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Titolo: [Riflessione LONG] A me Superman mi fa una p......

Allora....premesso che sono un giocatore che ha giocato per una vita a AD&D,
e quindi di conseguenza potrei essere prevenuto, vorrei esporre qualche
perplessità sulla 3ed. di D&D dovuta prob. anche ad una certa inesperienza
su quest'ultima:-D
La mia è una critica incentrata soprattutto sull'approccio che questo nuovo
regolamento permette di avere a qualunque giocatore, dal più esperto al
novellino; mi spiego meglio, a parte tutte le storie riguardanti il paragone
con Final Fantasy per quanto riguarda la "spettacolarità" e la "sgravatezza"
di alcune situazioni che possono venire a crearsi durante i combattimenti
che sono state più volte discusse, il problema più grosso di questo sistema
a mio modesto parere è il fatto che i gamdesigners non si sono resi conto
delle innumerevoli situazioni "allucinanti"che si possono creare, in cui i
PG vanno al di là delle capacità che un essere umano, sebbene in un mondo
fantastico e alquanto magico come FR, in realtà potrebbe avere.
Esempio:
Il mio Barbaro a FR vorrebbe diventare un Frenzied Berserker...ora, premesso
che il mio esempio tratta di un personaggio di 16° o giù di lì, avevo in
mente una piccola combo che in termini di gioco è semplice da effettuare e
non è neanche tanto "barbina" rispetto a molte altre assai più "suine":
BR 6° GR 2° BER 8°
 Str18 Con 18  Dex 12 Int 10 Wis 12 Cha 10 al 16° liv.
Dunque il BER 8° ha il potere d aggiungere +10 p.ti forza che insieme alla
rage del BR diventa un ragguardevole +14, se poi mi faccio fare dal chierico
di 16°del party un Bull's Strenght che dura 16 ore e che mi da in media
altri 3 p.ti di forza si arriva a +17, a tutto questo si aggiunge che in
condizioni di combattimento vero e prorio il mago del party potrebbe fare un
mass haste sul party, perchè no?, e sempre il solito chierico nell'arco di 1
misero round sparerebbe un Heart's Bear (+4 di forza bonus ai suoi alleati)
e un bel Curse of the Brute sul mio BR che nel mio caso mi darebbe un +6 di
Forza adiscapito di Int e Cha per un totale di 45!!!!!!!! di forza e con un
bonus medio di +30 ai danni e un Att bonus di +39 o giù di lì per i primi 3
attacchi con Improved Critical (in una full round faccio dai 180 ai 220
pf!!!)
Allora, mi scuso per la lunga descrizione ma era per farvi capire meglio,
c'era bisogno di creare dei Super sayan in questa terza edizione???
E' vero nessuno è obbligato a fare queste porcate, ma mi sembra che sia
proprio il sistema a portaarti a fare questo, poichè se non si fanno i
mostri o chi per essi ci devastano in tutti i sensi.
Spero di avere vostrte risposte
Grazzzzie
Wargasm

mostri o chi per essi ci devastano in tutti i sensi.
Sono i giocatori a fare questo.
-- 
*~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~*
*~    ELDAR - Ettore - DICE    ~*
*~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~*
 "Quis custodiet ipsos custodes?"
*    Il Conclave degli Arcimaghi - Gdr & D&D     *
http:\\
it.groups.yahoo.com/group/ilconclavedegliarcimaghi

Scusa, ma perchč ti fai queste pi**e mentali! ;-))
Gioca, divertiti e lascia perdere combo, Power Player e Munkinism.
Cmq, non sono stato lě a fare tutti i controlli, ma non so se tutti i bonus
che tu hai elencato possono effettivamente essere sommati.
Ricordati che ci sono delle regole abbastanza precise su quali bonus si
sommano e quali no. Una su tutte che, nella maggior parte dei casi, due
bonus simili non si sommano.
--
Bye.
####################
Giuseppe A.
e-mail: 
gambi...@libero.it
Milano - Italy
IHGGER #7
IHGGDER #33
ICQ: 17082804
####################

 Wargasm
è vero tutto ciò che dici ma a me sembra che già con abilità e poteri potevi
farti tranquillamente un super sayan.....e cmq come già detto tu tiri in
ballo dei livelli in cui il personaggio praticamente inizia a essere
invincibile....

