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Titolo: Putti cantori.

 dell'eta' d'oro, sono un'altra leggenda metropolitana.
Non so che cosa intenda Filippo per età dell'oro della polifonia, ne' a
quale ambito geografico possa riferirsi. Ho però trovato fra le mie "carte"
(il libretto del cofanetto di CD "La selva morale e spirituale" di
Monteverdi) questa affermazione di Viadana, tratta dalla prefazione ai Cento
Concerti ecclesiastici (1602, la "fonte" dice 1612, ma credo che sia un
errore di stampa):
"... in questi concerti faranno miglior effetto i Falsetti, che i Soprani
naturali; si perché per lo più i Putti cantano trascuratamente, e con poca
grazia ..."
Inoltre le fonti iconografiche (come i Putti cantori scolpiti da Luca della
Robbia - Cantoria, 1431-1438 Firenze, Museo dell'Opera del duomo - o un
particolare della pala d'altare (1432) della cattedrale di Gand di Van Eyck,
che mostra ragazzi, o ragazze?, nell'atto di cantare) attesterebbero l'uso
dei giovani cantori nelle cappelle.
Come curiosità riporto un altro passo di Viadana dai Modi di concertare
detti salmi (Salmi a quattro chori per cantare e concertare nelle gran
solennità di tutto l'anno, con il basso continuo per sonar nell'organo,
1612):
"Il primo choro a cinque starà nell'organo principale e sarà il coro
favorito, e questo sarà cantato e recitato da cinque buoni cantori che sieno
sicuri e franchi, e che cantino alla moderna. In questo choro non ci anderà
stromento nessuno se non l'organo, e un chitarrone, a chi piace. L’organista
starà vigilante per registrare a luogo e tempo; e quando troverà queste
parole VOTO e PIENO doverà registrare voto, e pieno. Quando nel detto choro
canterà una voce, due, tre, quattro, cinque. L’organista sonerà semplice e
schietto, non diminuendo, ne' facendo passaggi niente. Né ripieni, poi
suonerà come gli piacerà, perchè allora è il suo tempo.
Il secondo choro à quattro, farà la cappella ove consiste tutto il nervo e
fondamento della buona musica. In questo choro, non ci vogliono manco di
sedeci cantori, e mancando di tal numero sarà sempre debil cappella; ma
quando saranno venti e trenta e di voci e di stromenti sarà buon corpo di
musica e farà ottima riuscita.
Il terzo choro a quattro sarà acuto: il primo canto come sopranissimo sarà
suonato da cornetto ò violino. IL secondo sarà, cantato da una più buona
voce ò da due ò da tre di soprano. L’alto è un mezzo soprano e sarà cantato
da più voci e violini e cornetti storti, il tenore sarà cantato ancor’esso
da più voci con tromboni; e violoni e l’organo all'ottava alta.
Il quarto choro à quattro, sarà grave, cioè a voci pari: il soprano, è
un'alto bassissimo e sarà cantato da più voci, con violini all'ottava, e
cornetti storti. L’alto, è un tenore commodissimo, e sarà cantato da più
voci, con tromboni, e violini. Il tenore è il baritone, cioè mezzo basso,
questo ancora doverà essere accompagnato da buone voci, o da tromboni. e
violini. Il basso sta sempre grave perciò sarà cantato da profondi bassi con
tromboni, e violoni doppi, o fagotti, con organi all'ottava bassa."
Però! quante sfumature di voci (anche le voci intermedie, chiaramente
individuate)! e che precisione nel metterle tutte al loro posto ognuna
secondo le proprie caratteristiche!
Altra curiosità. Roberto Gini, direttore artistico del Festival di Cremona
in occasione dell'organizzazione delle Celebrazioni Monteverdiane del 1993,
nonché direttore dell'esecuzione integrale della Selva, annota a proposito
dei criteri interpretativi adottati per detta esecuzione:
"... Va inoltre ricordato che era comunque diffusa la pratica del concerto
ecclesiastico con donne cantatrici già nel XVI secolo".
Saluti a tutti
Tony
P.S.
1. Ma il Filippo Bressan che è annoverato tra i tenori secondi del gruppo
Almagesto Vocale, che ha partecipato all'incisione della Selva, è il Nostro
oppure è un altro omonimo?
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 oppure è un altro omonimo?
no, é sempre il SOLITO omonimo prima di fare carriera come direttore di
coro. (comincio a sentirmi perseguitato....:))))
Filippo Giuseppe (quello che NON dirige Athestis, quello che NON ha diretto
Santa Cecilia, quello che NON fa un bel po' di concerti, quello che NON va
contattato per fare audizioni etc etc:)))) Bressan



