Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Scelta delle tonalità...

Per sapere da delgi esperti,
per quale motivo un compositore dovrebbe scegliere una tonalità piuttosto
che un altra? Se le trasposizioni alla fine danno lo stesso risultato perchè
l'originale non potrebbe essere direttamente trasposto in una versione più
facile?
Me lo sono chiesto quando ho inziiato a studiare Shubert, op.90 n.3
Improvviso. C'è una trasposizione in Sol maggiore dall'originale (mi pare)
in Sol Bemolle.
Ringrazio qualunque sappia rispondere al mio quesito tecnico ^_^
Andrea
p.s. E' vero che mozart preferiva comporre in Mi Maggiore (o mi bemolle???)
??

 p.s. E' vero che mozart preferiva comporre in Mi Maggiore (o mi
bemolle???)
non mi risulta.
Pare gli piacesse re minore.
Z.
--
"- Alors Zazie? Pourquoi tu veux l'être, institutrice ?
- Pour faire chier les mômes".

 ha scritto nel messaggio
news:DAgoa.37133$LB6.8...@news1.tin.it...

A parte il fatto che senz'altro pensavano al timbro dello strumento perche'
non e' lo stesso suonare un pezzo in Mi bemole maggiore al pianofote che al
oboe per esempio, so che si trattava anche del timbro della tonalita'
stessa.
Quell' improvviso appunto e' un chiaro esempio di quanto puo' far cagare (e
scusate il termine) un pezzo cosi' malinconico suonato in una tonalita'
cosi' "brillante" o "aperta" (o usate il termine piu adatto) come lo e' Sol
Maggiore.   Non credo che Schubert si sia messo a scrivere in Sol bemolle
Maggiore per rompere le balle ai pianisti (anche se cosi' sembrerebbe :)  ).
La tonalita' ha un colore proprio, per esempio a me piace molto il la minore
e il re minore e cosi' ogn'uno dei musicisti  spesse volte ha una certa
predilezione.
Vogliamo aprire un'altra inchiesta di quale tonalita' preferisce ogn'uno di
noi???
dai dai ! cosi' facciamo arrabbiare Klaus !!  :)))))
Ciao
Veronica

p.s. E' vero che mozart preferiva comporre in Mi Maggiore (o mi bemolle???)
Mi maggiore richiede 4 diesis in chiave ( Fa-Do-Sol-Re ) mentre Mozart ha
scritto raramente (credo mai) con più di 3 diesis o 3 bemolli in chiave
. a l l E g r i .
____________________________________________________
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
____________________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola 
libero.it

dai dai ! cosi' facciamo arrabbiare Klaus !!  :)))))
sei proprio una peste :-)
comunque la cosa non mi tange, perché credo che quella della tonalità più adatta
al malinconico o al solare sia una panzana (di per sé)  mentre è vero che alcune
tonalità, per come sono costruiti gli strumenti, determinano un suono più
brillante o più sfocato, a seconda.


 noi???
In ordine sparso:
Si minore
Do diesis minore
Sol minore
Mi maggiore
Mi bemolle maggiore
Fa diesis minore
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================

 Veronica
Perchè dovrebbe   ?.O

 ha scritto nel messaggio
news:b7sifa$19e$7...@lacerta.tiscalinet.it...

Paolo, sveglia un po' !!!

 Andrea
Sul pianoforte le tonalità possono suonare più o meno uguali. Sugli
altri strumenti, non necessariamente. Per esempio, sul violino re
maggiore è più sonora di mi bemolle, sia perchè si possono usare più
frequentemente le corde a vuoto (che sono più risonanti delle note non
vuote), sia perchè anche quando non le si suona le corde vuote tendono a
vibrare lievemente per simpatia rinforzando il suono. Senza contare che
gli archi possono usare temperamenti non equabili dove effettivamente
tutte le tonalità sono lievemente diverse.
Per motivi costruttivi, gli ottoni (ma anche molti dei legni) si trovano
a loro agio più nelle tonalità con i bemolli che con quelle con i
diesis.
E così via.
Senza contare che voci e strumenti hanno estensioni limitate e a volte
la scelta di una tonalità piuttosto che di un'altra diventa obbligata
semplicemente per motivi di estensione.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Pare gli piacesse re minore.
Re minore è stata una delle tonalità meno frequentate da Mozart (Fantasia,
Concerto K466, Requiem e poco altro).
In effetti la tonalità di Mib maggiore è stata una delle preferite da un
certo momento in poi, essendo classificabile come "tonalità massonica" per
eccellenza, contenendo 3 bemolli, simbolo del "ternario" applicato alla
Musica (Concerto K449, Sinf. K543, le 2 Sinfonie Concertanti, Flauto Magico,
etc.).
Da buon Massone Mozart aveva molto chiaro il quadro delle tonalità idonee
non solo agli strumenti per le loro peculiarità tecnico-timbriche ma anche
nell'ottica della scelta simbologico-emotiva con cui a sua volta
privilegiava strumenti "massonici" per antonomasia come i Clarinetti o il
Corno di Bassetto (un Clarinetto contralto tagliato in Fa), così come gli
ottoni in genere, tutti tagliati in Sib, in Mib o in Fa.
Se avete interesse o domande in materia di Massoneria e Simbologia in Musica
prego contattatemi in privato.
Buona Pasqua,
GLZ.'.
www.geocities.com/gianluigizampieri/Home

 ottoni in genere, tutti tagliati in Sib, in Mib o in Fa.
Anche Haydn era massone, o sbaglio?
Z.
--
"Tu causes, tu causes, c'est tout ce que tu sais faire"
Raymond Queneau - Zazie dans le métro

 Fa diesis minore
cos'è, 'sta roba?
;-)
Z.

