Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: La chicca di Berlinguer

Dal Giornale della Musica di febbraio:
"la nostra battaglia è per la pratica della musica, che è ben diversa 
dall'ascolto passivo, anche se consapevole" (p. 44).
Mi chiedo come si possa considerare passivo un ascolto consapevole.
L'ex-ministro dovrebbe capire invece che la scuola deve formare buoni 
ascoltatori, non mediocri pifferai.
Che l'educazione musicale non è (solo) addestramento tecnico, ma cultura 
(nutrimento) della mente e dello spirito.
G 

  
ha scritto:

Secondo te il ministro sapeva di cosa stava parlando?
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it

 dall'ascolto passivo, anche se consapevole" (p. 44).
Tombola. Un'altra generazione di ragazzini 
cresciuti a flautini e triccheballacche :-(((
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:47a73ed3$0$15564$5fc...@news.tiscali.it...

Non ci trovo nulla di illogico, questo è puro amore per la polemica.
In questo tempo di travi non mi pare il caso di dare la caccia alle 
pagliuzze
EF 

 pagliuzze
Non si tratta di pagliuzze, ma di quale indirizzo dare all'educazione 
musicale di base.
Se cioè intendiamo formare (solo) mediocri flautisti, oppure se vogliamo 
dare l'opportunità di accedere alla cultura musicale, attraverso l'ascolto 
consapevole ed "attivo" della musica d'arte.
Se io non facessi sentire un po' di opere e di pezzi classici a mia figlia, 
la sua educazione musicale si limiterebbe a spifferare, come auspica 
Berlinguer. Non ci vedo nulla di male a suonare il flauto (o a cantare, che 
sarebbe meglio), ma è un concetto piuttosto limitativo di formazione 
musicale.
Come ho sentito dire da Accardo tempo fa, la scuola deve formare il 
*pubblico* di domani, non gli artisti di domani (a questo ci dovrebbe 
pensare il conservatorio). Dunque l'ascolto deve far parte integrante del 
curricolo, perché affina il gusto e favorisce, se ben fatto, la comprensione 
della musica.
G 

 ascoltatori, non mediocri pifferai.
In tempi di pattumiera per le strade (l'immodizia porta ratti?) forse
i pifferai potrebbero servire di più.
I pifferai allontanano i topi?
Forse era tutto programmato!
Post scriptum: è grave ciò che dice il tizio. ma se un ministro è
p***u non si può censurare facendolo apparire intelligente.
Preciso che non ho ancora letto l'articolo per intero.
Vale!
LUlu

 musicale di base.
Personalmente non posso che concordare.
La replica inconsistente che ti è toccata è veramente divertente. Pure 
l'immagine evangelica, da queste parti non ci si fa mancare proprio nulla.
dR 

 ha scritto nel messaggio 
news:47a75e6a$0$11543$5fc...@news.tiscali.it...

Si e no.
No - Per me quel po' di cultura musicale che resisteva nel nostro paese è 
morto con le bande di paese, ed era il regno dei pifferai.
Si - Vedo i ragazzini che imparano uno strumento e non si da loro un minimo 
di cultura musicale. Gli si dice: impara il preludio di Bach, ma quale 
preludio? E poi Bach chi, quando, come?
Però si comincia dal piffero della banda, quello vale più di tutto.
EF 

 ha scritto nel messaggio 
news:47a781da$0$17947$4faf...@reader1.news.tin.it...

Inconsistente sarà tua zia.
EF 

 Inconsistente sarà tua zia.
In effetti di zie non ne ho.
E il tuo resta, comunque, un discorso del #!!!#
Anche se io avessi una zia zoccola, tanto per anticipare i tuoi incalzanti, 
stimolantissimi argomenti.
dR 

> Però si comincia dal piffero della banda, quello vale più di tutto.
No: si comincia ascoltando, e cantando. Il piffero (e tutto il resto) viene 
dopo.
Mia figlia di tre anni sa già cantare e conosce tutto il Flauto magico 
(tanto per stare sui pifferi). E non sa certo una nota di flauto.
PS. Chiaramente il riferimento al flauto e ai pifferai è da intendersi in 
senso lato: intendevo anche gli altri strumenti che si usano di solito a 
scuola (chitarre, tastiere, strumentario Orff, ecc.).
G 


Caro Giorgio...ma...perché?
Dico...perché parti in quarta?
Ma che ne sai tu di Berlinguer, ma che ne sai tu di quale progetto
"integrato" abbia nella testa.
Io fossi in te mi informerei meglio, leggerei qualche dichiarazione in
più dell'ex-ministro e prima di prendere una frasetta estrapolandola da
chi sa quale contesto, ne valuterei le implicazioni invece che fermarti
alla superficie ( anche perché qui, come vedi, di polemici a fin "di
male", se ne scatenano subito e allora, che fai, aizzi? )
Una parla senza aver letto e dà subito del p***u, Danny ( simpatico ma
pericolosissimo ) inzia un lento quanto inesorabile "massacro del
malcapitato avventore e allora si scomodano zie dalle nobili o dubbie
professioni, e tutto questo perché?
Berlinguer presiede il Comitato per l'insegnamento pratico della musica
e cerca di dare corpo al suo vecchio slogan "un coro in ogni scuola" (
tra le altre ti consiglierei, se me lo permetti , di vedere , sempre che
tu non lo abbia già visto, il film "Les Choristes") che parte da un
assunto fondamentale: la pratica strumentale ( e partiamo dallo
strumento gratuito di cui dispone ogni essere umano, la voce) porta con
sè l'acquisizione di una maggiore consapevolezza ( ...e prima sociale
che musicale), bene del quale ciascuno poi farà l'uso che riterrà più
opportuno.
O vogliamo restare ancora alla icona della anziana maestra coi capelli
violetti, freschi di permanente, che a classi di ragazzini ai quali dare
anche un po' di musica ogni tanto ,dice: il tale compositore è nato nel,
è vissuto così e così, ha composto questo questo e questo, poi è morto e
adesso vi metto su la sua tal sinfonia, ascoltate e state zitti ?
Fra questo becerume improvvisaticcio all'italiana e la "consapevolezza"
alla quale faresti riferimento tu, credo che porsi l'obiettivo di una
formazione qualificata garantita da musicisti magari con un percorso
specifico di pedagogia musicale e puntando "decisamente" ad una sana
pratica strumentale, in mezzo c'è tanto da fare, da proporre, da
valutare di già esistente in questo nostro martoriato villaggio ( sempre
più) ai margini del mondo civilizzato.
E allora ben venga un "perfettibile" , grazie a critiche costruttive ,
Berlinguer, piuttosto che "il nulla" da "facoltativizzazione"
dell'educazione musicale di Morattiana Memoria.
ranapo
-- 
ranapo
------------------------------------------------------------------------
ranapo's Profile: 
http://www.sonicbands.it/member.php?userid=810
View this thread: 
http://www.sonicbands.it/showthread.php?t=72586

 professioni, e tutto questo perché?
Grazie per il pericolosissimo, sono molto lusingato.
Guarda che me la pigliavo non tanto con Berlinguer, quanto con Erg Frast. Se 
vuole contestare Giorgio, almeno tiri fuori degli argomenti, non dei luoghi 
comuni.
Quanto a Berlinguer, in ogni caso, le sue idee le conosco. E' per quello che 
non sento il bisogno di controllare. Ancora ricordo cosa ha fatto da 
ministro dell'Università. Non farmi parlare. Siamo regrediti, fra Lui e la 
Moratti (più malconsigliata che malintenzionata), ai tempi d'oro (ironia) 
della Falcucci, che almeno non promuoveva riforme (tranne cancellare 
nominalmente i fuori corso, se ricordo bene; io ero al Liceo. Li chiamiamo 
in un altro modo, così non ci sono più). Fra l'altro per fargli posto, al 
Berlinguer, sifonarono un galantuomo quant'altri mai di nome Ruperti, se 
ricordo bene.
Quanto alla sostanza, a mio avviso dici bene che la pratica musicale è 
salutare di per sé, ai fini della comprensione. Resta la domanda, in ogni 
caso: la pratica avulsa dalla contestualizzazione culturale? Non sarà che 
quest'ultima è fuori della portata professionale di chi dovrebbe insegnare? 
Questo buco nero, questo perenne non detto delle discussioni sulla scuola, 
di ogni ordine e grado, in Italia...possibile che gli insegnanti non sono 
mai responsabili di niente, e lo sono tanto meno quanto più si procede 
nell'ordine e grado (legenda: si può bastonare una maestra d'asilo, al 
limite, non un barone universitario, anche se è un lavativo)?
dR


Vedi, ad esempio, pensando al metodo Suzuki, quello che dici non è
esatto, si viene introdotti precocemente alla pratica; va anche detto
che ci sono alcuni bambini che si sentono fortemente attratti dallo
studio di uno strumento, per i quali risulta frustrante il solo
ascolto. Non vedo perchè si debba porre un aut aut le due cose possono
camminare di pari passo.
-- 
Chiara & Emanuele & Joker & Bizet & Gattina Bebè & Jeeves

 adesso vi metto su la sua tal sinfonia, ascoltate e state zitti ?
Mi sa che sei rimasto un po' indietro tu e non sai come funziona e può 
funzionare la scuola.
Una mia amica che insegna nella primaria comincia con l'ascolto consapevole 
(ciò significa metter su un "laboratorio d'ascolto", favorire 
l'apprendimento per scoperta, attivare processi di apprendimento cooperativo 
in classe, ecc.) già in prima elementare.
Personalmente ho assistito ad un percorso d'ascolto sulla Carmen e su Don 
Giovanni in quinta, e vorrei farti vedere la ricchezza di idee che sono 
venute fuori dai bambini (è tutto documentato dalle loro schede di lavoro). 
E che attenzione e interesse.
Altro che anziana maestra dai capelli violotti.
Ciao
G 

Ottimi la pratica e l'ascolto consapevole abbinati.
Solo qualche precisazione: chi impartisce tutto questo.
La volontà da incentivare dovrebbe essere, nel politico, quella di
fargli prendere coscienza ( quindi rendere anche lui consapevole di
qualcosa...) del fatto che l'educazione alla musica non può essere
affidata alla buona volontà di maestre più sensibili, perché questo non
fa ..."sistema" come si dice in gergo.
Conosco moltissime realtà nelle quali maestre operose
"consapevolizzano" i bambini.
L'unico remora è questa: di cosa li rendono consapevoli?
Avendo ricevuto quale tipo di formazione "specifica" musicale che le
metta in condizioni di dare davvero indicazioni utili a
consapevolizzare.
Dico questo perché fra la figura dai capelli violetti e indicazioni di
ascolto "arbitrarie" ( e non sto giudicando il caso specifico che tu
citi) alla fine la differenza non è molta, anzi forse è peggiore la
seconda perché indirizza per una via che l'altra lascia alla fantasia
dei singoli, quindi magari è pure peggio.
Cosa manca ad entrambe? La presa di coscienza del fatto che
l'educazione musicale va affidata a personale qualificato.
Il corso di "didattica nei conservatori sarebbe nato fin dalla sua
istituzione proprio per rispondere a questa esigenza "culurale" e di
metodo. Smettiamola con la tuttologia. La maestra avrà ricevuto, si
spera, indicazioni utili affinché faccia ciò che fa, ma non si può
pretendere che ne sappia di tutto un po'.
Questo anche per dare una risposta occupazionale( il che non vedo in
cosa ...guasti) ai tanti giovani qualificati in tal senso che il
conservatorio ha sfornato nel corso del tempo.
Quanto a Berlinguer, rispetto a chi della musica, fra i nostri
politici, se ne frega ( 99, 999% ), almeno ci mette "passione", è
seriamente intenzionato a "fare qualcosa" per la musica e ...da una
parte bisognerà pur cominciare e lui ci sta provando ( perfettibile,
correggibile e ...consigliabile quanto vuoi ). Ho avuto modo di misurare
da vicino le radici in cui affonda il suo impegno verso la musica: ce ne
fossero, al di là delle chiacchiere dei molti.
ranàpo



 limite, non un barone universitario, anche se è un lavativo)?
L'impunità però fa comodo.
Cito da 
http://www.giornaledellamusica.it/online/pezzi_sito/index.php?i=zoppelli
di Luca Zoppelli:
A mio avviso, il problema vero è il deserto di cultura musicale, e di
interesse per la musica, che copre il nostro paese. In questo quadro,
le istituzioni specializzate agiscono in una sorta di vuoto
pneumatico: sono (fortunatamente) pagate dalla mano pubblica, ma non
devono rispondere a nessuno. Non c'è pubblico competente che sanzioni
una cattiva gestione operistica o una cattiva lezione universitaria di
musicologia; non c'è una classe dirigente competente che sappia
misurare il buon frutto degli investimenti fatti; non c'è tradizione
di mecenatismo musicale da parte di una Bildungsbürgertum generosa ma
oculata; nelle italiche Facoltà di Lettere o affini si trova raramente
un collega in grado di distinguere Pergolesi da Mahler (laddove, qui a
Friburgo, molti colleghi germanisti, italianisti o filosofi hanno
addirittura pubblicato articoli scientifici con forti implicazioni
musicali). La mancanza di un "ambiente" competente nella valutazione
della qualità, ma anche le difficoltà sociali frapposte alla mobilità
studentesca, impediscono ogni concorrenza qualitativa fra cattedre.
Abbandonata ad un isolamento talora malinconico e marginalizzante ma
certo comodo, la professione gode insomma in Italia di una perfetta
impunità: troppo facile distribuire posti di lavoro secondo criteri
clientelistici sapendo che non vi sarà nessun pegno da pagare...
Vale!
LUlu

 devono rispondere a nessuno.
E' stata per me esperienza molto istruttiva collaborare per anni, e con lo 
spirito un po' (troppo) naif che mi ritrovo, in un'associazione musicale. I 
fondi pubblici sono un diritto. Una sede interamente pagata dal Comune è un 
diritto. Chi gestisce queste associazioni pretende che tutto ciò che succede 
sia interamente finanziato da Pantalone, la sola idea di investire in 
proprio è più o meno un'assurdità. Salvo poi "produrre cultura" a singhiozzo 
(e male), e non riuscire (quasi mai) a dimostrare che la cultura prodotta in 
proprio riscuota vero interesse presso il pubblico. Non ho ancora capito 
dove stia scritto che chi si occupa di cultura in Italia debba per forza 
essere finanziato dal pubblico denaro. Credo che almeno in questo, ovvero 
nell'autosostenibilità della cultura, l'impostazione di Urbani non fosse 
affatto sbagliata. Sono convinto che alla lunga ne beneficerebbe tutto il 
sistema musicale.
Ovviamente non sto parlando dei grandi enti, ma di quella miriade di 
associazioni del sottobosco musicale che sono poi la maggioranza ed agiscono 
solo per la convenienza di pochi. Stagioni concertistiche dove suona solo 
l'organizzatore (!), concorsi organizzati ad arte per crearsi un centro di 
potere, ecc. Questi sono imho enti che andrebbero chiusi manu militari, o 
perlomeno da azzerare in quanto a pubblico denaro, soprattutto in presenza 
di comportamenti indecorosi (soprattutto nei concorsi) che tutti vediamo ma 
che nessuno denuncia. L'andazzo è quello e ce lo teniamo. Sarebbe invece 
molto più salutare cominciare ad obbligare chi desideri crearsi il proprio 
piccolo centro di potere a farlo di tasca sua. Basterebbe questo a fare un 
immane repulisti di un sacco di gente e far risparmiare un sacco di soldi 
alle casse pubbliche, senza che per questo qualcuno si stracci le vesti.
Ciao
Mario 

 LUlu



Siamo messi troppo male perché l'aiutino del Berlinguer possa
contribuire a sbloccare la situazione. Se diecimila persone non hanno
di che mangiare, con pochi pani e pochi pesci non li potrai sfamare.
gaude

 gaude



Il mio "Io" terrestre voleva semplicemente dirti che nessuno si
accorgerà di alcun cambiamento. Anzi, potrebbe anche peggiorare la
situazione. Ne abbiamo già parlato qui peraltro:
http://groups.google.com/group/it.arti.musica.classica/browse_thread/thread/9997493fd9427eb9/4d80d330b54df93d#4d80d330b54df93d
E non per dar contro ancora al Giornale della Musica, ma da questa
striminzita intervista che hanno pubblicato si evince ben poco. Poi
altri hanno già spiegato bene qual'è il problema e quanto sia inutile
armeggiare con uno strumento musicale al di fuori di un preciso piano
di studi musicali.
Inoltre direi che nessuno parla di quantità di "ore": fatemi capire,
si insegnerebbe a suonare uno strumento, "far di canto" e poi "di
orchestra", dove, come e quando? Trasformiamo tutte le scuole medie in
medie a indirizzo musicale? mentre al liceo non sanno neanche chi sono
Machaut, Monteverdi, Mahler, Stravinsky, Berio e Boulez? E quando
arrivano a musicologia non sanno manco cos'è un intervallo di quinta?
Dai ranapo, non puoi pensare che ci sia qualcosa di utile per la
nostra società in questa pseudoriforma "del piffero". Hanno
semplicemente tentato di imitare, decontestualizzando alla cazzo, un
modello di insegnamento pratico applicato in Venezuela. Solo che noi
abbiamo altri problemi. E questi andrebbero risolti in altri modi. Da
altri cervelli.
ET

 di studi musicali.
Quoto. Quella di Berlinguer è pura demagogia.
La musica alle medie è una materia che non conta nulla. Non ci sono nemmeno 
dei programmi definiti! Qualcuno dice che così è meglio perchè si preserva 
la libertà didattica, ma invece è peggio. Anche all'interno del collegio dei 
docenti la musica è vista come qualcosa di poco importante. E' una visione 
che si estende ovviamente ad allievi e genitori.
Sono poi convinta che l'aspetto del saper ascoltare venga ben prima del 
saper suonare un piffero del piffero. Lo trovo molto più formativo e 
servirebbero delle indicazioni ben precise, invece questa cosa del far di 
canto (ma come? Cantando "Mi ricordo montagne verdi"? E "Azzurro"? Questo 
c'è nei libri di testo delle scuole), mi sembra una semplicistica 
approssimazione.
(Tra l'altro, conosco molti abilitati a insegnare educazione musicale che 
non sanno intonare una semplice melodia a prima vista...)
Piuttosto, magari venissero incentivati corsi opzionali ben strutturati per 
quei due tre che possono seriamente affrontare lo studio di uno strumento.
Sono troppo drastica?
E.


 E' una visione che si estende ovviamente ad allievi e genitori.
Non posso che essere d'accordo, per quel che ne so.
A parte le ore risicate, chiediamoci anche perché la musica conta così poco.
Forse anche una didattica inadeguata, che spesso tende all'animazione, 
all'emozione, al divertimento, o al contrario al nozionismo libresco, o alla 
teoria e solfeggio imposti senza criterio.
Non si cerca di stabilire e perseguire degli obiettivi COGNITIVI seri, 
certamente graduati in base all'età (vedi ad es. Maurizio Della Casa).
PS. Sei un'insegnante delle medie?
G 

 ranàpo


> rapportata all'età ( sempre in ambito musicale...)?
Riguardo al primo quesito, comincio a risponderti con alcuni degli obiettivi 
elencati da Della Casa (Educazione musicale e curricolo), al quale rimando 
per approfondimenti:
2. Comprende i messaggi musicali nella varietà delle loro forme, funzioni, 
relazioni contestuali. [Obiettivo generale]
2.2. Comprensione delle strutture foniche [Sotto-obiettivo]
2.2.1. Presta attenzione per tutto il tempo dell'esecuzione.
2.2.2. Sa orientare il pezzo, indicandone la sfera d'appartenenza, e, almeno 
orientativa­mente, tipo ed epoca.
2.2.3. Coglie e sa esprimere l'idea generale del pezzo.
2.2.4. Sa costruire lo schema globale della struttura.
- Coglie l'organizzazione compositiva, identificando le sezioni di cui il 
pezzo è costituito e le loro funzioni.
- Sa estrarre il tema/i principale/i del pezzo e le cellule ritmiche 
tipiche.
- Coglie e sa illustrare il regime che caratterizza le principali dimensioni 
(melodica, ritmica, dinamica, timbrica).
- Sa relazionare le dimensioni e indicarne la gerarchia.
2.2.5. Sa riconoscere, nelle loro caratteristiche essenziali, i fondamentali 
aspetti della elaborazione musicale ai vari livelli.
- Riconosce l'organizzazione sintattica della melodia (gerarchia delle 
unità, funzioni svolte da ciascuna di esse).
- Coglie il carattere aperto-chiuso delle unità melodiche e sa indicare le 
implicazioni che ne derivano.
- Sa analizzare la frase nelle unità minime che la compongono e individuarne 
le caratteristiche (ampiezza intervallare, ascesa e discesa, trama fitta o 
larga, presenza di note-chiave).
- Coglie i rapporti di coesione fra le unità ai diversi livelli 
(ripetizione, variazione, inversione, contrasto; ripresa di figure, di 
cellule ritmiche, ecc.).
- Sa rappresentare il profilo melodico mediante grafici.
- Riconosce il movimento/movimenti del pezzo (lento, vivace...).
- Riconosce gli aspetti più salienti del ritmo (binario, ternario; misurato, 
libero; regolare, sincopato, ecc.).
- Riconosce le dinamiche, la loro distribuzione, le loro variazioni.
- Riconosce le variazioni del movimento (agogica).
- Riconosce le essenziali caratteristiche sintattiche della costruzione 
verticale. (struttura canto/accompagnamento; struttura polifonica). 

