Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Orfeo ed Euridice

ciao a tutti...
mi consigliate una bella versione di Orfeo ed Euridice?
ho dato un'occhiata su you tube (per farmi un'idea su quest'opera), ma ho
visto che non c'è molto, anzi c'è quasi esclusivamente l'aria di Orfeo
quando RImuore Euridice!
un'altra cosa: perchè la parte di Orfeo è stata scritta per un contralto?
scusate l'ignoranza ma non riesco a capirlo :)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 scusate l'ignoranza ma non riesco a capirlo :)
Perché si usava, all'epoca: c'erano i castrati!
Comunque, la versione cosiddetta "di Parigi" (quella scritta da Gluck,
non quella rimaneggiata da Berlioz: ma la storia editoriale di
quest'opera è stata travagliatissima, con manomissioni e ritocchi di
ogni genere) lo prescrive tenore.
Ed è proprio una registrazione di questa versione, l'edizione che mi
sento di suggerirti:
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Christoph-Willibald-Gluck-Orpheus-Eurydike/hnum/4293909
Se invece preferisci la classica versione con Orfeo contralto, a me
piace molto questa:
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Christoph-Willibald-Gluck-Orpheus-Eurydike/hnum/8786063
Non mi piacciono, viceversa, i controtenori usati in questo ruolo: la
voce controtenorile in un contesto simile è storicamente arbitraria,
anche se a volte (ossia, se il cantante è bravo) può essere piacevole.

 ogni genere) lo prescrive tenore.
Ah: ovviamente è in francese.

 anche se a volte (ossia, se il cantante è bravo) può essere piacevole.
scusa cosa significa controtenorile?


 scusa cosa significa controtenorile?
Un video e un ascolto valgono più di mille parole.
Questo è un controtenore (e bravo):
http://www.youtube.com/watch?v=k3rqm9l3mw0
Ossia un uomo che canta da contralto, usando i risuonatori facciali e
il falsetto.
Tieni conto del fatto che non tutti i controtenori sono bravi come
Daniels.
Quelli di un tempo avevano voci molto più fisse e stridule.
Lui, per esempio:
http://www.youtube.com/watch?v=MiXtwPjgXiM
Bowman è stato uno dei controtenori "storici", ma adesso come adesso
c'è gente che lo surclassa agevolmente come morbidezza e padronanza
tecnica.

> 
http://www.youtube.com/watch?v=k3rqm9l3mw0
GRANDEEEEE, mi hai ricordato uno dei capolavori di Handel
sepolto da qualche parte tra i miei pochi neuroni
rimasti... certe volte non arriva lontano da Bach, per
il pochissimo se non nullo valore che possano avere questi
accostamenti.

 scusa cosa significa controtenorile?
Controtenore è un termine improprio ma ormai largamente usato per
indicare un uomo che canta in falsetto nel registro di
contralto/mezzosoprano. E' invalsa purtroppo l'usanza di utilizzare
anche controtenori per i ruoli che furono dei castrati, con grave
nocumento per le mie povere orecchie.
Maurizio
-- 
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.


http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Christoph-Willibald-Gluck-Orpheus-Eurydike/hnum/4293909
Minkowsky inquesto repertorio è sempre una garanzia

 tecnica.
perň mi č piaciuto tanto...non era niente male (anche se non al livello
del primo)
ma al solito: che senso ha per un uomo cantare cosě?



condivido :)


 che ne pensate?
Il bello, tra l'altro, è che l'uso dei castrati, a suo tempo, fu
introdotto proprio per ovviare alle limitazioni vocali congenite dei
controtenori.
Handel stesso, quando non poteva disporre di castrati, li sostituiva
con donne.
Oggi, a volte, si è arrivati al punto di vedere presunti filologi che
usano controtenori in parti scritte non per castrato, ma per contralto
donna. Alla faccia della filologia.
Elvio Giudici difende la prassi sostenendo che un controtenore dà un
senso di "diversità" e di "alterità" a certi personaggi. Ma Elvio
Giudici, oltre a un sacco di cose buone e giuste, storicamente ha
anche detto un sacco di cazzate, tra cui mi pregio di includere
questa.

 ma al solito: che senso ha per un uomo cantare così?
Cantare il madrigalismo e la musica sacra cinque-secentesca.
Lì si che è al suo posto.
Altrove direi di no.

