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Titolo: Il Tristano svelato

Il direttore del Tristano che ho proposto è un totale sconosciuto che
si chiama Racelboklebern. Dirige un orchestra in cui ci sono elementi
della Berliner, dei Munchener, della Staatskapelle di Dresda, della
Radio della Baviera e del Festival di Bayreuth.
La cosa curiosa è che sono io l'artefice di questa esecuzione. Il
direttore Racelboklebern ha seguito scrupolosamente tutte le mie
indicazioni. L'esecuzione è ufficialmente dedicata a IAMC.
Prendendo il discorso da un lato più tecnico ho coinvolto Mr. Adobe
Audition nell'avventura facendogli incollare le seguenti esecuzioni:
Rattle Live Japan 2004 con i Berliner (battuta 1-14),
Celibidache  Live Munchener 1983 (15-36)
Bohm Live Bayreuth 1966 (37-64)
Kleiber Studio Dresden 1990 (65-84)
Bernstein Studio Bayerischen Rundfunk 1981 (85-100)
E ne è venuto fuori ciò che avete ascoltato.
Giudicare la musica è molto difficile. Qui addirittura c'erano
direttori diversi, orchestre tutte diverse tra loro e sensibilità
rispetto al brano eseguito addirittura contrastanti.
Nessuno se ne è accorto, sebbene Zazie ci sia andata pericolosamente
vicino.
Non voleva essere il solito scherzo mio dei vecchi tempi; voleva
essere un modo per farvi riflettere un po'.
Farvi ripensare i modi apodittici con cui spesso vengono giudicati
composizioni o esecutori. E' facile osannare Kleiber o denigrare Muti
quando SI SA che è Kleiber o Muti a dirigere. Spesso (quasi sempre
secondo me) non giudichiamo il semplice immediato contenuto, ma ci
abbandoniamo agli schemi secondari. E' Kleiber? Dev'esser bello per
forza. E' Muti, o peggio, Bohm, fa cagare di sicuro. Come mi scrisse
una volta Seguso parlando di questo tema: "Dev'essere un fenomeno
cognitivo, tipo quello che ti fa vedere le facce di Cristo
dappertutto: nelle nuvole, nelle rocce, nel caffe'" 
Quando invece non si hanno punti di riferimento le certezze svaniscono
tutte e siamo nudi di fronte al fatto di non cogliere neppure la
schizofrenia del suono di cinque orchestre diverse. E se non lo coglie
quello del mestiere figuriamoci il semplice appassionato. 
Buonanotte

 quello del mestiere figuriamoci il semplice appassionato. 
Beh, molto interessante e complimenti :-)
Solo una cosa : siamo sicuri che si possa parlare addirittura di 
"schizofrenia" per il suono di cinque orchestre diverse sì ma 
tutte tedesche ? Domani proverò a riascoltare facendo più 
attenzione alle sonorità e non ho dubbi che mi appariranno 
all'improvviso differenze enormi e lampanti ;-)))
M.

tutte tedesche ? 
E' vero sono tutte tedesche, però tra i munchener con Celi e quelli di
Bayreuth con Bohm la differenza si sente bene se si sa che sono
diverse :-)
Ho calcato un po' la mano sulle orchestre perché ogni tanto si leggono
post tutti sofisticati sulla bellezza della sezione bis dei legni dei
Wiener rispetto agli ottoni in fondo a destra dei Berliner o
l'ottavino imperiale di Van Hannegem nel Koncertgebouw.
Io, confesso, non è che proprio me ne accordo sempre. Ecco, se proprio
stonano tutti si, me ne accordo senza neppure leggere il booklet.
ciao!

P.S.
Isidoro mi č piaciuto assai. Come Federico Zeri quando ripescarono le
"Teste di Modigliani" dai fossi labronici: "Saranno pure di
Modigliani, ma fanno cagare".
ciao

 Bernstein Studio Bayerischen Rundfunk 1981 (85-100)
Intanto complimentoni per il copia-incolla assolutamente verosimile, e
anche per l' "interpretazione" che, comunque, continua a piacermi:-).
Per quello che riguarda il suono c'è da dire che la comune matrice
germanica e la tua abilità di montatore lo rendono oltremodo coerente,
perlomeno ad un ascolto da computer (proverò a metterlo in disco e sentirlo
sull' hf). Il giochino mi è miaciuto assai! Provando a rileggere il brano
alla luce della soluzione data (e vincendo la vergogna per le cagate che ho
scritto prima:-))) direi che la cosa che più mi stupisce è la coerenza
dell'incalzando 16 - 84 ottenuta spalmando celi-bohm-kleiber; col senno di
poi forse la sezione Kleiber è quella che più si potrebbe distinguere in
una ricerca un po' aiutata ma resta il fatto che l'assemblaggio è molto
credibile (sulla carta dovrebbero anche essere orchestre con una tradizione
abbastanza condivisa). Le sezioni iniziale e finale mi sorprendono meno.
Non conosco il Wagner di Rattle, quindi non posso fare raffronti, mentre il
finale bernstein, adesso che si è adeguato alla mia modesta matrice
mnemonica, credo di riconoscerlo; indubbiamente si assomigliano, sarebbe
però interessante "avvicinarli" e riascoltarli, probabilmente da li
salterebbero fuori le differenze (soprattutto in termini di suono)
maggiori, nonostante l'apparente identità d'intenti.
Riguardo alle critiche sparate a raffica e a caso (Solti superficiale,
Boulez freddo, Levine vago, Bohm tra il folle e il demente, e si potrebbero
aggiungere le orchestre) non posso che ribadire ciò che altre volte ho
detto sul rischio di esercitare il proprio senso critico come se si fosse
al tiro a volo.
ciao
f.g.

