Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Pianoforte o clavicembalo

Noto da qualche tempo che preferisco assai ascoltare le composizioni per 
clavicembalo di Bach eseguite col pianoforte invece che con lo strumento per 
cui sono state scritte.
Ho però timore che questo possa essere un "tradimento" dello spirito 
originario, visto che quando Bach componeva il pianoforte esisteva solo a 
livello sperimentale.
Vorrei sapere a proposito di questo il parere di qualcuno degli esperti che 
scrivono sul forum.
Grazie
Franco 


Ti confesso che pure io preferisco la versione per pianoforte di Bach
che non di clavicembalo. Io dalla rivista "Classic Voice" presi due cd
sulle sonate di Bach suonate con il pianoforte e sono molto belle
secondo me.
Il clavicembalo come strumento non mi è mai granchè piaciuto.
J. N.  Hummel

 cui sono state scritte.
Le innumerevoli trascrizioni per i più svariati strumenti conservano la 
valenza assoluta ed universale della Musica clavicembalistica di Bach.
Certo non sognamoci di trascrivere la Passione...

anche se poi Falerno mi leva il saluto.
Perdonali, o Signore, perchè non sanno quello che dicono. :-)
Ciao
Mario 

On 28 Mar, 12:30, "Mario Martinoli" <magam...@FORZAGENOAlibero.it>
wrote:

ma lo hanno detto......vedo che la questio è sempre più annosa che
mai......però a questo punto ....direi perchè non suonare Chopin o
Schumann o Brahams su una bella Tastiera elettronica con mille effetti
e campionamenti ?!?!?!
qualcune è percaso contrario?!?
dal dinamico Cembalista Romano che comincia ad avere l'agendina  per i
duelli all'ultimo sangue piena!!!!!
scherzo ragazzi ....io per quel che mi riguarda  faccio come mi pare e
Bach lo suono o al Clavicordo o al Cembalo per quel riguarda la musica
per Tastiera senza pedale ( in quel caso o Organo o Clavicembalo con
Pedaliera vedi Passacaglia e Trio Sonate)

 un'orchestra.
Non si sa mai, proponilo a Gigi :-)
m.

qualcune è percaso contrario?!?
Il paragone non regge. Le opere dei compositori da te citati vengono
comunque eseguite con pianoforti odierni, che sono in qualche misura
diversi da quelli di cui disponevano allora. 
Un conto poi è passare da una tastiera ad un' altra nell'ambito di una
medesima tradizione storica e culturale, che si occupa globalmente di
quel tipo di repertorio; altro è invece introdurre altri suoni, ritmi,
effetti, ecc. con i quali il pezzo originale risulterebbe in qualche
modo "arrangiato", utilizzando inoltre strumenti che appartangono
chiaramente ad un altro tipo di repertorio e di manifestazione
culturale. 
Il pianoforte non è nato per caso: esso è la risposta ad una esigenza.
Se l'esigenza c'era, vuol dire che c'era il pensiero che la
manifestava, in seno alla tradizione in cui esso si è venuto a
determinare. 
Sono convinto che se Bach avesse avuto il pianoforte avrebbe scritto
anche per pianoforte, esattamente come hanno fatto tutti gli
autorevoli colleghi che gli sono succeduti. I quali, nella maggioranza
dei casi, sono "passati" del tutto al pianoforte, abbandonando le
altre tastiere a disposizione. Non c'è alcuna ragione storica né
logica per credere il contrario. 
Non solo: probabilmente la sua musica sarebbe stata la stessa, perché
esiste in Bach (come in altri autori) una cifra stilistica che tale
rimane a prescindere dallo strumento che adopera. Allo stesso modo una
tromba in mano ad Armstrong non dà gli stessi risultati di una in mano
a Berio. Non è lo strumento a fare la musica, ma la persona. 
Se non fosse così -come già dissi- tutti coloro che al mondo
possiedono un pianoforte o una chitarra dovrebbero comporre la stessa
musica. Esattamente come con questi due strumenti si possono fare
musiche assai diverse, che rispondono alle esigenze stilistiche degli
autori, il pianoforte avrebbe risposto per Bach alle medesime
esigenze, non alterando quindi in sostanza la sua musicalità, ma
permettendole al limite di manifestarsi ulteriormente in modo
pregevole in virtù della tecnica disponibile.
Comunque, se uno volesse provare ad eseguire Chopin su un Clavinova o
su una tastiera Roland, per  me potrebbe anche farlo, fino a quando
esiste la possibilità di scegliere se ascoltarlo così o al pianoforte.
La differenza è tutta qua, nell'atteggiamento assolutista e chiuso dei
presunti filologi. Mentre chi apprezza Bach al piano è tutto sommato
contento che esista chi lo suona al cembalo, chi invece lo suona al
cembalo se potesse darebbe fuoco al pianoforte, almeno quando si
tratta di suonare Bach, con una rabbia manifesta che, talora, ricorda
quella di certi estremisti politici. Ciao, Leo

 all'orizzonte :)
Se vuoi glielo propongo io :-)))))))))))
m.

 On Fri, 28 Mar 2008 04:47:27 -0700 (PDT), 
falerno.duca...@gmail.com

niente da fare è il tuo a non reggere di discorso  Bach se avesse
( appunto avesse ma non ha avuto ) il pianoforte forse avrebbe scritto
musica ma sicuramente altro genere di musica non quella che ha
scritto......sono  sterili luoghi comuni quel che tu vai enunciando
son gli stessi che 25 ...30 anni fa sentivo dire in conservatorio dai
miei insegnanti!!!!
io non parlo da estremista Filolologo e  sono un filologo bada bene
ma anzi chi lo vuol suonare al piano faccia pure contento lui contenti
tutti ma che si venga a dire c che Bach al pianoforte  suona meglio e
come dire  come Angela  Hewitt loa pianista Canadese che ha ttovato
terreno fertile qui in Italia che Rameau e Couperin suona meglio al
pianoforte perche il cembalo non   canta e non ha dinamica!!!!! bene
tu dici che è la persona e non lo strumento e dire questo?!? non mi
sembra dato che taluni esecutori  per poter esternare la musica
pensano che lo strumento sia il mezzo per poterlo fare ......no
assolutamente arbitrario ed egocentrico ma va bene così ma si sappia
altresi che cosi facendo si elabora un pensiero non si interpreta il
medesimo.......come  dover eseguir un restauro di un opera di
Sebastiano del Piombo ma  usar le tecniche e gli strumenti di
Kandiski  cosa si leggerebbe.....anzi cosa si direbbe  che Sebastiano
del Piombo se avesse avuto tutto ciò sarebbe stato contento?!? forse
ma non è così .......smentitemi se ci riuscite ;-))))))
dal dinamico cembalista Romano  che è Romano e  non un  Tal di
Albano....leggasi Talebano

