Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: 18+3/16

manuali d'armonia, contrappunto, composizione, orchestrazione, pincopallo, etc... (siete tutti fornitissimi, pare) ...
 
... ma sul ritmo e, soprattutto, sul metro c'è qualcosa, oppure si va a naso???


C'è il libro di Hindemit ma temo che per te sia roba ultra
scontata. A me piace perché le figure ritmiche sono assai
ben graduate e per uno 'gnurant come sono io è perfetto.
 
-- 
- mi legga le carte.
- sua suocera avrà un grave incidente stradale.
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
   mi scoprirà.
 

 
 
 
Sì, ce l'ho dagli anni ottanta :-)
 
Non intendevo manuali per la lettura ritmica ma per la composizione; cioè qualcosa che spieghi perché un ritmo, anzi, e meglio, perché un tempo piuttosto che un altro, o cmq sull'uso delle poliritmie e cose complesse tipo sai-tu-cosa...
 
Ricordo qualche fugace discussione su come JSB scegliesse le "segnature di tempo" (imho un figo della madonna); e ricordo anche un tipo che mentre facevo l'esame di teoria mi disse che scrivere i 3/8 o 3/4 era la stessa cosa. 
 
Grazie a dio io ero un dilettante che faceva l'esame come privatista.... mondi impossibili...

 come privatista.... mondi impossibili...
 
Già... tornando al tuo libro se cerchi sulla cornucopia
(libgen, in-tendo) ci sono tutti i libri di Arnoldo. Ne
ricordo uno ma non so quale, in cui dedicava un sacco di
pagine a smontare dal punto di vista ritmico una quantità
industriale di temi, intendo smontare nel senso di
analizzarli a fondo. Non ricordo il titolo ma ricordo che
mi colpì il dettaglio e che ebbi l'impressione che avesse
fatto col ritmo quel che altri hanno sicuramente fatto con
armonia e contrappunto. Magari però ricordo male e sono
solo fugaci cenni.


MULTIMETRIA PALESE e MULTIMETRIA NASCOSTA
 
(sto leggendo Witold Rudziński)
 
 
se ne parla nei corsi di teoria e solfeggio, o come cavolo si chiamano oggi nei conservatori e scuole di musica, oppure è roba del corso di composizione o come cavolo si chiama?
 
cioè sono termini di uso corrente?
 

Multimetria è questo
 
https://www.youtube.com/watch?v=TZKIajYZUG4&app=desktop
 
 
Significa che il periodo è formato dalla giustapposizione di battute dal metro differente.
Ascolta quella cosa molto semplice fatta in casa da un signore su temi tradizionali della sua terra e prova a capire quali sono i (due) metri accostati. Se ci riesci hai capito la multimetria.

 
 
 
ce ne frega


Già fallisco il tuo test sugli accordi a bassa velocità...
A maggiore/minore (che mi sono ovvii) posso solo
aggiungere aumentato o diminuito e vado per esclusione. Se
li aggiungo entrambi vado in palla, figurati per ritmi
così complessi :(


Povero luzy, non solo ha difficoltà nel pagare le rate dello strumento, ma nun ce coje manco co li ritmi. :D

@Archaeopteryx
 
Ma figurati se non ci riesci. Lo fai apposta... ;)
 
Allora, è molto semplice: si tratta di due battute giustapposte, una di quattro e una di tre. Un sette ottavi in sostanza non esiste come battuta "unica" lo devi comunque pensare come un insieme di più battute che magari cambiano tipo 4+3, 3+4, 3+2+2 etc. Per vedere e magari provare a leggere - o ad ascoltare su youtube - una cosa simile cerca le danze bulgare di Bartok che se non ricordo male stanno nel volume sesto dei Mikrokosmos.
 
