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Titolo: Quattro stagoni di Vivaldi

esiste qualcosa di più bello? 
 
 
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E' un capolavoro senza tempo. A me piace da matti l'edizione di Malgoire con 
John Holloway. Sarei curioso di sapere qual č la vostra edizione preferita o 
quella che ascoltate con piů piacere...
 
 
 

 esiste qualcosa di più bello?
 
 
Vuoi un elenco in ordine alfabetico o preferisci in ordine sparso? :-))))
 
Battute a parte, capolavoro assoluto, le 4 Stagioni, immortale.
Ma se si buttano nel calderone di TUTTA la Musica, qualcosa allo stesso 
livello, o piu' alto ancora, si trova.
What about il K626 o la Nona di LvB, per esempio?
 
 
 
-- 
 
Marco Marcelli

 esiste qualcosa di più bello? 
 
L'estro armonico !
 
:)
 
-- 
Teomondo Scrofalo  Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.


Vivaldi piace a tutte le eta`, potresti dire lo stesso delle opere da te citate ? Di cosi` universale nello spazio e nel tempo, in tutti i sensi, mi viene in mente solo Rossini (le ouverture in particolare, da bambino ne andavo pazzo, come del resto le stagioni di Vivaldi, che ci spiegarono alle scuole medie, di Mozart invece facemmo "Eine kleine Nachtmusik").

 > > esiste qualcosa di più bello? 
 
 Di cosi` universale nello spazio e nel tempo, in tutti i sensi, mi viene in mente solo Rossini (le ouverture in particolare, da bambino ne andavo pazzo, come del resto le stagioni di Vivaldi, che ci spiegarono alle scuole medie, di Mozart invece facemmo "Eine kleine Nachtmusik").
 
Forse pero` adesso mi piaccioni piu` le ouverture di Piccinni:
 
https://youtu.be/K9qophvtz8E
 
 
Se dovessi dire una cosa "bella" come Vivaldi, ora direi qualcosa di Piccinni (da bambino purtroppo non lo conoscevo).

 
A mio parere per andare oltre Vivaldi bisogna ascoltare i concerti di Bach il quale si ispirò a Vivaldi.
Qualcosa che somiglia alle stagioni sono i concerti brandeburghesi:
 
https://www.youtube.com/watch?v=QLj_gMBqHX8
 
 
Anche i concerti per violino potrebbero piacerti:
https://www.youtube.com/watch?v=A4bUCMV2oCE
 

 What about il K626 o la Nona di LvB, per esempio?
 
Vivaldi piace a tutte le eta`
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
io credo che quando dici "Vivaldi piace a tutte le eta`" tutti pensano alla 
celeberrima Primavera quando Estate e Inverno sono anche più belle
 
 
 
 
, potresti dire lo stesso delle opere da te citate ? Di cosi` universale 
nello spazio e nel tempo, in tutti i sensi, mi viene in mente solo Rossini 
(le ouverture in particolare, da bambino ne andavo pazzo, come del resto le 
stagioni di Vivaldi, che ci spiegarono alle scuole medie, di Mozart invece 
facemmo "Eine kleine Nachtmusik"). 
 
 


 
A scuola mi ricordo perfettamente che i movimenti li abbiamo analizzati tutti; non ho conservato il libro di musica quindi non potrei documentarlo, pero` mi pare proprio che la mia "stagione" preferita da bambino fosse l`Autunno.

 esiste qualcosa di più bello?
Non so, non ricordo...
Resta il fatto che per circa due secoli rimasero nell'oblio assoluto. O 
mi sbaglio.

 esiste qualcosa di più bello?
 
 
La modulazione alla battuta 150 del ricercare a 6 dopo
quel meraviglioso pedale che, appunto, la precede. OK,
scherzo perché sto studiando il pezzo e sono assorbito in
un loop di astratta perfezione matematica.
 
 
-- 
- mi legga le carte.
- sua suocera avrà un grave incidente stradale.
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
   mi scoprirà.
 

 Vivaldi piace a tutte le eta`, potresti dire lo stesso delle opere da te citate ?
 
Assolutamente si.
A parte il fatto che, nel campo della musica classica, l'eta' conta poco 
per i gusti, ti ricordo che l'Inno alla Gioia, ad esempio, e' anche 
l'inno della CEE e lo conosce pure l'ultimo dei pastori dello Zimbabwe...
 
-- 
 
Marco Marcelli


Io parlavo delle opere nella loro completezza, non di estratti, comunque, pensando a quello che mi piaceva da bambino, mi ricordo che di Mozart  apprezzavo molto la k545, questa mi sembra piu` universale.
 

 
 
 
RV443
https://youtu.be/kU5Q1mCMCKM?t=3m33s
 
 

 questa mi sembra piu` universale.
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=QCnOx4lmnbg
 
 
 
-- 
 
Marco Marcelli


Questo film mi pare proprio un esempio di acculturazione subdola spacciata come intrattenimento ("violenza" educativa dissimulata) e infatti, dopo averlo visto, credo che il mio interesse verso Mozart sia calato ulteriormente ;-)
 
Invece qui non c`e` niente di subdolo (cioe` il film mi pare abbastanza noioso), e infatti dopo averlo visto mi e` salito l`interesse per Traetta ;-)
 
https://youtu.be/l2q0HQ4ODXk
 
 

 esiste qualcosa di più bello?
 
Mah, non mi soffermerei su questi dettagli.
Sono sempre stato curioso circa la fortuna delle 4 stagioni rispetto al 
resto della produzione vivaldiana. Quand'è che sono entrate stabilmente in 
repertorio? E perchè lo stesso non è successo con le altre composizioni?
A me pare che il livello medio della produzione vivaldiana sia sempre 
altissimo (alla faccia di Stravinsky).
 
