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Titolo: Se non capisco le parti cantate, la colpa è mia?

Mi spiegate la questione, probabilmente assai dibattuta fra i 
principianti, della comprensibilità delle parti cantate di un'opera lirica, 
in particolare di quelle cantate dai soprano?
La colpa è di chi non capisce?
E per quanto riguarda i duetti, terzetti, etc. cantati isoritmicamente? 
Qual è il loro significato? Come bisogna porsi nei loro confronti, come si 
"usufruisce" di essi, dando per scontato che non è materialmente possibile 
capire quello che dice ciascuna delle voci che sta cantando in quel 
momento?

 delle voci che sta cantando in quel momento?
 
Ti dico come la vedo da ascoltatore non-musicista: 
anzitutto diciamo di considerare una registrazione/ascolto 
intelligibile, il che dal vivo la vedo dura ad esempio con 
Wagner o comunque con tutta la musica che richiede ai 
cantanti anche un volume sonoro sufficiente a non farsi 
sopraffare dall'orchestra. Confesso che non sono mai 
andato a teatro e non so come sia dal vivo. Con una 
registrazione è possibile agire sul livello dei vari 
segnali e si riesce abbastanza facilmente a ottenere 
qualcosa di ascoltabile. In questo senso abbiamo oggi dei 
mezzi che sono a mio parere un reale progresso per la 
fruizione della musica, e che prima dell'era della 
registrazione non c'erano.
 
Detto ciò, penso che certe arie o passaggi molto complessi
in cui ciascuno canta un frammento differente del testo
vadano presi con relax, nel senso che non è proprio
possibile dirigere l'attenzione contemporaneamente su
tutto. Se la musica è buona musica la scopriremo piano
piano; a ogni ascolto potremo seguire una certa linea
melodica, differente dalla precedente, e ascoltare il
resto con la coda dell'occhio, anzi dell'orecchio. Penso
che i compositori in gamba fossero non solo consapevoli di
questo ma ci facessero proprio conto, starei per dire
affinché la loro opera fosse sempre fonte di interesse.
Naturalmente questa è una sorta di pezza a posteriori: non
sosterrei che la buona musica è necessariamente
complicata. Ma raramente è semplice dal punto di vista
della ricchezza nella concezione e nell'orchestrazione e 
il suo fascino sta lì.
 
Penso ad esempio al finale di Don Giovanni, la cui
partitura era la sola cosa che avessi a portata di mano
negli interminabili piantoni durante l'anno del servizio
di leva. Per qualche tempo ne ebbi una percezione quasi
visiva, ogni parte dei cantanti e degli strumenti (a parte 
quelli traspositori che potevo e posso solo "vedere") mi 
era nota; eppure sia allora che ora continuo a scoprire 
sempre nuove sfumature a seconda di dove dirigo l'attenzione.
 
ciao!
 
Apx.
 
-- 
- Senti, ho voglia di divertirmi, ubriacarmi,
   e fare sesso tutta la notte. Tu sei impegnato?
- Oh, no di certo!
- Allora mi tieni il cane?
 

 di quelle cantate dai soprano?
 
Il problema si pone soprattutto con il melodramma ottocentesco dove regna 
sovrano il VIBRATO.
Io non lo sopporto proprio per cui ascolto con piacere QUASI esclusivamente 
opere precedenti con cantanti che usano il vibrato solo come abbellimento 
(in genere solo su note lunghe e per di più solo dopo averle tenute per un 
po' senza vibrato).
Se ti procuri un DVD con, per es. LE Nozze di Figaro o il Don Giovanni con 
sottotitoli in italiano, non troverai alcun problema a seguire il testo. Nei 
duetti, trii, quartetti, ecc, basta leggersi prima il testo e poi, a varie 
riprese seguire, come diceva l'Archeo, un cantante alla volta. Tuttavia il 
bello di queste cose (quartetti o quintetti) è ascoltarle come viene viene, 
perchè lo scopo, come diceva il Da Ponte, è quello di suscitare nei finali 
il più strepito possibile. 
 

