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Titolo: Qualche precisazione su Carlos Kleiber

Si è scritto (fonte ADN Kronos) un po' dappertutto che la Mamma era
slovena e sepolta in Slovenia: Ruth Goodrich era statunitense e riposa
in pace a Zurigo accanto al grandissimo Erich, suo marito e padre di
Carlos. Slovena è la di lui moglie, Stanislava Brezovar, ex ballerina.
Si è scritto che mai eseguì musiche di Mahler: non è vero. Il
sottoscritto testimonia di aver ascoltato (per radio) la prima volta in
assoluto Kleiber proprio nella Quinta di Mahler (era la fine degli anni
60) dalle Wiener Festwochen. Sempre dalle WF esiste registrazione del
Lied von der Erde (7/7/1967) reperibile in varie etichette.
Si è scritto dell'esiguità del suo repertorio: inesatto. Lo limitò negli
ultimi decenni di carriera, quando potè permetterselo, ma negli anni 60
diresse molto più di quello che si pensa. Si "fece le ossa" a Düsseldorf
allla Deutsche Oper am Rhein; alcuni titoli sicuramente da lui ivi
diretti: Bohème, Butterfly, Traviata, Due Foscari, Rigoletto, Vedova
Allegra, Heure Espagnole, Hansel und Gretel, Waffenschmied (Lortzing),
Bettelstudent (Millöcker), Daphne, Rosenkavalier, Revisor (Egk), Edipo
Re (Leoncavallo), varie operette di Offenbach, Sposa Venduta. A Zurigo,
dove operò dal 64 al 66 diresse tra l'altro Don Carlos, Oberon,Falstaff,
molti balletti tra cui un Lago dei Cigni che suscitò  giudizi
entusiastici: "Uscii dal teatro come drogato, avvolto in quella che mi
sembrava la perfetta atmosfera di Ciajkovskij: lieve, viva, fragrante,
ma non sdolcinata. Ho sentito anche il suo Falstaff, che rimane fino ad
oggi il Verdi più secco, spiritoso, preciso, corposo che abbia mai
sentito" (prof. Willnauer). A Stoccarda si aggiunsero titoli come
Carmen, Wozzeck, Elektra, Tristano.
Si è scritto che papà Erich fu costretto a lasciare la Germania perché
ebreo e perseguitato: non è esatto, Kleiber non era ebreo e lasciò la
Germania di sua spontanea volontà per protesta contro il terzo reich.
Si è scritto che Carlos fu "il più grande direttore del Novecento": non
mi esprimo, ma rilevo che nel luglio di 15 anni fa ci si accomiatò con
la stessa epigrafe da un altro grande direttore, oggi su Iamc (ma non
solo!) di lui si leggono cose IMVHO immonde: chissà che cosa si scriverà
fra tre lustri se non prima del "sommo Carlo"? 
Vi saluto e finisco di annoiarvi con una battuta di CK sui critici
musicali: pensava che le recensioni fossero come la pornografia, perché
stanno alla musica come la pornografia sta all'amore.
Ciao
    Roberto

 stanno alla musica come la pornografia sta all'amore.
;-D
Queste battute lui poteva permettersele!
FdL


L'altro giorno in un noto negozio di musica di Milano mi dicevano di si.
Ci sarebbero parecchie registrazioni live pronte per essere pubblicate nei prossimi tempi.
Il discorso può sembrar cinico, ma gli eredi, per via dei diritti d'autore, autorizzeranno
quello che in via lui non volle mai fare
Un pò come  è successo con Celibidache.
Almeno questo è quello che ho sentito dire.
Ciao
G.

