Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Curiosita' melodica

Ho una curiosita' che mi gira nella testa da anni, chiedo scusa se strana o
considerata OT.
Dunque: diversi anni fa, direi proprio nel 1994 primo governo Berlusconi, in
una qualche puntata televisiva, Luttazzi faceva della sana ironia sul nuovo
inno di Forza Italia: "Dai Forza Ita-lia........na na.. cresce-re..."
dicendo quali accordi siano associati a tale inno.
Aveva detto che per la prima parte essi sono SOL DO (...Ita- lia...) (e
ironizzando sulla coincidenza di questi accordi con la parola "soldo") e poi
MI minore; in pratica SOL DO...SOL DO..... MI- (in questo momento non li
posso verificare ma mi sembrava che fossero corretti).
E questo passaggio DO...MI- (che coincide con il momento piu' "solenne"
dell'inno) l'aveva chiamato dal punto di vista melodico in un modo che non
ricordo.
Del tipo: che Haydn lo chiamava "diavolo in musica" (e quindi ironizzando
sui significati nefasti che ne sarebbero conseguiti), ecc.
Ho cercato mille informazioni su questo "diavolo in musica", sono giunto
persino alla teoria della "solmisazione" ma non riesco a far quadrare il
cerchio.
Qualcuno di voi ricorda la puntata o riesce a ricomporre i pezzi di questo
mio - confuso - mosaico?
Grazie.
P.S.: scusate il crosspost ma era in questo NG che avrei voluto inviare la
domanda.

 sui significati nefasti che ne sarebbero conseguiti), ecc.
il diabulus in musica č il tritono, ad esempio FA-SI. ma tra la triade di DO
magg. e di MI min. non mi pare di vederlo. semmai "potrebbe" nascere
melodicamente se dopo andiamo in dominante con la triade di SOL magg. ma non
saprei dirti se si riferiva a quello (anche perchč non ho presente bene il
pezzo) oppure semplicemente per dire qualcosa...
ciao,
Marco

 > sui significati nefasti che ne sarebbero conseguiti), ecc.
andando ad orecchio, credo che il passaggio in questione faccia, in realtà,
DO   MI+ (credo in coincidenza del punto "e abbiamo tutti..."ecc): in
effetti si verifica
una  relazione di tritono (il "diabolus in musica", appunto,) tra il do del
primo accordo
 ed il sol # contenuto nel secondo. In altre parole, Luttazzi c'ha
azzeccato.
ciao
leonardo

 ha scritto nel messaggio
news:bn9f3v$vjh$1...@news.flashnet.it...

Mi correggo: in realtà, il rapporto tra do e sol # non è
un rapporto di tritono ma di quinta diminuita (o quarta aumentata), mentre
il "diabolus" è una quarta diminuita. Mi sono ingannato perchè la quinta
aum. è comunque un rapporto intervallare particolare. Nondimeno, se
consideriamo che, al basso, tra il do ed il mi ci fanno sentire, in
quell'inno, la nota di passaggio re, ecco che un barlume di tritono (re -
sol#) riappare.
ciao
l.

 il "diabolus" è una quarta diminuita.
Evidentemente ho bevuto troppo: do sol# è una quinta aumentata (o quarta
dim.), mentre
il diabolus è una quinta dim.(o quarta aum.)
scusate
l.

 Evidentemente ho bevuto troppo: do sol# è una quinta aumentata (o quarta
dim.)
                ~~~~~~~~~~~
????

il "diabolus" è una quarta diminuita.
invece il tritono è proprio una quarta aumentata: essendo l'intervallo di tre
toni, si ha: DO - RE - MI - FA#; un esempio tipico è Maria, da West Side Story
di L. Bernstein
mentre l'intervallo DO-SOL# è appunto una quinta aumentata
ma credo che tu lo sappia perfettamente, succede :-)
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. a l l E g r i !
Claudio Chiani
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Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
______________________


