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Titolo: R: [OT] Pio xii : presunti meriti... (risposta al collega tissaferne) con

                    (musicologia pratica)

 di pio xii".....perchè non ci dici cosa ne pensa il rabbino Toaff....
Il rabbino Toaff ha conosciuto Pio XII?


 Il rabbino Toaff ha conosciuto Pio XII?
Ah perchč L. Bernstein (che tu citi) l'ha conosciuto?
Ma sei proprio in buona fede!
Alessandra

 Ma sei proprio in buona fede!
Io, sempre. Perche', tu no?    :-)


 quando tutti quelli da te citati erano già nella fossa.
Gia' che ci siamo, mi indichi esattamente quali sono i dati venuti fuori
due o tre anni fa?


 due o tre anni fa?
*John CORNWELL,  "Hitler's pope"
430 pages (October 1999)
Viking Press,  ISBN: 0670886939
(chiedo scusa, era l'anno scorso!!!!)
Altre letture che ti gioverebbero:
*Gilbert, Martin. The Holocaust: A History of the Jews of Europe During the
Second World War. NY: Henry Holt And Co., 1987.
*Gilbert, Martin. The Second World War: A Complete History. NY: Henry Holt
And Co., 1992.
*Gutman, Israel. ed. Encyclopedia of the Holocaust. Vol. 3. NY: Macmillan,
1995.
*Hilberg, Raul. The Destruction of the European Jews. NY: Holmes & Meier,
1985.
*Hilberg, Raul. Perpetrators Victims Bystanders: The Jewish Catastrophe
1933-1945. NY: Harper Perennial Library, 1993.
*Holocaust. Israel Pocket Library. Jerusalem: Keter Publishing House, 1974.
*Perl, William R. The Holocaust Conspiracy: An International Policy of
Genocide. NY: Shapolsky Publishers, 1989.
Già che ci siamo, mi indichi esattamente quali sono i generici "libri
liturgici" ebraici di cui parli così volentieri?
Alessandra

 liturgici" ebraici di cui parli così volentieri?
Dovrei controllare meglio, ma sbaglio o una delle 18 benedizioni che
costituiscono la base della preghiera ebraica (amidah) contiene una
imprecazione contro i minim (eretici, cioe' i cristiani) - in alcune
versioni i nozrim (nazareni)?


versioni i nozrim (nazareni)?
questo č invece presente in una versione posteriore. Il termine notzrim si
presta tuttora a discussione.
Qui trovi la spiegazione del testo
http://www.jajz-ed.org.il/juice/history1/week7.html
e qui la traduzione inglese della Amidah
http://www.totalb.com/~mikeg/rel/kabbalah/siddur/amidah.html
Essendo l'oggetto della discussione alquanto serio, ti pregherei (dato che
hai tirato fuori tu sia l'argomento, sia  il riferimento alla Amidah) di non
citare testi sacri di cui non sei a conoscenza diretta o di cui non
comprendi appieno il testo ebraico originale,
per puro e semplice rispetto verso la religione altrui.
Grazie
Alessandra

 presta tuttora a discussione.
Pero' nel sito:  
http://www.jajz-ed.org.il/juice/history1/week7.html
e' accettata la versione: "Christians (Notzrim)"
Essa e' accettata da moltissimi, che considerano Notzrim proprio uguale
a Cristiano, Nazzareno etc..
La questione, pero', non e' semplice, come tu stessa accenni.
Pero', pero'... anche chi ha una profonda conoscenza dell'ebraico e
della sua teologia, come il Reb 
Rabbi Moshe Joseph Koniuchowsky, scrive che: "Notzrim is still one of
the main Hebrew 
words used today for Christians!" con suo grande disappunto.
Egli specifica chiaramente che, nella sua opinione, questo uso e'
improprio in quanto
di Notzrim e del loro ruolo parlano i profeti, riassumendolo cosi': "The
word notzrim speaks of watchmen appointed by Yahweh and assigned to the
task of watching over the restoration of all Israel"
Chiaramente dal suo punto di vista, chiamare i Cristiani Notzrim e' come
dar loro un punto in piu'
nel match teologico (perdonatemi il termine pugilistico pre Vaticano
Secondo ;) ).
Dunque in questa versione posteriore si parla proprio di Cristiani, a
meno di non voler 
per assurdo ammettere che in essa si biasimino proprio i "watchmen
appointed by Yahweh".
hi
a, vn

 Dunque in questa versione posteriore si parla proprio di Cristiani
Infatti ho parlato io della versione posteriore e ho citato io il sito che
ne parla.
Non mi rigirare le cose, per favore.....
Credo che tu abbia capito benissimo che non è mia intenzione negare le varie
interpretazioni dei termini presenti nella Amidah, ma solo di screditare
l'uso tendenzioso che se ne fa.
Mi fa un po' specie questo appigliarsi a qualsiasi pur minima parola
(dimostrando anche delle conoscenze delle lingue semitiche veramente
insospettate!!!),
pur di dimostrare che anche gli ebrei, sissignore, anche loro hanno
scagliato anatemi contro i cristiani.
Ma certo che è così, ci mancherebbe....
Ma, come ripeto, usare tali patetici artifici per dare voce ad una propria
strisciante antipatia verso chicchessia, non è certo edificante, e non fa
onore a nessuno.
Chiuderei qui la discussione, che cmq non mi illudo possa minimamente
scalfire le eventuali e normalissime avversioni che una storia millenaria di
persecuzioni ha alimentato da ambedue le parti.
ciao
Ale

 per puro e semplice rispetto verso la religione altrui.
Vedi, Alessandra, il primo a citare una preghiera e' stato Alberto,
quando ha parlato della abolita preghiera per i "perfidi giudei". Ora,
si tratta di una invocazione che si diceva una sola volta l'anno (il
venerdi' santo), quindi tutt'altro che di uso comune. E poi era in
latino. Quando proprio a Pio XII fecero notare l'inopportunita' del
termine, egli rispose che in latino perfidus non significava "malvagio",
ma "persona che ha lasciato la fede" (per-fidus). Riconosco che non si
tratta di una argomentazione elegante - quando ci si esprime bisognebbe
evitare tutti quei termini che si prestano a travisamento - ma la trovo
echeggiata, in via simmetrica, nelle tue argomentazioni.
In definitiva, poi, il rispetto che pretendi per te vorrei che fosse
applicato anche a me e a tutti i cattolici.


 applicato anche a me e a tutti i cattolici.
Luca, siamo nell'era post Roncalli. Se vogliamo rimanere ancorati ad una
visione oscurantista, allora
la tua frase diviene involontariamente umoristica...
hi
albertus, novicius licenziaturus si continebo de questum passum a farem
il 
 filologum dilettatntem makkeronichum et non il biomatemaaticum --
informaticum. ameeeen

 la tua frase diviene involontariamente umoristica...
Diffamare un papa antipatico sarebbe allora progressismo?


