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Titolo: come si componeva

Secondo voi Giuseppe Verdi, in primo luogo, componeva la partitura 
orchestrale in formato per pianoforte e poi scriveva quella orchestrata 
o viceversa?
Se scriveva per prima la parte orchestrale era lui stesso a farne la 
riduzione per pianoforte?

 o viceversa?
 
 
Assolutamente la prima opzione che hai detto.
Ci sono alcune lettere in cui Verdi parla del fatto che addirittura le
prove 
con i solisti e il coro iniziavano gi� prima di metter mano 
all'orchestrazione. L'orchestrazione, invece, tipicamente veniva
intrapresa 
non prima di 15 giorni (a volte anche meno) della prima dell'opera (con 
risultati che puoi facilmente immaginare).
 
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Prima si componeva una sorta di riduzione dell'opera, con tutte le parti
vocali e qualche accenno di quelle strumentali. Di qualche opera (
p.es
.
Rigoletto) � avanzato questo abbozzo. L'abbozzo veniva passato al
copista che copiava le parti vocali (le parti vocali singole si
chiamavano "scannati") e le inviava agli interpreti, che iniziavano a
memorizzarle. All'inizio delle prove si verificava con gli interpreti
stessi se fossero necessarie modifiche importanti (per esempio
riscrivere alcune frasi o magari addirittura un numero), solo a questo
punto, e durante le stesse prove di scena e con i cantanti Verdi
stendeva la partitura, naturalmente nella massima fretta. Se guardi bene
le partiture di Rigoletto o Traviata ti accorgi di quanto essenziale sia
l'orchestrazione, non c'� una sola nota superflua - anche perch� se
dovessi orchestrare il Rigoletto in due settimane non avresti il tempo
per le note superflue....
 
La riduzione per pianoforte seguiva solo dopo ed era l'unica cosa che
veniva stampata per la vendita.
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
http://archivarius2.blogspot.it/
 
http://archivarius2.wordpress.com
 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
 

 riscrivere alcune frasi o magari addirittura un numero)
 
Trovo interessante l'importanza dell'interprete. Addirittura leggevo che 
per la composizione di un'opera (Macbeth) era di un'importanza 
fondamentale chi poi la cantava, addirittura per la scelta 
dell'argomento della stessa. Ora, quello che troviamo come partitura per 
pianoforte a parte le voci, è quello scritto da Verdi o Muzio o chi? 
Seguire una partitura orchestrale di Verdi è molto facile, come seguire 
quella scritta per pianoforte. Visto poi che i timbri orchestrali sono 
molto simili in tutte le opere di Verdi penso ad una certa omologazione 
in tutte le sue partiture. Certamente poi il genio, l'inventiva, 
l'ispirazione è un altro argomento. La frenetica collaborazione di tutto 
lo "staff" è un qualcosa che al giorno d'oggi rimane irraggiungibile.

 veniva stampata per la vendita.
 
Da quali documenti ti risulta questo, scusa?
Non mi torna quello che dici: che senso ha fare prima una riduzione (per 
quale strumento?), poi un'orchestrazione, quindi nuovamente una riduzione?
Io ricordo di aver letto che durante le prove venivano fatte sulla
riduzione 
per pianoforte, immagino manoscritta, che poi veniva stampata e venduta.
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 veniva stampata per la vendita.
 
Da quali documenti ti risulta questo, scusa?
Non mi torna quello che dici: che senso ha fare prima una riduzione (per 
quale strumento?), poi un'orchestrazione, quindi nuovamente una riduzione?
Io ricordo di aver letto che le prove venivano fatte sulla riduzione per 
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Io tenderei a dare ragione a uno che "casualmente" da decenni fa il responsabile delle partiture degli archivi ecc del Teatro Comunale di Firenze e del Maggio......
 
Inoltre un'eccezione alla regola ci fu. Il Falstaff che essendo scritto in tarda età, Verdi temeva di non riuscire a finire, e decise di scrivere direttamente la partitura. La cosa è detta sia nelle sue lettere ma anche nella testimonianza di Boito che lavoro' con Verdi nella tenuta di S.Agata praticamente per tutto il tempo suo ospite (ci sono anche le foto).
Ezo

 Boito che lavoro' con Verdi nella tenuta di S.Agata praticamente per tutto il tempo suo ospite (ci sono anche le foto).
 
