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Titolo: Esecuzione del "O Bone Jesu" di Palestrina

Ciao a tutti,
rompo il letargo in cui è calato questo NG chiedendovi un parere in
riferimento all' "O Bone Jesu" di Palestrina a 4 v.d. (
http://cpdl.snaptel.com/sheet/pal-obon.pdf
 ).
Il mio dubbio riguarda il tempo di esecuzione.
Lo sto provando col mio coro battendolo in 4 con metronomo (+ o - ) a 69 per
semiminima, solo che risulta molto difficile sia per la produzione vocale
sia per il fiato, visto che i valori delle note sono ampi. Solo che
velocizzandolo si perde quel suo carattere di mistica preghiera che lo
contraddistingue.
Avevo pensato al limite di iniziare a batterlo in 2 a 54 la minima... non
so, mi affido alla vostra opinione ed esperienza.
Ciao a tutti e grazie
Marco

 Marco
con grande simpatia, Francesco

 Marco
Auguri
Giorgio
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
-- 
Quanti delitti sono stati commessi in nome dell'arte.
O.Wilde

 con grande simpatia, Francesco
Grazie e ciao!!!
Marco

Grazie anche a te, Giorgio...
Non so se francamente adotterò il tratto alla semibreve, sono più propenso a
conservare la cara minima, che cmq la porrò come unità di canto!
Speriamo venga bene.
Ciao

 minima in battere ed una in levare.
Grazie per la chiarezza, fa sempre bene che uno studioso ricordi a tutti
che il lavoro del direttore non è puro arbitrio.
Scusa la stupida domanda, ma ovviamente intendi che i valori sono stati
ridotti della metà, e che quindi la semibreve di cui parli sarebbe la
breve nell'originale?
----
Paolo

 Paolo
Potrebbe essere, 
Palestrina scriveva brani in C tagliato da fare alla breve e brani in C non
tagliato da fare alla semibreve.
Ovviamente se questo brano fosse stato scritto alla breve avrebbe
verosimilmente avuto le figure raddoppiate di valore e quindi la velocità
dei valori corrispondenti sarebbe stata la stessa.
In pratica raddoppiando l'unità di misura del tatto e raddoppiando i valori
del brano non muta la velocità del brano stesso che rimane identica, il
problema casomai sussiste in quelle edizioni moderne che modificano il segno
del tempo lasciando i valori intatti, come se i due parametri fossero
slegati l'un l'altro.
Per una spiegazione completa della problematica della notazione
rinascimentale, io ho messo a libera disposizione uno studio da me
effettuato sui trattati dell'epoca.
Lo potete consultare e prelevare al:
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/Doppio/dc.html#notazio
Saluti a tutti
Giorgio
-- 
La musica ci crea un passato che ignoriamo, e ci infonde un senso di dolore
finora celato alle nostre lagrime.
O.Wilde

 wrote in message
B8B19A82.110CA%giorgiop...@iol.it...


 intesa. 
Non si disquisisce se battere in due o in quattro, ma quanto duri quel
due o quel quattro, e non mi pare così inutile.
Cantare loi stesso pezzo con un metronomo di 60 al quarto o 60 alla metà
o 60 all'intero non è proprio così indifferente...
Poi come si agiti l'omino sul podio e se sia bravo ad aiutare i cantori
a mettere in pratica le sue scelte espressive è un altro paio di
maniche, e possiamo anche concordare sul fatto che la pratica possa
contare più della teoria.  
Ciao
----
Paolo

 o 60 all'intero non è proprio così indifferente...
Diamine sono d'accordo!!!!!
In merito a questo gli antichi equiparavano la pulsazione di minima al
battere cardiaco di un polso d' uomo "ben sano" ;) (così dicevano).
Come vedete... abbastanza elastica e generica come definizione. Poi un conto
è "O bone Jesu" in questione e un conto è "Exaltabo te" di Palestrina. La
costruzione del brano, il carattere del testo e il pensiero musicale in
questione contribuiscono a dare l'idea di come mandare il pezzo.
Comunque nel caso in questione... io manderei a circa 60 la semiminima....
ma con una certa elasticità... senza rendere metronomici i momenti accordali
e senza invece buttare via i momenti in cui le voci hanno alcuni brevi
momenti melodici.
Buonanotte!
click
Simone

 Simone Baiocchi
Saluti a te
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://members.fortunecity.com/gpacch
 (free MIDI of my works and more)
http://stage.vitaminic.it/giorgio_pacchioni
 (mp3 live)
-=-=-=-=-=-=-=-=-

