Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: orecchio assoluto: che sfiga !

Salve a tutti.
Scrivo poco ma leggo molto il NG e, viste le varie impressioni
sull'integrale di Bach della Brilliant, ho deciso di comprarla.
Ieri e' arrivata, gioia immensa nel vedere una "cubatura tanta" di
musica.
Questa mattina prendo 2 cd di pezzi organistici e me li porto in
macchina.
Preludio e fuga in do maggiore. Play. Cos'e' ? Chi e' ??? Com'e' ???
Non mi convince ! Passo immediatamente alla traccia 7.
Preludio e fuga in re maggiore. In una frazione di secondo, ascoltando
la prima nota della scala iniziale penso di aver sbagliato traccia.
No, e' giusta, la scala c'e', ma perche' la fa' in re# o, addirittura,
in mi ?????
Morale, mi sono ascoltato 2 cd con suoni che non avevano un nome o,
peggio ancora, avevano un nome che non era il loro. Che patimento !
Come se domani la fidanzata mi dicesse: "oggi chiamami Giulio".
Va bene la filologia, lo strumento scelto da Fangius sara' anche
quello che Bach ha lasciato nel suo testamento spirituale come lo
strumento ideale. Ma perche' massacrare l'orecchio dell'ascoltatore
con un "la" a 600Hz ???
Bye


Forse per rispettare la volontà dell'autore del pezzo?
Senza questo, uno potrebbe comporre sempre in do e non starebbe neanche a 
litigare troppo con i tasti neri :)
In realtà il carattere del pezzo è legata alla tonalità la quale è legata 
alla frequenza della note.
Ciao
    GianPy 

alla frequenza della note.
e la settima di dominante, tanto per dirne una, come penseresti di farla senza i
tasti neri ? :-)
. a l l E g r i .
_______________________________________________________
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno naturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
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in DO maggiore: SOL, SI, RE, FA, dove il FA risolve sul MI, il SI risolve 
sul DO. 

sul DO. 
oops
chissá perché mi é venuto in mente DO7 come se fossimo in FA 
I beg your pardon :-)


litigare troppo con i tasti neri :)
Urka, non pensavo di essere stato cosi' criptico nel mio messaggio
originale.
Io parlavo di intonazione dello strumento, voi tutti la avete
scambiata per la tonalita' del pezzo...
Bye

scusate l'ignoranza, ma non ci risulta che il diapason del tempo era
impostato a 418, cioè circa un semitono sotto l'odierno? da dove esce
sta storia del semitono o addirittura del tono sopra?

 ha scritto nel messaggio
news:1164485390.6...@j72g2000cwa.googlegroups.com...
scusate l'ignoranza, ma non ci risulta che il diapason del tempo era
impostato a 418, cioč circa un semitono sotto l'odierno? da dove esce
sta storia del semitono o addirittura del tono sopra?
Dovrebbe essere 415. Il problema č che bisognerebbe sentir tutto un semitono
sotto ( e non sopra) quindi non capisco. Il primo preludio del clavicembalo
ben temperato infatti "suona" in si maggiore. Ciao
G

 chissá perché mi é venuto in mente DO7 come se fossimo in FA 
 il jazz ne ha rovinati tanti... :-)

 lo strumento scelto da Fangius
Ecco, tutto si spiega. Ti hanno rifilato dei cd taroccati, nei quali le
composizioni organistiche di Bach sono eseguite da Juan Manuel Fangius,
virtuoso argentino della scuderia Maserati, famoso perché suona sempre su
organi con il la truccato, dal timbro particolarmente brilliant.
Buona giornata :)
cap
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di farla senza i tasti neri ? :-)
Forse volevi dire una settima diminuita, oppure una doppia dominante :)
Ciao!


 con un "la" a 600Hz ???
Boh, provo a dare una risposta seria. Il "La" 440 è una convenzione e
l'unificazione della frequenza è cosa recente; ai tempi di Bach il la
veriava da regione a regione, in germania era + - 415 hz ma...; questi sono
i fatti e penso che ti debba rassegnare ad ascoltare brani in do+ che al
tuo orecchio suonano in si+. Ci sono diecine di post sull'argomento, anche
recenti e di esimi grouppisti assai più colti di me; piuttosto, mi stupisce
che non ti sia imbattuto nel problema prima di incontrare Fagius, vista la
frequenza con la quale vengono trasmesse e incise esecuzioni "storicamente
informate" con la "insoliti". Se ti può consolare conosco violinisti con
orecchio assoluto che passano con disinvoltura da un la all'altro, anche se
penso sia un'abilità difficile da apprendere per chi non possiede un
orecchio relativissimo come il mio.
Venendo all'organo, penso che il problema possa essere nella scelta fatta
da Fagius dello strumento sul quale incidere. Credo che per prima cosa si
sia posto il problema di scegliere uno strumento con una sonorità a lui
gradita, da lui conosciuto, forse anche rispondente al modello di strumento
usato in Germania ai tempi di Bach. Nel caso sia uno strumento storico è
molto probabile, però, che abbia nei secoli subito interventi di tutti i
tipi che possono aver alterato l'originaria accordatura; un restauratore
moderno potrebbe aver scelto di lasciare il canneggio nello stato nel quale
attualmente si trova piuttosto che modificarlo ulteriormente o addirittura
sostituirlo. Quindi penso che Fagius possa aver deciso di suonare lo stesso
su uno strumento dal la pesantemente modificato rispetto a quello originale
nel rispetto di altre priorità. Per esperienza, gli organi storici che ho
avuto modo di ascoltare avevano quasi tutti subito barbare sforbicate al
canneggio e il la era spesso più alto che 440; credo che sia molto più
semplice tagliare una canna che aggiungerne un pezzo.
ciao
f.g.

