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Titolo: Il finale del Manuale di Schoenberg...bello!

Schoenberg nel suo noto manuale di armonia usa spesso un linguaggio
confidenziale, si allarga nelle sue riflessioni a campi diversi da quello
strettamente armonico, usa eempi tratti dalla vita quotidiana e varie volte
parla delle tendenze artistiche della sua epoca, si scaglia contro chi vuole
bloccare il "nuovo" ad ogni costo, chi ha pregiudizi.
E si abbandona a riflessioni estetiche, cerca di guardare al futuro, si
chiede quali saranno le evoluzioni musicali. Alla fine del libro, pone una
riflessione che mi ha molto colpito ed affascinato.
Parla, per un presumibilmente lontano futuro, di "melodie di timbri"...!
Inizia col dire che le qualità del suono sono altezza, timbro ed intensità ;
fa poi notare come lo studio dell'altezza sia molto più avanzato rispetto a
quello delle altre due qualità ed il suo manuale parla proprio di
quell'argomento, cioè dell'armonia, la quale è legata all'altezza dei suoni.
Attraverso l'evoluzione musicale nei secoli si è riusciti a comporre le più
svariate melodie ed armonie e noi le possiamo studiare ed analizzare.
Però, pur magari non immaginandolo nemmeno, i compositori scrivono
tranquillamente successioni di timbri che hanno pur sempre a che fare con il
sentimento della bellezza (come nel caso delle armonie).
Qual è, si chiede Schoenberg, il sistema che regola tali successioni di
timbri?
Egli definisce l'altezza come una dimensione del timbro stesso, è come se
essa fosse il timbro misurato in una sola direzione.
Allora si conclude: "Se è possibile produrre, servendosi di timbri diversi
per altezza, dei disegni musicali che chiamiamo melodie, vale a dire
successioni di suoni che con i loro rapporti  determinano la sensazione di
un discorso logico, deve essere anche possibile ricavare dai timbri
dell'altra dimensione -da ciò che chiamiamo solo "timbri"- successioni che
col loro rapporto generino una logica equivalente a quella che ci soddisfa
nella melodia  costituita dalle altezze."
L'autore ammette che probabilmente si tratta di un sogno, di una fantasia,
ma chiude dicendo:
"Melodie di timbri! Quali saranno mai i sensi raffinati capaci di percepire
queste differenze, quale lo spirito tanto evoluto da trovar piacere in una
materia cosi' raffinata ? (...)"
Sostiene che la cosa è realizzabile.
Per le mie scarse conoscenze riguardo alla musica contemporanea, mi sembra
che il libro di Schoenberg sia stato scritto quasi ieri...
Mi chiedo se un esperimento, una concezione come quella da lui prospettata
sia stata proposta ,avvicinata, studiata da qualche compositore a lui
successivo.
Si lavora o si è lavorato sulla dimensione del timbro nel modo da lui
descritto ?
Che ne pensate ?
Saluti.

 (cut)
Secondo te il trattato è quindi leggibile anche dai non addetti ai lavori?
Mi hai davvero incuriosito: che casa editrice lo pubblica?
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Mi hai davvero incuriosito: che casa editrice lo pubblica?
il saggiatore, se non sbaglio.
A.
P.S. la mia battuta riguarda solo ed unicamente alcune teorie
schoenberghiane sull'interpretazione delle funzioni nell'armonia tonale
Interpretazione che ha i suoi pro e i suoi contro.

