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Titolo: Ancora sulla tessitura di Susanna

Si scoprono strane cose ogni tanto.
Ad esempio, sapevo che le nozze di Figaro erano state rimaneggiate per
la ripresa del 1789 a Vienna, ma non avevo idea del fatto che il
rimaneggiamento comprendesse anche una revisione seria della parte di
Susanna, con l'aggiunta di una serie di puntature all'acuto, specie
negli ensemble.
Pare che la parte originale di Susanna forse quasi per mezzosoprano, o
sicuramente per una voce piu' scura di quello che si sente adesso.
Questo per spiegare come mai al MET nella parte di Susanna abbia
debuttato anche la Bartoli (per la gioia di Marco Marcelli), che io a
dire il vero ho sempre sospettato soprano corto (e lei probabilmente ci
spera. O almeno spera di "allungarsi") ma che non mi vedevo proprio, lei
cosi' attenta alla sua immagine, ad arrischiare una figuraccia
impiccandosi sull'acuto proprio di fronte al pubblico del Met.
Mah, che devo dirvi: son curioso. Le cose piu' interessanti dalla
Bartoli le ho sentite nel repertorio sopranile (la preghiera di Pamina,
ad esempio), anche se mi rifiuto ideologicamente di comprare il suo
Turco: per me ci come Fiorilla dovevaano mettere la Devia, punto e
basta. 
(Pero' secondo me sarebbe pure il momento che la Bartoli la piantasse di
scegliere i ruoli "carini" se non vuole trasformarsi in un personaggio
da cartone giapponese....)
_____________________Isidoro____________________________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@mailbox.difi.unipi.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@galileo.pi.infn.it
Universita' di Pisa         Tel +39 50 880284 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax +39 50 880317 (INFN Pisa)

sicuramente per una voce piu' scura di quello che si sente adesso.
Esatto. Quando Hegel (il filosofo) udì' nel 1824 le Nozze di Figaro a
Vienna eseguita da una compagnia italina anzichè tedesca scrisse alla
moglie esaltando la perfezione con cui l'opera venne eseguita a
differenza della "rozzezza" dei cantanti tedeschi.
Il cast? Almaviva era il baritenore Donzelli (quello di Pollione della
Norma), Figaro era Lablache,  e Susanna era la Dardanelli, che
attualmente definiremmo soprano drammatico d'agilità.
Hai capito, Isidoro, e c'è ancora chi ama il Mozart delle soubrettine
con la boccuccia a forma di cuore, i sospiretti, i piccoli pizzicotti
sulle guance, le smorfiette...
Ciao
Parsifal

da cartone giapponese....)
Nina non era un ruolo "carino" - non come l'ha interpretato: faceva
rizzare i capelli (e infatti ha raccolto molte critiche da chi considera
Paisiello un produttore di fiorellini musicali).
E Armida di Haydn e' ancora meno "carina".
Il 21 febbraio debuttera' come Donna Elvira: se ti capitera' di andare a
Ginevra a marzo potrai fare un salto a Zurigo e sentirla. Potrai fare il
confronto con la Devia, che sara' Lucia a Ginevra nello stesso periodo.
Giovanni C
PS per carita' non approfondire il tema della tua collezione di cartoni
giapponesi - immagino quali generi collezioni...
PPS e' strano come sei ossessionato da una cantante che dici di non
ascoltare mai, e di cui non vuoi comprare le registrazioni. Secondo me ne
sei innamorato.

 Mah, che devo dirvi: son curioso.
Anch'io. Chi sapra'. ci informi !! :-)))))
--
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Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
 [casa]
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 sei innamorato.
Bravo, la diagnosi e' quasi giusta. Ne sono stato in qualche modo
innamorato, almeno della voce, ma e' durata poco. E' come se mi sentissi
tradito. Cioe', i primi ascolti sono stati interessantissimi. Poi da un
certo punto in poi tutto mi e' sembrato uguale ed e' subentrata la noia.
Noia dovuta anche all'eccessiva cautela nella scelta del repertorio,
nonche' al battage pubblicitario che le e' stato creato intorno, e
all'immagine di "carineria" che ha cercato di costruirsi. Se leggi i
miei post passati, la mia linea e' stata sempre: la Bartoli e' un
soprano, si deve scuotere, e osare qualcosa di piu'. La proposta di
metterla come Corinna nel viaggio a Reims era provocatoria in quel
senso. Se ora leggo che fa Susanna e mi dici che fa Elvira non posso
essere contento del fatto che abbia seguito il mio suggerimento.
E poi voglio assolutamente vederla sul palcoscenico, dove pare (dico
pare) che renda meglio, almeno a sentire la differenza di giudizio tra
chi l'ha vista a teatro e chi no.
(pero' qualche riserva sul suo modo di eseguire la coloratura lo
conservo tuttora...Non so se sia migliorata molto di recente, puo'
darsi.)
(e poi' e' cosi' divertente: basta citare la Bartoli per tirarti dentro
un thread :) 


 Infatti, come voce, non e' che ce la veda malissimo.
Non capisco. Io dicevo "per la tua gioia" intendendo che se la voce
della Freni ti sembrava troppo scura allora quella della Bartoli ti
sarebbe sembrata nera come la pece.... O forse piu' che scura la voce
della Freni ti sembrava troppo "matura"????????


 sarebbe sembrata nera come la pece....
Mah, in realta' non ho forse i mezzi tecnici per esprimere compiutamente la mia
impressione.
Ci provo nuovamente.
La Freni, nel ruolo di Susanna, manca (secondo il mio gusto) di una fondamentale
"frizzantezza" (oh, dio, si dira' cosi'???? Comunque ci siamo capiti, spero) che,
come tale, e' quasi indipendente dal timbro, dall'agilita' o dalla tessitura
media. Una verve che io sento come quasi esagerata, come ben riusci' alla Moffo
dell'edizione di Giulini.
Verve che la Freni, sempre secondo me, non ha: la sua naturale propensione per
ruoli piu' drammatici si sente con chiarezza.
Con cio' non insinuo che abbia assolutamente sbagliato personaggio: e' troppo
brava per ceffare alla grande un ruolo, tuttavia insisto a non sentirlo "suo".
La Bartoli, invece, vuoi per propensione, vuoi per un'agilita' talvolta
esagerata, ha esattamente questa verve (continuo ad usare questo termine perche'
"frizzantezza" proprio non mi piace!!:-)) ).
Sul timbro scurissimo, ti do ragione: lei e' in grado di alzarlo.
Ora, da qui a dire che sia un soprano mancato, secondo me, ce ne corre, ma che
riesca ad alzare la tessitura media a quella di una soprano, ebbene si, ne sono
convinto anch'io.
E allora, quale miglior Susanna?
Basta che sia meno goffa, meno smorfiette & risolini.....


