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Titolo: Avevo deciso di tacere (was. Boulez a Napoli)

Avevo deciso di tacere, immaginando l'onda dei manieristici, prevedibili,
talvolta addirittura stucchevoli, comunque spesso provincialistici commenti
che alcuni aspiranti critici (taluni dei quali altro non fanno se non
trascrivere in rete frasi ad effetto pubblicate sul quotidiano locale da
altro sedicente critico musicale), crogiolandosi nella propria cultura
musicale, avrebbero pubblicato per segnalare su iamc il concerto (ipse
dixit) napoletano di musiche composte da Boulez Pierre, dirette dallo stesso
autore.
Ciò che mi ha imposto di ritornare sul mio proposito di non belligeranza è
stata l'affermazione di chi (mi scuso per la forse inesatta citazione, ma
non mi va di tornare sul luogo del delitto) ha paragonato il finale del
rumore rappresentato mercoledì sera tra gli stucchi settecenteschi
sancarliani ai (udite udite, è il caso proprio di dire!) 'finali' di Anton
Bruckner, sottolineando lo 'stupore' che esso aveva determinato - ma che
razza di parametro di giudizio è lo 'stupore'? Anche io, spesso, mi stupisco
(mi sto stupendo adesso della volgarità di alcune immagini televisive del
pomeriggio domenicale italiano), ma non per questo ciò che mi stupisce è
arte, o musica, se rappresentato in un teatro con strumenti musicali -.
Credo sia ora di fare un po' di chiarezza, perché ricordo che qualche
decennio fa, alle elementari, mi fu insegnato che non è corretto paragonare
arance e libri, o città e persone, in quanto la comparazione è ammessa solo
tra species appartenenti ad un medesimo genus.
La domanda, a mio avviso, è dunque la seguente: Boulez appartiene allo
stesso genus di Bruckner? Meglio: quello che esce dalla penna del primo ci
consente di inquadrarlo nello stesso ambito artistico cui appartengono le
creazioni bruckneriane? Ciò che sentiamo (in teatro o in disco) del Boulez
appartiene alla stessa categoria della musica di Bruckner?
A mio parere la risposta è no. Dal mio punto di vista, cioè, la musica che
amo, che mi dà ancora oggi fortissime emozioni (avrò sentito
l'Appassionata - senza esagerare - migliaia di volte, ma quelle tre note
iniziali mi colpiscono ancora), è il prodotto di una fase storica (più o
meno: secoli diciottesimo e diciannovesimo, con ovvi preludi e code) anche
geograficamente delimitata (grosso modo, la cosiddetta Mitteleuropa) e
culturalmente segnata da fortissime tensioni ideologiche e filosofiche,
ormai conclusa, estinta.
Dove sta scritto che ci debba per forza essere oggi un 'erede' di Beethoven,
o di Wagner? Le loro - per dirne solo due - sono esperienze personali che
assurgono ad esperienze storiche, ma non universali (come erroneamente di
solito si ritiene: dire che la musica è un linguaggio universale mi sembra -
cito Piero Buscaroli - una grossolanità che non merita di esser confutata).
Insomma, quella della musica 'colta' europea, nei sensi e nelle forme in cui
si è affermata sino a qualche frangia estrema nella prima metà del secolo
ventesimo è una forma di manifestazione artistica ormai morta, della quale
possiamo godere oggi attraverso la ri-esecuzione.
Proprio come ammirare gli affreschi di Piero della Francesca o gli olii di
Tiziano: esperienze artistiche estinte che restano tali perché sanno
comunicarci qualcosa ancora oggi: EMOZIONI.
Il fatto è che oggi si scrive qualcosa di ontologicamente diverso, cui,
mancando una terminologia adeguata (ma forse anche perché commercialmente
conviene), si preferisce continuare ad utilizzare la parola musica. Come
qualcuno dei critici citati si è lasciato sfuggire, mi pare forse sia più
corretto parlare di 'sonorità', il che è qualcosa di profondamente
differente.
Ciò che a tali manifestazioni artistiche si è nella nostra epoca sostituito
è difatti un mero furore razionalistico, che nulla, proprio nulla (forme,
contenuti) ha a che vedere con la musica, l'Arte per eccellenza della
filosofia tedesca, quella che muove le EMOZIONI più profonde di chi ne viene
toccato.
Quello che invece muove da tale 'musica' (continuo io stesso ad utilizzare
tale termine convenzionale) contemporanea (che non mi disgusta in re ipsa:
ad esempio, per rimanere alle manifestazioni sancarliane, ho particolarmente
apprezzato la recente esecuzione delle musiche di Luciano Berio) è una
fredda razionalità, che spinge magari a porsi delle domande, ma che
rarissimamente (guarda caso, soprattutto quanto si rifà a schemi o contenuti
della 'vera' musica) tocca le emozioni di chi le presta orecchio, rinnegando
così in sé stessa il senso, il valore e la finalità del concetto artistico
di musica.
La pièce rappresentata mercoledì al San Carlo non ha trasmesso emozioni: ha
spiazzato annoiato colpito stupito o urtato, a seconda dei casi, ma per me -
ripeto - non era musica. A meno di non voler/dover considerare tale tutto
(ma proprio tutto) quello che viene eseguito a mezzo di strumenti musicali
in un teatro.
Devo forse sottolineare che questo criterio non mi piace, e che l'adagiarsi
su commenti favorevoli (se non addirittura entusiastici) su qualcosa che di
musica ha solo le modalità della rappresentazione esterna e null'altro, mi
pare fatuo assai?
Per me la musica è altro.
Mario
"Weia! Waga!
Woge, du Welle,
walle zur Wiege!
Wagala Weia!
Wallala, weiala, weia!"
[Richard Wagner]

 Per me la musica è altro.
Hai bisogno di dormire di piu'.
E ti considerarti un po' meno come un metro di giudizio assoluto.
Se quest'ultimo problema persiste, non sono io a poterti aiutare.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi          [ CHANGED: ICQ # 69921722 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

Per me la musica è altro.
de gustibus...
Raf




 ha scritto nel messaggio 8cpsp6$935$1...@nslave1.tin.it...


tra species appartenenti ad un medesimo genus.
Carissimo,
non ho seguito il dibattito che citi, quindi non posso entrare nel merito
della discussione. Tuttavia trovo che la frase che ho riportato qui sopra
sia abbastanza limitativa...non ti pare? Mi ricorda un certo modo di fare
matematica. C'erano alcuni filosofi, di cui sfortunatamente non ricordo i
nomi, che si oppenevano decisamente a questa teoria, affermando che ogni
cosa conosciuta viene ridotta ad unum dalla mente conoscente, e per questo
fatto ogni cosa risulta omogenea...ad esempio, se io chiedessi a qualcuno se
preferisce le fragole o le maniglie, qualcuno direbbe "non c'entrano
niente", ma, a ben riflettere, molti altri direbbero "fragole" se hanno
fame, e "maniglie" se hanno mangiato e stanno ristrutturando la propria
casa...non so se sono riuscito chiaro in questo.
Ciao,
Lorenzo

 tout court, e che per me non ha oggi epigoni.
Non cambiare discorso, hai parlato di rumore. Il tono del tuo post
precedente era ben diverso da questo.  A volte la sintassi era quasi
delirante!  E sembri anche un Wagneriano.  Wagner era un rivoluzionario
che scriveva proprio roba che i "Mario" di cento anni fa avrebbero
chiamato rumore.
Il "genus" di Ockeghem, Gesualdo, Bach, Beethoven, Wagner, Weber
e Boulez e' lo stesso, se parliamo di _musica_.  Sono compositori
innestati nella tradizione che li precede (Beethoven come Boulez,
a parte le parole giovanili di uno o dell'altro).
Certo stilisticamente sono diversi.  E allora ?
E hai assurto i tuoi gusti a valore assoluto.  Non ciurlare nel manico.
Io ho invocato la tolleranza e l'umilta', soprattutto questa ultima.
Pascal diceva che quando un uomo di scienza fa una teoria, esso
avra' anche pensato alle obiezioni piu' ovvie che le si possano
muovere, e avra' risposte per quelle.  Chi non ha la preparazione
di quello studioso, potra' solo muovere obiezioni ovvie, e magari
non potra' capire le risposte.  Discorso analogo nel campo dell'arte,
ed in particolare della musica, che e' ANCHE una scienza.  Se non puoi
capire la contemporanea, astieniti da giudizi che non possono che
essere inevitabilmente sciocchi o fuori luogo o disinformati (anche i
giudizi di fisici come quel pericoloso individuo di nome Frova che
scrive pure libri per dimostrare la "correttezza" della tonalita').
Nota che non serve essere dei dotti per capire la contemporanea.
Basta avere orecchie aperte, e tempo e pazienza per vincere i propri
condizionamenti.
Ma chi ha la mente chiusa, e come sembrerebbe dai tuoi messaggi
questo riguarda anche te, le orecchie non puo' aprirle.
O la si puo' ignorare.  E' una scelta che accetto.  Ma giudicarla
cosi' e' la proverbiale zappa sui piedi.





 cosi' e' la proverbiale zappa sui piedi.
Ahahahahahaha: sai qual è la verità? Non sono uno sbarbatello alle prime
armi che si crogiola con un nuovo passatempo, vivo e sento profondamente la
musica,
e critico, proprio perché so di cosa si tratta, quella che non mi piace
quanto mi va, con argomenti la cui
coerenza non sei ancora stato in grado di scalfire minimamente.
Anche per aiutare quelli come te ad aprire le proprie orecchie (sulla testa
non ci giurerei).


 dalla tua, e sicuramente meno informata (allelluia).
Non ho mai sostenuto di essere bravo a capire la musica.
Anzi, ho addirittura chiesto cosa voglia dire "capirla" la musica.
Sei tu a fare certe affermazioni.
Ho il sospetto che tu sia una specie di Pamilton con qualche
pizzico pacchioniano.  Bah.
Ho capito che altro non sei che un troll, e quindi ti faccio
ciao ciao con la manina e smetto di perdere tempo a risponderti.


misura denominata SEMITONO.
Vorrei chiederti con quale altra arte hai paragonato
l'arte-occidentale e quali sono, a seguito del confronto/paragone, le
ragioni per la quale l'arte-occidentale e' piu' imponente delle altre.
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 ha scritto nel messaggio 8cskmg$t98$2...@nslave2.tin.it...


 ciao ciao con la manina e smetto di perdere tempo a risponderti.
Senti, troll lo dici al tuo caro pierbulè, chiaro?
Allontanati da me, please, e torna alle tue occupazioni manodestresche.


A proposito di musica contemporanea e ispirazione... è un po' di tempo 
che a me questa simpatica cosina manca del tutto, e quindi leggo & 
rileggo (senza alcun beneficio) testi sacri della musica e biografie... 
ora mi sto ripassando il contrappunto cinquecentesco, e rileggendo un 
testo su Xenakis... mi è capitato sottomano il plico pesantissimo degli 
appunti del mio Maestro per la sua Sinfonia, forse la sua opera più 
bella. Trattandosi di materiale molto "personale", non rivelerò il nome 
dell'Autore.
II plico va avanti caricandosi sempre più di numeri e tabelle, ma non 
mancano oleografici schizzi di cavalli e butteri (come pittore, il 
Maestro sarebbe stato sicuramente un indigeribile macchiettista...). 
Ecco come iniziano gli appunti. Al posto di un'Ode all'Insensibilità e 
alla Macchina Calcolatrice, queste sono le parole d'esordio:
"Davanti ad uno dei paesaggi più belli che io ricordi, da una casa, il 
monte davanti, dall'alto, e le vetrate sul prato, e distante, appena, il 
mare, con un cielo che pareva rosa..."
E sì, decisamente, è diversa l'ispirazione dei classici e dei moderni...
Paolo

 mancano oleografici schizzi di cavalli e butteri
col che hai rivelato il nome dell'Autore in modo definitivamente
incontrovertibile...
:-)
Tito

 sistemi dell'architettura ecc.
E qui vorrei capire se ritieni la musica indiana *inferiore* a quella
europea (elimino occidentale perché andrebbe definito anche questo
termine).. e se ritieni che questa *inferiorità* sia dovuta al quinto di
tono, quindi se la musica indiana con il semitono sarebbe divenuta
*paragonabile* a quella europea.
Questo per capire il punto di partenza delle tue argomentazioni
(legittime).
Ciao,
E.