 Fabio
Anche a me piace molto Fa diesis minore, certi amici  mi prendevano in giro
dicendo che efettivamente era una tonalita tutta alterata, come me  :(
Comunque ho qualche predilezione per re minore, la minore e anche mi
maggiore non e' male.  I bemolli in genere mi stanno sul cavolo anche se
dovrebbero essere "piu comodi" da suonarsi in violino per l'apertura delle
dita che invece richiedono i diesis, ma quando sto leggendo uno sparito a
prima vista (in orchestra per esmpio) faccio piu fatica a "decifrare" i
bemolli  (nel caso si tratti di roba con sol, e do bemolli) che non i
diesis.
Ciao
Veronica

 gli ottoni (che amano molto i diesis)
mi permetto di dissentire :-)
dal mio modo di vedere (e se riesco a breve fornirò anche una dimostrazione
matematica) è proprio sugli strumenti con accordatura equabile = scala
temperata che si avverte la differenza fra le tonalità. questo perchè se
consideriamo la scala zarliniana come punto di partenza, sia perchè fino al
temperamento equabile era la più usata, sia perchè è quella che garantisce
una maggior "precisione" nell'intonazione (nel senso che ogni nota viene
ricavata da rapporti fra gli armonici), si ha che:
trasportando la scala zarliniana da do a qualsiasi altra tonalità i rapporti
fra i vari gradi della nuova scala saranno *identici* a quella di partenza,
non saranno invece uguali le frequenze delle stesse note (ad esempio un re
avrà differente intonazione in una scala piuttosto che in un'altra, per non
parlare della diversità fra bemolle e diesis). per cui spostando la nota di
partenza (notare che non ha nessun valore considerare la frequenza di
riferimento, es. la 440 Hz o 415 Hz) si ottengono semplicemente nuovi
modelli di scala perfettamente uguali alla prima. ovvio che è logisticamente
impossibile costruire uno strumento, non elettronico of course...., che
permetta di suonare in tutte le tonalità secondo la scala zarliniana anche
perchè sarebbe arduo suonare in gruppo durante passaggi modulanti....
il temperamento equabile invece cosa fa ? stabilisce un unico rapporto
intervallare fra un semitono e un altro. a questo punto già la scala di do
non è più perfettamente "intonata" secondo le leggi fisiche degli armonici
(ottava 2:1, quinta 3:2 ecc....). e le altre scale saranno si uguali nel
senso che ogni semitono è uguale al successivo ma si discosteranno a volte
più a volte meno dal "modello primitivo" zarliniano. secondo me questo
scostamento e in particolare la disposizione di questi scostamenti
all'interno della scala conferiscono quei "colori" che dal WTC hanno
cominciato ad essere assegnati alle scale. prima infatti non era necessario
scrivere in tonalità tanto diverse semplicemente perchè non sarebbe cambiato
nulla, se non spostare tutta l'accordatura degli strumenti.
questo, almeno è il mio modo di vedere. fra un po' metterò su una paginetta
dove spiego per bene queste cose così si può discutere con dati precisi alla
mano!
ciao e Buona Pasqua!
Marco

 noi???
Quest' "ogn'uno", scritto cosi', e' meraviglioso.
Pura poesia.
Veronica, NON sto prendendoti in giro! :-)
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

Gian Luigi Zampieri .'. wrote:
Hey!
Sei tu davvero????
Finalmente!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


 Anche Haydn era massone, o sbaglio?
Sì e non solo, Haydn e lo stesso Leopold Mozart pare vennero iniziati
succesivamente all'ingresso di Wolfie nella Loggia.
La bolla di loggia testimonia l'iniziazione di Haydn l'11 febbraio del 1785,
per Mozart la data è il 14 dicembre 1784.
Buona Pasqua, GL

Concerto K466, Requiem e poco altro).
considerata la non frequentissima occorrenza del modo minore nelle
tonalita' d'impianto di composizioni del periodo, questo elenco e'
piuttosto vistoso, per la sistematicita' della sua occorrenza e per
l'importanza di tutte queste opere. l'elenco va inoltre integrato con
qualche altra composizione citata da Zazie, ed ancora con un
giovanile, ma importante Quartetto per archi, e dal Kyrie di Monaco
(altra opera capitale)
ciao,
T


Come si fa a diventare iniziati? C'e' qualcuno nel NG che mi presenta?
Filippo
Come si fa

Attualmente la tonalità è "poco" importante. Ben rari sono quelli in grado
di percepire le differenze in un sistema temperato, sia che suoni un
pianoforte sia uno strumento ad arco o a fiato.
In passato, col sistema "non temperato" la tonalità poteva avere una
importanza capitale. Alcune tonalità sono impraticabili in strumenti ad
esempio con accordatura in "tono medio". Prova ne è il fatto che fino al
tardo '600 non si trovano che tonalità senza alterazioni in chiave che non
siano il sib. Tutto il resto suonava orrendamente stonato!!
Filippo

Anche Haydn era massone, o sbaglio?
Lo era anche l'abate Salieri. Ma allora la Massoneria non era ancora
in contrasto con la Chiesa cattolica.
Ciao
	Franek

gli ottoni (che amano molto i diesis) 
scusate, ho scritto il contrario di quello che volevo dire
in realtà gli ottoni prediligono i bemolli e gli archi prediligono i diesis


Paolo, sveglia un po' !!!
Oh, finalmente ho scoperto il nome del buon pp7dd! :-)

 ha scritto nel messaggio
news:38u5avcguh72nct1j...@4ax.com...

