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Titolo: Il cambiamento musicale del Romanticismo

Si dice spesso, analizzando i vari periodi musicali, che importantissimo sia
il passaggio fra il periodo precedente il Romanticismo e quello successivo;
passaggio, ovviamente, avvenuto gradualmente.
La concezione romantica pone al centro della musica l'individuo, con tutte
le sue sfaccettature, che si manifestano diversamente nelle composizioni dei
vari musicisti . Massimo Mila parla delle novità di questo periodo musicale,
cosi':
"La grande opera del Romanticismo in musica è la dissoluzione degli schemi
formali classici e la sostituzione ad essi di una forma che non conosce
schemi preconcetti, ma si plasma direttamente sull'intuizione della fantasia
e non si prolunga neanche per una battuta in più della reale ispirazione".
Lo "Sturm und Drang" ha influenzato la concezione romantica dell' artista
come titano in lotta contro la società, bisognoso di libertà; dall'Ottocento
in poi si comincia ad analizzare l'individuo da un punto di vista interiore,
quasi "psicologico". E compare nella musica talvolta l'impegno morale
dell'artista.
Si fa notare spesso come il numero di composizioni di ogni singolo creatore,
rispetto al passato, si riduca notevolmente; alle numerosissime sinfonie
mozartiane, per esempio, si sostituiscono le nove di Beethoven. Sembra quasi
che si compongano poche opere, ma più sentite, ispirate rispetto alle tante
del passato, con materiale sempre nuovo.
Le opere dei periodi precedenti, pur spesso ispiratissime, possono essere
presentate più come sfoggi di tecnica, di virtuosismo, spesso composte per
occasioni ben particolari, su richiesta , che non come opere veramente
provenienti dall'io interiore del compositore, inteso in senso
post-romantico.
Nelle opere del periodo barocco e di quello classico, domina la materia
musicale, con le sue regole e la sua agilità ; al musicista spetta il
compito di impiegarla nei mille modi tecnicamente possibili, ottenendo via
via nuove combinazioni, nel rispetto delle regole "tonali";  la musica è
quasi considerata una "scienza"  a se' stante; anche nel novecento qualcuno
ritornerà ad visione dell'arte musicale simile al passato, pur senza
dimenticare la lezione romantica, e magari ripristinerà il contrappunto
bachiano, adattandolo alle nuove esigenze.
Insomma, intendo dire che prima del romantismo mancava il "sentimento", la
concezione strettamente individualistica della composizione, quella che
permetteva a chi scriveva di non curarsi assolutamente del pubblico, dei
suoi gusti e delle sue opinioni,  di rendersi indipendente componendo solo
per se', mettendo in musica il proprio tormentato spirito.
Anche se Mila dice che la nuova concezione romantica "agi' sull'arte come
bisogno crescente di libertà, intensificazione di mezzi espressivi,
arricchimento dinamico, e tuttavia non ruppe sostanzialmente quello stato di
equilibrio che la musica si era venuta creando da Bach a Mozart: fu
piuttosto un coronamento, un potenziamento , che un rovesciamento di quelle
concezioni.", mi sembra di capire che il passaggio ebbe effetti sostanziali
nel modo di intendere la musica e di ascoltarla.
La sempre più ingente presenza di dissonanze nel linguaggio musicale, il
desiderio di "uscita" dal sistema precedente, che culmineranno nell'arte di
Wagner, lo spririto forse più rappresentativo del Romanticismo, testimoniano
il cambiamento.
Con Wagner protagonista è l'orchestra nel suo complesso, dalla quale non
emerge mai nemmeno uno strumento, senza protagonisti , virtuosismi, che si
dispiega sulla scena a dar voce, come un "impasto" , all'anima ed alle
inquietudini di chi compone, e che cerca di trasmettere tali sensazioni,
comunque personalissime, a chi ascolta.
Vengo al nocciolo della mia domanda, poi mi spiegherò meglio : mi chiedo se
quando si ascolta una composizione venuta prima del Romanticismo, sia
possibile o "necessario"
ricreare lo spirito di chi viveva all'epoca, quasi sforzandosi di
dimenticare le composizioni successive e l'insegnamento del Romanticismo.
La mia domanda è retorica: penso sia impossibile ascoltare musica del
passato con lo spirito del passato. Ma mi chiedo allora quale possa essere
una chiave di lettura moderna per l'ascolto delle composizioni del
passato...
Ponendo queste domande, considero, per semplificare, che il passato siano i
periodi prima del Romanticismo ed il presente il periodo romantico e quelli
successivi; opero tale semplificazione perchè mi interessa solo sottolineare
le differenza fra Romanticismo e periodi precedenti, che a mio avviso è
unica nel suo genere.
Per spiegarmi meglio , vorrei fare un esempio:  quando si dice che
ascoltando un frammento di una composizione si prova un'emozione, un
sentimento come la tristezza, si deve considerare che tipo di composizione è
quella che suscita in noi tale sensazione. Potrebbe essere la Patetica di
Tchaicovsckij.
Ascoltando brani della Passione secondo Matteo di Bach, si può provare
comunque una sensazione di tristezza. Ma vi è una differenza abissale fra il
modo di esprimere quel sentimento usato dal primo autore ,rispetto a quello
usato dal secondo.
Si può dire che Bach avesse i mezzi musicali per esprimere tristezza o
malinconia, di cui era dotato un compositore romantico ? Non credo
assolutamente; in Bach la musica in se' non ha il sentimentalismo,
l'intensità interiore di quella di Tchaicovskij o di Wagner (o di tanti
altri) . Se ce l'avesse, avrebbe poco senso il cambiamento spirituale,
filosofico avvenuto con il Romanticismo; il cambiamento starebbe solo nella
forma del linguaggio musicale, non nella sostanza, e non credo sia cosi'.
E' lo scopo dello scrivere che è differente, lo spirito stesso della
composizione.
Ma non credo che lo spirito con cui Bach componesse le sue più sentite opere
fosse povero, arido, quasi freddo, perso nel virtuosismo e nella tecnica
(qual era ?);
infatti se si ascolta un certo suo frammento musicale si può affermare :
"questo esprime bene il dolore" . Ma può avere senso un'affermazione del
genere riferita a prima del Romanticismo ? Prima di tale periodo la musica
in se' non aveva lo scopo di creare una sensazione di "dolore" ad un certo
momento.
Se invece lo aveva, la differenza fra il periodo prima del Romanticismo e
quello successivo, non sarebbe molto ampia...
Chiedo a qualcuno, se ci riesce, di dissipare parzialmente i miei dubbi....
Si potrebbe intavolare, come al solito, qualche interessante discussione.
.
Rinnovo i miei auguri per queste festività.
Saluti a tutti.

