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Titolo: Il segreto di Koopman

Una recente ricerca ha fatto luce
sulla tecnica direttoriale di Koopman
ed ha scoperto il suo segreto :
 
Ton Koopman dirige con il mento
 
-- 
Teomondo Scrofalo
 
Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.

 
 
 
ha imparato da bernstein nel famoso video in cui dirige haydn
https://www.youtube.com/watch?v=oU0Ubs2KYUI
 

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Non conoscevo questo video ed è illuminante.
Dimostra l'apogeo delle pagliacciate dei direttori star del secolo passato.
Quando poi si arriverà finalmente a prendere generalmente atto che dirigere Haydn o Beethoven non serve assolutamente a nulla (concertare sì, ma questo è un altro discorso), se non a esibire una ridicola pantomima, allora ci sarà la vera rivoluzione!

Il 01/04/16 14:01, lzy ha scritto:
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celebre.. ma qui dirige con l'espressività del viso...
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 dirigere Haydn o Beethoven non serve assolutamente a nulla
Questa frase rivela la situazione di un uomo che non solo ha mai diretto 
nulla, ma nemmeno è stato diretto.
 

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Hai ragione, acremone, però, fammi capire una cosa:
 
https://www.youtube.com/watch?v=NxV9VytEm9c
 
 
Chi è che dirige qui?  L'uomo invisibile?

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Si, ma hanno dovuto fare un sacco di prove per ottenere un risultato
mediocre ( per essere buoni) , ma per stupire il popolo che vede
un'orchestra che suona senza direttore basta e avanza...
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 Chi è che dirige qui?  L'uomo invisibile?
Ma non ti stufi mai di renderti ridicolo scrivendo cose di cui non hai 
alcuna esperienza? Lo sai che gran parte dei cori è composto da 
semiprofessionisti se non da dilettanti? Senza tirare in ballo la nona, 
riesci solo ad immaginare cosa sia arrivare alla fine del Requiem di 
Mozart con uno di quegli organici che si ascoltano nelle chiese in giro 
per l'Italia in Quaresima. Cosa credi che sia la vita vera di un 
musicista? E il direttore "non serve assolutamente a nulla".
 
Vorrei mandarti all'inferno per vivere quest'incubo in eterno: i 
cartelloni col tuo nome, decine di persone che si fidano di te che li 
hai chiamati a suonare, hai trovato i soldi e li ha diretti alle prove. 
Poi li mandi davanti al pubblico da soli e patisci la disfatta totale 
tra le file del pubblico, mentre tutti ti maledicono e i tuoi ragazzi 
provano ad attaccare guardando il primo violino.
Vergognati, almeno questa volta, vergognati!


E tu che ne sai?
Che ne sai del numero di prove che costoro hanno fatto? 
L'esecuzione è peraltro assolutamente eccellente ed è commovente la frenata improvvisa, a mo' di cesura, in corrispondenza alla misura di inizio della ripresa (certo non destinata a stupire il pubblico):
 
https://www.youtube.com/watch?v=NxV9VytEm9c&t=5m46s
 
 
segno che il maestro concertatore si è studiato compositivamente la partitura per filo e per segno, cosa che non fa nessuno. Altro che effettismo volto a stupire; l'esatto contrario, invece: onestà culturale per eccellenza. E uno che ha fatto un simile studio non poteva che evitare, di conseguenza, la pantomima di Totò.

 segno che il maestro concertatore si è studiato compositivamente la partitura per filo e per segno, cosa che non fa nessuno.
 
Gli aneddoti sulla grande quantità di studio
a tavolino dei grandi direttori prima di affrontare
la partitura sul podio si sprecano... anni di studio
'cerebrale' intenso....
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On 01/04/2016 16:43, 
aabbaa...@yahoo.it
 wrote:
 >segno che il maestro concertatore si è studiato compositivamente
 >la partitura per filo e per segno, cosa che non fa nessuno.
 
Qui stava per piovere zolfo sulla tua testa, avrei cercato di dare fondo 
a tutti gli insulti che conosco senza fermarmi di fronte al turpiloquio, 
ma poi mi sono chiesto... perché?
Compositivamente ti dico: continua così che vai bene, anzi benissimo.

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Nessun aneddoto. Semplicemente, questo illustre sconosciuto di direttore ha voluto mettere una bella cesura al termine dello sviluppo, per far capire a chi ha perso tempo a studiarsi la partitura che quello è il punto esatto della ripresa, altrimenti fagocitata dalle misure precedenti (Mozart sta genialmente ricapitolando alla tonalità d'impianto nel bel mezzo di una progressione, tagliando il primo tema). Sono accorgimenti questi molto raffinati, che mostrano con quali intenti alternativi si possa fare oggi il maestro concertatore senza cadere nell'abusata pantomima.

 progressione, tagliando il primo tema).
 
