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Titolo: 0T - avviso per la purezza ideologica della discussione

Ho notato diverse imprecisioni ideologiche nella discussione sulla
colorazione politica dei cosiddetti "intellettuali".
Forse qualcuno e' troppo giovane per ricordarselo, ma ricordo che nella
cosiddetta "lottizzazione" (divisione di posti e cariche per aree
politiche) una parte da leone per circa 25 anni) la ha avuta il partito
socialista. Partito di destra o di sinistra? Difficile da dire. Con
tutto il rispetto per i socialisti storici, negli ultimi decenni era un
partito fieramente anticomunista che ha fatto parte sia di governi di
centrodestra che - ove facesse comodo per conquistare piu' poltrone - di
giunte locali di sinistra.
Si osserva il particolare legame sentimentale che intercorre fra i
socialisti degli anni 80 (gli squali piu' voraci) ed i forzaitaliani del
nuovo millennio. Il legame sentimentale si esplica tramite pellegrinaggi
ad Hammamet e si spiega ricordando che i testimoni delle seconde nozze
del padrone di forza italia furono i coniugi Craxi, che qualche cosa
contavano nel partito socialista. Per uno strano fenomeno (la cacca
scivola verso la fogna?) molti esponenti del sottogoverno socialista si
stanno rifacendo una verginita' nell'attuale centrodestra e
particolarmente in forza italia.
Si faccia quindi attenzione ad etichettare come "di sinistra" alcune
persone come gli ex socialisti, perche' si rischia con questo di
etichettare nella sinistra un buon 25% di forza italia, e questo sarebbe
un paradosso difficilmente accettabile. Ma in Italia una poltrona val
bene un paradosso.
Si ricorda inoltre che l'Italia e' stata governata per un quarantennio
dalla democrazia cristiana, alla quale anch'io ho avuto l'onore di dare
il mio voto come diga contro il comunismo. Anche qui qualcuno dev'essere
troppo giovane per ricordare le fiere battaglie nella spartizione dei
posti. Se al PCI sono stati lasciati molti posti nella cultura, e'
perche' la DC era troppo impegnata ad occupare le banche e il parastato.
Cio' non toglie che, anche nella cultura, dovunque i posti disponibili
fossero in numero sufficiente, la DC trovasse la maniera di infilare i
suoi uomini. In particolare, onde assicurare la compattezza delle
compagini di governo, in qualunque ente in cui il numero uno fosse un
socialista, il numero due doveva essere un democristiano. Naturalmente,
come diga contro il comunismo.
Osservo curiosamente che per diverse persone l'Italia e' stata governata
dalla sinistra negli ultimi cinquanta anni. Questa idea viene espressa
apertamente in altri newsgroup mentre in questo sembra vagare
sotterraneamente, ispirando alcune prese di posizione senza che nessuno
la esprima apertamente. Ricordo appunto l'esistenza della DC, senza il
cui placet in Italia non si muoveva foglia negli anni cinquanta,
sessanta, settanta. E mi sembra di poter dire che la DC non fosse ne'
togliattiana ne' occhettiana ne' dalemiana. (Era piuttosto
berlingueriana, ed io sono cresciuto a base di barzellette sul
compromesso storico. Segno che in Italia la differenza fra destra e
sinistra e' molto piu' sfumata di quello che si crede.)
Tutto questo esclusivamente per ricordare un po' di storia prima che la
propaganda quotidiana cui siamo soggetti la faccia passare nel mito.
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 socialista. 
Hai fatto bene a richiamare un po' di storia d'Italia del dopoguerra. Le
cose che dici sono vere, anche se forse e' bene ricordare che, nei
primissimi anni del dopoguerra, pur con tutti i difetti e gli errori,
nel paese era presente uno scontro ideologico reale. La scelta fra DC e
PCI sottintendeva una scelta di prospettiva di sviluppo del nostro
paese. Insomma, ci si credeva, e le passioni politiche erano reali. E'
vero che anche allora ci sono state sanguinose ferite alla legalita'
soprattutto sui finanziamenti (i misteri dell'oro di Dongo e i
finanziamenti occulti dell'URSS per il PC, i soldi della Federconsorzi e
i finanziamenti occulti della CIA per la DC): tutto questo nel quadro
della guerra fredda, ovvero della indicazione all'umanita' di due
differenti e incompatibili prospettive di sviluppo. Ma insomma si
trattava do ideali.
Col passar del tempo, agli aspetti ideali si sono venuti via via
sostituendo gli aspetti piu' prosaici dell'occupazione del potere
(sottogoverno, controllo degli appalti, apparati di partito sempre piu'
elefantiaci, turbe di clientes che sostavano nelle anticamere del
"principe" in attesa di un piccolo o grande beneficio; impegni presi con
potentati di ogni genere, compresa la mafia, al fine di assicurarsi voti
e quindi potere, e via corrompendo). DC e alleati detenevano il potere e
lo gestivano a livello della Stato. Il PCI poteva contare su una stretta
alleanza col sindacato e con le coopertive, e in questo ambito si
comportava come la DC. I possibili compromessi avevano sempre piu'
l'aspetto di compromessi di potere che non di compromessi politici ai
fini di trovare una soluzione ragionevole per i problemi del paese.
Negli anni Ottanta, questa situazione e' diventata la regola. I
socialisti, che in un modo o nell'altro, con De Martino, avevano aperto
la stagione del Centro-sinistra, cercando di rappresentare la sinistra
dello schieramento di governo, dopo l'arrivo di Craxi alla segreteria
del partito e alla epurazione di quadri che ne e' seguita, hanno
imporesso una svolta di 180 gradi alla loro politica e si sono posti di
fronte alla DC non come il "correttivo" di sinistra, ma come un mero e
arrogante concorrente nella spartizione del potere e dei finanziamenti.
Questo fece giungere ad un accordo spartitorio su larga scala (il famoso
accordo del camper), che e' sfociato nel governi del CAF, che hanno
dominato fino alla fine degli anni Ottanta.
Ecco, Berusconi e' stato uno dei principali clienti del craxismo, e al
suo incondizionato appoggio deve molte delle realizzazioni che riusci' a
fare in quegli anni
(Ad esempio, chi non si ricorda del rientro precipitoso di Craxi in
Italia quando un magistrato, constatando le violazioni di legge delle
reti tv berlusconiane ne decreto' l'oscuramento. Craxi, che era
all'estero per una missione di Stato, rientro' d'urgenza a palazzo Chigi
e scrisse un decreto legge che rendeva legali le violazioni che avevano
determinato l'oscuramento delle reti berlusconiane. Uno dei tanti esempi
di leggi fatte ad personam, che in quel periodo inflazionavano il lavoro
di governo e delle camere, soprattutto le Commissioni, responsabili
delle famigerate "leggine". Favore per favore, si dice)
Ma la storia e' piena di episodi simili a questo. Che in FI oggi si
ritrovino vari esponenti del craximo imperante degli anni Ottanti, e'
una cosa arcinota, sia pure con alcune eccezioni e alcune ambiguita'.
L'unica cosa su cui dissento dalla tua analisi e' il ruolo del
cosiddetto compromesso storico, ovvero dell'incontro (peraltro mai
avvenuto) fra Moro e Berlinguer. Certamente, questo puo' dare adito al
sospetto di un possibile governo clerico-comunista, con tutta
l'oppressione che le due parole evocano.
Ma io ho sempre avuto una speranza che questo compromesso avrebbe potuto
far rivivere il compromesso che vide DC, PCI e PSI, l'indomani della
liberazione, governare assieme per la ricostruzione e soprattutto
rendere possibile la stesura della carta costituzionale.
Secondo me le condizioni c'erano, anche se chi mi accusasse di
ingenuita' potrebbe non avere tutti i torti.
Ciao
Rudy
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If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
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particolarmente in forza italia.
Aggiungo: non notate come per taluni dei suddetti personaggi ci siano
delle vere e proprie forme di pubblicità, di ricordo della notorietà,
quasi sempre in forma indiretta (tipo "annunci redazionali")?
Primi piani senza citazione in occasione di premi, convegni.
Presenza nell'inquadratura insieme a soggetti politicamente più "di
primo piano"(per adesso).
Rievocazioni senza sosta del martirio del colpevole tizio o del
condannato Caio.
Elogio (magari su argomento secondario) dell'assolto per decorrenza
dei termini Sempronio.
Ieri, quiz Mediaset prima del TG delle 20, voce di Jerry Scotti (ex
deputato PSI):
-"Lettera "S": Claudio, ministro socialista di tanti anni fa"-
-"Martelli"
-"nooo, con la "S": Signorile.