 Minkowsky inquesto repertorio è sempre una garanzia
Trovi anche tu?
E' uno di quelli che sanno commuovermi.

 questa.
ovviamente condivido il tuo parere. trovo l'impiego dei controtenori (pur
rispettandoli tantissimo) del tutto inutile per le parti di contralto
donna.
altro che alterità e per quanto riguarda la "diversità" trovo che un
contralto vero sia molto più rassicurante. perchè trovo i controtenori
leggermente inquietanti..benchè bravissimi!


 leggermente inquietanti..benchè bravissimi!
Se vai dire una cosa del genere a Elvio Giudici, ti brucia vivo. Lui è
proprio attratto da questi tratti "inquietanti", che sono proprio
quelli che lui chiama "alterità".
Opinioni personali. Io non le condivido, così come non condivido
l'altra cosa che dice Giudici, ossia che un cast con solo donne "en
travesti" diventa monotono da ascoltare.

 ma all'epoca  le donne non potevano esibirsi?
Certo che sì!
Accanto a virtuosi castrati, c'erano anche virtuosi donne, come
Faustina Bordoni e Francesca Cuzzoni.
Ma le donne cantavano solitamente parti femminili.
C'erano peraltro anche tenori e bassi, che però difficilmente
cantavano parti eroiche e protagonistiche (eccezione luminosa, il
Bajazet del Tamerlano, e l'Hercules). Per eroi e semidei si preferiva
il castrato. Era una voce che dava l'idea di qualcosa di
soprannaturale.

 ruolo di Orfeo, perchè non trovo molto carine le donne vestite da uomo :))
A parte il fatto che le "messe in scena" di oggidì di solito mi danno il
voltastomaco, a me invece non dà nessun fastidio. Nel Settecento la cosa
si faceva regolarmente, anzi spesso succedeva anche il contrario:
castrati in ruoli femminili. 


 ha scritto nel messaggio 
news:0d1066f3-7035-4245...@c36g2000yqn.googlegroups.com...


sì, lo trovo veramente dotatissimo
Non è un'invenzione del marketing della musica antica (come ce ne sono 
molte)
Poi si è anche lanciato in operazioni discutibili dal punto di vista 
dell'esito, come Offenbach. Imho lì non c'azzecca proprio.
Ma è un finissimo musicista, e con certi autori (fra i quali annovero 
sicuramente Gluck) fa meraviglie. 

 soprannaturale.
penso che fossero davvero soprannaturali....già mi sembrano soprannaturali
i controtenori!
ma al solito: non li amo:)


 ha scritto
<Il bello, tra l'altro, è che l'uso dei castrati, a suo tempo, fu
<introdotto proprio per ovviare alle limitazioni vocali congenite dei
<controtenori.
<Handel stesso, quando non poteva disporre di castrati, li sostituiva
<con donne.
Se devio troppo il discorso, ditemelo. Non sto polemizzando con nessuno. E' 
un argomento che mi gira in testa da tempo e ringrazio i competenti se hanno 
da spiegarmi.
Non mi convince, parlo da profano in materia, il fatto che un autore, del 
calibro di Hendel poi, non potesse scrivere per voci reperibili in "natura" 
dovendo ricorrere ai castrati per coprire determinati ruoli. Poteva forse 
disporre di persone come di trombe, che per innalzare la tonalità si poteva 
"tagliare" un pezzo di tubo? ( o cambiare ritorta, nel caso dello strumento, 
che doveva valere di più di un "castrato" , il cui taglio era 
irreversibile).
Poco so di storia, e forse a questo punto siamo OT.
Ma non potrebbe essere che mentre le nobili ragazze, senza matrimonio di 
rango in vista, finivano in convento come la monaca di Monza, i maschietti 
cadetti senza speranza venissero "castrati" perchè non facessero prole 
difficile da inserire nelle successioni, per poi scoprire che alcuni cosi 
ridotti sviluppavano una bella voce che poteva essere utilizzata e persino 
portare a successi strepitosi compensanti la mutilazione??
Siamo sempre nel campo di una civiltà "barbarica" dal punto di vista umano 
come la vediamo noi oggi, ma almeno mi sembra più comprensibile un sopruso 
cosi barbaro in una logica feudale di potere che non, come a volte sembra, 
in un modo per "produrre" voci adatte alle esigenze del grande musicista. 
Che tra l'altro io apprezzo moltissimo, soprattutto se non viene 
"filologicamente" interpretato con autentici castrati canterini, di cui 
spero oggi non esista più traccia.
Il che tra l'altro sarebbe in linea con tutto il resto degli strumenti 
attuali per far musica che seppur "filologici" sono certamente diversi nel 
suono di quelli di allora, ancor più di quanto lo sia un vero castrato da 
una voce naturale di simile estensione.
Che si dice? La cosa mi interessa, in questi termini.
Grazie.
-- 
turdus merula 

