Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: Eliminare i dadi

Qualche dungeon master ha mai pensato di eliminare completamente l'uso
dei dadi?
E' risaputo che l'abuso dei dadi rallenta il gioco e lo rende a volte
noioso, ma dal mio punto di vista la cosa piú importante é che rende
il gioco dipendente dal fattore fortuna. Mi piacerebbe invece che
tutto si concentrasse sulle abilitá del giocatore e le caratteristiche
del personaggio, eliminado completamente i dadi.
C'é un altro gioco (non di ruolo) che ha eliminato completamente l'uso
dei dadi. E' Diplomacy. Simile a risiko per chi non lo conoscesse,
dove i risultati si danno solo per la confrontazione delle forze. Chi
usa un maggior numero di risorse in uan detrminata battaglia, vince.
Non si potrebbe fare qualcosa di simile con D&D? Una comparazione di
Classe Armatura, Livello e potenza delle armi per determinare
automaticamente il risultato?
Sulla base della differenza della classe armatura si potrebbe
determinare chi colpisce a chi, e sulla base dei punti ferita si
potrebbe detrminare il numero di round necessari per la sconfitta del
piú debole.
Che ne pensate?
L'anteriore si riferisce a le regole di una edizione vecchia di D&D,
quella che in inglese e´stata pubblicata nel 1983. Ma penso che il
principio si possa applicare a tutte le edizioni.

 principio si possa applicare a tutte le edizioni.
Non lo sapevo. Aggiungo che forse sono stato frettoloso a rispondere anceh
se mi pare un topic interessante, mi riservo di aggiungere qualcosa alle mie
opinioni dopo aver sentito altre campane :-)
-- 
Jordan
Paladin of Solarion
Knight of the Holy Flame
http://digilander.libero.it/dragoncovenant/
"Gli eroi muoiono prima di diventare famosi"

 usa un maggior numero di risorse in uan detrminata battaglia, vince.
MA.. sicuro che elimini l'elemento fortuna?
Cio` avviene SSE tutti hanno a disposizione tutte le info
--
salkaner il diceful
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Che ne pensate?
che a quel punto lasci stare proprio le regole, e il master ti racconta la
storia :)
In certi casi posso essere per uno snellimento delle procedure regolistiche,
ma non mi sembra questa una via corretta, a meno di non ridurne
l'estremizzazione.
Ciao
Fabio B.

Che ne pensate?
A mio parere diverrebbe lungo, complicato e noioso. Per quanto 
non mi piacciano tutti sti dadi, credo siano ineliminabili.
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 di lui)
in realtà non è vero, o almeno il giocatore non lo percepisce, perchè non
conosce i valori in gioco. e ad esempio, diplomacy è un gioco pieno di
sorprese.
ciao
Roberto

 Che ne pensate?
Volendo eliminare i dadi forse la cosa migliore sarebbe considerare non solo
i vantaggi "materiali" che uno ha sull'altro ma anche i vantaggi non
materiali, come ad esempio dei punti emotività (uno molto motivato combatte
meglio di uno poco motivato, ma anche uno troppo incavolato magari combatte
male) punti karma (a seconda di quanto sia magari giusto per la storia che
una cosa finisca in un certo modo) punti fortuna (accumulabili in qualche
modo).
Perchè se consideri solo le cose materiali diventa tutto troppo prevedibile,
no ?
ciao
Satana

 automaticamente il risultato?
Se ti interessa il diceless non faresti prima ad utilizzare un regolamento
gia' costruito intorno al diceless ? (Amber per esempio)
                          Rage Your Dreams
-- 
I am calling, calling now. Spirits rise and falling
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 Roberto


dei dadi?
Facilissimo, basta non far combattere mai i tuoi pg, se giochi solo
fruttando la comunque bellissima ambientazione di base di dnd (il
fantasy più classico), impostare avventure investigatize,
d'interpretazione, soluzione di enigmi combinati ecc ecc si basa sul
presupposto che non tutto è risolvibile uccidendo il tuo avversario,
semplice no ?