Allora quando?
Giŕ nel 1738 c'era maretta, pare.
Z.
--
"Napoléon mon cul. Je l'emmerde, cet enfoiré, avec son chapeau ŕ la con"


 > in contrasto con la Chiesa cattolica.
Non lo è nemmeno adesso....
Filippo

Andrea wrote:

Chi ha l'orecchio assoluto "sente" una tonalità ben diversa da un'altra, anche
distante di un solo semitono, esattamente come noi vediamo due colori diversi.
Perché Leonardo non ha dipinto la Gioconda con la stessa forma ma in blu e
violetto? Per sensibilità cromatica. La scelta della tonalità deve essere
qualcosa di simile per chi le riconosce istintivamente. Ma perfino io, che non
ho l'orecchio assoluto,arrivo a percepire un certo disagio quando "sento" che
un pezzo è suonato (ancor peggio, cantato) in un tono anche di poco diverso dal
solito.

Filippo Bressan wrote:

L' appartenenza alla Massoneria è tuttora proibita dalla Chiesa.

 GLZ.'.
Anche a te, ciao!


 cos'č, 'sta roba?
Fascinosissima, sulla chitarra. Peccato sia un po' scomoda.
:-)
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi č piů pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================

 Come si fa
Sei già una loggia elettronica.....  O.O    pensa che innovazione

 Oh, finalmente ho scoperto il nome del buon pp7dd! :-)
Se cerchi bene trovi anche qualcos'altro......   O.O   comunque il mio nome
da un po' girava.

Giŕ nel 1738 c'era maretta, pare.
Non credo che fosse una cosa chiara e definita. Comunque intendevo:
contrasti reciproci tra la Massoneria e la Chiesa cattolica. Leggo nel
testo di un canto massonico di Kaspar Fuerstenau (1772-1819), scritto
per la loggia "Zur Bundeskette" a est di Soest e dedicato al numero
tre:
"und dreifach schimmert die Tiare, 
die Roms geweihtem Stuhl gehoert."
("e triplice e' lo splendore della Tiara
che e' della Santa Sede romana." la traduzione non e' mia)
Ciao a tutti
	Franek

 Non lo è nemmeno adesso....
Chiedere a Berlusconi per conferma.


 nulla, se non spostare tutta l'accordatura degli strumenti.
Su questo non sono d'accordo ma, visto che "il prima" l'ho capito poco, non
ne sono tanto sicuro.
Volendo paragonare ogni tonalità a dei toni di colore (secondo me, meglio a
toni di grigio), si potrebbe abbinare, p.e. il nero al SUONO, non alla
tonalità, più basso (40 Hz?) e il bianco al suono più alto (15.000 Hz?).
Non alla tonalità perché se si trasporta il pezzo un'ottava sotto o
un'ottavo sopra, pur rimanendo nella stessa tonalità, il "colore" cambia. E
parecchio.
Quindi una differenza di un semitono o di un tono tra una esecuzione o
un'altra, escludendo strumenti che hanno per loro natura note più o meno di
timbro diverso (più nasali, più scure, più aprte, ecc.) secondo me, vista la
gamma dei "toni di grigio" (40 - 15.000 HZ) a disposizione, il risultato non
dovrebbe differenziarsi poi così tanto da snaturare l'idea originale.
Alessio

mano!
io credo che sarebbe bene, invece, usare l'orecchio :-)
Sinceramente non riesco a notare differenze di alcun tipo nei brani che abbiamo
in repertorio, anche se si cantano spesso con diapason distante anche di un tono
intero, quindi non vedo proprio alcun motivo per associare qualche sensazione
alla scelta del diapason e di conseguenza alla tonalità di impianto.
Invece credo sia plausibile aspettarsi un colore strumentale diverso, a seconda
dello strumento, ma questo per motivi costruittivi e non certo per una diversa
"colorazione" a priori delle varie tonalità musicali.
Con il pianoforte sono convinto che si annullino completamente le differenze.
Non mi farei trarre in inganno dal fatto che solo alcune note hanno la frequenza
"giusta" , perché il risultato finale dovrebbe essere invece proprio
l'omogeneità degli intervalli.



Ma non l'appartenenza alla Chiesa da parte dela Massoneria. Quelli con cui
ho parlato sostengono di lasciare libertà di religione.
E....siamo sicuri che non ci siano fra gli inizati anche prelati di ogni
tipo?
Filippo

 l'omogeneità degli intervalli.
di quali intervalli ? dei semitoni.
ma l'orecchio tende naturalmente ( = in modo naturale) ad allinearsi agli
armonici, non hai semitoni. per cui mi risulta più facile credere che la
scala zarliniana sia quella più vicina alla nostra sensibilità ( = dei
sensi) in quanto usa rapporti semplici come 2:1, 3:2 invece della
radicedodicesimadidue.... :-)
ciao!
Marco

 dovrebbe differenziarsi poi così tanto da snaturare l'idea originale.
sono d'accordo anch'io su questo. non sono riuscito a scriverlo chiaramente
nel post precedente ma sono convinto di questa cosa.
ciao!
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:cSOoa.54905$iy5.1...@twister2.libero.it...

Scusa, ma ancora non ho capito; anzi, mi sembra di aver capito il contrario.
Il temperamento zarliniano, o non equabile, o naturale, fa sì che i rapporti
tra i semitoni, o i toni, non siano tutti "uguali" tra loro.
Il temperamento equabile sì.
Quando suoni un accordo con l'accordatura naturale (in genere impostata sul
DO) questo suona in un certo modo.
Per esempio DO-MI-SOL.
DO-MI-SOL suona quasi uguale sia con il temperamento zarliniano che quello
equabile.
Se però su un organo "zarliniano" suono FA#-LA#-DO#, questo suona "una
schifezza" in quanto il FA# è un FA# ma il LA# è un SIb.
Questo non succede su un organo "temperato": l'accordo suonerà identico a
quello di DO maggiore, solo un po' più alto (o più basso).
Da questo ne deduco che nel sistema temperato tutte le tonalità suonino
uguali (diverse solo nell'altezza) mentre nel sistema naturale, ogni
tonalità (senza cambiare accordatura, altrimenti si ritorna all'uguaglianza)
suoni con una sua caratteristita tanto che alcune tonalità sono proprio
insuonabili. Ecco la novità del WTC: si può suonare un tutte le tonalità
senza che si abbiano tonalità che suonano "stonate". Se ci fai caso, Bach,
addirittura nel I libro del WTC imposta il preludio in MIb min. e la fuga in
RE# min. volendo dimostrare che le due tonalità suonano allo stesso modo.
Ciao
Alessio

 Veronica, NON sto prendendoti in giro! :-)
eheh
Carino, ora sono diventata "poetesa" per le mie mancanze
d'ortografia....oops!  di - ortografia  (nsisamai).
:)

 :)
Giubilo !
ho trovato, dopo anni e anni, la mai anima gemella ! :-D
Naturalemnte ci dobbaimo sopsare !
maw
a, vn

 ha scritto nel messaggio
news:iNRoa.55208$iy5.1...@twister2.libero.it...

E come ci si "sopsa"?? :))
e cmq io sarei gia' "sopsata" :)
Ciao
V.

 insuonabili.
ecco, forse era questo che mi sfuggiva.
io consideravo che con il sistema zarliniano non era possibile modulare al
di fuori della tonalità in cui era accordato lo strumento (ovviamente non mi
riferisco agli archi o ai fiati). per cui mi veniva da pensare al sistema
zarliniano come "perfetto" ma "limitato" a una tonalità e al sistema
temperato come "imperfetto" ma "esteso" a qualunque tonalità.
mmm.... mi sa che mi prendo un po' di tempo per rifletterci sopra..... al
momento ho esaurito gli argomenti per ribattere... :-))
ciao!
Marco

 Naturalemnte ci dobbaimo sopsare !
Mi spieghi come si fa? Cosě sopso anch'io la Baciccia.