 il passaggio fra il periodo precedente il Romanticismo
Bella questione.
Cosě, senza pensarci troppo, mi verrebbe da dire che in ogni periodo della
storia della musica (e delle arti figurative, della letteratura, della
scienza,ecc..)
ogni compositore abbia risolto in termini personali e soggettivi la sua
relazione con la dottrina musicale del tempo.
Chi in misura quasi impercettibile, chi in termini che paiono ad alcuni
arbitrari, tutti hanno generato esiti differenti partendo da un patrimonio
condiviso, e lasciando ai posteri un patrimonio differente.
Non so quali siano stati  (e la misurazione non č certo semplice, tante e
tali sono le variabili in gioco) gli "strappi" piů violenti, le
accelerazioni
stilistico-tecniche piů vistose, ma credo che tra queste si annoverino, ad
esempio, quella di cui parli tu, l'affermazione della monodia accompagnata
e del "recitar cantando" (conte Bardi e dintorni), il bepop. Noto scrivendo
questi esempi che essi, accanto a trasfigurazioni stilistiche macroscopiche,
affermano anche nuovi protagonisti, o soggetti giŕ presenti che aumentano di
importanza: la borghesia che diventa soggetto politico contro o accanto
alle corti, il mecenatismo aristocratico dopo il feudalesimo, l'affermazione
forte come mai prima della paritŕ razziale (con questo non vorrei apparire
"marxista", che anzi ho appena soffocato nel sangue una rivolta dei
giocolieri che non volevano piů di sei birilli a testa).
Il fatto che la "cesura" che tu segnali, e che molti qui (e in fondo
anch'io) immagino avvertano come particolarmente rilevante, sia sentita piů
di altre,
credo si possa attribuire alla relativa vicinanza dei fatti, oltreche che
alla non robustissima formazione accademica di alcuni dei suoi protagonisti.
Non č solo il solito discorso che le regole prima si conoscono poi si varian
o o sovvertono, ma che se alcuni protagonisti del Romanticismo davano
comunque del tu alle forme ed alle tecniche del (loro) passato prossimo
(penso a Chopin, e Brahms, a Mendelshohn, in fondo anche Schumann),
altri tale dimestichezza non possedevano (Berlioz, Wagner). Ma anche questo
era giŕ successo e sarebbe successo di nuovo.....
Boh, che sia una banale questione di frequentazione;  che cioč tale salto di
tecniche compositive (e di effetto espressivo alle nostre orecchie)
lo conosciamo e ne parliamo perchč riguarda materiali a noi piů consueti di
altri in cui a ben vedere ci sarebbero cesure anche piů spettacolari.
La tensione, ma direi l'accompagnarsi necessario e dagli equilibrii sottili
e necessari, tra matematica e poesia, tra relazioni strutturali e
"recitar cantando" (appunto, ma anche senza parole), penso ci sia sempre
stato. Ed il nostro gusto guida le  nostre abitudini di ascoltatori
e/o musicisti, o forse viceversa; e avvertiamo affinitŕ, estraneitŕ o
indifferenza un po' in tutte le misure possibili e dappertutto prestiamo
attenzione
nel mondo delle note. E vale per la composizione come per la sua resa in
termini storici, cioč l'interpretazione.
Mi rendo conto che con tutto ciň non č che abbia risposto alle tue domande.
Ma era per provare aragionarci un po' sů.
Ora devo andare: c'č il clown malato e mi tocca sostituirlo. Vesto la giubba
(mia moglie viene in pista con me, beninteso).
Sarrasani- ufficio artistico Sarrasani Circus.

