Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Università

E siamo a quota due. 
I ragazzi della facoltà di lettere mettono nel piano di studi il corso
di [omissis - materia affine a storia della musica]. La DOCENTE indica
un testo dove potranno studiare. Naturalmente il testo è fuori stampa e
la biblioteca universitaria ne ha solo due copie, una delle quali
dev'essere legata con la catena al muro o qualche cosa del genere.
Una volta indicato il testo, la DOCENTE si guarda bene dallo spiegare le
basi della materia, che gli allievi potranno studiare per conto loro a
casa, e tratta invece un caso monografico,  naturalmente trattato nel
linguaggio criptico con il quale i docenti universitari trasformano il
facile in difficile attraverso l'oscuro, e del quale gli allievi non
capiscono nulla perchè mancano le basi.
Nulla vieterebbe alla DOCENTE di dedicare diciamo tre o quattro ore
quanto meno allo spiegare i termini essenziali della materia, in maniera
che gli allievi possano comprendere il resto del corso. O magari anche
di spiegare effettivamente la materia e non un suo caso particolare. Ma
non vorrete mica che un nobile DOCENTE universitario si pieghi a questi
mezzucci?
I ragazzi sono disperati. Quelli con qualche aderenza (leggi la mamma
che conosce uno che è andato a scuola insieme con uno del conservatorio)
cercano qualcuno che spieghi loro la materia. E così, tramite amici di
amici di amici, in meno di un anno me ne sono arrivati due che
chiedevano chiarimenti.
Ora, per me è un piacere dare spiegazioni ai figli degli amici. Però non
posso fare a meno di notare che è una maniera assai singolare di fare
scuola. E che sto facendo supplenza (gratuita) a gente che è pagata
assai bene per fare un lavoro, e invece non lo fa.
Immaginate di andare in auto-officina a fare il tagliando della
macchina. Dite al meccanico di controllare tutto e quello vi risponde
che in questo mese si controllano solo le deviazioni statistiche dai
parametri prefissati della centralina dell'alimentazione elettronica e
l'olio ve lo dovete controllare da soli.
Oppure immaginate di andare dal medico per un controllo e che vi
risponda che lui guarda solo le malattie del pancreas, per la pressione
ve la misurate da soli e per tutto il resto c'è l'aspirina.
Non posso fare a meno di notare la differenza con le facoltà
scientifiche. Il collega che ha il figlio a matematica mi narra di
dispense di centinaia di pagine fornite dai professori (in pdf, non vi
dico che rogna stamparle), di un controllo costante, della attenzione a
non tralasciare nessun passaggio. Io stesso ho esperienza, in quella che
ormai è una mia precedente vita, dei corsi di una facoltà collegata a
matematica dove veramente non era possibile trascurare nessun dettaglio.
Altro che dire agli allievi: questo è il titolo del libro, arrangiatevi.
Poi si lamentano che nessuno assume il laureati in lettere.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Ora, per me è un piacere dare spiegazioni ai figli degli amici. Però non
Che fai, metti le toppe al sistema invece di farlo saltare?
gaude

gaude
No. Forse se l'inchiappetta :-)))
GP

 Poi si lamentano che nessuno assume il laureati in lettere.
A forza di pensarla così ci troveremo in un paese di ingegneri: e non
tutti sono Gadda.
Vale!
LUlu

 "solo" Mozart per dar le basi necessarie a comprendere? In 30 ore?
[...]
Ci sono persone che hanno fatto il classico e si sono laureate in 
ingegneria o medicina.
Avevano le basi prima o se le sono create con l'impegno e la passione?
Non è che la musica sia una materia così astrusa da non poter essere 
appresa durante un quinquennio universitario, visto che non si parla di 
"imparare a suonare uno strumento" ma di avere le basi per affrontare lo 
studio di una partitura, una ricerca in un archivio, la trascrizione di 
un'intavolatura, eccetera.
Che poi 30 ore siano poche, penso non lo neghi nessuno, ma cerchiamo di 
non esagerare.

 studio di una partitura
Pensi veramente che si possa avere "le basi" per affrontare lo studio di
una partitura di elevata difficoltà (siamo o non siamo all'università?)
cominciando da zero, sensa saper suonare uno strumento e in soli cinque
anni? Solo la corretta lettura ritmica sarebbe già impresa ardua in quelle
condizioni.
Auguri!

 Avevano le basi prima o se le sono create con l'impegno e la passione?
Appunto, l'impegno e la passione le hanno portate, scusa il francesismo, a 
farsi un mazzo tanto.
Prova a dire a tanta gente che si iscrive a Lettere che almeno il Latino di 
base dovrebbe saperlo, o farsi venir la voglia di ripassarlo se lo ha 
studiato. Che almeno le nozioni di base di grammatica italiana sono 
necessarie, almeno per studiare le lingue straniere se non per capire i 
concetti basilari a cui si rifanno le discipline di analisi del testo 
letterario (prova a leggere seriamente qualcosa di stilistica o di 
semiologia senza sapere nulla o quasi di grammatica e linguistica). Resterai 
sorpreso. Le stesse Linguistica e Storia della lingua italiana sono viste 
come materie opzionali, e so di gente che si è laureata con tesi di 
letteratura avendo fatto un modulo (sei settimane, se non erro), dico, un 
solo modulo di Filologia italiana, e più o meno lo stesso di discipline 
linguistiche. In sei settimane, chissà quante esercitazioni e visite in 
biblioteca o in archivio di stato; che era quanto ai miei tempi si chiedeva 
e si otteneva da pochi e a fatica. Sto deliberatamente tralasciando il 
rapporto fra la critica letteraria, la critica delle arti e la filosofia, 
che lì son dolori davvero. Oh, non dico che sia colpa degli studenti (io 
tendo quasi sempre a capirli, se non altro perché per i riformatori sono 
sempre colpevoli, mentre i professori sono più innocenti e non imputabili 
più in alto vai nell'ordine e grado). Però quest'idea di Lettere come posto 
dove si fa di tutto, comprese etnologia e antropologia nel modo che si 
preferisce è ben radicata; e non dico che la soluzione stia 
nell'autoritarismo, che aborro; ma nell'autorevolezza, nella serietà sì. A 
parte che devo ancora capire perché uno che fa musicologia in tante facoltà 
di fatto si laurea in Lettere moderne, e non in musicologia appunto.
Ce ne sarebbero di cose da dire, purtroppo...
dR 