 fare altro che perdere?
non per forza, perchè non rilevano solo i valori base ma anche le
circostanze. raramente c'è un "più forte" in assoluto, e quando c'è è
normale che vinca (il risultato sarebbe praticamente certo anche tirando i
dadi).
ad es., un pg più forte può prenderle se viene attaccato alle spalle, o da
gente meglio armata, o in un'ambiente che non gli è familiare (es., sulla
neve, nell'acqua. etc etc) o perchè lui è ferito e gli avversari no, o
perchè c'è di mezzo la magia, o qualche ragione sentimentale (della serie
"non voglio farti male perchè sei in realtà mio nonno, fuggito in Cepponia
mille anni fa e travestito da pubblico notaro etc etc, che se l'avessi
saputo prima con la minghia che ti spaccavo la panca in fronte, scusa
nonnino, e quello ti infilza, perchè in realtà è uno scherano del malvagio
Ippopotalo, signore dei 9 inferni e spicci, camuffato da pubblico notaro
camuffato da nonno geppetto e così via MWAHAHAHHAHAHAHAHAHHAH).
ciao
Roberto

 camuffato da nonno geppetto e così via MWAHAHAHHAHAHAHAHAHHAH).
Chiarissimo. Purtroppo prima di vedere il roseo futuro che questo diceless
promette devo trovare giocatori all'altezza (che non si lagnino perchè i
nemici sono "tatticamente più preparati" di loro) e master privi di manie di
onnipotenza (per quanto onnipotente sia il master)


dei dadi?
Ci sono interi giochi concepiti su questo basilare elemento. E altri
che lo prevedono come opzione e sono ricchi di consigli al riguardo
(no, io non lo avevo ancora detto Witchcraft. Siete voi che pensate
male :D )
Ma ti consiglio di spulciare it.hobby.giochi.gdr piu' che questo ng.
Parvati V
-- 
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^

 Che ne pensate?
Che si potrebbe. Io sono per il dicewise, dicelight, dicest of the dicey ma
i dadi ci sono. Poi in gioco ruotano, come nella vita...
Ciao,
Myszka che oggi ha perso una sfida ad Abalone
--
Stimato e Orgoglioso membro della Gilda Halfling di ihggd
Co-fondatore della D.A.D.I. & ricercatore in Filosofia del Dado
Mezzomaster della vecchia e rovinosa scuola dei SenzaPx
gIHGGDierrista, IHGGer, giochobbyno - Sempre viva il Re Coboldo!

> Che ne pensate?
Che non è una cosa fattibile...la bellezza del gioco non può stare solo in
una parte narrativa come è sbagliato che stia solo nel lancio di dadi...sta
al bravo master riuscire ad armonizzare il tutto..ovvio che se i giocatori
sono dei casi disperati il risultato sarà ben difficile..una volta un mio
master ci fece fare un'avventura basata quasi del tutto su enigmi da
risolvere...anche quella ogni tanto può essere un'idea no?:)
Un altro mio amico ha tentato di fare una cosa senza usare i dadi..ma senza
usarli neanche per le caratteristiche...è stata una tragedia ^_^
-- 
Brynn Supreme puffetta n.28 alias maga crakkata 3x2 in offerta speciale^_^
- le donne ottengono sempre ciò ke vogliono e se x ottenerlo devono
rovinare il mondo e tutto ciò che il mondo contiene,cosi sia -
Vanigliangelo e puffa di nanto^^.Avatar di Tymora & luck's stealer!

automaticamente il risultato?
E allora perché giocare? Creo un personaggio, il DM crea un avversario
più potente, e mi dice "sei morto"? ^_^;;
Piuttosto, invece di tirare il dado si può ipotizzare che ogni
risultato sia medio (ad esempio, ogni volta che andrebbe tirato un d20
si potizza un 10, un d6 è 3 ecc.), così almeno l'esito degli scontri è
comunque influenzato da elementi "imprevedibili", come la tattica
scelta dall'avversario, una circostanza oggettiva non conosciuta.
Elimini cioè l'alea del dado, ma non ogni elemento aleatorio del
gioco. Senza incertezza, dov'è il divertimento?
-- 
Igor
Stimato membro della Gilda Halfling - addetto alle Risorse Halfling
IHGGerD #145
www.cumulidineve.it
 - email: webmaster*
cumulidineve.it


hai sbajato ng , per questi post c'è it.hobby.giochi.gdr li troverai gente
che la pensa come te.
-- 
"..Non  chiederti cosa gli altri posson fare per te,
ma chiediti cosa tu puoi fare per gli altri.."
-----------
Membro n° 14 della Gilda Anti-Halfling
Membro n° 144 del database di ihggd

...


onnipotenza (per quanto onnipotente sia il master)
c'è un problema... giocatori non all'altezza e master
onnipotenza-manici sono ugualmente problematici coi dadi, se non di
più.
in ogni caso,si può sempre sforzarsi di "migliorare"
-- 
Life is a waterfall
we're one in the river
and one again after the fall
   :-\
  Domon

gioco. Senza incertezza, dov'è il divertimento?
ma perchè, col metodo esposto elimini ogni elemento aleatorio?
idee confuse sul diceless?