 Romanticismo e quello successivo, non sarebbe molto ampia...
A mio modo di vedere non è proprio così. Prendiamo ad esempio Monteverdi, e
dimmi tu se nel celeberrimo Lamento d'Arianna o nel meraviglioso Lamento
della ninfa dal Libro Ottavo (per fare solo alcuni esempi) non percepisci
chiaramente un sentimento di tristezza intensa e sublime. E siamo nel 1600.
Oppure pensa ai compositori del periodo elisabettiano, in cui era in vigore
un vero e proprio culto della malinconia, di cui senz'altro la più nota
espressione sono le Lachrimae di John Dowland. E siamo nel 1500.
Insomma, a mio modo di vedere i mezzi per esprimere tristezza e malinconia
esistevano benissimo, anche prima dell'avvento del Romanticismo, così come
l'intento di suscitare questi sentimenti, anche se evidentemente la forma è
senza dubbio ben diversa rispetto a quella adottata nel Romanticismo.
Ciao,
    Aldo.
--
http://www.harmoniae.com/

 senza dubbio ben diversa rispetto a quella adottata nel Romanticismo.
Inoltre spesso si ha la tendenza di confrontare sullo stesso piano
opere molto distanti nel tempo, come se Monteverdi partisse dagli
stessi blocchi di partenza di Liszt.
č un errore molto ricorrente anche nelle belle arti.
Ci si dovrebbe domandare invece, perchč il romanticismo ci sembra
tendenzialmente piů sentimentale?   Perchč č negli anni piů vicino e
quindi piů affine al nostro modo di percepire le cose.
Inoltre (oltre alla destinazione d'uso che spesso si dimentica), non
si considera che noi in questo secolo, abbiamo cultura, esigenze e
modi di sentire differenti rispetto a secoli fa.
Quando c'č comunque da rendere un'emozione in musica (come in
qualsiasi opera d'arte), il compositore deve avere
l'intenzione/condizione di crearla (il teatro sembra il luogo ideale,
come le cantate amorose...), usa un codice che gli ascoltatori lo
interpreteranno.
Noi potremo avere le stesse emozioni che potevano avere gli
ascoltatori durante il Combatimento di Tancredi e Clorinda di
Monteverdi nel '600?    O dei Carmina Burana nel 1000 c.?  O della n9
di Beethoven?
Oggi possiamo avere una vaga  idea.  Ma a quel tempo gli ascoltatori,
che sono piů affini alla cultura del compositore, avrebbero capito di
piů.
In ogni caso se la n9 di Beethoven fosse stata suonata nel 1000 non so
cosa sarebbe successo, forse avrebbero arso Beethoven?
Pa   O.O
      V

giocolieri che non volevano più di sei birilli a testa).
Che mi dici delle nozze di Figaro che Mozart musico' nonostante non
fosse un autore romantico?
Mi pare una bella sfida, visto il tema trattato.
ciao, Jasmine
--
<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*
For the sea calles Kali long before he was born 
throught the cold winter nights the sweet summer moon   
<<*<<*<<*<<*<<*Martin Donnelly*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*

senza dubbio ben diversa rispetto a quella adottata nel Romanticismo.
concordo in pieno


 senza dubbio ben diversa rispetto a quella adottata nel Romanticismo.
Con questa conclusione non sono d'accordo, almeno da quello che so riguardo
al Romanticismo.
Tale conclusione mi sembra sminuire troppo l'innovazione artistica e
sostanziale apportata dal Romanticismo; da ciò che dici tu sembra che le
innovazioni siano solo di natura formale, che riguardino solo i mezzi usati
per esprimersi; sembra sia, insomma, una questione di linguaggio.
E' ovvio che nelle varie epoche storiche e culturali il linguaggio cambia
inevitabilmente, ma io credo che questo cambiamento sia sempre influenzato
dalla sostanza delle cose, da ciò che si intende esprimere e da come si
intende il "materiale" da esprimere.
Non credo che si tratti solo di linguaggio, di mezzi, di forma; e vorrei
capire più precisamente di che cosa si tratta, quali sono le novità
romantiche.
La funzione della musica di Bach è completamente diversa rispetto a quella
della musica romantica, come ho scritto nel mio precedente post ; credo che
fosse diversissimo lo spirito con cui l'autore componeva ed il pubblico
ascoltava, rispetto ai futuri periodi. Non è vero che io non considero, come
invece qualcuno mi ha fatto notare, che lo spirito di oggi è completamente
differente da quello di un'epoca passata: è appunto questa una delle
premesse da cui parto...
Non credo che Bach fosse in grado, per esempio, di suscitare malinconia o
sentimenti del tipo e dell'intensità di quelli suscitati dal Romanticismo.
Questo perchè proprio il suscitare con la musica quei sentimenti è una forte
innovazione del Romanticismo, forse la principale.
E' anche vero che tu mi hai fatto esempi precisi di brani musicali in cui si
suscita un sentimento, per esempio, di tristezza ed è innegabile che
l'ascoltatore non possa non provare un senso di tristezza ascoltando quei
frammenti.
Ma allora si ritorna al punto principale: dove stanno le vere innovazioni
del Romanticismo ?
Comunque se è vero che i tuoi esempi sono validi, penso che ad alcuni
momenti in cui gli autori pre-romantici intendono creare un sentimento, si
possano contrapporre tantissimi momenti in cui tali sentimenti non ci sono
ed in cui la musica ha una funzione "neutra", diversamente da quanto accadrà
con il Romanticismo, in cui non c'è (o non ci deve essere)  attimo privo di
sentimento (inteso in senso abbastanza ampio).
Considerando, infine, che lo spirito dell'epoca di Bach o Monteverdi era
molto diverso rispetto a quello romantico, non so fino a che punto gli
ascoltatori bachiani o monteverdiani percepissero i sentimenti che tu hai
detto essere di tristezza in base ai tuoi canoni attuali, sicuramente in
parte derivati dall'esperienza romantica.  Mi chiedo proprio se abbia senso
parlare di tristezza prima dell'epoca romantica, se non se ne parli solo da
parte nostra, secondo i nostri moderni canoni, mutuati anche dal
Romanticismo, che, tra l'altro, non credo essere cosi' lontano a noi.
In conclusione credo che, per esempio, il Lamento della Ninfa, che , lo
ammetto, non conosco (!!), susciti oggi in noi certi sentimenti, che , però,
non venivano suscitati prima del Romanticismo; questo accade perchè noi
ascoltiamo le cose con il nostro spirito. Mi chiedo se non sia possibile
fare uno sforzo ed immaginare, spiegare, quale fosse quello del passato
(pre-romantico).
Ciao.