 
Ricordo che HvK era oggetto di detrazione già da vivo: il modo di
porgersi del personaggio d'altronde suscitava o ammirazione sconfinata o
fastidio. Non si poteva rimaner neutrali. Se poi si passava a contenuti
musicali chi non lo amava criticava soprattutto il suo modo di
interpretar Wagner, ma anche  Verdi. Un mio conoscente diceva che
Karajan puccinizzava tutti (a me più che Puccini sarebbe venuto in mente
R.Strauss, ma il concetto forse non muta molto). Oggi mi pare invece che
i detrattori italiani vogliano farne una sorta di berluska ante litteram
della musica. Va detto che HvK aveva una competenza estrema sulla
tecnologia di riproduzione del suono al punto da imporsi ai producers e
far sì che Otto Gerdes prima, Michael Glotz dopo fossero praticamente
dei "prestanome", ciò cmq non significa  che gli altri direttori che
passavano dagli studios discografici ne uscissero vergini, a deflorarli
ci pensavano i vari Erik Smith, Richard Mohr, John Culshaw etc. Il Ring
soltiano è il capolavoro di Culshaw, cui io attribuirei almeno il 50%,
se non di più, della riuscita dell'operazione. Nessuno era immune dalle
manipolazioni da studio, Karajan aveva la competenza di farle lui.
Kleiber sarà immune da una postuma denigratio? Non so: c'è sempre una
tendenza a distruggere i miti, staremo a vedere...........
Ciao
    Roberto

 tendenza a distruggere i miti, staremo a vedere...........
Col tempo crollano i miti di carta.
Quelli autentici si ingigantiscono.
FdL (vagamente retorico, ma quanno ce vo' ce vo')


Non è un'invenzione di Kubelik. Dopo la guerra si sono formate molte
orchestre radiofoniche (Monaco, Amburgo, Colonia, Baden-Baden, Stoccarda,
Lugano, Zurigo, Ginevra ecc.) che erano sponsorizzate dalle diverse
emittenti e dovevano essere a disposizione. Per questo registravano concerti
in studio da proporre poi alla radio. Io ho avuto e ho la fortuna di
ricevere via satellite le stazioni radio germaniche, dove ancor oggi si
ascoltano tali concerti e posso registrarmeli !!!!
brenno

 FdL (vagamente retorico, ma quanno ce vo' ce vo')
Il mito di Karajan era ed è autentico: allora si ingigantirà di sicuro.
Ciao
    Roberto 

 ascoltano tali concerti e posso registrarmeli !!!!
A dire il vero lo faceva anche la RAI. Credo, però, che gli orchestrali
RAI avessero in contratto che poteva essere registrata senza pagamento
di ulteriori indennità una unica passata. Il che spiega come mai in
queste esecuzioni ci fossero degli errori marchiani che nessuno si prese
la briga di correggere anche se sarebbe costato pochissima fatica.
(Una vera antologia di errori è, per esempio, la peraltro bellissima
Boheme di Schippers con Pavarotti, Freni e Bruscantini in ottima forma.
Chi ce l'ha provi ad ascoltarla con orecchio critico. Ve ne dico uno per
fare un esempio: il suonatore che batte il coltello sui bicchieri per
accompagnare il coretto di donne all'inizio del terzo atto si dimentica
che la decima battuta deve essere più lenta delle altre e si perde. Da
qualunque altra parte, con un errore così stupido a un minuto
dall'inizio, si sarebbero fermati e avrebbero ricominciato da capo a
registrare. Alla RAI andavano avanti lo stesso.)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 A dire il vero lo faceva anche la RAI.
E' vero, alcuni furono registrati per la TV (agli inizi degli anni 60) a
Torino. Ricordo tra gli altri: Leitner nel Till Eulenspiegel e nella
Sinfonia K425, Efrem Kurtz nella Suite I Commedianti di Kabalevskij e
nella Romeo e Giulietta di Coski, William Steinberg in Shéhérazade di
Rimskij, Victor Desarzens nella Seconda di Coski e nella Sinfonia K504,
Lorin Maazel nei Pini di Roma.....Chissà che fine avranno fatto quei
nastri?
Ciao
     Roberto  

 nastri?
So che la RAI ha un vero e proprio tesoro di registrazioni audio 
e video, e periodicamente qualcuno si chiede se dovranno marcire 
col tempo......
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================
http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco/

 non voleva concorrenti in casa DG al suo (brutto) Parsifal,...
mi dissocio!
-- 
bob
---------------
http://blogregular.splinder.it
musica classica, culto della parola scritta, quotidiane [c]astrazioni
---------------

