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Titolo: strumenti antichi o nuovi ?

Un argomento come questo non l'ho mai trovato in ciň che ho finora
visitato: gli strumenti ad arco antichi(come quelli anziani,matusa, non piů
giovani e avanti con gli anni) devono essere messi in condizione di
restituire il suono oppure sarebbe meglio chiuderli in un museo e usare
quelli nuovi? Si avete letto bene: nuovi, di recentissima costruzione; piů
o meno come quelli che usavano i musicisti del seicento quando
imbracciavano strumenti (allora nuovifiammanti) di Stradivari o Amati o
Guarnieri. Bene , la mia provocazione č partita spero perciň di aver
stimolato la discussione su un punto che mi riguarda professionalmente
a
risentirci delfi merlo
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

 quelli nuovi
Quelli antichi devono stare nelle teche dei musei.
Per suonare si facciano fare delle copie da un bravo liutaio.
Ciao
Giacomo

 a
Il problema non si pone poichč la maggior parte degli strumenti ad arco del
600 700 č giŕ stata rimaneggiata per essere suonati da noi oggi. Questi
strumenti giustamente vengono suonati anche se purtroppo sono sottoposti
all'usura e, se venissero chiusi in un museo, si conserverebbero meglio. Ma
del resto sono destinati a distruggersi, poichč il legno č materiale
organico, per cui penso che sia meglio gustare il suono di uno Stradivari x
300 anni piuttosto che chiuderlo sottovetro e aspettare che si decomponga.
Per quanto riguarda quei rari strumenti che sono arrivati fino a noi
originali č giusto secondo me che rimangano cosě come sono perchč ormai sono
le uniche testimonianze del lavoro di quei grandi liutai del 6-700.

 Per suonare si facciano fare delle copie da un bravo liutaio.
Che, ahimč, nemmeno lontanamente suonano mai come l' originale...
Ciao
Moos
--
The man that hath no music in himself,
Nor is not mov' d with concord of sweet sounds,
Is fit for treasons, stratagems, and spoils.
William Shakespeare

 quant' altro. Da vergognarsi in eterno.
A quanto ho sentito, quello strumento č ora stato restaurato e viene suonato
ogni tanto. Evviva!
Daniele

 Per suonare si facciano fare delle copie da un bravo liutaio.
Il tuo discorso mi inquieta un pochettino perchè suona un pò come: visto che
lo champagne è tanto buono lasciamolo in un frigorifero a vita e beviamoci
il tavernello frizzante! Gli strumenti sono costruiti di elemento organico
come lo champagne e il peggiore dei torti che possiamo fare a queste opere
d'arte è rinchiuderli in un museo. Dopo che uno strumento è uscito dal
laboratorio di un liutaio necessita di moltissimo tempo per raggiungere il
massimo in quento a sonorità. L'evoluzione della tecnica strumentale negli
ultimi due secoli ha fatto sì che venissero compiuti veri e proprio scempi
sulla quasi totalità degli strumenti di valore. Ma non è il suonarli che li
rovina anzi, uno strumento deve suonare come un atleta deve allenarsi, senza
"allenamento" uno strumento va in rapido declino. Anche se gli Stradivari
che vediamo oggi ben poco hanno di originale sono strumenti costruiti per
suonare e rinchiuderli in un museo sarebbe dannoso per gli stessi strumenti.
Ne sono un esempio gli strumenti conservati in collezioni private: sono
divenuti afoni e risultano tremendamente peggiorati rispetto a strumenti
magari dello stesso liutaio e dello stesso anno che sono sempre stati
coscenziosamente suonati.
Bisogna comunque stare attenti: la pressione delle corde odierne è molto
superiore rispetto a quella delle corde in budello per cui gli strumenti
erano pensati quindi bisogna cercare di non esasperare e portrare allo
spasimo la resistenza degli strumenti antichi. Moltissimi grandi musicisti
hanno uno strumento antico ed una copia del medesimo fatta da un grande
liutaio, e organizzando il loro lavoro alternando gli strumenti in modo da
non gravare eccessivamente su quello antico. Ma quello antico, se in buono
stato, sarà sempre superiore alla copia, se non perchè ha avuto il tempo di
"farsi" nel corso dei secoli.
Che poi gli strumenti antichi abbiano un sacco di problemi dovuti alle
peripezie che hanno passato nei secoli (guerre, terremoti, viaggi etc etc) è
un altro discorso, e lo so bene, in quanto personalemte ho due strumenti:
uno antico e uno modernissimo (del 2001!) e suono praticamente solo
quest'ultimo. Ma quello antico è mal ridotto per come è stato trattato in
passato, non certo perchè son 250 anni che suona. Gli strumenti DEVONO
suonare, rinchiuderli in un museo è un crimine ed un oltraggio al loro
geniale costruttore.
Ciao
Daniele