EF 
 
 
 
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No. C'è un sacco di roba noiosetta, già sentita, riciclata; e nel teatro schiatti se tenti un ascolto sistematico.
 

 schiatti se tenti un ascolto sistematico.
 
Sul teatro ti do ragione, ma sul resto devo dire che mi piace un po' tutto. 
Non mi pare più ripetitivo di un Corelli, Scarlatti, ecc.  (ora vado a 
cospargermi il capo di cenere).


 Caspita, e siamo nel 1942
 
 
Prima, prima, prima di quello ci sono le trascrizioni per piano e altro; c'è un saggio di Rattalino sull'argomento che spiega come le Stagioni vennero frullate e offerte ai pianisti dilettanti in epoca pre-fascista, viva l'italia, caviamo dal cilindro quello che abbiamo, viva l'italia, abbasso il melodramma, etc...

 abbasso il melodramma, etc...
 
 
Dici che c'è una relazione tra fascismo e svecchiamento del repertorio 
musicale con tentativo di superamento della stagione del melodramma?
 
Prima ho poi devo decidermi leggere "L'affare Vivaldi":
http://www.amazon.it/Laffare-Vivaldi-Federico-M-Sardelli/dp/8838932875/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1460384950&sr=1-1&keywords=il+caso+vivaldi
 


 
 
 
parlerei di "pulsioni nazionaliste" - "pulsioni" mi piace... Voi pulsate?
 
 
Ahi, con tutti i barocchisti qui iscritti non ce n'è uno in grado di spiegare sta cosa, eh? E così ci tocca dire 'ste cose, io ce sono solo un dilettante del piano - e non sparate sul dilettante (tiby cecchino fatti fottere).
 
ps
ok, sono ubriaco, birra e patatine come ape sono esiziali (esiziali... come sono diventato raffinato freqeuntandovi...)

Il giorno lunedì 11 aprile 2016 20:25:36 UTC+2, lzy ha scritto:
(tiby cecchino fatti fottere).
 
Ciao pagliaccio.
 
Mi raccomando l'ambiguità secondo natura.
 
I gusti sono gusti...al c... non si comanda  :D

 
 
 
 
A Leon donato non si guarda in cavallo
 
ps
vedi che eri appostato...
 

 altissimo (alla faccia di Stravinsky).
 
Certamente non tutto gli è riuscito a livelli eccelsi, ed in vecchiaia
tendeva a ripetersi, ma questo è del tutto normale. Nel complesso però
concordo con te: Vivaldi ha scritto una quantità impressionante di
musica eccellente, sia strumentale che vocale.
 
M.
 
-- 
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.

la fortuna delle Stagioni iniziò ancora vivente Vivaldi
 
 
Qui una trascrizione per flauto solo di Jean Jacques Rousseau
 
https://www.youtube.com/watch?v=dfsLDz-E76M
 
 
Qui la versione molto graziosa di Nicolas Chédeville (m.1785) con la ghironda e il flauto
 
https://www.youtube.com/watch?v=C0giQC7fMrk
 

 di imitare la natura. 
 
 
dunque l'ottocento fece strage vivaldiana?

 dunque l'ottocento fece strage vivaldiana?
 
Come notava sconsolato un commentatore di fine Settecento (mi pare
francese, o forse tedesco, vado a memoria quindi ciò che segue non è la
citazione letterale) "a Venezia [ma più generalmente in Italia, direi
io] conta solo ciò che è di moda e dopo pochi anni dalla sua morte
nessuno già più si ricorda del grande Vivaldi".


 citazione letterale)
 
In realtà ricordavo male: Vivaldi era addirittura ancora vivo (1739), il
commentatore era De Brosses, ecco la citazione giusta:
 
"Ho scoperto, con grande meraviglia, che [Vivaldi] non gode di tutta la
stima che meriterebbe in questo Paese dove tutto deve esser moda, dove
si ascoltano le sue opere da troppo tempo e dove la musica dell'anno
prima non fa più cassetta."


 e infatti dopo averlo visto mi e` salito l`interesse per Traetta ;-)
 
Evidentemente sei in sindrome da innamoramento per Traetta, paragonare 
il quale a Mozart sarebbe come paragonare una  fetta di Seitan ad una 
bistecca Chianina DOC.
 
Non e' grave, ma passera'.
 
-- 
 
Marco Marcelli

 Questo film mi pare proprio un esempio di acculturazione subdola spacciata come intrattenimento ("violenza" educativa dissimulata)
 
caro pauperino,
 
gli effetti devastanti di quel film sono gli stessi per cui Bernstein veniva applaudito quando faceva i suoi show dirigendo con gli occhi. E hai ragione: si tratta di vera e propria violenza nell'infondere ignoranza.
Tra parentesi, questo argomento mi è così venuto a nausea che eviterei proprio di parlarne, se non spuntassero puntualmente chicche come questa:
 
https://www.youtube.com/watch?v=eb7rUveaoOs&t=18s
 
 
Nota la faccia da babbeo dell'attore che sembra aver scoperto il Paradiso nella Gran Partita, senza accorgersi che sta in realtà parlando del Requiem di Jommelli; in particolare, quando dice estasiato "una sola nota sospesa immobile", inebetendosi in senso demenziale, ascolta la frase "et lux perpetua":
 
https://www.youtube.com/watch?v=qFPYb961qcQ
 
 
Non potrai fare a meno di ridere.


