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Titolo: Schulze versus Stockhausen

premetto che questo post potrà risultare molto noioso per vari
aspetti.Comunque lo posto.non si sa mai.Magari interessa a Stanz,che
aveva accennato al problema dell'uso del mellotron nelle composizioni
d'avanguardia (a proposito:ho cercato,ma non sono riuscito a trovare
alcun compositore definibile "puro classico" che ne abbia fatto uso,e
complimenti per l'osservazione del "registro flautato" del mellotron in
atem:io mi ero lasciato trarre in inganno dai riverberi e dal fatto che
nel secondo movimento di quell'immondizia di stratosfear (minchia!) lo
stesso suono sembra davvero un flauto!comunque non conosco bene gli
strumenti della mellotronic...so solo che Klaus schulze li aborriva non
so per quale motivo)
cito qui un'opinione rilasciata in un'intervista da Klaus Schulze sulla
musica di Stockhausen:
Domanda:"è vero o falso signor Schulze,che la musica di Stockhausen ha
influenzato i suoi primi lavori?"
Risposta:"Vero?Falso? io non userei queste parole.Direi
piuttosto:"assurdo","insensato".Non so per quale motivo molti hanno
avuto queste convinzioni.Io neanche conoscevo la musica di Stockhausen
ai tempi di Irrlicht.Successivamente,in seguito a queste incredibili
affermazioni dei giornalisti mi sono deciso a comprare le pubblicazioni
di teoriche di Stockhausen.Quest'uomo magari è un bravo teorico...ma
non saprei se classificarlo come musicista...le musiche che ho in
seguito udito di lui suonavano terribili al mio udito.E poi,diciamoci
la verità...a quante persone piace seriamente Stockhausen?Quante
persone godono nel sentire la sua musica?e si potrebbe definire
elettronica la sua musica dal momento che quest'uomo ha usato ,e solo
talvolta ,dei banalissimi oscillatori,o cose simili?..."
Queste affermazioni secondo me chiariscono molte cose.
ci sono due correnti di pensiero:la prima ,più accademica,attribuisce
il pionierismo della "musica elettronica" ai vari
Stockhausen,Pousseur,koenig,Berio et similia
la seconda nega fermamente la validità dell'idea della prima
corrente,additando i vari Carlos,Schulze,Froese,Fricke,Franke etc. come
gli UNICI e VERI fautori della musica elettronica
personalmente credo che la questione non sia semplicemente di vuota
terminologia,perchè è base di numerosi equivoci.
Innanzitutto secondo me è assolutamente inappropiata alla prima schiera
di compositori l'etichetta di "compositori di musica elettronica".E
dico inappropriata non perchè essa potrebbe sembrare limitativa nei
confronti di questi musicisti,ma perchè mi sembra del tutto erronea.
Perchè è erronea?perchè l'elaborazione del suono,cardine del loro
pensiero, da parte dei primi musicisti non ha assolutamente nulla di
elettronico:si tratta di pura elettroacustica.Questi musicisti nelle
loro composizioni manipolavano il suono usando vari strumenti,quali
filtri,manipolatori,modulatori etc.Tutte queste operazioni applicate al
suono sono fondamentalmente elettriche,non elettroniche.Per realizzare
un filtro di frequenze non sono necessari transistori o cose
simili,bastano sostanzialmente componenti passivi .ben diversa è la
generazione di forme d'onda ,che è invece di tipo elettronico.I vari
Stockhausen & co. hanno usato solo talvolta degli oscillatori,che
potrebbero classificarsi come "elettronici" e non è stata assolutamente
questa l'idea di base delle loro teorie o composizioni musicali.La loro
musica ha ben poco a che vedere con l'elettronica.In realtà la musica
elettronica secondo me nasce esattamente con la nascita dei Vari
moog,vcs3,mellotron etc.cioè i generatori di forme d'onda.E la nascita
coincide proprio sul finire degli anni '60,per opera di compositori
quali Fricke,Schulze & co.Perchè continuare a dire che Stockhausen ha
fatto musica elettronica?cosa giustificherebbe questa affermazione?
Forse il fatto che in molti "aggeggi" usati da Stockhausen c'erano
circuiti valvolari?questo è un grande errore secondo me,perchè tutte
quelle valvole (gli unici componenti degni allora di essere definiti
elettronici) in realtà avevano una funzione puramente amplificazionale
e non intervenivano affatto in maniera attiva sullo spettro sonoro,se
non per ,appunto,amplificarlo.per usare un termine tecnico, i
componenti elettronici avevano la semplice funzione di trasduttori di
potenza.
ciao e buon anno
pam pam pamilton
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Concordo totalmente.
fermo restando il mio rispetto per Stockhausen, almeno quando a suonarlo č
Pollini.
ciao,
Jashugan

 generazione di forme d'onda ,che è invece di tipo elettronico.I vari
Gia' in Gesang der Junglinge Stockhausen ha usato suoni elettronici
di sintesi... anche Varese.  Prima di Schulze.  E allora ?
Mi sembra una questione di lana caprina voler stabilire delle
priorita'... la ricerca nel campo della musica elettronica, non con
filtri, ma con suoni nuovi e di sintesi, e' abbastanza antica, certo
precedente agli anni '60 di cui parla Schulze, con moog, vcs3,
mellotron & C.  che altro non sono che versioni "inscatolate" o
variate di effetti prima ottenuti in modo piu' "manuale", ma che non
per questo non potevano chiamarsi elettronici prima.  C'erano
valvole negli aggeggi di Stockhausen, Pousseur, Koenig & C, ma non
solo quelle e non solo a fini di amplificazione.
Roberto
PS: ad altri ricordo che Stockhausen non ha scritto solo dei
    Klavierstuecke e che Pollini non e' l'unico a suonarli
    in modo convincente.
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

-    PS: ad altri ricordo che Stockhausen non ha scritto solo dei
-    Klavierstuecke e che Pollini non e' l'unico a suonarli
-    in modo convincente.
Sě, perň (e questo č un mio problema) al di fuori della musica pianistica,
la musica "classica" del novecento mi interessa poco... piů in generale
(anche in risposta ad un tuo post di qualche tempo fa) io ho una concezione
cmq solistica, egocentrica se vuoi, della musica, per cui ad una Nona
Sinfonia, preferirň sempre un "Imperatore", ad una Quarta Sinfonia,
preferirň il Secondo Concerto in Si bemolle, al Petrouchka per orchestra
(ancorché con pianoforte) preferirň quello solistico, e cosě via. La
formazione ideale č per me il Trio, nel quale i singoli elementi possono
ancora dire la loro (e questo anche nel Jazz). Cmq č un discorso troppo
lungo da fare.
ciao,
Jashugan

 Cmq è un discorso troppo lungo da fare.
Nessuna discussione, se intelligente, e' troppo lunga.
Io pero' preferisco vedere i meriti di ogni formazione, e
vedere quanto e' valido un lavoro PER la particolare 
formazione.
A volte questo secolo il pianoforte e' un impiccio per il resto
dell'ensemble (non sempre)... e ci sono musiche pianistiche
semplicemente stupende e recentissime.  Conosci Finnissy ? Io sto
cominciando a conoscerlo - un grande, un genio assoluto, sia in lavori
pianistici come Snow Drift, che nelle sue trascrizioni da Gershwin,
che in lavori orchestrali come Red Earth (con i didjeridoo !).
Roberto


Caro Roberto,
Intendiamoci... non è che a me non interessi la musica sinfonica del
novecento!
Solo che per raggiungere a 27 anni un buon livello di competenza sulla
musica pianistica, ho dovuto rinunciare a quasi tutto il resto. Nella mia
compacteca (più di 2000 cd) non trova spazio un solo cd sinfonico od
operistico. Fortuna che mio nonno è invece un melomane peggio di Daverio,
per cui tutte le opere che volevo conoscere le ho prese in prestito da lui.
Pensa che ho ascoltato la 5° di Mahler solo la settimana scorsa! E non
conosco le sinfonie di Mendelssohn! Prima o poi rimedierò. Però è anche
vero che di Mendelssohn conosco - a differenza della maggior parte di voi -
tutti i concerti (quindi non solo quello per violino od i due per piano, ma
anche quello giovanile per piano ed archi, quello per due pianoforti,
quello per violino e piano ecc.), conosco tutto Medtner (che è il mio
compositore per pianoforte preferito), e dell'Imperatore, per esempio, ho
45 versioni differenti (della Sonata di Liszt un sessantina!!!)
Però ora, piuttosto che ascoltarmi Berio o Nono, preferisco colmare le mie
lacune sette-ottocentesche. Poi si vedrà.
ciao,
Jashugan
P.S.
Finnissy? Mi fece ascoltare le trascrizioni da Gershwin, Carlo un po' di
tempo fa, ma non mi fecero molta impressione. Non è che mi fossero sembrate
brutte, ma ti assicuro che nel campo jazzistico cose di questo genere sono
abbastanza comuni e spesso sono pure improvvisate (prova a prendere
l'ultimo live di Fred Hersch edito dalla Teldec e te ne accorgerai). Certo
se uscirà un disco di Carlo lo ascolterò religiosamente...

musica pianistica, ...
chi va piano va sano e va lontano :-)))
Allegri !
Claudio 




 (della Sonata di Liszt un sessantina!!!)
Perbacco! Io ho solo quelle di
Horowitz, Cziffra, Zimmerman, Brendel (due), Howard, Pollini.
Elencami per piacere tutte le altre, ti prego.
Grazie!
Fabrizio

Si però ti mando un post privato, sennò la mia bolletta va alle stelle!
magari qualche "dritta" veloce (da prendere con le molle perché de
gustibus...)
1) Medtner. Lo so che qualcuno che mi ignora [ :-P ] si infastidirà, ma se
vuoi sentire la cosa più bella c'è un cofanetto di Marc-André Hamelin con
le 14 sonate e le
Forgotten Melodies op. 38 e 39. Sono 4 CD della Hyperion ma costano circa
100.000
(se non è aumentato). Sono i Cd più belll che abbia mai sentito. C'è una
sonata detta "Vento Notturno" op. 25 n. 2 che Sorabji definiva "La più
grande sonate dei nostri tempi". Dura 35 minuti e da una pista a tutte le
sonate che ho sentito. Questione di gusti s'intende!
2) Beethoven. Vai tranquillo che hai già il meglio.
3) Liszt. Se vuoi ti mando un'articolo che avevo scritto per CD classica
con una quarantina di edizioni della Sonata di Liszt messe a confronto, o
se qualcun altro è interessato lo posto. A mio avviso (in questo caso non
solo il mio cmq) hai delle ottime versioni, Cziffra a parte.
Però oltre ad Horowitz (spero tu abbia quella del 1932, quella del 1976 è
penosa)
ti ci vorrebbero le altre due letture considerate insuperabili: Arrau (1971
Philips, attenzione ne esiste una del 1985 molto bella ma non allo stesso
livello) e Richter (ce ne sono una decina di versioni differenti per le più
svariate etichetta. Cmq se prendi quella Philips, pure budget price, del
1960 vai sul sicuro).
ciao,
Jashugan

 se uscirà un disco di Carlo lo ascolterò religiosamente...
Speriamo bene.  Finnissy e' in grado di straniare elementi a noi
familiari e di integrarli in un contesto che in mano di chiunque altro
li renderebbe totalmente alieni.  Finnissy mi piace perche' componendo
lui scopre se stesso, si conosce, si cura dai suoi traumi... in
definitiva si crea e non parla dell'io antecedente l'atto creativo
[questo a prescindere da quello che lui stesso puo' dire]
I compositori che scrivendo parlano solo di se stessi, con la
eccezione di Mahler, non mi interessano: si parlano addosso (Mahler
lo fa cosi' divinamente da ... non riuscirci !).
Roberto
 PADOVA GELATA


 estraneità dei due.
Io vi ho letto delle sfumature un po' diverse e forse un po'
polemiche, ma questo non cambia i miei giudizi (che su Schulze non
possono essere negativi !)
Per il resto, non voglio tornare su discussioni circa il "significato
e l'uso delle parole", alle queli si puo' ricondurre buona parte di
tutto il resto.  Ho cose piu' importanti da fare (comporre, e lavorare
alla mia tesi di dottorato, il che implica una riduzione dei miei
interventi, che limito gia' solo alle thread per me piu' 
significative).
Roberto


Ti ringrazio per il post così lungo ed articolato (l'ho trascritto e lo
rileggerò più volte per capire meglio ogni punto).
Sono d'accordo che un giudizio espresso su qualcosa che non si conosce è
sbagliato. E l'ascolto di musica di ogni genere oltre ad arrichire il
nostro gusto ci fornisce una visione più completa. Però come ti dicevo io
ho il bisogno fisico del solista. Anche la musica a quattro mani, non la
posso soffrire perché non dividerei il pianoforte sul quale suono nemmeno
con Hamelin. Ti ho detto già una volta che è un discorso - oltrettutto
estremamente personale - che in fondo riguarda me solo, quindi non vorrei
annoiare questo ng. Però io preferisco ascoltare il l'ouverture del
Tannhauser nella versione di Liszt nella quale un solo essere si misura con
la musica piuttosto che la versione orchestrale perché cmq anche un
Klemperer o Kleiber, non possono veramente avere tutto sotto controllo.
Magari il 99,9% perché sono fra i più grandi direttori che abbia mai
sentito, proprio come tecnica direttoriale. Però sino a che non suoni
fisicamente tutti e 108 (e rotti) quel 0,1% per me conterà di più.
Su Finnissey ho avuto una impressione superficiale, anche perché stavo
gustandomi una enorme pizza, ed un poco volevo provocare Carlo dicendogli :
si, carino, ma è robetta... però ti giro la domanda. Quanto cososci tu di
Jazz? Intendo a livello di pianisti (visto che pure lì ovvio mi interessano
solo loro :-) degli ultimi dieci anni?
Carlo ha ammesso di non conscere Gonzalo Rubalcaba o Michael Camillo (due
dei più mostruosi tecnici che abbia mai sentito) quindi siamo tutti e due
ad avere delle lacune. Questo però non gli impedisce di suonare
divinamente.
alla prossima,
Jashugan 

 1960 vai sul sicuro).
Grazie! Grazie!
Ciao, Fabrizio
P.S.: sei un critico? un pianista?
oppure un critico-pianista?

 pericolosa.
.....................................
Devo dire che anch'io sono rimasto pittosto perplesso (eufemismo per dire
che non credevo ai miei occhi) quando ho letto la candida confessione "
Nella mia compacteca (più di 2000 cd) non trova spazio un solo cd sinfonico
od
operistico."
Mi pare incredibile che uno che si occupa di musica professionalmente possa
operare scelte cosi' drastiche.
Capisco bene che non e' necessario possedere il cd per avere idea di un
brano, ma per _conoscerlo_ direi proprio di si', a meno che Francesco non
possegga tutto il resto in partitura.
Una dichiarazione del genere mi sembra molto controproducente per un
critico: a questo punto non so con quale competenza svolga il suo lavoro.
Anche se si occupasse solo di musica pianistica mi sembra comunque che una
visione globale di tutta la produzione musicale sia irrinunciabile.
Come devo prendere un'affermazione tipo:
"e le Forgotten Melodies op. 38 e 39. Sono 4 CD della Hyperion ma costano
circa
100.000(se non è aumentato). Sono i Cd più belll che abbia mai sentito" ?
Se penso che contemporaneamente afferma:"Pensa che ho ascoltato la 5° di
Mahler solo la settimana scorsa! E non
conosco le sinfonie di Mendelssohn! ", non credo che mi precipitero' a
comprarli, semplicemente perche' a questo punto posso immaginare la caterva
di  altra roba forse ancor piu' celestiale che non ti e' ancora capitato di
sentire...
Io sinceramente tra i semplici appassionati che conosco nessuno potrebbe
dire:
"Pensa che ho ascoltato la 5° di Mahler solo la settimana scorsa! E non
conosco le sinfonie di Mendelssohn! "
Forse perche' sia io che gli amici a cui penso hanno una decina o piu' di
anni di Francesco, durante i quali il nostro amico critico potrebbe
abbondantemente rifarsi e batterci in volata.
Rimane comunque  il fatto che giudizi e consigli da parte di Francesco ora
risultano inficiati dalle sue stesse ammissioni.
Per il resto mi rendo sempre piu' conto che i semplici appassionati, non
costretti a regolari studi (= anni di lavoro su un unico strumento e
repertorio) sono molto avvantaggiati rispetto ai professionisti che solo
raramente trovano il tempo e gli stimoli necessari per una cultura musicale
completa.
Parli con un pianista e casca dalle nuvole se gli parli, non dico di Kraus o
Homilius, ma financo di Monteverdi o Machaut (per non parlare di quello col
quale pensavo di fare una chiacchierata sulla 111 e che mi ha risposto, dopo
che gli avevo specificato trattarsi dell'ultima sonata di Beethoven:"
Veramente io ho portato la Patetica e Debussy...").
Chiacchieri col violinista e buon per te se ha sentito nominare Corelli o
Locatelli (la cultura comincia con Bach, e forse neanche con quello, visto
che l'insegnante di Peruginelli ignorave le sonate per violino e cembalo del
suddetto...)
Non parliamo dei chitarristi o clarinettisti (dei timpanisti e delle arpiste
non ho dati di prima mano): al di fuori del loro repertorio sono pochi
quelli che mettono il naso fuori.
Me lo diceva un mio amico, che ha suonato anche alla Scala e con direttori
del calibro di Celibidache: al di fuori del repertorio operistico (oggi va
meglio, credo), zero. Il clarinettista sapeva a menadito i punti topici
delle varie opere, in cui era anche esposto in assoli, e quella era la sua
"aria di baule", come dicevano nel '700. Beethoven o Brahms, per non parlare
di Strawinsky o Schoenberg erano solo degli illustri sconosciuti.
Mah!
Ciao
Giacomo
PS Ho terminato la trascrizione della tua inarrivabile opera. Te la spedisco
con la cassetta delle variazioni e il Tango für Elise.

Sono sia critico che pianista. Pessimo in tutte e due i campi, naturalmente
:-)))
1) Su Medtner, mi ringrazierai sicuro. Se poi ti piace Rachmaninoff... non
dico sia mille volte meglio ma... č mille volte meglio. :-)))
2) Si, Gould, Serkin, Gieseking, Pollini, Brendel. Di belle ce ne sono
tante. Forse l'unica insuperabile che non possiedi (me la sono scordata
l'altra volta) č quella di Fischer-Furtwangler del 1950 o giů di lě. Edita
dalla EMI nella collana References. Costa pure poco. Fischer sbaglia
parecchie note, ma musicalmente non ha eguali in questo concerto.
3) Anche a me piaceva molto la versione di Howoritz del '76. Poi quando ho
sentito quella del '32 ci sono rimasto. Se pensi che č pure un 78 giri,
quindi senza correzioni...
Cziffra. A me piace pure, perň la Sonata č troppo frammentaria come
esecuzione. E' bravo in certi brani pirotecnici di Liszt (tipo la
Tarantella di Bravura sulla Muta dei Portici, o nella sua rielaborazione
dell'Ouverture del Guglielmo Tell ed altri pezzi di bravura), perň come
musicista non mi sembra eccezionale. Suona perň molto bene
anche brani seri come il Preludio e Fuga in re maggiore do Bach-Busoni o la
Quarta Ballata di Chopin. Diciamo che sembra piů bravo di quello che č
perché č abilissimo nel modificare leggermente la scrittura per agevolare.
Cmq rimane un grande virtuoso non č assolutamente un bluff.
ciao,
Jashugan
P.S.
Dimmi che vuoi che post il mio articolo sulla sonata di Liszt, please!!!

Leggiti il post a Roberto, poi ne riparliamo. Lo dico NON polemicamente.
Non vedo cosa ci sia di male ad ammettere che conosco poco Mahler. Anche
fra i più 'sapienti' di voi, ogni tanto spuntano fuori simili confessioni.
Ribadisco: quando scrivo su questo ng lo faccio senza pretendere di
atteggiarmi a superiore. Esprimo i miei pareri entusiastici su quello che
mi pare come voi tutti. Ed imparo cose nuove. Come voi tutti.
Vogliamo fare il giochino stupido su chi consosce più musica? Ti rispetto
troppo per fare una stupidaggine del genere. Forse dovevo dirti che
possiedo anche più di mille LP di musica leggera, metal, progressive, rock,
blues, che potrei dirti le formazioni dei Deep Purple, o degli Iron Maiden,
ecc.
Vogliamo parlare di Jazz?
io non ascolto solo musica classica. E poi ripeto, non sono un musicolgo
(anche se sto cercando di laurearmi in lettere proprio con ) ma un
recensore discografico.
NON SI PUO' CONOSCERE TUTTO, NON HO MICA 100 ANNI!
con stima,
Jashugan

mi è partito il messagio... :-))
(anche se sto cercando di laurearmi in lettere proprio con indirizzo
musicologico,
questa è la frase completa.
Adesso evitate battute (chi può laurearsi se non consce la 5° di Mahler
ecc,), perché non ci riesco perché ho problemi a pagarmi gli studi,
OK?
Jashugan


anch'io ho molte cose da fare:devo innanzitutto chiudere questo thread
anch'io ho molte cose importanti da fare:innanzitutto chiudere questo
thread per quel che mi riguarda.Anche a me spesso capita di limitare
gli interventi ai thread più significativi.Quali?quelli non basati su
chi "vuole avere l'ultima parola" (e meno male che secondo te è una MIA
caratteristica.....)
E scusami se lo dico ma,se io da un lato non conosco ad un livello
paragonabile a quello tuo la musica di Stockhausen,è pur vero (e le tue
idee me ne danno sempre più la conferma)che tu della musica di Schulze
hai un'idea vaga....molto ma molto vaga...Non so perchè,ma ho come la
sensazione che tu l'abbia a malapena sentita di sfuggita (il che
ovviamente non è una constatazione negativa,è una constatazione e basta)
pamilton


parecchie note, ma musicalmente non ha eguali in questo concerto.
Se ti riferisci a quella registrata a Londra nel 1951 (penso di si),
concordo totalmente. E' davvero straordinaria. Io ho trovato il CD a un
remainder (insieme alla sonata Patetica) a meno di 2000 lire. Era uscito
in edicola nella collana La Grande Classica di Bramante.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
La base logica di usenet
e' il malinteso reciproco.

 Dimmi che vuoi che post il mio articolo sulla sonata di Liszt, please!!!
Voglio che tu posti il tuo articolo sulla Sonata di Liszt, thank you!!!
Ciao, Fabrizio

 con la cassetta delle variazioni e il Tango für Elise.
Che è 'sta roba?
Ciao, Fabrizio

 Che č 'sta roba?
Scusate tutti quanti.
Quanto ho scritto era indirizzato personalmente a Mocenigo (non si capiva
che parlavo di Francesco in terza persona?), ma per errore e' stato inviato
anche al ng.
Comunque, pace. Anche perche' Francesco (che non ho il piacere di conoscere
se non attraverso i post apparsi su questo ng) ha espesso quanto ho
commentato su questo luogo pubblico. Chiedo scusa se ho involontariamente in
qualche modo ho offeso Francesco.
Ciao
Giacomo

 pericolosa.
<snip di svariate cose giustissime>
Roberto, l'avevo già intuito, ma te lo confermo :
sei (stante l'età (che peraltro ti invidio))
una delle persone più sagge che conosca :
sarà merito della fidanzata giapponese ?
;-))
ciao
PS: _non_ scherzo !
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@libero.it
----------------------------------------
Io la Musica son, ch' ai dolci accenti
So far tranquillo ogni turbato core,
Et hor di nobil ira, et hor d' amore
Posso infiammar le più gelate menti.

Guarda che non mi sono mica offeso :-))))
ciao,
Jashugan
P.S.
In effetti, non ho capito cosa intendessi con "ho terminato la trascrizione
della tua inarrivabile opera". he he! Ora tutto si spiega

Caro Fabrizio,
mi sei sempre più simpatico. Se mi dai il tuo indirizzo di casa (non su
questo ng, ma sul mio indirizzo privato) ti mando un nastro con la Sonata
di Medtner e le Forgotten Melodies op. 38. Ciao!
Jashugan

Va beh. Che fosse mille volte meglio di Rachmaninoff era una sparata...
Come gusto personale però lo preferisco. Mi sembra che come scrittura
pianistica sia quello che più si avvicina a Chopin. Non tanto per lo stile
ma per la capacità di trovare la vera voce del pianoforte. Ma è un tema
complesso, con poche frasi non riesco ad esprimermi.
Come pianista Rachmaninoff era però superiore a Medtner. Anzi è uno dei più
grandi della storia. Come compositore è geniale, assolutamente. I Sei
Momenti Musicali op. 16 sono una cosa incredibile, come strumentazione e
come musica.
visto che ci siamo presentati, piacere. Non ho capito ma sei di Roma?
ciao,
Jashugan

Ti 'frego' comunque, perché io non l'ho pagata proprio... he he!
Però accidenti hai fatto un vero affare! Il CD Emi costa ormai 28.000 (e mi
sa che è pure fuori catalogo).
Jashugan

 mi pare come voi tutti. Ed imparo cose nuove. Come voi tutti.
Ottimo atteggiamento.  Ma ci hai detto che fai il critico.
C'e' tanta gente che per comperare dischi compera CD Classica
o Amadeus o Piano Time o che altro e non conoscendo le tue
confessioni sul NG non sa come inquadrare una recensione a
firma tua.  Tutto qui.  OGNI critico (e OGNI ascoltatore e 
anche ogni musicista ha per necessita' una visione limitata),
perche' la vita e' corta, troppo corta per conoscere e capire
tutto.  Il punto mio e' che forse ti manca la visione del
rapporto tra musica pianistica e musica non puramente pianistica.
Secondo bisogna conoscere un intorno significativo del proprio 
ambito elettivo.  
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität GHS Essen


 divinamente.
Ho come il sospetto che la sua non-conoscenza di quei due pianisti
non infici piu' di tanto la sua integrita' come interprete.  
Paradossalmente (ma poi tanto ?) un rinnovato interesse per altri
generi puo' nascere  dal suo interesse per Finnissy, che Carlo ha
espresso un paio di volte nel gruppo.  Non vedo nulla di male
nell'avvicinarsi al genere-causa dal genere-effetto.  Io ad esempio,
ho cominciato ad ascoltare qualcosa della Ars Subtilior a causa di
Ligeti !
Ma si tratta in effetti di altro.  Se non avesse mai sentito parlare
della scuola pianistica russa, sarebbe un altro paio di maniche !
Ma credo proprio che NON sia questo il caso...
alla prossima
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität GHS Essen


 visto che ci siamo presentati, piacere. Non ho capito ma sei di Roma?
Mi piace moltissimo la capitale,
ma non sono di Roma.
Abito vicino a Torino.
Ciao, Fabrizio

Piccola puntualizzazione, poi giuro non ci ritorno più.
- o Amadeus o Piano Time o che altro e non conoscendo le tue
- confessioni sul NG non sa come inquadrare una recensione a
- firma tua.
Non credo sia vero. Intendo dire che chi compera - per esempio - Cd
Classica (ora non scrivo più per loro) una volta, non ha la possibilità di
inquadrare nessuno. Dopo un poco di numeri capisce più o meno i gusti dei
recensori ed impara a regolarsi. Cmq qualsiasi lettore alla fine imparerà a
giudicare per conto suo. Per esempio a cosa serve dire che l'ultimo disco
di Pollini è brutto? Chi ammira Pollini lo compera comunque (salvo poi
ricredersi oppure inveire contro il critico coglione). Chi lo detesta,
difficilmente verrà 'tentato' da una critica positiva.
ciao,
Jashugan

 45 versioni differenti
Ciao,
.. allora, se posso, ti chiedo un parere, prima di buttarmi a pesce
all'acquisto..
La DGG ha pubblicato di recente un cofanetto supereconomico, in cui, tra le
altre cose, figurano i 5 per pianoforte con Pollini e Bohm\Jochum. E'
un'integrale raccomandabile? Come si pone nel complesso rispetto a quella
nuova di Pollini con Abbado? c'è molta differenza?
E poi un'altra cosa, una mia curiosità, fino a qualche anno fa, andava molto
di moda Arthur Rubinstein, sembrava addirittura, insieme ad Horowitz,
l'incarnazione stessa del pianoforte, poi è passato di moda. Trascorso un
ventennio dalla morte, come lo inquadreresti, è stato un interprete di primo
piano o secondario, ha eccelso in qualche parte del repertorio?
ciao
ramusio

Francesco Lo Cascio ha scritto nel messaggio
<01bf594d$b13a3900$7ea7d8d4@gunner>...

ma scusa, allora perchè CDclassica infarcisce di recensioni
i quattro quinti della rivista ? solo per farci sapere i gusti
dei recensori ? e se uno (come me) volesse leggerlo
per apprendere qualcosa, putacaso, anche di qualche
musicista che non conosce, o di musiche che non conosce
di un musicista noto ? Tipo : sull'ultimo numero è presentato
un CD di Kent Nagano che dirige musiche composte da Britten
nei primissimi anni di carriera : ora, io posso fidarmi del
fatto che ci suonano Bashmet e Kremer, ma vorrei, se possibile,
leggere anche qualcosa sulla musica ... non so se mi spiego.
il tutto senza ombra di polemica, solo per sapere il tuo
parere (e magari di altri)
ciao
--
_________________________
carlo gerelli - 
sof...@libero.it
_________________________
"Some are born to sweet delight,
some are born to endless night"
William Blake

difficilmente verrà 'tentato' da una critica positiva.
e chi non lo conosce, e ancora non sa se ammirarlo o detestarlo ?
Raf
-----------------------------------------
Lungi da me, pensier tiranno !

Mi sembra di avere detto in un post che io adoro Pollini. Però nei concerti
proprio non riesco ad amarlo. Sicuramente mi sembra superiore la seconda
registrazione DG dal vivo anche se Abbado è come al solito pesantissimo
(già mi immagino le reazioni).
Fra le mie preferite c'è quella di Zimerman, la terza di Brendel (è uscita
da poco la quarta e mi dicono che soprattutto Rattle faccia faville ma
ancora non l'ho avuta), gli scampoli di Michelangeli (maledetto! perché non
ha autorizzato la pubblicazione del 2 e 4 concerto!!!) e quelle di Schnabel
e Backhaus. Anche Kempff, Fischer ecc.
diciamo che a mio avviso nelle vecchie generazioni si è fatto di meglio
rispetto agli ultimi arrivati (Zimerman escluso ed in parte Schiff che
nella sua integrale Teldec esegue il Primo in un modo irripetibile)
Rubinstein vs. Horowitz. Da Horowitziano convinto non posso che sostenere
il mio beniamino. Non so per quale ragione ma Rubinstein l'ho ammirato
saltuariamente per alcune cose (i Notturni di Chopin!!! il Carneval di
Schumann) ma mai amato. Come uomo era però straordinario! Hai letto la sua
autobiografia?
Jashugan

 autobiografia?
Ma qui tu ed io andiamo a nozze!...
Fabrizio
P.S.:a proposito di Zimermann,
hai sentito come interpreta Nuages Gris?
Nessun altro gli sta alla pari, nemmeno Brendel,
nemmeno Pollini IMHO

Non solo in Nuages Gris, ma anche nella Sonata non gli stanno alla pari...
e pure quando suona le ballate di Chopin, ed i concerti di Ravel...
Zimerman è proprio incredibile.
però ho una incisione live di Richter che fa Nuages che mi ha impressionato
ancora di più di quella di Zimerman. Te la metto di coda nella cassetta.
Abbi pazienza però perché ho un sacco di nastri da fare. 
ciao,
Jashugan

- e se uno (come me) volesse leggerlo
- per apprendere qualcosa, putacaso, anche di qualche
- musicista che non conosce, o di musiche che non conosce
- di un musicista noto ?
Lo fa a suo rischio e pericolo!!!! :-))))))
Scherzi a parte, io posso parlare solo per me. In questo momento sto
scrivendo una recensione di un disco con dei concerti di Dussek. Ho fatto
questo esempio perché non è un'autore conosciutissimo. O meglio, a livello
teorico credo tutti voi lo abbiate sentito nominare, ma difficilmente
avrete ascoltato le sue opere pianistiche.
Ecco come procedo (tieni presente però che lo spazio a disposizione è
limitato ad una cartella (1800 caratteri) o due massimo per recensione,
salvo casi particolari. Per esempio devo recensire l'Opus
Clavicembalisticum di Sorabji ed ho chiesto di poter usufruire di uno
spazio più ampio.
1) Brevissima introduzione per inquadrare storicamente l'autore. In questo
caso esprimo un mio parere - e lo specifico che si tratta di una mia
opinione - e cioé che Dussek non andrebbe inserito troppo alla leggere fra
gli autori biedermeier. A mio avviso rappresenta un 'ponte' fra Mozart e
Beethoven, sebbene meno avanzato tecnicamente di Clementi. Questo lo posso
dire perché oltre a conoscere TUTTE le opere pianistiche di Mozart e
Beethoven, ho studiato ed ascoltato parecchie sonate di Dussek (alcune le
faccio studiare ai miei allievi) ed alcuni suoi concerti.
2) Cerco di descrivere il carattere di tali concerti, usando riferimenti a
musiche che suppongo il lettore conosca (concerti di Mozart e Beethoven,
principalmente)
3) Dico, secondo me, se l'esecuzione è centrata musicalmente (secondo
l'idea che ho dell'autore) e se è corretta tecnicamente.
Non sempre si riesce a fare tutto ciò, ma spero di averti chiarito come mi
muovo.
contento?
Jashugan

Beh, ma mi sembra difficile che non l'abbia mai sentito nominare...
Io ti posso dire che personalmente, una decina di anni fa, quando mai avrei
immaginato che un giorno avrei fatto il critico, lessi una recensione di un
concerto fatto da Kremer (non sapevo chi fosse). Il critico sosteneva che
al suo confronto tutti gli altri erano semplici 'strumentisti' !!! E'
chiaro che una simile affermazione mi ha stimolato a cercare delle sue
registrazioni. Adesso non penso che gli altri siano semplici strumentisti,
e cmq preferisco Heifetz, Perlman e Rabin (per non parlare di Milstein ed
Oistrach, i miei favoriti).
Caso opposto: le critiche feroci a Pogorelich mi hanno fatto nascere la
curiosità di ascoltarlo: erano appena usciti i Preludi di Chopin, li
regalai alla mia ragazza, la quale addirittura, conoscendo la mia passione
per il 16 non voleva farmelo ascoltare. Purtroppo mi impuntai... se conosci
tale esecuzione immaginerai che mi sono quasi preso a martellate le mani!!!
:-)
Cmq per concludere, le critiche negative o positive hanno sempre un qualche
effetto. Ma alla fine l'ascoltatore perviene ad un giudizio personale.
Personalmente spero di non avere mai consigliato dei dischi brutti... visto
quello che costano. 
Hai notato però che le classiche frasi «esecuzione corretta, chiara
impostazione musicale» (sembro proprio un critico, eh... ma un momento! lo
sono!!!) invece non interessano proprio nessuno?
ciao,
Jashugan

muovo.
Scusa, non ho ancora ben capito quanto sia per te importante il
virtuosismo rispetto al risultato artistico.
Io evito accuratamente sia gli autori che gli esecutori
"virtuosistici" e non vorrei trovare dei sostenitori di questa genie
forniti di strumenti potenti (stampa) per pompare gli uni e
strapazzare gli altri.
Ma forse ho capito male.
Allegri !
Claudio 

Il virtuosismo oggi non significa per me nulla. E poi dipende da cosa
intendi per virtuosismo. Un conto è la capacità di muovere velocemente le
meccaniche del pianoforte (tipo alcune registrazioni di Gavrilov e di
Duchable, solo alcune, ovvio!).
Un conto è la bravura strumentale che diventa anch'essa categoria d'arte.
Per esempio la marcia 'Stars & Stripes Forever' eseguita da Horowitz non è
- di base - un gran pezzo di musica, per quanto gradevole. Ma l'esecuzione
sbalorditiva del grande Volodjia la rende meritevole d'attenzione.
Viceversa cosa mi importa se Lupu toppa le ottave della Humoresque di
Schumann (dal vivo!) di fronte alla sua magica interpretazione.
Poi c'è il caso di una ristretta cerchia di artisti come Carlo Grante che
accontentano sia gli uni che gli altri. Ascoltando per esempio la sua
esecuzione della Fantasia sulla Norma di Liszt, chiunque capisca anche poco
di pianoforte rimane annichilito (specie nelle pagine finali). Ma senza che
si abbia l'impressione d'uno sfoggio gratuito di mezzi.
spero di essere stato chiaro
Jashugan

 registrazioni.
A te e' andata bene, si trattava nientepopodimeno che Kremer.
Ma a me per es. e' capitato di leggere su CD Classica di giugno-agosto 99 la
recensione entusiastica del cd di Tavener "Eternity's sunrise"
Una lunga intervista all'autore e la recensione (in totale 2 pagine) che
dopo il voto: "eccezionale" sia per l'aspetto tecnico che quello
interpretativo, terminava con le solenni parole:" Chi rinunciasse ad
ascoltare queste composizioni, nonche' la catartica voce della Rozario,
incorrerebbe nel morettiano epiteto "facciamoci del male"".
Era il compleanno di mia moglie, la tematica affrontata nella musica in quel
momento la stava interessando, fatto sta che invece del solito Bach (che non
tradisce mai) le ho fatto questa sorpresina.
In breve: l'abbiamo ascoltato una volta, l'ho fatto ascoltare a un paio di
amici, e adesso riposa in pace.
Non capisco che cosa ci sia stato da gasarsi tanto. Non nego che a
qualcun'altro possa piacere.
Chissa' se colui che  ha steso il pezzo (Daniele Cecchini) e' molto
specializzato in qualche settore??
Ciao
Giacomo

 Abbi pazienza perň perché ho un sacco di nastri da fare.
Grazie! Grazie!
a proposito di Richter e di cassetta:
da qualche parte ho registrato Richter
nel meraviglioso Concerto di Dvorak,
ma non so piů dov'č:
hanno fatto un CD, per caso?
Ciao
Fabrizio

Scusa se non riporto nulla del tuo messaggio: ma non saprei quali frasi.
Cerco di imparare, promesso!!!
Non so cosa dirti. Su Cd Classica è meglio che ti mando un post privato.
Sennò me querelano!!!!!
Ti posso dire cmq che almeno io, se esprimo il mio entusiasmo in modo
giovanile su questo ng, quando scrivo su di una rivista me ne guardo bene.
Cerco di essere molto severo, nel senso che cerco di scindere l'entusiasmo
personale soggettivo, perché il disco che a me regalano il lettore se lo
deve comperare. Si sbaglia comunque ma io ci provo.
ciao,
Jashugan

 autobiografia?
No, purtroppo no, ma leggevo qua e là notizie sulla sua vita; che tipo
doveva essere, un uomo di mondo e un po' un viveur, e infatti ho
l'impressione che trasferisca molto di questo suo modo di essere anche nella
musica che interpreta; concordo con le cose che hai segnalato, anche a me
piace molto in Schumann, nel Carnaval, e direi nei Fantasiestucke, nel
Concerto con Giulini, e anche nel Quintetto op.44.. Sì, penso che Schumann
sia in primis il suo autore.. in Chopin l'ho sentito di sfuggita, non posso
giudicare..
A proposito del Carnaval, sento sempre elogiare la versione Cortot, che
difatti è magnifica (a scanso di qualche svarione tecnico), però trovo che
anche Rubinstein sia davvero valido in quel pezzo; invece Michelangeli
(DGG), che è grandissimo tecnicamente e nel controllo della struttura, mi
sembra dia al pezzo un carattere un po' troppo marmoreo, non conosco però
quella EMI..
ciao e grazie
ramusio

- da qualche parte ho registrato Richter
- nel meraviglioso Concerto di Dvorak,
- ma non so piů dov'č:
- hanno fatto un CD, per caso?
Ceeeeeerto. E' della EMI insieme alla Fantasia di Schubert. Mi pare sia
uscito da poco in edizione economica, ma non sono sicuro. Se hai pazienza
perň cerca la 'vecchia' esecuzione sempre di Richter con Kondrasin, live
del 1960 o '61 a Londra. Mostruosa. Kleiber naturalmente come direttore č
un gradino su, ma Richter era in serata di grazia.
ciao,
Jashugan

- invece Michelangeli
- (DGG), che è grandissimo tecnicamente e nel controllo della struttura, mi
- sembra dia al pezzo un carattere un po' troppo marmoreo, non conosco però
- quella EMI..
Ora mi fucilano... (sussurro) ma stai lontano da quella della Emi è una
pallaaaaa.
(di nuovo ad alta voce)
Se vuoi sentire IL carnval devi assolutamente avere quello di Rachmaninoff.
Stenterai a credere alle tue orecchie. E poi ti rendi conto? E' come dire,
mi compero gli studi di Chopin fatti da Liszt!!! Un altro Carneval
eccezionale è quello di Arrau, sia la versione degli anni '30 che quella
del '67 per la Philips.
Jashugan

 Se vuoi sentire IL carnval devi assolutamente avere quello di
Rachmaninoff.
Quando fissiamo la data per le nozze? :-)))))))))))))
Fabrizio

 difficilmente verrà 'tentato' da una critica positiva.
Hai ragione (anche se c'e' la tendenza da parte di chi legge a interpretare
la critica come una autorita' super partes - conosco molte persone che
semplicemente ordinano TUTTO quello che su una data rivista ha i voti
massimi...).  Ad ogni modo credo che i miei consigli non siano vani e 
potrebbero venirti utili.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen


 spazio più ampio.
Breve deviazione: l'edizione di Madge, suppongo.  hai la partitura ?
Troppe persone hanno interpretato l'Opus come una partitura aleatoria,
si dice in giro.  Cosi' come accadde per molta musica pianistica di Xenakis.
Poi, Aki Takahashi si mise seriamente a risolvere i problemi posti da
Herma e, chissa', quando sara' ben capito come mettere le mani un giorno
sara' un brano da decimo anno (e non da... ventesimo !).


- Ad ogni modo credo che i miei consigli non siano vani e 
- potrebbero venirti utili
ed infatti, caro Roberto, sto già cercando di correre ai ripari :-))))
(Mi sto ascoltando pure la Prima di Mahler....)
Ma la musica è troooooooppa!
ciao,
Jashugan
P.S.
Piccola noticina. Poniamo che io non consca le sinfonie di Caicowsky,
Rachmaninoff, i lavori di Rimsky, di Balakirev, ecc... (non è il caso, ma
poniamo)
Io conosco però i 3 concerti di Caicowsky e la Fantasia, i 4 di
Rachmaninoff, il concerto di Rimsky, il concerto di Balakirev, i 5 di
Rubinstein ecc..
potresti davvero dire che non conosco il tipico modo di orechestrare dei
russi?

- Breve deviazione: l'edizione di Madge, suppongo.  hai la partitura ?
Sì, l'esecuzione live di Chicago della Bis.
No, non ho la partitura. Qualcuno doveva imprestarmela... ma ha deciso di
tagliare i ponti con me. E francamente non è alla portata delle mie tasche.
Cmq, l'idea che mi sono fatto della musica di Sorabji, bada bene solo
all'ascolto, perché a differenza di Godowsky che ho provato a suonare (e
del quale porterò la Sonata in sol minore da Bach al diploma, e per questo
non ringrazierò mai abbastanza Carlo), non ho mai messo 'fisicamente' le
mani sui suoi pezzi, 
dicevo che la sua musica mi da l'idea di non essere pianisticamente
impossibile, se si eseguono semplicemente le note senza dinamica e senza
attenzione alla polifonia.
Certo cosa rimane: nulla! Però intendo dire che gli studi di
Godowsky-Chopin, per esempio, sono tremendi anche solo da studiare, senza
curarsi del suono e della polifonia. Cmq è solo un parere.
Jashugan
P.S.
Scopro che hai la fidanzata giapponese (konnichiwa anche a lei, io sto
studiando tale lingua da due anni, perché mi voglio trasferire proprio in
giappone) e poi mi chiedi chi fosse Jashugan. Vergogna! :-))
Ma Otomo, Hara, Takahashi, Hagiwara, Kurumada non ti dicono nulla?

 potresti davvero dire che non conosco il tipico modo di orechestrare dei russi?
No, e comunque non lo ho detto.   A volte una scrittura pianistica "tradisce"
un modo di pensare orchestrale, anche quando, come nel caso di Godowski, il
pianoforte resta un pianoforte (con Busoni assume sonorita' spesso inaspettate
e secondo me anche con Sorabji).


 Ma Otomo, Hara, Takahashi, Hagiwara, Kurumada non ti dicono nulla?
Takahashi dovrebbe essere Takahashi Rumiko grande disegnatrice che ci ha
donato tra le altre cose Ranma 1/2 (che a suo tempo seguii e poi comperai
parecchi manga).
Forse hai messo assieme nomi di autori di Manga e di Anime, non li
conosco tutti.  Conosco Toriyama Akira solo perche' ci ha dato Dragonball
e ho in camera mia il poster di Goku bambino che sta per lanciare la Kamehameha
(oltre a Topolino, Dragonball e' l'unico fumetto che leggo).
Jashugan e' il personaggio di qualche Manga o di qualche Anime ?
Ad ogni modo, io con il giapponese sono davvero appena agli inizi, so
dire poche parole e conosco meno di un centinaio di Kanji.
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- Sorabji inganna.   Ascoltando Gulistan mi sono fatto l'idea che forse
- non era impossibile da suonare.  Poi ho sbirciato la partitura.  E mi
- sono reso conto che cosa era veramente quello che avevo sentito !
Mi incuriosisci, perché anche io all'ascolto ho avuto l'impressione che
fosse un brano 'facile' (relativamente al pianismo trascendentale del suo
autore). Certo sulla custodia del CD c'era l'ultima pagina, ed era
impressionante la quantità di note, rispetto all'apparente scarno risultato
sonoro...
- Ad ogni modo, io con il giapponese sono davvero appena agli inizi, so
- dire poche parole e conosco meno di un centinaio di Kanji.
stai cmq messo meglio di me. Io conosco parecchie parole e riesco a farmi
capire (sul treno ho avuto pure una specie di conversazione musicale con un
direttore giapponese, che magari era famossissimo ma non mi ricordo il nome
- 
in ital-giappo-inglese) ma non consco nemmeno un kanji.
Il problema grosso per me è sapere la pronuncia. Ho seguito qualche lezione
all'università ma dopo due lezioni di ma-mi-mu-me-mo, ka-ki-ku-ke-ko l'ho
mandati al diavolo (ho fatto male, lo so).
Anche io amo Dragonball che inizia come fumetto comico è diventa serissimo
(la parte con Cell e straordinaria).
Jashugan è il personaggio di un manga di Kishiro, pubblicato in Italia col
nome di Alita. Per me è stupendo, anche se un po' kitsch.
Proprio imperdibile, per il massiccio impianto filosofico, è Evangelion,
una serie di fantascienza televisiva, pubblicata in videocassette dalla
Dynamic. Purtroppo mancano ancora molte puntate, perché il processo di
traduzione è lentissimo, ma da quello che ho potuto vedere è un capolavoro
assoluto, degno di Heinlein, Herbert o Gerrold. Il massimo per molti
dell'animazione giapponese.
ciao,
Jashugan
P.S.
Fra l'altro a me piacciono proprio fisicamente le donne giapponesi...
occhio alla tua 'shojo'...

 occhio alla tua 'shojo'...
Provaci a toccarla e finiscono in un istante tutte le tue carriere...
Piuttosto, cerca di circuire la attuale gira-pagine di Stefan Litwin.
Dopo che ha amputato la Seconda Sonata di Ives in concerto a Duisburg
gli volevo forare le gomme dell'auto.


- Curioso fatto questo, visto che pronunciare Italiano, Finlandese e
- Giapponese e' praticamente la stessa cosa !  A parte quelle vocali
- apertissime del Finlanese ("Minna se meeni, ileäna Tähti, Lahti" o
- qualcosa del genere ti sloga la mascella) e le "r/l" del Giapponese
aspetta non mi sono spiegato. La mia pronuncia giapponese, a quel che mi
dicono è perfetta (per quanto possa esserlo quella di un italiano). Faccio
pure la faccia da coniglietto quando dico Konnichiwa ;-)
il mio problema è che studiando sui dizionari non so quando (per esempio)
la u finale non va pronunciata o cose del genere. Mi ci vorrebbe la
fidanzata giapponese...
ciao,
Jashugan

 Mi ci vorrebbe la fidanzata giapponese...
Ha, in Giappone uomini e donne parlano diversamente.
Se impari dalla fidanzata e parli come lei ti pigliano per
hentai (atashi-ooooo dakishimeteeee !)
Araiguma


Grazie di cuore.
(mi hai fatto ammazzare dalle risate cmq)
Jashugan