Bull's strenght, bear's heart e curse of the brute non si sommano.
Arrivi al massimo a +38 di forza che non e' poi cosě tanto, dal momento che
a quei livelli ti trovi a dover affrontare creature ben piu' forti.
Il tuo AB e' circa 35 con un +25 ai danni. Un po alto, ma in linea con il
potere di un CR 16 che non casta nulla.
Un Drago bianco molto vecchio fa un attacco a +35 e 4 attacchi a +30 con un
+10 ai danni vola casta come sor di settimo ha SR e un sacco di altre cose
tra cui 337 PF.
Questa bestia ha CR 16 come il tuo barbaro, che fa 2 attacchi a +35 poi
+30/+25/+20 quindi peggio del drago. Ha una AC peggiore del drago e non puo'
fare molto oltre che picchiare.
I TS non li confronto nemmeno...
Mi sembra chiaro che un drago con CR 16 sia molto piů forte del tuo barbaro.
E' vero che i draghi hanno un CR piu' basso di quanto effettivamente
valgono, ma mi sembra che la scala sia quella....
Non farti sorprendere dai numeri... forza 40 e' simile a forza 25 alla 2E
(cosě a occhio...)
300PF sono simili a 150 in 2E.
Le cose sono cambiate meno di quanto sembrano.
L'unica cosa che e' aumentata moltissimo e' il bilanciamento.
Massimo

 mostri o chi per essi ci devastano in tutti i sensi.
Be', imho l'esempio che fai è un po' fuorviante. Parli di un PG di alto
livello, creato apposta per beneficiare di una serie di bonus
particolari,
che viene ulteriormente potenziato da alcuni incantesimi. 
Questo presuppone che l'arbitro permetta tutto questo (le classi e gli
incantesimi che tu citi), e quindi lo ritenga adeguato e adatto alla 
campagna che sta svolgendo. Se permette di avere le combo necessarie a 
creare dei Super Sayan, che non si lamenti quando si presentano nel 
gioco! ^___-
Idem dicasi per il discorso mostri: ne esistono da mezzo Dado Vita ma
anche altri enormi, e l'arbitro decide a seconda del tono e del tipo
dell'avventura cosa farvi incontrare, e quali le modalità di incontro
(ostilità inevitabile? situazioni ambigue? amicizia volontaria? amicizia
forzata dai rapporti di forza? ecc. ecc.). Se tutto ciò che
l'arbitro fa è mettervi contro creature sempre più grosse è ovvio che
il gruppo di gioco tenderà a giocare "da tavolo", min-maxando i PG e
creando le aberrazioni che citi. Se oltre al combattimento introducesse
un raffinato scenario diplomatico/introspettivo, a cosa servirebbe il
tuo barbaro? Non è forse vero che se ti servisse "Etichetta" invece che
l'enesimo livello di barbaro ne prenderesti uno in Ladro, per esempio?
Quindi imho più che incolpare D&D3E di aiutare il min-maxing e la 
"suinità" dei PG, mi chiederei se l'arbitro ha le idee chiare su cosa 
vuole dal gioco, perchè se le scelte che compie riguardo a stile e tono
portano tutte verso il min-maxing dei personaggi, difficilmente
riuscirete
a giocare in modo diverso, D&D3E o non D&D3E! ^_____^;
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Diego Martelli aka Lord Magic (
diego.martelli_at_libero.it
)
Signore e Padrone della Torre del Mago (
http://lordmagic.go.to
)
IHGGer #797, IHGGDer #7, GiAD&DEMer #-4i, CDVer #1
PR dell'Associazione Ludica Mantovana Artiglio del Drago
(
http://artigliodeldrago.gdr.net
)
Narratore e Coordinatore Tears of Darkness (
http://www.camarilla.it
)
Il futuro c'è ancora! United We Play!
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1-più che una critica al sistema di gioco in toto, la tua potrebbe
essere una critica ai manuali aggiuntivi. Il 90% del tuo barbaro è
basato su roba in essi contenuta...(non ho comunque controllato la
correttezza dei tuoi conti, magari qualche errore c'è)
2-starai criticandi D&D3E, ma mi dai l'esempio di un GDR che non
"degenera" appena si cominciano ad acquistare manualetti
addizionali(ovviamente se  i giocatori non sono maturi...)?
Io ho visto degenerazioni per vampiri, chutulhu, stormbringer(questo già
senza manuali aggiuntivi), Ad&d2e, D&D, rolemaster...l'unico immune mi
sembra paranoia...
3-contromossa da master bastardo...dominazione(inc. di 5°) sul barbaro e
gruppo sterminato.
ciao
Fabio