E che dire sempre di "Mozart" che muove le braccia come Popeye (una roba da far venire il nervoso per quanto è stupida e inguardabile) durante il coro dei Giannizzeri...
 
https://www.youtube.com/watch?v=DPigtBnK3GA&t=2m37s
 
 
Mentre "Salieri" osserva con rabbia e invidia. Ricordiamo che questo "Salieri" che prova rabbia per due minuti scarsi di turcherie è storicamente l'autore della COLOSSALE scena dell'HAREM di Tarare:
 
https://www.youtube.com/watch?v=5I0jdLbAdp4&nohtml5=1h25m36s
 
 
Insomma, ignoranza che si spinge sino al paradosso...

 gli effetti devastanti di quel film sono gli stessi per cui Bernstein veniva applaudito quando faceva i suoi show dirigendo con gli occhi. E hai ragione: si tratta di vera e propria violenza nell'infondere ignoranza.
 
In effeti credo che quel film dovrebbe essere messo all`indice ;-) Pero` vorrei chiarire che per me l`ignoranza genuina e consapevole (so di non sapere) non e` negativa; piu` negativa invece e` l`acculturazione subdola, subita come intrattenimento e senza sapere chi siano i "mandanti".
 
Se vado ad un convegno di musica, al conservatorio, leggo un saggio, ecc... so appunto chi sono i "mandanti", cioe` il soggetto forte, detentore della conoscenza che intende comunicare, essendo chiari nomi e cognomi, ecc ..., subisco si` una "violenza" - se vogliamo metterla sul piano materiale, il mio cervello viene modificato, direi anche in maniera irreversibile - ma il sicario e i mandanti sono palesi. Nel caso della pellicola in questione, invece, ne esco fuori con le sinapsi alterate :-) cioe` acquisisco nuove informazioni (giuste o sbagliate che siano) senza avvedermene o avere il modo di conoscerne chiaramente i responsabili. Non lo dico in maniera "complottistica" o paranoica, semplicemente questo film, evidentemente, "accultura" piu` di tanti eventi dichiaratamente educativi, pero` in maniera surrettizia, mascherando la "violenza" insita in tutto cio`.
 
Se dovessi identificare degli elementi ideologici e disinformativi presenti in quest`opera sarebbero principalmente due: 1) l`individualismo: la figura del genio come rivoluzionario totale, senza radici, maestri, tradizioni, riferimenti; situazione anti-storica e credo pure irrealizzabile; parallelamente 2) il gruppo sociale visto come negativo (gli italiani "cattivi"); in piu` ci aggiungerei anche il giovanilismo visto pero` come infantilismo perpetuo.


 
A mio parere tu esageri. Sono d'accordo sul fatto che quel film non descrive bene i fatti realmente accaduti. Ma è in ogni caso un film dove il regista non ha fatto un documentario, ma un film, cioè un'opera di fantasia.
Insomma quel regista ci ha dato il SUO punto di vista sulla vicenda e basta.
 
Le vere colpe per quanto riguarda certa ignoranza è dovuta alla scuola. E' la scuola che deve togliere le ignoranze ai cittadini e non il cinema o la televisione.
Ancora oggi si insegna nei licei la storia dell'arte. E per arte si intende però solo la pittura, scultura e architettura. E' quindi a scuola che viene dato un messaggio errato, dove la musica non viene inserita tra le arti.
 
I programmi scolastici dovrebbero essere aggiornati, in parte rivoluzionati e bisognerebbe inserire nuove materie di base.
Quindi se hai bisogno di additare qualcuno che fa danni e non elimina l'ignoranza, questi sono gli attuali programmi scolastici.
 
Ti dirò di più, quel film su Mozart e Salieri, ha il merito di aver fatto conoscere alla massa l'esistenza di Salieri. 

Io invece metterei all'indice i commenti insensati.
Non capisco perche' molti frequentatori di iamc guardino alle opere cinematografiche incentrate su personaggi realmente esistiti come se dovessero sempre essere accurate ricostruzioni storiche. No, non e' cosi', non e' mai stato e non sara' mai cosi'. Un film e' un'opera dell'ingegno, esattamente come un melodramma o un dipinto o un'azione teatrale: non deve e non vuole rappresentare la realta' storica, e condannarlo perche' non lo fa e' come accusare, che so?, Haym e Handel di aver scritto sciocchezze su Giulio Cesare, o Casti e Paisiello di aver messo in burletta la vicenda di Theodor von Neuhoff. Nel caso di "Amadeus", soltanto un babbeo puo' pensare che regista e sceneggiatore intendessero raffigurare il vero Mozart e il vero Salieri. No, il loro scopo era diverso, e per realizzarlo si sono avvalsi di una vicenda di cui si parla da quando il vecchio Salieri, ormai uscito di cocomero, si accuso' di aver ucciso Mozart. Il primo a trarne ispirazione per un dramma fu Puskin (e Rimsky-Korsakov ci scrisse un'opera), Peter Shaffer ne creo' un altro nel 1979, e da questo nacque poi la sceneggiatura di "Amadeus". Ma ne' Puskin ne' Rimsky-Korsakov ne' Shaffer ne' Forman hanno mai avuto la presunzione di dire al pubblico: guardate che questa e' la storia vera e Mozart e Salieri furono esattamente come li vedete rappresentati qui.
Poi il giudizio sulla validita' di un film puo' anche essere negativo (per me "Amadeus" e' un bel film), ma sostenere che e' una ciofeca o che va messo all'indice solo perche' travisa o non rispetta la realta' storica vuol dire non averne capito un accidente di niente.
 


 
Tra le altre cose, in quel film, Mozart ne esce come uno che fa festini, debiti ecc. Uno che ride in modo goffo ecc ecc.
Salieri ne esce come maestro di corte che viene premiato dal sovrano.
L'imperatore si alza in piedi e dice che quell'opera di Salieri appena vista è la migliore di tutte.
 
Quindi non è vero che nel film si parla solo bene di Mozart e solo male di Salieri. Si parla bene e male di entrambi.
Il messaggio del film è chiaro, e cioè che Mozart fu un genio, un fuoriclasse rispetto a tutti gli altri, Salieri compreso.
 
