Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Perche' poco Schubert?

In questo gruppo si parla poco di Schubert. Eppure, secondo me, e' un
massimo tra i massimi. Come mai?
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Come corpo ogni uomo e' uno,
come anima mai.

massimo tra i massimi. Come mai?
Giusto! cominciamo col WInterreise! che magnifico ciclo di Lieder! 
Giovanni Obelix
Il muro che dica "benvenuto straniero"
non e' ancora stato costruito.
(Antonio Tombolini "Viaggio a Berlino" 
ed. Crauti Riuniti)
======================================
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

Giusto! cominciamo col WInterreise! che magnifico ciclo di Lieder! 
Macche'! Parliamo invece della sua Musica da Camera, cosi' fate
contento anche me.
Ciao
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.


... possiamo continuare con i magnifici improvvisi per pianoforte...

contento anche me.
Giulio, scusa, da te non me l'aspettavo! Certo, la musica da camera di
Schubert e' assolutamente sublime e possiamo parlarne fin che vuoi, ma ti
prego vivamente di dedicare un po' del tuo tempo all'ascolto dei suoi Lieder
(almeno i tre cicli fondamentali - Winterreise, Schwanengesang e Die schoene
Muellerin - e qualche disco antologico): non puoi assolutamente comprendere
ed amare Schubert fino in fondo senza conoscere almeno in parte la sua
produzione liederistica e tutte le sottili, ma robustissime trame che legano
questa produzione a tutto il resto, musica da camera compresa (oltretutto,
mi sembra che i tre cicli siano offerti in edizione economica con due dei
massimi interpreti della liederistica schubertiana: Dietrich Fischer-Dieskau
e Gerald Moore).
Scusa il tono forse un po' paternalistico, ma sono sicuro che se seguirai il
mio consiglio, poi me ne sarai grato.
Ciao,
Dedo
---------------------
Luciano De Dominicis
ded...@altrimedia.it
---------------------
"Non e' ben strano che le budella di una pecora possano trarre l'anima dal
corpo degli uomini?"
(Shakespeare, Molto rumore per nulla)

 massimo tra i massimi. Come mai?
Beh, le possibili risposte sono due:
1) Forse perche' a nessuno si e' ancora presentata l'occasione
2) Forse perche' non e' cosi' grande come tu faresti intendere.
Parlo per me. A me Schubert, mediamente, annoia.
Non tutto, evidentemente: alcune sue "perle" musicali hanno una
luminosita' incredibile (l'Ave Maria, l'Incompiuta), ma tutti sappiamo
che la sua essenza musicale si snoda attraverso la musica da camera, sia
essa per archi o per pianoforte solo. E questa, scusate l'ardire, la
trovo personalmente noiosa, gratificante per l'esecutore assai piu' che
per l'ascoltatore.
Per pianoforte, ad esempio, come ascoltatore non trovo possibilita' di
confronto con le sonate beethoveniane, in termini di melodia,
cantabilita', vigore, sentimento, in una parola "significato
intrinseco", ma neppure con le sonate di Mozart, Chopin (se preso a
piccole dosi), Debussy e Ravel (che, d'accordo, sono posteriori),
persino Brahms.
Le sonate di Schubert mi paiono poco piu' che brani  - intelligenti - a
scopo didattico.
Non assalitemi dandomi dell'ignorante, so perfettamente di esserlo,
ditemi invece dove e perche', secondo voi, sbaglio.
Cambia poco in discorso per la musica da camera, per soli archi o per
archi e pf.
Le ultra-celebri "La Morte e la Fanciulla" o "La Trota" sono gradevoli
composizioni, ma io non riesco ad annoverarle nella classifica dei
"Capolavori", non c'e' nulla della potenza propulsiva dei quartetti di
LvB (anche i Rasumowsky, senza scomodare sempre quelli dall'op.130 in
avanti) o della cantabilita' di quelli di Mozart.
Non sopporto invece - ma questo proprio come genere, dunque
indipendentemente dall'autore - i liedern (a parte, ripeto, l'Ave
Maria).
Scusate se persevero, ma personalmente trovo noiosa anche Rosamunda,
mentre in campo sinfonico trovo un'eccezione: l'Incompiuta.
Ecco, questo e' DAVVERO un capolavoro assoluto, dotato di un'ispirazione
quasi mistica e talmente evidente da far si' che l'autore si rendesse
conto che qualunque aggiunta avrebbe rovinato una costruzione perfetta.
Questa sinfonia e' talmente al di sopra dello "standard" delle altre da
farmi perfino dubitare che l'autore sia lo stesso, e nelle "altre"
includo tranquillamente la nona (o settima, secondo la numerazione),
insomma "La Grande".
Le "altre", sia chiaro, mi piacciono molto, ma non riesco a portarle
come esempi di "capolavori".
Ragazzi, so che Schubert e' considerato ai massimi livelli, e vi
assicuro che conosco buona parte della sua produzione, eppure non riesco
mai ad esaltarmi, ove si eccettuino quelle due perle luminosissime che
citavo all'inizio.
Senza inorridire piu' di tanto, spiegatemi come la vedete voi.
--
Ciao !
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Marco Marcelli - Genova
E@mail1: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
E@mail2: 
marc...@money.it
   (casa)
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Muellerin - e qualche disco antologico)
Dire se sia meglio la produzione liederistica o quella cameristica,
parlando di Schubert, e' impossibile. Come dici giustamente tu sono
intimamente legati. Posso solo dire che Schubert ha scritto i piu' bei
lieder della storia musicale e, a mio modesto avviso, anche le
composizioni cameristiche che preferisco. So gia' che i mozartiani si
scateneranno ma per me il Trio op.100, la sonata per Arpeggione e La
Morte e la Fanciulla hanno pochi paragoni al mondo.
Non so come descrivere la musica di Schubert. La sua linearita' e
semplicita' e' in grado di andarmi direttamente al cuore.


