Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Della nemesi solfeggistica parlata

Domanda alla Berio:

Perché il solfeggio parlato?



Perché no?

Perché è una SOLFA!



DEUMM docet.



Al principio fu Alessandro Scarlatti.



Dice il DEUMM (non ho trovato storie attendibili sul web): 1772 Solfèges d'Italie contenenti esercizi di AS e combricola.



Ma rimane oscuro se fossero parlati o cantati. Si direbbe parlati dato che segue una contrapposizione con il "cantato" da parte di tal F. Tosi espressa in Opinioni de' Cantori (1723).



Dunque la diatriba è vecchia assai.


Dunque la diatriba è vecchia assai.



Bisogna però vedere se la diatriba vera

e propria c'era 




 Ma rimane oscuro se fossero parlati o cantati. 



Più che altro rimane oscuro a chi non si prende la briga di fare mezza ricerca con google...



http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k8573347/f12.image



 Perché il solfeggio parlato?



Il solfeggio parlato e' un abominio, musicale, didattico ed estetico, senza 

se e senza ma.



carletto 






 Perché il solfeggio parlato?



perchè è propedeutico a quello cantato,



in quello cantato devi tenere conto

di due parametri : altezza e ritmo



quello parlato è pensato come facilitazione

di quello cantato



poi che sia una palla tremenda è un altro discorso...



chi non comincia con il solfeggio parlato

non diventerà mai un musicista classico

e avrà sempre problemi ritmici a suonare,



non riuscirà a educarsi a riprodurre col

proprio strumento un brano leggermente complesso



ne ho visti a decine di musicisti che hanno

dovuto interrompere lo studio della musica

perchè senza basi adeguate



ma , come ripeto , fatemi vedere un musicista

professionista che sia diventato tale

senza solfeggio parlato... me ne basta uno solo...



ripeto anche che il solfeggio parlato

è una palla tremenda





-- 

Teomondo Scrofalo



Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.


 



più o meno qualsiasi musicista non italiano.


Il 20/01/16 18:21, 
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:


bene , illustraci il metodo di insegnamento

a partire da zero di un bambino mediamente dotato....







http://www.aasp.it/



Il 20/01/16 18:21, 
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:


segnalo anche questo :



http://it.arti.musica.strumenti.voce.narkive.com/p1zN739n/solfeggio-libro




Il 20/01/16 18:41, 
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:


caro aabbaabbaa80 : che molti insegnanti

vogliano abolire il solfeggio parlato

corrisponde a un chiaro interesse:

se agli allievi si propone l'indispensabile

solfeggio parlato ci sarà un tasso di abbandono

degli studi musicali molto alto e quindi li si potrà

"mungere" per molto meno tempo....



viceversa senza solfeggio parlato (peraltro esistente

in tutto il mondo , Europa e Stati Uniti sicuramente,

ma è chiamato in altro modo) un allievo frequenterà

una scuola di musica per molto più tempo , salvo accorgersi

dopo pochi anni (generalmente 4 o 5) che più in là

del livello dilettante approssimativo non riesce ad andare...



ne ho visti di ciarlatani insegnare musica senza solfeggio

e fare arrivare ad eseguire brani di media difficoltà

praticamente ad orecchio senza saper leggere le note...

poi a un certo punto sti allievi smettono perchè

non ci capiscono più nulla quando gli metti davanti

un brano elementare e non lo sanno nemmeno iniziare

se non c'è qualcuno che gli spiega cosa c'è scritto...



 





Ho letto, e più tardi vado a rileggere.



Però che il solfeggio cantato sia qualcosa di scontato, a partire dalla nascita di qualche forma di notazione musicale mi pare scontato; è come si arriva al solfeggio parlato, quello che dovrebbe interessare maggiormente, dato che, come fa notare anche Teo, le difficoltà crescenti impongono prima una decodifica metrico/ritmica e poi un'intonazione per altezze.



ma questo solo dal novecento; riesci ad immaginarti Bach e Mozart che fanno solfeggio parlato? A che pro???



Settimane fa abbiamo parlato del Dizionario dei Temi Musicali. Ora, tu lo pigli e leggi la musica in solfeggio, in "parlato"? Semmai passi oltre pure al cantato, come ho sentito fare dal mio primo insegnante di musica - e tosto ho imparato - che fischiettava le note, superando così anche i problemi di estensione che limitano il "cantato" a poco più di una ottava.


 ritmici a suonare,



Chiamato? (voce di Lurch dagli altoparlanti del PC)







-- 

"Ricordo la volta che mi hanno rapito: hanno mandato

un pezzo del mio dito a mio padre. Lui ha risposto

che voleva un'altra prova."




 



Queste mi paiono teorie un po' complottistiche applicate in modo sproporzionato ad una sfera che attualmente non va al di là di enti (i  conservatori) scalcinati e infognati in una condizione di sopravvivenza misera e burocratica.


 Chiamato? (voce di Lurch dagli altoparlanti del PC)



perdonami , non ce l'ho con te, ma la tua testimonianza

è inevitabilmente una conferma (assieme a mille altre

che ho visto personalmente) di quanto affermo



Il 20/01/16 18:58, 
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:


complottismo ? la necessità di avere molti allievi

ora che l'intervento statale si fa sempre più risicato, e scuole, 

università e conservatori diventano sempre più delle aziende con tanto 

di pubblicità e gadget ti sembra una teoria ?



non scherziamo



:-D



 che ho visto personalmente) di quanto affermo



mica la prendo come un'offesa, ci mancherebbe. E' vero. 

