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Titolo: QUARTA edizione 4th - i reami cento anni dopo

 nuovi reami
http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/drfe/20080111a&authentic=true
Countdown to the Realms
Year of the Ageless One
by Rich Baker
01/11/2008Dragon Features Archive
The Realms of 1479 DR
Ninety-four years ago, Mystra perished and the world went mad.
Unchecked, ungoverned, the raw stuff of wild magic danced across the
world, wreaking terrible destruction. Cities burned, kingdoms fell,
luckless people were changed into monsters, and mages went berserk.
This was the Spellplague, a rippling outbreak of hundreds, perhaps
thousands, of magical catastrophes that left no corner of Faerûn
untouched. For almost ten years new outbreaks appeared here and there,
striking randomly and without warning. Wherever they struck, chaos
reigned.
During the Year of Blue Fire and the terrible years that followed,
heroes all over Faerûn battled to contain the magical plague. In some
places they succeeded; in others, they failed and died horribly.
Places guarded by powerful, persistent magical wards were largely
unharmed; the Spellplague flowed around mythals and other such mighty
enchantments. But even then, some mythal-guarded sites fell prey to
invasions of plaguechanged monsters or the spells of maddened
archmages. No place was truly safe.
In many places, the Spellplague wrought drastic changes to the very
shape of the world. The vast Underdark system beneath the western
Shaar suffered a calamitous collapse, leaving a miles-deep pit the
size of a country where the Landrise once ran. Thay's forbidding
plateaus were lifted thousands of feet higher, leaving many of its
cities in ruins. The Priador and eastern Thesk are a maze of monster-
haunted foothills beneath Thay's daunting ramparts now. Fencelike
ridges of glass spires, drifting earthmotes covered in weird aerial
forests, towering mesas of whorled stone... all over Faerûn magical
landscapes are interspersed with the common rock and root of the lands
that existed before. Even in countries that survived the Spellplague
more or less intact, these "changelands" stand as striking new
landmarks--landmarks that sometimes harbor monsters never before seen
in Faerûn.
In time, the fury of the Spellplague burned itself out. New outbreaks
became fewer and weaker, and finally seemed to cease altogether.
Pockets of "live" Spellplague still exist in a few places known as
plaguelands; one of the largest is a vast waste known as the Changing
Lands, where Sespech and Chondath used to be. Few people dare to enter
such places, but from time to time they disgorge horribly mutated
monsters, tormenting the lands nearby. No new plaguelands have
appeared in decades now, and some seem to be weakening as the years
pass. But the damage has already been done.
No one will ever be able to create a comprehensive chronology of where
and when each outbreak struck, or how each town and city fared through
the chaos of the Plague Years. Countless thousands of people fled from
each new outbreak, migrating here and there across the continent. War,
rebellion, and brigandage reigned unchecked. Mad prophets walked the
world, preaching that the Spellplague was the wrath of this god or
that and demanding repentance, sacrifice, or holy war in atonement.
Anarchy descended over most kingdoms and lasted for a generation or
more before some semblance of authority was reestablished. The world
that emerged from the Plague Years was not the same Faerûn.
The Sword Coast
The Spellplague left the cities of the Sword Coast almost unscathed.
Perhaps it was attenuated by the lingering high magic of ancient
Illefarn, perhaps it was deflected by the efforts of mighty heroes, or
perhaps sheer chance steered the magical contagion away from the Sea
of Swords; however it happened, the Sword Coast looks much as it did a
hundred years ago.
In Waterdeep the great walking statues hidden within the city arose
for a single day and wrecked several wards, only to suddenly halt
where they stood when the Spellplague's influence retreated again. To
this day the towering colossi remain standing where they were at that
moment, while the city has been rebuilt around their stony waists.
Waterdeep is still governed by its Lords, advised by the Blackstaff--
the most powerful mage of Blackstaff Tower, heir to the lore of the
mighty Khelben. The city remains a hub of trade and commerce; all
roads lead to Waterdeep, or so it is said.
To the south, the city of Baldur's Gate became a refuge for countless
thousands fleeing the ruin wrought by the Spellplague in the lands
south of the Sea of Fallen Stars. Where other cities and lands turned
away such refugees, Baldur's Gate tolerated them... and now, almost a
century later, it is the largest city in Faerûn, sprawling for mile
after mile along the banks of the Chionthar. Each group of refugees
created their own neighborhood under the walls of the previous
immigrants' districts, and the city is a mad patchwork of crowded
neighborhoods, each dominated by a single race or human ethnicity such
as dwarf, halfling, gnome, Turmic, or Shaaran.
Across the Sea of Swords, the Moonshaes have fallen into a patchwork
of small kingdoms. Caer Calidyrr still stands as the chief kingdom of
the native Moonshavians (the Ffolk), but over the last century the
powerful mainland realm of Amn has set its sights on this land. Amnite
merchant-lords control much of the large island of Gwynneth, while the
warlike Northlanders hold Oman and Norland. The Feywild, the realm of
Faerie, lies close to Faerûn here, and from its shadows a dire new
threat is gathering--the terrible fomorians, who dream of sweeping away
the human kingdoms and subjugating the islands beneath their mighty
fists.
The Empire of Netheril
Between the North and the Moonsea Lands lies a land under the dominion
of shadow. The reborn Empire of Netheril now lies in the basin that
once held the desert Anauroch. The new Netheril claims all of the
lands that ancient Netheril once occupied, and seeks to dominate
Faerûn just as ancient Netheril did twenty centuries ago. Much of
Anauroch's vast basin is still desolate wasteland, but the lords of
Netheril have spent decades weaving mighty spells to summon water to
the parched lands and fill the empty skies with rain. Slowly but
surely, grassland grows over the dunes, and young forests cover the
stony barrens.
Netheril is a magical tyranny, governed by a noble caste of shades--
powerful human mages and lords who have exchanged their mortal
essences for the stuff of shadow. Beneath the shade lords are the
citizens of Shade, the ancient city-state that fled into the plane of
Shadow when the old empire fell and survived many centuries in dark
exile. They are a race of ambitious and masterful humans who strive to
advance the power of their realm, hoping to earn the reward of
transformation into undying shades themselves. When folk of other
lands refer to "the Netherese," they mean the people of Shade, both
human and shadow-transformed.
Decades ago, the Netherese subjugated the nomads of Anauroch and many
of the savage humanoid tribes inhabiting the desert. More importantly,
the Netherese seized control of the wealthy nation of Sembia in the
Twilight War just before the advent of the Spellplague, and they have
not relinquished it since. Sembia is the crown jewel of the Empire of
Netheril, and provides the Netherese with the wealth and manpower they
need to bring more of Faerûn under their control. Only the fragile
alliance of Myth Drannor, Cormyr, Evereska, and Luruar checks
Netheril's further expansion... and Netherese diplomats and agents work
constantly to break the alliance apart.
While Netheril claims all of Anauroch and the neighboring lands, the
Netherese are still few in number, and great portions of this desolate
land are left to ruins and monsters. The ruined cities of old Netheril
and the Underdark caverns of the monstrous phaerimm (now all but
extirpated from the Realms) hold many secrets the shades want to
remain hidden, and ancient treasures they seek desperately to recover.
Imperial Cormyr
Cormyr is a strong, stable kingdom that has benefited from back-to-
back reigns by very capable monarchs. Azoun V, born in the troubling
times at the end of his grandfather's reign, went on to become a just,
wise, and long-lived ruler. Under his rule Cormyr quickly recovered
from the chaos of the Plague Years. Azoun V successfully resisted
Netheril's efforts to bring Cormyr under its domionion, and he fought
Netherese-sponsored Sembia to a stalemate in a war 40 years ago,
preserving Cormyr from Sembia's fate. Late in his reign, Azoun V
enacted a new code of laws that restrained the power of Cormyr's
restless nobility and established rights for commoners oppressed by
nobles. His son Foril is now king of Cormyr.
Foril has ruled for 30 years now, and while he is not the legendary
warrior his great-grandfather was or the brilliant law-giver his
father was, he is a shrewd statesman and administrator. Foril
continued his father's reforms, and authored the alliance of powers
that keeps Netheril at bay. Standing between Sembia and Netheril,
Cormyr's best security lies in firm alliance with Myth Drannor and the
Dalelands. Cormyr is wealthier and more powerful than it's been in
centuries, largely due to the foresight and determination of the
Obarskyrs.
Cormyr now controls Daerlun and Urmlaspyr, two formerly Sembian cities
that managed to break away from that realm before the Netherese yoke
settled completely over them. During the chaos of the Spellplague and
the years that followed, the small cities on the southern shore of the
Dragonmere turned to Cormyr for protection. Only ten years ago, the
thief-ruled city of Proskur proved so obnoxious to the Forest
Kingdom's growing trade and prosperity that King Foril brought it
under Cormyr's authority as well. Not all of these territories are
content under Cormyrean rule.
Adventurers in the service of the Crown find plenty of excitement in
the Stonelands, the Tunlands, and the Stormhorns, where various
monsters and savage tribes (some secretly sponsored by Netheril) cause
no small amount of trouble.
Tymanther, Land of the Dragon Warriors
Along the shore of the Alamber Sea, old Unther was swept away by a
catastrophic outbreak of the Spellplague. Where once ancient Unther
stood now stands an arid mesa-land inhabited by draconic humanoids
calling themselves dragonborn. This is the realm of Tymanther. The
dragonborn have proven to be a proud, martial race, and in the decades
since the Year of Blue Fire they have slowly tamed the ruined
changeland from the Riders to the Sky all the way to the Black Ash
Plain.
Some say that the dragonborn are creations of Tiamat, hatched from
vast incubators hidden beneath temples of the dragon-goddess in the
cities of Unther. Others believe that the dragonborn are descended
from the human population of the old empire, changed by the touch of
the Spellplague into something no longer human. But the truth of the
matter is even stranger: As it did in many other places in Faerûn, the
Spellplague opened the door to some other realm entirely, wrenching
the aeries and castles of the dragonborn from their native land--
wherever that once was--and depositing them amid the chaos of
devastated Unther.
The dragonborn of Tymanther are highly militarized, and the "lords" of
the land are those dragonborn who have proven themselves capable of
leading their fellows. It is a harsh and unforgiving meritocracy, and
each of the kingdom's great clans is organized more like an army than
a noble house. In the world from which they came, the dragonborn
fought many terrible wars against true dragons, and they still harbor
an ancestral hate for the winged wyrms.
Tymanther lies atop the rubble of ancient Unther, and Untheric ruins
are common throughout the land. Even in its decline, Unther was a rich
and populous land, and many palaces and treasure vaults of the God-
King's favorites still wait to be discovered. In other places, broken
cities carried into Faerûn from Tymanther's appearance are likewise
storehouses of gold, gems, and magical artifacts. Unfortunately, many
powerful monsters settled into these Untheric and Tymantheran ruins
during the Plague Years, and still pose a deadly threat to those who
delve too deeply.
The Changed World
This brief discussion touches on only a few of Faerûn's myriad
kingdoms and peoples. It's a quick sketch of how a century has changed
several familiar lands, and a look at one new land that has arisen
during that time. Many of Faerûn's most iconic locales are still what
they were a century ago; wood elves still roam the High Forest, and
pirates still sail the Sea of Fallen Stars. Other places such as
Unther have changed drastically, as described above. But above all
Faerûn remains a land of high magic, terrifying monsters, ancient
ruins, and hidden wonders--the essential fantasy world for your players
to explore.
In upcoming previews, we'll take a more thorough look at other aspects
of the new Faerûn--the fate of the Chosen, the nature of the pantheon,
how magic has changed in the world, and an introduction to some of the
new threats that now menace Faerûn. Good fortune and good adventuring
until next time!
About the Author
A former officer in the US Navy, Rich Baker has been a game designer
since 1991. He has written or contributed to more than 70 game
products, including 3rd Edition Dungeons & Dragons and Axis & Allies
Miniatures. He is also the author of eight Forgotten Realms novels,
including the New York Times bestseller Condemnation.
Rich married his college sweetheart, Kim, in 1991; they have two
daughters, Alex and Hannah. Rich's interests include Golden Age SF,
military history, hiking in the Cascades, wargaming, and the
Philadelphia Phillies.
--
ciao, Fabio
http://fmplibri.blogspot.com/
fabio milito pagliara
Companion
454 Messaggi Inviato - 12/01/2008 :  17:44:12
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dettagli sulla storia delle Moonshaes tratti dalla grand history of
the realms
http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/drfe/20080110
--
ciao, Fabio

Sembra che si stiano davvero impegnando per cambiare l'ambientazione... 
magari riescono pure a farla diventare bella! ^^
salut
-- 
_______________________
l'Iran ha chiesto l'intervento dell'Onu contro gli Stati Uniti perché
loro hanno Chuck Norris 

 magari riescono pure a farla diventare bella! ^^
concordo :)
sembra molto meglio



Mi piace la rinascita di Netheril, la scomparsa di molti mythal e di
molti arcimaghi, la gente che è fuggita per radunarsi nelle cittò.
Tutto questo dona un aspetto di... cupo (non è il termine esatto ma al
momento non mi viene) al setting. Una specie di situazione di crisi
che va parzialmente risolvendosi, ma con ancora molte sacche di caos.
Staremo a vedere cosa succede. 
Tra l'altro hai notato la cronologia delle Moonsheas?
http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/drfe/20080110&authentic=true
Molto ben fatta!

 Molto ben fatta!
ma ho capito male o è un estretto della grand history? o un aggiunta?

ma ho capito male o è un estretto della grand history? o un aggiunta?
Alcune sono date estratte dalla grand history, altre sono aggiunte
(come  le monarchie) e tutto relativo alle sole moonshae.
Se dovessero pubblicare altre cronologie per zone sarei più che
felice!

 ma ho capito male o è un estretto della grand history? o un aggiunta?
Come ti ha già detto Firwood è un mix con diversa robba nuova.
Anch'io spero vivamente che continuino su questo thread, anche se sinceramente al momento sono molto 
perplesso riguardo ai nuovi Reami... imho, per quello che hanno combinato avrei preferito più una 
frase del tipo "i Reami vengono dismessi, ma inseriremo un nuovo setting fortemente basato sui 
vecchi FR".
Bye
Beppe63

 vecchi FR".
beh secondo me hanno inserito un elemento di discuntinuità vero (a
differenza di quello della trilogia di avatara che era meccanico più
che geografico/politico/storico e hanno lasciato ampio spazio alla
storia
certo è molto diversa come ambientazione ma se stai nei punti non
cambiati non te ne accorgi neanche... o no?
io li conosco poco i reami non mi hanno mai attirato più di tanto (ma
in genere le ambientazioni troppo dettagliate non mi attirano come dm,
e come giocatore mi occupo di quel che sa il mio personaggio per non
rovinarmi troppo il tutto)

storia
In pratica hanno conservato l'immenso background storico dei Reami
(che è a mio avviso il punto di forza di questo setting) e con la
spellplague cambiano radicalmente l'approccio al mondo. Soprattutto
hanno tolto di mezzo i troppo personaggi potentissimi chefacevano
appare gli eroi come mammolette, anche se di livello epico.

 setting fortemente basato sui vecchi FR".
Dal punto di vista commerciale non avrebbe senso, così hai sempre il marchio 
da sfruttare


 da sfruttare
Hai forse letto la parola commerciale nel mio post? ;))
Io lavoro nel mondo del commercio da 25 anni e posso ben capire le ragioni commerciali della 
WotC/Hasbro, nulla toglie che io stavo parlando delle ragioni sentimentali. ^__^
Bye
Beppe63

 rovinarmi troppo il tutto)
Beh, io come DM dei FR da decenni invece ho sempre amato spaziare per tutta l'ambientazione, anche 
se devo ammettere che poi ho sempre sfruttato in gioco solo alcune parti dei Reami (quelle che mi 
piacciono di più).
Io capisco che è forse più una questione sentimentale, ma tant'è che nei nuovi Reami non riesco a 
riconoscermi. Sicuramente non abbandonerò mai i vecchi FR, ma non è detto che non possa avviare una 
campagna a parte nella nuova ambientazione che stranamente chiamano con lo stesso nome! ;))
Magari si potrebbero usare i discendenti dei PG della vecchia campagna...
Cmq è fuori discussione che sono molto più attratto dalla 4th edizione in senso regolistico che dal 
nuovo setting (exFR).
Bye
Beppe63

 appare gli eroi come mammolette, anche se di livello epico.
Non so tu, ma nelle mie campagne le ingerenze da parte dei cosiddetti mammasantissima dei Reami sono 
state rarissime, quasi nulle... è anche vero che non amo le campagne oltre un certo livello (max 
15-16) quindi non vedo perchè utilizzarli se non come PNG di "sfondo".
Bye
Beppe63

15-16) quindi non vedo perchè utilizzarli se non come PNG di "sfondo".
Per principio non ho mai inserito uno dei png famosi, tranne kelben
UNA sola volta.
Odio talmente tanto questi png che li ho sempre lasciati a margine.
Tutto il mio discorso precedente era volto ad un pubblico che conosce
vagamente i reami, o che li ha approcciati solo nella 3ed. Chi, come
noi, usa i FR da anni (cazzarola, dal 1985!!!) vede come il fumo negli
occhi questi stravolgimenti.
Staremo a vedere come implementeranno questi cambiamenti. Di certo,
essendoci 100 anni di distacco si possono gestire davvero due campagne
:-)

 :-)
Mi pare lo dicano anche loro stessi: c'e` un viaggio nel tempo di alcuni 
avventurieri che, di fatto, crea due universi paralleli: uno in cui Mystra 
muore e l'altro no. Quindi i master possono anche continuare con la 
vecchia ambientazione e le nuove regole, sia dal 1374-1375 che dal 147x.
Bye.

"Alessandro Pellizzari" ha scritto:
| > Per principio non ho mai inserito uno dei png famosi, tranne kelben UNA
| > sola volta.
|
| Io li uso come "colore" delle campagne.
Idem.
| Per esempio una volta i pg hanno incontrato Storm, che pero` gli ha solo
| dato indicazioni stradali e gli ha identificato un oggetto che non
| riuscivano a identificare.
Io ho usato Khelben, Alustriel, Manshoon, Elminster, ecc. ma sempre per parti marginali e proprio 
per dare profondità all'ambientazione.
I PNG famosi, IMHO, servono proprio a questo perchè danno solidità alla storia dei Reami.
| Non li ho mai usati come Deus Ex Machina per salvare i pg,
| giustificandoli sempre con "hanno altro da fare". :)
Nemmeno io e non c'è neanche bisogno di giustificarli. Teoricamente, nei FR, sarebbe più 
giustificato un intervento divino...
| > Tutto il mio discorso precedente era volto ad un pubblico che conosce
| > vagamente i reami, o che li ha approcciati solo nella 3ed. Chi, come
| > noi, usa i FR da anni (cazzarola, dal 1985!!!) vede come il fumo negli
| > occhi questi stravolgimenti.
Ah ecco! ;)
Cmq io ho iniziato con Under Illefarn verso la fine del 1986 e poi l'anno successivo mi sono 
comprato il FORGOTTEN REALMS CAMPAIGN SET e da lì non mi sono più fermato! :))
| Un po' di cambiamento ci
| stava bene, ed era gia` previsto: la Dracorage doveva fare ai reami piu` o
| meno quello che ha fatto la Spellplague, probabilmente.
Ci può stare un'opera di svecchiamento, ci deve stare il Grand History of the Realms che mette un 
po' di ordine in una cronologia ormai vetusta e in alcuni punti contraddittoria, ma ribadisco che 
IMHO la Spellplague mi lascia davanti praticamente una nuova ambientazione. Magari se presa in se 
migliore della vecchia, ma rimane cmq un altro setting.
| Pero` ho anche io l'impressione che abbiano voluto renderli piu` cupi per
| seguire l'hype di altre ambientazioni.
Beh dal punto di vista commerciale li capisco anche, ma dal punto di vista sentimentale li odio! ;))
| Mi pare lo dicano anche loro stessi: c'e` un viaggio nel tempo di alcuni
| avventurieri che, di fatto, crea due universi paralleli: uno in cui Mystra
| muore e l'altro no. Quindi i master possono anche continuare con la
| vecchia ambientazione e le nuove regole, sia dal 1374-1375 che dal 147x.
????
Questo me lo sono perso... dove l'hai letto?
P.S. Alessandro vai a postare di la che così proseguiamo! :-PP
Bye
Beppe63 