 Senti, troll lo dici al tuo caro pierbulè, chiaro?
Che per l'appunto si chiama Pierbulè, non "Mario"...
ciaociao,
Jashugan

 Che per l'appunto si chiama Pierbulè, non "Mario"...
Dev'esser divertente nella tua ottica, vero? Che bello ...

 *paragonabile* a quella europea.
Il problema, Elias, non è sul parametro superiore/inferiore, ma - a mio
avviso - su quello di uguale(comparabile)/diverso (nel senso che non ammette
un paragone). Per me la musica indiana (cavoli, questo esempio deve aver
colpito la suscettibilità di molti!) è "musica" ma è diversa da quella
occidentale (preferisco alla 'europea'), ritengo in ragione del differente
sistema che lì viene adoperato. Certo, utilizzando lo stesso sistema, i
risultati avrebbero potuto esser assimilati ai nostri, ma data la differenza
di 'metro' credo un paragone sia inammissibile, dal punto di vista
logico-razionale.
Questo è quello che intendo sostenere intorno alla 'musica' di Boulez: essa
è aldifuori del sistema. Non voglio dire che sia un male in sé, ma comunque
non può rientrare nel concetto di musica nel senso che - spero - ho
spiegato.
Ovviamente c'è a chi piace (avrebbe detto il mio concittadino, Principe De
Curtis), ma non mi si venga a dire "Boulez come Beethoven", ché non è così,
trattasi d'altro.
Ciao,


 Dev'esser divertente nella tua ottica, vero? Che bello ...
'nsomma... posso anche rispettare una persona che si firma col nome e
cognome. Un 'Mario' molto meno (ed il Buonafede non me ne voglia per
questo!). Evita di dirmi che una persona si rispetta per le sue idee...
ciao,
Jashugan (:P)

Ma giudicarla cosi' e' la proverbiale zappa sui piedi.
Della contemporanea, voglio sperare.
sine qua non
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Accidenti che cocktail devastante!
Eccoci alle solite!
Gesu'+Madonna = musical.
LoCascio+Marcelli = non so se ti conviene.
Vinix+Cioran = aiuto, li salvi chi puo'!!
Simonetti + Pannunzio = peperini+comari in libera uscita
Mocenigo+Doge+Roberto+tutto cio' che vuole= inflazione di inutili
messaggi!
Logi+saccenza+presupponenza+principino sul pisello= che palle!!!!!
Lomi+Vaticano = miscela _esplosiva_.
Puca+Wotan+Wentu+fafner+Vesuvio = funiculi' funicula'
Marcelli da solo, senza + = meno male! Vale molto meno di qualsiasi +
di questo pianeta!!!
Joshuagan sei simpatico!


 alla Macchina Calcolatrice, queste sono le parole d'esordio
L'unico, personalissimo dubbio che ho e' : ma non si puo'
essere sensibili ed amare le Macchine Calcolatrici nella stessa
maniera? Perche' uno e' sensibile se si commuove di fornte
ad un tramonto ed e' di ghiaccio se ama  i frattali o i sillogismi
aristotelici? Chi ci vieta di amarli entrambi e ritenersi ugualmente
sensibilissimi?
ciao
leonardo

 Joshuagan sei simpatico!
Mica tanto... mi hai storpiato il nome! :-((((
Che bello però, ho attirato la tua attenzione! :-)))
Però non mi hai mica trattato troppo male... :-((((
(hai visto come cambio umore rapidamente...)
ciao,
Joshuagan

Mario lo chiamerò sempre così!)
Si potrebbe cominciare a chiamarti "froscascio"... :D


 di questo pianeta!!!
Mi stai simpatico e, in modo del tutto _fraterno_, ti amo.
Pciu' (sulla guancia).
ciao


 sistemi dell'architettura ecc.
E qui vorrei capire se ritieni la musica indiana *inferiore* a quella
europea (elimino occidentale perché andrebbe definito anche questo
termine).. e se ritieni che questa *inferiorità* sia dovuta al quinto di
tono, quindi se la musica indiana con il semitono sarebbe divenuta
*paragonabile* a quella europea.
Questo per capire il punto di partenza delle tue argomentazioni
(legittime).
Ciao,
E.

 
Io non dico "Boulez come Beethoven" però sul fatto che Boulez sia fuori
dal sistema ho i miei dubbi. Quasi tutti i grandi erano fuori del
sistema se per sistema intendiamo non solo la base del semitono ma anche
altri elementi (tonalità-atonalità, ritmi etc..). Poi però col tempo
sono stati inglobati nel sistema (mi viene in mente la sagra di Strav o
tanti lavori di Villa-Lobos). 
Il tempo farà lo stesso con Boulez: o diventerà per noi cosa normale e
quindi integrata nel nostro sistema con conseguente *espansione* del
sistema, o fra un secolo sarà ricordato come un direttore e nulla più.
Non so se mi sono spiegato bene :-(
Ciao,
E.

Scusate ma mi č partito di nuovo: l'avevo gią postato!
E.

ciao
vabbe' ciao!! :))


 p.c.i.?? :DD
No, no, volevo proprio dire SMACK!


 triviali e barbare sui compositori moderni.
 Acc!! E io che speravo di fare un discorso serio ...
Mi viene allora da fare una proposta a tutti quelli dell'altra sponda,
vediamo se così riusciamo a cavarne qualcosa di costruttivo.
Perché per una volta non siete voi a specificare cosa deve avere una
'musica' per esser considerata erede di quella che il sottoscritto e
pochissimi altri illuminati (male informati, ovviamente) riconoscono come
un'esperienza artistica che, come tutte, ha avuto un suo inizio, un suo
sviluppo, e una sua fine?
Insomma, cosa rende musica - nell'accezione dei miei contraddittori, ma in
senso che sia anche a noi minoranza apprezzabile - una semplice accozzaglia
di suoni senza alcun senso?
Spero non il semplice fatto che essa sia rappresentata e criticata
favorevolmente dal gregge che si abbevera ai guardiani di pecore che
scrivono sulle 'riviste' pompate dalle case discografiche.
Vedendo (l'ascolto è un'esperienza che riservo ai massimi) pierbulé
'dirigere' (ahahahaha) al S. Carlo, mi veniva da pensare che in quel marasma
di "sonorità" (anche il rumore rientra nella categoria, no?) il compositore
(ahahahah) avrebbe potuto, un attimo dopo, inserire qualsiasi suono (anche
quello dello sciacquone del bagno, o il clacson di una Fiat 500), e nulla
sarebbe cambiato, "sonorità" sarebbe rimasto. Probabilmente alcuni critici
dei miei stivali l'avrebbero anche apprezzato per "l'idea iconoclasta, un
vero schiaffo alla tradizione" ecc.
Ma - ripeto - è musica nel senso che abbiamo imparato a riconoscere e nei
sensi che ho precisato nei precedenti msg? Sicuramente quei 'rumori' (sorry:
"sonorità") non avrebbero potuto esser inseriti senza colpo ferire in alcuna
delle musiche anche dei rivoluzionari Beethoven e Wagner.
Chi mi spiega perché un qualsiasi rumore sarebbe stato fuori posto nella
partitura (ahahahahaa) di pierbulé?


 volessi pubblicare il mio numero di carta di identità.
Le stupidaggini, di per sé, non interessano a nessuno.
Le idee, invece, che sono tali perché espressione di un individuo, sono
sempre interessanti, indipendentemente dalla loro credibilità o sensatezza.
Quelle che seguono (le lascio citate qua sotto, casomai qualcuno avesse
piacere di farsi due risate), appartengono (per il momento) esclusivamente
alla prima categoria. Il giorno che saprò con chi ho a che fare,
m'interesserà cominciare a considerarle delle idee che non condivido (anche:
delle idee di qualcuno che ha difficoltà a capire qualcosa), e che, in virtù
del piacere di comunicare, sarò ben disposto a mettere a confronto
(dialettico, polemico, e possibilmente sempre amichevole) con le mie.
Saluti,
Tito


> chiamarsi fuori dal sistema.
Ma ora trovo che questa sia "la musica" del sistema che stia soffocando ogni
tendenza contraria o al ripensamento di qualcuno, che come me, si sente
tagliato fuori da un mondo che non gli permette di esprimersi a livello
"classico" e pieno, visto che a me non interessa fare di musica da film o
altro.
Vorrei aggiungere che l'atonalità non è affatto una conquista della moderna
tecnologia, infatti essa era praticata e conosciuta anche in tempi non
sospetti, quali il XVII secolo, dove essa si manifesta in alcune
composizioni di Orlando di Lasso "Prophetiæ sibyllarum" o di Biber, Farina e
tanti altri che ogni tanto davano di matto per alcuni brani o in alcune
battute di uno specifico e particolare brano, per poi tornare "nel mondo dei
più" dal quale erano usciti a ragion veduta e senza perdere la loro cultura
per strada, come invece accade ai nostri tempi, dove la grande cultura
accumulata nei secoli è stata museificata da un lato e dimenticata
dall'altro, con il grave handicap che, per chi volesse riprendere il filo
del discorso, (come me ed altri) non resta che andare troppo indietro nei
tempi per vedere uno svolgimento della loro opera di recupero culturale
nell'arco della loro breve vita.
La musica contemporanea (della quale anch'io, per ragioni ovvie, sono una
manifestazione) non è (nella sua manifestazione ufficiale ed atonale)
all'avanguardia dei tempi, come molti credono, ma è semplicemente....
*altrove*.
In fondo a tutto vorrei aggiungere che non è necessario infamare una persona
solo perché ha idee diverse dalle vostre, io non sono mai sceso così in
basso, come qualcun altro,  che ha attaccato la mia persona ed addirittura
la mia vita professionale, senza sapere di me null'altro che quello che
affermo in questa sede.
Per questo motivo vorrei anticipare che considero vile, incivile (e
arcivescovile) chi si abbandona ad offese personali e professionali, tali da
meritare una giusta querela per diffamazioni ed ingiuria in luogo pubblico.
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
 (free MIDI)
http://digilander.iol.it/gpacchioni/
 (free Scores .PDF)
http://web.tiscalinet.it/contra
 (Audio and more)
-=-=-=-=-=-=-=-=-

 Tito
Trattasi di considerazioni dialetticamente formalistiche (tale - ad esser
buoni - deve ritenersi la scelta di attribuzione di valore diverso a un
medesimo concetto a seconda di chi ne sia l'autore; oggi è domenica, e devo
esser buono, ma se volessi lasciarmi andare, e utilizzare qualche accusa che
ho ricevuto in questo thread, dovrei definirle razzistiche), le quali
rappresentano all'evidenza una scusa paradossale (chiunque può notare che
egli stesso in questo ng ha risposto e risponde anche a msg proposti da
pseudo, nei confronti non ha posto problemi di identificazione) e
francamente meschina (continuo a non percepirne il senso causale), di cui
chiunque può cogliere il senso finale: eludere il confronto diretto, la
pubblica tenzone.
Continuo ad attendere seri (nel senso di preparati, non seriosi!)
contraddittori, che badino alla sostanza delle cose, e la sappiano
esprimere - possibilmente - anche bene.
Saluti,


 *altrove*.
Un passaggio illuminante, grazie Giorgio.
Saluti,


 sistema, o fra un secolo sarà ricordato come un direttore e nulla più.
Il fatto è che purtroppo non riesco a fondare una mia convizione artistica
sulla certezza (o speranza) di futura accettazione nel sistema di una
sonorità che oggi non mi dice nulla.
Mi sembra comunque un criterio di accettazione pericoloso, in quanto
impedisce una critica 'contemporanea', anche se implicitamente riconosce il
mio punto di vista.
Ciao, e buona domenica!
Mario
P.S.: mi interesserebbe un tuo punto di vista sul msg che ho postato ieri.


 esprimere - possibilmente - anche bene.
Ho compassione per te: la sola idea che la cultura possa essere discussa in
termini di "sfida" mi dice quanto lontano tu sia dalle ragioni del fare
musica.
Addio
Tito

> molto simili a un partito politico o ad una setta religiosa.
                            Karl Popper (La ricerca non ha fine) 1974
Io non ho altro da aggiungere se non che per me queste affermazioni seguite
da altre ancor più interessanti sono state come ritrovare la mamma perduta
appena nato.


 appena nato.
Questo spiega molte cose.  La prossima volta scegliti una
mamma filosofica migliore.


 musica.
Questi sentimenti pii e compassionevoli li devi tenere per qualcun'altro e
non per chi ha idee diverse e, direi, tutt'altro che peregrine, ma assai
profonde, colte ed intelligenti, tanto da non meritare altro che gratitudine
e rispetto, proprio quello che tu non vuoi assolutamente attribuirgli.
......pace e bene fratello.