 2.2.3. Coglie e sa esprimere l'idea generale del pezzo.
Questo OK



E dopo tutto questo?
La musica gli piace di più?
Ma per favore!
Art

 La musica gli piace di piů?
Intanto, la capiscono un po' di piů.
Non č poco. E possono esercitare anche un po' di senso critico.
E forse crei le condizioni perché la musica (d'arte) piaccia un po' di piů, 
e non sia un oggetto misterioso.
Quanta gente dice che non ascolta la classica perché non la capisce?
O credi che la musica sia solo un fluido magico e misterioso che ti afferra 
e che dona solo piacere "fisico"? Che non vada compresa?
Pura emozione senza cervello? E' questo che vogliamo insegnare ai ragazzi?
Con questa idea si fermano a Vasco Rossi (al massimo), e stop.
La musica č una forma di linguaggio, e come tale VA capěta, diamine!
G 

 ha scritto nel messaggio 
news:47aca1fa$0$21213$5fc...@news.tiscali.it...

E la capisci con le parole?
Per far piacere la musica "d'arte" come dici tu (o forse era Pollini da 
Fazio che l'ha chiamata cosě la prima volta?) basta farla ascoltare.
Io insegno in una scuola media e per far amare o semplicemente piacere, per 
esempio la Jupiter di Mozart, io faccio cosě:
- Prima di cominciare la lezione faccio ascoltare o meglio "sentire" ai 
ragazzi, senza nessun impegno di scrivere o di (orrore!!!) disegnare 
qualcosa (devono solo fare silenzio), l'esposizione della sinfonia; quindi 
pochissimi minuti.
Questo lo ripeto per 5 - 6 lezioni.
Dopo, mettiamo la sesta lezione, faccio ascoltare tutto il primo tempo della 
sinfonia. Bene, i ragazzi sentono subito le differenze nella ripresa e anche 
nel secondo tema senza che ci sia bisogno di dir loro niente. Qualcuno 
addirittura cerca di fare dei movimenti che rispecchiano il carattere dei 
vari momenti della sinfonia e ricordano i gesti del direttore d'orchestra o 
di un mimo. E gli piace anche.
Secondo me non č poco.
Art

 Art
Scusami, ma è proprio "poco". 
Notare similitudini e differenze, è proprio il primissimo ( più
primitivo? ) mattoncino della "appropriazione" di un brano.
Fossi in te li disporrei all'ascolto, invece che abbandonadoli a ciò a
cui possono arrivare "da soli" ( proprio quel minimo indispensabile che
a te non sembra poco che è cogliere "almeno" le differenze e le
similitudini), dandogli il senso di un "tragitto".
Inizio, articolazioni che attraverso contrasti generano tensioni. Fino
a quando va avanti questo processo? Fino al raggiungimento del climax
[punto massimo] ( detto meglio: quando le potenzialità contenute nella
cellula germiantiva si sono tutte esplicitate, il brano non potendo più
espandere perché "il materiale" non sopporta/ supporta più la tensione,
va a finire).
Se poi ne vuoi fare dei "veri" fruitori di musica, cercherai di fargli
capire che ...."il suono non è musica, ma può diventare musica".
Altrimenti, scusami ancora, ma quel che hai descritto è veramente poco.


 va a finire).
E chi lo dice che c'è un limite all'espansione del materiale?
Art

 facciamo?
il fatto è che a scuola ci sarebbero tantissime cose interessanti da fare e
di queste la musica è solo una della tante, tutto non si può fare e quindi
si devono fare delle scelte, io come insegnante e musicista ritengo che la
musica non sia tra le priorità e che se bisogna attuare una scelta, la
musica deve soccombere; sono invece d'accordo a incentivare scuola con
indirizzo musicale tipo i licei, quella sarebbe una scelta di indirizzo, ma
mettere indiscriminatamente la musica a scuola no, allora anche tante altre
arti e scienze ne avrebbero diritto, ma gli studenti non possono restare
mica 20 ore al giorno a scuola, no? Chissà, altri riterranno invece la
musica come essenziale, tante teste siamo e tutte diverse, io penso che non
sia prioritaria...
D.


il materiale ...lo dice, solo che bisognerebbe accorgersene. Certo se
uno non se n'è accorto...e magari compone...
beh, provo a dirtelo in un altro modo.
chi studia ingegneria edile ha un esame che è scienza dei materiali
serve per usarli con cognizione di causa
ora siccome come dice dimitri nel suo spirito libertario
onnicomprensivo "siamo tranti" e ognuno la pensa come ritiene più
opportuno, questo ha sempre creato dei fraintendimenti
infatti può darsi che un ingegnere voglia cimentarsi a costruire un
ponte di...burro ( probabilmente è andato molto male all'esame, che so 
ad esempio l'ha ridato 3 o 4 volte, oppure ha accettato un 18 ) e allora
si dà da fare creativamente a solidificare il burro, ad esempio a - 274
gradi, e dopo averlo cristallizzato...ooooohhhh ma c'è il cemento
armato, you know?
se uno non conosce "il materiale" è facile che caschi nell'errore di
pensare che "tutto se po fa" o peggio che il materiale sia
"disponibile", diciamo "si presti" a qualunque uso che un sedicente
compositore ne voglia fare
dai la risposta è carina:
io a Celibidache facendogli vedere una partitura "contemporanea" di
assai dubbie possibilità di decifrazione: "maestro ma...perché questo
l'ha scritta?"
.e Celi pronto: "perché la carta è gentile"
non temere emilime, non si tratta di risveglio, si tratta di studi
"prenatali" che andrebbero un po' più condivisi, poi se mai parleremo di
"svegliezza"
( tanto comunque passo per arrogante e allora tanto vale...)


 Art
per amore di chiarezza: è l'interazione fra la nostra coscienza e il
suono a dirlo
il materiale "suono" ha le sue caratteristiche, di queste alcune si
"interfacciano" con la nostra coscienza e per questo l'umano se ne serva
per trasformarlo in ..."musica".
questo presuppone una precondizione: essere disposti a conoscere le
caratteristiche del materiale ( da un lato ) e accettare di studiare
come funziona la coscienza umana ( quali sintesi operi sui dati che le
forniscono gli organi percettivi)
solo se sei disposto a fare questo percorso ti risulterà di immediata
comprensione quella mia affermazione.
altrimenti è evidente che il fatto stesso di porre quella domanda per
te è una delle infinite possibilità di cui illusoriamente disporremmo
.. e infatti...la poni


 .. e infatti...la poni
Questo è uno dei punti più controversi dello scrivere musica oggi, ed è 
anche uno degli argomenti che mi fanno maggiormente imbestialire...
Il materiale musicale non è MAI neutro. La sensazione di onnipotenza di 
molti compositori, drogati dal serialismo più puro e sterile, si basa 
sull'assunto che il materiale alla base di qualsivoglia composizione sia 
"equivalente". E che quindi può essere trattato a piacimento: è insapore, 
inodore, incolore e può pure durare all'infinito. Insomma, il nylon fatto 
musica.
Il che appare ai miei occhi sempre più come una colossale bestemmia, poichè 
il fatto di considerare in tal modo il materiale musicale ne fa 
automaticamente perdere qualità ed autonomia, e depotenzia la possibilità di 
usare il materiale medesimo come mezzo espressivo, limitandolo ad essere 
mero strumento di ricerca. Per ricercare cosa, poi, non è dato saperlo 
nemmeno da chi si dedica a queste perigliose e sdrucciolevoli pratiche.
Non credo che sia un caso che tutti i più grandi compositori del '900 (da 
Berio a Ligeti) alla fine si siano allontanati dal serialismo, avendo capito 
che quella era una strada che non poteva portare da nessuna parte.
Insomma, ranàpo ha ragioni da vendere... :-)
Ciao
Mario 

 Secondo me non è poco.
Ok, ma non capisco questa castrazione linguistica (ah, la solita concezione 
che della musica non si può e non si deve parlare...).
D'accordo per l'immagine, perché non è quella la strada, almeno non in 
questo contesto.
Ma perché non esplicitare a parole quello che si è capito? Perché magari non 
tentare di ricostruire con un grafico, uno schema, la forma del brano, 
crearsi insomma una mappa strutturale? Perché parli di "far amare" e 
"piacere", e non anche di "comprendere"?
Io credo che lo scopo dell'educazione musicale sia anche far parlare con 
cognizione e competenza della musica. Proprio per non scadere nel solito e 
vituperato "mi piacismo". E scrivere scrivere anche. I ragazzi, si sa, 
scrivono poco e male. Io non credo sia un male far scrivere sulla musica. E' 
un ottimo esercizio critico.
PS. L'esposizione della Jupiter non credo prenda più di cinque minuti: 
dunque gli altri 55 minuti saranno dedicati al "fare" (suonare ecc.), 
giusto?
Non sarebbe meglio fare il tutto in un paio di lezioni basate sull'ascolto 
del I tempo, invece che dilazionare il tutto in tante lezioni? Mi sembra 
poco economica questa soluzione.
E poi, io credo che tu non faccia un buon servizio a "non dir loro niente": 
va bene la loro capacità di riconoscimento, ma le loro conoscenze vanno 
anche contestualizzate, organizzate, approfondite (non gli spieghi poi cos'è 
la forma sonata? e non contestualizzi almeno un po' la Jupiter, cos'è la 
sinfonia, ecc.?).
Scusami se cito ancora Della Casa:
"E' certo che l'allievo capisce, per certi aspetti, il discorso musicale. Ma 
lo capisce, appunto, solo per certi aspetti e utilizzando una strumentazione 
ristretta. Vi è qualcosa che il ragazzo ancora non sa fare, perché non 
possiede strategie adeguate, perché non sa mobilitare i processi 
esplorativi, cognitivi e rappresentativi necessari. Rispetto alla competenza 
di partenza, che chiameremo *di base*, la competenza *avanzata* (che 
dovrebbe essere il livello terminale da raggiungere mediante l'istruzione) è 
diversa nella qualità, nella articolazione e nella potenza esplicativa.
L'educazione musicale (come le altre) parte da una competenza di livello 1, 
ma si propone di produrre un cambiamento, cioè di raggiungere una competenza 
di livello 2 che implica la prima e, allo stesso tempo, la sopravanza. Se la 
comprensione è funzione della quantità e qualità dei problemi che si riesce 
a proporre e a risolvere intorno all'oggetto musicale, diciamo che 
l'insegnamento dovrebbe abilitare l'allievo a porsi più problemi e a dare ad 
essi soluzione, dunque a spiegare più a fondo l'opera."
Parole sacrosante, secondo me.
G 

