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Titolo: di chi é questo epitaffio ?

Come io ero ora tu sei e come io sono tu sarai
Allegri !
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Claudio Chiani

On Tue, 19 Sep 2006 18:53:41 GMT, 
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:

E' un memento mori.
Qui lo trovi:
http://www.sgi-italia.org/riviste/bs/InternaTesto.php?A=179&R=1&C=90
dovrebbe trattarsi di un epitaffio inglese, abbastanza ricorrente.
Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet & Gattina Bebè

dovrebbe trattarsi di un epitaffio inglese, abbastanza ricorrente.
intendi dire che su molte tombe inglesi c'é quell'epitaffio ?
in rete avevo trovato dei riferimenti al buddismo, anche se chi mi ha citato la
frase sostiene trattarsi di una scritta sulla lapide di un antico romano


 frase sostiene trattarsi di una scritta sulla lapide di un antico romano
Hummm...
Quello che sono riuscito a trovare è un'iscrizione che in latino suona:
Ossibus in nostris quisquis transiveris ista
sortem cerne tuam, *quod sum eris, es quod eram*.
Mi sia risulta datata 9 aprile 1656.
Se così fosse, non saremmo in età antica, ma in pieno barocco
(e questo non stupisce, anzi è in perfetta sintonia col gusto
dell'epoca).
Non escluderei che possa trattarsi di una ripresa da epigrafe ancora più
antica. La settimana prossima, se riesco, faccio una verifica nel C.I.L.
(Corpus Inscriptionum Latinarum).
Ciao.
FdL

 Mi sia risulta datata 9 aprile 1656.
Ovviamente: 
Mi risulta sia datata ecc.
FdL

Claudio Chiani


 Mi sia risulta datata 9 aprile 1656.
In rete si trova anche questo:
http://www.veling.nl/anne/templars/061.html
con la variante 
o homo, quid me aspicis?
quod es, [fui, quod sum eris]
datato 1206. Ma sulla sua genuinità non scommetterei un baiocco
(anche ammesso che si tratti di una lapide reale, il testo sembrerebbe
tutto ricostruito)
Ciao.
FdL

FdL
Da come l'hanno riportato, mi sembra che tu abbia ragione.


A Milano, grosso modo fra il carcere di San Vittore e il museo della 
scienza, c'è un'edicola tardobarocca in un cui cartiglio si legge:
"Quel che sarete voi, noi siamo adesso
Chi si scorda di noi, scorda se stesso".
La prima volta che vado al museo, o in prigione, controllo bene il testo 
e l'anno.

Come io ero ora tu sei e come io sono tu sarai
Il detto ha sicuramente origine latina e veniva comumente usato inciso
nelle pietre tombali come memoria-ricordo  :
 
"Sum quod eris, fui quod sis."
E' quasi sicuramente di autore anonimo, ma entrò anche a far parte di
certi modi di dire che si scambiavano i monaci cistercensi e/o
trappisti, tipo appunto "Memento mori" et similia. In molte antiche
tombe sia alle catacombe che nella partepiù antica di campo verano, le
iscrizioni tombali sono ancora visibili.
Seneca 

iscrizioni tombali sono ancora visibili.
IL tempo che intercorre fra le catacombe ed i cistercensi e di circa
mille anni!


