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Titolo: la "solita" musica barocca

cosa vi pare di questa composizione (musica in sè ed esecuzione)?
 
http://www.youtube.com/watch?v=uemGGmn7ZFY
 
 
io trovo il tutto straordinario, sin dalle primissime note.
 
 
-- 
 
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eh, come sempre il mondo è bello perché vario: io l'ho
trovato persino più prevedibilmente noioso di Telemann...
 

 cosa vi pare di questa composizione
 
Figata. Le prime battute sono chiaramente una citazione dell'attacco a
fanfara dell'Orfeo di Monteverdi.


 cosa vi pare di questa composizione
 
Figata. Le prime battute sono chiaramente una citazione dell'attacco a
fanfara dell'Orfeo di Monteverdi.
 


 fanfara dell'Orfeo di Monteverdi.
 
Ma dove, scusa?
A prescindere dalla concreta possibilità che Fux conoscesse l'Orfeo...
 
dR 
 

 io trovo il tutto straordinario, sin dalle primissime note.
 
Letteralmente non so cosa dire.
Non è il mio gusto, ma questo significa poco (nulla).
Se è (e lo è) il Fux citato nelle Lettere dei Mozart, mi spiego certi 
caratteri della musica di Leopold, che poi devono risalire al barocco 
salisburghese; e che mancano del tutto nell'opera del figlio, se non, 
sporadicamente, nella musica scritta su commissione (danze, contraddanze e 
qualche spunto delle Serenate). Ma Biber, nonostante le inclinazioni 
imitative e coloristiche, è un altro pianeta.
 
dR 
 

Shapiro used clothes ha scritto:

Credo che Sunbather abbia ragione ed effettivamente quelle misure iniziali
sono 
impressionanti: gli archi imitano una vera e propria fanfara
rinascimentale, 
sull'accordo di tonica. Ora, non so se Fux conoscesse Monteverdi
(probabilmente 
no), ma il piglio e l'effetto, complice l'esecuzione, fanno pensare a
qualcosa che 
viene prima di uno Charpentier o un Lulli. 
Ma direi che è ancora più impressionante a 0.38 quando il pedale di tonica
su cui 
è costruita la "fanfara" viene dilatato per far entrare il tema turco che,
col 
modo misolidio e gli archi senza armonie suona assai suggestivo e libero.
Molto 
più suggestivo e libero di sicuro dell'equivalente passaggio nel rondò
alla turca 
di Mozart, per dire. 
Mi incuriosisce capire quale fosse lo "scopo" di questa musica.
Chiaramente Fux 
sta parlando della battaglia del 1683, ma non ci vedo alcun carattere
cerimoniale 
nè d'occasione...


 di Mozart, per dire.
 
Che c'entra pochetto, diciamolo.
Un paragone puň essere messo lě per il piacere di farlo, sta bene.
 
dR 
 

 Un paragone pu� essere messo l� per il piacere di farlo, sta bene.
 
Beh, nel rond� di Mozart (che, per inciso, mi piace tantissimo), si coglie
una 
certa esteriorit� rococ�; Fux aveva invece vissuto in prima persona l'anno
della 
battaglia: ora, certamente di autenticamente "turco", nella musica di Fux,
non vi 
� nulla, ma il risultato � carico di atmosfera e per nulla esteriore.


 è nulla, ma il risultato è carico di atmosfera e per nulla esteriore.
 
E su questo non posso che non consentire.
Penso non sia azzardato pensare che l'orizzonte d'attesa che Mozart tiene 
presente è il salotto parigino, e il clima è quello di un gioco di società 
alla moda.
Fux invece ha in mente Vienna, la memoria storica ben più drammatica a cui 
accenni tu.
 
dR
 
Ah, a me non è che piaccia tanto, l'Allegretto alla Turca (parlavamo di 
quello della Sonata in la, vero? Perché ci sarebbe l'episodio del quinto 
concerto per violino, volendo). 
 

 E su questo non posso che non consentire.
 
