Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: Prime impressioni della quarta (da dimostratore)

Buondì!
Avendo fatto alcune dimostrazioni di D&D 4° a GiocaRoma durante il 
weekend, ho avuto modo di farmi un minimo l'idea del gioco e di 
osservare le reazioni dei giocatori.
Le reazioni dei miei gruppi sono state generalmente positive: alcuni son 
rimasti piuttosto stupiti dalla nuova "potenza" dei personaggi di primo, 
però spesso hanno aggiunto che tutto sommato preferiscono che la 
faccenda sia così, visto che nessuno di loro aveva iniziato una campagna 
partendo dal primo livello in quanto poco giocabile. Inoltre i nuovi 
personaggi, pur essendo di primo, sono così caratterizzabili che anche 
due guerrieri di 1° nello stesso gruppo risultano molto diversi.
Un po' più di scetticismo, a primo impatto, ha suscitato la presenza di 
incantesimi at will. Durante il gioco si son in parte ricreduti, ma la 
differenza è certamente evidente e probabilmente ci vorrà un po' ad 
assimilarla.
Il combattimento è divertente e molto più veloce di quello di terza, 
certo che effettivamente sembra molto "staccare" dal normale flusso di 
gioco. Un po' come dire, giochiamo di ruolo ma ogni tanto facciamo pause 
di gioco di miniature. Il rischio ovviamente è che la parte di trama 
diventi un pretesto per la parte di miniature.
(non che l'avventura dimostrativa aiuti particolarmente in questo senso, 
c'è pure questo da dire ^^)
Il bilanciamento mi pare buono, anche se dati i mostri che avevo a 
disposizione i maghi riuscivano ad essere più incisivi perchè la CA 
tendeva ad essere abbastanza più alta di tutte le altre resistenze.
Per dovere di cronaca, ci sono anche state reazioni meno positive, 
provenienti soprattutto da gruppi non masterizzati da me. Nota: poiché a 
me la 4° sta piacendo ed all'altro master in questione invece non garba, 
forse l'esperimento è stato falsato dalle nostre opinioni personali :)
Combattendo mostrami vari mi è sorta una riflessione: mi pare che non ci 
siano modi facili per creare combo all'interno di un solo personaggio 
(per dire, il ranger se attacca con due armi deve usare un potere, se 
vuole invece usarne un altro allora non attacca con due armi, questo 
tipo di bonus non riesce ad essere ottenuto insieme). Possibilissime 
invece le combo di gruppo, che probabilmente saranno pure piuttosto 
potenti, ma che quantomeno dovrebbero essere più divertenti per tutti 
(oppure fonte di litigio all'interno del gruppo in caso di munchkin che 
volessero costringere altri a prendere i poteri giusti per far combo ;))
Ciao ciao
Llark
-- 
Presidente Reindeer (sez. TreEmme Roma)
"Come with me in the twilight
of a summer night for a while
tell me of a story
never ever told in the past"
http://llark.altervista.org/

osservare le reazioni dei giocatori.
facente parte di uno dei giocatori, posto il mio commento (cut and paste da
www.reincorp.it
 e 
www.gioconomicon.it
 )
Allora sabato ho provato DnD 4 con il caro esimio buon Llark 
il sistema sembra notevolmente migliorato dalla 3.0/3.5 (anche se comunque, tocca
vedere come sviluppera' successivamente... vedi l'evoluzione della 3.0...) 
molto rapido 
e tattico 
la prima cosa che si nota e' che hanno aumentatola giocabilita', almeno ai bassissimi
livelli; ora al primo livello hai 20 pf (se sei mago!) e resisti diversi scontri
senza doverti fermare a riposare otto ore dopo ogni singolo scontro; inoltre tutti i
personaggi possono "autocurarsi" un tot di volte al giorno 
tutti i personaggi hanno abilita' speciali: il mago lancia incantesimi (alcuni una
volta al giorno, altri solo ogni 5-10 minuti, altri a volonta' come azione standard).
Il chierico? ha le preghiere (daily, encounter, at-will). E il guerriero? le manovre
di combattimento (ancora, daily, encounter, at-will). E il ladro? le prodezze (daily,
encounter, at-will). E il ... avete capito no? 
c'e' da notare come 
a) hanno aumentato l'interazione tattica: il ladro con un attacco puo' spostare il
nemico, il warlord cambia di posto e risistema tutti sul piano tattico, il mago ha
attacchi ad area, ecc. 
b) hanno semplificato il concetto di attacco d'opportunita', talento e soprattutto
aree d'effetto (non esistono piu' i coni... tutto ad area quadrata...) 
c) non esistno piu' i tiri salvezza, ma sono tutti tiri per colpire e difese: un
incantesimo si fa con tiro per colpire contro la difesa (riflessi, tempra, volonta') 
d) finalmente, non esiste piu' il concetto di "passo da 1,5m" e tutto e' definito
come unita' di misura "quadretto" ovvero una casella nella mappa 
non mi sono cimentato con la creazione dei personaggi (che mi lascia molto perplesso
devo dire), ma sono comunque orientati a dare diverse opzioni che danno abilita'
speciali, poteri ecc; non esiste il multiclassing ne' le cdp, ma arrivati a livello
eroico (10) e leggendario (20) la tua classe "evolve" in un'altra classe (tipo cdp,
insomma) o qualcosa di simile 
il che lascia molto intendere che abbiano voluto togliere il concetto di "caccia alla
combo migliore" che regnava oramai sovrana su dnd 3.0/3.5 (qui al massimo cerchi la
combo migliore *di gruppo* e non *di personaggio*) 
hanno eliminato di molto le abilita', lasciate solo a dei piccoli accenni (tolto le
tremila abilita' per lo piu' inutili della terza e lasciate una manciata che piu' che
altro servono per caratterizzare; per esempio il ladro ha "thievery" che copra
cercare trappole, disattivare congegni, borseggiare, ecc.) incentivando ad usarle in
maniera creativa 
insomma, il gioco rispetto a quello che forse era l'idea originaria del d20 system
(e/o dnd 3.0) non saprei, ma di sicuro rispetto a quello che e' poi diventato dnd3.0
(e dnd 3.5 a ruota) sicuramente e' milgiorato, piu' giocabile, e divertente. 
ovviamente, se quello che volete e' semplicemente un boardgame con cui passare una
serata associativa in compagnia. 
alla domanda "ci faresti una campagna?" la risposta e' "manco morto", ma almeno
adesso e' chiaro che DnD non e' (piu') un sistema per farci gioco di ruolo MA AL
MASSIMO per farci un boardgame.
(fermo restando che puoi fare interpretazione anche col kubb, io non considereri kubb
un gioco di ruolo... )
il tutto, ovviamente, dopo una demo. mi riservo ulteriori commenti dopo che mi sara'
arrivato il manuale e l'avro' letto. 
ciao a tutti
-- 
Fabio Cavallin
a.k.a. Dottor Divago
«[...]And then the day come when cylons decided to kill their masters»

 ciao a tutti
dai un'occhiata alla DMG e poi mi dici se puoi farci solo un
boardgame :P
e il multiclassing esiste solo è più graduale e costa talenti e ti
porta ad aggiungere alcuni poteri di un'altra classe
e anche costruire un personaggio è come sempre, razza, classe, poteri,
talenti, abilità, allineamento, carattere (consigliato non
obbligatorio, ma almeno c'è :)
ah i personaggi di fiera mancavano di alcune caratteristiche di classe
e non tutti avevano le scelte più adatte al tipo di personaggio che
volevano essere,
in particolare mago e clerico non avevano i rituali che gli toccano
automaticamente al primo livello (il mago 3, il clerico 2) e che
possano lanciare quando vogliono se hanno il libro e 10 minuti di
tempo e i componenti
--
Fabio

 MA AL MASSIMO per farci un boardgame.
Lo dicono in tanti, alla prima occhiata. Mi viene da chiedere: che cosa
gli manca, secondo te, rispetto alla 3.X, per essere "gioco di ruolo"?
(Oppure anche la 3.X secondo te e' un boardgame?)
L'AdO piu' complesso era piu' gioco di ruolo? E le combo? O erano le
millemila abilita' perlopiu' sovrapposte che lo rendevano piu' gioco di
ruolo? (ma allora mi chiedo come mai la maggior parte dei narrativi sia
estremamente piu' astratta come ben sai)
Parvati V
-- "Cosa e' celvello? Pai non ha cosa del genele" - Pai, 3x3 occhi
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino): 
http://umdd.altervista.org/
http://parvatiquinta.blogspot.com/

 estremamente piu' astratta come ben sai)
Uhm...
Forse parlo a vanvera perche' non l'ho provato, ma sinceramente a me
mi ha lasciato molto perplesso la mancanza di molte abilita', quando
vedro' sapro'.
Nel frattempo ho un grosso punto interrogativo sulla testa. Forse si
e' tornati ai tempi della 2nda edizione, dove essendo tutto il
regolamento incentrato sul combattimento avevi piena liberta' d'azione
altrove... ma la seconda edizione aveva anche tonnellate di
proficienze da sfruttare al di fuori del combattimento, anzi
incentrate quasi unicamente sulle opzioni particolari da fornire al di
fuori di esso.
Talenti ed abilita' della 3.5 erano gia' troppo combattimento-
centrici, non vorrei che tutto questo streamlining abbia ridotto
ulteriolmente le altre opzioni e tutto il gioco diventi un'attesa per
il prossimo combattimento.
Per me un gioco di ruolo non e' solo dato dalle sue regole per
combattere.

  il prossimo combattimento.
Ma quest'ultima cosa non dipende semplicemente dai gusti di master e
giocatori?
C'e' bisogno di mille e complesse regole per rendere interessanti le
parti di interazione con il mondo e i suoi abitanti?
Ovviamente io penso di no, ma la domanda non e' retorica, e' un invito a
discutere (se volete).


