Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Sulle tonalita'

Mi pare che un tempo lontano qualcuno aveva accennato qualcosa
sull'argomento....
Vediamo se riesco a spiegarmi:
Mi sono sompre domandato con quale criterio un compositore sceglie la
tonalita' di un brano. Intendo per tutta l'orchestra, per un clarinetto
in sib e' chiaro che il sib o il fa maggiore sono piu' facili del la o
fa# maggiore.
Perche', per esempio, il primo mov. della quinta di Beethoven e' in do
minore invece che, supponiamo, mi minore?
Ecco, in parte forse posso azzardare un'ipotesi del tutto personale sul
do e mi minore: la prima mi sembra una tonalita' piu' drammatica mentre
il mi minore piu' dolce o nostalgica.
Ma quello che non riesco a spiegarmi e' il perche' di cio'.
Ad esempio avevo letto che mi maggiore e' una delle tonalita' piu'
brillanti mentre do maggiore una delle piu' insipide. E' vero? E
perche'?
E inoltre: in una sinfonia, per esempio, c'e' un criterio per cui i
vari movimenti debbano avere delle tonalita' logicamente legate una
all'altra? Immagino che se un movimento e' in mib sara' difficile che
il successivo sia in do# minore, suppongo che sia una tonalita'
"attorno" al mib...
C'e' qualche amena lettura in proposito?
grassie :-)
mario

 ha scritto nel messaggio 
news:1158235218....@i3g2000cwc.googlegroups.com...

Come dici tu i musicisti sostengono che ogni tonalità abbia un suo carattere 
e troverai esperti che si sbizzarriscono a descrivere a parole queste 
sfumature. Poichè la cosa è accettata da quasi tutti e soprattutto da 
svariati secoli si può anche considerare attendibile.
La domanda è: "Come è possibile tutto ciò?", si tratta solo di una 
convenzione che si è andata radicando col tempo ed è quindi un fatto 
culturale o invece si tratta proprio di un fatto fisiologico, per cui, al di 
la di qualsiasi substrato culturale, tonalità diverse procurano effetti 
fisiologici diversi e riconoscibili.
Quesito affascinante, oggetto di molti studi. So ad esempio di alcuni 
ricercatori che hanno dimostrato come le tonalità minori procurino un 
aumento della frequenza cardiaca, ma a dire il vero anche questo non è segno 
sicuro dell'interpretazione fisiologica del problema.
Per affrontare il problema credo sia indispensabile fare delle 
considerazioni sul temperamento equabile e sui suoi antenati, ad esmpio il 
temperamento "ben temperato" del clavicembalo bachiano, perchè non è escluso 
che il diverso carratere delle tonalità dipenda proprio dal tipo di 
temperamento adottato in passato, prima di quello equabile. E' possibile che 
in passato ci fossero davvero fattori fisiologici, spiegabili con la fisica 
dei temperamenti antichi ed in seguito, con il temperamento equabile, siano 
venuti meno tali fattori fisiologici e sia invece rimasto il fatto 
culturale.
A questo punto invoco persone che ne sappiano un po' di più.
PS la faccenda del temperamento è in genere un gran casino perchè viene 
spiegata dai musicisti con un linguaggio improprio (quello musicale) mentre, 
essendo un problema squisitamente matematico, si gioverebbe molto di più di 
un linguaggio matematico (anche piuttosto elementare), che potrebbe spiegare 
tutto con grande semplicità.
EF 

 all'altra? 
Per un magiore senso di continuita'.
CIao
	Franek
--
in ascolto: Elio e le storie tese - First me, second me

 tristezza (la minore, do minore, re# maggiore, fa minore) ...
Re# maggiore? Quella con 9 diesis?
Art

> perche'?
Mah. In gran parte credo sia una questione di gusti personali. Per chi
non ha l'orecchio assoluto, una tonalità o l'altra non fa 'sta
differenza, anzi, in mancanza di riferimenti- come lo spartito, o
l'aver ascoltato subito prima un'altra tonalità- è difficile
distinguere se il pezzo che ascoltiamo è in la minore o in lab minore
-eccezion fatta per le eventuali stecche del pianista per... eccesso
di note nere :)
-- 
Questo post contiene scene di sesso, violenza,terrorismo, 
abigeato e gerontofilia. Pertanto la sua lettura potrebbe 
causare traumi irreversibboli ai minori di anni trentacinque.

 ha scritto nel messaggio
news:1158235218....@i3g2000cwc.googlegroups.com...

