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Titolo: stia avvertito il compositore

"Stia avvertito il Compositore di non cominciare giammai senza aver
fatto un cenno universale. Se comincerà all'improvviso egli azzarderà di
cominciare da solo. La ragione è che l'usanza solida de' Sonatori delle
Opere è di tenere conferenza tra loro nel tempo de' Recitativi, o di
presentare il Tabacco a' loro vicini, o di smoccolare con un chiodo le
candele, o di accordare forte per far sentire la virtù loro, o di
cominciare a mettersi adagio sul naso gli Occhiali, e poi sonare a tutto
dell'agio dopo gli altri" (Francesco Maria Veracini 1760)
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
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http://www.angelfire.com/ar/archivarius
 
                   (musicologia pratica)

Una raccomandazione, che mi ha dato uno dei miei insegnanti di
composizione, è quella di non lasciare in tacet troppo a lungo gli
strumenti. Il rischio è ben descritto nel gustoso frammento che hai
riportato.
 
L'altra raccomandazione di questo tenore è quella di non far suonare
insieme due soli violini, perché sarebbe sicuramente un disastro.
Aggiungendone un terzo, c'è la possibilità che due di loro siano
reciprocamente in tono e sovrastino l'altro.
 
E non abbiamo parlato delle viole...
 
Ciao,
Paolo

Ah, il buon vecchio teatro di una volta... :-)
 
ciao
 
WK

 insieme due soli violini, perché sarebbe sicuramente un disastro.
 
Qui però non sono d'accordo... è una specie di dogma che si tramanda di 
generazione in generazione, per demolirlo basta vedere come sono seduti 
gli archi in tutte le orchestre del mondo! :-)
 
ciao
 
WK

 ha scritto nel messaggio 
news:4e80b89f$0$6830$5fc...@news.tiscali.it...

a dire la verità, in piccoli e piccolissimi organici si preferisce 
sicuramente due violini (in altre parole un solo leggìo) a tre, questo è 
certo. Molti meno problemi.
 
 

 certo. Molti meno problemi.
 
Non lo sapevo... ricordo di avere ricevuto anch'io il dogma "mai 2 archi 
in unisono", e hai voglia tu a portare esempi di fior di compositori che 
assegnavano la tale parte espressamente a 2 violini in unisono... poi 
vari amici che suonano archi mi hanno in sostanza detto che a livello 
professionale il problema dell'unisono semplicemente non esiste, 
portandomi appunto l'esempio dell'orchestra, in cui si lavora sempre a 
coppie.
 
Ma se mi dici così, forse allora la questione è ancora dibattuta... chissà!
 
ciao
 
WK

 ha scritto nel messaggio 
news:4e8184ce$0$6834$5fc...@news.tiscali.it...

Non saprei, per quanto ne so è solo una questione pratica. Quando hai tre 
per parte è più difficile essere intonati che con due. 
 
 

 per parte � pi� difficile essere intonati che con due. 
Conosco orchestre che hanno questo problema anche con un solo strumento
per parte.
Ciao,
Paolo

 per parte.
 
:-)
 
 

 assegnavano la tale parte espressamente a 2 violini in unisono...
 
Di solito quando è scritto "2 violini soli" (per esempio nel Requiem di
Verdi) finisce quasi sempre che la parte la suona uno solo. E c'è anche
un precedente d'autore per la pratica contraria: nel frontespizio del
Rosenkavalier Strauss precisa che per il complesso viennese sul palco
vuole o cinque archi solisti (bravi e con strumenti di buona voce), o
tutte le parti sostanziosamente rinforzate, ma *non* due strumentisti
per parte.


In ogni caso, devo specificare che il consiglio dei tre violini mi č
stato dato da un bravo docente canadese, che č perň allo stesso tempo un
compositore di non grandissima esperienza.
 
Il mio maestro principale, uno dei piů importanti compositori
contemporanei, autore molto eseguito e di tecnica strepitosa, mi ha
invece consigliato il sistema del raddoppio. Tendo a preferire la
seconda ipotesi.
 
Mi chiedo quanto la differenza dei due consigli venga dalla diversa area
geografica (Nord America ed Europa), e quanto dalla diversa esperienza.
 
Ciao,
Paolo

 certo. Molti meno problemi.
 
Naturalmente, tu parli per l'orchestra francese con cui credo continui a
suonare in questo periodo. Cioè un'orchestra di solisti, che potrebbero
suonare Strauss o Stravinskij senza direttore.
 
