Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Per augmentationem, contrario motu

>Bach credo fosse in effetti abbastanza disumano....
A questo punto mi piacerebbe sentire il parere di altri, proprio in merito
al canone in oggetto.
La partitura si trova qui: il canone in questione è il n,. 4 e si trova a
pag. 7
http://www.greatjsbach.net/bachscore/bwv1079_af.pdf
Bach ha scritto 8 battute su due righi; il primo presenta il Thema Regis con
diminuzioni, il secondo è condiviso  dal basso e dal soprano.
Il basso fa quel che c'è scritto mentre il soprano capovolge il foglio e
raddoppia valori delle note. Il risutato è quindi un brano di 16 battute ( o
più, a seconda di dove si decide di fermarsi) per dar modo al soprano di
eseguire la sua parte mentre  le altre due rifanno per 2 volte la stessa
cosa.
Quello che io sostengo è che mi pare impossibile per una mente umana
prevedere (senza metterlo per iscritto e per esteso) che cosa succederà man
mano che si va avanti.
Voi che ne dite?
Ciao
Giacomo
http://giacomo-andreola.fotopic.net

 succederà man mano che si va avanti. Voi che ne dite?
Mein Meister,
Se questo thread parte con qualcuno in gamba che si lascia un po' andare
alle proprie riflessioni... beh, io lo seguirò con profondo interesse, è
un po' come sbirciare oltre la porta delle "solite" discussioni per
entrare nel cuore dei problemi della creatività.
Io non so cosa facesse Bach; una possibilità è immaginarselo talmente
abile da fare a meno della carta o di prove. Un'altra - e io propendo
per questa seconda - è che effettivamente per certi passaggi, o almeno
per stabilire certi nessi e schemi fondamentali, persino lui dovesse
scrivere. Ma, e qui sta l'aspetto intrigante, siccome IMHO era del tutto
consapevole del suo genio e aveva un ego mostruoso (il che me lo rende
simpatico), ce lo vedo pure a distruggere tutte le prove della sua
"umanità", apposta per lasciare nel dubbio chi sarebbe venuto dopo.
Ovviamente non ho prove :) ma mi piace sognare.
ciao!
C.

Bach utilizzava un apposito software.
G

 ha scritto nel messaggio 
news:Cs6je.5816$Jd....@tornado.fastwebnet.it...

Io dico che non c'è molto di disumano. Ci sono delle tecniche precise che 
erano il pane quotidiano di questi grandi artigiani della musica. Quando poi 
l'artigiano aveva dalla sua anche il genio (come nel caso di Bach ma non 
solo), si ottengono risultati non solo sorprendenti dal profilo tecnico, ma 
anche sublimi sotto l'aspetto artistico.
Un esempio molto semplice:
pensa di dover comporre un canone a due parti per moto retrogrado.
1)Scrivi una melodia di 4 battute che possa avere un "senso 
contrappuntistico" (chiamiamola A)
2)crea una sorta di controsoggetto in contrappunto doppio a questa melodia 
(chiamiamola B)
3)prendi B e trascrivilo da destra a sinistra esattamente dopo A 
(chiamiamolo b)
4) metti sotto b la lettura inversa di A (chiamiamolo a)
Risultato:
un canone di 8 battute per moto retrogrado
C'erano specchi e tavole per cose molto più complesse ma era una cosa 
normalissima: come dire che il manovale mescola l'acqua alla calce per 
ottenere il cemento. L'acqua si asciuga e non ne rimane traccia. ma non 
significa che non sia mai stata usata. Ovviamente la complessità e la 
bellezza del risultato erano direttamente proporzionali alle capacità e alla 
genialità dell'autore.
Saluti,
S. 

"the Archeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it>,
mah,
io in ogni caso non riconoscerei alcun merito artistico ad una simile
abilita`.
G

 io in ogni caso non riconoscerei alcun merito artistico ad una simile
abilità.
Lo hanno già detto altri: anche Dante non è un genio per aver scritto
terzine in rima ABA BCB ecc...
Come nemmeno Bach lo è per aver creato brani che incorpotano numerosi
riferimenti numerologici(*) o che tengon conto della sezione aurea.
Ciao
Giacomo
(*) Se qualcuno fosse interessato, tempo fa ho tradotto un interessante
saggio di Gunno Klingfors sull'argomento: Il simbolismo dei numeri nelle
Cantate di Bach".

