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Titolo: Il no francese

Speravo in un recupero all'ultimo tuffo ...
La Francia ha detto no alla costituzione europea, cosģ come dirą no
l'Olanda mercoledi e come presumibilmente avrebbero detto di no i
cittadini dei paesi che hanno ratificato in parlamento.
Ne dubito assai, ma spero che si trovi la forza di fare un'europa
molto, ma molto diversa dall'obrobrio attuale. 
ciao

referendum inutili, in ogni caso verrà imposta...

 cittadini dei paesi che hanno ratificato in parlamento.
Non sono riuscito a seguire come avrei voluto, e mi piacerebbe mi 
spiegassi la cosa.
Cosa vuol dire "NO" ?? Francia e Olanda sono GIA' nella CEE; 
intendono NO all'Europa a 25?
Solo dal lato politico o anche da quello commerciale?
Insomma, mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse cosa vuol dire 
NO per chi ha votato cosi'........
Ciao
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non ne
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 cittadini dei paesi che hanno ratificato in parlamento.
Io osservo questo: anche ammettendo che la nuova costituzione europea
fosse un capolavoro del pensiero politico (non lo è) qualcuno poteva
darsi la pena di spiegarla ai popoli che dovrebbero adottarla.
Quando fu redatta la costituzione americana (che è un capolavoro del
pensiero politico, ed è molto più semplice e sintetica di quella
europea), ed essendoci dei dubbi che venisse approvata in tutti gli
stati dell'unione, tre costituenti del calibro di Hamilton, Madison e
Jay, si presero la briga di spiegare al pubblico, sia tramite articoli
di giornale, sia tramite una campagna d'opinione (la prima del mondo
moderno) il perchè delle soluzioni prescelte. La raccolta dei loro
articoli si chiama "The Federalist Papers" ed è un altro classico del
pensiero politico.
Nulla di questo è stato fatto per la costituzione europea. Si immagina
che i popoli europei dovrebbero lietamente approvarla senza nè leggerla,
nè sapere chi l'ha scritta per quale motivo. Almeno potevano provare a
spiegarla. Sarebbe stata imposta dall'alto lo stesso, ma con un briciolo
di decenza.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 molto, ma molto diversa dall'obrobrio attuale. 
Credo anch'io che i dubbi siano molto legittimi. Questa costituzione e'
stato un faticoso compromesso fra 25 paesi, la meta' dei quali,
soprattutto quelli di provenienza dell'Est europeo, vedono nell'Europa
qualche cosa che li avvantaggi economicamente, e null'altro. Dopo anni
di subordinazione a una potenza straniera (l'URSS) hanno solo ansia di
liberta' e indipendenza. Ci sono infiniti dubbi che intendano nuovamete
delegare anche solo parte dei loro poteri nazionali a qualche cosa che
non sia il loro governo, anche se questo qualche cosa e' una entita'
democratica, regolata da una costituzione.
Altri paesi (Francia in primis, ma probabilmente anche l'Olanda e altri
cora per finire con l'Inghilterra), vorrebbero una forma di costituzione
il cui contenuto politico e culturale non fosse inferiore a quello
economico-burocratico che oggi prevale.
Io sono stato sempre convinto che un'Europa a 12 (se non addirittura
quella a 6) si sarebbe potuta fare con molto minori difficolta' di una
Europa a 25. Diventerebbe impossibile se si estendessero ulteriormente i
confini. Alla fine l'Europa finira' per diventare un'area di libero
scambio difficilmente differenziabile dal processo di globalizzazione
planetaria.
Il no dei francesi a me sembra una pietra tombale sull'Europa come
possibile soggetto politico-istituzionale. E mancando l'aspetto
politico-istituzionale, anche le alleanze economiche saranno piu' deboli
e difficilmente in grado di competere vittoriosamente con le altre forti
realta' economiche.
Ciao
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 realta' economiche.
questo già succede adesso.
Z

di decenza.
Anch'io condivido in toto il post di Luca Logi : mi chiedo quanti, dei
parlamentare italiani che l'hanno approvata per nostro conto, ne
abbiano letto qualcosa.
Non voglio fare del qualunquismo, ma penso che solo qualche portaborse
di capogruppo e in  qualche  segreteria politica  se ne sia presa in
qiaslche modo visione.
Kairaddin

