Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Monadi

Ho sempre creduto che il principale problema della musica contemporanea
fosse il linguaggio. O meglio, i linguaggi. La storiella e' sempre la
solita, ed ha anche dei risvolti abbastanza buffi, se non fossero, per me
almeno, tragici: perche' mai per esprimere il proprio pensiero bisogna
*anche* crearsi un linguaggio ad hoc? Non c'e' nulla a disposizione di gia'
rodato? Non esistono solidi punti di riferimento su cui costruire la propria
arte? Pare di no. Oggi si usano linguaggi per soli iniziati, quando va bene,
ed linguaggi per se stessi, nei casi piu' estremi. Certo, cosi' e' molto,
troppo comodo. Il linguaggio facilmente diventa un alibi per i troppo
numerosi malandrini (Haydn direbbe imbrattacarte, con tutto il rispetto per
il povero Sammartini) che affollano la cosiddetta "musica colta" di oggi. E'
interessante notare come invece autori tipo Ligeti e Part attingano a piene
mani al mondo del noto, del conosciuto, per creare le loro opere.
Non contesto il diritto a comportarsi come si vuole, ne' auspico un ritorno
alla musica tonale, ne' tantomeno ho voglia di celebrare i neo-romantici e
simili pigroni. Osservo piuttosto come ci si sia cacciati in un maledetto
vicolo cieco. Si, perche' questa musica, troppo spesso, non ha relazione con
nulla se non con la testa di chi l'ha creata. Musica senza riferimenti,
senza memoria, senza futuro. Struttura che nasce e muore nel momento stesso
della sua concezione, e viene dimenticata immediatamente alla fine di ogni
ascolto. Musica che si presta a sotterfugi, scappatoie, che nasconde vizi ed
incapacita' di chi la concepisce. Un orrore. Perche', per quanto poco chic
possa sembrare, la musica vive anche dell'ascolto e degli ascoltatori.
Potete benissimo dirmi che, rispetto al linguaggio, Einaudi vale tanto
quanto Mozart per quanto riguarda la comprensione da parte dell'ascoltatore
non informato. Egli non capisce un'acca di Einaudi, e tantomeno capisce
un'acca di Mozart. Ma c'e' una differenza, che risiede nella qualita' del
linguaggio. Mozart non utilizza un suo linguaggio, ma *il* linguaggio del
suo tempo. Einaudi ed i suoi accoliti non hanno questo privilegio, un po'
perche' il mondo e' cambiato, un po' perche' fa molto comodo nascondersi e
rischiare il meno possibile.
Da tutto questo deduco che se non esiste il motore dell'universalita', se
non c'e' la voglia del mettersi esplicitamente in gioco rispetto ai propri
fratelli e genitori artistici, la musica diventa onanismo per pochi
disperati, monade per torri d'avorio, corpo senza anima. Nei grandi
compositori del passato e' sempre esistito l'afflato all'universalita'. Bach
e' Bach proprio perche' NON si chiude nella sua torre d'avorio, ma prende
tutto quello che trova in giro (da Vivaldi a Buxtehude) e se ne nutre fino
all'ultima stilla per poi poter diventare Bach. E lo stesso vale per Mozart,
Beethoven, e, perche' no, per Cage e Ligeti, che ti rendono
riconoscibilissimi i loro percorsi, che ti fanno sentire a casa, anche se
tu, appassionato, nelle pieghe del loro linguaggio non riuscirai mai ad
entrare.
Trovo quindi sempre piu' triste ed irritante (mi scuserai, Jenner)
l'appiattimento materialista, positivista e marxista dell'osservare l'arte
come una serie di fenomeni semplicemente differenti e potenzialmente
ugualmente fertili. Del depotenziare l'humus su cui l'arte cresce e si
sviluppa, del fare tabula rasa dell'esperienza per costruire il nuovo, senza
accorgersi (ormai da 50 anni) che il nuovo coincide con il nulla.
Buon anno a tutti.
Ciao
Mario

[...]
Molto interessante. Ritengo questo post un punto di partenza decisamente
succoso, sebbene Mocenigo non tarderà ad evidenziare il teorema di
incompletezza di Gödel.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.


Ormai è noto come la penso sull'argomento. Esattamente come te. Lieto della
tua compagnia, ma tanto molti compositori moderni continueranno imperterriti
"la loro strada"... verso il dimenticatoio, e guai a criticarli.
Ciao
Gian Luca

Una chiave d'interpretazione tanto semplice quanto efficace secondo me viene
proprio da un'analisi effettuata con un ottica materialista. Per secoli la
musica "colta" è stata soggetta ad un mercato (i musicisti componevano per
campare, salvo rare eccezioni). L'attività artistica (non solo musicale) era
soggetta alle leggi della domanda e dell'offerta, poi con le radicali
trasformazioni seguite alla rivoluzione francese e a quella industriale si sono
spezzati gli equilibri in quella parte della società che forniva la domanda
della produzione musicale. I nobili, che avevano da sempre commissionato lavori
musicali, sono stati sostituiti da un'alta borghesia che però non è stata in
grado di sostituire i suoi predecessori a livello di committenza.
Una volta che le arti si sono ritrovate fuori dal mercato della domanda e
dell'offerta (condizione a lungo auspicata in precedenza), è iniziata la
rovina.
Oggi giorno chi è che commissiona opere d'arte? Sono le istituzioni culturali,
come i musei o gli enti lirici o sinfonici, in altri casi sono gli artisti che
si propongono spontaneamente sul mercato, ma questi evidentemente non hanno la
necessità di dover vendere per sostenersi e comunque si inseriscono in un
mercato ormai "malato".
In sostanza la crisi delle arti nella nostra società non è dovuta tanto alle
stravaganze degli artisti, al loro eccessivo intellettualismo o meno, ma alla
mancanza di una committenza che regoli il mercato.
Il problema non sta nell'offerta, ma nella domanda.
Non mi risulta che oggi industriali o finanzieri commissionino musica;
Berlusconi o Agnelli tengono forse alla loro corte dei musicisti?
In realtà il problema è ancora più complesso, perchè oltre a questa committenza
d'alto livello e di carattere tradizionale, c'è anche una nuova committenza,
una nuova fetta del mercato costituita dalle masse che aquistano dischi e
ascoltano radio e televisioni, ma basta vedere quanto accade con la musica
leggera per capire quanto sia volubile, e quanto sia difficile trattare con un
simile mostro proteiforme, che non possiede un suo definito gusto o delle
capacità critiche, ma può essere manipolato piu o meno a piacere (purchè ci sia
da guadagnarci a sufficienza).
Per concludere... non saprei proprio come concludere.
Si vedrà.
Da un manifesto futurista:
"la guerra, ultima igiene del mondo""
EF
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 fosse il linguaggio. O meglio, i linguaggi...
Inutile che dica che sono d'accordo con te.
Proprio ieri sera stavo facendo le stesse riflessioni mentre vedevo un bel
documentario su Mendelssohn.
Il padre, per essere sicuro delle doti musicali del dodicenne Felix (che
alla scuola di Zelter aveva già prodotto cose come le "sinfonie giovanili"),
lo porta da Cherubini per avere un responso. E' solo un bambino prodigio che
tra qualche anno non farà più scalpore o una persona su cui investire?
Il parere di Cherubini (uomo notoriamente severissimo) fu positivo col
seguito che sappiamo.
Mi chiedevo appunto se mai oggi una cosa del genere potrebbe accadere.
Ognuno ha i suoi sistemi, e quello che va bene a Berio non andrà bene a
Bussotti, ecc ecc
Un linguaggio comune che permetta di valutare le capacità di un promettente
compositore oggi non esiste, mi pare.
Occorrerà ancora saper scrivere una fuga a tre soggetti per dimostrare la
propria competenza?
Ciao
Giacomo

