Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: L'apprendista ranapo

In questo NG ho imparato molte cose:
INTERPRETAZIONE. "Strazio" e "gelida bellezza" ( sic!) possono diventare 
termini di paragone.
ASCOLTO della musica. Siamo fondamentalmente al cinema: ognuno proietta 
il suo film e se ne fotte di quello lasciato dagli autori, l'importante 
è quello che ciascuno ci vede, cosa abbia scritto un autore è puro pretesto.
CURRICULUM. Guai a parlarne, siamo in un NG.
Tanto se va bene, tutt'al più vien fuori una accozzaglia di nomi senza 
che si evinca quale sia stato il coinvolgimento diretto di chi li accampa.
CURIOSITA'. Chi era costei? ( Onore al merito a due casi: Giampaolo e 
almaviva - mejo che nada :-) )
MUSICA. Questa sconosciuta.
SUONO. Tutti ne parlano e anche con dovizia di particolari: il bel suono 
di, il suono del ..., trovo una differenza di suono fra..., è un po? 
come declinare il verbo essere: io suono, tu suono ....e mammete abballe!
Problemi? Nessuno: qui c'è l'orecchio, lì c'è il suono, la funzione 
unificatrice della coscienza? Chiacchiere e pippe mentali ( quando va 
bene) di un "dracula" della musica.
TEMPO in musica. Non c'è tempo di badare al tempo, l'importante è che 
l'interpretazione, specialmente di Beethoven, risulti "drammatica" ( a 
me sembra "tragica", ma ... a le volte...sa...de gustibus, 
...sputazzella ...)
...e poi si sa ( veramente non si sa , ma si fa finta di saperlo, tanto 
alle brutte, c'è un bibliotecario che spiega anche quello che non 
capisce... ) Celibidache era uno dai tempi...lenti.
COSCIENZA. E' acclarato: un opscional!!!
SINDROMI. Quella da complotto è la più gettonata, anche in intelligenze 
un po' più "vive", comunque affiora.
STRUMENTI. ...di appropriazione ...non è dato aperne. Per produrre 
suoni, qui è molto "in"...il contrappasso.
Grazie a tutti gli amici del bar sport
ranapo

 è quello che ciascuno ci vede, cosa abbia scritto un autore è puro pretesto.
infatti il ritornello nell'esposizione del primo movimento dell'eroica è
puro pretesto, poco importa che l'abbia scritto un beethoven che forse
di musica ne sapeva qualche cosa
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Grazie a tutti gli amici del bar sport
 growl
  A.

 
Semplice no? L'ha scritto...quindi.
Insomma č il manuale del "buon postino", cela si cava come "latori della 
presente".
Ne sapeva anche di metronomi?
Beethoven: un nome una garanzia?
Ci sono molti modi di avvicinarsi alla musica, lo riconosco.
Ci si qualifica scegliendono uno.
A ciascuno...il suo. ( Nel senso di ...quello di Beethoven fa fede piů 
egli altri? Puň darsi, ma per apprezzarlo bisogna riviverlo 
"criticamente" e non come un "ipse dixit", anche Beethoven si sentirebbe 
piů apprezzato da chi tentasse di comprendere cosa ci ha lasciato, 
invece di fidarsi ciecamente! )
ranapo

 Ne sapeva anche di metronomi?
Non dirmi che sei uno di quelli che pensa che i metronomi indicati da 
Beethoven erano tutti sbagliati...
Ciao
Mario
 

 trovi d'accordo.
Esiste ancora?? Che fa?
M
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non era il contrabbasso?
Poi sarei io a mancare di ironia.
ranapo

 
Sono per la messa al bando del metronomo.
O uno capisce il tempo dal materiale o è out come musicista.
ranapo

 O uno capisce il tempo dal materiale o è out come musicista.
In linea di massima sono d'accordo con te, premettendo che il metronomo, se 
indicato dagli autori, indirizza verso un ambito e non una precisione. Ma se 
Beethoven indica nel terzo tempo della Nona 60 alla minima, prima di battere 
60 alla semiminima, cioè dimezzare il tempo come fanno la maggior parte dei 
direttori, ci penserei non una, ma cento volte.
Ciao
Mario 