Quoto, inoltre mi aggiungo a Logi nel fare notare che tutti i corsi di base
delle facoltà scientifiche partono da zero o quasi, dove il quasi sta ad
indicare che per la matematica non si può ripetere tutto quanto viene fatto
in tutte le scuole superiori italiane.
Ciao.
P.S. quanto all'esempio di Danny Rose, una mia cugina si è laureata in
lettere classiche venendo dal liceo scientifico e si è poi specializzata in
archeologia. Ora, almeno a Padova, le nozioni di base di una lingua antica
vengono fornite *anche* all'università, non vedo perché non si possa fare
altrettanto con "la grammatica della musica".
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Auguri!
La musica è un linguaggio, che richiede apprendimento e pratica.
Può bastare un anno come possono esserne necessari 20, dipende da come 
viene insegnato e da chi lo impara.
Sapere suonare bene uno strumento è molto utile e facilita sicuramente 
il compito, ma non lo ritengo indispensabile per tutti gli obiettivi che 
uno si può porre.
Ripeto: se uno studente che non ha alcuna conoscenza dell'analisi 
matematica, del disegno tecnico, della fisica e della meccanica si 
laurea con voti brillanti in ingegneria (ma si potrebbe fare un'altra 
infinità di esempi), perché ciò non è applicabile alla musica?
Mi sa tanto che si sopravvaluta la materia musica e si sottovalutano le 
capacità dell'individuo e gli insegnamenti universitari.
Comunque sì, "penso veramente che si possa avere le basi per..."

 capacitą dell'individuo e gli insegnamenti universitari.
"sopravvaluti/sottovalutino"
sennņ ai puristi _ci_ viene la colite

EuGnegno ha scritto:

La colite al massimo verrą a Marcelli : IMHO 
l'indicativo ci stava piuttosto bene :-)
M.
P.S. Cfr. "Luca Serianni - Italiano" : Modi 
verbali del costrutto esplicito.

 farsi un mazzo tanto.
Mi spiace, carissimi, ma siete completamente "fuori". L'esempio qui
sopra fa acqua da tutte le parti. Ingegneria dopo il classico, ok, e
allora? Vorreste forse sostenere che alle elementari e alle medie non
si studiano matematica e geometria??? Il vostro esempietto sarebbe
pertinente se le materie scientifiche fossero escluse
dall'insegnamento della scuola italiana, come lo è, da sempre, la
musica. I rudimenti della teoria musicale e la lettura della notazione
musicale, ritmata e intonata, si devono imparare in età infantile,
come il 2+2 e la geometria elementare. Il fatto che poi, partendo dal
nulla, un profano possa imparare "musica" anche a 50anni suonati, non
c'entra un "bip" con il problema di cui al topic.
Mi spiace, signori, ma non avete la più pallida idea di quanto sia
complesso il problema da risolvere. E forse manco lo vedete, e se lo
vedete, lo minimizzate.
Ci vuol'altro per far quadrar il cerchio col pentagramma.
cordiali saluti
gaude

 piuttosto bene :-)
Anche secondo me.
Ma siccome CI SIA carenza di congiuntivo e i rottweiler abbondIno, 
meglio prevenire ;)

 si studiano matematica e geometria??? 
[...]
All'asilo si fanno i giochi con le formine, coi lego e col das.
Da grandi tutti architetti, ingegneri e muratori.
Purtroppo non c'č futuro per chi si appassiona ai Playmobil, statistiche 
alla mano.
Rassegnatevi.

 P.S. quanto all'esempio di Danny Rose
Certo, ci sono scuole buone e scuole meno buone, e anche gli studenti non 
sono tutti uguali; come del resto i professori. L'andazzo di cui parlavo non 
è generalizzato, ma non è neppure infrequente. Facevo riferimento alla 
riforma, in ogni caso. Prima era un po' più difficile farla franca. Anche se 
possibile.
Complimenti alla cugina :-)
dR 

 Complimenti alla cugina :-)
A parte che io non parlavo di lingue antiche, adesso che ci penso. Dicevo 
che certe discipline non si affrontano bene senza una base. Mi pare 
plausibile che la cugina in questione, con la quale mi ricomplimento, questa 
base ce l'avesse (il Liceo Scientifico è un ottima scuola, se fatta bene e 
con bravi insegnanti).
dR 

 ha scritto nel messaggio 
news:1281ae3a-65d6-4f78...@l1g2000hsa.googlegroups.com...
Di fronte a post come questi mi domando se la stupidità è artificiosa, 
aggiunta, ornamentale, o è sostanziale, fa parte del pacchetto, così, 
spontaneamente. Fai finta o proprio ti viene bene? Hai iniziato da piccolo, 
forse.
dR 

 "solo" Mozart per dar le basi necessarie a comprendere? In 30 ore?
Per la precisione: si tratta non di storia della musica ma una materia
più ristretta, le cui basi effettivamente potrebbero essere spiegate in
un tempo ragionevole.
Ho visto che in alcune facoltà i professori precisano che una tesi in
storia della musica è riservata a chi abbia già una preparazione di base
con conoscenze musicali e di lingue estere. Questa è una osservazione
seria che non mi sentirei di contestare. Alle volte, però, sono gli
stessi professori che, avendo un corso annuale di storia della musica,
anzichè fare un panorama generale e formativo che è quello di cui
avrebbero bisogno gli allievi, la maggioranza dei quali la tesi in
storia della musica non la farà, passano un anno a parlare dei rapporti
fra Puccini e verismo.