Ciao,
Paolo
 

 Verdi) finisce quasi sempre che la parte la suona uno solo.
 
Tu sei anche violinista se ben ricordo... sai per caso se c'è la prassi 
del solista al posto dei 2 indicati anche nella Traviata (terzo atto, 
"Teneste la promessa")? E in Wagner (N esempi... il primo che mi viene è 
Tristan und Isolde, secondo atto, "Einsam wachend in der Nacht", 8 
violini divisi a coppie)?
 
Quindi ricapitolando concordi con la tesi: "mai 2 archi in unisono"? Mi 
si confondono ulteriormente le idee... non mi resta che farmi prestare 
un violino e provarci di persona! :-)
 
ciao
 
WK

 per parte è più difficile essere intonati che con due.
 
Aspetta... allora non ho capito: stai dicendo che è più difficile tenere 
l'intonazione con 3 che con 2?
 
grazie
 
WK
 

 per parte.
 
Se è per questo ci sono pure orchestre con problemi di ordine pubblico! :-)
Parlavamo della media delle orchestre professionali... ammesso che una 
media esista.
 
ciao
 
WK

 seconda ipotesi.
 
Di solito, due strumenti uguali all'unisono hanno un suono molto meno
brillante di uno solo. Sia perché suonando da soli si suona liberi
mentre suonare in coppia č un po' come camminare come i carcerati
incatenati due a due, sia perché non necessariamente i due strumenti
sono suonati esattamente in fase, se occasionalmente finiscono in
controfase le onde sonore tendono a cancellarsi piuttosto che a
sommarsi. Da tre strumenti in su il suono diventa progressivamente piů
ricco. Naturalmente il risultato dipende anche da tante cose, come
l'intonazione, lo spettro armonico, il vibrato o la sua assenza, etc.


 violini divisi a coppie)?
 
Questa č una cosa diversa. Molto piů semplice. Il suono č comunque
quello di 8 violini.


 sommarsi.
 
si direbbe meglio "in opposizione di fase".
E se sono in quadratura che succede?
 
 

 per parte.
 
direi che infatti è giusto. Non ho idea del perché nei gruppi barocchi 
piccoli (diciamo da camera) i violinisti preferiscano sempre essere in due 
piuttosto che in tre e anche chi ha la responsabilità di concertare (fra 
quelli espertissimi che conosco) preferisca sempre due. Anzi, potresti 
spiegarmelo tu così finalmente lo capisco anch'io (che ho sempre pensato 
fosse meglio tre, ma ogni volta che azzardo l'ipotesi vengo sbranata viva).
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:1k89dtd.1960u531dv89tsN%pt...@despammed.com...

beh....sì
e non parlerei di orchestra ma di gruppo, o di ensemble se vogliamo 
fracesizzare. Per fare un'orchestra non basta un  leggio per parte.
Comunque i violinisti insistono sul due non sul tre.
I violinisti sono una specie che non sono mai riuscita a capire :-))) (però 
se lo dicono una ragione ci sarà)
 
 

 l'intonazione, lo spettro armonico, il vibrato o la sua assenza, etc.
 
E' un punto importante, ma molto dibattuto... per la mia esperienza 
personale, i vecchi arrangiatori con 40 anni di esperienza consigliano 
di fare come dici tu... e in effetti i fiati delle orchestre spesso 
eseguono a solo i passi scritti "a 2" (esempio tipico: sinfonie 
classiche, corni a 2 in unisono nel piano); però una volta un luminare 
di musica elettronica / acustica / ecc. mi ha detto con la massima 
certezza che due strumenti in unisono suoneranno necessariamente con un 
suono più forte e ricco di uno solo, vuoi perchè un buon 30% o più di 
ciò che si ascolta è composto da rumore (l'arco che striscia, il fiato 
dell'esecutore, ecc.), e quello si somma perchè non può andare in 
controfase, vuoi per altri vari motivi... insomma alla fine mi aveva 
convinto.
 
Dovremmo fare degli esperimenti... troviamo qualche università svizzera 
che ci finanzi! :-)
 
ciao
 
WK

 fosse meglio tre, ma ogni volta che azzardo l'ipotesi vengo sbranata viva).
 
Non lo so. Nella mia esperienza c'è una orchestra da camera dove, a
furia di provare, alla fine suonavamo in perfetto unisono con l'altro
primo violino. Probabilmente, aggiungendo il terzo, avremmo dovuto
ricominciare da capo.
 