In questo caso è 4+3, io direi in ottavi (4/8 seguito da 3/8).
Prendi l'inizio e senti che fa
 
Ta Taratrìtti Ta rattà etc 
 
Il primo Ta è l'unità di misura quindi diciamo è un ottavo. Questo ti serve per capire quando batti il tempo con la mano quale deve essere la lunghezza del battito.
 
Allora batti la mano sul primo "ta" e sul secondo, poi segui battendo con colpi della stessa lunghezza. Forse può convenire con le dita con cui puoi contare facilmente quattro e tre. Dividi in quqttro più tre con un accento forte per esempio col pollice e se reggi il ritmo almeno per un quattro battute lo hai preso per tutto il pezzo.

 Povero luzy, non solo ha difficoltà nel pagare le rate dello strumento, ma nun ce coje manco co li ritmi. :D
 
 
 
Ho credito infinito... Infatti ora sto per decidere di prendere anche un Bechstein, perché Liszt viene meglio sul Bechstein, specie se stagionato.
 
contenete l'invidia
 
 

non si capisce 'na sega; come maestrino troll sei una frana immonda


Credito infinito?
Ma allora ho indovinato che paghi le rate...
Non lo sapevo, sono andato a naso perché scrivi come un poveraccio e vedi che ci ho preso.
 
Che poi con te le spiegazioni servirebbero a poco, scrivi delle tali stupidaggini che si vede subito l'autodidatta incapace. ;)


invidia del piano

Ma stai a cuccia che uno che salta addosso alla gente appena arrivata è solo un povero disgraziato.
Oh, non faccio in tempo a scrivere due post che arriva uno mai visto né conosciuto che mi dà dell'imbecille (poi se lo sculaccio fa gnè gnè), l'altro tira fuori i cavoli marci, l'obbrobrio e altre vaccate da pensionato rompicoglioni, adesso c'è l'incapace musicale in preda alla crisi isterica... :D
 

 Ma stai a cuccia che uno che salta addosso alla gente appena arrivata è solo un povero disgraziato.
 
 
a parte che sei già passato mesi o anni fa, mi pare sia appunto tu ad aver subito sfidato a duello qualcuno; dunque non attribuire agli altri i tuoi mali...
 

 a parte che sei già passato mesi o anni fa, mi pare sia appunto tu ad aver subito sfidato a duello qualcuno; dunque non attribuire agli altri i tuoi mali...
 
Ah, sei fuori di testa. Bastava dirlo.
 


allora era un tuo fake perché scrisse pari pari alcune cose.
 
prendo le patatine, aspet

 
 
 
Continuando la ri-lettura del manualetto del Rudziński (l'avevo già leggiucchiato sul finire del secolo scorso ma mi ero quasi dimenticato tutto, pure di avercelo...) mi imbatto in Mozart pionere polimetrista. 
 
Lungi da me l'idea di versare benzina sui fuochi ma, WAM, sul finale del primo atto del DG, è stato veramente il primo a notare tre metri diversi sovrapposti oppure ha copiato da qualche italiano?
 

 Lungi da me l'idea di versare benzina sui fuochi ma, WAM, sul finale del primo atto del DG, è stato veramente il primo a notare tre metri diversi sovrapposti oppure ha copiato da qualche italiano?
 
E guarda in questa sciocchezzuola come passa dal ritmo binario a quello ternario.
 
https://www.youtube.com/watch?v=VAwD0pLA8Pk
 
 
Soprattutto dal secondo 37 a 40 (e nel dacapo).
 
 

 Soprattutto dal secondo 37 a 40 (e nel dacapo).
 
Ah, emiolia: è antica quanto la musica stessa :)
Innumerevoli gli esempi. Per quanto mi riguarda, ho un debole per le invenzioni degli elisabettiani, come in questa Galliard di William Byrd, nella seconda misura della terza sezione (a 1:12) e successiva replica variata:
https://www.youtube.com/watch?v=VUFR_f038Sc
 
 
(Ecco un'altra chicca di YouTube, che ci dà modo di ascoltare un claviorgano, ibrido tardomedievale di cui si erano perse le tracce).

