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Titolo: Musica contemporanea

Salve,
approfitto dell'ampia concentrazione di amanti ed esperti di musica colta
per sottoporvi un piccolo quesito.
Esiste un testo, un articolo o quant'altro (a voi noto) che affronti il tema
della scarsa fruibilità da parte del pubblico della musica contemporanea?
Quali sono le fonti principali a cui attingere se si vuole cercare di capire
perchè la musica di Brahms (tanto per dire) sia oggi perfettamente
comprensibile mentre per i contemporanei del compositore era sgradevole e
non melodica.
Forse il quesito non è così "piccolo" ma penso potrete ugualmente aiutarmi
Grazie
Francesco

 non melodica.
Non mi risulta affatto che il pubblico considerasse sgradevole la musica di
Brahms.
Tanto più che la componente melodica in Brahms è presente in maniera
consistente.
Hegel

Forse il quesito non è così "piccolo" ma penso potrete ugualmente aiutarmi
Come si usa dire oltreoceano (e ora possiamo dirlo anche noi), eccoti
i miei 2 centesimi. :-)
hg

 Hegel
Infatti Brahms ebbe anche grandissimi successi in vita, e le poche
conposizioni non apprezzate vengono anche oggi poco considerate (vedasi
alcuni lieder o il quartetto op 26, ad esempio!)
Daniele

 Daniele
Ciao,
Hegel

 l'ideale continuazione della nona sinfonia di Beethoven?
Sě, ma in senso dispregiativo, perň! Tanto che il buon Johannes rispose che
se ne sarebbe accorto (dei riferimenti a Beethoven n.d.r) anche un asino!
Daniele

 Infatti Brahms ebbe anche grandissimi successi in vita, 
Ma non con le donne:-)
Chissà da dove prendevano ispirazione i Grandi
EF
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 alcuni lieder o il quartetto op 26, ad esempio!)
Come no. Anche il Trio con Corno?
ciao
  Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen

 alcuni lieder o il quartetto op 26, ad esempio!)
A dire il vero, la storia di Brahms è la storia di un successo
faticosamente e lentamente conquistato, che arriva tardi, quando il
compositore è già maturo e ha da offrire solo capolavori assoluti. Non è
un compositore apprezzato fin dall'inizio della sua carriera, e l'elenco
delle opere accolte con freddezza dal pubblico e dalla critica è molto
lungo. Anche le sue sinfonie, ad eccezione della prima, suscitarono in
qualche misura perplessità al loro primo apparire.
Brahms iniziò a riscuotere successi abbastanza tardi, dopo una carriera
in tono minore. Come ricorda lo stesso Brahms in una lettera a Widmann,
la sua musica veniva "fischiata o accolta con glaciale freddezza".
Ancora nel 1862 - il compositore già ventinovenne - la stampa viennese
esprimeva riserve sulla "tetraggine, l'oscurità, l'involuzione e la
mancanza di stile" del quartetto op. 25. Non meglio veniva accolto un
po' dappertutto il suo primo concerto per pianoforte e orchestra, che
gli consentiva però di dimostrare, insieme ad altre opere per questo
strumento, le sue eccellenti doti di pianista.
Il primo vero successo venne a Brahms dal Requiem Tedesco. A
trentacinque anni, introdotto da qualche tempo da Hanslick al pubblico
di lingua tedesca, Brahms si vedeva confermato come uno dei maggiori
compositori viventi. Fu il primo successo non "di stima", che lo fece
amare più che apprezzare. Il seguito della carriera gli riservò
un'alternanza di trionfi (Prima Sinfonia, Triumphlieder, Seconda
Sinfonia, Terza Sinfonia, Secondo Concerto per pianoforte, Concerto per
violino) e di accoglienze tiepide (Quarta Sinfonia, Doppio Concerto),
nonché un pubblico diviso fra chi lo idolatrava, e chi lo aborriva - per
lo stesso identico motivo: la sua fama di reazionario.
D'altronde, la musica di Brahms si prestava poco ad un immediato
apprezzamento: poche le grandi opere, molta la musica da camera, scritta
in un periodo in cui imperversava il poema sinfonico. Anche la
complessità della sua scrittura armonica e della sua "prosa musicale",
nonché il temibile "tre contro due" dei pezzi pianistici, lo rendevano
un compositore difficile da amare con trasporto. Paradossalmente, il
grande successo delle Danze Ungheresi lo rese un personaggio oltremodo
popolare, e ne fece un divo della musica leggera.
A proposito dell'aneddoto relativo alla "Decima" ricordato in un altro
messaggio, va chiarito che la definizione non è da attribuirsi ad un
personaggio qualsiasi, ma a Von Bülow. Tra i due (il compositore
anti-lisztiano per eccellenza, e il più celebre direttore
lisztiano/wagneriano) non correva ancora buon sangue. Dalla consueta
ruvidezza di Brahms non poteva che scaturire l'epiteto dispregiativo
attribuito al direttore.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 Sì, ma in senso dispregiativo, però!
Non mi risulta. Tanto Hanslick che Von Bülow espressero pubblicamente
quest'idea, all'indomani della presentazione della Prima. Come si fa,
del resto, ad insultare qualcuno accusandolo di assomiigliare a
Beethoven?


