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Titolo: [OT] Questo è mio, e se non è mio me lo prendo con la forza.

http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/napoli/cronaca/16_aprile_12/trovato-tolosa-quadro-che-caravaggio-dipinse-napoli-cb872674-00bb-11e6-be02-10ea84a83dec.shtml
 
 
La storia si ripete, c'è poco da fare. La Francia, dopo aver bombardato e invaso il Medio Oriente, non perde occasione per rinnovare i suoi gesti di prepotenza anche in Europa, sulla scia delle ruberie giacobine, napoleoniche e risorgimentali. Naturalmente l'Italia starà in silenzio e quel dipinto non tornerà certo nei luoghi da cui fu trafugato.
 
Ma che quell'opera sia stata dichiarata "tesoro nazionale" dal ministero francese è indice di un abbrutimento culturale ai limiti della parodia. Forse sarà proprio questa consapevolezza il miglior riscatto per l'Italia, che non potrà più recuperare l'opera.
 

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Sì, ma loro scendono in piazza contro il loro Jobs Act, noi dormiamo.
 
http://www.nuitdebout.fr/
 

 noi dormiamo.
 
Esatto hai centrato il punto.
 
vogliamo parlare dell'occasione che hanno colto di
rivedere i confini marittimi? Non ne ha parlato nessuno e
chi lo ha fatto ne ha parlato in termini così distorti e
in mala fede da perdere ogni credibilità. Si son pappati
qualche centinaio di km^2 di splendide zone marittime, ma
naturalmente la preoccupazione è stata solo per la pesca e
il lavoro locale. Sacrosanta, ci mancherebbe, ma i
francesi ne avrebbero fatto una questione di principio
nazionale con la conseguenza di ben altri risultati.
Meritiamo, purtroppo, ogni calcio nel sedere che la
Francia ci assesta. E non dimentichiamo che l'orrore
giuridico del diritto amministrativo lo abbiamo pure
copiato da loro. Merde (non è un plurale...).
 
-- 
- mi legga le carte.
- sua suocera avrà un grave incidente stradale.
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
   mi scoprirà.
 


 
Nell'articolo non c'è scritto questo. E' scritto che il ministro ha bloccato l'opera in Francia, cioè non può andare all'estero.
 
Tuttavia richiamo la tua attenzione sul fatto che Francia e Italia sono paesi membri dell'unione europea. Adottano la stessa moneta, c'è libera circolazione di persone e merci. Addirittura abbiamo  un inno in comune e anche la bandiera, oltre a tanto altro.
 
E allora non vedo cosa vi sia di male se il quadro ritrovato in Europa (in Francia per la precisione) resti in Europa, ovvero in Francia.
 
Se per es. avessero trovato un quadro di un pittore milanese a Napoli, rubato per es. cento anni fa, ecco quel quadro lo dovrebbero mandare a Milano?
 
Cioè, quella è arte italiana, di un italiano o di un Milanese?
A me sembra che diversi musei italiani ospitino anche opere prodotte in altre città.
Ci saranno sicuramente delle opere del museo della città italiana X, che ospitano opere prodotte da pittori nati nella città Y e magari prodotte nella città Z.
 
E allora siamo o non siamo europei insieme ai francesi?
E se sì, allora quel quadro è europeo, può rimanere in Francia dove è stato ritrovato.
L'arte è o non è qualcosa che accomuna i popoli europei? E allora perché nazionalizzarla?
 
Le opere d'arte sono universali, appartengono a tutta l'umanità.
 
Il tuo discorso potrebbe essere condiviso se a Napoli vi fosse un erede dell'autore di quel quadro. Ma il quadro ritrovato in Francia a chi apparteneva esattamente?
 
Ora, le persone che tengono quadri così importanti in casa, fanno una cosa buona?
Cioè è meglio che un quadro sia a casa di un cittadino italiano o in un museo francese dove tutti possono vederlo?
 
Se a Napoli ci sono eredi dei proprietari di quel quadro, ecco che potrebbero richiederlo per tenerselo in casa.
A questo punto tu preferisci il quadro nel museo francese o a casa degli eredi napoletani?
 
A mio parere il quadro o in un museo francese o italiano va bene lo stesso. La cosa importante è renderlo visibile a tutti. 
 

