Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: 109

Un numero, un mito. Tre cifre, una grande sonata. Se scrivessi un numero bachiano senza BWV mica si capirebbe a che mi riferisco :-)
 
Ad ogni modo, essendo in erba bethoveniana, gradire sapere tutto sulle prime otto battute del primo tempo dell'opus 109. Mi riferisco al fraseggio. Nello specifico cosa vuole Beethoven e cosa rispondono i pianisti storici.
 
buonasera
 
 

 Ad ogni modo, essendo in erba bethoveniana, gradire sapere tutto sulle prime otto battute del primo tempo dell'opus 109. Mi riferisco al fraseggio. Nello specifico cosa vuole Beethoven 
 
beh questa è facile:
 
http://i.imgur.com/v4Gnkof.jpg
 
 
è invalso l'uso di indugiare sulle prime due note, cosa che non è scritta
e che a me non piace, ma se lo fa Arrau...
 
 lo fa persino Pollini ma meno 
degli altri ed è la versione che amo di più, spartana, quello che c'è scritto,
 non un segno in più non uno in meno; 
 
Backhaus  non lo fa quasi.
 
Schnabel lo fa pochissimo.
 
Brendel lo fa.
 
Gilels lo fa molto , prendendo però poi un tempo più lento di quello tradizionale
 
A mio modesto parere è interessante notare, e occorre tenerlo presente,
che la frase comincia in levare.
 
 
-- 
Teomondo Scrofalo 
 
Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti   
 

 
 
 
Giusto. Anzi, ipergiusto. Ma il mio cruccio mi porta altrove: qual'è il tema!?!

 qual'è il tema!?!
 
Giusto: qual è il (secondo) tema? :)


sì, la vera domanda è questa


 
 
 
 
citofoniamo a Pollini o risolviamo tra noi?
 
 


Boh? Tutto IMHO. Il primo tema è il corale figurato, dove le note "portanti" sono i quarti. Sui pianoforti moderni risulta comunque inintelleggibile all'ascolto, visto che l'orecchio tende inevitabilmente a percepire il soprano come "portante". E ' un tema paradosso, IMHO, dove la struttura armoica cozza contro i principi dell'ascolto umano.... comune anche in Chopin e Brahms, anche se lì è più deliberato come effetto. 
 
Il secondo tema è l'adagio espressivo, (re) mi fa sol 
 

 Il secondo tema è l'adagio espressivo, (re) mi fa sol
 
 
Lascia perdere l'Adagio. La questione è sulle prime otto battute. Il doppio tema non è scritto, o meglio, abbiamo un tema risultante dalla sequenza dei quarti che però si fonde con le semicrome + croma puntata; inoltre c'è un problema di accenti...
 
Se leggo la partitura, canto Sol#si--Sifa#--Misol#--Sol#re#--Do#mi--Misi-- 

no buono - imho non suona quello che sta scritto:
https://youtu.be/HghTwMHW8hI
 
 
(prime otto battute)


mah, non c'è nulla di sbagliato, ma Barenboim a me induce l'abbiocco
anche quando fa Liszt , figurati qui
__
 
Ecco un fraseggio , rispettoso del testo, in cui il tema
viene considerato solo quello delle semiminime  (Sol# - Si - Mi - Sol# ecc.) :
 
https://youtu.be/j44BpY7GrIY
 


 bachiano senza BWV mica si capirebbe a che mi riferisco :-)
 
 
Ti riferisci, immagino, al noto negozio di abbigliamento nel quartiere
di Shibuya a Tokyo :-)
 
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
http://archivarius2.blogspot.it/
 
http://archivarius2.wordpress.com
 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
 

 viene considerato solo quello delle semiminime  (Sol# - Si - Mi - Sol# ecc.) 
 
 
le due voci coesistono e, come dice Rosen, creano una polifonia difficile da gestire per qualsiasi pianista, anzi forse non è lui a dire sta cosa, forse lui dice che queste otto battute "richiedono sottili riflessioni", che poi è la stessa sostanza, difficoltà... 
 
