Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Ho paura....

Ieri sera, dopo cena, ho messo sul piatto del giradischi un vecchio vinile:
il concerto per violino e orchestra di Alban Berg, dicendo a mia moglie:
"Senti qui che roba!"
Intendendo: senti qui che schifezza!!!
Dopo un quarto d'ora di lamenti, di urla disumane, di suoni degni di film
quali "Non aprite quella porta", ho tolto trionfante il disco e ho chiesto
a mia moglie: Beh, che ne dici?
Immaginavo e pregustavo smorfie ed improperi inenarrabili.
"Bellissimo!", ha risposto, "anzi, perche' lo hai tolto? Rimettilo, che' mi
piace l'atmosfera sofferta che emana!"
Sono rimasto un minuto buono a bocca aperta, incredulo, immobile. Poi,
lentamente, ho rimesso il disco sul piatto.
Ma poco dopo mi son detto: ma suvvia, non puo' essere. E allora ho messo il
disco con la sinfonia n.4 di A.Honegger, girandomi subito dopo a spiare la
faccia di mia moglie.
"Ma che bello! - fa lei - Devo proprio approfondire questo periodo
musicale".
Il contraccolpo e' stato, per me, tremendo. E poco dopo un dubbio orridile
mi attraverso' la mente: CHE ABBIA RAGIONE LEI ?!?
Ho paura....
:-)))))))))
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Marco Marcelli - Genova
E@mail1 : 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
E@mail2 : 
marc...@ge.itline.it
           (casa)
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Potrebbe dipendere dal fatto che quando si ascolta questo tipo di musica
si raggiungono al massimo due minuti poi si cambia disco?
Anche io me lo sono chiesto.
Coraggio !
Roberto

Intendendo: senti qui che schifezza!!!
Marcelli! Non lo dire neppure per scherzo. Il Concerto "alla memoria di
un angelo" e' una delle pagine piu' belle, piu' struggenti, piu'
semplicemente straordinarie che siano mai state scritte. E' un
capolavoro immenso, assoluto, totale, globale.
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Come corpo ogni uomo e' uno,
come anima mai.

 Ho paura....
Ti sta bene.... Tse', Berg e Honegger... Due giganti, anche se di
statura diversa.... Praticamente hai fatto la figura di
Don Chosciotte contro i mulini a vento.
:-)))
-- 
ciao.
andrea

mi attraverso' la mente: CHE ABBIA RAGIONE LEI ?!?
Certtooo ke ha ragione tua moglie: le hai fatto ascoltare 2
capolavori!
Del resto non ha avuto ragione anche a sposare 1 tipo eccezziuuuunale
veramente come te!?...
LUX


Il bastone e la carota..... e ora cosa gli rispondo, al Lux ?? :-))))
--
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Marco Marcelli - Genova
E@mail1: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
E@mail2: 
marc...@ge.itline.it
   (casa)
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v i n i x © ha scritto:



e' una delle pagine piu' belle, piu' struggenti, piu'

semplicemente straordinarie che siano mai state scritte. E' un

capolavoro immenso, assoluto, totale, globale.

 

Ero certo di non poter contare su di te, Vinicius.

Ma se questo e' un capolavoro 
immensoassoulutototaleglobale
,
mi diresti per favore quali sono le porcherie, per te? :-)))


Ho provato a riascoltare il concerto per vl. di Berg.

Ho dato forfait dopo neppure 4 minuti....



 Ho dato forfait dopo neppure 4 minuti....
Non avevo mai considerato il concerto per violino di Berg una sfida
all'ascoltatore.
Ho l'impressione che tu sia fuori strada.
Prova ad abbordare i lieder o il Wozzeck, che hanno intenzioni (non
linguaggio pero`) piu` trasparenti.
Non e` il solito consiglio: Berg e` un'occasione artistica che nessuno
si dovrebbe negare.
-- 
ciao.
andrea

Ho dato forfait dopo neppure 4 minuti....
A questo punto puoi fare due cose. Dire che la musica dei "nuovi
viennesi" fa' schifo oppure affrontare di petto il "problema". Intendo
dire che c'e' un filo d'Arianna evidente che collega il tardo
romanticismo al concerto di Berg e agli altri lavori di quel periodo.
Quello che sembra essere un labirinto inestricabile in realta' e' una
strada che deve essere percorsa.
Ovviamente serve la voglia di farlo e soprattutto curiosita'. Tanta
curiosita'. Insomma se e' vero (come sembra, sperando che non sia uno
scherzo atroce ai miei danni) che Cioran in sei mesi e' passato, dal
concetto di musica orrenda del novecento, a dire che il finale del Lulu'
e' una pagina meravigliosa non vedo perche' a te non dovrebbe riuscire.
Sempre ovviamente nei limiti dei propri gusti musicali che pero', si sa,
sono tra le cose piu' modificabili di questo mondo. Sempre che si sia'
interessati a farlo.
ciao


Intendendo: senti qui che schifezza!!!
Allora, Marco:
L'antibiotico mi vieta discorsi troppo lunghi, come l'argomento
meriterebbe.
Intanto il tono del tuo msg e' molto divertente, la scenetta mi sembra
quasi di vederla, soprattutto dopo Honnegger, tu che ti giri di
soppiatto a "spiare" la faccia di tua moglie e' una cosa favolosa.....
In quel che dici mi sento molto vicino a te.
sai bene come la pensavo su tutto cio' che va da Strawinskj (incluso)
in avanti.
Ora, dire che ho cambiato completamente idea sarebbe troppo, ma e'
vero che non faccio piu' di tutta un'erba un fascio.
lasciamo stare cose atroci alla Cage, Nono etc...o quelle terribbbili
accozaglie di rumori che tanti illustri rompiscatole ci propinano da
troppo tempo (ma vent'anni fa era peggio).
Io sono SICURO che nella seconda scuola di Vienna troveresti varie
cose meravigliose, vuoi scommettere?
Io e te abbiamo, forse, i gusti piu' simili nel Ng, almeno
"ideologicamente" (se mai ti arriveranno le mie cassette avrai un
tracollo...).
Il mio pregiudizio di fronte a certi nomi era assoluto, granitico,
invalicabile....
Poi, visto che gente strana, ma che stimo, mi ha camminato sui
cosiddetti con 'sta gente, mi sono messo (per la prima volta nella mia
vita) ad ascoltare qualcosa con buona volonta'.
Premetto che il concerto di berg non entra in testa nemmeno a me, e
non capisco perche'. tutti me lo esaltano come il meglio del meglio,
ma ancora non ci sono arrivato....pero', pero'....
insomma, a parte pagine di valore assoluto e immenso, tipo langsamer
satz di Webern o Notte trasfigurata di Schenberg (che ti piacciono per
forza, perche' sono tardoromantiche), prova, senza veli
(intellettuali, non nudo!) 
ad ascoltare la Passacaglia di Webern, ma che sia ben eseguita:
karajan o, meglio, Boulez.
questi signori pčarlavano di "melodia dei timbri".
E' difficile capire cosa sia, e io non l'ho capito, ma tu fatti almeno
tre o quattro ascolti, da solo, in cuffia, di notte e senza
pregiudizi.
A me, che di pregiudizi ne avevo tanti, questa musica ha preso, piano
piano, al pounto da sconvolgermi.
L'ho trovata di una bellezza tragica e terribile, un'orchestrazione
con pochi eguali, lo specchio delle inquietudini di un secolo, di
un'arte morente, alla fine, ma che cade in un bagliore di meraviglia e
di purezza assolute.
Detesto questo secolo. Non solo per la sua arte, ma soprattutto
perche' devo viverci e per quel paio di cosucce "mondiali" che lo
hanno segnato.
Andrei OT su questa strada, ma devo dire che sono lieto di avervi
trovato qualcosa di buono, qualcosa che riesce a dipingerlo e
riassumerlo con una forza inusitata, e con una bellezza selvaggia che
credo ti fara' passare ogni "paura", se e quando avrai voglia di
accostartici.
(e poi il Pelleas di Schoenberg non piaceva pure a te?)
(inutile dirti che Beethoven, Mozart e Bach, restano la' dove sono, ma
questo non significa nulla....)
ciao. 
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"La passione per la musica e' gia' da sola una confessione. Sappiamo di piu' su uno sconosciuto appassionato di musica che su qualcuno che incontriamo tutti i giorni, ma che alla musica e' insensibile"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------


Ci provero'. Giuro.Ciao


e' una pagina meravigliosa non vedo perche' a te non dovrebbe riuscire.
Quando? questo me lo sono perso. Comunque dire che il *finale* della
Lulu' è una pagina meravigliosa e' limitativo. *Tutta* la Lulu' e'
meravigliosa. 
Penso che, da un certo punto di vista, la Lulu' sia per la musica
dodecafonica quello che l'Arte della Fuga e' per la musica
contrappuntistica.
Diego
Non è necessario capire le cose per discuterne.
(Beaumarchais)

di purezza assolute.
Cazzo! Questa frase e' proprio bellissima.


