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Titolo: Lirica filologica

Ma esiste???
Voglio dire: il dualismo fra interpretazioni filologiche e non, nel
campo della musica strumentale (con frequenti puntatine a quella sacra,
vedi il Requiem) e' ben noto, e spesso ne abbiamo discusso.
Ma nel campo della lirica, assistiamo allo stesso fenomeno di dualismo?
Voglio dire, escludendo i "do" di petto che qualcuno non fa fare se
Verdi (di solito lui) non ha scritto, abbiamo anche nel mondo lirico
l'abisso fra le orchestrazioni che troviamo nelle due concezioni? Il
desiderio di "cantare" come si cantava 100 o 200 anni fa (ammesso che
questa affermazione abbia un senso), con le pause fatte in un certo
modo, la respirazione in un altro, i "pianissimi" vocali in un altro
ancora......
Insomma, esiste questa dicotomia, o l'ho pensata io adesso sol perche'
ho la mente irrimediabilmente andata???
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Marco Marcelli - Genova
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 Ma nel campo della lirica, assistiamo allo stesso fenomeno di dualismo?
Rispondero' con una provocazione: mentre la ricerca filologica e' molto
piu' antica di quel che si pensi (per esempio e' ancora fondamentale
l'opera del musicologo e costruttore di strumenti Arnold Dolmetsch,
1858-1940), il dualismo cui accenni e' stato in buona parte creato dalle
case discografiche come strumento di marketing per vendere piu' dischi.
Dato che la lirica ha un pubblico un po' differente dalla musica
strumentale, e comunque i meccanismi finanziari della lirica sono molto
differenti, ecco spiegata la differenza.
Poi ovviamente, per contaminazione, un po' di filologia e' penetrata
anche nella lirica: vedi la Rossini-renaissance e tante altre cose che
altri, in questo stesso thread, racconteranno con piu' particolari.
Un punto che devo ripetere e' quello che sostenni un po' di tempo fa (mi
sembra discutendone con Parsifal, quello del gatto): che a volte e'
ridicolo vedere direttori filologici che dirigono spettacoli
assolutamente anti-filogici dal punto di vista registico - ma se ne
parlo' abbastanza a suo tempo.
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ho la mente irrimediabilmente andata???
No, non hai la mente "andata", e' piu' sana che mai. La dicotomia
esiste, ma "cui prodest"?
Ciao
Filippo

 eseguendo....
Il Requiem di Bernstein e' semplicemente sublime.....:-))))))
Se WAM in persone lo sentisse......!!
Ciao; grazie per la risposta.
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Se WAM in persone lo sentisse......!!
Probabilmente non lo gradirebbe........Io mi commuovo sempre, ma li'
non c'e' solo WAM (anzi, forse fa la parte minore dal momento che la
meta' delle note non le ha scritte lui e un terzo le ha
copiate......). Nella esecuzione di Bernstein c'e' "lo spirito" di
Mozart come lo intendiamo noi uomini del tardo 1900, secolo in crisi
con due guerre sulle spalle; c'e' una tradizione romantica
straripante, fonte della nostra cultura, del nostro "umanesimo"; c'e'
soprattutto la sensibilita' di un direttore che ha partecipato
direttamente agli eventi di un secolo e che ha amato il genere umano
come pochi altri. Un direttore sofferente, eccessivo nella sua
sregolatezza di vita, ubriacone, don giovanni, omosessuale, che ha
voluto la foto della moglie in copertina: penso che Bernstein amasse
davvero l'UOMO, le sue contraddizioni, le sue sofferenze. E in quel
disco si sia fatto portavoce di tutti noi parlando direttamente con
Dio.  Davanti a certe irripetibili creazioni umane, tutto il resto
diventa secondario.....
Ciao
Filippo

copiate......). 
Mi sfugge qualcosa.
Se intendi che, dal Lacrimosa in poi, il vestito l'ha fatto il suo allievo,
posso capire (anche se la struttura é comunque di WAM).
E questo L.B. lo sottolinea con la famosa pausa prolungata.
Il terzo copiato, sinceramente, mi sfugge da chi: da sé stesso, forse, visto che
in alcuni punti é riconoscibile qualcosa del suo repertorio precedente.
Non per polemica, me per ricerca di informazioni, potresti essere piú preciso ?
Grazie.
p.s.: mi piace molto quello che hai scritto su Bernstein, invece.
Allegri !
Claudio Chiani
sito web: 
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
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Non sempre chi ti mette nella CH, ti ci mette perché ti vuole male.
Non sempre chi ti leva dalla CH, ti ci leva perché ti vuole bene.
Ma se sei nella CH, non metterti a cantare !

