Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: A volte ritornano ^^ / Milardari in sette giorni?

Sono anni che non passo da queste parti, praticamente dai tempi in cui non
c'era il sottogruppo D&D, ma vedo che vecchie facce ci sono ancora (il
buon FMP in primis). Beh, un saluto a tutti! ^^
Andando al sodo... dopo dieci anni di C&S, con i miei soliti scalcagnati
compari abbiamo deciso un ritorno al passato, con l'esplicito obiettivo di
tornare ad un gioco più leggero in un mondo meno complesso, con più
effetti speciali e meno narrazione negli scontri. Così insomma, sana
evasione.
Allo scopo, il novello regolamento D&D 4e sembrava ben fatto, in
particolare grazie all'approccio wargame - con chiare citazioni wowwiane -
del combattimento. 
Gira come gira, mi sono ritrovato in casa il PHB italiano. Tutto secondo
aspettative e recensioni, direi che è stato fatto un buon lavoro; immagino
sì che a tanti non piaccia, ma ritengo che confrontando il sistema agli
obiettivi degli sviluppatori il risultato sembra centrato.
Questo però supponendo di tagliare (e sono tentato di farlo fisicamente)
l'intera sezione riguardante l'equipaggiamento magico. Sta bene aver
aumentato il peso relativo dell'equipment nel complesso della potenza di
fuoco (anche se i critici ad effetto trascurabile se l'arma non è magica
mi lasciano un po' interdetto): non so ancora dire che effetto avrà nel
gioco cartaceo la corsa all'equip tipica di quello elettronico, ma ci può
stare. Quello che proprio non riesco a digerire, è:
1) Cosa diavolo ci fa il listino prezzi nel manuale del *giocatore*?
2) Come si può pensare di gestire con un minimo di verosimiglianza il
fatto che gli oggetti usati siano riacquistati a cifra fissa di 1/5 del
valore originale, che aste e commerci diretti siano situazioni rare ed
eccezionali? Forse invece di andare all'avventura conviene fare il
mediatore di oggetti magici: anche facendo avere al compratore l'oggetto a
prezzo dimezzaato rispetto ai negozi, resterebbe oltre un 50% di
commissione. Miliardari in sette giorni, ed a rischio zero; non serve
neppure un capitale di ingresso, basta aspettare in locanda che tornino
gli eroi e chiedere "per caso avete oggetti che non vi servono più?"
piuttosto che "ho disponibilità di un falchion +3 in ottime condizioni, al
60% del prezzo di mercato: interessa?"...
3) Che discorso è "Your DM might say that you can
track down a seller for the item you want to buy or that
you might have to do some searching, but in general you
can buy any item you can afford."? Basta aver soldi per avere un
qualsivoglia oggetto magico, ed è dovere del master darti modo di
comprarlo?
Boh... tutto ciò davvero mi sembra troppo wowwico, e senza scomodarsi di
darne una ragione: a questo punto meglio era importare anche il "bind on
equip", facendo sì che un oggetto funzioni solo previo irreversibile
"attunement", così che per chiunque altro risulti senza proprietà magiche.
Ma il punto diventa: è necessario? Non è questa istigazione al minmaxing e
voler impostare il gioco sul potenziare il personaggio e la ricerca non di
onore/fama/giustiza ma tesori e oggettistica?
A questo punto credo eviterò il manuale del master: ho davvero timore di
cosa ci potrei trovare...
-- 
-- debrando
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cosa ci potrei trovare...
bentrovato :)
faresti male a non prendere il manuale del dm, è pieno di buoni
consigli
però il nuovo dnd è molto poco simulazionistico, il mondo fa quel che
vuole il DM in modo da soddisfare i gusti dei giocanti
gli oggetti magici sul manuale del giocatore? beh visto che li possono
creare e sono loro ad usarli :)
cmq tanto sono molto meno fondamentali di prima per cui....
--
Fabio

 cmq tanto sono molto meno fondamentali di prima per cui...
Ah sì? 8) Forse sono rimasto indietro, abituato ad un mondo in cui
l'effetto più micidiale di un'arma incredibile era un +10% al critico...
^^;


 
Io non mi fisserei molto su questo punto, gli autori di (A)D&D non hanno 
mai capito in realtà cosa fosse un prezzo e continuano a non capirlo, 
come deliravano prima, da quel che leggo, continuano a delirare.
Valuta il gioco per altri aspetti, in fondo questo è un aspetto 
marginale. Se il gioco ti convince nei suoi aspetti fondamentali forse 
vale la pena prendere anche il manuale del master.
-- 
Ciao, Mauro.
Le storie sono il collante del mondo.
Jane Yolen.