 pensa di dover comporre un canone a due parti per moto retrogrado.
....
Mi hai "quasi" convinto, ma questo esempio č piuttosto semplice.
E come dici tu, c'erano tavole per cose pių complesse.
Certo, uno, con un po' d'esercizio, poteva anche fare a meno delle tavole,
come il ragazzino di terza elementare che fa a meno della tavola pitagorica.
Rimane il fatto che un canone per aumentazione richede l'appoggio a qualche
schema che aiuti a calcolare le combinazioni che si otterranno man mano che
il pezzo procede.
Ciao
Giacomo
http://giacomo-andreola.fotopic.net

 Bach utilizzava un apposito software.
HAHAHAHAHAHAH!!!!!!!!!!
questa è forte!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Beh a mio avviso le tavole sono soltanto un aiuto e non la verità assoluta. 
Poi esiste anche il fiuto del compositore: è come quando uno va a funghi... 
lo fiuti da tante piccole cose quando un certo angolo della boscaglia 
potrebbe essere una zona adatta a far crescere funghi. Potresti anche non 
trovarne, certe sensazioni non sono una regola assoluta... ma potresti anche 
fare incetta di porcini.
Poi va detto che la complessità non è automatica alla bellezza... ma qui 
entriamo in un altro campo.
Saluti,
S. 

 Voi che ne dite?
specifico che uno può anche mettere note o schizzi per iscritto, senza però
dover ricorrere per forza a tabelle o schemi.
Non sostengo che Bach facesse tutto a mente, sostengo che imho non aveva
bisogno di tabelle.
Z
PS ma allora quale diavolo di tabella dovrebbe aver usato Ockeghem per la
Missa Prolationum?????

 ottenere il cemento.
urgh ... avrei qualcosa da ridire su questa specifica descrizione,
ma andremmo troppo OT ;-))
Mi accontento di dire che il cemento _non_ si ottiene mescolando acqua
a calce. Semmai è la malta (o calcestruzzo fresco che di si voglia) che si
ottiene mescolando cemento con sabbia e acqua. E cmq l'acqua non è
che sparisca, ma reagisce col cemento creando la presa. Basta,
ho già detto troppo, scusate.
ciao!
CG
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:4yeje.6129$Jd....@tornado.fastwebnet.it...

Io sono davvero molto interessato, se potessi indicarmi dove reperirlo ti
sarei davvero grato!
Fammi eventualmente sapere come sdebitarmi.
Grazie mille
EL
P.S. un indirizzo valido di posta privata è erlurk at libero punto it

 Missa Prolationum?????
Dimmelo tu, che sei del mestiere!
Ciao
Giacomo

 ha scritto nel messaggio
news:4yeje.6129$Jd....@tornado.fastwebnet.it...

Grazie davvero.
Sei davvero gentilissimo.
Ciao
EL


Scusa la precisazione, non è necessario scivere il "controsoggetto" in
contrappunto doppio in quanto gli intervalli non vengono rivoltati,
vengono solo scambiate le parti delle voci.
Altri tipi di imitazioni risultano più complesse, si attende lumi!
ciao

 questa è forte!
Da sbellicarsi.

 sarei davvero grato!
lo sarei anch'io! l'indirizzo di posta elettronica è valido,
florestano 

vengono solo scambiate le parti delle voci.
??????
Scusa ma cosa stai dicendo?
(spiegami cortesemente la differenza fra "rivoltare gli intervalli" e
"scambiare le voci".
Do al contralto, mi al soprano: terza.
Metti il mi al contralto e il do al soprano: sesta.
Contrappunto doppio.
Hai rivoltato l'intervallo e scambiato le voci, che poi è la stessa cosa).
Z

 Dimmelo tu, che sei del mestiere!
a mio modestissimo avviso, nessuna.
Si č fatto dei conti con note nel taccuino.
E la missa prolationum non č certo da meno dei canoni bachiani, anzi.
Per certi versi č molto piů intricata.
Z

Altri tipi di imitazioni risultano piů complesse, si attende lumi!
Cioč? non ho capito la domanda scusami...
Ciaoo 


Scusa... non faccio il muratore forse ho usato termini in modo un po' 
improprio. Comunque lo so che l'acqua permette la reazione...ma di fatto 
sparisce... tu non la vedi più ma c'è... si combina diversamente nella 
reazione chimicha di solidificazione del cemento. Era solo per fare un 
esempio grossolano.
Come mai tanta scienza? Fai il muratore???
S. 