 piů.
Secondo me č possibile pensare che gli ascoltatori dell'epoca pre-romantica
fossero piů "poveri di sentimento " rispetto a noi. Immagino non provassero
sentimenti intensi come i nostri.
O non puň essere cosi' ?
Ciao.

 innovazione del Romanticismo, forse la principale.
Più che non fosse in grado, non voleva esprimere ( IMHO)
malinconia/tristezza/gioia che possono ovviamente trasparire( mi vengono in
mente certe cantate o alcuni Brandeburghesi di Bach ad esempio) in cui
l'attenzione è volta ad una perfezione formale più che al sentimento, mentre
con il romanticismo si tende di più all'emozione, mantenedo comunque una
sorta di "formalismo", ma non è più quello che interessa, interessa ora lo
stato d'animo che l'autore sa/vuole trasmettere, mettendo quindi in secondo
piano la forma. Se pensiamo ad esempio a Mozart e al suo Requiem bisogna
riconoscere lo "stacco" rispetto alle sue opere precedenti ( permettetemi di
semplificare un pò....) in cui appunto appare in primo piano non più la
"perfetta imperfezione" delle opere precedenti( che pure c'è) ma
l'attenzione è volta ai sentimenti del compositore, che non restano più in
secondo piano ma invece risaltano e appaiono in tutta la loro drammaticità.
Ciao
--
Edoardo Carminati
===================================
Il mondo si divide in 10 categorie di persone:
chi capisce il binario e chi no
===================================

senza dubbio ben diversa rispetto a quella adottata nel Romanticismo.
esatto, ma credo che la differenza stia nell'invadenza con cui la musica dei
romantici si propone, essa vuole penetrare nell'ascoltatore il quale ne viene
praticamente violentato, mentre la musica più antica - si è citato Monteverdi,
che ne è sublime esempio - si propone con grazia e misura e l'ascoltatore ne
verrà catturato in qualità di complice anziché di vittima.
Certo, ho volutamente esagerato per cercare di spiegarmi, non esistono complici
e non esistono vittime, ma ... rende l'idea.
____________________________________________________
Allegri !
Claudio Chiani
... chissà cosa c'è sotto ... disse Maria Stuard
guardando il kilt dello scozzese
buo n a  s  s  e   e    e     r      a        a 
____________________________________________________

sentimenti intensi come i nostri.
Non si misurano gioia e dolore dall'acutezza delle grida
Io credo invece che noi si sia più aridi e quindi che si necessiti di uno
stimolo esageratamente forte per poter rispondere allo stesso modo dei nostri
avi; siamo più sordi e più ciechi - anche perché imbalorditi dall'inquinamento
multimediale - e quindi è necessario urlare ed agitarsi per farsi sentire in
mezzo a questa calca infernale.


 piano la forma.
Sono d'accordo; mi sembra che tu sia più o meno del mio stesso avviso.
Hai sintetizzato bene ciò che volevo dire.
Non è che con questo si dissipino i miei (tanti) dubbi, ma si può capire che
tu ed io abbiamo un'opinione ben diversa dagli altri che mi hanno risposto.
Prima di procedere oltre, bisognerebbe vedere se le premesse che noi abbiamo
posto sono accettabili, almeno a livello teorico, dato che a me
sembrerebbero scontate, ma forse cosi' non è.
Ciao.

 mezzo a questa calca infernale.
Si', ma con questo salti all'oggi, ti riferisci ad oggi, mentre a me sembra
opportuno rimanere nell'Ottocento e capire che cosa è successo con il
Romanticismo...
Ciao.

