Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: Percentuale di avventurieri nelle ambientazioni di d&d

Credo siano necessari alcuni chiarimenti.
Premessa:
Io e Korin stiamo collaborando alla stesura di una faq  che verra presto 
postata sul ng anche per integrare eventuali osservazioni/suggerimenti.
La faq avra come oggetto il tentativo di creare un sistema coerente di 
prezzi "tarato" sulle ambientazioni ufficiali di d&d. Poi vi sarà anche 
una parte generale che permettera di adattare queste osservazioni su una 
qualunque ambientazione.
Durante un primo scambio di e-mail sono emerse due differenti 
impostazioni sul numero di avventurieri nelle ambientazioni ufficiali 
(il che non è una questione campata in aria, gli avventurieri sono la 
"domanda" per quanto riguarda il mercato degli oggetti "da avventurieri")
Per questo si era pensato di chiedere un parere al ng, quindi rivolgiamo 
un appello a tutti i master: in base alla vostra esperienza, basandovi 
sul *materiale ufficiale*, gli avventurieri si possano ritenere una 
percentuale significativa della popolazione totale? (diciamo 15-20% come 
valore indicativo)
Se volete specificare per ambientazione meglio ancora. Idem se volete 
specificare cosa intendete per avventurieri.
-- 
Ciao, Mauro.
Le storie sono il collante del mondo.
Jane Yolen.

 valore indicativo)
Direi 0.1%
Sempre che l'economia agricola nel mondo funzioni come nel nostro.
Ti consiglio di fare un po' di ricerca in rete sulla demografia medioevale.
    	:P

Ho letto i thread in cui si chiede la percentuale di avventurieri sulla
popolazione totale.
Quanti sono gli avventurieri sulla popolazione totale?
Questa sarebbe la domanda.
A me ne e' venut aun'altra, invece.
Quanti sono i contadini, gli artigiani, i mercanti, la gente comune insomma,
sul totale?
Voglio dire.
Guardate la quantita' di classi di prestigio che ormai esistono. La
quantita' di associazioni, gruppi, sette, e chi piu' ne ha e piu' ne metta
che sono state inventate nei vari supplementi.
Vogliamo fare i conti di quanti guerrieri (che non sono la fanteria
regolare... quelli sono i combattenti, dice la DMG, e quindi sono comunque
particolari), ninja, maghi, ladri acrobati, flagelli dei mari, Frenzied
berserker, Cavalieri, Pirocineti, ammazzapsion, teurgi mistici, danzatori
dei rami [
etc.etc.etc.al
 cubo] ci sono?
Non dico assolutamente che siano tutti avventurieri, anzi.
Pero' che magna sta gente? Voglio dire, se anche ce ne fossero chesso',
anche solo DIECI per tipo in tutto il mondo, a conti fatti se ne va una
bella fetta di popolazione, no? E chi la zappa la terra?
Da cio' si deduce che "avventuriero" sono tutti quelli che decidono di
alzare le loro role-playing chiappe dal loro
tempio/caserma/covosegreto/sededigilda/caverna/setta/torredellaZanna/monaste
ro/ecceteraecceteraeccetera e guardare com'e' il resto del mondo... no?
Per questo genere di cose, preferisco il regolamento di un altr GdR,
Martelli da Guerra, dove tu avventuriero lo diventi perche' -il tuo vecchio
lavoro ti faceva schifo/nontirealizzava/nonarrivaviafinemese- Oooh, questi
sono motivi seri. Chi glie lo fa fare, ad un mago al primo che sa a malapena
far uscire un coniglio dal cilindro, di viaggiare per un mondo infestato
dalle peggiocose, dove sembra soltanto che gli umani siano la maggioranza
perche' in realta' la maggioranza sono goblin/orchi/minotauri/feccia di
vario stile/colore/dimensione (halfling compresi)...
E se anche i figli dei contadini che nei background finiscono sempre a
studiare magia, oppure in qualche accademia, oppure a rubare in citta', e se
i figli dei mercanti fanno uguale, ma si puo' sapere chi  la tiene in piedi
tutta l'economia?
La risposta e': gli avventurieri stessi.
Che arrivano nel villaggio e gli tentano di vendere/barattare mezzo dungeon
razziato dopo due settimane di massacri, stermini e saccheggi indiscriminati
a danno di alcune manciate di poveri coboldi che poveracci, non avevan fatto
niente a nessuno.
La verita' e' che sono gli avventurieri a far girare buona parte della
moneta. Quindi, a conti fatti, se l'economia di un intero mondo va avanti e'
in buona parte merito loro.
Di conseguenza, contando quelli che muoiono, quelli che spariscono
nell'oblio delle campagne mai terminate e quelli che portano a termine la
loro carriera di avventurieri... direi che ce n'e' -almeno- 1 su 10.

