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Titolo: Melodia e perotenga

Suvvia, come si fa a dire che Bach scrivesse melodie di rilievo??
 
Diomadonna, capisco che si possa provare tutta l'ammirazione del mondo per questo gigante della musica. Ma dire che scrivesse "belle melodie" davvero è un affronto al buon senso. A parte il fatto che è il modo migliore per travisare le sue composizioni e sminuirle.
 
Se le melodie di Bach sono belle, questa com'è???
 
https://www.youtube.com/watch?v=25Yvb9Q1kts
 
 
E questa???
 
https://www.youtube.com/watch?v=L4XZ5fK-iDw&t=2m11s
 
 
E questa???
 
https://www.youtube.com/watch?v=sDFj7hWS8B8
 
 
E questa???
 
https://www.youtube.com/watch?v=ABEvncd0qeQ
 
 
 
Cioè, luziferspan va avanti a botte di esempi in cui magnifica la melodia e parla in realtà genericamente della musica, senza manco rendersene conto. 
Che Bach scrivesse musica favolosa lo sanno anche i polli; che scrivesse melodie di particolare pregio è ostinazione di pensiero secondo me dovuta solo a fanatismo.
Non c'è altro sistema, per l'assoluezza di una melodia, di quello del cantarla a prescindere da tutto: armonia, ritmo, metro, velocità. Deve rimanere solo lo scheletro delle note. Nessuna melodia di Bach esce indenne da questi filtri, e vorrei ben vedere, dato che gli interessi del compositore erano tutt'altro che monodici. Tant'è che JSB pure le monodie per solo cello le rende paradossalmente polifoniche e armoniche...
 

 
 
 
l'aria della bwv127 ti ha sbarellato?

 
 
Per tacere di questa:
 
https://www.youtube.com/watch?v=DndTDOMSYWI&t=18m23s
 
 
In cui dopo pochi secondi non si capisce più se è la voce ad essere oboe o viceversa.
 
Bastano due-tre esempi per capire che Bach aveva tutt'altro in mente che scrivere "melodie". E non voler riconoscere questo fatto elementare secondo me vuol dire far torto al compositore.

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Non capisco come si possa classificare come melodia di pregio, quella. 
 
Si tratta di un contrappunto a due, con canto e controcanto (oboe). Tutta cadenzata, senza capo né coda, e costruita per aggiunte di frammenti.
 
Riconosci almeno vagamente la differenza con il brano di Scarlatti, pure per soprano e oboe?
 
 
 


 
Però qualche melodia che si regge da sola c'è.
Questa per es.
https://www.youtube.com/watch?v=_fCDV4Mw8W8
 
 
Secondo me questa sopra di Bach regge il paragone con questa sotto di Handel:
https://www.youtube.com/watch?v=Bu493NfrfP8
 
 
Però noi sappiamo che le melodie dell'Ottocento sono nettamente superiori a tutte quelle del periodo precedente.
Cioè non è solo Bach ad essere limitato sulla melodia ma anche tutti gli altri.
 
Prendi questa per es.
https://www.youtube.com/watch?v=RdTBml4oOZ8
 
 
Qui la melodia si regge da sola perché è talmente amalgamata col giro armonico, che riesce a variare (la melodia) tenendo sempre lo stesso giro armonico.

 Si tratta di un contrappunto a due, con canto e controcanto (oboe).
 
 
le separi ed ognuna canta per sé - due melodie sublimi intrecciate- ok, se vuoi il piano bar dovevi dirlo
 
per stasera mi hai fato seccare la vulva

 
 
Via su, Oceano... non senti questa perentoria cadenza ritmica sulla quale la melodia si muove? La melodia ha forza se riesce a liberarsi anche dal ritmo.
E poi... via su...
Davvero tu ritieni che simili moti melodici, così pedanti, compassati, si possano paragonare a quello che fa Alessandro Scarlatti?
Qui siamo nella piena maturità del compositore (62 anni): ogni paragone diventa davvero schiacciante e parliamo anche di melodie __MODERNE__:
 
https://www.youtube.com/watch?v=mMeldEoy5FQ
 
 
Davvero tu ritieni che si possano trovare cose simili in Bach?