Però per dirla tutta non è che non abbia mai fatto 

solfeggio. Se pure non mi ci sono ammazzato ho vaghi 

ricordi di una discreta dose di tempo che ci ho dedicato.



Per me è solo una conferma che la musica ha bisogno di una 

quantità di esercizio molto maggiore rispetto a tantissime 

altre attività/interessi a portata di essere umano. E 

bisogna nascerci anche molto portati.



 





con una mano scrivevo, con un occhio leggevo e con l'altra mano mangiavo la pasta; qui si lavora a tempo pieno......



dopo mi dò da fare (ecco un caso dove l'accento su "do" è fondamentale!).


 Chiamato?





Beh, io ho fatto teoria e solfeggio, ma problemi ne avevo e ancora ne ho.


 a portata di essere umano. E bisogna nascerci anche molto portati.



assolutamente sì , ma la mentalità di oggi è quella di "ottieni tutto

subito senza sforzo" : qualsiasi insegnante di conservatorio  (ma anche

di liceo) con un po' di esperienza ti potrà confermare che il livello 

del rendimento degli studenti è in costante e forte diminuzione da 

alcuni decenni perchè il sacrificio (ragionevole , beninteso) non è più 

una parola contemplata nel loro vocabolario (a proposito.. loro lo 

chiamano "sbatti").



una volta che voglio fare i soldi a palate pubblicherò una bella 

enciclopedia a fascicoli :



"Impara a suonare senza fatica"



:-D



oppure



"Corso di canto: diventa Pavarotti in 10 lezioni"



"Corso di Pianoforte : diventa Pollini in 1 mese"



:-D



 con una mano scrivevo, con un occhio leggevo e con l'altra mano mangiavo la pasta; 



https://www.youtube.com/watch?v=JrLQ3_88kdQ&t=5m30s



 
http://www.aasp.it/






LOL e sezione aurea di LOL!



Sei di buonumore stasera?


 Sei di buonumore stasera?



Perché?








imho è un'associazione geniale, manca solo che dibattano

della fame nel mondo, della vita extraterrestre e della sabbia

nel costume quando si va alla spiaggia, ma di solfeggio neanche l'ombra

:-D




 ne ho visti di ciarlatani insegnare musica senza solfeggio



Non ha detto senza solfeggio, ha detto senza solfeggio *parlato*.

Tutte le energie *perse* appresso a codesta palestra logopedistica, sarebbe 

piu' logico riversarle su solfeggio cantato, ritmico, dettato melodico, ed 

eventualmente dettato armonico.

Che sono le cose che contano veramente, per un musicista.

All'estero l'hanno capito da un bel pezzo...



carletto 






Il 20/01/16 19:51, etwas langsamer ha scritto:


rotfl



 capito da un bel pezzo...



Inizio a pensare che Nerina Poltronieri sia stata la

Benedetto Croce della musica.



  codesta palestra logopedistica, 





AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAH, ROTFL!!!!. Ho riso per un'ora intera.

Giuro che è impossibile trovare espressione migliore per definire la demenzialità di questa pratica pseudodidattica.


 piu' logico riversarle su solfeggio cantato, ritmico,





cosa intendi per solfeggio ritmico ?



tu sai suonare uno strumento ?



e non hai mai fatto solfeggio parlato ?



 





Una che si chiama Nerina... E l'altro, aspetta... Letterio. In fondo il buon Ettore Pozzoli era un amico dei bimbi... 


 e non hai mai fatto solfeggio parlato ?



Diamogli atto che se anche non sapesse suonare niente la

musica l'ha approfondita. Certo, a servizio di una

"mission" apologetica ma non gli farei le pulci su questo

(non è una critica a te, dico solo che non vedo dove possa

portare fargli questa domanda).



 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAH, ROTFL!!!!. Ho riso per un'ora intera.





Lo vedi che sei di buonumore?


 portare fargli questa domanda).



ma io non capisco perchè sia così aggressivo sull'argomento



per quanto mi riguarda penso che il solfeggio parlato,

entro certi limiti e non portato a livello di scioglilingua

sia utile,



se lui pensa di no ne prendo atto... e amici ,

anzi, sconosciuti come prima .... :-D



auguri e figli maschi  ai suoi allievi e a tutti gli studenti

di musica che non fanno solfeggio parlato....



:-D



 auguri e figli maschi  





Sessista!






finalmente un po' di sesso anche qui, iniziavo a temere ^_^



 Sessista!



ma ROTFL !



auguri e figli LGBT , va bene così ?



 ma io non capisco perchè sia così aggressivo sull'argomento



Non è aggressivo, è semplicemente uno che evidenzia senza mezzi termini la demenzialità di questo insegnamento. E ha perfettamente ragione. Per favore, finiamola con le forme ottuse di politically correct per ogni argomento che risulti indigesto. Io non saprei neanche quale malsana mente abbia partorito il solfeggio parlato e quando questa pratica si sia imposta in Italia. So solo che quando la decadenza si spinge al massimo, si arriva al nonsenso. E fosse il solfeggio parlato l'unico insegnamento, tra quelli da cima a fondo strampalati che si praticano nei conservatori... (Armonia secondo Rameau, fuga alla Gedalge, orchestrazione di R. Korsakov etc. etc. etc.)


 Non è aggressivo, è semplicemente uno che evidenzia senza mezzi termini la demenzialità di questo insegnamento



Ma guarda che in parte sono d'accordo: il solfeggio parlato quando si 

tratta di decine di sessantaquattresimi a velocità sostenuta è un 

esercizio inutile , come in tutte le cose : est modus in rebus,

ma da qui a ritenerlo superfluo IMHO ce ne corre.....



anche io mi sono rotto ampiamente le balle sul solfeggio parlato

ma , ad esempio ho una lettura a prima vista che è sempre stata 

formidabile a detta di colleghi e insegnanti da quando ero quindicenne 

in poi.