 Parvati V
Secondo me andrebbe abolita la specializzazione in un verso o 
nell'altro, ossia fare in modo che ci siano TOT scelte esclusive per il 
combattimento e TOT scelte per il resto, faccio un esempio, sulla 3.5 i 
talenti che danno un +2 ad alcune abilità che si usano quasi 
esclusivamente fuori dal combattimento avrebbero dovuto avere, secondo 
me, uno slot fatto apposta, in cui il PG ha magari meno talenti ma tot 
di combattimento e tot di "interazione", se poi si incrociano tanto 
meglio (ad esempio il +2 a Raggirare, che però non sarà mai utile quanto 
un Attacco Poderoso o un Fintare Migliorato...).
Tanto alla fine si sa che D&D ha la sua base costituita dal 
combattimento e che senza non ha molto senso giocarlo, quindi fare un PG 
non-combattivo mette un giocatore fuori gioco il 90% del tempo dandogli 
il suo momento di gloria solo in rari momenti.
A meno di fare una campagna fatta da pochi combattimenti (e torna il 
discorso che praticamente, imho, è meglio cambiare regolamento).
Poi con questo regolamento (3.5 parlo, ancora ho solo leggiucchiato cose 
della 4a ma per ora il nucleo è simile) si può anche trovare un 
escamotage, ma di solito il PG non riesce a competere in entrambi i 
campi se si specializza... visto che quindi sono avventurieri ed eroi, 
almeno il minimo d'esperienza (ed efficacia) in entrambe le "categorie", 
poi se uno si fa il mezz'orco barbaro solo combattimento, beh, prenderà 
magari delle abilità/talenti che saranno in parte utili ad entrambe le 
categorie (con un occhio al combattimento) o non li prende per niente 
(ma almeno non fa 10 talenti combattivi e 0 non-combattivi, ma solo 5 
combattivi e 0 non-combattivi)...

 combattere.
Quindi scatola rosa & co. per te non sono gdr? la scatola rossa aveva solo 
regole per il combattimento e per fare dungeon se ben ricordi, eppure la 
maggior parte (la totalità?) dei giocatori intorno ai trent'anni la reputano 
ancor oggi tra i migliori gdr introduttivi mai creati (in Italia lo era di 
sicuro).
salut
__
l'Iran ha chiesto l'intervento dell'Onu contro gli Stati Uniti perché
loro hanno Chuck Norris 

 gioco di ruolo MA AL MASSIMO per farci un boardgame.
Mi sembra di tornare alla (ridicola) conferenza di sabato a Parma... Vorrei 
capire: dove questa nuova edizione è solo un boardgame che *impedisce* di 
giocare di ruolo (mentre la 3a non lo faceva)? Scusami, ma per me è solo una 
fesseria colossale! LOL
salut
-- 
_______________________


sicuro).
oddio, gente. continuo a vedere argomentazioni del genere. e sono
validissime. ma trascurano un elemento molto, molto più importante:
dnd4 ha il miglior sistema di gestione degli incontri non di
combattimento della storia di dnd. e di gran lunga. perchè non lo dice
mai nessuno?
-- 
 Domon

mai nessuno?
Io lo dico ogni tanto ^^^


 non lo dice mai nessuno?
E' vero. :)
Ciao,
-- 
mao

 discutere (se volete).
ok.

 sicuro).
ALT! Sono passati 30 anni. D&D scatola rossa era un primo passo
sicuramente divertente e decisamente migliore di D&D 4rta edizione.

 mai nessuno?
molto semplicemente perche' non e' vero.

necessario picchiare di nuovo.
... 
-- 
 Domon



credo che tu non l'abbia nemmeno letto. hai visto le skill challenge
sulla dmg? non c'è mai stato niente che nemmeno si avvicinasse.
-- 
 Domon

 ...
Da quel che ho letto finora, dai consigli dati, dai poteri forniti
(persino le "utilita'" sono quasi unicamente d'attacco o di "utilita'"
molto limitata al di fuori del combattimento) pare che il gioco
funzioni cosi'.
Mi poteva stare bene se facevano un manuale di 20 pagine, piu' altre
30 di mostri, oggetti e magie, come D&D scatola rossa mirato solo alla
generazione casuale dei dungeon e come svuotarli.
Ma ora ho 20 anni in piu' rispetto a quando ho provato D&D scatola
rossa e sono passati 30 anni da quando D&D scatola rossa e' stato
stampato.
Se mi si deve mettere sotto mano un manuale di 300 pagine riempito
unicamente di regole di combattimento, d'ingaggio, fiancheggiamento,
mosse speciali e esplosioni varie, a me quello non mi pare un gioco di
ruolo: mi pare warhammer... e non intendo il gioco di ruolo.
E' piu' orientato al combattimento questo singolo manuale che ho sotto
le mani che l'intero "manuale delle miniature" della 3.X


wrote:

è sulla dungeon master guide
ed è effettivamente la cosa migliore proposta in dnd finora
--
Fabio

 sulla dmg? non c'è mai stato niente che nemmeno si avvicinasse.
Scusa, la DMG non e' il manuale che ho sotto mano, ho solo quello
stampato: il manuale del giocatore. evidentemente avevo capito male
quello che volevi dirmi nell'altro messaggio. Dimmi cosa avrebbero di
tanto "ruoloso" queste skill challenge, dato che ti ci stai
aggrappando come l'unica ancora di salvezza in quello che a me sembra
un vuoto assoluto.

ruolo: mi pare warhammer... e non intendo il gioco di ruolo.
ma cacchio, ANCORA alla falsa dicotomia "O si combatte O si gioca di
ruolo"?
siamo nel 2008!
-- 
 Domon



un sistema di gestione dei conflitti non di combattimento a conflict
resolution e fortune in the middle, che richiede di descrivere come
vengono usate le abilità, permette di essere fantasiosi, e da px a chi
vi partecipa.
in ogni caso, giudicare dnd4 senza il suo manuale più fondamentale è
prematuro. è vero che il manuale del master nei precedenti dnd non
valeva un cazzo, ma qui è tutta un'altra storia.
-- 
 Domon



Quoto e ti faccio un monumento perche' mi hai letto nel pensiero! :-)
La seconda e' stato il mio primo amore; l'edizione con cui ho iniziato
a giocare. Forse per quello la considero la migliore per
caratterizzare un personaggio di un VERO gioco di ruolo.
ovviamente poi c'e' la discriminante MASTER. con un master bravo
qualsiasi edizione funziona ;-)
Ciao,
Nonnu.
(che ha sempre fatto il giocatore e vuole provare a masterizzare alla
4 e vedere cosa succede).

 niente se non "come so picchiare ed in quali condizioni".
Abilita' e rituali. E la personalizzazione, ma quelle on sono regole,
sono (giustamente) consigli.


 che a me sembra un vuoto assoluto.
E' una meccanica per gestire utilizzi complessi basate sulle abilita'
del personaggio (o dell'intero gruppo).
A me pare uno strumento molto potente. Ti consiglio di leggerti
l'estratto pubblicato sul sito Wizards.


 Mi sembra di tornare alla (ridicola) conferenza di sabato a Parma... 
Ah, c'eri? Peccato, si poteva fare due chiacchiere di persona :D


Ah, c'eri? Peccato, si poteva fare due chiacchiere di persona :D
cribìo! era seduto praticamente di fianco a te, mi è parso. o comunque
nel finale era li a parlare con max bianchini e tu eri a due passi :)
-- 
 Domon

 ruolo"?
No, se leggevi i miei post precedenti avevo apertamente dichiarato "Il
gioco di ruolo prevede ANCHE combattimento; non prevede SOLO
combattimenti." In D&D4 praticamente metti da parte la scheda quando
non combatti ed i dadi (almeno da manuale del giocatore) non vengono
quasi toccati.

 sono (giustamente) consigli.
Si, ho finito di leggere oggi, ma mi pare pochino... qualcosa comunque
si puo' fare, ma sembra qualcosa messo da parte per dire "va ben, ora
che abbiamo fatto la roba importante [picchiare] vediamo cos'altro
potrebbe servire per fare le cose importanti [picchiare]"
Il gioco di ruolo e' ANCHE picchiare, non SOLO picchiare. L'avventura
e' esplorazione, rischio, eventi eccitanti... quindi ANCHE picchiare.
MA ridurre il tutto solo ed unicamente al picchiare... con "manolesta"
che disarma anche le trappole, perche' fare una abilita' "ingegneria"
o "artigianato" per disarmarle a quanto pare complicava troppo... al
contrario mettere 15 prodezze che mi permettono di fare attacchi
furtivi in 15 modi diversi invece sono opzioni in piu' e non si
considerano complicazioni inutili. O_o

 valeva un cazzo, ma qui è tutta un'altra storia.
E io che ne so che e' il manuale piu' importante se il primo che mi
hanno stampato e l'unico che trovo in giro da acquistare e' quello del
giocatore?

 quasi toccati.
Fattelo dire da chi lo ha giocato: assolutamente non e' vero.


 perche' per fare una cosa simile basta non avere fantasia.
E dunque fare un gioco in cui anche chi non ha (o non ha allenato) la 
fantasia possa raccontare delle storie significa farlo male.
Direi che mi fermo qui: se la frase di prima la trovavo forzata, qui 
siamo al delirio.


 passi :)
Conoscenze di newsgroup... non sai mai che faccia abbiano ;)
(a meno che io sia arteriosclerotica e non ci siamo effettivamente
beccati, ma non mi pare)


 giocatore?
Quindi tu fai la valutazione di un prodotto prendendo in considerazione solo 
una parte di esso?


 Ah, c'eri? Peccato, si poteva fare due chiacchiere di persona :D
Ho praticamente scritto dappertutto tranne qui che sabato ci sarei stato ^^
Peccato davvero.


continuo a credere SEMPRE PIU' all'idea di critiche mosse per principio, 
a partire dal discorso dugli stereotipi e il backgroud (per forza per 
fare buon Ruolo bisogna andare contro corrente o sbriciolare gli 
stereotipi? e se così fosse cosa te lo impedisce di fare qui? Le classi 
ristrette? conosco molti illustri giochi che non permettono nemmeno il 
leggero multiclassing della 4'), fino al discorso sulla furtivita (io 
manco c'ho pensato o dato peso alle applicazioni in combattimento ... do 
per scontato che l'utilizzo principale sia esterno a questo), passando 
per i Dragonidi (è buffo che proprio ieri ser, sfogliando con la morosa 
il draconomicon delle 3.0 mi sono imbattuto nella descrizione della 
razza dei dragonidi, sia come mostro che come razza giocante ... buffo 
^_^, ... per non parla poi del discorso sull'incocio tra umani che si 
fanno trombare dai draghi ^_^, secondo me conferma che il manuale è 
stato solo sfogliato, visto che parla di razza a se stante, non certo di 
incrocio tipo mezz'elfo)

 quasi toccati.
Questo, oltre ad essere falso, mi sembra più un limite tuo che non del 
sistema.