un thread :)
"citare"? "tirar dentro"? Ma se hai iniziato un nuovo thread scrivendo
solo di lei!
...pero', certo, io parlo volentieri dei cantanti che conosco bene.
Scrivi della Ganassi: leggero' con interesse e non mettero' becco.
Giovanni C


Isidoro, scusa se mi intrometto, ma cosa doveva fare Chailly? Imporsi?
Poveretto, non vende più un Cd neanche a spingerlo, ha un'esclusiva in
cui lo tengono parcheggiato, è già grasso che cola se riesce a
registrare il Turco. Figurati se ha voce in capitolo sulla scelta del
cast.
E poi aveva già sbagliato la protagonista dell'altro Turco. In questo
caso non posso dire nulla perchè non l'ho ancora sentito.
Hai perfettamente ragione riguardo alla Devia (anche se certuni in
IAMC sostengono che non ha un voce fonografica), ma ormai la Decca ha
logiche fortemente commerciali. Al Tower records di Los Angeles
(quello sul Sunset Blvd.) il reparto classico era impacchettato da una
gigantografia della Bartoli. Non di Paperotti, bensì della Bartoli.
Che è l'unica che venda un po' negli States.
Rispetto alle altre mezze calze che DG & C. ci proprinano la Bartoli
mi sembra il male minore. Almeno sa cantare.
Ciao
Parsifal

 impiccandosi sull'acuto proprio di fronte al pubblico del Met.
Da quello che ho letto (io queste famigerate Nozze le vado a vedere
mercoledi) le puntature acute negli ensemble (un paio di do) sono
state "riassegnate" alla Contessa (Renee Fleming) in questo allestimento
del MET.
In compenso la Bartoli cantera' le arie alternative di Susanna
in un paio di serate (spero la mia perche' io quando arriva
"Deh vieni" sono quasi al punto del suicidio ...)
La Bartoli e' molto attenta alla sua immagine come vedi ... :)
---Rosario
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 La Bartoli e' molto attenta alla sua immagine come vedi ... :)
Che cattivi che siamo. Una vita a sospirare che ci facciano le arie
alternative, poi quando le fanno (vedi Alagna nell'Elisir) ci viene il
sospetto che le facciano per prudenza...


 la teoria dello scippo e' ridicola.
Che vuoi che ti dica? Se uno stesso direttore appronta un cast simile
(non uguale) a pochi mesi di distanza, come
sottolinei, in cui pero' la differenza piu' vistosa sta nel fatto che la
protagonista (attualmente la migliore interprete del personaggio sul
mercato, per quello che ho sentito alla radio da Bologna e dalla Scala)
che non vende un singolo CD per ragioni misteriose (figurati che pur
avendo ascoltato la Devia piu' volte neanche io ho comprato le sue
Lucie, Traviate, Elisir e arie da baule), viene sostituita da un'altra
diva al debutto, ma che vende un casino, io un po' di puzza di bruciato
la sento. O meglio, lo zampino di un producer di una casa discografica:
se li condanni per aver prodotto il Rigoletto Pavarotti Studer, dovresti
condannarli anche per questa scelta. Certo, puo' darsi che la Devia
fosse impegnata durante la registrazione, oppure che la Bartoli fosse
gia' piena per potersi permettere il lusso di debuttare alla Scala,
sicuramente le spiegazioni meno maligne sono tante e verissime, e io
altrettanto sicuramente mi sono spinto un tantino in la'....
[altri spunti polemici tagliati]
Non voglio trasformare questo thread in uno di quelli Kmetrici che dopo
un po' si fa fatica a leggere. Avremmo modo di confrontarci in seguito.
Intanto le tue obiezioni le ho registrate.


e io altrettanto sicuramente mi sono spinto un tantino in la'....
Se tu giudicassi badando un po' piu' alla sostanza e un po' meno ai
pettegolezzi interiori...
Giovanni C

 sospetto che le facciano per prudenza...
Allora io personalmente sono contentissimo che stiano facendo le
arie alternative. Credo si sia capito che delle Nozze di Figaro io
ne ho piene le tasche (infatti la mia meta' ha dovuto fare notevole
opera di convincimento per farmi comprare il biglietto). Almeno
le arie alternative portano un po' di novita'.
Quando ho detto che la Bartoli e' molto attenta alla sua immagine
mi riferivo a due punti specifici:
1) ha approvato (se non esplicitamente richiesto) l'eliminazione delle
ascese al do negli ensemble. Sarebbe interessante sapere da Giovanni se
a Zurigo invece le ha cantate.
2) ha richiesto di cantare le arie alternative, guarda caso nelle serate
che verranno riprese in televisione e per il video commerciale.
Si sa che queste arie alternative contengono piu' agilita' e spostano
il baricentro dell'attenzione ancor piu' su Susanna. Non credo che
qui si sia trattato di prudenza, quanto invece di "arie da primadonna".
C'e' un articolo su questa storia delle arie alternative sul New York Times
di oggi che potete leggere sul web 
www.nytimes.com


