Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: immaginazione vs praticità

Salve a tutti!
dopo un periodo di silenzio riesco di nuovo a ritornare ai vecchi lidi
con un argomento che mi sembra abbastanza d'attualità.
Vedo di chiarire meglio l'oggetto del post, che di per sè è un po'
criptico:
Ho notato che ultimamente ci si appoggia sempre più spesso a vari
strumenti per ricreare le ambientazioni nelle quali i nostri pg si
muovono. si va dai tabelloni quadrettati e pedine di cartone passando
per i dungeon componibili per finire a soluzioni più complesse (tipo
computer o simili).
Tutta questa ricerca d'immediatezza nel rendere comprensibile con un
solo colpo d'occhio la location ai pg si paga però in termini di
descrizioni spesso molto povere.
Si perde un pò qulla "magia" propria di chi è invece in grado di
evocare sensazioni, atomosfere e suggestioni che difficilmente
l'immagine reale può rendere.
Spero di essere stato abbastanza chiaro nella spiegazione di questo
"problema" che mi pare di scorgere.
Giusto per la cronaca: io uso un portatile connesso con un proiettore
per visualizzare gli ambienti dove i pg interagiscono e ho un'archivio
di suoni da lanciare. prima usavo questo sistema per fare tutte le
descrizioni, ma mi sono reso conto che l'utlizzo della tecnologia
rendeva tutto molto più freddo, molto più distaccato il commento,
contrariamente ad una buona descrizione, che cala molto di più i
personaggi nelle situazioni che il master deve far loro vivere.
Adesso ho ripreso ha scrivere descrizioni il più dettagliate e
complete possibile, cercando di coinvolgere tutti i sensi dei pg, come
se si trovassero davvero li, rubando a man bassa le descrizioni dai
romanzi di tolkien, vance, lem, lawhead, martin e via dicendo...
che ve ne pare?
ciao,
Graziano "Firwood" Girelli
uno di IHGGD   ICQ#82926486
	< A good traveler has no fixed plans
              and is not intent on arriving  >   

che ve ne pare?
preferisco il nuovo metodo.
come preferisco un buon libro a un film.
chiaro che c'è chi preferisce il film...
-- 
                  Niccolò "Domon" Ricchio
"la somma del tempo libero e del denaro disponibile è costante"

chiaro che c'č chi preferisce il film...
Bhč, naturale che ci sia chi prefersice altro :-)
sono conento di constatare che il mio passo indietro dopo tutto non č
un passo indietro.
Cert, alcune volte proprio non riesci a tirar fuori niente di buono,
ma in questi casi l'aiuto di libri, dischi, immagini (non sai quanti
spunti riesco a trarre da immagini!!) vengono in aiuto alla grande.
Altra domandina: tu lasci che i tuoi giocatori si facciano la mappa
man mano che esplorano?


man mano che esplorano?
io evito il problema, nel senso che per come sono strutturate le mie
avventure è difficile che serva loro una mappa.
gli eventi sono abbstanza lineari, l'importante per me è
l'interazione, non l'esplorazione.

> che ve ne pare?
bha, io "quando masterizzo" (cosa che purtroppo ultimamente accade un 
pochino di rado) uso entrambe le cose, volete sapere come?
prima descrivo TUTTO IL POSSIBILE, e poi metto letteralmente sul tavolo 
quello che ho descritto.
l'effetto non e' male, insieme convolgente e dettagliato (per la parte 
descrittiva) e poi praticamente utile (per le minis, o gli oggetti messi 
sul tavolo).
in medio stat virtus, dicevano alcuni miei lontani parenti.
teoricamente andrebbe fatto lo stesso con le regole, in modo da evitare che 
il gioco diventasse una pantomima wargamistica:
cosa che purtroppo spesso diventa...
mi spiego meglio...
capita un 20 naturale, e si fanno descrizioni ai confini della realta'!
con un fallimento critico in genere accadono cose comiche al contrario...
ragazzi, io capisco il volersi divertire, ma che i dadi debbano rendere il 
gioco una pantomima e' il massimo

 che ve ne pare?
Per me fai bene. Mi son letto tutta la strategia narrativa sul vecchio
ravenloft, e devo dire che mi ha dato delle belle dritte... al massimo uno
musica di sottofondo, a volumi appena percepibili, tanto per coprire il
frigorifero, e per carpire l'attenzione. E una whiteboard enorme per i
combattimenti. nient'altro.

