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Titolo: Re: Messa su RAI1 ieri: orrore musical-liturgico

E' l'eterno dilemma musica sacra / musica secolare-scadente che si ripete in 
tanti threads.
Credo che in parte tu abbia ragione: c'è bisogno di "riesteticizzare" un po' 
la musica liturgica (è l'appello del papa al "bello").
Credo tuttavia che porsi da un punto di vista radicalmente e integralmente 
"estetico" porti fuori strada.
Se lo scopo è far cantare l'assemblea come segno di comunione, la musica 
deve essere giocoforza semplice, accessibile a tutti (quindi, niente puzza 
sotto il naso).
Se invece lo scopo è il decoro, il sacro, il mistero, il raccoglimento, 
allora si scelga musica di qualità.
Certo le due cose non sono facilmente armonizzabili, ma secondo me entrambe 
necessarie. Io sono per la ricerca di un punto d'equilibrio, e non per 
l'estremizzazione delle due posizioni.
PS. Di chi erano i canti della messa? Puoi citare qualche titolo?
G 

 PS. Di chi erano i canti della messa? Puoi citare qualche titolo?
Io un sospetto ce l'ho!
G. 

 sotto il naso).
Ma bof
La Chiesa di Roma č andata avanti per duemila anni o quasi con il latino,
che era comprensibile solo a un'infima minoranza della popolazione.
Ma quale accessibile a tutti?
Con l'accessibile a tutti, si va solo verso la porcheria.
Imho, poi non son fatti miei...
Z

 Con l'accessibile a tutti, si va solo verso la porcheria.
"Tu dici il vero, sorella pellerossa".
dR (la citazione, adattata, è da Radio Days. Ovviamente)

 Ma quale accessibile a tutti?
Appunto. Il Concilio ne prese atto e decise di invertire la rotta.
Fece bene? Non so dirti.
Io, pur essendo sostanzialmente agnostico, vado ogni tanto alla messa
ortodossa (e tutte le domeniche quando viaggio in paesi ortodossi) e
penso che se dovesse prendermi una crisi mistica cercherei di diventare
ortodosso solo per la bellezza della liturgia (e in Grecia, la
domenica, ho sempre visto le chiese piene da scoppiare). Loro hanno
deciso di conservare, nell'architettura, nella pittura religiosa, nella
liturgia, nell'abito (quanto è più "sacerdotale" un pope rispetto a
un prete cattolico?)
Bisognerebbe chiedersi se la "partecipazione" più efficace alla
liturgia sia quella di berciare parole insulse su melodie insulse, o
partecipare della bellezza di canti, suoni, gesti e immagini.
E' anche vero che la chiesa ortodossa è stata assai più conservativa
di quella cattolica, anche in tempi preconciliari: la messa cattolica
è stata spesso oggetto di abusi e tamarrate anche in tempi "classici"
(prendi le megamesse di Biber: belle finché si vuole, a me piacciono
un sacco, ma non hanno un minimo di spessore liturgico o di vero
sentimento religioso, alla fine gli happening chitarrosi odierni, fatte
le debite proporzioni e differenze, rispettano forse lo stesso
principio).
Enrico

 personaggio il cui cognome inizia con F...
....e finisce con "risina"???
G. 


ha scritto:

Potrebbe anche cominciare con L e finire con iberto.
Ciao.
P.S. ci sono sostanziali differenze fra i due?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 solo uno, il famigerato per antonomasia :)
Se parli di Frisina, posso dire che, appunto, sia pur *esteticamente* 
discutibile, funziona perché riesce a toccare le corde della gente comune 
che va a messa. Si dirà: è il segno dell'imbarbarimento musicale della gente 
comune. Da musicista/musicofilo non posso negarlo. Ma se Dio vuole non tanto 
musica "bella", ma partecipazione di tutti al canto, allora questo argomento 
si ridemensiona.
Faccio un esempio a proposito: il coro da stadio (che per molti supplisce la 
celebrazione liturgica domenicale). ALE-OO, così come altre minchiate 
simili, è esteticamente discutibilissimo, ma permette di far cantare insieme 
80.000 persone, e credo che nessuno si metta a discettare della sua qualità 
estetica. Portato all'estremo, il ragionamento sulla funzione "comunitaria" 
della musica liturgica è lo stesso. Ripeto: dipende tutto da quale funzione 
si vuole assegnare alla musica in chiesa.
(PS. Io stesso mi son preso una reprimenda dal mio vescovo, perché secondo 
lui ho privilegiato l'aspetto estetico a quello "comunitario" in una recente 
liturgia. Dal suo punto di vista ha ragione. Anche se non condivido il suo 
radicalismo.)
G

 P.S. ci sono sostanziali differenze fra i due?
Domanda interessante!
Diciamo che "F" va più o meno per moto retto, mentre "L" va assolutamente 
per moto ...contrario (alcuni direbbero anche RETROgrado).
G. 