fosse il linguaggio.
caro Mario!
Questo e' proprio un bel post.
Mi rendo conto che susciterai le solite (e giuste) polemiche in
merito, ma hai detto cose gia' dette in modo molto piu' intelligente
ed equilibrato  di come le dissero altri.
Complimenti.
ciao!
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ned...@iperbole.bologna.it
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"Se c'e' qualcuno che deve tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
E.M. Cioran

Salve a tutti.
L'argomento in discussione è estremamente complesso (ovviamente) e,
a mio avviso, non presenta la possibilità di giungere a una soluzione
appagante ; per quanto si discuterà, sarà impossibile indicare una 
strada da seguire ai compositori contemporanei.
Io, con i miei ascolti, mi sono accontentato di arrivare a Debussy
o giù di li': lui è l'introduzione alla musica realmente "moderna",
uno dei massimi rappresentanti della crisi del sistema tonale.
Conosco qualcosa di più recente (La sagra della primavera, Pierrot Lunaire...),
ma credo che il sistema tonale, nella sua evoluzione storica, 
abbia già dato il massimo ai primi del Novecento.
Dopo è stato completamente disgregato da Schoenberg, oppure contaminato
dal jazz, o comunque vi è una sorta di Neoclassicismo con Stravinsky.
E' innegabile il fatto che la nostra stessa civiltà (occidentale) sia 
stata caratterizzata, in musica, dal sistema tonale ; 
alla crisi della civiltà, resa palese dal nichilismo nicciano,
è corrisposta la crisi della sua musica.
Nonostante gli inizi del novecento fossero periodo 
di crisi (a livello culturale e filosofico con il Decadentismo, succeduto
alla crisi del Positivismo ), tanto che qulche anno dopo vi
sarà la Prima Guerra Mondiale, il mondo culturale (e musicale) 
ha saputo reagire parzialmente, traducendo in arte la crisi stessa.
Ciò che è succeduto (Fascismo e Nazismo, due guerre mondiali...)  ha 
portato la "civiltà" in uno dei suoi periodi più neri ; successivamente
altri avvenimenti hanno vorticosamente segnato la nostra storia, ma
rimane sempre la crisi di fondo, da cui probabilmente non ci si
risolleverà mai più.
Parlo di crisi della filosofia, della scienza stessa, del pensiero,
della spiritualità (e della religione).
Nessuna filosofia riesce a darci più alcun orientamento (dopo
l'esistenzialismo);
ciò che domina oggi sono "valori" (i più svariati e discordanti) di 
natura praticistica, materialistica, che nonostante tutto non riescono
compiutamente a realizzarsi.
Ad esempio, le ricchezze ed il benessere materiale sono praticamente tutti 
in mano al mondo occidentale in cui viviamo, ma i valori materialistici che 
lo sottendono non rendono felice quello stesso mondo
che credeva in essi, oppure lo fanno a prezzi troppo elevati per altre 
civiltà.
Non voglio uscire dall'argomento : intendo solo dire che la musica
occidentale (del settore "classico") è finita, non ha più nulla da dire 
(specialmente a livello tecnico, compositivo).
Questo non è vero in assoluto,per ogni tipo di musica : il jazz è la musica 
del Novecento, è nata e si è sviluppata (ed è finita anch'essa...) 
in questo secolo di crisi.
Personalmente, restando nel settore "classico" (intendendo questo termine 
in senso lato), non nego che vi siano dei grandi compositori,
anche contemporanei, che intendono dirci qualcosa di profondo e universale
perchè comprensibile (e condivisibile ) da tutti.
Un esempio l' ho trovato nella composizione "Il canto sospeso "
di Luigi Nono, scritto in musica atonale.
Si tratta dell' adattamento musicale e vocale di lettere scritte da 
partigiani e prigionieri dei nazisti, in attesa della morte.
La musica atonale, indubbiamente spettrale, lugubre, è quella più adatta 
ad essere usata, per trattare quel tema.
Non si può dire di essere gioiosi o soddisfatti alla fine dell'ascolto 
(anzi...), come lo si è ascoltando Beethoven, ma ho la convinzione che 
quella composizione, che parla di cose terribili, scritta in un periodo 
di crisi, con musica "di crisi", sia un' opera d'arte nel vero senso 
della parola.
Saluti e Buon Anno!


 " artista " dalle élites , acquistano lo staus di opera d'arte e sono
Assolutamente d'accordo.
Considera che, in molte civiltà, spesso orientali, l'artista è anonimo in
quanto svolge una funzione. Ciò che importa è quindi assolutamente l'opera
d'arte e non l'artista come individuo.
In fondo io credo che l'artista non inventi nulla, ma solo sia più bravo degli
altri a "scoprire" o "ricordare" e nel permettere agli altri di fruire
dell'opera.
Ciao.


 ha scritto nel messaggio
news:89e990fba74b46c9ea3...@mygate.mailgate.org...

Il problema della commitenza e del mercato. Giustissima ottica. Stenterei a
chiamare tale prospettiva " materialista " per non ingenerare equivoci di
carattere filosofico ( lasciamo stare il materialismo dialettico: il
problema concerne piuttosto la sociologia dei fenomeni culturali ).
L'esistenza del " mercato " condiziona l'elaborazione delle forme estetiche.
Il commitente della musica contemporanea, oggi, esiste - almeno in Europa ed
è' lo Stato. O almeno così è successo fino a ora, adesso staremo a vedere
con tutta la manfrina sulle privatizzazioni.....
Quando un'opera contemporanea viene rappresentata in un teatro italiano ciò
è possibile perché lo Stato ne supporta finanziariamente la realizzazione.
Al contrario in un teatro come il Met - che funziona secondo ottiche
privatistiche - si mettono in scena rarissimamente novità: sarebbe il fiasco
economico.  Il fatto però di non dover fare i conti col pubblico, con la
necessità di un suo consenso, emancipa il compositore dalla necessità (
secondo me " etica " ) di dialogare e cercare un punto di contatto con i
fruitori. Prendiamo ad esempio il cinema: per quale motivo l'impianto
narrativo delle opere cinematografiche è di norma, anche in molti " grandi
", così intellegibile ? Perché si devono fare i conti con il mercato. E
quello che a primo avviso può apparire un handicap diventa, nei casi
maggiori, un vantaggio. I grandi registi, bene o male, sono vivi
nell'immaginario collettivo, hanno un'impatto rilevante, sono presenti al
mondo. " Felliniano " è diventato un aggettivo quasi di uso corrente. Questo
succede anche per la narrativa. Per la musica contemporanea, àmbito
emancipato dai condizionamenti del mercato, questo non avviene. E' uno dei
pochi casi in cui trovo il mercato un'istituzione attraente..... Il
musicista che ha anticipato il sistema di commitenza statale è stato Wagner,
precursore anche in questo. Forte di un finanziamento statale ha potuto
realizzare i suoi ideali estetici indipendentemente dalle richieste di
mercato. Ma Wagner era Wagner e la sua era vera grandezza...... Per quello
che è successo dopo lascio a voi il giudizio.
Gianmario

 ha scritto nel messaggio
news:e111426602fd17008ef...@mygate.mailgate.org...