 terzine in rima ABA BCB ecc...
Sì, vabbé.
:-))
dR


Credo che Zazie abbia proprio ragione. Le tabelle aiutano i calcoli ma non 
sono tutto. Non sono l'arma segreta per produrre chissachè.... sono come lo 
scalpello per lo scultore o il pennello per il pittore. Prendi il miglior 
scalpello del mondo e rifammi la pietà di Michelagnolo.... non so se rendo!
S. 

 lato opposto in simultanea.
esatto
la cosa del canone mi era sfuggita, sorry, ho letto male
vale però lo stesso quanto scritto prima.
mi scuso con boccherini, cmq
Z

 Come mai tanta scienza? Fai il muratore???
Chi? L'ing. Gerelli?
ciao
Giacomo


Dai stavo scherzando ovviamente... era un modo simpatico per canzonarlo... 

> Voi che ne dite?
J. S. Bach aveva tutto in testa. 

 Ciaoo
La necessità del contrappunto doppio si pone quando trasportiamo
all'ottava
(nel caso di canoni cancrizzanti alla quindicesima) od ad altri 
intervalli le due voci; 
se osservi il canone cancrizzante 1 a 2  dei -Canones diversi super
thema Regium- dell'Offerta musicale noterai che alla 1a battuta il
soprano 1 suona Do3-Mi3 ed il soprano 2 Do3-Mi3-Sol3-Do4,se passi
all'ultima battuta, che ne rappresenta il retrogrado, vedrai che il
soprano 1 suona Do4- Sol3-Mi3- Do3 (retrogrado del soprano 2) ed il
soprano 2 Mi3-Do3 (retrogrado del soprano 1).
Pur nello scambio delle parti non abbiamo rivolti degli intervalli: il
primo intervallo armonico della prima battuta del canone, Do3- Do3
(unisono) si trasforma nell'ultima in Do3- Do3 (unisono), e non ottava
in caso di contrappunto doppio all'ottava; il secondo intervallo
armonico Mi3- Do3 (terza) si trasforma in Do3-Mi3 (terza) e non in
sesta in caso di contrappunto doppio all'ottava. Gli unisoni rimangono
unisoni, le terze rimango terze e così via.
Naturalmente il contrappunto doppio è necessario in caso di trasporto
degli intervalli nel retrogrado.
Per maggiore chiarezza se osservi il collegamento tra la bat 9 e la
10, dove avviene il retrogrado delle prime 8 bat, il Sol3-Mi3 (terza)
si trasforma in Mi3 -Sol3 (terza).
A me sembra così chiaro. 
Canone 1 a 2:  
http://xoomer.virgilio.it/alessandro_corti/Musicalisches_Opfer.htm
ciao

 ciao
Cioè?? si faccia una domanda e si dia una risposta?
a dire il vero stavamo parlando della possibilità di schemi prefissati... 
non tanto dello specifico.
S. 

 S.
Cioè il contrappunto doppio non è necessario per costruire il
conseguente cancrizzante, lo è se il cancrizzante  viene trasportato,
e sarà alla quindicesima se trasportato alla quindicesima e così via. 
Questo in base alla logica dello schema.
ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:79a02c14.05052...@posting.google.com...

Ma noi non stavamo parlando di cancrizzante... ma di retrogrado.
S. 

 S.
Da:
http://www.geocities.com/Tokyo/Temple/8529/musica/glossario/a-m.html
 
Cancrizzante, canone detto anche retrogrado: č un canone 
in cui la seconda voce procede in verso opposto alla prima.
Da:
http://it.wikipedia.org/wiki/Canone_(musica)#Retrogrado
 
Retrogrado
In un canone retrogrado, noto anche come cancrizzante, la voce
conseguente fa un accompagnamento all'indietro: inizia cioč
dall'ultima nota della voce antecendente e termina con quella
iniziale.
Da:
http://151.39.234.156/classicaonline/site/13_0_0.asp?let=c
 
Cancrizzante, canone,
si dice di quel canone in cui la seconda voce, o parte, esegue tutte
le note della prima ma procedendo a ritroso. E' chiamato anche canone
retrogrado

orbene.... vediamo un po' cosa ha scritto Rebecca Belcastro

ecco un altro nick sorto intorno al papero... ma come mai non hai mai
postato prima e solo ora ti sveli con questo post assolutamente inutile?
D.