contrappuntistica.
Io, ovviamente, ci piazzo anche il concerto di Berg. Lulu' (e' pero'
tanto che non l'ascolto avendola solo in vinile e non disponendo
attualmente di un giradischi) mi sembra non esente da qualche debolezza
drammaturgica. Musicalmente concordo nel definirla un capolavoro.
A questo punto confesso e chiedo. Perche' Schoenberg tende ad essere
piuttosto  noioso nella sua scrittura dodecafonica mentre Berg si rivela
sublime? Il Mose' di Schoenberg, ad esempio, dice poco se si esclude la
bellissima scena del Vitello d'Oro. Cosi' come il suo concerto per
violino non e' neppure lontanamente paragonabile a quello di Berg.
Sara' perche' Berg tiene sempre ben saldo il filo di Arianna? O sara'
perche' Schoenberg era troppo teso a fare il missionario?
ciao


Luca, che mi combini?!? :-))
Ha gia' riposto sul gruppo e, ti assicuro, in modo molto piu' formale e
distaccato di come dice a me.


si dovrebbe negare.
A proposito di Alban Berg, ho acquistato due giorni fa il Wozzeck (Abbado,
1988) ed e'una meraviglia: conosco ed amo il dramma da cui e'tratto, ma la
musica di Berg mi ha fatto lo straordinario effetto di sembrarmi l'unica 
musica possibile (credo sia il piu'grande complimento per un'opera lirica)
per questa tragedia della dissoluzione. Orchestrazione sublime, di
complessita' mahleriana ed un'aderenza al testo (inteso come azione di
parola) di un'evidenza che ritrovo solo in Monteverdi e Mozart.
Sono solo al primo ascolto e, sicuramente, avro'mille elementi da scoprire
ed individuare, ma sono certo che il prossimo acquisto operistico sara' la
Lulu.
Per quanto riguarda lo strumentale, appena riesco a rubare un po'di soldi
devo assolutamente andare avanti con l'antologia clavicembalistica di
Couperin Le Grand della naxos (edizione che consiglio assolutamente per il
basso costo e la buona qualita'del clavicembalista a chi vuol farsi un'
idea del grande compositore francese), il quinto libro (il secondo lo
possiedo gia') per viola di Marais suonato da Savall (!!!) e, assolutamente,
le Sonate per violino op.5 di Corelli.
In un paio d'anni dovrei farcela. ;)
-- 
Ho poche idee, ma confuse
(Mino Maccari)

 
A mio modesto parere e' puramente insensato parlare di bellezze e
porcherie cosi' come state facendo; intendiamoci non voglio
assolutamente offendere nessuno, solo che la musica non dovrebbe, io
credo, essere affrontata e giudicata come un valore assoluto, ma invece
come un "valore" rapportato al periodo ed alla storia.
Cio' che puo' sembrare divino ad una persona puo' apparire orribile ad
un'altra, e fin qui credo che siamo tutti d'accordo, ma cos'e' che ci fa
sembrare un capolavoro, per esempio, la messa in Si minore di Bach, ed
una cosa orribile il concerto di Berg? (o Schoemberg o altri).
E' fuor di dubbio che il linguaggio tonale rappresenti un sicuro punto
di riferimento per chi ascolta (ma anche per chi scrive, credetemi, e'
assai piu' difficile scrivere atonale), il consueto rapporto
tonica/dominante ci appare come un rassicurante atollo nell'oceano dei
suoni, avvertiamo con chiarezza il fluire del discorso, i punti di sosta
e di partenza, i momenti intermedi ecc.
Il linguaggio atonale (nelle sue varianti, dodecafonico, seriale,
sequenziale ecc.) non ha nulla di tutto questo, niente, nemmeno uno
scoglio dove aggrapparsi un attimo, i suoni fluiscono totalmente liberi
da ogni vincolo, unica regola quella che si impone il compositore e la
logica universale della composizione musicale (che vale dal gregoriano
fino a Zucchero Fornaciari), il risultato e' un'assoluta mancanza di
riferimenti tonali (ovviamente), strutturali, melodici, armonici e a
volte anche ritmici, il senso che se ne ricava e' di angoscia,
smarrimento, rifiuto, disagio, tanto che dopo poco si vuole smettere.
E' fuori di dubbio che questa e' una musica molto difficile da ascoltare
e digerire, in una parola da accettare. E' una musica che va meditata,
ascoltata con molta pazienza e volonta' d'animo, predisposizione
all'ascolto, sforzandosi di ricercare il percorso che il compositore ha
seguito nella costruzione dell'opera. Se si riesce a penetrare il
linguaggio, se si supera la barriera del "primo impatto" si entrara' in
un mondo nuovo in cui una nota, uno strumento, un suono, non sono
qualcosa in relazione a qualcos'altro, ma sono qualcosa per se stessi,
affermano la loro unicita' in un caos ordinato di suoni (vi dice nulla
questo?).
Parlandomi del mio caso personale, per quel che puo' valere, vi confesso
che la musica contemporanea mi ha sempre interessato poiche' ci
ritrovavo quella liberta' e rottura degli schemi che si ricerca sempre
da ragazzi, considero un capolavoro "assoluto" al pari della sinfonia in
si minore di Bach, la "Lulu'" di A.Berg, il verlachte nact (scusate il
mio tedesco) di Schoenberg, ma non disdico composizioni di autori
contemporanei, mi piace molto Pennisi, Arca' (che e' stato mio
insegnante di composizione), Donatoni, Zangelmi, Pieracci, Luporini ecc.
Il mio consiglio e' di non fermarsi alla prima impressione ma di
sforzarsi nel proseguire l'ascolto, io per esempio non amo molto la
musica di Wagner, ma comunque mi sono imposto di ascoltarla e studiarla,
superando il primo impatto negativo.
Alla prossima
-- 
----------------------------
Massimo Marinai, Pisa
risponde a:
sa...@finserver.finsystem.it

questo?).
Secondo me e' un'affermazione totalmente falsa e francamente fuorviante.
A meno che tu non ti riferisca ad esperienze musicali di avanguardia che
io non conosco.


violino non e' neppure lontanamente paragonabile a quello di Berg.
Ah, no Vinix. Il concerto per violino di Schonberg e' un capolavoro
assoluto, in uno stile dodecafonico purissimo. Mi risulta tuttavia che
sia difficilissimo da eseguire, non solo per i problemi tecnici, ma
anche per quelli interpretativi. Potresti definirlo realmente il
manifesto della dodecafonia.
Io ho l'incisione storica di Israel Baker. Un violinista stranamente
scomparso dal giro, ma, per quanto ne sappia uno dei pochissimi
(qualcuno dice l'unico) che ha saputo eseguire il concerto di
Schonberg.
Se vuoi, quello di Berg e' piu' emotivamente coivolgente, ma quello di
Schonberg e' veramente musica allo stato puro. Comprenderlo, a mia
avviso, significa proprio entrare nella logica espressiva della
dodecafonia.
Ciao, splendido guru, a presto.
Rudy
Rodolfo Canaletti
 
lil...@ns.altrimedia.it
*************************************************************
Solo l'analisi puo' stabilire tutto quello che non interessa.
                                     Gianfrancesco Malipiero
***************************************************************

karajan o, meglio, Boulez.
Cioran, sei fantastico!!! Mai piu' speravo di sentire queste
espressioni da te!!
Posso suggerirti un importantissimo filo d'Arianna: ascolta il
Ricercare a sei voci dall'Offerta Musicale di Bach-Webern. Credo che
aiuti a capire molte cose. Poi la farbenmenlody! Che cosa
meravigliosa! Stai imboccando il sentiero che porta alla musica pura,
quella che la depura di tutte le sovrastrutture che il romaticismo ci
ha imposto.
Coraggio Cioran's, sii dei nostri!!! (e butta via Cioran :-) )
Un abbraccio (te lo meriti, sperando di non far ingelosire la gattina
baffuta ed unghiuta)