 Saluti a tutti.
La questione del romanticismo va inquadrata, secondo me, in quello più
generale dell'espressività. Esso rappresenta, allora, la inevitabile
maturazione e poi decadenza, dell'espressione artistica . La civiltà
musicale europea ha fatto lo stesso percorso di altre civiltà ; dopo un
periodo di preparazione e ricerca (medioevo e rinascimento) subentra un
periodo di maturazione e massima fioritura con produzione di grandi maestri
(barocco e primo romanticismo) a cui subentra il periodo della decadenza e
della dissoluzione.
Intendo dire che nel suo percorso di maturazione la musica ha arricchito i
suoi elementi di contenuti psicologici e filosofici sì, ma anche di "germi"
di saturazione del suo "linguaggio" ; questo perchè invece di idealizzare la
bellezza come faceva il classicismo, il romanticismo ha preteso e voluto
idealizzare le idee attraverso un processo di assolutizzazione.
Ma non c'era scampo a questo percorso, non poteva essere altro che così.
Anche il DNA (mi si perdoni l'iperbole) dell'espressività ha voluto
affermare se stesso.
Ovviamente noi siamo figli del nostro tempo e non possiamo ascoltare la
musica del classicismo come la ascoltavano allora ; la gustiamo senz'altro
di meno poichè non troviamo quello che cerchiamo. E quello che cerchiamo,
l'enfasi espressiva, non c'è o meglio vi è attenuata .
Saluti
Demba
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 e non si prolunga neanche per una battuta in più della reale ispirazione".
Mi fa piacere che citi spesso Mila: era il mio Maestro e rileggerLo non
solo mi fa piacere, ma suscita sempre in me un sentimento di
riconoscenza verso una Persona esemplare non solo per meriti culturali.
Proprio in questi giorni ricorre l'anniversario della Sua scomparsa
e mi è gradito rivolgere a Lui un pensiero.
I problemi che poni sono molteplici e rispondere in un post non è
facile. Semplificando molto comincerei col dire che negli ultimi secoli
gli anni che coincidono con il Romanticismo sono tra i più
*rivoluzionari*: la riv. industriale in economia e quella *francese* 
in politica segnano l'affermazione della borghesia e dei suoi valori
nella società e, anche se non immediatamente, archiviano il modo
*aristocratico* di concepire. L'individuo e suoi valori si affermano
nelle arti e nella musica. Certo questi passaggi non sono mai immediati:
già in Mozart sono presenti molti elementi, ma l'epoca d'altronde è già
quella...Ancora oggi il nostro modo di sentire è *borghese*: ecco perché
sentiamo questa musica più vicina a noi e le nevrosi ciajkovskijane
sembrano a noi contemporanee. 
Ciao
    Roberto

 dall'esperienza romantica.
Il fatto è che devi fare lo sforzo di calarti nella musica che stai
ascoltando: non puoi certo giudicare una composizione rinascimentale o
barocca partendo da presupposti romantici! Insomma, bisogna fare lo
sforzo di calarsi un po' nel contesto della forma espressiva dell'epoca.
Comunque ti assicuro che gli ascoltatori di Monteverdi dell'epoca
erano in grado di cogliere l'aspetto del sentimento presente nelle opere
o nei madrigali di Monteverdi, visto che uno degli scopi precipui della
musica secondo la teorizzazione della Camerata dei Bardi era appunto
quello di "muovere gli affetti".
Ciao,
    Aldo.

 sentimenti intensi come i nostri.
COSA?????????????????
rotfl
A.

 mezzo a questa calca infernale.
sagge parole.
ti ripromuovo a Duca!
A.

Romanticismo...
forse può esserti sembrato un riferimento al mondo contemporaneo, certo, oggi il
fenomeno è esageratamente evidente, ma basta confrontare la società feudale con
le nazioni dopo il 1815 per capire quanto sia diminuito il rapporto
segnale/rumore durante l'evoluzione storica. La purezza del linguaggio, causata
dalla segregazione comunicativa, si stempera quanto più aumenta la velocità
della comunicazione. Oggi esistono appositi comitati ed associazioni per il
mantenimento dei linguaggi o dei dialetti in via di estinzione, qualcosa di
simile accade anche nel mondo della musica e la filologia è solo una delle molte
possibilità di evitare che il caos prenda il sopravvento. Per questo sono un po'
a disagio ascoltando la Messa in SI- se dirige Richter, rabbrividisco un poco
quando sento i Brandeburghesi diretti da Karajan, oppure mi vengono addirittura
le convulsioni e la bava alla bocca se mi obblighi ad ascoltare Rondò Veneziano.
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________

ti ripromuovo a Duca!
bene, č finito il periodo del Marchese :-)


 e non esistono vittime, ma ... rende l'idea.
Penso che sia un'ottima chiave di lettura, ma che comunque non esclude la
diversa attenzione data al virtuosismo e quella data ai "sentimenti" nel
corso del tempo.


 doveva decidere se ci avrebbe guadagnato pubblicandole.
Una musica commerciale ante-litteram insomma ; ))))
Ciao


 doveva decidere se ci avrebbe guadagnato pubblicandole.
Forse io ho semplificato troppo, ma mi risulta ci fossero compositori
Romantici e successivi che scrivevano per se' (anche se magari non sempre,
dato che in qualche modo dovevano vivere...), non interessandosi di cosa
avrebbe detto il pubblico; qualcuno aveva un pubblico di soli fedelissimi;
qualcun altro (Debussy)
di preoccupava se il pubblico mostrava di gradire una sua composizione...
Ciao.

 rotfl
Ho provato a buttare li' un tesi, forse un po' provocatoriamente...
La mia frase deve essere inquadrata nel resto del (dei...) post; cerco di
trattare un argomento difficile senza troppa preparazione (ma voglio
parlarne...) e mi capita di semplificare e di azzardare teorie...:-)
Ciao.

 quello di "muovere gli affetti".
E' vero che anche in passato si dichiaravano queste finalità, ma
bisognerebbe vedere cosa si intendeva all'epoca per "muovere gli affetti";
ma forse non è cosi' facile capirlo e spiegarlo...
Ciao.