Mi associo perfettamente. Del tutto sgomento del fatto che la memoria
è così corta che sembra di vivere nel racconto di Friederich Pohl "Il
tunnel sotto il mondo", dove ogni giorno è il 18 giugno.
Schillogeno
-----------
"Parlate, parlate: qualcosa resterà".

 sessanta, settanta.
anch'io l'ho scritto.
Però mi dicono che la DC era piena di "comunisti".
Non devo aver capito una mazza di quello che è successo negli ultimi 50
anni.....
A.

 propaganda quotidiana cui siamo soggetti la faccia passare nel mito.
Sono in gran parte d 'accordo sull' excursus storico. Al quale vorrei dare
un piccolo contributo del tutto esente da preoccupazioni propagandistiche :
quando il sottoscritto fece l' errore di entrare nella facoltà di Lettere
dell' Università di Padova all' epoca della "pantera" ( credo fosse l' 89 )
con il "Giornale" sotto braccio, ciò fu interpretato come palese
"provocazione" e poco mancò che ne uscissi con il "kranio" sinistrato. Nella
mia totale ingenuità, non me ne ero minimamente preoccupato.
Quanto sopra per puntualizzare che non è che il clima che si respirava in
certi ambienti fosse esattamente ispirato al più cordiale liberalismo...
Ciao ;-)
Moosbrugger

 propaganda quotidiana cui siamo soggetti la faccia passare nel mito.
Sono in gran parte d 'accordo sull' excursus storico. Al quale vorrei dare


 certi ambienti fosse esattamente ispirato al più cordiale liberalismo...
Anche per puntualizzare quanto si sia svalutato il "Giornale" nel
frattempo, da organo della dissidenza liberale di quelli che pensano con
la propria testa a manganello governativo. Ah, nonostante tutto, un filo
di nostalgia di quei tempi...




Si, ma anche qui, distinguiamo.
Ricordo distintamente come il PCI "giovanile", pochi anni prima,
"spiegò bene, con argomenti convincenti" agli "ultrà politici troppo
focosi" che la pratica della violenza fosse da condannare e ...
PERICOLOSA.
Non mi pare che altri, specie a Padova, si siano opposti agli ultrà in
termini altrettanto FATTIVI.