Davvero giusto.Consideriamo inoltre che il concetto di " genio " , su cui
tra l'atro si è discusso molto in questo NG, è un'invenzione prettamente
romantica e a nessun musicista precedente, Bach incluso, sarebbe mai passato
per la mente di considerarsi tale ( non esistendo il concetto ). Il " genio
" come creatore assoluto, come veggente, come disvelatore di verità nascoste
ai più, come inventore di linguaggi inesplorati, come sregolatezza cui tutto
è concesso: è un retaggio con cui dobbiamo fare i conti ma che non ha
mancato di fare i suoi bravi danni. Ferma restando la profonda e
incrollabile ammirazione per i grandi quando sento usare la parola " genio "
sento puzza di bruciato.....


 
L'arte è sempre il riflesso della civiltà che l'ha prodotta. Qual'è lo stato di
salute della nostra civiltà? Basta vedere la nostra arte oggi. Possiamo
considerare l'arte per avere un responso sulla nostra civiltà, o fare l'esatto
opposto: esaminare il nostro mondo per vedere che cosa possiamo aspettarci
dall'arte contemporanea.
Io direi che siamo agli sgoccioli... il futuro non so, può darsi che sia nel
mondo orientale, che per altro mi sembra pesantemente compromesso e ammalato di
un occidentalismo pestilenziale. Forse è l'Islam la culla della civiltà e della
cultura di domani, anche se è un universo che mi sembra in una fase di sviluppo
ancora embrionale.
Da un manifesto futurista:
"La guerra, ultima igiene del mondo"
EF



Condivido interamente questo concetto, che ho qui espresso 
altre volte. 
Anzi ho sempre pensato che non fosse mai in discussione 
tanto evidente si presenta la necessita' del transfert
artista-ascoltatore: e' un assioma storico.
Ma detto da chi e' solo ascoltatore sembrerebbe quasi una
razionalizzazione di una "competenza" musicale d'altronde ignorata 
da molti degli  addetti, oggi piu' che mai configurati 
in caste chiuse, come rilevi tu.
Ben vengano quindi tali richiami da persone di comprovata cultura
musicale.     
Buon anno
Giamber
giamber AT lombardiacom DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi

 è corrisposta la crisi della sua musica.
Io credo più banalmente che la riproducibilità della musica stessa abbia 
indotto 1) la nascita di un'industria della riproduzione musicale 
2) il fatto che tale industria abbia ritenuto di puntare sui grandi numeri e
quindi favorito, pubblicizzato ed in definitiva creato i termini di un'egemonia
in termini quantitativi (e forse anche qualitativi, in virtù del maggior numero
di musicisti coinvolti e di una loro maggiore comodità economica) generi e
forme
musicali di pronto, facile ed il più possibile esteso consumo.
Pensiamo ad un produttore vinicolo che viva in un momento storico in cui si
scoprono nuovi, ampi e promettentissimi mercati, incolti in quanto competenze
ed
esperienze di degustazione: cosa fa, si impegna per migliorare la qualità della
sua produzione annua di 10000 bottiglie o pianta viti dappertutto, alza le
rese,
sveltisce il processo produttivo e punta ad una produzione di 1 milione di
bottiglie
di pronta e facile beva? Io direi ipotesi numero 2.
Salvo magari pentirsene dopo vent'anni, perchè il mercato diventa più selettivo
(è quanto sta accadendo realmente al mondo del vino); ma se il mercato non
diventa più esigente non esiste che quel produttore cambi strada.
Per tornare al titolo del tuo thread, "la musica è finita", consentimi di 
aggiungere "gli amici se ne vanno". Il grosso del pubblico se ne è andato
dietro
il piffero dell'industria della musica e delle sue seduzioni.
Chi non l'ha seguito, e vuole essere un musicista produttivo fuori dagli
steccati
dell'industria, si deve adeguare a vivere di rendita  o dell'elemosina di
qualche
assessore amico o casualmente anche lui appassionato.
O di qualche mecenate. A proposito, noi ci lagnamo, ma senza i vari arciduchi
e le varie contessine-pseudo-allieve, penso che ben poco sarebbe immaginabile
della produzione dei classici che noi amiamo.
In sostanza io credo che nulla sia cambiato, solo che l'attuale situazione del
mecenatismo è molto scadente.
I casi sono due, praticamente equivalenti: o si propone della musica così
insipida da non destare neanche l'attenzione di qualche appassionato danaroso,
o questa figura è estinta o sulla via di esserlo.
Peccato, dovremo accontentarci delle cose meno tremende, talvolta interessanti,
dell'industria, oppure della nicchia dall'industria dedicata ai classici
(finchè dura, i numeri non sono incoraggianti), oppure del cosiddetto 
mecenatismo pubblico (in Francia sembra funzionare abbastanza bene, ma
bisognerebbe
vagliare caso per caso; e poi perchè l'aiuto a certi generi negletti sì e ad
 altri no?).
In contrito e succinto omaggio  all'idioma della maggioranza degli adepti 
di questo NG, concluderei con uno "sperem".
Saluti,
Sandro.


