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Titolo: alcune domande sulla dodecafonia

 materiale.
E' un discorso interessante e merita un thread a se', come già molti altri
sono recentemente usciti sull'argomento. Avrei alcune domande perchè
sull'argomento sono sommamente ignorante.
La atonalità è stata la premessa della dodecafonia? Voglio dire,
allontanandosi dal piano tonale tradizionale, non c'era più un ordine
armonico per cui Schoenberg ebbe l'intuizione (a mio avviso straordinaria,
anche se non ascolto la musica dodecafonica) di una nuova formalizzazione
della musica su un piano atonale. O meglio la definizione di una nuova
"tonalità".
Ci può essere dunque atonalità senza dodecafonia, ma non il contrario. La
dodecafonia è un sottoinsieme delle possibili organizzazioni del piano
"tonale".
Ci sono stati altri studi dopo quello di Schoenberg, per la formalizzazione
di nuovi piani tonali e armonici?
Come mai ad un certo punto si sono abbandonate queste esperienze innovative
per ritornare alla tonalità tradizionale? Non destavano più interesse per i
compositori, che la ritenevano una fase conclusa, come se si fossero già
esaurite tutte le risorse? Oppure non si era più soddisfatti
dell'espressività raggiungibile con la nuova strada, e si è rivalutata la
vecchia?
Grazie a chi vorrà rispondere.
Ciao
Gian Luca
--
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C'e' un solo Bach

vecchia?
ripeto, la vecchia non è più stata rivalutata, in linea di massima,
nei termini in cui scrivi.
alcuni suoi elementi sono tornati in gioco (ma allo stesso modo alcuni
della logica seriale non sono mai stati abbandonati, ed anche durante
la storia della tonalità ci sono state fasi di ritorno di elementi
modali, e così via...)
nessun linguaggio ha mai completamente esaurito le sue possibilità, ed
a volte queste possono più facilmente emergere in un contesto in cui
le logiche costruttive generali siano garantite da altri fondamenti.
comunque, dopo l'abbandono della tonalità e dopo l'abbandono della
dodecafonia/serialità, altri nessi sono stati ricercati e formulati,
altri principi sono entrati in gioco.
la tencica spettrale, o quella minimalista, che sono spesso state
citate su IAMC ultimamente, sono esempi di tecniche (molto diffuse e
feconde) più recenti di quella dodecafonica, e che non costituiscono
affatto un ritorno alla tonalità.
T

 espressivo. etc.
Gradirei allora che tu entrassi nel merito del rapporto fra atonalita' e
politonalita', che se non sbaglio e' stata una forma molto usata dai
francesi, a partire da Ravel, al gruppo dei sei, etc. Anche Stravinsky?
E visto quello che tu dici piu' avanti, anche Bartok?
L'asxcolto di una musica politonale fa sull'orecchio un effetto molto
strano (in questo momento ho presente la sonata per violino e
violoncello di Ravel). Comunque anche in questa forma il polo
d'attrazione tonale rischia di non sentirsi piu', o quantomeno, in modo
molto debole.
Mi pare che Schoemberg fosse molto critico con la politonalita'. E'
vero?
Ciao
Rudy
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If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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 comporta di fatto la sospensione della tonalità, e quindi l'atonalità.
Ecco, credo che sia esattamente questo il punto chiave per chiunque trovi
difficoltà nell' avvicinarsi alla musica atonale. Nelle opere che tu hai
citato ( specie la Kammersymphonie di Schoenberg, la sua opera che
preferisco ) il rimandare all' infinito la risoluzione della tensione
armonica è sempre riferibile ad un impianto tonale preciso, per quanto
nascosto, e mi pare sia proprio questo *riferimento* a dare senso al suo
distaccarsene. Insomma, mi pare che qualunque significato si voglia dare al
termine "dissonanza" esso non possa evitare di fare riferimento ad un
sistema "consonante" che gli è estraneo, ma nello stesso tempo gli dà senso,
così come ( tanto per dire ) è proprio l' idea di Dio a dare senso all' idea
di ateismo. Io stesso mi sono accorto di non poter ascoltare molta musica
contemporanea senza crearmi, lecitamente o no, dei "centri di aggregazione
tonale" [si vede che leggo i programmi di sala, no ? ;-)))) ] cui fare
riferimento. Credo in questo di essere stato fortemente influenzato dal
jazz, musica in cui questo processo mi pare particolarmente evidente.
Che la via dell' atonalità possa essere percorsa solo da chi ha bevuto fino
alla nausea l' amaro calice della consonanza ? ;-)))
Ciao
Moos
--
The man that hath no music in himself,
Nor is not mov' d with concord of sweet sounds,
Is fit for treasons, stratagems, and spoils.
William Shakespeare

