Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: [IT] Non voglio insistere ma...

Si ripropone per la centesima volta in sei mesi il problema della
musica del Novecento: a chi piace e a chi no, a chi piace *troppo* e a
chi non piace *affatto*. Quello che mi stupisce sempre in queste
discussioni č un elemento che č forse in primo luogo il mio maggior
difetto: l'immanenza. Si dimentica che la musica tonale appartiene a
un periodo preciso della storia della musica, cosa che anche un
appassionato ignorante in merito come me sa, e nello stesso tempo si
associa involontariamente Novecento e dodecafonia, niente di piů
errato. Ci sono capolavori assoluti del Novecento indubbiamente
moderni ma che con la dodecafonia non hanno nulla a che vedere.
Stravinsky ha avuto a che fare con il metodo per comporre in dodici
suoni solo dopo gli anni Cinquanta, quando da un pezzo era passata la
"moda" (vi prego di accettare il termine con MOLTO beneficio di
inventario, al momento non me ne vengono di migliori anche se
riconosco che "moda" č scorretto); Shostakovic per quanto mi consta,
non ci ha mai bazzicato; Britten solo in un paio di opere e per
microsequenze non necessariamente riconfermate; Prokof'ev credo sia
stato del tutto estraneo al metodo; lo stesso Bartok per quel che ne
so non si č discostato troppo dai metodi tradizionali. E sto citando
oramai alcuni indubbi classici del Novecento: possibile che si
associno i due elementi (dodecafonia e Novecento) come un tutto
inscindibile? Il fatto che la dodecafonia appartenga sul piano
temporale al Novecento non vuol dire il contrario. Quindi vediamo un
po' di delineare i momenti storici con piů precisione. E poi anche a
messo che a me le verdure bollite non piacciano, Santo Cielo!, dico:
possibile che assaggiati i cavolfiori non debba poter assaggiare anche
le coste o quant'altro?. Se no si dica subito che non piace "Pierrot
Lunaire" e la si fa finita... o che non piacciono le composizioni
ascoltate finora. In questo devo dire aiuta avere degli amici che ti
invitano ai concerti e non ti dicono il programma  oppure - meglio -
te lo dicono e ti spiegano qualcosa di quel che ascolti. Aiuta avere
una persona accanto che con discrezione ti dica: "guarda che non c'č
solo Verdi, (o nel mio caso) guarda che non c'č solo Britten". Poi,
porca miseria, io mi ascolto sedici volte consecutive l'Occasional
Overture, piango sedici volte guardando Billy Budd, ma nessuno qua
proibisce a nessuno di ascoltare e amare la musica che ha sempre
ascoltato e amato. Solo che c'č dell'altro. E anche in quel che si
conosce alle volte, sono il primo a dirlo e a doverlo fare, č
necessario far ordine mentale.
P.S. Io preferisco DI GRAN LUNGA il "Pierrot Lunaire" alla "Notte
trasfigurata" solo che magari "Notte trasfigurata" posso metterla come
sottofondo in una cena con amici, il "Pierrot Lunaire", temo, no.
Pien d'inchini e di sergeri
L'indomito Albert con parenti in Castiglia
http://www.rivistaprometheus.it/
http://members.xoom.it/roberto_oddo/

po' di delineare i momenti storici con più precisione.
l'errore -se così si può dire- è storicamente spiegabile. Dipende dal
fatto che buona parte della musica del dopoguerra, e per molti anni a
venire, ha preso le mosse dalla seconda scuola di Vienna, ed in
particolare da Webern. Lo "stacco" netto viene avvertito soprattutto
con le avanguardie postweberniane, e, tutt'oggi, con quel filone
musicale che da esse discende e continua (nonostante oggi non sia più
l'unico filone "consentito"). Il fatto stesso che molti associno
ancora oggi la musica contemporanea a quel tipo di esperienze
"shoccanti" è indice di quanto esse fossero diffuse rispetto alle
altre, ed abbiano marcato (in modo direi negativo) la coscienza
collettiva degli ascoltatori. Ci vorrà tempo perché questo
atteggiamento cambi.
Leonardo