una cosa orribile il concerto di Berg? (o Schoemberg o altri).
Ho letto il tuo articolo e anche la risposta di Vinicio.
Apparentemente siete ambedue in disaccordo, ma credo di aver intuito
da quello che avete scritto che potreste anche dire le stesse cose,
tutto o il contrario di tutto, perche' avete limitato l'esame e la
discussione a fattori puramente tecnici, ristretti cioe' alla forma di
espressione musicale in se e per se.
Tu fai una questione di liberta' di suoni, di sbrigliamento da legami
che hai trovato fatti da qualcuno e imposti prima ancora che tu
esistessi. Ti da un senso di scelta, di fantasia, di tornare alla vita
del ragazzo e mi pare di percepire un anelito di desiderio di liberta'
totale. Dici che per ottenere questi risultati e' piu' difficile che
ascoltare la musica "canonica", tradizionale, tonale, armonica che
inizia, sviluppa e conclude secondo canoni armonici precisi.
Vinicio non e' d'accordo. Fa una interessantissima disquisizione
ancora piu' tecnica della tua, addirittura entrando nel campo della
semantica, che credo di capire, lui intende essenziale agli effetti
del giudizio. Poi fa delle osservazioni di carattere storico e cita la
scuola di Vienna che ha ampiamente enfatizzato il concetto di forma
per "ricuperare" lo sconcertato ascoltatore tempestato da suoni
fastidiosi e incomprensibili.
Avete detto, secondo me, ambedue delle cose molto interessanti. Ho
sempre pensato che fosse impossibile fare un paragone fra la musica
tonale e quella atonale o "inarmonica" come dice Vinicio, ed ora ne
sono piu' convinto che mai.
Cerco di spiegarmi meglio. Se volessimo discutere della filosofia
della musica il concetto della "forma" come elemento essenziale al
concepimento dell'opera d'arte sarebbe fondamentale. Se pero' si rende
necessaria la "forma" si viene a negare proprio quel concetto di
liberta' assoluta per cui si puo' considerare musica anche
l'esplosione di una bomba, come suono preso a se stante e come
sensazione causata all'orecchio umano da una provenienza di onde
sonore, meccaniche alle quali normalmente non e' abituato.
Credo di poter introdurre,  a questo punto della discussione, il
concetto che dovrebbe essere l'anello mancante tra la "forma", la
musica tonale, l'armonia e il caos ossia la musica "inarmonica".
Secondo me questo concetto, questo anello mancante e' un elemento
puramente ontologico che risiede inevitabilmente nel soggetto che
ascolta. Non credo che possa esistere in assoluto, al di fuori di chi
la percepisce, ne' l'armonia ne' la disarmonia.
Questo perche' ? Il perche' e' proprio unico ed esclusivo della natura
umana. Malgrado esistano teorie azzardate in proposito, non credo che
animali o vegetali possano percepire il suono sia esso armonico che
disarmonico. E il fattore ontologico diventa essenziale. Ognuno
percepisce un suono e lo elabora e lo assimila secondo la propria
natura. Non e' detto che questo richieda essenzialmente l'armonia. Con
l'armonia e' piu' facile perche' fa parte diciamo, tanto per usare
un'espressione che va di moda, del DNA. La disarmonia e' venuta a
rompere un equilibrio tonale nel quale siamo praticamente immersi da
sempre. Io pero' credo che nei secoli a venire la reazione individuale
potra cambiare totalmente e quello che oggi sembra disarmonico potra'
fare l'effetto che fa a noi oggi la musica di Mozart.
Il nostro guaio e' di vivere in mezzo a questo "gap". La mutazione
genetica richiede tempo e spazio. Quella musicale segue anche
inesorabilmente questa regola. 
Cosa rimane allora ? Il rischio di anticipare troppo la storia. Il
rischio di inoltrarsi troppo oltre il tempo. Il rischio di vivere una
cultura che ancora non appartiene al genere umano. Questo e' il grande
problema della trasformazione.
D'altra parte la musica e' la piu' difficile di tutte le arti.  Nelle
altre forme d'arte la creazione coincide e si conclude con
l'esecuzione. Nella musica la creazione o composizione e' un momento
distinto dall'esecuzione, la quale permette all'invenzione di
realizzarsi comunicandosi all'ascoltatore. Cosi' , in quanto
espressione artistica la musica e', sia il momento della composizione,
sia il momento dell'esecuzione.
E adesso credo intervenga l'elemento piu' importante in tutta questa
storia. Elemento che in ambedue le vostre osservazioni e' stato
tralasciato e neppure sottinteso.
L'insieme delle composizioni musicali, di un popolo, di una nazione,
di un' etnia sono sempre e comunque un risultato culturale. Se cosi'
non fosse non avremmo mai avuto la musica italiana, quella tedesca,
quella barocca, quella romantica, quella verdiana, quella verista e
infine quella dodecafonica.
Siamo percio' di fronte a un problema spirituale, intendendo con
questa parola il bagaglio culturale che sta dentro di noi ed in forma
diversa per ognuno di noi.
Ecco che cosa, secondo me, e con questo mi ricollego all'inizio del
thread,  puo' far sembrare bella o brutta una musica o comunque
un'opera d'arte. Nient'altro che il gusto personale filtrato dalla
cultura. Cultura che trae origini piu' disparate, ma che ha comunque
delle basi comuni. Quindi se la musica tonale prevale nel gusto su
quella atonale, e' dovuto al fatto che nella cultura di piu' individui
la sintesi dell'opera artistica e il godimento che ne deriva e'
culturalmente legato all'armonia, alla consonanza cioe' di voci o di
strumenti, alla combinazione di accordi, cioe' di suoni simultanei,
che produce un'impressione piacevole all'orecchio e all'animo.
E' questo quello che mi aspetto dalla musica. Forse chi e' piu' avanti
nella via della mutazione, chi e' piu' di me proiettato nelle
dimensioni piu' avanzate e' possibile che fin d'ora percepisca
godimento dall'ascolto delle musiche di Schoemberg, di Berg, di Berio
e di quelle di Pennisi.
Mi scuso per la lunghezza e spero di essere riuscito a spiegare quello
che penso.
Giampaolo  
" Terrarum dea gentiumque, Roma
  cui par est nihil et nihil secundum "
  Marziale


Guarda: il piu' sorpreso sono io!
ma e' vero....quel pezzo e' strepitosamente bello.


contrappuntistica.
ma dai Diegooooo!
allora la smetto di vergognarmi se mi piace?
Un amante del liuto e della musica prebarocca come te che ama *anche*
berg mi conforta veramente sai?
ciao.


superando il primo impatto negativo.
Ecco, appunto. A volte gli amici si scandalizzano quando dicono che
per cercare di comprendere la musica del '900 ci vogliono le
"istruzioni per l'uso", ma d'altra parte quando incontriamo una nuova
lingua non prendiamo un dizionario per cercare di capirne il
significato?
Giov.Diemme
===================================
Di cio' di cui non si puo' parlare
e' bene tacere.
Wittgenstein, Tractatus.
=======================================
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

io non conosco.
Se, come al solito, ti spiegassi meglio si riuscirebbe a capirci
qualcosa......
Ciao
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
'Ille hic est Raphael, timuit quo sospite vinci
Rerum magna parens et moriente mori.'
Pietro Bembo
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5 
dall'indirizzo e-mail.

problema della trasformazione.
Concordo in pieno. Aggiungerei anche che questo aspetto e' ancora piu'
evidente ai giorni nostri. Io ho la forte sensazione che dal dopoguerra
ad oggi (e chissa' per quanto ancora) corriamo troppo; non lasciamo
cioe' sedimentare le cose. Le tecnologie comunicative e, perche' no, il
consumismo, impongono dei ritmi storicamente inusitati. Ora questo puo'
andare benissimo per tanti aspetti della vita quotidiana ma, per quanto
riguarda la fruizione dell'opera d'arte contemporanea, e' un ostacolo
notevole. Che cavolo, hai appena finito di interiorizzare la
dodecafonia, alzi la testa un attimo e scopri che e' roba per matusa.
Comunque secondo me questo aspetto non coinvolge solo l'arte
contemporanea. Nel bellissimo articolo di Isotta sul Corsera a proposito
della Fiamma di Respighi, parla di un'altro fenomeno. Quello cioe' che
la gente oggigiorno ha, rispetto a ieri, meno desiderio di faticare. Non
per pigrizia, ma perche' si perde troppo tempo. Preferisce cose agevoli,
magari gia' digerite, rispetto ad imbarcarsi in nuove faticose
avventure. Insomma, leggo Isotta, leggo il tuo post in cui dici che il
tuo amico e' rimasto strabiliato, eppure son convinto che nonostante
tutto la stragrande maggioranza comprera' la sua quinta edizione della
Traviata piuttosto che La Fiamma di Ottorino Respighi. 
E in questo, secondo me, non e' del tutto estraneo il segno del tempo in
cui viviamo.


