Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Re: Piccola curiosita'...

 cosi' accentuata come si giustifica secondo voi?
In realta' la differente velocita' che qui ti ha colpito e' sovente ancora
piu' marcata: proprio di pochi giorni e' un thread sulla Sinfonia K504 di
Mozart eseguita da Karajan a velocita' quasi doppia rispetto ad Abbado (e
se parlassimo della Sesta sinfonia di Ciaikowski la differenza fra i due
sarebbe ancora piu' marcata).
Il motivo? IMHO e' la semplice INTERPRETAZIONE, uno dei gradi di liberta'
che distinguono un direttore d'orchestra da un altro.
I tempi di scrittura (mi correggano i musicisti se sbaglio) sono spesso
solo INDICATI dagli autori, ossia poco piu' che SUGGERITI, lasciando agli
interpreti la propria percezione interpretativa.
PS - hai un nickname che mi ha fatto sobbalzare, giacche' io col SAP ci
lavoro tutti i giorni.....!!!!!!!!!!!!!!!!!!
M
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 interpreti la propria percezione interpretativa.
beh dipende, dopo l'invenzione del metronomo qualcuno ha messo le carte in
tavola ben voltate. Beethoven stesso scrisse le indicazioni per alcune sue
composizioni (soprattutto le sinfonie, ma credo anche alcune sonate, poiché
molto si è discusso sui vari tempi adottati per la op.106).
Nonostante questi tempi siano stati indicati ed enormemente discussi, molti
continuano a preferire tempi più lenti di quelli indicati, anche se negli
ultimi anni la maggior parte delle esecuzioni "storicamente informate" si è
avvicinata ai tempi indicati da Beethoven.
-- 
L'Esattore
http://tinyurl.com/2brkxr
http://tinyurl.com/2z3wsx

 molto si è discusso sui vari tempi adottati per la op.106).
...e se non vado errato ancora oggi quasi nessuno riesce ad andare col
tempo "teorico" indicato da LvB (forse Pogorelich?)


 tempo "teorico" indicato da LvB (forse Pogorelich?)
Non so quali siano le indicazioni precise, ma per me nelle ultime sonate
esiste solo Pollini. Non ho detto che non ascolto gli altri, per carità,
anzi! Solo che più li ascolto e più esiste solo Pollini :)
Ah, non ricordo dove ma lessi che i tempi più vicini a quelli indicati li
teneva proprio il nostro Maurizio. Non so se sia vero, anzi potrebbe essere
falso, non mi pare comunque che sia vero per l'Arietta dell'op.111


Il Thu, 13 Nov 2008 13:05:08 +0100, SAP ha scritto:
In una esecuzione "umana" il tempo non è meccanicamente predefinito.
A parte la agogica che già da sola può determinare differenze fra due
esecuzioni con la "stessa velocità" di base, il bello della notazione e
della scrittura tradizionale è che il tempo non si misura in maniera
oggettiva ma sempre in modo soggettivo. Sono le proporzioni ad essere
fissate in maniera chiara ma non la durata assoluta di queste proporzioni.
Con tutte le eccezioni, ovviamente, che nel secolo confinante e
nell'attuale hanno indagato sull'esecuzione "a tempo" oggettivo e
prefissato.

 ampia liberta' interpretativa?
Al contrario. Debussy si incazzava come una bestia quando non venivano 
rispettati i tempi.
Giovanni 

 tempo "teorico" indicato da LvB (forse Pogorelich?)
Credo che Schnabel rispetti il metronomo di Beethoven. Pasticciando un po'. 
Non so, perché non ho l'integrale di Schnabel. Si sente passibilmente nella 
remasterizzazione Naxos, ma non li ho ancora tutti.
dR 

 remasterizzazione Naxos, ma non li ho ancora tutti.
io ho finito di ascoltarla qualche giorno fa.
Qualità sonora scarsa, ma del resto le incisioni sono degli anni '30 se non
sbaglio, non c'è molto da aspettarsi. Le interpretazioni, invece, mi paiono
migliori di quelle del Backhaus che avevo già ascoltato. Faccio il
confronto con Backhaus perché sono le due incisioni "più contemporaneamente
antiche" che possegga.
Per il resto, continuo largamente a preferire Pollini praticamente in
tutto, complice anche il fatto che siano registrazioni ben più recenti.