 Lo trovo semplicemente scandaloso.
C'e' qualcosa che non va: mi trovo perfettamente d'accordo con te! :-)
Anche io sono seccato - per essere eufemistici - dal possibile ingresso
della Turchia, psese islamico nella pratica se non nel diritto, e da tutto
cio' che puo' comportare.
In tutta onesta' avrei voluto che mi si chiedesse anche sull'ingresso delle
altre nazioni, tipo Repubbliche Baltiche....
M
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Bravo Logi! per la salita sul carro dei vincitore non è mai troppo tardi!
La mia passione per le Federalist Papers risale al 2000, ed è
documentata nel tempo dai miei post su usenet:
http://groups.google.it/groups?q=federalist+papers+author:Luca+author:Lo
gi&start=0&scoring=d&num=50&hl=it&lr=&as_drrb=q&as_mind=1&as_minm=1&as_m
iny=1981&as_maxd=30&as_maxm=5&as_maxy=2005&
Per il resto prego i lettori di non confondermi con questa gente che, mi
sembra evidente, delle Federalist Papers non ha letto nemmeno la prima
riga.
Per chi se le vuole leggere, senza la fatica di comprare il libro:
http://www.law.ou.edu/hist/federalist/
E, fra l'altro, leggendo si capisce la differenza fra un federalismo
serio, meditato ed equilibrato, ed i vuoti slogan elettorali leghisti
che tradiscono solo la più sguaiata ignoranza.


http://michaelmoore2008.tripod.com/

 altre nazioni, tipo Repubbliche Baltiche....
Altro che Repubbliche baltiche.
Non ho problema a dichiarare che, se me lo avessero chiesto, avrei votato no
all'entrata della Polonia.
Conosco abbastanza bene i paesi dell'est, e l'unico pronto e veramente in
grado di far parte della UE è l'Ungheria (imho, ovviamente)
Z

 grado di far parte della UE è l'Ungheria (imho, ovviamente)
Penso anche alla Repubblica Ceca,
Per tutti gli altri stati sono d'accordo con te. Temo che ci siano stati
imposti dali antieuropeisti, per rendere praticamente impossibile la
gestione della comunita'.
Per quanto riguarda Turchia, nazioni baltiche e... udite! udite!...
Russia (!!), sappiamo come la pensa il berlusca. Ci manca solo il
Tagikistan... e non e' detto il Tibet, una volta strappato dalle grinfie
di Pechino.
Bye


Che forse loro non ci sarebbero entrati?
Marco Marcelli ha scritto:


Che forse loro non ci sarebbero entrati?
Se i kamikaze islamici facessero giubbetti esplosivi come tu quoti,
non ci sarebbe neppure un ferito.
Kairaddin

 di decenza.
E' la versione moderna, ed americana della democrazia.
Si propone qualcosa che non ha nulla a che vedere con gli interessi
della gente
(leggi contro la privacy, brevetti sul software, costituzione europea
che
parla molto più di economia che di diritto e cultura). E' un prodotto.
Si fa marketing per lo stesso prodotto.
Si va a votare.
Profitto.
 ciao
  Z

 dell'entrata della Turchia nella UE.
e' un bel problema, ma ios arei favorevbole.
e' l'unico stato laico dell'islam, ha tradizioni nettamente differenti da
quelle arabe.
ha avuto kemal ataturk, che ha un sacco di cose sulla coscienza, ma sulla
laicita'
aveva idee chiare.
Il problema e' che a washington staranno gongolando....
ciau
a, vn
PResidente dello Zazie Fan club della prov di Milano


 aveva idee chiare.
Si', molto chiare. Se ne sono accorti pure gli armeni.


 PResidente dello Zazie Fan club della prov di Milano
grazie, grazie.
Versate laute quote!
:-)
ciao Gattofrietto.
PS I turchi son laici, ma c'hanno il partito islamico al governo.
'nzomma. No, ancora no, Adesso no)
Z

 Si', molto chiare. Se ne sono accorti pure gli armeni.
bravo.
Ma la cosa pazzesca, č che questi *si rifiutano* a tutt'oggi di riconoscere
il genocidio.
Non se ne parla nemmeno.
Ma rob de matt!!!!
Z

 Z
Quoto.
Ciao
Moos

 aveva idee chiare.
Io non ho niente di particolare contro i turchi, a parte la memoria 
tragicamente corta e lacunosa in fatto di genocidi, e per quello che ho 
visto la Turchia mi pare pure un bellissimo paese. Solo, non riesco a 
convincermi che abbia molto a che fare con l'europa.
Ciao
Moos

convincermi che abbia molto a che fare con l'europa.
Beh....ci sono regioni  ( Bosnia, Kosovo, Albania ) forse piu' lontame
dall'idea che abbiamo dell'Europa che non la Turchia.
Rigorosomente IMO.
Kairaddin

