Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Ligeti-Requiem

In questi giorni abbiamo avuto modo di nominare spesso Ligeti. Così mi
è venuta voglia di parlare di alcuni suoi lavori. Il Requiem: fu
composto nel 1963-65, cioè in quello che io ritengo uno dei periodi
più tristi della storia della musica. E' un lavoro a tratti
interessante con grandi momenti di tensione e drammaticità. Ma in
generale a me non piace moltissimo, nonostante lo abbia ascoltato
ormai centinaia di volte. Il meglio di sè lo dà appunto nel creare
tensione, ma io personalmente non ho percepito altri sentimenti, quali
avverto ad esempio nella Messa Solenne di Beethoven, dove c'è davvero
di tutto. Insomma, faccio fatica, o meglio non riesco a sentire
"amore" nel Requiem di Ligeti. Per questo preferisco ancora, quando ho
tempo di ascoltare musica (e non è tanto, purtroppo), dedicarmi alle
Passioni di Bach, agli Oratori di Händel, oppure, venendo più vicino a
noi, alla Sinfonia dei Salmi di Stravinsky. Non che il Requiem di
Ligeti non sia un lavoro onesto, ma solo che non lo definirei un
capolavoro: per me è nei limiti di ciò che è accettabile, ma nulla di
grandioso. E' un Requiem "sufficiente". 
"Aventures" e "Nouvelles Aventures" sono due pezzi di circa 11 minuti
ciascuno, per 3 cantanti e 7 strumentisti, composti nel 1962-65.
Personalmente non mi piacciono per nulla. Sono tipici pezzi dal
linguaggio sperimentale. Io li vedo come degli studi, che uno fa per
se stesso e non dovrebbe neppure dare fuori. A parte che non è affatto
difficile scrivere cose così, quelli sono i tipici lavori che
allontanano la gente dalla musica contemporanea. Perché sanno davvero
di presa per il c.  Quando uno ha Chopin, Wagner e Beethoven,
difficilmente si mette ad ascoltare Aventures di Ligeti. E se li
ascolta una volta per sbaglio, dopo decide che non ascolterà mai più
musica contemporanea. Dentro non c'è nulla, se non una serie di
scioglilingua che suggerirei come pratica ai balbuzienti, per vedere
se guariscono dai loro problemi. Da anni li conosco, e da anni non mi
piacciono. Anche in questo caso, quando ho tempo di ascoltare musica,
preferisco dedicarlo ad altro che mi dia di più. Chiamatelo egoismo,
chiamatelo come vi pare, ma io all'arte chiedo di arricchirmi, invece
questi lavori mi fanno solo girare le p. e non mi danno nulla. Senza
contare il fatto che chiunque avesse voglia potrebbe comporre cose
simili, senza neppure bisogno di farsi 10 anni di composizione.
Infatti, al di là della loro apparente "complessità" linguistica, si
tratta di lavori compositivamente molto semplici. Io personalmente non
li farei mai eseguire, perché so già che il 99% delle persone si
incazzerebbe. Lavori simili si dovrebbero eseguire solo in concerti
chiamati fin dall'inizio "musica d'avanguardia sperimentale", così che
chi va a quei concerti sa già cosa lo aspetta. Da vietare nei teatri
in mezzo a musica classica.
Chi ha opinioni differenti, è pregato di esprimerle senza insultare.
Grazie.  LBignami
"Se qualcuno vuole dirmi qualcosa me la deve dire 
in modo chiaro e semplice, perché di problemi me 
ne pongo a sufficienza da me" (Goethe)