 Direi 0.1%
Mi accodo a Paolo.
Aggiungo considerazioni:
- considererei la percentuale di avventurieri di basso livello (diciamo 
fino al 5°) preponderante sugli eroi di livello superiore
- ciò vuol dire che non tutti  centri abitati hanno un avventuriero.
- però gli avventurieri viaggiano, e consumano come cavallette dove 
passano. Questo contribuisce a crearne la mitologia (le guardie di 
villaggio ti guardano sconsolate quando arrivi, consigliandoti di non 
"causare guai") e la percezione della classe "avventuriero" nel mondo.
Ciao
Fabio B.

KaosMaster wrote:
 > Per questo si era pensato di chiedere un parere al ng, quindi rivolgiamo
 > un appello a tutti i master: in base alla vostra esperienza, basandovi
 > sul *materiale ufficiale*, gli avventurieri si possano ritenere una
 > percentuale significativa della popolazione totale? (diciamo 15-20% come
 > valore indicativo)
Se per materale ufficiale intendi manuali di D&D e non studi e 
statistiche sulla via nei secoli bui, un manuale che ritrovo sullo 
scaffale dice che ci sono 130 000 avventurieri di 1° livello ogni 
milione di abitanti, e 1 di 18° o più ogni milione :)
Ciao
Fabio B.

dei rami [
etc.etc.etc.al
 cubo] ci sono?
E' un difetto insito nel modello "per classi" che fa DnD del mondo, dato che 
la crescita e lo sviluppo dei personaggi e' definito in gran parte dalla classe
in cui salgono di livello, diventa naturale che ogni volta che si vuole definire
un persognaggio con poteri differenti da quelli standard (il teurgo, piuttosto che
l'ammazzapsion, piuttosto che il cacciatore di taglie, ecc...) gli si debba cucire
intorno una classe nuova e differente (e nel far questo si crea una nuova categoria
di persone che appartiene a quella classe).
E' anche vero che molte delle classi di prestigio esistenti esistono solo per
ragioni commerciali di vendita dei moduli, molte di esse avrebbero potutto tranquillamente
essere costruite all'interno delle classi esistenti definendo in maniera differente
le feat (per esempio per le varie cdp di guerriero specializzate in questa o quell'arma
basterebbe costruire un'opporturnuna catena di feat, prendendo quelle feat si specializzeranno
nella catena chiodata piuttosto che in qualche altra arma esotica.
Ho appena terminato di leggere la settimana scorsa "Conan Free Companies", il supplemento
della mongoose dedicato agli eserciti (normali e di ventura) del mondo Hyboriano e mi
e' piaciuto il fatto che invece di introdurre qualche mezza miriade di classe di prestigio
abbiano invece lavorato su quelle esistenti, aggiungendo un capitolo in cui descrivono
i vantaggi/svantaggi dei soldier* multiclasse e quale ruolo possono ricoprire all'interno
dell'esercito e sul campo di battaglia, Limitandosi ad aggiungere come opzione 
alcune specifiche feat che solo certe particolari multiclasse possono prendere.  
                                                        Rage YOur Dreams
* Nota: In Conan le classi sono differenti da quelle del DnD base, il combattente "base" e'
il Soldier, il Borderer e' l'equivalente del Ranger, c'e' il Nomad che e' un combattente
a cavallo (tipo mongoli o unni), ecc....
-- 
"Anatomically impossible, Mr. Garibaldi, but you're welcome to try
.. anytime .. anywhere." 
	-- Psi Cop Bester in Babylon 5:"Mind War"
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.moroboshi.it

