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Titolo: Musica tonale vs musica modale

Ho notato che alcune volte vengono distinte le due "correnti".
Tuttavia ho sempre pensato che la musica modale sia comunque "tonale"
esistendo un centro tonale piů o meno evidente, anche se manca la gerarchia
tra i gradi che abbiamo nei modi maggiore e minore (o comunque emerge in
maniera distinta).
Qualcuno ha voglia di scrivere un bel trattato sul motivo per cui sono da
considerare due cose distinte?
Ciŕ!
Tony György BanKche
"It was very hard to draw comparison between us and other bands, and record
companies never quite knew how to promote us. It wasn't quite rock and it
wasn't classical. We just did what we did. I think we were unique" - Ray
Shulman (Gentle Giant)
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considerare due cose distinte?
Solo una chiosa: preferisco la musica Intermodale. Inquina meno. E ci
si diverte da pazzi.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 maniera distinta).
Interessante. Perň, pur non sapendo come si dice "nč leggere nč
scrivere",
credo che alcuni modi (escludendo il maggiore ed il, anzi i minori, 
armonico e melodico) abbiano questo centro tonale (ad esempio
il Lidio ), altri no (ad esempio la scala a toni interi o quella a
tono-semitono
alternati). E mi pare anche che perň con queste ultime scale, volendo,
si possa
creare un altrimenti introvabile centro tonale mediante l'impiego
di strutture armoniche e/o ritmiche.
S.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


Esiste una sostanziale differenza tra musica tonale e musica modale.
Per essere conciso (bisognerebbe fare un mucchio di esempi musicali e la
cosa sul NG riesce un po' difficile) diciamo che la musica tonale ha
concentrato tutta l'attenzione su due soli modi (maggiore e minore)
escludendo non solo tutti gli altri, ma restringendo tutta una serie di
possibilità ed utilizzando i suoi 2 modi non come avveniva nei vecchi
sistemi modali ma proiettando tutto in una organizzazione gerarchica dei
gradi.
Nella musica modale (prendiamo ad esempio il secolo d'oro della polifonia,
il rinascimento) non c'era quella gerarchia e il discorso nasceva da una
costruzione di linee che, pur avendo una ovvia risultanza verticale, si
serviva di scale particolari e differenti modi di cadenzare (differenti
rispetto alla tonalità). Inoltre vi era la possibilità di utilizzare modi
autentici e modi plagali, di avere dei "gradi" mobili (vedi il sib o
bequadro del protus) che conferivano maggior ricchezza a tutto l'impianto.
Insomma un modo di procedere completamente diverso. Bach ad esempio si trova
a metà tra questi due mondi e molte sue cose (specie lavori in cui tratta
melodie di corali che sono in gran parte modali) si trovano ad essere
impiantate addirittura in maniera modale.
Per concludere dico che al giorno d'oggi, invece di propinare nonsens alle
orecchie del pubblico di musica contemporanea, si potrebbe tentare di
proseguire nel mare magnum della musica modale, ovviamente senza fare i
calchi dei sistemi ormai storia di secoli, ma partendo da quel modo di agire
per dilatare la materia e ampliarne il lessico musicale.
Buon anno,
Simone

 maniera distinta).
per quel  che ne so, ciň che accomuna la musica tonale con quella modale č
il fatto di essere *polarizzata*, ambedue sono cioč centrate su dei poli
d'attrazione.
La differenza tra musica tonale e musica modale č che la prima č
costruita su due scale diverse, (o meglio: su una scala suddivisa in due
modi)
riprodotte su tutti i dodici suoni della scala cromatica mantenendo le
stesse distanze intervallari ;
quella modale č invece costituita da piů scale (non ricordo ora quante
siano quelle "storiche", ma, almeno teoricamente, i modi autentici sono 7)
in cui
per ogni scala, oltre a cambiare il centro, cambia la disposizione dei toni
e dei semitoni.
In altre parole, i modi, intesi in senso "antico",si costruiscono usando
solo i tasti bianchi del pianoforte;
partendo ogni volta da una nota diversa, senza l'uso di tasti neri, vengono
fuori 7 scale,
una diversa dall'altra.
Spero di essere stato chiaro!
Ciao (e buon anno)
Leonardo

