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Titolo: Gli orrori musicali

Salve, sono Cristina e oggi per la prima volta dopo moltissimo tempo ho
fatto la sttoscrizione a questo NG. Ho trovato simpatica la proposta di
segnalare ciò che per ognuno di noi è assolutamente indigesto dal punto di
vista musicale, ma dalle risposte che sono venute fuori, si nota la
soggettività dei gusti. E' difficile dire quali siano realmente ed
universalmente gli "orrori", poiché tutto dipende dallo stato d'animo in cui
ci si trova quando si sente uno o l'altro brano.
Spesso le persone giuste al momento giusto ti fanno apprezzare ciò che
pensavi fosse la cosa più insulsa. Poi è una questione di interpreti...io
che non ho mai amato l'opera, né tantomento il cantante Di Stefano, sentendo
"ridi pagliaccio" ho cominciato a singhiozzare dalla "disperazione" per
quanto fosse meravigliosamente toccante...e non pelavo cipolle!
A questo punto trovo sia molto utile che chi apprezza qualche cosa in
particolare, segnali le motivazioni di questo apprezzamento, sprattutto per
instradare chi è "neofita" del genere musica classica (evitando terminologie
troppo tecniche). Altrimenti si fa presto a sparare a zero su...Gesualdo da
Venosa, Luca Marenzio (per palati fini? a proposito..ascoltate "Non vidi
mai" di quest'ultimo, possibilmente con il testo di Petrarca a portata di
occhi!)..Wagner e  addirittura sulla musica vocale di Bach! Se andiamo a
vedere non è nemmeno tanto normale che una "tipa" (Mimì), racconti le sue
cose al primo venuto (Rodolfo) cantandogliele in quel modo...però...
Ok..lo so sono stata lunga! Scusate!
Un saluto!

 Un saluto!
Non sei stata lunga affatto, non ti preoccupare, ma adesso veniamo alle 
cose serie:
sei single vero? :)))))
ciao

 ci si trova quando si sente uno o l'altro brano.
.............
O gentile donzella, temo tu sia in errore. I musicisti insegnano che la loro
arte non è propriamente solo un fatto emotivo, non si può ridurre tutto ad
una visione soggettiva e alla minore o maggiore compatibilità con un
particolare stato d'animo. Vi è nella musica una componente oggettiva
imprescindibile. Una nota stonata è una nota stonata, un errore di
contrappunto o di armonia è un errore (se riferito ai canoni stilistici e
alle regole del periodo in cui quel dato brano è nato), uno sviluppo povero
di idee, per non dire infantile non è solo un'impressione o una fantasia, ma
un fatto.
Bisognerebbe lasciarsi alle spalle questo "relativismo" per cui tutto è
potenzialmente bene e buono, "relativismo" che poi di questi tempi invade
anche le sfere dell'etica e della morale; come pure bisognerebbe superare
quella concezione prettamente romantica dell'arte come espressione di
emozioni, no, l'Arte è molte altre cose.
Mi scuso, non è un bel modo di dare il benvenuto ad una nuova arrivata, si
fa per chiacchierare.
Saluti
EF

 infantile non è solo un'impressione o una fantasia, ma un fatto.
Su questo non si discute, però cosa può farci apprezzare o meno un certo 
brano se non la soggettività? Uno sviluppo povero di idee potrà magari 
piacere ad alcuni più di un altro, molto più ricco.
-- 
*********************************
Marco Chierici
http://www.geocities.com/marloch/
mar...@vicenza.jumpy.it
togliete "vicenza" per scrivermi
*********************************

 un fatto.
qualora ci incontrassimo ricordami di stringerti la mano più volte.
G

 un fatto.
dici bene.
Z.
--
Zazie bâille puis regarde Laverdure avec hostilité.
- C'est une vraie ménagerie ici, qu'elle déclare.


