Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Chopin

Forse non è il miglior compositore mai esistito, mi di certo è stato
quello in grado di fare i migliori finali.
--
Alexander

E' il migliore compositore mai esistito... per pianoforte.
joe


Forse non è il miglior compositore mai esistito, mi di certo è stato
quello in grado di fare i migliori finali.
Sarebbe?
EF 

 /me desolato

 che dire dei due concerti per pianoforte, uno più bello dell'altro ?
..che uno..*e' piu' bello* dell'altro!
:)))
(..l'altro e' un po'..mmm...mah...)

 sono carenti di inventiva
i concerti? ma va! vedo lampadine accendersi ogni tre per due!

 la tua risposta mi preoccupa un po', (evidentemente, ho utilizzato in modo improprio una terminologia musicale dando per sottinteso il contesto), bene mi spiego meglio, per piccole forme, intendo la tipologia di composizione, prendi gli studi o le mazurche, ad esempio, sono composizioni a sé stanti, ora se paragoni queste composizioni a forme più complesse, come può essere (sempre a esempio) la forma sonata, la quale in funzione del periodo storico assume N movimenti, oltre una struttura piuttosto rigida; dovresti arrivare alla conclusione, che una mazurca è una piccola forma: in quanto singola composizione, ma non certo una piccola composizione, eheh mi sono espresso male scusa^^ :-)

 rango di contenuto artistico.
Yeah Joe!, sono assolutamente d'accordo con te, e lo ero già nel primo messaggio, è il *MIGLIORE* (usando le tue parole) * in termini di "piccole forme". *
Affermare che lo sia *anche* nelle forme complesse, sarebbe essere imparziali *negando* l'evidenza! 
https://groups.google.com/group/it.arti.musica.classica/msg/7120cd19c720a8dc?hl=it
ciao :-)

dimenticavo di dirti che.. anche io sono un "fan" sfegatato di Chopin! :-)

 i concerti? ma va! vedo lampadine accendersi ogni tre per due!
ho trovato la biografia di Casella, in cui lui stesso a grandi linee afferma detto risultato circa i concerti di Chopin, che fai ce lo beviamo un caffè parlando di Musica, e degli aspetti contemporanei di essa? :-)

 i concerti? ma va! vedo lampadine accendersi ogni tre per due!
No, che poi si lamenta. Me lo violenti emotivamente...
dR 

quale in funzione del periodo >storico assume N movimenti,
Fammi capire: per te la forma sonata consiste nel fatto che la composizione 
è articolata in più movimenti?
Chopin con la forma sonata non si cimenta mai?
Ah, anche il discorso sulle piccole forme a sé stanti? Piccole, ma solo per 
l'estensione. E non "a sé stanti". C'è una bibliografia critica, in merito. 
Un po' più recente del libro di Casella, che è espressione di una fase degli 
studi non proprio recentissima. Non è casuale il fatto che pubblicasse le 
mazurke a gruppi di tre, o quattro, o cinque.
Adesso attacca a piangere, dai.
dR

contemporanei di essa? :-)
Ohi, ohi, richieste di contatto sociale...
dR

 Adesso attacca a piangere, dai.
non servirebbe a niente, se non a nutrire il tuo sadismo.
Sai "Shapiro" pensavo di avere a che fare con una persona matura, ora mi devo ricredere.

 Ohi, ohi, richieste di contatto sociale...
non hai capito proprio niente.. -era ironia- il senso della mia frase avrebbe dovuto rendere l'idea, che non faccio affermazioni cosi date al caso, dietro c'è del concreto che può essere argomentato in qualunque luogo a seguito della padronanza dell'argomentazione.. 
sei un bambino "Shapiro" ma lo dico estrema tenerezza^^

devo ricredere.
Eddai. Le tue valutazioni sulla mia persona non mi interessano, e queste sì, 
non c'entrano un "piffero".
Resta sul punto, parla di Chopin.
dR 

sei un bambino "Shapiro" ma lo dico estrema tenerezza^^
Giù le mani.
dR 

melodia di questo studio.
http://www.youtube.com/watch?v=UpcLRg4A5LQ#t=9s
Molto bello.
dR

 
http://www.youtube.com/watch?v=UpcLRg4A5LQ#t=9s
io sotto la doccia fischietto questo
http://www.youtube.com/watch?v=mUVCGsWhwHU&feature=fvwrel
:)
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 Molto bello.
tutto legatissimo!
http://www.imageno.com/vjvsgt7345qkpic.html
-adoro la vecchia notazione del pedale- agli altri messaggi ti risponderò domani
ciao.