 armonica
Scusate la domanda che vi vara' sorridere, ma come sapete io so suonare solo
il mitico campanello di casa...:-)
Quando parlate di "risoluzione della tensione armonica" parlate di qualcosa
di simile a quello che ascolto quando sento la ouverture de "La Creazione"
di Haydn, in cui sembra che "debba succedere qualcosa ad ogni istante" e
invece non succede nulla?
Riscusate, eh, e non infierite troppo....:-))
--
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
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"tonale".
Non e' che forse volevi dire "atonale"?
Ciao

Riscusate, eh, e non infierite troppo....:-))
Esatto. Se non ricordo male ci dovrebbero essere una serie di cadenze
evitate che servono proprio a "visualizzare" e dare un'idea
dell'immagine del caos primordiale prima del "Fiat Lux" divino che
risolve, sia in senso musicale che creativo (letteralmente parlando),
la situazione.
Un altro passo che mi viene adesso in mente rigaurdo alle cadenze
evitate e' il tempo lento del Musikalischer Spasse k522 di WAMozart.
Prova a riascoltarlo e dimmi che impressione ti fa.
Ciao

 Ciao

 invece non succede nulla?
La domanda è invece interessante, ho letto la risposta di Giulio, ma vorrei
aggiungere una piccola osservazione. La musica tonale è fatta di tensione e
risoluzione di questa tensione verso una stabilità. In termini musicali si
dice tonica la zona tonale "calma" e dominante quella invece più tensiva.Da
qui parte la forma sonata, che non è altro che una costruzione formale
basata sull'attesa della risoluzione. Il tutto si può IMHO esemplificare con
una storiella: Marietto è a casa in pantofole che guarda la televisione
(primo tema alla tonica), passa la moglie Rosettina che sta uscendo a far
shopping(2 tema, sempre tonica). A questa premessa segue uno sviluppo nel
quale marietto si tormenta pensando a tutti i soldi che la mogliettina starà
spendendo (sviluppo, idea di tensione, i due temi vengono sviluppati in
tonalità dominantica, magari minore e il tormento del poverino è prolungato
da reiterate cadenze sospese che preannuannunciano ma non portano alla
stabilità).Alla fine torna a casa la gentile donzella (ritorno alla tonica)
che non ha comprato nulla perchè il Centro Commerciale era chiuso, coda
finale e fanfara di giubilo del nostro amico Marietto.
Probabilmente adesso mi revocheranno la licenza di armonia ma il concetto è
più o meno questo.
Ciao
Daniele

sapete io so suonare solo il mitico campanello di casa...
Quale gruppo migliore di questo da poter inondare di scampanellate stonate?

