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Titolo: "Il nitrito di un cavallo italiano"

Qualcuno sa darmi la citazione esatta di Handel, in cui dice di
preferire il nitrito di un cavallo italiano al canto di un soprano
tedesco o qualcosa del genere?
Grazie
Cesare
-- 
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"

 tedesco o qualcosa del genere?
Se non sbaglio non era Handel, ma Federico il Grande. 
Maurizio

 wrote:

Tutto è possibile, ma giurerei che era Handel...


 Tutto è possibile, ma giurerei che era Handel...
Argh.... "fosse" !!
firmato:
E.S.C. (Esercito per la Salvezza del Congiuntivo)
ps: :-))
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"I politici: piccoli omuncoli bastardi...." (G.Carducci)

 E.S.C. (Esercito per la Salvezza del Congiuntivo)
come si fa per aderire a questo esercito??
Z

ADERISCO!!

Zazie-la-peste ha scritto:

se era utile, aderivo anch'io ...

 E.S.C. (Esercito per la Salvezza del Congiuntivo)
Posto che probabilmente avete ragione, siete sicuri che "era" sia
sbagliato?
Avrò perso l'orecchio al congiuntivo ma il "fosse" mi suona comunque
stonato...


 stonato...
diomio
oggesùgesùgesù
omamma
Z

 stonato...
Ecco. Mi hai dato una pugnalata..........


 stonato...
E infatti è tutt'altro che sicuro che il congiuntivo sia 
corretto, ma farlo capire ai pasdaran del congiuntivo è impresa 
ai limiti dell'impossibile. Cito ancora dalla Grammatica 
Italiana del Serianni (Garzantina), Cap.XIV, par.48, "Modi 
verbali del costrutto esplicito":
"Le oggettive esplicite ammettono sia l'indicativo che il 
congiuntivo. L'alternanza tra questi due modi non riflette 
rigidamente l'opposizione tra certezza e incertezza, oggettività 
e soggettività, secondo i valori propri di indicativo e 
congiuntivo (cfr. XI.7). Spesso <<è solo una questione di scelta 
fra il seguire la tradizione letteraria (congiuntivo) o la 
popolarità dell'espressione (indicativo)>> (MORETTI-ORVIETO 
1979: I 11); una <<popolarità>> che risale ad epoca antica se 
nel trecentista Franco Sacchetti si legge una frase come <<credo 
ch'avete assai malinconia>> (cfr. AGENO 1961: 8)
M.

 ch'avete assai malinconia>> (cfr. AGENO 1961: 8)
Ecco, naturtalmente quando ho scritto avevo in mente qzuesto passaggio.
(non è vero, naturalmente, ma è vero che nelle oggettive tendo a
preferire l'indicativo).
Tra l'altro, pur senza voler difendere chi sbaglia, compreso il
sottoscritto, l'italiano è una linga viva; e quindi se una forma prende
il sopravvento diventa poi corretta. Se non fosse (congiuntivo) così,
parleremmo ancora in latino.


 ai limiti dell'impossibile.
Vecchio Moos, il pasdaran del congiuntivo ti fa umilmente notare che nel
vocabolario della lingua italiana trovi termini come "week-end" e
"computer" e secondo la tua logica sono termini ITALIANI.
La grammatica CAMBIA, in questo siamo d'accordo, ma cio' che viene
accettato non vuol dire sia anche corretto.
O forse lo e', ma in tal caso aspettiamoci di veder omologati, fra un paio
d'anni, i termini incomprensibili dello slang cosiddetto "giovanile" di
adesso, cosa che, non so a te, a me fa un certo orrore.
M
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 accettato non vuol dire sia anche corretto.
Ma io non ho scritto che la grammatica cambia. Tanto è vero che 
il testo che ho postato riporta un esempio di uso 
dell'indicativo nelle oggettive esplicite che risale al 
trecento. Questo invece voglio chiarire bene : non ho scritto 
che l'uso del congiuntivo è *sbagliato*, ci mancherebbe altro, 
ma solo che non è il caso di indignarsi se in un contesto di 
tono non sostenuto si fa ricorso all'indicativo. Secondo me anzi 
spesso si rispetta meglio il "colore" di una certa frase, il che 
è poi il motivo per cui ho iniziato questa bonaria polemica.
M.

 č poi il motivo per cui ho iniziato questa bonaria polemica.
Ma ti pare che io mi sia INDIGNATO, con tutte le faccine che ci ho messo??
So dannatamente bene che spesso, specialmente nel discorso parlato (al
quale questo NG puo' essere assimilato) l'indicativo e' piu' semplice ed
immediato. Inoltre se alzassi protesta formale e REALE con chi
effettivamente non lo usa, sarei in guerra aperta col mondo! :-))))
Tuttavia - ora torno serio - mi stupisco un po' di come di tale argomento
non siano sensibili i MUSICISTI, cioe' coloro che cercano o dovrebbero
cercare l'armonia, il bello, la perfezione formale in un'arte astratta
come la Musica. E' un po' come se, dovendo eseguire un certo passaggio
musicale, tu pensassi "qui ci vuole un DO, ma se ci metto un SOl e' lo
stesso, dai.....".
La lingua italiana, se usata a dovere, e' di una musicalita' ed eleganza
senza uguali, e proprio noi dobbiamo massacrarla?
M.