 Grazie.  LBignami
Ma esiste qualche brano di Ligeti che ti dice qualcosa o scarti tutto?
Hai parlato solo di quel che ti fa schifo....ma perchè non scrivi di quel
che ti piace....
Alessandra

che ti piace....
Veramente in altri post ho nominato anche cose che mi piacciono. Poi
il Requiem non ho detto affatto che mi fa schifo. Rileggi meglio. Poi
ho citato due pezzi che non mi piacciono perché visto che erano nello
stesso CD in cui ho il Requiem, già che c'ero ho parlato anche di
essi, anche per ricollegarmi al discorso sulla musica d'avanguardia e
sperimentale con qualche esempio concreto di musica che, secondo me,
allontana le persone dall'arte contemporanea. Poi, non ho mai detto
che scarto tutto Ligeti; solo che non ho il tempo, in un sol colpo, di
parlare della sua intera produzione (come puoi immaginare), per cui ho
iniziato con un CD. Infine, non vedo nessun divieto a discutere anche
di opere che non piacciono: non sono l'unico a farlo. Ci sono altri
che dicono che il tal interprete è un cane o il tal direttore non sa
dirigere, ecc. Io anzi, direi che il NG è pieno di critiche del
genere. Per cui poco capisco la tua verso di me. Se vuoi commentare il
mio post sei libera di farlo, ma lasciami per favore il diritto di
parlare di ciò che mi pare. Ogni tanto menzionerò cose che mi
piacciono, ogni tanto cose che non mi piacciono. Anzi, a dir il vero
di Ligeti ho sempre, nel complesso, espresso commenti positivi, nei
miei mail precendenti. Comunque io non ti vengo a dire quello che devi
scrivere. Fai lo stesso. Grazie. LBignami


 scrivere. Fai lo stesso.
Dov'è che ti son venuta a dire quello che dovevi scrivere?
Mi sembra che esageri...
Il senso del post era quello di capire se ti piace qualcosa di Ligeti e
cosa, perchè mi interessava, tutto qui
Per il resto mi sembra che serpeggi una certa qual mania di persecuzione....
Saluti
Alessandra



Chiamala mania di persecuzione, ma la tua risposta si lasciava
tranquillamente interpretare come io ho fatto. Ora puoi dirmi che le
tue erano domande di curiosità, ma a me parevano più critiche sotto
forma di domande (sic!). Non che non sia lecito criticare: tu hai il
diritto di criticare tutte le mie idee, dicendo l'esatto contrario di
quello che io ho detto; ma non hai il diritto, in un NG, di criticarmi
per gli argomenti che scelgo, soprattutto se essi non sono OT. Inoltre
sul Requiem non hai capito davvero, scusami: un conto è dire che una
cosa fa schifo, ed un altro è dire che non la si ritiene un
capolavoro, ma un pezzo sufficiente. Per me sono cose differenti.
Saluti, LBignami


 allontanano la gente dalla musica contemporanea.
Certo. Peccato che lo scorso giugno, al Theatre des Bouffes du Nord, a 
Parigi, ci fosse il pienone per entrambe le rappresentazioni. Pubblico 
in delirio, e a sganasciarsi dalle risate.
Comunque, grazie per avermi fatto ridere di nuovo; un po' di buonumore 
non gasta mai...
p.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 stesso CD in cui ho il Requiem
Ah, capisco... e hai letto che erano lavori teatrali, e non pezzi 
sinfonici? O ti è mancato il tempo anche per quello, oltre che per 
ascoltare musica?



Veramente ho descritto l'organico e ho espresso la mia opinione sulla
musica. Se non sei d'accordo (come pare dal tuo tono) su quanto da me
detto, libero di non esserlo. Al mondo c'è persino gente che ama
respirare le scoregge. Sai, questo è un mondo molto variegato.


non gasta mai...
Hai ragione, non avevo considerato l'altra possibile reazione: quella
del prenderla in ridere. Ogni tanto lo faccio anche io, quando vedo le
comiche alla TV. Pensa che l'altro giorno ad una fermata del tram nel
centro di Zurigo c'era un Italiano ubriaco in mutande (giuro) che
cantava "o bella ciao" e, pensa un po', tutti ridevano come matti!
Grande artista eh! Aveva raccolto un buon pubblico, fino
all'inevitabile arrivo della polizia. Ma non credo che la gente, pur
apprezzando lo spettacolo, considerasse la sua performance sullo
stesso piano della Nona Sinfonia di Beethoven. E sarei pronto a
giocarmi le palle che quel pubblico a Parigi, se intervistato, non
paragonerebbe mai quelle opere di Ligeti alla più grande musica (anche
teatrale) della nostra storia. 