 D.
attendo fiducioso una replica chiarificatrice
ranàpo


 cos'è la sinfonia, ecc.?).
Chi ti dice che io mi fermi a questa fase dell'ascolto? Certo che gli spiego 
cos'è la forma-sonata, la sinfonia classica, romantica, il poema sinfonico, 
da quanti e quali tempi è composta generalmente la sinfonia, quali strumenti 
ci sono nell'organico, ecc. ma questo SECONDO ME, non aggiunge niente al 
piacere (sì, al piacere - il che vuol dire anche all'angoscia, alla rabbia, 
all'estasi, alla passione, alla dolcezza...) dell'ascolto.
Art

 Art
scusami art...ma di cosa stiamo parlando?
francamente stento a capire: mi pare che ciò che freneresti come
spiegazione ( magari più perinente musicalmente), poi lo..."sfreni" alla
grande tu con molta "letteratura" arbitraria:
- angoscia
- rabbia
- estasi
- passione
- dolcezza
ma ... de che?
che codificazione verificabile daresti di angoscia?
Vogliamo dire così, senza rancoreee...do minore?
e l'estasi? sì dico l'estasi, come la mettiamo?
4/4 , mib maggiore, largo?
no così, scusami, tanto per capire
siccome qui ognuno poi quando sente la musica è tutto un " ...ah io
quando ascolto la musica mi entra di qui, mi prende di là" e in genere
ti indicano pure "localizzazioni fra il torace e le ...frattaglie da cui
la musica gli entrerebbe
e aggiungiamo pure " ah per me la musica barocca è una vera medicina
"per l'anima", mi distende
insomma la , la rabbia, diciamo che prevalentemente è nei minori, o c'è
qualche maggiore che pure la comprende?
art, il discorso si sta facendo assai serio e il campo è minato
ranàpo
già ci pensa pericolosamente qualche deriva musicterapica a venderci
che un paio di minuti di re minore ci fanno passare...l'artrosi. ma
suuu...dai...ma per favore


 qualche maggiore che pure la comprende?
Dalla prima parte di Baba Yaga dei "Quadri" p.e. tu, che ci tiri fuori?
Se la musica è un linguaggio (Stravinski a parte) dovrà pure comunicare 
qualcosa. E questo "qualcosa" cosa sarebbe secondo te? Il primo tema, il 
ponte, il secondo tema, lo sviluppo, la ripresa del primo tema, la 
trasposizione del secondo e l'eventuale coda? Tanto per fare un esempio 
semplice semplice.
Art

 G
Con questa idea dell'emozione e del divertimento, e dell'ascolto
consapevole, o come preferisci definirlo, davvero mi sono rotta le
scatole. Già in generale si cerca in tutti i modi spesso di castrare
tutto lo spontaneismo (Ci hai mai fatto caso? la gente pare essere
infastidita dai bambini e non si tollera più nessuno reciprocamente,
neppure quando piangono in metrò, nessuno è più spontaneo), il naif,
l'essere "naturali" tacciato come follia, devianza, che ora mi ci
manca pure uno che quando ascolto, che io abbia 6 o 60 anni, in santa
pace della bella musica (senza farne dei paradisi artificiali, come
diceva già il buon Mila) mi tenga per mano, mi guidi, senza mollarmi
un attimo. E' che si perde il piacere, e io questo lo temo, ne ho
paura.
Già credo che il piacere della musica non sia così intuitivo (o
innato), che uno debba avere un certo tipo di predispozione interiore,
una particolare capacità ad esempio di concentrazione piuttosto
spiccata, di fare silenzio dentro di sè, di stare fermo, che ha molto
a che vedere con la meditazione, tutte cose molto ma molto difficili
da spiegare ai bambini, che alla fine l'idea di questo ascolto guidato
o didattica dell'ascolto ho come l'impressione che se avessi 4 anni mi
toglierebbero tutto il gusto, il sapore di quella cosa. Ma ripeto: io
a 4, a 6, a 7, a 10 anni volevo di-ver-tir-mi con la musica. Pazienza
se non sono diventata Pollini. Proprio divertimento ed emozione, e
anche a briglia sciolta.
Nell'età dello spontaneismo avrei desiderato che qualcuno mi lasciasse
libera di provare, di sperimentare tutto ciò che musicalmente potevo
desiderare, un pò come quando a 7 anni leggevo i Promessi Sposi. Quale
esegeta manzoniano mi ha mai più ridato quell'emozione che mi scuoteva
forte, e quel brivido anche del proibito, che ho provato allora, senza
maestri affianco? Io non sapevo nulla, ovviamente. Non capivo proprio
niente. Ma sapevo che Dante scriveva qualcosa che m'incantava. Dopo
sono andata a studiarmelo, ma senza quell'input emozionale, forse non
ci sarei più ritornata sopra di mia spontanea volontà. E
all'università, a volte, grazie a quelli che mi tenevano frigidamente
per mano, m'incantava molto meno.
Voglio, e dico voglio, che la musica sia qualcosa di vivo dentro di
me, che mi dia piacere, emozioni e divertimento. Ringrazio dio che
nessuno mi abbia propinato le diverse metodologie, che pure ho
studiato, che vengono spacciate per l'optimum. Perchè, e mi spiace se
abuso della metafora culinaria, a 10 anni io non voglio Gualtiero
Marchesi che mi decanti le proprietà del sufflè e del purè di cipolle
rosse, ma desidero ardentemente assaggiare tutto quello che la terra
ha da offrirmi, e riempirmi la bocca di torta sacher, e mangiare
ciliege fino all'indigestione, e magari assaporare di nascosto il
vino.
E a 10 anni, a meno di non essere un prodigio, ma appunto un solo
semplice bambino, senza star troppo a scomodare l'ascolto proiettivo,
non ho bisogno di un "sommelier" dell'udito.
Vorrei che la pratica didattica di cui parlano tanti astrattissimi
manuali fosse in contatto con la realtà: io conosco i bambini, e i
bambini non sono come quelli che descrivono le indicazioni nazionali.
Quelli sono l'astrazione dei bambini veri.
E purtroppo, e dico purtroppo, ti assicuro che non sono rimasta
indietro, che so bene come funziona e come può funzionare la scuola, e
non approvo nè la prima nè la seconda cosa.
Insomma, siamo seri. Quello che vorrei dire a questi signori didatti
dell'ascolto è: prima fate stare abbastanza fermi (non immobili, ma
che non si tirino i capelli o le cose negli occhi o le dita nel naso)
i bambini, poi fateli stare in silezio fuori e dentro di sè, e infine
continuate a mantenere il silenzio, e avrete già fatto l'80 % del
programma di educazione musicale.
(Ma dopo che ho imparato a fare silenzio dentro di me, e a stare
fermo, voglio anche cantare e l'animazione che tu biasimi.
Io vorrei il tuo esatto opposto: animazione, emozione, divertimento.
Il contrario di questo termine è inanimato, cioè morto.)
Certo questo vale soprattutto all'asilo, ma se la classe è difficile
anche alle elementari, e ancor di più perchè tutti gli adolescenti
sono difficili e se ne fottono in gran parte della musica, se lavori
con delle persone vere, in una realtà concreta. Ti prego non porgermi
esempi di bambini incantati e zittiti per ore di fronte a che so?
Rossini. Quanta attenzione sono in grado di mantenere?
Queste sono le domande che vorrei porre al ministro e al tuo amico
Della Casa. Senza andare ad insegnare nei quartieri spagnoli, eh. Con
gente normale, che filma il compagno down sul telefonino, e lo mette
on line. Con gente che brucia la scuola e disegna le svastiche sul
muro, con gente che tira col fucile a pallini dalla finestra, et
similia.
Non è *anche* questa la scuola italiana? Ma della Casa che scrive un
manuale che per la funzione che riveste è anche un'astrazione (come lo
sono i manuali di storia della musica del resto, che infilano le
vicende una dietro l'altro come se sincronia e diacronia non
esistessero) questo lo ignora. E parla del migliore dei mondi
possibili. E così i ministri, con i loro obiettivi cognitivi.
A cosa serve spiegare la storia, avulsa da tutto il resto, se non
comprendi che la storia ha una qualche funzione per la tua vita?
Eppure la storia è raccontata come una solfa barattabile con qualsiasi
altra cosa, un'altra storia simile, che non mi è chiaro (non me lo
era) a cosa cosa diavolo mi serva. Cosa serve a sapere com'è fatto un
minuetto, che espressione di quale società è, che cos'è in buona
sostanza, se quando lo ascolto non provo niente? Solo con l'emozione
uno può desiderare di avvicinarsi a qualcosa. Cosa serve che io
imboccata da te, ti dica com'è fatta una forma musicale, come
qualsiasi altra solfa, ti potrei raccontare di che forma è la
Lombardia, chi erano i merovingi. Ma a cosa "serve" nella mia vita?
Che utilità può avere, come si amalgama con essa? Ci ha mai pensato
qualcuno?
Ricordi cosa diceva Eggebrecht? Del fatto decisivo che esistono
l'emozione, la sorpresa, il supremo rapimento e l'esclamazione
interiore: santo cielo, com'è bello! Io temo che questo i ragionieri
dell'ascolto lo portino via a quei bambini, iper musicalmente nutriti,
iper uditivamente consapevoli, e ultra umanamente barbosi.
Che non percepiscono, oltre o sotto il ritmo ternario, il brulicare
vivo, entusiasta ed entusiasmante della musica, già! perché non
saranno più proiettivi. E niente li rapirà più, perchè saranno
"controllati". Mi par la cura Ludovico di kubrichiana memoria.
Io vorrei un giorno fra molti anni aver a che fare con studenti di
musica che sappiano ancora parlare al mio cuore, non che siano stati
imboccati. Che abbiano e mi sappiano raccontare coinvolgendomi
emozioni e passioni, non raggiunto obiettivi formativi.
Che attinenza ha un minuetto bachiano con chi cresce ascoltando la
musichetta dei teletubbies? Sono queste distanze che si debbono
colmare, e per colmarle non ci può essere una gabbia, una griglia, un
qualcuno che mi tiene per mano, che mi dice cosa devo fare, cosa devo
sentire, come devo ascoltare. Mi serve qualcuno che mi insegni a
leggere: se poi diventerò un filologo buon per me.
Ciò che mi ha sempre depresso è stato vedere gente che suona con molto
poco slancio, ad es. nelle nostrane orchestre. Ma quando ho ascoltato
la Mahler Jungen Orchestra ho conosciuto gente che si divertiva, e
così nelle iniziative di Abreu, l'unica cosa che ne ho tratto è che
assieme a una disciplina (innanzitutto, come scrivevo fare silenzio
dentro di sè) c'è il divertimento che tu tanto deprechi. Se non
ascolto musica o la faccio e non mi diverto, stai sicuro che durerà
ben poco quell'attività, negli anni a venire. Il piffero non è la
soluzione. L'obiettivo è far capire che lì dentro, in quella cosa,
anche nel piffero forse, per quanto possa sembrarmi bizzarro, c'è
gioia, e che si può essere persone felici, e che può servire a
qualcosa nella tua vita saper ascoltare musica. Tutto questo va
comunicato con le emozioni.
E un'ultima cosa, in che modo tua figlia conosce tutto il Flauto
magico?! te lo canticchia prima di addormentarsi? o ti trascrive le
parti con Finale? O forse l'accenna sulla pianola bontempi. sono
curiosa, potrebbe servire anche a me, che ho memoria musicale, ma in
fondo, il flauto magico è piuttosto lunghetto.