 MA ridurre il tutto solo ed unicamente al picchiare...
Lo ribadisco, a me questo pare un limite tuo e non del sistema




ammò. magari TU li metti da parte, uno che segue le regole no. il
manuale del giocatore è solo un pezzo del sistema, ma già ha un
capitolo dedicato alle abilità, uno dedicato ai rituali, uno alla
personalità dei pg.
poi, si, il combattimento è il sottogioco che occupa più spazio. come
in dnd3. come in adnd 2° edizione. solo che rispetto ad adnd 2°
edizione si parla di personalità, ci osno personaggi con un nome e un
background, e non "guerriero 1, guerriero 2 e chierico"
la cosa che mi da fastidio non sono le critiche legittime. sono queste
legittime critiche fatte da una posizione illeggittima, cioè con un
paragone a favore di un gioco che è ancora più vulnerabile alle stesse
critiche.
-- 
 Domon

incrocio tipo mezz'elfo)
tra l'altro una razza con una sua storia e cultura.
-- 
 Domon



e invece di dire "e che ne so" non puoi dire "ah, allora sospendo il
giudizio" ???
-- 
 Domon

 Fattelo dire da chi lo ha giocato: assolutamente non e' vero.
Va bene. Quando ci arrivero' vedro'. Per adesso l'impressione data dal
primo manuale e' quella li'.

 fantasia possa raccontare delle storie significa farlo male.
No, ma se fai un manuale devi dargli gli strumenti per allenare la
fantasia, non per avvizzirla od abbassarsi al minimo.

 una parte di esso?
Io ho valutato il manuale uscito. Se devo valutare la terza edizione
non posso farlo se non prendendo in considerazione tutti i manuali
usciti? Idem per le altre? Ok, vogliamo fermarci a core rules? Per
adesso in vendita ne trovo uno solo, quindi il mio giudizio e' (se
permetti) limitato a quello che ho potuto comprare. Devo per forza
essere onnisciente e farmi pippe mentali su quello che metteranno nei
prodotti futuri?

 sistema.
Va bene. Ciao.

 giudizio" ???
Quindi devo stare zitto e muto e non posso permettermi di giudicare
quello che vedo... boh, va bene. La mia recensione di questo primo
manuale l'ho fatta, postata, massacratela pure, io la mia opinione,
per quei due centesimi che puo' valere l'ho data. Non era di principio
dato che sinceramente a me D&D piace, pure con molti altri difetti, ma
diciamocelo, questa 4rta edizione e' buona per fare una cosa sola da
quello che si e' visto finora.
Sospendero' il giudizio quanto ti pare, poi quando vedro' ti diro'.

 sbriciolare gli stereotipi?
Banalmente se vogliamo sbriciolare alcuni degli stereotipi di D&D con la 4a 
possiamo fare un guerriero che casta rituali con un paio di talenti.
Ora mi si verrà a dire che D&D4 non rispetta più gli archetipi delle 
classi... LOL


 prodotti futuri?
Non so, io non ho mai *valutato* un libro dopo averne letto 1/3, un film 
dopo aver visto solo il 1° tempo o un gdr senza aver visto il regolamento 
nella sua interezza...


quello che si e' visto finora.
Ammesso che sia vero e' la stessa ed unica cosa che potevi fare con
AD&D e DnD, quindi in perfetta linea con le edizioni precedenti. 
                                       Rage Your Dreams
-- 
I am the sword in the darkness. I am the watcher on the walls. 
I am the fire that burns against the cold, the light that brings the dawn, 
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.moroboshi.it

quello che si e' visto finora.
può anche essere vero. però, se la 4° edizione è buona a fare solo una
cosa, è già una cosa in più rispetto alle precedenti :)
-- 
 Domon

 classi... LOL
siamo sicuri che quegli stereotipi fossero "il male"? ;-P
personalmente di questa feature ne avrei fatto volentieri a meno.
Se faro' il master alla 4a mi sa che i miei giocatori dovranno sudare
di brutto per riuscire a fare una cosa del genere.
esempio: una pergamena di rituale puo' essere utilizzata da chiunque?
beh non credo che nel mio mondo si troveranno tanto facilmente ;-)
Ciao Nonnu.
PS: qui pero' si apre un baratro.. se tolgo ai giuerrieri la
possibilita' di fare "incantesimi" non e' che sbilancio il gioco a
favore degli utenti di magia?
ps2: domanda filosofica: perche' un guerriero dovrebbe essere in grado
di far funzionare i rituali?
PS3: scusate per le domande innestate :-)

di far funzionare i rituali?
è capace se si è studiato il modo. :)
-- 
 Domon

 addestrata. altrimenti solo wizard e cleric.
ho paura di no sai?
"Anyone can use a ritual
scroll to perform the ritual it contains, as long as the
appropriate components are expended. "
Nonnu.

appropriate components are expended. "
non mi ero reso conto che parlassi della versione scroll.
in ogni caso, poco male. anche senza "trucchetti", è uan pratica
costosa, e senza la skill relativa il rituale viene peggio. e poi è un
mondo high-magic!
-- 
 Domon

 elementi, non c'è nulla di male a rivedere la propria posizione, no?
teoricamente no. ma comunque il primo libro mi e' rimasto sul gozzo :(



vabbè, ma te c'hai la puzza sotto il naso :)
può essere che non sia adatto al tuo stile, ma ciò non significa che
sia brutto o inferiore. non ti facevo così snob!
-- 
 Domon

PS3: scusate per le domande innestate :-)
Ma figurati ^^^


sicuramente divertente e decisamente migliore di D&D 4rta edizione.
Io finora ho trovato la Quarta decisamente divertente.
Ho anche fatto un esperimento e provato ad usarla per rigiocare il
Bsolo. E' stato un pomeriggio divertente, mischiare le due cose :)


No, dopotutto D&D vive di stereotipi.
cmq il mio primo concept-pg è l'eladrin warlock[star]-chierico
"sacerdote delle stelle"
-- 
 Domon

di far funzionare i rituali?
Perche' l'ha studiata un pochetto da ragazzino - ad esempio il
personaggio del Gray Mouser - abbastanza da baloccarsi
con i rituali, non a sufficienza da usarla in combattimento


 sia brutto o inferiore. non ti facevo così snob!
Senti... io sono uno che ha adorato Donjon.
Ma questo e' D&D.
Non dovrebbe essere "Donjon meno gli utilizzi dei personaggi al di
fuori di un dungeon".
Donjon e' un progetto Creative Commons, liberamente scaricabile, ed il
cui autore chiede solo un supporto per la versione con i disegni
(disegni tranquillamente censurabili in quanto orripilanti, ma
l'autore quei soldi li meritava tutti).
Il manuale di D&D4 l'ho pagato 30 sacchettini (29,95 per l'esattezza).
Donjon l'ho pagato 10 euro ed era gia' completo.
Se permetti aver pagato 1/3 del regolamento il triplo di un'altro e
trovarmi con un prodotto I-N-F-E-R-I-O-R-E mi rode un sacco.
Poi naturalmente arriva l'orda di fanboy a dirmi devo stare zitto
perche' dato che non ho ancora tirato duori gli altri 60 euro non ho
visto tutto il regolamento e quindi non conosco tutte le implicazioni
a lungo termine e non so "esercitare l'immaginazione" e pippe mentali
varie.
Ma sinceramente IO ho pagato gia' il triplo per una sezione del
regolamento che avrebbe dovuto essere completa ed a se stante.
Non devo chiedere al DM "ora che sono uscito dal dungeon cosa faccio?"
e sentirmi snocciolare le opzioni al di fuori del combattimento.
Invece ci sono:
- Quattro rituali in croce spiegati sbrigativamente...
- Consigli per la ricerca della personalita' del proprio personaggio
che tirano fuori perle tipo: "quando non stai picchiando qualcuno
allora stai facendo interazione sociale", oppure che la tua
PERSONALITA' viene DECISA dalle azioni che prendi tipo: "passi di
soppiatto oltre la caverna del drago oppure irrompi con le armi
sguainate" o "quale delle sei porte in fondo alla sala d'ingresso
bisogna aprire per prima" oppure suggeriscono che il meglio che un
personaggio puo' dare come ESPRESSIONE della propria personalita' e'
fare la battutina invece di urlare a squarciagola mentre combatte i
nemici (seguono anche tutta una serie di insulti incredibili
all'intera intelligenza umana che ho preferito censurare riportando in
questo messaggio solo quelli minori)...
...e poi l'elenco di oggetti magici che pare di andare alla fiera.
Ma stiamo dando indicazioni per scrivere un fumetto a cazzo di cane o
stiamo scrivendo un manuale che dovrebbe insegnare a gente di ogni
tipo a giocare di ruolo e quindi bisogna fornirgli anche spunti di
riflessione e idee per fare un personaggio completo e non una
mascherina figa da sovrapporre ai poteri fighi?
Ho capito che un manuale dovrebbe essere fruibile da tutti, ma questo
non e' un manuale "fruibile da tutti": e' un'insulto.

 Io finora ho trovato la Quarta decisamente divertente.
Dato che qui in mezzo, te se una delle poche persone che mi ha
dimostrato di ragionare non poco ti chiedo scusa se ti sei sentita
offesa dai miei ragionamenti. Evidentemente quel manuale ha urtato
troppo la mia sensibilita'. Tuttavia non sono riuscito proprio a
digerire svariate scelte e come venivano presentate. Aspettiamo questa
dannata guida del DM e vediamo un po' se qualcosa migliora.

 con i rituali, non a sufficienza da usarla in combattimento
Si, ma farmelo scegliere a me se il mio guerrierozzo trusso sa farlo o
meno era una richiesta che aggiungeva troppa complicazione al sistema?

 sistema?
Dal momento che devi prendere il talento per poterlo fare (a meno di
usare la pergamena magica, cioe' magia riprodotta su carta, un po' come
gli "amuleti" taoisti dei manga per intenderci)... dov'e' che ti tolgono
la scelta?


 faccio?"
Veramente sara' lui a chiederlo a te. ;)


 un po' se qualcosa migliora.
Hai tutto il diritto di non gradire D&D4, sia nel testo scritto sia
nella filosofia che ci sta dietro (che strizzi l'occhio alle giovani
generazioni e' davvero come l'acqua calda...).
Pero', come mi insegnava la mia mamma ahime' tanti anni fa, un conto e'
dire "non mi piace" e un conto e' dire "fa schifo". Poi alcuni difetti
sono difetti oggettivi sicuramente (il regolamento che nonostante una
semplificazione non da poco rimane comunque prolisso e pesante), ma
altri (come la preponderanza del combattimento) sono caratteristiche:
D&D e' il gioco in cui gli eroi combattono i mostri e questo dal 1973.


 la scelta?
si discuteva appunto delle pippe mentali che uno deve farsi per capire
come mai e' in grado di usare una pergamena magica.

 D&D e' il gioco in cui gli eroi combattono i mostri e questo dal 1973.
Si, ma preferivo la strada che avevano iniziato ad intraprendere
nell'advanced in cui si faceva un passo oltre e ci si chiedeva: "Si,
ma questi mostri da dove vengono? Perche' esistono?"

 ALT! Io e' da prima che dico "non mi piace".
Forse non hai detto quello che volevi dire, perche' onestamente si legge
un "fa schifo".


