Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: R: Mozart, Ligeti e gli spinaci (risposta ad Andreola)

plausibile.
Sono essenzialmente daccordo con te ma vorrei farti una domanda. Dici
giustamente di considerare gli intervalli: nell'attuale sistema
temperato non abbiamo ne una quinta precista (che io assumo come
frequenza_della_fondamentale*1.5) ne una terza precisa (io assumo come
frequenza_della_fondamentale*1.25). Mi chiedo (e ti chiedo) quindi:
allora tutta questa "naturalezza" del sistema tonale attuale dove va a
finire visto che ne ascoltiamo un'approssimazione? Non ti sembra sia
la stessa accordatura dei nostri strumenti ad evidenziare come sia
puramente un'abitudine la nostra?
Ciao
   Jenner
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

A proposito: che rapporto ha Braccio di Ferro con la musica classica ?
Gli piace ?

 puramente un'abitudine la nostra?
Potrei farti avere alcuni lunghi e pallosissimi post di un paio di anni fa
dove si parlava di intervalli e temperamento, ma mi sei simpatico e per
questa volta la passi liscia....
Dici bene: "sistema tonale attuale". Da ben prima di Pitagora fino al 1400
si e' sempre cantato con intervalli naturali. Non c'era di mezzo l'armonia,
con la percezione verticale dell'accordo, come lo intendiamo noi adesso. Ho
appena finito di intonare un "Ganassi", un flauto contralto in sol adatto
per la musica rinascimentale: la maggior parte delle quinte e delle terze
sono pure. Tanto la letteratura per questo strumento non si allontana mai
troppo dalla sua tonalita' di base.
In breve: nel canto e con gli strumenti a intonazione variabile (violino e
famiglia) gli intervalli si tende a farli puri.
Sugli strumenti a intonazione fissa (tastiere varie), a seconda della musica
che si esegue si accorda in modo da adeguarsi agli usi del tempo. Per
Frescobalidi o i virginalisti inglesi si usera' il mesotonico (che mantiene
le terze pure).
Nel temperamento equabile (dove niente e' naturale fuorche' l'ottava) la
quinta e' passabile (702 cents invece di 700) mentre la terza e' davvero
troppo larga, non proprio come la pitagorica, ma qualunque orecchio e' in
grado di percepirne la differenza.
Bisogna anche tener conto che su un pianoforte, ricco di armonici, un
accordo di terza maggiore e' sopportabile, anzi, qui battimenti la rendono
"viva" "frizzante", mentre su un virginale suona irrimediabilmente stonato,
perche il cozzo con le armoniche della nota inferiore si fanno terribilmente
sentire.
In conclusione, le discrepanze tra quinta naturale e quinta temperata sono
praticamente inudibili (a meno che si suoni il bicordo, perche' allora
salteranno fuori i battimenti), e questo vale naturalmente anche per la
quarta. Per le terze (e seste) sia maggiori che minori il problema sussiste,
ma il nostro orecchio e'  di buona bocca e si adatta abbastanza facilmente.
Pensa a che razza di problemi di accordatura si va incontro quando si suona
in un complesso con archi, fiati e clavicembalo....e voce. Il fatto che
generalmente nessuno protesti per problemi di intonazione, significa che
quelle differenze che sulla carta appaiono macroscopiche (la terza e' fuori
di piu' di 13 cents) in pratica riescono a passare inosservate.
Ciao
Giacomo


Più o meno tutto vero.
Ma solo nel nostro contesto geografico e temporale.
In altre culture, dove il sistema tonale non è affatto di casa, il
linguaggio musicale ha sviluppato una sensibilità molto più grande per i
microintervalli...

di piu' di 13 cents) in pratica riescono a passare inosservate.
Secondo me passano inosservate perche' non hai a fianco un raffronto.
Ieri sera, preso dai miei pensieri a riguardo, ho voluto generare un
campione formato da 4 sinusoidi: 100, 125, 150 e 175Hz. Suonandolo e'
lampante come questo "accordo" suoni pieno e completo. Tutta un'altra
storia rispetto ad un suono formato dalle frequenze: 100, 125.9, 149.8
e 178.1 (quelle risultanti usando il nostro temperamento). In questo
secondo caso il suono risulta "scarico", con meno potenza (anche
perche' questa potenza si perde tutta nei battimenti) e sinceramente
avendo di fronte una differenza cosi' evidente mi fa porre diverse
domande che mi fanno pensare che il passo da modalita' a tonalita' non
sia cosi' scontatamente un passo avanti.
Beninteso che non ce l'ho con nessuno, sono solo mie considerazioni.