E questo sono assolutamente certo che sia dovuto al fatto che il mio 

primo insegnante di musica , a sette anni , mi ha messo subito

a solfeggiare come cristo comanda. Ripeto , già a quindici anni con uno 

sguardo avevo già colto la partitura pianistica a mani unite e la potevo 

eseguire , se di difficoltà adeguata, a prima vista.



Poi , ripeto non è che voglio scannarmi sull'argomento,

se credete che non serva tout court amici come prima.



Rimango però veramente curioso (la cosa mi interessa davvero molto)

su quale sia il metodo didattico alternativo che porti risultati 

altrettanto buoni.



 alternativo che porti risultati altrettanto buoni.



E' ovvio che non c'è. Gli innovatori radicali non si

chiedono mai perché la tradizione contro cui si scagliano

sia appunto una tradizione. Sui grandi numeri e il lungo

arco temporale qualsiasi "sistema" sta sempre sulla

posizione di massima resa perché per pressione selettiva

le cavolate non durano. Certamente possono volerci 10-15

anni per autocompensare un errore macroscopico ma appunto,

su un lungo arco di tempo questo avviene e almeno le

castronerie giganti non durano.



Ergo, se si fa il solfeggio parlato c'è di sicuro il buon

motivo che funziona.





-- 

- mi legga le carte

- sua suocera avrà un incidente stradale mortale

- questo lo so, voglio sapere se la polizia

   mi scoprirà




 motivo che funziona.



non posso che convenirne



  ma di solfeggio neanche l'ombra



Meno male, non sono solo io, allora; stavo

cominciando a preoccuparmi perché non

ne trovavo... ^__^ 




 e non hai mai fatto solfeggio parlato ?



Certo che si'. Percio' ti dico, col senno di poi, che e' un abominio 

antimusicale.



Adesso rispondi tu alla domanda che ti ho fatto, e che hai tagliato via....



carletto 






 E' ovvio che non c'è.



ROTFL






come diceva il saggio? Risus abundat eccetera... :D



 antimusicale.



Allora visto che sai suonare , e presumo bene, non capisco come fai a non

riconoscerne l'utilità 



Ma ripeto , tu mi parli di sistemi esteri e non me li citi , sono io per

primo che ho chiesto di mostrarmi questi famosi metodi "di paesi esteri"

che non prevedono il solfeggio parlato . Non dubito che esistano e anzi mi

interessano molto , ma citami almeno una pubblicazione/libro didattico in

cui si spieghi chiaramente cosa si fa nei primi mesi di lezione ad un

alunno che parte da zero.



 Dunque la diatriba è vecchia assai.





Ho riletto la voce. Avevo frainteso. Cioè fin dal 1723 il Tosi (cit) prescrive l'utilità dei solfeggi cantati. Pratica che immaginiamo continui nel tempo, specialmente in campo di musica vocale. 

Solfèges d'Italie è degli anni di Mozart:

http://imslp.org/wiki/Solf%C3%A8ges_d'Italie_(Various)


Di fine settecento sono i Solfèges du Conservatoire (Cherubini), da quel che vedo, ancora per voce, in tutte le chiavi e in tutte le tonalità.



Dunque nessuna diatriba. Questa credo sia recente. Come sicuramente sarà più recente l'introduzione del "parlato", probabilmente in sostituzione del più difficile cantato, ipotizzo in ambito forse più dilettantistico? (da notare anche che i solfeggi del Pozzoli sono sulla doppia chiave basso+violino) La prima volta che lessi qualcosa di critico contro il solfeggio parlato fu nel metodo di Bettinelli nei primi anni ottanta del secolo scorso.



Qui forse si trovano notizie più dettagliate:

Atti del XIV congresso della Società internazionale di musicologia


 Questa credo sia recente. Come sicuramente sarà più recente l'introduzione del "parlato", probabilmente in sostituzione del più difficile cantato, ipotizzo in ambito forse più dilettantistico?



Non saprei chi ha introdotto questa pratica folle, e mi piacerebbe saperlo a titolo di fioca curiosità. Credo che sia un'evacuazione novecentesca. Ma non è che lo studio del trattato di R. Korsakov sia meglio eh (senza nulla togliere alla grandezza del compositore, anche come orchestratore). Per non parlare di quello dell'"armonia tonale".


 ne trovavo... ^__^





No. Qualcosa c'è ma è evidente che il nome dell'associazione sia una metafora per tutto ciò che nella didattica musicale fa cacare; non a caso però è stata scelta proprio la perla nera della didattica teorico-pratica

http://www.aasp.it/interventi_folder/teoriadellamusica.html



 > 



Solfèges d'Italie avec la basse chiffrée composés par Leo, Durante, Scarlatti, Hasse, Porpora, Mazzoni, Caffaro, David Perez &c., dédiés a messeigneurs les premiers gentils hommes de la chambre du Roi, et recueillis par les Srs. Levesque & Bêche, ordinaires de la musique de Sa Majesté

Leo, Leonardo-1694-1744-

Durante, Francesco-1684-1755-

Scarlatti, Alessandro-1660-1725-

Hasse, Johann Adolf-1699-1783-

Porpora, Nicola-1686-1768-

Mazzoni, Antonio-1717-1785-

Cafaro, Pasquale-1716?-1787-

Perez, Davide-1711-1778-

Ottani, Bernardo-1736-1827-

Latilla, Gaetano-1711-1788-

Levesque, Peter-ca. 1759-1781-

Bêche, Jean Louis-n. 1731-



Ditemi voi se l'importanza della scuola napoletana non è CENTRALE per l'Europa del '700...