 ha scritto nel messaggio 
news:491c3203$0$40305$4faf...@reader5.news.tin.it...

non ho mai controllato i tempi delle sonate, ma quelli delle sinfonie sono 
praticamente ineseguibili, cosa che fece anche pensare che B. avesse un 
metronomo difettoso.
E' vero che alcuni ci si avvicinano, ma in certi casi proprio sono 
abbatsanza irraggiungibili

 Che ne pensate?
quale che sia il tempo adottato deve essere coerente con la scrittura 
musicale e non spezzare il discorso o renderlo troppo confuso
Rispetto ai due che hai postato ad esempio, trovo molto piů coerente questo 
tempo
http://it.youtube.com/watch?v=rMw_AY6w4dk&feature=related

 
http://it.youtube.com/watch?v=rMw_AY6w4dk&feature=related
http://it.youtube.com/watch?v=qfyHJQyN1O8&feature=related
QUESTA ha 90 anni ???????????????????
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

 abbatsanza irraggiungibili
Beh, anche la Hammerklavier, se non sbaglio...
dR 

 tutto, complice anche il fatto che siano registrazioni ben più recenti.
Beh, in parecchie Sonate Pollini ha dato una versione che è suppergiù di 
riferimento, a meno che non tiriamo appunto in ballo Schnabel. La sua 
Hammerklavier è colossale. Ma non vanno dimenticati altri grandi interpreti 
beethoveniani. Arrau, per esempio, Richter, che in parecchie Sonate è al di 
là di qualsiasi paragone: le prime che mi vengono in mente sono l'op.10 n.3, 
l'op.26, l'Appassionata, l'op.90. Anche l'op.2 n.3 e l'op. 101, direi. 
Preferibilmente nelle incisioni degli anni sessanta o settanta (per esempio 
i dischi della Regis di cui parlavo con Giovanni  nell'altro thread; 
dell'opus 101 c'è una bella versione del 1984 nei dischi doppi della 
Philips-Decca, serie Richter edition; se non si trova il disco live della 
Carnegie Hall riedito dalla Doremi). Un interprete beethoveniano di grande 
interesse, anche se non paragonabile a Richter o a Schnabel ma comunque 
ingiustamente dimenticato è Yves Nat.  Credo si trovi ancora solo 
all'estero, in Francia soprattutto.
dR 

 Carnegie Hall riedito dalla Doremi).
ecco, Richter mi manca, a parte la Appassionata, probabilmente di
riferimento.
Aggiungo che credo che le migliori prove di Pollini tra le 25 incise ad
oggi siano certamente le ultime cinque, ma anche sicuramente le sonate
appena uscite dell'op.2, così pienamente beethoveniane, e poi anche la
Waldstein, l'Appassionata, la Tempesta, Les Adieux. Non so sulla Pastorale,
un po' più criticate sono la Patetica (secondo me invece tra le migliori,
ma anche qui forse ci si aspetta troppo romanticismo da Pollini), la Chiaro
di Luna (e la precedente, op.27 n.1 se non sbaglio). 
Piuttosto, che mi dici Kovacevich?
Su ClassicsToday.com, mi pare, la danno come integrale di riferimento o_O


