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Titolo: Riabilitazioni

Leggo in un libro che il completamento del Requiem ad opera di
Sussmayr  è stato giudicato goffo e infedele da gente come Bruno
Walter e Richard Strauss. Nella mia modestissima opinione il Sussmayr
è giudicato troppo severamente. A parte il fatto che senza di lui
avremmo un capolavoro ineseguibile, lo stesso fatto che ancora oggi si
discuta sull'attribuzione di alcune parti vuol dire che in fondo era
abbastanza dotato. O no?

Mario Bergami wrote:

Ripeto qui cio' che ho piu' volte sostenuto, pur senza averne prove: 
Sussmayr ha certamente SEGUITO le tracce che Mozart stesso gli ha dato, 
non puo' aver fatto tutto di testa sua.
Altrimenti uno in grado di scrivere un Hostias, un Sanctus e perfino un 
Lacrymosa (pare) di tal livello, poi, dove sarebbe finito???
Ciao
______
Marco

 Lacrymosa (pare) di tal livello, poi, dove sarebbe finito???
Beh, il Sanctus č cmq farina del suo sacco (e si vede la differenza con
Wolfi
vista la condotta della fuga nell' "osanna"). Per quanto riguarda l'Hostias
la parte
vocale č INTERAMENTE dovuta a Mozart mentre Sussmayr s'č limitato
all'orchestrazione basandosi sull'inciso iniziale lasciato da Mozart.
ciao

 ha scritto:

l'opera di Süßmayr è di una goffaggine estrema.
non v'è dubbio che molti avrebbero potuto (ammesso che avrebbero
accettato di farlo) completare il lavoro assai meglio di lui; aveva a
disposizione molto materiale autentico, certo molto più di quanto non
sia rimasto a noi - anche malgrado ciò credo che alcuni tentativi
successivi possano essere forse preferibili (penso, ad esempio, a
quello di R. Levin).
alla versione di FXS è toccato svolgere, per circostanze dovute alla
cronaca ed alla sorte, non certo alla "necessità" o alle intrinseche
qualità, il ruolo di rappresentare l'ultimo lavoro di Mozart durante
una fase storica di estrema rilevanza. questo fatto m'induce a
rassegnarmi: così ha conosciuto il lavoro la storia, e la sua
importanza, in questo imperfetto travestimento, è stata tale che
ritengo non se ne possa prescindere più.
T

l'opera di Süßmayr è di una goffaggine estrema...
potresti spiegarti meglio ?
Allegri !
Claudio
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http://space.tin.it/musica/cchian
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 accettato di farlo) completare il lavoro assai meglio di lui
A parte il Lux Aeterna finale, in cui non ha fatto altro che copiare
l'Introitus ed il Kirye, in cosa vedi siffatta goffaggine?
--
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Marco Marcelli - Genova (Italy)
E-Mail:  
marc...@libero.it
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 l'Introitus ed il Kirye, in cosa vedi siffatta goffaggine?
Ma su, basta vedere l'Hosanna; anche ammesso che lo spunto fosse originale
(e non si trattasse di un appunto di Mozart) la conduzione di quel fugatino
è scolastica e maldestra, oltretutto brevissima perché tecnicamente
Suessmeyer non sapeva come proseguire un contrappunto a quattro parti.
Dopo l'Offertorio il Requiem sembra sempre avere dei buoni spunti che si
spengono sempre, chissà come mai...

> accettato di farlo) completare il lavoro assai meglio di lui
Per parlare di  un'alternativa musicale, da proporsi come sostituzione
all'imperizia  di Süßmayr, ammesso che se ne senta la necessita',
modificherei la frase cosi':
"Non v'e' dubbio che molti avrebbero potuto (ammesso che AVESSERO
accettato di farlo), completare il lavoro assai meglio di lui."
Non per pignoleria, ma perche' trovo che sia piu' bello esteticamente,
fare anche della filologia grammaticale, (a sostegno di quella
musicale).
Ciao
Giampaolo