 composizioni o esecutori.
Hai perfettamente ragione, ma il disco, che e' poi quell'aggeggio sul
quale sono possibili trucchi come quelli che hai fatto tu, e' l'unica cosa
che abbiamo a disposizione per fare un minimo di confronto. E sulla sua
correttezza dobbiamo fare affidamento: se c'e' scritto che il direttore e'
TIZIO, noi ci fidiamo. Dobbiamo fidarci e pensare che TIZIO diriga davvero
cosi'.
Che altro potremmo fare??
Comunque bell'esperimento!
M
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Modigliani, ma fanno cagare".
Ma no, è che si sentiva il Black & Decker in stile Matteucci che pompava 
sotto.....
I.

 l'ottavino imperiale di Van Hannegem nel Koncertgebouw.
Per tutto ciò che riguarda incisioni in disco questi post imho 
lasciano il tempo che trovano. Molti sembrano non convincersi 
davvero del fatto che in disco si può veramente fare tutto e il 
contrario di tutto.
M.

poi forse la sezione Kleiber è quella che più si potrebbe distinguere
Infatti questo mi ha stupito. Pare che ci sia gente che faccia
colazione pranzo e cena con il Tristano di Kleiber. Ora, se c'è un
punto in cui questo Tristano si distingue radicalmente da qualsiasi
altra lettura sono proprio le battute 64-84. Ho provato ad usare il
live di Vienna del 1973, ma la pessima qualità audio si notava troppo
e ho ripiegato sulla versione studio.
ciao

contrario di tutto.
Sante parole. 
ciao

I.
Ecco, questo era l'altro problema. Chi mi conosce sa che quando faccio
il misterioso preparo la truffa.
ciao

all'improvviso differenze enormi e lampanti ;-)))
no
ha ragione vinix.
Non lo dico perché a me č parso palese fin dall'inizio che il "direttore"
fosse affetto da schizofrenia galoppante.
Lo dico perché NON č risultato palese a tutti.
Soprattutto per chi la musica la fa di professione.
E questo č gravissimo. "bellissima interpretazione"! MA LOL
Ma vi rendete conto???
Io (che pur mi sono trattenuta nel post), ho bevuto la gabola
prendendo per buono l'assunto che si trattasse di un solo direttore (e
pensando che avesse degli sbalzi di pressione da ricovero).
Una vera stupida. Una povera scema.
Avrei dovuto rifiutare l'idea stessa. Ho parlato di tempi chewing-gum,
che si allargano e si ritraggono come la gomma.
Ma pare ovvio che fino a quel punto non era possibile, da parte di un solo
direttore, foss'anche Veronesi...
E invece l'ho dato per possibile
Questo non č uno scherzo "interessante"
E' uno scherzo "illuminante"
Che dovrebbe essere citato in un libro sulla fruizione della musica.
E su quanto i professionisti capiscano del loro mestiere: NULLA
E ci sono pure musicisti che si permettono di giudicare i direttori che li
guidano....
Io, per parte mia, sto seriamente meditando, e tristemente, sul fatto di non
aver capito la gabola. A posteriori č ovvio che non poteva essere una sola
persona, nemmeno una malata di mente.
Mi sento una deficiente.
Z

 al tiro a volo.
beh, in quanto a senso critico, penso che alla luce di quanto č stato
commentato su un'interpretazione virtuale e inesistente, bisognerebbe solo
starsene zitti a cuccia per qualche mese.
Z

Che altro potremmo fare??
Giudicare direttamente il contenuto. Accettare i propri gusti anche
quando sono diversi dal comune sentire. Non aver paura di dire
castronerie. Non sono castronerie per te, forse lo sono per altri.
Partire sempre con atteggiamenti positivi nel giudicare, lo fanno in
pochi. 
Alla fine ritorno sempre al mio solito refrain:
Se gli appassionati si fidassero di più del proprio orecchio e del
proprio cuore e la smettessero di rincorrere esclusivamente i miti
(fatti dagli altri) si svuoterebbero un po' i Grandi Teatri e si
riempirebbero di più le piccole sale da concerto e le chiese. E magari
tutti quei musicisti che si sono illusi crollando a 40 anni e
cambiando mestiere, tutto quella ricchezza gettata alle ortiche,
potrebbe essere mantenuta.
ciao

 ricercarsi in un senso molto più ampio.
Ma io l'effetto chewing-gum in questa musica non lo trovo 
affatto così brutto, anzi. E' per quello che ti dico che 
semplicemente conosco poco e male Wagner, anche se ho una moglie 
che lo canta dalla mattina alla sera (o forse proprio per quello).
M.

 stonano tutti si, me ne accordo senza neppure leggere il booklet.
è vero che qui a volte si esagera e si finisce di parlare più degli
esecutori che dei brani, però è anche vero che per un profano, che non legge
la musica correntemente, l'ascolto di più interpreti per uno stesso brano
diventa anche un modo per approfondirne la conoscenza. Inoltre Wagner è un
autore abbastanza univoco, in cui al di là di oscillazioni e sfumature che
solo un esperto percepisce, bene o male non permette chiavi di lettura così
diverse, ma altri autori invece lo sono meno e con direttori differenti
cambiano letteralmente faccia: un lavoro di collage come quello fatto per il
preludio di Tristano, è improponibile ad esempio per il primo movimento
della 5^ di Beethoven, dove se accosti assieme Scherchen, Klemperer,
Karajan, Furtwangler c'è talmente un abisso che ne uscirebbe un potpourri
assurdo.

