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Titolo: Assimilare una sinfonia

Quanto tempo ci vuole per assimilare una sinfonia?
Quante volte bisogna ascoltarla?
Mi spiego.
Quando compero qualche disco nuovo, inevitabilmente, al primo ascolto,
non riesco ovviamente a comprendere il messaggio musicale (per farla
breve, ma capite cosa intendo).
Chiaramente dipende dall'autore e dalla composizione.
Ma sono comunque necessari diversi ascolti per penetrare in profondità.
Ora mi chiedo: una volta, quando non esistevano CD ecc., la gente andava
ad ascoltare dal vivo.
Ma quell'opera non è che la ascoltavano 20 volte di fila. Chissà quando
gli sarebbe capitato di ascoltarla nuovamente.
Erano loro dei geni, sono io impedito o cosa?
Ciao.
-- 
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 Erano loro dei geni, sono io impedito o cosa?
Coloro che frequentavano le sale da concerto e i teatri d'opera (fuori
d'Italia, dico), prima della diffusione della musica registrata, erano
quasi sempre musicisti essi stessi. Non professionisti, magari: ma amatori
tanto evoluti da essere ben in grado di leggere uno spartito e spesse
volte una partitura, e di riprodurla al pianoforte. Quando andavano a
sentire una nuova sinfonia, o concerto o quartetto che fosse, di norma lo
conoscevano gia' bene.
Che poi la musica registrata e radiodiffusa abbia diluito la
concentrazione sull'evento musicale e la capacita', diciamo cosi', di
rendersene ragione istantanea, e' una fatto (quando ti mettevi in viaggio
attraverso l'Europa allo scopo di sentire Paganini o Liszt, li ascoltavi
poi con le orecchie bene aperte): ma gia' la diffusione della scrittura fu
un attentato all'attenzione e alla memoria, per non dire della stampa. 
Bruno Snell, credo di ricordare, scrisse delle pagine molto interessanti
sulla ricezione della tragedia greca da parte del pubblico a quella
contemporaneo: secondo il grande filologo, uno spettatore medio usciva dal
teatro ritenendo a memoria decine o centinaia di versi alla volta.
Ciao

 Erano loro dei geni, sono io impedito o cosa?
Domanda intrigante..! :-))
Forse (e sottolineo FORSE) all'epoca non c'era questa overdose di musica, di
n-mila generi, per cui era piu' semplice giudicare senza troppo "rumore di
fondo".
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
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Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

certo, prima di risentirla suonata da una grande orchestra chissą
quanto passava.
ma c'erano dei validi sostituti del cd, le trascrizioni per
pianoforte.
tutte le sinfonie di beethoven ad esempio, e forse qualcuno di voi
avrą avuto modo di sentire la nona che suonavano canino e ballista
oltre 20 anni fa... c'era tutto dentro, anche un po' del colore
orchestrale!
io possiedo anche un disco di wagner suonato da glenn glould, e ancora
stravinski pubblicava quasi tutto per pianofore a 4 mani (ma, mi pare,
si trattava delle versioni originali che poi avrebbe orchestrato, e
sembra che lo facesse soprattutto per motivi di portafoglio!)
ciao
delma

 Ma sono comunque necessari diversi ascolti per penetrare in profondità.
Dipende molto dalle attitudini e dalle conoscenze dei singoli. Se una
persona conosce il linguaggio musicale (così come ad esempio noi tutti
conosciamo il linguaggio verbale), la sua semantica e magari è sostenuto
da qualche nozione di storia della musica, allora credo che già al primo
ascolto possa comprendere tutto o quasi. In generè però nella nostra
società non veniamo educati al linguaggio musicale (forse dovrei dire ai
linguaggi, usando il plurale), nei cui confronti siamo piuttosto
impreparati, certo molto più impreparati che nei confronti del
linguaggio verbale che ci viene insegnato da subito. I musicisti di
professione ad esempio hanno più strumenti, conoscono questa "lingua" e
riescono a comprenderla applicando le regole codificatesi nel tempo al
fine della sua interpretazione, senza dover ricorrere all'intuito, senza
dover cercare di decifrare questo codice sconosciuto partendo ogni volta
da capo.
E' come ascoltare un discorso in una lingua sconosciuta, che so: il
giapponese ad esempio, oppure sentire le stesse cose dette in italiano;
a forza di sentire e risentire si impare comunque, ma c'è una bella
differenza.
Circa la mia esperienza personale, io che non sono un musicista e
provengo da un ambiente in cui la musica è una lingua ignota, ti posso
dire che i tempi necessari alla comprensione possono essere i più vari:
da pochi secondi a mesi e mesi; ricordo di aver ascoltato la IV di Cosky
per 6 mesi prima di averla davvero compresa e ancora oggi mi capita di
chiedermi, specie nei concerti, quanti nel pubblico riescano ad
afferrarne il significato e tutta l'ambiguità. Altre cose invece non le
ho ancora capite nemmeno adesso: mi viene in mente la XV di
Shostakovich, ma credo di essere sulla buona strada, chi lo sa.
E' una questione di linguaggio.
saluti
EF