Per quello che ne so io Boito, impegnato nel Nerone, lesinava nello 
scrivere il libretto. Parte del Falstaff credo poi sia stata scritta a 
Genova. Comunque, si trovano manoscritti della parte per pianoforte di 
pugno di Verdi? Mi sa che il sistema compositivo era un insieme non 
omogeneo di eventi accaduti secondo le esigenze del momento e al difuri 
da una prassi compositiva, per dire, monoutente.

 per pianoforte, immagino manoscritta, che poi veniva stampata e venduta.
 
 
Puoi vedere tu stesso l'abbozzo autografo di Rigoletto perch� � stato
stampato in copia anastatica dalla Arnaldo Forni e lo puoi comprare con
poca spesa per esempio su ibs. E' una cartellina con una sessantina di
fogli in grande formato, che contiene non una riduzione ma un abbozzo:
tutte le parti vocali ed appunti per l'orchestra. Per dire, di
"Cortigiani, vil razza dannata" c'� la linea vocale, il modello di una
battuta di accompagnamento ogni volta che cambia la formula, il basso, e
gli interventi dei tutti. 
 
(Un esempio di una pagina dell'abbozzo di Traviata la vedi a:
http://www.omifacsimiles.com/brochures/verditrav.html
 
...da cui si capisce che in prima battuta il brindisi era in do
maggiore)
 
Dopo questo abbozzo Verdi passava alla partitura, con il classico
sistema di scrivere prima le parti obbligate (voci, basso e soli
dell'orchestra) lasciando le righe bianche che poi avrebbe riempito in
successive passate. Dato che, a parte gli autografi delle partiture, non
sono molti i materiali accessibili agli studiosi, questo fatto � stato
dedotto principalmente da come � scritta la partitura stessa, da come
sono disposte le correzioni (o addirittura diverse versioni) negli
autografi o anche da pagine poi espunte in vario stato di completamento.
Avendo gi� scritto l'abbozzo, Verdi sapeva abbastanza esattamente di
quante battute sarebbe stato composto ogni singolo numero, quindi per
esempio ogni numero della partitura � un fascicolo di diversi fogli
esattamente contati e scritti in maniera che non avanzino pagine
bianche. Se c'� qualche foglio volante o qualche pagina bianca significa
qualche correzione dell'ultima ora. Se ci sono in partitura correzioni
nella parte vocale ma le parti strumentali la raddoppiano esattamente e
senza correzioni, si pu� dedurre che siano state scritte in un secondo
momento. E cos� via.
 
In una lettera al conte Mocenigo direttore della Fenice, Verdi precisa:
"Io per sistema faccio l'istromentale durante le prove a cembalo, e lo
spartito non � mai intieramente finito che all'antiprova generale". (Qui
per spartito Verdi intende la partitura finita.) Ma molto probabilmente
la prima passata della partitura - voci, obbligati e le righe bianche
per il resto degli strumenti - era gi� disponibile ad uno stadio molto
precoce delle prove, e poteva servire come base per le prove al
pianoforte, ma la tempistica esatta non � facile da determinare. 
 
Non credo che la riduzione per pianoforte potesse essere fatta troppo
presto, perch� semplicemente non esisteva la partitura per farla, ed il
documento di lavoro per tutti era la partitura che a dire il vero era
pi� un canovaccio in evoluzione che un testo sacro. Si ritiene che di
solito lo spartito per pianoforte venisse preparato da qualcuno
all'interno della Ricordi, con molta fretta per sfruttare il successo
dell'opera, senza che Verdi vi intervenisse in alcuna maniera. E devo
dire che mentre della partitura (il cui originale rimaneva poi di
propriet� di Ricordi, per contratto fra questo e Verdi) venivano cavate
molte copie manoscritte, e in molte biblioteche ho trovato tantissime
copie d'epoca di partitura d'opera, non ricordo di aver mai visto nei
miei giri in vari biblioteche un manoscritto di spartito canto/piano
dell'epoca. Ho l'impressione che il canto/piano fosse un prodotto
editoriale pi� che legato alla produzione vera e propria dell'opera.
Ovviamente, una volta stampato lo spartito, nulla vietava di utilizzarlo
nelle riprese per studio e prova.
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 foto).
 
