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Titolo: Wagner - Vero nemico degli ebrei

Il Corriere della Sera di oggi riporta una intervista fatta al
pronipote di Wagner, Gottfried, che potrebbe meglio di ogni altro
scritto, rispondere al thread "Hitler a Bayreuth".
Dice tra l'altro Gottfried : "In Israele Wagner e' un problema. Sono
stato la' molte volte. La' ho conosciuto in un kibbutz una
sopravvissuta ai Lager che aveva suonato nell'orchestra femminile di
Auschwitz. E fra le musiche che i nazisti chiedevano, c'era Wagner.
Il leader xenofobo francese Le Pen, usa anchei musiche wagneriane per
i suoi raduni. Il catalogo dei compromessi con l'ideologia nazista e'
lungo. E' quindi giusto che in Israele si proceda con cautela."
Gottfried ha scritto un libro "Il crepuscolo dei Wagner" . Forse
sarebbe interessante, per una piu' completa e obbiettiva esegesi
storica, dargli un'occhiata.
Il libro riporta episodi "di famiglia" molto interessanti. 
Per esempio i vari "travestimenti" dopo il 1945 del festival di
Bayreuth. Fu inventato un Wagner marxista nella Germania Est e uno
vagamente socialista, nella gestione di mio padre, continua lo
scrittore.  La nonna Winifried, direttrice del festival dal 1930 al
1944, grande amica e ammiratrice di Hitler, fu lei a regalare la carta
sulla quale il dittatore scrisse Mein Kampf. 
Ed e' inutile pensare che quella del Wagner antisemita fu una
invenzione degli eredi. Nulla e' successo a caso. La sua vita e le sue
opere dimostrano quanto in lui fosse radicato l'antisemitismo. Gli
episodi sono numerosi. L'odio contro il patrigno Geyer, che il piccolo
Wagner sospetta essere ebreo. Le polemiche contro Mendelssohn e
Mayerber, musicisti ebrei. Nel 1848-49, fallita la rivoluzione
tedesca, Wagner indica i colpevoli nei capitalisti giudei. Infine nel
1850 ecco il pamphlet "Il giudaismo nella musica" in cui si leggono
enunciati di questo tenore: " L'ebreo e' ripugnante, domina e
dominera' finche' sara' il denaro a rappresentare il potere, davanti
al quale tutte le nostre attivita' e tutti i nostri sforzi diventano
vani". E cosi' via fino alla morte nell'81, quando vicino a concludere
il Parsifal, nello scritto "Riconosci te stesso", Wagner raccomanda
alla Germania un futuro senza ebrei.
Mi sembra quindi che per un popolo che ha avuto 6 milioni di persone
sterminate nei campi nazisti, sia piu' che giustificato nell'escludere
Wagner dai suoi teatri, almeno, come mi faceva giustamente notare
giorni fa a cena l'amico Fabio Isman, fino a quando non sara' morto
l'ultimo superstite dell'olocausto.
Giampaolo
gi...@flashnet.it
her...@tin.it
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" E' impossibile spiegare il mistero della musica "
  Carlo Maria Giulini
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...
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

l'ultimo superstite dell'olocausto.
Mi dispiace ma non sono d'accordo .
Un popolo che ha avuto sei milioni di morti (che nell'organigramma dei
decessi della seconda guerra mondiale non sono neppure troppi -anche se, è
vero, morire in guerra o sotto un bombardamento è una cosa e morire in un
campo di sterminio è un'altra-) non è per questo giustificato nell'escludere
un punto capitale della storia della musica dal proprio territorio.
L'antisemitismo non è un'invenzione di Hitler, che ci piaccia o no.
Nell'antico Egitto (Ramsete II) morirono tanti ebrei quanti nè uccise il
nazismo, nell'europa medioevale gli ebrei erano visti come il fumo negli
occhi, nella Russia di Stalin morirono circa 4 milioni di ebrei. Non
investighiamo nelle ragioni (sarebbe troppo OT, ma se volete non c'è
problema), ma prendiamo questi dati di fatto.
Nella Germania ottocentesca l'antisemitismo era una prassi.
Certo tutto ciò non è bello, ma che ci piaccia o no, è storia.
Hitler ha abilmente cavalcato la tigre dell'antisemitismo per giustificare
(ed in parte non aveva torto) la crisi dell'economia tedesca degli anni '30.
Che poi abbia degenerato nell'orrore dell'olocausto è un'altro fatto.
L'antisemitismo di Wagner -morto, ricordiamolo, nel 1883- non è minimamente
ricollegabile ad Hitler.
Che Hitler abbia usato Wagner è un dato di fatto... ma allora che dire, in
Austria non si dovrebbe eseguire Verdi, e in ogni istituto religioso
dovrebbero essere proibite opere come Boheme o Manon Lescut !!
Tutto ciò è semplicemente assurdo.
La musica DEVE andare oltre queste beghe (serie per carità, ma non degne di
escludere Wagner dal panorama operistico dei teatri israeliani), così
come -lo ribadisco- è andata oltre con le interpretazioni di Solti e
Baremboim, ambedue ebrei, ambedue ottimi wagneriani.
Ciao
===============
Federico Freni
ffr...@pelagus.it
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"Bisogna avere un caos dentro di sè,
per generare una stella danzante"
                     F.Nietzsche


questo signore? Perche' ci e' capitato fra i piedi proprio a noi >italiani?
Come si faccia non lo so. E' vero che la storia e' piena di pronipoti,
nipoti e anche figli mitomani che hanno raccontato delle idiozie sui
loro illustri antepassati.
E' anche vero che pero' che "Il giudaismo nella musica" scritto dal
sommo artista riporta le espressioni che sono citate nel precedente
post e che son riportate sul Corriere.
Sull'interpretazione del "plot" del crepuscolo, ci sono nel gruppo
wagneriani esperti e profondi conoscitori della sua musica, come
Vinicio, Canaletti e lascio volentieri a loro il compito di
controbattere quello che Gottfried asserisce.
A me preme soltanto notare che e' giusto che non si rappresenti Wagner
in Israele fino alla scomparsa dell'ultimo superstite dell'olocausto,
perche' potrebbe essere di poco gusto (a dir poco) far ascoltare la
stessa musica che alcuni sopravvissuti, ascoltavano mentre entravano
nelle camere a gas o mentre i treni piombati arrivavano all'interno
del campo sui binari speciali (vedi resoconti del processo di
Norimberga dove si citano questi episodi). Pensa come ci resterebbe la
gente, l'orchestra e il direttore, se durante l'esecuzione si
alzassero  e mostrassero in un silenzio agghiacciante, il loro braccio
nudo con impresso il tatuaggio indelebile del numero del campo di
concentramento.
Comunque sia, credo che prima di lamentarsi che questo signore che "ci
e' caduto fra i piedi", sarebbe meglio leggere il suo libro, ascoltare
i suoi argomenti. Dopotutto e' un regista e un musicologo, figlio
dell'attuale direttore del festival di Bayreuth, oltre ad essere
pronipote del grande Richard. Ho letto anch'io che vive in Italia
vicino a Milano, e che e' tra i fondatori del "Post Holocaust Dialogue
Group" che ha lo scopo di far incontrare i discendenti delle vittime
dei Lager con quelli dei persecutori.
Ho visto che dopodomani al centro sociale Leoncavallo a Milano, in
contemporanea con la prima della Scala, dove ci sara' anche suo padre,
il sig.Gottfried presentera' il suo documentario premiato al festival
di Biarritz, dal titolo "L'Anello del  Nibelungo ovvero le conseguenze
del potere". Poi commentera' in qualita' di musicologo l'opera
wagneriana e spieghera' la figura storica e artistica del musicista.
Se qualcuno del nostro gruppo si trova a Milano e non va alla prima
della Scala, potrebbe andare al Leoncavallo. Sarebbe molto
interessante avere un resoconto della conferenza.


pronipote del grande Richard.
Grazie, vengo dalla lettura del libro (che e' soprattutto un'autobiografia
querimoniosa, una sorta di "oh come sono sfortunato a esser nato nipote di
Wagner, e ad aver avuto un padre tanto cattivo: quante disgrazie me ne sono
venute"). Quanto al musicologo, credo di avere in casa piu' o meno tutto
quello che sia stato pubblicato su RW da editori importanti, nelle lingue
importanti, negli ultimi 20 anni; e non mi risulta che mai questo Gottfried
abbia scritto una sola frase interessante sulla musica di chiunque (il suo
libro su Weill mi pare piu' un testo di agiografia ideologica che non
un'analisi storico-musicale). Quanto al regista, chi l'ha mai visto? Quanto
all'essere egli nipote e pronipote, che colpa ne abbiamo noi?
ciao, P. Sc.

controbattere quello che Gottfried asserisce.
Non ne vale la pena.
Ebbi modo di "apprezzare" Gottfried Wagner un annetto fa in TV.
Sproloqui' su nonno Richard per un po' con argomentazioni prive di
qualsiasi contenuto e logica. 
Mi e' ricapitato di ascoltare menti sconnesse di tale portata, poco
tempo fa proprio su questo NG. E vedo che hanno comunque il dono di fare
proseliti.
ciao
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Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
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Non c'è dovere più trascurato
del dovere dell'ebefrenicità

escludere Wagner dal panorama operistico dei teatri israeliani), 
Se le chiami "beghe"  non so che dirti. A me sembrano tutt'altro che
beghe. Forse volevi riferirti alle Baruffe Chioggiotte del Goldoni ?
Li' si' che si tratta di beghe.


vani".
Non voglio affrontare questo argomento ché non è possibile affrontarlo
con serenita'.
Consiglio chiunque a non citare "Il giudaismo nella musica" senza averlo
letto e senza conoscere Meyerbeer, cio' che Meyerbeer significasse negli
ambienti teatrali europei di quel periodo e cio' che Meyerbeer
significasse per Wagner.


...


del Wagner di quella fase della sua vita.
Ma che senso ha scusami ? Vorresti farmi credere che Wagner era cosi'
idiota da prendere una parte per il tutto. Come se io domani,
litigando con un francese, prendessi in odio tutto il popolo francese.
Siamo seri. Per quanti problemi possa aver creato Meyerber, Wagner era
antisemita di suo. Meyerber e' un optional, o meglio un'aggravante.


 l'ultimo superstite dell'olocausto.
L'unica perplessita' che ho, e': come fara' il povero ebreo che vive in
Israele,magari musicofilo o studente di musicologia o di storia del teatro
in qualche universita', il quale per passione (o per percorso di studi)
vuole conoscere la musica o la drammaturiga di Wagner?
Dovra' chiedere la dispensa o una borsa di studi per andare
all'estero a vedere Wagner?
E la censura riguardera' anche le videocassette?
E qui da noi, in Italia: visto che Sironi era un genio della pittura,
ma era fascista iscritto, che faremo? Bruceremo i suoi quadri?
Il problema  non e' che Wagner fosse o meno antisemita
(chissa' quanti altri artisti e geni lo erano, per non parlare degli
assassini; se poi qualcuno ha pregiudizi nei confronti
degli omosessuali, avete l'imbarazzo della scelta!).
Il problema e' che le sue opere sono state caricate
in maniera abnorme da ideologie piu' o meno ripugnanti .
Non mi dispiacerebbe, pero', che un ebreo, furbo e colto,
falsificasse un documento in cui risulta che Wagner era d'origine
ebraica e che aveva volutamente nascosto messaggi anti-tedeschi nelle sue
opere:
immaginate? Wagner eroe nazionale d'Israele?
ciao
leonardo

ma era fascista iscritto, che faremo? Bruceremo i suoi quadri?
Stiamo parlando di Wagner non di Sironi. Non divagare per distrarre
inutilmente. Stesso consiglio che ha dato Schillo : Meno musica e un
po' di piu' di storia. Oppure comprati il famoso film di Alain
Resnais, se non ti va di leggere, primo premio a tutti i festival (del
quale forse non hai mai neppure sntito parlare) dal titolo "Nuit et
Bruillard". E' molto istruttivo.


 controbattere quello che Gottfried asserisce.
Prima di tutto smentisco di essere un profondo conoscitore della musica
di Wagner. Mi piace, e questo e' tutto.
In secondo luogo sono d'accordo con te quando dici che non si possono
liquidare le affermazioni di Gottfried Wagner, solo per che' ci sembrano
strane, irriverenti e non coincidono con quello che sappiamo sul grande
compositore. E questo non tanto perche' e' nipote di Wagner, quanto
perche' sicuramente, provenendo da una famiglia dove la conoscenza del
musicista ha sicuramente piu' fondamenti di quelle che possono essere le
nostre conoscenze, se fa delle affermazioni si presume che le faccia con
conoscenza di causa. Purtroppo non ho letto il suo libro, e quindi non
posso commentare quello che non so. Le affermazioni apparse sul Corriere
disturbano non poco, ma un conto e' leggere affermazioni riportate in un
articolo di giornale, e un conto e' leggere un libro, dove sicuramente
saranno analizzati piu' profondamente i contesti.
Detto questo, cio' che so (ovviamente per letture) e':
1) che Wagner era certamente antisemita, come moltissima gente lo era
nei paesi del centro Europa. Di pogrom antiebraici e' piena la storia di
quei paesi. Questo tuttavia non significa che l'antisemitismo diffuso di
quelle epoche possa essere neppure lontanamente avvicinato al nazismo.
L'antisemitismo "storico" consentiva la convivenza, sia pure
conflittuale, sia pure con punte di violenza conflittuale, con il popolo
ebraico, il quale, non so per difesa o per scelta, a sua volta era
animato dal rifiuto dell'integrazione nell'ambito delle societa' in cui
viveva. Non dico per questo per cercare alcuna giustificazione per
chicchessia, ma solo per cercare di capire la natura di questi
conflitti. Se anche questo anisemitismo oggi ci sembra mostruoso (e
certamente lo e'), occorre cercare anche di capire il clima storico di
anni lontani dai nostri.
L'ideologia nazista teorizzava lo sterminio di una razza considerata
inferiore e dannosa per la razza ariana. Certamente si e' avvantaggiata
dall'anisemitismo diffuso. Ma il suo scopo, i suoi metodi, la
scientificita' (mi fa orrore usare questa parola) con la quale ha
perseguito i suoi scopi, non hanno nulla a che vedere col il classico
diffuso antisemitismo che ha percorso in lungo e in largo un po' tutta
la storia europea. Wagner, da quello che si puo' capire, condivideva
questo secondo tipo di antisemitismo, con maggiore o minore convinzione,
non so.
2) Non mi risulta che Wagner, con la su musica, e tantomeno con la sua
ideologia di "rivoluzionario" sia stato un precursore del nazismo. Non
piu' di quanto lo possano essere stati poeti romantici tedeschi
dell'Ottocento. Il senso della patria, della "Heimat", delle radici
nella mitologia nordica e nella stessa storia, erano profondamente
sentite nella cultura tedesca di quel periodo, cosi' come erano radicati
e sentiti altri valori, come l'amore per la cultura greca. Wagner
nell'opera d'arte totale lega fortemente le "tre arti puramente umane",
la poesia, la danza e la musica. Ed e' significativo che in Wagner, come
dice Marion Bles, "gestualita', parola e musica non devono unirsi
semplicemente addizionando i loro effetti, ma al contrario devono
dissolversi insieme dando vita ad un dramma di ordine superiore". Mi
sembra che simo molto lontani dall'ideologia nazista, e molto piu'
vicino alla concezione greca dell'arte. Poi sappiamo tutti invece come i
nazisti si siano impadroniti di una parte della ideologia wagneriana.
Non vado oltre.
3) Che io sappia, Wagner aveva un grande problema relativo alla sua
nascita. E questo non derivava tanto dal fatto che il padre fosse morto
poco dopo la sua nascita, ma soprattutto dall'incertezza su chi fosse il
suo vero padre. Infatti nella sua vita erano emersi segnali che in
realta' Geyer non fosse il suo padrigno, ma sua padre. Cioe' che sua
madre avesse avuto rapporti con questa persona prima della morte di Karl
Friedrich Wagner. E in tutte le sue opere si avverte questo suo intimo
dramma (quasi tutti i principali protagonisti delle sue opere sono
orfani).
Nel Ring la figura che potrebbe richiamare il padre non e' certo
Alberico, ma Mime. Nel primo atto del Sigfrido si avverte un gioco di
odio-amre fra Mime e Sigfrido che potrebbe essere il riflesso appunto
dei suoi dubbi, del suo rovello. Nella stagione scaligera di due anni
fa, in un mio post di commento sottlineai come l'escuzione di Muti-Engel
(da tutti, secondo me a torto, vituperata) avesse messo bene in risalto
questo rapporto di amore odio, dando a questo Sigfrido una valenza molto
piu' umana, e molto meno eroico-retorica, di quello che si e' abituati a
vedere.
Basta. Ho chiacchierato anche troppo. Comunque, questo e' quanto io so,
che, ovviamente, e' molto meno di quello che e' la "verita'", se una
"verita'" esiste.
Saluti
Rudy
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If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear to man as it is, infinite
William Blake 
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 ma era fascista iscritto, che faremo? Bruceremo i suoi quadri?
No, certo. Nessuno li ha bruciati, e le sue quotazioni sono alte.
Tuttavia, che una forma di velata "censura" ci sia stata in Italia nel
dopoguerra, non vi sono dubbi. Casella, puo' piacere o non piacere.
Secondo me alcune suo composizioni giovanili (pupazzetti, la sonatina, e
altre cose) sono molto belle. Tuttavia e' scomparso, come sono scomparsi
molti altri autori che hanno prodotto durante il ventennio (fossero o
non fossero fascisti, evidentemente non aveva alcuna importanza: avevano
avuto solo il torto di occupare posti di rilievo). E questo ostracismo
dura ancora anche per autori che meriterebbero di essere molto
rivalutati anche al giorno d'oggi, come Malipiero. Certo mi dirai che
qui il fascismo e l'antifascismo non c'entrano. Ma, francamente, non ne
sono tanto sicuro.
Certo tutto queto non e' paragonabile al problema Wagner-Israele. In
questo senso confesso di non avere una mia opinione. Per parlarne mi
sembra che occorra conoscere meglio lo stato d'animo presente in quel
paese fra la gente. Stato d'animo, oltretutto che mi sembra difficile da
interpretare, viste le profonde divisioni che sembrano esserci in quel
popolo riguardo problemi di importanza per loro vitale come la questione
palestinese.
Ciao


antisemita di suo. Meyerber e' un optional, o meglio un'aggravante.
Ma "il giudaismo nella musica" l'hai letto o ne hai solo sentito
parlare? E non fare il furbo che ti faccio le domandine, eh! :-)


 molto piu' importante: "Storia del III Reich" di  Shirer.
Ció mi sembra molto, ma molto piú saggio che discuterne.
Quale lezione piú indimenticabile di quella che viene da sé stessi. ?
Gli altri sembrano sempre "rompiballe", coi peli o senza.
Allegri !
infatti, per noi, l'olocausto é solo un ricordo di scuola...

decessi della seconda guerra mondiale non sono neppure troppi -
Freni, sei pazzo. Sono convinto che solo la tua giovane età ti
permette di affermare una cosa simile. Cerca di capire che a noi piace
Wagner, ma che per molti Wagner non è nemmeno un compositore, nemmeno
una voce sull'enciclopedia, ma solo un simbolo di distruzione, di
ferocia e di morte. 
Io sono il primo a difenderlo a spada tratta e soprattutto ad
ascoltarlo sempre e comunque.
Ma ugualmente sono convinto che se queste persone lo rifiutano hanno
sei milioni di buone ragioni per farlo.
Una mia zia venne violentata da un tedesco durante la seconda guerra
mondiale. Ora ha più di ottant'anni ma non può sentire una persona che
parla tedesco neanche in spiaggia a Rimini. Si ricorda tutte le parole
che questo bastardo gli sussurrava all'orecchio mentre due la tenevano
ferma. Non ne sapeva il significato ma ne ricorda il suono.
Cosa facciamo? Gli parliamo di Goethe?
Ciao
Parsifal


salutoni

 infatti, per noi, l'olocausto é solo un ricordo di scuola...
il problema è proprio tutto qui; ma se vuoi, ci sono luoghi, gente, libri,
esperienze, umanità (e volevo strillarlo maiuscolo) dove aggiornarlo. credo
che ne valga la pena, se non si hanno paraocchi un po' assurdi: è (per
fortuna) un unicum, matrice di tanti altri casi successivi, vogliamo dire
anche un tantino mostruoso? perché andare a vedere l'horro solo al cinema,
quando è qui, tra noi? dopo la musica di bartok, o di chi sa altro, che
ancora ascoltiamo: basta guardare qualche data, per scoprire quanto ci è
prossimo. altro, scusami, che ricordi di scuola
salutoni

 salutoni  (ma la scelta di citare nietsche, c'entra qualcosa?). ciao


il medico di famiglia di vittorio emanuele III era un ebreo; dopo che egli ebbe
conrtrofirmato le leggi razziali, continuò a frequentarlo e a far visitare se
stesso e i figli; ma (un re poteva) in segreto. e allora: conta più che avesse
un medico ebreo, o che abbia firmato le infami leggi del '38?salutoni


documentari dettagliati di quello che e' successo in quei campi.
Giampaolo, scusami, ma mi sembra che Freni abbia detto un'altra cosa. E cioè
che necessariamente occorre separare la valutazione oggettiva della musica
di una delle menti più geniali, dall'impulso di rigetto che anima chi ha
patito le sofferenze di quel periodo.
Questo conduce ad un invito almeno alle nuove generazioni di Israele:
discostarsi dal luogo comune, storicizzare gli eventi. Rispetto
profondamente chi non la pensa come me e crede che Wagner sia stato un
epigono del nazismo, ma mi domando: se a Riccardo non fosse balenata l'idea
della tetralogia, il giudizio storico politico sarebbe lo stesso.
Se noi potessimo giudicare quell'autore solo ed unicamente dall'Olandese,
dal Tannhauser, dal meraviglioso Lohengrin, dal Rienzi, dai Tristano,
insomma senza la saga NIbelungica, penseremmo lo stesso di lui?
Certo mi si potrebbe dire che i se ed i però non fanno la storia, ma
proviamo lo stesso a farla questa valutazione.
Wagner era un fiero oppositore di Meyerbeer che gli aveva boicottato la
messa in scena dell'opera "Le fate", gli aveva promesso di caldeggiare la
ripresa del Tannhauser a Parigi costringendolo a comporre il balletto del
Venusberg nella famosa rappresentazione che poi fu un fiasco e fu stroncata
dalla stessa critica che faceva capo a Meyerbeer.
Ecco, quest'ultimo ha composto ben due opere a sfondo politico: gli ugonotti
ed il Profeta, e soprattuto nella seconda vi sono delle scene anche
particolarmente cruente circa il massacro compiuto dagli anabattisti, ma
nessuno si è mai sognato di ravvoisare in quest autore un briciolo di
risvlto politico, in nessun senso.
Probabilmente perchè Meyerbeer se ne stette sempre lontano dal mondo
politico e ogni implicazione cha la partecipazione attiva comportava.
Wagner, al contrario, fu bollato come reazionario, ed anche incarcerato,
proprio nel periodo cruciale in cui, a Parigi, esplodeva il caso Dreyfuss.
Io sto cercando (dovrebbe essere stato pubblicati da Rizzoli) il libello
sugli ebrei, per una lettura completa, senza estrapolare brani che, pur
nella crudezza dela prosa, possono non essere significativi del pensiero.
Insomma Wagner, a me sembra, rivolse gli strali contro la comunità ebraica
senza alcuna implicazione di carattere "razzista", nei medesimi termini di
quando si sente dire che i comunisti mangiano i bambini o quelli di AN sono
tutti fascisti ed andrebbero impiccati.
Il fatto che la sua musica sia stata strumentalizzata come manifesto
artistico del nazismo è problema di chi compì, disonestamente, tale
operazione, per dare una legittimazione culturale alla propria pazzia, e non
del povero W. che ovviamente a tale situazione non poteva replicare.
Concludo con una constatazione, che potrà sembrare banale.
Nello spot della pasta Rana, si vede, appunto, l'omonimo itolre del
pastificio, in un fotomontaggio, affacciato insieme a Stalin dl Cremlino,
ammirando la sfilata di soldati sulle note della marcia dei Maestri Cantori.
Potrà sembrare fuori luogo, ma il fatto che per una circostanza così
"solenne" il regista dell spot abbia scelto proprio la musica di Wagner non
è forse significativo?
Non è che la natura intrinseamente monumentale od epica di quei componimenti
concorra alla strumentalizzazione da parte di regimi totalitari, avidissimi
di crersi una immagine altisonante e di un'aura di invincibilità?

"verita'" esiste.
Ecco quella che si puo' definire una  risposta saggia e equilibrata.
Grazie Rodolfo di essere intervenuto. Neppure io conosco il libro, ma
me lo procurero' quanto prima e dopo averlo letto potremo ritornare
sull'argomento con le nostre impressioni. Una sola aggiunta che ho
letto in una risposta dell'amico Fabio Isman e che mi ha fatto
riflettere. Se Wagner non fosse stato antisemita, o fosse rimasto nel
livello medio dell'antisemitismo di quel periodo, credi che la sua
musica  sarebbe stata scelta per accompagnare gli ebrei nelle camere a
gas. Puo' darsi che abbia un po' ecceduto in modo da far si' che la
sua musica diventasse praticamente uno strumento del nazismo ? Non lo
so ancora, pero' ho qualche sospetto. Se e' una scelta casuale, poteva
cadere anche su LVB, visto che di pezzi marziali ed esaltanti ne ha
scritti molti pure lui. Va bene. Lunedi' comprero' il libro. Occorre
capire i guasti fatti dalla musica giudea e i pareri del pronipote. A
risentirci dopo.
Saluti


debba o no influenzare come ascoltiamo la sua musica.
Questa e' una osservazione che condivido e ti rispondo, come ho gia'
fatto, ma mi pare di non essere stato capito. Parlando come uno per il
quale la musica e' parte essenziale della propria vita, ritengo che
malgrado l' antisemitismo di RW l'ascolto della sua musica non
dovrebbe essere limitato da nulla. L'uomo Wagner e' discutibile come
tale, ma l'artista e la sua produzione non dovrebbero esserlo. Siccome
pero' la sua musica e' stata "scippata" dai nazisti per fare da
sottofondo allo sterminio nei campi di concentramento, ho tentato di
spiegare che e' ancora presto pretendere di eseguirla in un teatro di
Israele, dove potrebbero trovarsi ancora vivi alcuni sopravvissuti.
Potrebbe sembrare, come minimo, un'atto di sfida oltre che un'azione
offensiva verso l'olocausto, e di pessimo gusto. Dunque che bisogno
c'e' di insistere su questo. Wagner si rappresenta in tutto il mondo.
Perche' questa ripicca, di doverlo per forza rappresentare subito in
Israele ? Basta aspettare qualche anno e poi non ci saranno piu'
sopravvissuti. Allora, se gli israeliani vorranno, saranno i primi a
volerlo  nei loro teatri. Ma deve essere comunque una loro scelta.
Come ho gia' detto, il tempo e' necessario piu' di ogni cosa per
voltare pagina nella storia. E certe volte il tempo non si puo'
accorciare. Questo caso ne e' un esempio. Pensate se sarebbe stato
possibile unificare l'Europa e la sua moneta subito dopo la guerra,
quando pochi anni prima ci si sparava e ci si ammazzava l'un l'altro !
OK, per molti e' un ricordo di scuola, ma per altri no. Oggi i tempi
sono maturi per voltare quella pagina. Per Wagner a Tel Aviv o a
Gerusalemme, ancora no. Tutto qui'


parlare? E non fare il furbo che ti faccio le domandine, eh! :-)
No. Non l'ho ancora letto. Non credevo potesse interessarmi. Lo faro
quanto prima visto che siamo entrati in questo ginepraio e poi ne
riparleremo. Comunque i concetti di base, quelli che si fondano su
principi morali, assoluti non cambieranno qualunque sia stata
l'influenza giudaica nella musica. E questo perche' nulla e nessuno in
nessun modo puo' giustificare il genocidio. Sia chiaro fin d'ora.
ciao


 po' di piu' di storia.
Appunto: un po' piu' di storia quando si parla di storia, un po'piu' di musica
quando si parla di musica; tirar fuori che la "musica"
(sottolineo "musica") di Wagner crea problemi perche' "Wagner"
(il personaggio storico) era antisemita vuol dire mescolare in
modo indebito le due cose.Wagner e' entrato nella
storia per la sua musica, non per le sue idee politiche.
Se Wagner e' entrato nei campi di concentramento e' stato
per l'azione criminale di persone giunte dopo di lui.
Ma allora, non si urli "maledetto Wagner" ma "Maledetti
i nazisti che, fra tutte le turpi cose che hanno fatto, hanno pure
dato questo marchio infamante alla piu' splendida delle
musiche" (e allora vedrai che ha piu' senso l'esempio
del "povero ebreo" che non puo'ascoltare Wagner in teatro, nella
sua terra; e se in cuor suo e' un' amante della musica, non
si rattristera' perche' assiste alle vicende di Alberich, ma perche'
non riuscira' a non pensare all'olocausto ascoltando quelle note; ma sapra'
che di questo deve ringraziare Hitler,  non Wagner).
E non facciamo come chi disprezza le poesie
di Leopardi perche' si viene a sapere che forse il suo autore
era omosessuale (mi e' capitato di udire un giudizio simile dalla
mia insegnante di italiano al liceo)
ciao
leonardo

 interpreti (in pubblico) il pur grandissimo richard.
Una piccola precisazione - senza nulla togliere agli ebrei, di genocidi
in questo secolo e nei precedenti non c'e' stata scarsita'. 
Armeni, curdi, cambogiani, ruandesi, bosniaci, chi piu' ne ha piu' ne
metta. E aggiunga i tanti che nemmeno arrivano alle nostre orecchie.
Purtroppo.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy
ll...@dada.it

Mammamia, io spero che tutti i soggetti presi in causa da quel che dice
l'intervista che citi siano stati distorti... perche' questa e' demenza!
Bah...
Ciao
   NeuRoTiX
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--

 offensiva verso l'olocausto, e di pessimo gusto.
Disaccordo no.2
Il discorso e' valido per Wagner alla radio o Wagner alla televisione o
Wagner in piazza. Cioe' in posti dove il sopravvissuto dell'olocausto
ci puo' capitare per caso. Ma a teatro, che non compri il biglietto, no?
---Rosario
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Secondo me, una volta che si sia fatto presente al mondo ebraico
- ammesso che sia monolitico - tutte le sagge considerazioni
fatte in questo NG che intendono riflettere su
Wagner,l'antisemitismo e il nazismo, non bisogna spingersi oltre:
se, quando, come, quella parte del mondo ebraico che rifiuta
Wagner intende o non intende reinserirlo nella propria
considerazione, sono questioni che riguardano il mondo ebraico
stesso. Diciamo liberamente la nostra, ma con rispetto per quella
sfera di intimità che in questo caso più di altri va
assolutamente rispettata.
Furio

 composizioni.
Sono d'accordo anch'io che nelle sue opere non vi sia una forma di
ideologia antisemita, anche se, dove piu' dove meno, si puo' scorgere
una esaltazione piu' o meno esplicita della "germanicita'". Ma questo e'
presente in molti artisti del romanticismo tedesco, accanto ad altri
valori, d'altra parte presenti anche in Wagner.
Quello che vorrei capire e' il ruolo del Parsfal. Sembra che tu
intraveda in esso una forma di antisemitismo. Altri affermano che il
nazismo si e' particolarmente ispirato proprio al Parsifal. Io nel
Parsifal ho sempre visto una concezione soterica del mito, tant'e' che
in esso si possono ritrovare molti stilemi che appartengono al buddismo,
la prima delle religioni soteriche della storia dell'umanita' (oltre,
evidentemente anche a chiari stilemi cristiani, altra religione,
appunto, soterica). La musica stessa, con i suoi accenti profondamente
dolorosi o di luce mistica, richiama con insistenza il principio
fondamentale della redenzione e della salvezza.
Allora ti chiedo: quali sono gli elementi che fanno del Parsifal
un'opera cosi' piena di sinistri significati?
ciao
Rudy


su questo NG, ma in ogni NG di Internet.
Alt ! Non ho detto che sei milioni di morti non sono neppure troppi, ho
detto che sei milioni di morti non sono neppure troppi in relazione ai circa
50 prodotti daslla follia della II Guerra Mondiale.
Ciò non significa togliere valore alcuno alle sofferenze del popolo ebraico
durante l'olocausto, nè ridimensionarlo, ma solo mettere in luce che -come
troppe poche volte si nota- non sono morti solo 6 milioni di ebrei, ma altri
40 milioni di persone in quello stesso periodo.
Ciao
===============
Federico Freni
ffr...@pelagus.it
===============
"Bisogna avere un caos dentro di sè,
per generare una stella danzante"
                     F.Nietzsche




discostarsi dal luogo comune, storicizzare gli eventi.
Ecco, appunto.
Ciao
===============
Federico Freni
ffr...@pelagus.it
===============
"Bisogna avere un caos dentro di sč,


intellettuali vanno misurati con un metro diverso.
Beh, Zola viveva in Francia e ciň non era indifferente all'epoca.
ciao


> salutoni  (ma la scelta di citare nietsche, c'entra qualcosa?).
Asolutamente no.
Navigo su Internet da quando ho 16 anni e la mia firma digitale č nata da
una frase che ho letto su un manifesto per strada che solo in seguito ho
scoperto essere di Nietzsche.
Mi piaceva e la ho scritta... se l'autore fosse stato Hitler, Pinco Pallino,
Stalin, mia nonna o chiunque altro, non per questo l'avrei cancellata.
CiAO



già: sono morti 46 milioni di persone, ma soltanto sei per un certo determinato
e palese motivo; non m'interessa che fossero ebrei o turcomanni: m'interessa lo
scellerato motivo. e penso che dovrebbe interessare a tanti; se posso, anche a
te. salutoni

gas.
Ma ti rendi conto di cosa stai affermando?
Ma almeno sai che non solo Wagner veniva usato in questi tragici
frangenti? 
Secondo me la presenza di personaggi abbondantemente cortocircuitati nel
cervello, capitati nel NG in quest'ultimo periodo, deve aver avuto
qualche strano e perverso effetto anche su di te.
Upete ...


parlare?
No, e ti sarei grato se mi dicessi dove potrei trovarlo.
Vorrei fare alcune considerazioni generali sul thread.
1) Nel diario di Cosima si legge che secondo Wagner gli ebrei dovessero
stare separati dai tedeschi fino a che questi ultimi non avessero maturato
una propria identità culturale. Il giudaismo, nell'opinione espressa da
Wagner fra le mura domestiche, impediva il pieno sviluppo del carattere
tedesco.
Se non è questo essere antisemiti... Al contempo però queste frasi
confermano che la "ruggine" Wagner-ebrei è soprattutto artistica (anche
anti-Mendelssohn che anzichè rimanere folgorato dalla wagneriana Sinfonia in
Do ne aveva perso il manoscritto). Non è un caso che l'ebreo diventava una
brava persona quando apprezzava la musica del maestro.
2) Wagner non ha mai detto una parola di odio nei confronti di Geyer. Che RW
si fosse spesso domandato quale fosse il suo vero padre è un altro discorso
che nulla ha a che fare con l'affetto con cui RW parlava, anche in tarda
età, del patrigno. Noi abbiamo fatto un caso importante di questa faccenda
nella speranza di scoprire che l'antisemita fosse ebreo.
3) A Wahnfried l'antisemitismo e il filonazismo sono sempre stati presenti
da Friedelind in giù. Il fatto è che anzichè affrontare la faccenda senza
remore ancora oggi si cerca di mitigare il tutto (se interessa posso mettere
in rete un bell'articolo pubblicato dal BBC MusicMagazine di questo mese)
4) Se in Israele non si esegue Wagner durante la prima guerra mondiale nei
paesi alleati era del tutto bandita la musica tedesca. Che rapporto avrà mai
avuto Beethoven con Ypres?
Giuseppe Sottotetti
gso...@aznet.it

 ci puo' capitare per caso. Ma a teatro, che non compri il biglietto, no?
Raccontavo la storia qualche decina di post fa. Una volta che a Tel Aviv
la Israel Philarmonic provo' ad eseguire un pezzetto di Wagner come bis
(solita politica israeliana del fatto compiuto...) successe un
finimondo. I reduci dei campi di sterminio presenti in sala
incominciarono a denudarsi per mostrare tatuaggi e cicatrici.


qualsiasi contenuto e logica. 
Anche io ho sentito quel tal Gottfried, non troppo tempo fa in TV.
Ho avuto la netta impressione che sia un tipo privo di qualsiasi
talento, anche critico, che abbia cercato di costruire la propria
notorieta' (ben misera, a dire il vero) sputando sulla propria
famiglia.
Naturalmente io non so se sia vero che la figlia (o nipote, non
ricordo) di RW fosse in intimi rapporti con Hitler, ma mi
meraviglierebbe certo il contrario  ossia mi meraviglierebbe che il
regime nazista non approfitasse dell'occasione per irregimentare a
forza wagner nelle sue file, post-mortem.
Del resto, la stessa cosa capito' al povero (e grandissimo!) Nietsche,
la cui sorellina manipolo' ampiamente l'ultimo testo (la volonta' di
potenza) per renderlo gradito al Fuhrer e per far passare un'idea di
superuomo simile a quella propugnata da quel verme di Himmler.
La storia e' anche questo, cose che con la musica di Wagner c'entrano
poco e che dovrebbero esser ben chiare anche a chi si affanna a
raccogòliere chissa' quali sconvolgenti memorie dal povero nipotino di
Wagner che spera, anche denigrandolo, di ricevere su di se' una
particella di immortalita' dall'augusto antenato.
tutto cio', ovviamente, non e' che un'impressione nata dall'ascolto di
un'intervista e, quindi, vale come sempre quel poco che puo' valere.
Non ho letto il suo libro ma, diciamo, l'intervista non mi ha
invogliato a farlo, ed io coi libri sono molto difficile, occorre che
mi siano subito simpatici per cominciare a leggerli. Quello non lo e',
per me.
Sono cose irritanti al punto che fanno dire a Vinicio "sproloqui'",
una forma verbale talmente deliziosa  nella sua immaginifica eufonia
che, d'ora in poi, la adottero' per sempre, alla faccia di qualsiasi
possibile rimprovero grammaticale.
(cosi', Cioran's son sproloqui', scusate)
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"EVOLUZIONE: Prometeo, ai giorni nostri, sarebbe un deputato dell'opposizione"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

vuole conoscere la musica o la drammaturiga di Wagner?
beh, si compera i cd, gli spartiti, le videocassette con le opere.
Quando andai a Gerusalemme vidi diverse opere wagneriane in libera
vendita. Non c'e' alcuna censura per questo. israele e' l'unica
democrazia nell'area, e chi vuole ascoltarsi il Ring in casa sua, puo'
benissimo farlo.
ciao.


rivalutati anche al giorno d'oggi, come Malipiero. 
Bravo Rudy, la penso esattamente come te.
La tomba di mascagni, se non erro, alcuni anni fa era in completa
rovina perche' nessuno osava spendere una lira di denaro pubblico per
un....fascista.
lasciamo perdere le idiozie italiane ed i veleni dell'ideologia, di
cui non ci libereremo mai.
Spero di non apparire in contraddizione quando dico che capisco
benissimo che wagner non sia eseguito in Israele, oggi, e che se
Hitler avesse dipinto la Gioconmda sarebbe, per questo, da ammirare e
ringraziare.
Mi pare che non esista alcuna contraddizione in questo e, pertanto,
non mi dilungo. Se qualcuno non capisce la mia modesta opinione, saro'
comunque ben lieto di approfondirla un minimo.
Nenache io so esattamente cosa pensino, oggi, gli isrealiani
tout-court su Wagner, pero' ho un paio di amici israeliani, ed altri
ebrei.
la posizione loro e' molto simile a quella che (forse grazie a loro)
ho cercato di esporre come mia.
Molto rispetto. Magari anche la comprensione della genialita' di
Wagner ed il fatto che lui, personalmente, non c'entra con Hitler, ma
ssoluto rispetto per chi non desidera che un teatro pubblico, magari
sovvenzionato da fondi statali, lo rappresenti. Prima che si chiudano
certe ferite, devono correre i secoli, credo.  


Baremboim, ambedue ebrei, ambedue ottimi wagneriani.
Avevo gia' scritto, non so piu' quando, qualcosa su questo, scusate se
mi ripeto, non ricordo neppure se inviai o no quel msg.
In teoria tu hai ragione, in pratica non credo.
Wagner sara' suonato in Israele, e' inevitabile, ma ora e' troppo
presto.
Finche saranno in vita coloro che vedevano bruciare madri, sorelle,
mogli e figli al suono della cavalcata delle Walkirie, e che vedevano
torturare le coppie di gemelli mentre Mengele ascoltava Tannhauser, o
che passavano le selezioni mentre un'orchestrina eseguiva l'entrata
degli dei nel Walhalla Wagner non potra' essere esguito in israele.
Non e' colpa di Wagner, e' ovvio, ma su cose del genere, non sempre
puo' parlare il cervello, talvolta parlano anche le viscere, il cuore
e la memoria.
cosi' la vedo io che, purtroppo,  credo profondamente nella diversita'
della razza ebraica da qualsiasi altra. Loro sono meglio, e lo hanno
sempre detto, anche per questo davano tanto fastidio.


Purtroppo.
Hai ragione Luca.
trovi in me un assoluto assertore del fatto che i morti sono tutti
uguali.
A costo di sollevare le infinite polemiche che sempre nascono quando
lo si dice, per parte mia sono uguali i morti della RSI ed morti
partigiani. Con questo non voglio dire che il carnefice ucciso e'
uguale alla sua vittima, sia ben chiaro. Voglio solo dire che sia
nella RSI che nelle brigate partigiane, ci sono stati molti giovani
che credevano in cio' che hanno fatto e che erano in buona fede,
indipendentemente dal fatto di trovarsi dalla parte "giusta" o
"sbagliata", ammesso che in termini storici si possa ragionare in
questo modo.
Tuttavia, la Shoah ha qualcosa di diverso dal resto.
Si e' trattato della pianificazione piu' grande, organizzata, e
perseguita con tedesca puntigliosita', mai realizzata dall'umanita'.
Pol Pot , quanto ad orrori, forse e' stato ancora peggio di Hitler, ma
solo la shoah e' stata il risultato di una filosofia, diciamo cosi',
che ha mirato con feroce determinazione alla distruzione di un popolo
in quanto tale, senza ragioni ideologiche o di potere, come accadde
per Stalin o per Pol Pot.
Donne, bambini, vecchi, ex combattenti della prima guerra mondiale,
comunisti o nazisti che fossero, gli ebrei sono stati massacrati in
quanto ebrei, punto e basta.
Sono stati reificati al punto da fare sapone con le loro ossa,
paralumi con la loro pelle, gambe di tavolini coi loro femori,
parrucche coi loro capelli, orecchini coi loro denti. La cenere dei
loro corpi veniva sparsa sui vialetti che conducevano alla villa di
Goebbels, a simboleggiare che su di essa camminava la razza padrona.
Anche i Curdi e gli Armeni, e' vero, vengono sterminati in quanto
tali, ma senza la paurosa sistematicita' adottata per la shoah, senza
l'organizzazione burocratica (e funzionalissima) prevista per
l'olocausto, senza le giustificazioni morali che furono allora spese
per convincere anche il tedesco comune che, in fondo, lo sterminio
aveva una sua base filosofica plausibile.
Pol Pot massacrava quelli che credeva nemici, magari solo perche' chi
portava gli occhiali doveva essere ritenuto un intellettuale e, come
tale, nemico, ossia pericoloso.
C'era un "senso" perverso in tutto questo.
Turchi e iracheni uccidono i curdi perche' rappresentano una minaccia
all'integrita' dello stato.
Stalin stermino' milioni di persone per ragioni strettamente
politiche, cosi' almeno credeva lui che, da una parte, procedeva alla
sistematica eliminazione fisica degli avversari politici e,
dall'altra, riteneva piu' comodo ai suoi scopi, deportare milioni di
contadini, o distruggere l'intera classe piccoli proprietari terrieri,
per fare della Russia il nuovo mondo....anziche' magari metterli in
campo di concentramento.
C'era un "senso" perverso in cio'.
I morti sono tutti uguali, lo dico ancora, talvolta, pero' sono
diverse le ragioni ed i modi in cui si uccide, ed anche questo puo'
avere un suo peso, a mio modesto avviso, nella generale condanna
morale che tutti questi episodi devono avere. 


famiglia.
Ecco, e' esattamente l'impressione che ho io di Gottfried W., e che si e'
rafforzata dopo la lettura del suo libro.
P. Sc.

sempre detto, anche per questo davano tanto fastidio.
Io di Cioran (E.M.) non sono neanche lontano parente, pero' consiglio a
tutti di leggere il saggio "Un popolo di solitari" contenuto ne "La
tentazione di esistere". Non ho mai letto niente di cosi' trasparente e
profondo sull'identita' degli ebrei.
P. Sc.

E se li bandissero dai teatri non ci troverei niente di male.
Sei pazzo. Oltre che un ascoltatore superficiale. Dal momento che
parli a vanvera di cose che non hai mai visto. Non so voi come la
pensate, ma affermazioni come questa non mi fanno nemmeno sorridere. 
Mi fanno tornare in mente un mio vecchio conoscente che sputava sopra
i film di Visconti perchè il regista, così si esprimeva, era un
finocchio.
Posso solo dire che se il tuo metro di valutazione e d'ascolto (me ne
ero già un po' reso conto con i tuoi discorsi sulle Nozze) è questo ti
meriti la Traviata che hai visto. ;-)
Saluti
Parsifal

...

L'interesse per il motivo è funzionale alla condanna del carnefice e non
alla commiserazione del defunto.
Se avessi davanti due cadaveri non mi interesserebbe il motivo per cui sono
tali, mi interesserebbe rendermi conto che sono morti, che per ognuno di
loro -indistintamente- ci sarà una madre, una sorella, una moglie, un amico
a piangere, sia esso un cadavere proveniente da un campo di sterminio , dal
fronte, o da una citta bombardata.
tutto qui
ciao
===============
Federico Freni
ffr...@pelagus.it
===============
"Bisogna avere un caos dentro di sè,


certe ferite, devono correre i secoli, credo.  
Concordo in linea di massima.
Ma occorre valutare anche il " valore aggiunto " che ciascuno puo'
dare della musica d'un grande autore : piu'la musica piace, piu' si
stemperano certe " difficolta' ".
Non l'odio - ho detto odio - verso il nazismo e i nazisti.
Quello ti assicuro che non passera' MAI.
Ma Wagner che c'entra ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

No, e ti sarei grato se mi dicessi dove potrei trovarlo.
Non ne ho idea, non l'ho mai letto neppure io.
ciao


particella di immortalita' dall'augusto antenato.
Quand'anche fosse cosi', le cose non cambiano. Costui puo' essere un
disonesto, un avido di denari e di gloria e uno sfruttatore, (tutto
suo bisnonno), ma la verita' storica non cambia. Caso mai, qualunque
siano i fini del ragazzaccio, possono, se non altro, aiutare a  far
venire alla luce fatti e cose che sembra, almeno in apparenza, stanno
dando fastidio a molte persone.
saluti crepuscolari in sintonia con radio 3


famiglia.
Da un intervista, mi pare un po', come dire , imprudente. Perche' non
ti leggi il libro come sto per fare anch'io e poi emetti sentenza ? Mi
pare piu' "professional". Se poi non ti piace, puoi fare un bel falo',
Nessuno dei Wagner si offendera'. I loro ex amici lo facevano spesso.


qualche strano e perverso effetto anche su di te.
Non posso che dirti : " Speack for your self"
Saluti


ringraziare.
Piu' che contradittorio mi sembra un discorso puerile. Hitler NON ha
dipinto la Gioconda. Sicuramente, visto che ti piace ragionare col
"SE", se l'avesse dipinta non sarebbe stato Hitler, ma Leonardo, col
suo carattere, la sua sensibilita', il suo senso artistico e i suoi
vizi. Invece ha scatenato il piu' grande flagello di tutti i tempi, ha
scritto un mattone dal nome Mein Kampf, non si e' mai pentito del suo
passato come invece ha fatto Emile Cioran, e non ha mai neppure
inchiappettato gli allievi come faceva Leonardo, perche' era impotente
con uomini e con donne. Era solo un pazzo e un pazzo non produce che
pazzia e non la Gioconda. Dovresti saperlo.


incominciarono a denudarsi per mostrare tatuaggi e cicatrici.
Perche' non racconti l'episodio completo come realmente accadde e come
riferisce Lorenzo Cremonesi.
"Mai rappresenterete Wagner in Israele. Sinche' noi sopravvissuti di
Auschwitz saremo in vita non potrete farci un'offesa del genere!"
Questo e' il grido che fu rivolto a Zubin Mehta nell'inverno del 1981.
L'allora direttore della Filarmonica, (facendo ovviamente l'indiano),
aveva inserito in un concerto il Liebestod dal Tristano. La sala
rimase impietrita. Per la prima volta dalla nascita dello Stato
ebraico si rompeva un tabu' : la musica di Wagner e per giunta in un
luogo ufficiale! Una delle "maschere" salto' sul palcoscenico: "Prima
dovete passare sul mio cadavere", disse mostrando il numero tatuato
sul  braccio. Mehta divenne bianco e ordino' di bloccare tutto,
ricorda il critico musicale Chanoc Ron.
Da allora la censura su Wagner e sulla musica esaltata dal nazismo si
e' affievolita. La Filarmonica suona Strauss. Dai primi anni 90, radio
e TV hanno cominciato a trasmettere Wagner. Ma per l'Opera, i concerti
e tutte le manifestazioni pubbliche, resta tabu'. Non c'e' legge che
lo vieti. Ma la consuetudine e' dura a morire. L'ultimo direttore a
suonarlo da quelle parti fu Toscanini nel 1937. Ma non era ancora
avvenuto l'Olocausto. Un anno dopo ancora Toscanini in un concerto
boicotto' i brani tratti dal Lohengrin in segno di protesta contro "la
notte dei cristalli" e l'antisemitismo tedesco. Negli anni 50 il
fondatore dell'attuale Filarmonica, Bronislav Huberman, impose il
bando. Chi nel 66 propose di abolirlo con lo stabilimento delle
relazioni diplomatiche fra Gerusalemme e Bonn, venne attaccato. Dieci
anni fa circa fu stabilito che, se i contrari a Wagner fossero stati
meno del 10 per cento tra i 25.000 abbonati alla stagione della
Filarmonica, sarebbe stato concesso il via libera. Ma i "NO"
sfiorarono il 45 per cento.
Chiaramente la musica di Wagner fa ancora soffrire il popolo di
Israele.


uguali.
Mi sembra di no invece. Elencate tutti i genocidi, meno quelli
perpetrati da Stalin, che vedi caso superano anche quelli di Hitler.
Perche?  Dimenticanza casuale ? Ci credo poco.


 incominciarono a denudarsi per mostrare tatuaggi e cicatrici.
Questo non fa che confermare il mio punto di vista.
Se il pezzettino di Wagner fosse stato inserito nel programma
e pubblicizzato (invece che irresponsabilmente presentato
a "sorpresa") tale reazione sarebbe stata inaccettabile.
---Rosario
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dando fastidio a molte persone.
Che sia di moda buttare al macero il proprio cervello e' un dato di
fatto. Che Wagner possa essere ritenuto responsabile di qualcosa
accaduto un paio di lustri dopo la sua morte ne e' palese dimostrazione.
Probabilmente Buscaroli non lo sa, ma per quello che scrive e dice oggi
e che ha scritto o detto un po' di anni fa, verra' sicuramente ritenuto
responsabile del massacro planetario che avverra' nel 2058.


tutto cia' che era collegato al sesso.
Cacchio! Non sapevo che Beethoven e (l'adorato) Bach avessero di queste
cose sulla coscienza.
Sono piu' tranquillo, adesso.


 un'opera cosi' piena di sinistri significati?
Notare che quando ho menzionato il Parsifal ci ho messo
un "forse" davanti per cercare di spiegare che non si tratta
di dati oggettivi ma di una forte sensazione personale.
Del resto credo che il Parsifal rappresenti un formidabile
enigma interpretativo.
Ricordo la prima volta che lo ascoltai (libretto alla mano,
registrazione DG con Domingo, Norman e Levine sul podio)
che mi prese una forte crisi di rigetto e di ripugnanza.
Cercando di rendere il discorso in parole semplici,
e' il continuo ricorso ai simboli della passione e morte
di Cristo e soprattutto la "incarnazione" della causa della sofferenza
in persone reali (Klingsor e Kundry, l'uno distrutto
dal segno della croce, l'altra redenta dal battesimo) invece
che del concetto astratto del "peccato". E' facile arrivare ad
indentificare tali personaggi con i "perfidi giudei" della
tradizione cristiana.
Molto diverso, per esempio, il caso del Tannhauser.
L'aura di cristianita' e il tema centrale della sofferenza e
della redenzione sono presenti anche li'. Ma il trattamento
e' diverso, focalizzato sulla debolezza umana rispetto alle
tentazioni della carne e sul potere della redenzione e del perdono.


 meriti la Traviata che hai visto. ;-)
Se questo ultimo sorrisino doveva cercare di ridimensionare il tono
offensivo e arrogante del tuo post (tra l'altro completamente privo
di contenuti), non ci sei riuscito.


 -
invece io non credo che sarebbe andata cosě: la reazione sarebbe stata
preventiva, avrebbe coinvolto non solo alcuni scampati dai lager ma tutta o
quasi l'opinione pubblica e, se conoscon un po' il posto poiché mi č capitato
d'andarci spesso, per lavoro e no, alla fine sarebbe stato mutato il
programma. salutoni

Purtroppo.
Il che significa che in questo thread e in altri su argomenti consimili
il centro della nostra attenzione e la shoah.
Ma non voglio neppure dare la sensazione di invitare l'occidente a
buttarsi cenere sul capo perche' non valuta con lo stesso peso (non a
parole, ma nel profondo dei sentimenti, delle convizioni, nelle
conseguenze da trarne) la shoah e le stragi avvenute in altra parte del
mondo. Credo che il discorso sia speculare per quelle popolazioni. Non
credo che Cambogiani, Ruandesi e quanti altri sappiano cosa e' successo
in Europa durante la seconda guerra mondiale. E anche se lo sapessero
credo che la loro impressione per la shoah non sia molto differente
dalle nostre emozioni per le stragi avvenute fra quei popoli.
Rudy
===========================================
If the doors of perception were cleansed everything 
would appear to man as it is: infinite.
                                          William Blake
===========================================

Federico Freni wrote:

i morti sono tutti uguali, vero e verissimo. ma non tutte simili le cause che
li hanno portati a morire. un fatto non è composto solo dalle vittime che ha
generato, ma anche dai motivi che li hanno portati a morire. i fatti, direi mai
e non solo raramente, sono simili tra loro. salutoni


mi concedi l'onore di accodarmi al tuo post, senza cambiarne (quasi) nemmeno una
virgola? salutoni


responsabile del massacro planetario che avverra' nel 2058.
Mi sembra importante questo esempio, tanto che vorrei svilupparlo un pó (magari
per scoprire che volevi dire un'altra cosa, chissá )
Sono convintissimo che non bastano un presunto Wagner, un Hitler, un ...
presunto Buscaroli, per generare tragedie di quella portata, passate o future.
Ci vogliono le condizioni globali: bisogna che la maggior parte di quelli che
detengono il potere economico diano il loro avvallo, finanzino quelle "imprese",
le rendano realizzabili.
Se la classe dirigente tedesca non avesse avuto la necessitá di dare uno
scrollone alla storia, Hitler non sarebbe mai esistito, e con lui tutti i
criminali nazisti che lo spalleggiavano.
Se in URSS ci fosse veramente stato il popolo al potere, Stalin non sarebbe mai
riuscito a distruggere le speranze dei lavoratori e dei contadini, non sarebbe
potuto diventare un criminale di quelle proporzioni.
Dietro questi esseri, la cui miglior qualitá é il plagio dei propri subalterni,
ci vogliono dei finanziamenti, delle complicitá. Il popolo, purtroppo, é schiavo
dei media, degli stereotipi, dell'ipocrisia, della vita comoda, della reticenza.
Solo quando tutto diventa evidente, avvengono i ripensamenti. Ma é sempre troppo
tardi.
Tutta questa tiritera per giungere alla conclusione che Wagner, per quanto possa
aver contribuito (immagino in buona fede, mi documenteró...) non credo sia stato
determinante: é stato probabilmente uno strumento ( consapevole per ció che puó
esserlo un genio con la testa + nella musica che nel sociale ) usato ad arte dai
teorici del nazismo come propaganda. Vorrei capire meglio se era consapevole.
Quello che invece mi sembra sia stato sottovalutato in altri messaggi, é il
fatto che, probabilmente, alcuni dei sopravvissuti, quelli che hanno retto di
piú a quegli eventi strazianti, potrebbero benissimo ascoltare la sua musica, ma
non vogliono farlo per rispettare un patto leale, un esempio per tutto il mondo,
che troppo in fretta dimentica le sventure. In questo li ammiro.
Questo per non dare l'impressione che i wagneriani aspettino con ansia la morte
dell'ultimo sopravissuto per poter finalmente suonar Wagner in pubblico.
Sarebbe vergognoso anche solo pensarlo.
Spero.
Allegri !


Beh, se nel 2058 un pazzo scatenato, prendendo alla lettera il Bach di
buscaroli, decida di deportare e gassare tutti quelli che dicono che
Bach ha scritto soprattutto musica da chiesa allora....
Dai che scherzo!!!
Ciao
Parsifal

Sono piu' tranquillo, adesso.
Mica tanto !  La parte del leone l'ha fatta il vecchio Richard. Stai
sentendo radio3 ? Non e' male per ora, almeno me sembra, per quel poco
che ne possa capire degli "allungamenti musicali" dell'autore.
Buon ascolto


 Non posso che dirti : " Speack for your self"
Speack for yourself, prosciutto for the people.
-- 
Ciao, Alessandro.
[se vuoi scrivermi un'email togli il poeta dal mio indirizzo]
Ho poche idee ma confuse
(Mino Maccari)

 culturale; perche' fa parte della storia del mondo occidentale, che per
A mio parere, una delle cause che ci fa vedere la Shoah come qualcosa
di orribile-incomprensibile e'la sua piena appartenenza ai valori della
cultura occidentale: e'il lato oscuro della ragione strumentale (per usare 
l'icastica espressione weberiana), una foto in negativo di tutti gli appetiti
e visioni del mondo che ci governano.
Ecco, cio' che ci fa rabbrividire e'che lo sterminio ebraico non possiamo
considerarlo figlio di una barbarie (barbarie, in senso di attivita' dei
non-civili); dobbiamo invece vederlo come figlio del calcolo, del logos,
della nostra spinta alla progressione: la filosofia spicciola del nazismo
e'la scoria delle conquiste dell'illuminismo.
Non penso, cioe', che la continua (e giustissima) attenzione alla Shoah
nasca dalla semplice vicinanza geografica: nasce, a mio parere, dal
vedere che la visione del mondo che ci ha portati fin qui ha generato
dentro di se' orrori indicibili.


 programma. salutoni
Anche io penso che quello sarebbe stato l'esito finale. E penso
comunque che in tal caso una tale reazione sarebbe inaccettabile
dal punto di vista razionale e morale. Ma nello stato di Israele
oggi come oggi ne succedono tante di cose inaccettabili dal
punto di vista razionale e morale, che proprio la censura delle
opere di Wagner e' il minimo ...


 Perche?  Dimenticanza casuale ? Ci credo poco.
Purtroppo non ho elencato tutti i genocidi. Anzi! Se e' per questo avrei
aggiunto anche la Vandea e Mao (la rivoluzione culturale ne ha lasciati
di morti, se non altro per fame). Poi mi sono reso conto che il mio
elenco doveva essere puramente esemplificativo.
Per chi e' interessato a questi argomenti c'e' un bell'articolo sull'
'Economist' di questa settimana che, prendendo come spunto il caso
Pinochet, tratta dell'evoluzione del diritto internazionale in tema di
diritti umani.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy
ll...@dada.it

 rimase impietrita. [etc.]
L'ho raccontato piu' o meno come l'aveva raccontato a me ZM. 
Puo' darsi che, in seguito, ci abbia provato anche Baremboim? Questo
dettaglio non lo ricordo bene.


dentro di se' orrori indicibili.
Beh, e' ovvio. Quando ho detto "nel cuore dell'Europa", ovviamente non
mi riferivo meccanicamente all'Europa geografica (gli Stati Uniti sono
piuttosto lontano, no? e hanno la stessa nostra attenzione alla shoah)
ma alla cultura europea o, se preferisci, occidentale. Tu hai precisato
meglio, e hai portato il discorso su un piano ancora piu' preciso, che
mi trova tendenzialmente d'accordo.
Ciao
Rudy
=============================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear to man as it is, infinite
William Blake 
===============================================

 nella speranza di scoprire che l'antisemita fosse ebreo.
Sicuramente avrai ottime ragioni per affermare che Wagner non abbia mai
detto nulla contro il padrigno, e che verso di lui abbia mostrato grande
affetto. Pur tuttavia sembra, almeno da quanto affermano diversi
critici, che il non essere certo della paternita' abbia rappresentato un
grosso problema per RW, se non un autentico rovello. E quei critici
vedono questo problema riflesso in diverse sue opere. E credo che sia
comprensibilissimo, visto che, accanto al dubbio sulla sua paternita',
si apriva anche il dubbio sull'onesta' della madre. Che io sappia, i
dubbi sull'identita' familiare non passano lievemente nell'animo dei
giovani, e inevitabilmente si ripercuotono anche per il resto della
vita.
Sul fatto di Wagner *possibilmente* ebreo non mi pronuncio. La cosa non
m'interessa. Se ho parlato del suo dubbio sulla paternita' e' solo per
capire un problema interiore di RW che sembra avere avuto eco in alcune
sue opere.


 tradizione cristiana.
Su qui invece non sono d'accordo. O meglio, il tuo punto di vista non mi
convince. Ecco, potrei pensare che nel Parsifal il principio della
redenzione (comune comunque a cristianesimo e buddismo)  si contrappone
*naturalmente*, cioe', mi pare, senza forzature esplicite, alle
religione ebraica che non e' per nulla soterica (nella religione ebraica
non esiste il principio della redenzione e del perdono). Ma mi sembra
poco per dire che nel Parsifal si avverte l'antisemitismo. 
La causa della sofferenza in questo caso e' legata ad un "cedimento"
della natura umana (Amfortas non reiste al bacio di Kundry), cedimento
che solo un "puro folle" puo' evitare. E questo avviene attraverso la
"compassione". Redenzione = assenza di Kharma, compassione =
illuminazione (qui siamo nel buddismo). Non riesco, come dici tu, ad
identificare Klingsor e Kundry con i "perfidi giudei". Essi
rappresentano il male in quanto non accettano la redenzione e il
perdono. Klingsor cerca l'autopunizione, anziche' chiedere perdono.
Kundry arrivera' alla speranza solo alla fine. E' forse per questo che
li identifichi con gli ebrei? Ma anche nella religione cristiana, il
peccato piu' grave, dice Cristo, sta nella disperazione.
Con questo non pretendo di capire fino in fondo il Parsifal che ha
valenze interpretative molto complesse, e che non si lasciano facilmente
imbrigliare in un ragionamento logico.


dentro di se' orrori indicibili.
Alessandro,
la tua visione e' affascinante e paurosa allo stesso tempo. Piu' volte
ho anch'io pensato che questo "lato scuro della ragione strumentale"
possa riprendere forza da nuovi calcoli che sappiano mettere in moto i
meccanismi nascosti dell'io collettivo e che tutto possa tornare
indietro con orrore. Questo nostro negativo mi ha sempre stregato. Da
giovane, piu' o meno come te, ma anche meno, vivevo questo megadramma
dell'umanita' che allora si giudicava con altri parametri e aveva
un'altra maschera. Eravamo, giovani e vecchi, contemporanei ai fatti.
Eravamo tutti d'accordo (i sopravvissuti). Oggi si parla di storia e i
giovani lo studiano a scuola, come io studiavo la prima guerra
mondiale e mi sembrava appertenere a un altro pianeta. Le immagini di
quello che e' stato mi sono frullate in testa per anni. Quando si
vedevano non si dimenticavano piu'. Erano immagini rare, spezzoni
girati dagli operatori di guerra, non c'era che questo, senza
televisione, senza videocassette e tutti i mass media di oggi.
Ho seguito a suo tempo il processo di Norimberga con un interesse
forse morboso per la mia eta' di allora. E ho seguito quello di Tokyo
con lo stesso interesse. Mi sono sentito sempre attratto da questi
fatti che mi risultavano inconcepibili, assurdi. E tutto questo senza
essere stato minimamente toccato personalmente dal dramma, forse
perche' non essendo ebreo, il dramma l'ho comunque visto da
spettatore. Lo svolgimento dialettico dell'illuminismo puo' aver
generato questo mostro ? La logica del divenire, quella dello scontro
fra tesi e antitesi che genera la sintesi. Quella che ha il risultato
perfetto quando l'urto tra tesi e antitesi significa rivoluzione. E
piu' rivoluzione e' piu' progresso si crea ? Ho anche creduto per
qualche tempo che fosse un discorso positivo. Ma se ha prodotto anche
l'Olocausto rimango smarrito. Mi ci hai fatto pensare tu stasera e mi
son reso conto che questa idea l'ho sempre covata dentro di me. Un
mostro lo ha certamente generato ed e' durato molto, troppo tempo. Non
vorrei pero' tornare ad Aristotele. Non ci credo piu'. Da Kant a
Gentile e Croce qualche cosa e' successo. Possiamo tornare indietro
solo per cancellare i mostruosi fantasmi e chiudere il vaso di
Pandora? Ma sarebbe poi possibile ?  L'idea mi atterrisce. Ne
parleremo a voce ancora per un po'. Magari anche domani da Mariapia se
ne avremo il tempo.


non esiste il principio della redenzione e del perdono). 
Anche qui', non vorrei sbagliarmi, ma la redenzione esiste nella
religione ebraica. Solo che il "redentore" non e' ancora arrivato.
Pero' fa parte delle promesse di Dio e lo si aspetta ancora.
Tutta la tradizione religiosa degli ebrei e' dominata dall'attesa del
"Messia" il redentore del popolo di Israele
Il perdono invece non esiste. Vale la legge biblica dell'occhio per
occhio.
Ciao


vedono questo problema riflesso in diverse sue opere.
Su questo non c'è dubbio alcuno. Tu pensa solo a Siegfried, ma anche a
Parsifal e Tristan. Nell'opera di Wagner l'identità del protagonista è un
fatto fondamentale, forse ancora più di quello della redenzione.
Giuseppe Sottotetti
gso...@aznet.it

 occhio.
Ciao
Rudy



Credo di avere scritto in un altro dei miei troppo numerosi post
dedicato all'argomento che non e' colpa di wagner, e' ovvio.
Credo fermamente che Wagner non c'entri nulla e, se anche c'entrasse
qualcosa, cio' non muterebbe di mezzo millimetro la valutazione che si
puo' avere della sua Arte.
Mi ponevo, invece, dal punto di vista del pubblico israeliano che,
seppure sa che Wagner non c'entra, non riesce tanto a ragionarci su,
per ovvie ragioni.
Una volta mi fecero un'operazione piuttosto dolorosa.
Mi ricordo che un'infermiera gigantesca mi tappava la bocca mentre mi
cucivano un ginocchio.
Aveva nelle mani l'odore di un qualche medicinale, non so quale.
Mi ricordo quell'odore, so che non ho sofferto per colpa di
quell'odore, ne' di quell'infermiera, ma quando mi capita di sentire
di nuovo quel non identificato odore, o di vedere un'infermiera molto
grassa, provo un certo senso di disagio, ed ho un bel ripetermi. "dai,
che c'entra l'infermiera o l'etere?", mi allontano comunque.
Tutto cio', per un paio di punti al ginocchio, figuriamoci per i forni
crematori!
ciao.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"EVOLUZIONE: Prometeo, ai giorni nostri, sarebbe un deputato dell'opposizione"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------


Diosanto!
Sei un fenomeno assoluto, quando fai cosi', mi sei quasi simpatico!
magari, comunque, hai almeno i dati del libro, dai....la battuta e'
fantastica, sono certo che tu non lo abbia letto, ma dimmki l'editore,
interessa anche a me!


dando fastidio a molte persone.
ma a chi?
E' straarcinoto da ben prima che G.Wagner scrivesse i suoi testi che
la famiglia Wagner fu in ottimi rapporti con il regime. Mi stupirebbe
moltissimo che cio' non fosse avvenuto, l'ho gia' scritto.
Se questa e' la verita' storica che G.Wagner ci ha regalato, si tratta
di un buon ripasso, nulla piu'. Se lui vuol farci credere che Wagner
era nazista, beh....mi sa che la storia coi se la fate voi.


dell'Europa; 
Solo per dire che somno del tutto d'accordo con cio' che dici tu e, mi
pare, anche Di Nicola.
Avete messo in luce un altro aspetto significativo della "percezione"
della Shoah che, forse, si affianca -magari con maggior peso- a quelli
che io avevo citato o, forse, basta anche da solo a spiegare molte
cose.
Ciao.



beh, dai...che poi mi fai diventare rosso, ed e' una cosa che farebbe
ridere i (miei) polli!
Grazie e ciao.


Dimenticanza casuale ? Ci credo poco.
Si' si', buonanotte.....
(all'inizio dicevi che ero nazista perche' citavo Cioran, adesso sono
stalinista.......sfotti, sfotti, dai....che io mica me la prendo!)


pare piu' "professional". 
proprio appena avevo appena detto:
"Non ho letto il suo libro ma, diciamo, l'intervista non mi ha
invogliato a farlo, ed io coi libri sono molto difficile, occorre che
mi siano subito simpatici per cominciare a leggerli. Quello non lo e',
per me".
Se non si legge ancora bene, proviamo con l'e-mail.
ciao!


"SE", se l'avesse dipinta non sarebbe stato Hitler, ma Leonardo, 
Di questo sono pure io convinto. Il mio non e' affatto fare la storia
coi se, appunto, ma semplicemente "ragionare per paradosso".
Avrei potuto dirti cosi': "secondo me, il giudizio sull'arte va
separato da quello sull'uomo".
La frase e' molto banale. Il paradosso di Hitler (pittore dilettante)
che fa la Gioconda era piu' divertente da scrivere e, forse, anche da
leggere.
Sono perfettamente consapevole che per produrre un capolavoro non si
possa avere un'anima tanto nera, se e' questo che vuoi dire.
D'altra parte, si danno anche casi di menti criminali di un certo
livello che hanno fatto cose sublimi: Stradella era un mezzo
tagliagole, Gesualdo da Venosa un pluriomicida. Questo, non gli
impedi' di scrivere i piu' bei mottetti mariani che io conosca, pagine
di spiritualita' sconfinata.
Forse, quando trapassava da parte a parte la moglie con la sua spada
non pensava a Maria Vergine, ma poi -quando si calmo' un momento-
scrisse quei mottetti.
L'Uomo, forse, e' un po' piu' complesso di quanto non sembri a prima
vista.


>responsabile del massacro planetario che avverra' nel 2058.


tradizione cristiana.
Pensa un po' che io non c'ero mai arrivato al "perfido giudeo". Ci
leggevo piu' banalmente il messaggio universale della comprensione
attraverso la compassione. Mi deve essere sfuggito il passaggio di Mein
Kampf dove si parla di questo concetto.
Addirittura, manco vedo il cristianesimo nel Parsifal. Ci vedo piu'
l'india. Pero', effettivamente, la croce uncinata era un antico simbolo
indiano ...
Mi vengono serii dubbi ...
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Non c'è dovere più trascurato
del dovere dell'ebefrenicità

 teorici del nazismo come propaganda. Vorrei capire meglio se era
consapevole.
Ma sicuramente no!
e' vero che in Europa degli anni '50 e '60 serpeggiava una spinta anti
semita che era tanto più rinfocolata, in quanto quel periodo vedeva
svilupparsi idee nazionalistiche sempre più forti e sempre più tendenti
all'autonomismo (quello italiano non era affatto un caso). Se si pensa che
contemporaneamente il sionismo cercava di ricostruire le radici delle
tradizioni ebree, procedndo anche ad un sorta di "autoisolamento" negli
stati Europei, si capisce che si creavano le basi di uno scontro frontale
che all'epoca di Wagner era solo embrionale e non avrebbe mai e poi mai
lasciato presagire quali fossero state le conseguenze.
Che poi W. fosse stto "usato" dal regime, non ci vuole la zingara per
capirlo.
La sua musica, i temi da lui affrontati, la rivoluzione culturale cui aveva
dato origine e cui aveva partecipato, e , soprattutto, la sua famiglia (che
d'altro canto oggi non brilla affatto per chiarezza e trasparenza nella
gestione artistica del Festpiele a Bayreuth, oltre al passato
dichiaratamente nazista - come testimoniato dalla fotografia di Panorama
postata da Lomi su it.binari.file - che ovviamente ha contribuito ad
omologare ulteriormente la figura del musicista alla teoria del Reich),
insomma tutto ha contribuito a fare di questo artista l'apostolo del
nazismo.
Che poi fosse esigenza di quest'ultimo cooptare intellettuali per dare una
immagine culturalmente dignitosa è problema di tutti i regimi totalitari.
Non a caso in Italia il fascismo (lo dice stesso la parola) cercò di
emulare lo spirito e l'immagine della Roma imperiale. In questo caso, però
l'operazione appare rovesciata, ma solo perchè sarebbe stato inverosimile,
per ragioni cronologiche, che Cesare od Augusto anticipassero le gesta del
Duce, anche se i risultati furono praticamente i medesimi, la gerarchia
fascista andò a caccia di artisti (D'Annunzio, Malipiero, Pizzetti,
Dallapiccola, Respighi, Pascoli), ed ove non si fosse riusciti nell'intento
di assorbire nelle fila l'intellettuale, lo si allontanava (vedi il
fenomeno Toscanini).
Insomma una operazione che sistematicamente è ripetuta da tutti i regimi
dispotici che, da che mondo è mondo, sono apparsi sulla faccia della terra.
Sinceramente ier sera ho ascoltato per radio il Goetterdammerung e ne sono
rimasto estasiato, e con una punta d'invidia per chi è andato od andrà a
vederlo.
A proposito, avete sentito della "bacchettata" che giustamente Muti ha
rivolto al cosiddetto ministro della cultura? Non vi sembra assurdo che una
tale carica istituzionale latiti ad un evento musicale del genere?
Questo, ovviamente, la dice lunga sul tipo di cultura propugnato da questi
soggetti neoarrivati al potere!
-- 
Pietro 
--------------------------------------
Do...@iname.com
Pu...@iol.it

 loro musica mi piace o no, del tutto indipendentemente da questo.
Pirandello?!?
forse quello che scrisse il famoso quartetto per archi??:-))


...E vabbe', pazienza! Anche Prokof'ev era stalinista...
Urca urca, e da quando ???
Intendo, hai qualche documentazione ... attendibile ????
Allegri !

indiano ...
Non vorrei sbagliare, ma l'una era sinistrorsa, l'altra destrorsa...
Non che sia fondamentale, anche perché gl'indiani e il ns. parlamento non hanno
molte affinitá, ma almeno il simbolo...
Allegri !

A puro scopo di lettura ad hoc, per chi non l'avesse gia' letto,
riporto parte di un articolo di Alberto Arbasino (dal titolo
"Wagner e i pettegoli"), pubblicato sulla "Repubblica"
di oggi, 8 Dicembre.
" Li' (da una mostra sul nazismo svoltasi nel 1988/9 - ndr) si ricavava
che il vero musicista di culto per Hitler era in realta' A. Bruckner.
Perche' era di Linz come lui. E come lui, cona la religione (...)
delle "radici" pure, incorrotte, rustiche, ruspanti (...). E non per
niente i piu' solenni annunci pubblici e radiofonici del Fuhrer venivano
accompagnati non dalle nichilistiche e disfattistiche marce funebri di Sigfrido,
ma dall'imponente finale della Quinta Sinfonia di Bruckner, non privo
di speranzose elevazioni.
E ci sono straordinarie fotografie di Hitler che inaugura con gran pompa
e a tu per tu il monumentale busto marmoreo di Bruckner (...)
(In quanto alle famigerate esecuzioni musicali nei lager (...) quei
"banali del male" non avevano certo a disposizione orchestre wagneriane
e cantanti. Tutt'al piu' un pianoforte. Secondo i film di serie B della nostra
infanzia, su quei pianoforti eseguivano prevalentemente Chopin)."

determinante: é stato probabilmente uno strumento
Secondo me non è un caso che Chaplin nel suo "Il grande dittatore" usi il
preludio del Lohengrin sia nella scena del mappamondo che soprattutto nella
conclusione del film quando, caduto (letteralmente fra l'altro) Hinkel, il
sosia Chaplin annuncia la fine del malvagio regime. In altri termini tutto
dipende dall'uso che facciamo delle cose. Il fatto che io possa sul web
trovare le reti dei pedofili mica significa che internet sia cattivo.
Giuseppe Sottotetti
gso...@aznet.it

riferisco e' la realta' attuale
Non mi pare . La redenzione non e' una realta' temporale, anche si
concretizza solo nel momento dell'arrivo del redentore. E' una realta'
di fede, immutabile,  di cui parla la Bibbia fin dal Genesi. Certo nel
momento in cui si compie, la realta' di fede diventa realta' di fatto.
Per noi e' gia' accaduto. Per gli ebrei accadra'. 
Ciao
Giampaolo
gi...@flashnet.it
her...@tin.it
===================================================
" E' impossibile spiegare il mistero della musica "
  Carlo Maria Giulini
====================================================

soggetti neoarrivati al potere!
Non vedo di cosa ti meravigli. Ha dato alla luce un bambino ed era in
cinta credo in fase terminale, quando D'alema le ha offerto la cadrega
di ministro. Lei non ha detto di no anche se avrebbe dovuto farlo
visto che il suo stato non le consente la possibilita' di espletare
gli incarichi di ministro della cultura. Ma poi, figurati, e' mamma
nel paese piu' mammista del mondo, cosa potevi sperare ?
D'altra parte serviva un comunista per quel posto, che dovevano fare ?
Meglio un ministro in cinta, purche' comunista, anziche qualcuno
leggermente piu' al centro, senza infanti a cui badare.
Non disperare comunque. Ci andra', come ha detto, magari a una
replica, insieme alla creatura che fra un pianto e l'altro imparera'
la  musica del grande Wagner fin dalla tenera eta'


sono ancora....
Son sicuro pero' che nella tua attivita' creativa comincerai a
scrivere presto sinfonie e opere glorificatrici e ispirate agli
arancioni del dio palephot. Queste musiche saranno cantate a non
finire dalle orde che devasteranno il mondo fra una trentina o
quaranta anni. Tuo nipote, forte di questo fatto e del nome che gli
lascerai in eredita', anche se un po' svilito dal Ciccio che lo
precede, creera' un partito e sterminera' ( le tecniche saranno molto
piu' perfezionate) 60 milioni di individui per alleggerire il mondo un
po' troppo popolato. Questo incarico di angelo sterminatore gli verra'
trasmesso dalla  tua musica. Ci hai pensato ? Ravvediti e smettila di
comporre. Forse gli arancioni non spunteranno, senza la musa
ispiratrice e tuo nipote diventera' un simpatico industriale emiliano.
:-)))


per l'arte e lo sviluppo di una sensibilita' artistica contemporaneamente
Considera comunque, che per quanto pazzo fosse Van Gogh, il male che
ha fatto lo ha fatto a se stesso. Era si pazzo, sregolato, ma
l'orecchio che taglio' era il suo e non di un suo simile. La pittura
di Van Gogh rispecchia la sua follia e il suo tormento. Mi piacerebbe
immaginare una gioconda dipinta da Hitler per vedere che facci
avrebbe. E poi Hitler dipingeva veramente. Certi quadrettini di
paesggi insignificanti che tempo fa sono stati venduti a un'asta.


la  musica del grande Wagner fin dalla tenera eta'


 accaduto un paio di lustri dopo la sua morte ne e' palese dimostrazione.
Sottoscrivo. Che la mentalita' vigente all'epoca di Wagner (ma se non erro
nel Mercante di Venezia di Shakespeare scritto un par di secoli prima, il
mercante ebreo non ci faceva una bella figura, ma nessuno dice nulla!)
fosse di rapporti interessati con gli ebrei (ma non credo diversamente da
altre aree europee, si vedano i Quadri di Mussorgski con i ritratti
dell'ebreo ricco e dell'ebreo povero), e' fuor di dubbio. La deprecabilita'
della cosa e' argomento legato alle coscenze. Ma non credo che si debba
fare come in Arancia Meccanica di Kubrik, dove la Nona di LvB era associata
al male! Non credo che LvB abbia scritto la Nona per incitare al male,
anzi. E voler estremizzare RW per quello che magari i nipoti hanno
approvato, mi riesce un po' duro da capire.
Ezio

> [roba confusa su Puccini]
Mi sa che il confuso sei tu. I dati che ho menzionato sono tratti dal
libro di Puccini su Carner.
Leggilo e ne riparliamo.
Parsifal

attraverso la compassione. 
Infatti, Vinicio, siamo al pieno delirio. Io ci vedo puzza di
comunismo nelle Nozze (tutti quei servi che vogliono fare il culo ai
padroni), puzza di razzismo nell'Otello (quel negro, sě, civilizzato,
ma pur sempre negro), puzza di pulizia etnica nel Ballo in Maschera
(s'appella Ulrica dell'immondo sangue gitano), puzza di nazionalismo
d'accatto nella Forza del destino (Morte ai tedeschi, flagel
d'Italia...), odore di rivoluzione culturale nella Turandot, altro
razzismo pesante nella Fanciulla (Nina Migueltorena? Una finta
spagnola nativa di Cachuca, Castro, un "Brutto ceffo di meticcio",
Wowkle? Una red indian che fa la sguattera e si č fatta mettere
incinta senza essere sposata). Non ascolterň piů niente????
Ciao
Parsifal

 wrote:
... tante cose...
Per questo, e per annoiare ulteriormente i gruppisti, ti rispondo via
e-mail.
Ciao
Rudy

la  musica del grande Wagner fin dalla tenera eta'
Ne dubito fortemente.
Si mangerá sicuramente il bambino prima.
Allegri !
tanto sono comunisti ... si mangiano fra loro....

Rosso"....
Magari fosse cosi'. Le voci che corrono a Milano ( ho parlato con
gente della Scala) pare che la cosa sia stata piu' raffinata. Era si
al Gambero Rosso, ma per precisa scelta personale. Ha creduto bene di
avallare le numerose proteste di cantanti e sostenitori della Scala,
che pare abbiano trovato assurdo che il maggior tempio italiano della
lirica abbia aperto ancora una volta con un autore tedesco, cantando
in lingua tedesca e senza sopratitoli in italiano per rifiuto di Muti,
senza nessun cantante italiano e con un regista greco. Cosa che non
sarebbe mai probabilmente  accaduta in Germania in una ipotesi
opposta. La "snobbata" del ministro potrebbe diventare in questo caso,
piu' plausibile, e addirittura intelligente al posto di aver preferito
una "crapula" alla musica. 
Non so se sia vero, non ci avevo pensato , ma i miei amici di Milano
me lo hanno garantito ( Daverio cosa ne pensi?) , anche perche' in
fondo, riflettendo,  son d'accordo anch'io con questo punto di vista.
Essendo La Scala il massimo teatro italiano, almeno la "prima"
potrebbe  dedicarla, delirio di autoesaltazione mutiana permettendo,
se non a Verdi, almeno a Bellini, Rossini, Donizetti che di bella
musica ne hanno scritta anche loro, riservando la seconda
rappresentazione del cartellone per il divino Wagner. Non trovi ?
C'e' il problema, e' vero, che questi autori Muti non li sa dirigere e
potrebbe essere "beccato" piu' facilmente. Vorrei sentire il parere
dei critici tedesci sulla prima del Crepuscolo, per capire un po'
meglio. Ma voi wagneriani, come l'avete trovata ??


 di ministro.
IO sapevo che invece nella serata in questione era a rimpinzarsi al
ristorante. Altro che cultura ed altro che figlio.
Poi, figuriamoci, con tutte le baby sitters che circolano, figuriamoci se
non poteva presenziare.
Certe volte basta così poco per fare finta di svolgere il proprio compito
istituzionale.....
Alla partite della Juve in Turchia c'era andata......e là la cultura
c'entra ben poco.
Poi, oramai non mi meravglio più di niente. Noi Italiani, come si dice
dalle mie parti, abbiamo perso lo scorno, abbiamo tollerato per anni che
una banda di predoni ci governasse in un regime di completa sudditanza
rapinando e saccheggiando dovunque le loro luride mani potessero mai
penetrare.
Di cosa dovrei stupirmi, del fatto che una mattina uno si alza, decide di
cambiare bandiera e tutto un governo crolla, crolla la borsa, l'economia,
vien meno un certo equilibrio che, bene o male, a torto od a ragione,
condivisibile o meno si era venuto creando?.
Dovrei stupirmi del fatto che in un bel momento uno che si professa
democratico per eccellenza e tollerante verso gli altri, senza consultarsi,
senza avvertire nessuno, va a prelevare un terrorista internazionale che ha
trucidato donne e bambini e lo porta in Italia facendo la felicità di chi
non stava nella pelle di potersene liberare? Gettando così tutta una
nazione nello scompiglio, creando incidenti diplomatici, creando
boicottaggi economici? (tutto, ripeto, perchè UNO solo od un grupppo
sparuto ha deciso così in nome della LORO democrazia?).
Di questo dovrei stupirmi??
Piuttosto mi ci faccio una risata sopra, l'allegria, in fondo, è l'unica
cosa che ci resta in questa Repubblica delle banane, di questi improvvisati
arraffatori dell'ultimo minuto.
Probabilmente se avessero dato una festa in qualche centro autogestito la
Melandri sarebbe corsa e si sarebbe messa in prima fila e l'evento sarebbe
stato bollato come il "momento culturale dell'anno", con tanto di
striscioni pubblicità in Tv, alla radio etc...
Wagner, probabilmente non le poteva che suscitare ben 5 ore di magico
ipnotismo, nel senso più fisiologico del termine.
Sì, forse ha fatto bene a non andare, in questo modo non ha finto ed ha
così mostrato tutto il suo candore politico tipico di una giovanotta
avvenente ed inesperta di essere entrata in una macchina più grande e
potente di quanto non immagini.
Mi auguro solo che non vada a qualche replica successiva.
Wagner ed il Crepuscolo, in fondo non hanno bisogno di nessuna
legittimazione di tipo politico per essere irradiati in tutto il loro
splendore.
Mi scuso con tutti per l'OT, ma era uno sfogo che sentivo come necessario!
Ciao:-((
-- 
Pietro 
--------------------------------------
Ahi Italia di Dolore ostello, 
non donna di province ma bordello!..
			(Dante)
-------------------------------------

tanto sono comunisti ... si mangiano fra loro....
Magari !  Il guaio e' che cercano di mangiare gli altri e magari ci
riescono anche ! Tanto a loro che gli frega. Il loro padre (o babbo)
e' morto e sepolto da qualche anno, ma i nostrani non se ne sono
ancora accorti.


arraffatori dell'ultimo minuto.
Parole sante ! Sono totalmente con te.



Non cambia gran che, ma ci sono immagini di orchestre estrapolate fra
i detenuti, obbligati per sopravvivere qualche in giorno di piu' a
suonare. Specialmente violini e trombe. Come sai molti ebrei erano e
sono direttori d'orchestra, professori d'orchestra e sono in mille
modi correlati al mondo della musica.
Il sig. Arbasino farebbe meglio, sempre che la cosa gli interessi, a
consultare a Cinecitta' gli archivi del LUCE o a leggere i resoconti
del processo di Norimberga, tra l'altro facilmente reperibili nella
collezione completa della rivista l'Eloquenza, che ogni buon avvocato
possiede, ma che comunque e' visibile alla biblioteca della Cassazione
al palazzaccio di Roma.


famiglia.
Vorrei solo aggiungere che Lunedi' scorso sono andato al Centro Leoncavallo
per la conferenza di Gottfried e l'impressione che ne ho tratto e' identica
alla vostra.
Oltretutto ha mostrato in video di cinque minuti, decisamente kitsch,
sostenendo che fosse un punto di vista irrinunciabile per capire davvero la
Tetralogia.
Giacinto Palmieri

A proposito del gruppo moderato... trovo tutta questa
discussione, ed anche quella precedente sul buddismo e la
redenzione, assolutamente interessante... eppure tutto il thread
sarebbe stato cassato.... la mia idea e' che sarebbe stato un peccato!
		Giorgio

Intendo, hai qualche documentazione ... attendibile ????
Oddio.....non so esattamente se lo fosse nell'intimo, questo lo sa
lui.
Ricordo pero' che fu uno degli aedi di quel regime (del resto, o eri
aedo, o ti siberiavano...) e che mori' lo stesso identico giorno di
Stalin.
La famiglia prokof'ev si lamento' un sacco (dopo che Kruscev piccono'
un po' il mito di Stalin) del fatto che tutti se ne fossero beatamente
fregati, senza neanche riportare la notizia sui giornali, perche'
quelli si occuparono solo della morte del capo.
ciao.
PS
credo che anche Prokofev abbia vinto qualche decina di premi Lenin,
Stalin e robe simili....
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"EVOLUZIONE: Prometeo, ai giorni nostri, sarebbe un deputato dell'opposizione"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

Kampf dove si parla di questo concetto.
Purtroppo, il concetto del "perfido ebreo" nasce dalla liturgia
cattolica...
Prima della riforma, a tutte le messe, i sacerdoti invitavano
espressamente i fedeli a pregare per "i perfidi ebrei",
testualmente....
Mi duole un poco ricordare una cosa simile, ma tant'e'.
ciao.


:-)))
oddio.....inizio a spaventarmi...distruggo subito la sinfonia con
basso continuo cui sto lavorando da anni, senza riuscire a superara lo
scoglio della ventesima battuta....non si sa mai...


-------------------------
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

 non poteva presenziare.
Sono rimasto scandalizzato anch'io dall'assenza della Melandri alla
Prima del Crepuscolo. Anzi, non sono rimasto scandalizzato tanto per
quello, ma soprattutto per il fatto che sia stata nominata ministro
della cultura. Come se in Italia non esistessero persone di rango ben
maggiore per poter ricoprire quella carica.
Tuttavia, non per giustificarla (detto fra noi, non me ne frega niente
delle figure che la Melandri puo' fare), ma per stare sempre il piu'
possibili vicino alla verita' e alla ragione, credo che qualche
attenuante la sullodata l'abbia. Si sa che ha un figlio di due mesi e
che lo sta allattando. Lei abita a Roma. Andare a Milano e fermarsi sei
ore alla Scala (con sosta altrettanto lunga alla cena, etc.)
probabilmente comportava l'esporre il figlio a un sacrificio non
indifferente. Se fra i gruppisti c'e' qualche mamma, credo che queste
cose le capisca benissimo. La sua presenza al Gambero Rosso e' stata
fugace e comunque a Roma. Forse non era il caso che ci andasse, ma la
cosa non era in alternativa con La Scala.
Il fatto che sia andata in Turchia a vedere la Juve dipende dal fatto
che il ministero dei beni culturali e' assiemato a quello dello sport.
La sua presenza in Turchia era un atto dovuto, per rimediare (?) alle
figuracce fatte dal nostro governo. Probabilmente, in quella occasione
e' stata costretta ad abbandonare il figlio per un periodo di tempo non
breve, chiamata da un problema di Stato. E' comprensibile che non se la
sia sentita di farlo una seconda volta a distanza di pochi giorni per un
atto che aveva tutto sommato solo un valore simbolico.
Quello che invece poteva fare, cioe' inviare scuse preventive dicendo
come stavano le cose, e di incaricare un sottosegretario che la
rappresentasse, non l'ha fatto. E questo e' stato forse il suo maggior
torto (dopo quello di avere accettato di fare il ministro dei beni
culturali, senza avere un curriculum adeguato).
Mi spiace dovere andare controcorrente in questo caso, ma mi pare giusto
che questa cosa si sappia.
Ciao
Rudy
===============================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear to man as it is, infinite
William Blake 
===============================================

Stalin e robe simili....
Sei un provocatore nato ! Ma io ho un passato di pescatore subacqueo : vedo gli
ami ( e gli odi ). Comunque anche Prokofev dovette allontanarsi dal suo paese...
Forse sarebbe piú adatto il paragone con Shostakovich, anche se non mi pare si
possano evincere particolari scabrosi della vita dei due grandissimi (IMHO)
compositori, neanche per la parte puramente politica.
Allegri !

 e-mail.
ma state scherzando.
Vi prego continuate a postare su iamc.
al diavolo gli OT, che in questo caso neanche son tanto tali!
-- 
Pietro 
--------------------------------------
Do...@iname.com
Pu...@iol.it


In effetti l'ottava di Pirandanello ( che Lomi ascolto' alla prima
accanto al grande Luigi ) e' rimasta insuperata, e fa presagire il
futuro Respighi.
Ma di Pirandello, dite quel che volete, io adoro sopratutto la
ciaccona.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

Rudy
Tu non annoi mai, e spesso scrivi cose perfettamente condivisibili
(vedi in questo thread).
Quindi: scrivi piu' spesso!
Lo dico obtorto collo, perche', come ben sai, sopra alle 250 righe
tendo sempre a deconcentrarmi....
Ciao


futuro Respighi.
Io, per tua informazione, ho conosciuto nel mio precedente Karma,
unicamente un certo Luigi XIV e siccome mi ero ovviamente schierato
dalla sua parte, mi sono ritrovato ad affrontare un successivo, quanto
inevitabile, karma malefico alla corte di Ludwig di Baviera, dove ebbi
la disgrazia di conoscere un certo Richard Wagner, all'epoca piu'
conosciuto come opportunista scroccatore e approfittatore delle
debolezze del re,  che come musicista. E cosi' oggi mi ritrovo di
nuovo a ballare, e siccome di questi karma comincio ad averne le palle
piene, perche'  questa volta mi dovrebbe toccare il Nirvana, non mi
sbilancero' piu' di tanto con un drammaturgo siciliano, piu' o meno
noto in Italia, ma stranoto e stra-rappresentato in Francia, perche
non voglio correre rischi. Dopo la lettera di Rodolfo, che voi non
leggerete mai, son due notti che non dormo e che non riesco a
rispondere. Sto riflettendo !
Saluti


Mi duole un poco ricordare una cosa simile, ma tant'e'.
Ricordi male. E' vero che il concetto e' cattolico, ma la liturgia
della Messa di Pio V non invitava a pregare per i "perfidi giudei", ma
usava una espressione che serviva a rafforzare la loro colpevolezza
del cosiddetto "deicidio" ed aveva il senso di una maledizione .
Fu, se non sbaglio, poprio papa Roncalli, "sua sponte" a togliere
l'imprecazione.


indifferente. 
Questo lo doveva prevedere D'alema quando le ha offerto la poltrona.
Trovo che sia molto semplice. Se uno viene nominato ministro e
accetta, deve conoscere quali obblighi e doveri comporta questa
accettazione, mamma o non mamma, Scala o non Scala, Muti o non Muti.
Se vuol fare la mamma, secondo la grande tradizione nostrana, la
faccia pure, allatti quanto vuole e se lo tenga stretto al cuore il
pargoletto. Milioni di mamme, saranno dalla sua parte. Il ministro lo
faccia fare ad un'altro, sempre comunista...per carita' , ma con
maggiore mobilita' !


 che lo sta allattando. 
Tu hai tutte le ragioni di questo mondo.
ma se lei aveva a monte questo problema perchè non ha avuto l'oestà di
dire: "grazie tante, ma non posso togliere tempo a mio figlio!", e
rifiutare del tutto l'incarico istituzionale; andando di questo passo
l'attività di questo ministro sarà una scacchiera, perchè deciderà di non
partecipare ad almeno un terzo delle incombenze; ora, se  si pensa che
anche lei dovrà decidere un criterio in forza del quale presenziare o meno,
si ritorna al punto di partenza, e cioè che al ministro l'opera d il teatro
lirico non gliene importa un fico secco.
Un po' come Veltroni che ogni volta che ndava all'opera sembrava dovesse
sopportare le fatiche di Sisifo.
anche se ministro senza portafoglio comunque il ruolo che la Melandri, ed
in genere il ministro della cultura, è chiamata a svolgere lungi dalla mera
rappresentanza, ma richiede anche un sacco di sforzo per ,la promozione e
lo sviluppo di quella che dovrebbe essere la colonna portante di qualunque
paese autodefinentesi "CIVILE".


Norinberga, ragazzi, controllate Norinberga.
Nel suo splendido libro "Se questo è un uomo" Primo Levi raccontava
che fra le musiche che ricordava che accompagnavano la partenza per
una dura giornata di lavoro e stenti c'era "Rosamunda". Questa
canzonetta venne rilanciata negli anni '70 nell'intepretazione di
Gabriella Ferri, ma non ricordo una sola polemica sul fatto.
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

che questa cosa si sappia.
Controcorrente?????? Hai esposto parola per parola anche il mio
pensiero.
(Su una cosa non sono d'accordo. Trattasi di un buon ministro in quanto
persona piacevole e carina. Gli altri hanno la stessa identica
incompetenza ma sono brutti come rospi.)
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
L'aumento dell'ebefrenia puo' essere misurato
con precisione dalla diminuzione della bile.

morale che tutti questi episodi devono avere. 
chiedo scusa, non capisco.


Gabriella Ferri, ma non ricordo una sola polemica sul fatto.
Beh, ma Gabriella Ferri non e' mica un genio. Perche' io sono convinto
che, oltre ai fatti che non nego, ci sia anche questo aspetto da
considerare.
Buscaroli lo spiega molto bene nel primo capitolo del suo Bach, che cosa
innesca il rapportarsi con un genio. 
E Mark Twain, se non ricordo male, scrisse a sua volta:
Un vero genio lo si riconosce soprattutto dalla banda di idioti che
inevitabilmente si coalizzera' contro di lui.
ciao


che questa cosa si sappia.
Tutto cio' che Canaletti ha scritto corrisponde al mio punto di vista.


aedo, o ti siberiavano...) e che mori' lo stesso identico giorno di
Giusto per mettere i puntini sulle i:
1) Eri aedo
2) Facevi la parodia di un aedo
3) Ti siberiavano
La seconda carta e'quella scelta dallo Shostakovich sinfonico.
E'incredibile come una partitura possa allo stesso tempo essere presa
sul serio e sfiorare il (volontario) ridicolo. Penso alla quinta
sinfonia o alla settima.

sopportare le fatiche di Sisifo.
Come diceva una bellissima vignetta di Forattini su Veltroni: "Ah, il
cinema!!"
ciao
===============
Federico Freni
ffr...@pelagus.it
===============
"Bisogna avere un caos dentro di sè,
per generare una stella danzante"
                     F.Nietzsche


Molto probabilmente hai ragione, ma io credo che qualsiasi rappresentante
ufficiale del Governo, e non necessariamente o QUEL ministro o nessuno, avrebbe
costituito cosa gradita.
La Melandri non puo' o non vuole? Ci vada qualcun altro, per Giove!
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
 [casa]
==========================================

 La Melandri non puo' o non vuole? Ci vada qualcun altro, per Giove!
A incominciare da Scalfaro....
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy
ll...@dada.it

inevitabilmente si coalizzera' contro di lui.
Era Johnatan Swift. E diceva:
Quando nel mondo appare un vero genio, lo si riconosce dal fatto che
tutti gli idioti fanno banda contro di lui.
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Quando nel mondo appare un vero ebefrenico,
lo si riconosce dal fatto che tutti gli idioti
fanno banda contro di lui.

La Melandri non puo' o non vuole? Ci vada qualcun altro, per Giove!
Scusa Marco, ma non la penso cosi'. E poi sono contrario a questo
"volemose bene" per riappiccicare sempre tutto.
La delega alla cultura ce l'ha la signora Melandri. Ci sono cose che
anche se non sono essenziali nel mondo dello spettacolo, si fanno per
tradizione, che finisce poi per essere un dovere, non imposto ma che
dovrebbe essere percepito dalla  sensibilita' di un ministro
incaricato allo spettacolo. Comunque , fra tutte le manifestazioni
teatrali, ritengo che  l'apertura della stagione del teatro alla
Scala, abbia un aspetto prioritario. La Scala e' considerato il
massimo tempio italiano della lirica, che da prestigio al paese, come
l'opera di Vienna lo da all'Austria e via dicendo.  Certo che avrebbe
potuto delegare un altro,  ma non sarebbe stata  la stessa cosa.
Il ministro e' lei. O lo puo' fare o non lo puo' fare. Se non lo puo'
fare per motivi personali, (crapule, allattamenti, o perche' la musica
semplicemente non le piace),  vuol dire che non e' adatta alla
funzione di ministro della cultura. D'altra parte questa delega
concessa con qualche ripiego, dopo che il ministero del turismo e
dello spettacolo fu abolito col referendum, a cosa serve? Credo che
una delle principali finalita' debba proprio essere quella di
prestigiare l'attivita' artistico-cultural-sportiva dell' Italia. E
quali altre funzioni puo' svolgere questo tipo di ministro (si fa per
dire visto che il ministero e' stato abolito) , se non inaugurare il
festival di Venezia, la biennale d'arte, le varie stagioni liriche, i
vari musei, mostre e tutto quanto riguardi la cultura in genere. Che
altri poteri puo' avere questa signora, se tutto vien deciso dal
governo o al livello regionale? E se proprio per svolgere questo
incarico, la signora Melandri, appena nominata, si secca e fa come uno
scolaretto che salta la scuola e inventa ai genitori scuse
rabberciate,  preferendo, alla pur noiosa, ma importante opera di
Wagner una bella cena mondana a Roma, non mi sta piu' bene. 
Sara' pur vero, come dice Canaletti, che per lei e' stato piu' facile
e meno rischioso l'allattamento della figlia, rimanendo a Roma e
concedendosi una deliziosa cenetta preparata da bravissimi cuochi,
certo piu' digeribile delle 6 ore del Crepuscolo, pero' e' altrettanto
vero che e' venuta meno a una delle sue obbligazioni prioritarie
Il tutto in fondo e' molto semplice:   restituisca la delega a
D'Alema, il quale riterra' senz'altro validi tutti i motivi espressi
da te e da Rodolfo, e la rimpiazzera'  con qualcuno piu' disponibile.
Se poi, sempre per sistemare le cose, credi che un ministro o l'altro
avrebbe fatto lo stesso, sarebbe come se a un congresso importante di
medicina o chirurgia di portata internazionale, fosse andato ad
inaugurarlo il ministro dell'interno. Oppure alla festa della polizia,
invece del primo ministro, come vuole la tradizione, ci fosse andata
la Melandri. E per finire, invece che andarci il Re di Svezia a
consegnare i Nobel (come vuole tradizione), ci andasse un ministro
qualunque.
Se si accetta un incarico ci sono cose alle quali non ci si puo'
sottrarre. Questa e' una di quelle. Se arriva un capo di stato a Roma,
in visita ufficiale, tocca al presidente riceverlo, gli piaccia o no.
Fa parte dei suoi doveri.
Tra l'altro ricordo che anni fa, alla prima della Scala andavano
Gronchi, Pertini, Spadolini, presidente del Senato, altro che un
ministro di un governetto rabberciato all'ultimo momento.
 Una volta si usava farlo anche a Roma. E cosi' si fa anche negli
altri paesi. Tutti ricordiamo la presenza a varie prime londinesi
della Regina o comunque del figlio o della nonna, come del resto in
Francia, dove i presidenti sono soliti andare alle prime dell'Opera.
Non avrete dimenticato il presidente Coty al concerto della Callas nel
1958.
E che la tradizione sia sempre esistita lo dimostra l'esistenza del
"palco reale" in tutti i teatri (o quasi), nel quale , quando c'era la
monarchia, andava il re o qualche altro membro della famiglia reale a
presenziare all'avvenimento, anche se sicuramente l'opera non gli
piaceva..
Quindi, e' purtroppo vero che da noi si vive in modo sempre piu'
smandrappato, almeno se si fa il confronto di come si inaugurano le
stagioni di Vienna, di Salisburgo, di Parigi e di Londra e quelle
italiane. 
E basta confrontare il pubblico di una volta (guardatevi il filmato
della sera in cui la Callas interruppe la Norma a Roma) e quello della
prima in questione e giudicate. Allora persone elegantemente e
sobriamente vestite, dal presidente della Repubblica ad attrici e
attori oltre che a pittori famosi come De Chirico. Oggi donnette con
le tette di fuori per fare sensazione e mondanita' della piu'
squallida,  cosi' come ce l' hanno presentata i telegiornali della
RAI.
saluti
Giampaolo
Giampaolo Lomi 
gi...@flashnet.it
her...@tin.it
========================================
Terrarum dea gentiumque, Roma
cui par est nihil et nihil secundum
Marziale
=========================================

RAI.
Non sai stare al passo coi tempi, Giampa.
La fauna presente alla prima della Scala e' esattamente quella che
popola quasto regimetto di nani e ballerine.
Come il fatto che la splendida rokkettara liberal Melandri fosse a
strafugarsi a Roma invece che " presenziare " Wagner alla Scala.
Da certi archivi ideologici non puo' uscire altro, Giampa...
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

logica spartitoria.
Guarda che ti sbagli: l'ideale in cui credi e' stato smentito circa
2.500 anni fa, dalla democrazia ateniese.....

Non ho particolari simpatie per la Melandri, se non forse per il fatto
che e' giovane e donna, e abbastanza carina, cosa inconsueta per un
ministro italiano.
Detto questo, trovo perfettamente condivisibile la sua scelta di non
partecipare alla prima della Scala, io mi sarei comportato nello
stesso modo, se fossi stato nella sua posizione.
Motivi:
1) E' un mero sfoggio di bassa mondanita', dove la cultura e' solo un
pretesto per far sfoggio di cafonaggini e vaccate da prima repubblica
2) il Maestro Muti ritiene di essere il Rappresetante in Terra della
MMMusica, e come tale e' indisponente. Riservi la sua masecella
volitiva per i cataloghi delle majors discografiche con le quali
collabora, e si sgonfi un po'
3) ritengo assurdo che un teatro pubblico come la Scala metta in
repertorio un'opera palesemente indigesta al pubblico italiano come il
Crepuscolo. So che questo ultimo rilievo si presta a molte critiche,
ma tuttavia sono dell'idea che un teatro dovrebbe gestirsi solo ed
esclusivamente con i soldi che riesce a raccogliere coi biglietti, e
dunque rendendosi appetibile al pubblico. E tale risultato lo si
persegue soprattutto con la scelta di una programmazione non imposta
dall'alto, in base ad una supposta ed ambigua funzione educatrice che
una supposta elite culturale (di cui il sullodato Maestro si sente
Interprete e Vate)  si arroga.

 inaugurarlo il ministro dell'interno.
La presenza UFFICIALE del governo, in certi casi, e' per me piu' importante della
sua assenza, anche se dovesse andare il ministro dello spettacolo ad inaugurare il
succitato congresso di medicina. Non sara' elegante, ma e' meglio di niente, non
trovi?
Solo questo intendevo.
Che poi la Melandri dovra' rispondere convincentemente del suo operato, va da se'.
Ciao


l'imprecazione.
Qual'era questa imprecazione?
Anni ed anni di frequentazioni assidue con preti e frati di ogni
genere mi convincono ancora che l'espressione fosse proprio quella di
una preghiera per i "perfidi ebrei" (o giudei).
Delle messe dell'epoca nulla posso ricordare, ma ho decine di
testimonianze in tal senso.
Del resto, siccome so che tu frequenti cardinali e papi, mi rimetto
volentieri alla tua bolla.
Tuttavia, consentimi di effettuare qualche ricerca fra i frati coi
capelli bianchi che ancora freequento, ti sapro' dire.
dal canto tuo, vedi se puoi ricordare l'esatta espressione cui fai
riferimento, e' una cosa un po' sconcia, ma interessante.



Intendevo solo dire che se Aushwitz e' considerato uno spartiacque
nella sotria, probabilmente e' perche' (o *anche* perche') le
motivazioni, i mezzi, l'organizzazione, la pianificazione, l'apparato
burocratico, il linguaggio stesso ed i fini che ci si erano prefissi
nei confronti degli ebrei e della "soluzione finale" hanno avuto in
se' qualcosa di unico e, speriamo, irripetibile.
Sai bene che non potrei mai fare "classifiche" fra le oceaniche
atrocita' di questo secolo orribile, tuttavia ho una sensibilita'
molto particolare per la sohah e, sicuramente, e' anche l'evento
storico su cui ho letto di piu' e con maggiore partecipazione.
Puo' darsi che la mia sia solo ignoranza  oppure -appunto-
sensibilita' personale.
Vedo comunque qualcosa di diverso nell'"olocausto" rispetto a tanti
altri massacri benche', come ho gia' detto, provo la stessa pena per
tutti i morti innocenti.


Qual'era questa imprecazione?
Caro Ciccio-ram
Abbiamo ragione ambedue. Non era una preghiera ma neppure una
maledizione. Era una invocazione a far "convertire" i perfidi giudei
alla fede cattolica, e questa e' la peggior offesa (peggio di una
maledizione) che si poteva rivolgere  loro. Come capirai era una forma
raffinata di disprezzo verso quella religione e la preghiera non era
per loro e basta, ma era rivolta al buon Dio affinche' li spingesse e
ripudiare la legge mosaica, a riconoscere in Cristo il Messia e a
convertirsi al cristianesimo.
Se non e' zuppa e' pan bagnato. Poi i preti e frati, sono abilissimi a
convincerti che il nero e' bianco e viceversa. Andro' a far la spesa
Martedi' in Vaticano e cerchero' una copia del messale di Pio V e
magari ti trascrivero' il testo originale.
Ciao


Crepuscolo. 
Su questo punto mi trovi d'accordo. Ne ho gia' discusso in altro
thread.
saluti


pretesto per far sfoggio di cafonaggini e vaccate da prima repubblica
Si dà il caso che il 7 dicembre u.s. ci sia stata la prima della
stagione lirica del più importante teatro lirico italiano. Che quel
teatro si chiami La Scala poi non fa che rendere la cosa ancora più
notevole.
Rappresentare ad alto livello il Governo della Nazione (per quanto non
democraticamente eletto....) sarebbe stato un minimo di cortesia nei
confronti di una delle poche cose che ancora rappresentano l'Italia
all'estero.
Presenziare, in nome dell'Italia, (ahimé), avrebbe significato che non
solamente il calcio riveste importanza nella scala dei valori del
ministro.
Altri motivi futili, addotti dalla Melandri, non sono altro che
puerili tentativi di mettere una cosiddetta "pezza a colore"....
Francesco...@PROselin.com


Su quello che segue senz'altro.
Cari saluti




Finalmente qualcuno senza paraocchi che dice pane al pane e vino al
vino. Complimenti Donnarumma e grazie per le precisazioni.


Crepuscolo.
Assolutamente d'accordo !!!
Il Crepuscolo e' per i palati fini. Aveva proprio ragione il buon
Riccardo a costruire un teatro apposito.
Alla Scala ci vuole tanto Verdi, palesemente digeribile e bello nazional
popolare come il sedere della Marini e come le solite polemiche sul
ministro di turno.


 cariche solo persone dotate degli attributi necessari.
QUALI ATTRIBUTI???(ah, gia', le palle da basebell o meglio da
cannone...noblesse oblige...)
bene, smettero' di studiare per il PhD a Plymouth e di ascoltare musica; mi
mettero' a fare la mamma, che, tanto, altro non mi sarebbe concesso di
fare.
rispondendo a Tredicine, che si meravigliava che io avessi resisitito per
piu' di due messaggi, vi diro': sono dovuta arrivare, credo, al ventesimo,
per accorgermi di non starci affatto bene, qui dentro...
grazie per quel poco che ho imparato, dopotutto...
Valeria

ministro di turno.
Bravo. Tutti gli altri li facciamo eseguire a Parigi, a NY, a Vienna e
a Londra. Saro' felicissimo di andare ad ascoltarli in queste citta'
lontano dal culo della Marini che lo regaliamo a Bayreuth per
allegrare i lunghi intervalli di due ore ciascuno  in mezzo a birra e
salsicce.


puerili tentativi di mettere una cosiddetta "pezza a colore"....
Qui la Melandri ha sbagliato, perche' era certo tenuta a dare alcuna
spiegazione al MMMaestro ...
Ciao

ministro di turno.
Alla Scala non CI VUOLE nulla: ci vuole solo quello che piace al
pubblico pagante. Se poi il livello culturale del paese e'  basso,
questo non lo si corregge imponendo il Crepuscolo alla Scala, ma
fornendo una istruzione di base migliore di quella che c'e'.


Non credevo sarei arrivato a cio', ma in questo caso sono d'accordo al
100% con quanto sopra.


 per motivi banali, allegando "gravi ragioni familiari.
Giampaolo, la sostanza non cambia. Tu vedi la responsabilita' della singola persona, io
vedo - oltre a quella - la responsabilita' di chi ha la responsabilita' di detta
persona.
Non cambia poi molto....



Non son certo wagneriano, come sai.
Ma cristo, se hai ragione!!!
Se continuiamo a dare alla gente "quello che vuole la gente" (ma chi si
arroga il diritto di saperlo, poi?) da Baudo, Magalli e la Carra' non si
scosteremo mai piu'.



Quando qualcuno arriva a dire questo, e' triste.
Purtroppo sei forse giunta in un momento - per cosi' dire - di assestamento. Ce
ne sono stati tanti, e altri ce ne saranno.
Forse puoi almeno sospendere il giudizio.


pubblico pagante.
Ah, ma io non mi scandalizzerei mica tanto se l'anno prossimo ci fosse
anche Jovanotti alla Scala. Sono sicuro pero' che quelli che oggi
criticano la scelta del Crepuscolo strillerebbero come anatre. 
ciao


salsicce.
Ma dai, non fare l'offeso.
Tanti discorsi sulla cultura, sulla televisione che trasmette i quiz di
Mike Buongiorno, su Jovanotti che impazza alla radio, e poi basta che
per un anno non ci fanno il popolare Verdi alla Scala ...
Vedere i programmi delle Stagioni Liriche (negli ultimi tempi un po'
meno, grazie a Dio) e scoprirvi per l'ennesima volta il solito Verdi e
il solito Puccini e il solito Donizetti e non trovarci mai, per esempio
Purcell o Haendel o sonasega io, e' assolutamente identico ad aprire il
Radiocorriere TV e scoprire che anche quest'anno si fara' la Corrida di
Corrado. 


scosteremo mai piu'.
Questo e' puro snobismo.
Quello che vuole la gente e' quello che la gente e' disposta a pagare.
Non capisco perche' un teatro debba pretendere soldi dallo Stato (e
quindi anche da me) per programmare quello che piace solo a voi (e al
maestro Muti), e che secondo voi corrisponde al vostro concetto di
Musica o di Cultura.
Per me questi concetti sono del tutto relativi: a me basta non dover
pagare di tasca mia, come cittadino, per cio' che il Muti o lo
Strehler di turno reputa il Bello. Se il Bello e' veramente bello, lo
decidera' il pubblico decidendo di andare a vedere lo spettacolo,
pagandolo di tasca propria  ...
Quello che invece voi sotto sotto proponete e' un concetto di Stato
Educatore di stampo giacobino, che ha quale compito quello di redimere
le masse becere: e quindi colpevole se non soddisfa le velleita' di
Strehler o di Muti
Ma tutto questo con lo Stato non c'entra proprio: impieghi invece i
soldi delle imposte ad assicurare una scuola seria e decente, e poi
lasci liberi i cittadini di scegliere Wagner o la Carra'.....

 Quello che vuole la gente e' quello che la gente e' disposta a pagare.
La gente e' disposta a pagare scegliendo fra quello che conosce.
Se la Cultura le viene nascosta pervicacemente, la suddetta Gente non
paghera' mai per qualcosa che non conosce.
E in Italia conta l'AUDIENCE, e solo quello.
Se a te piace Baudo o Bonolis, nulla da dire, ma non dare dello SNOB a chi
vorrebbe qualcosa di meglio, dato che SA che potrebbe esistere.


Quello che vuole la gente e' quello che la gente e' disposta a pagare.
Vabbe', proporremo alla Scala di preparare il prossimo Il Programma
Lirico per acclamazione popolare.
Comunque Il Crepuscolo non veniva rappresentato da una trentina d'anni
(se non piu'). Mi rendo conto che siamo in pochi nel mare lacrimoso
pucciniano, ma un crepuscoletto alla Scala ogni lustro e mezzo forse ci
spetta.
Upetepepete


 convertirsi al cristianesimo.
Se ben ricordo era una delle invocazioni del venerdi' santo.
Mi sembra anche di ricordare che qualcuno avesse chiesto ad un Papa (Pio
XII ?) di toglierla e questi avesse risposto che la traduzione del
latino 'perfidus' non era l'italiano 'perfido' ma bensi' 'infedele'
(per-fidus).
Mi sembra altresi' di ricordare che nelle celebrazioni ebraiche
esistessero anche anatemi contro i cristiani, con linguaggio piuttosto
forte e colorito. Puo' darsi che siano ancora nei libri di preghiere
(anche se ne viene indicata l'inopportunita').
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy
ll...@dada.it

 pagandolo di tasca propria  ...
Mi sembra un modo di vedere un po' strano. E' vero che oggi va di moda
il mercato, e tutto e' omologabile.
Pero' penso che esistano dei terreni in cui ancora, forse, le leggi del
mercato siano un po' (poco poco, naturalmente) fuori luogo.
Forse tu consideri la Cultura una forma di snobismo. Forse qualcuno, non
avendo tutti i torti, puo' pensare che accusare la cultura di snobismo,
sia una ancor piu' criticabile forma di snobismo. E' questione di punti
di vista. E come tutti i punti di vista sono relativi. Chi scambia i
propri per assoluti commette un piccolissimo peccato di presunzione.
Che lo Stato abbia il dovere di mantenere il piu' possibile viva quella
che la storia, la tradizione, il buon gusto, lo studio, il pensiero
chiamano cultura, mi sembra una cosa che gli stati civili non mettano
piu' in discussione. E lo stato mantiene viva la cultura conservando ed
eventualmente restaurando le opere d'arte, offrendo spazi per
esercitarla, col favorire le possibilita' di coloro che la esercitano,
col favorirne l'approccio da parte dei fruitori, etc. Questi
generalmente sono compiti che ogni stato civile si assume. Lo fara' piu'
o meno bene, lo fara' con maggior o minor sperpero, tutto questo si puo'
porre in discussione. Ma nessuno stato civile fa entrare il mercato
brutalmente e in assoluto (come sembra che tu auspichi) nel mondo della
cultura.
Il contributo di tasca tua, come quello di tasca mia e di tasca di tutti
gli altri, versato con le imposte, serve (in minima parte, purtroppo) a
rendere possibili questi compiti dello stato. Puoi essere d'accordo o
meno su come essi vengano svolti. Ma qui il discorso si fa politico, e
non mi dilungo oltre.
 
Comunque, con la consapevolezza di non aver spostato di un millimetro le
tue convinzioni, cambio la mia signature.
Ciao
Rudy
============================================================ 
La discussione fara' nascere le idee contrarie: e' 
effetto dell'amor proprio: due uomini sono sempre 
piu' concordi al principio della discussione che alla fine.
Vincenzo Cuoco 
============================================================

============================================================
quello dei corsi e ricorsi? bé, immagino allora che tutto si risolva quando la
fine torna al principio ...

 per l'evidente equivoco che tale parola poteva generare ....
Omnia munda mundis! 
-- 
Pietro 
--------------------------------------
Do...@iname.com
Pu...@iol.it

 grazie per quel poco che ho imparato, dopotutto...
Questo naturalmente dispiace, anche se le motivazioni di siffatta scelta
non mi sembrano chiare.
Spero solo che questo addio od arrivederci non sia imputabile al fatto di
non condividere opinioni altrui.
Lo spirito del Ng, credimi, è tutt'altro!.


la Melandri ha prontamente replicato che la cena cui
Scusa, ma ti invito a rileggerti i post di Lomi, che condivido in
pieno : sei vuoi fare il ministro devi scegliere.
O figli o ministero
Entrambe le cose con gli oneri e glui onori derivanti.
E'assurdo pretendere di fare la mammina premurosa, tutta pannolini e
merdetta, ed avere l'aereo personale, le scorte, la grana, il potere 
e tutto quello che la nostra nomenklatura ( bianca o rossa che sia )
si concede.
O l'uno o l'altro, perdio, cerchiamo di essere un po' meno mammoni e
mollaccioni, e un briciolo piu' europei ( dell'estremo nord,
possibilmente )
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


allegrare i lunghi intervalli di due ore ciascuno 
Dalla Marini non ci si scampa neanche in occasioni prettamente
musicali: ieri sera qui a Napoli è venuta a fare la voce narrante
(incredibile ma vero) di Pierino e il lupo, eseguito in un concerto
della Scarlatti fra due sinfonie di Haydn.
Bruno Tredicine
br...@wxyhehe.com
(e-mail:no wxy)

Era Johnatan Swift. E diceva:
Oddio, non e' che abbia parlato Zaratustra !
Giampaolo
gi...@flashnet.it
her...@tin.it
===================================================
" E' impossibile spiegare il mistero della musica "
  Carlo Maria Giulini
====================================================

bere..., di nota memoria craxiana.
La Scala ha avuto decine d'anni di "prime" molto prima dell'esistenza
del sig.Craxi. Nulla fu piu' toccante e commovente della "prima" delle
prime, diretta da Toscanini nel dopoguerra, quando si inauguro' il
teatro ricostruito in tempi brevissimi, per lo sforzo di tutti i
cittadini di Milano,  di tutti gli italiani e di paesi stranieri che
si sentivano privati di qualcosa di molto importante, senza pensare se
fossero o no amanti della musica.
La diretta fu radiotrasmessa in tutta la nazione e fu ascoltata in
seguito in tutti i paesi del mondo e a New York, Fiorello la Guardia,
dedico una serata di gala all'avvenimento al Carnegie Hall.
Gli americani avevano contribuito finanziariamente alla ricostruzione
del teatro.
Se a te la Scala non piace e la consideri un fenomeno bauscia, ho
l'impressione che tu sia una voce nel deserto. Non ho letto nessun
altro fare queste considerazioni. Percio' essendo uno contro tutti, il
tuo parere non conta. Per il resto degli italiani e' da sempre il piu'
importante teatro d'Italia e uno dei piu' importanti del mondo. Se non
ci credi, fai un'inchiesta e falla anche al di la' delle patrie
frontiere e cioe', tanto per rimanere in Internet, scrivi su opera L o
su rec.music.opera e chiedi a tutti quale sia, secondo loro,  il piu'
importante tempio della lirica in Italia.
Ciao


a casa in tempo per "fare" la mamma);
Adesso mi hai fatto piangere !! Sei contento ?? 
Cosi' domani dovro' postare su it.binari.file qualche canzone dedicata
alla mamma. Fra queste : "Cuore di mamma, cuore di mamma mia"  di
Claudio Villa; "Dodici mamme dododici cuori, dodici affetti, mille
dolori" di Umberto Spadaro e "Mamma, solo per te la mia canzone vola"
di Gigli tanto per rimanere in topic. Cosi' potrete piangere anche voi
all'ascolto delle languide note e della retorica dei ritornelli di un
Italia tra l'Orietta Berti e la Melandri.
Poi, prima di andare a letto, voglio riferire  una storiella che mi
hanno raccontato un paio d'anni fa in America, e forse anche in
Brasile:
Sapete perche' Cristo era italiano ?
Primo, perche' credeva che sua madre fosse vergine
Secondo, perche' rimase in casa dei genitori fino a 30 anni compiuti.
Chiedo venia per la leggera irriverenza, ma in fondo siamo tutti
adulti e spero nessuno si scandalizzi per questo.
saluti
Giampaolo


Corrado. 
E allora ? Secondo te si dovrebbe aprire con Purcell o con Handel ? Ma
se un c'aprano neppure il Covent Garden con que' due.
E poi lo voi sape' come diceva Johnatan Swift ? O cosi' , o nulla !
Quando ci s'incontra,  e ti dio bello mio !! :-)))


Valeria
Sai come diceva Johnatan Swift ? Chi non ci accetta, non ci merita.
ciao 


 la fine torna al principio ...
Eh, no. Quello che dici tu e' Vico. Cuoco e' uno storico napoletano, che
e' noto per aver scritto la storia della rivoluzione napoletane del
1799.
E ora riprendo la mia signature tradizionale
Ciao 
Rudy
=============================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear to man as it is, infinite
William Blake 
===============================================

La Scala aprirà l'anno prossimo con FIDELIO e l'anno successivo con
TROVATORE.
Poi non aprirà più per un bel pezzo perchè la devono mettere a norma e
rifarle il trucco.
Ciao
Parsifal


Vorrei ricordarti che nell'estremo Nord, in Svezia, un ministro, mi
pare "uomo", ha preso quattro mesi di permesso per maternità.
Ora dovrei pesare il dove e quando, ma se qualcuno mi può aiutare...lo
lessi su un venerdì di Repubblica mi pare l'anno scorso.
Ciao
Parsifal

vi dovrebbe presenziare ....
ped*** cosa ???
clarify please !

importante tempio della lirica in Italia.
Ma che dici? 
Anche S.Siro e' il piu' importante stadio italiano. Ma le partite di
calcio piu' belle non vengono piu' giocate li' da parecchio tempo.
E, come diceva Swift, calcio e lirica hanno molti aspetti in comune. A
partire dai loggionisti e dai newsgroup che ne parlano.
ciao


Quando ci s'incontra,  e ti dio bello mio !! :-)))
Sto riorganizzando tutto il 1999 per evitare questa possibilita'.
Upetepepete


Oddio, non e' che abbia parlato Zaratustra !
Vero. Pero' di prime alla Scala se ne intendeva assai.


vi dovrebbe presenziare ....
Un inchino in onore del conte, per la grande sensibilita' dimostrata.
Quando vuole, le porto anche i Ferrero Rocher.

importante teatro d'Italia e uno dei piu' importanti del mondo.
Mi dici qual e' l'eta' media de ''il resto degli italiani'', che
attraverso di voi si esprime, per favore?
Comunque non contesto l'importanza della Scala, specie a livello di
mass media e di cataloghi delle majors discografiche (cio' che mi
sembra per voi coincida con il concetto di cultura). Non condivido la
vostra indignazione circa il fatto che la Melandri non abbia
partecipato alla prima
Ciao

ped*** cosa ???
Errore di battitura. mod***sta=modista, sarto
Scusate

Scusate, e' un errore di battitura: voleva significare ''modista''.
Federico, con questa battuta mi sei diventato ancora + simpatico.
Allegri !

della Scarlatti fra due sinfonie di Haydn.
Riusciresti a descrivere la sua prestazione, possibilmente in modo "giornalismo
all'inglese". So che é difficile non metterci la propria interpretazione, specie
quando te lo chiedono gli altri, ma sarebbe bello potersi fare un'opinione "a
distanza".
Allegri !

lessi su un venerdì di Repubblica mi pare l'anno scorso.
Gli svedesi sono sempre stati antidemocratici {{{}}}
Allegri !
e grazie.

Parsifal
Era in Svezia.La ministra fece attrezzare casa sua per poter svolgere
telematicamente il suo lavoro.
Ma mi risulta ( se non sbaglio ) che dopo un po' diede le dimissioni
perche', per l'appunto, i suoi doveri di madre le impedivano di
svolgere bene quelli di ministro.
Ciao
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 
Perfettamente d'accordo dalla prima all'ultima parola.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

partecipato alla prima
Insoma applichi quella che Johnatan Swift definiva la legge del menga.
( chi l'ha in c*$o se lo tenga !) dove c*$o sta per "culo".


lessi su un venerdì di Repubblica mi pare l'anno scorso.
E' vero, pero' si trattava di un vero ministro. Qui' siamo di fronte a
un "nulla" con una delega a occuparsi, per conto del governo, di
alcuni problemi, in modo superficiale e per lo piu' unicamente
rappresentativo, che riguardano il mondo del turismo e dello
spettacolo.
Come sai il ministero, il cui titolare sarebbe stato ministro, e'
stato abolito dagli italiani, perche' non lo volevano piu' in un
pubblico referendum, alcuni anni fa. Anzi non capisco perche' la corte
costituzionale non abbia ancora preso in esame questo fenomeno di
abolire i ministeri e poi di far sopravvivere sedicenti ministri e
funzionari, tutti in possesso di misteriose delege, senza liberi
poteri, al solo scopo (temo) di continuare a pagare stipendi
stratosferici , almeno, se comparati alle pensioni di tanti indigenti,
da quello che raccontano i giornali e la TV.  Cosa sono, ministeri
all'italiana ?
Si deduce: I referendum sono inutili, perche' gli elettori possono
abolire quel che vogliono, ma poi rispunta tutto, poco a poco, con
mille trucchetti per poter mantenere intatta, o quasi, la nomenclatura
di sempre.
Tanto per precisare.
Ciao


crociana. Croce considerava la musica un'arte "minore". Bonta' sua!
Non avevo mai riflettuto su questo "distinguo" crociano. Mi ricordavo
che da buon hegeliano, Croce credeva che tutta la realta' che ci
circonda prendesse vita dallo spirito. Mi pare che i cardini e le
dottrine principali di Croce si articolano su quattro cardini : quelli
conoscitivi (estetica e logica) e quelli politici (economia e morale).
Nel suo trattato di estetica, intesa come scienza dell'espressione, e
nel piu' sintetico  e accessibile "breviario di estetica", Croce
antepone l'intuizione artistica alla conoscenza.
Nello sviluppo delle sue teorie, Croce giunge in seguito a fare una
distinzione fra le varie forme di arte, e cioe' distingue quelle
cosiddette "pure" da quelle "contaminate".
La parte pura dell'arte letteraria, per esempio, e' quella allo stato
di pura intuizione, cie' la poesia. Quella contaminata si verifica,
quando al posto dell'intuizione pura subentra la riflessione
intellettuale e morale.
Nel suo Breviario di estetica e' fondamentale l'attacco che rivolge
alla Divina Commedia, della quale sottolinea il valore lirico, spesso
sopraffatto dalla struttura ideologica (quindi non piu' frutto di pura
sintesi a priori, bensi' contaminato dalla riflessione intellettuale e
morale.)
I concetti crociani sono avviamente discutibili al giorno d'oggi. Per
me fu una specie di vate durante i mei studi filosofici, perche' lo
considero, insieme a Giovanni gentile,  la massima mente filosofica
italiana dopo G.B.Vico. Fedele seguace della logica kantiana e
conseguentemente hegeliana. Espressione pure del neoidealismo,quello
che piu' mi affascina di lui, oltre ai suoi studi sull'estetica, sono
gli sviluppi logici, che esprime con estrema chiarezza nel suo libro
sulla logica come scienza del concetto puro.
E' stata  una grande rivoluzione in un paese, dove quando ero ragazzo,
nei primi anni del post fascismo,  il modo di pensare tomistico era
ancora dominante, almeno negli ambienti nei quali sono cresciuto,
segnatamente la Chiesa. Piu' di tutto mi affascino' questa sua
intuizione di come  le quattro forme si integrano all'infinito,
circolarmente, l'una nell'altra in un meraviglioso processo di
sintesi, quindi di divenire, pur rimanendo autonome fra loro
(estetica, logica, economia e morale). Da qui' la grande differenza
fra Croce e Marx - Engels, dei quali abbiamo gia' piu' volte discusso.
Della musica, nel trattato di estetica e nel breviario, non mi ricordo
come Croce l'abbia affrontata. Mi ricordo che riconosceva a "certa"
musica il carattere di pura intuizione. Dove fosse il limite non lo
ricordo, ma considerando il suo disprezzo per il verismo in
letteratura e considerando che Croce non ando' mai oltre Baudelaire,
non dovrebbe esser difficile individuarlo.
Per quello che dici tu, che invece la considero' in blocco "un arte
minore", mi sorprende e mi incuriosisce il concetto, e ti sarei grato
se mi potessi dare qualche riferimento piu' preciso, magari via mail
per non riempire troppo di OT e annoiare gli altri.
Cari saluti



Giampaolo sei stato grande. Ho riso fino ad ora. Anzi continuo a
divertirmi un mondo con questo gruppo.
Clio

( chi l'ha in c*$o se lo tenga !) dove c*$o sta per "culo".
Non ti seguo. E' gratuito turpiloquio?

a varare (o a modificare) lo trovo ben poco europeo.
Be', in un paese come l'Italia, che da solo detiene il 50% di tutte le
opere d'arte del mondo, il Ministro della Cultura, IMO, e'
importantissimo.
E se il buongiorno si vede dal mattino la Melandri non ha iniziato
bene.
Comunque vedremo in futuro : certo, ancora non capisco perche' si
siano dimenticati di un certo Ronchey...



Dava "troppo fastidio", lui.
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
 [casa]
==========================================

 Allegri !
Quelli in sala certamente lo erano, forse anche lei, anzi sicuramente!!
ciao.
-- 
Pietro 
--------------------------------------
Do...@iname.com
Pu...@iol.it

storico su cui ho letto di piu' e con maggiore partecipazione.
anche perché è l'azione criminale di cui si è scritto e discusso di
più. 
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

"prima".
Il rpblema di Muti era di lanciare argomenti per parlare d'altro che
della sua esecuzione che, mi dicono, non passerà alla storia delle
esecuzioni Wagneriane.


cantanti o musicisti "leggeri" (almeno cosi' mi sembra abbia fatto);
ma perché, cosa dovevano aspettarsi da uno che di culturale ha visto
solo qualche film?


solo qualche film?
Ah, il cinema... !!!!
(dixit)
===============
Federico Freni
ffr...@pelagus.it
===============
"Bisogna avere un caos dentro di sè,
per generare una stella danzante"
                     F.Nietzsche


magari ti trascrivero' il testo originale.
Ok, ok, non importa, mi sento appagato comunque.
grazie!
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"EVOLUZIONE: Prometeo, ai giorni nostri, sarebbe un deputato dell'opposizione"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------


Ecco, appunto, li lasci liberi.
E per essere liberi di scegliere, programmi alla TV non solo una delle
due cose, ma anche l'altra.
E i tetari sovvenzionati dallo Stato, non facciano solo Rigoletto, ma
anche Il Giulio Cesare, cosi' anche i tapini come me, qualche volta,
sentiranno il desiderio di andare a vedersi un'opera e avranno la
possibilita' di scegliere.
ciao.


lessi su un venerdì di Repubblica mi pare l'anno scorso.
Si trattava del premier finlandese.


siano dimenticati di un certo Ronchey...
E' incredibile, ma su questo mi tocca esser d'accordo con te. 
Mi faro' visitare.
PS: 
Veltroni.
Sara' verissimo che di musica non capisce nulla.
Poi - PURTROPPO - e' un amico dei cinematografari italiani attuali,
che io considero piu' o meno una massa di imbucati & sovvenzionati
tendenti all'incapacita' e al piagnisteo segajuolo.
Tuttavia
secondo me e' assolutamente innegabile che il suo ministero per la
Cultura ha funzionato, vedi Pompei, Uffizi, Galleria Borghese,
"operazione Musei Italiani" e molte altre cose. 
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

a Ventotene, o a Lipari, o a Eboli
Verissimo, come ben testimoniato nel celeberiimo libro "Cristo si e'
fermato a Lipari".


"operazione Musei Italiani" e molte altre cose. 
Vedi legge sul teatro di prosa che per anni è andato avanti di
circolari e finalmente ha una sua legge, seppur zoppicante, ma
perlomeno sempre quella e non mutevole come le circolari che
cambiavano finanziamenti, regolamenti etc. anno dopo anno.
Ciao
Parsifal

 Kampf dove si parla di questo concetto.
Io Mein Kampf non l'ho mai menzionato in questo thread. Ne' ho mai suggerito
connessioni di tipo causa-effetto fra Wagner (o la sua musica) e il nazismo.
Quindi commento un po' gratuito.
Per quanto riguarda il Parsifal ho semplicemente espresso dei pareri
personali, cercando di motivarli al meglio. Ho fatto anche notare come
tali pareri sono in concordanza con certa parte della critica musicale
(non che cio' possa rafforzare la mia posizione, solo mi conforta sapere
che se sono pazzo, non sono pazzo da solo :)
Non mi offendo se gli altri non concordano, mica pretendo di avere la
chiave interpretativa del Parsifal.
---Rosario
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

 ma pur sempre negro),
Sai che proprio questa fu la ragione per cui Leontyne Price (soprano
eccellente si, ma sempre negra e per tale motivo tenuta fuori dal MET per
meta' della sua carriera) non canto' mai Desdemona in scena?
Delirio o no (e io, sia chiaro prima che mi
copri di insulti nuovamente, non sottoscrivo una tale interpretazione
dell'Otello) prima di accusare gli altri di essere "pazzi deliranti"
per il solo motivo di avere un approccio diverso all'opera in questione, forse
sarebbe meglio avere un minimo di flessibilita' mentale per cercare di
capire da dove puo' provenire un tale punto di vista.


La Melandri non puo' o non vuole? Ci vada qualcun altro, per Giove!
Vorrei dire la mia sul caso Melandri.
Io mi ricordo molto bene quando Muti è arrivato alla Scala come nuovo
direttore. Siccome me lo ricordavo già in quell' Ernani dove aveva
soppresso la cabaletta del basso. stavo con le orecchie molto alzate
per cercare di capire che cosa stava per toccare alla Scala. Vi
assicuro che subito ho sentito odore di bruciato. Ancora oggi i
loggionisti me danno atto che ho sempre previsto giusto su cosa
sarebbe successo con l' insediamento di Muti. Tra le tante cose mi
ricordo benissimo che Muti spiegò che voleva cambiare la tradizione
vip della Scala per riportare la musica alle sue origini austere. Da
qui la scelta di interompere la catena di aperture con opere da
cartellone come la varie Aide, Carmen, Turandot, Ernani ecc. per
volgersi verso opere da riscoprire cone le varie Armide ecc... Oppure
rileggere opere come il Nabucco per trovarvi venature di mistica
preghiera piuttosto che veemenza risorgimentale... Quindi un va
pensiero con tenori e baritoni del coro importanti dall' inghilterra
dalle voci vaghe e leziose e così via per Vespri aulici allietati
dalla grazie dei piedini della Fracci, Flauti vellutati con Regine
della Notte sussurranti, o Macbeth alla ricerca delle mezze voci,
anche perchè Bruson di voci intere non ne ha più!
A condimento di questa linea austera la linea dura con la fatidica
serata inaugurale. "Basta politici, industrialotti e Vip..." Così
tuonava il maestro, mentre dietro questa facciata l' instancabile
moglie si prodigava ad organizzare party suntuosi insieme al sindaco e
ad altri politici, dame dell' alta società, ricchi e ricchissimi in
genere, modaioli, ruffiani, infiltrati e ogni altra mostruosa creatura
di questa variopinta "alta" società. Cos' il Maestro smesso il Frack
austero della cultura musicale, indossava quello delle cerimonie
mondane ove anche lui, mantenuto dai soldi pubblici, scorazzava tra
questa ridda alla ricerca di maggiore potere, di conoscenze, di
denaro. Lo capisco. Non poteva e non può fare diversamente.
Mi sembra però esagerato ora puntare il dito sul ministro di turno
colpevole di aver snobbato una serata che si prospettava tra le più
pesanti e noiose (per un non esperto fan di Wagner) tra quelle che la
Scala abbia mai avuto. Chi l' ha detto che quello era l' evento
culturale e musicale del momento? Mi sembra che ora Muti esageri un pò
e che il successo, soprattutto perchè mai riesce a tramutarsi
completamente in trionfo, gli sta dando alla testa .  
Sapete dove era il vero evento musicale dell' anno a Milano? In un
teatrino dove un geniale psichiatra aveva messo insieme un' Aida
facendo recitare e cantare i suoi pazienti insieme a ragazzi down.
Ho trovato più genio lì che non nel Crepuscolo della Scala. E il tutto
a minor prezzo.
Marco Daverio

che se sono pazzo, non sono pazzo da solo :)
Gutman? O ne esistono anche altri?
Te lo chiedo perche' Gutman e' inequivocabilmente pazzo. Se ti
appoggiavi a lui ti vedo messo molto male. :-)
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Quando nel mondo appare un vero ebefrenico,
lo si riconosce dal fatto che tutti gli idioti
fanno banda contro di lui.

a minor prezzo.
Ma dai !!! Ma sono paragoni da proporsi, questi?
Che lo psichiatra abbia fatto un geniale "colpo" teatrale sono
d'accordo, ma che questo sia addirittura il "vero evento musicale
dell'anno a Milano" mi pare un'affermazione leggermente delirante.
Vabbe' che Wagner non lo sopporta nessuno, ma insomma ...


 a minor prezzo.
Forse e' esagerato dire che si tratta del maggior evento musicale dell'anno,ma mi fa
piacere vedere che lo citi. Io lo chiamerei "il maggior evento
educativo - musicale dell'anno" e, in effetti, avrebbe meritato maggior
attenzione da parte non di un solo ministro, ma almeno di tre
(beni culturali, sanita' e pubblica istruzione).
Vabbe', almeno ne hanno parlato al telegiornale (e sul Venerdi' di Repubblica).
Diffonde un'idea che in Italia stenta un po' a decollare (mi sembra), quella
per cui e'  salutare ed educativo "fare" musica in prima persona,
anche in maniera approssimativa, anche da adulti.
Tra l'altro, lo psichiatra ideatore dell'iniziativa, Denis Gaita, anni
fa scrisse un libro piuttosto interessante dal titolo "Il pensiero
del cuore. Musica Simbolo Inconscio" in cui tratta delle analogie
affettive che intercorrono tra pittura, musica, film (di Hitchcock!)
e inconscio. Non e' di quei libri che servono a conoscere la musica
nei suoi aspetti teorici, forse tanti concetti da lui trattati sono un po'
scontati,
ma e' un libro che, secondo me,
 aiuta, direbbe Vattimo, a "respirare meglio",
almeno nella fase di lettura.
ciao
leonardo

Vabbe' che Wagner non lo sopporta nessuno, ma insomma ...
io credo che siano, tutti e due, fenomeni strumentalizzati abbondantemente
che rispecchiano in fondo due estremi del mondo della musica che a noi
italiani, per vari motivi, piacciono tanto : la musica degli eventi di
lusso, nei
templi famosi con personaggi celebri da ammirare, eventi che scintillano,
e poi la musica dei disgraziati portata per buon cuore nei posti dimenticati
da dio per far felice chi è infelice, eventi che commuovono.
Fenomeni tutto sommato ai limiti del vasto mondo della musica certamente
fatto in maggioranza da musicisti che lavorano per vivere e da un pubblico
striminzito di appassionati che d'inverno rischiano il congelamento in
qualche
chiesa sconsacrata adibita a sala da concerto :-)).
Nel frattempo, abbiamo scuole e conservatori che nemmeno lontanamente
rispondono ai requisiti per la sicurezza della 626, che non hanno isolamenti
termici e acustici adeguati e dove ogni tanto cade anche un pezzo di
intonaco.
Lo so, sono i soliti discorsi da uomo qualunque quale io sono, ma.....
voletemi
bene lo stesso :-))
ciao
Bruno

 vip della Scala per riportare la musica alle sue origini austere. 
Toscaninismi ?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy
ll...@dada.it

Bosnia eccetera. 
Su questo invece non sono d'accordo e ti rimando a quanto gia'
scritto.
Forse non e' importante, ma se e' vero che le motivazioni sono uguali
a quelle di tanti altri pogrom, le modalita' non lo sono affatto
state, almeno non credo. Non nell'efficienza, nella paurosa macchina
messa al servizio della morte, nella partecipazione di un intero Stato
con tanto di ministeri e sottodegretariati dedicati allo scopo,
nell'organizzazione, nel linguaggio, nella "teutonicita'" con cui
tutto e' stato previsto, realizzato, liquidato, giudicato e,
probabilmente, neppure negli esiti di degrado totale finanche dei
cadaveri, dei resti, simbolicamente usati anche post-mortem per
segnalare una supremazia razziale dell'ariano sull'ebreo.
Forse sono dettagli, non so neanche io, ma ci sto piuttosto male ogni
volta che ci penso.
ciao.


bene lo stesso :-))
Non sei un uomo qualunque : sei un uomo "vero", cioé non sei un ipocrita.
IMHO naturalmente.
Peró ti voglio + bene che a quelli che si riempiono la bocca di paroloni e non
riescono a sputare una veritá neanche se gliela suggerisci.
Allegri !


Wagner rimane un enigma, per me, ma lo sviscerero', accidenti.....
Noioso e pesante (per il mio gusto) nelle parti cantate, sublime e
coinvolgente come nessun altro nelle parti strumentali.
Un brano sinfonico che abbia la potenza devastante della marcia funebre per
Siegfrid, ad esempio, secondo me non esiste.


 etc.
Anche se non sono molto d'accordo che si sia fatto un cosi' lungo e
noioso thread sull'assenza della Melandri alla Scala (e per questo devo
prima di tutto dare la colpa a me, che l'ho iniziato. La mia intenzione
era tuttavia minimalista: volevo solo informare di alcune circostanze
che mi pareva non fossere note ai piu'), voglio intervenire un'ultima
volta per poche riflessioni.
Sono d'accordo, e l'ho gia' detto, con chi ritiene la scelta della
Melandri come ministro della cultura una scelta non solo sbagliata, ma
disonesta. Tuttavia certamente non perche' deve allattare. Questa
motivazione la ritengo alquanto frivola, e tale da nascondere quella
piu' reale (e di gran lunga piu' importante): questa persona non ha
alcun curriculum tale da giustificare di essere stata preferita a uomini
(o donne) di ben maggior spessore culturale e di maggior conoscenza del
patrimonio artistco italiano (quello immobile, e quello che si crea
giorno per giorno). Da alcuni e' stato fatto il nome di Ronchey, che
credo che sia stato un buon ministro della cultura. Sicuramente ce ne
sono altri con dignita' e capacita' di ricoprire un posto, in Italia,
cosi' delicato. Non entro nel merito politico (non volgio innescare un
thread su questo argomento, sarebbe un disastro), anche se la memoria
non puo' avere dimenticato che altri ministri in altri governi in questo
posto sono stati scelti con criteri non dissimili, con risultati
ritenuti da molti uomini di cultura quanto meno disastrosi.
Tuttavia la polemica sulla assenza della Melandri alla Scala, anche se
nello specifico e' stata rivolta verso un obiettivo sbagliato, ha avuto
se non altro il merito di sollevare la questione del peso che un
ministro della cultura deve avere in Italia. In questo senso Muti ha
fatto bene a rimarcare la sua assenza alla inaugurazione della stagione
scaligera. Non so (e per me e' irrilevante saperlo) se lo ha fatto per
cattiva informazione, oppure lo ha fatto di proposito per marcare i
criteri di scelta di un ministro che con la cultura hanno poco a che
fare. Tuttavia il risultato finale e' che questo ha messo in moto una
ampia discussione che ha avuto una eco anche qui sul NG. E credo che
questa discussione sia salutare. Non so se i politici capiranno. E' una
loro specialita' quella di trovare giustificazioni a tutte le sberle che
ricevono, e ripartire come se nulla fosse successlo. In questo si puo'
essere pessimisti. Ma che cosa si puo' fare di diverso? Se questa ampia
discussione non servira' a far cambire il ministro, forse potra' far
sentire sul coppino della Melandri il fiato caldo del mondo della
cultura.
Ciao a tutti
Rudy
============================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear to man as it is, infinite
William Blake 
===============================================

cultura.
Rudy,
Concordo con le tue osservazioni. Temo invece che questa ampia
discussione sia servita solo a scambiare fra noi i nostri punti di
vista. Ma, ce li vedi tu i nostri politici, presuntuosi e padreterni
come si considerano, abbassarsi a leggere i nostri pareri in Internet,
per i piu' ritenuta soltanto un veicolo di "peccato" (leggi
pedofilia).
Se avessero letto o leggessero, avrebbero espresso il loro parere,
concorde o discorde che fosse, firmando col loro nome e cognome, come
si addice a persone educate e coraggiose oltre che sincere.
Tutto questo non e' accaduto e non accadra' mai. I nostri voti li
hanno gia' in saccoccia. Che gli frega di intervenire ? Per amore
della cultura ?
Come diceva Toto' : "...ma mi faccia il piacere..."!
Ciao
Giampaolo
Giampaolo Lomi 
gi...@flashnet.it
her...@tin.it
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Terrarum dea gentiumque, Roma
cui par est nihil et nihil secundum
Marziale
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Come diceva Toto' : "...ma mi faccia il piacere..."!
Ovviamente concordo, e rilancio.
In Italia i politici, e i loro cortigiani (i presidenti dei grandi
enti, i " grandi " giornalisti, i teleservi piu' noti e tutta la corte
di nani e ballerini che li accomuna  nell'arrogante fottersene del
popolo bove,in buona sostanza la famosa nomenklatura, un tempo bianca
ed ora rossa ) mi fan sempre venire a mente gli aristocratici francesi
ante rivoluzione.
Ma li almeno lavorarono sul serio di ghigliottina, e invece noi,
poveri italioti, ingoiamo sempre.
La differenza sta tutta qui : per questo mi piace l'inno nazionale
francese che Demelurisse condanna perche' sporco di sangue.
Era lavato di sangue Giova', non sporco !
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

Schillogeno
si tratta di operazioni "glamour" in autentico stile Holliwoodiano. Mi
stupisce che ci sia cascato anche tu. Intanto il Petruzzelli, la
Fenice, la musica, attendono. Intanto la stragrande maggioranza delle
opere d'arte stanno al chiuso degli scantinati e non  sono fruibili.
Perņ alla Galleria Nazionale d'arte Moderna hanno aperto un bel bar.
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generositą


Melandri come ministro della cultura una scelta non solo sbagliata, 
E' sbagliato anche l'appellativo. In Italia il Ministero della cultura
è stato abolito più o meno nel 1946. Dopo alcuni anni di latitanza
totale in cui la "cultura" era appannaggio del Ministero del Turismo e
Spettacolo, venne istituito il Ministero dei Beni Culturali e
Ambientali che, successivamente venne a sua volta suddiviso in
Ministero dei Beni Culturali E Ministero dell'Ambiente. Non so bene
per quale ragione colla costituzione del governo Prodi si è cominciato
a parlare di Ministero della Cultura (reminescenza infausta
dell'odiato Ministero della Cultura Popolare del vituperato ventennio)
e di questo appellativo si fregiò l'incolto Veltroni che inizio a fare
grandi opere culturali come quella di convocare a Palazzo Chigi i più
noti protagonisti della canzonetta patria. Ora, passata l'orgiastica
mania del noto critico cinematografico attualemtne segretario del (da
lui stesso definito) PDS o comecavolosichiamaadesso, sarebbe bene
abbandonare le fantasie primaziali del suddetto e rinominare col suo
giusto appellativo il Ministro dei Beni Culturali, con delega per
turismo e spettacolo  Giovanna, "Mom" Melandri.
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità


Wagner rimane un enigma, per me, ma lo sviscerero', accidenti.....
Uffa, anche a me sta poco simpatico, ma mi sembra che tu stia
esagerando e poi il sangue mi fa schifo.
Moderiamoci, su, come direbbe Peres.


 GENOVA PROFONDA

 A me personalmente  tale prospettiva non piace...

 >lasci liberi i cittadini di scegliere Wagner o la Carra'.....
ah, ah, e qui ti voglio. Occhio al liberismo facile: perché non
mettere anche le scuole sul mercato? Perché la scuola seria e
decente - una volta sul mercato - dovrebbe potenziare e
migliorare l'offerta culturale di musica classica? Non reggerebbe
il confronto con la scuola che potenzia il peggior ciarpame
musicale leggero del mondo! Quali e quante famiglie
preferirebbero una scuola musicalmente più seria? Non siamo
daccapo? 
Se il tuo concetto di qualità è: "qualità è ciò che la
maggioranza del popolo italiano ritiene prioritario consumare",
non sono d'accordo (secondo me il liberismo spesso si accoppia al
populismo, credendosi per contro anti-snob).
Ritengo piuttosto che abbiamo tutti, e soprattutto chi ci
governa, la responsabilità di custodire e trasmettere alle
generazioni successive ciò che riteniamo artisticamente valido,
indipendentemente dal suo grado di consumabilità.
Probabilmente ti sembrerò snob, ma pazienza
Buone feste, Furio

 Fa parte dei suoi doveri.
--
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artssr.area.trieste.it
 [140.105.14.6]
via Mailgate.ORG Server - 
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cultura.
Caro Penco,
Per carita'. Me ne guardo bene ! Ho mangiato male, come si puo'
mangiar male nei paesi del terzo mondo, dovendoci vivere, per tanti
anni, che oggi, dopo il mio ritorno in Italia, pretendo e sogno di
mangiar sempre bene.
Il conflitto pero', nasce in me, quando vedo che mangiando molto bene,
aumentano i chili a dismisura. Allora si pone un problema tragico.
Piu' si ingrassa e meno si funziona bene in altri settori,
parzialmente compromessi anche dall'aumento degli anni. 
Tra l'altro e' una vera disgrazia che solo con la maturita' si
apprezzi sempre piu' il buon cibo. Quando avevo 20 anni, non me ne
fregava piu' di tanto e anche un buon hamburger serviva per sfamarmi.
Siccome non mi va di demordere, almeno per ora, in maniera totale
anche dagli altri aspetti :-))),  mi impongo diete, "alleggerenti" che
naturalmente odio profondamente e che a stento porto a termine,
confortato a mala pena dalla bilancetta che la mattina segnala un paio
d'etti in diminuzione.
Quindi, che la signora Melandri si occupi di cucina, non puo' che
farmi piacere. E sono d'accordo che anche la cucina puo' essere un
arte e quindi rientra nelle sue funzioni. 
Nel  caso specifico, pero', il non aver afferrato la differenza
qualitativa fra una prima della Scala e l'assaggio di vini prelibati,
ha significato, almeno per me, mancanza di sensibilita' nella
graduatoria, diciamo cosi', dei valori artistici. Sarebbe un po' come,
se per simpatia verso un paio di giocatori di pallone, il ministro
incaricato, andasse ad assistere alla loro partita, anziche' alla
finale di campionato che per caso si gioca nello stesso momento.
D'accordo, e' comunque sport, quindi da prestigiare, ma il momento mi
sembrerebbe sbagliato.
La verita' e' un'altra, e l'ho capita riflettendo su uno degli ultimi
post di Canaletti su questo argomento. La signora e' quasi disarmante.
Caruccia, faccia lavata, aria semplice e simpatica, ma non
all'altezza di svolgere il compito per il quale e' stata chiamata.
Sara' che "anche l'occhio (e l'orecchio) vuole la sua parte", ma ieri
l'ho vista in TV, dove ha   pure brevemente parlato a proposito di un
argomento che non ricordo. Quello che diceva sembrava una poesietta
imparata a memoria e pronunciata a stento, sia nella forma che nel
contenuto. Concetti ovvi, banali, di nessuna rilevanza.
Questo, credo di aver capito, e' il vero motivo che ha scatenato
questa lunga discussione. Il delegato governativo allo spettacolo
necessita di un'altro spessore. Forse un Ronchei, avrebbe saputo
presenziare alla Scala e assaggiare i favolosi vini del Gambero rosso,
organizzando i suoi impegni in tempi diversi, proprio nella sua
qualita' di ministro, senza....obblighi di allattamento. 
Ciao
==================
Giampaolo Lomi
gi...@flashnet.it
her...@tin.it
===============================================
Le malve scolative m'ha portato la contadina
e ogni gioia dell'orto:
lattughe larghe e porri da tagliare, la menta
ruttatrice e la ruchetta, erba che drizza.
Marziale - invito a cena
=============================================== 

 spesso chi parla di cultura si dimentica della musica.
il problema è il seguente: la signora non aveva detto "scusate, non vengo perché ho un
altro impegno", ma "scusate non vengo per motivi di indisponibilità personale". forse
l'hanno mal consigliata: in questi casi (se si "bigia" o "fa sega", a scuola o alla
scala è lo stesso: a un dovere o un impegno), si sta a casa, non ci si fa vedere in
giro (al gambero rosso, o al cinema che fa le matinées). questo non si può perdonare,
questo è sconfortante: fosse stata vista con maddalena, sua figlia, andare sulle
giostre (ma è troppo piccola: chi?) sarebbe andata bene; ma a fare il ministro
altrove, sia pur al nobillimo minestrone, invece no: instaura paragoni, casini.
appunto. salutoni

 noti protagonisti della canzonetta patria.
eranoi rimasti orfani spezzoni di sport e turismo, in più l'ex spettacolo
con il cinema e gli enti lirici, e la divisione informazione e proprietà
lewtteraria della presidenza: uniti in un ministero che facesse cultura ma
senza sovvenzionarla o dirigerla, come il minculpop di invenerata memoria.
a simiglianza della francia, dove la cultura ha i musei, ma anche la
musica e il cinema, per es. io non sono mai stato soddisfatto: di fronte
ai tanti più soldi delle altre divisioni il rischio è che i b.cult,
ridiventino gregari di altro. ne ho anche discusso a lungo con veltroni
stesso, ma siamo rimasti entrambi dlella nostra idea, e lui ha proceduto
per la sua strada. e romai si chiama dei beni e delle attività culturali.
in più, forse, anche della poppata doc. salutoni


non sono d'accordo, anche se al suo inzio ero un vetroantipatizzante: ha
costretto dei musei ad aprire, e molti; i bar li ha moltiplicati, ma anche
i visitatori e gli incassi; ha fatto diventare i beni cult. cosa popolare,
e appetibile per la cosa pubblica; in campoi intertnazionale ha
riguadagnato terreno. e non è poco. la musica, fenice non dipendeva da
lui, è un grosso casino ma penso di saperne molto poichè ci ho lavorato di
recente (se serve, chiedete, anche email per non troppo OTizzare), per la
musica è vero che non ha fatto troppo, ma per i beni culturali
assolutamente sì. sprecando anche il suo doppio ruolo, trovando fondi che
forse altri non potrà trovare (lotto etc). salutoni

forse altri non potrà trovare (lotto etc). salutoni
Mi dispiace ma non sono per iniente daccordo. Credo che non serva a
niente tutto questo. E' un po' come le "grandi mostre" operazione di
pura cassetta per gente abituata a fare cio' che va di moda. Ricordo
le file lunghissime per Van Gogh (ma solo nelle ultime due settimane)
e cose simili. Lo scopo di un Ministero dei BENI CULTURALI dovrebbe
essere quello di valorizzare il patrimonio culturale, promuovere il
recupero ed il rastauro di ciò che va in rovina (tantissime cose),
promuovere  le iniziative perchè la gente si interessi in proprio
dell'arte. E non perchè va di moda ma per accresceere i porpri
interessi e le proprie conoscenze. Aprire dei bei bar, Riaprire
gallerie chiuse da tempo con operazioni in puro stile, ripeto,
Holliwoodiano, senza nemmeno informare sul contenuto e sul valore
immenso di ciò che c'è può servire a incrementare gli introiti e poi?


in più, forse, anche della poppata doc. salutoni
grazie, concordo con te.


altro impegno", ma "scusate non vengo per motivi di indisponibilità personale". 
Insomma alla fine Melandri come Clinton. Bugiardella anziche' no ! Se
Clinton avesse subito ammesso i rapporti ovali nella sala orale con la
sciura Monica, non rischierebbe l'impeachment.
La Melandri invece cosa rischia ????  :-)))
Giampaolo


>altro impegno", ma "scusate non vengo per motivi di indisponibilità personale". 
Veramente ha detto " per gravi motivi personali" ( mi ricordo di aver
letto cosi' sul Corriere). Quindi se non e' zuppa e' pan bagnato
Ciao


=============================================== 
vedi, Marcelli, che i grandi scrittori usano spesso le parole ... del gatto !?

Comunque é molto simpatica questa dei vappovti ovali nella sala ovale...
O Dio ! Me lo sentivo scivolare. Sta per scattare "la madre di tutti
gli offtopics". Lo sento che tutti friggono dalla voglia di
intervenire e aspettano solo il "la" :-))))
Io vado in vacanze.
Anche il buon LUX non aspetta altro e sta sbirciando il gruppo di ora
in ora, per poter cosi'  rafforzare il suo "moderatesimo".
Allegrissimi, e' Natale
Giampaolo
==================
Giampaolo Lomi
gi...@flashnet.it
her...@tin.it



 
E o belin Peo !
Non si vede mIca che vai a fare la spesa in Vaticano, no, non si vede
mica che stai a Roma, non si vede mica che bazzichi i bimillenari
preti, no...Giampa, non si vede proprio....
Nessuno ci pensava, erano tutti li a compulsar CD, enciclopedie
musicali, spartiti, libretti, ad ascoltar musica in piedi, sdraiati, a
pecorina, in cucina, in bagno, nell'alcova,nudi, vestiti o a meta'
strada...ed ecco che arriva..il Lomi e la  striscia cosi, come se
niente fosse :
_ Vero che state morendo dalla voglia di fare  l'OT megagalittico?_
Ed inviato il msg, passi a limare il tuo di pezzullo.
Il mio l'ho gia' inviato a tutti i NG politici, si anche ai rossi, ma
qui no, non lo mando...
Certo, se mi INTRECCIANO I DITI....
Cesare Simonetti
GENOVA PRO-IRAKENA

intervenire e aspettano solo il "la" :-))))
....la .....
Cesare Simonetti
GENOVA PRO.IRAKENA

Probabilmente ti sembrerò snob, ma pazienza
Avessi piu' tempo mi piacerebbe molto replicare.
Solo vorrei fulmineamente chiderti: chi decide cosa e' artisticamente
valido? Un apposito ministero statale, di nuova istituzione? Un
sondaggio fra i membri del gruppo, ritenuti piu' rappresentativi della
Nazione? Tu? Io?

Nazione? Tu? Io?
É molto semplice : la democrazia, se funziona, é rappresentativa.
Gli eletti, o designati, sono avallati dal plauso popolare.
Qusti formano un "popolo ristretto", una "comunitá carismatica", e queste
comunitá si formano per ogni tipologia di arti, mestieri, scienze, attivitá ecc.
Nel caso particolare dell'arte, queste comunitá sono, in prima istanza, formate
(mi perdonerai il paragone ... barbaro) da:
	gli insegnanti per la parte "legislativa" (fanno il ... testo)
	i critici per la parte " "giuridica" (fanno il ... processo)
	gli esecutori per la parte "esecutiva" ( ... no comment).
A loro volta, questi "specialisti democraticamente designati", diventano essi
stessi "designatori", eleggendo i direttori didattici, i direttori artistici, i
critici caposcuola.
Il risultato finale é (o dovrebbe essere...) il "distillato della cultura di un
popolo".
Questo mi sembra molto piú democratico di una maggioranza che soffoca una
minoranza, specie se la minoranza é, come quasi sempre accade, la parte piú
sensibile, piú impegnata, piú all'avanguardia... Se non fosse cosí, non avremmo
neanche il titolo di questo NG.
Quello che invece non vedo ancora realizzarsi é la seconda parte della
democrazia, quella del diritto popolare a partecipare attivamente in fruizione,
istruzione, esecuzione, critica a prescindere dall'appartenenza sociale.
Qui noto una forte mancanza di democrazia.
Aggiungo che sono d'accordo con te, qualora  tu ti riferisca all'interazione fra
questi due momenti : creativo e fruitivo, nel senso che i confini tra le due
fasi possono essere molto sfocati.
Allegri !

 Nazione? Tu? Io?
Abbiamo dei rappresentanti, eletti a vari livelli ed in varie
istituzioni, che hanno il compito di prendere decisioni in merito
alla politica in toto, quindi anche alla politica culturale, come
a quella sportiva e dello spettacolo (quanto ci costano sciatori,
tennisti, calciatori, pallavolisti, la Carrà, la Foschini...). A
noi compete eleggerli, controllarli, fare la nostra attività
politica, culturale, professionale, eventualmente cercare di
farci eleggere ecc.
A loro sta anche la risposta alla tua domanda; devono decidere
loro, non tanto cosa è artisticamente valido, ma a chi farlo
decidere: commissioni apposite, Enti Musicali, il mercato
(libero, condizionato, controllato? Quanto, come? Tutto da
decidere!)un referendum popolare, il nostro NG, i direttori di
conservatorio, i centri sociali, tu, io...
Potrebbero anche decidere come vorresti tu, anche se mi dovresti
spiegare quali sarebbero le regole per questo mercato, a meno che
tu non voglia lasciarlo "libero" (occhio all'illusione del
'Libero'), cioè in balìa delle attuali dinamiche di consumo e di
potere.
Il mio orientamento politico è che molti aspetti della nostra
vita pubblica, fra cui la cultura, ma anche la sanità, debbano
ANCHE essere controllati, non dominati, da persone che se ne
intendono, competenti, non dal popolo, che peraltro ha il
diritto-dovere di eleggere o non più eleggere i suoi
rappresentanti, e che NON ha il dovere di essere competente di
tutto. Questo è un vantaggio della democrazia rappresentativa.
Ad es. non sono affatto competente di Arte (nel senso di pittura
& C.), e proprio perciò spero che la politica italiana dell'arte
si serva di personale che se ne intende, che decida quali
manifestazioni artistiche siano da sostenere o meno, quanto, o se
siano da affidare al mercato (e in che modo). Peraltro, io sono
un consumatore di arte, ma penso di non avere competenza
professionale sulle decisioni: comunque, ho il diritto di
giudicare l'operato del personale delegato alla politica
dell'arte in Italia.
Idem per i farmaci: al tempo di Poggiolini decideva davvero il
popolo, cioè quasi tutti i farmaci erano quasi gratis per quasi
tutti, tanti medici prescrivevano ciò che i pazienti chiedevano -
tanto era quasi gratis - e sappiamo cosa ha voluto dire: cosa ne
sa 'il popolo' (me compreso) della qualità dei farmaci? Molti ne
sapranno quanto me, cioè poco o niente, quindi prenderemmo
decisioni irresponsabili.
Insomma, decidere chi decide che un qualcosa è artisticamente
valido spetta a chi ha il mandato - in base alle norme vigenti -
per farlo: io spero - e questa è la mia posizione politica - che
non deleghino al 'popolo' (del quale - ripeto - faccio parte),
che tu fai coincidere con i liberi movimenti del mercato (chi
decide le regole di movimento del mercato?), bensì che deleghino
a personale che loro ritengono competente, sperando che coincida
questo personale col criterio che *io* ho soggettivamente della
competenza, perché - come giustamente tu dici - la competenza
oggettiva non esiste, e l'artisticamente valido in sé non esiste.
Qualcuno lo deve decidere: secondo me non il popolo, bensì chi ha
il dovere istituzionale di deciderlo - o di delegare ad altri la
decisione.
Se tu intendi, invece, che la competenza non c'entri, e
l'artisticamnete valido lo decidano i consumatori, per somma di
comportamenti di consumo individuale, sei ovviamente
legittimatissimo a farlo, è una decisione *politica* opposta alla
mia, secondo me pericolosa per la qualità della vita collettiva
(somatostatina SI o NO in funzione di chi delle due parti fa il
corteo più numeroso?), e come tale, cioè come posizione politica,
ho il dovere civile di rispettare e di combattere.
Buone feste!
Furio

 
gi...@flashnet.it
E' vero, č vero, quella cui Giampaolo si riferisce č la piů grande presa in
giro mai vista.
Il referendum, per espressa disposizione della Corte Costituzionale ha
valore di semplice legge ordinaria, soggetta, pertanto, a normalissimo
fenomeno abrogativo per l'avvicendarsi di una legge del parlamento.
In questo modo č potuto rispuntare, in modo neanche tanto mascherato
(spudorati!) il famigeratissimo finanziamento pubblico ai partiti che nel
1993 era stato bocciato dal 90% dei votanti.
Ritornando alla Melandri, preciso che il Ministro della cultura NON č
andata a vedere il Gotterdammerung, evidentemente o l'aitante  signorina
aveva considerato eccessivamente "offensivo", perchč lesivo del suo libero
arbitrio, il richiamo di Muti, od il suo infante reclamava a gran voce le
poppate che gli erano state negate durante la trasferta in Turchia.
resta perň una considerazione: che paese da quattro soldi!.
Ma č mai possibile che ogni volta che penso a questa patacca che ci governa
mi deve sempre slire la bile?!?.
-- 
Pietro 
--------------------------------------
Do...@iname.com
Pu...@iol.it

 avevo gia' dato l'anno prima, el'importante e' fare bella figura...)
Un ministro si giudica anche per la sua presenza ad avvenimenti culturali
che rappresentino il paese che lo stesso amministra.
E' una sorta di omologa dell'evento dinanzi alla platea internazionale, una
specie di atto dovuto cui l'incaricato NON può sottrarsi, anche se la
musica e Wagner gli/le fa schifo.
Non mi risulta che la giovinotta Melandri abbia sino ad ora fatto alcunchè
per la cultura, e tutto ciò che i governi precedenti (con la fascia ossa in
fronte) hanno saputo regalarci è stata la trasformazione degli enti lirici
da imprese organo in fondazioni di diritto privato; il che equivale a dire:
sono c**i vostri!
Che schifo se paragonato ad altri paesi europei!.


 per la cultura,
Hai ragione, ma mi sembra troppo presto per dare un giudizio in merito.Non mi
pare corretto (come spesso si fa, e anch'io
ho fatto) giudicare l'inizio dell'operato di un ministro con
la carriera intera di un ministro del passato.
ciao
leonardo

 la carriera intera di un ministro del passato.
Certo. Ma credo che almeno delle referenze, un curriculum, qualche cosa
insomma che possa caratterizzare la persona, credo che sia necessario
per potere avere un minimo di fiducia sulla possibilita' di operare di
un ministro. Se c'e' questo "curriculum", allora probabilmente e' piu'
facile comprendere qualche sua "mancanza" e capirne di piu' le ragioni.
Quando e' stata nominata una certa Parrino o comecavolosichiamava a
ministro dei beni culturali, c'e' stato un coro di persone
scandalizzate. Pare che il curriculum di quella persona non fosse
eccezionale. Il tempo ha dimostrato che queste persone avevano ragione.
Come curriculum non credo occorra essere dei grandissimi uomini (o
donne) di cultura. Basterebbe avere dedicato una parte, magari
importante, della propria vita alla conoscnza del nostro patrimonio
artistico e culturale. Non per sostituirsi agli esperti, ma almeno per
capire quello che dicono.
Ecco, quello che a me risulta, nella nomina a ministro della Melandri,
e' che ha avuto *molta* piu' importanza il manuale Cencelli (in questo
caso all'interno del DS) che non una considerazione di reale merito. Per
questo la bella Melandri si e' presa (giustamente, alla fin fine) tutto
quel coro di critiche perche' invece di andare alla inaugurazione della
stagione scaligera, e' andata al Gambero Rosso. Come ho scritto in
precedenza, la cosa e' di per se' e' giustificabile. Se la Melandri
fosse stata un personaggio con un curriculum rispettabile e noto, tutti
avrebbero capito le sue ragioni. O forse, avrebbe avuto, per esempio, la
sensibilita' di non andare al Gambero Rosso, mettendo *oggettivamente*
in alternativa due manifestazioni, cosi' facendo oltretutto un
grossolano errore di opportunita' politica. Magari poi si dimostrera' un
ministro eccezionale. Ma i fatti finora noti non aprono grandissime
speranze.
Se vuoi un'idea della potenza del manule Cencelli, vedi cio' che e'
seguito alla nomina del Ministro della giustizia. Visto che Cossutta ha
scelto Diliberto, l'altra candidata (non ricordo il nome, e non intendo
sforzare le mie meningi) e' uscita dal suo $partito$ per confluire nei
DS che, senza battere ciglio l'hanno accolta, e sicuramente, prima o poi
le daranno un importante incarico. Oppure basti pensare a Ministri che
indifferentemente lo sono stati con Berlusconi, con Prodi, con Dalema, e
con chissa' quanti altri ancora. I nomi li consociamo tutti. Dimmi, si
puo' avere fiducia? E guarda che De Merulis mi attribuisce sempre
l'infamante etichetta di sporco comunista.
Ciao
Rudy
=============================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear to man as it is, infinite
William Blake 
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l'infamante etichetta di sporco comunista.
Caro Rodolfo, 
Che tu ti sia potuto convincere che io ti abbia affibbiato l'etichetta
di "sporco comunista" è, secondo me, più il frutto di un tuo
ragionamento errato che altro. Per quello che mi riguarda so che tu
sei di sinistra, e che sei uno che ragiona (cioè una persona
ragionevole). Tutto qui.
Buon Natale e Felice anno nuovo.


 capire quello che dicono.
Sono d'accordo "idealmente" con te, un po' meno sul piano pratico;la conoscenza del
patrimonio artistico e culturale italiano mi sembra
un "mostro", per cui non basta una vita intera a digerirlo.
In realta', io credo ci voglia una attenzione particolare ai problemi
piu' urgenti del patrimonio culturale italiano (e a questo possono
in effetti servire gli esperti) ed una abilita' strategica anche burocratica
per risolverli (e qui occorre la stoffa del politico).
Credo che uno dei pochi ad avere avuto questi requisti sia stato Ronchey.
Eppure, il suo curriculum precedente mi sembra improntato per lo piu'
alla sua attivita' di giornalista esperto di politica internazionale
(cosi' mi sembra: potrei sbagliarmi...).
Lui stesso, mi sembra, attribuiva la sua capacita' di ministro al
suo "senso del dovere" (non adducendo, quindi, motivi di prestigio, o di
visibilita' o di carriera partitica).
Ma ho dubbi sul fatto che per avere il "senso del dovere" sia
sufficiente conoscere il patrimonio artistico e culturale italiano...
ciao
leonardo

dell'arte.
Caro Giovanni,
Concordo in pieno con le tue affermazioni. Anzi, visto che siamo alla
fine dell'anno, vorrei fare un piccolo compendio, per maggiore
chiarezza, non di tutti i guasti fatti negli ultimi 20 anni al
patrimonio artistico italiano,  (sarebbe possibile)  ma di due o tre,
di quelli eclatanti, e temo, irreparabili,  che sono il "fiore
all'occhiello" dell'incompetenza, dell'ignoranza e della cialtroneria
che  continua a imperversare sotto ogni bandiera, con  le
mascherature di sempre. Poche , per demagogia pura, molte per
destinare denaro pubblico a chi sa quale finalita' politica, o peggio
per sperperarlo o incamerarlo illecitamente.
Prometto che questo e' l'ultimo OT del 1998 e spero che l'anno nuovo
ci faccia rimanere piu' a lungo nelle "sette note" (non dodici, almeno
per me :-))) anche per non farci piu' tanto il sangue amaro come e'
accaduto piu' volte nell'anno che sta per concludersi.
E vengo subito ai fatti. Fatti dei quali sono testimone oculare e come
me, ovviamente migliaia di altri cittadini di Roma, nessuno dei quali
si e' mai preso la briga di parlare. 
1) Nei primi anni 80, era sindaco di Roma un certo sig. Vetere o un
certo sig. Argan (non ricordo quale dei due fosse in carica all'inizio
della vicenda), assessore alla cultura un certo sig.Niccolini e
all'ambiente (credo) una certa signora Paola Pampana, di origine
pisana, avvocatessa con pretese piu' o meno da penalista, allieva
dello studio Carnelutti, fatta eleggere assessore con i voti dei
liberali.  Due degli altri tre citati, o tutti e tre, erano comunisti.
Un bel giorno l'avvocatessa decise che per tutelare il decoro
pubblico, occorreva disinfestare il circo massimo dai "turpi"
individui che lo avevano trasformato in luogo di "squallidi incontri".
La soluzione che fu adottata fu quella di radere a zero la distesa di
magnifici oleandri che adornavano il lato del circo dirimpettaio al
palazzo imperiale. Un effetto di colori irripetibile. Poi furono
tagliati gli alberi della meta, e per qualche anno il circo fu adibito
a parcheggio.
Qualcun altro ebbe una nuova idea. Decise di far stanziare dei fondi
(non so quanto ma sicuramente diverse centinaia di milioni) per
effettuare scavi archeologici nella zona del septizonio, dal lato
della FAO. Arrivarono gli operai del comune,  e in pochi giorni
demolirono l' elegante spalleta di mattoni e monoblocchi di pietra
cinerina. Poi entrarono in azione le scavatrici, si smosse un po' di
terra, si abbandonarono presto picconi e badili e qualche frammento di
colonne, tuttora visibili, e si circondo' il tutto con una rete
metallica da pollaio, sostenuta da paletti  inseriti su basi di
cemento. Una voce nel deserto fece notare su qualche giornale, che in
quella zona non si sarebbe trovato nulla e che tutto il materiale
reperito nella sistemazione che fu data negli anni 30, era ampiamente
documentato all'archivio di stato.
Sono passati 15 anni e la rete e' ancora li'. La spalletta e' ancora
distrutta, le ferramenta dimenticate sono arrugginite e sui mucchi di
terra scavata e' nata e cresciuta l'erba. Andare a vedere per credere.
2) Verso la fine degli anni 80 si sveglio' una nuova furia di scavi,
mascherata dalla nobile intenzione di creare un parco archeologico,
che unisse tutti i fori imperiali fra loro e raggiungesse lo stadio di
Domiziano sull'Appia antica un po' prima di Cecilia Metella.
Si disse che bisognava ad ogni costo eliminare " lo stradone
fascista",  cioe' quella che fu la via dell'impero e che si chiama
oggi via dei fori imperiali. Per fortuna qualcuno insorse e lo
"stradone" che unisce Piazza Venezia al Colosseo, immortalato anche da
Fellini nel finale del film Roma, uno dei piu' suggetivi viali del
mondo, di fronte al quale gli Champs Elysees possono andare a
nascondersi,  si salvo'. 
Ma e' stato un salvataggio provvisorio. Sono spuntati altri soldi e si
fecero  nuovi, timidi  "assaggi"  in piu' punti dei giardini che si
trovano ai lati della strada. Si scoprirono pavimenti di mattonellacce
delle catapecchie di inizio secolo,  che sorgevano nella zona. Al di
sotto, frammenti di mura e di colonne di nessun interesse. Si scopri'
che i lavori fatti all'epoca della sistemazione dei fori negli anni
30, erano stati fatti bene e che tutto era perfettamente documentato
negli archivi.  Qualcuno penso' bene di dare ordine di richiudere.
Sono passati alcuni anni, finche' nel 95 o 96 l'orgasmo scavatorio
degli archeologi si e' risvegliato in tutto il suo vigore. Si e' messo
mano a distruggere i giardini e gli alberi di fronte alla curia
romana. Poca roba e' stata scoperta e per di piu' di scarso interesse.
Nel corso di quest'anno, con i fondi di Roma 2000 e balle varie sul
giubileo, sono stati stanziati ulteriori miliardi, e si e' ripreso a
scavare con furia sui due lati del viale, che e' ridotto a una banale
strada in mezzo a dei recinti di rete di ferro. Sono scomparsi i
giardini, il verde, gli alberi, le statue degli imperatori romani, e
si scava, si scava, senza programma, senza riguardo all'estetica della
citta' e si continua ad ammucchiare terra di riporto e portare
frammenti di colonne alla luce del sole e qualche statuetta
dimenticata in passato. Giorni fa comparve un articolo sul Corriere
della Sera, dal titolo : " Scavi ai fori - Ville romane ? No,
mattonelle dei gabinetti degli anni 30" !
E lo scempio continua.
MENTRE :
a) La domus aurea di Nerone, un bellissimo esempio di gigantesca
magione romana, situata sul colle Oppio, distrutta e interrata da Tito
che vi fece costruire le sue terme, e che e' stata miniera di reperti
strabilianti, fra i quali la statua del Lacoonte, la grande vasca di
porfido che adorna l'entrata principale dei musei vaticani, le due
vasche di piazza Farnese, e' chiusa al pubblico da quasi 20 anni.
Raffaello e i suoi discepoli scoprirono e studiarono le pitture dei
soffitti affrescati nelle volte a forma di grotta, che dal grande
maestro furono  riprodotti nelle logge vaticane, e che presero il nome
di "grotteschi". 
Nessuno si e' preoccupato negli ultimi 20 anni di proteggere questi
affreschi e preservarli dall'umidita' e dall'acqua piovana che penetra
dall'alto sempre piu' abbondante. Erano gia' sbiaditi quando li vidi
negli anni 60, non voglio neppure pensare  come siano ridotti oggi.
L'impianto elettrico e' distrutto da anni. Tutto cade in rovina e il
povero guardiano che continua ogni giorno ad occupare la garitta
all'ingresso ripete la storiella senza fine ai turisti e a quanti
desiderano visitare il monumento. La storia e' semplice e breve.
Domanda : quando riapre ? - risposta : Bohooo...
Domanda : perche' non si puo' entrare ? - risposta : e' pericolante...
E cosi' via, all'infinito. Quante volte passando di la' ho pensato che
un giovane nato 20 anni fa, non ha ancora potuto conoscerla.
b) La Basilica Pitagorica a porta Maggiore. Scoperta per caso in epoca
fascista mentre si construiva la strada ferrata Roma-Livorno, fu
restaurata, protetta dall'umidita' e aperta al pubblico. E' l'unico
tempio pitagorico a Roma e uno dei pochi nel mondo. Gli stucchi che
decorano la basilica sono stupendi. Sono stati ammirati e riprodotti
da decine di architetti e artisti. Circa 20 anni fa quando la visitai
per l'ultima volta, il custode mi disse che stava per chiudere,
perche' l'acqua si infiltrava e  le protezioni fatte negli anni 30
erano ormai insufficienti mentre, ogni giorno, un pezzetto di quei
meravigliosi stucchi se ne stava cadendo in briciole. Cosa sara'
rimasto oggi ?
Sarebbe troppo facile chiedere alla signora Melandri cosa ne pensa.
Sicuramente non ne conosce neppure l'esistenza. Chi dovrebbe allora
rispondere ? Le belle arti ? Ma dove sono ? Chi e' l'entita'
ectoplasmatica che le dirige e che ha permesso che si siano buttati i
miliardi per fare gli inutili scavi della via dei fori imperiali
invece di destinarli ai restauri impellenti dei due capolavori che ho
citato ?
A quando la risposta ? Al programma della zingara su RAI 1 nelle
prossime puntate ?
Comunque allegria, come diceva Mike Bongiorno. Mancano solo 374 giorni
al 2000.
Giampaolo
gi...@flashnet.it
her...@tin.it
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" E' impossibile spiegare il mistero della musica "
  Carlo Maria Giulini
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 D'accordo: se difendo la Melandri e' proprio perche' .....
Risposta interessante, alla quale si puo' dare solo un replica di tipo
politico.
Questo faro' per e-mail, sia per evitare OT, sia per evitare polemiche
improprie (non da parte mia in particolare, ma in generale).
Ciao
Rudy

giusto per aizzare, la Melandri era al Boris dell'opera di Roma. A parte
gli scherzi, chi l'ha visto? pare fosse splendido.
Ezio


 l'ultimo superstite dell'olocausto.
Dimentichi una cosa abbastanza importante: che in Israele non
vivono solo ebrei.
Ciao,
      Marco
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      Marco
Se ti riferisci ai palestinesi, puoi essere sicuro che di Wagner e dei
suoi ritmi non glie ne puo' fregare di meno.
Se ti riferisci agli stranieri, tipo corpo diplomatico, visitatori,
personale dell'ONU, e' come dire che a Nairobi non vivono solo i
kenioti o a Dakar i senegalesi.
Le abitudini, la cultura, le tradizioni di un paese sono determinate
dall'etnia che lo identifica e dalle sue scelte ufficiali. Gli ospiti
devono adeguarsi alle abitudini e alle regole del posto.
Il fatto, per esempio, che in Italia vivano circa un milione fra
marocchini, tunisini, algerini, libici etc. non puo' condizionare le
nostre scelte culturali, sbagliate o no, come quella ad esempio di non
dare il nulla osta alla proiezione pubblica nei cinema del film :
"Lion of the Desert"  che mette gli italiani in cattiva luce
presentandone i lati  turpi che ci premuriamo ovviamente di tenere
nascosti. (ad esempio i campi di concentramenti istituiti in Libia da
Graziani con torture etc. miranti a stanare l'imprendibile Omar
Muktar)


suoi ritmi non glie ne puo' fregare di meno.
Confermo !!!! I palestinesi sono tutti verdiani accaniti.
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
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Quando nel mondo appare un vero ebefrenico,
lo si riconosce dal fatto che tutti gli idioti
fanno banda contro di lui.

 suoi ritmi non glie ne puo' fregare di meno.
E come fai a saperlo?


E come fai a saperlo?
L'ha detto Vinix, non l'hai letto ? Sono tutti verdiani accaniti. Che
vuoi di piu' ?
Giampaolo
"Il superfluo, quel qualcosa di tanto necessario"
 Voltaire
_________________________________________________
Giampaolo Lomi
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her...@tin.it