 On Fri, 28 Mar 2008 04:47:27 -0700 (PDT), 
falerno.duca...@gmail.com

niente da fare è il tuo a non reggere di discorso  Bach se avesse
( appunto avesse ma non ha avuto ) il pianoforte forse avrebbe scritto
musica ma sicuramente altro genere di musica non quella che ha
scritto......sono  sterili luoghi comuni quel che tu vai enunciando
son gli stessi che 25 ...30 anni fa sentivo dire in conservatorio dai
miei insegnanti!!!!
io non parlo da estremista Filolologo e  sono un filologo bada bene
ma anzi chi lo vuol suonare al piano faccia pure contento lui contenti
tutti ma che si venga a dire che Bach al pianoforte  suona meglio e
come dire  quando Angela  Hewitt la pianista Canadese che ha trovato
terreno fertile qui in Italia  dice che Rameau e Couperin suonano
meglio al
pianoforte perche il cembalo  a detta sua non canta e non ha
dinamica!!!!!
benetu dici che è la persona e non lo strumento  che possa far
questo?!
 non mi sembra dato che taluni esecutori  per poter esternare la
musica
pensano che lo strumento sia il mezzo per poterlo fare ......no
assolutamente arbitrario ed egocentrico ma va bene così ma si sappia
altresi che cosi facendo si elabora un pensiero non si interpreta il
medesimo.......come  dover eseguir un restauro di un opera di
Sebastiano del Piombo ma  usar le tecniche e gli strumenti di
Kandiski  cosa si leggerebbe.....anzi cosa si direbbe  che Sebastiano
del Piombo se avesse avuto tutto ciò sarebbe stato contento?!? forse
ma non è così .......smentitemi se ci riuscite ;-))))))
comunque l'arte non è un fattore tecnologico quello che facevano e ciò
che usavano quelli che ci hanno preceduto
non è inferiore o superiore  a quello che facciamo e usiamo noi ...in
fatto di arte ...ma diverso....ne consegue
che noi non siamo ne migliori o peggiori siamo noi e solo noi con i
nostri pregi e innumerevoli difetti
dal dinamico cembalista Romano  che è Romano e  non un  Tal di
Albano....leggasi Talebano
scusate il post scritto male ho fretta in questo momento ciao
un'abbraccio a tutti

 Sì, così il calcio te lo prendi tu :P
:-))))
Che ne sai, magari scopri che nell'orchestra ti trovi a tuo agio e che
sei un concertista nato! :-)
m.

fuori col continuo al piano ^_^
All'harpsipiano, magari...Mario ed io sistemiamo i bottoni. :-))
dR 

 ha scritto nel messaggio 
news:47ecae70$0$21192$5fc...@news.tiscali.it...

Premesso che io non sono un esperto ma solo un giovane appassionato amatore, 
ti posso dire che certo l'estetica è assai diversa tra pianoforte e 
clavicembalo, il risultato sonoro è molto diverso, ma gli intenti musicali 
sono gli stessi! Anche il clavicembalista pensa e realizza le dinamiche 
(crescendi, diminuendi etc) certo in un modo completamente diverso da quello 
del pianista e con risultati meno vistosi.
Personalmente amo il clavicembalo per il suo timbro così particolare, pieno 
di accenti magnetici, quello che i pianisti della vecchia scuola romantica 
molto stupidamente definivano "pisciare in un vaso di metallo" o 
"scaricamento di chiodi".
Questione di abitudini. Oggi è molto più probabile sentire Bach suonato al 
pianoforte.
E comunque non preoccuparti, anche gli stessi clavicembalisti non 
disprezzano il pianoforte (a parte Leonhardt che se sente Bach al piano tira 
il calzino).
L'altro ieri ero a Roma a lezione di cembalo da Cera e tra una chiacchiera e 
l'altra abbiamo anche parlato delle Variazioni Goldberg al pianoforte: così 
è saltato fuori ad esempio che non è per niente convinto dell'esecuzione di 
Ramin Bahrami, ma la versione di Angela Hewitt gli piace molto.
Dunque il presupposto è un bravo interprete. Quando c'è quello mettici sotto 
lo strumento che vuoi, anche se non è originale la musica di Bach ci suonerà 
bene comunque dato che è musica universale.
salutoni
S 

 Pagherai caro :)
no argh mi dispiace chiedo perdono!!! è che di solito vengo a Roma giusto il 
tempo della lezione poi torno di volata a Firenze. Fra un paio di settimane 
dovrei tornare se sei disponibile verso l'ora di pranzo ci si becca ok? :)
salutoni
S 

 rimane a prescindere dallo strumento che adopera.
Mi stupisce come una persona intelligente come te possa sparare una cazzata 
così colossale in questi termini.
Ciao
Mario 

