Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Bartok

Posso fare una osservazione da sommo profano?
Oggi ho assistito a una esecuzione di musiche di Bartok: un violino e un
pianoforte suonati da gente assatanata che sudavano e smaniavano davanti
agli spartiti. :-)))
Sembrava che dovessero fare a pezzi i propri strumenti! :)
Tutto questo in perfetta sintonia con la musica: tetra, da film dell'orrore.
Sembrava che qualcuno suonando delle note a caso le avesse poi messe assieme
in partitura.... naturalmente ascoltandola con attenzione si capiva che non
era proprio cosě: era un'entropia voluta dal compositore, che fatica
scriverla e per di piů eseguirla!
Come fa musica come quella a suscitare emozioni?
Complimenti comunque a tutti i musicisti che riescono ad amarla.
Ciao
Gian Luca
PS. Non prendetevela troppo con me. Io sono un baroccofilo.... ;-)
GL
--
==============================
C'e' un solo Bach

almeno dicci che pezzi erano... poi ne discutiamo
florestano, che ama bartok
Gian Luca Marcialis ha scritto nel messaggio ...


> almeno dicci che pezzi erano... poi ne discutiamo
erano la sonata per violino e pianoforte n.2, eseguita da Thomas Zehetmair e
Olli Mustonen.
Ciao
GL

 ha scritto nel messaggio
news:UaXx7.12763$YC3.3...@news1.tin.it...

Bellissima e poi Mustonen è un grande, francamente non capisco come non si
apprezzino i capolavori bartokiani, forse si è troppo legati alla
consuetudine e non si riesce a guardare un pò più in là del proprio naso. Il
barocco (che pure apprezzo ed eseguo) è facile da ascoltare: anche a
cervello chiuso per ferie risulta piacevole; il problema della musica del
novecento (non solo quella però) è che il cervello deve essere ben acceso ed
oliato. Magari inizia a conosce il buon Bartok da pezzi di più facile
ascolto come i Contrasti per violino,clarinetto e pianoforte o il Concerto
per orchestra.
Daniele

Complimenti comunque a tutti i musicisti che riescono ad amarla.
grazie!
Tito

Olli Mustonen.
 non il Bartók più "facile", ne convengo
T

per orchestra.
o dai capolavori maggiori: la "Musica per archi, percussioni e
celesta", alcuni "Quartetti" (per esempio 3, 4 e 5) e magari "Il
castello del duca Barbablù"
T

 GL
Nooooooo makkè, nn lo sapevo che sei baroccofilo eh eh

 T
Ecco, proprio la "Musica per archi, percussioni e celesta"
la eseguiranno a meta' gennaio qui a Cagliari :-)
.....e se lo dice Tito Ceccherini č un motivo in pių per andarci eh eh ;-)
Ciao Stefano

 C'e' un solo Bach
C'è (anche) un solo Bartok.
Buon ascolto!
Tissaferne

 grazie!
A proposito, Tito, non è che finalmente
riesco a "sentirti"
nei dintorni di Torino
o in Piemonte?
ciao
Tissaferne

 Tissaferne
Stefano

 cervello chiuso per ferie risulta piacevole
Sì ma senza esagerare. Altrimenti potrei equivocare pensando che collochi il
barocco su un piano inferiore al Novecento, cosa che, scusa tanto, mi pare
molto difficile. :-)
Una MatthaeusPassion, JohannesPassion, un Belshazzar e nemmeno un Messiah
passando per una Juditha Triumphans, per non parlare della produzione
cameristica e delle cantate più o meno monumentali non sono apprezzabili a
cervello chiuso per ferie.
Io circoscriverei l'affermazione alle "artigianali confezioni" di autori
senza talento, che esistevano allora come oggi. Ma anche ascoltando la
LukasPassion spuria (un tempo assegnata al sommo JSB) non è che l'ascolto si
"semplifichi" rispetto a Bartok.
Per non parlare delle cantonate della critica ufficiale che esaltando certe
musiche impossibili per l'orecchio e per l'anima (e qualche volta pure per
il cervello!) poi si sorprendono se i teatri si svuotano.
Ciao
Gian Luca

 solo Bach ;-)
Al contrario, Bach esiste ed è unico, si può dimostrarlo matematicamente.
:-)
Penso tu abbia ragione, ma che vuoi farci, il Barocco da solo occupa  4
Ottocento e qualche centinaio di Novecento....
Purtroppo è una disposizione dell'animo. Ma confido di riuscire ad arrivare
all'ascolto della Quinta di Sostakovic (nota, una sinfonia tonale, non un
guazzabuglio di note a caso :-) se continuo così farò arrabbiare seriamente
qualcuno :-)) e di apprezzarla pure!
Ciao, a presto
Gian Luca

 diventano bianchi!!!! ;-)
LE FANFARE !!!! AIUTOOOOOOO!!!!!!
L'anno scorso a Cagliari sono venuti i Wiener Philarmoniker con Zubin Metha
e hanno eseguito una sinfonia di Bruckner (la quarta, ma non ne sono sicuro,
aveva un nome associato) e io ci sono andato per sentire le meraviglie di
questa orchestra.
Ma purtroppo l'oggetto in ascolto non č stato appassionante. O c'era una
fanfara, con il classico andamento da marcia funebre, o c'era un soporifero
adagino con tutti gli archi silenziosi.... fino alla fanfara successiva!!!
TA TAAAAAA TA TAAAAAA e cosě via fanfareggiando. :-)
Ciao
Gian Luca


Niente di strano che mi unisca al gruppo per una full immersion in Bartok.
Vedremo.
Ciao
Gian Luca


Mi obblighi ad aggiungere il concerto per viola e le 10 danze per orchestra
d'archi (sono poco conosciute e il titolo originale non so proprio come
scriverlo ma darò al più presto coordinete più precise.)


Ecco, non č il caso di Bartok IHMO, anche se non si fa sempre il pienone
suonando musiche del buon Bela.
Daniele

TA TAAAAAA TA
TAAAAAA e cosě via fanfareggiando. :-)
ARGHH!! Non mi toccare
Bruckner! Ma l'hai sentita la sua Ottava? C'č qualcosa di piů sublime del
suo grande Adagio (ovviamente la mia preferenza č circoscritta solo
all'interno della categoria "adagi dell'epoca romantica e post-romantica")?
Ciao
Viperozza
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 suonando musiche del buon Bela.
Sono d'accordo. Nonostante i miei limiti, ho intuito qualcosa di
straordinario nella musica da me "criticata" (si fa per dire).
Ciao
GL

> Bruckner! Ma l'hai sentita la sua Ottava?
Sarà stata quella la sinfonia "incriminata"? :-)
GL

Sarà stata
quella la sinfonia "incriminata"? :-)
No no, quella era la n.4
"Romantica", credo.


.....e se lo dice Tito Ceccherini è un motivo in più per andarci eh eh ;-)
diciamo che anche senza di me, di motivi ce ne sono molti, credo.
ad ogni modo, se vuoi che mi sbilanci (ma si tratta di opinione
meditata e radicata), considero il pezzo in questione come il
capolavoro più perfetto della musica del secolo XX. :)
ciao,
T
PS: dico sul serio. ma, una volta di più, vi prego diintendere la mia
dichiarazione soprattutto per quanto di positivo contiene (perché
questo pezzo), senza cominciare a fasciarsi la testa sul "perché
invece non questo o quest'altro..."

poi si sorprendono se i teatri si svuotano.
lo stesso discorso vale per la musica colta in genere, se rapportata
alla musica di consumo.
ti lascio trarre le conclusioni...
T

o in Piemonte?
chissà? qualche vaga idea ce l'ho...
T

invece non questo o quest'altro..."
:-))) ci ho pensato anch'io mentre scrivevo! Il problema è che i confronti
hanno un senso solo tra categorie simili e, in questo momento, sicuramente
per mia ignoranza, fatico a trovare opere he amo molto e che si trovino in
questa categoria allo stesso livello. In un impeto di estrema cattiveria mi
piacerebbe metterti nei guai e chiedere a te, che non vuoi fare confronti,
di indicarmi qualcosa che a tuo giudizio si avvicina a questo capolavoro :-)
saluti,
florestano

di indicarmi qualcosa che a tuo giudizio si avvicina a questo capolavoro :-)
per rango, per qualità?
citare capolavori non è così difficile, il secolo ne pullula: dal
Sacre a Vortex temporum (Grisey), passando per Metamorphosen e per il
Concerto per pianoforte di Ligeti, per Tosca e per il Quartetto di
Messiaen, per la Messa di Janacek e per Rituel di Boulez, attraverso
Ravel e Webern...
resto, incrollabile, della convinzione che se dovessi citare l'opera
perfetta (e rappresentativa...), saprei deludere la domanda
impossibile con una risposta certa: la Musica per archi, celesta e
percussioni di Bartók!
ciao,
T

PS. Non prendetevela troppo con me. Io sono un baroccofilo.... ;-)
E che c'entra? Anch'io lo sono un po'. E Ceccherini un bel po' più di
me....
Per dirla come Tito: 
"Certo è che Bartók è fra gli autori non solo più grandi in assoluto
Io lo colloco con Bach, Mozart e Zappa - Brahms lo conosco poco - in
un olimpo di autori "indiscutibili", ma questa è una opinione
personale".
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)



Dissento. 
Io inizierei a fargli ascoltare cose più immediate: Allegro Barbaro
(breve sonata), i primi due minuti del 3° Concerto per piano e
orchestra, l'inizio del Concerto per orchestra (in quest'ultimo caso
spiegandogli in che anni fu scritto, cosa era appena accaduto a Bartok
e al mondo, e come stava Bartok di salute).




Torinese? Improvvisamente capisco tante cose....


 Complimenti comunque a tutti i musicisti che riescono ad amarla.
"Tra cento affanni e cento vammi ondeggiando il cor" "che barbaro momento"
"Tutto il mio sangue verserò se bisogna".
Libere citazioni leggendo il tuo post.
VERGOOOOOOOOOOOGNAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Daniele


Piccolo dettaglio: io abito a Cagliari....

e al mondo, e come stava Bartok di salute).
Ok sputtaniamoci pure.
Io non so nulla di quando fu scritto e perché e chi era Bartok in quei
giorni... me lo spieghi per favore? #^_____^#
Ah, per Gianluca... comunque il concerto per orchestra è FENOMENALE!
Pien d'inchini e di sergeri
Belfagor Arcidiavolo in persona
roderigo_d...@yahoo.it
"Per dominare un uomo basta inquadrarlo storicamente."
E. Canetti, Auto da fé


Ma questa è un'opera, quello era un concerto, mica una tragedia! :-)
By the way, tu cosa preferiresti tra le due: andare al Don Giovanni o a
sentire la sonata citata (la vita è piena di scelta difficili :-)) ?


schillogeno è il solito essere senza cuore, lascia tutti col fiato sospeso.
:-) Ecco qualche notizia sul Concerto in questione.
Nel 1940, seguendo l'esempio di tanti altri intellettuali europei che
fuggirono negli USA abbandonando l'Europa hitleriana, Béla Bartok emigrò
negli Stati Uniti, alla ricerca della tranquillità necessaria a svolgere la
sua attività di compositore, ma nel 1943 le sue condizioni di salute si
fecero incerte e la sua situazione economica estremamente precaria. Fu
allora che, dietro suggerimento del violinista Joseph Szigeti, la Fondazione
Kusevitzkij lo incaricò di comporre un'importante opera orchestrale. Bartok,
entusiasta, pur non essendosi ancora ristabilito si gettò a capofitto
nell'impresa, dopo un silenzio di quasi quattro anni, e scrisse il Concerto
per orchestra con la chiara intenzione di mettere in luce i magnifici
strumentisti dell'Orchestra Sinfonica di Boston, che eseguì la prima sotto
la direzione dello stesso Sergej Kusevtzkij, il primo dicembre 1944.
L'ho tratto dalle note che accompagnano la mia incisione del concerto
(Chicago Symphony e Sir Georg Solti per Decca).
Ciao
Gian Luca

percussioni di Bartók!
OK, abbiamo capito :-)
ciao,
florestano

 T
Stefano

 Torinese? Improvvisamente capisco tante cose....
E cioè quali?
Tissaferne

(Chicago Symphony e Sir Georg Solti per Decca).
quello che da queste righe resta implicito, ma che forse è opportuno
ricordare a Roberto, è da un lato il legame fortissimo di Bartók con
la sua terra (legame non solo umano, ma anche artistico), dall'altro
l'espicita condanna del nazismo che è la sola, drammatica, motivazione
del suo abbandonare l'Europa (non è questione di "cercare tranquillità
per comporre", come si trattasse di una faccenda privata) - questi due
elementi connotano in modo importante e tragico il suo esilio
americano
T