Ludo scrive (attacco in levare, un quarto di valore in levare!)
Sol#si--|Sifa#--Misol#--|Sol#re#--Do#mi--|Misi--Fa#---|Sol#---
che non si deve trasformare in
sol#|Si--si|Fa#--mi|Sol#--sol#|Re#--do#|Mi-- etc.
 
Ci vorrebbe Celibidacula, lui sì mi capirebbe :-)


in linea di principio sono d'accordo , ma senti in particolare le primissime
battute di Backhaus , se non ho capito male le fa come dici tu
quando dici "non si deve trasformare in".
 
https://youtu.be/24nnogKLwF8
 
 
Questo micro-fraseggio è praticamente l'opposto
di quello che fa Schnabel nel link che ti ho postato prima.
 
Ora, entrambi sono giudicati delle autorità nell'interpretazione
beethoveniana (Backhaus ancor di più, modello e punto 
di partenza di Pollini come dichiarato da lui stesso,
ne ha anche il ritratto in casa....)
 
Come la mettiamo ?.... Rosen che dice ...... ? :-)


 
 
 
 
Dice di stare attenti al levare. Il che può voler dire solo una cosa, imho, cioè che tutto il primo quarto di valore, ossia la prima cellula ritmica tematica, è in levare. Dunque questo aspetto della notazione va rigorosamente osservato. La figurazione semicroma + croma puntata sviluppa un controcanto che per sua natura tende ad anticipare il battere rischiando così di portare il tema del corale in sincope. Ma se tu fai percepire il battere iniziale questa cosa si estingue pur mantenendo una certa ambiguità di fondo. Più avanti, nello sviluppo può essere un vero delirio...
 
Bella sonata cmq, vale una dozzina delle precedenti.
 
ps
Backhaus nello sviluppo non rende affatto la chiarezza della notazione (tema corale nella sinistra); molto meglio, tra i vecchi, Gieseking. Poi la scelta del tempo in opposizione all'adagio è fondamentale... Se suoni troppo rapido non hai il tempo per sottolineare quello che sta scritto in partitura.

 le due voci coesistono e, come dice Rosen, creano una polifonia difficile da gestire per qualsiasi pianista, anzi forse non è lui a dire sta cosa, forse lui dice che queste otto battute "richiedono sottili riflessioni", che poi è la stessa sostanza, difficoltà... 
 
 
E' quello che cercavo di dire io, è un tema molto difficile da rendere perchè per sua natura ambiguo. Ci sono due linee, quella dei quarti e quella delle coppie di sedicesimi (sol-si/ si-fa# etc) che all'inizio sono parzialmente coincidenti, poi si separano verso la fine delle 8 battute. 
 
Come in molti temi di Brahms, si capiscono solo con la partitura davanti ;)
 
 
lo sviluppo è più chiaro eprchè la "sostanza" del tema di corale si sposta tutta verso il basso, e almeno si capsice cosa bsiogna far risaltare

 
 
 
Come molta musica pianistica direi; ora, se queste linee si possono percepire solo sulla carta significa che il pianoforte non può.... ??? Secondo me dipende dalla tecnica e dall'obiettivo del pianista. Tutto è possibile.
 
Quel 3 notato dal revisore/diteggiatore sulla Henle la dice già lunga sull'inattuabilità del fraseggio "corretto".
 

 Come molta musica pianistica direi; ora, se queste linee si possono percepire solo sulla carta significa che il pianoforte non può.... ??? Secondo me dipende dalla tecnica e dall'obiettivo del pianista. Tutto è possibile.ù
 
 
Ovviamente tutto è posibile (per dire,su un clavicembalo sarebbe molto più complicato), ma è la natura stessa della musica a non essere funzionale. 
 
