Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: Ma come... nessuno commenta il sorcio?

Dai che di abbonati qui siamo in tre o quattro almeno :)
E' un'anteprima che attendevo, come molte che presentano la nuova
versione delle classi vecchie.
E il sorcio non e' un controller arcano, come si pensava (un doppione
del mago) ma uno striker. Rispetto al warlock la diversificazione a
livello di flavour e' indubbiamente la piu' semplice dato che il warlock
e' una delle classi piu' fortemente caratterizzate. Il sorcerer invece
riporta a galla un vecchio tema di D&D, la magia selvaggia - in
alternativa al "retaggio draconico".
E' interessante notare come entrambe le sue caratteristiche secondarie
siano fisiche (Forza o Destrezza, a seconda della variante scelta).
I danni dei poteri sembrano piuttosto alti, ma sara' da valutare se
questo sia una semplice versione piu' diretta rispetto al beneficio del
patto del warlock.
Da notare tra le utility un potere di metamagia (!).
In conclusione, una classe certamente interessante e caratterizzata, che
fuga i dubbi che si avevano circa la possibilita' di differenziazione
rispetto alle classi arcane gia' viste. Per il resto, come ogni
meccanica di D&D4, sarebbe da provare!
Parvati V
-- 
"Cosa e' celvello? Pai non ha cosa del genele" - Pai, 3x3 occhi
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino): 
http://umdd.altervista.org/
http://parvatiquinta.blogspot.com/


wrote:
eh, se non me lo mandi!
-Nik

 del mago) ma uno striker.
Questo perņ me l'aspettavo
salut
-- 
___________________________________
Lo Stato sono io - Luigi XIV
Lo Stato č mio - Silvio IV 

 versione delle classi vecchie.
concordo con te, sono stato fuori e l'ho letto di sfuggita lunedi, ma
mi pare abbastanza ben caratterizzato, è uno striker con seconda
funzione di controller elimina minion
anche se li elimina da vicino e non da lontano :)
mi è piaciuto e risulta diverso dal warlock
immagino che nell'arcane power vedremo qualche altro retaggio
stregonesco
--
Fabio

 
domanda stupida ... ma sono l'unico qui al quale la quarta non piace 
affatto ? ^^

 affatto ? ^^
No (saluto con la mano!). Ma non sei in compagnia numerosa, almeno qui. In 
compenso sui NG americani (tipo rec.games.frp.dnd) in generale la 
considerano inferiore ai valori nutritivi di McDonalds.
Detto questo, chi se ne frega? L'unica cosa della 4E che realmente puo' 
cambiare la vita e' rendere piu' difficile recuperare i manuali della 3.5 
che mancano - il che, intendiamoci, non e' comunque poco come danni 
collaterali. 

 In realtà ovunque ho visto che i manuali 3.5 costano immensamente di meno (alla fiera di essen ne prendevi 3 e ne pagavi 1...) 
si vede che in questo periodo li stanno svendendo per per comprarsi i 
manuali della quarta ... meglio affrettarsi quindi!

 considerano inferiore ai valori nutritivi di McDonalds.
oramai rec.games.frp.dnd è l'ombra dell'ombra di se stesso, si avvita
a spirale in qualsiasi discussione, fino alla fine degli anni 90 era
molto più propositivo come posto
luoghi anti 4' i forum della casa editrice di pathfinder
luoghi pro 4' i forum della wizards
luoghi neutri ma mediamente pro 4' i forum di enworld
luoghi neutri ma con forti escursioni i forum di 
rpg.net
 :)
ciao
Fabio
ps: viva i cerchi quadri :P

ps: viva i cerchi quadri :P
O esagonali =)


affatto ? ^^
No, ne' qui ne' altrove. In parecchi luoghi non se ne puo' parlare
senza essere sbranati vivi.


 senza essere sbranati vivi.
Sto pensando a un nuovo sport estremo: indossare la maglietta "Viva D&D 4E!" 
in una discussione tra fanatici forgiti e fanatici di D&D. John Landis ci 
inzupperebbe il pane ^^ 

inzupperebbe il pane ^^ 
Veramente io non ho nessun problema a parlare di D&D4 con fanatici
forgiti ^^^
Sono i fanatici della 3E che scassano la... la discussione.


 John Landis ci inzupperebbe il pane ^^
I fanatici forgiti sono quelli più aperti verso D&D4, visto che questa 
edizione viene considerata come influenzata da detta teoria ^^
salut
-- 
___________________________________
Lo Stato sono io - Luigi XIV
Lo Stato è mio - Silvio IV 

 Sono i fanatici della 3E che scassano la... la discussione.
Questo invece perche' chi conosce la 3E comprende l'orrore della 4E, non lo 
da' per scontato. 

 edizione viene considerata come influenzata da detta teoria ^^
Cioe'? La 4E ha *pure* questa?! O___o 

Cioe'? La 4E ha *pure* questa?! O___o 
Ma allora e' vero che non ascolti, te l'ho detto mesi fa xD


Ma allora e' vero che non ascolti, te l'ho detto mesi fa xD
no, infatti fa finta. cne ha pure discusso con me.
-Nik

 ha scritto nel messaggio 
news:ei6fo4h8kql3dsn7c...@4ax.com...

Deve essere l'effetto dello stress post-traumatico che ho subito quando ho 
letto (anzi, peggio ancora, quando ho *comprato* e letto) i "nuovi" 
Forgotten Realms. Una minchiata di proporzioni superiori alla capacita' 
della mente di razionalizzarla. Credo di aver dimenticato, per un po', 
perfino il nome della via dove abito. 

 capacita' della mente di razionalizzarla.
Ah, come i vecchi dunque! ^^^
Bene, bene, vedo che restano nella tradizione.