 Certo non sognamoci di trascrivere la Passione...
già fatto, chiedi a Mendelssohn... :-)
ciao
AS

 già fatto, chiedi a Mendelssohn... :-)
E la cosa buffa è che quella versione è stata persino incisa da un
barocchista doc come Fasolis.
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 bene .....
Bravo Simone, alla tastiera del PC come a quella del 
clavicembalo.
A supporto, se serve, un Mozart incredibile all'accordion
http://www.youtube.com/watch?v=iRE9tKruNGk&feature=related
Ciao,
Sandro
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

così colossale in questi termini.
la "cazzata" l'ho motivata con esempi piuttosto chiari e con una serie
di considerazioni a mio avviso logiche. Mi fai venire in mente una
discussione che feci una volta con mio zio. Gli raccontai che Henry
Ford credeva alla reincarnazione, e lui mi rispose: "incredibile che
un uomo tanto pratico potesse credere a cazzate del genere". 
Ciao, Leo

scritto......
non si capisce perché avrebbe dovuto. Bach aveva giŕ tanti altri
strumenti dotati di dinamica, ma non li usava certo per scrivere rock,
ethno, punk, musica seriale, new age, avanguardia, jazz, musica
wagneriana o rossiniana. Bach era Bach e non poteva essere altro.
Tutta la sua opera costituisce un corpus unico, preciso e
stilisticamente riconducibile a lui. La logica suggerisce che se
avesse avuto un piano lo avrebbe utilizzato per comporre musica che
sarebbe centramente rientrata in quella medesima cifra stilistica,
quale era quella che scriveva per gli altri strumenti che la dinamica
l'avevano bella e chiara.
Cosě č sempre avvenuto e avviene in tutto il mondo: persone con in
mano un piano, una chitarra o una tromba fanno musica personale, che
rientra nei canoni del proprio stile e della cultura in cui si sono
sviluppate ed operano. 
A parte questo, per me confrontarmi con una partitura per tastiera di
Bach significa riconoscere immediatamente una sua natura "dinamica",
che avverto esistente e presente nell'intimitŕ di ogni singola nota.
Posso solo sorprendermi quando vi siano musicisti che non la colgono,
e/o non sentono quindi l'esigenza di manifestarla anche su uno
strumento come il piano. 
Detto ciň, penso sia inutile insistere oltre. Di argomenti anche
logici e sensati se ne possono fornire tanti, ma quando si discute di
queste cose mi sembra che dall'altra parte ci sia sempre un muro che
sa solo rispondere che "ai tempi di Bach non c'era il piano. Punto". 
Col tempo mi sono reso conto che questo tipo di discussioni assomiglia
molto a quelle di natura politica e religiosa. Argomenti per i quali
non ho mai visto nessuno cambiare idea su suggerimento esterno.
Ognuno resti quindi delle proprie idee, e amen. 
Ciao, Leo

 di considerazioni a mio avviso logiche.
[...]
Machaut se fosse vissuto ai tempi di Bach avrebbe scritto la stessa musica?! 
Monteverdi avrebbe scritto il Vespro nel 1730?! Brahms avrebbe scritto l'op. 
119 se fosse vissuto ai tempi di Mozart?! Magari avrebbe pure inventato lui 
il pinaoforte, perchè no. Ma per piacere...
Tu ragioni benissimo fino all'ultimo miglio, e poi non si sa bene perchè vai 
fuori giri e deragli! :-)
Ciao
Mario

 l'avevano bella e chiara.
E' evidente che tu non sai cosa sia la musica barocca. Tanto per dirne una 
sulla "dinamica" degli strumenti coevi al cembalo, le orchestre hanno 
cominciato ad usare crescendo e diminuendo (con cautela) solo verso il 1740 
(Mannheim). La dimamica dell'orchestra di Bach era esattamente quella di un 
cembalo.
Vabbè, le 100 righe son finite... :-)
Ciao
Mario 

fuori giri e deragli! :-)
mah, qui tra me e te non so chi sia deragliato ;-) Prova a pensarci. 
Ciao, leo

 sviluppate ed operano."
Appunto. Bach il piano non lo aveva, nè i canoni del proprio stile e della 
propria cultura(era compositore barocco, sai?) lo contemplavano.
Ciao
Mario 

propria cultura(era compositore barocco, sai?) lo contemplavano.
ottimo. Non lo sapevo. La mia cultura musicale ne risulta arricchita e
ringrazia. Ciao, Leo

cembalo.
più parli, e più continui a darmi ragione, come hai fatto nell'altro
post. Ripeto ancora:
"Così è sempre avvenuto e avviene in tutto il mondo: persone con in
mano un piano, una chitarra o una tromba fanno musica personale, che
rientra nei canoni del proprio stile e della cultura in cui si sono
sviluppate ed operano." 
Il concetto non è ancora chiaro? Strumenti dotati di dinamica c'erano
anche all'epoca di Bach, ma non erano usati per fare jazz, rock, punk
o musica wagneriana. C'è una musicalità specifica ed individuale di
ogni compositore, che è inserita in un contesto storico culturale e
sociale in cui questi opera. Gli strumenti di cui disponeva Bach erano
dunque contestualizzati, così come lo sono oggi strumenti simili in
ogni parte del globo, che vengono utilizzati per fare musiche
totalmente differenti tra loro. Per tale ragione, ancora una volta,
non si capisce perché
"Bach se avesse ( appunto avesse ma non ha avuto ) il pianoforte forse
avrebbe scritto musica ma sicuramente altro genere di musica non
quella che ha scritto......"
Non si capisce minimamente quale sia la logica storica che suggerisce
una affermazione del genere. E' più logico e verosimile supporre, dati
i milioni di esempi a livello mondiale, che se Bach avesse avuto un
piano lo avrebbe verosimilmente inserito nel contesto in cui operava,
così come ha fatto per gli altri strumenti di cui disponeva e come
hanno fatto milioni di altri musicisti e compositori prima e dopo di
lui.
Ok, il piano non l'aveva e questo lo sappiamo. Ciò non toglie che la
sua musica possa essere eseguita anche al pianoforte e che la
possibilità di moderate fluttuazioni dinamiche nonché la bellezza
timbrica dello strumento a mio avviso la rendano in un'ottica
piacevole ed interessante. Personalmente sono felice che esista
*anche* questa possibilità e che persone che in tutta sincertià
appaiono ai miei occhi un po' intolleranti e chiuse (forse pure un po'
bigotte, ma non vorrei allargarmi troppo ;-)) non possano fare nulla
per impedirmi di goderne in siffatta maniera, benché -se potessero-
probabilmente non esiterebbero a farlo. Ciao, Leo

 ringrazia.
Prego. Mi pare tu ne abbia davvero bisogno.
Ciao
Mario 

 piacevole ed interessante.
Non mescolare le carte in tavola! Tu hai punto sostenuto che Bach avrebbe 
probabilmente scritto la stessa musica se avesse avuto il pianoforte, non 
che la sua musica funziona pure bene sul pianoforte. Devo edurti che è cosa 
assai differente.
Ciao
Mario 

