Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: L'Allegro il Penseroso ed il Moderato

Insieme con l'Ode a Santa Cecilia questa è per me la più bella composizione
di Handel.
Qui il Nostro si lascia trascinare dall'espansione del sentimento come mai
gli era capitato ; è preromanticismo.
Saluti
Demba
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 composizione di Handel.
Hai ascoltato l'edizione Naxos?
Il Messia lo conosci di già?
Ciao,
    Aldo.

 Il Messia lo conosci di già?
E come non conoscere il Messia dopo 55 anni di amore per la musica!
E' indubbiamente un'opera grandiosa e seducente ; però io oso metterci
subito davanti le due opere citate per una loro maggiore qualità
"intimistica".
A proposito dell'Allegro....mi sembra di potere confermare quello che stanno
scoprendo i musicologi adesso ; che il Nostro ha rubato temi e melodie a
destra e a manca.
Il pezzo del flauto sembra copiato dal "Cardellino" di Vivaldi ; in fondo
quest'ultimo venne pubblicato 12 anni prima.
Una bellissima e seducente aria del soprano è copiata dal famoso canto
popolare inglese del '600 "All hail to the days" ; sembra a me però!
Ciao


 melodie a destra e a manca.
A dire il vero credo che Handel abbia rubacchiato parecchie volte. :-)
Ciao,
    Aldo.

 gli era capitato ; è preromanticismo.
oddio.... io ce l'ho mi piace, certo, ma non lo definirei la più bella
composizione di Haendel; a parte le note, fra le meno frequentate oserei
citare Judas Maccabeus che mi piace molto di più e anche dal punto di vista
costruttivo mi pare assai più omogeneo, proporzionato, insomma migliore.....
però è questione di gusti
D.


Si sarà questione di gusti perchè io, al Judas, antepongo Belshazzar e
Samson.
Ma sai forse è anche perchè negli ascolti privilegiamo una composizione ad
un'altra per motivi diversi e la simpatia per una può avere radici di natura
anche affettiva.
Per esempio se impariamo a conoscere un'opera nel momento di un
innamoramento, questa avrà un posto d'onore nel nostro *tempietto*.
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:b9lp5r$kqik0$1...@ID-114486.news.dfncis.de...