Il giorno giovedì 21 gennaio 2016 01:33:58 UTC+1, 
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

 Ma non è che lo studio del trattato di R. Korsakov sia meglio eh (senza nulla togliere alla grandezza del compositore, anche come orchestratore). Per non parlare di quello dell'"armonia tonale".



ih ih ih, me l'avevano consigliato da piccolo... ce l'ho ancora; cmq Igor è venuto su bene, come si spiega ciò?


 cmq Igor è venuto su bene, come si spiega ciò?



?? 

Evidentemente NRK fu un bravo insegnante, a cui si aggiunse il talento di Stravinskji. Non capisco la domanda.


 (è un po' lungo ma vale la pena leggerlo tutto)



Anche Verdi Puccini Michelangeli e Pollini, nonostante il solfeggio parlato

all'italiana sono venuti su bene...



Pensa se avessero potuto formarsi , che so , in Svezia o in Bulgaria, cosa

sarebbero diventati.... 



:-D



 alunno che parte da zero.



In parole povere, si studia in modo *funzionale*, non solo il solfeggio.

Funzionale al suonare, ovvio, mica al parlare...

Goitre, Delfrati, Dalcroze, Kodaly, Orff, Hindemith, Willems.

C'e' una letteratura sterminata, di illustri autori, musicisti e didatti.

Hai solo l'imbrarazzo della scelta.



carletto 










Verdi e Puccini studiarono il solfeggio parlato??? E da cosa ti risulta???



nuovo linko funzionante

http://www.giorgiosignorile.it/public/download/insegnamento%20del%20solfeggio-Delfrati.pdf




No ? Mi dici una novità. Con che metodo studiarono ?




Verdi studiò con Vincenzo Lavigna sui partimenti di Fenaroli e per forza di cose sui solfeggi napoletani, come quelli indicati da lz, che "parlati" proprio non sono. Per quanto riguarda Puccini, per affermare che studiò "solfeggi parlati" dovresti dimostrare che questa pratica fosse in uso nel conservatorio di Milano già nella seconda metà dell'800. Cosa che non potrai mai fare.

In ogni caso proprio non ho idea di chi abbia introdotto nei conservatori questa aberrazione; ho il sospetto che sia una roba della seconda metà del '900 ma più non so dire e, del resto, è un argomento così ottuso che secondo me non vale nessuna pena...


 
http://www.giorgiosignorile.it/public/download/insegnamento%20del%20solfeggio-Delfrati.pdf




pagine 10 e 13...



cito in particolare (dunqeu una diatriba c'era, ricordavo forse...)

<< 11. La nascita del solfeggio parlato

Un'altra conseguenza del passaggio dal solfeggio relativo a quello assoluto è la fondazione

del solfeggio parlato, che diventerà nel tardo Ottocento una vera e propria

istituzione didattica. I suoi precedenti erano... innocui. Vanno indietro nei secoli.

Cos' suggeriva Michel Pinolet de Monteclair nei suoi Principes de la musique, del

1735: "Il solo studio che si può assegnare a un principiante è quello di imparare

a dire i nomi delle sillabe senza cantare, sicché l'allievo possa essere sicuro del nome

delle note". >>



Come dice il link di lzy , pare che la pratica sia stata introdotta a fine

ottocento , quindi forse Puccini potrebbe essere incorso nei famigerati

solfeggi parlati.



 In ogni caso proprio non ho idea di chi abbia introdotto nei conservatori questa aberrazione; ho il sospetto che sia una roba della seconda metà del '900 





Esagerato. Il Pozzoli (metodo) è di fine ottocento (Milano).


 motivo che funziona.



Eccerto un sillogismo ineccepibile, e universalmente valido...

Mi ricorda la storia delle mosche.

Il buon motivo, a mio parere, e' che si fa il solfeggio parlato, solo per 

superare l'esame di solfeggio.

Un sistema circolare e autoreferenziale, come spesso e' la didattica 

italiana.

Poi ti vedi fior di diplomati che non sanno intonare, ne' riconoscere, manco 

una terza maggiore. O trascrivere (e soprattutto capire) una figurazione 

ritmica appena un po' meno usuale.

Siccome nella vita, non potendo, in queste condizioni, fare i musicisti, non 

possono fare altro che gli insegnanti, cosa insegneranno mai? Ma il 

solfeggio, of course. Ecco.



carletto 






 Dunque nessuna diatriba. Questa credo sia recente. Come sicuramente sarà più recente l'introduzione del "parlato", probabilmente in sostituzione del più difficile cantato, ipotizzo in ambito forse più dilettantistico? 



Sempre Delfrati

<<Escogitato come propedeutico al canto, il solfeggio parlato finisce con l'invadere

le aule scolastiche, sempre all'insegna della "facilitazione" (in clima di solfeggio

relativo, il parlato non avrebbe potuto attecchire, per il doppio sforzo di dover cogliere

sia l'impianto tonale, quindi nominare differentemente la stessa nota, sia il

ritmo). A furia di facilitare la lettura vocale del pentagramma, si trova il sistema

di renderla praticabile anche a quegli allievi che non arrivano (col sistema dell' "arràngiati")

a costruirsi un quadro mentale delle funzioni tonali. Anzi, anche agli allievi

"stonati": "Non sai cantare la nota? Ebbene, pàrlala!,, ("tanto, a che serve

saper intonare, per schiacciare un tasto?", come diceva il capo d'istituto menzionato).