Prego. Mi pare tu ne abbia davvero bisogno.
può parerti quello che vuole. Tutto ciò che ho detto è stato motivato
e chiarito da parte mia con osservazioni a mio avviso sensate. Si può
essere o meno d'accordo, ma a parte sentir dire che "al tempo di Bach
non c'era il piano. Punto" (ovvero una banalità evidente anche ai
pinguini dell'antartico), ragionamenti logici degni di nota non ne ho
visti. Leo

assai differente.
io non "mescolo" le cose. "Sostengo" *entrambe* le cose e le ribadisco
ancora, forte di qualche milione di esempi nel mondo che vanno a
confermarmi che è logico, ragionevole e sensato pensare così. Leo

 confermarmi che è logico, ragionevole e sensato pensare così. Leo
Non entro nel merito della vostra discussione, che ormai è diventata "a 
due", tuttavia vorrei farti notare che hai usato diverse volte l'aggettivo 
*logico* e, secondo il mio modesto parere, essendo la logica una disciplina 
piuttosto formale, a sproposito. Direi invece *ragionevole (a parere mio)* o 
*intuitivo*.
Altrimenti, le tue tesi possono essere facilmente contestate perché le 
conclusioni non discendono naturalmente dalle premesse.
Saluti,
Sergio 

 ha scritto nel messaggio 
news:qdaqu35egh890sse2...@4ax.com...

Perfetto! Manca solo che tu dica che è pure oggettivo e ti aggiudichi il 
ranapone d'oro 2008!
Ciao
Mario 

Leo ha scritto:

Come al solito quando si affronta questo argomento si arriva al solito 
muro contro muro, e si mettono in campo i ragionamenti più astrusi e 
contorti, per dimostrare che se fosse... allora... sarebbe andata 
diversamente. E poi ancora... sull'universalità della musica (di Bach?) 
non meglio specificata, in nome della quale uno potrebbe farne qualunque 
cosa, tanto... è sempre musica... è sempre Bach... Ed altre simili amenità.
Intendiamoci, questo sia da una parte che dall'altra, non voglio 
assolutamente dire che il ragionamento di Leo è scorretto, anzi... è 
pieno di interessanti ed utili spunti.
Ma il nocciolo del problema secondo me è di tutt'altra natura.
E' *incomunicabilità* tra due mondi musicali profondamente lontani.
Chi mastica la musica antica da sempre (da musicista o da semplice 
amatore), chi è abituato da lungo tempo a "frequentare" musica 
cembalistica suonata su clavicembalo da parte di cembalisti più o meno 
filologi (non basta avere un diploma in piano ed una specializzazione in 
cembalo per definirsi tale!), non può che assumere un atteggiamento di 
questo tipo nei confronti degli "altri". Viceversa, quando Leo definisce 
i filologi come chiusi e un po' bigotti, in un certo senso vede giusto 
dal suo punto di vista, è questione di IMPRINTING non so se ho reso 
chiaro il concetto...
Ovviamente nessuno qui può dire quale dei due approcci sia quello più 
corretto e legittimo, ma una cosa appare certa: l'approccio filologico 
non è per nulla campato in aria, anche se suscettibile di 
interpretazioni talvolta sciagurate e deprecabili, ma il più delle volte 
portatore di preziose riscoperte musicali altrimenti relegate 
nell'oblio. L'altro approccio, quello "ranapesco", sinceramente mi 
interessa molto meno. Una via di mezzo secondo me NON PUO' E NON DEVE 
esistere.
Ciao
  Zadok
-- 
Handel Forever!
 
http://www.gfhbaroque.it
 
http://www.haendel.it


Senza cadere nel finto relativismo (i gusti son gusti ed altre scemenze...), 
non credo che si possa parlare di corretto e non corretto.
Certamente Bach nel concepire la propria musica aveva in testa gli strumenti 
del suo tempo, ma questo non signifca che la sua musica possa essere suonata 
solo su di essi, come tante trascrizioni e molte belle esecuzioni su 
pianoforte sono a testimoniare. Personalmente quasi mi irrita sentire Bach a 
pianoforte, con pochissime eccezioni, ma qui...siamo nel gusto 
personale..-___-
Si può però dire che contro il clavicembalo c'è la statistica: trovo ci 
siano moolti meno eccellenti clavicebalisti che pianisti, senza contare che 
un clavicembalo suonato in modo men che eccellente è quasi fastidioso...
A.CiD 

 barocchista doc come Fasolis.
io la conosco solo per sentito dire... l'hai per caso ascoltata? Quali 
sono le modifiche (immagino di orchestrazione) apportate? Suona meglio o 
peggio a tuo avviso?
ciao
AS

*intuitivo*.
da un punto di vista matematico hai certamente ragione, nulla da
eccepire. Tuttavia -e mi tocca pure sottolinearlo-  ho chiaramente
usato tale termine nella sua accezione popolare e discorsiva,
riscontrabile anche in qualsiasi dizionario, e chiaramente al di là
delle rigorose implicazioni formali della logica matematica. 
Questo discorso potrebbe valere per mille altri termini che noi tutti
utilizziamo con determinati significati in queste semplici
discussioni, e che invece in discipline specifiche hanno chiaramente
altre valenze e peso. Volendo potremmo anche similmente speculare sui
termini "ragionevole" ed "intuitivo" da te suggeriti.
Per quanto riguarda il "parer mio", lo considero inserito di default.
Ciao, Leo

ranapone d'oro 2008!
allora è un premio che meritiamo in due. Perché è assai evidente,
dalle tue parole e dalle reazioni che hai avuto, che tu sia convinto
che sia logico, sensato e ragionevole pensare come pensi tu. 
Mi hai detto:
1) Mi stupisce come una persona intelligente come te possa sparare una
cazzata così colossale in questi termini.
2) Tu ragioni benissimo fino all'ultimo miglio, e poi non si sa bene
perchè vai fuori giri e deragli!
3) Bach il piano non lo aveva...era compositore barocco, sai?
4) E' evidente che tu non sai cosa sia la musica barocca
5) Mi pare tu ne abbia davvero bisogno (di cultura musicale)
Se queste non ti sembrano commenti di chi sia assolutamente convinto
della verità ultima del proprio pensiero (in relazione all'argomento
che abbiamo trattato)...fai tu. Per cui evita, per favore, di
assegnarmi premi cui puoi ambire anche tu a pieno titolo. ;-)
Ciao, Leo