Riflettendo mi sono chiesto: avete notato che i Rituali sono in fondo
al libro?
Perchè sono a parte?
Relegati in fondo dove magari uno non ci arriva nemmeno a leggere...
All'inizio pensavo: bene! ottimo! finalmente questi tipi di
incantesimi hanno un casting time molto più credibile, da rituale per
l'appunto.
Ma che differenza c'è tra i Rituali e gli Incantesimi delle classi?
Gli Incantesimi sono rapidi, con chiare regole applicabili
istantaneamente.
Pensandoci bene il 90% dei Rituali invece NECESSITA dell'intervento
del DM, cioè ci vuole un Master che, avendo pensato a una STORIA, ti
descriva cose che ai giocatori non sono prédibili (divinazione in
primis).
Dove voglio andare a parare?
Ma siamo sicuri che SERVA ancora il Dungeon Master?
Con immutata stima
zoltar, DM dal settembre 1989
www.drakken.it

 Ma siamo sicuri che SERVA ancora il Dungeon Master?
Oserei proprio dire di si'.


come mai e' in grado di usare una pergamena magica.
perchč basta leggerla. come una pozione: basta berla.
la magia č giŕ dentro la pergamena. il paragone con i sigilli della
magia taoista mi sembrano azzeccati
-- 
 Domon

...e poi l'elenco di oggetti magici che pare di andare alla fiera.
mentre nelle precedenti edizioni?
-- 
 Domon

Ma siamo sicuri che SERVA ancora il Dungeon Master?
purtroppo, per ora ancora si. con dnd.
ma se vuoi giocare a un VERO gdr, prova polaris :)
-- 
 Domon

purtroppo io non cercavo questo e trovo ridicole troppe scelte".
e quel "ridicole" offende quelli a cui piacciono.
-- 
 Domon

 di far funzionare i rituali?
Perché no? Gray Mouser ed Elric sono personaggi che vedo benissimo con 
questo concept.
salut
-- 
_______________________
l'Iran ha chiesto l'intervento dell'Onu contro gli Stati Uniti perché
loro hanno Chuck Norris 

 magia taoista mi sembrano azzeccati
sacrilegio!!  se continuiamo di questo passo dove arriveremo? ;-p
Te lo vedi Conan* che non riuscendo ad aprire una porta, inforca gli
occhiali, estrae una pergamena di rituale "knock"e lancia un
incantesimo per aprirla?
Primo: Conan non sa leggere.
Secondo: non si fida della magia.
Terzo: E' piu' facile che raccolga il cadavere di qualche nemico
ucciso qualche stanza piu' in la', e lo usi come ariete ;-)
Ciao,
Nonnu. (ultimo baluardo del dungeon in cui ogni classe ha le sue
caratteristiche uniche :-p)
* stessa cosa per Caramon/Sturm/Druss etc

 magia taoista mi sembrano azzeccati
Forse e' questa una di quelle caratteristiche che "rovinano" la
quarta. (Dico rovinano ma non ho prove al riguardo, solo sensazioni).
La magia e' mistero; e' qualcosa che alcuni temono, ed altri hanno
studiato una vita per dominarla.
Non si puo' sbolognarla cosi' facilmente.
Un mondo in cui chiunque, con abbastanza monete di platino, puo'
comprarsi ed usare un qualsiasi rituale, e' troppo simile al mondo
reale per poterci giocare con soddisfazione :-)
Ciao,
Nonnu.

ma questi mostri da dove vengono? Perche' esistono?"
Oddio stando ai manuali base di DnD 3a direi che avevano fatto un
passo  indietro con triplo carpiato ed avvitamento finale.
I manuali di ADnD 1a e 2a edizione un minimo di caraterrizzazione
del mostro te la davano, forse striminzita ma c'era. 
Quelli della 3.x si limitano a darti strettametne le sue capacita'
di scontro tattiche e tanti saluti...


* stessa cosa per Caramon/Sturm/Druss etc
sturm! quello la cui storia è impossibile da fare con le regole di
dnd? quello ucciso da un colpo di lancia a forza 12 al 9° livello?
-- 
 Domon

 Ma siamo sicuri che SERVA ancora il Dungeon Master?
Se serve?
Il PROBLEMA PRINCIPALE di tutti i GdR ante (diciamo) 2004 è proprio che 
il DM, GM, o come lo chiami è non solo necessario ma ha facoltà di 
prendersi il potere che vuole. O_o;
Korin Duval (master dal 15 Gennaio 1994)

non e' un manuale "fruibile da tutti": e' un'insulto.
E finisci come tutti i tuoi post.
DOmani ritratterai queste considerazioni, dirai che sei stato
frainteso, che non intendevi dire questo ecc... I tuoi post sono tutti
uguali: parti sparando a zero, poi ti fanno notare che le cose non
stanno cosi, allora ritratti e giri il discorso su altro... che per
caso sei tu che dai lezioni a Berlusconi sui discorsi che tiene? la
procedura č la medesima

prendersi il potere che vuole. O_o;
su su.
non essere duro.
ante 2001 :)
-- 
 Domon

incantesimo per aprirla?
No, Conan ha la sua ascia.
Ma Lupo Solitario, in mancanza di triangoli di pietra blu, lo farebbe.


reale per poterci giocare con soddisfazione :-)
Ma il "mondo" non e' roba da ambientazione? ;)


 un "fa schifo".
era piu' che altro un "MI fa schifo".

 mentre nelle precedenti edizioni?
Nelle precedenti edizioni una cosa simile era nel manuale del master
dove i giocatori non potevano pretenderla per i loro pg.

 era piu' che altro un "MI fa schifo".
Del "mi" non si vede nemmeno l'ombra nei tuoi post.


 e quel "ridicole" offende quelli a cui piacciono.
...
...
... e cio' le rende meno ridicole!?

 reale per poterci giocare con soddisfazione :-)
Sinceramente posso anche concepire ambientazioni simili, sebbene
deiamente D&D sia sempre stato pesantemente basato sulla magia.
Darksun ne era un ottimo esempio, i maghi erano temuti e spesso ti
linciavano anche se provavi a fare riferimento al fatto che eri un
preserver... peccato che poi la magia divina o i poteri psionici non
facessero lo stesso effetto.

 di scontro tattiche e tanti saluti...
Si, ma almeno le ambientazioni erano descritte meglio e non pareva di
leggere un racconto pieno di inforigurgiti, ma un vero e proprio
manuale dove capivi che tipologia di mostri poteva essere in una data
zona, come era strutturata la societa' e che funzione avevano i
"mostri intelligenti".

 Si, ma almeno le ambientazioni erano descritte meglio
Wow! Hai trovato qualche anteprima per vie traverse delle ambientazioni
4.0? Dove?


 procedura è la medesima
D&D4, sinceramente, non mi sembra ritrattabile. Mi hanno convinto ad
aspettare di vedere il manuale del DM per leggere di questa
fantomatica e potentissima singola regola (probabilmente relegata
all'ultima facciata del libro come regola opzionale, tipo i rituali,
dato che serve solo per contorno o comodita' nei riguardi dei dungeon,
ma non aiutano molto a combattere) che rivoluziona la gestione degli
incontri non di combattimento, mettendo addirittua per iscritto che si
possono prendere PX senza ammazzare qualcosa e ti concede il lusso di
interpretare il tuo pg per decidere la classe di difficolta' del
check, costringendoti (mai udito prima!) ad interpretare il risultato
del check. VOV!

 Del "mi" non si vede nemmeno l'ombra nei tuoi post.
O_o forse dal fatto che li ho scritti io? Non mi pare di avere un
triangolo in testa.

 4.0? Dove?
No, si stava comparando la 3rza edizione con la 2nda.

triangolo in testa.
tutti i maschi hanno in testa il triangolino, non fare il superiore...
-- 
 Domon

 No, si stava comparando la 3rza edizione con la 2nda.
Ok, chiedo scusa per l'ironia allora, mi ero persa questo piccolo
particolare.


... e cio' le rende meno ridicole!?
no. ti rende offensivo. che siano ridicole è tutto da dimostrare. io
trovo ridicole le tue velleità da paladino dell'interpretazione quando
poi giochi con advanced seconda edizione, ma avrei evitato di
scriverlo se non me l'avessi voluto cavar fuori.
-- 
 Domon

dove i giocatori non potevano pretenderla per i loro pg.
quindi il tuo problema sta nel fatto che vedi minata la tua autoritā
di master-dio?
-- 
 Domon

 scriverlo se non me l'avessi voluto cavar fuori.
No, io uso l'advanced 2nda edizione perche' una meccanica unica per
risolvere buona parte delle cose che si usano frequentemente nelle mie
avventure: check su caratteristica. La 3rza edizione, come ha fatto
notare anche parvati era troppo limitata da questo punto di vista
perche' quel 2+bonus int di abilita' che avevi mediamente con un
personaggio erano inferiori a quelle che si avevano nella seconda
edizione. Nella seconda edizione una persona faceva il mago anche
perche' era praticamente un tuttologo e quindi si poteva permettere
anche di conoscere cose diverse da quelle che erano semplicemente le
attivita' del proprio personaggio. Nella terza edizione a meno di non
fare il ladro umano basato sull'intelligenza sembra di non avere punti
per fare nulla. Nella quarta cio' e' migliorato, ma di poco e le
abilita' sono state enormemente ridotte e "razionate" piu' che
razionalizzate. Cio' che puo' essere utile in combattimento e' molto
specifico, mentre cio' che non lo e' viene sparso su campi
larghissimi.
Se non altro ora i talenti che danno punti o fanno addestrare in una
abilita' servono a qualcosa: un tipo addestrato e specializzato ha un
bonus pari ad uno uguale, ma con 16 livelli in piu'...
Peccato poi per le solite classi di difficolta' in stile 3rza edizione
per cui allacciarsi le scarpe e' CD10. :/

 di master-dio?
O_o
Ma che c'entra. Un conto e' sapere che esistono e doverli prendere da
altri o trovarli al mercato. Un conto e' avere il catalogo sotto mano
e sceglierli sapendo gia' a priori quali esistono o meno.

e sceglierli sapendo gia' a priori quali esistono o eno.
LOL, vuoi dire che vieti ai giocatori di leggere il manuale del DMG ?
Gli mandi la polizia del gioco a casa, come nella vignetta 
di Paranoia ?
                                       Rage Your Dreams
-- 
I am the sword in the darkness. I am the watcher on the walls. 
I am the fire that burns against the cold, the light that brings the dawn, 
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.moroboshi.it

 Non si puo' sbolognarla cosi' facilmente.
Beh, non necessariamente, dipende tutto dall'ambientazione.
Per inciso, in qualsiasi edizione di D&d la magia era così misteriosa che 
solo i corebook introducevano badilate di incantesimi, oggetti magici, 
bestie magiche ecc.
salut
-- 
_______________________
l'Iran ha chiesto l'intervento dell'Onu contro gli Stati Uniti perché
loro hanno Chuck Norris 

del check. VOV!
QUando scrivi con questo tono pedante e sarcastico che vuoi che ti
dica?
Hai buttato 30 euro.. risparmiati gli altri e punta su altro. Almeno
limiti il tuo schifo a 1/3 del totale.

 fantomatica e potentissima singola regola
Beh, a questo punto fatti (facci) un favore, non spendere 30 Euro per la DMG 
e non leggerla, l'hai già valutata negativamente prima ancora di vederla, 
quindi a che pro dovresti comprarla?


 tutti i maschi hanno in testa il triangolino, non fare il superiore...
No, non tutti... Io sicuramente, ma non tutti :D


>Di norma si. Ti do pienamente ragione. Poi e' saltato fuori D&D4.
a all'improvviso un detrattore di dnd si fa abbindolare dai
superpoteri e i disegni e diventa fanboy?
non sarà che ho trovato che dnd4 risolve la stragrande maggioranza dei
problemi che imputavo a dnd?
per inciso, considero dnd4 _a livello di_: struttura, coerenza ludica,
capacità di generare gioco funzionale, giocabilità e identità 
una bella spanna al di sopra dei gdr mainstream che ci sono in giro
adesso.
è vero che non è lo stile di gioco che preferisco. ma nel suo stile, è
finalmente fatto bene.
-- 
 Domon

