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Titolo: Interpretazione: innata o acquisita?

[xpost su IHGGD e f-up su IHGG]
Salve!
Da un vecchio thread del luglio dell'anno scorso, una considerazione che
li' per li non ebbe seguito (forse anche a causa del titolo del 3d:
"...il segreto del Magic").
Su istigazione di FMP, la ripropongo.
Il tema e' l'interpretazione, principalmente come separazione fra
in-game e metagame e fra in-character e out-of-character. Ecco:
Esistono due teorie, che potremmo definire "politikon zoon" e "homini
lupus", ovvero "L'Uomo e' buono e la civilta' lo rende cattivo." oppure
"L'Uomo e' cattivo e la civilta' lo migliora".
La prima dice che la separazione dei livelli e' innata, naturale e
spontanea, e che la confusione e' causata da esperienze travianti
(cattivi regolamenti, cattivi GM, ecc.).
La seconda dice che non e' innata e che va appresa, sia attraverso
l'esperienza che attraverso la frequentazione di "buoni maestri".
Personalmente, ho avuto esperienze contraddittorie, ma tendenzialmente
tenderei a sposare una delle teorie (non dico per ora quale). Tuttavia
mi piacerebbe sentire anche le altrui esperienze, considerazioni e idee
sull'argomento.
(Evvai col thread concettuoso!)
Ave atque Vale!
-- 
Gugliandalf 
Gdr=
http://www.angelfire.com/al/latorresenzanome/legg15.html
 
"AD&D 2Ed ha un regolamento facile ed intuitivo." (c) SdC
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 l'esperienza che attraverso la frequentazione di "buoni maestri".
Io ti rispondo che secondo me esiste una terza..cioe' ognuno parte
con delle predisposizioni (positive o negative) verso l'interpretazione
di ruolo,ovvio che le esperienze influenzano questa "base".
Valutare poi le reazioni delle persone che derivano da esperienze 
positive o negative mi pare eccessivo ed inutile,ognuno di noi e'
unico e quindi reagisce in modo unico alla stessa esperienza.
In fondo la diversita' nasce da questo.
Everett
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 di ruolo,ovvio che le esperienze influenzano questa "base".
D'accordo, non intendevo proporre una scelta fra verita' universali
assolute e inconciliabili.
Ma mi piacerebbe sapere quale delle due affermazioni si avvicina di piu'
all'esperienza reale di ognuno.
-- 
Gugliandalf 
Gdr=
http://www.angelfire.com/al/latorresenzanome/legg15.html
 
"AD&D 2Ed ha un regolamento facile ed intuitivo." (c) SdC 
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

 l'esperienza che attraverso la frequentazione di "buoni maestri".
Snip
personalmente propendo per la seconda. L'interpretazione IMO dipende da
come ci è stata insegnata. Mi sento anche di consigliare a tutti i
giocatori
di provare master diversi (possibilmente con esperienza) con lo stesso
regolamento
e possibilmente la stessa ambientazione. Credo sia utile per capire 
veramente cos'è l'interpretazione, entità IMO molto variabile a seconda
delle idee e dello stile del Master.
Ciao
Lord Claudius Hörrighan 


 [xpost su IHGGD e f-up su IHGG]
Attenzione! Avviso a tutti quelli che (come me dall'ufficio) postano via
Mailgate: NON RISPETTA IL FOLLOW-UP.
Sia che rispondiate da IHGGD che da IHGG, cancellate il crosspost, plz.
-- 
Gugliandalf 
Gdr=
http://www.angelfire.com/al/latorresenzanome/legg15.html
 
