Newsgroup: it.cultura.linguistica.francese
Titolo: Domanda

 da dove derivi il "pas" della negazione. Mi potete aiutare?
Come è ovvio, «pas» significa «passo». Originalmente usato solo
con i verbi di movimento (aller, marcher ecc.), voleva dire in
frasi negative «neanche un passo». Poi, questo uso si è esteso
a tutti i verbi.
È d'altronde interessante che il «pas» moderno abbia sostituito
l'avverbio «mie» del francese medievale, che corrispondeva
all'italiano «mica», volendo assieme con la negazione dire
«neanche un briciolo» (a proposito del briciolo, nel retoromanzo
dei Grigioni l'avverbio rafforzativo della negazione è «brich»).
Mi permetto di rimandare questa discussione tramite un follow-up
a it.cultura.linguistica.francese, che mi sembra un forum piú
adatto alla tua domanda.
Ciao, Wolfgang


Oh che meraviglia questo NG! E grazie per la risposta! Ma... cosa significa
follow-up?

 con i verbi di movimento (aller, marcher ecc.), voleva dire in
Wolfgang ha totalmente ragione e sono ammirativo davanti alla sua conoscenza
tanto dell'italiano quanto del francese ! (ma io faccio tanti sbagli !!)
In effetti,* pas * come negazione viene del sostantivo * pas * (passo). All'
inizio era usato solo con i verbi di movimento come ha detto per rafforzare
la negazione * ne * (« je n'avance pas » = je n'avance même pas d'un pas).
Vorrei solo aggiungere che come rafforzamento della negazione ha sostituito
altre particelle come * goutte * (goccia : "on n'y voit goutte") e come
diceva Wolfgang * mie * (nelle favole di La Fontaine, si trova ancora "n'
écoutez mie ce qu'il dit"). Bisognerebbe aggiungere ancora * point * come
rafforzativo che è quasi scomparso ("je ne veux point de vos cadeaux", "jen'
aime point vos manières").
PS Senza dubbio, ha ragione Wolfgang : il NG it.cultura.linguistica.francese
dovrebbe essere più adattato. Ma siccome penso che non si dica niente d'
interessante salvo un "chat" tra due o tre persone, del resto aggressive, ho
postato qui

 Ma... cosa significa follow-up?
Se un messaggio è diretto a piú di un newsgroup, il followup
(senza trattino, mea culpa!) specifica la preferenza per uno
di essi, facendo sí che le risposte arrivino solo a questo.
Nel nostro caso, io, avendo inviato la mia risposta di prima
a due newsgroup, i.c.l. e i.c.l.f., volevo che la discussione
proseguisse solo in quest'ultimo. Con il followup per i.c.l.f.
ho fatto sí che la tua risposta di ringraziamento giungesse
solo a questo e non piú ad i.c.l.
Ciao, Wolfgang


Vorrei solo far notare come il corrispettivo di questa forma sia tuttora ben
presente nel parlare diffuso toscano.
Ciao.
Ered Luin

 postato qui
Ma grazie al mio followup sei arrivato qua lo stesso!

 con i verbi di movimento (aller, marcher ecc.)...
ti ringrazio per le utilissime informazioni e ne approfitto per chiederti
quale sia, secondo te, la migliore grammatica storica della lingua francese.
ciao
a.

