Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Vi spiego perchè non capite

 confrontandosi con altri loggionisti sull'esecuzione.
vedi sopra.
In quanto alla simpatia, questa la devi alla tua sincera passione, e se
ti piace, anche a certi scivoloni che hai fatto, anche recentemente. Non
sono d'accordo con chi dice che sei saccente. Sei appassionato e difendi
con passione le tue idee. E fai anche i tuoi passi falsi. Questo ti
eleva ben al di sopra di quelli che pontificano su tutto, e il contrario
di tutto, magari bacchettando a destra e a sinistra, senza accorgersi di
essere ridicoli.
Ciao
Rudy
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If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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Grazie ai molti post di risposta al mio articolo "Muti ve lo spiego io" ho
potuto capire come  ci siano spesso divergenze di vedute tra il sottoscritto
ed altri che postano interventi su questa lista. Ho scoperto cioè che esiste
un genere di musicofili che non avevo mai conosciuto e francamente non avevo
mai creduto potessero esistere: gli ascoltatori virtuali. Di solito dò per
scontato che un appassionato di musica sia come quelli che incontro nei vari
loggioni dei teatri d'opera che frequento. Gente semplice o sofisticata,
colta o poco istruita, povera o ricca, ma accomunata dal grande fervore per
quest'arte. Odi o amicizie, scontri o plausi, però grande rispetto reciproco
e sempre presenti agli avvenimenti musicali. Sono cioè abituato a
confrontarmi con gente che quando parla di musica lo fa per esperienza
diretta, per le innumerevoli esecuzioni ascoltate dal vivo in teatro. Qui
invece mi sono accorto di comunicare con persone pronte a lanciarsi in
discussioni e ad esprimere opinioni su di un opera o su di una esecuzione
senza neppure essera stata a teatro ad ascoltarla. Premetto subito che non è
il caso di tutti su questa lista (per esempio Canaletti e Christie a teatro
ci vanno puntualmente).  Tutti a parlare del Fidelio, di un'opera sublime,
ecc... Ma quanti hanno effettivamente assistito ad una sua esecuzione???
Nessuno ha risposto a questa mia domanda. Ho subito ammesso la mia ignoranza
nei confronti di quest'opera che non avevo mai visto prima. Certo  che ne
possiedo parecchie edizioni in disco e video. Tutti siamo capaci di
ascoltare un CD. Però per me un'opera non è conosciuta fino a quando non
l'ho sentita in una esecuzione dal vivo. Perchè? Perchè dopo anni di ascolti
mi sono accorto che un supporto audio e video, soprattutto oggi con i
moderni e sofisticati sistemi elettronici, non è un suono vero. E' un suono
maneggiato, irreale; in altre parole un falso. Per questo io non accetto le
critiche per esempio su Muti, positive o negative che siano, da chi non lo
ha mai ascoltato dal vivo ma solo sui CD o in TV. Come potrei accettare
l'opinione di chi scrive: "io seguo Muti da diversi anni"? Benissimo, ti
aspetti che faccia tipo gli Abbadiani itineranti, che si sposti da una città
all'altra per ascoltarne le esecuzioni. Invece no. Per questa persona
"seguire" è leggere le critiche su di lui, ascoltare i suoi CD, vedere le
sue trasmissioni in TV. Ma non è questo l'approccio giusto per la musica
classica. E' un approccio virtuale, molto vicino alla moderna cultura ed
economia del business delle case discografiche, ma molto limitato. Da qui
poi tutto lo scandalo del Daverio loggionista verdiano, dagli atteggiamenti
da tifoso dello stadio. Ma, scusate, cosa credete di trovare nel loggione
della Scala? Che gente credete di trovare nei fans dei vari loggioni?
Provate ad andare a Parma a fare una Forza come quella che ha fatto Muti
l'anno scorso e poi sentite cosa succede. E la Fabbricina a Roma? Chiedete
come hanno accolto la sua Stuarda. Insomma non deve stupire il mio
atteggiamento da loggionista. Stupisce il fatto che possa  stupire. Stupisce
sicuramente chi al teatro d'opera ci va poco oppure ci va in palco o platea.
Ma nei loggioni si dovrebbe sapere che aria tira. E' come se uno si andasse
a S, Siro a seguire Inter MIlan e si scandalizzasse per il tifo nelle curve
sud. "Che maleducati! Dovrebbero venire allo stadio per amore dello sport".
E poi andasse da un tifoso a spiegargli che l'importante non è vincere ma
partecipare perchè queste sono le regole dello sport.  Cosa ne pensereste?
Chi scrive contro i loggionisti si comporta esattamente così. Perchè la
Scala e S. Siro sotto certi aspetti sono la stessa cosa a differenti
livelli. E provate a spiegare ai tifosi una stagione calcistica senza nessun
derby.  Il dissenso contro Muti non è solo mia invenzione, E' un'opinione
molto diffusa, tanto diffusa da finire sulla copertina di una delle maggiori
rivista d'opera americana. Il mio giudizio su un'esecuzione si misura
sull'orecchio formatosi da anni di esperienza di ascolti teatrali, non sui
libri, sugli spartiti o sui CD. Mi fanno sorridere quegli intellettualini
che arrivano a vedere un'opera con lo spartito sotto il braccio puntando col
dito alcune note qua e là per mostrare la loro saccenza, che invece è
ignoranza perchè nessuno va a sentire un lavoro musicale con lo spartito
sotto il braccio. Chi crede in questa sacralità della musica, in questa
funzione mistica e redentrice, secondo me dell'opera non ha capito niente.
E' una moda, una tendenza. L'immagine dell'esperto ascoltatore che si segue
un'esecuzione su CD comodamente seduto in poltrona sorseggiando un cognac
accanto al caminetto acceso, oppure rapito in estasi tra i rossi velluti
della Scala mentre tocca l'empireo con un dito. Non è così. e se pensate che
sia così ripeto che secondo me dell'opera lirica non avete capito tutto. Ne
avete colto solo un aspetto. Immagino di suscitare rancori per queste mie
posizioni ma vogliate almeno aprezzare la chiarezza e la sincerità della mia
linea di pensiero. Cosa posso suggerire alla fine? Andate a teatro il più
possibile per capire l'opera e confrontatevi con il resto del pubblico. Un
esempio senza andar lontano: Lucio Peres. Da totale e sfegatato sostenitore
dei lavori di Muti ha però saputo criticare la Meier in quest'ultimo
Fidelio. Si vede che l'aria del loggione comincia a farsi sentire.
Probabilmente grazie all'assidua frequenza agli avvennmenti musicali
comincia ad avere un orecchio personale più sensibile e capace di opinioni
diverse da quelle della massa. In effetti le sue osservazioni sulla voce
della Meier erano a mio avviso molto acute. Mi sembra che cominci a maturare
una capacità di ascolto vocale e non solo musicale. Allo stesso modo con la
stessa simpatia che mi ha dimostrato nel suo ultimo scritto sul gruppo,
inviterei anche Canaletti a sentirsi qualche opera in loggione
confrontandosi con altri loggionisti sull'esecuzione. Potrebbe essere
un'esperienza interessante e posso assicurare che per quanto possiamo essere
un pò strani, nessun loggionista è cannibale!
Marco Daverio


 in thread "Vi spiego perchč non capite" wrote a lot of things.
Posso tentare di spiegarti perche' sei tu che non capisci, o, al massimo
perche' siamo noi a non capire te?
Perche' l'uomo e' una macchina che fa sintesi. Perche' il risultato
della sintesi non e' legato alla ridondanza dei dati in ingresso, ma
agli algoritmi di sintesi che applica.
La tua sintesi e' assolutamente valida, come la mia o quella di
Canaletti o di chiunque altro abbia un minimo di dati in ingresso. Io
non mi sono mai permesso di dire che tu sbagli nei tuoi giudizi. Dico
solo che a me non servono affatto. Li leggo molto volentieri anche
perche' hai il dono di esprimerti molto bene e riesci ad essere
coinvolgente nei tuoi post ma, nella sostanza, da un orecchio mi entrano
e dall'altro mi escono. I miei algoritmi purtroppo sono completamente
diversi dai tuoi; non migliori o peggiori, ma diversi.
Faccio l'esempio della Meier e del Fidelio. Non l'ho ascoltato e quindi
lo uso solo come esempio, senza entrare nel merito. Il fatto che la
Meier non abbia la tessitura vocale adatta a fare Leonore, non c'entra
nulla con un giudizio sul Fidelio. Un'opera e' composta da talmente
tanti particolari che soffermarsi su uno di essi non ha senso nel lavoro
di sintesi che comporta l'esprimere un giudizio.
E' un po' come osservare un quadro non da quattro metri, ma scorrendolo
tutto da 10 cm. Vedi la pennellata sbagliata, ma rischi di non veder
neppure cosa sia rappresentato. D'altronde osservandolo da quattro metri
magari apprezzi l'armonia delle forme, ma ti perdi la tecnica della
costruzione cromatica. Questi sono i due estremi e poi ci sono tutte le
vie di mezzo. Nessuna di queste e' corretta o sbagliata in se'. E'
semplicemente che ciascuno di noi, in qualche momento della sua vita, si
e' trovato bene ad osservare un quadro da una certa distanza. Purtroppo
quando finiscono a discutere tra loro due persone che guardano quadri a
distanze diverse si creano i malintesi.
Se non mi distraggo io tendo, nella mia vita pubblica, a non dare
giudizi ma a formulare opinioni sebbene sappia benissimo che dentro di
me sono la stessa cosa. Le mie opinioni sono assolutamente modificabili,
anzi provo sempre brividi di piacere quando questo avviene, ma non mi
pongo mai il problema se esse siano corrette o meno. Ci campo insieme,
sono corrette per forza.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
La base logica di usenet
e' il malinteso reciproco.

