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Titolo: Re: Toscanini e Wagner

 "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
Preferisco i Maestri...:-)

Ho il filmato di una esecuzione diretta da Toscanini negli studi della 
NBC risalente al 1948.
La ripresa audio/video riguarda alcune ouvertures e altre musiche dalla 
tetralogia.
Il sonoro è quello che è naturalmente, ma si sente abbastanza bene.
Anche il video risente degli anni
Dopo un attento ascolto mi son fatto l'idea che il vecchiardo con Wagner 
se la cavava benissimo.
A sentirne al giorno d'oggi esecuzioni del genere.
Era la prima volta che ascoltavo il Wagner di Toscanini e ne sono 
rimasto entusiasmato.
Il filmato riguarda anche la nona di Ludovico Van.....ma questa è 
un'altra storia!!
G.

 sembra con Melchior
Meravigliosi, secondo me, anche il preludio e l'incantesimo del venerdě
santo dal Parsifal del 44, registrati insieme a uno splendido concerto di
Mendelssohn con Heifetz (Naxos).
 
Giovanni
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 suoni e vigore.
Chi dirigeva?



Ha fatto tutto Schiff:-)
Sia il concerto che la sinfonia che le sette ultime parole di Cristo 
sulla Croce.
Tutto sommato una bella serata.
Solo che, come dicevo prima, Schiff come pianista non mi è piaciuto piu' 
di tanto nel concerto; mille volte meglio Martha.
Ciao
G. 


Grazie mille per la segnalazione (che è stata colta :-) ).
Sai se di Wagner ha diretto anche opere intere?
-- 
Cari saluti,
seguso
(rimuovi maiuscole: seguso.for...@tiALn.it)


 se la cavava benissimo.
Beh...dici poco! Toscanini fu profeta wagneriano in Italia alla fine del
secolo scorso e lo amava moltissimo. Wagner e Verdi erano i suoi due amori
(con predilezione del secondo, se è vero quel che disse raffrontando la
notte di Norimberga ("guardate quale incredibile dispiegamento di mezzi
utilizzi Wagner, meravigliosi, ma...) e quella di Windsor nel finale del
Falstaff (...guardate come Verdi ottenga lo stesso effetto con le pochissime
note di un solo strumento) e la battuta sulla scena d'amore del Tristano ("a
quest'ora due italiani avrebbero già fatto un paio di figli").
Sulle sue interpretazioni degli anni NBC non sono così entusiasta. Le trovo
molto asciutte, compatte, rigorose, aggressive, teatrali, ma povere di
nuances (meravigliosa peraltro la Scena III Atto I di Walkiria del 1941 mi
sembra con Melchior ed eccezionali i suoi Maestri di Salisburgo del 1937 con
i Wiener da poco riediti su etichetta Andante con un suono meraviglioso) in
quanto la dinamica di Toscanini non è mai, nel suo periodo tardo, molto
estesa e diversificata.In definitiva, un po' aride e meccaniche (come quasi
tutto il Toscanini degli ultimi anni).
Resta comunque un punto fermo dell'interpretazione wagneriana, di importanza
storica, soprattutto per i documenti anteriori agli anni NBC (l'Idillio di
Sigfrido degli anni di New York, i Maestri sopracitati).
Concordo sulle tue considerazioni a proposito della Walkiria di qualche anno
fa (e su tutto il Ring in generale dato in quegli anni). Per ascoltare un


 Ha fatto tutto Schiff:-)
Hanno fatto tutto da soli, credimi :-)
La COE è veramente una formazione di altissimo livello, quello che si
direbbe il benchmark per capire come dovrebbe suonare un'orchestra da
camera.
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

