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Titolo: [un po' OT] SA-CD

Mi chiedo se sia possibile leggere i SACD non ibridi solo con lettori
speciali. Immagino che la tecnologia con cui sono incisi sia simile a
quella dei DVD. Non e` che i lettori CD dei computer siano in grado di
leggere le tracce ed esista poi un qualche software che le possa
interpretare?
Mi piacerebbe fare la prova di questo nuovo formato, ma mi sembra un
po' prematuro comprare un lettore solo per i SACD, visto che ancora ce
ne sono pochi in giro. Non vorrei facessero la fine di DAT e MiniDisc,
per i quali non c'e` mai stato mercato di registrazioni originali.
Ciao
Andrea
************
ANDREA TRAVE - atrave(TOGLIMI)@
civet.berkeley.edu
 
http://civet.berkeley.edu/atrave/

 per i quali non c'e` mai stato mercato di registrazioni originali.
Allora: intanto tutti i lettori di SACD leggono anche i normali CD. Quindi
in questo momento potresti comperarti un lettore SACD ed ascoltare
tranquillamente tutti i CD in tuo possesso, nell'attesa che il mercato si
posizioni decisamente a favore del nuovo formato. Quindi: la compatibilità
verso il basso (CD) è assicurata.
Secondo: solamente la Sony Classical produce SACD non ibridi. Tutte le altre
case discografiche li producono ibridi. E quindi in questo momento potresti
comperarti numerosi SACD ibridi ed utilizzarli nel comune lettore di CD che
legge *esclusivamente* lo strato CD presente nei SACD ibridi. Tutto ciò in
vista di un futuro acquisto del lettore dedicato ai SACD.
Terzo: ti dò un link, che viene aggiornato continuamente.
http://www.sacdinfo.com/home.php
Come puoi vedere, al momento, tra SACD di classica, rock e jazz siamo sui
900 titoli, e sono in continuo aumento.
Ultimamente, con l'ingresso della Universal, secondo me si è arrivati ad una
svolta, non decisiva, ma quasi.
Il mercato del software tramite internet è fiorentissimo, lascia a
desiderare (almeno qui in Italia) la vendita al dettaglio, ma anche qui le
cose stanno per cambiare: con mia somma sorpresa ho visto comparire, nella
vetrina del mio negozio di dischi, alcuni titoli Telarc, Universal e Chesky
Records.
Ci sarebbero tante altre cose da dire, ma per ora mi fermo qui. :-)
Ciao,
Marco

Ma oltre al lettore è necessario sostituire anche ampificatore e casse?
Passare al nuovo formato richiederebbe una spesa altissima.....
Stefano

mai stato mercato di registrazioni originali.
Sul mercato hanno successo solo due tipologie di supporti: quelli circolari
e quelli a matrice con accesso diretto alle celle... il resto soccombe.
Il MiniDisc e' si circolare ma, oltre ad avere una compressione con perdita
di dati, Sony non ha mai rilasciato le specifiche in modo che altre ditte
potessero costruirne i lettori.
Personalmente spero che ne il SACD ne il DVD Audio (cosi' come sono stati
pensati) conquistino il mercato finendo a far compagnia al DAT, alla DCC,
ecc.. Detesto l'approccio multicanale alla musica in quanto puo' offrire un
tipo di ascolto che stressa e affatica l'orecchio.
La mia speranza e' che, un giorno, qualcuno proponga un formato multitraccia
(che e' molto diverso dal multicanale)... e allora si comincera' a
ragionare.
   Jenner
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Ma oltre al lettore è necessario sostituire anche ampificatore e casse?
Sì, e occorre anche un particolare intevento chirurgico per sostituire
gli ossicini delle orecchie... :-)
No, tranquillizzati. Ampli e casse rimangono gli stessi.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 ragionare.
Beh, il SACD ha due tracce: quante altre ne vorresti aggiungere?
E soprattutto: quanto verrebbe a costare un formato del genere? ;-)
Ciao,
Marco