a tutti i verbi.
Una cosa interessante da aggiungere, e non molto nota, è che l'uso
della doppia negazione con il "pas" non è proprio solo del francese,
ma anche (almeno parzialmente) del catalano.
In questa lingua (collegata storicamente più all'occitano che allo
spagnolo, tra l'altro), la normale negazione con < no > 
[ < no parlem > "non parliamo", < no té > "non ha" ecc.] può essere
rafforzata con < pas >: < no parlem pas > "non parliamo proprio, non
parliamo mica", < no té pas un nom, això > "non ha mica un nome,
questa cosa". Ed in effetti, se ci si pensa bene, in origine anche il
"pas" francese è un rafforzativo (al pari dei toscani "mica", e anche
"punto": "non sta mica bene", "non va punto male" - che, a differenza
del francese < point >, sono ancora ben vivi).
Il discorso sulle doppie negazioni (o negazioni rafforzate) può essere
spinto un po' oltre, se volete. Anche in lingue di ben diversa origine
dal francese e dal catalano. Se volete seguirmi, quindi, andiamo a
fare dapprima una giratina in Bretagna.
Nella lingua bretone è di regola la doppia negazione (o negazione
rafforzata), esattamente come in francese. E, senza dubbio, è proprio
per influenza del francese che il bretone, lingua celtica parlata in
territorio francese, ha sviluppato questa caratteristica assente da
tutte le altre lingue "sorelle" (gallese e cornico in primis). Indi
per cui, di fronte a forme verbali come < eo > "è, sono", < kousk >
"dorme", < kare > "amava, < kemerint > "prenderanno", stante la doppia
negazione formata da < n'[e] > (si noti la perfetta identità anche
formale col francese!) .... < ket >, si hanno le forme negative:
< n'eo ket > "non è, non sono" , "n'est pas, ne sont pas"
< ne gousk ket > "non dorme", "ne dort pas"
< ne gare ket > "non amava", "n'aimait pas"
< ne gemerint ket > "non prenderanno", "ne prendront pas"
[la /g/ iniziale delle forme negative rispetto alla /k/ delle forme
affermative è dovuta ad un fenomeno caratteristico delle lingue
celtiche, assai complesso, detto "mutazione", che non è qui il caso di
analizzare]
E' a questo punto quasi inutile specificare che, in origine,
l'avverbio < ket > è un sostantivo che significa "punto, cosa
insignificante".
Come in francese, la negazione rafforzata non si usa quando è presente
un pronome indefinito negativo: < ne gare den > "non amava nessuno",
< ne gemerint netra > "non prenderanno nulla".
L'influenza del francese si è spinta anche alla costruzione
"ne...que", ove il "que" viene reso con < nemet >: 
< n'ev nemet dour > "non beve che acqua", "il ne boit que de l'eau".
Bene, fatta 'sta giratina tra i fari e le tempeste di Bretagna,
andiamo all'altro capo del mondo: in Sudafrica, esattamente.
Come tutti sapranno, una delle lingue ufficiali della Repubblica
Sudafricana è l'Afrikaans (che, poi, vuol dire semplicemente
"africano", anche se in origine la denominazione della lingua era più
propriamente < suid-afrikaans > "sudafricano").
L'Afrikaans è derivato dall'olandese; anzi, è l'olandese dei primi
coloni (XVI-XVII secolo) rapidissimamente "massacrato" e semplificato
fino all'osso (la questione della formazione dell'Afrikaans e del suo
contatto, forse, con lingue indigene -che avrebbe facilitato il
"massacro" dell'olandese specialmente per opera delle balie è
interessantissima, ma esula dal discorso). 
A tutto questo si deve aggiungere che, in Sudafrica, la colonizzazione
europea non fu solo olandese ma anche francese; particolarmente da
parte di Ugonotti sfuggiti alla notte di S.Bartolomeo (24 agosto 1572)
e alle guerre di religione. Tali coloni abbandonarono velocemente il
francese in favore dell'olandese-afrikaans, conservando pero' molti
cognomi (è per questo che, tra i più puri discendenti dei Boeri, si
trova gente che si chiama Terre-Blanche, Barnard, De la Roche, Coligny
eccetera) e qualche cosina di substrato.
Ed è cosi' che, in mancanza di "pas", l'afrikaans ripete semplicemente
la negazione < nie > (dall'olandese < niet >, che si piazza dopo il
verbo: < ik geef niet > "non do", < ik ben niet > "io non sono"),
prima e dopo la forma verbale (o il participio, nei tempi composti):
< ik nie gee nie > "io non do"
< we hê nie gegee nie > "noi non abbiamo dato"
e cosi' via.
Beh, forse è il caso di postincrociare su ICLing visto che ci siamo
spinti un po' fuori dal francese...
Salut, particolarmente a Wolfgang ricordando qualche bottiglia di vino
in terra fiorentina... :-))
--
*Riccardo Venturi*,
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
http://canzonicontrolaguerra.cjb.net
http://paroledipace.altervista.org
_____________________________________
vent...@SPAMMACECCHIGORIifrance.com
Per scrivermi rimuovi guittorio dall'indirizzo