 fruire pienamente la musica che non ci e' contemporanea.
Ciao Luca, grazie per la risposta.
Si, purtroppo mi sono reso conto di aver spedito un messaggio un pò
affrettato, non preoccupandomi di spiegare meglio l'esempio di Brahms e il
significato che davo al verbo "Fruire".
La fruibilità a cui accennavo è riferita a quel gioco di tensioni create e
poi sciolte che è ben individuabile nella maggior parte della musica tonale
e che invece sembra essere piuttosto celata in quella atonale (ammesso che
mi si passi il termine).
Quindi mi riferivo ad un appassionato medio, senza grandi conoscenze di
teoria musicale , che (forse senza capire dirai tu), riesce ad identificarsi
in quella imitazione del moto dell'animo che è la musica tonale.
Posso sbagliarmi ma la mia sensazione è che questo sia il tipo di
ascoltatore di gran lunga prevalente nelle sale. Ed è lo stesso che diserta
quelle in cui si eseguono brani di musica contemporanea (che non è tutta
atonale, certo...)
Non vorrei aver confuso l'argomento ulteriormente. Ringrazio comunque tutti
per aver avuto la pazienza e la gentilezza di rispondere.

atonale, certo...)
per la gioia di alcuni, si potrebbe procedere a "dimostrazione
scientifica" che se il pubblico ha in alcune circostanze un problema,
questo è solo in parte da attribuire alla tonalità (o alla sua
assenza). Il problema con la musica contemporanea, quando sussiste (e
per alcuni, ti assicuro, non sussiste. Anzi, per loro  nulla è
cambiato da Brahms a oggi, come ci si sforza di dimostrare) è da
imputare a ragioni che solo marginalmente hanno a che fare con
l'armonia. In generale, credo di poter dire, in base alla mia
esperienza, che le poetiche che disturbano maggiormente l'ascoltatore
sono quelle che fanno della ricerca timbrica l'aspetto più rilevante,
che sovrasta tutti gli altri. Le persone hanno spesso avuto
l'impressione di trovarsi difronte ad esercizi, a infiniti studi sul
suono, più che a vere e proprie opere d'arte. Un altro aspetto, che
penso disturbi, è l' incapacità, in taluni casi, di distinguere una
struttura portante, un senso logico del discorso. Anche questo non
dipende dall'armonia usata, ma da altre ragioni, visto che è
facilmente dimostrabile che il pubblico può cogliere strutture e
significati portanti anche in musica assolutamente atonale.
Infine, il termine "musica contemporanea" dovrebbe essere bandito,
perché esso ormai significa ben poco. Nell'immaginario collettivo esso
richiama alla mente quegli esercizietti di cui sopra, tanto diffusi
negli anni passati. Tanto diffusi, da aver impresso ormai nella
coscienza collettiva che essi siano la più sincera espressione anche
dell'attuale contemporaneità, ed è dura far cambiare idea. Ci vorrà
tempo e pazienza. Certo che l'accusa di deficienza distribuita
quotidianamente al pubblico non aiuta in questa operazione di
riappacificazione. Ma certo è anche che il pubblico dovrebbe ormai
svegliarsi, e non essere più così dipendente da luoghi comuni che