 Che, ahimè, nemmeno lontanamente suonano mai come l' originale...
Che ne sappiamo noi di come suonava uno Stradivari ancora fresco di vernice?
Un violino del nostro Rampini, tra trecento anni potrebbe suonare come i
migliori Amati di oggi...
Ciao
Giacomo

 migliori Amati di oggi...
Si dice che gli Stradivari fossero eccezionali anche appena usciti di
produzione, comunque è sicuro che alcuni liutai contemporanei tra cennt'anni
saranno considerati geni (io un paio di moni li avrei...)
Ciao
Daniele

 il tavernello frizzante!
E' difficile ribattere a un esempio cosě poco calzante.
Per il resto ho risposto poco fa al post di Moosbrugger.
Ciao
Giacomo

Devo dire che mi stupisce un po' questo tuo modo di pensare!
Non e' che e' dettato da esigenze di bilancio familiare???? (scherzo!!!)
Io credo che la situazione possa essere messa in questi termini:
1-esistono moltissimi strumenti antichi giunti sino a noi;
2-di questi molti sono talmente malmessi da essere insuonabili e neppure un
restauro potrebbe riportarli in condizioni suonabili.
Per questi vale quello che dici tu: per quel che ne rimane ci servono per
capire
le tecniche costruttive ecc. ecc.
3-altri possono essere riportati in condizioni suonabili dopo piu' o meno
accurati restauri.
A questo punto si puo' giudicare la qualita' sonora risultante.
Puo' capitare che sia scadente (vedi 
p.es
 la prima registrazione del primo
concerto per pf di beethoven fatto dalla hanove band in cui il pf (antico)
aveva
un timbro decisamente peggiore del peggior esperimento di Cristofori!
In molti altri casi (che mi sembra tu intenzionalmente non citi!) si e'
invece di fronte a
degli strumenti magnifici che suoneranno per centinaia di anni a patto che
vengano
trattati con la dovuta cura.
4-quello che fa scegliere di lasciare uno strumento muto per il resto dei
suoi
giorni ritengo sia quindi, non la sua eta', ma la non adeguata cura o la non
continuita'
delle cure ad esso prestate.
E' evidente che alcuni invecchiano prima ed altri dopo.
Per esempio un clavicordo antico con tutte quelle corde che tirano sul
fondo, in
genere, nel giro di qualche decennio, si imbarca tanto da diventare
insuonabile.
Pazienza. Ma un flauto Bressan (v. quello di Edgar Hunt etc etc.) davvero
lo lasceresti chiuso in una teca??????????
Quelli di Chester (dove mi sono recato in pellegrinaggio in ginocchio per
vederli)
sono in condizioni peggiori ma Munrow li aveva ancora suonati e non penso
che abbia
cosi' clamorosamente accelerato il processo di invecchiamento.
L'Hemsch e il Gujon e il Taskin del museo di Parigi non li lasceresti
suonare a nessuno????
Sto ascoltando adesso Forqueray fatto da Rousset appena uscito ed inciso
sull'hemsch!!!
Vent'anni fa Gilbert incideva Rameau sullo stesso cembalo. Direi che sono
vent'anni
di incisioni che non erano certo da perdere!!! Puo' darsi che per i violini
il discorso
sia diverso, ma per i cambali questi suoneranno perfettamente per chissa'
quanto!
Per fortuna poi ci sono parecchi che si stanno facendo ri-barocchizzare i
propri
stradivari ecc. in modo da ripristinare la corretta tensione ecc. ecc.
Io credo che con le dovute cure questi suoneranno molto bene per moltissimi
anni.
Sono in fase gia' calante? suoniamoli, quando saranno scadenti li metteremo
in una teca.
E poi cosa potrebbe succedere? che mentre suona p. es. gli parte il manico.
e allora?
allora si' che lo mettera' magari a riposo per sempre ma almeno ha suonato
il piu'
possibile!!!!!
A quel punto non e' che non si potranno piu' fare dei rilievi e farne delle
copie
non ti pare???
Ciao,
Massimo

