Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Nona Sinfonia di Beethoven: durate differenti

Quattro versioni della Nona Sinfonia di Beethoven, quattro durate
differenti:
1) Gardiner, Orchestre Revolutionnaire et Romantique, 1994, Archiv/DG
Durata totale: 59:43
2) Karajan, Berliner Philharmoniker, 1977, DG.
Durata totale: 66:54
3) Abbado, Wiener Philharmoniker, 1987, DG.
Durata totale: 72:31
4) Celibidache, Munchner Philharmoniker, 1989, EMI.
Durata totale: 78:43
Tra la prima e la quarta edizione ci sono quasi 20 minuti di differenza.....
dico VENTI!! Possibile che la stessa identica partitura possa produrre
interpretazioni di lunghezza così diversa?
A voi la questione.  :-)
--
_________________________
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
 (messaggi brevi fino a 2 MB)
ema.pa...@inwind.it
 (messaggi grandi fino a 5 MB)
http://go.to/manupippo
ICQ# 34957310

Beh dai non sono proprio "VENTI" .. Diciannove dai..

A voi la questione.  :-)
la risposta è... sì (tautologia)
ricordo il mio sbalordimento, da ragazzo, qunado volevo comprare una
III di Brahms, e confrontai le ultime rispettive incisioni di Karajan
e Bernstein: date un po' un occhiata!
(per la cronaca: alla fine scelsi Cantelli!)
T

 interpretazioni di lunghezza così diversa?
A parte che la cosa è del tutto normale anche per altri lavori (per esempio
questa estate il Siegfried sotto Sinopoli è durato 4 ore e 20 contro le
neanche 4 ore di Karl Böhm su CD Philips) nel caso specifico ci sono dei
problemi filologici che impongono diverse scelte metronomiche. In particolar
modo il terzo tempo fa la differenza. Noterai infatti che l'edizione
Gardiner lo affronta ad un tempo decisamente più vivace rispetto agli altri
direttori, in modo credo molto più conforme alla sensibilità ed alle
abitudini dell'epoca di Beethoven rispetto a tante altre versioni (pensa ad
esempio all'inarrivabile quanto lentissimo Furtwängler nel live da
Bayreuth!).
--
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it

 Bayreuth!).
Ok, ma venti minuti è la durata di un movimento intero! E' tantissimo!! E'
come se Celibidache suonasse un movimento in più rispetto a Gardiner.


 come se Celibidache suonasse un movimento in pių rispetto a Gardiner.
Ma anche lavori come il Messia di Händel all'epoca duravano molto meno di
quanto si usi oggi, proprio ieri - ascoltando il Don Giovanni - pensavo a
quanto dovesse essere pių rapida un'esecuzione di quest'opea nel '700.
Quanto poi al mio amato Celibidache, notoriamente il nostro prediligeva dei
tempi molto ampi: Iberia eseguita da lui arriva a durare quasi il doppio di
un'esecuzione normale (il movimento centrale č nella fattispecie
lentissimo).
--
Ciao
Pino
gso...@libero.it

 differenti:
E e non ricordo male Toscanini e' ancora piu' veloce, mentre Bernstein
sfiora i 75 minuti..........
--
======================
Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
======================

 A voi la questione.  :-)
E' un vecchio discorso.Giorgio Graziosi in un volumetto
sull'interpretazione musicale,pubblicato nel'67,
dedicò un capitolo alle esecuzioni di alcune sinfonie
beethoveniane,confrontando le durate.Ad es. la VI
Karajan la esegue in 35'16", Klemperer in 45'43"( è
interessante che Klemperer con i Wiener ce la faccia in 40'40").
Anche la VII: Erich Kleiber in 32'01",Klemperer in 42'10".
L'ultimo Klemperer era un direttore dai tempi lentissimi,
la stessa cosa può dirsi dell'ultimo Celibidache.
Toscanini, E.Kleiber, Bohm erano generalmente veloci.
Spesso le durate,ai tempi degli lp, erano imposte dai producer:
ogni facciata non poteva durare più di 25',per cui si tagliavano
i ritornelli e spesso si stringevano i tempi: poi ci si meraviglia
che alcuni direttori odiassero la sala  d'incisione.Con i cd
le cose son cambiate :c'è più libertà(forse..)
Ciao
    Roberto

