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Titolo: Monteverde e mareblu

Questa mi pare che sia un'esecuzione più sensata del solito dei Vespri di Monteverdi. Ancora c'è da sfoltire parecchio: non si rinuncia alla tiorba in alcuni punti ma la si sente assai meno delle vaccate di questi ultimi anni. C'è ovviamente da togliere il coro, ma si può iniziare a capire qualcosa di questa musica:
 
https://www.youtube.com/watch?v=swOxUX7aqNs&t=21m16
 
 
Complimenti al coraggio degli esecutori.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:0d8ad911-8f12-4506...@googlegroups.com...
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 Complimenti al coraggio degli esecutori.
 
 
la "sostanza" mi pare la stessa delle altre esecuzioni

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ROTFLLLLL
 
 


 
Non mi piacciono i miti, le mistificazioni, lo sfruttamento dell'ignoranza. E le moderne esecuzioni del Vespro di Monteverdi sono un caso emblematico e un concentrato di tutto ciò. Io ritengo la musica pop e rock molto più onesta di queste cose.

 la musica pop e rock molto più onesta di queste cose.
 
 
Il pop/rock rimane il concentrato più alto di demenza in musica - oggi battuto dal jazz - dato che è la musica che durante il Novecento s'è prestata maggiormente alla commerciabilità a grado zero artistico. Lo stesso Zappa, venerato come un dio della classica ha partorito un sacco di ciarpame ad uso e consumo commerciale; intendo dischi per accrescere il conto in banca. Non per far musica d'arte o critica musicale, né sarcasmo.
 
Inoltre il pop/rock lascia come partitura il disco, dal quale si può dedurre lo stato del livello di una idea compositiva di gruppo.
 
I Carmina Burana e molta musica medievale ha caratteristiche comuni a molta musica pop/rock, quella impegnata, quella mossa da un'idea del fare musica che non sia sfrutato alla radice da un sistema commerciale selvaggio. Ma i Carmina Burana non sappiamo come venissero eseguiti in musica.
 
Questa teoria che molta musica medievale sia stata interpretata come musica folk impastata con certo pop è vecchia. Tu adesso fai scorrere i secoli fino a Monteverdi.

 rock molto piů onesta di queste cose.
 
Vero, perň piuttosto che lasciarli inascoltati tanti brani č meglio 
mistificarli un po' per fare presa sul pubblico e di casi ce ne sono a iosa 
(certi Messiah di Haendel pompier ed esibizionistici, certe stagioni di 
Vivaldi strampalate ed effettistiche, certi Adagi di Albinoni che tendono ad 
assomigliare a quello di Barber, ecc.)... Probabilmente se non fosse 
eseguito con un po' di effetti speciali, il Vespro di Monteverdi sarebbe 
brano da soli addetti ai lavori... 
 

 Il pop/rock rimane il concentrato più alto di demenza in musica - oggi battuto dal jazz - dato che è la musica che durante il Novecento s'è prestata maggiormente alla commerciabilità a grado zero artistico.
 
Molto peggio i Vespri di Gardiner e Harnoncourt della musica pop-rock. Non vi è nulla di più antiestetico e di maggior ostacolo al :::::libero pensiero::::: delle mistificazioni attraverso le quali si rincoglionisce una qualsiasi massa di ascoltatori.
 
Tant'è che tu arrivi alla conclusione che ascoltare raddoppi di parti di contrappunto (in ciò consistono le "orchestrazioni" dei nostri eroi, se non lo avessi capito), che il compositore a bella posta evita, sia "meglio dell'idea originaria"; o che sentire tiorbe a far da rinforzo all'organo (!!!) sia altrettanto bello. O che sia già solo decenza sentire cori in musiche interamente concepite per luoghi dall'eco smisurata.
 
Solo a suon di lavaggi di cervello, di equivoci grossolani, di cattiva educazione all'ascolto, si arriva a simili ::::paradossi:::: (che, purtroppo, sono ampiamente condivisi e all'ordine del giorno per i musicofili odierni).
 

 brano da soli addetti ai lavori...
 