Per le opere scritte in tarda et� il "sistema" (Verdi usava questo
termine per indicare il metodo di lavoro) fu evidentemente diverso, in
quanto furono scritte in casa in tutta tranquillit�. Negli "anni di
galera" Verdi lavorava in teatro con la compagnia ed era tutta un'altra
cosa.
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 all'interno della Ricordi
 
Ripensandoci, quel qualcuno a met� ottocento era probabilmente Luigi
Truzzi, ma non � dato di saperlo con certezza.
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 maggiore)
 
Scusami ma la tua ricostruzione continua a non tornarmi, nell'essenza.
Da quello che vedo, lo spartito per canto e pf altro non � che la bella 
copia di pagine come quella che hai linkato.
Il che fondamentalmente vuol dire che Verdi, almeno fino alla trilogia, 
partiva da una versione per canto e pianoforte, e orchestrava proprio
quella 
(vale a dire: orchestrava perlopi� l'accompagnamento del pianoforte).
Fare prima una riduzione, poi un'orchestrazione, quindi un'altra
riduzione, 
non ha molto senso, in termini pratici.
Ora, che questa "bella copia" venisse preparata da Verdi o da altri non ha 
molta importanza, secondo me; quello che � importante, �, ribadisco, che 
l'orchestrazione venisse fatta adattando all'orchestra un accompagnamento 
pianistico (al contrario dei tedeschi e dei francesi, oltre che
naturalmente 
degli italiani fino ai primissimi anni dell'800).
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 Ezo
 
Dubito fortemente che il Falstaff sia stato scritto direttamente in 
partitura per le ragioni che dici tu. Con quali parole Verdi afferma
l'idea 
che sostieni?
Da quello che so, anche l'Otello fu scritto direttamente in partitura.
Semplicemente, negli ultimi decenni dell'800, continuare orchestrare 
accompagnamenti pianistici, avrebbe fatto ridere l'Europa intera.
Verdi, ovviamente, si teneva aggiornato.


 cosa.
 
esatto


 esatto
 
Peraltro, � interessante notare come Cimarosa e Paisiello, gli ultimi 
rappresentanti del '700 italiano, scrivessero direttamente in partitura.
Rossini, invece, dieci anni dopo, seguiva lo stesso metodo discusso in 
Verdi.
Questo per indicare la tremenda decadenza a cui and� incontro la musica 
italiana nell'800.
La colpa di tutto ci� � indubbiamente da attribuirsi alla rivoluzione 
francese e agli atti vandalici di Murat.
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 direttamente la partitura. La cosa è detta sia nelle sue lettere ma anche 
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 francese e agli atti vandalici di Murat.
 
Beh, s�, la relazione � o dovrebbe apparire immediata e lampante a 
chiunque. Del resto Saint-Just gi� nell'�Esprit de la r�volution� 
indicava nella �mise en partition� uno dei primi nodi da sciogliere da 
parte della rivoluzione a venire.

 Truzzi, ma non � dato di saperlo con certezza.
 
� strano, ma ho sempre pensato che le opere di Verdi (soprattutto
Traviata o Rigoletto) fossero roba da truzzi d'epoca...
 
Paolo

 cui si mettono le note sulla carta?
 