Non sia mai che tu possa perdere il tuo equilibrio psichico...
Per questo motivo, facciamo finta di tornare pesantemente in "IT", visto che
si parlava di stregoni, ho letto che una "streghetta" sta disegnando
Oltremare (che è ambientato in un mondo tipo Forgotten Realms, giusto ;-) )
quindi esiste una data vaga di uscita oppure è troppo presto....e viste le
vicessitudini passate, l'editore (italiano) comunque c'è vero? :-)
Grazie in anticipo per qualunque info :-)
Ciao, Mauro.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

perfino il nome della via dove abito. 
immagino succeda ogni qualvolta leggi il giornale. sono con te nel
dolore.
-Nik

 no, infatti fa finta. cne ha pure discusso con me.
E con me, neanche un mese fa.
Vincenzo sottintende con quella bella frasetta lì che dare ascolto
all'idea di rimettere la Regola Zero dove è meglio che stia (alla
meglio, dietro un vetro con scritto "usare solo in caso di emergenza")
sia una brutta idea. Vorrei chiedere perchè, ma... Avrei una risposta
chiara o finirei sommerso di trucchetti retorici per non dare risposte
chiare e sensate? :P

 dolore.
Dai, Domon... Non esageriamo.
Un po'di netiquette, su.



anvil&hammer u feel?
-Nik

 vicessitudini passate, l'editore (italiano) comunque c'è vero? :-)
L'editore c'e' sempre. Ammetto che ormai comincio a disperare, ma non ho 
ancora considerato chiuso il capitolo. Non posso addentrarmi sui problemi 
sorti, ma posso dirti questo: del terzo volume esiste gia' addirittura la 
copertina pronta e finita.
Ciao!
Vince 

 Ah, come i vecchi dunque! ^^^
*Molto* peggio. A me i vecchi, per come erano stati presentati, non erano 
piaciuti - ma poi, dopo il contributo di parecchie menti creative (alcune 
delle quali, per la legge dei grandi numeri, assai buone - vedi Elaine 
Cunningham che bei romanzi lla "Robert Ludlum fantasy" ha saputo trarre 
dagli Arpisti) erano cresciuti in qualcosa di decente. Il manuale per la 3E 
alla fine mi e' piaciuto molto.
Della 4E basta dire che si sbarazza perfino di Planescape. Cioe' in realta' 
non basta, ma teniamolo come simbolo. E' come se avessero detto: "siamo 
talmente incapaci che, per frustrazione, nella 4E trascineremo a fondo anche 
quanto di buono hanno fatto gli altri". 

> immagino succeda ogni qualvolta leggi il giornale.
Dipende da *quale* giornale, ma ammetto che oggi, soprattutto in Italia, 
molti sono a quel livello, si'. 

 quanto di buono hanno fatto gli altri".
siamo sempre al "cosa intendi per Planescape" considerando che sigil
c'è nella dmg1 (come cenno), nel manual of the planes (insieme a
regole per viaggiare nel mare astrale) e sarà ulteriormente
dettagliata nella 2' guida del dungeon master
a me sembra che Planescape si sia fuso con Spelljammer e siano
diventati core
--
Fabio l'apostata

 
Speriamo!
Grazie delle info.
-- 
Ciao, Mauro.
Le storie sono il collante del mondo.
Jane Yolen.

 siano diventati core
A me sembra che meno cose so della 4E meglio sto.
Che poi uno potrebbe dire: "Ma che te frega? gioca alla 3E" - che e' poi 
quello che faccio. Ma e' comunque sempre triste vedere, per dire, la prima 
trilogia di Guerre Stellari evolversi nella seconda. 

 dare risposte chiare e sensate? :P
Avresti una risposta che ha senso per me, per i miei giocatori e, da quanto 
posso vedere, per un mucchio di altra gente, ma probabilmente non per te. Il 
che, intendiamoci, non e' nulla di male - cosa che lascia ancora piu' 
perplessi quando incontri qualcuno che invece pensa di si' ^^ 

 per un po', perfino il nome della via dove abito.
Onestamente non mi sembrano più minchiata di quanto non fossero i vecchi, 
anche perché mi pare altamente improbabile riuscire a rendere "più 
minchiata" di quanto non lo fossero prima i FR.


 minchiata" di quanto non lo fossero prima i FR.
...Convinzione che, quando invece il fatto avviene, rende solo l'attacco 
alla SAN ancora piu' micidiale.
Avevo in mente di scrivere una recensione dei...
"Nuovi FR, piu' belli, colorati e divertenti!"
(stacchetto alla Italia Uno: "Fooooooorgotten.... REALMS!")
...Ma, come accennavo sul rec.games.frp.dnd, ne e' uscita una fatta da un 
americano che, letteralmente, mi ha tolto le parole di bocca. Non mi capita 
spesso, ma e' come se un altro avesse scritto *esattamente quello che volevo 
scrivere io*. E in piu' molto meglio. A questo punto mi sono trovato 
letteralmente nella situazione di o linkarla o plagiarizzarla. Non 
piacendomi il plagio, la linko:
http://nitessine.wordpress.com/2008/09/06/a-rant-and-a-review-forgotten-realms-campaign-guide/
In particolare:
"The marketing screed was much like with 4E, except even more ridiculous, 
directly portraying the strengths of the setting as a problem they were 
going to solve - apparently, having depth and detail is a bad thing."
Che dire? Almeno sono coerenti.

going to solve - apparently, having depth and detail is a bad thing."
è anche un'insalatona di parole a caso. primo: si, "having depth and
detail" può anche essere uan cosa cattiva. toglie possibilità creative
a un gruppo interessato allo sforzo. le prosciuga. inoltre annoia la
lettura di tanti dettagli che quando giocherai non compariranno mai.
secondo: l'equivalenza "quello che hanno cambiato nei FR = depth and
detail" è quantomeno azzardata.
-Nik

 detail" è quantomeno azzardata.
Ma magari anche no parte due. Quando un manuale per cui hai pagato usa i 
cuboni con le lettere per i bimbi come caratteri di stampa per spiegarti che 
una cittadina di 2000 abitanti ha si' e no 40 case (con addirittura una 
mappa dettagliatissima che elimina qualunque dubbio al riguardo!) hai capito 
di avere gettato i tuoi soldi. 