 Rigorosomente IMO.
Perchè ? Io non direi. Sono regioni arretrate anche perchè sconvolte da 
guerre e conflitti etnici secolari, ma mi sembra che partecipino 
senz'altro dell'identità europea, certo molto più dei turchi. Tutti gli 
albanesi che conosco mantengono radici profonde con il proprio paese ma 
si sono integrati benissimo in Italia. Non saprei dire dei turchi, anche 
perchè la loro presenza in Italia mi pare marginale, ma vedo che nei 
paesi tedeschi ( dove peraltro mi pare si tratti più che altro di curdi 
) che ne hanno una presenza massiccia l'integrazione mi pare piuttosto 
difficile, probabilmente per una forma di diffidenza da ambedue le parti.
Ciao
Moos

 convincermi che abbia molto a che fare con l'europa.
Non bisogna tuttavia dimenticare che sulla costa egea fiori' per lungo
tempo la civilta' greca.


 tempo la civilta' greca.
Duemilacinquecento anni fa. E proprio i discendenti di quella civiltà 
furono espulsi in numero di circa due milioni dalla Turchia nel 1922, 
per chi non se lo ricorda, cancellando per quanto possibile i segni di 
quella cultura. Sinceramente : se lo sforzo epocale di Ataturk e dei 
Giovani Turchi per creare una Turchia laica e moderna va sicuramente 
ricordato con favore, mi pare che si sia completamente dimenticato il 
nazionalismo sfrenato che di quello sforzo modernizzatore era il lato 
oscuro, e che condusse spesso ad esiti nè più nè meno che criminali. Il 
fatto che la società turca dia l'impressione di non aver minimamente 
riflettuto su questa parte della sua storia recente mi lascia molto 
perplesso, e mi dà anche da pensare su questa "voglia d'Europa" che di 
quel nazionalismo dovrebbe essere la tendenza opposta.
Ciao
Moos

 tempo la civilta' greca.
Vero. La stessa Rodi e' ad un tiro di schioppo dalla Turchia.
Tuttavia concordo con Moos: tremila anni di storia l'hanno IMHO 
del tutto estraniata dalla civilta' europea.


Forse c'è qualcuno cosi stupido da non capire l'ovvio...

 abbiano letto qualcosa.
Condivido e aggiungo: La costiuzione degli Stati Uniti d'America ha pochi 
articoli, il minimo indispensabile per garantire l'unione tra Stati
La costituzione dell'UE, che peraltro non costituisce un bell'accidente 
visto che l'UE intesa come unione politica non esiste, e un malloppone di 
centinaia di pagine; l'ho scaricata dal sito del'UE e mi sono addormentato 
dopo dieci righe, č un coacervo di proclami e principi il tipo prodotto 
della megaburocrazia europea.
E poi si lamentano che appena i cittadini possono esprimere un parere la 
Bocciano.
ciao
Giov.Diemme

 chiedo??????????
azz! pari Bossi quando parli cosě
e poi magari si lamenta se Hitler voleva cacciare gli ebrei

 oinvece ci scommetto che non cambierà una cippa. nel più puro stile UE
e mi sembra ovvio, ai politici non frega un cippa di mingia di quello che 
pensano i cittadini. Il guaio e che i cittadini continuano a votarli.  A 
partire dalla F di fini finoo alla B di Bertinotti, nessuno escluso.
Giov.

 Il problema e' che a washington staranno gongolando....
e quale sarebbe il problema?
Giov. 

 dopo dieci righe
Acc, devo aver cercato male.
Mi dici il sito, si-vu-ple'?
PS - benritrovato, Giuva'!


 partire dalla F di fini finoo alla B di Bertinotti, nessuno escluso.
E non votiamoli, allora.
Quindi chi ci va al loro posto??
Dire che "il piu' pulito c'ha la rogna" sembra un mostro di 
qualunquismo e superficialita', ma dannazione, e' vero.