 semplicita' e' in grado di andarmi direttamente al cuore.
Ma va! Anche a te?
Giacomo 

Ma va! Anche a te?
Come a me.


, 
vi...@sirius.pisa.it
 (v i n
i x ©) è stato scritto:
*Dire se sia meglio la produzione liederistica o quella cameristica,
*parlando di Schubert, e' impossibile. Come dici giustamente tu sono
*intimamente legati. Posso solo dire che Schubert ha scritto i piu' bei
*lieder della storia musicale e, a mio modesto avviso, anche le
*composizioni cameristiche che preferisco. So gia' che i mozartiani si
*scateneranno ma per me il Trio op.100, la sonata per Arpeggione e La
*Morte e la Fanciulla hanno pochi paragoni al mondo.
Soprattutto la prima. Rostropovich, eseguendola, parla letteralmente con
Dio. Ed  io aggiungerei, se sei d'accordo, le"divine lungaggini" del
Quintetto per archi, e la incredibile Fantasia per vl. e pf.
Comunque, va da se' che chi non conosce almeno i tre cicli liederistici,
conosce assai poco Schubert.
*
*Non so come descrivere la musica di Schubert. La sua linearita' e
*semplicita' e' in grado di andarmi direttamente al cuore.
Hai colto - come ti accade spesso - nel segno. La musica di Schubert,
viennese purosangue, del resto, e' la piu' viennese fra quante, ed e' fatta
di quell'incredibile "weinen und lächeln" che la conduce dritta dritta ai
sentieri dell'ineffabile. Cosa c'e' di piu' semplice della cascata di
semicrome del Secondo Improvviso op. 90? Ma cosa, anche, di piu' dolcemente
malinconico?
(ed e' solo un esempio fra le miriadi possibili).
Per fortuna, oggi, l'esegesi schubertiana e' andata oltre il cliche' del
compositore triste e solitario interpretato (!!!!!!!!!) da Al Bano; a questo
proposito, se puo' interessare, posso trascivere un breve (ca. 150-200
righe) articolo di Alfred Brendel, sicuramente il piu' grande interprete
vivente,e  forse di tutti i tempi (scusate,  o Schnabel e Kempff ! ) del
Nostro, incentrato sulle insospettabili "nevrosi" che ne fanno l'antipodo e
al tempo stesso il complemento delll'ironico, collerico, geniale LVB.
fatemi sapere
Enrico
Avro' in me abbastanza musica da non scomparire mai? Vi sono adagi dopo i
quali non si puo' piu' imputridire
   (EMIL MICHEL CIORAN)

 Muellerin - e qualche disco antologico)
Non trascurare, per carita' Erlkönig cantato da Michael Aspinall!!!
					Ciao
				     Francesco

 massimo tra i massimi. Come mai?
 