 trilogia di Guerre Stellari evolversi nella seconda.
beh ma uno si confronta per scoprire se si è perso un punto di vista
interessante no?
ad ogni modo a me piace molto la nuova disposizione planare e
l'integrazione nel core sia di Sigil (con gli annessi che pian piano
verrano reintrodotti) che dello spelljamming (che ora è diventato
ancora più interessante (senza parlare dei dromon planari e degli
astral skiff :)
e sopratutto mi piace che invece di avere un numero finito di piani
infiniti hai un numero infinito di domini finiti e pochi piani
infiniti (astrale, chaos elementale, e forse i piani strani far realm,
dream realm, mirror realm ecc)
mi rendo conto che sono gusti ma mi ci ritrovo di più e ci ritrovo di
più quel che ci trovavo nella prima edizione del manual of the planes
--
Fabio l'apostata

 of the planes
A me di Planescape piaceva la perfezione della costruzione architettonica 
della cosmologia. Dei e dimensioni erano qualcosa di remoto e infinito *e* 
immediato e quotidiano - che secondo me e' lo spirito sia delle divinita' 
classiche, sia delle stesse come incarnazione di un'idea (e mi piaceva molto 
come i vari piani fossero, in natura, descrizioni e perfino architetture, 
evoluzioni e elaborazioni dell'idea che stava al loro centro). 

 anvil&hammer u feel?
No, dico solo che non è il caso di provocare.

 e' rotto!" non e' cosi'.
"Color", "rules" e "story" sono tre cose diverse.
I libri d'ambientazione ti danno Color, non Rules.
Il Color non può "essere rotto". O_o;
Perciò, potresti piantare di parlare di teorie che EVIDENTEMENTE non
conosci né, come dichiari, t'interessa conoscere?
Grazie.

 Che dire? Almeno sono coerenti.
Premesso che il manualozzo per la 3a non mi era dispiaciuto quanto a 
quantità di roba e impatto visivo, direi che neanche quel manuale offriva 
profondità e dettaglio, e - rispetto ai manuali per AD&D - neanche i 
supplementi lo facevano. Quindi non vedo dove stia il problema.
Così come trovo positivo il passaggio da: facciamo un'ennesima riedizione 
delle stesse informazioni e/o aggiungiamo questo continente perché gli 
aztechi tirano.
Detto questo, per me profondità e dettaglio eccessivi sono un problema, non 
dovrò seguire per filo e per segno quello che mi dicono i manuali, ma 
preferisco metterci del mio approfondendo le informazioni di base che non 
prendendole e modificandole perché non si confanno alla mia campagna. Se 
voglio qualcosa da leggere ci sono un sacco di bei libri, che offrono 
materiale molto più gradevole sia di quello dei manuali dei FR che non dei 
romanzetti basati su di essi.
In definitiva ci sono delle cose dei nuovi FR che mi piacciono e che trovo 
mogliori (Netheril e Thay in primis), ma per i miei restano ben lontani dal 
poter essere considerati una bella ambientazione.


 romanzetti basati su di essi.
E su questo sono d'accordo. Ma a questo punto i casi sono due: o ti crei la 
tua ambientazione, o utilizzi un telaio di partenza su cui intessere le idee 
che ti vengono. Nel secondo caso voglio sperare che - per i miei soldi - il 
telaio di partenza sia almeno solido e stimolante. Sfogliando i FR della 3E 
non ho mai mancato di trovare un aggancio per un'idea che mi era venuta. 
Intrighi tra maghi? Thay. Druidi e vichinghi? Le Moonshae. L'Ombra del 
Passato? Le rovine di Myth Drannor. Il Pacifismo? Eldath. Sotto il Segno del 
Pericolo? Hmmm... e se gli dei buoni ne combinassero una di veramente 
grossa? Vediamo... a questo potrebbe interessare il dominio di quest'altro, 
ovviamente nel nome del Bene Superiore... Azz, c'e' scappata la morte di 
Orcus e la Bloodwar si e' sbilanciata! (Booom!) Ecc...
La 4E e' una raccoltona di idee raffazzonate e malcotte, dove i progettisti 
non si sono neppure sforzati, nella maggior parte dei casi, di giustificare 
logicamente o con un minimo di creativita' i cambiamenti avvenuti (la "Saga 
dell'Avatar", rimanga inteso, resta terribile, ma almeno mostro' lo *sforzo* 
di dare delle spiegazioni per alcuni cambiamenti - e le migliori tra tali 
spiegazioni sono rimaste e mi sono state comunque molto utili).
"Ma riempili tu i buchi! E' creativo! E' DIVERTENTE!" 
("Italiaaaaaa....UNO!"). Va bene, OK - e il tagliando per avere indietro un 
dollaro (*) per ogni elemento che dovevate darmi voi e ho dovuto riempire 
io, dov'e'?
Alla fin fine, il riassunto migliore dei FR 4E lo fanno loro stessi, con il 
disclaimer che trovi nell'indice:
"Questo indice deve essere inteso solo come fonte di ispirazione, e non come 
un riferimento completo"
Ovvero: *neppure l'indice* si sono sforzati di compilare.
(*) Perche', sia ringraziato Iddio, almeno li ho comprati negli Stati Uniti, 
quando il rapporto tra dollaro e euro era molto favorevole. 

 non conosci né, come dichiari, t'interessa conoscere?
Veramente io non ho parlato ne' di teorie ne' (cosa ancora piu' importante) 
*per mezzo di* teorie, ma, nel contesto di questa discussione, di cio' che 
utilizzo, mi interessa, e vedo, all'atto pratico, nelle mie partite.
Poi ogni tanto arriva qualcuno (e' vero, di solito da una certa direzione, 
ma non siamo ingiusti: non sempre...) che mi dice "c'e' questa teoria, che 
magari ha coniato per questi concetti queste definizioni, tu non la 
rispetti, usi altre definizioni, e quindi quello che fai e' sbagliato!" - 
non rendendosi conto, nel caso davvero pensasse di parlare in termini validi 
per tutti, dell'ovvio buco che allora c'e' nel ragionamento (ti do un 
indizio, si trova tra l'ultima virgola e "e quindi"). Questo, pero', non e' 
qualcosa su cui possa farci qualcosa io. 