E come altrettanto genialmente mette il primo tema nel bel
mezzo dello sviluppo!
 
https://www.youtube.com/watch?v=NxV9VytEm9c&t=4m52s
 
 
Forma sonata dada.
 
 

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Questo non lo ritengo geniale, scusami. 
E' una normalissima falsa ripresa, come ce ne sono mille.
La falsa ripresa dell'Atys di Piccinni è molto più raffinata (si muta il carattere della musica che da grandiosa diventa dolce e il primo tema sul tono d'impianto viene fatto sentire tre volte di seguito, prima camuffato poi svelato nelle due iterazione successive)
 

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Ora, voglio sperare che tu per questa mia osservazione non te la prenda. Magari pensando al fatto che se Jacobs ha potuto fare un'orrore come quella Passione di soli recitativi questo non è avvenuto certo perché incompetente, scemo, antimusicale e quant'altro, ma semplicemente perché ha preso un abbaglio. Ma lo stesso Jacobs ha ben dimostrato, ed è stato l'unico a farlo, che sono stati gli altri a prendere abbagli sul Barbiere di Paisiello.

 ma poi mi sono chiesto... perché?
 
Per semplice mancanza di argomenti.

 prenda.
 
E come potrei? Mi fa ridere di cuore (non tu, sia chiaro,
impersonalmente l'osservazione), perché quella che ti ho linkato *è*
l'inizio della ricapitolazione, preceduta da una transizione lunga come
un serpentone
 
https://www.youtube.com/watch?v=NxV9VytEm9c&t=4m52s
 
 
Ripresa in cui come spesso succede nella forma-sonata matura primo
tema, ponte modulante e secondo tema non sono enunciati tali quali
come nell'esposizione ma subiscono alterazioni/complicazioni/estensioni,
per la precisione qui
 
www.youtube.com/watch?v=NxV9VytEm9c&t=5m20s
 
 
dove il ponte modulante è molto più esteso e contrappuntisticamente
elaborato rispetto a quanto accade nell'esposizione.
Ma poi che razza di falsa ripresa potrebbe mai essere, dato che
il primo tema non viene più enunciato?
 
Questi link possono aiutare:
 
https://www.youtube.com/watch?v=XxTIDg2xQBc
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=29bAqb_wUTQ
 
 
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=oU0Ubs2KYUI
 
 
Lo stesso Bernstein, in una puntata della sua celebre "Young Guide to 
the music" (o qualunque fosse il titolo, non ricordo... quelle 
trasmissioni in cui spiegava ai ragazzi il significato di svariati temi 
musicali...) comincio' a dirigere la Quinta sinfonia di Beethoven, e 
dopo alcune decine di secondi smise, si rivolse alla telecamera e al 
pubblico e disse: "Lo vedete? Vanno tranquillamente avanti da soli, 
senza di me. Ma allora a che serve il direttore?"
 
Segui' una lezione che ricordo interessantissima, sebbene non nei 
dettagli.... sarebbe interessante ritrovarla.
 
 
 
-- 
 
Marco Marcelli


A me fa ridere di cuore (non tu, sia chiaro, anche in questo caso l'osservazione è impersonale) l'affezione che in generale si ha per WAM, per cui si esaltano (sempre in generale) acriticamente meriti che il compositore non ebbe. Storia che in Italia va avanti dal dopoguerra, almeno, sia detto questo ribadendo l'assoluta bellezza di questa sinfonia, che non ho mai messo in discussione.
 
Veniamo alle misure in questione. Innanzitutto, per "ripresa" non si intende banalmente la riapparizione del primo tema. Si intende invece una strofa, etichettata con "A'", in cui primo (ed eventualmente secondo) tema riappaiono nel tono d'impianto. Secondo l'ordine: A (esposizione: tono d'impianto, ivi comprendendo quello di modulazione ordinario) - B (sviluppo: modulazioni a qualunque tono) - A' (ripresa: come A per le armonie).
Quella che ho segnalato prima __è__ una falsa ripresa. Per un motivo piuttosto sottile che avviene nella ripresa vera e propria. Tutta la sezione che tu individui come "ponte modulante esteso" ha una particolarità che confuta a chiare lettere quello che sostieni: e cioè che a misura 211 finiscono definitivamente le modulazioni (dunque il ponte non può essere per forza di cose l'insieme di battute che sostieni tu) e si riafferma il tono d'impianto __prima__ della riapparizione del secondo tema. Come se non bastasse, Mozart fa sentire questo secondo tema nel tono d'impianto, anziché in quello che gli è proprio (relativo maggiore), dicendo a chiare lettere all'ascoltatore che questo tema sta prendendo il posto del primo nella ripresa; naturalmente il primo tema riappare nelle misure conclusive, dunque la __ripresa__ si palesa per quello che è: una sezione conclusiva interamente nel tono d'impianto in cui riappaiono primo e secondo tema, qui in mutato ordine. 
 
