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Titolo: OTPICONE - Scomunica Revocata

Benedetto XVI ha deciso di revocare la scomunica ai quattro vescovi
consacrati da Lefebvre nel 1988. Il decreto, che il pontefice ha già
firmato, sarà pubblicato entro la fine della settimana. Il superiore
della Fraternità San Pio X, Bernard Fellay, e gli altri tre vescovi,
Alfonso de Gallareta, Tissier de Mallerais e Richard Williamson non
saranno dunque più scomunicati. 
Un ritorno alla grande verso la tradizione, verso la sacralità dei
riti, verso l'uso della lingua latina e verso la fine della Messa in
blu jeans e tante altre amenità introdotte dal troppo facile modo di
concepire e esternare  la religione post conciliare.
GP

 verso l'uso della lingua latina
L'importante è che la predicazione sia in italiano o nella lingua locale.
Altrimenti la Lega si incazza.


Scusate, ma è una cosa magnifica.
Alla fine i vescovi hanno pagato colpe non loro: erano stati ordinati
abusivamente da Lefebvre.
Se poi Fellay e Williamson si decideranno a mettere la testa a posto,
saremo a cavallo.

 concepire e esternare  la religione post conciliare.
E un grande ritorno alla religione intesa in senso fondamentalista,
oscurantista, terrorizzante.
Dio, in tutto questo, non c'entra un accidente.
Il clero, dopo 2000 anni di nefandezze, continua a fare gli affari propri.
Caro Giampaolo, non dirmi di tutto, ma sai che la penso cosi'.
M
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:9argn41jiresi3ki1...@4ax.com...

TUTTE le scomuniche andrebbero revocate. Io aspetto sempre il ritiro anche 
di scomuniche, rimozioni o sospensioni della "teologia dei poveri" o "della 
liberazione.
E poi, scusa, ti risulta che Pietro, Paolo e allegra compagnia finiti come 
Gesù ammazzati dal potere, parlassero lingue desuete e vestissero abiti 
principeschi?
Per lo spettacolo, canti e coreografie che piacciono a te, meglio il Teatro 
d'Opera.
Ciao.
-- 
turdus merula 

 oscurantista, terrorizzante.
Spiegamelo un po' Marco, visto che nessuno obbliga nessuno ad andare a
Messa, né secondo il Vetus Ordo, né secondo il Novus di Paolo VI.
Non vorrei parere animoso, ma credo tu stia ingigantendo una cosa
molto più piccola di quella che pensi.

 principeschi?
La questione degli "abiti principeschi" è priva di senso. I sacerdoti
si vestono in un certo modo perché durante la Messa agiscono "in
persona Christi", e durante il Sacrificio devono differenziarsi in
tutto rispetto a quel che fanno fuori, abiti compresi. Per questo, ad
esempio, sotto il camice è richiesto l'amitto, acciocché non si scopra
nemmeno un dettaglio degli abiti "comuni".


A quando riprendiamo con i roghi di protestanti e giudei?
 Doge

 Il clero, dopo 2000 anni di nefandezze, continua a fare gli affari propri.
http://www.virtualalbum.eu/fu/337/bbli5262090122164216.jpg
(no comment)
c.



Spiegami cosa c'entrano.

 
http://www.virtualalbum.eu/fu/337/bbli5262090122164216.jpg
Il che, con la notizia proposta, è proprio calzantissimo.

Comunque, tanto per fare un po' di polemica, guardate qui:
http://www.asca.it/news-VATICANO__VESCOVO_LEFEBVRIANO_NEGA_OLOCAUSTO__POLEMICA_IN_GERMANIA-804005-ORA-.html

 Il che, con la notizia proposta, è proprio calzantissimo.
Ma no, dà, dimmi la verità: su iamc è stato indetto un concorso per il
commento più intelligente? Guarda, se è così ti darò senz'altro il mio
voto. Contento?


 voto.
No, vota te stesso, il tuo commento era meglio.

Caro Giampaolo, non dirmi di tutto, ma sai che la penso cosi'.
Ne hai pieno diritto.
Ma non abusarne troppo, te ne prego : tu di religione cristiana e
cattolica capisci meno di un'amata sega e ti e' stato detto cento e
mille volte.
Tu ti meriti un Allevi che venga a spiegarti che quella
cazzo di nona e' una barba ed e' troppo lunga e che in mezz'ora si
potevano dire le stesse cose.
E ricordati che ai tuoi ruggiti, lui avrebbe tutto il diritto di dirti
soavemente :
" Io la penso cosi' ".
Che Dio ti perdoni, se puo'.
Benedetto Zaccaria

 che pensi.
Dopo la Metamorfosi e l'Illuminazione, a Marco Marcelli capita spesso
di non pensare affatto.
O di affogare in una opalescente melma di luoghi comuni.
Credo sia l'assidua lettura del Vangelo Secondo De Mauri.
Benedetto Zaccaria

A quando riprendiamo con i roghi di protestanti e giudei?
Speriamo presto.
A proposito : secondo te roghi ne abbiamo acceso piu' noi o voi ?
Benedetto Zaccaria

 O di affogare in una opalescente melma di luoghi comuni.
Luoghi comuni un accidente.
Sai bene che non riesco neppure per 
sbaglio ad accostare la figura immensa, 
inconcepubile, di Gesu' Cristo alla figura 
ignobile del clericale vaticanense.
Tu, piuttosto, come diavolo fai a 
compararle e a dare addosso a chi 
semplicemente nota l'aberrazione che 
l'uomo (minuscolo) ha fatto dei concetti 
di Dio??
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

 A proposito : secondo te roghi ne abbiamo acceso piu' noi o voi ?
Ah, non sono calvinista, io.
 Doge

 Che Dio ti perdoni, se puo'.
Hai detto bene, Dio.
Non Ratzinger.


 ha scritto nel messaggio
<La questione degli "abiti principeschi" è priva di senso. I sacerdoti
<si vestono in un certo modo perché durante la Messa agiscono "in
<persona Christi", e durante il Sacrificio devono differenziarsi in
<tutto rispetto a quel che fanno fuori, abiti compresi. Per questo, ad
<esempio, sotto il camice è richiesto l'amitto, acciocché non si scopra
<nemmeno un dettaglio degli abiti "comuni".
<
Questo lo so benissimo. Folklore, nei casi migliori.
E visto che sul resto del mio intervento non dici nulla, posso ritenerti 
d'accordo?
Perchè tu sappia, sono tra quelli che criticano, soffrendo, da dentro. Non 
quelli che da fuori pontificano.
Ciao.
-- 
turdus merula

 quelli che da fuori pontificano.
Non ho detto niente.
Credo di non essere granché in sintonia col tuo pensiero in questo
caso, ma ho voluto lo stesso fare una precisazione.

 Non Ratzinger.
Ci sono persone, come me e probabilmente come Benedetto, che vedono il
Papa come Vicario di Cristo e la Chiesa come sposa di Gesù.
Semplicemente questo. Noi ci rifacciamo a questa linea di pensiero.
Abbiamo anche la testardaggine di ritenere che sia l'unica via
possibile al Cristianesimo, ma questo credo sia comune a chiunque si
ritenga più o meno cristiano.

 Spiegami cosa c'entrano.
poi dicono di me
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 poi dicono di me
E io che ti difendo pure, sigh... :)
Scherzi a parte, non vedo il nesso tra la revoca della scomunica e i
roghi evocati dall'amico.
Non lo vedo probabilmente perché non c'è, ma magari sono io ad avere
una visione sbagliata.

 una visione sbagliata.
sai benissimo che non ho molta simpatia per i lefebvriani, anzi nessuna,
ma non posso fare a meno di notare che le frecciatine genericamente
anticattoliche sono ormai il condimento di cosě tanti discorsi da avere
nel dibattito la stessa funzione che ha il prezzemolo nella cucina


 poi dicono di me
Beh, non io.
 Doge

 nel dibattito la stessa funzione che ha il prezzemolo nella cucina
Non sapevo che non avessi simpatie per loro in realtà.
Io comunque non sono lefebvriano, sono un cattolico fedele al Papa,
anche se un poco tradizionalista, anzi più di un poco... :)


Allora, sono consapevole di essere stato un pochino contorto. Cmq, qui
si revoca la scomunica a dei vescovi nominati da Lefebvre.  Lefebvre
era assolutamente contrario all'ecumenismo e anche al dialogo
interreligioso.  C'é da chiedersi cosa si mettano a fare i lefebvriani
ora ringalluzziti. Mi tocca molto da vicino una querelle con degli
esponensi della ultra-destra cattolica fondamentalista, gente vicina
anche a forza nuova, e che é appoggiata da alcuni sacerdoti e vescovi,
che é contraria al percorso ecumenico intrapreso dalla diocesi di
Verona e che ha portato, tra le altre cose, all'affidamento di una
chiesa come luogo di culto ad una comunità luterana.  Questi
fondamentalisti stanno riempiendo verona di volantini contro "gli
eredi dell'eresia catara", con i quali la diocesi di Verona starebbe
"andando a letto", e protestano pure contro il "pastore tedesco" che
non fa nulla e che anzi starebbe "svendendo" la chiesa seguendo
l'"infame" concilio vaticano secondo .  Attaccano un prete, una
persona dolcissima, mite, un bravo cristiano, che ha la colpa di
essere, tra le altre cose, un uomo che cerca il dialogo, che é stretto
amicizia con la pastora della chiesa valdese, con il pastore della
chiesa luterana. Questo "mostro" avrebbe addirittura concelebrato il
matrimonio di una ragazza cattolica con uno di questi eretici (io).
Ecco di *questa* gente ho paura.  Questi vorrebbero i roghi, o al
limite non farebbero nulla per fermarli.  E non mi piace poi tanto che
gli si dia spazio.  Se invece ci si limita a perdonarli, senza
riconoscere però loro una qualsiasi autorità, é un atteggiamento
cristiano.  NON credo che la chiesa cattolica, o l'attuale pontefice,
vogliano roghi.
 Doge

 anche se un poco tradizionalista, anzi piů di un poco... :)
Ti avro' deluso non poco, allora, mi spiace.
Ma prova a fare a te stesso una domanda: 
quanta di questa fede e' dovuta ad una 
vita intera passata ad ascoltare altri che 
la pensano cosi', e quanto e' invece 
dovuto ad analisi serrata e stringente?