nell'oblio. 
E' un approccio che credo nessuno voglia negare. Io no di certo, e ne
riconosco anche gli esiti spesso interessanti. Più che altro sono
quelli che hanno quell'approccio che vorrebbero negare -e se
potessero, lo farebbero davvero- qualsiasi altro che sia differente
dal loro, e non hanno neppure la minima intenzione di riconoscerne il
possibile valore o interesse. Per loro si tratta semplicemente di
posizioni sbagliate, di puri deliri che possono nascere solo
dall'ignoranza e da una mente che esce di giri, come del resto è stato
ribadito a me in questo contesto. E' per questo che parlo di posizioni
assolutiste, chiuse e pure un po' bigotte. Ciao, Leo

 che abbiamo trattato)...fai tu.
A parte la vis polemica di usenet, intrinseca nel mezzo, non ambisco affatto 
ad essere il depositario di alcuna verità. Mi infastidisce solo chi parla di 
argomenti solo per sentito dire, come la consequenzialità del pianoforte 
rispetto al clavicembalo o la prossimità dei due strumenti, che sono temi 
assai più complessi del bignami (!) che tu hai ammanito ai lettori e che 
metti a sostegno delle tue friabili tesi. Non ripeto nel merito cose che ho 
stradetto negli ultimi anni, basta googlare.
Ciao
Mario 

stradetto negli ultimi anni, basta googlare.
ma per favore...a che bisogna arrivare? ad esporre i titoli che diano
legittimità a certe idee? Lasciamo stare i miei e guardati attorno. E'
pieno di diplomati in composizione, direzione, strumento, e di
laureati in musicologia e personalità di spicco della cultura e della
vita musicale che hanno un pensiero e una visione delle cose diversa
dalla tua e simile alla mia. Sarà vero chiaramente anche il contrario.
Ragion per cui pensare di mortificare le posizione altrui adducendo
googlate di sorta di poveracci in preda ad ignoranza fuori controllo è
cosa priva di senso; ancora una volta, alla luce dei fatti. Ciao, Leo

 fastidioso...
anche un pianoforte, fidati ... 

 possibile valore o interesse.
Mi incazzo quando mi si cita senza nominarmi, soprattutto per mettermi in 
bocca cose non mie. E mi incazzo ancora di più quando a sostegno di una 
propria posizione si dice che è giusta in quanto logica (!). O ci si 
nasconde dietro "altri che la pensano come me", tipica di chi non ha lo 
straccio di un argomento. O si cerca di argomentare su cose di cui si ha 
solo un flebile e schematico sentire.
Comunque le mie 100 righe sono terminate. :-)
Ciao
Mario 

 peggio a tuo avviso?
Boh, è un po' diversa, suona meno settecentesca. Evidentemente, se hai 
in testa la Passione in versione "pura", questa suona quasi sacrilega. 
Ma se accetti la particolarità dell'operazione culturale e di un 
approccio diverso, c'è spazio anche per lei e sicuramente la bellezza 
dell'originale non si perde. Per intenderci, a me va bene il Bach "duro 
e puro" di Leonhardt ma anche quello di Edwin Fischer o di Gould.
Se ti interessa qualche assaggio, scrivimi togliendo il cane dei 
telefilm dall'indirizzo.
Giovanni

straccio di un argomento. 
La questione non è in questi termini. Se tu mi dici che le mie idee
sono sbagliate, perché io sono ignorante, perché non so nulla di
musica barocca, perché la mia povera testa deraglia e va fuori di
giri, visto che non ho voglia di buttarti sul banco le mie competenze
e conoscenze in materia musicale mi limito a farti osservare la
realtà, se mai tu sia in grado di coglierla per ciò che è: e cioè che
esistono fior di diplomati in composizione, in direzione, in
strumento, in musicologia, e personalità ben note del mondo culturale
e musicale che la pensano come me. E ho anche aggiunto che ve ne sono
certamente altre che la pensano come te. Questo cosa dimostra? Nulla,
se non il fatto che se uno non la pensa come te la motivazione addotta
a spiegazione non può essere la sua presunta ignoranza in materia,
perché la realtà dei fatti ti smentisce. Posso dirlo che questo è un
ragionamento piuttosto logico, o i puristi della matematica poi si
incazzano? Leo

scrivono sul forum.
magari mi sbaglio, ma io penso che tu sia un troll. L'ho sospettato
fin dall'inizio, ma me ne sono fregato e sono intervenuto lo stesso.
Se avevo ragione, spero che tu ti sia divertito abbastanza ;-) Se
avevo torto, spero che tu ti sia divertito lo stesso.

 ha scritto nel messaggionews:47ecae70$0$21192$5fc...@news.tiscali.it...

per dire vomitevole......e chi te lo dice è un cembalista fino al
midollo
dal dinamico cembalista Romano

 
No, no; io mi riferivo a trascrizioni "per i più svariati strumenti" in 
"contrapposizione" alle trascrizioni per pianoforte.
E' ovvio che il pianoforte rimane lo strumento musicale più efficace in 
caso di trascrizioni da organici sinfonici, compresa la citata Passione.
Invece rimarrà per me emblematico il quartetto di chitarre acustiche 
ascoltato anni ed anni or sono all'auditorium conservatoriale Nino Rota 
di Bari, con lo sfondo della più agguerrita elettronica - strumentale e 
strumentistica -  ferma per un attimo - un attimo infinito... - a guardare:
si trattava di una fuga a 4 tratta dal clavicembalo ben temperato 
dell'universale Bach, e tra i chitarristi figuravano David Sylvian e 
Robert Fripp, davvero poco barocchi, filologicamente... ma Bach 
travalica anche questo!