 microintervalli...
Sara' un caso che la maggior parte degli studenti di musica orientali che
io conosco hanno l'orecchio assoluto o perlomeno un orecchio relativo
capace di distinguere agevolmente ottavi di tono e microintervalli
ancora piu' piccoli ?  Gli esercizi di riconoscimenti degli intervalli
cui una volta la mia ragazza mi ha sottoposto li ho trovati semplicemente
crudeli, poi ci siamo fatti quattro risate.  Ora canticchio intervalli
di pochi quarti di tono, ma chiedetemi una sesta minore piu' un quarto di
tono e mi trovate ancora in enormi difficolta'.
Roberto
-- 
/_/   Roberto Maria Avanzi Mocenigo
_/  "All musics are created equal"  Peter Schickele
/  "Non c'e' peggior stupido di chi non vuol capire"

 sia cosi' scontatamente un passo avanti.
Tecnicamente, il passaggio al temperamento equabile e'stato un compromesso
per noi in parte accettabile.  Anche perche' siamo abituati agli intervalli
grossi, dopo che gia' in epoche oscure la chiesa condanno' i quarti di
tono presenti nella musica latina e greca, in quanto troppo "sensuali".
Furono aboliti i quarti di tono (erano soprattutto inflessioni) dalla
musica liturgica, e cosi' la chiesa ci impose un sistema che, dalle
sue limitazioni, e' poi diventato uno dei piu' efficaci della storia della
musica.  Mi chiedo se ci sia Lomi dietro tutto questo.



non so, ma una delle  musichette che ne accompagnavano  i cartoni
animati  era la divertentissima "Jack's the Lad", da cui sir henry
Wood ha tratto una simpaticissima suite!
Ciao!
------------
ned...@iperbole.bologna.it
Luca F.P.
------------

 Più o meno tutto vero.
Sono pienamente d'accordo.
Ciao
Giacomo
PS trattando un argomento cosi', la necessita' di puntualizzare e di tener
conto di tutte le eccezioni costringerebbe a scrivere un trattato, non un
post.

 Che vuol dire ?
Ohhh! Questo era quanto bisognava chiedersi fin dall'inizio, prima di
accusarci o autoaccusarci di non "capire".
L'altro giorno mi sono riletto il "Tentativo di analisi" che Walter Riezler
fa del primo tempo dell'Eroica in appendice al suo libro (Rusconi) su
Beethoven.
Sono 30 pagine fitte, e, partitura alla mano, egli ci guida da un episodio
all'altro, da una modulazione all'altra diffondendosi due pagine sulla
famosa entrata del corno e analizzando minuziosamente le soluzioni armoniche
per decidere se interpretare fa I-IV o sib V-I, ecc...
Alla fine, con un leggero mal di testa, mi sono chiesto se veramente questo
contributo mi ha fatto "capire" meglio questo primo tempo, che non una
adolescenziale lettura che parlava di eroi che combattono e che si scontrano
in asperrime battaglie...
ciao
Giacomo

tono e mi trovate ancora in enormi difficolta'.
Allora mi prendesti in giro quando accordasti i due calici su una
seconda e sostenesti trattarsi di una terza ?
Non fare il furbo eh !
Allegri !
Claudio 

 Non fare il furbo eh !
Chi io, quando mai.


microintervalli...
Mi intriga fortemente sapere quali siano state queste linee evolutive.
Come gia detto da Andreola, alla base dei sistemi modale o tonale vi
e' un meccanismo della percezione che ha come riferimento fenomeni
naturali. 
Penso che questo sia istintivamente sentito da tutti. 
Ma - esprimo una mia opinione! - vi sono due aspetti significativi
della percezione musicale. 
Uno fa riferimento alla realta' fisica e indicherei la mitologica arpa
eolica quale simbolo di essa. La natura ci propone i suoi suoni in
configurazioni ordinate che in qualche modo educano il nostro
orecchio. 
L'altro aspetto e' quello della comunicazione: la parola, con suoni e
cadenze proprie, costituisce una imprinting temperamentale che
condiziona profondamente il rapporto con la musica. Il codice
stabilito nella prima formazione e' un possente ostacolo alla
comprensione di altri codici: ne piu' ne meno come avviene per il
linguaggio che  e' un fenomeno di ben maggiore complessita' e
inclusivo, forse, di tutta la fenomenologia musicale.
 