Esatto. Ma ci sono tante musiche che eseguite senza appunto questi effetti speciali risultano ampiamente godibili. Solo che bisogna aver la pazienza di ricercarle. Il Vespro della Beata Vergine di Durante è scritto per essere godibile proprio eseguito nella sua forma scarna (quattro parti reali e continuo), ed è scritto in forma breve proprio per non risultare pesante.
 
https://www.youtube.com/watch?v=51-5GF3g1fs
 
 
 
Poi, qualche effetto secondo me va bene metterlo, ma non va bene stravolgere la partitura come si fa con questi vesperi di Monteverdi, arrivando a fare puntualmente il contrario di quello che il compositore vuole. Fermo restando che non è che bisogna per forza ostinarsi a stravolgere queste musiche nelle sale da concerto. Cioè, se non ci sono le condizioni __minime__ per eseguire alcune musiche, non le si esegue e basta. Tempo fa ebbi modo di ascoltare a Roma questa messa di Allegri:
 
https://www.youtube.com/watch?v=51-5GF3g1fs
 
 
eseguita proprio a parti reali nei __cori__ architetturali. L'effetto era davvero paradisiaco e molto più luminoso, spazioso ed elevato di queste oscenità di cori stile Berlioz, completamente contrari alla musica sacra italiana del '600 e '700, che in un qualsiasi luogo con un po' di eco suonano abominevoli. Invece, Allegri sfruttava proprio l'eco e le parti reali per creare questo mistico impasto di voci che sale verso l'alto. E poi, diciamoci la verità, proprio in queste cose si misura il valore del Monteverdi sacro e polifonista (escludo i madrigali), che è ben inferiore a tanti altri suoi colleghi italiani del periodo; senza contare certe brutture di contrappunto che non di rado meravigliano nella sua scrittura.

< i Vespri di Gardiner e Harnoncourt
 
Non ci sono solo questi due
https://www.youtube.com/watch?v=Ez2ViHIxvF0
 
 
oltre ai due già deprecati, ho in CD
The Sixteen - dir. Harry Christophers
La Chapelle Royale - Philippe Herreweghe
Taverner Consort - dir. Andrew Parrot
 
Nota che quest'ultimo è un "minimalista", uno che, per es. esegue la Messa 
in SI minore a parti reali abbracciando (come fa  S. Kuijken per le Cantate 
e le Passioni)  la teoria di Rifkin che ritiene conforme alla pratica 
storica l'utilizzo dei solisti anche nei cori (al massimo con un raddoppio).
Eppure il Vespro lo esegue più o meno come tutti gli altri.
Sarà una congiura?
 

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Ma no, nessuna congiura. Si tratta semplicemente di un sistema collaudato per far inghiottire al pubblico pillole altrimenti amare, pedanti e nojose.
Si usa la tecnica dell'effetto speciale (come segnalato da yttr), più o meno eclatante e a volte molto subdolo, alternata a quella del suono finto-antico di gusto ricercato, per destare l'attenzione. E si costruiscono i miti: Monteverdi, in questo caso. All'inizio tutto ciò è seducente, con un po' di attenzione si scopre che sono tutte panzane, spacciate per interpretazione e filologia, completamente estranee alla partitura.
Io a queste cose non ci casco, mi sembrano solo ridicole e plateali. Esattamente come le chimere di Viollet-Le-Duc.
 

egmont ha scritto nel messaggio
< All'inizio tutto ciň č seducente, con un po' di attenzione si scopre che
sono tutte panzane, spacciate per interpretazione e filologia, completamente
estranee alla partitura.
 
Non credo che i direttori succitati abbiano aspettato IMSLP  per vedere la
partitura...
Ritorno a dire che era prassi dell'epoca "riempire" la scarna partitura
dell'autore secondo il buon gusto.
Che dici se uno si attenesse scrupolosamente a quanto scritto da Handel
nell'Adagio della sonata in SOLm (e in tutti gli altri adagi di tutte le
altre sonate?)
 
http://it.tinypic.com/r/fbvr0h/9
 
 
Che la musica č una lagna, si o no? 
 