Ciao, non ci conosciamo perche', per tempo, non posso assiduamente seguire
le discussioni su questo interessantissino NG, ma spero che non ti
dispiaccia il mio modesto intervento di questo pomeriggio libero.
Non ho la pretesa di farti capire ''perche' non si apprezzino i capolavori
bartokiani'' e molti ma molti altri, ma posso nel mio piccolo darti qualche
pista da seguire. In effetti una risposta plausibile sta proprio nella tua
asserzione: tu dici che il problema della musica del Novecento e non solo (e
invece io direi di non tutto il Novecento) e' che il cervello DEVE essere
bene acceso ed oliato mentre il Barocco e' facile da ascoltare anche a
cervello chiuso per ferie. Questo e' verissimo e proprio questo e' il
motivo!(Anche se bisognerebbe sottolineare che il Barocco e' facile da
ascoltare ma
difficile da produrre).
Ti sei chiesto cosa sia veramente la Musica? Facile!- qualcuno
risponderebbe- e' una espressione artistica dell'uomo che coinvolge apparato
uditivo+cervello+emozioni. Qualunque variazione di tale abbozzo di
definizione e' accettabile e discutibile ma l'essenza del discorso e' che la
Musica e' Arte, vale a dire fa parte di un mondo di comunicazioni tra
individui che non coinvolge necessariamente la caratteristica essenziale del
parlato e cioe' il ragionamento anzi al contrario la sua forza espressiva e'
nell'immediatezza capace di suscitare emozioni semplici e spontanee e quindi
stati d'animo in modo piu' diretto di qualsiasi condizionamento dell'Animo
attraverso il ragionamento. Tu dirai ma che c'entra questo discorso con
Bartok e company e il Barocco? La risposta come ti dicevo e' nelle tue
parole (anche se magari il tuo intento era esprimere ben altro da quello che
io ho potuto cogliere). Non si tratta di consuetudine, ma di accessibilita',
di immediatezza di recezione,
e l'arte per avere un certo valore comunicativo non dovrebbe ''vedere un po'
piu' in la'
del proprio naso'': perche' e' miope! :-)
Non e' solo una battuta in realta' l'arte e' una forma di comunicabilita' a
meta' strada tra sentimenti e ragione, tra irrazionale e razionale, e guai a
spingerla tutta da un lato o dall'altra. Ecco perche' siccome miope dovrebbe
fare attenzione a dove e a come muoversi, e quindi dovrebbe applicare troppo
il cervello con la conseguenza che i suoi movimenti non sono piu' spontanei
e naturali ma scoordinati e difficoltosi se condotti troppo fuori
dall'ambiente familiare.
Ora ti spiego perche' a mio modesto avviso il Barocco e' superiore a
qualsiasi altra produzione musicale. Cerco di farlo con un esempio: Prendi
una qualsiasi fuga di JSBach. Tutti sanno che per definirsi fuga la
composizione deve rispettare certi canoni ferrei con tempi e passaggi
obbligati quasi come, anzi, e' un vero e proprio protocollo di realizzazione
(questo discorso vale per molti tipi di composizione). Quindi niente di
originale ma solo una macchinetta in cui buttare dentro sette note e
produrre un motivetto orecchiabile e gradevole. (Un po' come fanno con le
canzonette nella musica leggera contemporanea: e il solito giro di accordi
su cui si ricama con un po' di melodia). Eppure Bach ha eccelso in tale
genere e quelle sette note sembra averle moltiplicate
all'infinito!perche?..perche' ,un Mostro come lui, era capace di dare
originalita' e quindi un'anima propria ai suoi componimenti lavorando su
''fredde'' formule di composizioni che seguivano la piu' rigida
strutturazione matematica ma che il cervello umano riesce a percepire senza
impegnarsi troppo nell'elaborazione e producendo cosi' un effetto emotivo
immediato e non filtrato attraverso uno sforzo mentale di capire cosa si
cela in quella successione di note. E cosi' Handel e Vivaldi e tanti altri
grandi del
Barocco. Ma in quell'Epoca d'Oro della Musica non mancarono compositori, pur
capaci di manovrare simili canoni musicali, incapaci di dare originalita' ai
loro componimenti, caricandoli solo di inutili virtuosismi e orpelli sonori
stomachevoli. Per questo dicevo che i compositori barocchi non ebbero vita
''lavorativa'' facile.(E' un po' come in cucina, sapere gli ingredienti di
una
ricetta non basta ma bisogna saper poi dosare e tempificare le giuste
aggiunte al preparato base e questo e' lasciato alla sensibilita' del
cuoco.)
In seguito si sono avute rivoluzioni straordinarie nella musica, e nell'arte
in genere, spingendosi sempre piu' forte nella direzione di lasciare piena
liberta' di espressione all'artista che disperato da una spasmodica sete di
originalita' e' arrivato oggi a forme musicali incomprensibili (la
dodecafonica per dirne una) che
richiedono un'educazione all'ascolto e quindi un allenamento del cervello
che hanno fatto perdere alla musica una sua caratteristica essenziale di
arte: l'immediatezza comunicativa. Dirai che c'entra Bartok. Ebbene e' su
questa strada: dal Barocco ad Oggi, una strada che nonostante costellata di
grandissimi musicisti (Mozart, Beethoven, Chopin,..., ...)
la considero in discesa.
Cioaciao Raffaele

 la considero in discesa.
Beh, vedremo...;-)  Per adesso ti dico che Bartok è l' ultimo compositore in
ordine di tempo a comunicarmi delle emozioni veramente forti, ma...sto
ancora applicandomi !!
Ciao
Moosbrugger
--
The man that hath no music in himself,
Nor is not mov' d with concord of sweet sounds,
Is fit for treasons, stratagems, and spoils.
William Shakespeare

ancora applicandomi !!
Io devo dire che qui vado oltre. Con Pärt, Adams, Jarrett e anche
Glass ho provato spesso bellissime emozioni. 
Ciao
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 Only this and nothing more"
A proposito, non te lo avevo mai detto : proprio una bella firma...
Ciao
Moos


Ho letto il tuo post, molto interessante. Non lo sto saltando solo
risponderň domani o dopodomani quando avrň piů tempo.
Scusa
Daniele

 ha scritto nel messaggio
news:9qcb0s$tef$2...@nreada.inwind.it...

Invece alla fine ho trovato il tempo per rispondere, abbi pazienza per le
eventuali imprecisioni (altro che eventuali sicure!) ma sono in piedi dalle
5  e devo riposare.
Le tue considerazioni sono molto interessanti ma permettimi di dissentire
sulla presunta discesa del valore della comunicatività musicale dopo il
barocco. Parto dal presupposto che la musica sia sempre figlia del suo tempo
e che risenta delle correnti filosofico-politiche e delle condizioni
culturali e sociali sel suo tempo. All'epoca di Bach la cosidetta "musica
colta" era di derivazione quasi esculivamente sacra ed il progressivo
passaggio da modalità a tonalità (sancito e sublimato dallo stesso bach) si
è retto all'inizio sulla musica da chiesa. La maggior libertà e le maggiori
possibilità espressive che la nuova tecnica permetteva fecero sviluppare
forme musicali quali il concerto, la sonata etc etc. Si ebbe quindi un
periodo musicale fortemente caratterizzato da due aspetti: primo il gusto
per l'artificio la voglia di stupire ticipi del movimento barocco in senso
lato e secondo il voler sancire delle regole eil voler dare dignità alla
tonalità. I compositori del periodo trassero allora spunto dalla musica
sacra e riportarono i suoi canoni stereotipati in un ambito diverso, nacque
così una volontà di "descrittivismo musicale" alqunto banale se vogliamo
(pensiamo alle Stagioni Vivaldiane) e di espressione delle "humane
passioni". Tali innovazioni si tradussero in un linguaggio stereotipato ed
estramamente limitato dal punto di vista espressivo: oltre ad un
rigorossissimo uso del cosidetto stile severo la musica del seisettecento
era vincolata al basso continuo che, si era lo sviluppo di tecniche
precedenti, ma vedeva uno o più  strumenti concertanti accompagnati da un
basso. su tali basi scrissero Vivaldi, Corelli, Albinoni etc etc ma quale
immediatezza comunicativa hanno questi grandi musicisti se non un immediato
senso di banale"sicurezza"? Insomma non mi si può dire che la gioia si
manifesta con una bella prograssione ascendente o che lo stupore e lo
smarrimento si palesanop con una cadenza d'inganno. Più che immadiatezza
direi consuetudine. Altro è il discorso che riguarda JSBach, il quale si
cimentò in tecniche sepmre più nuove quali le composizioni polifoniche su
strumenti monodici e la fuga: in questi campi Bach ottenne risultati tecnici
impensabili e meravigliosi e al contempo artisticamente strepitosi. Ma
cos'ha comunicato Bach con la sua musica?Devozione, anelito al Divino? Ma lo
ha dismostrato con la sua musica o noi ricerchiamo queste cose nella sua
musica? E questo accade solo con Bach o anche con Mozart, Beethoven, Brahms,
Bartok?
Premesso che adoro Bach e che nel suuonarlo provo qualche cosa di
inspiegabile non mi sembra di poter asserire che in esso trovo dei messaggi
squisitamente musicali: che fosse devoto lo sappiamo, che amasse la cabala
non lo scopriamo certo ascoltandolo e allora che ci ha detto? Bach ha
scritto musica meravigliosamente bella tanto bella da sopravvivere nel tempo
e da superare gusti e mode, in lui troviamo una scrittura profonda non
riscontrabile in alcuni contemporanei (Stravinsky disse che Vivaldi non
scrisse più di 600 concerti ma che scrisse piùà di 600 volte lo stesso
concerto!) ma non possiamo dire che ci comunichi qualche cosa di
particolare.
Ma allora sto arrivando ad un nichilismo musicale? forse ma credo che la
"spasmodica spasmodica sete di originalità" sia propria più del barocco che
dei periodi successivi e poi c'è una cosa importante da dire riguardo al
musica a noi contemporanea, anzi due: primo che noi mentre conosciamo la
musica che dal passato è giunta a noi per meriti, sentiamo qualsiasi tipo di
musica contemporanea dalla più banale e ottusa alla più sublime e secondo
bisogna ricordare che la musica è sempre stata contemporanea solo che oggi
(per tanti motivi) è di più difficile digestione da parte della doxa. A
questo punto entrano in ballo le considerazioni personali e qui non discuto
ma non mi sembra possibile tracciare una parabola discendente dopo il 1750.
Forse siamo più avvezzi ad una prograssione per quinte che ad un claster
distorto ma non credi che ormai siano entrambi stereotipi? Kant asserì che
il vero Genio è colui il quale crea da sè le proprie regole traendole dalla
natura, di solito ci si riferisce a Beethoven ma si potrebbe lecitamente
equivocare citando Zarlino, quindi basiamo il nostro discorso su basi
semplicemente empiriche: il barocco intrettiene noi come faceva con la
società del settecento con le corti e i re con gli imperatori e i papi
guerrieri; la Nostra musica canta il nostro periodo, non intrattiene
denuncia. Ma forse non dice nulla, o non vogliamo farle dire nulla perchè ci
parla con un linguaggio che non volgiamo conoscere?
Daniele

 e da superare gusti e mode,
Questo l'aveva già espressa suo figlio CPE che la vedeva evidentemente più
lunga di noialtri; ma il significato della sua longevità sta proprio nel
fatto che essa è in grado di darci molte più emozioni di qualunque altro
compositore. Di Bach ce n'è uno solo, non c'è niente da fare.
Ciao
Gian Luca

A proposito, non te lo avevo mai detto : proprio una bella firma...
grazie, è dal "Corvo" di E.A. Poe, la più bella poesia che conosco.
Ciao,
leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 --
Non c'e uno piu' pazzo di chi si ritiene sano di mente (O.W.?)

E' veramente tardi e non posso risponderti con lucidita', quindi mi
riprometto di farlo domani sera o dopodomani ma a te non prometto, nulla per
questioni legate ai miei impegni di lavoro.
Comunque ti anticipo che ho apprezzato la tua risposta anche se non in pochi
punti mi trovi completamente opposto.
Hai fatto una gradevole introduzione alle tue conoscenze del quadro
storico-politico-culturale dell'epoca barocca anche se mi piacerebbe
sottolineare alcuni punti e portare come si suol dire l'acqua al mio mulino,
ma non perche sono mosso da gusti e interessi personali , ma per
l'obbiettivita' dei fatti:
La radice religiosa della musica barocca; la popolarita' e la musica profana
barocca, ecc.
Spero di aver tempo di riprendere il discorso.
Intanto condivido quello che in parte ti ha gia' risposto Gian Luca, anche
se ha usato un tono leggermente punzecchiante.
Una cosa sola pero' voglio rilanciare con fermezza:
Tu affermi:*la Nostra musica canta il nostro periodo, non intrattiene
denuncia. Ma forse non dice nulla, o non vogliamo farle dire nulla perchè ci
parla con un linguaggio che non volgiamo conoscere?
Daniele*
Tu veramente credi che la Nostra musica canti il nostro periodo?, veramente
credi che straziare una corda di un povero esile violino o di un dignitoso
contrabbasso o martellare quasi sadomasicamente un piano che per lo stress
non si dovrebbe piu' accompagnare a ''forte'' ma  a ''molle''. Sul fatto che
la musica contemporanea non intrattiene sono d'accordo, ma l'unica denuncia
che fa e' la sua incapacita' a trovare forme musicali valide in alternativa
a quelle che inevitabilmente hanno fatto il loro tempo storico (visto che
hai parlato di inquadrare la musica nella storia) : La vera grande Musica e'
fuori da ogni tempo perche' il Tempo la filtra senza pieta' e i veri grandi
artisti come Bach, Mozart, Chopin lo sanno e cercano di dare alla loro
Musica un carattere universale e sempre attuale cosi' da reggere alle scosse
delle mode e dei cangiamenti dei gusti. Questi sono geni lungimiranti,
incuranti ,quanto gli era consentito, della fama temporanea sebbene da essa
traevano ''sostentamento''- tieni presente che JSB era gia' al suo tempo
ritenuto obsoleto e sottopagato rispetto ai ''colleghi'' e non ebbe certo la
fama di un Handel o il prestigio di un Telemann eppure il Tempo gli ha dato
ragione.
Dici che forse la musica contemporanea non ci dice nulla perche' non
vogliamo farle dire nulla o perche' parla un linguaggio che non vogliamo
conoscere.
A me sto' discorso mi suona tanto di scusa per celare un vuoto abissale di
senso comunicativo e quanto al linguaggio mi sembra che vi sia un pullulare
di neodialetti fonetici incomprensibili. Ma perche' secondo te, per quale
arcano motivo mi devo scervellare ad educare il mio orecchio ad una
qualsiasi casta musicologica per apprendere che cosa????
E ora ti lascio e tardi!
Scusa gli orrori ortografici e sintattici, ma ho spento parte del cervello
da un bel po'.
Ciaociao, Raffaele (UN FOLLE)
------


 castello del duca Barbablù"
Sottoscrivo in pieno.  Ci sono ottimi accoppiamenti del Concerto
per Orchestra con la Musica per archi percussioni e celesta
(Reiner, Kubelik, Ozawa, Bernstein, von Karajan, ad esempio)
Il 4o quartetto mi sembra un lavoro alquanto duro, per un inizio,
ma, chissà, proprio per questo può rappresentare una rivelazione...
(così come la prima versione per la sonata per violino solo, con
  il presto nella versione originale con terzi e quarti di tono...)
E la Sonata per due pianoforti e percussioni?
Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Herodes: "Man töte dieses Weib!"
/  Astradamors: "Hurray, Hurray! My wife is dead, hurray!"

 Leopold Von Sacher-Masoch.
bestia.  TI condanno ad ascoltare per 16 volte di fila
il primo finale della Quarta sinfonia di Bruckner (quello
pieno di quintine da mal-di-mare)


Il 4o quartetto mi sembra un lavoro alquanto duro, per un inizio,
anche a me. in realtà il mio suggerimento è per il terzo ed il quinto.
il fatto è che IMHO sono anche i migliori.
ma poiché l'opinione universale (che appunto condivido un po' meno)
sembra essere invece a favore del quarto, ho incluso anche quello, e
tutti contenti!
ciao
T

 tutti contenti!
W!
Roberto
PS: tra l'altro giornata Bartokiana: mi sono ascoltato per 3 volte
     di seguito il concerto per Viola. (Kashkashian/Eötvös).
-- 
        !!