 "Tu dici il vero, sorella pellerossa".
AUGH
Z

principio).
mah, boh
non mi sembra che la lingua o la musica utilizzate siano segno di essere
conservatori o meno.
Forse sì, però.
Ad ogni modo, se dovessi entrare in una sinagoga e sentire il vernacolo
locale al posto dell'ebraico, farei un rogo.
Z

 spiritualità, imho, opterei per la seconda che hai detto.
Detta così, è una contrapposizione fallace, perché sembra dimenticare un
presupposto che lo stesso enrico ha indicato all'inizio del suo post (e poi
forse dimenticato nella frase che hai citato). Si tratta del ruolo avuto dal
Concilio Vaticano II. E' stata una svolta culturale di grande respiro, che
non ha riguardato solo la liturgia. Spesso si dimentica - anche quando si
parla della vexata quaestio della musica liturgica e delle sue degenerazioni
(indubbie) - che una delle spinte innovative più forti date dal CV II è
stata nel senso di mettere al centro della vita dei cattolici, ovviamente
anche nella liturgia, la Sacra Scrittura e di stimolare la conoscenza della
stessa da parte di tutti i fedeli e non solo del clero teologicamente
formato. Uno degli strumenti utilizzati per avvicinare i fedeli - anche
quelli meno istruiti - alla Sacra Scrittura è stato quello di veicolarla
anche attraverso il canto. Molto del repertorio attualmente in uso nelle
parrocchie è costituito da canti che nel testo si rifanno in modo diretto o
con opportune parafrasi alla Sacra Scrittura. Un po' come avviene da secoli
nelle chiese protestanti. In questi casi non si tratta, evidentemente, di
"parole insulse", bensì di citazioni, spesso letterali, di salmi e profeti e
ciò favorisce, secondo me in modo indubbio, l'approccio di tutti al testo
sacro e la sua memorizzazione. E mentre ben pochi potrebbero comprendere il
significato di "Super flumina..." o "Nisi Dominus...", molti ne memorizzano
facilmente la traduzione italiana. Resta il problema della validità estetica
- spesso scarsa - di queste operazioni, ma credo che, senza tener conto
anche di ciò che dicevo prima, il fenomeno apparirebbe più difficilmente
comprensibile e segno di un ottuso imbarbarimento.
Giovanni


 locale al posto dell'ebraico, farei un rogo.
Infatti ho scritto conservativa, proprio per non dare la connotazione
che abitualmente si dà al "conservatore".
Enrico

 ha scritto nel 
messaggio news:yOrWg.140848$_J1.9...@twister2.libero.it...

Ma vi sembra prioprio brutta la sua musica? A me spesso piace.
Certo, non è di una originalità esagerata, ma c'è tanta musica peggiore in 
giro e, per restare in ambito contemporaneo, non mi sembra ci sia poi di 
tanto meglio.
Art 

