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Titolo: Palestrina e il gospel

Carissimi,
la mia modesta esperienza di maestro di coro mi porta a qualche riflessione
sul canto sacro, sul suo significato e sulla sua funzione.
Il titolo di questo post è un po' provocatorio (a qualcuno parrà
dissacratorio), ma serve ad evidenziare soprattutto due modi diversi di
concepire il canto e la stessa divinità, nonché il rapporto tra l'uomo e
Dio. Al di là delle ragioni estetiche.
Banalizzando, si può dire che nel gospel è Dio che si fa uomo, si fa essere
profondamente terreno (spesso gli epiteti come "amico", oppure "il vecchio
Satana", tradiscono questa tendenza all'umanizzazione, alla
materializzazione di ciò che è puramente spirituale); e il RITMO, che
stimola il movimento del corpo, che enfatizza col suo pulsare lo scorrere
del tempo, è la manifestazione più diretta di questa concezione "terrena" di
Dio e del rapporto con Dio (ma anche il modo di cantare, staccato, quasi
gridato a volte). Nella polifonia antica, così come nel canto gregoriano, è
invece l'uomo che tende verso Dio, che tende a disfarsi degli abiti
"terreni" ed a farsi puro spirito, quasi immateriale. La musica di
Palestrina evoca proprio questa visione "mistica". Il desiderio infinito di
Dio si traduce in un canto aereo, sospeso (a cappella), angelico,
smaterializzato, che si fa pura MELODIA (il senso ritmico è nullo). In
"Sicut cervus" ad esempio vedo nel continuo avvicendarsi delle voci, senza
soste o cadenze nette, proprio questa continua ascesa verso Dio. Palestrina
mi fa pensare ad una cattedrale gotica, con le sua altissime volte.
Dico cose forse banali.
Io credo però che siano due modi opposti ma entrambi legittimi di esprimere
col canto la vicinanza con Dio e con i fratelli. Non credo in un obbligo di
scelta, tantomeno di tipo estetico; anzi in una virtuosa alternanza. Credo
che entrambi i repertori vadano coltivati ed insegnati, perché così si educa
al rispetto della diversità (non c'è un UNICO modo di "sentire" Dio, di
lodarlo e di cantarlo).
Per quanto mi riguarda, dopo tanto gospel (e repertorio affine), mi sento
ora spinto a Palestrina, ad elevarmi. Ma sono sicuro che dopo un po' avrò
bisogno dell'altro. Per me sono due facce della stessa medaglia (mi viene da
pensare alla canzone "Ebony and Ivory" di P. McCartney).
Spero di non aver urtato la sensibilità di nessuno, ma solo di aver espresso
un punto di vista, molto personale.
Scusate la lungaggine.
Giorgio

 ha scritto nel messaggio 
news:43d97a48$0$27305$4faf...@reader2.news.tin.it...


 Questa è matematica.
Si però fà pure rima con Frisina...
Saluti alpini
apuo

 Questa č matematica.
Che vor di'?
Spiegati meglio.
GP


Non ha apprezzato l'accostamento.
Palestrina/Rollings Stones (mamma questo invece!) non sono assolutamente 
paragonabili a Gospel/TotoCutugno...
Saluti corali
apuo

 apuo
Spero almeno che abbia letto tutto il post, invece di limitarsi al titolo.
Saluti
GP 

 ha scritto nel messaggio 
news:43db533e$0$27307$4faf...@reader2.news.tin.it...


Ciao a tutti.
Ciao Paolo,
condivido in pieno!
Mi dispiace che molti cori (non solo italiani) ci si perdano e si ostinino 
con questo repertorio che non ci appartiene.
Certo, per divertirsi si puň fare di tutto, ma quello che mi fa piů specie č 
che spesso certi coristi che eseguono (male) i gospel ti dicono che la 
musica rinascimentale č una vera palla!! Non sanno quello che dicono!:-)
un saluto!
cri 

 contesto: un pianeta a noi inaccessibile.
Anche Palestrina cantato da un coro modesto può essere molto patetico (e ne
ho fatto esperienza).
L'importante è non volare più in alto di quello che si può, e fare le cose
gradualmente.
Non si possono fare confronti con gli esempi eccelsi, se no andiamo tutti (o
quasi) a casa.
I grandi esempi devono spingerci a fare meglio, non ad inibirci.
Ciao
G.

 ha scritto nel messaggio 
news:43dd0744$0$22104$4faf...@reader1.news.tin.it...