Questo sistema di "lettura per sordi" (per "strumentisti-sordi"!) sarà ignorato fuori

di Francia e dei Paesi latini.>>



La tradizione musicale italiana, didattica compresa,  è fra le migliori del

mondo e non ha prodotto solo altri insegnanti ma eccellenti musicisti che

non ti elenco per ragioni di tempo...



:-D




Dove l'hai letta 'sta cosa?

Googlando vedo che è del 1927 (io pensavo fosse del dopoguerra, ma non siamo molto lontani)


 





Vale la stessa cosa con gli insegnanti piano cresciuti a Hanon, Czerny e scale. Solo che qui la nemesi è lontana. Cazzi vostri. Io sono un dilettante e faccio quel che mi pare.



passo e chiudo



del 27 sarà l'ultimo fascicolo di solfeggi, quello ovviamente pubblicato dopo il Sacre :-) il primo mi pare sia di fine ottocento o primissimi del nove; vado a memoria; guarda su ICCU, potrebbe uscire qualche prima edizione.


 Esagerato. Il Pozzoli (metodo) è di fine ottocento (Milano).



Invece il Pozzoli (Ettore) e' del 1873. Un po' difficile che abbia sfornato 

il suo bestseller da teenager...



carletto 






 non ti elenco per ragioni di tempo...



Indubbiamente merito del solfeggio parlato, non discuto.



carletto











ricordavo 1898 invece è 1903-4-5 - poi nel 31 esce l'appendice che cerca di mettersi al passo con i tempi, dispari...


 Indubbiamente merito del solfeggio parlato, non discuto.



Il solfeggio parlato ha dei pro e dei contro, 



se imposto con troppo rigore in età giovanile

(magari da un insegnante di solfeggio un po' "nazista" ) provoca dei traumi

che si manifestano con un astio fortissimo

verso la materia anche dopo anni e anni

dalla somministrazione 



:-)



 passo e chiudo



ben detto boss!



Quoto per intero Carletto.

Basta citare Goitre e Kodaly che ce n'è a sufficienza per buttare nel 

cesso quel sistema barbaro del nostro solfeggio parlato e pure di quello 

cantato.

Da qualche parte devo avere ancora questi di quando andavo alle elementari:

http://tinyurl.com/jne5o5r










Ma per l'amor di Dio... Il Goitre , che ho fatto personalmente, è un ottimo

metodo per il solfeggio cantato , ma non potresti mai formare un ragazzino

solo su quello , dal punto di vista ritmico rimarrebbe un principiante....

prova a chiedere ad uno strumentista di essere preciso negli attacchi 

e nella sua parte (o ancora peggio al direttore stesso), che so, nella

sagra della primavera dopo avere studiato solo sul Goitre ....



 Mi ricorda la storia delle mosche.



e tu stai dando delle mosche-mangia-m**da a tutte le generazioni

di musicisti italiani che in decenni si sono formati in quel modo,

e che, ripeto, non elenco per ragioni di spazio e di tempo ?



che il sistema sia migliorabile non lo dubito, che ci siano

insegnanti di solfeggio pedanti che traumatizzano gli studenti (che poi 

da grandi sono ottimi musicisti ma non riconoscono il debito...) non lo 

dubito , ma che diciate,

come ho letto altrove , che il sistema sia "tutto da buttare

nel cesso" senza proporre alternative valide...



 solo su quello 





Ok. Io ho cominciato da un lato con il Pozzoli primo volume (che, ribadisco, è del 1903), dall'altro con gli esercizi di Orff e Kodaly per il canto: il mio insegnate era fissato e avrebbe voluto anche farci esercitare direttamente sul repertorio, solo che al tempo i mezzi era limitati non solo a fotocopie recuperate con difficoltà, ma trascrizione delle parti - da partitura - funzionali ad una pratica di solfeggio cantato avanzato; per problemi di tempo e logistici (la prima biblioteca utile era 120chilometri di distanza) di questo bel progetto non se ne fece mai nulla. Io ero grande e capivo le ragioni; a quelli del corso che avevano meno di 15 anni non fregava ovviamente una fava di musica. Figuriamoci di metodi.



Io superai l'esame di Teo&Solfa a MI nei primi ottanta, parecchio grande rispetto la media dei candidati, dopo due anni scarsi di esercizio. Ma come ho già detto in una precedente occasione, in seguito mi accorsi di non avere alcuna preparazione attendibile dal punto di vista della lettura "ritmica".



I famigerati solfeggi in chiave di sol, quelli zeppi di difficoltà ritmiche e metriche non preparavano in alcuna maniera alla lettura musicale del repertorio. E non perché questo fosse più difficile...



Seriamente. Hai letto quello che scrive il Delfrati? Vuoi contestare? Copia e incolla e contesta. A me sta bene. Ma cerchiamo di non fare finta di nulla sulle pecche del nostro insegnamento musicale, altrimenti tra altri dieci anni saremo qui a raccontarci le stesse cose.


 insegneranno mai? Ma il solfeggio, of course. Ecco.



C'è sicuramente del vero in tutto questo, anche se non

essendo del ramo non so in che misura. Ricordo che si era

"energicamente incoraggiati" a prendere qualche lezione da

qualche titolare di cattedra prima di presentarsi

all'esame con il medesimo e il fenomeno che dici lo

ritengo in qualche misura reale.



Ma penso così a buon (spero) senso, che gli argomenti

addotti da altri reggano: alla fine, funziona ed è utile.