 e poi magari si lamenta se Hitler voleva cacciare gli ebrei
gli ebrei erano in Europa da millenni, i turchi in Europa ci dovrebbero
entrare per la prima volta.
Gli ebrei non hanno mai avuto una religione che contrastava i valori vigenti
nei paesi ospitanti.
E non penso che nessuno abbia in mente di gasare o eliminare fisicamente
tutti i turchi, per continuare il tuo vomitevole paragone.
La modestia e la volgarità di questa battuta rende solo palese la tua
immensa coglionaggine, della quale peraltro erano già tutti perfettamente al
corrente.
Plonk, povero scemo.
Z

 nei paesi ospitanti.
Inoltre Hitler mica si limitava a volerli ``cacciare'', gli ebrei.
Ma torniamo a bomba.
Io credo in una Europa fondata su valori culturali comuni.
In effetti, mi chiedo anche che cazzo ci facciano gli inglesi nella
U.E.
Il problema di questa costituzione, una costituzione in cui i valori
culturali comuni sono appena accennati, mentre praticamente ci
sta l'intero statuto della banca centrale europea, NON è una
costituzione
per l'europa.  E' una grande bugia.  E' un contratto economico
spacciato
per legge fondamentale e QUESTO francesi e olandesi hanno capito.
Una costituzione DEVE essere un documento di principi giuridici
fondamentali, che determinano l'organizzazione politica e sociale
dell'organismo che costituisce.  E deve esserci quando delle basi
economiche ci sono già.  Come è stato per la costituzione americana.
Fondare una federazione, o una unione, non su principi fondamentali,
ma attorno ad una banca mi puzza. Mi puzza tanto. Specialmente da
quando la mia banca è stata comperata da un gruppo assicurativo.
Ho il sospetto che ai ``costituenti'' degli interessi *degl*i europei
non
glie ne fregasse di meno.  Forse di ``interessi europei'', ma questa è
un'altra cosa, non completamente separata, ma pur sempre diversa...
Z

 Lira.
Perchè sono dei coglioni.
Secondi solo ai sostenitori del Bloc Quebecois.
 Z

 sono completamente sicuro" (A.Einstein)
parole sagge
 Z

 Plonk, povero scemo.
Grazie.
Giov.

 Plonk, povero scemo.
Grazie.
Giov.

 Mi dici il sito, si-vu-ple'?
non me lo ricordo comunque il testo lol puoi trovare a qesto link:
http://www.altalex.com/index.php?idstr=32&idnot=7010
Giov.

un'altra cosa, non completamente separata, ma pur sempre diversa...
esatto
clap clap
Z

 ha scritto nel messaggio
news:1117711792.4...@z14g2000cwz.googlegroups.com...


basta leggere i post di De Mereuslis e te ne accorgi subito
Z

 ha scritto nel messaggio 
news:9vGne.39610$795.1...@twister1.libero.it...

De Merulis, non De Mereuslis, tanto per chiarire
Giov.

territori.
E' davvero molto difficile capire oggi la portata della Turchia in
Europa ma sottoscrivo in pieno questo passaggio. Se Turchia deve
essere, lo sia anche Israele.
ciao

Ma rob de matt!!!!
sene parla tanto quanto si parla del genocidio degli ebrei nella
Russia Sovietica, quanto si parla del genocidio dei curdi ad opera di
Saddam Hussein e quanto si parla del genocidio degli serbi ad opera
della serbia di Milosevic.
La democrazia non si esporta mica! Il genocidio invece č un opzione.
Dipende sempre da chi lo fa e da chi lo subisce
Ah. dimenticavo e il genocidio in atto dei motagnard in viet-nam? e
dei ceceni?
Giov.

L'ingresso della turchia in Europa invece mi spaventa molto meno
A me spaventa ' una Turchia che, rifiutata dall'Europa, si rifugi in
un mortale fondamentalismo islamico.
Non credo che * questa * Europa la potrebbe sfangare, questa volta.
Kairaddin

 dei ceceni?
E il genocidio nel Darfur ? Vuoi proporre il Vietnam o il Sudan per 
l'Unione Europea ?
Ciao
Moos

l'Unione Europea ?
Comodo. Insomma anche i genocidi hanno il percorso privilegiato a
Bruxelles. 
Molto comodo, molto pacifista.
Giov.

 Molto comodo, molto pacifista.
Ah beh, se lo dici tu...
Saluti
M.

 parla di ingresso in Europa.
Non ci fu ovviamente alcun genocidio di ebrei in URSS.
Fa solo comodo a qualche fascista di ritorno crederlo.
Non sono stati perseguitati su basi *razziali*, ma su basi politiche, che è
ben diverso (nulla togliendo al crimine, ovviamente.
Ma il relativismo etico essendo lo sport più repellente al mondo, conviene
spiegare ciò che ai più è evidente, ma ai cerebrolesi fascisti no).
Genocidio significa sterminio di un'etnìa.
Mai nei documenti ufficiali sovietici è stato menzionato il programma di
eliminazione di un'etnìa.
In quelli turchi e nazisti sì.
Tanto per precisare.
Z

 essere, lo sia anche Israele.
A Israele non frega nulla di entrare nella UE.
Piccolo ma significativo dettaglio.
La politica israeliana la fa Israele, non gli stranieri.
Fino a prova contraria.
Z

Fino a prova contraria.
Mica ho detto che bisogna obbligare nessuno. Ho solo concordato sul
fatto che Turchia e Israele nella UE sarebbe un'idea interessante per
la stabilità del MO. 
Detto questo restano anche problemi formali. Israele non è un paese
europeo. La Turchia, con qualche notevole forzatura, lo è in base al
fatto che Istanbul giace sul nostro continente.
Che Israele attualmente voglia aver poco a che fare con i francesi e
con il resto dell'UE lo capisco molto bene, ma essendo vitale per
Israele l'equilibrio delle alleanze (quando sono alleanze, ovvio)
resta il fatto che il suo principale alleato è geograficamente molto
distante e questa rappresenta un'indubbia debolezza.
ciao

A Israele non frega nulla di entrare nella UE.
Pare neppure ai francesi e agli olandesi :-)))))
ciao

 wrote:

Visto che partecipano a livello sportivo agli europei e all'Eurolega
di Basket (credo anche in altri sport) perchč non entrare a far parte
della gioiosa UE?  ^ __ ^
Chiara & Emanuele & Jocker

 Tanto per precisare.
Il fatto perň che determinati programmi fossero menzionati nei documenti 
ufficiali turchi e nazisti, permettimi, non consente IMHO di considerare 
molto diversamente determinati avvenimenti in epoca staliniana. Molto 
probabilmente č improprio parlare di genocidio *su pura base etnica o 
razziale*, come nella Germania nazista, ma sulla crudezza delle 
persecuzioni nei confronti di certe etnie, cui si attribuiva un comune 
pensiero politico ( come avviene ancora comunemente nella Russia di oggi 
) non mi pare sia lecito avere dubbi. Per quanto riguarda gli ebrei ne 
saprai ovviamente piů di me, io posso ricordare ( perchč mi riguarda in 
parte da vicino ) la persecuzione di centinaia di migliaia di greci 
nell'area caucasica, molti dei quali furono spogliati di tutto, 
arrestati, trasferiti e ben presto se ne perse qualsiasi traccia. E 
tutto perchč Stalin gli attribuiva tendenze e brame indipendentistiche, 
cosicchč bastava dichiararsi di etnia greca per vedersi automaticamente 
associati a quel tipo di programma politico e trattati di conseguenza.
Ciao
Moos

In quelli turchi e nazisti sě.
Quelli nazisti.
I turchi sono un filino piu' furbi : lo fanno, lo negano e lasciano
meno tracce.
Il genocidio armeno, comunque, non avvenne su base etnica/razziale, ma
politica, gli armeni rappresentando una minoranza di elite.
Kairaddin

In quelli turchi e nazisti sì.
ma scusa, non si era detto che i turchi negano?
Giov.Diemme
Giovanni De Merulis
MJ9...@mclink.it

Fino a prova contraria.
vedi sopra.


 Pare neppure ai francesi e agli olandesi :-)))))
beh, hai letto quella costituzione?
E' una vera schifezza.
Capisco che a certi abbia fatto senso
Z

 associati a quel tipo di programma politico e trattati di conseguenza.
Certo.
Non credo aver mai negato questo.
Ma per l'appunto, parlavo di genocidi ebraici.
Di quelli ce n'è stato uno solo, ad opera dei NAZISTI.
Spero di esser stata chiara (mi pareve cmq di esserlo stata a
sufficienza...)
Z

 distante e questa rappresenta un'indubbia debolezza.
Leggi troppi quotidiani :-)
Ricorda che la Francia fu il *primo* paese a votare per lo Stato di Israele.
Fu il suo primo alleato.
Ricorda che quella francese è con quella americana la più grande comunità
ebraica fuori da Israele.
Metti insieme questo, e capirai che le relazioni franco-israeliane sono a
volte tese, ma indispensabili a entrambi.
Il fatto che il maggiore alleato sia geograficamente lontano conta sì e no,
imho.
Certo, conta abbastanza, ma è evidente il fatto che cmq Israele resta
circondato da milioni di arabi.
Questa è una cosa che Israele deve risolvere, ovviamente.
Ma non credo che entrare nella UE servirebbe a gran che.
E' uno scenario improponibile.
Z

 politica, gli armeni rappresentando una minoranza di elite.
su questo hai in parte ragione, ma diventò ben presto un'odio anche
razziale.
Z

