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Titolo: "Barocchisti" estremisti

Premetto di non essere una grande competente di musica.
Ho sempre ascoltato con piacere un po' di tutto, senza particolari
"fissazioni" per questo o quel periodo, per questo o quell'autore, anche
se la mia predilezione per la musica di area tedesca è sempre stata
spiccatissima.
Da poco tempo ho scoperto Marin Marais, e, a partire da lui, tutta la
musica che generalmente si definisce "antica".
E qui sono iniziate le mie "sorprese". Discutendo con gente interessata al
medesimo genere di produzione, ho constatato che - in amplissima
maggioranza- costoro rifiutano in blocco la musica "successiva". Diciamo
che lo spartiacque un po' per tutti è rappresentato da Mozart: da alcuni
amato, da altri stimato ma non amato, da altri ancora poco sopportato.
In ogni caso, dopo Mozart, per i "barocchisti estremisti", si spalanca il
nulla. Nè Schubert, nè Beethoven, non parliamo poi di Wagner o Brahms...o
di autori ancora più recenti.
Ho cercato timidamente di indagare le motivazioni di fondo di questa
idiosincrasia pressocchè collettiva, e le risposte sono state univoche:
"dopo il barocco la musica diventa rumore". Questo, in sintesi, il
concetto espresso.
Attendo, con curiosità, i vostri illuminati e illuminanti pareri sui
"barocchisti estremisti"...e dintorni.
Ciau ^______^
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 "barocchisti estremisti"...e dintorni.
Mi piacerebbe poterti dire "quelli sono solo degli snob e non 
capiscono nulla di musica" ma non lo faro', avendo io (purtroppo, 
vorrei aggiungere) atteggiamento analogo per quanto riguarda la 
musica dal 1920 in poi.
Dunque sarei poco attendibile...:-)
-- 
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Marco Marcelli - Genova
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http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco

 "successiva".
E' questione di approccio.
La musica antica deve essere intesa in un modo tale per cui riesce difficile
poi passare in un modo "indolore" a periodi successivi.
Personalmente la musica antica la preferisco di gran lunga rispetto al
barocco (con il quale entro spesso in polemica), eccettuato Bach. Non mi
riesce di sopportare il classicismo, per non parlare del rococò, ma per il
resto non ho problemi.
Trovo invece la contemporanea molto affine a certe espressività della musica
antica (cosa che condividono pure taluni compositori), e questo fa per me un
terreno privilegiato di scoperte ed emozioni

 ha scritto nel messaggio
news:cmjk1t$usk$1...@news.newsland.it...

Che strano, io ti posso dire solo che un 50% delle mie attivita' adesso le
faccio con gruppi barocchi e nessuno, dico NESSUNO (compresa la
sottoscritta) la pensa in quel modo, mah.
V.

 musica dal 1920 in poi.
Però hai fatto progressi. Sostanziali, direi.
Ah, anche a me piace da pazzi Govi. :-)
dR

 ha scritto nel messaggio
news:cmjk1t$usk$1...@news.newsland.it...

Non riesco proprio a capire dove tu possa davvero aver trovato un simile
atteggiamento.
:-D
Arsace
______________________
Handel Forever!
www.haendel.it
http://it.groups.yahoo.com/group/Handel_forever
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Da parte mia posso solo confermare questa tendenza, magari non sarà così
radicata, ma sicuramente esiste.
Il motivo non saprei, forse qualche esperto di storia della musica sa la
risposta, ma forse è più facile che la sappia qualche psicologo o
sociologo.
Saluti
EF
-- 
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 Però hai fatto progressi. Sostanziali, direi.
?? Come mai dici cio'?
M
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di autori ancora piů recenti.
quello che dici č verissimo, ed č la "moda" di una generazione di feticisti
sviluppatasi negli ultimi decenni. In generale si tratta di persone senza
alcuna competenza e preparazione musicali, soprattutto relativamente ai
periodi ed ai musicisti che idolatrano (gli unici che peraltro "conoscono").
Personalmente, per fortuna, non ho conosciuto in vita mia alcun musicista
(buono o mediocre che sia) marchiato da questo tipo di fissazioni; in
compenso ho avuto spesso a che fare con crocchi di sedicenti "barocchisti
integrali", i cui spropositi su discorsi di filologia, temperamenti,
intonazione, prassi esecutiva etc. etc. sono quanto di peggio viene offerto
dal panorama musicofilo internazionale.
In questo newsgroup, fino a qualche tempo fa, ha postato, abbondantemente,
un modello evidente di questa tendenza.
ciao


 sociologo.
Adorno definisce, come negli amanti della musica antica e spregiatori di 
tutto quanto è venuto dopo, così negli amanti del jazz quali preclusi alla 
musica contemporanea, due categorie affini e ugualmente schiave del 
preconcetto.
Non assalitemi per questa affermazione, lo scrivo soltanto per notare che la 
cosa è già stata osservata da un grande che certo fu filosofo, sociologo e 
psicologo (nel senso di conoscitore d'anime) insieme. 

 preconcetto.
mi hai tolto le parole di bocca... si tratta della nota categoria adorniana
dell'"ascoltatore risentito": qui ce ne sono a pacchi ! ;-) ... Cito:
<<<< inizio citazione >>>>
L'ASCOLTATORE RISENTITO
 
Di esso fanno parte quegli amatori di Bach dai quali in altra occasione
ho difeso questo musicista, e ancor più vi appartengono coloro che si
incapricciano della musica prebachiana
Nella loro sfera specifica sono esperti, e sanno anche far musica
attivamente L'incapacità di costoro a un ascolto adeguato consiste nel
fatto che vengono ignorati interi settori musicali che invece sarebbe
importante conoscere. La coscienza di questo tipo di ascoltatore
preformata dalle mete prefisse delle sue associazioni, per lo più
seguaci di ideologie reazionarie, e dallo storicismo. L'assoluta
fedeltà esecutiva diventa fine a se stessa, e a loro non interessa
tanto presentare e cogliere in modo adeguato il significato delle opere
quanto vigilare zelanti che non ci si discosti nel minimo particolare
da ciò che essi - in modo abbastanza discutibile - ritengono essere
stata la prassi esecutiva di epoche passate L'ascoltatore risentito
mira a un falso rigore che realizza l'oppressione meccanica dei propri
stimoli in nome di un'intima partecipazione alla sua collettività .
L'impulso più interiore dell'ascoltatore risentito forse quello di
realizzare nell'arte stessa il primordiale tabù della civiltà relativo
all'impulso mimetico, di cui l'arte vive. Vogliono togliere di mezzo
tutto ciò che non è addomesticato dall'ordine fisso, tutto ciò che
vagante e ribelle e che ha la sua ultima, meschina traccia nei "rubati"
e nelle esibizioni solistiche: come a suo tempo nei campi di
concentramento, si vogliono far fuori gli zingari ora anche nella
musica, che attraverso le operette era loro concessa come una sfera
riservata. La soggettività , l'espressione è avvertita dall'ascoltatore
risentito come profondamente identica alla promiscuità , di cui egli non
sa sopportare l'idea.
<<<< fine citazione >>>>
se questa non è lucidità ...
ciao
c.



Sara', ma la mia esperienza personale fin'ora e' stata un po' il contrario,
ho avuto molto piu'  a che fare con musicisti e non che non aprezzano la
musica barocca e pre-barocca, anzi la disprezzano parecchio perche' "come si
puo' paragonare Mahler con Vivaldi????" e lasciamo perdere altre frasi ma a
me sembra di aver sentito molto piu' spesso questi discorsi che non il
contrario e non parlo solo del ng ma anche della vita reale, boh.
V.

 se questa non è lucidità ...
Lo è. E capisco il tuo citazionismo. Avrà anche preso qualche cantonata,
ma è un peccato che questo Adorno da un po' non posti più sul NG.
S.


 ma è un peccato che questo Adorno da un po' non posti più sul NG.
Eh??? Spero sia uno scherzo. 

 Eh??? Spero sia uno scherzo.
Beh, scherzo.... dispiace, ecco. Sarebbe stato un bel contributo 
al NG. Inoltre, noto che l'Unione Musicale (società dei concerti
di Torino) è un po' di anni che non invita più a suonare Vladimir
Sofronitzki. E dispiace ancora di pi+.
s.


 preconcetto.
č proprio cosě anche con l'arte, prima '900 e dopo '900.l.O

bah.. penso sia solo un bisogno di autostima.. io gli farei sentire un
po di variazioni di la ci darem la mano:).... 1920....mmm a me arvo
part un po piace:) !mi vado a sentire un po di rumore del 4 movimento
della nona ciao

 incapricciano della musica prebachiana
[...]
Il passo e'notissimo, e l'argomentare e' molto lucido, anche se mi pare
davvero datato. Il cliche' dell'ascoltatore risentito e' ribelle, orginario
ed un po' adolescenziale. Avrei sottoscritto tutto quello che scrive Adorno
forse 20, 30 anni fa, quando la scoperta del nuovo (overro dell'antico) era
sufficiente a rimuovere, forse necessariamente,  intere categorie di
ascolto. Ormani oggi chi ascolta, e fa, musica antica non e' piu' un
estremista. Per fortuna.
Ciao
Mario
Ciao

dopo una massiccia dose di eroina avariata, sofia scrisse:

c'è un mio amico che dice che la musica è finita nel 1750....
D.

sa sopportare l'idea.
ma di chi parla poi ? ...
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

contrario e non parlo solo del ng ma anche della vita reale, boh.
forse Adorno e affini non hanno voluto (o saputo) cogliere la bellezza del
Barocco


 ascolta, e fa, musica antica non e' piu' un estremista. Per fortuna.
Verissimo.
Tanto più che a me gli estremismi poi non son mai piaciuti.

 bellezza del Barocco
O semplicemente, il Barocco - inteso in senso molto generico e senza pretesa
di esaustività - è più semplicemente musica di più facile ascolto. E non c'è
nulla di male in questo.
L'importante è non avere il paraorecchi a sapersi allargare.
Quando ero piccolo ero barocco-dipendente, ora non più.
Che poi nolo stesso paragonare Vivaldi a Mahler faccia ridere, mi sembra un
dato di fatto. :D

 bellezza del Barocco
O semplicemente, il Barocco - inteso in senso molto generico e senza pretesa
di esaustività - è più semplicemente musica di più facile ascolto. E non c'è
nulla di male in questo.
L'importante è non avere il paraorecchi a sapersi allargare.
Quando ero piccolo ero barocco-dipendente, ora non più.
Che poi lo stesso paragone Vivaldi-Mahler faccia in sé ridere, mi sembra un
dato di fatto. :D

dato di fatto. :D
ho paura che se tenti di espandere questo brandello di pensierino apriamo un
flame :-)
( e te lo dice uno che ama profondamente Mahler ed ascolta raramente Vivaldi,
pensa un po' )


 nulla di male in questo.
Non ne sarei così sicuro. Forse dipende dalle composizioni che vengono
portate
a confronto: ad esempio, a mio parere è di più facile ascolto un'aria
d'opera
ottocentesca o una melodia mahleriana, piuttosto che l'arte della fuga di
Bach
(sempre che ci si trovi d'accordo su cosa si intende per "facile ascolto").
Conosco anche molti appassionati che reggono delle maratone wagneriane
lunghissime,
ma non riescono a concentrarsi per più di qualche minuto su una toccata di
Frescobaldi.
Molto dipende anche dai propri gusti personali, ma in generale credo che si
possa
affermare che lo stile polifonico richieda più concentrazione di quello
monodico
(e quindi sia più "difficile" all'ascolto). Allo stesso modo, risultano di
ascolto più
"difficile" quegli stili musicali lontani dal nostro modo di sentire (e qui
dipende
dalla sensibilità e dalla storia passata degli ascolti di ciascuno).

 ascoltatore
Trasecolo. E' uno scherzo, vero? Altrimenti mi costringeresti a pensare che
oggi il cliche' dell'ascoltatore risentito (o forse bisognerebbe dire
"ascoltatore indifferente"?) si debba applicare a chi non ascolta la musica
barocca, o a chi la ascolta credendo che sia altro da cio' che in realta'
e'.
Con immutata amicizia...
Ciao
Mario

 e'.
Anni fa, sul Corriere della Sera, lessi un commento di non so chi 
che diceva: "La Musica e' morta con Mozart".
Cominciai ad insultarlo mentalmente ("Certo: Beethoven era un 
cretino, Schubert e Schumann non ne parliamo....") e lessi 
l'articolo.
In realta' il suo pensiero era molto piu' logico - anche se non 
necessariamente condivisibile - di quello che traspariva dal 
titolo, messo li evidentemente a bella posta per far sobbalzare 
la gente dalle sedie.
Sostanzialmente costui sosteneva che la Musica, intesa come 
"l'Arte di mettere assieme le note nel modo piu' elegante e 
raffinato possibile, puntando all'eleganza formale e non gia' a 
componenti irrazionali" era finita con Mozart, poiche' gia' 
Beethoven aveva in pratica iniziato il Romanticismo musicale, che 
di tale logica ne e' in pratica la negazione.
Possiamo discuterne, certo, ma spiegata in tal modo l'idea e' 
molto meno peregrina di quanto suonasse dal titolo! :-))
-- 
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Marco Marcelli - Genova
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http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco

Con immutata amicizia...
ci mancherebbe


 intrigante, con sonorità affascinanti
Se parli degli acuti su "pertransivit", direi anzi che la Invernizzi si
trattiene troppo; mi sembra chiaro che l'intenzione del compositore sia
quella di "trafiggere" l'ascoltatore, come la spada trafisse Gesù. Anche
il tempo del primo movimento mi convince poco: l'indicazione "grave" non
dovrebbe essere sottovalutata; in entrambi i casi la versione di
Alessandrini è più puntuale. Comunque, a parte queste piccole
osservazioni, un gran bel CD con due cantanti bravissime.
Maurizio

 barocca, o a chi la ascolta credendo che sia altro da cio' che in realta'
e'.
Io aggiungo che senza il barocco in versione filologica (sprintosa e non
funebre come lo fanno certe muffite orchestre anni '70) io alla classica non
mi ci sarei infine buttato a capofitto senza infine arrivare a Purcell,
Rameau, Vivaldi, Domenico Scarlatti, Handel..... , inoltre mi piacciono
spesso i compositori classicisti che non sono Mozart, li trovo spesso piů
caldi, piů intriganti, poco noiosi es. Haydn, P. ed E. Bach (i figli),
Giovanni Battista Sammartini dal pochissimo che ho sentito mi piace un Perů
ed anche di piů, Legrenzi (barocco) poi č strepitoso con la messa del cor
penitente che trovo tanto divertente.
Io ho bisogno di grazia di qualcosa di suadente (il Rinascimento mi
conquista sempre piů da un po' di tempo in qua), l'800 non fa per me, mi
annoia, lo trovo pesante, troppo cerebrale, l'unico che ascolto praticamente
di tutto molto volentieri con poca fatica (con qualche eccezione) č Liszt ma
deve essere quando occorre eseguito violentemente e dolcemente con le forti
cesure che lo caratterizzano, vari direttori in questo per me sono una sorta
di ancora, amalgamano tutto facendolo apparire sempre uguale, non permettono
cosě a quella meravigliosa musica di decollare (in particolare i poemi
sinfonici), come se volessero rendere razionali gli scatti folli dell'umore.
Ecco spiegato perché a me piace tanto: Toscanini, Stokowski, Mravinski e
Moretti (Tcaikowskj), Fabio Biondi (4 stagioni Opus111), Longhini (Banchieri
e sciolte avean le alte sponde di Cavalieri o Carissimi), Alessandrini
(Tancredi e Clorinda Monteverdi), La cappella della pietŕ de' Turchini, Il
Modo Antiquo (nelle ultime incisioni), Dan Laurin, Horacio Franco, Niklas
Eklund (un fior di trombettista, piů vivace dell'ottimo Cassone, una sorta
di Horacio alla tromba), Esa Pekka Salonen con Haydn con l'orchestra di
Stoccolma, l'estro armonico con Solomons (Haydn),l,O"

 barocca, o a chi la ascolta credendo che sia altro da cio' che in realta'
e'.
Io aggiungo che senza il barocco in versione filologica (sprintosa e non


 barocca, o a chi la ascolta credendo che sia altro da cio' che in realta'
e'.
Io aggiungo che senza il barocco in versione filologica (sprintosa e non


 dalla sensibilità e dalla storia passata degli ascolti di ciascuno).
E' evidente. Tieni però conto che la polifonia io la collocherei più che
altro nella musica antica.