Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: rai nuova musica

Salve a tutti.
Qualcuno era presente al concerto di venerdì per Rai nuova musica, a
Torino? Se sì, e vuole esprimere il suo parere, lo leggo con
interesse. Eventualmente posso proporre il mio, da profano (per adesso
non sono ancora riuscito a formularlo...).
Mauro

 ha scritto nel messaggio 
news:1142159525.2...@j33g2000cwa.googlegroups.com...
Salve a tutti.
ho sentito solo il pezzo di francesconi. bello, conoscevo la versione per 
ensemble, e cmq è tornato un po' il francesconi "nevrotico"...

 
Anch'io ho sentito solo quel pezzo, per radio: l'ho trovato anch'io
bello e nevrotico, perň non ho potuto fare a meno di notare che
Francesconi comincia a ripetersi e ad usare dei veri e propri clichč
orchestrali, in piů punti sembrava ricalcato sul suo "Cobalt, scarlet"
per grande orchestra.
L.


 intendi i "ribattuti"? già 


Sì, soprattutto (credo sia un marchio di fabbrica che gli viene
da Berio), ma non solo. Penso anche a certi accordi tenuti su cui
si sovrappongono sforzati di ottoni o strumenti singoli, o certi 
movimenti dei bassi o ancora a quegli accordi che si aprono e chiudono a 
ventaglio (che comunque mi affascinano sempre..)
A proposito del Francesconi nevrotico, pensavo proprio, durante la 
trasmissione dell'altro giorno, che non mi è mai capitato di ascoltare 
un suo pezzo mediamente lento...
L.

Purtroppo non riesco a rispondere in tempi più brevi [ho visto già il
nuovo msg di Ceccherini-Sciarrino], anche perché il mio pensiero lo
devo ancora articolare.
Comunque, volevo fare due osservazioni:
1) (banale) l'ascolto per radio toglie molto a quei pezzi
2) l'affluenza a questi concerti, anche considerando l'ingresso
gratuito, mi sembra abbastanza buona. In effetti trovo che la musica
"contemporanea" (generalizzando) per certi versi sia di ricezione più
immediata di quella "tradizionale", soprattutto per l'importanza
attribuita al timbro, agli effetti ecc., insomma per via di una certa
sua maggior "libertà" (sono tutti termini che andrebbero precisati, ma
qui li do per assunti).
Nell'intervista, Francesconi parlava del fatto che la musica
(contemporanea) è questione di "pancia", ossia di immediata ricezione
di un concreto fatto sonoro, e di "testa", cioè di peculiare
semanticità della musica, diversa dalla verbalità ma comunque
presente, che radica il suo linguaggio in un passato che non può
essere scordato, per evitare che la musica diventi un fatto privato del
compositore. Boh, mi sembra che non faccia una grinza.
Il problema è però il seguente: parlando di "struttura", quella di un
brano classico più o meno si percepisce. Ma quella di un brano
"contemporaneo" a volte, anzi spesso, sembra obbedire perlopiù solo a
una logica interna (per cui è normale che non sia prevedibile ciò che
ascolterò dopo). Cioè quale metro di paragone ho, io incolto, per
comprendere la "forma" (o struttura) di un brano "contemporaneo",
eccettuato ciò che un incolto appunto può percepire: che so, il clima
espressivo, la presenza di costanti dinamiche, ritmiche, armoniche,
timbriche, magari anche tematiche...
Se mi rispondete più o meno nessuno, dite ciò che immaginavo. Se
invece c'è un sistema, be' mi piacerebbe saperlo.
Naturalmente queste riflessioni sono molto banali, però per me questo
aspetto della fruizione della musica contemporanea costituisce un
problema. Vorrei capire se dipende solo dall'assenza di basi teoriche,
o da qualcos'altro.
Spero siate arrivati alla fine (avendo peraltro dribblato i vari OT) e
magari vogliate chiarimi le idee.
Saluti,
Mauro