 Capisco che a certi abbia fatto senso
Ho avuto la costanza di leggerla tutta (e' un pesantissimo mattone).
La cosa che balza all'occhio e' che la carta dei diritti e' stata
letteralmente appiccicata. Secondo me la Costituzione sarebbe dovuta
invece partire da li'.
Tutto ha l'aria di un pasticciatissimo compromesso fra gli interessi di
25 stati, con storia, prospettive, modo di pensare estremamente diversi.
Io continuo a pensare che l'idea originale dell'Europa fosse quella nata
dai sei stati fondatori, ai quali al massimo si sarebbero dovuti
aggiungere la Spagna, il Portogallo e la Grecia. Gli allargamenti
ulteriori si sarebbero dovuti fare dopo la Costituzione.
Comunque credo che il rifiuto francese non abbia una veste univoca. In
quel rifiuto vi sono spinte di estrema destra (simile alle nostre
leghiste), rifiuti di natura progressista, e altri ancora di natura piu'
strettamente politica (colpire Chirac).
Sul rifiuto olandese non saprei dire nulla. Forse c'e' di mezzo
l'assassinio di Van Gogh?
Ultima cosa: io credo che il rifiuto della costituzione non sia il
rifiuto dell'Uninione Europea, ma il rifiuto di un certo tipo di
intenderla. La diffidenza dei francesi (e magari degli Olandesi) sulla
possibile denaturazione di leggi che intervengono sul costume e sulla
convivenza civile, potrebbe essere giustificata da questo clima
soffocante nel quale si sta facendo il dibattito sull'Europa. A maggior
ragione potrebbero essere diffidenti gli spagnoli, soprattutto in merito
alle leggi del governo Zapatero.
Gli Inglesi non faranno il referendum: nessuna paura; in Europa non ci
sono mai stati, e non ci staranno mai.
Ciao
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 Mi pare chiaro.
Siamo d'accordo. Allora sgombro il campo dai fraintendimenti e ripeto 
quello che mi interessava dire : chiarito l'equivoco ovvero la bufala 
del genocidio ebraico in Unione Sovietica, le persecuzioni su base 
etnica nell'Unione Sovietica di Stalin furono innumerevoli, quella da me 
ricordata era solo una delle tante. Se non vogliamo parlare di genocidio 
scientificamente programmato bisogna comunque tirare in ballo il 
concetto quanto meno di pulizia etnica. Ma la cosa importante è un'altra 
: per quanto orrende e numerose siano le persecuzioni su base etnica del 
presente e del passato, diventano pertinenti a questa discussione se 
parliamo della volontà di chi le ha perpetrate di entrare nella UE. 
Questo mi pareva interessasse della discussione, e non altro, o almeno 
quello che interessava a me, e per questo tirare in ballo la "Russia 
Sovietica" o l'Iraq di Saddam Hussein come ha fatto De Merulis non era 
IMHO pertinente a questa discussione.
Ciao
Moos

E' uno scenario improponibile.
Mah.
Non ritengo affatto che Israele nell'UE sia piů improponibile della
Turchia. Forse sono improponibile entrambi.
Comunque che un ipotetico ingresso a pieno titolo nella UE di Israele
non serva affatto nel rapporto strategico con il mondo arabo mi pare
un'affermazione assai poco ponderata.
ciao.

sufficienza...)
appunto come ti ho già scritto si è racchiuso il problema
dell'antisemitismo nel periodo compreso fra il 1933 e il 1945. Tutto
ciò che succedeva prima ed è successo dopo NON E' MAI ESISTITO NE'
ESISTERA'
Tuttal'più si può parlare di eccesso di Antisionismo ...........
Sarei curioso di saper come definisci la persecuzione degbli ebrei con
autodafè per chi non si convertiva nella cattolicissima spagna
dell'inquisizione seicentesca.


