Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Odio Wagner!

Due giorni fa ho lanciato la domanda sul compositore che odiate di più, e le
risposte sono state molte e varie...ora tocca a me dire il mio disprezzo per
Richard Wagner!
So che molti non saranno d'accordo, ma non ci posso fare granchè...Odio la
sua autoglorificazione nella vita e nelle opere, le sue lungaggini musicali!
Anche se, lo devo dire, alcuni suoi brani li adoro: la cavalcata delle
valchirie, morte di Isotta, ....
Dite la vostra, mi raccomando.

 wrote in message
7tq7mh$55i$1...@draco.tiscalinet.it...

Il mio rapporto con RW è sempre stato di amore-odio:
la sua importanza per l'innovazione musicale è fuori discussione,
però nutro serie riserve su alcuni suoi effettivi risultati musicali.
Anch'io amo i due brani che ahi citato:
aggiungerei anche l'inizio del Parsifal.
Ciao!
Fabrizio

 Dite la vostra, mi raccomando.
Non posso parlarne bene, e neppure male.
Per quella che e' la MIA sensibilita' musicale, pochi musicisti gli sono pari
nelle ouvertures, negli intermezzi orchestrali, nelle scene d'assieme (non
conosco nulla di piu' bello della marcia funebre per Siegfrid); ma
parallelamente pochi musicisti sono piu' noiosi nelle parti cantate, cioe' nel
90% della sua produzione.
E' tanto che cerco la chiave per capire interamente questo musicista, ma finora
non l'ho trovata.
Ma qui insisto: so di essere io ad aver torto, se di torto comunque si puo'
parlare.
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail1: 
marc...@money.it
E-mail2: 
marc...@libero.it
E-mail3: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================
"Tossire davanti al televisore diverte la
meta' che farlo a teatro durante un concerto
di Mozart" (letta su un banchetto ambulante a Bregenz)

 Dite la vostra, mi raccomando.
Cio' che ne penso io e' racchiuso nel motto che accompagna ogni mio
scriptum. Aggiungo: e' per me la figura d'artista piu' grande mai esistita,
e dico: "artista", non solo musicista. Se e' lecito vivere per seguire
qualche credo artistico e identificarcisi, posso ben dire che dalla mia
adolescenza questo "credo" e' Richard Wagner.
Saluti
-- Jean Paul
"Si puo' dir male di Wagner; la sua grandezza non corre pericoli"
(Bruno Barilli)

Dite la vostra, mi raccomando.
Ecco la mia : Son d'accordo con te, anche per qualche motivo in piu',
che mi pare inutile citare adesso. Concordo anche che certa sua musica
sia stupenda. Peccato che n'abbia scritta poca. Tutto il resto son
monologhi e chiacchiere strascicate di mitologie di cui non mi frega
un tubo.
Ciao
Giampaolo
_________________________________________________________
             (A proposito di Mozart)
 " E' stato la disperazione della mia giovinezza,
   l'ammirazione della mia eta' matura,
   la consolazione della mia vecchiaia "
   Gioachino Rossini
_________________________________________________________

uhmmmm,non ho ben capito da cosa possa derivare il tuo odio;se esso però è sostanzialmente generato da una difficoltà di approccio alle pagine non propriamente sinfoniche (intendo non sinfoniche come la cavalcata,il viaggio etc. della tetralogia ad es.),difficoltà che si traduce in comprensibile terribile noia ,mi permetterei di darti qualche "dritta" per cominciare a capire il mondo wagneriano.
Se sei in grado di seguire la musica con lo spartito (basta all'inizio il
semplice spartito per canto e pianoforte) puoi fare così: comprare o prendere
in prestito l'edizione,in italiano,delle opere della
tetralogia.Successivamente,compra in libreria il libro di Teodoro
Celli:"guida all'ascolto della tetralogia".Leggi tutto il libro senza
ascoltare neppure una nota della tetralogia:In questo libro viene commentata
con gran semplicità e incredibile profondità ogni pagina dell'opera maxima
wagneriana,a mo' di racconto (per cui non c'è pericolo di noia nel
leggerlo,anzi...)e ,soprattutto, viene fatto un accurato esame di tutti gli
interventi di tutti i leitmotiv presenti nelle opere.Il libro è
bellissimo:scorre senza inutili intellettualismi,complicazioni e parole
vuote.Finita la lettura,a questo punto comincia a evidenziare,armato del
libro del Celli,tutti (non importa se ne sfugge qualcuno) i leitmotiv sullo
spartito,pagina per pagina (è una cosa un po' lunga ma secondo me è molto
utile per penetrare l'opera,anche le pagine apparentemente più ostiche).Fatto
questo inizia l'ascolto vero e proprio:decidi tu da quale giornata della
tetralogia iniziare:scegli quella che più ti incuriosisce. Nel caso in cui 
l'ascolto ti intrighi,ad opera terminata,una volta che l'avrai familiare,
puoi comprare la partitura per orchestra e analizzare i significati
drammatici dell'orchestrazione wagneriana (a tal scopo però sarebbe meglio
aver prima presente come Wagner orchestra le opere precedenti come
Tannhauser,lohenghrin etc.) è utile avere lo spartito con la traduzione
italiana del testo per assorbire il "sincronismo" tra leitmotiv e parola
cantata. Nel caso in cui tu non sappia leggere la spartito,il percorso
alternativo da fare è quello di leggere ugualmente il libro del Celli (è un
libro per qualsiasi tipo di fruitore di musica classica),e analizzarlo
successivamente assieme ad una persona che conosca un po' la musica in modo
che quest'ultima ti sappia perlomeno accennare al pianoforte i leitmotiv
elencati in fondo al libro. Ovviamente questo "metodo" non è categorico:puoi
"modificarlo" a seconda delle tue necessità. salutoni paolo-pamilton
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Celli:"guida all'ascolto della tetralogia".
Questo libro e' davvero straordinario !!! Dovessi consigliare un
qualsiasi libro su Wagner e sul suo mondo partirei indubbiamente da
questo splendido capolavoro di chiarezza espositiva e di amore per il
sommo lavoro wagneriano.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.

