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Titolo: cos'è Planescape?

ma sono l'unico a pensare che il punto centrale di Planescape fosse
Sigil e suoi molteplici intrighi e non la disposizione dei piani?
insomma restano i portali di sigil (piano delle porte) che portano ai
vari domini e forse anche ad altri mondi materiali
volendo restano le fazioni
resta la lady of pain
Sigil è core sia nel manuale del master, che nel manuale dei piani e
sarà superdettagliata nel manuale del master 2
cosa m'importa se quel luogo che chiamo i nove inferni è un posto
molto grande piuttosto che un posto infinito?
cosa cambia all'essenza di Planescape
ma in generale cosa cambia nell'essenza dei piani il fatto che non c'è
più un numero fisso di piani infiniti ma un numero infinito di domini
finiti?
a me sembrano molto più utili infiniti domini finiti, molto più
raccontabili e giocabili, liberi tra l'altro della fissità di dover
aver un piano lawful good affianco ad uno lawful neutral good ecc ecc
cosa mi cambia come personaggio se invece del piano del magma ho la
locazione del Magma nel piano del caos, elementale, come narratore
cambia che ho un infinità di luoghi interessanti ma de gustibus
--
Fabio

 come narratore cambia che ho un infinità di luoghi interessanti
L'"infinita' dei luoghi interessanti" ce l'hai quando scopri come ogni cosa 
puo' essere espressa come logico prodotto di altre. Gli elementi in se' non 
erano (e giustamente, in quanto blocchi costituenti la materia in un mondo 
fantasy) ne' caotici ne' legali, ne' malvagi ne' buoni. Pero' potevano 
creare paraelementi (con l'elemento che gli stava accanto) e quasielementi 
(interagendo con l'energia positiva o quella negativa). Il piano del magma 
era il paraelemento che scaturiva tra la terra e il fuoco - idea, da sola, 
che gia' avrebbe fatto venire l'acquolina in bocca a un'alchimista; terre, 
rocce e minerali divenivano incandescenti, fondevano formando gradualmente 
fiumi di lava, divenivano materia magmatica (e qui eri nel paraelemento) e 
quindi si disintegravano del fuoco. Meraviglioso.
Oggi e' una cosa "che ti serve" e butti li' - fine.
Ricordo ancora parecchi anni fa di una giocatrice che mi disse che voleva 
fare "una sorta di genietta legata al fuoco, e ai cristalli, e 
all'arcobaleno". Pensai "Fuoco... luce... Cristalli... Deve venire da 
qualche parte tra il Piano della Terra e quello del Fuoco, ma orientato 
verso il piano dell'energia positiva..." Consultai il manuale delle 
Dimensioni Interne, ed eccolo li': il Piano Quasielementale dei Minerali, 
pag.96. E a pagina 97 la mappa cosmologica della regione, che indica che se 
la nostra genietta e' interessata alla Radianza (perche' e' nella Radianza, 
tra il Fuoco e l'Energia Positiva, che trovi, tra le altre cose, l'origine 
dei colori, e se vuoi l'arcobaleno e' meglio orientarsi di li') allora la 
sua dimora era in quella direzione, a Brighthome.
E la mia giocatrice, tutta contenta, ha avuto tutto quello che le serviva 
sulle sue origini, cio' che poteva avere esplorato da giovane, e perfino un 
pizzico di filosofia che il suo personaggio poteva avere assorbito dalla 
natura di tali proprie origini e dintorni - mentre io mettevo giu' per lei 
una lista di magie personalizzate legate al fuoco e all'illusionismo. Poi su 
quello si' che ci ha pensato lei a costruire e fantasticare (il nome era 
Alya: chi legge Jonathan Steele potra averla poi trovata in una saga apparsa 
nella prima serie del personaggio edita dalla Bonelli).
Con la 4E? "Beh... Ci sara' un piano della LuceCristalliFuoco da cui vieni! 
Ecco: lo abbiamo creato! E' divertente! E' BELLO!"
Tra l'altro, mi e' bastato a andare a consultare il manuale delle "Inner 
Planes" per i riferimenti di cui sopra per avere un altro memento (se mai ce 
ne fosse bisogno) di quanto sia ridicola al confronto la cosmologia della 
4E - ridicolaggine probabilmente superata in intensita' solo dai tentativi 
per vendertela come "figa". 