Tra i molti capolavori citati, mi sembra che abbiamo dimenticato
la grande messa in mi b maggiore. Io poi trovo bellissimi anche 
i valzer per pianoforte, con quel loro sapore da schubertiade:
in essi si ritrova l'atmosfera delle serate che Schubert passava a far 
musica con gli amici, quando, mentre gli altri ballavano, lui suonava 
come un pazzo tutta sera, improvvisando questi fantastici valzer e laendler!!!!
Tra le sinfonie, a parte le 2 ultime, trovo meravigliosa la quarta, mentre 
tra i quartetti preferisco l'ultimo, in sol maggiore che trovo dello stesso
livello sublime del quintetto per archi.
Ma vorrei lanciare un appello. C'è qualcuno come me fanatico della 
liederistica schubertiana che mi può consigliare qualche chicca in cd?
oramai ne ho tonnellate e mi sto riducendo anche a comprare illustri 
sconosciuti nella speranza di una sorpresa insospettata. Come quando
 ho comprato il disco della Fleming, attendendomi assai poco (lo 
presi solo perchè c'era un Nacht und Traume - mio lied preferito- 
con un timing insolitamente lungo e quindi foriero di estenuati sfinimenti
 notturni) e fu una piacevolissima sorpresa (soprattutto 
l'accompagnamento pianistico).
I miei lieder preferiti: in assoluto Nacht und traume, e poi...An die Musik,
 Gretchen, Du bist die Ruh, Die junge nOnne, Der Zwerg, Erlkonig, 
Wiegenlied, Der Tod und das MAdchen, il Wienterreise (l'ultimo, poi!!!)
quasi tutto lo Schwanengesang..., insomma ..praticamente quasi tutti!!!
 
Claudio Cermelli
 
  -------------------------------------------------------------------- 
  Posted using Reference.COM                  
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  FREE Usenet and Mailing list archive, directory and clipping service 
  -------------------------------------------------------------------- 

Melodia Ungherese in si minore.
Ma si. Anche il notturno D.897, la fantasia D.934, gli Improvvisi
(op.142, n.1 !!!!!!!), i momenti musicali !!!! Accidenti, non e'
possibile scegliere.
ciao


fatemi sapere
Trascrivi trascrivi !!!! Che diamine, non si chiedono queste cose :-)


Giusto! cominciamo col WInterreise! che magnifico ciclo di Lieder! 
"Come un estraneo sono comparso,
come un estraneo me ne vado"
E'incredibile come un ciclo di canzoni raggiunga la sublimita'del
Viaggio d'inverno. E'la vittoria della semplicita' del reale sul
variegato paesaggio degli "uomini che dormono" del ciclo: quando
l'amore e la speranza (i due soli?) abbandonano il protagonista, a
rimanere e'la fedelta'alla conoscenza, contraltare della fedelta'
amorosa. La seconda appartiene al regno del sonno, la prima al regno
della luce: e'la luce della neve e dei cimiteri.
La musica diventa questo colore fondamentale, con le sue fissita' ed
il suo canto cantilenante. La musica parla d'amore (quello
piu'struggente, il ricordo d'amore) quando l'amore e'divenuto, nel
testo, il primo simulacro distrutto. Non c'e'piu'nulla ed il canto si
situa tra questo nulla ed un'umanissima nostalgia.
Ciao,
Alessandro.

 
L'anno scorso tra bicentenerio della nascita di Schubert e centenario
della morte di Brahms, non ho sentito altro nelle sale da concerto
trentine... (una stagione sinfonica ed una da camera).
E anche altrove credo sia successo la stessa cosa.
Mi sembra giusta una piccola pausa di riflessione !!!!
Ciao,
Antonio
_______________________________________________________________________________
	     a n t o n i o   	      s i d o t i 
 
	     e-mail	              
sid...@science.unitn.it
	     www   		      
http://science.unitn.it/~sidoti/
_______________________________________________________________________________
 

 
Ma ti annoia Scubert, ti annoia Chopin,... 
Vuoi eliminare tutto il primo ottocento pianistico?  
Scommetto che non puoi soffrire neanche Schumann, vero?