 Per il resto ho risposto poco fa al post di Moosbrugger.
Devi perň ammettere che čera un pochino piů articolato rispetto a quello che
si legge dopo la quotatura!
Daniele


Solo quando i tarli acconsentono, perņ. ;-)
GL

 concerto e suonano da dio!!!
Non sono un esperto di violini: le mie argomentazioni sono il frutto di
alcune chiacchierate con Renato Meucci, che di strumenti antichi e musei se
ne intende.
Il fatto che molti suonino con soddisfazione gli strumenti autentici non
toglie che qualcun altro se ne guardi bene dal farlo.
Per concludere: credi che siano eterni questi strumenti? E allora non
sarebbe il caso di fare quanto si può per farli durare il più possibile?
Ciao
Giacomo

 accurati restauri.
Tu parli di cembali e di flauti.
Per ognuno occorre un discorso a parte.
Lo faccio stasera, che adesso devo scappare.
Ciao
Giacomo

 ha scritto nel messaggio
news:0vIR7.6441$3r4.2...@news1.tin.it...


Il famoso gianTarlo....!


ih ih ih ih ih :-)

 le uniche testimonianze del lavoro di quei grandi liutai del 6-700.
Nei migliori musei anche gli strumenti nelle teche vengono suonati,
magari 5 minuti ogni giorno, dal conservatore del museo: uno strumento
fuori uso tende a degradarsi (succede con le lavatrici, vuoi che non
succeda con opere artigianali ben piu' raffinate di una lavatrice?). Per
esempio, i tarli non amano molto la musica ed uno violino suonato
quotidianamente ben difficilmente ne subisce l'attacco.
Per il resto concordo con Mauro, i pochissimi strumenti giunti in forma
originale e' meglio lasciarli al museo; quelli che sono stati modificati
possono essere benissimo suonati - e del resto, chi potrebbe avere la
forza economica di opporsi al business della liuteria?
In linea di massima, comunque, non esiste una reale opposizione fra
strumenti nuovi e strumenti storici. Chi non si puo' permettere uno
strumento storico si deve per forza prendere uno strumento nuovo. E
anche chi ha uno strumento di grande autore spesso utilizza per studio
uno strumento recente per non sforzare inutilmente l'antico.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Che, ahimč, nemmeno lontanamente suonano mai come l'
originale...
Domanda posta da un ignorante in materia: perchč?
Mi
spiego: perchčoggi non ci sono piů liutai bravi come una volta? Si sono
perse le tecniche? Come mai non č piů possibile costruire uno strumento
paragonabile, se non migliore, di questi strumenti antichi?
Ciao e a
presto
Steinadler


 paragonabile, se non migliore, di questi strumenti antichi?
Non è che i liutai contemporanei non siano in grado di eguagliare i loro
colleghi di 200 anni fa ma sono gli strumenti che necessitano di tantissimo
tempo (150/200 anni!!!) per dare il meglio delle loro possibilità, quindi ad
oggi funzionano meglio gli strumenti antichi. E poi c'è una mentalità
diffusa che tende ad evidenziare solo i lati positivi degli strumenti
antichi e solo le pecche di quelli moderni. Personalmente ho suonato
strumenti costruiti da pochissimo che non hanno nulla da invidiare a quelli
dei grandi nomi del '700: necessitano solo di tempo per farsi.
Daniele

 ogni tanto. Evviva!
:-O....Evviva, davvero !! Sai per caso chi ha fatto il restauro ?
Ciao
Moos