 accettato non vuol dire sia anche corretto.
Detta così, questa frase per me ha poco senso. Se si accetta un certo tasso
di mutevolezza della grammatica non ci si può poi arroccare nei dogmatismi
soprattutto su questioni che sono discusse (cioè non stiamo parlando dalla h
davanti a molte forme del verbo avere, che è assolutamente indiscutibile). E
questo è il caso che ha provocato il deragliamento del thread verso la
grammatica . Si partiva da "ma giurerei che era Handel" e quell'"era" ha
destato sconcerto nei fanatici del congiuntivo. Moos ha citato il pezzetto
del Serianni (lui ha la Garzantina, io l'editio maior della Utet) dove dice
che "le oggettive esplicite ammettono sia l'indicativo sia il congiuntivo".
Ma non ha citato il pezzo in cui Serianni dice espressamente che "reggono
*di norma* l'indicativo molti verbi di giudizio e di percezione" e nella
lista che segue c'è anche il verbo "giurare". Con questi verbi Serianni
ammette il congiuntivo ma solo in alcuni casi particolari, tra i quali non
parrebbe riconducibile la frase di Cesare Cioni, dubitativa solo in
apparenza ma in realtà decisamente assertiva.
In un successivo specchietto riassuntivo, utilizzando uno dei verbi che
secondo lui reggono di norma l'indicativo e non il congiuntivo, il buon
Serianni afferma esplicitamente: "direi che sbagliava". Per la verità,
anch'io, persino in un costrutto parlato e non scritto, avrei usato "direi
che sbagliasse", ma a questo punto credo che stracciarsi le vesti per
"giurerei che era Handel" - frase che uno dei più illustri italianisti
ritiene del tutto corretta - sia eccessivo.
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 destato sconcerto nei fanatici del congiuntivo
La cosa comincia ad infastidirmi.
Primo per le affermazioni apodittiche che mi vengono attribuite, quando e'
facilmente verificabile l'atmosfera di bonarieta' che le pervadeva, secondo
perche', giunto a questo punto, vorrei proprio vedere gli ALTRI linguisti
cosa dicono, giacche' tal Serianni puo' anche asserire la correttezza di una
frase del tipo "se lo sapessi lo dissi", ma se lo asserisce lui non
significa che sia legge.
M


 senza uguali, e proprio noi dobbiamo massacrarla?
Non parlo certo a nome dei musicisti, ma ovviamente è proprio ed 
esattamente perchè sono sensibile a questo argomento che ti ho 
risposto...
M.

 significa che sia legge.
Beh, non ti rimane che procurarti una grammatica italiana di 
buon livello e fare qualche ricerchina. Sconsiglio però quella 
più generalmente apprezzata ovvero quella della Utet, ristampata 
poi anche fra le garzantine, perchè scritta da un tal Serianni 
che non offre alcuna garanzia di attendibilità :-))
M.

 significa che sia legge.
Mi spiace aver suscitato 'sto vespaio, però non ho ancora la citazione
esatta né, a questo punto, so più chi l'abbai adetta.
Qualcuno sa aiutarmi?