ci vanno puntualmente).
E' vero - almeno per Christie posso confermarlo: qui all'Opernhaus ce lo
incontro spesso. Anzi, piu' di uno: Michael dirigera' il balletto domani
sera, William dirigera' "Orphee" fra due mesi.
Mi rimane sempre il dubbio: sono parenti? Nessuno lo sa?
Giovanni

 sara' vero
Ecco finalmente uno che ha il CORAGGIO di scrivera la verità. Cioè che ha
sentito Muti sono una volta in una sinfonia. Comiciamo a grattare un pò le
croste e a vedere cosa salta fuori.
Marco Daverio

 perche' siamo noi a non capire te?
Caro Vinicio,
                   Simonetti ha avuto la chiarezza di scrivere che ha
ascoltato Muti dal vivo solo una volta e solo in una sinfonia. Invece di
tutte queste elucubrazioni su input ed output perchč non ci racconti le tue
esperienze dirette con la musica operistica e Muti in particolare?
Masrco Daverio

esperienze dirette con la musica operistica e Muti in particolare?
Le mie esperienze con la musica operistica, dal vivo, sono piu' o meno
nella media degli ascoltatori che prediligono la sinfonica e la
cameristica alla lirica. Ho l'abbonamento al Maggio da cinque anni e
prima ci andavo a vedere le cose che piu' mi interessavano. Oltre a
questo vedo, in media, due o tre opere l'anno da altre parti, quando mi
interessano. Posso quindi dire di conoscere la lirica soprattutto in CD
e in video. Muti l'ho ascoltato alla Scala nell'Oro del Reno (senza che
mi abbia particolarmente entusiasmato) e di lui ho qualche opera in CD.
Il DG, il cosi' fan tutte, il rigoletto, il trovatore, ho il video della
Valkiria, del Flauto Magico e forse qualcos'altro che mi dimentico. Il
Nencio ha un mucchio di roba sua che mi passa su richiesta.
Fatta questa premessa e' probabilmente molto piu' facile spiegare
perche' non ci capiamo: tu te ne freghi dei miei post perche' non mi
reputi degno di attenzione quando parlo di Muti, nel senso che non
supero una qualche soglia numerica che tu assegni, mentre io me ne frego
di quello che dici tu perche' della tessitura vocale della Meier, quando
qualcuno mi parla di Fidelio, non me ne puo' fregar di meno.
Inoltre, sono in genere molto sospettoso delle opinioni musicali
(perche' la lirica e' anche musica), di persone che non hanno neppure
l'idea di cosa sia una polifonia, una composizione barocca per viola da
gamba o per clavicembalo, una sinfonia classica o romantica o tardo
romantica, un quartetto dei nuovi viennesi, una sonata per tromba dei
petroniani. L'idea che si possa parlare dell'opera lirica di uno dei
massimi compositori di sinfonica e di cameristica della storia della
musica, conoscendo praticamente nulla di questi lavori, mi fa sollevare
leggermente il sopracciglio sinistro in una velata espressione di
scetticismo. 
Conosco meno Rudy, ma un'opinione di Cioran sul Fidelio mi interessa
eccome. Probabilmente Cioran non sa neppure cosa sia una tessitura
vocale ma conosce tutto cio' che ha scritto Beethoven, ogni nota, te lo
posso assicurare. E non credo che Beethoven, scivendo il Fidelio, si
dimenticasse di tutto quanto. 
Sintesi finale: le tue opinioni su Muti sono derivate certamente da un
numero impressionante di ascolti, ma sempre e solo di cose che
interessano a te. Quindi l'unico giudizio che mi sento di definire
"supportato da validi elementi" e' che Muti non sa dirigere Verdi. E
questo te l'avevo gia' detto all'inizio. E comunque non stavo parlando
di Muti nel mio post.
Comunque, al di la di questo, ripeto il concetto che ti leggo volentieri
e che provo simpatia nei tuoi confronti, se non altro perche' hai un
modo di concepire l'ascolto musicale molto simile al mio. Se non fosse
per quei tuoi gusti un po' barbari ... :-)
con affetto


mai creduto potessero esistere: gli ascoltatori virtuali.
Io ho sentito Muti dal vivo da quando sono piccolo, ma contano anche le
esecuzioni in CD e video di opere e concerti. Certo, in teatro è un'altra
cosa, ma io non ho stipendio e non posso permettermi tutto questo. A  me non
me ne frega niente se sto nel loggione, in palco o al cesso del teatro,
l'importante è ASCOLTARE senza tutte ste distizioni e tutto questo clamore
esagerato e del tutto squilibrato.Se io dico che a me Muti infonde molte
emozioni, sia in vivo che "in vitro", ossia tramite cd (e la cosa è più
difficile) o altro supporto (ai quali devo ricorrere, per forza di cose, e
basta), è così. Muti mi infonde emozioni. Non per questo devo rispondere a
mille accuse e mille ghirigori e giri di parole. Se qualcuno ha deciso
dall'alto della sua veneranda età di venerare ed idolatrare qualcuno tramite
post come qui dentro è successo, io preferisco invece farmi prima un'idea
mia sui diversi autori, compositori, eecutori, artisti ecc.  e poi parlarne
a tutti, senza tuttavia questi accessi d'ira di pamiltoniana memoria, e
senza perdere di vista l'equilibrio. Perciò ripeto che a me Muti non me lo
spiega nessuno, perché preferisco vedermela da me.
L'arte della musica è un discorso fatto al singolo, non alla collettività.
Lorenzo

Masrco Daverio
Purtrippo non ne ha :-))) sai vive a Lucca.......
Giampaolo
________________________________________________________________
" Se quelli che parlano male di me, sapessero cio' che dico di
  loro....direbbero peggio "
  Sacha Guitry
_________________________________________________________________

Non ci siamo, caro Daverio.
Ti rendi conto che stai facendo del razzismo culturale, dichiarando che solo
chi - come te - passa buona parte della sua vita a teatro ha il diritto di
dare giudizi??
Questáffermazione e' razzista, nel senso letterale del termine, perche
1) presuppone che tutti abbiano, come evidentemente hai tu, TANTI soldi da
spendere (sappiamo quanto costa andare a teatro) e TANTO tempo da spendere;
2) presuppone anche che tutti abitino a Milano o nelle immediate vicinanze,
giacche' e'impensabile che un romano o un napoletano parta 3 o 4 volte AL
MESE per andare a Milano, spendere le sue cento e rotte mila lire (e poi, il
biglietto come fa a trovarlo??). Tanto meno potra'affrontare un loggione,
sapendo di dover fare la fila dalla mattina alle 4.
3) presuppone irrilevanti tutti i mezzi tecnologici inventati per la
diffusione della Musica.
Renditi conto che il tuo post, pur sincero ed accorato, fa trasparire un'
alterigia insopportabile.
Insomma, tutti coloro che hanno comprato ed ascoltato con passione nastri,
dischi, CD e vhs, in realta'sono solo dei poveri illusi che credono di
conoscere e non conoscono affatto???
Ma quest' affermazione e' enorme!!!
Del resto ha pienamente ragione Vinix: ognuno elabora gli inputs che ha, con
algoritmi diversi e solitamente non paragonabili.
Dove sta scritto che chi ascolta musica sui CD in realtá non l'ascolti
affatto???
Sono andato a teatro centinaia di volte per non saper bene che la musica dal
vivo e'unáltra cosa. Tante grazie, che scoperta.
Ma l'esperienza del teatro serve almeno a capire QUALE tara poter fare per
l'ascolto dei dischi.
Addirittura, leggo dal tuo post, perfino chi andando a teatro va in platea é
uno che non sa cosa sia la musica: solo i loggionisti lo sanno.
Ma insomma, questo é puro fanatismo!!!!!!!! Io AMMIRO il tuo entusiasmo e il tuo
amore per l'Arte che anch'io amo, ma non sconfiniamo, bitte !!!!
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
__________________________________________
E-mail1: 
marc...@libero.it
 (principale)
E-mail2: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================