Sě ma avevo letto che č necessario avere amplificatore e casse che possano
riprodurre il maggiore spettro di frequenze che i SACD permettono. Tenendo
l'impianto uguale si sente veramente differenza tra un cd e un sacd?
Stefano

 l'impianto uguale si sente veramente differenza tra un cd e un sacd?
Il SACD è un'altra delle grandi truffe dell'industria discografica, che
non avendo novità da proporre nel campo artistico, ci costringe
periodicamente a rinnovare la nostra collezione di dischi.
Le differenze teoriche tra SACD e DVD si risolvono in differenze
inavvertibili dal punto di vista auditivo. E' possibile che nella fascia
più bassa del mercato, il minor costo di produzione di un lettore SACD
permetta di avere un effettivo miglioramento di prestazioni. A livello
qualitativi più alti, la differenza è praticamente nulla.
Riprodurre un maggior spettro di frequenze: è vero che io sento bene
oltre i 20.000 Hertz, ma sembra che si tratti di un'anomalia. La banda
passante del CD copre già l'intero spettro di frequenze (20 Hz ~ 20 kHz)
udibili da un essere umano con senso dell'udito intatto. Estendere
questo spettro potrebbe essere utile per far soddisfare certe curiosità
del nostro gatto.


 ha scritto nel messaggio
news:1frluyi.15f8mwcarxvr4N%pt...@tiscalinet.it...

E la dinamica e gli altri fattori sonori?
La cosa migliore sarebbe poter fare una prova con il proprio impianto e con
un disco in versione cd e sacd.
S.

E soprattutto: quanto verrebbe a costare un formato del genere? ;-)
Meno di quelli normali: non c'e' bisogno, ad esempio, di un tecnico al mixer
per la gestione della registrazione stereo (o mono o multicanale)... il che
eviterebbe tutti i problemi legati alle castronerie sonore dovute a tecnici
poco capaci.
Con l'approccio che propongo basta una buona microfonazione dei singoli
strumenti e *UNA SOLA* operazione di campionamento/quantizzazione e il gioco
e' fatto.
Ogni strumento (o anche gruppi di strumenti) verrebbe registrato su una
singola traccia mono dove sono sufficenti anche solo 16 bit per il
campionamento. Sul supporto vai a registrare tutte le tracce separate di
tutti gli strumenti delegando al componente hi-fi apposito il compito di
costruire la scena fornendo un segnale stereofonico (o anche digitale ancora
da convertire) all'amplificatore.
La ricostruzione della scena sarebbe fatta in funzione della stanza
d'ascolto dell'utente attraverso una precedente impostazione del componente
hi-fi o attraverso un editor facente parte dell'interfaccia utente del
dispositivo, o anche facendolo in automatico dotando il componente di un
microfono che all'emissione di un dato segnale sonoro ne registra la
risposta ambientale estraendone le informazioni salienti per la
spazializzazione.
Sul supporto vanno poi salvate le impostazioni posizionali delle singole
tracce (e anche volendogli cambiare posizione continuamente il numero di
byte utilizzato e' comunque estremamente contenuto) in modo che il
componente hi-fi sia in grado di generare il segnale stereofonico adeguato
al posizionamento della sorgente sonora.
Con una gestione di questo tipo sarebbe semplice ottenere, con lo stesso
supporto, un'ottimale ascolto sia in cuffia, sia dai diffusori; sarebbe
semplicissimo richiedere l'ascolto di singoli o di un gruppo di strumenti
(ad esempio: voglio ascoltare solo la parte del flauto, voglio sentire solo
i contrabbassi e i controfagotti, voglio sentire tutta l'orchestra fuorche'
il pianista - magari fa schifo :D - ...).
Ma veniamo anche all'aspetto della qualita' sonora: se hai mai provato a
mixare 2 tracce saprai certamente che, se vuoi evitare clipping e
compressione del suono, perdi un bit per ogni traccia che aggiungi. Quindi
se io ho una traccia di violino da mixare con una traccia di tromba e una di
contrabbasso finiro' per usare 14 bit di dinamica massima per ogni
strumento. Se mi permetto di avere una piccola percentuale di clipping posso
arrivare a 15 bit per strumento... oppure comprimo i segnali.
Se invece partiamo dalle singole tracce a 16 bit so gia' in partenza (oramai
Vivaldo non ne potra' piu' di sto discorso :D) che convertendole in stereo e
spazializzandole ottengo 17 bit di dinamica (e' possibile anche sui normali
CD) - lo dico assumendo che l'algoritmo che ho sviluppato io lo possano aver
sviluppato anche altri - inoltre abbiamo l'elaborazione del segnale "in
casa" nel senso che con un DSP che gestisce i dati in virgola mobile
possiamo effettuare elaborazioni estremamente accurate e generare un segnale
che passara' per un minor numero di componenti (quindi, ad esempio, minor
rumore dovuto ai successivi arrotondamenti e quantizzazioni)... in poche
parole con un DAC a 24bit si potrebbero ottenere risultati sonori superiori
a quelli di una tradizionale registrazione a 24 bit, analogamente a quel che
accade facendosi le tracce finali per un normale CD partendo da un'insieme
di registrazione da mixare via software su PC.
[tralascio poi tutte le possibilita' offerte dai vari filtraggi dinamici e
adattativi che e' possibile applicare a questo contesto]