: wrote:
:
: >Mi correggo: in realtà, il rapporto tra do e sol # non è
: >un rapporto di tritono ma di quinta diminuita (o quarta aumentata),
mentre
: >il "diabolus" è una quarta diminuita.
:
: invece il tritono è proprio una quarta aumentata: essendo l'intervallo di
tre
: toni, si ha: DO - RE - MI - FA#; un esempio tipico è Maria, da West Side
Story
: di L. Bernstein
: mentre l'intervallo DO-SOL# è appunto una quinta aumentata
: ma credo che tu lo sappia perfettamente, succede :-)
io ho sempre detto "eccedente"......
qual'è la terminologia corretta?
Quarta eccedente? Aumentata?
--
Elena
 "Silently she walks..."

Come non pensarci? Vuoi che non esista online lo spartito dell'inno...?
http://www.forza-italia.it/partecipa/gadgets/inno.html
La tonalita' sembra in realta' un tono sopra, in RE e Luttazzi evidentemente
l'ha "trasportata" in DO proprio per far tornare quel SOL DO...
Ma il "diabolus in musica" dove lo si puo' vedere?

 Quarta eccedente? Aumentata?
ambedue.
augmented è il termine inglese, che si usa anche in italiano.
Forse però è più corretto dire eccedente
Z.

 sol#) riappare.
vero.
ma non credo ci si riferisse a quello, o sì?
Z.

 Forse perň č piů corretto dire eccedente
E se fosse Dob Fa#? Sarebbe una quarta piů che aumentata o piů che
eccedente?
A me piaceva:
Do - Fa# = aumentata
Dob - Fa# = eccedente
Do# - Fa = diminuita
Do# - Fab = deficiente :-) o, per evitare malintesi, piů che diminuita :-(
Alessio

"Alessio Marretti" <alessio.ma...@QUESTOtin.it> ha scritto nel
messaggio news:hG_lb.38652$e5.13...@news1.tin.it...
:
: E se fosse Dob Fa#? Sarebbe una quarta più che aumentata o più che
: eccedente?
: A me piaceva:
: Do - Fa# = aumentata
: Dob - Fa# = eccedente
: Do# - Fa = diminuita
: Do# - Fab = deficiente :-) o, per evitare malintesi, più che diminuita :-(
:
io ricordo anche la terminologia "più che eccedente" e "più che
deficiente":-D
Dovrò ridare un occhio alla Nerina (e sapete chi intendo!), del resto non ho
+ trovato quarte più che eccedenti dai tempi del diploma in teoria e
solfeggio, e si parla del lontano '98!;-))



Di solito ormai oggi si usa definire gli intervalli più "larghi" di uno
giusto o maggiore come AUMENTATI e tutti quelli più "stretti" di uno minore
o giusto come DIMINUITI.   Es. DO-SOL#  --> quintà aumentata  , ma
DO-SOL##(scusate ma nonpenso ci sia il simbolodel doppio diesis sulla
tastiera)    ancora quinta aumentata ( alcuni dicono eccedente) mah...
                            DO-SOLb --->quinta diminuita       , ma DO-SOLbb
ancora quinta diminuita.
E' una terminologia ormai riconosciuta che semplifica un pò le cose:
pensate che il mio primo maestro di armonia utilizzava questa
classificazione
ultra deficiente - deficiente - più che diminuito - diminuito - ( minore) -
giusto - (maggiore) - aumentato - più che aumentato - eccedente- più che
eccedente.
Sarà anche più precisa ma vi rendete conto che casino?????
Alessio

 Do# - Fab = deficiente :-) o, per evitare malintesi, più che diminuita :-(
deficiente è carino, lo adotterei :-)
Z.

 ha scritto nel messaggio
news:ZBXlb.61157$vO5.2...@twister1.libero.it...