 Che ne pensate?
Messo giù cosi mi sembra veramente triste .... -_-
#####################################
Ciao dal Witchunter Cthulhu ;-E
AKA Hambut Chubb-Baggins of Pincup
Membro n°11 della Gilda AntiHalfling di IHGGD
#####################################

 Facilissimo, basta non far combattere mai i tuoi pg,
tiri i dadi solo per combattere?
--
salkaner il basito


 automaticamente il risultato?
Completamente no, però si puo' scremare l'uso dei dadi per molte  cose
in D&D (3edizione).... come ad esempio l'uso di alcune abilità che non
sono di importanza vitale per il PG (saltare una pozzanghera), o alcune
prove di diplomazia (ricevere sconti) che possono essere fatte in
automatico, o con un colloquio veloce tra DM e giocatore...  
--
Se ho qualcosa contro gli Halfling?
...dovrei avere uno spray...
IHGGerD #83
Membro n°1 della Gilda AntiHalfling di Ihggd
Uno dei master senza PX.

 il gioco dipendente dal fattore fortuna.
il giusto starebbe nel mezzo: troppo dipendente dal fattore fortuna vuol
dire che non contano le caratteristiche del tuo personaggio, niente
dipendente dal fattore fortuna vuol dire ineluttabilita' del risultato.
in entrambi i casi trovo snaturato il gioco di ruolo per come lo intendo
io.
se invece quello che non ti piace e' il risultato secco, prendi in
considerazione di usare un sistema di risoluzione che presenta la
distribuzione a gaussiana (es. 3d6 invece del d20) in cui i risultati
estremi (il 3 e il 18) hanno meno probabilita' di uscire dei risultati
intermedi.
-- 
ciao dall'IHGGeraD #75
Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter
membra onoraria della Gilda Halfling di IHGGD
scavacocomeri di 20° livello

 fare altro che perdere?
Ni. Diplomacy funziona perchè le mosse sono segrete. Per vincere uno 
scontro è importante ottenere "l'appoggio" di altre armate (tue o di 
altri giocatori); naturalmente anche l'avversario può fare lo stesso. 
Fondamentale diventa la strategia diplomatica verso gli altri giocatori.
Insieme al fatto che le mosse sono segrete, questo rende il gioco 
piuttosto complesso e, come faceva notare Roberto, pieno di sorprese.
-- 
Ciao
Morsac

Jordan ha scritto:

Nella vita reale l'alea è soltanto il frutto dell'ignoranza di chi giudica
gli eventi.
Siccome i giocatori non sono a conoscenza dei migliaia di fattori che
permettono a quel determinato fendente di spiccare la testa del nemico, è
meglio usare i dadi. I dadi rendono il gioco più credibile, più sensato.
Una persona esperta di statistiche e abile a stimare le probabilità in
genere quando gioca sa più o meno sempre quale è il corso di azioni
oggettivamente migliore (soprattutto nella 3rd ed). Questo non è
necessariamente nè un male nè un bene, perchè nella vita reale un pg
guerriero navigato avrà raffinato un'esperienza così estesa di tattiche, che
probabilmente si comporterà sempre nella maniera migliore proprio come nelle
mani del miglio giocatore stratega.
Quello che ritengo assolutamente deleterio è il fatto che spesso i giocatori
sanno dei dadi e vedono solo quelli invece del gioco.
Secondo me i dadi li dovrebbe tirare tutti il DM e di nascosto. I risultati
si descrivono a parole. Idealmente i giocatori nemmeno dovrebbero sapere
quando li tira o se li tira.
Personalmente alcuni dadi io li tiro prima dell'inizio del gioco (o li
decido a tavolino), proprio per non influenzare il corso di azioni.
Molte cose però, da DM navigato, le lascio al caso: mi diverte moltissimo
quando accadono cose che proprio non mi ero nemmeno sognato... come una
volta che uno dei giocatori coinvolto in un conflitto si ritrovò a
infliggere un triplo 20 ad un png potentissimo e me lo spacciò in un singolo
unico maledetto cazzotto... Insomma, da DM proprio nn me lo aspettavo, anche
perchè erano coinvolte forze ben maggiori di quelle dei PG e perchè da
quell'azione scaturivano innumerevoli conseguenze. Insomma... se nn ci fosse
l'arbitrio dei giocatori ed il loro culo, i DM si annoierebbero a morte...
rimarrebbe loro solo da leggere una storia già scritta.
saluto,
T

come applicare queste regole in forma efficente e bilanciata.
Di solito chi gioca diceless non si preoccupa del bilanciamento, ma
solo del divertimento. Che sono due concetti diversi.
Discuterne secondo me sarebbe meglio farlo su ihgg piuttosto che qui,
dove sei sul filo dell'OT. (a parte che su ihgg e' appena finita una
_lunghissima_ discussione proprio sull'argomento, se vai a vedere
l'archivio di Google ne hai di materiale da sbizzarrirti a leggere...)


una parte narrativa come è sbagliato che stia solo nel lancio di dadi...
Mi sembra una posizione estremista la tua ^^^
E' fattibilissimo e divertentissimo, ovviamente "bisogna giocare in
un'altra maniera". 
E' piu' giusto dire che "c'e' a chi piace e a chi no".