 Riscusate, eh, e non infierite troppo....:-))
Non solo non infierisco, ma ti ringrazio per aver portato un esempio
straordinario e di cui non mi ricordavo più. Per il resto ho visto che ti
hanno risposto già Giulio e Daniele. Vorrei solo aggiungere che ho sempre
collegato la dissoluzione progressiva del linguaggio armonico al drammatico
processo di crisi che subiva nello stesso periodo il sistema politico e
culturale europeo, e che avrebbe portato in breve alla carneficina della
prima guerra mondiale. E' veramente difficile pensare che movimenti
artistici così diversi come l' atonalità in musica e il cubismo ( e di lì a
poco l' astrattismo ) siano nati nello stesso periodo solo per caso. C'è un
certo romanzo di Robert Musil che offre di questo mondo in crisi una
descrizione eccezionale per profondità e completezza ( eheheheh ! ).....


vero?
certamente era molto lontana dalla sua estetica, oltre che dal suo
linguaggio.
T

alla nausea l' amaro calice della consonanza ? ;-)))
credo di no, o non nei termini in cui ti esprimi tu, al di là del
gusto dei paradossi e soprattutto al di là del fatto che capisco il
tuo dubbio. il fatto è che tu (mi sembra) confondi un po', nel tuo
ragionamento tonalità/atonalità e consonanza/dissonanza.
il problema di fondo è che consonanza e dissonanza sono categorie
valide in sé anche al di fuori del linguaggio tonale.
per fare un esempio, Scelsi (penso ora ai suoi Quartetti per archi)
seppe organizzare il decorso temporale/formale in modo tale da
sfruttare la polarità consonanza/dissonanza a fini di manipolazione
della tensione (anche espressiva!).
lo stesso si verifica (in modi e con un'estetica assai diversa)
inopere come l'ormai citatissimo "Lontano" di Ligeti, ove la tendenza
alla risoluzione dei cluster sugli unisoni (o viceversa), e delle
settime/none (semplificando) sulle ottave è evidentissima, ed ha il
suo fondamento nella natura specifica degliintervalli, anche
chiaramente al di fuori del linguaggio tonale.
gli intervalli conservano (o possono conservare) duqneu il loro
carattere (e quindi, essenziale per i musicisti della scuola di
Vienna) anche al di fuori del contesto tonale.
una settima ha (per Webern più che per chiunque altro) una carica
espressiva intrinseca, legata alla sua tendenza, *tensione* verso
l'ottava, e questa *tensione* può essere ben avvertita (è anzitutto
responsabilità dell'interprete, ed ahimé Webern è stato fra i
compositori più fraintesi!!!) anche se l'ottava è soltanto implicita.
è vero che storicamente questa scoperta/appropriazione del valore
intrinseco della tensione contenuta negli intervalli (e quindi nelle
dissonanze, per la loro carica di *tensione*, con conseguente
"emancipazione della dissonanza") è stata resa possibile proprio dal
lavoro e dalla riflessione sulla tonalità, sulle risoluzioni cadenzali
e sulla loro "procrastinazione".
ma il fondamento di tale fenomeno va piuttosto ricercato nelle qualità
fisiche degli intervalli, piuttosto che nella forma storica del
linguaggio tonale.
"l'amaro calice della consonanza", per usare le tue parole, è scritto
nella natura dei suoni, anche se le polarità di consonanza e
dissonanza sono due limiti rispetto ai quali la nostra percezione può
definire in modo variabile i confini (non possiamo dire una volta per
tutte se una quarta sia una consonanza o no, ma possiamo sempre dire,
senza possibilità di smentita, che è meno consonante di una ottava, e
più consonante di una seconda - ti rimando qui agli scritti
illuminanti, per me, di Giovanni Piana).
non è quindi un dato storico o convenzionale, e la sua comprensione,
implicita nell'esperienza del suono in sé, rende possibile riconoscere
un fondamento di autonomia potenziale (non storica!!!) alle ricerche
linguistiche della scuola di Vienna in materia di
atonalità/dissonanza/tensione intervallare
T
PS: molto più spinoso sarebbe discutere in questi termini di
dodecafonia... ;-)

 piů o meno questo.
Sei un grande! :-)
--
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Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
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Grazie :-)
Daniele