Anch'io sono d'accordo! Ho sempre considerato Schubert come il
musicista del lirismo intimo, del linguaggio che arriva direttamente
al cuore. 
Quando accendo la radio su un brano iniziato spesso posso confondere
Palestrina con Cherubini, Corelli con Pergolesi, Mozart con Haydn,
Handel con Beethoven, Brahms con Ciajkovskj, Mendelsohn con Schumann,
ma mai Schubert!
Saluti!
giamber
giamber AT tin DOT it 

possibile scegliere.
Scusate, dimenticavo una Regina fra le Regine (imperdonabile per me): la
Fantasia in fa minore D.940 per pianoforte a quattro mani...
Qui mi piacerebbe conoscere i pareri sulle diverse interpretazioni. Io ho
quattro edizioni: in disco con i fratelli Alfons e Aloys Kontarsky, in CD
con Brendel-Crochet, Lupu-Perahia e Richter-Britten. Mi piacciono tutte, ma,
ripeto, vorrei conoscere il parere di qualcun altro.


...

Sono parole, le tue, che mi hanno molto colpito. E' evidente che Winterreise
e' una fonte inesauribile di sensazioni, di stimoli, di meditazioni e cio'
che hai detto si avvicina moltissimo a come io stesso vedo questo
Capolavoro, in particolare per l'aspetto che riguarda il ricordo, la
memoria. Non sono in grado di esprimermi nel modo piu' adatto e, sperando di
non annoiare nessuno, ricorrero' ad una citazione (tratta da una
trasmissione radiofonica di parecchi anni fa, realizzata da Jean Luc Orsi e
Roberto Giannone), che allora mi colpi'  altrettanto:
"La gelida fissita' che nel paesaggio invernale del Winterreise si stende su
ogni cosa e' quella stessa della memoria, il momento in cui la solitudine si
fa estrema. Il viaggio si snoda qui in terre gelide, in paesaggi freddi e
ostili, ove tutto si rapprende in una quiete fatta di ghiaccio e malinconia.
Malinconia che per un istante assale il Wanderer, il viandante di fronte al
destino di morte cui ogni cosa e' irremediabilmente votata e che,
metamorfosizzandosi nell'almanaccare doloroso della memoria per cio' che e'
stato e non potra' piu' essere, precipita il canto in un cantilenante
ritornello funebre. Ma memoria non e' solo la nicchia in cui deporre il
feretro di un incontro, di una gioia trascorsa; memoria, nel suo sospendere
l'evento, nel suo ritrarlo in un'interiorita' abissale, e' anche
riconsegnarlo a se' stesso e sapere che memoria sara' anche e soprattutto
scrigno per altre inaudite esperienze, per interminabili vagabondaggi e
fantasticherie..."
Si ricollega, ovviamente, ad una particolare visione della musica di
Schubert, quella che si incentra sulla figura del Wanderer, sul suo errare
senza strade maestre, aperto al molteplice, senza *casa* senza un luogo
consacrato, certo e definitivo, ma deciso a percorrere fino all'estremo
l'*esperienza* della vita e delle sue improvvise, tragiche o gioiose,
epifanie. Ma qui il discorso e' un altro e si allungherebbe notevolmente...
Cordialmente,


 è
stato scritto:
*Scusate, dimenticavo una Regina fra le Regine (imperdonabile per me): la
*Fantasia in fa minore D.940 per pianoforte a quattro mani...
*Qui mi piacerebbe conoscere i pareri sulle diverse interpretazioni. Io ho
*quattro edizioni: in disco con i fratelli Alfons e Aloys Kontarsky, in CD
*con Brendel-Crochet, Lupu-Perahia e Richter-Britten. Mi piacciono tutte,
ma,
*ripeto, vorrei conoscere il parere di qualcun altro.
L'avevo dimenticata anch'io. Dunque, Lupu-Perahia e' splendida, non conosco
le altre, ma io posseggo un mediocre Eschenbach-Frantz e un bellissimo
Demus-Badura Skoda (tra le versioni in mio possesso, e' quella di
riferimento)
Ciao