Leggasi "su questo non posso che consentire".
Errore di sbaglio.
 
dR 
 

 Sunbather si č avventurato in una congettura
 
Ragazzi: dimenticate che la musica italiana era molto a-la-page, in tutta
Europa. Per me non č molto strano che Fux potesse conoscerla. Comunque,
potrebbe essere senza meno uno stile da "battaglia" che ha degli stilemi
comuni, ma Monteverdi non era un pirla qualsiasi, e sicuramente l'Orfeo
aveva fatto notizia, all'epoca.


 aveva fatto notizia, all'epoca.
 
Oddio, Palestrina sicuramente era conosciuto nei secoli successivi. Ma
Monteverdi 
non credo.


 Ma dove, scusa?
 
appunto...dove? non č che una scaletta o una nota ribattuta sono citazioni 
di Monteverdi. Potrebbero essere anche citazioni di chiunque abbia scritto 
piů di due pagine di musica
 
 
 
 

 modo misolidio
 
ma quale modo misolidio 
 
 

pianeta.
 
hai voglia
 
 

 più di due pagine di musica
 
Non capite.


 ma quale modo misolidio
 
Non mi stupisce che tu non lo riconosca. Immagino che dirai che la
sensibile 
abbassata prepara la modulazione al tono della sottodominante.
Decisamente non vale la pena di discutere con te.


 Non capite.
 
Ovviamente.
 
Guarda che su Iris c'č una serata Bertolucci.
Al momento c'č in onda The Dreamers.
Cosě per una volta vedi del cinema decente.
Rispetto a quello che recensisci di solito, intendo.
 
dR 
 

 Guarda che su Iris c'è una serata Bertolucci.
 
Già visto, chetticredi. ;-)


 Al momento c'è in onda The Dreamers.
 
Contrordine, compagni: è una copia censurata.
 
dR 
 

 Contrordine, compagni: è una copia censurata.
 
Ah ah, non si vede la semi-erezione del tipo, scommetto (vedi che l'ho
visto?).


 visto?).
 
Semi erezione? La scena della foto.
E altro.
Non che sia una mutilazione di senso insopportabile (anche se si perde una 
bella battuta; Matthew tiene la foto vicino al suo cuore...) ma il taglio è 
fatto veramente male. Ne è venuto fuori un obbrobrio del tutto estraneo alle 
abitudini di montaggio di Bertolucci. Vabbé, non è costume dei censori 
l'accortezza.
 
 
Continui a sovrainterpretare: nessuno sostiene che non l'hai visto.
Fosse quello il punto...
Non è un film solo, fra l'altro.
Questa notte passa pure La Commare secca (ma non Il Conformista).
 
dR 
 

 Già visto
 
Celo manca?
 
dR 
 

 Non mi stupisce che tu non lo riconosca.
 
ah certo
PS un discorso modale si rifersice a un insieme che usa sempre la modalità. 
Non è il caso qui
 
 
 

 Non è il caso qui
 
 
Assolutamente no. Falsissimo. Ci sono tantissimi esempi in cui la
"modalità" viene applicata a singole frasi, o anche semplicemente a
cadenze. 
Non servirebbe neanche fare la lista, tanto sono noti storicamente.
E un esempio è proprio questo di Fux, che tratta un temino turco, per dare
colore, su una scala modale.
Ora, capisco che tu non ti sia accorta di quel passaggio (capita a
chiunque): spero che tu faccia almeno cosa grata a te stessa non
insistendo oltre.


 imitative e coloristiche, è un altro pianeta.
 
Scusa, io Biber lo conosco davvero poco, ma quel poco che ho sentito in
passato mi fa giungere ad una conclusione opposta a quella tua.
Sempre che il paragone stia in piedi, perchè Biber appartiene alla
generazione precedente a quella di Fux.
Ad ogni modo, proprio perchè Biber lo conosco poco, accetto volentieri
consigli su cosa ascoltare.
Allo stesso modo, ti suggerirei l'ascolto di qualcos'altro di Fux. Ad
esempio
 
http://www.youtube.com/watch?v=x048IpDrLas
 
 
mi sembra bellissimo.


 mi sembra bellissimo.
 