Aggiungerei soltanto tre cose: che l'Europa, dal 39 al 43 du a un
passo dalla capitolazione al nazismo; che Bartok era slavo
("untenmensch" e antinazista; che Bartok, ammalatosi di leucemia, morì
nel 1945.
Libera associazione di idee: prova a pensare, subito prima dell'inizio
del concerto a come si sarebbe potuto sentire un uomo con le idee di
Bartok, in una pianura tra Vienna e Mosca, un mattino d'inverno di un
giorno precedente l'epilogo dell'invasione nazista dell'Est.




Don Giovanni.
Ma tra un Don Giovanni e due Concerti per piano di Bartok (o la musica
per archi percussioni e celesta, o la musica per 2 pforti, etc)
sceglierei ESCLUSIVAMENTE in ragione dell'attendibilità dei cast...
con leggera prefenza per Bartok, di cui esistono oggettivamente meno
esecuzioni. E anche per il motivo che di Don Giovanni ti posso cantare
ogni parte, delle opere maggiori di Bartok non ancora...


giorno precedente l'epilogo dell'invasione nazista dell'Est.
tutto giusto e grtazie di averlo scritto.
salvo un particolare: Bartók non era slavo, ma ungherese (transilvano
- oggi la sua città natale è in Romania)
ciao
Tito

''lavorativa'' facile.
più che una dimostrazione del perché "il Barocco e' superiore a
qualsiasi altra produzione musicale", questa (se si sottoscrivessero i
tuoi argomenti, ma non è certo il mio caso) sembra una bislacca
dimostrazione del fatto che Bach sia il più grande compositore di ogni
tempo, malgrado (questo è quanto si capisce dal tuo post!) il Barocco
sia inferiore a qualsiasi altra produzione musicale.
mah...
T

 ha scritto nel
messaggio news:hp7mstkovq3ok3jp8...@4ax.com...

Il Quarto è assolutamente perfetto, inarrivabile.
Il Quinto è assolutamente il migliore.
Il terzo bervissimo, fulminante,
Il Sesto è quello che amo di più.
Anche i primi due sono tosti
Insomma, ascòltateli tutti e sei non ne parliamo più!
Ciao
Tiss
P.S.:ma cos'è che ha fatto di brutto BB?

 pieno di quintine da mal-di-mare)
Ma la Quarta sarebbe la Sesta?
E il primo finale?
Lo vedi che Quello lì era proprio fuori?
Non sapeva nemmeno contare,
figuriamoci comporre!
E tu Doge-matematico pensa piuttosto
alla sezione aurea di Bartok,
se proprio insisti, e butta nel cesso
tutte quelle interminabili trombonate montanare
(è ovvio che le sue quintine facciano venire il mal di mare).
W Bartok
abbasso Bruckner (ma perché "abbasso"?
cosa ci sarebbe da abbassare, poi?)
Ma perché spreco tempo con Brucnkner
e non parlo come vorrei di Bartok?
BoH?
T.

P.S.:ma cos'è che ha fatto di brutto BB?
nulla, appunto...
T

 celesta"
Una volta l'ho messa durante una gita scolastica. "Togli quella roba,
che è roba tetra", mi hanno detto. Da allora ho maturato la mia totale
sfiducia nel genere umano. Quando un asino mi ha addentato una mano, ho
dovuto prenderlo a botte per fargli aprire il morso. Non vedo altre vie
per far accettare la musica classica al volgo.
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 e al mondo, e come stava Bartok di salute).
1) Troppe dissonaze.
2) Non capisco dove sia la melodia.
3) E il filo logico? Datemi un filo logico!
4) Ma non si vergognano? Ma è musica, questa?


 per far accettare la musica classica al volgo.
ammazza che snobbe ...
c.


Qui ti ho già risposto.
Ciaociao, Raffaele (UN FOLLE)


 T
Leggi il post in risposta a Daniele, forse li amplio un po' la
dimostrazione.
Semmai, siccome i commenti lapidari nascondono tutto o niente, perché non
dai una argomentazione di quello che asserisci sulle produzioni musicali.
Magari chissà troverò una motivazione per ascoltare Bartok, se dice qualcosa
che altri non hanno saputo dire in modo più semplice.

 Paolo
Stefano

 P.S.:ma cos'è che ha fatto di brutto BB?
nulla.


 ammazza che snobbe ...
Macché snob. Orfano di Mecenate, del Principe, e delle Arcadie. Al
popolo chiassoso sian date venti nerbate.


 e non parlo come vorrei di Bartok?
Sensi di colpa.  Bisogna parlare (bene) di entrambi,.


 per far accettare la musica classica al volgo.
<\sarcasm on>
La "Musica per archi, percussioni e celesta" non è classica.
È spacciata come "conquista" dal sedicente avangardista contemporaneo
Bela Bartòk.  Non è "grande musica", per le masse (come, invece,
quella della banda di domenica in!).
<\sarcasm off>
Roberto
-- 
        (_._)

4) Ma non si vergognano? Ma è musica, questa?
Coraggio, che quando tu ed altri capirete almeno il nocciolo di queste
critiche (non a Bartok, ma al secondo Novecento) vi regalerò un
mongolino d'oro vero. O un tapiro d'oro, se preferite. 
Leonardo
p.s tanto sono soldi risparmiati: non lo capirete mai :P


3) E il filo logico? Datemi un filo logico!
Quello bisogna chiederlo a Logi.


 Ascoltàteli tutti, tutti e sei e poi riparliamone ;-)
Infatti, appunto, riparliamone. Hai ragione.
Insomma, in questi giorni sono un pò più rimba del solito,
forse perché alle prese con partizionamenti dell'HD,
installazioni di Win2k, linux, OS/2.
Vabbè, poi mi passa e torno a WinME.
Ciao

stupore
com'è umano Lei... cos'è?
;-)
T

Le ragioni sono molteplici.
giusto.
un buon inizio accidenti! perché non abbiamo cominciato così, ai
vecchi tempi? ;-)
ciao,
Tito

 Quello bisogna chiederlo a Logi.
Per fortuna non hai fatto un giochino di parole su "melodia"...
Ciao,
Paolo


che altri non hanno saputo dire in modo più semplice.
dice molto. inoltre (è una tautologia, se ci si interroga seriamente
sulla natura del "linguaggio" musicale) non c'è nessun concetto
musicale che possa essere espresso in modo diverso che se stesso.
i miei suggerimenti te li ho dati: se ti va, ascolta opere rocciose e
forse più grandi di quelle che hai ascoltato.
poi, ne riparlami volentieri.
T

 Ma se anche Bach ha ''scopiazzato'' da Vivaldi ,
Bach non ha "scopiazzato" niente: ha trascritto per organo alcuni concerti
di Vivaldi.
Non li ha certo fatti passare per suoi!
Ciao
Giacomo

 che è roba tetra", mi hanno detto.
Se l'hai messa dall'inizio, non avevano tutti i torti.
Ciao
Giacomo

vecchi tempi? ;-)
Noi invece ci siamo ammazzati subito, e dopo abbiamo potuto discutere
come normali Poltergeist che si rispettino :) 
Ciao,
leonardo


 cos'č?
Cos'č cosa ?
Ciao
Moos
P.S. : a proposito....in questi giorni sto ascoltando *solo* i quartetti di
BB. E' il piů grande del '900, non ci sono storie...

BB. E' il piů grande del '900, non ci sono storie...
senza dubbio! ;-)
T

la musica contemporanea non intrattiene sono d'accordo
fai male ad essere d'accordo: c'è tanta musica contemporanea che
"intrattiene" e non "denuncia". 
ma era chiaro dalla tua stigmatizzazione tendenziosa ("straziare una
corda di un povero esile violino o di un dignitoso contrabbasso o
martellare quasi sadomasicamente un piano") che la musica
contemporanea non la conosci, e ne hai un'idea approssimativa, vaga e
superficiale.
non è grave: ma è davvero, allora, il caso di imbarcarsi in simili
discussioni?
ciao,
T


Ciaociao, Raffaele

 T
I suggerimenti li apprezzo quale guida sicuramente efficace.
Ciaociao, Raffaele

Noo. Scherzavo :-)  Anche a me piace l'eclettico Strawinsky
perché "eclettico"?
piů che un artista che ha preso spunti da questo o quel modello mi
sembra evidente trattarsi di un artista che di modelli ne ha
distribuiti a destra e a manca...
T

produrre un motivetto orecchiabile e gradevole
argomentando che i più grandi compositori sono tali perché hanno
saputo trascendere la natura di quel linguaggio.
****
se invece volevi solo dire che i compositori barocchi (magari solo i
maggiori, in verità) dimostrano un'attitudine a trascendere la
tecnica, il materiale, devi ancora dimostrare che ciò non sia vero per
Beethoven, Brahms, Bartòk, Webern e Donatoni. ho citato
intenzionalmente alcuni compositori (solo alcuni) per i quali, a
ragion veduta, il discorso mi sembra valere identico, esattamente
negli stessi termini: un'intenzionalità artistica, un'"ispirazione"
che trascende (anche nei risultati, nell'"effetto") il rigore
impressionante delle tecniche compositive impiegate.
ciao,
Tito

usato
infatti. è proprio così, e questo vale per Bartók e per Ligeti
esattamente come per Bach (forse per Ligeti un po'più che per gli
altri due, indipendentemente dalla grandezza dei compositori, che si
misura anche su altre basi)
T

Non ti è piaciuta la mia dimostrazione
non mi è piaciuta perché non dimostrava nulla: a ragion veduta,
considero *almeno* immediatamente espressivo "Lontano" di Ligeti
quanto qualunque esempio barocco tu possa portarmi (anche se non
considero l'"immediatezza" con *il* fattore essenziale nella
comunicazione musicale - ci sono opere che si rivelano lentamente,
come tanto Bramhs, ed anche certo Bach).
questo perché in realtà Ligeti utilizza un linguaggio meno fondato su
aspetti convenzionali, e perciò un linguaggio che, quando raggiunge
l'obiettivo (legato alla chiarezza ed alla perfezione del rapporto fra
idea e realizzazione), è possibile comprendere con un minor numero di
informazioni o una più ridotta esperienza di ascolti acquisita.
Lontano (e molte composizioni di Ligeti), mi sembra appartenga appunto
al novero dei capolavori che raggiungano questo obiettivo (in arte,
peraltro, ve ne sono anche altri, ed anche Lontano ha alte qualità)
Tito
PS: quanto ho scritto di Lontano potrei scriverlo di Vortex temporum,
di Gérard Grisey. in coscienza, da musicista, so che non vale per
l'Offerta musicale, anche se continuo a considerare quest'ultima fra i
capolavori più meravigliosi della storia della musica...

Su questo punto dico che il barocco è vincente sugli altri filoni musicali
non mi sembra affatto. malgrado la "moda" di cui è oggetto (e che in
quanto "moda" non è indice di una reale comprensione) lamusica barocca
continua a non avere una diffusione, nel mondo, paragonabile a quella
del repertorio classico/romantico.
questo a prescindere dal fatto che il "successo" non è un metro di
valutazione, comunque tu abbia voluto intendere il termine (ti faccio
credito dell'accezzione più interessante, e cioè della "capacità di
raggiungere il proprio obiettivo"*)
ciao,
Tito
*neanche questa accezione è, infatti, utile a garantire oggettivamente
una superiorità: poiché c'è musica che per raggiungere il prorpio
oiettivo comunicativo richiede molti più ascolti e concentrazione
(vale per certo Bach come per Bruckner) e perciò lo raggiunge in un
numero statisticamente inferiore di casi. non mi sembra che se ne
possa concludere che l'opera sia meno valida, o che garantisca una
minor capacità di comprensione (è solo più difficile, come è più
difficile leggere Tacito che Cesare, e perciò lo si legge più
lentamente)

da padrona.


stravinsky.
Non conosco il numero di composizioni di Aigor Strawinsky, ma posso
forse stimare che un concerto di Vivaldi valga due o tre Strawinsky
completi.
Tenendo conto della taccagneria e cupidigia di questo grande
compositore, si tranna di una somma allucinante!
Saluti.


moltissimo con Vivaldi, pensa un po'
io ho riscontrato spesso il contrario (specie se tiri in ballo Bach al
posto di Vivaldi, e se invece di parlare di "genere Bartók" che forse
non sai bene cosa voglia dire, parli di Barók in quanto tale).
ti confesso che non attribuisco neanche un briciolo di importanza a
questo esperimento (sia con il tuo, sia con il mio esito...)
T

*indicatore* di valore artistico 
????????
direi che è un indice sulla natura del linguaggio, sulla sua
diffusione, sul gusto dominante in masse che non necessariamente (...)
hanno sensibilità artistica e capacità di ascolto...
l'idea che "l'immediatezza comunicativa" sia un "*indicatore* di
valore artistico" mi fa addirittura ridere, ma è un'opinione, e può
essere discussa, e potrei spiegarti (o dimostrarti) il perché è
inconsistente. ma come tu possa "aver capito" che l'esempio sia
pertinente dall'esito dell'esempio mi sembra incomprensibile proprio
da un punto di vista logico.
ci stai prendendo in giro?
T
PS: la mia esperienza mi dice che "O sole mio", le "Danze rumene" di
Bartók, la "Primavera" di Vivaldi (ma anche il "Magnificat" di Bach e
"Vortex temporum" di Grisey) sono tutte opere di immediatezza
comunicativa molto superiore all'"Arte della Fuga" ed alla "Missa
solemnis". secondo te ora ho un'*indicazione* di valore artistico?