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La questione è molto complessa, richiede tanto tempo per essere discussa esaurientemente ma, per fortuna, esistono precisi criteri che consentono di rispondere alle tue domande. Innanzitutto, è responsabilità dell'ascoltatore leggere IL LIBRETTO delle musiche cantate, prima di dedicarsi a queste ultime. Questo è ovvio, lapalissiano, elementare e, naturalmente, permette all'ascoltatore di districarsi in tanti passaggi che altrimenti risultano faticosi per la comprensione. Questo premesso, l'altra responsabilità è ovviamente del compositore. Al compositore spetta trasmettere in modo chiaro le parole del testo cantato, e qui casca l'asino perché è un compito difficile e ingrato.
Facciamo un esempio chiave. Handel e Bach. Non è opera, ma è perfettamente applicabile al tuo interrogativo.
 
Questo di Handel è un coro SUPERLATIVO ed è di quelli che, per genialità, fanno venire i brividi:
 
https://www.youtube.com/watch?v=XY6AvDNgc1U&t=5m40s
 
 
Il verso cantato è "A solis ortu usque ad occasum laudabile nomen Domini" (Dal sorgere del sole al suo tramonto sia lodato il nome del Signore).
Il verso è frammentato in due parti: A) "A solis ortu usque ad occasum" B) "laudabile nomen Domini"; queste due parti, corrispondenti a tre melodie diverse (una per A e due per B), nella polifonia, si sovrappongono, rendendo difficile la comprensione delle parole. 
 
Tuttavia, Handel cosa fa? Fa esporre il primo frammento inizialmente al soprano solista. In questo modo A) può essere perfettamente compreso da qualsiasi ascoltatore, che può peraltro assorbirne anche la valenza allegorica (è un arpeggio che prima sale, poi scende, esattamente come il sole); dopo che A) è stato esposto con chiarezza, A) e B) si sovrappongono. Tuttavia, poco dopo, se ci fai caso, B) viene isolato isoritmicamente, e quindi si capisce altrettanto perfettamente. Ma si può continuare a parlare a josa di questa pagina, perché B a sua volta è diviso in due temi: uno fiorito, che appunto si addice alla lode, un altro appunto isoritmico che ha la funzione di far capire le parole, rendendo peraltro un accento ritmico grandioso.
Ecco, questo è un esempio direi PERFETTO di come si tratta il coro.
 
Quest'altro, invece, di Bach, è un esempio MISERO e SCIATTO:
 
https://www.youtube.com/watch?v=3sj-NKqR0tw
 
 
Non è altro che un pasticcio di parole incomprensibili, persino fastidioso all'ascolto per questa incomprensibilità. In pratica, il compositore è come indifferente al fatto che non ci sono solo strumenti in polifonia ma anche e soprattutto voci. 
Lo stesso discorso lo puoi fare confrontando i salmi musicati dalla Cozzolani e da Monteverdi. Purtroppo oggi c'è un'esaltazione ACRITICA della polifonia concertata, perché tutti i corretti criteri di ascolto e studio sono stati persi da almeno due secoli. Ma con un po' di pazienza e curiosità tutti questi criteri possono essere in qualche modo recuperati...

 riprese seguire, come diceva l'Archeo, un cantante alla volta.
 
Mai fare questo. Mai. Innanzitutto, i sottotitoli non esistevano ai tempi di Mozart, e per questo motivo il compositore era chiamato a risolvere il problema della comprensibilità in modo assai più arduo e complesso dei sistemi di comodo di cui oggi disponiamo. Se tu usi i sottotitoli, ti avvali di un mezzo che ti farà capire le parole, ma ti ostacolerà massimamente nel comprendere come il compositore si scervella per risolvere il problema. La conclusione è che equivocherai interamente il valore di un compositore d'opera, proprio per questo motivo.
Secondo: non va mai seguito un cantante alla volta, a più riprese. Queste sono cattive abitudini di chi è assuefatto allo stereo. Ma all'epoca di Mozart non esisteva affatto lo stereo. Anche qui, è tutta abilità del compositore separare le frasi dei cantanti in concerto, accavallare le parole quando esse sono poco importanti o ripetitive, porre accenti molto forti quando devono essere accavallate e allo stesso tempo comprese, etc. Un ascolto del Barbiere di Paisiello, comparato con le Nozze di Mozart, aiuta a comprendere in un BATTIBALENO tutte queste cose.

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Impossibile non citare a questo punto il terzetto del Barbiere di Paisiello:
 
https://www.youtube.com/watch?v=m3GgmX7cVzE&t=57m25s
 
 
Si capisce assolutamente TUTTO, TUTTO, TUTTO senza ricorrere a nulla di nulla. Persino si può evitare di leggere il libretto, tanto sono chiare le parole...

 queste cose.
 
Bene, proprio una bella lista delle cose da non fare; mi 
ero proposto di non commentare quando scrivi cose 
meritevoli di rettifica o precisazione ma quando si 
esagera... Tu parli da persona che si è dedicata alla 
musica e come al solito non sai resistere dal fare il 
"bastian contrario" su ogni cosa.
 
Teoricamente hai delle ragioni nei tuoi argomenti ma il 
fatto che all'epoca di Mozart i sottotitoli non ci fossero 
e quindi non si dovrebbero usare è un argomento 
inconsistente. A meno che non si debba pensare che ti curi 
con i salassi e la teoria del flogisto o con pietre 
mesmeriche, vedi tu se è vero e se ti curi così.
 
Non solo se c'è una comodità non c'è nessun motivo per non 
servirsene, ma può darsi che l'OP non abbia nessun 
interesse a capire che problemi tecnici dovettero 
risolvere Colfango e Da Ponte. La musica si può e si deve 
poter fruire a tutti i livelli, compreso quello non tanto 
diverso da come si ascolta un motivetto alla radio. Poi la 
buona musica si fa sempre spazio da sola nell'animo di chi 
la sa capire, e viene spontaneo approfondire. E a quel 
punto, se il fruitore è interessato fa le domande del caso.


 Teoricamente hai delle ragioni nei tuoi argomenti 
 
Io non ho "delle ragioni". Io sto scrivendo cose ___OVVIE___, e se tu ti rifiuti di capirle, sono problemi che non mi riguardano.

egmont ha scritto
 
<Quest'altro, invece, di Bach, è un esempio MISERO e SCIATTO:
<
https://www.youtube.com/watch?v=3sj-NKqR0tw
 
<Non è altro che un pasticcio di parole incomprensibili, persino fastidioso 
all'ascolto per questa incomprensibilità. In pratica, il compositore è come 
indifferente al fatto che non ci sono solo strumenti in polifonia ma anche e 
soprattutto voci.
 
Ora sta dando veramente i numeri.
Conosci il testo?
Sai che parla della parabola della vergini sagge e delle vergini stolte?
Che l'inizio col tempo puntato illustra l'incedere dello sposo e che il 
secondo frammento (Violino e oboe) rappresenta le vergini che gli corrono 
incontro?
Che il tenor cantato dai soprani è un corale che tutti gli ascoltatori sanno 
a memoria fin dalla tenera infanzia?
Che quindi non c'è alcun bisogno di far intendere parola per parola per 
parola?
Che lo stesso corale viene poi cantato dal tenore con il famoso 
accompagnamento che poi verrà trasferito a uno dei Corali Schübler?
La tua vis polemica ti ha così accecato da non riuscire ad apprezzare questo 
coro che è una meraviglia da cima a fondo?
La stessa cosa si può dire del Magnificat che hai denigrato qualche post 
addietro.
Pensi forse che gli ascoltatori non conoscessere il cantico di Simeone?
Forse ti sfugge che il pubblico a cui si rivolgeva Bach era quasi tutto 
formato da rettore e docenti dell'università e dai maggiorenti della città: 
gente che, come lui, il latino non solo lo conosceva ma lo usava in molte 
occasioni (Bach, per ottenere il posto di Kantor dovette sostenere un esame 
di teologia in latino, per es.). E questa gente, a differenza di quanto 
ritieni tu, era perfettamente soddisfatta di quanto Bach proponeva, tanto 
che (udite! udite!) i più occasioni al termine di una Cantata prorompeva in 
fragorosi applausi.
Sarà un caso che una delle prime Cantate, composta a 23 (ventitre) anni 
(Gott ist mein König BWV 71)
scritta per il rinnovo del Consiglio Comunale di Mülhausen abbia meritato 
(unico caso Bach vivente) una edizione a stampa?
Non ho nè tempo nè voglia di indicare link di youtube: immagino che non ti 
manchino edizioni per poter ascoltare queste musiche un po' più decentemente 
di quanto offre l'audio del pc.
Il tuo modo di argomentare ha poco senso perchè usi parametri tutti tuoi e 
ricorda più le dispute infantili dove uno si vanta che suo padre ha la 
macchina più grossa dell'altro, che non una serena e documentata discussione 
che tien conto dell'ambito in cui certe opere sono state prodotte.
Con ciò chiudo qui, sia perchè sarò assente per un bel po', sia perchè non 
credo che Bach abbia bisogno di avvocati difensori.
Auguri a tutti quanti 
 

 accompagnamento che poi verrà trasferito a uno dei Corali Schübler?
 