 certe curiosità del nostro gatto.
Condivido: credo che il miglioramento più che in riferimento allo spettro di
frequenze sia invece da ricercare in una migliore risoluzione e frequenza di
campionamento. E se ciò porta ad un sono più vicino all'analogico ben vega.
Ciao,
    Aldo.

 potra' piu' di sto discorso :D)
No, no... mi piace approfondire! :-)
Ciao,
    Aldo.

 qualitativi più alti, la differenza è praticamente nulla.
Qualche mese fa ho ascoltato la registrazione di un mio concerto effettuata
contemporaneamente con tre sistemi, 16 bit, 24 bit e SACD. Le
apparecchiature di registrazione, in tutti e tre i casi, erano di livello
molto alto (della fonè/Philips). Gli ascolti, fatti con un impianto non alla
portata di comuni mortali, hanno evidenziato una qualita' superiore
(nettissima) del SACD sul 24 bit. Il SACD ha un certo carattere "analogico"
che piace molto (almeno a me, abbastanza audiofilo, e ai miei colleghi), e
che il 24 bit proprio non ha (che poi il multicanale alla lunga stanchi un
po', sono d'accordo, ma forse e' questione d'abitudine). Ho quindi
acquistato un lettore Philips SACD 1000, e mi ha confermato che il SACD
suona molto bene, di gran lunga meglio del 16 bit (il cui solo convertitore,
nel mio impianto, definibile di "livello qualitativo piu' alto", costa 5
volte il lettore Philips).
Qui a Vienna i negozi di dischi hanno gia' una discreta scelta (il catalogo
SACD e' gia' un bel libretto), con bei titoli DG, Decca e altre case, tra
cui, ovviamente, fonè. A naso, non credo che il SACD soccombera', anche
perche', a differenza del DVD audio (di cui praticamente non esistono
titoli), non e' copiabile con il computer, e a questo, le case discografiche
tengono molto.
Saluti
Giuseppe Mariotti

 del nostro gatto.
I diffusori come limite superiore di risposta in frequenza arrivano sui
20-23 kHz. Ergo: prima che i nostri gatti sentano qualcosa, i tweeter fanno
prima a diventare marmellata. ;-)) E infatti, per non danneggiare i tweeter,
i lettori SACD (ricordiamoci che riproducono suoni fino a 100 kHz) hanno in
dotazione dei filtri per tagliare la frequenza.
Ma non è tanto il dato in sé ad essere importante ("fa tanto figo", in
effetti): più la banda passante è elevata (ovvero più elevato è il
campionamento), più il rumore digitale presente nella banda udibile
diminuisce, o no?
Ciao,
Marco

 No, il SACD ha due *canali*, non due *tracce*.
Pardon, nella foga avevo inteso il tuo "traccia" come "strato" (appunto:
quasi tutti i SACD hanno due "strati", quello CD e quello ad "alta
risoluzione") ed ero partito per la tangente. :)
Per quanto riguarda il resto, che "cutto", ti sei spiegato benissimo.
Ciao,
Marco

 diminuisce, o no?
Sono due aspetti separati del problema:
- l'elevatissima frequenza di campionamento del SACD permette di avere
(1) una maggiore fedeltà delle alte frequenze, e (2) una minor quantità
di rumore digitale generato da errori di lettura (aliasing).
- la più ampia banda passante aumenta la quantità di rumore ultrasonico,
per cui sarebbero necessari tweeter studiati appositamente. Per
ascoltare un SACD con tweeter tradizionali occorre attivare un filtro
che elimini le frequenze superiori a 20 kHz, eliminando ogni vantaggio
della più ampia banda passante.