Modigliani? Mah!
personalmente ritengo una cartolina illustrata, un fumetto di Topolino
(specialmente firmato dal grande Massimo de Vita) ed una tela di
Boucher più immediato di entra,bi gli esempi da te citati.
a te i commenti...
T

Vivaldi con disinteresse
può darsi che sia vero (nel caso specifico, in parte, lo credo
anch'io, anche se è chiaro che la frase di Stravisnky è un paradosso,
e vuol suggerire qualcosa che evidentemente fa parte del fenomeno).
fatto sta che anche quel che dici tu della musica del Novecento è
appunto vero solo per chi l'ascolta con disinteresse e/o
distrazione...
quel che scrivi poi dimostra semplicemente che la poetica di
Stravisnky non l'hai capita affatto: quell'uomo ha scritto "L'oiseaux
de feu" *e* il "Sacre" *e* "Les Noces" *e* "L'histoire du soldat" (non
esattamente sempre lo stesso pezzo) prima di scrivere le composizioni
da te citate, e dopo di quelle ha scritto "Agon" *e* "Mouvements" (che
non devono nulla a nessuno).
sarebbe interessante spiegarti cosa unifichi profondamente l'estetica
(e la tecnica compositiva!) di tutti i periodi della sua creatività
(!!!) a dispetto delle differenze apparenti di stile, e della varietà
di atteggiamenti mostrati (compreso l'*episodio* cosiddetto
neoclassico, con il suo far uso di musiche dei passati...). ma la
comprensione nasce sempre da curiosità ed interesse, mai da polemica e
dialettica: perciò mi risparmio, per ora, la fatica.
ciao,
T

 "Vortex temporum" di Grisey)
Eilà non mescolare sacro e profano! ;-)

 completi.
schillogeno non potevi esprimere con più chiarezza il tuo pensiero.
EVVVVVAIIIIIIIII!!!!!!! :-))))))
E ricorda: un solo Bach.
Saluti bachiani
Gian Luca

 ha scritto:

questo è reso legittimo dai tuoi argomenti.
T

 solemnis". secondo te ora ho un'*indicazione* di valore artistico?
Ripeto per l'ennesima volta: bisogna prima mettersi d'accordo su cosa si
intende per valore artistico e per arte. Io, il mio punto di partenza l'ho
ribadito più volte e in base a come concepisco l'arte ho svolto le mie
argomentazioni. Tu piuttosto, mi sembra, da un altro post di tua risposta,
che non convieni (anzi ti trovi in una posizione opposta per quanto possa
aver intuito dal tuo magro dissenso) con l'abbozzo della mia definizione di
arte, e di musica in quanto tale, ciò nonostante non  dai chiara la tua
posizione sull'argomento.
Quindi ripeto, in base al mio punto di vista sulla musica in quanto arte
(comunicativa), SECONDO ME, ma mi posso sbagliare:
1)sul piano del singolo ascoltatore NON ho nessun indicatore di valore
artistico relativo (Non ne avrei nemmeno bisogno se non per me stesso e per
classificare i miei gusti).
2) sul piano tecnico ci sono tantissimi indicatori. Ma riguarda la
musicologia ed interessa agli addetti ai lavori, non certo il medio
ascoltatore.
3) sul piano dell'impatto sociale, al di là dei contenuti, SI!  In vista
della comunicabilità, l'immediatezza può essere un parametro (non certo
l'unico)  di confronto del valore artistico (nel concetto di arte che ho e
ho fatto presente: e su cui se non sei d'accordo tutto il discorso non ha
senso perché viaggiamo evidentemente in due direzioni opposte: io guardando
alle limitazioni dell'ascoltatore!.... tu alle prodezze dell'artista?non
l'ho capito perché non hai fatto presente cosa è per te la Musica ). E vale
sia per la singola opera, come nei campioni citati nel tuo P.S., sia in
media su una ''popolazione'' di opere.
Se il barocco,e anche la classico-romantica in alcune sue forme, sono
accessibili in MEDIA quasi al cento per cento anche ai più profani, per
approccio intuitivo o consueto come si vuole,  e il novecento  in MEDIA é
meno accessibile a mia impressione è sotto gli occhi di tutti.
Che poi mi puoi fare dei controesempi...quelli ci sono sempre e valgono per
controesempi.

 T
1)Ne vale la pena nella misura in cui due ipotetici *colloquianti*  sono
bene intenzionati a scambiarsi opinioni secondo le loro competenze, non
necessariamente di settore ( esempio ''bislacco'': tutti critichiamo le
prestazioni di un telefonino,ma quasi nessuno sa come è fatto al di là di
quello che si manifesta nel suo uso, al di la di quello che è l'approccio
intuitivo: perfino questa metalavagna su cui scriviamo è pensata per
facilitarti il suo uso: fruibilità, accessibilità, ti dicono niente? eppure
dietro c'è una complessità enorme che è ''lentamente comprensibile '' solo a
chi vuole imbattersi in cervellotici calcoli, intanto è accessibile a tutti
e questo e' il suo successo). Ma a questo punto è inutile continuare: è
chiaro che pensiamo in dimensioni estranee e sperimentiamo la musica da
punti di vista diversi.
2)Ne è il caso, se non altro almeno per prendere coscienza di altri punti di
vista e sperare di tirarne un proprio utile comunque, nel rispetto degli
altri. (Almeno io non sono avvezzo a prendere in giro la gente).
E a proposito nel mio originario post, ho chiesto scusa a Daniele del mio
intervento proprio per dargli solo dei suggerimenti di quale poteva essere
un punto di vista alternativo e lui, lo ringrazio, è stato cosi cortese da
rispondermi su quello che ne pensava.
Da parte mia ti bastano due motivazioni?
Se è il caso per te imbatterti in simili discussioni con persone che
''ritieni'' incapaci di scambiare idee, anche le più banali, non lo so! Ma
questo è un problema tuo: eri e sei libero di non intervenire.
Per contro, noto con piacere che hai preso una certa familiarità con i miei
post.
Ma a questo punto ti lascio, seguo il tuo invito a desistere, ho questioni
ben più esigenti.
Ciaociao,Raffaele

T
Ciaociao,Raffaele

la realtà-
per me invece questo discorso non ha senso. non si accede all'arte,
che è invece un approccio: si accede piuttosto ad aspetti altrimenti
sconosciuti (o inesistenti!) della realtà attraverso l'artista che li
rivela (o li crea).
l'artista "offre", un pensiero, una visione, un mondo, ed è interesse
dell'uomo comune, se ha motivo (qualunque) di ritenere che questo
possa arricchirlo, cercare una via di accesso a tale "rivelazione".
questa, nel caso della musica, è più semplice di quel che non si creda
(è per lo più una questione di *ascolto*); tuttavia il ruolo di un
"interprete" può essere anche (oltre quello di dar vita reale ancorché
effimera alla visione dell'artista) quello di aiutare il pubblico alla
comprensione. è il ruolo che provo ad assumere.
non credo invece che spetti all'artista "rendersi comprensibile": il
suo lavoro è invece di rendere quanto più coerente e perfetto il
materiale, il che costituisce di per sé un fondamento alla possibilità
della comprensione.
T

partenza, per il gusto di appartenenza ad una classe privilegiata?
sostengo esattamente il contrario, appunto.
immagina l'artista come lo scienziato: lo scienziato non deve limitare
la complessità o la natura delle sue scoperte a quello che l'uomo
comune si ritiene in grado di comprendere, magari a prima occhiata.
spetta poi ad altri (agli interpreti, con la pratica della musica, non
tanto con le parole - ed ai filosofi nel tuo esempio) guidare il
pubblico alla comprensione dell'arte e della scienza.
T

Ma a questo punto rigiro la domanda: ma mi stai prendendo in giro?
no: ma ti ricordo che quando si fanno indagini statistiche (ammesso
che abbiano sempre senso e rilevanza) occorre stabilirne prima i
parametri, e poi saper porre le domande giuste.
altrimenti non è affatto strano che una statistica sembri produrre
risultati discordanti, eseguita da persone diverse in contesti
diversi, con approcci diversi.
prima di tacciare il tuo interlocutore di barare, chiediti quanta
comprensione hai tu per primo dei fenomeni che vuoi indagare...
io ritengo, per competenza ed esperienza di avere gli strumenti per
proporre la musica contemporanea al pubblico, e so valutare il
successo o l'insuccesso che i miei sforzi di volta in volta producono.
non mi sono neanche posto la domanda sulle competenze tue, perché in
realtà considero quest'approccio statistico decisamente irrilevante e
non pertinente. forse però potresti portela tu, ora.
T

 immagina l'artista come lo scienziato:
Tito, cosa dici? L'artista NON E' uno scienziato. Dio ci conservi da una
simile iattura, che anche i musicisti pensino di essere scienziati.
Proprio perchè la musica dista mille miglia dalla scienza, è diversa,
influisce dallo stato d'animo. Probabilmente sei condizionato dalla tua
conoscenza dell'universo musicale moderno, per cui qualcuno parla
arditamente di "sperimentazioni musicali", un concetto che per il mio lavoro
è francamente ridicolo.
Soprattutto perchè, dal parallelo che tu conduci, l'artista ne esce con le
ossa rotte. Ricordati che, a detta dei figli, il più grande musicista, Bach,
detestava le aridità della matematica. Poi qualche musicologo, a furia di
somme e sottrazioni e moltiplicazioni e prodotti, è riuscito a far dire a
Bach ciò che forse nemmeno si sarebbe sognato. Ma le sperimentazioni è
meglio lasciarle perdere. Qualcuno è riuscito a dire che le cantate di Bach
sono una "fucina sperimentale", o qualche boiata del genere. Sciocchezze a
nastro. Altro che esperimenti.
A parte questo, ripeto, l'artista ne esce con le ossa rotte. Perchè se un
uomo di scienza conduce delle sperimentazioni per arrivare alla
dimostrazione di qualcosa (un vero uomo di scienza non va MAI a caso) o
abbia come fine un modello che approssimi con sufficiente accuratezza il
mondo reale, e dopo poterlo applicare onde facilitare la vita alla società
(le equazioni di Maxwell non sono solo formule, per farla breve),  mi
risulta che le recenti "sperimentazioni musicali",  abbiano invece
allontanato la musica dalla società, dal pubblico, e ristretto l'ascolto a
pochi elementi in grado di recepirla. E quella musica, forzatamente fuori
dal suo dominio naturale, quella musica che doveva essere nata per
comunicare, si ritrova castrata secondo la volontà dell'autore, priva di
quegli appigli che non le dovevano essere sottratti. E proprio la necessità
di "strumenti cerebrali" per potera apprezzare le tolgono l'immediatezza che
invece la musica deve avere. Io non ho avuto bisogno di studiare al
Conservatorio per seguire l'Arte della Fuga; ma per apprezzare la
dodecafonia (Pierrot Lunaire lo ascoltai per amore di Gould, che dirigeva),
lo sforzo mentale occupa la più parte delle risorse, mentre al cuore non
arriva una stilla del genio schoenbergiano - lo dico sempre con profondo
rispetto per chi invece Schoenberg lo stima quanto io stimo Bach.
Sicché, IMHO, è meglio che i musicisti non cerchino di invadere dominii che
non sono loro consoni, e che facciano musica come esce loro dal cuore,
usando il cervello e i mezzi di cui dispongono per valorizzarla al massimo.
E' altresì giusto che ognuno faccia ciò che gli pare, quindi se qualcuno è
convinto delle proprie "sperimentazioni musicali", si accomodi.
Ciao
Gian Luca

 schillogeno non potevi esprimere con più chiarezza il tuo pensiero.
rileggi... con quello che viene prima e quello che viene dopo...
Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Herodes: "Man töte dieses Weib!"
/  Astradamors: "Hurray, Hurray! My wife is dead, hurray!"


cosa vuoi farci sono fazioso..... :-))))))

 punti di vista diversi.
intendi dire che la musica deve rispondere alle necessità di un "oggetto
di comunicazione di massa"?  beh, ma allora c'è già.  La leggera, il rock,
sei tu che sbagli ad ascoltare classica, e con te sbaglio anch'io:  del
resto la maggior parte degli ascoltatori di musica in senso il più lato
possibile trova la classica noiosa e tetra,  quindi non desiderabile.
Non è fruibile qualcosa che si rifiuta.  Quindi è inutile fare classica,
occuparsene.  meglio la migliore interfaccia della leggera.
Non confondiamo, per favore, la produzione artistica con la costruzione
di oggetti funzionali...
ciao


 convinto delle proprie "sperimentazioni musicali", si accomodi.
troppa grazia


Gian Luca Marcialis wrote:
 >

Dici? A me non è sembrata faziosità...
Io mi devo ancora riprendere dall'attacco asmatico causato dalle
risate seguite alla lettura di questa tua risposta a Daniele "kakabuku"
| Non mi è chiaro questo tuo giudizio sul basso continuo. E' grazie al basso
| continuo che ogni parte musicale conviveva in somma armonia, al punto da far
| dire a Bach che una musica andava immaginata come un dialogo fra le persone.
(il che non vuol dire che la musica SIA un dialogo esattamente come FRA
  le persone... neppure per Bach...)
| Sparito il basso continuo, l'entropia musicale è aumentata paurosamente,
(tornando al discorso del basso continuo: quindi secondo te le discussioni
  migliori sono quelle moderate?  WOW, sei un uomo perfetto per Lucio Peres ;-)
| tant'è vero che nelle composizioni sinfoniche tardo-ottocentesche fai sempre
| più fatica a intuire quale sentimento stia cercando di esprimere il
| compositore (fuorché il cordoglio funereo).
Proprio gli autori dell'era del Basso Continuo sostenevano che la
musica fosse, soprattuto, autoreferenziale, pensa un po'...
Cmq, non mi stupisce che tu non riesca a comprendere quale sentimento
un Brahms o un Bruckner cercassero di esprimere: non cercavano infatti
di esprimere alcun sentimento.  Discorso un pelo diverso per Mahler,
che nella sua musica "metteva se stesso", ma, curiosamente, riteneva
che la musica andasse fruita come musica astratta e nient'altro: infatti
aveva smesso presto di scrivere programmi per le sinfonie.  Ma, si sa,
Mahler è di fatto un orribile compositore anti-comunicativo del '900.
ciao


Tito, cosa dici? L'artista NON E' uno scienziato
e chi l'ha mai affermato. ho soltanto recepito un paragone (utile per
spiegare qualche aspetto del problema) proposto implicitamente da *te*
(tu parlavi di logica e matematica, se preferisci metti questi al
posto della scienza - non cambia una virgola)
il resto delle tue riflessioni è per me non pertinente, perché dai
paragoni è chiaro che sipuò trarre qualcosa, mentre molti sono gli
aspetti di divergenza. se t'interessa, allora, cerca di capire cosa
c'è di interessante nel parallelo artista/scienziato (come rivelatore
della realtà, non dimostratore di alcunché): le differenze le vedo da
solo.
rilevo soltanto che la tua frase "un vero uomo di scienza non va MAI a
caso" mi sembra scorretta ed idealistica, ma lascio che sia qualche
uomo di scienze, qui, a parlare.
infine, l'opinione dei figli di Bach vale per quello che è. io ho
un'idea molto meno arida della matematica, che proprio nel suo aspetto
speculativo/creativo mi sembra assai più vicina alla musica di quanto
le nozioni aritmetiche che c'impartiscono alle scuole medie non
lascino presagire. ancora una volta, sarebbe bello che intervenissero
i matematici del NG.
ciao
T

Tito, cosa dici? L'artista NON E' uno scienziato
e chi l'ha mai affermato. ho soltanto recepito un paragone (utile per
spiegare qualche aspetto del problema) proposto implicitamente da *te*
(tu parlavi di logica e matematica, se preferisci metti questi al
posto della scienza - non cambia una virgola)
il resto delle tue riflessioni è per me non pertinente, perché dai
paragoni è chiaro che sipuò trarre qualcosa, mentre molti sono gli
aspetti di divergenza. se t'interessa, allora, cerca di capire cosa
c'è di interessante nel parallelo artista/scienziato (come rivelatore
della realtà, non dimostratore di alcunché): le differenze le vedo da
solo.
rilevo soltanto che la tua frase "un vero uomo di scienza non va MAI a
caso" mi sembra scorretta ed idealistica, ma lascio che sia qualche
uomo di scienze, qui, a parlare.
infine, l'opinione dei figli di Bach vale per quello che è. io ho
un'idea molto meno arida della matematica, che proprio nel suo aspetto
speculativo/creativo mi sembra assai più vicina alla musica di quanto
le nozioni aritmetiche che c'impartiscono alle scuole medie non
lascino presagire. ancora una volta, sarebbe bello che intervenissero
i matematici del NG.
... mentre scrivo noto che un matematico ti ha già risposto.
meglio così: non sarò ancora una volta io a rilevare gli "errori"
contenuti nel tuo post (quello su "Pierrot lunaire" è delizioso è
paradigmantico) - di questi tempi mi passa la voglia di farlo anche
quando amor d'informazione l'imporrebbe.
ciao
T

solo il Gran Torso di Lachenmann.
gran pezzo, in verità! :-)
T

 gran pezzo, in verità! :-)
Oh si, uno dei miei quartetti preferiti della seconda metà
del XX secolo.  Tra i pochi quartetti d'archi che amo ancora
di più c'è "Reigen seliger geister -- Zweites Streichquartett"
dello stesso Lachenmann.
Però per me il mondo di L. è una conquista recente (3 annetti
solamente). Prima, non riuscivo a capirlo.  E ricordo ancora
quanto ero sbigottito quella volta che, ragazzino, sentii
proprio il Gran Torso suonato a Bologna.