 significa che sia legge.
Se non ti scoccia, ti copincollo la pagina del sito 
dell'Accademia della Crusca (istituzione alla quale immagino tu 
vorrai riconoscere una certa autorità) dedicata all'uso del 
congiuntivo.
[begin quote]
   "Nonostante le frequenti dichiarazioni sulla presunta morte 
del congiuntivo nelle frasi dipendenti nell’italiano 
contemporaneo, esso è ancora vitale; in alcuni casi, però, per i 
parlanti è poco economico (nel senso linguistico del termine, 
ovvero difficile da gestire) e quindi viene sostituito con 
l’indicativo. Tale regresso si nota, sembrerebbe, soprattutto 
alla seconda persona singolare del presente: non sono 
infrequenti frasi come “credo che hai capito”, “non voglio che 
fai storie” (sarebbe meglio dire, e soprattutto scrivere: che 
abbia capito, che faccia storie) (cfr. LEONE 2002: 130). Si può 
dunque sottoscrivere la raccomandanzione di Altieri Biagi: “se, 
[...] dopo aver studiato il congiuntivo, e sapendolo usare, voi 
deciderete di «farne a meno», di sostituirlo con altri modi, 
questa sarà una scelta vostra. Ciò che importa, in lingua, non è 
scegliere il modo più elegante, più raffinato, ma poter 
scegliere, adeguando le scelte alle situazioni comunicative” 
(ALTIERI BIAGI 1987: 770)." [Il che è esattamente quello che 
sostenevo io, Nota Moos]
   "Nella tradizione grammaticale latina il termine SUBIUNCTIVUS 
(‘congiuntivo’) era usato per indicare il modo verbale usato 
nelle subordinate in genere, per questo dalle prime grammatiche 
italiane (Fortunio del 1516 o Giambullari del 1552 ad esempio) 
fino all’Ottocento i termini subienctivo, soggiuntivo si 
impiegarono per ogni forma verbale usata in una frase dipendente 
da una principale. Soltanto alla fine del XIX secolo, con le 
grammatiche di Fornaciari, Zambaldi e Morandi-Cappuccini, si 
cominciò a privilegiare nella definizione del congiuntivo il 
valore semantico più di quello sintattico ed anche le 
grammatiche attuali più tradizionali definiscono il congiuntivo 
come uno dei modi finiti del verbo (con indicativo, 
condizionale, imperativo) che serve a presentare l’azione 
espressa dal verbo come incerta, ipotizzabile, desiderata, 
dubbia o soggettiva. Può essere impiegato in proposizioni 
indipendenti o –  prevalentemente –  in subordinate.
    Nelle proposizioni indipendenti, il congiuntivo può avere 
valore:
-esortativo (al posto dell’imperativo): vada via di qua!;
-concessivo (segnalando un’adesione, anche forzata, a qualcosa): 
venga pure a spiegarmi le sue ragioni;
-dubitativo: che abbia deciso di non venire? (analogamente si 
può usare l’indicativo futuro: sarà vero?; l’infinito: che 
fare?; il condizionale: cosa gli sarebbe successo?);
-ottativo (per esprimere un augurio, una speranza, ma anche un 
timore): fosse vero!;
-esclamativo: sapessi quanto mi costa ammetterlo!.
    Nelle proposizioni subordinate, occorre distinguere i casi 
in cui si  richiederebbe il congiuntivo da quelli in cui la 
scelta rispetto all’indicativo implica sfumature di significato 
(cfr. ALTIERI BIAGI 1987: 770-71).
    Il congiuntivo si usa:
1) con alcune congiunzioni subordinanti, quali affinché, benché, 
sebbene, quantunque, a meno che, nel caso che, qualora, prima 
che, senza che;
2) con aggettivi o pronomi indefiniti (qualunque, chiunque, 
qualsiasi, ovunque, dovunque);
3) con espressioni impersonali, come è necessario che, è 
probabile che, è bene che;
4) in formule ormai fissate nell’uso (vada come vada; costi quel 
che costi).
    In altri casi, si dovrà distinguere tra verbi che reggono il 
congiuntivo, l’indicativo o entrambi con significato diverso 
(cfr. SERIANNI 1989: XIV 49-52).
    Reggono il congiuntivo i verbi che esprimono “una volizione 
(ordine, preghiera, permesso), un’aspettativa (desiderio, 
timore, sospetto), un’opinione o una persuasione”, tra cui: 
accettare, amare, aspettare, assicurarsi, attendere, augurare, 
chiedere, credere, curarsi, desiderare, disporre, domandare, 
dubitare (ma all’imperativo negativo può richiedere 
l’indicativo: “non dubitare che faremo i nostri conti”, C. 
Collodi, Le avventure di Pinocchio), esigere, fingere, 
illudersi, immaginare, lasciare, negare, ordinare, permettere, 
preferire, pregare, pretendere, raccomandare, rallegrarsi, 
ritenere, sospettare, sperare, supporre, temere, volere. Alcuni 
esempi letterari: “né ella stessa poteva accettare che per 
cinque anni il fratello l’avesse mantenuta” (De Roberto, I 
Viceré); “egli era padrone d’ordinare che non si dessero affatto 
degli estratti dai suoi libri” (Svevo, La coscienza di Zeno); 
“avrebbe fatto fingere che la ragazza avesse almeno una dote 
piccola” (Tozzi, Tre croci); “Non potete supporre che io ignori 
l’oltraggio fatto da voi al mio amico” (Fogazzaro, Malombra).
    Richiedono l’indicativo, solitamente, i verbi che esprimono 
giudizio o percezione, tra cui accorgersi, affermare, 
confermare, constatare, dichiarare, dimostrare, dire, giurare, 
insegnare, intuire, notare, percepire, promettere, ricordare, 
riflettere, rispondere, sapere, scoprire, scrivere, sentire, 
sostenere, spiegare, udire, vedere. Ancora alcuni esempi: 
“possiamo affermare che per imporsi all’adorazione è sempre lui 
che si rivela” (Zena, Confessione postuma); “posso anche giurare 
che poche contesse hanno due spalle e due braccia più ben fatte” 
(De Marchi, Demetrio Pianelli); “Niccolò seguitò, per un pezzo, 
a sostenere che aveva torto” (Tozzi, Tre croci); “Non le faccia 
stupore di udire che una parola viene usata in varj sensi” ("Il 
Conciliatore").
    Infine, alcuni verbi possono avere l’indicativo o il 
congiuntivo, con sfumature diverse di significato (su cui cfr. 
SERIANNI 1989: XIV 51).
ammettere, ind. ‘riconoscere’: ammisi davanti al professore che 
non avevo studiato bene; cong. ‘supporre, permettere’: 
ammettendo che tu abbia ragione, cosa dovrei fare?;
badare, ind. ‘osservare’: cercò di non badare all’effetto che 
gli faceva quella strana voce; cong. ‘aver cura’: mi consigliava 
di badare che non cadessi;
capire, comprendere, ind. ‘rendersi conto’: non vuole capire che 
io non sono un suo dipendente; cong. ‘trovare naturale’: capisco 
che tu voglia andartene;
considerare, ind. ‘tener conto’: non considerava che nessuno 
voleva seguirlo; cong. ‘supporre’: arrivò a considerare che non 
ci fossero altre possibilità;
pensare, ind. ‘essere convinto’: penso anch’io che tu sei 
stanco; cong. ‘supporre’: penso che tu sia stanco.
    Alcune più recenti descrizioni grammaticali, anche in base a 
osservazioni su casi come quelli appena descritti, propongono di 
abbandonare il riferimento al congiuntivo come modo 
dell’irrealtà e di studiare più semplicemente la presenza di 
questo modo verbale in una subordinata secondo due possibilità:
1) in una subordinata completiva se richiesto dal verbo reggente 
(come nei casi suddetti in cui il verbo principale vuole 
necessariamente il congiuntivo);
2) in una subordinata non completiva in cui: (a) la spinta non 
venga dunque più dal verbo reggente ma dalla congiunzione che 
introduce la subordinata; (b) il congiuntivo sia in libera 
alternanza coll’indicativo (cfr. PRANDI 2002).
Per approfondimenti:
ALTIERI BIAGI 1987= MARIA LUISA A.B., La grammatica dal testo, 
Milano, Mursia; LEONE 2002= ALFONSO L., Conversazioni sulla 
lingua italiana, presentazione di Giovanni Nencioni, Firenze, 
Olschki; PRANDI 2002= in Intorno al congiuntivo, a cura di Leo 
Schena, Michele Prandi, Marco Mazzoleni, Bologna, CLUEB; 
SERIANNI 1989= LUCA S., Grammatica italiana. Italiano comune e 
lingua letteraria, Torino, UTET [si citano n. di capitolo e 
paragrafo].
A cura di Mara Marzullo
Redazione Consulenza Linguistica
Accademia della Crusca
[end quote]
Ciao
M.

Moosbrugger ha scritto:
Per problemi di decodifica è venuta fuori una schifezza :-(
La pagina comunque è qui :
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4369&ctg_id=93
M.

Per problemi di decodifica è venuta fuori una schifezza :-(
Penso che la cosa possa interessarti: Agent, curiosamente, la
visualizza alla perfezione!
Chiara & Emanuele & Joker & Bizet & Gattina Bebè

[end quote]
credo che è troppo lungo
se lo sapevo non lo leggevo
Z 

 La cosa comincia ad infastidirmi.
Me ne dispiace.
Non amo polemizzare e non lo farò nemmeno ora. :-)
Mi limito a un link che dovrebbe dimostrare che io e Moos non citavamo il
prof. Aristogitone (quest'ultimo dovresti conoscerlo) :-)
http://dsfll.scu.uniroma1.it/dsfll/dipartimento/docenti/serianni.html
Ciao
Giovanni


 significa che sia legge.
Marco non te la prendere. E' uno piuttosto bravo.
dR

 se era utile, aderivo anch'io ...
Lol
dR

 Z
Ma no, anzi, trovo che ti abbia giovato : il tuo italiano 
migliora a vista d'occhio :-D
M.

