Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Bruckner 9, Scherzo, Bernstein e Giulini

Bruckner, Sinfonia No.9, inizio del secondo movimento (lo Scherzo). Un' 
introduzione carica di presagi, tutta in pizzicato, e finalmente entra 
l'orchestra in ff (lettera A, pagine 86)
http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/acg4636/large/sco10082.html
Bernstein fa tutto staccato, certamente di grande effetto, ma...
http://ca.youtube.com/watch?v=0YyoQSquyAU
Giulini, in una suggestiva prova, richiede espressamente note tenute dove 
c'č scritto, e straccato solo dove c'č il punto; l'effetto č ancora piů 
sconquassante...
http://ca.youtube.com/watch?v=MF41e9TGgAQ
chi ha 'piů ragione'...?
ciao      Mr Duffy 

 ciao      Mr Duffy
E del tempo di Bernstein non dici nulla? Sarà che per me è insolitamente 
lento, ma l'effetto è anch'esso impressionante.
EF 

> chi ha 'più ragione'...?
Non lo so chi ha più ragione, ma sicuramente un Bernstein così elefantiaco 
non lo consiglierei ad uno che voglia ascoltare per la prima volta la 
sinfonia. 

 sinfonia.
Una curiosità: ma Bernstein è *sempre* così? 

 chi ha 'più ragione'...?
sull'entrata dell'orchestra Giulini risulta fenomenale, ma a me il tempo di
Bernstein non dispiace affatto.
E' il grande, solenne, ultimo Bernstein.
(sarebbe bello capire cosa dice Carlo Maria)
-- 
L'Esattore
http://tinyurl.com/2brkxr
http://tinyurl.com/2z3wsx

 ciao      Mr Duffy 
Direi che ha ragione Giulini. Dove Bruckner richiede staccato lo scrive 
(batt,47, 48 e 49 degli archi). Anche il fatto che al levare di A le due 
crome non siano puntate è un indizio in questo senso, IMHO.

 (sarebbe bello capire cosa dice Carlo Maria)
Per quello che capisco io (ma qui c'è gente che capisce il tedesco 
mooolto più di me) vuole che si suoni esattamente quello che c'è 
scritto, ovvero per i fiati marcato dove c'è accento ma lungo, non 
staccato, e staccato solo dove c'è il punto. Per gli archi, vuole tutte 
le note lunghe quando è segnato il colpo d'arco tutte in giù e corte 
solo dove c'è il punto. Nè più nè meno di quello che c'è scritto.

 solo dove c'è il punto. Nè più nè meno di quello che c'è scritto.
allora ha ragione lui, ovviamente.
Il dubbio è perché Bernstein non vuole che venga suonato esattamente quello
che c'è scritto, come dovrebbe sempre essere.
Poi il tempo, in mancanza di indicazioni precise (metronomiche, che non
vedo), è più arbitrario.


 che c'è scritto, come dovrebbe sempre essere.
Misteri dell'interpretazione, io sono solo un umile contrabbassista e 
non capisco una fava O:-)
Comunque Bernstein non di rado si prendeva libertà di questo tipo, se 
non ricordo male.

 non ricordo male.
Interessante saperlo, io il massimo grado di libertà che riesco a cogliere
è nella scelta di tempi non scritti (molti dei grandi direttori dell'altro
secolo... Furtwaengler, Klemperer...).