 chiesa come luogo di culto ad una comunità luterana.  
Vedi, anche a me una cosa del genere lascia perplesso, io non l'avrei
mai fatto.
Ma mai e poi mai rinfaccerei la cosa al Papa, come mi racconti che
queste persone fanno.
A scanso di equivoci, io sono di destra (ma molto a modo mio, ho
simpatie asburgiche) e cattolico "fondamentalista" (così potrei essere
definito), il mio motto preferito è "Da ecumenismo e dialoghite libera
nos Domine", coniato da Alessandro Gnocchi e Mario Palmaro per
ironizzare (ma nemmeno poi tanto) su un certo modo di concepire il
dialogo e di mettere in discussione principi che non dovrebbero essere
contestati., ma non ho nulla a che fare con forza nuova e con i
violenti. Così ho simpatia per la tradizione cattolica, ma sto
saldamente dalla parte del Papa e non chi, in nome di essa, abbandona
la Chiesa assumendo posizioni revansciste. Preferisco affidarmi alla
forza delle idee. Se non ho capito male, leggendo tra le righe
dovresti essere luterano. Io non ho nulla contro i luterani, e non ho
niente contro di te. Dubito poi che tu abbia qualcosa contro di me per
il mio modo di pensare (almeno, prima di questo post, ma francamente
spero anche dopo).
Quel che conta, come ho detto prima, è che Williamson e Fellay mettano
la testa a posto, accogliendo questo segnale positivo per il valore
che ha.

 dovuto ad analisi serrata e stringente?
La fede secondo me non è analisi.
E' sintesi, suprema sintesi.
Parlo per la mia esperienza personale, ma io non riuscirei neanche a
concepire la mia vita senza questa fede.
Mi vedo nudo, senza nulla.

 spero anche dopo).
Stai pure sicuro che non ho assolutamente nulla contro di te!
Sono intollerante solo con gli intolleranti ;)
 Doge

molto piů piccola di quella che pensi.
uhh ma guarda !come te la prendi" (cit)

No, vota te stesso, il tuo commento era meglio.
uhh ma come te la sei presa (cit) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4f18f53d-814e-4e97...@t26g2000prh.googlegroups.com...


chissà i protestanti come sono d'accordo 

A quando riprendiamo con i roghi di protestanti e giudei?
eh eh
aspettavo il commento dello "scismatico" :-)))

Non credo ci vorrà molto.
Ma figuriamoci
Oggi ebrei e protestanti rappresentano il mondo forte e evoluto (USA, 
Israele, Germania, GB) mentre il cattolicesimo il terzo mondo (America 
latina, Italia, Polonia, Irlanda, ecc). Per finire coi musulmani che sono il 
quarto o quinto mondo (parlo *solo* di forza economica, militare e 
tecnologica, che sia ben chiaro eh. Nessun giudizio di valore, avvetimento 
per i viscidoni che "interpretano" sempre tutto).
Se qualcuno solo osa guardare male ebrei e protestanti viene piallato
Ci siamo rotti delle guerre dei trent'anni e dei ghetti
(sorriso a mille denti). 

 chissà i protestanti come sono d'accordo
Credo proprio di sì.
Credo che tutte le confessioni protestanti pensino di avere la loro
unica via.
Certo, non pensano che sia quella cattolica, sennò sarebbero
cattolici, credo... :)

 cattolici, credo... :)
No, ma non abbiamo l'arroganza di pensare che ai cattolici la salvezza
sia preclusa ;)
 Doge

 avvistamento sbagliato).
LOL

zazie reloaded ha scritto:

Per non parlare delle chiese ortodosse autocefale (ma quante spose avrà 
Cristo ?!?)

 Cristo ?!?)
Ma vi rendete conto che in tutto questo 
supremo CASINO Gesu' Cristo non c'entra 
per nulla!?
Immaginate solo per un momento cosa 
potrebbe dire se riapparisse oggi......


 potrebbe dire se riapparisse oggi......
Si comporterebbe come ha già fatto una volta, in un tempio.
 Doge

 potrebbe dire se riapparisse oggi......
Prova a spiegarlo tu, visto che sembri saperlo con tanta sicurezza! :))

 No.
No?
Quindi per te è indifferente essere luterano piuttosto che cattolico?
Scusami, ma non credo di aver capito.

Vaz Rodrigo ha scritto:

Secondo me direbbe "Pace in terra agli uomini di buona volontà", e 
sarebbe un gran bel parlare.

> liberazione.
Mi sembra una pretesa un troppo semplicistica. Tu aspetti che la
Chiesa annulli tutte le scomuniche. Intanto non mi pare di ricordare
che la "Teologia della Liberazione" sia incorsa in qualche scomunica,
almeno da una fugace occhiata che ho dato a questo sito (ovviamente
attendibile com granu salis in quanto frutto di Internet)
http://it.wikipedia.org/wiki/Teologia_della_liberazione
Comunque se viene annullato un evento del passato non vuol dire che
"tutti" gli eventi analoghi vengano annullati. La storia non necessita
del tuo compiacimento per andare avanti ! Occorre aspettare che i
tempi storici e i presupposti che avevano provocato l'evento abbiano
cessato di rappresentare un pericolo (in questo caso per la fede) o
meglio per la liturgia.
Non è che a Barak Obama che ha firmato il decreto di scioglimento del
carcere di Guantanamo, puoi chiedere che chiuda tutte le carceri degli
Stati Uniti per poter apprezzare il suo gesto. Est modus in rebus. 
ciao
GP

 Mi sembra una pretesa un troppo semplicistica. Tu aspetti che la
Ehi, questo l'ha detto l'ottimo turdus merula, mica io... :)


http://www.virtualalbum.eu/fu/337/bbli5262090122164216.jpg
E che sarà mai questo film di Brad Pitt ! 13 nominations all' Oscar ?
gp


http://www.asca.it/news-VATICANO__VESCOVO_LEFEBVRIANO_NEGA_OLOCAUSTO__POLEMICA_IN_GERMANIA-804005-ORA-.html
Secondo me son le solite balle internettare. Perchè non riportano i
video o le registrazioni o il materiale stampato con le dichiarazioni
che negano l'olocausto. Si fa presto a diffamare e riportare i detti
degli altri. Ma le prove dove sono? Altrimenti si potrebbe anche
pensare che sia uno spunto per boicottare l'iniziativa papale per
timore, per esempio, che si rafforzi un atteggiamento destrorso anche
in Vaticano. 
Quando chiesi a mons. Lefebvre se era vero che loro fossero nazisti o
fascisti come molti pensavano, mi rispose (ed ho il suo video
originale) che loro sono per il rispetto della tradizione, per
l'ordine morale nelle città e nella vita di ogni giorno. Se questo
vuol dire esser fascisti o nazisti, ebbeno loro sono per il rispetto
della tradizione, per l'ordine morale nelle città e nella vita di ogni
giorno.
GP

mille volte.
Caro Zac, mi sembri un po' troppo severo con l'amico Marcelli. Lui
dissente. E' padronissimo di farlo come dici tu. Io vorrei aggiungere
che se gli argomenti sono solo espressi sotto forma di "bouttade"
allora è veramente tempo perso. Se invece si discute, anche
dissentendo, "Juxta probata et alligata" allora lo scambio di idee può
essere utile e costruttivo per tutti. Si sfiorano argomenti che hanno
migliaia di anni di storia alle spalle. Prima di negare o accettare
tutto ci sara pure il modo di scambiare qualche idea o concetto che
non sia la solita vaccata, o no?
Quanto alla musica, ci sarà un nesso drammaturgico fondamentale alla
sua comprensione nela caso di cantate religiose, di Passio, di Messe,
di mottetti e di tutto il resto della musica sacra così cara a tutti i
musicisti di riferimento? Oppure no? Quindi quale chiave si dovrebbe
usare per capire meglio l'ispirazione e la drammturgia delle
composizioni, se l'ispirazione religiosa sottostante è una baggianata?
Mi piacerebbe saperlo.
ciao
GP

sarebbe un gran bel parlare.
Pura retorica....o peggio, cascame dannunziano ...
GP

 Doge
Forse esageri un pochetto....che diamine. Si tratta solo di revocare
la scomunica a 4 vescovi, rendendo loro la possibilità di esercitare
la pienezza del sacerdozio, visto che la loro consacrazione fu
comunque valida. Si tratta in pratica di un passo amministrativo. Cioè
ripristinare legalmente (secondo il dirittto canonico) una attività a
qualcuno che comunque la possiede "in aeternum". Non riesco a
intravedere roghi o forni crematori in tutto questo.
Il passo  "tu es sacerdos in aeternum secundum ordinem Melchisedech"
(salmi) è accettato anche da tutti coloro che credono solo nell'antico
testamento.
GP

sarebbe un gran bel parlare.
E a voi che avete ridotto il Tempio a mercato vi prendo a bastonate
nella schiena, rovescio i banchetti e vi caccio tutti a pedate.
Gesu' non era un fighetto radical chic.
Benedetto Zaccaria

Mi piacerebbe saperlo.
Nella musica, e tantopiu' nelle religioni, e' necessario essere
informati, avere studiato, approfondito, chiesto, essercisi tormentati
un bel po'.
Dubito fortemente che l'amico Marco Marcelli questo per la religione
cattolica l'abbia fatto, e sta andando avanti a colpi di luoghi comuni
consunti e da bar.
Benedetto Zaccaria

 nella schiena, rovescio i banchetti e vi caccio tutti a pedate.
Lo vedi che alla fine la pensiamo uguale? :-))
Pure in rima....