 Diffamare un papa antipatico sarebbe allora progressismo?
Io non diffamo, ho espresso solo delle opinioni basate sui fatti.
Ma, evidentemente, anche qui non sono riuscito a spiegare il mio
pensiero.
D'altronde non tutte le opinioni possono esser ben espresse, ne'
possono mai aspirare a non essere opinate.
L'antipatia ed altri sentimenti non devono essere un metro di giudizio
storico, sebbene i piu' recenti congressi storici internazionali
concedano limitate dosi di antipatia alle discussioni storiche
nell'ambito dei NG....
Guarisci presto, cosi' ci fai sapere.
a, vn

scalfire le eventuali e normalissime avversioni
Normalissime?? Non direi proprio, anzi direi tutto il contrario. Se la
storia "millenaria" ha dato voce a queste avversioni, non significa che
dobbiamo continuare su questa scia, come sembra tu stia indicando. E'
partendo da atteggiamenti profondamente errati (se mi consenti) come questo
che la Storia non va né avanti né indietro, perpetuando errori anche
gravissimi.
Ciao,
Lorenzo

Dal punto di vista etimologico, il significato di per-fidia è dato dal
prefisso per- che indica il raggiungimento della fine anche in senso
negativo: ire = andare; per-ire andare a finir male, morire, perire. In
latino classico fides indica la parola data e la lealtà alla parola data.
Perfidia indica pertanto la 'brutta fine' della parola data. In latino
classico, perfidus è, strettamente, colui che non è leale ai patti, e che
non mantiene la parola data. In questo senso si trova nella stragrande
maggioranza delgi scrittori storici. Il significato generico è molto più
tardo, e disolito è indirettamente riconducibile al primo, e infatti ha
influenzato l'accezione italiana.
L'antico Testamento è considerato e spesso definito nella tradizione
teologica l'Antico Patto con Dio, e secondo i cattolici, è la preparazione
al Nuovo Patto, contenuto nel Nuovo Testamento, ossia la venuta del Messia,
promesso per l'appunto agli ebrei. Pertanto, proprio gli ebrei sono gli
unici non cattolici che possono da parte cattolica essere definiti 'perfidi'
in latino classico in un senso che sarebbe chiaro anche a Cesare, non avendo
essi mantenuto l'antico patto con Dio rifiutando il Messia.
Ci si può chiedere, al contrario, se l'uso dispregiativo di questo termine
riferito agli ebrei non abbia addirittura influenzato il significato
successivo, diventando sinonimo generico di cattiveria, e quindi di
perfidia, appunto perché veniva ufficialmente attribuito agli ebrei,
cosiderati i cattivi nel pensiero anche 'popolare' dei cattolici. Pensiamo
in fondo all'uso di termini come rabbino o ebreo che sono usati dalla plebe
negli stadi come insulti generici: l'antisemitismo dei bruti trasforma in
insulto ogni parola riferibile agli stessi. Su un muro vicino a casa mia si
legge una scritta di mano interista che oltra ad insulti vari contro altre
tifoserie suonava 'milanisti ebrei': il procedimento ebrei = perfidi; ebrei
= malvagi; perfidus = malvagio qui è variato secondo la serie Ebrei =
schifosi; milanisti = schifosi; milanisti=ebrei.
E' facile far dire alle parole quello che si vuole, dizionari a parte.
--
- Paolo -

E' facile far dire alle parole quello che si vuole, dizionari a parte.
Difatti, per questo io ho citato due voci di dizionario (sia pure
latino-inglese).
Infine, aspetto di sapere l'esatta risposta di papa Pacelli.
Puo' darsi pure che non l'abbia mai data in pubblico e che ci siano
differenti versioni di seconda mano. 
Spero che non sia una risposta ipocrita, basata sulla pura
accezione giuridica di perfidus e di perfidia, fatta, cioe',
astrazione da connotazioni eccessivamente negative.
A proposito, pare che il papa pacelli stesse studiando
da tempo l'abolizione o il cambiamento della preghiera in questione.
Viste le angosciose questioni linguistiche che abbiamo illustrato,
visto anche il grande ruolo che la lingua latina giocava e gioca nella
teologia e nella liturgia cattolica, possiamo ben capire come
una questione del genere non potesse certo essere risolta in
due minuti.
hi
a, vn