 ALLA NOSTRA CULTURA!!!
Aridài il protezionismo. D'accordo: dobbiamo educare alla nostra gloriosa 
tradizione.
Ma io intendo "cultura" in senso lato, e specie oggi che si va sempre più 
verso l'inter-cultura e la multi-cultura, credo che sia giusto educare anche 
a culture diverse dalla nostra, come il gospel.
Io però nel mio post mettevo in evidenza due diversi tipi di spiritualità 
(polifonia antica vs gospel), e su questo non si è ancora discusso. E anzi 
sollecito io stesso qualche dotto intervento in proposito.
Vedo che la discussione va a piegare sempre su giudizi di valore, e su 
incompatibilità culturali. Apriamo un po' la prospettiva, diamine.
Saluti
Giorgio

 ALLA NOSTRA CULTURA!!!
Aridài col protezionismo. D'accordo: dobbiamo educare alla nostra gloriosa


di oggi, privi di qualsiasi riferimento storico-musicale
Scusa Giorgio se mi re-intrometto, ma qui non sono d'accordo io con te!
Non so quanti anni abbia tu, ma non credo che sia molto più vicino 
anagraficamente a Palestrina di quanto non lo siano i giovani d'oggi!
Come possiamo apprezzarlo noi, diciamo trenta/quarantenni, così potrebbero 
apprezzarlo loro.
Qualcuno di noi è stato educato a farlo, qualcun altro no! E lo stesso 
avviene oggi.
I miei figli ascoltano musica di tutti i tipi (compreso Palestrina)da quando 
sono nati.
Per prime le istituzioni non fanno altro che sopprimere quella che è stata 
la nostra cultura di base a favore esclusivo di altre,che è giusto 
conoscere, ma non è detto sia giusto impossessarsene a tutti i costi.
Quel che è terribile è che si segua una corrente, perché fa tendenza, 
cassetta o peggio perché fa più rumore!
E ti parla una che starebbe ore ad ascoltare musica maghrebina, jamaicana, 
yddish ecc.ecc.con la certezza che ogni genere è comunque stato influenzato 
dall'altro.
Mi è capitato di cantare i madrigali in una scuola media, è stata la cosa 
più soddisfacente in assoluto, perché i ragazzi che hanno la mente sveglia, 
hanno percepito e dovuto riconoscere che la *nostra* musica, quella antica, 
è in realtà molto più viva e vitale di quanto si creda.
E allora la colpa di chi è?
Bisogna saper *vendere* i propri prodotti, tutto lì!
Un saluto:-)
cri 

Grazie, Cristina, per l'appassionata risposta.
Vorrei chiarire subito una cosa: io non sono un fautore del gospel "a tutti 
i costi", né un detrattore di Palestrina e compagnia bella. Né tantomeno 
seguo mode (anche perché il lavoro che faccio come maestro di coro lo faccio 
gratuitamente, per puro piacere e per mie esigenze spirituali).
Io ho solo fatto osservare:
1. Che Palestrina è distante culturalmente da noi, oggi, almeno quanto il 
gospel (che proprio per l'esposizione mediatica, e per la vicinanza 
cronologica, ci è divenuto più familiare, anche se quella cultura comunque 
non è la nostra in senso stretto). Proprio questa lontananza impone, come 
hai ben evidenziato, un nostro maggiore impegno a riscoprirlo e 
valorizzarlo.
2. Che il gospel e Palestrina esprimono due tipi di spiritualità opposti, 
che vanno entrambi rispettati (vedi post iniziale). A qualcuno il gospel può 
sembrare sguaiato, ma è il loro tipo di spiritualità che è molto sanguigno, 
spontaneo, istintivo. Io sinceramente mi ci trovo benissimo in questa 
prospettiva, non ci vedo niente di estraneo. (Tra parentesi, trovo molto più 
patetici i tentativi di edulcorare il gospel ed "europeizzarlo", 
spogliandolo ad esempio del movimento corporeo, che secondo me è invece 
fondamentale, o creando arrangiamenti molto raffinati ma cool.)
Il gospel secondo me capovolge completamente la prospettiva di un Dio 
"altissimo" e irraggiungibile. Lo porta in terra, ce lo fa quasi toccare con 
mano. Questo senza nulla togliere a Palestrina e alle meravigliose 
cattedrali musicali erette dai grandi compositori del nostro passato.
Quello che chiedo (e che mi rode) è: sono proprio inconciliabili queste due 
culture? Nel senso che una esclude l'altra? Io credo di no.
Io credo in un Dio che si manifesta in tanti modi diversi; non credo in un 
unico modo di concepire Dio.
Ma qui entriamo in argomenti religiosi, che forse andrebbero affrontati in 
altre sedi. (Teologi, se ci siete, battete un colpo.)
Ciao
G.
PS. ma tu insegni nella scuola media? 