Sperando di essere chiaro (e di non fare troppi errori...):
l'intervallo do sol è di quinta perchè si "contano" cinque note tra i due
estremi (do, re, mi, fa, sol);
la dicitura "aumentata", "diminuita" o giusta" dipende dal numero esatto di
toni e semitoni
intercorrenti tra le due note, anche se i "nomi" restano gli stessi (cioè:
do-sol oppure
do-sol#, oppure do-solb, ecc. sono tutti intervalli di quinta, ma con numeri
di toni e semitoni diversi).
Poichè gli intervalli sono rovesciabili, do-sol è una quinta ma se la
rovescio diventa sol-do
(cioè una quarta: sol, la, si, do). Anche per le quarte, naturalmente,
contando i numeri di toni e semitoni,
si possono identificare quarte "giuste", o "aumentate", o "diminuite".
Un intervallo diminuito rovesciato diventa aumentato e viceversa, quello
giusto
resta giusto. Cambiano il numero di toni e semitoni (do - sol comprende 3
toni e mezzo,
sol-do 2 e mezzo); l'unico intervallo che mantiene lo stesso numero di toni
e semitoni anche rovesciato
è il tritono (quarta aum. o quinta dim., ad. es. do-solb o solb - do), che,
lo dice il
nome, comprende tre toni (o 6 semitoni).E' un intervallo che divide
esattamente in due la scala cromatica
(che, infatti, comprende 12 semitoni).
ciao
Leonardo

 ma non credo ci si riferisse a quello, o sě?
Non saprei: l'ho detto solo per trovare un riferimento a quanto diceva
Luttazzi  :-)
Leonardo

non in la-)
perchè scusa? Puoi benissimo fare do -- lab, in do+, senza essere in
lab+ o fa-, ma restando in do+. Magari melodicamente fai do--lab, e
quando vai sul lab ci piazzi una 6N. Oppure fai una 6N della dominante
(cioè, in do+, del sol+).
ICS

 (cioè una quarta: sol, la, si, do). [....]
appunto, allora la quinta eccedente è *do-sol#*.
La quarta diminuita derivante dal rovesciamento dell'intervallo è *sol# - do* (è
il do che viene passato all' ottava superiore).
Fra sol# - do (quarta diminuita) e do - sol# (quinta eccedente) c'è *un po'* di
differenza ... per questo la tua frase "do sol# è una quinta aumentata (o quarta
dim.)" contiene l'errore di accumunare l'accordo di partenza col suo rivolto
cioè di dire in sostanza che do-sol# = sol#-do, che è un errore evidente.
ciao
--
Agnese, dolce Agnese, color di cioccolata,
adesso che ci penso non ti ho mai baciata
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt

 Sperando di essere chiaro (e di non fare troppi errori...):[CUT]
Ok, non avevo capito io cosa intendevi con "do sol# è una quinta aumentata
(o quarta dim.)", ora l'ho capito.

 cioè di dire in sostanza che do-sol# = sol#-do, che è un errore evidente.
Non direi proprio, visto che per la teoria armonico - funzionale l'accordo
di tonica è sempre lo stesso accordo anche se rivoltato.
Dipende, direi, da quello che i semiologi chiamano "universo di discorso":
 si può tranquillamente dire che,
dal punto di vista armonico - funzionale,  do-mi è uguale a mi-do ; così
dire do - sol#
equivale a dire sol# do (un pò come dire "il cane mangia l'osso", oppure
"l'osso
è mangiato dal cane"); poichè il discorso è partito dal "diavolo in musica",
esso
ha senso in quanto dissonanza particolare all'interno
di un discorso tonale, e non solo per il numero di toni
e semitoni contenuti o per il "nome" dell'intervallo. E tale dissonanza
resta tale anche nel rovesciamento
delle note. Ma questo vale per tutti gli intervalli:
ogni intervallo dissonante, rivoltato, resta dissonante (l'aumentato diventa
diminuito e viceversa).
Quindi, la particolarità tonale del rapporto do-sol# rimane la stessa
particolarità anche se
io mi riferisco all'intervallo sol#-do, anche se non si tratta di un
tritono.La *vera* differenza
si verifica se io passo da do-sol# a do-lab.
Comunque, avevo in mente anche la catagolazione degli intervalli e degli
accordi data
dalla teoria insiemistica di Forte, per cui si preferisce la posizione più
stretta possibile
degli intervalli ( in questo modo, gli intervalli stanno tutti dentro i
primi
sei semitoni della scala cromatica); secondo tale catalogazione non solo
posso
indifferentemente dire do sol# oppure sol# do, ma, in soldoni, è meglio
indicare il
secondo intervallo, per indicare anche il primo , in quanto è più stretto.
ciao
leonardo

 ha scritto nel messaggio
news:Kwcmb.64645$e6.22...@twister2.libero.it...

