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Titolo: Olivier Messiaen

Vorrei aprire attraverso il discorso su Messiaen, un discorso sulla
musica contemporanea.
Personalmente ho faticato molto ad entrare nel discorso ed a tentare
di capirlo. Qualcosa mi è riuscito. Messiaen, la sua musica, mi hanno
aiutato molto. HO letto Boulez, Shomberg ed altri, ma non riesco
invece a capire la musica seriale. Amo molto le espressioni di una
musica neomodale o ultramodale come Messiaen. La cosa ridicola e' che
lui compose un solo brano seriale "Modes de valeur et d'intesite'",
per gioco e per prendere in giro i suoi, del genere espressivo,
aficionados. 
Eppure oggi quel brano viene rappresentato come un capolavoro!
Certo viene anche riconosciuta la grandezza del suo "Quatuor pour la
fin du temps" o della sua monumentale opera per organo, lui che era
organista della Trinite' di Parigi, ma mi rimane il dubbio che, per
citare il buon Boulez, la gente piu' che ascoltare musica,
relativamente al contemporaneo, si compiaccia del nuovo, senza
minimamente capirne il significato.
A parte poi le cosiddette implicazioni ideologiche che hanno reso
monumenti degli insignificanti individui quali Berio, Nono e Donatoni.
Boulez almeno sa dirigere (come dirige Wagner! un'estasi!) 
Ma che c'entra, per esempio l'accozzaglia sonora e strumentale di
certi "sperimentatori" con la lunga ricerca di un linguaggio musicale
basata su modi, ritmi e colori come quella di Messiaen?
Grazie se vorrete rispondermi
Giovanni De Merulis

 wrote:
: Eppure oggi quel brano viene rappresentato come un capolavoro!
: Certo viene anche riconosciuta la grandezza del suo "Quatuor pour la
: fin du temps" o della sua monumentale opera per organo, lui che era
Perche'le opere per pianoforte scherzano? Ho l'intero "Vingt regards sur
l'enfant Jesus" (tra l'altro in una -bellissima- edizione della Naxos,
davvero consigliata a chi e'incuriosito da questo affascinante autore) ed
e'una tra le opere (non solo per pianoforte) piu'belle del nostro secolo; del
"Catalogue" (l'altro,importante,ciclo pianistico) ho ascoltato dei brani alla
radio: davvero impressionante. Purtroppo Messiaen e'un autore dalla scrittura
molto complessa e non certo di immediato apprezzamento (anche se certe tinte
possono superficialmente colpire per l'arditezza ed i contrasti): in concerto
sara'difficile ascoltarlo, figuriamoci in un ciclo per piano di due ore. E,
in ogni caso, avrei davvero poco da recriminare agli ipotetici ascoltatori:
se io non riesco ad ascoltarlo con la dovuta concentrazione per piu'di
quindici minuti, non vedo come rendere commerciabile (in senso concertistico)
un'esecuzione del ciclo completo.
: organista della Trinite' di Parigi, ma mi rimane il dubbio che, per
: citare il buon Boulez, la gente piu' che ascoltare musica,
: relativamente al contemporaneo, si compiaccia del nuovo, senza
: minimamente capirne il significato.
Non posso darti torto, anche perche' nei discorsi sulla "gente" si ha sempre
ragione e sempre torto.
: A parte poi le cosiddette implicazioni ideologiche che hanno reso
: monumenti degli insignificanti individui quali Berio, Nono e Donatoni.
Ma non e'che li consideri insignificanti proprio per ragioni ideologiche?
Cosa hai ascoltato dei tre?
Io di Donatoni non ho mai sentito nulla, di Berio e Nono si' e posso dirti di
trovarli interessanti: magari piu'Luigi Nono (prova ad ascoltare il Canto
sospeso senza pregiudizi) che Luciano Berio, ma li reputo entrambi degni di
conoscenza.
: Boulez almeno sa dirigere (come dirige Wagner! un'estasi!) 
Ecco, anche Boulez e'un compositore (per quanto poco ho sentito) piuttosto
interessante: un'orchestra ricchissima di colore e variazioni, molto
fantasiosa. Qualcuno in ascolto puo'suggerire dei titoli da ascoltare?
: Ma che c'entra, per esempio l'accozzaglia sonora e strumentale di
: certi "sperimentatori" con la lunga ricerca di un linguaggio musicale
: basata su modi, ritmi e colori come quella di Messiaen?
In tutte le epoche ci sono stati un (esiguo) numero di grandi e un (grande)
numero di mediocri compositori: la nostra non fa eccezione, evidentemente.
Che poi io non consideri mediocri ne'Nono ne'Berio fa parte dei miei gusti
personali. 
: Grazie se vorrete rispondermi
Figurati: l'argomento e'molto interessante.
-- 
Ciao,Alessandro (
a.din...@flashnet.it
)