 --

 Ma sono comunque necessari diversi ascolti per penetrare in profondità.
A me addirittura il primo o i primi ascolti non dicono assolutamente nulla,
sono di una noia mortale. Finora non c'è stato nessun brano, per quanto
sublime, che mi sia piaciuto subito. Dopo diversi ascolti è come se si
accendesse una lampadina, e il brano mi si rivela in tutta la sua bellezza,
e più lo ascolto  più sono in grado di apprezzarlo. Anzi, proprio le
composizioni che mi si sono rivelate più tardi sono quelle che ora amo di
più: prima dicevo: che palle questa sinfonia!, poi me ne sono perdutamente
innamorato. Ma la cosa più strana è che questo processo, diciamo di
apprendimento, può avvenire in modo completamente passivo: gli ascolti
ripetuti hanno lo stesso effetto anche se non presto minimamente attenzione
a ciò che ascolto: dopo un certo numero di volte, la lampadina si accende
ugualmente. Tanto che, quando acquisto un nuovo CD, comincio ad ascoltarlo
distrattamente, come sottofondo mentre faccio altre cose, senza badargli più
di tanto; dopo alcuni ascolti il brano comincia a dirmi qualcosa, e solo
allora decido di mettermi in poltrona per un ascolto più attento, che
finalmente può darmi delle emozioni.
Non riesco a spegarmi perchè solo con la musica avvenga questo: un bel
quadro, una scultura, un'opera letteraria posso apprezzarle in pieno al
primo impatto, magari può aiutarmi un commento critico, ma non ho bisogno di
vedere dieci volte, che so, Las Meninas per coglierne la grandezza. Perchè
con la musica avviene questo? E' un fenomeno comune a tutti oppure alcuni
fortunati, per esempio i musicisti, possono godere appieno di un'opera
musicale al primo ascolto?
Ciao
Luigi

Beh, anche a me è capitato di usare questa "tecnica" di ascolto passivo
o subliminale, anche con altri generi di musica.
Molte volte mi succede anche in campo cinematografico il dover rivedere
più e più volte un film prima di comprenderlo.
Sono contento di non essere l'unico ad avere questo tipo di difficoltà
(mal comune mezzo gaudio :-)) ma mi sa che così non riuscirò mai ad
ascoltare la musica contemporanea.
Magari Mocenigo mi saprà dare qualche consiglio in merito :-).


 Magari Mocenigo mi saprà dare qualche consiglio in merito :-).
A suo tempo, con certi brani e certi autori, funzionò: una volta che
il "suono" era entrato nelle mie orecchie, potevo mettermi ad ascoltare
con molta più attenzione e scorgervi gli aspetti sia globali che
i dettagli che rendevano il pezzo interessante, bello, oppure lontano
dalla mia sensibilità, andando oltre alla superficie fatta di abitudini.
Ma si è trattato di una fase molto precoce, poi il mio ascolto è diventato
fin da subito più consapevole.
ciao
  Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen

 Ciao.
Attenzione però, con l'ascolto ripetuto si finisce per trovare gradevole
qualsiasi cosa, basti pensare alla musica leggera, ai classici
tormentoni dell'estate, ripetuti costantemente e ovunque, che entrano
nelle orecchie e enlla testa fino ad apparire se non belli almeno
piacevoli.
Il cervello umano è una strana macchina, per cui si genera piacere
quando si riconosce un processo logico noto, ad esempio una sequenza di
suoni. Questa peculiarità è utilizzata in quasi tutte le forme musicali,
che infatti disciplinano un sistema di ripetizione, di riproposizione
dei temi musicali, come ad es. la forma sonata.  Molto più volgarmente è
utilizato nella musica leggera, dove il principio della ripetizione
viene perseguito in maniera brutale e ossessiva, ma al tempo stesso
sicuramente efficace (basti pensare a quanto "vende").
Secondo me l'ideale sarebbe sforzarsi di ascoltare sempre in modo
conscio, mai passivo, cercando di evitare la ripetizione meccanica e di
comportarsi nei confronti di quest'attività sempre in modo attivo e
partecipe.
Saluti
EF