 sorbire per la seconda volta i fracassi degli ottoni...
Che c'entra?
La struttura tensiva di uno Scherzo, ha tutte altre ragioni per 
giustificare la sua esistenza.
Il punto nodale, è comprendere il dipanarsi della tensione.
Essendo la tensione figlia del contrasto, comprendendo quali siano gli 
elementi messi a contrasto, si capisce anche quale sia l'evolversi della 
tensione.
Non devo certo spiegare ad un raffinato come te quali siano gli elementi 
in gioco in uno scherzo.
La confrontazione scherzo - trio come si sanerebbe senza il "da capo"?
Qui Celi ha aperto spiragli illuminanti.
Pensa che modo interessante di metterla è " qual'è la prospettiva 
diversa fra prima parte dello scherzo e sua ripetizione dopo il trio?"
Le domande erano: " a cosa tende l'inizio, a cosa tende il trio e dove 
porta il da capo".
Riflessioni banali? scontate? roba per boccaloni di primissimo pelo?
Può darsi, ma se così fosse, avremmo ...sott'orecchi tutte 
interpretazioni che di queste cose renderebbero conto. Invece mi apre 
che l'operazione corrente ( discograficamente parlando) sia non porsi 
manco il problema della...prospettiva, dato ceh molte volte è successo 
che se è venuta bene la prima parte e c'è stato qualche "peccatuccio" 
nel da capo, che problema c'è, si fa un bel collage, tanto sono per 
buona parte...uguali ( sic!)
uhm
ranapo

 Riflessioni banali? scontate?
No, per nulla. Il problema che poni è giustissimo. Però secondo me giungi a 
conclusioni errate, volendo a tutti i costi portare in primo piano la scelta 
del direttore rispetto al dettato della partitura. La trovo una scorciatoia 
poco onorevole, benchè gli esiti possano essere entusiasmanti, come mi pare 
di ricordare da una Settima di Beethoven diretta da Celibidache a Monaco un 
sacco di anni fa...
Ciao
Mario 

Mario Martinoli ha scritto:

Giusto.
  Nella via che porta alla ricerca del "tempo giusto", è manna dal cielo 
avere anche qualche "consiglio" da parte dell'autore.
Restando sempre da valutare l'imprescindibile "hic et nunc" di cui poi 
vivrà l'unica esecuzione possibile ( ogni volta unica ), inconfrontabile 
con ogni altra, quella cioè che sarà messa in essere ogni volta in ogni 
esecuzione, che per ciò stesso risulta inconfrontabile persino con le 
eventuali repliche a cui possono dare vita tutti gli stessi esecutori.
Stasera è in un modo, unico in quanto commisurato alle condizioni si 
stasera, e domani, noi stessi, tutti gli stessi e nello stesso luogo, 
daremo vita ad un altro "unico" e non confrontabile con ieri sera, 
perché anche lui a sua volta commisurato alle sue condizioni dettate 
dall'hic et nunc.
ranapo
P.S. Pensa da queste considerazioni..al disco, quante riflessioni 
vengono fuori.

Mario Martinoli ha scritto:

Se il direttore fosse criptico come tutti e non avesse ampiamente dato 
modo di comprendere cosa lo animasse, avresti in aprte ragione: avresti 
più da "sgambettare" tu nel comprendere ...come mai abbia operato quelle 
scelte di tempo.
Nel caso specifico di Celibidache, mi pare che abbia dato ampio modo a 
chi superasse il primo impatto di prevenzione e di chiusura nelle 
proprie limitate quanto confuse certezze, di arrivare ad un chiarimento 
sulla sua poetica.
Da un lato c'è il mondo infinito del ...mi piace, dall'altro c'è quello 
ben più costrittivo del..mi piace perché, e cercando di dare ai molti 
perché sostanza condivisibile.
ranapo
P.S. propio nella settima ci sarebbe da passare direttamente a libidine 
in vena quando si colgono le ragioni di quelle scelte di tempo.

 vena quando si colgono le ragioni di quelle scelte di tempo.
Ho il preciso ricordo di un quarto tempo staccato apparentemente lentissimo. 
Da indignarsi. In realtà non lo era. La velocità era lì, molto vicina a 
quella a cui tutti siamo abituati a sentire quel movimento. Il tempo era 
però diverso, espanso, e non sono mai riuscito a capire il perchè (tecnico) 
di questa scissione. Devo dire che è stata in assoluto una delle mie 
esperienze di ascolto più impressionanti.
Ciao
Mario 