 
E che vuol dire questo, scusa? Io ho scritto cose molto precise. Nella polifonia concertante con strumenti, pasticciare le parole dalla prima all'ultima è un effetto piuttosto sgradevole. E' chiaro che l'ascoltatore deve conoscere il testo in premessa, ma al compositore spetta saper mettere in risalto parole, frasi, espressioni nel fluire delle sillabe in contrappunto. Questo lo si fa con mille espedienti: omoritmie, unisoni, giochi sui registri, gruppi di voci, ripetizioni, accenti ritmici, etc. etc. Handel è un vero maestro in queste cose, e nei suoi cori crea effetti di polifonia fitta, anche assai grandiosa, sempre a patto che le parole siano state scolpite in testa. JSB queste cose non le fa mai con la stessa sapienza e maturità di Handel. Inoltre, tutti quei procedimenti che ho detto rendono la polifonia vocale VARIA e CHIARA. Altrimenti suona come una grossa matassa ingarbugliata. Senza però che si crei alcun effetto interessante "alla Desprez". Questo è un dato di fatto. Oggi ci sono varie musiche di autori contemporanei di Bach che è possibile ascoltare e che svelano questi particolari impietosamente, c'è poco da fare. Tu senti solo come Handel evidenzia "IMPLEBIT RUINAS"
 
https://www.youtube.com/watch?v=WKsSNgHb5fo
 
 
Quelle due paroline chiave sono messe in risalto con tutte le tecniche possibili e immaginabili. E qui si svela tutta la maestria contrappuntistica vocale di GFH. Tutto è funzionale a scandire quelle parole, che danno senso drammatico alla pagina. E allora ci credo che puoi creare polifonie fitte e complesse. In Bach questo non avviene, c'è poco da fare.
 
Scarlatti, messa di Santa Cecilia. il quartetto fa le imitazioni, e i ripieni scandiscono le parole rigorosamente in OMORITMIA
 
https://www.youtube.com/watch?v=u3FGrkTdcTw
 
 
Come mai Scarlatti si pone il problema di far concertare in omoritmia i ripieni? Tutto questo è molto più ricco, interessante e, soprattutto, evoluto della polifonia vocale di JSB. Ma tu davvero pensi che JSB conoscesse le tecniche di scrittura contrappuntistica per voci così come le conoscevano Handel e Scarlatti? 
 
Guarda che in Germania, all'epoca, non esistevano scuole, maestri etc. Ci si affidava alla lettura di casse di partiture spedite dall'estero; i più fortunati dei compositori potevano permettersi di viaggiare e studiare in Italia, come appunto avvenne per Handel. Queste sono cose che oggi, per fortuna, emergono impietosamente tutte, dalla prima all'ulima, grazie ad internet. Cioè, grazie ad internet, oggi uno può farsi un'idea molto più sensata di periodi e musiche sino ad ora idolatrate per mancanza di confronti.
 
 
Auguri anche a te.
 
P.S) Dite quello che volete ma la Messa di Santa Cecilia è INCREDIBILE.

 andato a teatro e non so come sia dal vivo. 
 
Archaeo, 
 
in che senZo??? da quello che scrivi non direi
C'è un motivo particolare se posso chiedere?

 ha scritto:
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Sono sociofobico e ho fastidio ad avere tanta gente vicino, il mio
 relax inizia in un bosco isolato in un giorno feriale di ottobre.
 È proprio la verità non sto scherzando 
 
-- 
 
 
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ci credo e mi fa piacere, avevo pensato al peggio, anche se le foto dei tuoi giri in moto avevano scongiurato i miei cattivi pensieri


 
 
Grazie del pensiero, apprezzo molto :)
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