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Titolo: Chi ha meno torto tra i due?

La situazione verificatasi nel gruppo di cui faccio parte e' la seguente:
Un giocatore ha un Chierico legale buono di Tyr (con ambizioni di Paladinato
o .... gerofantato?...^^'' ) appena passato al 6° livello.
Durante la scelta del talento si orienta su Incantesimi Focalizzati (scuola
di necromanzia).
Il DM rifiuta la scelta motivandola cosi':
- il chierico è di una divinita' LB;
- il chierico è LB;
- quando il chierico è stato creato ha scelto (anche in realtà era
obbligato) di convertire i lanci spontanei in "cure" il che lo delinea come
manipolatore esperto della energia positiva (da manuale, contrariamente al
chierico malvagio che "infligge" in quanto manipolatore esperto della
energia negativa);
- incantesimi focalizzati scelto da un chierico e', in un certo senso, come
specializzarsi su una determinata scuola;
- la scuola di necromanzia ha diversi incantesimi di [Male] non utilizzabili
dal chierico in questione, inoltre basa la sua potenza sulla manipolazione
dell'energia negativa e dei non-morti;
Propone come alternative le seguenti:
- scegliere un altro talento;
- scegliere quel talento, rimanere fedele di Tyr e subire 16% di penalità ai
PE, 16% fallimento su incantesimi focalizzati di necromanzia, cambio
alineamento a LN;
- scegliere quel talento, abbandonare il culto di Tyr, subire 16% penalità
ai PE, cambio allineamento a LN, rimanere senza divinita' patrona fino a che
non trovera' un tempio che lo accetti (compatibilmente al suo allinemaneto e
ai domini scelti in passato);
Che ne pensate di tutto ciò?
^_^
Finsil

Devi pensare però che anche tutti gli incantesimi di cura e resuscitazione
appartengono alla negromanzia e non solo gli incantesimi "malvagi".
--
"Lo scettro del potere è troppo fragile
  per una mano insensibile"
                                            Lukus
IHGGerD #39
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 di necromanzia).
Sinceramente io  avrei fatto come il DM, ma non per i motivi da lui
presentati, perchè come giustamente ti è stato detto la necromanzia può
essere considerata in maniera più vasta come la branca della magia che si
occupa dell'energia vitale degli esseri viventi e può essere anche usata a
fin di bene. Il problema è prorpio Tyr, che sinceramente non ha proprio
nulla a che fare con la necromanzia, non solo nel portfolio, ma anche nella
sua storia  e nelel sue sfere di influenza, quindi al chierico non lo avrei
permesso. IMHO lo avrebbe potuto prendere un chierico di una dovinità che
odia i non morti, ma proprio Tyr non ce lo vedo..

 incantesimi "malvagi".
Ma le cure non sono di Evocazione ?_?
E comunque, incantesimi focalizzati influisce solo sulla CD per cui
coinvolge solo quelli di "attacco". IMHO non e' possibile che un chierico
come quello si specializzi nell'uso dell'energia negativa per essere piu'
"competitivo" sul campo di battaglia, ignorando che il suo orientamento
morale/dottrinale lo indirizza dalla parte opposta.
Finsil


Infatti non dico mica che lui non puo' usarla ma, gli incantesimi
influenzati da "Incantesimi focalizzati" sono quelli che hanno una CD da
parte della vittima e a guardarli bene, sono tutti incantesimi che sfruttano
l'energia negativca per arrecare danno. A mio avviso il chierico in
questione non puo' pensare di "studiare a fondo" & perfezionarsi nell'uso di
questo tipo di incantesimi. Puo' certamente usarte un infliggi ferite
leggere ma non puo' cercare di manipolare l'energia negativa in modo da
farlo diventare piu' potente. E' IMHO un controsenso.
Finsil