 Su ClassicsToday.com, mi pare, la danno come integrale di riferimento o_O
Non lo conosco abbastanza per dare anche solo un parere. ClassicToday non va 
preso troppo sul serio, di sciocchezze ne scrivono pure loro. Puň darsi che 
Kovacevich sia bravissimo, ma addirittura come riferimento...il punto č che 
se si tratta di Beethoven, Schubert o Chopin (soprattutto) un solo inteprete 
di riferimento non c'č, non puň esserci (per meglio dire; o č Richter o non 
c'č). Si puň consigliare da dove iniziare, ecco. Puň darsi che Kovacevich 
sia molto rispettoso del testo.
dR 

 Sě, un bel disco. Mentre quello chopiniano non lo capisco.
mah, l'ho ascoltato con calma, la sonata op.35 č l'interpretazione del 1985
aggiornata con l'aggiunta delle prime battute nel da capo del primo tempo e
con una marcia funebre presa ben piů di fretta, non si capisce poi perché.
Per il resto non mi son mai piaciute troppo le ballate di pollini, quindi
questa continua sulla scia, mentre mi son piaciuti l'improvviso, i valzer e
soprattutto le mazurke.


 sicuramente molto spiazzante.
Pensa. Io invece la trovo tutta sbagliata...
d

 sicuramente molto spiazzante.
sì, perchè è diversa rispetto alle solite
Iai ascoltato quel brano
La prima parte è sicuramente sfilacciata in moltissime interpretazioni
Ricordo anche che se non erro Debussy segna "Andante"
Ora andante è un tempo piuttosto andante, come dice la parola stessa (senza 
fare il amestro Catalano...)
Non è nè Largo nè Lento, ma moderatamente mosso.
C'è una prova che trovo abbastanza risolutiva, ed è di leggere la musica 
interiormente senza suonarla.
Questo sistema fa sì che non vengano a interferire questioni "fisiche" di 
manualità. E quasi sempre il tempo immaginato è quello giusto, cioè quello 
che la mente richiede per assimilare in modo razionale le frasi scritte 
(occorre ovviamente rispettare molto attentamente il fraseggio scritto).

 Non è nè Largo nè Lento, ma moderatamente mosso.
Quel che non avevo il coraggio di scrivere, grazie.
dR 

 ha scritto nel messaggio
news:491d6958$0$1083$4faf...@reader2.news.tin.it...

beh, se lo ha scritto Debussy, penso possiamo ricordarlo anche noi senza
incorrere in troppi errori :-))))
Fra l'altro è assai interessante come il termine Andante sia mutato nel 
tempo
In epoca barocca ma anche fino a Mozart (vedi Quantz) Andante è un tempo 
piuttosto velocino.
Solo bell'ottocento diventa l'Andante come lo consideriamo noi, insomma.
(Quantz parla proprio di un tempo "che va", dunque abbastanza mosso)

 ha scritto nel messaggio
news:491d6958$0$1083$4faf...@reader2.news.tin.it...

guardando lo spartito (parte iniziale) si nota che il primo periodo è
molto chiaramente e classicamente diviso in quattro più quattro battute.
Nell'interpretazione che ho postato si percepisce abbastanza chiaramente
(anche dal fraseggio).
Un tempo troppo lento sfalda completamente la costruzione 4 e 4.
(una ragione c'è sempre, quando qualcosa sembra corretto...)

 (una ragione c'è sempre, quando qualcosa sembra corretto...)
Vero, grazie.
Volendosi concedere un'escursione dallo strettamente musicale, c'è di sicuro 
un rapporto fra questa Suite (a proposito, notevole l'impianto tonale. Mi 
sbaglio?) e le Fetes Galantes di Verlaine, dove compare una poesia 
dolcemente ironica intitolata come il terzo movimento della suite. La 
maggior parte degli interpreti sembra non averne la minima nozione, imho...
dR 

 imho...
ah....giusto
Ricordo vagamente qualcosa in proposito nelle annotazioni di Debussy
Adesso vado a ripescarmi i suoi scritti, chissà che non riesca a trovare 
qualcosina....