qui si sia trattato di prudenza, quanto invece di "arie da primadonna".
Credo anch'io che vada al Met per fare la primadonna, visto che
probabilmente lo fa unicamente come operazione pubblicitaria per vendere
CD. Infatti su quello che pensa delle produzioni mozartiane al Met si e'
gia' espressa in qualche intervista.
Ad es una data dopo il "Cosi' fan tutte", nel 96:
"sono soddisfatta, ma penso - e non e' un segreto - che e' spiacevole
interpretare Mozart al Met, per chi lo ha gia' fatto almeno una volta al
Theater an der Wien. Non a causa dell'acustica, ma per la mancanza di
contatto. In questo teatro gigantesco bisogna utilizzare il binocolo per
riconoscere qualcosa, per questo e' difficile, e in particolare per
Mozart. Certo, era una produzione tradizionale e senza approfondimento,
ma tutto sommato sono contenta del debutto al Met, Despina e' un ruolo
che amo"
Quindi, dovendo parlare della direzione, non ha nemmeno nominato Levine -
ha invece fatto un lungo discorso per spiegare perche' il suo direttore
mozartiano ideale e' Harnoncourt. Una risposta diplomatica ma molto
chiara...
Insomma, per conoscere i suoi ruoli mozartiani bisognerebbe andare a
Salisburgo, al Theater an der Wien o a Zurigo, dove li canta con
Harnoncourt.
Mi dispiace che lei si lamenti nelle interviste di non potere registrare
con Harnoncourt (e mi permetto di aggiungere: anche il Giardino
Armonico), mentre ha rinnovato l'esclusiva con la Decca che lo impedisce.
Ma forse conoscendo quanto le rende quel contratto sarebbe difficile
criticarla...
Secondo me anche i suoi CD sono divisi in due categorie: quelli fatti
solo per le vendite (quello con Bocelli, l'Idomeneo, le Nozze con Abbado,
e sospetto anche quello di prossima pubblicazione con Terfel: guarda caso
*tutti* con etichetta DG), e quelli fatti per l'arte (ad es il Turco).
Sono il primo a sconsigliare Idomeneo e Nozze, ma il Turco - Isidoro, non
c'e' "mah bah sara'..." che tenga! - e' splendido.
Giovanni C

 qui si sia trattato di prudenza, quanto invece di "arie da primadonna".
Ecco, io non lo so.
Qualcuno mi soccore e mi spiega come posso fare per ascoltarle?
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

 Qualcuno mi soccore e mi spiega come posso fare per ascoltarle?
Allora "Un moto di gioia" (sostitutiva di "Venite inginocchiatevi")
non esiste in circolazione che io sappia. E il motivo (dopo averla
ascoltata dal vivo) mi e' chiaro. Un'arietta un po' stupidina
(non che "Venite" sia un capolavoro di ispirazione musicale,
comunque)
"Al desio" (che sostituisce "Deh vieni") e' disponibile in molti CD
di arie mozartiane. In particolare sia la Fleming che la Bartoli
l'hanno incisa nei loro rispettivi recitals CD dedicati a Mozart.
Ma non sono le sole. Secondo me l'aria e' un mini-capolavoro.
E' molto lunga e ha una fase finale piena zeppa di passaggi difficili.
Secondo molti questo e' anche il motivo per cui e' inadatta durante
l'opera (in effetti siamo stati 10 minuti ad ascoltare la Bartoli
mentre il povero Terfel si nascondeva dietro una colonna :)


 Meglio di Don Giovanni o Cosi' fan Tutte o anche pure Idomeneo???
Uhu.
Mi trovi in un momento di crisi mistica, ma cerco di spiegarlo lo
stesso.
Un po' di tempo fa in una classifica delle opere preferite in questo ng,
io mettevo al primo posto le nozze di Figaro, seguite da Boheme e Don
Giovanni.
Spiegavo la mia classifica (a parte Boheme, che e' un fatto puramente
emotivo) con lo straordinario aggancio tra teatro e musica delle Nozze.
Il duettino iniziale tra Figaro e Susanna, la scena del Conte che scopre
Cherubino mentre racconta come lo aveva scoperto in una occasione
analoga, la straordinaria sensualita' dell'idea del paggio (che in
realta' e' una donna) che si traveste da donna, con l'arietta "venite,
inginocchiatevi", che secondo me vale (valeva?) tutta l'aria di entrata
della contessa, lo straordinario finale secondo, da "esci omai garzon
malnato", la scena "canzonetta sull'aria", il finale notturno con gli
scambi di identita'.....
Ponevo il Don Giovanni un gradino sotto per il continuo fraintendimento
che secondo me ha portato un'opera spiccatamente settecentesca a
diventare il prototipo dell'opera romantica (con in testa la lettura di
Furtwaengler).
Poi sono successe delle cose.
Ho letto il libro di Aleramo Lanapoppi su Lorenzo Da Ponte, e
immediatamente dopo ho ri-letto le nozze di Beaumarchais. Ho scoperto
una cosa carina, che tutto quello che mi piaceva nel libretto di Da
Ponte si trovava gia' nella piece di Beaumarchais. Anche il doppio
travestimento di Cherubino. E mi e' venuto il dubbio, leggendo sempre il
Lanapoppi, che in realta' Da Ponte riesca ad essere veramente grande
solo quando organizza materiale preesistente: vedi anche il libretto del
Don giovanni copiato, nell'impianto, da quello di Bertati per (mi pare )
il compositore Cazzaniga. E vedi pure il libretto del Cosi' fan tutte,
che a confronto con quello del Don Giovanni mi e' sempre sembrato
prolisso e convenzionale. 
Poi nel contempo ho scoperto che alcune persone di cui mi fidavo ( e che
leggendo questo spero non si allarghino troppo :) preferivano la
Clemenza di Tito al Flauto magico. Nessun problema, il Flauto magico non
e' mai piaciuto troppo neanche a me. Ma ascolto la Clemenza, e anche se
non posso dire di conoscerla bene ancora, certamente scopro un'opera
largamente sottovalutata dall'opinione comune. Ma nel frattempo compro e
ascolto pure il Don giovanni di Bonynge. Che sicuramente non sara' un
gran capolavoro, ma altrettanto sicuramente rende scoperta la comune
matrice stilistica con la Clemenza e anche con l'Idomeneno (che non sono
mai riuscito a digerire del tutto, complice una mediocre edizione a
firenze qualche anno fa), che fino ad allora intuivo ma rimaneva in
qualche modo sfuggente. 
E torniamo alle nozze. A questo punto non sono piu' sicuro di averle mai
ascoltate nel modo corretto. Intanto mi viene il dubbio che a piacermi
fosse piu Beaumarchais che l'accoppiata Mozart-Da Ponte, anche se il
legame strettissimo tra musica e azione puo' venirmi solamente da questi
due. Ma rivaluto pure le arie della Contessa e del conte (toh! che ci si
trovi d'accordo?), verie arie da personaggi d'opera seria.
E sento il bisogno di un'edizione chiave, che svolga per me un ruolo
analogo a quello svolto dall'ascolto del Don Giovanni di Bonynge.
Ma allo stato attuale non ci capisco piu' nulla.
Perche' le nozze di Figaro mi piacciono sempre, ma non capisco piu'
perche'....
Anzi, se qualcuno mi aiuta.....
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...