   Roberto
Sob.
Devo capire se è un mio limite personale oppure solo una questione di
allenamento. In effetti mi manca molto la conoscenza di un lessico di
base, per cui, non possedendolo, mi risulta difficile acquisire a
livello conscio certe impressioni che quindi restano ad un livello più
basso (mi ricorda Orwell in 1984, dove diceva che, modificando la
lingua, non risultava possibile formulare certi pensieri).
Da te, invece, vorrei sapere come approciare la musica contemporanea.
Più volte ho visto farti fare riferimento ad una educazione
dell'ascoltatore, per cui sono abbastanza curioso in merito, anche se
quel poco che ho sentito mi è risultato abbastanza indigesto (scusa la
sincerità).
Ciao.
Andrea


piacevoli.
su questo non posso che dissentire.
i tormentoni  dell'estate sono fatti per essere 'apprezzati' al primo
ascolto, giri di accordi standard, melodie per note congiunte o
intervalli banali. proprio per questo un ascoltatore consapevole al
terzo ascolto non ne puo' piu'.
la musica di cui si parla qui e' invece generalmente fatta in modo un
po' meno banale, e proprio per questo generalmente e' solo dopo
diversi ascolti che si comincia ad assimilarla ed apprezzarla.
[in questi post si e' fatto molto uso del termine 'capire', non mi
dispiacerebbe che il termine venisse definito; per quanto mi riguarda,
'buon dilettante' da oltre 20 anni, mi ritengo in grado di 'capire'
vivaldi, molto mozart e un po' di beethoven, ma di mahler o wagner
capisco proprio poco, anche se li apprezzo molto; penso che li possa
'capire' solo chi ha studiato a fondo armonia e composizione]
tutto cio' premesso, sono diversi i brani da cui sono rimasto
affascinato al primo ascolto, ad esempio la piccola sol minore di
mozart e la wanderer di schubert.
delma

 
Buona osservazione.
In effetti uso spesso il termine capire perchč non ne ho trovato uno
migliore, ma effettivamente č impreciso anche se credo si capisca cosa
intendo.
Comunque ciň che voglio rendere č quel senso di consapevolezza e di
coinvolgimento che la musica provoca.
Non voglio dire capire razionalmente e neppure istintivamente,
ma riuscire in qualche modo a penetrare nel significato proprio della
musica.
Il mio problema č che, per arrivare a questo livello, devo in ogni caso
aver ascoltato piů volte il brano, in modo da averlo in qualche modo
memorizzato.
Quando studiavo analisi, prima di riuscire a capire una dimostrazione,
dovevo prima averla sempre memorizzata, in modo da non perdere di vista
il quadro generale mentre esaminavo il singolo passaggio.
Non so se questo ha reso meglio il mio pensiero oppure lo ha
ulteriormente confuso.


 dispiacerebbe che il termine venisse definito
essere in grado di evocare volontariamente una traccia mnemonica
significativa di un pezzo musicale, a distanza di tempo e in assenza di
fonte di riproduzione.
Ciao

musicale al primo ascolto?
Ai musicisti succede il contrario: dopo 3 ascolti non ne possono più
;-)
Ciao,
LB

 Luigi
Ciao
D.

 ha scritto nel messaggio
news:0f82f34d518e981765b...@mygate.mailgate.org...

Allora qua mi prendi proprio sul mio. Io da quando avevo 13 o 14 anni mi
tengo un registro con tutte le musiche divise per autori in rigoroso ordine
alfabetico; per ognuna do un giudizio che può variare nel tempo e che può
essere dato solo dopo un minimo di cinque ascolti; così ogni volta che
compro nuovi CD me li ascolto per cinque volte, poi li iscrivo nel catalogo,
ci metto il giudizio (da uno a cinque) e poi ricomincia ad ascoltare quelli
vecchi.
Penso che cinque sia il termine minimo per capire la composizione,
assimilarla un minimo. Ricordo che il mio scritto di italiano di terza media
verteva proprio su questo argomento. Poi ci sono anche casi particolari
dovuti al fatto che i gusti col tempo mutano. Ad es. il concerto n.22 di
Viotti all'inizio aveva un pietoso tre, poi è passato ad un convinto
quattro. Considera che il cinque ce l'hanno solo rarissime composizioni,
quali la nona di Beethoven, la seconda di Mahler e non so neanche se
qualcos'altro. Ovviamente il giudizio viene dato tenendo conto dell'epoca in
cui è stata scritta e del tipo di composizione, un quartetto è valutato come
quartetto e non in assoluto, ogni categoria fa storia a se. In ogni caso,
ovviamente, il voto che prevale è sempre il tre, il mezzo, che comprende il
range da 2,6 a 3,5, si può dire che i giudizi seguano l'andamento della
gaussiana. Analogamente al cinque anche l'uno è usato assai raramente, solo
per Berio, qualche composizione di Liszt e qualche altro contemporaneo.
D.