Che ne pensate di tutto ciò?
Si tratta di chiarire il motivo per cui quel talento viene scelto. Se
l'uso che il giocatore ne intende fare lo porterebbe a seguire un
percorso diverso da quello finora seguito, allora ci sta il cambio di
allineamento, eventualmetne anche quello di divinità. Ovvio che si
tratta di eventi di capitale importanza nella vita del personaggio,
non basta certo dirgli "ok, sei LN e non segui più Tyr". Non capisco
bene il motivo della penalità ai PX, ma non mi stupisco visto che i PX
vengono usati da ciascun DM in modi e con significati diversi. :)
Se invece intende farne un uso che caratterizzi il PG mantenendolo
però coerente con se stesso, non vedo problemi, ma è giusto avvisare
il giocatore che non deve sgarrare.
-- 
Igor
Stimato membro della Gilda Halfling - addetto alle Risorse Halfling
IHGGerD #145
www.cumulidineve.it
 - email: webmaster*
cumulidineve.it

 Finsil
Xarion

 il giocatore che non deve sgarrare.
La penalita' ai PX e' basata sia sul fatto che sceglie un talento secondo me
poco consono con un fine puramente di profitto. La percentuale e' basta sul
fatto che il 16% degli incantesimi della sfera che vuole focalizzare gli
sono vietati in quanto [male].
Finsil


Il 16% di PE e' pari alla percentuale di incantesimi di necromanzia che non
puo' studiare perche' marcati [Male] e non calcolata per il camibo divinita'
ma per il "cambio allineamento/divinita'" dovuto non a una svolta
nell'interpretazione o nel modo di vivere del PG ma con il solo scopo di
poter usare quel talento.
La penalita' sul lancio sarebbe dovuta al fatto che rimanendo chierico di
Tyr si ostinerebbe a fare un uso "esagerato" dell'energia negativa non
gradito alla sua divinità.
Finsil

 Certo che se uno cambia divinita' ogni 2 giorni....
Secondo le _regole_ un pg potrebbe fare tutto e questo davvero non mi
piace... tanto più quando entra in gioco la religione, un Dio dovrebbe
essere venerato e rispettato nonchè averne timore, quindi un cambio simile
deve essere davvero drastico non "consentito" solo perchè le regole lo
dicono.
In più credo che il DM possa imporre la cosa come preferisce se è un bravo
DM saprà il fatto suo, se non lo è ci si parla, ma credo che sarebbe emerso
già concedendogli tutto senza "limiti".
Ritornando al talento io credo che con le dovute precauzioni si possa
concedere, se il Chierico vuole usare quelle preghiere per combattere "il
male" non gli si dovrebbe impedire, ovvio che se le usa anche solo per
sbaglio contro un "soggetto" non giustificato, zac il Dio lo penalizza
enormemente!
E' anche vero però che essendo seguace LB di una divinità Buona (non ricordo
ora l'allineamento di Tyr scusate) e che non sopporta molto la sfera
necromantica non deve essere concesso a cuor leggero, potresti fargli fare
una piccola "prova" (a sua insaputa) dove Tyr lo giudica, magari mettendo in
una situazione in cui l'utlizzo di quelle stesse preghiere sia "obbligato"
ma se il chierico agirà bene (magari NON usandole) verrà ricompensato con le
stesse :)
Ciao
-- 
Skorpio
www.gdruo.it
Ultima Online come D&D
D&D su Ultima Online.

 sfera che vuole focalizzare gli sono vietati in quanto [male].
Non sono d'accordo, se lo concedi glielo concedi ma facendoglielo usare
sempre senza penalità, l'unica condizione come ho scritto nell'altro può
esserne l'uso che ne fa e a quel punto le penalità sarebbero moooooooolto
più elevate.