Così e soprattutto La Clemenza di Tito.
Scusate ma stavolta è troppo ...
E' già un paio di settimane che sono atterrato su questo NG,
e che vado peggiorando la mia già grave miopia+retinopatia,
nonchè rubando quarti d'ora al lavoro e di sera anche alla
famiglia, per sciropparmi centinaia di post : volevo
(come prescrive la netiquette) farmi un'idea di quello che si dice su IAMC,
prima di mandare (se è il caso) qualche contributo costruttivo .
Sorvolo sullo sconsolante panorama di litigi, insulti,
OT che più OT non si può, organizzazione di pranzi
e cene in trattoria. Non voglio con questo affermare che tutto
quello che ho letto finora, (e che sto continuando a leggere)
sia da buttare, anzi ... sono molte le idee buone, le cose
che ho appreso, e le persone che mi sembra abbiano una
statura culturale notevole. Non so, e francamente non mi
interessa neanche saperlo, chi è stato a cominciare le risse,
Devo dire che mi sono trattenuto a forza dall'intervenire,
perchè molti thread (fra cui Pinnock, Buscaroli (sono un ba(roc)chiano),
Wagner e gli ebrei, le sinfonie di Haydn e la "testura", etc.)
erano, e sono oggettivamente interessanti.
Il problema è che troppo spesso
(e mi spiace di prendermela proprio con un newby) si scivola
verso un atteggiamento snobistico del tipo "più la sparo grossa,
(senza motivare) più gli altri penseranno che sono un figo e che
so tutto". Sembra davvero che nell'homo musicus italicus la modestia
e il rispetto per gli altri siano categorie dello spirito ignote.
Dopo la fiumana del thread su "tutti i gusti sono gusti"
speravo di non dovermi imbattere più in affermazioni
completamente prive di:
- senso
- costrutto
- motivazioni
- contenuto informativo
come quella citata all'inizio.
Posso sperare che la cosa migliori ? Vi prego ditemi di sì!
Se posso, prometto di contribuire ...
Carlo Gerelli
PS:sono contrario al gruppo moderato, per tutte le ragioni
già espresse, e non voterò a favore, perchè mi sembra
uno spreco di energie, tempo e un aumento di entropia

 Isidoro Ferrante
Forse qualcuno lo ha già segnalato, ma suggerisco comunque il video "Nozze
di Figaro" con Raimondi, Studer, Gallo, McLaughlin ecc., per la direzione di
C. Abbado, Orchestra dell'opera di Vienna. Non sono un esperto d'opera, ma a
me piace.
Furio

 so tutto". 
Poverino, dagli una opportunita'.
Magari se lo chiediamo gentilmente, ci spiega il perche' della
superiorita' della Clemenza e del Cosi' sulle Nozze.
Io ho anche sentito su questo argomento delle motivazioni interessanti,
ma non le ho metabolizzate a sufficienza da poterle ripetere.
Ma gia' che ci siamo, non e' che per caso ci spieghi perche' secondo te
Nicola Gandolfi l'ha sparata grossa?
Io le mie motivazioni sul perche' mi piacciono le nozze ho provato a
spiegarle....


Nicola
Se non ti rimane molto difficile, potresti spiegarmi il perche',
magari con parole tue, di quello che affermi sopra ?
Senza voler polemizzare o contraddire, mi interessa saperlo, per mia
conoscenza personale, per capire se di Mozart non ho mai capito nulla,
e di consguenza anche degli altri autori, e quali sono i tuoi
argomenti . Mi pare di invocare l'applicazione di una delle principali
finalita' del gruppo auspicata da molti, e cioe' il reciproco scambio
di opinioni
grazie
Giampaolo
Giampaolo
====================================================
" E' impossibile spiegare il mistero della musica "
  Carlo Maria Giulini
====================================================

Cercavo di riportare il NG su discorsi musicali e invece forse che ho
sollevato un vespaio. Gandolfi (grazie per la citazione del CD di Janet
Baker) dice che le Nozze sono noiosine. Ferrante ci prova a "giustificarle".
Gerelli e Lomi non ci stanno.
Allora, forse noiosine no (sebbene io all'ultimo atto sono un po' stanco) ma
decisamente per me al di sotto del Don Giovanni, Cosi' fan Tutte e Idomeneo.
La Clemenza di Tito a me piace poco.
Cerco di giustificare il mio parere estetico.
Prima di tutto dal punto di vista drammaturgico le Nozze di Figaro sono
un po' problematiche. E' solo una commedia di maniera o ha dei risvolti
morali/drammatici come infatti Don Giovanni o Cosi'? Per me si tratta
solo di una commedia e perdonatemi, nemmeno tanto divertente.
Qualcuno pare vedere nelle Nozze la critica dell'aristocrazia (il Conte)
burlata e fregata dagli umili servi (Figaro e Susanna). Forse.
Ma non mi convince. Sara' che non ho letto Beaumarchais.
I personaggi sono molto semplici, manca la complessita' caratteriale
dei personaggi del Don Giovanni e di Cosi'. L'unico personaggio con una certa
tridimensionalita' e' la Contessa. Ma anche i suoi patemi e dilemmi sono
nulla se paragonati alle emozioni provate da Donna Anna o Fiordiligi.
E Susanna decisamente e' meno complessa di una Zerlina (ambigua nei suoi
rapporti con Don Giovanni) o Despina (forse uno dei personaggi
meglio riusciti a Mozart/DaPonte). Sara' che a me piacciono i personaggi
che ti affascinano con i loro dilemmi morali e che ti lasciano dentro
quando esci dal teatro parecchi spunti di riflessione. Si potrebbe parlare
per ore delle motivazioni di Don Alfonso, ma quelle del Conte per esempio sono
chiarissime. Il rapporto Don Giovanni/Leporello e' affascinante. Non
si puo' dire la stessa cosa delle relazioni fra Figaro e il Conte o
Susanna e la Contessa. I 4 amanti del Cosi' sarebbero i clienti ideali
per un terapista della coppia :) Susanna e Figaro sono gli sposini perfetti.
Questa semplicita' dei personaggi si riflette secondo me anche nella musica.
La Contessa ha due arie bellissime nelle Nozze, ma come si fa a paragonarle
a quelle di Donna Anna o Fiordiligi? Piu' violente sono le emozioni espresse
piu' la musica e' agitata e virtuosistica. Quando Donna Anna arriva alla parte
finale di "Non mi dir" io sto a stento seduto nella sedia. Alla fine di
Porgi Amor, be' ...
In conclusione.
I cantanti (e gli spettatori) secondo me hanno piu' "materiale" su cui
lavorare con i personaggi del Don G e di Cosi'. Personaggi piu' ambigui
e quindi piu' affascinanti sia dal punto di vista drammatico che musicale.
Opinioni per carita' ...