Tito Ceccherini wrote:

Oh si, uno dei miei quartetti preferiti della seconda metà
del XX secolo.  Tra i pochi quartetti d'archi che amo ancora
di più c'è "Reigen seliger geister -- Zweites Streichquartett"
dello stesso Lachenmann.
Fortunatamente non mi fermai alla prima impressione, dopo
aver sentito, ancora ragazzino, proprio il Gran Torso suonato
a Bologna.  Per me Lachenmann è una conquista relativamente
recente, ma vado fiero di apprezzarlo...


a Bologna.
fra i capolavori quartettistici dell'epoca di cui parliamo annovero
anche le composizioni di Kurtág. che, analogamente a quanto racconti
tu, mi lasciarono freddo e perplesso quando le ascoltai la prima volta
(dal vivo, a Venezia...)
T

 (dal vivo, a Venezia...)
E così torniamo in ungheria :)
Ancora Kurtàg.  C'era un pezzo che io proprio non digerivo: "Samuel
Beckett - what is the word".  Un giorno ne parlai con mia madre,
che neppure sa cosa sia un pentagramma - quindi nonsi può definire
un "addetto ai lavori" - e lei, incuriosita, volle ascoltarlo.  Misi
il disco nel lettore CD...  Mia madre ne fu subito catturata, e io
ci rimasi di sasso.  Capii che doveva esserci qualcosa in quella
musica che io non avevo colto, e non perchè fosse stata mia madre ad
esserne colpita, ma in virtù della *qualità* della sua reazione.
Quel giorno lo ricordo come uno degli eventi determinanti nel formare
il mio approccio d'ascolto.


 (dal vivo, a Venezia...)
E così torniamo in ungheria :)
Ancora Kurtág.  C'era un pezzo che io proprio non digerivo: "Samuel
Beckett - what is the word".  Un giorno ne parlai con mia madre,
che neppure sa cosa sia un pentagramma - quindi nonsi può definire
un "addetto ai lavori" - e lei, incuriosita, volle ascoltarlo.  Misi
il disco nel lettore CD...  Mia madre ne fu subito catturata, e io
ci rimasi di sasso.  Capii che doveva esserci qualcosa in quella
musica che io non avevo colto, e non perchè fosse stata mia madre ad
esserne colpita, ma in virtù della *qualità* della sua reazione.
Quel giorno lo ricordo come uno degli eventi determinanti nel formare
il mio approccio d'ascolto.
ciao



L'hai detto tu...io non ti conosco e non sono così arrogante da esprimere
giudizi gratuiti...
...ma da come ti esprimi, è evidente che  non c'e' cultura che riesca a
dirozzare certi animi e infondergli almeno le buone maniere.
Non meriti altra attenzione

successo o l'insuccesso che i miei sforzi di volta in volta producono.
fai sondaggi? :P
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 (riprendo un tuo delirio precedente)
E' un opinione, semmai. Non denigrare le opinioni altrui. Rispettale, che
razza di matematico sei? Eppoi non ho mica detto quello che mi fai dire.
Altrimenti d'ora in poi chiamerò delirii le tue opinioni (ma già è vero che
per te "sperimentazioni" ha molto largo significato...).
Ma che belle queste discussioni accese!!!! :-))))
Egregio Doge, riverisco
Gian Luca

fai sondaggi? :P
no: so smascherare quelli fatti con strumenti dilettanteschi! :P
T

 paradigmantico)
Comunque  faccio tesoro di queste rettifiche: allora perchè era tutto così
stonato? :-)
Ciao
Gian Luca

 Mahler è di fatto un orribile compositore anti-comunicativo del '900.
Finalmente hai ammesso la cruda realtà. :-)))) W il Doge!
Ciao
Gian Luca

Mahler č di fatto un orribile compositore anti-comunicativo del '900.
dicono che il 31 dicembre del 1899 lo abbia passato in un maneggio! Da
allora si č sparsa la voce che sia vissuto a cavallo tra 800 e 900.
Leonardo


allora si è sparsa la voce che sia vissuto a cavallo tra 800 e 900.
Plonk... !
[mattone sulla mia testolina con stelline luminose e roteanti
incorporate]
Pien d'inchini e di sergeri
Belfagor Arcidiavolo in persona
roderigo_d...@yahoo.it
"Per dominare un uomo basta inquadrarlo storicamente."
E. Canetti, Auto da fé

Mahler è di fatto un orribile compositore anti-comunicativo del '900.
Ok, lo confesso, questa proprio non l'ho capita... :-(



Ma aggiungo: è vero che prima di ogni altra cosa deve venire la
realizzazione personale di chi compone. Quali che siano i mezzi e il
linguaggio usato, anche i più difficile da capire, anche i meno comunicativi
possibili. Bisogna solo esserne disposti a pagarne il prezzo, senza tacciare
però chi sceglie il non ascolto di quel genere di ignoranza o pigrizia. Non
è il tuo caso, Tito; ma è la reazione spropositata di chi, ponendosi sulla
difensiva, non sa quali argomenti usare per perorare la propria causa (e al
Doge fischiarono le orecchie :-)).
Ciao
GL

questo perň non vado oltre, perchč a ognuno i suoi gusti.
quindi: non sai cos'č la dodecafonia, né cosa vuol dire accordato.
perché non provi ad usare prudenza nell'uso delle parole?
T


boh, per me erano tutti stonati. Un giorno qualcuno mi spiegherà il senso di
tutto ciò
GL

 wrote in message
3hHz7.10305$V75.2...@news1.tin.it...


boh, per me erano tutti stonati. 
ti ripeto: stai usando un termine che significa una cosa completamente
diversa da quella che credi di esprimere.
sintomo, fra l'altro, di una gran confusione di idee.
siamo ancora molto lontani dal chiederci il "senso" di tutto ciò:
anzitutto dovremmo capire "che cos'è"
T

aspetta, forse ci sono..... era una "sperimentazione". Giusto?
sbagliato.
T

 sintomo, fra l'altro, di una gran confusione di idee.
visto che questi autori moderni hanno aumentato l'entropia?
quella non era musica stonata o priva di armonia, sicuramente aveva i suoi
arcani e le sue delizie, un'armonia e una melodia (naturalmente non nel
senso del vulgo) che forse troppo tardi scoprirņ anch'io.... :-) e allora
vecchi e canuti ci incontreremo e mi dirai "che ti dicevo?"
In sintesi: a te piace la musica moderna; a me, al momento, no. :-)
GL

parametri, e poi saper porre le domande giuste.
Accadeva cosě una volta, anni fa, in qualche istituto.
Ormai la committenza sembra non curarsene, e l'offerta neppure.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

conto è cosa arida, ma ha poco o nulla a che vedere con la matematica)
ma se non le conosceva come ha fatto a strutturare in maniera così
precisa le sue composizioni ?
L'uso della sezione aurea per calcolare il posizionamento dell'apice
di tensione è abbastanza diffuso nelle sue opere (geometria).
L'Arte della Fuga è sostanzialmente basata sulle permutazioni
(algebra).
Geometria ed algebra sono basate sui numeri (aritmetica).
Mi sfugge qualcosa, visto che sei un matematico esperto di musica.
Non riesco neppure a capire come potesse detestare l'uso
dell'aritmetica per calcolare la quantità di legna e i sacchi di grano
che gli venivano dati come salario :-)
Allegri !
Claudio Chiani

In sintesi: a te piace la musica moderna; a me, al momento, no. :-)
questa non è affatto una sintesi.
dovresti aggiungere che io ho la pretesa di capirne almeno alcune
manifestazioni (che peraltro riscuotono un successo molto ampio...
tanto per fermarci a Pierrot, avrei voluto vedessi il successo
riscosso da questo brano quando l'ho eseguito quest'estate davanti ad
un migliaio di persone, convenute essenzialmente per ascoltare
Beethoven...).
dovresti aggiungere che tu, oltre a non capirla (non è mica grave,
sai?) hai la pretesa di giudicarla. ma nel farlo usi una terminilogia
che rivela una grave impreparazione.
insisto, dovresti essere più prudente, tutto qui.
poi, magari, quando c'incontreremo,anche se non saremo ancora vecchi e
canuti ;-) avrò la possibilità di suggerirti qualche "punto di vista"
utile ad apprezzare questo capolavoro.
T

perchè si lascia trasportare dall'eccesso di "naso"
ho già detto che mi piacerebbe leggere il parere di altri, e di non
considerarmi "auqlificato". il tuo parere era già chiaro prima
peraltro.
rilevo che la tua obiezione non inficia quanto suggerivo, perché
purché la metodologia scientifica ed il rigore procedurale nella fase
di verifica/esposizione di una teoria sia rispettato, resta molto
spazio (che credo *fondamentale*) alla fantasia dello scienziato
proprio nella fasedi approccio ai problemi.
ciao,
T

qui. Un po' mi dispiace.
io non ho il dono della composizione.
ho smesso di comporre diversi anni fa. non perché ritenevo la mia
musica troppo "difficile", ma perché non la trovava altrettanto
"convincente" e soprattutto "necessaria" quanto quella di molti grandi
di oggi, ed anche di alcuni giovani. la cui musica è spesso
"difficile" (più spesso no, in verità), ma di cui colgo appunto
immediatamente il senso e la qualità.
proprio perché *vedo* la difficoltà di approccio del pubblico ad un
repertorio non abituale, ed ho fiducia che un atteggiamento di ascolto
più consapevole ed attivo sia l'unica problema, oggi, nella
comprensione di molti capolavori (non di tutti), considero il mio
ruolo di interprete appunto come quello di "tramite".
le mie esperienze, fino ad oggi, sono state quantomai incoraggianti.
spero di avere le qualità per poter proseguire per questa strada.
Tito

che tra ingegneri e matematici non corra buon sangue).
da noi gli ingegneri stimolano la creazione
di barzellette sullo stile di quelle dei carabinieri
ad es.:
un marchese, un conte e un ingegnere stanno per essere ghigliottinati
il marchese, come ultimo desiderio, vuole odorare un mazzo di rose;
viene accontentato, poi messo sotto la ghigliottina che scende
velocemente, ma si arresta sul suo collo: graziato.
il conte, come ultimo desiderio, vuole bere un bicchiere del vino più
rinomato; viene accontentato, poi messo sotto la ghigliottina che
scende velocemente, ma si arresta sul suo collo: graziato.
l'ingegnere, come ultimo desiderio, vuole essere posizionato in modo
tale da vedere la ghigliottina che scende; viene accontentato; con la
pancia in alto vede la ghigliottina che sta per essere sbloccata... 
FERMI TUTTI ! esclama felice come un bambino a Natale
... HO SCOPERTO PERCHÉ SI INCEPPAVA !
Allegri !
Claudio Chiani

 Non meriti altra attenzione
...


 allora si è sparsa la voce che sia vissuto a cavallo tra 800 e 900.
Anche qualche amante della moglie di Mahler, se è per questo, è stato
a cavallo tra '800 e '900...
ciao


 Ok, lo confesso, questa proprio non l'ho capita... :-(
Bisogna aver letto alcuni post di Gian Luca Marcialis...
Le sinfonie di Mahler sono tutte, in misura doversa, autobiografiche,
ovvero lo spunto per comporle giunge da esperienze personali dell'autore
(anche una "semplice" vacanza in un luogo montano, sono stati elementi
fondamentali per la concezione della 3a e ella 7a sinfonia) o identificazioni
di Mahler, o di persone a lui vicine, con figure letterarie (1a, 2a, 8va
sinfonia).
Mahler però era altresí convinto che un pezzo di musica dovesse stare
in piedi da solo, e che l'ispirazione extra-musicale fosse un ausilio per
il compositore... certo, una sinfonia doveva "contenere il mondo", ma
allo stesso tempo essere fruita appieno come musica astratta, senza
programma (in gioventù pensava diversamente, ma ha presto ritirato i
programmi delle prime due sinfonie, cancellato quello della terza, ecc
ecc).  Quindi non c'è (questa è una mia interpretazione dei fatti appena
riportati) un tentativo di descrivere sentimenti attraverso la musica o,
perlomeno, non è questo lo scopo primario.  Oltretutto Mahler non usava
il basso continuo...
Tutto questo lo rende non comunicativo.  Ma, si sà, è del '900 (in particolare,
l'opera della maturità è quasi interamente del '900, e a me pare genuinamente
novecentesca...)


 questo però non vado oltre, perchè a ognuno i suoi gusti.
Oh, no, per eseguire il Pierrot Lunaire gli struementi devono essere
ben accordati...
Comunque, come disse PDQ Bach "Chaconne a son gout" (perchè, come
è noto, è nella ciaccona che sta il segreto della vita bona).