 tradizionale lettore CD di buon livello)?
Ho ascoltato solo un paio di titoli di musica registrata a 24 bit,
appositamente per il DVD. Sì, soprattutto per noi ascoltatori di musica
classica, un aumento di qualità sembra evidente.
Ho invece avuto una sola esperienza di ascolto a confronto fra DVD e
SACD, con lettori e impianto di fascia alta. Le differenze erano
inavvertibili. Probabilmente avrei potuto percepire qualche differenza
con un ascolto più esteso e più concentrato.
Cioa,



con che microfoni sono registrati i 100 kHz?
inoltre: qualcuno ha idea della sensibilità dell'orecchio umano?
http://www.sfu.ca/sonic-studio/handbook/Equal_Loudness_Contours.html
gigi

d'obbligo.
E' una cosa questa sulla quale ho riflettuto molto negli ultimi tempi
specialmente a riguardo delle routine di trattamento del suono che ho fatto
(approposito, spero di preparare in pochi giorni un programmetto dove quelli
di voi che sono interessati a queste cose possano sentire le varie
differenze fra i diversi tipi di trattamento del suono) e sono arrivato alla
quasi conclusione che il suono dell'evento originale oltre ad essere
inarrivabile probabilmente e' anche insensato cercare di conficcarlo nelle
piu' o meno studiate stanze d'ascolto. Tante volte accade di andare a
cercare cose nel suono che sono solo paranoie da audiofilo.
Convertire la scena sonora data da un gruppetto che suona sul palco in una
ripresa stereofonica significa, essenzialmente, operare una forte
distorsione della scena sonora dove vengono irrimediabilmente perse
informazioni sulla scena stessa. La riproduzione poi della registrazione nel
proprio impianto con due diffusori ricrea una scena deformata e con delle
zone di sovrapposizione (e non le puoi togliere) inesistenti nella scena
reale.
Sempre piu' spesso mi viene da pensare che si otterrebbe una miglior
riproduzione usando una registrazione mono in cui il solo diffusore presente
e' rivolto verso un particolare pannello semisferico pieno di sfaccettature
di varie dimensioni (ovviamente il pannello non deve essere
fono-assorbente).
Tornando al discorso principale: c'e' poi una questione di sorgente
sonora... nella realta' nessuno strumento emette un segnale stereofonico, la
stereofonia (e qualsiasi altra registrazione multicanale) viene generata
dall'ambiente: piu' punti di ripresa mettiamo piu' canali otteniamo. Ogni
canale che aggiungiamo una volta in riproduzione finira' per aggiungere una
zona di sovrapposizione e una piu' complessa deformazione della scena
sonora.
Immagina uno stagno dove ci sono due canne vicine che escono dall'acqua
(questi sono i due microfoni con cui fai la ripresa), getti un sasso
nell'acqua e si creeranno delle onde (il suono) le due canne verranno
colpite, in momenti diversi, dalle onde generate... le onde proseguiranno il
loro cammino, arriveranno alle rive dello stagno e torneranno indietro,
attenuate, verso le canne... le canne verranno colpite di nuovo e di nuovo
in momenti diversi... questa prima riflessione delle onde arrivera' di nuovo
fino alla riva e tornera' indietro, ulteriormente attenuta verso le canne.
Questa e' la scena sonora reale.
Se tu potessi guardare quello che hanno rilevato le due canne vedresti
l'insieme delle onde principali, poi le prime riflessioni (corrispondenti
alla riva piu' vicina alle canne) e via via tutte le altre riflessioni, le
riflessioni delle riflessioni, le riflessioni delle riflessioni delle
riflessioni, ecc..
Questo segnale (estremamente complesso) ripreso dalle due canne viene poi
posto in un altro stagno (la stanza dove hai lo stereo) dove c'e' una canna
sola (tu, ascoltatore) e due punti dove vengono gettati i sassi (i
diffusori) con la stessa cadenza con cui ho fatto la ripresa. Qui puoi gia'
capire che non butto un sasso solo e ne rilevo gli effetti, ma butto un
sasso per ogni riflessione che ho precedentemente rilevato... cio' significa
che la singola canna di questo stagno rilevera' (parliamo della fase
iniziale della "registrazione" non *UN* sasso che viene buttato nello stagno
ma *DUE* sassi buttati da due punti diversi in due momenti diversi (e di due
grandezze diverse). Da questi due sassi si propagano le onde e tutte le
relative riflessioni. (avanzando nella registrazione) Dopo poco verranno
gettati altri due sassi piu' piccoli (corrispondenti alle prime riflessioni)
e poi altri due e altri due ancora sempre piu' piccoli... e tutti questi
sassi genereranno onde che si sommeranno a quelle gia' presenti e che
creeranno un numero spropositato di riflessioni.
[tralascio per ora la *forma* della sorgente sonora]
Ora, guardando i cerchi disegnati mano mano nell'acqua da queste due
situazioni ti sembra siano simili?
E' per motivi come questo che sono per il multitraccia: l'ambienza ci arriva
gratuita dalla stanza dove abbiamo lo stereo quindi perche' incasinare le
cose (a scapito poi della chiarezza del messaggio sonoro) emettendo un
segnale e la sua ambienza?
Gia' il sistema multitraccia con spazializzazione aggiungerebbe del suo ma
perlomeno tutto questo intrico si limiterebbe di parecchio rendendo
l'ascolto dallo stereo piu' "semplice" per le orecchie.
Se poi uno vuole l'ambienza di una chiesa basterebbe chiederlo allo
spazializzatore (che dal mio punto di vista non dovrebbe ottenere i
riverberi nel modo tradizionale ma attraverso la convoluzione... che sara'
piu' pesante come calcolo ma e' un'altro mondo)... tanto i DSP non costano
mica tanto (men che meno la RAM) e dato, poi, che non parliamo dell'impianto
regalato insieme alla batteria di pentole.