Anche secondo me è un'affermazione che senza alcun riferimento specifico lascia
il tempo che trova. Lo stesso Marzilli nel suo articolo dice che l'esclusione
del coro non era dovuta ad una scelta stilistica dei compositori, ma si trattava
di una scelta imposta dall'alto. I musicisti obbedivano tacitamente ma al tempo
stesso cercavano di combattere questa disposizione che causava restrizioni
timbriche, limitando l'estensione del coro verso l'acuto (il ricorso ai bambini
risolveva solo in parte le difficoltà, viste la brevità della durata della voce
bianca).
La citazione di Viadana riportata da Tony mi fa porre un dubbio, che potrebbe
essere un'altra fonte di discussione: quando Viadana dice
"Il secondo choro à quattro, farà la cappella ove consiste tutto il nervo e
fondamento della buona musica. In questo choro, non ci vogliono manco di sedeci
cantori, e mancando di tal numero sarà sempre debil cappella; ma quando saranno
venti e trenta e di voci e di stromenti sarà buon corpo di musica e farà ottima
riuscita".
potrebbe in qualche modo sottindere che tra i modi di concertare non era esclusa
la possibilità di eseguire i brani "a cappella"? Voglio dire, il termine
"cappella" è riferito al luogo ecclesiastico o ad un preciso modo di eseguire?
In fondo sopra i 20-30 (voci e strumenti) si parla di "corpo di musica" e non di
"cappella" (flebil se i cantori non sono in numero adeguato...ma allora non
necessariamente erano raddoppiati da strumenti; almeno questa è una mia
ipotesi).
Lorenz


Anche secondo me è un'affermazione che senza alcun riferimento specifico
lascia
il tempo che trova. Lo stesso Marzilli nel suo articolo dice che
l'esclusione
del coro non era dovuta ad una scelta stilistica dei compositori, ma si
trattava
di una scelta imposta dall'alto. I musicisti obbedivano tacitamente ma
al tempo
stesso cercavano di combattere questa disposizione che causava
restrizioni
timbriche, limitando l'estensione del coro verso l'acuto (il ricorso ai
bambini
risolveva solo in parte le difficoltà, viste la brevità della durata
della voce
bianca).
La citazione di Viadana riportata da Tony mi fa porre un dubbio, che
potrebbe
essere un'altra fonte di discussione: quando Viadana dice
"Il secondo choro à quattro, farà la cappella ove consiste tutto il
nervo e
fondamento della buona musica. In questo choro, non ci vogliono manco di
sedeci
cantori, e mancando di tal numero sarà sempre debil cappella; ma quando
saranno
venti e trenta e di voci e di stromenti sarà buon corpo di musica e farà
ottima


 stregua di "angeli musicanti".
Scusate, ma così a memoria senza ricerche mi soviene qualche dato
fondamentale.la
 cappella del Duomo di Milano ha appena compiuto seicento
anni,(da sempre con bambini: del resto già il canto ambrosiano prescrive talora
in partitura "cum pueris" ). E nel loro Festival di maggio i cantori milanesi
hanno avuto come ospite un ottimo coro oxfordiano di pueri cantores soprani+
falsettisti per il contralto + tenori e bassi che festeggiava i suoi 550 anni.
Da secoli e secoli esistono poi i Wiener Saengerknaaben. Lasso cantò da soprano
fino a quasi diciotto anni - avrà ben avuto un coro di pueri in cui cantare.
Ecc.!