 sfiora i 75 minuti..........
Giulini, con i Berliner, la fa durare 75:41.
Ciao


per ora io registro questi estremi della quarta di Brahms : 46 minuti
per Cloroformio Rahbari ( ed. Naxos da bruciare ) , DeSabata 39:35 ...
sono solo 6 minuti e mezzo ma la differenza è già impressionante .
Tutti i movimenti perdono completamente di carica vitale...
soprattutto l'allegro finale non è certo "energico e passionato"...
forse il traduttore italiano iraniano di Rahbari è piuttosto scarso e
traduceva "allegro triste e noioso quasi morente e sbadigliante"... ma
siamo a 12:45 contro i 9:10 di SpeesyGonzales De Sabata che non è la
miglior esecuzione che conosco sin'ora ma almeno mi dà certe stupende
emozioni in alcune delle variazioni prese a velocità folle !!
Wentu 
Toglietemi tutto,
ma non il mio Brahms

 emozioni in alcune delle variazioni prese a velocità folle !!
Beh, tra Sabata e C. Kleiber c'è poca differenza nei tempi, anche se
l'austriaco supera se stesso nel resto.
In quanto ad esecuzioni lente, mi dispiace che tu non conosci la Quarta di
Giulini:
46 minuti e 20 secondi di assoluta goduria, mista a molta sofferenza,
potenza, incisività, precisione, caldura.
Io tengo una tabella in Excel con riportate le differenze tra le esecuzioni
delle sinfonie di cui ho più edizioni, e in più esprimo di ognuna un voto da
uno a dieci.
Kleiber: 10
Giulini: 10.
Sono pari, secondo me. E te la consiglio, questa edizione, ora che è
d'oltretutto in offerta galleria.
Sinfonia 4
Allegro non troppo 14,18
Andante moderato 13,01
Allegro giocoso - poco meno presto -  Tempo I 7,10
Allegro energico e passionato - più allegro 11,51
in più:
Ouverture tragica 15,29
DG Galleria 463 213-2 DDD registrazione 1990
Compralo assolutamente! Ed anche le altre sinfonie!
Ciao!
--
ø,¸¸¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸,¸,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø
Marco Epis
San Vigilio di Concesio (-BS- Brescia)
E-mail: 
vanm...@lelit.com
ICQ: 56346334 - MSN: 
vanm...@hotmail.com
"La musica è un'espressione più alta
di qualsiasi filosofia... Nella musica vive
una sostanza eterna, infinita, non del
tutto afferrabile"
(Ludwig Van Beethoven)
"La musica non deve offendere l'udito,
ma risultare gradevole a chi l'ascolta".
(W. A. Mozart)
ø,¸¸¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤        ¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø

 A voi la questione.  :-)
Sono curioso anche io: porgo a chi ne sappia qualcosa la questione.
cmq, stiamo parlando di un filologico come Gardiner in confronto ad un lento
come Celibidache, che anche in Bruckner ci mette quasi venti minuti in pių
rispetto ad altri direttori... :-)) e i risultati non sono affatto brutti.
--
ø,ļļĪš°`°šĪø,ļļ,øĪš°`°šĪø,ļ,ļ,øĪš°`°šĪø,ļļ,øĪš°`°šĪø,ļļ,ø
Marco Epis
San Vigilio di Concesio (-BS- Brescia)
E-mail: 
vanm...@lelit.com
ICQ: 56346334 - MSN: 
vanm...@hotmail.com
"La musica č un'espressione pių alta
di qualsiasi filosofia... Nella musica vive
una sostanza eterna, infinita, non del
tutto afferrabile"
(Ludwig Van Beethoven)
"La musica non deve offendere l'udito,
ma risultare gradevole a chi l'ascolta".
(W. A. Mozart)
ø,ļļĪš°`°šĪø,ļļ,øĪš°`°šĪ        Īš°`°šĪø,ļļ,øĪš°`°šĪø,ļļ,ø