QUALCOSA DI PIU' FACILE, NOI NO, EH!
;-)


semplicita' e' in grado di andarmi direttamente al cuore.
Carissimo Vinix,
Bene hai fatto ad inaugurare questo thread.
Non per niente inaugurando la mia sorta d'inchiesta "1 CD tra tutti" avevo
parlato delle 3 Sonatine per Violino e Piano di Schubert. Che curiosamente
adoro solo in quella edizione Analekta che riportavo (A.Kuerti A.Hubeau).
Avendone ascoltate altre non mi hanno fatto lo stesso effetto.
Personalmente Mozart e Schubert sono due punti fermi. Sara' che sono tutti
e due nati a pochi giorni l'uno dall'altro (27 e 31 gennaio) ed io stesso
proprio il 27 gennaio ?
Mah, forse e' solo una sciocchezza; poi non sono mica un fissato con gli
oroscopi.
Invece, voglio farti una domanda.
Per te i Lieder sono "meglio" quando cantati da voci maschili o femminili ?
E nei due casi, li troveresti differenti ?
Io ancora non so decidermi. La prevalenza di quello che possiedo e' maschile.
ciao e grazie per l'attenzione,
-- 
= GiS = -------------------
in the address replace ff with s

 è
stato scritto:
*Scusate, dimenticavo una Regina fra le Regine (imperdonabile per me): la
*Fantasia in fa minore D.940 per pianoforte a quattro mani...
*Qui mi piacerebbe conoscere i pareri sulle diverse interpretazioni. Io ho
*quattro edizioni: in disco con i fratelli Alfons e Aloys Kontarsky, in CD
*con Brendel-Crochet, Lupu-Perahia e Richter-Britten. Mi piacciono tutte,
ma,
*ripeto, vorrei conoscere il parere di qualcun altro.
L'avevo dimenticata anch'io. Dunque, Lupu-Perahia e' splendida, non conosco
le altre, ma io posseggo un mediocre Eschenbach-Frantz e un bellissimo
Demus-Badura Skoda (tra le versioni in mio possesso, e' quella di
riferimento)
Ho ascoltato anch'io Demus-Badura Skoda, dal vivo a Cremona qualche anno fa,
e non mi avevano *entusiasmato* pur essendomi comunque piaciuti. Non tanto,
pero', da cercarne il disco. Probabilmente ora lo faro', visto il tuo
consiglio, ma vorrei permettermene uno anch'io, rivolto soprattutto a Marco
Marcelli e a Giamberduca (l'uno perche' dice di amare poco Schubert e
l'altro per il post del 7.5): provate a comprare l'edizione Lupu-Perahia e
ad ascoltare con attenzione la Fantasia in fa minore. Giamber scoprira' che
non e' affatto "difficile" e se ne innamorera'; Marco forse comincera' a
"scoprire" qualche ricchezza nascosta e, male che vada, si consolera' con
l'altra splendida esecuzione contenuta nel CD (Sonata per 2 pf. in re magg.,
K. 448 di WAM).
Ciao,


E nei due casi, li troveresti differenti ?
Si, sono molto diversi, ma non chiedermi chi preferisco tra Gundula
Janowitz e Dietrich Fisher-Dieskau. Sarebbe una scelta che non sono
assolutamente in grado di fare.



Caro Dedo, la musica di Schubert non e' mai difficile perche' non
necessita di alcuna mediazione culturale a supporto. Fa vibrare
spontaneamente le corde dei sentimenti. Il "non facile" era da me
riferito al confronto contemporaneo di 4 esecuzioni. Perche', io amo
Schubert ma, ingiustificatamente, possiedo pochissimo della sua opera
(un CD con la D960, D915 e D946 con Pollini, gli improvvisi e due
lieder su cassetta e l'Incompiuta su nastro). Pertanto il tuo post che
rivelava una raccolta tracimante ha indotto la mia battuta di
invidiosa e sorridente incazzatura.
Ti ringrazio per il consiglio della cui bonta' non dubito: stavo
giusto elaborando un piano di recupero di tanto autore.
Per quanto riguarda la tua domanda io ho sentito memorabili esecuzioni
di Schubert da parte di Perahia e di Radu Lupu oltre che di Pollini
(prova a sentire l'Allegretto della D946 e dimmi se dei contemporanei
c'e' qualcuno che lo suona meglio!). A presto!