 Ah, emiolia: è antica quanto la musica stessa :)
 
 
Infact la domand era n'altr
 
Tiby ricorda tanto oceano; quando no nsa rispondere fa il saputello

 emiolia
 
Ogni volta che ne trovava una nelle
sonate di Beethoven durante le
sue conferenze londinesi di dieci anni
fa, A.Schiff per fare lo spiritoso diceva
che malgrado il suono la parola,
"it's not a disease" :-) 
 

 "it's not a disease" :-)
 
:D
A proposito di composizioni per pianoforte, mi viene in mente _Manchega_ di Gottschalk:
https://www.youtube.com/watch?v=0IjpBzkVRyM
 

  di Gottschalk
 
 
un ciarlatano piazzista di virtusosimi imbecilloidi
 
 
 

 Infact la domand era n'altr
 
Per quanto riguarda la sovrapposizione di metri diversi, se ne trovano esempi anche molto complessi in composizioni dei fiammingo-borgognoni. Ricordo che quando diedi al grafico della Utet il compito di trascrivere un passo di una messa di Pierre de La Rue, per fargli capire come collocare esattamente le note di una misura su quattro pentagrammi dovetti riscriverla sopra un foglio di carta millimetrata suddividendola in tredici parti uguali...

 un ciarlatano piazzista di virtusosimi imbecilloidi
 
Ostico, ne'? :)

Lzy, tesoro...sembravi rinsavito e mo' ricominci?
Tiby venire in pace.


Inutile, direi. Come gli americani in genere :-)
 
 

 Inutile, direi. Come gli americani in genere :-)
 
Come Charles Ives e Art Tatum, immagino. E Oscar Peterson, canadese?

 Per quanto riguarda la sovrapposizione di metri diversi, se ne trovano esempi anche molto complessi in composizioni dei fiammingo-borgognoni. 
 
 
ok, ma WAM non credo conoscesse sta roba arcaica

 ok, ma WAM non credo conoscesse sta roba arcaica
 
Non ne aveva bisogno.

Emiolia antica come la musica stessa...
 
Secondo me è la musica stessa (relativamente al ritmo). C'è nel flamenco e nelle polifonie dei pigmei che forse sono la cosa più antica del mondo, c'è nel son messicano.
Nel sei ottavi di un hornpipe irlandese - ma inqualche modo anche quello barocco che non andrebbe eseguito con le note proprio uguali - le terzine sono suonate leggermente puntate e quella irregolarità nell'esecuzione secondo me è il "ricordo" dello sfaldamento di una sovrapposizione fra tre e due.
 
La cosa curiosa è che nella musica classica la polifonia è quasi sparita del tutto insieme alla caratteristica che i bassi sono sempre in battere e che le sincopi sono usate con parsimonia.
Sotto questo aspetto in Africa, Asia e Sudamerica c'è una varietà e complessità molto maggiore.
Qualcuno conoscerà la clave cubana che implica una concezione del ritmo veramente notevole eche paradossalmente, forse, è più vicina a quella originaria di quella della classica soprattutto.

Sfalsamento, non sfaldamento


Parlavo del viso pallido dedito al pianismo classico o classicheggiante. Se prendi il Rag delle origini è elegantissimo, poi nelle mani dei bianchi diventa becero e virtuosistico.
 
Con Bill Evans (1950/70) abbiamo del genio bianco che si inserisce nella tradizione nera/jazz ma pasticciando pure lui con le reminiscenze classiche europee; poi con jarrett il tutto si dissolve fino al vacuo finale...
 
Se l'unico mito americano del pianismo classico è voi-sapete-chi io mi dissocio.
 
forse è un problema di scontro fra culture?
 

 Sfalsamento, non sfaldamento
 
Soprattutto "settecentesca" e primo ottocento, volevo dire.
 

 diventa becero e virtuosistico.
 