 per vendertela come "figa".
vabbè con gli occhiali neri vedrai sempre tutto scuro
peccato
--
Fabio

 vari domini e forse anche ad altri mondi materiali
premesso che dal resto della mail suppongo che ti riferisca a qualche nuova 
ridefinizione di PS fatta nella 4ed (che non ho letto), IMO dipende se una 
campagna era incentrata in Planescape (ed allora Sigil con i suoi intrighi ne 
era ovviamente il fulcro) o se era incentrata altrove (FR, DL, ecc..) e Sigil 
serviva solo come passaggio per arrivare dal primario al piano dimesionale X.
Ao Alex 

 possiblita'.
Anche quelle della 4a. Sembra quasi che la 3a sia l'unica edizione che 
permette di customizzare qualcosa... bah
salut
-- 
___________________________________
Lo Stato sono io - Luigi XIV
Lo Stato è mio - Silvio IV 

 permette di customizzare qualcosa... bah
No. La 3E parte con una cosmologia che consente di tradurre Planescape 
stesso e la stessa cosmologia dei Forgotten Realms con facilita' nel 
contesto cosmologico classico di AD&D - ovvero la Grande Ruota. Poi ti da' 
un capitolo "cosmologie alternative" su come farti la tua, accompagnato da 
diversi esempi. In realta' sospetto che sia molto piu' facile ricostruire la 
cosmologia della 4E con il Manual of the  Planes della 3E che fare il 
contrario - un po' come bruciare una foresta e' piu' semplice che farla 
crescere di nuovo (fatto, ironicamente, che in Planescape ha sia la qualita' 
di un evento finito e comune nel Primo Piano Materiale, sia la sua 
rappresentazione cosmologica nel Piano della Cenere - ove il Fuoco si muove 
verso l'entropia ^^ - che e' in fondo simbolo di tutto cio' che l'alchimia 
come "modello del cosmo interiore proiettato nell'infinito cosmo aldi fuori 
dall'uomo" simboleggia). 

 finiti?
Anche perchè ti contraddici subito dopo, affermando che ti sembra più
utile una soluzione dell'altra, e che quindi si tratta di due
alternative ben diverse. Ma quella che per te è una limitazione
(numero finito di piani), per me è un mezzo per approfondire ciascun
piano anzichè inventarne uno nuovo ogni volta, e per avere 16 luoghi
interessanti e diversi l'uno dall'altro anzichè un'infinità tutti più
o meno simili.
Dunque, mi sembrano più utili finiti piani infiniti, assai più
giocabile e raccontabili (come fai a giocare/raccontare infinite
locazioni? disponi forse di tempo infinito, o sei in grado di giocare
in tempo infinitesimale?), e così via rovesciando il tuo discorso...
G.

 in tempo infinitesimale?), e così via rovesciando il tuo discorso...
ovvio che non mi gioco infiniti piani, ma posso strutturare quelli che
mi servono come più preferisco per la mia campagna
--
Fabio

 ritrovarti al punto di partenza. - Molto Zen ^^)
giusto per dire a me l'idea che si possa preparare una flotta astrale
per partire da Monte celestia e andare all'assalto dei nove inferni
attraversando il Mare Astrale è molto più evocativo di qualsiasi
sentimento mistico-zen che evoca la grande ruota
--
Fabio

a chi interessasse è uscito un articolo con destini epici per
personaggi interessati ai piani :)
--
Fabio

 la grande ruota
Ehm... E in Planescape la madre con un braccio un bambino che ti si gettava 
sotto la macchina se facevi lo stesso... era? 


ti ricordo che nella grande ruota passare per il mare astrale non è lo
stesso e se vuoi fare il giro dei piani esterni devi passare
attraverso altre 4-5 dimensioni infinite per arrivare ai 9 inferni
inoltre che senso ha assalire una dimensione infinita? per metterci
una roccaforte? non mi sembra sensato
a me la ruota dà un idea di grande staticità molto colorita ma ferma
(però sarà colpa mia che sono un bieco materialista e quindi mi
ritrovo di più con questi dei non onnipotenti che perseguono i loro
scopi in modo più adatto al mio modo di vedere le cose)
lo so bene che sono gusti ma di fatto io i piani li giocavo già così
dalla prima edizione per cui vedere un edizione che va nella direzione
che piace a me permetti m'entusiasmi
io comprai il planescape credo in 2' edizione e non ricordo se l'ho
regalato o messo in cantina, mentre il manuale dei piani di Grubb l'ho
quasi memorizzato anche se per me i piani erano semplicemente luoghi
distanti non mi fregava nulla della ruota (non più di tanto)
--
Fabio

 mi servono come più preferisco per la mia campagna
Beh, questo però vuol dire che non ti interessa una ambientazione, ma
un insieme di strumenti per costruire un homebrew ambientato in realtà
diverse da quella mondana. Quindi, non stiamo più parlando di
Planescape.
G.