 La musica è una forma di linguaggio, e come tale VA capìta, diamine!
Stai dicendo che Strauss non può essere "anche* un fluido magico e
misterioso che mi rapisce, e ben più di Vasco Rossi, avvincente e
affascinante? Mah!

Ti ringrazio intanto per la veemenza e la passione.
Un vero fiume in piena. Che però, appunto, ha tracimato in più punti, a mio 
modo di vedere.
Tu devi dirmi un paio di cose:
- cosa intendi per ascolto "spontaneo", e quindi, in classe, in cosa si 
traduce ciò.
- tu insisti sul fatto che comprendere significa uccidere la musica e 
l'esperienza musicale; io credo invece che comprendere sia innanzitutto un 
fatto di cultura (al di là del "piacere" fisico, emozionale, ecc.), e che 
sia anche un modo per apprezzare e farsi piacere musiche complesse o non 
familiari, per scoprire e approfondire. La scuola deve dare all'allievo 
un'attrezzatura mentale, se no che scuola è? Li facciamo solo saltare e 
ballare al ritmo della tarantella (fosse pure l'Italiana di Mendelssohn?). 
Va bene, facciamoli pure scatenare sti ragazzi. Ma poi? Cosa rimane, cosa 
hanno appreso? Che si portano dietro dalla scuola? Il puro piacere? Vorrei 
vedere se nell'italiano o nella matematica, ecc. si valutasse sul puro 
piacere.
E' rivelatore il tuo paragone con il cibo e la cucina. Se lo scopo è far 
ingozzare e abbuffare i ragazzi di musica, che senso ha l'educazione 
musicale? La testa proprio non la vogliamo far lavorare? Un minimo di 
"competenza" musicale non vogliamo proprio fargliela acquisire?
(Tra l'altro, nelle scuole s'insiste molto anche sull'educazione alimentare, 
vista la quantità di obesi o potenziali tali ormai in giro...)
L'attivismo spontaneo è stato un po' la piaga, a mio avviso, di certa 
pedagogia d'accatto che ha imperato in questi decenni. Un attivismo 
spontaneo senza costrutto, senza "forma", è una strada chiusa, un vicolo 
cieco, a livello educativo.
- vorrei capire a quale Eggebrecht ti riferisci, perché io ne conosco un 
altro.
PS. Mia figlia conosce il Flauto magico nel senso che l'ha 
visto-sentito-assorbito ascoltando e vedendo il film di Bergman (e anche 
alcuni brani da CD). Ne conosce i personaggi e le situazioni. Per ora basta 
questo: ha tre anni. (La tua osservazione su questo punto mi sembra 
inconsistente e puerile: lasciamelo dire.)
E non nego che insieme a lei mi metto anch'io a ballare e saltare, quando 
càpita, e su ogni tipo di musica (sono molto meno parruccone di quanto tu 
pensi).
Ma poi l'educazione a scuola è un'altra cosa. O almeno: è ANCHE altro. Non 
trovi?
Ciao
G 

 Art
con affetto
ranàpo


 ballare al ritmo della tarantella (fosse pure l'Italiana di Mendelssohn?).
La discussione s'è ampliata e tende a disperdersi in mille rivoli (una
piaga dei ng). Fondamentalmente il problema si può riassumere in "ogni
cosa a suo tempo" ossia "c'è un tempo per saltare e uno per
ragionare". Tempo fa, invece, ricordo di tizio che scriveva delle sue
performances didattiche con allievi delle medie, che pareva parlasse
di un corso avanzato di analsi musicale a livello universitario. Io a
'ste cose paranormali non ci credo manco se le vedo.
Voglio dire, il nostro problema è che non esiste un "tempo" in cui
saltare né, tantomeno, uno in cui ragionare. Esiste infatti solo il
"tempo" delle medie. Prima di questo quasi nulla, e dopo, peggio.
L'idea di concentrare tutto il processo di insegnamento musicale della
scuola dell'obbligo all'interno del "tempo medio" (3 anni a un'ora la
settimana), sarà eccitante per alcuni didatti sperimentatori ma
sicuramente devastante per gli allievi. Il risultato è un
annichilimento totale della cultura musicale per l'individuo medio. Da
questo punto di osservazione ritengo che la riforma Berlinguer
produrrà ulteriori danni.
L'insegnante di musica delle medie è frustrato perchè vorrebbe fare
altro; al contrario si vede costretto ad insegnare a fare le
stanghette sul pentagramma. Le "stanghette" si fanno ai primi anni di
scuola. In altre parole, il riconoscimento cosciente dei suoni (do re
mi) deve essere insegnato parallelamente all'apprendimento del
linguaggio scritto e parlato. Montessori docet. Il canto corale, come
lo si intende in genere, serve ad un cazzo dal punto di vista
dell'apprendimento cosciente; e pensare che questa attività possa
svolgere una funzione socializzante senza che l'individuo abbia il
controllo intellettuale sull'emissione del suono, ossai "IO SO" che
sto intonando un "do", "IO SO QUEL CHE FO", dimostra i colossali
limiti intellettuali dei nostri pseudo-intellettuali e riformatori del
piffero.
Solo con un processo graduale di apprendimento formerai individui in
grado di comprendere il linguaggio musicale; parafrasando Mila, per lo
meno nella misura in cui tutti capiamo di matematica tanto da non
farci fregare quando al mercato ci danno il resto.
gaude

 gaude
parliamone


 inconsistente e puerile: lasciamelo dire.)
Non voleva esserlo nelle mie intenzioni, ma l'affermazione,
chiaramente provocatoria, serviva a me per comprendere il personale
significato che conferisci all'idea di "conoscere".
Lo so che non sei parruccone, tuttavia molto spesso assumi tratti da
"maestrino" un pò irritanti, che riescono a svilire e a rendere
antipatiche le pur intelligenti argomentazioni che hai. Non sei, però,
il solo della "cricca" ad aver questo difetto.
A presto.

> una funzione emozionale
Io sono molto interessato al discorso e dispostissimo a parlarne pacatamente 
e a cambiare anche posizione ma tu, per favore, cerca di evitare di rivelare 
al mondo la verità che hai in tasca.
Art
PS: Quota meglio, che non si capisce niente.

Sě, č una frase abbastanza infelice, che avrebbe effetti altrettanto
criticabili se girata per altre discipline scolastiche.
Ad esempio per l'educazione artistica:
"La nostra battaglia č per la pratica dell'arte, che č ben diversa
dalla visione passiva, anche se consapevole"
O per il latino:
"La nostra battaglia č per la pratica del latino, che č ben diversa
dalla lettura passiva, anche se consapevole"
-- 
Coniglio Bianco
------------------------------------------------------------------------
Coniglio Bianco's Profile: 
http://www.sonicbands.it/member.php?userid=2059


 dalla lettura passiva, anche se consapevole"
alla base c'è in che rapporto mettere il "sapere" con il "saper fare"
( sempre che ad esempio per il latino ci siano ancora "parlanti" e
quindi si rendano necessari "laboratori" linguistici in cui praticare il
latino)
è inutile, comunque la rigiri la "atipicità" della musica viene sempre
a galla
e qui sta la madre di tutti i problemi sulla "universitarizzazione" dei
conservatori.
il triste è che tutti vogliono "azzupparci " il pane.
inutile lamentarsi poi delle storture che si producono lungo tutto il
percorso
- *elementari*: a chi è affidata l'educazione musicale. alla maestra di
buona volontà? e beh, non va bene. con tutto il rispetto , ma come
gestirà la situazione? in base a quali competenze?
- *medie*: ruolo e funzione da rimeditare in toto.
_attuale_: unico luogo della formazione musicale garantita dallo Stato
ai suoi cittadini. ergo? in tre anni summa prima e ultima di tutto il
musicale. ...seeeee
(poi ci lamentiamo che il pubblico è quello che è e che di conseguenza
le risorse dedicate alla musica classica siano al lumicino: è di ieri la
notizia dell'imminente chiusura dell'ennesima orchestra in Italia:
l'orchestra regionale del Lazio è alla fase terminale
_possibile_futuro_: anellodi congiunzione fra elementari e licei
musicali, con ambiti definiti del percorso educativo e come per ognuno
dei segmenti, chiarimento di quali siano i requisiti in entrata e le
competenze rilasciate in uscita.
- *licei musicali*: se ne fa un gran parlare, ma nessuno mette mano
alla tasca: ergo ? argomento morto sul nascere
- *Conservatori ----> università*: la bestemmia, probabilmente è stata
inventata per questi frangenti!
risultato? fine da un lato del mondo della formazione musicale
qualificata e riconoscibile, dall'altro del mondo della produzione e
della fruizione per non riconosciuta funzione sociale delle stesse.
almeno berlinguer, pur con tutte le critiche costruttive che potremo
fargli, ..."ce prova" a porre un rimedio e ad avviare qualche cosa
concreta.
ranàpo
P.S. restano sempre da chiarire poi la natura e i contenuti dei due
percorsi: da un lato l'educazione musicale da garantire ed impartire a
tutti e dall'altro il percorso professionalizzante per chi decide che la
musica è la sua "strada" nella vita
-- 
ranapo
------------------------------------------------------------------------
ranapo's Profile: 
http://www.sonicbands.it/member.php?userid=810


 più di quanto lo siano le cose che affermi tu?
Io non ho mai detenuto la verità, né l'ho mai preteso: sono sempre stato un 
amante del dubbio.
PS: - Non che il tuo PRECEDENTE  -"infatti che me ne fotte" sia stato tanto 
meglio, eh.
Art

 non venirci a raccontare 
Non ho mai capito a chi sia riferito il plurale 
che usi così spesso. Ma in quanti siete dietro il 
monitor ? Altrimenti, con permesso, parla per te.
M.