perché non lo contatti visto che so che non lo hai fatto?
Mi dispiace, sono incasinatissimo. A parte oggi, guarda le ore in cui 
posto...non che sia una scusa, eh. Lo ammetto.
dR 



sul gusto non si discute....
poi in fatto di Arte ancor di più è valida questa affermazione.....
la logica non c'entra affatto
Bach al pianoforte suona meglio?!? è il tuo orecchio che ne decide
questa affermazione, cioè l'abitudine all'ascolto l'aver in testa
culturalmente parlando un suono,  riconoscerlo e accettarlo  come
elemento prioritario di ascolto effettivo.
Il Cembalo e il Piano hanno in comune 2 cose....la tastiera e le corde
punto e basta .....perchè il meccanismo che  ne permette il mettere in
moto la corda e far produrre un suono, è altamente e consistentemente
diverso .
uno  il Cembalo ha un'asticciola di legno su la cui sua sommità vi è
posta una linguetta basculante su cui vi è a sua volta inserito un
plettro, che solleva per poi rilasciarre la corda,dopo che
l'esecutore  ha poi deciso come e quando rilasciarla e qui subbentra
l'articolazione dei suoni e la loro agogica con la relativa dinamica
per poi far scaturire la vibrazione della medesima, mentre, nell'altro
il Piano, vi è un meccanismo alquanto complesso che tramite vari
accorgimenti meccanici fa si che un martello venga lanciato con una
certa dose di energia affinchè si possa produrre un suono , cio la
percussione della coda.......detto questo, la diversità fra i due
strumenti e la scrittura che nei secoli ne ha determinato la loro
ascesa e in seguito decadenza (vedi Clavicembalo  che ha durato per
oltre 4 secoli ) e la prossima  (del Pianoforte che di secoli fino a
ora ne ha avuti  2 e mezzo se vogliamo essere fiscali 275 anni se
prendiamo in considerazione la data di pubblicazione delle prime
sonate per il percussivo strumento e cioè le 12 sonate di Ludovico
Giustini da Pistoia 1732) si può ben evincere che le modalità
espressive tecniche semantiche e culturali , seprimono modo totalmente
diversi d'intentere la sonora arte per gli strumenti da tasto.
Ora che Bach sia entrato nell'ottica con cui il pianoforte  sia il suo
strumento è alquanto discutibile sulla sua oggettività, mentre non lo
è affatto per la sua soggettività, la ditattica pianistica che dalla
seconda (forse anche prima ) mettà del XIX secolo ha messo come Bach
come materiale per la formazione dei novelli pianisti ,  ha fatto si
che sia entrato per uso capione ha pieno diritto come sua unica e vera
strada per la compresione e la giusta esaltazione di questo autore.
Ma questo è arbitrio bello e buono  ora è anche vero che  i filologi
in seguito poco hanno fatto,  perche loro stessi sono esattamente nel
versante opposto della questione, e rilegano Bach solo a un periodo
storico e di conseguenza negano ciò che è venuto dopo, con il
risultato che ne gli uni e ne  gl'altri hanno capito un emerita
mazza.......rimasti nei loro gusci esistenziali.....paura?!?
Il tempo non esiste è tutto un fattore ciclico con il suo flusso e
riflusso delle cose e pertanto noi siamo cio che siamo stati e cio che
saremo cambiando la forma ma non la sostanza, una cosa che possiamo
fare se abbiamo l'umiltà e intelligenza per capire è la cosapevolezza
e contemplazione delle cose, perchè senza di essa vi saranno sempre
conflitti e incomprensioni.....giusto Ranapo?
un abbraccio dal dinamico Cembalista  Romano

 del Piombo se avesse avuto tutto ciò sarebbe stato contento?
Quindi un pezzo di musica realizzato va considerato come il restauro
di qualcosa che si è deteriorato?

supercut
Molte delle cose che dici sono condivisibili anche da chi la pensa
diversamente da te. Vorrei concludere tutta questa diatriba con un po'
di calma, se possibile. Se il tema della discussione è: 1) "Bach aveva
il pianoforte?", 2) "Il pianoforte è l'evoluzione tecnica del
cembalo?", penso che semplicemente sia inutile discutere già in
partenza, perché non c'è nulla da discutere. C'è una sola risposta per
le due domande: no. Se il tema è invece: 1) "Se Bach avesse avuto un
piano avrebbe scritto tutta altra musica?"; 2) "Bach avrebbe tollerato
la sua musica per tastiera eseguita al piano?", allora iniziamo ad
entrare in un terreno che, per sua stessa natura, è liberamente
interpretabile. Non ci sono prove che possano dare una risposta
definitiva a queste due tematiche. Non ci sono neppure argomenti,
perché c'è ben poco da argomentare. Ci sono al limite delle piccole
riflessioni che si possono porre sul tavolo, con cui tentare di
motivare la propria opinione in merito. E' appunto ciò che credo di
aver fatto io. Sulla base di poche osservazioni penso sia molto
"ragionevole" concludere che se Bach avesse avuto un piano non avrebbe
scritto musica tanto diversa, e per quel che conosco lo spirito dei
compositori penso che Bach avrebbe gradito di sentire la sua musica
per tastiera "anche" al piano, e non è escluso che l'avrebbe anche
preferito al cembalo. Ora, se i temi sono gli ultimi due descritti,
per me sentir dire che "Bach non aveva il piano" o che "il cembalo è
uno strumento diverso dal piano" non sono riflessioni pertinenti in
merito, ma acquisizioni note assolutamente irrilevanti per le
tematiche poste in oggetto. Per quanto riguarda invece la legittimità
del suonare Bach al piano, è un altro tema ancora. In questo caso,
come fai notare tu, la stessa natura del sistema formativo di ogni
musicista in tutto il mondo dà da sola legittimità a questo tipo di
operazione, oltre al fatto che non solo la nota massaia di Voghera ma
anche musicisti di primissimo piano traggono diletto e piacere nel
compierla, e lo danno anche a decine di migliaia di ascoltatori
preparati e consapevoli. In questo caso è addirittura insensato
argomentare sul tema, perché è la vita stessa ad argomentare per noi
da almeno due secoli. Con ciò, almeno da parte mia, chiudo
definitivamente la querelle. Buon fine settimana a tutti. 