Der Bildungsphilister

la mia domanda su 'chi avesse ragione' era un po' banale e in realtà posta 
male. quello che volevo dire è: non mi sembra che la tradizione 
interpretativa segua Giulini. sarei anche pronto a scommettere che un 
Celibidache (a Monaco) faccia quel che c'è scritto in partitura, ma per il 
resto ho a portata di mano Haitink (CGO) che fa un bello staccato anche lui, 
e se non ricordo male anche Jochum (a Dresda) fa altrettanto, anche se poi 
Jochum mi piaceva da morire perchè accelerava sensibilmente sul finire 
dell'episodio in pizzicato, e al tutti accentava il battere con tanto di 
rubato sugli ottavi, cosa che conferiva un dinamismo tutto suo (e per 
contrasto trombe e tromboni sembravano un po' irreali, ma forse loro non 
facevano staccato; peccato non poter controllare); Bernstein in tutto questo 
sembra il meno 'personale', anche se poi fa un terzo movimento da leccarsi 
le dita, che fa dire 'ma come scriveva bene questo Bruckner'... :) ho anche 
l'ultimo Delman da qualche parte... a trovarlo...
buona giornata       Mr Duffy

 (sarebbe bello capire cosa dice Carlo Maria)
più o meno: "per cortesia, guardate tutti alla lettera A: vorrei che lì 
si sentisse una forte differenza tra le note con l'arco all'ingiù, che 
vorrei fossero il più tenuto possibile, e le note staccate, che vorrei 
invece molto staccate". Per sicurezza poi ripete il concetto 2-3 volte, 
quindi dà l'attacco.
Stando alla lettera del testo (e supponendo che l'edizione che abbiamo 
sia filologicamente corretta) avrebbe anche ragione Giulini... io però 
preferisco il suono di Bernstein. Motivi:
1) dopo tutti quei pizzicati, se il ritmo non cambia, l'orecchio (almeno 
il mio) si aspetta di sentire degli staccati agli archi. Il "tenuto" lì 
all'improvviso rende l'orchestra monocolore, ammoscia tutto e rovina il 
climax.
2) se Bruckner avesse voluto un "tenuto" l'avrebbe scritto in modo più 
chiaro; la grafia usata richiede invece necessariamente che l'arco lasci 
la corda ad ogni nota. Inutile in un simile contesto sforzarsi di 
addolcire il suono.
3) l'orchestrazione si caratterizza fin dall'inizio per suoni percussivi 
degli archi (pizz.) che "risuonano" nei fiati (un trucchetto vecchio 
come il cucco, vedi Beethoven, sinf.5 inizio dell'ultimo tempo); nel 
punto A per far sentire la differenza che vorrebbe Giulini basta secondo 
me il solo cambio di articolazione degli ottoni, da sforzato a staccato 
(hai detto niente!), mentre gli archi vanno tranquilli per la loro 
strada, sempre in grand detachè (si dice così?) fino alle crome.
che ne pensate?
ciao
AS

 AS
In effetti i fiati suonano tenuto e gli archi no (Giulini)... e rischiano di 
non far sentire a sufficienza l'accento, ragion per cui una maggior 
articolazione forse gioverebbe (il tutto è un po troppo "impastato")
D'altro canto Bernstein scazza completamente il tempo (sembra un 
minuetto)....
Rimandati entrambi :-D

 Rimandati entrambi :-D
ranapo avrebbe la risposta per tutti: Celibidache.


 ciao      Mr Duffy
Questa la cito perchè ne ho fresco ricordo dal vivo (non della stessa
occasione ovviamente, ma stessi interpreti): si nota molto bene la
differenza (grande effetto dal vivo).
http://www.youtube.com/watch?v=N-IiAIVD2lA
Saluti,
Mauro

 
http://www.youtube.com/watch?v=N-IiAIVD2lA
Il violoncellista che si vede a 0:10 però non è che suoni molto tenuto, 
a differenza degli ottoni. Se tutti gli archi suonano così si proverebbe 
  una volta di più una delle eterne verità orchestrali : quando suoni 
all'unisono con gli ottoni puoi suonare come ti pare che tanto hanno 
sempre ragione loro :-)

 sempre ragione loro :-)
Effettivamente, pur se non me ne intendo mi sa che un po' più lunghe,
volendo, si possono suonare, quelle note.
A proposito, in generale sulla 9, stanotte girovagando ho trovato
questo. Sembra interessante...
http://www.selectdigital.ca/drm/a/yannick-nezet-seguin-bruckner-9