No, non tutti... Io sicuramente, ma non tutti :D
giusto. tutti quelli "tradizionali", via.
-- 
 Domon

Di norma si. Ti do pienamente ragione. Poi e' saltato fuori D&D4.
E solo perche' mi piace e lo trovo ben fatto, divento un fanboy?
Mi spiace deluderti, ma il mio cuore di fan e' gia' occupato da 3x3
occhi. Tutto il resto lo valuto con occhi critici.
Parvati V
-- 
"Cosa e' celvello? Pai non ha cosa del genele" - Pai, 3x3 occhi
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino): 
http://umdd.altervista.org/
http://parvatiquinta.blogspot.com/

 E solo perche' mi piace e lo trovo ben fatto, divento un fanboy?
E' l'accusa che di solito viene rivolta a chi la pensa diversamente, non sei 
obiettivo o hai un tuo parere personale, sei solo un fanboy boccalone. Il 
che come argomentazione mi pare alquanto ridicola, ma tant'è...


 di Paranoia ?
O_o no. E' un fattore psicologico.
Se avessero fatto un manuale unico di regole come fa la larga parte
dei gdr non si porrebbe nemmeno il problema.
Dato che e' un manuale diviso in due (3?) parti invece pare che ai
giocatori e' DOVUTO l'oggetto magico che vogliono loro, mentre magari
devono chiedere per favore se nell'avventura si possono usare le
regole riguardanti l'interpretazione che hanno spostato nel manuale
del dm.
Dovrebbe essere un po' il contrario, se permetti.

 quindi a che pro dovresti comprarla?
Perche' dopotutto D&D mi piace e ci terrei a sbagliarmi e vorrei
vedere di prima mano se (magari e per fortuna) mi sbaglio? ...anche se
ci credo poco... O e' un reato anche quello?

 fanboy ho smesso di leggere.
hei io sono un VECCHIO fanboy ;)
della 1' di AD&D e quest'edizione mi riappacifica
cmq il gioco gioca bene e ti dà molta libertà come DM senza dettagli
inutili se poi a te piacevano tutti i sottosistemi di 2' e 3' edizione
beh effettivamente la 4' non fa per te
io ci ritrovo lo spirito del primo dnd con meccaniche moderne e veloci
l'idea che sono tutte eccezioni è quello che permetteva di modificare
al volo un mostro e ora è diventato statutario
tiro i dadi e sono nel vuoto
--
Fabio

 tiro i dadi e sono nel vuoto
...e questa te la potevi risparmiare, visto che pure l'autore se ne e'
stufato e negli ultimi volumetti critica l'editoria alla "ragno" che
lo costringe ancora a scrivere di un personaggio del quale ha detto
gia' tutto, con tanto di ragno appeso nei fumetti di riepilogo della
situazione.
Per fortuna che cosi' facendo lo ha reso ancora piu' interessante di
quella cavolata che era al tempo dei vari "fletto i muscoli e sono nel
vuoto".

 O e' un reato anche quello?
Sarebbe reato procurarsi la versione "gratuita" e consultarla senza avere 
anche l'originale cartaceo ^^


Dovrebbe essere un po' il contrario, se permetti.
Dato che sono i personaggi a dover usare (o meglio anche i personaggi)
a dover usare gli oggetti magici IMHO le regole sul loro uso stanno
benissimo li' - ricordo la rottura di minchia di dover passare dal
libro dei giocatori a quello del master per controllare le regole
sull'uso di wand/rod/ecc..
Riguardo alla pertinenza delle regole di cui parli al manuale del
master, pur avendo comprato tutti e tre i manuali in inglese, sto
ancora leggendo il PHB e quindi a differenza di te non conosco ancora
il contenuto esatto della MG e non ho ancora potuto farmi un'opinione
ragionata dell'opportunita' del suo contenuto...
... perche' tu l'hai letta vero ?


elfi.
giusto. la roba figa fa schifo.
è per quello che si chiama "figa"
nel senso: cosa c'è di male se hanno sostituito le precedenti banalità
con banalità (banalità? forse!) più fighe?
-- 
 Domon

Dovrebbe essere un po' il contrario, se permetti.
no, dovrebbe essere esattamente così. sono i giocatori a usufrure
degli oggetti magici, non il master che per sua bontà glieli concede
"se fanno i bravi"
e la regola della skill challenge è sulla dmg, ma le regole rilevanti
per la partecipazione da parte dei giocatori sono sul phb
-- 
 Domon

 piuttosto di roba "sfigata" (tipo gnomi e bardi) nel primo PHB.
Se la scelta della 4 e': "mettiamoci roba figa", allora l'obiezione
"non e' piu' un rpg, ma solo un grande picchia picchia" e' azzeccata.
i bardi e gli gnomi sono sfigati? perche' non pestano abbastanza?
quindi li togliamo dalle regole?
Come ragionamento non fa una piega se si trattasse di descent o
simili.. ma, parlando di un gioco di ruolo, mi suona proprio male.
ovviamente IMO.
Ciao,
Nonnu.



perche' IMO sembrano strizzare l'occhio verso il power-playing. Non
vorrei finissimo peggio della 3.5.
Ciao,
Nonnu.

 quindi li togliamo dalle regole?
Quessta è una considerazione tutta tua però ;)
Non so come la vedi tu, ma tra i miei conoscenti nessuno ha mai giocato uno 
gnomo e tutti lo detestavano, quindi sta benissimo nel manuale dei mostri 
con le regole per essere giocato. Per quanto riguarda il bardo le lamentele 
venivano già dai giocatori della 3.5, per la 4a lo faranno comunque


 "non e' piu' un rpg, ma solo un grande picchia picchia" e' azzeccata.
Tra l'altro mi sembra una considerazione senza senso, un gdr non può essere 
"figo"? E da quando "figo" è direttamente collegato al picchia picchia? 
Exalted è pieno di roba "figa", se lo consideri non un rpg ma solo un grande 
picchia picchia allora sei ben più che fuori strada ;)


 Dovrebbe essere un po' il contrario, se permetti.
Giudizio derivato dal fatto che sono sempre stati sulla DMG suppongo e che 
quindi lo spostamento sul PHB sia stato sconvolgente....


 vorrei finissimo peggio della 3.5.
Dopo gli altri post e questo penso che tu abbia una strana concezione per il 
concetto di "figo", con tutto il rispetto ovviamente.


simili.. ma, parlando di un gioco di ruolo, mi suona proprio male.
perchč? cioč, al di la di sensazioni o pregiudizi, intendo.
-- 
 Domon

vorrei finissimo peggio della 3.5.
definisci power playing, spiega perchè lo consideri inferiore e perchè
ti fa paura, e soprattutto perchè dovrebbe essere negativo a priori.
che tanto ogni persona ha un suo concetto di power playing.
-- 
 Domon

  Domon
Ciao, Nonnu.

 "figo"? E da quando "figo" è direttamente collegato al picchia picchia?
da quando qualcuno dice: "hanno tolto bardi e gnomi perche' non erano
fighi".

 Quessta è una considerazione tutta tua però ;)
no ti sbagli era di domon e io l'ho ripresa come esempio di riduzione
di un gioco di ruolo ad un board game.
N.

  Domon
Ops, troppe diramazioni in questo thread :-)
scusa, ho riposto a questa domanda in un post sopra.
Ciao,
Nonnu.

 quindi li togliamo dalle regole?
Gli gnomi sono sfigati perché mal caratterizzati. Ci sono già i
nani e gli halfling. Tolto lo storico "gnomo illusionista", non
rimane più nulla per gli gnomi. Sarà poi un mio limite, ma se
penso agli gnomi, a me viene sempre in mente David lo gnomo per
le mie letture di quando ero piccolo. :)
Il bardo invece era troppo sbilanciato per qualsiasi gruppo. Lì
era più una questione di meccaniche.
Ciao,
-- 
mao



peccato che continuano a dire che il nuovo bardo arcane leader sarà
fighissimo
-- 
 Domon

 altri hanno studiato una vita per dominarla.
Questo č un problema di D&D. Come in passato da piů parti
mi hanno fatto notare, in D&D manca la meraviglia e lo
stupore, ma va bene cosě. D&D puň anche essere epico, ma
il suo regolamento pone l'enfasi dove serve in questi
giochi, ossia regole per gli scontri. Se cerchi il senso
del meraviglioso in senso stretto, probabilmente D&D
(qualsiasi edizione) non fa per te. :)
Ciao,
Maurizio 

delle cose piu' divertenti.
e continuerà ad esserlo. quando si sentiranno pronti con una classe
"bardo" all'altezza delle aspettative.
-- 
 Domon


scusa domon.
era stato luca a dire:


 fighissimo
Speriamo :-)
ero partito da questa:
"C'è qualcosa di male? Ammetto di preferire la scelta di metterci roba
"figa"
piuttosto di roba "sfigata" (tipo gnomi e bardi) nel primo PHB. " by
luca

 fighi".
Io le virgolette non le metto a caso, in ogni caso se vuoi farci un caso 
nazionale... ;)


 con "figa" intesa solo PICCHIA-PICCHIA
Ok, appurato che per te "figo" è uguale a "picchia-picchia", potevi dirlo 
subito, visto che non è così per molti. ;)


 era più una questione di meccaniche.
Ci voleva Mao per spieagre queste cose semplicissime.
Riguardo agli gnomi l'ho pure scritto, non li giocava mai nessuno, e non 
perché non erano "fighi" nel senso di "picchia- picchia", erano "sfigati", 
nel senso di "brutti da giocare a caratterizzati male".