 Planescape.
vero pure questo, tornando a bomba per me non era certo l'estensione o
la disposizione dei piani ad essere il punto interessante di
planescape tutto qui
--
Fabio

 planescape tutto qui
La disposizione è diversa dall'estensione. Intanto, partendo
dall'estensione, non tutti i piani sono infiniti, Gehenna ad esempio è
costituita da quattro monti, se ben ricordo. Comunque, l'infinito si
differenzia dal molto grande nel momento in cui questo ha un effetto,
ad esempio, sui tempi di viaggio.
Quanto alla disposizione, questa è essenziale nel definire il circuito
dei piani allineati, nonchè la continuità dei piani che permette ad
intere regioni di transitare da un piano ad un altro, anche in tempi
relativamente brevi. Qui rientra anche l'estensione, perchè una
estensione finita sottoposta ad una costante erosione (come accade in
varie città delle Outlands) prima o poi si riduce a zero (cosa che non
è vera necessariamente per una estensione infinita).
Tutti aspetti di cui magari a te non importa nulla (legittimamente,
s'intende), ma che nondimeno fanno parte dell'ambientazione.
G.

il tutto è maggiore delle parti.
non so a cosa vi riferite, forse hanno intenzione di riesumare parte del materiale di
PS con la quarta edizione?
ad ogni modo il vecchio PS aveva tutto abbastanza alla perfezione, equilibrio tra i
piani, la grande ruota che aveva un significato anche molto filosofico, sigil e
politica si', ma con un numero infinito di piani hai anche un numero infinito di
"fazioni politiche" e quindi alla fin fine, non hai piu' nulla
e poi tutte le cose che ha detto agathokles
-- 
Fabio Cavallin
a.k.a. Dottor Divago
«[...]And then the day come when cylons decided to kill their masters»

 s'intende), ma che nondimeno fanno parte dell'ambientazione.
cerco di riprendere il mio punto originale, a parte il fatto
soggettivo che a me non importa nulla
la domanda principale (per esser chiari) è:
"quanto questi elementi legati all'infinità dei piani caratterizzavano
planescape?"
da cui discendono tutte le altre domande
"lasciando sigil e le fazioni e la lady of pain, quanto di planescape
salvo"
"un numero finito di Domini legato alla specifica ambientazione in un
mare che ne può prevedere quanti ne vuoi quanto cambia la natura di
planescape?"
"era più caratterizzante l'aspetto filosofico o quello esplorativo?"
ecc ecc
--
Fabio

 "fazioni politiche" e quindi alla fin fine, non hai piu' nulla
come dicevo i piani sono infiniti in teoria, ma per ogni ambientazione
sono finiti, inoltre sono domini per essere precisi (un pò come
pianeti in una ambientazione fantascientifica)
per cui non è necessario avere una fazione per ogni dominio (non
avrebbe neanche più senso alla luce della nuova cosmologia)
detto questo perchè mai il fatto di sapere che "là fuori" ci sono
altri mille mondi dovrebbe rendere meno giocabile la mia ambientazione
con 50 mondi?
--
Fabio

 la mia ambientazione con 50 mondi?
Non meno giocabile: inflazionata e destrutturata. Il "mito delle infinite 
possibilita'" che abbiamo gia' citato. Una volta che ti accorgi di poter 
fare "qualunque cosa", ti accorgi anche - e piuttosto in fretta - di non 
riuscire a fare nulla, poiche' non hai piu' un contesto che da' reale valore 
a quello che fai. Planescape ha avuto il merito di creare un enorme contesto 
etico, morale e filosofico, capace di sorreggere pressoche qualunque cosa 
(in realta' piu' che di "creare" di estrapolare una struttura archetipica 
comune estremamente forte da varie cosmologie del passato della Terra). Data 
un'idea, e' difficile non trovare un posto in Planescape ove collocarla (per 
esempio io i Forgiti li vedrei come una sotto-fazione proprio 
dell'Harmonium). A quel punto, osservando la sua posizione nel contesto 
complessivo, sai anche quale valore tale idea avra' in relazione a 
pressoche' qualunque altro punto di vista.
L'immensita' della Grande Ruota, ove ogni punto di vista etico e morale 
ruota intorno agli elementi costiuenti la materia, e alle forze gemelle e 
opposte dell'energia positiva e negativa, e tutto cio' infine confluisce ne 
formare l'infinita potenzialita' fisica e spirituale del primo piano 
materiale, e' una visione mentale che non manca mai di togliermi il fiato. 
L'idea di "tutte le dimensioni che voglio" sparpagliate "come pare a me" mi 
da' solo l'immagine di un bambino che vuole vedere soddisfatto il suo 
ardente desiderio di poter giocare "con tutti i giocattoli del mondo" - solo 
per scoprire, nel momento in cui puo' farlo, di non riuscire veramente a 
giocare piu' con niente. 