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

 l'esperienza che attraverso la frequentazione di "buoni maestri".
Imho, per le mie esperienze, essa è tut'altro che innata, e va appresa.
E' però vero che se "l'insegnante" è bravo, imparare è tutt'altro che
lento e difficile.
Per "bravo", intendo semplicemente chi, prima di insegnare meccaniche 
e ambientazione di gioco a un giocatore novello, spiega cos'è il gioco
di ruolo in termini semplici e comprensibili, spiega che l'obiettivo del
gioco è divertirsi e creare una bella storia, non riuscire negli 
obiettivi del personaggio, e spiega che visto che il "bel gioco" nasce
dal contributo di tutti, esso sarà tanto più divertente quanto più 
impegno ci hanno messo i giocatori nel renderlo tale collaborando alla 
creazione della storia.
Nella mia esperienza, è impossibile che qualcuno giochi in modo decente
senza aver assimilato questi concetti. Il concetto di avere un obiettivo
in-game (gli obiettivi del PG) e un obiettivo FG (creare una storia 
divertente con gli altri giocatori) tipicamente è quello che senza un
minimo di spiegazione viene quasi sempre frainteso, e porta alle contese
su game balance, impossibilità di "riuscire nel gioco" e così via.
----------------------------------------------------------------------
Diego Martelli aka Lord Magic (
diego.martelli_at_libero.it
)
Signore e Padrone della Torre del Mago (
http://lordmagic.go.to
)
IHGGer #797, IHGGDer #7, GiAD&DEMer #-4i, CDVer #1
PR dell'Associazione Ludica Mantovana Artiglio del Drago
(
http://artigliodeldrago.gdr.net
)
Narratore e Coordinatore Tears of Darkness Mantova
(
http://www.camarilla.it
)
Il futuro c'è ancora! United We Play!


 all'esperienza reale di ognuno.
Io ho notato che se al tavolo due o tre interpretano, alla fine tendono a
farlo anche gli altri.
Viceversa, se uno solo interpreta e tutto il resto del gruppo no, alla fine
quell'uno si rompe.
Ciao,
Myszka

 creazione della storia.
Scusa Diego, so di star dicendo una cosa eretica qui, ma secondo me "giocare
interpretando" non significa necessariamente "giocare bene".
E con tutto che a me pure piace interpretare.
IMO.
Ciao,
Myszka

 wrote in message
news:a7db08$keq0r$2...@ID-114675.news.dfncis.de...

Uhmmm... esattamente, dov'è il punto dove non concordi? La divisione
fra obiettivi IG e obiettivi FG?
La mia visione del "bel gioco" include sia l'interpretazione/recitazione
che il buon comportamento al tavolo, ma sicuramente non può fare a meno
di tale divisione, perchè mina entrambe le altre componenti. Imho! ^__-;


 quell'uno si rompe.
Imho è un problema di mancanza di comunicazione: una situazione del 
genere si può verificare solo se prima di giocare l'arbitro o i
giocatori
non hanno chiarito lo stile di gioco che si intende seguire.
Poi ovviamente possono subentrare altri fattori, tipo la volontà di 
adattarsi per non essere la palla al piede del gruppo (sia in un senso 
che nell'altro), che fanno sì che anche la mancata scelta di uno stile
di gioco unico sia velocemente superata, ma nella mia esperienza 
personale niente risolve i problemi di questo tipo come dire chiaramente
che si intende giocare secondo un determinato stile/mood/setting.
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Diego Martelli aka Lord Magic (
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

 (remove alias from address)
--
Jordan
Paladin of Solarion
Knight of the Holy Fire

 di tale divisione, perchè mina entrambe le altre componenti. Imho! ^__-;
Lo penso anche io che il giocatore dovrebbe non usare metaconoscenze,
tuttavia mi pare che un minimo sia accettabile senza dire che e' cattivo
gioco.
Ma il "bel gioco", nel senso di tornarsene a casa e pensare "mamma mia che
sessione stasera! mi sono proprio entusiasmato", e' una cosa che puo' venir
fuori anche interpretando male o poco.
Voglio dire che (IMO) e' sbagliato buttare un giudizio di "giocatore che sta
sbagliando" su quelli che danno meno peso all'interpretazione, con tutto che
pure a me piace interpretare.
Ecco, mo' mi scopro attore fallito pure io. Sigh, e' vero: sarei stato un
ottimo Polonio...
Invece non so cosa intendi per il buon comportamento al tavolo.
Se intendi non fare cose del tipo
- trovate una ottima armatura?
- si ma ottima che vuol dire? e' +2 o +3?
ecco, io amo quando si gioca senza farle ma sono disposto a tollerarle. Se
il gioco diventa solo quello, beh uno piglia va via e s'alza, ma se capita
ogni tanto io comtinuerei a chiamarlo buon gioco.
Nell'ultima sessione di merp il master ha voluto che mimassi esattamente
tutte le mosse che il mio pg mago ha fatto per lanciare un incantesimo e io
sono stato piu' scenico possibile. Questo ha fermato un po' il gioco ma
siamo anche morti dalle risate! ^_^
LOL (me lo dico da solo, al ricordo)
Ciao,
Myszka