PERICOLOSA.
La mia solita sfiga .
A me mi hanno ( a me mi ) mandato all'Ospedale una volta e mezza,
quella intera era perche ai " camalli " non avevano detto che Trieste
( per la quale quel testa di cazzo di  mio nonno si fece sparare in
fronte dai crucchi e gli han pure dato la medaglia d'oro ) era
italiana e non jugoslava, e la mezza perche' era andato a sentire un
comizio di De Gasperi.
A quei comunisti li mica glielo avevano spiegata quella roba che dici
tu sulla  violenza.
 Ecchecazzo.
Cesare Simonetti
GENOVA INCEROTTATA

 termini altrettanto FATTIVI.
Cos'è, ti hanno abbonato proditoriamente all' "Araldo di Sant' Antonio" ?
;-)  'Sti preti....
A parte gli scherzi, è probabile che tu abbia ragione. Ma non frequentavo
certi ambienti ( FdG, mi pare che tu intenda ) allora come adesso, e non so
cosa dirti. A Lettere avevano un peso pari a un po' meno di zero, come
saprai.
Ciao
Moos

 di nostalgia di quei tempi...
Anche pių di un filo.
Ciao
Moos

...
... ha imparato a quotare :-)))))))))))))))))))))))))
ciao cugino!
T

 ecc. ecc.
Premesso che non valgo un granche' come politologo, ho
l'impressione generale che nella politica italiana si stia
verificando una lenta ma inesorabile estinzione delle ideologie:
ricchi premi e cotillons in palio per chi mi sappia spiegare
chiaramente che differenza c'e' oggi fra destra e sinistra, a
parte taluni agganci col passato.
Credo che tutto questo sia cominciato col sessantottismo, quando
al folle grido di "tutto e subito"le ideologie si sono
trasformate lentamente in etichette o mode sempre piu' vuote di
contenuto: sono rimasti solo alcuni comportamenti tipici.
Se tutto questo sia un bene o un male non lo so.
Ma non sarebbe neanche giusto dire che negli anni precedenti vi
fosse un gran fiorire di ideologie: in realta' l'unica vera e
consolidata fu il comunismo, cui si oppose solo la DC non tanto
in virtu' di una propria ideologia, quanto come diga
anticomunista; e per qualche decennio abbiamo assistito alla
bizzarra situazione della DC che governava e delle sinistre che
comandavano senza avere l'onere e la responsabilita' di
governare: unico collante comune era l'antifascismo (cioe'
un'altra anti-ideologia), spesso usato dalle sinistre come
ricatto di origine ciellenistica.
Che la DC non avesse una propria ideologia lo dimostra il suo
sfascio seguito quasi automaticamente alla caduta dell'impero
sovietico (che qualcuno si illude di identificare con la fine del
comunismo: molte piazze pullulano ancora vergognosamente di falci
e martelli: ma forse anche questo fa solo parte dei comportamenti
di cui sopra).
Ciao ciao
--
Giorgio Mazzoldi

 mia totale ingenuità, non me ne ero minimamente preoccupato.
Hai ragione di lamentarti del comportamento di quegli universitari. Ma,
vedi, se ci limitiamo a questo, sembra che tutti i soprusi nella storia
d'Italia siano dovuti a quei quattro scalmanati di studenti che
picchiavano coloro che non la penavano come loro.
Ma se andiamo un po' indietro con la menoria, non tanto, anni
Cinquanta-Sessanta, forse troviamo altri soprusi, molto piu' pesanti,
che venivano perpetrati a danno di coloro che si dicevano di sinistra. E
non si parla di qualche cazzotto, ma di licenziamenti in massa, di non
assunzioni, di carriere stroncate. Tutto questo sembra essere
dimenticato. Ma chi le ha vissute, non solo come testimone, ma anche
pagando di persona, famiglia compresa, come il sottoscritto, non puo'
dimenticare. Non puo' dimeticare i carabinieri mandati a casa, mandati
dal parroco, mandati dai negozianti del quartiere per indagare come uno
la pensava. Senza contare le minacce fisiche, le lettere minatorie, etc.
Altro che qualche cazzotto!
Mah, oggi e' di moda considerare quelli di sinistra come dei violenti,
dei prevaricatori, gente che ha comandato in Italia da sempre, che ha
portato il paese allo sfascio, che ha costretto i poveri borghesi
benpensanti a svicolare per strade oscure se non volevano essere
malmenati, etc. E la moda e' importante. Chi siano gli Scelba, i Pella,
i Tambroni, o piu' recentemente gli Andreotti, i Craxi, i Forlani, tutto
dimenticato. Ricordare che cosa abbiano contato (o contino) in Italia
gli Agnelli, i Cuccia (pace all'anima sua), i Gelli, i De Lorenzo, i
Pirelli, i Trochetti Provera, i Gardini, i manager delle imprese
statali, delle banche (nomi sconosciuti, ma non per questo meno
potenti), i cosiddetti feudatari dell'epoca moderna, insomma i
protagonisti di quel capitalismo straccione che tutta l'Europa ci
invidiava, beh, questo e' un cantare fuori dal coro, e' stonare. E in un
NG che tratta di musica, e' addirittura imperdonabile.