Non solo esiste questa distinzione acustica, ma ve n'è un'altra.
Sto parlando di alcune tonalità permesse ed altre vietate.
Ad esempio in liturgia alcuni caratteri vengono espressi con determinate
tonalità. Ad esempio la passione viene impostata con una tonalità di
impianto di fa maggiore , re diesis maggiore per le composizioni più cupe.
Le opere massoniche invece hanno altre tonalità.
Ci sono addirittura delle accordature normali permesse ed altre no.
Ad esempio alcuni organi non sono permessi nelle liturgie perchè hanno delle
accordature demoniache.
Non so se esistono testi di riferimento.
Non so se c'è qualcuno che riesca ad inquadrare meglio il fenomeno, con
impostazione scientifica.
Ciao jj

 di note nere :)
Questo vale solo per noi ignorantoni, ma per i musicisti, questi esseri 
eterei e sublimi è diverso (pensavo a Moosbrugger, anche se non l'ho mai 
visto)
EF 

eterei e sublimi è diverso
Se non hanno l'orecchio assoluto, li sfido a riconoscere se un pezzo
scritto in lab viene eseguto in sol o in la.
A meno che non lo abbiano ascoltato appena prima nella "sua".
Naturalmente, se uno ha l'orecchio assoluto come Logi, è tutto un
altro discorso. 


 Re# maggiore? Quella con 9 diesis?
Hai ragione, non avevo fatto mente locale. Si trattera' senz'altro di un
refuso dell'edizione Rugginenti, che ho consultato. Questo spiega la
presenza di una tonalita' maggiore tra quelle tristi... (a meno che non
diventi triste il flautista per i 9 diesis in chiave...)
Ciao
	Franek

diventi triste il flautista per i 9 diesis in chiave...)
9 diesis? Ho sempre creduto che le note fossero sette :-Pů
http://it.wikipedia.org/wiki/Diesis


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Diesis
Va be', dai. Sarebbero 5 diesis piů  il Fa e il Do doppio diesis.
:-)
Art