Non ci piove che le impostazioni didattiche sarebbero da

riformare e tanto per cambiare nel senso di guardare al

senso pratico dei paesi anglosassoni. Nessuno mi

convincerà che le assurde difficoltà di certi corsi

avanzati siano concretamente utili (ma mi sono ricreduto

con una cadenza di Berio che ha una struttura ritmica

davvero difficile e se fossi stato uno strumentista

sarebbe potuta capitarmi da eseguire) ma penso anche che

se fosse davvero completamente inutile non si farebbe più

il solfeggio parlato.



Son sempre pronto a cambiare idea con dati di fatto, e non

è una sfida, intendo l'affermazione nel senso più neutro

possibile.





-- 

- mi legga le carte

- sua suocera avrà un incidente stradale mortale

- questo lo so, voglio sapere se la polizia

   mi scoprirà




 





In realtà la verità è un'altra. Chi ha talento se ne sottrae, prima o poi. Chi ne ha poco o non ne ha subisce quella specie di tortura della preparazione al solfeggio parlato in chiave di violino con le astruserie varie in ambito metrico e ritmico (o almeno era così negli anni ottanta).



Che il repertorio sia più difficile è vero. Ma il verovero è che i solfeggi difficili non aiutano. Chi ha talento li sopporta, ma trova altri mezzi per andare oltre. Questa ovviamente non è didattica.


 senza proporre alternative valide...



Ce ne sono tante, incluse quelle che ti ho elencato.

Ripeto, basta guardare all'estero.



carletto 






Il 21/01/16 13:43, lzy ha scritto:



 >  Ma cerchiamo di non fare finta di nulla sulle pecche del nostro 

insegnamento musicale,



ti spiego la differenza : noi siamo perfettamente convinti che il 

sistema così com'è abbia delle pecche e sia perfettibile, sono anche

d'accordo sul fatto che alcuni esercizi di solfeggio parlato

sono degli scioglilingua di dubbia utilità (sta all'intelligenza

dell'insegnante non essere troppo pedante e privilegiare metodi

e solfeggi utili e non insistere troppo su quelli di dubbia utilità)



voi invece sostenete , come ho letto altrove , che il sistema

"è tutto da buttare nel cesso" ... ecco : dopo quasi cento anni

che il sistema è adottato e ha formato generazioni di musicisti

italiani ritenuti fra i migliori del mondo che , ripeto, non sto

ad elencare per ragioni di tempo e spazio significa

semplicemente parlare a vanvera ed essere rimasti talmente

traumatizzati dall'insegnamento del solfeggio da bambini ,

da odiarlo per il resto della vita e sputare veleno con gli occhi

rossi verso chi ne sostenga, pur con tutti i limiti, l'utilità



è facile distruggere *a parole* un sistema collaudato da decenni,

avete in tasca la soluzione solo voi , a dispetto ripeto di tutti

gli insegnanti e musicisti che seguono la tradizione...





una bella utopia dove studiare musica è facile e tutti si vogliono 

bene... :-)



a proposito.. lo sai perchè così tanti studenti orientali vengono

a studiare da noi ? perchè sono notoriamente masochisti



loro sostituiscono l'harakiri con il solfeggio parlato



 





Come ho già detto, sotto accusa è SOLO il SOLFEGGIO PARLATO che obbliga alla lettura delle note DOREMIFAetc in contesti ritmici sostanzialmente impronunciabili. Quando invece sono pronunciabili vanno a sostituirsi per comodità alla più utile pratica del SOLFEGGIO CANTATO.



I musicisti - che ho visto al lavoro - non solfeggiano "parlando", in genere fischiettano, canticchiano, si aiutano con la memoria delle posizioni sugli strumenti, etc... Quando vedi un rigo musicale, e sei musicista, istintivamente ti canti quello che vedi, o comunque ci provi... Dubito che Abbado o Pollini vedendo un rigo con un tema di Berio, lo solfeggiassero parlando!



Scusa, eh, ma tu solfeggi parlando i temi musicali che non conosci o li pensi/reciti direttamente in altezze intonate???


 Scusa, eh, ma tu solfeggi parlando i temi musicali che non conosci o li pensi/reciti direttamente in altezze intonate???



nella contemporanea non mi sognerei mai di tentare di cantare quello

che vedo scritto , tu per leggere l'inizio della seconda di Boulez ti 

metteresti a cantarla ? .... :-D  naaaaaaaa



ripeto se c'è un ramo del repertorio in cui il solfeggio

parlato risulta non solo utile ma direi indispensabile

è proprio quello contemporaneo, dove la 'melodia'

ha una difficoltà insormontabile per il cantato

e la complessità ritmica si fa difficile fino all'assurdo



 



Provo a spiegarmi in altra maniera. Che diavolo me ne frega di nominare le note SENZA INTONARLE? So in mente mia che in chiave di sol sul primo rigo c'è un Mi e nell'ultimo spazio c'è un mi all'ottava sopra. Se intono i due Mi traggo almeno il beneficio della percezione reale, e non solo mentale, dell'intervallo d'ottava.



Certo che con un esempio del genere...

https://www.youtube.com/watch?v=HXJWHG_6KAI




e' impossibile cantare per due motivi fondamentali: rapidità del movimento e difficoltà dell'intonazione.



Ora se rallenti il tempo del 70% canti Re-La (quinta ascendente) e Re#-Sol# (quarta ascendente), il ritmo è semplice, terzina di semicrome e ottavo, dunque ReLaRe#-Sol# : il problema è che la quarta è un'ottava sotto. Però per farti una idea la puoi sentire un semitono sopra. Segue una quartina di semicrome...