che non offre alcuna garanzia di attendibilità :-))
E le faccine ci stanno tutte. Mica viene in mente, per carità, di fare un
giro su google e vedere chi è Serianni e cosa ha fatto. Fra l'altro, ha solo
curato un paio di volumi della Storia della lingua italiana edita dal
Mulino. Pure buoni, a mio modestissimo anzi infimo giudizio.
Diciamo anche che non è l'unico a sostenere certe cose. Senza scomodare gli
spiriti magni come il Fortunio, si può dare un'occhiata al Dardano Trifone,
o al Renzi Salvi Cardinaletti. Quest'ultimo di impianto generativo.
Praticamente un manifesto no global. :-)
Noto anche un'altra cosa (oh, non voglio "spandere merda", le virgolette
tutelano il copywright): a nessuno, forse solo a Moos, viene in mente che le
tre persone singolari (altra rivelazione; dovrei dire "le prime tre
persone", perché non esistono persone plurali...oh tempova, oh moves!) del
verbo, al congiuntivo, sono indistinguibili. Per cui, se le uso in una
subordinata e il soggetto è diverso da quello della reggente, può nascere un
equivoco fastidioso...per il parlante, in tutta la sua concretezza
comunicativa e a-sistematica: si può non capire chi agisca nella
subordinata. Al quale posso rimediare, essenzialmente, in due modi: 1)
indicando il soggetto della stessa con un pronome, come fanno inglese e
francese 2) usando, dove si può, l'indicativo che ha voci verbali differenti
da una persona all'altra. Fra l'altro, l'indicativo in alcune subordinate
non è affatto cosa recente, come alcuni sembrano pensare.
Detto con tutta la simpatia, eh. Per Marco soprattutto...che può continuare
a usare il congiuntivo ogni volta che vuole, in tutta la sua distinzione.
:-))
dR
"non so se mi spiego, disse il tovagliolo alla tovaglia"

 
http://dsfll.scu.uniroma1.it/dsfll/dipartimento/docenti/serianni.html
Ha scritto libri utilissimi. Era bravo anche Castelvecchi (anche se i suoi
capitoli sulla grammatica di cui si parla sono un pelo meno ordinati di
quelli del prof), che dopo un buon esordio come ricercatore (ricordo buoni
articoli sui testi della primissima letteratura in volgare, pubblicati se
non sbaglio su Filologia e Critica) ha deciso di fare l'editore...con
risultati un po' discontinui. Contento lui...
dR

 :-))
Troppo bbono, non mi era venuto in mente :-)
M.

 autorità) dedicata all'uso del congiuntivo.
Ho letto con estremo interesse, Moos, ma forse sono fuori come un 
poggiolo (dicono a Genova), ma io ho trovato solo CONFERME a cio' che 
sostengo.
Con l'indicativo vanno questi verbi (cito da te):
 > Richiedono l’indicativo, solitamente, i verbi che esprimono giudizio
 > o percezione, tra cui accorgersi, affermare, confermare, constatare,
 > dichiarare, dimostrare, dire, giurare, insegnare, intuire, notare,
 > percepire, promettere, ricordare, riflettere, rispondere, sapere,
 > scoprire, scrivere, sentire, sostenere, spiegare, udire, vedere. Ancora
 > alcuni esempi: “possiamo affermare che per imporsi all’adorazione è
 > sempre lui che si rivela” (Zena, Confessione postuma); “posso anche
 > giurare che poche contesse hanno due spalle e due braccia più ben fatte”
 > (De Marchi, Demetrio Pianelli); “Niccolò seguitò, per un pezzo, a
 > sostenere che aveva torto” (Tozzi, Tre croci); “Non le faccia stupore di
 > udire che una parola viene usata in varj sensi” ("Il Conciliatore").
e tu non mi sentirai MAI usare il congiuntivo in questi casi.
In tutti gli altri il congiuntivo e' imposto o comunque usato di 
preferenza, ed e' quanto sostengo io.
Tu dici anche:
 >“se, [...] dopo aver
 > studiato il congiuntivo, e sapendolo usare, voi deciderete di «farne a
 > meno», di sostituirlo con altri modi, questa sarà una scelta vostra. Ciò
 > che importa, in lingua, non è scegliere il modo più elegante, più
 > raffinato, ma poter scegliere, adeguando le scelte alle situazioni
 > comunicative” (ALTIERI BIAGI 1987: 770)." [Il che è esattamente quello
 > che sostenevo io, Nota Moos]
Questo e' generalizzabile: se dopo aver imparato l'italiano io scelgo 
liberamente di esprimermi in un misto di francese, dialetto genovese e 
lingua sarda, magari con un pizzico di esperanto, e' una mia scelta.
Che pero', semplicemente, non trova riscontro nelle regole.
Se tuttavia fosse il modo piu' immediato di esprimersi in certi 
contesti, lo adotterei.
Difficilmente mi sentirai dire "apri la tendina, seleziona la voce 
"stampa" e poi premi velocemente il tuo strumento puntatore sul pulsante 
OK": diro', come tutti, "Apri il pop-up, clicca su PRINT e conferma col 
mouse nella MessageBox cliccando sul button OK".
Una cosa e' il gergo piu' utile e/o immediato, altra la regola grammaticale.
Hey, capiamoci bene: il mio e' amor di discussione, non certo una presa 
di posizione antipatica!!!
E poi vorrei mi rispondessi (.... oppure VOGLIO CHE MI RISPONDI?? 
Mah......) alla domanda: come fa un musicista, attento per forza di cose 
alle armonie piu' celate, ad ignorare volutamente quelle della lingua? 
Non ti pare un controsenso???
Ciao
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
Aderite al E.S.C.! (Esercito per la Salvezza del Congiuntivo)
CONGIUNTIVO FOREVER !!!!

 Me ne dispiace.
Scusa, non volevo alzare i toni con la persona piu' garbata del NG.
E' solo che mi pare tu abbia usato termini un po' eccessivi, ecco tutto.
-- 
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Marco Marcelli - Genova
=========================================
Aderite al E.S.C.! (Esercito per la Salvezza del Congiuntivo)
CONGIUNTIVO FOREVER !!!!

 Scusa
Padequà (come si dice oltralpe).
Però non hai detto se ti ricordi il prof. Aristogitone: "quarand'anni
d'insegnamendo...quarand'anni di duro lavoooro!"