...e ben diverso dalla Sinfonia a tre.
Molto più interessante.
Anche Fux ha altre frecce al suo arco.
 
dR 
 

 Penso che tu ti sappia orientare assai bene da solo. :-)
 
 
No, su questo sbagli assolutamente.
Io osservo molto le proposte di ascolto che compaiono su questo ng,
comprese le tue e quelle delle persone con me più odiose :-), e
spessissimo le ho trovate molto interessanti.
L'unica cosa che mi va poco giù è la mancanza totale di contesto, vale a
dire il link buttato giù senza un ma e senza un perchè (basterebbero due
parole due, anche solo per accennare ad una preferenza)
Inoltre, in questo modo risparmio tempo e mi viene facilitato il compito.


 tante cose del contrappunto colossale). 
 
Per scrupolo ho riascoltato il kyrie e il credo. Confermo: una boiata
pazzesca spacciata per colosso contrappuntistico. Non mi stupisce neanche
che sia rimasta anonima per tutto questo tempo. La cosa che fa più ridere
è pensare che in passato fu attribuita a Benevolo. Tra la musica di
Benevolo e quella di chiunque abbia scritto questa roba c'è un oceano di
sapienza, gusto, invenzione e sensibilità. 


 comprese le tue e quelle delle persone con me più odiose :-)
 
Adesso ti servo a dovere...:-)
 
Non sono un esperto di Biber, neppure come ascoltatore.
Non so neppure perché, un po' di tempo fa, mi abbia incuriosito. Forse per 
la polifonia; ma non mi pare il tratto più saliente del suo pensiero, né è 
sempre presente. Aggiungi che fu un virtuoso dell'arco, mentre a me di 
solito interessa la musica per tastiera*. Per partire si può comunque 
consultare la voce su wikipedia, non mi pare fatta male:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Ignaz_Franz_Biber
 
 
Per esempio, questo mi pare un capolavoro; in ogni caso è un pezzo che mi 
piace, credo sia il caso di sentirlo più volte da più interpreti.
 
http://www.youtube.com/watch?v=SGLr8NjUD-s&feature=related
 
 
Da ascoltare anche la serie delle Partite a più strumenti, ecco la prima:
 
http://www.youtube.com/watch?v=AWb5-llJJlU
 
 
Le altre si trovano facilmente sul tubo.
 
Da ascoltare anche le Rosenkranzsonaten:
 
http://www.youtube.com/watch?v=-S_0KxL0U7Q&feature=related
 
 
Anche queste si possono sentire tutte in più di una versione, cercando con 
calma.
 
Con la sua musica sacra un contatto l'hai già avuto, quindi passo.
 
dR
 
*Però amo i pezzi per strumento ad arco solista, violino o violoncello; e 
guai se li sento trascritti (insopportabile), con una sola eccezione (le 
trascrizioni di Brahms).
Con questo chiudo l'improvvida parentesi autobiografica.
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=SGLr8NjUD-s&feature=related
 
 
 
Altro post inutile: io ascolto un po' di tutto, ma raramente la musica prima 
di Bach mi entusiasma. Sì, cerco di capirla, la apprezzo (il madrigale in 
Monteverdi, soprattutto) ma le mie preferenze strettamente personali sono 
orientate altrove.
 
A parte alcuni pezzi.
 
Uno è la Passacaglia di Biber.
 
Un altro è questo:
 
http://www.youtube.com/watch?v=J8hPsIP9alc&feature=related
 
 
che considero una composizione fantastica e unica. Sullo stesso piano dovrei 
mettere anche il Lamento della Ninfa di Monteverdi (spesso funestato, imho, 
da esecuzioni inespressive), ma parlavamo di tastiere.
 
Un altro ancora:
 
http://www.youtube.com/watch?v=Pr0X9E0eIu4
 
 
Dello stesso, queste incantevoli variazioni, che ho provato a suonicchiare 
(meno facili di quanto sembri):
 
http://www.youtube.com/watch?v=mQTgxGF1UzY&feature=related
 
 
Li ascolterei tutti i giorni.
 
