Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: pettegolezzi sulle sinfonie di dvorak, beethoven e shostakovic

a parte il fatto che dvorak mi pare un (buon) epigono di
beethoven, ascoltando le sinfonie di shostakovic non mi son
mai entusiasmato, tuttavia la noia delle sinfonie degli
altri 2, eccetto la nona di dvorak (la migliore) e la quinta
e la nona di beethoven (eccetto quei polpettoni dei 2
movimenti finali), dopo tanti sbadigli sono riuscito ad
apprezzare di più shostakovic, molto meno ingenuo dal mio
punto di vista degli altri 2.
ecco, questa sensazione è molto forte ascoltando i classici,
di gran lunga quelli più seguiti rispetto agli altri della
musica "classica" precedente e successiva, e cioè
l'ingenuità delle trame musicali, a mio parere poco audaci
nella ricerca di soluzioni ardite ed innovative.
a parte l'abilità nell'orchestrazione, ma questo è un
discorso a parte.
sembra quasi che per tutto il periodo classico propriamente
detto siano vissuti di rendita gironzolando intorno a quello
che fino a quel punto era stato inventato.
cosa c'è di sbagliato in quel che dico?
-- 
rafrasnaffra
nulla si crea e nulla si distrugge: tutto si fakizza

On 16 Feb, 13:44, rafrasnaffra


Il Topic. Ti sembrano pettegolezzi questi?
Magari potevi dire che Beethoven ha maledetto Dio...
Questo è un pettegolezzo. Al massimo.


 Questo č un pettegolezzo. Al massimo.
Lemma  	pettegolezzo
Sillabazione/Fonetica 	[pet-te-go-léz-zo o pettegoléZZo]
Etimologia 	Deriv. di pettegolo
Vedi 	Sinonimi e contrari
Definizione 	s. m. discorso indiscreto e maligno sui fatti
altrui: fare pettegolezzi; non curarsi dei pettegolezzi.
evidentemente non sai cosa vuol dire pettegolezzo.
ora lo sai.


 cosa c'è di sbagliato in quel che dico?
Vuoi un elenco in ordine alfabetico, o 
preferisci in ordine sparso? :-))))
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

 preferisci in ordine sparso? :-))))
es iù laic


 cosa c'è di sbagliato in quel che dico?
Parecchio. Doverti Fare la lista dettagliata sarebbe cosa ingrata.
 growl
  A.

 Parecchio. Doverti Fare la lista dettagliata sarebbe cosa ingrata.
ok, allora apro un thread che parla di casini che bisticcia
con la pdl, lì ci sarà più discussione.
scusate dell'ot (questo thread)


 intorno a quello che fino a quel punto era stato inventato.
Concordo. E' più o meno quanto succedeva parallelamente 
nell'arte visiva. Dopo il periodo Rinascimento/Manierismo, etc. 
(che sostanzialmente rielaborava e perfezionava il già 
acquisito), bisogna aspettare il 1870 per avere l'Impressionismo 
(scatenato dall'invenzione della fotografia, che rende obsoleta 
in un certo senso la pittura) e tutto il susseguirsi di 
rivoluzioni figurative che ha generato (Espressionismo, 
Costruttivismo, ...ismo, etc. etc.).
.
.
.
.
:-P
.
.
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 :-P
tu scherzi, ma non lo dico io che ad un certo punto si è
arrivati alla crisi della tonalità o come la si vuol
chiamare, per approdare alla rivoluzione del 900 già
accennata nei decenni precedenti.
da quel punto tutte le regole ingabbiate della composizione
si sono rotte aprendo strade in ogni direzione.
e certo anche il progresso tecnologico ha dato un impulso
all'innovazione in ogni forma d'arte anche nella musica che
non ha pari nei secoli precedenti.
cosa ci sarebbe di sbagliato in questo ragionamento?
scusate ancora per l'ot.
qualcuno mi segnali all'abuse per favore.
io vi segnalerò all'abuse del cu.


 scusate dell'ot (questo thread)
no no per carita.
ovvio che la c'e' + discussione, basta spegnere il cervello.
 growl
  A.