 Il mito di Karajan era ed è autentico: allora si ingigantirà di sicuro.
Mah... Può anche darsi.
A me sembra che si stia progressivamente ridimensionando.
Ma può essere anche solo l'impressione di uno che gli gira volentieri alla
larga (anche se non nego di apprezzare ancora qualcosa di suo: Mahler9,
Sibelius, Shosta10...).
FdL
P.S. La notizia sull'intervento diretto di HvK contro il Parsifal di Kubelik
l'ho letta - se non sbaglio - su una rivista francese [che però non riesco a
rintracciare].
Con questo non voglio dire che debba per forza essere vera, ma solo che la
cosa non me la sono inventata io!

 larga
No, e' proprio cosi'.
Anche in campo musicale esiste una florida corrente iconoclasta 
che si diverte a distruggere e a ridicolizzare cio' che fino a 
quel momento era ritenuto "grande".
Certe volte giustamente, certo, altre in modo davvero 
inverecondo: guarda per esempio il ridimensionamento a parer mio 
assolutamente GRATUITO che hanno subito personaggi del calibro di 
Karl Bohm, I Musici, Karl Richter.....
Quando sento dire che un pinco pallino qualunque, sol perche' 
esegue magari Bach in modo - a suo dire - filologico e' meglio di 
un Kar Richter, mi viene il mal di fegato..........


 cosa non me la sono inventata io!
Che te la fossi inventata tu non l'ho neppure ipotizzato. Le notizie
riportate su molte riviste sono spesso inattendibili (le inesattezze su
Kleiber, da cui origina il thread, ne sono esempio). Su questa non ho
elementi certi per negarla, sono però sicurissimo che Karajan nel 1980
non aveva alcun bisogno di porre embarghi su nessuno per vendere, era in
cima alla hit parade.
Ciao
    Roberto

 cima alla hit parade.
Certo, ma se fosse vero (e su questo sospendo il giudizio fino a che non
trovo eventuale conferma documentata), la cosa sarebbe ancora più grave...
quasi patologica, direi.
Ciao.
FdL

 quasi patologica, direi.
L'uomo Karajan non era sicuramente facile e amabile. Questo non toglie
nulla all'interprete. 
Dal momento che le bizzarrie di certo non mancavano a Kleiber chissà tra
vent'anni che  cosa racconteranno (di vero o più probabilmente falso)
coloro che ne vorranno "ridimensionare" la figura?
Ciao
    Roberto
 

 manipolazioni da studio, Karajan aveva la competenza di farle lui.
Più che manipolazioni competenti, nel caso del "piccolo K" si trattava 
talvolta di deliri ipertecnologici ed anti-naturali, con un suono
post-editing
comico, più che discutibile. La "competenza" nella ripresa audio sta 
nella naturalezza, nel realismo timbrico, dinamico e spaziale dei suoi
esiti. E  nel CD da lui diretto-registrato-editato con la quarta di
Brahms (DG anni '80)
l'orchestra sembra un sintetizzatore (anni '80), gli strumenti e le
sezioni sembrano un po' spalmati
dappertutto nello spazio sonoro, e la microdinamica delle frasi è
ad essere benevoli carente.
Ciò senza nulla togliere alle sue qualità artistiche, notevoli, ed a
quelle
manageriali, notevolissime.
Insomma, a ciascuno il suo mestiere: chi dirige, chi mette i microfoni,
chi "cura l'immagine".... a volere fare tutto si rischia
l'effetto-berluska,
detto altrimenti "fasotutomi" da te evocato.
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ad essere benevoli carente.
Ho e conosco benissimo quel CD, e non trovo tutti questi difetti, 
a meno che non vogliamo dimenticarci che si tratta di 
registrazione ANALOGICA risalente ad oltre 30 anni fa.


 coloro che ne vorranno "ridimensionare" la figura?
Mah!
A me sembra che le interpretazioni di C. Kleiber parlino da sole.
Che possano poi emergere pettegolezzi sull'uomo... che importa?
FdL

 registrazione ANALOGICA risalente ad oltre 30 anni fa.
Quella dell' '88 č digitale. A voler essere pignoli non sono registrazioni
risalenti a oltre 30, ma rispettivamente a 26 e 16 anni fa.
FdL (sempre piů pedante)