 di cui sopra).
Certo. Anche l'uso della parola "vergognosamente" in questo contesto fa
parte dei comportamenti di cui sopra.
Ciao
Rudy


 dimenticato.
Beh, insomma, dai...:-)  Scelba , Tambroni ecc. d' accordo, ma il CAF mi
pare proprio che ce lo ricordiamo tutti...Anzi, come ho già scritto,
comincio a sentirne una vaga nostalgia...
Ciao
Moos

 comincio a sentirne una vaga nostalgia...
Senti nostalgia delle cemntinaia, se non migliaia di opere pubbliche
inutili, rimaste ancora oggi come ruderi un po' dappertutto, fatte
esclusivamente per creare appalti e quindi tangenti che finanziassero i
due partiti? Fatte con i nostri soldi? Senti nostalgia dei due milioni
di miliardi di debiti che in quegli anni si sono accumulati?
Comunque fai male. Oggi al governo c'e' proprio uno dei principali
beneficiari dal CAF, alias il cavaliere, commendatore, l'unto del
signore, il "ghe pensi mi", Silvio Berlusconi. Se hai nostalgia del CAF
temo che tu ti riferisca a qualche cosa che non e' mai esistito.


 temo che tu ti riferisca a qualche cosa che non e' mai esistito.
La frase era abbastanza provocatoria. All' epoca ero assolutamente contrario
al CAF, ma col senno di poi mi pare di poter dire che i suoi nipotini ( o
*il* suo nipotino ) non possiedano nemmeno un' unghia dell' esperienza
politica, della profonda conoscenza del carattere e dei meccanismi mentali
degli italiani. Perso per perso, anche questa non mi sembrava una qualità da
poco, anzi...
Ciao
Moos

 poco, anzi...
Certo! Andreotti e' stato un grande politico, come lo sono stati Moro,
Berlinguer, Fanfani, Craxi, e tantissimi altri. Questo indipendentemente
dalle loro malefatte.
Oggi disponiamo solo di quaraquaqua, come il berlusca e la sua masnada
al governo, o i Rutelli, i D'Alema all'opposizione. Guarda il panorama
e' impressionantemente povero, e quello che mi sgomenta e' che in questo
panorama in molti, in troppi ci sguazzano, magari facendo polemiche come
se si trattasse di cose serie.


e martelli:
perchè "vergognosamente"?
del resto su Mussolini gode sulla sua tomba della guardia d'onore ......
ciao
G

parte dei comportamenti di cui sopra.
Non afferro bene: posso solo ribadire che la falce e martello mi
provoca la stessa repulsione della svastica: sara' anche solo un
mio bizzarro comportamento, ma non so cosa farci: saro' forse
anch'io solo un piccolo borghese affetto da "benpensantismo"?
Ciao ciao
Giorgio Mazzoldi
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 L'uguaglianza e la libertà sono le due più grandi trovate
 pubblicitarie della Storia dopo la resurrezione di Cristo.

 se si trattasse di cose serie.
E qui sono davvero totalmente d' accordo con te. Come scrivevo altrove, ho
del tutto perso la speranza che in Italia si possa ricostruire una classe
politica seria.
Mah...
Ciao
Moos

 il militare io nel 1988...stavano freschi, e alla grande.
Le strutture paramilitari servivano a questo.
Leggiti quanto e`venuto fuori nell'arco dell'attivita` della
commissione stragi.
Ti consiglio un libro intervista a Giovanni Pellegrino, "Segreto di
Stato", a cura di Fasanella e Sestieri, Einaudi.
-- 
Vivere? Lo facciano per noi i nostri domestici.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

 Stato", a cura di Fasanella e Sestieri, Einaudi.
Grazie, vedrò di provvedere alla lettura. Sempre che con le strutture
paramilitari, e per di più italiane, si facciano i golpe...
Ciao
Moos

 paramilitari, e per di più italiane, si facciano i golpe...
Ehm...camicie nere e marcia su Roma a parte, ovviamente...;-)
Moos

 sessuale ?
Non te lo so dire. Certo, questo poteva creare una certa diffidenza. Ma
i termini dello scontro erano propriamente politici. Sciascia non era
gay, eppure. Come torno a ripetere, per il PCI gli intellettuali hanno
finito per essere piu' un fiore all'occhiello, che una forza; una forma
di presa sulla societa', piuttosto che una fucina di idee. Molti si sono
adeguati, pensando che il loro ruolo comunque dovesse essere di appoggio
al partito. Altri se ne sono allontanati. Altri piu' coraggiosi hanno
accettato la sfida.
E proprio sul ruolo degli intellettuali, c'e' stata la spaccatura fra
Amendola e la segreteria del partito, cosa che ha portato Amendola,
forse la mente piu' acuta di tutto l'apparato, a un relativo isolamento
Ciao
Rudy
===================================================


 provoca la stessa repulsione della svastica:
C'e' una piccola differenza: la svastica e' stata il simbolo di un
potere tirannico, e solo di quello; la falce e martello e' stata *usata*
da un potere tirannico, ma non *e'* il simbolo di quel potere. E' il
simbolo di un'idea politica, ancora viva im molta gente che comunque non
rimpiange certo l'URSS. Si puo' non condividere questa idea. Ma
chiamarla "vergognosa" e' solo espressione di intolleranza.


 paramilitari, e per di piů italiane, si facciano i golpe...
Si fanno. Aggiungici i soldi piovuti dal cielo ed uno Stato
uscito perdente (e distrutto) dalla seconda guerra mondiale.