 bene) di un "dracula" della musica.
Bravo scienziato!
Scienza dei suoni musicali
Manifesto di fondazione della
Scienza della Riproduzione dei Suoni musicali
Premessa
Il sistema di riproduzione dei Suoni Musicali non è invariante per la
presenza costitutiva ed imprescindibile dell'ascoltatore.
La riproduzione dei Suoni Musicali ha come elemento costitutivo
ineliminabile ed imprescindibile la sovrapposizione dell'evento sonoro
originario ed il secondo evento spazio temporale prodotto dalla
immissione dei Suoni Musicali in ambiente di ascolto.
La Fisica non può in condizioni di non invarianza ed in presenza della
necessità di estrarre i significati dai segnali musicali analizzare e
descrivere i fenomeni e pertanto esce di scena e con essa le misure e
la rappresentabilità dei fenomeni nel dominio della frequenza.
Il sistema di riproduzione dei Suoni Musicali è osservabile solo nel
dominio del tempo ovvero nel momento e nelle condizioni in cui si
svolge l'evento ed è osservabile e descrivibile solo
dall'ascoltatore.
L'analisi teorica e l'osservazione dei Suoni Musicali nel dominio del
tempo mostra il verificarsi di fenomeni di ampiezza infinita per
variazioni infinitesime dei parametri a causa della elaborazione
intellettivo-emozionale dell'ascoltatore; l'analisi consente di
giustificare e spiegare l'intera fenomenologia osservabile
riconducendola a due soli parametri rappresentativi: tempo di
esistenza dei suoni e svolgimento della sequenza dei segnali sonori
riportati all'ascoltatore.
Il riconoscimento dell'errore insito nell'attività finora svolta,
errore riconducibile alla esclusione dell'ascoltatore, la definizione
dei metodi e mezzi di osservazione e descrizione della fenomenologia
dell'ascolto e la scoperta dei parametri descrittivi unificatori e
totalizzanti la fenomenologia costituiscono gli elementi costitutivi
della
SCIENZA della RIPRODUZIONE dei SUONI MUSICALI
fondata con lo scopo di cercare i mezzi ed i metodi per il miglior
ascolto dei Suoni Musicali registrati.
Riconosciuto che la sovrapposizione di due eventi spazio temporali
produce insanabili contraddizioni all'interno dell'informazione
fornita all'ascoltatore e la diluizione della sensazione sonora,
obiettivo della Scienza è quello di cercare e descrivere i mezzi e le
tecniche atte a recuperare al massimo grado l'organizzazione spazio
temporale dei suoni e la loro dinamica espressiva riconosciuta come
l'entità che produce la massima sensazione sonora.
La Scienza della riproduzione dei suoni musicali è costituita dalla
Scienza Fisica per la parte invariante del sistema e dall'osservazione
fenomenologia per la parte non invariante.
L'Acustica Tecnica quale disciplina ponte tra la parte invariante e
quella non invariante dovrà includere la nozione dell'esistenza dei
due eventi spazio temporali sovrapposti ed interferenti e dovrà tenere
massimamente conto dell'osservazione fenomenologia invece che dei
valori delle grandezze fisiche.
La Scienza si propone di studiare e classificare in modo sistematico
le caratteristiche dell'ascoltatore in ordine alle modalità con cui
seleziona ed elabora le informazioni musicali che gli vengono
sottoposte ed in ordine alle categorie di osservazione ed ai giudizi
di valore che produce, riconosce, accoglie e trasmette nonché in
ordine al formarsi della terminologia e delle metafore descrittive
della sensazione sonora con i relativi riferimenti esperenziali e
culturali, iniziali e finali riferiti al periodo di osservazione.
La Scienza si propone lo studio e la descrizione sistematica dei
metodi e dei mezzi per mettere l'ascoltatore in condizioni di
effettuare le sue esperienza d'ascolto al riparo da errori sistematici
in grado di vanificare la elaborazione dei giudizi di valore.
La Scienza ha come scopo la ricerca e la classificazione degli
ambienti di ascolto idonei alla riproduzione dei Suoni Musicali e la
individuazione dei loro parametri costitutivi e rappresentativi.
La Scienza ha come scopo la classificazione del materiale registrato
con riferimento alla sua idoneità alla riproduzione, idoneità
stabilità a partire da predefinite caratteristiche osservabili da
ricercare e definire nell'ambito di quelle riconosciute all'origine
della differenza con l'ascolto dal vivo quali la coerenza spazio
temporale, la congruenza ed il mascheramento, e la raccolta delle
informazioni in ordine ai mezzi ed ai luoghi di ripresa nonché alle
tecniche e mezzi di ulteriore manipolazione dei suoni registrati.
La Scienza ha tra i suoi scopi la ricerca, definizione e
classificazione sistematica di nuove tecniche e mezzi idonei alla
ripresa dei suoni musicali a partire dalla ridefinizione dell'oggetto
della ripresa e del risultato da conseguire.
Con buona pace dei culi rodenti il cui sparir di scena sia.... invocata
fortuna alla Scienza della Riproduzione dei Suoni Musicali.
ing. Lorenzo Russo
Roma, li 21 settembre 2006
Ecco prova a discuterne con l'altro scienziato qui: 
http://mosss.forumeiros.com/
pf