 Cmq la domanda va fatta a Brenno...è lui l'esperto discografico.
Chiamato in causa rispondo:
Toscanini è stato un grande ammiratore di Wagner e per questo venbne 
chiamato a dirigere a Bayreuth nel 1930 (Tristano e Tannhäuser) e nel 1931 
(Parsifal e Tannhäuser).
In quanto a incisioni discografiche esisteva una registrazione dal vivodei 
Maestri cantori del 5 agosto 1037 con i Wiener Philharmoniker a Salzburg. 
Era un cofanetto di 5 LP della Accord (ACC 150040) pubblicata poi anche 
dalla Melodram (Mel 0112) e dalla MRF (MRF 16).
Non mi risultano altre pubblicazioni discografiche di opere complete
Nella Toscanini Edition della RCA avevo visto degli estratti di una 
Valchiria del febbraio 1942 a New York se non sbaglio con un grande tenore 
wagneriano: Lauritz Melchior
brenno 

 camera.
Su questo non ho il minimo dubbio, infatti l'ho pure scritto.
Veramente bravi, se conosci personalmente qualcuno di loro, fai i 
complimenti.
Se poi conosci la ragazza che suonava l'oboe, fai tanti complimenti, ma 
proprio tanti e non solo per meriti artistici:-))
Nulla a che vedere con l'english chamber che l'altra volta si era 
esibita con Miltz e, mi dispiace dirlo trattandosi di formazione 
italiana, neanche con l'orchestra toscana che invece ho sentito suonare 
con la Argerich.
Ciao
G. 

 Maestri cantori del 5 agosto 1037 con i Wiener Philharmoniker a Salzburg. 
Diavolo, ancora prima delle Crociate!
Un evento storico, indubbiamente!
(scherzooooooooooooo !!!!!)
-- 
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Marco Marcelli - Genova
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Esiste la miglior registrazione del Salisburgo wagneriano di AT per i
solchi della Andante.
Per i cd wagneriani andate anche qui:
http://www.geocities.com/Vienna/1867/toscanini.pdf
non l'ho aggiornata con gli ultimi acquisti ma vi fate un'idea
Ezio
PS: Marcelli sei un traditore: lo sai chi e' il fissato con AT e manco mi
citi. Ti tolgo il saluto e 
l'indirizzo sul mail address record. :P
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Alcune curiosita'.
C'e' una famosa foto di AT al piano con una teca alle spalle con le
maschere mortuarie di Verdi e 
Wagner.
AT dicon tutti corresse quando dirigeva (lo fece particolarmentein
vecchiaia estrema per 
dimostrare quanta energia ancora avesse:un vezzo senile insomma, che i
critici attribuirono anche 
al suo passato). Eppure il suo Parsifal e' il piu' lento di tutti. A
Bayreuth lo ricordano ancora. Batte' 
addirittura Furtwangler e Knappertsbusch. E anche il suo Tristano e' fra i
piu' tesi e lenti come 
tempi usati.
AT aveva un rapporto strano con Wagner: lo adorava, frequento' la
famiglia, che si guardo' bene 
dal palesargli certe simpatie per un certo Fuhrer, anzi!, ma dopo la morte
di Siegfried (che per di 
piu' aveva anche qualche chiacchiera dietro per le proprie tendenze
omosessuali) e dopo certe 
prese di posizione di Furtwangler, i legami si allentarono, rimanendo solo
in ottimi rapporti, con la 
nipote di Wagner che non condivideva la linea politica familiare. Ebbi
modo di chiedere lumi al 
riguardo anche al pronipote di Richard che vive in Italia e ha scritto un
libro di memorie sulla (o 
meglio contro la sua famiglia) che poi presento' qui a Pisa.
Dicevo del rapporto strano: una volta pare abbia detto che preferiva
dirigere Debussy perche' 
orchestrava e diceva piu' cose di Wagner con molte meno note!
Eppure Wagner entro' con AT alla Scala (e AT era suo contemporaneo)
Ciao Ezio


 prese di posizione di Furtwangler,
Quali prese di posizione? E che c'entra Furtwaengler col rapporto 
Toscanini-Wagner?
[...]
E' tutto molto interessante! Grazie.