 ovvio che la c'e' + discussione, basta spegnere il cervello.
*clic*


 (-:
C'č. Tu hai detto che l'orchestrazione č "un discorso a parte", come se
non facesse tutt'uno con la composizione, e lui ti risponde per assurdo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non facesse tutt'uno con la composizione, e lui ti risponde per assurdo.
io intendevo un altro discorso: ad un compositore viene in
mente sempre l'opera completata? già orchestrata?
secondo me vengono in mente melodie, armonie, idee molto più
scarne del prodotto finale che conosciamo.
l'orchestrazione, o forse sto usando il termine sbagliato,
correggimi, è un processo che viene a posteriori: la scelta
delle sezioni, i colori, etc.
e le melodie di beethoven e dvorak sopratutto mi sembrano
molto prevedibili, questa è la mia sensazione, tanto che mi
risultano per esempio molto più facili da ascoltare che non
bach o shostakovic per esempio.
scusate ancora per l'ot


 (-:
Avendo capito dove saremmo andati a parare, ho anticipato con una
battuta provocatoria.
L'orchestrazione é, nelle sinfonie di Beethoven, Dvorak e
Shostakovich, parte della composizione stessa. Non una semplice
glassa, anche se in Beethoven svolge una funzione diversa, se vogliamo
meno in rilievo. Diversi periodi storici, diversi stili.
E Shostakovich é stato un signor compositore di colonne sonore. Quando
i compositori di colonne sonore erano anche gli orchestratori di se
stessi.
 growl
  A.

 bach o shostakovic per esempio.
Bach era un beone della Germania dell'est.  Shostakovich un russo con
un sacco di amici ebrei, con una come la Gubaidulina come amante, e
con l'obbligo ufficiale di scrivere musica "positiva" con la
rivoltella alla tempia: gioisci, gioisci, gioisci!   Questo mi sembra
che spieghi tutto o quasi.
 growl
  A.

 un sacco di amici ebrei, con una come la Gubaidulina come amante, e
La Ustvolskaya, non la Gubaidulina... la Ustvolskaya, la Ustvolskaya
si é trombato.
Ma dico io due cose: uno, come ho fatto a fare questo errore, e due,
come ha fatto Shostakovich a fare quell'errore :)
 growl
  A.

 stessi.
chissà quante ne avrò ascoltato senza saperlo.
non avendo la passione per il cinema ho sempre fatto caso
alle musiche più che alle scene, considerandole spesso un
inutile ingombro dell'arte più alta: quella dei suoni.
minchia oggi sono profondo.
speriamo di non sprofondare ulteriormente :D
ciauszzz


 che spieghi tutto o quasi.
ma non è tanto il discorso sulla seriosità, è proprio
l'audacia nell'esplorazione di nuove cose.
ascoltando la prima volta shostakovic mi sono detto:
"cacchio è 'sta roba? è ammattito?"
non avrei mai concepito cose del genere.
quando ascolto beethoven mi viene da dire "sì, ok, in fondo
me l'aspettavo". ma forse qui gioca un ruolo fondamentale il
contesto


 wrote:

http://guide.dada.net/critica_di_musica_classica/myimg/270917.gif
http://chicagosinfonietta.org/images/ustvolskaya_galina.jpg
gulp.
in effetti ........ ognuno ha i suoi gusti, però ... hèm
....


 ha scritto nel messaggio 
news:b9c4918a-9c5e-4e2d...@28g2000hsw.googlegroups.com...
LOL!!!
P.S. complimenti per i tuoi post ;-) 

questo non lo sminuisce affatto come compositore, anzi...
ma poi, sta storia non è un po' un falso mito? Non basta forse vecchia
romagna a testimoniare di quale dolcezza melodica fosse capace anche
Beethoven? ;-) Se poi volessimo parlare più strettamente di temi che
di melodie, ecco che alcuni dei più noti della storia della musica, ed
ancora oggi di pubblico dominio, sono proprio di Beethoven. Ciao, Leo

e semplice? secondo me sě
mah, secondo me dipende proprio dai compositori. E dalle epoche. 
Ciao, Leo

lungi da me il voler sminuire l'opera di orchestrazione
direi che č tutto lě. Se uno si limita a scrivere la linea melodica,
indicando nella migliore delle ipotesi solo gli accordini che
desidera, si toglie praticamente il 99% del lavoro da fare. Facile
cosě....Dipendesse da me non gli darei neppure il diritto di ritenersi
autori della musica. Ciao, Leo

 autori della musica. Ciao, Leo
penso che un'orchestrazione magistrale non potrà mai
sopperire ad una melodia banale, anche se ruffiana e
canticchiabile


rafrasnaffra ha scritto:

Oh, sì che può. Ha ragione Leo.
M.

 contesto
Esatto.  Di Beethoven si sentono molti brani, banalizzati. Il ta-ta-ta-
taaaaaaa, oppure  Freude, schöner Gottesfunken, Tocher aus Elysium,
bla bla bla.  Uno finisce anche nei videogiochi, l'altro é diventato
l'inno europeo, e così via.  È uno stile che nel bene e nel male
abbiamo nelle orecchie, anche se non sempre la comprensione.  E così
gli elementi di novità, di ardimento, la complessità effettiva della
sua musica, spesso finiamo con il non percepirla, accecati dalla
troppa luce, per così dire.  Shostakovic, invece, é già un po' meno
noto, e soluzioni per altro spesso già datate quando le ha scritte
possono suonarci tutt'ora, a distanza di 30 o 50 o 70 anni, nuove.
Ma non é che DSCH sia superiore a Beethoven (anche se lo fosse, cosa
che non credo, non é questo il punto della discussione). È più
recente.
 growl
  A.

 canticchiabile
Oh si.
 growl
  A.

 wrote:

esempio?




Ma certo che gli riusciva di comporre qualche melodia davvero
cantabile, melodie memorabili. Ho detto "La vena melodica non é mai
stata quella più copiosa di Beethoven" e NON che ne fosse privo. Ma
lui stesso era consapevole di questo fatto, tant'è che studiò da
Salieri (!) dal 1800 al 1802.
Beethoven, in effetti, ci colpisce in modo fortissimo con la sua
umanità, riesce a rompere i lacci che lo legano e andare oltre la
propria dimensione.  Nella sua musica si percepisce la lotta con il
materiale.  É un Prometeo del suono.  Altri compositori (che pure
hanno lottato alla grande con il materiale, come Mozart, o
Mendelssohn), ci consegnano prodotti meno chiaramente scolpiti
all'orecchio non educato.  Beethoven toglie la musica dal regno degli
dei e la colloca nel mondo dei grandi uomini.  É quasi più sovversivo
di Darwin.  E qui mi fermo, che il grappino mi sta facendo fare voli
pindarici da filosofo napoletano.
 growl
  A.

 esempio?
Berlioz che orchestra la Marsigliese.
 growl
  A.

 recente.
certo


 wrote:

esempi?


canticchiabile
secondo me un'orchestrazione magistrale può sopperire anche
all'assenza totale di melodia e creare ugualmente un risultato
accattivante e interessante. Anzi, io in generale preferisco la musica
non melodica, ma questo è un dato personale.
In ogni caso la mia osservazione era un po' diversa: il lavoro, la
fatica, il mestiere, la tecnica, la bravura di un compositore non è
tanto nel buttare giù una semplice (per quanto bella) linea melodica,
ma tutto quello che vive attorno ad essa. Dunque questa abitudine di
scrivere "musica di...", quando il presunto autore ha scritto spesso
solo una semplice melodia, e spesso solo per poche battute, lasciando
ad altri tutto l'onere della composizione, denota una grossa mancanza
di rispetto nei confronti di coloro che si sono fatti "un mazzo tanto"
per fare il prodotto che alla fine arriva a te, e vedono poi
attribuire ad un altro tutto il merito dei loro sforzi. Ciao, Leo

 wrote:

non l'ho sentita, ma la marsigliese secondo me è una melodia
riuscitissima, nonostante mi stia sulle palle il
nazionalismo francese.