 uscito perdente (e distrutto) dalla seconda guerra mondiale.
Non ne dubito. Però volevo far notare, senza acrimonia, che alla cultura del
golpe militare bisogna esserci anche un po' abituati. Sergio Romano
ricordava che in Spagna, a partire dal 1814, si possono contare 52 tentativi
di "pronunciamento" fino alla guerra civile del 1936. Insomma, un certo tipo
di cultura ( se così si può dire ) non si crea dall' oggi al domani, neanche
con le strutture paramilitari.  Nel secolo appena trascorso abbiamo avuto in
Italia tre cambiamenti di regime : nel 1922, come già ricordato, nel 1943
( 25 Luglio ) e nel....1992. Nessuno di questi ha richiesto ( praticamente )
spargimento di sangue.
Permettimi : gli Italiani non sono gente da golpe militare. Sono troppo
obliqui, malfidati, tramaccioni, troppo abituati a tirare a campare. Che poi
qualcuno che non dovrebbe si possa scaldare  la testa ( De Lorenzo, magari
Borghese ) è indubbio, però....
Ciao
Moosbrugger

obliqui, malfidati, tramaccioni, troppo abituati a tirare a campare. 
Anche troppo ricchi, troppo viziati, troppo vigliacchi.
I colpi di stato non li fanno.
Casomai si adeguano se qualcun'altro glie li fa trovare pronti.


 Casomai si adeguano se qualcun'altro glie li fa trovare pronti
Casomai, appunto. Avverbio italiano se ce n' č uno.
Ciao
Moos

 spargimento di sangue.
Scusa, sai, ma mi sembra che tu semplifichi un po' troppo. In Italia
spargimento di sangue c'e' stato, e anche in numerose occasioni, a
partire da quella di Bava Beccaris, passando attraverso quelle si Scelba
(numerose occasioni), Avola etc.
Questo tanto per dire. Se per te non sono state cose serie, non saprei
proprio cosa dirti. E non venirmi a dsire che non erano in occasione di
golpe. I morti uccisi dal fuoco o di polizia, o di gruppi paramilitari,
o cose del genere, sempre morti sono, e non sono proprio indizio di
popolo imbelle e pacifico. Almeno a certi livelli.
Una seconda cosa e' che nella situazione di guerra fredda in cui ci
trovavamo, il problema del "golpe" non era una questione caratteriale,
(assai discutibile, comunque, visto che nel 22 un golpe in piena regola
c'e' stato, e lo spargimento di sangue, se non proprio il 28 ottobre,
c'e' stato anche quello), ma un problema di convenienza strategica.
Dimentichi che in Italia pullulavano le basi americane, che la CIA, bene
o male contava qualche cosa, e che i preparativi di De Lorenzo non erano
manifestazioni di fanatismo, ma erano un piano dettagliato ed
eseguibile, e che questo piano non era limitato al solo De Lorenzo, ma
era perfettamente noto anche a Segni, presidente della Repubblica.
Il golpe non ci fu, non perche' i preparatori non erano in grado di
farlo, ma semplicemente perche' gli USA decisero che era inutile, e
forse anche pericoloso.
Quelo che fai tu e' tipicamente italiano: liquidare sempre tutto con
l'affermazione "siamo italiani, non puo' essere una cosa seria". Lo
disse, o lo penso' anche Vittorio Emanuele III quel 28 ottobre 1922.
Abbiamo visto le burlesche conseguenze....
Ciao
Rudy


 Casomai si adeguano se qualcun'altro glie li fa trovare pronti.
un po' come diceva Elio:
"il commando non si fa e allo stadio se ne va"
G

 Abbiamo visto le burlesche conseguenze....
Non credo proprio che Vittorio Emanuele abbia pensato una cosa del genere.
Ma la questione è troppo complessa per farla scadere a una conversazione da
bar sport.
Ciao
Moos