Asetticamente, da dizionarii finalmente patrii (4i):
Georges-Calonghi, diz. Latino-Italiano (ometto in gran parte le fonti
letterarie):
perfide avv (perfidus)  perfidamente, proditoriamente,
perfidia,ae f. (perfidus)  perfidia, slealtà, malafede,  - eresia, Eccl.
perfidiose avv con compar. (perfidiosus)  perfidamente, slealmente, Cic. et
al.
perfidiosus,a, um (perfidus)  perfido, sleale, falso di persona cic et a.;
di cosa
"perfidiosum est fidem frangere" Cic.
perfidus,a, um  (per e fides)  perfido, sleale, traditore, falso
I)prop.
a)di pers. "amicus" Cic.; "perfide!" perfido, iniquio Prop.
b)di cosa inan. [...]
II)traslat. infido, mal sicuro, ingannatore
Dal diz. Badellino, It.-Latino, versone per le scuole
Perfidia
1(slealtà, qualità di perfido) perfidia,ae f.; infidelitas, atis f. ; fraus,
fraudis f. ; dolus, i m.;
malitia,ae f.  Usar perfidia " perfidia uti" Caes.; "male agere" cic.
2(l'esser malvagio) v. malvagità [ove non ritrovasi perfidia]
3)(azione, condotta perfida) infidus facins etc...
Perfido
1(sleale) perfidus (perfidiousus,  infidus),a, um  e infidelis,e ; dolosus
(falsus etc...),a, um
(ingannevole); insidiosus , a, um (insidioso) etc..
2(improbus) improbus (impius, malus),a, um; vecors, cordis [...] V. Malvagio
3(ostinato, avverso; di malattie etc..) [...]
Dalllo Zanichelli, ed. 1957
Perfidia f (*perfidia)  Infedelta', slealta', Delitto di non mantener fede;
Malvagita'.[...]
Perfido ag. (*Perfidus) Sleale. Uso a violar la fede [...]. malvagio,
cattivo[...]
Insomma, tutta una serie di significati "positivi" e asettici.
hi
a, vn

 religioni.
Mah, io noto che appena si tocca il tasto religioso, partono le diffide
verso il rispetto delle altre religioni. Poi si puo' liberamente
sostenere che il papa era nazista...


 e percio' quella imprecazione e' rivolta _anche_ contro di noi.
 caro Alberto,
ad onor del vero quell'imprecazione è stata usata per la prima volta, come
già ti scrissi, riferita ad ebrei che avevano abbandonato la loro fede, e
non ai cristiani, che ancora non esistevano (!)
E' un pò come la parola "malandrino"....in un contesto può essere rivolta a
tizio, in un altro a caio.
Ma pensa se qualcuno scrivesse "malandrino" *cioè* Alberto.....ahi ahi
Magari in un contesto si è voluto proprio dire che malandrino era
Alberto....ma non si può suggerire che quando compare la parola
"malandrino", essa si riferisca automaticamenete ad Alberto...
Ecco, rozzamente spiegato, è così che sta la cosa.
Naturalmente le mie parole (di altro post) "usare tali patetici artifici per
dare voce ad una propria
strisciante antipatia verso chicchessia, non è certo edificante, e non fa
onore a nessuno", non erano certo rivolte a te personalmente, ma dette in
generale e, più in particolare, a chi fa un uso spregiudicato dei termini
che non capisce (o di cui ignora il reale significato o etimologia)
Salutoni
Alessandra

 sostenere che il papa era nazista...
e questo, chi l'avrebbe detto, scusa.....io no di certo.
Il tasto religioso puoi benissimo toccarlo....ma il tuo, non quello degli
altri..se non a ragion veduta...
Ripeto, io non cito testi religiosi con cui non ho un minimo di
dimestichezza, per cui mi aspetto lo stesso da te.
Ciao
Alessandra

 posteriori al 1921 (quelli dal 1922 sono segreti).
Per completezza aggiungo che gli archivi della Segreteria di Stato (che
includono la corrispondenza diplomatica) per gli anni della II guerra
mondiale sono gia' stati pubblicati per iniziativa di Paolo VI dal 1965
al 1981, appunto per fugare i dubbi sulla condotta di Pio XII.


 
Non entro nel merito della questione, vedo persone molto più preparate
di me a farlo e anche molto più agguerrite. La preghiera ora è molto
diversa, per fortuna.
Leggendo però di Venerdì Santo (il giorno più importante per i cristiani
è la Pasqua, nb) mi è venuta in mente una cosa che può interessare
qualcuno:
a memoria (quindi non cito nomi nè riferimenti, scusate) ricordo di una
questione mai del tutto risolta e che ogni tanto viene riproposta da
qualche parte: Bach era antisemita? La domanda sorge dalla lettura del
testo della Passione Secondo San Matteo, in cui si citano i Giudei e li
si condannano per la crocifissione di Cristo.
La tesi a discolpa del nostro, non so se la dico in modo corretto, è che
il termine Giudei in questo contesto non indica gli ebrei ma ha un
significato più ampio e sta ad indicare tutto il popolo di Dio, in
ultima l'uomo.
Ciao,
E.

 nello spazio sempre troppo limitato).
Ottimo criterio, lo seguo sempre pure io.
guarisci presto
a., vn

 Alberto ha portato una testimonianza contraria,
Specifichiamo, io non ho portato una testimonianza ne' contraria ne' a
favore.
Ho solo detto che la parola e la preghiera si "applicano"  *anche* ai
cristiani.
Tra *anche* e *cioe'* vi e' una sensibile differenza.
Ad esempio: "io , sbagliando, votai per l'allora partito di maggioranza
relativa,
cioe' il pds."
"Grande importanza nella musica del novecento hanno gli allievi di
Schoenberg, tra i quali vi era anche
Alban Berg."
hi
a, vn

Forse non ci siamo intesi. Guarda che sono piuttosto d'accordo con te quando
dico che ai dizionari si può far dire quello che si vuole, prima e dopo.
Alla base c'è il giudizio dell'intenzione. Pensa bene che non pecchi, pensa
male che ci azzecchi, diceva un vecchio proverbio della nonna.
--
- Paolo -


No, nessun fraintendimento, e' che io sono un maniaco del georges -
calonghi :) e mi piace anche, quando e' possibile, citare le fonti.
Quando non le ho in mio possesso, dico cose imprecise, come nel caso di
paolo sesto :)
ciao!
a, vn