 Mario 
E quando non può che essere così?
Tu fai questa affermazione come se "dettato della partitura" fosse un 
oggetto verificabile e acclarato per tutti a l quale si contrappone poi 
"la scelta del direttore"
Mi pare che proprio per il fatto che non lo è per niente, si sia 
inventato il termine "interpretazione" di cui molti...abusano prendendo 
in ostaggio, in realtà, compositore e partitura per "poiettare" ciò che 
vogliono su quell'oggetto.
Celibidache, e qui sta la sua grandezza, ha cercato di spezzare questo 
modus operandi, ponendo in campo un modo di rapportarsi alla pagina che 
partisse proprio dal ri-conoscere e non dall'interpretare ( e quanto 
basterebbe , come primo approccio, guardarsi l'ormai famoso film e 
sentirglielo dire direttamente, senza la mediazione di qualche 
bibliotecario dell'ultima ora...)
Tutto sta nell'approfondire quella che tu chiami "scelta del direttore" 
su cosa si fonda.
La maggioranza tende a "mestare" con un "non parlate al conducente" 
giustificato da un non meglio definito "tu forse non lo capisci, ma lui, 
lo sa e se non lo capisci è tutta colpa tua" ( intendo che ...gli 
interpreti quasi mai svelano la poetica che derminerebbe le loro scelte, 
l'aria fritta in tal senso , si spreca, che ha come rovescio della 
medaglia l'atteggiamento della maggioranza dei fruitori: " beh, visto 
che l'unica cosa che abbiamo è l'esecuzione ( ...capitale? ) che questo 
ci fa di quella partitura, sa che c'è, ma siiii, adesso io ci vedo 
quello che ce vojo vède, e crepi Sansone co tutti i filistei, ma 
chissene frega che va tanto bbene così" e avanti con le proiezioni di 
"strazi", "gelide bellezze" e altre amenità che ciascuno pensa di dover 
ritrovare in brani e loro esecuzioni.
E vaiiiii, allegria.
ranapo

passio...@hotmail.it
 ha scritto:

Ecco, benissimo, se poi mi trovi anche il
MANIFESTO di FONDAZIONE della Scienza della COSCIENZA in rapporto al 
suono e quando il suono possa diventare musica, abbiamo chiuso il cerchio.
Bene no?
Cerca cerca, si sa, chi cerca...prima o poi ( si spera), trova!
ranapo

 - Show quoted text -
Perchè non lo hai già scritto tu su questo NG?...
pf

 pf
No, io ho solo dato dei suggerimenti per possibili approfondimenti, 
siamo assolutamente in anticamera.
Celibidache non è certo "liquidabile" come alcuni apprendisti stregoni 
vorrebbero farci credere, in qualche post di un ranapo qualunque.
Andrebbe letto, studiato approfondito e possibilmente "ri-vissuto".
Io metto soltanto a disposizione di chi è curioso, una fra le tessere 
rilevanti del puzzle, la mia.
:-)
ranapo

 
Pensa un po' se dopo il primo canto della Divina Commedia, uno si
ritrovasse di nuovo: "Nel mezzo del cammin di nostra vita..."
Il motivo per cui non c'è è evidente, essendo una forma scritta uno
quel passo se lo può leggere quante volte vuole, e imparare a memoria;
in musica, quando non esistevano mezzi di riproduzione, uno andava a
sentire una sinfonia sconosciuta (senza alcuna garanzia di poterla
risentire), sarà stato utile ripetere il tema che poi il compositore
avrebbe sviluppato? Ma quando la sinfonia entra in repertorio, tale
ripetizione è ancora utile? E' come andare a teatro e rivedere due volte
la stessa scena. Mi sembra talmente elementare che non capisco perché
persone apparentemente intelligenti non ci arrivino, o non ci provino
nemmeno ad arrivarci. E poi mica solo Celibidache non osservava i
ritornelli; quello dell'Eroica l'hai forse sentito da Toscanini (quello
che faceva tutto come era scritto :D), o da Karajan (e potrei andare
avanti mezz'ora a scrivere nomi)...? Questi come mai non l'eseguivano?
Mah...
-- 
tom207
------------------------------------------------------------------------
tom207's Profile: 
http://www.sonicbands.it/member.php?userid=2799
View this thread: 
http://www.sonicbands.it/showthread.php?t=81895