 parola) di un'evidenza che ritrovo solo in Monteverdi e Mozart.
E aggiungici anche Ciaikovsky.
Si`, proprio lui. Quello della Quinta e della Sesta e dei concerti per
violino e per piano.
Se poi ami Pushkin....
-- 
ciao.
andrea

 perche' Schoenberg era troppo teso a fare il missionario?
La tua e` una domanda importante.
La risposta c'e`, ma e` assai impopolare.
Berg era un compositore di livello superiore, come potevano esserlo
Ravel o Stravinsky.
Schoenberg fu solamente un buon musicista, come ce ne sono tanti.
Se vuoi puoi spingere l'affermazione e giudicare Schoenberg un
mediocre, ma purtroppo l'aggettivo ha acquistato una connotazione
altamente negativa, e non si puo` piu` usare nell'accezione letterale.
E' difficile dare ragioni di questa affermazione, tanto piu` in un
newsgroup. Ti posso solo portare la testimonianza di uno che c'ha
provato seriamente ad affrontare Schoenberg, anche se in modo
piuttosto veloce, ma con in orecchio i giudizi entusiastici del
giovane Gould, che di rado falliva i suoi giudizi positivi. Eppure...
Quando studi un compositore grande o grandissimo, senti che piu` procedi
nello studio, piu` la sua musica puo` abbracciare le situazioni piu`
disparate (come per la letteratura o il teatro, d'altronde :-)
Con Schoenberg non ti accade: guardi sinceramente in fondo alla tua
sensibilta` e non trovi che lo sforzo, la lotta contro i limiti del
proprio talento, lotta che deve evidentemente aver molto provato
Schoenberg per lunghi periodi della sua vita.
In questo senso, la vicinanza con Schoenberg puo` addirittura
risultare depressiva.
Le ragioni del successo della musica e soprattutto del pensiero di
Schoenberg, sono piu` trasparenti, e mi perdonerai se non me ne
occupero`.
-- 
ciao.
andrea

qualcosa......
Boh? Mi pareva d'esser stato chiaro.
Marinai afferma che il linguaggio atonale non ha riferimenti (e cita
quali, praticamente tutti). Io dico che non sono d'accordo. Pero'
aggiungo che, se lui si riferisce a particolari esperienze musicali
d'avanguardia, mi zittisco perche' non le conosco.
Comunque, dato che non sono un compositore, mi avvalgo della facolta' di
dichiararmi lettore. Visto che e' inutile inventarsi ogni volta l'acqua
calda, consiglio sull'argomento un bel libro. "Stile e Idea" si
intitola. Questo l'ha scritto un compositore . Si chiama Schoenberg
Arnold. Compositore inarmonico a volte, quindi vacci cauto.



Caro Giovanni, ho seguito con interesse la tua dissertazione e devo dire che,
sulla carta, la trovo impeccabile.
Questa tua ultima osservazione, tuttavia, mi rigetta nello sconforto.
Se noi siamo costretti, per capire questa musica, a consultare il dizionario,
siamo sicuri di stare ancora parlando di Musica?
Mi spiego. Se e' vero - come sempre asserito da chiunque - che la Musica e'
un'arte istintiva, che va al cuore prima che al cervello, che muove le corde
dell'animo di ciascuno di noi mandandole piu' o meno in risonanza, che arte
universale e' quella per capire la quale c'e' bisogno della traduzione?
Il mio dubbio e' sempre quello: che la musica del 20^ secolo, ed in
particolare quella dei giorni nostri, sia fatta DA esperti PER esperti,
infischiandosene del tutto della Gente, con la G maiuscola, che potrebbe e
vorrebbe fruire di quest'arte come aveva potuto fare fino all'avvento della
dodecafonia.
Gente che, infatti, non affolla certo le sale da concerto ove si diano solo
musiche di Berio o Maderna.
In ogni caso conto di seguire il consiglio di Vinicio e riascoltare il
concerto per violino di Berg, magari - come dice lui - cominciando
dall'adagio. Chissa'...
Ciao
=================================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
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 (casa)
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marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
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musiche di Berio o Maderna.
Non hai citato gli esempi piu' affascinanti. E d'altra parte la sala
dell'auditorio di S.Cecilia non era piena nemmeno per l'esecuzione
delle suites per violoncello di Bach. Voglio dire che certamente in
gran parte e' colpa dei musicisti ma qualche responsabilita' ce l'ha
pure il pubblico.
Ciao


 piace l'atmosfera sofferta che emana!"
Pensa che io ho regalato a mia moglia il Requiem di Ligeti :-)))
-- 
Alessandro Salvadori
Contrabbassista
c/o Teatro Carlo Felice Genova
ales...@tin.it

paragonabile a quello di Berg.
Credo che Berg viva come una disgrazia l'essere nato una cinquantina di
anni troppo tardi. C'è in lui, a mio avviso, il desiderio di rivivere il
passato della grande arte romantica assieme alla consapevolezza che
purtroppo questa epoca è finita. In questo sta a mio avviso l'umanità di
Berg, il sentimento che ce lo rende più vicino di altri musicisti della
seconda scuola di Vienna. In Berg è meno evidente la rottura con il
passato: rimangono le forme classiche, per esempio la forma sonata anche
se, ovviamente, non più con i rapporti di tonica dominante tradizionali,
delle melodie chiaramente percebili che hanno fra l'altro un che di
Mahleriano (mi riferisco per esempio alla ninna nanna di Marie nel Wozzeck
"Eia popeia" o all'allucinato "o Tochter liebe Tochter" di Andres nella
quarta scena del secondo atto). Anche nel concerto per violino non mancano
melodie facilmente riconoscibili. Si arriva addirittura a citare una
canzone popolare austriaca ed una cantata di Bach (O ewigkeit du
Donnerwort) Nell'opera se ci mancano i riferimenti della tonalità
il dramma ci aiuta ad orientarci. Osserviamo per esempio la duttilità con
cui l'orchestra descrive gli sbalzi d'umore del capitano (la marcia funebre
del secondo atto "Ich sehe schon die Leute mit den Sachtüchern vor den
Augen" in cui il capitano evoca il proprio funerale). Come in "Pelleas et
Melisande" riuscire a collegare ogni parola con il proprio corrispettivo
musicale apre degli orizzonti vastissimi in modo ancora più radicale che
non in Wagner ed aiuta a trovare il vocabolario giusto per addentrarsi nel
campo della musica contemporanea.
Giuseppe Sottotetti
gso...@aznet.it
 
--
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 [194.21.178.10]
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"ottimi e abbondanti".
Su questo, lo sai, sono perfettamente daccordo con te. La forma e'
fondamentale. Il progresso (inteso nel senso di "andare avanti" senza
allusioni di tipo qualitativo) si realizza sempre con la necessita'
della distruzione di qualche cosa del passato, ma anche della ricerca
immediata di qualche cosa che lo sostituisca. Cosi' e' stato per
Schonberg. La dissoluzione della tonalita', iniziata ben prima di lui,
egli l'ha proseguita fino alle estreme conseguenze, in capolavori come
il Pierrot Lunaire, o Berg, nel Wozzeck. In quel periodo la ricerca di
una forma non aveva ancora assunto un valore sistematico. Le
cosiddette "forme" che troviamo nel Wozzeck, a detto dello stesso
Berg, non sono frutto di una poetica acquisita, condita (accento sulla
o, a scanso di equivoci), ma solo un tentativo di attenuare
all'orecchio dell'ascoltatore, le conseguenze della dissoluzione della
tonalita'. Ben diverso e' invece il percorso successivo, dopo le
variazioni per orchestra, il concerto per violino di Schonberg, quando
il linguaggio dodecafonico ha reso possibile il ricorso a vere
"forme": Appunto, la struttura in queste condizioni si e' sviluppata
lungo forme rigorose, fra cui tutto quello che tu citavi, ma anche per
es. la klagenfarbenmelodie (si dice cosi'?), il principio della
variazione non solo sul tema, ma sul ritmo, sul colore, etc.
Volevo poi rispondere, a quelli che trovano troppo accelerato il
"progresso" in questa ultima meta' del secolo. E' vero, ma a mio
parere questo non ha (o non ha solo, o non ha sempre) motivazioni
"frivole", come il consumismo, la pigrizia, lo stimolo ad apparire
anche senza essere, etc. Tutto, non solo l'espressione dell'arte, in
questo secolo ha subito un'accelerazione di tipo esponenziale. Dalla
tecnologia, all'affacciarsi sempre piu' numeroso di persone che "si
interessano" di qualche cosa, alle comunicazioni, etc. Tutti questi
sono fenomeni collegati, non disgiungibili. E anche l'arte partecipa.
Questo fa soffrire, rende difficile la fruizione, a volte anche
impossibile il giudizio. Il contrasto fra gusti realizzati e gusti da
realizzare da' un senso di insicurezza. Ma sarebbe vano, e
incocludente, attribuire questo agli "aristi", ai creatori. Questa e'
una contraddizione troppo insita nello sviluppo storico per poterla
esorcizzare.
Diciamo che Berio, Maderna, Dallapiccola, Stockhausen, Boulez,
Donatoni e' roba da buttare? Che rispondano a logiche frivole? Certo,
anch'io dico che dopo avere il fiato ancora ansimante per aver cercato
di capire Schonberg, o Berg (*prima* meta' del secolo), mi trovo
spiazzato e in grossa difficolta' a capire questi ultimi (seconda
meta' del secolo). Ma questo accade in tutti i risvolti della vita. In
un decennio certezze date per scontate vengono spazzate via. Abbiamo
un bel ripetere "Viva i bei tempi andati!". Ma la nostra diventa vox
clamans in deserto.
Da parte mia rimango con gli occhi sbarrati davanti a queste
modificazioni che si susseguono con ritmo sempre piu' accelerato. Ma
non mi sento ne' la forza, ne' la capacita' di esporre delle critiche.
Mi fermo solo a una consapevolezza di insufficienza, e a una grande
tristezza di non avere gli strumenti capaci di guidarmi con un minimo
di sicurezza.
Saluti a tutti.