e forse qualcos'altro che mi dimentico.
nabucco, ballo in maschera, Cavalleria in video.
E ne dimentico qualcun altro di sicuro.
ciao


nessun loggionista è cannibale!
quelli che conosco, io non lo sono. Ma tu ? leggendo i tuoi post non c'e' di
che stare molto tranquilli :-)
Teseo (Raf)

 essere ridicoli.
Ma errare è umano. Non c'è niente di meglio che sbagliare per sentirsi un
uomo.
Marco Daverio

mai creduto potessero esistere: gli ascoltatori virtuali. 
Non capisco perche' ti scaldi tanto.
Non pochi - a partire da me - hanno espresso forti dubbi sul gusto di
Muti e grossissimi dubbi su taluni suoi comportamenti.
Altri eccepiscono, ma in forma sostenibile, dicendo la loro.
Mi pare che tu non ti possa definire incompreso: se qualcuno ti da'
ragione (ma pare che non te ne accorgi) ed altri dissentono (con
argomentazioni accettabili), non vedo cosa ti irriti tanto.
Bye.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

 sensazioni che io non ci trovo.
Altola'! (come direbbe Domenichini). Non e' questo il mio approccio
all'opera. Le emozioni possono venire, e non mi dispiace affatto quando
vengono. Ma il mio obiettivo, andando all'opera e' quello di assistere a
una rappresentazione teatrale. E per me il teatro e' prima di tutto
trasmissione di idee. Io cerco sempre (magari non riuscendoci, ma questo
e' il mio sforzo) di capire cio' che quell'opera, quell'azione teatrale
dice. E il dirlo attraverso la musica e' la forma piu' alta di
trasmissione.
Tu una volta definisti questo approccio (in senso spregiativo)
filosofia. E io ti risposi che e' solo interesse per l'uomo, nelle sue
diverse manifestazioni.
Tu hai visto la Juive, opera molto bella, come anche tu hai confermato.
Ebbene quell'opera trasmette in modo molto chiaro, il senso del rapporto
fra ebrei e cristiani, che e' conflittuale al massimo, ma non esclude
l'ingresso dell'umanita', che poi viene sepolta e annullata dai riti,
dalle cose atroci che si debbono fare anche se non si vorrebbe
(espressioni di odio, di pieta', di sofferenza della coerenza, etc.).
Non fa un trattato sul problema. Te lo fa capire attraverso la musica.
La musica fa diventare cose palpabili dei conflitti che scritti su un
trattato di storia non avrebbero mai la vivacita', la "realta'" che gli
ha saputo dare Halevy (notoriamente ebreo, e quindi, se non altro per
tradizione familiare, conoscitore delle sofferenze che gli ebrei hanno
dovuto subire.
Hai notato che piu' di una volta il popolo grida che tutti gli ebrei
dovrebbero essere messi a morte? E non ti pare che questa frase, nel XX
secolo abbia un suono particolarmente lugubre?
Ti confesso che la Juive mi ha aiutato ad avere un idea un po' piu'
precisa di queste vicende, anche se ovviamente l'esprimerle con parole
si corre il rischio di cadere nella banalita'.
 
Poi, certamente puo' subentrare l'emozione, se il regista, il direttore,
il cantante sanno essere veri, darti con immediatezza il senso di una
sofferenza, di una gioia. Ma questo e' una conseguenza, non l'interesse
principale.
Ciao
Rudy
=================================================== 



Ci siamo invece caro Marcelli. Eccome se ci siamo. Leggiti quello che ti ha
scritto Canaletti. Puer essendo agli estremi della modalità per i gusti
musicali su una cosa ci troviamo concordi: la musica la si ascolta
pienamente solo a teatro. Non ci sono scuse che tengano. Hai un teatro
d'opera importante nella tua città: frequentalo. Altrimenti non potrai
capire mai l'opera ma anche la sinfonica in modo così completo come chi
l'ascolta dal vivo. Ricordati che la peggior esecuzione dal vivo è sempre
superiore ad una realizzata in studio. Se non altro perchè lì c'era un
elemento che in studio mancava: c'eri TU!!!!!
Marco Daverio

 In tredici anni di regno, quante volte e' stato fischiato il maestro Muti
?
Sicuramente meno di quello che si meritava. Lui personalmente in due
occasioni: nei Vespri Siciliani e nella Forza del Destino. Ti ricordo che
per Traviata aveva chiuso il loggione. Però poche delle sue esecuzioni alle
prime sono passate senza fischi ora alla soprano ora al tenore ora al
regista. Tranne quelle fuori dal repertorio, rifugio sicuro dove il Mestro
si è stabilito per non aver problemi.
Ma non è questo il punto. Muti va fischiato in scena solo quando se lo
merita. E per esempio per questo Fidelio gli applausi se li è meritati.
Casomai andava fischiata la Meier e qualche dissenso è volato. Per le
restanti esecuzioni diciamo che non si merita i fischi (Don Giovanni, Nozze
di Figaro, Macbeth...), essendo la sua direzione quanto di più mediocre ci
possa essere. Un esecuzione sempre però di ottimo livello musicale e quindi
perchè fischiare? Tutte le scelte artistiche di Muti sono poi quanto di meno
fischiabile ci possa essere: Gluck, Spontini, Wagner... Attenti però a non
credere quando si legge di OVAZIONI. Quelle alla Scala le ho sentite eccome,
ma in altre occasioni. Se non ci credete posso mettere un file MP3 degli
applausi per il Macbeth diretto da Muti e quello diretto da Abbado. Ma
sarebbe sciocco misurare un'esecuzione con l'applausometro. Piuttosto
diciamo che tutti gli esperimenti del Verdi di battaglia sono stati sempre
più fallimentari. Rigoletto può passare perchè in fondo è un'opera
intimista; il Macbeth pure perchè è opera complessa. Ma il Trovatore no.
Quello fatto come vuole lui (con Manrico un tenore di grazia come Sabbatini)
è pura follia e spero abbia il buon senso di fare marcia indietro se no non
so cosa succederà. Avrà il Canaletti un bel cercare sensazioni lunari,
conflitti d'amore.... Manrico è puro canto tenorile. Se manca quello crolla
tutto. Si parla di Licitra se supera la prova di Tosca. In realtà voci
verdiane non ce ne sono e quelle poche il maestro se le è fatte scappare
(Galouzine) perchè di voci non capisce nulla. Staremo a sentire.
Marco Daverio

 Io ho sentito Muti dal vivo da quando sono piccolo,
Ma quanti anni hai? Forse devi ancora crescere?
Marco Daverio