 una voce naturale di simile estensione.
Non mi pare che siamo messi così male con gli strumenti. Ma sia per gli
strumenti come per la voce, per ricreare le sonorità dell'epoca è più
importante secondo me *come* vengono suonati che non una somiglianza più
o meno buona ai modelli antichi.


 si dovrebbe lasciar perdere e fare cantare sempre un tenore.
Riprendo il discorso perché proprio oggi ascoltavo il promo del nuovo CD
handeliano di Villazon. Con tante belle arie per tenore che ha composto
Handel, il nostro non ha invece resistito alla tentazione di cimentarsi
con la celeberrima "Dopo notte", scritta per il castrato Carestini.
L'esito secondo me è deprimente e può essere una buona illustrazione dei
motivi per cui trasporre queste arie per tenori e baritoni non è in
generale una buona idea. 
Il video di Villazon si trova anche su YouTube:
http://www.youtube.com/watch?v=rbBYGQSQZQs&fmt=18
e può essere confrontato ad esempio con la splendida versione cantata
dalla Von Otter:
http://www.youtube.com/watch?v=_lNjKwnOPrY&fmt=18
Può essere istruttivo ascoltare la stessa aria cantata da un falsettista
(riservato agli stomaci forti):
http://www.youtube.com/watch?v=acrPiBDx5Q0&fmt=18


 portare a successi strepitosi compensanti la mutilazione??
Come ti dico, dovrei rileggermi quel che avevo studiato a suo tempo.
Non so perché castrassero gli uomini.
Certo è che l'operazione di orchiotomia doveva essere attuata in età
giovanissima, per bloccare la crescita della laringe e quindi
mantenere la voce prepuberale per sempre. Non so dirti fino a quanto
fosse una scelta personale dei bambini...

 dovendo ricorrere ai castrati per coprire determinati ruoli.
Onestamente, dovrei informarmi meglio anch'io!
<<< Non so dirti fino a quanto
<<<fosse una scelta personale dei bambini...
http://tinyurl.com/b7lobw
Oltre a molo altro che non ho letto, ho trovato questo, impostando il goggle 
con "evirati cantori" ricordandomi di un poeta. .
Non so se sia attendibile, la cosa mi sconcerta un pò, la concepisco nella 
luce sessuofobica del cattolicesimo dei tempi.
Pertanto non sembra questione di eredità  (già grave, meglio comunque che 
ammazzati) ma addirittura religiosa con tanto di ascendenze precristiane 
acriticamente accolte (en passant, il Gesù di Nazareth forse non la pensava 
cosi....o forse?...).
Sono molto perplesso, come credente cristiano. Forse urge una ulteriore 
richiesta di scuse a qualcuno, alla luce delle laiche ma incontrovertibili 
acquisizioni della cultura umana moderna.
Spero tanto che qualcuno più informato smentisca il tutto.
-- 
turdus merula 

 Spero tanto che qualcuno più informato smentisca il tutto.
Non ne so nulla, ma direi che è tutto vero.