 Non ti pare un controsenso???
Con permesso : perchè sei così sicuro che quello che ignora le 
armonie celate sia io ?
M.
*: per una rivalutazione dell'espressione "ma però" consultare 
il Serianni, e sono serissimo.

riportata come corretta dal passo soprascritto ?
E' il condizionale presente -l'espressione è *giurerei*- ch, a mio
avviso, vuole  dopo di sè il congiuntivo; da un punto di vista anche
solo esclusivamente espressivo non ha molto  senso porvi un
indicativo, dal momento che l'oggettiva è retta da un verbo che, già
di per sè, esprime dubbio.
Nel caso in cui la frase fosse stata "Giuro che ..." allora sì che
l'indicativo sarebbe stato d'uopo;  consiglio, in questi casi, quando
si è dubbiosi, di pararsi dietro ad una forma implicita: "giurerei
essere", semplice e di effetto.  ;-) 


 d'insegnamendo...quarand'anni di duro lavoooro!"
Alto Gradimento, dico bene? :-)


 essere", semplice e di effetto.  ;-)
in due parole ... consecutio modorum: che bei ricordi :-)
vi segnalo anche questa bella discussione sul forum dell'ADC:
http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_5/interventi/479.shtml
ciao
cg

 essere", semplice e di effetto.  ;-) 
Credo che tu abbia [;-] senz'altro ragione.
M.

 adesso, cosa che, non so a te, a me fa un certo orrore.
Caro Marco, dimentichi che nello specifico contesto verbo essere è
retto da "giurerei". Il verbo "giurare" lungi dall'esprimere un
dubbio, esprime invece una certezza: come tale, a rigor di logica,
regge l'indicativo. Si può discutere se nello specifico la forma
dubitativa di "giurerei" possa reggere invece il congiuntivo, ma siamo
a mio parere nell'ambito della soggettività e dello stile personale.
Enrico

 regge l'indicativo.
Ciao,
per quanto sono uso fare, e in accordo a quanto riportato da Moos in altro
post, GIURARE regge l'indicativo se esso stesso coniugato all'indicativo
("giuro che le cose stanno cosi'"), ma in caso sia coniugato al condizionale
regge il congiuntivo! ("giurerei che fosse cosi'").
Poi c'e' una terza costruzione (non saprei definirla, io non sono un
linguista), del tipo "giurerei che le cose stanno cosi'" che effettivamente
regge l'indicativo, ma non mi pare simile a quella da cui e' partita il
thread!!
M


 armonie celate sia io ?
Alt, non ho detto che le ignori, anzi, hai fatto riferimenti estremamente
precisi al riguardo.
Dico pero' che non dai loro la giusta importanza. Ripeto l'esempio che ti ho
gia' fatto: e' come se tu, in un accordo, suonassi una nnota al posto di
un'altra solo perche' e' piu' facile suonarla......
____________
CONGIUNTIVO FOREVER !!!!


Troppo bbono, non mi era venuto in mente :-)
Ma le pare, cavo...:-)
dR

 Chiara & Emanuele & Joker & Bizet & Gattina Bebè
Contrordine compagna : non sono più così sicuro che tu abbia 
ragione. A quello che leggo io, se il verbo della principale 
richiede l'indicativo nell'oggettiva questo accade anche nel 
caso che il verbo stesso sia al condizionale. "Giurare" è, ne 
converrai, il verbo del vocabolario italiano che forse esprime 
meno di tutti un dubbio, e non è detto che l'elemento di 
ambiguità introdotto dall'uso del condizionale sia così forte da 
  richiedere il congiuntivo all'oggettiva. Quanto meno direi che 
lascia aperte entrambe le soluzioni.
M.

 CONGIUNTIVO FOREVER !!!!
AT THE RIGHT PLACE !!!!
M.

M.
L'uso del condizionale esprime un forte senso di incertezza è un
"giurerei" in cui è implicito un "ma non lo faccio", l'uso del
congiuntivo mantiene la sfumatura che si è voluta dare alla frase con
l'uso del condizionale, è proprio dal punto di vista semantico ad
essere la scelta migliore. L'espressione "giurerei che era Handel" è
zoppicante: in cui il dubbio introdotto dalla reggente viene spazzato
via dal verbo della subordinata, inoltre tempo e modo della
subordinata devono adattarsi a quelli della principale.
Aggiornamento: 
proposizione reggente-condizionale ----> proposizione
subordinata-congiuntivo passato, imperfetto, trapassato.
Dal Dardano Trifone


 M.
Uau...!
Che la grammatica sia con voi!
FdL

 "piene di errori".
E di nuovo non rispondi.........
M
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:IOgci.6510$y05....@tornado.fastwebnet.it...
Zazie-la-peste ha scritto:


temo che eri troppo buono
Z
(e cmq ha ragione pennac)

 Dal Dardano Trifone
Lo specchietto del Serianni a pag. 388 della garzantina è un po' 
pù complesso, e mi pare senz'altro che contempli il caso di cui 
stiamo discutendo.
M.

 E di nuovo non rispondi.........
Boh, secondo me ti ho già risposto almeno tre volte.
M.

 (e cmq ha ragione pennac)
Mah.
M.

 FdL
-- 
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"

 thread!!
Eh no, era esattamente la costruzione che ho usato io ("era" anziché
"stanno", ma solo perché è una frase detta nel pasdsato)
Cesare


 Boh, secondo me ti ho già risposto almeno tre volte.
E di nuovo......... :-)
Ma hai studiato il politichese alla scuola di Andreotti??? :-)


 Ma hai studiato il politichese alla scuola di Andreotti??? :-)
Tu riformula la domanda come se la ponessi ad un bambino di sei 
anni, poi io ti risponderò come se rispondessi ad un bambino di 
sei anni, magari così funziona.
M.

 magari così funziona.
No.
Se la metti su questi termini e' meglio finirla qui.


 male, io avrei detto "IN the right place"...
esattamente
(com'è che c'azzecchi di più con l'inglese che con l'italiano? :-))))
Z