della produzione musicale. I nobili, che
avevano da sempre commissionato
Punto di vista molto interessante ed
anche pertinente.
Che però vale, ahimè,solo per la produzione di musica
colta nel mondo "occidentale". E la musica "popolare"? Anche quella è
finita da tempo !
Io ipotizzo che la ragione più profonda possa essere
nell'evoluzione di tutto, specie, culture, civiltà.
Anche la musica,
suprema astrazione, sarebbe soggetta ad essa. Dico che tutti i generi
crescono, si sviluppano e muoiono secondo leggi evolutive di crescita,
maturazione e invecchiamento ; ad un periodo arcaico di preparazione segue
un periodo aureo con tanti maestri a cui segue un periodo in cui le varie
esperienze incominciano a corrompere e a dissolvere il genere. 
Lo so è un
punto di vista deterministico secondo il quale il punto di morte è una
necessità.
E' un dato di fatto che oggi nessuno è più capace d'inventare
una melodia originale. Si vi sono i canzonettari, sono loro che hanno
ereditato la capacità di scrivere, ma fanno canzonette.
Il tempo
dell'arte è finito per sempre, come prima  finì il tempo delle religioni ;
è finito anche il tempo dell'espressione e della parola, stiamo entrando
nel tempo dell'immagine, dei codici.
Saluti da Demba
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Bussotti, ecc ecc
Assunto errato in partenza. I due unici allievi (ed assistenti) italiani
di Luciano Berio si chiamano Luca Francesconi e Ludovico Einaudi.
Conosci autori più diversi fra di loro? Eppure, hanno studiato e
lavorato con Berio. Prima ancora, Petrassi ha allevato una schiera
interminabile di autori che nulla hanno a che fare con la sua scrittura
(Clementi, Donatoni, Morricone, Gentile, Lombardi...).
Stockhausen è stato insegnante di Kevin Volans e Cornelius Cardiew (che
ha avuto anche come assistenti), cioè un minimalista e un autore che
predica una musica dalla scrittura semplice e facilmente eseguibile. Il
mio insegnante ha allivi che la pensano in maniera radicalmente opposta,
ma prendono dal suo insegnamento i fondamenti del mestiere (sviluppare,
dare forma, creare varietà...)
Sai che mi disse Petrassi, quando avevo quindici anni? Semplicemente:
"Studia, studia. La musica è un lavoro duro, ma tu sei giovane". Non
cercò di capire se fossi portato o meno, o se promettessi di scrivere
come lui. Mi ricordò, semplicemente, che fare musica è un mestiere.
Magari più bello degli altri, ma un mestiere duro.
Con rare eccezioni (Ars Nova, primo Seicento, Classicismo viennese,
Romantik), non abbiamo mai vissuto un'epoca più ricca di capolavori, di
innovazioni e di libertà creativa. Non è da tutti riconoscerlo, ma
questa non è una colpa: la vista può essere più o meno acuta, e non è
colpa del miope se gli occorre più tempo, più impegno, per vedere cose
che altri notano subito. Col tempo, con la distanza, i contorni
diventano più chiari.
* (Una certa nostalgia per il vecchio andazzo, qui in provincia,
permane. Proprio ieri, un mio amico regista con una certa fama locale mi
raccontava di un esilarante pomeriggio a casa di un esordiente, con la
mamma del marmocchio che gli chiede: "Allora, che gli facciamo fare a
Maurizietto? Glielo troviamo un posto da regista?" E il maestro, o il
professore, rimangono autentiche autorità, quando passano del tutto
inosservati i Ludovico Scarfiotti, i Dante Ferretti, i Giuseppe Tucci,
gli Arnaldo Pomodoro o i Giorgio Zampa - o le Lengua, le Transeuropa e
le Philology).
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 predica una musica dalla scrittura semplice e facilmente eseguibile
Pietà! Mi hai sotterrato...
La mia unica esperienza nel campo proveniva da un recente post di uno che si
lamentava per la cattiva accoglienza dei suoi lavori da parte di un
insegnante.
Berio e Bussotti li hoi messi lì tanto per fare due nomi.
Ciao
Giacomo

 insegnante.
Anche se può capitare l'insegnante incapace, che non sa riconoscere il
genio quando glielo si serve su un piatto d'argento (con contorno di
Julienne di salmone e salsa Aurora), il problema, spesso, è
nell'allievo. La capacità di accogliere critiche è un buon punto di
partenza per fare un lavoro corretto. Non tutti la possiedono.
Pensiamo un istante a Cherubini che riceve il marmocchio Felix, e
facciamo un'ipotesi alternativa. Ilmaestro deve valutare se prendere il
giovinetto nella sua classe di composizione. Il papà è una brava
persona, ricca e stimata, e il figliolo è tanto ammodo. E' precoce, e
promette bene. Bravo, bravo, ti posso prendere a studiare con me, farai
strada. E fin qui, tutto bene.
Poi, il papà tira fuori dal paltò una cartellina rilegata, piena di
pentagrammi. Sono le pagine di una sinfonia per archi scritta dal
ragazzino. Papà M-B ne è orgogliosissimo. Cherubini scorre i fogli
ordintamente stilati, ne apprezza il contenuto. Melodie carine,
un'armonia chiara ed essenziale, una bella sicurezza di scrittura per un
musicista in erba. Cherubini inizia a fare il suo mestiere di
insegnante: mostra al ragazzo i punti deboli della sua scrittura. Gli dà
suggerimenti su come riscrivere il tutto. Gli chiede di ripresentarsi
con il brano totalmente rifatto.
Il signor Mendelssohn e prole escono. Il giovane mercante è visibilmente
afflitto per il parere negativo sulla sinfonia del piccino, che tutti -
parenti, maestri di musica e amici - hanno così apprezzato e ammirato
nella riduzione al pianoforte presentata in salotto solo pochi giorni
prima. Il tanto decantato maestro italiano non capisce nulla. Bisognerà
sentire un secondo parere. Conosce, per l'appunto, uno stimato
insegnante di musica proprio sotto casa, e a lui affiderà la formazione
del giovane genio.
A Frank Zappa successe una cosa di questo genere: ancora ragazzino, si
presenta ad uno stimato professorone di musica della sua città. Questi
gli domanda quale sia la nota più bassa del fagotto. Franceschiello non
sa rispondere. Lo invitano a ripassare. Eppure, Zappa, persona
decisamente dotata si senso dell'umorismo e di energie a non finire, è
diventato uno dei più apprezzati compositori della sua epoca. Se,
tornando a casa quella sera, avesse appeso il cilindro da compositore
all'attaccapanni, dicendo sconsolato: "non fa per me", avremmo parecchia
musica (bella o brutta, non voglio dirlo) in meno.
Ciao,
Paolo


Se dovessi descrivere il mondo contemporaneo, direi senza dubbio che le
industrie e relativi mezzi di comunicazione-ipnosi di massa sono diventate i
centri da cui si irradia la mediocrità. Cosa si prduce, in giro per il mondo?
La mediocrità. Viviamo in un mondo schiavo di una pericolosa storpiatura delle
frasi di Descartes: non più "penso dunque sono", ma "è in tv, dunque è un
genio". incredibile come chiunque, ripeto chiunque, appena appare in tv, al più
idiota dei programmi, si convinca immediatamente di avere il diritto di
pontificare su qualunque argomento. (non so se avete letto l'ultimo libro di
Zichichi, orrendo, scritto dopo che gli è stata dato un contratto che gli
permette di snocciolare il suo sapere su RAI2, in una trasmissione della
mattina: adesso fa anche il critico d'arte, sua signoria, si intende di poesia!
E naturalmente spara delle puttanate da far spavento. Dovrebbe tornare a
parlare di particelle). Non possiamo certo aspettarci che il mondo della musica
sia immune dai difetti di un'epoca. Una cosa mis tupisce però, di questo
discorso: tutti gli autori più "cattivi" del passato accusano il loro tempo di
avere gli stessi difetti del nostro; basta leggere un po' Beaudelaire o Wilde.
La risposta dov'è? Non ditemi che sta nel mezzo: la via di mezzo è l'unica che
non porta a Roma; porta solo a quel paese, o a casa mia. posti in cui non vi
consiglio di entrare.
ciao
Alessandro 


è impressionante constatare come, sistematicamente, pensieri (?) di
questo tipo siano proposti da chi, evidentemente, si diletta di
filosofia e non conosce la musica (magari, ed è questo il caso, per
esplicita ammissione).
T

 filosofia e non conosce la musica
Ecco il Tito di sempre. :-)
GL

Tito Ceccherini wrote in message 

Welcome back my friend! ;-)))
ciao,
Jashugan aka Francesco Lo Cascio

...