Caro amico,
mi spiace solo di andare sempre di fretta e di non aver molto tempo per
digitare in questo NG davvero interessante.
Forse mi sono spiegato male o forse ho colto dai vostri post alcuni rilievi
a cui ho risposto e che forse non erano il nocciolo della questione.
Ti rispondo al momento sommariamente dicendo che da parte mia non ho
difficoltà a confrontarmi con le esperienze di altri: altrimenti non sarei
quà a scrivere.
Per quanto riguarda la gestualità debbo dissentire in alcune parti da quello
che hai detto: non sono d'accordo sul discorso dei dilettanti che hai fatto.
Probabilmente non ti è mai capitato di stare davanti ad un gruppo di
professionisti (sia coro che orchestra): ti garantisco che ogni tuo spreco o
tirchieria di movimenti ha una rispondenza sul suono di questi signori. E su
questo potrei portare migliaia di esempi personali o racconti di nostri
colleghi.
Gli accenti esistevano eccome: erano (e lo sono ancora) quelli del testo. I
discorsi di Zarlino li conosco. Molto famose ad esempio sono le regole sulla
distribuzione delle sillabe. Ma qui il discorso si fa molto lungo e
purtroppo non ho tempo di trattarlo al momento (anche perchè si aprirebbe un
post nel post). Esiste tutto un modo di porgere la parola. Forse, visto che
tu mi parli di effetti legati agli accenti, mi vien pensato che non parliamo
della stessa cosa. O forse abbiamo due idee diverse degli accenti.
Certamente per chiarirsi bisognerebbe essere uno davanti all'altro e fare
esempi con la propria voce.
Vorrei concludere con questo: i trattati nascevano dopo la pratica. La
pratica è una cosa che non si può incasellare in una pagina (e questo è cosi
da sempre). Molte informazioni sono utili a noi per comprendere meglio quale
era la prassi dell'epoca. La prassi e l'abilità dei cantori palestriniani
l'abbiamo purtroppo irrimediabilmente perduta. Oggi giorno per riprodurre
quelle musiche dobbiamo sopperire in alcuni modi alle capacità indubbiamente
più limitate (vedi ad esempio segnare le batture nelle trascrizioni, cosa
che all'epoca non veniva fatta). Anche all'epoca poi esistevano cappelle di
serie A, B e C ma mi vien pensato certamente tutte di gran lunga come
livello superiorre a tanti cori dei nostri tempi. Dunque le cose cambiavano
anche a seconda dell'abilità più o meno pronunciata dei musicisti.Inoltre,
visto che c'è stata l'interruzuone di questa tradizione musicale, spesso dai
trattati si ricavano ipotesi. Ipotesi molte volte rispettabilissime ma
IPOTESI. Dunque significa che potrebbe anche non essere così (lo dico
parlando in generale, senza entrare in nessun specifico argomento musicale).
Il mio invito è questo: studiamo i trattati, che sono importantissimi per
riportarci ad una prassi più autentica ma stiamo attenti a non farne il
"vangelo", perchè a volte capita anche di scoprire che i teorici predicavano
una cosa, e i pratici facevano a modo loro. Poi la musica ha sempre avuto le
sue evoluzioni: pensiamo a Palestrina, a come ha indicato a tutti la
tonalità rimanendone fuori e conservando il sapore modale nella sua musica.
Pensate ad esempio dal punto di vista della costruzione dei modi che razza
di cambiamenti sono avvenuti tra l'inizio del 500 e la fine dello stesso
secolo. I trattati fotografavano un momento (come è logico che sia) che
mutava sensibilmente. Con ciò non voglio certo affermare che questi siano
avulsi dal contesto della pratica musicale!!! Non fraintendetemi vi prego!!
Quando ho parlato di apertura mentale e senso pratico non volevo certamente
dire ignoranza e pressappochismo e non volevo certo accusare nessuno (tra
l'altro ho usato il "noi", mettendomici dentro pure io). Voglio solo dire
che la teoria va poi messa in pratica in un contesto che non è più quello
del tempo di Palestrina. Dunque alle volte per raggiungere il risultato di
allora si possono anche percorrere strade che non sono le stesse ma che ci
avvicinano il più possibile perchè, purtroppo, siamo molto lontani oggi da
quel modo di fare e dobbiamo in qualche modo sopperire a ciò che manca.
Salutiiiiiii
Simone