 particolarmente insoddisfatto (il Wagner di Norrington, ad esempio).
Sono convinto che quando erano ancora vivi dei veri direttori di orchestra
Norrington sarebbe potuto salire sul podio del Musikvereinsaal solo come
addetto alle pulizie. Stesso discorso per Gardiner e compagnia brutta.
Giuseppe Sottotetti
gso...@aznet.it
--
Posted from [195.223.34.13]


p.s.: mi piace molto quello che hai scritto su Bernstein, invece.
Forse il mio e' un giudizio un po' di parte e sono contento che tu lo
condivida. Chissa' che ne pensano altri?
Ciao
Filippo

addetto alle pulizie. Stesso discorso per Gardiner e compagnia brutta.
Ok per Norrington (ma e' salito su quel podio solo perche' mancano
"veri direttori"?) un distinguo lo farei per Gardiner, che e' nato
come direttore tradizionale (studi a Parigi con la Boulanger,
direttore stabile a Lione etc...) anche se ha avuto successo con la
musica antica. E per estensione potremmo fare analoghe considerazioni
per Maazel, Haitink, Masur, Inbal e compagnia brutta, che non hanno
mai avuto a che fare con la filologia ma salgono su podi prestigiosi.
O no?
Ciao
Filippo

 
...
Provo a mettere giu' alcuni miei commenti sulla questione,
anche relativamente ad altri post di questo thread.
1-Qualsiasi cantante serio ti potra' confermare che la
respirazione corretta e' una sola.
2-Anche nel canto esiste il dualismo tra i cosiddetti
filologi e non, in primo luogo lanciati (nel bene e nel
male) da quelle correnti filologiche nate in Inghilterra
e in Olanda (ovvero Dolmetsch e Brueggen & c.)
3-Quindi la ripresa della prassi esecutiva del periodo
NON e' nata come fatto commerciale per vendere piu' dischi
se mai le case discografiche, visto che la cosa tirava,
l'hanno spinta.
4-Tutta questa corrente filologica comprende tra le altre
cose il recupero delle tecniche esecutive, dell'estetica
del tempo, delle fonti musicali, degli strumenti adatti per
citare alcuni aspetti che sono a mio giudizio da non
confondere l'uno con l'altro. Una cosa e' lo stile, un'altra
e' se fare o meno un certo do...
5-Per quel che riguarda il canto, i trattati antichi dicono
parecchio cosi' come lasciano non dette un sacco di cose.
Sta di fatto che mi sembra piu' che ragionevole che musiche
di periodi diversi sottostiano a convenzioni esecutive diverse:
Morescchi stesso per esempio fa sentire come all'inizio del 900
ci fosse l'abitudine a fare i portamenti un po' dovunque.
E' anche assoadto che il vibrato ottocentesco (quello che
mi piace definire "tritono" wagneriano) non era in uso
in epoca barocca dove era trattao come uno degli abbellimenti
possibili (si noti che la tanto disprezzata fissita' delle voci
olandesi e' un'altra cosa) ecc. ecc.
6-Giustamente e' stato detto che il gusto del momento influisce 
sull'esecuzione di brani di qualsiasi epoca: ci si domanda perche'
nei limiti delle nostre conoscenze una differenziazione interpretativa
non debba essere accettata (dagli anti filologi). Comunque la
modificazione
dell'interpretazione avviene sia che un certo brano rimanga nel
repertorio
(p. es. Verdi dalle sue origini a giorni nostri) sia che venga
dimenticato
e poi ripreso: anche Verdi si stupirebbe di come vengono eseguite le sue
opere adesso.
7-Diapason: non e' cosi' maginale la questione e qualsiasi cantante
con una parte dalla tessitura alta e' ben contento se il tutto viene
abbassato anche solo di un semitono!
8-Esistono decine di versioni di opere mozartiane eseguite con
strumenti originali (come si dice) molte di pregio indiscusso.
9-La mia posizione attuale e': esiste una messe di informazioni che
ci indicano le tecniche, lo stile ecc. di altri tempi non capisco come
un musicista serio le possa ignorare. Seguendole si arriva ai risultati
per esempio di Harnoncourt quando fa Beethoven o Mozart con orchestre
moderne. Il passo successivo, che io condivido e': assimilate le
tecniche, stili ecc. mi accorgo che si mettono in pratica in mariera
piu' agevole e che tutto quadra di piu' se uso gli strumenti dell'epoca
(ovviamente suonati ad alto livello). Per il canto e' ovvio che gia'
al primo passo il tritono wagneriano sarebbe stato sostituito da
altro piu' consono allo stile dell'epoca.
Mah, le mie scarse doti di scrittore non sono certo sufficienti a
spiegare come vorrei queste cose.
Abbiate pazienza, ci ho provato,
Saluti a tutti,
Massimo