 valide in sé anche al di fuori del linguaggio tonale.
Probabilmente è vero ( che faccio confusione ), ma il fatto è che, forse
appunto per i miei trascorsi di ascolti jazzistici, sono abituato ad avere
di "tonalità" un concetto piuttosto allargato, che non sarà magari corretto
teoricamente ( basta effettivamente pensare solo all' uso delle scale modali
nell' improvvisazione jazz, cui a me viene spontaneo associare una funzione
armonica legata comunque al dualismo tensione/distensione ). Capisco quindi
molto bene l' uso che si possa fare della polarità consonanza/dissonanza a
fini espressivi, solo che...quando il linguaggio ( lo so, un termine
infelice ) che ne deriva comincia a farsi troppo complesso, quando insomma
riusciamo a riconoscere un "paesaggio" espressivo preciso, con zone di
tensione ed altre di distensione, non si può dire di vedere in questo un
rientrare della tonalità dalla finestra dopo che l' avevamo scacciata  fuori
dalla porta ? O il mio concetto di "tonalità" è davvero *troppo* allargato ?
;-)
Insomma, come devo chiamare un sistema di organizzazione delle altezze dei
suoni che mi suggerisca un riferimento preciso a emozioni e sensazioni
diverse ?


vecchia?
Questo credo sia verosimile, ma vale non tanto e non solo per
l'armonia, quanto, direi, per il recupero di un certo atteggiamento
nei confronti dell'arte, che si era un po' perso. Anche se per alcuni
in realtà non si è perso mai nulla. 
Ciao,
leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

imprevedibili passaggi a tonalità lontane, continue modulazioni, 
ho detto due volte la stessa cosa. Intendevo: continue modulazioni a
tonalità lontane. 
Leonardo


diverse ?
uhm... non son sicuro di aver capito.
T

 T
Come devo chiamare una musica atonale nella quale mi pare di riconoscere lo
stesso tipo di polarità tensione/distensione che mi viene spontaneo
applicare con la musica tonale ? ( anche se quello che scrivevi a proposito
di consonanza e dissonanza aiuta non poco a chiarirmi il problema...)


di consonanza e dissonanza aiuta non poco a chiarirmi il problema...)
meno male. perché non saprei rispondere alla tua domanda... (direi
"musica" e basta, ma senza pregiudizio dell'ipotesi di una musica che
trasmetta un senso anche con un comportamento diverso... per esempio
Feldman)
T

 di consonanza e dissonanza aiuta non poco a chiarirmi il problema...)
Come dice Tito, sarebbe difficile dagli un nome, se non "musica".
In quel caso specifico, poi, si puo' spendere la parola "capolavoro" senza
remore :-)
Lontano, coe molti altri lavori di Ligeti, è costruito su un principio
molto semplice: la fascia sonora, o cluster, ha una evoluzione interna
molto chiara, esplicita anche all'ascolto.  In questo caso una fascia
puo' iniziare con un solo suono e ampliarsi, fino ad un certo spessore,
per poi assottigliarsi di nuovo.  Questo crea un chiaro processo di
passaggio da non-tensione a tensione e poi di nuovo una distensione.
Una volta introdotto un agglomerato sonoro dissonante, esso puo' venire
riutilizzato senza "preparazione", perchè ormai acquisito nella logica
del pezzo.  In altri casi una fascia puo' venire abbandonata una volta
raggiuto uno stato di forte tensione.  Se ti è piaciuto Lontano, penso
che diventerai matto per il Requiem di Ligeti (il Kyrye in particolare).
D'altra parte, in Atmospheres, Ligeti ci propone fin dall'inizio un
enorme cluster di 88 suoni, ma suonato pianissimo, dolcissimo, e i suoni
sono cosi' tanti che non lo percepiamo più come dissonanza, e lo stupore
aumenta quando comincia a lavorarci "dentro", cesellandola...
Ciao
  Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen

aumenta quando comincia a lavorarci "dentro", cesellandola...
è fantastico.
di questi tempi sto ascoltando la registrazione diretta da
Bernstein...
ciao,
T

 aumenta quando comincia a lavorarci "dentro", cesellandola...
...il che dimostra una volta di più che Ligeti è un grande *musicista*,
proprio come dicevo ;-)