 ogni tanto io comtinuerei a chiamarlo buon gioco.
No, non intendevo questo! ^__^ Intendevo la capacità di stare al tavolo
senza infastidire con il proprio gioco. Aiutare il master a gestire gli
spazi per garantire che tutti abbiano qualcosa da fare, evitare di 
interrompere quando qualcuno parla, evitare di essere sia troppo passivo
che troppo attivo, dando quindi il proprio contributo senza essere di
ostacolo agli altri, ecc ecc. Questo per me è il "buon comportamento al
tavolo".


che si intende giocare secondo un determinato stile/mood/setting.
Su questo sono d'accordissimo. L'unico problema e': come fai a
spiegare questo a un gruppo (o anche uno solo) di nuovi?
--
Marcy, ihggera dislessica #1013 e gemella di Konx, ICQ 67192667
drakachu (gdrmon di Ashnod) o drakeEsky (grazie doc ;-)
infinite grazie a oracolo (Natale 2000), Wyvern (tokio :-),
Quillan (ben 17 newbies :-) e San Balinor (3/11/2001)

 spiegare questo a un gruppo (o anche uno solo) di nuovi?
Con molta pazienza e attenzione ai termini che uso! 8-)
Innanzitutto, devo spiegare loro cos'è un GdR, evitando termini tecnici.
Fatto questo, posso spiegare il setting. Se sono stato furbo, avrò fatto
sì che i miei giocatori novelli stiano partecipando non a una partita di
Mage: The Ascension basata sulle sottigliezze filosofiche delle 
Tradizioni (che richiederebbe un pesantissimo briefing sulle stesse), 
ma a qualcosa di più semplice, che permetta di spiegare loro come 
funziona l'ambientazione nel giro di poco tempo e in modo chiaro
(sotto questo punto di vista, niente batte le ambientazioni).
Il "mood" è qualcosa di un po' più etereo, ma che può cmq essere 
spiegato. "Mood" d'azione: i PG combatteranno, salteranno, faranno fuori
orde di cattivi senza troppi scrupoli morali. "Mood" horror: i PG sono
vulnerabili e in pericolo, ogni minaccia può essere letale, ogni angolo
può nascondere un orrore che ti cambierà per sempre. "Mood" cospirativo:
non puoi fidarti di nessuno, tutti possono essere comprati, devi 
perseguire i tuoi obiettivi in assoluto segreto. E così via...
Il trucco è far sì che le spiegazioni siano chiare e ridotte allo
stretto
necessario per farli giocare. Ci sarà tempo per approfondire il setting
durante il gioco (o al termine dello stesso, se il giocatore giocherà
ancora nello stesso setting).


 Innanzitutto, devo spiegare loro cos'è un GdR, evitando termini tecnici.
Cioe' tu spieghi loro... cosa? Un gdr e'...  i giocatori fanno...
dici loro che i giocatori "interpretano" un ruolo e loro poi interpretano
veramente (con i niubbi)?
Oppure dici "occhio che al master piace l'in game e l'interpretazione
quindi... siete avvertiti!" (con i veterani)?
E lo fanno? Se lo fanno hai giocatori impegnati.
Ma se non lo fanno?
Ciao,
Myszka

 rumore per nulla" a On Stage... ^__^;
Ahime', cio' mi fa ricordare l'amaro fatto che ho comprato il Barone di
Munchhausen a LuccaGames e ancora non ci ho giocato mai! Sigh!
Ciao,
Myszka