 l'enfasi espressiva, non c'è o meglio vi è attenuata .
Giusto !
Anch'io sostengo che noi non possiamo identificarci appieno con la musica
classica e barocca, mentre ci identifichiamo meglio , anzi spesso benissimo,
con quella romantica e post-romantica...
Allora il mio interrogativo è: come si accosta l'ascoltatore di oggi che
apprezza la musica di Bach , Monteverdi etc..., a tale musica ? Con quale
spirito ?
Cerca di calarsi nello spirito dell'epoca (con evidente scarso successo...)
oppure adatta quella musica al suo spirito ? Ma, se sceglie questa seconda
via, l'scoltatore non rischia di dimenticare le differenze fra
pre-romanticismo e romanticismo (e periodi successivi) o di ridurle a sole
differrenze formali e di linguaggio ?
Qualcuno mi spieghi il suo spirito ....
Ciao.

 sembrano a noi contemporanee.
E' verissimo e queste erano un po' le premesse da cui partivo nel porre i
miei interrogativi...
Sembra, però , che non tutti siano d'accordo con tali premesse.
Questo nel senso che qualcuno ha, secondo me, sminuito la portata delle
innovazioni romantiche sul "sentimento" e non considera che il modo in cui
ci si dovrebbe porre nell'ascoltare una composizione romantica ed una
pre-romantica è completamente differente e questa differenza è forse unica
nel panorama culturale. E non si tratta solo di "codice" o di linguaggio.
Dico questo perchè do' un po' per scontato
(probabilmente sbaglierò) che una composizione bachiana o monteverdiana non
possa essere intesa con lo spirito che abbiamo noi oggi, senza trascurare la
portata del Romanticismo.
Però, pensandoci bene, ciò non è poi cosi' scontato, visto che si possono
avere presenti le differenze sostanziali fra il periodo pre e quello
post -romanticismo, ma ad un livello puramente di "informazione", mentre si
potrebbe non considerarle al momento della "fruizione " dell'opera d'arte.
Ma ciò può realmente accadere?
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:PH1P9.55486$TC5.1...@twister1.libero.it...

scusa, neh...............
mi era sembrata una boiata pazzesca.........
absit injuria eccetera.
ovviamente
ciao
A.

 Sembra, però , che non tutti siano d'accordo con tali premesse.
sul "borghese" non c'è veramente nulla da eccepire.........
A

demand"
Guarda, Bach scriveva su commissione, ma non ostante le regole di tradizione
faceva tutto di testa sua e questo portň infatti alla famosa lite con il
municipio di Mulhausen; non c'era qualcuno che decideva sulla bellezza della sua
musica, ma solo sulla rispondenza ai canoni religiosi, quindi lui avrebbe potuto
farsi accettare anche roba molto meno preziosa.


diverso e cercava qualcos'altro di certo.
per quel che riguarda Bach non credo affatto che i fedeli potessero decidere
della bellezza della musica, al limite potevano decidere se fosse rispettosa
delle regole luterane


 Ma ciò può realmente accadere?
Io vorrei però aggiungere una componente che ci rende fruitori
"eccezionali" rispetto al passato. Noi fruiamo musica il più delle volte
in forme riprodotte: questa è forse una rivoluzione di cui non abbiamo
piena coscienza. La musica di cui trattiamo è stata composta per essere
fruita dal vivo, noi il più delle volte la ascoltiamo in casa o in auto
o chissà dove. Nell'epoca che precede il Romanticismo si componeva per
sovrani o committenti nobili,  nel Romanticismo il compositore comincia
a comporre per un pubblico della sua stessa classe sociale, che
condivide i suoi stessi valori, oggi si compone per un pubblico che
ascolta negli impianti stereo la musica del passato, anzi forse mai come
oggi i fruitori hanno avuto una "cultura" della musica trascorsa così
completa ignorando spesso quella del presente. Questo atteggiamento
"colto" ci rende diversi dagli ascoltatori del passato, ma vorrei anche
aggiungere che siamo diversi da loro anche perché i Berliner
Philharmoniker riusciamo ad ascoltarli anche in bagno: altro che i
regnanti del Settecento...Peccato però che tutto sia, come dire,
virtuale...Insomma la *rivoluzione* oggi è nella fruizione, però la
portata incide anche nella produzione artistica che mai come oggi è
stata così lontana dai destinatari: assurdo in un mondo in cui la
comunicazione è tecnicamente facilissima. 
Scusa forse ho finito per cambiare un po' argomento.
Ciao
    Roberto

 Qualcuno mi spieghi il suo spirito ....
Penso che ci siano state ondate successive di maggiore attenzione agli
aspetti formali e per così dire matematici, e altrettante
contrarie  che sottolineavano l'aspetto immaginifico, psicologico e poetico
della pratica compositiva ed esecutiva.
L'ultima (forse) ci colpisce di più perchè ci è più prossima e perchè, per
consuetudine e comodità di orientamento, molti
si circondano prevalentemente di musiche del cosiddetto Romanticismo. Me
compreso, peraltro.
Nella mia esperienza, però, seppure con una certa fatica dovuta appunto alla
consuetudine, ho spesso avvertito valori
artistici elevatissimi, ed altrettanto stupefacenti delle cose ottocentesche
che pure continuo ad amare, in stili ed autori assai
sparpagliati nel tempo, diciamo gli ultimi 500 anni, e nello spazio, cioè di
qua e di là dell'Atlantico.
Dal punto di vista evolutivo, cosa sono 100 piuttosto che 400 anni? Cosa è
davvero cambiato nell'uomo e nel suo rapporto
potenziale con il linguaggio dei suoni? Nulla, e c'erano musicisti "poetici"
e "matematici" (scusa la banalizzazione ed estremizzazione,
e sappiamo bene che i più grandi erano entrambe le cose )100 come 200 come
400 anni fa, come ora, come nel jazz (beh, qui i tempi vanno compressi) o
nella pratica vocale o nell'interpretazione violinistica o tastieristica.
Non sono a quel livello, ma qualche passettino l'ho fatto e spero di
arrivarci, ma ti dirò che per me chi ama davvero la musica ed
è dotato di pazienza (almeno ascolti MOLTO ripetuti, ma meglio sarebbe la
pratica diretta) potrebbe trarre giovamento dall'arte
di Mahler come da quella di Beethoven o di Haendel o di Monteverdi o di
Frescobaldi o di Sainte-Colombe, o di John Coltrane . In ogni periodo ed in
ogni stile andando poi legittimamente a preferire questo o quell'autore,
quel brano, quell'interpretazione, ma in TUTTI gli stili e i periodi andando
a ficcare il naso.
Davvero, sono convinto che su dieci che dicono "Io ascolto solo A,B,C", più
di nove lo dicano per consuetudine e pigrizia.
Sarrasani.