Questo colpo di genio è stato ben colto dal concertatore, che infatti infila una marcata cesura in corrispondenza alla misura 211, accorgendosi della stranezza per cui è inaspettatamente interrotta la catena di modulazioni pur continuando la progressione (cosa che non avrebbe senso se vi fosse un blocco compatto, come dici tu, costituito da primo tema, ponte e secondo tema).
Credo che il motivo di tutto ciò sia semplicemente legato al fatto che Mozart voglia far arrivare ad A' in fortissimo, evitando che il discorso si fiacchi inopportunamente con la riapparizione del primo tema che ha invece carattere dolente e tenue, e che dunque ben si presta a concludere il movimento spegnendosi (ecco dunque il motivo dell'inversione). 
 

 Questo colpo di genio è stato ben colto dal concertatore,
 
Il resto non sequitur, visto quanto sopra.
 

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Aggiungo una cosa che conferma matematicamente quello che ho appena scritto.
Tipicamente, quando si fanno  queste ricostruzioni, occorre basarsi sui numeri. Almeno io faccio sempre così, e questa era la prassi dei compositori dell'epoca.
Orbene, l'insieme di misure complessive  della sinfonia è 299.
Qui una partitura con i dovuti numeretti di battuta:
 
http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bgn8245/
 
 
Se ci si fa caso, l'esposizione finisce a misura 100.
Seguono 5 misure di collegamento, quindi a 105 lo sviluppo, che termina a misura 210.
Vale a dire che abbiamo esattamente 105 misure per A e per B. Ci aspettiamo simmetricamente 100 oppure 105 (meno probabile) misure per A' (a seconda di come si considerino le 5 misure dopo 100). Invece stante la conclusione a 299, ponendo a 211 la ripresa, abbiamo per quest'ultima 88 misure. Come si spiega tutto ciò?
Osserviamo la misura 211 e confrontiamola con la 28: è assolutamente identica!
Questo cosa vuol dire? Che Mozart ha incastrato a 211 l'esposizione monca di 28 misure. Facciamo due calcoli: 88 + 27 (la parte monca) a cosa è uguale? a 115.
Ora, il primo tema riappare nella ripresa non una volta come nell'esposizione, ma due volte. La seconda apparizione è a mis. 285, vale a dire 15 misure prima della fine. Ebbene, la ripresa, al netto della seconda riapparizione del primo tema è di 115 - 15 = 100, esattamente come l'esposizione.
 
Bon, spero che la questione sia definitivamente conclusa.

 
 
Se non hai capito niente, rileggi o lascia perdere, io non ho altro da aggiungere, senza acredine. In altro post ho peraltro ricostruito le divisioni (cosa che prima non ero riuscito a fare), ad ulteriore conferma di quanto affermato.

 
http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bgn8245/
 
 
Occorrerà avvertirli, ché anche per loro il "restatement"
inizia a m. 165.

 Bon, spero che la questione sia definitivamente conclusa.
 
Peraltro, ti sei accorto tu stesso che le 15 misure conclusive, in cui riappare il primo tema, sono di _coda_. Bene, stop, fine della questione.

 
 
Rimani col metodo che vuoi, e stammi bene.

 In altro post ho peraltro ricostruito le divisioni
 
Sballate, perché lo sviluppo finisce a m. 164.

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Ok. Non fare tardi anche stanotte.
:-*

 Sballate, perché lo sviluppo finisce a m. 164.
 
Va bene! Buon pro ti faccia l'esserne convinto, per una serena notte, eh! ;-)

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Tu ci scherzi, ma se servisse a dormire meglio ammetterei anche che la 
k550 è un boogie-woogie.

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Guarda che insistere in questa ironia beffarda è atteggiamento fine a sé stesso. Non serve a nulla e non produce nulla. E l'unico modo per dormire meglio è uscire dalla logica delle competizioni (di ogni natura). 
 
 
 

 natura).
 
Ah questa è una grande verità.