Ciccio, te lo chiedo per favore, smettiamola di giocare (e vale anche
per l'altro interlocutore). Le mie opinioni (ET) ti staranno sul culo,
ok, lo si è abbondantemente capito da ormai parecchi post. Ma non puoi
rispondere divagando. Se sei in grado attieniti al problema e al punto
critico esposto, altrimenti taci. Di "sapienti" che con tono
patriarcale ti dicono che sei un idiota, e che lo fanno senza entrare
nel merito dei contenuti esposti, ne avevamo i coglioni pieni già a
vent'anni, figurati oggi che abbiamo passato i quaranta.
gaude
Gaudenzio Temporelli


Perchè 30 anni fa le cattedre di storia della musica a Lettere avevano
come utenza gli studenti del conservatorio (i pochi) che s'iscrivevano
anche a facoltà umanistiche. Allora nessuno ambiva ad avere tanti
allievi a lezione. Poi si vede per questioni d'invidia, le masse
allettano, evidentemente, anche lì hanno voluto qualche uditore in
più. E dunque il livello è dovuto drasticamente calare. Non ci si
laurea in musicologia, perchè con 1 o 2 insegnamenti in storia della
musica, che sono materie "accessorie", vale a dire non obbligatorie,
non si può dire di avere davvero un'approfondita conoscenza della
materia.
Vale!
LUlu

 infinità di esempi), perché ciò non è applicabile alla musica?
Fai degli esempi scorretti, non c'è rapporto di paragone fra chi non sa
nulla di musica (da nessun pusto di vista, neppure quello della "pratica
strimpellante") e chi non sa nulla di analisi matematica ma ha frequentato
per 13 anni una scuola inferiore media e superiore in cui la matematica si
studia.
Prova a prendere una persona senza nessuna scolarizzazione e analfabeta e
in cinque anni fanne un ingegnere. 
Poi ne riparliamo.

 altrettanto con "la grammatica della musica".
 
Se non sai leggere la musica neppure a livello di compitazione
(riconoscimento delle note e delle figure musicali) non puoi in cinque anni
(facciamola grande...) acquisire la capacità di comprendere una partitura
anche solo di media complessità: si presuppongono conoscenze di armonia e
composizione complesse non maturabili in tempi così brevi e senza una
parallela e adeguata pratica strumentale.

 Poi ne riparliamo.
Mi pareva di non avere dato un limite temporale al percorso di studi.
Anzi ho scritto fin dall'inizio che, a seconda della persona, 
dell'università, dell'insegnante, si può conseguire una laurea in 3, 5 o 
20 anni.
Che importa quanto uno ci mette?
Il discorso era ben diverso.
Qui si dà per scontato che la musica sia un linguaggio pressoché 
impossibile da padroneggiare (che dico padroneggiare, imparare!) se non 
si è diplomati in conservatorio, non si suona uno strumento, non la si 
studia dalla nascita.
Per diventare un chirurgo quanto tempo ci vuole?
O mi volete dire che chi vuole diventare medico inizia a squartare i 
vicini di casa sin dalle scuole medie per far pratica?
Vogliamo fare altri esempi di professioni che si possono imparare solo 
da adulti?
Perché la musica no?
Sia ben chiaro che non sto parlando di "imparare a suonare uno 
strumento", ma di apprendere un linguaggio.

 strumento", ma di apprendere un linguaggio.
Quoto

 studia dalla nascita.
No. Qui, più che altro, si fa fatica a intendersi, il che è anche più
grave vista l'età media dei frequentatori.
Vi faccio un breve esempio citando un intervento radiofonico di
Giorgio Pestelli, che credo sia perfetto per il caso. Vado a memoria,
avessi la registrazione ve la manderei in loop. Si discuteva sulla
riforma Berlinguer: ad un certo punto Pestelli fa notare quanto spesso
gli capiti di dover interrompere il corso normale della lezione per
spiegare rudimenti di teoria musicale a universitari totalmente
digiuni di musica. Rudimenti di teoria musicale, non come scrivere un
Canon alla Duodecima in Contrapuncto alla Quinta. Ok?
Nessun docente universitario di matematica si troverà mai in
situazioni simili, manco avesse a che fare con un ragazzino delle
medie. Le tabelline le impari alle elementari. Magari il circolo delle
quinte al bar del circolo se incontri il Logi :-)
Sveglia ragazzi che il problema è grosso.
gaude

critico esposto, altrimenti taci.
Non sei certo tu a darmi lezione, o a dirmi di tacere, e questo va da sé. Se 
c'è qualcuno che è entrato "a gamba tesa" sei tu, con le tue ridicole 
affermazioni sull'apprendere da piccoli o mai più. Che può valere per tutto, 
non solo per la musica; le Università (si parlava di ventenni, non di 
cinquantenni come dicevi tu) non dovrebbero manco esistere, allora. "Mancate 
il punto del problema, minimizzate, neppure lo vedete". Ma pensa. Arriva 
lui, il profeta, che dico, il nuovo Piaget, il nuovo Bettelheim, che manco 
si chiede quali possano essere le finalità di un corso come quello di cui 
parlava Logi; di sicuro non quello di formare professionisti dell'esecuzione 
musicale. Matematica e geometria si fanno alle medie e alle elementari. 
Certo, per fare ingenieria servono proprio quelle, l'aritmetica che si fa 
alle elementari e quel poco di algebra che si accosta alle medie. A che 
serviranno mai le scuole superiori di indirizzo scientifico. Ma fammi un 
piacere, fai almeno finta di vergognarti.
Vergognarsi sul serio, che sarebbe solo umano, proprio esula dal profilo che 
ci palesi. Che è un profilo, fra parentesi, tristemente comune; il fatto che 
tu abbia quarant'anni cambia davvero poco, aggiunge un poco di tristezza 
semmai. Si sperava che gli esemplari rappresentativi del genere fossero 
ormai definitivamente sul viale del tramonto, invece si apprende che madre 
natura  è sempre prodiga, e la ragione continua ad appisolarsi.
dR