 ricerca non di onore/fama/giustiza ma tesori e oggettistica?
Almeno stavolta non fanno finta che non sia così.
DnD è un gioco fatto apposta per avere PG che diventano sempre più 
potenti, e non c'è una regola che, in ultima analisi, non sia collegata a 
ciò.
Fai azioni ->(per)-> superare ostacoli ->(per)-> Ottenere PX ->(per)-> 
potenziare il PG.
Se non ti va... Hai sbagliato gioco. ^_^;

 marginale. 
Non mi fisso, don't worry, volevo solo capire se si trattava di mia
impressione o era una questione concreta. Direi la seconda, per unanimitą!
;)


 Se non ti va... Hai sbagliato gioco. ^_^;
Oddio! Ai miei tempi una simile esternazione avrebbe provocato una
flamewar di venti mesi. ^^; Bene, si vede che il tempo ha dato alla
questione la giusta collocazione.
Non credo però di aver sbagliato sistema. Una cosa è improntare le
meccaniche al solo combattimento e potenziamento, e un'altrà è che il
mondo ruoti attorno a ciò. Per le nostre attuali propensioni il primo
aspetto va bene, vogliamo appunto progressioni esponenziali e scontri
tattico-strategici anzichè narrati. Però non credo che questo implichi o
necessiti la seconda parte, ovvero un mondo deformato e inconsistente.
Vedrò di raggiungere un degno compromesso, altrimenti amen si passerà ad
altro - diversamente, tanto varrebbe trovarsi per un raid su WOW...


 ^^;
ma se vedi ora gli oggetti aggiungono in proporzione molto meno ai
personaggi
+1 danni/per colpire ogni 6 livelli
1 potere giornaliero e molto più raramente un poteruncolo ad incontro
come se non bastasse un personaggio non può attivare più di tanti
poteri giornalieri e per di più al massimo 1 per oggetto
per cui una fantastica vorpal +6 fa
+6 per colpire, +6 ai danni +6d12 se fai critico (se ricordo bene)
1/day fa una cosa particolare
rispetto a prima è molto di meno
inoltre un personaggio di 20+ livello (anche guerriero) ora può fare
tranquillamente 2-3 attacchi da 8d6 danni (o peggio) per incontro con
le armi giuste
oltre al 4d6 per round......
i personaggi fanno meglio a concentrarsi sull'accumulo di rituali
--
Fabio

 questione la giusta collocazione.
O forse al fatto che anche la WotC, tra le righe ma non troppo, ha 
scritto una DMG molto diversa da tutte le precedenti. :P

 Come dicevo: sta bene una descrizione, ma... il listino? ^^;
I prezzi? Se non te li scrivono come fai a sapere quanto costa ad un PG (in 
termine equivalente di materiali, ingredienti ecc. rapportati in denaro) 
creare un oggetto magico?
salut
-- 
___________________________________
Lo Stato sono io - Luigi XIV
Lo Stato è mio - Silvio IV 

 servano ancora "consigli" in materia... :p
Beh sě, se non ti servono le regole per le skill challenges, per la 
costruzione degli incontri, per veleni e malattie, per il combattimento a 
cavallo/in acqua/in volo ecc. puoi farne tranquillamente a meno.
salut
-- 
___________________________________
Lo Stato sono io - Luigi XIV
Lo Stato č mio - Silvio IV 

cosa ci potrei trovare...
Io invece lo consiglio: ci troverai una disamina dei giocatori, degli
stili di gioco, di come creare, gestire, incollare insieme il mondo o
pezzi di esso, le avventure, di come improvvisare, nonche' alcune
meccaniche di gioco quali le skill challenge e la creazione/modifica
dei mostri.
La guida del DM piu' utile da diversi anni a questa parte.
Parvati V
-- 
"Cosa e' celvello? Pai non ha cosa del genele" - Pai, 3x3 occhi
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino): 
http://umdd.altervista.org/
http://parvatiquinta.blogspot.com/

^^;
Questo e' possibile indubbiamente. Considera anche che i livelli dal
21 al 30 sono considerati "epici" (e quelli dall'11 al 20 leggendari).
Stiamo parlando di high fantasy. E non del contadinello qualunque eroe
per caso, ma di Orlando e Lancillotto, di Aragorn e Gandalf.