Della 4E basta dire che si sbarazza perfino di Planescape.
Perche', esiste Planescape 3E?


 Perche', esiste Planescape 3E?
Con il Manual of the Planes puoi reintegrare i contenuti di Planescape nella 
3E, giacche' la struttura della cosmologia e' rigorosamente la stessa 
(nonche', devo dire, la rappresentazione della "Grande Ruota" a pag. 8 una 
delle piu' belle che abbia mai visto). Questo vale anche per la cosmologia 
dei Forgotten Realms. Fu una furbata escogitata dai progettisti per riuscire 
a tenere l'enorme potenzialita' di Planescape nella 3E anche se a Hasbro il 
setting non piaceva perche poco "family frendly" (questo almeno fu quanto mi 
disse Feargus Urquhart, saputo via Colin McComb, una volta che parlai con 
lui di Planescape a proposito di "Torment"). Infatti, se ci fai caso 
"Planescape" attraversa trasversalmente un numero sospettosamente alto dei 
supplementi della 3E (e non parlo solo di mostri e razze: pensa, per dire, a 
classi di prestigio come il Malconvoker, che si legano all'idea di 
Planescape che dietro alla Bloodwar potrebbe esserci la mano segreta delle 
dimensioni superiori).  In piu', se proprio non ti piace, il libro e' pieno 
di idee su come ideare cosmologie alternative.
La 4E, invece, ne crea una
(respirone... pronti?)
"...Piu' DIVERTENTE!!!"
(...e si salta tutti insieme!)
Per dire: i Forgotten Realms 4E (nuovi, diversi, originali) ci informano 
che:
"Asmodeus ha concluso la Bloodwar spingendo l'Abisso in fondo al Caos 
Elementale".
Minchia, queste sono notizie. Cioe', uno dei cardini dell'equilibrio della 
Grande Ruota e' (era) la guerra eterna tra le due principali dimensioni 
inferiori (Abisso e Nove Inferi), causata dall'equilibriuo delle rispettive 
potenzialita', e a cui e' stata dedicata addirittura una scatola (oggi 
recuperabile solo su eBay a prezzi da Aston Martin del 1960). La fine della 
Bloodwar avrebbe potuto portare le dimensioni inferiori (e i loro servitori 
sul piano materiale) ad avere piu' forze da impegnare contro le dimensioni 
superiori. Lo scoprire di essere stati manipolati dagli dei buoni in una 
guerra inconcludente avrebbe potuto causare la stessa cosa, ma con i cattivi 
*estremamente* piu' incazzati, e i buoni *parecchio* piu' in crisi (che ne 
sarebbe stato della fede dei loro seguaci una volta scoperta la gabbanata? 
sarebbero stati davvero tutti convinti che il fine aveva giustificato i 
mezzi? e se no?) Le possibilita', in sintesi, se si voleva fare evolvere il 
setting in modo interessante, erano molteplici.
Invece cosa fa Asmodeus, da quel furbo diavolone che e'? Invece che 
dissanguarsi in campagne militari inconcludenti o, impresa ancora maggiore, 
in qualche trovata *creativa*, assolda un paio di scrittori incompetenti, 
spinge l'Abisso in un posto inventato per l'occasione (dopo probabilmente 
*addirittura* qualche minuto di brainstorming) - e vince! E ora, terminata 
questa faticosa rivoluzione del setting, puo' passare al paragrafo 
successivo, quello in cui ci spiega che adesso e' signore degli inferi ed e' 
servito da otto arcidiavoli - della cui natura, nome e intenzioni (fatti 
interessanti, considerando che informano che hanno vinto la Bloodwar - per 
dire, chi sara' il nuovo segretario di stato?) pero' non ce ne deve fregare 
di meno. Il che e', sia bene inteso, e' giustissimo, perche' e' proprio per 
questo che lui e' Asmodeus mentre invece noi siamo "noi stronzi". E lo dico 
letteralmente, visto che per leggere quanto sopra ho pagato.
La 4E ne ha combinata una giusta? A questo punto mi accontenterei anche di 
sapere che parte dei ricavati e' andata in beneficenza.

No, dico solo che non è il caso di provocare.
perchè, le dichiarazioni coppelloformi non sono provocazioni invece?
(sai, non ho più il mio giocattolino, lasciami sfogare... :D)
-Nik

Sul serio.
sul serio!
-Nik

 ha scritto nel messaggio 
news:1emko4hpcm081ih5b...@4ax.com...

E a questo punto ci si prende per mano e si salta tutti insieme! 

 sapere che parte dei ricavati e' andata in beneficenza.
prova a leggere il manuale dei piani della 4
la cosa di asmodeus è nei FR, nel resto del mondo l'abisso stà la per
un azione di Therizdun che cmq è legato ad Asmodeus (che è un angelo
che ha ucciso il suo dio grazie ad una scheggia del Male Elementale)
ma i demoni vorrebbero recuperare questa scheggia per ricomporre il
male elementale......
nel complesso nel materiale core la bloodwar è solo in una fase di
tregua pronta a scatenarsi pienamente alla prima possibilità per l'una
o l'altra parte
--
Fabio, l'apostata

 prova a leggere il manuale dei piani della 4
Grazie, ma no, grazie: la 4E di soldi miei ne ha gia' avuti fin troppi (*). 
Il che e' perfino il male minore: i soldi potrei riguadagnarli, il tempo che 
mi ha fatto perdere no (**).
(*) Ovvero: qualunque somma superiore a 1 cent.
(**) In tutta onesta' il tempo che leggere i FR 4E mi ha fatto gettare via 
non e' stato neanche tanto: i contenuti sono cosi' rarefatti che per leggere 
due libri ti bastano dieci minuti. 