D'accordo in linea di principio. Ma il problema mi sembra un altro. Cristina
Lelio faceva rilevare che in realtà la maggior parte delle cose segnalate
come brutte nel'altro thread sono tali sono dal punto di vista soggettivo:
sono state qualificate come brutte anche opere che sono dei capisaldi della
storia della musica. Un esempio? le passioni di Bach! Certo, a volte è
difficile distinguere ciò che è oggettivamente brutto da ciò che
soggettivamente non piace. Ma non credo di poter spacciare per brutto,
soltanto perchè a me non piace, ciò che l'universo mondo ritiene un
capolavoro. Io non mi sogno assolutamente di affermare che la Norma o il
Rigoletto o i madrigali di Monteverdi sono brutti: dico solo che _a me_ non
piacciono e che preferisco ascoltare altro.
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 EF
Questo discorso mi piace ;lo studio e la comprensione dell'arte in genere,
ma di più per la musica,non è altro che la conoscenza delle specifiche
tecniche di ogni genere.
Alla radice della musica c'è un fortissimo formalismo generato da pulsioni
antropologiche
ed anche, però, da una fortissima vis psicologica.
Lo dimostra la marcata caratteristica melodica della musica italiana ; lo
dimostra, per esempio, la marcata caratteristica che ha l'intervallo di
Mascagni. Intendo dire che una melodia di Mascagni è, in primis, italiana,
poi è mascagnana. Banale tutto questo? Non penso.
La logica della musica è tutta interna ad essa, è specialistica, ed è del
tutto vano accomunarla con le altre arti come ha preteso il Croce,
ossessionato dal falso concetto dell'unità di tutte le arti.Come ha detto
J.F.Herbart (1776-1841)l'etica, la moralità di un individuo è legata
all'insieme delle sue conoscenze ;il piacere della musica è legato
all'insieme delle sue conoscenze.
Dico in breve che la musica è formalismo e psicologismo.
Ciao
Demba


 cose al primo venuto (Rodolfo) cantandogliele in quel modo...perň...
Ma mica crederai che siamo tutti pronti a dar fuoco a quello che non ci
piace?   Io no di sicuro, perché cambierň idea in futuro.
In compenso viaggio con un doppio giudizio con le belle arti (il mio
settore): uno (mi piace non mi piace?), due (ha senso -  valore o no?).
Ecco io sono il primo a dire PICASSO NON MI PIACE, ma vedo che č grande, č
come la panda se non ci fosse bisognerebbe inventarla (nota reclame della
FIAT), senza di lui l'arte sarebbe un'altra cosa, sarei il primo paladino
per Picasso se qualcuno osasse solo danneggiare qualche sua opera
fondamentale, a costo di sacrificare cose che a me piacciono tantissimo che
non sono insostituibili.....   O.O
N.B. anche Picasso ha fatto tante cose da batteria, nonostante sia stato un
genio irrinunciabile.

emozioni, no, l'Arte è molte altre cose.
L'arte è molte altre cose, ma ci sono anche quelli che vorrebbero
ridurla solo a queste altre cose, perché hanno una sfera emotiva
simile a quella delle lucertole. 
Io non credo che potrei trovare nulla al mondo che mi consenta di
esprimere le mie emozioni come lo scrivere musica.
ICS

 ICS
Procedendo col discorso allora si potrebbe dire che compositori come
Monteverdi, Scarlatti, Bach, Mozart avevano piů emozioni di compositori come
Antonio Sartorio, Buzzolla, H. Pfiztner.


 Antonio Sartorio, Buzzolla, H. Pfiztner.
oppure che avevano semplicemente meno capacitŕ di esprimerle?


 Ohhhh...bene, sono state dette moltissime cose interessanti. E tutte valide
allo stesso tempo. Ora vi propongo un'altra cosa e mi riferisco a ciò che ha
scritto Demba...mi chiedo, se la "forma mentis", il bagaglio culturare e il
retroterra di ciascuno di noi, porta a preferire un determinato genere
musicale o artistico, cos'è che accomuna le persone nel definire
universalmente un artista "geniale"? Io penso che il genio sia colui che
riesce a colpire maggiormente la sensibilità di più persone. E' ovvio che un
bambino o chiunque si accosti alla musica pensi alla struttura che c'è sotto
ad un brano. Semplicemente viene investito da sensazioni e non è da
minimizzare tutto questo...
Forse la musica brutta è quella scritta per essere venduta, in qualsiasi
epoca.
Rispondo anche a pp77dd , per uccidere un genere musicale, non serve
buttarlo nel fuoco, basta non ascoltarlo, il che è la fine più atroce che
potresti fargli fare!!
:) ciao a tutti!