olandesi e' un'altra cosa) ecc. ecc.
Potresti estendere un po' questo tema ?
Non vorrei peccare di presunzione, ma ritengo che molti (oltre il sottoscritto)
potrebbero imparare qualcosa. Detto in altri termini: molto interessante e poco
noto (almeno IMO).
Grazie.


altro piu' consono allo stile dell'epoca.
Condivido completamente (tranne il tritono wagneriano, perche' non so
se si puo' definire cosi' quel ballonzolio della voce che ha reso
certi cattivi cantanti lirici cosi' facilmente caricaturabili......
Ciao
Filippo

 lo sentiresti implorare di alzarla di nuovo!!!!!!
Questo e' un punto generalmente trascurato. In antico il la era spesso
piu' basso del nostro a 440, ma era talmente variabile che poteva essere
anche piu' acuto del nostro. 
Porto due esempi:
*alcune cantate di Bach sono state scritte per essere eseguite con un la
tanto acuto che, al giorno d'oggi, devono essere trasportate un semitono
sopra per essere eseguibili.
*c'e' una bellissima tavola documentaria nel trattato di acustica di
Helmoltz (ristampato in inglese dalla Dover), dove risulta che, secondo
misurazioni effettuate alla Scala dal fisico Lissajous, nel 1867 il
diapason di riferimento era a 451.7 Hz ! Questo fa giustizia di tutte le
teorie dei cantanti sfiatati secondo le quali oggi si fa fatica a
cantare gli acuti perche' le orchestre accoradno addirittura a 444, etc.


 
Credosia il caso di "Wiederstehe doch der Suende", per contralto solo, che
se eseguita nel tono originale fa sprofondare la voce della poveretta/o
fino al fa centrale del basso! La cosa dipendeva dal diapason degli organi
che in alcune zone della Germania del Nord (e forse anche altrove, dovrei
controllare) era normalmente accordato con il la a 465.
Ciao
Mario
GiR#165

sopra per essere eseguibili.
questo credo che c'entri col fatto che all'epoca erano in uso
due "pitch" (scusate non mi viene la parola in italiano, forse 
due altezze ?) diversi, a seconda che si trattasse di esecuzione 
corale o strumentale: Chorton (piu' alto) e Kammerton (piu' basso)
Ma sicuramente qui c'e' qualcuno che ne sa piu' di me ;-)
Fra l'altro, anch'io mi sono sempre chiesto come si facesse
per le cantate, che sono opere corali/strumentali: probabilmente
si chiedeva al coro di cantare piu' basso ?
saluti
carlo gerelli
-- 
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carlo gerelli : 
sof...@pccom.it
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Some are born to sweet delight,
some are born to endless night.
(William Blake)

 sopra per essere eseguibili.
Infatti Koopman, nella sua integrale, esegue tutte le cantate sacre del
periodo pre-lipsia al diapason la3=465: secondo lui (e secondo il
musicologo C.Wolff) prima del suo arrivo a Lipsia Bach avrebbe sempre
usato il cosiddetto "chorton", un tono sopra il "kammerton" la3=415.
Nel caso qualcuno fosse curioso, vi do' i numeri di catalogo di queste
cantate, che si trovano nei primi 3 volumi dell'integrale di Koopman:
vol.1:  21, 131, 106, 196,  71, 150,  31, 185,   4,
vol.2:  12,  18,  61, 172, 132, 182, 152, 199,
vol.3:  63, 162, 155,  22,  23, 163, 165,  54, 161.
M.