Sono (purtroppo per il gioco in genere, secondo me) d'accordo. Mi
permetto di postare anche qui ciò che ho scritto da un'altra parte, mi
scusi chi lo ha gia letto.
Il gioco - ho letto in un altro post - con la 4 ed. si evolve. Questo
termine nelle
nostre menti traviate da Darwin e compagnia implica un concetto di
miglioramento, cosa secondo molto ma mooolto discutibile in questo e
in moltri altri casi. Certo è un altro gioco.
Più bello perchè è nuovo? Più brutto perchè è nuovo? Mah.
Però un altro gioco (l'analisi fatta da alcuni in questo forum mi
sembra eccellente): meno ruolo, più smazzate
visto che a meno di non essere molto ma moooooolto disattenti è quasi
impossibile morire, più tempo passato a sfogliare i mauali per
ricordarsi cosa fanno i Poteri.
Alcune combo poi fanno davvero pensare alla playstation, cosa che per
un gioco di ruolo davvero mi piace poco (che poi abbia perso la
cognizione del tempo giocando proprio alla play più di una volta non
c'entra, è un altro gioco con altre esigenze e caratteristiche).
Il cambio di direzione rispetto a tutte le edizioni precedenti è
sicuramente abissale. Dalla scatola rossa alla 3.5 si poteva seguire
una linea, a volte non chiarissima ma sempre presente. Ora no. Bene?
Male? Boh.
Piacerà? Non piacerà? Favorirà il gioco di ruolo o lo affosserà? Si
approfondirà ancora di più la dicotomia fra quelli che "giocano di
ruolo" e "quelli che giocano a D&D", frase sentita milioni di volte in
tante convention degli ultimi anni?
Mah.
Però sono un po' triste.

 luca
Trascurando bellamente questa risposta però:
"Non so come la vedi tu, ma tra i miei conoscenti nessuno ha mai giocato uno
gnomo e tutti lo detestavano, quindi sta benissimo nel manuale dei mostri
con le regole per essere giocato. Per quanto riguarda il bardo le lamentele
venivano già dai giocatori della 3.5, per la 4a lo faranno comunque"
A questo punto o riporti e commenti tutto o lasci perdere, perché non mi 
pare corretto sbandierare ai quattro venti una considerazione parziale.
Ora, vorrei sapere quanti gnomi ti sei divertito a giocare, grazie.


 nel senso di "brutti da giocare a caratterizzati male".
Pensa anche a WoW. Lì gli gnomi hanno senso perché non
ci sono gli halfling. In verità, ricalcano molto quelli
della Dragonlance (inventori, ingegneri ecc.) e hanno
il ruolo di razza piccola. Gli stessi halfling sono
cresciuti di una spanna tra un'edizione e l'altra, ma
questa è una divagazione. ;)
Ciao,
-- 
mao 

 con le edizioni precedenti.
Come il buon Ataru mi fece notare in un post di qualche
anno fa, la parte centrale delle regole di (A)D&D č e
rimane il combattimento. Come esercizio sterile, puoi
provare a contare le pagine dedicate al combattimento
nelle diverse edizioni dei manuali. 8)
Ciao,
-- 
mao 

 Ora, vorrei sapere quanti gnomi ti sei divertito a giocare, grazie.
Che c'entra , io li odio i semiumani di altezza inferiore al
metro! ;-)
Cio' non toglie che esistono giocatori molto piu' bravi di me che
danno il max anche con uno gnomo bardo e o illusionista.

 subito, visto che non è così per molti. ;)
allora sei perfido :-p
non mi mettere in bocca cose che ho detto per interpretare il tuo
pensiero da picchiatore folle :-))))))))))))))

danno il max anche con uno gnomo bardo e o illusionista.
"anche"? perchè non "perfino", intanto che ci sei?
-- 
 Domon

 sicuramente abissale.
Non so se hai notato, ma hanno eliminato le combo di livelli di classi
che c'erano nella 3.X.
Parvati V
-- "Cosa e' celvello? Pai non ha cosa del genele" - Pai, 3x3 occhi
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino): 
http://umdd.altervista.org/
http://parvatiquinta.blogspot.com/

 halfling.
E perche' incarnano la vena steampunk dell'ambientazione.
Peraltro personalmente credo che daro' agli gnomi di WoW il potere degli
halfling di quarta (quello degli gnomi del MM ha poco senso se gli gnomi
non sono creature fatate).


 > Alcune combo poi fanno davvero pensare alla playstation
Non parlavo dei multiclasse.
In conclusione, a prescindere dal mio parere personale certo non
positivo, a giudicare dal numero di  discussioni in questo forum e
nella comunità dei giocatori mi sembra che siano molti i giocatori
della 3.5 o precedenti che  sceglieranno di non giocare alla 4 se non
saltuariamente.
Questa non può che essere definita come una sconfitta a livello
commerciale e di immagine, perchè il bacino di utenza (i giocatori) è
limitato e se molti non seguono il prodotto nuovo si avrà un calo
delle vendite (magari non dei manuali base, perchè molti come me li
comprerarnno lo stesso  per la propria biblioteca), così come una
riduzione del numero delle dimostrazioni nelle conventions non
sponsorizzate dalla casa editrice, quindi meno possibilità di attirare
nuovi giocatori  ecc. Per contro, quelli che gia sopportavano poco la
3.5 considerandola troppo poco gioco di ruolo e troppo di miniature,
con questa 4 saranno per sempre irrecuperabili. A Torino Comics ho
visto gente studiare il manuale tutto il pomeriggio del venerdì e poi
proporre di allestire un falò nel cortile! Certo è un po'
esagerato....
Ciao


 commerciale e di immagine,
Numeri alla mano, è vero l'esatto contrario. Il successo commerciale
c'è stato. L'unica sconfitta d'immagine è il modo in cui la WOTC ha
gestito l'uscita di D&DI. Se l'Insider fosse stato pronto insieme ai
manuali, sarebbe stato un autentico trionfo.
Ciao,
--
mao

 manuali, sarebbe stato un autentico trionfo.
Penso che ancora sia presto per fare un bilancio... in molti dicono di 
non passare, in molti hanno comprato il manuale della 4a solo per 
curiosità/collezionismo, pur continuando a giocare con la 3.5 e pur 
avendo in corso campagne.
In molto probabilmente in poco tempo passeranno alla 4a, almeno per 
provarla e poi successivamente in pianta stabile, come penso abbiano 
fatto in molti per la 3.0 / 3.5 (io sono passato da OD&D alla 3.0, 
scettico e poco felice di averlo fatto, ma era l'unico modo di giocare, 
poi visto che c'ero ho atteso con interesse la 3.5 che ho comprato 
subito anche per le notizie di bilanciamento).
Quindi sicuramente hanno venduto (non so quanto) ma non credo sia facile 
stilare già da ora se il successo commerciale sia stato per vero 
utilizzo o semplice interesse (secondo me la maggior parte per quello).
Vedremo che succederà, se avete dati di vendita ecc... comunque 
postateli che sono curioso! ;)
Sko

 quello).
Concordo. Mi è rimasta nella tastiera questa parte dell'analisi. Il
successo di vendite c'è stato, oltre le previsioni della WOTC, ma
ciò potrebbe non bastare a renderlo un successo anche nel medio e
lungo termine. Tuttavia, a favore della Wizards gioca il passaggio
tra 3.0 e 3.5. Alla lunga, la fame di supplementi è più forte delle
edizioni e delle contestazioni dei lettori di Usenet e dei forum.
Ciao,
--
mao

 pensiero da picchiatore folle :-))))))))))))))
Mao il mio pensiero l'ha interpretato alla perfezione, quindi non credo di 
essermi espresso male (almeno non in questo caso) :)


 questa è una divagazione. ;)
Divagando... C'è anche da dire che gli halfling con la terza edizione hanno 
anche avuto una certa revisione dal punto di vista caratteriale (i.e. non 
sono più cloni degli hobbit), e infatti è dalì che li considero una bella 
razza.


 saltuariamente.
Boh, almeno il mio gruppo che ha smesso la 3.5 per sopraggiunta noia 
vede con interesse la quarta.
Magari smetteremo anche qui, ma il feeling iniziale sembra migliore.
Ciao ciao
Llark
-- 
Presidente Reindeer (sez. TreEmme Roma)
"Come with me in the twilight
of a summer night for a while
tell me of a story
never ever told in the past"
http://llark.altervista.org/

Non parlavo dei multiclasse.
Dato che si tratta del cuore del sistema di terza edizione, perche'
ignorarlo?


 singoli poteri più forti degli altri
Saresti così gentile da indicarmi i forum per favore?
Sono già tante queste build?
Così mi preparo al peggio... :P
Sko

 Sono già tante queste build?
Non passo molto tempo in questi forum, lo ammetto, mi hanno solo passato 
un link
http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1040811
ora non funziona, credo sia down il forum.
Comunque, si basa tutto su un singolo potere, ovvero il... non mi 
ricordo come si chiama...
un potere del ranger, ti permette di fare attacchi alternando le due 
armi finché non ne manchi uno.
La build si basa quindi sull'avere più reroll possibili (4 al 30°) e 
mancare solo con l'1 (fattibile in alcuni casi se prima utilizzi un 
altro potere che abbassa per un turno la CA). L'esempio è un tizio del 
30° che uccide Orcus da solo in un round (in media) usando un action 
point. Soprassedendo a come cavolo ha fatto ad avvicinarsi in contatto 
con Orcus senza morire :P
In ogni caso, è il potere che si presta a queste devianze (credo sia 
l'unico che ti consente di fare un numero di attacchi così alto). Se non 
piace, basta aggiungere un -1 cumulativo ad ogni tiro, o dire che non 
appena manchi ti fermi e non puoi usare reroll (interpretazione delle 
regole che è stata scartata dai min-maxer in quanto "non sarebbe giusto 
per gli elfi" ^^;;)
Warning: il tono della discussione (fin a partire dal titolo, che è 
circa "how [nomepotere] broke D&D 4°") potrebbe risultare dal non 
interessante al nauseante, dipendentemente dai gusti :P


 interessante al nauseante, dipendentemente dai gusti :P
Me la sono risparmiata sinceramente... mi bastava capire di che build si 
trattasse :P
Sko

 trattasse :P
In pratica è una build per generare un PG che al 30° fa uno SGABASSO
(temine tecnico :P) di danni ad un singolo avversario, esaurendo anche due
poteri "una volta al giorno".
Bell'esercizio, ma in una campagna "vera" ci sono 10.000 modi di
neutralizzarlo... E poi, francamente, ora che uno arrivi al 30° magari si
accorge che c'è un potere che gli piace di più, o che è più utile nello
stile di gioco del GM... Basta solo che il GM non metta "il singolo
cattivone finale" e quella build è inutile.
Come inutile (e ridicola) era la build del mezzo piovra che carica su un
elefante con non so quante lance puntate in 3.X

 neutralizzarlo... 
Già, già.
Se questo è il livello delle combo da "temere" con la quarta edizione, 
direi che hanno fatto un ottimo lavoro.
Questo qui è un pg ottimizzato per fare una singola cosa, ovvero 
attaccare un singolo avversario. Se vai a vedere, non ha neanche chissà 
quali difese.
Ipoteticamente neanche i manuali successivi dovrebbero fare troppi 
danni, visto che è proprio il sistema che è robusto. Attendiamo e 
vediamo! :)


 Essere sconfitti è facile come sempre.
Mi rispondo da solo, visto che ieri ho ricevuto la mia prima lamentela 
sul "morire è ora troppo facile" :D
Un mio amico ha provato l'avventurella nel manuale del DM. Di primo 
livello, ci sono due bestiole che (è uno spoiler minimo ^^) possono fare 
1d10 + 9 di danni in determinate condizioni. E l'incontro vede queste 
bestiole, un po' di minion, un po' di mostriciattoli più deboli etc.
Potenzialmente possono far fuori un personaggio a turno, se non si è 
attenti. Il gruppo che ha giocato non ha avuto abbastanza sincronia, non 
è riuscito ad evitare le condizioni del danno maggiorato, ha usato i 
propri action point troppo tardi etc. Fatto sta che si è finiti nel più 
classico dei total party killing.
E ciò ha risolto anche un dubbio di questo mio amico, ovvero: "ma non 
sono troppe le healing surge per giorno?"
Direi di no :D


 vediamo! :)
Speriamo.
Intanto ho iniziato anche io a leggere il manuale del giocatore e, come 
previsto, ci sono cose che mi piacciono e cose che non mi piacciono per 
niente. Ma devo farmi un'idea piu` completa prima di esprimere giudizi.
Bye.

