Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Mi date una chiave...

...per capire certi Autori del novecento?
Mi spiego meglio:
Quando la sera mi metto davanti al camino con un buon bicchiere di 
porto mi piace ascoltare qualcosa che mi trasmette determinate 
sensazioni, generalemte piacevoli, quelle spiacevoli le ho gia' durante 
la giornata...
Non è detto che debba essere per forza musica tonale - Rautavaara mi 
piace moltissimo, ho i due concerti per violino di Penderecky appena 
citati che non mi dispiacciono - ma sono eccezioni, la maggior parte 
degli Autori del novecento mi innervosiscono. Normalmente dopo pochi 
minuti cambio cd.
Non mi azzarderei a definire "commovente" il concerto per violino di 
Berg, piuttosto lo definirei "curioso" infatti lo ascolto mediamente 
una volta all'anno. "Commoventi" per me sono il concerto n1 per piano 
di Geirr Tveitt o quello di Alkan o quello per violino di Rautavaara.
Sicuramente mi manca qualche spunto per interpretare questo tipo di 
musica ma da solo non riesco a trovarlo e non mi sembra giusto 
rifiutarla a priori. Come posso fare?
-- 
ciao
mario :-)

Caro Mario,
La musica contemporanea non è necessariamente fatta per essere
ascoltata accanto al camino con un bicchiere di porto dopo una giornata
di lavoro.
Certa musica la si ascolta in altre occasioni, in concerto, per
discuterne, per curiosità.
Perché se la musica contemporanea volesse competere con lo stesso tipo
di sensazioni che possono provocare un puccini o un mahler, credo
avrebbe perso praticamente in partenza.

 ....per capire certi Autori del novecento?

--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 pre-confezionato, dato prima dell'evento da "giudicare".
<cut>
concordo pienamente. Grazie del bel post,
florestano



Grazie a te
A presto
EL

 ...per capire certi Autori del novecento?
Spesso non esiste. Gran parte dell'Arte del Novecento, non solo la
musica, si è competamente disinteressata dell'aspetto della
comunicazione in favore di quello della sperimentazione, giungendo a
produrre qualcosa che piace (?) solo agli addetti ai lavori, ma non più
al pubblico degli ascoltatori. Senza rendersi conto che quando
un'espressione artistica non viene più ascoltata, letta, guardata etc.,
se non per scopo di studio, viene meno allo scopo stesso dell'Arte, che
è pur sempre quello di comunicare qualcosa a qualcuno; possibilmente in
modo piacevole. Ad onta di equivoci, preciso che per piacere non intendo
spensieratezza, trastullo e oblio della ragione, ma interesse e
approfondimento spontaneamente stimolati dal senso di appagamento che si
prova nell'ascolto (o nella lettura etc.). Riflessioni troppo profonde
per essere mie; infatti risalgono ad Aristotele.
Non so quante siano le persone che alla sera ascoltano con piacere Karl
Heinz Stockhausen e John Cage anziché - dico il primo nome che mi viene
in mente - Schubert. Per questo Schubert rimarrà nella storia della
musica e tanti altri no.
Arne

-- 
La grande Musica è quella tedesca

 
Mi dispiace, ma il paragone non è corretto. Quando io mi riferisco al
pubblico, intendo pur sempre la comunità, più o meno estesa, delle
persone interessate ad una certa espressione artistica. Nel caso della
musica classica, all'insieme delle persone che, più o meno da vicino, la
apprezzano e se ne interessano. Non ti sembri una distinzione
artificiosa. Una volta venne chiesto ad un premio Nobel - non ricordo
chi - che cosa era la matematica. Egli rispose che la matematica era
quella disciplina che un insieme di persone, detti matematici,
definivano così. In altre parole non esiste un concetto assoluto e fuori
dal tempo di arte, di pubblico etc. Si tratta pur sempre di rilevazioni
statistiche. L'insieme delle persone che ascoltano la musica classica
definiscono che cosa è la musica classica e quali sono i grandi autori
della musica classica. Nel momento in cui Bach e Beethoven ricevono il
tripudio universale ed entisiasta della comunità degli ascoltatori di
musica classica, essi divengono degli immortali. Se nessuno li avesse
ascoltati mai, essi avrebbero fatto la fine che faranno tanti
compositori del Novecento che nessuno ascolta (al di fuori di una
sparuta cerchia di critici e di loro colleghi).  
So che può sembrarti brutale, ma è così. Il consenso del destinatario
dell'arte rende grande l'artista e la sua opera. Se consenso non c'è,
egli sparisce.
Cordialità
Arne