Vorrei fare una precisazione: innanzitutto
0 - Bisogna sfatare questi luoghi comuni, che derivano da correnti di
pensiero ottocenteschi e novecenteschi: sono come le frasi assolutistiche
del tipo: "Nessun falsettista ha mai cantato nell'opera teatrale Barocca",
che ho incontrato nei newsgroups e poi scopro che ad Amburgo non si
utilizzavano i castrati, ma per le parti maschili contraltili e sopranili si
impiegavano i falsettisti. Mattheson (il compositore amico di Handel che ha
cercato di assassinarlo in un agguato all'uscita del Caro Sassone dopo
l'opera CLEOPATRA) ha lavorato esclusivamente con questa categoria di
cantanti.
1 - Anche Handel è stato oggetto di furti durante la sua vita, tanto che era
costretto a rispondere a questi atti di pirateria vera e propria con una
riedizione delle sue composizioni, integrandole con nuovi pezzi (un esempio
la riedizione dei concerti Op.3, oppure le variazioni al TRIONFO DEL TEMPO E
DELA VERITA' o meglio ancora le riedizioni di ACIS AND GALATHEA).
2 - Nella vastità di opere Handeliane, questo ricorrere a temi altrui, a cui
ha apportato variazioni, è poco, se si considera la mole del suo lavoro di
compositore: il fatto è dovuto al carattere di Handel che solo sulle dita di
una mano si potevano contare i compositori che lui apprezzava.
Una consistenza più elevata è rappresentata dalla ripresa di suo materiale,
si pensio per esempio al tema della celeberrima aria "Lascia ch'io pianga"
aria di Almirena in RINALDO, deriva prima da "Lascia la spina, cogli la
rosa" da IL TRIONFO DEL TEMPO E DEL DISINGANNO, e questo a sua volta da
ritornelli e sarabande incluse in ALMIRA dell'8 Gennaio 1705, sua prima
opera ad Amburgo.
3 - Nel Barocco riprendere temi da altri compositori era pratica usata: si
parla di Handel perchè è il più Famoso Compositore del Periodo, e si deve
sottolineare che alcuni compositori da cui lui ha tratto materiale,
variandolo, sarebbero caduti per sempre in oblio: per esempio il compositore
Urio per esempio, oppure lo stesso Giovanni Bononcini (anche se questo
esempio calza meno dal momento che Bononcini era famosissimo dopo l'opera
dei primi del settecento IL TRIONFO DI CAMILLA, a cui tranquillamente si può
associare l'ufficialità dell'insediamento dell'opera teatrale Barocca
Italiana in suolo inglese, tale da soppiantare le vecchie semiopere dove
canto e recitazione parlata  era talemnte separata da prescrivere per la
realizzazione di un'opera una schiera di cantanti e una schiera d'attori).
Sia chiaro che Handel non è un minore che aveva bisogno di prendere
materiale altrui per emergere: lui era il più noto compositore Barocco,
neppure Bach era ai suoi livelli di notorietà: ricordiamo inoltre che è
stato l'unico compositore (fra i Barocchi e non) ad avere l'onore di vedersi
erigere una statua pubblica mentre era ancora in vita.
Tornando però sul tema, altro esempio che mi viene in mente è il riporto
pari pari della musica del MAGNIFICAT di Durante, con quello di Pergolesi, e
Pergolesi in un CONFITEBOR: ma qual è la differenza? perchè nessuno lo
riporta questo fatto? perchè le composizioni di Handel sono molto iù note di
quelle di Pergolesi e di quelle di Francesco Durante;
Vivaldi? Le opere di Vivaldi, sono un continuo ripetersi di arie tratte da
altre sue opere teatrali: le arie della GRISELDA sono in MONTEZUMA, le arie
di ARSILDA REGINA DI PONTO, le puoi anche ritrovare nella VERITA IN CIMENTO,
e così via, le Ouverture sono Concerti strumentali con un altro RV.
Bach? bhè molte melodie lui le ha prese da brani arcaici del 1500: mi sto
riferendo ai corali: nomi quali Sethus Clvisius, Johann Christoph Clauder,
Joseph Klug, Johann Flitner, Michael Franck, valentin Schumann, Nikolaus
Decius, Jaohann Walter, Michael Weisse, etc.
Una delle melodie più famose è l'aria Ombra mai fu, tratta dal Serse: Su
quest'aria sono andato a fondo, così mi sono preso il compito di andare a
verificare nella partitura settecentesca, o meglio fine seicentesca di
Giovanni Bononcini: ho fatto fotocopie dell'aria in questione e alla fine ho
posto un confronto con quella di circa 50 anni dopo di Handel: non è la
stessa cosa.
Certo il tema è quello, ma i tempi sono variati, e Handel ha dato più
respiro a certi passaggi.
La partitura, che ho messo on line nella Mailing list di Handel, ho pensato
di farla vedere ad un professionista del canto, così ho inviato la partitura
ad Angelo Manzotti: mi ero messo in testa che sarebbe stata una bella idea
che la potesse cantare in un concerto dal vivo accanto a quella di Handel.
Proposta che non ha incontrato il suo assenso, poichè leggendo la partitura,
mi ha detto che Bononcini ha avuto l'intuizione, ma lo sviluppo della
portata di questa intuizione è di Handel: in sostanza la versione di
Bononcini non gli è piaciuta.
Questa osservazione, in fondo è stata oggetto di una mia riflessione,
sull'autenticità degli studi che nel corso dell'ottocento e primi novecento
hanno voluto incriminare Handel per plagio: il premio nobel Romain Rolland
si è dedicato molto su Handel, anche in raffronto con un altro Grande Nicola
Porpora, del quale in questo week end presso il teatro di Bibiena viene
rappresentata LA SEMIRAMIDE RICONOSCIUTA.
Dopo anni di studi è giunto a concludere, per quanto concerne i prestiti:
"Tout ce qu'il touche, le fait sien", ne senso che ogni cosa che Handel
poteva aver preso in alcuni suoi brani non era più esattamente come
l'originale, ma veniva variato in modo tale che veniva impresso una specie
di DNA Handeliano alla composizione: per fare un altro esempio, prendiamo il
Film Farinelli, sebbene sia stato pieno di incongruenze storiche, la scena
di Riccardo Broschi e Handel in soffitta, davanti al cembalo, mi sembra
molto esemplificativa: Broschi stava componendo il tema di "Se al labbro mio
non credi", aria di Arbace in ARTASERSE: come suonava lui il pezzo non
rendeva, e la differenza la si è potuta apprezzare quando Handel ci ha messo
le mani.
Altro esempio è la Sarabanda: il tema della Follia, su cui si sono cimentati
molti compositori, fra cui lo stesso Vivaldi, Corelli, Marin Marais e
Salieri, ha subito tali variazioni, che oggi si parla della "Sarabanda di
Handel" (per i profani, si pensi alla pubblicità della Levis, oppure ad uno
dei pezzi colonna sonora del film Barry Lindon).
Concludo con una citazione del premio Nobel Romain Rolland
"L'Anima di Handel è come il mare,
nel quale tutti i fiumi del mondo si riversano
senza intorpidarne le acque o alterarle."
Arsace
___________________________________
http://utenti.lycos.it/gfh
http://it.groups.yahoo.com/group/Handel_forever/
http://www.chateauversailles.fr/

 Arsace
Tuttavia, se ricordo bene, c'è un musicologo contemporaneo che sta facendo
uno studio approfondito sui plagi di Handel.
Il problema pùò benissimo esserci ; inventare una melodia è una qualità del
tutto particolare della mente e, sembra, del tutto separata dalla capacità
di armonizzare o costruire un brano musicale.
Le neuroscienze stanno impietosamente mettendo in luce ( seppure lentamente)
i meccanismi della mente.
I tedeschi, sempre secondo me, difettano di invenzione melodica.


 I tedeschi, sempre secondo me, difettano di invenzione melodica.
E la compensano col contrappunto? posso esser d'accordo, ma Handel è molto
poco tedesco: non a caso ha preferito naturalizzarsi inglese e vivere lì: la
mente di Handel non è rimasta ghetizzata nei paesotti attono a Lipsia o in
qualche principato tedesco dell'epoca. Ecco anche il senso della citazione
di Romain Rolland, dove Handel è visto come il mare, poichè viaggiando, è
entrato in contatto con tutto un mondo di sfumature del Barocco: italinao,
tedesco, francese, inglese....
E di melodie Handel ne ha composte a bizzeffe, melodie di una tale
intensità, che già dopo il primo ascolto, la linea melodica ti rimane
scolpita nella testa. Cosa che devo dire non spesso accade con Vivaldi,
neppure con Porpora, e nemmeno con Bononcini. Non parliamo poi dei
minori...ma in effetti sto paragonando un grande con medi minori: insomma
c'è sempre quel qualcosa che uditivamente è un marcia in più....
Arsace
_______________________________
Handel is my Light and my Salvation!
http://it.groups.yahoo.com/group/Handel_forever/
http://utenti.lycos.it/gfh
http://www.chateauversailles.fr/

 I tedeschi, sempre secondo me, difettano di invenzione melodica.
ROTFL
Ha ragione Ceccherini, un vero cabaret.
Z.

 Arsace


 per vari motivi ; l'eredità ha fatto il resto.
Sembra di leggere "La teoria della razza".
Complimenti, segui una bella deriva.
Z.

 ha scritto:

La razza non c'entra niente dal momento che c'è un sola razza sul pianeta ;
l'homo sapiens sapiens.
I nostri meridionali sono più piccoli dei tedeschi si o no? Sono più scuri
si o no?
Se si, sarà per caratteri ereditari immagino. Allora se si ereditano i dati
somatici perchè non è possibile ereditare i dati del carattere ed una certa
psicologia e quindi una certa attitudine?
I tedeschi sono molto bravi nelle scienze e negli studi epistemologici mi
sembra ; spiegami tu il perchè per favore.


 l'homo sapiens sapiens.
Basta ascoltare Maurizio Costanzo per capire che di razze ce ne sono 
almeno due

 ha scritto nel
messaggio news:MPG.1931ea045...@News.CIS.DFN.DE...

tre.
C'č anche la moglie di Costanzo.
Z.

 sembra ; spiegami tu il perchè per favore.
per questioni storiche e culturali, nulla di più.
Se è per quello sono anche molto più bravi in filosofia.
Così come gli indiani sono ottimi matematici.
Non è perchè sono più intelligenti di altri, ma perchè la matematica presso
i bramini ha una lunghissima storia.
La storia culturale di alcuni popoli ha fatto sì che si sviluppasse un'area
di conoscenza piuttosto che altre.
Tutto qui.
L'ereditarietà non c'entra una beata fava.
Z.
P.S. tornando OT, ecco la battuta di Isaac Stern a una stupida domanda di
uno sciocco giornalista:
D.   "Perchè ci sono così tanti violinisti ebrei?"
R.   "Perchè è più facile scappare con un violino che con un pianoforte".
Vedi? Altro che ereditarietà....

 uno studio approfondito sui plagi di Handel.
Sì, si tratta di John Roberts. Riporto di seguito alcuni passi tradotti dalla
voce "Handel" del New Grove, che dedica un capitolo separato alla questione dei
prestiti (l'autore è Anthony Hicks).
"L'uso che Handel fa della musica di altri compositori, comunque, sembra
essere suo peculiare e, malgrado i molti lavori pubblicati su questo
argomento, esso deve ancora ricevere lo studio completo che meriterebbe.
Questo è dovuto in parte al fatto che solo recentemente sono diventate
evidenti la straordinaria estensione e la variegata natura di questi
prestiti (particolarmente attraverso gli studi di John Roberts), e in parte alla
circostanza che molte delle fonti restano relativamente sconosciute ed in alcuni
casi ancora non pubblicate."
Chrysander pubblicò fra il 1888 e il 1902 sei volumi di fonti a cui Handel ha
attinto e J.Roberts, recentemente, ha aggiunto a questi altri nove volumi.
Quanto agli autori copiati, Hicks cita Keiser, Dionigi Erba, Stradella,
Francesco Urio, J.K. Kerll, C.H. Graun, Gottlieb Muffat, Habermann, Telemann,
Bononcini, Domenico Scarlatti. Continua Hicks nel succitato capitolo:
"I prestiti di Handel non intaccano la sua statura di compositore, poiché
la sua reputazione non è basata su lavori che siano in modo sostanziale
creazione di altri. Questa sua abitudine [al prestito da altri] deve
tuttavia essere riconosciuta come peculiare e non può essere vista come un
fatto comune dell'epoca; la stessa propensione al prestito non è stata
dimostrata in altri compositori (anche se ne se sono stati trovati alcuni
esempi in Vivaldi).
E' anche cosa distinta dalla consolidata tradizione di rielaborare del
materiale in composizioni come le messe parodiate, o nell'imitazione dei
modelli classici nell'arte e nella poesia, casi in cui il modello è palese
e anzi la familiarità con esso è auspicata per avere un pieno apprezzamento
dell'imitazione. Handel non si aspettava che il pubblico si accorgesse dei
suoi prestiti (anche se probabilmente sapeva che alcuni colleghi o
intenditori potevano riconoscerli) e non li rese mai noti.
Qualunque cosa si possa pensare della moralità di questa pratica - e
sicuramente in essa c'è qualche traccia di frode - essa era evidentemente
essenziale nel processo compositivo di Handel, aiutandolo a mantenere un
flusso continuo di idee ed aprendo nuovi sentieri nella sua musica. Per
l'ascoltatore l'esistenza dei prestiti è un bonus, che consente istruttivi
confronti fra diversi modi di trattare lo stesso materiale musicale. La
rielaborazione dei motivi ritmici nel banale inizio del Te Deum di Urio per
creare l'incantevole motivo della Carillon Simphony in Saul, o l'ingegnosa
trasformazione di un movimento di Telemann già di per sé esuberante
(Tafelmusik, II, Air) nel concerto per organo op.7 n.4 testimoniano del suo
genio più eloquentemente di ogni disorso elogiativo."
Maurizio