 Forse esageri un pochetto....che diamine.
Leggi la mia altra risposta:
http://groups.google.com/group/it.arti.musica.classica/msg/1d17fc53d72d9087
nella quale ho chiarito cosa intendevo dire.
 Doge

 per i viscidoni che "interpretano" sempre tutto).
Oh signore che piattume ideologico e religioso. A priori, si potrebbe
discutere se le categorie di "cattolico" e "protestante" rappresentino
ancora l'Europa e in generale i paesi del primo mondo di oggi. Tuttavia,
lasciamo da parte questa discussione e giochiamo lo stesso gioco. Ci
accorgiamo, per esempio, che i controesempi che potrebbero mettere in
discussione il modello (per esempio, l'Austria cattolicissima e
ricchissima) vengono accortamente dimenticati. E che fra gli esempi ci
sono delle falsità belle e buone. In Germania, per esempio, ci sono più
o meno lo stesso numero di cattolici e protestanti (a dire il vero i
cattolici sarebbero qualcuno in più) e i land prevalentemente cattolici
come la  Baviera sono più ricchi di quelli prevalentemente protestanti.
Oppure si potrebbe ricordare che, prima della poderosa piallata della
presente crisi economica (che colpisce tutti, ma direi che USA e GB sono
particolarmente in ginocchio), l'Irlanda aveva avuto una poderosa
crescita economica portandola al secondo posto nel PIL pro capite fra
gli stati UE, dopo il fuoriclasse Lussemburgo (un altro stato cattolico,
fra l'altro). E' che gli stereotipi non si adattano all'evolversi del
mondo e che qualcuno non si è ancora accorto che siamo nel 21° secolo.
Quanto ai musulmani, certamente non c'è merito nel sedere sopra le
principali riserve di petrolio, ma al di là o meno del merito, come
potenza economica i paesi del Golfo Persico possono impartire lezioni a
molti e molti se le lasciano impartire di buon grado, tant'è vero che le
maggiori banche americane ed inglesi hanno un dirigente a capo di un
ufficio incaricato di verificare, ove necessario, la conformità dei
contratti alle norme islamiche. E non per nulla vediamo gli occidentali
in perenne posizione inginocchiata davanti all'Arabia Saudita e agli
Emirati, e qui gli esempi sarebbero innumerevoli, dagli affari privati
della famiglia Bush al recente salvataggio della "forte ed evoluta"
Citibank (una delle maggiori banche degli USA) che, visto lo stato
tuttora lamentevole in cui versa, si è risolto in una tremenda stangata
per i malaccorti investitori arabi che l'hanno comprata anzichè
lasciarla affondare.
Visto che non si usa molta tenerezza nei miei confronti, non ne userò
nemmeno io. Se le stesse cose fossero state scritte da altri, avrei
pensato a semplice ignoranza. Scritte da te altro non sono che un po'
del solito anticattolicesimo che con noncuranza spandi in giro.
--
"cazzeggiando all'inverosimile" (Redfiddler/Zazie/le fouetteur de
tarés/metabolix/etc.)
http://tinyurl.com/7fq7po


No, non é indifferente.  Secondo me (e secondo grossa parte del mondo
protestante, altrimenti non ci sarebbe questa divisione) la chiesa
cattolica fa diversi errori teologici (ad esempio: la
transustanziazione, il culto mariano e molti dogmi ad esso correlati,
il significato della parola "santo" e il culto dei santi), e attorno a
questi ha costruito una complessa teologia.  MA, questo non vuol dire
che un cattolico non sia sotto la grazia di Gesù Cristo - un cattolico
accetta Cristo come proprio personale salvatore, quindi tutto é a
posto - ma se un cattolico chiede a Maria di salvarlo, in tal caso mi
chiedo se sia corretto definirlo un "cristiano". Poi, sono
fondamentalmente convinto che Dio sia molto più buono di come spesso
viene dipinto (qui la penso come Barth ;-) e non sta a noi neppure
_pensare_ cosa sia un criterio salvifico - sono affari del Numero Uno
e non nostri.  Tieni conto che ha scelto gli ebrei come suo popolo
eletto, e nella sua onniscienza sapeva benissimo che ci sarebbe stato,
tra di loro, persino l'inventore del gefilte fish, la pietanza
preferita di Zazie.  Aveva tempo per ripensarci, che ne so, scegliersi
gli Assiri.  Se non é misericordia infinita questa...
 Doge

Giampaolo Lomi ha scritto:

"Retorica" ? "Casacame dannunziano" ? Lol, chissà cosa pensarai di questo:
"25 Perciò vi dico: per la vostra vita non affannatevi di quello che 
mangerete o berrete, e neanche per il vostro corpo, di quello che 
indosserete; la vita forse non vale più del cibo e il corpo più del 
vestito? 26 Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, né mietono, né 
ammassano nei granai; eppure il Padre vostro celeste li nutre. Non 
contate voi forse più di loro? 27 E chi di voi, per quanto si dia da 
fare, può aggiungere un'ora sola alla sua vita? 28 E perché vi affannate 
per il vestito? Osservate come crescono i gigli del campo: non lavorano 
e non filano. 29 Eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la 
sua gloria, vestiva come uno di loro. 30 Ora se Dio veste così l'erba 
del campo, che oggi c'è e domani verrà gettata nel forno, non farà assai 
più per voi, gente di poca fede? 31 Non affannatevi dunque dicendo: Che 
cosa mangeremo? Che cosa berremo? Che cosa indosseremo? 32 Di tutte 
queste cose si preoccupano i pagani; il Padre vostro celeste infatti sa 
che ne avete bisogno. 33 Cercate prima il regno di Dio e la sua 
giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta. 34 Non 
affannatevi dunque per il domani, perché il domani avrà già le sue 
inquietudini. A ciascun giorno basta la sua pena."
Matteo, 6,25-34

 Pura retorica....o peggio, cascame dannunziano ...
Vedo che sei esperto dei Vangeli (e di D'Annunzio) non meno che di 
lingua inglese.
Complimenti, cazzo.

 cosa mangeremo? Che cosa berremo? Che cosa indosseremo?
non aver fame, non aver sete, non aver freddo avvicina a Di0.
P.

 (sorriso a mille denti).
Vero, ma non diamo "loro" argomenti, eh, che ne so, distorcere
un pochino la verità.  Non é elegante.
 ciao
  Doge


Anche aver fame, aver sete, e freddo, talvolta.
Misteri.
 Doge

 oggi......
ma questo che significa?
Il cristianesimo è opera di Paolo di Traso, non di Gesù Cristo
Andiamo, insomma persino gli ebrei le sanno queste cose...

preferita di Zazie.
ARGH!
tieni, ti regalo questa barrzellettina sulla kasherut
D-o e Moshe stanno di fronte sul Monte Sinai.
Tra tuoni, fulmini, colonne di fumo, D-o sta spiegando a Moshe la sua Torah,
da molti giorni.
D-o: Moshe, attento. Ora viene un comandamento molto, molto importante.
Ascoltami e cerca di comprendere bene quello che ti dico. Il comandamento è
"Non cuocere il capretto nel latte della madre".
Moshe: Hmmm... intendi che non si deve mangiare nessuna carne con nessun
latticino, vero?
D-o: No, Moshe. Ti rispiego, e questa volta seguimi, che è importante: "Non
cuocerai il capretto nel latte della madre".
Moshe (riflette, poi si illumina): Capito! Dobbiamo tenere piatti, pentole,
padelle, forchette, coltelli, bicchieri... tutto separato. No, no... due
interi set, uno da una parte, uno dall'altr...
D-o: NO! Moshe! Stai incasinando tutto. Seguimi, che è facile, te lo dirò
molto lentamente: "Non-cuocerai-il-capretto-nel-latte-della-madre".
Moshe (Si accende, nell'espressione trionfante di chi finalmente ha capito)
Ecco, ora è chiaro! Dopo aver mangiato carne aspetteremo sei ore prima di
toccare una goccia di latte !!! Eheheh...
D-o (singhiozzando tra sé): E non siamo ancora arrivati al Sabato...

un pochino la verità.  Non é elegante.
nessuna distorsione
la pura e semplice verità, caro
Leggiti i cognomi di chi comanda a Wall Street, nella grande finanza, nella 
grande industria mondiale e dimmi quanti cattolici ci sono
Perchè ho omesso di citare le due potenze nascenti: Cina e India
Dove i cattolici non si sa bene dove stiano
Avere il coraggio di affermare che questa non è verità....beh, ci vuole la 
faccia come il culo, con permesso

 Oh signore che piattume ideologico e religioso.
in quanto a piattume, le tue tirate sui piselli sono assai più fantasiose, 
lo ammetto
Si tratta della semplice differenza fra chi dice la verità e chi si inventa 
le calunnie
Ma non mi avevi plonkata, buffone?
-- 
http://raionim.blogspot.com/2008/12/luca-logi-e-i-piselli.html

 ha scritto nel messaggio 
news:sqain4pgg33sgrhcl...@4ax.com...