 egli sparisce.
Benissimo, l'insieme delle persone che ascoltano *musica* definiscono 
che cosa è la musica e riempiono di pernacchie non dico Bach e 
Beethoven, ma sicuramente Schubert o Verdi, garantito. Uno a zero per 
Baglioni e Michael Jackson.
Ciao
M.

 La grande Musica è quella tedesca
In quanti lo affermano?
...........
...........
..........
............
...........
.............
No, I NOMI!!!:-))))

 .............. No, I NOMI!!!:-))))
Mi appello all'anonimato di usenet, ma posso assicurarti che non
esisto, sono un fake di Lagnese :)
ciao!
Apx.

 Apx.
Ciao
:-))
EL

 No, I NOMI!!!:-))))
Sono troppi.
Arne


 Beethoven, ma sicuramente Schubert o Verdi, garantito. 
"Non ragioniam di lor, ma guarda e passa" (cit.)
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 esistono.
Non è corretto paragonare un singolo autore con un intero linguaggio
musicale per di più così lontani nel tempo.
Il paragone va fatto sullo stesso piano, nella stessa epoca,
ricostruendo le durate e i contesti. Autore con autore, linguaggio con
linguaggio. allora posso avere delle sorprese. Nel primo caso proviamo a
confrontare due autori vissuti nello stesso periodo, con "linguaggi"
differenti e vediamo il loro grado di "universalità"odierna:ad es. Berg
e Montemezzi. Quale dei due si ascolta di più? il dodecafonico Berg o il
tonale Montemezzi?
Paragoniamo i linguaggi: tonale di Bach, dodecafonico di Berg. Ora:
quando Bach ha usato la tonalità, da quanto tempo essa era adoperata?
E da quanto esisteva la dodecafonia quando l'adoperò Berg? Quanti secoli
di tonalità aveva Mendelssohn in eredità quando ha riscoperto Bach? E
quanti di dodecafonia ne abbiamo noi per riscoprire (si fa per dire..)
Berg? Solo così, a mio giudizio, si hanno le coordinate corrette per
fare questo tipo di confronti.
L.

 fare questo tipo di confronti.
Uhm. Touché! Almeno in parte. Ma la mia impressione è che la tonalità
sia stata apprezzata sin dagli albori. Mentre l'atonalità è apparsa sin
da subito indigeribile. Mi auguro comunque che tu abbia ragione. In
realtà io sarei il primo ad essere contento nel momento in cui mi
dovessi accorgere di amare Stockhausen, Cage, Bolez (compositore) etc.
Cordialità


 wrote:
 Bolez (compositore) etc.
Ehm. Boulez!


 Arne
Ciao
EL


 L.
Ciao
EL

 da subito indigeribile. 
Sicuramente: d'altra parte, era un linguaggio talmente nuovo che si 
doveva solo tentare, sperimentare e, in seguito, fare opera di 
scrematura. Gli errori erano inevitabili. E' quello che è successo con 
la musica degli anni '50, che sperimentava tutto ciò che era alternativo 
alla tonalità, senza tenere conto delle esigenze dell'orecchio, con 
risultati davvero duri. Oggi, però, mi sembra che il tiro si stia 
aggiustando e, di fatto, la musica di autori che oggi hanno 40-50 anni 
mi sembra piuttosto diversa da quella di uno Stockhausen degli anni '50. 
Sul fatto che la tonalità sia stata apprezzata fin da subito non mi 
pronuncio: credo sia impossibile, per noi, oggi, capire l'effetto che 
possa aver avuto, su un orecchio "modale", il passaggio alla tonalità. 
Posso solo ricordare l'effetto di certe sonorità usate da Monteverdi 
sulle orecchie di certi teorici della musica suoi contemporanei!
L.