sì, ma è un errore.
Do - sol# è una quinta eccedente, non una quarta diminuita anche se rivoltato dà
luogo alla quarta diminuita sol#-do


 (cioè, in do+, del sol+).
E lo potrei fare scrivendoci sol#? direi di no (a meno che non sia un
musicista dilettante)
Ergo, non è indifferente
scrivere sol# o lab perchè ognuna di queste due note implica una direzione
tonale *diversa*
(io avevo indicato le direzioni più facili e immediate, le quali,
naturlamente, non escludono le ipotesi che hai fatto
tu).
ciao
leonardo

 indicare il secondo intervallo, per indicare anche il primo , in quanto č piů
stretto.
Non ne ho mai sentito parlare ma la convenzione in musica č quella suddetta (se
l'intervallo č armonico la nomenclatura prevede di considerare il conteggio dal
basso vs l'alto etc.). Se io ad un mio amico musicista dico "fa - sib" quello,
senza dire nient'altro, capisce che mi riferisco a una quarta giusta ascendente,
non a una quinta giusta discendente.
ciao
G


 luogo alla quarta diminuita sol#-do
Certo che solo rivoltato è una quarta dim, ma credo lui intendesse proprio
do-sol# quinta ecc e rivoltato quarta dim, non do-sol# quarta dim.

tonale *diversa*
beh, ma su questo siamo d'accordo. Anche in questo caso, ho risposto
alla tua frase: 
"ma se (in do+, nel tuo contesto) scrivi do-lab  vuol dire che sei in
lab+ o fa- o tonalità vicine a queste (sicuramente non in la-)"
semplicemente volevo farti notare che se in do+ scrivi do-lab non vuol
dire che sei in lab+ o fa-. Cioè, quell'intervallo può avere tante
funzioni. Nella tua spiegazione mi eri sembrato un po' troppo
categorico e non precisissimo, e così ho sentito l'esigenza di
replicare. Ora invece credo di aver capito pienamente cosa tu
intendessi!
Ciao,
ICS

 non a una quinta giusta discendente.
se io ad un amico musicista dico "accordo di sib magg." non mi
chiede se il re è sopra il fa o viceversa.
ciao
L.

 replicare.
Ok, hai fatto bene. Tra l'altro, ripensando a questa nostro scambio di idee,
mi č venuto in mente l'inizio del "Tristano", con quella sesta minore la fa
iniziale; sarebbe veramente un'altra cosa se fosse scritta la mi#, no ?
ciao
L.

 tu) [...]
ok, "or tutto è chiaro"


 Luttazzi  :-)
secondo me, ha sentito che esisteva questa simpatica definizione musicale e
l'ha voluta usare :-))))
Z.

 (cioč, in do+, del sol+).
tutto perfettamente giusto!!!!
icsds promosso all'esame di armonia con dieci.
la lode no, perchč non ha pagato il presidente di commissione (gli ha solo
offerto una scatola di cioccolatini di spruengli....una miseria!)
;-)
Z.

 penso che a prima vista un cantante abbia problemi in entrambi i casi!
ROTFL

 intervallo armonico.
scusa, volevo scrivere un *moto* melodico.
Ovviamente, il *moro* melodico č solo Otello, e nessun altro ;-)
Z.

chiede se il re è sopra il fa o viceversa.
se si tratta di spannometria può anche andar bene
altrimenti non sono d'accordo
definire quale rivolto di un accordo si adopera non è superfluo se si tratta di
analizzare armonicamente un passaggio
ad esempio il rivolto di 4/6 determina tutta una serie di considerazioni che non
sarebbero implicate da un accordo in posizione fondamentale
ne parlo perché vorrei verificare se ho capito bene quello che sostiene
Schönberg nel suo manuale di armonia, ovvero che il risultato sonoro della
sovrapposizione di suoni dipende fortemente dallla similitudine dei suoni
armonici, e non è affatto indifferente mettere al basso la fondamentale o la
quinta; se metto al basso la fondamentale ottengo come secondo armonico la
quinta e come quarto armonico la terza, quindi molto vicini, mentre se metto al
basso la quinta non riesco ad ottenere la fondamentale in soli cinque armonici
questo significa che un secondo rivolto non suona naturale come un fondamentale
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 intervallo armonico.
Che so io, si puň riferire ad un rapporto di tritono che intercorre tra due
note di due accordi diversi adiacenti, anche se tali note sono su parti
differenti; nella successione
di accordi  sol\fa
si verifica un "diabolus" perche l'accordo di sol comprende il si (in
qualunque
parte esso sia) che "cozza" con il fa del secondo, anche se questo fa si
trova in una
parte diversa rispetto al si.Puň essere un rapporto tra note
che stanno tra di loro in un rapporto "obliquo" (nč orizzontale,
nč verticale)
Poi bisogna vedere che succede: se l'accordo di fa risolve
su quello di do (presupposto che siamo in do), il tritono non cositutisce
errore
(questo per l'armonia accademica)
ciao
L.


E' vero quello che dici, ma io non mi riferivo
ai rivolti dell'accordo di sib; parlando del
fa che sta sopra il re o viceversa mi riferivo alle *posizioni* dell'accordo
(che sono un'altra cosa rispetto ai rivolti); cioč, pur tenendo
sempre il sib al basso, posso avere il fa al contralto ed il re in in quarta
linea al soprano o il contrario o altre posizioni
ancora. E, dal punto di vista dell'analisi armonica, avendo sempre un sib al
basso,
posso avere tutte le altre posizioni possibili sulle altre voci e chiamarli
tutti
"accordi di sib maggiore". E' irrilevante, dato un certo basso, sapere in
che ordine stanno le altre note
dell'accordo (ripeto: dal punto di vista dell'analisi
armonica).E, quindi, dato un sib al basso, l'intervallo di sesta fa\re, che
ci costruisco sopra, puň essere tranquillamente sostituito
dall'intervallo di terza re\fa.Basta che 'ste benedette note ci siano!
Poi, per quel che ne so, l'analisi armonico-funzionale (che mi
risulta essere ancora poco praticata in Italia e di
piů all'estero) analizza armonicamente tutti gli accordi riconducendoli
a sole tre famiglie: tonica - sottodominante - dominante.quindi, č
un tipo di analisi che continua a chiamare l'accordo "sib
maggiore" anche se si tratta di rivolti. Ma, in effetti, i
presupposti sono differenti.
Ciao
L.

 Ma il "diabolus in musica" dove lo si puo' vedere?
ad una veloce occhiata, sulla VII riga, sulle parole "grande orgoglio": lě
c'č, in
effetti, un tritono (la# - mi) che, per di piů, a prendere
alla lettera lo spartito  senza l'accompagnamento, non risolve
come dovrebbe(  va sul bicordo fa# re invece che sul si re: peccato
veniale)
ciao
L.

 effetti, un tritono (la# - mi)
Intanto grazie per l'attenzione. Avrei una cosa da chiederti, sempre che non
stia esagerando con questo thread.
Tu giustamente hai notato questo bicordo con intervallo di V diminuita (ai
miei tempi si chiamava cosi'...) che corrisponde a questo famigerato
tritono.
Ma io vi chiedo: questo benedetto tritono non va inteso come salto tra due
note in una melodia (viene sempre preso ad esempio "Maria" di West Side
Story do +fa# sol)? O anche come accordo o bicordo che sia?
Voglio dire: se in questo spartito non ci fosse stata questa notina di
questo bicordo, ma semplicemente la nota superiore della melodia (il mi), il
pezzo sarebbe lo stesso identico e tu non avresti notato alcun tritono...ma
di questo passo allora si possono costruire tritoni su qualunque melodia,
semplicemente aggiungendo qua e la' una notina di accordo ruffianella alla
nota della melodia. Ma e' questo il tritono??
Spero di avere posto chiaramente la domanda...
Grazie, bellissimo NG.