 Vedi? Altro che ereditarietà....
La conosco e ti dirò che è stupida la risposta di Stern mentre la domanda è
legittima.
La scuola violinistica ebraica è recente ed ha motivi suoi particolari che
qualcuno conosce, cosi come il fiorire della scuola pianistica napoletana.


 qualcuno conosce, cosi come il fiorire della scuola pianistica napoletana.
Sì, e i negri ballano bene, i cinesi si lavano poco, e non ci sono più le
mezze stagioni, signora mia.
Un vero cabaret, davvero.
Quanto mai non do' retta a Ceccherini....
Z.
-- 
"Napoléon mon cul. Je l'emmerde, cet enfoiré, avec son chapeau à la con"
Raymond Queneau - Zazie dans le métro

 le messe parodiate
«Messe-parodia»: quella gran fioritura, fra inizio '400 e fine '500,
di musica liturgica su testi dell'Ordinario che adotta come principio
compositivo l'elaborazione di brani polifonici preesistenti, non di
rado desunti dal repertorio profano.
Ciao.
cap

 Z.
Il cabaret lo fai tu con il tuo vezzo di parlare per gli altri.
In quanto a Stern con quella risposta dimostrò d'essere un gran vanitoso e
saputone.
D'altronde era un ebreo come quei matti vanitosi che scrissero la bibbia. Al
centro del mondo loro naturalmente.
Demba agricoltore romagnolo/friulano


Il 18 Mag 2003, 21:40, Maurizio...@dont.emailme.please (Maurizio
Frigeni) ha scritto:

Grazie per il tuo approfondimento.
Io mi sono fatto questa idea del Nostro ; un armonista prodigioso con una
mente simile ad una spugna pronta a notare ed a far sua una qualsiasi buona
idea musicale d'altri.
Idea che naturalmente veniva straordinariamente rivalutata.
Beethoven lo reputava il più grande.
Però da buon tedesco difettava nell'invenzione melodica ; quella di fare
melodie è un'attività particolare e separata del cervello.
Perchè mai un sommo musicista, ben conscio del suo valore, aveva bisogno di
copiare dei temi da altri?
Per me non poteva farne a meno.
Ciao
Demba
Ma lui era un tedesco con (secondo me) una marcata difficoltà nell'inventare
melodie


 Demba agricoltore romagnolo/friulano
E razzista di quarta.
Buon pro ti faccia.
Z.


E se ti dico che mi fa impazzire la musica popolare ebraica!
E se ti dico che mi piace moltissimo la musica di Ernest Bloch!
Come la mettiamo?


 Come la mettiamo?
Non è una questione di ebrei o di neri, o di indiani, o chessoio.
E' che il credere che determinate caratteristiche intellettive, artistiche o
cognitive appartengano di default a un'etnia piuttosto che a un'altra per
questioni *genetiche* o *biologiche*, e NON *culturali* o *storiche*, è un
pensiero di tipo razzista.
Lo è senza se e senza ma, spero che tu te ne renda conto.
Se non è così, il problema è tuo, non mio.
Z.

 pensiero di tipo razzista.
Giusto le attuali correnti psicologiche parlano di un determinato fondo
culturale (esperienza di vita vissuta) che dà imprinting (e. Vigostky.. .
più o meno scritto così), LA GENETICA NON C'ENTRA NULLA.
Se un Europeo cresce in India sarà un perfetto indiano e viceversa, un
piccolo problema (ma è un'altra questione) sono i caratteri somatici che
tradiscono la proveninza e rendono più difficoltosa l'ambientazione nel
tessuto sociale dei stranieri (es. un immigrato nero addottato da italiani
non sarà facilmente inserito come un coetaneo polacco), ma mentalmente
geneticamente di partenza IL GENERE UMANO è EQUIVALENTE.
Come spiegare che i giapponesi riescano a suonare così bene Bach?
Gli inglesi che amano la vita all'italiana?
Gli italiani che vogliono diventare irlandesi?
Se fosse vera la teoria genetica di propensione culturale, le commistioni
sopra citate SAREBBERO IMPOSSIBILI, IMPENSABILI, ASSURDE, invece capita....
eccome      o.O

 eccome      o.O
Appunto.
o.O
Z.

 eccome      o.O
Aggiungo questo.
Un signore scrisse una volta questa cosa, che ricorda quanto abbiamo letto
nel thread:
"Non si puň piů contestare che le caratteristiche psicologiche nell'uomo,
come quelle fisiche, sono essenzialmente determinate nel loro sviluppo da
tendenze ereditarie".
Sei d'accordo con lui, Demba?
Visto che scrivi questo:
"Ma chi l'ha detto che l'attitudine intellettuale non si eredita a livello
di
popolazione?"
sembra di sě.
Sei d'accordo con lui?
Z.

 E se ti dico che mi piace moltissimo la musica di Ernest Bloch!
Magari sarebbe il caso di scrivere "se ti dicessi...", considerato (anche)
il carattere di ipotesi, piů che di condizione. Ma, tralasciando la
grammatica; questa in fondo non č che una variante dell'arcisentito
espediente dell'amico ebreo...
dR

 > sembra ; spiegami tu il perchè per favore.
Sono bravi anche in svariati sport, se è per quello. Che strano...
Mi dispiace dirlo, ma un po' tutto il thread, a parte le repliche di Zazie,
mi risulta piuttosto ingenuo: anche tutto quel darsi pena, peraltro con il
sostegno di un'ottima documentazione di cui vi rendo atto, per il "plagio"
in Haendel...insomma, se anche prendeva a prestito qualcosina, che c'è di
strano? Forse lo sminuisce? Via, ragioniamo un poco più in grande, osiamo
qualcosina di più....
dR

 Alcune brevissime osservazioni (rivolte soprattutto a Demba):
dannato Danny.
Sei sempre troppo sofisticato, devo rileggerti tre volte per capire.....:-D
Z.


Non č una ipotesi dal momento che lo dico ; č corretto cosě.
Poi, io non ho mai avuto amici ebrei, non sono nč gioielliere, nč agente di
cambio e nemmeno banchiere ; sono un comunissimo agricoltore.
Demba



Sono molto stanco.


 cambio e nemmeno banchiere ; sono un comunissimo agricoltore.
Nuoti nel luogo comune.
Fra gli ebrei, ci sono sicuramente piů agricoltori che banchieri.
Z.

 Sono molto stanco.
peccato. Non hai risposto al mio ultimo post.
Mi sarebbe piaciuto
Sei d'accordo o no con quella frase che ho quotato?
Z.

 Z.
Per carità NO   =.=

 cambio e nemmeno banchiere ; sono un comunissimo agricoltore.
Ah ecco, questo aggiusta tutto.
dR

 Per carità NO   =.=
 vorrei sapere cosa ne pensa Demba.....
Z.

 Sono molto stanco.
Buon riposo, a risentirci in altra occasione
dR :-)



