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Titolo: Doppio quizzzz sul plagiaro più geniale del mondo

Sì, lo so che ci sono le tre orchestrine sul palco, nel finale I atto,
c'è il sestetto II atto, tutto il finale II atto...
Troppo facile.
Vediamo se qualcuno sa riconoscere perché in Finale I atto del DG
da 5:20 circa a 5:44 è un momento di autentico teatro fatto coi suoni
 
http://www.youtube.com/watch?v=Xxvm--3GcAw
 
 
Idem nel Terzetto II atto da 2:15 a 2:25 su "Discendi o gioia bella"
 
http://www.youtube.com/watch?v=CtH0YgkGDUE
 
 
Poi basta, perché star qui a difendere Mozart dall'accusa di non essere
un genio, è probabilmente la prossima metafora di Bersani.
Ma ragassssi...
 
E

 
http://www.youtube.com/watch?v=CtH0YgkGDUE
 
 
 
 
E' interessante notare che i tuoi link  si riferiscano ad una
registrazione 
solo audio, fatta perdipiù in studio (e pure brutta: senti che lentezza 
esasperante proprio il passaggio che ti piace del terzetto).
Star lì ad usare mezzi come questi (mentre del Don Giovanni oggi trovi con 
un click tonnellate di messe in scena) per cogliere il valore
drammaturgico 
dell'opera è qualcosa di aberrante.
Mi fa pensare ad una pratica tipica di alcuni anni fa, quando il disco era 
il massimo che si poteva sfruttare per abbuffarsi di opere, e giù dunque
ad 
immaginare e costruire improbabili e fuorvianti scene, per poi ricevere 
puntualmente spiacevoli sorprese nelle occasioni in cui era possibile 
assistere alle rappresentazioni.
Oppure l'inverso: giudicare stupidamente ed ingenuamente opere che sul 
palcoscenico si trasformano da capo a piedi (vedi Verdi e Puccini).
 
 
Veniamo al caso del terzetto che ti piace tanto. Se le misure che ti 
entusiasmano  ("Discendi, o gioia bella...") le si ascoltano come estratto
a 
sè stante, chiaramente l'orecchio cade sulla bellezza compositiva 
dell'armonia, delle modulazioni, della progressione e, perchè no, anche
sul 
senso di crescente trasporto che il passaggio crea fino alla simulata 
smania.
Non sarebbe il caso di ribadire l'eccellenza di Mozart in queste cose, nè 
l'attenzione, in certe parentesi, al significato della parola.
 
Ma vediamo cosa succede a teatro.
Già l'ascoltatore è reduce dalla stanchezza di un'ora e mezza di musica,
nel 
primo atto, e a questo punto si ritrova l'ennesimo, prevedibile tentativo
di 
seduzione di Don Giovanni.
Tutto questo è, almeno per me, molto noioso e stancante e purtroppo 
responsabilità anche di Da Ponte.
A questo aggiungiamo che la musica può essere bellissima in sè, 
isolatamente, ma nel carattere non varia di nulla quello che già abbiamo 
sentito prima, tante altre volte. 
Pensa alla scena tra Zerlina e Don Giovanni, nel finale primo: anche qui
un 
tripudio di dolcezza in piano, perso nelle modulazioni.E aggiungo che il 
canto di Zerlina, a parte alcuni accenti, che sono messi a mo di
espediente 
più che a mo' di reale diversivo, si confonde facilmente con quello di
donna 
Elvira: difficilmente, per fisionomia melodica, armonica etc. si potrebbe 
riconoscere chi è mezzo carattere e chi è drammatica, in quest'opera.
 
 
Ma torniamo al terzetto, nello specifico; mi pare palese che Da Ponte si 
accorga un po' dell'imbarazzo del ripetere monotamente la situazione della 
seduzione:
non a caso dunque c'è l'artificio del balcone e della notte che cala poco
a 
poco, in contrasto alla sala illuminata dell'atto precedente, per creare 
varietà.
E' significativo che Da Ponte insista sulla luce che prima illumina il 
palazzo nella scena del giardino di Don Giovanni, e che poi riempie la
sala. 
Ma si tratta di un espediente che, pur bello scenicamente, è un po' pigro
e 
debole nella sostanza, certo Da Ponte sapeva far ben di meglio (penso alla 
perfezione del libretto del Così Fan Tutte)
 
Se avete un po' di pazienza arrivo alla conclusione del ragionamento che
sto 
portando avanti. 
 
Da quello che ho potuto osservare, Da Ponte, per indole ed abitudini, era 
capace di avere, in fatto di qualità, straordinarie impennate di genio che 
si alternavano facilmente ad autentiche porcherie, scritte evidentemente
con 
gran pigrizia e disinteresse: ad esempio, io non so se qualcuno di voi ha 
letto il libretto del "Burbero di buon cuore". Una roba scandalosamente 
brutta, scritta poco  tempo prima, e assolutamente indegna del librettista.
Il caso del Don Giovanni credo sia qualitativamente intermedio e presenta 
momenti di alta fattura seguiti da passaggi evidentemente problematici,
che 
mostrano appunto questa pigrizia (o non so cos'altro).
Ora, già l'espediente del notturno risolleva di poco l'interesse della 
scena: a questo aggiungiamo un carattere della musica che facilmente può 
essere scambiato con l'atmosfera soffusa di tanti punti del finale 
precedente (pensa appunto alla scena con Zerlina, ai sussurri,
all'orchestra 
in lontananza, al terzetto "protegga il giusto cielo" etc.) 
Mi pare evidente che Da Ponte abbia voluto creare, nel finale primo, una 
scena di gran brio, allegria e luce a far da contrappeso al notturno 
seguente, ma Mozart coglie questo carattere allegro solo per una parentesi 
troppo breve: "riposate vezzose ragazze".
Non è un caso che molte rappresentazioni del Don Giovanni (penso anche a 
quelle di Muti), per assecondare proprio il carattere della musica,
facciano 
notturna anche la festa, creando danno nel danno, perchè poi la mannaia 
della monotonia cade impietosamente nella ripetizione della scena 
successiva.
Io, quando vedo queste rappresentazioni, generalmente mi addormento (e
dormo 
davvero). 
E la colpa è tutta di Mozart, mi spiece dirlo, perchè la musica in simili 
casi evita impietosamente proprio la contestualizzazione del testo.
 
 
Infine, a proposito del terzetto di cui stiamo discutendo, vorrei far
notare 
che altro punto debole è una certa staticità scenica, anch'essa causata 
dalla muusica. 
Intendiamoci, non è che una scena per essere dinamica abbia bisogno di
baci, 
schiaffi o fughe.
Ma qui mi pare che non sia l'effetto di persuasione che tanto piace ad 
Etwas, sulle parole "Discendi" a creare quel dinamismo che suggerisce il 
libretto e che è necessario a tener viva l'attenzione a teatro. Mi pare
che 
il dinamismo, sia suggerito dalla situazione farsesca e grottesca in cui
da 
Ponte mette Leporello.
Cioè, in soldoni, donna Elvira è così scema che abbocca ad una situazione 
assolutamente improponibile come quella del travestimento.
Voi cogliete qualcosa di buffo, in questo contesto musicale? A me sembra
una 
musica serissima. 
Certo, Da Ponte anche qui raffazzona pigramente la scenna per giustificare 
il travestimento e questo non aiuta: tuttavia, una maggiore attenzione al 
contesto, da parte di Mozart, avrebbe evitato il risultato di vedere tre 
salami fermi sulla scena a cantare soavi melodie.
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 una musica serissima.
 
E chi se ne fotte.


Mi chiedo, maestro, se siano intercambiabili le due formule o ci sia
una saggia regola per usarle, a me attualmente ignota.

 una saggia regola per usarle, a me attualmente ignota.
 
i, c. e c s n f
 

 entusiasmano  ("Discendi, o gioia bella...") le si ascoltano come estratto
 
[cut]
 
Taglio, non perché non ci siano anche cose interessanti che hai
detto (oltre a parecchie discutibili), ma perché non hai colto.
(Forse ho anche sbagliato io perché non ho messo anche l'altro link,
vedi sotto, mi spiace).
Non ho pigliato 'sti dieci secondi "a caso", potrebbero essere anche
rappresentati nel DG piů scalcagnato della compagnia di canto del
bar qui sotto casa, ma il valore teatrale sta *nella musica*, non
nella messa in scena.
Quale? Situazione: DG, che ha in animo di sedurre la cameriera di
Elvira, deve prima liberarsi di quest'ultima; si cambia quindi d'abiti
con Leporello. Sbatte il servo sotto il balcone, gli fa muovere
la bocca, ma č lui stesso che canta, con affettato trasporto, alla
poveretta:
 
"Discendi o gioia bella!"
 
Fino a sedurla e a infine a togliersela di torno.
Bene, tieniti a mente il motivo e ora ascolta quello che succede,
quanto?, due minuti dopo (c'č solo un recitativo di mezzo!).
DG, libero dell'impiccio Elvira, puň finalmente dedicarsi
alla succosa cameriera. Ora č lui a piazzarsi sotto il balcone.
E canta, la celebre Canzonetta
 
"Deh vieni alla finestra..."
 
www.youtube.com/watch?v=QUpVVNuQ6fk
 
 
Ora, Finito il prologo di mandolino, appena DG apre la bocca
un ascoltatore (che non si sia addormentato :-) ) percepisce
immediatemente il fatto: oh caspiterina, il motivo dell'attacco č il
*medesimo* di "Discendi o gioia bella"!
E' cosě: stesso intervallo ascendente, stesso indugiare sulla tonica
per poi scendere di due note (cambia solo la tonalitŕ: la, Do; qui Re).
Ovvio che Mozart non era cosě citrullo da far iniziare due volte
nello stesso modo il canto di un personaggio, nella medesima situazione
e a distanza cosě ravvicinata.
Se l'ha fatto c'č un motivo: per fare teatro.
 
Il valore psicologico della studiata "ripetizione" č infatti immediato.
Dice della monomania patologica di DG, che si traduce in una
staticitŕ ossessiva delle sue tecniche seduttive.
Dice dell'amoralitŕ del personaggio, pronto a usare gli stessi
mezzi sia che si trovi di fronte alla legittima sposa o alla di lei
cameriera (e infatti nel terzetto si vanta pure: "Piů fertile talento /
del mio, no, non si dŕ.")
DG č lo stesso sempre, con tutte. Ma č la musica che ce lo dice.
Questo č fare teatro coi suoni: dipingere l'*anima* di un carattere.
In una battuta.
 
Guarda che non dici affatto male, quando sottolinei la monotonia delle
situazioni seduttive nell'opera, delle ambientazioni ecc.
Anche i tuoi odiati ferrivecchi non si sperticano certo in lodi sulla
consistenza e logicitŕ della trama.
Sei perň (e talvolta sono, anche alcuni dei ferrivecchi) un po'
ingeneroso con Mozart e Da Ponte stesso quando non prendi neppure in
considerazione l'idea che tale monotonia, in una certa misura, č
*ricercata* e sfruttata dal compositore.
Che, cioč, il taglio scelto da Wolfy per mettere in scena il personaggio
di "Don Giovanni Tenorio", di fortunata tradizione letteraria e pure 
operistica
pure (come noto, la versione di Gazzaniga fu rappresentata quasi in 
contemporanea
con quella di Mozart) ha una precisa connotazione che, in buona parte,
se ne impippa altamente che nella trama non succeda nulla.
Deve succedere sempre la stessa cosa, diamine: DG seduce e scappa,
seduce e scappa, seduce e scappa... Questo č il personaggio,
di questo bisogna fare il "ritratto".
 
Non c'č opera mozartiana piů del DG in cui Mozart faccia teatro 
psicologico e non d'azione.
Attraverso tante, ma tante di queste cose qua, attraverso cioč quello
che in altro post chiamavo "caratterizzazione psicologica 
dell'orchestra" (altro caso, appuhto, il passaggio in minore nell'aria
della "Madamina")
Non so (ma non lo so davvero: chiedo) se in Paisiello o in Traetta
o in alcun altro ci sia questo tipo di lavoro, se usino questi
dispositivi, se persino pensino sia "possibile" o "utile" per
la loro poetica, usare questi dispositivi.
 
Ci saranno altre cose, e talvolta persino migliori che in WAM:
ma questa, che č poi, la ragione per cui quando ancora oggi
pensiamo a Don Giovanni abbiamo subito in mente non il
personaggio di Tirso de Molina o di Gazzaniga, ma quello di Mozart,
beh questa lui la faceva molto ma molto bene.
Anche se poi, magari, copiava la struttura di un'aria.
 
Piů avanti, quando ho tempo, scrivo del passaggio nel Finale I atto.
 
ciao
E
 
 
 
 
 

 Più avanti, quando ho tempo, scrivo del passaggio nel Finale I atto.
 
Bravo! Con queste tue note di lettura del Don Giovanni stai perfino 
giustificando l'esistenza (l'esistenza on-line, per carità) di quel 
tupamaro di Egmont.
 
(E chi se ne fotte).
 

 ha scritto nel 
messaggio news:joe5gc$kr4$2...@speranza.aioe.org...

ROTFL
 
 


L'ho scolpita nel mio cuore.

 Bravo! Con queste tue note di lettura del Don Giovanni stai perfino
 
Interessante, vero, cazzo?
Scherzi a parte, grazie.

 Se l'ha fatto c'è un motivo: per fare teatro.
 
 
Posso dirti una cosa molto sfacciatamente?
 
Se ti interessa fare dell'analisi musicale _seria_, perchè non ti cerchi
un 
buon insegnante invece di perder tempo in queste stupidaggini?
Da come scrivi, si coglie una grande passione per gli argomenti che 
affronti, parallelamente a degli spropositi madornali (quello del 
"cromatismo modale" è da manuale) e credo che, opportunamente educato da
chi 
di dovere, tu abbia la possibilità di mettere a frutto tanta passione.
Ho notato che non hai esitato a definire geniale il finale di Paisiello; 
questo non era per nulla scontato e ti fa onore che tu abbia individuato
con 
prontezza gli elementi salienti: anticlimax, proporzioni, il fatto che
fosse 
settimino (dunque numero d'assieme a sè stante, in proporzioni espanse, 
anzichè normale frammento di finale) etc.
 
In Italia bisogna dire che ci sono pochissime (e nascoste) persone che 
sappiano insegnare come si compone secondo dettami contemporanei, ma non è 
raro trovare validi insegnanti di analisi di partiture settecentesche ed 
ottocentesche.
Tutto questo previo aver depurato il cervello dai cascami dei vari Mila, 
Della Croce, Carli Ballola etc.
 
 
Se posso continuare ad essere sfacciato, tieni peraltro conto che questo
del 
newsgroup è il posto peggiore che esista per fare dell'analisi musicale. 
Invece sarebbe bello riportare le proprie impressioni e i propri 
ragionamenti su ciò che si ascolta; ho cercato di fare questa cosa proprio 
nel post a cui rispondi, quando ho parlato dei problemi del finale primo
del 
DG e penso che a questo tipo di discussioni chiunque voglia, a qualsiasi 
titolo, possa partecipare.
 
ti saluto
E.


 ragionamenti su ciò che si ascolta; ho cercato di fare questa cosa proprio
 
Lol, hai scritto che ti addormenti. Ma di più (avevo saltato questo
pezzo, per poter scrivere la mia risposta), hai scritto perle come la
seguente:
 
 > Cioè, in soldoni, donna Elvira è così scema che abbocca ad una
 > situazione assolutamente improponibile come quella del travestimento.
 
ove dimostri (ma non lo fai apposta, vuoi salvarti la faccia ma
aggiungi danno a danno), di non capire nulla della poetica
settecentesca della maschera e del doppio; di non capire che tipo di
"realtà" vige nell'opera buffa, di non capire nulla di teatro
tout court.
E il colmo dei colmi poi è che vai pazzo per un'opera, come Re Teodoro
in Venezia, interamente costruita sull'equivoco delle mentite spoglie
(sai, io ho l'umiltà di documentarmi, anche quando basterebbe una
pernacchia) e nella quale il concertante che tanto esalti è costruito
sul riconoscimento contemporaneo di tutti i personaggi per quello
che sono (Teodoro, Belisa, Acmet e tutti gli altri).
Vale la pena ammonticchiare in questo modo figure barbine?
 
"Pèntiti, cangia vita / è l'ultimo momento!"
 
E
 
 
 
 

 da Fa# a Sol e di nuovo a Fa#.
 
Guarda che "cromatismo modale-sottodominante" significa ancor meno, se 
possibile, che "cromatismo modale".
Forse non ti accorgi che stai ostinatamente definendo cromatico un
passaggio 
che più diatonico non potrebbe essere. Questo va avanti almeno da cinque 
post.
 
Inizi a cogliere ora? 
 
Chiudo qui, vado a dormire, troppo sonno.
Bonne nuit


 Bonne nuit
 
Ecco domani, dopo il caffè, rispondimi su:
 
1. Che qualità deve avere uno studioso di partiture.
2. Quella cosuccia del Teodoro in Venezia.
3. Già che ci sei, su quell'altra vaccata che scrivi di là che Da Ponte
 
 > decide di aggiungere una sezione di chiusa briosa, nel testo di
 > Leporello, determinando una tripartizione.
 
Briosa rispetto a *cosa*? Ma che ti inventi?
Ah, e ti do' una notizia: l'ostinato di cui parli tu
su "non si picca", si presenta già prima su "Vuol d'inverno la
grassotta / vuol d'estate la magrotta".
Poi riprende il tema dell'Andante ("delle vecchie...)
e si ripete la figura su "non si picca".
Quindi quello che hai scritto è completamente sballato.
 
Analisi musicale.
Lol.
 
'notte (tanto lo so che sei lì che leggi)
 
E

 tantissimo a favore del fatto che ci stai capendo qualcosa, eh.
 
scusa, a parte il mio errore di quoting, davvero non si capisce nulla di 
quello che hai scritto
Cosa intendo per modale?
 
PS se fosse chiaro quello che scrivi, senza offesa, non ci sarebbe stato 
errore di quoting. Non si capisce assolutamente il senso della definizione, 
né nella mia errata versione, ma nemmeno in quella tua corretta. Potresti 
illuminarmi, perché forse proprio non c'arrivo.
 
 

 tout court.
 
Anche questo è un punto interessante.
Ricordo un corso universitario di Giovanni Morelli, lo studioso veneziano 
che è mancato l'anno scorso, proprio sul Don Giovanni. Insisteva 
particolarmente sul fatto che nell'opera abbondano le ripetizioni (lui 
sosteneva addirittura che i due atti sono quasi ricalcati l'uno sull'altro), 
diciamo le ripetizioni apparenti, e dava alla cosa un senso preciso, 
metateatrale. Non so se il risultato del lavoro seminariale, che fu intenso 
e stimolante, sia poi stato pubblicato in un saggio critico. Farò una 
ricerca, appena avrò tempo.
Naturalmente sono seghe mentali da letterati, come quella sul plagio.
 
dR 
 

etwas langsamer ha scritto:

E perchè mai sarebbe sballato?
 
Non bisogna mai supporre che il compositore proceda necessariamente in
senso temporale, quando scrive le note.
Spesso, anzi, si procede a gambero e a salti.
Nel concreto, osserviamo cosa fa Da Ponte in tutta l'aria: divide il
gruppo di sette strofe in 3+4 (il discorso è un po' più sottile, ma si
cadrebbe nel parlare di cose estranee alla musica: prendi questa divisione
dunque come indicativa)
Ora, le quattro strofe del secondo gruppo sono destinate all'andante che
Mozart organizza come ABAB; si rende allo stesso tempo conto che
nell'ultima strofa il metro è dimezzato e piazza di conseguenza l'ostinato
di cui sopra. Sempre di conseguenza torna alla seconda strofa e ripete
l'ostinato. 
Da Ponte vuol riproporre il carattere e brio iniziale: lo cogli questo?
Serve farti notare ancora una volta che il metro della rima è metà del
precedente e la parola ora procede a scioglilingua (piccariccabruttabella)?
Ma Mozart se ne fotte e trova il metodo più furbo che esista per
divincolarsi e fare quello che gli pare in uno dei suoi tanti cari andanti
strumentali.
Signori, tanto di cappello al compositore assoluto (che cosa ovvia sto
dicendo). Meno a quello teatrale, ciò che del resto era perfettamente
nelle intenzioni e nell'indole di Mozart.
In Mozart c'è sempre, sempre, sempre, sempre il predominio delle ragioni
della forma musicale "astratta" sul testo e sul contesto.
 
Chiaro il discorso?
 
Per il resto, ti suggerisco ancora una volta di evitare le analisi
musicali. Vedo che anche HVF suggerisce la stessa cosa.
Proverò anche io a fare lo stesso e a non cadere in queste inutili perdite
di tempo.


 di tempo.
 
Lol. Ci sei già riuscito, manco ci hai provato!
 
E

 l'ostinato.
 
Due quartine di decasillabi, l'ultimo tronco: ABBC, DEEC; e siamo alla fine 
della prima parte;
seconda parte; una strofa di sei versi, ottonari: FFGGHI. L'ultimo tronco;
terza parte: andante con moto, quattro quartine di ottonari: ABAB, CCDD, 
EEFF, GHHI*, dove l'ultimissimo verso (non i precedenti delle quartine) 
riprende esattamente la rima finale, tronca, della seconda parte. Nella 
terza parte sono ripartito da zero nello schema rimico, l'unica rima 
ripresa, sempre su parola ossitona, è tronca (età, fa).
Direi che è un po' più sottile sì. Parlare di sette strofe, come se fossero 
tutte uguali, è abbastanza fuorviante. Le ultime due quartine della terza 
parte riprendono lo schema rimico della prima. L'ultima anche la rima finale 
della prima parte, ma rime tronche ce n'erano già alla fine della prima e 
della seconda quartina. Come forma poetica è piuttosto complessa. Ed è 
ambivalente. Stiamo ancora ad un'indagine sommaria, giusto la forma 
esteriore. Il ritmo interno dei versi è quello che dice Etwas.
Sono curioso di vederlo, il libretto di Petroselli.
Se nell'ultima strofa il verso è dimezzato, lo è nella musica (che mi pare 
persegua un'ìntensificazione ritmica), non nell'organizzazione strofica di 
Da Ponte. Che non dimezza un accidente.
Davvero, non si capisce cosa tu voglia dire. Da Ponte utilizza prima 
decasillabi e poi ottonari, il cambiamento di verso non corrisponde alla 
struttura strofica. E' l'organizzazione strofica e rimica ad essere 
particolarmente ingegnosa, pur muovendosi attraverso figure collaudatissime, 
tradizionali.
 
dR
 
 

 Come la mettiamo?
 
Urca, ma ho capito quello che vuoi dire.
Che Mozart ha proceduto a gambero e ha applicato la stessa musica
per ragioni di simmetria. Quindi non è teatrale.
Cioè per te l'applicazione di elementi ricorrenti all'interno
di un'aria o di un qualunque numero d'opera
(peraltro con variazione, perché nel primo caso l'ostinato va a finire
nel trionfale "maestooosa", la seconda volta sfocia nella beffarda coda
"purché porti la gonnella") è indice di non rispetto del testo.
Ma il Settecento non si basa sul principio dell'equilibro formale?
Ma Paisiello non scriveva le sue cose allo stesso modo?
O era un Wagner ante litteram?
 
E (qui hai ragione Fanny) perché diavolo continuo a fare 'ste domande
oziose?

 è dimezzato"? Rispondi sotto, però, nel caso.
 
In poesia, un kezz. Ottonari sono e ottonari restano, belli regolari con il 
loro accentone di terza. Rime tutte piane, intendo accentate sulla 
penultima, così si crea continuità ( 
debole-debole-FORTE-debole-debole-debole-Forte-debole, che letti di seguito 
danno UNO-due-tre-quattro) con l'ultima tronca, come alla fine delle due 
quartine e della sestina, però identica a quella della sestina; che è il 
segnale strutturale più forte.
 
Per inciso: è in ottonari il canto carnascialesco di Lorenzo il Magnifico.
 
dR 
 

 piuttosto complessa. Ed è ambivalente.
 
E' grande poesia, perbacco.
Considerata poi la fretta forsennata con cui la scrisse,
allietato (ora non potrebbe più raccontarlo però: in galera!) da una 
"servetta sedicenne" che veniva a trovarlo ogni volta che agitava
il campanello.
 
E

 Per inciso: è in ottonari il canto carnascialesco di Lorenzo il Magnifico.
 
E anche le avventure del signor Bonaventura! :-)

 E' grande poesia, perbacco.
 
Beh, questa č solo la struttura metrico-rimica.
Ripensandoci non ripartirei piů dalla A nel formalizzare la successione 
rimica, in corrispondenza dell'Andante con moto. Proseguirei con le lettere 
dell'alfabeto, e provo a spiegare perché: sono tutte rime piane; non vengono 
mai ripetute piů di una volta, in genere a distanza ravvicinata, massimo tre 
versi; l'unica eccezione č la seconda delle due rime tronche, che segnala la 
macrodivisione strutturale e ricorre a molti versi di disanza. Non 
ripartendo dalla A lo avrei evidenziato.
 
dR 
 

 O era un Wagner ante litteram?
 
 
Paisiello era teatralmente un innovatore, al contrario di Mozart. Questo
non è un giudizio di merito o di qualità, bada bene. E' solo per dire che
in Mozart non esistono invenzioni e innovazioni teatrali rispetto ai
modelli che adotta. Il valore della musica di Mozart è in altro.
In Paisiello invece queste innovazioni teatrali ci sono tutte e c'è una
continua volontà di sperimentare.
Faccio qualche esempio: Paisiello è il primo ad introdurre nell'opera
comica la sinfonia ad un tempo. Sempre Paisiello inventa il concertato
come numero nel 1784 ed è il primo ad introdurre concertati nell'opera
seria (1788).
Ancora Paisiello sarà il primo a scrivere scene drammatiche, non arie,
rappresentanti immagini: penso al "sogno" del Re Teodoro, o alla scena del
carcere nella stessa opera (anch'essa la prima di una lunghissima fila che
seguirà da altri compositori).
Ancora Paisiello è il primo ad usare in senso drammatico i clarinetti, è
il primo a far terminare un atto di opera comica con un'aria (che segue un
finale apparente), è il primo a scegliere per un'opera seria tematiche
tipiche del romanticismo (le sue Elvira ed Elfrida parlano di nobili
inglesi, castelli etc., praticamente mezzo secolo prima delle varie Lucie,
Puritani etc.) e potrei andare avanti per un bel pezzo.


 Ancora Paisiello è il primo
...
è il primo
 
Finalmente un po' di onestà.
E' vero: tu identifichi il valore di un artista con il fatto che
sia arrivato "prima" in qualcosa. Non c'entrano analisi musicali,
e compagnia cantante. Questa in verità è fuffa: c'entra il calendario,
La tua è una concezione competitivistica della storia dell'arte
degna della Gazzetta dello Sport.
Non ti salta neppure in mente che anche un artista che abbia mutuato da
predecessori o contemporanei forme o stilemi, possa comunque aver
dato vita a qualcosa di assolutamente "nuovo" e che quindi possa
essere un innovatore (ad es. WAM nell'uso del suono orchestrale
a commento del testo: e la "Madamina" è un esempio insigne),
pur adottando forme stilistiche ed espedienti la cui paternità
spetta ad altri.
Quello che dicevo l'altro giorno: un livore partigiano
che non ha nulla a che vedere con l'arte.
 
Già che ci sei un reminder su un paio dicose su cui non hai ancora
risposto:
 
1. Che qualità deve avere uno studioso di partiture.
2. Perché la scena en travesti del Terzetto del DG è una
scemenza, mentre il Teodoro in Venezia che è interamente costruito
su questi espedienti no.
 
ciao
E
 
 

 Puritani etc.) e potrei andare avanti per un bel pezzo.
 
è vero. Ma inventare o innovare non è per forza segno di alcunché di per sè. 
Sennò -per dire -  Berlioz sarebbe infinitamente superiore a Brahms, e 
invece non è così 
 
 

Shapiro used clothes ha scritto:
 

hai fatto proprio quello che stavo tentando di evitare, e l'ho pure 
ribadito: addentrarmi nel contesto metrico del libretto, perchè è 
chiaramente fuorviante per l'esame della musica.
Ovviamente avevo provato a dire io stesso che la divisione 3+4 non è 
precisa, ma che andava accettata in un contesto puramente musicale.
 
Poi, naturalmente, bisogna dare spiegazioni col cucchiaino: e sia.
 
Parlare di sette strofe, genericamente, non è affatto fuorviante se si 
sposta il discorso sulla musica, anzi è vero il contrario. Aiuta a capire. 
 
Perchè Mozart, giustamente, nella sua bipartizione elude in gran parte le 
logiche metriche interne del librettista e usa come "delimitatori", guarda 
un po', proprio due rime tronche della poesia. Vedo che questo, bontà tua,
è 
"scoperto", salvo poi cadere in una conclusione balzana: è vero che rime 
tronche appaiono anche altrove ma "D'ogni forma, d'ogni età." chiude un 
concetto suggerendo un cambio di carattere (si passa da paesi ed avventure 
ad un moto di dolcezza)
Siamo dunque sicuri il primo gruppo di tre strofe segna una discontinuità 
col secondo, anche nel solo contesto poetico. Di conseguenza l'andante.
Noti tu stesso che la forma poetica è complessa (sembrano scatole cinesi)
e 
Mozart la semplifica nella musica, bipartendo sulla discontinuità appena 
descritta.
 
Naturalmente, ad un certo punto si trova a prendere il toro per le corna, 
quando il metro viene dimezzato. E' vero che nella strofa la rima rimane 
sullo stesso rigo, ma anche un bambino capirebbe che lo è per ragioni 
assolutamente esteriori, giacchè il ritmo, insomma quello che avverte 
l'orecchio (devo ricordarti che stiamo parlando di musica?) ne esce 
assolutamente modificato e ringagliardito.
Sembra cucito, tenendo conto dell'ultima rima tronca (conta un po' il
numero 
di sillabe? toh, che strano: identico a quello di un solo altro verso... 
chissà quale), proprio per fare una chiusa brillante riprendendo il brio
del 
catalogo. Del resto, chissà in quale e sola altra strofa le parole
incalzano 
ritmicamente...
 
Ecco dunque la tripartizione "suggerita", ma mi rendo conto che tu hai 
bisogno di ben altre argomentazioni. 
Questo è quello che le mie vergogne riescono a produrre e se non riuscirai 
ad accontentarti accetterò di buon grado i tuoi castighi.


Herr von Faninal ha scritto:

Berlioz è superiore a Brahms per taluni aspetti ed inferiore per altri, 
questo mi pare evidente.
L'orchestrazione è una forma di superiorità, in Berlioz. Lo stile contorto 
di inferiorità.
Ad ogni modo, ho ribadito io stesso che il mio, sull'innovazione, non era
un 
discorso pertinente alla qualità.
Allo stesso modo avrei dovuto dire che l'innovazione in sè può celare 
facilmente anche una forma di genialità, giacchè il rompere gli schemi con 
intelligenza crea un effetto di grandezza artistica di pari dignità
rispetto 
a quella del "bello".


 su questi espedienti no.
 
 
A mio parere il libretto del Re Teodoro è molto noioso e pesante. La
storia 
è monotona e poco interessante e la scena dei travestimenti, in sè, mi 
sembra priva di reale verve. Da quello che ho letto, definirei il 
librettista (Casti) un Da Ponte di serie D. Anche se ad essere onesti il 
giudizio è assai precario, dato che ho letto troppo poco e certi libretti 
meno noti di Da Ponte sono di una bruttezza vergognosa.
Il concertato del Re Teodoro ha dell'incredibile nella costruzione
sinfonica 
e nell'effetto teatrale indipendentemente dal testo è tutta la costruzione 
ritmica e formale a creare un'azione che nel testo è ben pallida.
Anche quest'altro finale è incredibile, sebbene non innovativo.
 
http://www.youtube.com/watch?v=dIKZiXLuaxQ&feature=relmfu
 
 
Sicuramente non è inferiore al finale che ti piace tanto, ha una fattura
da 
brivido, senti come si intreccia il vortice di voci...


 a quella del "bello".
 
ecco, bisogna vedere cosa si intende appunto per grandezza artistica. A 
volte coincide con l'innovazione, a volte no, tutto qui.
 
 

 assolutamente modificato e ringagliardito.
 
No, mi spiace Egmont.
Il metro è il medesimo. Tu dici "anche un bambino lo capirebbe", ma
devi *dimostrare* che in termini di accenti e rima, cambia qualcosa.
Senti un ritmo "gagliardo" perché è la musica a dartelo.
Non sono le parole. Però poi ragioni all'inverso.
E per portare avanti 'sta cosa del metro che cambia, sei costretto poi
a ipotizzare (senza alcun fondamento) che la musica scelta da WAM
sia per i versi "Non si picca / se sia ricca", e poi sia stata
applicata "a gambero" anche ai versi "Vuol d'inverno la
grassotta, / vuol d'estate la magrotta".
Ora, credo che devi dimostrare che è successo questo, perché per con 
conto mio
potrebbe anche essere successo il contrario, dato che, lo ripeto,
non c'è nessuna differenza metrica: ottonari sono e ottonari restano.
 
ciao
E

 brivido, senti come si intreccia il vortice di voci...
 
Alla fine mi starai simpatico, perché nonostante le tue
idee strampalate, mi stai facendo conoscere un sacco di bella
musica. :-)
Non bastava adottare questo atteggiamento fin dall'inizio?
 
ciao
E
 
 

 bisogno di ben altre argomentazioni.
 
Avere un minimo di rispetto per quel che palesemente non si conosce sarebbe 
una bella cosa.
 
Butto là una cosa: è vero che ottonari e decasillabi, come del resto in 
generale i versi pari sono minoritari nella tradizione italiana e tipici 
(non esclusivi) della produzione riservata alla musica.
Ma sono anche i versi tradizionali della grande narrativa in versi europea, 
quella che dal Medioevo romanzo arriva ai Romanzi cinquecenteschi. Tipica di 
questi ultimi è proprio la tecnica della non coincidenza delle discontinuità 
di ordine formale (discorsive, strofiche, metriche) per creare ambiguità ed 
effetti particolari.
Per sincerarsene, basta dare un'occhiata agli studi di Marco Praloran, fra 
l'altro chiarissimi e leggibilissimi.
 
Cosa c'entra questo con il Don Giovanni? E' un'ipotesi che necessiterebbe di 
ben altre verifiche (purtroppo non posso lavorare per il newsgroup), ma 
l'idea è che tanto nel libretto quanto nella musica si verifichi un effetto 
di "discorso riportato" che coinvolge una pluralità di "generi" assai 
strutturati, parodiandoli. Insomma, per Mozart e Da Ponte l'opera è, per 
certi versi, qualcosa di affine al romanzo coevo; una forma di testo in cui 
si rifrangono, entrando in dialettica l'una con l'altra, le forme di 
scrittura tipiche di tutti i generi. Il legame con la grande tradizione 
della narrativa in versi sta anche negli argomenti, per così dire, topici; 
il tema dell'avventura, dell'accumulo di tempi e di luoghi, della ricerca 
associata al ruolo simbolico della figura femminile, che ovviamente viene 
rovesciato nell'opera di Mozart e Da Ponte. Insomma, Don Giovanni come 
grande mito (negativo; non in senso morale, ovviamente) moderno, per alcuni 
aspetti (sottolineo alcuni) affine a Don Chisciotte, uno dei grandi miti 
della modernità.
Ma questo acquista un senso se si accetta la possibilità di una natura 
metateatrale delle apparenti incongruenze e ripetizioni del libretto.
Cosa che tu non vuoi fare, perché il tuo è un giudizio di gusto (un 
pregiudizio) che si veste da giudizio estetico, della serie: povero Croce, 
come ti hanno sbattuto in basso.
 
Leggendoti mi viene in mente  una precisa categoria di cinefili, quelli che 
contano le contraddizioni e i presunti buchi di sceneggiatura. Non è un bel 
ricordare.
 
dR
 

 grassotta, / vuol d'estate la magrotta".
 
No, dico.
Poi il problema di metodo non esisterebbe.
C'è una regola implicita: quando ci si allontana dal testo, e si iniziano a 
fare un sacco di illazioni su come, quando, in che ordine e perché quel che 
è scritto è stato scritto, più che critica si fa psicologismo.
 
 
dR 
 

 Fra l'altro (vediamo se passa) la rima interna ribadisce un concetto;
 
No, non dimostra proprio per nulla quello che dici. Dimostra invece che Da
Ponte 
aveva estrema confidenza con i costrutti tipici dell'opera buffa italiana.
E che 
sicuramente aveva ascoltato tante arie da buffo, prime fra tutte quelle di 
Petrosellini, così affine precursore.
Non vedo cosa c'entri la collaborazione di Mozart in questa
intensificazione 
ritmica.
 
Anzi, Mozart la evita proprio tale intensificazione, continuando l'andante.
 
Aggiungo che in tutto il tuo fumoso ed inutile discorso non si capisce
cosa tu 
stia negando delle mie considerazioni e cosa tu stia al contempo
affermando.
 
Ok, il metro non è dimezzato. Vero è anche che la mia era una forma
impropria per 
esprimere un concetto giusto, quello della rima interna (esattamente a
metà 
verso), che crea quell'intensificazione ritmica che, bontà tua, riconosci.
 
Mi spiace, signor sonquì, la mia preparazione letteraria, e non ho
problemi ad 
ammetterlo, è spesso approssimativa e lacunosa. Diciamo che il mio
approccio alla 
prosa e alla poesia è dilettantesco, come del resto si sarà notato quando
parlavo 
del Monti, e più dettato dalla passione e curiosità del momento che da un
concreto 
studio.
Stessa cosa dicasi per la pittura, l'architettura e il cinema.
Per dire, io amo l'architettura e la pittura anche più della musica, ma
non vado 
oltre la semplice passione: mi limito a divorare tutto quello che ho
sott'occhio, 
senza tanto esprimere giudizi miei ed abbandonandomi solamente al senso.
Ad esempio, io sono un fanatico sfegatato del Caravaggio. Ultimamente sono
tornato 
nella chiesa di Sant'Agostino, a Roma, e sono rimasto piantato lì
inebetito a 
contemplare la Madonna coi pellegrini, senza capirci praticamente nulla se
non 
cose ovvie. Cioè, mi rendo conto che questo pittore ha aspetti diversi e
più 
violenti degli altri suoi contemporanei, cerco di documentarmi per quello
che mi è 
possibile, senza parlar troppo, ma non vado oltre un approccio emotivo ed 
istintivo.
 
Allo stesso modo, l'avventurarsi nella costruzione strofica del Da Ponte
non è 
certo pane per i miei denti, come son certo che non lo fosse per Mozart.
Per 
essere onesti, neanche mi interessa granchè.
 
Tuttavia, perdonami la presunzione, tutte le mie considerazioni musicali
sull'aria 
oggetto del thread credo che siano esatte dalla prima all'ultima, e non
banali. 
 
Prime fra tutte quelle di carattere strofico e strumentale, ed in
particolare 
quella sul metro dimezzato, pardon: sulla rima interna, giacchè la
questione che 
essa poneva non era certo quella di come poter essere definita
stilisticamente, 
quanto quella dell'ostinato.
 
Stessa cosa dicasi per il "plagio" dell'idea formale.
Non sarà plagio? sta bene. Anche qui l'espressione era impropria.
Ma chi se ne frega: si tratta nondimeno di un'idea rubata in modo
inverecondo. 
Dunque nella sostanza quello che cercavo di esprimere era corretto (e non
banale, 
fidati)
E un conto è l'innocuo furto di un motivo, di un'armonia o che so io. Un
conto è 
rubare l'idea che determina la struttura di un brano. Spiace dirlo ma il 
compositore che fa simili cose dovrebbe solo _vergognarsi_.
 
Detto questo, per me la discussione è abbondantemente chiusa. Buon
palleggio di 
nonsensi tra te e l'amico fritz.



 nonsensi tra te e l'amico fritz.
 
"è la solita storia del pastore"

 C' terza strofa (con materiale elaborato da B' e chiusa finale)
 
 
Forse non capisci che finchè continui ad insistere con queste analisi da 
dopolavoro ferroviario ogni discussione qui muore prima ancora di nascere.
Secondo te è mai possibile che una forma sia del tipo ABCBC (tralasciamo
gli 
ulteriori nonsensi delle parentesi)? 
Che diavolo è? Mozart in forma di Picasso?
Cos'è, un albero di natale?
E' palese che fai una confusione becera e perdi tempo in questo modo.
Te lo dico ancora una volta perchè stai scrivendo fiumi di post a cui è 
semplicemente impossibile rispondere. 
Cosa devo fare, continuare a tagliare tutto oppure ignorarti? Perdiamo
tempo 
entrambi, fidati.
Lo dico senza cattiveria, giuro. E' solo che questi fiumi di risposte
scritti così 
mi paralizzano.


 Anzi, Mozart la evita proprio tale intensificazione, continuando l'andante.
 
Ma dai Egmont, ma č semplicemente falso che continua l'Andante
(se intendi con ciň che continua con il medesimo "respiro" minuettistico 
dell'inizio, perché poi l'Andante, strutturalmente parlando, continua 
davvero fino alla fine).
 
Ascolta la strofa precedente ("Delle vecchie fa conquista", ecc.)
a 3:38:
 
http://www.youtube.com/watch?v=6gYKI3dVOTM
 
 
Un verso, una frase (musicale). Quattro versi, quattro frasi.
 
Poi la strofa "incriminata".
Ma non lo senti il motivo puntato su "Non si picca", ripetuto identico
su "Se sia ricca", e poi in "Se sia brutta" e poi in "Se sia bella"...?
E' Mozart che dimezza il metro, semmai, ripetendo il medesimo motivo
e creando accelerazione. I versi sono quelli che sono, rima o non rima.
Tanto che succede lo stesso prima su "Vuol d'inverno la grassotta /
vuol d'estate la magrotta"
 
Non mi interessa neanche piů che non rispondi, va bene basta polemica
anche sulle cose che dici qui senza motivarle. Amici come prima.
Perň, sinceramente, spero davvero che tu riesca a capire quello che
succede in quel punto lě.
Si tratta di ascoltare e basta, magari ripetendo piů volte l'ascolto,
con la stessa assenza di preconcetti con cui sei entrato in
Sant'Agostino.
 
ciao
E
 

 "è la solita storia del pastore"
 
 
Guarda, una cosa è certa. Altro che "chi se ne fotte!"... tu, con quel
nome da 
giocatore di baseball,  hai un'attenzione morbosa per quello che scrivo.
Il che mi 
inquieta.


 mi paralizzano.
 
Ma sì, ma non ho voglio più neanch'io di stare a sentire queste cose.
Figurati, chi legge giudicherà le mie e le tue parole, in tutto
il thread.
 
Se proprio ti va però, un giorno, prendi il testo dell'aria, tieniti
quello schemino lì davanti agli occhi (che non è davvero niente
di trascendentale), ascoltati una versione su YT.
E cerca di "navigare" un po' all'interno della composizione.
 
Ripeti, se necessario.
Vedrai che è interessante e niente affatto paralizzante.
Te lo dico con il *massimo* rispetto: impara ad ascoltare di più.
Senza preconcetti.
 
ciao
E

 compositore che fa simili cose dovrebbe solo _vergognarsi_.
 
Lo (pseudo) intellettuale che trancia giudizi, attribuisce patenti di 
ignoranza, parla di quel che palesemente non conosce con supponenza salvo 
poi decidere che non è più importante, anzi, che è fuorviante, insomma che 
fa quel che hai fatto tu, cosa dovebbe fare?
Non lo dovresti neppure nominare, Mozart.
 
dR
 
 
 

 "č la solita storia del pastore"
 
La ciaccona della pastorella?
Se l'č ingroppata il pastore?
 
dR 
 

 anche sulle cose che dici qui senza motivarle. Amici come prima.
 
Col cazzo, scusa.
 
dR :-) 
 

 Il che mi  i
 
e chi se n

 in tutto il thread.
 
Si', si'.


 solo _vergognarsi_.
 
Non avevo mai letto una siffatta congerie di puttanate invereconde 
tutte in una volta sola. A parte il fatto che all'epoca di Mozart il 
concetto di proprieta' intellettuale non esisteva e nessuno mai si 
sarebbe sentito in dovere di vergognarsi di alcunche'. Ma se qui c'e' 
qualcuno che dovrebbe vergognarsi e' quello che va scrivendo a tutto 
spiano insensatezze logiche e svarioni storici cercando di farli 
passare per verita' incontrovertibili, oltretutto fingendo che gli 
siano dettate dall'etica, da un superiore senso della morale.
A tutto c'e' un limite: qui e' stato superato di gran lunga piu' del 
sopportabile, imho.


etwas langsamer ha scritto:

lo capisci che è uno schema in sè balordo, spiegato in modo ancor più
balordo, e che non corrisponde per nulla alla forma musicale impiegata da
Mozart? Come può mai una successione strofica musicale essere costruita
come ABCBC??? Cosa sarebbe A??? La strofa nel deserto???
Chi vuoi far ridere con queste boiate?
E siamo già al secondo post. Taccio per tutti gli altri, su tante altre
perle: mi sono limitato, per mia salute mentale, a saltarli a pie' pari. 
Vogliamo fare qui, invece, come per il cromatismo?
E meno male che anche qualcun altro ti aveva suggerito di lasciar perdere
queste disamine: il discorso ti è entrato in un orecchio e uscito
dall'altro.
Del resto, ognuno è libero di fare quel che gli pare: tu di continuare a
rispondermi a cazzo di cane, e io di ignorarti.


etwas langsamer ha scritto:

lo capisci che è uno schema in sè balordo, spiegato in modo ancor più
balordo, e che non corrisponde per nulla alla forma musicale impiegata da
Mozart? Come può mai una successione strofica musicale essere costruita
come ABCBC??? Cosa sarebbe A??? La strofa nel deserto???
Chi vuoi far ridere con queste boiate?
E siamo già al secondo post. Taccio per tutti gli altri, su tante altre
perle: mi sono limitato, per mia salute mentale, a saltarli a pie' pari. 
Vogliamo fare qui, invece, come per il cromatismo?
E meno male che anche qualcun altro ti aveva suggerito di lasciar perdere
queste disamine: il discorso ti è entrato in un orecchio e uscito
dall'altro.
Del resto, ognuno è libero di fare quel che gli pare: tu di continuare a
rispondermi a cazzo di cane, e io di ignorarti.
 
 
 
 


 Mozart se ne serve, creando guarda caso l'effetto di cui parli da tre post
 
Una precisazione tecnica (mi sono riletto a mente fredda, ieri scrivevo 
all'una di notte): in un verso pari, come l'ottonario, la divisione in 
emistichi uguali è sempre latente; è una caratteristica dei veri pari 
(esempio sovrano, l'impropriamente detto alessandrino -il vero alessandrino 
è quello francese).
E' sufficiente che ci sia una pausa sintattica di un qualche rilievo.
Piazzarci una rima interna significa ribadire la cosa, agevolare il compito 
del musicista se vuole un'accelerazione per concludere; ma non significa che 
si cambi metro.
 
dR 
 

 sarebbe sentito in dovere di vergognarsi di alcunche'.
 
Oh, là. Bravo (o brava) sentinel.
Non si è mai sentito di proprietà intellettuale su una soluzione formale, 
poi.
 
dR 
 

 formale, poi.
 
Gia'. 
Egmont e', a suo modo, un personaggio tipico della commedia: e' 
l'ignorante (nell'accezione piu' letterale del termine, non intendo 
offenderlo) che sale in cattedra e comincia a spararle cosi' grosse 
che piu' grosse non si puo'. Talvolta fa ridere, talaltra indispone. 
E' il Checco Zalone di questo ng, insomma: ci si puo' divertire, ma 
inutile illudersi che la discussione gli insegni alcunche'. L'unica 
cosa buona che ne viene sono le interessantissime risposte che gli 
inviate, insofferenti della sua prosopopea, tu e altri appassionati, 
molto ben informati e consapevoli di cio' che scrivete. Grazie :-)


 sopportabile, imho.
 
 
Vedo una sequela di tuoni e piccate imprecazioni, ma neanche una
contro-argomentazione.
Insomma, gridi allo scandalo a mo' di Santanchè lobotomizzata e sbatti
pure la porta sdegnato.
Tuttavia, riguardo le mie insensatezze, mi permetto di confutarti un
particolare: non ho intenzione di far passare alcunchè per alcunchè.
Insomma, per dirla breve, c'è Herr Von Faninal che giudica erronea la mia
conclusione sul valore teatrale di Mozart. Io considero erronea la sua,
pensa un po'! 
Vedi, l'attenzione (o l'interesse) su chi abbia la verità in pugno si
neutralizza nel momento stesso in cui si prova a ragionare ed argomentare,
anche partendo dalle tesi più stravaganti.
A me non interessa nè chi dica il vero nè chi dica il falso.
Mi interessa approfondire, discutere, far conoscere certa musica e
sfruculiare i luoghi comuni altrui.
 
Guarda solo che falò si è acceso!
 
C'è chi si è inchiodato in un bidè di autismo letterario in attesa che
qualcuno prema il tasto di reset.
C'è chi si è dimenato nelle selve dell'analisi musicologica da osteria.
C'è pure, e chi se ne fotte!,  il bullo virtuale che legge e rilegge
tenacemente con l'estasi del babbeo.
Ora arrivi pure tu.
 
Insomma, mi pare di avere inventato la fusione nucleare a freddo. Sono
stato capace di moltiplicare energia con sforzo nullo: in tempi di crisi,
ditemi voi se non merito un premio!


 balordo, e che non corrisponde per nulla alla forma musicale impiegata da
 
 
Impara ad ascoltare. E sii umile.
Ti riempi la bocca di "sono un dilettante", "voglio imparare", "sono
appassionato di questo quello". Ma non hai neanche la forma mentis
di uno che vuole imparare.
 
Ora non leggi neanche più, oltre a non ascoltare?
Ho scritto (mica farina del mio sacco, ma se cito lo studioso parte
l'argomento ad hominem e svicoli di nuovo), che nell'Allegro Mozart
sviluppa cinque sezioni o episodi.
Non è la forma musicale, è il trattamento che ne dà il compositore.
Ma ti sei accorto che la seconda e la terza strofa vengono cantate *due
volte* e con musica diversa?
Ti sei accorto che questa musica riprende talvolta materiale delle
sezioncine precedenti?
 
Ho indicato con lettere queste sezioncine, indicando quale strofa viene
cantata e, tra parentesi, ma a grandissime linee (anche perché a
descrivere quello che succede in orchestra 1. per te sono "cascami"
senza senso; 2. corro il rischio io di dire stupidate, con conseguente
tuo svicolamento al cubo: non sono un mostro in analisi come mi è
stato fatto giustamente notare, ma sfido chiunque a parlare di musica
a qualcuno senza poter quasi usare i nomi delle note, gli strumenti
musicali e queste bazzecole).
Ora te lo ripropongo, postando tutto il testo delle prime tre
strofe e un link messo al minutaggio giusto.
 
 
*A - prima strofa*
 
Madamina, il catalogo è questo
delle belle che amò il padron mio;
un catalogo egli è che ho fatt'io:
osservate, leggete con me.
 
http://www.youtube.com/watch?v=INF9r5jju0A
   00:01-00:21
 
(da rammentare gli archi che "punteggiano" la melodia)
 
-------------
 
*B - seconda strofa*
 
In Italia seicento e quaranta,
in Lamagna duecento e trentuna,
cento in Francia, in Turchia novantuna,
ma in Ispagna son già mille e tre.
 
http://www.youtube.com/watch?v=INF9r5jju0A&t=0m21s
   (fino a 00:53)
 
(da rammentare la scala discendente a ogni "numero")
 
-------------
 
*C - terza strofa*
 
V'ha fra queste contadine,
cameriere, cittadine,
v'han contesse, baronesse,
marchesane, principesse,
e v'han donne d'ogni grado,
d'ogni forma, d'ogni età.
 
http://www.youtube.com/watch?v=INF9r5jju0A&t=0m53s
   (fino a 01:09)
 
Ecco il materiale ripreso da A: gli archi tornano a "punteggiare"
la melodia, praticamente allo stesso modo.
La progressione armonica è complemente differente, ma questo elemento
dà unità con quanto precede. O no?
 
-------------
 
*B'* (l'avevo già messo l'apice, ma non hai colto)
*ripete la seconda strofa*
 
In Italia seicento e quaranta,
in Lamagna duecento e trentuna,
cento in Francia, in Turchia novantuna,
ma in Ispagna son già mille e tre.
 
http://www.youtube.com/watch?v=INF9r5jju0A&t=1m09s
   (fino a 01:44)
 
Il materiale musicale - il "colore orchestrale" dovrei meglio dire -
riprende l'inizio, con il ritmo serrato degli archi, ma in parte anche
rappresenta una variazione di quanto succede in B: la figura
discendente di archi e fiati, ora è trasformata in scale ascendenti e
discendenti che si alternano negli archi.
La chiusa su "Ma in Ispagna", invece, è proprio identica a quella in B.
Altri elementi di unità *nella* varietà.
 
-------------
 
*C'* *ripete la terza strofa*
http://www.youtube.com/watch?v=INF9r5jju0A&t=1m44s
   (fino a 02:03)
 
Ma come si fa a non sentire la figura discendente su "V'ha fra queste
contadine ecc." che ripete quella su "In Italia seicento e quaranta
ecc."
E poi la coda trionfale.
 
 
E

 Guarda solo che falò si è acceso!
 
Stanno bruciando un sacco di idiozie, ecco tutto.
Fosse una risorsa non rinnovabile, sarebbe persino
confortante.
 


Io sono un po' stanco a dire il vero.
Non è fatica buttata perché per un citrullo che
manco legge, sbraita e spara bischerate,
cento leggono, fanno osservazioni, correzioni,
e il thread rimane interessante.
Però incomincia a prendermi un po' di sconforto.
Come ho detto a HvF non sono ancora tanto impermeabile
alle vaccate come lei.
 
ciao
E
 

 un bel ricordare.
 
Ma questo manco lo vede il film, non lo hai capito?
 
ciao
E

 ditemi voi se non merito un premio!
 
Per me sě.
 
http://www.youtube.com/watch?v=81uNpOQ4eWI&t=2m0s
 
 
 
E

 Impara ad ascoltare. E sii umile.
 
A proposito, ciumbia, quasi dimenticavo:
 
Che qualità deve avere un "bravo insegnante" di analisi musicale?
 
Sono sempre in attesa.

 contro-argomentazione.
 
Almeno due ci sono state.
Vedi di calmarti, e certi termini usali a casa tua. Non con me. Non sto a 
precisare che razza di semicupio sia il tuo. Gią la tua autoindulgenza č 
spaventosa, vorrei davvero sapere che profilo professionale hai. Anzi, no, 
non mi interessa.
Se vuoi accostarti in futuro alle discipline umanistiche, ti consiglio uno 
spirito rinnovato e un diverso atteggiamento. Sono una cosa abbastanza 
seria.
Anche se non credo che ti riesca.
 
dR
 
 
 

 Sono stato capace di moltiplicare energia con sforzo nullo:
 



perņ č anche "la solita storia del pastore" qui.

 interessante, cazzo
 
Beh, nel bidč ci sta, effettivamente.
 
dR 
 

 però è anche "la solita storia del pastore" qui.
 
 
Voi insistete con il pastore.
A me interessa la pastorella.
 
dR 
 

 perň č anche "la solita storia del pastore" qui.
 
"Il povero ragazzo
 
voleva raccontarla, e s'addormě"
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=1Dc-TDt5HOs
 

 C' terza strofa (con materiale elaborato da B' e chiusa finale)
 
 
.. parli di trattamento musicale, di elaborazione di materiale tematico e
metti persino gli apici!! Per poi scrivere su "Non è la forma musicale, è
il trattamento che ne dà il compositore" (!!!!)
(questa sparata guarda, è superiore alle mie forze e alla mia
immaginazione, spero che qualcun altro te lo faccia capire, visto che io
non saprei neanche come replicare). 
Indichi un pattern (ABCB'C') che più assurdo non potrebbe essere, uno te
lo fa notare e tu insisti come un somaro che ha preso una scossa elettrica.
Ma che siamo alla fiera delle sciocchezze???
 
Segue pietosa mannaia sul resto...


 voleva raccontarla, e s'addormě"
 
Pastorelle, niente.
 
dR 
 

 Segue pietosa mannaia sul resto...
 
Lol.
 
E

 Feldman in Frankestein Junior, altro che mr. Bean).
 
Il lupo ululò, il castello ululì. Mitico.
 
Chissà come si indigna, se legge qualche saggetto sull'Umoreske di Schumann.
 
dR
 

 Feldman in Frankestein Junior, altro che mr. Bean).
 
Ovvio che avrei potuto dividere il brano numerando le battute,
ma avresti accettato questo "cascame"?
Una cosuccia, poi. Chi ha scritto (persino azzeccandoci, fa niente che
è stato un po' imbeccato):
 
 > Ora, le quattro strofe del secondo gruppo sono destinate all'andante
 > che Mozart organizza come ABAB;
 
"... badate ben / non io!".
 
Ma almeno tieni a mente le cose che dici, perdincibacco.
Non è musicologia, non è italiano.
E' che forse devi mangiare un po' più di pesce.
 
Reminder delle 12:58:
Che qualità deve avere un "bravo insegnante" di analisi musicale?
 
 
E
 
 


Che poi, a pensarci, la tattica ha dell'ingegnoso:
fingersi (?) stupido oltremisura per portare l'interlocutore
a esprimersi nel modo più stupido (altrimenti sono solo
"cascami" senza senso).
Poi, levarsi di scatto e gridare alla stupidità dell'interlocutore.
 
Forse solo certe specie di coleotteri in Sudamerica sono in grado
di fare ciò.
 
E
 
 

 Sono sempre in attesa.
 
 
Uhmmm, non è facile rispondere a questa domanda, che è peraltro
interessante.
Premetto subito che il discorso che qui faccio è suscettibile di facili
contraddizioni e aspetti discutibili, proprio perchè complicato, oltrechè
assai individuale.
Innanzitutto vorrei restringere (in modo grossolano, ma mi pare che sia il
tuo periodo di interesse) il campo al '700, '800 e primo 900.
Tipicamente, all'analisi compositiva - non dico musicale, chè il termine
contempla tanti aspetti diversi, di pari importanza - seria e ragionata si
approda dopo aver studiato sui normali testi di forma, armonia,
contrappunto, fuga etc.
Un insegnante di analisi almeno decente è probabilmente chi riesce ad
organizzare, ragionare (su) e farti sviluppare tutte le conoscenze di cui
sopra, che si danno dunque per scontate.
Un insegnante almeno decente non è dunque chi ti insegna la forma (o
l'armonia etc.), ma chi ti sa dare gli strumenti per dissezionare
quest'ultima nelle composizioni do tuo interesse.
 
Un insegnante eccellente è chi ti dà gli strumenti per scoprire sia i
particolari nascosti e sottili, sia quelli evidenti (mi scuso per
l'ossimoro, ma è così). Deve sapere confutare con facilità le tesi
dell'allievo inesperto e infondere in quest'ultimo un costante aspetto di
revisionismo e autocritica (senza però degenerare nell'ipercritica, che ha
prodotto molte porcherie)
 
Sostanzialmente, è un po' una pratica spaccacervello, richiede molto
ragionamento, meticolosità, pazienza, quindi il bravo insegnante deve
saper dare gli strumenti atti proprio per sviluppare questi aspetti.
 
Insomma, in definitiva, non deve dare nessuna nozione, ma solo strumenti.
 
Queste le prime cose che mi vengono in mente sul bravo insegnante.
Il cattivo insegnante invece, è sicuramente il mostro fatto di quel cumulo
di testacci divulgativi pseudo-musicologici che in Italia andavano di moda
decenni fa, e che si avventurano in modo improponibile in dissertazioni
tecniche da galera.
Mi riferisco ai vari Mila, Principe, Celli, Confalonieri etc... quello che
ti dicevo prima, insomma, e che rappresenta una delle sciagure della
musicologia italiana.
Io non so se qualcuno si ricorda "guida all' anello del nibelungo" del
Celli; una roba allucinante, da far venire la diarrea.
 
Uno dei problemi maggiori, quando si leggono queste cose è che si
apprendono nozioni falsamente tecniche, spiegate in modo confusionario e
inconcludente. Insomma, si aggiunge ignoranza all'ignoranza.
 
E dopo aver fatto il danno al cervello, è difficile fare tabula rasa!
Spesso, un effetto che si nota in queste letture (e io lo notavo in quello
che scrivevi di riflesso tu, così come mi pare anche HVFaninal te lo
facesse notare) è l'esaltazione acritica di particolari assolutamente
insignificanti.
 
Ad esempio, la riproposizione di un tema sub altera specie, qualcuno
direbbe "circolare", come quello che facevi notare nella discussione sul
terzetto è in sè quanto di più insignificante, comune e neutro esista
nella composizione. Casi in cui questo procedimento invece spicca su tutti
gli altri sono pochi e, mi spiace, tra di essi non rientra l'esempio tuo.



 
 
Lupu ulula...
Lupululà?
Là!
Cosa?
Lupu ululà! E castello ululì!
Ma come diavolo parli?
E' lei che ha cominciato
Noo, non è vero!
Non insisto. E' lei il padrone
 
 
lz

 alle vaccate come lei.
 
Quoto.
Volevo solo dire che io non resto amico suo, col cavolo.
 
dR :-) 
 

 direbbe "circolare",
 > come quello che facevi notare nella discussione sul
 > terzetto è in sè quanto di più insignificante, comune e neutro esista
 > nella composizione.
 > Casi in cui questo procedimento invece spicca su tutti
 > gli altri sono pochi e, mi spiace, tra di essi non rientra l'esempio 
 > tuo.
 
Non è niente affatto un tema, e tanto meno "circolare" (all'interno
di quale macro-forma, poi?). Mi sa che l'hai confuso con il leit-motiv
di Wagner. Lo vedi che non ti accorgi di parlare a sproposito?
E' solo una ripetizione del medesimo motivo, a distanza di pochi
minuti, adottata intenzionalmente a fini teatrali.
Dispositivo che non si ripresenta più, credo, in nessun'altra opera
mozartiana. E' un'idea, efficacissima, per dipingere un carattere solo
con la musica.
Non è niente affatto "comune" (figurarsi se per Mozart o altri era
comune iniziare due motivi cantati dallo stesso personaggio a distanza
così ravvicinata nello stesso identico modo) ed è un punto, a mio
avviso estremamente indicativo, del modo mozartiano di fare "teatro"
con i suoni. Quello era il tema, ricordi?
 
Ma probabilmente non mi sono spiegato bene. Allora riprendo
l'altro esempio, così poi ho occasione di parlarne.
Cosa c'è di tanto straordinario, dal punto di vista dell'effetto
teatrale che riesce a dare la *musica*, nel momento il terzetto
Donn'Anna-Elvira-Ottavio smette di cantare?
 
http://www.youtube.com/watch?v=gKkOKD8fS10&t=1m55s
 (e precisamente a 2:12)
 
ciao
E
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=gKkOKD8fS10&t=1m55s
 (e precisamente a 2:12)
 
 
E nota, per favore, che questa volta ho scelto una messa in scena *vera*
e che piů teatrale nun se po'.
 

 Mia domanda, allora: se *un'allievo*
 
AHHHHHH.
 

 di Wagner. Lo vedi che non ti accorgi di parlare a sproposito? 
 
 
Si, gioia mia, è proprio la riproposizione di un tema. Temo che tu non
sappia neanche cosa significa tema, a questo punto, e la cosa non mi
sorprende per nulla. 
Di quale macroforma, poi?
Anche qui, uno studio minimo di un normale testo di forma musicale (anche
la sola lettura dei nomi dei paragrafi, in questo caso) aiuterebbe a
capire.


 capire.
 
Ecco, appunto.
 
E

Il 11/05/2012 18:05, etwas langsamer ha scritto:
 
Ah, e dimenticavo il quizzzz


 emozioni personali o richiede un metro più oggettivo?
 
 
secondo me richiede necessariamente un metro più oggettivo e sicuramente
più 
analitico.


 analitico.
 
Questo, come puoi immaginare, lo considero molto ben detto.
 
:-)
 
ciao
E
 
 

 Col cazzo, scusa.
 
ma lol, shapiro!!!
 
 

 alle vaccate come lei.
 
semplicemente, temo di averne lette più di te.
 
 
 

 AHHHHHH.
 
aiuto
Adesso arriva daniel pennac e ti fa la pelle!
 
 


Aiuto! Io sono anche andato ben più avanti della
seconda elementare...
Scherzi a parte, è vero quello che diceva, è un errore
in cui si cade di frequente scrivendo a video, non si sa perché.
 
ciao
E

 ha scritto nel messaggio 
news:4fad8bcc$0$1391$4faf...@reader1.news.tin.it...

perchè? beh, perché se si è imparato a scrivere a mano, la mano mantiene una 
memoria. Cosa che la tastiera non  fa. Se scrivi a mano, la mano pensa per 
te, se scrivi a video, dovresti anche metterti a riflettere...per me è 
troppo!
 
 

 per te
 
Guarda che c'è del vero, in questo discorso.
Ci sono errori che si fanno solo al computer, è una cosa che fa riflettere 
(non lo dico solo io, lo dicono dei linguisti).
 
dR 
 

 dR
 
 
Piů che altro, se avessi dovuto scrivere a mano tutto
quello che ho digitato negli ultimi tre giorni,
altro che hypotenar!
 
:-))))))
 
 
E

 ha scritto nel messaggio 
news:jomhmm$khn$1...@speranza.aioe.org...

l'ho detto per via di un riferimento preciso. A Mozart. Il quale diceva che 
la mano che scrive (musica, s'intende, nel suo caso) ha *una memoria*. Quasi 
indipendente.
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jojqif$8tk$3...@nnrp-beta.newsland.it...

No, no, giuro! Non oserei mai intromettermi in questo thread! ^______^ 
 
 

 
"daniel pennac (portatile)" <marioren...@NOtin.it> ha scritto nel 
messaggio news:4fafe556$0$1390$4faf...@reader1.news.tin.it...

come come? Cioč fai le pulci a ME, e agli altri no? Beh, ma allora avevo 
ragione a insultarti in 14 lingue :-)))
 
 


 
Dissento, io non feci le pulci a te, fu, mi pare Lomi, a riprendere ciň che 
avevo scritto, strumentalizzadolo! ;-PPPPP