C'è anche da dire che una cosa è suonare Vivaldi in due, una cosa è
suonare il valzer del Rosenkavalier.


 convinto.
 
Mi permetto di dissentire; si tratta di una questione addirittura più
psicologica che fisica, perchè se devo suonare una parte da solo ci
metto un certa disposizione, ed esce fuori (se voglio) un suono più
ricco che non a dover suonare all'unisono con un altro, dove prima di
tutto devo fare attenzione a fondermi con un altro strumento. Immagina
un tappeto di archi. Su questo, se a suonare una melodia sono un violino
o un violoncello soli possono "uscire" agevolmente. Prova ad immaginare,
per dire, l'a solo di violino di "Morgen!" (Richard Strauss). Suonato da
un violino solo, esce fuori meravigliosamente, il suono del violino solo
è ricco di armonici, ed è possibile impartire una espressione
individuale *ad ogni singola nota*. Se fosse suonato da tutta la fila
avrebbe una espressione diversa, certamente più impersonale, suono meno
ricco di armonici, dinamica più piatta, ma comunque una sonorità
contenuta ma complessa, risultante dal prodotto di tanti vibrati a
frequenze diverse, microscopiche discordanze di intonazione, armonici in
quantità diversa secondo i singoli strumenti, cancellazioni e somme di
fase. Un risultato diverso ma comunque accettabile - diciamo la
differenza che passa fra una affermazione individuale ed una collettiva.
Suonato da due violini all'unisono, lo stesso pezzo avrebbe una sonorità
grigiastra, priva di espressione individuale ma anche della complessità
che viene dall'esecuzione in fila. Se invece immagini un violino ed un
violoncello all'ottava, di nuovo bisogna fare attenzione a quello che si
suona, ma ognuno dei due strumenti avrebbe lo spazio per esprimersi. Di
nuovo, un risultato diverso ma accettabile. Un flauto solo: una altra
espressione, diversa dal violino. Due flauti all'unisono: di nuovo un
timbro molto più grigio, non troppo diverso da quello di un organo,
privo di espressione.
 
Sul discorso dell'intensità pure avrei da dissentire. In primo luogo
dentro un gruppo non ci si fa sentire solo per la bruta intensità ma
anche con la ricchezza di armonici - ci sono dei violini, per dire, che
suonano indubbiamente forte ma tutto sommato privi di carattere; altri
violini magari hanno meno voce ma più ricca, e spesso escono più questi
degli altri. Anche a livello di bruta intensità, ricordiamoci che la
percezione non è lineare e a volte anche aggiungendo molti strumenti lo
scarto di intensità è meno di quello che ci si attenderebbe. Otto arpe,
per dire, sono un magnifico spettacolo visivo ma non è che facciano
molto più rumore di quattro.


 suonare il valzer del Rosenkavalier.
 
credo infatti che vada valutata la partitura innanzitutto.
 
 
 

 ricominciare da capo.
 
 
Nella mia trascurabile esperienza, o suono con qualcuno con cui mi è 
facile intonare già da subito, oppure è molto più facile "attaccarmi" 
all'intonazione di una sola persona invece che considerare anche quella 
di un terzo. Per me questo spiega buona parte della questione.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:yH_gq.78679$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

allora potremmo dire che si tratta della scelta fra impostazione oggettiva 
("tre meglio di due") e impostazione soggettiva ("personalmente preferisco 
intonarmi con uno solo").
Alla fine, giustamente imho, prevale spesso l'ipotesi soggettiva. 
 
 

 scarto di intensità è meno di quello che ci si attenderebbe.
 
Vero: 2 violini non suonano il doppio di 1... però nemmeno più piano.
Sono differenze più di colore (espressività, carattere) e prospettiva 
(suono grande/piccolo) che di energia fisicamente misurabile.
 
Però, tornando al discorso iniziale, concordi con me che un passo a due 
violini in unisono non preoccupa più di tanto un violinista di professione?
 
ciao
 
WK

 violini in unisono non preoccupa piů di tanto un violinista di professione?
 
Premesso che studiando tutto č possibile, direi che una intera serata di
Vivaldi o Geminiani, che cade naturalmente sotto le dita, non preoccupa
piů di tanto. Il piccolo passo segnato per due violini nel Requiem di
Verdi, in la bemolle maggiore, in posizione acuta con una diteggiatura
innaturale, č una ricetta per un disastrino...