 in privato?
Perchè non volevo rischiare di cadere nell'OT.
Ma già che ci siamo .....parliamone.
Sui rapporti tra Massoneria e Chiesa la letteratura e i fatti sono
controversi.
Dovremmo partire dall'ascesa e caduta dell'Ordine dei Templari, caduta
databile al 1314 ad opera di Filippo IV il Bello che manipolò il Papa
Clemente V al fine di potersi impossessare delle proprietà accumulate dai
Cavalieri, surretiziamente accusati di peculato, sodomia e pratiche eretiche
quali l'adorazione del Baphomet (una specie di Golem dell'epoca).
Perchè considerare quest'episodio? Perchè da qui si può iniziare a datare la
strenua campagna oscurantista da parte della Chiesa di Roma contro ogni
forma d'aggregazione segreta o comunque privata (ricordiamo che è tuttora in
vigore la scomunica non solo per i Massoni ma anche per i Rotaryani!!!
...vabbè che spesso i nomi coincidono, n.d.r.).
Ed è proprio dalla fine dei Templari che si innesca un meccanismo di
anticlericalismo da parte delle corporazioni nelle quali i transfughi
confluirono soprattutto in Nord-Europa ma soprattutto da frange interne alla
Chiesa.
Non dimentichiamo che Johann Valentin Andreae, il promulgatore del manifesto
della Rosa-Croce era un monaco così come in ambiti più rivelati sono stati
proprio dei prelati a reggere le fila di processi rivoluzionari o scismatici
(da Lutero a Lefebvre).
Non v'è da trascurare nemmeno un fatto interessante: la stessa Chiesa
medievale (oscurantista quanto quella di oggi) che bandiva ogni forma
d'aggregazione laico/spiritualista si rivolgeva poi alle Corporazioni di
"Tagliatori di Pietre" discendenti dagli antichi Maestri Comacini per
edificare le Cattedrali, tutte, dico tutte, costruite secondo principi
maturati proprio al di dentro di certe Società e Scuole.
E i preti ignari vivevano ed operavano dentro questi Monumenti la cui
struttura, il cui orientamento geografico, i cui giochi di luce (per non
parlare della pavimentazione, delle colonne, delle decorazioni e di tanto
altro) altro non erano che un concentrato di simbologia massonica.
Ma tornando al giorno d'oggi, per configurare i rapporti Massoneria-Chiesa
occorre rilevare che aldilà di certe posizioni retrive tuttora in vigore
(l'ultima Enciclica mira alla rivalutazione di alcuni valori in calo nella
Chiesa ma non fa cenno alcuno ad un'eventuale revisione di "certe"
posizioni) da sempre esistono canali sotterranei che collegano parte della
Curia con strutture occulte, di impianto nettamente massonico ma non
necessariamente facenti parte di Obbedienze Massoniche ufficiali e
riconosciute.
Senza sforare dalle Mura Vaticane non è necessario immaginare Cardinali e
Vescovi incappucciati armati di cazzuola, squadra e compasso per potergli
attribuire appartenenze occulte.
Vogliamo parlare di cosa è diventata l'Opus Dei già da prima della
santificazione di Josè Maria Escrivà?
Vogliamo considerare la gerarchia piramidale che sottende una struttura come
quella spagnola?
Per tacere poi di certe Comunità di discendenza neocatecumenale o come
quella di S.Egidio che svolge ritualità (distante anni luce dal Rito Romano)
in Chiesa e per giunta a porte chiuse.
La peculiarità della Chiesa è sempre stata quella di avere le porte aperte:
l'inserimento di procedimenti rituali (perchè tali sono) a porte chiuse è
secondo me già un primo sintomo di qualcosa che non funziona.
Nella mia ventennale (1980-2000) attività di Organista presso la Basilica di
S.Maria in Trastevere a Roma (sede tra l'altro appunto della Comunità di
S.Egidio) ho avuto modo di scontrarmi spesso con barriere che mi impedivano
di accedere alla Chiesa nei momenti in cui si svolgevano gli incontri,
provocando mie reazioni iraconde.
Eh sì perchè io non ho mai fatto mistero della mia appartenenza ad una
Loggia romana, il mio nome (come quello degli altri) è depositato presso
tutte le Prefetture ed ogni mio "movimento" è documentabile all'occorrenza
financo all'autorità giudiziaria.
Cosa giustifica allora un rituale a porte chiuse in una Chiesa, dato che
proprio quello che la Chiesa contesta alla struttura Massonica è proprio la
segretezza e lo sfuggire all'occhio esterno?
Questo può dare una cifra dei rapporti o comunque delle adiacenze
curial-massoniche che non vanno individuate nei parroci di periferia ma
preferibilmente nelle stanze dorate dove si decidono le sorti dei fedeli e
spesso di popolazioni intere.
Un caso da tenere in considerazione è quello di papa Giovanni XXIII.
Pare che nel 1935 l'allora Monsignore, Arcivescovo di Mesembria (Turchia),
fu avvicinato da un personaggio ignoto il quale lo avvicinò all'Ordine della
RosaCroce, cosa che secondo certe ipotesi e certe coincidenze lo portò in
seguito addirittura a diventare Gran Maestro del Priorato di Sion (struttura
occulta il cui scopo era ed è tuttora quello di riportare i legittimi
pretendenti sul Trono di Francia).
Diverse situazioni opportunamente rilette darebbero a certe coincidenze una
valenza altamente simbolica, come un destino segnato.
Quali le coincidenze?
1) Secondo S.Malachia (il monaco che attribuì ad ogni Papa un "motto"
distintivo) Roncalli viene definito "Pastor et Nauta" cosa che ci lascia
apparentemente indifferenti;
 2) nel libro "Le Profezie di Papa Giovanni" (ed.Mediterranee, 1976)
l'autore Pier Carpi traccia in modo interessante la vicenda parallela di
Papa Roncalli tra l'ufficialità dell'abito talare e il maglietto di Gran
Maestro. Ma anche "Il Santo Graal" di Lincoln-Baigent-Leigh (ed.Mondadori)
fa ampio riferimento alla presunta vicenda cui ho accennato: secondo recenti
interpretazioni "Pastor" starebbe evidentemente per Pastore di anime ossia
colui che avrebbe condotto la Chiesa mentre "Nauta" andrebbe ricercato nella
traslitterazione di "Nautonnier" (navigatore) appellativo accertato che il
Priorato di Sion riconosce al proprio Gran Maestro;
3) il Card.Roncalli, in passato Nunzio in Bulgaria, Turchia, Francia e
Patriarca di Venezia, appena eletto Papa compì un primo gesto che destò
scalpore e toccò una sorta di superstizione interna alla Chiesa: scelse il
nome di GIOVANNI. Lo scalpore era dato dal fatto che l'ultimo Giovanni
salito sul trono di Pietro fu un Antipapa (Baldassarre Cossa) e proprio per
questo nessuno in seguito scelse quel nome che dall'ebraico si traduce con
"Prediletto da Dio";
4) a seguito delle apparizioni di Fatima l'ultima testimone vivente, Suor
Lucia dos Santos,  consegnò un documento al Vescovo di Leira nel 1943 in cui
si leggeva che la Madonna voleva che il 3° segreto fosse rivelato nel 1960,
e nel 1960 il Papa era Giovanni XXIII: una semplice coincidenza che riletta
potrebbe avere risvolti da non sottovalutare anche se poi il Papa non rivelò
il segreto che invece è stato poi spiegato ultimamente dalla Chiesa con una
versione goffamente ritoccata e corretta.
Sarebbe quindi Giovanni XXIII (contornato da una Curia altamente massonica:
card.Ottaviani, card.Benelli, etc.) l'anello di congiunzione tra le due
Entità?
Questo ancora non è accertato ma di sicuro quello che è stato definito il
Papa Buono, quasi a darne un'immagine riduttivamente bonaria, è stato un
enorme statista con la totale consapevolezza dei passi compiuti, della
necessità di un nuovo Concilio (incompiuto) che ha unito alle innegabili
qualità umane un' intelligenza ed una capacità comunicativa che hanno
precorso i tempi.
L'intolleranza verso la Massoneria, mitigata durante il pontificato di
Giovanni XXIII, si sarebbe re-intensificata in seguito con Paolo VI che ha
riportato indietro la Chiesa rispetto ai grandi passi avanti promossi dal
predecessore (non ultima la devastazione postconciliare della Musica Sacra e
Liturgica con l'introduzione di uno strumentario POP e di una letteratura
musicale di bassissimo profilo, n.d.r.).
Tutto quanto ho accennato sopra non dà certo un quadro completo sui rapporti
Massoneria-Chiesa ma può fornire alcuni punti di partenza per poterci
costruire un'idea verosimile di come certi equilibrii si reggano attraverso
i secoli.
Se poi vogliamo focalizzare il presunto o reale anticlericalismo della
Massoneria allora occorre scendere nei particolari dello scisma del 1908
motivato da una questione discussa nel Parlamento dell'epoca ed inerente
l'insegnamento della religione nelle scuole.
Ribadisco: spero che qualcuno non mi accusi di aver portato il "Newsgroup"
fuori dal Seminario ....ops, dal seminato!
Resto a disposizione per eventuali delucidazioni sugli argomenti dove non mi
sono spiegato chiaramente e per eventuali altri approfondimenti.
Un caro saluto,
Gigi Zampieri

temperato come "imperfetto" ma "esteso" a qualunque tonalità....
Infatti è proprio come pensavi, ed è proprio per questo motivo che nel sistema
temperato equabile (attenzione che non basta che sia solo temperato ) la
tonalità è assolutamente indifferente, proprio per definizione in quanto ogni
rapporto tra i suoni è esattamente lo stesso a prescindere dalla tonalità
stessa.
Attenzione però, se riuscissimo ad utilizzare un'accordatura esattamente
zarliniana ogni volta che cambia la tonalità, in modo automatico, allora si
ripeterebbe esattamente lo stesso discorso, con il miglioramento notevole della
purezza dei rapporti - a patto di cancellare l'impressione sonora della tonalità
precedente, altrimenti avremmo un senso di stonatura dovuto al fatto che
l'accordatura è cambiata e alcune note in comune tra le due tonalità sarebbero
ad altezze leggermente diverse.
In definitiva credo che il colore diverso delle varie tonalità si possa
riscontrare per due motivi : un effetto dovuto ad una accordatura fissa e non
temperata, che darebbe sensazioni fastidiose allontanandosi dalla tonalità di
accordatura, ed un effetto strumentale, dovuto alla diversa risposta in
brillantezza dello strumento a seconda della zona di utilizzo.
Facendo il caso del trombone, se suono in Si bemolle, corrispondente alla prima
posizione ovvero coulisse chiusa (frequenza 117Hz, lunghezza equivalente a circa
2.9m) , ho uno sviluppo totale minimo del tubo d'aria, mentre se suono in Mi
naturale, corrispondente alla settima posizione (frequenza 82Hz pari a circa
4.1m), ho il massimo sviluppo del tubo d'aria; la differenza di lunghezza tra le
due posizioni è di 117 cm; facendo un paragone con l'organo, è quasi come se in
prima suonassi con un registro da 8' mentre in settima sono ben oltre il 12', ma
a differenza dell'organo, non ho un somiere con pressione dell'aria costante, in
quanto la portata d'aria necessaria per suonare in prima è certo più contenuta
di quella necessaria per suonare in settima e quindi la pressione in settima è
inferiore; questo determina un suono più brillante in Si bemolle e man mano meno
brillante andando verso la settima, ovvero nell'ordine: La, La bemolle, Sol, Fa
diesis, Fa e Mi. In realtà quando si suona non si utilizza una sola posizione,
ma statisticamente, se suono in Fa maggiore sarò molto spesso in sesta anche se
mi muoverò spesso anche in prima, in seconda e in quarta. In effetti il trombone
a coulisse non è lo strumento più adatto, essendo molto puro nella produzione
del suono; sarebbe meglio prendere in esame il trombone a pistoni, dal suono
variamente ovattato a causa delle ritorte che smorzano lo sfogo naturale
dell'aria facendola curvare molto ripidamente a seconda di quanti pistoni siano
premuti; ti assicuro che il suono pulito del trombone a coulisse non si riesce
ad ottenere con quello a pistoni, e lo so per esperienza perché monto sia la
coulisse che i pistoni (vorrei imparare anche un po' di pistoni per poter
approcciare altri strumenti simili, come la tromba e i vari flicorni) e nel
secondo caso il suono è molto meno nitido quanti più pistoni vengono premuti.
Sarebbe molto interessante se qualche strumentista ad arco illustrasse le
problematiche tipiche della famiglia dei violini.


 Ma già che ci siamo .....parliamone.
moooolto interessante
Grazie
Z.

 Mi spieghi come si fa? Così sopso anch'io la Baciccia.
"sopsa bene chi sopsa ultimo" (cit.)
Z.

 temperato come "imperfetto" ma "esteso" a qualunque tonalità.
Secondo me è giusto.
Qualche modulazione la puoi  fare anche con l'accordatura zarliniana, ma non
allontanarti troppo! :-)
Alessio

 sono spiegato chiaramente e per eventuali altri approfondimenti.
Volentieri!
Grazie!
:-)


 vigore la scomunica non solo per i Massoni ma anche per i Rotaryani!!!
come come.
I rotaryani che conosco sono tutti ferventissimi cattolici.
Come la mettiamo?
Z.

