Newsgroup: it.comp.lang.javascript
Titolo: [OT][Lettera aperta] Nuvole nere all'orizzonte...

Ho trovato sulla rete questo sito, creato per commercializzare un
componente per 
ASP.NET
:
http://www.richtextbox.com/richtextbox/
(apritelo con IE, mi raccomando)
Affascinato dal baluginare dei controlli windows-like, sono rimasto
per un attimo interdetto, pensando tra me, "wow, bello!". Poi passato
quel momentaneo eccesso, sono ritornato in me e improvvisamente  mi e'
venuto un piccolo brivido freddo lungo la schiena...
Lancio Firebird, giusto per fugare il dubbio... rimango scioccato. Una
textarea scarna farcita di tag html in chiaro.
Mi dico, beh e' un caso.. apro Opera... ancora la scarna textarea.
Come ultimo tentativo scongelo quel mastodonte di Netscape 7...
la solita scarna textarea :((
Da questo episodio (che non e' l'unico) traggo uno spunto di
riflessione.
Possibile che si stiano ponendo le basi per una simile discriminazione
sistematica tra browser? Siamo sicuri che queste ondate di componenti
proprietari rimangano confinate alle Intranet aziendali e non vengano
riversate come una gigantesca pozza d'olio nel mare aperto di
internet? Perche' si vuole fare diventare il web un'estensione di un
certo sistema operativo, segregando tutti gli altri fruitori ad una
visualizzazione ridotta che sa tanto di ghetto? I volenterosi e capaci
sviluppatori Aspiani si rendono conto di essere gli strumenti
inconsapevoli di una dominazione tecnologica?
Detto questo, aspettando i vostri pareri me ne torno a studiare
tecnologie ben piu' democratiche come PHP e JSP.
-- 
artemis.alpeia
http://spazioinwind.libero.it/artemis

Beh, c'è da dire che fa impressione...
Microsoft ha sempre spinto per far diventare internet una parte del sistema
operativo (già adesso, senza scomodare .net, ne fai tante di cose in più in
un ambiente ie/win32...)
Sarebbe interessante uno studio per capire la percentuale di siti che già
adesso funzionano solo con IE, secondo me non sono pochi; guardando le
statistiche l'uso di IE, in Italia, è quasi totalitario => sommando i 2
fatti (IE è il browser usato dalla stragrande maggioranza degli italiani, e
con IE puoi fare molto di più, anche se mi dicono che col nuovo mozilla si
fanno meraviglie) posso comprendere chi fa la scelta "IE only"...
Ripeto: comprendere, non appoggiare.
Personalmente io dico quanto sopra ai clienti ai quali sviluppo i siti, poi
sono loro a decidere: maggiore compatibilità con minori effetti o viceversa.

Io non la comprendo affatto la scelta IE-only.
Premetto che per lavoro mi occupo di accessibilità del Web, sia per
quanto riguarda i disabili sia per quanto riguarda gli standard.
Ci sono degli STANDARD ufficiali del Web che sono
http://www.w3.org/MarkUp
 e quelli dovrebbero andare rispettati.
Non sto dicendo di non usare javascript, di non usare flash, ecc...
sto dicendo di utilizzarli rispettando le dovute regole e specifiche
che ognuno di questi linguaggi possiede.
Non c'entra nulla Microsoft o non microsoft, qui si tratta di essere
più o meno attenti; Microsoft è un'azienda, come lo è AOL come lo è
Sun e Opera e tutte le altre, e come tale fa i suoi interessi; quello
che non è giusto è che gli interpreti di IE accettino come OK anche
cose non da specifica (vi ricordate il post con lo script di 2
settimane fa?) quello in cui non riuscivo a capire perché il mio
codice andava solo con IE, salvo poi scoprire che era colpa
dell'attributo id del form impiegato come controllo al javascript,
invece del name.
Io non so l'id a cosa serva, o meglio io lo uso quando realizzo i form
che debbano essere Bobby-approved, nei quali inserisco label
for="nome_utente" per creare l'etichetta al form, e il "nome_utente"
lo va a richiamare dall'attributo id, per cui in quel caso metto id
per controllare il label e name= per controllare un eventuale script
client o server-side.
Io comunque non me la prenderei con gli sviluppatori ASP, essi sono
pagati dall'azienda per cui lavorano, per sviluppare in quella
tecnologia; io sono web developer e anche io farei, faccio, mari e
monti per rispettare gli standards W3C; però il problema è che spesso
i clienti non sono disposti a spendere molto per lo sviluppo di un
sito o applicativo web-based di conseguenza spesso scelgono "va be'
accontentiamo la maggioranza"... spesso ci si basa sulle statistiche,
senza pensare che i nuovi browser non IE, tipo Opera, si possono
"mascherare" da IE.
La sensibilizzazione deve andare a 360 gradi, quindi prendere prima i
capoccia, piuttosto che lo sviluppatore.
Io mi sento doppiamente discriminata: come diceva Artemis.alpeia. Sia
perché sono una persona non vedente, e tanti siti che guardano solo la
grafica (tipo i miei fornitori di spazio web 
aruba.it
) risultano per
me davvero inaccessibili, ed è una grandissima umiliazione dover
chiamare l'assistenza clienti per fare un ordine, spendere i MIEI
soldi del MIO cellulare perché LORO hanno il sito inaccessibile.
E poi mi sento anche discriminata perché io a IE preferisco Opera, o
Mozilla, o a casa con Linux uso ELinks... Lo so che un web accessibile
a tutti i browser esistenti al mondo è una quasi utopia, però dobbiamo
tutti sforzarci e lavorare.
ciao

Ciao,
risottolineo "capisco, ma non approvo"...
Il problema è soprattutto ciò che ti dà Explorer in più: molti utenti a me
partono dicendo "voglio questo effetto di questo sito, quest'altro in
quest'altro sito", e la maggior parte delle volte le soluzioni sono
IE-Only...
Poi io spiego le problematiche, e solitamente si risolve:
a) "va bene così, tanto il 95% degli utenti usano IE";
b) fare il sito per IE e reindirizzare i NON IE a una pagina
istituzionale...
Come dicevi te, un programmatore è pagato per programmare; può dare dritte
al cliente e tutte le informazioni del caso, ma poi sta al cliente
decidere...e, almeno nel mio caso, la decisione è quasi sempre una delle 2
sopra, mai "rinuncio a questo e quello ma voglio che chiunque possa vedere
il mio sito".

Christian capisco quello che dici, quello che mi fa incavolare, e
molto, è che poi quando la gente (giustamente) si lamenta perché si
sente DISCRIMINATA o perché disabile o perché semplicemente usa un
altro OS... il proprietario del sito scarica il barile dicendo "non è
il mio compito" o "il 95% della gente se ne frega di queste cose"...
Bisogna iniziare a lottare duro.
Il cliente ha sempre ragione ma deve anche prendersi le sue
responsabilità e non scaricarcele addosso a noi sviluppatori. Io parlo
da persona che lavora nel settore e che con queste cose ci ha a che
fare 24 ore su 24. Sono d'accordo sul fatto che un'azienda privata,
tipo un venditore di moto, può dire OK mi basta che il 90% delle
persone vedano, del resto chi se ne.
Però un provider, una compagnia telefonica, una banca, ecc...
dovrebbero rispettare appieno gli standard senza avere siti paralleli
che occupano solo spazio e poi al 90% delle volte non li aggiornano.
Il problema però non sono tanto i programmatori ma i content
management system utilizzati, che non rispettano gli standard: spero
che con l'approvazione prossima del progetto di legge
sull'accessibilità, qualcosa si muova anche su quel fronte.
PS: ci spostiamo nel ng it.comp.accessibilita a parlarne?

 PS: ci spostiamo nel ng it.comp.accessibilita a parlarne?
No, grazie, scusami ma non posso attaccarmi ad altri newsgroup, ne seguo già
troppi e il tempo è più che tiranno...:-/

Scusami... avevo detto di spostarci perché qua siamo OT e là non passa
un post manco morto...
Comunque Cristiano adesso te lo posto il link. 
http://www.webaccessibile.org
Clicca su Normative ed iniziative e trovi tutto quello che riguarda il
tema di accessibilità in materia legislativa; il link del testo ora
come ora non lo ricordo ma prometto di postarlo, se lo ritrovo tra le
migliaia di mail che ho sull'argomento.
a dire il vero di proposte ce n'è tantissime, anche perché quest'anno
è l'anno europeo per la disabilità; a parte che io sto sempre lottando
al fine di far capire a tutti che l'accessibilità non è solo una cosa
riguardante i disabili, non un optional ma dev'essere un qualcosa di
portante, per il sito. Come il volante, per una macchina. Adesso
l'accessibilità è come se fosse... che ne so, l'autoradio. Tante
macchine te la danno già compresa, in altre te la devi pagare a parte.
Invece bisogna arrivare alla cultura che l'accessibilità dev'essere il
volante. Vendi te un'auto senza volante...
Secondo me è solo questione di tempo, sia per quel che riguarda il
mercato sia per la cultura dell'accessibilità, adesso noi la vediamo
come assistenzialismo, come un'iniziativa da lodare (si vedano i
commenti al sito Windway su Punto-informatico...)
Io per ricordarmi le URL sono una frana ma se ne parlò a febbraio su
punto-informatico in merito al sito della Wind 
www.wind.it
windway.wind.it
che a mio avviso è fatto male, ma la mia opinione per ora conta fin
là...
Anche Tim ha fatto il sito 
www.tim.it/accessibile
 che è molto meglio
di quello wind; io sono contraria ai siti strutturati in questo modo,
perché sono in qualche modo discriminatori; però anche là è scelta
dell'azienda. 
ciao

 
http://www.webaccessibile.org
Ti ringrazio, me lo leggo.
A presto

Il problema è soprattutto ciò che ti dà Explorer in più: molti utenti a me
Il problema IMHO è in che ambito si utilizzano le estensioni proprietarie.
Bisogna distinguere tra siti web e web applications. I primi sono quelli
che devono essere visibili a tutti e di cui si può fare ampiamente a meno
di cose proprietarie. I secondi sono pannelli di controllo, interfacce
amministrative etc etc che spesso servono per lavorare. Sono dei software e
non deve essere un requisito obbligatorio che vadano su tutti i browser.
Abbiamo programmi per Mac, per Linux e per Windows e non ci lamentiamo mica
che non possono girare su tutti e tre i sistemi.
Anche io mi pongo il problema delle cose proprietarie, ma all'inverso. Non
per roba MS, ma per Mozilla. Ebbene se devo fare qualcosa su cui qualcuno
ci deve lavorare è giusto che gli dia il massimo delle funzionalità anche
se poi non si potrà usare con Explorer.
Infine, Explorer oggi non ti dà molto in più, te lo dà Mozilla con XUL.
Cosa dobbiamo fare, non usarlo? 
Esempi:
http://www.mozilla.org/editor/midasdemo/
 (le basi per fare un editor uguale
a quello mostrato)
http://www.xulchannels.com/
 (applicazione xul caricabile da remoto)
http://mab.mozdev.org/
 (il mio :-))
Ciao.
Faser
-- 
FABIO SERRA
*Questo testo deve essere valutato secondo il senso della RFC-3*
Per rispondere in e-mail sostituire "invalid" con "faser"
--------------------

 Bisogna distinguere tra siti web e web applications.
infatti mi chiedevo se queste estensioni proprietarie rimarranno
confinate alle intranet, oppure faranno bella mostra di se' sui siti
web, magari accanto ad un avviso "questo sito richiede il browser
XXYYZZ, se non ce l'hai ripeti davanti allo specchio «sono un idiota!»
cento volte e corri a procurartelo"
-- 
artemis.alpeia
http://spazioinwind.libero.it/artemis

 a) "va bene così, tanto il 95% degli utenti usano IE";
ma quel 5% quati utenti sono? e' il grado il cliente
di quatificarli?
con il cliente comincia a parlare di "mancato introito"
dovuto al fatto  che quei 5% sono lasciati fuori dalla
porta.
ciao.
PS: per quanto riguarda 
APS.NET
 ho gia' avuto modo
di dire la mia in varie sedi, cmq come promemoria:
http://www.deelan.com/weblog/message.m?id=65
-- 
goldicus1970 AT 
yahoo.it
http://www.deelan.com

 con il cliente comincia a parlare di "mancato introito" dovuto al fatto
che quei 5% sono lasciati fuori dalla porta.
Sai qual è il problema? E' che dicono "guarda quel sito del mio
concorrente"...e, se guardi un sito "ultrastandard" e un sito che va solo
con IE6 ma con 42785 effetti speciali, a un profano piace di più il
secondo...così se deve scegliere il cliente cosa sceglie??

Cristiano Larghi ha scritto ...
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Meno male che George LUCAS non ha intenzione di sviluppare un browser, 
altrimenti chissa' dove andremo a parare.
Tanti saluti.
	DPD

> Meno male che George LUCAS non ha intenzione di sviluppare un browser,
altrimenti chissa' dove andremo a parare.
:-)
Purtroppo esiste già, e si chiama flash...sempre più siti me li chiedono in
flash perché "non c'è paragone"...

Io credo che sta alla bravura di chi gestisce i progetti, nelle
aziende che fanno siti, far capire al cliente cosa è meglio, i clienti
al 90% dei casi non ne sanno niente. E al 70% neanche i pm, per cui
spesso i pm capitano dagli sviluppatori a domandargli quale
compromesso trovare per accontentare il cliente e i visitatori allo
stesso modo. :)
ciao

Cristiano Larghi ha scritto:

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Se ti dico che non ho scaricato nemmeno il Plug-In per Flash 6.0 ci credi ?
Ti dico come mi comporto io quando vado su un sito commerciale che non 
puo' essere "visitato" con Mozilla.
Scrivo una e-mail molto garbata nella quale all'incirca dico:
{
"Spett.le XXXXXX,
da una ricerca del prodotto YYYYYY eseguita su Internet, ho trovato un 
rimando al Vs. Sito il quale, pero', non e' accessibile utilizzando 
Mozilla 1.4 come Browser.
Mi vedo dunque costretto a rivolgermi presso altri fornitori dotati di 
un sito web cross-browser.
Distinti saluti.
}
Credimi se ti confermo che sono stato quasi sempre ricontattato da un 
commerciale, al quale pero' ho sistematicamente risposto che mi ero gia' 
servito altrove.
Forse cio' non servira' a niente, comunque e' sempre qualcosa.
Sta a noi combattere i tentativi di monopolizzare il web.
Se non ci pieghiamo abbiamo qualche speranza, altrimenti ...
Tanti saluti.
	DPD

 puo' essere "visitato" con Mozilla.
[CUT]
Io sto dall'altra parte e ne ho ricevute parecchie di queste e-mail; come
dicevo in un altro post, il bello č che regolarmente, dopo aver fatto tutto
"IE only" dietro esplicita richiesta, arriva prima o poi la richiesta "si
puň far qualcosa? Mi scrivono che non va con netscape..."... :-/
Non ho mai mandato una e-mail come la tua (perché io uso IE), perň sto
"dall'altra parte" e ne ho viste parecchie, la maggior parte delle quali
mooooolto piů "sgarbate" (diciamo cosě) della tua...
Prima o poi deciderň di passare al mozillone, č un po' che ci ragiono,
grazie anche a come č stato "spinto" un po' dappertutto (dicono sia mooolto
meglio di IE; se riesco a sostituirlo nella intranet...)

Non so se sono "sfigato", ma a me capitano spessissimo, come dicevo,
richieste di siti già fatti in photoshop con indicati effetti ed altro da
prendersi in altri siti che hanno visto...
Di fronte a ciò c'è ben poco (dal punto di vista lavorativo, ovviamente) da
fare, se non far notare i problemi di compatibilità a cui si andrà
incontro...

 meglio di IE; se riesco a sostituirlo nella intranet...)
ci puoi giurare che e' molto meglio di IE, il lo uso dalla v. 0.96, 
browser, mail e news.
probabilente nella intranet ti conviene spingere per firebird (piu' 
leggero), tempo un paio di mesi e moz e firebird si dovrebbero fondere 
definitivamente.
ciao.
-- 
email: goldicus1970 AT 
yahoo.it
web: 
http://www.deelan.com