghen

 L'ipse dixit e' la tomba del pensiero.
Sono daccordo Salkaner!
Ma un conto è elaborare le proprie idee considerando quelle degli studiosi
venuti prima. Un'altro conto è credere che tutto quello che hanno detto gli
studiosi sia oro colato, e non mi sembra questo il mio caso.
Non dico mica che Chtulu debba darmi ragione, cerco solo di mostrargli che
ci sono persone autorevoli che si sono cimentate in una cosa che lui ritiene
inutile...
C'è anche un'altro detto buon Salkaner, di cui esistono molte versioni, una
è:
Se ho visto così lontano è perchè poggiavo sulle spalle dei giganti.
Taeghen

 mi sembra un po' un delirio di onnipotenza.
Sei di nuovo ignorante, mi spiace, perchè se avessi letto i libri in
questione, sapresti che il primo pezzo riporta integralmente un saggio senza
neanchè un mio minimo accorciamento dalla prima all'ultima sillaba. Il
secondo pezzo pure riporta integralmente la prefazione dell'opera
Apocalittici e Integrati, scritta a 40 anni di distanza dalla prima edizione
dell'opera.
Quello che tu chiami "delirio di onnipotenza" in modo del tutto
incomprensibile è la normale prassi del saggista (chi ha letto un saggio lo
sa), e mi sembra legittimo quando si chieda un opinione a qualcuno su uno
scritto altrui.
Cosa dovevo fare? Scrivere un messaggio in cui invitavo la gente ad andare a
leggersi il saggio di Eco e poi dirmi cosa ne pensava?
Mi sembrava più carino riportarlo per comodità.
Taeghen

 chi riporta il luogo comune, ti ho solo riportato degli esempi.
Se per te sono luoghi comuni a me va benissimo, basta saperlo ...
Gli esempi che hai portato comunque non dimostrano niente.


 più sintetico, se ti piace di più.
Non è una questione di sintesi ...

Non mi riferivo alla apertura del thread (che peraltro ho letto con
interesse), ma ad argomentazioni e citazioni successive.


 Gli esempi che hai portato comunque non dimostrano niente.
Invece tu hai già dimostrato abbastanza a chi sa leggere.
Taeghen

 Invece tu hai già dimostrato abbastanza a chi sa leggere.
Bah, se lo dici tu. Rileggi, rileggi ... potrebbe farti bene.


 Bah, se lo dici tu. Rileggi, rileggi ... potrebbe farti bene.
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Click.


 Click.
Peccato, hai perso una bona occasione ... srà per la prossima volta.