Il razzismo è un termine che si addice a quelle teorie che sostengono la
superiorità di alcune razze umane su altre.
Io, per contro, non mi sono mai nemmeno sognato di avvalorare questa tesi ;
io ho detto che i popoli (o gruppi umani) hanno delle determinate
caratteristiche che sono maturate nel tempo ponendo cosi sotto i nostri
occhi una variegata serie di comportamenti e prodotti culturali.
Che poi, per me, e nella fattispecie, sia migliore la musica prodotta nel
mondo mediterraneo ed orientale non mi fa dire automaticamente che i
mediterranei siano superiori ai nordici. Questa è solo una tua
interpretazione, sia ben chiaro. Tutt'altro invece, perchè se ci riferiamo,
per esempio, alla pratica dell'educazione e del rispetto degli altri i
nordici mi sembrano francamente e decisamente migliori dei mediterranei.
Le caratteristiche dei prodotti culturali dei gruppi umani non esistono per
default da sempre ; come hai detto sopra si sono determinate nel tempo
storicamente , guidate da forze interne alla psicologia dei gruppi e da
forze esterne contingenti all'ambiente via via sviluppantesi. Noi abbiamo
"acquisito" quello che siamo.
Queste alterne spinte dal di dentro e dal di fuori di quello che potremmo
chiamare in senso molto generale "spirito" o *anima* di un popolo concorrono
a produrre e selezionare ulteriori *caratteri* che saranno più o meno
accettati e *metabolizzati*. Intendo dire, con parole povere, che un gruppo
umano produce e fa suo proprio ciò che gli piace.
Ma perchè gli piace qualcosa invece d'altro? C'è, secondo me, nei gruppi
umani una tendenza, una sorta di clinamen che li conduce ad esprimersi in
una maniera piuttosto che in un'altra. Nel caso di noi Italiani, come ho già
detto, la quasi totale assenza del senso tragico della vita ; la musica di
D. Scarlatti è emblematica.
E poi tutto questo (questi caratteri, questo clinamen) è campato in aria e
si trova semplicemente scritto nei libri come si potrebbe evincere dai tuoi
discorsi?
O è nei meandri nel nostro cervello come dico io? Se è nei meandri del
nostro cervello in che maniera vi è depositato? Il cervello è fatto di
materia Zazie, non dimenticarlo.
Le informazioni che porta di che cosa sono fatte secondo te? I caratteri
culturali e storici che abbiamo nel cervello in che modo vi stanno?
Tornando al concetto di razza ammetterai che in biologia una razza è una
sottospecie distinta dalle altre che appartengono alla stessa specie per
diverse caratteristiche somatiche e genetiche (occhi neri, occhi azzurri,
ecc.).
Recentemente, e qui casca l'asino, il concetto di razza è scivolato nel
concetto di etnia volendo significare che nel vecchio concetto sono entrate
anche le caratteristiche culturali e psicologiche ben definite e stabili.
Kyung mi dice di fermarmi. E poi è lei che scrive.
Demba


 Kyung mi dice di fermarmi. E poi è lei che scrive.
E chi è, Kyung?
Z.

 l'hai definita tu.
Basti solamente pensare al contributo che italiani figli di italiani
cresciuti in Argentina hanno dato a una musica come il tango.
Ciao
Moos
--
Allargate l'area della coscienza !
Allen Ginsberg

 Questo prova che l'eredità genetica non c'entra nulla.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Lo dice Vigostky (nel blocco sovietico, sconfessato ma poi reintegrato con
tutti gli onori) e a me basta, io non sono esperto in queste cose, ma lui
si, anche Brunner (nel blocco U.S.A.) era della stessa idea, Piaget ha
dovuto ammettere infine (dopo le sue iniziali teorie) che il contesto centra
eccome, la genetica c'entra pochissimo con la cultura....
Brunner aveva sperimentato che i bambini che avevano problemi economici
percepivano le monete da (1/2 dollaro o dollaro non ricordo bene) più grandi
di un equivalente disco di cartone, i loro coetanei non avevano di questi
problemi.
Volete che la genetica sia basata sul censo?
Il comportamento è azione culturale dettato da necessità, come lo sviluppo
culturale che è maturato attraverso secoli e secoli di storia, di
tecnologia, io mi offenderei se mi dicessero che sono tale e quale ad un mio
antenato medievale, non ho le sue stesse carattestiche, viviamo in ere
diverse (mica aveva il computer, neppure il telefono, la bici.......), gli
oggetti forgiano la cultura ed attegiamenti degli umani......
Se qualcuno mi dimostra che un occidentale che nasce in Africa nella foresta
equatoriale è in grado di fare attività culturali considerete normali frai i
suoi coetanei europei, a condizione che il soggetto rimanga da appena nato
in questo "esilio" senza MAI tornare nel suo luogo d'origine ed avere MAI
contatti con la sua cultura (con gli immigrati in Italia i figli di genti
non italiane è la stessa cosa), lo comunichi al più presto agli istituti di
ricerca, perchè sarà una scoperta incredibile (da non crederci appunto)
O.O
P.S. Come si può pretende di demolire circa 25 anni di ricerca di prove su
questo campo?   Con centinaia di ricercatori impiegati?   Dopo che che si
ritenuta una scoperta sensazionale che l'ambiente è determinatnte sul modo
d'essere, ed è stata questa adattabilità de genere umano a determinare il
suo successo, che ora mi permettere di digitare queste cose?    Va beh che è
giovane come scoperta ma non esageriamo.