dare giudizi??
Ma che razzismo e razzismo, suvvia, Marco, ma rifletti prima di scrivere.
Daverio scrive una cosa sacrosanta, e che cioè il *vivere* l'emozione a
teatro è un qualcosa di irrinunciabile, rispetto al quale qualunque altra
incisione in disco, quand'anche di qualità perfetta, non riuscirebbe a
riprodurre che in mimima parte la magia dell'opera.
te lo dico io che fino a qualche tempo fa ero allergico alle edizioni dal
vivo e che andavo meno al teatro, inseguendo continuamente incisioni
fonicamente ineccepibili, ma molto spesse vuote.
Diciamoci tutta la verità, molti del Ng non sanno neppure il teatro dove
sta di casa, e questa è una cosa deplorevole, perchè implica l'assoluta
incapacità di formulare giudizi sensati o fondati su ciò che si sente,
fosse anche una sinfonia in quanto anche essa ha una sua teatralità, un suo
sviluppo che il CD non può mai appieno sostituire.
In tal senso le elucubrazioni mentali del Vinix mi appaiono solo tali,
perchè per l'ennesima volta sta tirando fuori una serie infinita di pseudo
argomentazioni inutili e pretestuose (gli algoritmi e altre fesserie varie)
per cercare, come spesso fa, di dire e non dire. ma Vinix, come te, del
resto, non hanno una grande cultura teatrale, di quella vissuta, per
intenderci tra gli spali del teatro nella consapevolezza che in quel
momento si è partecipi di un avvenimento culturale, di cui, anche se
indirettamente si è artefici e non solo meramente spettatori.
In tal senso Il Daverio mi sembra l'unica voce sincera di tutto il gruppo,
di quello che dice pane al pane e vino al vino. Io varie volte ho affermato
di ammirare Muti, come musicista e come direttore, ma devo confessare che
certune sue scelte mi risultano proprio incomprensibili, la scelta delle
voci, del repertorio, per non parlare di scelte esecutive che a volte
rasentano (cfr. la ultima forza del destino) l'assoluta follia.
Per questo fa benissimo, lui ed i suoi colleghi di "piccionaia" di
protestare, di strepitare, perchè l'opera è un bene collettivo che non è
appropriabile da nessuno dai direttori, dai cantanti, dalle maestranze dei
teatri, è di tutti in quanto ciascuno deve potere contribuirne allo
sviluppo, ed assurdità come la chiusura censorea del loggione o la fessera
di non proiettare i sopra-titoli mi sembrano delle cose risibili.
Di questo voi non volete rendervi assolutamente conto, ma neanche per colpa
vostra, perchè effettivamente voi non frequentate nè vi interessate di
teatro, se non quando acquistate la videocassetta della Fabbri
dall'edicolante.
Quel qualcuno che vive il teatro, ad esempio il Logi, lo fa in modo
assolutamente asservito ed omologato al centro di potere che in esso si
sviluppa e si annida ( nota, infatti che molto pilatescamente il Logi si
astiene fortemente dall'emettere anche innocui giudizi di valore) in una
maniera diametralmente opposta, ma identica, quanto agli effetti, a quanto
da me scritto sui loggionisti alla scala nel post che è stato rimproverato
dal Raf il quale non sembra essersi peritato di verificare cosa ci fosse al
fondo.
Questo a mio avviso è una forma di servilismo psicologico vomitevole che
non porta cultura, anzi, implica quella forma bieca di rappporti
interpersonali all'interno dei teatri che dietro una cordiale facciata
nasconde le peggiori staffilate per chi vive quella realtà.
Allora prima di dare del presuntuoso e del razzista al Daverio vedi prima
dietro le sue affermazioni cosa si cela, nota che da più parti si avverte
sempre più diffusamente una esigenza di cambiamento, e non fare come Vinix
che sproloquia per ore per dire nulla (perchè in questa circostanza lui non
è in grado di dire nulla), e come lui tanti altri, a differenza che questi
molto spesso hanno il buon gusto di tacere.
E scusatemi ma questa la dovevo proprio dire, perchè siete diventati
seccanti nel parlare sempre e solo senza cognizione di causa.
Mettete mano ai portafogli ed andate a teatro.
Pietro.

di un concerto da lui diretti.
Ma non è questione di fischi, la vuoi capire o no?
sono quelli che la pensano come te, quelli che pensano che il successo o
l'insuccesso di una produzione vada decretato a colpi di fischi e pernacchi
che infuocano indirettamente gli animi pur manenendo la solita faccia
d'angelo.
La scala e gli altri teatri italiani, sono richiesti di qualità, ed invece
essi non producono che pattume (vedi la recente Norma al S.Carlo per la
quale quei deficienti avrebbero meritato di essere impiccati), o noia
ridondante: cfr le ultime produzioni verdiane di Muti alla Scala.
ma questo teatri sono governati da dei dirigenti che si comportano
esattamente come a casa loro, ed allora per rovesscare questo status quo
occorre una forza esterna, sincera ed accorata che si faccia sentire e che
sbatta per l'aria tutte quelle cariatidi inutili.
Fino a quando tu, come tutti gli altri, non vi metterete nella testa questi
semplici concetti la gestione degli enti lirici in Italia sarà sempre la
schifezza che costantemente abbiamo sotto gli occhi.
Poi vedrete che piacere quando vi masturberete guardando la copertina del
CD con la dicitura della Deutsche Grammophone.
Pietro.

Pietro Puca scrive:
<<Ma che razzismo e razzismo, suvvia, Marco, ma rifletti prima di
scrivere.>>
Veramente non e'facile che io faccia il contrario.
<<Daverio scrive una cosa sacrosanta, e che cioè il *vivere* l'emozione a
teatro è un qualcosa di irrinunciabile, rispetto al quale qualunque altra
incisione in disco, quand'anche di qualità perfetta, non riuscirebbe a
riprodurre che in mimima parte la magia dell'opera.>>
Ma dannazione, qui facciamo a non capirci.
Ma chi l'ha mai negato, questo?
I teatri di Genova, Savona, Milano, Pesaro, Roma...  me li son girati,
eccome.
Opere liriche (e sinfoniche) *DAL VIVO* ne ho viste a centinaia, cominciando
dalla Semiramide con Martine Dupuy, tanti anni fa, a terminare con la
Carmen, ultimamente.
Maazel, Bernstein, Muti, Kuhn, tanti altri.
Ma che ti credi, che io non sappia cosa significhi un'esecuzione dal vivo??
Ma scherziamo?
E'_questo_ che contesto: l'idea che Daverio (e anche tu, pare) ha che chi
non ha visto - e piu' volte - una certa cosa dal vivo non sia autorizzato a
parlarne.
Ma ti rendi conto che se ognuno parlasse solo di quello che conosce
personalmente per averlo vissuto, parlereste solo tu, Daverio e un paio
d'altri?? E per non piu' d'una settimana.
Ritengo ridicolo ghettizzare nel mondo dell'ironia VHS, CD e quant'altro.
Ridicolo, indisponente e molto snob.
<<Diciamoci tutta la verità, molti del Ng non sanno neppure il teatro dove
sta di casa, e questa è una cosa deplorevole, perchè implica l'assoluta
incapacità di formulare giudizi sensati o fondati su ciò che si sente>>
Capacita', devo arguire, che hai solo tu e Daverio.
Complimenti vivissimi.
<<In tal senso le elucubrazioni mentali del Vinix mi appaiono solo tali,
perchè per l'ennesima volta sta tirando fuori una serie infinita di pseudo
argomentazioni inutili e pretestuose (gli algoritmi e altre fesserie
varie)>>
Balle. Un CD e' per definizione la "summa" dell'idea interpretativa di un
artista.
E' cio' che l'artista puo' fare.
Devo dedurre che, con questa filosofia, ne' tu ne' Daverio avete un CD o un
LP a casa. Giusto?
<<ma Vinix, come te, del
resto, non hanno una grande cultura teatrale, di quella vissuta, per
intenderci tra gli spali del teatro>>
Potresti cortesemente dirmi chi ha stabilito che la cultura che abbiamo io e
Vnix sia di serie B?
<<In tal senso Il Daverio mi sembra l'unica voce sincera di tutto il
gruppo,>>
Sulla sincerita' di Daverio non ho dubbi. E ammiro sinceramente la sua
coerenza.
Li ho su quello che dice.
<<Per questo fa benissimo, lui ed i suoi colleghi di "piccionaia" di
protestare, di strepitare, perchè l'opera è un bene collettivo che non è
appropriabile da nessuno dai direttori, dai cantanti, dalle maestranze dei
teatri, è di tutti>>
Io vedo qui un problema di personalita'. Il direttore d'orchestra ha o no il
diritto di "interpretare" cio' che esegue, o deve rigorosamente farlo
affinche' Puca e Daverio siano soddisfatti?
<<Di questo voi non volete rendervi assolutamente conto, ma neanche per
colpa
vostra, perchè effettivamente voi non frequentate nè vi interessate di
teatro, se non quando acquistate la videocassetta della Fabbri
dall'edicolante.>>
Come ho gia' detto, parli senza neppure sapere di cosa.
"Prima di azionare la bocca, accertatevi che il cervello sia alimentato."
<<Questo a mio avviso è una forma di servilismo psicologico vomitevole che
non porta cultura>>
Qui penso che ti rispondera' Logi direttamente.
<<Allora prima di dare del presuntuoso e del razzista al Daverio vedi prima
dietro le sue affermazioni cosa si cela, nota che da più parti si avverte
sempre più diffusamente una esigenza di cambiamento
E scusatemi ma questa la dovevo proprio dire, perchè siete diventati
seccanti nel parlare sempre e solo senza cognizione di causa.
Mettete mano ai portafogli ed andate a teatro.>>
La protervia e l'arroganza di queste affermazioni e' pari solo all'ignoranza
che le detta.
Non sai di cosa parli, ma ne parli con superbia.
Berlusconianamente.
Complimenti, Puca, non ti facevo cosi'.
Marco MARCELLI
--
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 [194.243.48.2]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 Mettete mano ai portafogli ed andate a teatro.
Molto facile, signor avvocato!
Poi le scarpe nuove a Chiara, i balocchi per Natale, le mille cose che
servono in famiglia, ce le facciamo di carta, ritagliate dai programmi
di sala...
E poi, sarebbe molto contento mio marito, lavorare tanto ( e guadagnare
poco) per mantenere la babysitter, mentre io faccio la "gran dama" al
teatro!
Come già dissi al Daverio allorché a maggio mi affacciai la prima volta
sul NG: è facile per chi ha tanti soldi fare vita fra teatro e sala
concerto... Inoltre non è solo questione di mero denaro, ma anche di
tempo a disposizione.
Beh, io PRIMA DI TUTTO, sono una mamma e penso che se ho un paio d'ore a
disposizione, ho il diritto-dovere di dedicarle alla mia creatura. Tutto
il resto passa egregiamente in secondo piano.
Quando non ero sposata e tutto ciò che guadagnavo col mio lavoro (un
tempo insegnavo) serviva solo per le mie personali necessità, ero
un'assidua frequentatrice dell'Opera di Roma e di Santa Cecilia. 
Adesso, anche se lavoricchio, devo contribuire alla "barca" familiare,
che ogni mese rischia di affondare miseramente. Ogni tanto compro un CD,
perché non mi posso privare completamente della musica. Lo so che è solo
un surrogato, ma è meglio che niente.
Ma credo di avere anch'io il diritto di dire la mia su qualsiasi
argomento musicale, e di essere rispettata. In fondo un briciolo
d'intelligenza ce l'avrò pure, per comprendere un'opera anche da CD, per
emozionarmi per una sinfonia digitalmente prodotta...
Verranno tempi migliori?!? forse. Ma se non venissero mai, almeno potrò
sentire il mio adorato Mozart (e tanti tanti altri) dallo stereo. O
debbo privarmi anche di questo piacere?
Se poi la maggioranza del gruppo ritiene che solo gli assidui dell'opera
abbiano diritto di parola... beh, forse è arrivato il momento di dirsi
ciao.
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serieta' (W.A.Mozart)