 Certo, per fare ingenieria servono proprio quelle, l'aritmetica che si fa
Leggasi ingegneria, ovviamente. 

rotoli. Ok. Che fare? Internvenire? Macché.
Veramente intervengono anche troppo, quando vedono minacciate le loro 
prerogative. Sempre con quell'idea di essere dei missionari scandalosamente 
sottostimati, quando la realtà è un'altra (si vedano gli articoli pubblicati 
dal giuslavorista Ichino sul Corsera, la storia del famoso professore 
innominato).
E' sicuramente ingiusto e antipatico, oltre che falso, fare di ogni erba un 
fascio. In ogni ordine e grado ci sono persone serie che lavorano con 
coscienza. Il dramma è che ci sono pure gli altri. E non sono pochi, anzi. 
Sono favoriti; la burocrazia premia la malafede. E sono anche ideologizzati, 
il più delle volte.
ciao :-)
dR 


Il problema che giustamente mette in luce Pestelli, è - dico
un'ovvietà - non da lui rimediabile.
perché appunto, quelli che da lui arrivano, sono già stati "rovinati"
da altri prof. prima. Ora a quel punto nello stadio finale
dell'educazione che cosa potrà mai il povero Giorgio? Io credo poco,
ma spiace. Potrebbe (in teoria) far molto per quegli studenti? Credo
di no.
Come si è detto: > Prova a prendere una persona senza nessuna


 ha scritto nel messaggionews:819a4aa9-5f24-4961...@s13g2000prd.googlegroups.com...

Ma via, non sto parlando delle "loro prerogative"/ leggasi loro
interessi. Mi riferivo agli interessi di chi vuole imparare qualcosa.
Mi pare che nessun prof. o rettore abbia mai e dico MAI fermato un
ministro. Gli studenti dal canto loro ciucciano questa melassa
intellettuale indifferenziata come se fosse oppio, ma sono proprio
contenti ché qualcuno li convince di essere colti, buoni, preparati,
intelligenti. Mah. Nessuno li saccagna, nessuno li punisce, nessuno
gli fa obiezioni/osservazioni, dunque crescono senza spirito critico.
Si lamentano? No. Temo non gli abbiano detto che ESISTE lo spirito
critico, e financo, mi spingo oltre, la dialettica.
Un professore a questo proposito, appena iniziata la riforma ebbe a
darmi il saggio consiglio "cerca di fare come se nulla di quello che
vedi stesse succendo, e fa' in modo che il tuo percorso assomigli il
più possibile al vecchio ordinamento". Sagge parole.
C'è però una piccola discrepanza: è vero che gli ordinamenti "nuovi" e
progressisti propugnano un sacco di fregnacce tipo "letteratura
moderna e contemporanea" o "culture comparate", salvo poi che per
caso, io dico, magari per sbaglio, si forma uno studente specializzato
sul contemporaneo. E ok. MA che poi non andrà ad insegnare: perchè gli
esami di letteratura che "valgono" ai fini dell'insegnamento e così le
"storie" sono quelli tradizionali, cioè storia greca, romana, etc.
A questo modo si configura una università di serie A (i
tradizionalisti) e di serie B (tutti gli altri, poveri
contemporaneisti e musicologi e via dicendo), va ovviamente detto che
la Storia della Musica in questo contesto non serve a una cippa per
nessuno. Perchè per dire, un laureato in lettere, con 5 esami di
storia della musica o drammaturgia, o quel che volete, magari che pure
in quella materia si laurea, non può neppure lui (ché è di serie B)
andare ad insegnare.
Ci stupiamo dunque per tornare all'inizio di cosa rilevava Logi?
Saluti
LUlu

 (musicologia pratica)
Più concretamente, quale sarebbe la denuncia che si propone nel tema in
oggetto e la causa perorata ?
L'ufficializzazione di corsi di "supplenza" da affidare ai Logi di
turno?
auspicare e favorire associazioni che aiutino incontri con musicisti
per farseli "amici" utili alla bisogna?
denunciare i mali dell'università?
non essere d'accrodo col 3+2 introdotto dalla legge 509 ?
aborrire la "creditizzazione" dei percorsi formativi?
denunciare che il trattato di Lisbona in particolare e tutto ciò che
significa "europa" in generale, porta più danni che benefici?
si stava meglio quando si stava peggio?
...ecc
tanto per capire
ranàpo
P.S. a latere c'è anche una 508 ( legge di riforma dei conservatori )
sulla quale ci sarebbe molto da dire e da criticare e che forse quanto a
interazione/sostituzione con/al mondo universitario riguardo all'affaire
musica una qualche voce in capitolo ce l'ha ( avrebbe, avrà...)
tentativo miseramente fallito di universitarizzare
( come leva ) il percorso "decennale" del conservatorio, indossando
malamente il percorso del 3+2 assolutamente suicida, quando il fine vero
era magari solo quello di arrivare ad uno stipendio universitario?
-- 
ranapo
------------------------------------------------------------------------
ranapo's Profile: 
http://www.sonicbands.it/member.php?userid=810
View this thread: 
http://www.sonicbands.it/showthread.php?t=72860

 Sveglia ragazzi che il problema è grosso.
Una tragedia.
Non credo che riuscirò più a dormire.
Facciamo così: fin dalle elementari si potrebbero inserire insegnamenti 
di biologia, chimica, anatomia, fisica, astronomia, elettronica, scienza 
delle costruzioni, fondamenti d'informatica, urologia, inglese, 
francese, tedesco, arabo, storia della musica barocca, armonia... sai, 
nel caso uno fosse un po' in dubbio su quale strada lavorativa scegliere 
una volta terminate le scuole (a 80 anni).