Cosě e soprattutto La Clemenza di Tito.
Ciao Nicola,
Ho ricevuto la tua risposta via mail. Mi chiedo se l'hai postata anche
sul gruppo e non mi sia arrivata per cause tecniche del provider.
Non mi sono affatto annoiato e vorrei risponderti, pero' ritengo che
sia piu' interessante farlo sul gruppo in modo da permettere anche ad
altri di dire il loro parere.
Fammi sapere se sei d'accordo e nel frattempo ti pregherei anche di
dire due parole sul Don Giovanni, che anche trovi noioso, e magari
anche sul Cosi' fan tutte del perche' lo trovi superiore unitamente
alla Clemenza. Ti diro' che sul Cosi' fan Tutte son basicamente
d'accordo. E' un'opera stupenda e mi piace moltissimo. Ti diro' anche
il perche' la pensi cosi'. Aspetto una tua risposta per andare avanti
in questo thread che si presenta interessante.
Grazie.
Giampaolo Lomi 
gi...@flashnet.it
her...@tin.it
========================================
Terrarum dea gentiumque, Roma
cui par est nihil et nihil secundum
Marziale
=========================================

a quelle di Donna Anna o Fiordiligi? 
Si può, si può ;-)))))
P.S. Grazie per il divertentissimo resoconto della Traviata di N.Y.
Ciao
Parsifal

Nicola Gandolfi l'ha sparata grossa?
Intanto grazie per avere raccolto la palla. Ho letto le tue motivazioni a
proposito delle Nozze e mi trovano completamente d'accordo, segnatamente
dove parli di "Venite inginocchiatevi", che a mio parere avrebbe meritato
(se lo è stata scusate) di esser citata nel thread su musica&sesso,
da quanto è sensuale. Ma se ci pensi, tutto il personaggio di Cherubino
("non so più cosa non, cosa faccio") è permeato di una sensualità
esplosiva, se pur repressa. Cerco di elencare sinteticamente altri
motivi per cui ritengo grandi le Nozze, anche se (porca vacca)
Parsifal mi ha già ampiamente rubato il tempo e le parole
(persino la citazione di Manzoni , acc... )
- le amo perchè sono un'opera rivoluzionaria (nel vero senso
della parola), simbolo in un certo senso dell'indipendenza
dello stesso Mozart come musicista. Ricordiamoci che in quel tempo
esprimersi contro la nobiltà era un rischio ...
- le amo perchè sono il simbolo della grandezza di WAM nel ritrarre
l'umanità nel suo senso più ampio, creando caratteri a tutto tondo
(e non mi si venga a dire che i personaggi sono semplici ...
vedi il post di Parsifal)
- le amo per la raffica iniziale di arie stupende, precedute da cotanta
ouverture : da "Non più andrai" a "La vendetta" a "Voi che sapete"
a "Vedrò mentr'io sospiro" , e sicuramente ne dimentico parecchie.
- le amo perchè sono una macchina teatrale perfetta, forse l'esempio
più compiuto di come far progredire insieme musica e commedia.
In queso senso è fondamentale (ma ovviamente non lo dico solo io)
l'uso del concertato, che contribuisce a far crescere la tensione
in modo graduale ma inesorabile, dalla fine del 3 atto fino al finale
vero e proprio. La prima volta che ho ascoltato l'intera opera ricordo
distintamente quasi un malessere/benessere fisico causato proprio
da questo continuo aggiungersi di voci e aggrovigliarsi dell'intreccio
senza rilascio di tensione ... una vera libidine. Avete presente il fandango
che viene dopo la marcia nel terzo atto? ecco tutto comincia da lì.
So benissimo che questa tecnica della dilatazione del finale
è propria dell'opera buffa e che non l'ha inventata nè WAM nè l'abate
Da Ponte: quello che è stupefacente è il come viene realizzata,
cioè con quale spiegamento di mezzi musicali e teatrali.
Una vera sublimazione dell'opera buffa in commedia, e il
catalizzatore (se mi passate il parallelo chimico) di questa
sublimazione è proprio il concertato.
Ecco perchè, secondo me, dire che le Nozze sono "noiosine"
è spararla grossa, lasciando perdere per carità di sintesi
il discorso su Don Giovanni e Così fan Tutte
. ...  e la Clemenza ?... se non ricordo male
(stasera ci guardo) proprio il tanto citato Hildesheimer la definiva
un monumento (sì, ma ) di gesso ricoperto da una veste scintillante
(la musica di WAM). E poi qui abbiamo un Caterino Mazzolà contro
l'abate, e i recitativi scritti da Suessmayr .. boh ... convincetemi voi...
ad maiora
carlo gerelli

 P.S. Grazie per il divertentissimo resoconto della Traviata di N.Y.
Prego non c'e' di che. Purtroppo qui a NYC le occasioni per questo
tipo di resoconti non mancano ;)
Ciao


solo di una commedia e perdonatemi, nemmeno tanto divertente.
Secondo me <Nozze di Figaro> ha una caratteristica rispetto alle altre
due opere su libretto di Da Ponte: funziona solo se ascoltata o vista
integralmente. Contiene musica bellissima, ma troppo legata ai personaggi
e alle situazioni. Anche le arie perdono se ascoltate singolarmente. Mi
piace ascoltare una selezione dal Don Giovanni - per le Nozze una
selezione non mi sembra nemmeno possibile...
Questo probabilmente dipende dal fatto che <Nozze> NON e' una commedia di
maniera - mentre lo sono <Don Giovanni> e <Cosi'>. La trama del <Don
Giovanni> e' efficacissima, non per nulla e' stata riutilizzata tante
volte durante dei secoli... ma proprio per questo i personaggi sono
tipizzati, e anzi la versione di Da Ponte tende a ignorare degli aspetti:
in primo luogo quello religioso. Per lui Don Giovanni diventa un
donnaiolo assatanato, dimenticando che come libertino e' in primo luogo
un libero pensatore: in altre versioni la sua principale caratteristica
e' l'essere ateo e blasfemo.
Anche <Cosi'>, pur essendo un soggetto originale, e' costruito su
personaggi e situazioni di maniera. Ed esistono commedie simili che 100
anni prima andavano ben oltre (ad esempio scambiando realmente le due
coppie prima del matrimonio!). Forse per questo e' stata considerata
tanto a lungo una storia scipita e poco interessante, e rappresentata
pochissimo: solo con il cambiamento di repertorio teatrale ha potuto
diventare interessante, perche' la concorrenza e' stata dimenticata.
Le <Nozze> invece hanno il vantaggio, come fa notare Isidoro, di
utilizzare uno dei massimi capolavori della commedia. Con una musica
perfetta, perche' segue sempre i personaggi e non va mai per proprio
conto: quindi la musica e' un capolavoro se si segue l'opera completa, ma
scapita molto ascoltando pezzi isolati.
Il capolavoro di Beaumarchais, secondo me, e' avere scritto una commedia
completamente libera da convenzioni e situazioni di maniera - e questo
nonostante ci siano i travestimenti, i personaggi nascosti nel gabinetto,
gli scambi di persona ecc. ecc.
La commedia e' costruita mettendo i singoli personaggi in una situazione
di disagio e frustrazione, assegnando a ciascuno un piano per migliorare
la propria condizione (e ovviamente questi piani a volte si intralciano
l'un l'altro, altre volte coincidono permettendo delle alleanze) e poi
lasciando i personaggi liberi di agire. A questo punto la commedia si
sviluppa come automaticamente, non si ha mai l'impressione che l'autore
tiri i fili o costruisca un effetto: e' davvero una "folle giornata".
Naturalmente questo e' possibile solo perche' gli spettatori conoscono
bene i personaggi, anche se li ritrovano in una situazione inaspettata.
Le <Nozze> sono un esempio di come si dovrebbe fare la sequel di una
storia di successo: mantenere i personaggi, ma mettendoli in situazioni
opposte a quelle della storia precedente.
E Mozart ha seguito la stessa via: asseconda i personaggi, ne rappresenta
le intenzioni nascoste, e non da' mai l'impressione di volere imporre la
sua musica.
Le componenti "rivoluzionarie" del soggetto invece per quanto importanti
le considero solo un fatto storico, ormai hanno perso ogni rilevanza
drammatica.
Giovanni


Dai, non lamentarti. A new York avete anche il Tower records che ha
praticamente tutto l'inciso operistico su CD. Almeno ti puoi consolare
con quello. E poi c'è il Guggenheim. Anche se alcuni di quelli che
scrivono su IAMC lo considererebbero un'inutilità....
Beato te. Che invidiuzza.
Ciao
Parsifal



selezione non mi sembra nemmeno possibile...
Esattamente la mia opinione.
Per questo motivo altri appassionati mozartiani (es: mio fratello) mi
guardano storto quando io le metto sullo stesso piano di altre opere
mozartiane indiscutibilmente minori in termini di canovaccio (un caso
per tutti: La Scemenza di Tito, tanto bella da un punto di vista
musicale quanto inconsistente sul piano della trama e dello spessore
dei personaggi).
Il problema e' il medium.
Per alcuni appassionati - di solito i piu' competenti di Opere - il
medium principale e' dato dalla perfetta sinergia tra musica e azione
scenica. Per altri, spesso piu' interessati alle composizioni
strumentali - ed e' il mio caso - anche nell'Opera la musica predomina
largamente sul resto... del testo.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

scrivono su IAMC lo considererebbero un'inutilità....
Museo che tra l'altro e' gia' abbastanza bello di suo, a prescindere
da quel che c'e' dentro.


Beato te. Che invidiuzza.
Vedi come poi nascono i litigi, le tensioni e tutto cio' di cui tutti
ci lamentiano.
E' come aver parlato al vento. Avete capito, Schillo, Klaus, Bruno,
Logi ed altri ? Avete parlato al ventooooo !  Ho detto (e non sono il
solo) che uno puo' non amare il post-impressionismo e la dodecafonia.
E allora ? Questo non ti autorizza ad approfittare della prima
occasione per lanciare frecciate al curaro, specialmente quando
l'argomento non e' inerente al thread e ci viene ficcato a forza solo
e con aggiunte false solo per il tuo livoroso piacere. Non ho mai
detto che il Guggenheim e' inutile. Ho solo detto che lo conosco e che
il suo contenuto a me non piace. E' un po' diverso, non trovi?
Ma non capisci che facendo cosi' rischi di provocare reazioni di tipo
Donnarumma anche in altri se li sottoponi al pungolo delle tue
irritanti affermazioni.
Per fortuna in questo caso, non c'e' nessun pericolo, perche' io non
son disposto a raccogliere, almeno per ora.  Fai attenzione pero'.
Potrebbe spuntare qualche altro col sangue piu' caldo e incazzoso del
mio, e mandarti di brutto a quel paese. E' questo il traguardo al
quale aspiri ? Non mi era sembrato dai tuoi scritti iniziali. Forse
sei programmato "a tempo" e liberi il tuo veleno poco a poco. Peccato,
proprio quando c'e' uno spirito generale orientato a  riprendere il
dialogo, come mi sembra di capire dai post di questi giorni.


Logi ed altri ? Avete parlato al ventooooo !  
Vedo che chi va con lo zoppo impara a zoppicare.
Io che c'entro?
Ho solo scritto che il Guggenheim e' una bella architettura.
Spiegami dove avrei polemizzato con te! A me non risulta affatto.
Anzi: considerando che i nostri gusti - lo so da tempo - non sono gli
stessi, mi sono ben guardato di inserirmi nel tuo dibattito sulla
dodecafonia con Donnarumma (il quale ora mi gridera': non citare il
mio nomeeeee!)
Forse io so polemizzare, e forse non mi mancano le battute al curaro.
Ma in questo caso, a te, non ne ho lanciata nemmeno una.