 
 
Potresti per cortesia indicarmi il numero d'opera? Ad occhio e croce pare un contrappunto da chiesa alla breve (ci sono pure le legature), da non ornarsi (si può tollerare al massimo qualche trillo), e da farsi accompagnato dall'organo, palesemente alla maniera di Scarlatti:
 
https://www.youtube.com/watch?v=LTXCIX5CZfA&t=30m15s
 
 
 
Ma se non ho il numero d'opera non riesco a capire e sospendo il giudizio.


 
<Potresti per cortesia indicarmi il numero d'opera?
 
Scusa. Per un flautista questa sonata, come le altre tre di Handel sono pane 
quotidiano
http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/2/21/IMSLP76954-PMLP155243-handel360sonata_2_.pdf
 
qui con Brüggen
https://www.youtube.com/watch?v=fIoD112enEA&feature=player_detailpage&list=RDfIoD112enEA#t=309
 
 
Non troverai nessuno sano di mente che esegue solo quello che c'è scritto.
 
 
 
 
 

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Ti riporto la risposta che per errore ho dato a Marco_F, anziché a te, nell'altro thread, che matematicamente esclude che si debba ornare quel movimento:
-------------------------------
 
Premetto che si tratta di una sonata spuria, vale a dire che il nome dell'autore non è indicato sul manoscritto d'epoca, né ci sono elementi calligrafici per credere che quella scrittura sia di Handel. Si tratta cioè di attribuzione, come per altre sonate per flauto, e in ogni caso non si può affatto parlare di autografo (il catalogo RISM è già aggiornato in tal senso, al contrario di IMSLP). 
 
Detto questo, è palesemente una sonata da chiesa alla maniera di Alessandro Scarlatti, con il secondo movimento non fugale, in modo da poter essere adattata allo stile da camera al clavicembalo. La scrittura nulla ha a che vedere con quella autentica di Handel. Il terzo movimento rimane palesemente da chiesa (c'è tanto di contrappunto __cromatico___  ___alla breve___ con ___legature___) ma è scritto in forma abbreviata proprio per essere eseguibile al clavicembalo. Si tratta dunque di poche misure e pochi secondi di musica che hanno l'unico scopo di creare transizione fra l'andante(allegro) precedente e il presto successivo, senza alcuna melodia. 
 
Dunque, NO, non va ornato in nessun modo quel movimento (mettere abbellimenti su un contrappunto cromatico da chiesa non ha alcun senso). 
 
Un po' di conoscenza della scrittura di Alessandro Scarlatti aiuta senz'altro a ricostruire tutte queste cose. 
 
Per intenderci, è esattamente come qui (contrappunto cromatico, alla breve, legature): 
 
https://www.youtube.com/watch?v=3lvN4XDdkno
 
 
Ma la forma abbreviata consente l'adattamento a musica da camera e consente di poter eseguire al cembalo un movimento a note __lunghe__ senza dover ricorrere ad abbellimenti.

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Aggiungo una cosa: il tempo "adagio", nel 1712, nulla aveva a che vedere con la scala metronomica ottocentesca. Ci sono tanti esempi che mostrano a chiare lettere come esso fosse eseguito assai più rapidamente (potrei fartene davvero a josa); a questo aggiungi il fatto che hai il metro in 3/2 e hai davvero più di quello che ti occorre per capire che gli ornamenti non hanno alcuna ragione in quel movimento. Si tratta di pochi secondi di transizione fra due movimenti, senza alcun senso melodico.
 
 
 

 senz'altro a ricostruire tutte queste cose.
 
Proprio no.
I riferimenti si possono fare con i vari Barsanti, Veracini, Marcello,
Bigaglia, Bononcini, Mancini, Loeillet, Pepusch, Philidor, ecc.
 