 ALLA NOSTRA CULTURA!!!
Si, lo sappiamo cos'è una proporzione!
La cultura, per essere tale, deve essere solo nostra, oppure per 
abituare al gusto del bello è giusto spaziare e confrontarsi con altre 
culture?
Io la risposta me la sono già data.
La tua è riduttiva, molto riduttiva.
Anzi potrebbe persino tendere all'ignoranza.
Però canti Palestrina!
Saluti popolari
apuo

PS. ma tu insegni nella scuola media?
No! Però come gruppo abbiamo conosciuto un insegnante siciliano che ci ha 
dato l'opportunità, volendo spiegare cos'è la musica vocale antica, di fare 
una mattinata di lezioni.
E la stessa cosa ci è successa in un'aula dell'Accademia di belle arti di 
Roma. Lì però i ragazzi, più grandi erano più...intimiditi, mano spontanei!
E' bellissimo parlare ai ragazzi! Se penso che molti insegnanti di musica si 
limitano a farli strimpellare sui flauti (quando sono fortunati!)...bah! non 
aggiungo altro!E' il solito gatto che si morde la coda!!
Saluti polifonici!
cri

 ha scritto nel messaggio 
news:43ddd7b7$0$27302$4faf...@reader2.news.tin.it...


 moralmente a farlo) mi troverà in prima fila.
Non capisco. Prima dici che il gospel ha un valore scarso, poi lo riabiliti 
se però inserito nel suo contesto.
Insomma, il valore ce l'ha o no? Vedi che non si può ragionare in termini 
assoluti?
La musica sacra non è musica "assoluta"; è nata come forma di preghiera, non 
per essere ascoltata in cuffia o in concerto.
Giudicare il gospel (ma anche Palestrina e il gregoriano) col metro della 
musica assoluta è un errore, secondo me.
E continuo a chiedermi qual'è la cultura che "ci appartiene", oggi. Credo 
che il pop e la musica anglo-americana stiano colonizzando tutto, quindi 
semmai dobbiamo insegnare ciò che NON ci appartiene più (e la scuola 
potrebbe fare molto, se solo si desse alla musica lo spazio e le risorse che 
merita).
Forse dobbiamo distinguere fra "tradizione" e "cultura".
Ciao
Giorgio 

Infatti, ci siamo capiti male. Tutto qua. Tu fai pure il tuo gospel che io 
continuo a fare il mio palestrina.
E' solo che io non penso assolutamente "all'elevazione spirituale".
E' chiaro, pertanto, che il mio discorso relativo al tuo post č fuori luogo.
Vorrei solo che tu tenessi conto del fatto che la musica sacra non č stata 
solo l'espressione del pensiero religioso: č dimostrato che mozart scriveva 
musica sacra pensando alla f  . .  a., e che Rossini ha scritto la Petite 
Messe pensando al melodramma (solo per citare due esempi).
Rileggendo il tuo post, ora, capisco il tuo problema ma evito ogni 
considerazione.
Saluti cari.

Messe pensando al melodramma (solo per citare due esempi).
eh eh, Paolo, adesso ci dici a che pensava Palestrina!!!;-))
ciao
cri 

 ha scritto nel messaggio 
news:43de5074$0$4163$4faf...@reader3.news.tin.it...


 O che forse pensava al gospel?
No, pensava ai cervi e alla taiga.

 scriveva musica sacra pensando alla f  . .  a.
O cavolo, e io che pensavo di fare l'Ave verum a Pasqua...
In ogni caso, non conta solo quello che pensava Mozart in privato, conta 
come recepisce chi canta e chi ascolta.


 la Petite Messe pensando al melodramma (solo per citare due esempi).
Ma guarda: volevo fare Ave verum a Pasqua, e alla f . . a non c'avevo
pensato!
Ma dai. Cosa vuoi che me ne importi cosa pensava Mozart al momento di
comporlo.
E poi, vorrei che documentassi ciň che affermi: "pensava alla musica
sacra" č un po' generico, no? A tutta?
Mi citi qualche documento, oppure č per sentito dire?
GP 