 l'indirizzo sul mail address record. :P
Gulp, che ho fatto? Hilfe !!!!!!
M


 Eppure Wagner entro' con AT alla Scala (e AT era suo contemporaneo).
Figura storica, quella di Toscanini, da me quasi venerata per l'importanza
morale e artistica che ebbe. Meno venerata dal lato musicale..come già ho
detto in altro luogo il vero Toscanini lo ritrovo nelle registrazioni di New
York del 1926/1935 e, parzialmente, in quelle di Philadelphia del 1941/1942
dove veramente è ammirabile la morbidezza del fraseggio, il calore
dell'approccio ed il virtuosismo tecnico (ancora oggi ritengo insuperata la
sua versione della Scene per il Sogno di una notte di Mezz'estate di
Mendelssohn con Philadelphia, eguagliata (con approccio diversissimo,
ombroso e notturno) solo da Klemperer).
Se pensiamo che Toscanini nacque un anno prima che venisse data la Prima
Sinfonia di Brahms, che questi moriva quando T. aveva trent'anni e già
interpretava sue musiche...che fu contemporaneo di Mahler (di cui non eseguì
una sola nota), di Ravel, di Debussy (il quale accettava i suoi consigli di
orchestrazione), di Wagner, di R. Strauss (ammirato come artista, ma non
come uomo, considerato da T. gretto e avaro, e un po' di ragione ce
l'aveva), Verdi, Puccini (di cui fu con alti e bassi amico), Stravinski (che
lo lasciò interdetto una volta quando scoprì che riusciva con difficoltà a
dividere il tempo delle sue stesse composizioni), Prokofiev, Shostakovich.
Di tutti questi compositori diresse opere o prime importanti.
Entrò nel teatro d'opera che ancora si giocava d'azzardo nel foyer e i
proprietari erano il palchettisti e ne uscì quando erano ente
autonomi...praticamente visse l'intera prima stagione dell'interpretazione
orchestrale moderna e chiuse la carriera quando già lavoravano von Karajan
(che aveva quasi cinquant'anni) e Bernstein (andava per i quaranta).
Direttori che avevano esordito dopo di lui si erano ritirati (De Sabata) o
erano morti (Furtwaengler). E questo da solo basterebbe per farne una figura
di assoluta grandezza...se a questo aggiungiamo l'alta figura di
moralizzatore della musica (alla Scala prima dell'arrivo di T. nel 1898 fino
al 1903 durante le rappresentazioni si stava con le luci accese e la fossa
orchestrale non esisteva. Non ricordo se fu in quel periodo o quello
immediatamente successivo (fino al 1909) in cui pretese quei cambiamenti.
Indubbio fu che fu lui a volerli), la diffusione a livello nazionale del
repertorio sinfonico e della musica tedesca, la disciplina, l'attenzione al
volere del compositore (poi dai suoi nipotastri trasformata nel mito della
fedeltà al testo che nulla a che vedere con l'approccio di Toscanini alla
musica, visto che lui stesso cambiava e modificava intere sezioni di
orchestrazione "alla Golovanov", basti ascoltare il finale della Prima di
Brahms in tutte le registrazioni a noi pervenute, con il corale degli ottoni
sostenuti da un pedale dei timpani NON scritto da Brahms), l'attenzione alla
scena politica e la presa di posizione libertaria (con rischi personali)
all'epoca delle grandi dittature, abbiamo non solo una figura di assoluta
grandezza, ma un personaggio storico di primo livello.
Ciao e grazie
-MV

 E' tutto molto interessante! Grazie.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 wagneriano: Lauritz Melchior
Esatto, ma febbraio 1941 con Melchior e la Traubel e la NBC Orchestra. Si
tratta di tutta la scena III dell'Atto I. Grande lucidità di conduzione,
spirito cameristico dell'esecuzione e fraseggio insolitamente affettuoso. Il
tratto distintivo di questa scena è la grande modernità dell'approccio (non
lontano da quello futurissimo di Boulez), ma condotto con molta più vita e
sangue, in alcuni momenti anche con barbara secchezza (gli accordi
"strappati" di archi, fiati e timpani che precedono il "mormorio di
primavera"...ma qui dispiace dirlo Toscanini cederà il passo a Karajan).
Ciao
-MV