Che dire: la penso così pure me.
Inviato da 
www.mynewsgate.net

> Che dire: la penso cosě pure me.
...e complimenti per la brevita' del post; 3 kb per 3 parole

 E' piu' giusto dire che "c'e' a chi piace e a chi no".
come può essere estremista se ho detto che ci vorrebbe un giusto
contemperamento?:)


 ha scritto nel messaggio
news:d9i9pv0ft14ga60gf...@4ax.com...


Tutto diventa molto più spettacolare ma prevedibile.
dipende sempre da chi gioca. 


ma il grasso e la cellulite non esistevano allora??
c'è un senso: pensa di avventurarti in un film di holliwood (tra
l'altro in questo modo molte altre cose, come i pf, acquisiscono
immediatamente sensatezza)


> ma il grasso e la cellulite non esistevano allora??
nah...
il grasso era molto, molto raro, appannaggio dei nobili e dei ricchi piu'
ricchi
per quanto riguarda la cellulite, non credo proprio esistesse...
il problema semmai e' il contrario; probabilmente una donna grassa ad un
uomo di quei tempi sarebbe sembrata uno schianto; in fondo il grasso indica
opulenza, se uno e' grasso e' perche' riesce a procurarsi migliori fonti di
sostentamento e non patira' mai la fame...e probabilmente neanche quelli che
ama la soffriranno mai, leggasi un partner od un eventuale figlio o
congiunti d'altro genere
tra l'altro, basta pensare alla venere di milo, o alla definizione stessa di
"bellezza giunonica"

>tiri i dadi solo per combattere?
Si, le caratteristiche uso il compra punti, i pf punteggi standard in
base alle classi+cos, le abilità noncombattimento sono piuttosto poche
e quei due tiri di dado li faccio io e non i giocatori.


So fare di meglio... oggi in un post ho scritto 
semplicemente "passerà".
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 semplicemente "passerą".
e quanto era lungo? 40kb?


Non so, scrivo da browser.
Inviato da 
www.mynewsgate.net

idee confuse sul diceless?
No. Non mi riferivo al diceless in generale, solo all'ipotesi di D&D
diceless cosě come formulata all'inizio del thread, e cioč
"Una comparazione di Classe Armatura, Livello e potenza delle armi per
determinare automaticamente il risultato?
Sulla base della differenza della classe armatura si potrebbe
determinare chi colpisce a chi, e sulla base dei punti ferita si
potrebbe detrminare il numero di round necessari per la sconfitta del
piú debole."
Esiste qualche gdr diceless che preveda meccaniche del genere per
risolvere un incontro? Non me ne intendo, ma spero di no. Spero che
come minimo chiedano ai giocatori che azione vogliono fare, se
volgiono colpire o saltare o scappare o lanciare un incantesimo, e non
che ti dicano "in base ai calcoli, vinci lo scontro in 4 round".


 sono di importanza vitale per il PG (saltare una pozzanghera)
E dalla pozzanghera, che in realta' nascondeva un portale per il piano
dell'Acqua usci fuori un Hydrax da 12 DV che fece fuori il personaggio....
;)
Ao Alex
-- 
-----------------------------------------------------------------
                            | "Luke scoprirai che molte delle
  #IHGG 679  -  #IHGGD 24   |  verita' che affermiamo dipendono
                            |  spesso dal nostro punto di vista"
 
www.geocities.com/yoggysot
 |
                            | Obi-Wan Kenobi, maestro Jedi
-----------------------------------------------------------------


Io ci ho pensato tante volte e tante volte lo ho fatto, ma appena dovevo
tirare l'iniziativa mi trovavo sempre a chiederli in prestito :))
Ciao
Insano

guarda, io non vorrei essere troppo brusco, ma te dovresti proprio imparare
a quotare...

opulenza, 
Non solo. Anche fertilita'. E buona salute, il che non guasta ^^^


"bellezza giunonica"
con dei limiti.
una donna abbondante ma "giustamente curvata" sarebbe piaciuta più cho
ora, dove "vanno" le longilinee. una balena no.
-- 
ciao
 Domon
  totalmente "pro-manigliate"

che ti dicano "in base ai calcoli, vinci lo scontro in 4 round".
no, questo no.
forse everway (della woct) ma usava cmq i tarocchi e prevedeva
un'influenza narrativa