 Interpretazione che ha i suoi pro e i suoi contro.
Dopo aver letto il Farina, Pozzoli, De la Motte, Piston, uno che mi dicesse
qualcosa di nuovo su I-IV-V-I ci voleva, e non mi riferisco alle trippole!
;-)
Daniele

 Dopo aver letto il Farina,
Letale, l'ho lasciato subito per passare a Piston. Ma come hai fatto? :-)
dR (già vZ)

 qualcosa di nuovo su I-IV-V-I ci voleva, e non mi riferisco alle trippole!
beh, il De La Motte e il Piston non li butterei.
Alla luce della pratica, in realtà, l'unico attendibile è Piston.
De La Motte non se ne parla.
Se minimo minimo prendi un brano complicaticchio (chesso io, Mahler, ad
esempio) ti vengono fuori cose come:
S/T/SS63/6N/M/VII/67 al quadrato, che fai prima  aleggerti una sinfonia che
a fare l'ananlisi di un singolo accordo......
'ao
A.

 Letale,
non č Farina del suo sacco.
A. (modo minore)

 "Melodie di timbri!
Io ne so meno di te, ma ultimamente avevo chiesto lumi a Mocenigo:
. La Klangfarbenmelodie è una "melodia fatta di timbri" (colori
. sonori).  L'esempio più famoso è in Schönberg, op. 16: III - Farben
. (Sommermorgen am See).  Non mi pare che ne la Passacaglia op 1 di Webern,
. ne ad esempio il terzo mv della 9a di Mahler possano essere definiti
. Klangfarbenmelodie - sono pezzi molto "colorati", indubbiamente, ma
. questa è orchestrazione.  Una variante della Klangfarbenmelodie si trova
. anche nel Concerto di A. Webern (1934) e nella sua Sinfonia.
Ciao
--
"The lofty walls of his uncarpeted room were free from pictures.
He had himself bought every article of furniture in the room:
a black iron bedstead, an iron washstand, four cane chairs,
a clothes-rack, a coal-scuttle, a fender and irons and a square
table on which lay a double desk. A bookcase had been made
in an alcove by means of shelves of white wood."
http://www.robotwisdom.com/jaj/dubliners/painful.html

 De La Motte non se ne parla.
sono d'accordo,
l'ideale sarebbe un Piston impostato come De La Motte,
cioè con un linguaggio analitico a noi italiani più familiare
ma con la materia trattata dal punto di vista della sua evoluzione nella
storia.
(stà a vedere che ora il Negromante se ne esce fuori anche qui col
creazionismo...)
alecs.

 creazionismo...)
no, resto in casa.
c'è troppo poco freddo e non è ancora inverno
-- 
"Perpinchiopinchernacolo"
posta: euart577 AT 
libero.it


ma dài, cercavo di stemperare...
come se fosse poi un problema solo fra me e te!
pace fatta, ok?
alecs.

 Mi hai davvero incuriosito: che casa editrice lo pubblica?
L'edizione che ho io è abbastanza vecchia. Il libro è pubblicato da "Il
Saggiatore".
Ciao.


a parte il fatto che le parti scritte in tono confidenziale non riguardano
l'armonia
(tipo quando parla della prima guerra mondiale persa o delle idee
strampalate
di Schenker e Busoni)
secondo me è invece proprio un libro per "non addetti ai lavori",
per chi vuole cioè vuole affrontare un argomento partendo da zero
(e quindi il cammino è impostato volutamente sulla gradualità,
dando cioè per scontato che il lettore sia totalmente digiuno della
materia),
magari solo per capire meglio quello che si ascolta
(e infatti solo questo è l'obbiettivo, giacchè, lo sottolinea più volte,
si può insegnare l'artigianato, ma non l'invenzione )
per forza, è un manuale!
l'edizione che ho io è del Saggiatore, con lui in copertina che sembra
Claudio Bisio.
alecs

 ha scritto nel messaggio
news:MEWv9.64922$TD1.2...@news2.tin.it...

Conservatorio mio caro, conservatorio.
Daniele

 a fare l'ananlisi di un singolo accordo......
Pensa che il mio insegnante di armonia era un patito del De la Motte.
All'esame di maturità la prova di armonia consisteva nell'analisi di una
Suite per clavicembalo di Haendel, la mia riduzione era una serie di
T-D-T-S-D-T-D-T etc etc, con qualche settima di dominante, al massimo
un'altra settima preparata da 5 battute e una o due dominanti secondarie per
modulare ai toni vicini. Una cazzata insomma. Stò tizio invece, nel
correggermelo ha tirato fuori tali e tanti segni, numeri,barre,che il resto
della commissione pensava si trattasse di Analisi II di Ingegneria.
Daniele

"Daniele Zini" <kaka...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:Ey5w9.98288$RO.25...@twister1.libero.it...

eh, vedi?
L'ottimo Bettinelli (mitico compositore nonchè insegnante di composizione in
Milano, maestro dei più noti), queste cose le chiamava Ufficio Complicazioni
Affari Semplici.
Quanto aveva ragione.....
A.

 Conservatorio mio caro, conservatorio.
O cosě o pomě, in altre televisive parole? :-)
dR

 Quanto aveva ragione.....
No, non dirmi...Per me Bettinelli è un mito. Ho sentito per la prima volta
un suo pezzo seriale a dodici o tredici anni, suonato da un amico che lo
preparava per un concorso. Prima avevo un sacco di prevenzioni, veder
suonare quel pezzo e provare a leggerlo me le ha ribaltate (in famiglia non
capivano come mai mi divertissi tanto con Schoemberg, un annetto dopo, anzi
si sono un po' preoccupati...del tipo "se vuoi imparare il pianoforte per
suonare anche tu quella roba...").
Per me è uno dei grandi italiani misconosciuti. E poi doveva essere un
signor intellettuale (non come quelli di oggi).
dR

 O cosě o pomě, in altre televisive parole? :-)
No, o pomě o Pozzolě, che č peggio!
Daniele

 signor intellettuale (non come quelli di oggi).
come insegnante era un tantino rompicoglioni (ricordi di infanzia,
perň.....)
A.

 
Concordo pienamente! Poche idee e ben confuse...

...

Il Farina non lo conosco, Pozzoli e' per educande, il De la Motte
momentaneamente non me lo ricordo (appena ho un po' di tempo me lo
riguardo).
Piston e' l'unico che puo' - in qualche misura - aiutare a entrare nel
mondo tonale per la sua pragmaticita' (l'Armonia non e' - in fondo -
materia cosi' difficile, come in genere gli incapaci vogliono farti
credere...). Ma e' del tutto inutile se non e' corroborato da un
Maestro dell'Armonia che ne sappia veramente qualcosa (e oggi come
oggi avrei enormi difficolta' a individuarne qualcuno del genere...) e
che ti sappia far capire che cosa e' "realmente" la Musica.
In piu', mettici anche che se l'allievo non e' quello "giusto", il
risultato finale e' facilmente immaginabile...
IDEfixed

 secondo me è invece proprio un libro per "non addetti ai lavori",
Saranno forse più "addetti " di quanto non sia io...!
Comunque effettivamente ritengo che, anche se con un po' di sforzo in certi
casi, sia abbordabile anche da chi non sia definibile come "esperto" del
settore.
Ciao.


questa frase si commenta da sola.
vuoi qualche nome di Maestro di Armonia?
(l'uso delle maiuscole è d'obbligo, quando si parla di Musica)
ecco:
BanchieriPalestrinaMonteverdiCavalieriGabrieliCorelli(sì, Corelli)
PergolesiBachHaydnMozartBeehtovenSchubert
Liszt (ah, Liszt...)ChopinBrahmsPacch..ehm.
beh, come base direi che può andare, o no?

 settore.
è stato scritto per costoro (non addetti), d'altronde.
Non lo dice nella prefazione?
(o mi ricordo male?)
A:

 Concordo pienamente! Poche idee e ben confuse...
sì, con tutto l'immenso rispetto per Schoenberg, i suoi testi didattici
lasciano un tantinicchio stupefatti.
Lui diceva dei suoi allievi che erano come il gruviera: più buchi che
formaggio.
Certo che se studiavano sui suoi testi.....
A.