 Qualcuno mi spieghi il suo spirito ....
Penso che ci siano state ondate successive di maggiore attenzione agli
aspetti formali e per così dire matematici, e altrettante
contrarie  che sottolineavano l'aspetto immaginifico, psicologico e poetico
della pratica compositiva ed esecutiva.
L'ultima (forse) ci colpisce di più perchè ci è più prossima e perchè, per
consuetudine e comodità di orientamento, molti
si circondano prevalentemente di musiche del cosiddetto Romanticismo.


 genere riferita a prima del Romanticismo ?
Secondo me sì. Sicuramente nel tempo sarà cambiato lo scopo dello scrivere
musica, ma alla fine l'obbiettivo di un compositore è sempre quello di
suscitare sensazioni, quindi, IMO, Bach, Mozart, Tchaicowskij, pur usando un
diverso linguaggio, mirano tutti allo stesso scopo (chi in maniera più
profonda, chi meno).

 sforzo di calarsi un po' nel contesto della forma espressiva dell'epoca.
Secondo me invece è interessante anche questo: ascoltare musica prodotta per
un determinato "target" e periodo storico con sensibilità differenti e
"postume"; mi spiego meglio. Noi siamo fortemente influenzati nell'ascolto
dal romanticismo, ma non solo, volente o nolente abbiamo comunque anche
ascoltato musica contemporanea e pop, il che per forza di cose influenza il
nostro ascolto. Da qui la nostra fortuna: possiamo ascoltare cercando di
immergerci nella cultura dell'epoca ( non è poi così difficile...) oppure
ascoltando come persone del nostro tempo e vedere "l'effetto che fa",
ascoltare le cantate di Bache con spirito romantico o la 9° solo per seguire
la perfezione formale...Non sto scherzando, provate e "ascolterete" musiche
nuove ogni volta..


 clonazione naturale.
Hai sentito che nelle ultime ore si è affermato che negli Stati Uniti
sarebbe stata clonata una creatura umana, sarebbe nata una bambina  ?
Che ne pensi ?
Ciao.

 di nove lo dicano per consuetudine e pigrizia.
Questo può essere vero; si può sempre scoprire qualcosa di nuovo, che
affascina, di cui non si immaginava l'esistenza.
Com'è andata col clown ?
Ciao.

 Scusa forse ho finito per cambiare un po' argomento.
E' un argomento interessante. Effettivamente la fruizione musicale ha subito
dei profondi cambiamenti.
Io, tra l'altro, appartengo al gruppo di quelli che fruiscono della musica
classica specialmente in disco...Vado comunque a vedere ogni tanto qualche
concerto, anche di jazz.
Ciao.

 profonda, chi meno).
Tu hai detto la tua in modo molto chiaro e semplice.
E potrebbe essere una soluzione. Però credo che, come ho già scritto ad
altri, sia una visione che sminuisca la portata del Romanticismo e delle sue
innovazioni.
Ciao.

> sul "borghese" non c'è veramente nulla da eccepire.........
Stai scherzando o dici davvero ? ....
Il nostro modo di concepire la musica è ancora "borghese" ?
Non ci siamo un po ' affrancati da quella concezione ?
Ciao.

 la perfezione formale...
Non so se sia cosi' semplice immergersi in una cultura di un'epoca cosi'
diversa dalla nostra...
Però è vero che si potrebbe limitarsi ad ascoltare una composizione per
seguire la perfezione formale; ma non so nemmeno se questa sia un'operazione
cosi' semplice per noi, che dalla musica ci aspettiamo anche qualcos'altro.
Mi sembra di capire che chi ascolta Bach non lo faccia solo per la
perfezione formale e che molti ritengano che lo stesso Bach non mirasse solo
alla perfezione formale.
Ciao.

 alla perfezione formale.
Personalmente non ci sono ancora riuscito, e sicuramente è una mia pecca...
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:5zfP9.57267$TC5.1...@twister1.libero.it...