che lo canta dalla mattina alla sera (o forse proprio per quello).
Beato te, ia moglie non canta, ma le mie figlie ascoltano Madonna,
Enya e Robbie Williams tutto il giorno. 
ciao

 starsene zitti a cuccia per qualche mese.
Cara Zazie (permettimi la confidenza), nonostante mi sia fatto persuaso che
io e te *dovremmo* avere due caratteri decisamente opposti non manco mai di
leggerti con piacere (specialmente quando parli di musica), e di rispettare
le tue opinioni anche quando non collidono con le mie (cosa, daltronde,
alla quele si è tenuti per semplice buona educazione), certe volte però non
capisco l'oggetto dei tuoi strali e tendo, come in questo caso, trovarmi un
poco sulle difensive.
Posto che il collage mi è piaciuto veramente e trovo, inoltre, estremamente
intrigante l'idea della costruzione di un'interpretazione ideale del tutto
personale partendo da materiale già pre-digerito da altri, se anche mi
avesse fatto cacare mai mi sarei permesso di "sentenziare", se non altro
perchè so quello che vuole dire andare su un palcoscenico e calarsi le
mutande di fronte al pubblico (metaforicamente neh) e quindi ritengo che
chiunque prenda e si faccia il culo di incidere il Tristan, come la
Wallenstein o la Bella Gigogin, meriti molto più rispetto di quello che gli
stessi musicisti sono solitamente disposti a tributare. In un gioco come
questo la probabilità di fare gli allocchi era decisamente alta, e non so
se lo scopo di Vinix fosse solo quello di farci fare una figura di merda -
spero di no - ma trovo che sia stata proprio una bella idea, se non altro
per gli interrogativi che pone e che *potrebbero* alimentare una bella
discussione.
ciao
f.g., che oggi forse è di umore un po' nero.

 Mi sento una deficiente.
Se la cosa ti puň consolare (e se il paragone non ti offende), mi sono
sentito cosě piů di una volta. In altro campo, ovviamente. In campo musicale
mi bevo di tutto.
Se ti puň consolare, lo ribadisco; per una volta non faccio dell'ironia. :-)
dR

 contemporanea ma con Wagner...
Geniale davvero! Credo, però, che il preludio di Tristan si presti più di
altre cose, anche più "moderne": per via della suddivisione in sezioni
coincidenti con possibili, radicali, cambi di registro. Personalmente poi,
da scarso coniscitore e tiepido estimatore di Wagner, tendo a prediligere
esecuzioni molto contrastate, anche eccessive come quella di Vinix. Mi
piacerebbe sapere da lui che criteri ha seguito per la sua creazione, se
intendeva solo prenderci per il culo oppure ha comunque cercato di mettere
insieme una *sua* esecuzione ideale.
ciao
f.g.
P.S. Parlando di esecuzioni estreme, qualcuno possiede ed aventualmente può
scambiare un'esecuzione anni '60 del preludio del Tristan diretto da Celi
con un'orchestra rai (napoli, mi sembra, ma non sono per niente sicuro),
che mi aveva colpito proprio per l'estremismo nella scelta dei tempi?

 Z
Secondo me stai esagerando, ma proprio alla grande. Ci sono 
professionisti che hanno maggiore o minore affinità con un certo 
repertorio o un certo autore, e sicuramente ci sono 
professionisti che si sentono in diritto di parlare con 
imperdonabile leggerenza di notevoli artisti, magari 
qualificandoli con quella famosa frase che in un certo ambiente 
di professionisti suona come una condanna senza appello : "non è 
musicale", amen. Ma da qui a trarre conclusioni come la totale 
squalifica della capacità di giudizio dei musicisti mi pare che 
ci corrano le mille miglia, e non voglio certo difendere me 
stesso a cui questo collage per quanto bislacco continua a 
piacere. Del resto è vero che le scelte dei tempi possono 
apparire estreme e incongrue, ma la cura del suono, 
dell'intonazione, delle dinamiche e del fraseggio mi pare quasi 
ovunque bellissima, e non mi pare che siano caratteristiche da 
buttar via come scontate o irrilevanti. Il paragone con le 
sculture di Modigliani fatte con trapano mi pare quindi 
assolutamente inesatto : qui non c'è forse coerenza nella scelta 
dei tempi ma musicalmente ci sono un sacco di altre cose 
bellissime ed autentiche, non vedo perchè non apprezzarle.
M.

 Enya e Robbie Williams tutto il giorno. 
Almeno ascoltano qualcosa di coerente.
M.

 Mi sento una deficiente.
Non esageriamo. L'ascolto alla cieca è un "gioco" che serve a eliminare i  
nostri pregiudizi. Se invece di ascoltare tu cerchi di "indovinare"  
l'interprete il gioco non funziona. Se ti si fosse chiesto di indovinare  
chi dirigeva allora ti saresti accorta della gabola. E ancora....
Ad un certo punto della registrazione c'erano degli sforzando che mi  
facevano pensare a Bohm, ma non ho analizzato a fondo la cosa perchè  
l'ipotesi che fosse tutto un artefatto non mi passava manco per la testa.  
Qui è come in quegli enigmi ai quali si può trovare la soluzione solo  
ragionando in modo completamente diverso. Esempio: quale numero viene dopo  
questa sequenza di numeri? 1, 2, 5.... A tutta prima risponderemmo 7 e in  
effetti ci starebbe - è un numero primo - ma in realtà la risposta è 11   
cioè (n x 2) + 1. E' una cosa a cui arrivi, ma solo se decidi di uscire  
dal "prevedibile". E qui appunto non ci si aspettava che qualcuno si  
cucisse un Tristan su misura.
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it