 Magico  perche' questo e' cantato in Tedesco. O no?
Ho capito il tuo ragionamento precedente.
Continua a non tornarmi qualcosa, ma ti rispondero' con piu' calma.
Solo su Mozart ti rispondo subito: no, adoro ugualmente sia Don Giovanni che il
Flauto. Troppo diversi eppure ugualmente sublimi.
Ma questo e' un dettaglio. :-))


ritmi retrogradabili. 
Piccolissima correzione, spero non me ne vorrai troppo.
Messiaen, nel suo libro, parla di ritmi NON retrogradabili. E ne parla
anche la sua musica.


Ma questo e' un dettaglio. :-))
Si, lo immaginavo, ma la mia era una "estremamente grossolana"
esemplificazione.


Traviata piuttosto che La Fiamma di Ottorino Respighi
Dio che bello!!!
Questa potrei avrela scritta io!!!!
. 


e' vero.
Non sono d'accordo.
Ho pochissimi titoli per interloquire, ma non voglio ne' far perdere
le speranze a marco di riuscire ad apprezare qualcosa della seconda
scuola di Vienna, ne' convincere me stesso di essere stato plagiato
dal Guru quando *mi sembra* che il quartetto di webern mi piaccia.
L'ho gia' detto: credo che avere qualche buona base di grammatica
musicale sia indispensabile per apprezzar meglio TUTTA la musica, ed
e' vero che la rivoluzione del linguaggio del '900 spiazza ancora di
piu', tuttavia....
Insomma, a mio avviso c'e' molto loglio da separare dalla buona erba.
per fare un esempio, esistono correnti che sono pura spazzatura e
provocazione e rispetto alle quali non credo occorra particolare
cultura tecnica per liquidarle:
so che ci sono "compositori" che fanno dei disegni liberi su carta, e
poi danno lo "spartito" all'esecutore, direttamente in sala.
questi, aggrappato a un violoncello, passa l'archetto sulle corde a
caso....seguendo l'ispirazione del disegno....
Poi ci sono autori rispetto ai quali provo notevolissima antipatia e
insopportabile astio, ma che- probabilmente, scrivono solo per addetti
ai lavori.
qui ci sarebbe da discutere su quale Arte sia quella scritta solo per
gli artisti, ma il discorso sarebbe lungo.
Comunque non credo che arrivero' mai a capire Stockausen, Boulez o
Bussotti.
Infine c'e' la seconda scuola di Vienna, che mi si e' rivelata, almeno
in alcune cose, e per la quale credo che anche marco potrebbe, prima o
poi, provare qualche piacere.
Insomma, fatta la premessa che un buon bagaglio tecnico serve sempre
(anche per Bach!!!), io non credo (e tralascio tutta la straordinaria
produzione tardo-romantica di berg e soci....) che alcune pagine di
Wozzek, di lulu o roba tipo la Passacaglia di Webern lascino
indifferente il..."cuore" per dirla alla Marcelli.
Forse, ancher sapendo suonare solo il campanello di casa, con un po'
di pazienza, attenzione, concentrazione, si potrebbe riuscire a godere
almeno di una parte di cio' che sta chiuso in alcune composizioni del
'900.
la Passacaglia di webern e', secondo me, un pezzo emozionantissimo,
sensuale e molto coinvolgente da un punto di vista emotivo, niente a
che fare, insomma, con "la merda d'artista", o le accozzaglie di
rumori cui certa produzione degli anni '70 ci ha abituato.


baffuta ed unghiuta)
E' baffuta????
catwoman! sei baffuta?????
...eh, ma allora ditelo no?!
Ciao.



PANT PANT, respiro!
Per un momento ho temuto il peggio, Luca!!! :-))
--


...eh, ma allora ditelo no?!
E' baffuta????
catwoman! sei baffuta?????
...eh, ma allora ditelo anche a me, no?!
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Il diavolo e' un illuso
se crede di poter peggiorare gli uomini.

fra gli ultimi 4\5 numeri che ho ancora a casa.....
E' quello di lunedi'. L'ho letto in treno. Comunque e' una paginata di
roba.


 Arnold. Compositore inarmonico a volte, quindi vacci cauto.
Anche quello che dice Schoenberg, ancorche' assai piu' autorevole del
sottoscritto ed alla cui arte io mi inchino con rispetto, puo' essere
frutto di quei vincoli che dicevo piu' sopra.
Comunque complmimenti a Vinix per il tuo intervento che mi e' molto
piaciuto.
-- 
----------------------------
Massimo Marinai, Pisa
risponde a:
sa...@finserver.finsystem.it

risultare depressiva.
Indubbiamente Schoenberg era un musicista inespresso. La mia
personalissima convinzione e' che fosse *un talento* inespresso. Fammi
entrare (con timore) nel tuo campo. Possiamo, se ti va, anche
approfondire. Per ora fammi solo dire le mie impressioni su due brani,
secondo me, agli opposti.
I Sechs kleine Klavierstuecke op.19 (1911)
e i due Klavierstuecke op.33 (1928/31)
Nei primi (che a me piaccioni tantissimo) individuo una splendida
freschezza e, lasciamelo dire, una genialita' nella ricerca
dell'essenziale. Solo Webern, che sara' poi lo specialista della
compagnia, avra' una capacita' paragonabile a questa nel proporre
aforismi di tale luminosita' e forza.
L'op. 33 mi pare una palla. Tutto qui mi sembra ridondante, eccessivo.
Anche il ricorrere alla forma sonata mi sembra un tentativo di
"nobilitare" la composizione dodecafonica.
Perche' questa involuzione?
Che diamine. Non scordiamoci i Gurre Lieder, Verklaerte Nacht, Pelleas e
Melisande, Pierrot Lunaire, Variazioni per Orchestra. Di splendide cose
ne ha fatte Schoenberg.
Berg. Che dire di lui. Un genio, questo si, espresso! Con una capacita'
di sviluppo del materiale musicale semplicemente divino.
Ma ..... questo vuol dire che se ci sara' una crapula con pianoforte e
con Carlassara potremo anche sentire la sua Sonata?
ciao


 ha scritto:

Onegin. Si, e'un'opera che apprezzo. Ma e'tanto che non la ascolto:
quasi quasi, stasera me la risento. Grazie. ;)
E la Dama di picche? Com'e'?
-- 
Ho poche idee, ma confuse
(Mino Maccari)

Ravel o Stravinsky.
IMHO, Schoenberg - nonostante l'avesse inventata proprio lui - era
meno portato per la tecnica dodecafonica di quanto lo fosse Berg.
Forse la maggior parte dei capolavori di Schoenberg sono del suo primo
periodo, atonale, forse, ma non dodecafonico.
Le composizioni del primo periodo di Schoenberg sono molto superiori a
quelle del secondo periodo, quasi che - per lui - fosse piu' facile
distruggere la struttura tonale che costruire quella dodecafonica. 
In Berg, al contrario, trovo superiori le opere del periodo
dodecafonico, forse perche' Berg, grazie al maestro che ha avuto, ha
potuto partire con qualche lunghezza di vantaggio. 
Tutto questo forse e' un risultato del fatto che Schoenberg sembra
sempre enfatizzare la rottura con il passato, mentre Berg cercava
sempre - per quanto possibile - di enfatizzare la continuita' con il
passato, senza rifuggire, anzi cercando attivamente, di inserire
strutture armoniche classiche nelle sue musiche dodecafoniche; non ho
la partitura sottomano, ma mi sembra che anche nel concerto per
violino la serie sia strutturata in maniera da facilitare la creazione
di strutture che hanno un senso dal punto di vista armonico.
Quasi come se, per Berg, la musica tonale fosse una caso particolare
della musica dodecafonica.
Come in tutti i casi c'e' un'eccezione: avete mai ascoltato il
Sopravvissuto di Varsavia, di Schoenberg? e', sempre IMHO, il brano
dove Schoenberg ha veramente raggiunto Berg nell'uso della
dodecafonia.
Diego
Non č necessario capire le cose per discuterne.
(Beaumarchais)

altamente negativa, e non si puo` piu` usare nell'accezione letterale.
Veramente qui non sono d'accordo. Ho la sensazione che Berg piaccia di
piu' perche' tende a coinvolgere maggiormente di quanto non faccia
Schonberg l'emotivita'.
Come si fa e dire che Schonberg e' un compositore "normale" (ignoro il
termine mediocre), quando ha scritto cose come il Pierrot Lunaire,
Vercklarchte nacht, le variazioni per orchestra, il sopravvissuto di
Varsavia, il concerto per violino etc.
Non so, e' come dire che in pittura Chagall sia superiore a Mondriand.
Se vogliamo discutere sulle differenti caratteristiche dei due autori,
mi pare sacrosanto. Se vogliamo fare una (mini)graduatoria, mi pare
fuorviante. Poi, ovviamente, il gusto decidera' caso per caso, e,
direi, ancora piu' che autore per autore, opera per opera.
Ciao