 
passionflo...@hotmail.it
 ha scritto:

e allora ho ragione io. Vai a parlarne coll'altro scienziato di la
http://mosss.forumeiros.com/
. Troverai sicuramente orecchie e spiriti
più simili alle tue. In questo NG di "apprendisti stregoni" mi pare
che se ne abbia il calderone pieno dei tuoi "suggerimenti" (qualcuno
li chiamerebbe "regia, consigli per gli acquisti!")
pf

 pf
Ma che razza di troll sei? la specie più subdola.
N'artro qua che si farebbe portavoce del NG.
Datte na carmata , respira profondo e considera:
"ma io ( passion-stem), questa me la potevo risparmiare? Era proprio 
necessario che la scrivessi? Aggiunge qualcosa alla già evanescente 
immagine che dò al NG di me? "
A le volte...sa
Fra apprendisti stregoni è bene darsi consigli.
ranapo



Ma che esempio idiota! Ma fa parte direttamente delle "lezioni" del
ranapo o ne è una sua conseguente "inferenza"?
pf

 - Show quoted text -
ti riferisci a te stesso, vero? vedo cha hai cominciato a considerare
l'autocritica come possibile terapia.
pf

 pf
naaa, sei di una prevedibilità ...prevedibile.
Insomma ci provi a mascherare che non hai nulla da dire, in realtà, però 
lo si capice benissimo.
Anche il commento a quanto riporti sul ritornello ne è una riprova.
Dì qualcosa ( magari non necessariamente di sinistra come invitava 
Moretti , a fare , D'Alema ), però dilla.
Vuoi entrare in argomento suono - coscienza?
Pensa che bella occasione ti sarebbe offerta: potresti confrontare i 
tuoi apporofndimenti sia con me che con altri.
O forse è una tematica a te ignota?
Mi aiuti a dire, allora potrebbe essere l'occasione per incominciare a 
parlarene.
O sei , semplicemente, anche tu di quelli che si accontentano dei 
Logi-comuni e a quelli fanno esclusivo riferimento come "mediata" 
purificazione della loro coscienza?
Caro passion-stem, sei cellula incosciente di un copione trito e ritrito.
"Lei è ignorante, si informi".
Antony De Curtis, in arte "Toh-toh"...guarda chi si rivede!
ranapo

 
passionflo...@hotmail.it
 ha scritto:


con un suggeritore rompicoglioni e maldestro affabulatore come te?
naaa...
suono e coscienza: due cose troppo importanti per essere sfiorate da
tua tale saccente e pappagallesca superficialità.
pf

 Beethoven: un nome una garanzia?
Quod deus perdere vult, dementat prius, dicevano gli antichi. In realtà
penso che il Signore prima che far perdere il senno, faccia perdere il
senso del ridicolo. Come si possa essere talmente privi di senso del
ridicolo da scrivere una frase come quella qui sopra, a me risulta
misterioso, a meno che appunto non ci sia sotto qualche cosa di
soprannaturale.
A me ricordi l'aneddoto del vecchio Vittorio Gui che andò a S. Cecilia a
dirigere la settima di Beethoven. Gui era vecchio e stanco e non è che
la sua esecuzione fosse particolarmente a fuoco; fu sonoramente
fischiato. Tornò a Firenze scandalizzato: "Capite? Hanno fischiato la
settima di Beethoven!.... Ora, me di certo non mi possono aver
fischiato. Hanno fischiato Beethoven!!!!...."


 ripetizione è ancora utile?
Più che utile, direi fondamentale. Eliminare un ritornello solo perché la 
sinfonia (la sonata, il duo, il quartetto ecc.) "è entrata in repertorio" 
vuol dire sballare completamente le proporzioni stabilite dal compositore 
tra esposizione, sviluppo e ripresa. Una lettura delle "Forme sonata" di 
Charles Rosen può essere molto più utile, in merito, che non la visione di 
un film su un vecchietto che innaffia i fiori del suo giardino.
E poi chi è che stabilisce che un brano è "entrato in repertorio"? Esiste un 
albo nel quale queste opere vanno iscritte? La sinfonia n. 98 di Haydn è "in 
repertorio" o c'è ancora un mucchio di gente al mondo che non l'ha mai 
sentita? E anche chi la già sentita non ha forse il diritto di sentirsela 
eseguire con tutti i suoi bravi ritornelli?

 un film su un vecchietto che innaffia i fiori del suo giardino.
Oh, finalmente qualcuno che ha citato questo libro.
Non volendo entrare nella "discussione" (?) evitavo... Ti ringrazio.
d

 pf
se è per questo è prorpio con gente come te che risulta inutile parlarene.
Che tu ritenga quel che io ho da dire saccenza e pappagallescaggine, è 
del tutto consono alla tua natura: passa qualcosa, anche soltanto 
l'occasione di approfondire un argomento, dimostrando quel che affermi 
di me, ma tu che fai? Come tutti quelli che non hanno nulla da dire, ti 
volti dall'altra parte.
previsto, ti assicuro, previsto...
ranapo

 
Qui sta il tuo problema.
C'era una pubblicità televisiva sulle "grandi marche".
Ecco tu ne sei il rpincipale fruitore.
perché? perché di tuo capisci poco e allora hai bisogno di garanzie 
offerte dal nome.
Io invece è prorpio per apprezzarne al massimo la grandezza che cerco di 
comprenderne le ragioni, non dandole mai né per scontate né per 
definitive...
Che a te rusilti...misterioso, a me invece è chiarissimo...
ranapo

 tra esposizione, sviluppo e ripresa.
peggio. Significa aver detto una minchiata terribile e non essersene
neanche resi conto.
pf

 un film su un vecchietto che innaffia i fiori del suo giardino.
...questo è assolutamente nel tuo "stil", diciamo che conoscendoti dai 
tuoi interventi, nulla ci si poteva aspettare di meglio.
eh, eh, eh...un "vecchietto che innaffia...", uh,uh,uh, questa è buona.
Ah, ah, ah, ...questo è il parto del grande stil...uh,uh,uh...
Scusate lettori, ma è davvero esilarante, eh, eh, eh...
ranapo
P.S.....eh, eh, eh, eh, ...uhuhuhu, scusate...eh,eh, eh...ma non ci si 
trattiene, eh, eh, eh,....

 
passionflo...@hotmail.it
 ha scritto:

no, no; io sono voltato dalla parte giusta e vedo te, talmente
abbagliato da te stesso, che ripeti all'infinito gli stessi
interrogativi pseudosofistici pur di "apparire alla platea" che si è
dimenticato di prevedere la sua propria fine. Prova a suggerire a te
stesso di prevedere anche il fatto che le tue sciorinate passate e
future siano già state previste, ti assicuro, da coloro che credi
pendere dalle tue infaticabili labbra.
pf

 - Show quoted text -
certo che se poi ce lo certifica Ludwig von Ranapo, allora dormiamo
sonni tranquilli.
pf

 Mah...
Forse non ci siamo capiti. Non si contesta che Celibidache non faccia il
ritornello in concerto. Si contesta la teorizzazione per cui, se lo fa
Celibidache, è cosa buona e giusta per definizione. Non lo è. Si
contesta la teorizzazione per cui Celibidache ne debba sapere più di
Beethoven. Non è vero. Nessun direttore d'orchestra, nemmeno
Celibidache, è superiore a Beethoven. Altrimenti ce lo dimostrino
prendendo la penna in mano e scrivendo qualche cosa che sia ancora
valido fra due secoli.
Gli altri direttori il ritornello non lo fanno, ma non pretendono di
teorizzarlo.
E raccontiamo un altro fattariello. Si narra che Knapperbusch dovesse
dirigere l'Eroica con i Wiener Philarmoniker. "Kna" era un direttore di
mestiere, disse che l'Eroica i Wiener la sapevano di già e non c'era
certo bisogno di provarla (!). Però l'orchestra rispose che c'erano
alcuni elementi nuovi, sarebbe stato bene fare almeno una lettura. Per
cui la mattina stesso del concerto Kna fece una lettura svogliatissima,
saltando tutti i ritornelli (che non sono mica solo quelli del primo
tempo), per dare una idea generale.
Il concerto fu un disastro. Arrivati al ritornello del primo tempo
qualcuno tornò indietro e qualcuno andò avanti. Finito il concerto
Knapperbusch era furioso ed urlava in camerino: "Ecco!! Avete visto che
cosa succede a provare!!"
Ecco, sospetto che il vero motivo per cui Celibidache non faceva il
ritornello è che era un direttore della stessa epoca di Knapperbusch e
con la stessa maniera di pensare. Ma almeno Knapperbusch non dava la
colpa a Beethoven.