Chi critica quel film lo fa perché non è d'accordo con questo giudizio. Ovvero non pensa che Mozart sia stato un genio, superiore a tutti i suoi contemporanei.
Non è un caso che il nostro caro tifoso del Napoli si sia scagliato più volte sia contro Mozart che contro questo film. Per lui è più grandi furono senza dubbio i vari Scarlatti e Paisiello, mentre Bach, Mozart ecc erano, a suo parere, manchevoli.
Insomma la critica al film viene da un tifoso, e per tale motivo non è una critica attendibile come gli ho detto tante volte:))

 
 
 
Carina (adattabile a certo pop/rock). Ho visto che è citata anche nel libro di Talbot (l'unico che ho su Vivaldi), dove si dice anche che Vivaldi si vantava di scrivere musica  con rapidità estrema: in sostanza questo spiega anche come mai Mozart abbia scritto tutta quella musica, attingendo alle memorie di ascolti (tanti) e al suo genio. Scrivere musica fino a LvB escluso doveva essere un po' come suonare il pianoforte oggi per le cinesine automizzate.

 Insomma la critica al film viene da un tifoso, e per tale motivo non è una critica attendibile come gli ho detto tante volte:))
 
Ma il nostro neoborbonico non e' l'unico a criticare il film. Non piace nemmeno, per esempio, a tanti piccoli musici aspiranti virtuosi, torturati dall'invidia per quelli piu' dotati di loro: anche questi salierini in sedicesimo hanno colto qualcosa del messaggio del film, ma non sono riusciti a metabolizzarlo e percio' ne dicono peste e corna :)

 Si', ma il significato primario del film (e delle opere di Puskin eccetera) e' piu' profondo. Mozart e Salieri sono solo due personaggi di comodo, la chiave di lettura sta nei monologhi del vecchio Salieri svaporato, in particolare nell'apostrofe al Creatore:
 
 
il film, il cinema, agisce in maniera differente sulla massa di spettatori; leggere un libro e' differente, chiede una partecipazione diversa; non puoi sottovalutare queste problematiche dell'approccio alla fruizione di cinema e letteratura
 
il film di Forman è zeppo di stereotipi; e un film del 1985 zeppo di stereotipi, in particolar modo quello sul genio/deficiente o genio/bambino o genio/idiot è inaccettabile.
 
così il discorso sul virtuosismo pianistico, stereotipo pseudo-romantico o postromantico rilanciato dal pianismo cinese sul finire del secolo scorso quando si pensava che dopo un Pollini fosse stato finalmente cancellato.
 
 
 

 Chi critica quel film lo fa perché non è d'accordo con questo giudizio. Ovvero non pensa che Mozart sia stato un genio, superiore a tutti i suoi contemporanei.
 
Il mio giudizio e` indipendente da come ne esce il personaggio/Mozart dal film; come ho cercato di spiegare il problema e nella sua "subdolità" (souna male ma secondo il GRADIT e` attestato): se vado a vedere Puskin la differenza culturale tra l`autore e lo spettatore medio o "casuale", cioe` non informato in maniera specifica, e` subito evidente: questo, da un lato, fa alzare automaticamente le difese (banalmente: e` noioso = quindi e` "educativo"), dall`altro il rapporto di forza e` reso evidente anche formalmente. Mi pare che fosse Tarkovsky a dire che i primi minuti dei suoi film li faceva noiosi di proposito, per fare uscire chi era capitato al cinema per caso.
 
Quanti andrebbero alla conferenza: "Mozart genio spuntato dal nulla" ? Quante persone assimilerebbero questo messaggio tramite un saggio di autori espliciti, musicologi, storici, ecc. ?


 
Quindi possiamo dire che molti fanno il tifo per Salieri durante il film:))
Quando si guarda un film si parteggia quasi sempre per un personaggio o una delle parti.
Ma probabilmente è proprio questo Salieri cattivo e satanico che non piace a molti, i quali vorrebbero mettersi nei suoi panni (contro Mozart) ma non ci stanno bene.
Ovvero, un conto è criticare Mozart e metterlo alla pari di Salieri altro è doversi immedesimare nel personaggio di Forman.
 
Forse per questo il nostro amico parlava di "violenza"?
L'aggressività del Salieri di Forman è effettivamente non facile da digerire e questo crea un conflitto in qualche spettatore.
Infatti sono state le parole dure verso questo film che mi hanno spinto a intervenire dicendo che si esagera a parlarne così male.
 
 
 

 il film, il cinema, agisce in maniera differente sulla massa di spettatori; leggere un libro e' differente, chiede una partecipazione diversa; non puoi sottovalutare queste problematiche dell'approccio alla fruizione di cinema e letteratura
 
 
Pensa solo che Puskin cita nella sua opera pure Piccinni! Pensa solo a quanti lettori/spettatori tipo spettatore medio cinematografico avrebbe perso in quel punto ;-)

 così il discorso sul virtuosismo pianistico, stereotipo pseudo-romantico o postromantico rilanciato dal pianismo cinese sul finire del secolo scorso quando si pensava che dopo un Pollini fosse stato finalmente cancellato.
 
E' dai tempi di Paganini che il virtuosismo ha principalmente lo scopo di scopare. Il virtuoso suda un po' sulla tastiera sapendo che poco dopo potra' sudare fra un paio di lenzuola: almeno una che sia disposta a darla al keyboard/guitar hero si trova sempre. Per questo il virtuosismo non si estinguera' mai.

 Infatti sono state le parole dure verso questo film che mi hanno spinto a intervenire dicendo che si esagera a parlarne così male.
 
Idem per me. Io so che "Amadeus" non mette in scena il vero Mozart e il vero Salieri, ma che ripercorre la leggenda che si e' creata su di loro per dire cose "altre", e mi godo il film per quello che e', apprezzando l'interpretazione di un grandissimo attore (Anraham) e la perizia di un bravo regista che ha dato al cinema alcuni grandi piccoli capolavori prima di interrompere l'attivita' per motivi di salute.
Il vero Salieri e il vero Mozart li vado a cercare nelle loro opere.