:-))))))
non aggiungo altro... ragazzi, è finita la bonaccia!!!!
florestano

 della parola.
In questo sono a 100% d'accordo.  Il Canto Sospeso è uno dei capolavori del
Novecento (per me, beninteso).
ciao
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/  Alan Kay: "I invented the term Object-Oriented, and
/      I can tell you I did not have C++ in mind."

Tito Ceccherini wrote:

Come hai ragione: in certi casi, anzichè di monadi, si
discetta di monate.
perdonatemi l'uso del francese.
  Robert le Diableu
PS: non se ne abbia Mario Martinoli, volevo aprofittare per
     dire una boutade e gli ho rubato il titolo del suo post...


nuovo
coincide con il nulla.
Non ho capito di cosa ti stai scusando ma le
accetto lo stesso le tue scuse.
Personalmente credo che nel momento in
cui si parla di "fare tabula rasa dell'esperienza per costruire il nuovo"
si stia facendo il semplice lavoro di dare fondamento alle proprie
impressioni con consapevoli fraintendimenti e dimenticanze.
Sarei
innanzitutto interessato a sapere quale tipo di azione e' sottesa al non
fare tabula rasa dell'esperienza. Insomma: come si manifesta il non aver
fatto tabula rasa nel prodotto musicale?
E il contrario, ovvero l'aver
fatto tabula rasa, come si manifesta?
Spero bene che la tua risposta non
sia semplicemente il fare un paio di cover dei contemporanei come sembri
accenare nell'esempio riferito a Bach (approposito: ottima scelta per
parlare delle "torri d'avorio"... un po' come portare Bush come esempio di
presidente pacifista).
Per quel che mi riguarda io ascolto molto la
musica che e' venuta prima della mia e cerco di analizzarla quanto piu' mi
e' possibile (compatibilmente alla mia sensibilita' e alle mie capacita').
Da queste analisi ottengo delle entita' elementari che mi conosentono di
montare e rimontare l'opera musicale un po' come se fosse fatta di
mattoncini Lego (non e' poi detto che possa arrivare alla frammentazione
del singolo mattoncino).
Una volta ottenute queste entita' comincio ad
osservarle accuratamente, a maneggiarle e, ad un certo momento, scorgo
altri modi in cui possono essere assemblate... ne esce un nuovo prodotto
musicale e peraltro radicalmente diverso da quello di partenza pur avendone
usate le entita'.
Bene: in questa ottica e' stata fatta tabula rasa? Se
si, quando? Se no, perche'?
Secondo me e' fin troppo facile dire che si
fa tabula rasa e che si produce il nulla quando ci si trova davanti a due
prodotti musicali radicalmente diversi.
Fin troppo superficialmente si fa
finta che non esistano passaggi mentali che possano condurre senza
interruzioni da un prodotto musicale all'altro o da un linguaggio ad
un'altro, ma si sta facendo un grosso errore.
Se cosi' dovessi ragionare
allora potrei benissimo affermare che Mozart non ha fatto tabula rasa
dell'esperienza di Dufay producendo un nuovo che corrisponde con il nulla.
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----


 propria competenza?
Direi che senza arrivare a questi limiti, una generale competenza nella 
musica 'antica' sia assolutamente necessaria... del resto io ho avuto 
modo di studiare con un allievo di Sciarrino, e mi sono potuto rendere 
conto di quanto la preparazione di questi (e del suo Maestro) in tema di 
contrappunto sia formidabile.
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 un fenomeno!  (soddisfatto, forse si, dipende anche dalla qualità dell'interpretazione)
Ho sbagliato a parlare di Beethoven in generale ; avevo in mente, ad esempio,
la parte finale della Nona Sinfonia.
Non conosco (ahimè...) la Missa Solemnis, se non qualche brano (rimedierò),
ma non credo sia cosi' oggettivo il fatto che si debba essere tristi dopo
averla
ascoltata .
Non penso nemmeno,in generale, che si ascolti musica per rattristarsi.
Ma qui potrebbe iniziare un' altra discussione e altre polemiche... :-)
Al mio post iniziale, volutamente un po' provocatorio, ma certamente non 
di intenzioni offensive o polemiche, ho ricevuto una risposta seccata da 
alcune persone (almeno penso fosse riferita a me); non penso di meritarla,
o almeno non ho inteso meritarla.
Mi si dice che mi diletto di filosofia, ma non conosco la musica ;
in realtà sono appassionato di entrambe le cose,ma ho 24 anni ,sono perito
elettronico e mi sto per laureare in giurisprudenza, perciò le mie rimangono
semplici passioni che spero (specialmente a livello musicale) di approfondire
continuamente.
Se la risposta del sig. Tito Ceccherini non era riferita a me, mi è sembrata
comunque sprezzante e severa inutilmente.
Cordiali Saluti .
Gianluca.  


 wrote in message
news:gkpg3uc6ocjom3ai1...@4ax.com...