Rispondo qui, visto che sono stato citato. Anzi! Visto che - in fondo -
sono stato forse l'ispiratore di questo scherzo/riflessione...
Prima di tutto mi scuso perchè non ho avuto il tempo di approfondire
la cosa. Dopo aver ascoltato subito, ma velocemente sul portatile sul
quale avevo scaricato l'mp3, avevo infatti risposto così:
"Giustappunto quello che dicevo io sul pericolo di andare oltre il
testo e la drammaturgia musicale..."
per esternare il mio sicuro dissenso su quella "interpretazione"...
Oggi mi sono ricollegato col portatile e, vedendo su google che il
thread originale era andato avanti (non questo di cui non mi ero
neanche accorto) e leggendo i giudizi molto favorevoli a favore di
quella "interpretazione", sono andato a ripescare il file e, messe le
cuffie, mi sono riascoltato un paio di volte l'mp3 per capire cosa non
andasse nel mio giudizio. Non avendo la partitura qui con me e leggendo
che sia Marino che Moos davano indicazioni di battuta, mi sono messo a
dirigere e a contare le battute a memoria per ricollocare quei numeri
di misure quando... quando mi sono accorto che certe cose non
quadravano!
Oltre agli "inspiegabili" cambi di tempo (e qui vorrei dare un
simpatico "pizzicotto" ai due colleghi che hanno seguito l'esecuzione
con la partitura. Ricordatevi le parole di Mahler sulla presunta
autonomia della partitura e delle sue indicazioni agogiche e
conseguente "fedeltà" dell'interprete a essa...) e a strani e
avvertibili effetti di editing audio, mi stupiva il fatto che gli
strumenti dell'orchestra si muovessero da destra a sinistra o al centro
(i violoncelli per esempio, o i violini secondi).
Purtroppo non ho fatto in tempo a postare una risposta perchè nel
frattempo mi sono accorto di questo thread e ho letto "la soluzione".
Un complimento sincero a Zazie! Che si è accorta che solo uno
psicopatico avrebbe potuto dirigere in un modo così ...
Un complimento altrettanto sincero a Marino (a sproposito! ti saluta
Diego Roncalli!!!) quando dice a Zazie: "se non altro perchè so quello
che vuole dire andare su un palcoscenico e calarsi le mutande di fronte
al pubblico (metaforicamente neh) e quindi ritengo che chiunque prenda
e si faccia il culo di incidere il Tristan, come la Wallenstein o la
Bella Gigogin, meriti molto più rispetto di quello che gli stessi
musicisti sono solitamente disposti a tributare." Quando scrivevo a Mr.
Duffy che "ho dovuto pormi il problema delle scelte realizzative e
interpretative ad esso connesso. E lì cominciano i guai...", volevo
appunto dire che - data la difficoltà intrinseca tecnica e
interpretativa della musica wagneriana - conferire coerenza e
musicalità in un brano "abusato" come il Preludio del Tristan è
qualcosa da far tremare le ginocchia a quelli che dell'effetto a tutti
i costi se ne sbattono i cosiddetti. Magari per puro rispetto verso
l'Autore...
Un complimento infine a  v i n i x  perchè ha dimostrato come nella
musica (ma non solo in questa) si possa "bluffare" a più non posso
senza che si debba necessariamente alla musica contemporanea... e un
complimento anche per il montaggio, solo a tratti marcatamente
artefatto, altrimenti veramente ben fatto!
Dice giusto  v i n i x  quando scrive: "Giudicare la musica è molto
difficile." e - più avanti - "Farvi ripensare i modi apodittici con
cui spesso vengono giudicati composizioni o esecutori. E' facile
osannare Kleiber o denigrare Muti quando SI SA che è Kleiber o Muti a
dirigere. Spesso (quasi sempre secondo me) non giudichiamo il semplice
immediato contenuto, ma ci abbandoniamo agli schemi secondari. E'
Kleiber? Dev'esser bello per forza. E' Muti, o peggio, Bohm, fa cagare
di sicuro."
Un po' meno (ma solo poco) questo: "Quando invece non si hanno punti di
riferimento le certezze svaniscono tutte e siamo nudi di fronte al
fatto di non cogliere neppure la schizofrenia del suono di cinque
orchestre diverse. E se non lo coglie quello del mestiere figuriamoci
il semplice appassionato." Non sono proprio tutti così...
Grazie comunque  v i n i x  per l'idea che trovo divertente e
intelligente!
Alla prossima!
IDEfix (aka Andrea Riderelli)