http://members.xoom.it/roberto_oddo/
Siamo usciti da un'epoca, quella dell'arte e dell'espressione ; non solo la
musica è finita, è finito anche il romanzo e la poesia. Siamo entrati
nell'epoca della tecnica, dell'immagine e dei codici.
Ancor prima uscimmo
dall'epoca delle religioni e dei miti.
La dodecafonia è stata una scelta
fatta da chi era non era più capace di esprimere alcunchè col sistema
tonale.
La storicità della musica è indiscussa e fuori discussione. La
musica è soggetta, al pari di tutte le culture,  a leggi evolutive ; ad un
periodo antico di *preparazione* e di ricerca subentra un periodo ricco di
forme, di espressione e di grandi maestri a cui segue un periodo di
decadenza, disgregazione, decomposizione ed esaurimento. 
Demba
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 tonale.
Ma non avevi detto che te ne intendevi di musica?
Hai presente cosa ha scritto di NON dodecafonico Schoenberg??
Ciao
Giacomo

 Hai presente cosa ha scritto di NON dodecafonico Schoenberg??
.. se poi teniamo conto che di tanto in tanto alla tonalita'
ci tornava anche dopo aver "scoperto" la dodecafonia!
ciao
  Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen

Giacomo
Io non ho detto che chi ha scelto la dodecafonia non sapesse
comporre musica tonale, ho detto che non sapeva scrivere musica tonale
espressiva. La musica che piace, la *grande musica* deve essere espressiva.
Le opere *tonali di Schonberg sono ben poca cosa in confronto all'opera di
un Debussy, Ravel, Respighi, Puccini, Mascagni, Janacek, Kodaly, Bartňk,
Strawinskij.Il suo *capolavoro* Pierrot Lunaire č un'opera
intellettualistica, un esperimento dal momento che le note non vengono
intonate ma *sfiorate* rese *ambigue* ed il risultato č quello di essere la
esatta rappresentazione di un mondo che muore ; č musica che muore infatti,
e come in tutte le cose che muoiono c'č ben poco di vitale.
Quando la
musica, arte astratta per eccellenza, ha la pretesa di *dire*, di spiegare
il mondo e le sue crisi, vuol dire che i suoi contenuti musicali sono
ridotti al lumicino;la musica č una cosa la filosofia un'altra, a
quest'ultima ed alla letteratura spetta il compito di descrivere la
solitudine dell'individuo. La musica puň solamente *alludere*, il che č
un'altra cosa. Schonberg č un campione dell'epoca finale della musica, lui
ha in sč i germi della dissoluzione .


  Roberto
Ciao Demba


 Strawinskij.
Mamma mia! Ma hai mai ascoltato Verklaerte Nacht del vecchio Arnold?
Ti pare poco espressiva? A mio modestissimo parere č immensa.
Stavrogin


Stavrogin
Espressiva perchè anticipatrice dell'espressionismo, questo certamente,
molto meno se per espressivo s'intende ricca di *contenuti* musicali.
Musica che si perde nel magma informe della variazione, metodo molto buono
per nascondere la povertà d'ispirazione.
Non credo sia il caso di spiegare
cosa sono i *contenuti* musicali.
Saluti


 cosa sono i *contenuti* musicali.
In effetti e' proprio meglio di no :-)
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

cosa sono i *contenuti* musicali.
L'hai già spiegato qualche settimana fa:
1. La melodia
2. La melodia
3. Beethoven fa ta-ta-ta-taaaa
4. Bach fa zin-zum-zin-zum
5. Wagner fa sgneeeeuuuuuiiiii
4. Ma l'avete mai sentita la musica cinese?
Sono concetti semplici, espressi con chiarezza e proprietà. E' inutile
ripeterli più volte.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.

 ha in sč i germi della dissoluzione .
...
Roberto
-- 
/_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/_/  "If a company came along calling itself Lisney, and
_/   had a character named Lickey Louse, there would
/   definitely be concern" cliffy2000 @ /.

 E  con quali  risultati, accipicchia!!
Parliamone, allora.


 cosa sono i *contenuti* musicali.
Orsu', spiegacelo.