piacere, fai almeno finta di vergognarti.
io arrivai all'ultimo anno di liceo classico con un programma di
matematica e fisica irrisorio: equazioni di secondo grado, appena un
po' di trigonometria, semplici vettori. In cinque anni non abbiamo mai
sentito neppure parlare di logaritmi, men che meno di limiti,
derivate, integrali e studi di funzione. Naturalmente non abbiamo
fatto neppure un po' di disegno. Ricordo che alcuni compagni che si
iscrissero a ingegneria mi raccontarono che il professore, alla fine
della prima lezione di analisi, aveva già spiegato i limiti, e che
l'intero programma di matematica fatto in cinque anni di classico era
stato riassunto in soli 10 minuti di corso. Alla prima lezione di
disegno già dovettero fare componenti meccanici in 3 proiezioni. Non
c'è stato uno solo dei miei compagni che abbia superato il primo anno
senza dover fare lezioni private di tutte le materie per diversi mesi.
Mi sono quindi fatto l'idea che forse il liceo scientifico sia una
scuola molto più completa e formativa del classico, per chi voglia poi
accedere a qualsiasi facoltà universitaria. Leo

 accedere a qualsiasi facoltà universitaria. Leo
Mio fratello ha fatto il classico e poi 
Ingegneria. Ha faticato il primo anno, ma poi si è 
  messo in pari e mi dice che comunque è contento 
di aver fatto il classico. Mi dice anche che c'era 
gente che arrivava dallo scientifico credendo di 
sapere chissà cosa, ma alla prova dei fatti non è 
che non prendessero lezioni private anche loro...
M.

medie.
Sentito parlare dell'ultimo concorso per entrare in magistratura?
dR 

 terminate le scuole (a 80 anni).
Io l'ho preso sul serio, ma questo thread è esilarante. Mi aggancio a caso, 
non mi rivolgo a una persona in particolare.
Logi ha fatto un discorso (serio  e) ancipite, per così dire: lo si può 
commentare per quanto riguarda la cultura musicale in Italia, e si presta 
altrettanto bene a riflessioni sulla scuola superiore e sull'università. In 
particolare nel suo discorso era evidente una presa di posizione, se lo 
ricordo bene: se si deve fare un corso di musicologia, e si è sprovvisti di 
nozioni di base (il che ci fa capire subito che *non* si tratta di corsi 
indirizzati a professionisti dell'esecuzione; naturalmente vi possono 
accedere anche questi ultimi, ma non sono specificamente indirizzati a loro) 
sarebbe responsabilità *dell'Università* offrirle, queste nozioni di base. 
Naturalmente ha ragione. Se si prevede un corso che affronti temi di 
musicologia per non professionisti della musica, si deve trovare il sistema 
di dare una preparazione di base effettiva, non immaginaria, che prescinda 
dal diploma nello strumento e nella composizione; sarà fra l'altro la 
miglior conferma che questo tipo di impostazione curricolare ha la sua 
ragione di essere, non è campata in aria. Ora, stabilire se sia campata in 
aria o meno non è nelle mie competenze. Posso solo far notare che qualcosa 
di equivalente esiste in tutte le altre discipline. Ci sono i divulgatori 
scientifici, che evidentemente sono in grado di capire una teoria o uno 
studio ma non potrebbero partecipare alla sua formulazione. Esistono figure 
professionali per cui è necessaria una cultura umanistico letteraria 
orientata sulla comunicazione giornalistica o sulla gestione del relativo 
patrimonio culturale, per fare un esempio: se si istituisce un corso di 
laurea orientato in questo senso, è evidente che gli esami richiesti non 
saranno gli stessi di chi studia Filologia classica. Sarà magari necessario 
affrontare temi comuni al corso di Filologia classica; li si affronteranno, 
evidentemente, in modo molto diverso. Parimenti, un corso di laurea 
finalizzato alla formazione di operatori culturali nei musei, nelle varie 
istituzioni culturali che si interessano di arti plastiche e figurative, nel 
circuito internazionale dell'Arte, non avrà lo stesso ordine di priorità di 
una scuola che vuole formare critici specializzati, storici dell'Arte o 
addirittura artisti. E' evidente che sapere più cose, coprire la propria 
materia a trecentosessanta gradi o quasi sarebbe preferibile; ma questo non 
lo si fa istituzionalmente, in tre o quattro o cinque anni. Questo lo si fa 
solo individualmente, ed è un impegno per tutta la vita. Nessuna scuola può 
darci tutto quello che vogliamo, o essere ideale e perfetta.
Mi secca annoiare per precisare una cosa così ovvia, che almeno dovrebbe 
essere tale per tutti quelli che una scuola l'hanno frequentata. Tuttavia ho 
l'impressione che i numerosi equivoci dipendano esattamente da questo. Si 
vuol parlare dell'Università Italiana, che già non era un'ambiente ideale 
alla trasmissione della cultura prima delle riforme (sia chiaro, promosse da 
sinistra e destra), ed ora lo è sempre meno, fatte salve le solite isole 
felici? Il discorso di Logi permette di farlo. Come consente di riflettere e 
dialogare sulla cultura musicale nel nostro paese, altro argomento non 
proprio consolante. Ma almeno non si parta dal presupposto che, se si parla 
di "Musica" la formazione possa essere una e una soltanto, sia necessario 
iniziare da bambini (che importa a uno studioso di dominare veramente certe 
pagine di Liszt o di Paganini, per esempio? E poi cosa vuol dire, di 
preciso, iniziare da bambini?), non esistano differenze sensibili in ordine 
al tipo di competenza che si vuol formare e via dicendo. Allora in tutte le 
cose è conveniente iniziare da bambini (qualsiasi cosa significhi), grazie 
al cavolo. Avete presente lo studio delle lingue? Così, tanto per fare un 
esempio: forse non esistono persone che hanno imparato decorosamente una 
lingua straniera a venti o più anni?
dR 