 mostri o chi per essi ci devastano in tutti i sensi.
In effetti le regole di questa 3rd Edition consentono + 'eccessi' di quelle
della 2nd Ed. ^__-
Comunque IMO non č il sistema di gioco ad orientare i giocatori al PP,
semmai il contrario sono i giocatori PP a modellare/distorcere
(interpretando, a volte, fantasiosamente o addirirttura inopportunamente
passagi del manuale) il gioco per renderlo consono al loro gusto.
In sostanza il problema che tu fai notare esiste ... ma solo per i giocatori
che lo usano cosě, non č IMO il manuale che li obbliga a farlo. ;-)
Ciao
Chtulhu :-E

 WARGASAM: Scusa tanto Max, ma alla seconda avere 25 diforza o 150 pf o
entrambi al 16° livello era impossibile o quantomeno rarissimo; non è che
siamo tutti dei chosen of Mystra :-D
E' proprio questo paragone che fai che dimostra la "tendenza" della Terza a
creare super sayan.
Cmq non che questo mi dispiaccia, anzi, a tutti piacerbbe avere un PG che
con un colpo fa il segno di Vultus ad un drago, ma non c'è solo questo in un
GDR......credo perciò che la Terza spinga di più il giocatore a pensare al
prossimo combattimento della sessione e alle combo che non
all'interpretazione del prorio PG.
Infatti è per questo che a Rloft giochiamo alla Seconda, con personaggi
"normali" in un ambientazione che non si presta a giocare con degli X-men
che hanno 25 di forza o 150 p.f.
(Ma è sempre una mia impressione, io personalmente mi sto divertendo a
giocare con la Terza era solo, appunto, una riflessione)
Bella Max ci vediamo Domenica
E grazzzzzie a tutti per gli interventi passati e futuri
Wargasm


-DM Anshlar

 mostri. Il d20 system dà la possibiltà di gestire con facilità tutte
WARGASM- vuol dire quindi che con suinata contrapponi altra suinata, io
potenzio il mio PG con le combo, tu fai lo stesso con i tuoi Npc, e poi
giochiamo ai Cavalieri dello Zodiaco???? :-D
Il problema rimane!!!! (ma ripeto a me non dispiace affatto, vorrà dire che
la Terza è stata concepita per far contenti tutti quei giocatori power
player sparsi nel mondo; se la wizard ha fatto questo significa che purtoppo
noi giocatori non-powerplayer siamo una stretta minoranza......... ENJOY!!!!
Wargasm