 Saluti, LBignami
Va bene NON HAI DETTO che fa schifo, hai solo detto che era cosě cosě (va
bene?).
Non era un argomento OT e NON ti ho criticato per averlo scelto.
In conclusione.....desideri, č di tuo gradimento, ti garberebbe, ti
aggraderebbe, saresti cosě gentile,cortese e umano da scrivere cosa ti piace
di Ligeti,
(bada bene, č una preghiera, non un suggerimento nč un ordine su quel che
devi scrivere), perchč mi farebbe piacere leggere codeste
informazioni????(punto di domanda, cioč richiesta, NON critica, Non accusa,
NON commento)
Mi farebbe piacere sapere quali brani di Ligeti eventualmente ti soddisfano
e ti piacciono.
Va bene cosě?
Saluti e grazie per l'eventuale risposta
Alessandra

grandioso. E' un Requiem "sufficiente".
Abbiamo gusti diversi: a me piace moltissimo come altre composizioni
di Ligeti degli anni '60, Atmosphere, Lontano, Lux Aeterna...
Te lo confesso: la Missa Solemnis mi sta un pò sulle scatole; al contrario
la Sinfonia dei Salmi mi sembra un capolavoro della musica sacra.

Non mi piacciono come le cose che ho detto sopra, ma qualche volta
li ascolto. Perchè dovrei ascoltare sempre Chopin, Wagner e Beethoven?
Anche questi signori non hanno scritto solo capolavori, non tutta la loro
produzione è dello stesso livello. Non credo che Aventures sia una presa
per il c., semmai  un divertimento.
Se ti fa veramente incazzare, vuol dire che una reazione emotiva, per
quanto spiacevole, te la procura.
Ogni volta che ascolto Fragmente-Stille, An Diotima di Luigi Nono, accuso
degli strani effetti collaterali: dopo una decina di minuti mi vengono delle
 fitte intercostali e una strana sensazione di instabilità,  mancanza di
equilibrio.
Quando il pezzo finisce mi sento esausto e con la mente vuota, pronto per
farmi una bella dormita.
Non so ancora dire se mi piace, ma non posso dire che mi lascia
indifferente.
Saluti
adg

quanto spiacevole, te la procura.
Io ho il "difetto" di cercare di evitare le reazioni emotive troppo
spiacevoli (fanno male alla salute). Magari ascolto una musica anche
tristissima e depressa, ma alla fine conto di elaborarla in modo
positivo dentro di me. Se invece una cosa mi irrita, la evito per
quanto possibile. Se dovessi godere davvero delle mie senzazioni
negative, altro non sarei che un masochista e a quel punto passerei le
mie giornate a farmi del male. Pensa che bello: passeggiare per la
strada cercando di pestare tutte le cacche che vedi! Anche
quell'esperienza dà una reazione emotiva, e probabilmente spiacevole,
ma francamente non mi interessa. E se è per questo nemmeno una tromba
acuta sparata a massimo volume dentro un orecchio lascia indifferenti.
Ci sono al mondo milioni di cose che non lasciano indifferenti e sono
davvero spiacevoli, ma per me non sono necessariamente interessanti.
Quindi non basta che un'esperienza non mi lasci indifferente e mi dia
una reazione emotiva per ritenerla qualcosa degna della mia stima e
considerazione. E' per questo che io all'arte chiedo qualcosa di più
di ciò che posso avere pestando una cacca o assistendo alle urla di
uno che muore in sedia elettrica (ovvero qualcosa di più di una
reazione emotiva spiacevole). Io chiedo di arricchirmi lo spirito e,
magari, di farmi sognare o, addirittura, di trascinarmi in altri
mondi. E' forse egoismo? Può darsi, ma che c'è di male? 
Ciò è valido almeno per me, ma capisco che altri la pensino
diversamente. 