Salve. 
Non ho capito bene dalla collocazione della risposta se queste parole sono
riferite a me, autore del Post "La musica è finita " o no; comunque vorrei
fare qualche precisazione , considerandole rivolte a me.
Questa è una risposta che non penso di meritare :il mio post originario 
era, si', un poco provocatorio, ma non di intenzioni polemiche od offensive.
Mi sembra che il senso di questa risposta sia : se qualcosa non si conosce,
meglio
non disquisirne.
Io ho 24 anni, sono perito elettronico, frequento la facoltà di giurisprudenza,
perciò la musica è una mia semplice passione, come, del resto, la filosofia (e
la letteratura).
Suono l'organo nella chiesa del mio paese, accompagnando il coro locale,
ovviamente
a livello dilettantistico.
Spero di migliorare sempre più nella conoscenza musicale. Comunque, per
quanto ho potuto, ho sempre cercato di allargare i miei orizzonti in questo
campo ;
ho ascoltato prima musica "leggera" (De Andrè, Dalla, Police, Sting...),
poi sono passato al Jazz (Mingus, Monk, Miles Davis), alla fusion (Metheny,
Chick
Corea...), ora ascolto prevalentemente musica classica ed operistica.
Non ho ammesso la mia ignoranza musicale globale : ho detto che non conosco 
molto gli autori successivi a Debussy.
I pensieri (che, con il punto interrogativo, si dubita addirittura essere
tali...)
da me esposti , pur in maniera non molto approfondita, sono condivisi da vari 
personaggi ; di fronte ad una crisi innegabile (cominciata a fine Ottocento) 
della civiltà occidentale, al crollo delle cretezze filosofiche, la musica
tonale,
come forma artistica che ne ha segnato le tappe (almeno dal Rinascimento), non
poteva restare immune .
Quello che intendevo fare era constatare che la musica atonale è una musica 
di rottura, di disgregazione, di crisi (nasce dopo la Prima Guerra Mondiale
...).
Dopo di essa, il cammino iniziato con il sistema tonale e le sue evoluzioni e
modificazioni, si è chiuso probabilmente per sempre.
Senza togliere valore alle intenzioni ed agli innegabili meriti artistici di 
molti compositori contemporanei; anche nella pittura , ad esempio,si respira e
si è repirata
aria di crisi, rispetto a periodi più floridi del passato, ma Dali' ed altri
grandi
personaggi hanno comunque operato e sono artisti degni della più alta
considerazione.
Parlo del settore "classico" (nel senso più ampio del termine),ma non di ogni
tipo di musica, ovviamente.
Nemmeno so se si possa parlare di crisi anche nella musica orientale, ad
esempio.
Su queste conclusioni si può discutere parecchio, ma vorrei almeno avessero
diritto di cittadinanza, almeno su un newsgroup, dove si discute pacatamente,
esprimendo le proprie opinioni, a vari livelli (ed ognuno ai suoi...).
Attendo, se possibile, qualche chiarimento sulla risposta iniziale,
che ritengo comunque eccessivamente secca e sprezzante, al di la' del fatto che
fosse o meno rivolta a me.
Se mi sbaglio, mi scuso anticipatamente.
Cordiali saluti.
Gianluca.


parlare di particelle). 
Quando frequentavo l'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare del Gran
Sasso, fino a 3 anni fa, l'opinione corrente in quell'ambiente era che
dovesse proprio smettere di parlare di particelle!!!! :-)))
Saluti!


Attendo, se possibile, qualche chiarimento sulla risposta iniziale,
ho provato a "chiarire".
intutile dire che nel merito dei contenuti non ha alcun senso entrare
prescindendo dalla *musica*. d'altronde non è soltanto falso che
l'atonalità corrisponda *in sé* alla crisi d'inizio novecento (vi
corrisponde bene la Seconda Scuola di Vienna, ma non Debussy, Busoni o
Ives, e tantomeno Ligeti o Donatoni); ma è falso l'assunto di partenza
("che la nostra stessa civiltà (occidentale) sia stata caratterizzata,
in musica, dal sistema tonale"), poiché la tonalità è fenomeno molto
più recente di quanto sembri credere.
ciao,
T

dovesse proprio smettere di parlare di particelle!!!! :-)))
Certo che č un bel paradosso - per chi studia le particelle - spararle
cosě grosse !
In quel modo non si lascia traccia, č puro nichilismo che lascia il
tempo che trova ...
( devo ammettere che, per la riuscita di queste battutine, confido
molto sulla percentuale di fisici che frequentano il ng )
Allegri !
Claudio Chiani

 averla ascoltata .
Beethoven non è difficile da trovare, come dici essere la musica
contemporanea. La Missa Solemnis non può mancare assolutamente dai tuoi
ascolti. Una volta ascoltatala, dimmi se riesci a muoverti dalla
poltrona prima di qualche minuto.


 
Intendo dire che la tonalità ha caratterizzato la nostra civiltà
quantomeno per vari secoli e il sistema tonale è nato (credo)
dalla rinascita post-medievale , compiutasi attraverso l'Umanesimo.
La nostra civiltà, per giungere al punto in cui è giunta oggi, ha percorso un
cammino caratterizzato da grandi cambiamenti,ma dal
periodo umanistico ha assunto una linea nuova, in opposizione al suo 
passato, che è sempre stata orientata nella stessa direzione.
Il punto di partenza è stato la riscoperta dell'uomo, posto al centro
della natura. Ciò ha sviluppato un preciso modo di essere dell'arte,
come espessione umana, che si tradusse in musica con il sistema tonale
(anche se non subito). Nacque anche la scienza moderna, atto di
conoscenza della natura e mezzo per dominarla e prevederla.
Si passò attraverso il trionfo della ragione universale nell'Illuminismo,
ragione creduta illimitata e questo periodo corrispose in musica al periodo
"classico", alla tonalità nel senso
tradizionale del termine. Entrato in crisi il movimento illuminista
e conosciuti i limiti della ragione, nacque il Romanticismo.
In musica il sistema tonale tradizionale mutò parecchio e si senti'
il bisogno di creare "dissonanze", variazioni all'impostazione consueta
della scrittura musicale.
Successivamente si sviluppò il Positivismo, come nuovo razionalismo,
grazie alla fiducia dei progressi della scienza e della tecnica.
Anch'esso è entrato in crisi, già alla fine dell'ottocento.
Perchè non dedurre da questa nuova crisi, in musica, la necessità di
innovazione proposta da Debussy ?
Dalla crisi positivista la società moderna non si è più
sollevata. Perchè non dire che tutta la produzione musicale successiva
a Debussy sia musica "di crisi" ?
Facendo questi ragionamenti ho operato enormi semplificazioni, ma 
il nucleo della questione mi sembra questo : ogni volta che la civiltà,
dopo il Rinascimento (e la nascita del sistema tonale), ha affrontato
momenti di crisi, il sistema tonale ne è stato influenzato.
Lei dice che il sistema tonale è relativamente recente :quando ne colloca la
nascita ?
Cosa rappresenta la musica da Debussy (compreso) in poi , se non un 
tentativo di reazione ad una crisi ( tenendo presente che se si parla
di crisi, questa, a partire dal mondo filosofico-letterario, coinvolge
prima o poi necessariamente le varie forme artistiche ) ?
Come mai in quel periodo si senti' il bisogno di inaugurare una strada
che ha portato poi alla disgregazione del sistema tonale , potendo 
forse prevedere che prima  o poi ciò si sarebbe verificato ?
Come si sarebbe potuto proseguire nella strada musicale dopo quel periodo senza
arrivare a Schoenberg ?
Dopo tutte queste questioni, la saluto.