L'unica reazione che mi suscita la inutilmente adirata e penosamente
contraddittoria (scripta manent) replica di Tito Ceccherini è una profonda
autocommiserazione, per non esser riuscito a capire prima con che razza di
mentecatto avessi pensato di sprecare qualche minuto del mio tempo.
Mario
"Weia! Waga!
Woge, du Welle,
walle zur Wiege!
Wagala Weia!
Wallala, weiala, weia!"
[Richard Wagner]


 sensibilissimi?
Sono d'accordo. Ma è più difficile da spiegare.
ciao,
paolo
-- 
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 ......pace e bene fratello.
Pace e bene anche a te.
Senza sarcasmo, ma raccogliendo sinceramente uno spunto di cordialità.
Tito

 mentecatto avessi pensato di sprecare qualche minuto del mio tempo.
Io invece posso ritenermi soddisfatto per aver capito quale abisso
d'ignoranza e di patetica saccenza rivelassero le tue parole, anche senza
avere il piacere di saper null'altro di te.
Lieto peraltro di trovarmi d'accordo con te, nel proposito di cessare le
ostilità: credo proprio di non avere motivo di leggerti oltre.
Tito

 mamma filosofica migliore.
Baricco?
;-)
Tito

 meritare una giusta querela per diffamazioni ed ingiuria in luogo
pubblico.
ma c'č anche un modo peggiore ,anche se in definitiva davvero
ridicolo ,d'infamare:quello di chi si abbandona all'ironia sottile,allo
snobismo intellettuale,al contemplativo sereno distacco tipico di chi č
convinto (poco conta che ciō avvenga consciamente o inconsciamente) di
essere il depositario del metro di giudizio  musicale,alla falsa
diplomaticitā,alla malcelata autoesaltazione e cosė via.
sono tutte queste cose che fondamentalmente determinano quello che
giustamente chiami potere meschino della supremazia culturale virtuale
Ciao
pamilton.




 rispettarci un poco di più. Il NG ne guadagnerebbe parecchio.
Accolgo volentieri la (tardiva?) proposta. Non so se questo livello di
civiltà interpresonale possa applicarsi anche con chi rivela altrettanta
cura nel nascondere sé stesso quanta nell'esprimere valutazioni sprezzanti
nei confronti di personaggi noti. Certo sono lieto che possa verificarsi con
te.
Ciao
Tito

 mamma filosofica migliore.
Le mamme non si possono scegliere, ne loro possono scegliere noi.
Hai mai pensato di darti alla politica, secondo me c'azzecchi?


 >>>> Webern, specialmente dei suoi 0rchesterstúcke, e di Berg.
Non sarebbe male se anche tu studiassi qualcosa di quelle opere. Se non
altro perché, chissà, potresti anche imparare ad amarle.
Ciao
Tito

 per le sue idee sulla musica (che è comunque scienza).
Io ho sempre ritenuto che la musica fosse anche scienza (e per questo
mi sono pure beccato reprimende, guarda un po') pero' ti sei perso
l'implicazione logica della mia frase.  C'e' un "Se" ed un "allora".
Non ho detto che Popper fosse un "cialtroni acerebrati", anzi!  Ho
fatto notare come questa, piuttosto, non fosse che una esagerazione
fuori luogo.  Ma la musica non e' _solo_ scienza, quindi uno puo' anche
essere il piu' grande filosofo della scienza e (secondo me) non capire
un bel nulla di musica.
Riguardo Frova, io lo giudico pericoloso perche' abusa (in modo palesemente
non scientifico) di conoscenze scientifiche non adeguate allo scopo che si
e' prefissato per cavalcare una onda populistica (diamo ragione alla
maggioranza, se qualcosa non piace alla maggioranza vuol dire che si tratta
di roba sbagliata!!!) e vendere.  Insomma uno che con fine arte eristica
sacrifica conquiste dello spirito umano sull'altare dell'interesse personale
e del denaro.  Queste cose sono pericolose. 


 fenomeni estetici?
Caro Tito,
adesso non esageriamo! Popper è pur sempre Popper....poi può essere citato
bene o male, ma credo che non possa esser liquidato con una pedata...
Anni (decenni) fa sorsero in Francia discussioni accesissime sulla musica
seriale, generate da una sorta di maxi-rissa fra Claude Levi-Strauss (che
non credo di dover presentare) e Pierre Boulez.
Tutto ciò rimandava al gigantesco dibattito sullo strutturalismo, che in
Francia si è placato dopo aver infiammato mezzo paese.
C. Levi-Strauss è un antropologo (se posso definirlo così) eppure Boulez non
ebbe problemi a discutere con lui di musica (materia nella quale era
presumibilmente più competente...)
Le grandi intelligenze hanno sempre qualcosa da dire, e questo rende
stimolante anche la contestazione, non credi?
Per questo difendo Popper (non le sue opinioni...) e anche i filosofi
posteriori a Spinoza (che in un suo post precedente Roberto getta alle
ortiche...)
ciao ciao
Alessandra

 ortiche...)
Cara Alessandra, credo tu non abbia capito nulla del mio post, e forse
hai capito poco anche del post di Tito.
Quando mai avrei io gettato alle ortiche tutti i filosofi posteriori
a Spinoza ?


 
Un bacione (a tua sorella).


 Before you buy.
In ogni società che si rispetti, uno spazio particolare ed importante è
occupato dai briganti, fuorilegge e Masanielli vari, mi sembra che tu ed i
vari frati sinistri abbiate scelto questa particolare posizione,
importantissima per garantire l'equilibrio della società.
Il vostro mordi e fuggi è salutare ed inevitabile, quando si creano regimi
dispotici ed egocentrici, ma tutto questo ci mostra quanto siamo indietro
dal punto di vista socio-virtuale, altro che prima repubblica, qui siamo ai
tempi di Robin Hood.


del prodotto.
Ovviamente questo può accadere ed anzi, viene perfino ufficializzato.
Qual è il valore della mitica "merda d'artista" di Manzoni? Che questa
"merda" è un'opera d'arte perchè l'artista ha deciso di considerarla
tale (famosi sono anche delle specie di assegni firmati da Manzoni
che, incollati su un oggetto lo trasformavano in opera d'arte). 
Un tramonto è bello in quanto tale o in quanto un artista ci sa
mostrare quanto di bello c'è in esso? Proust nella sua Recherche
riesce a trovare la bellezza anche nelle toilettes pubbliche. Non
necessariamente insomma "il rumore" (o ciò che noi consideriamo tale)
non deve essere musica e - come già detto da altri - il "Quatuor pour
la fin du temps" non ha avuto la prima a una serata di Radical-chic.
Un'arte realmente nuova deve lasciare il pubblico disorientato, deve
obbligarlo a rivedere la propria concezione del "bello". Nel 1873 un
certo Stettenheim scriveva del preludio al Tristano che si tratta di
un confuso caos di suoni. Non potremmo dire anche noi altrettanto
della musica contemporanea? Certo. Ma come oggi noi ci ascoltiamo il
Tristan come se niente fosse perchè non si potrebbe fare altrettanto
di qui a 50 anni con Boulez? Perchè Boulez può anche non piacere ma le
sue composizioni sono costruite secondo una logica ben precisa, hanno
un loro significato che è possibile cercare e comprendere (illuminante
per esempio, sulla tv franco-tedesca Arte la serie di Aimard sulle
opere pianistiche del XX secolo dove per l'appunto si analizzano
alcuni lavori pianistici considerati rappresentativi della nostra
epoca come la Prima sonata di Boulez).
Va da sè che non risolveremo il problema della fruizione e della
comprensione dell'arte di oggi dando del deficiente a chi non la pensa
come noi (ci irriteremo a vicenda senza capire ovviamente le nostre
reciproche ragioni)
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it


Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto
|Quando mai avrei io gettato alle ortiche tutti i filosofi posteriori
|a Spinoza ?
Non so se scherzavi, comunque hai scritto:
   Dopo Spinoza, non ci sono piu' stati filosofi:
   Sciopenauer con la sua dialettica eristica
   ha iniziato una involuzione perniciosa che ha trasformato la
   filosofia nell'arte di parlare a vuoto al solo fine di sprecare
   carta e abbattere foreste, con l'obbiettivo di distruggere il
   mondo eliminando i polmoni verdi ;-)
Ma forse dicevi quello, ma non volevi dire quello:)))
Angelo

 Ma forse dicevi quello, ma non volevi dire quello:)))
Angelo, il CONTESTO, il CONTESTO.
Io facevo il verso - proseguendo il discorso precedente -
a chi dice che la musica e' morta, che i rumoristi di 
oggi non sono altro che furbacchioni che si nascondono
dietro facciate di intellettualismo e cose del genere.
In diverse occasioni ho elogiato Sciopenauer e tutta la
scuola di Francoforte.  Come potrei liquidare quindi
ogni filosofo dopo Spinoza?
Quale altro puo' essere il significato della frase
che hai riportato, visto che essa segue la mia seguente
frase rivolta a Pacchioni
    se tu sostieni certe cose senza
    poter dare altro argomento che il tuo livore nei confronti di
    espressioni musicali che non riesci a comprendere, uno allora puo'
    proprio dire di tutto. Anzi, di piu'. Dopo Spinoza, non ci sono piu' stati
eccetera eccetera.
E la strizzata d'occhio alla fine? 
Santo cielo mi tocca spiegare tutto.


 stimolante anche la contestazione, non credi?
Certo. Ma Pacchioni pretende che l'opinione di Popper debba essere presa per
oro colato e costituisca un'autorità decisiva. Il che è ben diverso da quel
che tu scrivi su Levi-Strauss, no?
Tito

 gli antichismi dei vari faurè,poulenc etc.,è davvero Geniale.
Una bella contrazione temporale, direi! E perché non metterci anche Bach 
e Frescobaldi?
p.


importantissima per garantire l'equilibrio della società.
Non allargarti troppo e non cominciare a sputare nel piatto in cui
mangi e sguazzi!
sine qua non



mah,non direi :si riferisce ad un unica filosofia musicale nata in
francia (ben diversa dal recupero degli arcaismi della "generazione
dell'80" (pizzetti,respighi,casella etc.) italiana che pure era assai
multiforme al suo interno)
del secolo e sviluppatasi ed evoluta per lungo tempo.Del resto lo
stesso Duruflè aveva concepito il suo requiem in risposta a quello di
faurè,dal quale discende per fin troppe ragioni.Ah,ma questo non
conta:c'è una contrazione temporale!
impara meglio a smontare opinioni e teorie.Eviterai di perdere tempo e
di farlo perdere agli altri
 Pamilton


 sviluppo, e una sua fine?
Perchè parli di FINE della musica? Ok, non ti piace Boulez, ma ce ne
sono degli altri. A me per esempio piacciono alcuni lavori di Arvo Pärt
e recentemente su Radio3 hanno fatto sentire un oratorio di Ekkri Sven
Tür molto bello. E quante cose non conosco!
La musica contemporanea è varia e anzi penso che la cosa più difficile
sia trovare un denominatore comune.
Ciao,
E.

 >> molto simili a un partito politico o ad una setta religiosa.
E qui Popper si dimostra dove si frega da solo. Questa affermazione va
bene per il nostro tempo dove va di moda essere avanguardisti. Non va
bene per Bach: lui sapeva di essere un gigante, ha fatto quello che ha
fatto e basta. Non ha fondato nessuna scuola di avanguardia e non si è
posto troppi problemi. Ma in realtà è ancora avanguardia :-)
Ciao,
E.

...
|Angelo, il CONTESTO, il CONTESTO.
Roberto, I RITAGLI, I RITAGLI :)))
|Io facevo il verso - proseguendo il discorso precedente -
|a chi dice che la musica e' morta, che i rumoristi di
|oggi non sono altro che furbacchioni che si nascondono
|dietro facciate di intellettualismo e cose del genere.
Ma chi nons egue tutto un thread
non può sapere tutto questo.
Poi alla tua interlocutrice
avevi negato di aver parlato male dei filosofi
dopo Spinoza, e uno ogni tanto quelche :))) potrebbe
anche non vederlo, no :))))))
Allora calca bene:))))))))))))))))
|In diverse occasioni ho elogiato Sciopenauer e tutta la
|scuola di Francoforte.  Come potrei liquidare quindi
|ogni filosofo dopo Spinoza?
E se uno arriva oggi nel ng?
|Santo cielo mi tocca spiegare tutto.
Suvvia, non te la prendere.
Qui ci si smusa continuamente
tutti quanti...
è li' il divertimento :))))))))))))))))))))
Angelo

mondo eliminando i polmoni verdi ;-)
Questa l'hai scritta tu....(post precedente)
Forse però ho travisato completamente,
nel qual caso, fornitemi lumi se no comincio a dubitare......
SPIEGATEMI
Alessandra


Appunto, non prendo certo Popper per oro colato (lungi...)
Però se ne potrebbe discutere ugualmente -al di là di quel che ne pensa
Giorgio Pacchioni-, non ti sembra?
In fondo Popper non ha scritto solo sciocchezze, anche nell'ambito che ci
interessa....
(o sì? ;-))
ciao
Alessandra
P.S. OT: ho girato,ma non ho ancora trovato il CD di Benjamin, fra un pò mi
sa che ti chiedo aiuto.....

  Roberto
A dir la verità, ci ho anche pensato, ma guarda che il tutto non era proprio
chiarissimo (posso almeno dirti questo?)
E' anche vero che io sono un pò torpida e lentona nel capire, però mi
conforta che Angelo abbia frainteso come me....
Mal comune mezzo gaudio, e la prossima volta strizza meno l'occhio e spiega
meglio
(a beneficio della sottoscritta, un pò torda, come dicevo)
ciao
Alessandra

 sa che ti chiedo aiuto.....
D'accordo. Tieni presente che domani parto, e torberň il 30 di aprile. Poi,
sarň a tua disposizione!
Ciao
Tito

conforta che Angelo abbia frainteso come me....
Si vabbe', ma Angelo fraintende per lavoro! :D
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 Roberto, I RITAGLI, I RITAGLI :)))
Se uno il messaggio lo legge tutto, non ci sono dubbi.
Non posso essere _io_ responsabile delle letture
distratte degli _altri_.  Quello che ho scritto era chiaro,
e i messaggi (solo testo) di usenet di solito arrivano interi.
Perdonatemi il modo di fare un po' brusco di ieri.


 Forse però ho travisato completamente,
1.  Non hai letto l'intero post.
2.  Non ti era chiara la natura della polemica.
In pratica mi hai dato dello schizofrenico mettendomi in
bocca non parole che non ho scritto, bensi' "significati"
che erano totalmente estranei al contesto in cui ho scritto
le stesse.  E' come leggere "L'orribile lingua tedesca"
di Twain e farsi l'idea che Twain odiasse il tedesco!
Ammetto di non essere uno scrittore al livello di Twain,
ma l'ironia o il sarcasmo?  E leggere le frasi nel loro
__contesto__?  Io che contesto il Pacchioni perche'
non si e' accorto che non siamo nel '700  andrei ad 
affermare che la filosofia si e' fermata nel 1677?
mah
 Roberto
  ESSEN SCONCERTATA


 cromatica o falsa relazione di troppo non sapresti neppure chi è.
Hai un alto concetto di Gesualdo :-(
Non t'arrabbiare.....
E.

 il violinista? Grande :-)))
ehm, no : Imre Lakatos il filosofo della scienza.
Suo č "Dimostrazioni e confutazioni" caruccio ma
pesantuccio : lo lessi (o almeno ci provai) durante
una vacanza/deportazione in un'isola greca.
ciao
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@libero.it
----------------------------------------
"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel de Cervantes Saavedra


Sarebbe certo utile, ma la mia priorità va ad altre opere ed altri autori e
le mie giornate sono solo di 24 ore.


 non trova alcuna collocazione.
Tu presti attenzione solo a coloro che sai gia', a priori e senza
alcuna ombra di dubbio, che la pensano come te.  Non ti interessa
sapere chi stima Ligeti o Berio o Boulez.  Non ti interessa sapere
cosa dicono.  Non ti poni neppure il problema di leggere gli argomenti
che Boulez espose per controbattere Claude Levi-Strauss.   Perche' hai
gia' l'inconfutabile pensiero delle autorita' che ti sei scelto in base
ai tuoi preconcetti.  Cosi' rifiuti il confronto vero, dialettico, e
tacci di arroganza chi te lo propone.  Anziche' rispondere, preferisci
dirmi che io "saprei trarre fuori il peggio di te" che invece e'
costantemente all'attenzione di tutti perche' parti migliori di te
raramente ne abbiamo viste.  La tua arroganza si e' vista anche da
come hai trattato Marco per averti fatto notare che qualche parte
di un tuo sito non sembrava funzionare a dovere.
E tu insegneresti in un conservatorio?
Sai, quando ero molto giovane, si parla di un bambino, ero un
piccolo virtuoso del Flauto Dolce.  Mi ero comperato trattati,
presi lezioni private, mi riempii la casa di Sonate barocche
e riuscivo ad eseguire passaggi in velocita' su una estensione
di 2 ottave e una quarta.   Avevo quasi deciso di iscrivermi
al conservatorio di Bologna per studiare Flauto Dolce e, perche' no,
altri strumenti antichi.  Del resto da qualche parte ho ancora
una cennamella.  Venni anche a Bologna, accompagnato da mia madre,
e parlai con diversi docenti.  A quanto ho capito tu insegneresti
li.  Ho rischiato di diventare tuo allievo e forse, di venire
plagiato (ero una mente giovanissima) dai tuoi deliri.
Chiaramente lassu' qualcuno mi ama, perche' questo non e' accaduto.
Se penso al pericolo passato, mi vengono i brividi.
Roberto


 E.
Ho quasi l'impressione che Gesualdo sia una specie di passaporto per il
passato che l'umanità avanguardista assume a legittimazione storica delle
proprie idee.


 posto troppi problemi. Ma in realtà è ancora avanguardia :-)
Questa teoria di cui accenna Popper non è certo una sua invenzione, è solo
una constatazione dello stato attuale della cultura musicale.
Lui stesso afferma che queste "cricche" sono nate con Wagner e che prima non
esistevano, come non esisteva il concetto che essere all'avanguardia fosse
un pregio (ho già dimostrato in un precedente post che è forse un "caso
fortuito" essere in anticipo con quello che succederà da li a qualche tempo
e non fa certo il personaggio migliore di quanto lo fossero gli altri che
non hanno anticipato nulla.
Questo concetto (abbastanza ributtante al mio stomaco) nasce dal pensiero
storicistico di cui parla Popper che vuole vedere nel futuro un inevitabile
miglioramento delle facoltà umane. Se così fosse non continueremmo a
ripetere gli errori dei nostri padri, non si può tuttavia dire che questo ci
permetta di ripetere facilmente i capolavori del passato, perchè, non so se
la musica sia morta, ma la scuola musicale lo è di sicuro, se la
confrontiamo a quella delle "botteghe musicali" del passato.
Discutere di Bach è inutile, egli sfugge ad ogni considerazione si possa
azzardare è stato un dono degli dèi ed è un genio e basta!
giorgio


 Se penso al pericolo passato, mi vengono i brividi.
Se vuoi farmi passare per un rovinapersone, può darsi che qualcuno ti creda,
visto l'incredibile ascendente che hai conquistato in questo loco, hai certo
il carisma del capo nato, senso psicologico, sai cogliere le debolezze
altrui come ogni despota sa fare.
Non so se qualcuno continuerà a crederti dopo queste bassezze psicologiche,
tuttavia lascia che ti dica con schiettezza che la tua presenza è molto
ingombrante in quanto soggioga le menti deboli e mina le fondamenta
psicologiche di coloro che osano contrastare le tue idee.
Tu sei, in tutto per tutto, la vera, la unica mela marcia di questo NG.
E vale la pena avvertire che nessun spirito libero può sopravvivere qui
dentro senza essere soffocato dai tuoi miasmi dispotici.
Se continui a cercare di mettermi in cattiva luce, al di la da quello di cui
si parla, sarò costretto ad abbandonare il campo anch'io (e non sarò ne il
primo ne l'ultimo), e non per paura delle tue affermazioni strampalate, se
non altro perché il gioco non vale la candela (tu saresti il moccolo).
Se è questo il tuo fine e gli altri tuoi asserviti ne sono contenti, vuol
dire che ti meritano appieno.


 wrote:
|
|>E' anche vero che io sono un pň torpida e lentona nel capire, perň mi
|>conforta che Angelo abbia frainteso come me....
|
|Si vabbe', ma Angelo fraintende per lavoro! :D
Mi hanno toccato le tue parole sull'artista part-time.
Cosě adesso faccio il fraintenditore come professione,
insomma per guadagnare la pagnotta (c'ho uno sponsor segreto)
e l'altra mezza giornata posso far musica senza dovermi
prostituire a istanze economiche.
Ciao Jennerone!
Angelo fraintenditore part-time

Ciao Jennerone!
L'ultima volta che m'hanno chiamato "Jennerone" ero all'ITIS. Senza
scendere nei particolari sulle mie reazioni all'uso di nomignoli,
preferisco suggerti di evitare il loro uso nei miei confronti.


 sicuramente malafede.
guarda che a volte i siti hanno dei momenti di defaillance dovuti a
problemi di server... non credi che possa essere successa una cosa
simile?
in ogni caso se c'è una persona limpida, forse fino all'eccesso, quella
è proprio Marco Marcelli.
Continuare a dargli addosso, come se ti avesse pugnalato, per una simile
sciocchezza, oltretutto tacciandolo di malafede, è un atteggiamento che,
credimi (e te lo dico con tutto l'affetto possibile) non ti fa onore.
-- 
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serietà (W.A.Mozart)

 particolarmente eccezionali per averlo in modo decente.
Con un flauto in DO, fino al Re arrivavo tranquillo (ma aizzavo i
cani dell'intero vicinato).   Mib, mi e fa erano un po' fortunosi,
lo ammetto.  Se dico due ottave e una terza minore e' piu' corretto.


 di 2 ottave e una quarta
tri-azz!
insomma un enfant prodige!Che mente!scommetto che ancora in fasce la
prima parola non è stata:"mamma" ma "de la motte" !Che musico!un
piccolo mozart della generazione post darmstadtiana!quando i tuoi
compagni alle elementari cantavano "fra martino campanaro" all'unisono
tu invece già eseguivi i canoni inversi...


 le mie giornate sono solo di 24 ore.
OK. A me piacerebbe molto avere più tempo per approfondire altre cose (il
repertorio gregoriano, certa musica non europea, ecc.) Poiché anche la mia
giornata è di sole 24 ore, e stante che anch'io ho delle priorità (diverse
dalle tue, che però sono perfettamente in grado di accettare), non posso far
tutto quello che vorrei. Di ciò che non fa parte delle mie competenze,
ovvero addirittura dei miei interessi, evito di parlare, certo che direi
delle banalità o delle sciocchezze... e mi meraviglia un po', talora,
osservare che questo comportamento non sia ovvio per tutti!
Ciao,
Tito

 di farlo perdere agli altri
Poverino, mi dispiace che il tuo tempo prezioso sia stato così malamente 
consumato. Devo averti ipnotizzato, per costringerti a leggere il mio 
messaggio e - addirittura! - perdere tempo a rispondere.
ciao,
paolo
-- 
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 sicuramente malafede.
Come chiunque puo' constatare, io ho detto e ripetuto che il browser mi ha
presentato un messaggio fi "File not found", senza che io dicessi come e
perche', ne' facessi illazioni. Chiunque sappia un pochino di informatica sa
come e perche' cio' e' possibile.
Ma tu hai solo la Conoscienza Infusa.
Se una cosa cosi' ti autorizza ad insultare chi la dice come si evince dalle
righe precedenti, tu hai seri problemi di personalita'.
Io non ti permetto di attribuirmi della malafede, poiche' in questo caso bisogna
invocare nei tuoi confronti la pieta' che si deve ai malati di mente.
--
=================================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
 [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
=================================

 Poulenc - e dai maestri della generazione dell'80 in Italia.
non so che altro dirti:forse sei vincolato ad UNA immagine di faurè;un
po' come quelli (tra cui vari miei amici)che,dopo aver sentito di lui
l'unica Penélope hanno identificato il suo stile in una pallida
emulazione tristaniana (il che è del resto giustificato per chi ha
sentito  solo QUELL' opera)..altri confondono il suo stile melodico con
quello di duparc.l'unica cosa che posso consigliarti è di fare un
ascolto comparato dei requiem di faurè e di duruflè(che non credo tu
conosca,dal momento che insisti così tanto su una cosa che non è
vera):la "contrazione temporale" è tanto grande (se non più grande)
quanto quella tra
faurè e poulenc eppure le affinità stilstiche e poetiche  sono evidenti.
anzi,se vuoi aumento ulteriormente la "contrazione temporale" prendendo
come poli il noto tenebroso corale per organo di cesar franck e il pr.
e fugue sur le nom d'A.L.A.I.N di duruflè stesso.Come potrai constatare
la "contrazione temporale è ben più grossa di quella precedente" eppure
prova ad ascoltare entrambe le opere,gli influssi da parte del primo
sono davvero molteplici.In quanto alla generazione dell'80
italiana ,contrariamente a quello che pensi,in realtà nessun
compositore  fece vero e proprio "manifesto" di una sistematizzazione
delle teorie circa il recupero di tali arcaismi.Eccetto uno:Pizzetti,il
quale teorizzò nuove(nuove più che altro secondo lui) forme di
recitativo (vedi Fedra e,in misura minore,L'assassinio nella
cattedrale).
 ciao


 wrote in message
B5222825.F0BD%0547...@iol.it...