per il tempo credo che in poco tempo puoi capire se è ben speso o
meno, inoltre credo basti passare da un amico che ha il manuale o in
un negozio che lo vende per darci una sfogliata
francamente il manuale dei piani si dilunga molto di più sui piani e
su annessi e conessi ed è pieno di piccole chicche, inoltre sono
presentati tra gli altri
Baphomet
Dispater
Graz'zt
(trovi Vecna e Kas e il Conte Van Shradowich e altri in Open Grave, e
Tiamat nel Draconomicon)
alcuni di questi li trovi anche nelle anteprime gratuite sul sito
della WotC
--
Fabio, l'apostata

 E a questo punto ci si prende per mano e si salta tutti insieme!
e senza neanche un goccio di vinooooooooooooooooo
heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
--
Fabio, laòfdjòi88y08

 (sai, non ho più il mio giocattolino, lasciami sfogare... :D)
Io i miei Transformers non te li regalo. :P

 *sicuramente* una certa visione del GdR? Guarda che ce ne sono molte :o)
Mah, diciamo un paio di mesi di giochini verbali da parte tua?
^_^;

 tua? ^_^;
Potrei mettere veramente la prima e dire che "Chi riconduce il gioco a un 
unica visione - e considera tutte le altre sbagliate -  ha fatto fumble sul 
tiro per capire cos'e' il processo di individualizzazione". Quindi snobbare 
nel dibattito chiunque risponda senza conoscere il significato del termine 
"processo di individualizzazione". Ovviamente, potrei aggiungere, il 
significato che il termine ha nella teoria *che a me piace di piu'*, e che 
gli da' un valore positivo - e non in altre che invece lo considerano 
negativo.
Ma perche' farlo? Mostrerei solo di non avere imparato nulla proprio dalla 
cosa a cui do piu' valore. 

 rigorosamente la stessa
Cioe', la 3E te ne da' degli spizzichi e bocconi, fondamentalmente un
copia-incolla ma solo parziale, e puoi ricostruirtela, soprattutto se
hai i vecchi manuali.
Uhm.
La 4E invece ti presenta un manuale dei piani con contenuti nuovi,
anziche' un copia-incolla della solita minestra, e quindi e' un abominio.
Mah, io se voglio il vecchio Planescape vado su DriveThruRPG e me lo
compro - peraltro a pochi dollari; se su quel sito pago il prezzo pieno
del prodotto nuovo, ci voglio trovare qualcosa di nuovo dentro.
Anche perche' "ricostruirmi" il vecchio Planescape con la 4E e' un
attimo, cosi' come lo e' Warcraft che sto trasportando per la mia
campagna, dato che il sistema e' leggero e lineare.


 attimo
Se e' cosi', per definire quanto ci vuole per farlo con la 3E occorre 
ricorrere a misurazioni del tempo a livello quantistico. 

 nel dibattito chiunque risponda senza conoscere il significato del termine
[...]
Ma sei tu che fai insinuazioni che "certi" dicono "cose" che non hanno
detto, avendo capito fischi per fiaschi.
A partire da quell' "unica visione" che è esattamente la catena
mentale (ah, no, niente immagini figurative, poi mi dici che una
catena è una cosa buona) il blocco mentale per cui il gioco migliore
del mondo è un unico modello (quello "vecchio") sempre, comunque, in
ogni caso e per tutte le esigenze.
Quindi, la pianti di mettere in bocca discorsi strampalati a persone
che hanno espresso teorie che non conosci? Grazie.

 Grazie.
Come se queste persone avessero mostrato *una* volta di comprendere la mia 
di teoria - non parliamo, in assenza di comprensione, almeno di 
rispettarla... 

 ma lo allevia un po'.
Per quanto mi riguarda il rapporto qualita'/prezzo e' diventato
accettabile, e infatti compro i manuali; di 3E non ne ho mai comprato
uno. Scroccare quelli degli altri e la SRD mi bastava e avanzava ^^^


 rispettarla... 
Ma perche', tu su The Forge ci hai postato?


 questo thread.
Si parlava di "color" e tu ti sei messo a fare allusioni a chi ti
stressa sui benefici delle "rules", faccenda cui c'è una teoria in
particolare che è arrivata (con anni di ritardo) a far parlare di sè
anche qui che parte dall'analisi di questi problemi.
Non è che puoi dire "il Presidente originario di Arcore" e poi dire
"non ho mica nominato Berlusconi".
Dai, serio, un po'di onestà e meno giochini retorici: sappiamo tutti a
chi alludevi.

 In compenso "uguale" ha in se' la qualita' "non scelta".
Infatti e' proprio perche' la 4E e' "diversa" che posso dire ancora piu' 
motivato "preferisco vi... ^H^H la 3E" - nessuno nega alla 4E quanto meno la 
qualita' di farmi apprezzare ancora di piu' le edizioni precedenti. Ma che 
il sistema di gioco avesse virato verso l'infantilismo era risaputo - che 
anche le ambientazioni seguissero la stessa sorte... mah, forse avrei potuto 
immaginarlo... Diciamo che non mi pento di avere invece lasciato spazio alla 
speranza. Ma i FR sono gli ultimi soldi che la 4E vedra' da me. 

 Ma perche', tu su The Forge ci hai postato?
No (anche se ho visitato il sito): mi riferisco ai contatti che ho avuto con 
alcuni "cultisti" locali ^^ 

 dire "non ho mica nominato Berlusconi".
Invece si', se, per dire, nel contesto di cui sto parlando "Arcore" e' un 
pianeta che orbita intorno a Tau Ceti, e il contesto e' una campagna di 
Traveller. Anzi, tanto per andare sul pratico, quando sul taxi che ci porta 
a casa a fine partita volano frasi tipo "Ha! A quello la' gli hai proprio 
piantato l'ascia in faccia!" pensa a cosa accadrebbe se il taxista fosse 
convinto che esiste un unico contesto. 