personali. 
 O.K. ma ci si dovrebbe porre il problema del concetto di bello.
Intendo dire che se uno afferma che il "Don Giovanni" di Mozart non
gli piace e' un problema suo, non di Mozart.
Ciao, alla prossima
"Il resto nol dico, gia' ognuno lo sa......"
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

gli piace e' un problema suo, non di Mozart.
Vai Cassio, facci sognare...
Mauro
email: 
sa...@ntt.it

scrivere i primi 3 concerti per pf. o le prime 2 sinfonie.
Credo tu ti riferisca all'interessantissimo libro "Per volonta' e per 
caso". Mi sembra pero' che cosi' tu banalizzi un po' il pensiero di 
Boulez che e' molto piu' articolato. E' vero che dice che la musica 
contemporanea (eravamo nel 1975) deve ricercare il nuovo, ma dice 
chiaramente che il nuovo non ha da essere fine a se stesso (critica 
infatti pesantemente certe esperienze di Darmstadt) ma che deve nascere 
da un "superamento emotivo" del (diciamo) vecchio. Cita l'esempio (a mio 
avviso azzecchatissimo) del neoclassicismo di Stravinskij (insieme a 
Kandiskij e Mondrian) e lo fa' con molta acutezza:
pb---
Questi compositori e questi pittori, generalmente a torto, hanno voluto 
inserirsi nella storia, prima che la storia non li avesse, essa stessa 
inseriti nel suo processo. 
---
Comunque basta leggere cosa dice di Bach (e dei corali in particolare) 
per capire quanto anche la musica contemporanea debba ai cari vecchi. Il 
"superamento emotivo" del passato e' invece fondamentale perche' ci fa' 
guardare avanti. Altrimenti rischiamo solo di soffermarci (magari con 
nostalgia) ad osservare il passato e magari tentiamo solamente di 
riprodurlo in qualche modo.
pb---
La storia fatta dai grandi compositori non e' una storia conservatrica, 
ma, al contrario, una storia di distruzione, anche nell'amore 
dell'oggetto che si distrugge. Paragonerei questo fenomeno di evoluzione 
storica agli oggetti che si mettono sotto le sorgenti calcaree; se lei 
ci mette un oggetto abbastanza semplice, anche banale, una pietra o un 
uovo, tutt'a un tratto questo uovo prende una forma. Sotto la prima 
pietrificazione, diventa un oggetto meraviglioso ed assolutamente 
equilibrato; questo oggetto povero ha acquistato una forma "perfetta". 
Poi la sorgente continua sempre a sgocciolare, e, progressivamente, 
quest'oggetto diventa mostruoso tanto e' carico di calcare; diventa una 
specie di oggetto barocco, come lo chiamiamo, vale a dire un oggetto la 
cui funzione non giustifica piu' questa proliferazione. E' allora un 
oggetto che viene sovraccaricato per affettivita' e per desiderio di 
cambiarne progressivamente la funzione; e, ad un dato momento, questo 
oggetto e' talmente saturo che non ha piu' ragione d'essere; allora ce 
ne separiamo e cerchiamo qualcos'altro. E' stato cosi' in tutti i mezzi 
di espressione. (...) Secondo me la continuita' della storia si 
stabilisce proprio attraverso questo eccesso di tensione che cade 
bruscamente, che riparte da zero e che si carica nuovamente fino a una 
nuova caduta.
---
Non ho voluto, con questo intervento, difendere la musica contemporanea; 
solo esprimere il mio accordo con il pensiero di Boulez su quale deve 
essere l'atteggiamento di un compositore al giorno d'oggi.
P.S.
Visto che comunque sono ospite di un thread su Olivier Messiaen vorrei 
suggerire, oltre alle splendide composizioni gia' citate, di ascoltare 
le sue composizioni per organo. In particolare trovo bellissimo il CD 
della Marie-Claire Alain con:
- La Nativite' du Signeur;
- Apparition de l'Eglise eternelle;  !!!!!
- Le banquet celeste.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
a chi mi chiede: perche' cambiare?
io dico: perche' no? (J.F.K.)
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fantasiosa. Qualcuno in ascolto puo'suggerire dei titoli da ascoltare?
Sicuramente Le marteau sans maitre, da lui diretto, Esiste in CD
(anche se a prezzo alto)
Rudy
 Rodolfo Canaletti
 
lil...@ns.altrimedia.it
**************************************
"Ce n'est pas etre sage,
D'etre plus sage qu'il ne faut.".
                    Armide, Acte second
**************************************

ottimi il direttore, l'orchestra ed il soprano.
Cosi' come ai tempi di Berg, Shomberg e Webern c'erano  Bartok,
Milhaud, Hindemit e, per l'appunto, O. Messiaen.
Ciao 
Giovanni


piu' scalcinata delle rappresentazioni dal vivo di qualunque disco,
E' veramente difficile essere d'accordo con cio' che dici qui sopra.
Primariamente perche' disco e esecuzione dal vivo hanno scopi
culturali diversi e bersagli emotivi pure diversi. E poi e' anche vero
che le esecuzioni dal vivo e le esecuzioni registrate interagiscono
tra di loro e si influenzano, per cui dipendono le une dalle altre.
Ciao da Andrea

 wrote:
: 
deme...@sun.iss.it
 (giovanni de merulis) wrote:
: >sono completamente d'accordo. Tranne rarissimi casi vale di piu' la
: >piu' scalcinata delle rappresentazioni dal vivo di qualunque disco,
: E' veramente difficile essere d'accordo con cio' che dici qui sopra.
: Primariamente perche' disco e esecuzione dal vivo hanno scopi
: culturali diversi e bersagli emotivi pure diversi. E poi e' anche vero
Lui fa un discorso qualitativo, tu parli di differenze implicite per quanto
riguarda i bersagli emotivi: in pratica stai dicendo che quanto lui dice e'
falso (che una differenza tra le due fruizioni implichi una differenza
qualitativa) perche',in fin dei conti, e'vero in origine (differenza in
partenza delle due fruizioni). O la logica me l'ha insegnata mia nonna in un
momento di scarsa lucidita' (si sa, i contadini...) o qui c'e'qualcosa che
non quadra. :)
: che le esecuzioni dal vivo e le esecuzioni registrate interagiscono
: tra di loro e si influenzano, per cui dipendono le une dalle altre.
Il che c'entra davvero poco con la fruizione personale, mi sembra. Che e'
cio'di cui si discuteva.
-- 
Ciao,Alessandro (
a.din...@flashnet.it
)

cio'di cui si discuteva.
Se vuoi invece c'entra abbastanza, perche' e' vero che una persona
puo' dire: -preferisco i concerti ai dischi-, ma e' un po' come dire
-preferisco andare a teatro piuttosto che al cinema-. E qui si
esprimerebbe una delimitazione piu' che legittima (oltreche' spesso
necessaria) delle proprie preferenze nella fruizione di spettacoli di
recitazione. Io intendevo dire (e in tal senso l'affermazione mia non
contrastava logicamente con quella di Giovanni De Merulis, sebbene
avesse il malcelato scopo di fargli cambiare idea :-)), ebbene
intendevo dire che le stesse esecuzioni dal vivo che possono piacere
molto piu' dei cd, sono ormai da parecchi anni influenzate dalla
diffusione che ha avuto la musica in scatola (ovviamente vale anche il
viceversa). Quindi anche quella che sembra una scelta di campo precisa
delle modalita' e preferenze di fruizione di un individuo, puo' essere
in realta' influenzata in modo inconsapevole dalle stesse possibilita'
di fruizione che la scelta vorrebbe escludere a priori.
P.S. ti chiedo in tutta amicizia di non stringermi troppo sulla
logicita' delle mie affermazioni, perche' altrimenti mi costringi ad
un autocontrollo eccessivo.
Ciao da Andrea