 C'è scritto "continua..." ma non leggo la contaminazione.
Pardon, ovviamente "continuazione".


 Spero tanto che qualcuno più informato smentisca il tutto.
Mah, mi sembra tutto abbastanza rispondente ai fatti. Solo una cosa mi
pare vada precisata: ufficialmente la castrazione era proibita dalla
Chiesa, salvo poi ipocritamente di fatto incoraggiarla facendoli cantare
in chiesa.
La presenza di tanti ragazzini menomati vebniva di solito giustificata
in modo fantasioso, tipicamente si faceva risultare che il bambino aveva
avuto un incidente di qualche tipo.


E comunque ricordiamo che se non ci fossero stati i castrati oggi ci
dovremmo scordare alcuni dei più grandi capolavori della storia della
musica, primo fra tutti l'Idomeneo di Mozart.

 ha scritto nel messaggio 
news:5d1eaa49-e2a9-4fe7...@q11g2000yqh.googlegroups.com...
<E comunque ricordiamo che se non ci fossero stati i castrati oggi ci
<dovremmo scordare alcuni dei più grandi capolavori della storia della
<musica, primo fra tutti l'Idomeneo di Mozart.
La speranza di smentita era in realtà pleonastica. Non poteva venire.
Ma consentitemi di commentare che nessun miracolo umano, capolavoro 
artistico o rispetto letterale di testi vale il costo di un atto barbarico 
contro un bambino (o un adulto). Mozart o Bach o Handel erano cosi piccini 
da non saper fare capolavori senza i castrati? Posso credere che li 
utilizzassero dacché c'erano.
Il culto era meno gradito a Dio, senza? Quale Dio?
E qui mi fermo.
-- 
turdus merula 

 Il culto era meno gradito a Dio, senza? 
Boh, bisognerebbe chiederlo a lui...


musica, primo fra tutti l'Idomeneo di Mozart.
Mozart era capace di scrivere capolavori per qualsiasi voce
Avrebbe scritto anche per una capra e avrebbe composto cose sublimi

 ha scritto nel messaggio 
news:49bd4e2a$0$1116$4faf...@reader4.news.tin.it...

Lo supponevo.
-- 
turdus merula 

 Avrebbe scritto anche per una capra e avrebbe composto cose sublimi
Oltretutto, il castrato che aveva a disposizione per l'Idomeneo, tale
Del Prato se non ricordo male, era ottimo ma non piaceva a Mozart, lo
considerava vocalmente limitato. Non a caso, quella fu l'ultima volta
che scrisse per castrato.

 Non a caso, quella fu l'ultima volta che scrisse per castrato.
Ma il ruolo di Annio nella Clemenza di Tito non fu scritto per un
castrato?


 castrato?
no, quello di Sesto
Le prime bozze svelano perň che Mozart pensava a un tenore per Sesto.
Si beccň quello che passava il convento, cioč Praga. 

 no, quello di Sesto
Ok, me n'ero dimenticato...

 Ok, me n'ero dimenticato...
non mi pare un ruolo così importante nell'economia dell'opera mozartiana, 
francamente...
si puà agevolmente dimenticare per chi fosse realmente scritto 

 no, quello di Sesto
Boh, su wikipedia leggo questa cast per la prima della Clemenza:
Premiere Cast, September 6, 1791
Tito tenor Antonio Baglioni
Vitellia soprano Maria Marchetti-Fantozzi
Servilia soprano Antonina Miklaszewicz
Sesto mezzo-soprano Carolina Perini
Annio mezzo-soprano Domenico Bedini
Publio bass Gaetano Campi
E' sbagliato?


 E' sbagliato?
Sě, č sbagliato
Bedini era Sesto e la Perini Annio
Confermano sia il Grove (articolo "La Clemenza di Tito) sia Stanford online
http://opera.stanford.edu/Mozart/creators.html
(scusa ma tu cerchi le fonti su wikipedia?????)

 (scusa ma tu cerchi le fonti su wikipedia?????)
In mancanza di meglio...


 In mancanza di meglio...
non fidarti!!!!