 Ma quello che non riesco a spiegarmi e' il perche' 
(cut)
Com'è sempre nella maggior parte delle umane vicende credo sia arduo
isolare uno o più elementi e costruire con questi una teoria agile e
funzionale (cosa che, inoltre, personalmente non sarei neanche in grado di
fare), ma.... 
Semplificando molto credo che si possano fare due generi di riflessioni.
Da un lato è da considerare tutta una serie di argomenti che nei secoli
hanno alimentato costruzioni tese ad attribuire a modi prima e tonalità
poi uno specifico significato: "realtà" effettuale che sfuma in simbolismo
che diviene maniera e che, a sua volta, sopravvive in quanto retaggio
storico culturale sino ad epoche relativamente recenti.
Parlando di tonalità bisogna pensare all'universo retorico nel quale la
musica era immersa tanto quanto le arti figurative, o genericamente
rappresentative, e la prassi letteraria: lo stesso approccio che
prescriveva, ad esempio, che il tal santo venisse rappresentato con le mani
poste in un certo modo anzichè in un altro o che un personaggio venisse
"raccontato" servendosi della sua posizione o di un suo sguardo; non
considerare questo aspetto significa minimizzare l'importanza che il
rispetto di questa tradizione ha avuto per molti anni, anche in epoche
ormai incapaci di una percezione simbolica, o anche solo retorica,
altrettanto acuta.
A ciò è inestricabilmente avvinto l'aspetto più propriamente inerente alla
prassi e, in generale, alle problematiche legate all'organologia e alla
tecnica esecutiva, strumentale o vocale che sia.
E' ovvio che in un simile discorso l'argomento relativo ai temperamenti può
trovare un suo spazio, sia sotto un profilo strettamente tecnico (la
possibilità di suonare su più tonalita sullo stesso strumento) sia
riguardo ad aspetti più "esoterici", ma il grosso rischio, in questo
genere di analisi, è quello di mettere il carro davanti ai buoi, ordinando
i fatti in modo che tutto si consideri come una marcia trionfale verso la
conquista del temperamento equabile a partire da antecedenti frustranti
quanto castranti (come se il temperamento equabile fosse sconosciuto o
perlomeno "vietato" sino all'opera Bachiana). In questo calderone vi è
inoltre l'aspetto legato alla tecnica esecutiva propria dei singoli
strumenti: se un compositore scriveva per archi era più probabile che
adoperasse alcune tonalità piuttosto di altre (la maggior parte dei
"grandi" concerti per violino è in re maggiore non a caso) mentre credo sia
peccare di ingenuità pensare che un bel do maggiore su tutti quei tasti
bianchi sia più "semplice" per un pianista che ...boh..... si maggiore, con
un bell'appoggio della mano sui tasti neri (ovviamente non essendo pianista
improvviso, e quindi mi scuso con gli "specialisti"). Certo, nel caso di
composizioni per più strumenti il compositore sceglie quale "agevolare":
nel caso dei lavori di Mozart per clarinetto di bassetto, ad esempio, la
tonalità di la maggiore è ideale per lo strumento solista (tra l'altro
"tagliato" in la) ma molto meno per gli archi del quintetto o l'orchestra
del concerto, che si devono un po' arrangiare ma... così è la vita:-) La
scelta della tonalità di una sinfonia potrà creare i presupposti per
impasti "composti" da sonorità più brillanti degli archi o più scure dei
legni o degli ottoni, questo non significa che un mediocre musicista come
me, fornito dalla natura di un orecchio assolutamente relativo, possa
riconoscere una tonalità "a timbro", ma potete star certi che lo stesso
brano suonato in un'altra tonalità risulterà, ad un raffronto, "colorato"
di tinte molto diverse (e parlo veramente di un'altra tonalità, non mi
riferisco ad un giradischi più o meno veloce).
Infine quando di mezzo ci finiscono le voci è ancora un altro paio di
maniche! A tutti gli strumentisti capita di imprecare violentemente di
fronte alle tonalità nelle quali ci si imbatte nel corso di un opera, ma ci
sono almeno due considerazioni da fare.
Per quello che riguarda l'opera "romantica", diciamo da Bellini in poi, la
struttura assai complessa acquisita dall'impianto formale dell'opera (arie
doppie, con interventi corali, scene d'insieme, bande e quant'altro, il
tutto variamente concatenato) fa si che il variare dell'impianto tonale sia
stettamente legato ad una concatenazione tesa alla massima drammatizzazione
di ogni elemento, il che porta spesso a "viaggiare" vorticosamente in mezzo
marosi assai agitati, anche per quel che riguarda la tonalità. In ultimo
(ma non meno importante) bisogna considerare come per un cantante un
semitono in più o in meno può significare tutto: se, ad esempio, alzare o
abbassare di un semitono un'aria può servire a spostare il "passaggio" in
un punto più comodo il compositore attento alle esigenze della voce lo farà
senza esitazioni, anche se questo vorrà dire impegnare l'orchestra in
tonalità con millanta diesis in chiave.
Torno nel loculo
ciao
marino  