 Il vero Salieri e il vero Mozart li vado a cercare nelle loro opere.
 
certamente, non covrebbe esserci bisogno di dirlo.
 
Secondo me Forman ha approfittato ad esempio per mettere in bocca a 
Mozart questa perla sugli italiani e l'Opera italiana ( o magari l'ha 
detta/scritta davvero ? ) :
 
https://youtu.be/Zl-N2JleNeU?t=6m49s
 
 
:)
 
 
 
-- 
Teomondo Scrofalo
 
Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.

 Pensa solo che Puskin cita nella sua opera pure Piccinni!
 
https://youtu.be/glEUZeg83eE?t=7m30s
 
 
Нет! никогда я зависти не знал,
О, никогда! — нижe, когда Пиччини
Пленить умел слух диких парижан,
 
Non ho mai provato invidia.
No, mai! Né quando Piccinni seppe 
ammaliare l'orecchio dei rozzi parigini,
 
(Traduzione di Silvana de Vidovich)

 E' dai tempi di Paganini che il virtuosismo ha principalmente lo scopo di scopare. Il virtuoso suda un po' sulla tastiera sapendo che poco dopo potra' sudare fra un paio di lenzuola: almeno una che sia disposta a darla al keyboard/guitar hero si trova sempre. Per questo il virtuosismo non si estinguera' mai.
 
 
 
Questo che indichi è il concetto di virtuosismo più marcio e deleterio, che fin dai tempi di Liszt fu contrastato con l'altro, quello del virtuosismo necessario per comunicare l'indicibile a parole ma possibile in musica.
 
Suonare tante note il più velocemente possibile è chiaramente un'idiozia a prescindere. Che sia diventato ancora un mito per i pianisti del xxi secolo ci dà la misura di quanta merda si sia data da mangiare non solo alle masse ma anche alle élites (cioè dentro ai conservatori e alle scuole di musica private).
 
Quanto a Forman, ha dato di meglio con altri film, e su questo non ci piove. La questione su Amadeus rimane la stessa, l'iperbole e il paradosso, l'oscenità e la sfrontatezza se vuoi, vengono lette come stravaganza del genio. E questo è uno stereotipo.
 
Qual'è il messaggio "colto" di questo film, che c'è il genio da una parte e c'è la mediocrità dall'altra? il bene e il male? il bianco e il nero? la vita e la morte? Tolti gli stereotipi che fanno lo spettacolo si direbbe rimanga solo della banalità.

 Certo, e' proprio cosi'. Le frasi rivolte a Dio sono importanti perche'  rivelano quanto Salieri patisca Mozart, e cioe' quanto il mediocre consapevole della propria mediocrita' soffra per l'impossibilita' di migliorarsi.
 
 
Mica è un film sulla mediocrità. Non è che sia un argomento molto interessante...uno non è che può fare un film che descrive un musicista che nella vita reale fu di valore come un mediocre e quello di valore che era molto intelligente come un mezzo scemo...per di più tenete presente che il film inizia e finisce in un manicomio proprio come "Il nido del cuculo" dello stesso regista. 
E anche lì l'ambientazione valeva come metafora dell'ingiustizia e assurdità della vita (e del potere ovviamente. Sia nel "Cuculo" ma anche in "Amadeus" dove il re è un signore elegante, molto distaccato e del tutto disinteressato all'umanità dei casi che gli si presentano).
 
Salieri è l'uomo disciplinato che rispetta le regole sacrificando e "educando" rigidamente la propria natura. Crede così di essersi meritato la capacità di produrre grande musica ma scopre che uno scemo qualsiasi, maleducatissimo, che se frega di tutto, ha la vera grazia di Dio.
Si sente preso in giro dal Signore però a un certo punto scopre che non solo lui era vittima dell'indifferenza di un Dio distante ma anche Mozart non era altro che un burattino che Dio aveva messo al mondo per mostrare la sua magnificenza sbattendola in faccia ai miseri esseri umani, i cui sforzi sono del tutto inutili senza l'intervento divino.
Il dramma del film, cioè la parte interessante, è che Salieri con la sua dura disciplina di studi si era da un lato castrato creativamente ma dall'altro era diventato l'unico in grado di comprendere la bellezza dell'arte di Mozart.
Mozart morirà solo con Salieri che gli trascrive il Requiem ossia Salieri è l'unico che può realmente intendere il suo linguaggio, nemmeno la moglie era presente. 
 
Per questo alla fine, mentre viene trasportato sulla sedia a rotelle nel manicomio, dice "Beati voi che siete pazzi, voi siete i veri savi i pazzi siamo noi".
Cioè la vita è talmente orribile, tutti gli ideali e le speranze umane sono destinate a infrangersi contro l'indifferenza di Dio (e di un potere) lontano e crudele. Chi raggiunge la consapevolezza si condanna a soffrire, voi pazzi rimanete incoscienti cioè incapaci di sentire dolore per i mali del mondo e quindi siete più saggi dei savi.

Il 12/04/16 13:43, Teomondo ha scritto:

pardon, la perla è di Shaffer


 Cioè la vita è talmente orribile, tutti gli ideali e le speranze umane sono destinate a infrangersi contro l'indifferenza di Dio (e di un potere) lontano e crudele. Chi raggiunge la consapevolezza si condanna a soffrire, voi pazzi rimanete incoscienti cioè incapaci di sentire dolore per i mali del mondo e quindi siete più saggi dei savi.
 
 
ottimo. dunque un film insopportabile perché oltre che pieno di stereotipi per far spettacolo e anche nichilista. mentre il cuculo era fantastico e ti faceva venir voglia di vivere e andare a sgozzare quei medici nazisti che avevano lobotomizzato il contestatore sovversivo...
 
il gigante indiano che sfonda la finestra è un'immagine di potenza indicibile... altro che amadeus...