D'Annunzio era molto più arzigogolato, permetti

 Gesu' non era un fighetto radical chic.
non era nemmeno un fanatico ottuso, con permesso

 chiedo se sia corretto definirlo un "cristiano".
Un cattolico chiede a Maria di pregare il Signore per lui.
Il senso è quello.

 consunti e da bar.
Certe volte mi sembra di parlare al muro.
La religione *CATTOLICA* per me non esiste. Esiste la religione
*CRISTIANA*.
Quest'ultima e' una filosofia e/o una religione fatta di principi
assoluti, che non e' mai entrata in conflitto con se' stessa ne' col
tempo, nel senso che cio' che fu detto da un tizio palestinese circa 2000
anni fa e' ancora oggi vivo, giusto, ammaliante, trascinante.
Ma la prima e' solo l'aberrazione che ne ha fatto il genere umano, creando
in nome di Gesu' Cristo una gerarchia di potere terreno senza precedenti. 
A me sembra cosi' evidente...
E dal lato musicale, per rientrare parzialmente IT, non conosco musicisti
che abbiano scritto Passioni, Messe o Oratori pensando al vescovo locale
piuttosto che a Dio.
M
-- 
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 D-o (singhiozzando tra sé): E non siamo ancora arrivati al Sabato...
Toh, una ovadiana.
P.

 "Non cuocere il capretto nel latte della madre".
[snip]
La conoscevo. Carina ;-)
 Doge

 faccia come il culo, con permesso
Ho detto che é un pochino distorta, non che sia completamente falsa.
 Doge


Un vero cattolico, che ha capito quello che dice il catechismo.
Ma tra canone e religiosità popolare a volte ne passa... ho sentito io
persone (semplici) dirmi che preferiscono pregare Maria, perché "Gesù
è severo" o cose del genere.  Molte persone il senso NON lo hanno
capito.
A parte che ci sarebbe comunque la questione di Cristo come Unico
Mediatore tra l'uomo e Dio, che un pochino cozza non tanto con quello
che hai scritto tu (non ci vedo nulla di male a intercedere, si fa
anche tra credenti, pregare l'uno per l'altro), ma con il fatto che
Maria venga chiamata Mediatrice anche lei - per non parlare del fatto
che in molte preghiere si dice "Maria, Salvaci" (e qui si usurpa Dio
di una Sia esclusiva).  Mi puoi dire che vuol dire che si tratta di
una forma stenografata di "Maria, prega il Numero Uno che ci salvi
lui" e allora tutto va bene, ma il rischio di alimentare confusione
nella religiosità popolare non ti sembra un pochino forte?
 ciao
  Doge

piuttosto che a Dio.
Dammi retta : pendavano al Vescovo (o Principe) locale che gliela
aveva commissionta e avrebbe poi dovuto pagarla....
Benedetto Zaccaria

 nella religiosità popolare non ti sembra un pochino forte?
Le preghiere mariane maggiori sono l'Ave Maria e la Salve Regina, io
onestamente non ne uso altre.
Maria salvaci, come dici tu, è chiaramente una perifrasi, ed è
decisamente forte.
La religiosità popolare ha fatto tante cose strane, ma di una
stranezza assoluta. Montanelli un tempo in Sicilio udì una vecchia
bofonchiare la seguente giaculatoria, non esattamente "ufficiale":
"Non è cornuto Giuseppe santo / E' solo opera dello Spirito Santo".
La tradizione della Chiesa, per fortuna, è ben altro.

 assoluti,
Però anche lo stesso Gesù disse: "Il vostro parlare sia SI' SI', NO
NO".

 locale. Altrimenti la Lega si incazza.
pota pota!! 

Ho detto che é un pochino distorta, non che sia completamente falsa.
ottimo

"Retorica" ? "Casacame dannunziano" ? Lol, chissà cosa pensarai di questo:
Non far finta di non capirlo, anche se so che sei "furbetto". La
retorica  e il cascame non sono nella frase evangelica ma nel tuo
riportarla ad "hoc" dicendo : secondo me direbbe ....!! 
L'ha detto, lo sappiamo bene, ma non secondo te, bensì secondo il
racconto evangelico della nascita di Gesu. Ben altra cosa...
GP 

 "Non è cornuto Giuseppe santo / E' solo opera dello Spirito Santo".
Grandioso!
 Doge

 ottimo
Non abbiamo ancora finito di conquistare il mondo. Quindi per
favore, non cantare vittoria troppo presto. Si possono insospettire!
 Doge

 che ho per Lei, non possono essere messi in dubbio da nessuno.
Eh, queste sono cose private, privatissime, non ti devi
giustificare... :)

favore, non cantare vittoria troppo presto. Si possono insospettire!
quand'è che si può dire ad alta voce???

Giampaolo Lomi ha scritto:

E credi che non lo sappia ? Fra l'altro non l'ha nemmeno detto lui, ma è 
il coro degli angeli alla nascita di Gesù (Luca 2, 14). Non riesco a 
capire cosa ti renda perplesso. Per me è uno degli auguri più belli e 
più veri che si possano immaginare, anche se il senso originale è 
leggermente diverso.

 Mangini in Piazza Corvetto la sanno un po' meglio.
Certo che e' incredibile il disprezzo che 
metti nel (non) rispondere a chi non la 
pensa come te in ambito religioso.
E poi sei tu a criticare gli intgralisti 
islamici?
Santo cielo, da che pulpito.
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

 quand'è che si può dire ad alta voce???
Manca poco. Non ti preoccupare. Manca poco.
 Doge

Santo cielo, da che pulpito.
Dal pulpito di Alunni che ti "spiega  la nona, Marco.
Non far finta di non capire e non insultare la tua intelligenza.
Ho abbastanza anni per comprendere come una persona colta,
intelligente e sensibile come te, sia ottusamente sorda a certi
problemi.
Siete fatti cosi, e pazienza, ma non abusare della mia, per favore.
Il cattolicesimo e' una cosa seria, non continuare a banalizzarla come
se fossi al bar.
Con te mi trattengo perche' ti ho sempre voluto bene.
Pensaci.
E cerca di non esesre superficiale, se ti riesce.
Benedetto Zaccaria

 se fossi al bar.
Vero, questa è una cosa che mi da molto fastidio. Si può non essere
d'accordo con MOLTI aspetti del cattolicesimo. Ma è una cosa seria. Ed
è una religione con oltre un miliardo di fedeli. È una cosa seria.
 Doge



Non è stagione... :-)

è una religione con oltre un miliardo di fedeli. È una cosa seria.
Ti ringrazio : avrai gia' capito che su molti aspetti della mia
religione, io stesso, credente e praticante, ho dubbi e spesso mi
trovo in disaccardo (anche grave) con le cosidette "Gerarchie".
E tanto per rientrare IT, oltre un mezzzo secolo fa, quando ero nella
Colonia semidistrutta dai bombardamenti, mi capito' di entrare in una
Chiesa protestante,vuota, nuda, seria, austera e bellissima, dove un
invisibile e bravo organista eseguiva Bach.
Sono rimasto seduto li per ore, sin quando l'organista invisibile ha
suonato.
Ma non sono rimasto solo per la musica.
Benedetto Zaccaria

>> liberazione.
L'assunto, che ho maturato negli anni, è che lo strumento "scomunica" nella 
storia cristiana è stato lo strumento principale delle
lotte "di potere" da quando si è scelto, con Costantino, 
l'istituzionalizzazione (religione dell'imperatore), poi continuata con
Teodosio (religione ufficiale dell'impero), riabilitata tale con Carlo 
Magno, eccc. Varie tesi sulla divinità di Gesù, sulla sua consapevolezza di
essere Dio, sullo Spirito Santo e la Verginità di Maria, sono costellate di 
scomuniche e magari oggi i teologi cattolici dicono cose a suo tempo oggetto 
di scomunica.
Al fondo, a ben vedere, è la necessità di un saldo "governo unico 
centralizzato" senza il quale il "patto con l'imperatore di turno" non può 
reggere. Nulla a che vedere col Gesù tramandato dai vangeli.
Sopravvive ancora il riferimento a "quel" Gesù, che per primo (vangelo delle 
tentazioni nel deserto) sconfisse in se stesso la "diabolica" tentazione del 
potere, ma la ferrea logica di comando più "militaresco" che "amorevole" 
come ovvio trionfa tra gli uomini, anche di chiesa.
Sulla scomunica. Quella dei lefevriani è tipica, gestione del comando 
gerarchico. Che poi siano o no fascisti conta meno, con tutti i dittatori 
fascisti si fanno "concordati" Anche per Pinochet e i generali argentini si 
trovò un "modus vivendi". A me ovviamente queste cose "non piacciono", ma si 
tratta comunque di una degenerazione "nel sistema" del potere, nulla di 
teologicamente rilevante. Conterebbero nulla se le intuizioni di chiesa del 
concilio vaticano secondo trovassero spazio. Invece si cancella il concilio 
anche per tener buoni loro.
Sui teologi della liberazione ovviamente ti sbagli di grosso. Senza seguire 
le riviste che ne parlano, mamma goggle ne è piena.
Vedi un po' la pagina:
http://www.google.it/search?hl=it&q=scomunica+teologia+liberazione&btnG=Cerca+con+Google&meta=&aq=f&oq=
che ho trovato in 30 secondi.
Ci sono interessanti casi recentissimi, come p. Tissa Balasuriya, Sri Lanka, 
oppure " 10 mar 2007 ... Con Sobrino sono 12 i teologi scomunicati dal 1965 
... fra le maggiori personalità della teologia della liberazione, sarebbe la 
dodicesima ..."
Oltre alla scomunica effettiva, rara per mancanza di appigli teologici veri, 
si usano spesso, come dicevo, altri metodi: richieste di sconfessare le 
proprie tesi, isolamento, sospensione a divinis, perdita dell'incarico di 
insegnamento....can can mediatico almeno tra gli addetti per creare sospetto 
e per far desistere.
Ma questi non fanno scismi, non cercano potere per se ma semmai per i più 
diseredati come in America latina, e poi fanno pure messa in jeans e con 
scodella di terracotta in luogo del calice d'oro, come si converrebbe alla 
casta dei potenti.
Ciao.
-- 
turdus merula