 Scusa tu, Rudy, ma a me pare invece che sia tu a fare un po' di confusione.
Proprio per evitare confusione, ti rispondo in modo globale, e non frase
per frase (metodo classico per far finta di non capire quello che
l'altro scrive)
In uno scritto vi e' un pensiero unitario che si cerca di rendere con
singole frasi, che possono non sempre esembrare precise.
Il pensiero risultante nel tuo post e' abbastanza chiaro: 
tu dici gli italiani non sono portati al golpe (e porti esempi di golpe
che dici incruenti, compreso quello del 22), e su questa affermazione
dici che i tentativi di golpe che si sono succeduti in Italia nel dopo
guerra non fossero cose serie.
che Il fatto che il golpe riusciti (tipo quello del 22) fossero
incruenti  avvalorerebbe questa tesi.
Che i golpe sono stati fatti da popoli piu' propensi (mi chiedo tuttavia
quali).
Bene io nerl mio post ti rispondo che questa e' una tesi che non regge,
e non dimostra nulla, tantomeno sulla serieta' di alcuni tentativi (di
uno almeno con certezza)
E ti portavo come esempio che in Italia le armi sono state usate, sia in
condizione di golpe, che in altre condizioni. Che quindi gli italiani
non sono solo attirati solo dalla Ferilli o da Battistuta, ma nella loro
storia esistono anche episodi di ben altra gravita', che hanno
comportato morti.
Ti portavo come esempio il golpe del '22, che tu si' hai citato,
definendolo "senza spargimento di sangue", mentre io l'ho ripreso
dicendo che anche in quel golpe c'e' stato spargimento di sangue, e
molto (anche se non proprio il 28 ottobre 22).
E ti dicevo anche, cosa che evidentemente tu ignori, che il Re firmo' la
nomina di Mussolini a capo del govedrno, con la specifica ammissione che
quel governo sarebbe durato molto poco. Per questo fece togliere lo
stato d'assedio. Quale fosse poi la sua lungimiranza politica, lo
abbiamo visto tutti. Questa e' storia verificabile su ogni libro,
compreso il De Felice.
In sostanza io ho confutato tutte le tue affermazioni che basavano su
una nom meglio precisata (e fantasiosa) scarsa propensione degli
italiani a fare dei golpe la tua supposta scarsa serieta' di cio' che e'
avvenuto
E, nota, sono molto contento che tu possa dire cosi', perche' se le cose
fossero andate diversamente (e tutti i presupposti c'erano), c'era da
pensare a una storia un po' diversa del nostro paese.
Sta tranquillo, il (o I) golpe non sono "falliti" a causa della Ferilli
o di Battistuta, ma semplicemente perche' gli americani non erano
d'accordo.
Se per te non e' cosi', pazienza. Come ti dicevo, anche questo e' un
vezzo degli italiani. Quello di non riuscire a distinguere con lucidita'
le cose serie dalle bufale.
Che poi fra le virtu' degli italiani ci sia la scarsa propensione
all'uso delle armi, anche questo e' un luogo comune.
E' vero: il nostro esercito non ha mai brillato per efficienza e
capacita' militari, soprattutto in azioni svincolate da un qualche
ideale o valore di difendere. Le due guerre mondiali cui abbiamo
partecipato erano guerre di aggressione, e le magre del nostro esercito
possono essere viste in questa ottica. E questo fa molto piacere anche a
me, anche se purtroppo capi di stato, generali vanagloriosi e
quant'altro, (nascosti dietro una inaudita retorica) hanno causato la
inutile morte di centinaia di migliai - milioni di uomini.
Ma ben diverso si e' dimostrato il nostro popolo quando si e' trattato
di difendere alcuni valori, fra i quali la patria, l'indipendenza, la
liberta'.
La resistenza del Piave e' stato un momento di eroismo che ha pochi
esempi nel resto del mondo. La resistenza dei nostri soldati e ufficiali
all'agressione nazista nelle isole greche, con la conseguente
fucilazione di tutti gli ufficiali, la capacita' di gruppi di uomini
armati di guidare la ritirata dalla Russia (leggi Nuto Revelli), episodi
eroici nel corso della resistenza, non sono cose che si possono
ignorare, e tanto meno dimenticare.
E i protagonisti di questi episodi sono stati quegli italiani che amano
la Ferilli e Battistuta.
Ciao
Rudy
==================================================== 


 Permettimi : gli Italiani non sono gente da golpe militare. Sono troppo
I discorsi sull'italianita` possono far dire tutto ed il contrario di
tutto. In ogni caso, sono fumo negli occhi se, invece che partire dalla
storia, le si sovrappongono.


Questo scambio di vedute sta iniziando ad assomigliare sempre più ad un
dialogo tra sordi, e mi pare anche che inizi ad attribuirmi un po' troppi
vezzi italici. Siccome sarebbe probabilmente inutile ( e a questo punto non
ci tengo neanche più di tanto ) replicare punto per punto a quanto dici,
seguirò il tuo esempio e proverò a puntualizzare un paio di cose, poi vedi
tu.
1) Quando scrivo, in generale, sto molto attento alle parole che uso,
proprio perchè non sopporto che si tragga da quanto scrivo un pensiero che
non mi appartiene. Montanelli scriveva in "Qui non riposano" ( cito a
memoria, a scanso di equivoci ) che gli italiani hanno la mania di vedere le
cose in bianco o in nero : guelfi o ghibellini, rossi o neri, Coppi o
Bartali, Milan o Inter ecc. ecc., mentre lui adorava le sfumature di grigio
: è quanto capita anche a me. Peccato mortale, in Italia.
2) *Io non ho tesi da proporre o da difendere*. L' ho evidenziato sperando
che sia chiaro. *Tesi*, intendo. Ho invece delle *opinioni*, come tutti. Nei
miei post non ho mai voluto sviluppare una *dimostrazione logica* perchè ho
la coscienza dei miei limiti e soprattutto dei limiti del ridicolo in ambito
storiografico : è curioso e invero molto "italiano" che tu abbia voluto
vedercela.
Che dire ? Confermo in tutto e per tutto quanto ho già scritto. Se davvero
ti interessa che io chiarisca il mio pensiero su questo o quell' argomento,
non hai che da chiedermelo. Adoro le conversazioni civili e curiose dell'
altrui punto di vista.
Solo una cosa : non ho bisogno di lezioni. Non ne do ma pretendo di non
dovermene sorbire. Le battaglie del Piave, il sacrificio degli ufficiali
della Divisione Aqui a Cefalonia, lo sfondamento della sacca di Nicolajewka
( Bedeschi me lo sono letto anch' io, e con le lacrime agli occhi ) sono
episodi alla base della mia formazione culturale. Non farmi più deficente di
quello che sono. E prova a rispettare un po' di più quello che scrivo, come
io faccio con te.
Ciao
Moos

 storia, le si sovrappongono.
Giusto : partiamo dalla storia. Quanti golpe militari sono stati progettati
e *realizzati* ( misura di tutte le cose ) in Italia a partire dall' unità ?
Ciao
Moos