 Doge fischiarono le orecchie :-)).
Scusa se uno si pone sull'"offensiva" qual è la reazione normale?
Io non mi lamento mai di chi sceglie il "non ascolto".  Per carità.
Ma non posso non rilevare l'idiozia delle posizioni di chi giudica
senza conoscere. Se rivendicare un diritto lo consideri una "reazione
spropositata" allora non sai in che secolo e in che continente vivi.
tutto qui.


 che gli venivano dati come salario :-)
In questo era molto preciso, infatti!
(contava persino i funerali, e si lamentava degli inverni
  poco rigidi: in tal caso morivano meno vecchietti del
  solito, e quindi si lamentava che riceveva meno commissioni
  per aver suonato alle cerimonie funebri...)
ciao


 aspetta, forse ci sono..... era una "sperimentazione". Giusto?
no.
Roberto
-- 
         !!

 il coniugio tra esperienza e intuizione, non gli era estraneo.
Non so quali competenze avesse Bach nelle varie scienze, ma di certo (ci
dicono le testimonianze) era un grande esperto di acustica. Se si
trattasse di una conoscenza empirica non saprei, ma dubito che gli
mancassero solidi fondamenti teorici in una disciplina così difficile e
così impotante per la sua professione.
Bach aveva a disposizioe alcune delle biblioteche universitarie più
fornite e raffinate dell'epoca, e mi permetto di avanzare dubbi sulla
possibilità che quei testi venissero semplicemente ignorati dal Maestro.
Non ho dati biografici a disposizione, sull'argomento, ma la curiosità
intellettuale di Bach è testimoniata da più fonti. Purtroppo, si tende a
tralasciare, nelle biografie dei musicisti, tutti gli interessi
professionali o personali, ritenendo utile per la comprensione
dell'Autore i soli dati puramente tecnico-musicali.
Lo stesso Basso si attarda molto sulle retribuzioni e sui diverbi di
Bach con le autorità, ma non ci documenta sui rapporti con il resto del
personale docente o con il mondo culturale delle sue città, attivissimo
e certo di grande influenza (per esempio, a Lipsia Bach inizia a
scrivere musica *galante*, sia per dovere che per evidente processo di
osmosi con la società in cui viveva).
Possibile che la matematica gli fosse ostica? Esperto di giochi
linguistici, crittografici e di paradossi musicali, non capisco perché
proprio sulla matematica potesse venire a cadere la sua curiosità
intellettuale.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 intellettuale.
Dici tutte cose giuste.  ma, sai, come è noto la matematica è
arida: come può interessarsene chi canta i sentimenti attraverso
i suoni (specie se c'è il basso continuo) ?
Seriamente: Bach stesso si interessava di temperamenti, e studi recenti
mostrano che, con ogni probabilità, diversi brani in diversi tempi,
erano stati scritti per temperamenti diversi. È quindi postulabile
un interesse di Bach almeno per certi rami della matematica
applicata, e che di tali rami, anche non fosse stato un ricercatore,
avesse più che una semplice infarinatura.  Non conoscendo, io, di più,
mi astengo da trarre conclusioni affrettate.


 di apprezzare la contemporanea
TANTI = TUTTI.... alla faccia della MATEMATICA... e ti tengono ancora ad
Essen?????.
ancor più sono cunvinto che


>>Non meriti altra attenzione
E allora perchč mi hai risposto?


musica di oggi?  Mentirei per non fare figuracce?
non mi pare che abbia detto che *tu* sei così, ma solo che c'è tanta
gente che è così. Il che è una verità. Va detto cmq che questo non è
prerogativa degli ascoltatori di contemporanea. Voler negare che
esistano questi fenomeni mi sembra insensato.
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

di oggetti funzionali...
non confondiamo neppure la creazione artistica con la produzione di
oggetti d'arredamento.
Ciao,


 E allora perchè mi hai risposto?


 Roberto
Ma allora sei proprio un matematico...
E da *buon* matematico, prima di porre questa domanda, avresti dovuto
vagliare se non tutte le (infinite) possibili ipotesi (ma pardon! voi siete
abituati a porle le ipotesi!... non a desumerle!) almeno avresti potuto
pensare alle motivazioni  più plausibili!: La sua eccellentissima persona
non merita più attenzione e rispetto quando manca di rispetto a persone che
non conosce e quando interviene sentendosi coinvolta solo perchè fraintende,
da ESPERTO matematico qual'è,  concetti banali quali *TANTI* e *TUTTI* e
l'oggetto delle discussioni: l'accessibilità comunicativa della musica nel
suo approccio intuitivo con l'ascoltatore.
Di qui il legittimo rifiuto di una persona *pacifica* a continuare un
dialogo ( e quindi continuare la lettura e il re-post sul prosieguo di un
post deprecabile nei toni) destinato a divenire un diverbio solo per ottusa
saccenteria.
Al tuo secondo intervento i toni non sono cambiati. Di qui la mia sempre più
convinta posizione di non proseguire nella risposta (ma in quella specifica
risposta! non in altre che possono avere parziale, totale o nessuna risposta
a seconda dei toni che si usano!...Oh! tu con gli insiemi proprio non ci vai
d'accordo)
 A questo terzo intervento, messo di fronte all'evidenza -benché ancora
ostinatamente ributtata la colpa sulla non chiarezza espressiva
dell'interlocutore-, hai risposto con toni più pacati (anche se in verità
ora il mio atteggiamento sta cambiando per contro) e hai avuto maggiore
risposta.
Rha


Ciao Leonardo, tu siii!... che sei un Grande Matematico!!! (Non scherzo
sai!)
Io li riconosco a colpo d'occhio i matematici ;-)
E Bach era uno tra i piů grandi di tutti!! Parola di esperto! (non
musicale!!!! se no mi mangiano!!!! ma di geni matematici)
Ciaociao, Raffaele


 
http://home.datacomm.ch/lennybignami/
P.S.
Carina la tua firma
Ciaociao Raffaele
--
Non c'e' uno più pazzo di chi si ritiene sano di mente (O.W.?)

Carina la tua firma
è dal "Corvo" di E.A. Poe
Ciao,
leonardo


 fiori.
UHau!! E' bellissima sta' espressione!!!
non sono riuscito a trattenermi dal ritornarci sopra: **la farò mia....
permetti?**...
....Non so se sia stato già fatto, ma sarebbe bellissimo un pezzo musicale
dove non ci si (vi)  capisce niente- per poi divenire ''maledettamente''
accessibile, magari di ispirazione quasi ''bachiana'', e poi di nuovo
pazzesco. Ma tutto in passaggi impercettibili quanto repentini e tutto in un
unico pezzo! proprio per esprimere questo concetto meraviglioso!
Tu sai se è stata fatta  una cosa del genere?....Magari da te visto che ne
sei un detentore!
Ciaociao,Raffaele


 acquisito un autocontrollo diabolico :P
Allora temo che la visione del Kata che ti ho inviato - il mitico Tekki 
Yodan - non sia delle più indicate... ;-)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


In gamba!
Ciaociao, Raffaele
--
non c'e' uno più pazzo di chi si ritiene sano di mente (O.W.?)

 musica contemporanea. E se provano a dirlo, li mangiate vivi.
Approfitto di questo post per segnalare che di fatto sono stato
impossibilitato a leggere i post in questi ultimi giorni, quindi non so
praticamente nulla di come la questione si sia evoluta. Scaricandoli di
nuovo con Outlook sono poi rimasti i piů recenti.
Proprio ieri, comunque, per aumentare la casistica raccolta da UN FOLLE, io
e un amico, andando a un meraviglioso concerto d'organo (con Bach e
Haendel... sempre per l'invidia de Il Negromante :-)), discutevamo proprio
dell'attuale problema della musica contemporanea: il suo fatale allontanarsi
dall'ascoltatore per soddisfare unicamente un'esigenza interiore del
compositore moderno, sempre che ciň sia realmente dovuto a esigenza
interiore oppure al non saper che pesci prendere con uno stile piů
comunicativo.
Il mio punto di vista l'ho comunque esposto a sufficienza. Chi voleva
capire, ha senz'altro capito cosa volevo dire. Roberto e Tito continueranno
serenamente a sollazzarsi con qualche godibile sperimentazione e io andrň a
sollazzarmi con la JohannesPassion a Novembre! :)))
Ciao
Gian Luca

 così pensano gli ascoltatori della leggera.
Esatto. e sono il 90-95% di quelli che ascoltano musica
(basta vedere le statistiche di vendita dei CD, no?)
Ora lascio a te completare il ragionamento.
(suggerimenti: riutilizza argomenti TUOI)
ciao


 o dominare un *rompicapo musicale*.
I risultati matematici non vanno fatti quadrare.  O sono dimostrati, e
quindi sono teoremi, oppure non sono affatto teoremi...
Per mia esperienza, poi, ho trovato molti più *rimpicapi musicali* nel
15o che bel 20o secolo...


comunicativo.
forse è anche ( sottolineo anche ) vero il contrario, cioè che l'ascoltatore si
è allontanato sempre più dalla musica colta per evitare di sforzarsi troppo
nell'ascolto.
Allegri !
Claudio Chiani

 Proprio ieri, comunque, per aumentare la casistica raccolta da UN FOLLE,
Salve collega!! E' un vero piacere trovare in questo NG uno che parla
l'*ingegnerese* ;-)
Spero non ti dispiaccia l'averti dato del collega anche se non ci conosciamo
di persona e non lavoriamo assieme. Ancor più che siamo entrambi baroccofili
e... anche quasi quasi rivali in amore : il nostro grande e bene_amato
BACH!!!
In questo thread ho letto che sei ingegnere (o mi sbaglio?)...e volevo
presentarmi e/o fare la tua conoscenza! anche perché un po' *galeotto* :-)
lo sei stato,se mi ritrovo in questa *questione*, come dici tu!  benché
incauto mi sono lasciato coinvolgere pur sapendo che non ho molto tempo
libero.
Anch' io sono ingegnere e precisamente ingegnere elettronico specializzato
in biomedicina.
Mi fa piacere che hai raccolto una ulteriore *Prova di colpevolezza* da
aggiungere ai miei ''sondaggi'' ;-)
Ma ci terrei a precisare che non mi diverto a collezionare sondaggi sulla
musica classica, :-)))...più precisamente sono impegnato in un progetto di
ricerca sulle risposte evocate cerebrali ad una stimolazione visiva e/o
acustica.
Immagina che sballo rivedere al calcolatore come il cervello elabora i
suoni! e come le varie risposte ai vari stimoli si sommano: è pazzesco
sembra (ma non è cosi) quasi di poter leggere il pensiero del ''paziente''
che deve essere veramente paziente per sopportare tutti quei fili sulla
testa :-))
Immagina quante cose interessanti si sono già ottenute e si stanno ottenendo
sulle capacità recettive ed elaborative del cervello umano!..proprio in
risposta anche alla musica.
Ora stacco: mi aspetta una settimana (e forse due) di intenso lavoro, per
cui non posso più seguire costantemente le vostre discussioni....
Sai!...conosco parecchi ingegneri (e architetti) a cui piace il
barocco!...che ne pensi? sarà un effetto collaterale di una sorta di
deformazione professionale? :-)
Una curiosità:
La famosa barzelletta sui matematici e gli ingegneri è quella dei tre
ingegneri sulla mongolfiera???? :-)))
Ciaociao, Raffaele (UN FOLLE)


 nell'ascolto.
Qui introduci un argomento di complessità notevole, perchè ci sono
molteplici fili ma non credo affatto sia un problema di musica "colta".
Voglio dire, ai tempi di Bach, non è che ci fossero molte alternative alla
sua musica. E non è che si dicesse "la musica del Signor Bach è colta".
Semplicemente c'erano i fedeli che andavano a messa e si sorbivano una
mattina di servizi liturgici con annessa cantata o cantate e non risultava
"sgradissero" (passami il neologismo). Poi arrivava il compleanno del
Megadirettore di turno e risuonavano trombe e tamburi e sconquassi vari,
sempre scritti "dal Signor Bach", e accorrevano tutti in massa,
universitari, gente comune, cittadini di spicco e non. Insomma, voglio dire:
il convento passava Bach, e Bach si sorbivano. Lo stesso se gli fosse
capitato un Telemann, o un Vivaldi. La vita andava così.
In questo secolo sono nati altri modi espressivi che hanno reso la classica
una alternativa. Probabilmente il progressivo diffondersi di molteplici
generi, dal jazz, al pop, per arrivare a oggi con il più becero stile
commerciale che ti passa Mozart anche per invitarti a comprare un sugo,
hanno costretto la musica contemporanea, per ritagliarsi un proprio spazio e
una propria dignità, a nuovi orizzonti, ma in qualche caso l'hanno
inevitabilmente allonata da un ascoltatore medio o comunque "non preparato".
Eppure ripeto, io la classica ho cominciato ad ascoltarla a 9 anni, e non è
che fossi un bambino prodigio (vabbé che ero così scoppiato che preferivo la
Divina Commedia ai fumetti, qualche volta), eppure il linguaggio di Verdi
entrò in me e mi prese per mano. Due anni dopo mi innamorai perdutamente
della musica di Bach, e così via. Ma non avevo nessuna "cultura" particolare
alle spalle. Nonostante i miei 27 anni, non riesco, almeno per ora, a
trovare incanto in una composizione moderna.
Non escludo d'altro canto che la tua affermazione possa essere vera, ma come
hai potuto leggere fin qui, se hai avuto pazienza, la soluzione non è
banale.
Ciao
Gian Luca
PS. A parte questo, comunque, mi sembra giusto scusarmi con gli amatori di
questo genere e rinnovo la mia stima per chi vi trova qualcosa. Non era mia
intenzione offendere nessuno. Amo celiare su tante cose, spesso sui miei
stessi gusti, quindi, spesso sbagliando, spero sia disposto a farlo il mio
interlocutore. :-)

 Ciaociao, Raffaele (UN FOLLE)
Ciao! felice di averti conosciuto. :)))
Gian Luca
PS. Avevo cercato in precedenza di mandarti una mail privata riguardo questa
"questione" ma m'è stato replicato che l'indirizzo era inesistente. Ciao! GL

nell'ascolto.
Anche questo č pur vero. Infatti vi sono molteplici aspetti da
considerare.


sei un detentore!
carissimo, in cinque righe hai descritto una missione. E' appunto
quello che ho in mente: unire l'incomprensibile al comprensibile
nell'ambito di una stessa forma, proponendo questi due aspetti in modo
da creare un continuum logico e formale; educare il pubblico non
partendo dall' ultimo capitolo ma dal primo, e dandogli possibilità di
esercitarsi durante la lezione, dandogli anche continui appigli alla
lezione precedente, che gli rendano più familiare il discorso;
portarlo dunque a difficoltà "trascendentali", sul piano della
comprensione, senza che quasi se ne accorga, e arrivando alla fine del
ciclo scolastico che tutto ciò che prima trovava assurdo e
insignificante gli sembrerà assolutamente normale. Per me "educare" è
"dire quel che si vuole", "dire quel che si deve", ma "rispettare la
mente e le forze a disposizione del destinatario della lezione",
altrimenti non è "educazione" ma "imposizione", se non addirittura
"violenza psicologica". Chi non lo capisce ha perso sia come didatta
che come uomo. Del resto si sa che non è facile essere buoni genitori,
né tantomeno parlare al genere umano.