Johnnie ha scritto:

Non avete mai letto le chansonne de geste? La saga arturiana di Troyes,
l'orlando furioso... fino alla gerusalemme liberata del Tasso. Ebbene a quei
tempi i canoni di bellezza ricordavano un po' quelli degli anni '70. Donne
magrissime, seni medi, carnato, capelli e occhi chiari.
Un aspetto pingue era accettabile solo tra i popolani, assolutamente non tra
"gli eletti" che popolavano queste saghe.
ciao
T

 wrote:
||
||| No. Non mi riferivo al diceless in generale, solo all'ipotesi di D&D
||| diceless così come formulata all'inizio del thread, e cioè
|||
||| "Una comparazione di Classe Armatura, Livello e potenza delle armi
||| per determinare automaticamente il risultato?
||| Sulla base della differenza della classe armatura si potrebbe
||| determinare chi colpisce a chi, e sulla base dei punti ferita si
||| potrebbe detrminare il numero di round necessari per la sconfitta
||| del piú debole."
||
|| giusto. ma diciamo che è possibile integrare queste meccaniche con
|| un'alea narrativa, e con la strategia.
Alea narrativa? Forse fai un po' di confusione tra ciò che è aleatorio e ciò
che non è conosciuto dai giocatori.
||| Esiste qualche gdr diceless che preveda meccaniche del genere per
||| risolvere un incontro?
||
|| in un certo senso, amber. chi è più grosso, vince.
|| ma in effetti chi è più grosso ha solo il vantaggio di fare meno
|| fatica a vicere. la risoluzione è puramente narrativa e spesso
|| dettagliata.
||
||| Non me ne intendo, ma spero di no. Spero che
||| come minimo chiedano ai giocatori che azione vogliono fare, se
||| volgiono colpire o saltare o scappare o lanciare un incantesimo, e
||| non che ti dicano "in base ai calcoli, vinci lo scontro in 4 round".
||
|| no, questo no.
|| forse everway (della woct) ma usava cmq i tarocchi e prevedeva
|| un'influenza narrativa
mi verrebbe da dire... che schifo! Poi ci ripenso e dico... ok, se è la
storia che è determinante e in fondo ai giocatori piace solo intepretare,
allora non c'è niente di male. In fondo non a tutti piace l'idea di giocare
un po' di strategie e di effettuare scelte tattiche.
L'idea del diceless in pratica prescinda da tutti questi problemi e mette in
mano al DM tutti gli strumenti per condurre una storia come e dove vuole
lui, che probabilmente è l'idea che sta alla base di tutti gli RPG.
Ciao
T

 corpi da favola?? ma il grasso e la cellulite non esistevano allora??
Con me, mai.
Nelle mie campagne la donna standard ha i denti mezzimarci ed e' sformata 
dai numerosi parti. E gli uomini pure. Entrambi flirtano con i PG, pero' 
=P
Le bellezze sono molto, molto rare: d'altronde lo standard di Car e' 10-
11, e i PNG piu' importanti lo possono avere piu' alto (non piu' di tanto, 
con il sistema di 3d6 secchi).
-- 
 Esistono 10 categorie di persone al mondo: quelli che capisco il codice
 binario e quelli che non lo capiscono.
*·-·´¯`·.¸¸.·´¯`·-·*
Meke Meke, Wondrith 
Arcimago delle Lande Desolate
Sancho Chubb-Baggins, Impavido membro della Gilda Halfling
Ihggerd n. 108, Mystard #0
Se vuoi scrivermi, mastica un_tocco_di_zenzero

 Che ne pensate?
Penso che il tuo sistema si basi sulla fortuna ancora piu' di quello 
standard.
Nel senso che, a meno di non avere un visorino stile sayan che ti da' la 
potenza dell'avversario, un combattimento viene deciso dalla scelta (entro 
certi limiti aleatoria) di intraprendere o no il combattimento.
Come dire, pezo el tacon del buso.