 in tutte le scuole superiori italiane.
A Palermo, cool nuovo ordinamento di Lettere, hanno inserito anche il 
corso di Greco zero (quello di Latino c'è sempre stato). Inoltre, ci 
sono i corsi per il Latino e il Greco scritto. Tali corsi, d'altra 
parte, sono staccati dalle letterature, e lo trovo giusto, e ne sono 
l'indiispensabile, dicono, presupposto. Virtualmente, è possibile che 
un ragioniere si laurei su Sofocle e un mio caro collega, che mi ha 
preceduto al dottorato in filologia classica, e che a 30 ha un 
curriculum spaventoso e meritatissimo, ha fatto il liceo scientifico. 
Carriera "scolastica" e accadenuca perfette e tutto il resto. Paolo, 
certo, è geniale e non tutti sono lui. Me ne rendo conto, anche perché 
per ora faccio assistenza alla versione di latino e brani che sono 
degli .exe, cioè brani autoscompattanti, che si autotraducono allo 
sguardo (nomi impegnativi come Tito Livio e Ammiano Marcellino, ma 
vergognosi già al liceo...), sono per gli studenti fonte di grande 
angoscia e di ripetuti appelli. C'è gente che, dal 2000 in qua, non ha 
ancora superato questo esame, è imbarazzante. Poi ci sono le sanatorie. 
Certo. Ma il livello di queste persone è il frutto di precedenti 
sanatorie, perché quando feci io la versione, nel '96, non nel '70 per 
intenderci, c'era un brano normalissimo di Cicerone, di quelli che ai 
miei tempi erano le versioni in classe di IV anno, e la superammo a 
giugno quasi al 50%. Ma anche allora c'era gente che per anni l'aveva 
tentata. E allora, giù, scendiamo, consentiamo a tutti di essere 
laureati in Lettere, tanto Lettere - e Musicologia ancor più, s'intende 
- è inutile.
Io sono convinto che i corsi di base possano e debbano esser fatti 
all'Università, ma nello stesso tempo che solo pochissimi abbiano modo 
di raggiungere un livello accettabile di conoscenza, non parliamo di 
approfondimento, della materia. Così come sono convinto che i PhD 
possano essere usati di più e meglio in questo senso, anche se 
l'avviamento è proprio la parte della preparazione specialistica che 
richiede più esperienza e impegno (e proprio Stravinsky, per restare in 
tema, diceva che è bene, per un giovanissimo allievo di pianoforte, 
avere il migliore musicista in circolazione, mentre quando 
quest'allievo cresce, va bene anche uno molto meno bravo). Lo dico 
perché io quest'anno, a scuola, ho un I anno finto, fatto di ragazzini 
che sembrano usciti non so più se dalle pagine del libro cuore o dai 
sogni proibiti dei giovani laureati in Lettere che vogliono cambiare il 
mondo. Eppure so benissimo che, impegnandomi come posso e come riesco, 
supponendo una costanza incrollabile, questi ragazzini, evidentemente 
di livello 0, difficilmente potranno raggiungere una competenza che 
richiede maturazione "con" le cose che studiano. Ecco, e chiudo, il 
punto, secondo me, è che molto studio non viene maturato, ovvero viene 
digerito, talvolta molto bene, ma non diventa una componente 
essenziale, ed esistenziale, della vita degli studenti. Adesso sono 
troppo piccoli, all'uscita dal Liceo saranno già uomini e non avranno 
più l'attuale disponibilità, il meglio è che in questo passaggio 
posseggano già, solide, certe basi. E, per quanto io sia convinto che 
ci si possa laureare in musicologia anche senza essere stati in 
conservatorio, ciò non fa certo di questi studenti laureati dei veri 
musicologi, perché non sarebbero interessanti e illuminanti, nella 
media, neanche per me che di pratica musicale non so nulla. Pindaro e 
Bacchilide, che volete, formano degli aristocratici nel sangue...
-- 
-> Albert Herring
-> 
http://eleutherapokrisis.blog.tiscali.it

 preciso, iniziare da bambini?),
===>>> Dunque. .... Cedo... :-)  Scherzo, ma non troppo. Veda, caro
Danny, per quanto mi riguarda, non ho assolutamente pensato a
"competenze musicali" nel senso di "tecnica esecutiva strumentale".
Vogliamo imparare a separare la professionalità concertistica e
creativo compositiva, dalle competenze musicali estetico-artistiche,
storico-culturali, sù sù fino a quelle specificatamente musicologiche?
Sì può "capire" di musica senza saper suonare la prima ballata di
Chopin, ma non si può "capire" di musica se non si sa cosa sono quei
segni che stanno sulla partitura del brano citato. E sia chiaro che
con "capire" intendo un processo evolutivo costante e cosciente. Una
mia amica "capisce" di musica, parecchio peraltro, ma non può andare
oltre al livello intuitivo, mancandole una preparazione teorico-
specifica in campo musicale. Leggere, intonando interiormente, una
semplice linea melodica riportata in un libretto di teatro, è
fondamentale per la gestione cosciente della materia e per la
comprensione profonda della musica. Se ti mancano questi strumenti
basilari, il processo evolutivo del "capire" si arresta , diciamo, a
metà percorso.
Faccio un esempio: nel dizionario Bompiani delle Opere e dei
Personaggi, alla voce Tristano e Isotta, dopo aver trattato della
leggenda, dei testi medievali di riferimento, dei rifacimenti moderni,
etc. si arriva a Wagner, e parlando dell'opera, vengono riportati
brevi esempi musicali (righi in chiave di violino e/o basso). E'
evidente che se leggi del "preludio" o del tema del "filtro" e sotto
ci trovi la melodia annotata su pentagramma, che riconosci alla
lettura, ossia te la senti risuonare nella testa, o la fischietti, la
tua comprensione del fatto musicale farà un balzo in avanti, che la
mia amica di cui sopra, non potrà mai fare. Vada da sé che chi si
troverà nella condizione della mia amica tenterà di negare... Ma qui
si entra nella psicoanalisi...
Nella didattica montessoriana, il riconoscimento dei suoni del sistema
temperato in uso nella nostra cultura è parte integrante dei processi
primari di apprendimento per il bambino.
gaude