 Comunque Filosseno scioglierà ogni dubbio!
Mah.
In realtà si tratta di uno dei luoghi comuni più antichi e più diffusi
(per lo meno, nelle culture di cui ho qualche conoscenza).
E diffusissimo nella produzione sepolcrale, sia popolare (e anonima),
sia letteraria a partire fin dalla Grecia arcaica (già nel poeta lirico
Tirteo - VII sec a. C.).
Basti dare un'occhiata al VII libro dell'Antologia Palatina (in cui sono
raccolti appunto epigrammi sepolcrali, dall'età arcaica fino a quella
bizantina). 
Molto frequente è lo schema dell'epigramma [in genere molto breve: 2 o 4
versi] costruito come un colloquio fra il defunto e il viandante che
passa (non per niente da qui ha tratto ispirazione E. Lee Masters per la
sua "Antologia di Spoon River").
In alcuni casi viene proprio proposto il botta e risposta fra il vivo e
il defunto, a volte con andamento ironico, come questo, che mi sembra
carino, di Giuliano Egizio:
- Hai tanto bevuto, Anacreonte, e alla fine sei morto!
- Sì, ma me la son goduta. E verrai nell'Ade anche tu che non bevi!
Per ritornare al "memento mori", sappiamo che anche nel mondo romano
veniva utilizzato a fini apotropaici (= per cacciare il malocchio). Ad
esempio, quando un generale vincitore celebrava il trionfo, trascinando
i nemici sconfitti e il bottino conquistato, sul suo carro gli stava
vicino uno schiavo che gli ripeteva all'orecchio: "Ricordati che sei
uomo... Ricordati che sei mortale" [per evitare che il successo non lo
insuperbisse, al punto da ingelosire gli dei].
Quello che forse può essere significativo è che la prassi di ricordare
l'ineluttabilità della morte è stata finalizzata a scopi diametralmente
opposti, a seconda della proiezione contingente o trascendente della
riflessione (ed è questo che costituisce il nodo cruciale):
1) Ricordati che devi morire - e quindi goditela fin che hai tempo e
forze per farlo.
2) Ricordati che devi morire - e quindi comportati giusto e onesto, in
vista dell'aldilà.
Chiedo scusa del disordine e forse della poca chiarezza.
Ciao.
FdL

tutto ricostruito)
si, credo anch'io
invece avevo trovato questo, abbastanza interessante:
http://www.sgi-italia.org/riviste/bs/InternaTesto.php?A=179&R=1&C=90
un colloquio tra giovani buddisti (o aspiranti tali) che mi ricorda un po' le
operette morali di Leopardi 


Chiedo scusa del disordine e forse della poca chiarezza.
beato te che sei cosí oscuro e disordinato :-)


vista dell'aldilà.
E' chiaro che la cultura cristiana riprende in larga misura, nell'arte
come nell'espressione letteraria, topoi ricorrenti in quella pagana,
sovrapponendo e snaturando il significato originario, per dar loro una
connotazione rispondente alle esigenze religiose.
E' probabile che la frase di Klaus, mi suonasse così "cristiana",
anche perchè la mia mente è ormai "tarata" a percepire un tale motto
come appartenente a quella data cultura.


mille anni!
Nessuno lo pone in dubbio. Comunque se ne faceva ampio uso anche
all'epoca di San Benedetto ( 480 - 547 ) e le prime tombe di Campo
Verano nella zona più prossima a San Lorenzo  risalgono al terzo
secolo dopo Cristo.
S.

 e snaturando il significato originario, 
questo non direi. Direi piuttosto: "riadattando".
Il significato fondamentale (e simbolico) rimane. 
Cambia la direzione (o, se preferisci, la prospettiva).
Per quello che riguarda la frase di Klaus, da cui è nato tutto il
ragionamento, credo che siamo arrivati ad un punto in cui le illazioni
lasciano il tempo che trovano. Se si vuole procedere, si deve consultare
la documentazione.
Da una rapida consultazione del Phi5 (il database che contiene tutti i
testi letterari latini dalle origini fino al II sec. d. C.), escluderei
con una certa sicurezza che si tratti di testo letterario (per lo meno
di età classica o proto-imperiale).
Del resto, ha tutta l'aria di derivare da tradizione popolare (ma questo
non vuol dire che l'autore sia uno sprovveduto: ad esempio, nel primo
testo che ho citato, quello del 1656, il primo verso "Ossibus in nostris
quisquis transiveris ista" è un perfetto esametro, il verso
epico-elegiaco per eccellenza). 
A questo punto la faccenda mi sta incuriosendo. La settimana prossima
vedrò di consultare i repertori epigrafici, per vedere se riesco a
scoprire qualche cosa sulle prime attestazioni di tale frase.
Può anche darsi che io non trovi niente, in tal caso verrebbe confermato
il mio sospetto che si tratti di un conio di epoca post medievale.
Ciao.
FdL