Allora e' corretta la tua puntualizzazione sulla diversita'
strutturale dei linguaggi musicali esistenti e della limitata
estensione di quello "occidentale" duofonico o dodecafonico che sia. 
Ma poiche' con quest'ultimo noi abbiamo legami storici e viscerali con
esso ci confrontiamo: la difficolta' di comprensione e' un parametro
del sistema, una certificazione che di quel sistema noi siamo parte.
Che poi ci siano individui che siano in grado di "sentire"
codificazioni diverse rientra nelle possibilita' (ma potrei anche dire
anomalie) di qualsiasi distribuzione.
Cio' che mi lascia perplesso e che non vorrei condividere nella tua
presa di posizione e' l'affermazione che il modo di sentire la musica
debba essere mediato da conoscenze strutturali. L'aspetto della
collocazione spazio-temporale di un'opera d'arte, musica o pittura o
altro, l'ho sempre considerato una codificazione aggiunta per
consentire ad "esperti" di stabilire un loro colloquio, ma avulso dal
suo momento creativo.
Se vorrai darcene spiegazione, pertanto,  mi farebbe piacere capire
meglio le tue affermazioni per andare oltre i miei limiti di approccio
puramente estatico ai quartetti di Beethoven, ad esempio.      
Saluti!
G.Giamberduca
giamber AT tin DOT it

 e 178.1
Questo si' che e' il sib (temperato)!
Ma andiamo a fare (o sentire) un po' di musica, che e' meglio!!
Ciao
Giacomo

 puramente estatico ai quartetti di Beethoven, ad esempio.
non è facile, ma ci ho provato.
saluti a tutti
                                                Tito

 anomalie) di qualsiasi distribuzione.
Perfettamente d'accordo.


 Il sib e' 15/8 = 1,875 equivalente a 187,5 Hz per il tuo esempio.
Non sarebbe un si naturale questo ?
il SIb (calante) appare come 7o armonico, e riappare quindi come 14o,
il 16o essendo di nuovo un do. il 15o armonico e' quindi tra il
sib- e il do, e il rapporto 15/8 lo riporta alla ottava di partenza.
100*2^(11/12) ovvero 11 semitoni sopra questo Do, mi da' 188.77486...


e 178.1 (quelle risultanti usando il nostro temperamento).
Il tuo accordo è praticamente basato sulla fondamentale muta di 25 Hz
priva anche della 1^ e  2^ armonica (50Hz e 75Hz).
Tu infatti hai fuso la 3^,4^,5^e 6^ armonica ottenendo una successione
di ottave. Non mi sembra affatto "completo", visto che contiene una
sola nota ... hai inventato la monofonia monòtona :-)))
Prova ad usare le frazioni razionali !
Allegri !
Claudio 

snip

Stavo per postare una replica del tuo messaggio!!
Saluti!
Giamber 
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi 


magari proprio nel periodo della formazione.
Mi sfugge qualcosa.  Quando ne hai parlato?
Per il resto concordo sulle tue osservazioni. Inopinatamente...:-))


 Non sarebbe un si naturale questo ?
E' vero!
Il sib e' 9/5 = 1,8 nella scala naturale.
Per cui l'accordo di settima di Jenner poteva essere 100, 125,150,180 Hz.
Ciao
Giacomo

 Mi sfugge qualcosa.  Quando ne hai parlato?
Indirettamente quando (in piu' di una occasione) parlai di imprinting
ricevuto in infanzia in quanto determinante per i gusti musicali.
Quello che intendevo e' esattamente questo.
Roberto
-- 
/_/   Roberto Maria Avanzi Mocenigo
_/  "All musics are created equal"  Peter Schickele
/  "The apogee of rappers, that's I !"  P.D.Q. Bach


Aha, tasto dolente.  TU mi dici che nella scala naturale
il Sib e' 9/5.  Pero' il "sib" che appare nella successione
degli armonici del Do e' dato da 7/4.  Non dovrebbe essere
piu' naturale questo ?  In effetti (a parte i nomi dati
arbitrariamente dalle teoria alle scale) e' difficile optare
per uno o l'altro, a meno che noi non vogliamo abolire i
quarti di tono, e allora 9/5 va meglio.
Quindi, forse c'e' stata una scelta proprio arbitraria,
in qualche momento della storia.


probabile che un playboy sia ginecologo ...
dunque anche tu pensi trattarsi di un'opera d'arte ....
Allegri !
Claudio 

Ma andiamo a fare (o sentire) un po' di musica, che e' meglio!!
Perche' questa cos'e'?
A me piace mettere le mani nel suono...




Come no? Alllo stato nudo! ;-))
Saluti
