Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Orecchio relativo

Ho letto da qualche parte che esistono metodi per sviluppare l' orecchio
relativo in maniera decisamente approfondita, fino a distinguere differenze
di altezza dell' ordine di  uno o due herz, oppure scegliere deliberatamente
una divisione dell' ottava che non ci viene naturale. Insomma, mi interessa
un approccio "scientifico" ma anche pratico al problema dell' intonazione :
qualcuno mi puņ aiutare ? Ho provato a fare una ricerca con Google, ma i
risultati non sono stati molto incoraggianti. Conoscete libri, metodi, siti
dedicati al problema ? Autorizzo fin da subito chi volesse aiutarmi ad
accompagnare i consigli a salaci commenti sull' intonazione tipica dei
contrabbassisti...:-)
Ciao
Moosbrugger
--
The man that hath no music in himself,
Nor is not mov' d with concord of sweet sounds,
Is fit for treasons, stratagems, and spoils.
William Shakespeare


L'hai detto tu!;-))))
Daniele

 L'hai detto tu!;-))))
Confermo. Però bisogna dimostrare di saperla lunga....;-)
Ciao
Moos


 contrabbassisti...:-)
Due precisazioni prima di iniziare: l'orecchio percepisce le frequenze
in maniera logaritmica, quindi uno scarto di 1 Hz e' grande nel registro
grave, sensibile nel registro medio, trascurabile nel registro acuto. 
Sono state fatte delle misurazioni nella precisizione della percezione
dell'intonazione: si fanno sentire al candidato due suoni successivi,
riducendo gradualmente lo scarto di frequenze, fino a quando non e' piu'
percepibile la differenza (non si puo' piu' dire quale dei due sia piu'
acuto). L'orecchio medio non allenato percepisce una differenza di 3 Hz
facendo l'esperimento nella zona di frequenze intorno al la3. I
musicisti professionisti hanno di solito maggiore capacita' di
discriminazione, ma in compenso esistono persone che non percepiscono,
in questa zona di frequenze, nemmeno una differenza di tono e semitono.
Purtroppo la presa in giro dei contrabbassisti ha precisi fondamenti
fisici: infatti la sensibilita' dell'orecchio non e' uniforme su tutte
le frequenze, ma e' maggiore nel registro acuto. Nel registro grave -
quello, guarda caso, del contrabbasso, le differenze di frequenza sono
meno sensibili. Per esempio, facendo la misurazione di prima all'altezza
del la vuoto del contrabbasso, salta fuori che la maggior parte delle
persone percepisce come uguali anche due suoni distanti fra di loro un
quarto di tono.
A mio parere l'esercizio piu' utile per lo sviluppo dell'orecchio, e'
quello di eseguire scale, arpeggi ed esercizi di tecnica contro il
riferimento di una nota fissa. - Ad esempio, una scala di do maggiore
contro un do fisso, valutando l'esattezza intervallo per intervallo. E'
un esercizio che possono fare gli strumentisti ad arco, a fiato ed i
cantanti (certo, mi rendo conto che per il contrabbasso e' difficile).
Dopo diversi mesi di questo esercizio, l'orecchio diventa piu' sensibile
e si sviluppa anche la sensibilita' per le scale non equabili.
Un altro esercizio importante - questo e' possibile solo per gli
strumentisti ad arco - e' lo studio delle corde doppie. Gli intervalli
piu' difficile sono la quarte, quinte e ottave, perche' l'imprecisione
di intonazione e' piu' evidente, mentre le terze e le seste perdonano
piu' facilmente. Anche qui, con lo studio (molto) l'orecchio si affina.
Altro esercizio importante e' la musica d'insieme. Qui bisogna abituarsi
a paragonare la propria intonazione con quella degli altri.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 a paragonare la propria intonazione con quella degli altri.
Ecco, proprio qui sta il problema : io sono sempre disponibile a farlo, ma
spesso non trovo uguale disponibilità in chi suona con me, e a volte anche
il contrabbassista si scoccia di essere sempre "a rimorchio" in qualsiasi
decisione di ordine tecnico. Del resto, cara grazia di aver trovato qualcuno
che ti chiama per una Trota o una Gran Partita...:-/
Ciao
Moos


 adeguare a strumenti temperati.
La mia esperienza, al contrario,  mi dice che si tende a far crescere la
terza minore e invece a far calare la terza maggiore, rispetto alla scala
temperata.
E mi pare anche logico, visto che rispetto all'intervallo naturale, la III
min. della scala temperata è inferiore di quasi 16 cents, mentre la III
maggiore temperata cresce di quasi 14 cents. (Uso i cents, perchè, come
faceva notare Logi, gli Hz non sono adatti per descrivere le variazioni di
altezza. In un ottava ci sono 1200 cents, 100 in un semitono temperato).
E' dimostrato che nella zona di maggior sensibilità per l'orecchio  (dai 500
ai 1000 Hz) un musicista di buon livello non riesce a discriminare entro un
intervallo di 5 cents. Per consolare Moosbrugger dirò che questo intervallo
di fluttuazione dell'intonazione a 32,7 Hz (DOzero) è di circa 30 cents, a
65,4 Hz (DO1) di 24 cents e a 130,8 Hz (DO2) è di circa 16 cents.
Oltretutto c'è da tener conto che il nostro orecchio non è lineare, per cui
a partire dai 500 Hz, per realizzare il medesimo intervallo occorre
aumentare la frequenza oltre il valore fisico normale, e questo sempre più
man mano si va verso le alte frequenze (persino i tuner elettronici tengon
conto di questa non linarità, proponendo diverse curve di correzione, sia
per l'estrmo grave che per quello acuto).
Ciao
Giacomo

 contrabbassisti...:-)
========================================
Consigli no, ma queste forse ti faranno sorridere (ma forse le conosci
già...)   :-)
http://www.andreaconti.it/barze_it.html
http://members.xoom.it/m_trapanese/humor_musica.htm
Ulrich

di altezza dell' ordine di  uno o due herz,
questa espressione ha poco senso.
un intervallo (differenza di altezza) di uno o due herz può
corrispondere ad un tono intero ( l'intervallo fra 16Hz e 18 Hz, anche
se siamo sulla soglia dell'udibilità) e ad un micro intervallo
straordinariamente piccolo (la differenza fra 440Hz e 442Hz, tuttavia
ben percepibile e cui tutti i musicisti si dimostrano così sensibili),
o ancora tale da essere ormai sostanzialmente indistinguibile (per
esempio, mi sembra, intorno ai 3200Hz)
immagino tu confonda invece con una dimensione espressa in cent, dove
un cent è un centesimo di semitono.
per quanto ricordo mi sembra che sperimentalmente un orecchio ben
addestrato arrivi a distinguere intervalli di 2 cent, mentre non credo
che la differenza di 1 cent sia considerata percepibile (ma recepisco
volentieri precisazioni in merito, anche perché si tratta di
"esperimenti" che non ho mai fatto personalmente).
ciao
T

per l'estrmo grave che per quello acuto).
grazie delle preziose precisazioni!
T

adeguare a strumenti temperati.
ahimé...
T

 permetterei mai di dire che è stonato.
Una osservazione, tu non stai chiedendo esercizi per sviluppare la
sensibilita' dell'orecchio, tu stai chiedendo esercizi sulle scale non
equabili - che e' una cosa diversa, che presuppone la necessaria
sensibilita', ma oltre a questa anche uno studio ulteriore.
Posso dire un mio sospetto: le scale non equabili si studiano bene
accordando gli strumenti ad intonazione fissa. Se provi ad accordare un
clavicembalo (cosa molto piu' facile che non accordare un pianoforte)
toccherai con mano tutti i problemi dell'intonazione - in pratica, non
e' possibile avere un clavicembalo perfettamente accordato senza
compiere dei compromessi su tutti gli intervalli (temperamento equabile)
o solo su alcuni di essi.
Chi invece suona uno strumento ad intonazione non fissa non credo che
possa andare molto oltre le conoscenze teoriche e lo studio delle scale
come sopra. Questo perche' l'intonazione su uno strumento ad arco e' una
successione perpetua di compromessi fatti sull'istante. La soluzione dei
problemi di intonazione non e' teorica (come succede sul clavicembalo,
che va accordato prima di iniziare a suonare) ma empirica, per cui nel
suonare due minuti puoi benissimo cambiare diversi tipi di temperamento
o meglio ancora adattarti agli strumenti che suonano con te e, cosa non
ultima, alla tonalita' nella quale stai suonando, man mano che moduli
dall'una all'altra (cosa che, da capo, il clavicembalista non puo'
fare). Per cui vale molto di piu' la pratica che non la divisione
teorica dell'ottava.


 esempio, mi sembra, intorno ai 3200Hz)
Lo so, lo so, mi aveva già bacchettato Logi : non rigirare il coltello nella
piaga !! ;-))
Ciao
Moos


 o solo su alcuni di essi.
Credo anch' io che sarebbe un ottimo esercizio. Purtroppo non è così facile
avere un clavicembalo a disposizione, e soprattutto trovare un
clavicembalista così ben disposto a lasciarlo torturare...;-)



ahinoi!;-)
Daniele

piaga !! ;-))
scusami: la risposta di Luca (al solito, circostanziata e
ragionevolmente esauriente ) l'ho letto dopo...
ciao
T 

il perchè.
il fenomeno che hai citato si riferisce all'orecchio assoluto, che tu
l'abbia poi veramente o no.
ciao
T

 contrabbassisti...:-)
Qui in Austria (e in Germania), nelle Hochschulen di Musika e' materia
fondamentale d'insegnamento la cosiddetta "Gehörbildung", educazione (o
formazione) dell'udito. E' esattamente quello che cerchi, e si basa su
presupposti sia naturali che "scientifici". La letteratura che la tratta e'
sterminata, e i risultati che da' sono assolutamente fondamentali per i
musicisti. Alla Hochschule für Musik di qui i semestri di Gehörbildung sono
quattro, e l'ultimo e' veramente tosto, mette in difficolta' perfino i
direttori d'orchestra ;-))).
C'e' qualcuno, in Italia, che la insegna?
Pino
--
--------------------------------------------------------------
Giuseppe Mariotti
1010 Wien - Austria
http://www.mariotti.at

 l'abbia poi veramente o no.
Allora ho un orecchio assoluto a senso unico alternato: a volte funzione,
poi basta, e infine torna a funzionare!
Daniele

 C'e' qualcuno, in Italia, che la insegna?
Sarei felice di essere smentito, ma se ho capito bene la natura della cosa,
credo di no, o almeno non a livello veramente approfondito e soprattutto
non in Conservatorio ( vabbè, sorvoliamo...). Io so di molti corsi di "Ear
training", ma si tratta per lo più di corsi di educazione all' ascolto della
musica, a livello divulgativo, con qualche elementare nozione teorica.
Se davvero la letteratura che la tratta è sterminata, credo che faresti cosa
graditissima a me e a diversi altri NGisti postando qualche indicazione sui
testi più importanti, soprattutto se legati alla pratica strumentale. Se poi
fossero "almeno" in inglese ( ahimè, non parlo tedesco )...:-)


 ragionevolmente esauriente ) l'ho letto dopo...
Non ti preoccupare : avevo anche  notato il tuo tentativo di salvataggio
"immagino tu confonda con una dimensione espressa in cent". Purtroppo
intendevo proprio hertz, mannaggia a me !!


 Daniele
Succede. Con il passare del tempo gli strumentisti ad arco sviluppano
talvolta una certa sensibilita', per cui possono dire all'impronta se il
la che viene proposto per l'accordatura e' a 438 o 440 o 442. E magari
invece si perdono se c'e' da giudicare l'intonazione di una voce, con la
quale non hanno una familiarita' quotidiana. Penso che tra avere
l'orecchio assoluto e non averlo esistano anche delle situazioni
intermedie, dipendenti appunto dall'educazione dell'orecchio e
dall'esercizio che si e' fatto.


 relativo in maniera decisamente approfondita
....intendevi che č possibile spostare l'orecchio in posizioni *differenti*
del corpo? :-) Esistono metodi per sviluppare tutto ciň?
GL

 ha scritto nel messaggio
news:iJXH7.2504$5l.6...@news1.tin.it...

Mi arrendo : sto leggendo il tuo post da 10 minuti e non riesco a capirne il
senso. "Sardinian sense of humour" ? ;-)))
Ciao
Moos

> "Sardinian sense of humour" ? ;-)))
Più che altro il senso dell'umorismo era ingegneristico.... abituati come
siamo a relativizzare tutto, dal titolo del post e dall'incipit sembrava che
ci fosse un metodo efficace per potere spostare fisicamente
l'orecchio......:)
GL