>Tempo fa, invece, ricordo di tizio che scriveva delle sue
performances didattiche con allievi delle medie, che pareva parlasse
di un corso avanzato di analsi musicale a livello universitario. Io a
'ste cose paranormali non ci credo manco se le vedo.
Si tratta per caso di questo?
http://www.nntp.it/arti-musica-classica/40872-professore-di-musica-trasformato-statua-di-sale.html
Io invece ci credo. Penso cioè che sia plausibile.
Se i ragazzi vengono abituati ad ascoltare criticamente (magari già prima
delle medie), non ci vedo nulla
di trascendentale.
Basta che aguzzino l'orecchio e il cervello, e che si esprimano in maniera
adeguata.
PS. Comunque concordo in buona parte con quanto hai detto.
Vero che il canto va sostenuto da un'attività cosciente, però ti dico allora
che non basta che io sappia che sto cantando un Do, ma anche quale funzione
ha questa nota nella scala di riferimento. Devo attivare un pensiero
musicale che non sia solo il riconoscimento delle note. (Alcuni l'hanno
chiamata "audiation": vedi qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Audiation
; e come vedi, si può cominciare a
sviluppare molto precocemente: 
http://www.aigam.org/02_mlt.php
).
Altro punto: tre anni concentrati nelle medie sono assurdi, vero.
Intanto vediamo se si può cominciare a fare un ascolto consapevole alle
elementari, e già diventano 8.
Il problema è anche di *continuità*: la mia amica mi dice che i suoi ragazzi
della primaria troveranno poi alle medie un'insegnante che NON fa ascoltare,
ma fa soprattutto suonare il flauto.
Ecco: questa mi sembra un'occasione persa.
Ciao
G

 Altro punto: tre anni concentrati nelle medie sono assurdi, vero.
Il problema del fare musica alle medie non riguarda solo la brevità del 
tempo a disposizione, ma anche la sua qualità. Quella delle medie è l'età in 
cui i ragazzi hanno più pregiudizi nei confronti della musica - è segno di 
appartenenza al loro "branco" e vista con occhio manicheo (mi piace  - fa 
schifo). Di solito nelle classi ci sono i due gruppi ben distinti, di chi 
ama il pop melenso e chi il genere hard-metal. Si fanno la guerra tra di 
loro, e contro il resto del mondo.
Presi da soli è un altro discorso, ma chi insegna alle medie ha a che fare 
con gruppi di venti-venticinque ragazzi, e la storia cambia (cambia proprio 
il loro modo di atteggiarsi)
Più piccoli hanno le orecchie belle aperte, puoi fargli sentire di tutto.
Più grandi, sono più o meno usciti dalla fase "contro" e qualcuno avrà 
sviluppato una forma di curiosità più personale.
Insomma, magari la musica fosse di più alle elementari (come educazione 
all'ascolto) e alle superiori (come storia della musica, parificata a storia 
dell'arte come materia di "estetica"!)
E.



http://www.saggiatoremusicale.it/documenti/x.php
http://www.saggiatoremusicale.it/attivita/2003/tav_coll_2003.php
Ok.
Io ho in mente un altro saggio ("Comprendere attraverso l'analisi", sempre 
sulla stessa rivista).
Riguardo al testo che mi hai citato, mi permetto però di trarre un altro 
passo.
"Qualcosa di analogo avviene nella musica strumentale, nella musica che sta 
al di là del testo, ad esempio in una fuga di Bach. Noi possiamo descrivere 
com'essa è conformata: tema, sviluppo e divertimenti, contrappunto e 
armonia, elementi stilistici tipici del genere e quelli irripetibili. E 
tutta questa approssimazione concettuale è al servizio della comprensione 
mediante l'ascolto. Ma poi arriva l'ascolto; e avviene lo scossone, quello 
che ci fa entrare nell'Altro, nel mondo di ciò che risuona musicalmente. 
Quanto viene descritto analiticamente si unisce all'ineffabilità e si 
immerge in essa. Eppure, anche senza sapere cosa siano dux e comes, 
contrappunto e armonia, elementi ricorrenti e unici, noi percepiamo e 
comprendiamo ugualmente ciò che non sarà mai attingibile dalle parole nella 
sua complessità sensibile, che in ogni suo momento è al di là del linguaggio 
e fondamentalmente sta sopra ogni linguaggio. Siamo andati a finire nel 
mondo dello x."
Osservo solo che, a scuola, dobbiamo far apprendere qualcosa, dunque mi sta 
bene l'affermazione:
"E tutta questa approssimazione concettuale è al servizio della comprensione 
mediante l'ascolto".
Certo il linguaggio verbale è sempre un'approssimazione, non coglierà 
l'essenza, la x, quello che vuoi, ma è comunque il mezzo più potente e 
duttile che abbiamo per attivare un certo grado di comprensione della 
musica.
Lo stesso Eggebrecht cos'ha fatto, nella sua vita?
Il mondo dello X non lo posso insegnare, per definizione, anche perché fa 
parte della sensibilità individuale.
Ragionando in ottica pedagogica, non mi interessa, non può interessarmi.
Ciao
G


 dovuto intervenire solo per dire questa tua, ciò mi ti sembrava dovuto.
Ma non hai risposto alla mia curiosità. Mah...
M.

 >
credo che sia assolutamente arduo il cammino qui intrapreso e come al
solito la prima cosa da risolvere sarebbe quella di arrivare ad un
glossario condiviso
ranàpo


 nessuna parte.
All'inizio del post fai riferimento al "serialismo più puro e sterile", 
la qual cosa presupporrebbe l'esistenza di un "serialismo" che tale non 
sia. Bisognerebbe chiedere ai compositori che hai citato la ragione di 
una scelta che forse non fu tale, ma credo che per tutti il 
"serialismo" (magari non così puro e sterile) abbia rappresentato 
un'esperienza importante: in particolare, in quanto strumento 
compositivo, o in generale, come esperienza culturale, quindi mi sembra 
che almeno si possa dire che li abbia "portati" ad essere ciò che erano 
(e sono), in qualsiasi modo abbiano poi reagito o interagito con essolui; 
dimenticare questo mi sembra un po' fare come il Papa quando critica 
l'Illuminismo. Per uno (almeno) di "loro" la cosa andò a rovescio, ma 
questa è soltanto una nota di colore, quello che un po' mi irrita (poco 
poco, i cinghiali hanno ben altre preoccupazioni, soprattutto in questo 
periodo) è il generalizzare, sempre sbagliato, il creare la formula o 
concepire la frase che spieghi o risolva tutto senza sbavature. Questa è 
musica, quella è Musica, quell'altra ancora è "MUSICA", credo che si 
possa conciliare la forza delle proprie convinzioni (sempre legittime) 
con un poco di sano relativismo dialettico.
c
-- 
I cinghiali non li caga mai nessuno, lontani dalla polenta........


a me non è sembrata curiosità.
perché chiami curiosità un'altra cosa?
primo: usare termini appropriati, è la strada maestra per intendersi


 primo: usare termini appropriati, è la strada maestra per intendersi
Vabbè, ti vedo particolarmente suscettibile, 
lasciamo perdere...
M.

 glossario condiviso
il tuo?
E.


 I cinghiali non li caga mai nessuno, lontani dalla polenta........
cinghio, scusa, siccome qui ti si apprezza anche lontan dalla polenta,
ma per una volta che io e Mario siamo d'accordo vuoi venire a rovinarci
la festa? :p
e su dai sul serialismo mi pare che una parola quasi definitiva l'abbia
detta...un fisico, Frova che nel suo libro "armonia celeste e
dodecafonia" dice na cosa carina: "un conto è "scoprire" un sistema ( fa
riferimento alla gerarchia fra suoni del sistema tonale), altro è
inventarlo".
il primo esiste e poi lo scopri e se esiste vuol dire che magari fa
parte della natura, altro è inventare un sistema e pretendere che poi
l'umano lo adotti per scelta culturale, senza chiedersi se sia
interfacciabile con i suoi strumenti percettivi e di sintesi...


 >
no, quello che fa parlare te per bocca di adorno e me per bocca di
celibidache ( se poi questo è vero)
fra i due se permetti, come musicista, tributo più credito al secondo e
del bla bla bla socilogico potrei quasi rischiare di farne anche a meno,
se gli esiti sono le cose che dici tu
chiedi ad Adorno se sa in base a quali criteri si decide il tempo di
esecuzione di un brano e poi ne riparliamo
però c'è sempre un limite: tu sei davvero convinta ( e se lo scrivi
evidentemente è così) che i ragazzi....bla bla bla...e il branco, e il
"contro"...
beh, bene no? adesso con le tue 4 formulette sei soddisfatta e magari
pensi che in qualche modo hai contribuito a soffisfare anche qualcuno di
coloro che ti leggono.
ottimo no? che potresti desiderare di più dal tuo punto di vista...
sei contenta, hai scritto, pensi che tutti ti abbiano compreso, come
narcisismo, diciamo così, non c'è male
io invece nel porre la questione glossario non ho fatto riferimento né
al tuo,né al mio,  auspicavo semplicemente un "nostro", ma evidentemente
la tua soggettività trascende queste semplici regole da consesso civile
( e poi vedi però che neanche tu puoi fare a meno di venire a patti con
me e con la mia proposta: "rileggiti adorno" cos'è se non un tentativo
primordialissimo e un po' brusco, nevvero madame, di indurre glossario
comune? ...)
eh brava la nostra emilime, vai per farti la croce e ti cechi un occhio
:D ) 


 esecuzione di un brano e poi ne riparliamo
Quindi, se ho ben capito, tutti quelli che adottato un tempo di esecuzione 
di un brano senza rispettare i criteri che tu conosci o a cui tu fai 
riferimento, sono in errore?
E' cosě?
Art