Torileo ha scritto:
|| Johnnie ha scritto:
||
|| Non avete mai letto le chansonne de geste? La saga arturiana di
|| Troyes, l'orlando furioso... fino alla gerusalemme liberata del
|| Tasso. Ebbene a quei tempi i canoni di bellezza ricordavano un po'
|| quelli degli anni '70. Donne magrissime, seni medi, carnato, capelli
|| e occhi chiari.
|| Un aspetto pingue era accettabile solo tra i popolani, assolutamente
|| non tra "gli eletti" che popolavano queste saghe.
||
|| ciao
|| T
E per rispondere anche a "Elmister" direi che tutte le donne che compaiono
in queste saghe son sempre belle e dolci. Non ti lamentare :-)

> Non avete mai letto [cut]
mi riferivo evidentemente ad altre culture, culture che non cadevano sotto
il giogo soffocante di alcune religioni ottuse (a quei tempi, poi...) come
potevano essere il cristianesimo o l'islam, che hanno fatto della
"austerita'" una virtu', e del flagellarsi il corpo un motivo di lodi

Johnnie ha scritto:

con tutto il rispetto: spari minchiate.
E' buona norma leggiucchiare un po' di storia prima di emettere simili
giudizi.
In effetti durante l'alto medioevo non si stava affatto così male.
Ricordi Paolo e Francesa nella divina commedia?
La "galeotta lettura" che li indusse al peccato era proprio una chansonne de
geste... la vicenda in cui lancillotto che si fotte ginevra non è affatto
priva di sensualità e compiacimento e potrebbe figurare bene anche in uno
dei moderni libri. L'invenzione di un medioevo cupo e repressivo è propria
di una certo periodo storico (da questo punto di vista, secoli bui)... il
settecento illuminista.
Cmq accetta il consiglio e leggiti un po' di Pirenne, Bloch e compagnia
bella. Sono storiografi di sinistra, quindi non puoi nemmeno dire che hanno
interesse a difendere la chiesa. Inizia con "la città del medioevo".
ciao
T

:

Veramente il flagellarsi credo sia originato dalla filosofia greca 
classica... nella cultura ebraica manca.
-- 
Paolo Greco
Smascellato Orco-Magus della gilda Halfling
"Mio cugino, quando scaccia, distrugge Vecna con 19." -modcon 2003

 lui, che probabilmente è l'idea che sta alla base di tutti gli RPG.
al contrario.
non la mette in mano al dm. la toglie al dado per darla ai giocatori.
-- 
 ciao
  Domon
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

:
||
|||| Non avete mai letto [cut]
||| mi riferivo evidentemente ad altre culture, culture che non
||| cadevano sotto il giogo soffocante di alcune religioni ottuse (a
||| quei tempi, poi...) come potevano essere il cristianesimo o
||| l'islam, che hanno fatto della "austerita'" una virtu', e del
||| flagellarsi il corpo un motivo di lodi
||
|| Veramente il flagellarsi credo sia originato dalla filosofia greca
|| classica... nella cultura ebraica manca.
Ma in quella cristiana c'č stata. L'umiliazione della carne era parte di
alcune correnti di pensiero, vicine all'eresia manichea ed in genere
relegate ai margini dell'ortodossia.
L'autoflagellazione c'č stata... ricordi Ugolone da Todi?
Perň mi vien da chiedere a Johnnie quali sono le culture medievali piů
illuminate di quella cristiana ed islamica.
ciao
T

 interesse a difendere la chiesa. Inizia con "la città del medioevo".
questo consiglio lo accetto volentieri, mi piace molto leggere anche se
purtroppo il tempo e' quel che e', non posso legger tutto
cmq se una cosa e' minimamente interessante, in genere mi fa piacere
leggerla

 classica... nella cultura ebraica manca.
non discuto sulle origini, su questo ammetto tranquillamente la mia
ignoranza...anche se onestamente non ho mai sentito che magari durante i
baccanali gli invitati si inginocchiassero sui ceci e si cospargessero il
capo di cenere fustigandosi con rami di betulla :D
quello che volevo evidenziare, cmq, e' come in certi periodi storici siano
nati a decine ordini monastici nei quali si usava fare (ad esempio)
processioni attraverso le citta' percuotendosi con cinghie di cuoio o come,
negli stessi periodi, persone che si infliggevano volontariamente
dei...flagelli, non c'e' altro modo di definirli, venissero ritenute
particolarmente pie
come, insomma, si enfatizzasse il discorso di *dover* mortificare la carne
per elevare lo spirito

carne per elevare lo spirito
Sicuro!


 illuminate di quella cristiana ed islamica.
il gionni a questa domanda non sa risponderti se non con un banale e
probabilmente sbagliatissimo "culture dell'estremo oriente" (in effetti a
quei tempi quei popoli non e' che fossero poi tanto piu' civili)
ad ogni modo, dicevo, la domanda e' posta male
il gionni non parlava di "culture medievali", ma semplicemente di "culture"
se la domanda, riformulata, assomiglia a "quali sono (o sono state) delle
culture piů illuminate di quella cristiana ed islamica?" posso risponderti
innanzitutto la stessa cultura greca a cui facevo riferimento quando s'e'
iniziata questa discussione, ma anche la cultura dei primi romani, per non
parlare di rinascimento, illuminismo ed infine quella contemporanea