 in terra fiorentina... :-))
grazie, interessantissimo il paragone con l'afrikaans e il bretone!
(scusa, ma quante lingue parli??????)
A.
--
"Desertum fecerunt et pacem appellaverunt"
Tacito

(scusa, ma quante lingue parli??????)
Ci son quelle che parlo e scrivo correntemente, che sono in tutto otto
esclusa la mia lingua materna (che sarebbe propriamente l'elbano
occidentale, ma facciamolo pure rientrare nel sistema linguistico
italiano). Poi ci son quelle che scribacchio e/o parlucchio a vari
livelli, che sono piu' o meno altrettante (compreso il bretone, che
sto imparando un po' da quando sono in Francia dopo anni passati a
cantare le canzoni di Alan Stivell senza capirci un cavolo; e
l'Ebraico, per il quale l'ateo Venturi č andato a rifinire -ben
contento- alla sinagoga di Livorno per tre anni di fila). Poi ci son
tutte le lingue che stanno nella mia biblioteca, delle quali piu' o
meno so come funzionano: ho grammatiche, dizionari, descrizioni,
opuscoli, saggi storici, saggi strutturali, zibaldoni, ricchi premi,
cōtillons e tutto quel che ti pare di 589 lingue diverse. 590 compresa
quella che ho inventato io.
Salut, anzi kenavo
--
*Riccardo Venturi*,
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


 Salut, anzi kenavo
kenavo è nella tua lingua? :-)
Salut, anzi, laila tov
A.

 andiamo all'altro capo del mondo: in Sudafrica, esattamente.
E potremmo pure fare una deviazione oltre Manica: anche l'inglese "he
does not walk", prima di grammaticalizzarsi come forma normale di
negazione, altro non era che la versione enfatica del semplice "*he
walks not".
Confronta, ancor oggi, le analoghe costruzioni positive: "He walks"
(forma normale: "Cammina") vs. "He does walk!" (forma enfatica:
"Cammina sì!", "Eccome se cammina!").
Anche se la costruzione inglese ha forma completamente diversa da
quella francese, mi chiedo se non sia comunque dovuta all'influenza
subita dal francese durante la dominazione normanna.
Immagino che, all'epoca della battaglia di Hastings, in francese si
facesse ancora ancora la differenza fra "Il ne marche" (forma normale:
"Non cammina") e "Il ne marche pas"" (forma enfatica: "Non cammina
mica!").
Può darsi che l'inglese (relegato per secoli al livello di vernacolo
delle classi umili) abbia imitato questa distinzione presente nella
lingua dominante. Poi, quando in francese è diventato obbligatoria la
forma estesa "ne ... pas", anche in inglese sarà diventato
obbligatoria l'analoga forma "does not ...".
Ciao.
Marco

Salut, anzi, laila tov
Erev tov vetodà rabà!
--
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)*
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
http://paroledipace.altervista.org
http://canzonicontrolaguerra/cjb.net


 Erev tov vetodà rabà!
Todà a te per tutte le informazioni, e lehitraot



A Quenya e Sindarin come andiamo?
Ciao.
E.L.

A Quenya e Sindarin come andiamo?
Beh, le grammatiche delle lingue tolkieniane le ho scaricate tutte in
rete...
Salut,
--
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)*
*59860 Bruay sur l'Escaut [France, Nord]
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
http://paroledipace.altervista.org
http://canzonicontrolaguerra/cjb.net


 a écrit dans le message
news: 4PSja.11055$DT4.3...@twister1.libero.it...

Si puo vedere Bled/Bénac " Guide d'orthographe" (Hachette editore) ISBN
2.01.010144.8
--
Lucien COSTE