E' uno scenario improponibile.
forse è per questo che di recente il sig. Shimon Peres ha dichiarato
più volte il forte interessamento di Israele all'ingresso nell'UE.


 essere, lo sia anche Israele.
Io voto per lo Zimbabwe.........
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non ne
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

Io voto per lo Zimbabwe.........
Tu scherzi, ma se si potessero fare gli scambi e mettere lo Zimbabwe
al posto del Belgio quantomeno ci guadagneremo in QI.
ciao

 l'assassinio di Van Gogh?
A me è parso prevalente il timore di perdere quelle conquiste sociali e 
civili, di cui gli Olandesi sono consapevoli e vanno fieri. Parlo di 
matrimonio gay, vera laicità dello stato, liberalizzazione delle droghe. 
Anche la prospettiva di un'influenza vaticana deve aver fatto la sua parte.  Ciao
-- 
seguso
email: seguso.foP...@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."

l'assassinio di Van Gogh?
L'assassinio di Van Gogh ha rappresentato un punto di non ritorno per
la società olandese nel rapporto con l'immigrazione islamica. Pim
Fortuyn non era affatto un esaltato xenofobo buono per tutte le
stagioni. Aveva sollevato un problema concreto della società olandese
dove le proiezioni demografiche davano il paese a maggioranza
musulmana intorno al 2020. In Olanda interi quartieri di Rotterdam e
Amsterdam sono completamente musulmani. L'impossibilità di poter
rinunciare ai principi democratici di rappresentatività pone il serio
problema di una maggioranza politica musulmana (o quantomeno di una
componente non certo ghettizzabile) con evidenti infauste previsioni
sulla legislazione futura. Gli olandesi sono stati molto distratti nel
passato, diciamo pure assenteisti, ma non sono certo buonisti. Le loro
conquiste le sanno difendere  e l'assassinio di Van Gogh ha
rappresentato per loro la prova provata dell'incompatibilità della
cultura islamica con gli assetti democratici occidentali. Nel libro
«Non Sottomessa» di Ayaan Hirsi Ali (che urla la metà della Fallaci ma
è dura il doppio verso l'islam) questo aspetto, nella prospettiva
olandese, è prepotentemente messo in luce. 
Credo pertanto che l'apertura verso la Turchia abbia rappresentato per
l'Olanda il principale motivo di rifiuto del Trattato-Costituzione. A
questo, leggendo gli slogan delle formazioni del no, si aggiunge
l'alto aumento dei prezzi con l'introduzione dell'euro (che non è
affatto un problema solo italiano come voleva farci credere Prodi), la
mancanza di meccanismi democratici (o quantomeno trasparenti) nell'UE,
e la tolleranza mostrata dalla stessa verso i paesi che hanno sforato
Maasticht. 
Comunque è un vaso di Pandora che si è aperto in tutta Europa. Siamo
stati costretti con una specie di coercizione morale a accettare
qualunque cosa dall'UE. Chi non si mostrava entusiasta verso qualsiasi
provvedimento europeo finiva per essere accusato di antieuropeismo. Se
l'Europa stabiliva per direttiva che i preservativi dovevano essere
tutti standard di lunghezza 15 cm anche quelli che ce l'avevano lungo
20 dovevano sorridere soddisfatti. Sennò sei come Bossi, dicevano. Una
offesa terribile, anche se detta da Castagnetti non impressionava poi
più che tanto.
ciao

 l'Olanda il principale motivo di rifiuto del Trattato-Costituzione. 
Per quale motivo esattamente? Temevano che, accettando la costituzione
europea, non avrebbero piu' potuto vietare l'immigrazione ai musulmani? O
che non avrebbero piu' potuto abolire dalla costituzione il principio di
eguaglianza (come proposto, credo, da Fortuyn), a danno dei musulmani?
Sai se, morto Fortuyn, qualcuno abbia continuato su quella strada
facendo proposte concrete? Da parte mia, sono curioso di vedere come
impediranno che la popolazione musulmana diventi maggioranza, senza
imporre un regime di controllo forzato delle nascite. Impedire
semplicemente l'immigrazione musulmana non mi pare sufficiente. 
ciao


l'assassinio di Van Gogh?
L'assassinio di Van Gogh ha rappresentato un punto di non ritorno per
la società olandese nel rapporto con l'immigrazione islamica. Pim
Fortuyn non era affatto un esaltato xenofobo buono per tutte le
stagioni. Aveva sollevato un problema concreto della società olandese
dove le proiezioni demografiche davano il paese a maggioranza
musulmana intorno al 2020. In Olanda interi quartieri di Rotterdam e
Amsterdam sono completamente musulmani. L'impossibilità di poter
rinunciare ai principi democratici di rappresentatività pone il serio
problema di una maggioranza politica musulmana (o quantomeno di una
componente non certo ghettizzabile) con evidenti infauste previsioni
sulla legislazione futura. Gli olandesi sono stati molto distratti nel
passato, diciamo pure assenteisti, ma non sono certo buonisti. Le loro
conquiste le sanno difendere  e l'assassinio di Van Gogh ha
rappresentato per loro la prova provata dell'incompatibilità della
cultura islamica con gli assetti democratici occidentali. Nel libro
«Non Sottomessa» di Ayaan Hirsi Ali (che urla la metà della Fallaci ma
è dura il doppio verso l'islam) questo aspetto, nella prospettiva
olandese, è prepotentemente messo in luce. 
Credo pertanto che l'apertura verso la Turchia abbia rappresentato per