Johnnie ha scritto:
|| il problema e' che stiamo parlando di migliaia di anni di storia in
|| 4 righe c'e' medioevo e medioevo;
bravo. ottima sottolineatura. Però sei stato tu a tranciare un giudizio
sull'ignoranza della cultura islamica e cristiana, emettendo un verdetto
inappellabile su tutto il millennio. Mica son stato io.
Tieni presente che non esiste medioevo europeo senza cristianesimo, non
esiste cavalleria, non esistono concetti come difesa degli umili e mille
altri ancora.
|| te parli di alto medioevo, ma io
|| non l'ho mai neanche nominato
Ho idea che tu l'abbia fatto a tua insaputa.
|| quello che *a me*piace* considerare livello culturale medio nelle
|| ambientazioni di adnd e' l'equivalente del nostro undicesimo secolo
appunto. cvd
|| certo, questo non toglie che ci possano essere delle ambientazioni
|| rinascimentali, ma per me e tutt'altro discorso
Johnnie, giusto per spiegarti: l'alto medioevo viene cronologicamente prima
del basso medioevo, ed in ogni caso nn ha niente a che vedere col
rinascimento.
|| a sto basta solo pensare al fatto che fino ad allora non esistevano
|| "scuole pubbliche" (intendo qualcosa come l'universita' fondata da
|| federico II qua a napoli), si studiava solo in seminario, la vita e
|| soprattutto le potenze erano governate da superstizioni, allora il
Ti consigli di emanciparti dai pregiudizi storici. Altrimenti non avrai mai
che una visione molto parziale.
|| detto "conoscere e' potere" aveva TUTTO un altro significato
|| a parte tutto, cmq, io son partito parlando di venere e giunone,
|| chestrapifferoc'azzeccano paolo e francesca?
ci azzeccano assai di più di venere e giunone, se parli di medioevo.
|| torno a ripetere che e' tutta una questione di punti di vista,
|| unita' di misura, metri di paragone, come piace a te
...e di conoscienza della storia. Aggiungerei.


Johnnie ha scritto:

M'è tornata una reminiscenza.
I Flagellanti furono condannati dalla Chiesa nel 1276 e nel 1349.

 che una visione molto parziale.
beh, si puo' campare benissimo anche con una visione molto parziale della
storia, te l'assicuro :D

 parlare di rinascimento, illuminismo ed infine quella contemporanea
Anche queste hanno le loro parti poco "illuminate".
Nella cultura greca e romana la schiavitů era normalmente accettata, e 
gli schiavi erano numerosi. In certi periodi avevano dei diritti molto 
molto limitati e il padrone ne disponeva come voleva. Le donne nella 
grecia classica vivevano praticamente recluse in casa (tanto per dire, 
anche a fare la spesa al mercato andavano gli uomini)
Anche ad Atene, che viene citata come esempio di democrazia, la 
maggioranaza delle persone era esclusa dal voto (schiavi, meteci, donne)
Nel rinascimento e nel seicento ci sono stati parecchi roghi di streghe, 
durante il settecento c'č stato un notevole sviluppo della tratta degli 
schiavi.
-- 
Ciao
Morsac

Morsac ha scritto:

verissimo: a ben guardare, l'europa del 1200 č uno dei periodi storici
migliori, sotto moltissimi punti di vista.
ciao
T

 stessa di "bellezza giunonica"
Se le mie reminescenze di storia dell'arte sono esatte, la bellezza per 
i greci era legata alla proporzione delle membra. C'era anche una 
trattatistica in proposito.
http://www.francescomorante.it/pag_1/106b.htm
Per i gusti moderni l'ideale di bellezza greco è un po' "paffutello", ma 
  IMO non vuol dire che per i greci grasso fosse bello.
-- 
Ciao
Morsac

> Anche queste hanno le loro parti poco "illuminate".
[cut]
spe', mica ho detto che erano civilta' perfette, come quella di star trek
ho solo detto che secondo me (si, e' un'opinione di parte :D) alcuni periodi
erano migliori di altri, pur avendo anche loro tanti lati negativi (e ci
mancherebbe, stiamo parlando di quasi 2500 anni fa :D)
basta pensare che ancora oggi c'e' la pena di morte in paesi che vengono
definiti civilissimi, o che il diritto di voto alle donne qua in italia e'
stato dato solo all'inizio del secolo...
poi beh, qua pesa molto l'opinione che ciascuno di noi ha su cosa e'
civilizzato o meno
c'e' chi magari pensa che la schiavitu' sia gravissima, chi invece parla
della pena di morte, chi del diritto di voto alle minoranze (o alle donne
:P) ecc. ecc.
la cosa che piu' pesa, secondo me, nel parlare di "grado di civilta'" e'
la...diciamo liberta' di parola
ma ripeto, e' tutta una questione personale

e' stato dato solo all'inizio del secolo...
Nel '48, non all'inizio del secolo.