 altrui punto di vista.
Vedi, io ho cerctao di chiarire (non ci sono riuscito?) il mio pensiero,
portando esempi storici.
Non intendevo darti lezioni. Mi sembrava che certe tue affermazioni sul
carattere degli italiani urtassero contro fatti che mi permettevo di
ricordarti come contradditori con quanto dicevi, o almeno cosi' io ho
capito leggendo. Ossia il quadro che mi appariva dinnanzi era il quadro
di un popolo dedito piu' al campionato di calcio e alla Ferilli, che
alle vicende della propria storia. Mi sono sbagliato? Ti chiedo scusa.
Per quanto riguarda la serieta' o meno della eventualita' di un golpe
nel dopoguerra, anche qui, credo di averti portato dei dati di fatto,
che nulla hanno a che vedere con la propensione o meno a fare "golpe" da
parte di un popolo (i golpi non vengono fatti da un popolo, come e' ben
noto, ma da complotti che coinvolgono forze: economiche, militari, di
cariche istituzionali e di servizi segreti deviati, oltre ad appoggi
internazionali). Situazione internazionale, collegamenti con le piu'
alte cariche dello Stato, piani esistenti e venuti a scoprire da parte
della magistratura, nomi e cognomi, appoggio degli USA a golpi in altri
paesi, anche europei, mi pare che siano dati eloquenti.
Se poi ritieni che il tutto sia liquidabile con l'affermazioe che gli
italiani non sono propensi al golpe, magari basandoti sul fatto che di
golpi in Italia non ce ne sono stati, va beh. E' una tua opinione, che
rispetto, ma che non posso condividere, visto che la storia dice
altrimenti. 
Ciao
Rudy
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

Scusa, ma in questi giorni non avrò assolutamente iltempo per risponderti
come vorrei. Mi riprometto di farlo appena possibile.
Ciao
Moos

 e *realizzati* ( misura di tutte le cose ) in Italia a partire dall' unità ?
Ma per favore. Anche l'eliminazione dalla faccia della terra del popolo
ebraico non si e`realizzata, ma non mi pare che cio` ci
impedisca di documentarci e prendere sul serio la specificita` dell'
Olocausto (inteso nello specifico di crimine contro l'umanita`, che
presuppone un progetto e l'indifferenza allo stato di guerra).
La realizzazione di un golpe e`l'ultimo stadio di un processo
documentabile nelle persone coinvolte e nella azioni per portarlo a
compimento: cio` che ha permesso di giungere ad uno stato avanzatissimo
del suo sviluppo va conosciuto, anche se e`duro da digerire (soprattutto
perche`significa che la democrazia e`una conquista lunga, un divenire,
non una stasi, come ci insegnano anni di sovranita`limitata) ed e`
scomodo per tutti.
Inoltre, che le presunte qualita`, o difetti, di un popolo che
subisce il Golpe (che non implica un'adesione di massa, ma un nucleo di
persone con diramazioni di potere ben avviate) influenzino la
possibilita` che tali prese di posizione avvengano, indica soltanto che
si hanno una pila di libri sul comodino da leggere.
E non te la prendere, si scrive per saperne di piu`.
Ciao!


chiamarla "vergognosa" e' solo espressione di intolleranza.
Si', va bene: e allora rimettiamo in circolazione la svastica
(dal sanscrito "svastika" = felicita' e salute), perche' non e'
un'invenzione del nazismo, ma risale addirittura alla preistoria.
Ciao ciao e scusa il ritardo
Giorgio
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Ho smesso di fumare, vivro' una settimana di piu', ma piovera'
tutta la settimana  [Woody Allen] 

 Ciao ciao e scusa il ritardo
Si scrive quando si ha tempo, voglia, e il computer libero...
Ciao
Rudy
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

quella che si definisce una vita "normale".
Ebbene si', lo confesso, credo proprio che tutto sommato la mia
si possa considerare una vita normale, anche se le mie scelte e i
miei comportamenti non sono sempre stati condizionati da vincoli
di "normalita'": anzi, ho sempre avuto una certa riluttanza nei
confronti di questa etichetta: quindi, per riassumere, una vita
normale condita, dove possibile, con qualche anormalita'.
Ma ora penso che sia meglio salutarci vincendo la tentazione di
disquisire anche sulla "normalita'", altrimenti non andiamo piu'
a casa.
E' stato un piacere dialogare con te e mi auguro di ritrovarci,
magari su argomenti un po' meno OT.
Ciao ciao
--
Giorgio Mazzoldi

 magari su argomenti un po' meno OT.
Piacere mio. A presto
Ciao
Rudy
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