 Z.
Avevano senz'altro meno capacitŕ d'esprimere idee musicali.
Va da sč che in tutto quello che facciamo ubbidiamo, oltre che alla ragione
ed al buon senso (non sempre), alle nostre emozioni. I nostri atteggiamenti
in pubblico sono uno diverso dall'altro perchč senza volerlo ognuno tradisce
una condizione psicologica o meglio un travaglio pscicologico del tutto
personale.
Dire che un compositore esprime delle emozioni č, mi sembra, fortemente
riduttivo per la sua personalitŕ giacchč verrebbe da dire che Bach esprime
sempre una sola emozione, essendo cosě improntata la sua musica. E il
discorso non cambia per Scarlatti, Rossini, Vivaldi, Beethoven ecc.
Bach, naturalmente, ha provato tante emozioni nella sua vita, tra di loro
complementari diverse ed anche opposte ; se avesse dovuto, deliberatamente,
esprimerle tutte la sua musica non avrebbe quella unitŕ, quella impronta
stilistica che la distingue.
Insomma a me vien da dire che la psicologia (l'insieme delle nostre emozioni
e delle nostre conoscenze) di un compositore organizza ed indirizza la
propria tecnica compositiva in un certo modo piuttosto che in un altro.Un
compositore impara a comporre in un certo modo non perchč ha quelle
particolari emozioni bensě perchč cosi si č strutturata dentro di lui la
sintassi musicale.
Ma gli esempi si affollano nella mente e potrei dire pure che se fossero
espresse delle emozioni semplicemente le musiche si assomiglierebbero tutte
giacchč in fondo tutti proviamo nella vita le medesime emozioni.
Io sostengo che la musica nasce dalla tecnica e dalla psicologia che un
compositore ha maturate nel suo cervello.


 :) ciao a tutti!
Hai proprio ragione l'oblio è la peggior pena, il fatto che io sono legato
alla cultura materiale (dipinti, sculture, architetture) e quindi ho dato
troppa importanza al fuoco.
Ma solitamente prima arriva l'oblio poi il fuoco.....   sai che ci sono un
bel po' di thread in proposito proprio sulla sopravvivenza della musica
classica?   Cercali in questo NG con google, con la parola chiave ( pp7dd )
nei vecchi post troverai moltissime cose   O.O


E' un dato di fatto incontrovertibile ; a parte casi rari come quello di
Croce ovvero persone ossessionate dalla smania di guadagnare (questi non
dedicano un minuto all'ascolto della musica, sarebbe denaro perduto), siamo
storicamente costretti ad ascoltare e ad apprezzare la musica. Sappiamo che
persone che lavoravano ad Auschwitz nella eliminazione di individui la sera
suonavano Bach e Mozart. Possiamo dire noi che costoro non capivano la
musica che suonavano?
Come dice Cristina è la nostra forma mentis, il nostro bagaglio culturale,
il nostro retroterra psicologico che ci fa preferire una musica ad un'altra.
Ma anche la nostra attenzione, la nostra distrazione, la nostra pigrizia, la
nostra ostinazione, il nostro pregiudizio ; e qui sta l'errore che
commettiamo tutti quanti specialmente da giovani.
Esiste un altro dato di fatto incontrovertibile ; gira e rigira i grandi
compositori, coloro che incontrano le maggiori preferenze sono in fondo una
ventina o giù di lì.
Ma come mai siamo cosi uguali?
No non è perchè siamo uguali bensi perchè è la loro musica che è
tecnicamente originale, bella ed interessante e sottrarsi ad essa non è tnto
facile.
Sono stanco.
Saluti


compositore ha maturate nel suo cervello.
vabbé, da dove altro vuoi che nasca?
Ciao,
ICS

potresti fargli fare!!
altri tempi. Oggi sopravvivono anche se non li ascolti. :D 
Ciao,
ICS


Eh non ci sono più le donzellette di una volta.
Saluti
EF

 l'etichetta di "capolavoro".
  Anche questo è vero, però spesso gli artisti "spacciavano" la loro
grandissima arte per musica di intrattenimento...facendo i falsi modestoni
(c'è una lettera di Marenzio che scrive a un non so chi potente per
"rifilargli" i suoi madrigali, in cui lui si prostra completamente, modello
zerbino, però ci riesce caspita!). Insomma i grandi musicisti hanno venduto
per pochi soldi arte che comunque che comunque ha solcato i secoli. Hanno
dovuto vendersi per campare e per far sopravvivere le loro composizioni.
Spero di essermi spiegata!
No no, l'oblio esiste!! Eccome!!! E' l'unica arma per difendersi dalla
musica spazzatura. Difatti mi sono sempre chiesta come mai qualcuno ogni
tanto si diverta a riesumare cose che pure i compositori pensavano di aver
fatto sparire dalla faccia della terra, mah...
Ciaoo:)

 rinascimentale, non so quanto Britney...
Gli e' che sentire paragonare J.S.Bach a B.Spears mi provoca un certo 
qual mal di stomaco..... quasi quasi vado a prendere del Maalox......
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

 qual mal di stomaco..... quasi quasi vado a prendere del Maalox......
Hai ragione: con tutto il bene che voglio a Giovanni, non esiste che me 
lo porterei a letto.
:)
ciao