"Alessandro Pellizzari" ha scritto:
| > Per principio non ho mai inserito uno dei png famosi, tranne kelben UNA
| > sola volta.
|
| Io li uso come "colore" delle campagne.
Idem.
| Per esempio una volta i pg hanno incontrato Storm, che pero` gli ha solo
| dato indicazioni stradali e gli ha identificato un oggetto che non
| riuscivano a identificare.
Io ho usato Khelben, Alustriel, Manshoon, Elminster, ecc. ma sempre per parti marginali e proprio
per dare profondità all'ambientazione.
I PNG famosi, IMHO, servono proprio a questo perchè danno solidità alla storia dei Reami.
| Non li ho mai usati come Deus Ex Machina per salvare i pg,
| giustificandoli sempre con "hanno altro da fare". :)
Nemmeno io e non c'è neanche bisogno di giustificarli. Teoricamente, nei FR, sarebbe più
giustificato un intervento divino...
| > Tutto il mio discorso precedente era volto ad un pubblico che conosce
| > vagamente i reami, o che li ha approcciati solo nella 3ed. Chi, come
| > noi, usa i FR da anni (cazzarola, dal 1985!!!) vede come il fumo negli
| > occhi questi stravolgimenti.
Ah ecco! ;)
Cmq io ho iniziato con Under Illefarn verso la fine del 1986 e poi l'anno successivo mi sono
comprato il FORGOTTEN REALMS CAMPAIGN SET e da lì non mi sono più fermato! :))
| Un po' di cambiamento ci
| stava bene, ed era gia` previsto: la Dracorage doveva fare ai reami piu` o
| meno quello che ha fatto la Spellplague, probabilmente.
Ci può stare un'opera di svecchiamento, ci deve stare il Grand History of the Realms che mette un
po' di ordine in una cronologia ormai vetusta e in alcuni punti contraddittoria, ma ribadisco che
IMHO la Spellplague mi lascia davanti praticamente una nuova ambientazione. Magari se presa in se
migliore della vecchia, ma rimane cmq un altro setting.
| Pero` ho anche io l'impressione che abbiano voluto renderli piu` cupi per
| seguire l'hype di altre ambientazioni.
Beh dal punto di vista commerciale li capisco anche, ma dal punto di vista sentimentale li odio! ;))
| Mi pare lo dicano anche loro stessi: c'e` un viaggio nel tempo di alcuni
| avventurieri che, di fatto, crea due universi paralleli: uno in cui Mystra
| muore e l'altro no. Quindi i master possono anche continuare con la
| vecchia ambientazione e le nuove regole, sia dal 1374-1375 che dal 147x.
????


vecchia ambientazione e le nuove regole, sia dal 1374-1375 che dal 147x.
Si, l'avevo letto anch'io sui forum gleemax come escamotage per
portare avanti due storyline diverse. E non mi dispiace, dato che uso
anch'io , sempre nella mia campagna attuale, alcune incursioni
temporali nel passato :-)
ciao!

 the Stonelands, the ...
per la prima volta i reami sembrano un'ambintazione dove giocare... :)
--
 Domon

"Domon" ha scritto:
|
| per la prima volta i reami sembrano un'ambintazione dove giocare... :)
Ahahahahah!
Domon non cambi mai. Quando fai cosě ti odio! :-PPPP
Bye
Beppe63 

 Domon non cambi mai. Quando fai così ti odio! :-PPPP
ci vogliono anche le opinioni controcorrente :)
se posso approfondire, correggo al mia frase con
"per la prima volta i reami sembrano un'ambinetazione fatta apposta
per farci giocare della gente, e non un esercizio di world-building
fine a se stesso"
--
 Domon

fine a se stesso"
A beh messa cosě ha tutto un altro effetto... fottiti! ;)
A parte gli scherzi, io direi "per la prima volta i reami sembrano tutta un'altra ambientazione 
creata ad hoc per far fare ulteriori soldi alla WotC/Hasbro e giustificare la pubblicazione di un 
nuovo manuale base sul setting e tutti i moduli aggiuntivi a venire" (che ci sta, naturalmente, 
commercialmente parlando).
Bye
Beppe63 

 sentimentali. ^__^
Davanti ai $oldi le ragioni sentimentali non esistono ;)


creata ad hoc per far fare ulteriori soldi alla WotC/Hasbro
verissimo.
e il modo migliore di fare soldi č fare un'ambientazione appetibile!
-- 
 Domon

e il modo migliore di fare soldi č fare un'ambientazione appetibile!
Domon, la battutina una volta ogni tanto va bene... alla lunga stanca.
Si č capito che i reami non ti piacciono, nonostante questo sono il
setting piů venduto ed il marchio piů appetibile dopo D&D.
Per rispetto verso chi questo setting lo ama, se puoi evitare di fare
del sarcasmo ogni volta te ne sarei grato.

del sarcasmo ogni volta te ne sarei grato.
non ho diritto di preferire i nuovi reami? su questo thread č
obbligatorio denigrarli?
-- 
 Domon


in effetti anche a me piacciono di più così
però non ho alcun legame emotivo con i vecchi e mi piacciono i
cambiamenti radicali nelle ambientazioni :)

obbligatorio denigrarli?
Ribadisco quanto detto sopra: mai denigrato i nuovi reami. solo
curiosità e "perplitudine" :-)
E un conto è dire che ti piacciono i nuovi reami, ben altra cosa è
fare REGOLARMENTE battutine sarcastiche. Alla prima si ride, alla
seconda si sorride, alla terza si ride a denti stretti, alla quarta
dici "ancora?" e alla quinta non se ne può più.
In ogni caso, se rileggi il thread non c'è denigrazione, visto che a
quanto pare siamo solo in due a preferire i vecch reami.
Nessuna vena polemica ne????
solo una ... "richiesta di servizio".
ciao

"Domon" ha scritto
| e il modo migliore di fare soldi è fare un'ambientazione appetibile!
Non discuto che gli ex FR possano essere un'ambientazione appetibile, ma per me anche gli attuali ed 
i vecchi FR sono e rimangono un'ambientazione appetibile.
Bye
Beppe63 


non siete stati giudicati sufficienti :)
--
 Domon

del sarcasmo ogni volta te ne sarei grato.
Per rispetto verso chi ha delle opinioni, non chiedergli in pubblico
di non esprimerle sarebbe cosa gradita.
Parvati V
-- 
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino):
http://umdd.altervista.org/
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^
http://parvatiquinta.altervista.org

"Parvati V" ha scritto:
|
| Per rispetto verso chi ha delle opinioni, non chiedergli in pubblico
| di non esprimerle sarebbe cosa gradita.
Cioč dopo tutta sta spataffiata di thread, tutte ste opinioni simili o contrastanti, tu te ne vieni 
fuori bella, bella con una bacchettata?!? :-P
Vai tranquilla che Domon ha tutte le armi per sapersi difendere da solo. ;)
Bye
Beppe63 

di non esprimerle sarebbe cosa gradita.
Mi spiace, ma alla centesima provocazione gli zebedei comnciano a
frullare. Mi sembra di aver fatto una richiesta normalissima senza
trascendere.
Del resto con domon si discute, a volte mi manda in bestia (si fa per
dire), ma non viene mai a mancare il rispetto per la persona (che tra
l'altro ho conosciuto di persona anni fa ed era una persona squisita).
Se la cosa ti infastidisce... sorry

 l'altro ho conosciuto di persona anni fa ed era una persona squisita).
discutiamo animatamente perchè sono argomenti che ci piacciono, e li
osserviamo da due posizioni molto, molto diverse
--
 Domon

osserviamo da due posizioni molto, molto diverse
Vero!!!
Ma un conto sono le posizioni diverse, altra cosa è "tartassare" con
battutine continue.
Comunque, a prescindere da queste cose "umorali", dubito che riuscirai
a capire la posizione mia e di Giuseppe.
Per poterlo fare dovresti giocare nei reami, averci giocato per anni,
e ti accorgerai che non si tratta di posizioni estremiste o da fanboy,
ma sempliemente vedresti lo scempio che stanno compiendo dal punto di
vista.. storico. Non so come esprimermi correttamente, ma ti assicuro
che non si tratta di pregiudizio o altro.
Alla fine magari riescono a trovare la quadratura del cerchio, in quel
caso queste sono tutte parole al vento. Per ora tuttavia accanto ad
uno svecchiamento che sembra buono ci sono cambiamenti radicali
immotivati dal punto di vista contenutistico.
ciao!

 immotivati dal punto di vista contenutistico.
i motivi ci sono, ma sono ludici. secondo me non sono meno importanti.
--
 Domon

i motivi ci sono, ma sono ludici. secondo me non sono meno importanti.
E' qui la divergenza di vedute: i motivi sono esclusivamente
economici, e si cercherà di dare una coerenza per giustificare questi
stravolgimenti.

stravolgimenti.
ma economici in che senso?
una regola non è economica: diventa utile ai fini economici se apporta
quelche cambio al gioco tale da alterarne la portata commerciale.
quindi sono regole che si PROPONGONO di rendere il gioco più
accessibile e divertente, e più nuovo anche per i vecchi giocatori.
questo, ovviamente, lo fanno per vendere e non per spirito di
perfezionismo. ma d'altra parte rich baker non è vincent baker :P
spero che il mio chiarimento, a cui non hai risposto, sia stato
considerato soddisfacente, o abbia almeno ridimensionato al mia
provocazione.
-- 
 Domon

provocazione.
Tutto a posto Nicolò. Non ho risposto perchè era chiarissimo ;-)

Vai tranquilla che Domon ha tutte le armi per sapersi difendere da solo. ;)
Non ne dubito, e non e' questo il punto.
Il punto e' che questo e' un gruppo di discussione. Ed esprimere
opinioni anche negative su di un oggetto gia' non e' *di per se'*
mancanza di rispetto verso i suoi autori, figurarsi verso i suoi
fruitori.
L'intolleranza delle opinioni altrui, ancorche' espresse in forma
provocatoria, questa si' e' una mancanza di rispetto.


frullare. 
Mi spiace, ma alla centesima manifestazione di intolleranza, gli
zebedei cominciano a frullare.



Intolleranza?
Cara mia, sbagli di grosso. Prova a rileggerti meglio il thread ed il
motivo della mia lamentale, e ti accrogerai che NON HA NULLA a che
fare con idee contrastanti sui reami, ma solo sul sarcasmo gratuito in
alcuni post.
E se confondi l'essere stanco di sentire continue battute con l'essere
intollerante.. non ho altro da aggiungere.
Stavolta l'hai fatta fuori del vaso. 

Stavolta l'hai fatta fuori del vaso. 
ehi! i termini!
-- 
 Domon

ehi! i termini!
Che ho detto???? qui da me è un'espressione comune che si usa quando
si prende una topica. Se risulta offensiva me ne scuso. Non era mia
intenzione.

 Stavolta l'hai fatta fuori del vaso.
maschilista che non sei altro!

intenzione.
boh, detta a me ci faccio una risata, ma con una femm'na è IMO poco
elegante...
-- 
 Domon

  Domon
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

"Parvati V" ha scritto:
|
| Si', non mi interessano gran che, visto che non mi interessa
| l'oggetto...
Sě lo so, conosco i tuoi gusti nei confronti dei Reami. :-PP
| Rispondevo ad una bacchettata...
Sei entrata in gioco in una discussione senza parlare minimamente dell'oggetto, ma solo per 
richiamare all'ordine uno dei partecipanti... non vedo che bisogno c'era visto che se la stavano 
sbrigando benissimo da soli. :)
| Il punto e' che questo e' un gruppo di discussione. Ed esprimere
| opinioni anche negative su di un oggetto gia' non e' *di per se'*
| mancanza di rispetto verso i suoi autori, figurarsi verso i suoi
| fruitori.
Al di lŕ che devo ringraziare Domon per avermi tirato dentro in una discussione dopo tantissimo 
tempo che non partecipavo al ng, cmq l'atteggiamento di Firwood, che capisco, č quello tipico di chi 
vede derisa una cosa in cui crede e che gli piace. Poi ognuno reagisce come crede, l'importante č 
"non pisciare fuori dal vaso!"... ;)
(termine in effetti un po' fuori luogo verso una ragazza, ma bisogna capirne il senso non andare 
nello specifico.)
| L'intolleranza delle opinioni altrui, ancorche' espresse in forma
| provocatoria, questa si' e' una mancanza di rispetto.
Oh signur... intolleranza! Mi sembra una parola un po' grossa rispetto a ciň che ha detto Firwood. 
:)
Bye
Beppe63 

elegante...
L'ho detta di getto, tanto si usa da noi. Ormai č diventata
un'espressione talmente comune e usata con ambo i sessi che non ho
riflettuto piů di tanto.

nello specifico.)
senti: secondo te posso farmi difendere da una ragazza senza come
minimo ricambiare un po? lo sai che sono un paladino old-school! :P
-- 
 Domon

"Domon" ha scritto:
|
| e questo è il "misunderstandment" più classico che capita con questi
| argomenti: io non derido le persone, derido dei libri.
Lo so, ma sai benissimo che quando si attaccano "gli affetti" fa cmq male o per lo meno è 
fastidioso.
| purtroppo i gdr
| generano una forte "cultura d'appartenenza", che è un atteggiamento
| che fa MALISSIMO all'hobby, ed è radicato praticamente da sempre.
Mah, io non condannerei il discorso di "appartenenza", quello che conta è non mettersi il paraocchi.
Io posso prediligere e riconoscermi principalmente in DnD ed i FR, ma questo non mi impedisce di 
giocare anche ad altro e divertirmi altrettanto.
| per cui lo comprendo, ogni tanto mi spiego, ma assecondarlo sarebbe da
| parte mia una cosa ipocrita.
No, no nessuno vuole che assecondi, anzi è giusto che vai per la tua strada. L'unica cosa che 
volevamo farti capire che ti manca quell'affetto per i FR per capire bene cosa provano la maggior 
parte dei giocatori dei Reami vedendo quello che, sembra, stiano facendo alla WotC/Hasbro.
| se parlo male di dnd, se parlo male dei FR, non sto parlando male di
| voi che ci giocate, e non sto parlando male delle vostre campagne.
E vorrei anche vedere!!! ;))
Mica stai giovando nelle nostre campagne!
| tantopiù che dnd è il gdr che viene giocato in più modi diversi in
| assoluto (e questo è un "problema" che la 4° edizione vorrebbe
| affrontare :D)
Le HR non esistono solo per DnD.
| senti: secondo te posso farmi difendere da una ragazza senza come
| minimo ricambiare un po? lo sai che sono un paladino old-school! :P
Mah, io questo di solito lo chiamo, in old-style, broccolare...
:-PPPP
Bye
Beppe63 

Stavolta l'hai fatta fuori del vaso. 
Alle donne capita di rado.
E le questioni di principio mi stanno a cuore.
Infatti non ce l'ho propriamente con te. Ma la tua battuta di un
momento e' l'espressione di un principio che non condivido, e contro
il quale non mi stanco mai di lottare contro i mulini a vento.
Chiunque ha il diritto di pensare che un film, un fumetto, un libro,
un gioco di ruolo, una fesseria qualsiasi sia di scarsa qualita' e ha
il diritto di esprimere questa sua convinzione. 
Cosi' facendo NON sta insultando coloro che leggono/giocano/ecc. la
tale opera e, peraltro, nemmeno chi la ha prodotta (purche' ci si
mantenga nella correttezza, e che cosa sia corretto o no lo dicono la
netiquette e simili documenti: inviterei te a leggerli, dal tono della
tua risposta a me).
Tronchiamo pure qui l'OT, ma ti inviterei a rileggere entrambe le mie
parafrasi delle tue espressioni. Ho usato le tue stesse parole, le
stesse parole che tu avevi appena rivolto a qualcun altro. 
Com'e' che vederle ritorte su di te ti ha offeso?
Non e' che hai usato delle parole offensive?


:-PPPP
nah, non sono capace di broccolare :)
bastessa così poco, sarei re. in generale i maltrattamenti funzionano
meglio.
-- 
 Domon

 Beppe63 
Ciao,
Myszka
-- 
Il mio indirizzo è il mio soprannome chiocciola fastwebnet punto it
"Ok, Billy! E' la Polizia del gioco! Sappiamo che stai ignorando i
modificatori opzionali sul movimento. Vieni fuori con le mani in alto!"

(approfitto per spammare: sara' il 26 e 27 aprile!)
fiolle o meno, non manco di certo :)
-- 
 Domon

Non e' che hai usato delle parole offensive?
No, per nulla. Ho usato toni moderati senza offendere alcunchè o
chicchessia.
Se continui a vederla diversamente mi spiace. La mia posizione l'ho
chiarita, con Domon in primis.

 elegante...
vile maschio! ma come parli!

vile maschio! ma come parli!
mi perdoni, madamigella!
-- 
 Domon

"Domon" ha scritto:
|
| si lo so. ma io cerco di evitare di sentirmi offeso se lo fanno a me
| :)
Anch'io, ma non siamo tutti uguali e ciò va cmq rispettato (non ho detto che non lo fai).
| ok, ma spesso impedisce di avere discussioni produttive, perchè ci si
| nasconde sempre dietro ai gusti personali.
Vero, però almeno che se ne discuta... civilmente.
| credi che non abbia affetto per
| quink todder, il mio barbaro rashemi che ha ribaltato la costa della
| spada? :D
L'affetto per un PG può prescindere dall'ambientazione. L'affetto di un DM va per forza in prima 
istanza al setting.
| ah, ma non parlo di semplici HR. parlo di enormi differenze a livello
| procedurale! i gruppi di dnd non giocano semplicemente con regole
| diverse, giocano spessissimo a giochi totalmente diversi. è proprio
| uan questione di approccio al gioco, a un livello superiore a quello
| delle regole.
Ma infatti fa parte del "calcolo delle probabilità". E' logico che più persone giocano ad un gioco 
più è facile che ci siano personalizzazioni. Vero è che se il gioco finale differisce in maniera 
drastica da quello di partenza forse è il caso di cercare un sistema di gioco differente e che si 
avvicini di più ai propri gusti.
| nah, non sono capace di broccolare :)
| bastessa così poco, sarei re. in generale i maltrattamenti funzionano
| meglio.
Per cui, seguendo il tuo ragionamento, Firwood con "pisciare fuori dal vaso" ha ormai conquistato il 
cuore di Parvati! :-PPPP
Bye
Beppe63 

cuore di Parvati! :-PPPP
non so. si droga, bestemmia e picchia i bambini?
un solo gesto non basta :P
-- 
 Domon

 :(
Direi che questo lo dice tristemente qualcuno ma come critica non si 
regge molto in pie' :) (o meglio ci sarebbero da fare un sacco di 
precisazioni e distinguo invece di questo mischione secondo lo stile del 
sobrio e misurato Moreno Roncucci)


sobrio e misurato Moreno Roncucci)
giusto. quello che ho descritto io non esiste, non succede mai, e
comunque non è diffuso. ecco perchè è un luogo comune.
(senza contare che l'ho descritto senza considerazioni di merito, in
maniera neutra,  e tu l'hai preso subito come critica mentre quel
"fare male all'hobby" è uan considerazione di carattere
commerciale/divulgativo, non qualitativo.)
e il fatto che con un sacco di giochi nuovi (e in parte con dnd4,
pure) ci si voglia allontanare dal modello "play before playing" è
evidentemente una coincidenza.
-- 
 Domon

 comunque non è diffuso. ecco perchè è un luogo comune.
Se ti dico che tra bianco e nero esistono moltissime gradazioni di 
grigio, tu capisci che sto dicendo che non esistono bianco e nero?
E su'.
Snip sul resto ma apprezzo molto il fatto che non hai risposto con una 
righina e basta


righina e basta
ho capito che non funziona :)
-- 
 Domon

 ho capito che non funziona :)
Con me? No. :)


distogliere l'attenzione?
no, potresti anche essere confuso.
oppure non capisco io, aggiungiamo questa eventualitą:
ho interpretato il tuo intervento come se fosse in tentativo di
confutare il mio, ma io ho detto che c'č del nero nei gdr, e tu hai
detto che il gdr ha livelli di grigio.
in che modo il grigio non contiene del nero?
o, eventualmente, stavi solo cercando di darmi ragione e non l'ho
capito?
-- 
 Domon

 detto che il gdr ha livelli di grigio.
Ma pensa credevo tu avessi detto che il gdr e' o bianco o nero ("giusto. 
quello che ho descritto io non esiste, non succede mai, e comunque non è 
diffuso. ecco perchè è un luogo comune"). E quando ho detto che tra 
l'uno e l'altro ci sono molti grigi ho creduto che tu mi dicessi che 
volevo distogliere l'attenzione dal fatto che ci sono bianco e nero.
Ma se concordi coi grigi siamo a posto: incomprensioni da newsgroup.


 mi perdoni, madamigella!
sempre peggio... se la buttiamo sul rispetto di generi è un
massacro :P
e cmq messere l'inchino le è venuto male

e cmq messere l'inchino le è venuto male
è solo che non ha capito cosa volevo... :P
-- 
 Domon

"Domon" ha scritto:
|
| e qui ci sarebbe da discutere su quento abbia strozzato l'hobby questa
| divisione netta tra DM e giocatori, e quanto abbia fatto male al dnd
| (e giochi simili, come vampiri) tutto il "play before playing" del suo
| modello. ci si affeziona di più al setting, lo si impara a memoria, lo
| si ama, e alla fine le campagne passano praticamente in secondo piano
| :(
Ma neanche per sogno!!! Per me il setting per quanto dettagliato rimane sempre un pezzo di 
plastilina da modellare a proprio piacere.
Non hai idea di quante avventure, culture, associazioni e campagne che mi piacevano in modo 
particolare io abbia implementato nei FR.
Uno dei due PbEM che conduco è basato su una campagna che non nasce nei Reami, ma che io ho 
adattato. Un vecchio personaggio creato da un giocatore era basato sulle Aes Sedai de La Ruota del 
Tempo ed avevo creato una specie di Tar Valon su un'isola poco dettagliata dei Reami. E così via...
| secondo me è così. dnd ha regole scritte con un mente un tipo di
| gioco, che definirei "hack & slash" se non avesse delle connotazioni
| (ingiustamente) negative per un sacco di persone.
Ecco questa è una cosa che proprio non riesco a condividere. Senza nulla togliere all'impostazione 
"hack & slash" del sistema, niente mi toglie dalla testa che il gioco lo fanno i giocatori ed il 
master non le regole. Se io voglio fare una camapgna più basata sull'investigazione invece che sul 
combattimento non vedo il problema e non ho bisgono di stravolgere le regole per farlo.
| sono regole per giocare con una forte componente di sfida, tattica e
| strategica (non per forza nel combattimento, veh!), ma un sacco di
| gente gioca in maniera "narrativa", simulativa, o con ibridi strani,
| buttando e modificando un sacco di regole, anche fondamentali o fighe,
| di dnd.
Sinceramente non ne vedo la necessità. Anch'io uso delle HR, ma più come implemento che come 
stravolgimento.
| dnd4 sembra stare cercando una maggiore coerenza: "è un gioco
| per giocare con un certo stile, supportiamolo un po di più anche a
| discapito degli altri stili"
|
| chi non segue quello stile può sentirsi tradito, ma chi non ha
| preferenze ferree si troverà un dnd meglio definito e molto più
| condivisibile con gli altri appassionati...
Ok, ma qui siamo saltati a parlare delle regole, del sistema 4th ed., che io non discuto, almeno 
finchè non avrò davanti i manuali finiti. Mentre il discorso iniziale era solo riferito all'assurdo 
stravolgimento del setting per giustificare il cambio delle regole.
| non so. si droga, bestemmia e picchia i bambini?
| un solo gesto non basta :P
Chi Firwood??!!
Naaa, deve essere un pezzo di pane e non solo con le donne! ;)))
Bye
Beppe63 

stravolgimento del setting per giustificare il cambio delle regole.
se le regole e gli "scopi" di dnd cambiano, i setting devono cambiare
insieme
-- 
 Domon

"Domon" ha scritto:
| >
| >Ma neanche per sogno!!! Per me il setting per quanto dettagliato rimane sempre un pezzo di
| >plastilina da modellare a proprio piacere.
|
| e in che modo "tu" e "l'intero hobby" coincidete? :)
Va beh, ma sai quanti DM come e meglio di me ci sono? :)
| >Non hai idea di quante avventure, culture, associazioni e campagne che mi piacevano in modo
| >particolare io abbia implementato nei FR.
| >Uno dei due PbEM che conduco è basato su una campagna che non nasce nei Reami, ma che io ho
| >adattato.
|
| è esattamente il mio esempio
Si va bene, ma questi non sono cambiamenti che stravolgono il setting.
| >| secondo me è così. dnd ha regole scritte con un mente un tipo di
| >| gioco, che definirei "hack & slash" se non avesse delle connotazioni
| >| (ingiustamente) negative per un sacco di persone.
| >
| >Ecco questa è una cosa che proprio non riesco a condividere. Senza nulla togliere 
all'impostazione
| >"hack & slash" del sistema, niente mi toglie dalla testa che il gioco lo fanno i giocatori ed il
| >master non le regole.
|
| no. al massimo giocatori e il master possono fare il loro tipo di
| gioco CON L'AIUTO oppure NONOSTANTE le regole, oppure possono non
| usare le regole scritte, o non usare parte delle regole scritte. ma
| non possono giocare in un certo modo INDIFFERENTEMENTE dalle stesse
| regole di gioco che usano.
Continuo a non essere d'accordo. Io ho fatto avventure e campagne non basate principalmente sul 
"hack & slash" usando le regole normali di DnD e tutto è andato benissimo e non ho avuto bisogno i 
stravolgere il sistena regolistico. Il mood della situazione l'abbiamo creato noi (DM+giocatori), le 
regole sono servite per gestire PG, PNG e situazioni varie. Dove starebbe l'inghippo?
| devi solo lottare con un gioco meno equilibrato, evitare la tabella
| dei mostri erranti, non usare le regole di reazione...
La tabella dei mostri erranti e le regole di reazione sono "utility" che ti possono aiutare se lo 
desideri (io per esempio non le ho mai utilizzate), ma il loro non utilizzo non inficia l'intero 
sistema di regole, ne tantomeno ti fa giocare ad un altro gdr!
| >Ok, ma qui siamo saltati a parlare delle regole, del sistema 4th ed., che io non discuto, almeno
| >finchè non avrò davanti i manuali finiti. Mentre il discorso iniziale era solo riferito 
all'assurdo
| >stravolgimento del setting per giustificare il cambio delle regole.
|
| se le regole e gli "scopi" di dnd cambiano, i setting devono cambiare
| insieme
IMHO no. Era invece l'occasione giusta per "ripulire", rendere più omogeneo il setting e 
rinfrescarlo, non per stravolgerlo e renderlo un'altra cosa.
Bye
Beppe63 

rinfrescarlo, non per stravolgerlo e renderlo un'altra cosa.
non avrebbe seguito il corso di dnd4, e a quel punto a che pro
giocarlo con dnd4?
resto dell'idea che per i "vecchi" FR il regolamento DA USARE č dnd
3.5
-- 
 Domon

 piace questa cosa :)
Beh Domon, in che modo "tu" e "l'intero hobby" coincidete? :)


"Domon" ha scritto:
| >
| >Va beh, ma sai quanti DM come e meglio di me ci sono? :)
|
| se va bene i DM sono 1/4 dell'intero hobby.
| il danno del "playing before play" è all'intero hobby, noi ai dm a cui
| piace questa cosa :)
Uff, ti ho perso... mi sa che allora non riesco a seguire il senso del tuo intervento... prova a far 
finta (ma neanche tanto) che hai a che fare con un bimbo di 8 anni... no, sono già troppo svegli... 
fai di 4 anni e riformulami il concetto, grazie. :)
| >stravolgere il sistena regolistico. Il mood della situazione l'abbiamo creato noi (DM+giocatori),
| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| ecco
|
| > le
| >regole sono servite per gestire PG, PNG e situazioni varie. Dove starebbe l'inghippo?
|
| nel sottolineato :)
Ma perchè il fatto di non usare alcune cose marginali di un sistema di regole lo deve rendere 
inadatto o stravolto?!?
Non ho detto che non uso il BAB o i TS o altre regole che sono le fondamenta su cui basa DnD.
| in teoria, sono regole. da applicare. oppure, se non le applichi, hai
| dovuto attivamente castrare questa parte del gioco.
Castrare!!! Esagerato!!! ;))
| ma di sicuro non
| hai avuto regole che ti AIUTASSERO a fare un'avventura investigativa.
Mmmmm, non dico che non ci siano sistemi di regole più adatti a gdr investigativi, o horror, ecc., 
ma io non mi sono mai sentito così limitato usando DnD.
Il mood, la campagna, ribadisco, la fanno chi ci gioca non il sistema di regole.
| non avrebbe seguito il corso di dnd4, e a quel punto a che pro
| giocarlo con dnd4?
Ma scusa, (e qui mi ripeto) anche nel passaggio da 2nd a 3rd non c'è stato bisogno di stravolgere il 
setting eppure si è adattato perfettamente.
| resto dell'idea che per i "vecchi" FR il regolamento DA USARE è dnd
| 3.5
Va bene, ma un FR migliorato, ringiovanito, ma non stravolto può benissimo essere adattato alla 4th, 
IMHO.
Bye
Beppe63 

 stravolgere il setting eppure si è adattato perfettamente.
come ho detto altrove qui c'è un malinteso, non hanno cambiato il
setting perchè dovevano cambiare le regole della magia, hanno
approfittato del cambio del setting per giustificare il cambio di
regole della magia
potevano tranquillamente riproporre i reami con la storia che conosci
sottintendendo che la magia e le classi hanno sempre funzionato così
oppure che Ao aveva fatto un corso di aggiornamento a Mystra e agli
altri dei della magia in quanto doveva cambiare delle cose come gli
era stato ordinato dal suo capo!
ma loro volevano rendere i reami più abbordabili ad un master
occasionale mantenendo il grosso del materiale, ridurre il numero di
greater powers e allo stesso tempo renderli solo esseri ultrapotenti
ma non ONNIpotenti
per cui lo spellplague giustifica tutte queste belle cose con 1 solo
evento (che dura nel tempo) e gli dà anche una continuità narrativa
con quello che è successo prima invece di cambiare come se fosse
sempre stato così
è una scelta, contestabile, ma in fondo adeguata agli scopi e meno
traumatica di molte altre scelte possibili
Fabio

Beh Domon, in che modo "tu" e "l'intero hobby" coincidete? :)
in ben pochi modi. però non parlavo per me - parlavo degli effetti del
play before playing dell'hobby. quell'enorme muro divisorio tra i
promotori dell'hobby e i suoi fruitori.
-- 
 Domon

IMHO.
però hanno scelto un FR migliorato, ringiovanito e stravolto.
poteva andfar bene anche non stravolto? chi lo nega?
io nego che fosse una cosa migliore!
-- 
 Domon



In altre parole parlavi di una sensazione soggettiva, cercando di 
allargarla ad un fatto oggettivo. Che e' esattamente quello che 
contestavi. ;-)
Pensavo avessimo alla fine concordato che ci sono un sacco di grigi e 
non solo il bianco e il nero (story before / story now [1]). Mi sbagliavo?
[1] che poi fa tanto vodaphone :P


[1] che poi fa tanto vodaphone :P
solo eprchè dimentichi story after.
cmq story before/story now non è la dicotomia che stavo illustrando,
che è più legata all'atto, non al prodotto.

 molto più probabile che arrivino GRUPPI di nuovi giocatori.
Ricordi un post in cui una persona diceva che ad alcuni il play before 
play _piace_? Piace farlo, piace che ci sia, piace out court.
Ad altri piace invece il semplice fatto che esistano i grigi (che esista 
cioe' a chi piace e a chi no), e a questi altri suona male sentir dire 
che ci sono solo il bianco e il nero.


che ci sono solo il bianco e il nero.
quando incontri qualcuno che lo dice, criticalo anche da parte mia.
-- 
 Domon

 quando incontri qualcuno che lo dice, criticalo anche da parte mia.
Lol. Ok :)


 -almeno a livello commerciale e di diffusione- per l'hobby.
Al tempo, questa è una teoria formulata sulla base delle tue
sensazioni e priva di fondamento matematico. Sei in grado di
portare dei numeri?
Intendiamoci la WOTC stessa sembra muoversi in questa
direzione, ma D&D è da sempre così. Eliminare o depotenziare
il ruolo del DM significa cambiare gioco.
Ciao,
--
mao
"Che cosa può fare un buon Dungeon Master? Giocare." 8-)

contenuti? Qualcosa ci sara'.
si. tra le altre cose la maggiore fruibilità al volo di taboo, che ha
portato i giochi da tavolo a fare numeri ben superiori a quelli dei
gdr, con conseguente aumento dell'offerta, della varità, e della
qualità.
-- 
 Domon

il ruolo del DM significa cambiare gioco.
dnd4 va per semplificarlo e per dirgli con piů chiarezza cosa si
suppone che faccia. non per togliergli poteri.
secondo me puň aiutare, senza snaturarlo.
per inciso, da nessuna parte ho parlato di togliere poteri al master,
quello č un altro discorso per altri giochi.
-- 
 Domon

 che ci sono solo il bianco e il nero.
non credo sia un fatto di grigi o di play-before-play che non può
certo scomparire, chi non vuole preparare prende un avventura e via
il problema è se sia o meno un bene abbassare il costo d'ingresso in
un dato setting (che nulla toglie a chi ci vuole perdere più tempo) e
se sia o meno un bene abbassare il costo di preparazione per
determinate cose, ovvero perchè tenersi la zavorra di fare i mostri
come i personaggi quando NON ti serve?
tra l'altro il fatto che i mostri fossero facili da gestire era una
delle forze delle prime edizioni di D&D e delle prime due di AD&D
--
ciao, Fabio

 suppone che faccia. non per togliergli poteri.
Ma questo lo hanno fatto anche in D&D 3.0/3.5, visto che la
complessità del gioco è artificiosa e alimentata dalla stessa
WOTC con manuali fotocopia. Considerato il piano delle
uscite da giugno in poi, la situazione di caos nelle regole
probabilmente si ripeterà nel giro di altri 2-3 anni e in quel
caso non c'è DM che tenga. :)


 AD&D
Sì, ma quella complessità è stata introdotta dalla WOTC per
cui AD&D era il male. Ci sono voluti 7 anni per rendersi conto
di questo problema? :(


 il ruolo del DM significa cambiare gioco.
non credo che nessuno lo abbia proposto, quelle che sembrano le
intenzioni della WotC (o del gruppo di progettisti che sta sviluppando
la 4' edizione) è di rendere più semplice il lavoro del DM per dargli
maggior tempo e capacità mentale per badare a tutto il resto
se per preparare un dungeon ci metto 10' invece che 2h credo che
riesco a giocare più spesso o no?
se posso usare il mostro "as is" dal manuale dei mostri semplicemente
guardando il livello del gruppo di certo non ho meno potere... anzi ;)
almeno io l'ho capita così
--
Fabio

 di questo problema? :(
beh purtroppo era una delle basi della 3.x senza cambiare edizione non
ne uscivano, non per nulla del team della 3' sono rimasti in pochi
è anche caduta quella strana idea per cui il gioco era più divertente
se c'era la mastery (ma di fatto t'inguaiava un personaggio per tante
serate), diciamo che hanno provato un po' di cose alcune sono andate
bene (regole più chiare, tira d20 fai alto sempre, i talenti) altre
meno (le prestige class che sono state ridisegnate) altre non hanno
funzionato (la mastery, stesse regole per npc e pc per mostri e pc -
cosa già introdotta da tantissimi giochi e che è sempre stato un freno
alla loro utilizzabilità, almeno per me!)
--
Fabio

di questo problema? :(
all'inizio è stato presa con entusiasmo. solo in seguito la gente ha
cominciato a storcere il naso. inoltre non dimenticare che sono stati
scelti nuovi autori, con nuove opinioni.
-- 
 Domon

caso non c'è DM che tenga. :)
purtroppo, è il solito rischio, figlio del solito modello di
produzione. (non solo di dnd)
-- 
 Domon

traumatica di molte altre scelte possibili
Ah sì, e quali sarebbero state queste scelte possibili più traumatiche? No, perchè faccio fatica a 
pensare a qualcosa di più traumatico della Spellplague!! ^__^
Bye
Beppe63 

"Domon" ha scritto:
|
| stavamo parlando del playing before play, che è una cosa negativa
| -almeno a livello commerciale e di diffusione- per l'hobby.
|
| significa che questo divertirsi a preparare spesso esce di controllo,
| e crea una situaizone in cui il momento di divertimento dei master -la
| preparazione- e il momento di divertimento dei giocatori- il gioco non
| coincidono.
Uh signur, ma davvero???
Ed hai avuto esperienze dirette?
| - un più difficile (non impossibile, ma più difficile) interazione tra
| il contributo dei master e quello dei giocatori
Ma va da se che in questo caso è soprattutto il master che si deve sbattere affinchè ciò avvenga.
| - il rifiuto a priori di molti potenziali master di masterare perchè
| vogliono divertirsi in gioco o non amano preparare.
Guarda, nella mia esperienza il principale rifiuto a fare il master è dovuto a paura di non riuscire 
nel ruolo del master indipendentemente dal dover preparare o meno.
Ormai ci è talmente tanto materiale già pronto all'uso che la fase creativa può essere 
tranquillamente spostata in un secondo tempo quando uno si è "fatto le ossa".
E po sinceramente io sono abbastanza convinto che non tutti possono fare il master, mentre tutti 
possono sicuramente fare il giocatore (poi naturalmente c'è diversità di qualità).
| non è il non usare delle cose.
| è il non avere cose da usare.
Mi dispiace ma non riesco ad essere d'accordo. Decisamente di cose da usare in DnD ce ne sono tante.
Poi è logico che con il passare del tempo uno può sentire la necessità di cambiare sistema perchè si 
sposa meglio con le sue preferenze di gioco.
| lo rende inadatto? non so. non lo rende di certo più adatto che usare
| come regolamento un foglio bianco.
Ma se torniamo al discorso precedente è meglio per un master neofito partire da una base scritta. 
Poi uno esperto può anche partire da un foglio bianco.
| certo, ma perchè tu sei in gamba e hai sopperito bene.
Oh, oh, parole grosse! ;)
| eppure ti garantisco che quelle calorie con un sistema apposta si
| usano per rendere ANCORA MIGLIORE la sessione, invece che per
| sopperire a delle mancanze.
Boh, io non ho mai sprecato particolari energie per sopperire a supposte mancanze. Se decido di 
farlo cerco di fare la cosa più semplice, lineare e sbrigativa possibile.
Io sono partito sempre con due postulati bene in mente:
Primo, il master DEVE divertirsi nel gestire, portare avanti, sviluppare ed evenbtualmente creare la 
campagna.
Secondo, il master DEVE far divertire e coinvolgere i giocatori.
Tutto il resto può anche avere importanza, ma fino ad un certo punto, e, IMHO, se si riesce nei due 
postulati il sistema di regole può diventare secondario.
Cmq dei due il più diffcile rimane il secondo, sicuramente, perchè vengono coinvolte più persone e 
quindi più mentalità. Difatti io sono abituato ad intervalli irregolari a chiedere ai giocatori cosa 
ne pensano della campagna in corso e se hanno suggerimenti o problemi.
| in ogni caso, non voglio che tu la prenda per un'accusa,
Ma assolutamente no! :)
E' un sano scambio di vedute non un tentativo pedante di convincere l'altro.
| secondo me dnd performava meglio in certe cose
| che in altre, e piuttosto che cercare di fare tutto (si finisce per
| farlo male) preferisco si concentri a fare quello per cui è
| generalmente pensato.
Naturale ed ovvio.
| _anche_ chi gioca.
| ma anche _il_modo_in_cui_giocano_, che è il sistema.
Ni. Qui ho il mio personale punto di vista, probabilmente tu ti rifai ad un campionario più vasto e 
quindi ci può stare.
| non hanno tolto al magia memorizzata, nel passaggio da 2° a 3°
| le differenzxe sono state minori, e nel loro piccolo hanno stravolto
| comunque vari elementi.
Ma non il setting.
| però hanno scelto un FR migliorato, ringiovanito e stravolto.
| poteva andfar bene anche non stravolto? chi lo nega?
|
| io nego che fosse una cosa migliore!
E grazie, perchè tu parti prevenuto! :)
P.S. Grazie per il tempo che hai perso a spiegarmi meglio ciò che non afferravo! :)
Bye
Beppe63 

almeno io l'ho capita così
Sinceramente anch'io l'ho capita così ed è per questo che guardo con un certo interesse alla 4th (il 
mio cruccio è il setting!), l'unico dubbio che mi rimane è che penso potrò dissipare solo una volta 
che avrò in mano il PHB e il DMG è la serpeggiante sensazione di creare una cosa simile ad un MMORPG 
e che sia ancora di più dipendente dalle miniature (vero business della WotC/Hasbro).
Certo, anch'io uso mappe e miniature principalmente durante i combattimenti, ma preferisco che sia 
più una mia scelta che quasi un obbligo.
Bye
Beppe63 

più una mia scelta che quasi un obbligo.
in definitiva, non sono più convinto nemmeno di questo. se chi scrive
le regole può essere sicuro delf atto che chi giocherà userà
miniature, potrà scrivere regole migliori, invece di lasciare alcuni
elementi in maniera vaga...
-- 
 Domon

P.S. Grazie per il tempo che hai perso a spiegarmi meglio ciò che non afferravo! :)
quando ne vale la pena, è un piacere. colpa anche mia che do alcuen
cose per scontate...
-- 
 Domon

"Domon" ha scritto:
|
| mai provato un mmorpg? hanno anche degli elementi divertenti, non ci
| giocano solo masochisti e grider professionisti :D
No, no, nulla da ridire sui MMORPG. Sebbene non mi interessino in maniera particolare non era una 
critica verso questo tipo di gioco, ma mi preme che rimangano due cose separate, o per lo meno che 
siano i MMORPG a derivare dai gdr piuttosto che il contrario.
| in definitiva, non sono più convinto nemmeno di questo. se chi scrive
| le regole può essere sicuro delf atto che chi giocherà userà
| miniature, potrà scrivere regole migliori, invece di lasciare alcuni
| elementi in maniera vaga...
Vero, basta però che non avvenga il contrario... chiare per chi usa le miniature, confuse per chi 
non le usa! ;)
Bye
Beppe63 

non le usa! ;)
direi "non pervenute" per chi non le usa.
questo non per "ridurre la libertà del master", ma per semplificargli
il lavoro. se so che tutti i master di dnd giocano dnd in un "range di
stili" più ridotto, posso tarare meglio sistema, consigli e materiale.
-- 
 Domon