Colgo l'occasione dell'argomento tempi a confronto tra direttori per porgere
un quesito.
Possiedo una sinfonia Patetica di Tschaikowsky diretta da Bernstein coi NYP
anni 80. L'ultimo movimento dura 17 minuti, contro i 10 di Karajan.
Ascoltando bene, non noto perō alcun segno di ritornello che l'austriaco
omette.
Chi possiede la partitura e le due incisioni succitate, potrebbe esplicarmi
perché l'americano riesce a metterci quasi il doppio senza farlo pesare cosė
tanto? Dove č il ritornello che mi sfugge?
Grazie!
Ciao!


Caro Ema, il nostro amato Che riesce a far durare un pezzo di pių o meno 5
min., Pavane pour un infante defunte, ) 9.09 min. Rai di Torino, 1970.
Immagino la faccia paonazza del cornista a sostenere la prima fase!!!

 tanto? Dove č il ritornello che mi sfugge?
Karajan non omette alcun ritornello.Una precedente incisione di Bernstein
con la stessa orchestra aveva una durata piů breve,vicina a quella di
Karajan.
In Bernstein, negli ultimi anni di vita, era avvenuta una grande maturazione
interpretativa che gli fece raggiungere esiti altissimi. I suoi tempi erano
molto dilatati, ma era una lentezza carica di forte tensione. Non so se
conosci la sua interpretazione del Tristano: anche qui tempi lentissimi,
pause lunghissime, ma una tensione fortissima. Un genio.E' l'unica
spiegazione.Credo che nessun altro sia riuscito a rendere cosě bene
l'angoscia e il pathos della VI di Ciaikovskij.
Ciao
    Roberto

 differenti:
[cut]
Dai tempi di Schindler le indicazioni metronomiche di Beethoven sono
state piu` o meno disattese, soprattutto nelle Sinfonie piu` eseguite
del compositore di Bonn; a titolo di curiosita`, riporto i tempi
metronomici (alla minima) di esecuzione del primo movimento della
quinta Sinfonia in alcune registrazioni discografiche (l'indicazione
del compositore sulla partitura e` di 108 alla minima):
108 Brüggen, Gardiner, Norrington
104 Dohnanyi, Hickox, Karajan (1984), Toscanini
100 Giulini, Carlos Kleiber, Steinberg, Solti, Scherchen
98  Furtwängler, Karajan (1962), Reiner
96  Ansermet, Harnoncourt, Hogwood, Leibowitz, Mitropulos, Muti, Ozawa,
    Strauss, Suitner, Wand, Van Otterloo
94  De Sabata, Haitink, Erich Kleiber, Weingartner
92  Ashkenazy, Hanover, Maazel, Munch, Stokowski, Walter, Rodzinsky
90  Jochum, Metha, Solti
88  Abbado, Boult, Dorati, Kempe, Kletzki, Koussevitzki, Nikisch,
    Sawallisch, Schalk, Schwarz, Szell, Schuricht
86  Thomas
84  Colin Davis, Knappertsbusch, Masur, Mengelberg, Ormandy
82  Bernstein
80  Böhm, Klemperer, Kubelik
78  Leinsdorf
76  Krips
74  Boulez
40, 86 da mis. 7  Stokowski (1940)

emozioni in alcune delle variazioni prese a velocità folle !!
I miei estremi sono, per la quarta di Brahms, i 45:51 di Barbirolli (Royal
Classics) e i 35:57 di Svetlanov (Olympia).  I minuti sono dieci, e sono due
interpretazioni molto diverse tra loro, anche molto particolari in generale,
ma entrambe interessanti. L'ultimo movimento, in particolare, dura 11:19 nel
primo e un incredibile 8:31 nel caso del russo.
Buon ascolto
Umberto Posarelli

 wrote:

E il tempo di Toscanini lo conosci? Io avevo dei vecchi 78 giri della
sua V° e di una V° di Firtwangler. Toscanini aveva un tempo molto piu'
veloce. Sembrava di ascoltare due opere differenti.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 le cose son cambiate :c'è più libertà(forse..)
Infatti la cosa strabiliante e' come una partitura possa essere interpretata
in modo cosi' libero, pur essendo una composizione scritta e decisa dal
compositore stesso. Mi meraviglia come si possa "decidere" di allungare o
accorciare cosi' tanto i tempi rispetto alle indicazioni (quando presenti)
dell'autore.
Se fossi un musicista (piu' serio di quello amatoriale che sono) magari
apprezzerei di piu' questo concetto di liberta' interpretativa... Da
semplice ascoltatore provo solo meraviglia e a volte sconcerto.
:-)
--
________________________________
Emanuele Passerini
(dal lavoro)
pass...@ifom-firc.it

d'oltretutto in offerta galleria.
Sicuramente comprero' anche quella ma... per ora rimango dubbioso sul
fatto che mi possa piacere una versione così lenta ! ma che allegri
sono ?? ricordiamo che sono almeno tre allegri !! e questi tempi sono
da ..andante ? mesto ? grave ? strisciante molto e con zavorra ?
Ora, io adoro la maestosità, il quarto movimento è maestoso, il tema
iniziale lo sento di una enorme maestosità.. poi ci sono certe
variazioni altrettanto maestose... e sono d'accordo... la variazione
con i tromboni, lentissima, mi piace. Ma.. ma.... ma.... le ultime
variazioni come si fa ad eseguirle così maledettamente lente ? ora..
dovrei ascoltare quel movimento per avere un'idea del perchè davvero è
così lenta. Se io fossi un direttore forse arriverei a quei tempi se
volessi dilatare al massimo certe variazioni... essendo in fondo tanti
episodi non dico separati ma separabili, forse non si perderebbe
troppo in coerenza nel prendere tempi lunghissimi in alcune variazioni
e poi tempi rapidissimi in altre.
Un'altra edizione lenta che ho è quella di Thomas Sanderling ( come
lasciarla in negozio quando con 9.900 lire mi sono preso tutte le
sinfonie e un overture ??? )... ebbene io perdo la pazienza, mi
innervosisco se il terzo movimento della quarta non è sufficientemente
scoppiettante e vivo. E' un al-leg-gro !!! 
Cmq sono sufficientemente malato per essere curiosissimo di sentire e
comprare anche la versione di Giulini, nonostante io sappia già ceh
non mi piacerà affatto. 
E poi se possibile dovrò pur raggiungere LoCascio e le sue 69-70
esecuzioni della sonata di Liszt, no ? :))))
ciao ( De Sabata )
c                          i                                        a
o ( Giulini )  
ecco la differenza :))



Interessante ! già devo dire che l'esecuzione di Furtwangler (  e
perdonatemi se parlo spesso dell'ultimo tempo ma quello è
DEFINITIVAMENTE il mio punto G musicale ) mi irrita un po' con la sua
eccezionale velocità in certe variazioni e soprattutto per come
conclude il finale. Me lo immagino tenersi le mani sull'inguine e le
gambe strette e dire di andare veloci perchè a lui serve andare in
bagno ! E' veramente troppo leggero a volte. Adoro di questa versione
l'importanza che per un motivo o per l'altro arrivano ad avere i
timpani, quasi in primo piano. Magnifico. 
E l'esposizione del tema, quella si fatta con la maestosità
sufficiente.
La durata è praticamnte la stessa di Furtwangler, 9 e 20.
Usi l'aggettivo "incredibile" per la versione di Svetlanov... 8.31 è
qualcosa da infarto credo ! davvero questi estremi mi piacciono poco..
non pensavo che nella mia vita sarei arrivato a dire che un brano
viene eseguito troppo velocemente... ma sotto i 9.30 questo movimento
inizia  a perdere qualcosa forse....
...dipenderà dai giorni in cui lo si ascolta ? La prima volta che ho
sentito Furtwangler sono rimasto mooolto piacevolmente impressionato
!! ieri sera nel buio della stanza qualcuno continuava a sussurrarmi..
" rallenta un po' daaaiiii !!! "
Ma non dimentichiamo che le considerazioni da fare poi non sono certo
solo sulla velocità.. ma per uno che continua a consdierarsi neofita,
la velocità rimane la cosa più facile da apprezzare e giudicare. 
ciao