E' dal 600 che teorici e critici si sbizzarriscono ad assegnare un carattere 
alle singole tonalità.
Segno che, quantomeno, il problema viene avvertito. Segnalo un volume 
dedicato al problema:
Rita Steblin, A History of Key Characteristics in the Eighteenth and Early 
Nineteenth Centuries, University of Rochester Press, 1996.
Un capitolo sull'argomento sta anche in Greither, Mozart (Einaudi).
Per chi non ha l'orecchio assoluto, suggerisco di trasportare le tonalità 
dei pezzi con programmi tipo Audacity, e vedere l'effetto che fa.
Credo sia anche un problema di tessiture (in senso verticale, di altezze). 
Cambiando la tessitura cambia anche il colore, la "tinta", il timbro della 
tonalità.
G 

 9 diesis? Ho sempre creduto che le note fossero sette :-Pů
Antiquato.
Non sai che IL futuro della Musica sta nell'abolizione degli intervalli
discreti? :-p
Ciao
	Franek

 ha scritto nel messaggio 
news:EOiOg.108573$_J1.8...@twister2.libero.it...

La musica è costituita da un insieme di cicli cha parte dalle frequenze più 
basse udibili e termina nelle frequenze più alte udibili.
La scelta del temperamento non è un caso. Presa l'ottava che si riproduce 
per diverse volte sino a scomparire (intorno alle dieci ottave diciamo?), 
occorreva dividerla. In quante parti da 1 a infinito. Ma con uno si avevano 
poche possibilità di comporre. Con infinite se ne avevano altrettante 
infinite (e di ordine superiore), ma con lo scotto di non poter apprezzare 
queste differenze. Quindi avranno pensato ad un orecchio medio e diviso 
l'ottava in 12 parti uguali con un differenza tra una nota ed un'altra pari 
alla frequenza della nota precedente per la radice quadrata di 2. In questo 
modo si avevano molte possibilità ed allo stesso tempo si potevano 
apprezzare queste differenze. Poi il numero 12, il numero 7 (naturali) o il 
5 (alterazioni) potranno avere significati più o meno esoterici o essere 
frutto della umana contraddizione. Ora non so bene cosa abbia voluto 
nascondere Bach all'interno della musica. Se ne sono dette molte, che sia 
stato massone, che la matematica non la conoscesse, di tutto e di più.
Forse bisognerebbe parlare di archeologia della musica ed allora le cose 
sarebbero più chiare. Si parla sempre, ad esempio della musica degli Arabi, 
di quella dei Greci, ma non si parla mai di quella Egiziana. A proposito 
quest'ultima è davvero bellissima. Si conosce qualcosa musicale dell'Antico 
egitto?
La divisione musicale attuale potrebbe contenere la sezione aurea al suo 
interno.
Ma sono solo vaneggiamenti notturni?
Vado avanti. Supponiamo di tendere una corda e farla vibrare. Suppponiamo di 
prendere una corda che in 1 secondo effettua 440 vibrazioni. Guarda caso il 
La. Che strano! Gli antichi beccano un suono con una vibrazione numero 
reale..... Che culo. (e qui mi potrebbe aiutare qualcuno del newsgroup che 
fa questi disegnini simpatici). E' oggi che il La è stato portato 
artificialmente a 440.
Allora io da ignorante antico, che faccio, divido la corda in due e 
guardacaso che ottengo? Un "la" una ottava sopra. Una nota che ha un colore 
simile al precedente, ma con un'accento più frizzante. Con quante 
vibrazioni? 880. Allora a questo punto che faccio? Per ottenere qualche 
sfumatura dividerò ancora e ancora trovando la quinta la terza e così via. 
L'antico cosa faceva? Non avendo apparecchi per la precisa misurazione delle 
oscillazioni della corda non poteva relazionare le oscillazioni con la 
lunghezza della corda. Oppure poteva esserci riuscito prendendo delle corde 
lunghissime, contandone le vibrazioni a vista. Posto che siano riusciti a 
contare e realizzare che il numero delle vibrazioni cresce del doppio con il 
dimezzamento della corda, cosa possibilissima, l'acquisizione dell'ottava 
divisa in 12 parti è molto strana. Chissà se c'è qualche studio in 
proposito?
Se un tempo avessero avuto degli strumenti probabilmente avrebbero preso una 
nota iniziale dell'ottava con un numero reale e diviso l'ottava stessa in 
parti razionali, che so in dieci parti. Con una ragione tra una nota e la 
successiva di una serie aritmetica.
jj