 tali che nessuno ci pensa piu'.
Lasciami essere cattivo (ed esagerato). "Nessuno ci pensa più"
anche nel senso che ormai di produzioni di classica con orchestra
se ne fanno pochissime, e con pochi esecutori se ne fanno un po'
di più ma solo perchè costano poco, e se ne vendono poche.
Chissà, mi chiedo inutilmente ma con curiosità, se questa mania 
della perfezione tecnica, dell'oggetto fatto in serie con
caratteristichè
di fissità ripetitiva, del disco pensato e realizzato come
qualcosa che doveva dare un oggetivazione definitiva
del testo anzichè la più modesta ma meno grottescamente velleitaria
testimonianza
di un momento di vita reale della musica (con la sua puzza ed il suo
profumo);
chissà se questa mania feticistica della tecnologia al servizio della
musica non sia stata poi solo il contrario, con la musica e le sue tante
ragioni
in realtà fagogitata dalla tecnologia,
anche qui mostratasi più potente e distruttrice degli scopi per cui si
pensava di usarla.
E certo vK è stata parte attiva e responsabile nell'abbracciare 
questo orizzonte, da cui la mia antipatia nei confronti di questa
componente (ed altre, a dire il vero) della sua figura e la mia maggiore
simpatia per altri musicisti-interpreti più umilmente concentrati
esclusivamente sulla pratica musicale ed i suoi esiti.


 l'interprete ha lasciato molto a desiderare.
Secondo me il tracollo interpretativo l'ha avuto DOPO 
l'operazione alla spina dorsale.


 esclusivamente sulla pratica musicale ed i suoi esiti.
Sulla componente umana stendiamo un velo (doveva essere di una 
arroganza e di una antipatia insopportabili, altro che Muti!); su 
quella musicale non sarei cosi' certo di quello che dici.
Anzitutto condivido la tua esecrazione per gli aspetti moderni di 
perfezione formale sopra tutto ed in spregio della componente 
umana dell'interpretazione, ma proprio per le origini 
assolutamente "classiche" di Karajan mi sento di dubitare che lui 
mirasse ad una perfezione asettica, bensi' solo ad un 
miglioramento di quanto comunque era riuscito a comunicare dal vivo.
Un mio amico - che invidiero' per tutta la vita! - ascolto' lui e 
i Berliner, DAL VIVO, nella Nona sinfonia di LvB. Ed egli mi 
raccontava che anzitutto aveva gli occhi ben aperti (e non chiusi 
come nei filmati distribuiti al mondo) e che il suono 
dell'orchestra era si' un po' diverso da quello che traspariva 
dal disco, ma pur sempre possente, rotondo, legato.
Karajan cercava di ottenere in sala di mixaggio cio' che dal vivo 
forse e' impossibile avere, ma SENZA stravolgere nulla.
Se invece ascolti ad esempio le incisioni attuali di 
F.M.Sardelli, tanto per fare un nome di chi e' un "campione" 
della filologia, ti accorgerai che l'intervento di post 
produzione ha letteralmente stravolto il suono originario.
Il tutto, ovviamente, IMHO.


 slovena e sepolta in Slovenia:
non ho capito se lo scrivi per diritto di cronaca o perchč hai qualcosa
contro gli sloveni..... mi č sembrato di percepire un tono di disprezzo, ma
forse č solo una mia impressione, a dire il vero...
Comunque gli sloveni sono un popolo molto interessante, penso che siano
quelli che piů si sono uniformati all'occidente dopo la caduta del
comunismo.... anche se non so quanto sia un bene sta cosa perchč c'era anche
del bello in quel mondo cosě vicino e cosě distante da noi....
D.

 Che possano poi emergere pettegolezzi sull'uomo... che importa?
Oh, finalmente sono completamente d'accordo: sì, purché il criterio
valga per tutti, Herbert von Karajan compreso. O pensi che per lui si
debba fare un'eccezione trastullandosi con storielline su embarghi
discografici e chissà che altro per sminuirne, inutilmente, la statura?
Ciao
    Roberto
 