Gottschalk anticipa rag e jazz. Come qualcuno faceva notare, il rag è chopiniano: "la mano sinistra è il direttore d'orchestra"; ma Gottschalk affida le sincopi anche alla mano sinistra.

 forse è un problema di scontro fra culture?
 
Ricapitolando: Gottschalk è figlio di un londinese ebreo di origine tedesca e di una creola originaria di Haiti.
Insomma, Gottschalk è nella musica quel che Tiger Woods è nel golf.
Più che uno "scontro" mi pare una "fusion" :)

poi nelle mani dei bianchi diventa becero e virtuosistico.
 
Infatti Joplin stesso raccomandava di non
suonare i suoi rag troppo veloci e ce lo
scriveva pure (not fast) 
 

 Gottschalk anticipa rag e jazz. 
 
 
sovrainterpretazione ideologica
 
 
 
Come qualcuno faceva notare, il rag è chopiniano: "la mano sinistra è il direttore d'orchestra";
 
 
ancora con 'sto stereotipo sul rubato? Scott Joplin conosceva certamente la musica pianistica romantica e da quella avrà colto il modo di condurre la mano sinistra (cfr la celeberrima polacca in la bem). Ma il metronomo c'entra un fico, se non per ricordare che il Rag non va suonato troppo veloce.
 


anche Jarrett è un "fritto misto" ed infatti la tua "fusion" imho s'è trasformata in collasso artistico: quando vuole essere ritmico è eccellente ma quando vuole essere melodico/ispirato tende al lezioso. Il suo disco di "lenti" è una noia mortale. E via via tutto è diventato inconcludente in Jarrett.
 
Insomma la cultura classica è un peso che può creare un danno: se non la conosci ti uccide - lo conferma anche il rock progressivo e i suoi eccessi; pure Zappa. E anche Zorn. E Morricone...

 ancora con 'sto stereotipo sul rubato?
 
Ma no, qui il rubato non c'entra. Mi riferisco a quello che Joplin scrive in School of Ragtime.

 scriveva pure (not fast)
 
"It is never right to play Ragtime fast". Ti paiono convincenti le interpretazioni di Joshua Rifkin?

Sì ma G essendo bianco fa i bassi sempre in battere. Pure SJ che è nero ma sta facendo musica per i padroni bianchi
 
Esempio di basso cubano scritto (rigo superiore)
 
http://www.aulaactual.com/especiales/tumbao/tumbao3a.jpg
 
 
Questo è una descarga quindi una cosa semplice improvvisata ma senti come si fa un basso cubano
 
https://m.youtube.com/watch?v=-znYzFR5CNk
 
 
La base ritmica non è un battuta di quattro quarti ma due battute di quattro - una battuta arsi e una tesi - che devono essere "date" così, cioè una "clave cubana" in tres dos (rigo superiore)
 
http://3.bp.blogspot.com/_dUtMvzEgLho/Rvh7O2-l8vI/AAAAAAAAABk/tc1Z6ebFPBk/s320/Clave4Son3-2.gif
 
 
Quindi provate a battere quel pattern ritmico della clave sopra la musica di quella descarga e mi salutate tanto la ritmica classica
 
In pratica, le parole sono "como mi ritmo no hay dos" e la clave è tres dos.
 
Allora prendete la battuta tres della clave: il secondo e il terzo battito vanno sulle sillabe CO e MI (COmo MI ritmo)
Nella battuta da due invece i battiti vanno su MO e NO (ritMO NO hay).
Poi la parola DOS è in levare e subito dopo in battere attacca la prima nota della battuta tres, una battuta dos a vuoto e poi ricomincia.
 
Facile.
 
 

 
 
 
Non è questione di se ti pare o se non ti pare.
 