Dopo tutte queste questioni, la saluto.
cordialmente, ricambio
T

 poltrona prima di qualche minuto.
Giusto. Colmerò la lacuna.
Ma mi chiedo : cosa causerà mai nell'ascoltatore la Missa Solemnis, che
qualcuno
mi ha già dipinto come fai tu (un'opera impressionante, che colpisce
quasi irrimediabilmente) ? Un po' mi spavento... :-)
Saluti.


 tempo che trova ...
Una vera *décadence* del gusto, lo ammetto... Ma sono cose che si
annullano da sé.


 conclusioni.
L'assunto da cui partivo era l'impossibilità di superare in modo deciso
la crisi del pensiero e, di conseguenza, dell'arte, una crisi inesorabile.
Artisticamente molti modi tentati sono stati sicuramente originali, ma si
riferiscono al recupero di temi del passato ,ad esasperati individualismi,
all'ispirarsi a temi di altre civiltà.
Il saggio filosofico di Franco Della Casa da cui ho tratto molte considerazioni
di questi post, afferma che , in musica, le uniche vie possibili sono
da un lato la disgregazione operata da Schoenberg , dall'altro il
neo-classicismo
di Stravinsky. (Se interessa, cito le parole di riferimento: 
"Marx, forse inconsapevolmente, si è reso conto  in anticipo di questo destino
affermando, paradossalmente, in contrasto con le premesse storicistiche del 
suo pensiero, che l'arte si pone al di fuori della storia.  
Essa sfugge alle categorie storiche e sociologiche della modernità: 
nella civiltà  moderna, sia che questa approdi alla società pacificata e
senza classi, sia degeneri in un novo tipo di dominio fondato sull'alienazione
di massa, l'arte cessa comunque di esistere. Questa intuizione di Marx esprime
tutto il travaglio dell'arte moderna che, dal Dada, all'impressionismo fino 
alle transavanguardie, nel negare tutti i contenuti della tradizione, arriva 
alla riproduzione del nulla ed al silenzio.
L'intuizione di Marx viene elaborata in modo più articolato da Adorno, 
esponente di quella scuola di pensiero critico di matrice hegeliana di cui 
fa parte anche Marcuse: egli individua chiaramente, identificandoli in due 
personaggi emblematici della musica contemporanea, l'espressionista Schomberg 
ed il neoclassico Strawinsky, i due possibili  modelli che si offrono 
all'artista moderno. Essi corrispondono a due diverse forme di negazione: 
il silenzio e l'assurdo (Schomberg) ovvero la vuota produzione e ripetizione 
delle forme  stereotipate del classicismo che prelude al riciclaggio del 
postoderno (Stravinsky). 
Oggi l'arte, in tutte le sue manifestazioni, ha veramente raschiato il fondo: 
la continua ricerca del nuovo svuotato di ogni riferimento a qualsiasi 
criterio di valore, la sperimentazione fine a se stessa, 
lo sfruttamento illimitato del mito romantico dell'atto creatore che sublima 
una materia insulsa e trita,  hanno fatto terra bruciata ed hanno portato ad 
un definitivo esaurimento di tutte le forme creative. 
Nei casi più fortunati il guizzo, l'invenzione estemporanea, 
la battuta vengono scambiati per arte, né esiste più alcun metro obiettivo 
di valutazione per cui in definitiva qualsiasi scarabocchio 
può essere scambiato per capolavoro.").
Dopo queste discussioni sul NG ammetto che questo autore ,che tra l'altro 
non conoscevo prima di aver letto il suo saggio pubblicato
sul sito 
www.rescogitans.com
, potrebbe aver torto, non essendo probabilmente
esperto musicale o di altre manifestazioni artistiche moderne.
Condivido il fatto che le semplificazioni eccessive siano dannose,anche se
offrono
comunque qualche indicazione, e che sia necessario conoscere la musica moderna
per poter giudicare meglio.
Mi scuso per la lunghezza della lettera...
Saluti.


annullano da sé.
esatto, decadenza, come fossero magneticamente avvolte in una spirale che le
porta ad annientarsi e questo fatto ha sicuramente i suoi lati positivi e
negativi
uheilà , non dirmi che sei un fisico anche tu :-)
( oppure un fisico mancato, come me)
Allegri !
Claudio Chiani

 ( oppure un fisico mancato, come me)
No, non sono un fisico. La mia posizione lavorativa è sempre stata un
po' indeterminata.


di Stravinsky
questa è una fandonia (scusa la franchezza) che (diamo il pane al
pane) non è affatto farina del sacco di Della Casa, ma di Adorno.
quando ho attaccato il tuo primo intervento l'ho fatto proprio perché
sono già allergico alla critica musicala "alla Adorno", ove la musica
è presa a pretesto per riflessioni d'altra natura ed è valutata
secondo criteri diversi da quelli che le pertengono; sono doppiamente
allergico alla sua acritica accettazione che ha dominato tanta parte
della musicologia italiana; ed infine considero perfettamente senza
senso la riproduzione dello schema (critio adorniano) in mancanza di
una approfondia conoscenza tecnica della musica che perlomeno non
mancava ad Adorno, e rende i suoi scritti sempre ricchi di spunti di
seria riflessione.
l'*insensatezza* della lettura adorniana si rivela chiaramente almeno
laddove, fra i due indirizzi da lui descritti, non sa come altro
collocare un Bartok, se non come secondaria (irrilevante) figura
intermedia; laddove con il beneficio critico di qualche decennio
trascorso, ed osservando le cose con una maggiore attenzione ai valori
direttamente musicali (che esprimono naturalmente atteggiamenti
estetici *ed etici*, ma che non sono loro sottoordinati), potremmo
sostenere anche fuori di polemica che si tratti del compositore
maggiore, e di quello in cui il conflitti estetici e linguistici hanno
trovato una più perfetta composizione e soluzione.
ad ogni modo il "bipolarismo" di Adorno è una lettura, un filtro
personale, interessante quanto sostanzialmente insoddisfacente; ma
(oggi come al suo tempo, ch'è per altro molto "passato") non è certo
una obiettiva analisi dei fenomeni storico musicali.
ciao,
Tito

po' indeterminata.
dipende da come ti muovi, se sei al posto giusto nel momento giusto 
Allegri !
Claudio Chiani

"la loro strada"... verso il dimenticatoio, e guai a criticarli.
sono d'accordo con entrambi.
mi chiedo solo (chiedo ad entrambi voi) chi credete faccia parte
dell'insieme di quei "molti compositori moderni"... se si tratta di
compositori che fan parte dell'ipotesi teorica, o dell'esperienza
reale, ed in questo caso cosa v'induca a crederli oggetto di una
diversa considerazione da parte di altri, ovvero cosa costituisca il
fondamento della vostra critica.
sono convinto che potrei citare da solo più compositori "intutili" e
vuoti (tali secondo il mio punto di vista) di quanti potreste
nominarne entrambi voi messi insieme.
ma non mi sembra che l'elenco dei compositori modesti o degli autori
di musica priva di senso (di qualunque genere o epoca) sia un oggetto
di riflessione particolarmente stimolante.
più interessante sembra *a me* la menzione dei compositori nei quali
riconosciamo talento e valore.
la nostra età ne ha prodotti in numero sufficiente a soddisfare la
curiosità, l'impegno, lo studio di chi sia interessato a conoscerli ed
ascoltarli.
ed il fatto che, per tanti motivi, sia oggi più difficile diffondere
la comprensione della buona musica (di qualunque epoca) sembra *a me*
un motivo in più per non perder tempo a discutere di quanta musica
sciocca la nostra o le precedenti età abbiano prodotto.
ciao,
T