Poi mi piace un po' tutto di Orlando Gibbons, molto di Byrd (ma Gibbons è 
meglio) e, andando più indietro, solo di qualche secolo, Josquin Desprez e 
Luis de Victoria, che considero due fra i più grandi compositori mai 
esistiti. Per me anche di Palestrina, di cui comunque apprezzo molto il 
Cantico dei Cantici e alcuni Mottetti.
 
dR 
 

 
 
dunque, ho ascoltato per ora, con attenzione, le partite e la passacaglia.
Butto giù qualche pensiero.
Da quello che mi pare di avvertire, di primo acchito, c'è un certo
evidente 
grigiore armonico e melodico che a ben vedere è voluto. Cioè, se prendiamo
queste, 
di partite (si tratta di un contemporaneo di Biber):
 
http://www.youtube.com/watch?v=RwmdbRJDXek
 
 
si coglie tutta una costruzione ragionata per tenere in piedi la sequenza
di 
variazioni come pezzo unico: la dimensione temporale delle strofe viene 
_controllata_ distribuendo, dosando e facendo ricorrere in punti opportuni 
l'elemento di variazione armonica, quello di variazione ritmica, quello di 
variazione contrappuntistica etc. La forma è molto concentrata e sta
perfettamente 
in piedi.
Nel pezzo di Biber mi pare di cogliere l'atteggiamento opposto, cioè
quello di 
utilizzare la partita, pur nei limiti che l'epoca imponeva, come base
della sua 
stessa negazione: un continuum di insensibili trasformazioni, in una forma 
dilatata. 
Sostanzialmente abbiamo una sorta di Steve Reich ante litteram.
L'esperimento è 
molto interessante, anzi direi geniale, anche se in taluni casi può
risultare 
pesante (ma questo è insito nella scelta del compositore, e come tale non 
discutibile). 
 
Detto questo, c'è una cosa stranissima che ho notato. Goebbels  suona in
modo per 
me incomprensibile (e insopportabile) la passacaglia, e in modo per me 
appropriastissimo le partite. Che, in fondo, sono la stessa cosa. 
In soldoni, si verifica un paradosso: nella passacaglia muove di continuo
agogiche 
e dinamiche, aumentando in tal modo ad ogni battuta la monotonia del
brano, 
anzichè tenerla a bada. Nelle partite invece, insiste proprio sul
carattere 
uniforme diciamo "preminimalista", fatta eccezione naturalmente in una
zona 
centrale, e il risultato riesce ben interessante.
 
Ma a ben vedere, può esserci una spiegazione semplice: le partite sono
state 
incise nel 2004, la passacaglia nel 1991.
Devo dire la verità: ho ascoltato per bene le partite solo perchè mi sono
armato 
di pazienza stoica. La passacaglia, suonata in quel modo balordo mi aveva
talmente 
avvilito che stavo per liquidare le partite senza troppi complimenti.
 
Bravo, Shapiro, mi hai fatto ascoltare una cosa che davvero mi ha
arricchito.
 
Allo stesso tempo, mi rifiuto di credere che il compositore di quelle
partite sia 
lo stesso della messa a 54324 voci (che è spazzatura nel senso più stretto
del 
termine)


 orientate altrove.
 
fai male, perchč ad esempio costui viene prima di Bach e questa
composizione č uno 
dei massimi esempi di musica sacra di tutti tempi (ma senti solo il "de
torrente")
 
http://www.youtube.com/watch?v=X7vsERSW7tw
 


 insistendo oltre.
 
sģ certo, come no. 
 
 

Goebbels
 
Goebel
E tu ti chiami Hitler, per caso? 
 
 

 appropriastissimo le partite.
 
A dir la verità qualche dubbio sull'esecuzione della Passacaglia è venuto 
anche a me. Per quello ho specificato la necessità di ascoltarla da più 
interpreti. La versione che preferivo, fermo restando il rispetto per 
Goebel, non riesco a trovarla.
 
dR 
 

 argomenti).
The Rosary Sonatas, specialmente l'Annunciazione.
E imho Biber>>x (su x mettere compositore barocco a propria scelta).
--
Alexander

 fare uso di una modalità, ci vuol altro, in termini quantitativi.
 
No, cara lei. Korsakov nel suo Sheherazade fa uso episodico della modalità
in un 
contesto prettamente tonale. E così centinaia di altri compositori.
Quante chiacchiere stupide. Mi stai facendo le pulci tanto per allungare
il brodo. 
Se devi correggere gli errori altrui, impara prima di tutto a trovarne di
veri, poi 
a farlo con spirito più serio della maestrina da libro cuore. 
Lì c'è una scala modale, misolidia per la precisione. punto.