 Art
il problema non è il tempo di esecuzione di per sè: prima bisogna
intendersi su cosa sia il "tempo" in musica, poi ne riparliamo.
in aggiunta qui non è questione di essere in errore, è la "confusione"
nella quale navigano molti e in più c'è anche l'ipocrisia relativa alla
libertà di usare qualunque criterio tanto poi c'è il perdono per tutti
che si chiama "interpretazione"
se sei più felice, tu ti puoi affannare pure pure a decidere il "tuo"
tempo di esecuzione, non ti lamentare poi, però, se di come fai musica
magari non gliene importa un bel niente a nessuno.
c'è una strada per essere apprezzati e credibili: cercare cosa ci
accomuna come umani. 
è andare dietro ciascuno a come ie pare che invece offre meno garanzie
di essere compresi.
mi sembra una cosa talmente intuitiva nel suo assunto fondamentale ,
che davvero non riesco a capire come non ci si possa pensare.
invece cosa si sente dire spesso?
Devi cercare la "tua" personalità, così darai vita ..."tua"
interpretazione.
Interessante davvero come progetto.
ma sai quanto gliene po' fregà de meno agli altri della tua
interpretazione?
ma, scusa eh, quanto più sarà "tua" tantomeno sarà "mia", e allora a
chi pretenderesti di vendere la tua merce?
ranàpo
P.S. a le volte sa, tanto per parlare un po' di "criteri", hai visto
mai...


 intendersi su cosa sia il "tempo" in musica, poi ne riparliamo.
E allora indentiamoci.
Io in genere intendo la velocità del battito sul quale "appoggio" i suoni.
Tu?


fammi capire: velocità ? 
velocità in che senso?
chilometri all'ora? 
battiti al minuto? 
ma perché ci sono "battiti" sui quali si appoggiano i suoni?
credimi , stento a capire di cosa parli.
spiegati meglio
mi pare che ne fai una questione di frequenza fisica, e questo che
c'entra col tempo musicale?
in pratica che faresti?
hai davanti una pagina di musica.
bene che fai tu?
visti i suoni, decideresti dei "battiti" e poi su quelli appoggersti
alcuni suoni,
a che punto, quindi,  interverrebbe il concetto di velocità in questo
percorso.
e poi velocità ripeto, in che senso?
intendi forse un tot di battiti metronomici?
quindi nel caso dell'altro post, quello dello stupore e altre amenità,
tu che faresti?
prendi la pagina di eine kleine e che fai per eseguirla?
ranàpo
P.S. poi , se ne hai voglia, mi dirai che strumento suoni e con chi hai
studiato, cominci a diventare un caso antropologico


 chi pretenderesti di vendere la tua merce?
In parte capisco il tuo discorso, ma mi sembra anche riduttivo, almeno detto 
così.
Io credo che ci siano dei casi limite dove l'interpretazione personale 
sconfina nell'arbitrio, o quantomeno nella bizzarria, e davvero si fa fatica 
da ascoltatori ad entrare in sintonia con l'interprete.
Faccio sempre l'esempio dell'Arietta della 111 di Beethoven, dove si odono 
dei tempi molto divergenti.
Pogorelich (ma anche Sokolov) prende un tempo così lento (dura circa 23 
minuti), che una volta a Roma si beccò da un ascoltatore in platea un 
insulto ("E' una tortura!"). E credo che buona parte del pubblico 
concordasse con questa sensazione di rigetto (molti andarono pure via 
nell'intervallo).
Poi però mi càpita di ascoltare un Backhaus che suona in 13', e un Arrau in 
18', e di apprezzare entrambi (per quanto io prediliga Arrau).
Quindi faccio fatica ad accettare l'idea che esista un tempo "ideale", nel 
quale si crei piena sintonia tra interprete e ascoltatori (tutti?).
A parte il fatto che il tempo, anche se importante, è solo uno degli 
elementi che possono o meno creare sintonia.
Ad esempio: trovo un po' troppo veloce l'esecuzione del II tempo del K488 di 
Mozart da parte di Kempff, ma nondimeno mi sento abbastanza in sintonia con 
il suo modo di suonare, molto ritmico, rigoroso, a tratti tagliente, eppure 
raffinato ed espressivo.
G


ANTROPOLOGICO? Ma cosa vuoi dire? Ah, forse volevi dire PATOlogico. Sbaglio?
Ma lo vuoi dire TU che cosa intenti per "tempo di esecuzione di un brano" o 
no?
Parli, parli ma non dice mai niente.
Art

 interfacciabile con i suoi strumenti percettivi e di sintesi...
Lungi da me l'intenzione di "rovinarvi la festa"! Non mi sono trattenuto 
per pura debolezza (così come succede adesso, sarà l'ora quasi 
antelucana), conscio di pentirmene. Penso, però, che ad incidere sul 
marmo si rischi sempre di esagerare, con conseguente spreco di materiale 
pregiato: molto meglio carta, matita e gomma. L'ottimo Mario 
probabilmente parla di un serialismo "particolare", che sarà stato la 
"follia di un quarto d'ora" ma che ha avuto antecedenti autorevoli e 
sviluppi importanti, che durano tutt'ora, anche in ambito tonale. 
Francamente poi (mi scuso con Mario se la mia critica avviene per 
interposta persona) l'idea della serialità come illusione demiurgica mi 
sembra un po' parziale. 
Tu stesso lavori di scalpello e mazzuolo, parlando di serialità e 
pensando solo a Schönberg & soci: nulla di sbagliato, per carità, ma 
volendo operare integrazioni e distinguo di spazio di spazio sulla lastra 
non ce n'è più. 
Comunque, basta parlare di Musica! anche se di Musica secondo i tuoi 
parametri non se n'è ancora parlato in quest post. Piuttosto ciò che 
molto a monte ci divide irrimediabilmente non è un "lessico 
condiviso" (per ovviare alla mancanza del quale a volte basta un grammo 
di disponibilità all'ascolto, ma forse il problema del "lessico 
condiviso" è un'altro), bensì il concetto stesso di "Umano". Tu vedi 
esseri umani con le loro caratteristiche, più o meno esperite dalle 
moderne "neuro scienze", e io vedo Uomini; tu vedi esseri umani alle 
prese con reazioni, emozioni, esigenze sempre sostanzialmente uguali e io 
Uomini che abitano un Mondo, sempre diversi, e non per "evoluzione". 
Credo che le "neuro scienze" pacciano fatica a studiare ciò che non è 
proprio dell'essere umano e di una società che è tale solo per addizione: 
l'Uomo è anche questo, per carità, ma è anche Uomo, e a volte l'Uomo è 
maggiormente tale in situazioni che l'essere umano dovrebbe affrontare 
con soluzioni totalmente diverse, nella vita come nell'Arte. Poi l'Uomo 
*è* un essere umano, con tutti gli annessi e connessi, ma è anche 
qualcosa di più di un'antenna ricevente di ciò che il Signore à stabilito 
una volta per tutte (altrimenti, addio al roveto ardente!).
Ecco, in questo penso davvero che le possibilità d'intesa siano veramente 
poche.



Definitivo un cazzo. I dodici suoni esistono come i sette, o i cinque
della scala pentatonica e i due nell'intervallo di quinta: 2.5.7.12...
nota sequenza numerica di origini matematico-esoteriche.
Altri sistemi possibili futuri attendono.
gaude

cinghio ha scritto:

E' il concetto di "condizionamento culturale" che 
mi pare latitare completamente dal discorso del 
tuo interlocutore.
Comunque i cinghiali ragionano piuttosto bene 
lontano dalla polenta ;-)
M.

 concepire la frase che spieghi o risolva tutto senza sbavature.
Da quando frequento usenet (circa 12 anni) ho sempre dato per scontato che 
ciò che si dice su un newgroup sia automaticamente riconducibile al pensiero 
di chi scrive. So bene che creare formule è semplificativo e talvolta 
fuorviante. Ma credo anche che un pensiero complesso ed articolato, in un 
forum, non venga sempre colto e quindi... dagli al serialismo! :-) La mia 
foga su certi argomenti riflette ovviamente solo ciò che penso, chè non 
voglio dare lezioni di nulla a nessuno, solo proporre i miei punti di vista, 
talvolta arditi, talvolta bislacchi, talvolta provocatori. Questo per me è 
usenet.
Scherzi a parte, non nego meriti al serialismo. Né sono un fan dei 
neoromatici, anzi... Ma quando ero ragazzo (anni '70 e inizio anni '80) 
c'erano fondamentalmente solo due cose che non potevo fare, con mio sommo ed 
epidermico fastidio:
1. farmi vedere in giro con Il Giornale di Montanelli
2. esporre dubbi (non critiche) sul serialismo musicale ad amici musicisti 
nonchè compositori (in erba e non).
Oltre che comprendere che quella non sarebbe mai stata la mia strada come 
compositore, l'intolleranza di costoro (non solo ragazzini, ma in quegli 
anni molta parte di certo establishment musicale, compresi insegnanti di 
conservatorio) mi ha lentamente aiutato a vedere sotto una lente differente 
il loro lavoro, e concludere che per ogni grande artista sono corrisposte 
mandrie di ciarlatani che dietro al serialismo e derivati si sono nascosti 
per inettitudine. E' un mio problema (come molti altri), ma non riesco a 
pensarla diversamente, pur con tutta la buona predisposizione all'ascolto di 
questo mondo.
Più in generale, tra il serio ed il faceto, mi diverte oggi rifelttere sul 
serialismo da un punto di vista politico, appunto. Sposato dalle 
intellighenzie di sinistra fin dagli anni '50 come strumento (aggiuntivo) di 
rottura delle convenzioni musicali borghesi, ecc. ecc., si risolve oggi, in 
retrospettiva, come uno dei movivmenti più destrorsi e reazionari del XX 
secolo. Imho, ovviamente. Cos'è infatti il serialismo se non la 
globalizzazione applicata alla musica? Cos'è, se non nylon (insapore, 
incolore, inodore, come dicevo in altro post)? Un qualcosa che ha valore 
universale, in teoria comprensibile ed utilizzabile da tutti coloro che 
usano la nostra notazione e la nostra scala (= quasi tutto il mondo), in 
altre parole un McDonalds, dove la carne ha lo stesso valore e lo stesso 
sapore in Cile, in Italia o in Russia. Dove nel McFlurry alla fragola 
(bleah!) non è importante se ci siano o no le fragole, ma importa il fatto 
che ci sia il nome "fragola" nella descrizione del prodotto. Questo per me è 
stato il serialismo. Non dico che non sia musica, Musica o MUSICA, come non 
posso dire che il McFLurry alla fragola non sia cibo, Cibo o CIBO, ma credo 
che l'eredità che il serialismo ha a noi lasciato sia (fortunatamente) 
sempre più tenue e temperata da qualcosa di più saporito. Con il positivo 
effetto di allontanare i mercanti dal tempio.
Ciao
Mario 