 Alban Berg."
Sia la tua obiezione (anche vs cioe') che quella di Ale (il termine
"minim" predata i cristiani) sono di stampo linguistico ed ignorano la
sostanza storica degli eventi.
La cosiddetta 12° benedizione (cioe' l'anatema nei confronti dei
"minim") e' stata aggiunta alla preghiera di cui fa parte proprio nei
primi anni dell'era cristiana - intorno all'80/90 d.C. - e lo scopo
originale della clausola era quello di escludere i cristiani di origine
ebraica dal continuare al partecipare alle celebrazioni della comunita'
ebraica stessa. Per molti dei primi cristiani di cultura ebraica -
incluso gli stessi apostoli, per esempio Giacomo considerato primo
vescovo di Gerusalemme - l'adorazione del Cristo non escludeva di
proseguire nella pratica ebraica.
Lo scopo di aggiungere questa 12° benedizione fu di dare un taglio a
questa situazione. Tanto e' vero, come ben sai, altre versioni della
clausola contengono il termine "nozrim" di cui si e' gia' discusso.
Dettagli piu' approfonditi si possono trovare in molti commenti sia
cristiani che ebraici, incluso il sito web suggerito dalla stessa Ale.
Ora, si possono continuare a girare le parole come si vogliono, ma mi
sembra che l'esegesi storica lasci pochi dubbi su chi si volesse
intendere che fossero i "minim".


intendere che fossero i "minim".
Non capisco il senso della diatriba. Anche girando la parola e da
qualunque parte la si guardi, un "minim" č sempre un... "minim"!
                                            <(-:-)>
Herr Graf

 wrote in message
news:39B8B622...@libero.it...


 letteratura latina dei miei proff. alla Statale.
Io ho avuto sempre un'enorme invidia per chi studia lettere etc..
Divertirsi studiando tutte quelle meravigliose cose !
Non che non si possa provare grandissima gioia con la Fisica o la
Scienza delle Costruzioni. Pero' vuoi mettere  Omero con i sezionatori
MT ?
O Calvino con gli avvolgimenti di un motore asincrono trifase ? PEr non
parlare dell' orrida mutatrice a mercurio.. brrrrr
hi
a, vn

parlare dell' orrida mutatrice a mercurio.. brrrrr
Oddio, a Fisica facevamo cose più divertenti però ...
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Nano nano ...

(cfr. l'operazione gedda-sturzo)
Don Sturzo e Nicolaj?
Interessante.
- - -
Hai anche qualcosa sui rapporti Andreotti-Ghiaurov?
Ciao.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.

 al 1981, appunto per fugare i dubbi sulla condotta di Pio XII.
Dal libro "Hitler's pope" di John Cornwell (da oggi in libreria in edizione
italiana,Garzanti,pagg.596, un po' tantine per uno che non aveva trovato
nessuna documentazione in Vaticano....)
*Il cardinale di Monaco Faulhaber,in riferimento alle aggressioni naziste
contro gli ebrei, scrisse dettagliatamente a Pacelli, confermando che era
inutile protestare, perché ciò non avrebbe fatto altro che che estendere la
lotta ai cattolici:"Gli ebrei", diceva a Pacelli, "possono difendersi da
soli". Non vi è documentazione di alcuna risposta da parte di Pacelli, né
indizio ricavabile dalle sue direttive future del fatto che fosse in
disaccordo con il cardinale.*
Come vedi, a volte la completezza di documentazione è inutile. E' la sua
totale assenza che preoccupa.....
Alessandra

 Alessandra
Congetture, appunto.
Secondo te e' preferibile nascondere ebrei (o partigiani) in casa, stare
tranquilli e vedere di salvarli, oppure urlare "nazisti merde", farsi
perquisire la casa, e finire in campo di prigionia te e in campo di
sterminio l'ebreo (o il partigiano)?
Rispondi sinceramente. Per me e' meglio stare zitti e cercare di salvare
vite umane. Con i facili eroismi si riempiono i romanzi d'appendice
(appunto il Cornwell, lista di facili eroismi mancati) e i western di
serie B.
Potrei fare il controesempio dell'Olanda, dove la chiesa cattolica prese
una posizione ferma e fu colpita senza che la cosa servisse a salvare un
solo ebreo. Insistere sarebbe stato suicida e controproducente.
E' curioso che per una ventina di anni dopo la guerra le autorita'
ebraiche non abbiano attribuito queste colpe a Pio XII, anzi lo abbiano
ringraziato. Si vede che chi ci era passato in mezzo, a quegli eventi
terribili, aveva forse le idee piu' chiare.
---------------------------------------
La tua riflessione mi ha ricordato mio nonno (uno che in cantina, su
richiesta del parroco, ha nascosto qualcuno - non si e' mai saputo chi).
Mio nonno ha tenuto appeso nel suo laboratorio per quarant'anni un
cartello con un proverbio cinese: "Non fare del bene se non sei pronto a
patirne le conseguenze."


 patirne le conseguenze."
Le idee più chiare di chi, scusa tanto? Chi è che può oggi arrogarsi il
diritto di avere le idee chiare su quello che è successo?
Vedi, purtroppo, più delle idee,in questo specifico caso parlano i fatti.
Tanti complimenti a tuo nonno, che ha anche avuto la fortuna di sopravvivere
per poter raccontare quanto sopra.
Molti altri nonni sono finiti sotto le docce, e del loro eroismo non glie ne
fa un baffo a nessuno, oggi come oggi.
Alessandra

 tutti scordano sempre di citare questo esempio!
Scusa, non conosco l'episodio.
Me lo chiarisci, per favore??
--
===============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
e-mail: 
marc...@libero.it
===============================