Herr von Faninal ha scritto:
 

LOL :-)
Comunque il lapis non è casuale, proprio ieri ho letto alcune cose sul
nazismo.


Shapiro used clothes ha scritto:
 

Ho notato inoltre che altre esecuzioni della Passacaglia addirittura si
rifanno a 
Goebb.. ehm Goebel. Ho cercato anche io qualcosa di diverso, ma non ho
trovato 
nulla...


 nazismo.
 
sarà, ma poveretto Goebel, non si merita che gli si appioppi quel nome, 
francamente
 
 
 

The Rosary Sonatas, specialmente l'Annunciazione.
 
quoto 
 
 

 Lì c'è una scala modale, misolidia per la precisione. punto.
 
Ma non dirmi. E cosa sarebbe? (è un termine della musica jazz o moderna, in 
termini classici non definirei 'sta cosa in questo modo. Sei un jazzista?) 
 
 

 "carattere modale". Cosa ho scritto? Proprio questo
 
inizi a far pena. Non ho mai scritto che il brano di Fux sia "modale".
Inizi a far 
pena sul serio. Non sai manco più cosa dire e allunghi il brodo col piscio
di 
gallina, tu e la tua bacchetta di pasta frolla. Qualche volta inizierò a
prendermi 
la briga di lapidare gli spropositi tuoi, quelli __veri__ : vedi ad
esempio la 
questione della campana, che per quieto vivere ho lasciato transitare.
Stammi bene, signorina Mazzacurati.


 termini classici non definirei 'sta cosa in questo modo. Sei un jazzista?)
 
tanto per stare al gioco della noia (non dovrei, ma tant'è), in attesa di
gettare 
una bella buccia di banana alla signorina Mazzacurati, il Piston (noto
libro di 
armonia ___classica___, valorizzato peraltro dalla nostra insigne) così
intitola 
un capitolo:
 
"Scale modali e armonia modale" 
 
Ecco: abbiamo appena scoperto che il Piston è un manuale di musica jazz.*
 
 
*) Va peraltro osservato che l'uso che Korsakov, Respighi (ma in fondo
anche 
Beethoven e tanti altri meno sospettabili) etc. fanno della "modalità" non
è per 
nulla diverso, per natura, proprio da quello dei jazzisti. E c'entra poco
o nulla 
con le cose antiche. Ma questi sono discorsi complicati per certe
teste...uhmm... 
dure?... vuote?


 Ok, ma puoi darmi qualche riferimento più preciso 
 
La raccolta di sette sonate per archi "Harmonia artificioso-ariosa",
possibilmente nella versione di Reinhard Goebel.
 
http://youtu.be/AWb5-llJJlU
 


 dure?... vuote?
 
basta dire le cose esatte
 
PS ma non ti sei accorto che ti faccio il verso da mo'?
 
 

 questione della campana, che per quieto vivere ho lasciato transitare.
 
ma non dirmi. Allora spiegami come sono stonate le campane. Ammetto senza
problemi di non aver famigliarità con le campane. Però posso sempre
approfondire, è un argomento appassionante. Dimmi, dimmi.
 
 
 

 oh ecco. Questo volevo sentire. Perfetto.
 
Naturalmente questo non significa che non si possa parlare di "modalità", 
"scale modali", "scala misolidia" etc. in un contesto ___classico___ come 
quelli citati - dando ovviamente per scontato che non si tratta della 
modalità nel senso antico del termine - così come il testo (Piston) che ti 
ho citato DIMOSTRA.
 
Insomma, vabeh, ora mi son stancato di distillare sangue dalle rape. Chi 
vuole intendere, intenda: io chiudo qui. Continua pure a fare il verso
(non 
so di quale uccello, poi).
Mi scuserai se non torno sull'argomento della campana.
Dimostrare le cose a te? E a che pro, poi?
ROTFL: ma manco li cani!


 ROTFL: ma manco li cani!
 
spiega, spiega. Anche i cani devono sapere!!!