 (i violoncelli per esempio, o i violini secondi).
Ti prego di restituire i saluti a Diego. Accetto di buon grado i
pizzicotti; a mia parziale discolpa devo dire che gli effetti di editing
audio e di spostamento di immagine sonora dalle casse del laptop, ad un
volume da domenica mattina alle 7, era proprio difficile che li avvertissi.
Il massimo che ho notato è stata la grana di suono da orchestra non
italiana o americana (e anche li probabilmente per culo), che è un po la
cosa sulla quale tutti i direttori nordici ti fanno il culo quando vengono
a dirigere in Italia: la necessità di entrare nel suono con sobrietà e con
un certo controllo che non precluda, però, l'abbandono. In realtà l'ascolto
con la partitura (di cui temevo il condizionamento) si è rivelato più un
impedimento che un aiuto: di fatto può indurre a concentrarsi sui dettagli
a scapito della percezione del flusso della musica. 
Questo bello scherzo può non essere solo una punizione divina per musicisti
presuntuosi. A questo proposito la più banale delle osservazioni riguarda
appunto la relazione tra la personale esperienza percettiva e l'evento al
quale si assiste. Tra faccioni di Modigliani, Pollock di scimmiette, cagate
per archi o sonate di Lagnese\Boulez\Berio\etc. non c'è che abbondanza di
esempi di cantonate prese da professionisti più o meno competenti. Di fatto
la conoscenza presunta di un dato non è un'accessorio ma una componente
importante di quello che è lo smascheramento di un evento. Ad un primo
ascolto di un brano eseguito da Pinco Pallo posso appena rilevare dettagli
che proustianamente emergeranno dalla memoria quando ad ulteriori ascolti
li eleggerò quali elementi qualificanti dello stile interpretativo di Pallo
dott. Pinco. A quel punto in un brano a torto ritenuto eseguito dal grande
Pinco io cercerò, e sicuramente troverò, quello che mi serve per puntellare
la mia memoria percettiva; è naturale che sia così, e questo se è elemento
insufficente a relativizzare l'importanza dell'aspetto interpretativo di
un'opera d'arte, è appena sufficente a evidenziare e ridicolizzare
l'ignoranza (indubbia) di musicisti quali il sottoscritto. In questo caso
l'unico elemento assunto aprioristicamente è stato quello relativo
all'univocità interpretativa del brano, e su quello tutti (più o meno) ci
sono cascati. Probabilmente se Vinix avesse alluso, che so...., alla
quantità di lavoro che preparare questo ascolto gli era costata qualcuno
(non io) avrebbe mangiato la foglia, venendo a corrompere anche per altri
la validità aprioristica del dato.
Anche io trovo che Zazie esageri (mi scuso con lei per la replica al suo
post, ho avuto una mattinata infernale), in fondo è l'unica che ha salvato
la faccia:-)))) e poi, ripeto, penso che questi "test" abbiano poche
possibilità di ottenere risultati diversi, per i limiti umani, percettivi e
professionali dei testati (è il caso di dirlo:-)), e per dinamiche dal
decorso prevedibile. Solo vorrei dire che non mi sono mai permesso di
crocifiggere i direttori che mi sono in tanti anni trovato davanti (o
perlomeno lo faccio fuori orario di lavoro:-) e, pure, che quella di uno
strumentista in orchestra è una percezione ancora diversa. Rassicuro Zazie
che un basso orchestrale forse non è in grado di apprezzare la coerenza
interpretativa del conduttore di turno ma è iper-sensibilizzato rispetto a
coerenze professionali di altro tipo, altrettanto importanti al fine di
manifestare la prima; coerenze di solito scarsamente percepibili dal
pubblico.
ciao
f.g. 

Almeno ascoltano qualcosa di coerente.
Che dici? Provo a mischiarli?
ciao

 Che dici? Provo a mischiarli?
SI!! Dai!
ciao
f.g.

se lo scopo di Vinix fosse solo quello di farci fare una figura di merda
Sarò sincero. L'idea iniziale era di fare un giochino ed ero convinto
che qualcuno avrebbe mangiato la foglia. Avevo particolarmente paura
di Zazie e di Logi. 
Pochi hanno risposto e me l'aspettavo. C'è gente che non si espone mai
se non ha tutto sotto controllo. Quindi, per me, già il fatto di
rispondere pubblicamente al buio è un gran merito. Ritengo che nessuno
abbia fatto figure di merda, checché ne dica Zazie. 
ciao

 ciao
Sottoscrivo al 100% quello che hai scritto!
Ciao,
IDEfix (aka Andrea Riderelli)

SI!! Dai!
OK. Mi faccio due giorni di ritiro spirituale, tre di training
autogeno e divento buddista.
Poi sono pronto per lavorare su Madonna, Enya e Robbie Williams senza
che mi scoppi l'aorta.
ciao

 di Zazie e di Logi. 
Guarda, non corri questo rischio con me. Ho un ibook i cui altoparlanti
hanno il diametro di due centimetri. Quando ho visto l'mp3 mi sono
detto: per ascoltarlo dovrei prendere le cuffie. Ma le cuffie sono in
un'altra stanza e piuttosto che alzarmi dalla poltrona ho rinunciato
subito.
La prossima volta che vuoi un mio parere dimmelo esplicitamente :-)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Che dici? Provo a mischiarli?
Dimmi una cosa, Vate : tu sei proprio di Lucca o hai ascendenti di
Itaca ?
Chissa perche' il  tuo mischiaggio mi ha ricordato il cavallo di
Troja....
Mah...questi toscani mezzo greci e mezzo olandesi....
Benedetto Zaccaria

Mah...questi toscani mezzo greci e mezzo olandesi....
"questi lucchesi mezzo greci e mezzo olandesi" prego ...
cioa

spero di no - 
Non ci giurare : il nostro greco tosco olandese le fa queste sparate.
Benedetto Zaccaria

 "questi lucchesi mezzo greci e mezzo olandesi" prego ...
Tanto da tifare Juventus.......... bleah........:-)
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

 Enya e Robbie Williams tutto il giorno. 
Strano.
Enya sembra un altro mondo rispetto agli altri nomi........


 Mi sento una deficiente.
Io, peggio..........
Anche adesso CHE LO SO, sto riascoltando il brano e........ cribbio, di 
questa "schizofrenia direttoriale" non sento traccia!!
Io si che son grave! Meno male che NON ho fatto il musicista..........:-(((


 il misterioso preparo la truffa.
So di essere poco credibile, ma al collage ci avevo pensato per un 
nanosecondo. Poi mi son detto: maddai, se ci fossero cesure si 
sentirebbero subito....
Ecco perchè sembrava perder tensione.... bah....
I.

 potrebbe essere mantenuta.
Se la gente cominciasse ad ascoltare con le proprie orecchie il 99% dei 
musicisti che vedi su MTV dovrebbero trovarsi un altro mestiere.
I.

 cucisse un Tristan su misura.
Ribadisco, non mi interessa minimamente l'indovinello dell'interprete.
E per questo considero questo scherzo di vinix un vero e proprio capolavoro.
proprio perché non c'è da indovinare nulla, ma da capire solo se un brano ha
una sua coerenza o meno nell'interpretazione di chi lo esegue.
Una cosa molto raffinata.
Fatta egregiamente da vinix.
L'indovinello è fine a sé stesso.
Il capire se un brano sta in piedi no, è semplice comprensione del
*linguaggio* musicale.
Checché se ne dica.
Come se uno ti parlasse in turco e tu discettassi sulla *bellezza del
suono*, ma senza capire una mazza.
Bella roba.
No, ho trovato i risultati di questo esperimento veramente desolanti.
Z