 Uniti, quando il rapporto tra dollaro e euro era molto favorevole.
Mah guarda, io tolgo "almeno" visto che compro tutto da amazon, val sempre 
la pena pagare 18 ? (s.s. comprese) per un manuale da 29,95 $ ^^


 delle rispettive potenzialita',
Infatti la Bloodwar - sorpresa sorpresa - esiste ancora, in tregua forzata, 
ma non finita.
Non dico di comprare tutti i manuali, ma almeno parla di cose che *conosci* 
evitando di fare sparate a caso per partito preso, ok?
salut


 della mano (e un po' di cacca di pipistrello of course).
Se ti riferisci alla "Saga dell'Avatar", e' verissimo che e' una delle cose 
piu' brutte mai apparse nel mondo tutto. Il che da' alla faccenda un twist 
ironico: essendo arrivato, nella mia campagna, al momento in cui gli dei 
vengono calciati giu' (per ragioni completamente differenti da quelle 
ufficiali) aspettavo la 4E e la sua "rivoluzione" proprio per vedere se 
fosse migliore tra quella tra la 1E e la 2E e mi desse qualche buono spunto. 
Puoi quindi immaginare la mia faccia.
Il che, ora che ci penso, fara' si' che la storia dei "miei" FR andra' 
avanti totalmente libera da punti di riferimento ufficiali e che dovro' 
creare tutto insieme ai giocatori... il che, visto che e' un modo per 
spingere la 4E giu' nel cesso, allora si' che e' divertente! Hmmm.... forse 
chi dice che la sterilita' della 4E aiuta la creativita' non ha tutti i 
torti ^^ 

 *conosci*
Come non a caso ho specificato *come primissima cosa* in questo thread, 
leggere i manuali della 4E e "conoscere" sono attivita' che seguono due 
strade divergenti. 

 significato che ha in un *preciso contesto*,
Cioè, si parlava di un manuale di ambientazione (=color, SENZA derive
semantiche), poi tu dici che "qualcuno rompe se non si gioca il
manuale com'è").
Io ho detto che hai capito male, perchè il discorso "gioca com'è il
manuale" riguarda le regole, non l'ambientazione.
Taglio l'esempio perchè come al solito non riesci ad applicare il
rasoio di Occam agli esempi, deve sempre mettere l'assurdamente
improbabile eccezione invalidante (che, in quanto assurdamente
strampalata, non invalida gran chè).

 gran chč).
Non so nelle tue partite, ma dalle mie parti parlare di "draghi abbattuti", 
"asciate in testa a quello stronzo" e "quando hai sparato la palla di fuoco 
e sei saltato in aria da solo sono morto dal ridere!" mentre si torna a casa 
in taxi e' la norma. 

 in taxi e' la norma.
Ed il destinatario della comunicazione in quella forma NON E' il
tassista. Ovvio che diventa "fuori contesto", dai.
In un NG a tema GdR si POTREBBE PRESUMERE che uno parli di GdR.
Nel contesto del GdR, "ambientazione" è ciò che in una determinata
teoria formalizzata si chiama "color".
Ora, mi dici chi ha detto che "bisogna giocare il Color com'è da
manuale, sennò il gioco non funziona"?
Mi rispondo da solo: nessuno, ma tu hai capito così, ed io qui a
perdere tempo a spiegarti che non è così.

 Ma i FR sono gli ultimi soldi che la 4E vedra' da me.
Non potrei consigliarti diversamente. Del resto io non ho un manuale 3E
che sia uno, in casa.


 No, visto che e' falso.
Boh? Allora ho poteri di precognizione. Vado a comprarmi un gratta-e-vinci! 

 credo sulla parola.
i FR sono un sottoinsieme della 4a e non è detto che quella non sia
propaganda in quella particolare ambientazione
nel manuale dei planes come ti dicevo altrove la situazione è diversa
cito (MotP 4th p.89):
Demons hate immortals of any kind, but they have a
special enmity for devils. Over the ages, many terrible
battles have raged across Avernus, the Plain of a Thousand
Portals, the Elemental Chaos, and those parts of the
mortal world unfortunate enough to hold portals that
offer access to the Abyss or the Nine Hells. A sullen truce
currently prevails, but this ceasefire could end anytime.
.....
--
Fabio, l'Apostata


-- 


 seguono due strade divergenti.
Quindi posso parlare a sproposito di teoria forgita senza sapere cosa sia o 
commentare qualche manuale 3.5 che non ho mai nemmeno sfogliato?


 dovro' creare tutto insieme ai giocatori...
E infatti era anche ora che fosse così. ^^
(poi capisco che c'è a chi piace il metaplot)
salut


giro? Lo sai che si viene crocefissi per molto meno?? ^^
scusa, da quando in qua i giocatori di giochi indie sono dei fan di
planescape? se non fosse per Torment, tutta la linea editoriale
potrebbe tranquillamente venire bruciata per un falņ estivo. Qualche
buona idea, per poi trattare sigil come la waterdeep extralanare, e i
piani come dungeon extraplanari. tristessa.
-Nik

riescono a relazionarsi con me ^^
"guarda su quest'autostrada quanta gente che va contromano! vah che
roba, perfino i cartelli sono girati al contrario!"
-Nik

 o commentare qualche manuale 3.5 che non ho mai nemmeno sfogliato?
Dopo quanto ho scritto, non vedo ragione per cambiare idea: leggere la 4E e 
"conoscere" continuano a essere due attivita' divergenti. 

 potrebbe tranquillamente venire bruciata per un falò estivo.
Bello: "bruciare i libri che non piacciono". Dove l'ho gia' sentita? 