il tempo si dice che rende affascinanti le cose............Uhm.....una
bella donna a 95 anni la si può definire sempre bella o è stata
bella?
all'ora annulliamo la convenzione temporale del tempo stesso
e in questo caso è l'essere delle cose e non l'apparire delle cose che
bisogna prendere in considerazione.
in parte la figura dell'interprete  della musica passata avrebbe
questo incarico....se non suona musica dei propi....tempi....in cui la
prassi esecutiva non viene presa e messa in discussione,  Annibale
Carracci e Sigismondo d'India sono contemporanei.....ma se nell'uno la
lettura deve essere filologicicamente accettata perchè è arte visiva
allora perchè non deve essere così anche per l'altro che è arte
sonora?
il Dixieland è il Bebop sono i progenitori del Jazz che facciamo
quando li risentiamo li adattiamo alle nostre orecchie e gusti
contemporanei?!?   facendo così temo che lo spirito del Jazz si perda
e se il Jazz si è modificato nei nostri tempi cioè vive....è propio
perchè le sue origini si sono conservate alla radice.....cosa che per
altra musica non è avvenuta e si stenta a farla capire ed ad
accettare.....
daò dinamico Cembalista Romano

 ha scritto nel messaggio 
news:7krqu31mhg379v849...@4ax.com...

No, ti assicuro, non sono un troll.
Non mi reputo abbastanza competente in materia (pensa anche che ho dovuto 
cercare su internet il significato, nel contesto, di "troll"), per cui 
intervengo poco; normalmente mi limito a leggere perchč sono curioso e 
interessato a capirne di piů.
Io avevo quindi veramente il dubbio e mi andava di sentire qualche parere 
autorevole.
Che cosa ho capito? Che la materia č controversa e pertanto non commetto 
peccato mortale se ascolto Bach suonato al pianoforte convinto di ascoltare 
Bach e non una libera variazione sul tema.
Mi dispiace perň che persone competenti e intelligenti debbano prendersi 
cosě per i capelli e non riescano a discutere pacatamente per arrivare, 
dialogando, alla comprensione di una possibile soluzione.
Magari mi rifarň vivo con qualche altra domanda "inopportuna".
Buon week-end a tutti.
Franco

 preferito al cembalo.
Grazie per avermi ascoltato. Non sono suscettibile e non sono nemmeno un 
"purista" (e soprattutto non me la prendo per così poco). Sono intervenuto 
perché ho notato che hai delle idee piuttosto decise in merito e che volevi 
costruire un ragionamento *logicamente inattaccabile* per farle valere, 
quindi ti ho avvisato che, da quel punto di vista, le argomentazioni non 
erano convincenti, invitandoti a formalizzare meglio o a cambiare strada nel 
tuo interesse.
Io ho capito quello che vuoi dire, anche se non lo condivido, ma ritengo che 
nessuno possa relamente sapere come sarebbero andate le cose se...
Per me, dare il pianoforte a Bach non significa darglielo un giorno e dire 
"scrivi in fretta", ma inserire il pianoforte nel contesto naturale 
dell'epoca. Quando ho comprato l'integrale delle sonate di Beethoven ho 
notato che le prime erano molto, ma molto differenti dalle ultime (lo stesso 
per i concerti di Mozart) e non penso che sia dovuto solo alla crescente 
sordità, ma ad una maturazione stilistica dovuta alla migliore conoscenza 
dello strumento (e all'evoluzione tecnologica dello stesso). Ad esempio, 
ascoltando Hammerklavier per la prima volta probabilmente non avrei detto ad 
occhi chiusi: "è di Beethoven". Quindi questa cifra stilistica 
inequivocabile della quale parli tu, non mi convince tanto. Può darsi che 
sbagli io. Ad ogni modo il mio intervento era un incentivo a perfezionare 
l'esposizione del tuo ragionamento, non una critica passiva.
Saluti,
Sergio 

 autorevole.
Se ti interessa, ti dico la mia. Io sono convinto che è un dovere conoscere 
la versione più fedele possibile all'originale, ma non necessariamente che 
bisogna apprezzarla di più. Per questo compro sia la versione filologica, 
sia quella *moderna*. Ti dirò che, in alcuni casi, il pianoforte permette di 
mettere in rilievo delle sfumature che lo strumento d'epoca non mostra e il 
risultato è piacevole e questo è quello che conta. In altri casi, il 
pianoforte peggiora la situazione. Ad esempio, quando per motivi di 
temperamento, il risultato acustico suona meglio su uno strumento d'epoca 
piuttosto che su uno moderno. In una pubblicità di cucine si ascolta in 
sottofondo una delle variazioni Goldberg eseguita al pianoforte. Ad un certo 
punto il brano viene tagliato e si giunge all'arpeggio finale 
(re1-fa1-la1-re2-la1-fa1-re1) che mi produce sempre un certo disagio 
acustico. Invece, la stessa variazione al clavicembalo, non *mi* dà la 
stessa sensazione di disagio. Questo è solo uno degli esempi che mi porta a 
consigliarti di ascoltare entrambe le versioni (filologica e moderna) e a 
decidere, volta per volta, quella che preferisci.
Saluti,
Sergio 