 "problema" che mi pare di scorgere.
Perdonami, ma non riesco a cogliere il problema, anzi è proprio
il contrario. Una mappa chiara e precisa permette ai giocatori
di cogliere immediatamente la scena, fornendo loro opzioni tattiche
che altrimenti non avrebbero avuto. I combattimenti ci guadagnano in
qualità delle descrizioni e scorrono via rapidi e letali. Piuttosto,
non userei suoni specifici, limitandomi al più a lasciare uno o due
CD di sottofondo.
--
The Mau

gioco una pantomima e' il massimo
questo solo perchè il 20 e l'1 sono troppo incidenti.
prova a giocare con 2d10, con il 2 che prende il posto dell' 1


 complete possibile,
meglio.
per me il gdr ideale è fatto solo di parole.
niente mappe, suoni, disegni, etc.
a parte che mi secca preparare il materiale, cosa è più bello che catturare
l'immaginazione solo con la voce?
ciao
Roberto

 ha scritto nel messaggio
news:2_kH9.54692$3l.15...@twister1.libero.it...

Hai ragione però nella terza edizione almeno un foglio quadrettato ti ci
vuole per forza.
Inoltre anche la questione del mappaggio di un dungeon per me è
fondamentale.
Quando io faccio il pg cerco di arricchire le mappe che il master mi
trasmette solo in termini di quadretti svolte e stanza con le descrizioni
che lui mi da, tipo se mi dice che c'è un letto io ce lo disegno etc, poi
altra cosa per me fondamentale se scopriamo una mappa io la segno nel suo
quadretto.
Metti che in una zona di un dungeon prima o poi si verifichi uno scontro:
sapere dove sono gli oggetti ti serve per capire la tua libertà di
movimento.
Insomma, per me gli  ausili fondamentali sono tre:
1.fogli quadrettati, pennarello cancellabile e qualche miniatura
2.un mappatore all'interno del gruppo per i dungeon
3.un bravo master, descrittivo e conciso :)
Taeghen


Se io fossi il tuo master sarei bastarso: primo, per mappare devi
avere l'apposita abilità o talento, secondo devi avere in mano carta e
penna, quindi non potresti combattere subito :-))


 fondamentale.
mumble...
il fatto è che i miei "dungeon" sono costruzioni reali, in cui non tutti gli
elementi contano.
come nei film o racconti. Non è utile (nè possibile, di solito) disegnare
Moria o il castello della principessa sul pisello.
solo il nucleo delle cose è rilevante.
eppoi, i pg spesso non hanno tempo o modo di disegnare, nè i riferimenti per
essere precisi.
ciao
Roberto

 penna, quindi non potresti combattere subito :-))
E se io avessi un master così gli direi, ok vado a casa a guardarmi un film
:)
Taeghen

 ha scritto nel messaggio
news:yklH9.55882$2B1.1...@twister2.libero.it...

Infatti quando la situazione è dedalica evito di farli mappare per includere
l'aspetto dello smarrimento, ma non sembra la uso come meccanismo di gioco,
quindi in quei casi lascio che mappino, anche perchè mi piace veder tradurre
su un foglio come quello che loro vivono.
Ho molte vecchie mappe di dungeon e quando, dopo un pò di tempo, le riguardo
ho una sacco di ricordi divertenti su quello che ci successe dentro... non
so se non avessi quelle mappe se riuscirei a ricordarmi tutti quei momenti
interessanti....
Per quanto riguarda la questione della boardgameizzazione del combattimento,
sono sempre stato daccordo.
E sono daccordo proprio perchè lo ritengo una situazione secondaria nel gdr.
Quindi avere un reticolo e una serie di situazioni permesse accontenta
tutti: chi vive per i combattimenti e studia le proprie strategie con cura,
e chi vuole arrivare in fondo ed è interessato solo ai loro effetti.
I primi li accontenta perchè finalmente hanno delle sicurezze in merito alle
loro possibilità e possono sbizzarrirsi, i secondi li accontenta di
riflesso, perchè non si devono più sorbire immani polemiche su "questo lo
puoi fare, questo no, questo ha certi effetti, questo ne ha altri"....
taeghen

 penna, quindi non potresti combattere subito :-))
penso intendesse un mappatore OOG, ossia un giocatore che tiene traccia
della disposizione degli oggetti nelle stanze in maniera che, se ci
ripassano, il master non debba aridescrivere il tutto. teniamo presente
che i PG dovrebbero poter fare affidamento sulla memoria fotografica
mentre i giocatori si affidano alle descrizioni del master.
-- 
ciao dall'IHGGeraD #75
Lorena - Chaotic Good Dwarf Paladin Fighter
membra onoraria della Gilda Halfling di IHGGD

:)
e se io avessi un giocatore così gli direi:"ok, grazie"


 e se io avessi un giocatore cosě gli direi:"ok, grazie"
non credi che uno si dovrebbe divertire giocando?
tu come ti diverti?
Intendo quali sono le caratteristiche relative al caso in esamo, che il
gioco deve ripettare per appagarti?
P.S. ti perderesti un ottimo giocatore di DnD :)))
Taeghen

 mentre i giocatori si affidano alle descrizioni del master.
Ti ringrazio Lorena, è questo che intendevo :).
CIAO
Taeghen

 descrizioni spesso molto povere.
Utilizzo il tabellone con le miniature e le sagome per le magie, solo per
rapprensentare fisicamente la situazione e per dare la possibilità ai
giocatori di rendersi conto delle distanze che intercorrono tra di loro e
gli avversari, (evitando così domande tipo : Ce la faccio ad arrivare fino a
li? Quanto ci metto?) e poi comunque ogni giocatore, vedendo la stessa
rappresentazione spaziale può decidere strategie d'attacco e di difesa
migliori.
Utilizzo il PC solo per creare PNG o per consultare qualche tabella quando
creo le avventure. Per il resto, le mappe le disegno a mano, descrivo gli
ambienti il più possibile...
--
Amakiir Moonlight Shadow
Elfo dei Boschi della Grande Foresta.
Duellante di Mielikki.
IHGGerD #83
Membro n°1 della Gilda AntiHalfling di Ihggd



Sai, temo che la mia risposta sarebbe "prego, accomodati".
so di essere esigente come master, ma ho la fortuna di avere degli
ottimi giocatori. ecco perchè cerchiamo di rendere sempre tutto il più
verosimile possibile.
Uno dei pg (la barda) ha dovuto beccarsi la specializzazione in
cartografia, e se vuole mappare con precisione deve tenere in mano la
pergamena una penna incantata (gentile concessione) che non richiede
di essere intinta nell'inchiostro. se capita un'incontro di sorpresa o
butta tutto a terra per estrarre un arma o si ripara dietro qualche
pg... i rischi del mestiere.


mentre i giocatori si affidano alle descrizioni del master.
per le stanze chiave praparo io stesso degli handout da dare ai
giocatori. in genere mi spremo per poter dare delle descrizioni
accurate, e mi aspetto che i pg stiano attenti. se vogliono prendere
appunti sulla base di quello che dico tutto ok, ma se vogliono
disegnare la mappa allora devono poterlo fare (nel gioco s'intende).
Lascia che di tanto in tanto non sia solo il master a faticare :-))
e poi vuoi mettere la soddisfazione quando i ragazzi ricordano la tua
descrizione? fantastico!!!