"Domon" ha scritto:
|
| da una e dall'altra parte della barricata.
| a parte che se vai su un qualsiasi forum leggi di master che
| considerano il momento davvero divertente quello della preparazione.
Ma anch'io trovo divertente la parte della preparazione, della creazione dei PG e sento un brivido 
speciale quando parte la campagna e tutto questo mi sembra più che logico ed è per questo che 
ritengo che non tutti possono fare il master perchè non tutti provano queste sensazioni. 
Naturalmente il divertimento va avanti anche in seguito...
| insomma: leggi in giro e testimonianze di gioco disfunzionale le vedi
| dovunque. solo che il "common sense" non dice che è gioco
| disfunzionale, ma sono giocatori viziati, maleducati o strani...
????
Per me i giocatori viziati, maleducati (nel senso educati male al gdr) o strani sono quelli che 
fanno PP, munchkinismo (scusa la storpiatura), che se la menano troppo con le regole...
|
| >| - un più difficile (non impossibile, ma più difficile) interazione tra
| >| il contributo dei master e quello dei giocatori
| >
| >Ma va da se che in questo caso è soprattutto il master che si deve sbattere affinchè ciò avvenga.
|
| eh certo. carichiamo ulteriormente il master di doveri e
| repsonsabilità. diventerà un ruolo ancora più appetibile per suoi
| giocatori.
Ma non sono doveri e responsabilità, e proprio qui che sta il bello di fare il master... creare 
qualcosa che fa divertire se stesso e gl'altri.
| come fa ad essere indipendente dal preparare, quando preparae è parte
| del ruolo di master?
| diamine, lo stesso riuscire nel ruolo di master dipende in larga parte
| da quanto bene prepari, in qualsiasi gdr tradizionale.
La paura di essere impreparati è una paura generica che si può applicare tranquillamente a molti 
campi come al gdr ed è insita in diverse persone, se il sistema di gioco è più o meno difficile 
concordo che può incidere su questa paura, ma lo scolgio reale è proprio la paura di non fare bella 
figura.
Conosco persone che le regole le sanno anche meglio di me, ma la loro paura è di non saper narrare, 
coinvolgere, gestire le situazioni... hanno paura di "buttarsi" perchè per forza bisogna iniziare 
per poi diventare "capaci"... nessuno nasce "imparato"! ^__^
| il materiale pronto all'uso non si impara, non si organizza, non si
| conduce da solo. e nemmeno si adatta, e senza adattarlo, in genere fa
| schifo -ovvero, non riesci nel tuo ruolo di master.
Ma anche no. Se sei intelligente e vuoi imparare a fare il master non parti con una campagna 
complessa e dai mille risvolti ma con delle one-shot che richiedono poca preparazione se non 
l'avventura stessa.
| chiunque riesce a fare il giocatore può fare il master.
Non sono d'accordo, fare il giocatore è più semplice ed immediato, fare il master no. Richiede cmq 
che tu abbia voglia di preparare almeno l'avventura e molti giocatori fanno persino fatica a 
scrivere tre righe di bkg!!!
| solo che, come
| ci sono vari modi di essere un buon giocatore, ci sono vari modi di
| essere un buon master.
Vero.
| ma se i sistemi di gioco funzionano tutti solo
| con un tipo di masterizzazione, tagli via una fetta consistente di
| amster possibili. e tagliando via master possibili, riduci i gruppi
| possibili, e l'esposizione generale del pubblico all'attività.
Ma scusa, l'esperienza e la condivisione della stessa a cosa servono???
Ci sono tante persone che hanno iniziato con DnD e poi hanno capito che stavano cercando altro ed 
hanno cambiato, ma da qualche parte devi pur iniziare poi sta alla tua passione a portarti dove ti 
"porta il cuore". E non mi tirare fuori la storia "ma se si inizia male..." perchè si può iniziare 
male con qualsiasi sistema di gioco, IMHO.
| che fanno poche cose.
| non posso usare il sistema tattico per gestire un'avventura
| investigativa, per esempio.
Ufff, ma il buon senso non può esistere? Uno deve per forza dipendere dalle regole? E perchè l'uso 
del buon senso dovrebbe precludere un sistema di gioco?
| si ok, ma non parlavo di questo. non parlavo di cambiare sistema.
| parlavo di legare più strettamente (e meglio) dnd ai suoi punti di
| forza.
Beh questo mi sembra logico anche dal punto di vista commerciale.
| >Ma se torniamo al discorso precedente è meglio per un master neofito partire da una base scritta.
| >Poi uno esperto può anche partire da un foglio bianco.
|
| non se la base scritta da cui parti devi cancellarla. no. fai uns acco
| di lavoro di gomma in più.
Ma scusa, prima di avere delle esigenze devi prima avere delle esperienze. Quando ho iniziato a 
giocare a ODD (e questo vale anche per le versioni successive) giocavo con il sistema base, poi dopo 
diverse esperienze ho cominciato ad inserire qualche HR e cmq mi divertivo lo stesso anche con la 
versione base. Le hr le ho inserite più per mia soddisfazione che per esigenze soverchianti di 
gioco.
| >Oh, oh, parole grosse! ;)
|
| è la mia linea standard quando mi dicono "eh ma io ce la faccio" :D
Ah ecco! :-P
| >Boh, io non ho mai sprecato particolari energie per sopperire a supposte mancanze.
|
| cosa usi per misurarle?
Il TEMPO LIBERO estremamente risicato che ho!
| >Se decido di
| >farlo cerco di fare la cosa più semplice, lineare e sbrigativa possibile.
| >Io sono partito sempre con due postulati bene in mente:
| >Primo, il master DEVE divertirsi nel gestire, portare avanti, sviluppare ed evenbtualmente creare 
la
| >campagna.
| >Secondo, il master DEVE far divertire e coinvolgere i giocatori.
|
| se qualcuno ti chiede cosa ci vuole per fare il master e gli dici
| queste cose, lo sai che in media scappa?
Dipende da come gliele dici. Qui sono stato stringato perchè stiamo parlando tra "veterani", ma se 
devo rivolgermi ad un neofita la solfa cambia completamente.
| ah beh. quesi postulati diventano il sistema di regole, al posto di
| quello che usi. e quando un sistema di regole si riduce a 2 frasi che
| dicono "fai un po quello che vuoi", per forza diventa secondario.
Ma no! Hai frainteso il significato della mia frase. Essa era rivolta alla mia visione di come fare 
il master (che è la MIA visione, sono i MIEI postulati).
Non ho detto che tutto si risolve con essi, ma che se parti da quei presupposti, IMHO, il resto 
compreso le regole diventa secondario nel senso che lo puoi gestire con più facilità.
Ufff, a volte non è facile mettere giù per iscritto dei pensieri...
| >Ni. Qui ho il mio personale punto di vista, probabilmente tu ti rifai ad un campionario più vasto 
e
| >quindi ci può stare.
|
| posso mandarti un file? ^_^
Se è una battuta non l'ho capita... :)
se invece hai dei file da mandarmi fai pure, ma qui gambitcajun at libero punto it.
| vari elementi del setting. compreso far morire il re di cormyr...
E sta ceppa! E' morto un re mica è sparita in un buco nero una nazione! Invece questa sì che è una 
cosa positiva perchè rende il tutto più realisticamente accettabile senza stravolgere l'intero 
setting. E' naturale che le persone prima o poi debbano morire... e poi Azoun mi stava sulle 
scatole! ;)
| si, ma il mio pregiudizio, in questo momento, è "mi piacciono le nuove
| idee che ho letto"
Ma io non ho detto che il nuovo setting non sarà bello, ho solo detto che, penso, non sarà più i FR.
| colpa anche mia che do alcuen
| cose per scontate...
Mai dare nulla di scontato con noi poveri vecchietti... :-P
Bye
Beppe63 

"Domon" ha scritto:
|
| ma ad esempio il sistema di
| combattimento è molto tattico e divertente, in media. molto meglio
| della maggioranza delgi rpg single player moderni
Se intendi i videogames non ho molto da dire in quanto non sono un appassionato, io amo molto di più 
i giochi in scatola. La sterilità dei videogames alla lunga mi annoia, mentre l'interattività 
"fisica" con altri giocatori mi stimola e diverte.
| > non era una
| >critica verso questo tipo di gioco, ma mi preme che rimangano due cose separate, o per lo meno 
che
| >siano i MMORPG a derivare dai gdr piuttosto che il contrario.
|
| qui non si parla di derivare, ma di prendere ciò che funziona.
Ok, vedremo.
| >Vero, basta però che non avvenga il contrario... chiare per chi usa le miniature, confuse per chi
| >non le usa! ;)
|
| direi "non pervenute" per chi non le usa.
| questo non per "ridurre la libertà del master", ma per semplificargli
| il lavoro. se so che tutti i master di dnd giocano dnd in un "range di
| stili" più ridotto, posso tarare meglio sistema, consigli e materiale.
Già, mi focalizzo solo su alcuni aspetti per dare direttive più chiare e semplici.
Va beh, vedremo cosa salta fuori. :)
Bye
Beppe63 

Ma io non ho detto che il nuovo setting non sarà bello, ho solo detto che, penso, non sarà più i FR.
di certo non sarà più i vecchi fr, ma dubito che non ti ci ritroverai
in larga parte...
-- 
 Domon

Va beh, vedremo cosa salta fuori. :)
questa è l'unica cosa sicura, se non eplode la woct prima :D
-- 
 Domon

 fatica a pensare a qualcosa di più traumatico della Spellplague!! ^__^
invasione di alieni, fusione di universi, cacciate degli dei dal piano
materiale, riapparizione dei Re-Stregoni e completamento del loro
piano, invasione demoniaca su larga scala con creazione di una
Demonocrazia in ogni dove dei reami e gli umani costretti a servire i
demoni o ad essere inseguiti ed uccisi.........
e nota che tutte queste cose avrebbero veramente cambiato lo stile di
gioco dei reami, che invece ora come ora resta inalterato come sapore

 che sia più una mia scelta che quasi un obbligo.
un tempo ti avrei dato ragione, ma di fatto la mancanza di mappa ha
sempre reso più noiosi i combattimenti, per cui mi sono sempre
arrangiato con mappe improvvisate e pedine improvvisate, l'unica
rottura delle miniature è che occupano spazio, certo mi farebbe
piacere avere delle belle pedine di cartoncino da usare al volo

 come giocare...
Ma queste ci sono già e i rapporti di potere non avrebbero
dovuto deformarsi neppure nella 3.0/3.5 e invece si sono
deformati lo stesso. Le indicazioni su come giocare si
possono leggere ormai ovunque e nella Guida del Dungeon
Master II. :)
Ciao,
--
mao
"Che cosa può fare un buon Dungeon Master? Giocare." 8-)

 divertente se c'era la mastery
Che cos'è la mastery?


"Domon" ha scritto:
| >Ma anch'io trovo divertente la parte della preparazione, della creazione dei PG e sento un 
brivido
| >speciale quando parte la campagna e tutto questo mi sembra più che logico ed è per questo che
| >ritengo che non tutti possono fare il master perchè non tutti provano queste sensazioni.
|
| sai, anch'io ritenevo che solo un uomo muscoloso potesse scavare una
| grossa buca. poi ho visto le ruspe.
Un attimo, qui c'è un grosso misunderstanding. Quando dico che non tutti sono adatti a fare il 
master non intendo che non tutti possono _provare_ a fare il master.
E' logico che tutti possono provare a fare il master, ma non tutti avranno la passione e saranno 
così portati per farlo.
Io posso benissimo giocare a basket, ma per quanto mi possa allenare e giocare non diventerò mai 
Michael Jordan. Io posso benisimo mettermi a scrivere poesia, anche 1000 al giorno, ma non diventerò 
mai un Pascoli o un Leopardi. Poi è logico che se il sistema di gioco è molto semplice ed intuitivo 
è più facile che uno inizi a fare il master, ma sono sicuro che se non è portato a farlo alla fine 
si stufa, indipendentemente dal sistema di gioco, e torna a fare il giocatore e fa il master solo 
per necessità.
| >Naturalmente il divertimento va avanti anche in seguito...
|
| naturalmente, non è mai zero.
Ho dimenticato "Naturalmente il divertimento in dose massiccia va avanti anche in seguito..." se no 
sembra che ho esaurito il meglio nella prepararzione! :)
| ecco, ma un sacco di casi percepito come PP, munchkinismo, metagioco o
| altro in realtà sono spesso giocatori che vogliono un ruolo più attivo
| o semplicemente diverso, che percepiscono che potrebbero fare di più
| per il gioco, ma in un modo che non paice al "master tradizionale".
Certo, per _alcuni_ casi, ma non hai idea di come mi sta sulle scatole il termine "master 
tradizionale". L'ho sentito fin troppo spesso sulle labbra di giocatori che l'usavano per mettere in 
mostra le loro idee rivoluzionare sul mondo del gdr come se il resto fosse cacca.
| >Ma non sono doveri e responsabilità, e proprio qui che sta il bello di fare il master... creare
| >qualcosa che fa divertire se stesso e gl'altri.
|
| non sono d'accordo. è solo uno dei modi di fare il master.
| ad esempio a me piace -come master- mettere in crisi i giocatori con
| complicazioni sui loro contributi. e per farlo la preparazione è
| addirittura nociva.
Scusa dettaglia meglio "contributi" e "preparazione nociva", grazie! ;)
Cmq mettere in difficoltà i giocatori non è per forza nocivo, anzi è stimolante e una volta che 
risolvono la situazione anche appagante per loro.
| >La paura di essere impreparati è una paura generica che si può applicare tranquillamente a molti
| >campi come al gdr ed è insita in diverse persone, se il sistema di gioco è più o meno difficile
| >concordo che può incidere su questa paura, ma lo scolgio reale è proprio la paura di non fare 
bella
| >figura.
|
| e secondo te, questa paura nasce dall'insicurezza di tutti i giocatori
| di ruolo, perchp... non so... sono dei nerd?
Non mettermi in bocca parole che non ho mai detto, ne pensato. :)
La paura di affrontare delle situazioni nuove e all'apparenza difficili fanno parte della vita 
quotidiana di ognuno di noi. Poi c'è chi l'affronta spavaldo, chi dopo un po' si butta per vedere 
come va e chi invece non ci proverà mai.
| o magari perchè il ruolo di master è percepito come più difficile e
| impegnativo?
Beh, sicuramente certi sistemi di gioco sono più difficili ed impegnativi di altri, ma ci sono anche 
altre variabili che entrano in gioco. Troppo comodo semplificare il tutto con "il sistema di gioco 
non aiuta."
| esatto. perchè c'è al responsabilità di narrare, coinvolgere e
| gestire. in pratica, tutto il gioco è in mano al master. chiunque
| avrebbe "paura".
Ma a prescindere non tutti sono portati a narrare, coinvolgere e gestire.
| ma non è una strada sterttamente necessaria.
Naturalmente.
| e chi parla di campagne complesse e dai mille risvolti?
| l'avventura più semplice in mano a uno che non ha maimasterato è un
| coacervo di ansie.
Ma è normale! Quando fai una cosa che non hai mai fatto è normale provare ansia!
| >Non sono d'accordo, fare il giocatore è più semplice ed immediato, fare il master no.
|
| non sono d'accordo, fare il master PUO' ESSERE più semplice ed
| immediato che fare il giocatore.
Se lo dici tu! Io parlo dal mio punto di vista e naturalmente ne posso dire di fesserie.
| per questo che semplificando la fase preparatoria, molti master nuovi
| dovrebbero arrivare.
Bene, non sono certo contrario ad una semplificazione, ma nulla mi toglie dalla testa che cmq per 
fare qualcosa bene devi essere portato.
Naturalmente concordo sul fatto che più vengono coinvolti, più a loro volta coinvolgono e più è 
facile che vengano fuori persone in gamba.
| senza bisogno di arrivare ad estremi, che apprezzo ma che non si
| addicono a dnd, come AiPS o CnV che richiedono una preparazione nulla
| o pressoche nulla. nel senco che attivamente chiedono di non
| preparare, pena il fallimento della sessione.
Conosco CnV e presto ne prenderò una copia, ma Avventure in Prima Serata non lo conosco proprio.
| >Ma scusa, l'esperienza e la condivisione della stessa a cosa servono???
| >Ci sono tante persone
|
| definisci "tante"
|
| sono più dei giocatori di magic?
Non mi dire che Magic è un sistema facile! Certo per giocare così tanto per fare, ma per diventare 
bravo ce ne vuole!
| sono più dei giocatori di risiko?
Ci giocavo da 15enne. Mi ero fatto una mappa del mondo grossa il doppio del normale con il doppio 
dei territori, nuove carte ed obbiettivi e ci giocavamo con due set di carrarmati.
| sono più dei giocatori di world of warcraft?
Se intendi il gdr sì! :-PPP
| a me non sembrano poi "tante" :)
Ok, ma se frequenti gl'ambienti, i forum, gli ng giusti di confronti ne puoi avere cmq parecchi.
| > che hanno iniziato con DnD e poi hanno capito che stavano cercando altro ed
| >hanno cambiato, ma da qualche parte devi pur iniziare poi sta alla tua passione a portarti dove 
ti
| >"porta il cuore". E non mi tirare fuori la storia "ma se si inizia male..." perchè si può 
iniziare
| >male con qualsiasi sistema di gioco, IMHO.
|
| ma perchè si ricade in questi discorsi triti e ritriti?
| sembra ci godiate a veder parlare male di dnd, così avete un argomento
| contro il quale unirvi.
Alt, non hai capito. Non stavo difendendo DnD ad oltranza e non volevo ricadere in argomenti triti e 
ritriti. Questa frase "E non mi tirare fuori la storia "ma se si inizia male..." " era intesa che se 
inizi a giocare con un master incapace o con un gruppo con cui non hai feeling ti trovi male 
indipendentemente dal sistema di gioco.
| io sto facendo un discorso di accessibilità del gioco, allargamento
| del mercato, fruibilità in situazioni maggiori, e vedere quel
| giocatore diventare master nonostante non ci avresta mai scommesso 2
| cent!
E su questo non discuto, anzi appoggio. Però non mi convici sul fatto che tutti possono fare il 
master e farlo bene per i motivi che ti ho già spiegato.
Io sono un capo area e sono responsabile di alcuni agenti in giro per l'Italia. Ne ho visti passare 
tanti alcuni bravi e portati, alcuni che avrebbero fatto bene a fare un altro lavoro ed altri molto 
volenterosi, molto disponibili, ma che cmq avevano dei limiti... perchè non portati.
| il buon senso esiste.
| ANCHE se come regolamento usi un foglio bianco, quindi evidentemente
| non te lo danno con dnd.
Ma difatti non ho detto che me l'ha dato DnD.
| stiamo parlando di dnd, o di quegli innumerevoli momento freeform
| necessari all'interno di una partita di dnd perchè funzioni?
?????
Sinceramente io tutti sti problemi non li ho mai avuti.
| che buonsenso ti fornisce dnd?
Ma il buon senso non te lo fornisce mica il sistema di gioco...
| perchè io conosco gdr che ti forniscono buonsenso :)
...se lo dici tu. IMHO, il buon senso te lo fornisce il tuo carattere e la tua esperienza e questo 
anche nella vita.
| >| si ok, ma non parlavo di questo. non parlavo di cambiare sistema.
| >| parlavo di legare più strettamente (e meglio) dnd ai suoi punti di
| >| forza.
| >
| >Beh questo mi sembra logico anche dal punto di vista commerciale.
|
| certo, ma anche dal punto di vista "sociale", di diffusione a
| vantaggio di chi ci gioca.
Era sottinteso nel mio anche.
| ma chi sta parlando di HR?
Io.
| e perchè le HR devono essere l'unica soluzione in questi casi?
E dove l'ho detto?
| così chi crede di non saper gestire le HR ha un motivo in più epr non fare
| il master?
Ma chi dice che le HR servano per stimolare nuovi master? Io ho solo detto che per piacere personale 
nel tempo ho inserito delle HR dove ritenevo giusto per i miei gusti, ma non perchè non mi 
divertissi in precedenza. Non vedo il legame con l'attirare più master...
| e usare il tuo pochissimo tempo libero sarebbe "non sprecare
| particolari energie"? cosa devi fare per sprecarle? farti licenziare e
| non dormire di notte?
Non vedo il nesso, sinceramente. Il mio poco tempo libero lo dedico a ciò che più mi piace, stop. 
Sarebbe fare altro, che so imbiancare, che lo vedrei come un "sprecare energie".
| un sacco di persone non sono disposte a sprecare il loro tempo libero,
| eppure potrebbero essere ottimi master.
Ma questa è filosofia spicciola. Sai quanti sarebbero potuti diventari famosi calciatori, 
scienziati, politici, ma siccome non hanno avuto l'occasione o il coraggio non lo sono diventati.
La tua frase si adatta a tutto.
| >Dipende da come gliele dici. Qui sono stato stringato perchè stiamo parlando tra "veterani", ma 
se
| >devo rivolgermi ad un neofita la solfa cambia completamente.
|
| insomma, sei costretto a fare giri di parole per farlo provare.
No, no io non mi metto a fare proseliti! Se qualcuno mi chiede un parere io cerco di trasmettergli 
il mio entusiasmo, il piacere che provo con i gdr, le soddisfazioni che ne posso trarre, basta.
Non mi semto in missionario del gdr.
| ma poi
| la solfa è la stessa. se non vogliono sbattersi tra preparazione e
| responsabilità (o hanno semplicemente una soglia di sopportazione a
| queste cose inferiore alla tua), bang!, mollano.
Vogliamo tornare alla filosofia spicciola e discutere su quante persone iniziano delle cose e poi 
non le portano mai a termine? E sviscerarne le cause?
| se invece il sistema togliesse loro parte di questi doveri e
| responsabilità (ci sono un sacco di modi - non sto parlando di nessuna
| soluzione estrema, solo di ottimizzare) alcuni in più potrebbero
| trovare che il gioco vale la candela...
Certo.
| ma le tue linee guida non sono forse regole alla pari delle altre, se
| non più importanti?
Mmmm, regole mi sembra un termine troppo "chiuso" in quanto i _miei_ due postulati sono comunque 
"aperti" e adattabili a qualsiasi sistema.
| in una sessione, qual'è la regola più importante?
Che bello un quiz!!!! ;)
| "devo fare 17+ sul dado per colpire il drago"
| "quello che il master descrive, succede"
| "i dadi che cadono per terra si ritirano"
Dico la due!
| probabilmente a loro stava sulle scatole la nazione... e trasformare
| tutti gli abitanti di quella nazione in non-morti, demoni, o politici
| italiani è stato considerato più traumatico che farla sparire :D
I terzi sarebbero la maledizione peggiore! :-P
| di certo non sarà più i vecchi fr, ma dubito che non ti ci ritroverai
| in larga parte...
Vedremo, ma di sicuro non abbonderò il vecchio.
Bye
Beppe63 

"Domon" ha scritto:
|
| mai giocato con un videogioco in 4 nella stessa stanza. senza voler
| andare a pescare cose come il wii, io credo che in media il videogioco
| sia un'interfaccia tra le persone più sottile di un boardgame.
Vogliamo fare l'elenco dei videogichi per 4 persone ed i boardgames per 4 o più persone?
Naaaaa, non c'è paragone di scelta.
| se poi parliamo di wii, è la fine :D
Ecco wii mi attira, ma neanche lontanamente a livello di boardgames.
| questa è l'unica cosa sicura, se non eplode la woct prima :D
Dipende fino a quando la Hasbro la considererà un utile...
Bye
Beppe63 

Che cos'č la mastery?
lo spiego in breve: si partiva dall'idea di fare un gioco che
risultasse tanto piů divertente quanto piů tempo e risorse ci
dedicassi ad impararlo.
-- 
 Domon

Master II. :)
non sono le indicazioni che intendo :)
-- 
 Domon

Dipende fino a quando la Hasbro la considererà un utile...
e finchè ci sono i videogiochi, lo farà :D
-- 
 Domon

 Che cos'è la mastery?
che il gioco sarebbe stato migliore se c'erano alcune possibili scelte
"sbagliate" per cui solo con la pratica si potevano individuare le
scelte migliori.....
sigh
è ovvio che è impossibile fare tutte le scelte egualmente valide ma
almeno partire dal principio di provarci mi sembra un passo avanti

Vedremo, ma di sicuro non abbonderò il vecchio.
bel lapsus ^^
-- 
 Domon

 si potevano individuare le scelte migliori.....
Sei sicuro? Questa č la prima volta che la sento in
tanti anni di D&D. Non si finisce mai di imparare. :)
Ciao,
--
mao
"Che cosa puň fare un buon Dungeon Master? Giocare." 8) 

 la gente ha cominciato a storcere il naso.
Balle. C'è stata anche una revisione intermedia per
quello. La proliferazione delle classi di prestigio,
delle classi, dei talenti, degli incantesimi, degli
oggetti magici, dei mostri e delle razze è iniziata
quasi subito. Non c'è rimedio. :(
Ciao,
--
mao
"Che cosa può fare un buon Dungeon Master? Giocare." 8) 

 non sono le indicazioni che intendo :)
E che cosa intendi allora?
Ciao,
--
mao
"Che cosa può fare un buon Dungeon Master? Giocare." 8) 

tanti anni di D&D. Non si finisce mai di imparare. :)
li ricordo anch'io questi discorsi, ma da parte dei fan e sul forum
della woct. quanta voglia di postare contro, erano almeno 5 anni fa...
-- 
 Domon

quasi subito. Non c'č rimedio. :(
uno c'č: prendere i manuali base E BASTA :)
-- 
 Domon

 No, no, nulla da ridire sui MMORPG.
Ho provato DDO e l'ho trovato molto deludente. Poi
dallo scorso dicembre, anche incuriosito da simili
commenti, mi sono lanciato su WoW e devo dire che,
a parte la stupidità di alcuni giocatori, il gioco
da un punto di vista tattico è eccezionale. Avrei
proprio voluto scrivere un post su questo confronto,
ma ho desistito per limiti di tempo. Mi limito a
questo breve intervento. :)


E che cosa intendi allora?
una descrizione molto precisa, nei manuali base, di quello che si
suppone debba essere il flusso del gioco.
-- 
 Domon

questo breve intervento. :)
sono d'accordo. mi ci dedicherei anch'io, ma è un timesink troppo
deleterio, e comunque tra un momento divertente e l'altro ci sono
delle fasi di accumulo (risorse, px) che non sopporto. diventa più
divertente al livello massimo, ma diventa anche quasi un lavoro :(
però i combattimenti sono di una tattica incredibile.
-- 
 Domon

 tanti anni di D&D. Non si finisce mai di imparare. :)
ricordo di averlo letto espressamente in qualche commento degli
sviluppatori... ti prego solo di non chiedermi di recuperarlo, forse
il termine era lievemten diverso ma il concetto è quello :)
Fabio


in particolare ti riporto la parte relativa alla questione "system
mastery"
++++
Magic also has a concept of "Timmy cards." These are cards that look
cool, but aren't actually that great in the game. The purpose of such
cards is to reward people for really mastering the game, and making
players feel smart when they've figured out that one card is better
than the other. While D&D doesn't exactly do that, it is true that
certain game choices are deliberately better than others.
Toughness, for example, has its uses, but in most cases it's not the
best choice of feat. If you can use martial weapons, a longsword is
better than many other one-handed weapons. And so on -- there are many
other, far more intricate examples. (Arguably, this kind of thing has
always existed in D&D. Mostly, we just made sure that we didn't design
it away -- we wanted to reward mastery of the game.)
There's a third concept that we took from Magic-style rules design,
though. Only with six years of hindsight do I call the concept "Ivory
Tower Game Design." (Perhaps a bit of misnomer, but it's got a ring to
it.) This is the approach we took in 3rd Edition: basically just
laying out the rules without a lot of advice or help. This strategy
relates tangentially to the second point above. The idea here is that
the game just gives the rules, and players figure out the ins and outs
for themselves -- players are rewarded for achieving mastery of the
rules and making good choices rather than poor ones.
Perhaps as is obvious from the name I've coined for this rules writing
style, I no longer think this is entirely a good idea. I was just
reading a passage from a recent book, and I found it rather obtuse.
But it wasn't the writer's fault. He was just following the lead the
core books offered him. Nevertheless, the whole thing would have been
much better if the writer had just broken through the barrier this
kind of design sets up between designer and player and just told the
reader what the heck he was talking about.
++++

"Domon" ha scritto:
| >Io posso benissimo giocare a basket, ma per quanto mi possa allenare e giocare non diventerт mai
| >Michael Jordan. Io posso benisimo mettermi a scrivere poesia, anche 1000 al giorno, ma non 
diventerт
| >mai un Pascoli o un Leopardi.
|
| e cos'и questa ansia da prestazioni?
?????
Scusa, ma cosa stai dicendo? Io ho fatto degli esempi, cosa cavolo centra l'ansia da prestazioni! 
Stiamo parlando di un _gioco_ e tale per me resta.
Non gioco ai gdr per dimostrare qualcosa, non me ne puт fregare di meno, ci gioco perchи mi diverto, 
stop.
| quando si gioca di ruolo l'importante и funzionare per il gruppo, non
| essere i migliri sulla piazza.
|
| perchи, credi di essere il leopardi o il jordan dei dm?
| suvvia...
Domon, mi dispiace ma hai preso un abbaglio grosso, grosso... il discorso che si и intavolato tra me 
e te и un semplice scambio di opinioni da cui spero di uscirne piщ informato o per lo meno con il 
piacere di aver parlato con qualcuno di uno dei miei hobby preferiti. Nenache lontanamente и mia 
intenzione sparlare delle mie qualitа di master che tra l'altro considero discrete, ma null'altro.
| cmq io ho sperimentato persone che non avrebbero mai lontanamento
| rpovato a fare il master con giochi a preparazione zero e
| responsabilitа ridotte, ed erano meglio di QUASI TUTTI i master che
| avessi mai provato. me abbondamentemente compreso.
| probabilmente perchи non avevano mai assorbito i pregiudizi che i gdr
| tradizionali inculcano "per tradizione".
| senza che il loro ruolo diventasse meno spaventoso, non avrei MAI
| potuto sperimentarli in quel ruolo. e sarebbe stata una bella perdita.
Questo non puт far altro che farmi piacere, anzi spero che queste persone stimolati dal risultato 
positivo continuino a fare i master, oltre che i giocatori.
| ma tu resti ancorato al concetto che il modo di fare il master и il
| solito, uno solo, da sempre tramandato, e staccato e diverso da quello
| del giocatore, mentre ci sono modi di farlo che sono equiparabili a
| fare il giocatore.
Puт darsi, probabilmente devo trovare un po' di tempo per allargare le mie vedute.
| ma и un passettino che potrebbe creare immediatamente un bel po di
| giocatori che vogliono fare il master, a seconda di quanto in lа si
| spingono.
Me lo auguro vivamente, piщ siamo meglio и. :)
| in realtа, credo che se ti impegni troppo nel preparare, questo puт
| andare a discapito del TUO (come master) divertimento durante la
| sessione. ma il discorso и ovviamente molto piщ complesso di come lo
| riassumo in questa frase, e in ogni caso non vale per tutti. credo che
| perт valga per una fetta interessante dei giocatori, e anche dei
| master che "preparano tutto per abitudine".
Probabilmente sarа cosм, ma la cosa esula da come la vedo/affronto io. Io mi diverto sia prima che 
durante che dopo (nel senso quando ne riparlo con gli amici).
| ok, va bene master oldschool?
| va bene master veterano?
|
| dimmi un po...
E' il contesto, il tono che da fastidio. Il termine in sи per sи и perchи и il piщ utilizzato, poi 
puoi sostituirlo con quello che vuoi.
| (scommetto che molti di questi giocavano poi nel solito modo
| tradizionale, cambiando solo qualche fronzolo qua e la, o magari
| controllavano certosinamente tutto l'andamento della sessione,
| privando i giocatori del gioco effettivo, in nome della narrazione)
Non saprei, di solito questo tono viene piщ usato nei gruppi di discussione.
| preparazione nociva nel senso che ogni cosa che preprao и una scusa
| per i giocatori a giocare passivamente, oppure un lavoro inutile se
| prendono la loro strada.
Assolutamente non sono d'accordo, forse sarа perchи come dici tu sono radicato a vecchi concetti di 
gdr.
| dipende poi da gioco a gioco. in dnd posso preparare un dungeon, ma
| poi sta a loro affrontarlo come preferiscono, non mi azzardo
| MINIMAMENTE a provare a prevedere che faranno.
E voglio anche vedere! Una delle parti piщ belle del gdr и l'imprevedibilitа e l'improvvisazione.
| in cani nella vigna si prepara la cittа (10 minuti di tempo, seguendo
| OBBLIGFATORIAMENTE lo schema del manuale).
Ma cosa c'и di male nel voler preparare una cittа in maniera piщ dettagliata utilizzando piщ tempo?
Spreco di energie? Ma ognuno ha una visione dello spreco di energie diverso.
Io posso preparare una cittа in ogni dettaglio (divertendomi) e poi presentarla con piacere (e 
divertendomi) ai giocatori, i quali si _divertono_ interagendo con essa e con i personaggi che vi 
vivono.
| da li devi reagire ai
| giocatori, e come master hai pure un potere limitato da amministrati
| bene, tanto che la tattica migliore per mettere in difficoltа i
| giocatori non и cercare di contrastarli, ma cercare di alzare il costo
| di quello che vogliono ottenere, fino a che non sono inc risi a
| scegliere tra questo prezzo e quello che vogliono ottenere.
Sм, su CnV mi sono abbastanza documentato ed ho letto i vari pareri su ihgg, difatti voglio 
comprarlo.
| in aips qualsiasi tipo di preparazione invece non permette il corretto
| svolgimento del gioco.
Non conosco, ma vedrт di dargli un'occhiata.
| >Non mettermi in bocca parole che non ho mai detto, ne pensato. :)
|
| non lo volevo fare, si chiama "domanda retorica" :)
| pare la usassero pure gli antichi romani, non so le popolazioni
| rpecedenti, perт giuro che и in giro da un bel po!
Sarа anche retorica, la usavano pure i romani, ma preferisco precisare, grazie.
| >La paura di affrontare delle situazioni nuove e all'apparenza difficili fanno parte della vita
| >quotidiana di ognuno di noi. Poi c'и chi l'affronta spavaldo, chi dopo un po' si butta per vedere
| >come va e chi invece non ci proverа mai.
|
| si, ma c'и differenza tra la paura di parlare in pubblico a nome della
| propria azienda, e la paura di entrare in un nuovo ristorante e
| scoprire che non ti piace... non facciamo di tutta l'erba un fascio!
Ma io non sto facendo di tutta l'erba un fascio, sto solo parlando in maniera generica. So benissimo 
che i tipi di paure sono tanti e con motivazioni svariate.
| >| o magari perchи il ruolo di master и percepito come piщ difficile e
| >| impegnativo?
| >
| >Beh, sicuramente certi sistemi di gioco sono piщ difficili ed impegnativi di altri,
|
| salti di palo in frasca.
| parlo di ruolo del master, non di sistema di gioco.
No, perchи il master deve basarsi sul sistema di gioco in oggetto, quindi se questo и piщ 
impegnativo puт anche spaventarlo di piщ.
| sai cos'altro credo? che un gioco pieno di regole sia molto piщ facile
| epr un master di un gioco freeform. molte piщ cose a cui appellarsi,
| responsabilitа da scaricare.
| nonc redo che un sistema di gioco semplice si traduca PER FORZA in un
| facile lavoro per il master.
Logico. Dipende da persona a persona. Una piщ metodica e lineare si puт trovare meglio con delle 
regole che gli danno dei binari ben precisi su cui basarsi. Una piщ fantasiosa e sregolata si puт 
trovare meglio con un freeform. Questo и un ragionamento bianco-nero, poi naturalmente ci sono tutti 
i grigi... ;)
| >Ma a prescindere non tutti sono portati a narrare, coinvolgere e gestire.
|
| ecco perchи non dovrebbero per forza essere responsabilitа del master,
| a priori.
Alt un attimo, ma va da se che in un gdr и fondamentale anche l'apporto dei giocatori. Una campagna 
si "rende viva" con la collaborazione di tutte le parti, non и che tutto deve essere sulle spalle 
del master.
| >Ma и normale! Quando fai una cosa che non hai mai fatto и normale provare ansia!
|
| и normale, и normale.
| perchи и normale?
| forse perchи se non cambia nulla sarа sempre normale?
Ma non ho detto questo! Ho solo detto che quando fai una cosa nuova il provare ansia и una cosa 
normale, anche solo l'ansia di iniziare, cioи che non vedi l'ora.
| sai anche cosa и normale? avere paura e odiare gli estracomunitari. и
| un buon motivo per farlo, il fatto che sia normale?
?????
IMHO, non и normale... и radicato nella mentalitа comunitaria per svariati motivi... e cmq questo 
esula dal thread.
| >Se lo dici tu! Io parlo dal mio punto di vista e naturalmente ne posso dire di fesserie.
|
| non dici fesserie, perт assumi che l'unico modo giusto di fare il
| master sia il tuo...
Arridaie! Non ho mai detto che il modo giusto di fare il master sia il mio. Io porto avanti la mia 
esperienza come master, ma questo non vuol dire che sia quella migliore o quella piщ giusta.
| il punto и che ti capisco benissimo, perchи и una cosa che va
| sperimentata in prima persona per crederci, ed avere anni di
| esperienza nei gdr -che non fanno altro che ripetere dappertutto come
| sia impossibile- rafforza solo questa cosa.
Ma io non mi rafaccio a ciт che dicono gl'altri. Ho avuto nei miei gruppi svariati giocatori alle 
primissime armi che cmq hanno cominciato. Io gli dico sempre, tu pensa solo a giocare, interpretare, 
interagire immedesimandoti nel personaggio, per le regole non ti preoccupare ti aiuto io e man mano 
le imparerai. Sicuramente sarebbe molto piщ difficile farli partire immediatamente come master. 
Questo и quello che volevo intendere.
| >Naturalmente concordo sul fatto che piщ vengono coinvolti, piщ a loro volta coinvolgono e piщ и
| >facile che vengano fuori persone in gamba.
|
| perfetto, allora hai compreso infine la mia apologia. puoi anche
| condividerla?
Su alcuni punti sм, su altri no. :)
| ti consiglio quello prima di CnV. costa meno, и piщ semplice, meno
| traumatico, lots of fun, e molto piщ vario. stessi editori (li cito
| proprio eprchи sono in italiano - e per correttezza dico che sto
| lavoricchiando anch'io con amici a un paio di titoli "fringe" :D)
Ok, seguirт il tuo consiglio.
| >| sono piщ dei giocatori di magic?
| >| sono piщ dei giocatori di risiko?
|
| ok, ma non hai risposto :)
Ma va da sи che non c'и paragone come numero di giocatori, non hai bisogno di una mia conferma 
quando questa и giа insita nella domanda.
| certo: contratto sociale rotto -> divertimento rovinato.
| alcuni hanno trovato che definire con piщ chiarezza lo stile di un
| gdr, quello che si suppone faccia, eccetera aiuti a trovare un accordo
| sociale molto prima e piщ facilmente, mentre se dici che con un gdr
| puoi fare quello che vuoi, ciascuno si aspetta qualcosa di diverso e
| ci si puт scornare senza nemmeno sapere su cosa ci si scorna...
Indubbiamento vero...
| fatto sta che i
| vecchi dnd erano giochi dove uno poteva voler creare la sua storia
| epica, un'altro voleva essere immerso nel eprsonaggio a tutti i costi,
| fino a giocare i momenti noiosi, e un'altro voleva far vedere
| quant'era baravo nel pensare piani e usare le abilitа del suo
| personaggio in modo igegnoso.
Ma scusa, non и bello che ci sia varietа? In questo modo il gioco и meno monotono variando a seconda 
dela situazione e dell'interazione dei giocatori.
| per questo motivo sono stati inventati metodi per mettere
| tutti sulla stessa lunghezza d'onda senza che nemmeno se ne accorgano
| (e qui sia aips che cnv ne hanno di cose da insegnare)
Bene, allora spero proprio che mi insegnino tante cose che potranno tornami utili e che possa 
trasmettere alle persone che giocano con me.
| >E su questo non discuto, anzi appoggio. Perт non mi convici sul fatto che tutti possono fare il
| >master e farlo bene per i motivi che ti ho giа spiegato.
|
| farlo abbastanza bene da far divertire i loro amici e magari far
| provare loro qualcosa di nuovo. si, secondo me tutti possono.
Va bene cercherт "la luce" percorrendo altre strade. ;)
| pere <> arance
banane <> lamponi
| un lavoro и una cosa un po' diversa.
Era un esempio... si usavano anche ai tempi degli egizi! :-P
| (mi incuriosisci, capo area di?)
Lavoro per una ditta che distribuisce accessori nel campo dell'elettronica di consumo, se hai voglia 
di perder tempo questo и il sito aziendale: 
www.mielco.com
| in ogni caso, non tutti possono fare IL LAVORO DELL'AGENTE bene, ma
| quasi tutti possono fare UN LAVORO bene, no?
Mmmmmm, specificami cosa intendi per "bene" perchи non sono del tutto d'accordo.
| se mai vorrai provare aips, potresti farlo masterare a tua moglie, o
| al tuo giocatore meno adatto a fare il master. e secondo me avresti
| risultati come minimo sorprendenti :)
A mia moglie non gliene frega assolutamente nulla dei gdr... :(
| >Ma il buon senso non te lo fornisce mica il sistema di gioco...
|
| ecco, appunto
| per fare una avventura investigativa, dnd non ti и di supporto. il
| fatto che non si meta (troppo) in mezzo non mi и sufficiente per
| definirlo uno strumento ideale a farla.
Mai detto "ideale" ne tantomeno che con DnD puoi fare tutto al meglio, ho detto che con il buon 
senso puoi gestire varie cose.
| esempio: CnV ti da una serie di prescrizioni (non consigli:
| prescrizioni) su cosa devi fare come master, molto spesso contrarie
| all'istinto tradizionale. cose come "se c'и un gruppo di banditi
| dietro alla collina in attesa dei pg, dite 'ci sono un gruppo di
| banditi in agguato dietro la collina, e vi aspettano, perт non lo
| sapete. cosa fate?'"
|
| e incredibilmente, con CnV funziona questo, e funziona male il modo
| normale di giocare tenendo tutto segreto.
OK, CnV parte da un'altro punto di vista, ma ci si puт divertire anche tenedo segreto cosa c'и 
dietro la collina perchи poi quando te lo trovi davanti all'improvviso devi reagire in fretta. Cosa 
c'и che non va in tutto questo?
| in un certo senso "ti fornisce il buonsenso", no?
Questi sono consigli su come gestire il gioco (che vanno benisimo), il mio "buon senso" era piщ una 
caratteristica derivata dalle proprio esperienze personali.
| e io credo sia possibile fornire il buonsenso anche in altri giochi.
| anche in dnd. solo, non и mai stato fatto perchи pregiudizialmente
| considerato impossibile o dannoso.
Ma scusa, allora tutti quei consigli che trovi sul DMG 1 e 2 sulla gestione del gioco (non solo 
regolistici) cosa sono?
| >Non vedo il nesso, sinceramente. Il mio poco tempo libero lo dedico a ciт che piщ mi piace, stop.
| >Sarebbe fare altro, che so imbiancare, che lo vedrei come un "sprecare energie".
|
| ok. ma perchи fare il master deve per forza funzionare solo per chi ha
| i tuoi stessi gusti?
Domon per favore ma perchи fai di tutto per "leggere tra le righe" quando tra le righe non c'и nulla 
da leggere?
Io non ho mai detto che "il master deve per forza funzionare solo per chi ha i miei stessi gusti". 
Io ti sto parlando delle mie esperienze, dei miei gusti, delle mie idee, ma non sto dicendo che sono 
il verbo, anzi.
Sinceramente preferisco basarmi su quello che faccio e che so io, piuttosto che riprendere quello 
che fanno e dicono gl'altri, ma non per supponenza o vanteria (cosa che invece ogni tanto si 
riscontra in certi personaggi di ihgg). So benissimo che posso dire una marea di fesserie, ma almeno 
le ho dette e le ho fatte io.
| >Ma questa и filosofia spicciola. Sai quanti sarebbero potuti diventari famosi calciatori,
| >scienziati, politici, ma siccome non hanno avuto l'occasione o il coraggio non lo sono diventati.
| >La tua frase si adatta a tutto.
|
| si adatta a tutto, ma soprattutto al discorso che stiamo facendo,
| ovvero che la semplificazione, l'organizzazione, e la
| "coerentizzazione" di dnd4 *potrebbero* portare cose positive, come un
| aumento dei master, togliendo loro cose che TU consideri un piacere,
| ma questi master potenziali no.
E quali sarebbero queste cose che io considero un piacere, ma che altri master no?
| non si tratta di educarli da piccoli. potrebbero diventare buoni
| master anche domani. non ho detto "avrebbero potuto diventare". o
| detto "potrebbero essere".
Vedi, "potrebbero essere" и giа diverso da alcune tue affermazioni precedenti piщ assolutiste.
Cmq rimango dell'idea che sistema o no, ci sono tante altre variabili che possono fare un buon 
master o meno.
| com'и possibile che ci sia un fraintendimento ad OGNI frase?
Perchи partiamo da due posizioni differenti e perchи se potessimo parlare a quattr'occhi 
probabilmente ci saremmo giа capiti da un pezzo! ;)
| no, perchи stiamo principalmente parlando di  persone che nemmeno
| iniziano, perchи non sono attirate da un ruolo che invece, messo sotto
| un'altra luce, potrebbe attirarli.
E diamogliela sta luce allora! ^__^
Guarda che a me piщ giocatori/master ci sono piщ sono contento, non sono di quelli che si crogiolano 
nel fatto che fa figo fare una cosa di nicchia.
| >Mmmm, regole mi sembra un termine troppo "chiuso" in quanto i _miei_ due postulati sono comunque
| >"aperti" e adattabili a qualsiasi sistema.
|
| credo che siano regole di gioco, elementi che influenzano come il tuo
| gruppo partecipa alla partita, anche senza essere parte del
| regolamento di gioco specifico.
Ma neanche per sogno! Li ho chiamati postulati, ma potevo dire presupposti, linee guida, 
obbiettivi... ma valgono per me non cerco di imporli ai giocatori. Ognuno ha libero arbitrio. 
L'unica cosa che mi permetto di ricordare loro ogni tanto che sempre di un gioco si tratta e che lo 
scopo и divertirsi.
| ma и vero che io ho "imparato" a considerare le regole ins enso piщ
| ampio.
Insomma devo anch'io allargare le mie vedute. :)
| e ora dimmi: и piщ importante quella regola, oppure
|
| "la giocatrice piera ha avuto un'esperienza di stupro, evitiamo questo
| argomento nei giochi"
Scusa ma questo con il gioco cosa centra?
Qui и una questione di delicatezza e di rispetto nei confronti di una persona (che non vedo piщ come 
un giocatore).
Al massimo se proprio ne valuto la necessitа posso, con estrema delicatezza ed educazione, parlarne 
prima a parte con la ragazza e vedere cosa ne pensa.
| >| di certo non sarа piщ i vecchi fr, ma dubito che non ti ci ritroverai
| >| in larga parte...
| >
| >Vedremo, ma di sicuro non abbonderт il vecchio.
|
| bel lapsus ^^
Ma fa cosм schifo il termine vecchio? Perchи tutto quello che и nuovo deve essere per forza migliore 
e non semplicemente diverso? :)
Bye
Beppe63 

"Domon" ha scritto:
| >Vogliamo fare l'elenco dei videogichi per 4 persone ed i boardgames per 4 o più persone?
| >Naaaaa, non c'è paragone di scelta.
|
| non fa niente: non li giocherai tutti in nessun caso :) e molti giochi
| sono entremamente rigiocabili.
E che centra. La scelta è enormemente superiore ed io posso acquistare/giocare quello che mi piace 
di più.
| cmq non volevo convincerti, soltanto spiegare un paio di cose.
Idem.
| >| questa è l'unica cosa sicura, se non eplode la woct prima :D
| >
| >Dipende fino a quando la Hasbro la considererà un utile...
|
| e finchè ci sono i videogiochi, lo farà :D
...e le miniature.
Bye
Beppe63 

gioco dei reami, che invece ora come ora resta inalterato come sapore
Non sono d'accordo, ma ne riparleremo quando avrò in mano il setting.
Bye
Beppe63 

piacere avere delle belle pedine di cartoncino da usare al volo.
Ma ci sono diversi produttori/venditori di mins in cartoncino.
Bye
Beppe63 

"Domon" ha scritto:
|
| uno c'č: prendere i manuali base E BASTA :)
Su questo concordo.
Io inizialmente ho comprato qualche manuale "aggiuntivo" ma poi alla fine mi sono accorto che quelli 
che usavo regolarmente e che mi tornavano utili erano solo i due base. Quindi ho smesso di 
comprarli... beh fatta eccezione tutto il materiale uscito sui FR! ;)
Bye
Beppe63 

mastery"
sarň io, ma pur con un sacco di "neat ideas", ho sempre trovato la
roba di monte cook piuttosto raccapricciante...
-- 
 Domon

...e le miniature.
briciole, rispetto a un eventuale baldur's gate III :)
-- 
 Domon

e non semplicemente diverso? :)
ma no! il lapsus è "abbonderò" :D
-- 
 Domon

 Non sono d'accordo, ma ne riparleremo quando avrò in mano il setting.
cioè davvero i reami con gli umani servi dei demoni e tutti i regni
trasformati in marchesati infernali avrebbero lo stesso sapore di ora?
a questo punto sono curioso: in che modo (per quel che ne sappiamo) i
nuovi reami hanno un sapore diverso dai vecchi?
Fabio

 Ma ci sono diversi produttori/venditori di mins in cartoncino.
no parlavo proprio di pedine, le miniature in cartoncino le ho ma non
mi hanno soddisfatto (volano troppo facilmente e cmq occupano spazio)
a quel punto meglio le miniature normali, ma se avessi appena più
spazio ne sarei un felice collezionista

 però i combattimenti sono di una tattica incredibile.
Quello che mi colpisce è l'immediatezza dell'interfaccia e l'effetto
delle magie. L'ispirazione è chiaramente quella di D&D, ma la
resa è nettamente superiore. Cosa non mi piace è l'impossibilità
di fare personaggi multiclasse, che però ha un senso nella logica
dei "talent tree" per cui sei costretto a "esplorare" fino in fondo le
implicazioni di una certa classe. Un altro aspetto negativo è l'
essere imbrigliati in ruoli (tank, healer, group control...) che però
esiste da sempre anche in D&D.


 la 3' edizione
Non sono un grande estimatore di Monte Cucco e questa
mi sembra un po' una riscrittura di comodo del passato. :)
Lo stesso concetto di "mastery" mi sembra ovvio. Ci sono
tante possibilità di gioco da esplorare. Soltanto giocando
spesso e per tanto tempo si possono scoprire tutte. C'è
però una contraddizione di fondo, perché hai molte scelte,
ma poche caselle per usarle, come nel caso dei talenti.
Ciao,
--
mao
"Che cosa può fare un buon Dungeon Master? Giocare." 8)

 setting.
Non è questione di legame sentimentale. Personalmente, avrei
preferito anch'io una revisione più morbida come quella che c'è
stata per i Reami tra la 2° e la 3° edizione di D&D. Nei fatti è una
nuova campagna ispirata ai Reami.


 uno c'è: prendere i manuali base E BASTA :)
Sì, ma la furbata della WOTC è stata di dividere le
classi tra i manuali base e moltiplicare gli stessi.
Anche i manuali base non saranno più tali. In ogni
caso, da quando hanno chiuso e-Tools mi hanno
perso come cliente. :(


ma poche caselle per usarle, come nel caso dei talenti.
e soprattutto non puoi cambiarle.
per questo che alla fine funzionava male.
non so se è una riscrittura di comodo del passato, ma di certo il
cucco ha detto che questa idea c'era, mentre il merlo (mearls :)) ha
detto che vogliono fare in modo che tutte le scelte siano -per quanto
possibile- ugualmente valide.
-- 
 Domon


certo però se parti dal presupposto che è un bene fare alcune cose che
non sono ottimali....
cmq questa cosa non è mai stata smentita che io sappia ed è data per
assodata un pò in tutti i forum dnd

perso come cliente. :(
giochi solo con la SRD? :D
-- 
 Domon

esiste da sempre anche in D&D.
ma anche ad essere, per dire, tank, ci sono tattiche diverse a seconda
della classe e della "spec", senza contare qualche abilità secondaria
per coprire le funzioni degli altri ruoli nei momenti di crisi...
-- 
 Domon

 ha detto che questa idea c'era, mentre il merlo (mearls :)) ha detto che
E` plurale! Merli!
:P
Bye.

"Domon" ha scritto:
|
| ok, e allora perchè questo paragone con leopardi o jordan?
| sembra quasi che non valga la pena fare il master se non sei il
| migliore...
|
| ok, ma allora perchè quell'esempio infelice?
Dunque, gli esempi che ho usato erano semplicemente il mio modo per rendere più chiaro il concetto 
che avevo in testa, ma a quanto pare hanno creato più confusione che altro in te.
Io adoro fare il master, ma _non_me_ne_frega_nulla_ di essere migliore di chicessia, anzi è proprio 
fuori dai miei schemi.
Quando gioco, qualsiasi gioco, lo faccio perchè mi piace, perchè adoro stare in compagnia, perchè 
dopo provo un senso di appagamento. Sì nei boardgames c'è anche una componente di antagonismo, di 
rivalità, ma da parte mia neanche tanto. Se vinco, bene, se perdo, va bene lo stesso. Invece nel gdr 
non provo alcun senso di antagonismo, ma di totale partecipazione e complicità con i giocatori.
Come ti ho già detto sto cercando di chiarirti il mio punto di vista, lungi da me bearmi delle mie 
qualità o capacità, e lungi ancor di più da me pensare che non vale la pena fare il master se non 
sei il migliore.
Io ho solo detto che, IMHO, non tutti sono portati a fare il master, ma questo non vuol dire che non 
lo devono fare lo stesso.
| e certo! almeno uno non gioca più con me ma adesso ha due gruppi (e
| gli passo spunti ogni tanto... :D)
Ottimo, ma peccato aver perso il giocatore. :)
Mi raccomando la seconda parte l'ho detta per scherzare, prima che mi accolli un senso di possesso 
nei confronti dei giocatori.
| >E' il contesto, il tono che da fastidio. Il termine in sè per sè è perchè è il più utilizzato, 
poi
| >puoi sostituirlo con quello che vuoi.
|
| master accentratore? :P
Beh in effetti questo termine ci può stare, ma entro certi limiti altrimenti rischi di diventare 
fastidioso per i giocatori.
| >E voglio anche vedere! Una delle parti più belle del gdr è l'imprevedibilità e l'improvvisazione.
|
| eppure questo non si sposa molto bene con la preparazione. per dire,
| se i pg voglio uccidere il re, e io ho già deciso sessioni fa che è un
| guerriero di 12°, o cambio la mia preparazione, o non ce la faranno.
Dipende. Se la butti solo sui meri numeri posso essere d'accordo, perchè per esempio un attentato 
con balestra usata da un cecchino non avrebbe effetto su un PNG con magari 40-50 PF (ma su questo 
andrebbe aperto un thread a parte).
Però un pugnale con la punta avvelenata infilzato tra le scapole mentre il re passeggia tra i 
corridoi del suo castello può benissimo funzionare.
| (o devo assecondarli mentre si inventano un piano)
Perchè assecondarli?!? Se il gruppo decide di uccidere il re deve cmq affrontare tutti gli ostacoli 
palusibili che possono incontrare per un azione del genere, quindi è normale che debbano studiarsi 
un piano efficace...
| in ogni caso ho subito bloccato il loro "contributo creativo",
| ributtandoli di prepotenza nei panni di semplici personaggi...
...quindi non blocco il loro "contributo creativo", ma semplicemente li metto davanti all'evolversi 
della situazione man mano che avanzano nel portare avanti il loro piano, che potrebbe anche andare 
in porto.
| >Ma cosa c'è di male nel voler preparare una città in maniera più dettagliata utilizzando più 
tempo?
| >Spreco di energie?
|
| in generale, non credo nulla.
| in cani, rovina la partita. provare per credere :)
Ma inizialmente non stavamo parlando di CnV, ma di 4th ed. o perlomeno gdr in generale.
| > Ma ognuno ha una visione dello spreco di energie diverso.
|
| no, li va proprio oltre lo spreco di energie e rovina il gioco.
| ma è un caso specifico.
Ecco appunto.
| >Io posso preparare una città in ogni dettaglio (divertendomi) e poi presentarla con piacere (e
| >divertendomi) ai giocatori, i quali si _divertono_ interagendo con essa e con i personaggi che vi
| >vivono.
|
| ma in dogs possono invece inserire loro i dettagli che servono sulla
| città.
Ma anche nelle mie campagne non rifiuto il contributo dei giocatori allo sviluppo/creazione del 
mondo, anzi. Poi è logico che ci sono gdr come CnV che danno ancora più (totale) spazio/libertà al 
giocatore.
| si, ma io ne parlo indipendentemente dal sistema di gioco.
| inoltre sono pure convinto (come ho scritto sotto) che sistemi più
| semplici, dipendendo più dal master, spaventino di più.
Sì, sì ok, ma la cosa può benissimo variare anche da persona e persona a seconda del proprio 
carattere.
| e quasi chiunque può trovarsi meglio con regole ridotte ma precise,
| che non sono difficili da imparare ma ti portano per mano.
Ok, accetto la tua opinione, anche se non la faccio mia finchè non ne avrò la prova concreta.
| >Alt un attimo, ma va da se che in un gdr è fondamentale anche l'apporto dei giocatori. Una 
campagna
| >si "rende viva" con la collaborazione di tutte le parti, non è che tutto deve essere sulle spalle
| >del master.
|
| allpra non puoi fare il giocatore se non sai narrare, coinvolgere e
| gestire?
Lo puoi fare certo, come il master, ma sicuramente sarai meno utile allo sviluppo della campagna ed 
alla interazione con essa.
| >Ma scusa, non è bello che ci sia varietà? In questo modo il gioco è meno monotono variando a 
seconda
| >dela situazione e dell'interazione dei giocatori.
|
| no, non è bello che ci sia varietà _a prezzo di un sistema incoerente
| e buggato_
Sto parlando di varietà nella metodologia di gioco, non del sistema.
| cercare la varietà usando lo stesso gioco è un ossimoro, una cosa
| perfino controproducente. secondo me. specie se per permettere questa
| varietà rinunci a dare identità al gioco, o semplicemente a mettere
| subset di regole che sono strautili, ma solo in alcune situazioni.
Sinceramente trovo tutto questo troppo ragionato, troppo della serie "ce la stiamo menando troppo". 
Santa pazienza è un gioco, mi diverto? Sì molto, bene lo scopo è stato raggiunto.
| con questo non intendo dire che dnd va giocato solo ed esclusivamente
| nel dungeon, ma che verrebbe meglio se tutti quelli che lo giocano
| sanno che lo giocano per la stessa cosa.
Boh, non sono d'accordo, ma fa niente.
| >Va bene cercherò "la luce" percorrendo altre strade. ;)
|
| dai, non prenderla in questi termini...
Domon, l'emoticon, occhio all'emoticon. :)
| sono sicuro che gli egizi non avessero banane e lamponi :P (chi c'era
| stasera?)
Non lo so non l'ho visto.
| uhm, è possibile che vendiate anche chip singoli da programmare?
Assolutamente no. Non abbiamo nulla a che fare con la componentistica elettronica. Ho parlato di 
accessori che è tutt'altra cosa. :)
| è quella la forza di aips. non chiamarlo nemmeno gdr :)
| non dico che funziona per forza, però funziona con gli insospettabili.
| basta che abbiano visto qualche telefilm.
No, è che il problema di mia moglie è la fantasia... zero assoluto! :-P
| niente, è solo che per 30 anni pare che nessuno si azzardava ad aprire
| il segreto perchè sembrava fosse male a priori. se vai su certi forum,
| ancora adesso quello che ho scritto è "impossibile, brutto, rovina
| l'immedesimazione e non può funzionare". ovviamente senza averlo
| provato :)
Non sono così ottuso, anzi. E poi dare pareri così assolutisti senza aver provato e come chi dice 
che non gli piace il pesce, ma se gli chiedi se lo ha mai mangiato ti dice di no...
| ma anche quello! dalle esperienze eprsonali dell'autore e dei
| playtester!
Ribadisco, preferisco parlare di quello che so pe esperienza personale che parlare dell'esperienza 
degl'altri. Questo senza nulla togliere alla qualità ed affidabilità degli autori e dei playtester.
| cose banalotte, di un livello molto più astratto. non indicazioni sul
| flusso di gioco.
Sorvolo, come già detto non è mia intenzione fare il paladino di DnD.
| no, è che tu esponi le tue riserve du dnd4
Sbagliato! :)
Il thread era sui FR, mai detto male della 4th, anzi sono molto curioso in proposito.
| si sta parlando dei vantaggi di una gestione
| semplificata a livello di mercato, no?
A me sembra che il discorso sia diventato molto più ampio, poi rimane difficile dare sentenza su un 
prodotto che non ho ancora potuto prendere in mano.
| >E quali sarebbero queste cose che io considero un piacere, ma che altri master no?
|
| preparazione e la responsabilità a far filare la sessione.
Ah ecco.
E' anche per questo motivo che esistono  tanti gdr diversi, no? Per andare incontro ai gusti di 
tutti, no?
Viva la varietà!! ^__^
| >Vedi, "potrebbero essere" è già diverso da alcune tue affermazioni precedenti più assolutiste.
| >Cmq rimango dell'idea che sistema o no, ci sono tante altre variabili che possono fare un buon
| >master o meno.
|
| ma non stiamo parlando di quelle. diciamo "a parità del contorno", ok?
Ok.
| mai sottovalutare la testardaggine di due master su posizioni diverse.
Vero!
Ma ti assicuro che sono molto più flessibile di quello che pensi e di quello che mi sembra di capire 
di te! ;)
| >Ma neanche per sogno! Li ho chiamati postulati, ma potevo dire presupposti, linee guida,
| >obbiettivi... ma valgono per me non cerco di imporli ai giocatori. Ognuno ha libero arbitrio.
| >L'unica cosa che mi permetto di ricordare loro ogni tanto che sempre di un gioco si tratta e che 
lo
| >scopo è divertirsi.
|
| per me sono regole. ma per me le regole partono da "siamo qui a
| giocare di ruolo per divertirci"
Ma anch'io la penso così e lo sto ripetendo da giorni e non vedo come le mie linee guida vadano in 
contrasto con ciò.
| >| "la giocatrice piera ha avuto un'esperienza di stupro, evitiamo questo
| >| argomento nei giochi"
| >
| >Scusa ma questo con il gioco cosa centra?
| >Qui è una questione di delicatezza e di rispetto nei confronti di una persona (che non vedo più 
come
| >un giocatore).
|
| il gioco è un'attività sociale. non è SEPARATO dai suoi partecipanti,
| ma deve sempre ricordarsi che sono loro a giocare. per questo anche le
| interazioni tra i giocatori, nei gdr più che in ogni altro gioco, sono
| secondo me parte delle regole, nel senso che influenzano ENORMEMENTE
| il prodotto della partita.
Scusa, ma continuo a non capire assolutamente cosa centri questo con la prima frase.
Perchè, se so che posso urtare gravemente la sensibilità di un giocatore o risvegliare in lui brutti 
ricordi legati alla vita reale, dovrei fregarmene in nome dell'attività sociale?
| ma no! il lapsus è "abbonderò" :D
Oooopppsss, scusa non avevo riletto bene! :))
Bye
Beppe63 

nuovi reami hanno un sapore diverso dai vecchi?
Fondamentalmente ne hanno cambiato il mood, oltre che _stravolgerlo_ geograficamente in alcune aree. 
Leggendo la situazione dell'anno attuale, 1479, mi sembra di percepire un'altra ambientazione più 
oscura, più pericolosa ed in pericolo, in cui da un momento all'altro potrebbe accadere un qualche 
altro cataclisma. Sensazioni, ribadisco, ma sensazioni che mi danno molto fastidio.
Bye
Beppe63 

Oooopppsss, scusa non avevo riletto bene! :))
:P
-- 
 Domon

"Domon" ha scritto:
|
| perfetto, allora comprenderai che per fare il master e fare divertire
| i proprio amici non è necessario essere i migliori.
Ma certo che no! Ancora con sta storia del migliore e del più bravo... ma dove ti ho dato l'idea che 
mi faccio sti pippotti mentali.
| se gli stili di
| masterizzazione possibili sono più vari di quanto si crede
| comunemente, e senza fossilizzarsi sull'essere bravi, capirai che
| pressochè chiunque potrebbe fare il master.
Sì, però converrai anche tu che partire con il master/gruppo sbagliato può bruciarti un giocatore 
sul nascere.
| beh, spero che ci metti almeno la competitività necessaria a rendere
| il gioco interessante per gli altri :P
Nooo, li lascio vincere a mani basse! ;))
| ah, perfetto. ma se non sono portati, bisogna anche fare i modo che i
| giochi li mettano a loro agio. perchè è meglio un master in più,
| imperfetto, che un master in meno, no?
Sì.
| l'avrei perso comunque, abitando ora a 70 km e avendo lui fatto 3
| figli in 2 anni... :D
Azz... parto gemellare!
| sadomaster?
Sì con vestiti in lattice e pallina di plastica in bocca... già e poi come faccio a narrare la 
storia?
| TS -> 2. passato. :)
Strafallito, ora è a salire. ;)
| ma in ogni caso li obblighi ad agire come vuoi te, mentre magari un
| giocatore aveva in mente di fare un qualche tipo di combattimento
| leale.
E perchè no? Cmq ci può anche stare che l'abilità del re sia effettivamente superiore a quella del 
personaggio.
| non so se rendo bene la questione.
Sì hai reso bene, difatti non ho mai detto che DnD sia la bibbia dei gdr.
| se invece
| le stat del re sono "sospese", e le assegni alla bisogna, magari con
| un sistema che genera una dozzina di stat equilibrate per la sessione,
| puoi improvvisare meglio...
Beh, ma se devo generare delle stat generiche al volo posso farlo anche con DnD, poi nessuno discute 
che ci siano gdr più adatti all'uopo.
| sono stili diversi per risultati diversi, ovviamente. quello che mi
| preme è farti notare che epr certe persone questo stilte funziona
| meglio, così come per te (probabilmente) funziona peggio.
E che ne so! Devo prima provare per poterlo dire se è peggio. E' invece logico che io mi trovo bene 
anche con DnD.
| ci sono stili di gioco che permettono ai giocatori di decidere quali
| sono gli ostacoli plausibili, comprendi la differenza?
Sì.
| il loro contributo CREATIVO sarà sempre sminuito se c'è una figura
| dotata di autorità superiore che lo vaglia.
Detto così, mi domando cosa cavolo continuano le persone a giocare tutti quei gdr che non abbiano 
queste prerogative. Io in primis.
| però è anche
| possibile giocare in un altro modo, e per quest'altro modo trovare
| nuovi master, allargare il emrcato e l'hobby, e moltiplicare la
| varietà enormemente.
Ok.
| per dnd4 io mi auspico (ma so che non ci sarà) una serie di "schemini
| d'avventura" anche non obbligatori, ma che possano aiutare il amster
| alle prime armi a creare le loro avventure.
Potrebbe essere una buona idea, ma la WotC/Hasbro farebbe un manuale a parte! :)
| oppure, ogni "avventura" venduta sottoforma di toolkit.
Comunque lo schema delle nuove avventure pubblicate è, IMHO, più comodo e gestibile anche da master 
alle prime armi.
| >Sto parlando di varietà nella metodologia di gioco, non del sistema.
|
| la metodologia di gioco è il sistema, per me. quindi epr variare la
| metodologia di gioco, la cosa migliore è variare il sistema. per me.
La metodologia di gioco è l'approccio e l'interazione con il gioco, per me. Quindi per variare la 
metodologia di gioco, basta variare l'approccio, per me! :-PP
| di fronte a quest ragionamento, l'unica risposta che posso darti è "e
| allora cosa ne discuti a fare? giocaci e divertiti"
Guarda io mi lamento quando il discorso diventa troppo empirico, astratto, quasi che si stia 
parlando di una scienza. Magari lo sarà anche, ma allora lì termina il mio interesse.
| >| sono sicuro che gli egizi non avessero banane e lamponi :P (chi c'era
| >| stasera?)
| >
| >Non lo so non l'ho visto.
|
| cit. da vasco rossi...
Gianni Morandi.
Ed io intendevo il presunto amante.
| >No, è che il problema di mia moglie è la fantasia... zero assoluto! :-P
|
| NO DAI!
Non l'ho sposata certo per quello ha molti altri pregi! :)
| ecco, io ho praticamente mangiato (e mangio) di tutto. credo che ogni
| sapore sia buono, se lo sai capire. chiaro che preferisco al
| mozzarella di bufala campana alle alici mezzemarce norvegesi, però
| posso godermele.
Anch'io ho l'abitudine di assaggiare di tutto, però alcune cose che non mi piacciono ci sono (ma le 
ho assaggiate e spesso fatte in maniera diversa, giusto per essere sicuri).
| sarà che sono un ristoratore...
O bella, c'hai un ristorante? E se sì dove?
| eh, ma solo li apposta per mettere la loro esperienza al tuo servizio
| ed evitarti troppe sessioni di trial and error :)
Ed io li ringrazio e sicuramente ascolto e cerco di fare miei i loro consigli, ma se sto 
argomentando io parlo delle miei esperienze dirette, non quelle degli altri.
| direi che a questo punt è difficile capire anche di cosa stiamo
| parlando :D
Parlando? Per la verità stiamo scrivendo! :-PP
| esatto. cmq secondo gli autori (e anche me) dnd aveva superato la
| soglia media tollerabile di preparazione/tempo. anche eprchè l'età dei
| giocatori sta salendo. quindi secondo me non sta solo cercando nuovi
| giocatori, ma anche inseguendo i vecchi.
E difatti la 4th per il momento mi attizza, poi vedremo.
| la rigidità è un fardello che mi porto, ma le mie amanti non mi
| vorrebbero altrimenti :P
Maschilista! :)
Occhio che la rigidità c'è anche nel rigor mortis...
| non vanno in contrasto con ciò. semplicemente sto dicendo che sono
| regole del tuo giocare di ruolo :)
E va beh. Diciamo allora che finchè mi trovo bene e gl'altri si trovano bene con me saranno delle 
buone regole, ma se le cose dovessero cambiare allora anch'io dovrò adeguarmi.
| ripeto, è un esempio per dire che le regole dovrebbero in primis
| rivolgersi ai giocatori e soddifare le loro volontà, e solo in
| secundis fare cose come "rispettare il setting"
Ok, questa frase mi è chiara, ma continuo a non capire cosa centri la storia dello stupro.
Vediamo ci provo...
Se nel gruppo c'è una giocatrice che ha subito uno stupro nella realtà, anche se il setting prevede 
una scena di stupro io come master la tolgo per andare incontro a lei?
(scusa ma a volte sono proprio de coccio). ;)
Bye
Beppe63 

(scusa ma a volte sono proprio de coccio). ;)
il punto è che molti gdr hanno un'interfaccia di troppo tra quello che
succede negli eventi immaginari condivisi e i giocatori, ovvero delle
regole che sono rivolte AI PERSONAGGI. o, meglio APPARENTEMENTE
rivolte ai personaggi. ricordiamoci sempre che in realtà il loro ruolo
è solo mediare gli interventi tra i vari aprtecipenti, che siano
giocatori e master.
il ruolo del master "onnipotente" è la soluzione più "dirty and fast"
per mediare questa cosa, ma non è per forza (nel senso di "non sempre)
quella che porta ai risultati migliori.
-- 
 Domon

"Domon" ha scritto:
|
| quello che ho visto
| per certo è che tra i master c'è molta ansia da prestazione, e che
| soprattutto è uno dei motivi/scuse più comuni per non ominciare a
| masterare.
Guarda, io praticamente sono partito come master. Dopo un paio di volte che ho fatto il giocatore 
sono subito passato dall'altra parte, quindi quest'ansia che dici tu non so nemmeno cosa sia.
| per cui all'inizio il fraintendimento ci stava, in seguito
| ho solo voluto approfondire l'argomento.
Bene, ora l'abbiamo approfondito abbastanza. :)
| preferisco "riscrivere" quella frase come "giocare la prima volta
| senza divertirsi può bruciare sul nascere un potenziale giocatore"
| (anzi, quasi sicuramente, altro che "può")
Sì va bene, ma nulla toglie che nella maggior parte dei casi la causa è il master o il gruppo 
sbagliato.
| no, 3 figli, con un parto a 8 mesi... avbbè, 3 figli in poco pià di 3
| anni.
Ah ecco. :)
| ma lui riesce col 2+ :)
Dipende dalla CD del veleno... 55!!!!
| (e poi i TS sono semrpe stati "tira alto")
Vero.
| ho detto (probabilmente) perchè, sebbene possa presumere che oramai
| sei abituato a dnd, "'un si sa mai"
Abituato non è sinonimo di assuefatto.
| perchè non tutti giocano per questa cosa e basta. tu si? io spesso, ma
| non sempre e nemmeno TROPPO spesso...
Io, personalmente gioco e basta, e lascia tutte le elucubrazioni sui sistemi migliori o meno a 
quelli più esperti di me.
| se io gioco per la pura immersione, o per gustarmi una particolare
| ambientazione, non mi interessa che ci sia un sistema particolarmente
| complesso che mi garantisca, favorisca e gestica il contributo
| creativo. mi interessa che ci sia un sistema che mi faccia "sentire
| li".
A me è l'ambientazione e la mia capacità di immedesimarmi che mi fa sentire lì.
| se gioco per affrontare delle sfide intellettuali (come un
| dungeon, o un intrigo di corte, o un'avventura investigativa) la cosa
| che mi è più utile non è poter decidere che succede (anzi, potrebbe
| essere nocivo), ma che il sistema mi garantisca scontri equilibrati o
| cmq ben calibrati e magari che impedisca con qualche trucco interno
| stalli (un esempio è il sistema gumshoe, dove le abilità investigative
| non possono fallire, ma devono essere spese. in questo modo eviti
| stalli, e l'avventura ha quasi sempre il flusso da "giallo
| sovrannaturale")
Ma perchè uno scontro deve essere sempre equilibrato? Nella vita esistono anche gl'ostacoli 
insormontabili che magari riesci a superare solo dopo che ti sei allenato, hai fatto esperienza, ti 
sei istruito, ecc.
Perchè in una investigazione devi scoprire per forza tutti gli indizi? E' normale che qualcosa ti 
può sfuggire. Se c'è uno stallo può essere uno stimolo per i giocatori a trovare un'altra strada. 
Logico la cosa non deve essere stucchevole e frustrante.
| se tu sei convinto che in un gdr il contributo creativo condiviso sia
| "re", allora potresti davvero trovarti molto bene con AiPS. lo vedremo
| :)
Vedremo. :)
| >Potrebbe essere una buona idea, ma la WotC/Hasbro farebbe un manuale a parte! :)
|
| eh, non sarebbe la stessa cosa. capirei invece se facesse un manuale
| che espande questo sistema, ma la cosa fondamentale dvrebbe essere che
| sia un sistema "core", che si suppone venga usato sempre.
Sì, ma io intendevo per far soldi.
| non l'ho visto, ma direi che è una buona idea.
| l'unica cosa che mi sconfinfera poco delle avventure pubblicate è che
| sono sempre slegate dai pg... :(
E' già un paio d'anni che escono le avventure definite "Path", cioè avventure con un continuum e che 
messe assieme formano una campagna, ma che volendo possono essere anche giocate in singolo slegate 
tra di loro. Nulla di nuovo sotto il sole, ne, ma a me l'idea piace.
| e variando l'approccio stai cambiando il sistema. ma senza cambiare
| anche il regolamento (il gioco) tu cambi il sistema tenendo sempre le
| stesse tecniche, è il gioco ha sempre un flusso e delle interazioni
| simili. per fare l'esempio, è come giocare a risico con un tabellone
| "rotatorio" tipo monopoli. non è impossibile, non è detto che non sia
| divertente (anzi!), ma magari sarebbe da provare anche col tabellone
| geografico, no?
Non sono d'accordo. Io posso variare l'approccio per esempio sminuendo l'hack-and-slash a favore di 
altro (tipo l'investigazione), ma il sistema e le regole rimangono le stesse e cmq non mi 
costringono a fare chissà quali acrobazie.
| e per capirci... uso il "tu" in senso esemplificativo,
| all'anglosassone...
Ok.
| guarda, fai anche bene: non è un discorso per tutti, quello teorico.
Più che non essere per tutti io lo vedo come non può interessare a tutti.
| però non è nemmeno da condannare, perchè poi permette ai giochi di
| avere innovazioni perfettamente mimetizzate.
Difatti io non lo condanno assolutamente, capisco che possa servire soprattutto agli sviluppatori ed 
ai creatori, ma la cosa a me mi annoia a morte.
| può servire per confutare una persona
| che dice che AiPS non funziona senza nemmeno averlo provato, o che
| l'ha provato ma l'ha giocato come se fosse vampiri (ovvero, in pratica
| non l'ha provato).
In effetti questi sono atteggiamenti tipici che si possono riscontrare in diversi campi. :)
| >Non l'ho sposata certo per quello ha molti altri pregi! :)
|
| tette giganti, eh?
Magari!! :)
| scherzi a parte, faccio fatica a credere che ci siano persone senza
| fantasia. o che tu possa stare con uan eprsona arida.
Non ho detto che è arida, ma che in fatto di fantasia latita. Se la faccio giocare a qualcosa con un 
regolamento preciso, con qualcosa di tangibile e solido su cui basarsi (qualsiasi boardgame non 
astratto) va tutto bene, mentre se dovessi provare a farla immedesimare in un personaggio dei gdr 
sarebbe solo tempo sprecato.
| o
| magari un po chiusa/timida...
Non più della media. Di certo non è una faccia di tolla come me! :)
| milano, zona di piazzale dateo...
Se si mangia bene e non costa uno sproposito magari una volta ci vengo... mi raccomando non intendo 
ne romperti, ne scroccare!
| dragon naturally speaking. c'è ancora qualcuno che non lo usa?
Io. A proposito funge bene? Hanno migliorato la capacità di riconoscimento vocale? :-P
| >Se nel gruppo c'è una giocatrice che ha subito uno stupro nella realtà, anche se il setting 
prevede
| >una scena di stupro io come master la tolgo per andare incontro a lei?
|
| si, è un esempio. è chiaro che lo fai, no?
Chiaro.
| il ruolo del master "onnipotente" è la soluzione più "dirty and fast"
| per mediare questa cosa, ma non è per forza (nel senso di "non sempre)
| quella che porta ai risultati migliori.
Sinceramente ho sempre cercato di mediare da una posizione di master "onnipotente" dando la 
possibilità ai giocatori di esporre le loro opinioni anche avverse, possibilmente non durante la 
sessione ma dopo. Cmq è anche vero che certi giocatori sono abilissimi nel tirarti fuori il lato 
peggiore!! ;)
Bye
Beppe63 

 peggiore!! ;)
è il loro lavoro. :)
--
 Domon

č il loro lavoro. :)
Se parliamo di gioco ci sto, ma io intendo nel "contorno".
Bye
Beppe63 

Se parliamo di gioco ci sto, ma io intendo nel "contorno".
è il lavoro degli amici, allora ^_^;
-- 
 Domon

 certo scomparire, chi non vuole preparare prende un avventura e via
No, perche' l'avventura e via la devi comunque leggere o almeno 
sleggiucchiare e quindi "preparare". Il confronto e' proprio con i 
giochi tabula rasa, dove il master si siede e non ha preparato nulla ma 
proprio nulla, come in Avventure in Prima Serata, o pochino, come in 
Cani nella Vigna. Gia' Cani e' un grigio, perche' si prepara ma si 
prepara poco.
Ciao,
Myszka
-- 
Il mio indirizzo è il mio soprannome chiocciola fastwebnet punto it
"Ok, Billy! E' la Polizia del gioco! Sappiamo che stai ignorando i
modificatori opzionali sul movimento. Vieni fuori con le mani in alto!"

 qualità.
Ora pero': Taboo e' un gioco a preparazione zero. Anche il Barone di 
Munchausen lo e'. Anche Avventure in Prima Serata, anche Once Upon a Time.
Perplesso ero e perplesso resto.



Dopo diverse peripezie, fatte per leggere il thread, che mi affossava la 
voglia di leggerlo, vista la sua mole, sono arrivato fin qui.
Arrivato qui, ho una serie di domande: di che file si tratta; per te è 
stato illuminante in qualche modo, suppongo, se lo proponi a qualcun 
altro; quindi, lo manderesti anche a me? ^___^
-- 
salute a voi,
Harlan,
Figlio di Draka,
Uccisore di Maestri della Notte
IHGGerD #155

"Domon" ha scritto:
|
| il senso è che con questo sistema, tutte le idee dei giocatori, i loro
| meriti e le loro vittorie risultano ridimensionati, perchè dipendono
| prima di tutto dal gradimento del narratore, che ha tutti gli
| strumenti per far loro cambiare strada senza bisogno di apporre il
| veto. e se decide di non esercitare questo potere, non c'è nulla che
| ne prende il posto. beninteso: stiamo parlando di "immissione
| paritaria degli input narrativi", non di gdr in generale.
|
| il punto è che questo spotlight è sempre della regia, che decide man
| mano a chi darlo.
|
| è un modo perfettamente soddisfacente di giocare di ruolo? si.
| è un modo perfettametne soddisfacente di creare una storia insieme,
| alla pari? no.
In generale ora mi è ben chiaro il tuo pensiero e su diversi punti posso anche essere d'accordo, 
anche se sono sempre convinto che indipendentemente dal sistema di gioco il miglior punto di 
partenza sono un buon DM e dei buoni giocatori (o per lo meno motlo collaborativi).
| chiaro, ma capisci come regole e ambientazione siano strettamente
| interconnessi?
In senso generale sì, ma in realtà io posso adattare praticamente qualsiasi ambientazione a molti 
sistemi di gioco.
| non ti seguo - sei tu che mi hai chiesto perchè uno scontro deve
| essere equilibrato.
Perchè il discorso verteva su scontri equilibrati e non equilibrati.
| io ho solo risposto che l'importanza delle regole
| equilibrate non sta tanto nel fare SOLO scontri equilibrati, quanto
| nell'essere in grado di creare scontri la cui difficoltà sia
| pronosticabile.
Ma cosa intendi in questo caso pronosticabile? E pronosticabile da chi? DM?
| e no. DnD 3.X non lo fa. il challenge rating è IMO un fallimento,
| soggetto a troppe variabili e generalmente più fuorviante che utile.
Su questo sono perfettamente d'accordo. Io manco lo uso, vado ad occhio.
| dipende. uccidere un gruppo di personaggi alla 3° sessione con
| background interessanti di 10 pagine e che si stanno divertendo un
| mondo perchè il master aveva deciso che in un certo posto c'era un
| certo mostro e non si sarebbero dovuti avvicinare (mentre i giocatori
| l'hanno fatto lo stesso per chissà quali motivi) solo perchè "nella
| vita reale queste cose succedono" è un pò come far capitare uno stupro
| all'elfa, la cui giocatrice è stata seviziata, perchè nella vita reale
| queste cose succedono.
Non sono assolutamente d'accordo. Le due cose sono nettamente separate.
E' logico che se ho un gruppo che si sta divertendo molto, che ha profuso una marea di lavoro nella 
creazione del bkg e che per un errore di valutazione fa una mossa molto stupida io cerco cmq di 
evitare un TPK. Ma se la scelta errata viene fatta con consapevolezza e solo per fare una stupidata, 
mi dispiace ma che ognuno si assuma le proprie responsabilità. Tra l'altro una situazione come 
quella detta per prima mi è successa una volta e mi sono inventato al volo un escamotage che alla 
fine è piaciuto molto anche ai giocatori e che non si sono accorti del mio intervento Deux Ex 
Machina.
| gioè, metti la coerenza del mondo al di sopra dello stesso gruppo di
| gioco che al mondo da vita.
Non proprio, metto la stupidità inutile e gratuita al di sotto della campagna. Ci sono altri giochi 
Toon, Paranoia, ecc. per questo tipo di interpretazione.
| >Anche la realtà stimola l'intelletto.
|
| guarda amici di maria de filippi e ripetilo.
Ma che centra??
Perchè fare parallelismi di questo tipo? C'è molto altro nella vita che vale la pena di guardare e 
vivere.
| è un modo di giocare perfettamente soddisfacente, ma che non risponde
| pienamente ai bisogni di chi crede che l'elemento fondamentale del gdr
| sia la narrazione condivisa...
|
| è uno stile totalmente rovesciato rispetto al classico, e sebbene si
| possa fare con dnd, dnd è poco adatto per tantissimi motivi. per cui
| secondo me non è vero che le regole non contano. non contano se non le
| usi, quando le usi contano eccome (e "non usare le regole" è comunque
| una regola che usi)
A parte che io ho detto fin dall'inizio che ci sono gdr più adatti di DnD a certi stili/tipi di 
gioco, quello che voglio dire io è che le regole sono la base del gdr, ma che il gdr vero e proprio 
lo fanno master e giocatori. Poi è logico che se si cerca di giocare in un certo modo è giusto 
guardarsi attorno per vedere se ci sono sistemi più congeniali e accattivanti.
| >Va bene questo è logico, ma io non riesco a capire tutto questo spreco di energie 
(l'improvvisazione
| >è una delle cose più belle del gdr).
|
| e io non riesco a capire che stimolo ci sia a improvvisare da soli,
E' qui che ti sbagli, IMHO. Quando il master improvvisa automaticamente anche i giocatori insieme a 
lui improvvisano. Ti faccio un esempio. In una delle mie ultime campagne al tavolo ho proposto ai 
giocatori di far partire i PG da bambini che man mano crescono fino a scegliere poi la loro strada 
(classe). Per non tirarla troppo abbiamo optato per tre avventure giocate a tre età diverse ma prima 
che diventassero adulti. Queste tre avventure sono state preparate da me in maniera totalmente 
superficiale per poi svilupparle seriamente tutti insieme. Bene sono state tra le tre giocate più 
divertenti e coinvolgenti che abbiamo mai fatto.
| >>piuttosto mi piacerebbero delle avventure con pg pregenerati,
| >>affrontabili con essi, e con collegamenti interessanti tra i pg e le
| >>avventure.
| >
| >Ci sono, ci sono. Non garantisco sui collegamenti interessanti tra pg perchè non li ho mai usati,
| >preferisco crearli con i PG creati dai giocatori.
|
| non ho mica capito quello che intendi. tu crei collegamenti tra i pg e
| l'avventura, o no?
No, stavo dicendo che ci sono sempre più in commercio avventure con PG pregenerati, ma che non sono 
sicuro quanto siano interlacciati fra loro questi PG.
|
| >>ancora meglio, avventure con uan creazioend le personaggio
| >>"personalizzata" che porta in automatico ad avere personaggi collegati
| >>con la storia....
| >
| >Ho capito. In questo modo si va a sollevare il master da questo lavoro. Però al contempo togli 
una
| >possibilità al master, IMHO.
|
| scusa, ma perchè un master compra le avventure? per farsi il lavoro da
| solo?
Magari non ha il tempo di preparare una campagna, ma i PG li crea in collaborazione con i giocatori. 
Quindi è un "lavoro" più leggero.
| non è ovvio che con un metodo migliore gestisci meglio la cosa?
Sì e questo non l'ho mai confutato.
| al massimo bisogna vedere se vale la pena, se il miglioramento è
| sufficiente, o se "digerisci" il metodo...
Naturalmente.
| Sorrisi e Baci
| via Gustavo Modena 28
| Milano
Grazie.
P.S. 17 dico 17 pagine!!!! Ma quando riuscirò a leggerle???? Ok, cercherò di impegnarmi... :)
Bye
Beppe63 

"Domon" ha scritto:
|
| il senso è che con questo sistema, tutte le idee dei giocatori, i loro
| meriti e le loro vittorie risultano ridimensionati, perchè dipendono
| prima di tutto dal gradimento del narratore, che ha tutti gli
| strumenti per far loro cambiare strada senza bisogno di apporre il
| veto. e se decide di non esercitare questo potere, non c'è nulla che
| ne prende il posto. beninteso: stiamo parlando di "immissione
| paritaria degli input narrativi", non di gdr in generale.
|
| il punto è che questo spotlight è sempre della regia, che decide man
| mano a chi darlo.
|
| è un modo perfettamente soddisfacente di giocare di ruolo? si.
| è un modo perfettametne soddisfacente di creare una storia insieme,
| alla pari? no.
In generale ora mi è ben chiaro il tuo pensiero e su diversi punti posso anche essere d'accordo,
anche se sono sempre convinto che indipendentemente dal sistema di gioco il miglior punto di
partenza sono un buon DM e dei buoni giocatori (o per lo meno motlo collaborativi).
| chiaro, ma capisci come regole e ambientazione siano strettamente
| interconnessi?
In senso generale sì, ma in realtà io posso adattare praticamente qualsiasi ambientazione a molti
sistemi di gioco.
| non ti seguo - sei tu che mi hai chiesto perchè uno scontro deve
| essere equilibrato.
Perchè il discorso verteva su scontri equilibrati e non equilibrati.
| io ho solo risposto che l'importanza delle regole
| equilibrate non sta tanto nel fare SOLO scontri equilibrati, quanto
| nell'essere in grado di creare scontri la cui difficoltà sia
| pronosticabile.
Ma cosa intendi in questo caso pronosticabile? E pronosticabile da chi? DM?
| e no. DnD 3.X non lo fa. il challenge rating è IMO un fallimento,
| soggetto a troppe variabili e generalmente più fuorviante che utile.
Su questo sono perfettamente d'accordo. Io manco lo uso, vado ad occhio.
| dipende. uccidere un gruppo di personaggi alla 3° sessione con
| background interessanti di 10 pagine e che si stanno divertendo un
| mondo perchè il master aveva deciso che in un certo posto c'era un
| certo mostro e non si sarebbero dovuti avvicinare (mentre i giocatori
| l'hanno fatto lo stesso per chissà quali motivi) solo perchè "nella
| vita reale queste cose succedono" è un pò come far capitare uno stupro
| all'elfa, la cui giocatrice è stata seviziata, perchè nella vita reale
| queste cose succedono.
Non sono assolutamente d'accordo. Le due cose sono nettamente separate.
E' logico che se ho un gruppo che si sta divertendo molto, che ha profuso una marea di lavoro nella
creazione del bkg e che per un errore di valutazione fa una mossa molto stupida io cerco cmq di
evitare un TPK. Ma se la scelta errata viene fatta con consapevolezza e solo per fare una stupidata,
mi dispiace ma che ognuno si assuma le proprie responsabilità. Tra l'altro una situazione come
quella detta per prima mi è successa una volta e mi sono inventato al volo un escamotage che alla
fine è piaciuto molto anche ai giocatori e che non si sono accorti del mio intervento Deux Ex
Machina.
| gioè, metti la coerenza del mondo al di sopra dello stesso gruppo di
| gioco che al mondo da vita.
Non proprio, metto la stupidità inutile e gratuita al di sotto della campagna. Ci sono altri giochi
Toon, Paranoia, ecc. per questo tipo di interpretazione.
| >Anche la realtà stimola l'intelletto.
|
| guarda amici di maria de filippi e ripetilo.
Ma che centra??
Perchè fare parallelismi di questo tipo? C'è molto altro nella vita che vale la pena di guardare e
vivere.
| è un modo di giocare perfettamente soddisfacente, ma che non risponde
| pienamente ai bisogni di chi crede che l'elemento fondamentale del gdr
| sia la narrazione condivisa...
|
| è uno stile totalmente rovesciato rispetto al classico, e sebbene si
| possa fare con dnd, dnd è poco adatto per tantissimi motivi. per cui
| secondo me non è vero che le regole non contano. non contano se non le
| usi, quando le usi contano eccome (e "non usare le regole" è comunque
| una regola che usi)
A parte che io ho detto fin dall'inizio che ci sono gdr più adatti di DnD a certi stili/tipi di
gioco, quello che voglio dire io è che le regole sono la base del gdr, ma che il gdr vero e proprio
lo fanno master e giocatori. Poi è logico che se si cerca di giocare in un certo modo è giusto
guardarsi attorno per vedere se ci sono sistemi più congeniali e accattivanti.
| >Va bene questo è logico, ma io non riesco a capire tutto questo spreco di energie
(l'improvvisazione
| >è una delle cose più belle del gdr).
|
| e io non riesco a capire che stimolo ci sia a improvvisare da soli,
E' qui che ti sbagli, IMHO. Quando il master improvvisa automaticamente anche i giocatori insieme a
lui improvvisano. Ti faccio un esempio. In una delle mie ultime campagne al tavolo ho proposto ai
giocatori di far partire i PG da bambini che man mano crescono fino a scegliere poi la loro strada
(classe). Per non tirarla troppo abbiamo optato per tre avventure giocate a tre età diverse ma prima
che diventassero adulti. Queste tre avventure sono state preparate da me in maniera totalmente
superficiale per poi svilupparle seriamente tutti insieme. Bene sono state tra le tre giocate più
divertenti e coinvolgenti che abbiamo mai fatto.
| >>piuttosto mi piacerebbero delle avventure con pg pregenerati,
| >>affrontabili con essi, e con collegamenti interessanti tra i pg e le
| >>avventure.
| >
| >Ci sono, ci sono. Non garantisco sui collegamenti interessanti tra pg perchè non li ho mai usati,
| >preferisco crearli con i PG creati dai giocatori.
|
| non ho mica capito quello che intendi. tu crei collegamenti tra i pg e
| l'avventura, o no?
No, stavo dicendo che ci sono sempre più in commercio avventure con PG pregenerati, ma che non sono
sicuro quanto siano interlacciati fra loro questi PG.
|
| >>ancora meglio, avventure con uan creazioend le personaggio
| >>"personalizzata" che porta in automatico ad avere personaggi collegati
| >>con la storia....
| >
| >Ho capito. In questo modo si va a sollevare il master da questo lavoro. Però al contempo togli
una
| >possibilità al master, IMHO.
|
| scusa, ma perchè un master compra le avventure? per farsi il lavoro da
| solo?
Magari non ha il tempo di preparare una campagna, ma i PG li crea in collaborazione con i giocatori.
Quindi è un "lavoro" più leggero.
| non è ovvio che con un metodo migliore gestisci meglio la cosa?
Sì e questo non l'ho mai confutato.
| al massimo bisogna vedere se vale la pena, se il miglioramento è
| sufficiente, o se "digerisci" il metodo...
Naturalmente.
| Sorrisi e Baci
| via Gustavo Modena 28
| Milano
Grazie.


P.S. 17 dico 17 pagine!!!! Ma quando riuscirò a leggerle???? Ok, cercherò di impegnarmi... :)
pensa allora a quei poveracci che si imparano 1000 pagine di manuali
base di dn... ah no, fa nulla :)
-- 
 Domon

 base di dn... ah no, fa nulla :)
Ah i rule-lawyer! Anch'io sinceramente non so come facciano... ;)
Bye
Beppe63

Ah i rule-lawyer! Anch'io sinceramente non so come facciano... ;)
no, i rule lawyer sono quelli che le imparano a memoria e poi
insistono che si usino. i normali giocatori le imparano e basta,
oppure chiedono ogni 5 minuti "devo fare alto o basso?" :D
-- 
 Domon

"Domon" ha scritto:
|
| nel senso: è dato per assodato che i giocatori contano. vogliamo
| andare oltre alle ovvieta e vedere che anche il modo in cui giocano
| contano?
Beh, messa così è già differente e condivisibile.
| e che altro posso intendere?
| ah si! il gruppo Z con il sistema X giocherà in modo ZX, con il
| sistema Y giocherà in modo ZY. al gruppo stesso decidere se preferisce
| ZX o ZY, ma se X e Y sono sufficientemente diversi e vengono usati, ZX
| e ZY saranno diversi.
Fzzzzzz.... mi si è fuso il cervello con tutti questi parametri cartesiani!
Cmq concordo.
| no. volevo dire che avere un sistema di bilanciamento funzionante è
| utile. che poi quello di dnd sia fallato è un'affermazione nata
| spontaneamente come parte del discorso.
Ok, concordo anche sulla prima parte, ma non sul fatto che "dnd sia fallato è un'affermazione nata 
spontaneamente come parte del discorso." :-PP
| di nuovo: stavamo parlando di quello che puoi fare, o di quello che il
| sistema ti aiuta a fare? hai detto tu stesso che il CR non funziona...
E va bene, stiamo dicendo quasi le stesse cose. Se il sistema ti aiuta tutto di guadanato.
| e al di la di casi così platealmente idioti che la mia risposta non
| sarebbe "allora muori" ma "allora cosa sei venuto a fare a giocare con
| noi? per dare fastidio?"
Oh finalmente ci siamo.
| in tutti i casi di mezzo in cui la tua opinione di cosa è intelligente
| e cosa è stupido può non essere la stessa del giocatore?
Sì.
| è giusto che un povero master che vuole solo divertirsi con gli amici
| debba avere sulle spalle da solo il peso di decidere per tutti quali
| sono le idee giuste?
No, se lo sente come un peso.
| e al di la che a te piaccia, fa bene al mercato che il 99% dei gdr
| chiedano a questo povero master di prendere queste decisioni
| continuamente, oltre che preparare l'avventura e improvvisare (e varie
| ed eventuali)
Naturalmente no, ma qui entra in gioco anche il punto di vista personale. Io non lo sento come un 
peso.
| con un po di impegno posso piantare un chiodo a mani nude, senza
| bisogno di un martello. ma di certo non considero una cattiva idea
| usare il martello.
Giusto.
| >Ma neanche tu cogli il punto. :)
| >Se un giocatore interpreta bene un PG stupido rientra nel mio primo esempio, non nella stupidità 
del
| >giocatore, e quindi farei di tutto per premiarlo non per penalizzarlo.
|
| allora se ti piace che abbia fatto lo stupido lo penalizzi anche
| contro la coerenza, se non ti piace lo punisci per la coerenza? :)
Non è che mi piace che abbia fatto lo stupido, apprezzo invece l'interpretazione del personaggio.
E poi non la definirei coerenza, ma buon senso, cosa di cui abbiamo già parlato.
(do per assodato che hai dimenticato un "non" nella prima riga davanti a "lo penalizzi".)
| >> BADA BENE: lo scopo non è togliere potere al master arbitrario, ma
| >> ancora togliere responsabilità al master cha ha cose più interessanti
| >> da fare.
| >
| >Azz... mi sa che ci sono una marea di cose interessanti che posso fare ma che non ho ancora
| >scoperto, allora, perché io trovo già interessantissimo il ruolo del DM! ;)
|
| cosa _cazzo_ centra?
A parte l'emoticon che mi sa che ti è sfuggita, la mia era solo una constatazione di fatto relativa 
al mio atteggiamento verso il ruolo del master.
| parlo di cose interessanti all'interno del ruolo del DM.
|
| o il ruolo del DM per te inizia e finisce con "decidere cosa è
| stupido"?
Spero proprio di no.
| e ancora, il ruolo del dm per te è un blocco monolitico di poteri e
| responsabilità inseparabili tra di loro?
Sinceramente, io posso benissimo essere d'accordo con te in senso generale, ma quello che mi riesce 
difficile è immedesimarmi nell'idea di master che tu hai. Continuo a non vedere tutto questo senso 
di responsabilità ed immane impegno che tu gli conferisci. Cmq, il mio, è sicuramente un punto di 
vista del tutto personale, mentre il tuo è un discorso generale.
| no no
| intendo dire che non posso applicare le house rule alle persone
|
| "da stasera piergiorgio è donna, ama giocare i bardi, e preferisce
| l'interpretazione alla tattica"
|
| non funziona così.
E vorrei anche vedere, a meno di giocare una one-shot o campagna con personaggi pregenerati.
| e di nuovo.
| ho detto anche che con dnd puoi. nessuno sindaca sul fatto che si
| possa. posso fare tutto con dnd. specie se uso la regola d'oro a
| manetta.
|
| ma non mi è d'aiuto. specie se uso la regola d'oro a manetta.
Ok.
| no, avventure con pg pregenerati e interlacciati tra loro e
| all'avventura, e/o con un sistema di creazione "mirato" che produca
| personaggi legati tra di loro e all'avventura.
Ok.
| non semplicemente avventure con pg pregenerati e anonimi.
Non ho detto che sono anonimi, ho solo detto che non ho appurato quanto siano interlacciati fra di 
loro. Sicuramente sono interlacciati con la campagna o l'avventura.
| i normali giocatori le imparano e basta,
| oppure chiedono ogni 5 minuti "devo fare alto o basso?" :D
"Oooopppsss, non è importante sei morto!" ;)
Bye
Beppe63 

| responsabilità inseparabili tra di loro?
Mi infilo nel vostro discorso filosofico :-)
Il master è l'elemento più creativo del gruppo solitamente. E poteri
e/o responsabilità non si sentono e non si vantano di solito.
Uno fa il master perchè preferisce raccontare la storia, perchè è
capace di gestire ed improvvisare, perchè gli piace spendere ora
scrivendo e cancellando e disegnando mappe e stilando tabelle.
La soddisfazione più grande del master è vedere i giocatori che si
divertono, che sono intrigati dalla storia, che propongono soluzioni
che non credevi nemmeno lontanamente possibili.
Dal tuo discorso Domon, mi pare che il master debba semplicemente
portarsi addosso il peso di qualcosa che nessuno vuole fare, e che
tragga godimento dal fatto di poter imporre cose o arbitrariamente
scegliere situazioni...
Magari non ho capito una mazza del tuo modo di intendere il master, ma
l'impressione è questa.
ciau

l'impressione è questa.
no, il discorso è che per UNA PARTE dei potenziali master di gdr,
questo problema è reale. e da qui il mio appoggio a tutti i sistemi
che riducono questo problema (ovviamente se lo fanno bene). ricordo
che -a livello generale- il discorso che stiamo sviluppando verterebbe
sull'utilità di semplificare la gestione del gioco per allargare il
mercato, e sul bene che questo può fare a tutta la comunità di
giocatori di dnd (e di ruolo in genere).
non è il mio modo di intendere il master. e solo un tentativo di
spiegare perchè ANCHE SENZA questi poteri/doveri (o senza una parte) è
un possibile -e soddisfacente- fare il master.
-- 
 Domon

giocatori di dnd (e di ruolo in genere).
Cosa di cui, personalmente, non me ne frega niente. Mi basta
divertirmi. se il reso del mondo ignora completamente il gdr e tutte
le case editrici falliscono non mi tocca minimamente. Mi spiace
ovviamente, ma posso tranquillamente continuare a giocare con quello
che già ho.
Abbiamo una visione molto diversa di questo hobby, e non mi aspetto
che tu condivida la mia idea.
Resto dell'opinione che è possibile giocare bene anche con un
regolamento fallato, che ti sistemi di volta in volta e con
l'esperienza.
So che un regolamento più chiaro, snello e semplice sarebbe molto
meglio come punto di partenza per i nuovi giocatori, ed è per quello
che un gruppo partiremo subito con la 4ed.
ciau

"Oooopppsss, non è importante sei morto!" ;)
"che dado devo tirare ADESSO?"
-- 
 Domon

che un gruppo partiremo subito con la 4ed.
ma non è un controsenso? ^_^
-- 
 Domon

ma non è un controsenso? ^_^
Se leggi bene quanto ho scritto no :-)
Io mi trovo bene con la 3.5, tanto quanto mi trovavo bene con AD&D e
con il vecchio D&D prima ancora.
Quando esce una versione nuova la proviamo, e se ci piace la
adottiamo, ma posso tranquillamente continuare a trarre divertimento
dalla vecchia edizione. Tanta alla fine il regolamento lo aggiusti
sulle tue esigenze/necessità/abitudini.
Il fatto che mettano in commercio una nuova versione mi incuriosice, e
da buon collezionista la compro. La leggo, e se la trovo ok la uso.
Perchè è D&D. non cambierò mai per un gioco indie (tanto per citare i
tuoi amati titoli), cosi come non ho comprato i nuovi manuali di gurps
pur giocandoci a volte.
E gli altri acquisti (fading suns, dragonlance, ecc) li ho fatti
perchè sono "solo" setting per il d20.
Come vedi non c'è nessun controsenso :-)

Come vedi non c'è nessun controsenso :-)
il controsenso che intendevo è che non può essere meglio un
regolamento più chiaro e snello, se tutti soddisfano alla stesso modo
:)
-- 
 Domon

:)
Ah, in questo caso c'è un controsenso allora, perchè mi diverto come
un pazzo con qualsiasi versione di D&D io debba giocare :-D
ciao

"Domon" ha scritto
|
| ...è una fatica trovare il modo giusto di esprimere questo discorso,
| sopratutto perchè con ogni persona la "chiave" è differente :)
Vero.
| >Ok, concordo anche sulla prima parte, ma non sul fatto che "dnd sia fallato è un'affermazione
nata
| >spontaneamente come parte del discorso." :-PP
|
| dici che l'ho detto apposta? ^_^;
Naaaaaaa... ;)
| e questo è assodato. quello che stavamo facendo era inquadrare alcune
| scelte di design che possono sembrare strane.
Ok.
| scusa il tono, eh! chi mi conosce sa che parlo così anche e
| soprattutto col sorriso sulle labbra. è piuttosto quando sono
| arrabbiato che resto abbottonato nei termini...
Niente di cui scusarti volevo solo essere sicuro che avevi visto l'emoticon e che avessi capito che
stavo scherzando.
| esatto
| non sto dicendo nemmeno che lo vedo io. sto solo dicendo che è il modo
| di far giocare chi questo peso lo vede.
|
| nello specifico, io non lo vedevo fino a che non ho provato a giocare
| così. adesso che conosco la differenza, un po me ne accorgo (sono un
| pigrone di natura)
Su questo punto di vista concordo e tutto il ragionamento fatto fino ad ora mi ha anche chiarito
alcune cose.
Tutto quello che può alleggerire il lavoro del master non può che far bene al mondo dei gdr, proprio
perchè da la possibilità a chi vede questo ruolo come un peso di poter fare almeno un tentativo, un
tentativo che magari ha più chance di risultare positivo rispetto ad un gdr più complesso o
"pesante".
Io però continuo a divertirmi con DnD!!! ;-)))))))))))))))))
| >Non ho detto che sono anonimi, ho solo detto che non ho appurato quanto siano interlacciati fra
di
| >loro. Sicuramente sono interlacciati con la campagna o l'avventura.
|
| ok, sono curioso.
| tell me more :)
Scusami Domon, in questo momento non mi sovvengono visto che non le uso, ma le ho semplicemente 
viste in giro. Cmq non appena trovo qualcosa ti faccio un fischio. :)
| >"Oooopppsss, non è importante sei morto!" ;)
|
| "che dado devo tirare ADESSO?"
Quello ne frigo, così lo metti nell'acqua che sta bollendo ed almeno sei utile a qualcosa! :-P
Bye
Beppe63

 utile a qualcosa! :-P
Ehi, bella :)
Ciao,
Myszka