 E la Dama di picche? Com'e'?
Perfetta, come un racconto di de Maupassant. E anche piu` paurosa.
Credo che solo la musica russa abbia saputo trasmettere la paura
meglio della musica italiana.
-- 
ciao.
andrea

 della musica dodecafonica.
Interessantissimo, questo concetto: e` tuo?
-- 
ciao.
andrea

 con Carlassara potremo anche sentire la sua Sonata?
Quello si` che e` stato un periodo di studio esaltante. D'estate. L'ho
suonata e risuonata per un sacco di volte. Non e` facilissima,
soprattutto per la memoria.
Magari l'occasione mi puo` spingere a riprenderla.
E allora potremmo fare qualcosa del tipo op. 19-Sonata op.1, come
impietoso confronto :-))) Mi perdonerai se te le suonero` "con la
testa nella musica, anziche' con la musica nella testa" :-)
-- 
ciao.
andrea

dodecafonia.
Oddio. Non vorrei sbagliarmi ma non mi pare proprio che il Sopravvissuto
sia dodecafonico. Ma, al di la' di questo, il Sopravvissuto e' un
assoluto capolavoro. Anche qui, e' impossibile prescindere, nel
giudizio, dal significato della composizione. Cio' non toglie che solo
un grande sia in grado di comporre un'opera capace di procurare tali
sconfinate emozioni nell'ascoltatore. 


scusa, m'attacco qua perche' non so piu' dove attaccarmi e perche' sono
felice di risentirti da queste parti:
veramente ho un forte timore di pronunciarmi sia perche' su questo
thread si stanno letteralmente consumando le tastiere di una dozzina di
computers per cui c'e' un'elevata probabilita' di dire cose gia' dette
(e senz'altro meglio), sia perche' si corre troppo vicini al vortice
della soggettivita'.
Mi limito allora a fare un paio di domande:
- la serenata op.24 di Schonberg e' dodecafonica?
- perche' si "emancipano" solo dodici note per volta delle oltre 88
comunemente usate?
Aggiungo qualche commento:
alla prima domanda perche', se la risposta fosse SI, ribatterei: chi ha
ancora il coraggio di dire che la dodecafonia shonbergiana, per quanto
la ascolti, non entra mai nella sfera dell'intuito, dell'istinto...?
Perche' e' questa la critica che traspare qua e la' nei confronti ad
esempio con Berg.
alla seconda perche', del manifesto dodecafonico, quel cardine che si
potrebbe individuare nel principio del rifiuto del "privilegio" armonico
(nel senso che non dovrebbe esserci piu' un rapporto qualitativo tra
armoniche naturali ma solo quantitativo: piu' vicine, piu' lontane ma
tutte con pari diritti), mi pare irrimediabilmente infranto
dall'implicito privilegio concesso alla SECONDA armonica!!
Come si puo', spesso mi son chiesto, tentare una nuova strada atonale
(su cui poi si piantera' la dodecafonia)  rifiutando il privilegio alla
quinta e concedendolo all'ottava?
C'e' qualcosa di incongruente in cio', senza nulla togliere ai risultati
estetici che ne discendono.
Sicuramente, queste mie perplessita' derivano da una profonda ignoranza,
per cui sarei lieto se mi spiegaste ad esempio se:
- le frequenze di differenza uguale ad una potenza di due formano, in
dodecafonia, una classe d'equivalenza
- la serie e' univocamente determinata a meno della scelta dei
rappresentanti
- e via dicendo: ora ho perso la concentrazione, 35 righe sono gia'
troppe per me
-- 
                        OO   
Antonella Gentile      O  O  (o)(o)       Nicolo' Zen
gen...@unive.it
        O       oo         
nz...@leonardo.math.unipd.it
                        O ooo  <>  ooo 

dall'implicito privilegio concesso alla SECONDA armonica!!
Se interpreto bene la tua osservazione, la spiegazione e' semplice e
deriva dal fatto che un intervallo di ottava non altera il contenuto
armonico. Mi spiego: in qualsiasi intervallo, escluso l'ottava, la nota
piu' alta introduce armoniche che, con il solo suono della piu' bassa,
non si avrebbero. Possiamo dire che essa alteri il contenuto armonico.
Se invece suoniamo due note all'ottava non alteriamo il contenuto
armonico. La nota piu' alta semplicemente modifica le intensita' delle
armoniche dispari della nota piu' bassa e basta. Diciamo che, in questo
caso si ottengono semplicemente delle alterazioni timbriche, ma non dei
valori aggiunti armonici. Pertanto il problema armonico puo' essere
tutto ridotto alle mutue relazioni esistenti all'interno di un'ottava.
La seconda armonica (che sarebbe poi la prima armonica, fisicamente
parlando!) viene pertanto privilegiata dalla natura e non dai
compositori.


rappresentanti
???
HELP!
Ciao
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
'Ille hic est Raphael, timuit quo sospite vinci
Rerum magna parens et moriente mori.'
Pietro Bembo
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5 
dall'indirizzo e-mail.


fammi capire; la serie armonica del suono piu' alto (in un intervallo di
ottava) si puo' scrivere, relativamente al suono piu' basso, aggiungendo
7 ad ogni armonica; cioe', la 3^ armonica (o seconda se non contiamo la
fondamentale - e pero' non c'e' piu' la corrispondenza tra n. di
armonica e rapporto di freq.: 2:1=2^ armonica, 3:1=3^ armonica...) che
corrisponde ad un intervallo di 12^ diviene, rispetto al suono piu'
basso, un intervallo di 12+7=19^ che in effetti corrisponde alla 6^ (5^)
armonica....
Tu dici che questa scrittura non porta nulla di nuovo alla serie
armonica della nota piu' bassa.
E' molto interessante questo fatto, non ci avevo mai pensato.
Per verificarlo provero' a pensare direttamente in rapporti di
frequenza:
La serie naturale, allora, si scrive semplicemente 1, 2, 3, 4, 5,..,
n,...
La serie della nota alta, rispetto alla nota bassa, si scrive
moltiplicando per 2 la serie naturale; percio' 2, 4, 6, 8, 10,...,
2n,...
Ed effettivamente i numeri pari sono un sottoinsieme di quelli interi;
non portano nulla di nuovo!
Hai ragione, ora finalmente mi posso dare pace; c'e' una ragione
sufficiente per concedere all'ottava....oppure....
Ma anche la serie di una nota piu' alta di una 12^ si scrive,
relativamente alla nota piu' bassa, moltiplicando la serie naturale per
3; ed anche i multipli di tre sono un sottoinsieme degli interi!!!
cosi' non esiste solo un intervallo che "non altera" il contenuto
armonico ma ne esistono...infiniti.
Oh no, ci risiamo, non e' piu' finita...


d'equivalenza). E quale e' questa relazione??
Beh, se prendi come insieme, quello dei tasti del pianoforte,
numerandoli, e definisci la relazione tra due elementi dicendo che sono
in relazione tra loro se e solo differiscono, nel loro numero, per un
multiplo di 12: allora dovresti ottenere una relazione di equivalenza.
proviamo:
1- e' riflessiva perche' ogni tasto dista da se' stesso 0*12 tasti
2- e' simmetrica perche', che li conti in salita o in discesa, n*12
tasti sono sempre quelli.
3- e' transitiva perche' se il tasto A dista da quello B n*12 tasti e
quello B da quello C altri m*12 tasti allora il tasto A dista dal C
[n+(-)m]*12 tasti che e' sempre un multiplo di 12
Le classi allora divengono quelle del DO, del DO#, del RE.... e i loro
rappresentanti possono essere: un do1, un do#3, un re2....
ora e' piu' chiaro?


tutto ridotto alle mutue relazioni esistenti all'interno di un'ottava.
Infatti, se ben ricordo, le dodici note delle serie non possono essere
ripetute, ma e' del tutto irrilevante a quale ottava appartengano.
Questo dimostra che hai ragione (oh, per quanto ne capisca,
nturalmente!).


armonico ma ne esistono...infiniti.
E' verissimo. Infatti, una delle possibilita' "tecniche" della musica
dodecafonica e' quella della trasposizione della serie sui diversi
gradi (mi sembra analogo a quello che dici tu).