 Me lo chiarisci, per favore??
L'episodio "danese" non si limita all'intervento del re, ed è molto
interessante, anche se purtroppo poco conosciuto.
Ne faccio un riassunto, scusandomi per la lunghezza.
I tedeschi invasero la Danimarca nel '40.
All'inizo, i conquistatori accordarono al monarca, al governo, ai tribunali
e allo stesso parlamento un sorprendente margine di libertà.
Venne insediato un "plenipotenziario" del Reich.
Per un certo tempo i circa 7000 ebrei danesi furono praticamente ignorati,
dopo di che i tedeschi cominciarono a premere sulla questione ebraica.
All'inizio del '43 il Primo Ministro danese Scavenius minacciò di dimettersi
con tutto il suo consiglio dei ministri al gran completo, se i tedeschi
avessero preteso l'adozione di provvedimenti antisemiti.
Ciononostante alcuni provvedimenti furono richiesti (anche se blandi
rispetto agli altri paesi invasi).
Fra di essi la stella gialla. Una mattina il Re uscì per la sua
passeggiata quotidiana con una stella gialla cucita sul bavero
dell'uniforme,
sotto gli occhi sgomenti dei tedeschi e dei suoi concittadini, che in breve
tempo lo imitarono. Così Copenhagen fu presto piena di stelle gialle.
La situazione (si era nell'agosto del '43) precipitò, i tedeschi
dichiararono lo stato d'emergenza (motivo ufficiale: il rifiuto
del governo danese di avallare la decisione tedesca di applicare la legge
marziale ai "sabotatori") e smantellarono l'esercito danese.
Nel mese di settembre, i tedeschi decisero di approfittare dello stato di
emergenza per  per deportare con una mega-retata tutti gli ebrei danesi,
cercando, senza successo, di tenere la cosa nascosta alle autorità danesi.
Il ministro degli esteri Svennigsen inoltrò formale protesta da parte del Re
e della Corte suprema danese.
Quasi tutta la comunità ebraica trovò da nascondersi presso famiglie danesi.
Nel frattempo, il governo danese convinse la Svezia ad accogliere gli ebrei
danesi.
In pratica, i danesi organizzarono la fuga dei loro ebrei verso la Svezia,
mobilizzando la flotta dei pescatori per traghettare gli ebrei sulle rive
svedesi.
Naturalmente, i pescatori vennero pagati (500 corone a persona).
Tuttavia gli ebrei danesi non erano ricchi, non si potevano usare fondi del
governo danese o le riserve della comunità ebraica senza attirare
l'attenzione dei tedeschi.
Così, furono i Danesi, i cittadini qualunque, a pagare il trasporto dei loro
connazionali ebrei verso la Svezia, tramite collette.
Gli organizzatori (cittadini volontari) ottennero l'aiuto e il sostegno di
tutta la popolazione.
Alcune operazioni di imbarco furono intercettate dalla Gestapo, vari
organizzatori danesi uccisi e gruppi di ebrei furono deportati
immediatamente.
Tuttavia, al termine dell'operazione (ottobre '43), 5919 dei 6700 ebrei
danesi giunsero sani e salvi in Svezia.
Ho citato tutta la storia, dato che, ripeto, essa è assai poco conosciuta e
non viene quasi mai citata nei libri di storia (il perchè?....fate voi...)
Trovi informazioni in
*Raul Hilberg, "La distruzione degli ebrei d'Europa", Einaudi 1995
*W. Shirer, "Storia del terzo Reich", Einaudi, 1962
*J. Taylor, "Storia della IIa guerra mondiale", non ricordo l'editore, forse
Mursia...
Alessandra