Chiaro che è un inferno, da cantare, imho dovresti continuare a operare trasporti di ottava, fischiettare invece che nominare le note e fare una sintesi ottenendo una traccia melodica.



Parlato? Ma siamo masochisti allora. Se voglio sentire il ritmo di quelle prime battute batto una mano, tanburello con le dita, al limite riproduco il classico TatataTa o ParapaTa TatatataTUm cioè fonemi che riproducono la percussione. Se diamo l'esempio a un percussionista ce lo batte al tempo giusto con le mani o un paio di bacchette, e e è bravo va avanti fino alla fine.



Questo è solfeggio ritmico utile. Infatti senti il vero ritmo. Se poi sei un genio ci aggiungi pure le altezze in mente tua... chiaramente impossibile riprodurre a voce 'sta roba, se non per sommi capi o frammenti.



Prendiamo l'inizio del Pierrot Lunaire che è più facile e cantabilissimo:

http://s2.imslp.org/images/thumb/pdfs/c8/e962874cd612dba24c3988ebd68226070f58e305.png




lo possiamo cantare (il primo inciso del pianoforte) nominando le note, ok, ma lo possiamo cantare anche facendo tatata o fischiettando: di certo l'intonazione è più facile fisciettando.



Solfeggio parlato? Maddai!




 Questo è solfeggio ritmico utile. Infatti senti il vero ritmo.



allora , riassumendo, l'unica alternativa che ritengo

valida come *proposta* per cambiare il modo di apprendere

il solfeggio è quella che dici tu qui sopra,



ovvero fare, da una parte solfeggio ritmico con una sola sillaba

con un rigo da percussionista



dall'altra iniziare subito a cantare con melodie ultra facili

che non abbiano un'escursione intervallare maggiore di una terza,

poi via via più difficile



mi pare una proposta sensata




Ed è servito un thread intero per arrivare ad una simile ovvietà.


Il 21/01/16 21:20, 
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:


Pensa quanti anni ci vorranno per applicarlo in concreto,



ammesso che si voglia provare.



Non sono peraltro sicuro che produca



risultati eccellenti come il metodo tradizionale, se dovessi



consigliare qualcuno in merito non gli consiglierei di fare da cavia..



:-)



 



Che è quello che pre-scriveva il Bettinelli (cit nel vecchio thread del 2009) in opposizione agli sterili esercizi scioglilingua (la prova d'esame in chiave di violino ndr) di Pozzoli, Ciriaco, Rosa, Pedron, Lazzari, Poltronieri, Gentilucci e vattelapesca (il più vecchio metodo che conosco è del 1898, poi arriva il Pozzoli, poi gli altri).



Bettinelli era già vecchio negli anni ottanta, ed era stato maestro di illustri maestri. Ma alla fine si adeguò al sistema, e pur criticandolo, diede anche lui il suo bel contributo di solfeggi parlati manoscritti, per la prova d'esame. Ricordo, appunto, di essermi allora chiesto "ma se scrive che è inutile perché ne pubblica pure lui"?



La risposta da psicosi didattica la dava lui stesso: "serve sempre materiale nuovo su cui esercitarsi" (!?!).



Il vero vero è che oggi dovrebbe essere facile accettare la sovversione di un sistema didattico, o forse proprio scolastico (da qui quel simpatico sito linkato da egmont sopra). Nello scritto del Delfrati, che immagino tu non abbia letto, si tratteggia storicamente, il famigerato percorso che ha portato, soprattutto noi italiani, a infognarci nel parlato.



Allora lo buttiamo nel cesso o no, il solfeggio parlato?






 risultati eccellenti come il metodo tradizionale





Domanda insolente. Ma tu leggi a prima vista solo il repertorio classico romantico o anche, per dire, da BB a SS, ossia l'alfa e l'omega del pianismo novecentesco?


Il 21/01/16 23:45, lzy ha scritto:


lo dico senza alcuna modestia:

ho una lettura a prima vista superiore alla media,

ma non è merito mio : è , per un po' talento naturale, e per

un po' di una scuola abbastanza rigorosa fin da piccolo

e per il fatto che, sempre da molto giovane, amavo leggere

al pianoforte gli spartiti, e ne ho letti a prima vista

(senza studiarli approfonditamente ovviamente) veramente tanti





leggo tutto ciò che è scritto con la scrittura tradizionale

fino ad oggi abbastanza celermente, questo mi aiuta molto

nel repertorio moderno che tuttavia , ovviamente, anche per me

è più complesso di quello classico e romantico.







perchè?



 





Perché immagino che uno strumentista d'orchestra rischi di trovarsi molto più frequentemente a contatto con figurazioni ritmiche complesse---



Bisognerebbe parlare con chi suona in orchestra ed è giovane. Quando arriva una partitura complessa come ci si comporta? Quale grado di preparazione viene richiesta ai giovani orchestrali oggi?



Ogni tanto ne incontro qualcuna in metrò, e ho sempre la tentazione di intervistarla per IAMC :-)


 molto più frequentemente a contatto con figurazioni ritmiche complesse



beh non so se più o meno di frequente,



comunque non invidio alcuni strumentisti alle prese col Sacre...



:-)



 Ricordo, appunto, di essermi allora chiesto "ma se scrive che è inutile perché ne pubblica pure lui"?



Perchè non era uno stupido , e pur avendo proposto una revisione del 

metodo sapeva che non si può cambiare dall'oggi al domani una tradizione 

di quasi un secolo che pur con tutte le sue pecche

e se vogliamo assurdità , aveva però assicurato a lui stesso

e ai suoi allievi (Abbado, Muti, Pollini e tanti altri)

un'eccellente preparazione.