musicale ed in che modo. 
La particolarita' degli studi sul canto degli uccelli, sporattutto gli
uccelli orientali, i cui canti egli ha registrato e studiato, e'
nell'analisi ritmica e timbrica di tali suoni. Lungi dal volerne
trarre un'imitazione egli ha voluto studiarne appunto l'aspetto,
soprattutto ritmico. O. Messiaen e' sempre stato affascinato dallo
studio sui ritmi. Nella sua "tecnique de mon langage musical" si
dilunga su questo fin dall'inizio partento da Stravinsky e dal ritmo
del Ragavardana, un ritmo indu'. Passa poi ai cosiddetti ritmi non
retrogradabili (cioe' quei ritni che eseguiti in una direzione o
nell'altra  coincidono) per arrivare poi al canto degli uccelli per
utilizzarli in chiave di temi ritmici, ma anche melodici, per le sue
composizioni. Un ottimo esempio e' nel "quatuor pour la fin du temps"
in particolare ti segnalo il quarto brano che si intitola, per
l'appunto, "abime des oiseaux". Un clarinetto che viaggia attraverso
le ottave ed i ritmi in maniera trasognata e  lucida al tempo stesso. 
Giovanni. 


essere d'impedimento per molti amanti di Bach e Mozart. IMHO, of course.
Ottima osservazione! Ho notato anch'io questo fenomeno. Conosco dei
giovani che amano il rock o comunque la cosiddetta musica moderna di
"consumo", che sono passati alla musica classica non attraverso la via
che molti di noi hanno conosciuto (magari iniziando con Beethoven, o
con Bach, o con i romantici), ma direttamente con la musica
contemporanea.
Questo credo che dimostri che il linguaggio con cui si esprimono gli
artisti, e quindi anche i compositori, sia un linguaggio coerente con
l'epoca in cui vivono. Se un compositore odierno usasse un linguaggio
del passato, e magari scrivesse anche della bella musica,
probabilmente non sarebbe apprezzato. Cioč, farebbe quella che si
suole definire una operazione "retrň".
Ciao e a presto.


 Grazie.
Immagino che ci si riferisca alla serie di "Sequenze" per strumenti
solistici (ad eccezione di quella per tromba che utilizza anche il
pianoforte come risuonatore).
Strumenti, ti dico quello che mi ricordo al momento:
piano, voce, tromba ( e pianofote appunto), violino, viola, trombone,
oboe, fagotto, flauto, e (l'ultimissima, anzi forse non ancora
pubblicata) per fisarmonica.
Credo che Berio sia edito da Ricordi.
-- 
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Massimiliano Viel         
max....@planet.it
 
http://www.planet.it/frewww/max.viel
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 potrebbe illuminarci su questo.
Non sono un profondo conoscitore...
Quello che posso dire e' che Messiaen, ornitologo, ha trascritto
manualmente i canti degli uccelli, li ha poi rallentati e trasposti
verso il basso per poterli utilizzare.
L'uso e' innanzitutto simbolico (come animali 'musicali' che vivono nel
cielo, vicini a Dio e quindi creature privilegiate). 
Tecnicamente credo che utilizzi frammenti di canti come figure combinate
liberamente tra loro fino a creare quello che lui chiama "styl oiseaux"
(scusate il francese).
L'utilizzo e' eminentemente (ma non solo) in contesto polifonico e
contrappuntistico (vedere "Reveil des oiseaux" e la fuga 'scandalosa' a
20 in stile oiseaux all'interno di "Chronochromie".


Ciao,Alessandro (
a.din...@flashnet.it
)


 Grazie.
In realta' sono le Sequenze per vari strumenti soli, piu' una per
voce. Credo che ormai siano una quindicina e vanno dagli anni
cinquanta (la Sequenza per flauto) all'ultima dell'anno scorso che
credo sia quella per fagotto.
---------------------------------------------------------------------------
Alberto Meregalli, DIF                                  tel. +39 2 2125 249
CESI, Centro Elettrotecnico Sperimentale Italiano       fax  +39 2 2125 520
Via Rubattino, 54 - I 20134 Milano                E-mail: 
mere...@cesi.it