inoltre: qualcuno ha idea della sensibilità dell'orecchio umano?
Si, certo. Infatti non dovevamo percepire la differenza fra CD e MP3. :)
Cos'e' questa?
(usare un font monospaziale)
 
2 **
1
0 -*--*--*-
1
2 **
E' un'onda trapezoidale di ampiezza 2 e frequenza 7350Hz?
E' un'onda sinusoidale di frequenza 7350Hz in clipping?
E' un'onda triangolare di ampiezza 3, frequenza 7350Hz e fase a 0°?
E' un'onda sinusoidale di ampiezza 3, frequenza 7350Hz e fase a 0°?
E quest'altra cos'e'?
 
3 *
2
1 * *
0 ---------
1 * *
2
3 *
E' un'onda triangolare di ampiezza 3 e frequenza 7350Hz?
E' la stessa onda di prima ma con fase a 30°?
Oh, stiamo parlando di 7350Hz campionati a 44100Hz mica di 50KHz campionati
a 283KHz!
Siamo abbondantemente nell'udibile!


 E' un'onda sinusoidale di ampiezza 3, frequenza 7350Hz e fase a 0°?
Argh, cos'è, il test di Rorschach?? :-)
Renato.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Argh, cos'è, il test di Rorschach?? :-)
Cazzo... la form via web m'ha cannato gli spazi!?!?
Vabbeh, questa e' una versione ridisegnata delle due "immagini":
2 ..oo.....
1 .........
0 -o--o--o-
1 .........
2 .....oo..
3 ..o......
2 .........
1 .o.o.....
0 ---------
1 ....o.o..
2 .........
3 .....o...
(gli spazi sono diventati "." e gli asterischi delle "o")
Forse ora e' molto piu' chiaro.


 E' la stessa onda di prima ma con fase a 30°?
Triangolare. Se si trattasse di una triangolare con uno spostamento di
fase, ci sarebbe però anche una riduzione di ampiezza ripetto al grafico
precendente.