Roberto
Bè non prenderla come una *stroncatura* della variazione. Come potrei
*condannare* una delle forme più popolari usate in musica!
Quello che
intendevo dire è che la variazione (il tema con variazioni beninteso e non
la ciaccona od il basso ostinato)può essere, spesso, un buon sistema per
scrivere un pezzo di musica più o meno lungo ; senza possedere un alto
grado di ispirazione. Esempio le migliaia di variazioni scritte da
pianisti, violinisti, chitarristi, flautisti ecc. su temi molto popolari ;
quel che serve è un buon grado di maestria ed il gioco è fatto, si varia un
pò la melodia poi l'armonia poi il ritmo od anche tutti insiemi. Non c'è
bisogno d'inventare nessun tema, nessuna melodia ; e in musica la melodia è
l'invenzione.
Notte trasfigurata è, al pari di quasi tutta la musica di
Schonberg, una variazione armonica e timbrica continua, densa, informe,
grumosa, caotica, non è più musica ma *colla*.
Per me una volta applicato
questo principio si può *tirare* avanti a lungo.
Esempi di grandi
variazioni invece? Le Goldberg,Le Diabelli,L'Allegretto del K491, il Tema e
variazioni op. 73, il 24° capriccio.
Sono arrivato tardi, sono stanco e
finisco qui, mi scuso.


 variazioni op. 73, il 24° capriccio.
Ma come?  Ma se le GOldberg furono scritte proprio per far addormentare.
Piu' colla di cosi'.  Colla al valium!  La sniffi e fai sogni da sbbballlo!
Mi'ico!  'sichedelico!
ciao
  Roberto
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><


vale anche per il
Pierrot Lunaire...
Bene a proposito ricordi cosa dissero gli
intellettuali di turno dell' Agnus dei?
Lì parlano tutti i morti e tutti i
viventi sulla fugacità della vita terrena, sulla vanità della potenza e
della gloria... 
Saluti


ciò.
io non so di cosa tu stia parlando. Alcune delle più famose melodie
della tradizione colta occidentale sono di Beethoven. Mai sentito cose
come la Romanza per violino e orchestra, l'adagio della patetica, i
movimenti lenti dei concerti per piano, la sonata primavera per
violino e piano, e tante altre cose? Alcune di queste pagine sono non
solo famose nell'ambito degli ascoltatori di classica, ma conosciute
persino da assoluti ignoranti in campo musicale. Non so davvero, a
questo punto, cosa tu intenda per melodia, e non so se mi interessa
saperlo. Anche un arpeggio può essere melodico, in determinate
circostanze. Oppure sei convinto che l'unica idea di melodia sia
quella che proponi tu? Se sì, ti prego di fornirmi le *prove*. 
Per tutto il resto del mondo una delle più belle melodie è il primo
tempo della sonata al Chiaro di Luna, eppure si tatta praticamente
solo di arpeggi e di qualche nota ribattuta. Hai il dirtto di
avvertire Beethoven come banale (non sei il primo: lo fece anche
Stravinsky), visto che le percezioni individuali non si discutono, e
sono il primo a difendere questo diritto. Ma quando dici che l'approdo
finale di Beethoven dipende da una incapacità a scrivere melodie (che
è una tua percezione, che tanti altri non hanno. Prendine atto),
allora semplicemente ignori il suo percorso stilistico, e questa, se
vuoi davvero ragionare seriamente, è una tua colpa. Beethoven di
melodie ne avrebbe potuto sfornare tante da far invidia anche a
Bellini. L'evoluzione di Beethoven non ha certo nulla a che fare con
una incapacità a creare arie melodiose ed accattivanti per i babbei (e
questa è la *mia* opinione) che credono che la musica sia fatta solo
di queste cose. E chi l'ha detto? Per me i momenti musicali più belli
non sono melodici, o non lo sono certo nel senso che intendi tu. Ogni
cultura ha un suo modo di interpretare l'eleganza di un andamento
melodico. Cmq, la riduzione dell'esperienza musicale alla sola
creazione di melodie dal gusto italico è uno dei limiti alla
comprensione dell'evoluzione della musica. Limite che, mi ci gioco le
p., tu hai di sicuro. Senza offesa.
Leonardo
"il contrario di un'affermazione corretta è un'affermazione sbagliata. 
Il contrario di una verità profonda potrebbe essere tranquillamente 
un'altra verità profonda."
Niels Bohr (1885-1962), fisico danese

 noto, negato per la melodia,
Mei cojoni!!! :-)
Puoi spiegare in base a queli considerazioni hai partorito questo 
pensiero?
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 in questo che hai detto! Beethoven era, come è noto, negato per la melodia
Come no!
Allo stesso modo io sono un guru tibetano magrissimo
--
=====================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
=====================