ancora "consigli" in materia... :p
LOL: sempre la solita vecchia storia. si credono tutti dei master
bravissimi, i master :)
-- 
 Domon

 per caso, ma di Orlando e Lancillotto, di Aragorn e Gandalf.
Sul fatto che per essere eroi sia necessario essere fisicamente supereroi
ci sarebbe mooooolto da dire... specialmente visti i personaggi che citi,
molto ma molto umani e vulnerabili (perlomeno i primi tre).


 cavallo/in acqua/in volo ecc.
Queste cose potrebbero essere utili, anche se c'č da chiedersi come mai
non siano inserite nel PH, trattandosi di meccaniche base. L'idea che il
giocatore debba conoscere esattamenente quanto accumulare per una +6
vorpal (nonchč esattamente che poteri abbia) ma non sapere che impatto
avrebbe l'acqua sul suo modo di combattere la trovo francamente molto
balzana.


 gradisco), lo gestisci diversamente.
Hélas, La Palice est mort,
il est mort devant Pavie;
hélas, s'il n'estoit pas mort
il serait encor en vie.
:p


 creare un oggetto magico?
Il punto era: perchè nel manuale del giocatore, e non come "tradizione" in
quello del master?


 primi tre).
Umano Orlando?
Quello della morte di Orlando che squartava in due i saraceni dall'elmo 
alla cntura e poi tutto il cavallo?
O quello dell'Orlando Furioso che sradicava a mani nude gli alberi? :P

 il serait encor en vie.
Eh sì... Ti tocca inventare e fare a pugni col resto del manuale.
Hai mai letto, BTW, il sistema di economia di Donjon? Ha molto più senso, 
per un gioco hack-n-slash.

 "tradizione" in quello del master?
Perché se una "tradizione" in se è "sbagliata" non è giusto cambiarla? :P


 una +6 vorpal (nonchè esattamente che poteri abbia)
Di solito non "creo" qualcosa senza sapere a cosa serve, se un PG va a 
crearla è ovvio che debba sapere che effetto ha, mi pare logico ^^
Più che altro la lista degli oggetti del PHB è moderatamente breve, nulla a 
che vedere col 1/3 di manuale delle vecchie DMG (listoni di oggetti magici 
che sostanzialmente servivano e vendere manuali pressoché inutili in fin dei 
conti).
salut
-- 
___________________________________
Lo Stato sono io - Luigi XIV


molto ma molto umani e vulnerabili (perlomeno i primi tre).
Perche', le due cose sono forse mutuamente esclusive?
(e non mi pare che ne' Orlando, ne' Lancillotto ne' Aragorn fossero
fisicamente /poco/ prestanti... ;) )


di portaerei nucleari! :p
Beh, in GURPS le armi atomiche sempre nel capitolo degli oggetti
stanno.
E in qualsiasi altro manuale di GDR veramente.


non siano inserite nel PH, trattandosi di meccaniche base.
Ma sono sempre state nel manuale del master.


 Hai mai letto, BTW, il sistema di economia di Donjon? 
Manca! ^^
Comunque sto elaborando delle soluzioni, quanto stabili se interessa ne
riparleremo!


 memoria.
Certo che esiste, anzi tutto esiste da decenni ^^, ma il punto è che ora
il sistema a dadi è stato marginalizzato al punto di specificare che
personaggi in tal modo costruiti non potranno accedere (peraltro a
ragione) agli eventi ufficiali.
Questo passaggio non lo trascurerei: mi sembra chiara l'intenzione della
WOTC di spostare il gioco verso la creazione dell'analogo cartaceo di un
MMORPG, in cui tizio può prendere su il suo PG e andare a partecipare a
tornei e incontri... e magari un domani trasferirlo papale-papale sulla
versione elettronica di D&D4, che son certo uscirà.


 O quello dell'Orlando Furioso che sradicava a mani nude gli alberi? :P
Conosco pescatori che raccontano di trote da 25 Kg... :p


 Perche', le due cose sono forse mutuamente esclusive?
No di certo, ma mi sembrava che tu la ponessi come condizione necessaria.
Dalla mia prospettiva sembra invece il contrario: ritengo eroe colui che,
pur restando uomo, riesce ad spingersi oltre scontandosi con difficoltà
sovraumane.
Un coniglio che azzanna al collo un labrador e lo mette in fuga è eroico.
Un cecchino che abbatte il cane standosene comodo in poltrona è solo un
buon tiratore.