 tonalità.
Proprio qui sta uno dei problemi. A prescindere dall'aspetto 
etico-simbolico le varie tonalità suonano in maniera diversa sui vari 
strumenti, e questo non è avvertibile semplicemente alzando artificialmente 
la tonalità di un brano con programmi del genere di Audacity; faccio un 
esempio.
Sul violino le corde vuote hanno un timbro particolare, diverso dai suoni 
"pieni"; se io suono un la corda vuota e tu con audacity lo alzi, o lo 
abbassi, di un un semitono otterrai pure un si bemolle o un sol diesis ma 
inesorabilmente legati al timbro tipico della corda vuota, assai diverso da 
un si benolle o un sol diesis effettivamente suonati tastando la corda nei 
relativi punti. Inoltre i suoni in questione (sib e sol#) sono a loro volta 
assai diversi da un un re ottava della corda vuota relativa o un la grave. 
E' per questo che la semplice trasposizione artificiale non può rendere il 
cambiamento di colore che la scelta di una tonalità comporta. In questo 
senso scegliere di scrivere un brano nella tonalità d'impianto di do minore 
anzichè in sol maggiore comporta un grande cambiamento di timbro che un 
compositore opera deliberatamente, anche senza disturbare retorica e 
simbolismi, i quali a loro volta e di conseguenza hanno, come si è visto, 
la loro grande e durevole importanza e, direi a questo punto, una certa 
base empirica (io comunque ci credo!:-)).
ciao
marino 

 ha scritto nel messaggio 
news:450b2962$0$29083$5fc...@news.tiscali.it...

Ma la tessitura è soprattutto verificabile nella voce umana. Uno strumento 
ha probabilmente minore correlazione. certo delle corde che diventano 
cortissime hanno un suono molto stridente. Non so forse è l'opposto.
jj 

l'ottava in 12 parti uguali ...
guarda che 12 é il miglior compromesso tra mantenere basso il numero di note tra
un'ottava e l'altra - da un lato - e ottenere una buona precisione nel circolo
delle quinte - dall'altro.
se non ricordo male il primo numero di suddivisioni con cui riesci ad ottenere
una precisione maggiore nel circolo delle quinte é 57, ovvero un po' troppe
suddivisioni sia per un orecchio medio (che giá fa fatica a distinguere i quarti
di tono) che per i tasti (o le posizioni) di uno strumento ...
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani


so che secoli fa avevo letto qualcosa al proposito, ma ora si perde nella
notte dei tempi chi si ricorda dove...
D.

... nella mia ultima sinf di cui sopra ad es.
perche'? Quante ne hai scritte??
Si possono ascoltare?
ciao
mario incuriosito...

 alla frequenza della nota precedente per la radice quadrata di 2.
Radice quadrata? :)
Marco / che sulla differenza tra le tonalità è oggi scettico domani 
estremista convinto...

 minore 
'Azz... T'è morto il gatto?

Radice quadrata? :)
LOL


 ha scritto nel messaggio
news:45103b8c...@powernews.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:utQPg.114103$zy5.1...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:45114fea$0$17455$4faf...@reader4.news.tin.it...

Scusate, dodicesima, un errore di disattenzione.
JJ 

siori e siore, ecco cosa scrisse mario r.p. :

questa č la sedicesima e non tutte sono riversate in finale... alcune sě....
D.

siori e siore, ecco cosa scrisse Mamerluà :

ho da sempre una preferenza per le tonalità minori, anche se ho scritto un
sacco di roba anche in maggiore, ovviamente...
D.