gioco! ^___-
(snip)
Uhm, dunque, non mi piace mai difendermi sul NG ma in questo caso lo
devo fare...
Primo:
Sono io il DM e ti posso tranquillamente dire che non mi lamento
affatto! ^^
Sò come gestire queste situazioni e non ho nessun problema ad
aumentare un pochettino il livello degli scontri secondo i metodi
indicati. Anzi, è la cosa che mi prende meno tempo.
La cosa strana è che è  LUI che si lamenta!!:))
Cioè, lui, che si fà le combo, si lamenta che alla terza si possano
potenziare troppo i personaggi!! O_O;
Secondo: 
Il giocatore in questione (che stimo ma che mi delude in questa
situazione) è sempre stato tra i più arcigni sostenitori del principio
dell' "utilità" (che consiste nel costituire un gruppo di pg suddivisi
secondo ruoli: il curatore, il mago, il "pistone", il ladro ecc.)
mentre io l'ho sempre avversato.
Per questo motivo ha anche criticato più volte altri giocatori che si
facevano personaggi a suo avviso inutili perchè non picchiavano o non
ricoprivano nessuno di questi stereotipi da party di Hero Quest :).
Per quel che riguarda la campagna che "spinge i giocatori al
min-maxing" è inutile dire che non è questo il caso. 
Il lavoro pre-sessione e in game che faccio è tutto incentrato sulla
storia e rarissime volte sugli scontri.
Mi concentro sulla storia e sulle "scene cinematografiche", sulla
descrizione di paesaggi, della metereologia, degli odori e delle
sensazioni , sul fornire informazioni interessanti, sul diversificare
i caratteri dei png e sull'ampliare zone "ombrose" del loro BG per
rendere sempre viva l'attenzione.
E' ovvio che qualche volta sbaglio. Ma gioco di ruolo da 15 anni e non
trovo troppo difficoltosa la gestione degli scontri.
Aggiungo pure che sono uno di quei DM che in alcune situazioni
preferisce non uccidere i personaggi cambiando l'esito di un tiro di
dado.
Tutto questo per dire che se Wargasm si trova in difficoltà col d20
system non è perchè io lo spingo al min-maxing.
E non è neanche vero che non gli piacciono le "combo", anzi , non
passa giorno che non ne chieda una nuova, ma credo che il suo problema
sia quello di essere ancora rimasto alla chiusa mentalità della
seconda e delle sue regole che non prevedevano (essendo un po' scarse)
tutte le possibilità della 3a.
-Anshlar the tiefling


Gioca, divertiti e lascia perdere combo, Power Player e Munkinism.
Parole Sante! ^_^
-Anshlar the tiefling

 mostri o chi per essi ci devastano in tutti i sensi.
Questo non č vero... nessuno č obbligato a min-maxare un personaggio, e, a
parte qualche caso isolato (il Return to the Temple of Elemental Evil, per
intenderci...), non c'č necessitā di avere personaggi "pompati"... il
sistema ti permette di over-potenziare il pg, non ti porta certo a farlo
perō... i mostri sono tarati bene per pg normali, mentre diventano misera
carne di macello di fronte ai PP, sconvolgendo il povero master e la
credibilitā della campagna...
La seconda edizione, anche con i Player Options, era 10.000 volte pių
limitante per i PP... io stesso ho sempre amato portare il mio personaggio
al massimo delle sue potenzialitā... avevo un guerriero in 2nd che era
oggettivamente una potenza, perō perlomeno aveva i suoi drawbacks (era
pesantemente fobico ai ragni, per esempio... dovevate vedere che belle le
scene col poderoso guerriero rannicchiato in un angolo a tremare davanti al
nemico, col resto del gruppo che bestemmiava in turco mentre rischiava la
vita ^_^)... con la terza edizione ho presto perso questa tendenza, quando
mi sono reso conto che se portavo veramente al massimo il mio personaggio,
qualsiasi questo fosse, potevo facilmente devastare tutto quello che mi si
parava di fronte, rendendo le sessioni qualcosa di simile ad una partita a
Quake, pių che a un gioco di ruolo...
Adoro il sistema di gioco della 3rd ma, IMO, il bilanciamento č
completamente toppato, e non bastano quelle quattro misere FAQs per
sistemare il problema... il master dovrebbe limitare i giocatori, č vero, ma
se devo limitare un PP serio devo veramente cominciare a togliergli metā
della roba della 3rd (classi di prestigio, magie, oggetti magici), e allora
dove sta il divertimento, se alla fine si va sempre a finire su quei ritriti
3-4 oggetti/incantesimi, sempre lė dai tempi del primo D&D...?
--
Tamaboke