 subito, visto che non è così per molti. ;)
Scusami, dopo aver letto come hai quotato nonno_lele ho capito che non
ti piace discutere di un argomento, ma ti piace dicutere al solo scopo
di fare confusione e cancellare il passato riscrivendolo.
Io sono sparito causa fallimento critico del computre su un tiro di
"funzionamento dei dischi rigidi", dopo aver visto argomentazioni
simili mi e' passata la voglia di continuare la discussione.
Per nonno_lele: mi dispiace, ero d'accordo con molte delle cose che
hai detto, tranne una; una delle cose che amavo di D&D e' che rompeva
i canoni e presentava la magia come qualcosa di quotidiano, non come
qualcosa di "misteriooooso". Il bello di D&D era immaginarsi le
conseguenze che potevano avere molte delle sue magie nella vita di
tutti i giorni e che razza di societa' saltava fuori.

 vediamo! :)
Staremo a vedere.
Potenzialmente, ogni sistema a gestione risorse ha dei punti di 
ottimizzazione.
Più le opzioni sono guidate e meno opzioni ci sono, meno problemi ci 
sono, potenzialmente.
Da ciò, la tendenza dei giochi narrativisti a definire la potenza di un 
potere/statistica/quel che vuoi in modo completamente slegato dal "che 
cos'è": impedisce completamente l'ottimizzazione alla base.
Però vedrai, come in Magic esce ogni tanto (errore o calcolo?) la "carta 
broken", anche in ogni DnD ci saranno le cosette che esaltano i PP... ;)
Anche perchè sennò poi di che si parla sui forum, NG, ecc.?

 sperare molto bene. :)
A me invece non stupisce più di tanto, è un personaggio ottimizzato (che 
probabilmente da un orda di minion viene fatto a pezzi)... con la 3.0 mi sa 
che si è visto di peggio.


 di fare confusione e cancellare il passato riscrivendolo.
Se questa è la tua opinione, pazienza.
Certo basterebbe leggere la spiegazione che ho dato al post successivo, che 
non è un riscrivere il passato come pensi tu. A questo punto a me sembra che 
ti piaccia provocare anziché discutere, visto che chi non la pensa come te 
fa casino o riscrive il passato. Chiuso qui e smetto di perdere tempo.


 Scusami, dopo aver letto come hai quotato nonno_lele
CUT
Grazie per il supporto morale Butterfly Dragon : pensavo di essere
l'unico ad aver notato l'atteggiamento "maligno" di Luca B.
Luca e' inutile che blateri la tua innocenza.. sei un "bizantino" ;-P


 so che ormai sono una noia :-p
ma nell' AD&D non e' mai successa una cosa del genere*! ;-)
Ciau,
Nonnu.
* che io sappia

 ma nell' AD&D non e' mai successa una cosa del genere*! ;-)
Prendiamo un mago, uno psionico e un guerriero, tutti di 12° livello, in 
AD&D... Proseguite voi. ;)

neutralizzarlo...
certo, è un semplice "esercizio di matematica". chi ha ideato la combo
ha detto che non la userebbe mai in una campagna...
-- 
 Domon

* che io sappia
appunto.
in adnd il mio barbaro rashemi quink todder, nemmeno esageratamente
potenziato, ha ucciso per massive damage un death knight al 5°
livello, un balor al 7° e al 9° un dracolich con attacchi normali in
un round.
spassoso il combattimento col balor. il balor arriva, mi fa tempesta
di meteore e mi lascia a pochissimi hp. io gli urlo "vieni giù e
combatti con onore", lui scende, zack, critico, 54 danni. tiro
salvezza del master: 1.
ha fatto una faccia :)
-- 
 Domon

 * che io sappia
All'inizio non risulta nemmeno a me, ma ho sentito da più parti di combo 
mostruose fatte con gli psionici ;)


 l'unico ad aver notato l'atteggiamento "maligno" di Luca B.
Converrai che se non altro non invento mezzi draghi o problemi di 
playtesting per criticare il layout di un manuale giusto per far casino! :p
Eh sě, a volte sono anche maligno ^^



Scusa hai ragione... e' che gli psionici li abbiamo sempre banditi ;-)
diciamo AD&D manuali base.


intendi AD&D 1' edizione dove potevi fare il mago/guerriero con poteri
psi e intorno al 10/12 livello eri al massimo 1 livello dietro il
guerriero e però facevi di tutto di più?
già non si riusciva proprio a fare combo devastanti......
--
Fabio

On 20 Giu, 17:55, fabio milito pagliara

Intendo l'AD&D seconda edizione (contando che la prima e' la scatola
rossa)
In cui nei manuali base  (Player Master e Mostri) di poteri PSI non
c'e' traccia :-)
(almeno che io non sia colpito da ammesia.. cosa che non mi
stupirebbe).

stupirebbe).
giusto il guerriero/chierico/mago potevi fare li. che schifo.
-- 
 Domon

 giusto il guerriero/chierico/mago potevi fare li. che schifo.
assoltuamente un obbrobrio.. pero' regolato. che ti serve essere mago
se poi indossando l'armatura non puoi castare?
Insomma ho capito: l'AD&D proprio non vi piace :-p
vabbe' vedremo la 4a cosa offrira'.
Ciao
Nonnu.

versione migliorata dell'Advanced seconda edizione.
Ci sono molte obiezioni possibili alle tue critiche, ma diciamo che a grandi
linee corrispondono alle impressioni mie e di tuti i miei compagni di gioco
riguardo alla 4E.
--
C E Z

se poi indossando l'armatura non puoi castare?
a che ti serve l'armatura se hai scudo, pelle di pietra e immagini
illusorie?
-- 
 Domon

 rossa)
La prima è AD&D 1a edizione (seguita ovviamente da quell'AD&D 2a edizione 
che già conosci), e li i poteri psionici c'erano di default, la scatola 
rossa è un'altra cosa ;)
salut
-- 
___________________________________
Lo Stato sono io - Luigi XIV
Lo Stato è mio - Silvio IV 

  Domon
Dissolvi magie? c'e' il dissolvi magie nella 4? vero? noo? mmm che
schifo :-(
Possiamo andare avanti giorni interi ognuno dicendo una cosa + o -
giusta per smontare la tesi dell'altro :-)
La realta' e' che noi piccoli fan dell'AD&D 2 edizione (grazie luca)
siamo delusi da quello che sembra essere la 4a.
sembra essere.
 finche' non la gioco, non so se sentiro' la mancanza di quelli che io
considero i pregi della seconda.
Cosi' di getto ti direi di si'. Forse perche' sono un nostalgico.
Ciao,
Nonnu.
PS: sul serio non c'e' il dissolvi magie nella 4a? dai noo.. ditemi
che mi sbaglio. come si fa a giocare senza?

 che mi sbaglio. come si fa a giocare senza?
C'è c'è ;)
E' un potere di utilità di 6° livello, solo che ha un effetto "diverso": 
annulla evocazioni e "zone" (ovvero aree in cui ci sono effetti 
particolari - ad es. una Nube Maleodorante è una "zona")


 che mi sbaglio. come si fa a giocare senza?
c'è dissolvi magia, è meno potente ma d'altra parte magie che durino
più di un'incontro (o 5' minuti) non ce ne sono.....
--
Fabio

 stupirebbe).- Hide quoted text -
infatti il pp in adnd 2 si faceva senza i psi :P
--
Fabio

 No buono.
in realtà non è così, il conflitto legge/caos come quello bene/male
sono riportati a livello della persona e non di forze primeve
il good comprende tanto il caotico che il neutrale e altre mille
sfumature di good
evil comprende tanto il legale che il neutrale e altre mille sfumature
di evil
il problema della 4' è che parla un'altra lingua per cui alcune cose
non sono immediate
ti lamenti della perdita di sfumature ma in realtà ce ne sono mille di
più e non ci sono più gli appiattenti incantesimi di "scopri
l'allineamento" che annullavano il 90% delle possibilità di relazione
tra personaggi e comparse
--
Fabio

 tra personaggi e comparse
Ecco, questa è una buona notizia, per me.


hehehehe :)
ce ne sono parecchie, ma non saltano subito sotto gli occhi
--
Fabio

l'allineamento" 
Se ci fosse stato, ho l'impressione che avrebbe contemporaneamente inflitto
al bersaglio "tanti d6 di danno quant'e' il modificatore di carisma del
caster". ;)
No, seriamente, non abbiamo mai usato quello spell in AD&D. In effetti era
un po' semplicistico spoilerante. Ma non uccideva per forza l'interazione
con i pg. Per un pg rilevato come "Neutral Evil" per esempio il Master
avrebbe potuto dire "Senti che il mercenario ha un istinto ad agire pensando
prima di tutto a se stesso, ma non disdegna di collaborare con altri". E poi
c'era la possibilita' di mascherare il proprio allineamento.
--
C E Z

piů di un'incontro (o 5' minuti) non ce ne sono.....
Ci sono ma si chiamano rituali e non sarebbe bello che con uno
schioccare di dita rompi un effetto che ha richiesto molto piu'
tempo per essere creato.
                                          Rage Your Dreams
-- 
I am the sword in the darkness. I am the watcher on the walls. 
I am the fire that burns against the cold, the light that brings the dawn, 
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.moroboshi.it

 e' una pesante limitazione del concetto precedente.
guarda più che lineare la trovo a fuso
..................LG...................
......GGGGGGGGGGG........
UUUUUUUUUUUUUUUUUUU
::::::EEEEEEEEEEEE::::::::
::::::::::::::::::CE::::::::::::::::::
capisco cosa intendi quando dici che hanno tolto l'asse legge-caos ma
era un ibrido che non funzionava poi tanto (alla fine era preso da
Elric e solo li aveva davvero senso) non mi convince neanche
tantissimo l'asse bene male
certo ora L e C sono diventati rafforzativi ma almeno i 5 allineamenti
sono più chiari (secondo me) il che elimina tante discussioni inutili
e poi beato te che non hai mai usato detect allignament ecc ma di
norma erano abbondantemente usati
--
Fabio

 tempo per essere creato.
verissimo!
avrei dovuto parlare di "poteri" :)
--
Fabio

 Elric e solo li aveva davvero senso)
E in Elric c'era solo l'asse Caos (Equilibio) Legge, niente bene e male 
(alla fine mi faceva più paura la Legge che non il Caos)
salut