Ad esempio
 
https://www.pianoshelf.com/sheetmusic/450/brahms-op.117-no.2-intermezzo-450
 
 
il tema è REb-do / DO-sib, etc.(in maisuc le note accentate)- ripreso al basso col moto contario MI-fa. la scrittura però, con il basso in battere sulla seconda nota, rende di fatto il tema qualcosa come reb-DO / do-SIb. Bisogna aspettare ils eocndo tema - sempre derivateìo dalla stessa cellula FA-mib / MIb reb per sentirlo enunciato senza ambiguità


 il tema è 
 
 
Quello scritto. Uno spettacolo! Vitale e Michelangeli, svicolando tra cesi e anfossi, consigliano "lezioni di solfeggio" :-)
 
Apropos, viasarpi è ancora tra noi?

 Come molta musica pianistica direi;
 
Come tutta la musica buona e che ci cattura l'attenzione direi... se questi temi non fossero ambigui
e sfuggenti non staremmo ancora qui a parlarne duecento anni dopo...
 
ma non vorrei svelare altri trucchi di quei buontemponi dei compositori.....
 
Qui è più facile fare l'analisi e trovare i temi...:
 
https://youtu.be/PUo1zoKbtUg
 


ma così non è divertente...
 
 
 

 
 
 
o la "prassi" degli interpreti, come l'analogo tema della Sib min di CHO in cui il compositore non indica immediatamente lo sfasamento degli accenti, ma poi tutti lo fanno fin dalla prima enunciazione.... Se ricordo bene Cortot dice di non marcare il tempo forte perché è "banale"... solo che allora non si capisce perché Chopin avrebbe marcato con accento quando il tema si arricchisce di un accordo che per il peso stesso della mano ne determina l'attacco...
 
mistero della fede


però questo è un esempio dove il gesto tecnico è completamente funzionale alla realizzazione del senso musicale, infatti il cambio di accento è reso fattibile dalla scrittura in accordi. Se avesse fatto il contrario, cioè metter l'accordo sulla prima nota e chiedendo di accentare la seconda, quello sarebbe stato non funzionale 

 però questo è un esempio dove il gesto tecnico è completamente funzionale alla realizzazione del senso musicale
 
Anche l'attacco in ottava bassa (legato) del Grave iniziale.
qui Ivo con i diti tutti contratti
https://youtu.be/gHZHy2B6MCc?t=19s
 
 
qui Arthur, 25anni prima, che ha fretta di andare a cena
https://youtu.be/cuUx2NnaOgM
 
 
qui Arturo (stessi anni) che appoggiato al piano non sa se attaccare forte o mf
https://youtu.be/2Z6i9wSWI-E?t=7s
 
 
qui Alfred (il francese) che non fa quello che prescrive agli altri :-)
https://youtu.be/ldFzmdibjfQ
 
 
Vlady che stecca
https://youtu.be/OYG-Q-TlC8E
 
 
Yuja o del carillon
https://youtu.be/p1im4PX0oto
 
 
 
Yulianna batte tutti
https://www.youtube.com/watch?v=jv7LICoKJzc
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=jv7LICoKJzc
 
 
E' fantastica
 
 

 Ricordo un scritto di Rattalino che commentava proprio Ivo e dove si metteva in risalto il fatto che questa scelta, teoricamente ineccepbile, in realtà smorzava l'effetto scenico della destra che plana successivamente sull'accordo di do#
 
 
Eh, eh, eh... tiene il Do# superiore ma quello inferiore lo lascia andare per prendere l'ottava sul Mi di caduta invece che da legato (discutibile). Effetto scenico dell'entrata in scena della mano destra? Bah, posizione infame, da suicidio (da cadere dal seggiolone): io divido il tricordo tra sinistra e destra è il suono ci guadagna da fare oscena qualsiasi altra soluzione :-) .....Consigliommi l'Arturo in seduta spiritica...
 
Si fa quel che si può, con i Maestri non avuti :-)
 

 pianisti storici.
 
 
Dato l'oggetto del thread ho vinto il mio odio per
Ludovico Van (eccetto le ouvertures, qualche brano di
Fidelio e poco altro) e l'ho ascoltata. E' orribile, mamma
mia...
 
 
-- 
Un corpo immerso in un liquido si bagna.
Un corpo immerso nel cemento sapeva troppo.
Un corpo immerso in un altro corpo si diverte.
Un corpo immerso in due corpi è un'orgia.
 