 Io si che son grave! Meno male che NON ho fatto il
musicista..........:-(((
non è colpa tua.
La struttura di un brano cominci a sviscerarla se la devi interpretare, non
se la devi ascoltare.
Con l'esperienza, poi, diventa automatico cercare la consecutio interna di
un'interpretazione.
Un ascoltatore appassionato non è certo alla ricerca delle stesse cose che
cerca un musicista.
Dunque non vedo proprio perché tu debba imputarti alcunché.
Z

 discussione.
Per carità, pensala come ti pare.
Non parlo del rispetto dovuto a chi va di fronte al pubblico, che quello è
comunque e sempre doveroso.
Detto questo, di idee belle ce ne sono un mucchio nell'esempio di vinix.
Una caterva.
Ma completamente scollegate.
Che la musica debba seguire una sua logica funzionale, a me pare
imprescindibile dal linguaggio musicale stesso.
Se poi aggiungiamo che è un linguaggio che si svolge nel tempo, possiamo
capire l'importanza che la coerenza temporale ha in un brano musicale
finito.
Al di là di altre considerazioni, questa è quella che trovo più importante.
Per rispondere anche a Moos, altrimente sarebbe come se uno commentasse le
belle finestre, i bei balconi, le belle porte di una casa, le cui fondamenta
sono fatte di cartone e stanno per crollare.
Ecco cosa ho visto.
Tutti avrebbero dovuto accorgersi che le fondamenta erano traballanti.
Invece si sono tutti sdilinquiti su frizzi e lazzi e tendine di pizzo alle
finestre.
Ribadisco, mi ci metto anch'io. Aver detto che il direttore sembrava
schizzato non è segno di nulla.
Bisognava dire che aveva il cervello pentuplicato, e allora ci saremmo
andati vicini :-)
Z

 La prossima volta che vuoi un mio parere dimmelo esplicitamente :-)
male
forse tu avresti capito che era un collage perché oltre all'esperienza
musicale, se non erro, ne hai anche una di registrazione mica da ridere.
Un backgroud tecnico in più :-)
Z

bellissime ed autentiche, non vedo perchè non apprezzarle.
Non sto parlando di coerenza dei tempi.
Sto dicendo che non ci si è accorti che erano cinque direttori diversi.
Una cosa che si definisce in un solo modo: grottesca.
Come dico in altro post, è come commentare le belle finestre, le belle
porte, le belle tendine di una casa le cui fondamenta sono di cartone e
stanno per crollare.
Non accorgersi di questo e guardare i pizzetti delle tendine per me non è
grave: è, appunto, grottesco.
Per me.
Ovviamente devo avere un super io enorme, oppure una certa severità con me
stessa
No, non mi perdono di non aver capito
C'erano tutti gli elementi per capire.
Vado a studiare, direi che ne ho bisogno.
Se tu sei contento, buon per te.
Io preferisco randellarmi un po', magari poi miglioro.
Z

 tranquillamente accettato e preso sul serio.
Stai ancora parafrasando Gould (lo fai apposta, vero?) :-))
dR

Il Sun, 29 Oct 2006 23:58:17 +0100, v i n i x © <ask@me> scrisse:
mortacci tua, a che indirizzo devo scriverti per avere una risposta?
grrrrrrrrr  ;)
(te lo sto askando, si era capito? :D)
/me si si cusa per l'uso privato di NG pubblico 
(e saluta chi ancora si ricorda di lei)
-- 
**************************************************
            dalla periferia dell'impero
       francesca b. - bolzano - 
www.catsystem.it
**************************************************
rimuovi il gatto per rispondere via e-mail

Ovviamente devo avere un super io enorme
Io invece ho un super-es e un super-io che ne busca sempre.
ciao

 quello del mestiere figuriamoci il semplice appassionato.
Grazie
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Io invece ho un super-es e un super-io che ne busca sempre.
Non si capisce nulla ...
Io invece ho un super-es
Il mio super-io ne busca sempre.
ciao

La prossima volta che vuoi un mio parere dimmelo esplicitamente :-)
No, no, meglio cosě. Rischiavo che mi bruciavi l'esperimento.
ciao

 Io preferisco randellarmi un po', magari poi miglioro.
Tu fai probabilmente bene a randellarti perchè conosci questa 
musica come le tue tasche, potresti dover rispondere in futuro 
di una certa interpretazione di essa data la tua 
specializzazione e a quanto pare hai preso questo test piuttosto 
sul serio. Per me non vale nessuna delle tre ragioni 
(soprattutto la seconda, ma rotfl), e quindi tendo a prendere la 
cosa abbastanza a cuor leggero. Sbaglierò, senz'altro. Ero 
convinto che fosse una qualche ripresa live fatta chissà dove e 
  suonata chissà da chi, mi piaceva sentire un'orchestra che 
suona benissimo e la cura di certi particolari che un 
orchestrale di poco conto come me tende a tenere in una certa 
considerazione.
Ah, un'ultima cosa che mi ero scordato di scrivere prima : 
continuerò a giudicare severamente l'operato dei direttori che 
mi dirigono, anche se dovessero avere una coerenza di idee a 
prova di bomba, se si ritrovassero in possesso di una tecnica di 
braccio mutuata dagli scimpanzè del circo Togni. In fondo rendo 
pan per focaccia : a qualsiasi audizione in qualsiasi paese del 
mondo a nessuno frega una cippalippa delle mie riverite idee 
interpretative del famoso concerto di Vanhal per contrabbasso e 
orchestra, vogliono sentire le notine giuste e a tempo. E io 
voglio vedere le zampette muoversi come si conviene.
Buona notte
M.

 elementi.
A me, perdona, pare comunque un paragone poco centrato.
Ciao
M.

specializzazione
Ragà, c'è un limite oltre il quale l'uomo non può andare.
Abbiamo avuto Berlusconi e adesso c'è Prodi. Se il futuro ci riserva
il Tristano di Zazié infilo le dita nella 220.
ciao

v i n i x © ha scritto:

Esagerato. Vuoi farmi credere che dalle tue parti non è giunta 
l'eco del Puccini di Veronesi ?
M.