 wrote:

Non esisteva un solo diapason, in Germania. L'altezza di riferimento
poteva variare da città a città. Inoltre di solito si usava il
"Kammerton" (intorno a 415 Hz) per la musica d'assieme, ma gli organi
erano spesso accordati al "Chorton" (circa 465 Hz).
Questo ovviamente creava qualche problema quando l'organo suonava
assieme ad altri strumenti. Oggi si sa, ad esempio, che Bach nelle
cantate pre-Lipsia usava il Chorton e quindi le parti dei fiati erano
trasposte.
Maurizio

 veriava da regione a regione, in germania era + - 415 hz ma...;
no, non è così semplice.
Anche in Germania ai tempi di Bach cambiava da regione a regione.
Filologicamente non è nemmeno un errore registrare a 400 o giù di lì, ma
sono d'accordo con il postatore, al di là dell'avere l'orecchio assoluto,
non siamo più abituati a diapason così bassi.
A me fanno un effetto depressivo, ad esempio.
Z

 A me fanno un effetto depressivo, ad esempio.
il + o - meno e il ma....., stavano appunto a suggerire che, come hai
veementemente affermato e come anche io nella mia pochezza posso asserire,
"no, non č cosě semplice". Sono stati postati cosě tanti articoli
sull'argomento e il dubbio era cosě "basilare" che non ho ritenuto il caso
di approfondire di piů.
azz....., in questo niusgrupp bisogna essere precisissimi:-)
ciao
f.g.