 Questo prova che l'eredità genetica non c'entra nulla.



--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Kyung è il grande amore della mia vita ; mia figlia.
Un saluto a Kyung, allora.
Z.

Razzismo significa anche solamente sostenere che esistano delle razze.
vorrei dire qualcosa, ma il rischio di essere frainteso è elevato
ci provo lo stesso, credo di essere tra persone intelligenti
Cosa succederebbe se anche esistessero razze di umanoidi diversi ?
Poniamo il caso che esistano, cosa dovrebbe succedere ?
Tra l'altro credo che in futuro - noi saremo morti da secoli - la possibilità di
incontrare altre razze di esseri intelligenti e contemporaneamente diversi sia
molto elevata. Non è indispensabile che arrivino dallo spazio, le mutazioni
agiscono anche su specie isolate, come ha dimostrato inequivocabilmente Darwin
studiando le variazioni genetiche anche estreme tra gli uccelli dell'isola ..
malediz, non mi ricordo come si chiama ma è famosissima, ho letto un articolo
dettagliato in merito su Le Scienze anni fa.
Il fatto che fossero uccelli non impedisce di pensare che possa avvenire anche
tra umani, il meccanismo è quello della mutazione e della selezione naturale,
vale per tutti.
Credo che essere veramente antirazzisti, in senso etico, non implichi la
negazione della possibile esistenza di razze diverse, ma semplicemente il
diritto di ogni razza di vivere in equilibrio, stessi diritti stessi doveri.
Ora io credo di essere profondamente antirazzista, oserei dire che sono
addirittura filorazzista, nel senso che mi piace scoprire le differenze.
Eppure non vedo nulla di osceno nel constatare, ad esempio (banalizzando) , che
esistono umani con il gruppo sanguigno A+ ed altri con gruppo 0-; questo non
credo che si rifletta su qualche predisposizione morale, ma negare che esistano
razze - letteralmente esseri con patrimonio genetico differente in modo
misurabile - mi sembra incomprensibile.
Lo posso giustificare solo pensando che in realtà tu non ti riferisca ad aspetti
fisiologici, ma ad aspetti morali, i quali non sono misurabili scientificamente,
ma vengono a far parte del patrimonio sociale e talvolta possono essere
stravolti, come nel periodo nazista, e strumentalizzati per tentare di
giustificare atti ingiustificabili.
Sostenere che non esistano razze credo che somigli più ad un dogma che ad una
convinzione scientifica, di fatto esistono, ma questo non implica alcuna
considerazione "razzista" , semmai dimostra il contrario, ovvero che anche tra
esseri con patrimonio genetico diverso esiste un patrimonio etico comune.
Ah, dimenticavo i belgi :-)
. a l l E g r i .
____________________________________________________
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
____________________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola 
libero.it

 Ah, dimenticavo i belgi :-)
ecco, anche qui, hai capito tutto :-)
Z.


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 labbro superiore.
Farò una battuta pessima, degna, perdonami, di ciò che precede.
Secondo la tua teoria dei tratti somatici, è allora impossibile che esistano
serial killer ebrei.
Cielo, ma come si fa, Demba!
Tratti somatici?
Nasi?
Killer?
Ma siamo nella fantascienza pura!
Dimmi che stai trollando, ti scongiuro!
Z.

 Osservare Zazie, bisogna osservare!
Soprattutto, bisogna accorgersi che ti stanno pescando con l'amo grosso come
un tir!!!!!
Che demente, fossi stata un pesce, a quest'ora ero già in padella!
ciao
Z.