 
Senza rancore cerca di rispettare un po' di più le persone con cui stai
discutendo.


contemporanea..... come hanno fatto?
Qui mi sono incuriosito. Senza malizia, posso conoscere qualche nome?
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Il diavolo e' un illuso
se crede di poter peggiorare gli uomini.

 Qui mi sono incuriosito. Senza malizia, posso conoscere qualche nome?
Qualche anno fa ricordo d'aver parlato con alcuni elementi di una importante
orchestra italiana che era stata da poco diretta da pierbulé (^_^).
Desideroso di sapere come il maestro lavorasse chiesi qualche impressione...
le risposte furono incredibili. Praticamente mi risposero che non era capace
nemmeno di battere il tempo, che non sapeva nemmeno lui quello che voleva,
ed altre cose del genere!
Io non ho mai mitizzato Boulez, ma la sua Quinta di Mahler qui a Roma con i
Wiener la ricordo bene e mi fece una profonda impressione... ed il tempo lo
batteva benissimo. Chi vivrà saprà.
ciao,
Jashugan

 follia da coloro che cercano la menzogna per coprire le loro debolezze.
Ci sono diverse cose sulle quali sono d'accordo con te.
Che ci sia in giro tanta immondizia (in tutte le forme musicali
contemporanee). Che sia più difficile *smascherare* tale immondizia quando
si veste d'abiti inusuali.
Però qui mi fermo. Io non ho una carriera pianistica da alimentare, ed il
tempo che posso dedicare alla tastiera è poco, e molto prezioso. Se una
parte di quel tempo lo trascorro con Boulez, con Rzewski e con Ligeti quindi
è solo per piacere ed arrichimento personale.
Ed a me, in generale (ma tanto s'era capito) la musica contemporanea non mi
fa impazzire.
Nessuno mi ha fatto un lavaggio del cervello, nessuno mi ha costretto ad
ascoltare quintali di musica contemporanea (come forse è successo a te).
Quindi se le sequenze di Berio mi piacciono è perché le considero buona
musica... che ci posso fare?
ciao,
Jashugan

 Insomma, perché non ci rispondete 'a tono' (eheheh), canaglie???
Ci ho provato. Adesso se tu fossi veramente (ma veramente) cattivo, non
dovresti replicare... così tutto il tempo che ho dedicato a questo post
sarebbe buttato!!! :-((((
ciao,
Jashugan
P.S.
Scusate per il pessimo quoting... ma è impossibile spezzare le frasi di
Mario senza alterare il senso del discorso.

 invocare nei tuoi confronti la pieta' che si deve ai malati di mente.
Guarda carino che sei stato il primo a sgomitare, adesso fai l'offeso?
E chi se ne frega.


 discutendo.
Ci sto provando. Ma se rileggo il mio ultimo messaggio mi sembra proprio di
averti sopravvalutato...
Tito

 stato comperato da Sciarrino in Cina,
mumble mumble... e chi è l'allievo in questione? sarà mica Tiziano Manca? o
chi altri?
vogliamo il nome del colpevole!
Tito

 (salvo aggiornamenti) Etudes di Ligeti per pianoforte
I primi due libri (ormai pubblicati regolarmente) contengono 14 studi (il
quattordicesimo è "Coloana infinita" o come diavolo altro si scrive). Il
disco di Aimard contiene già anche in XV (White on white), mentre credo che
qualcuno abbia anche già inciso il XVI.
Comunque sono una patente dimostrazione della malafede di Pacchioni: se li
conosce, perché fa finta di ignorarli, se non li conosce perché si rifiuta
di ascoltarli (e dopo le discussioni che abbiamo avuto o si sta zitto o se
li va a studiare)
Tito

 cattedrale).
Sai la musica non è solo opera. Ed allora proprio Casella e Malipiero sono
fra i compositori che più chiaramente hanno sposato, a modo loro, l'estetica
del Neoclassicismo.
Tito

 Insomma, perché non ci rispondete 'a tono' (eheheh), canaglie???
Perché la diversità di cui parli è a carico tuo spiegarla in termini tali da
offrire un argomento di discussione.
Non so quali affinità di contenuto tu possa rintracciare tra Vivaldi,
Beethoven e Fauré. Se mi sai spiegare questo, sarà facile mostrarti che gli
stessi argomenti sono validi anche se ti spingi fino a Ligeti, ed a
Sciarrino. Diversi sono gli atteggiamenti estetici, l'esperienza della
storia, la tecnica, il linguaggio impiegato. Identici proprio tutti quegli
elementi utili a definire la sostanza dell'esperienza musicale in sé. Poiché
la musica di Grisey si ascolta proprio nello stesso modo in cui si ascolta
quella di Wagner. E che abbia dei contenuti diversi da esprimere è
auspicabile, se 140 anni non sono passati senza lasciare traccia; ma tale
diversità non è maggiore che fra Handel e lo stesso Wagner...
Io non so chi tu sia. Non so che senso abbia che ti parli di strutture
compositive, che ti mostri analiticamente quale logica governi il caos della
musica che non capisci. Ma se non sei musicista, sappi che non c'è necessità
alcuna di analisi, ma solo, fondamentale, l'ascolto (vero) a rivelare cosa
sia Pli selon Pli o Lontano di Ligeti.
E poiché sembra proprio che tu non abbia alcuna competenza specifica, ti
consiglio di esprimere tutti i tuoi dubbi, le tue domande e le tue "sfide" o
provocazioni astenendoti dall'avventurarti in territori (la definizione di
"rumore", tanto per fare un esempio) che possono solo indebolire, per la
loro totale mancanza di pertinenza, l'interesse della discussione che
proponi.
Tito

fanno tanti altre figure di questo NG.
Ok Giorgio, questa e' la tua interpretazione del gesto di Marco.
Ritieni possibile possano esistere altre interpretazioni alla luce di
quel che ti ho sopra scritto?
Ciao
   Jenner 
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 dolce Berio, H.M.Linde, L.Andriessen, R.Du Bois, J.Baur ....
ARGH!  Ho capito tutto.
Hai dovuto suonare la musica per Flauto Dolce di Louis Andriessen.
"Ende" magari, quello per due flauti dolci suonati da un solo esecutore?!?
Mannaggia, se lo chiedevi prima a me ti dicevo di evitare quell'autore
come il tetano.  Con Andriessen ti convinci davvero che la contemporanea
sia una fanfalucata...  Mi spiace davvero.
Caro Giorgio
Ti chiedo scusa per tutti i miei atteggiamenti che tu possa avere reputato
offensivi, e per quelli che lo possono essere stati davvero.  Non sapevo tu
fossi stato vittima di Andriessen.  Hai tutta la mia comprensione umana.
saluti
  Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi          [ CHANGED: ICQ # 69921722 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

 contemporanea..... come hanno fatto?
Conosco anche casi del processo opposto.  Tipo William Christie (mezza
calzetta della contemporanea, "grande" interprete dell'antico).
E artisti bravi a tutto tondo (Herrewege, Pollini...).


 batteva benissimo. Chi vivrà saprà.
Boulez ha un senso del ritmo formidabile.  E da tutti gli attacchi TUTTI.
A volte sembra quasi un personaggio di un anime, quando lo si vede battere
tutto e allo stesso tempo trovare la coordinazione per dare ad ogni
esecutore il suo attacco.   Velocissimo, sembr che abbia 4 braccia e
4 mani.  E con precisione impressionante.
Uno puo' non condividere alcune sue scelte interpretative.
Ma dire che Boulez non sia tecnicamente preparato e capace e' una fanfalucata.


 
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
 (free MIDI)
http://digilander.iol.it/gpacchioni/
 (free Scores .PDF)
http://web.tiscalinet.it/contra
 (Audio and more)
-=-=-=-=-=-=-=-=-

 azzardare è stato un dono degli dèi ed è un genio e basta!
Bach lo hai tirato in ballo tu. Sono d'accordo che era un genio, che
sfugge ad ogni considerazione etc.. Parliamo di Mozart? Beethoven?
Liszt? Scusa ma mi vengono in mente solo geni.... :-)
Ciao,
E.

 ha scritto nel messaggio
B523128B.F180%0547...@iol.it...

questo ti può anche rendere simpatico.
ma non ha nulla a che vedere (come tu stesso ti sei reso conto ) con la
musica; e ciononostante anche negli anni '60 (quando di simili atteggiamenti
si è abusato) è stata scritta musica di ben altri contenuto (formali e
sostanziali), mentre negli ultimi 30 anni lo spirito "provocazionista" è
stato sostanzilamente ridimensionato e messo da parte.
E' proprio per la qualità delle tue competenze e della tua serietà
professionale che mi stupisce un po' la tua tendenza a generalizzare in modo
tanto vistosamente superficiale, le reazioni (giustificate e legittime) che
certe esperienze hanno indotto in te.
Che poi tu non abbia voglia di interessarti oltre a certi ambiti di
repertorio, è una scelta del tutto rispettabile, e che non necessita, per
giustificarsi, di discutibili invettive su un modo di (soli?) mentecatti che
è più un alibi mentale che un dato reale.
Mi dispiace lasciare la discussione a questo punto, quando forse, il fatto
di cominciare ad entrare nella fattispecie delle esperienze reali e della
musica mi sembra offrire una preziosa opportunità di comunicare e forse
d'intenderci.
Nell'atto di partire non mi resta che salutarti, con tutti gli amici di
IAMC, in assoluta cordialità.
Ciao
Tito

 Insomma, perché non ci rispondete 'a tono' (eheheh), canaglie???
Scusa Mario se non rispondo a tono e te ne spiego le motivazioni:
Il tuo sfogo anti-pierbulè era troppo generico. Già il fatto di
storpiare il nome di una persona è antipatico e segno di disprezzo (e
Boulez non è poi così difficile da scrivere). Poi quando mi trovo
davanti qualcuno che dice 'quella non è musica ma rumore', penso non ci
sia altro da dire. Non sono un fanatico di Boulez (tanto per togliere
dubbi) ma quando un autore non mi piace cerco di motivare un pò meglio
il mio dissenso, che potrebbe essere anche semplicemente una questione
di gusti.
In secondo luogo dai tuoi post (e da quelli di Giorgio) vedo la tendenza
a schierarsi dietro il manifesto 'la musica contemporanea atonale fa
schifo, puzza di imbroglio, è fatta da ignoranti con la gn maiuscola'.
Già il fatto di schierarsi mi fa drizzare i capelli, sento odor di
fanatismo; poi il mio carattere mi porta a scavare nelle cose  quindi
rifiuto un simile atteggiamento (in tutti i campi, non solo musicale). 
Rispondendo a tono ai tuoi post si arriva ben presto alle offese
personali, e non può essere diversamente. 
hasta la vista
E.

 dalla musica atonale, ti assicuro che si campa lo stesso e senza rimorsi.
Ah, allora è tutta colpa di Ligeti. Ma per la faccia o per la musica?
Ciao,
E.

 fanno tanti altre figure di questo NG.
Tu non sei proprio capace di pensare che uno che non la pensa come te
possa esserlo in buona fede.  Ma peggio ancora!  Marco non apprezza la
contemporanea, ma non puo' neppure lui fare una osservazione, una pura
e semplice constatazione che subito tu lo tacci di volerti
gettare guano in faccia.
Hai evidenti problemi a dialogare con il prossimo e, francamente, mi
dispiace molto per te.