 Ma se non lo fanno?
Se dopo che ho spiegato la mia visione del gioco, non vi si adeguano, li
prendo in parte e la rispiego, magari chiedendo loro dov'è il problema.
Se ancora non lo fanno, ripeto il processo finchè o capiscono oppure
mi arrendo di fronte a una persona eccezionalmente ottusa oppure una 
persona senza la minima voglia di giocare al gioco da me proposto
secondo
le regole IG e FG del gioco stesso, e quindi probabilmente chiederei
loro
di abbandonare la partita, per non rovinare il gioco degli altri
giocatori:
ma non sono mai dovuto arrivare a tanto.


 sessione. ^_^
Be', la sessione può essere divertentissima annche senza contenere del
gioco di ruolo "stilisticamente eccelso". Fra l'altro, la definizione
stessa di "stilisticamente eccelso" è parecchio soggettiva. Diciamo che
dal mio punto di vista è molto più probabile che dica "wow, che 
partita incredibile!" giocando un personaggio tragico e drammatico che
non giocando Pondo l'Orco Tondo, sebbene magari mi diverta come un matto
in entrambi i casi.
Per riassumere, a volte vado in discoteca e a volte ascolto gli mp3 di
muscia classica: la seconda è più "stilosa", entrambe mi divertono, ma
in modi decisamente differenti, e soprattutto la tua opinione in merito
può essere diversa dalla mia, ed essere del tutto legittima.


pg) lanciare uno Sleep su quattro orchetti ignari della nostra presenza.
ma questo e' aggiungere teatralita' all'interpretazione non e' per
nulla necessaria per interprtare il proprio personaggio (o se non ti
piace questa parola terribile e portatrice di follia) non e'
necessaria per giocare il personaggio secondo quanto scritto sulla
scheda (o imparato a memoria, segnato sul portatile/thinkpad/device
alieno/oggetto magico) e desunto dall'ambientazione in cui si muove
detto personagio
--
ciao, fabio