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Molti quadri italiani del Louvre sono rubati, non acquistati.
A Londra alla National Gallery, a New York e in tanti altri posti ci sono delle collezioni italiane straordinarie ma non è roba che si sono fregati in guerra.
I marmi di Elgin invece sì e infatti sono più di cent'anni che i greci li chiedono indietro. Infatti l'obelisco di Axum glielo abbiamo dovuto restituire.
Siamo proprio noi che dormiamo e questo a causa di una mentalità tipicamente borbonica che ci portiamo dietro da secoli.
 
Sul fatto che siamo in Europa sono d'accordo. Bisogna vedere per quanto ci restiamo. Speriamo poco.

 E se sì, allora quel quadro è europeo, può rimanere in Francia dove è stato ritrovato.
 
 
Ma proprio no.
Ci sono le leggi che regolano queste cose, molto delicate peraltro, anche nell'ambito delle regioni italiane. Naturalmente la Francia sta facendo abusi in tal senso (e ora ci sarà un contenzioso legale, a cui naturalmente l'Italia piegherà il capo).
Peraltro, l'arte non è  marketing o fiera dell'esposizione. L'arte è storia. Io sono contento che i bronzi di Riace non li abbiano portati all'expo. Bisogna uscire dalla logica del "museo", ed entrare in quella del "museo diffuso" che ha fatto la gloria di questo paese nei secoli passati. Vedere quel Caravaggio al Louvre vuol dire snaturarne il significato; io peraltro sarei ben contento se la Flagellazione tornasse a S. Domenico Maggiore anziché essere collocata a Capodimonte.

 è della città di Napoli, e quest'ultima va restituito.
 
Si ma fate attenzione che opere come quella so' piezz'e core
 
http://tinyurl.com/zchh6wn
 
 
 
-- 
Teomondo Scrofalo
 
Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.

 
http://tinyurl.com/zchh6wn
 
 
Non capisco cosa vorresti dimostrare con quella notizia.
Invece, qualcuno che si trovi a visitare questa chiesa, ammiri questo caso esemplare di restauro, credo unico in Italia, per cui ora è possibile ammirare un affresco nascosto, recuperato senza intaccare la stratificazione soprastante:
 
http://www.napolidavivere.it/2015/05/11/laffresco-nascosto-di-aniello-falcone-scoprire-napoli/
 

 Non capisco cosa vorresti dimostrare con quella notizia.
 
Nulla , era un appello ai napoletani, ma lo so
che tu sei diverso.
 
Sei proprio di Napoli Napoli ?
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 Nulla ,
 
La mia domanda era retorica. Volevi invece sottolineare che a Napoli si fanno le cose in modo approssimativo. E hai scritto una boiata colossale, prendendo ad esempio proprio un caso pregevole di restauro, tra i più pregevoli fatti in Italia negli ultimi dieci anni, almeno: la chiesa di S. Giovanni Maggiore, con il meraviglioso ripristino dell'abside paleocristiana.
Qualcuno guardi invece cosa hanno combinato alla chiesa di S. Carlo in via del Corso, a Roma: da mettersi le mani nei capelli per la disperazione.
Cos'è, ti piacciono i luoghi comuni e gli stereotipi? Sei proprio un artista, allora. Io però ti suggerisco di ritentare la prossima volta con i luoghi comuni, magari prima facendo una cauta ricerca con google. Così, giusto per evitare figuracce.

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La passione che metti nel difendere la tua terra è commovente 
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Il tuo luogo comune precedente è invece compassionevole, pietoso. E dimostra tante cose, se mai ci fosse bisogno di dimostrarle.

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I luoghi comuni non sono sempre falsi.
 
Comunque tu sei l'eccezione che conferma la regola 
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 Comunque tu sei l'eccezione che conferma la regola 
 
Notevole.
 
Traduzione: i luoghi comuni sono sempre falsi ma la dimostrazione che sono falsi costituisce la prova della loro verità.
 
C'è un racconto esoterico giapponese originariamente di tradizionale orale, che fu pubblicato in quel paese per la prima volta nel XVIII secolo, in cui si dice appunto che la musica e l'espressione linguistica sono eternamente in inconciliabile antitesi.

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Chiedo venia, avevo saltato il "NON".
Allora non è un errore logico, è proprio una stronzata.
Anche bella antipatica, per la verità.