A parte il fatto che qui si dovrebbe fare come su wiki, ossia citare le fonti, quando possibile. Rimane un discorso prettamente metodologico: dire "anticipa" che significato dovrebbe avere?
 
Non ha molto senso scrivere "anticipa questo o quello" specie se all'espressione non segue una argomentazione di qualche tipo, perché altrimenti quello che traspare da una lettura spiccia è una intenzione di ipervalutazione di qualcosa a discapito di qualche altra cosa (musiche); ha molto più senso invece trovare i legami diretti tra una musica scritta o anche solo suonata e i modelli preesistenti, possibilmente conosciuti dall'autore citato.

 dall'autore citato.
 
Perbacco, gratta Lzy e spunta Egmont.

 dire "anticipa" che significato dovrebbe avere?
 
In questo thread si parla di ritmi. Gottschalk anticipa ragtime e jazz nell'uso di ritmi sincopati. Va bene così?
Solo che nel ragtime le sincopi riguardano soltanto la mano destra, mentre in alcune composizioni di Gottschalk si trovano sincopi anche alla mano sinistra. Ok?


ti vedo stressato, caro cap+puck... rispondi in due fasi, indice di giramento di palle; lecito, s'intenda! Cmq, yes, messa come l'hai messa adesso è molto meno equivoca sul piano critico/ideologico.
 
in ogni caso il thread era più specifico. Innanzitutto si chiedevano lumi su testi sul tempo/ritmo (possibilmente non manualistica di solfeggio, anche se quello di Hindemith citato da Apx è già qualcosa di più).
 
Segnalazioni non ne sono arrivate. Indice della scarsa utilità del ng quanto a domande su x e y (adesso mi direte di googlare: ma è diverso sapere di qualcuno che ha letto o sa di questo o quel testo).
 
quando poi ho posto un paio di quesiti più specifici siete andati OT come mosche impazzite; il Tiby ci fa sapere che conosce questo e quello (ok, apri un topic apposito e parlaci di cuba e delle sue delizie), e tu parti con le sentenze deummistichezzanti: due palle!
 
Se appare il fantasma di Egmont è perché su certe cose ha ragione. Da parte mia quando l'ho liquidato dicendogli che trollava o sparava stronzate è perché aveva abbondantemente scassato le palle facendo il sapientone - si vedano i post finali del thread sul "rubato".
 
sfido chiunque qui e anche fuori di qui a trovare un mio intervento liquidatorio e insolente quando l'interlocutore dialoga con piacere e senza farti sentire un idiota con frasi tipo "bravo, ci sei arrivato" e simili.
 
fine del pistolotto
 
Ora, tornando in topa: c'è qualcun altro che in epoca Mozartiana ha scritto qualcosa di simile al finale del primo atto del Don Giovanni?
 
Non è necessario rispondere divagando se non sappiamo la risposta. E se una risposta non arriva è probabile che il testo che sto leggendo sia affidabile quando dice che si dovrà aspettare fino a Stravinsky per vedere qualcosa di altrettanto singolarmente notato in partitura.

 Ora, tornando in topa: c'è qualcun altro che in epoca Mozartiana ha scritto qualcosa di simile al finale del primo atto del Don Giovanni?
 
 
Certo che ce ne sono. Ne ho parlato tante volte.
Naturalmente, date le tue premesse di conversazione, non ho certo voglia di riprendere il discorso con te.
 
 

Mamma mia...ma non è una sorpresa che il musicista sia totalmente incapace di verbalizzare le sue sensazioni puramente uterine.
Nel week end ci faccio un post che so già, leggerete avidamente.
Vi ricordo che l'avidità, pienamente assimilabile a lussuria e avarizia mixate, è un peccato capitale.
Siete tutti di mezza età quindi pensate anche alle vostre insignificanti anime piccolo borghesi di merda che rischiano di fare una finaccia.

 Naturalmente, date le tue premesse di conversazione, non ho certo voglia di riprendere il discorso con te.
 