 (alla fine mi faceva più paura la Legge che non il Caos)
mica tanto.... bastava visitare i piani totalmente in mano al
caos......
ad ogni modo viva Tanerlon!
--
Fabio

 caos......
Beh, lě almeno c'č un po' di movimento, sai come sono quei grigi mondi in 
mano alla Legge... :D
salut
-- 
___________________________________
Lo Stato sono io - Luigi XIV
Lo Stato č mio - Silvio IV 

giusta per smontare la tesi dell'altro :-)
-- 
 Domon

buonissimo" al "cattivo cattivissimo".
sbagliato. hai letto solo i nomi e non le descrizioni.
-- 
 Domon


la modestia e' la virtu' dei Domon :-p
Ciao,
Nonnu.

 sbagliato. hai letto solo i nomi e non le descrizioni.
Mi pare di capire che i nomi sono gli stessi, ma le definizioni sono 
diverse (o almeno non identiche nello spirito), giusto?


http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/4ex/20080602a
If you choose an alignment, you’re indicating your character’s
dedication to a set of moral principles: good, lawful good, evil, or
chaotic evil. In a cosmic sense, it’s the team you believe in and
fight for most strongly.
Alignment
A character’s alignment (or lack thereof) describes his or her moral
stance:
Good: Freedom and kindness.
Lawful Good: Civilization and order.
Evil: Tyranny and hatred.
Chaotic Evil: Entropy and destruction.
Unaligned: Having no alignment; not taking a stand.
For the purpose of determining whether an effect functions on a
character, someone of lawful good alignment is considered good and
someone of chaotic evil alignment is considered evil. For instance, a
lawful good character can use a magic item that is usable only by good-
aligned characters.
Alignments are tied to universal forces bigger than deities or any
other allegiance you might have. If you’re a high-level cleric with a
lawful good alignment, you’re on the same team as Bahamut, regardless
of whether you worship that deity. Bahamut is not in any sense the
captain of your team, just a particularly important player (who has a
large number of supporters).
Most people in the world, and plenty of player characters, haven’t
signed up to play on any team—they’re unaligned. Picking and adhering
to an alignment represents a distinct choice.
If you choose an alignment for your character, you should pick either
good or lawful good. Unless your DM is running a campaign in which all
the characters are evil or chaotic evil, playing an evil or chaotic
evil character disrupts an adventuring party and, frankly, makes all
the other players angry at you.
Here’s what the four alignments (and being unaligned) mean.
The Good Alignment
Protecting the weak from those who would dominate or kill them is just
the right thing to do.
If you’re a good character, you believe it is right to aid and protect
those in need. You’re not required to sacrifice yourself to help
others or to completely ignore your own needs, but you might be asked
to place others’ needs above your own.... in some cases, even if that
means putting yourself in harm’s way. In many ways, that’s the essence
of being a heroic adventurer:
The people of the town can’t defend themselves from the marauding
goblins, so you descend into the dungeon—at significant personal risk—
to put an end to the goblin raids.
You can follow rules and respect authority, but you’re keenly aware
that power tends to corrupt those who wield it, too often leading them
to exploit their power for selfish or evil ends. When that happens,
you feel no obligation to follow the law blindly.
It’s better for authority to rest in the members of a community rather
than the hands of any individual or social class. When law becomes
exploitation, it crosses into evil territory, and good characters feel
compelled to fight it.
Good and evil represent fundamentally different viewpoints, cosmically
opposed and unable to coexist in peace. Good and lawful good
characters, though, get along fine—even if a good character thinks a
lawful good companion might be a little too focused on following the
law, rather than simply doing the right thing.
The Lawful Good Alignment
An ordered society protects us from evil.
If you’re lawful good, you respect the authority of personal codes of
conduct, laws, and leaders, and you believe that those codes are the
best way of achieving your ideals. Just authority promotes the well-
being of its subjects and prevents them from harming one another.
Lawful good characters believe just as strongly as good ones do in the
value of life, and they put even more emphasis on the need for the
powerful to protect the weak and lift up the downtrodden. The
exemplars of the lawful good alignment are shining champions of what’s
right, honorable, and true, risking or even sacrificing their lives to
stop the spread of evil in the world.
When leaders exploit their authority for personal gain, when laws
grant privileged status to some citizens and reduce others to slavery
or untouchable status, law has given in to evil and just authority
becomes tyranny. You are not only capable of challenging such
injustice, but morally bound to do so.
However, you would prefer to work within the system to right such
problems rather than resorting to more rebellious and lawless methods.
The Evil Alignment
It is my right to claim what others possess.
Evil characters don’t necessarily go out of their way to hurt people,
but they’re perfectly willing to take advantage of the weakness of
others to acquire what they want.
Evil characters use rules and order to maximize personal gain. They
don’t care whether laws hurt other people. They support institutional
structures that give them power, even if that power comes at the
expense of others’ freedom. Slavery and rigid caste structures are not
only acceptable but desirable to evil characters, as long as they are
in a position to benefit from them.
The Chaotic Evil Alignment
I don’t care what I have to do to get what I want.
Chaotic evil characters have a complete disregard for others. Each
believes he or she is the only being that matters and kills, steals,
and betrays others to gain power. Their word is meaningless and their
actions destructive. Their worldviews can be so warped that they
destroy anything and anyone that doesn’t directly contribute to their
interests.
By the standards of good and lawful good people, chaotic evil is as
abhorrent as evil, perhaps even more so. Chaotic evil monsters such as
demons and orcs are at least as much of a threat to civilization and
general well-being as evil monsters are. An evil creature and a
chaotic evil creature are both opposed to good, but they don’t have
much respect for each other either and rarely cooperate toward common
goals.
Unaligned
Just let me go about my business.
If you’re unaligned, you don’t actively seek to harm others or wish
them ill. But you also don’t go out of your way to put yourself at
risk without some hope for reward. You support law and order when
doing so benefits you. You value your own freedom, without worrying
too much about protecting the freedom of others.
A few unaligned people, and most unaligned deities, aren’t undecided
about alignment. Rather, they’ve chosen not to choose, either because
they see the benefits of both good and evil or because they see
themselves as above the concerns of morality. The Raven Queen and her
devotees fall into the latter camp, believing that moral choices are
irrelevant to their mission since death comes to all creatures
regardless of alignment.
--
Fabio

 considero i pregi della seconda.
giocarla è sicuramente il test migliore!
ciao
avi

sbagliato. hai letto solo i nomi e non le descrizioni.
Lol, scusa Domon, ma... con questo modo di postare, poi non lamentarti se ti
danno del fanboy. :)
La descrizione degli allineamenti e' stata postata in questo stesso thread.
Rileggila e secondo me troverai precise indicazioni sul fatto che, per
quanto siano presentati in modo indipendente, i cinque allineamenti possono
in realta' essere disposti lungo una scala lineare che ha il LG e il CE come
estremi opposti. 
--
C E Z

estremi opposti. 
secondo me no, a meno di non adottare una scala arbitraria.
in che modo "legge e ordine" è più buono di "gentilezza e libertà", ad
esempio?
-- 
 Domon

 and sometimes even helpful person, especially when it’s easy to be helpful.
Si potrebbe anche vedere in questo "benign" l'ennesimo sintomo della
Sindrome da Giovane Marmotta che sembra aver improvvisamente colpito i
personaggi di D&D. Potete essere mezzodemoni cornuti visti con timore o
addirittura odio dalla comunita' umana (ma avete un +2 sul Carisma... ),
potete essere degli impressionanti uomini-drago dalle membra squamose (e cmq
avete sempre il bonus Carisma...), perche' tutto questo fa molto molto figo,
ma, ragazzi, dovete fare i bravi. Ok, se proprio non volete essere LG,
potete essere semplicemente Good e non dovrete piu' sentirvi obbligati ad
arrestare il bambino che ruba la mela al mercato. E se non volete nemmeno
essere Good, potete essere Unaligned: voi vi fate i fatti vostri, MA
COMUNQUE sappiate che non siete veramente "neutrali" e indifferenti: sarete
sempre piu' dalla parte dei buoni che dei cattivi. 
E se proprio volete fare i cattivi... er, non potete fare i cattivi, dai, ve
l'abbiamo detto e ripetuto! Abbiamo persino relegato la descrizione delle
divinita' malvagie nella Guida del DM per aver meno grane possibili con quei
maledetti fanatici religiosi...!
--
C E Z

maledetti fanatici religiosi...!
giustissimo. non credo esista un gioco che da MENO gusto di dnd ad
essere malvagi.
prova La Mia Vita Col Padrone, piuttosto. ;)
-- 
 Domon

general well-being as evil monsters are. 
Ancora: COME MINIMO altrettanto pericolosi, cioe' mai di meno, e spesso di
piu', dei mostri Evil...
Insomma, tra G/LG e E/CE non c'e' solo una differenza qualitativa tra "tipi"
diversi di bonta'/malvagita' (come accadeva tra CG e LG nella 2^ Ed. per
es.), viene proprio indicata una differenza QUANTITATIVA. 
C'e' quindi una scala di allineamenti che va dal bene assoluto del LG al
male assoluto del CE. E al centro c'e' il Non Allineato che, in realta', non
e' esattamente equidistante dai due poli opposti perche' definito "benigno",
quindi e' leggermente spostato verso il Good.
Fine del mini-flood sull'argomento... 
--
C E Z

male assoluto del CE.
continuo a non considerare il LG più buono del good. anzi, per come la
vedo io lo è di meno.
-- 
 Domon

 sempre piu' dalla parte dei buoni che dei cattivi.
non è proprio il significato di quel che hanno scritto secondo me
il senso è che il neutrale non è uno che la mattina aiuta la vecchina
ad attraversare la strada e la sera le ruba i risparmi per bilanciare
le sue azioni
quello che vogliono dire (sempre secondo me) è che uno che si schiera
con il bene si prende degli impegni, cosi' come chi si schiera con il
male, uno non allineato fondamentalmente si fa i fatti suoi, aiuterà
gli amici, sarà diffidente degli sconosciuti, ma nel complesso è come
tutti noi non ricorrerà alla violenza omicida senza problemi
da questo punto di vista mi sembra molto più giocabile
inoltre l'altro punto quello iniziale è stato di aver mantenuto la
terminologia ma di aver tolto alla cosa un significato cosmologico,
gli dei buoni sono tali perchè i loro scopi (e le loro azioni) sono
buoni dal punto di vista degli umani non perchè sono buoni per cui
tutto quel che fanno è bene
--
Fabio
snip

da questo punto di vista mi sembra molto più giocabile
E' molto piu' rappresentativo dell'Uomo Comune, che quando si sveglia la
mattina di solito non pensa all'Equilibrio dell'Universo. E resta
l'allineamento adatto per le creature di bassa intelligenza, come gli
animali, che sono guidati in gran parte dal loro istinto di conservazione
senza essere "buoni" o "cattivi".
--
C E Z

 senza essere "buoni" o "cattivi".
yep
--
Fabio

considero i pregi della seconda.
acc, io sono un fan della 2 edizione che non usa la 3 e la 3.5 perchč
gli fa cagare. Mi sa che mi tocca aspettare ancora.....
(p.s. avevo anche provato l'adattamento ad Harnmaster ma i miei
giocatori giocavano cosě di malavoglia che ho dovuto fare marcia
indietro...)