Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Questioni di orecchio...

Scusate la domanda da ignorante, ma č possibile per un musicista (con i
controc**** e orecchio assoluto), scrivere lo spartito di un brano anche
complesso (es. una sinfonia) semplicemente ascoltandolo? Serve
necessariamente l'orecchio assoluto? Io da dilettante, provando sulla
_tastiera_, riesco dopo qualche tentativo a riprodurre un tema, ma senza non
ce la farei assolutamente. Immagino che un musicista con un'enorme
esperienza alle spalle possa fare ben di piů...
In proposito si conosce qualche "guinness"? 

Io postai le stesse domande (simili nella sostanza) sul NG di
polifonia un sacco di tempo fa. Incuriosisce anche me, anche se mi
venne risposto dai musicisti che è essenzialmente questione di
allenamento, allenamento e ancora allenamento. Il "guinness" che
conosco io lo citò Gould di passata riferendosi evidentemente a
qualche biografia esistente. Disse che Richard Strauss si imponeva
di comporre un certo numero di ore al giorno (esattamente come se
dovesse allenarsi per uno sport o altra prestazione, questo lo
aggiungo io). Il seguito della discussione tra Gould e
l'intervistatore per me fu ancor più interessante. Gli rispose tipo
"ma non pensa che questo fosse uno svilire il mestiere di
compositore riducendolo a un meccanismo?" "no, mica era obbligato a
utilizzare tutto quel che faceva, l'obiettivo era affinare la
tecnica". Il risultato di tanto "arido meccanicismo"? Anche se cito
Strauss a ogni mio post e sono fissato, se ce l'hai e leggi la
musica, da' un'occhiata alla partitura di "Metamorfosi" che ha
ventritré-dico-ventitré parti soliste; ce l'ho sempre vicina a me, e
forse tra una ventina d'anni capirò le sue strutture fondamentali. E
non è certo un pezzo scritto con altre intenzioni e poi riempito di
raddoppi delle parti, sono proprio ventitré voci, OK, con gli
inevitabili vincoli ma è certo un gran capolavoro di struttura.
Vabbè, adesso Giant me le suona ma... per quel che ricordo Strauss
aveva essenzialmente l'immagine mentale della musica, non credo che
si sedesse nemmeno al pianoforte. C'è una bella sua foto seduto alla
scrivania mentre compone.
Questa è una cosa "comune" tra i Grandi. I manoscritti di Bach che
almeno ho visto io non hanno nemmeno una cancellatura o correzione.
Ma senza andare così lontano, i miei amici diplomati in composizione
leggono normalmente con le quattro chiavi canoniche in partitura, e
ragionano e correggono mentalmente. Per me è un miracolo, il trionfo
di quel che può fare l'intelligenza umana. In questo, conosco una
cosa sola paragonabile alla musica, e nemmeno del tutto paragonabile.
Spero che i musicisti del NG dicano la loro; a me questo argomento
interesserebbe oltre le linee generali, sapere come hanno studiato,
che evoluzione hanno avuto eccetera...
ciao!
Apx.

 cosa sola paragonabile alla musica, e nemmeno del tutto paragonabile.
sono curioso... se ti va di dircelo!
Marco / iw2nzm

> sono curioso... se ti va di dircelo!
Eh, sono sicuro che si penserebbe che voglio per forza dire qualcosa
di originale, sopra le righe (oopsss.... è il NG adatto per questo
gioco di parole) comunque... beh, mi espongo al lancio di ortaggi
marci. Ecco, credo che dopo la musica la cosa più difficile che io
conosca è saper dare un cazzotto a qualcuno che li sa dare e li vuol
dare a te. Non sto scherzando. La biomeccanica e l'interazione tra
corpo e mente propria degli sport da combattimento sono qualcosa che
non bastano sei vite a capire. Certo, ciascuno darà risposte diverse
ma... questa è la mia.
ciao!
Apx (ex IZ0CHB)

the Archeopteryx wrote:

...leggi troppo isam....
:-)
-- 
    %
    |   Edoardo "Edoloz" Carminati
  (   ) Incompetent Linux User #301558
   } {  Per la mia mail...domanda...
  (   ) "Gnothi seauton" "...Io sono alto 90 kg..."