l'assassinio di Van Gogh?
L'assassinio di Van Gogh ha rappresentato un punto di non ritorno per
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l'assassinio di Van Gogh?
L'assassinio di Van Gogh ha rappresentato un punto di non ritorno per


l'assassinio di Van Gogh?
L'assassinio di Van Gogh ha rappresentato un punto di non ritorno per
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 l'Olanda il principale motivo di rifiuto del Trattato-Costituzione. 
Tutto molto interessante, ma non mi e' ben chiaro quale fosse l'esatto timore 
degli olandesi.
Forse temevano che, entrando la Turchia in Europa, non avrebbero potuto porre 
limiti all'immigrazione musulmana? Oppure pensavano che accettare la 
costituz. europea avrebbe impedito di abolire dalla costituzione il principio 
di non discriminazione verso i musulmani (come proposto, credo, da Fortuyn)?
Sai se, morto Fortuyn, ci siano ancora proposte riguardanti la minoranza 
islamica? (Da parte mia sono curioso di vedere come impediranno che la parte 
musulmana divenga maggioranza, senza istituire un regime di controllo forzato 
delle nascite. Chiudere le porte all'immigrazione non basta.)
Ciao


eguaglianza (come proposto, credo, da Fortuyn), a danno dei musulmani?
Penso che qui, come in Francia, il no abbia avuto una grossa
componente emotiva. Non so bene cosa abbiano esattamente in mente di
fare ma che la misura sia colma è assodato. Non penso sia più
possibile rimuovere il problema come fatto sinora. Tra le cose che ho
letto c'è una proposta di obbligare i musulmani a dichiarare la
fedeltà alla Costituzione olandese dopo una formazione obbligatoria.
Mi immagino che a quel punto il non rispetto della carta significhi
andare verso l'espulsione, il ritiro dell'eventuale cittadinanza ecc.
ecc. Ovviamente meccanismi di questo tipo si scontrerebbero
immediatamente con l'Unione Europea. Basta pensare al passaggio
vergognoso nel parlamento europeo contro il rimpatrio a gruppi
italiano.
Non so cosa faranno, ma conoscendoli bene se decidono di affrontare il
problema non c'è unione che tenga.
ciao

problema non c'č unione che tenga.
Alla buon'ora : vorra' dire che l'Olanda si muove per prima, e gli
altri a seguire.
Non c'e' buonismo che tenga : se gli immigrati mussulmani non 
" possono " accettare  le nostre regole, che se ne vadano.
Tecnologia ed altre etnie di immigrati non mancano di sicuro.
E prima ce ne convincinciamo e meglio sara', io a fare il dhimmi non
ci sto : meglio morto.
Kairaddin

" possono " accettare  le nostre regole, che se ne vadano.
Cominciamo a stabilire nella costituzione europea l'incompatibilità
della cittadinanza con la negazione dei diritti contenuti nella carta.
Quindi non solo la non ammissione come paese, ma anche la remissione
della cittadinanza agli alloctoni.
ciao

 un'affermazione assai poco ponderata.
mah, mah.
Più pondero, meno mi pare una buona idea
Z

 IMHO pertinente a questa discussione.
vero.
Insomma, la Turchia dovrebbe pensarci su benino.
Z

 L'assassinio di Van Gogh ha rappresentato un punto di non ritorno per
ma che vi succede oggi che mandate tutti venti msg uguali?
Z

 sono mai stati, e non ci staranno mai.
quotissimo!!!!
Z

 al posto del Belgio quantomeno ci guadagneremo in QI.
non posso che quotare
Z
(e le Mauritius al posto del Lussemburgo anche, eh)



Colpa di Tin e del suo server!
Chiara & Emanuele & Jocker

 ma che vi succede oggi che mandate tutti venti msg uguali?
E' un server vile che rifiuta di servire.
dR

 ma che vi succede oggi che mandate tutti venti msg uguali?
E' un server vile che rifiuta di servire.
dR

 ma che vi succede oggi che mandate tutti venti msg uguali?
E' un server vile che rifiuta di servire.
dR

 ma che vi succede oggi che mandate tutti venti msg uguali?
E' un server vile che rifiuta di servire.
dR