 questa è una tua personalissima opinione...
«PAPA PACELLI AIUTO' GLI EBREI»
«I documenti che spaccia per segreti erano già pubblicati. Esistono
testi durissimi di Hitler contro il Pontefice. Perché ignorarli?»
Antonio Gaspari, "Avvenire" del 9 Settembre
«Il libro di John Cornwell è pieno di errori, completamente inaffidabile
dal punto di vista documentale, si tratta di una penosa contraffazione
storica e proprio per questo rappresenta un autentico linciaggio morale
nei confronti di Pio XII». Così padre Peter Gumpel, postulatore della
causa di Eugenio Pacelli, commenta l'arrivo nelle librerie del volume
"Il papa di Hitler" (Garzanti), traduzione italiana di "Hitler's pope",
scritto dal giornalista britannico John Cornwell. Il libro di Cornwell
contiene accuse gravissime contro Pio XII, il quale non sarebbe
responsabile solo del "silenzio" nei confronti delle atrocità naziste,
ma addirittura avrebbe contribuito alla presa del potere da parte dei
nazisti. A giudizio di Cornwell «Hitler non avrebbe mai avuto il potere
di perpetrare l'Olocausto senza l'aiuto di Pacelli». Già all'uscita
dell'edizione inglese, il volume ebbe molte reazioni negative, non solo
in ambito cattolico. Kenneth L. Woodward ha scritto sul settimanale
statunitense "Newsweek" che «errori nel raccontare i fatti e ignoranza
del contesto storico appaiono in quasi ogni pagina del libro». Storici
in Francia, Svizzera, Olanda, Germania e Stati Uniti hanno severamente
criticato il libro di Cornwell perché l'autore ha utilizzato in maniera
esclusiva ed acritica solo i testi anticattolici, mentre la vasta
letteratura che contraddicono le tesi di Cornwell è passata sotto
silenzio. Anche l'autorevole professore ebreo Michael Marrus, storico e
preside dei Graduate Studies presso l'Università di Toronto, ha definito
il libro di Cornwell «superficiale e scandalistico».
- Padre Gumpel, l'autore inglese afferma di aver trovato una
documentazione inedita ed eccezionale negli archivi della Segreteria di
Stato vaticana. «L'inaffidabilità di Cornwell è così evidente che a
scanso di equivoci l`"Osservatore Romano" del 13 ottobre 1999 ha
pubblicato una precisazione in cui si sottolineano le falsità raccontate
dall'autore britannico. Cornwell ha affermato che il suo libro è frutto
di mesi di lavoro nell'archivio della Segreteria di Stato. Invece ha
consultato l'archivio della sezione per i Rapporti con gli Stati dal 12
maggio al 2 giugno 1997. Ha lavorato per meno di un'ora al giorno per
circa tre settimane. Oggetto della sua ricerca sono stati la Baviera
(1918-1921), l'Austria, la Serbia e Belgrado (1913-1915), una
documentazione che non ha neanche utilizzato. Cornwell ha affermato che
i documenti da lui trovati erano stati tenuti strettamente segreti fino
a quando egli svolse la sua ricerca. Sostiene di aver trovato un
documento esclusivo e inedito del 1919 che proverebbe l'antisemitismo di
Pacelli e parla di questa lettera come di "una bomba a tempo" che
sarebbe stata tenuta segreta. In realtà tale lettera, di cui Cornwell
cita solo alcuni frasi avulse dal contesto, era già stata pubblicata per
intera in Italia otto anni fa nel volume scritto da Emma Fattorini
"Germania e Santa Sede. La nunziatura di Pacelli fra la Grande Guerra e
la Repubblica di Weimar" (edito dal Mulino)». - Cornwell sostiene che lo
scioglimento del partito di centro (Zentrum) e il Concordato
proverebbero il sostegno di Pacelli al nazismo... «Le affermazioni ed
insinuazioni di Cornwell secondo cui la Santa Sede esercitò pressioni
sul partito politico cattolico, il Zentrum, per votare a favore della
legge che diede a Hitler poteri al di Ià della Costituzione, e poi sulla
decisione del partito stesso di dissolversi, sono scandalose. Cornwell
segue ciecamente l'opera di Klaus Scholder, un autore palesemente
anticattolico severamente criticato in Germania. Per quanto riguarda poi
il Concordato siglato il 20 luglio 1933, la decisione fu imposta da
Hitler che improvvisamente offrì al Vaticano un accordo con i cattolici,
allora già perseguitati dai nazisti. Pio XI e Pacelli erano tutt'altro
che favorevoli a questo Concordato e volevano aspettare tempi migliori.
Ma Hitler minacciò persecuzioni ancora più violente. Non va dimenticato
poi che contemporaneamente alla stipula del Concordato la Santa Sede ed
i vescovi tedeschi dichiararono pubblicamente che il trattato non
implicava assolutamente I'approvazione dell'ideologia nazista, che era
inaccettabile per la Chiesa cattolica. Tuttavia Pacelli era sicuro che
Hitler avrebbe violato il Concordato, come disse al diplomatico inglese
Ivone Kirkpatrick, perché Hitler e i suoi seguaci provavano un odio
patologico verso la Chiesa cattolica, da essi ritenuta il più pericoloso
nemico di ciò che intendevano realizzare in Germania». - Il libro di
Cornwell accredita l'idea che Pacelli simpatizzasse per il nazismo
perché anticomunista. «Durante il suo mandato in Germania il nunzio fece
44 discorsi pubblici, in quaranta dei quali attaccò le tesi del
comunismo ma anche del nazionalsocialismo. La sua condanna coincideva
perfettamente con quella sostenuta dai vescovi tedeschi prima
dell'avvento al potere di Hitler. Il regime razzista di Hitler era poi
in contrasto con la condanna dell'antisemitismo espressa dal Vaticano
già nel 1928. Prima di lasciare la Germania Pacelli disse testualmente a
una persona del suo entourage: "Quest'uomo (Hitler) è completamente
invasato; tutto ciò che non gli serve, lo distrugge; tutto ciò che dice
e scrive porta il marchio del suo egocentrismo; quest'uomo è capace di
calpestare i cadaveri e di eliminare tutto ciò che gli è di ostacolo.
Non riesco a capire come tanti in Germania non sappiano trarre
insegnamento da ciò che scrive e dice. Chi di questi ha almeno letto il
suo raccapricciante libro 'Mein Kampf'?". Inoltre Pio XII era
odiatissimo dai nazisti perché considerato come un "difensore degli
ebrei". Accuse specifiche in questo senso si trovano nei discorsi che
Hitler fece alla cerchia dei suoi fedelissimi (i "Tichgespräche") nei
diari di Goebbels e nelle esternazioni della stampa nazista». - Cornwell
sostiene che Pio XII fosse gelidamente indifferente nei confronti della
sorte degli ebrei. «E' una calunnia. Durante la guerra, dopo di essa e
poi ancora in occasione della morte di Pio XII nel 1958, le massime
autorità ebraiche, Ben Zevi, Moshe Sharett, Golda Meir, i rabbini capo
di Gerusalemme e di numerosi Paesi, Albert Einstein oltre ad una schiera
di organizzazioni ebraiche, specialmente degli Stati Uniti,
ringraziarono Pio XII per tutto ciò che aveva compiuto in favore di
tanti ebrei. I delegati delle comunità ebraiche di tutta Italia fecero
mettere una lapide nell'attuale Museo della Liberazione in Via Tasso
(già quartier generale delle Ss e della Gestapo a Roma), nella quale
espressero la loro gratitudine a Pio XII. Oggi si ha talvolta
l'impressione che tutte queste manifestazioni di sincera gratitudine
siano dimenticate, e si afferma invece che Pio XII avrebbe dovuto
protestare più frequentemente e in modo più esplicito, ma queste accuse
non tengono in conto della realtà storica. L'esperienza aveva insegnato
che tali proteste erano controproducenti. Ciò è dimostrato dalle
reazioni dei nazisti all'enciclica "Mit brennender Sorge"; dalle
disastrose conseguenze della protesta pubblica dei vescovi olandesi
contro la deportazione dei loro connazionali ebrei; dalle insistenze dei
vescovi polacchi residenti in patria a non fare tali proteste non solo
inutili ma anche dannose, eccetera».


 "Il papa di Hitler" (Garzanti),
Premetto che io non ho letto il libro, dunque non e' mia intenzione
commentare il contenuto di esso, bensi' quello dell'articolo da te citato.
Ma posto solo perche' ti voglio fare una domanda: come diavolo riesci
a considerare oggettivo il postulatore generale della causa di
beatificazione di Pio XII ?
L'avvocato difensore di Berlusconi potrebbe mai dare un giudizio
oggettivo su di un libro che muove accuse contro il suo difeso ???
Mah.
ciao
a, vn

 oggettivo su di un libro che muove accuse contro il suo difeso ???
In un processo si ascolta tanto il parere dell'accusa che della difesa.
Poi il giudice (in questo caso la nostra coscienza) decide pesando le
argomentazioni che sono state portate. Sarebbe troppo facile se nei
processi ci fosse solo l'accusa, caro Alberto. Tanto piu' di persone che
sono sottoterra e non si possono piu' difendere da sole.