 Ridicolo, indisponente e molto snob.
eh, che vuoi farci... noi facciamo parte della casta inferiore......


 ridondante: cfr le ultime produzioni verdiane di Muti alla Scala.
Rispondo anche a te (a Marco l'ho gia' fatto), sul problema Muti-Verdi e
sul problema repertorio scaligero in generale
Tu parli esplicitamente di noia alle produzioni verdiane di Muti.
Legittimo. Ma questo e' UN punto di vista, non IL punto di vista.
Ci sono anche altri modi di avvicinarsi alla lirica che non quello che
tu (e anche Marco) sostieni.
Il modello verdiano degli anni d'oro, e' un modello, non il modo
"giusto" di interpretare Verdi. E' un modello al quale si puo' essere
affezionati, e guardare le deviazioni da quel modello come degli errori.
Ma questo e' uno dei punti di vista.
Si puo' invece avvicinarsi a Verdi avendo piu' interesse all'elemento
teatrale, quindi piu' complessivo che non abbia attenzione solo per il
"bel canto". E quindi agli stati d'animo, alle vicende, alle idee che un
fatto teatrale contiene e che possono essere recepite, lette,
apprezzate, o non apprezzate sulla base della rappresentazione nel suo
complesso, del quale fanno parte, certo, i cantanti, ma anche
l'orchestra, la regia, le scenografie e quant'altro. Esiste una
evoluzione del pensiero interpretativo. Se questa evoluzione ha un
senso, e' apprezzata da una parte del pubblico, non ha senso chiamarla
degenerazione. Al massimo si puo' dire che non si e' d'accordo.
Io del Verdi di Muti ho sentito il Macbeth, il Nabucco, la Forza del
Destino e il Falstaff (non parlo di cio' che non ho ascoltato dal vivo).
Mentre il Macbeth e il Nabucco e soprattutto il Falstaff, mi sono
piaciuti moltissimo, sulla Forza ho avuto anch'io qualche dubbio, e non
tanto e non solo per Muti o per la regia, quanto per l'opera in se'. Non
mi ripeto. Ho espresso queste cose nel mio intervento sul NG dopo averla
vista.
E allora? La tua sarebbe la verita', e la mia una fabulazione? Se tu lo
affermassi non potresti essere classificato altrimenti che fra quelle
persone che hanno la presunzione di essere depositarie della verita', e
che sono, questo si', molto inutili. Se non lo affermi (e spero che sia
cosi') devi ammettere allora che appiccicare etichette a questo o a
quello perche' dicono o fanno cose che non condividi, e' uno sport poco
interessante
La stessa cosa si puo' dire per il repertorio. La Scala ha una
tradizione, certo, verdiana, certo, (anche se Verdi per un lungo periodo
di tempo e' stato fortemente incazzato contro la Scala, e sappiamo tutti
il perche'). Ma tradizione significa immobilismo? Oppure  e' un atto
sacrilego cercare di arricchire il repertorio con opere di altri
periodi? Potrei farti un lunghissimo elenco di opere che sono stato
felicissimo di avere sentito, e posso se mai fare la recriminazione che
il repertorio del novecento sia anche troppo trascurato. La tradizione
verdiana non puo' certo essere ignorata, ma sarebbe un errore non porsi
il problema di una evoluzione.
Se crisi alla scala c'e' questa e' soprattutto nella quantita' di
produzioni e di rappresentazioni annue, assolutamente insufficiente per
un grande teatro. E questo e' un dato oggettivabile. Basta confrontarlo
con quello del MET, di Parigi, di Vienna o del Covent Garden per
rendersene conto.
Ciao
Rudy


...

Il discorso è comunque presto fatto. Io lo trovo così semplice, forse perché
ora ho appena pranzato e mi sento superficiale (succede sempre dopo aver
mangiato), però mi sembra evidente.
Andare in sala, all'Auditorio, all'Opera, in teatro è comunque un'esperienza
che un musicofilo deve fare, se non altro per saggiare la differenza, per
partecipare dal vivo all'esecuzione, per sentire il suono come esce da uno
strumento e non da una cassa stereofonica, perché anche l'occhio vuole la
sua parte...
Tuttavia io ho solo 20 anni (in confronto ad ultrasettantenni che possono
vantare esperienze egregie nella loro vita), e l'ho ripetuto all'infinito. E
dal basso (si fa per dire) della mia età devo dire che:
1) Gli Enti lirici fanno sconti fantasma, e comunque non sui posti più
economici, ma sempre sui palchi o galleria.
2) Non ho così tanto denaro, e nemmeno tutto questo tempo per poter seguire
ogni evento dal vivo. Ma vi pare che io possa andare a Milano ad ogni
esecuzione scaligera, o a Napoli, Firenze, Venezia, Torino....estero?
Cambierete opinione quando vi troverete sotto i ferri, e il chirurgo sarò
io. E che vi dico in sala operatoria? "Non so operarti al fegato, carissimo,
però posso parlarti benissimo del Falstaff eseguito al Teatro Cressoni il 15
luglio 1993, della sfumatura timbrica che ebbe la soprano al quinto minuto e
mezzo del secondo atto...".
Ma insomma, se è vero come è vero che andare in una sala da concerto è
comunque meglio e bellissimo (questo nessuno lo ha MAI messo in dubbio), è
pure vero che, cazzo, non sempre, o per questioni economiche, o per
questioni di tempo, o per questioni famigliari, o per questioni di impicci
vari...insomma non si può vivere in teatro. MA NON PER QUESTO non si può
essere screditati. Non mi ritengo poi tanto scemo, e magari qualche giudizio
di valore lo posso dare anche io, senza per questo sentirmi dire che sono
piccolo (e nero), che non ho sentito abbastanza Aide, Traviate...e il mio
parere sia rispettato, almeno nella misura in cui lo ha fatto una persona
piena di passione per questa musica, che ha tanto desiderio di aggiornarsi,
di conoscere, di ascoltare.
Lorenzo
PS. In conclusione sono d'accordo con Tiziana, in pieno.

eh, che vuoi farci... noi facciamo parte della casta inferiore......
Non era Verdi, appunto, che esprimeva giudizi positivissimi sul pubblico
"ignorante", popolare, e che invece più volte si scagliò contro i "gran
signori" della cultura musicale dell'epoca?
Bhe, riteniamoci soddisfatti...
Lorenzo