 Cancrizzante, canone detto anche retrogrado:
Allora: acclarato ciň che si doveva acclarare, vorrei tornare al canone in
oggetto.
Non č retrogrado (o cancrizzante): il soprano procede per moto contrario
rispetto al basso (basso: do re mi fa sol; soprano: sol fa mi re do) e
adotta valori doppi, sempre rispetto al basso.
Siccome mi č sembrato di capire da diverse risposte che tutto sommato basta
poco per comporne uno, inviterei chi avesse tempo e voglia di provare a
comporre un piccolo canone sul tipo di quello bachiano - il solito  n. 4 che
si trova a pag. 7
http://www.greatjsbach.net/bachscore/bwv1079_af.pdf
Come ai bei tempi (ricordate le famose Variazioni? - chi non c'era non sa
cosa si č perso!!!) potete mandarmi i files midi che prvvederň a distribuire
a chi fosse interessato.
ciao
Giacomo
http://giacomo-andreola.fotopic.net


Ciao
EL

 Come mai tanta scienza? Fai il muratore???
più che di scienza, parlerei di tecnica ... cmq non faccio
il muratore, ma il cemento, cioè lavoro in un'azienda che
ne produce, e tanto ... chiedo scusa cmq per l'excursus.
c.
PS per Giacomo: NON SONO INGEGNERE ;-)))) ! ... ho fatto Fisica ...


 
http://giacomo-andreola.fotopic.net
Credi che rappresenti uno dei canoni pi? difficili da realizzare.
Vorrei proporre alcune ipotesi da seguire nella realizzazione.
Partiamo dall'inversione: Si tratta di una inversione tonica
?dominante, il conseguente risponde con la dominante alla tonica
dell'antecedente.
In questo tipo di inversione le armonie si invertono rispetto
all'armonia di tonica. L'armonia di tonica dell'antecedente rimane
armonia di tonica nel conseguente; l'armonia di dominante si trasforma
in armonia di sottodominante e viceversa; l'armonia di mediante si
trasforma in armonia di sopradominante e viceversa; l'armonia di
sopradominante si trasforma in armonia di sensibile e viceversa. Tutto
questo in relazione alle triadi.
Questo lo schema:
I-II--III-IV-V--VI--VII--I
I-VII-VI--V--IV-III--II--I
Come si pu? notare c'? uno scambio simmetrico di funzioni tra i due
tetracordi della scala, I-II-III-IV si trasforma in I-VII-VI-V.
Questo credo sia il canovaccio da seguire nella costruzione del
canone. Per quanto riguarda l'aumentazione ho qualche idea, ma attendo
l'intervento di pi? esperti.
Sperando di non aver fatto errori un saluto da lux.
Ma sei un costruttore di flauti?

 Ma sei un costruttore di flauti?
Ebbene, sì: un o dei quattro operanti in Italia.
Serve niente? :-)
Ciao
Giacomo
PS Lux Lucis... mmmh... non vorrei che un famoso frequentatore del ng dei
primi anni, poi fondatore di iamc moderato ti facesse causa...

correzione:
l'armonia di sopratonica si trasforma in armonia di sensibile e viceversa.  
I-II--III-IV-V--VI--VII--I
I-VII-VI--V--IV-III--II--I

 primi anni, poi fondatore di iamc moderato ti facesse causa...
Ho usato un indirizzo utilizzato in precedenza?
Torno lunedě sperando in qualche intervento chiarificatore.
ciao

 Torno lunedě sperando in qualche intervento chiarificatore.
Niente di preoccupante: Lucio Peres si firmava Lux o Lux Lucis.
Ciao
Giacomo

a chi fosse interessato.
Se č per quello io lavorai anche alle variazioni dodecafoniche sulla
serie di Alban Berg. Poi non se ne č fatto piů nulla, per penuria di
partecipanti immagino ...
ciao

 partecipanti immagino ...
Eh. lo so, mi ricordo.
Qui si tratterebbe solo di uno sfizio, per vedere cosa si può fare legati
mani e piedi.
Bisogna però decidere il THEMA.
Ciao
giacomo

 giacomo
Ciao
EL

 ciao
Ciao
EL

sbagliare il nome) e...non ricordo il terzo!
Klaus mi pare

"v i n i x ©" <moc.vinix@xiniv> ha scritto nel messaggio
news:qfcj91p5ss5jtmo7f...@4ax.com...

Sě, č vero.
Ciao
EL

Klaus mi pare
come "mi pare" ?
e io che ho tutta la collezione delle tue composizioni sul comodino !
avevo messo tutto sul mio sito, che peró non aggiorno da almeno un anno 
http://digilander.libero.it/clklaus/
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith