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Titolo: dodecafonia

ciao a tutti.
so vagamente qualcosa sul procedimento compositivo della dodecafonia,ma
non riesco a capirne il senso.che significa esporre una serie di dodici
note diverse se poi nel corso del pezzo è impossibile(non solo per me
credo) riconoscere la serie stessa?e perchè prefissare in partenza il
numero delle note?(capisco il perché del n.12,ma non riesco a capire il
senso artistico del procedimento).grazie  ciao
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Before you buy.

 senso artistico del procedimento)
Beh, e' un procedimento... atto a formalizzare un fenomeno che era gia' in
atto da un bel po', ovvero la saturazione del totale cromatico.  Avvenendo
questo, il sistema tonale cominciava ad essere inadeguato.  La dodecafonia e'
quindi un metodo, e, come la tonalita', non fa di una successione di strutture
automaticamente un prodotto d'arte.  Come una successione di accordi tonali
anche ben collegati di per se NON e' arte.   Dipende da quello che ci fai...
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Bezaubernd ist sie heute wieder."

Bravooo!!!!
Temo però che chi non è musicista capirà ugualmente poco (e quel poco:
male).
Personalmente -come compositore- reputo comunque la tecnica dodecafonica
stucchevole se non inserita, con sensibilità, in un contesto linguistico più
vario e vivo.
Oggi tale tecnica (in realtà "meccanicamente" molto più elementare del
linguaggio tonale e modale che l'hanno preceduta) risulta ormai di
difficilissima utilizzazione, nel momento in cui venga asservita a strumento
per "comunicare!!!" attraverso la musica (evitando di limitarsi a fingere di
comporre musica).
Morale: per i falsi compositori "la pacchia" sembra finalmente finita.
--
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Morale: per i falsi compositori "la pacchia" sembra finalmente finita.
Hai giubbotto antiproiettile, scudo stellare, tuta mimetica e la
possibilità di cambiare identità e rifugiarti in incognito su un isola
caraibica? Te lo chiedo, perché ciò che hai detto è molto, molto
pericoloso. A me affermazioni simili sono costate la scrittura e
lettura di 500 mails ed una crisi di nervi. Vabbè che forse ora li hai
presi in stanchezza ed in fondo molto è già stato detto ( e subìto) da
me, quindi forse te la caverai bene.
"Se qualcuno vuole dirmi qualcosa me la deve dire 
in modo chiaro e semplice, perché di problemi me 
ne pongo a sufficienza da me" (Goethe)

 senso artistico del procedimento).grazie  ciao
Stando alle regole dettate de Schonberg, la dodecafonia e' una
grammatica, con le sue regole ben precise. Roberto spiega molto bene
perche' questa grammatica e' nata, ovvero perche' Schonberg abbia
sentito la necessita' di dettarla.
D'altra parte anche la musica tonale e' una grammatica con delle regole
ben precise.
Come tutte le grammatiche, quando vengono usate dai creatori, cioe' dai
compositori in questo caso, soffre di innumerevoli eccezioni,
deviazioni, rimodellamenti. Quello che secondo me e' importante e'
capire che la "serie" con le sue tre derivazioni non e' un tema, per cui
non e' affatto necessario riconoscerla, se non per fare un'analisi
"grammaticale". In una composizione seriale i temi possono esserci o non
esserci. Alcuni compositori, hanno addirittura costruito temi con sapore
"tonale" in composizioni dodecafoniche (ma Schonberg storceva il naso
perche' secondo lui finiva per crearsi una gerarchia delle note). Poi i
temi possono essere successioni di note, o anche semplicemente
successioni di timbri (la klagfarbenmelodie).
Comunque io credo che una composizione seriale acquisti uno strano
sapore che, se si ha sufficiente familiarita', diventa abbastanza
distinguibile da composizioni puramente atonali (che in questo caso le
definirei come deviazioni estreme dalla grammatica tonale).
Ciao
Rudy
=============================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
===============================================

 Roberto
A quest'ottima spiegazione vorrei solo aggiungere che Schoemberg
stesso distingue fra metodo e sistema. La teoria dei dodici suoni è
un metodo, un modo per organizzare il materiale compositivo
garantendo la coerenza intervallare (proprio in ragione dello spazio
cromatico ormai "saturo" di cui opportunamente parla Roberto). Al
limite anche un altro metodo sarebbe potuto andar bene, purché
garantisse la varietà armonica, cioè l'emancipazione da un centro
tonale troppo facilmente individuabile.
Del resto è notorio che Schoemberg, fatto salvo un breve periodo
giovanile, ha sempre considerato la composizione musicale come
elaborazione e variazione di motivi. Non era sua intenzione fondare
una tecnica di composizione atematica (e in sostanza la dodecafonia
non lo è).
Agli allievi che si rivolgevano a lui per "lezioni di dodecafonia"
imponeva esercizi affatto tradizionali (e assolutamente formativi del
senso "discorsivo" della musica) come l'armonizzazione dei corali.
Per concludere con l'argomento "metodo e sistema" e "riconoscibilità
della serie": riconoscere la serie non è affatto indispensabile per
apprezzare la composizione. La serie sta al materiale tematico
esattamente come la scala di una tonalità sta al tema che con quelle
note è composto. La cosa è confermata dalla testimonianza dei
cantanti lirici coevi a Schoemberg, che in realtà trovavano
necessario conoscere la serie solo per meglio memorizzare la
composizione (non per comprenderla nelle componenti espressive).
vito

 me, quindi forse te la caverai bene.
In effetti... Yawn... e poi Mocenigo è in luna di miele!
ciao,
Francesco Milanese (ex Romano)




grazie a tutti per le risposte.devo dire che non e ancora scoccata la
scintilla ma in vita mia ho cambiato parere su molte 
cose.la
 prima
volta che ho ascoltato un koto a tokyo ero convinto che stessero
smontando le molle di un divano;adesso mi piace molto e ci sento,in
quel suono, una grandissima forza evocativa.certo e che per le musiche
etniche anche quando non capivo nulla sentivo una grande attrazione e
un gran rispetto,mentre per la musica contemporanea non sento proprio
niente.in
 parte e perche non mi convincono le persone che ne
parlano.diro la verita anche se mi creero alcune antipatie:l'unico ,non
dico competente che ce ne sono tanti,ma che prova un sincero(dico
sincero)entusiasmo senza saccenterie o ridicoli compiacimenti
solipsistici o mercantili per queste cose e mocenigo;forse perche non
fa solo quello di mestiere.e mo ve l'ho detto   ciao


 solipsistici o mercantili per queste cose
Dove, per quanto mi riguarda? Grazie.
vito

> Dove, per quanto mi riguarda? Grazie.
LOL  olala!che coda di paglia!complimenti.non mi
riferivo a te comunque.  ciao


Morale: per i falsi compositori "la pacchia" sembra finalmente 
finita.


Affermazione alquanto pericolosa per un compositore!;)


 


Ciao


 


Luca



 in quelle strumentali).
capisco l'allontanarsi dalle strutture tonali,perche di strutture ne
posso esistere infinite(per poi magari giungere alla conclusione che di
struttura c'e ne e una sola),e anche la polverizzazione del tessuto
ritmico ma la mia domanda e:allora che senso ha costruirne un altra di
struttura?e come fa questa struttura ad essere recepita?la struttura
tonale e la codificazione di un modo di fare e sentire musica che si
apprende come il linguaggio,fin dalla nascita;la dodecafonia e la
grammatica di un linguaggio che nessuno prima ha parlato...capisco
concettualmente l'idea di una musica "casuale",che pero renderebbe
priva di significato la figura individuale del compositore
professionista,ma,per essere piu espliciti,non capisco su quali basie
presupposti estetici si basi la dodecafonia.mi interesserebbe una
risposta su questo.  ciao


averci almeno provato.
Effettivamente... cmq ho avuto una estate infuocata. Adesso mi ci
metto pure io.
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

Vinix...
Non vorrei sembrare spregiudicato, ma a me Godowsky mi fa una sega. Lui
riferiva le sue musiche a pianisti dalla tecnica sopraffina, io no. Non
ho perfettamente a fuoco il mio riferimento ma dovrebbe trattarsi di un
polipo dal tocco trascendentale.
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Nano nano ...

 
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität GHS Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

> Roberto
:P

 chiedermelo.
IO!
Roberto
--


culturale (culturismo?) questo?
Non vale di certo meno di 10 anni di conservatorio. Al conservatorio
si va per imparare una tecnica. Si tratta di due cose diverse.
Potremmo estendere il discorso e volgerlo alla musica leggera: perché
la cultura popolare deve valere meno di quella d'elite, e così
potremmo chiederci se non sia il caso di affiancare Pupo a Beethoven
nei concerti della Scala. A parte la battuta: a me va bene l'esistenza
di Cage e dei suoi epigoni, fino a quando è lecita la convivenza di
un'arte totalmente diversa da essa. In parte lo sta diventando, ma l'è
ancora düra, come ho detto prima.
LBignami


Upetepepete
Puoi dirlo forte! ^___^


averci almeno provato.
Quando, con le variazioni di Giacomo, ho tentato di scrivere una fuga
mi sembrava di dover spostare una montagna, ma almeno c'era un ritorno
«armonico».
Qui proprio non si sa da dove cominciare !
Allegri !
Claudio 

 oggi...
Che brutto periodo quello: dover scegliere fra Brahms e Bruchy!
Un incubo. Da suicidio. Povero Dvorak.
T.

Qui proprio non si sa da dove cominciare !
Invece no. Da dove cominciare si sa, è che non si sa dove si va a
finire. Con Andreola mi dicevo "provo a fare questo", con il Belloni
"chissà come suona questo". Butti un'idea e vai avanti per aggiustamenti
e approssimazioni successive. La tecnica dell'inesplicabile. Comunque
qualcosa viene fuori. Avendole ascoltate un milione di volte mi sono
pure assuefatto. Mi suonavano per la testa anche di notte. Il suono
della sveglia era sublime.
ciao


 minimalista americano (tanto per fare un esempio) sei out.
Strano. Io scrivo nell'uno e nell'altro modo, e mi eseguono. Poco, ma mi 
eseguono. Certo, c'è da darsi un po' da fare, ma alla fine qualche 
concertino si riesce a mettere in piedi, e qualche pubblica esecuzione 
di pezzi propri si riesce a vedere. E mi sembra, comunque, che siano più 
eseguiti i cloni italiani dei minimalisti americani e britannici (non 
so, Einaudi e Ferrero) che gli altri.
Evidentemente, vivi in un paese molto chiuso, in cui davvero la 
condizione del compositore è molto triste...
p.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

minimalista americano (tanto per fare un esempio) sei out
sei di una parzialità disarmante.
io avrei potuto benissimo scrivere il contrario!
il minimalismo oggi "va" (non nella cerchia dei venti chilometri
intorno a te, forse, dove fai i sondaggi, ma se l'indagine la facessi
sui programmi delle grandi orchestre...), Sciarrino lo eseguono
personalità specifiche che credono in lui. alcune sono molto in vista,
ma si assumono a titolo "personale" la responsabilità di eseguirlo:
non è certo un fatto di sistema...
Tito

 non è certo un fatto di sistema...
Ci sono diversi fenomeni in atto. Da una parte le istituzioni liriche e
concertistiche devono tagliare parzialmente le stagioni e i primi a
saltare sono gli impegni di contemporanea troppo gravosi. Da un'altra
parte un sistema di potere che innegabilmente c'era e' saltato, tanto
piu' che una importante casa editrice italiana che ne era al centro ha
cambiato padrone - e al nuovo padrone della contemporanea italiana
importa abbastanza poco.
L'impressione e' che oggi non venga eseguito preferenzialmente chi
scrive schizzi e sputazzi oppure minimalista oppure neoromantico oppure
sperimentale oppure tonale, ma chi riesce in qualche maniera a trovare
il sistema di coprire le spese dell'esecuzione. Se volessi essere
cattivo direi che ad essere avvantaggiati sono i compositori provenienti
da famiglie benestanti, non quelli che compongono in uno stile accettato
dall'accademia.
Poi e' chiaro che le situazioni cambiano poco per volta, ci sono ancora
gli avanzi delle accademie, ci sono compositori validi che si propongono
con il loro lavoro. Ma la situazione e' piu' fluida di come la si
dipinge.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 wrote in message
news:2000091412...@dadovago3209.dada.it...


risposta su questo
direi che la dodecafonia è una tecnica, non un'estetica *e neanche un
linguaggio*.
in questo non è corretto contrapporla al sistema tonale: questo non è
una tecnica, ma un contesto linguistico in cui le tecniche applicate
sono state le più varie. il discorso, naturalmente è molto complesso.
non sono convinto che una trattazione astratta e generale renda al
meglio giustizia di questo problema.
con lo sgretolarsi del sistema tonale, proprio per la necessità (che
esprimi chiaramente tu con le tue domande) di garantire un sistema
coerentemente comprensibile al pubblico (quello disponibile a farlo),
ogni compositore è stato costretto a ricercare da capo, nella natura
dei suoni e degli intervalli, secondo le proprie inclinazioni, le
associazioni, le combinazioni che fossero in grado di realizzare una
forma armonico-intervallare che trasmettesse il suo orientamento
nell'ambito delle altezze. oggi è normale che ogni compositore
costruisca la sua tecnica, sulla base del risultato che vuole ottenere
(ed al pubblico non giova necessariamente sapere come questa funzioni:
ciò è anzi spesso origine di molti fraintendimenti). ogni compositore
farà *naturalmente* partecipi i suoi allievi dei propri "segreti",
mostrando loro le tecniche escogitate in relazione ai problemi
linguistici ed estetici che si è posto. allo stesso modo credo che la
dodecafonia dovrebbe essere intesa in questo senso. La sua qualità di
"linguaggio" che vada molto al di là del contesto originario (la
seconda scuola di Vienna) mi sembra un fatto dovuto a certe sue
caratteristiche  specifiche ma non essenziali, nonché al concorso di
circostanze fortuite (gli spunti che il sistema ha offerto a
compositori molto diversi, ma talora di cruciale importanza nella
formazione di altre generazioni - penso ad esempio a Messiaen; e poi
la presa di posizione di personaggi come Adorno...), piuttosto che
corrispondere veramente alle idee ed alle dichiarazioni di Schönberg
stesso che hanno forse troppo facilmente, per quanto
comprensibilmente, confuso i problemi che egli stesso si poneva con la
crisi linguistica "generale" dovuta alla fine di una "lingua
franca"...
I miei periodi si allungano e si complicano oltre misura: meglio che
mi fermi qui. magari, ancora una volta, salta fuori il guru di turno
che saprà riassumere il tutto in due righe vigorose...
ciao,
Tito

 sono state le più varie. 
Compresa la dodecafonia! (emblematico, anche se non sempre artisticamente
ad un livello sostenuto, e' il lavoro di Rautavaara, che, gran padrone
delle tecniche di "manipolazione delle altezze", purtroppo cade spesso sulla
forma, nella stucchevolezza delle idee e soprattutto nella orchestrazione
in generale assai povera...).
saluti
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Bezaubernd ist sie heute wieder."

basata su successioni di 12 suoni distinti parallelamente a Schoenberg
Hauer. interessante notare che la musica di Hauer è decisamente meno
interessante di quella di Schönberg, no?
Tito