 Ciao
 
salute e te


Ma Avete Mai Visto Dei Ragazzi Divenire:
-bravi Nuotatori ...studiando La Storia Del Nuoto;
-bravi Calciatori... Studiando La Storia Del Calcio;
-bravi Atleti... Studiando La Storia Dell'atletica;
Non Continuiamo A Prendere In Giro I Nostri Ragazzi:
Si Diventa Musicisti Solo Facendo Musica!
E La Musica Non è Fatta Di Parole:
O Si Canta O Si Suona!
Di Inutili Chiacchere Mi Sembra Che Se Ne Sentano Già Troppe In Giro...
P.s.
Berlinguer Parla Tanto Della Necessità Di Far Suonare I Ragazzi...
Ma Poi Non Fa In Sostanza Nulla Per:
1-
Rendere Obbligatorio (in "giusta Minima" Percentuale) L'indirizzo
Musicale Nella Scuola Media (ancora Corso "misterioso"  E Completamente
Facoltativo!).
2-
Istituire L'indirizzo Musicale Obbligatorio (sempre In "giusta Minima"
Percentuale) Nei Licei 
(indispensabili Per Permettere La Continuazione Degli Studi Musicali
Dalle Media Alle Superiori).
3-
Rendere Reale La Riforma Dei Conservatori, Impedendo L'assurdo
Contemporaneo Mantenimento Dei Corsi "riformati" Con Quelli Precedenti
Alla L. 508/99 (gasp!!! Sono Passati 10 Anni!!!).
Ma In Quale Università Coesistono I Corsi Universitari Unitamente A
Precedenti Corsi Elementari, Medi E Superiori???
4-
Portare A 3 Le Ore Di Educazione Musicale Nella Scuola Media (con Due
Ore è Impossibile Lavorare...e Poi Basta Con Questo Ridicolo Squilibrio
Di Ore A Vantaggio Di Lettere E Matematica!!!) 
Caro Berlinguer I Musicisti Vogliono Fatti: Basta Chiacchere...
Saluti
Vlad
-- 
vlad 7763
------------------------------------------------------------------------
vlad 7763's Profile: 
http://www.sonicbands.it/member.php?userid=2103


 impressionante vigore :-) ).
Naturalmente è una provocazione. Al di là dei movimenti di pancia (quanto 
son appuntite le zanne?...), sono tuttavia convinto che tra molti anni il 
serialismo sarà ricordato, nella migliore delle ipotesi, alla stregua della 
musica speculativa del trecento. Molta testa, poco cuore, nessuna cospicua 
eredità.
Ciao
Mario 

 cuore, nessuna cospicua eredità.
 
Continuo a credere che il tuo concetto di "serialismo" sia un po' 
ristretto (mi sembra che quando pensi alla musica seriale ti veda passare 
davanti il drappo rosso del "serialismo integrale" di molti Boulez fa) 
ma..... forse hai ragione tu, comunque: W il Genoa e un'altarino per 
Branco, che sapeva fare solo una cosa ma con quella ci procurò un sacco 
di soddisfazioni un po' di derby fa (non centra un belino ma questa 
settimana mi pare dovuto).


 settimana mi pare dovuto).
Fratello, il Grifone c'entra sempre. Non è mai OT. :-)
Ciao
Mario 

 interfacciabile con i suoi strumenti percettivi e di sintesi...
Frova é una persona che non sa di cosa parla.  La fisica ci aiuta a 
capire i fenomeni acustici, non la musica.  Viceversa, la musica non 
serve a scrivere libri di fisica.
Se la tonalità é un sistema che "esiste" e quindi "lo si trova", non  
perché parte di una eredità culturale (quindi, come sistema 
compositivo, sintesi di una serie di pratiche ciascuna delle quali 
richiede una parte di "invenzione", esattamente come la dodecafonia), 
ma perché naturale, allora ne dobbiamo dedurre che in qualcosa la razza 
caucasica sia superiore alle altre. Perché la tonalità la hanno 
scoperta solo gli europei.
E gli altri non sono stati in grado di "ascoltare" la natura. Semplice, no?
Tutti i sistemi compositivi solidi, sia formatisi in base ad un più o 
meno lento processo evolutivo, sia quelli la cui fare aurea é durata 
poco (come la tonalità, nemmeno tre secoli di storia europea, circa un 
decimo, quindi), che quelli la cui lezione sembra destinata a lasciare 
una impronta marcata (penso alla lezione del minimalismo, nessuno o 
quasi scrive più minimalista, ma l'influenza é chiara -- per non 
parlare poi dello spettralismo) sono fondati (o fondabili) attorno a 
considerazioni di natura psicoacustica.
Non sono però frutti che cascano dall'albero.  Anche Pierre Boulez ha 
fondato la sua pratica compositiva attorno a modelli ben precisi 
dell'ascolto.  A proposito di mele che cascano dall'albero: Se siamo 
onesti, non possiamo permetterci di confondere la gravità (la legge di 
natura), con una centrale idroelettrica (la sua applicazione).  La 
tonalità non é una legge di natura. Ma (una parte di essa) la applica 
(sfrutta il sistema di armonici naturali di un suono).
Anche la dodecafonia secondo Schoenberg é sostanzialmente una sintesi 
di esperienze nate da una osservazione dell'ascolto -- la tendenza, nel 
cromatismo estremo, di condensare in unità temporali sempre più brevi 
(relativamente al flusso del discorso musicale) quante più note diverse 
tra loro possibili.
Capolavori di Schoenberg (concerto per violino, ode a napoleone), Berg 
(Concerto per violino), Webern (prendi qualunque pezzo :) dimostrano la 
validità di questo _dispositivo_ tecnico nelle mani di un compositore 
il cui primo pensiero é la musica.
Non solo, ma all'idea di Schoenberg non era giunto solo Schoenberg -- 
come molte idee geniali, ma le cui premesse erano nell'aria, altri la 
svilupparono. Ricordo qui Josef Matthias Hauer -- la cui tecnica era 
meno flessibile di quella di Schoenberg, ma presenta alcune 
interessanti dettagli in comune all'idea di usare distinti e 
complementari campi di note.
In una direzione diversa si potrebbe approfondire la terminologia e 
ricordare che la dodecafonia in effetti é più una tecnica che un 
sistema, mentre la tonalità é un sistema, per quanto ampio, vario, e in 
tante e tali forme che sarebbe meglio prima chiedersi "quale" tonalità 
(Bach? Rameau? Mozart? Beethoven? Schubert? Wagner? Mahler? R. Strauss? 
qui si tratta di mondi e tecniche lontanissimi l'uno dall'altro, e di 
compositori che hanno cercato, in molti casi con successo, addirittura 
di sospendere le normali relazioni della tonalità).
Semmai é stato il serialismo integrale ad essere un tentativo di 
formulare un nuovo sistema.  Confondere la dodecafonia con il 
serialismo integrale é un altro tipico errore di chi non sa di che sta 
parlando, ma non esita a salire su un carro populistico, perché é 
facile parlare male dei "compositori contemporanei, come schoenberg" 
(virgolette d'obbligo, qui, non vorrei mai che mi si attribuisse un 
tale accorpamento).
E qui si potrebbe divagare, visto che ho nominato Schoenberg e la 
contemporanea in una sola frase, e parlare di quegli avventati che 
suggeriscono l'ascolto di Schoenberg come _propedeutico_ a quello del 
resto del novecento. Dimostrando di non aver capito che la musica é 
soprattutto un fenomeno legato al proprio presente, e che quindi 
l'ascolto della musica precedente non le é propedeutico, ma é un 
approfondimento delle sue radici, e quindi meglio riservato al dopo...
Ma mi chiedo se ne valga la pena... é più facile parlare, e quindi 
lasciar parlare, di cose che non si conoscono. Si é liberi dalla 
fastidiosa zavorra dei fatti.
 growl
  A.

> 1. farmi vedere in giro con Il Giornale di Montanelli
ma chi, quel "cumunista"?

 O Si Canta O Si Suona!
Certo: e si diventa scultori, pittori, poeti solo scolpendo, dipingendo, 
scrivendo poesie...
E' questo che dovrebbero diventare i nostri scolari, secondo te? Tutti 
artisti?
Certo anche la pratica č importante: ma la scuola di base NON č, non puň 
essere una propedeutica o un surrogato del conservatorio: mettitelo bene in 
testa tu, Berlinguer e la sua cricca. E' soprattutto CULTURA (che non 
significa solo storia, come la intendi tu).
PS. E riguardo al calcio, p. es.: pensa che peccato se i nostri ragazzi 
imparassero a giocare a pallone (certo, giocando), ma non sapessero chi č 
(stato) Pelč, Maradona o Van Basten. La loro "cultura" calcistica sarebbe 
molto piů misera.
G 

 molto più misera.
Però è anche vero che se giochi (o suoni - per i francesi e gli inglesi è 
uguale) apprezzi di più i vari campioni (o i grandi musicisti) e le loro 
opere.
Io credo che se non conosci la disciplina o arte che sia, i nomi o le 
prodezze (capolavori) degli autori non ti dicono più di tanto e non ti ci 
appassioni.
Art

 appassioni.
Certo che aiuta praticare.
Ma ripeto, si può essere appassionati (e anche buoni intenditori) di 
scultura, pittura, poesia, e quindi anche di musica e di calcio anche senza 
saper praticare.
Basta la conoscenza, la "fruizione" fin da piccoli, e certo un po' di 
competenza, che la scuola dovrebbe aiutare a formare non tanto con la 
pratica, ma con l'ascolto consapevole e critico (l'educazione 
dell'orecchio).
Pensa agli appassionati di opera: sono tutti cantanti, secondo te?
Che significa poi "conoscere la disciplina": negli aspetti 
tecnico-strumentali?
E allora un pianista non dovrebbe saper capire e gustare un pezzo per 
violino o per sassofono?
O ti riferisci alla teoria musicale e alla capacità di leggere la musica?
G 

 O ti riferisci alla teoria musicale e alla capacità di leggere la musica?
No, l'ho già detto più nei post precedenti: la teoria serve a poco per 
quantio riguarda la comprensione. Può servire però per apprezzare 
maggiormente un'esecuzione o una composizione.
Art

 ranàpo
P.S.un'altra volta non graffettare le tue risposte, non si capisce nulla
così!!! È difficilissimo distinguere il mio intervento dal tuo!!! Grrrr