 con opportune parafrasi alla Sacra Scrittura.
eh....vedi autori tedeschi
Z

che abitualmente si dà al "conservatore".
ah, sì, scusa
Z

 eh....vedi autori tedeschi
Hai ragione.
Se hai notato, non nego che la qualità dell'attuale produzione italiana di
musica usata nella liturgia cattolica ordinaria (= non le corali che
compaiono a fare Perosi e Palestrina una volta l'anno) sia in genere assai
scadente. Però, rispetto agli esempi che hai fatto:
1. ci sono differenze di tradizione e di cultura che non si possono azzerare
in appena quarant'anni. Di fatto, il problema credo sia soprattutto
italiano;
2. non dimentichiamo che nel mondo protestante - Germania in testa - la
produzione musicale di "spessore assoluto" si è formata col tempo: lo stesso
Bach è vissuto circa due secoli dopo Lutero. Non nego che già a fine 500 vi
fossero esempi eccelsi (per esempio Praetorius), ma la produzione che
richiami è il frutto di secoli. Dalla fine del Concilio Vaticano II sono
passati appena 41 anni;
3. oggi c'è sicuramente più divario fra musica colta e musica d'uso, e la
gente comune è assai distante dalla musica colta, così che, da un lato, non
è possibile proporre certe cose nella liturgia comune e, dall'altro, è stato
forse agevole e naturale far riferimento alla musica d'uso, ricalcandone
certe matrici in modo anche un po' becero e inopportuno;
4. probabilmente non c'è stato un forte stimolo, né da parte dell'autorità
ecclesiastica né da parte dei musicisti seri (e bravi), a realizzare dei
prodotti dignitosi o addirittura in assoluto belli. E' facile sparare su
Frisina (autore, beninteso, di cose che non piacciono neanche a me), ma
quanti hanno osato commissionare e/o proporre in modo intelligente cose
diverse dallo zumpappero zumpappà che potessero comunque inquadrarsi nei
principi della riforma liturgica?


 capaci di descrivere il senso di orrore. :)
 
Capisco
Ciao


 oddio mi mancano aggettivi
ecco, te ne ho appena suggerito uno.
G. 

 estetica. Portato all'estremo, il ragionamento sulla funzione "comunitaria"
Abbiamo sbagliato tutto.  Dobbiamo tornare alle pratiche di Du Fay e
Ockeghem
e scrivere una bella ``Missa Alé-OÓ (Un azzurro lungo un sogno)''.
Immagino
che il Gloria venga benino.  Il Credo un pochino meno.
 GROWL
  A.

che il Gloria venga benino.  Il Credo un pochino meno.
 Con il Poooo-po-po-po-po-poo-poo no?
dR

 italiano;
Anch'io credo che il problema sia soprattutto italiano. Nonostante
l'italiano sia stato (non lo è più) la lingua della poesia e della
musica, nel repertorio liturgico per l'uso pratico  - parlo di quello
praticamente utilizzabile, nemmeno le cattedrali fanno l'Ave Maria di
Verdi volgarizzata da Dante alla Messa - credo che in molti casi la
lingua italiana sia stata forzata verso direzioni improprie senza che ci
sia stata una reale riflessione per creare qualche cosa che come minimo
rispettasse le norme dell'eufonia (e a volte anche della grammatica).
Io personalmente sto cercando da un po' di eliminare dal repertorio del
coro affidato a mia moglie tutte quelle cose che ritengo indecenti o da
un punto di vista musicale o da un punto di vista testuale, e devo dire
che questo tutto sommato ci lascia con un repertorio in italiano
abbastanza ristretto.
Ma vedo che nemmeno i protestanti italiani - che pure sono passati alla
lingua volgare da qualche secolo - hanno saputo fare di meglio. Gli
amici battisti mi hanno passato sottobanco l'innario cristiano (in uso
anche presso i valdesi). Le traduzioni dei corali tedeschi e ginevrini
in italiano sono orride. Ad esempio:
"Spirito Santo del Signor,
sul popol tuo quaggiù discendi,
Suscita in noi più vivo amor
fra noi concorde zelo accendi.
Sprona le inerti volontà,
le menti anguste, i cuor dubbiosi,
così che in lieta alacrità
a Dio serviam pronti e gioiosi."
E' una traduzione del 2000 dal salterio ginevrino; quella precedente,
del 1922, è stata mandata in pensione (tutto sommato, era un po' meglio
la vecchia). Ma se noi facessimo cantare nelle nostre chiese "concorde
zelo" e "lieta alacrità", tutti scoppierebbero a sghignazzare.
Perchè? in questo caso si è forzato l'italiano ad assumere il ritmo del
francese (anche peggio succede quando lo si forza ad assumere il ritmo
del tedesco). Purtroppo - o per fortuna - non è più la stagione dei
versi tronchi e delle elisioni (Signor - cuor - amor - ardor),
l'italiano moderno ha un suo ritmo che, credo, i compositori liturgici
non hanno ancora compreso. Per chi ci volesse dedicare, sarebbe una
bella sfida - altro che rifare l'ennesima imitazione di Sciarrino o
Donatoni o Corghi.
[A margine, c'è da dire che anche nelle scuole ordinarie non si insegna
a scrivere in italiano chiaro e scorrevole. Anzi, non si insegna a
scrivere tout court.]
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)