Non sono due melodie sublimi. Sono due banalissime melodie. Ti ho già detto quali sono i parametri per poter iniziare a parlare di buone melodie. Altrimenti tutto è soggettivo e, sì: diventa piano bar.
Voglio vedere se c'è qualcuno in grado di RICORDARSI la melodia del soprano dopo già due sole frasi.
 
https://www.youtube.com/watch?v=E6YTkzUCm4w&t=1m27s
 
 
E se c'è qualcuno che non riconosce che da quel punto in poi le due melodie scadono in inerti contrappunti. Non c'è manco bisogno di vedere la partitura per rendersene conto.
 
Seccati pure quanto ti pare, ma evita di rendere oggettivo quello che è un gusto personale e una palese generalizzazione. 
E nessuno ti forza a discutere: se dunque tutto ciò ti secca, tanti saluti.

 
Pardon:
 
https://www.youtube.com/watch?v=E6YTkzUCm4w&t=3m43s
 


 
Quella melodia di Bach si regge da sola, si può cantare (ci vorrebbe un soprano) e quindi non ci sono quei buchi di cui si è parlato.
Da questo punto di vista allora è confrontabile con altre melodie di autori dello stesso periodo. Cioè il confronto si può fare ed ha un senso farlo.
 
Dai confronti ne viene fuori lo STILE di un certo musicista. Io ho definito Beethoven serioso, gravoso e solo a tratti brillante. Ho fatto un esempio di un brano.
Bach gli somiglia moltissimo.
Analizzando con queste categorie la melodia di Bach in questione il la trovo seriosa e non ci sono aspetti brillanti e però neppure gravosi.
 
Devo dire, per onestà intellettuale,che ci sono momenti in cui una melodia seriosa può intonarsi meglio con il proprio stato d'animo. Quindi una melodia del genere ha la sua funzione da questo punto di vista.
 
E ora passiamo a Scarlatti.
Questi io lo trovo serio, preciso, allegro.
Il brano in questione lo trovo a tratti preciso e a tratti allegro.
E' chiaro quindi che confrontare la seriosità di quel brano di Bach con l'allegria e la precisione del brano di Scarlatti, uno è portato a preferire quest'ultimo.
Io per es. ho proposto quei due adagi (Albinoni e Marcello) perché mi sembrano seri e non certo allegri. Quindi paragonabili alle melodie di Bach.
Anche il brano di Handel è serio  e per questo l'ho scelto.
Ma anche il nessun dorma di Puccini l'ho scelto perché molto serio, anzi drammatico.
Cioè a mio parere Bach va paragonato con brani seri e non allegri o festaioli.
 
Inoltre dobbiamo fare attenzione al fatto se la melodia è cantanta o suonata.
E' chiaro che se paragoni l'oboe della melodia di Bach con un soprano che canta la melodia di Handel, allora non ci sono storie a favore del soprano rispetto all'oboe.
Anzi, facciamo così, ascolta tu stesso le due versioni e scegli tu stesso quella che si regge meglio da sola. Cioè LA STESSA melodia:
 
https://www.youtube.com/watch?v=Bu493NfrfP8
 
Qui sopra la versione strumentale. Se paragonata alla versione
cantata appare INESPRESSIVA. 
 
Qui il soprano:
https://www.youtube.com/watch?v=vm6r3B-D3qk
 
 
Così apriamo il capitolo sulla orchestrazione di cui prima o poi dovrò occuparmi.
Dovresti cercare ora qualcosa di Scarlatti ma STRUMENTALE e così lo paragoniamo a quelle pochissime melodie di Bach.
Se scegli sempre le canzoni è ovvio che non c'è storia:))


Vedi caro Oceano,
con questa tua richiesta hai scovato un tallone di Achille nel mio discorso e te ne sono grato!
Infatti, non saprei proprio trovare in Scarlatti melodie strumentali significative o di rilievo.
Anzi, credo che proprio non ve ne siano.
Scarlatti, a differenza di Vivaldi, Corelli, Torelli, Caprette etc. scrive la musica strumentale in _stile erudito_; in TUTTE le sue composizioni strumentali vi è almeno una fuga, e i movimenti lenti riprendono i contrappunti da chiesa, da due a quattro voci. Quindi mai troverai in Scarlatti l'oboe che ti fa la melodia come in Marcello.
 