 "domanda" per quanto riguarda il mercato degli oggetti "da avventurieri")
Secondo me c'e` un difetto nel ragionamento. O almeno una
"incomprensione".
Se si considerano avventurieri solo i classici personaggi che girano il
mondo in cerca di avventure, allora non sono i soli a formare la
"domanda".
Per esempio ci sono i reggenti che devono armare l'esercito e
soprattutto le loro guardie del corpo, con armi magiche, e proteggersi
con protezioni ancora piu` potenti delle armi.
Ci sono le gilde e le corporazioni, e non solo di ladri, che sicuramente
cercheranno oggetti magici. Conta, per esempio, una corporazione
commerciale che deve avere guardie per i carri, magari cavalli
potenziati magicamente, protezioni per le merci, ecc. O una corporazione
navale che deve proteggersi contro pirati e mostri marini.
Se nell'economia conti anche i componenti per gli incantesimi
complicati, dovrai tenere conto anche della domanda di questi da parte
di torri di magia, gilde di maghi e compagnia cantante.
Insomma, vista in questo modo, secondo me, si arriva tranquillamente al
10-20% della popolazione, con un 80-90% che lavora la terra (ma anche i
contadini piu` abbienti potrebbero volersi proteggere dai coboldi o
dalle viverne che rubano il bestiame... :)
Certo, di quel 10%, il 60% cerchera` oggetti "equivalenti +1", e solo 1
su un milione oggetti "equivalenti +10", e forse e` questa la
discriminante per i prezzi.
Bye.

valore indicativo)
Ho visto una stima dello 0,1%, secondo me sono molti di pių.
Ad esempio, leggendo "Ritorno al Tempio del Male Elementale", pare che a
Hommlet si arrivi quasi al 50%. Anche se ho i manuali non conosco benissimo
le varie FR, Greyhawk e Dragonlance, ma dagli scenari pubblicati (dalla
"Cittadella Senza Sole" a "Il Bastione delle Anime Infrante") sembrano
almeno il 25%.
Nel mio ragionamento sto ipotizzando che le autoritā dei luoghi abitati
(Patriarca, Capo delle Guardie, etc.) siano diventati tali dopo un passato
da avventurieri.
Per quanto riguarda Mystara e Ravenloft, che conosco un po' meglio, le mie
stime restano pių o meno le stesse (20-25%). Penso alla sfliza di
Personalities dei Gazetteers: per ognuno di essi mi aspetto vari seguaci,
aiutanti eccetera.
Rispetto alla Storia o Pseudo-Storia (SdA) IMHO queste stime sono molto poco
realistiche.
Ciao
C.

La risposta e': gli avventurieri stessi.
Il problema sta più o meno lì.
Le FAQ che stiamo scrivendo hanno incontrato lo scoglio di dover
riportare alla razionalità - una razionalità LUDICA, quindi passibile
di pesanti concessioni - un sistema molto strano.
La domanda "quanti avventurieri ci sono" nasconde il sottinteso: "che
peso hanno nel sistema economico"?
A seconda della risposta estrapolata per quanto possibile dai moduli
ufficiali, si possono trarre conclusioni diverse.
Korin Duval
-- 
"La verità ha bisogno di grande coraggio;
 La finzione ha bisogno di grande maturità."

 specificare cosa intendete per avventurieri.
No, questo lo devi dire tu. Mi sa che si sta facendo un paciugone tra 
avventurieri e personaggi con "livelli non da png".
    	:P

 Korin Duval
Ao Alex

Creso abbiate sbagliato il tiro, mi spiego:
il sistema economico su cui si basa il DND non è un sistema reale. I prezzi messi sulle guide sono prezzi probabilmente messi a caso ( ok, espressione esagerata, non flammatemi ;-) ) , basati sul numero di monete mediamente trovate in avventura.
Quindi tentare un approccio basato sulla domanda e offerta del bene è inutile perchè l'economia DNDistica è fondata sulla fantasy ;-)
per cui, se vuoi determinare il prezzo, prendi le monete trovate mediamente in un modulo e poi valuti quanto il prezzo influisce sul modulo ... 
altrimenti sei costretto a cambiare i prezzi di tutto e creare una economia più reale che poi nei vari Forgotten realm o Ravenloft o Grayhawk non sono rispettate ...
l'idea di una faq, è utile, ma servirà solo a chi vuole giocare fuori dai setting di mamma wizard ...
nel caso dovreste tenere conto che il numero di avventurieri è una k.
miaooo maks.