 Come la mettiamo?
La mettiamo che è la Chiesa ad oscurare se stessa con posizioni medievali:
se le ipotesi su Giovanni XXIII fossero vere dovrebbero rivedere molte cose,
e se le ipotesi gnostiche riconducibili ad una teoria sul "Graal" fossero
ulteriormente documentate dovrebbero riconsiderare anche alcuni dogmi.
Restiamo succubi di una Chiesa Cattolica i cui testi (Vangeli) sono stati
ri-editi 500 anni dopo gli accadimenti narrati, cioè a dire che i Promessi
Sposi sono cronologicamente più vicini a noi di quanto non siano i Vangeli
rispetto ai fatti in essi narrati.
Questo grazie alla patristica e ai Santi Uffizi censori.
Sia chiaro che le mie sono posizioni di conflitto con la Chiesa e non con il
Padreterno il quale, preso da altre cose più impegnative, non immaginava che
i suoi amministratori avrebbero gestito la "cosa" in modo molto poco
"rivelato".
E' cosa nota che grazie ai Rotary in tutto il Mondo si effettuano opere di
carità e beneficenza di rilievo.
Questo forse offusca l'immagine vaticana.... o il fatto che molti Rotaryani
siano anche Massoni (davvero per pura coincidenza) ...per la proprietà
transitiva estende l'anatema anche a loro.
Gigi

rispetto ai fatti in essi narrati.
Spiegheresti meglio questa cosa?
Ciao
	Franek

 ha scritto nel messaggio
news:q7ebavse6astl2130...@4ax.com...

Volentieri!
Con l'editto di Costantino (313 d.c.) si riconobbe l'ufficialità della
religione cristiana come religione di stato.
Ma subito si innescarono tumulti interni alla Cristianità stessa.
Al fine di dirimere le divergenze d'opinione sulla reale consustanzialità di
Cristo al Padre e le teorie dell'arianesimo già presenti dal 318 d.c.
l'imperatore, Costantino appunto, indisse il Concilio di Nicea (325 d.c.)
alla fine del quale non solo procedette a scomunicare gli eretici ma con
l'introduzione del Credo (il Symbolum Nicenum) sancì l'inizio di un lungo
percorso che doveva portare la Chiesa ad attuare in maniera inequivocabile
quanto stabilito e trarre un "corpus scritturale" di riferimento che fosse
definitivo.
Ciò portò alla revisione di tutte le cronache degli evangelisti
originalmente stese in 4 lingue diverse per giungere ad un'unica ecumenica
versione, passando anche all'epurazione di certi testi additati come
apocrifi o comunque non attendibili in quanto non confacenti allo scopo
prefisso.
Da qui la serie di Vangeli non riconosciuti e che, guardacaso, contengono
fatti ed episodi di interesse enorme.
E' credibile quindi che in tutto il processo di traduzione definitiva alcuni
episodi siano stati omessi o comunque filtrati da una traduzione mirata,
sottoposti ad una narrazione che perseguisse lo scopo del Concilio di Nicea.
Quindi si rendono possibili alcune deviazioni che metterebbero in dubbio
alcuni dogmi e che farebbero rileggere la figura di Gesù in maniera non
necessariamente "terrena" ma di certo più umana considerate le interessanti
ipotesi gnostiche circa una sua genealogia successiva.
Ma se pure Gesù avesse "tenuto famiglia" alla Chiesa cosa sarebbe cambiato
ai fini della fede?
Forse il dogma della SS.Trinità, l'Ascensione succcessiva la Resurrezione ne
verrebbero messi in discussione ridando forza, anche adesso dopo 1700 anni,
alla teoria della "non-consustanzialità" di Cristo al Padre sostenuta da
Eusebio di Nicomedia e alle teorie arianistiche tanto contrastate da doverci
fare su un Concilio.
Conseguentemente alla non-consustanzialità Figlio-Padre ne verrebbe
intaccato anche il dogma della Verginità della Madonna ma allora via via si
arriverebbe a confutare pure l'infallibilità del Papa e la Chiesa
....farebbe la fine di Cecchi Gori.
Chiarito il fatto inerente i Vangeli mi ritiro in buon ordine per non
scatenare un casino nel Niusgrupp.
A volte per ri-considerare fatti storici si arriva anche alle mani.
.'. .'. .'. .'. .'. .'. .'. .'. .'. .'. .'. .'. .'. .'. .'. .'. .'. .'. .'.
.'. .'. .'. .'. .'.
In ultimo una chiosa personale: io nasco Cristiano (Cattolico per
formazione), sono Massone (per convinzione) e rispetto le posizioni
religiose di chiunque.
Ma non accetto che la Chiesa continui a negare i sacramenti ai separati, ai
divorziati, ai risposati ed anche AI FIGLI di costoro.
Un criminale, un mafioso, un pedofilo sposati in Chiesa e apparentemente "in
regola" coi dettami del catechismo possono (anzi devono) avere un rito
funebre degno mentre un bambino che ha la "colpa" di nascere da una coppia
"more uxorio" non può avvicinarsi all'altare per essere battezzato ???
Della scomunica per i Massoni posso anche personalmente fregarmene ma una
discriminazione dell'essere umano di fronte ai sacramenti la trovo
inammissibile.
E questa sarebbe la Santa MADRE Chiesa, fatta da pastori di anime, sempre
aperta a chi ha bisogno?
Gian Luigi

 rispetto ai fatti in essi narrati.
Più che passa il tempo, più gli studiosi tendono a retrodatare i
Vangeli, portandoli anche solo ad un paio di decenni dopo il fatto. 
Se è vera l'ipotesi (ancora non accettata da tutti) che il testo del
frammento 7Q5 di Qumran (del quale sono avanzate poche lettere) proviene
dal vangelo di Marco, questo significherebbe che detto vangelo non è più
antico del 50 dC (venti anni dopo i fatti, quindi).
In ogni caso rimane il papiro Ryland, non più antico del 125 dC, che
contiene dei frammenti del vangelo di Giovanni . Significa che a
quell'epoca detto vangelo (il più tardo dei quattro) era già stato
scritto e godeva già di una certa diffusione (il papiro è stato
rinvenuto in Egitto).
http://home.t-online.de/home/euangeleion/papyrus.htm
Senza stare a discutere tutti i papiri, abbiamo comunque i codici
vaticano e sinaitico (quest'ultimo non è *mai* stato in possesso della
chiesa cattolica, fra l'altro) che contengono i testi biblici completi e
sono del IV secolo. Come tu faccia a dire che i testi sono stati
rieditati 500 anni dopo mi risulta incomprensibile. 
-----
Un altro paragone interessante è quello con la trasmissione di testi non
religiosi. Del vangelo di Giovanni abbiamo un frammento appunto non
anteriore al 125 dC e un papiro quasi completo del II sec. dC.
Per paragone, di Aristotele (morto nel 322 aC) abbiamo dei frammenti del
I sec. dC e le copie più antiche di testi completi sono medievali, cioè
risalgono a più di un millennio dopo l'autore. Eppure nessuno racconta
balle su Aristotele...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 "more uxorio" non può avvicinarsi all'altare per essere battezzato ???
Questa è una balla. Ho io stesso fatto da padrino al battesimo di una
bambina in queste condizioni.