compositore oggi non esiste, mi pare.
a me sembra un problema mal posto.
non v'è dubbio che Berio potrebbe ben mettere alla prova il talento di
qualunque giovano compositore, misurandolo sulla creatività e capacità
dimostrata nell'affrontare materiali musicali il cui contesto
linguistico e stilistico può ben prescindere dalle tendenze del
giovane (come di Berio), proprio come l'"incontro" fra Cherubini e
Mendelssohn prescindeva dalla definizione stilistica di entrambi
T

pane) non è affatto farina del sacco di Della Casa, ma di Adorno.
<mega-cut>
so quanto possano essere noiosi interventi di approvazione come il mio, ma
non posso non esprimermi interamente d'accordo con Tito per
quest'intervento. Viva Bartok, autore grandioso e di vera caratura artistica
e morale, che non solo è morto in povertà e lontano dal mondo che amava, ma
ha dovuto pure sorbirsi post-mortem certe critiche un po' superficiali da
parte di persone estremamente intelligenti (Boulez compreso, anche se
quest'ultimo si è ravveduto...).
florestano

 non v'è dubbio che Berio.....
Ho fatto male a nominare Berio: capisco anch'io che una persona del genere
sarebbe in grado di valutare adeguatamente un compositore di belle speranze.
Mi rifacevo a un post (che non riesco a rintracciare) di pochi giorni fa in
cui l'autore raccontava le sue difficoltà nel presentare le suo produzioni.
Essendo scritte in un linguaggio piuttosto tradizionale (così mi pare di
ricordare) temeva di sottoporle a un insegnante di gusti completamente
diversi.
Tutto qui.
Ciao
Giacomo

 Ecco il Tito di sempre. :-)
Ah, ma allora  normale che sia così...per fortuna, io pensavo che avesse
intrapreso una crociata contro di me....^__^
D.

 una obiettiva analisi dei fenomeni storico musicali.
Perfettamente d'accordo.
Con una postilla.
Quando mai hai letto un' "obiettiva analisi dei fenomeni
storico-musicali"?????????????
Non mi risulta esista....:-)
A.

storico-musicali"?????????????
ho letto numerose pretese tali in interventi tipo quello cui ho
reagito (e numerosi altri, anche su questo NG, poggianti magari su
teorie di scienziati molto disinformati di musica...)
ciao!
T

 una obiettiva analisi dei fenomeni storico musicali.
No, non lo e`. E non ha senso cercarla li`. Gli imitatori di Adorno
hanno, spesso, la cattiva abitudine di confondere le carte in tavola e
far finta di applicarsi alla musicologia "pura"; il loro errore di fondo
sta in questa disonestà (o miopia) intellettuale.
-- 
Vivere? Lo facciano per noi i nostri domestici.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

 teorie di scienziati molto disinformati di musica...)
ROTFL.
Mi consigli di archiviare alcuni post, insomma....:-)
ciao
A.

 vie d'uscita non mi pare ci siano.
scusa Di Nicola, mi dai i tuoi numeri di telefono?
Mi basta anche una gigantografia da appendere in camera....
Posso citarti come mio maître à penser?
Sei grande :-)
A.

 Diciamo pure che era uno dei pochi che poteva permetterselo...
Un altro è stato Glenn Gould e in tempi non sospetti.
Nel 1959 scriveva "The Dodecacophonist's Dilemma" (riportato a pag, 347
dell'Ala del turbine intelligente - il capitolo successivo è "Boulez" del
'76)) dove non si dimostra troppo tenero col francese.
Ciao
Giacomo

 Diciamo pure che era uno dei pochi che poteva permetterselo...
Beh, anche Gould non fu tenero con Boulez... e rimandò al mittente la 
famosa sentenza «Schönberg est mort».
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 '76)) dove non si dimostra troppo tenero col francese.
Ecco, lo sapevo che dovevo prima leggere tutti i post... ^^
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


sta in questa disonestà (o miopia) intellettuale.
e qui siamo d'accordo.
resta la mia avversione per un uso strumentale di un'analisi carente
nel confronto dell'oggetto analizzato. anche perché se ci si
accontenta di un simile livello di approccio ai fenomeni (quello
musicale nella fatispecie) si può con uguale coerenza sostenere tutto
ed il contrario di tutto, e sempre sostanzialmente banalizzando ciò
che si descrive (e con ciò il suo rapporto con la società e la storia)
ciao, e grazie delle provocazioni (in senso positivo, dialettico) e
delle riflessioni!
T

Mi consigli di archiviare alcuni post, insomma....:-)
solo alcuni, mi raccomando! :-)))
T

intendi la mancanza di buon senso, stiamo al punto d'origine.
La mia fortuna è che esiste Di Nicola.
Questo mi risparmia grandi fatiche (nel pensiero e nelle ... opere) e
mi evita qualche figura non brillantissima.
In buona parte delle sue opere non riferite alla musica Teodoro ha
esercitato una serrata critica degli universi concentrazionari.
Penso che tale lezione si applichi anche ai suoi scritti musicali, che
non hanno altra pretesa che la descrizione di un ambito preciso (con
esiti quasi sempre suggestivi ma talvolta - al tempo stesso -
catastrofici, vedi il suo saggio sul Jazz in Prismi).
Ritengo che in Adorno non vada letta affatto la ricerca di una "summa"
di un determinato argomento (questo vale nella musica, ma anche per
altri temi), ma solo un contributo raffinato e non esaustivo sul
singolo argomento. Questo, tra l'altro, *una volta che siano accettati
i postulati da cui muove* (cosa non sempre possibile, o perlomeno non
più possibile oggi su taluni argomenti, musicali e non).
E con questo ho detto tutto.
Senza nulla a pretendere.
(Totò, Peppino e la Malafemmina. Citazioni corrette).
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

 Posso citarti come mio maître à penser?
Certo, certo. Se l'ho permesso ad Umberto Eco, perche` non a te?
Oltretutto Umberto le calze ancora non me le ha regalate.


 soltanto dopo il quarto mese di apprendistato.
Occhio, che al nono è troppo tardi! ;-P
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 (forse vai più in là di me)
Intendevo dire che prescindere dal sistema di pensiero adorniano (non in
sede di verifica delle sue interpretazioni, ma - a verifica avvenuta - nel
momento in cui ne si traccia il senso complessivo) è un pò come
prescindere dal valore drammaturgico della musica in Verdi; il che non
vuol dire che non lo si possa fare, ovviamente, vuole dire che dal testo
critico in un caso, musicale in un altro, finiamo per indirizzare le
attese di lettura su punti (spesso) morti.


attese di lettura su punti (spesso) morti.
grazie una volta di più: ciao
Tito

 Occhio, che al nono è troppo tardi! ;-P
Non c'e` problema. In caso di nascita imprevista si estrae a sorte tra
gli iscritti al fan club: il fortunato avra` il privilegio di accudire
dai 0 ai 25 anni d'eta` il divin bambino (ah, che invidia).


 grazie una volta di piů: ciao
Grazie a te!


 Questa burocrazia, uff...
guarda che non siamo tanto lontani....
A.

 ha scritto nel
messaggio news:slrna4m8hi.c...@platone.pinguino.it...