Non riporto volontariamente alcuna frase perchè credo che
sia Vinicio che Marco abbiano risposto adeguatamente.
Quello che trovo tragico è la devastante concezione della
musica in quanto dipendente dall'evento o dal mezzo e non
già dalla sua essenza che, se correttamente trasmessa e
altrettanto correttamente ricevuta, arriva a destino.
Che la partecipazione "fisica" all'evento aggiunga materia
alla trasmissione è innegabile, soprattutto nell'opera, ma non
credo sia indispensabile per goderne sia la musica che i
contenuti, sempre che qualcuno non goda anche dei rumori
e degli scricchiolii delle assi di legno del palco durante i
recitativi e gli intermezzi.
Io ho avuto un nonno musicista, ho una moglie musicista e
sono un musicista non professionista, non frequento molto
i teatri ma penso che l'universo musicale sia talmente vasto
dentro e fuori di noi che ogni specializzazione di generi o di
luoghi sia solo ridicola.
Infine, quando sento parlare con disprezzo di chi ascolta "solo"
i CD, penso a quando ero bambino e mia madre piangeva
sentendo la Butterfly dalla vecchia radio probabilmente senza
sapere chi la cantava o cho la dirigeva.
Chissà forse si commuoveva per il calore delle valvole.
Sono anche preoccupato per il povero Ezio perchè sono anni
che ammira Toscanini solo dalle registrazioni, e sono anche
dispiaciuto per studiosi, insegnanti, allievi perchè tutto ciò che
ogni giorno ascoltano appartiene al mondo virtuale e mai
saranno sicuri di come cantava veramente la Callas.
O teatro o morte.
Bruno

CD con la dicitura della Deutsche Grammophone.
Quando avrai maturato l'esperienza del Daverio o del sottoscritto
potrai parlare di musica con proprieta' di linguaggio. Fino a
quel giorno non ti resta che dedicarti alle attivita' manuali di
cui sopra.
Teseo (Raf)

 altrettanto correttamente ricevuta, arriva a destino.
Sacrosante parole.


Berlusconianamente.
Marco, tu sai bene come la penso, su quasi tutto.
E quindi anche sulla obbligatoria, omologata e omologante 
* correttezza politica * ( tra l'altro inventata da quegli americani
che tu tanto disprezzi ).
Ecco, il tuo apodittico " berlusconianamente " e' il piu' bel fiore di
correttezza politica che si poteva produrre.
Veltronianamente.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDAMENTE SCORRETTA

Marco, tu sai bene come la penso, su quasi tutto.
?????????????????? Come cavolo ha fatto?
Io ogni volta che mi parli faccio si' con la testa, ma e' per pura
cortesia.
(E tu capisci Marcelli?
Incredibile!)
MILANO MERAVIGLIATA


Rodolfo Canaletti wrote:
         <per buona) musica che viene costruita alla consolle (oggi si registra
dal 12
         al 17, domani dal 3 al 9, ecc. ecc.)? Dov'e' la continuita' emotiva di
chi
         esegue, se si frantuma l'esecuzione in questo modo? Poi che differenza
puo'
         esserci fra un artista che esegue davanti a un pubblico, che sa di non
avere
         paracaduti per errori che eventualmente commetta? >>
         E ancora:
         <hai risolto il problema. Solamente fai l'ammissione che non lo puoi
         risolvere. Tutto qui. Non puoi giustificarti dicendo che non riesci a
         fare i 100 in 9 secondi perche' madre natura non ti ha dato il fisico.
         Non li puoi fare. Punto e basta. Chi li puo' fare va alle Olimpiadi. Tu
         no. Il fatto che tu poi possa vedere le Olimpiadi in TV, va benissimo.
         Ma sai che non puoi partecipare. Ecco. Tutto qui. >>
         Rudy, sono molto perplesso nel vedere anche te, e con queste
affermazioni,
         nella diatriba.
         Anche tu sembri parlare a gente che non solo non abbia MAI visto un'opera
o
         un concerto dal vivo, ma che oltretutto si rifiuti di farlo per
principio.
         Ma dove avete capito che sia cosi'?????????
         Un thread del tipo "E' migliore andare a Teatro al concerto o ascoltarlo
in
         diretta alla radio?" non avrebbe minimamente senso.
         Tutti noi - ED IO PER IL PRIMO! - siamo andati a teatro non decine, ma
         CENTINAIA di volte, per non sapere cosa sia la musica dal vivo,
l'atmosfera
         dell'attesa, le luci, la regia, e tutto quello che concorre a fare un
         concerto ma ancora di piu' un'opera.
         Ma credi anche tu di parlare ad un figlio del digitale che ascolta lo
stereo
         piu' che la musica???????? Ma scherziamo o ci raccontiamo
barzellette?????
         Io ho decisamente CONDANNATO coloro che dicono, in maniera neppure troppo
         larvata, "Io so di che parlo perche' avendo SOLDI e TEMPO [e poi
         bisognerebbe sapere cosa ne pensa il resto della famiglia, se c'e'] vado
a
         teatro quando mi pare. Gli altri (=chi non ha i soldi e/o chi non ha
tempo
         e/o chi abita distante) non capiscono un kaiser".
         Questo e' un'atteggiamento di spocchia INSOPPORTABILE.
         Primo perche' da' la patente di conoscitore solo al facoltoso che ha
tempo
         libero, secondo perche' nega senza possibilita' di scampo un mezzo
tecnico
         nato proprio per avere l'effetto opposto, e soprattutto zittisce chi usa
         questo mezzo.
         E' una situazione assolutamente insensata.
         E non parlo tanto per Daverio che, come hai notato giustamente, puo'
farsi
         (talvolta) perdonare alcuni eccessi con lo slancio sincero che
         effettivamente trasuda dai suoi post, bensi'non capisco un Puca che,
         solitamente equilibrato, s'e' lanciato in affermazioni trinciate con la
         scimitarra del tipo "se sei un morto di fame che puo' comprare solo CD,
sta'
         zitto".
         Spero di aver chiarito anche a te il mio pensiero.


 l'ascolta dal vivo.
Ma allora le CENTINAIA di volte che sono andato a teatro me le sono sognate,
secondo te?????
Ma caro mio, ho un'eta', ahime', che mi consente di frequentare teatri - anche
senza abitarci, come sembri fare tu - da quasi trent'anni.


          nella diatriba.
Caro Marco (Marcelli, stavolta), di quale meraviglia parli? Forse non
hai letto tanti miei post che, ben prima di quelli di Marco (Daverio,
non confondiamo), dicevano queste cose.
Puoi girare la frittata quanto ti pare, ma il problema resta tale e
quale. La grande maggioranza dei CD del commercio e' fatta esattamente
come io l'ho descritta, e il non andare a teatro (qualunque sia la
motivazione, anche la piu' giustificata) e' semplicemente non andare a
teatro.
Ti lamenti perche' hai l'impressione che io ti ritenga (erroneamente)
uno che non va a teatro?. Io non ti ho mai rinfacciato questo. Ma se tu
ritieni che andare a teatro e' importante, allora perche' non parli
delle opere che hai visto a teatro, specificandolo bene? Io non ho mai
letto un tuo post del genere. Se ne hai scritto, ti chiedo scusa, vuol
dire che mi sono sfuggiti.
In secondo luogo io non ho mai detto che coloro che non vanno, o vanno
poco a teatro non abbiano il diritto di esprimere la loro opinione sulla
musica che ascoltano. Mi sai citare un qualche post in cui io abbia
detto questo?
Ovviamente, mi pare logico che si debba avere la consapevolezza che
l'ascolto di un CD da' una informazione di un certo tipo, molto meno
viva dell'informazione (oltre che del godimento) che si puo' avere a
teatro.
Poi, se ci tieni a saperlo, diro' ancora una volta che io, benche' vada
a teatro un certo numero di volte all'anno, e ogni volta scriva un post
su cio' che ho visto (interessante o meno, questo dipende da chi lo
legge) mi guardo bene dall'esprimere *giudizi*, ma dico solo se mi e'
piaciuto o no, se ho capito o no, se mi ha dato qualche cosa o no, ed
eventualmente che cosa. Non avrai mai letto nei miei post la parola
"recensione", ma solo le parole "pensieri", "emozioni", "idee", etc. E
avrai anche notato che quando discuto di qualche opera specifico sempre
se l'ho vista a teatro, o in video o in CD registrato dal vivo, o in CD
del commercio (in quest'ultima occasione quasi mai, perche e' raro che
io li compri), dando sempre per scontato che una persona che esprime una
critica su una esecuzione di opera vista a teatro abbia certamente piu'
argomenti di me, se l'opera io l'ho solo ascoltata in CD.
Se da parte mia tengo un comportamento del genere, potrai capire il mio
scetticismo (che evidentemente non data da oggi) su chi da' giudizi su
interpretazioni, esecuzioni, esecutori, etc., oltretutto basandosi su
registrazione in CD, sapendo come essi vengono costruiti. Comunque,
siccome cerco di essere una persona corretta, mi astengo dal criticare.
Rimango solo scettico. E' un mio diritto, no?
Quindi, dato che io mi comporto cosi', perche tu mi critichi, se esprimo
il mio motivato scetticismo sull'ascolto dei CD? Se per te l'ascolto in
CD puo' surrogare in qualche modo l'ascolto in teatro fai bene a dirlo,
e magari a motivarlo. Tuttavia non criticare chi la pensa diversamente
da te, e lo motiva, come mi pare di avere fatto questa e infinite altre
volte. 
=================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 attenzione dello stato verso la cultura musicale.
Beh, anche qui mi trovo perfettamente daccordo con te. Se hai fatto
caso, nel post cui hai risposto c'e' proprio questo mio criterio: quello
di non giudicare, ma piuttosto quello di cercare di capire (se ci
riesco, ovviamente!)
Ciao
Rudy
==================================================== 