 Resta sul punto, parla di Chopin.
sarebbe come parlare dell'universo conoscendo "solo la terra" :-)

 non rivoluzionò la f. sonata, come fece Schoenberg.
?
Schoenberg sulla forma-sonata ha scritto parecchio, rilevando fra
l'altro la tendenza, assai diffusa presso i teorici venuti prima di
lui, a sopravvalutare l'importanza della sezione chiamata sviluppo o
elaborazione.
Appena le regole sono fissate, la prima cosa che fanno gli artisti è
cercare di rivoluzionarle. Gli storici attestano che la sistemazione
definitiva della forma-sonata, dopo un periodo di incubazione che
comprende fra l'altro la produzione dei Mannheimer (ma non quelli che
si occupano di sondaggi), è da ascriversi a Haydn. Il quale infatti
l'ha pure mandata subito a gambe all'aria, per esempio introducendo
simpatici imbrogli come la falsa ripresa.
La storia della musica è più una storia della dissonanza che una
storia di evoluzione delle forme.

 storia di evoluzione delle forme.
Grazie per la precisazione
avevo letto un libro anni fa circa la modulazione e lo sviluppo della mediana contrastante,
è evidente che ricordo male.
Grazie ancora. 
Cordiali saluti.

storia di evoluzione delle forme.
Forse ti si potrebbe replicare (non ho la presunzione di poterlo fare 
io...diciamo che lo faccio per scherzo, illegittimamente) che la storia 
della dissonanza (emancipazione della?) è un po' storia di forme. Lei mi 
insegna che non è tanto l'accordo, quanto il contesto in cui è inserito, ad 
essere significante. E dalla microstruttura testuale alle articolazioni più 
ampie il passo non è poi smisurato.
Curiosamente, il passo che rammenti di Schoenberg sembra scritto apposta 
proprio per Chopin (e per Mozart, direi). Che non sviluppano, mi pare, nelle 
sezioni di sviluppo, ma un po' dove gli pare. E di pari passo non sentono il 
bisogno di vere "sezioni di sviluppo", spesso e volentieri, neppure 
dissimulate.
dR :-) 

 storia di evoluzione delle forme.
bene, colgo l'occasione per farle alcune domande, alcune forme, come ad esempio la f. sinfonica/sonata, hanno subito molte "ristrutturazioni" nel corso del tempo,
le faccio un esempio: 
La sinfonia classica ha la forma tipica espressa in 3 movimenti.
1. Allegro.
2. Adagio.
3. Presto.
Una sinfonia che ha 4 movimenti, non è più di forma classica, ma diventa di forma romantica e quando dico "forma" intendo il modo in cui sono costruiti i brani, che poi ciò è relativo se considerassimo il rinascimento, in detto periodo mi pare di ricordare che le sinfonie da camera erano anche di 2 movimenti soli.
vengo alla domanda, in funzione del quote del presente messaggio, è sbagliato pensare all'evoluzione della forma nel corso del tempo?
se cosi fosse -realizzerei- di aver letto libri circa l'evoluzione della forma e dell'armonia inutilmente, e se è sbagliato pensare che la forma evolve nel tempo, quale concetto descrive meglio la discrepanza dei movimenti in dati periodi storici?!
spero di essermi espresso in modo comprensibile.
Grazie ^^
Cordiali saluti.
Fingerprint: 8FC8 05DE 2B53 A8AF 8B2B 6CBF AD23 C4D5 86FE 80BB

mediana contrastante,
Non sarà la mediante? Mi sa che non ti rileggi, come del resto faccio (non 
faccio) io...
dR 

 Non sarà la mediante? 
..la mediana? forse e' la moda..

fece Schoenberg. ad esempio..
Oltre alle tre Sonate, ci sono le Ballate che si organizzano, grosso modo, 
su due temi o gruppi tematici contrastanti. Come l'allegro di sonata 
classico. In controluce c'è quel modello lì, e non lo dico io, ovviamente.
dR

 classico. In controluce c'è quel modello lì, e non lo dico io, ovviamente.
certamente, ma la Ballata dovrebbe essere una forma libera a sé stante nel senso che è composta da un unico movimento, sostanzialmente è molto simile alla rapsodia, tant'è -che io sappia- non esiste uno schema fisso, ovvero lo schema Ballata :-) da questo presupposto, che poi presupposto non è, ma è una *certezza*,  nasce la distinzione impropria come terminologia: "piccole forme" "grandi forme" :-)
ma forse ho bisogno di prendere qualche lezione di storia della musica^^

ma forse ho bisogno di prendere qualche lezione di storia della musica^^
Vedi un po' te...
dR

 E' difficile non pensare alla logica  dell'allegro di sonata.
non c'entra n'piffero l'allego di sonata è settecentesco non è il romanticismo Chopin viene dopo il mostro di beethoven non scordartelo!
 