FdL
Ciao


 Mi raccomando tienici aggiornati ^___^
Purtroppo la ricerca è stata molto parziale, perché non ho avuto il
tempo di consultare il C.I.L.
Però, ai fini del nostro discorso, ho trovato un interessante
riscontro nell'Epigraphische Datenbank dell'Università di Heidelberg:
Si tratta di un'epigrafe rinvenuta in una moschea dell'attuale Veliki
Trnovac (anticamente: Scupi), in
Kosovo (nell'antica provincia della Mesia superiore) a 20 km. dal
confine con il Montenegro.
E' una lastra sepolcrale, da collocarsi nella prima metà del II secolo
d.C. (101-150 d.C. circa), il cui testo recita come segue:
D(is) M(anibus)
Ulp(ius) Clemens vixit
ann(os) [---]II h(ic) s(itus) e(st)
sit ti[bi te]rra levis
*fui quod tu es
eris quod ego sum*
Rufria Amabilis
fratri karissim(o) s(uo)
f(aciendum) c(uravit)
Come si può vedere, il testo è quasi perfettamente conservato (con le
usuali abbreviazioni della tradizione lapidaria):
"Agli dei Mani / Ulpio Clemente visse / x2 anni (questo è l'unico
elemento abraso) qui è stato collocato /la terra sia per te leggera /
sono stato quello che tu sei / sarai quello che ora sono / Rufria
Amabile / fece costruire (questo monumento funebre) / per il suo
fratello carissimo".
Mi sembra evidente che in questa lapide non c'è niente di cristiano,
ma ci troviamo di fronte a formule rituali e "topoi" (luoghi comuni)
caratteristici della tradizione romana, probabilmente ben più antichi
di questa attestazione (sicuramente lo sono la formula D M e
l'espressione augurale "sit tibi terra levis", che è comune anche al
mondo greco) [viene anche radicalmente smentito il mio sospetto che la
frase di Klaus fosse di conio postmedievale].
Ma anche il "memento mori" (inteso come formula, non come concetto, che
è evidentemente antichissimo), al contrario di quanto ha sostenuto
qualcuno, non è di tradizione cristiana, ma ben più antico. Anzi,
l'espressione si trova come acronimo sepolcrale ME MO, a testimonianza
di quanto fosse facilmente individuabile (e quindi usuale). Anche in
questo caso l'Epigraphische Datenbank dell'Università di Heidelberg ci
è amica:
In un'epigrafe rinvenuta a Castiglione della Pescaia si legge:
ME MO
[ ] FELICITATI
[ ]OIVGI B M DVL
[ ]ATRI FILIORVM
[ ] ANN L M III
D X AGAPOME
NVS AVG N VER
FEC Q V MEC[ ]
ANN XXXV M XI
D X CVM FIDE ET
CASTITATE
Ovvero:
Me(mento) mo(ri) / [---] Felicitati / [c]o(n)iugi b(ene)
m(erenti) dul(cissimae) / [m]atri filiorum / [v(ixit)] ann(os)
L m(enses) III / d(ies) X Agapome/nus Aug(usti) n(ostri)
ver(na) / fec(i) q(uae) v(ixit) mec[um] / ann(os) XXXV
m(enses) XI / d(ies) X cum fide et / castitate.
In questo caso non si è in grado di datare con sicurezza il reperto,
che comunque presenta tratti comuni con le epigrafi della vicina
necropoli etrusca di Populonia (VII-II sec. a.C.).
Per conferma:
http://www.uni-heidelberg.de/institute/sonst/adw/edh/index.html.de
Ciao.
FdL

frase di Klaus fosse di conio postmedievale].
...
sei stato veramente esauriente - almeno per le mie limitate possibilitá di
comprendere l'argomento che é almeno altrettanto interessante quanto ostico a
chi non abbia una buona conoscenza del mondo antico, il che é pretendere troppo
da un misero perito industriale :-)


FdL
Ma grazie!