 altrimenti.
Vedi, io non credo che il piano Solo fosse liquidabile come una burletta
all' italiana. Questo vorrei che fosse chiaro. Se ho dato questa impressione
evidentemente devo stare ancora più attento ai contenuti e alla forma di ciò
che scrivo. Però mi sembrava di aver risposto a Di Nicola che accettavo
volentieri il suo consiglio di approfondire l' argomento ( che
effettivamente conosco poco, lo ammetto ) leggendo il libro-intervista a
Pellegrino.
La sensazione che ho io e che ho provato a comunicare, in maniera
evidentemente così maldestra, è che il terreno di coltura del golpe militare
non può essere uguale in tutto il mondo. E' vero, per carità, che i popoli
*subiscono* i colpi di stato e non li promuovono, però per quanti sforzi
faccia non riesco ad immaginare con altrettanta facilità un golpe militare
in Colombia  e uno in Finlandia. Se anche tu hai questa sensazione, potresti
spiegare perchè ? ( se non ce l' hai, evita tranquillamente di perdere tempo
a leggere il resto )
Certo, il contesto politico-economico sulla scena internazionale è
completamente diverso. Mi pare di poter dire che ciò sia il risultato di
tutta una serie di componenti *sociologiche* ( interpretando l' aggettivo
nell' accezione più vasta possibile ) che rendono i colombiani,
generalmente, gente piuttosto diversa dai finlandesi. Le democrazie giovani
sono appunto quelle più fragili e più esposte alle tentazioni autoritarie.
Se comunque accettiamo il ragionamento fin qui, direi che abbiamo piantato
un paletto di una qualche importanza.
Veniamo all' Italia.
Dirò la verità : al di là delle boutades da NG, non mi sento in grado di
tracciare un profilo sociologico credibile degli italiani. Però sono
italiano, vivo in Italia, ho fatto il militare in Italia e mi sono fatto un'
idea su di noi italiani, il nostro paese e il nostro esercito. Sono
sensazioni che non è facile esternare se non in maniera abbastanza
apodittica. Io in un paese che subisce almeno un tentativo di colpo di stato
all' anno ( la Georgia ) ci ho vissuto, e ti assicuro che i discorsi che si
sentono in giro, le persone che si vedono per strada, l' "aria che si
respira", sono abbastanza particolari. La sensazione che il concetto di
"democrazia" sia ( quello sì ) una burletta è palpabile agli occhi di un
occidentale.
Detto ciò, cercherò di procurarmi quanto prima il libro-intervista a
Pellegrino, e poi magari ne riparliamo. Volevo anche scusarmi per il tono
della mia risposta precedente : ho sicuramente esagerato. Purtroppo di
queste cose non è facile parlare a mente serena, e per questo spesso
preferisco non entrare negli OT politici.
Ciao
Moos

 E non te la prendere, si scrive per saperne di piu`.
Lo so. E poi non me la prendo, solo che ogni tanto mi girano...
Ciao ;-)
Moos

 preferisco non entrare negli OT politici.
Guarda, io credo che la passione politica non sia un delitto, anzi. Se
si esprimono con foga le proprie opinioni, vuol dire che in qualche cosa
si  crede. La cosa peggiore e' il qualunquismo, l'indifferenza, il "qui
non fa politica" di Mussoliniana memoria.
Ciao
Rudy
==================================================== 


 "illuminato" come quello di De Gaulle.
Beh, certo la modalita' della presa del potere di Gaulle non fu delle piu'
limpide,
ma neppure delle piu' torbide o,addirittura, da colpo di stato !
Una riprova delle sue intenzioni democratiche e' il fatto che  la riforma
costituzionale ed
elettorale voluta dal Generale ha, poi, portato al governo nel 1981 i
comunisti (alleati di Mitterand). E questo sol perche'  nel 1974 egli perse
per un pugno di voti...
Non solo: Mitterand , pur perdendo, riusci' negli anni 60 ad andare al
secondo turno contro
il generale.
Posso capire che negli anni 60 ci fosse una certa preoccupazione per la
Francia, ma
col senno di poi...
Ricordo di aver letto un accoratissimo e foschissimo articolo che De Feo
scrisse per l'Espresso
ed ancor oggi mi meraviglio se penso a quante fosche previsioni erano fatte
in cosi' poche pagine.
maw
a, vn

 ma neppure delle piu' torbide o,addirittura, da colpo di stato !
Quello di de Gaulle fu un colpo di stato, in quanto De Gaulle ando' al
potere con mezzi non costituzionali. Se ricordi (io purtroppo si'), la
sua ascesa al potere avvenne in una situazione di caos inenarrabile, con
crisi di governo che si susseguivano ogni pochi mesi, e soprattutto
(questo fu il grandissimo merito di De Gaulle) sull'orlo di un colpo di
stato militare (Il generale Salan, te lo ricordi?, Massu, e altri) per
la apparente insolubilita' della questione Algerina.
Quindi il colpo di Stato di De Gaulle (colpo di stato illuminato)
prevenne la possibilita' di un colpo di stato militare. Salan fu poi
processato e condannato.
Ma, accidenti, i De Gaulle non si trovano mica dietro gli angoli! L'uomo
aveva un carisma altissimo, il suo amor di patria e il suo amore per la
democrazie erano fuori discussione, era l'eroe della resistenza al
nazismo... Il suo discorso all'Assembea Nazionale, che tenne senza alcun
diritto (non era neppure deputato) comincio' pressapoco con queste
parole: "A ogni situazione eccezionale, occorre rispondere con soluzioni
eccezionali. Questa e' una situazione eccezionale". Al termine del
discorso pose all'ordine del giorno la sua elezione alla presidenza
della repubblica, che passo' con i voti di tutti i deputati, ad
eccezione dei comunisti.
In pochi mesi risolse il problema dell'Algeria in modo infinitamente
migliore rispetto a quanto avrebbero fatto i comunisti, i socialisti e
quant'altri. E il problema algerino era spinosissimo, in quanto da una
parte gli interessi francesi in Algeria erano enormi, e dall'altra
l'Algeria, da un punto di vista istituzionale, non era una colonia, ma
era territorio metropolitano, e in Algeria vivevano moltissimi francesi
che avevano paura di sentirsi abbandonati.


 eccezionali. Questa e' una situazione eccezionale".
Ah, tra l'altro va notato che egli aveva anche una buona
penna : nessun ghost writer dietro, come per berlusconi e d'alema...
cmq, esemplare e' anche la sua lettera di dimissioni:
"
Je cesse d'exercer mes fonctions de Président de la République.
Cette décision prend effet aujourd'hui à midi.
"
maw
a, vn