No, anzi.
E' peggiorata rispetto al dopoguerra, imho.
Credo che ciò che tu avverti nei mutamenti di ascolto riguardo ai vari
periodi musicali siano solo mutamenti sociali.
L'ascolto è un fenomeno sociale, imho.
A.

beh sono d'accordo che sia più difficile, ma comunque possibile: 
Ragazzi, ma state scherzando o dite veramente ?
Non so cosa sia l'ascolto «formale» ma dalla prima cantata che ho ascoltato, tra
un recitativo e l'altro, io sento emozioni molto più consistenti di quelle un
po' artificiali che si possono trovare nelle opere melodrammatiche o nei poemi
sinfonici.


 sinfonici.
Penso che sia sia questione di come ci si pone quando si ascolta una certa
musica: quando ascolto Bach, che adoro ma purtroppo non capisco ancora
pienamente, non posso dire di emozionarmi come quando ascolto Beethoven o
l'inverno di Vivaldi( epoca classica e "formale"). Vale ( IMHISSSIMO
ovviamente) che nell'epoca romantica i sentimenti sono più a fior di pelle
che prima ( e non mi sto riferendo a Chopin, un pò troppo "mielenso" per i
miei gusti  : )))) Beethoven appunto ha questa capacità, mentre per Vivaldi
mi sono serviti un pò di ascolti in più rispetto ad esempio alla 32° sonata
di LVB, che mi ha emozionato al primo ascolto: cosa vuoi che ci faccia?


sinfonici.
credo che la differenza stia nell' induzione ad emozionarsi. La musica
romantica è carica della soggettività e dell' emotività di chi l'ha
scritta. Con essa il compositore si rivolge al pubblico dicendo: "io
sono questo, e questo è il mio mondo emotivo, che io vi dono perché
voi possiate goderne". E' la festa dell' Ego. Lo spazio lasciato agli
ascoltatori è minimo, perché lo si invade con una carica emotiva
altissima, presente già alla partenza del messaggio creativo. In altre
musiche, come in quella barocca, il meccanismo emotivo è più induttivo
e meno plateale. La presenza di soggettività nella musica barocca è
molto più scarsa. COn questa musica il compositore si pone verso
l'ascoltatore dicendo: "questo è il mio mondo sonoro, e con esso io
fornisco a voi ascoltatori sufficienti input per emozionarvi. Ma siete
voi che dovete elaborarli completamente". In questo caso lo spazio
lasciato agli ascoltatori è altissimo. Questa è una delle ragioni per
cui la musica barocca ha spesso un impatto meno netto e coinvolgente
di quanto non abbia la musica romantica, in particolare in sala da
concerto. L'ascoltatore che è abituato a ricevere un "pacchetto
completo" di emozioni potrebbe trovarsi spiazzato, e trovarla vuota,
meccanica. In compenso, per le sue caratteristiche, la musica barocca,
una volta compreso il suo altissimo gradi di libertà,  tende a
conservarsi in modo più sano e a lungo, perché all'ascoltatore è
lasciata la possibilità di un rinnovo pressocché completo delle
condizioni d'ascolto. Al contrario, quella romantica tende a esaurirsi
velocemente, una volta che essa ha detto e dato tutto quello che
poteva dire e dare. L'ascoltatore percepisce che di suo non può
mettervi più molto, che il messaggio è ormai saturo. e l'interesse
potrebbe così spegnersi. La musica classica è a metà strada tra le
due, forse l'equilibrio perfetto.
saluti,
ICS 

Che ne pensi ?
good question :-)
penso che sia inevitabile
Il mondo corre un pericolo imho superiore a quello che si corse dopo
l'invenzione della bomba atomica, perché nel caso della bomba la tendenza
sarebbe stata quella dell'autodistruzione, senza vincitori, quindi è un pericolo
reale, ma fortunatamente improbabile: perderebbero tutti.
Nel caso della clonazione il pericolo è formidabile: nelle mani sbagliate si può
giungere all'estinzione dell'umanità e contemporaneamente alla sua sostituzione
con i cloni di qualche essere stupidamente eletto.
Però il problema non è la clonazione, ma l'uso che se ne farà.
Come tutte le tecniche estremamente potenti, essa può diventare un'arma letale,
ma se lo diventerà non sarà per colpa della tecnica, ma per chi la utilizza per
scopi criminali.
Tutte le armi micidiali sono nate da invenzioni geniali; purtroppo la scienza
non è neutrale, ma deve rispondere a chi la finanzia. L'antidoto è una forte
presenza democratica all'interno delle strutture organizzative, ma questo non ci
può garantire che nel Putipu non sia in corso la clonazione su vasta scala di
guerrieri invincibili o di schiavi ubbidienti e poderosi, all'insaputa di tutti.
L'altra questione, quella che fa parlare molto, è quella morale: organismi che
nascono fuori del rapporto di coppia; da questo punto di vista non trovo però
molta differenza tra clonazione e procreazione in provetta. Tendenzialmente -
guardando solo da questo punto di vista - non credo vi sia molta differenza con
l'invenzione degli antibiotici o dell'aspirina.


 quello di "muovere gli affetti".
Condivido pienamente....    =.0

 sinfonici.
Queste sensazioni mi si rafforzano se conosco anche il testo.
Bach e la musica religiosa in genere, oltre a quella rinascimentale,
sono al servizio della parola.     Qui la musica diventa ancella della
parola, di cui amplifica il significato, un po' come una colonna
sonora (mica quella di un film!).
      Pa =.O
          V

 ho parlato di materialismo storico per segnalare la mia appartenenza
culturale,
(occhio, mangia le bambine!)
A.

 Com'è andata col clown ?
Mah, ho attinto al vecchio repertorio di Ric e Gian. Il pubblico tedesco
però non capiva la lingua...
Sarrasani Circus.