 piace questa parola terribile e portatrice di follia) non e'
^_^
Non e' che non mi piace la parola. Non mi piace l'idea "profonda
interpretazione" = "giocare di ruolo bene".
Concordo con il fatto che la teatralita' non significa interpretazione.
Disaccordo invece sulla idea che "buon gioco" possa significare... oh, mi
spiego meglio anche se credevo di averlo fatto:
anche a me piace calarmi nel personaggio.
Myszka e' un halfling, e' la figura dell'antieroe, bruttino, piuttosto
solitario, che ruba per divertirsi, e che non tiene in alcun conto le cose
che ha rubato. Quando subisce un affronto, o crede di subirlo, anche dagli
amici si sfoga rubando la caszata cui l'offendente tiene di piu'. Dopo una
risata non porta rancore ma non dimentica le offese e concede raramente la
propria fiducia. Passa buona parte dell'avventura andando avanti rispetto al
gruppo e quando un compagno gli soffia qualcosa che Myszka pensa gli spetti,
inizia a chiedersi perche' mai in fondo deve continuare a spendere la vita
con questi compagni.
Questo e' abbastanza fantasy e dnd-esco, mi pare.
Tuttavia un mio altro pg, un elfo Sindar, bardo e gay, di nome Melculiass
passava il tempo a cercare di ingraziarsi un compagno, rude uomo dei boschi,
e quando invece ha ricevuto un po' di attenzioni solo da un losco
numenoreano nero anche piuttosto bruttino (aspetto 30 su 100, per
indenterci. siamo in Merp) ha iniziato a seguirlo e a parargli le spalle
tirando da lontano con la balestra mentre il losco figuro si lanciava
all'attacco.
Melculiass, triste di carattere, passava il tempo a suonicchiare per se' la
propria chitarra. Aveva nello zaino gli spartiti e una foto di B.Lusconi
quando cantava a bordo delle navi da crociera. Quell'ometto scuro era un po'
l'idolo di un bardo.
A modo suo cercava di farsi benvolere dagli altri pg, ad esempio cantando
quando stavano cercando di tirare sul prezzo di un oggetto, convinto che la
musica avrebbe addolcito l'animo del negoziante.
Gli altri pg lo hanno un po' isolato perche' insisteva un po' troppo
cantando e soprattutto gli hanno tagliato le corde della balestra perche' in
occasione di una mischia c'era un 10% di colpire i cpmpagni e Melculiass ha
tirato lo stesso.
Il bardo e' morto, anche piuttosto scioccamente se vogliamo (seguiva il
gruppo da lontano ma quando sono stati attaccati da orchetti, si e' lanciato
all'attacco per difendere il numenoreano, e con solo 21 pf e' morto quasi
subito).
Il personaggio che lo ha seguito, un elfo Noldor (tutti elfi, ma li ho
tirati coi dadi) e' un mago snob che parla solo francese, salvato dal gruppo
dopo l'assalto a una specie di casamatta dove due orchetti (quelli di prima)
lo tenevano legato. Questo elfo, di nome Jean Argent, ha affettatamente
ringraziato il gruppo di avergli salvato la vita e ha accettato di seguirli
in un cunicolo buio, piu' che altro perche' solo non sapeva dove andare. Il
cunicolo si e' dimostrato essere l'entrata del retro della cucina di una
base di Orchetti (sempre orchetti, ma e' perche' siamo in mezzo al loro
territorio) ed ecco che Jean ha lanciato i due slip per sorprenderli mentre
stavano facendo baldoria.
Ora, il bardo gay e il mago snob che parla francese non sono molto fantasy,
e certo non sono merp-eschi. Nel gruppo c'e' un mezzorco che (stranamente)
cucina bene e ogni volta che il gruppo mette le tende da qualche parte, va a
cercare acqua fresca e legna per il fuoco.
Non so se si puo' dire che si giochi "al meglio" in questo party.
In un altro gruppo sono Bombain figlio di Bombur (si, il Bombur famoso), un
nano fabbro originario
delle montagne nebbiose (si gioca a Terza Era). Bombain e' invece piuttosto
terradimezz-esco. Barba, modi bruschi, malevolenza verso gli elfi, cappuccio
e tutto (di Bombain non posso dire molto, ci gioco da poco e non lo conosco
ancora molto bene).
Quale di questi sia l'esempio di "buon gioco" non lo so.
Certo che se qualcuno dice "beh, tu gioca come vuoi, in fondo basta che ti
diverti, ma il buon gioco, quello piu' di classe, e' un altro"... ma non
necessariamente lo dica a me, a me come a un altro, io disapprovo.
Disapprovo che si possa dire a qualcuno che il gioco e' un altro.
Siccome mi pare che piu' o meno sia questa la tendenza... io difendo la
parte opposta.
Tutto qui. E tutto IMO naturalemnte.
Ciao,
Myszka

 regole scritte e non.
Non volevo scrivere "giocatori bravi".
Si, intendevo proprio gente che si siede con l'intenzione di giocare
seguendo le regole scritte e non.
Ad uno che gioca da un po' e che ha un po' di dimestichezza, potrei anche
dire che il suo pg non puo' conoscere l'effetto di una torcia su un Troll se
non h mai visto un Troll. Ad uno che _non_ interpreta il pg, ma mi fa una
faccia terrorizata all'idea di entrare di notte in una sozza palude su cui
circolano voci che sia (forse) abitata da Troll, e magari mi dice "Troll?
Che schifo, bleah, piuttosto mi faccio ammazzare piuttosto che incontrare
mostri gibbosi e bitorzoluti come quello di Harry Potter"... io che devo
dire? Certo non e' molto IG, non e' molto in linea con l'ambientazione e usa
metaconoscenze per non parlare del fatto che menziona cose che per il pg
nemmeno esistono. Tuttavia il terrore e' autentico, e' buon gioco o cattivo
gioco?
Altro esempio (preso dallo stesso gruppo di cui parlavo prima): il guerriero
umano Conan (sigh) trova un bello spadone tutto luccicante. Prima cosa che
mi chiede "ma cos'e'? +1 o +2?"
Quando scopre, dopo varie insistenze, che e' un +2, il pg o il giocatore che
e' lo stesso se ne va a sfottere la chierica umana del gruppo "guarda qua
quanto luccica, eh! tocca, tocca, oh, occhio che taglia! questa e' +2 mica
normale! tu uno spadone +2 come questo non l'hai mai avuto" con l'aria di
chi ha appena comprato la macchina nuova e la mostra agli amici.
E' out of character?
Mah. pero' confesso che un simile entusiasmo l'ho visto in pochi.
Tutto da prendersi IMO.
Ciao,
Myszka