 Mah...
Forse non ci siamo capiti. Non si contesta che Celibidache non faccia il


On Apr 1, 2:10 pm, 
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:

Un tempo, quello al quale ti riferisci nel gustoso aneddoto, raramente
i ritornelli nell'esposizione di una sonata si eseguivano. Solo più
tardi, specialmente con l'avvento della nuova filologia in musica, si
sono iniziati a rispettare.
A me potrebbe anche star bene non farli, che so, da Beethoven della
Terza in poi. Bastano poi due cose. La prima è che poi in disco
vengano eseguiti (in modo che poi il critico non abbia a rompere le
balle sul solo incidente del ritornello). La seconda è che poi in
concerto venga tolto in modo che ranapo pure non venga a triturare i
marroni altrui con le sue messianiche previsioni sul suono che non
tende.
pf

ripetizione è ancora utile? 
ma per favore....
se anziché utilizzare il simbolo di ritornello (che è facile da
ignorare) il compositore avesse scritto la parte per intero (allora
però non c'era però il copy and paste, ed era un lavoro lungo. Per
questo qualche furbone ha inventato il simbolo di ripetizione)
qualcuno oggi si sognerebbe di segare via una intera porzione di
partitura, passando direttamente da pagina 7 a pagina 15? Il simbolo
di ritornello non ha solo una valenza grafica: esso rimanda a note
scritte, che non possono essere eliminate a discrezione, di qualsiasi
natura esse siano. Sono lì e lì devono restare. Se no a questo punto
potremmo pure iniziare a fare i riassunti musicali: ha senso, in
un'epoca come la nostra, in cui la maggior parte delle persone ascolta
pezzi di 4 minuti, eseguire una sinfonia di 40 minuti? A questo punto
leviamo il superfluo e andiamo subito al dunque: facciamo bignamini
musicali di 4-5 minuti e buonanotte. Sembra ridicolo, ma togliere un
ritornello non è operazione meno assurda di quella appena descritta.
Leo

 a leggere lo studio sulle forme sonata del Rosen -
Luca, è un troll.
Ciao
Mario 

 ranapo
Senti, ma acclarato che che questo ng sia 
frequentato da imbecilli saccenti, presuntuosi e 
flippati (di cui, beninteso, il sottoscritto è uno 
dei principali rappresentanti), che sai tutto tu, 
e che in diversi mesi di pressing asfissiante sei 
riuscito a rimediare l'interesse di due persone 
mentre per il resto hai preso tonnellate di 
pernacchie da professionisti, dilettanti, amatori 
e quant'altro, una domanda sorge spontanea dalla 
mia coscienza di umano : ma che kaiser ci stai a 
fare qui ? Te l'ha ordinato il medico ? Sembri 
quei Testimoni di Geova che ti suonano a casa alle 
otto di domenica mattina e ti chiedono di leggere 
la Bibbia insieme a loro. Nella religione 
fenomenologic/celibidachiana c'è un obbligo di 
proselitismo così rigido ? Dev'essere veramente 
dura per te leggere la colossale quantità di 
cazzate che si leggono qui, e questo tuo post lo 
dimostra meglio di qualsiasi altra cosa.
Eppure persisti. Devi fare pubblicità 
all'Associazione Celibidache ? Così, per capire.
M.

 che sul tempo ho detto fin troppo.
Forse anche utilizzato, fin troppo.
 growl
  A.