 :-)
In passato i critici musicali distinguevano i direttori in due categorie:
quelli più "oggettivi", in quanto seguivano le indicazioni dell'autore,
comprese quelle metronomiche,in modo più rigoroso, e quelli più"soggettivi",
in quanto si prendevano più libertà,soprattutto metronomiche. Toscanini era
quello che meglio rappresentava il primo gruppo; difatti nelle sinfonie
beethoveniane i tempi del grande parmense coincidono spesso con quelli
indicati dall'autore. Mengelberg, Furtwaengler erano inseriti nel
secondo.Stokovsky era considerato un caso a sè.
Oggi la filologia musicale applicata rigorosamenta all'interpretazione rende
forse superata questa distinzione.
Sinceramente non so dirti in che misura il rispetto rigoroso delle
indicazioni metronomiche, quando esiste , possa dare un risultato "fedele".
Forse il bello dell'interpretazione e della fruizione musicale sta proprio
in questa "libertà". Io trovo che alcune lentezze dell'ultimo
Celibidache riescano a illuminare e rivelare aspetti di Bruckner(ad es.)
che sfuggono in altre interpretazioni più aderenti alle indicazioni in
partitura, ma lontane dallo spirito del brano.Ti confesso che ho cominciato
ad amar quest' autore dopo l'ascolto dal vivo della IX diretta dal grande
romeno:prima d'allora non lo avevo mai capito;fu una vera rivelazione!
Bernstein riesce a far durare l'ultimo tempo della VI di Ciaikovskij il
doppio di Mravinskij(l'interprete considerato di riferimento):eppure credo
che non ci sia nulla che esprima meglio l'angoscia esistenziale dell'autore
di questa interpretazione così lontana dalle sue indicazioni metronomiche.
Si tratta comunque di direttori del passato, quelli attuali mi pare che,
almeno nelle intenzioni, si dichiarino più attenti alle indicazioni degli
autori, speriamo che poi riescano a ricreare le loro composizioni e a
renderle vive.
Ciao
    Roberto

 wrote:
non essendo cosě ordinato e non avendo ancora avuto tempo e voglia di
farlo mi č sfuggito che l'esecuzione piů veloce che ho č in effetti
quella di Kleiber... che dura meno sia in totale che nell'ultimo tempo
rispetto a DeSabata... perň non sembra !! ... DeSabata e Furtwangler
vanno rapidi e ci se ne accorge... Kleiber...quel Dio... č stuependa,
č perfetta.
Rinnego quindi ciň che ho detto in un altro post. Si puň stare sotto i
9.30 se si č Kleiber !
e poi vado a farmi una lista dettagliata dei tempi :))
ciao


 in questa "libertà".
Sicuramente la liberta' dell'interpretazione costituisce l'aspetto piu'
interessante della musica in generale (se poi parliamo del jazz, la liberta'
e' assoluta....). Basti pensare a quello che ha fatto Gould con Bach, allo
stesso Celibidache in Bruckner (di cui hai detto tu benissimo) e alle
letture limpide delle sinfonie mahleriane fatte da Boulez. Senza liberta'
interpretativa ogni lettura sarebbe sterile e piatta.
Ciao!


sinfonie e un overture ???)
da 2001 costa (tutto!) 4.95 DM.
un po' di curiosità viene anche a me...
T