Personalmente davanti al camino con un bicchiere di porto in mano non
riesco a sentire neppure Mozart (almeno prima di aver bevuto il porto).
L'ascolto della musica è per me un'esperienza impegnativa e il rischio che
quello che ascolto finisca a far da tapezzeria a qualche altra attività è
sempre in agguato, forse perchè quando sono a casa in genere ho bisogno di
svuotare le orecchie, anzichè riempirle con altra musica. Ogni uso della
musica che si ascolta è in se legittimo e risponde al tipo di aspettativa
che si nutre, ma penso sia inutile lo sforzo di "piegare" ad un certo
utilizzo musica che proprio non riesce a darci quello che cerchiamo.
Ripeto, personalmente io non cerco nell'ascolto della musica quel tipo di
piacevolezza che tu descrivi e che quindi la musica non mi da.
Posto questo penso che faresti bene a continuare ad ascoltare la musica che
si addice all'utilizzo che vuoi farne senza farti troppi problemi, se poi
la tua curiosità ti porta ad avvicinarti ad esperienze a te poco
connaturate penso che i consigli già dati ti potranno essere utili, ma non
si può cambiare la propria percezione delle cose senza essere disposti ad
essere a propria volta cambiati da loro. E' possibile che la scoperta di
musica "nuova" ti spinga ad un ascolto dei suoni diverso e, in altro modo,
ugualmente appagante, per il caminetto e il porto sai già quello che devi
fare :-)
ciao
marino

 E ci avevano pure raggione!!!
Mi rendo perfettamente conto della brutalità e sommarietà della
rilevazione statistica come metro estetico (Loredana Lecciso sarebbe più
grande di Eleonora Duse) ma, temperata da alcune cautele (eseguita su un
arco molto lungo di tempo, intendo dire decenni, se non secoli e su un
campione rappresentativo dell'ascoltatore evoluto) è ancora quella più
attendibile. Quanto alla previsione sull'oblio di Bach, lasciami dire
che non mi sembra molto probabile che si realizzi (che presunzione,
eh?). Omero viene letto ancora oggi, et pour cause. 
Comunque ribadisco che il paragone con Giordano Bruno - o con qualunque
pensatore scomodo al potere - appare forzato. Entrano in gioco altri
fattori. 
Arne


 fattori.
A parte che la collettività di cui parli è SEMPRE influenzata/bile dal
potere io citavo Bruno come esempio di pensatore *alternativo* le cui idee
erano profondamente, radicalmente diverse dal comune sentire dei suoi
contemporanei (e di molti *nostri* contemporanei peraltro)...quindi se tanto
mi dà tanto...ed indipendentemente dal Potere di chicchessia...dal tuo
ragionamento si evince che il rogo tutto sommato ci poteva stare...
Ma la storia la scrivono i vincitori...anche quella della Musica (oggi più
che altro sono i discografici e i giornalisti)
Grazie della stimolante discussione
A presto
EL

"Er Lurk" <mio...@mioind.mio> ha scritto nel messaggio 
news:CHXhf.7130$S6.1...@twister2.libero.it...

E invece io dico che le osservazioni fanno acqua, e molta.
Bach è difficilmenrte tonale (si trova a cavallo tra modalità e tonalità e 
molto spesso usa più la pima che la seconda ma evidentemente la cosa è 
incompresa a molti) e il passaggio da modo a tono è avenuto gradatamente, al 
contrario di quello tra tonalità e atonalità che è stato molto più netto e 
repentino e di natura totalmente diversa.
Per quanto riguarda i secoli di dodecafonia che abbiamo noi nell'orecchio 
per capire Berg ti dico che il paragone è morto in partenza perchè 
ladodecafonia è morta da un bel pezzo e non è che abbia avuto vita tanto 
longeva (Deo gratias).
Saluti,
S. 