Sovvertire una tradizione così consolidata non è facile

come scrivere su un ng... bisognerebbe avviare delle sperimentazioni

ed attendere minimo venti o trent'anni , ovvero che i

relativi allievi siano diventati (o non diventati)

dei professionisti, e solo allora si potrebbe fare un confronto



ma a qualcuno piace fare il grosso e dire : no, negli ultimi

100 anni avete sbagliato tutto , lo so io come si deve fare....



:-D



un'alternativa potrebbe essere trapiantare

un insegnante di un conservatorio straniero in cui si opera 

diversamente, serio

e con esperienza, e vedere se si riesce ad innestare

questo metodo da noi, ma , ripeto, un conto è fantasticare

di cambiare tutto un conto realizzarlo nella pratica quotidiana...



 come scrivere su un ng... 





Noto che da quando ho linkato un saggio di un noto studioso tu fai di tutto per evitarne l'impatto critico-didattico.



Occhio che finisci per ingarbugliarti su una settimina su 3/4 incastonati in un 11/8


 tu fai di tutto per evitarne l'impatto critico-didattico.



per favore mi ridai il link che in mezzo



a 'sto thread non riesco a ritrovarlo



 





http://www.giorgiosignorile.it/public/download/insegnamento%20del%20solfeggio-Delfrati.pdf









bene : il paragrafo 11 ci dice che il solfeggio parlato è nato nel 1735



e se ne criticano , giustamente e a ragion veduta le pecche ,



e poi ?.....



l'alternativa qual è ? di fare solamente cantare fin dall'inizio ?



(e qui torniamo alla famosa sonata di Boulez... vai

prova a decifrarla e cantarla , magari dopo avere studiato *solamente*

sul Goitre.... sappimi dire.... )



e dove si parla di solfeggio ritmico con sillaba ?



si fa presto a criticare , demolire...



ma quando è l'ora di costruire, di proporre in concreto un'alternativa



che ci sia ciascun lo dice...



dove sia...



 mi pare una proposta sensata



Lo e', e infatti si usa, in svariate declinazioni e varianti, ma il 

principio e' lo stesso.

Qualche esempio:

https://en.wikipedia.org/wiki/Takadimi


https://en.wikipedia.org/wiki/Dalcroze_Eurhythmics


https://en.wikipedia.org/wiki/Kod%C3%A1ly_method




Il motivo e' anche abbastanza banale: teoria e solfeggio e' roba che si fa 

grossomodo agli inizi dello studio vero e proprio della musica e dello 

strumento. Va da se' che lo scopo di un qualunque studio e' quello di 

imparare a suonare, piu' che a leggere. Ovvero il leggere e' il mezzo, ma 

non il fine.

E' molto diverso. Va bene una eccellente prima vista, ma ricordiamo che lo 

scopo finale e' *fare della musica* non leggerla bene. Sentirla, piu' che 

leggerla o parlarla. Un po' come parlare: e' fondamentale sapersi esprimere 

bene, che e' un po' diverso dal saper leggere bene.

E' importante *fin dall'inizio* la precisione ritmica, e il senso 

dell'intonazione. Sono questi i cardini che *fanno* il musicista vero. 

Ovvero solfeggio ritmico, e cantato.

La parte piu' corposa e "dispendiosa" del programma di teoria e solfeggio in 

Italia invece e' proprio la piu' inutile, ovvero il solfeggio parlato. 

Immagina tu se, eliminando del tutto il parlato, tutto il tempo e il sudore 

recuperato lo si dedicasse a *fare meglio* il cantato, a *fare meglio* il 

dettato, a fare *bene* il solfeggio ritmico puro, magari a fare ear 

training.

Quanto ne guadagnerebbe la musicalita' degli allievi?

Perche' il cervello, nell'approcciarsi ad uno strumento, deve fare una 

doppia codifica segno>nome>nota quando puo' fare direttamente segno>nota? Ne 

gioverebbe pure il trasporto e il setticlavio, paradossalmente...

Io trovo assolutamente inconcepibile che un diplomato non sappia cantare a 

prima vista quattro note in croce. O che non sia in grado di trascrivere 

speditamente una semplice melodia a primo ascolto. Eppure l'ho visto con i 

miei occhi tante volte.



carletto










miei occhi tante volte.







Tra tanti diplomati conosciuti in passato me ne ricordo

alcuni che ancora oggi mi chiedo come diavolo

abbiano fatto a passare l'esame di teoria e solfeggio.

Dico: per passarlo pur con un voto minimo occorre

saper fare un dettato melodico e un solfeggio

cantato (di modesta difficoltà così come sono

le prove d'esame). Buio totale. Hanno rimosso

anche il poco che sapevano fare all'epoca del

loro esamino? boh














rotfl, il sacre sarebbe complesso da leggere?

e di questo cosa dovremmo dire?

http://music.arts.uci.edu/dobrian/w15/music150/images/ferneyhoughexample.jpg








alecs


 Che è quello che pre-scriveva il Bettinelli





ma è roba che già hindemith proponeva negli anni '50

http://imslp.org/wiki/Elementary_Training_for_Musicians_(Hindemith,_Paul)








alecs






 e di questo cosa dovremmo dire?



si parlava del Sacre perchè l'aveva citato Lz



mi stai dicendo che esistono cose più complesse,

specialmente nella musica che è venuta dopo ?



davvero ? ....



'mo me lo segno.... (cit.)



:-D