 Finsil
Ao Alex
-- 
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                            | "Luke scoprirai che molte delle
  #IHGG 679  -  #IHGGD 24   |  verita' che affermiamo dipendono
                            |  spesso dal nostro punto di vista"
 
www.geocities.com/yoggysot
 |
                            | Obi-Wan Kenobi, maestro Jedi
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 D&D su Ultima Online.
Xarion

 Finsil
Xarion

 Inquisitore che usa l'arco...
Cito testualmente (quasi): quel talento serve perche' necromanzia e
invocazione (la prossima scuola da focalizzare quando sara' di livello piu'
alto) hanno gli incantesimi di attacco piu' forti.
Per me comunque rimane il fatto che Tyr diffilmente accettera' un servitore
(con ambizioni di paladinato/gerofantato) che voglia utilizzare l'energia
negativa come arma principale nelle sue battaglie. Tant e' che la scelta del
talento e' stata variata in "Autorita'" dopo aver visto le condizioni
proposte. IMO se la scelta della scuola avesse avuto una base interpretativa
il giocatore avrebbe accettato una delle scelte con relative penalita'
(considerando anche che il calo di PE non avrebbe neanche comportato un
riabbassamento di livello, i danni non mi parevano eccessivi, soprattutto
cambiando/abbandonando la divinita').
Finsil

 farlo diventare piu' potente. E' IMHO un controsenso.
Si, come ti ho scritto sopra Tyr non è certamente la divinità più adatta. Si
fosse trattato di Lathander si sarebbe potuto accettare l'uso della
necromanzia, ma anche qui solo con lo scopo di studiare la vita  e
sconfiggere i non morti, ma da come tu hai ulteriormente descritto la
situazione direi proprio che fai bene a non concedergleli. Oltrettutto io
elimenerei la possibilità che mantenga quella divinità con questi nuovi
incantesimi, perchè per prima cosa Tyr certi incantesimi non dovrebbe
proprio darglieli (ricordando che l'incantesimo clericale è una preghiera
verso il dio a cui il dio risponde concedendo l'incantesimo richiesto),
secondo non avrebbe mai fatto trovare ad un suo chierico simili magie che
quest'ultimo si è trovato attraverso vie personali che certamente non
seguivano i dettami della sua divinità. Per il resto, se il tuo giiocatore
protesta ricordagli, oltre ai dominii e al portfolio di Tyr, che quella è la
divinità che scelse per il suo pg e che non ci può far nulla. Oltrettutto
non è compito dei chierici andare in prima linea, cosa che va lasciata ai
guerrieri e che il suo compito è più di assistere questi, con incantesimi di
protezione, cura  e potenziamento, piuttostoc he di dar loro una mano con la
mazza, che dovrebbe essere per loro l'ultima via.
Questo era il bello di OD&D e AD&D, che nei manuali i maghi e i chierici che
andavano in combattimento in teoria si prendevano pochissimi px, mentre la
maniera corretta di avanzare di livello era la ricerca di preghiere,
incantesimi o qualunque altra azione che fosse realmente attinenente alla
loro classe....

 cambiando/abbandonando la divinita').
Nel mio gruppo c'è un Paladino che vorebbe prendere i Talenti
Ambidestria e Combattere con due Armi.... Imho inutili per un Paladino,
ci sono talenti migliori per un paladino.... ma se vuole... poi sono
problemi suoi.
Cmq, non capisco il perchè della penalità dei PX.... è illogica secondo
me, perchè il DM potrebbe proporre nuovi incantesimi al Chierico, di sua
creazione.
 