 (poi capisco che c'è a chi piace il metaplot)
In realta' e' sempre stato cosi', semplicemente mi piaceva avere una serie 
di tappe e spunti su cui basarmi - quando voglio fare tutto io lo faccio per 
me ^^ 

ovviamente è tutto diverso
è dall'inizio che è diverso
la 4E _reinterpreta_ alcuni topos dell'universo D&D cercando di
restare fedele allo spirito della cosa più che alla lettera o al
dettaglio in modo abbastanza ragionato (come spiegato ampiamente in
vari articoli e in worlds and moster) e ne fa una cosmologia
abbastanza coerente per i suoi scopi
poi ovvio può piacerti o meno ma non hanno mai preteso che fosse in
continuità con il precedente
l'unico punto dove porvano a creare continuità  con il materiale
precedente è proprio nei FR, e li considerano i vecchi piani come
domini e quindi l'abisso da che stava nel piano astrale viene gettato
nel caos elementale MA nella cosmologia normale l'abisso NON è mai
stato un dominio ma si sviluppa dal seme del male portato là da
Tharizdun operazione che tra l'altro l'ha fatto impazzire
la cosa implica anche una certa natura elementale corrotta dal male
dei demoni
ci sono vari articoli che parlano della rivolta di Asmodeus che non è
più l'Asmodeus dei vecchi tempi (ora è una divinità) e si gli altri
dei sono intervenuti e hanno "sigillato" i nove inferi e i diavoli non
hanno molta libertà di movimento per accedere ad altri piani
lo stesso BANE del core è diverso dal Bane dei Forgotten (vedi ultimo
articolo su Dragon dove viene specificatamente detto che sono divinità
simili ma diverse, per cui la cosa vale anche per Corellon che nei
forgotten è Good e nel players è unaliged)
il fatto del male elementale riprende una suggestione della prima
edizione (Temple of Elemental Evil e i Principi del male elementale
del fiend folio credo)
di fatto per la 4' non hanno cercato la continuità a tutti i costi ma
hanno ripresentato cose precedenti viste da un punto di vista diverso
se vuoi la vecchia cosmologia usi la vecchia cosmologia (come
giustamente fai)
--
Fabio, l'Apostata



dovunque faccia molto freddo e il carbone sia un prodotto editoriale
che valga maggiormente la pena conservare...
-Nik

 non è più l'Asmodeus dei vecchi tempi (ora è una divinità)
Vedi su riguardo a questa interessante news. Per il resto, penso che non sia 
il caso di sprecare tempo in altri commenti. 

 il caso di sprecare tempo in altri commenti.
come vuoi
--
Fabio, l'apostata

> sfogliato?
salut


 lo faccio per me ^^
-- 


 stati così
In sostanza: hanno gettato via Planescape (teniamo pure questo con un mio 
fatto di gusto personale) a favore di una cosmologia forse neanche buona per 
Everquest, hanno usato retconning a gogo malgrado avessero promesso di non 
farlo (Elfi del Sole? Mai sentiti nominare, sir. Honest! Pero' Abeir era un 
pianeta gemello di Toril. Davvero!), non si sono preoccupati di sviluppare 
l'arco dei cambiamenti in modo logico, covincente o perfino completo 
relegando i lati oscuri (leggi, che richiedevano lavoro e creativita' e 
ancora lavoro) a un generico e squillante "ma sara' stata la Spellplague!", 
hanno pubblicato in due libri meno materiale di quanto la 3E te ne dava in 
uno, hanno creato un setting incompatibile con la cosmologia ufficiale e con 
quanto detto nelle sidebar del Monster Manual *della stessa edizione*, non 
hanno delineato questi cambiamenti in modo abbastanza articolato da 
permettere a qualcuno *che ha i solo i due libri dei FR 4E come riferimento* 
di orientarsi in alcune tra le cose piu' fondamentali, e al momento, non 
abbiamo neppure idea se i FR verranno sviluppati oltre lo schema "due volumi 
+ avventura".
Beh, niente male questa 4E. Fantastico.
Sara' una mia fissazione, ma alla fine si torna sempre allo stesso punto: 
quando squittirono giubilanti "1 = 1,5! E' piu' divertente! E' piu' logico! 
Davvero!" fu il momento in cui avrei dovuto capire che nient'altro nella 4E 
sarebbe andato a finire bene. Se non altro, almeno a questo spirito sono 
rimasti coerenti, non c'e' dubbio. 

>> sfogliato?
Non vedo la relazione tra le due cose. Non sto commentando qualcosa "che non 
conosco o non ho sfogliato": spero che avrai almeno notato come mi sia preso 
la briga non solo di procurarmi i manuali, ma addirittura di ricopiare i 
passaggi rilevanti. Il risultato e' quanto detto: che sugli argomenti di cui 
ho letto ne conosco quanto prima e probabilmente addirittura meno - visto 
che non si guardano in faccia neanche nella 4E. Forse l'unica cosa di cui 
ora ne so di piu' sulla 4E e' il modo con cui e' stata fatta. 

> (Elfi del Sole? Mai sentiti nominare, sir. Honest!
Ah, OK, su questo ritiro quello che ho detto: almeno questi li ho trovati. 
Sono incorporati negli Eladrin, nella Player's Guide - e non sono Elfi. 
Cioe', stando alla "Player's Guide" gli elfi del sole e gli elfi della luna, 
nei FR 4E, non sono elfi (????), e non li trovi nella sezione che parla 
degli elfi (!), ma comunque ci sono. E, stando alla "Grand History of the 
Realms", vengono da Faerie, di cui in almeno un posto viene detto qualcosa 
("Evermeet: Island of the Elves", ove ci dicono:
"But tales are told of a time long past, when elves fled by the thousands 
from war-torn Faerie, that magical land that exists in the unseen shadows of 
a thousand worlds...")
Mi lascia sempre l'idea che abbiano dovuto forzare forzare un prisma (i 
vecchi Reami) in un cubo (i nuovi), e che l'idea precedente (molto piu' 
eterea) fosse migliore della nuova (un istance di WoW) ma almeno su questo 
la pezza giustificativa ce l'hanno. 

 Opinioni, non vedo sostanziali differenze con il noioso alberello.
Ne' con World of Warcraft o Everquest, potrei aggiungere. In compenso ne 
vedo molte con cio' che ci ha dato "Torment" ^^ 

 rimasti coerenti, non c'e' dubbio.
bravo evviva, hai ragione, ne sono felice per te
--
Fabio

 la pezza giustificativa ce l'hanno.
meno male :)
--
Fabio

 meno male :)
Si', infatti ammetto che la cosa ha stupito anche me O____o 

 sensazione di presa in giro, ma direttamente di incazzatura.
Amen, parole sante.