vantare esperienze egregie nella loro vita), e l'ho ripetuto all'infinito.
Attenzione : O dici ultrasessantenni, o dici ultracentenari. In questo
gruppo di ultrasettantenni (almeno fino ad oggi) non ce ne sono :-)))
Giampaolo
________________________________________________________________
" Se quelli che parlano male di me, sapessero cio' che dico di
  loro....direbbero peggio "
  Sacha Guitry
_________________________________________________________________

altrettanto correttamente ricevuta, arriva a destino.
Inutile dire che sono totalmente d'accordo con quello che dici. E' vero
che il teatro aggiunge qualcosa alla musica; l'ho detto spesso ed e'
innegabile il fascino che la sala concerti ha su di me. Gia' vedere il
colore degli strumenti mi emoziona.
Ma e', appunto, un qualcosa di piu'. Un qualcosa che da' completezza
all'evento musicale, ma anche nulla di piu'. C'e' piu' raccoglimento a
teatro, piu' attenzione. Il suono si ascolta molto, ma molto meglio, ma
in fondo c'e' la musica, la stessa che c'e' su un CD. 
Sento parlare di ascolti dal vivo come se ascoltando per disgrazia la
settima di Beethoven su un CD la si potesse confondere con qualche altra
composizione; come se non esistesse alcuna correlazione tra lo Jordi
Savall dell'Astreé e quello ascoltato al Teatro Verdi a Pisa. Come se il
canto della Caballe' su CD si trasformasse in quello di Cesare Siepi.
Neppure si rendono conto che forse per giudicare Beethoven occorre,
prima di tutto, conoscere Beethoven. Il fatto e' che ognuno si fa bello
con quello che ha. 
Per poi arrivare al paradosso globale totale che per giudicare una
interpretazione (meglio: per farsene un'opinione) occorre per forza
averne ascoltate altre cento. Solo cosi' si puo' giudicare. Che cosa
ridicola. Facile capire il paradosso: si rendono conto lorsignori che
Muti (per fare un esempio completamente a caso) di altre interpretazioni
ne conosce probabilmente il triplo di loro e che oltre a questo conosce
la Musica ben piu' di loro. Secondo il loro ragionamento da contabili
sarebbe lui quello piu' preparato per disquisire di interpretazione
musicale. Come e' possibile allora che diriga cosi' a bestia, sempre
secondo loro? Il fatto e' che Muti ha una testa diversa. Ci sono teste
che sanno fare analisi e sintesi anche con un ascolto, ce ne sono altre
che neppure dopo cento versioni diverse vengono a capo di alcunché.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
La base logica di usenet
e' il malinteso reciproco.

per cercare, come spesso fa, di dire e non dire.
Quando scrivo mi immagino di avere davanti gente che piu' o meno e' in
grado di comprendere cio' che dico. Mi dispiace di aver usato
terminologie che non sei in grado di capire, non offenderti per questo.
Ora ci penso un po' su e vedo di tradurti le mie elucubrazioni in un
linguaggio piu' comprensibile. A quale eta' cerebrale devo, piu' o meno,
fare riferimento? Giusto per farmi un idea.
Comunque non e' detto che cosi' risolvo il problema. Forse per capirmi
davvero devi vedermi dal vivo a teatro.
Upetepepete


 L'arte deve essere immediata e alla portata di tutti.
Sembra il motto della Proletkult, che persino Lenin dovette sconfessare!
A far cose alla portata di tutti ci pensa gia' la televisione, mi pare.
Giacomo

 e magari a motivarlo.
Per la prima volta (anche se in passato poteva essere sottinteso) vedo
espressi chiaramente i termini della discussione: non si puo' giudicare
un'interpretazione basandosi su una registrazione (cd, vhs, quel che si
vuole). Punto.
La musica pero' non e' l'interpretazione, e quindi non vedo perche'
prendersela tanto con chi in casa si trova con 500 o 1000 cd, soprattutto se
non si tratta di musica lirica.
Io ascolto 10 interpretazioni diverse dell'Arte della Fuga o della Quinta
perche cio' mi aiuta a cogliere una quantita' di aspetti e sfumature che un
solo ascolto, fosse anche dal vivo, non potrebbe mai darmi. Alla fine mi
ritrovo con la MIA Arte della Fuga e con la MIA Quinta, che posso risentire
anche solo scorrendo la partitura.
L'approccio sanguigno alla Daverio mi e' completamente estraneo (come anche
a te, mi pare) e non vedo l'assoluta necessita' (melodramma escluso) di
presenziare all'interpretazione.
Lasciami dire che il paragone di chi corre i 100 metri e chi li guarda in tv
non calza perfettamente: anche il melomane in platea o in piccionaia e' pur
sempre uno spettatore. Dovrebbe come minimo sedersi tra gli orchestrali o,
meglio ancora, salir sul palco a cantare
Nella mia piccola esperienza di appassionato credo che i momenti in assoluto
piu' soddisfacenti siano stati quelli passati a FAR MUSICA con gli amici.
Accanirsi in discussioni sull'interpretazione (melodramma escluso), mi
sembra cosi' sterile quanto discutere di come Gassman o Bene ci leggano la
Divina Commedia o L'infinito. Il fatto che la maggior parte di noi non
sappia che farsene di una partitura sta solo a denunciare la scarsa
attenzione dello stato verso la cultura musicale.
Ciao
Giacomo

 davvero devi vedermi dal vivo a teatro.
ROTFL!


sua visione della musica e dell'arte in generale.
Si  Giacomo, perdi - perdiamo - tempo : e la colpa e' di quelli che
troppo credito han dato a Daverio, che tanto se ne da per conto suo,
ed io sono tra quelli.
Ho preso un grosso abbaglio, peggio per me....ma dall'altra stanza mi
giungono, tanto per sbagliare, le note del concerto grosso n.10 Op.6
di Haendel....non ci sono cabalette...mi devo contentare...
Cesare Simonetti
GENOPVA PROFONDA.

davvero devi vedermi dal vivo a teatro.
Certo, forse quando Donizetti scrisse le "convenienze ed inconvenienze
teatrali" aveva profetizzato la tua personalità.
Pietro.

Teseo (Raf)

ROTFL!
Ritengo questo post, a tutti gli effetti IT & OT sotto ogni profilo,
etico, morale, culturale di valore assolutamente:
            Z E R O
Pietro Puca


 ridicola.
estrema sintesi del mio pensiero : io ascolto la musica solo per me
stesso, per goderne non ho nessun bisogno di parlarne e non mi voglio
misurare con nessuno. Ammetto di essere un privilegiato, a me basta
poco per emozionarmi, Bach mi sembra sublime anche se lo penso
solamente "suonandomi" qualcosa in testa mentre faccio la cacca.
ciao
Bruno

 dai limiti degli interpreti.
infatti credo che se spostiamo il punto di vista, potremo dire che c'è chi è
in
grado, per cultura-doti naturali-esperienza musicale e di vita-pensiero-ecc,
di
coglierne emozioni e contenuti anche da esecutori anonimi e mezzi di fortuna
come la radio o lo stereo ( o anche con gli strumenti stessi nei casi
migliori ) e
chi invece ha bisogno di vedere, toccare, sentire il vicino che si soffia il
naso,
sporgersi dalla balaustra, conquistare il biglietto, condividere gli
applausi o i
fischi, conoscere e dire di conoscere decine di esecuzioni.
L'importante è essere felici di quello che si è e si fa ( senza
imbrogliare ).
Bruno

 davvero devi vedermi dal vivo a teatro.
Meravigliosa!!!!  :-)))


 Sei vecchio e decrepito e strepiti come una gallina.
Cretino d'un frater,
direbbe Benoit in una simile occasione:
"son vecchio ma robusto!"
se poi parli di galline hai proprio sbagliato strada, scemo!
Pietro.