 
 
anche la banalità/stereotipo/spettacolo sul "ho tutto memorizzato qui"?

Il 12/04/16 14:15, lzy ha scritto:

caro lzy , i comuni mortali, quando lavorano per
produrre qualcosa devono averne anche un tornaconto economico,
solo gli ultraricchi possono permettersi di fare la morale
(come è sempre avvenuto..)
 
:)



ROTFL...ma sei proprio un telespettatore medio...
 
L'indiano che sfonda il muro è un immagine consolatoria, baluba. Serve a sollevare da una eccessiva angoscia lo spettatore americano e soprattutto - al contrario di quello che hai capito tu - a depotenziare qualsiasi presa di coscienza che possa portare a meditare anche solo ipoteticamente una autentica ribellione.
 
Amadeus non è un grandissimo film ma merita senza dubbio.
I film veramente sovversivi sono solamente Caravaggio di Derek Jarman, di Greenaway I misteri del giardino di Compton House e Nightwatching (che non è uscito in Italia), quanto ai libri non c'è niente da fare...come Billy Budd non esiste nient'altro.
 
Ma c'è anche "L'invasione dei telespettatori medi" che è uno spaventoso film dell'orrore che va assolutamente visto.
 

 e Nightwatching (che non è uscito in Italia), quanto ai libri non c'è niente da fare...come Billy Budd non esiste nient'altro.
 
aggiungerei alcuni di Kubrick


 
 
 
non ho capito: mi stavo riferendo alla scena dove Amadeus dice che ha memorizzato la paginetta di Salieri dopo un solo ascolto e gli altri lo guardano come un extraterrestre?
 
che penso sia filmica al 100%...
 

 (l'unico che ho su Vivaldi)
 
 
Ti consiglierei il n. 1-1979 gennaio/marzo 1979, "numero speciale in 
occasione del terzo centenario della nascita" de ERI. Se vuoi te lo 
spedisco.

 aggiungerei alcuni di Kubrick
 
Giusto. A mio avviso però quello che veramente segna un salto di qualità è l'ultimo che forse è un po' annacquato da Spielberg ma che per la prima volta non si limita a parlare del potere e della società in termnini astrattamente filosofici (il rapporto fra individuo e potere oppressivo è il centro di quasi tutti i film di Kubrick, forse escluso Lolita).
Se uno si legge "Doppio sogno", la novella di Schnitzler da cui è tratto "Eyes Wide Shut", vede che alla fine viene ritrovata una maschera sul letto dei due coniugi.
La moglie dice che l'ha messa lei, il complotto si sgonfia e la morale è quella di "Bella di giorno" cioè, ogni tanto concedetevi qualche sana trasgressione.
 
Invece nel film la maschera non si sa chi l'ha messa e quando il medico la vede "capisce" e piange come un bambino...la chiave è tutta lì.

 L'indiano che sfonda il muro è un immagine consolatoria, baluba.
 
 
non è un muro è una finestra-

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se è gratis grazie

 che penso sia filmica al 100%...
 
è presa pari pari da Shaffer
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 Invece nel film la maschera non si sa chi l'ha messa e quando il medico la vede "capisce" e piange come un bambino...la chiave è tutta lì.
 
 
la chiave l'hanno buttata ma i troll sono scappati dalla terra di mezzo

 (il rapporto fra individuo e potere oppressivo è il centro di quasi tutti i film di Kubrick, forse escluso Lolita).
 
Se non ricordo male i primi tempi dovettero ritirare e vietare Arancia 
Meccanica perchè bande di ragazzi emulavano i drughi del film...
e poi il film è rimasto vietato ai minori per lunghi anni
 
non lo vedo un film solo 'astrattamente filosofico'
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 non saprei, ma so di avere un orecchio medio; pure un pene medio, sempre che per medio si intenda non sotto i 18/21 :-) Forse sono un po' sopra la media, d'orecchio intendo...
 
Sì, lo avevi già detto che all'occorrenza sei anche uno con l'orecchio grande.

 Insomma, ignoranza che si spinge sino al paradosso...
 
Secondo me state esasperando ogni cosa.
E ve lo dice uno che fino a non moltissimi anni fa era un talebano in 
materia, roba da spengere il TV con ira se solo ascoltava
https://www.youtube.com/watch?v=EoZkODHZSyo
 
 
BTW, chiedete ai "veci" del NG cosa rappresenti per me la Nona sinfonia 
di LvB... quindi, secondo voi, cosa dovrei commentare ascoltando questo
https://www.youtube.com/watch?v=ltRQUqT4ASw
 
??
 
 
 
 
 
 
-- 
 
Marco Marcelli

 non lo vedo un film solo 'astrattamente filosofico'
 
Sì perché non dice "chi" ma parla solo del "potere" in astratto.
In Wide Eyes Shut si parla di classi sociali, si mostra l'élite e si rappresenta cosa significa realmente il dominio di classe.
 
Su Arancia meccanica non mi pare che sia sovversivo infatti la reazione dei giovinastri fu di emulazione e se ricordi il finale del film "il potere" si rende conto che gli fa comodo il delinquente di periferia quindi dopo averlo programmato a forza come automa obbediente lo riporta allo stato di delinquente.
 
La vera sovversione non c'entra molto con la violenza dei teppisti.

 come se dovessero sempre essere accurate ricostruzioni storiche. No, non e' cosi'
 
Standing Ovation.
Il messaggio del film era "Mozart fu un genio", e questo lo si pu' dire 
anche raccontando (si fa per dire) che passava le sue giornate tirando 
sassi alle vetrate.
 
