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Titolo: Ebrei

Costui è un ebreo marrano:
 
https://www.youtube.com/watch?v=fV1MQcwPo3Y
 
 
Costui no:
 
https://www.youtube.com/watch?v=uckPGqvQ4W8
 
 
Chi capisce il perché, senza far riferimento alle notizie biografiche, ha profondo spirito di osservazione.

 Chi capisce il perché, senza far riferimento alle notizie biografiche, ha profondo spirito di osservazione.
 
 
Bello l'attacco del Durante, poi ascolto il resto e medito. Adesso c'è la Martha che suona DSCH...

 Bello l'attacco del Durante
 
 
Bello anzi di più. Jommelli sembra uno scalzacane divertito. Qui invece c'è tensione, dramma, melancolia, mozart prima di mozart.
 
Ho vinto qualche cosa?


Ma la risposta al quiz qual è? Mica ho capito se hai capito.
 
Ad ogni modo qui c'è una versione più completa delle lamentationes:
 
https://www.youtube.com/watch?v=vT2T4PAFfpY&t=15m36s
 
 
a minuto 15.36, una RARISSIMA fuga per voce e orchestra. A 22.20 l'incipit del lamento, Aleph, è qualcosa di straordinario.
 
 

Il giorno domenica 12 aprile 2015 22:45:17 UTC+2, 
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

Provo a rispondere solo perché il quiz è molto stimolante ma temo di toppare platealmente...
 
Dunque: Durante dà l'ordine minaccioso di "convertere" (mi ha dato addirittura fastidio, mi è sembrato di vedere l'uomo che doveva essere un dogmatico pesantuccio di quelli tipo vecchio scassapalle fissato con le regole).
 
Jommelli invece gli chiede gentilmente di "convertere" o se si vuole lo rappresenta come un chinare il capo alla necessità.
 

 Jommelli invece gli chiede gentilmente di "convertere" o se si vuole lo rappresenta come un chinare il capo alla necessità.
 
O anche, si potrebbe vedere, secondo il marrano Jommelli, la felicità che la conversione genera.
Complimenti davvero.
Ad ogni modo, la musica di Durante, per quanto pesante e dogmatica, nel messaggio, è un capolavoro assoluto. Ma Durante fu al servizio degli spagnoli e dello Stato Pontificio, non poteva essere altrimenti.

 
 
E comunque mi piacerebbe capire come mai non si spende mai una parola sull'enorme numero di ebrei convertiti del Sud Italia. Pare che gli unici ebrei "reali", nella storia e società italiana, sono quelli dei ghetti e delle comunità.
Cosa dire allora di tutti quelli che si sono convertiti, o che hanno fatto finta di convertirsi, disperdendosi tra le famiglie del meridione?
Perez e Jommelli addirittura scrissero musiche per la Chiesa. Fabrizio Santafede e Luca Giordano, anche ebrei d'origine, furono tra i principali pittori sacri del loro tempo.
Il numero di cognomi che indicano la conversione dall'ebraismo, nel meridione, è tutt'oggi impressionante. Come mai queste cose non vengono dette?

 O anche, si potrebbe vedere, secondo il marrano Jommelli, la felicità che la conversione genera.
 
Potrebbe essere così in effetti.
Io invece avevo pensato a un rimpianto dissimulato ma sono influenzato da un recente viaggio in Andalusia dove la questione del marrano che nasconde il mantenuto ebraismo era molto sentita e, incredibilmente, ancora adesso qualche eco del problema dei falsos conversos capita di sentirla ancora (falsos conversos che potevano essere discendenti di ebrei ma anche di moros).


Perché si scatenerebbe un vespaio della madonna.
Se ti interessa la questione c'è un libro scritto nel dopoguerra che affronta il problema degli ebrei convertiti in Spagna e sulla loro influenza sulla weltanschauung iberica.
Di Amerìco Castro: Espana en su historia - cristianos, moros y judios
Fece scandalo e fu costretto a riscriverlo tanto che in italiano l'originale non lo trovi; eppure l'autore scrive 1000 volte che gli ebrei (e i mori) erano culturalmente nettamente superiori ai cristiani e che questi ultimi si sono comportati come degli imbecilli per secoli arrivando a castrare l'intero sviluppo intellettuale e scientifico della nazione.
Ma dice anche due cose a mio avviso corrette: che i peggiori cacciatori di "falsos conversos" erano proprio i marrani desiderosi di mettersi in mostra; e che la limpieza de sangre - che non cita una singola volta senza sottolineare quanto fosse un'indegnità vergognosa - era un concetto ebraico ripreso dai cristiani.
Non che i cristiani fossero di natura buoni ma anzi erano talmente beceri da non avere principi identitari di sorta e quindi si sono attaccati in maniera pedissequa a quelli delle culture superiori a loro vicine.
Un libro, quello originale, di 600 pagine scritto in maniera un pelino minuziosa per cui se uno se lo legge deve saltare i passi troppo precisini; ma quando si tratta di fare ermeneutica, dei testi o dei fatti storici, si rivela di una finezza ed eleganza sorprendenti.
 