P.S. ti perderesti un ottimo giocatore di DnD :)))
dalla descrizione direi più un ottimo mappatore di dungon,
caratteristica piuttosto incidentale (leggi: ne positiva ne negativa)
in un giocatore di dnd :D
non dubito, anzi, ne sono sicuro, che hai altre qualità :)


 disegnare la mappa allora devono poterlo fare (nel gioco s'intende).
beh! se non si perde tempo per farla accurata onde evitare di perdersi
non ci vedo nulla di male, anzi!
se hai descritto un mucchio di sacchi di juta vuoti accatastati alla
rinfusa in un angolo e hanno resistito alla tentazione di dargli fuoco
magari ci ripassano, vedono l'appunto sui sacchi e gli viene l'idea di
usarli per qualcosa. tu avevi buttato li' la descrizione per fare
"ambiente" ma magari ne esce qualcosa di creativo.
tanto una mappa di un posto dove e' probabile perdersi e' anche
improbabile da disegnare in tempi ragionevoli. se un PG ha capacita' di
farlo gli darai le indicazioni accurate quando gli servono (come se le
leggesse dalla mappa anche se il giocatore non la disegna fisicamente.


 posso consigliarti la settimana enigmistica?
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Il sarcasmo č fuoriluogo.
Piantala quindi oppure mi vedo legittimato alle offese.
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Dunque, puň darsi che spezzi il ritmo, ma č utile in molte situazioni.
Secondo me una volta che sei in sincronia col mappatore č molto veloce e
serve a rinfrescare la memoria di tutti.
Sicuro che giocare senza una mappa che ti permetta una precisa collocazione
del pg nello spazio alla fine non sia piů rallentante in quanto a
delucidazioni da fornire che una spiegazione progressiva del dungeon fatta
al mappatore?
Taeghen

 pg... i rischi del mestiere.
Io la mappatura la consideravo outgame e non ingame, la vedo solo come un
ausilio visivo al master nel suo rapporto con i giocatori.
Anche i miei giocatori sono bravi e sanno cosa i loro pg sanno della mappa e
cosa non sanno, quindi il problema della verosimiglianza non si pone.
Ciao
Taeghen

al mappatore?
al 100%. basta impostare il combattimento su un approccio scenografico
piùttosto che tattico


 piùttosto che tattico
Mi spiace ma l'argomento con il combattimento non c'entra nulla, una cosa è
mappare un percorso all'interno di un dungeon mentre lo esplori, un'altra è
il foglio quadrettato con le miniature che usi negli scontri.
P.S. A proposito, come fai con la terza edizione a giocare senza
quest'ultimo? e perchè secondo te il suo utilizzo eliminerebbe la
possibilità di un combattimento scenografico?
Taeghen

possibilità di un combattimento scenografico?
non ho detto questo. ho detto che un combattimento scenografica
elimina la necessità di usare una mappa


 A me si e anche piuttosto antipatico.
suvvia, se fai cosi' il moschino finisce che non ti risponde piu'
nessuno se non per sfotto'. 
a volte scriviamo senza pesare troppo le parole o magari le pesiamo e
vengono interpretate in un'altra maniera. accettiamo il confronto
serenamente senza dover stare per forza un tono sopra a quello
dell'interlocutore, altrimenti ogni discussione si trasforma in una
zuffa.


piùttosto che tattico
Sono assolutamente d'accordo sul fatto che la mappa quadrettata con
tanto di miniature o simili costituisca effettivamente un ostacolo
alla visualizzazione "mentale" della scena. Più che altro, distrae: si
sta a contare i quadretti invece che a immaginarsi un movimento
fluido.
Purtroppo, però, essa è necessaria se vogliamo applicare le regole del
gioco. A occhio ci ho provato, non funziona. A meno di scordarci AdO,
velocità di ciascuno con e senza ingombro, incrementi di gittata,
raggio di effetti magici (specialmente quelli centrati
sull'incantatore)... con più di 3-4 personaggi c'è da impazzire.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
email: webmaster*
cumulidineve.it