l'Introitus ed il Kirye, in cosa vedi siffatta goffaggine?
ci sono elementi macroscopici (come quello che citi, ma anche la
condotta - ai limiti del ridicolo - delle fughe sull'"Hosanna", certe
suture piuttosto convenzionali, ecc.) e dettagli (molti) più piccoli,
ma che fanno, com'è inevitabile e di norma accade, la coerenza e la
qualità complessiva di un'opera (dettagli dell'orchestrazione come
l'entrata - cresc.!!! - dei fiati alla fine dell'Agnus, l'inutilissima
parte aggiunta al trombone alla ms. 24 e sgg del Tuba mirum, la
condotta goffa e comunque per nulla mozartiana dell'inciso di ms. 9 e
simili nell'Offertorium, il contrappunto assurdi del secondo CdB alla
ms. 22 del Benedictus, e via seguitando).
al confronto di queste debolezze, il contribuuto da lui offerto dembra
molto modesto, ed è difficile che, disponendo del materiale di cui
disponeva lui, un altro musicista, magari un altro allievo di Mozart
in confidenza con il maestro, non potesse far meglio.
vero è che storicamente Eybler (che intraprese l'opera prima di FXS)
rinunciò al lavoro (che stava eseguendo senza infamia); che
(implicazioni sentimentali o meno, è ormai irrilevante) Costanze volle
affidare il frettoloso completamento proprio a FXS; che, infine, è
andata così e non ci sono troppi margini per rimediare.
T

musicale).
sono assolutamente d'accordo, e ti ringrazio - comunque - del
suggerimento.
devo dire che, tuttora, mi rimangono dei dubbi sulla correzione.
la frase proposta da te (sicuramente corretta) sembra presupporre
un'ipotesi reale al passato, la mia frase (effettivamente molto
dubbia) presuppone un'ipotesi irreale (donde la forzatura del futuro
anteriore).
non sto difendendo le mie parole a tutti i costi, ma il dubbio mi č
venuto, e - poiché amo anch'io la grammatica - mi fa piacere
continuare a rifletterci...
T

 anteriore).
beh, il tuo "avrebbero potuto" non è proprio un futuro anteriore
quanto un condizionale passato (avrebbe dovuto essere
"avranno potuto"). La frase di Giampaolo, inoltre,
è corretta non perchè presuppone un'ipotesi REALE al passato
(e il congiuntivo è il tempo dell'incertezza, della possibilità :-))
ma perchè la "consecutio temporum" vuole proprio quel tempo. :-)
ciao
--
Amore, il tuo viso mi ricorda la bellezza scultorea di Poppea,
Amore, la tua tenacia mi ricorda la forza eburnea di Cleopatra
Amore, la tua astuzia mi ricorda l'effebica astuzia di Messalina.
Amore ... c'hai fatto caso che mi ricordi solo delle grandi puttane???
(Flavio Oreglio)

 andata così e non ci sono troppi margini per rimediare.
quali altre opere di "rattoppamento" del requiem esistono?
alcune sono anche state incise ?


 è scolastica e maldestra, oltretutto brevissima
Sul maldestro non saprei cosa rispondere, se non che e' gradevolissima
all'orecchio; sul breve.... perche', dov'e' scritto che avrebbe dovuto
essere piu' lunga??
Comunque la maldestrezza che tu condanno unita al piacere dell'ascolto a mio
avviso dimostrano una volta in piu' che Sussmayr ha solo seguito le linee
guida che Mozart stesso aveva - per iscritto o a voce, chissa' - gia'
tracciato.
Marco

 alcune sono anche state incise ?
Harnoncourt nell'82 incise il requiem con una nuova orchestrazione dovuta a
Franz Beyer.
ciao
giruffo

 tracciato.
Oh, no, guarda.  Scrivere musica _piacevole_ è davvero facile.
Scrivere musica davvero interessante, questa è la sfida che
vincono solo i grandi.
Io il mio voto lo do alla versione di Maunder.  Che omette 
Sanctus e Benedictus, modifica diverse armonie in punti chiave,
scrive ex-novo le battute 9-30 del Lacrymosa [2] ricicla 
precedenti fughette di WAM per gli Osanna, e modifica la
distribuzione nel testo nella Communio (alle nostre orecchie
può suonare strano, ma è stato Süßmayr a fare un lavoro
imperito, al quale poi ci siamo abituati).
saluti
 Roberto
[1] Con un pelo di provocatoria dialettica,  direi che è vero
    il contrario... che giungiamo ad avvertire, su periodi storici,
    come ``bello'' ciò che leghiamo a lavori grandi - o che di essi
    adottano in parte elementi stilistici... basti pensare ai 
    crocifissi: sono scene semplicemente orribili di sofferenza,
    eppure possiamo parlare di un _bel_ crocifisso, no?
    Oppure di un bel martirio?
[2] Sfruttando la similitudine della melodia iniziale con elementi
    del Requiem AEternam, prosegue concependo il movimento come una
    sorta di "variazione di un estratto", un po' regerianamente
    ante-litteram, ma _volendo_ il Requiem può essere inteso come
    una enorme forma-sonata su più movimenti - certo la cosa è
    un po' ardita, ma almeno consente di riutilizzare quanto più
    materiale originale possibile...
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen

completare il lavoro assai meglio di lui
ora, come vedi qui ho recepito il congiuntivo di Giampaolo; ammetto
però che lo caspisco bene sul piano teorico, ma lo sento veramente
forzato (e, se scrivessi oggi, sarei probabilmente tentato di usare di
nuovo quel condizionale con funzione di futuro anteriore). la verità e
semplicemente, forse, che è il periodo ad essere involuto (brutto) di
per sé.
T

alcune sono anche state incise ?
molte, e non sono in grado di elencarle.
Eybler fu il primo a metter le mani sull'opera, completò la
strumentazione della "Sequenza", ma arrivato alla nona battuta del
"Lacrymosa" non seppe o non volle andare avanti. non so se il suo
lavoro sia mai stato inciso (immagino di sì)
una versione completa del Requiem fu proposta da Beyer, è fra le più
considerate da tutti coloro che credono nella necessità di rimpiazzare
FXS. è stata incisa sicuramente (credo più volte), e non so più
neanche bene da chi (si sente anche in concerto, ogni tanto - io ne
ricordo una recente esecuzione a Lugano).
Robert Levin è un (forte)pianista-musicologo-compositore molto in
gamba (e relativamente giovane) che ha a sua volta rimesso le mani sul
materiale mozartiano; delle proposte "moderne" è l'unica che conosco e
la trovo molto ben fatta. sono sicuro si trovi in in disco, ma non so
dirti di più (evidentemente *non* sono un collezionista di dischi, per
chi non l'avesse ancora capito...)
a questo punto si sollecitano altri interventi: chi può integrare
questi dati?
T

 essere piu' lunga??
sta scritto nelle regole di composizione di una fuga :-)
un soggetto simile (tra l'altro abbastanza importante)
richiederebbe uno svolgimento di almeno 90-100 battute.
Franz si ferma a poco più di una ventina (o forse ancora meno),
non la amplia, non la sviluppa, non la rende interessante ......
praticamente dopo l'esposizione del tema delle varie voci
si arriva quasi subito allo stretto finale ....


 >completare il lavoro assai meglio di lui
ecco, invece, in questo caso dovrebbe essere:
(ammesso che, SE NE AVESSERO RICEVUTO L'INCARICO,
AVREBBERO accettato di farlo)
ad ogni modo mi riprometto di proporre il busillis
a chi ne sa sicuramente più di me.
chissà che salterà fuori


 AVREBBERO accettato di farlo)
SE AVUQQUERO RICEVUTO.. AVIBBERO ACCETTATO.
Roberto


chissà che salterà fuori
vediamo
ciao,
Tito

  qui, ovviamente non ci sono "condizionali".
Tito anima poetica :-)

 con la qualità o la grandezza di una opera artistica
Rimango sempre spiazzato quando leggo queste cose.
Non perche' le consideri errate, ma proprio perche', probabilmente esatte (e
condivise da molti "addetti ai lavori") stridono spaventosamente con il sentire
che i musicofili puri (ed io per primo) hanno di quest'opera: qualcosa di
meraviglioso, quasi soprannaturale tanto e' bella e coinvolgente.
Ma come si fa, dico io, a conciliare quell'"amen" da sincope per visione mistica
che conosciamo tutti al termine del Lacrymosa con un lavoro fatto male e, magari,
di fretta????
Io non lo so piu'. E' ben vero che, piu' o meno istintivamente, io ritengo il
requiem _finito_ proprio in corrispondenza del Lacrymosa (e cio' da molto prima
che sapessi che, guarda caso, e' stato l'ultimo pezzo affrontato dal nostro WAM),
ma che il resto possa essere definito "brutto e mal fatto", ecco, mi mette i
brividi.
E molti (non dico te, Roberto: sto prendendo solo spunto) giungono a dire che
l'intera partitura e' una quasi schifezza.
Io ricordo solo l'impressione mistica che fece a me la prima volta che l'ascoltai,
ma ricordo di piu' il pallore di mia moglie (che non l'aveva mai sentito) al
termine del Kirye. Era impallidita e, letteralmente, tremava di fronte alla
bellezza di cio' che le avevo appena fatto ascoltare.
E' musica brutta e/o scolastica, quella che crea simili potenti emozioni?
Vivaddio, ben vengano, allora, di queste musiche brutte !!!!!


 circa. Dalla nona battuta in poi e' tutto di Süssmayr.
Si, me lo avevi gia' detto.
Perche', io ho detto il contrario??


 in mente scrivendo).
la tua frase originaria è leggermente diversa e credo che sia tale
diversità  a farmi fare l' osservazione di cui sopra.

diversità  a farmi fare l' osservazione di cui sopra.
certo. ma la diversità nontocca il livello grammaticale ("consecutio
temporum"), anche se *sembra* che sia così.
T

Tito anima poetica :-)
;-)


Tu non lo hai mai visto fare le fusa e con il
QI ridotto a prefisso telefonico.  Io sě: Tito ha
anche un lato umano...