 azz....., in questo niusgrupp bisogna essere precisissimi:-)
ma va, basta sparar cazzate >:-)))
Z
PS qualche info. Ricopiata dal Grove
Cammerton
(Ger.: 'chamber pitch').
A general pitch standard in Germany. Although in modern usage 'Kammerton'
implies a pitch of a' = 440, the frequency of Cammerton has varied
throughout history. Calling it 'CammerThon', Praetorius (Syntagma musicum,
ii, 1618) used it as his reference pitch ('rechte Thon'). In that period the
Cammerton standard was about a' = 465 (about a semitone higher than a'=
440), and it was common to most instruments of his time. With the arrival of
new woodwind instruments from France during the second half of the 17th
century, Cammerton descended a whole tone or more (see Pitch, §I, 2(iii)).
By about 1700 there were three general levels of Cammerton, at about a' =
415, a' = 403 and a' = 390 ('tief-Cammerton' or 'Opera-Ton').
18th-century organists naturally tended to identify the level of Cammerton
in relation to the pitch of the organs on which they played, which were
generally tuned much higher (i.e. in Chorton or Cornet-ton). When the pitch
of the other instruments was a major 2nd below the organ so that the
organist had to play a B (i.e. B in German) in order to match their C, the
pitch was sometimes called 'B-Cammerton'. Likewise, when the interval was a
minor 3rd, the pitch would be called 'A-Cammerton'. These terms could be
used as transposing instructions for copyists. By 18th-century conceptions,
then, the woodwinds at Cammerton were (as we would now say) 'in A' or 'in B'
in relation to Chorton.
A few Cammerton organs were built during the first half of the 18th century,
their pitches all close to a' = 416, which agrees well with those of
contemporary instruments of relatively immovable pitch, such as recorders
and flutes.
Chorton
(Ger.: 'choir pitch').
A term applied in Germany and the Habsburg Lands to describe a pitch level
used in the performance of church music. Chorton has been associated with
many different pitch levels. In the Habsburg Empire and in southern Germany
until the late 18th century it denoted a pitch a whole-tone below Cornet-ton
(which was a' = c465), thus about a' = 413. This was directly analogous to
the practice in Italy, where tuono corista was originally a whole-tone below
the pitch of cornetts. In northern Germany, as Praetorius explained
(Syntagma musicum, ii, 1618), many organs that had been built at a low pitch
were raised a whole tone. The level of Chorton therefore rose at this time:
confusingly, Praetorius used the term ChorThon to mean both low and high
pitch levels. The association of Chorton with a high pitch in Germany was
reinforced in the last decade of the 17th century when Cammerton (secular
instrumental pitch) shifted its meaning downwards as the traditional
Renaissance woodwind instruments (which had generally been pitched at
Cornet-ton) made way for new French woodwinds that arrived in the 1680s and
were pitched between a' = 385 and a' = 425 (see Pitch, §I). Chorton came to
be associated with most organs, brass instruments and cornetts, pitched at
an average of a' = c465 (i.e. the old Cornet-ton). Chorton was also applied
to a small number of organs that were built at higher pitch levels, from a'
= 437 to a' = 486. An important reason for the existence of these organs was
to save tin on pipes; if they were used only to accompany voices, there was
no need to tune them to an exact pitch standard. By the early 19th century
most new organs were pitched at Cammerton (i.e. a' = c440).
(iv) J.S. Bach.
Throughout his career, Bach worked with instruments at Cornet-ton (A+1) and
various levels of Cammerton, although his method of notating their parts was
different in each of the places he worked. The most complex situation was at
Weimar. The organ in the court chapel where Bach was Konzertmeister was
documented as in 'Cornet Thon'. During the first year he wrote cantatas,
Bach wrote parts for a single 'Oboe' notated a major 2nd above the other
parts (organ, voices and strings). The strings must therefore have been
tuned up to Cornet-ton, and the 'Oboe' must have sounded a tone below the
organ (and therefore at the higher level of Cammerton, A-1). But the 'Oboe'
disappeared at the end of 1714, to be replaced by an instrument Bach
consistently called an 'Hautbois', whose parts now differed a minor 3rd from
the organ and strings. From this time, Bach also notated certain other
instruments at the interval of a minor 3rd, like the 'Basson' and 'Flaut'
(recorder). Since the organ stayed at A+1, these instruments must have been
at tief-Cammerton, or A-2. All the remaining works written for the Weimar
chapel show this relationship.
The parts to Bach's music written at Cöthen, on the other hand, are in a
single key; presumably all the instruments were at the same pitch. But there
is reason to think the prevailing pitch at Cöthen was a form of
tief-Cammerton, either A-1½ or A-2. The voice ranges of cantatas written
there are unusually high, and when he used material from Cöthen later at
Leipzig, Bach sometimes performed it at 'tief-Cammerthon'. The problematic
trumpet part to the second Brandenburg concerto would be significantly
easier on an instrument at tief-Cammerton instead of A-1.
At Leipzig, the performing materials for most of Bach's vocal works indicate
that the strings, voices and woodwinds were at Cammerton and the organ and
brass were a major 2nd higher. Bach's predecessor, Johann Kuhnau, had
specified in 1717 that the pitch of the organs at the Thomas- and
Nicolaikirchen was Cornet-ton. But Kuhnau had used figural instruments at
intervals of both a 2nd and a minor 3rd below Cornet-ton, 'depending', he
said, 'on which is most convenient' (i.e. which pitch would yield mutually
satisfying keys). He had woodwinds available, in other words, at both normal
Cammerton and at tief-Cammerton. Since tonalities with open strings were
preferable on the string instruments, and appropriate tonalities were
critical for the unkeyed woodwinds, the presence of woodwinds tuned a
semitone apart was extremely practical: it offered Kuhnau a choice of more
combinations of keys in which to compose.
During Bach's first year and a half at Leipzig, he took advantage of this
option by writing several cantatas at tief-Cammerton: nos.22, 23, 63 and
194, and also the first version of the Magnificat. (Cantatas nos.22 and 23
were his trial pieces and were performed together; Cantata no.63 had been
conceived some years earlier, probably for performance at tief-Cammerton,
and in Leipzig was performed on the same day as the Magnificat - which, with
Cantata no.194, had antecedents in Cöthen.) The last known date that Bach
used the tief-Cammerton option with his regular winds was 4 June 1724. He
revised the Magnificat for a performance in the 1730s, transposing it from E
to D, probably because tief-Cammerton woodwinds were no longer available.
Questions of notation and transposition caused by pitch differences affect
the following works by Bach: bwv12, 18, 21, 22, 23, 31, 63, 70a, 71, 80a,
106, 131, 132, 147a, 150, 152, 155, 161, 162, 172, 182, 185, 186a, 194, 199,
208 and 243a. Most but not all these questions are addressed by the Neue
Bach-Ausgabe (for a detailed discussion, see Haynes, A1995).

 415, a' = 403 and a' = 390 ('tief-Cammerton' or 'Opera-Ton').
[CUT]
Grazie! Molto utile.
ciao
f.g.

 il jazz ne ha rovinati tanti... :-)
ma quale gias :-)
era proprio una belinata :-)


 oppure una doppia dominante :)
e questa cosa sarebbe ?


 e questa cosa sarebbe ?
La concatenazione di due settime di dominante: per esempio, in do maggiore,
re7 seguito da sol7.
c.



C'era bisogno di invocarla?


 re7 seguito da sol7.
ah... la seconda dominante... :-)

 era proprio una belinata :-)
Ed io che cercavo di salvare la capra e i cavoli... :-)