ho letto tutto il testo...e cosa posso aggiungere?
che hai ragione da vendere....
per confermare quello che hai detto tu, posso aggiungere che ho una cugina
laureata in lettere e che tra le varie complementari tempo fa ha inserito
una materia tipo storia della musica.
si trattava di un corso monografico su Mozart ed in particolare sul Flauto
Magico.
benissimo....
non ha ascoltato l'opera neppure una volta, non si è letta nemmeno il
libretto...ma solo dei testi scritti in critichese che le aveva suggerito
la docente di turno-
conclusioni?
non aveva capito assolutamente nulla e....sosteneva che Monostatos durante
l'opera avesse VIOLENTATO Pamina!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ho cercato per ore di convincerla che non era vero....
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it




Ah, ecco perché sono un grezzone
:PPP
Un abbraccio,
ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

primari di apprendimento per il bambino.
Ed è un bella cosa.
Nulla in questo post con cui non mi trovi spontaneamente d'accordo.
Molto diverso dal precedente.
dR 

 Nulla in questo post con cui non mi trovi spontaneamente d'accordo.
Bene. Allora riprendiamo il parallelo con la geometria elementare come
primo passo verso lo studio dell'architettura. Renzo Piano quando
aveva 7 anni non ha studiato privatamente geometria e matematica; ha
frequentato scuole analoghe a quelle che ho frequentato io. Per contro
un Luciano Berio a 7 anni studiava musica "privatamente" (col padre) e
non credo la scuola elementare gli abbia dato una qualche nozione in
merito, magari gli facevano cantare "faccetta nera" e battere i piedi
a tempo.
Questo credo dimostri come il grande architetto sia facilitato nel
percorso di studi, fin dalle elementari, mentre nessun compositore si
può dire abbia ricevuto una qualsiasi forma di istruzione musicale
primaria all'interno della scuola dell'obbligo, né in quella
superiore. L'idea che si debba frequentare il conservatorio (o pagare
lezioni private) per avere un'istruzione musicale, è un'idea immonda,
elitaria e antidemocratica. Oltretutto ha creato un danno irreparabile
all'interno degli stessi conservatori.
Passo.
gaude

elitaria e antidemocratica.
Per carità, è vero. E' immonda anche l'idea di doverlo fare anche per 
imparare la matematica, o le lingue classiche. Eppure succede, eccome se 
succede.
Io per tutto il Liceo ho avuto voti a volte buoni, a volte decorosi, qualche 
rara volta molto buoni, a parte un anno in cui proprio non giravo (peraltro 
avevo cambiato città, per la quarta volta, e istituto scolastico due volte 
in nove mesi). Ma mi sono arrangiato, giusto qualche aiuto sporadico ogni 
tanto. Solo verso la fine ho scoperto che i miei compagni più bravi in 
realtà venivano aiutati, sistematicamente. Da insegnanti privati o genitori 
e parenti a loro volta insegnanti, o comunque con una buona esperienza nelle 
materie in questione. Non ti dico lo sbalordimento. Ci vengo a nozze, con il 
ragionamento che tutto ciò non sia giusto. Avevo il sospetto anche il 
ginnasio, quando la professoressa di greco ha spiegato la terza declinazione 
in una settimana (cioé cinque giorni), a botte di dieci minuti per volta, 
tanto è semplice e basta studiare. Se non è scuola di classe questa...
dR 

 *grande* architetto
Sei tu ad essere "mal posto". E' essenziale sì, come tutte le cose che
impari da piccolo e approfondisci nel corso degli anni; e questo
indipendentemente dal talento di ciascuno studente. Piantala di girare
in tondo. Il problema è che la musica non entrerà a far parte del
programma scolastico effettivo, e non verrà riconosciuta al pari della
matematica e della geometria, perchè l'Italia è piena di conservatori
e reazionari che andrebbero presi a calci nel culo.
Quando alle lezioni private e/o "ripetizioni", come ho detto al Logi
in testa al topic, servono solo a tenere in piedi un sistema
scolastico putrescente.
passo e chiudo
gaude

in tondo.
Forse non ti è chiara una cosa: con me non parli con questo tono. 
Soprattutto non cambi le carte in tavola, che è quel che fai dall'inizio. 
Gli unici che non cambiano mai niente sono i rivoluzionari  da salotto, 
quelli buoni solo a parlare come te. Impara a ragionare e a spiegarti.
dR


Carina benché involontaria: "l'italia è piena di conservatòri"
g

entità del problema ma non oltre.
Faglielo capire che è un problema generale. Di fronte alla tua umanità 
vacillo, ammirato.
dR 

la spallata finale all'istruzione obbligatoria.
E questo è un fatto, non un'opinione. Altro che fissarsi solo sulla musica.
Sono più acido del solito. Ho interrotto l'ascolto di Dowland e ho accesso 
la Radio, solo per sentire un paio di pezzi tediosissimi.
Toh, mi accorgo adesso che il secondo é Ligeti. La musica presente anche in 
Eyes wide shut. Ridatemi la Suite op.25, in mancanza vanno bene anche le 
Improvvisazioni su temi popolari ungheresi (che a pensarci bene non sono 
affatto da meno).
dR 

 sono affatto da meno).
A qualcuno dovevo dirlo : complice il dvd di Shrek 
2 che ho preso per mio figlio, da qualche giorno 
c'è 'sto pezzo che mi intriga in maniera inquietante :
http://it.youtube.com/watch?v=CDL9Y0WAR2E
Lascia perdere il video coi manga, che non c'entra 
niente. Ma la cura dei suoni, la voce così 
evocativa...sono impazzito ? ;-)
M.