 T
Mah, anche lě non č che fosse tutto rose e fiori...
-- 
Ciao
Morsac

:
||
||| basta pensare che ancora oggi c'e' la pena di morte in paesi che
||| vengono definiti civilissimi, o che il diritto di voto alle donne
||| qua in italia e' stato dato solo all'inizio del secolo...
|| Nel '48, non all'inizio del secolo.
31 gennaio del 1945

 Non solo. Anche fertilita'. E buona salute, il che non guasta ^^^
E vai!
Esiste in quqlche NG una Gilda 
per le donne Piacevolmente Formose?
Se avete presente:
Renee Zellweger in "Il Diario di Bridget Jones",
oppure 
Ornella Muti in "Bonnie & Clyde all'Italiana"
Opulenza
\/\/\/||==o
Kriss

   IMO non vuol dire che per i greci grasso fosse bello.
non ho mai detto che "grasso e' bello"
ho solo detto che *probabilmente* (non ho avuto modo di parlare con
aristotele o platone di questo :D) una donna come la schiffer ad un greco
sarebbe sembrata malaticcia; meglio, molto meglio una maya (meglio ancora
desnuda :D)
tutto qua

> 31 gennaio del 1945
ok, pensavo agli anni '20-30, devo essermi confuso cogli USA...credo :D
cmq sia, rimane il fatto che e' un diritto conquistato in tempi
recentissimi, 30 anni non fanno alcuna differenza...

Ornella Muti in "Bonnie & Clyde all'Italiana"
Le donne le potete mandare da noi;-)
----------------------> Gilda Anti Halfling <------------------------
Una per volta, non spingete, plz!:-P
--
Nymerios,
Signore dei Misteri e  dei Segreti
- Better to save the Mystery
than surrender to the Secret -
Neutral Good Elf Mage Bard
Follower Of Mystra
IHGGDer #131
Membro n.8 della Gilda AntiHalfling di Ihggd

 per le donne Piacevolmente Formose?
cioe', fammi capire: sei una DPF (Donna Piacevolmente Formosa) che vorrebbe
unirsi ad altre sue simili, oppure intendevi una gilda tipo "Ammiratori di
Donne Piacevolmente Formose"? :D
l'ultima la si puo' fondare...anche la prima, volendo, ma in quel caso non
posso essere d'aiuto :D

Le donne le potete mandare da noi;-)
O da noi, gilda Halfling (ricordate la legge della L?)!!


O da noi, gilda Halfling (ricordate la legge della L?)!!
Sě, ma se la pancia tiene il passo e copre il resto...
E poi per te non vale, mica sei un halfling!
Infatti non ti abbiamo mai mangiato...


Ornella Muti in "Bonnie & Clyde all'Italiana"
se non c'è, la fondo io ;)
-- 
Life is a waterfall
we're one in the river
and one again after the fall
   :-\
  Domon

 se non c'è, la fondo io ;)
mi candido come mascotte :-)
-- 
ciao dall'IHGGeraD #75
Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter
membra onoraria della Gilda Halfling di IHGGD
scavacocomeri di 20° livello

mi candido come mascotte :-)
o come dpf? ;P
-- 
life is a waterfall


 non posso essere d'aiuto :D
Allora aggreghiamoci a Domon, che ha gia' fondato ^___^
(quasi quasi la aggiungo alla sign... vedremo...)
Incertezza
\/\/\/||==o
Kriss
Membro onoriario della Grande Gilda ADPF
(Ammiratori Donne Piacevolmente Formose)

 tutto qua
Ok, buona la precisazione
Mi fa capire meglio il senso di una tua precedente frase di qualche post 
fa (cito sotto)
 > probabilmente una donna grassa
 > ad un uomo di quei tempi sarebbe sembrata uno schianto;
che mi ha portato a scrivere il post sulle proporzioni.
Buona giornata
-- 
Ciao
Morsac

 Che ne pensate?
Che non funge. Anche il guerriero piu' forte va giu' se gli pianti una spada in
gola.
---
Blackstorm
*Con due angeli ed un'amica al seguito*
Datemene uno con un browser testuale, un eroe fuori dal cinema alle tre di
notte. Datemelo che ti accompagni sempre a casa, anche se piove, anche se fa
freddo, anche se un passo più in là finisce il mondo. Datemelo che scriva
lettere belle non a me, e se poi le leggo va be', mica è colpa mia.{Angelus}
[ICQ #116647346]