 
-- 
 
Marco Marcelli


 
E' vero, nel suo ultimo film quello che vuole comunicare diventa più esplicito.
Infatti fa vedere la riunione di persone potenti che però vogliono rimanere anonime. A mio parere in quel film voleva parlare della massoneria negli USA.
 
In ogni caso il film di Kubrick più interessante di tutti per i messaggi è Shining.
 
https://www.youtube.com/watch?v=7hRgQ-Qk7u8
 
 
Si pensa che Kubrick aiutò la NASA a inscenare lo sbarco lunare in uno studio.
Nel video linkato sopra viene spiegato nel dettaglio come una scena del film sia in realtà un messaggio di Kubrick.
 
E' evidente quindi che Kubrick pur collaborando con certi ambienti ecco che ne prenderà le distanze sia in Shining che in Eyes wide shut.
Non potendo parlare esplicitamente (visto che doveva mantenere il segreto) ecco che usa il cinema per prendere le distanze.
 
 

No pietà...la storia di Kubrick e della Nasa no...

 No pietà...la storia di Kubrick e della Nasa no...
 
 
hai cominciato tu, con le scemenze...
 
questa almeno fa ridere

Quali scemenze ambiguo imbecille?


Ma come?
Tu prima sostieni che questo regista parla del potere in modo astratto e anche concreto, e poi dici che in shining non ne parla. Ovvero non parla del potere che c'è dietro il primo sbarco lunare. 
 
E allora mettiti d'accordo con te stesso:)
Sei tu che sostieni questa cosa non io.
 
A mio parere i film di kubrick parlano della condizione umana, quindi anche del potere.
Ovvero, a mio parere ALLA BASE di tutti i suoi film c'è l'essere umano mostrato principalmente per le sue debolezze, i suoi difetti.
E' questa la mia chiave di lettura.
 
La tua quale sarebbe quindi? Se shining non parla del potere e allora di cosa parla? Parla dei bambini che giocano nei corridoi?:)))
 
 
 

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Ma sì sono d'accordo che Shining parla del potere e dei temi cari a K. infatti c'è la scena in cui lui si trova in un party dove alcuni misteriosi personaggi influenti gli dicono che sono contenti di lui.
Anche "All work and no play makes Jack a dull boy" può essere letto in quella chiave.
Però ti devi mettere d'accordo con te stesso, Rossi: o Kubrick è un grande regista che parla di cose serie o è un fesso che parla di complotti inesistenti.
C'è questa voce che Kubrick era stato il regista del falso sbarco lunare e (mi pare) il numero di una certa stanza nel film faceva riferimento a quello.
Se è questo mi dispiace ma è una sciocchezza.
 
Sulle debolezze dell'essere umano non mi pare proprio che K. affronti mai l'argomento ma è una mia opinione che spero mi consentirai di esprimere.
 


 
Purtroppo non ho il tempo per documentarmi bene su Kubrick e mi sono limitato a leggere l'articolo di wikipedia.
Qui c'è una citazione, dove Kubrick parla proprio dell'essere umano:
 
« L'uomo non è un nobile selvaggio, è piuttosto un ignobile selvaggio. È irrazionale, brutale, debole, sciocco, incapace di essere obiettivo verso qualunque cosa che coinvolga i propri interessi. Questo, riassumendo. Sono interessato alla brutale e violenta natura dell'uomo perché è una sua vera rappresentazione. E ogni tentativo di creare istituzioni sociali su una visione falsa della natura dell'uomo è probabilmente condannato al fallimento.[20][22] »
 
Le note 20 e 21 parlano di articoli comparsi sul new york times.
 
Come possiamo leggere qui sopra, il grande regista dice di essere interessato alla brutale e violenta natura dell'uomo.
 
Inoltre, nei suoi film c'è sempre un personaggio principale che ha problemi, debolezze ecc ecc. In wide eyes shut il personaggio principale mostra al telespettatore la sua gelosia che è anche una debolezza.
Il resto è contorno per poter raccontare questa debolezza del personaggio principale. Infatti questi cerca di capire se anche la moglie (la quale racconta il sogno) partecipa a quelle riunioni.
 
In 2001 alla fin fine Kubrick parla dell'astronauta che ritorna bambino e invecchia ecc.
In Lolita parla di uno che perde la testa per una ragazzina.
In dottor stranamore pure parla di un personaggio problematico.
Ma anche in shining parla di uno che impazzisce e vuole uccidere moglie e figlio.
I full metal jacket parla dei militari i quali diventano degli assassini per poter sopravvivere alla guerra.
 
Ma anche in arancia meccanica c'è questo personaggio debole e condizionato con metodi.
Anche in momenti di gloria c'è il personaggio che ha problemi,la diserzione ecc.
 
Quindi la mia chiave di lettura è fondata, documentata, argomentata.
 
Per quanto riguarda poi kubrick e la NASA è probabile che questi non collaborò, anzi rifiutò.
Può anche darsi che kubrick neppure venne contattato e però osservando attentamente le immagini dello sbarco lunare aveva capito (da esperto in materia) che era una messainscena.
Non potendolo denunciare apertamente, ecco che lo fa in Shining in modo criptato.
 
Qui neppure ci deve interessare se lo sbarco lunare fu o meno un falso. Ci deve interessare cosa ne pensava kubrick. Se lui si convinse che era un falso ecco che possiamo spiegare quella scena.
 
Il problema si pone perché questi era un regista meticoloso, stava per ore a creare la scena, le inquadrature ecc.
Pensare che facesse le cose a caso signigica non conoscere questo personaggio.
 