 Per carità, pensala come ti pare.
[CUT]
Questo è ovvio
Carissima Zazie (come vedi mi allargo), mi sei sempre più simpatica! Mi
dispiace veramente saperti così depressa e quindi provo con i pat-pat di
consolazione (se vuoi tra parentesi metto i "va a cag..." quando ritengo
che tu li pensi). In genere io appartengo a quella categoria di persone che
quando qualcuno in auto li sorpassa in curva esibendo le corna si sentono
pure in colpa, tu invece presumo che li inseguiresti e fermatili li
percuoteresti con l'opera omnia di Bach sul cranio; stranamente tu piangi e
io (che ho fatto una figuara assai peggiore) rido: posto che vale il
"pensala come ti pare" la ragione è forse che io nella mia pochezza sono
preparato a smarronare, tu evidentemente no ("va a cag......").
Detto questo passo ai pat-pat, i più banali, ed efficaci, tra i quali
appartengono alla categoria "mal comune..." ("va a cag....").
Dunque, potrei raccontarti di quella volta che il compianto Bertini (grande
direttore, davvero) nella sesta di Mahler confuse, dopo un discorso
poeticissimo, un carretto di ferraglia per i campanacci fuori scena e,
subito dopo, definì perfetto l'equilibrio sonoro dei suddetti (quelli veri)
che risuonavano mentre erano semplicemente spostati; lui non era un tipo
spiritoso ma quella volta è l'unica che l'ho visto ridere di gusto ("va a
cag....").
Quanto a coerenza espositiva "ho visto cose che voi umani......."  credimi
se ti dico che ci sono molti direttori più incoerenti di Vinix, su questo
argomento davvero ci andrei piano ("va a cag...."). Non si contano i
direttori che non riescono a relazionare due tempi in modo credibile, e
questo in Mozart, non nel preludio del Tristan che in qualche modo si
presta; qui i nomi non li faccio perchè parlare di Bertini significa ridere
su un Grande che umanamente sbaglia (anche di grosso), invece citare certi
episodi significherebbe rivelare la canitudine di personaggi assai citati
su questo NG anche a paragone di gente tipo Muti, Abbado, Rattle, etc. etc.
(so che li ami tutti e tre, e pensa che non ho citato Harding! "va a
cag...."), che smarronano su tempi, gruppi irregolari, proporzioni,
armonie, struttura formale, etc., e questo è un genere di giochino che non
mi piace.
Rimanendo al nostro livello, i critici!! Il critico del nostro principale
giornale, ad esempio, ha lodato la tecnica marmorea di un nostro solista,
che ne ha fatte più di Carlo in Francia (c'è da dire che ha ammesso di
essere impreparato), senza accorgersi che ha praticamente lasciato in
bianco un lungo passaggio (Beethoven, non schoenberg), intepretando,
inoltre, come preziosismi le sonorità "tenui" dovute all'insicurezza e
all'improvvisazione; il pianista in questione ha poche colpe, capita!, ma
che dire del critico ("va a cag...."), e di tutti quelli che non ho citato,
che scrivono sui giornali e soprattutto discettano di musica alla radio
tutti i giorni? Sicuro di aver raggiunto lo scopo ("va a cag..."), concludo
rassicurandoti che la mia allegria non è certo indifferenza, "andiamo tutti
a studiare"? Ma certo!!! Sempre e da adesso con maggiore cura, il che è
l'esatto contrario del piangersi pubblicamente addosso ("va a
cag.......!!!!"): se devo piangere delle mie colpe ti assicuro che nella
mia vita mi sono reso colpevole per cose assai peggiori ("va a cag....."),
forse tu no? Allora, oltre a stimarti, ti invidio ("VA A CAG......")
ciao
f.g.

 CAG......")
Quoto. E aspetto di ascoltare il suo Tristan. :-)
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it

 cag....")
Mi auto replyo del fare una piccola giunta seriosa al post scherzoso
(davvero) scritto per Zazie.
L'aneddoto su Bertini l'ho raccontato per tre ragioni.
1) E' un autentico Grande, e un nanetto del genere non gli può fare ne
caldo ne fredddo.
2) E' cosa piccola e simpatica, tanto per sdrammatizzare.
3) E' indicativa di un tipo particolare di smarrone: Lui ha sbagliato
perchè ha sentito quello che si aspettava di sentire e non quello che
realmente stava ascoltando.
Uno dei mie compianto insegnanti (tutti assai demoralizzati di avermi per
allievo) era un grande del passato e un notevolissimo didatta. Ai corsi che
mi hanno visto partecipare in veste di suo allievo (pochi) io e i miei
compagni eravamo a volte stupiti del favore, a nostro modo di vedere
esagerato, del quale alcuni partecipanti godevano ai danni di violinisti
che a noi sembravano decisamente migliori. Ho capito in ritardo che la
ragione era da cercarsi in dettagli relativi a elementi sui quali egli
aveva riflettuto tutta una vita, e che si compiaceva di ritrovare nello
stile di quei, magari per altri versi limitati, strumentisti; in altre
parole, si beava del pizzo alle finestra e non notava (rare volte,
s'intende!!) le crepe sul muro. Ho il sospetto che ai concorsi - quando ci
sono troppi violinisti, o pianisti, o altro, a seconda del concorso - certe
scelte, fatte da giurie composte da musicisti insigni, possano avere
spiegazioni del genere.
Giuro che adesso non intervengo più
ciao
f.g.

