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Titolo: GDR, Wargame, Tabu' e Dignita'

 gioco tanto longevo... 
Non sono assolutamente daccordo.
Scacchi, wargame e quantaltro esistono da un vaccaputtanaio di tempo.
Non so se hai idea di quanti wargame diversi ci siano (ad esempio) sulle 
battaglie del fronte occidentale (Wermacht contro KRRA e amici), quanti 
scenari per questi wargame, quanti wargame sulle stesse battaglie (non 
conto piu' i giochi esclusivamente sull'Operazione Tifone o sulla battaglia 
di Stalingrado).
E ora una riflessione...
Visto che i GDR sono figli dei wargame, perche' non e' possibile giocarci 
come gli wargame?
C'e' un tabu'? vergogna? meschinita'?
Gli wargame, dagli Scacchi a Stratego a Panzer Grenadier, hanno meno 
dignita'? sono meno impegnativi? meno divertenti?
O forse che, coll'avvento di V:tM e i suoi vari cloni spudorati della WW, 
gli Interpretazionisti Mutanti Traditori vi hanno dato degli inferiori 
grezzi buzzurri e quantaltro per cosi tanto che, presi da un gemito 
d'orgoglio, avete cominciato a darvi un tono?
Trustezza e Pessimismo a tutti.
    	Paolo

Io sono convinto che i GdR vadano giocati da GdR, sennò si gioca a un
Wargame, cosa che peraltro faccio anche.
Detto questo, non vedo perchè uno non dovrebbe scegliere di giocare un GdR
come fosse un wargame, a patto che il gruppo in cui è inserito la pensi come
lui (cmq sia, in caso contrario, la cosa non durerebbe molto).
In anni di gioco ho iniziato a vedere la sterilità di certe questioni. Come
chi gioca a Warhammer...l'eterna diatriba tra chi gioca "secondo lo spirito
del gioco" (quale?) e chi gioca "estremizzando le regole".
Son scelte ragazzi. X me gli RPG sono interpretazione. Il mio ultimo
personaggio è un diplomatico. Ho "sprecato" tre feats x avere tre
"Cosmopolitan" in Bluff, Sense Motive e Diplomacy. Poi però mi sono anche
dedicato a fare in modo che potesse dare le sue sane mazzate...si sa mai che
la cosa evolva in un "combattivo negoziato"!
A RiSiKo! anche se non ci sono regole che lo dicono tendo a rispettare i
patti di non belligeranza, e così via.
Se qualcuno gioca in un modo che non ci piace... basta non giocarci più! ^_^
-Dark

 i patti di non belligeranza, e così via.
Ma a Risiko la diplomazia e' quanto di piu' PP ci possa essere, massimizza 
la possibilita' di vittoria prendendo per il culo gli avversari ^^
    	Paolo

 come gli wargame?
è quel che succede di solito, quindi la domanda mi pare strana.
solo che nel gdr c'è spesso una complicazione dello scenario, così che
servono nuove regole e nuovi giudizi del master, fatti al momento e
necessariamente imprecisi.
oddio, qualche caso di mancanza terminale di immaginazione c'è: gente che
gioca sempre le stesse situazioni, resta sempre nella griglia prevista.
però è abbastanza difficile.
poichè servono questi giudizi "rapidi" io vedo pochissimo sfizio a giocare
un gdr proprio come un wargame, perchè non puoi fare affidamento su un mondo
stabile, nè calcolare precisamente le mosse.
è come giocare a scacchi con un arbitro capace di modificare la scacchiera
al volo. tutta la strategia si riduce a ben poca cosa e la famosa "sfida
intellettuale" diventa una pagliacciata.
nel gdr emergono nuovi obiettivi rispetto ai wargame, quasi
involontariamente, per la pura forza del racconto.
questo non significa che persone abbastanza cocciute non possano riportare
il gioco alla vecchia matrice.
ciao
Roberto

 riportare il gioco alla vecchia matrice.
Roberto, attendevo da parte tua una risposta seria... ^^
    	Paolo

 Roberto, attendevo da parte tua una risposta seria... ^^
Chiedo scusa.
Rileggendola dopotutto era seria.
Solo mi aspettavo una risposta diversa.
Devo mettere un po' di bicarbonato nel succo di limone...
    	Paolo

 come gli wargame?
Giocare un Wargame (e.s. Warhammer Fantasy) imho significa gestire una
"simulazione" di uno scontro che può essere 1 vs 1 che un plotone contro
un plotone.  
Si fa appunto una simulazione, si schierano le miniature, per comodità
su una griglia disegnata (o immaginaria) e si muovono le truppe "a
quadratini", tutte allineate, tutte infila, stanno lì, ferme, statiche,
immobili, aspettando il loro turno per sparare o aspettando la palla
della bombarda, per contare quante miniature restano in piedi. 
Nulla ti vieta (in generale) di immedesimarti in un corsaro, nel
sergente, o nel fuciliere li sul campo, di immaginare la tua paura, il
paesaggio e l'avanzata degli orchi... 
E' quello che fai in un gioco di ruolo. Immagini. Usare delle miniature
in un gioco di ruolo può essere utile per avere chiara la situazione,
chi sta davanti, chi sta dietro, chi mi copre la visuale... etc...
 Ma se gioco con il tabellone (cosa che non mi piace, anche se a volte
uso le miniature) perchè devo essere costretto a "pensare" a multipli di
1,5m?
Hai l'avversario a 9m... - Ma sono 9m tondi, 8,75m o 9,23m ? - 
- Caspita... anche se mi muovo arrivo a 6cm dal mio avversario e non
posso farlgli nessun attacco... devo essergli adiacente... -
Un pò come quelli che ha WHBF giocano sui decimi di pollice o sulla
miniatura leggermente inclinata per dire "non arrivi a contatto di
basetta per 2,5mm" oppure, hai il fianco scoperto per 1mm, posso
posizionare tutto il mio battaglione su quel fianco...
Imho, sono queste cose che rovinano un pò tutti i giochi, e soprattutto
i GdR, dove non dovrebbero esserci misure "preordinate"... in un gioco
per la maggior parte astratto.
Se ho qualcosa contro gli Halfling?
...dovrei avere uno spray...
IHGGerD #83
Membro n°1 della Gilda AntiHalfling di Ihggd
Uno dei master senza PX.

 ha scritto nel messaggio
news:Xns93B9DCE90E05A...@151.99.250.3...

Non c'e' niente di male. Ma se cercassi di fare dell'interpretazione
giocando a Risiko! troverei comunque delle difficoltà, mentre se giocando a
scacchi volessi condizionare alcune mosse con il tiro di dado, ne
distruggerei la sua natura.
Cosi' il gioco di ruolo non nasce come uno strategico a tempo reale, e' un
gioco dove l'interpretazione e la simuilazione di una realta' parallela
conta, almeno per molti.
Usandolo come wargame secondo me se ne perde un poco il fascino e il
divertimento.
Ido

 Cosi' il gioco di ruolo non nasce come uno strategico a tempo reale,
Ah no?
Chiedilo a Gary Gygax.
    	Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:Xns93B9F20F62C9r...@130.133.1.4...

Lo sai benissimo cosa intendo. Il gioco di ruolo in se, e non od&d scatola
rossa, non nasce come strategico.
Personalmente non lo gioco come un wargame. Se a te non frega niente
dell'interpretazione e ti piace usare i dadi per dar battaglia o tradurre un
dialogo con un npg in una serie di check, e' un gusto tuo.
E' un gioco ed e' un divertimento, tu fai cio' che ti diverte. Conosco gente
che gioca a scacchi con regolamenti diversi (ad esempio a perdere, oppure le
divertentissime quadriglie ), e si diverte. Ma gli scacchi sono un'altra
cosa.
Il gioco di ruolo secondo me č un'altra cosa. Io credo che chi non ha mai
giocato in un certo modo con gente di un certo livello interpretativo non
puņ capire il piacere che si prova e il tipo di divertimento che si origina.
Ma sicuramente e' solo una mia convinzione.
Imho ovviamente.
Ido

 d'orgoglio, avete cominciato a darvi un tono?
Sappiamo tutti bene che la maggior parte della gente che gioca ai giochi WW
non gioca in modo molto diverso da come giocano quelli che giocano a D&D...
secondo me i giochi della WW hanno delle ambientazioni bellissime, tanto
belle in effetti che quasi nessuno riesce a giocarli come andrebbero
giocati...
ciao
Satana

 realta' parallela conta, almeno per molti.
Sono d'accordo, ma questi che hai riportato non sono i soli
elementi caratteristici. D&D č la "sinergia" di piů elementi.
Calcare la mano solo su alcuni aspetti, si perde lo spirito
del gioco. L'interpretazione fine a se stessa č futile e fa
perdere tempo (appoggio FMP sulla lista dei ruba-tempo, ho
perso perň di vista il post nei vari rami del thread :-o).
-- 
The Mau
"Che cosa puň fare un povero Dungeon Master? Difendersi." 8-)

 C'e' un tabu'? vergogna? meschinita'?
No, più che altro alcuni si sentono autorizzati a giudicare
il prossimo, "il mio gioco di ruolo è più grosso del tuo".
Poi si aggiunge la vergogna di alcuni che per nobilitare il
proprio hobby (D&D ha le stigmate degli sfigati - geek alle
sue origini), "si sparano le pose" e millantano di fare un
po' di teatro, narrazione condivisa, creare una storia, ecc.
-- 
The Mau
"Che cosa può fare un povero Dungeon Master? Difendersi." 8-)


Nessuno parla di interpretazione fine a se stessa. Non mi pare di aver detto
che toglierei i dadi dal gioco. A me piace la parte strategica, mi piace la
battaglia e lo svolgimento del gioco. Interpretazione non significa poi solo
parlare alla gente con linguaggio aulico e forbito. Significa anche reagire
come il tuo pg reagirebbe etc etc.
Secondo me c'e' una esasperazione delle posizioni in atto. Sembra che ci sia
un odio particolare per chi sostiene che il gdr sarebbe piu' completo se
giocato con una certa visione a 360° del personaggio.
Mah
Ido

 po' di teatro, narrazione condivisa, creare una storia, ecc.
QUesta è una sparata da risparmiarsi. Anche tu ti senti autorizzato a
giudicare il prossimo con questa frase.
Ognuno gioca come gli pare e su questo non c'e' dubbio. Però il gdr è visto
come una serie di cose, come hai anche tu detto, e la parte strategica è
solo una parte del gioco e l'interpretazione ne e' un'altra parte,
equalmente importante.

perso però di vista il post nei vari rami del thread :-o).
lo riposto come nuovo thread :)
--
ciao, fabio
www.uaar.it
 (ateismo agnosticismo razionalismo)
www.colonnedercole.it
 (libro Frau Sardegna=Atlantide=Scheria)
http://it.groups.yahoo.com/group/oricalco/
 (forum su detto libro)
GDR: 
www.hovistocose.it
 (negozio online) 
www.fadingsuns.it

po' di teatro, narrazione condivisa, creare una storia, ecc.
direi che ci sta bene elio no ;)
30 centimetri di dimensione artistica ;))


 dignita'? sono meno impegnativi? meno divertenti?
Boh... Io l' ho sempre spiegato ai miei amici / amiche / ragazze e ho 
sempre ricevuto plausi e partecipanti... Ecco, mia madre ci ha messo una 
decina di anni a capire, però penso che alla fine ci sia arrivata... 
Grazie al volantino del Gdr2 :-)
Ander

 meno divertenti?
Nel mio caso, perchè i wargame mi annoiano profondamente :(
L'ipotesi di mondo chiuso alla base dei wargame, in particolare.
GP

 certa visione a 360° del personaggio.
No, è il contrario. Gli attori mancati hanno in odio i
giocatori possenti. La mia posizione personale è dare
addosso agli attori mancati e favorire un bilanciamento
dei vari elementi.
-- 
The Mau
"Che cosa può fare un povero Dungeon Master? Difendersi." 8-)

Sě, č una guerra di posizione che si trascina da anni. :-)
Quando inventiamo il carro armato? ^^
    	Paolo

 equalmente importante.
Bene, sono d'accordo. L'importante è riconoscere pari
dignità a tutte gli elementi che nel loro insieme
costituiscono i giochi di ruolo.


 avuto modo di giocare molto.
Grazie mille per la considerazione.....
Andrò in un angolino a piangere...in fondo, in fondo ci si conosce solo da
15 anni perchè mai avresti dovuto saperrlo ;-(  :-P
-- 
Kadan Fasterelm, Arcimago
FIDDer #65

 15 anni perchè mai avresti dovuto saperrlo ;-(  :-P
Ma quando mai hai detto di voler giocare ai wargame ?
e poi quando è capitata qualche battaglia nel gioco eravate tutti disperati come se
vi facessi fare della fisica teorica per quel minimo di wargame che tentavo di
introdurre :-)
ciao
Satana

 minimo di wargame che tentavo di introdurre :-)
Mai detto di fare del wargame in D&D, ma da qui a non volerlo fare affatto
ce ne corre....un conto è non voler gestire una battaglia dovendo decidere
assieme ad altri un conto è gestirla da solo; non penso sia una novità il
fatto che non tutti nel gruppo abbiamo la stessa visione d'insieme e se due
galli in un pollaio sono troppi figurati 6 e con idee diverse :-)
Però se volessimo una bella partitina a due si potrebbe fare......basta che
non sia durate le nostre campagne a D&D...non mischiamo^_^


 non sia durate le nostre campagne a D&D...non mischiamo^_^
Ok ti prendo in parola allora lo facciamo prima o poi :-)
ciao
Satana

 ciao
OK ^_^
Ciriciao!!!