M.
Dando l'indicativo come possibile ed il congiuntivo come corretto,
vero?
Chiara & Emanuele & Joker & Bizet & Gattina Bebč

 vero?
None. Ricopio che faccio prima :
TEMPI DEL COSTRUTTO ESPLICITO (per i verbi che reggono 
l'indicativo, poi c'è apposito specchietto per quelli che 
reggono il congiuntivo N.d.M.)
55.Il tempo verbale della reggente condiziona il tempo 
dell'oggettiva, sia pure senza la rigorosità della "consecutio 
temporum" latina. Se l'oggettiva è di modo indicativo si ha il 
quadro offerto dal seguente prospetto (...)
Segue prospetto, che per la parte che ci interessa recita :
ANTERIORITA'
PROPOSIZIONE REGGENTE     PROPOSIZIONE OGGETTIVA
                           Imperfetto, Pass.Remoto, Pass.
Ind.Pres: dico            Prossimo, Trapass. Prossimo: che
Imperativo: di'           sbagliava, che sbagliò, che ha
Condizionale: direi       sbagliato, che aveva sbagliato
Cong.Pres.:dica
Spero che non esca un casino graficamente. "Giurare" rientra in 
questo tipo di verbi.
M.

 vero?
hehehehehe
come me la godo
("ha ragione pennac" © zazie)
Z

 Z
Ridi ridi, che mamele ha fatto il gefilte fisch. Almeno io e 
daniel pennac abbiamo fatto la fatica di prendere una grammatica 
in mano, vedo che a te la tentazione non ti sfiora nemmeno.
M.

CUT
http://groups.google.it/group/it.cultura.linguistica.italiano/browse_frm/thread/5a8d1a68e36d5ab/1464300257a95edc?lnk=st&q=%22reggente+al+condizionale%22&rnum=2&hl=it#1464300257a95edc
Questo č il link giusto nel caso tu voglia visualizzare tutti i
messaggi della discussione (gh gh gh Chiara 1 - Google Gruppi 0 ^___^)
http://groups.google.it/group/it.cultura.linguistica.italiano/browse_frm/thread/5a8d1a68e36d5ab/1464300257a95edc
?
La seconda parte della discussione si collega alla nostra. 
Si potrebbe provare a postare il quesito nel forum dell'Accademia
della crusca, dato che mi sembra che non ci siano posizioni univoche.


 della crusca, dato che mi sembra che non ci siano posizioni univoche.
Direi anch'io, e tutto sommato era la mia idea di fondo quando 
mi sono permesso di intervenire nella discussione. Grazie per i 
link, molto interessanti. Non so se sia il caso di postare un 
quesito sul forum dell'AdC, se vuoi farlo tu sarei certamente 
curioso di vedere cosa rispondono ed eventualmente preparare un 
PROT di dimensioni adeguate all'indirizzo del giulivo pubblico 
in tribuna ;-)
M.

M.
Il forum dell'Accademia è chiuso, mancanza di fondi :-(
Dal 24 dicembre 2005, per un periodo imprecisato, l’accesso ai forum
del sito sarà limitato alla consultazione dei messaggi già pubblicati:
infatti, per la mancanza di fondi, l’attività del gruppo redazionale
del sito dell’Accademia della Crusca subirà una forzata contrazione. 
Per coloro che volessero sostenere l’attività dell’Accademia della
Crusca, in particolare quella del sito, si segnala il numero di conto
corrente a cui fare riferimento: 
Banca Toscana - Via del Corso - sede di Firenze 
IBAN IT 39 J 03400 02800 000006006879 
intestato ad Accademia della Crusca - Firenze 
(con l’indicazione della causale “Sito dell’Accademia della Crusca”).
_________________
Moderatore del Forum di Consulenza Linguistica 
Accademia della Crusca
http://forum.accademiadellacrusca.it/phpBB2/viewtopic.php?t=931&sid=ef191a6989d9b261a8764ac523a3822c
Chiara & Emanuele & Joker & Bizet & Gattina Bebè

Perbacco, l'intreccio s'infittisce...
Dante, Inferno X, 54:
credo che s'era in ginocchio levato
XIII, 25:
cred'io ch'ei credette, ch'io credesse
Paradiso II, 60:
credo che fanno i corpi rari e densi
XXVII, 35:
e tale eclissi credo che 'n ciel fue
XXXIII, 92:
credo ch'i' vidi
(da 
http://www.corriere.it/solferino/severgnini/07-06-16/01.spm
)
Cesare

 lo imparerň mai :/
E perché? Ho conosciuto persone che ci si sono accostate (con esiti piů
che soddisfacenti), superati abbondantemente gli -anta!
Piů facile che imparare a suonare decentemente il clavicordo!
Bai bai.
FdL

 Più facile che imparare a suonare decentemente il clavicordo!
Probabilmente è vero, ma non poi tanto, io al liceo in cinque anni non,
tiuscii mai ad avere la sufficienza piena di greco (mentre andavo
piuttosto bene in latino, e ho poi imparato con relativa facilità le
lingue straniere)


la tentazione non ti sfiora nemmeno.
io non vado a fare le pulci sulla grammatica, lo trovo grottesco.
Me ne frego, come per la musica, vado a orecchio, non a regoline.
 L'orecchio mi diceva che non andava bene.
Se poi va bene lo stesso, ok, non mi tange più di tanto, io personalmente 
continuerò a usare il congiuntivo.
In quanto alla mamele e al gefilte fish (la c non ci va, non è tedesco, è 
yiddish), te li ficchi nel culo, con permesso.
Le battute "etniche"  le vai a fare con qualcun altro.
Prenditela con me direttamente, e lascia stare eventuali rimandi a 
tradizioni altrui.
Z 

 cred'io ch'ei credette, ch'io credesse
questo verso imho è meraviglioso...
Z 

 lingue straniere)
Forse non avrai preso la sufficienza nello scritto. 
Ciò nonostante, se adesso ti metti a leggere un testo greco con l'aiuto
della traduzione frontale, sono convinto che sei in grado di capire
qualcosa anche dell'originale (e, nel caso della poesia, sicuramente si
tratta di una lettura più consapevole che accontentarsi della
traduzione).
E' questo che intendevo: tutto dipende da quali sono gli obiettivi e le
aspettative.
Se ci sono le giuste motivazioni (e una bella dose di passione!) bastano
pochi mesi di studio per acquisire le basi necessarie per gustare un
testo nell'originale. 
Senza la pretesa di essere filologi.
Ciao.
FdL   

 traduzione).
Oddìo, magari è possibile, ma facevo fatica allora, figuriamoci dopo
trent'anni che non ne leggo una riga...
(il latino però lo capisco ancora)


 tradizioni altrui.
E' del tutto ovvio che ce l'avevo con te, non mi pare di aver 
mancato di rispetto alle tradizioni di nessuno. Se l'ho fatto me 
ne scuso, personalmente non credo che prenderei la medesima 
battuta con protagonisti i risi e bisi come una offesa alla 
cucina o alla tradizione veneta.
M.

 rispetto alle tradizioni di nessuno. 
La differenza fra la nostra e l'altrui cultura e' tutta qui.
Prova ad accennare solamente con un minimo di sarcasmo a qualche 
caratteristica ebraica o islamica o cinese, e quelli ti azzannano. Fa' 
lo stesso con le nostre culture e tradizioni e il tutto cadra' nel vuoto.
Ecco perche' la cosiddetta civilta' occidentale e' alla fine.