 :)
Ecco, VISTO DA QUESTO PUNTO DI VISTA posso capire, ecco! :-))))))))))


 compositore ha maturate nel suo cervello.
penso che sia assai sensato


 abbiano fatto carte false per seppellirlo.
??????????????????????????????????????????????????
Povero Johann Christian.


 ICS


sei single vero? :)))))
ROTFL!

Antonio Sartorio, Buzzolla, H. Pfiztner.
Il valore artistico di un'opera non va sempre di pari passo con la sua
fortuna storica. Se cosi' fosse, per molti decenni si sarebbe detto a
buon diritto che Bach era un oscuro pedante inascoltabile.

Ed anche molti di questo ng più o meno inconsapevolmente sono dei crociani.
INQUIETANTE!
Bye

 sei single vero? :)))))
Ma perché, è un problema? ;-)
Renato.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Io ho capito solo una cosa: la verità assoluta *NON ESISTE*. Ne esistono
infinite ed è tutta una questione personale.
Ciao
   Massimiliano

 Ma perché, è un problema? ;-)
ehm... per me no :)

 cose al primo venuto (Rodolfo) cantandogliele in quel modo...perň...
eh eh, molto giusto!
Certo che se andiamo a vedere le assurdita' comportamentali in certe 
opere, ce ne sarebbero a josa!
A cominciare da Zerlina, che proprio mentre si sta sposando cerca di 
metter le corna al neo marito.... ma aspetta un paio di giorni, santo 
cielo! :-)))
Ah, dimenticavo: benvenuta!!! :-)))
Marco

infinite ed è tutta una questione personale.
1. Leggiti il pratico manuale di Erewhon sul quoting!
2. La verita', se esiste, e' una sola. Altrimenti e' vero tutto e il
contrario di tutto, anche il contrario di quello che hai appena
scritto tu.  ;-)
Pero' sono d'accordo su quello che intendevi: non c'e' una verita' in
campo estetico. Anche se la filosofia estetica ha individuato dei
criteri per (cercare di) definre la bellezza di un'opera, nei casi
individuali possono cadere di fronte al gusto del singolo.
Percio', puo' essere duro, ma bisogna riconoscere che la posizione di
uno a cui non piace - ad esempio - la IX di Beethoven e'
rispettabilissima...

 rispettabilissima...
Quella di mio padre, a lui non piace il finale con le voci. Lui peredilige
la musica *solo* strumentale.
   Massimiliano

 Massimiliano
Non ha tutti i torti sul finale ; è sguaiato !!


la musica *solo* strumentale.
E' anche quello che diceva Verdi, a proposito della Corale... invidia
(quella di Verdi)? Forse. O forse questione di gusti.

Non ha tutti i torti sul finale ; è sguaiato !!
To', un altro Verdi! ;-)


"La nona sinfonia è sublime nei primi tre tempi, pessima come fattura
nell'ultima parte" (G. Verdi)
Verdi se ne intendeva di musica!


 nell'ultima parte" (G. Verdi)
Ghghghhh


 Ghghghhh
Di' la verità: hai provato a mangiare Tito, vero?
:-)
Baciccia

 Bye


Verdi se ne intendeva di musica!
Beethoven invece... NO.
Ciao
	Franek

 E perchč? Che c'č di tanto strano?
Il Croce e' stato uno dei filosofi che hanno sparato le cagate piu'
grosse in campo estetico... mi dispiacerebbe scoprirmi suo
inconsapevole seguace!
Ciao
	Franek