esempi?
la nona di Beethoven. Prova a suonare i temi al pianoforte, senza
armonia, e poi senti la versione per orchestra con Karajan e i
Berliner. La lista comunque è sterminata: è pieno di melodie che,
prese così, secche, rasentano la banalità, ma sono inserite in
contesti in cui vedi il mestiere e la bravura di chi ha lavorato.
Questo sia nell' orchestrazione, ma anche nella distribuzione degli
accordi alle varie voci, nella tecnica strumentale usata, nel
contrappunto, nonché nello sviluppo logico dell'idea di base. Leo

 attribuire ad un altro tutto il merito dei loro sforzi. Ciao, Leo
su questo sono abbastanza d'accordo.
ma con una base meravigliosa come scarborough fair hai poco
da magnificare un eventuale magistrale orchestratore


 contrappunto, nonché nello sviluppo logico dell'idea di base. Leo
non mi avete convinto.
da bambino suonavo il tema del lago dei cigni al flauto
dolce e quasi quasi ricordandolo mi pareva persino più bello
così


 esempio?
Boh, moltissima musica di Beethoven per esempio è 
piuttosto semplice melodicamente, ma la capacità 
di elaborare il materiale ha del miracoloso. Pensa 
ale Variazioni Diabelli, per esempio.
M.


Il primo movimento?!?!?!?! 

 wrote:

della nona, certo, perchè?
non la vuoi chiamare melodia?
chiamala come vuoi forse il termine non è quello migliore,
spiegamelo pure quello giusto, ma a me pare una strafigata
anche da solo, ma questo è l'opposto di quel che stiamo
discutendo


> esempi?
esempi... uhm.. Ravel, Alborada del Gracioso e La Valse. In cui
l'orchestrazione la fa da padrona. e il bello è che anche la versione
per pianoforte è "orchestrata" magnificamente. La Valse, in
particolare, senza orchestrazione è "l'idea pura" del valzer, pare non
avere quasi melodia. idee o soggetti "banali" che diventano parte di
un contrappunto meraviglioso..perchè no.. i monogrammi di BACH e DSCH.
banali non è la parola giusta cmq...beethoven e il canto.. rapporto
particolare, è vero. ma forse è proprio grazie a questo che il secondo
movimento della 111 viene fuori così sublime.. così "timido", ameno
all'inizio, prima che si elevi sul mondo.
beh, adesso basta dire cazzate. me ne torno.
manuel

bello sviluppo, ma sviluppare la ..... hèm ... cosa ottieni?
a parte il fatto che a quanto pare è piuttosto arbitrario (da quanto
ho visto in questo thread) stabilire quale tema faccia cagare e quale
no, mi verrebbe quasi da dire che tutti i temi, in qualche modo,
"fanno cagare", e che è proprio il lavoro che c'è dietro a fare la
differenza. Prendi ancora i temi della nona e suonali secchi al
pianoforte, senza armonia, con una mano sola. Prova pure -chessò- con
il coro dei pellegrini dal Tannhäuser di Wagner. Poi prendi "la vita è
adesso" di Baglioni o "attenti al lupo" di Lucio Dalla. Vedrai che,
presi così, sono più o meno tutti sullo stesso livello. Anzi, forse
Lucio Dalla è un pelo sopra gli altri tre ;-) Resta il fatto che la
nona è la nona, e il Tannhäuser è il Tannhäuser, e non certo perché lo
dico io. Ciò che manca alla musica leggera, da un punto di vista
squisitamente tecnico, è proprio la struttura che contraddistingue
tutta la musica colta. E' per tutto ciò che circonda la melodia che,
ti assicuro, è molto più difficile comporre qualcosa come la nona di
Beethoven e il Tannhäuser di Wagner piuttosto che qualcosa come "la
vita è adesso" di Baglioni. Il numero di persone al mondo in grado di
comporre canzoni, rispetto a quello in grado di comporre Tannhäuser,
ti suggerisce la differenza di difficoltà tra le due cose. Poi,
certamente, ognuno ha il diritto di fare ciò che preferisce (o che
può), e questo non si discute. Anche dietro a qualcosa di molto
semplice può esserci tanta poesia. Non è neppure detto che la
difficoltà continua ad ogni costo debba essere il fine di chi scrive
musica. Momenti di semplicità sono presenti più o meno in tutti i più
grandi compositori. Ma secondo la tua logica per comporre i suoi
scozzesi Beethoven faticò quanto per la Missa Solemnis o per la Nona,
dal momento che tutto il lavoro, la tecnica e lo sforzo espressi,
tanto, erano nel comporre le melodie. Penso che Beethoven, a sentirti,
ti fulminerebbe sul posto ;-) Ciao, Leo