 > Vedi un po' te...
finiremo a calci e pugni! me lo sento
:-)

 Lei mi insegna che non è tanto l'accordo, quanto il contesto in cui è inserito, ad  essere significante. 
l'accordo?! L'ACCORDO! si parlava di FORME! la tonalità la vediamo un altro giorno :p

 ..la mediana? forse e' la moda..
ɐןןǝɹos ɐnʇ ıp ǝɹɐןɹɐd ɐ oʇʇǝɯ ıɯ ǝɥɔ oıɥɔɔo
:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

romanticismo Chopin viene dopo il mostro di >beethoven non scordartelo!
Che se ne impipa pure lui dell'allegro di sonata? Sempre più divertente, 
lol.
 dR 

 Non sarà la mediante? Mi sa che non ti rileggi, 
- intendevo proprio la mediana contrastante -
http://www.imageno.com/sk32coyakrnqpic.html
PS. lei è un docente?

Scusatemi, vi devo una risposta articolata per ciascuno, ma questa
sera sono nei guai. Vi prometto che vi risponderò domani. O
dopodomani. O giovedì. Insomma, prima o poi :)

 Che se ne impipa pure lui dell'allegro di sonata? Sempre più divertente, 
penso di aver capito grazie per "la lezione".
torno a leggere Donald Tovey
Cordiali saluti.



..scusa?

 ("piccole forme" ?)
la tua risposta mi preoccupa un po', (evidentemente, ho utilizzato in modo 
improprio una terminologia musicale dando per sottinteso il contesto), bene 
mi spiego meglio, per piccole forme, intendo la tipologia di composizione, 
prendi gli studi o le mazurche, ad esempio, sono composizioni a sé stanti, 
ora se paragoni queste composizioni a forme più complesse, come può essere 
(sempre a esempio) la forma sonata, la quale in funzione del periodo storico 
assume N movimenti, oltre una struttura piuttosto rigida; dovresti arrivare 
alla conclusione, che una mazurca è una piccola forma: in quanto singola 
composizione, ma non certo una piccola composizione, eheh mi sono espresso 
male scusa^^ :-) 

 ..scusa?
niente niente..  e che mi ero perso una "mediante" della sezione 
"mediana"...
ora la mia composizione č priva di una "mediante" che originariamente avevo 
previsto sul V intervallo
ciň si traduce in una sezione "mediana" amorfa, orfana di una "mediante"! e 
ciň č gravissimo!
per fortuna che non sono diplomato altrimenti mi toglierebbero il diploma! 
:S 

 riferisce alle medianti per distinguerle.
non ho mai detto il contrario!
io vorrei sapere perché DEVO passare 3/4 del tempo a smentire parole che mi vengono messe in bocca che non ho mai detto!

 più ampie il passo non è poi smisurato.
è vero. Tuttavia, le *forme* come le intendiamo noi non sosno mai esistite.
Nessuna forma era fissata in  quel modo assolutamente demenziale che si è 
usato nella didattica otto-novecententesca. Men che mai la forma sonata.
Possiamo parlare di evoluzione di strutture, ma di forma prestabilite, uhm, 
poco poco

On Mon, 30 May 2011 20:38:16 +0200, Corrado Roberto wrote:

Racconta pure di mia sorella. Avanti, trascrivi pure gli articoli che hai 
trovato.
Questo signore a me sconosciuto ha gia' fatto star male un'altra persona, 
e sono convinto che continuera'.  Quindi state attenti, perche' poi 
quando uno si prende un pugno nello stomaco non e' divertente, e gli 
passa la voglia di leggere e scrivere per sempre. 
Detto questo, vi saluto tutti e vi ringrazio, qui non ci torno piu'. In 
IAMC sono passato con diversi nick, tante tante volte per linkare ascolti 
(quasi sempre) di musica contemporanea  che trovavo particolarmente 
interessanti e ci tenevo a condividere (sperando sempre che qualcuno li 
ascoltasse!). 
Tutto qui, niente di che. A me rimarranno dei bei ricordi, soprattutto 
come lettore...ripensandoci mi vengono in mente molte cose, le dispute 
infinite con Ranapo, i volteggi rapaci dell'uccello preistorico che si 
voleva magnare il ranapo, i racconti incredibili di Lomi,l'indimenticabile 
Antenore (ecco, lui non lo sa ma l'avrei voluto come compagno di
conservatorio! W Donatoni!!!!!), Enzio (..adesso vedrai che i donatoniani 
assortiti non spunteranno piu' come funghi..pero' tu continua a proporre 
la musica contemporanea..non mollare), Egmont (..a volte non sono stato 
molto gentile..ma non sai quanta Musica mi hai fatto scoprire..), i 
discorsi sul cinema di Danny Rose, le tante Zazie, il basso 
Bildungsphilister, le uscite del mitico Lagnese (ma come si farebbe 
senza..?), e poi..e poi..
Meglio che vada.
Grazie a tutti.
S.