 ha scritto nel messaggio
<Il problema è però il seguente: parlando di "struttura", quella di un
<brano classico più o meno si percepisce. Ma quella di un brano
<"contemporaneo" a volte, anzi spesso, sembra obbedire perlopiù solo a
<una logica interna (per cui è normale che non sia prevedibile ciò che
<ascolterò dopo).
Questa è la tesi di Barrico nel suo "L'anima di Hegel e le mucche...".
Dal fatto che non sia possibile prevedere alcunchè ne deduce che in questo 
modo cade il "meccanismo di attesa e risposta che governa il piacere 
dell'ascolto".
E aggiunge che "subentra la realtà di una sorpresa continua e generalizzata. 
Ma in un sistema che non permette previsioni, lo stesso concetto di sorpresa 
diventa problematico. A sorprendere è l'evento che si sostituisce a una 
evento aspettato: ma se nulla ci si può aspettare, nulla può stupire, in 
senso stretto.
LA musica atonale, così, diventa, per l'ascolto, una sequenza di eventi 
sonori semplicemente indecifrabili, muti ed estranei".
DEvo dire che personalmente, anche se Barrico non lo posso sopportare, 
questa tesi si adatta abbastanza al mio modo di pensare.  Avendo maturato un 
approccio piuttosto cerebrale alla musica (lo so, era meglio trent'anni fa, 
quando godevo per Ciaicosky) faccio fatica ad ascoltare molta musica del 
secolo scorso, proprio per i motivi di cui sopra.
ciao
Giacomo


 invece c'è un sistema, be' mi piacerebbe saperlo.
Non so se quando si ascolta per la prima volta un pezzo tonale si senta
una "struttura"; credo soprattutto si riconoscano un tema e le sue
successive evoluzioni e si prevedano dei punti di cadenza, i quali
punteggiano il brano. Solo successivamente,a mio giudizio, posso
comprendere da questi elementi la struttura del brano.
il problema principale, per chi si avvicina alla musica contemporanea, è
quello di non trovare nessun tema riconoscibile: la stragrande
maggioranza dei compositori, infatti, ha abbandonato da tempo il
tematismo in nome della "figura" o del "gesto" (un esempio può essere
dato dal ribattutto di Francesconi). Però diversi compositori, oggi, si
affidano, oltre a questo elemento, anche alla "direzionalità" la quale,
anche in ambito non tonale, permette  una certa percepibilità di
strutture locali. Resto dell'idea, però, che sia per pezzi classici che
per pezzi "contemporanei" le eventuali strutture si percepiscano solo
dal secondo ascolto in poi. 
Visto che parli anche delle possibilità di prevedere, in un pezzo non
tonale, cosa succederà subito dopo il punto percepito, ti dirò che
spesso è questione di abituduine all'ascolto, per cui dopo un pò
diventano riconoscibilissimi stili e autori. Popperianamente ti direi
che anche nel più ostico dei pezzi del secondo novecento posso non
prevedere cosa succederà; ma posso prevedere, con un certo successo,
cosa *non* succederà.
L.

 sonori semplicemente indecifrabili, muti ed estranei".
Premetto che scrivo più per sensazioni che per cognizioni, e quindi mi
scuso in anticipo per le castronerie varie ed eventuali. Per prima cosa mi
sembra riduttivo rifletettere sulla "Musica atonale" come se il linguaggio
musicale si esaurisse nell'uso di procedimenti armonici di tipo tonale. Di
fatto una struttura fondamentale fatta di tensioni armonico\formali e
relative risoluzioni è presente in egual misura ( e, mi verrebbe da dire,
senza sostanziali mutamenti di sorta) sia nella Musica cosiddetta tonale
che in quella atonale. Le prime, ormai anzianotte, opere "atonali" si
basano su un gioco di tensioni e risoluzioni (soprattutto armoniche) se
vogliamo assai più "scoperto" che in lavori "tonali" della stessa epoca,
così come tipologie compositive quali, ad esempio, il minimalismo si
strutturano su un linguaggio di base assolutamente tonale rinunciando nel
contempo a qualsiasi forma di "aspettativa" dialettica. Secondariamente
non mi convince troppo il parallelo "attesa - risposta", e tantomeno il
rapporto "previsione - sorpresa". Mi sembra che se di risposte bisogna
parlare allora bisogna cominciare a chiedersi quali sono le domande, e
penso che un evento "previsto", in qualche modo "atteso", apra all'evento
"inatteso" qualunque sia questa domanda. A me sembra più fruttoso
accostare attesa e sorpresa (come in parte lo stesso Baricco mi sembra che
faccia) e a quel punto vedere come questo meccanismo elementare in realta
non venga mai meno anche nella Musica contemporanea, ed è alla base della
"riconoscibilità" di cui parla Leonardo. Sia che questa attesa diventi
evento unico della composizione, e che quindi si risolva nell'inaspettato
che comunque può essere costituito anche da un' "assenza", sia che si
manifesti nel "ricordo" di strutture arcaiche "sorprendentemente"
disattese nella risoluzione, sia che il brano si manifesti plasticamente
in un rapporto tra masse sonore inaspettatamente strappate a creare spazio
in mezzo al suono, comunque questo meccanismo non cessa di esistere e
costituisce, secondo me, la dimensione elementare del manifestarsi del
suono, comunque si voglia organizzato. Il resto, il linguaggio, a quel
punto è funzione, manifestazione più o meno sovra - strutturata di questo
evento minimo. Vorrei anche dire che trovo il maggior limite di alcune
concezioni estetiche (o forse di quasi tutte) applicabili alla musica il
loro essere strumenti assai rigidi di fronte a manifestazioni musicali e
culture appena un poco più "lontane", pur nella presunzione (intendiamoci,
non voglio qui fare una critica di Baricco, che per altro conosco poco) di
"creare" strumenti in grado di far luce, almeno in parte, a realtà di
genere "antropologico". Per esempio un Organum di Perotinus lascia ben
poco spazio alle nostre orecchie per meccanismi valutativi improntati ad
"aspettative", "risposte", "sorprese", salvo poi manifestarsi, comunque lo
si voglia recepire, in tutta la sua "realtà" e, permettetemi, la sua
immensa bellezza. Così come in base alle stesse "aspettative" una canzone
di Francesco da Milano (il Divino) può sembrare ben poco significativa. In
ultimo vorrei ribadire una mia vecchia e reiterata convinzione sulla
"indipendenza", che non vuol dire indifferenza, dei vari approcci ad un
brano musicale relativi al suo essere suono, costruzione, concezione,
segno, etc, etc. Secondo me la percezione di una struttura, sottesa come
palese, interna o esterna è solo un aspetto dell'approccio all'opera
d'arte, e se può costituire il canale privilegiato di contatto per alcuni
non può essere assunta come paradigma della percezione dell'opera nella
sua più fondamentale essenza.
ciao
marino

Grazie per le risposte, in cui ho trovato tanti argomenti di
riflessione.
(Dis)Articolo le mie osservazioni in una serie di punti collegati
(spero), oltreché smozzicati q.b.. Niente di nuovo in generale, ma io
le metto giù per la prima volta, per cui in un certo senso per me sono
nuove...
1) E' proprio vero che la difficile comprensione di una musica è
constatabile sia sincronicamente sia diacronicamente, per cui ci può
suonare tanto distante magister Perotinus (per dire) quanto Boulez. E
tuttavia il primo ci (mi) pare più addomesticabile del secondo, alla
fine dirò perché (tralascio la musica etnica).
2) In ciò bisogna considerare l'attuale non dirò relativismo
culturale, ma perlomeno molteplicità di fonti culturali: credo sia
indubbio che i musicisti d'oggi possono attingere a un patrimonio di
informazioni (non dico conoscenze), cioè stimoli cultural-musicali,
più vasto, mondiale. Non si tratta di dire se sia un bene o un male;
è un dato di fatto.
3) Molti dicono che oggi la musica "contemporanea" è distaccata dalla
vita sociale, mentre un tempo non lo era: la musica contemporanea era
più o meno quella che ascoltavano tutti. Anche ammesso che sia così,
questa non può essere una spiegazione del fenomeno per cui in generale
la musica contemporanea sia poco compresa dalle masse; tutt'al più è
un altro dato di fatto.
4) Entrando nello specifico musicale (e subito uscendone, perchè non
lo conosco), sarebbe interessante discutere sul concetto di
"struttura". Non so se al primo ascolto di un'opera non si percepisca
una qualche struttura. Immagino però che il concetto di struttura
abbia un grado di soggettività, per cui la rilevanza strutturale di
taluni elementi può essere percepita diversamente dai singoli
individui, e quindi anche il grado di coerenza e coesione dell'opera
stessa.
5) In ciò entra in gioco l'educazione musicale, l'esperienza di studio
e d'ascolto del singolo (che poi chiaramente può dipendere da basi
economico-sociali, dall'istruzione pubblica e via dicendo). E tuttavia,
a me, che non ho quasi nessuna base tecnica ma che ho ascoltato musica
contemporanea fin da piccolo, la musica attuale suona ancora "diversa".
Può darsi che sia oggettivamente più difficile? Bisogna avere delle
competenze tecniche maggiori per capirla?
Certo, alcuni pezzi si comprendono più facilmente di altri: per
esempio, a Torino per Rai nuova musica ho sentito Kreuzspiel n. 1/7 di
Stockhausen e mi è piaciuto, forse l'ho anche più o meno compreso (a
questo proposito si potrebbe aprire un'altra parentesi: quale sia il
rapporto tra "piacere" e "comprensione"); viceversa, non ho ancora
trovato un pezzo di Boulez che mi entusiasmi (un po' allo stesso modo,
non riesco a entusiasmarmi a Debussy). D'altro canto, anche una fuga
dovrebbe essere più difficile da capire di un minuetto...
6) Interessante l'idea che il tematismo sia importante per la
comprensione di un'opera. Penso però che il concetto di tema sia da
intendersi in senso allargato, cioè una tematicità che comprende
tutti gli elementi che possono essere connessi a un tema: ritmo,
armonia, timbro... Va da sè, poi, che un'opera, anche se dotata di
temi, possa risultare del tutto incoerente.
7) Quanto a "attesa" e "sorpresa", non mi è ancora chiaro se e come si
sovrappongano ai due principi alla base di coerenza e coesione, e
(quindi?) comprensione, di qualsiasi testo (verbale e no), che sono
l'iterazione e la variazione.
Che cosa si può faticosamente evincere da quanto scritto?
a) Che non ho ancora capito se, quando ascolto e credo di - più o meno
- capire un brano contemporaneo, in realtà lo capisco veramente (fermo
restando che una parte non la capisco comunque perché non ho studiato
musica). (A dire il vero non sono sicuro di capire alcunché...).
b) Che secondo me, fin quando si rimane nell'ambito strettamente
musicale, è più difficile affrontare tutti i problemi di ricezione
della musica contemporanea (in parte è quello che dice Marino: <<trovo
il maggior limite di alcune concezioni estetiche (o forse di quasi
tutte) applicabili alla musica il loro essere strumenti assai rigidi di
fronte a manifestazioni musicali e culture appena un poco più
"lontane", pur nella presunzione (intendiamoci, non voglio qui fare una
critica di Baricco, che per altro conosco poco) di "creare" strumenti
in grado di far luce, almeno in parte, a realtà di genere
"antropologico">>). Uno dei problemi principali del leggero disagio che
essa può provocare sta insomma, secondo me, proprio nella sua
"contemporaneità", quindi molteplicità di stili, riferimenti,
modalità sociali di ricezione ecc. Per questo dico che è più facile
comprendere Perotinus, in quanto storicizzato. D'altronde, non ho la
controprova; non so se fra cent'anni Boulez risulterà meno arduo, né
se questa sia una situazione transitoria o definitiva.
Forse qualcuno che abbia nozioni di storia della musica migliori delle
mie potrà dirmi se ai tempi di Bach o di Beethoven si percepiva tutta
questa sfuggente molteplicità, direi anche questa problematicità
nell'assegnazione di un giudizio di valore (che è importante), o se
ciò sia pertinente solo alla nostra contemporaneità e non a tutte le
contemporaneità, e se tale situazione verrà superata dalla Storia.
Scusandomi per lo stile approssimativo, e sperando di essermi fatto
capire, vi saluto, nell'attesa di vostri graditissimi contributi.
Mauro

 modalità sociali di ricezione ecc. 
 Credo sia vero,ma mi sembra un problema generale della cultura odierna:
il numero di stimoli è cosi elevato che non sappiamo distinguere più
cosa è bello da cosa non lo è. Nel caso della musica contemporanea,
però, è un vantaggio: ho spesso l'impressione che chi dice di odiare la
musica contemporanea abbia in mente la musica degli anni '50 e '60. Al
giorno d'oggi c'è una tale varietà di stili e linguaggi che ritengo
difficile non trovare un autore che possa piacerci. L'importante è
mettersi a cercare. Aggiungo: credo dobbiamo ricordarci, quando facciamo
il confronto con il passato, che la storia ha provveduto ad una
scrematura, per cui quando parliamo del repertorio tonale in realtà ci
riferiamo alla punta dell'iceberg. I contemporanei, invece, li abbiamo
tutti qui.
L.