Il 15/04/16 19:14, Tibidabo ha scritto:
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Bene, ora che mi attacchi
capendo quello che dico possiamo proseguire:
 
la risposta è che l'intellettuale
meridionale, (come faceva notare
non ricordo più chi diversi mesi fa) spesso vittima di un
complesso di inferiorità attacca preventivamente
quello settentrionale (si ricordi
ad es. il famoso "caso Abat-jour",
in cui cap ha chiuso la partita
con lo stile cortese e tagliente proprio
dei piemontesi) difendendo
le opere della propria madre patria
e sminuendo tutte le altre, specialmente
se i concorrenti sono settentrionali.
 
E lo fa anche sperando che finalmente qualcuno la metta
su questo piano (quello delle caratteristiche
proprie dei popoli , almeno in un dato periodo storico).
 
Ottenuto ciò (dopo l'orgasmo) cominciano
a fare le vittime (il famoso "chiagn' e fotti", ho scritto bene ?)
e chiamano questa piccola reazione a mesi
di sfracellamento dei marroni sul ng
 
....
 
anzi no , facciamolo dire a lui,
non vorrei levargli questa soddisfazione
per cui ha penato tanto,
 
anzi non capisco perchè abbia abbandonato
la conversazione...
 
si sarà accontentato di così poco ?
 
mah...
 
 
ciao Tiby


 quello settentrionale 
 
Il famoso intellettuale della Magna Grecia.
Però tu stai difendendo uno dei tuoi pregiudizi (poi c'è quello contro la sinistra, che però per te equivale a una cosa che sinistra non è come il PD, e immagino ce ne siano altri ancora...) adducendo come ragione il fatto che Aabba è un arrogante trombone che spara scemenze.
E' vero, lo è, ma questo non giustifica in nessun modo l'adesione a certi stereotipi che poi tu stesso dici che sono smentiti proprio da Aabba.
Non significa niente portare a sostegno della propria antipatia o scarsa considerazione verso i napoletani la protervia sfacciata del soggetto borbonico soprattutto se tu stesso dici che è un'eccezione.
 
Non ce l'ho con te per il fatto che sei evidentemente di destra perché come forse avrai notato ho fatto una brutta litigata con Aabba proprio sulla questione degli atteggiamenti discriminatori. Nei suoi grossolani deliri il nostro se la prende con il popolo troglodita che saccheggiava le chiese e altre patetiche idiozie dello stesso livello.
Mi fanno incazzare queste cose - queste sul "popolo" e quelle sui "meridionali" - perché non sono altro che il desiderio di rivincita del mediocre borghesuccio che cerca di scimmiottare gli atteggiamenti di superiorità delle classi alte di cui è evidentemente un canino adoratore.
 
Tra l'altro quel poco che ho imparato in musica me lo ha insegnato da ragazzo un signore che era il direttore artistico di quattro fra le più importanti orchestre sinfoniche italiane e frequentandolo ho avuto modo di constatare cosa sia davvero il musicista di fronte al suo datore di lavoro.
Capisco che il pane sia essenziale quindi bisogna ossequiare e temere chi te lo dà ma ci dovrebbe essere un limite suggerito dalla dignità che i suonatori oltrepassano forse con troppa disinvoltura.
Da un certo punto di vista è anche comprensibilmente umano compensare rifugiandosi in quei luoghi comuni per cui i colpevoli delle proprie defaillances sono altri ma la realtà è che sono appunto solo delle compensazioni idiote.
 
E' un discorso un po' lungo. In due parole, mi sorprende sempre osservare che fra i fruitori e "lavoratori" dell'arte i meno consapevoli siano di gran lunga i musicisti.
Un motivo ci sarà.
 
 
 
 
 
 
 


 
Una soluzione potrebbe essere quella di far pagare dal governo francese questo dipinto. Soldi che andrebbero dati al Comune di Napoli.
Ovvero, si dirà che l'opera all'epoca venne rubata e non acquistata. Ed oggi, a distanza di tanti anni, il governo francese può riparare a quel danno dell'epoca, pagando il quadro al comune di Napoli.
 
Inoltre i francesi potrebbero inviare il quadro al museo di Napoli per tre mesi all'anno e da Napoli potrebbe partire uno dei quadri di Caravaggio.
In questo modo si avrebbe quel museo itinerante che a te piace, se ho capito bene.
Una soluzione del genere il governo francese non può rifiutarla facilmente. Devono rendere conto anche all'opinione pubblica francese che si aspetta di vedere in Francia i quadri di Caravaggio tenuti a Napoli.
 