A parte il fatto che secondo me si puo fare fare anche per i setting
ufficiali. Io questo chiedevo, secondo voi quanto è sta benedetta k?
Fosse per me l'avrei già fissata (15-20%)
Non riesco a credere che sul ng di d&d (dove immagino ci sia gente che ha
comprato diverso materiale di d&d) non si riesca a pervenire ad una stima
(leggi numero) fondato sull'idea (personalissima per carità, ma d'altra
parte è una stima) che un master si sia fatto nella sua più o meno lunga
esperienza di gioco.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

nel caso dovreste tenere conto che il numero di avventurieri =E8 una k.
Nel senso di: "è un parametro" da usare nelle formule?
Tranquilli, niente formule nella mia FAQ prossima ventura, ma un
elenco di "consigli di gestione" più qualche spunto per avventure.


 percentuale significativa della popolazione totale? (diciamo 15-20% come =
Nei miei FR, gli avventurieri non sono una grossa percentuale...
diciamo intorno al 10% della popolazione.
I prezzi per le merci utilizzo quello standard da manuale, apparte i
prezzi per i vari lavori che sono un pò troppo spropositati in
rapporto.
Considerando che non ci si può riferire ai FR come al Medioevo, per
una serie di ovvi motivi*, mi baso su ricompense più o meno eque. Ne
troppe, ne poche.
I FR hanno comunque vie di comunicazione efficienti, trasporti
efficienti, fognature, città tecnologicamente avanzate, ediliza
avanzata, hanno la magia...
Se i FR fossero definiti alla stregua del vero medioevo, gestire le
avventure sarebbe molto più complicato e meno "epico", gli
avventurieri sarebbero solo una piccolissima percentuale, la maggior
parte delle persone vivrebbe nella loro città senza conoscere il mondo
al di fuori di 100km dalla loro casa.
Pegaso

di pesanti concessioni - un sistema molto strano.
partiamo dai contadini
facciamo 10 contadini per 11 persone ovvero ogni 10 contadini ce ne
puo' stare una 11' che fa altro (e' una stima generosa)
quindi il 9% ca. della popolazione non passa il tempo ad arare i campi
di questo 9% una buona parte fara' mestieri normali (commercianti,
artigiani, soldati ecc.) diciamo il 90% del 9%....
quindi ci sara' un 1% di avventurieri
100 persone saranno suddivise in:
90 contadini
9 artigiani/commercianti/soldati/nobili/preti/scribi/fabbri/ecc.
1 avventuriera :)
l'avventuriera appena arrivata al  10' livello uccidera' gli altri 99
rendendo la % di avventurieri pari al 100% ^_____-
-- 
ciao, fabio

al di fuori di 100km dalla loro casa.
Perchè più complicato?
Numeri a parte, forse sarebbe MOLTO più epico gestire avventure senza
avere il supporto dei mercanti che comprano/vendono senza problemi, in
cui solo pochissimi eletti si ergono al di sopra delle masse mortali,
ecc. ecc.



