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Titolo: lezioni di piano desuete

 stiamo parlando di repertorio basic, è un minuetto del Mugellini. mi sembra bwv 813, suite francese in do minore, non è che potevo dire "questo non lo faccio perchè c 'è il trillo"
 
 
Studiare JSB sul Mugellini equivale a studiare CHO sul Brugnoli.

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lol ,  giusto :-)
 
cito dalla revisione di una Suite Inglese:
 
"Alcune volte ho aggiunto qualche segno d'ornamento
che non esiste nei manoscritti perchè ritengo sia stato omesso
per dimenticanza o trascuratezza"
 
 
-- 
Teomondo Scrofalo 
 
Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti 

io l ho comprato a puro titolo di florilegio, una volta che l'insegnante sceglie, prendo la pagina dall'urtext della Henle

 l'insegnante sceglie, prendo la pagina dall'urtext della Henle
 
La discussione sull'uso delle urtext in fase di apprendimento
è infinita. Se è vero che le revisioni didattiche (specie Ricordi)
sono per certi versi delle "riscritture" e sono piene di difetti,
dare una urtext in pasto ad uno che sta appena imparando
i rudimenti del piano è una cosa inutile, anche perché spesso
tutto quello che non c'è nell'urtext bachiana e che lo studente
non può neanche lontanamente immaginare viene poi alla fine
scritto a matita dall'insegnante magari copiato pari pari
da una revisione (specie Mugellini, lol)  oppure viene
improvvisato (con un qualche criterio se va bene, alla cazzo di cane
quando va male), e allora a quel punto forse è meglio pigliarsi
direttamente un'edizione critica, anche perché pure tra le varie
edizioni critiche ci sono delle belle differenze.
 
Anche perché a scuola valutano più la capacità di
riprodurre fedelmente una cosa consolidata (tratta
da edizioni largamente in uso) che la pretesa di suonare
in maniera personale, oppure storicamente informata
(come si usa dire).
 
Poi, più si diventa smaliziati più si sentirà l'esigenza di
approfondire e diventa vitale procurarsi edizioni in cui
almeno sia possibile distinguere tra i segni autografi e quelli
inventati dal revisore.
 
Anche se molti pianisti o musicisti temo che non arrivino
mai a questa fase (l'esigenza di approfondire veramente
e la capacità di farlo effettivamente).
 
Anche nelle edizioni urtext (per esempio, la Wiener Urtext,
che a me piace più delle Henle) sono presenti introduzioni
critiche e una grande abbondanza di note, dato che l'illusione
di avere davanti il testo nudo e crudo "originale" così come
vergato di pugno da Bach (parlando di Bach) è appunto un'illusione.
 
Si potrebbe dire che usare "da piccoli" le revisioni Ricordi
poi rovini altrettanto che avere un cattivo insegnante, solo
che l'alternativa valida sarebbe solo l'avere a disposizione, sin
da piccoli, un insegnante illuminato e ferrato nello studio specifico
(es. di Bach) che, usando un'urtext integrata da lui (o una
buona revisione modificata a matita), insegni "sin da piccoli"
come suonare Bach.
Il punto è: chi può dirsi capace di insegnare veramente così?
E sapere davvero "come si suona Bach" è un'utopia.
 
Tra l'altro, ho conosciuto persone fanatiche (a priori) delle urtext
al quinto anno finirla poi al diploma con le Henle sul leggio
e le CURCI a casa (di nascosto).
Perché le edizioni critiche.... comunque aiutano molto :)) 
 

Studiare JSB sul Mugellini equivale a studiare CHO sul Brugnoli.
 
Che poi è quello che avviene quasi sempre :))
(parlando di lezioni e scuola)
A meno che i tempi non siano cambiati recentemente.
Un negoziante di spartiti mi ha detto qualche anno fa
che per Beethoven le Ricordi caselliane vanno sempre
alla grande cascasse il mondo.
Io ho tentato di convincerlo della bontà delle Wiener
Urtext (alternativa valida - e pure migliore) rispetto
alle onnipresenti Henle, per Bach in "urtext" (laddove
non viene richiesto Mugellini e Montani e balle varie),
e ci sono quasi riuscito, nel senso che ha cominciato a
ordinarne molte più di prima. 
 

 io l ho comprato a puro titolo di florilegio, una volta che l'insegnante sceglie, prendo la pagina dall'urtext della Henle
 
 
Ho tagliato parte del mio post originale per non apparire prolisso, ma ho fatto male. Spiego meglio (premetto che sono un po' in disaccordo con PM)
 
La raccolta del Muge è, appunto, una raccolta. Chi diavolo è Muge per impormi la sua scelta oggi, che io abbia sei anni o, peggio - tanto peggio, ma proprio tantissimo peggio - 40anni!
 