 "Non ragioniam di lor, ma guarda e passa" (cit.)
E invece ragionare *su* di loro alla volte aiuta a capire meglio i 
meccanismi della percezione musicale, almeno a livello terra-terra (il 
mio). Cosa dovrei dire di coloro che prendono come un'offesa personale 
un brano atonale (fra cui un certo Marco Marcelli, mi dicono :-) ? Come 
forse saprai, io provo a paragonare la musica al linguaggio, anche se è 
un paragone che funziona solo entro un certo limite. Però ad esempio 
aiuta a capire che non esistono "generi" migliori di altri, ma solo 
musicisti migliori e musicisti peggiori, ovvero artisiti che si sono 
mossi all'interno di un certo linguaggio musicale con maggiore o minore 
raffinatezza, efficacia, che sono riusciti a veicolare un ventaglio 
complesso e profondo di emozioni o niente del tutto. E l'abito non fa il 
monaco : la musica "classica" è piena di compositori IMHO trascurabili, 
autori di barbosissima musica di maniera che gli serviva semplicemente 
per mangiare, così come la storia del rock è pieno di personalità 
musicali interessantissime, che a dispetto di una preparazione teorica 
magari scadente hanno saputo trovare degli stilemi espressivi 
efficacissimi, veramente *artistici* al di là di qualunque altra 
considerazione. Se io però non riesco a penetrare questo linguaggio 
dall'esterno mi sembrerà tutto uguale, ma ti assicuro che è uguale come 
l'inglese di Shakespeare è uguale a quello di un hooligan del Liverpool.
La stessa cosa vale per la musica atonale, credimi. C'è un sacco di 
musica atonale che probabilmente non vale una cicca, ma ciò non 
autorizza a dire che *tutta* la musica atonale non vale una cicca, come 
se fosse il frutto di un complotto di una cricca di compositori falliti 
che si divertono a prendere per il posteriore il prossimo. Non è così, 
semplicemente. Ma senza l'umiltà di riconoscersi estranei ad un certo 
linguaggio (quell'umiltà che manca in primis a molti addetti ai lavori) 
, quell'umiltà che spinge a porsi la domanda "ma se un sacco di gente 
stimabile mi dice che questa roba vale qualcosa, probabilmente sono io 
che non capisco" e che ha fatto sì che anche il sottoscritto imparasse 
ad amare alla follia musiche che gli erano all'inizio totalmente 
estranee, e così lontane fra loro come quelle di Verdi e di Charlie 
Parker, senza quest'umiltà di fronte all'ascolto si sarà sempre 
prigionieri di quello che si conosce già. Poi nessuno dice che certe 
prigioni non siano comode, o che non soddisfino del tutto esaustivamente 
le proprie esigenze abitative...
Ciao
M.

 longeva (Deo gratias).
La dodecafonia,sì, è morta. L'atonalità, che comprende la 
dodecafonia,no.Ed è ancora giovanissima, se confrontata con la
tonalità.
Correggo, se vuoi, il tiro: non credo sia obbligatorio
avere dimestichezza con la dodecafonia per apprezzare Berg. Ma avere 
familiarità con l'atonalità in genere,  aiuta.
L.

 Ognuno ha i suoi fake...
Ma no....io stesso "privilegio" l'anonimato :-)
-- 
Ulisse, Seguso & Lidia
Membri, nonchè fondatori, del MAW
E adesso.... arrivano Sottotetti e Merlino!

 semplicemente.
Ma porca miseria, non l'ho mai detto!
O, se l'ho detto, ho avuto poi abbondante agio a correggermi.
La musica atonale e' per me un linguaggio che non capisco, che mi 
irrita, che ritengo piu' affine alla ricerca elettronica che alla 
musica, ma non ho mai discusso sulla sua dignita'.
Mi sono invece permeso di discutere della dignita' di certi 
cantantucoli come il primo Jovannotti, che rappeggiava in modo 
insolente calandosi i pantaloni al termine di ogni esecuzione: 
ecco, QUELLA ROBA per me non ha dignita'.
Ma sull'atonalita', mai detto nulla di simile, almeno in tempo 
recenti.......