 casta dei potenti.
Il fatto che un calice debba avere l'interno di metallo è prescritto
dalle norme per la celebrazione della Santa Messa.
Secondo i Principi e Norme del Messale Romano, i vasi sacri evono
essere dorati all’interno, se fatti metallo è ossidabile; se invece
sono di metallo inossidabile, e più nobile che l’oro, la doratura non
è necessaria. Ci sono delle regole da rispettare, proprio perché la
Messa è una cosa seria. TErracotta può anche andar bene, ma la coppa
dev'essere dorata.
I jeans vanno benissimo, sotto le vesti che la Chiesa prescrive per la
celebrazione, e che costituisce grave abuso liturgico (ancorché non
invalidante) non indossare.
In poche parole, la tua mi sembra retorica.

 In poche parole, la tua mi sembra retorica.
Rileggendomi, mi rendo conto di come questa chiusa possa sembrare un
po' acida.
Metto le mani avanti: non è mia intenzione.
Voglio solo far notare che quello che dici non ha a che fare con
l'aiuto verso i poveri.
Anche la più piccola delle chiese di campagna ha il suo calice
prezioso.
Il fatto è che molti di noi dimenticano (o non sanno proprio) che
nella liturgia nulla è casuale. Se una cosa è così, non è per
estetismo o per chissà che altro, ma per ragioni precise.

 In poche parole, la tua mi sembra retorica.
<Rileggendomi, mi rendo conto di come questa chiusa possa sembrare un
<po' acida.
<Metto le mani avanti: non č mia intenzione.
Ti ringrazio, ma non c'era bisogno di precisare. Dipende solo da che tipo di 
"chiesa" uno pratica o conosce.
Concilio. Ai tempi lo seguii con molto interesse. Dovevo decidere della mia 
vita, e decisi "anche" per quel che li si disse di nuovo.
A distanza, non sono l'unito a costatare regressioni, sto in compagnia con 
teologi (non ancora scomunicati ), con vescovi e persino cardinali.
Che vuoi farci, possiamo anche "amare" e "criticare", non č ancora vietato.
Anche a me qualcuno ha dato del "comunista", ci ho fatto il callo.
Calici preziosi e poveri. Un mio amico per 50 anni missionario in America 
latina raccontava le risate che si son fatte nel leggere la disposizione 
vaticana che per onorare Nostro Signore in mezzo a gente che muore di fame 
ci vuole l'oro. Han fatto un rapido conto vedendo che quella gente poteva 
campare un'altra settimana col costo risparmiato. Certo che cosi si puň 
anche venire accusati di "relativismo ecclesiologico".
Nella liturgia nulla č casuale, certo, ma molto ha  a che vedere con 
l'esibizione di potenza e di rango principesco. Tradizione forse? Non quella 
degli apostoli, certo.
Comunque, tagliamo la testa al toro: trovami un pezzo del nuovo testamento a 
sostegno delle tue legittime opinioni e poi ne riparliamo.
Ciao.
-- 
turdus merula 


Se ti può far piacere, trovo molto interessanti i tuoi contributi sulla 
musica classica.
-- 
turdus merula 

 sostegno delle tue legittime opinioni e poi ne riparliamo.
Esattamente, a quali delle mie opinioni ti riferisci? In questa
discussione ne ho espresse tante.
Se parli dei calici, il Nuovo Testamento ovviamente non ne parla.

 musica classica.
Ma prolissi e non sempre curati, diciamola tutta! :)
La sintesi non è mai stata il mio dono di natura.

 ha scritto nel messaggio
<Esattamente, a quali delle mie opinioni ti riferisci? In questa
<discussione ne ho espresse tante.
.
Anch'io ne ho dette tante. Ammetto che le tue siano quelle ufficiali che 
conosco. Sono le mie bisognose di correzione, non credi?
Ma naturalmente nessuno ci obbliga, possiamo benissimo star bene cosi.
Ciao
-- 
turdus merula 

 conosco. Sono le mie bisognose di correzione, non credi?
Non saprei, non sono uno che ama fare le correzioni fraterne, non
credo di averne l'autorevolezza. :)

 Mangini in Piazza Corvetto la sanno un po' meglio.
Se non ricordo male tu non sei molto amico dei musulmani.
Immagino che per questa tua scelta tu abbia letto e ti sia "duramente
confrontato" con il Corano, con la Sunna, con l'Hadith, vero?
Dico bene?
Perche' altrimenti non hai nessun diritto di dare giudizi sull'Islam.
Sei di un'ipocrisia spaventosa, comprendilo prima che puoi.
Laocoonte
-- 
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Sei di un'ipocrisia spaventosa, comprendilo prima che puoi.
Potrei volendo farti un elenco di tutti i libri ( uno l'ho scritto io
stesso) testi, studi sui quali mi sono abbastanza rotto la testa.
Per giudicare e farsi una pallida idea dell'Islam, comunque, basta
leggere la cronaca nera italiana e internazionale, se e' per quello,
seguire un po' la stampa, leggere di politica.
Comunque c'e' qualcosa di molto peggio dell'Islam, e sono i servi come
come te, gia' proni, i nuovi dhimmi, prima ancora che il padrone abbia
cominciato a dare ordini.
I servi  di di norma li tratto da servi,ma i venduti, i MdC, gli
insultatori a vuoto li mando placidamente a fare in culo, loro e tutta
la loro progenie, presente e futura.
Punto, e stammi bene. talibano de noantri.
Benedetto Zaccaria

 seguire un po' la stampa, leggere di politica.
beh a dire la verità a leggere quello ci si fa un'idea di una certa 
popolazione musulmana, non dell'Islam in sè e per sè

 leggere la cronaca nera italiana e internazionale
e per giudicare il cattolicesimo bastano e avanzano le migliaia di
denunce per abusi sessuali che stanno facendo fallire le diocesi di
mezza America, giusto, fariseo?

 Punto, e stammi bene. talibano de noantri.
Talibano un cazzo.
Io non ho detto che l'islam mi piaccia. Come non mi piace l'ebraismo, il
buddhismo, perfino Msnitu'.
Nessuna religione mi piace quando smette di essere religione e diviene
fanatismo.
E tu sei un fanatico cieco, che si rifiuta di vedere lo scempio che i
preti vanno facendo intorno a te.


 studi sui quali mi sono abbastanza rotto la testa.
Immaginavo che dovesse esserci una spiegazione.

popolazione musulmana, non dell'Islam in sè e per sè
Direi il contrario : in Iran non so sino a che punto la gente ( i
giovani gli studenti ) siano d'accordo con le impiccagioni pubbliche,
le fustigazioni,le lapidazioni  e quant'altro.
Che l'elite di potere vicersa, pratica nel modo che sappiamo.
Comunque, ad iniziare dagli stragisti suicidi, che certamente per
l'imbecille di turno di cui sopra saranno "martiri", ai tagliatori di
testa di ogni tipo, mi pare che l'Islam abbia da recuperare il suo
bravo mezzo millennio di ritardo.
Ma in questo paese c'e' sempre qualcuno, pronto e prono, a baciare la
pantofola di chicchessia, l'importante e' omologarsi, pararsi il lato
B e baciare le mani.
Il poveretto, tra l'altro, non capisce quanto e' fortunato a non
trovarsi faccia a faccia, con chi insulta.
Benedetto Zaccaria

mezza America, giusto, fariseo?
Tu, come pecorello, devi stare a cuccia e aspettare l'osso.
Chi ti ha dato il permesso di parlare, vermicciatolo ?
Benedetto Zaccaria

preti vanno facendo intorno a te.
Cieco sei tu, imbecille, che  evidentemente non arrivi a leggere
quanto scrivo.
E mentre posso trovare mille motivi di comprensione verso un Marco
Marcelli, non li trovo per te, che porti argomenti non da bar, e
neppure da osteria, ma vaneggi come un ubriaco che vagola tra i
caruggi piu' bui, nella notte piu' buia, dopo una buia sbronza di vino
nero.
Durante un black out elettrico, ovviamente.
Benedetto Zaccaria

Immaginavo che dovesse esserci una spiegazione.
Era solo un'ammaccatina da niente, non ti illudere.
( anche tu MdC ? )
Benedetto Zaccaria

 preti vanno facendo intorno a te.
Se la tua intenzione e' quella di 
aiutarmi, te ne ringrazio ma non mi serve.
Primo perche' non servirebbe a far 
cambiare idea a Zaccaria, che ormai s'e' 
fatto un'opinione e quella restera' fino 
alla consumazione dei secoli, alla faccia 
dell'evidenza, secondo perche' io e lui 
potremo litigare su ogni cosa, ma 
fondamentalmente ci vogliamo bene.
E questo e' cio' che conta.
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

fondamentalmente ci vogliamo bene.
Un Padre della Chiesa, S. Agostino, diceva :
"Ama, e poi fa quel che vuoi"
Benedetto Zaccaria

fatto un'opinione 
La fede in Dio, Marco, pur cosi sottile, sottoposta ogni giorno a
mille prove e controprove, attaccata, aggredita, messa in dubbio
innanzitutto da te stesso, e alla quale ogni volta ritorni,
misteriosamente preso per mano da una enigmatica "presenza"...
sorry, NON e' una opinione.
O sbaglio ?
Benedetto Zaccaria

 ( anche tu MdC ? )
No. Sei un salame.