 esclusivamente sulla pratica musicale ed i suoi esiti.
Ti faccio rispondere da Herbert in persona:
"Si può dire che la musica comincia a essere manipolata nel momento
stesso in cui è interpretata da un direttore o un solista e sonata da
un'orchestra in un teatro provvisto da una determinata acustica. Tutti
questi fattori manipolano la musica e anche quando chiedo all'oboe di
sonare più piano. Si manipola l'orchestra per una sola ragione: ottenere
il suono desiderato. In sala di registrazione si utilizza l'attrezzatura
disponibile esattamente per la stessa ragione. Oggi abbiamo questa
meravigliosa macchina *digital multi-track* che può dare risultati
incredibili. E ci sono opere come le Variazioni per orchestra di
Schoenberg, uno dei più grandi lavori mai concepiti, ma che io non mi
azzarderei più di eseguire in pubblico, perché in una esecuzione in
diretta è impossibile raggiungere i risultati ottenuti su nastro e cioè
l'esatto suono richiesto da Schoenberg in certi passi. Per esempio c'è
un assolo di corno inglese durante il quale l'intera sezione dei legni
continua a sonare ritmi complicati in una successione di tre pianissimo
nel registro più acuto. Non funziona mai, non si riesce mai a sentirlo.
Ma per la registrazione sistemammo i legni a una ventina di metri dal
solista e poi procedemmo al missaggio dei due suoni e fu tutto ok. Si
incontrano più di una volta brani come questo in Schoenberg, per cui
penso che è del tutto legittimo servirsi dei mezzi offerti
dall'elettronica per rendere più chiara la musica in questi punti. Avevo
diretto il lavoro varie volte prima di quest'incisione, ma dopo di
allora giurai a me stesso che non l'avrei più rifatto a quel modo perché
non avrei mai potuto raggiungere una qualità simile."
PS: Non sono medium, né la reincarnazione di HvK :-)   

 del bello in quel mondo cosě vicino e cosě distante da noi....
Non ho alcun prevenzione di sorta contro nessuna etnia, religione, sesso
ecc. Che siano sloveni, polacchi, russi, arabi ecc. per me non fa alcuna
differenza.
   Roberto

 PS: Non sono medium, né la reincarnazione di HvK :-)
Sia detto senza ironia.
Per quel poco che so di te dallo stile dei tuoi post (IMHO peraltro
sempre
interessanti e pertinenti anche nei contenuti), sei mooolto meglio. 


 discografici e chissà che altro per sminuirne, inutilmente, la statura?
Infatti. Le storielline non sono che il  complemento accessorio di una
statura artistica a mio avviso sopravvalutata.
Senza rancore.
FdL

 tali che nessuno ci pensa piu'.
Alla Decca negli anni 60-70 hanno fatto delle registrazioni 
pasticciate, o "editate" se vogliamo: sezioni intere dell'orchestra
registrate
separatamente e poi sovrapposte al resto, ad altre amenità simili.
Ricordo molte cose di Stokowski registrate in questo modo.
Ma, a parte il fatto che lo hanno  fatto prima di vK-DG, lo hanno
fatto diecimila volte meglio. 
Se proprio uno vuole "usare il trucco" è meglio se lo fa
facedoti materializzare i fiati con una naturalezza di suono
stupefacente
 a tre metri dal tuo naso di ascoltatore (Decca- Stokowski) piuttosto
che spalmare  tutto in uno spazio indefinito con un suono da synt  anni
'80 (DG-vK "digitale).
Nel primo caso c'è slealtà nella prospettiva creata (cose avvertibili
solo con un buon impianto, ovvio) ma c'è anche, almeno per me,
seduzione.
Nel secondo ravvedo solo (sempre da un punto di vista squisitamente
acustico e con lo stesso impianto) un suono brutto che si muove
in uno spazio sintetico, innaturale. 