 salvo"
Beh, è un po' come chiedersi se costruire grattacieli sopra i fori
imperiali cambierebbe molto la natura di Roma -- in fondo, la città è
molto più caratterizzata dal Colosseo. Ovviamente non è così, sarebbe
certamente riconoscibile ma evidentemente mutilata.
Ecco, lo stesso vale per una ambientazione. Tenere solo gli elementi
più riconoscibili altera  (in generale in negativo) l'ambientazione.
Mantenere la mera riconoscibilità attraverso pochi elementi ben noti
non è mantenere l'ambientazione.
GP


allora te la pongo in un altra maniera, quanto planescape rimane se
altero i piani come sopra e lascio il resto?
99%?
90%?
80%
70%
ecc
il problema è che quel numero è variabile a seconda di quanta
importanza davamo a quegli elementi e per di più la % che rimane
potrebbe essere quella che più c'intrigava :)
siamo tornati ai gusti ma da qui a dire che non è più
planescape..... ;)
--
Fabio

 giocare piu' con niente.
problema tuo, prova a guardarlo da un punto di vista diverso, i Domini
sono legati alle divinità che li hanno realizzati (o ai superesseri
che li hanno realizzati) e centrati sulla loro visione del mondo ed è
questo che li posizionano rispetto alle altre visioni del mondo
--
Fabio

 planescape..... ;)
Certo che non è più Planescape. E' qualcosa di diverso, che riprende
alcuni elementi di Planescape, ma fuori dal contesto.
E, come dicevo prima, mantenere la mera riconoscibilità attraverso
pochi elementi ben noti non è mantenere l'ambientazione.
GP


quindi planescape è inalterabile e rimane tale solo se non si altera
nulla ok
prendo atto della tua posizione anche se non la condivido
--
Fabio

pianeti in una ambientazione fantascientifica)
messa cosi' vuol dire "sapete, non volvamo fare una cosa che scontentasse qualcuno,
quindi per accontentare tutti facciamo che sono infiniti ma ogni cosmologia ha solo i
suoi"
cmq in ps i piani erano infiniti MA limitati
e potevano avere infiniti reami (l'abisso aveva infiniti reami per esempio) e
infiniti domini


 infiniti domini
ma tutta la questione non è sull'infinito/finito ma sul fatto se la
mancanza della ruota snatura PS e quanto oppure se ne lascia
inalterati gli elementi interessanti
da un punto di vista soggettivo a me la ruota non piaceva più di tanto
e le cose interessanti di planescape le hanno tenuto e ANZI ci hanno
pure mischiato le navi di spelljammer senza tutta quell'altra
cosmologica che non mi piaceva più di tanto :)
per dirla tutta sembra una mia versione della cosmologia di D&D per
cui non posso che apprezzare :)
--
Fabio

On Feb 17, 9:44 pm, fabio milito pagliara

Come vedi, il punto è solo che a te queste ambientazioni non
piacevano, mentre la meta-ambientazione di 4e si avvicina di più ai
tuoi interessi.
Tu consideri gli aspetti che non ti interessano (aspetto soggettivo)
come non caratterizzanti (aspetto oggettivo), e questo non mi sembra
particolarmente convincente.
GP

 particolarmente convincente.
è per questo che sto cercando di capire QUANTO gli elementi modificati
cambiano planescape oltre il mio soggettivo punto di vista, sto
cercando di fare un analisi in qualche modo quantitativa dei
cambiamenti
+effetti solo sulla backstory?
+sul comportamento dei personaggi?
+su......
finora gli esempi portati (le fazioni) sono riproducibili esattamente
in 4a, oppure roba da master (se eri arcobaleno stavi tra positivo e
cristallo....) e cmq riproducibile
--
Fabio

inalterati gli elementi interessanti
non ho presente (ne ho voglia di averne...) la nuova cosmologia quindi non posso
discuterne :)


 discuterne :)
ci perdi tu :P
--
Fabio