Schillogeno
Caro Schillo,
E' stato, mi pare, un grosso malinteso. Negli utlimi giorni avevo
notato una certa distensione nel gruppo e tra le righe ho capito che
"tutti" avrebbero avuto piacere di ricominciare a scrivere di musica,
lasciandosi alle spalle le squallide polemiche che ci sono state e che
ho impiegato un giorno a decifrare al mio ritorno dalla Tailandia.
Ho letto articoli mi pare anche tuoi (ma forse ho fatto confusione), e
sicuramente di Klaus, Logi, Bruno e anche altri che non ricordo, che
cercavano di buttar acqua sul fuoco, invitando a star calmi e a
riprendere il rapporto che c'e' sempre stato fra tutti.
Mi sono piaciuti questi articoli e ho creduto che fosse possibile un
rasserenamento. Ho visto che molti hanno ripreso a parlare di musica,
da Rosario a Ferrante ed altri.
Poi e' stato il turno di Stignani (Parsifal) che ha creduto opportuno
approfittare di un thread, dove l'argomento c'entrava come il cavolo a
merenda, per menarmi una frecciatella al curaro sulla storia del
Guggenheim. 
Perche' mi sono risentito ? In altri momenti non ci avrei neppur fatto
caso. Sicuramente ci avrei riso se fosse venuto da te, da Vinicio, da
Giovanni, da Cioran, da Lux, da Rodolfo, da Marcelli, da Di Nicola (
che sfotte sempre) :-))) e da altri vecchi e nuovi amici. Forse mi
avrebbe fatto sorridere anche scritta da Parsifal, malgrado gli
insulti dei giorni scorsi, se fosse accaduto in un altro momento.
Mi spiego meglio:
1) Siamo tutti contrari a rifondare IAMC trasformandolo in moderato.
Cosa significa ? Che tutti piu' o meno siamo affezionati a questo
gruppo cosi' com'e', ai suoi due anni di vita e a tutti i suoi OT,
piu' o meno numerosi, ma sempre vitali. Ognuno di noi, gli piaccia o
no, ha dato qualcosa e ha ricevuto qualcosa. E questo basterebbe da
solo a giustificarne l'esistenza.
2)Cio' premesso, anche se i "capi storici"  al momento si astengono
dallo scrivere, son sicuro che stanno a guardare e nel loro intimo
vorrebbero, compreso il Bossi della situazione,  rimettere insieme i
"ciottolini".
3)Ho avuto, ripeto,  questa sensazione di voglia di "riavvicinarsi",
di "distendersi". Difficile, e' chiaro, come sono difficili i nostri
caratteri, la nostra sensibilita' e la nostra cultura. Siamo scaturiti
e siamo il risultato di una mutazione genetica. Questo credo sia un
fatto indiscutibile. Chi avrebbe pensato fino a tre anni fa che si
sarebbero stabilite amicizie, discussioni, crapule etc. fra noi ?
Eppure e' successo. Stiamo ovviamente cercando di far quadrare i conti
di una serie di numeri di cui nessuno puo' capire il reale ammontare.
Son sicuro pero', che le cose andranno avanti, non perche' "chi si
ferma e' perduto", ma perche' nessuno si puo' fermare. E' la nuova
dialettica, di cui forse possiamo vantarci di essere i "bandeirantes".
Quindi, hai capito perche' ti ho invocato e con te gli altri ? Non
volevo polemizzare con nessuno, ne' col Guggenheim ne' con Schifano,
ne' con i dodecafonici. Ho avuto l'impressione di stare affogando e ho
urlato per una ciambella di salvataggio.
cari saluti
Giampaolo
P.S. quanto agli "zoppi" vorrei dirti, e spero tu mi creda, che nella
mia agitata esistenza non sono mai andato con gli "zoppi" in nessun
senso. Son sopravvissuto senza dover ricorrere a nessuno zoppo. E poi,
mi sento io abbastanza zoppo, che non ho bisogno di trovarne altri.
:-)))
Giampaolo Lomi
gi...@flashnet.it
her...@tin.it
==========================================
"Pensa e ripensa, che mai pensa l'oca ?
 Che l'esser cucinato non e' triste.
 Triste e' il sapere d'esser cucinato"
 Guido Gozzano
===========================================

Ma in questo caso, a te, non ne ho lanciata nemmeno una.
Mi piace continuare a leggere questo ng anche perché, ogni giorno che
passa, le autodenunce e le reiterazioni di reato sono sempre piů
sfacciatamente palesi.
Ottimo, meglio per me, metterň qualcosina in piů nel "carniere"....
Francesco...@PROselin.com

 Spiegami dove avrei polemizzato con te! A me non risulta affatto.
ma se lo sanno tutti che l'altro giorno, al mio giornalaio, avevo detto
che quella razza (sì, proprio razza) d'architettura non potevo davvero
sopportarla, e quindi tu, essendone stato informato, è per questo che hai
postato il tuo msg, peraltro assai OT: solo per polemizzare con me, che in
un ng non moderato non deve essere lecito.
saprò tenere, di tutto questo, debito conto. io, e i miei numerosi
illegali.
salutoni

largamente sul resto... del testo.
Nell'opera di Mozart la prevalenza della musica sul testo è dovuta
soprattutto al fatto che ben difficilmente si sarebbe potuto trovare
un librettista alla sua altezza, chissà forse se Dante o Shakespeare
avessero potuto scrivere un libretto per Mozart le cose sarebbero
potute andare diversamente. 
Tuttavia io credo che nell'opera sia veramente difficile separare la
musica dal contesto dell'azione scenica. Secondo me l'opera lirica va
intesa per quello che è, cioè teatro in musica. Ora, nel caso di
Mozart la musica assolve a questo compito, anche coi libretti più
scalcagnati (e non che quelli di DaPonte siano dei capolavori
letterari) la sua musica da sè definisce i personaggi e l'azione
scenica. Per questo non riesco ad immaginare che un'opera di Mozart
possa essere noiosa, o meglio, non mi sono mai annoiato ascoltando, o
meglio assistendo ad una rappresentazione di, un'opera di Mozart. Se
mi è capitato, di assstere a spettacoli indegni di questo nome, ho
chiuso gli occhi, e mi sono perduto nei meandri della magia della
musica del Divino. Capisco peraltro che se alla rappresentazione delle
Nozze di Figaro ha sbadigliato l'imperatore, possa sentire il bisogno
di sbadigliare anche un Carlo Gerelli.
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