 Vivaddio, ben vengano, allora, di queste musiche brutte !!!!!
Noooooooooo!  il Kyrye È di Mozart.  Si parlava di un _altro_
fugato (quello è poi una fuga intera), non ti preoccupare.
saluti
 Roberto


 wrote in message
57lj8t474bu8352cb...@4ax.com...

beh, l'aggiunta di una subordinata di un certo tipo non può
non richiedere, in certi casi, l'utilizzo di un tempo verbale diverso.
cmq ora sottopongo la questione a chi di dovere.

cmq ora sottopongo la questione a chi di dovere.
non vedo come quando e perché una subordinata di secondo grado possa
modificare il rapporto di consecutio temporum (qui poi è un problema
di modi più che di tempi) pre principale e subordinata di primo grado.
se mi sbaglio (non è certo impossibile) è gradita una disamina della
questione...
T

fugato (quello è poi una fuga intera), non ti preoccupare.
Scusate, ma questo passaggio e' di una comicita' travolgente e va
incorniciato.
PS: E il Dies Irae e' di Sussmayr?.........................
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

questi dati?
Dalle note di esecuzione di una versione "epurata" leggo:
Un'operazione sistematica di revisione dell'opera di Süssmayer  e'
stata svolta da Franz Beyer (1971/79) e nuovi completamenti sono stati
realizzati da Duncan Druce (1984) Richard Maunder (1986) e Rober Levin
(1991).
Tutti questi lavori sono stati eseguiti su un'accurata analisi, anche
grafologica, del manoscritto pervenutoci, attraverso cui e' stato
possibile stabilire con certezza cio' che e' realmente della mano di
Mozart: sono considerati autografi Introitus e Kyrie. I primi cinque
numeri della Sequentia (Dies irae, Tuba mirum, Rex tremendae,
Recordare e Confutatis) sono di Mozart per quanto concerne le parti
vocali, il basso numerato e  e alcune indicazioni strumentali; del
Lacrymosa sono di Mozart , in questa stessa forma , le prime otto
misure e abbozzati da Mozart sono  i due pezzi che compongono
l'Offertorium: Domine Jesu e Hostias; i numeri successivi sono
interamente della mano di Süssmayer. Di Eybler sono identificabili
alcune proposte di strumentazione dal Dies irae fino al Confutatis.
Saluti
Giamber
giamber AT lombardiacom DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi

alcune proposte di strumentazione dal Dies irae fino al Confutatis.
lo stato degli studi ha infatti consentito la pubblicazione di una
partitura che contenga soltanto ciň che č di mano di Mozart (e
corrisponde sostanzialmente a quanto riportato da te).
questa č inclusa nella Neue Mozart Ausgabe, e quando finalmente verrai
a trovarmi possiamo divertirci a guardarla insieme
a presto
T

 corrisponde sostanzialmente a quanto riportato da te).
Confermo: ne ero al corrente anch'io.
Tuttavia pare che molte delle note autografe di Mozart siano state
semplicemente ricopiate da Sussmayr poiche', cosi' pare dicesse, nella
grafia di altri non si ritrovava.
Cosi' almeno dice Abert e, forse (ma vado a memoria, potrei sbagliare)
Hildesheimer (o come si scrive).
Ti risulta?
M


a presto
grazie! volentieri


Ti risulta?
non so se t'intendo bene, e se quel che hai l'etto l'ahi inteso bene a
tua volta.
quello che è certo è che a differenza di Eybler (che, prima di FXS
pose mano all'opera di completamento lavorando *direttamente*
sull'autografo di Mozart), Süßmayr produsse un manoscritto completo,
compiando di proprio pugno quanto Mozart aveva già scritto prima di
procedere al completamento. la spiegazione più probabile (e più ovvia)
per tale comportamento (che oggi sarebbe ovvio per rispetto nei
confronti dell'autore) è che occorreva un manoscritto completo e
scritto da un'unica mano che potesse essere fornito al committente
(facendogli credere che fosse tutto mozartiano)
T