 O sbaglio ?
Si.
Perche' io non ho MAI messo in dubbio la 
fede in Dio.
Metto in dubbio quella nei suoi 
"rappresentanti" terreni, che mi pare cosa 
ben diversa.
Ma questo lo sai gia'.


 trovarsi faccia a faccia, con chi insulta.
ti faccio notare che il lassismo italiano č tutto dovuto al fatto che 
l'Italia č un paese semi clericale, che non č capace di presentare valori 
altri che quelli provenienti da una qualsivoglia religione
Nei paesi molto laici come la Francia, le intemperanze religiose non sono 
tollerate
In Francia, in Germania, in GB nessuno tollera che i musulmani vadano a 
pregare sul sagrato di Notre Dame, della cattedrale di Colonia o della 
cattedrale di Winchester
Solo in Italia si vedono cose simili
Ma l'Italia, per l'appunto, non č un paese laico
Avete voluto un paese ultra religioso?
Vi tenete anche gli altri
E adesso la pianti di caragnare con le storie dei musulmani, che sei il 
primo a fare le crociate religiose
Potete ammazzarvi fra di voi fanatici religiosi, sarebbe mica una cattiva 
idea.
Cosě ci togliamo dai coglioni sia voi che loro e magari diventiamo un paese 
civile

Si.
Ripeto :
La fede in Dio, Marco, pur cosi sottile, sottoposta ogni giorno a
mille prove e controprove, attaccata, aggredita, messa in dubbio
innanzitutto da te stesso, e alla quale ogni volta ritorni,
misteriosamente preso per mano da una enigmatica "presenza"...
sorry, NON e' una opinione. 
Benedetto Zaccaria

 sorry, NON e' una opinione. 
Ok.
Ci rinuncio.


 paese civile
questo sarebbe il mio sogno ...
ciao
cg 

 questo sarebbe il mio sogno ...
ecco

Ci rinuncio.
Ok.
Ti mandero un trattato di Alunni su Beethoven.
Benedetto Zaccaria

 ha
scritto alcune cazzatine, cui non rispondo perche le voglio bene.
Viceversa ti faccio notare che il lassismo italiano è in buona parte
dovuto al fatto che l'Italia è un paese semi clericale, che non è
capace di presentare valori altri che quelli provenienti da una
qualsivoglia religione
Nei paesi molto laici come la Francia, le intemperanze religiose non
sono tollerate
In Francia, in Germania, in GB nessuno tollera che i musulmani vadano
a pregare sul sagrato di Notre Dame, della cattedrale di Colonia o
della cattedrale di Winchester
Solo in Italia si vedono cose simili
Ma l'Italia, per l'appunto, non è un paese laico.
Benedetto Zaccaria

 scritto alcune cazzatine, cui non rispondo perche le voglio bene.
grazie ma non ho scritto nessuna cazzatina
te li immagini i musulmani a pregare sul sagrato di Notre Dame?
Ecco, vedi, queste cose non succedono solo nei paesi laici
Pensaci 

 Ti mandero un trattato di Alunni su Beethoven.
E dagli.
Ma chi e' Alunni???


 ha
scritto:

Benedetto Zaccaria

grazie ma non ho scritto nessuna cazzatina
E qui, testa di Marco Marcelli che non sei altra, ti sei fermata.
Se fossi andata avanti.....beh...vai avanti e leggi tutto, testina !
Benedetto Zaccaria

Ma chi e' Alunni???
Ho scritto Alunni ?
Uh !
Intendevo...ALLEVI !!!
Benedetto Zaccaria

Se fossi andata avanti.
Allora ...ti sei riletta ?
Ahhhh adesso hai chiuso quel beccaccio infame eh !
Benedetto Zaccaria

 ha scritto nel messaggio 
news:b6bpn4pc2fdldv3ul...@4ax.com...

cos'è che non ho capito???? 

 cos'è che non ho capito???? 
Mi ha accostato a te.
Secondo te e' un insulto sanguinoso, per lui?



Benedetto Zaccaria

 cos'è che non ho capito????
... questa é una uscita da alecs quando é stanco ...
;-)
 Doge

interessano.
Tantomeno a me. Avevo solo parlato di un fatto di attualità, come può
essere considerato la revoca di una scomunica. Non volevo addentrarmi
nè coinvelgerti in lezioni di storia da Costantino ad oggi, di chi
dovrebbe essere o meno scomunicato, nè se la teologia della
liberazione sia stata trattata male o o bene dalla storia e dalla
cronaca. Non ho nessuna intenzione di imbarcarmi in una inutile
discussione accademica senza alcun interesse o via d'uscita.
La mia intenzione era stata quella di  comunicare il fatto in se, in
quanto, per certe ragioni, ne sono direttamente coinvolto. Null'altro,
per carità :-)) Tanto più che uno dei 4 vescovi ha perfino negato
l'esistenza delle camere a gas nei campi di sterminio. La qual
negazione mi fa solo ridere. 
La storia è già stata fatta se Dio vuole !
ciao
GP

Ma l'Italia, per l'appunto, non è un paese laico.
Chi l'ha detto ?  Guarda un po' questo video :
http://www.youtube.com/watch?v=U5vNha50j9w
GP

 ha
scritto:

Paese laico finchè volete, però guardate un pò cosa accade quando i
clandestini occupano le chiese in Francia:
QUOTE
Les sans-papiers, les églises 
et la police
L'administration peut-elle faire évacuer 
une église occupée ?
Danièle Lochak
Professeur de droit public à l'Université de Paris X-Nanterre
et ancienne présidente du Gisti
Au moment où une nouvelle vague d'occupations d'églises par des
sans-papiers prend de l'ampleur (cathédrale d'Évry, Saint-Pierre du
Havre, Notre-Dame de Créteil, Saint-André de Bobigny, Saint-Paul de
Nanterre), se soldant parfois par des évacuations par la police
(Notre-Dame de la Gare, à Paris 13ème, Saint-Jean de Montmartre), il
nous semble opportun de publier cette étude qu'avait faite Danièle
Lochak après l'occupation des églises Saint-Ambroise et Saint-Bernard
au printemps et à l'été 1996, et qui analysait la légalité des
évacuations des lieux de culte par la force.
Les évacuations d'églises par la force ont toujours suscité la
réprobation d'une grande partie de l'opinion publique, choquée par les
images des brutalités de la police à l'égard d'hommes, de femmes et
d'enfants ne troublant aucunement l'ordre public. Des matraques, des
boucliers et même des haches face à des individus exprimant
pacifiquement leurs revendications, le contraste a souvent indigné.
Mais au-delà des réflexes de solidarité qui poussent à s'opposer à ces
évacuations, on peut se poser la question de leur légalité d'un point
de vue strictement juridique. Trois questions, liées entre elles, se
posent alors, que nous allons examiner successivement.
La première question est de savoir si l'administration peut faire
évacuer une église sans l'accord du curé affectataire, ou à tout le
moins des autorités ecclésiastiques.
Dans le cas où cet accord existe, ou dans l'hypothèse où elle pourrait
s'en passer, l'administrations peut-elle recourir à la force pour
procéder à l'évacuation de l'église ?
Enfin, dernier point, si elle fait évacuer par la force une église,
devant quelle juridiction peut-on mettre en cause la légalité de
l'opération administrative et demander, le cas échéant, des dommages
et intérêts ?
L'administration peut-elle se passer 
de l'accord des autorités ecclésiastiques ?
La question appelle certainement une réponse de principe négative.
Sans doute l'écrasante majorité des églises font-elles partie du
domaine public des collectivités publiques (le plus souvent de la
commune, éventuellement de l'État) [1]. Mais la loi du 2 janvier 1907
prévoit qu'elles sont affectées aux fidèles et au ministre du culte
pour la pratique de la religion. Parce que cette affectation est une
condition de l'exercice de la liberté de religion, les prérogatives de
l'autorité ecclésiastique sont beaucoup plus importantes que celles de
l'autorité publique qui ne peut intervenir dans l'église qu'à titre
subsidiaire. Il y a primauté du curé dans son église, tandis que le
maire (ou le préfet dans les grandes villes et le préfet de police à
Paris) ne peut intervenir qu'en tant qu'autorité de police, pour
maintenir l'ordre public ou dans l'intérêt de la sécurité publique.
Cette primauté du curé dans l'église est attestée par une
jurisprudence fournie et constante [2]. Ainsi, même si une église est
classée monument historique, la réglementation des visites du public
par l'autorité administrative ne doit pas apporter la moindre gêne aux
cérémonies et exercices religieux. Le curé est en droit d'exiger de
l'administration que celle-ci se plie aux horaires d'ouverture et de
fermeture de l'édifice fixés par lui. Il peut aussi s'opposer aux
visites de son église durant les offices.
Dans le même sens, le chef de la paroisse peut, sans autorisation de
la municipalité, modifier la disposition des biens mobiliers placés
dans l'église, bien qu'ils soient la propriété de la commune, en
fonction des nécessités du déroulement des cérémonies religieuses.
Il appartient de même au seul curé desservant d'une église d'apprécier
si une manifestation organisée dans son église est compatible avec
l'affectation des lieux, qui doit rester exclusivement cultuelle. Il
existe deux limites à cette latitude laissée au curé : d'une part,
l'article 26 de la loi du 9 décembre 1905 interdit de tenir des
réunions politiques dans les locaux servant habituellement à
l'exercice d'un culte ; d'autre part, les réunions et autres
manifestations non cultuelles ne doivent pas aboutir à une sorte de
détournement de la destination du lieu de culte, car sinon il pourrait
être désaffecté.
Dans le cas qui nous intéresse, si le curé affectataire estime que
l'occupation de son église n'est pas incompatible avec l'affectation
principale de l'église au culte, l'administration n'a aucun pouvoir
pour intervenir. Si elle estimait que cette occupation contrevient aux
dispositions légales que l'on vient de rappeler, elle n'aurait d'autre
ressource que de saisir le juge, seul compétent pour trancher la
question (mais en tout état de cause elle aurait du mal, nous
semble-t-il, à en faire la démonstration, car l'occupation des églises
par des étrangers en situation irrégulière, dans les conditions où
elle a eu lieu, ne saurait être assimilée à une réunion politique ; et
à chaque fois qu'elle s'est faite avec l'accord du curé, elle n'a pas
entravé l'exercice du culte). 
Autrement dit, aucune autorité publique ne pourrait exiger du curé  ni
a fortiori décider de son propre chef  de mettre fin à une action ou
une manifestation qui se déroule dans une église au motif qu'elle
n'est pas conforme à sa destination de lieu de culte.
L'autorité publique n'est habilitée à intervenir que pour entretenir
les bâtiments ou le mobilier qui lui appartiennent, ou sur la base de
ses pouvoirs de police lorsque l'ordre ou la sécurité publics sont
menacés. Mais même ici, le ministre du culte reste chargé de la police
intérieure de l'église aussi longtemps qu'il s'agit de préserver
l'exercice du culte : ainsi, si des perturbateurs se sont introduits
dans l'église, c'est à lui qu'il incombe en premier lieu de leur
ordonner de sortir [3]. 
Il peut aussi réclamer l'intervention de l'autorité publique, qui
pourra dresser procès-verbal des infractions commises, expulser ou
arrêter les perturbateurs, sur le fondement de l'article 32 de la loi
de 1905 qui punit de peines d'amende et d'emprisonnement toute
personne qui aura empêché ou interrompu les exercices d'un culte par
des troubles ou désordres causés dans le local servant à ces
exercices. 
Puisqu'il s'agit de punir l'entrave à la liberté du culte, il semble
logique que l'autorité publique ne puisse intervenir qu'à la demande
du curé, ou tout au moins lorsque le délit d'entrave est sans aucun
doute constitué, ce qui n'est évidemment pas le cas lorsque, comme
dans l'affaire qui nous intéresse, l'église est occupée avec son
accord.
L'autorité de police  maire, préfet ou préfet de police  ne peut donc
intervenir de son propre chef que dans l'intérêt de la sécurité
publique : ainsi a été jugée légale la décision du maire, prise après
avis des hommes de l'art, ordonnant la fermeture provisoire de
l'église et en interdisant l'accès aux fidèles en raison du risque
d'effondrement de l'édifice . 
En résumé, sur ce premier point, l'autorité publique ne saurait
intervenir pour faire évacuer une église occupée sans que son
intervention ait été sollicitée par le curé affectataire. À moins que
l'ordre public entendu au sens le plus strict, qui inclut
exclusivement la sécurité, la tranquillité et la salubrité publiques,
ne soit menacé.
Or, on ne peut prétendre que l'occupation pacifique d'une église,
surtout si elle a lieu avec l'assentiment du curé affectataire,
constitue une menace pour l'ordre public suffisamment caractérisée
pour autoriser l'autorité publique à intervenir au nom de ses pouvoirs
de police. Elle ne porte par elle-même atteinte ni à la sécurité, ni à
la tranquillité publiques. 
À supposer même ce qui n'a pas été le cas  que des manifestations
extérieures à l'église et liées à l'occupation auraient troublé
l'ordre public, cela n'aurait pas justifié une intervention à
l'intérieur de l'église. Tout au plus pourrait-on imaginer l'hypothèse
où la dégradation des conditions d'hygiène à l'intérieur de l'église
atteindrait un point tel qu'elle représenterait aux yeux de l'autorité
de police une menace pour la salubrité publique justifiant qu'elle
prenne des mesures pour parer à cette menace.
Mais même dans le cas où l'autorité publique est habilitée à agir,
soit parce qu'elle y a été invitée par l'autorité ecclésiastique, soit
parce que l'ordre public est immédiatement menacé, elle ne peut en
principe utiliser la force.
L'autorité publique peut-elle 
faire évacuer une église par la force ?
La réponse, là encore, est en principe négative, par simple
application des règles générales qui régissent le recours à la force
par l'administration.
L'administration dispose du privilège de la décision exécutoire :
c'est-à-dire qu'elle peut imposer aux administrés des obligations,
leur adresser des ordres auxquels ils sont tenus d'obéir. Ainsi, elle
avait la possibilité, si les conditions de son intervention étaient
remplies (soit parce qu'elle aurait été saisie d'une demande en ce
sens, soit parce que l'ordre public était immédiatement menacé),
d'ordonner aux occupants d'évacuer l'église.
Mais en cas de résistance des intéressés, si ceux-ci n'obéissent pas
spontanément, l'administration n'a pas pour autant le droit de
recourir à la force pour assurer l'exécution de ses décisions : elle
doit s'adresser préalablement au juge, soit pour qu'il prononce une
condamnation si les faits commis constituent une infraction pénalement
réprimée (telle l'entrave à l'exercice du culte), soit pour qu'il
l'autorise à utiliser la force publique.
Le recours à l'exécution forcée sans autorisation préalable du juge
n'est possible que dans des hypothèses limitées. Les règles qui
régissent cette exécution forcée ont été formulées dans l'arrêt du
tribunal des conflits du 2 décembre 1902, Sté immobilière de
Saint-Just. Le recours à la force est possible dans trois hypothèses :
lorsqu'il est expressément autorisé par la loi (ainsi, la reconduite à
la frontière ou l'expulsion d'un étranger peuvent être exécutées par
la force depuis que l'ordonnance de 1945 a été modifiée en ce sens par
la loi Bonnet de 1980 puis par les lois ultérieures ; 
lorsqu'il y a urgence ; 
lorsqu'il n'existe aucune voie de droit, notamment judiciaire,
permettant de sanctionner le comportement de l'administré
récalcitrant, de sorte que l'administration n'a pas d'autre choix que
le recours à la force pour assurer l'effectivité de ses décisions. 
Dans le cas qui nous occupe, il n'existe évidemment aucune loi
permettant de recourir à la force pour faire évacuer une église
occupée. 
Il existait en revanche plusieurs voies de droit permettant de
sanctionner le comportement de ceux qui l'occupaient ou de les
contraindre à évacuer les lieux : ainsi, l'autorité ecclésiastique
pouvait saisir le juge civil pour faire ordonner l'évacuation de
l'église occupée (il a été jugé qu'en cas d'occupation d'une église
par des personnes en opposition avec le desservant ce dernier pouvait
demander au juge des référés de prononcer l'expulsion des occupants,
et c'est du reste ce qui s'est passé à Saint-Nicolas du Chardonnet, à
ceci près que le jugement n'a jamais été exécuté) ; le maire, en tant
que représentant de la commune propriétaire de l'église, pouvait
saisir le tribunal administratif d'une action ayant le même objet s'il
estimait l'occupation illégale ; et des poursuites pénales étaient
possibles pour entrave à l'exercice du culte.
Seule l'urgence pouvait donc justifier le recours à la force pour
faire évacuer l'église. L'urgence s'entend comme un péril immédiat
pour la sécurité, la salubrité ou la tranquillité publiques. La notion
d'urgence inclut donc à la fois un élément temporel  la nécessité
d'agir vite  et un élément de gravité  car s'il y a urgence à agir,
c'est qu'il faut faire face à une situation grave.
Mais dans aucune des hypothèses où il y a eu évacuation par la force
les conditions de l'urgence n'étaient réunies. La nécessité de
rétablir rapidement le libre exercice du culte, à supposer qu'il ait
été entravé, n'est certainement pas constitutive de l'urgence au sens
où l'entend la jurisprudence.
En revanche, une menace imminente pour l'ordre public aurait pu
justifier le recours à la force : des bagarres, un début d'incendie,
etc. À supposer même que la salubrité ait été menacée, l'urgence
n'était pas telle qu'il eût été impossible à l'administration de
s'adresser préalablement au juge pour lui demander l'autorisation de
faire évacuer l'église.
Telle est en effet la règle : dès lors qu'on ne se trouve pas dans
l'une des trois hypothèses où le recours à la force est possible,
l'administration ne peut y recourir qu'après avoir demandé
l'autorisation au juge. Si elle estime qu'une intervention rapide est
nécessaire, elle peut saisir le juge des référés (le président du
tribunal administratif) qui statuera en urgence. Le référé est du
reste une procédure couramment utilisée par l'administration
lorsqu'elle veut faire expulser des occupants sans titre du domaine
public : ce qui prouve bien que le recours à la force n'est pas
possible dans cette hypothèse. L'évacuation par la force, dès lors
qu'elle ne répond pas aux conditions posées par la jurisprudence, est
illégale. Et on peut estimer que dans aucune des trois hypothèses où
il y a eu évacuation forcée ces conditions n'étaient réunies. 
À Saint-Ambroise, on aurait pu demander au juge l'évacuation de
l'église au nom de l'entrave à la liberté du culte, compte tenu de
l'opposition du curé de la paroisse à l'occupation de l'église, mais
rien ne justifiait l'exécution forcée ; dans le cas de Saint-Bernard,
l'autorité publique aurait pu éventuellement fonder la demande
d'évacuation de l'église sur des motifs de salubrité ou de santé
publique dont il aurait appartenu au juge d'apprécier le bien fondé,
mais il n'y avait certainement pas urgence à intervenir au point de
permettre de se passer de l'autorisation du juge. 
Dans le cas de Notre-Dame de Belleville, aucun motif ne justifiait
l'intervention de l'autorité publique pour faire évacuer l'église, a
fortiori sous la forme du recours à la force publique.
Il faut enfin rappeler que même dans le cas où le recours à la force
est justifié  notamment par l'urgence il faut une mise en demeure
préalable des administrés, auxquels il faut laisser la possibilité
d'exécuter volontairement l'ordre d'évacuation. Ni dans le cas de
l'évacuation de Saint-Ambroise, ni dans le cas de l'évacuation de
Saint-Bernard il n'y a eu une telle mise en demeure. Et l'usage de la
force doit être limité à ce qui est strictement nécessaire, ce qui de
toute évidence n'a pas été le cas à Saint-Bernard.
Quelle est la juridiction compétente 
pour connaître d'une action engagée
contre l'administration ?
On peut envisager qu'une action soit intentée soit par le curé
affectataire ou sa hiérarchie, soit par des fidèles, agissant
individuellement ou collectivement (soit encore par les personnes qui
ont fait l'objet d'une évacuation forcée, mais nous laisserons ce
point de côté, car pour elles l'objectif est surtout d'obtenir
l'annulation de la procédure subséquente d'éloignement du territoire,
ce qui pose des problèmes juridiques d'une nature différente).
L'action pourrait avoir pour objet la réparation du préjudice matériel
et/ou moral résultant de cette évacuation.
L'exécution forcée, lorsqu'elle ne répond pas aux critères posés par
la jurisprudence et par la loi, constitue en principe une voie de
fait, qui entraîne la compétence du juge judiciaire pour constater,
faire cesser et réparer cette voie de fait. Il faut toutefois, pour
qu'il y ait voie de fait, que l'agissement de l'administration ait
porté une atteinte grave à la propriété privée ou à une liberté
fondamentale. Dans le cas contraire, le tribunal administratif reste
compétent pour connaître de l'action en responsabilité intentée contre
l'administration.
En l'occurrence, on ne saurait invoquer l'atteinte portée au droit de
propriété (sous réserve de l'endommagement d'objets personnels des
personnes évacuées) puisque l'église et les objets mobiliers qui s'y
trouvent appartiennent à la collectivité publique.
En ce qui concerne l'atteinte portée à une liberté fondamentale,
l'atteinte portée à la liberté du culte pourrait justifier
l'allégation de voie de fait : atteinte morale résultant de l'entrée
par effraction des forces de l'ordre ; atteinte matérielle résultant
de l'indisponibilité des lieux de culte  dans le cas de Saint-Bernard
essentiellement  pendant plusieurs jours en raison des dégâts
occasionnés.
Dans le doute, rien n'interdit de saisir parallèlement le tribunal
administratif et le tribunal de grande instance, tendant à la
réparation du préjudice moral et matériel consistant dans l'atteinte à
la liberté du culte. Avant d'intenter une action devant le tribunal
administratif il faut toutefois saisir préalablement l'administration
d'une demande d'indemnisation, faute de quoi le recours serait
irrecevable.
UNQUOTE