 fuori 7 scale,
i modi "classici" sono 8 (contando autentici e plagali)
Ciao
Simone

di strutture armoniche e/o ritmiche.
In realta`, quando si parla di musica modale, ho sempre interpretato
la cosa come relativa ai modi ecclesiastici, quelli che si ottengono
permutando la scala diatonica partendo da diversi gradi iniziali.
La scala a toni interi, o altre piu` complesse, non sono sicuro che
appartengano al campo della musica modale tradizionalmente intesa, e
in effetti hanno caratteristiche che al mio orecchio sono estremamente
diverse. Messiaen ha composto usando spessissimo questi "modi" (in
effetti, cosi` li chiamava anche lui), spesso ottenuti suddividendo
l'ottava in sottounita` piu` piccole, e quindi ripetendo piu` volte
una stessa cellula fino a coprire l'ottava: tono+semitono, ripetuto 4
volte, ad esempio.
Piuttosto, per tornare al campo dei modi diatonici, come si fa a
riconoscere a quale dei modi appartiene una certa composizione? Lo si
capisce dalla nota finale? E se si passa da un modo all'altro
all'interno della stessa composizione? Cambi di accidenti non ci
possono essere, e quindi? Su questo, sono veramente un principiante...
:-)
Ciao
Andrea
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
"To make contact with young people, it's better
to play, for example, Stravinsky's Rite of Spring 
than Mozart or Beethoven. It gives a sense of 
recognizability even if the listener's only 
frame of reference is rock music" [E.P. Salonen]

per dilatare la materia e ampliarne il lessico musicale.
Questa cosa sta gia` avvenendo molto frequentemente. Uno degli aspetti
piu` importanti della ricerca musicale di Messiaen e` stata quella di
catalogare tutti i possibili modi musicali, e le sue composizioni si
basano su queste nuove strutture modali, realizzando colori armonici e
melodici assolutamente originali.
Diversi altri compositori sono ugualmente tornati alla musica
pre-bachiana, ad esempio in Inghilterra MacMillan e Tavener, e sono
influenzati piu` o meno fortemente dalla musica modale. 


 possono essere, e quindi?
cambia la repercussio.
e l'ambitus (cioč quello che si potrebbe definire tessitura)
Z.

 >considerare due cose distinte?
A me sembra il contrario: che la musica tonale sia un caso specifico di musica
modale. Maggiore e minore a rigore sarebbero due modi, non due tonalità.

 melodici assolutamente originali.
Interessante: non sapevo;
sai dove trovare una descrizione particolareggiata della catalogazione di
tutti i modi da parte di Messiaen?
Colgo l'occasione per fare gli auguri a tutti, e i complimenti per la
competenza ai partecipanti al thread


 tutti i modi da parte di Messiaen?
scaricali qui (pdf)
www.musicteachers.co.uk/resources/messstudy.pdf
Z.

 
www.musicteachers.co.uk/resources/messstudy.pdf
se non ci fossi tu...
Certe volte penso che sei soprannaturale :-)
Grazie e ciŕ!



Giustissimo... infatti si parla di modo maggiore e modo minore. Tral'altro
la modulazione sarebbe il passaggio da un modo all'altro (esempio da do
maggiore a la minore). Diversamente si parla di "trasporto" e non
modulazione (es. da do maggiore a sol maggiore).
Saluti,
Simone

 :-)
Nel caso del canto gregoriano dalla finalis (la nota di chiusura e in alcuni
casi anche di partenza) e dalla repercussio.
Con la polifonia le cose sono un po' più complesse... ma nemmeno poi tanto,
e il modo di impianto lo si riconosce dalla cadenza finale, dagli ambiti
(autentico e plagale), dalle scale utilizzate percostruire le cantilene e
anche dall'attacco. Ovviamente all'interno del brano possono esserci dei
cambi di modo....
Saluti e auguri di Buon Anno
Simone

 modulazione (es. da do maggiore a sol maggiore).
Bè, finché si sa di essere in un'ambito tonale, come fanno pensare i tuoi
due esempi, non credo che abbia senso applicare questa distinzione.
Altrimenti la forma sonata col secondo tema alla dominante avrebbe il "ponte
trasportante" invece del "ponte modulante"; e ogni volta che passi dalla
minore melodica alla minore armonica sarebbe una modulazione? In ambito
tonale (come tutti sapete) quello che conta è il cardine V-I, e se lo si
sposta si chiama modulazione; anche se il significato del termine devia in
parte da quello della radice. Alcuni autori (Piston) descrivono peraltro la
"tonicizzazione" come fugace polarizzazione del centro tonale su un grado
diverso dal I: qualcosa di simile ad una dominante secondaria.
A questo punto, nella mia grande ignoranza del mondo della modalità, ti
chiedo se nella musica modale, invece, questa distinzione si usa. Cioè dimmi
se ho capito bene: passando da un modo a uno diverso, tipo da dorico a
lidio, si modula, mentre passando ad esempio da do dorico a fa dorico, si
trasporta?
Il Moro
PS: è giusto dire "do dorico" o "fa dorico"?

 trasporta?
I trasoprti nel caso della modalità rinascimentale si fanno solo alla 4a
superiore. Il protus può essere trasportato alla 4a superiore (dunque
costruito sul sol e con il solo sib in chiave) e si dice per l'appunto
"primo trasportato".
Simone

 "primo trasportato".
Grazie, chissà che un giorno non abbia modo di indagare di più in questo
interessantissimo campo... Certo che con tutte quelle chiavi da imparare...
:-)
Il Moro

 :-)
Ehhhh capirai... che vuoi che siano?? E' solo questione di pratica. Comunque
la modalità la puoi assimilare indipendentemente dalle chiavette. Ormai
esistono montagne di musica polifonica trascritta in chiavi moderne per
l'uso pratico nei cori: è forse più difficile reprire quella nelle chiavi
originali.
Comunque la modalità è un fatto abbastanza complesso e in continua
evoluzione, dal gregoriano al periodo palestriniano e nel caso di
Palestrina, ci sono persino particolarità differenti da brano a brano.
Ovviamente la musica non è un calcolo da ragionieri, come qualcuno ai tempi
nostri a volte vuol far credere.
Saluti,
Simone

 una pagina di vera musica che 100 pagine di Piston, credimi!
quale libro consiglieresti(e) di teoria musicale? Il manuale di armonia
di Schönberg e l'Hindemith (per le basi) sono una buona scelta?
Ho anche The Rhythmic Structure of Music di Cooper & Meyer (Univ. of
Chicago Press), tosto.
Devo ammettere che quello più difficile da trovare è il tempo, ed il
Bechstein che mi sono lasciato dietro... :( (non faccio mai le faccine,
ma questa cosa mi intristisce troppo. Chissà come starà ora?).
g

 una pagina di vera musica che 100 pagine di Piston, credimi!
Il Piston è deleterio per chi vuole imparare ad armonizzare un basso a 4
parti, fa casino sulle cose semplici. Però gli ultimi capitoli sulle forme,
sul serialismo, sono molto belli, e tutto il libro è molto ricco di
esempi... Non trovi?
Il Moro

 ha scritto nel messaggio
news:040120041649174044%tempor...@humph.com...

Ribadisco che per me ti conviene leggere tanta musica e imparare dagli
autori. Se poi, dopo che avrai letto valanghe di musica ti va di sfogliare
qualcuno di quei libri che hai citato, ti farai pure una risata quando, con
grande fatica riuscirai ad arrivare in fondo a qualche capitolo che trovi
assai ostico e scoprirai di aver letto di qualcosa che già conoscevi bene
(per averlo riscontrato nella musica vera) e che non ti pareva poi così
difficile da capire.
Saluti,
Simone