Un esempio a proposito della fissa degli spagnoli per i falsos conversos.
Su internet c'è uno che si chiede se il famosissimo cantante di flamenco Camaron de la Isla (un gitano) fosse moro o judìo...
 
https://fr-fr.facebook.com/camaronoficial/posts/624726600901174?stream_ref=5
 
 
In effetti Camaron aveva due tatuaggi, una mezza luna e una stella di David; ma lo faceva per identificarsi con "i paria" della società spagnola che erano appunto ebrei, mori e zingari.
Questione molto complessa questa specialmente in Spagna, che ha dato luogo al fenomeno in Europa del tutto sconosciuto delle caste sudamericane
 
http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_castas_colonial#Denominaci.C3.B3n_de_las_castas
 
 
con relativo genere pittorico delle pinturas de casta
 
http://es.wikipedia.org/wiki/Pintura_de_castas
 
 
Se in America Latina la situazione politica è bloccata da secoli il motivo principale è proprio il fatto che le differenze di classe sociale vengono assimilate a differenze di razza.

 Io invece avevo pensato a un rimpianto dissimulato ma sono influenzato da un > recente viaggio in Andalusia dove la questione del marrano che nasconde il > mantenuto ebraismo 
 
Luca Giordano infatti non rinuncia mai a lasciare traccia.

 Perché si scatenerebbe un vespaio della madonna.
 
Ecco, quindi qualcuno preferisce far credere che gli Ebrei del Sud Italia abbiano mantenuto una loro "purezza" genealogica, isolandosi in ghetti, anzichè spiegare che un numero impressionante di persone si convertirono (non importa se sinceramente o meno) e che i loro discendenti sono dispersi ovunque, nell'ex Regno di Napoli. Ma che roba è??? Che male c'è o ci sarebbe a dire che questi cognomi di convertiti pullulano ovunque? Perché mantenere questa differenziazione o riconoscibilità insistita di un'etnia che invece si è enormemente fusa con altre genti, nelle varie epoche?

 
 
Ah scusa, per errore ho scambiato la tua risposta al quiz con quella di LZ.
Ribadisco che sei stato davvero acuto, non era per nulla semplice rispondere.

 Luca Giordano infatti non rinuncia mai a lasciare traccia.
 
Puoi fare qualche esempio?
 
Sui convertiti.
 
Il meridione italiano era colonia spagnola. In Spagna l'Inquisizione aveva una funzione del tutto diversa da quella romana. A Roma si colpivano le eresie che ovviamente erano la forma con cui si esprimeva e si cercava di diffondere il dissenso politico.
In Spagna invece si indagava praticamente solo sulla verità delle conversioni in base al timore ossessivo che esistessero i falsos conversos che, come viene esplicitamente rappresentato nel Don Chisciotte, pubblicamente mangiavano "tocino" (lardo di maiale) ma poi in privato pregavano in ebraico magari compiendo inauditi riti sacrileghi.
Quindi chi pisciava coprendosi il ciufolo con la mano voleva nascondere di essere circonciso; se ti intendevi di commercio eri sospetto; se sapevi gestire il denaro e eri ricco potevi essere un cristiano nuevo e non viejo; se conoscevi la scienza eri da naso e si diceva addirittura che il buon cristiano non dovesse sapere né leggere né scrivere.
Alla fine ebreo diventava uguale a paria quindi uguale a sodomita e a questo proposito c'è una folgorante barzelletta del XVI secolo:
 
Viniendo un soldado de Italia, muy próspero, fue convidado por un grande amigo suyo. Estando en la mesa, había un extraño decidor, que tenía fama de judío.
 
---Tornando un soldato dall'Italia [considerato in tutta Europa il paese delle checche], molto ricco, fu invitato a pranzo da un suo grande amico. Mentre erano a tavola, v'era uno strano parlatore [prego notare lo "strano parlatore"...] che aveva la fama di essere ebreo.
 
El cual, por tratar al soldado de puto, tomó con la punta de un cuchillo el obispillo de la gallina, y púsoselo delante, diciendo: 
"Jaque". 	
 