 E questo avviene SEMPRE per quanto riguarda le sonate dell'epoca barocca
 
Confermo, vedasi Praludium della Erste Suite in A - dur


 
 
Confermo, anche io suono degli abbellimenti che sulle
pariture non ci sono :P :P :P
 
 
-- 
- Senti, ho voglia di divertirmi, ubriacarmi,
   e fare sesso tutta la notte. Tu sei impegnato?
- Oh, no di certo!
- Allora mi tieni il cane?

 anche io suono degli abbellimenti
 
Gli abbellimenti vanno suonati così come sono stati scritti! Le frasi 
sono importanti. Specialmente le legature.

 legature.
 
Beh, io ironizzato, è evidente che non faccio casistica 
dato che non sono un esecutore. Però è anche vero che 
quasi mai erano segnati, le legature credo ancora meno.


 Bigaglia, Bononcini, Mancini, Loeillet, Pepusch, Philidor, ecc.
 
 
Handel, a parte Alessandro Scarlatti (composizione) e Corelli (strumenti ad arco) non aveva alcun altro riferimento italiano. A tal punto che arriva addirittura a copiare la ___grafia___ di Scarlatti (tanti esempi ci sarebbero da mostrare, confrontando gli autografi). Il resto dei compositori, malgrado qualche ossequio qua e là, per lui dovevano contare poco o nulla.

> E questo avviene SEMPRE per quanto riguarda le sonate dell'epoca barocca
 
"Joe Gum"  ha scritto
<Confermo, vedasi Praludium della Erste Suite in A - dur
 
Potresti essere un po' più preciso?
Stiamo parlando degli Adagi.
Anche se non ho capito a quale Prima Suite ti riferisci, mi pare strano che
un Preludio possa essere  un Adagio. 
 

 un Preludio possa essere  un Adagio.
 
Certo. G.F.Handel Klavierwerkei DIE ACHT GROSSEN SUITEN. Dico che quel 
preludio č abbastanza "adagio" (quasi veloce come una Allemande).

< perché non è tuo interesse (credo) avere ragione su di me quanto invece 
capire quello che stai ascoltando e che hai a cuore.
 
Tengo conto delle tue osservazioni.
Tuttavia, se appena ne ha voglia, scorrendo (anche su youtube) il repertorio 
delle sonate barocche (per flauto e non), ti renderai conto che nessuno ti 
dà retta e tutti (salvo forse qualche rarissima eccezione che io non 
conosco) abbelliscono gli Adagi come meglio credono, seguendo quella che era 
la prassi comune nel '700 (e anche prima). 
 

 la prassi comune nel '700 (e anche prima).
 
 
E questo è falso, perché da nessuna parte si parla del fatto che gli adagi di sonate da chiesa in 3/2 cromatici andassero fioriti in quel modo. Diverso è il discorso per gli adagi in forma di __aria__ o arioso delle sonate da camera (avrai notato che quella che ho indicato di Scarlatti è in __sette__ movimenti). Ad ogni modo, ti faccio un regalino:
 
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/9/91/IMSLP371786-PMLP600335-Porpora-SonateXII.pdf
 
 
Qui le sonate sono divise in _da chiesa_ (le prime sei) e "alla francese" (da camera: le restanti sei) dallo stesso compositore. 
E TUTTI gli abbellimenti sono notati in partitura. 
A pag. 30 del manoscritto (sonata n° 6), cioè tra le sonate __da chiesa___, c'è un bell'adagio in funzione di recitativo, pure alla breve, pure cromatico, pure di poche misure, pure con legature. E cosa abbiamo come ornamenti? Guarda un po'...i soli TRILLI! Possiamo dunque considerare la questione abbondantemente conclusa?
 

<Ad ogni modo, ti faccio un regalino:
 
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/9/91/IMSLP371786-PMLP600335-Porpora-SonateXII.pdf
 
 
Merci.
Alla prossima