Questo però non è un limite! 
 
È semplicemente una scelta. Nel caso di Bach non vi sono _del tutto_ melodie significative. Né per voce, né per gli strumenti. In Scarlatti le melodie per voce sono stupende e moderne. Non è un caso che tu abbia usato la parola "canzoni".
Poi, per rispondere all'altra tua domanda, in ogni caso Scarlatti rivoluziona la musica strumentale, Bach no. Tutto il '700 strumentale austriaco ha le radici proprio in Scarlatti. Ho già fatto l'esempio dell'invenzione del quartetto d'archi, ma nessuno lo ha preso in considerazione...
 
Detto questo, ti ringrazio nuovamente per la tua intelligente osservazione; però devo farti notare, allo stesso tempo, che ti distrai e occorre ripeterti tante volte la stessa cosa: la melodia per oboe di Bach che segnali, NON è di rilievo. Il fatto che essa spicchi indipendentemente dall'armonia non è dato significativo, perché rimane comunque subordinata alla cadenza ritmica del movimento in cui si inserisce.

egmon...@gmail.com
 
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Ho già fatto l'esempio dell'invenzione del quartetto d'archi, ma nessuno lo ha preso in considerazione... 
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Massì che è stato preso in considerazione, avrai ben letto quello che ti ha spiegato che se quelli sono quartetti tu sei la vispa Teresa.

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Caro GiDe,
ho letto "quello che ti ha spiegato che se quelli sono quartetti tu[io] sei[sono] la vispa Teresa".
Tuttavia, al di là delle farneticazioni stile cazzaro da bar, ho anche letto il post di Samucito. 
E lì, ahitè, le cose stanno "un po'" diversamente da come le banalizzi tu. 
Ora, se tu e altri ameni figuri, qui dentro, ritenete che quello di Scarlatti non sia un quartetto e che la musica faccia pure schifo, è affar vostro, a me non potrebbe importarmene di meno. Ascoltate quello che vi pare e vi piace.
 
Davvero pensi che un tuo apprezzamento, rispetto a queste musiche, potrebbe per me tramutarsi non dico in gioia ma già in semplice simpatia nei tuoi confronti?
 
Questo precisato, resta però l'interessantissimo scambio di battute tra me e Samucito, che segue ben altro percorso rispetto alla tua banalizzazione. Solo che questo percorso si fa un pochino più _tecnico_ e sicuramente molto, molto, molto interessante.
Si parla infatti, in Scarlatti, di una vera ___rivoluzione___ della disposizione delle parti strumentali, cosa che sicuramente Samucito avrà, preso per le corna, afferrato, perché risulta evidente a qualsiasi musicista. Tant'è che lo stesso Samucito si è poi chiesto: "ma com'è possibile ci siano i numeri, sulla partitura?".
 
In sostanza, GiDe, tra me e Samucito è iniziato un discorso a due, del quale né tu né il tuo amico archeopteroetc. avete capito una sola virgola.
Tuttavia, questo discorso, che avrebbe potuto portare ad esiti musicali interessantissimi, Samucito ha preferito __troncarlo__, perché altrimenti avrebbe dovuto ammettere di aver commesso una __svista__. 
 
Quindi, meglio parlare di altro, anziché star lì a sacrificare l'amor proprio. Meglio dunque evitare di condividere spunti di reale cultura musicale, se questo comporta l'ammettere di avere cose da imparare anziché da _insegnare_.
 
Purtroppo, i meccanismi di dialogo che sussistono in questo newsgroup, degni dei moti di rivalsa dei bambini a cui hanno rubato la merendina, io li conosco UNO AD UNO. Io scommetto l'altro amico Fritz nel frattempo avrà passato al setaccio mezzo IMSLP e scansioni di internet-culturale, pur di trovare un esempio che contraddica la mia constatazione sul basso del quartetto in Scarlatti, constatazione che è bella forte e che rende il compositore un vero rivoluzionario.
 