Una sinusoidale o una triangolare in clipping.
Puo' essere ognuna delle quattro opzioni indistintamente (piu' alcune altre
varianti che ho omesso).
Un segnale di frequenza 7350Hz e' l'ultimo ad essere campionato con 6
campioni per ciclo. Ma 6 campioni per ciclo dicono ben poco sul tipo di
segnale con cui abbiamo a che fare... innanzitutto questa mancanza di
precisione ci costa 1/3 dell'ampiezza reale.
Raddoppiando la frequenza di campionamento (88200Hz) si ottiene questo:
3 .....o...........
2 ....o.o..........
1 ...o...o.........
0 --o-----o-----o--
1 .........o...o...
2 ..........o.o....
3 ...........o.....
In questo modo possiamo limitare le possibili risposte a:
1) e' un'onda triangolare di ampiezza 3, frequenza 7350Hz e fase a 0°;
2) e' un'onda sinusoidale di ampiezza 3, frequenza 7350Hz e fase a 0°;
Raddoppiando il bit per campione otteniamo questo:
3 .....o...........
2.5 ....o.o..........
2 .................
1.5 ...o...o.........
1 .................
0.5 .................
0 --o-----o-----o--
0.5 .................
1 .................
1.5 .........o...o...
2 .................
2.5 ..........o.o....
3 ...........o.....
Che, limitando ulteriormente le possibilita', ci da modo di affermare che
l'onda in questione e' una sinusoide di ampiezza 3, frequenza 7350Hz e fase
0°.
Andando al secondo caso vediamo il raddoppio di frequenza di campionamento:
3 ....o............
2 ...o.o...........
1 ..o...o.......o..
0 -------o-----o---
1 ........o...o....
2 .........o.o.....
3 ..........o......
E di nuovo abbiamo l'indeterminazione se l'onda e' una triangolare o una
sinusoidale. Raddoppiamo i bit per sample:
3 ....o............
2.5 ...o.o...........
2 .................
1.5 ..o...o.......o..
1 .................
0.5 .................
0 -------o-----o---
0.5 .................
1 .................
1.5 ........o...o....
2 .................
2.5 .........o.o.....
3 ..........o......
Ribadisco quindi che aumentare frequenza di campionamento e numero di bit
per campione serve soprattutto per una miglior definizione dell'udibile e
non per l'aggiunta di una parte di spettro inudibile.
[e poi basta tenere a mente che il contenuto armonico di una sinusoide, di
una triangolare e di una trapezoidale e' diverso e che le prime armoniche
che fanno la differenza fra queste sono ancora nel campo udibile, quindi se
perdiamo i dati che ce le fanno identificare con il campionamento, quando
andiamo a riprodurre i dati si otterra' qualcosa di diverso]


 frequenza di campionamento]
vorrei ricordare che la ricostruzione del segnale dai campioni non avviene
"collegando con un tratto i pallini" dei grafici esemplificativi.
invece di pensare di ricostruire esattamente forme d'onda triangolari, o
quadre, od altre a "spigoli vivi", sarebbe meglio pensare a confrontare un
segnale audio (anche elementare come quelli proposti) correttamente filtrato
passabasso a 20 kHz con la sua ricostruzione dai campioni anch'essa
correttamente filtrata.
questo, naturalmente, per chi non ama pensare nel dominio della frequenza
dove i concetti di campionamento e ricostruzione del segnale originale
risultano molto più semplici. a meno che nyquist non abbia sbagliato
tutto...
gigi

 ha scritto nel messaggio
news:b4icds$20j6t7$1...@ID-114486.news.dfncis.de...


esemplificativi.
Come vengano collegati i pallini non e' affar mio.
Per quel che mi riguarda possiamo vederli come piu' di piace: dal collegarli
con esponenziali al vederli come serie di impulsi, oppure possiamo parlare
di oversampling e fare in modo di approssimare al meglio quello che speriamo
sia stato il segnale originale... tanto il fatto che una rotazione di fase
ti puo' far perdere 1/3 dell'ampiezza del segnale reale rimane... e rimane
anche filtrando a 20KHz.
E' vero che in uscita, dopo la ricostruzione e con un filtro lp sui 20Khz,
hai un qualcosa di molto molto vicino ad una sinusoide in ogni caso... ma a
seconda della fase del segnale hai davanti una sinusoide che puo' aver perso
un terzo dell'ampiezza originale, cosa che non avviene - ad esempio - con il
doppio della frequenza di campionamento (a parita' di banda in uscita).
Il tutto senza scomodare Nyquist.