Insomma, bisogna offrire qualcosa in cambio, e quel quadro andrà a Napoli.
Se invece si inizia a dire il quadro non è della Francia ed è unicamente di Napoli, e allora l'opinione pubblica francese farà il tifo per il governo.
 
 

 Non ce l'ho con te per il fatto che sei evidentemente di destra 
 
Meno male .... ma non sono di destra
 
Hai bisogno di attribuirmi l'essere di destra
perché così puoi attaccare ?
 
Allora , fai così:  prenditi un punchingball, poi
pensa che è di destra, che è pieno di pregiudizi, che è un borghesuccio
ecc. ecc.
 
Non so , magari funziona , e dopo non vai in giro a rompere le balle al
prossimo 
 
:)
 
Ps.
 
La prossima volta con che nick ti manifesti ? 
 
Tibidabo ? 
 
Sigla789 ? 
 
Sostenitore ?
 
o un altro più storico ?
 
;)


 a te piace, se ho capito bene.
 
 
Beh certo. Mi pare che davvero a colpo d'occhio si possa dire che è straordinario. Io poi conosco bene la mediocre copia di palazzo Zevallos; copia che, ironia della sorte, è di un pittore fiammingo-francese. Questo premesso, voglio però espandere il discorso: va precisato che tutto ciò che è oggi intorno a Caravaggio è una mafia meschina che stravolge il senso dell'arte. E anche per Caravaggio bisogna assolutamente dire che NON E' ASSOLUTAMENTE VERO che costui rivoluzionò la pittura a Napoli.
Forse la rivoluzionò a Roma, ma a Napoli risultò sostanzialmente incompatibile con qualsiasi pittore (piaceva invece ai committenti). 
 
A Napoli, in quegli anni, la rivoluzione la fecero Ribera e Stanzione (con una bella passata di Reni) - successivamente: Giordano, Rosa, poi Solimena e altri - ai quali del Caravaggio non poteva fregare di meno. Persino Andrea Vaccaro, incaricato di far copie del Caravaggio (cfr. Flagellazione), quando è invece chiamato a dipingere opere originali è come indifferente a questo modello. Molte persone che vedono i quadri dei vari Stanzione, Ribera, Preti etc. etc. ripetono come pappagalli che si tratta di "caravaggisti". 
 
Ma dove?!? Ma cosa?!?! Ma chi diffonde queste stupidaggini colossali?? 
 
Forse l'unico reale caravaggista è Battistello (e pochissimi altri nomi meno noti: tempo fa feci l'esempio di Vitale). 
E' insopportabile dover sentir parlare di "caravaggisti" che esistono solo nelle allucinazioni di chi non ha mai messo piede nella città e vive di miti (mafiosi). E' la stessa storia di Giotto. 
Ripeto: non si può mortificare l'arte del Sud Italia con queste forme di ignoranza.
I pittori napoletani non amavano per nulla Caravaggio, e ne stavano ben alla larga, per una serie di ragioni politiche, religiose etc lunghe da spiegare. Tutte ampiamente documentate. Però quando qualcuno visita Capodimonte o le chiese o i musei della città sente insistentemente parlare di caravaggisti. Questa ignoranza ottusa deve finire. 
Detto questo, tu continui a fare un discorso di provenienze di questi artisti. E tifo conseguente. Cosa che non potrebbe essermi più estranea. 
Peraltro mi sono un po' stancato di sottolineare questa idea. Caravaggio era lombardo, giusto? Ebbene secondo me non ebbe alcuna influenza davvero significativa per la pittura di Napoli. Lo dico e lo ripeto. Non solo: aggiungo che massimo per me è il piacere di vedere la grande tela di Luca Giordano messa in primissimo piano al  Kunsthistorisches Museum di Vienna, mentre nella stessa stanza il Caravaggio, di fattura palesemente inferiore, è messo quasi in disparte. Gli austriaci hanno capito che non ha senso ricorrere ai miti derivanti da aberrazioni mafiose della cultura, e hanno dato maggior risalto al capolavoro di Giordano rispetto agli stereotipi di Caravaggio. Queste cose mi riempiono di gioia.
Allo stesso tempo, sono il primo a dire che per me il Barocco nell'architettura inizia e finisce con Cosimo Fanzago. Ecco uno che dominò l'arte a Napoli, generando influenze a valanga: Fanzago. E di dov'era costui? Indovina un po'...