 fatto è che non è facile sapere a cosa allude!
E secondo te eventuali allusioni sono piu' facili da capire nel caso
di Du Fay o Meyerbeer che nel caso di uno Schonberg o di uno Sciarrino?
Cmq mi sono stufato di discutere con qualcuno che o vuole solo
provocare, o e' privo di logica in modo disperante (ho detto
dispetante - per me, e non si tratta di un errore al posto di
"disperato").
ciao
  ROberto



come no! La passacaglia op.1 di Webern, i Lieder  o la Lulu-Suite di
Berg  e i Gurre Lieder sono li' a testimoniarlo.
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Se c'e' qualcuno che deve tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
E.M. Cioran


Me ne vado un attimo e stravolgete tutto!
non imbrogliatemi le carte davanti adesso eh?
Io avevo capito che... la grande musica e' quella tedesca.


espressiva. La musica che piace, la *grande musica* deve essere espressiva.
a parte che espressivo non vuol dire niente mi chiedo se hai mai
sentito Vertklaerte Nacht, I Gurre Lieder, Pelleas et Melisande, la
Passacaglia di Webern, i pezzi per orchestra e via dicendo.
Definire "inespressivi" i lieder di Alban Berg mi sembra al limite del
sacrilegio.


 Io avevo capito che... la grande musica e' quella tedesca.
Vero, e Schillogeno è brutto.  Comunque "BILD" domattina pubblica
in esclusiva foto segrete di Tolkien che bacia Hitler sulla bocca,
proprio come i gerontocrati comunisti!
ciao
  Roberto
PS: Ma "pan & salam" è un saluto islamico-ellenista?
-- 
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><


 necessario far ordine mentale.
Somno d'accordo con te che non si può assolutizzare, il novecento è assai
composito, non è solo dodecafonia, ci sono tante sfaccettature che è
difficile che non piaccia proprio nessuna nessuna. I primi tempi in cui
ascoltavo classica evitavo accuratamente il novecento proprio perchè lo
stigmatizzavo in toto; ora sono arrivato ad ascoltare (con piacere, pure) il
Wozzeck, Ligeti (qualcosa, non esageriamo), i quartetti di Bartok, ecc. ma
ci sono arrivato con un percorso che mi ha visto passare per Shostakovich,
Poulenc, Copland, e cosi via.
Adoro Shostakovich, tutto quello che ha scritto è incredibile (beh, più o
meno, dai...), di recente mi son preso Il bullone, integrale, è stupendo,
una musica graffiante, ironica, davvero unica. Adoro Poulenc, mi basta il
concerto campestre o I dialoghi delle carmelitane per non aver dubbi sulla
sua grandiosità. Sì, questi sono ritenuti più abbordabili, ma lo sono
veramente? Shostakovich ha scritto diversa musica "dura", dei quartetti
molti non sono proprio così immediati, la quinta sinfonia è abbordabile da
tutti, la quarta e la quindicesima già un po' di meno, per non parlare della
seconda e terza.
Ancora non riesco ad ascoltare gli "estremi" Berio, Boulez, Nono, Clementi
se non a piccole dosi ben scelte, me li sono studiati, rivoltati, visti e
rivisti, ma per ora proprio non ci trovo niente, chissà in futuro,
forse.....
Sono invece piuttosto interessato ai "giovani" ho sentito alcuni pezzi di
Einaudi molto interessanti, qualcosa di Tutino che non mi dispiaceva, ma non
oso esprimere giudizi approfonditi perchè li ho solo "spizzicati".
Ma il novecento, secondo me, ha comunque un fascino incredibile.
D.