 ma dài, cercavo di stemperare...
naturalmente "dai" senza accento...
conoscendomi, è grave.
stacco.
alecs.

 conoscendomi, è grave.
ma per una volta che hai ragione: l' accento su *è* è grave :)
ciao


 beh, come base direi che può andare, o no?
Be', forse ti sei fumato qualcosa andato a male...
Se rileggi la frase, mi sembra chiaro abbastanza che si intende di un
qualche "Vivente". E' poi chiaro che certa Musica si impara realmente
da certi  grandi compositori del passato e - SOPRATUTTO - scrivendo e
interpretando musica.
Per essere coerenti con la tua proposta, bisognerebbe reimpostare il
thread nel senso de: "Ma allora, a che cazzo servono 'sti manuali de
armonia?".
Vuoi la mia risposta? A nulla.
IDEfixed.
(e cambia lo spacciatore...)

 (e cambia lo spacciatore...)
ma se lo spacciatore sono io!
alecs.

 descritto ?
Il terzo dei Pezzi per Orchestra op. 16 di Schoenberg stesso (Colori -
Mattino d'estate al lago) è un esempio molto bello di questo modo di
comporre. Il brano è composto da una serie molto limitata di accordi,
che cambiano impercettibilmente. All'interno di un accordo, alcuni
gruppi timbrici si scambiano le note, creando un'impressione di
"trascoloritura" molto fine.
Nel Wozzek di Berg si trova un esempio paradigmatico: nel penultimo
intermezzo gli strumenti entrano tutti, uno alla volta, sulla sola nota
Si. L'effetto risultante è particolarmente evidente dal vivo: da un
esile suono di clarinetto, si arriva ad un poderoso 'Tutti' dal suono
straniato (mancando di fatto l'attacco dei singoli strumenti, cosa che
rende difficile identificarli).
Il procedimento è statosato spesso dai compositori del secondo
dopoguerra. All'inizio del Magnificat di Penderecki, si ascolta una sola
nota (un La, mi sembra di ricordare - non ho qui il disco), che si apre
poco a poco. Inori di Stockhausen è un esempio clamoroso di melodia di
timbri (il movimento di aperutra si sofferma per diversi minuti sulla
stessa nota, di cui cambia la strumentazione).
Sempre Stockhausen, nel suo Kontra-Punkte, fa esporre una melodia con
altezze diverse da uno sturmento diverso per ciascuna nota. Ad ogni nota
non cambiano solo le altezze, quindi, ma anche i colori.
Ligeti è ricorso in maniera massiccia alla tecnica della
Klangfarbenmelodie - ti basti ascoltare l'incipit del concerto per
violoncello e orchestra, oppure alcune zone di Atmosphères. Il
procedimento è abbastanza caratteristico anche di Berio, per esempio
nelle sue Requies.
Personamente, amo molto questa tecnica. In un mio brano recente ho non
solo cambiato il colore della nota nel tempo, ma anche la sua densità.
Ma ci sono infiniti esempi di questo modo di comporre, e l'impiego
fattone dai musicisti del "rock cosmico" negli anni Settanta ne ha
consentito anche la volgarizzazione.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 S/T/SS63/6N/M/VII/67 al quadrato
Verso la fine dell'Adagio dalla X? Quando da una nota sola si passa ad
un timido tentativo di corale?


 persino gli esercizi te li devi dare da solo!
No, c'è un addendum con gli esercizi. Non so se sia roba sua, o dei suoi
allievi.



non è roba sua,(anche se lui l'ha approvata)
ma comunque è solo una specie di guida al manuale,
in cui mancano tuttavia gli esercizi come li intendiamo noi
(armonizzazione di melodie o bassi numerati etc.)
alecs.

 ma se lo spacciatore sono io!
oh, be', allora hai un cliente in meno...
IDEfixed


c'è già, è il telequiz.
alecs.