 possibili, ma la cellula rimane la melodia
Non é detto. A volte il materiale di partenza é una struttura più
complessa di un semplice profilo melodico. Il fatto che possa
contenere melodie non cambia il discorso - una parte di un tema é una
parte di un tema, non é la struttura completa.  Ovviamente poi del
materiale si può utilizzarne una sola parte.
In alcuni casi il vero tema principale di un intero pezzo può essere
una struttura addirittura più semplice, come un inciso ritmico.  Più
piccolo di una cellula melodica.  Pensa alla quinta di Beethoven e al
ritmo ta ta ta taaaa. Corto corto corto lungo.  Ci sono pezzi tenuti
assieme da un paio di intervalli (Intere sinfonie di Bruckner, o
Points on the curve to find, di Luciano Berio, il primo movimento
della Quinta sinfonia di Carl Nielsen), o da un processo che determina
il trasformarsi di una "nuvola" di eventi sonori (Lontano,
Atmospheres, Ramifications di Gyorgy Ligeti). Addirittura da un
profilo melodico e da una sua implicazione armonica, non una melodia o
una cellula, ma da una sorta di "meta materiale": il *profilo* della
cellula sol-la-sib-do#-sib-do#-sib-la estratta da Daphnis et Cloe di
Ravel diventa il materiale che _genera_ i materiali di Vortex Temporum
di Gerard Grisey (sia i profili melodici, che le armonie, le cui
fondamentali formano un accordo di settima diminuita, l'armonia non
completa, ma sottesa alla cellula di Ravel), ma essa stessa non é
materiale usato direttamente da Grisey.
Insomma, anche se l'elemento più riconoscibile in alcuni casi può
essere quello melodico, non è detto che sia quello il punto di
partenza, il germe da cui scaturisce l'intera opera.
 growl
  A.

 da magnificare un eventuale magistrale orchestratore
La mia versione preferita é quella cantata in Futurama, da "Cylon and
Garfunkel", nell'episodio Bendin' in the wind.
 growl
  A.

 alla melodia la dava pure...
Dvorak sosteneva che sarebbero bravi tutti a comporre melodie
bellissime (beato lui che poteva permettersi di dirlo), ma che la
parte difficile era farci qualcosa.
 growl
  A.

 qualche bel tema, altroché...
Schoenberg era un altro bel tipo. Uno dei musicisti più dotati dal
punto di vista intellettuale mai vissuti, componeva spesso pezzi
relativamente complessi, anche sezioni intere di movimenti di
quartetti per archi, a mente, mentre passeggiava o si arrampicava per
i monti della sua amata austria.  E questo, ovviamente, come un
compositore normalmente fa: con appunti, riscrivendo parti,
scartandole... ma in buona parte su una scrivania interamente
virtuale.
 growl
   A.

 i monti della sua amata austria.
Non ci credo. Neanche se tu gli eri dietro a passo svelto portandogli
lo zaino.
P.


Dici che lo aveva affermato per fare scena?
 growl
  A.

 ti fulminerebbe sul posto ;-) Ciao, Leo
ne sono sicuro! :D
bella risposta, bravo e grassie
-- 
rafrasnaffra
nulla si crea e nulla si distrugge: tutto si fakizza

 indifferente.
non pensavo troppo in effetti alla definizione formale, per
me basta dire successione di suoni. ovviamente non clacson,
vetri rotti, e sciacquone :D


 esempi?
il primo mov della V di LvB. Della serie "cosa non ti riesco a fare
con due note"
ciao
cg

 wrote:

non sono d'accordo. nel senso che le 2 note iniziali sono un
estratto di quello che viene immediatamente dopo che
rappresenta un discorso compiuto (passami l'espressione)