 Questa č matematica.

 ha scritto nel messaggio 
news:jhHCf.149110$65.41...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:43dd3038$0$4154$4faf...@reader3.news.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:43dd3038$0$4154$4faf...@reader3.news.tin.it...


 l'argomento.
Per questo chidevo l'intervento di qualche liturgista o esperto di teologia, 
se mai ci fossero in questo NG.
Ciao
Giorgio

 se mai ci fossero in questo NG.
tremo al pensiero...
saluti a tutti
alpenliebe
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tremo al pensiero...
E perché? Magari può fare qualche riflessione più profonda e competente 
della mia (ammesso che la mia lo sia).
GP 

 della mia (ammesso che la mia lo sia)
perché sono allergico ai teologi
ciao!


 Ratzinger e un po' troppo Milingo?
Il nocciolo del mio post iniziale era proprio questo: che all'interno del 
cristianesimo possono convivere (di fatto convivono) diverse manifestazioni 
o espressioni musicali, che però sono ben distinte: il gregoriano e 
Palestrina tendono al misticismo, e quindi depurano totalmente l'elemento 
ritmico; il gospel invece (quale che sia l'origine) ha una concezione più 
"terrena" della divinità, ed il ritmo ne è il segno più manifesto.
La cosa può sembrare banale, però se ci pensi sono due modi d'intendere Dio 
completamente diversi. Ecco perché non è solo una questione musicale, ma 
anche teologica. In quale Dio crediamo? Come ce lo rappresentiamo? Come 
dobbiamo "esprimerlo" in musica? Non sono quisquilie.
Ciao
GP

 dobbiamo "esprimerlo" in musica? Non sono quisquilie.
certo che no; ma dell'aspetto teologico preferisco non discuterne; mi
sembrerebbe più pertinente parlarne in un NG sulla religione, a meno che
questo non lo sia diventato...
il fatto che la musica in se' (cioè senza un testo) possa esprimere qualcosa
oltre a se' stessa, è comunque difficile da dimostrare... basta vedere i
"travestimenti" sacri dei madrigali di Monteverdi (fatti dal Coppini, se
ricordo bene): funzionano benissimo! se per caso fossero stati pubblicati
prima dei loro originali, sicuramente qualche teologo musicante (o musico
teologante) li avrebbe indicati come esemplari per la perfetta aderenza tra
musica e testo, secondo i dettami del Concilio di Trento, eccetera eccetera
potrebbe essere interessante studiare in questo caso quali testi sacri siano
stati applicati su quali madrigali, e perché: motivi metrici, o di
assonanza, o chissà... se esiste qualcosa di simile ad una traccia di
rappresentatività nella musica, forse si trova in esempi di quel genere; ma
personalmente sono scettico al riguardo


 eccetera
Nel momento in cui si accoppia alla parola, la musica non può che 
esprimerla, in qualche modo. Anche nel caso dei travestimenti: si 
rifunzionalizza. E può funzionare ancor meglio che nel contesto originale, a 
volte. Non ci vedo nulla di strano.
Trovo anzi strano che, in un NG di polifonia, si sostenga l'assolutezza 
della musica (e non è la prima volta).
GP 

 della musica (e non è la prima volta).
se per assolutezza intendi dire che la musica in se' porta sostanzialmente
solo significati musicali, non è una tesi strana, ma anzi piuttosto diffusa;
che poi noi la rivestiamo di altri significati, tanto meglio, sennò non
saremmo qui a parlarne...


 alpenliebe
ciao ciao
cri

 Borromeo Arciuescouo di Milano".
buono quello...


 saremmo qui a parlarne...
Mi riferivo al fatto che nella polifonia la musica si accoppia al
testo, e viceversa; le due cose non si possono scindere.
Poi, se gli si toglie il testo, ok; ma stando insieme l'uno dà significato
all'altro. E non credo che il significato sia una prerogativa del solo 
testo.
La musica aggiunge, enfatizza (o contraddice, a volte) il significato del 
testo.
Non è affatto un sottile velo trasparente che se lo togli è lo stesso. Senza 
contare che la musica, specie nella musica vocale operistica, enfatizza 
spesso gli aspetti prosodici della lingua, del testo verbale (ossia 
l'intonazione, il ritmo, la sonorità); dunque potenzia l'espressione e il 
significato delle parole.
E' comunque un argomento interessantissimo.
Ciao
GP