 Marvel, di
Martin Mystere o dell'Ispettore Derrick, non importa. Ogni universo
narrativo ha una continuity, che serve a dare a chi ne fruisce l'illusione
che si tratti di una sorta di realta' parallela in cui far viaggiare la
propria immaginazione.
No, stiamo parlando di un'ambientazione di gdr. Non stiamo parlando di una 
saga letteraria o cinematografica o quant'altro. Se ci costruiscono sopra 
romanzetti, metaplot e altro non so cosa farci - dopotutto hanno diritto di 
campare anche loro. Ci sono modi per rendere ricca e viva un'ambientazione 
anche senza metaplot.
Exalted (per dirne uno) non ha continuity, c'è solo quello che è avvenuto 
*prima* (i.e. storia, una storia molto ricca) e un sacco di spunti eppure 
funziona benissimo, al limite la continuity la creano master e giocatori, 
non degli autori di Harmony. Un'ambietnazione deve dare quello che serve per 
*giocare*, ribadisco: se voglio della buona narrativa leggo Leiber, non i 
romanzetti dei FR.


 paragonabile allo standard settato dalla 3E?
Secondo me c'e' la stessa cura; e' solo lo *stile* che e' cambiato.
La Yazawa disegna altrettanto bene di, uhm, accidenti un nome...
Milazzo. (se mi legge, mi /uccide/ :D )
Parvati V
-- 
"Cosa e' celvello? Pai non ha cosa del genele" - Pai, 3x3 occhi
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino): 
http://umdd.altervista.org/
http://parvatiquinta.blogspot.com/

 Non ci penso nemmeno.
Anche perchè non hai niente da spiegarmi, se il concetto è "diversi
stili per diverse esigenze" o, che è lo stesso, "diversi stili per
diversi mercati" sono già perfettamente d'accordo.

 Secondo me c'e' la stessa cura; e' solo lo *stile* che e' cambiato.
Aaaaaaaaaah... (annuisco, ora in possesso di maggiore comprensione) 

 "preferisce" ^^^
Ma pensa, è quel che dice il Big Model. -____-

 Beh, immagino che anche gli asili abbiano le loro esigenze...
Continui a cadere nella tua insopportabile spocchia. Semplice non e'
necessariamente da asilo, altrimenti Giugiaro guarda, non vale un
cavolo, perche' 4 righe in croce cosi' le so tirare anche io ;)
Anzi no, aspetta, ho una quintalata di luoghi comuni sull'infantilismo
nonche' nullo valore artistico dei fumetti...
Parvati V
-- 
"Cosa e' celvello? Pai non ha cosa del genele" - Pai, 3x3 occhi
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino): 
http://umdd.altervista.org/
http://parvatiquinta.blogspot.com/

 vale un cavolo, perche' 4 righe in croce cosi' le so tirare anche io ;)
Il che, pero', continua a non dirci nulla di chi tira quattro righe in croce 
e poi spiega di essere Giugiaro o Pratt... 

 
http://www.flamesrising.com/dnd-4th-edition-review/
cosa fanno meglio i TTRPG e sopratutto cosa fa peggio la 4' in
quell'ambito?
--
Fabio

 quell'ambito?
Soprattutto vorrei capire dove il linguaggio di D&D4 sa di introduttivo e 
dove non lo č in D&D3, davvero non ho notato tutte queste differenze.
I manuali di D&D3 e D&D4 mi sembrano le cose col linguaggio piů semplice che 
ho letto sinora in inglese (e di certo usano un inglese alquanto elementare 
se raffrontato ad esempio a quello dei giochi WW o di Transhuman Space - per 
non tirare in ballo Nobilis che davvero faccio fatica a leggere)
salut
-- 
___________________________________
Lo Stato sono io - Luigi XIV
Lo Stato č mio - Silvio IV 

 semplice che ho letto sinora in inglese
Attenzione che noi italiani abbiamo una visione un po' falsata di quanto
l'inglese sia semplice o no. Per noi un inglese pieno di termini
aulico/scientifici tratti dal latino e' semplice, uno terra-terra (a
base germanica) e' difficile.
Per il madrelingua il primo e' difficile, il secondo terra-terra. :)
Cio' detto, il testo di D&D3 e di D&D4 hanno entrambi un aspetto molto
tecnico; D&D3 lo condisce con frasi verbose e prolisse, D&D4 invece e'
schematico ed essenziale.
Nessuno dei due stili mi pare reso fedelmente in italiano, D&D4 meno
ancora del 3 perche' e' stato reso con uno stile simile a quello della
traduzione del 3, perdendo l'immediatezza. Ma i manuali li ho in
inglese, quelli in italiano li teniamo solo in associazione quindi li ho
solo sfogliati.


 ho solo sfogliati.
Su questo sono d'accordo, francamente mi trovo meglio a leggere i manuali di 
D&D in inglese, con tutto il rispetto per chi si è occupato della 
traduzione.
-- 
___________________________________
Lo Stato sono io - Luigi XIV
Lo Stato è mio - Silvio IV 

 difficile per un madrelingua inglese (americano)? ^^
No, non penso che sia /difficile/. Pero' ci sono un sacco di parole
desuete ^^^


 desuete ^^^
se ancora non ti è capitato dai un occhiata alla dmg di AD&D 1'
edizione ;)
--
Fabio

 AD&D 1' edizione ;)
...Che mi fece passare in tre mesi dal 5 all'8 in inglese, tra l'altro, e 
non e' una battuta. 


uno stile inimitabile, ho amato quel libro :)
e si anche io sono passato dal 6 stentato della 3 superiore all'8 con
la dmg :)
--
Fabio

 l'altro, e non e' una battuta.
Non sto ridendo. ^^^
Di fatto noi italiani facciamo pena con l'inglese perche' abbiamo poca
esposizione alla lingua vera attraverso mezzi che siano anche solo
vagamente interessanti. E' cosi' che si imparano le lingue, studiare ore
e ore regolette non porta da nessuna parte.