 Apx (ex IZ0CHB)
Non ne sai niente te della "compagna" Irina vero? :-PPP


> Non ne sai niente te della "compagna" Irina vero? :-PPP
Mai vista in vita mia :) comunque il post mio č partito mentre
arrivava questo tuo sul server :PPPPPP

> ....leggi troppo isam....
No, prendo troppe cartonate, è diverso :(
Comunque lo leggo relativamente poco, in fondo quello non è il mio
mondo. Forse, avessi iniziato 30 anni fa avrebbe potuto diventarlo;
peccato, sarà per la prossima vita :) se faccio il bravo in questa qui.
ciao!
Apx.
PS - stavo per scriverti in prv; avevo il dubbio che te la fossi presa
per quello scherzo che sai, e ti avrei fatto le mie scuse.

 per quello scherzo che sai, e ti avrei fatto le mie scuse.
Per cosě poco? Figurati...
Ciao :-)
PS ...se perň dovessi conoscere qualche bella russa e volessi 
presentarmela....:-P


 In proposito si conosce qualche "guinness"? 
A me viene in mente "Amadeus", quando Salieri si emoziona anche solo 
leggendo la partitura di una sinfonia di Mozart: io non riesco manco a 
canticchiare una partitura :-(


 presentarmela....:-P
Non mancherņ. Vivi in Toscana? :)

 Non mancherň. Vivi in Toscana? :)
No, perchč? :-)
-- 
edoloz@work

> No, perchè? :-)
Perché ogni tanto scrivi "te" al posto di "tu" e mi ha fatto pensare
alla lingua dei miei parenti :)

 alla lingua dei miei parenti :)
No, sono lombàrdooooo (da leggere alla Bossi...:-)
-- 
edoloz@work

 
si narra che mozart bambino entrato a san pietro ascoltasse una 
segretissima composizione di corelli, uscisse, e la riscrivesse 
integralmente...
Iso

 integralmente...
non era Corelli
Era il Miserere di Allegri
Z

> Era il Miserere di Allegri
Misero lui, che gli venne sottratto il segreto che tanto teneva a
custodire :)

Zazie-la-peste ha scritto:

si. la mia memoria fa cilecca talvolta (non per niente non ho citato il 
nome del brano, che non mi sovveniva... pero' pure cannare il compositore ;)
per lo meno mozart c'entrava ;)
Iso

 ma... questa è la mia.
Nella Macchina umana di Philip Roth, il protagonista Coleman Silk a un
certo punto della sua vita si dedica al pugilato. Lo fa in modo
"scientifico". Su questo sport e sul modo di affrontare l'avversario fa
riflessioni che non sono molto lontano dalle tue.
Ciao
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 ha scritto nel messaggio 
news:37n60fF...@individual.net...

Avvenne in Cappella Sistina, non in S. Pietro.
Comunque riscrivere a memoria il Miserere di Allegri non è che sia tanto 
difficile: è un falsobordone che consta di 2 versetti... uno a 5 e l'altro a 
4 voci. Sempre quelli che si alternano. Basta avere un po' d'orecchio e di 
pratica.
S. 

 alternano. Basta avere un po' d'orecchio e di pratica.
Lo so che non era tua intenzione farmi sentire una merda ma.... mi
ci sento :))))
ciao, S.

 riflessioni che non sono molto lontano dalle tue.
Ahhhhh....... ti ringrazio davvero della segnalazione.... lunedì mi
precipito in libreria, tanto lo so che parto per comprare un libro e
ne esco sempre con 8-10 :(((((((
ciao!
Apx.

 ne esco sempre con 8-10 :(((((((
E fai bene. Anch'io sono un divoratore di libri. Se vuoi un consiglio,
prenditi tutta la Trilogia Americana di Roth. La Macchia Umana e' il
terzo volume (non pensare che sia un trattato ndi pugilato... E' un
romanzo complesso nel quale vi e' anche quell'episodio). Il primo e' La
Pastorale Americana e il secondo e' Ho sposato un comunista,
Altro autore che entra nella vita americana contemporanea mettendone a
nudo le contraddizioni (ma letterariamente molto diverso da Roth) e' Don
DeLillo: Rumore bianco e Underworld.


"the Archeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel
messaggio news:i5vRd.561819$b5.25...@news3.tin.it...