 direi, ancora piu' che autore per autore, opera per opera.
Si`, d'accordo, ma vorrei tralasciare il gusto, per una volta,
dato che abbiamo appurato gia` altre volte e con successo che lo scopo
ultimo dell'arte essendo quello di arrivare al fruitore con efficacia,
e` chiaro che il gusto la fa da padrone e decide in ultima istanza.
Talvolta non va male mettere un po' d'ordine e fare delle selezioni,
che ricordano tanto l'impietosa selezione che avviene in automatico in
ogni processo che ripercorra allegoricamente i processi vitali.
Direi che nessuno si scandalizza (anzi, io si`, per la sfrontatezza
del solo pensiero) se si dice che, alla tastiera, Maurizio Pollini ed
io siamo su livelli diversi. Eppure si possono verificare differenze
di gusto comunque, tra come suono io e come suona lui. Ma non ha
senso. Non lo si fa perche' i livelli di maestria sono troppo
distanti.
Ravvicinandoli un po' (molto!) ci si puo` riportare (sempre a mio modesto
avviso) al confronto Schoenberg-Berg.
Mi fermo qui, ma spero di poter continuare.
-- 
ciao.
andrea

Interessantissimo, questo concetto: e` tuo?
Non lo so....


armonico ma ne esistono...infiniti.
Certamente. Sono tutti gli intervalli che si creano raddoppiando la
frequenza dell'intervallo precedente; come a dire tutti gli intervalli
in ottava. Cioe' e' fisicamente legato al fatto che le armoniche di un
segnale periodico (come noi approssimiamo un segnale sonoro legato ad
una particolare nota) hanno frequenze multiple della fondamentale.


7 ad ogni armonica;
Mi puoi spiegare anche questo?


testa nella musica, anziche' con la musica nella testa" :-)
Io ti perdonero' tutto. Promesso?


 Io ti perdonero' tutto. Promesso?
Per l'op. 19 non c'e` problema data la sua semplicita`. Puoi
considerarla gia` tua.
Per l'op 1 di Berg, faro` di tutto per poterla riprendere.
-- 
ciao.
andrea

Per l'op 1 di Berg, faro` di tutto per poterla riprendere.
Beh, non pretendo mica Gould o Baremboim. Non vorrei adesso che tu ci
perdessi troppo tempo, pero' non nascondo che mi farebbe proprio tanto
piacere.
ciao


vi...@sirius.pisa.it
 (v i n i x ©) wrote:
Posso interloquire in questa interessantissima discussione?
Cio' che dite ha avuto lo scopo di farmi riprendere con grande
nostalgia l'ascolto di Schonberg, da me abbandonato da tanti anni.
Non solo, ma questo mi ha convinto a riprendere anche l'ascolto di
bach, soprattutto dell'ultimo bach, quello dell'arte della fuga, per
indenderci.
Ecco, io non riesco a capire fino in fondo certe vostre critiche a
Schonberg, come compositore "cerebrale", cioe' piu' interessato a
dimostrare la validita' di un linguaggio che non a comporre opere
d'arte.
Quando dissi che la differenza sostanziale fra Berg e Schonberg era
nel fatto che Berg nelle sue opere aveva un maggior impatto
sull'emozione, cio' che a Schonberg manca del tutto, Carlassara mi ha
risposto che l'emozione e' uno degli scopi fondamentali della musica.
Ecco, non riesco ad essere daccordo con questa affermazione. Ed e'
proprio l'arte della fuga di Bach che sembra potermi aiutare. IO non
trovo nulla di emotivo in quella composizione, ma solo una ricerca di
equilibri contrappuntistici: anzi, ne ho due edizioni (una, proprio
quella che mi hai regalato tu, vinix, quella per pianoforte, suonata
da Kocis; l'altra una vecchia edizione Telephunken, con esecuzione
all'organo di Takezi). Ebbene, nell'esecuzione all'organo, Takezi
esplora tutte le possibilita' espressive, con cambiamenti di registro,
di dinamica, etc. tutto quello che l'organo puo' dare. Conclusione: e'
noiosa. In Kocis il discorso si svolge in modo molto piu' rigoroso
(per usare un termine figurativo, in bianco e nero). Qui si avverte
tutta la bellezza di una costruzione. Potrebbe essere architettura,
non so, scultura. Analogamente mi viene in mente l'Hermes di
Pressitele ad Olimpia, o l'auriga di delphi. Nulla di emotivamente
coinvolgente. Solo piacere della forma, come in tutta quella che viene
definita l'arte classica. O se volete, mondrian. Ecco, questo io trovo
affascinante in Schonberg. La musica senza la necessita' di ricorrere
a elementi extramusicali per dare alla musica un "significato", che
non necessariamente deve avere.
Possiamo allore porre in contrapposizione, nella musica, il
romanticismo, o nella statuaria il periodo ellenistico (e' piu' bello
laocoonte soffocato dai serpenti con i figli o l'Hermes di
Pressitele?), o nella pittura moderna mondrian e chagall.
La forma e', almeno per me, sempre l'aspetto che piu' mi coinvolge.
Anche quando esiste un contenuto, e' la forma che lo vivifica. Nella
divina commedia ci sono brani con contenuti di grande diversita', di
differenti livelli emotivi. Ma quello che conta e' l'endecasillabo
dantesco, il suo uso delle parole che non solo hanno un determinato
sapore, ma anche e soprattutto una loro sonorita' che da' vita
all'endecasillabo.
Ha ragione vinix quando dice che non gli interssano le riflessioni o
le giustificazioni che un autore fa della propria opera, perche' la
creazione artistica le trascende. Ecco, appunto. E' bene dimenticarci
allora che Schonberg compone musica per dar voce ad una ricerca che
dalla atonalita' lo ha portato alla dodecafonia. L'importante e'
quello che ottiene. Ecco, io trovo che quello che ottiene sono
composizioni di grande equilibrio formale, soprattutto quelle
dodecafoniche: cito quella che conosco meglio, il concerto per
violino, ma anche il sopravvissuto di Varsavia. Poi l'analisi, se
vuole, puo' cercare una ricostruzione, ma quello che conta e'
l'effetto dell'ascolto.
Nelle composizioni precedenti, sicuramente quella che mi affascina di
piu' e' il Pierrot Lunaire. Non si puo' dire in questa che manchi
l'impatto emotivo, che, a mio avviso, non e' affatto inferiore a
quello de Wozzeck (per stare in temi abbastanza affini). Meno
coinvolgente mi e' parsa Erwartung (diremmo, piu' datata) e ancora
meno (diciamo che non mi piace) La mano felice.
Andrea, io credo che il problema di Schonberg per te, sia proprio
legato alle tue attese. Tu avverti il bisogno di sentire nella musica
un coinvolgimento emotivo che scaturisca dalla forma. E credo che per
questo sara' difficile che tu possa apprezzare Schonberg (a parte il
fatto che sono daccordo che la sua opera per pianoforte non e' fra le
sue vette compositive). Pero' toglimi una curiosita'. Come ti metti
davantio all'arte della fuga di Bach, che, almeno per quello che sento
io, non trasmette nulla di emozionalmente rilevante?
Ciao.


 in ottava.
Nossignore, non solo quelli in ottava ma tutti quelli basati su uno
qualsiasi degli armonici della prima nota; ad esempio la 12-esima che
sta solo una quinta sopra l'ottava...


 Mi puoi spiegare anche questo?
Allora prendiamo due suoni: A e B (un ottava sopra A) con le relative
serie armoniche A e B
ora notiamo che la seconda armonica del suono B (o prima che a dir si
voglia), cioe' l'ottava, e' due ottave sopra il suono A, ossia e' una
quindicesima sopra A. Infatti un intervallo di due ottave corrisponde ad
un intervallo di quindicesima perche' 8+7=15.
Generalizzando, visto che B dista da A 7 note, ogni intervallo costruito
a partire da B si puo' riferire ad A aggiungendo 7.
a scanso di equivoci guarda che per A e B intendo solo le prime due
lettere dell'alfabeto e nulla piu' (in particolare senza riferimento
alle note la e si)
ciao