 dalla mia adolescenza questo "credo" e' Richard Wagner.
Ahime'.
Non si puo' parlare male di Wagner come musicista, ma
come "artista" si'.
Solo solo l'antisemitismo e la convinzione della superiorita'
della cultura germanica dovrebbero fare preoccupare chiunque
sta attorno a chi si "identifica" nel credo artistico di tale individuo.
---Rosario
--
	" ... la tua loquela ti fa manifesto
 		 di quella nobil patria natio ... " (Inf. X)


Celli:"guida all'ascolto della tetralogia"
ci sto provando da circa un anno, ma continuano a raccontarmi che non si trova
più ; qualche suggerimento ?
Allegri !
Claudio Chiani
clchian AT tin DOT it
=======

 Dite la vostra, mi raccomando.
Concordo anch'io.
Come diceva Gardiner in un'intervista: Wagner=inquinamento.
Che orribili polpettoni. Vai a teatro e non succede nulla per
ore mentre di sottofondo c'e' una marea di violini che mugugnano.
Ciao,
Massimo

Come diceva Gardiner in un'intervista: Wagner=inquinamento.
Chi lo diceva? Gardiner? Mmmmh, da che pulpito! Meglio Lomi che almeno si
esprime in prima persona. E magari sarebbe un direttore piů emozionante di
Gardiner. ;-))))
Ciao
Parsifal (il gatto)
P.S. E' bello che in questo gruppo ciclicamente si riproponga l'annoso
quesito su Wagner sě o Wagner no. Perň si potrebbe postare qualcosa di nuovo
non sempre le solite storie sull'antisemitismo, sulla musica
pallosa....magari un potrebbe odiare Wagner perchč era amico dei cani, era
rosso di pelo oppure perchč aveva un cesso di moglie.
Riciao
Parsifal (il gatto)

 Parsifal (il gatto)
Mi spiace ma spesso non vi capisco.
che ci posso fare se lo ha detto lui e non io.
e che ci posso fare se gardiner non scrive su questo ng.
il fatto e' che qualcuno lo ha detto e io lo condivido.
Mi spiace anche poi dire che per la maggior parte dei
musicisti e degli appassionati di mc Lomi e' un emerito
sconosciuto.
Sta di fatto che ho citato grdiner e tu hai capito di chi
parlo.
e comunque, caro parsifal, io mi firmo con nome e cognome
veri.
Tanto per non essere frainteso, se il caro Lomi avra'
la bonta' di leggere sino a qui, spero che la sua bravura sia
apprezzata dai veri intenditori e spero di poter conoscere le
sue
interpretazioni ed apprezzarle (mica avrai diretto solo Wagner!!!)
Saluti,
Massimo Capra