 ha scritto nel messaggio
news:497c9bd9$0$1112$4faf...@reader4.news.tin.it...

Mi hai fatto pensare ad una trasmissione vista molto parzialmente ieri sera
in cui si mostrava un gay pride di un pň di tempo fa sul sagrato del duomo
di milano. Non mi ricordo particolari levate di scudi da parte dei laici
nostrani, ma da quelle poche immagini che ho visto ieri sera molto meglio i
musulmani che pregano. Una semplice considerazione, nulla piů.
K>

 te li immagini i musulmani a pregare sul sagrato di Notre Dame?
Beh, se continuano a figliare così, magari ne fanno una Moschea... non
sarebbe la prima volta!
 Doge

 Benedetto Zaccaria

 musulmani che pregano. Una semplice considerazione, nulla più.
che confusione pazzesca
il diritto di manifestare è sancito dalla costituzione
Sul sagrato del Duomo puoi fare qualsiasi manifestazione che sia pacifica
In teoria dunque anche una preghiera
Tuttavia quella preghiera era accompagnata da una predica in arabo (e già
qui siamo fuori, non si capiva cosa il tizio diceva dunque non c'era
controllo sul contenuto) e inoltre una manifestazione cultuale non è una
manifestazione tout court.
Non è strictu sensu ovviamente vietato pregare per strada (nemmeno sul
sagrato del Duomo) ma predicare in lingua straniera, magari incitando
all'odio e alla violenza, quello è vietato
E quello i gay non lo fanno e non l'hanno mai fatto
Certo che essere allo stesso tempo omofobi e filoislamici....sei messo
veramente male, cavoli

 QUOTE
il probelma non è semplice
primo, il suolo appartiene allo Stato
due lo Stato ha un accordo con la chiesa per destinare quel luogo al culto
tre dai due punti sopra si deduce che lo Stato non dovrebbe entrare in una
chiesa se non con l'accordo dell'autorità ecclresistaica che gestisce quella
chiesa
quattro non dovrebbe ma di fatto lo fa e l'ha fatto
Sicurezza interna
La polizia francese entra nelle chiese come e quando vuole se lo ritiene
utile per la sicurezza interna
Come dicevo, un paese laico







e' arrivato l' aperitivo...

E vedi di non insultare Marcelli
Nessun insulto a Marco : quando ti ho definita " testa di Marco
Marcelli" intendevo solo TESTA DURA !!!!
E ce l'avete di granito, no, d'acciaio, che il granito e' duro ma
fragile.
E voi due (che sareste una splendida coppia da you tube se niente
niente vi girasse di ballare un bel valzer di Strauss)oltre alle teste
dure, avete il vizio di saltare alle conclusione senza neanche
leggere.
Alla prossima crapula pagherete caro, pagherete tutto.
E mai piu' senza fucili.
PS
Dice : che c'entrano i fucili ? Niente, ma era  scritto sotto casa mia
ai bei tempi di piombo.
Benedetto Zaccaria

 ai bei tempi di piombo.
va bene
porto l'argenteria
chissà se riesco a corromperti....

 ai bei tempi di piombo.
Occhio.
Hai presente la pistola che ho su tuo 
suggerimento?
Ho fatto un centro perfetto da 50 metri......
Sei avvertito........


 Sei avvertito........
Voi non sapete cosa succede se non mi lavo le ascelle per un mese...
 Doge

Ho fatto un centro perfetto da 50 metri......
Eh t'ho visto a Vetria quando sparavi col mio cannone !
Avevi anche l'occhio cattivo, del killer.
Qh la metamorfosi come ha cambiato il tranquillo, sereno dolce Marco
il golosone....
Benedetto Zaccaria

Come dicevo, un paese laico
Credo che sia così anche in Italia, tranne che nei luoghi che godono
di extraterritorialità come la città del Vaticano, l'ordine di Malta e
forse le 4 basiliche maggiori che mi pare ricordare siano
extraterritoriali. Ma forse no. L'amico Sebastian può forse
illuminraci meglio
Noi cosa siamo alla fin fine ? Un paese laico ?  Bohhhhh !
GP

 Doge
Ti riferisci alla moschea di Damasco che era prima una magnifica
basilica bizantina e forse anche ad Agia Sophia ?
GP

 veramente male, cavoli
Sei molto sveglia, è? Passi da una considerazione ad appiccicare etichette,
complimenti.
Và, come difensore dei cattolici sei patetica.
K>

 Và, come difensore dei cattolici sei patetica.
ah beh, se c'è una che i cattolici non li difende sono proprio io, anzi
come volevasi dimostrare non hai capito una mazza

 all'odio e alla violenza, quello è vietato
e riformulo la mia domanda: quale legge vieterebbe di predicare in lingua
straniera?
Mai stata ad una preghiera di una qualche chiesa protestante africana (in
Italia ovviamente)?
Attendo riferimenti alla legge, mi hai incuriosito :-)
K>

 Attendo riferimenti alla legge, mi hai incuriosito :-)
legge Mancino


E ci sono anche altri esempi
http://en.wikipedia.org/wiki/Conversion_of_non-Muslim_places_of_worship_into_mosques
 Doge

 di Allah" non è molto in riga...
Hai rigirato la frittata, ok, no problem, gli specchi li cambieremo dopo :-)
K>
quello omofobo e filoislamico (da cui dovrebbe dedursi antisemita, o
sbaglio?, da cui.....lascio a te il giochino visto che sei cosí brava)

 locale. Altrimenti la Lega si incazza.
il problema č che prima bisognerebbe insegnare l'italiano alla lega...
D.