 Beh, non ha senso fare gare di antipatia e, probabilmente, Schoenberg
Come no! :-)))
-- 
ciao.
andrea

 io, non trasmette nulla di emozionalmente rilevante?
Mi porto il fazzoletto. Esattamente come prima di apprestarmi a
rivedere un John Ford d'annata.
-- 
ciao.
andrea


caspita Rudy...mi sa che qui vinix non e' affatto d'accordo e non lo
sono mica molto neanche io.
ci fatico un po' sull'Arte della Fuga, ma quando e' la sera giusta
trovo vertici emotivi raramente eguagliati...sara' che non ho
cognizioni tecniche sufficientemente profonde per apprezzare l'arte in
altro modo....pero' bach e' uno che al cuore ci parla parecchio, forse
anche nell'Arte della Fuga e, ancor piu', nell'Offerta musicale.
ciao.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"Che il rimpianto sia un segno di invecchiamento?
Se e' vero io sono senile sin dalla nascita."
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

anche nell'Arte della Fuga e, ancor piu', nell'Offerta musicale.
Ovviamente, questo lo sapevo. Ma, a parte l'Offerta musicale, che non
ho affatto citata, e non a caso, che l'arte della fuga mi faccia
sognare, o mi catapulti in un empireo di emotivita', beh, proprio no.
Non nel senso che non mi emozioni l'incontro con la "forma" pura.
Questo si', come mi emoziona l'incontro con la forma pura di
Schonberg. Non certamente l'emozione che puoi provare ascoltando le
novelette di Schuman o i notturni di chopin, o i preludi di Debussy,
o... o... o... che attraverso la forma trasmettono emozioni di altro
genere.
Ho portato un esempio. L'arte della fuga a colori e quella in bianco e
nero, alias quello con l'organo e l'uso estensivo dei timbri, dei
registi, versus l'uso della fredda tastiera del pianoforte. Forma
perfetta, che emoziona, ma come forma, solo come forma (che
nell'organo viene disturbata dai colori: hai presente i bellissimi
film in bianco e nero degli anni cinquanta, che alcuni sciagurati
hanno preteso di rendere piu' belli impastrocchiandoli di colori
eletronici?). Quale meraviglia sentire tutte le note del contrappunto
che si incantrano in modo perfetto l'una dentro l'altra, disegnando
archi, scale, tornando su se stesse, invertendo la direzione di
marcia, tutto con scansione perfetta di ritmi e di equilibri sonori...
Quello che volevo dire e' che in Schonberg proprio questo si sente
(con molta piu' difficolta' che in Bach, certamente, e appunto, con
altro linguaggio, quello seriale anziche' quello temperato). Quindi,
il dire che Berg e' superiore perche' piu' espressivo, perche' da'
piu' emozione, beh, e' un'affermazione che non condivido. Altrimenti
dovrei dire che l'Offerta musicale mi piace di piu' dell'arte della
fuga. E questo non e' vero. Se poi qualcuno ha ascoltato l'arte della
fuga fra le brarccia della propria innamorata, e il riascolto gli
suscita la stessa emozione, beh... questo lo capisco benissimo, e un
po' lo invidio. Pero' a questo punto a me piacciono di piu' le
Gymnopedia di Satie :-)
Ciao


Non amo particolarmente le citazioni ma sentite quello che dice Schonberg
nel suo
manuale di armonia :
Inizio della prefazione
"Questo libro l'ho imparato dai miei allievi.
Quando insegnavo, non cercavo mai di dire all'allievo solo quello che
sapevo, ma semmai quello che lui non sapeva."
Dal capitolo primo
"Al diavolo tutte queste teorie,se servono solo a incatenare l'evoluzione
dell'arte, e se tutto quello che hanno di positivo consiste, al massimo,
nell'aiutare coloro che saranno comunque dei cattivi compositori a diventar
presto tali."
Un ruolo di Schonberg che mi sembra sia stato molto importante è quello di
avere cercato di scardinare quell'eredità ottocentesca di regole compositive
intoccabili insegnate nelle scuole dove i manuali di armonia tuonano che
"certe cose non sono ammesse".
Saluti
Bruno

io, non trasmette nulla di emozionalmente rilevante?
L'Arte non procura emozioni perche' e' Emozione.
Ha l'eloquenza della Pieta' di Michelangelo e il gesto della Divina
Commedia.
L'Arte e' il bianco della veste dell'Istaro. Tre secoli di abbandono del
sentiero della saggezza hanno decomposto il bianco in mille colori,
mille sfumature, talora anche abbaglianti. Ma questa e' solo corruzione,
nient'altro che corruzione.
Adesso serve umilta' e purezza per ritornare la', dove tutto principio'.
Buon 1998


un'altra.
"a parte i soliti giganti del romanticismo pianistico" ... Una domanda:
anche se non ti riferivi a lui, che ne pensi di Beethoven, soprattutto
quello piu' maturo (e piu' sordo), nell'utilizzo dei registri del
pianoforte?
Poulenc! Eh, questo mi interessa. Si trova anche Gabriel Tacchino. Che
ne pensi?
ciao


"certe cose non sono ammesse".
Ferma un attimo Bruno. Non confondere i miei giudizi sullo Schoenberg
musicista post-opus.31 con lo Schoenberg didatta e rivoluzionario. Il
suo manuale d'armonia e' una miniera di opportunita' per conoscere la
musica. Su questo non ci piove. Oltretutto e' ben scritto, chiaro,
intrigante e, tecnicamente, completo.
Il problema dello Schoenberg compositore, e qui mi ripeto, e' stato
quello di non voler accettare l'impopolarita' della propria musica. E
questo, sempre a mio avviso, l'ha irrigidito nella creativita'.


questo, sempre a mio avviso, l'ha irrigidito nella creativita'.
Si, sono d'accordo.
D'altra parte, a tutt'oggi e dopo quasi quattro generazioni, l'ascolto della
sua musica e della musica dodecafonica in genere (ma anche del vecchio Igor)
non è certo parte predominante nei circuiti concertistici o nelle
trasmissioni radiofoniche e immagino anche delle vendite di CD(stendo il
classico velo pietoso sulla tv).
A volte penso che, facendo una trasposizione culinaria e senza considerare
l'aspetto economico,
alla fine si preferisca spesso un hamburger con le patatine e una birra
ingoiati di fretta magari nella orrida stazione termini di Roma piuttosto
che andare alla ricerca di un buon ristorante nel tentativo di gustare un
cibo più raro e raffinato (leggi cerebrale).
Mi piace fare comunque un parallelo tra questa musica "colta" e quella del
jazz contemporaneo che va dal free all'improvvisazione spinta senza alcuna
regola : il destino è sempre quello di rivolgersi ad un pubblico limitato, i
rivoluzionari dell'arte  che compongono o eseguono non certo per il "popolo"
ma per pochi intellettuali.
In quale musica moderna a larga diffusione ritroviamo oggi quelle regole
infrante ? A Sanremo
non sentiremo forse mai un bel brano atonale, anche i cantautori continuano
a comporre ballate e brani romantici e melodici, perfino nell rock più duro
e dirompente è difficile rilevare qualcosa che sia più di una citazione o di
un breve momento "fuori".
Conclusione ? Eh, se l'avessi la diressi !
Scusa la divagazione.
Ciao
Bruno

coinvolgente mi e' parsa Erwartung (diremmo, piu' datata)
Eccco, su questo non sono d'accordo. Ovviamente Erwartung e'
*oggettivamente* straniante, tuttavia secondo me risulta altamente
coinvolgente, forse piu' del Perrot Lunaire (che pero' - debbo dire -
conosco in modo piu' affrettato).
Ciao ed auguroni.
 
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

 ne pensi?
Mah. Mi pare che Eric Parkin abbia pure curato un'integrale o
quasi-integrale di Poulenc. Non e` molto conosciuto, ma io ho avuto il
piacere di sentire da lui qualcosa di John Ireland (il maestro di
Britten) e non ho avuto dubbi che si trattasse di una realizzazione
pianistica ai massimi livelli. E' dura spulciare tra i molti pianisti
che la discografia oggi presenta. Ogni tanto pero` le sorprese sono
veramente piacevoli.
Tirata finale (scusate): in musica vediamo sempre piu` affermarsi la
logica dell'etichetta. Ormai tutto e` etichetta, in modo assolutamente
indipendente dal valore artistico. Gli stessi esecutori sono diventati
delle etichette. Muti, Abbado, grandissimi, Pollini, grandissimo. Ma
soprattutto sono etichette. E questo e` triste. Secondo me anche per
loro, che infatti non perdono occasione di lamentare la solita
incontestabile crisi di valori: evidentemente si sentono sempre meno
riconosciuti per cio` che sono, ossia grandi artisti.
Proprio ieri per radio ho sentito che la gente votava Abbado come
personaggio musicale dell'anno in quanto "rappresentante della cultura
italiana all'estero". Come dire: la nostra migliore etichetta.
Ormai si tratta di giustificazioni accettate seppur prive di qualsiasi
valore concreto, che non sia quello economico.
Scusate, ma e` una mia fissazione.
-- 
ciao.
andrea

 dei diversi registri.
Paul Badura Skoda ha nella sua collezione di fortepiani e pianoforti, alcuni
esemplari appartenuti a LvB, attentamente restaurati,  con cui ha registrato
per Astree-Auvidis alcune delle Sonate del ciclo completo pubblicato. A
differenza dei pianoforti attuali dove e' solo una questione di timbro (ad
esempio Horowitz amava il timbro "nasale" dei suoi Steinway), il suono
cambia a seconda dei registri. In alcuni casi lo trovo anche piu' piacevole
e adatto al brano eseguito. E nel caso di LvB, non si puo' dire che
scrivesse per un pianoforte ancora di la' da immaginare (anche perche' la
sordita' gia' non gli permetteva quasi di sapere che suono avesse il piano
su cui componeva): intendo un piano come lo conosciamo noi.
Ezio Ferdeghini