Queste cose le scrivo, GiDe, non per tirare in ballo ancora una volta Samucito (con il quale, per quel che mi riguarda, la questione è conclusa), quanto per mostrarti che la dinamica di quel thread non è per nulla simile a quanto hai frettolosamente percepito.
 
Ora, GiDe, ritieni pure che i quartetti di Scarlatti siano una ciofeca: cosa vuoi che mi importi? Nè del resto mi importerebbe se archeoptecoso esultasse per gli stessi quartetti: uno che interviene senza __manco capire__ di cosa si sta parlando, onestamente, è completamente al di fuori dei miei interessi di conversazione.
 
L'unica cosa che spero è che altri lettori, siano essi anche solo uno-due, abbiano maturato curiosità per la questione, riuscendo finalmente a trovare una logica chiara nell'apparizione e successivo sviluppo di questi quartetti in territorio austriaco. Partendo proprio dagli anni in cui Scarlatti, guarda un po', lavorava per la corona asburgica.

rossigiovanni ha scritto
 
<Però noi sappiamo che le melodie dell'Ottocento sono nettamente superiori a 
tutte quelle del periodo precedente.
<Cioè non è solo Bach ad essere limitato sulla melodia ma anche tutti gli 
altri.
 
Noi chi?
Mi è passata la voglia di risponderti.
MJ 
 


 
E' un troll... ha un'infarinatura delle cose di cui parla,
abbastanza per copincollare le cose pertinenti al
discorso; è molto bravo a utilizzare questo materiale
mescolandolo ai suoi commenti in modo che l'interlocutore
sia irresistibilmente indotto a rispondergli. Se scrivesse
cose a casaccio nessuno ci perderebbe un minuto e
invece... qui come altrove riesce a generare una quantità
di traffico veramente notevole. A malincuore aggiungo che
preferivo lui a Egmont, anche se non so chi dei due sia
meno sereno mentalmente. Avendolo filtrato da un pezzo non
so se sia arrivato a superare Egmont ma credo che non sia
troppo interessante per me andare ad appurarlo :D
 
 
-- 
- Senti, ho voglia di divertirmi, ubriacarmi,
   e fare sesso tutta la notte. Tu sei impegnato?
- Oh, no di certo!
- Allora mi tieni il cane?
 

 N.B. Per chi non lo sapesse: la modulazione avviene quando una frase musicale (una melodia ecc) viene suonata una ennesima volta ma CAMBIANDO la tonalità. Di solito si va un tono sopra, due toni sopra ecc ecc. 
 
-- 
Teomondo Scrofalo 
 
Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.

 E' un troll... 
 
 
Ecco perché non mi caga più! Con buona pace di cap (d'adge)

 Con buona pace di cap (d'adge)
 
Domani mi trasferisco a Cap Ferrat.
 
 
 
 

 Domani mi trasferisco a Cap Ferrat.
 
 
Ah! L'estate di San Martino! Non eri uno da camosci e stambecchi?

 Non eri uno da camosci e stambecchi? 
 
Soprattutto da caprioli.


 
L'uso del noi è un modo per camminare insieme al lettore. Quando il lettore inizia a leggere e continua è perché gli piace quella lettura, quell'autore. Quindi l'autore si rivolge al lettore per proporgli un viaggio insieme alla scoperta di qualcosa.
Però ci sono anche autori che usano la prima persona singolare, cioè parlano di se stessi. Ma in questo caso il lettore è meno coinvolto e diventa spettatore di quello che l'autore va a fare.
Ti faccio degli esempi.
 
1. Qui userò il NOI.
 
__Il campo di calcio__
 
<<Il campo di calcio è a forma rettangolare. Se ora noi ci immaginiamo in mezzo a questo campo, potremo notare davanti e indietro due porte. Una porta è quella che dobbiamo difendere l'altra è quella dove bisogna fare il goal ecc.>>
 
2. Qui usero l'IO
 
__Il campo di calcio__
<<Il campo di calcio è a forma tettangolare. Se ora io mi immagino in mezzo a questo campo, posso notare davanti e indietro due porte. Una porta è quella che devo difenderee, l'altra è quella dove devo fare il goal.>>