"ambiente" ma magari ne esce qualcosa di creativo.
Ho l'impressione che le rispettive posizioni non siano così in
contrasto. Ciò a cui si deve in qualche modo sopperire è
l'impossibilità dei giocatori di visualizzare una stanza così come la
vedrebbe il PG. Quindi, una vera e propria mappa è esagerata:
impedisce ad esempio ai PG di perdersi, cosa invece che dovrebbe
essere possibile, o di ricordare esattamente dov'era quella
particolare leva. D'altro canto, occorre fornire ai giocatori la
possibilità di avere una visione dettagliata del luogo in cui i PG _si
trovano_ in ogni momento, cosa che Firwood stesso consente con
apposite mappine fatte da lui per i luoghi più rilevanti, e lasciando
che i giocatori prendano appunti su ciò che vedono. In questo modo, i
giocatori possono magari non essere sicuri di dove sia una certa
stanza, ma possono ricordare che c'erano dei sacchi di juta.
Nessun metodo è perfetto. Personalmente, nella lavagnetta cancellabile
disegno sempre (a grandi linee) ciò che si trova nel campo visivo dei
PG, mano a mano che si spostano, segnando in vario modo (disegnetto,
dado, pedina magnetica) gli oggetti. Ovviamente, nel frattempo,
descrivo a voce, e ripeto le descrizioni se ritornano in luoghi già
visti. I giocatori non disegnano una mappa, ma riescono visualizzano
sempre il luogo in cui si trovano.
Se volessero avere una vera e propria mappa del luogo, anch'io
imporrei di disegnarla _in_ game.


 che ve ne pare?


 zuffa.
Senti Lorena a me hanno insegnato l'educazione e il rispetto per gli altri,
anche se posso aver dimostrato il contrario incavolandomi in quel modo con
Farina.
Per me una frase del tipo succitato č fastidiosa e offensiva tanto piů
quanto č bassa la conoscenza che l'interlocutore ha di me.
Ma se vogliamo continuare a riprendere le persone offese e non quelle che
hanno un modo di scrivere impertinente continuiamo pure...
Taeghen

 wrote:
A questo punto sarebbe il caso che ci spiegassi come fai.
Intanto, continuo a non vedere il nesso tra mappare un dungeon mentre ti ci
aggiri dentro e la questione del combattimento, spiegami il nesso.
Secondo non vedo, rispetto al combattimento come tu faccia a gestirlo in
terza edizione senza uno straccio di foglio quadrettato.
Se poi ti limiti a dire che tu ci riesci, suggerendo implicitamente di
essere un DM molto bravo, mi fa piacere per te e ti ringrazierei se
condividessi con noi i tuoi metodi.
Taeghen

 imporrei di disegnarla _in_ game.
Potrebbe essere un giusto equilibratore della concessione di avere una
mappa.
Ma tanto anche se lo facessero ingame cosa cambierebbe in fondo, che invece
di estrarre la spada al loro turno lascerebbero cadere il loro foglio per
terra (azione gratuita) e estrarrebbero la spada?
Al limite perderebbero un'azione parziale per riporlo.....
Insomma a me non sembra un gran problema farlo in o out game, tanto più che
i giocatori bravi riescono a distinguere tra cosa sanno loro e cosa sa il
pg.
Taeghen

pg.
Non è un problema: è una questione, diciamo, di stile.


 più quanto è bassa la conoscenza che l'interlocutore ha di me.
Devi capire che Domon scrive da "attore mancato". E' diventato una
specie di paladino dell'interpretazione a tutti i costi, quando in
realtà è un munchkin puro e duro fino al midollo. :o)
--
The Mau

Non è un problema: è una questione, diciamo, di stile.
Centrato il pieno la questione :-))


"The Mau" <maurizio...@SPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:WmDH9.58275$3l.16...@twister1.libero.it...