 Antonio Gaspari, "Avvenire" del 9 Settembre
ecc. ecc.
Forse non ci siamo capiti....son più o meno due settimane che continuo a
dire che in un dibattito del genere non vanno citati testi "di parte"....
(infatti io non ho trscritto interi capitoli del Cornwell, per l'esattezza
non ne ho citato manco una parola....
mi guardo bene anche dal citare i testi "ufficiali" da parte ebraica....ho
ancora un minimo di decenza.....)
Come dicevo in un altro post, non brandisco vessilli e non sono qui sa
difendere le posizioni "ufficiali" di un qualsiasi schieramento.
A questo punto il dibattito, perdonami, diventa impossibile, dato
che non c'è peggior sordo di colui che non vuole intendere.
(e risparmiami la propaganda della carta stampata di "settore"...un minimo
di pudore!)
Alessandra

 Hai anche qualcosa sui rapporti Andreotti-Ghiaurov?
si amarono intensamente sulla costa azzurra.
miao!
a.

 sono sottoterra e non si possono piu' difendere da sole.
Capita spesso, sai, nelle discussioni su fatti storici.
hi
a, vn

 almeno commentatore non di parte, ci farai cosa gradita.
Sinceramente, a me piace piu' la lettura delle fonti che dei commenti. I
due libri piu' belli su Mozart sono la raccolta delle lettere (che pero'
non copre tutti i periodi, e' in 7 volumi, ed e' in tedesco) e la
biografia documentaria (cioe' una antologia di documenti) di Deutsch
(che esiste anche in inglese ed e' una lettura molto piacevole).
Di conseguenza a me piacerebbe leggere gli atti della segreteria di
stato durante la II guerra mondiale, che sono stati pubblicati in
quattro volumi. Inutile dire che si tratta di una cosa che non avro' mai
occasione di fare. Il gesuita Pierre Blet, uno dei curatori, ne ha
pubblicato una sintesi (e questa conto di leggerla piu' in la'), ma
immagino che non rientri nei tuoi criteri di equidistanza.


 immagino che non rientri nei tuoi criteri di equidistanza.
Non lo conosco. Non so se ha le stesse bislacche opinioni di Gumpel
ed ha come lui un ruolo ufficiale od ufficioso tra gli "attivisti"
per la beatificazione di Pio duodecimo.
m-hi-ao
a, vn

 di pudore!)
Toh, guarda. Notizia sul "Corriere della Sera" di oggi 12/9/2000: Emma
Fattorini, docente di storia contemporanea alla Sapienza vuole querelare
Cornwell perche' questi si attribuisce la scoperta negli archivi
vaticani di una lettera di Pio XII che la Fattorini aveva pubblicato
otto anni fa. Non ti sto a ripetere il giudizio, piuttosto tranciante,
che la Fattorini da' di Cornwell, ma lo puoi leggere a:
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=CULTURA&doc=ACC


 che la Fattorini da' di Cornwell, ma lo puoi leggere a:
Già, ma mi sembra che il "corpo del reato" sia una lettera di
stampo....così, diciamo...un po' antisemita (se si può dire...)
Chi l'abbia scoperta non mi sembra rilevante quanto il contenuto della
medesima....
(E' incredibile a che cosa ci si appiglia pur di negare la sostanza)
Lasciamo poi stare il povero Cornwell che, a quanto pare, da esimio docente
dell'ormai scassatissima Cambridge sta diventando (in Italia) il buffone
nazionale...
Già, ma si sa che gli inglesi sono tutti anti-papisti...;-))))
Alessandra

 che la Fattorini da' di Cornwell, ma lo puoi leggere a:
Ah, dimenticavo.....la cosa più importante!
Sto leggendo Cornwell, la lettera in questione è citata accuratamente a
pag.117.
C'è un problemino, però....
da nessuna parte (ma proprio nessuna!!!!) Cornwell si attribuisce la
scoperta di detta lettera negli archivi vaticani
Non eri tu che scrivevi che per giudicare bisogna leggere tutte le fonti
disponibili?
A forza di cercare di screditare Cornwell gli si sta facendo una gran
pubblicità, e finirà che l'unico che non l'ha letto.....sei proprio tu!
Alessandra
P.S. quando l'esimia prof. della Sapienza farà causa per davvero e non si
limiterà ad annunciare per fare propaganda a se stessa...(o a qualcun
altro), fammi sapere, non voglio perdermi la batosta!

 Mi astengo da ogni commento, in attesa di una tua chiarificazione.
Nel senso che e' facile criticare, per chi vive in tempi noiosi, chi ha
gia' avuto la grana di vivere in tempi interessanti.


 in tempi interessanti".
Grazie, troppo gentile .... evito di replicare.
Oltre alla superficialità anche l'animosità....sei messo bene!
Ricorderò solo che alcuni hanno pagato con la vita il privilegio di vivere
"tempi interessanti". Non certo famigliari tuoi, ovviamente.
Noto comunque (senza eccessivo stupore, ammetto) che i membri di certe
congreghe cattoliche, nel corso dei secoli perdono il pelo ma non il
vizio....quello di maledire chi non la pensa come loro (o che non appartiene
alla stessa parrocchia, alla stessa religione, alla stessa razza).
Ti lascio volentieri maledire qualcuno dei tuoi consimili, io non intendo
protrarre il dibattito.
Alessandra

 Vanity Fair(!), Jerusalem Post)
Ahem...io non scrivo su Vanity Fair... e' Cornwell che scrive su Vanity
Fair...


 "tempi interessanti". Non certo famigliari tuoi, ovviamente.
Fra parenti diretti e di mia moglie, tre fucilati dai tedeschi. Mio
nonno (l'altro) salvatosi all'ultimo istante, davanti al plotone di
esecuzione. Forse per questo non apprezzo gli eroismi a chiacchere.


 scoperta di detta lettera negli archivi vaticani
Da come la racconti, ho il sospetto che la versione italiana del libro
possa essere diversa da quella inglese, ma fino a quando sono bloccato
in casa non posso controllare.
Correggo un tuo evidente errore: in un articolo su "Vanity Fair" (nota
rivista storiografica per signore radical chic, che cosa si fa per
vendere piu' copie), Cornwell si attribuisce la scoperta della lettera.
Dopo avere descritto mesi di penose quanto immaginarie ricerche nei
sotterranei vaticani, dice che "la lettera e' rimasta nell'archivio
segreto vaticano come una bomba ad orologeria fino ad ora" ("The letter
has lain in the Vatican secret archive like a time bomb until now") -
quando in effetti l'archivio non e' segreto tanto che la lettera era
gia' stata pubblicata.
Il risultato e' che si crede in giro che la lettera l'abbia scoperta
lui. Tu stessa, poco piu' su nel thread, hai parlato di "I dati più
recenti in proposito sono venuti fuori due o tre anni fa" come se li
avesse scoperti Cornwell.