diversamente.
Ovviamente quello che dicevo non va preso alla lettera, anche se
l'esperienza che ho raccontato riguardo al quartetto di Nono è vera.
In realtà non ti ho proposto una soluzione masochista al problema,
semmai nichilista. Quando un' opera d'arte mi si presenta davanti
in una qualche forma che non capisco immediatamente non cerco
subito una reazione condizionata, immediata al suo stimolo. Altrimenti
che differenza c'è tra l'arte e la vita?
Leggendo i tuoi post, riflettendo molto su ciò che si è detto, mi è parso
che non tutti concepiamo l'arte nella sua dimensione più concreta e
attuale; forse sono pessimista, ma  mi rassegno all'evidenza
dei fatti: secondo l'attuale statuto epistemologico l'arte è qualsiasi
entità
che si deleghi come tale, mediante il luogo(museo) o l'etichetta che
mettiamo
davanti a qualche frase (poesia) ecc...
Questo comporta il fatto che l'arte non è solo ciò che ci piace, ma
può anche essere merda. La sua carattereistica è che non si rivela
subito, come il linguaggio referenziale, ma dopo in complicato proceso
ermeneutico che non si sa bene dove comincia e dove finisce.
Fore per certi aspetti hai ragione, Aventures immette in una logica
cosruttiva prettamente teatrale, basata su estenuanti contapposizioni
dialettiche, una materia piuttosto grezza, ma alla fine non è detto che
questa operazione non sia degna di interesse. Alcune volte le esperienze
più intense si manifestano sotto le forme meno sensuali, ma nonper questo
prive di spirito e di immaginazione: il quotidiano e il banale vengono
come trasfigurati e immessi in un caleidoscopio che ne illumina tutto cio
che nella vita ci sfugge, tutto ciò che per pregiudizio (lo puoi intendere
nel senso gadameriano) ci pare ormai facente parte di noi, della dimensione
più materiale della realtà.
A questo serve l'arte, a trovare dei significati oltre, al di la del velo.
Neanche a me piace pestare le cacche e non credo che il nostro destino
sia di schiacciare le mosche, ma per entrare nella giusta dimensione
qualche volta bisogna superare lo schifo e accollarsi il peso di qualcosa
che non si sa bene cosa sia.
Ho divagato...
Ciao.
adg