ormai stanno tramontando, visto che oggi la "musica contemporanea"
racchiude in sé musica neobarocca, neoromantica, per film,
sperimentale, d'avanguardia, minimalista, spiritualista, ecc. Dunque è
ormai finita l'epoca in cui essa era solo avanguardia sperimentale.
Certo ci sono rimasti residui di queste tendenze, ma c'è anche altro,
anche se a molti artisti dà fastidio che vi sia, perché tutto ciò che
sa avvicinarsi al pubblico è un pericolo per chi non ne è capace. Del
resto, il mio più grande dubbio è rivolto proprio a quei compositori e
uomini di musica, che pur accusando la maggior parte del pubblico di
una sostanziale coglionaggine, insistono a voler rivolgersi ad esso,
rivelando un masochismo di proporzioni massime.E' come se un oratore
decidesse di parlare ripetutamente difronte a platee di sordi, e poi
si incazzasse che non lo stanno ad ascoltare.
Leonardo

 Come no. Anche il Trio con Corno?
Il trio op 40 č, IMO, un capolavoro di equilibrio. Purtoppo č poco eseguito
anche perchč molti cornisti preferirebbero la Siberia piuttosto che
eseguirlo in pubblico.
Ligeti nell'82 ha scritto un trio per il medesimo organico in omaggio al
grande Johannes, se vogliamo una rivalutazione l'ha avuta.
Daniele

 popolare, e ne fece un divo della musica leggera.
Mah..il tre contro due lo ha fatto odiare dagli esecutori più che dal
pubblico, che spesso forse manco se ne accorgeva (e se ne accorge). Restano
un unicum le danze.
Daniele

 si incazzasse che non lo stanno ad ascoltare.
La differenza è che il pubblico, a differenza della "platea di sordi" non
è *privo* di un apparato uditivo funzionante.   Deve "solo", come dici tu,
"svegliarsi", ed essere disposto ad usare l'apparato - già esistente e
funzionante - in modo più aperto.


funzionante - in modo più aperto.
Se il pubblico deve svegliarsi, bisogna che qualcuno lo svegli.
Parlargli, e poi incazzarsi che anziché sentire, dorme, non serve a
molto. Chi lavora nell'arte deve produrre i suoi sforzi per
risvegliare l'attenzione di chi ascolta, in modo più produttivo. Anche
io, a modo mio, ci provo. Ognuno lo faccia a modo suo, e poi vedremo i
risultati. Ma prendersela e accusare tutti di dormire non produrrà
grandi risultati.
Ciao,
Leonardo

 imprinting collettivo (difficilissimo da cancellare, tra le altre).
Si tratta, ovviamente di disinformazione (nel pubblico).  Ci illudiamo di
avere tutta l'informazione a portata di mano ma non andiamo a prendercela,
limitandoci a subire ciò che l'esperienza locale (anche mediatica) ci
propone.  NOn ho mai detto che il "pubblico rincoglionito", per tornare
al discorso iniziale, voglia uccidere l'arte.  È la società che sta
uccidendo l'arte in favore dei "prodotti fruibili e vendibili".  Ed il
pubblico ne è esso stesso vittima - forse la più duramente colpita.  Non
è un caso che i processi di "allontanamento" (nel senso più lato possibile)
hanno avuto una impennata con l'avvento delle registrazioni...
Ciao