 Come la mettiamo?
"«Rivolgo un cordiale saluto a voi che fate parte del Rotary
International. Avete varcato la Porta Santa della basilica vaticana ed
avete partecipato all'Eucaristia giubilare presieduta dal Signor
Cardinale Paul Poupard, che č qui con noi e che saluto con affetto.
Benvenuti, carissimi Fratelli e Sorelle. A ciascuno di voi il mio
abbraccio di pace."
(Giovanni Paolo II, 11/2/2000. Riporto solo la prima frase
dell'allocuzione per brevitŕ)


In ogni caso rimane il papiro Ryland, non più antico del 125 dC
in entrambi i casi mi sembra volessi scrivere "non è meno antico del",
ossia "non è posteriore al".
per parte mia, ti ringrazio dell'intervento - una volta di più
opportuno e puntuale.
T

 ossia "non è posteriore al".
Hai ragione, ho scritto male. Grazie della correzione.


 Vangeli, portandoli anche solo ad un paio di decenni dopo il fatto.
Mi riferivo al momento in cui si č proceduto alla traduzione, non certo al
fatto che potessero essere stati scritti dopo Nicea.

 dai dai ! cosi' facciamo arrabbiare Klaus !!  :)))))
Allora, quando ero giovane impazzivo per il do minore, un sacco di mie
composizioni di quell'epoca sono in questa tonalità che mi sembrava il top
del tragico; oggi la trovo così fredda e vuota e mi piace invece il fa
minore; le tonalità maggiori mi sono sempre state meno simpatiche le trovo
più mosce, comunque le ho usate, ma la potenza di un minore è unica, secondo
me
D.

composizioni di quell'epoca sono in questa tonalità 
Ci dici qualche titolo dei delitti musicali da te commessi? ;-) Io
peraltro ho poco da fare lo spiritoso perche' i miei sono tutti
incompiuti...
Ciao
	Franek

 incompiuti...
Allora batti tutti i romantici con il non finito, c'è chi è diventato famoso
per questo  O.O

 ha scritto:

Gia' potrei essere ricordato per questo... sono tra lo schubertiano e
il kafkiano ("Ma precisamente... questo Kafkia, chi era?" [Chiedimi se
sono felice])

"Franek"

Te lo chiedo visto che insisti, Michelangelo non lo era nella sua vita, ha
lasciato molte cose non finite di sua iniziativa, non finite per noi,
ovviamente  O.O

 > sono felice])
"Se il libro che stiamo leggendo non ci desta, come con un pugno che ci
martella il cranio, perchč allora lo leggiamo? Perchč possa renderci felici?
Buon dio, saremmo felici lo stesso se non avessimo libri, e i libri che ci
fanno felici potremmo, se ve ne fosse bisogno, scriverceli da soli. Ma ciň
che dobbiamo avere sono quei libri che ci piombano addosso come la sventura
e ci affliggono profondamente, come la morte di uno che amiamo piů di noi,
come il suicidio. Il libro deve essere un rompighiaccio per spezzare il mare
gelato dentro di noi."
(Franz Kafka)
Saluti
Demba
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Te lo chiedo visto che insisti,
Ehm... non vorrei passare per bacchettone, ma era il titolo del film
di Aldo Giovanni e Giacomo da cui era tratta la battuta tra
virgolette...

 virgolette...
Non ti preoccupare, sono un pessimo cinefilo e a mala pena so chi sono
quegli attori...  se mi parli di fornici centine ovuli bacili echini
mestiche paramenti acqua tinta arcosolii esedre....  allora è diverso   O.O

 mestiche paramenti acqua tinta arcosolii esedre....  allora è diverso   O.O
eeeeeehhhh????
-- 
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

 eeeeeehhhh????
Non ti preoccupare č gergo tecnico artistico per gli addetti e appassionati,
un po' come parlare qui di crome biscrome pause brevi semibrevi chiave di
violino basso toni semitoni quarti di tono.......   era solo un esempio
O.O
P.S.
Se t'interessa te li spiego

 Se t'interessa te li spiego
Beh, almeno capire di che materia si sta parlando! :-)


 Beh, almeno capire di che materia si sta parlando! :-)
Di arte naturalmente, era un esempio per Franek che mi parlava di cinema di
cui sono ignorantissimo e non avevo capito la sua fine allusione cinefila,
cosě scherzosamente ho messo appunto quel vocabolario un po' fine di un
settore che conosco io...   certo che dovrei colmare la lacuna nella
cinematografia   O.O

 ha scritto nel messaggio
news:c43oavkml0l5safqb...@4ax.com...

di quelli in do minore? ad es. un requiem, qualche sinfonia, qualche pezzo
per organo.....
D.