 Ma sono sempre state nel manuale del master.
Sě, ma era (č tutt'ora) marketing! ^^


buon tiratore.
Ecco, questo rafforza la mia sensazione di cui sopra.
E allora ripeto la mia obiezione originaria: ne' Orlando, ne'
Lancillotto, ne' Aragorn erano conigli. Ammazzavano dieci
saraceni/orchi con un fendente.
Pero' non mi paiono solo dei buoni tiratori...


gioco.
(tratta da: 
http://groups.google.it/group/it.hobby.giochi.gdr/browse_frm/thread/42ad34cc90aa018d/20567d2789a79101?#20567d2789a79101
)
E' un post del 2001. Parla di AD&D (nemmeno la terza edizione!).


versione elettronica di D&D4, che son certo uscirà.
E' stato gia' annunciato da mesi, il tavolo virtuale, quindi non c'e'
bisogno di nessuna sfera di cristallo o ipotesi.
(e anzi, doveva essere gia' pronto e non lo e' ma questa e' un altra
storia)
L'idea non e' male: fornisce a chi e' costretto o anche solo
interessato a giocare a distanza una piattaforma un po' piu' evoluta
del play by email, by forum o by chat.
Ah e peraltro, non e' un'idea nuova nemmeno questa. La novita' e' solo
che uscira' questa piattaforma made in Wizards.


 Conosco pescatori che raccontano di trote da 25 Kg... :p
Essendo un personaggio, devi prendere per "buono" quello che dice il suo 
narratore ;)

Conosco pescatori che raccontano di trote da 25 Kg... :p
conosco alcune "trote" da 70 chili che dicono di pesarne 50...
-- 
 Domon

 E' un post del 2001. Parla di AD&D (nemmeno la terza edizione!).
Oh no, il necrothread. Mi dovrò procurare un affilato paletto di
frassino e una torcia.
Ciao,
--
mao

frassino e una torcia.
Beh, oddio, trattavasi di una FAQ ;)
Comunque non ho trovato quella che cercavo io, anche se ne ho
incocciate diverse molto divertenti... che bei tempi che erano quando
il newsgroup ancora non era morto. *sigh*



wrote:

oramai è ripudiata pure dall'autore. posso linkarti dove Moreno
afferma che dnd ha superato per innovazione e design praticamente
qualunque altro gioco mainstream tradizionale :)
-- 
 Domon

qualunque altro gioco mainstream tradizionale :)
Linka! :O


 (DPS a burst) in modo che anche loro possano giocarsela.
in realtà non è del tutto vero
è vero che ogni classe è ugualmente utile in combattimento e avrà
sempre qualcosa da fare round dopo round
ma non è vero che le classi sono bilanciate nel PVP
uno striker che usa armi da mischia è ovviamene avvantaggiato nel
corpo a corpo contro un unico avversario, poi ci sono i defender, poi
i leader e infine i controller
ovvero un ranger (due armi) o un ladro ad un mago lo fanno fuori
abbastanza rapidamente perchè possono concentrare una quantità di
danni notevole in poco tempo, il mago può solo sperare di fare entrare
qualche potere che lo blocca rallenta un tempo sufficiente per fargli
abbastanza male
in realtà i 4 ruoli funzionano solo se sono tutti presenti sul campo
di battaglia e si aiutano in modo fattivo
ora che giochi vedrai che in breve tempo si svilupperanno delle
tattiche
inoltre ora ha senso spostarsi sul campo di battaglia sia per i mostri
che per i personaggi :)
--
Fabio

Parvati V
ufff. quello preciso non lo trovo, uno dei piů positivi č qui:
http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?p=1359#1359
(notare che comunque č sempre moreno, quello vero)
-- 
 Domon

 Manca! ^^
Usa dei termini astratti per la ricchezza ed il costo degli oggetti.
Uno non ha "9.000 MO". Ha "ricchezza 9". Che è meno di 10 e più di 8, e 
gli dà una certa possibilità di comprare roba... ma non è un numero 
concreto.
Quando in Donjon uno saccheggia le spoglie (!) dei mostri sconfitti, non 
tira per un tesoro: tira per vedere se c'è QUEL tesoro che gli interessa 
o per vedere se il tesoro (che c'è!) è sufficiente per fargli aumentare 
la misura astratta della sua ricchezza personale.

 bisogno di nessuna sfera di cristallo o ipotesi.
Questo non lo sapevo... beh, la mia sfera funziona! :p