 Franco
vedi la differenza sta come alla fine del settecento Johann Joachim
Winckelmann disse che l'arte Greca si basava sulla perfezione del
bianco delle sue statue  e nacque il neoclassicismo (vedi Canova) in
poche parole l'arte  antica  veniva vista accettata e compresa solo in
quel modo, ma poi quasi due secoli dopo ci si accorse che le statue
erano dipinte e con colori forti da  risultare ai più di dubbio gusto,
bene........come la mettiamo per carità uno ascolti Bach al pianoforte
ma sappi è come vedere una vVenere di Milo senza colori testa e
braccia.....va bene lo stesso ma del mondo Greco cosa ha capito.....o
cosa crede di avre capito?
io non mi metto sul piedistallo del dogma Cembalo  ma quando mi trovo
di fronte a una Sarabande  del Turingio compositore, il cembalo mi da
una visone ben più lineare e fluida della sua musica mentre il
pianoforte forzatamete  anche se la da una visione la snatura e la
colloca di peso in una dimensione innaturale,gli agrements  che Bach
usa sono stitici sul percussivo strumento , perchè la natura dello
strumento stesso e l'idioma che rappresenta male esprime l'affetto
primogenio, insomma è un accomodamento forzato da reiterazioni
continue sia allesecuzione che negl'ultimi 150 anni i pianisti ci
hanno dato che all'ascolto delle medesime da parte del pubblico, poi
metti che il pianoforte è stato l'emblema e la pietra di paragone di
questi 150 anni è il giuoco è fatto, ora è logico che ci si sforza ad
ascoltare , ma soprattutto ad accettare simil suono che esprime un
mondo diverso da quello attuale fatto di rumori e suoni continui ma
soprattutto di pessimo gusto anzi di gusto rozzo e superficiale  dove
oramai non si riesce più a distingure talune frequenze proprio per la
debolezza del nostro udito, infatti si dice sempre del Cembalo:
"ma non suona di più questo strumento?" mentre io direi :
"si ma non sente meglio e di più il tuo orecchio che è quasi vicino
alla soglia della sordità?!?"
scusate il tono polemico.....ma vorrei che si riflettesse in merito a
quanto ho cercato di spiegare forse non troppo chiaramente ...ciao
dal dinamico Cembalista Romano

 sonora?
Paragonare l'esecuzione di un pezzo di musica al restauro di un'opera
figurativa degradata dal tempo.
Questo era il confronto proposto.
Nel caso di una composizione musicale non c'è degrado del tempo ma la
semplice varianza di chi esegue e ascolta il pezzo stesso.
Un pezzo di musica non esiste se non viene eseguito: se non "suona"
resta solamente una traccia più o meno indicativa su un pezzo di
carta.
Non c'è modo di sentirlo come lo sentiva l'autore se non a condizione
che i mezzi e gli esecutori che lo realizzavano davanti all'autore
stesso non lo rifacciano e anche in questo caso il dubbio che alcune
varianti percepibili siano state introdotte nell'ultima esecuzione è
forte (come del resto per ogni esecuzione se si esclude quella al
"giradischi"). Per tacere che per sentirlo come lo sentiva l'autore
bisognerebbe avere le orecchie e tutto l'apparato di trasmissione e
decodificazione nervoso dell'autore stesso altrimenti lo sentiremmo
come lo sentiamo noi... e non l'autore.
Una domanda: quanti tipi di strumento da tasto usava J.S. Bach e i
contemporanei che suonavano la sua musica?
Che varianza tibrica e dinamica caratterizza questi strumenti?
Per ultimo, le letture "filologiche" hanno un limite intrinseco e cioè
di essere filologiche, dettate quindi dalla esigenza di percepire
quello che l'evoluzione artistica ha reso meno immediato se non
occulto.
Se c'è bisogno di una lettura "filologica" abbiamo già perso qualcosa
che è irrecuperabile e che la filologia stessa non può recuperare fino
in fondo.
Fare della filologia l'arma della verità è illusorio,  questa è
solamente un mezzo, un potente mezzo, di conoscenza che si aggiunge ai
tanti altri.
Anche l'utilizzo di strumenti diversi è un mezzo di conoscenza.


dello strumento (e all'evoluzione tecnologica dello stesso).
io non credo. Maturazione stilistica senz'altro, e direi anche umana,
spirituale. Maggiore conoscenza dello strumento non penso, e neppure a
causa di evoluzione tecnologica dello stesso, per le seguenti ragioni:
1) Come pianista Beethoven era sicuramente più preparato nella prima
fase della sua vita. Dai 30 anni in poi non ha praticamente più
suonato, neppure su richiesta di pochi amici in privato.
2) Negli ultimi anni della sua vita B. non era per lo più in grado di
apprezzare le modifiche tecniche che il pianoforte andava subendo,
perché: a) non suonava lui stesso; b) non era in grado di sentire bene
gli altri che suonavano, anche se si vergognava ad ammetterlo, e
faceva finta di capire qualcosa. 
3) Ogni compositore è soggetto, in misura maggiore o minore a seconda
dei casi, a mutazioni stilistiche nel corso della sua vita, a
cambiamenti nell'espressione della propria musicalità, anche quando
gli strumenti di cui si serve non subiscono, nel frattempo,
particolari o rilevanti modifiche. Questo vale un po' per tutti, e ne
hai numerosi ed eclatanti esempi in particolare nel '900. 
4) Non solo il Beethoven pianistico del 1825 è diverso da quello del
1800, ma anche quello orchestrale e quello dei quartetti, là dove
abbiamo strumenti la cui evoluzione in quegli anni è stata quasi nulla
o comunque molto meno tangibile di quella pianistica. Ciononostante
l'evoluzione beethoveniana è stata altrettanto radicale. 
Con questo non intendo affatto negare che le possibilità tecniche
dello strumento siano stimolo per sostenere la tua musicalità. Intendo
però dire che esistono delle pulsioni allo sviluppo individuale e alla
ricerca formale che vengono prima della tecnica dello strumento, ed
anzi contribuiscono esse stesse a mutarla. Ancora una volta, questo si
chiarisce osservando come a parità di strumento esistono nel mondo
diversi modi di utilizzarlo e di esprimersi attraverso di esso, e come
uno stesso compositore possa usarlo, nel corso della sua vita, in modo
tanto differente anche quando esso non subisca nel frattempo
particolari modifiche. Pensa al primo Scriabin e all'ultimo, al primo
Penderecki e all'odierno, al primo e all'ultimo Stockhausen. 
Personalmente non vedo ragioni, quindi, per credere che se Bach avesse
avuto un piano avrebbe stravolto la sua musicalità. Credo che avrebbe
inserito quello strumento, come tutti gli altri di cui disponeva
(anche quelli appunto dotati di dinamica) all'interno della sua
poetica, per fare musica inseribile comunque nel contesto complessivo
delle sue opere, del suo stile e delle sue esigenze personali. Poi,
per carità, nulla è dimostrabile. Ancora una volta concludo che mi
sembra molto "ragionevole" pensarla così, poi ciascuno sia libero di
pensare come preferisce. 
Ciao, leo