 
A volte, davanti a certe manifestazioni, l'unica reazione giusta è una
bella e sana risata... Fa bene alla salute e risparmia penose
discussioni con persone che, tanto, non si spostano di un ette dal
gradino di onnipotenza sul quale si sono piazzate.
Adieu.
< Mode rule "filter" on>
Click.
      ___


 imbrogliare ).
sono perfettamente daccordo con le tue parole, aggiungerei inoltre che è
altrettanto importante rispettare il modo di essere e la sensibilità
degli altri.
Non credo che possa davvero amare la musica chi la prende come un arma
per poter rovesciare le proprie insoddisfazioni e frustrazioni sugli
altri, vomitando loro addosso insulti e quant'altro... Sto parlando in
generale e non mi riferisco assolutamente a Marco Daverio, tuttavia devo
dire che di gente che si pone in questo modo violento "contro" gli altri
ce n'è abbastanza. Il NG dovrebbe essere un luogo d'incontro, di
dialogo, e non una scusa per insultarsi... Del resto la buona educazione
non si può certo imporre a forza.
Ultimamente di musica qui si parla ben poco... Cosa si legge in questi
giorni? Una gara a chi "è meglio" dell'altro nella comprensione della
musica, a chi "c'era o non c'era" allo spettacolo X, un becero
rincorrersi d'insulti e qualche acclamazione fanatica a questo o quel
compositore, questo o quel direttore...
Bah! Verranno tempi migliori, spero.
-- 


il resto passa egregiamente in secondo piano.
Dillo in giro: forse ti propongono per il Ministero della Cultura,
pare faccia punteggio. :-)
"Il vero uccide la vita, che solo l'oblio rende possibile"
E.M.Cioran
-------------
Luca F.P.
ned...@iperbole.bologna.it
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ed altri che postano interventi su questa lista. 
senti, caro, forse ti si stanno fondendo le ghette sul mocassino,
oppure hai caldo con quella stola sulle spalle, ma io questo post non
lo leggo neanche.
A me nessuno mi spiega cosa capisco e cosa no.
non ho mai letto un titolo di thread piu' arrogante di questo, devono
chiuderlo il loggione della Scala, murarlo, possibilmente coi
loggionisti dentro.


" E il Muti sinfonico ? "
ma cosa vuoi che conti il Muti sinfonico, dai...che razza di domande
da rincoglionito, scusa.
E' proprio la sinfonia in se' che non conta, anzi la musica sinfonica
tout court,  anzi diciamo meglio: l'orchestra e' una cosa antipatica,
invadente.
anzi, un direttore che perde tempo a dirigere sinfonie (naturalmente
parlo dei sottoprodotti, non delle *vere* sinfonie, tipo Nabucco, o la
battaglia di legnano o Dammi la MelaPpippo, cioe', scusa., volevo dire
La forza del destino...)  gia' e' sospetto, gia' non e' un vero
direttore, diciamo meglio, a che cazzo serve un direttore d'orchestra?
Anzi, l'orchestra che ci sta a fare, maledizione? 
Rompe le palle, disturba mentre cantano, e poi in genere non smette
neppure di suonare quando si applaude o si urla, una cosa indegna.


recitativi e gli intermezzi.
non capisci cosa intendeva daverio, te lo spieghera', ha questa
tendenza.
Intendeva che se ci sei, puoi fare. "boooooh" "Bravaaaaaaa!", gettare
ortaggi e fiori, vedere ginocchia che si piegano al tuo passaggio,
porgere l'anello vescovile al popolo della lirica.
solo se ci sei, ti gosi fino in fondo il teatro.


Stai zitto e mosca!
Alla faccia tua !!! Spera di arrivarci anche te.
(con parentesi quadre)


 
no grazie, non me ne potrebbe fregare di meno...
La mia vita mi sta benissimo così com'è, l'unica cosa che vorrei
cambiare non è proprio possibile (perché non dipende dalla mia volontà)
e quindi me la tengo così.


neppure di suonare quando si applaude o si urla, una cosa indegna.
Finalmente un post intelligente !
Giampaolo


 pare faccia punteggio. :-)
SEI PAZZO, fare concorrenza alla Melandri??
Pietro.

 loggionisti dentro.
Che vergogna!
leggere un post come questo mi fa salire la bile fin sugli occhi.
E' vomitevole questa assurda ed immotivata presa di posizione.
resterebbe replicare come fece quel cafone di Todisco ai loggionisti del
S.Carlo (che non sono neppure l decima parte di quelli della Scala) che
osarono nel lontano 1992 fischiarlo (tenuamente) in una rappresentazione
dell'Adriana Lecouvreur: CHI VI HA PAGATO??
Pietro.

loggionisti dentro.
Vedi che sei tu che ami attaccar brighe. Che ha detto Daverio? Delle
verita' sacrosante, e queste verita' ovviamente a te bruciano.
Allora passi all'offesa.
Non ho mai letto nulla di piu' razzista (e' vero che sei figlio di
Cioran), ma credo che neppure lui avrebbe avuto una pensata simile.
Murare viva la gente e chiudere il loggione della Scala !!!!
Ma ancora non capisci che l'opera funziona solo per il loggione?
Oppure pensi che quei fessi che stanno in platea siano in grado di
capire la musica? Ma daiiiii


Due stronzate o stronzata al quadrato?
due stronzate al quadrato, formano uno stronzo al cubo : un certo fs
"death ring"-


 di Haendel....non ci sono cabalette...mi devo contentare...
Cesare, sei unico!!
Ciao
J. P.

budella perfino a un astronauta russo.
dalla serie :....Mi spezzo ma non mi spiego !


 dai limiti degli interpreti.
E' proprio cosi'! basta la partitura (per quei fortunati che ci
riescono!)
E' anche vero che noi siamo piu' dal lato della Musica reservata per
cosi'
dire. Forse per chi ama Verdi (o Vivaldi, temo valga anche per lui)
vedere
una partitura con motivetti orecchiabili ma armonie banali non soddisfa 
granche'!!!!
Saluti e auguri!!!!
Massimo

 riescono!)
secondo me pero' dipende dal tipo di musica. E poi la partitura non contiene
scritta del tutto la prassi esecutiva dell'epoca.
Poi ci sono cose in partitura che ti mettono in crisi: leggi i recitativi: da
modesto studente sto cercando d'imparare il recitativo che precede La' ci darem
la mano: in pratica se uno lo fa secondo solfeggio non torna nulla, nemmeno
l'enfasi (tra l'altro e' scritto il la maggiore con variazioni sul mi maggiore,
ma in chiave appare in do maggiore): di fatto poi lo devi appunto recitare
particamente non rispettando altro che l'altezza e parzialmente la durata delle
note, immedesimandoti molto nel personaggio (il che e' difficilissimo per me che
per natura Don Giovanni non sono mai riuscito a esserlo). Allora ditemi voi,
come gatti si fa in questi casi?
Ezio

 > la sua competenza.
<snip>
sono d'accordo con tutti e due :
troviamoci urgentemente a mangiare una pizza
carlo gerelli
PS: Giacomo : ti scrivo in privato
PS2 ; sapete qual'è il colmo della sfiga ? Koopman
il 15 Dicembre con l'Oratorio di Natale a Milano,
ed io a New York, Koopman il 19 Dicembre a NY
(stesso programma), e io a Milano ... ma possibile
che nessuno ci sia andato ?

 'gnà mé (
trad.it
 : neanch'io)
GULP..... in che lingua????????
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
__________________________________________
E-mail1: 
marc...@libero.it
 (principale)
E-mail2: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================

 che nessuno ci sia andato ?
Sembra uno schetch comico...
Coraggio, sono cose che capitano (ma sempre a noi?!?)


 GULP..... in che lingua????????
la lingua della città dei mille, perbacco,
la terra natale di Donizetti (con una "z", contento
Francesco ?), P.A.Locatelli, Legrenzi, i Serassi, etc...
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carlo gerelli : 
sof...@libero.it
----------------------------------------
Io la Musica son, ch' ai dolci accenti
So far tranquillo ogni turbato core,
Et hor di nobil ira, et hor d' amore
Posso infiammar le più gelate menti.

 Francesco ?), P.A.Locatelli, Legrenzi, i Serassi, etc...
me l'avevan detto che il Bergamasco all'aramaico ci fa un baffo...