 nota della melodia. Ma e' questo il tritono??
Se tu aggiungessi una notina che provoca il tritono in ogni nota
di una melodia, avresti una modulazione continua (o, meglio,
una continua modulazione evitata) da una tonalità all'altra;
o, forse (non ho provato) una diminuzione del senso tonale.
Togliere il la# a quel bicordo avrebbe evitato il tritono, ma avrebbe
fatto perdere al quel bicordo qualcosa di peculiare.
Questo perchè in un accordo tonale non alterato il tritono comprende, di
solito, due note che
hanno una risoluzione obbligata: la sensibile (che tende a salire)
e il quarto grado (che tende a scendere); sono due note peculiari di una
tonalità. Il tritono, in combinazione verticale, si può tranquillamente
fare,
a patto che queste due note abbiano una risoluzione corretta (il che,
ad essere veramente pedanti, non avviene nello spartito dell'Inno di F.I);
oppure, ancora, si può ingannare il tritono in vista di una modulazione (e
pure
questo non avviene nell'Inno, in quel punto).
In Maria", dal punto di vista armonico, Bernstein si comporta da buon
allievo
di Walter Piston: se io faccio l'accompagnamento al piano del punto in quest
ione, succede che,
in modo "naturale", il bicordo dofa# risolve sul bicordo si sol (siamo in
sol
maggiore: fa#, sensibile, sale, do, IV grado, scende).
Dal punto di vista storico-melodico, hai ragione tu: Bernstein fa fare un
tritono melodico ad un
cantante; ma ci sono da dire due cose: 1) il tritono era un "diabolus"
soprattutto nell'antichità,
quando l'abituale accompagnamento per quarte e/o quinte delle melodie
gregoriane si
scontrò con la sensibilità tonale che portò all'innalzamento del settimo
grado dei modi gregoriani,
provocando con maggior facilità questi tritoni che, come si può provare,
suonano molto più
"sporchi" rispetto alle quarte e alle quinte giuste; erano, quindi
,intervalli di non facile intonazione,
da evitare, ma va considerato l'orecchio del tempo
2) la sensibilità tonale ha trovato una sua soluzione: il cantante di
Bernstein fa, melodicamente, in
orizzontale, una sequenza che, in realtà, è armonica (un pò come fa Bach
nelle suite per violoncello
solo): il primo do si scontra col fa#, d'accordo, ma il fatto che,
nell'accompagnamento, quel do venga fatto risolvere
sul si, permette l'uso del tritono senza troppe difficoltà per il cantante
(che quel si non canta, ma sicuramente
sente).Per quanto intervallo melodico, la soluzione è armonica e si rientra,
quindi, nelle combinazioni
verticali: il do, quarto grado, scende nell'accompagnamento, il fa# del
cantante sale melodicamente.
il fatto è che, odiernamente, l'orecchio occidentale non è più meramente
melodico, ma armonico-tonale;
quindi una volta che il cantante ha colto le armonie di sfondo, non dovrebbe
avere troppe difficoltà di intonazione.
l'errore sarebbe non risolvere il tritono secondo la sua natura, detta
prima: ma Bernestein così non fa.
Sicuramente ho scritto anche qualche castroneria e non sono stato troppo
chiaro: spiegare
'ste cose, via e-mail, non è per niente facile....:-)
ciao
L.

 di una melodia, avresti una modulazione continua
....
Grazie e complimenti.
Ora me lo stampo, lo metto sul comodino e lo leggo con calma questa sera...
P.S.: ma esiste ancora galactica? io avevo il primo abbonamento flat ma
credevo fosse fallita per sempre...!