Ohi vedo una flame in arrivo.... IO MI DISSOCIO.
Taeghen

 pg... i rischi del mestiere.
Anche io ho quest'approccio.
Mi deriva dalla 0E =)))
-- 
 Rigore e' quando arbitro fischia.		- Boskov
Meke Meke,
Wondrith (
obe...@gnd.it
)


Gia'... vi ricordate il thread sul suo 
chierico/paladino/guerriero/monk/soul knight che faceva piu' danni in un 
round di quanti potesse sopportarne, chesso', tutte le repubbliche 
baltiche messe assieme?
http://groups.google.com/groups?q=chierico%2Fpaladino%2Fguerriero%2Fmonk%2Fsoul+knight
Li si che dimostra la sua indole =)
	Paolo

 e chi vuole arrivare in fondo ed č interessato solo ai loro effetti.
a me pare che la gente si diletti nel contare i quadretti.
un sistema da boardgame imo va bene per un boardgame, e accontenta chi ama i
boardgame.
ciao
Roberto

 chi ama i boardgame.
Hai un riferimento pratico e visivo della distanza, tutto qui.


 chi ama i boardgame.
Hai un riferimento pratico e visivo della distanza, tutto qui.


 Hai un riferimento pratico e visivo della distanza, tutto qui.
non dico di no, ma cosa succede nella pratica?
che potendo calcolare il movimento, lo si calcola continuamente.
questo significa pure che molte azioni più scenografiche diventano
"sconvenienti", e non si fanno più.
d'altra parte, è esattamente quel che succede in ogni boardgame.
lì non vedi mosse "strane" ma solo scelte di convenienza.
poichè nelle mosse "strane" a volte c'è molto di bello, a me non pare tanto
buono 'sto sistema.
il vecchio sistema, con tutti i suoi difetti, veniva tranquillamente giocato
senza mappa.
così come quasi tutti gli altri gdr.
chiaro che non è obbligatorio usare i quadrettini, ma IMO ci sono altri
metodi di rappresentazione più astratti che funzionano abbastanza bene (es.,
ArM).
ciao
Roberto

 abbastanza bene (es., ArM).
Come fai a rappresentare nella mente di tutti i giocatori le loro esatte
posizioni ?  O sei un dio come Master o hai dei giocatori che sono dei
Computer viventi.


 Computer viventi.
è abbastanza facile, imo.
tanto per dire, come facevi col vecchio d&d?
considera che molti giochi:
-utilizzano tiri di manovra.
-hanno un'iniziativa che determina la posizione oltre che la velocità.
-hanno combattimenti più brevi, con meno scambi.
-utilizzano pochi modificatori, in genere raggruppati.
-sono meno incentrati sulle botte.
ciao
Roberto

 considera che molti giochi:
Stiamo parlando di D&D.... non andiamo a prendere altri giochi, altrimenti
inizio a tirare fuori il regolamento di Warhammer sul movimento etc...


 inizio a tirare fuori il regolamento di Warhammer sul movimento etc...
lo facevo per rispondere alla tua domanda.
è ovvio che se vuoi usare il combattimento di d&d esattamente com'è adesso
ti servono le caselle, tant'è che addirittura gli esempi del manuale sono
fatti tutti così.
se vuoi un esempio di sistema diverso per tenere conto di posizione e
distanza, devo per forza fare riferimento ad altri gdr.
se poi non li conosci, posso anche riassumerti in breve come funzionano.
ma necessariamente devo parlare di cose diverse da d&d.
tra parentesi, le house rules sono sempre state argomento normale dei ng su
d&d o altri gdr.
molte hr per d&d sono poi adattamenti consapevoli o "riscoperte" di regole
di altri gdr (es., la difesa come abilità e non CA, la classificazione delle
azioni in complete e non, tutti i sistemi opzionali di magia, etc etc).
ciao
Roberto

 uno di IHGGD   ICQ#82926486
Ciao,
Myszka
--
Stimato e Orgoglioso membro della Gilda Halfling di ihggd
socio della D.A.D.I.
ricercatore in Filosofia del Dado all'Accademia Dadichista
su ihgg: #987 - su ihggd: #82
un PG sta passeggiando per le vie della citta' sottobraccio ad una
bella ladra PNG. di punto in bianco lei decide di dargli una stilettata
su un fianco. cosi', senza motivo... perche' pensa.... mhm.... ha 86pf,
io al massimo gliene faccio 32... non muore. poi gli regalo una
superpozione di guarigione e torniamo amici come prima... ^_-