Sei tu che devi scegliere!!! Né insegnante, né, tantomeno, il Muge! Poi ci devi anche spiegare perché butti il soldino per foraggiare l'editore del Muge invece che Henle...
 
Ben inteso, puoi comprarti tutto JSB in dieci edizioni; o stamparti tutta la BG. Io consiglio di prendere le Suites Francesi (tutte) - il volumetto Henle con la diteggiatura, visto il tuo livello, poi scorrerle parecchie volte ascoltandole da disco (possibilmente non solo Gould, magari qualche clavicembalista, anche); quando avrai imparato a seguire la musica capirai da solo quale brano delle suite puoi estrapolare e cominciare a studiare; se canni ed è troppo difficile, passi ad un altro. Ma assolutamente devi scegliere in base al tuo GRADIMENTO.
 
Tu, come altri, ti sei messo in una GABBIA. Didattica vetusta e coercitiva, stereotipata, sempre la stessa solfa, sempre gli stessi minuetti... essercizi, scalette, arpeggi e piscia e caca....... Scusate (c'ho mozart qui che bestemmia)
 
Se solo taluni insegnanti pensassero alle loro catene di montaggio e a quanto si rincretiniscono loro stessi a far fare sempre le stesse cose.
 
Tornando a noi :-) Se uno non è completamente idiota (e non direi sia il tuo caso) impara presto a capire quale siano le partiture affrontabili. Così inizi eliminando i brani con lunghi trilli, mentre ti eserciterai su acciaccature e trilli di 3 o 4 notine - già è micidiale fare bene queste, figuriamoci tenere un trillo per due battute o più.
 
Perché cazzo quel minuetto quando c'è roba più facile e pure più bella?
Perché usare il pianoforte per far soffrire la gente?????
 
BASTA PIANOFORTE
Crist.... Aveva Ragione EGMONT

 Perché cazzo quel minuetto quando c'è roba più facile e pure più bella?
 
scusami ma quel minuetto non dirai mica che non è bello?? 
 

 scusami ma quel minuetto non dirai mica che non è bello??
 
 
Fossi in te comincerei dalle Sarabande; il gusto ci guadagna e il piacere aumenta. Alla fine studi e suoni meglio perché dai tasti, anche se pesti e stecchi, esce, o tenta di uscire, musica di un livello superiore. Per far suonare bene un Minuetto occorre essere al livello di GG o pochi altri.
 
Questa regola aurea è la prima ad essere tradita dalla didattica stile catena di montaggio. A questi insgnanti non interessa la musica, interessa un lavoro. Tu sei sacrificabile. Scusa ma è questo che ti sta accadendo.
 
Se avessero messo ABM o GG a 5 anni in una gabbia manicomiale di questo tipo è probabile, visto il carattere fragile di questi pianisti, si sarebbero suicidati.
 

 
 
 
La cosa peggiore, tra le tante, è che canna tutte le stesure dei trilli. Ora, se un insegnante - ma per dio che insegnante sarà costui? - non sa risolvere il segno del trillo e spiegarlo all'allievo, farebbe bene, come diceva JSB, legarsi una pietra al collo è buttarsi in mare.

 La cosa peggiore, tra le tante, è che canna tutte le stesure dei trilli. Ora, se un insegnante - ma per dio che insegnante sarà costui? - non sa risolvere il segno del trillo e spiegarlo all'allievo, farebbe bene, come diceva JSB, legarsi una pietra al collo è buttarsi in mare.
 
 
 
Lunga rettifica-Muge.tr che se no mi citano per diffamazione: qua sopra c'è un passo troppo ambiguo che dà troppe cose per scontate/conosciute; peraltro qui sembra ci leggano sempre più neofiti, sempre meno pianisti in erba, quasi nessuno in sigaro, molti curiosi e qualche ficcanaso. Pochissimi i depositari del "verovero".
 