 wrote in message
3803029F...@fidia.it...
Mi spiace ma spesso non vi capisco.
che ci posso fare se lo ha detto lui e non io.
Ferma, ferma, ferma.....stavo scherzando.... permalosone!
Mi spiace anche poi dire che per la maggior parte dei
musicisti e degli appassionati di mc Lomi e' un emerito
sconosciuto.
Giampaolo Lomi è uno straordinario direttore wagneriano. Mi dispiace tu non
lo conosca. E' stato primo assitente di Solti nella registrazione del Ring
Decca. ;-)) Si diverte a dire male di Wagner per civetteria. Ma in realtà lo
ama molto.
Sta di fatto che ho citato grdiner e tu hai capito di chi
parlo.
e comunque, caro parsifal, io mi firmo con nome e cognome
veri.
Riguardo alla firma...questa è roba vecchia e già discussa. Se non ti piace
parlare con un anonimo semplicemente filtra il mio indirizzo e nessuno ti
disturberà più. Comunque hai fatto bene a scrivere Gardiner minuscolo e
sbagliando la digitazione.
Tanto per non essere frainteso, se il caro Lomi avra'
la bonta' di leggere sino a qui, spero che la sua bravura sia
apprezzata dai veri intenditori e spero di poter conoscere le
sue
interpretazioni ed apprezzarle (mica avrai diretto solo Wagner!!!)
Infatti. Il M° Lomi è uno straordinario interprete dell'ultimo Verdi e di
Strauss. ;-)))
Saluti
Parsifal (il gatto)


dovrebbe essere uscita da poco una nuova riedizione di questo libro.Nel caso
in cui essa non sia ordinabile l'unico consiglio che posso darti č quello di
andare in una biblioteca e cercare lě:continuo a ripetere che quel libro č
fondamentale:ha convertito non pochi antiwagneriani e lo hanno seguito vari
direttori d'orchestra ciao paolo-pamilton


 sbagliando la digitazione.
Effettivamente mi da' molto fastidio, ma preferisco scambiare opinioni
che filtrare!
Saluti,
Massimo

 Dite la vostra, mi raccomando.
Caro Marco,
secondo la mia modesta opinione Wagner è un Grande, ma quando dico Grande mi
riferisco ad una immensità universale, oserei dire quasi inarrivabile, forse
dallo stesso Wagner uomo che spesso si meravigliò della musica che aveva
partorito.
Tuttavia penso che come musicista vada assimilato a piccole dosi, perchè in
dosi massicce e senza un preventivo antidoto può portare alla morte od alla
repulsione.
Io lo ascolto da anni, ed il mio amore per lui da ruscelletto si è
trasformato in un fiume in piena, ed è incontenibile. Per questo sono sicuro
che potrò ascoltarlo fino alla fine dei miei giorni ma mi darà sempre il
medesimo stupore.
Ma ovviamente non è pensabile di introdurre un ascoltatore alle prime armi
alla sua musica: sarebbe come voler bere l'alcool puro a 90 gradi.
Pietro.

 wrote in message 7tth15$djk$1...@nnrp1.deja.com...



Celli:"guida all'ascolto della tetralogia".
Approvo il consiglio. ANche io , che non amo l'opera lirica, ho
apprezzato varie cose della tetralogia proprio grazie a questo libro
davvero di gradevole lettura. Il mio percorso è stato:
1) curiosità per un'opera lirica di 15 ore con mitologia nordica
2) Ascolto dell' Oro del Reno
3) AMORE per il primo atto dell OdR e un "beh, mi piace  ,per il resto
"
4) acquisto delle altre giornate e ... noia andante tranne pochi
spunti
5) a scrocco in libreria mi sono letto la parte del libro di Celli sul
preludio dell' OdR, per farmi un'idea se il libro mi piaceva... e
scopro la struttura di quel brano.. bene, ho deciso:
6) acquisto dello spartito dell' OdR e ri-AMORE per TUTTA
quell'opera... davvero ascoltare con lo spartito davanti quell'opera è
un'esperienza incredibile ! 
7) acquisto del libro di Celli. Mi è piaciuto molto, mi sono perso
solo durante la trama del Crepuscolo, troppo torta e incasinata.
8) l' OdR l'ho ascoltato un sacco di volte con lo spartito... ho
provato a fare lo stesso col Sigfried ma ci sono arrivato in fondo
solo una volta. Molto bello il colloquio di Wotan con Erda.
9) è un anno che non ascolto Wagner
Beh, finisco aggiungendo che in effetti "la caccia al leitmotiv",
anche se forse è un giochetto fine a se stesso e molti storceranno il
naso, mi è piaciuto farla durante l'ascolto dell'OdR, cerchiando a
matita sullo spartito e cercando di sentire... secondo me puo' davvero
rendere più avvincente un ascolto altrimenti moooooolto arduo e
impegnativo.
ciao
Wentu

sconosciuto.
Non ho mai preteso di essere conosciuto dagli appassionati della mc. A
che titolo dovrei pretenderlo? Quello che pretendo e' che la mc sia
conosciuta da me. Ne provo una gioia immensa e quando non accade, mi
incazzo con tutti gli intoppi che gli altri mettono in mezzo, e che
impediscono questa comunione che e' una delle cose piu' belle della
mia vita. :-)))


 impegnativo.
Secondo me la conoscenza (e relativo riconoscimento) dei leitmotiv e'
molto importante per poter gustare la musica di Wagner.
All'inizio si fa molta fatica, e occorre una guida, mettersi al piano e
cercare di riconoscerli. Ammetto che e' faticoso, ma credo che sia la
via giusta. Poi dopo qualche riascolto i leitmotiv cominciano a
dipanarsi, e si riescono a seguire nel continuo flusso orchestrale.
Andando avanti nel riascolto, ci si accorge che tutto il trattamento
orchestrale di Wagner e' basato sui leitmotiv, e piu' lo si ascolta e
piu' il tessuto diventa chiaro e allora si comincia a trovarlo
bellissimo.
Cominciare dall'Oro del Reno, per capire la Tetralogia, mi sembra una
scelta giusta. In quest'opera infatti i leitmotiv sono piu' facilmente
individuabili, anche se secondo me e' la meno bella della quattro opere.
La piu' bella, almeno per me, e' il Crepuscolo, dove il trattamento dei
leitmotiv raggiunge una complessita', ma anche una bellezza vertiginosa.
Ciao
Rudy
=================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 emblematici,non solo determinati da canoni di avvenirismo musicale..
Quello che a me affascina di piu' in Wagner e' il fantastico intreccio
dei leitmotiv e delle loro derivazioni. Per esempio, quando un fatto
proviene da un precedente, il leitmotiv della fatto successivo,
generalmente, e' una evoluzione del leitmotiv precedente. Tipico e' il
rapporto fra il leitmotiv eroico dei Siegfried e il motivo della
maledizione. Un leitmotiv subisce una deformazione tematica man mano che
la storia procede, quasi per seguire in modo parallelo il diverso peso
che nella storia assume un fatto, un personaggio un oggetto che ha
rapporto con quel leitmotiv. Ma l'evoluzione e' tale per cui il
leitmotiv e' comunque sempre riconoscibile. In questo credo che sia
emblematico il leitmotiv dell'anello, che subisce continuamente delle
trasformazioni (come si trasforma continuamente il rapporto fra anello,
possessore e maledizione), pur conservando sempre quel suo sapore di
ambiguita', di infido "serpente", che e' dato dal suo accentuato e
tortuoso cromatismo.
Tutte queste sono considerazioni importanti, ma extramusicali. Il
miracolo Wagner lo compie quando riesce a utilizzare i leitmotiv per
comporre la musica, nella sua complessita' e nella sua infinita
bellezza. Un contrappunto, ricchissimo, una fantastica tessitura
orchestrale, sempre ottenuta usando i leitmotiv come cellule elementari
soggette a sviluppo armonico. E tutto rispettando rigorosamente il
rapporto fra leitmotiv e vicenda, fra leitmotiv e personaggi.
L'apogeo di questa scrittura io lo vedo proprio nel Crepuscolo degli
dei, come anche nel Parsifal.
Ciao
Rudy
==================================================== 





sua autoglorificazione nella vita e nelle opere, le sue lungaggini musicali!
    A me invece Wagner piace, seppure con qualche riserva. Anche io
rimango perplesso dalla lunghezza soverchiante non solo delle sue
opere, ma anche delle singole scene; l'intento di Wagner era
certamente quello di stordire e di sospendere il senso critico
dell'ascoltatore, e questo a me non va mica tanto...
   Per questo l'opera wagneriama che amo di piu' e che apprezzo
incondizionatamente sono i "Meistersinger". E' grave?

 contro il parruccone Beckmesser.
Beh, concordo in parte. Se e' vero che il grande tripudio finale dei
Meistersinger e' dovuto in gran parte alla rinuncia di Sachs, dunque al
passaggio di testimone fra l'antico cantore e il giovane profeta dell'Arte
dell'Avvenire, e' pur vero che questo passaggio si compie nel segno del
compromesso: Walther non puo' rifiutarsi in toto di sottrarsi alle regole,
cosi' come Sachs e i vecchi rappresentanti dello status quo debbono
accettare le ardite novita' formali introdotte dal baldanzoso principe.
Penso che questa commedia musicale costituisca un unicum in Wagner non tanto
sotto il profilo della valenza politica (che', da questo lato, vedo il
Tristan molto piu' eversivo), ma dal punto di vista creativo: un lavoro
dall'eccezionale equilibrio compositivo, risultante dall'armoniosa
giustapposizione di istanze sia conservatrici che progressiste (se vogliamo,
da identificarsi  le prime con il cromatismo di Walther e le seconde con il
robusto diatonismo dei Maestri).
Saluti e grazie per la chiacchierata
Jean Paul