 
Ecco. quello che parla di sms e liquidazioni. Passa. Tu non hai mai parlato di quella roba lì, né qui né tantomeno altrove. E ho detto tutto.
 
No. Ci sarebbe dell'altro. Ma meglio non infierire di venerdì santo...


Veramente tu sei arrivato e dopo due post eri già finito. Come quel cazzone finito nello scarico del cesso: 'no spreco, disse una mia amica.

 Non è vero. Forse confondi i miei topic surreali, sconclusionati, sex adn the music e robe varie. Ma quando c'è qualcosa da dire dico sempre la mia, cercando di argomentare. Che poi ultimamente mi sia difficile discutere con te di qualsiasi cosa, credo sia sensazione qui parecchio diffusa. Ma, ripeto, non è vero quello che dici. E' la classica falsità a fine provocatorio. 
 
Sei proprio spudoratamente e fastidiosamente falso. Osserva il PRIMO tuo intervento nel thread sul rubato:
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.arti.musica.classica/nA__qe2eE9Q
 
 
 
E ti permetti pure di darmi lezioni di tono e diplomazia. Io sono stato fin troppo leggero con te. Ma, come vedi, la musica è cambiata. 

 E ti permetti pure di darmi lezioni di tono e diplomazia. Io sono stato fin troppo leggero con te. Ma, come vedi, la musica è cambiata.
 
 
 
che pedante che sei; quella è l'apertura: la verità condensata in poche parole (e che prelude al gran finale, tuo); peraltro quel thread è di strascico ad altra discussione, quindi è assolutamente lecito essere un po' trancianti all'inizio; ad ogni modo seguono post in cui mi dilungo parecchio, e anche troppo. Vorrà dire che invertirò la sequenza. Non ti facevo così suscettibile.

 che pedante che sei; quella è l'apertura:
 
Non desisti eh? Non desisterò neanche io, credimi.
Evitando ovviamente di andare oltre la misera manciata di secondi che mi va di spendere per conversazioni così stupide.

 Non desisti eh? 
 
 
perché dovrei farlo? quel thread ("rubato") è montato sul nulla e non approda a nulla; tenti solo di delegittimare le righe di Liszt su Chopin. alla fine ti infogni con una presa di posizione assurdamente soggettiva che consiste nel dire "io non sento questo" nella fattispecie l'accento sulla prima delle cinque note dell'inciso tematico della ballata in sol minore.
 
Quando qui anni fa ho sostenuto che non si sentiva X mi hanno risposto che dovevo "dimostrarlo scientificamente" altrimenti altri dicevano che loro sentivano X (appoggiature, accenti, rubato, ritardati etc....): quando ho dimostrato scientificamente che non si sentiva è caduto il silenzio. lol!
 
conosco ormai tropo bene questo luogo di delizie :-)
 
passo

 passo
 
Bravo! E chiudere no, eh?


Mi piacciono di più i "morendo"
Sono un pianista, mica un cembalista!
 
 

 Sono 
 
Ora che hai saputo chi è De Falco, informati sulla sua prima opera buffa: saprai anche chi sei tu (in versione però non comica)

 Ora 
 
 
zzzzzzz.......

 poi nelle mani dei bianchi diventa becero e virtuosistico.
 
 
 
Becero non credo. Poco virtuosismo...
 
https://www.youtube.com/watch?v=wLhHUJebzII
 
 
Vabbč, ho un debole per JL.

 
 
 
Io mi riferivo all'epoca di Joplin; Non che abbia ascoltato molto, di extra-joplin, ma dalle partiture pubblicate al tempo da Dover (+ testo storico annesso) avevo avuto questa impressione. Vecchie memorie cmq, di quando mi ero appassionato al rag-time e agli altri stili pianistici pre-jazz.
 

 partiture pubblicate al tempo da Dover
 
 
"The shoverl fish" pag.46, micidiale.