 Concerto per oboe, le Metamorphosen e i Quattro Ultimi Canti, 
Beh, allora anche il sublime Duetto-Concertino per clarinetto, fagotto e 
archi!
Ciao
Giovanni

 suoni, la voce così evocativa...sono impazzito ? ;-)
Beh, questi pezzi possono piacere. A me è successo più di una volta. In 
questo in particolare mi pare notevole l'accompagnamento. (Se ti racconto 
per che pezzi *pop* ho avuto periodi di insana passione...:-)))
dR 

 archi!
Certamente :-))
Ma queste sono cose che ho sentito, più volte, anche recentemente. Mentre mi 
appassionavo raramente per lo Strauss giovane. Sì, bravo, per carità. Ma più 
di tanto non sentivo l'esigenza.
Per vari motivi ho avuto un paio di giorni a casa (il principale è 
l'influenza). Beh, ho ascoltato non so quante volte Ein Heldenleben. Pare un 
fenomeno virale. Sono partito che quasi non mi convinceva tanto (era 
parecchio che non lo sentivo, lo ricordavo poco), ora quasi non riesco a 
farne a meno. Almeno i quattro-cinque minuti dell'autopresentazione 
dell'eroe-artista, la prima parte. Al terzo minuto circa (da 2' in poi, 
circa, nell'edizione di Kempe) c'è un passo che mi sconvolge; sono presenti 
simultaneamente il tema principale, quello con le terzine, prima ai corni 
poi ad altri strumenti, e quello che a me pare un secondo spunto, che viene 
poi combinato con un elemento secondario, se ricordo bene, del tema 
"eroico", quello di partenza; che quindi è sempre presente, ma non 
necessariamente in tutte le sue componenti. Questa polifonia si realizza con 
una successione armonica incredibile, da brividi; credo di aver capito più o 
meno, almeno in generale quel che succede, ma senza guardare la partitura 
(che non sarà una lettura facile, perché dev'essere bella complicata) non mi 
azzardo, viste le mie carenze uditive. Poi Ranapone mi stanga.
L'unica cosa che mi secca è che tutto succede troppo rapidamente. Per 
lasciare il posto ad altre meraviglie e arguzie, ma troppo rapidamente. Ecco 
perché piaceva a Gould, lui ti fa lo stesso scherzo. :-))
dR 

 racconto per che pezzi *pop* ho avuto periodi di insana passione...:-)))
Lo so, lo so ;-))
Questi però mi sembrano proprio ma proprio 
bravini. Ieri ho spulciato un po' Youtube in cerca 
di altre cose loro. Senti (e guarda...) questa :
http://it.youtube.com/watch?v=uryUCVhjtr4&feature=related
M.

 
http://it.youtube.com/watch?v=uryUCVhjtr4&feature=related
"It's good to be in love" è la sua/loro più famosa.
Molto carina.

EuGnegno ha scritto:

Eh eh, dovevo immaginare che conoscessi il genere 
:-)))
M.

 Eh eh, dovevo immaginare che conoscessi il genere :-)))
il genere...femminile? ;)
mi piacerebbe approfondire la conoscenza con
http://www.youtube.com/watch?v=QSzq0uTV2SQ

EuGnegno ha scritto:

Uuuh, ma io ho delle notevolissime liasons con il 
suo paese d'origine !! Lo sapevi, no ?
M.

 Lo sapevi, no ?
Sì, infatti avrei voluto chiederti lezioni di georgiano, ma credo sia un 
po' troppo fuori dalle mie possibilità.
Scherzi a parte, secondo me è davvero molto bella e ha una splendida voce.
Non si potrebbe "pretendere" davvero di più
Non c'entra niente con il genere, ma visto che altrove si parla di 
Glass: Glass rielaborato da Oldfield rivisitato dai Royksopp
http://www.youtube.com/watch?v=V4-gZOcNzyo

 
http://www.youtube.com/watch?v=V4-gZOcNzyo
Non mi piace, sorry :-)
M.

 Non mi piace, sorry :-)
Lo sapevo, eh ;)

 
http://it.youtube.com/watch?v=uryUCVhjtr4&feature=related
Grazie. In effetti è un bel pezzo, assai piacevole, resta in mente. E' 
interessante anche il video (ho guardato con attenzione, sono sono un 
po'arrugginito), è solo un peccato che anche i registi bravi di questo 
genere si fidino più degli effetti speciali o di certi luoghi ricorrenti 
anche quando hanno buone idee di fotografia, di montaggio, di ritmo, di 
impianto narrativo smentito e ripreso...:-)) Per dire, l'idea del metronomo 
vorrei averla avuta io. E pure la scelta dell'obbiettivo per la ripresa nel 
corridoio (difficile, dopo Kubrick..e altri).
dR 


posso riportare il caso scoperto non più di una setimana fa: sto facendo un
argomento nuovo, chiamo a fare un esercizio il più bravo della classe, il
mio braccio destro, nove in scritto e otto in orale, una bomba... ad un
certo punto deve fare il difficilissimo calcolo (12 - 5) beh..... lo vedo
che tergiversa e dopo un secondo comincia a contare sulle dita... non ti
dico la mia reazione, cosa non gli ho detto a quel punto, lui ha ridacchiato
e ha continuato l'esercizio imperterrito...
D.

Pare, e dico pare, che abbiano annullato lo spettacolo di domenica.
Sono incazzato nero.

 Apx.
glielo dirò che non è l'unico.... ;-)
D.