Yodan - non sia delle più indicate... ;-)
ma sei proprio una bestia!! ;)) Uno fa tanti sforzi per mantenere un
autocontrollo, e tu gli mandi queste cose!!! :-/
ciao,


 nell'ascolto.
Perchè riesci a dire in una frase quello che io non riesco in cento?
Vorrei sottolineare che (come dice anche Leonardo, ma lui "sbaglia i tempi")
di contemporanea che non richiede lo "sforzo" di _abbandono_ (ossia: sforzarsi
di non sforzarsi, in fondo...) ce ne è praticamente sempre stata tanta ed
è sempre stata programmata accanto a quella "brutta e cattiva".
Un compositore può anche rivolgersi a chi vuole no? (in generale un
compositore vuole piacere a chi è disposto ad ascoltarlo, non a chi di
ascoltarlo non ne ha proprio voglia...)
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Fachbereich Mathematik / Universität Paderborn

 interlocutore. :-)
Il tuo tono è diverso da quello di altri, e non te ne ho mai avuto.  Chiedo
umilmente scusa anch'io a te, al FOLLE, e a chiunque io possa avere volontariamente
o involontariamente offeso.
Nel contempo, ti auguro di poter "aprire ulteriormente" le tue orecchie: non
offenderti per questo.  Io, personalmente, mi impegno a farlo in continuazione,
e ci lavoro sopra.
Vorrei aggiungere che la musica è, per me, in modo cruciale, un fatto sociale:
l'ascolto privato di un pezzo è importante, certo, ma non come il fare musica
assieme o l'ascoltare musica assieme: in concerto o a casa, con gli strumenti
o con un amico a "suonare" una partitura in testa, leggendola.  Ecc ecc.
Anche l'acquisizione quasi universale della leggera è dovuta al suo ruolo nella
società (e ci illudiamo se pensiamo di essere liberi in questo occidente, chi
fa le leggi, chi fa le mode, chi influenza le opinioni per indirettamente
influenzare anche le elezioni, è il capitale - e le masse si comportano in modo,
sfortunatamente, fin troppo prevedibile).
Ho parlato tante volte di contemporanea ad amici senza che loro potessero
capire cosa ci trovassi.  Poi la abbiamo ascoltata assieme, ho messo nel
giraCD pezzi che mi emozionano tantissimo, che mi danno gioia, o mi fanno
piangere.  La comunicazione c'è stata, ma è stata attraverso gli esseri
umani: e ho "contagiato" chi mi era vicino (sono stato anche "contagiato"
da amici, e non parlo solo di contemporanea: ad esempio mi hano attaccato
il morbo handeliano...)


 > o dominare un *rompicapo musicale*.
Approvo. Quando c'è scarsità di risorse, meglio risparmiarle.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

minaccioso, e la spocchia degli operatori di settore è immensa.
scopo del Cern è comunicare emozioni agli esseri umani?
il Cern deve competere in questo con qualcun altro che emoziona
maggiormente i più e per questo si becca delle critiche nel paragone?
Il pubblico si reca al Cern sperando di passare una bella serata ed
uscirne arricchito?
Leonardo


 il morbo handeliano...)
Quando ero studente, un mio collega che veniva la mattina presto a studiare
era liberamente obbligato a sorbirsi una sequela di arie handeliane da
"Alessandro" (tant'è che ne aveva imparata qualcuna! "Vano amore, lusinga,
diletto" che lui umanamente faceva diventare "Vano amore, goduria e diletto"
:)). Invece adesso diffondo il "verbo" barocco in laboratorio adescando
colleghi particolarmente ricettivi a cui ho fatto scoprire il timbro del
sopranista!
Ciao, alla prossima! ;)
Gian Luca

Qui introduci un argomento di complessità notevole...
purtroppo non ho tempo di approfondire ora, ma mercoledì ne riparliamo, ok?
Allegri !
Claudio Chiani


[cut]
(continuo dopo adesso ho da fare)


*Viva la sincerità!*  un par di...''travisamenti''!!
...ma ti avrei ''offerto'' questo ingenuo *Eureka!* su un piatto d'argento
senza avere la riprova di un tuo ennesimo fraintendimento!?!?!
Ho riportato ''truccare'' per evidenziare la padronanza di certi strumenti,-
così come un chirurgo dovrebbe saper bene eseguire una tracheotomia e al
tempo stesso essere un potenziale esperto di *tagliatore di gola*-
*Buon* matematico, gli esperimenti nel campo professionale non puoi
''truccarli'' come quello di una banale esercitazione di Fisica, non avrebbe
senso! e ti prenderebbero a calci!
Piuttosto avresti dovuto porre l'attenzione (non sul come ''truccare'' ma )
sulla restante parte del periodo: su come non condizionare affatto un
esperimento!
[Cut]
 continuo dopo abbi pazienza... tanto è l'ultima volta che ci sentiamo... e
volevo sottolineare una cosa,... ma adesso non posso!

 > > >  che aprire la bocca e dimostrare di esserlo", disse qualcuno...
sarebbe pių consono al tuo ruolo di uomo di *scienza* usare in altrenativa:
Meglio NON stare zitti e NON dare la gratuita impressione di essere stupidi,
BENSI' aprire la bocca e, pur rischiando di mostrare (NO... dimostrare) la
propria stupiditā, mettere in risalto la stupiditā altrui...
e io aggiungerei  *....per avere lo spiraglio di un minimo di comunicazione
col prossimo che ti aiuti a crescere*
E questo non lo dico io o  un *qualcuno* imbecille di turno, arrogante e
incolto, benché letterato, ma uno strabiliante fantomatico personaggio che
si chiamava Socrate e che sicuramente il tizio da te citato non conosceva!
per cui non dare retta al primo idiota di turno! - nemmeno da' retta a me
che sono meno di un idiota! - ma riprendi un po' i polverosi testi di
filosofia: basta rispolverare poche regole fondamentali.
Ti auguro tanta prudenza e buona educazione e un pizzico di umiltā quando
interagisci con qualcuno anche e soprattutto se questo fosse un idiota
totale, se non altro perché ha la sua dignitā e merita rispetto cmq.
Ben diverso per i maleducati: nessuna pietā.

controesempi)
occorre aver prima definito il concetto di "comunicabilità" (che nego
fermamente sia misurabile sulla base della "popolarità", che nasce
spesso da fraintendimenti o svilimenti colossali), e dichiaratole
modalità di con cui si procede all'indagine.
questa tendenza alla banalizzazione della statistica è vedo più
diffusa di quel che credevo.
premesso che non considero neanche la "comunicabilità" come un
indicatore di valore artistico, accetterei di discutere il punto se,
oltre ad avermi magari precisato le premesse dell'indagine statistica
di cui sopra, mi comunicassi anche i tuoi risultati: non vedo quali
"cotroesempi" potrei portare prima che "esempi" statistici siano mai
stato addotti.
T

complesso) sottoinsieme della leggera (come alternativa)
devi allora dimostrare che le proprietà che applichi al sottoinsieme
classica, nello stabilire cosa sia "comunicatività" e quale valore
abbia, non siano valide anche per l'insieme contenente (e dunque per
l'altro sottoinsieme). altrimenti l'argomento di Roberto è pertinente
(e schiacciante)
T

 Ben diverso per i maleducati: nessuna pietà.
Non ho mai messo nel killfile nessuno. E non inizierò a farlo ora. Cmq, 
con grande rispetto e cortesia, considerati da me *plonkato* moralmente.


 esperimento!
Credi che non sia *questo* che intendevo?  Ho letto anche il resto...
Sei solo un provocatore.  E anche particolarmente penoso.
Non intendo lasciarmi ulteriormente trascinare in discussioni
inutili da un totale perditempo come te.
Basta osservare la tua distinzione tra matematico e "scienziato
in senso stretto" a far capire come le tue reazioni siano solo
dettate da problemi personali con le categorie in questione: sta
di fatto che, al 99%, ognuno e' causa del proprio essere fallito.
Caro frustrato, eccoti il mio  PLONK!
ciao
  Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/  Fachbereich 17 Mathematik und Informatik / Uni Paderborn

PLONK!
Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/  Fachbereich 17 Mathematik und Informatik / Uni Paderborn
/  MEC Consulting / Zürich

 uscirne arricchito?
Boh, forse qualche scolaresca si.  Io di solito ne "esco" arricchito
dopo la lettura di un articolo interessante di matematica (e non
si tratta di un "piacere intellettuale", ma proprio di un arricchimento
di natura estetica...).  Mi duole che ci voglia una grossa preparazione
per poterlo capire, e mi duole non averne abbastanza per comprendere
la dimostrazione di Wiles.  Ma sono contento che non sia cosi' per la
Musica - riesco a condividere il piacere di ascoltare Ligeti anche
con amici che l'universita' non la hanno fatta!
ciao
  Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen


 uscirne arricchito?
Boh, forse qualche scolaresca si.  Io di solito ne "esco" arricchito
dopo la lettura di un articolo interessante di matematica (e non
si tratta di un "piacere intellettuale", ma proprio di un arricchimento
di natura estetica...).  Mi duole che ci voglia una grossa preparazione
per poterlo capire, e mi duole non averne abbastanza per comprendere
la dimostrazione di Wiles.  Ma sono contento che non sia cosi' per la
Musica - riesco a condividere il piacere di ascoltare Ligeti anche
con amici che l'universita' non la hanno fatta!
ciao  bello
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><


A quanto mi sembra di capire dai discorsi fin qui fatti, noto che sia Tito
sia Roberto partono da un presupposto diverso da quello di UN FOLLE e mio.
Mentre noi partiamo dal binomio opera d'arte-comunicazione, se non ho capito
male, Tito e Roberto sostengono che la musica non necessariamente deve
essere definita come forma di comunicazione, ma in quanto creazione delle
fantasia, e ai più alti livelli, del Genio, dev'essere accettata in quanto
tale. La comprensione della musica è dunque interamente responsabilità di
chi ne vuole fruire, l'ascoltatore. E' un concetto senza dubbio astratto e
affascinante e in sintonia con i concetti di musica e più in generale di
arte contemporanea, mentre in effetti la nostra visione è più pragmatica.
Per esempio è difficile l'interpretazione di certi complicati arzigogoli
pittorici, che ad alcuni possono apparire pasticci e nulla più, e ad altri
indiscutibili capolavori dopo (credo) un attento studio del contesto
artistico e delle tecniche impiegate e così via.
Arte figurativa e musica hanno probabilmente compiuto, in questo secolo,
percorsi paralleli: ai tempi del Barocco era compito della musica esprimere
emozioni, mentre ora è completamente slegata da questo; così allora la
pittura esprimeva forme sensuali e carnali, magari nascondendolo sotto
vestigia mistiche, ma riguardava l'uomo, e ora invece riguarda una
dimensione assai diversa, e difficilmente individuabile.
Io non so quale definizione sia più corretta, forse entrambe, ma alla fine
noi fruitori delle opere d'arte, a meno che non ruotino altri interessi (di
studio, di professione), scegliamo le opere d'arte sulla base delle emozioni
che esse sono in grado di restituirci. La stessa emozione di scorgere
un'opera d'arte (come scrivevo in un altro post su "come fate a riconoscere
un capolavoro?"), può essere un indice d'attrazione verso quel mondo.
"Capire" un'opera, "sentirla" dentro, "viverla" e associarla alla
quotidianità sono operazioni più o meno tarde, ma in qualche modo ruotanti
intorno alle emozioni.
L'utilità di questi post è stato appunto, per me, rendermi conto di queste
due visioni dell'opera musicale. Certo che difficilmente nessuno tra noi
potrà dire "ho ragione io" perchè, come qualcun altro aveva già notato,
partiamo da presupposti differenti: se usiamo il piano della Comunicabilità
(non quella commerciale), il Barocco risulterà vincente, tuttavia, guardando
secondo l'ottica di Tito e Roberto, non esiste un periodo "vincente", perchè
l'opera d'arte è la', sospesa, in alto, non necessariamente per "comunicare"
un messaggio ma perchè è un opera d'arte. E così per Tito, quando esegue in
pubblico un'opera contemporanea, è più o meno come se un gallerista
mostrasse un lavoro figurativo moderno: non intende comunicare alcunchè, ma
mostrare l'esistenza di un'opera d'arte.
Spero di non avere scritto troppe fesserie ma così m'è sembrato di capire.
Ciao a tutti
Gian Luca

 con attenzione
Non è detto: anche per apprezzare una scoperta scientifica basta essere
un po' aperti, e leggere qualche rivista di divulgazione. Ce ne sono
anche a colori e con tanti disegnini. Può non essere più complicato (e
meno emozionante) che scoprire una sonorità nuova.


ciao  bello
ciao,
leonardo


stato addotti.
e non vedo come si possa continuare prima che tu abbia detto come lo
valuti tu il valore artistico. Azz, sorrido per averti mandato il mio
CD. Dunque, considerando che faccio musica "abbastanza" moderna (e poi
oggi sono ancora più "scafato"), e però ho ricevuto complimenti da un
numero abbastanza alto di persone (tra cui anche ignoranti,
musicalmente parlando), deduco quasi per logica che la mia musica non
sarà per te valida.  ;-)
Leonardo


sarà per te valida.  ;-)
sei un mistificatore della peggior specie.
ho affermato che la "comunicabilità" *non è* un indizio di valore
artistico, non ho mai detto che lo sia in negativo invece che in
positivo.
T

 che ti so sincero amante di tanta musica che amo anche io.
un conto e' celiare, un conto e' fare discussioni + serie...
ciao
  Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen


 con il suo ambiente, mi sembrano cosi' espliciti...).
Anche secondo me. Come faccia ad andare lo stesso d'accordo con Lenny, è 
un mistero che non riuscirò mai a spiegarmi. :-)


Spero di non avere scritto troppe fesserie ma così m'è sembrato di capire.
ho apprezzatoil tuo post. la correzione finale è per me *essenziale*,
ma se mi avevi frainteso è probabilmente per scarsa chiarezza da parte
mia.
T

 mia.
Mi sarebbe dispiaciuto perdere un interlocutore attento e posato.
Alla prossima! :)
GL

Mi sarebbe dispiaciuto perdere un interlocutore attento e posato.
grazie: riconosco volentieri che ad ispirare il mio "tono" и
senz'altro il modo in cui scrivi e ti esprimi...
ciao,
Tito

ascoltarlo non ne ha proprio voglia...)
o forse un compositore si rivolge solo a sé stesso, ma č felice se anche altri
riescono a godere della sua opera
Allegri !
Claudio Chiani