che non si sa bene cosa sia.
In parte sono d'accordo con te, perché in effetti può succedere che
un'opera all'inizio non ci piaccia, mentre magari dopo qualche anno
l'amiamo tantissimo. Anche a me è capitato. D'altro lato, non si può
chiedere a nessuno di percepire differentemente da come percepisce.
Per cui se una cosa non piace, non piace e basta. Non gli si può dire:
"ascoltala 2000 volte", perché è ingiusto. Questa tua idea di
"accollarsi o superare la sensazione di schifo" è pericolosa perché
alla fine giustifica tutto. Se una volta passi per Zurigo, vieni pure
a casa mia. Io ti proverò, senza computer e senza MIDI, con carta e
penna, come in poche ore di lavoro, davanti ai tuoi occhi, sono in
grado di scriverti una musica inseribile perfettamente nel panorama
musicale contemporaneo. Ti posso scrivere 20 minuti di musica in poche
ore, mentre quando scrivo "seriamente" impiego anche 5 mesi per
scrivere 20 minuti di musica. A quel punto ti posso anche regalare la
partitura, tanto non me ne frega nulla di opere che escono tanto
facilmente. Poi puoi provare a farla eseguire. Ti assicuro che
suonerebbe molto contemporanea, e praticamente indecifrabile. Forse
qualche emozione la percepiresti lo stesso, ma del resto è facile che
certe sonorità ancha casuali possano emozionare. Ma non ci sarebbe
comunque "intenzionalità" e non ci sarrebbe né amore né sentimento in
quel lavoro. Non il mio amore, non il mio sentimento per lo meno. E'
ovvio che certe cose non sono difficili da ottenere: basta che ti
scriva un ppp su pochi suoni armonici e tu percepisci un senso di
poesia o di mistero, mentre se ti scrivo un ffff su un clusters di 12
suoni tu percepisci un momento drammatico e di tensione. Ma per me
quella è nient'altro che una "banalizzazione" delle emozioni; è cioè
un giocare su certi stereotipi emozionali per creare sensazioni che in
fondo sono "ovvie", "scontate". Si tratta di conoscere un po' quella
che io definisco "meccanica delle emozioni", per cui adoperi mezzi
ovvi per raggiungere fini ovvi. A quel punto ti troveresti a
riflettere profondamente per "decifrare" cosa io volessi dire con
quella mia opera, mentre io non volevo dire proprio nulla, perché era
una banalità, uno scherzo, una presa in giro non pensata, frutto di
un'operazione quasi casuale. E così ti sforzeresti per nulla. Eppure
all'ascolto sembrerebbe una cosa "tostissima", complessa, difficile: e
te credo!! Ora, non voglio dire che tutta la musica contemporanea sia
così, ma solo che la contemporaneità rende possibili questi prodotti,
e sono in tanti ad approfittarne, mentre poveri ingenui stanno lì a
rovinarsi le meningi per cercare di capirne qualcosa. Io quando
giudico non posso purtroppo prescindere da ciò che so fare, perché
sarebbe innaturale, per cui è ovvio che quando mi trovo di fronte ad
una musica contemporanea, inevitabilmente mi scontro subito con il suo
aspetto compositivo puro, e se lo vedo banale e stupido, non c'è nulla
che possa farmi cambiare idea. E questa è una cosa che non ha nulla a
che fare col fatto che mi piaccia o meno. Ad esempio stavo ascoltando
prima il Concerto grosso n.5 di A.Schnittke per violino, piano
invisibile e orchestra. Secondo me si tratta di un lavoro serio,
pensato in ogni nota, ben costruito, "sentito", non casuale. Insomma,
un'opera fatta con maestria....ma non mi piace per nulla. Intendo dire
che "emotivamente" non mi trascina affatto e non me l'ascolto
volentieri. E tuttavia ne riconosco la "validità" artistica. Come vedi
dunque mi ritengo in grado di separare ciò che non mi piace, da ciò
che ritengo "non valido". Dunque se io percepisco certa musica
contemporanea cone "non valida", "stupida" o "banale", non c'è nulla
da fare. In questi casi è impossibile che anche dopo 10 anni io possa
ritenerla valida e degna. Mentre se non mi piace ma la ritengo seria e
valida, dopo 10 anni magari potrei anche amarla, come nel caso della
suddetta opera di Schnittke, o come ad esempio mi è capitato con vari
lavori di Bartok e Stravinsky. Secondo me non ci si deve fare troppa
violenza, perché non ha senso. La vita dà agli uomini la possibilità
di creare tante cose, utili al prossimo e a se stessi. E' giusto
usufruire di questa possibilità, prendendo ciò che ci piace. Lo sforzo
è giusto, ma  a volte è ridicolo, assurdo e non ne vale la pena.


lavori di Bartok e Stravinsky.
Non posso darti torto, l'esempio di Nono che riferivo mi colloca però in
un'ottica opposta. Nel mio caso non è tanto il riconoscere l'abilità
del compositore, ma un qualcosa di inesprimibile, un' intuizione che col
tempo potrebbe rivelarsi erronea. Daltronde io non sono un compositore
e ragiono da profano.
ciao
adg