di un gigante.
non so se sia un gigante, anche perché ho ascoltato troppo poco per
poterlo dire. Ma quel quartetto meritava molto. Se quella è una via
per la contemporaneità che trovi interessante, allora lì le nostre
strade potrebbero convergere. Sono tornato nel sito e mi sono
ascoltato nuovi pezzi. Mi è piaciuta la "cipolla de vetro" della
Juliana. Per nulla Rønsholdt, che mi ha fatto sciogliere le palle e
provocato un attacco di asma. Molto meglio Nørgård, a tratti notevole
(per me).
Ciao,
Leonardo

 atonale, certo...)
Mi sembra una teoria utopistica. Gli ascoltatori medi (e, a dire il
vero, anche molti musicisti professionisti) non sono in grado di
analizzare le tensioni e le loro risoluzioni in un contesto armonico.
Per analizzare il preludio del Tristano servirebbero un paio di lezioni
in una classe superiore d'armonia; cio' non toglie che il brano abbia
una enorme popolarita'.
Se do' per vera questa ipotesi, ne discendono diversi paradossi. Per
esempio, non si spiega il boom del gregoriano o della musica antica -
fino al 600 inoltrato le tensioni della musica tonale non esistono. O
anche il jazz, che recupera sistemi modali o accordi dissonanti
raramente impiegati in contesto classico. Non mi spiegherei, a dire la
verita', nemmeno il rap o la dance (e non mi si dica che le sale dove
vengono eseguiti sono deserte :-) ).
A mio parere la frequentazione delle sale dipende solo in maniera
marginale dalla musica che vi viene eseguita. Dipende in maniera molto
maggiore, per fare una banale considerazione, dagli interpreti che vi si
producono. Per cui Abbado e i Berliner Philarmoniker che eseguono Berg
riempiono facilmente una sala con biglietti ad alto prezzo, mentre la
filarmonica di Canicatti' diretta da Oronzo E. Marginati nella quarta di
Brahms riempira' ben piu' difficilmente la stessa sala allo stesso
prezzo (a meno di non regalare i biglietti ai parenti dei filarmonici,
come spesso succede). Fosse una questione di tonalita' dovrebbe
succedere il contrario.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 prezzo
E'vero. Però forse pochi di quelli che sono andati ad ascoltare Abbado
andranno a cercarsi un cd di Berg mentre molti di più (dei pochi) che sono
andati ad ascoltare Brahms lo faranno.  Perchè?

 Vabbè.
Ah! Anche Hamelin ha definito i miei pezzi proprio con questa parola... 
ma temo che nel mio caso avesse perfettamente ragione. Meno male che ho 
cambiato decisamente direzione! ;-)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

cosa suonava ordinario, etc.
Né sarebbe auspicabile, se non ai fini della Storia delle idee o della
ricezione musicale. Io non vorrei ascoltare Bach con le orecchie dei
suoi contemporanei, o Brahms con la convinzione che fosse (solo) il
difensore di un glorioso passato.
ciao
hg

 E non dimentichiamo Joachim, Clara e Robert Schumann...!
Facevano parte del suo circolo. Non credo che il loro apprezzamento
fosse prova di accettazione incondizionata. Tra l'altro, né Clara, né
Joachim accettarono senza riserve tutte le opere di Brahms (vedi le
critiche, decisamente costruttive, al Quintetto con pianoforte e al
Concerto per violino).


 ha percepito spesso queste composizioni alla stregua di esercizi.
Personalmente sono d'accordo.
Io, "pubblico", ho sempre inteso alcune forme musicali contemporanee come
"esercizi" di addetti ai lavori per addetti ai lavori.
E tanto mi ricordano i teoremi di matematica del liceo: "trovare il segmento
AB tale che la bisettrice dell'angolo CAB intersechi il lato OH in un punto
P tale che OP sia pi greco volte pH...." :-)
Roberto, puoi non essere d'accordo, ma la percezione del pubblico (con
alcune eccezioni, e' ovvio) e' generalmente questa.
--
=====================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
=====================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