Dunque, l'insegnante che non sa risolvere il trillo bachiano (cioè indicare come si esegue) non è Muge (non entriamo nello specifico di perché lui, un secola fa, prescriva l'attacco dalla nota reale) ma l'insegnante contemporaneo che insegna allo studente. Alla fine del secolo scorso (il nostro) ancora c'era gente che insegnava col Muge applicando scrupolosamente le sue scelte stilistiche, compresi appunto i trilli (brevi) letti come fantomatici "mordenti superiori"; poi c'erano alcuni "informati sui fatti" che usavano il Muge correggendo tutti i trilli (JSB prescrive l'attacco dalla nota superiore); nella mia breve frequentazione del conservatorio - annusati da fuori, più che altro - non ho mai sentito di insegnanti che usassero l'urtext - notoriamente la Henle è diteggiata e pertanto si presta al 100% ad uso didattico. 
 
Che altro dire. PM mi pare confermi questa tendenza anche in questo secolo. Anch'io notai, anni fa, l'inquietante presenza di MugeJSB da Ricordi, o quel che ne rimaneva dello storico negozio in centro Milano. La città oggi mi nausea e dopo che Mitarotonda ha chiuso preferisco comprare via web.
 
Ad ogni modo si deduce che non si usi l'urtext, ossia il testo pulito bachiano (oggi si può anche scegliere tra diteggiato e non diteggiato) perché l'insegnante di ogni ordine e grado non ha voglia o non sa spiegare come si esegue Bach al pianoforte.
 
Si fa fatica a crederlo. Roba da fare un'intervista lampo in qualche conservatorio...........

 Si fa fatica a crederlo. Roba da fare un'intervista lampo in qualche conservatorio...........
 
diceva un mio insegnante di Armonia Complementare che , quando alcuni decenni orsono ci fu il boom
dei conservatori e degli istituti musicali paareggiati per cui ogni più piccola doveva averne uno entrarono ad insegnare cani e porci (mi viene in mente un insegnante di Teoria e Solfeggio diplomato in violino con 7 su 10 che come curriculum artistico aveva.... l'esame di diploma), mentre oggi eminenti musicisti vanno all'estero per vedere riconosciuta la loro professionalità
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Vito che contraddici buona parte del discorso del thread ti dispiace spiegare in quale parte del paese (nord, sud, centro), e, per quanto tu possa testimoniare senza comprometterti nell'età, da quando?
 
Chiaramente io mi riferisco agli ultimi due decenni del secolo scorso, ossia il periodo in cui, in una maniera o nell'altra avevo qualche contatto con i conservatori del nord ovest.
 
Detto questo dovremmo quindi revisionare il thread sostenendo che in conservatorio si insegna per lo più sugli urtex bachiani (henle o baere) mentre nel resto nell'attività didattica extraconservatoriale, si va ancora con le vecchie edizioni, Mugellini su tutte.
 
Altrimenti la domanda è, chi diavolo ha comprato il mugellini negli ultimi venti anni di storia didattico pianistica?

 Altrimenti la domanda è, chi diavolo ha comprato il mugellini negli ultimi venti anni di storia didattico pianistica?
 
Gli allievi scarso/mediocri, ovvero la maggioranza, e un sacco di amateur.
La mia esperienza è riferita al centro nord da circa vent'anni a questa parte e , è bene precisarlo,
parlo di allievi talentuosi. Con le bocce perse, che studiano per il pezzo di carta, le edizioni ricordi
sono più che sufficienti e comodissime.
 
Da sempre vedo circolare un sacco di edizioni Henle.
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Se parli di soli allievi talentuosi che usano Henle/Bach in conservatorio non possono essere poi così tante queste Henle che vedi girare, in conservatorio.
 
Mentre invece abbiamo conferma dell'elevato numero di Mugellini che vanno ancora per la maggiore, fuori dal conservatorio e anche dentro. Mi sa che le percentuali potrebbero essere addirittura le stesse, dentro/fuori...
 
Per dirla tutta. La mia ultima insegnante (conservatorio) - seconda metà degli anni ottanta - nell'ultimo periodo che studiai (privatista) con lei mi indicò il MugeWTC... in seguito diedi le dimissioni... La rividi anni dopo e la situazione era la stessa...
 
 

Da sempre vedo circolare un sacco di edizioni Henle.
 
Anche io, però spesso stra-riempite di indicazioni a matita
(dinamica, fraseggio) e correzioni di diteggiatura che
alla fin fine vengono copiate dalle Ricordi o Curci :))
 

BASTA PIANOFORTE
 
 
Io sto ritornando piano piano alla chitarra elettrica
(sul serio) :)
Che è uno strumento bellissimo: si può suonare
in 1000 modi diversi, inventare e innovare la tecnica,
sia essa grossolana o raffinatissima e nessuno può dirti
niente da quel punto di vista
(contrariamente al pianoforte)
^__^ 
 

scrivere su IAMC ma insegnerei teologia a Parigi (semicit.)
 
A Parigi sono molto sicuri dei loro errori, peraltro :))
 

mugellini negli ultimi venti anni di storia didattico pianistica?
 
 
Ai confini dell'Impero, dove sto io, so che nell'industria
conserviera le Ricordi bachiane sono sempre in voga, accanto
alle Henle (spesso integrate a matita, come detto, tanto da farle
assomigliare alle Ricordi).
Immagino che 1) dipenda dalla generazione degli insegnanti
2) dal fatto che, a prescindere dalle idee sulla prassi esecutiva
bachiana (inesistenti non di rado negli insegnanti, oltre che
negli allievi), oggidì se uno viene notato senza il regolare spartito
grigio-piombo e, peggio, viene colto con le mani nel sacco
( con uno spartito giallino-arancione) fa una cattiva figura
già da lontano.
 
 
 

seconda metà degli anni ottanta
 
Secondo me da quando c'è internet e tutti sanno tutto,
vedono tutto e parlano di tutto la Henle ha cominciato
a vendere *molto* di più di quanto non avesse mai fatto
prima.
E' vero che io sto su un'isola persa che forse non fa testo
però, quando ho cominciato a frequentare personalmente
negozi di spartiti ubicati nelle vicinanze del conservatorio,
cioè fine anni 80, la scelta era più o meno obbligata (Ricordi e
Curci) e della Henle si vedevano solo quelli delle opere
non "coperte" da queste due case.
 
Intendo dire: forse nella scelta delle edizioni ha cominciato
ad influire molto la moda, più che una rinnovata consapevolezza
dei limiti delle edizioni didattiche Ricordi; la reale e sincera sete
di conoscenza degli urtext bachiani mi piacerebbe vederla ma
la vedo poco anche in tanti utenti Henle che ho conosciuto.
Io, poi, con le Wiener Urtext (che mi ha consigliato Badura
Skoda - non personalmente, lol), in qualche scambio
di pareri sono stato pure preso per esageratamente snob... 
 

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Confermo, quando non c'è (raramente) l'insegnante illuminato
che è capace di dare la sua versione della prassi esecutiva
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a me piace da matti il clarinetto, strumento quanto mai
versatile e dal suono meraviglioso e (pare una cazzata, lo so) più trasportabile
del pianoforte. I pianisti non possono suonare
ovunque lo vogliono , ma solo dove si possa mettere un pianoforte...
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 già da lontano.
 
lol, tutto vero :-) e ancor peggio le Dover, super economiche,
con gli errori voluti e stampati a bella posta,
che vengono deprecate e tenute ben nascoste :-)
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 prima.
 
 
il catalogo Henle è andato crescendo, così come accade per le altre maggiori case editrici; come accadde per autori come Debussy e Ravel... quest'ultimo in particolare... Non se se i francesi e il resto del mondo vadano ancora a pescare le Durand prima edizione... magari son messi peggio di noi...
 
Cioè non è che Ricordi e Curci non abbiano curato edizioni decenti: fin dagli anni settanta - non vorrei dire una stronzata, ma dagli ottanta sicuro perché le avevo prese - c'era un Bach urtext curato da pianisti e didatti italiani 
come Tipo e Pestalozza. Secondo voi perché il signor viadellaspiga non ha queste edizioni tra le mani?

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controllato sul vecchio catalogo cartaceo Ricordi metà anni novanta: Tipo, Canino e Pestalozza curano in ordine Concerto It, Fant crom e fuga; 19 pezzi facili, suites francesi; invenzioni a 2 e 3 voci - evidentemente l'edizione delle suites inglesi (necessaria per l'esame di quinto anno) non andrà in porto per qualche motivo... la collana si ferma lì.
 
Dopo 40anni si continua a usare Mugellini anche se buona parte del repertorio  bachiano degli inizi è disponibile in una edizione urtext da studio.
 
Se questa non è demenza collettiva c'è di mezzo qualche potere massonico, invidie personali o, cosa alla quale ho pensato spesso, interessi economici.