C'e' da dire che Mozart non aveva manco 10 anni quando l'ha fatto, quindi
non sentirti :)
V.

 fatto, quindi non sentirti :)
Ma io mica dicevo di Colfango... di quelli ogni civiltà ne esprime
al massimo una dozzina e pazienza, è un ideale talmente lontano che
possiamo sempre addurci valide scuse per non aver saputo raggiungere
tanto.
Io dicevo di Simone che trova facile e banale un falsobordone a 5 e
poi a 4 parti, io che il massimo che riesco a leggere con la mente
sono le invenzioni a tre voci e giusto perché le conosco da quando
avevo 7 anni. Sarà pure questione di solo esercizio ma la lettura
della partitura con il setticlavio per me sarà sempre fantascienza.
Figurati il "dettato musicale" a memoria...
Ah, grazie per le parole gentili; per ricambiare non darò a Musica
Ficta il tuo cellulare, visto che me l'ha dato Arthur ahahaha
;))))))))) Adesso mi faccio qualche pera di antidepressivi e se
funzionano mi riaffaccio. Purtroppo non mi sono mai consolato con
chi sta peggio, io vorrei tanto che tutti - me compreso - stessero
bene e basta.
ciao!
C.

 bene e basta.
Ma hai ragione, io lo dicevo giusto per dire e l'esempio del ng era uno
scherzo, ognuno poi trova un proprio metodo per sentirsi meglio e almeno a
me a volte funziona vedere gente che sta veramente male per smettere di
lamentarmi e accontentarmi veramente con quello che ho anche perche' la
perfezione non esiste.
Comunque, auguroni.
V.

 esiste.
Sě, l'avevo capita dopo quest'altra lettura della frase....
perdonami di aver inizialmente "dubitato" del tuo carattere :)
a presto!
C.

 bene e basta.
Neanch'io, sia perché ne trovo pochi che stanno peggio, sia per pura 
questione di carattere. 

 pratica.
chissa'. rimane il fatto che mozart era un bambino all'epoca dei fatti.
Iso

 esperienza alle spalle possa fare ben di piů...
Solo per fare un esempio, agli studenti di jazz viene consigliato di
ascoltare i dischi con gli assoli dei grandi jazzisti e di "tirarli giů"
con la carta. Non mancano casi in cui le uniche partiture disponibili
siano state letteralmente tirate giů dalle registrazioni (il Koln
Concerto di Jarrett, per esempio, o una monumentale pubblicazione dove
due giapponesi pazzi hanno tirato giů tutti gli arrangiamenti, nota per
nota, delle canzoni dei Beatles).
Con l'allenamento si arriva a fare di tutto. Devo dire, non si tratta
solo di questione di orecchio ma soprattutto di memoria. Si puň cercare
di ricostruire una partitura complessa, ma di solito fallisce prima la
memoria dell'orecchio.
Un record? L'ouverture del "Principe Igor" di Borodin. L'autore non l'ha
mai scritta su carta, ma l'ha suonata qualche volta al pianoforte ai
suoi amici. Quella che conosciamo noi č stata buttata giů su carta da
Glazunov, secondo come si ricordava le serate con Borodin, ed
orchestrata.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 non sentirti :)
č indifferente.
Mozart sarebbe stato in grado di trascrivere brani ben piů complessi, credo.
Z

 pratica.
giustissimo
Z

 pura questione di carattere.
Hai iniziato a fare Powerlifting? No?
FILA!!!!!!!!!
ANCORA QUI???? :))))))))

 ha scritto nel messaggio 
news:37on4hF...@individual.net...

Era un bambino anagraficamente, ma mi pare che dal punto di vista musicale 
avesse una certa pratica... dunque fa solo un po' impressione il fatto ma 
nulla di straordinario o impossibile ad altri in quelle condizioni, pur non 
essendo il genio che era Mozart.
S. 


Io potrei sentirmi una merda perchè non riesco a stare sugli anelli come 
Yuri Chechi.
Ma che discorso è? Non puoi paragonarti ad uno che ha una certa pratica se 
tu questa pratica non l'hai mai sviluppata. E' questione di capacità, ma 
sopratutto di pratica. Io da ragazzino trascrivevo senza problemi e anche 
con una discreta memoria delle melodie ed anche a grandi linee anche i 
collegamenti armonici più semplici. Eppure non sono un genio. Poi col tempo 
e lo studio sono riuscito a portare questa conoscenza a livelli decisamente 
più avanzati. Se tieni conto che Mozart è stato "legnato" dal buon Leopold 
già da quand'era in fasce, è comprensibile come all'epoca di quel viaggio in 
Italia avesse capacità e mestiere che altri alla sua epoca raggiungevano in 
età più adulta. Poi ripeto... il Miserere di Allegri, non è che abbia "molte 
note"..... (la difficoltà a mio avviso è anche tenere a mente la quantità di 
suoni... è sicuramente più difficile tenere a mente un mottetto di Bach che 
uno di Palestrina) e dato che i moduli venivano ripetuti 4 o 5 volte 
ciascuno, ha avuto tutto il tempo di memorizzarli. Sarei curioso di vedere 
come ha trascritto tutto e specialmente l'ultimo versetto, in cui i 2 cori 
cantano insieme a 9 voci. Sai com'è... in epoca romantica si faceva molto 
leva su questi aneddoti.. poi il risultato non so in quanti l'abbiano 
verificato, anche se non ho difficoltà a credere che sia vero per i motivi 
che ti ho detto sopra.
Saluti,
S. 