   ESSEN SCONCERTATA
Caro Roberto,
per quanto riguarda sopra, ti ho risposto privatamente.
Io a volte non colgo l' ironia e sarň colpevole per questo, ma vogliamo
smorzare un pň i toni della polemica?
ciao
Alessandra
MILANO RAPPACIFICRATRICE (!)

 smorzare un pò i toni della polemica?
Ma certo.  Non credo di aver usato toni molto polemici, e non
intendevo certo aggredirti o flagellarti in  pubblico. 
Mi sembrava solo strano di poter essere frainteso cosi'.
Per me, ora che tutto e' chiarito, non esistono problemi.


 vogliamo il nome del colpevole!
E' proprio lui!!! ^_^
Come lo conosci?
Forse per il fatto che ha una grafia superba (non dico bella calligrafia,
altrimenti Mario mi fa il cazziatone! ^_^) ed è quindi il copista ufficiale
di Sciarrino (spero di non violare nessun segreto dicendo questo)?
Fra l'altro con Tiziano mi sento regolarmente ed uno di quelli che mi spinge
alla composizione e... non inorridisce di fronte ai miei tonalissimi lavori!
ciao,
Jashugan


Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Devo constatare che purtroppo anche Elias, col quale ero riuscito ad avere
qualche scambio credo sereno e spero fruttuoso non è - come anche, tra i
miei diretti (ex?) contraddittori, quel famoso 'critico' che ogni volta che
posta qualcosa, a parte la propria penosa e sterile autoesaltazione, non
riesce a fare altro se non a gettare altro fango sulla categoria che
sostiene di rappresentare; o come il triste e tristo segugio che continua a
voler identificare le mie impronte digitali - stato capace di cogliere il
senso delle mie richieste e dei miei punti di vista (che pur aveva a suo
tempo ritenuto legittimi).
Anche lui, nell'ultimo post, non è riuscito a superare la soglia della
critica formalistica (non formale) alle mie osservazioni, evitando il merito
della discussione.
Devo ammettere che a questo punto comincio a pensare a qualche mia colpa.
Desidero tuttavia chiarire quanto accaduto.
Ho detto - avevo detto - che:
a) non sono contro la musica contemporanea tout court, apprezzo anche
compositori ancora viventi;
b) le differenze che avverto sono - ritengo - connesse all'abbandono del
metro fondamentale del semitono, che aveva invece unificato la musica di
Clementi, Beethoven, Wagner e Bruckner (pur diversissimi - credo potrà
convenirsi - tra loro);
c) sono rimasto ferito da alcune affermazioni spericolate del pifferaio
incompreso, che aveva parlato di comparazione tra Beethoven, Bruckner e
pierbulé, e mi sono sentito in dovere di reagire (lì, visto il livello, non
ho però poi accettato di continuare il dialogo personale con certi figuri)
per gridare (per come consente questo medium) che qualcuno (non solo lui,
ovviamente) stava azzardando un'ideologia che mi sembra molto perniciosa,
oltre che sostanzialmente 'falsa';
d) che ho anche denunciato quale fosse per me la frattura, e ho chiesto a
tutti di spiegarmi il senso del rumore (ribadisco, fino a quando qualche
anima pia non deciderà di farsi carico di illustrarmene il senso, anche se
poi ho visto che pierbulé non riscuote affatto tanti comuni consensi), o
della "sonorità" (se preferite: comunque, quindi, qualcosa di diverso da
'musica') che sono stato costretto ad ascoltare in un recente concerto
sancarliano, sul quale la solita plebe bene informata aveva cominciato senza
senno a spargere incenso.
Anzi, avevo chiesto - non solo a mo' di provocazione, ma anche umilmente,
non essendo in grado professionalmente di apprezzare simili finezze - di
spiegarmi perché se il 'compositore' francese avesse avuto in qualsiasi
momento inserire il suono del clacson della Fiat 500 in quel marasma, tale
uscita non avrebbe 'stonato' come se lo stesso suono fosse stato inserito in
una qualsiasi delle opere di Beethoven o di Bruckner.
Mi è stato replicato, a diverse riprese:
a) che sono limitato se non capisco la contemporanea (affermazione che si
commenta da sola);
b) che il mio punto di vista era limitato e generico, senza che alcuno (se
non Giorgio, che ha - sia pur con ben altra competenza - aggiunto nuova
linfa alla discussione, da un punto di vista consono al mio) si peritasse,
aldilà dello sfoggio di ininfluenti e comunque irrilevanti (in questo
discorso, non in altri sulla comprensione di chi c'è dietro ai post)
esperienze infantili o personali, di contestare nel merito la mia idea (che,
ripeto, è poi quella di un'autorevole parte della critica musicale più
avveduta);
c) se può esser vero che ho preso a cuore alcune posizioni, contro le quali
mi sono scagliato a spada tratta (cosa che, rebus sic stantibus, rifarei in
qualsiasi momento), mi è stato opposto (Elias ancora mi oppone) che avrei
avuto il torto di essermi 'schierato', mentre invece, molto più
semplicemente, non avendo avuto alcun motivo per cambiare opinione (perché,
nonostante lo avessi chiesto, nessuno è stato in grado di fornirmelo), sono
coerentemente rimasto nella mia posizione;
d) che la richiesta è generica, e manifesta la mia mancanza di capacità
tecnica e/o compositiva.
Caro Elias, purtroppo la situazione è questa, ed è sotto gli occhi di tutti:
avevo posto sul tappeto un problema che continua ad essere ELUSO da tutti
coloro che non sono d'accordo con le mie impressioni, che invece si
baloccano con problemi di forma, senza cogliere la sostanza, o perdendosi in
rivoli senza sbocco, e quasi sempre dandomi addosso in maniera (per essi)
invereconda.
Come giudichi tu questo risultato?
Possibile che le tanti menti che popolano questo ng non siano in grado di
condurre in porto un dialogo serio?
Credi davvero che sia responsabilità esclusiva del sottoscritto, perché usa
il termine "rumore" invece di "sonorità"? O perché, con un pizzico di
sfruculiamento partenopeo (al quale, da napoletano, non so rinunciare),
chiamo il mammasantissima pierbulé? Dai ...
Ho chiesto, e attendo, risposte.
Tuo,
Mario
"Weia! Waga!
Woge, du Welle,
walle zur Wiege!
Wagala Weia!
Wallala, weiala, weia!"
[Richard Wagner]
Elias <n...@home.bye> wrote in message 38FD7AC4...@home.bye...


 e dagli con questo neoclassicismo!
Ma scusa Pam, allora come li definiresti? Io li ho sempre inquadrati proprio
nel neoclassicismo (o meglio mi sono sempre stati inquadrati in tal modo).
Ogni fase di grande "distensione" formale è seguita da una nella quale si
recuperano stilemi di periodi precedenti.
La sobrietà, la precisione della scrittura pianistica di Casella, di
Malipiero, vengono proprio ascritte al neoclassicismo.
Certo non potrei dire che Chopin sotto questo punto di vista sia un
"romantico", anzi sarebbe più classico di molti neoclassici. Ma si tratta di
generalizzazioni utili per un primo approccio e poi da abbandonare quando si
riconosce l'unicità di ogni grande compositore.
Che poi il termine stia ad indicare un neoclassicismo diverso da quello di
Spontini è evidente... io non sapevo nemmeno che Spontini fosse stato
definito in tal modo. Per me - e per come l'ho studiato - il neoclassicismo
musicale è un fenomeno prettamente novecentesco.
ciao,
Jashugan

 tecnica e/o compositiva.
Se ti dico che fai una critica generica non intendo dire che sei
ignorante o non capisci nulla. Dico che una critica generica per quel
che mi riguarda non porta a nessun risultato se non quello di
allontanare gli interlocutori.
In altri punti ho condiviso le tue affermazioni e dove non mi erano
chiare te ne ho chiesto una spiegazione. Non credo ci sia nulla di male
in questo.
Ritorniamo a parlare di musica? magari contemporanea, visto che ho
ancora tante cose da capire?
Ciao,
E.

 nel neoclassicismo (o meglio mi sono sempre stati inquadrati in tal
modo).
ma no!con il termine neoclassicismo si intende un unica cosa:una
corrente estetica che fiorì a cavallo tra il diciottesimo e
diciannovesimo secolo in tutte le forme artistiche (Monti e Pindemonte
per la poesia,Canova per la scultura,Gretry ,Mehùl Leseur per la musica
etc.),soprattutto in Francia,in associazione ai fasti dell'impero
napoleonico. Che poi Respighi,Malipiero,Pizzetti,Casella e co. facciano
recupero dei modi misolidio (respighi),ipodorico(pizzetti),del canto
gregoriano,della musica rinascimentale  e qualunque altra forma di
arcaismo ciò non è identificabile nel termine neoclassicismo;come
definire tali correnti estetiche (del resto troppo disparate,perchè di
moda in tutta europa):neo-arcaiche?filo-gregoriane?pro-
contrappuntistiche?Boh!Nessuno da una definizione precisa ad esse
perchè,ripeto, il fenomeno è troppo vasto e complesso.Ma neoclassicismo
no.Quello ha un altro significato.Da anni cerco di raccogliere tutto il
materiale esistente su i compositori neoclassici;ultimamente sono
riuscito ad ascoltare la marche funébre di Gossec (dalla quale derivano
entrambe quella della Vestale di Spontini e dell'eroica di
Beethoven),musiche per cerimonie imperiali di Leseur (vedi composizioni
per l'incoronazione di Napoleone),un paio di messe di Paisiello (quella
in pastorale è molto bella ed è uscita da poco in cd,pessimamente
eseguita) per la cappella sempre di napoleone,una splendida ,austera
cantata funebre per la morte di Giuseppe II (questo mi pare sia il
nome) di beethoven (composta nel 1790,a soli 20 anni;spero di riuscire
a trovare presto il cd,che è di difficile reperibilità),gli oratori
funebri e alcune sinfonie di j.Martin Kraus:queste sono opere
neoclassiche.Il neoclassicismo si profila non per via del recupero di
moduli arcaici,ma per altre cose:ad esempio per le simmetrie,per i toni
epici , grandiosi,pomposi che caratterizzano tale stile che vuole
richiamare l'epopea classica,imperiale romana (non a caso il
neoclassicismo ebbe il massimo sviluppo sotto napoleone),per le
tematiche trattate nel teatro lirico (tutte d'ambientazione
classica,vedi ad esempio sacchini (edipo a colono) ,salieri(les
danaides)),descrizione della natura bucolica,idillica,antiromantica
(durante i primi anni dell'ottocento il teatro musicale fiorì di
composizioni d'occasione (vedi Pélage di Spontini,Catel e berton)
intese a descrivere ambienti idillici)  e per varie altre cose
che,fondamentalmente non hanno nulla a che vedere con stilemi
compositivi arcaici.L'unico compositore che è possibile indicare come
"neoclassico" che fece uso di tali soluzioni ,anche se in pochissime
opere (come il Joseph)fu Mehùl.Ma si tratta di un caso raro:già lo
stile della fuga cominciava ad essere avversato in quegli anni dai
compositori francesi.Mi fermo qui....
p.s)ho riascoltato come un matto la sinfonia narren der schicksals di
Schulze dal cofanetto di dieci cd silver edition:è folle e geniale allo
stesso tempo:a te che impressione ha fatto?
p.p.S)per quanto riguarda i popol vuh io sono per gli scambi equi!prima
aspetto il concerto di busoni suonato da hamelin!
ciao
Pamilton


> sostiene di rappresentare;
Sembra proprio il mio ritratto! :-))))
ciao,
Jashugan

aspetto il concerto di busoni suonato da Hamelin!
Shhhh!!! Non dire che sto cercando di traviarti. Ti mando invece la
Fantasia Indiana ed il  'Concertino' di Busoni eseguiti da Carlo
Grante. Non perdi nulla nel cambio.
ciao,
Jashugan

...
|Nella tanto vituperata garzantina leggiamo:
Mannaggia... ce l'hai anche te ?!?!?!?!?
|NEOCLASSICISMO:
|Tendenza musicale che si delineò nella seconda metà dell'Ottocento e
|che si affermò pienamente negli anni Venti del Novecento come reazione
|al tematismo e al cromatismo postwagneriano, nel gusto del rifacimento
|stilistico di nitide forme preromantiche.
|A parte la brutta prosa di colui che ha steso tale definizione,
Vabbe'... ti sei ripreso... maramao alla garzantina:))))
|questo è quello che in genere viene insegnato ai conservatori,
|all'università, ecc.
allora sarà sbagliato quasi certamente :))))
Comunque, a parte gli scherzi, anche a me pare
che per neoclassicimo si intenda proprio questo.
Ciao.... (e buona pasqua!)
Angelo

 Grante.
ma quelli li possiedo già!vabbè ho capito.ti scrivo via email
ciao
Pamilton


 sono secondo il tizio che ha scritto una simile cacchiata
preromantici.....
è evidente che non sei proprio in grado di vedere oltre il tuo naso.
"Preromantico" non vuol dire soltanto "romantico ante-litteram" (ovverossia
"preparatore del romanticismo"), ma anche (in accezione diversa... ma
davvero non hai mai avuto sentore del fatto che il linguaggio sia un
fenomeno complesso?) "precedente il romanticismo" (e, nel caso specifico,
idealmente contrapposto, non associato, al romanticismo).
Ciao
Tito

 e dagli con questo neoclassicismo!
...
Ciao
Tito

 ai miei tonalissimi lavori!
Ssssst! Potrebbe sempre inorridire Pacchioni! ;-)
Ciao
Tito

 Avrai sicuramente ragione,
Ma neanche per idea. Ha scritto una bestialità, ed il fatto che punti il
dito su un'evidentissima (e scomodissima) ambiguità della terminologia
storico-musicale non basta affatto a giustificare il suo inalberamento.
Tito

 idealmente contrapposto,
questa è una cosa completamente diversa:preromantico non significa
affatto idealmente contrapposto al romanticismo,anzi nella maggior
parte dei casi significa proprio l'opposto:è proprio nella tensione
sofferta al romanticismo che tale corrente dimostra una recondita
insofferenza agli stilemi classici
ma torniamo un attimo al neoclassicismo
Il neoclassicismo,quello VERO, europeo del finire del 700 è una cosa
completamente diversa:"neo" NON SIGNIFICA AFFATTO RITORNO,RECUPERO ma
significa NUOVO,DIVERSO(secondo me l'etimologia NON è un'opinione )In
un certo senso può significa addirittura "falso".Mi spiego: nell'opera
"le triomphe de traian" di leseur tutta l'epopea classica rappresentata
,così come quella del primo atto della Vestale (l'eroe,l'"imperator
militare" e di un popolo,la grandiosità dell'impero romano) altro non è
che una figura allegorica rappresentante napoleone e il suo impero
politico,sociale e militare.In questo senso tali lavori
celebrativi,erano intesi ad esprimere il senso di grandiosità nella
nascita e sviluppo di una NUOVA epopea classica ,innalzata "falsamente"
a una sorta di ricorso storico vichiano che aveva come precedente
quello dell'impero romano...
bah...questo è quello che per ora mi è venuto in mente...se vogliamo
continuare fatemi un fischio.
Pamilton
(che potere meschino la supremazia culturale virtuale (g.pacchioni))
(che potere meschino la supremazia sciale vitruale (pamilton))


 continuare fatemi un fischio.
(Peccato. Questo finale non è all'altezza delle tue abitudini... sarà per la
prossima volta)
Ciao
Tito

possa essere oggetto di una costruttiva discussione.
Effettivamente, per quanto i legami siano storicamente stretti (per certi
versi, simbiotici), non si dovrebbe esagerare nel far coincidere, secondo
me, un'epocale rivoluzione politica come quella napoleonica con un movimento
estetico che, per caso, vi si è trovato immerso e, in un'ultima analisi,
contaminato.
Il neo-classicismo dell'ultimo settecento è nato, effettivamente, un po'
prima della rivoluzione francese e sicuramente non ne è stato *condizionato*
(anche se si può parlare di radici comuni, nella riflessione
illuministico-preromantica-borghese).
Che poi, successivamente, Napoleone, dovendo auto-celebrarsi, si sia rivolto
ai grandi scultori, poeti, musicisti "neo-classici", in quel momento di moda
(magari giocando, come è stato giustamente osservato, sull'alterezza
augustea implicita in questa corrente) non fa, secondo me, il fatto.
La genesi del neo-classicismo (quello del secondo settecento) potrebbe
piuttosto farsi risalire a un atteggiamento estetico (in questo tipicamente
pre-romantico) che ha radici un po' più antiche della rivoluzione francese e
che recupera i suoi primi fermenti nei dibattiti anti-barocchi (degli anni
50 e 60 del '700) sulla Natura, sul Sublime, sugli Affetti, che si
svilupparono specialmente in Francia e in Inghilterra (e, a livello meno
estetico e più ontologico, anche in Germania).
La forse un po' sopravvalutata "riforma" Calzabigi-Gluck (del tutto
precedente la rivoluzione francese) va inserita proprio in questa temperie
(o almeno in questo senso fu sentita dai contemporanei).
REsta poi vero che, pur tenendo a parte l'indiscutibile identità storica dei
"neo-classicismi" settecentesco e novecentesco, lo spettro del *classico* in
genere è qualcosa che ha sempre condizionato la nostra civiltà culturale e,
per restare nella musica, ha lasciato i suoi segni (anche per contrasto o
polemica, o persino inconsapevolemente) in qualsivoglia compositore.
Si può parlare del classicismo in Lully o in Strauss o in Rossini... ossia
in autori sicuramente nè classici nè neo-classici...
Così come in letteratura si parla di classicismo in Racine o Leopardi.
Il fatto è che la nostra civiltà culturale è nata scopertamente e
ufficialmente dal germe della cultura greco-romana. E questo contradditorio
atteggiamento di emulazione o rivolta ce lo siamo sempre portati dietro.
Neanche lo scossone romantico è riuscito a toglierci dal DNA un'eredità
tanto vincolante.
Affascinante argomento...
Salutoni.
--
Marco Righetti
marcor...@libero.it

> (Pacchioni ne sarà felice)
Ovviamente ne ero al corrente (come ho riassunto nella mia prefazione al
Dies Iræ di Vallotti per le edizioni SPES) della lettera di Verdi a Boito
nella quale egli ammette di avere assunto il capolavoro vallottiano a
modello del suo Te Deum. Ma anche Rossini ha fatto man bassa dei modelli
vallottiani (il più clamoroso sembra essere la fuga finale del capolavoro
rossiniano (che non conosco quasi per nulla) attingendo dalla fuga "Tunc
imponent" del Vallotti.
Questo grande compositore (mio maestro virtuale) era ancora molto conosciuto
nel XIX secolo grazie ad un libro di grande diffusione di G.Sabbatini (suo
successore alla cappella musicale del Santo di Padova) "Trattato sopra le
fughe musicali" che è interamente basato sulle tecniche fugate del Vallotti,
che ebbero una diffusione enorme incidendo sulle opere di grandi musicisti
tra cui appunto Rossini, Mercadante ed altri fino a Beethoven.
neo-Giorgio


 suo tempo (almeno in termini filologici), o forse mi sbaglio?
Ti sbagli (mi sembra) in due punti.
Anzitutto nel generalizzare una tua stima sulla competenza dei
musicisti contemporanei "in genere": che essi abbiano scarsa competenza
sulla musica di Machaut non ha proprio senso affermarlo, meno che mai
in modo così generico;
In particolare mi sembra inappropriata la tua aspettativa di una
conoscenza "filologica" della musica di Machaut (o del suo tempo) da
parte di altri compositori: non sta scritto da nessuna parte che per un
compositore "debba" essere rilevante interpretare un modello in senso
storicamente corretto - in ultima analisi conta quanto tale modello sia
in grado di essere suggestivo sulle strutture creative del compositore.
Ovvio che un punto di vista filologico (che peraltro è anche quello che
interessa più me, come interprete) può rivelarsi vieppiù stimolante in
quanto è in grado di rivelare molto più in profondità il "senso" della
musica studiata - ma questo non toglie significato alla possibilità che
esistano altre modalità di approccio (sarebbe peraltro un po' inutile
misconoscere il ruolo che possono aver avuto, ad esempio, i citati
modelli vallottiani per Rossini o Verdi solo per la loro eventuale
scarsa attendibilità o profondità filologica). Con questo non voglio
ovviamente negare il fatto che per altri (e tu sei forse fra questi) è
proprio di un'integrità filologica che si nutre la suggestione cretiva
offerta dallo studio della musica del passato.
Ciao
Tito


 è trovato immerso e, in un'ultima analisi, contaminato.
Esagerare non fa mai bene, sono d'accordo! Al contempo non credo troppo
nell'accidentalita' dei fatti nella storia dell'arte.
Per intenderci sara' forse opportuno chiarire fin da subito che non
volevo, con le mie parole, istituire un rapporto di dipendenza diretta
dell' estetica neoclassica con Napoleone.
D'altra parte pero' qualche dubbio mi resta: se (come con la consueta
chiarezza hai voluto ricordarci) "classicismo" e' termine che va ben
oltre i confini della periodizzazione storica, credo si possa utilmente
tornare ad insistere sulla differenza (neanche troppo sottile) che
interviene qualora si adotti il termine "classicismo"
ovvero "neoclassicismo". Con questo non voglio offrire nessuna risposta
definitiva, ma sottolineare un punto che credo essenziale (sopratutto
vista la lunga litania di compositori di tutte le epoche compilata con
cosi' antiscolastica lacunosita' da Pamilton), e che raccoglie (forse)
in parte il succo delle tue osservazioni ulteriori.
Se a questo punto il mio circoscrivere il concetto di "Neoclassicismo"
all'eta' di Napolenone (o se volete di Canova, il che non fa poi
*moltissima* differenza) puo' essere forse un punto di vista
discutibile ed anche troppo parziale, vorrei pero' invitarvi ad
osservare quale distanza intercorra fra il Neoclassicismo di eta'
napoleonica (alla Canova, alla Spontini...) ed il classicismo (per me
resta tale, ma, se vuoi, senz'altro *neo*classicismo) di un Gluck. Qui
sta per me il nocciolo di un problema di interpretazione storica su cui
non mi sogno neanche di dire l'ultima parola, ma vorrei piuttosto
sollecitare il vostro intervento.
Tito


 ricordi?)
non è assolutamente marginale:si parlava del significato della parola
neoclassicismo e solo confrontando il neoclassicismo vero con quello
presunto si può capire il senso del termine.Ma a te non è mai venuto in
mente che tutto ciò fosse stato già oggetto di discussione?Non ti è mai
venuto in mente il fatto che già nella storia dell'architettura e
dell'arte in generale qualcuno avesse già affrontato la questione
dell'uso improprio del termine neoclassicismo vuoi per indicare
"revivals" neoarcaici,neogotici (che hanno le voci musicali in
respighi,casella,malipiero etc.),vuoi per indicare,come fai tu, la
nuova decadente (questo è forse il termine più indicato) composta
sensibilità  nascente dopo i turgori espressivi postromantici?
Ma sto proprio ora leggendo il Seguito della tua lettera e mi chiedo: a
che pro rispondere in dettaglio ,dal momento che ciò comporta un
dispendio non trascurabile di tempo,(su argomenti peraltro mi
interessano)a tutte le tue provocazioni,insulti etc. nei miei
confronti?Io non rispondo (almeno non lo faccio più) ai post qui per
"difendermi" dagli attacchi virtuali,il che sarebbe abbastanza
ridicolo; Lascio quindi interrotto qui il messaggio,con il solito
memento:
"che potere meschino la supremazia culturale virtuale"
pamilton


 offerta dallo studio della musica del passato.
E ben che fai.


 "che potere meschino la supremazia culturale virtuale"
Hai ragione; per parte mia, anzi, trovo meschina qualunque "supremazia
culturale". Mi sembra peraltro che tu, la tua "supremazia culturale", la
eserciti essenzialmente nella tua testa...
Tito

 Vestale )[blablabla]
Pamilton, sei mai stato in montagna?
Io adoro gli altopiani!  L'aria e' tersa, pulita, fresca, pungente,
anche quando, d'estate, il sole batte forte.  E' meraviglioso
camminare, bearsi del panorama.  E di notte si vedono le stelle.
Non quelle poche che riescono a farsi strada in mezzo all'inquinamento
luminoso delle citta' e anche, purtroppo, sempre di piu', delle nostre
campagne.  Tutte.  Il cielo e' un nero assoluto punteggiato di stelle
di tutti i tipi.  Ogni minuto una stella cadente, un desiderio, il
sogno che il mondo diventi migliore.
E di giorno, quanto non e' bello fare escursioni!  Ore e ore per sentieri,
sempre in direzione del successivo rifugio.  Sono instancabile sai?  Anche
se ho l'asma, in montagna respiro perfettamente e posso fare ogni sforzo.
E cammino, cammino, cammino, euforico.  Stanchissimo ma contento.  Quanto
e' bello cedere alla tentazione di voler guardare tutto (ogni nuvola!), di
spingere lo sguardo fino ai picchi piu' lontani: a volte ci si distrae, e ...
                          PLONFFFF!
uno affonda per venti centimetri in una merda di vacca.  Sai quelle
belle papozze grandi come torte nuziali.  Ecco quelle.  Rovina
decisamente la poesia della malga nevvero?
Mi chiederai che cosa "c'azzecca" questo con i tuoi deliri?  Presto
detto.  A me piace frequentare il gruppo.  Solo che ogni tanto non
sto attento e per sbaglio affondo il mio piede in una merda di vacca:
quando leggo questi tuoi post.  Rimpiango il "troll" che "avrebbe" preso
il tuo posto per un po': almeno lui era molto, molto piu' educato di te.


 Ma allora, torniamo a capo, chi ti prega di rimbeccare Jashugan
non ho assolutamente rimbeccato jashugan (col quale ho ottimi rapporti)
ho rimbeccato quello che ha scritto la garzantina e che lui non ha
fatto altro che riportare.Sono il primo ad esser dell'idea
che "ambasciator non porta pena"
 e Tramannoni
questo invece l'ho rimbeccatto,e volutamente:se ti prendi la briga di
leggere qualche suo post passato su di me e la sottile cinica  ma in
fondo ridicola ironia con cui ha risposto al mio primo post in merito
forse inizierai a scoprire qualche nuovo risvolto della
questione "pamilton".Tu stesso ora ammetti di aver forzato un po' con
il "napoleonismo neoclassico" ma per me questo non è il modo giusto per
definire il tuo atteggiamento:il modo giusto è il constatare che tu hai
costruito tutto un discorso senza aver ascoltato UNA SOLA delle
musiche,sul periodo di cui ora stiamo parlando,conoscendo a malapena i
nomi dei compositori relativi ad esso.Ci vuole poco in realtà a fare i
tuttologi della musica,gli eclettici,quelli che vogliono far credere di
saper spaziare dal 500 al 900 maturo (operistica tanto quanto
sinfonica).E' un atteggiamento tipico ad esempio di coloro che hanno
avuto la presunzione di poter scrivere le "storie della musica".Al
contrario di quelli che si sono dedicati alle monografie(i quali sono
oggetto della mia ammirazione).Ho sempre citato il Confalonieri come
bieco esempio della prima categoria: interi capitoli (vedi quelli
proprio sulle musiche a cavallo tra 700 e 800) colmi di idiozie
paurose,tremendi fraintendimenti,pesanti lacune,giudizi inventati di
sana pianta su musiche mai sentite e addirittura mai viste sulla
partitura;tali sciocchezze sono scritte con l'autorità di chi crede di
poter avere una visione globale della storia della musica e,peggio
ancora di poter estrarre una sorta di "metodo" globale con cui
analizzarla.E intanto in base a queste teorie si costruisce anche la
storia dell'interpretazione,e non c'è nulla da fare,per chi (eccetto
Muti) si prenderà il disturbo di occuparsene Spontini rimarrà un
neoclassico;semplice equazione:Roma imperiale+periodo
napoleonico=neoclassicismo.Mai nessuno invece che trovi un punto di
valutazione totalmente diverso (Matacic e Muti a parte )dell'arte
Spontiniana,mai che nessuno metta ad esempio in evidenza (anzi,alcuni
su questo NG hanno affermato caparbiamente il contrario) una verità
sacrosanta come quella che afferma che Spontini è il creatore del Grand
Opera.
Il delirante
Pamilton


 Io le cose non le dico a caso
suggerisce proprio che tu le cose le dica a caso, se per te il
carattere di manifesto che attribuisci (capisco bene?) all'"Exposé
d'une musique imitative et particulière à chaque solennité" dimostra
che nella stessa data il Neoclassicismo oltreché "enunciato" fosse
anche pervenuto alla sua fase di "affermazione e pieno sviluppo".
In fondo proprio la tua insistenza (e le rinnovate precisazioni)
sul "Trionfo di Traiano" suggeriscono invece che tale opera possa
essere ancora considerata "cruciale" nel quadro del Neoclassicismo: e
questo, credo, potrebbe bastare a legittimare la mia innocua
affermazione ("esiste un Neoclassicismo di primo ottocento") - anche se
in un diverso contesto (e con ben altro atteggiamento) le tue
precisazioni in proposito potrebbero essere opportune e perfino
interessanti.
Convinto che tutto ciò non possa essere di nessun interesse per la tua
mente esaltata, aspetto con fiducia la verifica del contrario. Intanto
posto queste righe più per il dovere, nei confronti degli altri amici
di IAMC, di precisare i limiti delle mie affermazioni che per provocare
le tue prevedibili repliche, che sono tanto regolarmente evasive
rispetto al reale significato delle parole, da averti fatto dimenticare
l'oggetto del contendere (Fauré, Poulenc...)
Ciao
Tito


 essere ancora considerata "cruciale" nel quadro del Neoclassicismo
ah ah ah ah 
ah.ma
 che stai a 'ddě(bis)?
mamma mia che scemenze(bis)
che altro dire se non una frase di circostanza:
ciao..stammi bene.


 dal demophoon del 1887
Come detto, sono strafalcioni di nessuna importanza, per chi sa leggere, e
non mutano la sostanza degli argomenti tuoi, né dei miei. Ma che tu mi
chieda "quali?", che non sia in grado di riconoscerli come tali, anche
quando ti vengono indicati, conferma la tua triste, assoluta incapacità di
leggere e di capire (perfino i tuoi stessi messaggi). Non sai proprio vedere
oltre il tuo proprio naso, che forse non è neanche troppo lungo, visto che
anche le più straordinarie bestialità le scrivi con la più grande ingenuità.
Preso atto di ciò, ti saluto, augurandomi sinceramente di non commettere mai
più l'errore di prenderti troppo sul serio.
Tito

 > importante punto di arrivo di tale estetica
 altrove avevi affermato:
"che spontini sia neoclassico è fuori di dubbio"
queste sono  grandi bestialità,delle quali probabilmente ti sei reso conto
anche tu,dopo che ti ho citato qualche reale significativo esempio del
neoclassicismo;a questo punto cosa hai fatto?hai cercato penosamente di
rigirare la frittata attribuendo ad esse un significato diverso da quello
evidente,"ammortizzando" l'idea di uno Spontini neoclassico,e dicendo che con
il tuo discorso intendevi affermare semplicemente che
" ANCHE SPONTINI può essere utile per chiarire un concetto di neoclassicismo"
e tante altre cose...
dai su!fa ridere!fa ridere.....
pamilton
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 > importante punto di arrivo di tale estetica
 altrove avevi affermato:
"che spontini sia neoclassico è fuori di dubbio"
queste sono  grandi bestialità,delle quali probabilmente ti sei reso conto
anche tu,dopo che ti ho citato qualche reale significativo esempio del
neoclassicismo;a questo punto cosa hai fatto?hai cercato penosamente di
rigirare la frittata attribuendo ad esse un significato diverso da quello
evidente,"ammortizzando" l'idea di uno Spontini neoclassico,e dicendo che con
il tuo discorso intendevi affermare semplicemente che
" ANCHE SPONTINI può essere utile per chiarire un concetto di neoclassicismo"
e tante altre cose...
dai su!fa ridere!fa ridere.....
pamilton
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stando a quello che affermano alcune fonti.
Nulla di tutto ciò. Per chiarire una volta per tutte, Lesueur  è morto
(stando alle fonti che ho a portata di mano al momento) nel 1837. Nel
1885, nel 1887 o nel 1888 non era in grado di scrivere o pubblicare
alcunché.
Ripeto che la cosa non m'interessa affatto, ma trovo molto curioso che
tu non riesci a leggere neanche una simile ovvietà, neanche quando te
la si mette sotto gli occhi. Ecco perché rinuncio definitivamente a
farti notare tutto il resto (non sono io che ho "svicolato" dai tuoi
argomenti, ma proprio il contrario, visto che io non ho affrontato una
discussione su Spontini, ma tu hai rigirato su Spontini una
discussione in cui, parlando di Poulenc e di generazione dell'Ottanta
avevi cominciato a dire una quantità di sciocchezze).
Per questo motivo, questo è l'ultimo messaggio che mmi prendo la briga
di scriverti.
Chi ha seguito il post sa benissimo che il nome di Spontini, in merito
al Neoclassicismo, l'hai tirato in ballo tu, non io, ed a me non
interessa né confutare né avvalorare una simile ipotesi.
Tito

 avevi cominciato a dire una quantità di sciocchezze)
tu sei solo un presuntuoso megalomane;che tu abbia cultura e competenza
musicali di gran lunga maggiori delle mie è fuori discussione,essendo tu tu
del resto direttore d'orchestra.Non ho mai voluto affermare il contrario,il
che sarebbe del resto ridicolo e irrealistico. Ma su Spontini e sul
neoclassicismo (periodo che tu conosci a malapena per sentito dire)hai detto
una tale barca di stronzate che davvero ti fa poco onore,basti solo pensare a
come hai cercato di difenderle.Non ho mai rigirato su Spontini e co. il
discorso per mia comodità,l'ho fatto per chiarire COS'E' il VERO
neoclassicismo. La tua puerilità non ha avuto confini nel momento in cui hai
cercato di rigirare TU la frittata su Spontini e sulla sua funzione nel
panorama musicale primottocentesco,cosa della quale tu non sai un benemerito
nulla,il nulla più totale.Il che del resto è una vera vergogna ripeto per
tutti i direttori d'orchestra che frequentano il repertorio beethoveniano;mai
che qualcuno ad esempio abbia studiato le evidenti derivazioni della marcia
funebre dell'eroica da una marcia funebre del neoclassico francese Gossec o
cose del genere.Mai che qualcuno abbia interpretato il Fidelio tenendo conto
dei pesanti influssi che derivano da cherubini e dall'opera comique francese
post gluckiana.Il nulla,il nulla più totale.per quanto mi riguarda sono
contento che la discussione sia finita così e in fondo credo che tu da essa
(mi arrogo nuovamente la presunzione),malgrado la tua foga di smentirmi, tu
abbia trovato nelle mie parole elementi che neanche immaginaVI esistessero e
che non si trovano sulle enciclopedie o dizionari vari,ma sono il risultato
di studi che conduco da ormai tanti anni,dalle fonti più disparate e più
"specializzate" delle varie garzantine e co. Su di esse,su Leseur (di cui ho
,credo,tutto ciò che è stato pubblicato in commercio),sul VERO NEOCLASSICISMo
etc. la discussione avrebbe potuto essere interessante ma non credo che tu
abbia le capacità di andare in profondità.Per me puoi andare cordialmente al
diavolo,senza rancore e senza ostilità,tu e il tuo seguito di proseliti.E
credimi,le tue risposte al penultimo post,quello a cui ho risposto
laconicamente erano davvero di un'inimmaginabile penosa insulsità (specie
quella in cui ti aggrappavi al fatto che il Trionfo di traiano appartiene ad
un periodo diverso dagli ultimi decenni del 700 :davvero patetico ),un cumulo
di cretinate talmente mastodontico che non dovrebbe far riflettere me ma te.
con questo passo e chiudo
Pamilton