 qualcosina....
Beh, intanto (se non sbaglio le Fetes le ha anche musicate):
Paul Verlaine
Clair de Lune
Votre ame est un paysage choisi
Que vont charmant masques et bergamasques
Jouant du luth et dansant et quasi
Tristes sous leurs déguisemements fantasques.
Tout en chantant sur le mode mineur
L'amour vainqueur et la vie opportune,
Ils n'ont pas l'air de croire à leur bonheur
Et leur chanson se mele au clair de lune,
Au calme clair de lune triste et beau,
Qui fait rever les oiseaux dans les arbres
Et sangloter d'extase les jets d'eau,
Les grands jets d'eau sveltes parmi les marbres.
Spero di non aver fatto troppi errori, l'accento circonflesso non avevo 
voglia di cercarlo :-).
Non è il ritratto dell'artista come saltimbanco, ma poco ci manca...fra 
l'altro, lavorerò anche di fantasia: ma come di sicuro conosceva la poesia 
di Baudelaire e Verlaine (che tornerà sulle maschere della commedia 
dell'arte anche in raccolte successive), Debussy avrà conosciuto la pittura 
di Ensor, per esempio. Che è circa coevo alla Suite bergamasque. Insomma, le 
sue maschere potrebbero non essere lontanissime da quelle di Laforgue. Senza 
esagerare, lo si potrebbe forse suonare con un pizzico di ironia, se non di 
cattiveria, in più. E di sdilinquimenti lirico effusivi in meno. Sbaglierò, 
eh. Ma la duplicità delle presenze allegoriche ("sotto il travestimento") 
nella succitata poesia di V. mi pare significativa di per sé, e mi fa 
pensare al riferimento alle forme settecentesche. Il modello enunciativo 
"la (vostra) anima è..." è classico ma anche molto baudelaireano, e di 
solito è l'introduzione di un'immagine allegorica (il cassettone, la sfinge 
e così via, anche se l'anima illustrata da B. è quella dell'io lirico, non 
dell'interlocutore; sempre se ricordo bene...ferma restando l'ambiguità fra 
le due posizioni). Solo, le allegorie di B. sono diversissime. Verlaine 
introduce le maschere della commedia dell'arte, al posto delle immagini 
brutalmente arcane e assieme contemporanee, quasi ordinarie, sconcertanti di 
B. E il sarcasmo feroce, a volte autodistruttivo si placa in ironia 
affettuosa. Di chi è ormai distaccato, al di là di ogni illusione romantica. 
L'apparente simbolismo (i getti che "singhiozzano", dopo gli uccelli che 
sognano) dell'ultima strofa per me è ancora più ironico, da prendere in 
senso antifrastico.
Ora, munirsi di un riferimento extramusicale così esplicito (titolo della 
suite e titolo di un brano) illumina anche il carattere del riferimento alle 
forme classiche (non solo titoli come Preludio, minuetto, passepied; anche 
la quadratura metrica, se vogliamo)? Propenderei per una risposta 
affermativa.
dR

 affermativa.
anch'io
Grazie comunque per la spiegazione letteraria alla quale non avevo 
minimamente pensato
Molto interessante e azzeccata
Fra l'altro diciamo che Debussy non è certo l'unico (pensiamo a Proust e ai 
suoi rimandi, pensiamo a Berlioz, pensiamo a Ravel, a Apollinaire eccetera)
Dovresti scrivere un saggio su la musica e la letteratura francese :-)))))

 Dovresti scrivere un saggio su la musica e la letteratura francese :-)))))
Troppo buona, grazie.
Scusa per lo sbrodolamento, mi sono un po' fatto prendere dall'entusiasmo. 
:-))))
ShdR 

 ha scritto nel messaggio 
news:4922e782$0$1075$4faf...@reader2.news.tin.it...

ah no, sono io che ti ringrazio
Davvero, dovresti scrivere qualcosina sull'argomento.
Mi sembra che ti calzi a pennello!