E allora ? Questo non ti autorizza ad	[...]
Capito perchč ci vuole il gruppo moderato?
Amici di IAMC, la RFD su IAMC Mod č partita ufficialmente: partecipate
alla discussione per aiutare a perfezionare il manifesto! E quindi
votate a favore della costituzione del nuovo NG: sarą una ricchezza
per tutti!
LUX

potute andare diversamente. 
Vedo male Mozart alle prese con un libretto scritto da Dante o
Shakespeare! Piuttosto lo farei musicare da Haydn.
Da Ponte era il collaboratore ideale per Mozart, ma purtroppo era un
semidilettante dotato di talento ma non di genio. Quindi avrei piuttosto
provato Carlo Gozzi. O, potendogli prolungare la vita di qualche anno,
Alexis Piron.
O, massimo della libidine, G.L. Lazzarelli... che gli avrebbe davvero
scritto "Il Dissoluto punito, ossia Il Don Ciccio" - nel qual caso ora
non staremmo a perder tempo a discutere se sono meglio le Nozze o il Don
Giovanni....
GC

provato Carlo Gozzi. 
Se fosse accaduto avremmo sicuramente avuto un'altro Mozart. Non si
puo' certo sapere. Come mi puoi insegnare, per la storia contano solo
i fatti realmente accaduti e non quelli possibili.
Comunque dubito che Gozzi avrebbe potuto essere di maggior aiuto per
Mozart, anche perche' non avrebbe mai capito l'individuo, come invece
lo capi' Da Ponte per certe sue affinita' comportamentali.
Gozzi, almeno da come scrivono i suoi biografi, era un ostinato
conservatore. Come avrebbe potuto afferrare lo spirito di
Beaumarchais.
Gozzi era uno spiantato aristocratico veneziano che per orgoglio di
nobile si rifiuto' sempre di ricevere guadagni per il suo lavoro di
scrittore.
Nemico di Goldoni  e di Chiari che accusava di aver messo in scena
lavori troppo plebei, lui che insieme al fratello Gasparo, aveva
fondato l'istutuzione piu' conservatrice del 700, l'Accademia del
Granelleschi.
Tutta la sua opera e' pervasa da un'acre quanto puntigliosa polemica
contro l'illuminismo che condannava prorpio quel tipo di societa' alla
quale Gozzi era indissolubilmente legato.
Direi quindi che, grazie a Dio, Mozart si incontro' con l'avventuriero
dilettante, altrimenti avremmo potuto correre il rischio di ritrovarci
con un Figaro e una Susanna ghigliottinati in una pubblica piazza.
Ciao
Giampaolo
gi...@flashnet.it
her...@tin.it


quale Gozzi era indissolubilmente legato.
La polemica antilluminista e' solo su un piano politico-religioso, non
estetico. E solo negli scritti di carattere teorico: il teatro di Gozzi
e' di gran qualita', ed e' innovativo. E come spirito il Gozzi si sarebbe
inteso benissimo con Mozart. Non so se era un genio, ma ci si
avvicinava...
Che Da Ponte fosse il collaboratore ideale per Mozart, l'ho detto
anch'io... il problema e' questo benedetto genio che Mozart aveva a
vagonate e Da Ponte purtroppo no.
Quindi se fossi stato l'Imperatore avrei provato a chiedere a Gozzi di
scrivere un libretto per Mozart. Chi avresti scelto tu? sono curioso...
Giovanni C

avesse potuto collaborare con un genio?
Non so se a un compositore d'opera serva davvero un genio delle
parole. Sinceramente i libretti di Boito hanno fatto un servizio a
Verdi molto minore di quelli di Maria Piave. Il libretto d'opera non
deve essere valutato con il metro della poesia, ma dell'efficacia nel
suggerire al compositore una particolare ildea melodica o un
particolare effetto scenico. Punto e basta.
Puccini provò e riprovò a lavorare assieme a D'Annunzio e tutti
sappiamo come andò a finire; giudizi piuttosto umorali l'uno
sull'altro, grandi promesse e un niente di fatto. I versi del Vate
hanno sempre fatto un magro servizio ai compositori e la tracimante
verbosità della Francesca da Rimini a mio parere ha una responsabilità
nella prolissità dell'opera forse maggiore di quella attribuibile a
Zandonai. idem per la Parisina. In certi casi lo stesso dicasi per
Hoffmanstahl e il Rosenkavalier o la Frau. La parola teatrale e
scenica non sempre riesce a sposarsi con la parola cantata.
Ciao
Parsifal

avesse potuto collaborare con un genio?
Non avevo letto questo quesito di Giovanni. Certo che se si entra nel
campo del "se", tutto e' proponibile. Pero' si fa solo della pura
astrazione dialettica.


 che sfotte sempre) :-))) e da altri vecchi e nuovi amici. Forse mi
Non e'vero che sfotto sempre.
Ad esempio non ho mai detto che sei rincoglionito: e come potrei farlo,
c'e'il mio bisnonno che ha la tua eta'ed e'ridotto molto peggio.
-- 
Ciao, Alessandro.
[se vuoi scrivermi un'email togli il poeta dal mio indirizzo]
Ho poche idee ma confuse
(Mino Maccari)

Giovanni....
Una volta, neanche tanto tempo fa, scrissi qualcosa riguardante le
condizioni umane di taluni.... 
Beh, rammento "ad memoriam" quel messaggio del tutto attagliato alle
solite, recondite, (mica tanto...), ed inutili "disquisizioni".
Francesco...@PROselin.com
P.S. : Il thread si chiamava : "Dove sono i libretti?"

in Svizzera!!! - I GC anziche' i tartufi fiutano i D.Cicci...).
Ma come, non fiuti l'amato e "natio" formaggio coi buchi....??
Francesco...@PROselin.com

sappiamo come andņ a finire
Per fortuna!
E vorrei sapere se veramente Puccini sentiva il desiderio di mettere in
musica un libretto di D'Annunzio, o se non era un desiderio di Ricordi?
Come editore, sarebbe stato un colpo grosso! 
Ma D'Annunzio mi sembra agli antipodi di Puccini. Poteva andar bene per
Giordano o Zandonai, ma Puccini...
La Francesca da Rimini poi e' un mattone fantozziano, Zeffirelli al
confronto pare uno stilista giapponese. La sola lista delle "dramatis
personae" mi fa scompisciare dalle risate...
I figli di Guido Minore da Polenta:
      Francesca - Samaritana - Ostasio - Bannino
Le donne di Francesca:
      Biancofiore - Alda - Garsenda - Altichiara - Adonella
...e via di seguito... ahahaha...
Giovanni


E il giullare che canta "Tirli in Birli!!!!" dove lo metti????
Ciao
Parsifal

Capito perchè ci vuole il gruppo moderato?
MA INSOMMA!!!!! LA FINIAMO CON LA POLITICA??????
SE VOI FATE IL GRUPPO MODERATO IO FACCIO IL GRUPPO PROGRESSISTA!!!!!!
CAPITO??????