Ecco perche' la cosiddetta civilta' occidentale e' alla fine.
Forse perchč le prese per i fondelli nei confronti di un popolo molto
spesso hanno come oggetto le abitudini alimentari? Nel caso in cui tu
fossi un italiano che vive all'estero e ti dicessero mangia pizza o
spaghetti, ti derebbe fastidio? Io penso di sě, perchč il cibo č parte
integrante della tua cultura, tradizione ed in piů č  legato a quella
che č la vita intima, familiare di ciascuno di noi.


 spaghetti, ti derebbe fastidio? 
Certissimamente, ma in tutta onesta' non m'e' parso questo il caso.
Se poi mi sbaglio, non conoscendo persone ne' citazioni, chiedo venia.


 Ecco perche' la cosiddetta civilta' occidentale e' alla fine.
Marco, questo è un terreno estremamente sdrucciolevole sul quale 
non voglio seguirti. Ripeto : io non credo che il sarcasmo fosse 
diretto ad una caratteristica etnica o culturale, ma ad una 
persona. Voglio ancora scusarmi a scanso di equivoci se è stata 
interpretata diversamente.
M.

 spaghetti, ti derebbe fastidio?
Per quanto mi riguarda, moltissimo dipenderebbe da *chi* me lo 
dice, e dal contesto.
M.

 Ecco perche' la cosiddetta civilta' occidentale e' alla fine.
proprio tu
che ti indigni quando gli stranieri prendono per i fondelli gli italiani
Se un tedesco che litiga con te per questioni di grammatica ti dicesse, ma
tornatene a mangiare
spaghetti e
a suonare il mandolino, cosa diresti?
Sentiamo un po' (non rispondere, so che ti incazzeresti e avresti
pienamente ragione).
Inoltre, ti faccio notare che la mia cultura è anche la tua.
Non vedo molta differenza fra "la nostra e l'altrui cultura", uso la tua
frase, per parlare di ebrei italiani.
Chiamandoli pure "quelli".
Vai a dirlo al portico d'Ottavia e ti saccano di botte. Con ragione.
Aggiungo che imho non è una questione di cattolici, di italiani, di
tedeschi, di ebrei o di altro.
E' solo una questione di livello della discussione in corso e di contesto.
Di solito non si è usi toccare i cibi e le mamme altrui.
Soprattutto se conosci abbastanza bene la persona con la quale stai
parlando.
E in modo, appunto, completamente avulso dal contesto (intendo dire non in
un flame dedicato. Anche Logi ha ridicolizzato le tradizioni culinarie
ebraiche, dicendo cose ben peggiori di quelle prese in considerazione qui,
però rispondeva a miei sarcasmi su San Gennaro o su non ricordo cosa della
tradizione cattolica, per cui la sua ira era comprensibile e costituiva una
risposta di adeguato livello a una frase altrettanto ruvida e provocatoria.
In quel caso il contesto giustificava una simile risposta. In questo caso,
invece, il contesto non giustifica una frase che non ha motivo di essere, se
non come misura di somma volgarità).
Spero sia chiaro.
Z

 Certissimamente, ma in tutta onesta' non m'e' parso questo il caso.
invece è proprio il caso
Z

 che č la vita intima, familiare di ciascuno di noi.
brava, ho scritto la mia risposta a Marcelli prima di aver letto la tua.
Hai colto in pieno il punto.
Se uno ce l'ha con me, mi dia della stronza o della mentecatta, ma se tocca
il gefilte fish  č solo un povero idiota.
Capirei se manco m'avesse mai vista in faccia, non costa nulla insultare uno
che passa per il web. Non č manco il caso.
Aggiungo che oltre al gefilte fish c'era anche la mamele.
Mi pregio di aver per madre una signora, non una bifolca.
Che almeno a me ha insegnato a tacere sulle madri altrui.
Z

 Spero sia chiaro.
E' proprio questo che non mi e' chiaro, e lo dico sinceramente e senza 
il minimo sarcasmo.
Non so cosa sia quell'alimento cui si riferiva Moos, ma l'impressione 
che ho avuto leggendo quel post e' di una battuta che piu' bonaria ed 
ironica non si puo', per cui la tua reazione abnorme o e' isterica, o ha 
qualche background che non conosco.
Ovviamente dando per buona la seconda ipotesi, ti chiedo spiegazioni.


Zazie-la-peste ha scritto:

Premetto una cosa : sei entrata in quella fase del flame per cui 
qualsiasi cosa io possa scrivere *sarà* usata contro di me, ma 
non posso fare a meno di rispondere perchè quanto sopra dimostra 
a mio avviso con una certa evidenza a che livelli di surrealismo 
e comicità involontaria puoi arrivare quando il fumus pugnandi 
ti ottenebra la mente. La frase incriminata, "Ridi ridi, che 
mamele ha fatto il gefilte fish" non è altro che un calco magari 
  un po' fiacco dell'usatissima "ridi ridi, che la mamma ha 
fatto gli gnocchi", in cui nessuna persona dotata di normale 
comprendonio crederebbe di scorgere un insulto alla madre 
dell'interessato, agli gnocchi, alla cucina o alla cultura 
italiana, ma semplicemente forse il più comune sberleffo che la 
lingua italiana prevede per chi rida di te con poco o nessun 
senso. Non c'entrano nulla la cucina o la madre altrui. Ti 
credevo abbastanza intelligente da capirlo, e da capire che 
ovviamente non ce l'avevo nè con la mamma nè con la cucina o la 
cultura di chicchessia (fra l'altro, come se non mi avessi mai 
letto in questi anni). Credevo anche che fosse ovvio che se mi 
permetto un calco un po' irriverente e un po' più colorito 
dell'originale è proprio perchè ti conosco abbastanza bene e 
penso di potermi permettere questa confidenza, se lo facessi con 
un estraneo pensando di insultarlo sarei solo il solito 
vigliacco che si rifugia dietro il solito schermo del computer e 
l'anonimato per insultare, come ce n'è una marea su Usenet. 
Doveva essere evidente che così non era, e che non avevo nessuna 
intenzione di insultare, ma non avevo fatto i conti con il fumus 
pugnandi.
M.