---Questi, per trattare il soldato da omosessuale, prese con la punta del coltello il "boccone del prete" [culo] della gallina e glielo mise davanti, dicendo: 
"Scacco".
 
Entonces el soldado, de presto, tomó asi mesmo una lonja de tocino, y púsosela delante, diciendo: 
"Mate".
 
---Allora il soldato senza esitazione prese una fetta di lardo di maiale e messagliela davanti disse: 
"Matto".
 
Ma anche in Italia non conveniva troppo far sapere che si discendeva da ebrei, salvo magari per casi famosi di famiglie che per la loro ricchezza e contiguità con la aristocrazia avevano un peso politico che gli consentiva di non dover nascondere a tutti i costi la loro origine.
A questa ritrosia "naturale" si sono aggiunti altri problemi dopo la seconda guerra mondiale e alla fine il risultato è che da noi non se ne può parlare liberamente.
Ad esempio se in Italia esce un elenco di cognomi ebraici di personalità famose si grida all'anti semitismo mentre sulla Wikipedia in lingua inglese sono pubblicate con orgoglio le liste
 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewish_actors
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Jewish_classical_pianists
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Jewish_politicians
 
 
Per non parlare dei siti ebrei che tengono il registro delle celebrità appartenenti alla loro comunità specificando con cura se si tratta di figli di madre ebrea o solo di padre o convertiti.
 
http://www.jewornotjew.com/profile.jsp?ID=26
 
 
A volte mi viene da pensare che a qualcuno dia fastidio che si possa scoprire che in Italia ebrei e cristiani convivevano abbastanza serenamente.

 Ribadisco che sei stato davvero acuto, non era per nulla semplice rispondere.
 
 
Beh, c'ho azzeccato anch'io dipingendo il carattere della musica. Certo non ho argomentato nello specifico. Andavo di fretta :-)
 
Ma forse non ho capito: a me pare che la "sofferenza" nel Durante si possa intendere come trasposizione in musica di un atto di conversione "imposto" o "accettato" per necessità. Mentre l'altro tradisce cmq un entusiasmo stupidello. Mozart, per dirne uno sempre di casa, quando comunica "felicità" per qualcosa, lo fa con la vera gioia dell'animo umano, e non con quella ideologica dell'adulto ormai inaridito nei sentimenti. Mozart era un eterno bambino, come MJ :-)
 
Più facile comunicare il dolore in musica, che la gioia.

 Più facile comunicare il dolore in musica, che la gioia.
 
Mica tanto. Come Durante comunica il dolore, con queste musiche, secondo me sa farlo un compositore su mille.

 Questo perché avevi urgenza di ascoltare il solito repertorio trito e putrefatto. 
 
 
 
Dovere, quando passa una vecchia pianista... Anche adesso vado di fretta... oggi devo esercitarmi su alcuni problemi tecnici pianistici, triti e putrefatti.... Se ricordo bene tu del pianoforte "a Posillipo e dintorni" non hai buona opinione...


 
Come mai parli sempre di cose attinenti a Napoli e al meridione in genere?
Pensavo che fosse solo per la musica, invece pure per altri argomenti.
 
A leggere quello che scrivi e come lo scrivi, sembra che tu voglia in qualche modo riscattare una regione forse tratta ingiustamente male.
Cioè, parli di Napoli e del meridione (e dei personaggi di quelle parti) come di qualcosa che è stato trattato male. Quindi tu ti prendi cura di tutto e tutti di quelle zone e vuoi ristabilire come stavano e stanno esattamente le cose.
 
C'è sempre un nemico (o più nemici) sottointeso verso cui punti. Un nemico esterno però e non di Napoli e sud Italia.
Io ti consiglierei però di parlare anche di altro.
Devi ammettere dia vere un po' esagerato con Napoli e il sud Italia in genere, sei perfino andato off topic pur di parlarne.
Magari ci sono ng più adatti per parlare del Sud.
 

 Devi ammettere dia vere un po' esagerato con Napoli e il sud Italia in genere, sei perfino andato off topic pur di parlarne.
 
Perché esagerato? Io parlo quasi sempre di musica. E quando cito le altre arti cerco comunque di fare un discorso complessivo. Poi, mica tu sei obbligato a leggere. Cosa c'è che ti disturba tanto?
 

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Ecco, quello che cercavo di dire è che il discoro sull'arte non può prescindere da una visione politica (e quindi economica...purtroppo è così).
E' strano il fatto che i musicisti in realtà sarebbero quelli più adatti a capirlo e invece...comunque questo thread lo dimostra ampiamente.