Tutto qui. E tutto IMO naturalemnte.
ok
--
ciao, fabio

ancora nello stesso setting).
Ti scritturo come "istruttore di gderristi in erba" ;-)


 Mah. pero' confesso che un simile entusiasmo l'ho visto in pochi.
Ben venga l'entusiasmo, e se questo stile vi piace, sicuramente non 
verrò a cercarvi con il fucile per farvi cambiare idea! ^___-
Mi è capitato spesso di giocare a questo modo, ma devo ammettere che
non è il mio stile preferito, nè corrisponde a quello che io definisco
"bel gioco".


 Ti scritturo come "istruttore di gderristi in erba" ;-)
Onorato di servire Vossignoria! 8-)


 "bel gioco".
Quel gruppo era una delle mie prime prove da master, quando stavo
all'universita' e avevo piu' o meo 4 o 5 anni di giochi sul groppone (mentre
i giocatori erano nuovi). Io non ero tanto soddisfatto perche' avevo giocato
divesramente in precedenza, ma vedevo che il gioco li prendeva cosi'. In
fondo, mi dicevo, che il guerrierone si vanti perche' ha una spada
taglientissima e lucente o perche' ha una +2 non e' proprio fondamentale. Il
+2 dovrebbe riassumere le qualita' della spada.
Sul giocatore che parla di Harry Potter invece... non mi e' capitato, quello
era solo un'esempio. Conta che nelle piu' recenti partite da master per me
nei momenti critici si ha tempo reale = tempo di gioco e se i giocatori
durante un combattimento dicono "passami le patatine", l'avversario li
guarda stupito e approfitta della disattenzione per colpire.
Quello che volevo dire e' che secondo me il "bel gioco" non e' facile a
definirsi e non necessariamente e' vera l'equazione 'interpretazione = bel
gioco', anche perche' a volte una interpretazione al contrario esasperata
puo' ucciderlo, il gioco. Quindi quando la leggo cerco sempre di confutarla.
Alla prossima!
Ciao,
Myszka

gioco'
ma l'equazione era piu' del tipo: "quando fai gdr fai interpretazione
in un modo o nell'altro"
non c'entra con la qualita' del gioco
--
ciao, fabio

 beh ma siamo sempre li il risiko e' un gioco diverso dal gdr tutto qui
Ma io parlavo solo di gdr.
Il risiko di ruolo e'... (?)
Boh, ci si potrebbe provare.
Tra parentesi, secondo me la grossa differenza tra un gioco di ruolo e il
risiko e' che in risiko il manuale non dice "se queste regole non vi
piacciono, cambiatele"... Ma questa e' un'altra storia.
Ciao,
Myszka

piacciono, cambiatele"... Ma questa e' un'altra storia.
e infatti il risiko e' risiko :)
--
ciao, fabio

 parte opposta.
Del tutto legittimo, e approvo.
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Diego Martelli aka Lord Magic (
diego.martelli_at_libero.it
)
Signore e Padrone della Torre del Mago (
http://lordmagic.go.to
)
IHGGer #797, IHGGDer #7, GiAD&DEMer #-4i, CDVer #1
PR dell'Associazione Ludica Mantovana Artiglio del Drago
(
http://artigliodeldrago.gdr.net
)
Narratore e Coordinatore Tears of Darkness (
http://www.camarilla.it
)


 Se con questo ti riferivi a me, ti devo correggere, in quanto non volevo
[...]
Si, mi sono accorto che poteva sembrare che ce l'avessi proprio con te. In
effetti stavo parlando con te, ma di una cosa generale che leggo ogni tanto
qui sul ng. Mi dispiace se e' sembrato un'attacco personale. ^_^;
Ciao,
Myszka