 Lomi
Visto che è l'unico che ti dà retta, spiegagli per piacere cos'è la cadenza 
d'inganno.

 quei Testimoni di Geova
Peggio! Sembra Scientology!!!
d

 Mah...
Qui nessuno ha mai detto che i ritornelli vadano sempre fatti e che
peste colga chi non li esegue. Ma ci vuole, come per tutto in musica,
se fatta con serietà, del resto, una motivazione.
La ragione dei ritornelli non era quella che hai detto tu, altrimenti
non si spiegherebbe il perché di certi ritornelli omessi ben prima che
venissero introdotti i mezzi di registrazione. Ignorare che un brano
possa essere stato composto anche tenendo conto di questo fatto e che
si rischia di rompere certi equilibri é segno di una scarsa
preparazione musicale.
Direttori come Toscanini e Karajan, qualora omettessero ritornelli,
mantenevano la coesione con altri metodi (si sono scritti libri sulle
loro interpretazioni).  Ridurre il ruolo del ritornello ad una
semplice ripetizione pedagogica (repetita juvant) oggi non necessaria
per via dell'esistenza del disco é - mi ripeto - ignoranza, ed é un
tirarsi la zappa sui piedi, in quanto rende "superflui" più profondi
approcci alla questione.
 growl
  A.

 Esiste ancora?? Che fa?
Vive a Berlino e passa le noti in discoteche alternative.
 growl
  A.


Ehm, veramente di recente lo avevo citato anch'io.
growl
  A.



Standing ovation.
 growl
  A.

 Luca è un troll.
Questa é una accusa gravissima. Roba da genoani.
 growl
  Antenore al Bar dello Sport

 per capire.
STANDING OVATION!!!
Art

 Vive a Berlino e passa le noti in discoteche alternative.
Ma e' vero? (potrebbe anche esserlo, 
conoscendolo.....)
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

 offerte dal nome.
roftlissssssimmmmo.
Il Ranapo  che accusa Logi di avere bisogno di un testimonial, di un nome 
da usare come una clava .
Ma è proprio quello che pedantemente, noiosamente, inconcludentemente , ci 
stai propinando tu da quasi due mesi.
E non parliamo cosa hai combinato in altri forum dove ti hanno cacciato a 
"metaforici" calci nel sedere.
Tu usi in maniera così pedissequa e fuori luogo il nome di Celibidache che 
non ci sono dubbi sulla sindrome che ti affligge : la sindrome del 
maggiordomo. ( o dell'autista, dell'assistente di direzione etc etc)
Trattasi di una sindrome comportamentale che colpisce persone di mediocre 
spessore che hanno avuto modo di lavorare vicino a potenti riconosciuti.
Queste persone , non essendo in grado di elaborare un pensiero e una 
weltaschunung autonome, si rifannno agli stilemi e ai comportamenti più 
superficiali dei potenti che loro servono.
Ne copiano così i vezzi lessicali, la gestualità, le frasi fatte, 
addirittura i vestiti .
Lo fanno in maniera parzialmente inconscia,  esercitandoun  modello di 
comportamento eterodiretto dalla personalità del potente.
Sono persone che cadono facilmente nel ridicolo perchè sono costrette a 
giocare senza rete.dopo pochi incontri nei quali esibiscono il loro 
catalogo appreso
Di fronte a domande precise si rifugiano nell'ipse dixit o nello risposte 
a specchio , tipico comportamento ridicolo se giocato da una persona 
adulta.  proprio perchè dimostrano continuamente l'abisso esistente tra le 
premesse e il comportamento reale.
karl

 all'Associazione Celibidache ? Così, per capire.
glielo dico da settimane che lo spam accidentalmente non filtrato si
butta nel cestino

 da usare come una clava .
Effettivamente, da morir dal ridere...
M.


Ma io non ti leggo, perchè è chiaro che non mi ami più.
d


Non é vero.  Ti amo ancora.  Non ho mai smesso.
Dimmi che la tua brutale frase é stata solo un pesce d'aprile di
cattivo gusto!
 growl
   A.

 Ma e' vero? (potrebbe anche esserlo, conoscendolo.....)
Ha anche molto successo tra le ragazze. E tra i ragazzi.
 growl
  A.

 offerte dal nome.
BWAHAHAHAHAHAHA! BWAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!
BWAHAHAHAHAHAHAHAR! HAR HAR HAR HAR HAR HAR
HAR HAR HAR HAR HAR!!!! BWAAAAAAAAAAAAAAA!


Vabbè, vediamo se il 17 saprai farti perdonare.
d

 Vabbè, vediamo se il 17 saprai farti perdonare.
Sto meditando di scrivere una parte per ocarina per te. Non sono
carino?  Potrai suonare la mia, che finora ha toccato solo le mie
labbra.
 growl
  A.