 Mi viene da ridere al pensiero di quello che direbbero i "puristi" se oggi
qualcuno realizzasse un brano polifonico con una struttura del genere,
ovvero con archi e cornetti che suonano all'ottava alta del soprano, e
contrabassi e organo su base di 16 piedi che raddoppiano il basso all'ottava
sotto!
L'unico mio dubbio è questo: Viadana per "Il quarto choro a quattro" si
riferisce al quarto coro di un brano policorale o al quarto brano di una
raccolta di pezzi? Questo farebbe una certa differenza visto che nel primo
caso potrebbe trattarsi addirittura di una scelta timbrica precisa e non di
un'esigenza data dalla mancanza di voci acute.
Che ne dite?
Pierluigi


 Ecc.!


 un'esigenza data dalla mancanza di voci acute.
si infatti. La sua descrizione rappresenta un tipico spaccato della prassi
tardo cinquecentesca-primo seicentesca di eseguire la musica sacra nelle
solennita'. Qualcuno dira' che oramai il barocco era alle porte e che i
"salmi a quattro cori" sono una innovazione. Per certi aspetti credo sia
cosi', ma non per quello che riguarda i raddoppi strumentali. Viene solo
formalizzata una prassi. Tutto qui.
Filippo


 Inviato via 
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-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 grazie per l'informazione da "ispettore delle tasse"!!!!
prego. Perché, ho dei conti in sospeso con l'erario???? Non sia mai, invoco
la legittima suspicione e sono troppo indaffarato per presentarmi, ho cose
molto piu' importanti a cui pensare per il bene dell'umanita'.
Genuflettetevi adoranti e intonate "ecce sacerdos magnus", prego....
ahahahahahahah :)))
E tu, chi sei?
Filippo Giuseppe Bressan


 > Filippo Giuseppe Bressan
E da quando suoni il basso elettrico in gruppi rock....??


 Inviato via 
http://usenet.libero.it


 Cantori di Lorenzo o no?
dipende. Se mi vuoi menare, no. Altrimenti si :)
Filippo


AAAARGH!!!!! Quindi tu sei il Bressan direttore dei Cantori di Lorenzo! Io
dove lavoro gestisco anche l'archivio dischi e il disco con la Messa
Alternatim di F. Feroci che avete fatto l'ho catalogato segnando il nome del
direttore come Filippo MARIA Bressan. D'altronde te la sei cercata, infatti
sul disco il nome è segnato solo come Filippo Bressan, e per quei poveracci
che non sanno che siete una lobby di omonimi è naturale fare l'accostamento
con l'altro Bressan in mancanza di ulteriori elementi identificativi.
Comunque ho già provveduto alla modifica della scheda-disco in questione.
Saludos
Pierluigi


 Ecc.!
si. Ma aveva 18 anni. Il concetto di "fanciullo cantore" mi sembra debba
ancora essere molto studiato, probabilmente si scoprirebbe che la nostra
immagine di angioletti biondi importati dall'olanda per cantare i mottetti
nel rinascimento é assai lontana dalla verita' e che al loro posto c'erano
per la maggior parte imberbi giovanotti (i piccoli studiavano....)
Filippo