 Alessandra
A queste osservazioni risponde in parte la Fattorini sul Cds di ieri.
Comunque, il mio criterio e' che dai frutti si riconosce l'albero. Se
Pio XII ha contribuito a salvare degli ebrei durante la guerra - e
questo e' innegabile ed e' stato riconosciuto dalle organizzazioni
ebraiche, tutte le questioni di filologia da poltrona passano in secondo
piano.


 rappresentante.
"As Marcus Melchior, chief rabbi of Denmark, declared, 'If the pope had
spoken out, Hitler would have probably massacred more than six million
Jews and perhaps 10 times 10 million Catholics." 
(Come ha dichiarato Marcus Melchior, rabbino capo di Danimarca, "Se il
papa avesse parlato apertamente, Hitler avrebbe probabilmente massacrato
piu' di sei milioni di ebrei e forse dieci volte dieci milioni di
cattolici".)
Ricordo che Melchior era il rabbino capo in Danimarca durante la guerra
e organizzo' la sopravvivenza della comunita' ebraica. Una bella
differenza con i filologi da poltrona.
La frase di cui sopra proviene da un articolo del Jerusalem Post: 
http://www.jpost.com/com/Archive/15.Oct.1999/Features/Article-11.html
tutto sommato molto equilibrato e che potrebbe chiudere onorevolmente la
disputa.


 
http://www.jpost.com/com/Archive/15.Oct.1999/Features/Article-11.html
Si tratta di un bell'articolo, di cui però hai forse dimenticato di citare
la frase più importante:
 *However, Pawlikowski said in an interview that he feared that
attacks on Pius XII "certainly have the potential of creating the most
serious problem in the Catholic-Jewish dialogue since the Auschwitz convent
conflict crisis."*
Questo è il vero motivo per il quale svariate ed autorevoli voci della
comunità ebraica adesso cercano di stendere un pietoso velo....e non deve
stupire che siano soprattutto dei rabbini a farlo.(cito ancora
dall'articolo: *"I am not here to defend Pius XII, but everybody needs to be
treated with some objectivity," said Rabbi Jack Bemporad, the director of
the Center for Interreligious Understanding*).
Nessuno, all'interno delle comunità religiose cattolica ed ebraica, vuole
mettere a repentaglio la situazione attuale, e cioè delle relazioni assai
buone, che sono state ottenute con anni di intenso lavoro diplomatico e
notevoli sforzi da ambo le parti.
Non possiamo che rallegrarci del dialogo ebraico-cattolico, che giustamente
è da tutti favorevolmente accolto dopo secoli di reciproche
incomprensioni...
Se questo deve andare a scapito della verità storica, però, penso che
comunque la voce degli storici -chiamiamoli così- "laici" e di tante altre
persone si alzerà sempre per rendere giustizia ai fatti reali (non parlo di
Cornwell, che ormai è bollato come tendenzioso e ha scelto cmq di camminare
sul filo del rasoio)
Non capisco come un'intesa semi-idilliaca possa reggersi sull'occultamento
di alcune sacrosante verità, il tutto condito da reciproci quanto ipocriti
salamelecchi di circostanza.
Alessandra

 incomprensioni...
Purtroppo non da tutti !
miao!
a, vn

 centro...
Scusa ma qui non riesco a seguirti. Melchior era il rabbino capo di
Danimarca, quello a cui e' toccato di dire ai suoi: sbrigatevi a sparire
perche' ora arrivano i tedeschi e vi portano via. (Per chi e'
interessato ai dettagli, una storia degli ebrei in Danimarca si trova a
http://www.humanityinaction.org/glickman.htm
). Tu dici che il suo parere
non conta perche' rabbino? Strana maniera di fare la storia questa,
depurandola dai suoi protagonisti. Come dire che quello che diceva
Cavour non conta nella storia del Risorgimento, perche' era un
piemontese parte in causa.
E' facile dire ora che Pio XII doveva parlare, doveva dichiararsi. Ti ho
citato un caso dove chi ha salvato la buccia gli e' grato perche' e'
stato zitto. Ma se nemmeno questo basta come prova, francamente non so
piu' che cosa aggiungere.
--------------------------------
Per terminare ti ricordo una antica maledizione cinese: "Possa tu vivere
in tempi interessanti".
--------------------------------------------------------


 in tempi interessanti".
Caro Luca,
 non comprendo il senso di questa frase, o meglio come
"contestualizzarla" 
(orrida parola sessantottina) nell'ambito di questo tuo scambio di
opinioni
con Ale Redfiddler. 
Mi astengo da ogni commento, in attesa di una tua chiarificazione.
ciao
Alberto

 Oltre alla superficialità anche l'animosità....sei messo bene!
Beh, ho usato delle parole forti e mi accorgo che sono facili da
equivocare. Non ho motivo di maledire te  personalmente - per me sei una
presenza virtuale e non posso avere motivo di risentimento verso di te
come persona. Ho invece motivo di scuoterti ed in questo mi sembra di
esserci riuscito (anche troppo...). Perche', come ho scritto forse gia'
cinquanta volte, per noi nel 2000 e' facile fare le bucce a chi nel 1943
si trovava a vivere situazioni difficili. E le persone vanno giudicate
con i criteri del tempo in cui sono vissute, non con i nostri: perche',
non dimentichiamolo, quella di vivere in "tempi interessanti" e' una
maledizione. Se dunque hai trovato motivo di offesa personale in questa
frase, ti prego di scusarmi.


 gia' avuto la grana di vivere in tempi interessanti.
Spero tu ti renda conto di quello che hai scritto e, principalmente,
a chi lo hai scritto.
Fosse stata diretta a me, va bene, ma...
hi
a, vn