 > Ti faccio rispondere da Herbert in persona:
    (cut)
Quel che ho riportato è la risposta di vK alle feroci critiche e agli
attacchi che non gli sono mai mancati, soprattutto da quando divenne una
star a tutti gli effetti. 
Karajan aveva la caratteristica di non voler sottostare a nessuno per
quel che riguardava la sua attività: ciò lo spinse a essere regista
(penoso) dei suoi spettacoli, e  a voler a tutti i costi presiedere alla
realizzazione delle proprie incisioni. Dava a queste ultime un valore
sproporzionato: era più importante il disco dell'esecuzione pubblica, il
disco precedeva spesso quest'ultima: insomma la riproduzione valeva più
dell'originale, e quest'ultimo doveva essere il più possibile simile
alla sua riproduzione. Follia, forse. Chi lo ascoltò dal vivo mi riferì
che live il sound  era incredibilmente identico a quello dei suoi
dischi.
Karajan, IMHO, sapeva che ormai la fruizione musicale per la quasi
totalità avveniva attraverso l'HiFi per cui diede a questo la
preminenza. Opinione discutibilissima, censurabilissima, ma pienamente
inserita (forse anche troppo e fino alle estreme conseguenze) nel nostro
tempo. 
 Ricordo perfettamente i primi anni dell'avvento della stereofonia e
l'entusiasmo che pervase tutti noi ascoltatori. Le prime incisioni
(spesso sperimentali) furono 'naturali', poi venne la mania dello
spettacolare (che tu hai ben ricordato) con effetti stupefacenti che
oggi fanno sorridere: i Decca Phase 4 furono i migliori e l'entusiasmo
di Leopold Stokovsky quando incise la sua ennesima Shéhérazade gli fece
fare acrobazie orchestrali (non so se ti riferissi a questa
registrazione) in nome della nuova tecnologia e ne venne un disco per
molti aspetti unico. 
Karajan più che all'aspetto acrobatico spettacolare era interessato alla
piena realizzazione dell'edonismo sonoro, che caratterizza molte sue
interpretazioni (anche se io non le ridurrei solo a ciò, come fanno i
suoi detrattori accaniti) e al perseguimento di ciò procedette sia in
studio che in sala da concerto. Ciò spiega come mai tornò a reincidere
molte composizioni, ogni qual volta una novità tecnologica poteva
aggiungere qualcosa in più al conseguimento dei suoi scopi.
Scusa questa mia (lunga) risposta in cui ho scritto cose che sai anche
meglio di me.
Ciao
    Roberto    

 in uno spazio sintetico, innaturale. 
Vero; considera pero' che l'era del digitale vero e' cominciata 
nei pressi del 1982 e forse Karajan in persona non era piu' in 
grado di seguire personalmente il mixaggio (era gia' malato).
Dunque cio' che dici sarebbe da imputare ai tecnici DG..........


 meglio di me.
Altolà. Non so sulle questioni pianistiche, ma in quelle diciamo così
orchestrali ed operistiche credo di avere un decimo circa della tua
competenza ed esperienza. Il tuo post è poi ancora una volta una
lezioncina di chiarezza e stile. Volevo solo evidenziare come anche
diversi musicisti famosi (vK, Gould) oltrechè schiere di appassionati
siano stati irretiti dalle meraviglie delle nuove tecnologie.
Meraviglie che in tanti casi risiedono (risiedevano, che la festa è
stata assassinata ed io ribadisco di avere dei sospetti che il mandante
sia stato
 quel modo di  pensare e realizzare il disco) nelle casse
delle major discografiche piuttosto che nella naturalezza e nell'
"anima" (nel dare cioè almeno l'illusione di essere qualcosa di 
vivo ) di come quei dischi ci appaiono non dopo duemila, ma dopo 
vent'anni. 
E poi...
sarà magari un caso, e ci sono numerose ed illustri eccezioni, ma 
gli interpreti che prediligo si dividono tra chi di dischi non
ne voleva sapere (e le registrazioni gli venivano "rubate") e chi
la registrazione si limita a tollerarla, disinteressandosi degli esiti.
Per dire, ABM era maniacale sullo strumento ma non certo sulle tecniche
di registrazione, e neppure sull'acustica delle sale in cui suonava.
Richter se ne fregava abbastanza anche dello strumento (lo scelga 
l'accordatore, diceva, quando c'è scelta) e anche della presenza o meno
di microfoni in sala.
A Sofronitzki le registrazioni gliele rubavano, e non mise mai piede
in uno studio di registrazione.
Come non ci mette piede un'altro grandissimo per nostra fortuna vivente,
Sokolov.
Tanto ci pensano (pensavano) altri a fare le "integrali".
S.


 ha scritto nel messaggio
news:1gi3bhh.1swiry53vt740N%orso...@libero.it...

io non riesco a scindere l'uomo dall'artista, non posso fare a meno di
giudicarlo nella sua interezza
D.