 E' un post del 2001. Parla di AD&D (nemmeno la terza edizione!).
..a cui è probabile abbia partecipato io stesso ^^ ma questo cosa
c'entra? In tanti hanno usato D&D per fare roleplay, tenendosi in
equilibrio sui due mondi per venire incontro ai desideri di tutti. 
Semplicemente, la mia impressione è che i perentori "consigli" sul
demenzializzare l'economia (magica) sbilanci ulteriormente la questione in
direzione wargame. Sbaglio?


 rispondere "dietro l'angolo" ;)
Dai su, non cavilliamo sulle parole! ^^ Il senso del discorso del PH è
chiaramente neitermini: "al limite, se proprio lo reputa necessario, il
master può complicarti le cose... ma in generale paga e ti sarà dato". O
perlomeno posso scommettere che così sarà interpretato dal 99.9% dei
giocatori, e se diversamente intendevano diversamente dovevano esprimersi
- non credi? ^^


 direzione wargame. Sbaglio?
si
quando mai l'economia ha influenzato il roleplay?
tu guardi il gioco da un ottica simulazionista e immagini che maggiore
è la simulazione maggiore la coerenza narrativa
non è detto
dal punto di vista "gamista" la cosa è più semplice
serve? allora ok
non è che siccome puoi trovare tutto ci sono supermercati con tutti
gli oggetti dal 1' al 30' livello
anzi addirittura può essere che non esistono negozi di oggetti magici
ma se hai i soldi e il livello e vuoi comprare un oggetto sta al dm
fartelo trovare in maniera narrativamente coerente "dal vecchio
saggio, al ladro che ha merce rubata di cui liberarsi"
nel manuale del dm ti viene anche detto che puoi cambiare tutto (dal
tono, alle regole) è un manuale molto incoraggiante alla
sperimentazione, a trovare il proprio stile, a prendere decisioni al
volo, a seguire la forza, a saltare il fosso, a mangiare il formaggio
di fosso nel fosso ecc.
quindi abbandonate le pretese simulazionistiche che erano assurde in
partenza (ricordi le discussioni sugli hp? :) ) ci si basa sul
bilanciamento
bilanciamento che non significa che sei sempre sicuro di battere
l'avversario ma che sai che contro X mostri di livello Y lo scontro è
più o meno alla pari
ma ovviamente nulla ti vieta di fare incontrare un drago di 30'
livello ad un gruppo di 1' sta a loro capire se è un avversario da
affrontare o evitare
--
Fabio

direzione wargame. Sbaglio?
Continua a sfuggirmi che ruolo fondamentale debba avere l'economia per
la narrazione o l'interpretazione, che sono le due componenti in cui
io divido il roleplay.
E' come sentirmi dire che non posso fare il pane perche' ho le olive
nere anziche' quelle verdi. Il pane con le olive e' una ricetta molto
buona, ma il pane e' fatto di sale, farina e acqua, le olive sono un
di piu', e peraltro la differenza tra nere o verdi e' questione di
gusti.
L'interpretazione si fa dando ai personaggi un carattere e delle
motivazioni e qui l'economia non c'entra. 
La narrazione si fa creando un mondo, una storia e dando agli eventi
un significato; l'economia e' un dettaglio del mondo e quindi si',
puo' essere un elemento coinvolto e che si sente mangiando la
pagnotta, se va contro i gusti di qualcuno a questo la pagnotta
piacera' di meno (e mi guardo bene dal criticare i gusti, ci
mancherebbe), pero' non diventa una pagnotta "indegna" solo per
questo.


tattica come la sottoscritta)
o tanti "master bravissimi"...
-- 
 Domon

Questo non lo sapevo... beh, la mia sfera funziona! :p
Beh, oddio, e' proprio l'acqua calda. Voglio dire, dopo anni di MUD,
play-by-qualcosa, MMORPG, NWN...


master può complicarti le cose... ma in generale paga e ti sarà dato".
Dovresti chiedere ai miei giocatori che cosa e' successo quando si
sono messi alla ricerca di un cappello. ;)
C'e' da dire che quello era un cappello fondamentale per la trama.
L'oggettucolo (perche' un oggetto di livello pari o inferiore a quello
del personaggio e' inferiore a quelli che potrebbe trovare come
tesoro) se non e' importante, e diamoglielo! Che ci costa? Se invece
diventa un buono spunto per qualche sessione o anche qualche mese di
gioco, meglio ancora.