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Inviato via 
http://usenet.libero.it

e penso sia proprio per la sua povertà musicale.
beh, i bambini imparano subito anche va' pensiero, se è per questo.
Tuttavia, nell'ambito del finale della Nona di Beethoven, prendere in
considerazione la banalità presunta del tema principale, per demolire
quel che ci è stato costrito attorno è piuttosto limitato.
ICS

 quel che ci è stato costrito attorno è piuttosto limitato.
LEO !!!!
Ma lassa perde!
E' chiaro che vuol farmi arrabbiare, ma NON gli daro' 
questa soddisfazione.:-))
M
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ICS
Ciao
Demba


 M
Sei completamente fuori strada! Demba non ama prendere in giro nessuno, se
non quando sia chiaramente sollecitato a farlo, cioè nel contesto adatto.
Considera, per favore, che ho ascoltato per la prima volta la 9° 55 anni fa.
Il tempo è un buon consigliere in tante occasioni.
Ciao
Demba


 Il tempo č un buon consigliere in tante occasioni.
Meno una, evidentemente.


 L'abilità del Nostro a costruire è fuori discussione.
Il "tema" non e' ne' brutto ne' volgare, semplice e forse un po' ingenuo 
si (era un tema ppopolare).
Ma quello che vi ha costruito attorno LvB e' poco meno che divino.


 Ma quello che vi ha costruito attorno LvB e' poco meno che divino.
Marco, Marco.  Discutere con Demba su cosa sia la qualità della musica
è pura follia.  Ho già appurato che per lui più melodie ci sono, non
disturbate da troppa "costruzione" (roba tipicamente tedesca e che non
ha collegamento diretto con l'arte), più è elevato un lavoro. E che i
tedeschi sono per natura incapaci o quasi di fare musica, perchè mancano
di vena melodica.  Tipo Haydn ammirevole come artigiano e per influenza,
ma monotono e incolore.  Lascia stare, in fondo è un'altra visione della
musica (per me assolutamente sbagliata e limitata, ma tant'è ...).
Persuaderlo che il finale della Nona è un capolavoro mi sa che è impresa
dura come farti capire che Cage è importante e che Stockhausen è un genio ;-)
Infine, non mi metterei a discutere anche per un altro motivo. Leggi
alla fine di questo post 
http://tinyurl.com/9bnh
  e vedrai quanto è
grosso e quanto pesa :))
  ciao
   Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi (a.k.a. Mocenigo)  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/  QVANTVM MATERIAE MATERIETVR MARMOTA MONAX SI MARMOTA
/  MONAX MATERIAM POSSIT MATERIARI?

grosso e quanto pesa :))
guarda che Marcelli si mangia le mani di Demba come fossero bistecche alla
fiorentina :-)
eppoi tu non sai come è andata esattamente per quei 120kg
Demba ha l'abitudine di mangiare al ristorante, è piu forte di lui (che è già
notevole di per sé)
Quando i camerieri arrivano al tavolo, si sa, ti espongono tutto quello che
possono servire (e anche qualcosa di impossibile, ma non è sempre evidente) ...
... oggi abbiamo agnolotti al ragù, tortellini in brodo... trenette al pesto ...
lasagne al forno ... etc etc etc ... pesce spada alla ligure.... fiorentina alla
MArcelli ... cinghiale alla Simonetti ... etc etc ... ananasso alla vinix ...
etc etc ...
Ora, lui ascolta sempre l'enunciazione di ogni portata e commenta ad alta voce -
come da specifiche - MELODIA    MELODIA    MELODIA ...
tu capirai che, essendo egli persona educata, non può mandare indietro tutte le
portate che gli arrivano, quindi, inevitabilmente, succedono due cose:
1) egli si mangia una decina di volte quello che un qualsiasi altro umano
potrebbe sforzarsi di mangiare al limite della grande abbuffata
2) l'inevitabile aumento strutturale che ne risulta sarebbe per lui
insostenibile, anche per questioni di principio, per cui si ritrova a dover
esercitare la sua professione di potatore con una forza incredibile, sembra una
squadra di taglialegna canadesi ... e da questo problema nasce l'effetto serra,
infatti la sua azione di potatura risulta pari all'abbattimento della foresta
pluviale, in modo da disperdere quell'effetto MELODIA e da ripristinare una
figura strutturale meno pesante :-)
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Allegri !
Claudio Chiani
... chissà cosa c'è sotto ... disse Maria Stuard
guardando il kilt dello scozzese
buo n a  s  s  e   e    e     r      a        a 
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 figura strutturale meno pesante :-)
I router CISCO hanno pericolosi effetti collaterali......