 e sono convinto che continuera'. 
... non ho parole guarda ...

 Nessuna forma era fissata in  quel modo assolutamente demenziale 
tornando al topic, Chopin si è guardato bene da cimentarsi in "forme" così "fittizziamente{1}" soggettive.. non a caso espresse il suo genio in altre forme dette libere, dando origine alla perfezione della "nuova" forma dentro la forma il cui risultato e il repertorio pianistico che noi tutti conosciamo, una *fortuna* un *dono* che permette a milioni di persone di godere della sua musica, intento riuscito a pochi altri compositori.
{1} stando alla sua affermazione.

> intento riuscito a pochi altri compositori.
nonostante tutto, mi piace "fantasticare" su cosa sarebbe potuto essere Chopin, se non fosse stato malato e povero,se avesse avuto i libri gli stessi libri sull'armonia che ebbe Litzt in altri luoghi.. 

> Chopin si è guardato bene da cimentarsi in "forme" così "fittizziamente{1}" 
manca un *assiduamente* dopo cimentarsi.. 

PS. lei è un docente?
Mavalà.
dR 

 uhm, poco poco
Non posso che inchinarmi di fronte al sapere. :-)
Ma che si parli di forme libere di fronte alle Ballate di Chopin, mi pare un 
po' singolare. Una logica formale c'è, direi. Una struttura pure. Se piace 
di più il termine, lo si trova più calzante.
dR 

 Non posso che inchinarmi di fronte al sapere. :-)
pcpndc


http://www.imageno.com/sk32coyakrnqpic.html
Grazie tante, sezione mediana contrastante.
Guarda caso, un'esemplificazione chopiniana.
E' Schoenberg, vero? Dev'essere Funzioni strutturali dell'armonia, se 
ricordo bene.
dR 

 po' singolare. Una logica formale c'è, direi. Una struttura pure. 
la stessa che trova in ogni struttura libera

> la stessa che trova in ogni struttura libera
perdon FORMA...
/me calma

pcpndc
Prego?
dR 

 Prego?
è il concetto di astrazione sintattica riconducibile al processo di prostituzione intellettuale, molto simile a quello giornalistico/redazionale in funzione di un raggiungimento di obiettivo, niente di interessante potrei scrivere solo 400 pagine argomentando su questa tematica :-)

 raggiungimento di obiettivo, niente di interessante potrei scrivere solo 400 pagine argomentando su questa tematica :-)
sia chiaro non è una supercazzola eh :S 

> sia chiaro non è una supercazzola eh :S 
come del resto non lo è la distinzione tra forme (senza considerare la tonalità)
ovvio che questo ragionamento deve dar per assimilato il contesto il limite della forma e il rimedio adattato al romanticismo della cultura Polacca
è un concetto puramente astratto che si riversa nel contesto storico che lega il compositore a una data epoca..
mah vabé to looog, meglio parlare di ..

 piace di più il termine, lo si trova più calzante.
una logica formale c'è sempre anche nel pezzettino più insulso.
Senza logica formale semplicemente un pezzo non sta in piedi
Persino in una Kinderszene di mezzo minuto c'è una forma.
Ovviamente, più si espande la durata, più si fa sentire la necessità di 
organizzazione formale.
Quanto questa organizzazione formale (che il più delle volte è 
un'organizzazione tonale, in realtà) corrisponda a quello che sta scritto 
sui Bignami da conservatorio, è tutt'altro paio di maniche, e la risposta è 
che non corsrisponde per nulla. Non c'è una fuga di Bach una che corrisponda 
esattamente al modello formale della (soi-disant) fuga proposta dai manuali.

 una logica formale c'è sempre
Vero. Perfino nell'Ultimo tango a Bayreuth.
http://www.youtube.com/watch?v=1ozrHcm2B9c