 Filippo Giuseppe Bressan
Io sono Fabio Fresi,un corista dei "Cantori della Resurrezione" di Porto
Torres diretti da Antonio Sanna.
Chiedevo se fossi tu il direttore dei "Cantori di Lorenzo" perchè anche
noi eravamo presenti alla "I Rassegna corale e di musica antica" dal 20 al
27 Ottobre dello scorso anno a Palestrina,ed in quella rassegna,avendo
ritrovato in questi giorni il programma,ho letto la tua presenza e quella
del tuo coro.Peccato non avervi potuto ascoltare essendo dovuti rientrare
in Sardegna(sai come sono le distanza...come sono"isolate"le isole!!!)
In Sardegna non venite mai...???
a presto
Fabio



E' chiaro che tutti questi compositori-cantori (aggiungiamoci Haydn fino a
diciassette anni e Marais fino a 15) cantarono FINO A quando cambiarono la voce
e NON SOLO a quindici,dicaissette o diciotto anni: vale a dire canavano da
bambini anche piccoli, come tuttora accade in vari cori inglesi.
Aneddoti: il bravo Jim Griffett del Pro Cantione Antiqua iniziò  sette anni
come soprano; il suo collega basso Keithe mi disse con divertimento che il suo
debutto solistico in pubblico era avvenuto a nove anni....come Belinda nel Dido
and Aeneas.
E che dire di Beniamino Gigli? Soprano cantore fino a sedici anni nel suo
Duomo, e a quell'età debuttò in scena en travesti come mezzosoprano in
un'operetta per al quale non si trovava una protagonista adeguata. Ho visto le
foto, ancora non ci posso credere!!
Stefano

 Lorenz
Secondo me, cappella si riferisce al coro standard come formazione
polifonica (cioè non di solisti, né grave, né acuto) forse senza strumenti
come hai notato tu. Quanto a "buon corpo di musica", potrebbe valere "bel
volume di suono" contrapposto a "debil cappella". Anche se in effetti si
ottiene "buon corpo di musica" con voci e "stromenti"... quindi il raddoppio
sarebbe previsto anche per la cappella. Un cane che si morde la coda.
Passando ad altro, sarei curioso anch'io di sapere dove Gini ha tratto la
sua affermazione sulle donne cantatrici in concerti ecclesiastici. Presumo
che abbia le sue ragioni.
Saluti a tutti.
Tony


 foto, ancora non ci posso credere!!
divertente, ma aveva SEDICI ANNI, non lo si sarebbe proprio potuto definire
un putto cantore, no?


Insomma, a me il concetto sembra banale ma evidentemente non riesco a
spiegarmi: se tutti i nomi che citiamo, dall'epoca di LAsso a quella di Gigli e
oggi, ha cantato fino all'età di quindici-diciassette anni, è perché esistevano
cori ove le parti acute venivano sostenute da voci bianche e perché vi si
entrava da bambini. Chiaro che un soprano quindicenne, magari stsatso allievo
di Bach già da otto anni, avrà cantato immensamente meglio di un bimbo
principiante. Ma ancora oggi ho sentito, dal vivo e in disco, dei tredicenni
fare ottime esecuzioni. E a proposito di HArnoncourt, prima di dire che tutto
fos inascoltabile, sarebbe ua grande esperienza riascoltare il soprano solista
che nel '72 incise il Weihnachtsoratorium (un Wienersaengerknabe) o il
contraltino preadolescente che nel 1985 compariva nell'edizione TV della
Johannespassion per cantare un impressionante "Es ist vollbracht" (e questo era
un Toelzer).
Che se poi aveste sentito me a dodici anni!....


ecco, questa sarebbe stata una bella esperienza!! :)))


 posta?
Condivido pienamente, anche se mi rendo conto che le voci bianche possono
avere un fascino che non dipende certo dalle capacità canore dei bambini.
Saluti.
Tony