 
Salutissimi
Giorgio
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
-- 
Quando i critici sono in disaccordo, l'artista è coerente a se stesso.
O.Wilde

 wrote in message
B8B52230.11643%giorgiop...@iol.it...


 crollato.
.....[cut]


 
Ciao
Giorgio
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
-- 
L'artista è colui che crea cose belle.
O.Wilde

Mai fu facile tracciare il confine, poi l'uomo si fece avvocato. (o creatore
di tecniche di clustering...;-)
I numeri naturali sono un semplice sottoinsieme dei reali ?
Ma non è forse vero che questo sottoinsieme di numeri naturali permette di
risolvere problemi altrimenti irrisolvibili se si trattasse di numeri reali
?
In altre parole il sottoinsieme apre nuove orizzonti.
Al contrario: l'elevamento a potenza intera non è forse altro che una
moltiplicazione ?
Da questa nuova entità (la potenza) si sviluppa il calcolo con i logaritmi
che trasforma moltiplicazioni in somme.
L'evoluzione apre nuovi orizzonti.
Direi che è inutile decidere dove sta il confine o decidere che non c'è
confine. E' fin troppo chiaro che si tratta di mutazioni.
Ciò che può essere utile, a mio avviso, è capire se, visti i nuovi sviluppi,
può essere comodo dare un nome alla nuova categoria che si sta delineando,
considerando anche le potenzialità che la nuova categoria permette di
esplorare con maggior agio.
Tornando alla musica si potrebbe dire che qui ci sono due macro-categorie:
tonalità e modalità. Queste hanno una forte relazione tra loro e possiamo
indagarne la genesi, l'utilità, le simiglianze.
Possiamo anche analizzare categorie più fini: ad esempio i vari momenti
evolutivi della musica del cinquecento (e qui sembra che Giorgio sarebbe a
suo agio) e dare ad ognuno di essi un nome, così che sia possibile
esplorarne le possibilità e chiarire di cosa si sta parlando.
Amen.
---
Livio Cavallo


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Pippo Baudo è simpatico un bel po'!!!
(la mia vicina di casa)

 
Purtroppo qualsiasi confronto su NG, che contenga in se troppi elementi di
contrasto, se prolungato, finisce inesorabilmente per trasformarsi in una
diatriba da osteria e questo penso che non interessi a nessuno qui dentro.
Parlare di problematiche relative alla prassi esecutiva del passato
comporta, prima di tutto il coraggio di vederla sotto un'ottica slegata
(sotto tanti aspetti) da quella corrente, dopodiché si rende necessario
conoscere alla perfezione le regole di canto figurato che sono alla base
della scrittura musicale e della sua realizzazione tecnica e per questo
bisogna aver sviscerato problematiche del tipo:
1. La Battuta musicale
2. Il Tempo 
3. Lettere, Sillabe e Solmizzazione
4. Gli Intervalli 
5. La Cadenza 
6. Proporzioni, Sesquialtere, Emiolie e Meliole
7. La Prolazione 
8. Perfezione ed Imperfezione delle Figure
9. Le quattro Specie di Punto
10. Valori anneriti
11. Le Trippole 
In seconda battuta si rende necessario studiare attentamente:
 La Teoria Modale zarliniana, con tutte le sue sfaccettature e tutte le sue
accezioni.
In terzo luogo si rende assolutamente indispensabile saper maneggiare il
contrappunto rinascimentale (palestriniano se vogliamo), perché altrimenti
sarebbe come disquisire di letteratura senza saper ne leggere ne scrivere.
Parlo di argomenti contrappuntistici che posso esemplificare solo con gli
esempi di ciò che io ho fatto ed ho raccolto e studiato e che risiede nel
mio sito alle diverse pagine quali:
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/countpts.html
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/Canoni/miei/miei.html
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/Doppio/dc.html
Ed altre.
Quindi credo che sia impossibile andare oltre un certo tipo di scambio,
senza elementi comuni.
Io rifuggo scrupolosamente i luoghi comuni (vero pantano della cultura) che
ci impedisce di acquisire una certa realtà storica, sostituendola con facili
e semplicistici assunti ai quali non si può in realtà ribattere
assolutamente nulla, perché in se essi non hanno nessun legame con una
realtà storica e scientifica.
Essi servono solo a darsi una sottile patina scientifica, ma aimè essa è
deformata e manipolata da una falsa cultura scolastica che non ama la
verità, bensì il tranquillizzante luogo comune con cui ammiccare a tutti
coloro che ne rimangono affascinati.
Grazie per il post spiritoso
Giorgio 