 sembra con Melchior
Perbaccolina, mi sono accorto di avere un CD con estratti
Toscanini-NBC-Melchior-Traubel del 41. C'è questa scena della Valchiria, di 
cui parli, più estratti del Goetterdaemmerung (duetto primo atto e morte di 
Brunilde). Si sente molto bene, per l'epoca. Edizione Minerva.
Che dire? Ci sono due cantanti così bravi che confondono il giudizio ma, ad 
un primo ascolto, la direzione mi è parsa incolore, veloce nei momenti 
sbagliati e, soprattutto, RIGIDA (che è per me il peggior insulto che si 
possa fare ad una direzione wagneriana). Tra l'altro non c'è intesa con i 
cantanti, che a volte vanno fuori tempo. Insomma, deludente. Certamente non 
al livello dello stesso pezzo dretto da Walter qualche anno prima. Eppure...
...subito dopo ho ascoltato il duetto Siegfried-Bruennhilde nel Crepuscolo, e 
sono stato travolto. La direzione è completamente diversa! Veloce ed 
energica, ma stavolta *elastica*. Questo fa tutta la differenza: c'è 
un'alternanza continua di ritmi serrati e distensioni improvvise che, dopo un 
po', ti  travolge, distrugge le tue difese emotive. La stessa tecnica che 
fino ad oggi riscontravo solo in Boehm e (a volte) Furtwaengler, e che 
secondo me è IL modo giusto di dirigere il Ring. Il tutto unito ad un colore 
orchestrale *incredibile* per una  registrazione del 41. E le voci di 
Melchior e Traubel che sublimano il tutto. Eccelso. Non ho mai sentito 
dirigere meglio quel pezzo e, anche in teoria,  non vedo come si possa fare 
meglio. Ma non mi spiego la differenza con l'altro...
-- 
Cari saluti,
seguso
email: seguso.foP...@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."

 al livello dello stesso pezzo dretto da Walter qualche anno prima.
Eppure...
Riascoltata oggi...approccio modernissimo, quasi cubista, direzione
ipertesa, insolito calore e nuances in Toscanini ed una dinamica anche lě
particolarmente curata. Come accennavo in altro post qui Toscanini anticipa
Boulez, ma con maggior "sangue". Ovviamente il respiro di Walter,
Furtwaengler, Karajan, De Sabata Toscanini se li č sempre sognati (dal 1937
in poi). Devo dire che al riascolto odierno, dopo anni, mi č risultato
evidente che l'approccio di T. in questa scena non č altro che quello di un
musicista italiano alle prese con un duetto d'amore. Quindi č fortissimo il
disegno a campata, di progressivo acceleramento, tutto un montare di
tensione con  le ultime battute brucianti nel piů classico degli
"stringendo" toscaniniani.
Non conosco la scena della Gotterdammerung, ma non posso fare a meno di
riflettere a quello che Toscanini potesse fare in Wagner nei suoi anni
migliori, quelli sě elastici, dove oltre alla concitazione sapeva esprimere
anche il calore e l'affetto (tuttavia quella scena della Walkiria non ne č
priva...ascolta certi interventi o fraseggi dei violoncelli) ed il
rubato...ma sono solo sogni.
Ciao
-MV

 ed il rubato...ma sono solo sogni.
Eh si'... viene da maledire la scienza che e' arrivata con 50 anni di 
ritardo. :-(
-- 
Cari saluti,
seguso
email: seguso.foP...@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal č al di sopra di ogni cosa."

 
Tieni anche presente che l'acustica de La Scala è pessima, anche se può 
sembrare una bestemmia, lì dentro i suoni risultano sempre schiacciati e 
privi di profondità. Spero che ora le cose siano migliori. Il 
conservatorio, da questo punto di vista, è nettamente migliore.
ciao
mcapu

 indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."

 Stupenda! Papà Haydn riserva sorprese dappertutto.
Vero, Esa Pekka Salonen ne ha diretta una bellissma con l'orchestra da
Camera di Stoccolma ora edita dalla Sony, questo direttore per me è
mostruosamente adatto per Haydn o.l.o

 se la cavava benissimo.
Per me se la cava benissimo un po' su tutto, č fra i miei preferiti.l.i