wrote:
<snip>
Secondo me se si sceglgono delle classi e delle combinazioni
particolari solo per ottenere più bonus possibili, con tutti i sistemi
ti ritrovi ad avere lo stesso problema. Se le scelte che fai sono
dettate solo dal piacere di fare quella classe (tipo un mio giocatore
che ha deciso di fare il bladesinger solo perchè gli piace lo stile di
combattimento "danzato") fregandotene di quelli che sono i bonus, puoi
giocare tranquillamente. se invece ti metti di fronte ai vari manuali
spulciando il modo per avere il massimo, allora hai già sbagliato in
partenza, dato che siamo già nel campo dei pp.
Inoltre hai citato un personaggio che è alla soglia dei livelli epici,
aiutato da altri pg di uguale livello e potenza... non è una cosa da
poco.
Infine, tu dici che ad ognuno piacerebbe avere dei personaggi che con
un cazzotto ti stendono un drago... mi permetto di dissentire: credo
che le sfide più stimolanti per un giocatore siano ai bassi livelli
del suo pg, dove sopravvivere è una cosa non da poco. oltre certi
livelli è meglio mettere il pg potente in una cartellina trasparente e
tirarlo fuori come png di tanto in tanto, magario come saggio o
specialista :-)
Ciao,
Graziano "Firwood" Girelli
uno di IHGGD   ICQ#82926486
	< A good traveler has no fixed plans
              and is not intent on arriving  >   

3-4 oggetti/incantesimi, sempre lì dai tempi del primo D&D...?
Spetta al giocatore variare l'uso e le situazioni dei "ritriti
oggetti", altrimenti che giocatore e? :-))


 tutte le possibilità della 3a.
Be', messa così sembrerebbe quasi che Wargasm si lamenti perchè non c'è
una regoletta o una "chiamata arbitrale" che gli impedisce di soccombere
al suo desiderio di fare le combo! 8-)
Il mio consiglio è di chiarirvi un attimo, decidere in modo univoco lo
stile della campagna che volete fare e poi adattarvi a quello. La mia
opinione è che 3/4 delle Prestige Class esistano solo come alimento per
il minmaxing, in quanto molte si possono replicare in modo più o meno 
fedele semplicemente multiclassando o costruendo il PG in una data 
maniera (certo, la cosa non li rende "potenti" come se fossero costruiti
con la relativa PC, ma se non si gioca EUMATE il bilanciamento può
anche essere ignorato imho...). Quindi, se decidete per la campagna 
"low-power" i maghi troveranno pochi incantesimi (e *nessuno* di quelli
adatti a fare le combo più comuni), tutti troveranno pochi oggetti
magici
e poco forti, e le PC saranno inesistenti o limitatissime. Oppure potete
giocare "high-power", permettere tutto e minmaxare a piacere. La
soluzione peggiore è continuare a giocare l'uno in un modo e l'altro
nell'altro, scontentando entrambi.
----------------------------------------------------------------------
Diego Martelli aka Lord Magic (
diego.martelli_at_libero.it
)
Signore e Padrone della Torre del Mago (
http://lordmagic.go.to
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IHGGer #797, IHGGDer #7, GiAD&DEMer #-4i, CDVer #1
PR dell'Associazione Ludica Mantovana Artiglio del Drago
(
http://artigliodeldrago.gdr.net
)
Narratore e Coordinatore Tears of Darkness Mantova


 >>
[snippone]
Scusate ma a questo punto mi sembra di capire che non è tanto un problema di
'regole & manuali', ma + che altro un problema giocatore(/i) - DM.
Allora la questione cambia completamente. ^__-
Ciao
Chtulhu :-E

 mostri o chi per essi ci devastano in tutti i sensi.
se ti compri Cthulhu d20 puoi vedertela con Niarlathotep.
embè si, IMO è il gioco che ti porta a questo.
perchè l'idea "sali di livello - mostri più mostruosi - superpoteri - altro
livelli - mostri ultramostruosi" alligna nel profondo.
c'è poco da fare.
se salire di livello diventa lo scopo del gioco, e si sale ammazzando i
draghi, tutto converge verso il calcolo maniacale dei bonus e delle combo.
più che altro, mi chiedo se non sia una solenne rottura farsi tutti 'sti
conti.
ciao
Roberto

conti.
No.
Luca

 conti.
... che tra l'altro anche la combo piu' potente e' nulla di fronte
al capriccio del Master :-)
Ciao,
Max