 P tale che OP sia pi greco volte pH...." :-)
orrore !
hands off theorems !
pur concordando con te sull'eccessiva addettailavorita' di tanta parte
della musica del 900 e di inizio millennio, inizio a capire perche'
robbimaria ce l'ha tanto con te ... :P
maw
a, vn

 ascoltato nuovi pezzi.
Scusa, quale sito?? Non ne ho trovato traccia nella vostra
discussione........


 hands off theorems !
Anch'io non ci ho capito granchč (segmento AB? Lato OH? Ma che figura č?
pH??)... perň non credo fosse molto importante...
--
"Una volta mi sono alzato prestissimo per sentire il suono dei fiori di loto
mentre si schiudono e vi assicuro che č un suono meraviglioso."
Akira Kurosawa


Se poi pensiamo che sembra essere prassi standard bollare come "matematica"
musica che non si comprende -- tipico procedimento applicato negli ultimi 600
anni da critici che capiscono ben poco sia di matematica, e passi per qualcuno
che deve parlare di musica, che, cosa ben piu' grave, di musica. ;-)


 discussione........
http://www.dr.dk/nymusik/akustiske/seneste_akustiske_koncert.html
Il programma ogni tanto cambia.
Purtroppo dove mi trovo ora non posso sentire i real audio, quindi
mi perdo la cipolla di vetro.
ciao


 che deve parlare di musica, che, cosa ben piu' grave, di musica. ;-)
Calma.
Io non ho certo accostato la matematica alla musica.
Ho un'altissima opinione di entrambe le discipline.
Ho solo fatto un accostamento "estemporaneo", ricordandomi di quei teoremi
da primi anni di liceo immaginati apposta per educare le menti ai concetti
matematici, quindi belli e complessi esteriormente ma con poca sostanza.
Come il caso, IMHO, di _alcuni_ brani di sperimentalismo musicale.


 Come il caso, IMHO, di _alcuni_ brani di sperimentalismo musicale.
Markus, tu confondi quei teoremi (che di sostanza ne hanno, eccome !)
con coloro che te li hanno malissimo insegnati, facendoti credere ch'essi
fossero solo roba da ingollare a memoria...
maw!!!
a, vn

 fossero solo roba da ingollare a memoria...
Quello che dici tu e' vero, ma cosi' come sono riuscito a capire il senso
dello studio del latino e della Divina Commedia DOPO la scuola, passando
dall'odio all'ammirazione incondizionata, fammi credito che possa aver fatto
altrettanto con la MIA materia, non ti pare? :-))


 altrettanto con la MIA materia, non ti pare? :-))
la fisica ?
l'informatica ?
la musica ?
maw
a, vn

 la musica ?
La fisica, che passa per la matematica (Landau sosteneva che un buon fisico
deve essere anzitutto un buon matematico. Non conosceva me, evidentemente!
:-)))))))


 :-)))))))
non ho capito cosa c'entra la fisica.
forse che i fisici non amano i teoremi ?
pur essendo io fisico solo per 12.5/17 della mia persona, direi che i
teoremi piacciono
ai fisici, almeno ai non sperimentali
maw
a,vn

 Come il caso, IMHO, di _alcuni_ brani di sperimentalismo musicale.
vorrei capire quali pezzi secondo te.  Non hai fatto alcun esempio (Leonardo,
ad esempio, almeno ci ha provato, pensando di identificare un autore di tali
esercizi nella persona di Salvatore Sciarrino).


mi perdo la cipolla di vetro.
Bellissima La cipolla de vetro di Hodkinson.
Grazie per la segnalazione. E grazie a tutti voi per la discussione
:-)
Angelo