 
 
http://clampart.com/wp-content/uploads/2012/04/End-Times-Shock_FJX.jpg
 


mi fai sentire così

 mia...
 
"La storia della musica vera finisce nel 1791"
 
(cit. un amico valente clavicembaista)


 
 
 
e ricomincia con la 101
https://www.youtube.com/watch?v=iacDzYv7YCE
 


meraviglia
 
https://youtu.be/6i-_eRTZwBA
 


 > > mia...
 
 
 parte gli scherzi, quali sono i motivi di questa sensazione?


 
Razionalmente capisco che non è così e personalmente 
sposterei questo limite 
all'Arnoldo-ancora-grossomodo-tonale, però ho provato di 
tutto per amare Ludovico van. Ne intuisco l'immensità 
degli impianti architettonici, la tecnica, il senso dello 
sviluppo; purtroppo è un limite solo mio ad avere una 
mente che "comprende" solo il contrappunto.


 
 
gouldiano mascherato?
 
---
un corpo immerso nel contrappunto si invigorisce
un corpo immerso nel basso albertino si sfalda
un corpo immerso nelle ottave si alienizza
un corpo immerso in una quarta eccedente si eccita
un corpo immerso in una cordiera si prepara al BDSM 

"Archaeopteryx"  ha scritto
 
< purtroppo è un limite solo mio ad avere una
<mente che "comprende" solo il contrappunto.
 
Allora l'Op. 133 fa per te...
 
ciao
Giacomo 
 

> gouldiano mascherato?
 
 
macché... GG la musica la conosceva tutta; che poi amasse 
di più il contrappunto è vero, ma a quei livelli i grandi 
artisti conoscono e amano un vastissimo campo della loro 
sfera artistica. Per i normali esseri umani è, forse, diverso.


> Allora l'Op. 133 fa per te...
 
ascolterolla ^_^


 mente che "comprende" solo il contrappunto.
 
Io salverei i brani op.19 e la suite op.25 , dell'Arnoldo
 
E poi naturalmente, di quel periodo, il Wozzeck
che volentieri definirei l'ultimo brano di musica scritto...
 
se non fosse che dopo sono stati composti altri capolavori, beninteso....


 
 
 
della musica pianistica di Sciarrino non parla mai nessuno

 
 
..italiani medi..
 

 ..italiani medi..
 
chiedo una cortesia a te, ad "alonegoatee" e agli altri
 
per favore quotate colui al quale state rispondendo
 
perchè da Google Gruppi non lo vedo
 
(non vedo i sotto-thread , ma solo l'elenco
dei messaggi in ordine cronologico) 
 
grazie


 
 
 
cmq lo quoti è un insulto


a maggior ragione vorrei capire chi ne sta parlando
senza dover riaprire  tutti i 40 messaggi  :-)


Il giorno lunedì 23 marzo 2015 17:39:30 UTC+1, Teomondo ha scritto:

così va bene? ;)
ritorno alla mia domanda, perchè la 109 ti fa ovvove?

 ritorno alla mia domanda, perchè la 109 ti fa ovvove?
 
Grazie molto gentile, così capisco; basta anche solo un "Teomondo ha scritto"
 
No , a me la 109 piace molto , e in particolare da qui in poi la trovo meravigliosa:
 
https://youtu.be/z2x_aHqyfqE?t=5m28s
 
 
è ad Archaeopteryx che non garba :-)
 
visto ?..... 
 
ciao


 Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti
 
infatti, a non quotare, mi son scambiato le persone (e mi pare abbia pure risposto più su)


 
boooo difficile dire perché qualcosa piace o non piace.
Non riesco a razionalizzare i miei pensieri fino a questo
punto :/
 


Posso rispondere io, dato che odio la gran parte delle sonate precedenti, spesso intrise di un tratto saltellante borghese e stantio (un vero orrore se ascoltate dopo certo Schubert, e non mi spingo oltre) al cui confronto quelle più scarse tra le mozartiane sono dei capolavori.
 
Dovreste tutti rivalutare quello che disse GG in una nota intervista. E dar meno retta al Pollini...