Mica detto che debbano essere equamente distribuiti.
Puo esserci una grande zona selvaggia dove magari si possono addirittura
formare paesi costituiti in prevalenza da avventurieri. (Tipo avamposti)
Oppure dove c'è una guerra o una situazione di tensione militare tenderanno
ad essercene in maggiore quantità.
Ciao Mauro


On Wed, 23 Feb 2005 10:57:17 GMT, 
mauros...@liberot.it
 (KaosMaster)
wrote:

La domanda andava specificata meglio, non è chiaro cosa intendi per
avventuriero.
 Avventuriero è un eroe con classe pg o png? 
Allora la percentuale è alta perchè tutti i sacerdoti, i militari, i
maghi, gli studiosi (quasi tutti), i ladri (anche non eroici)
potenzialmente hanno una classe. Addirittura anche i nobili (infatti
c'è la classe aristocratico apposta, che per me è una cavolata
assurda...) hanno livelli.
L'unica cosa che rimane sono i contadini/lavoratori (agricoltori,
allevatori, falegnami...), i viandanti e i commercianti. Facendo che i
militari sono lo 10%, gli altri quanto... il 5% tutti messi assieme
(cambia molto ovviamente a seconda di dove ti trovi) gli eroi si
aggirano al 15%. In certi regni dove tutti sono maghi o quasi tutti
ladri la percentuale sale incredibilmente.
Se avventuriero è invece qualcosa di più che un personaggio con "la
classe", è più attivo cioè un vero e proprio eroe, allora la
percentuale dovrebbe essere molto minore. Il punto è che
l'ambientazione (in fr per esempio) da a intendere che gli eroi non
scarseggiano. Levando molti la percentuale dovrebbe essere dallo 0,1
all'1%, forse 2%. 
Una percentuale realistiaca per me va dallo 0,05% al 0,5%. 
Ci sono cifre ufficiali, avevo anche un programma che contava il
numero di eroi... ce l'ho ancora:
"Approximately 1000000 people."
"-- 40000 Fighters""   
"20000 Level 1 Fighter(s)"
"   10000 Level 2 Fighter(s)"
"   5000 Level 3 Fighter(s)"
etc...
"-- 29999 Theives"
"-- 20000 Clerics"
"-- 10000 Mages"
Erco 40'000+30'+20'+10'=100'000 = 10% della popolazione. Vedi anche
come sono distribuiti i livelli. Per ogni guerriero di 2° livello ce
ne sono due di 1° livello, a piramide. Questo sempre basato su regole
d'ambientazione di d&d (forse ad&d).
-- 
Phoenix

d'ambientazione di d&d (forse ad&d).
Se vi interessa posso mandarvi il file del programma via mail (che non
funziona più, però il file di testo generatore funziona), dove ci sono
le proporzioni per un milione di persone non solo degli eroi ma anche
di tutti i lavori.
-- 
Phoenix
"Mi muovo silenziosamente con la mia corazza di piastre 
(il passo felpato di Mazinga)"

valore indicativo)
Nelle mie campagne di D&D (Mystara) gli avventurieri, intesi come
persone di livello > 0, erano una larga fetta della popolazione.
Tutti quelli che hanno prestato servizio nell'esercito o nella guardia
cittadina sono ad esempio almeno Guerrieri o Ladri di 1° Livello
E poi ci sono tutti i membri del clero, che ovviamente sono Chierici.
I maghi sono magari un po' meno diffusi, pero' nelle mie campagne la
magia e' sempre stata intesa come una sorta di scienza e quindi anche
i maghi non erano poi cosi' rari.
Secondo me dipende molto dall'ambientazione, dal tono della campagna e
da quanto centrale si vuole rendere i ruolo dei PG (io tendo sempre a
raffigurarli come un gruppo di avventurieri tra i tanti).
Ciao
-- 
-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
'Brizio --- IHGGER #45
Ihgger ubiquo e dormiente
http://gilda.it/morra/

  La finzione ha bisogno di grande maturità."
miaooo maks.


Non possiamo scendere in un tale livello di dettaglio in una faq, pena la
perdita di generalità del supporto. La nostra idea (mia di Korin) era di
fornire una serie di strumenti utili (utili perchè economicamente coerenti)
per far si che ogni master potesse tarare in autonomia queste variabili.
Tuttavia anche per le sole finalità esemplificative si riteneva potesse
essere utile fissare un parametro (il famoso k) che si avvicinasse *in
media* alla visione delle ambientazioni in modo tale da rendere i casi
descritti non eccessivamente distanti dalla percezione *media* delle
ambientazioni.
Riguardo alla domanda "chi considerare avventurieri", tenendo conto anche
delle indicazioni che provengono dal materiale ufficiale,dal fatto che anche
chi non va in giro per i dungeon è comunque possibile che costituisca
domanda per i "beni da avventuriero" (si pensi ad esempio alle armi magiche
e non) , tenderei a considerare avventurieri il numero delle possibili
figure che si possono configurate come coloro che si dedicano, anche in via
non esclusiva, ad una o più di queste attivita: armi, furto,preghiera,
magia.
Spero che fornendo questa idicazione che a mio avviso è economicamente
fondata, si possa sotto questo vincolo pervenire in modo più agevole a
questo famoso k . (che ripeto, vuole essere una stima globale a livello di
ambientazione).
Ciao Mauro.