Se è un complimento lo accetto. :-)))
Ciao
Gian Luca

Se è un complimento lo accetto. :-)))
oh, è un complimento, ed in questo ambiente è pure un complimento raro
ed importante - come tale ho inteso esprimerlo, almeno. :-)
ciao
T

almeno non ci sono ambiguità.
Sono criteri semplici ed errati.
Dal tuo approccio si puo' solo dedurre che la musica moderna non
comunica perche' non ci sono gli elementi a cui siamo abituati o che
troviamo famigliari. Sicche', logica mi dice, basterebbe eseguire e
vendere esclusivamente musica contemporanea per renderla
comunicativa... prima o poi ti ci abitui (se ci abituiamo ad er.piotta
ci possiamo abituare a tutto), no?
Musica comunicativa... quante volte l'ho gia' letto e sentito dire...
e quanto ho sempre piu' l'impressione che non si sappia di cosa si sta
parlando.
In un processo di produzione musicale identifico tre elementi:
1) il compositore produce il materiale musicale;
2) l'esecutore riceve il materiale musicale e lo interpreta producendo
un nuovo materiale musicale;
3) il pubblico riceve questo nuovo materiale che viene a sua volta
analizzato;
Questi 3 elementi fra loro *non si parlano*, non comunicano.
Sembra che lo facciano perche' tutti hanno a che fare con lo stesso(?)
materiale musicale ma i processi intellettuali sono separati e
autonomi, basati su diverse sensibilita' e diversi bagagli culturali.
La comunicazione che a te sembra avvenire in verita' e' completamente
interiore (in gergo informatico direi che stai facendo il ping a te
stesso), circolare su te stesso, sfrutta i tuoi mezzi e basta.
A mio parere e' in questo contesto che avviene il completo processo
musicale, quando sono attivi tutti e tre questi elementi. Se uno di
questi non e' attivo (e quando parliamo di abitudine e familiarita' e'
il terzo elemento, il pubblico, ad essere passivo) il processo
musicale non avviene.
Hai voglia a parlare di comunicazione!
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----

 ed importante - come tale ho inteso esprimerlo, almeno. :-)
Ti ringrazio molto; sto meditando maggiormente le risposte affinchè il
colloquio sia fruttuoso quanto più possibile.
Ciao
Gian Luca

colloquio sia fruttuoso quanto più possibile.
lo sarà senz'altro, e per entrambi.
ciao,
Tito

insomma, provo ad esprimermi in termini un po' forti per esser chiaro)
ué, non ti sbilanciare troppo eh, baronetto ;-)


 potrebbe dargli tanto...
Intendo :-) è un discorso a me assai familiare. Ormai mi sono convinto che
sia questione di predisposizione, di passione. Uno le cose le deve scoprire
nella libertà: la bellezza del barocco, della contemporanea, non c'è verso
di cambiarle. Potremmo organizzare dei corsi per aggiornare l'orecchio, ma
quanti parteciperebbero? Solo coloro che dentro hanno la passione, o la
predisposizione per un qualcosa di diverso, e hanno voglia di percorrere una
certa strada.
Esattamente come ogni musicista ha la libertà di esprimersi in musica
secondo il linguaggio che ritiene più adatto. E poi deve ovviamente pagarne
il prezzo nell'istante in cui la musica esce da casa sua (se vuol vivere di
musica).
Il duale del compositore è proprio l'ascoltatore.
Ciao
Gian Luca

ué, non ti sbilanciare troppo eh, baronetto ;-)
credevo che a te la "musica vocale italiana" non piacesse poi tanto...
;-)
T

;-)
ma no, scherzavo sui tuoi modi molto da nobile inglese. Hai detto che
"Chopin non è Tosti", e poi hai aggiunto: "provo ad esprimermi in
termini un po' forti per essere chiaro". Neanche avessi detto che
Tosti era una vacca da latte!


Il duale del compositore è proprio l'ascoltatore.
sicuro: quello che *ascolta* però!
ciao,
T

 per la musica siamo all'età della pietra
Ma non funzionerebbe, o almeno funzionerebbe per una ristretta cerchia di
ricettivi, ovvero di predisposti: chi ha una passione che attende di essere
"risvegliata". A scuola semmai si impara a "odiare" un genere. Non è il mio
caso, ma ti assicuro che alle medie ben pochi (forse ero il solo)
attendevano l'ora di educazione musicale senza sbuffare. Gli ascolti
settimanali cui la nostra pregevole insegnante ci sottoponeva, erano per
quasi tutti un'insopportabile tortura.
Ciao
Gian Luca

sottoponeva, erano per quasi tutti un'insopportabile tortura.
forse non aveva neanche gli strumenti per impostare la sua attività
didattica. non sarebbe strano, perché appunto, la didattica musicale
non ha alcun ruolo nella scuola italiana, ed infatti non cisono
neanche (qausi) istituti dove la musica si impari ad insegnarla (a
tutti, dico, non ai futuri musicisti - ma la carenza riguarda anche
questo aspetto).
il discorso sulla scuola è complesso, e forse sto tirando un po' via.
ma andremo avanti, naturalmente: non finisce qui! :-)
T

 quasi tutti un'insopportabile tortura.
Ho la netta impressione che la vostra pregevole insegnante non abbia saputo
cogliere essa stessa piacere da quel che insegna.
Allegri !
Claudio Chiani

 musica).
Il compositore non si esprime in musica "secondo il linguaggio che ritiene
più adatto".  I "linguaggi" non sono intercambiabili.  Il compositore esprime
le sue idee musicali e basta, le quali non sono traducibili.  Ovviamente, il
frutto del suo lavoro può avere successo o meno, e questo è un altro discorso.


 T

 Kubrick?
Se posso contribuire, ricordo di aver letto che Kubrick, mentre girava
le famose scene dell'astronave di 2001, volle farsi "guidare" dal
valzer di Strauss. L'effetto gli piacque così tanto che lo impiegò nel
film, sostituendolo alla colonna sonora originale che pure è già stata
scritta.
Ciao,
   Luca

 scritta.
Sì, la aveva scritta Alex North.  È stata anche incisa.  Ma non so se
sia stato solo il bel danubio blu a fargli cambiare idea.


Lo puoi dire forte!!!! :-)
a presto, dunque! :-)
T

 sia stato solo il bel danubio blu a fargli cambiare idea.
Brrrr! Č cosě... cosě... cosě?
:-)
Ciao,
   Luca


No, è stata una brava insegnante, almeno dal mio punto di vista. Il peggio
doveva arrivare, perchè tornando a casa costringevo le mie sorelle
(all'epoca di 10 e 7 anni rispettivamente) a degli "ascolti" (Bach, Vivaldi
etc) mentre io facevo il "professore"....
Ciao
Gian Luca

 Mitico! :-)
Sí.  Ad esempio io ho cominciato a capire Helmut Lachenmann
solo dopo averlo conosciuto di persona.  Era da anni che lo
avevo "accantonato" non riuscendo a entrare nella sua musica,
ma nel frattempo ero cambiato molto, ero venuto a vivere in
Germania, mi ero anche aperto come disposizione all'ascolto.
Un giorno, ad un concerto, mi siedo per caso, vicino a lui.
Alla fine di un pezzo di un suo collega  io e lui siamo gli
unici, almeno tra coloro seduti nei posti vicino ai nostri,
a non applaudire perchè ci pareva che il pezzo non
funzionasse affatto (poi abbiamo applaudito il solista, che,
aveva comunque compiuto una impresa notevole).  Cominciamo
a parlare, prima in tedesco, poi in Italiano (Lachenmann ha
studiato con Nono ed ha frequentato a lungo il nostro paese).
Da quel giorno ho cominciato ad ascoltare in modo diverso
la sua musica, e ora HL è tra gli autori che mi sono più
cari (sono molto numerosi! ma questo non diminuisce il mio
amore per loro (ho un cuore - musicalmente parlando - molto
grande ;-)).
Conoscerlo mi ha aiutato a capirlo, ma apprezzarlo è un'altra
cosa:  Ho infatti conosciuto di persona altri compositori, di
cui non apprezzo la musica (per contro, amo la musica di
persone che trovo odiose, pensa un po'!).
ciao


 le sue idee musicali e basta, le quali non sono traducibili.
Io resto dell'idea che il linguaggio con cui si esprime il compositore č una
sua scelta pių o meno consapevole, pių o meno maturata, dettata
dall'entroterra in cui ha appreso certi concetti. L'espressione musicale
moderna non č pių fatta di ritmi tribali, forti e potenti manifestazioni di
un'anima terrena, quindi di uno stretto legame Uomo-Creato; a me sembra si
tratti di una musica estremamente ragionata, dove ogni virgola č ponderata
con la massima attenzione, almeno dai pochi brani contemporanei da me
ascoltati (ma ti prego di non chiedermi i nomi :-)). Penso che dietro molte
composizioni moderne ci sia forse uno sforzo enorme di mettere insieme certi
concetti secondo regole che perō sono proprie del compositore.
Ciao
Gian Luca

 concetti secondo regole che però sono proprie del compositore.
Questo vale anche per Bach (e Brahms, e Bartok, e Beethoven...)


 (alla quale io non conferirei lo stato di arte, perō)
Ai poster l'ardua sentenza ;-)
Ciao
Gian Luca

 Non è che siccome abiti a Zurigo :-)
ROTFL !!!
Moos


:-)))))))))))))

Non è che siccome abiti a Zurigo :-)
OH OH! Sarebbe una situazione divertente ;-))


poesiole
al contrario, al contrario.
scrisse quelle poesiole avendo davanti i propri concerti... :-)
T

conclusioni.
la più sbagliata.
personalmente ho conosciuto ed amato Ligeti ignorando completamente
Kubrick.
comunque sarebbe come dire che l'Otello di Shakespeare non è più
fruibile come opera d'arte autonoma dal momento in cui Verdi e Boito
gli hanno sovrapposto la loro arte/interpretazione...
T

che i "mestieranti" siano in strettissima minoranza o del tutto estinti.
ti sbagli: oggi come allora i mestieranti sono la stragrande
maggioranza dei compositori. vero è che il loro lavoro oggi ha meno
senso che mai, visto che non c'è un paragonabile "consumo" di musica,
ma non è detto (né oggi né allora) che quella del mestierante sia una
attività "consapevole"... ognuno fa qual che può, convinto,
possibilmente, della *necessità* del proprio operato: la distinzione
fra geni e mestieranti (beh, c'è anche qualcosa in mezzo) si rivela,
*di norma*, dall'esterno, e con il tempo...
T

Ora compone la musica per se stesso, no?
no...
ciao,
Tito


Sembrerebbe invece il contrario. Mi pare se ne sia discusso su MusicaBarocca
e ci siano tuttora delle posizioni contrastanti su questa cosa.
Personalmente immagino agli effetti che Vivaldi intendeva ricreare nella sua
mente, per cui č abbastanza plausibile che testo e musica siano usciti
insieme e siano due espressioni diverse della stessa idea.
GL


E nemmeno questa affermazione intacca le mie parole, perchè si tratta di due
cose abbastanza differenti, e io non ho certamente detto che l'opera di
Ligeti non è fruibile come musica.
Guarda il fenomeno più attentamente: Kubrick ha preso della musica che si è
integrata con le immagini, ne è sortita un'opera nuova, che ha una sua
dignità e una sua statura indipendentemente da ciò che Ligeti aveva
immaginato all'inizio. Con la particolarità che da quell'istante l'immagine
del film è legata alla musica indissolubilmente perchè l'opera d'arte che ne
è sortita è fatta di musica e immagini.
L'esempio che hai tirato fuori, per usare un'espressione "titiana", non è
pertinente perchè non c'entra nulla con quanto espresso da me. ;-)
Ciao
GL

 ti sbagli
tanto per cambiare eh? :)
Io credevo appunto che i musicisti che si dedicano seriamente alla
composizione della musica (chč strimpellare un giro armonico e scrivere una
canzonetta lo so fare anch'io) siano ormai una ristretta cerchia, ma se non
č cosě, pazienza.
GL

 no...
Dunque continua a comporla per qualcuno. ;) Incoraggiante.
Ciao
Gian Luca

Dunque continua a comporla per qualcuno. ;) Incoraggiante.
naturalmente. per tutti coloro, e probabilmente se li auspica
numerosi, che hanno voglia di ascoltarlo...
ciao,
T

e siano due espressioni diverse della stessa idea.
sì. l'una interessante, l'altra un orpello...
T

è sortita è fatta di musica e immagini.
certo! certissimo!
ma è la musica che non è affatto *indissolubilmente* legata
all'immagine...
T

> >Anche lo stile consueto puň annoiare, lo so perchč a me certe

oh, pazienza per modo di dire: sarebbe tanto bello se a scrivere
fossero soltanto coloro che hanno veramnete un contributo da dare!!!
T

 didascalie in partitura, i sonetti sono posteriori
Non è affatto detto. E' una questione aperta. Quanto a me, va benissimo che
siano usciti insieme, esattamente come un'idea espressa in due modi diversi.
Dal momento poi che l'autore ha voluto associare alla musica la poesia, e
viceversa, ecco che questi non sono semplici concerti, ma sono Le Stagioni.
Il concerto è il mezzo, non il fine.
Ciao
GL

 T

 numerosi, che hanno voglia di ascoltarlo...
Benvenuti nell'arena, allora. :)
Ciao
Gian Luca

Benvenuti nell'arena, allora. :)
evviva
T

Il concerto è il mezzo, non il fine.
vedi altro post, ed altra discussione...
T

dagli intendimenti dell'autore.
forse potresti chiederti se gli «intendimenti» siano dichiarati prima di
iniziare la composizione e non siano piuttosto associazioni di idee conseguenti
alla conclusione della composizione
Allegri !
Claudio Chiani

profondità di una musica.
con questo metro Ramazzotti batte alla grande Bach, Mozart e Beethoven tutti
insieme...
Allegri !
Claudio Chiani


io però mi riferivo al pubblico degli appassionati di classica....
GL

 Claudio Chiani

possibile che le due cose siano nate insieme (concerto e sonetto).
sarebbe stato possibile. ma non è così...
ad ogni modo, varrebbe forse la pena di ricordare che *la musica* in
questione non è nata né con il sonetto, né con il concerto, né
tantomeno con l'idea della primavera.
è infatti stata concepita per l'ouverture di un'opera teatrale che non
c'entra nulla!... :P
T

 T

 c'entra nulla!... :P
Ti riferisci all'opera "Dorilla in Tempe"?
Se non ricordo male o è una ouverture con coro, oppure riappare
durante l'opera con una parte corale aggiunta (una sorta di ode
alla primavera che risveglia gli animi, ecc ecc).
Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen