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Titolo: VAL DI SUSA - prima di parlare provare a capire

Questa è una opinione, mi pare anche supportata da alcune analisi che 
avevamo già letto:
Elenco una serie di luoghi comuni sulla Val di Susa con i commenti del 
comitato No TAV e due foto degli scontri dell'8 dicembre in cui si possono 
notare i famosi 1000 black block e anarchici citati dal dipendente Pisanu. 
Lo stesso che ha detto che non c'è stata alcuna carica al bivacco di Venaus.
Se esiste un comitato Pro TAV e vuole confutare questi punti, mi invii una 
mail e la pubblicherò, se non è possibile confutare questi punti si apra 
allora una commissione di inchiesta europea.
" I nove luoghi comuni
1. SENZA LA TORINO-LYON IL PIEMONTE SAREBBE ISOLATO DALL'EUROPA
In realtà il Piemonte è già abbondantemente collegato all'Europa e 
soprattutto attraverso la Valle di Susa. In questa valle esistono già due 
strade statali, un'autostrada e una linea ferroviaria passeggeri e merci a 
doppio binario. Esiste perfino la cosiddetta autostrada ferroviaria 
(trasporto dei TIR su speciali treni-navetta). Sono tutte linee di 
collegamento con la Francia attraverso due valichi naturali (Monginevro e 
Moncenisio) e due tunnel artificiali (Frejus ferroviario e autostradale). Il 
tutto in un fondo-valle largo in media 1,5 km ! A fatica ci sta anche un 
fiume, la Dora Riparia, che di tanto in tanto va in piena
2. LE LINEE FERROVIARIE ESISTENTI SONO SATURE
In realtà l'attuale linea ferroviaria Torino-Modane è utilizzata solo al 38% 
della sua capacità. Le navette per i TIR partono ogni giorno desolatamente 
vuote. (Ma sono state riscoperte e prese d'assalto nel periodo di chiusura 
del Frejus per incendio). Il collegamento ferroviario diretto Torino-Lyon è 
stato soppresso per mancanza di passeggeri. E il flusso delle 
merci -previsto da chi vuole l'opera in crescita esponenziale -è invece 
sceso del 9% nell'ultimo anno!
3. LA TORINO-LYON E' INDISPENSABILE AL RILANCIO ECONOMICO DEL PIEMONTE.
In realtà è' vero il contrario. Togliendo risorse (è tutto denaro pubblico) 
alla ricerca, all'innovazione e al risanamento dell'industria in crisi 
profonda (Fiat e non solo), il TAV sarà la mazzata finale all'economia 
piemontese
4. Il TAV TOGLIERA' I TIR DALLA VALLE
In realtà tanto per cominciare, i 10/15 anni di cantiere necessari a 
costruire la Torino-Lyon porteranno sulle strade della Valle e della cintura 
di Torino qualcosa come 500 camion al giorno (e alla notte) per il trasporto 
del materiale di scavo dai tunnel ai luoghi di stoccaggio. Con grande 
aumento di inquinanti e polveri. Finita la apocalittica fase di cantiere e 
realizzata la Grande Opera, chi ci dice che le merci passeranno dall'autostrada 
alla nuova ferrovia? Anzi. I promotori dell'opera e recenti studi di 
ingegneria dei trasporti ci dicono che solo l' 1% dell'attuale traffico su 
gomma si trasferirà sulla ferrovia. Bel vantaggio
5.I VALSUSINI SONO EGOISTI. NON PENSANO AGLI INTERESSI DELL'ITALIA.
In realtà attraverso la Valle di Susa, attualmente, passa già il 35% del 
totale delle merci che valicano le Alpi! Lungo l'Autostrada del Frejus 
passano circa 4.500 TIR al giorno, contro i 1.500 del Monte Bianco, in val d'Aosta, 
dove il numero dei TIR è stato limitato per legge.
6.LA
 TORINO-LYON PORTA LAVORO AI PIEMONTESI
In realtà come già sta succedendo per tutte le infrastrutture in corso, si 
tratterebbe di lavoro precario, per mano d'opera in gran parte 
extracomunitaria. Inoltre le ditte appaltatrici si porterebbero tecnici e 
operai dalla loro Regione (ditte e buoi dei paesi suoi). Per i comuni della 
Valle di Susa e della cintura di Torino arriverebbe invece un bel problema: 
la mafia. Turbative d'asta sono già state individuate per la fase di 
sondaggio geologico a carico di uomini politici piemontesi e non... 
figurarsi per la realizzazione dell'opera!
7.LA
 LINEA E' QUASI TUTTA IN GALLERIA. CHE MALE FA?
In realtà fa malissimo. Il tracciato prevede una galleria di 23 km all'interno 
del Musinè, montagna molto amiantifera. La talpa che perforerà la roccia 
immetterà nell'aria un bel po' di fibre di amianto. Invisibili e letali. Il 
vento le porterà dappertutto. Il foehn le porterà fin nel centro di Torino. 
Respirare fibre di amianto provoca un tumore dei polmoni (mesotelioma 
pleurico) che non lascia scampo. L'amianto è un materiale fuori legge dal 
1977. Scavare gallerie in un posto così è illegale e criminale. E ancora: il 
tunnel Italia-Francia di 53 km scavato dentro al Massiccio dell'Ambin 
incontrerà (oltre a falde e sorgenti che andranno distrutte) anche roccia 
contenente uranio. E ancora: una linea in galleria si porta appresso tante 
gallerie minori, trasversali a quella principale. Si chiamano gallerie di 
servizio, o più simpaticamente, 'finestre'. Ce ne saranno 12! Con 
altrettanti cantieri, tutti a ridosso di centri abitati. Sarà un inferno di 
rumore, polvere, camion avanti e indietro per le strette vie dei paesi, di 
giorno e di notte, per 15 anni almeno. E ancora: la perforazione di tratti 
montani così lunghi vicino a centri densamente abitati potrà prosciugare le 
falde idriche e gli acquedotti, come accaduto per le gallerie TAV del 
Mugello, oggetto di processi per disastro ambientale. E ancora: la viabilità 
sarà stravolta. Verranno costruiti sovrappassi in corrispondenza di ogni 
cantiere. Forse queste nuove strade saranno calcolate come compensazioni all'impatto 
ambientale dell'opera? (per averne una vaga idea, farsi un giro sull'autostrada 
Torino-Milano osservando i guasti della tratta TAV Torino-Novara).
8. QUEST'OPERA FA BENE ALL'ECONOMIA, PERCHE' METTE IN MOTO CAPITALI PRIVATI
In realtà il costo stimato di 20 miliardi di euro è tutto a carico della 
collettività. Tutto denaro pubblico, ma affidato a privati, secondo la 
diabolica invenzione del general contractor. Garantisce lo Stato Italiano. 
Nessun privato ci metterà un euro, soprattutto dopo l'esperienza del tunnel 
sotto la Manica che ha mandato in fallimento chi ne aveva acquistato i bond. 
I tantissimi soldi che servono a quest'opera verranno tolti alle linee 
ferroviarie esistenti (già disastrate), a ospedali, scuole, e a tutti i 
servizi di pubblica utilità, e allo sviluppo delle energie rinnovabili 
destinate a sostituire il petrolio. E ancora: è già previsto che la nuova 
linea ferroviaria Torino-Lyon avrà altissimi costi di gestione e che sarà in 
perdita per decine e decine di anni. E ancora: nonostante la maggior parte 
del tracciato sia in territorio francese, il governo italiano si è impegnato 
a sobbarcarsi il costo dei due terzi della tratta internazionale (Borgone - 
St.-Jean-de-Maurienne). Tanto paghiamo noi.
9. CHI E' CONTRO LA TORINO-LYON E' CONTRO IL PROGRESSO
In realtà è vero il contrario. Il progresso non deve essere confuso con la 
crescita infinita. Il territorio italiano è piccolo e sovrappopolato, le 
risorse naturali (acqua, suolo agricolo, foreste, minerali) sono limitate, 
l'inquinamento e i rifiuti aumentano invece senza limite, il petrolio è in 
esaurimento. Progresso vuol dire comprendere che esistono limiti fisici alla 
nostra smania di costruire e di trasformare la faccia del pianeta. Progresso 
vuol dire ottimizzare, rendere più efficiente e durevole ciò che già esiste, 
tagliare il superfluo e investire in crescita intellettuale e culturale più 
che materiale, utilizzare più il cervello dei muscoli. Il TAV rappresenta 
l'esatto contrario di questa impostazione, è un progetto vecchio e ormai 
anacronistico, che prevede una crescita infinita nel volume del trasporto 
merci (che poi saranno i rifiuti di domani), privilegia come valore solo la 
velocità e la quantità, ignora la qualità, ovvero se e perché bisogna 
trasportare qualcosa."
IL MOVIMENTO NO TAV
Postato da Beppe Grillo alle 13:06 in Trasporti/Viabilità | Commenti (91)


Vista l'autorevolezza della fonte, effettivamente non ho parole!
Giorgio Mazzoldi
=====================================================
<* Mai e in nessun caso si devono prendere sonniferi e lassativi nella stessa sera. (Dr. Zap) *>

 allora una commissione di inchiesta europea.
Personalmente non mi sento in grado di esprimere un giudizio serio sulla
opportunità o meno di costruire il tunnel.
I pareri e le previsioni economiche sono molto variegate. Si va da chi
sostiene l'indispensabilità dell'opera per non essere tagliati fuori
dall'Europa a chi sostiene che ogni previsione economica di qui a 20
anni sia un azzardo (soprattutto tenendo conto dell'instabilità che la
globalizzazione ha portato nelle economie dei paesi occidentali, e in
Italia ancor più che altrove).
Quindi non mi sento di sostenere una tesi pro o contro.
Posso fare alcune brevi considerazioni:
1) che per il governo e per la stampa ossequiente il problema non sta
nella mobilitazione di una valle (30.000-60.000 persone), sindaci in
testa, che prevede per l'immediato futuro un precipitare delle proprie
condizioni di vita (i lavori per la costruzione del tunnel non saranno
certamente innocui), ma il pericolo della presenza di 1000 cosiddetti
anarchici insurrezionalisti.
Chomsky chiamerebbe questo atteggiamento "lavaggio del cervello" da
parte di una stampa alleata preventivamente con il potere che copre i
problemi principali ed esalta quelli secondari che deviano l'attenzione
dell'opinione pubblica; e le cariche della polizia "terrore
costruttivo".
2) Occorrerebbe, viste anche altre esperienze come quelle della
discarica dei rifiuti radioattivi, che il governo (e il parlamento)
prima di prendere decisioni "irrevocabili", sentano le popolazioni
interessate.
La tanto temuta "nimb" non è affatto un disvalore, come sprezzantemente
lo si vorrebbe far passare, ma un diritto degli abitanti di una parte
del suolo nazionale, a non dover subire abbassamenti della qualità della
vita in ordine a un non meglio precisato "interesse nazionale".
Democrazia significa tener conto dei diritti delle minoranze, anche se
sono solo 60.000 persone.
3) Fra le imprese interessate ai lavori c'è anche un'impresa di cui è
titolare la moglie di un ministro, che si è particolarmente distinto per
la rozzezza delle posizioni nel merito della rivolta della popolazione
della Val di Susa.
Quest'ultima considerazione porta alla conclusione che il conflitto di
interessi non è solo patrimonio del nano malefico, ma anche di altri
personaggi.
Grazie D'Alema, per aver evitato di fare la legge!
4) Il tratto contestato si inserisce in un progetto di collegamento
orrizzontale che va dal Mar Nero all'Atlantico e nel quale sono
interessate diverse nazioni europee. Di questa sovranazionalità del
progetto, secondo me occorre tener conto, e posizioni di rifiuto rigide
e non trattabili potrebbero costarci molto care e alla fine essere
controproducenti.
Costringere il governo a una trattativa (tardiva!!!) mi sembra giusto.
Irrigidirsi, non mi sembra.
Ciao
Rudy

CUT
Mi sento di condividere in toto il tuo post!
E' innegabile che le grandi opere vadano fatte, ma non in questo modo!
Dovrebbe essere fondamentale e prioritario informare le popolazioni,
per tempo ed in maniera esuriente, di ciň che dovrebbe accadere nel
territorio in cui vivono e coinvolgerle nelle decisioni. Non si puň
nascondere che in Italia i lavori non sono stati sempre fatti a regola
d'arte, prendo l'esempio delle discariche, perchč in alcuni post vi si
č fatto riferimento, quante volte č accaduto che vi fossero casi di
inquinamento da percolato? Moltissime! 
Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet

 Irrigidirsi, non mi sembra.
mi par molto sensato
Z

 1977. Scavare gallerie in un posto così è illegale e criminale.
Ecco, una domanda semplice e diretta: se esiste una legge che ha 
dichiarato l'amianto fuori legge, com'e' possibile che un governo 
a sovranita' nazionale e, ancor piu', un governo europeo nulla 
facciano per farla applicare?
Non riesco a credere a questa connivenza fra  governi, per cui 
suppongo che i governi diano come dato di fatto che li di amianto 
non ce n'e'.
Analogamente suppono che gli abitanti della Val Susa abbiano in 
mano dati contrari.
E' mai possibile che una domanda che cosi' bene si presta ad una 
risposta oggettiva ("Insomma, quest'amianto: c'e' o no?") non 
abbia risposta?
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

non ce n'e'.
al contrario: hanno previsto un piano per non disperderlo nell'ambiente, il che
dimostra che l'amianto eccome se c'é
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith


Sembra che ci sia anche uranio non solo amianto. 

 ha scritto nel messaggio
news:439b635f$0$13255$4faf...@reader2.news.tin.it...

Adesso che sono stati  riaperti i cantieri faranno tutti gli
accertamenti del caso.  Calma e sangue freddo :-)


Beh, il comitato PRO TAV esiste da circa dieci anni... come notoil TAV č 
stato voluto
dai DIESSE e sottoscritto da PRODI e dalla UE. Solo che ora i DIESSE, per 
motivi
elettoralistici, sono ambigui.
Quanto alle argomentazioni squisitamente tecniche aspetterei che vengano 
effettuati
i "carotaggi", perchč, se ho capito bene, i cantieri sono stati occupati e 
solo
ora finalmente sgomberati.

Giorgio Mazzoldi ha scritto:

l'unica fonte certamente autorevole e disinteressata e'Lunardi

Sembra che ci sia anche uranio non solo amianto. 
giá, ma quello é un attimino meno volatile :-)


 giá, ma quello é un attimino meno volatile :-)
E poi c'è anche in Francia. Comunque aspetterei i risultati dei 
"carotaggi"..
Esiste inotro il pericolo radon, che è un prodotto del decadimento 
dell'uranio.
Come dicevo, c'è un'altr avalle in Piemonte, quelòla del Cervo, 
fortunatamnte poco abitata,
dove l aradioattività naturale è molto alt aproprio per la conformazione 
geologica

 giá, ma quello é un attimino meno volatile :-)
Oddio, se per quello c' è il radon, prodotto del decadimento
dell'uranio.  Comunque aspetterei i risultati dei
"carotaggi"..
Come dicevo, c'è un'altra valle in Piemonte, quella del Cervo,
fortunatamente poco abitata, dove la radioattività naturale è molto alta
proprio per la conformazione geologica.


No,ma la radioattività che può emanare è più...penetrante ;-)) 

 ha scritto nel messaggio
news:439c005d$0$27609$4faf...@reader1.news.tin.it...

Penetrasse a Pecoraro Scanio, sarebbe un bel colpo :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:439c005d$0$27609$4faf...@reader1.news.tin.it...


 feste comandate. 
PURE LI !?!?!?!?!
Ma 'sti milanesi sono ovunque???
Non basta loro di saturare la Liguria ogni week end? :-))
Ma c'hanno laghi stupendi, possibile che non gliene freghi niente??
ARGH !



Gliene frega,gliene frega infatti vanno anche sui laghi,ma i milanesi son 
tanti,poi son tanti anche i varesotti e i lombardi in genere che spesso per 
semplicità vengon chiamati milanesi :-)) 


Ho seguito con interesse questo Thread cercando di capire
qualcosa.
Oltre al commento gia' da me fatto circa l'autorevolezza della
fonte, vorrei aggiungere quanto segue.
1) Temo che si tratti del solito polverone
catastrofo-ambientalista all'italiana, dove l'incompetenza
(colpevole!) di pochi sfrutta per scopi prevalentemente politici
l'emotivita' e l'incompetenza (incolpevole!) della gente della
strada: ma questa e' solo un'opinione mia personale del tutto
opinabile.
2) URANIO - Parola magica per scatenare l'emotivita' della gente:
di Torio, Attinio e compagnia bella non gliene frega niente a
nessuno. Sarebbe invece il caso di parlare seriamente di numeri:
la radioattivita' naturale media a livello del mare e' di circa
2,4 millisievert/anno: la nostra legge prescrive che la
popolazioine non debba essere esposta a piu' di 1 millisievert
oltre la radioattivita' naturale (per ulteriori approfondimenti
vedere il sito www.zonanucleare.com/scienza/radioattività.htm).
Domanda: com'e' la situazione in Val di Susa?
3) AMIANTO - Nel corso dei lavori sul versante francese e in
Svizzera per il traforo del S.Gottardo pare che abbiano risolto
il problema: sarebbe poi cosi' scandaloso provare a copiare?
Ciao ciao


il problema: sarebbe poi cosi' scandaloso provare a copiare?
Della serie : il buon senso, questo sconosciuto.
Benedetto Zaccaria

 avevamo già letto:
Ho appena ascoltato a Ballaro' il parere di un capo dei NO TAV il 
quale ha detto, a parer mio, una cosa gravissima: il loro rifiuto 
e' POLITICO e continuerebbero ad ostacolare i lavori anche se si 
scoprisse che all'interno della montagna non alberga ne' amianto 
ne' uranio.
La cosa e' gravissima perche' finche' posso comprendere una piu' 
che legittima preoccupazione per la propria salute, un 
atteggiamento ideologico e preconcetto e' STUPIDO in una realta' 
come questa nella quale, incapaci di qualunque cosa, noi italiani 
possiamo sperare di sopravvivere se e solo se riusciamo ad 
agganciarci ai meccanismi europei.
Il "NO TAV" si e' completamenmte squalificato davanti ai miei occhi.


 ne' uranio.
Ho seguito anch'io quell'intervento, e mi sembra che tu non abbia
ascoltato il seguito del discorso. Il rifiuto è poitico, in quanto
riguarda la vita della comunità (cioè della polis).
È politico, in quanto considera l'insieme delle relazioni che legano
cittadini, stato ed economia. Lo è in quanto deriva dalla valutazione
dei costi per la società (opera costosa = minori risorse per le spese
sociali).
Gli spauracchi ambientali messi in opera da altri grauppi che contestano
la TAV non entrano nell'intervento a cui ci riferiamo. Il discorso è più
sottile, più raffinato, più politico. Nel senso alto del termine.
Ciao,
Paolo

sottile, più raffinato, più politico. Nel senso alto del termine.
Giusto.
NO SOLDI AI NO TAV - BOICOTTIAMO LA VAL SUSA
Ma tu sei un raffinato, e allora :
TRECENTO DI RITARDO 
     NO AL LUDDISMO
In corteo, marsch !
Benedetto Zaccaria

 sottile, più raffinato, più politico. Nel senso alto del termine.
Scusami, saro' ignorante ma per me la soluzione e' molto meno 
criptica:
SE L'AMIANTO C'E', LA TAV NON SI FA.
SE L'AMIANTO NON C'E', LA TAV SI FA.
Come si suol dire oggi, senza se e senza ma.
POI, ma solo poi, si andranno a cercare i colpevoli.
Ciao


Come si suol dire oggi, senza se e senza ma.
NO SOLDI AI NO TAV - BOICOTTIAMO LA VAL SUSA
                        TRECENTO DI RITARDO 
                             NO AL LUDDISMO
Benedetto Zaccaria

 criptica
Qualunque sia la soluzone che proponi, mi sembra bene riportare
correttamente le dichiarazioni di altri. Altrimenti come fai a
contestarle?
Ciao,
Paolo

contestarle?


      NO AL LUDDISMO
ABBIAMO CAPITO
Z

 contestarle?
Certo.
Ma prima io voglio sapere com'e' la faccenda.
E di conseguenza valutare le posizioni cosi' discordi delle due 
parti.
Perche' questo e' uno dei rari casi in cui appurare 
OGGETTIVAMENTE come stanno le cose e' possibile. E allora lo si 
faccia, diamine!