 trovato a disposizione e ai quali le cantate erano destinate.
 Si dà il fatto che nella sua giovinezza (forse ad Arnstadt) Bach fosse stato
richiamato perchè aveva lasciato cantare una donna dalla tribuna dell'organo. In
brani come appunto lo Jauchzet Gott in allem landen che ho citato ci sono
pirotecnie vocali già complesse per una donna figuriamoci per un bambino


pirotecnie vocali già complesse per una donna figuriamoci per un bambino
Non ricordo il motivo per cui Bach fece cantare una donna, ma dubito
fosse per ragioni strettamente "musicali" :-)))))))))))))))) Comunque
quello che conta e' la regola, piu' che l'eccezione. Anche l'argomento
della difficolta', spesso addotto dagli anti-filologi regge un po'
poco: perche' Bach avrebbe scritto roba cosi' difficile pur sapendo in
che mani sarebe andata a finire? Si divertiva a sentir straziata la
sua musica, o forse gioiva nel far fare figuracce a quei poveri
ragazzini? Anzi, di solito scriveva parti virtuosisitiche proprio
quando sapeva che c'era qualcuno in grado di eseguirle. Come ho detto,
Bach doveva scrivere per organici di un certo tipo, dei quali
conosceva potenzialita' e mezzi. E doveva anche salvare il posto,
quindi, essendo responsabile della musica, era nel suo interesse fare
esecuzioni almeno dignitose. O no?
Per fugare ogni ombra di dubbio, anche io preferisco le donne; ma non
sono convinto che questo fosse il pensiero di Bach, probabilmente
perche' neppure se lo poneva, il dubbio......
Ciao
Filippo

si chiedeva al coro di cantare piu' basso ?
Con buona probabilita' non era un corista da coro ed uno da strumenti,
ma uno da chiesa ed uno da camera. Percio' nelle esecuzioni con coro e
strumenti ci si regolava sul la dell'organo.
E ora una "rivelazione" (ma sicuramente molti ne saranno al corrente).
Esisteva un modo, specialmente nel rinascimento e fin al primo
barocco, per indicare la trasposizione di brani verso il basso: le
"chiavette trasportate". Cioe' se una parte era scritta per SATB le
chiavi usate erano quella di soprano, contralto, tenore e basso e la
musica si eseguiva "come sta'", senza trasporto. Ma se le chiavi erano
violino, violino (o contralto), tenore e baritono bisognava
trasportare una quarta verso il grave. Il Vespro di Monteverdi e'
scritto con questo sistema. Quanti se ne erano accorti? E dire che
esistono CD in cui si fa ed altri in cui non si fa. Volete fare
paragoni? Harnoncourt e Parrot. Chi scopre com'e'?
E quale vi piace di piu'?
Ciao
Filippo

 si chiedeva al coro di cantare piu' basso ?
La situazione del Chorton e del Kammerton e' orrendamente complessa e
dipende anche dal luogo e dall'epoca.
Il sistema che Bach usava per conciliare le due accordature era quello
di scrivere alcuni strumenti come se fossero traspositori. Per cui per
esempio la cantata 106, scritta a Weimar, ha i flauti dolci notati un
tono sopra gli altri strumenti (perche' erano accordati su un la
diverso). A Lipsia, viceversa, era costretto a trasportare la parte
dell'organo, come risulta dalle parti staccate usate per le esecuzioni
che ci sono pervenute.


 controllare) era normalmente accordato con il la a 465.
Esatto. Apparentemente serviva per avere organi piu' piccoli e meno
costosi.



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