 sentirebbero subito....
Il bello e' che SI SENTONO !!!!!!
Il collage di Vinix e' tutt'altro che perfetto dal lato del
copia-&-incolla.
Ma nonostante questo non m'e' venuto alcun dubbio! :-(
M
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Il mio super-io ne busca sempre.
confondi tutto
urge uno psicanalista
;-)
Z

voglio vedere le zampette muoversi come si conviene.
certo, sono d'accordo, conviene avere un'ottima tecnica, anche perché sennò
vanno tutti fuori.
E non è bello.
Ma se non si ha null'altro, beh. non serve a niente, direi.
Così come avere idee ma nessuna tecnica.
Mi par palese.
Z

 il Tristano di Zazié infilo le dita nella 220.
non ti preoccupare non rischi nulla
vivrai centenario
Z

 Giuro che adesso non intervengo più
hai perfettamente ragione
ma questi sono comportamenti da stigmatizzare, non da citare come fossero
cosa normale. Anche se è cosa comune, fanno male!
Z

 forse tu no? Allora, oltre a stimarti, ti invidio ("VA A CAG......")
Non penso di essermi pianta addosso.
Piangersi addosso significa frignare, una cosa che non faccio mai.
Il verbo esatto è, anzi,  *lamentarsi*.
Mi sono semplicemente auto accusata di aver sbagliato.
Se frignare  e ammettere la propria colpevolezza per te sono la stessa cosa,
capisco perché prendi molte cose alla leggera e toppi i giudizi (ma vai
cagare, sì, ci vado, tranquillo!) :-)))
Z

 cagare, sě, ci vado, tranquillo!) :-)))
Grande!! Inarrivabile!! mi inchino e mi iscrivo "alla tua scuola":-))
ciao
f.g.

Mi sono semplicemente auto accusata di aver sbagliato.
Ho sentito che son nate rose rosse e gialle sulle dune libiche, il Rio
Grande e' andato in secca, nelle pampas  cacciano i canguri, a Napoli
ti danno la precedenza senza manco uno sparo e Marcelli si e' iscritto
a Forza Italia.
Ed io mi sto convertendo all'Islam.
Ecco.
Benedetto Zaccaria

urge uno psicanalista
Come confondo tutto? Cazzo, sono anche andato a controllare su
internet.
Ricapitolo:
L'io č l'io
Il super-io č il tuo modello di riferimento. Ciň a cui idealmente
aspiri.
L'es č la tua energia caotica,  impulsiva e disorganizzata. Ricerca il
piacere.
Io sono caotico, impulsivo e disorganizzato e se ci stanno ricerco il
piacere. Non ho modelli di riferimento. Odio la Apple. Odio la BMW e
adoro la Ducati. Quando ascolto musica mi faccio possedere. Ho dunque
il super-io di un mattoncino Lego.
ciao

 vanno tutti fuori.
Non è solo per quello, è anche perchè le idee stesse si 
comunicano con il gesto oltre che a parole. E quella con il 
gesto è la comunicazione più efficace.
M.

 ha scritto nel messaggio
news:8k1fk25hpopab0if2...@4ax.com...

ma ancora non hai imparato a leggere, però
;-)
Z

 ha scritto nel
messaggio news:142nzvnt...@news.11.5.1996.Lago.invalid...

e mi piglia pure per il culo...
oh, ma non c'č rispetto in questo NG per una povera bisbetica!!!!!
TZE'
Z

gesto è la comunicazione più efficace.
non c'è dubbio
Anche se qualche spiegazione ogni tanto non guasta. Non tutto è possibile
col gesto. Parlo delle micro dinamiche, ad esempio
Z

 il super-io di un mattoncino Lego.
:-)
un mattoncino di Lego???
Z

quello del mestiere figuriamoci il semplice appassionato. 
non sai quanto mi renda felice constatare che ciò che ho sempre pensato senza
poterlo dimostrare é proprio vero
e sono fortemente convinto che la stessa situazione si presenterebbe nella
valutazione degli impianti audio, dove sento spesso dire stronzate enormi, ma
dette con tale decisione e ricchezza di particolari che quasi quasi mi lascio
convincere di un minimo di plausibilitá che, a conti fatti, non c'é
Allegri !
____________________________________________________
How much wood would a woodchuck chuck
if a woodchuck would chuck wood?
(tratto dai giochi di parole 
www.zingarelli.it
 )
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Claudio Chiani

Enya sembra un altro mondo rispetto agli altri nomi........
la new age alle mie orecchie é molto più artificiale - e molto meno artistica -
di Jimi Hendrix peró sono convinto che per te sia esattamente il contrario,
....ammesso che tu sia mai riuscito ad ascoltare almeno due secondi del grande
Jimi :-)


 di Jimi Hendrix
Quoto, perdio !
M.

 TZE'
Che vuoi, i metrò non sono più quelli di una volta, sigh:-(
ciao
f.g.

 Jimi :-)
Ma veramente le alternative erano Madonna e Williams!
Da dove sbuca Hendrix?
-- 
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Marco Marcelli - Genova
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"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

starsene zitti a cuccia per qualche mese.
LOL
la mia fortuna - sfacciata, lo ammetto - é che ho una connessione tanto lenta
che ho dovuto rinunciare a scaricare quell'mp3 ... non oso pensare a come avrei
potuto straparlare ...