--
Se ho qualcosa contro gli Halfling?
...dovrei avere uno spray...
IHGGerD #83
Membro n°1 della Gilda AntiHalfling di Ihggd
Uno dei master senza PX.

 talento...
Io l'avevo preso per lo stesso motivo di quel PG (in una delle rarissime
volte che ho giocato, solitamente faccio il master) proprio per essere più
efficace nelle preghiere offensive (infliggi ferite sopratutto) ma c'è da
dire che volevo fare il Chierico cattivo anche se alla fine, visto i
compagni di viaggio, ho dovuto optare per un neutrale con tendenze cattive
:p
Poi ho scoperto quanto incasinate fossero le preghiere a contatto e ho un
po' perso lo slancio iniziale di quel PG, a proposito, se qualcuno, mi fa
sapere precisamente se negli incantesimi a contatto è possibile in un round
lanciare, muoversi, toccare mi farebbe una cortesia, il manuale da _come_
spiega pare intendere che si può fare.

 ai domini scelti in passato);
Perche' compatibilmente ai domini scelti in passato? Se  cambia patrono, compie
una cerca, si fa castare espiazione, e si sceglie due nuovi domini, che se la
divinita' ha gli stessi di Tyr, puo' anche sceglierli nuovamente. E mi spieghi
perche' qst cavolo di penalita' ai px come se fosse biclasse?
---
Blackstorm
*Con due angeli ed un'amica al seguito*
Datemene uno con un browser testuale, un eroe fuori dal cinema alle tre di
notte. Datemelo che ti accompagni sempre a casa, anche se piove, anche se fa
freddo, anche se un passo più in là finisce il mondo. Datemelo che scriva
lettere belle non a me, e se poi le leggo va be', mica è colpa mia.{Angelus}
[ICQ #116647346]


Semplicemente gli dici che non puo' prendere incantesimi focalizzati su
necromanzia.



Che non sono d'accordo con nessuno dei due!
In se necromanzia è una scuola di magia come le altre, che poi la maggior
parte dei necomanti e degli incantesimi sia malvagia è un altro discorso, a
tal proposito faccio notare che ci sono anche lich buoni (vedere Monsters of
Faerun alla voce Arcilich)...
Alcuni incantesimi necromantici come Riposo Inviolato e Ristorare Superiore
non mi sembra siano inadatti ad un chierico LB. Io non applicherei nessuna
penalità; semplicemente, come consigliato nel Book of Vile Darkness,
limiterei la selezione di incantesimi applicando il descrittore [male] ai
seguenti incantesimi: Contagio, Dissacrare, Devastazione e Intrappolare
l'anima.
Ad ogni modo potete stilare una lista di incantesimi "malvagi" e quindi
vietati tenendo conto di questi parametri (sempre dal BoVD):
- Causano dolore o emozioni negative;
- Richiamano divinità malvagie o energia negativa;
- Creano, evocano o potenziano non morti o altre creature malvagie;
- Danneggiano l'anima
saluti
Luca

 morale/dottrinale lo indirizza dalla parte opposta.
Sono incantesimi di attacco contro i non-morti. Se il chierico del tuo amico
si vuole specializzare nell'affrontare i non-morti è un talento che non
contraddice la sua fede.
--
"Lo scettro del potere è troppo fragile
  per una mano insensibile"
                                            Lukus
IHGGerD #39
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www.magoscuro.com/pbf

No, necromanzia.
E ridagli, e' la trentacinquesima volta che ve ne uscite con sta cavvata.
le cure sono di Conjuration (healing).
Guarda sul manuale o sulla SRD!
-- 
Paolo Greco
Smascellato Orco-Magus della gilda Halfling
"Mio cugino, quando scaccia, distrugge Vecna con 19." -modcon 2003

 Guarda sul manuale o sulla SRD!
Confermo, nella 3.0 e nella 3.5 le varie cure sono Evocazione(sottoscuola
Guarigione) e anche Resurrezione e Resurrezione Pura fa parte di questa
scuola Evocazione(Guarigione) appunto.