  i motivi che ti ho detto sopra.
Ah......... quello sì, pure io. Sono andato ad ascoltarlo e con
tutta la "fiducia" che possa avere per Mozart qualche dubbietto ce
l'ho pure io.
ciao!
C.


Senti... il diploma di composizione l'hanno dato recentemente a cani e porci 
e tra questi puoi metterci pure il sttoscritto. Non è un pezzo di carta 
simile che qualifica un musicista. Conosco gente che non ha questo titolo e 
che è di gran lunga molto più musicista di certi diplomati che conosco. Ho 
sentito dire (non so se sia vero o meno) che il M° Riccardo Muti non sia 
diplomato in direzione d'orchestra. Che significa? Sapessi quanti sciagurati 
ho visto diplomarsi in direzione d'orchestra in conservatorio... gente che 
si fa un progetto esecutivo e studia ascoltando le registrazioni in CD e che 
a malapena sa passare da un movimento in 3 ad uno in 2 senza cambiare tempo. 
Non idealizzare l'istituzione conservatorio. Non idealizzare la figura del 
musicista, per quanto ho capito che ami profondamente quest'arte.
E con questo ti prego non parliamo più di me. Io sono qui per parlare di 
musica, non di me stesso.

La mia curiosità è dettata dal fatto di "misurare" per così dire la capacità 
uditiva di un tale personaggio sul terreno di incroci di parti in registri 
identici, una cosa che in genere è un po' difficilotta da decifrare. Penso 
anche io come Zazie che avesse potuto trascrivere brani molto più 
complessi.... (il mìMiserere non è così complesso come può sembrare) e mi 
incuriosisce sapere complessi fino a che punto. Secondo me in casi di 
incroci difficilmente distinguibili all'ascolto se non nel loro effetto 
complessivo, forse potrebbe aver trascritto un po' a modo suo... senza per 
questo alterare tato il risultato finale. E' comunque un'ottimo traguardo.
Saluti,
S.

 un'ottimo traguardo.
Capisco cosa volessi dire, in effetti gli incroci delle parti
immagino siano una tragedia per questo genere di operazioni di
trascrizione.
ciao!
C.

 Non è un pezzo di carta simile che qualifica un musicista.
E non solo per la musica. Da informatico, ritengo che sia esattamente la 
stessa cosa nella mia disciplina, forse in tutte, o almeno in quelle che 
consistono nel creare qualcosa. 

 orchestrata.
Il quale (Glazunov) pare avesse una memoria e una musicalità fenomenali.
Almeno a giudicare dalle memorie di Shostakovich.
dR

 prenditi tutta la Trilogia Americana di Roth.
Ottimo consiglio. Sottoscrivo. Scivolano via in un batter d'occhio, non sono
mai banali o prevedibili. Il mio preferito resta Pastorale, da quale non
riuscivo letteralmente a staccarmi. Per quanto anche gli altri due abbiano
un sacco di pregi, anche di carattere documentario (certi ambienti &
comportamenti descritti nel Comunista valgono pure come lettura storica,
direi).
Einaudi sta ripubblicando diverse cose di Roth (la trilogia sugli USA fra i
cinquanta e i sessanta è relativamente recente; sono molto belli, ma anche
il Roth degli anni settanta ha dato molto). Pare abbiano in programma anche
Lezione d'anatomia, introvabile da un mucchio di tempo.
dR

 In proposito si conosce qualche "guinness"?
se si trata solo di un tema ce la faccio, un intero brano di sicuro no... ci
sono delle leggende metropolitane che vogliono Mozart fanciullo in imprese
pazzesche di scrittura di brani anche complessissimi dopo averli ascoltati
anche solo una volta.... personalmente penso che facciano solo parte di
quell'alea leggendaria che ha reso così famoso Mozart, comunque chissà.....
D.