 corale bachiano, ad esempio; però può essere che non ho presente il
corale.
Guarda, nel II movimento, dalla metà circa in avanti Berg cita
*letteralmente*
il corale "Es ist genug" nella sua armonizzazione originale (a quattro voci)
bachiana
affidandolo ai legni.  E' riconoscibilissimo perchè la musica cambia
improvvisamente e qualcosa che sembra venire "da un altro mondo" irrompe.  e
poi è pure tonale (il corale).
La cosa meravigliosa di questo punto è che Berg alterna i versetti del
corale armonizzati da Bach con gli stessi (la melodia è affidata al violino
solista) armonizzati in maniera non tonale senza che si avverta reale
frattura tra due linguaggi così distanti.  per  me è una delle pagine più
sublimi di tutta la storia della musica. Anzi,
adesso la metto su...
A presto
EL


 Ma ci credo.......... ma com'e' che sei partito con questa paternale???
Non era di certo intesa come una paternale, mi è venuta così. Registro 
un'apertura di credito da parte tua verso la musica atonale che mi 
lascia abbastanza esterrefatto :-)))
Ciao
M.



La dodecafonia forse è morta, la serialità sta benino e i loro nipotini
crescono vispi in ogni dove! Pensare alla dodecafonia come qualcosa che sia
morta con la scuola di Vienna mi pare un tantinellino riduttivo! E' appena
il caso di ricordare l'importanza della costruzione seriale per i
compositori del novecento a partire da Messiaen in poi, è forse il caso di
ricordarlo parlando di compositori vivi e attivi come ad esempio Colla,
guardacaso citato in un post precedente come esempio di compositore "non
degenerato".
marino

 marino
Certamente la dodecafonia è un linguaggio del passato che in realtà è
talmente radicato in un modo di concepire la struttura e l'elaborazione
tematica (cfr. ad es. l'ultimo Beethoven e il suo peculiare uso del
contrappunto non solo nella Grande Fuga) da essere legittimamente uno dei
(molti) possibili sbocchi delle trasformazioni del linguaggio musicale.
La sua importanza poi per il pensiero e la pratica compositiva della
stragrande maggioranza dei compositori posteriori (anche NON dodecafonici
e/o seriali) è sicuramente rilevante e costituisce un capitolo della Storia
della Musica di fatto ancora da scrivere.
Mi riferisco ad esempio al feconmdo incontro tra autori come Britten o
Shostacovich e il pensiero berghiano-schoenberghiano, per non parlare ad es.
di Schittke che ha saputo trattare la dodecafonia (ad esempio  nella sua
bellissima Prima Sonata per violino e pianoforte) come un elemento genetico
fondamentele del suo stile composito ma compatto.
Le suggestioni seriali (pre-dodecafoniche ) nel Settimino o nel Canticum
Sacrum di Stravinsky possono poi completare il quadro dei compositori "non
degenerati" che hanno con  profitto accolto i fecondi spunti provenienti
dalla tecnica Schoenberghiana.
Ciao e grazie
EL

 lascia abbastanza esterrefatto :-)))
Non e' proprio cosi' :-))))))
Un conto, secondo me, e' il rispetto per qualcosa che non ci 
piace, altro e' la delazione.
Non nego che in passato io possa essermi espresso con termini un 
po' brutali verso certa musica contemporanea, ma dovete darmi 
atto che da molto tempo non lo faccio piu': ho capito la 
stoltezza di tale comportamento.
Questo non vuol dire pero' "apertura di credito", poiche' quel 
genere musicale mi agisce direttamente sulla digestione, che 
normalmente ho ottima. Semplicemente dico ora "non mi piace" 
invece di "fa schifo".
Qualche giorno fa, a due o tre anni dal primo shock, ho 
riascoltato "Aura" di Maderna, che mi fece avere un ancora 
ottimista (nei miei confronti) Ceccherini.
Purtroppo non posso dire di aver "visto la luce", come mi accadde 
in passato per altri brani (vedasi la quinta di Mahler, che dopo 
anni che non l'ascoltavo piu', ritenendola sopravvalutata e un 
po' insipiente, mi parve improvvisamente fantastica); anzi 
dovetti farmi davvero forza per arrivare alla fine......:-)))
Ma non mi sentirete piu' dire che e' una schifezza.
Ciao



Su questo sono d'accordo.
saluti,
S. 