 ecc. ecc.
Se gestiamo la nostra ambientazione come il medioevo europeo (500-1400), ci
troveremmo di fronte a grossi problemi logistici e gestionali :
Strade pericolose, e poco praticabili, specie nei periodi invernali.
Città prive di fogne. (Londra nel 1800 era una discarica a cielo aperto, non
aveva un servizio fognario, come un pò tutte le città europee).
Gli artigiani non fanno certo la bella vita.
I vagabondi vivrebbero di stenti in città, dove possono rubacchiare qua e
là, figuriamoci ad mettersi in marcia in zone selvagge dove rischierebbero
di non mangiare per una settimana.
Chi potrebbe permettersi di comprare armi di buona fattura, dovrebbe avere
già un discreto capitale, quindi, non penso che gli venga in mente di
mettersi in viaggio a fare la vita del vagabondo, quando può vivere
decentemente con quello che già ha.
Ciao
Pegaso
IHGGD #83
peghasos _ 
email.it


decentemente con quello che già ha.
Le tue osservazioni sono corrette, ma per fortuna le ambientazione di
D&D non sono il medioevo europeo.
Anzitutto c'e' la magia che facilita di molto la vita.
E poi e' vero che i pericoli fuori dalle citta' sono maggiori (a causa
sia della magia che delle creature fantastiche), ma anche le
opportunita' di guadagno sono superiori.
Si rischia la vita, ma in cambio si puo' trovare quel tesoro che puo'
veramente cambiare la vita di una persona.



Se poi gli avventurieri sono cosi' fava da continuare a rischiare le penne
anche dopo aver trovato due milioni di monete d'oro, questa e' tutta
un'altra faccenda :P
--
Spirit, Emissario del Caos
N° 149
L'oscurita' ha chiamato, ma ero al telefono e ha trovato occupato. Ho
provato a richiamarla, ma mi ha risposto il modem. Ho detto: "Alza la
cornetta, oscurita'!", ma lei non l'ha fatto. Dev'essersi offesa.

 opportunita' di guadagno sono superiori.
Hai fatto un pò di confusione... La vita fuori città, in D&D è più o
meno rischiosa. Le creature fantastiche accumulano tesori, e quindi,
si ha a disposizione un discreto capitale di investimento, per
comprare vestiti, armi provviste.
La vita fuori città, nel medioevo era quasi impossibile, visto che non
esistono creature fantastiche che accumulano tesori, e l'unica fonte
di guadagno era fare i briganti. ^_^
Pegaso
IHGGD #83
MGAH #1


Cmq siamo almeno in tre, niente di quello che si evince dal materiale
ufficiale depone a favore di una ambientazione medioevale se non il livello
tecnologico e qualche altra cosa di puro "folklore". Niente a parte questo
richiama il medioevo:
Non l'organizzazione sociale
Non l'economia
Non la gestione delle organizzazioni "non governative" (ordini, gilde e
compagnia bella)
Non il sistema di tassazione
Non il sistema politico
Non gli usi e le consuetudini
Io continuo a ribadire la mia idea che il periodo socio-culturale piů adatto
per un paragone tra la Storia e D&D (in particolare nei FG che č poi
l'ambientazione di riferimento per la maggioranza dei giocatori) č un
milleottocento proto-capitalistico. In un sistema del genere č anche
plausibile un numero di avventurieri piů elevato rispetto a quello che si
puo ricavare da un contesto medioevale.
Ciao Mauro.