 prevede per chi rida di te con poco o nessun senso. 
Quesrto significato mi pareva cosi' ovvio che sto ancora cadendo dalle 
nuvole, ed e' per quello che ho scritto quel che ho scritto.
E, in un senso piu' generale, ribadisco anche le mie considerazioni sul 
crollo prossimo venturo della nostra cultura.


 stonato...
Infatti. "fosse" č mooolto stonato. Io avrei scritto:
Io giurerei che sia stato Handel (a dire ecc.)
oppure
Io giurerei che sia Handel (quello cui viene attribuita la frase ecc.)
Ciao
Rudy
--------------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 accettato non vuol dire sia anche corretto.
Caro Marco-pasdaran, scegliere, in un certo contesto, di usare il
congiuntivo o l'indicativo non è un problema di grammatica, ma di
sintassi.
C'è una bella differenza.
Personalmente credo che la sistematica sostituzione del  congiuntivo con
l'indicativo non sia il segnale della vitalità della lingua, ma, al
contrario, di un  suo impoverimento (purtroppo a me sembra incalzante
ed, entro certi limiti, irreversibile).
Il congiuntivo dà una sfumatura, un sapore di dubbio e di incertezza che
mancano al modo indicativo.
E questo mi sembra una caratteristica molto bella della nostra lingua,
che mi pare assente in altre lingue che rispondono a logiche più
pragmatiche.
Poi, se in certe occasioni, si  sceglie di usare l'indicativo al posto
del congiuntivo per dare un sapore o un colore o un significato
particolare a una frase, certamente questo è accettabile e fa parte
della ricchezza linguistica. 
Lo stesso latino ammetteva l'esistenza di tre gradi di ipotesi, e per
ciascun grado usava un modo verbale differente.
Ciao
Rudy
---------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 regge l'indicativo, 
Scusa Marco, ma non sono affatto d'accordo.
Dire: "io giurerei che le cose stanno cosě" oppure "io giurerei che le
cose stiano cosě" sono entrambi frasi corrette. Tuttavia mi pare
evidente che il sapore delle frasi (cioč la reazione che si vuole
suscitare nell'ascoltatore) sia differente.
Nel primo caso l'attenzione viene incentrata sullo stato delle cose; nel
secondo l'attenzione viene incentrata sul mio modo di vedere.
O, se ti piace di piů: nel primo caso io sono certo, le cose stanno
cosě. Dico giurerei perché non posso fartele toccare con mano, ma,
credimi, le cose stanno proprio cosě; nel secondo sono un po' meno
certo, e ti trasmetto la mia incertezza ("giurerei", un po' come "mi
pare di  ricordare", "se ricordo bene", ecc.)
In queste sfumature sta la ricchezza della nostra lingua.
Ciao
Rudy
-------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 Ecco perche' la cosiddetta civilta' occidentale e' alla fine.
No.
Ecco perché la nostra civiltà è un gradinoo superiore dell'evoluzione
etica e sociale. Perché accetta che ci sono anche altri punti di vista,
altreettanto validi, e che tutti - compreso il nostro - possono sembrare
assurdi, o ridicoli.
Ed è per questo che, alla fine, vincerà.
Dio (uno qualunque) salvi il relativismo etico.


 PS - sono astemio e ho bevuto un sacco
Ah beh sě beh. Consiglio cimentarsi prima con la "Logica" di Aristotele.

 Ed è per questo che, alla fine, vincerà.
Cesare,
guarda se, un paio di secoli prima di Cristo, i Romani erano superiori o 
no rispetto a Fenici e Cartaginesi.
Pero' menavano.
E tanto e' bastato.


 pragmatiche.
Esatto. Come mi dici in altro post, si tratta di una ricchezza che le 
altre lingue non hanno, di un patrimonio che abbiamo faticosamente 
conquistato nel corso dei secoli e che ora stiamo dilapidando ignobilmente.
Hai ascoltato un quindicenne parlare? Ha un vocabolario di un centinaio 
di parole al massimo, meta' delle quali volgari.
Il congiuntivo, poi, per lui e' piu' alieno di un omino verde con le 
antenne........
Un appassionato di musica NON PUO' non trovare analogie fra l'armonia 
musicale e quella linguistica. O, almeno, credevo.
Ciao


 Io giurerei che sia Handel (quello cui viene attribuita la frase ecc.)
Questo e' piu' accettabile.


 Cesare
Alla fine, chi è che ha detto questa frase? 
c
-- 
I cinghiali non li caga mai nessuno, lontani dalla polenta................

 Matteo, Marco, Luca
Che però sono traduzioni, non mi sembra che nessuno dei tre abbia
scritto in greco.  


 Alla fine, chi è che ha detto questa frase?
Già, non lo so ancora. Per una volta che avevoa chiesto una cos
attinente al tema gruppo... 
(ne è nato un thread comunque interessante, per fortuna)


 Handel e' gia' finita da un pezzo......
Nel contesto citato l'azione è ancora in corso. Non si parla di una cosa
che Handel avrebbe fatto nel lontano passato senza ulteriori conseguenze
al giorno d'oggi  (per esempio avesse preso a calci nel sedere il
portiere di casa sua): 
Si parla di una frase che Handel avrebbe pronunciato allora, certo, ma
che prolunga il suo significato fino ad oggi. Quindi la sua azione,
fatta, certo, in un determinato momento, diventa un'azione prolungata e
tutt'ora in corso.
Quindi passato prossimo, e non passato remoto. Con questo l'accento
viene messo non tanto sul tempo in cui è stata pronunciata la frase
(tempo passato, chiuso, finito), quanto sulla persona che l'avrebbe
pronunciata tramandandone il significato fino a noi.
Sempre per via delle sfumature della lingua... :-))
Ciao
Rudy
----------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it