Vi ringrazio tutti per gli intervento molto interessanti e illuminanti.
Ed ora dico la mia:
E' vero. Quando mi predispongo all'ascolto inconsciamente pretendo di
ricevere in cambio qualche cosa dalla musica che ascolto.
Ma, a monte, il motivo per cui voglio ascoltare è molto spesso la
curiosità di cui si è molto accennato; infatti mi capita di
acquistare cd di autori che non conosco e di cui magari mi "ispira" il
nome o il titolo del brano.
Comunque, come dicevo, voglio qualcosa in cambio: emozioni o
sensazioni, tutto fuorchè indifferenza o fastidio. Intendiamoci,
indifferenza o fastidio non sono obbligatoriamente riferiti alla musica
contemporanea. Trovo fastidiosi certi brani - come si diceva - composti
apposta per sbarcare il lunario oppure mi lasciano indifferente molti
pezzi di Chopin a cui (non mi vergogno di dirlo) preferisco i pink
floyd.
Una cosa molto importante che mi avete trasmesso è che, come in molti
campi, anche e soprattutto nell'ascolto della musica è necessario
essere guidati ed educati. Ora, ad esempio, ascoltero' il concerto di
Berg con un'attenzione diversa :-)
C'è pero' un altro aspetto che non capisco: La sperimentazione.
E' chiaro che le cose evolvono, è nella loro natura, e con esse anche
la musica. Ma gli sperimentatori non si evolvono, continuano ad
arrabattarsi con le solite dodici note e non pensano ad inventarne di
nuove invece che ad usarle facendo fare salti da canguro agli
esegutori. Non sono al corrente se altri hanno provato, ma con alcuni
amici abbiamo provato a realizzare una chitarra e una tastiera che sono
basate su una scala esadecafonica invece che dodecafonica. Poi la cosa
è morta li' (al momento) ma la musica che ne risultava era proprio una
cosa nuova e curiosa, sonorità diverse, accordi diversi, sensazioni
diverse.
Come mai non ci prova nessuno?
Scusate il post lungo ma oggi nevica e non ho altro da fare nella pausa
pranzo ;-)
Grazie 1000 a tutti!
-- 
ciao
mario :-)

 Come mai non ci prova nessuno?
Se intendi riferirti all'uso dei microtoni, c'è sì chi ci prova! 
Rivolgiti, ad esempio, agli autori spettrali
(non so mai se si dice "spettrali" o "spettralisti"!) dove si adoperano
con efficacia i quarti di tono: gli autori più importanti sono Gerard 
Grisey e Tristan Murail. Solo che, per quel che ne so, i microtoni non 
sono adoperati sistematicamente in una scala, ma come avvicinamento, 
nella scelta dei suoni di un accordo, alla serie degli armonici naturali
di una fondamentale. Tra l'altro, lo sfondo teorico di questi autori è 
stato fornito dai nuovi mezzi di esplorazione dello spettro sonoro 
forniti dall'informatica: se non è sperimentazione questa...:-))
Ciao
L.

 Come mai non ci prova nessuno?
Il compositore ceco Alois Haba aveva dedicato buona parte della sua
attivita` compositiva alla scrittura microtonale, facendosi costruire
pianoforti appositiper suonare quarti e sesti di tono. Charles Ives (di
cui si parla in altro thread) ha scritto 3 pezzi per due pianoforti,
uno accordato a un quarto di tono dall'altro (un po' come esperimento,
"per vedere l'effetto che fa"...). Harry Partch studio` attentamente i
sistemi musicali dell'antica Grecia, realizzando poi complessi sistemi
per dividere l'ottava in 51 parti o cose cosi` (e relativi strumenti).
C'e` persino una rivista musicale dedicata alla ricerca da lui
inaugurata, "Interval" (
http://interval.xentonic.org/
). La "musica
spettrale", o la riscoperta delle scale basate sugli armonici naturali
sono pure collegati indirettamente alla microtonalita`. E questo, senza
contare chi, come Bartok, Ligeti o Penderecki, ha fatto uso di tanto in
tanto di microtoni per "speziare" il proprio linguaggio. Insomma, a
provarci sono stati, e sono tuttora in parecchi!
[per sbaglio avevo inizialmente spedito la risposta solo a Mario, e non
al NG, magari qualcun altro e` interessato...]
Ciao
A.