 al cuore.
Che posso dire? Non so comprendere che sia il lirismo intimo, ne'
conosco il linguaggio che arriva direttamente al cuore. E forse e'
proprio cosi' come dici tu per Schubert "massimo tra i massimi".
	Senza fare graduatorie tra massimo e massimi, credo che in Schubert il
problema (interpretativo? compositivo? gnoseologico?) sia un problema di
tempo e di spazio.
	Mi mancano un po' i termini tecnici, ma le idee di Schubert si svolgono
*nel* tempo: sara' forse la "celestiale lunghezza", chissa'; nel senso
che occupano un certo tempo a manifestarsi, impiegano del tempo ad
essere evidenti.
	E lo spazio? Le idee di Schubert occupano uno spazio. Certo, e' uno
spazio ben diverso dall'idea di spazio che ci hanno insegnato i
filosofi, o no? L'orchestra e', per esempio, il supporto delle idee
della sinfonia Incompiuta, la tastiera del pianoforte lo e' per le
ultime sonate. Sono come dei luoghi attraverso cui si manifestano idee o
pensieri musicali, cioe' idee o pensieri fatti di suoni organizzati. Ma
penso anche allo spazio di una sala da concerto che ne risuona.
	Mah!
	Forse con un esempio o due riesco a farmi capire. C'e' un piccolo
pezzettino che dura si' e no otto minuti e che non e' molto famoso e che
non e' il piu' bello, ma che mi ha aperto gli occhi sul modo in cui
Schubert costruisce i suoi pezzi. E' il Notturno in mi bemolle maggiore
op.148 per vilino, violoncello e pianoforte, uno dei tanti *torsi* che
sono rimasti incompiuti. Gli incisi dei temi e le varianti a cui sono
sottoposti e i rapporti di simmetria delle macrostrutture in relazione
alle microstrutture costruiscono, per me, una rete di relazioni che e'
poi quello che intendo quando dico che le idee musicali di Schubert
occupano uno spazio e lo definiscono. 
	Poi penso a due sinfonie, l'Incompiuta e la Grande, in cui i temi sono
sminuzzati e rimbalzano da una famiglia di strumenti ad un'altra.
Poiche' non sono un musicologo ne' so leggere bene una partitura, me ne
sono accorto un giorno in cui, per un colpo di fortuna ho potuto sentire
ottava e nona sinfonia in un concerto alla Fenice che rimane per me un
caposaldo della mia crescita: sai quelle cose che, se non ci fossero
state, tu saresti un altra persona? Vedere quelle due sinfonie mi e'
servito moltissimo.
	Ma, ora che ci penso, la fissita' e l'immobilita' della prima parte del
quintetto in do maggiore? La sospensione del tempo! E le modulazioni del
quarto movimento? La manifestazione del divenire! La fissita' catatonica
con cui ci si presenta la morte, la dinamica con cui la fanciulla si
agita per niente, nel lied famoso: l'una la concretezza dell'essere,
l'altra la manifestazine del divenire. Non c'e' molta differenza, forse,
tra questo divenire e il nulla leopardiano.
Mamma mia, quanto ho scritto! Ciao
						Francesco

c'e' qualcuno che lo suona meglio!). A presto!
Con me sfondi una porta non aperta, ma spalancata! Penso di essere uno dei
piu' sfegatati "polliniani" del NG e non cederei i - putroppo pochi - dischi
schubertiani incisi dal "Mau" per niente al mondo, considerando le sue
interpretazioni tra le piu' alte vette raggiunte dai pianisti a noi
contemporanei. Certo, ammiro profondamente lo Schubert di Richter, di Lupu,
di Brendel, mi piace Badura-Skoda e - in qualche disco particolarmente
indovinato (D.960, Improvvisi op, 90) - perfino Eschenbach, ma la magia di
alcuni momenti di Pollini, il suo pianismo sempre limpido e "chiarificatore"
sono, per me, irrinunciabili.
Cordialita'


filosofi...
Le idee di Schubert di cui la musica e' l'estricazione esplicita,
occupano lo spazio dei sentimenti. Quelli piu' intimi, di tenerezza,
amore, ansia...
Saluti!
Giamber


produzione liederistica 
caro Dedo, et alii, dici una cosa tanto vera, quanto ovvia, quanto per
me dolorosa.
Schillogeno ci ha chiesto, tempo fa, perche' gli piaceva un concerto
bachiano, io vorrei chiedervi perche' NON mi piacciono i lieder di
Schubert.
Lasciate stare il fatto che sono deficiente o simili, e' una
possibilita' reale, ma mi piacerebbe avere altre possibili chiavi per
capire 'sti benedetti lieder.
Adoro tutto Schubert, sinfonie comprese e, anzi, approfitto nel dire
che non so perche' nessuno di voi abbia citato le sonate per PF.,
soprattutto le ultime, e le ultime due incredibili messe, ma i
lieder....
Come dicevo, la cosa mi provoca un vero senso di frustrazione, perche'
dire di non amare i lieder di F.Schubert significa dire di non averci
capito nulla ma, tant'e'....
potrebbe essere che non amo molto la musica vocale, pero', tanto per
bestemmiare, i lieder di beethoven mi piacciono molto, pure alcuni di
haydn li trovo splendidi....
sara' che quelli di Schubert sono molto piu' complessi e profondi?
Io credo che c'entri il fatto che non li ho mai seguiti con il testo,
che non ho in traduzione italiana a fronte, ma potreste, oltre a
spiegarmi perche' non entro io in feeling coi lieder, come fate voi ad
amarli tanto, se li seguite col testo, se cio' che vi colpisce di piu'
e' la melodia, l'aderenza alla poesia o cosa; o magari ditemi perche'
secondo voi  Schubert e' tanto meglio di chiunque altro in questo
campo??
ciao, il derelitto e frustratissimo Cioran's son chiede aiuto.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"Sono me stesso soltanto quando sono al di sopra o al di sotto di me, nella rabbia o nelll'abbattimento; 
al mio livello abituale, ignoro di esistere."
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

ma mai Schubert!
Tutti i binomi che citi sono facilmente confondibili, a parte
Palestrina con Cherubini.....e' impossibile.
ciao.


sara' che quelli di Schubert sono molto piu' complessi e profondi?
Profondi certamente, complessi no. Anzi.
A volte bisogna provare anche a spegnere il cervello quando si ascolta
musica (esercizio quanto mai difficile). Con i lieder di Schubert si
rivela spesso un'ottima scelta. E' una musica che, come l'acqua, trova i
suoi percorsi per arrivare alla meta.


assolutamente in grado di fare.
Io invece propendo per il secondo: secondo me anche sui lieder di
Schubert Fischer-Diskau e' inarrivabile. 
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

ciao, il derelitto e frustratissimo Cioran's son chiede aiuto.
Insisti, vecchio Cioran, insisti. Gli ingredienti sono sempre gli stessi:
ottime interpretazioni, testo sotto mano, possibilmente con un'ottima
traduzione per chi non conosce la lingua, e... sotto con l'ascolto!
Un abbraccio,


Senza inorridire piu' di tanto, spiegatemi come la vedete voi.
Caro Marco, posso provare a spiegarti il mio punto di vista.
Le tre ultime Sonate per pianoforte di Schubert furono composte nel
settembre del 1828 e proposte all'editore Probst, con dedica al pianista e
compositore Johann Nepomuk Hummel. Tuttavia, esse vennero pubblicate
soltanto dieci anni piu' tardi, da Diabelli, con dedica a Robert Schumann
che ne scrisse: "...queste sonate mi sembrano spiccatamente differenti dalle
altre sue, specialmente per una molto piu' grande semplicita' d'invenzione,
per una volontaria rinuncia a brillanti novita' in cui egli altra volta si
compiaceva, per lo sviluppo di certe generali idee musicali, mentre altra
volta sovrapponeva periodo su periodo. Come se cio' non potesse aver mai
fine, non fosse mai in imbarazzo per proseguire, corre avanti di pagina in
pagina sempre musicale e ricco di canto, interrotto qua e la' da singoli
sentimenti violenti, ma che presto si calmano nuovamente." (trad. L. Ronga).
Da queste parole si intuisce quanto Schumann avesse avvertito del profondo
mutamento arrecato da Schubert nella concezione stessa delle "grandi forme"
classiche, pur fraintendendo un poco: nelle poche pagine del saggio del 1838
da cui e' tratta la citazione, il nome di Beethoven compare ben undici
volte, segno preciso di un riferimento allora imprescindibile, anche per una
mente aperta e illuminata.
Per quanto sublime sotto tutti gli aspetti, il modo beethoveniano di
trattare la Sonata non e' il solo ne' quello che riassume tutti gli altri,
tuttavia e' proprio il continuo riferimento alle "forme classiche" e a
Beethoven e ai suoi "significati intrinseci" che ha impedito per molto tempo
un'esatta valutazione dei capolavori di Schubert ed il loro ingresso, a buon
diritto, nelle sale da concerto.
Solo l'estetica piu' recente ha intuito quanto il profondo mutamento, di cui
le ultime sonate sono paradigma, non sia altro che l'avvenuta presa di
coscienza di una poetica che a quelle forme non puo' piegarsi senza
forzatura: alla funzione strumentale della "forma-sonata", polo di una
tensione etica, Schubert oppone la "divina erranza" del Wanderer, quella
priva di mete, senza quiete, che rifugge la strada maestra cantando la
redenzione del molteplice e dell'inessenziale.
Si tratta, in effetti, proprio di un aspetto fra i piu' peculiari della
musica schubertiana, quello che antepone il procedimento ad intarsio allo
sviluppo gerarchicamente organizzato e la libera giustapposizione al cardine
linguistico precostituito, orientando il proprio ideale e personalissimo
baricentro espressivo verso forme allargate, ma intense, piene di improvvise
"sorprese" che compaiono, del tutto inaspettate, come immediati ripiegamenti
dolorosi o come esplosioni di gioia incontenibile, alla luce di "...un'arte
dell'immediato che riflette a pieno alcune delle tematiche esistenziali
originali della civilta' viennese: il valore del ricordo, l'uscita dal
presente, la pura evocazione" (M. Mora).
Cio' che e' cambiato, cio' che non puo' piu' essere recuperato e' proprio
l'idea di una sintesi che dia senso alla tensione etica della forma-sonata,
ponendo in revoca la tensione stessa: lo sviluppo. Questo "itinerario"
prestabilito, volto a ridurre il molteplice all置nita' dell'idea, trova in
Schubert una dimensione affatto diversa, quella ripetitiva di una scrittura
nomadica in cui la "ripetizione" e la variazione si fanno negazione di ogni
trascendenza, e lo sviluppo tematico si trasforma in digressione
prospettica, in mutamento di luce.
Almeno, cosi' io penso.
Scusandomi per la lunghezza, ti abbraccio



E' verissimo! In realta' nella contrapposizione a P.L. da Palestrina
era alla musica di  Monteverdi che pensavo. 
L'unico legame che si puo' trovare tra i due da me citati e' l'intenso
studio contrappuntisco palestriniano del Cherubini giovane con il
maestro Sarti a Firenze. Pare che abbia influenzato fortemente i suoi
primi lavori, ma non li ho mai ascoltati...
E per non estromettere Cherubini a questo punto, mi permetti di
confonderlo con Berlioz? 
Grazie, ciao!


Schubert Fischer-Diskau e' inarrivabile. 
Anche qui e' difficile dissentire. Io pero' rimango in bilico.
Fischer-Dieskau e' assolutamente magico nei lieder di Schubert ma ha la
caratteristica di evocare soprattutto il lato piu' melanconico e
struggente di questa musica. Janowitz invece predilige una certa
solarita' e il suo canto e' piu' lirico. Entrambi comunque riescono a
dare la massima intensita' e espressivita' a queste gemme musicali. 


Un abbraccio,
se ci riesci....
Ciao a te.


Grazie, ciao!
Grazie a te e ciao.



Giusto! Per rimanere tra affini!
Saluti


capito nulla ma, tant'e'....
Caro amico, ohibo, non ti sgomentare! 
Io non saprei davvero come risponderti, visto che mi trovo nella
paradossale, opposta, situazione: adoro i lieder e... detesto tutto il
resto (che conosco)! 
In particolare le sinfonie (che mi pare non aggiungano pressoche'
nulla alla storia della musica), specie "La Grande" che addirittura
aborrisco!
Non inorridite, e' cosi'. Ma mi accetto.
E quindi, caro Cioran, acquietati tu pure.


aborrisco!
mannaggia, sei il solito provocatore....
di tutte quelle che potevi citare, proprio l'unica che ha lasciato
intravvedere che, dopo Beethoven, poteva esserci qualcuno capace di
percorrere strade un po' diverse.....
ciao "bello", 
spero sia andato tutto bene.