Non può essere quindi un caso la creazione di una scena, dove abbiamo il disegno del pavimento che richiama la base di lancio. Non può essere un caso le macchinine parcheggiate FUORI la base.
Non è un caso la maglia del bambino.
Non è un caso il numero della stanza che è uguale alla distanza, in miglia, terra luna.
Non è un caso il bambino che torna dalla madre e non dice cosa ha visto.
 
In conlusione, a mio parere, si fa un torto a questo grande regista, se si dice che quella scena è una sciocchezza, che è impossibile un falso
sbarco lunare che è una sciochezza.
Kubrick la pensava diversamente a quanto pare.
 
Ci sono diversi documentari sul falso sbarco lunare e questi fanno vedere le PROVE.
Non si tratta di sciocchezze ma di prove, argomentazioni ecc ecc.
Quindi bisogna confutare queste prove, queste argomentazioni.
 
Non è una mia opinione che dovresti confutare, ma delle prove, dei fatti, delle precise argomentazioni.
Insomma, non è con me che dovresti confrontarti su questo tema ma con i fatti.
 
Come si nota, non ho parlato minimamente di questi fatti, di queste prove. Non ho sostenuto una tesi, non ho argomentato.
Ovvero non sono interessato a dimostrarti che lo sbarco è un falso.
 
Ero e sono interessato a Kubrick, a quella scena e sto provando  a dimostrarti che non può essere casuale.
Quindi tu ora, a questo punto, spiegaci cosa significa quella scena, se è casuale ecc o cosa altro possa significare.
 
Lasciamo da parte lo sbarco lunare e interpretiamo quella scena.
Tu come la interpreti?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Ci sono diversi documentari sul falso sbarco lunare e questi fanno vedere le PROVE.
 
E' vero : le missioni spaziali americane
non sono mai avvenute,
 
solo quelle
sovietiche sono reali,
 
ma i sovietici
con la propaganda non ci sapevano fare


@RossiGiovanni
 
Leggi con attenzione:
 
A) la storia del falso sbarco sulla luna non è una "sciocchezza". È una "stronzata".
 
B) che Kubrick ci credesse mi sembra assurdo ma in linea teorica potrebbe anche essere.
Se così fosse semplicemente nelle sue opere non si tiene conto della parte che riguarda i complottismi da bar. Di sostanza seria ce n'è comunque.
 
C) 2001 è un film che posso interpretare scena per scena nei dettagli, Shining no, solo qualcosa e l'idea generale dell'opera. Lo sbarco sulla luna però non c'entra una mazza.
 
D) il tema di tutti i film di Kubrick è: il coraggio e l'inventiva dell'uomo individuale che finiscono per essere castrate dalla brutalità della società ossia delle sue convenzioni e dal potere (anche di classe) che questa esercita sugli individui.
Infatti 2001 inizia con delle scimmie (scimmie...) e finisce con un vecchio decrepito che diventa il bambino astrale (nuova umanità) perché? Perché prima di morire ripete il gesto della scimmia la quale era meglio dell'uomo civilizzato "completamente" acculturato.
 
PS: RossiG, l'astronauta NON diventa bambino POI invecchia...ci siamo?
 
 
 
 
 

 
Va bene, non insisto:))
 
 


ROTFL...certo che voi del popolo siete unici... ;D

 luna
 
Wie der Mond roth aufgeht!
 


Du nächtig todeskranker Mond

Il 14/04/16 18:32, cdc ha scritto:

https://youtu.be/QvUlpgifk04
 


 
https://youtu.be/QvUlpgifk04
 
 
Pero' la Serenata di Maderna piu' che alla Luna e' rivolta a un satellite 
artificiale, lanciato credo intorno al 1969. 
Questa composizione e' un capolavoro dell'alea..
 
..e Claudio Ambrosini negli anni '80 ha dedicato a Bruno Maderna 
"*Il satellite sereno*" per strumenti e elettronica, costruito proprio 
sul pezzo di Maderna. L'ho ascoltato alla radio molti anni fa, un pezzo 
notevole, ricordo ancora l'entusiasmo nell'ascoltarlo..
 


quoto tutto, c'ero anch'io!

 Questa composizione e' un capolavoro dell'alea..
 
Alcuni dicono invece che sia stato composto
in relazione al recente sbarco sulla luna
 
discendenti o studiosi di Maderna ne abbiamo ?


 
 
 
io ho tutta la biblio ma non l'ho ancora letta

Il 14/04/16 22:08, lzy ha scritto:

anche Mila ?


 
 
 
Mila l'ho letto; uno dei primi :-)

 sbarco sulla luna
 
Questa probabilmente e' una deduzione fantasiosa da parte di qualcuno.
Il pezzo di Maderna e' esplicitamente dedicato "a Umberto Montalenti con 
amicizia", che era il coordinatore del progetto per il lancio del 
satellite europeo, avvenuto mi pare da un'isola del Pacifico, appunto nel 
'69. Il Centro europeo per le operazioni spaziali dove tengono sotto 
controllo i satelliti europei, del quale Montalenti in quel periodo era 
direttore, aveva e ha tutt'ora sede a Darmstadt, dove Maderna era di casa.
 

Il 15/04/16 14:53, cdc ha scritto:

sì conosco la storia, ma pare che la vera ispirazione
nasca dal sentimento dell'autore in seguito alla 'violazione'
del nostro satellite naturale, una critica alla nostra
società faustiana.
 
Il lancio dell'"ESTRO 1", secondo questa tesi
sarebbe un pretesto per una motivazione più profonda e meno
"spendibile" pubblicamente


 faustiana.
 
Questa cosa dove l' hai letta?
Veramente tu ci vedi tutto questo neoromanticismo in questa composizione
giocherellosa, graficamente e musicalmente divertita di Bruno Maderna?
 
Osservando la partitura, a me sembra piu' che altro ispirata a qualche 
grafico di traiettorie di satelliti che probabilmente gli e' stato 
mostrato dall'amico Montalenti.