vero. Soprattutto per i genitori. :)))))
Filippo


Aggiungo nuovi argomenti.
Ora generalmente, poiché la muta avviene almeno in Italia mediamente a 13 anni
appena compiuti, in genere un soprano diventa tenore o altro direttamente, e
basta.
Nei secoli scorsi, quando la muta avveniva a 16 o 17, era molto frequente che un
sopranino terminasse la sua carriera di voce bianca nei contralti, magari finoa
18 anni, prima di passare a un registro definitivo. Ricordo che questo nel
recente passato fu p. es. il caso di Gigli o di Karl Richter.L'età media dei
soprani dunque non doveva essere molto più alta di quella attuale: la differenza
di suono con quella dei cori odierni dev'essere stata molto più avvertibile nei
contralti. Se leggiamo le arie solistiche di Bach vediamo che in genere quelle
pre contralto sono assai più difficili di quelle sopranili: dovrebbe indicare la
presenza di cantori più esperti, ergo mediamente più "adulti".
Quanto poi al fatto che un ragazzo di 15/17 anni dell'Ottocento fosse tanto più
alto, robusto e sviluppato di un 13enne attuale, non concordo. Oggigiorno i
ragazzi sono molto più alti, sani e sportivi. Un 13enne di 1,70 ora è ovvio,
allora non arrivava a tale statura nemmeno un uomo maturo.
Viva gli omogeneizzati.
Anche se qualunque direttore di coro con voci bianche vorrebbe che tuttora i
migliori cantori crescessero lentamente come un tempo, e cambiassero la voce a 18
anni...ma perché non a 20!

 "mutantes". Che fossero verdi e con quattro occhi?? :)))
Appunto: le parole hanno un significato. Se volevano i pueri dicevano pueri
se volevano delle creature stravaganti ;oP dicevano mutantes. Due
eventualità che coesistono e non si escludono a vicenda. Forse i Mutanten
Knaben erano più contralti o mezzisoprani che soprani. In ogni caso i pueri
erano pueri, in un'età compresa tra l'infanzia e l'adolescenza.
Ciao
Tony


 erano pueri, in un'età compresa tra l'infanzia e l'adolescenza.
non confondiamoci però le idee! L'adolescenza è un'invenzione del nostro
tempo. Anzi meglio, è una classificazione che si è resa necessaria da quando
i fanciulli prima di essere adulti si trovano a vivere questo stato
intermedio (spero che nessun espero del campo mi senta...).
Nel '500 non esistevano gli adolescenti, non per lo meno nel senso odierno.
---
livio cavallo


Spero di non aver espresso concetti eretici. Mi riferivo semplicemente alla
classica divisione delle età dell'uomo che risale nientemeno che alla Roma
antica: infantia, pueritia, adulescentia, iuventus, qualcos'altro che mi
sfugge e senectus.


 livio cavallo


 Suvvia.....
Suvvia ?
Interessa capire che voce avessero e come cantassero i Pueri cantores.
La deduzione: i Pueri cantores erano dei bambini-pueri (cioè persone
comprese tra l'infantia e l'adulescentia), può non essere del tutto
condivisibile, come è risultato dalla vostra interessante discussione
(alcuni pueri cantores pare avessero 16 o 18 anni ed allora potevano già
dirsi almeno adulescens, l'iconografia solleva dei dubbi ecc..)
Inoltre anche accettando questa equivalenza ciò non ci assicura affatto che
per avere voci e capacità dei Pueri cantores dobbiamo prendere pari-pari
l'equivalente odierno dei bambini-pueri: nessuno ci garantisce che in quella
fascia di età ed a quel punto dello sviluppo le caratteristiche vocali di
allora siano identiche a quelle odierne, né possiamo essere certi delle
capacità musicali, estetiche, di affidabilità ecc di cui disponevano allora.
E' un piccolo dato che negli ultimi 60 anni la statura media della
popolazione sia cresciuta.
E' cambiata anche la velocità e le caratteristiche dello sviluppo, negli
ultimi 100 anni.
Io non so spiegare qui le ragioni (pur avendone qualche idea) ma conosco
questi dati ufficiali che riporto e per mia esperienza diretta verifico che
tutto questo è vero.
Tutti questi cambiamenti, pur lievi nell'arco di 100 anni, si potranno
probabilmente rilevare anche a livello dello sviluppo vocale.
Dunque non è detto che un bambino-puer del '500 avesse una voce ed un
capacità di cantare simili a quella di un bambino odierno.
Tantomeno per l'adolescenza, fase dello sviluppo oggi così profondamente
cambiata ed in cui si vanno proprio a concentrare le modificazioni più
importanti ai fini di qesto discorso.
Dunque per capire che voce avessero e come cantassero i Pueri cantores non
dovremo basarci esclusivamente su indagini anagrafiche (che pur potranno
dare importanti indizi, come ad esempio, m'è parso di leggere anche qui, la
ampia facia di età), perchè non garantiscono parallelismi ed equivalenze
utili per ritrovare oggi caratteristiche vocali simili, ma piuttosto si
dovranno ipotizzare le caratteristiche vocali stesse con altri criteri e
cercare, oggi, voci e capacità simili.
In my humble opinion.
---
livio cavallo

 capacità musicali, estetiche, di affidabilità ecc di cui disponevano
allora.
C'est genial! Appaluse!
Filippo

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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Filippo


 > > intermedio
mi sembra ovvio che lo hanno sempre vissuto, e che non sia una invenzione
del nostro tempo. Tutto qui.
ciao
Filippo



Nel passato ovviamente non c'ero, e di Lasso soprano a 18 anni ho solo letto.
Ho però insegnato per anni al ginnasio e da tempo dirigo un coro a forte
componente goivanile. Per quello che ho visto, in Italia settentrionale
(Lombardia, Emilia, Liguria, Veneto) l'età più tardiva cui ho visto arrivare
voci bianche (sia sopranili sia contraltili) è sedici anni e mezzo, in ragazzi
essenzialmente di due tipi fisici: o molto infantili, persone cui davano
agevolmente tre-quattro anni di meno, e che magari hanno recuperato poi in
brevissimo spazio il "ritardo"; o ragazzi molto molto alti, magri e longilinei.
Al giorno d'oggi è però rarissimo che un ragazzo, se si ritrova con la voce
bianca in età così "tarda", abbia voglia di usarla per cantare: quasi tutti si
sentono imbarazzati o ridicoli, e del resto sono circondati da coetanei che non
ci pensano due volte a dar loro del castrato. Evidentemente questa è una delle
principali differenze col passato storico, quando cantare a lungo in un coro di
voci bianche era, a quanto pare, del tutto "socialmente" accettato.

Mi sono espresso male.
Se però concordi con quanto ho chiarito sopra converrai anche che in effetti
l'adulescentia l'hanno sempre vissuta ma era cosa affatto differente
dall'adolescenza odierna (se non per il nome) e dunque non utile al discorso
che si stava conducendo, per i motivi che ho già espresso.
---
livio cavallo

 cercare, oggi, voci e capacità simili.
Caratteristiche vocali "simili" a che? Avrai mica qualche conoscenza diretta
di quelle voci? ;-)
Prima ancora che ipotizzare mi baserei sulle informazioni a disposizione:
erano fanciulli (anche le fonti iconografiche lo confermano), avevano una
voce acuta naturale.
A questo punto ti scegli un bel gruppo di esseri umani maschi tra 0 e 18
anni, escludi quelli che non sanno cantare, poi quelli che non sono soprani
naturali, selezioni tra questi ultimi i più bravi e, se ti piacciono, eccoti
il coro di putti cantori. Certo più la scelta è ampia più sarà facile
pescare dei virtuosi. :)
Ciao
Tony


 pescare dei virtuosi. :)
Mi pare il giusto metodo, molto meglio che la pura informazione anagrafica.
Concordo totalmente.
---
livio cavallo

 composta di bambini di 7 anni e, molto probabilmente, con un'istruzione
MIGLIORE.
cosě va meglio