 wrote:
: pero' onestamente non ho capito bene cio' che hai scritto qui sopra
: (:-o (:-? Cioe', se mi spieghi in parole povere dove ho generato
: contraddizione te ne saro' grato.
Si,scusa, ogni tanto mi dimentico di aver imparato a scrivere su Marte. :)
Allora, Giovanni (a quanto ho capito, tenuto conto che lui si ricollegava a
quanto detto in precedenza da me) impostava la discussione sull'"esperienza
vissuta" , sul legame tra sentimenti personali e musica ascoltata spostando
l'ago della bilancia sui primi per avvalorare la tesi che la musica ascoltata
in concerto e'qualitativamente migliore di quella ascoltata "in vitro".
Ora, e'vero che due esperienze del genere non sono comparabili di per se'
(come non sono comparabili una sedia con una scala): e'vero,pero', che lo
diventano se assumiamo come minimo comun denominatore la persona e la sua
capacita'di sentire. Ed anch'io, per sedermi, preferisco una sedia ad una
scala. :)
Tu,invece, sposti l'ago della bilancia sulla musica dicendo, molto
giustamente, che le due esperienze non possono essere cosi'superficialmente
giudicate, visto sia la loro gran differenza che il loro reciproco scambio.
Ma e'proprio sulla differenza che si innesta il discorso di Giovanni e qui
sta l'inghippo: state,semplicemente,parlando da due punti di vista diversi,
tu da quello della fruizione musicale,lui da quello del soggetto umano che
reagisce a questa fruizione.
-- 
Ciao,Alessandro (
a.din...@flashnet.it
)

Gatti? :-)
Gia'.
A proposito, qualcuno sa per quale mistero della vita la gloriosa
accademia di S.Cecilia si e' lasciata scappare il grandissimo Giuseppe
Sinopoli per sostituirlo con l'indefinibile (per non cadere nel
turpiloquio) Daniele GATTI?


 wrote:
: >Certamente in gran parte dei casi e'come tu dici: tutto sta, pero', a pensare
: >"anche in QUESTA musica puo'annidarsi il bello". E'un importante punto di
: >partenza: gli strumenti (la conoscenza) per tale apprezzamento verranno
: >subito dopo.
: NOn era in discussione questo aspetto. Io partivo dal concetto che ci
: vuole un minimo diconoscenza, avere idea per esempio di che cos'e' la
: musica seriale, oppure cosa sono in modi a trasposizione limitata
: tanto amati da Messiaen.
Ecco, proviamo a ribaltare la riflessione: perche'si presume che la musica
contemporanea sia emotivamente di facile accesso? forse perche' tra l'arte
che si e'accorta da un secolo che l'uomo faustiano e'morto e la nostra
percezione del bello non puo'piu'esistere armonia e di questa armonia (seppur
ora con disillusione) sentiamo sempre il bisogno?
Ovvio che questo stridere dei due piani abbia creato una nuova estetica e
probabilmente proprio questo scarto tra visione del mondo quotidiana (che
tende a smussare i contrasti) e visione ironica (cioe' artisticamente
d'avanguardia) e'l'origine del nostro percepire Boulez o Maderna distanti da
noi come possono esserlo Eraclito o Dante. Ed e'chiaro che tutto cio'che ci
e'distante prima di arrivare all'epidermide del piacere deve pessare
necessariamente per la conoscenza razionale: non credo che qualcuno possa
apprezzare completamente Dante senza conoscere la poesia del '200, il tomismo
e il rapporto che l'uomo del duecento-trecento instaura con il mondo. Chi
parla di arte "immortale" che,cioe',abbia il potere di scavalcare lo stesso
linguaggio da cui prende vita fa, secondo me, soltanto del basso
romanticismo.
: La particolarita' degli studi sul canto degli uccelli, sporattutto gli
...
Ti ringrazio. 
-- 
Ciao,Alessandro (
a.din...@flashnet.it
)

 wrote:
: Anzitutto ti devo delle scuse. Ho scritto partite, ma in realtà sono
: delle sequenze (ho citato a memoria. Da un po' di tempo non le
: ascolto, e dal posto dove sono non ho potuto controllare).
Non ti preoccupare. Grazie mille per le ricche informazioni sulle sequenze: ne
possiedo un paio (oboe e voce) e pian piano (magari con l'aiuto della radio)
vorrei ascoltarle tutte. Tra l'altro, almeno quella per voce,
e'divertentissima. ;))))
: Temo tuttavia che questo materiale non sia più disponibile, nè sia
: stato riversato in CD.
Io ho trovato le due sequenze summenzionate insieme a Differences ed altre
composizioni in un CD diretto dallo stesso Berio. Purtroppo non posso darti
ulteriori informazioni visto che ne posseggo soltanto un'audiocassetta
registrata.
-- 
Ciao,Alessandro (
a.din...@flashnet.it
)