 Chierico, di sua creazione.
Se avesse scelto anche lui Ambidestria non avrei avuto nulla da ridire. Il
perche' dell'opposiozione l'ho gia' spiegato nei post soprastanti. :)
La penalita' dei PX ha una funzione fondamentale: se vuoi interpretare il PG
i PX troverai accettabile sacrificarli mentre se lo fai per puro scopo di
Powerplaying valuterai meglio la scelta. :)
Tant e' che il talento e' cambiato ^^'
Finsil

 cortesia, il manuale da _come_ spiega pare intendere che si può fare.
Io lo faccio fare.
Da quello che ho letto dovrebbe essere consentito.
Finsil

 Perche' compatibilmente ai domini scelti in passato?
Errore mio. Mea culpa. ^^''
Finsil


Se faccio una cosa del genere depenno la maggior parte degli incantesimi che
lui trova interessanti e siamo punto e a capo, purtroppo.
Finsil

 Tant e' che il talento e' cambiato ^^'
Anche io sono uno che gioca pensando "a putt..ane i PX", e ogni tanto
gioco a OD&D, dove i punti per passare dal 2°lv al 3°lv sono ben 3000,
un Orco te ne da al massimo 15px, un ogre 125px, un troll 600px. 
Però, quando tu sei di 2°lv, con 12 pf, e i tuoi compagni di 7°-8° lv
con 40-50pf, inizi anche a essere inutile in una campagna, dove il
mostro più piccolo è almeno di 4DV (20-30pf di media), e per quanto sia
bello il gioco di ruolo, di interpretazione, di dialogo con gli altri
PG, alla lunga stufa un pò tutto il gruppo,(e anche lo stesso giocatore)
che ha altro a cui pensare, che alle chiacchere e alle fandonie di un
"bambino". 
Capita anche a me di avere nel grupo giocatori PP, che un giorno
vogliono prendere l'archetipo della Tenebra, un giorno la classe da
stregone, un altro giorno la classe del chierico, un altro giorno ancora
la CdP del ninja... 
La cosa un pò mi infastidisce, perchè il giocatore sa che io scrivo una
storia con un capo e una coda, e non eventi sporadici dove i PG sono gli
eroi che salvano il mondo per fare i PX, o che tutti i PNG devono essere
alla portata. Per me non esiste nulla di tutto questo. Io metto su carta
un mondo con le sue regole, la sua vita, i suoi personaggi. 
E il giocatore che deve andarsi a cercare le cose, non sono io che
gliele pongo davanti, solo perchè lui vuole diventare una Tenebra,
allora casualmente, trova il modo di farlo. E non è detto, che lo trovi.


un Orco te ne da al massimo 15px, un ogre 125px, un troll 600px. 
Si, poi trovi le 5000 monete d'oro dei sopracitati mostri e fai 5000 px.
Ricordo che passavo piu' spasso giocando a OD&D di quanto non faccia ora.



Adesso non so che incantesimi utilizzi il chierico in questione, ma ti
sembra che sia coerente che un chierico della divinità LB della giustizia
vada in giro a lanciare cose come contagio? Questo indipendentemente dal
fatto che abbia o meno Incantesimo Focalizzato (necromanzia).
Non mi sembra il caso di limitare i talenti, bensì la selezione di
incantesimi, dopotutto è il master che decide quali incantesimi concede la
divinità (i.e. se gli gira potrebbe togliere al chierico anche la
possibilità di lanciare incantesimi di cura).
L'altra soluzione è quella di cambiare divinità, con avventura apposita
(altrimenti i chierici potrebbero cambiare dio ogni giorno). A tal proposito
proporrei Hoar come scelta, visto che è LN e concettualmente non dista
troppo da Tyr con giustizia e vendetta come portfolio.
saluti
Luca

 Ricordo che passavo piu' spasso giocando a OD&D di quanto non faccia ora.
Ti dirò che per me è esattamente il contrario. O meglio, prima mi
divertivo di più a OD&D che ad AD&D, ma forse per una questione di due
diversi Master, ora che masterizzo a D&D3, mi diverto molto di più che
allo stile un pò più EUMATE del DM di OD&D. (Anche perchè giochiamo ad
avventure già scritte, e non create dal DM, mentre qui sono io che creo
la storia.