Leonardo
Io non sono più giovane e di musiche ne ho ascoltate tante.
Sono stato per trent'anni un beethoveniano viscerale per cui conosco bene
la sua musica.Incominciai con l'opera lirica e Chopin ; fui folgorato da
Chopin e dal Matrimonio segreto. Poi arrivò lui e fu uno sconvolgimento
;quelle opere che tu hai citato le so a memoria, del resto s'imparano
benissimo.
Bisogna che dica anche, per chiarire le mie idee, che da sempre
amo intensamente la musica folklorica mondiale ed in particolare quella
orientale (ho un gusto particolare per le scale pentatoniche). Stravedo
pure per l'opera colta cinese e per la musica Sankyoku giapponese del 17° e
18° secolo che conservano il sapore delle antiche modalità. L'idea che mi
sono fatto è che la musica indiana, la colta e la popolare, sia la più
ricca e stupefacente del mondo. Ricca di melodia, ritmo e colore che sono,
per me, gli elementi fondamentali della musica.La musica colta occidentale
non è all'altezza della musica orientale, in quanto a melodia, ritmo e
colore appunto. La forma mentis razionale-utilitaristica dell'europeo ha
sviluppato una musica più complessa privilegiandone l'armonia. 
Solo
nell'opera italiana io trovo quel mondo iridescente, solare,lirico,(con
l'aggiunta della passionalità)a cui *allude* la musica orientale.
Tornando
a Beethoven debbo dire che non mi piace più (nell'insieme) ; oggi vedo
chiaramente come i suoi temi(traguardo di tutti i musicisti è la creazione
di temi belli, originali)siano fatti sempre nella stessa maniera con gruppi
di 2 o tre note che si ripetono a diversa altezza, spesso con ritmo molto
marcato che dà a molta della sua musica quel carattere pletorico e
*militare*.
Faccio degli esempi emblematici ; il tema principale del 1°
mov. del quartetto op. 95 o i 2 famosi temi della 5a sinfonia ; i concerti
per pianoforte. Il tema iniziale dell 5a poi si trova, più o meno
trasformto, in gran parte della sua opera; segno evidente della difficoltà
che aveva ad inventare temi nuovi ed originali. 
A me sembrano, oggi,
banali e volgari. L'aspetto volgare è evidente nel tema iniziale della 3a
sinfonia chiaramente copiato dall'incipit del mozartiano Bastiano e
Bastiana e trasformato in una pletorica, pesante e militaresca entrata :
quella dell'eroe. Com'era molto più bello nell'originale ; che poi nemmeno
in Mozart era originale giacchè lo prese da un'aria popolare. Già fare dei
temi non è una cosa facile!! 
Ciò che ammiro molto ancora del nostro sono,
se non m'inganno, l'Adagio della sonata n. 2 op. 102 e la 31a variazione
Diabelli che sembra Chopin , è stupefacente nel suo cromatismo. Ascolto
anche il resto ogni tanto beninteso si tratta in fondo di uno dei più
grandi.
Ma per me, caro amico melomane, nulla arriva al Guglielmo Tell,
al Matrimonio segreto,  alla Cecchina, a Scarlatti D. ed a Vivaldi. Mi
piacciono molto pure la Serva padrona, la Norma, la Lucia, il Don Carlos,
la Manon Lescaut, il Boris, l'Orfeo ed Euridice, l' Ifigenia in Tauride, il
Messiah,  Le chant des oiseaux, il Combattimento di Tancredi,  alcune
cantate di Bach, l'Oratorio di Natale, la messa in si minore, Jenufa e
Katia Kabanova, il Sacre, la Sinfonia dei salmi,  La mer, il quartetto
K421, il quartetto La morte e la fanciulla, il Dumky trio, il quintetto per
clarinetto e archi op.115, tutto Chopin, Giulietta e Romeo. E ve ne sono
tanti altri.
E come dimenticare il 1° grande musicista dell'occidente, G.
de Machault!
Sono stanco, ribatti pure per favore e cercherò di spiegarmi
meglio!


 tanti altri.
Magari un cretinetto che ha scritto Don Giovanni (e NON parlo di Gazzaniga)
??
Tu sei padronissimo di avere idee personali, anzi, guai se non fosse cosi'.
Ma la loro oggettivizzazione non va bene.


  ROberto


meglio!
ho ribattuto. Ma non è necessario che ti spieghi meglio. Io posso
tranquillamente accettare ogni tua opinione, finché resta tale. 


E.M. Cioran
Ciao, Demba


PS: Ma "pan & salam" è un saluto islamico-ellenista?
No, è il kit opportuno per le Ninfe.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

 Se Schubert avesse visto te, avrebbe composto Schweingesang.
ROTFL !!!!
Moos

 No, è il kit opportuno per le Ninfe.
Grazie per le delucidazioni.
Roberto
-- 
Questa signature no verbo.