 
Non ho mai detto questo.
Peraltro Verdi non solo lo reputo un genio, ma � anche uno dei miei 
compositori preferiti.
Il che non toglie che, come gli altri suoi compari italiani ottocenteschi 
seguiva, almeno fino al Don Carlos, pratiche di composizione assolutamente 
abominevoli, commerciali e nazional-popolari, secondo un meccanismo che
nel 
resto d'Europa veniva assolutamente evitato. 
Bada, questo non vuol dire che anche secondo quel meccanismo Verdi, grazie 
appunto al suo genio, non potesse scrivere assoluti capolavori (e tali
sono, 
a mio avviso, Nabucco e Rigoletto, ad esempio)
E con questo credo di aver risposto anche a lz.


 appunto al suo genio, non potesse scrivere assoluti capolavori 
 
 
 
qualcosa non mi torna...

luzifersrequiem ha scritto:

cosa non ti torna?


 a mio avviso, Nabucco e Rigoletto, ad esempio)
 
Appunto, e allora che differenza fa come li abbia scritti?

 Appunto, e allora che differenza fa come li abbia scritti?
 
Beh, mi pare ovvia, la differenza.
La differenza � che, per circa 80 anni, in Italia, a partire dai primi
anni 
dell'800, i compositori di rilievo si contano sulle dita di una mano monca.
Nei secoli precedenti ne hai invece a _centinaia_.
Emergere a livello europeo, in tanto degrado culturale (di cui, questo
modo di 
far musica fu testimonianza), era un caso pi� unico che raro.
Guarda solo cosa successe a Venezia.
Dopo due secoli di gloria e splendore, un nulla tenebroso. Non UN
compositore 
che si ricordi in tutto l'800.


 che si ricordi in tutto l'800.
 
Vorrei peraltro ribadire che anche a noi viventi tocca, ed � toccato per 
decenni, un periodo di degrado allucinante.
Siamo purtroppo culturalmente ed artisticamente sfigati.
Un degrado sicuramente peggiore di quello iniziato con l'800. Diciamo che 
quello dei nostri decenni � la fase purulenta della disgregazione della 
cultura italiana. Nell'800 ci fu la fase acuta, con qualche parentesi
felice 
(fine '800 - inizi '900). Noi viviamo quella purulenta.


 
 
 
 
a casa mia se un metodo fa schifo non ci cavi capolavori


 
comunque più di egmont di sicuro, non so come osa salire in cattedra e dire 
chi vale e chi no, solo in base ai suoi soliti gusti personali senza dare 
dati (che in effetti non si possono dare come puoi dire questo è buono e 
questo no estrapolando dal contesto poi) e senza sapere nulla di musica... 
trovo allucinante gente così arrogante, maleducata e ignorante che poi si 
permette di dare agli altri dell'ignorante... vabbè che è tipico... ma è 
davvero allucinante! chissà quando inizierà a leggersi qualche libro... 
mah...
D. 
 

 vacue.
 
 
Piů che altro uno si dovrebbe chiedere come si scrive una partitura.
Mica tutti i compositori scrivono le partiture a blocco battuta per
battuta; una partitura si puň anche scrivere per passate successive.
Anche Mozart faceva cosě.


 qualche libro... mah...
 
Più che altro quando inizierà a leggerli con mente aperta.
Non è uno stupido e credo che di letture ne abbia alle
spalle. Ma se il filtro delle nozioni è raffinato quanto
napoli=bene / non-napoli=banale, non credo si possa fare
gran tesoro di quello che si legge o, peggio, ascolta.
 
-- 
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"
 

in effetti a volte mi viene addirittura il dubbio che dietro a egmont si 
nasconda qualcuno che sa tantissimo di musica e proprio grazie a questo 
sapere è in grado di creare quelle bestialità aberranti solo per mettere un 
po' di scompiglio nel ng... insomma un troll in grande stile che usa la sua 
cultura solo per fare del male invece che del bene...
D.
 
"Archaeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel 
messaggio news:5228ea76$0$1331$4faf...@reader2.news.tin.it...


ah... dimenticavo... e poi però mi fa pensare il fatto che il punto centrale 
per lui è quasi sempre la dicotomia "questo è meglio di quello" approccio 
molto ingenuo (e assurdo per chi ne sa un po' di più) di chi è in effetti 
appena ai primi passi in questo mondo...
D.
 
"Archaeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel 
messaggio news:5228ea76$0$1331$4faf...@reader2.news.tin.it...


 D.
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Hanlon
 
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Hanlon
 
 
 
allegro ma non troppo
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41wWa8FIiGL._.jpg