 A quel punto non e' che non si potranno piu' fare dei rilievi e farne
delle  copie  non ti pare???
A nessuno viene in mente di copiare uno strumento che suona male...
Ciao
Giacomo

 migliori Amati di oggi...
Ma sicuramente !!! Il problema è che io ho bisogno di uno stumento che suoni
bene *oggi*, e non fra trecento anni :-)
Insomma, tutti noi sappiamo che uno strumento di grande qualità aiuta il suo
utilizzatore in modo a volte decisivo ai fini della professione. Io ho
provato diversi strumenti moderni di grande qualità e di *eccezionale*
fattura ( non ho alcun problema a scriverlo ), solo che a volte un certo
tipo di suono è dato solo dal tempo, e da nient' altro...
Ciao
Moosbrugger


 :-O....Evviva, davvero !! Sai per caso chi ha fatto il restauro ?
Mi chiedi troppo, ma possso informarmi, ti saprò dire.
ciao
Daniele

dei grandi nomi del '700: necessitano solo
di tempo per farsi.
Quindi, detto molto rozzamente, gli strumenti (per
lo meno quelli ad arco) sarebbero come il vino buono: più invecchiano e
meglio suonano (naturalmente il vino non suona...ma va giù che è un
piacere...e poi fa cantare :-))
Scherzi a parte, non capisco perchè non
si debba riuscire a valorizzare un patrimonio così interessante!
La mia
ignoranza in materia testimonia che:
1. sono ignorante :-)
2. gli
strumenti musicali non sono considerati affatto un patrimonio culturale se
non dagli «addetti ai lavori» (passatemi questa definizione dei musicisti)
e per questo quasi totalmente sconosciuti ai più!
È un vero peccato che a
causa di ciò, tanti strumenti antichi finiscano negli scantinati di qualche
teatro mangiati dai tarli se non c'è qualche appassionato che con
investimenti (perchè senza soldi spesso non si fa nulla purtroppo) e tanta
passione, riesce a riportarli in vita.
E poi uno strumento per essere
considerato parte del patrimonio collettivo, deve per forza di cose essere
appartenuto a qualche grande musicista? Non è sufficienteche sia un «grande
strumento»?
Ciao


 e per questo quasi totalmente sconosciuti ai più!
Purtoppo gli strumenti musicali non sono tenuti in gran considerazione, e
questo è assurdo se pensiamo che noi italiani abbiamo insegnato l'arte della
liuteria al mondo intero! Ci sono appassionati, collezionisti, fondazioni
che acquistano grandi strumenti, si fanno carico delle necessarie e costose
riparazioni e li cedono in comodato d'uso ad ottimi strumentisti, e noi ci
scanniamo per avere,anche solo per un breve periodo uno strumento antico in
prestito, putroppo questo viene ignorato dai "non addetti". io per esempio
consiglio a chiunque di fare una visita alla bottega di un buon liutaio ed
osservarlo mentre lavora, costriusce srtumenti o ne ripara: c'è da imparare
tantissimo!
Daniele


Ci sono anche oggi i liutai bravi! Ho ascoltato e suonato degli strumenti
fatti da liutai moderni che sono davvero fantastici e nulla hanno da
invidiare a quelli antichi. Però quelli antichi sono ben stagionati per cui
suonano meglio. E poi pensa che il legno raggiunge la sua massima
stagionatura dopo 300 anni quindi ora capisci perchè oggi gli Stradivari e
Amati sono al culmine della "carriera" tra un po' comincerà il loro declino
e, se sono stati usati troppo e male, lo hanno già cominciato.


soprattutto alcuni Klotz sono in CATTIVO stato!!!
;-) (ti ricorda nulla?!?)
Daniele

 meglio suonano (naturalmente il vino non suona...
Beh, dipende. In determinate condizioni (e misure) suona, suona
eccome...
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy