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Titolo: I tre pezzi per orchestra di Berg

salute a tutti. Vorrei introdurre una questione di cui avrete già
discusso a lungo negli anni precedenti... solo che io non c'ero!
Sto suonando queste sere in orchestra i tre pezzi di Berg: premetto
che dall'iniziale spaesamento, dopo un po' siamo riusciti a raffinare
il pezzo ed è venuto fuori un buon lavoro e ovviamente anche noi siamo
entrati dentro le parti e l'abbiamo più compreso e apprezzato.
Quello che vorrei sapere è quanto invece può comprenderlo il pubblico.
Voglio dire, si può facilmente percepire un'atmosfera espressionista,
direi da prima guerra mondiale (infatti mi fa pensare alla colonna di
un documentario storico sulle guerre), però quanto si può veramente
capire di cosa c'è dentro il pezzo senza avere partitura sottomano?
Non so se li conoscete bene, ma la scrittura è densissima e
dall'esterno nemmeno si possono captare tutte le voci e le sfumature
che ci sono sotto.
Il teatro qui è sempre pieno (sono in Germania) quindi immagino che il
pubblico sia colto e abituato all'ascolto di certe cose, solo che non
è che stava lì a battere mani e piedi a crepapelle come quando
facciamo l'opera. insieme abbiamo fato la nona di bruckner ed è venuta
molto bene anche quella.... quindi non so, che ne pensate?

 che ci sono sotto.
Credo che ci siano brani un po' come le opere di pittura contemporanea: di
fronte a Guernica o a Le demoiselle d'Avignon di Picasso, di fronte a Klee
a Kandinsky si resta ammaliati anche senza essere espertissimi d'arte. Le
grandi opere hanno una forza che si esprime al di l� della forma-veicolo
stessa. Nella fattispecie i 3 pezzi sono affascinanti perch� Berg utilizza
il linguaggio dodecafonico con un'urgenza espressiva incandescente, � come
se avesse da dire un mondo di cose e avendo a disposizione quel
linguaggio, per difficile che sia, se ne serve come dell'unico possibile e
quindi con una forza dirompente. 
-- 
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 il linguaggio dodecafonico con un'urgenza espressiva incandescente
Per quel che ne so io, non sono seriali. Sono comunque belli, sotto questo 
aspetto hai pienamente ragione.
dR 

 molto bene anche quella.... quindi non so, che ne pensate?
Sei per caso a Münster? O a Osnabrück?
 Doge

 entrati dentro le parti e l'abbiamo pi� compreso e apprezzato.
La mia esperienza di ascoltatore "tipo", completamente ignorante �
sempre stata di incanto verso Berg, che ho amato immediatamente in modo
del tutto istintivo. Merito forse della chiarezza dell'arco su cui �
costruito il movimento iniziale, come se il compositore mi prendesse per
mano per mostrarmi con il dito tutto il suo processo creativo. Molto pi�
complesso invece gustare gli altri due movimenti. Ma se non sono capace 
di comprendere tutte le minuzie dell'orchestrazione, il quadro d'insieme 
� inebriante. Non uso l'aggettivo a caso perch� Reigen mi fa pensare al 
turbinio di una danza in qualche Stube tirolese dove si � alzato un po' 
troppo il gomito mentre la Marcia finale mi ricorda certi passaggi 
stravolti e allucinati di Mahler. Se poi si torna su questa musica dopo 
essere passati dall'opera di Berg diventa ancora pi� evidente il senso e 
il fascino di questi pezzi.
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://sottotettigiuseppe.ilcannocchiale.it/

  Doge
coff coff...

 --
attenzione a non fare confusione: il linguaggio dodecafonico è
un'altra cosa, qui siamo sull'atonale ma non c'è uno schema
dodecafonico di partenza. Sono d'accordo riguardo la particolare
immediatezza espressiva che percepite in alcuni punti tu e Sottotetti:
vi posso assicurare che certe linee, per quanto non compiute in
maniera tonale, si possono suonare con un'enfasi ed espressione più
che romantica... sono davvero compiaciuto di aver conosciuto questi
pezzi (in genere sono un po' restio a questa scuola di musica) tra
l'altro oggi la seconda in diretta radio WDR è andata magnificamente,
vi consiglio di ascoltarla se trovate un podcast da qualche parte.
Ciao!

 coff coff...
Farebbe piacere saperlo anche a me (nel senso pi� innocente 
dell'espressione). Mi pareva di ricordare che tempo fa avessi chiesto 
consigli sulle tue scelte di studio e professionali future.

 consigli sulle tue scelte di studio e professionali future.
ok mi fa piacere che siete interessati, sputerò il rospo... ma non vi
credete chissà quale scoop:
sono a Muenster con una borsa da tirocinio-erasmus. una serie di
circostanze fortuite più una marea di persone che hanno lavorato
dietro hanno permesso questo contatto, e sono stato accettato quindi
come praticante in orchestra.
a luglio però chiude la stagione e quindi torno a casa a finirmi i
miei ultimi 5 esami di biennio di violino. dopodiché si vedrà, ho in
mente tante cose.
per tutti i frequentatori di biennio: non sottovalutate
quest'opportunità del tirocinio all'estero, per me è stata una gran
botta di qulo. inoltre finalmente ho trovato modo di imparare un po'
di tedesco per tentare di tornare in futuro.
per tutti i germanofoni: ma davvero si dice ludviSCH fan beethoffen?
quella SCH è micidiale

 di tedesco per tentare di tornare in futuro.
Come mi capita di ripetere spesso, se questa professione ha un futuro 
non � certo in Italia. Gambe in spalla e pedalare, che con un po' di 
qulo le opportunit� (all'estero) si trovano.

te bildungs, se posso, lavori con la musica? ti vedo molto affiatato
qui dentro ma non ho mai avuto modo di focalizzare nel particolare.
a presto

 qui dentro ma non ho mai avuto modo di focalizzare nel particolare.
Lavoro con un pezzo di legno (contrabbasso) in mano. Ogni tanto, lavoro 
anche con la musica...

 anche con la musica...
molto bella questa frase.
-- 
L'Esattore

 te bildungs, se posso, lavori con la musica? 
Vabb�, via, visto che mi sono fatto la mia paginetta su myspace ;-)
http://www.myspace.com/augustoveronese

L'Esattore ha scritto:

Bella o non bella...sinteticamente, direi che � la pura verit�.

 
http://www.myspace.com/augustoveronese
che scooooooopp!
poi i contrabbassisti quanto meno sono simpatici. comunque gentile da
parte tua... anche io proverò a fare l'audizione a fiesole dal
prossimo anno, chissà.
Tante buone cose e tanti baffetti a tutti, notte!

 
http://www.myspace.com/augustoveronese
Complimenti. Bel curriculum.
E bellissimo il bimbo. :-)
dR 

 quella SCH è micidiale
Allora
(i) ci dobbiamo vedere. Sto a meno di 100km da Münster.
(ii) La g finale in tedesco alto (hochdeutsch) ha una pronuncia
    da "ch" dura, più simile a quella di "doch" o "nach" che a
    quella di "ich" ("ich" deriva dal mittelhochdeutsch "ih"
    nel quale la "h" assomiglia + alla "c" aspirata toscana che
    alla "kh" russa).
(iii) nelle zone dove si parlano dialetti tedeschi derivati dal
     Niederdeutsch, in particolare i dialetti della famiglia
     "klever" delle lingue germano-neerlandesi, la "g" finale
     diventa _quasi_ una sch, ma questa è una variante
     dialettale e non del tedesco alto.
(iv) queste cose non chiederle ai tuoi colleghi tedeschi:
      quasi sicuramente non le sanno ;-)
 Doge

 E bellissimo il bimbo. :-)
Ah, lui s� !!! Anche se � una foto di due anni fa ormai :-)
D. B., cuore di pap�

 La foto dei due tipo pizzicagnolo e fornaio in tavernetta e bellissima!
Eh ?

       quasi sicuramente non le sanno ;-)
si io me lo son fatto spiegare da un docente di tedesco di qui come si
pronuncia esattamente (con un po' di aria dietro la lingua) ma non mi
ha fatto una lezione di filologia germanica... manco la mia
coinquilina ci capisce un cazzo, quindi i miei complimenti. dicevo
solo che sentire la g aspirata in Ludwig mi faceva strano, dato che in
italia non lo fa nessuno.
io quando parlo non ci bado e dico sempre isc. cmq qua qualcuno che
parla un po' in dialetto pronuncia la ig in maniera dura: me ne sono
accorto dalla cassiera di Aldi che dice sempre zwanziK, ma credo che
sia piuttosto regionale come fenomeno e non un vero e proprio errore.
bis bald!
Marco

 sia piuttosto regionale come fenomeno e non un vero e proprio errore.
Regionale ma non del münsterland. Devi sapere che i tedeschi si
muovono molto, e qualcuno dal nord tende a pronunciare certi
suoni in modo più duro.  ZwanziK si sente talvolta nel sud e
anche nel nord della Germania: noi siamo troppo al centro.
Dalle "nostre" parti "jetzt" viene pronunciato
talvolta come "ghetz" e così via, ma l'indurimento è raro in finale.
L'__inasprimento__ in finale, invece, è comune,
 Doge

 Complimenti. Bel curriculum.
Sono felice di trovare qualcun altro che si emoziona con i Weather 
Report. E in verit� mi colpisce il fatto che molti di noi siano arrivati 
alla musica classica partendo da generi che non vengono considerati 
colti ma che ci hanno inoculato l'amore per un'espressione musicale 
complessa. Posso considerare ingenue molte trovate del cosiddetto 
"progressive rock" ma da l� alla musica classica il passaggio era molto 
probabilmente obbligato.



ahaha sono già una persona abbastanza traviata dalle circostanze, e
anche un po' rigoletto...
la schlaue fuchslein si farà solo nella prima settimana di giugno mi
spiace. vorrà dire che ti Bäckerei il concerto sinfonico oppure
soltanto la mia voce stridula. se non ci sarà modo pazienza, che
coincidenza però
ciao bello

 coincidenza però
eh
 Doge

 cucco 'Black Market'(l' inizio).
Pensato giusto. I Weather Report sono diverse spanne sopra il 
progressive rock che obiettivamente a distanza di tempo suona alquanto 
stantio.


 ha scritto nel messaggio 
news:4a1d199b$0$831$4faf...@reader5.news.tin.it...

il bimbo � favloso
La foto col Doge � tremmmmeenndaa
ARGH!!!
Doge, rasati immediatamente!!!

quella SCH � micidiale
ma figuriamoci
L� da voi parlano un tedesco schifoso :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:qXZSl.27221$Ux.1...@tornado.fastwebnet.it...

ma devi metterti su faccialibro, che diamine!!!!! 

 Doge, rasati immediatamente!!!
"Non spacchiamo il pelo in quattro".
dR 

MWAHAHAHAHAHA!
Si direbbe un urlo di guerra del Kalevala. Me lo sento, musicato tipo 
declamato wagneriano.
dR 

 Sar� mica il maestro Ceccherini illustrissimo?
S�


zazie reloaded ha scritto:


Fossi matto. Gi� cos� mui arrivano richieste di amicizia (ma rotfl, che
espressione assurda BTW) di perfetti sconosciuti: gruppi heavy metal,
giocolieri, cantautori esistenziali e citrulli vari. Ci manca pure
faccialibro.
-- 
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 probabilmente obbligato.
Per quanto mi riguarda, essendo cresciuto in una famiglia che non mi ha
educato all'amore per la musica, sottoscrivo totalmente quanto scrivi. A
15 anni ho scoperto Genesis, Yes e ELP grazie a qualche amico un po' pi�
grandicello, e da l� � venuto tutto di conseguenza.


 stantio.
Mah. Allora: per me Zawinul e Shorter sono due geni. Punto uno. Punto due:
ogni tanto mi capita di riascoltare dei pezzi di "The lamb lies down on
Broadway" o di "Close to the edge" e pensare che per dei ragazzini inglesi
di vent'anni o poco pi� � veramente...tanta roba. Provo ancora un
grandissimo rispetto per quella musica, oltre al brivido del primo amore.


 mica il maestro Ceccherini illustrissimo?
Sissignore. Le foto sono tratte dal matrimonio del maestro ilustrissimo,
aprile (?) 2008, autore l'ing. Gerelli Carletto :-)


 Lì da voi parlano un tedesco schifoso :-)
non dicono proprio sch, era per far capire che c'è quella specie di
aspirazione. inoltre parlano tremendamente veloce: non ho difficoltà a
comprendere un cartone animato, invece con loro devo stare sempre iper
concentrato e faccio sempre la figura del wie bitte :-(

concentrato e faccio sempre la figura del wie bitte :-(
LOL
"la figura del wie bitte". Carinissima :-))) 

 concentrato e faccio sempre la figura del wie bitte :-(
Mi associo a zazie: carinissima l'espressione.
Si, cmq i tedeschi parlano veloce, ma almeno c'è la possibilità
teorica di capirlo.  Se invece vai a Berna, parleranno anche
MOLTO lentamente, ma se parlano Schwytzerdüütsch la
possibilità teorica te la puoi anche sognare.
Stamattina sul volo da Zurigo a Düsseldorf, dietro di me
c'erano due uomini d'affari, uno svizzero e uno austriaco.
Parlavano tra di loro in tedesco, ognuno con il suo accento,
e il tizio seduto accanto a me, tedesco, ogni tanto era un
tantino perplesso.  Ad un certo punto abbiamo sentito in
rapidissima successione un "Düütschlont" ed un
"Deitschlånd"... alché non ho potuto fare a meno di dire
un "Deutschland?" a bassa voce, per riacquistare una
minima pace d'animo... scatenando l'ilarità del mio vicino.
Non é difficile farli ridere, i tedeschi...
 Doge

 grandissimo rispetto per quella musica, oltre al brivido del primo amore.
E' vero anche per me. Del resto conto di non mancare il concerto di 
stasera su France Musique con arrangiamenti per "ensemble" di Close to 
the Edge, Lark's Tongue in Aspic e 21st Century Schyzoid Man nonch� 
Tarkus pi� la zappiana Dangerous Kitchen


 stantio.
Ma i Weather Report non cambiavano stile ogni due o tre dischi?
Prendendo musicisti da altre formazioni e altri generi, proprio per
fecondarsi reciprocamente?
Paolo

Paolo Tramannoni ha scritto:

Non direi esattamente cosï¿œ. I Weather Report (ovvero, fondamentalmente 
Zawinul e Shorter) hanno ovviamente seguito un percorso che li ha 
portati da un jazz elettrico fatto di atmosfere rarefatte e ritmi 
ipnotici (mamma mia, che schifezza di linguaggio :-)))))) ), 
strettamente imparentate con il Miles Davis di "Bitches Brew", verso 
sonoritï¿œ piï¿œ "groovy" per finire direi decisamente nel funk, come in 
"Domino theory". Il cambio continuo e regolare della sezione ritmica, 
privilegiando fra l'altro la valorizzazione di giovani talenti, ha 
rispecchiato la volontï¿œ di seguire questo percorso. Zawinul dice in 
un'intervista che ad un certo punto lui sentï¿œ veramente l'esigenza di un 
bassista in grado di produrre un ben preciso tipo di groove, cosa che 
costï¿œ al terzo membro fondatore Miroslav Vitous l'allontanamento dal 
gruppo in favore di Alphonso Johnson, prima che l'abbacinante 
personalitï¿œ artistica di Jaco Pastorius donasse al gruppo la sua 
fisionomia piï¿œ completa e caratteristica. Ma il tutto fu un percorso 
graduale, e soprattutto musicalmente conseguente.

 mica il maestro Ceccherini illustrissimo?
Si, il + brutto è il Maeschtro Ceccherini.
 Doge

  Doge
doge non preoccuparti, io ti trovo bellissimo anche da vecchio: quelle
foto sono già entrate a far parte della mia collezione di feticci (ma
solo perché ci sei tu)

Si, il + brutto � il Maeschtro Ceccherini.
Il pi� bello ha la barba, ovviamente. :-)
Bella la grafia di maestro. Bari o Molfetta?
dR

solo perch� ci sei tu)
Macch� vecchio. Il Doge � giovanissimo. Semplicemente, ha un suo chic, molto 
signorile. Il che lo fa sembrare un tantino pi� maturo. :-)
dR 

 signorile. Il che lo fa sembrare un tantino più maturo. :-)
O senile.
... ma samucito deve essere proprio un puteleto.  Mi fa venire in
mente
una frase dal Diario di Sally Mara: "era una vecchia di trent'anni..."
Oh, due ex-frequentatori di questo gruppo, a 18 anni, avevano chiesto
a
mia moglie "ma come ci si sente a 23 anni?"  Questioni di prospettiva.
 Doge

 Bella la grafia di maestro. Bari o Molfetta?
Nessuna delle due.
Era il mio tentativo di rendere il fatto, non a tutti noto,
che Tito Ceccherini è di sangue partenopeo.  Anche
lui, un terrone venuto nel nord a rubare il lavoro ai
direttori d'orchestra etnicamente lumbard! Pota pota!
  Doge

direttori d'orchestra etnicamente lumbard! Pota pota!
 Dagh al terun fandango!
dR :-)

mia moglie "ma come ci si sente a 23 anni?"  Questioni di prospettiva.
Come tante cose nella vita. Banalit� del giorno (la mia). Ognuno ha le sue 
ragioni, come diceva Renoir. In bocca a lui pare meno banale.
dR 

 Posso dire che è un testo un po' particolare?
Certo. Ma io adoro Queneau.
Si é sempre troppo buoni con le donne.
 Doge

 Si � sempre troppo buoni con le donne.
Avrai fatto il viaggio di nozze da solo, come quello di "La domenica 
della vita"


avete mai provato a leggere Pierrot amico mio? è di un altro genere
oppure manca di traduzione artistica? perché io non l'ho capito, a
differenza degli altri era noioso e non son mai riuscito ad arrivare
manco a metà

 della vita"
no, no...
 Doge

 no, no...
Scherzavo, mi era piaciuta la tua citazione di "Troppo buoni con le donne"


il mio "no, no" era per dire "no, no, non ti preoccupare..."
 Doge

manco a met�
E' un po' meno riuscito.
Prova con quelli citati (Domeniche della vita, Troppo buoni con le donne), e 
con Suburbio e fuga (soprattutto; questo � il titolo italiano).
http://www.einaudi.it/libro/scheda/(isbn)/978880617469/(desau)/raymond-queneau/(desti)/suburbio-e-fuga
Oltre naturalmente a Zazie nel metr� ed Esercizi di stile. 

 era partita persa dall'inizio
Il primo l'ha fatto Fortini, con una nota del traduttore molto sincera.
Anche Loin de Rueil (se ci leggesse Samucito, � il titolo vero di Suburbio e 
fuga) � assai pi� godibile in francese, va da s�. Per rendere le sfumature 
argotiche ci vorrebbero non so quanti dialetti.
dR 

  Doge
a propos!!! fra poco pi� di un mese sono in Germania (di passaggio) e mi
voglio fermare in un negozio Zweitausecc... pensavo di fermarmi in quello di
Francoforte sul Meno; tu ne conosci qualcuno? Sai se sono tutti ben forniti
o se ci siano alcuni che meritano di pi�? Ho visto sul sito che sono 14 i
principali...
D.

 MWAHAHAHAHAHA!
secondo me � proprio il contrario.... sono poco scafati e quindi pi�
resistenti!!! ;-)
D.

 Mai visto Montale in francese?
ah, roba da non provarci nemmeno
e nemmeno con Gadda, ovviamente

 principali...
In quello di Francoforte sul Meno ci sono stato una volta.
È ben fornito ed é stato il primo negozio di 2001.
 Doge

 e nemmeno con Gadda, ovviamente
Ce provano, ce provano (pedestre allusione al Pasticciaccio).
dR 

 Mai visto Montale in francese?
Io no, ma come viene Victor Hugo in italiano?
 Doge

 Io no, ma come viene Victor Hugo in italiano?
Vittorio Ugo.
-- 
L'Esattore

 Vittorio Ugo.
Devi essere andato ad un corso di umorismo tenuto da un tedesco :-)
 Doge

ma come viene Victor Hugo in italiano?
 Un po' sfocato. Con i candelieri di mezzo, � sempre difficile.
dR

 Devi essere andato ad un corso di umorismo tenuto da un tedesco :-)
tu ci scherzi, ma qualche anno fa Vittorio Ugo l'ho letto su un libriccino
vecchio.
Non Vittorio Hugo, che ci starebbe anche date le vecchie usanze, proprio


zazie reloaded ha scritto:

Se per questo mi sono sfogliato un banalissimo Camilleri in tedesco e ho 
notato che il traduttore non ha neanche tentato di introdurre alcun 
dialettismo (magari anche solo del mio amato - si fa per dire - 
schwyzdï¿œtsch). Ho anche provato a sfogliare la traduzione francese del 
Finnegans Wake dell'edizione Folio e confesso di essere stato tentato di 
comprarla perchï¿œ mi sembrava di capire quello che era scritto 
(l'originale inglese resta per me a livello Settimana Enigmistica e la 
"traduzione" italiana pubblicata ai tempi da Biblioteca di Mondadori non 
mi aveva affatto aiutato a capire il testo - purtroppo a tutt'oggi le 
mie conoscenze joyciane si fermano a Ulisse)
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://sottotettigiuseppe.ilcannocchiale.it/

 dialettismo 
Paradossalmente, Camilleri in traduzione io lo trovo molto meglio 
leggibile  che in originale, proprio per motivo che dici tu. Gli innesti 
di dialetto nella lingua sono alla portata solo di un grande scrittore, 
che Camilleri, con tutta la sua evidente e riconosciuta bravura, non ï¿œ: 
tutti quei "taliari", "macari" etc mi risultano dei manierismi sforzati 
e insopportabili.
Le traduzoni inglesi di Gadda, opera di William Weaver, sono dei 
capolavori del genere (del genere della traduzione): "That Awful Mess of 
via Merulana" e "Acquainted With Grief".


Ok, ego te absolvo. Anzi. Si tratta di una chicca.
 Doge

 via Merulana" e "Acquainted With Grief".
Non lo metto in dubbio. Volevo dire (sono strasicuro che mi hai capito) che 
si traducono un mucchio di cose sapendo giï¿œ dall'inizio che qualcosa di 
importante si perderï¿œ. Lo si perde, e molto, con Queneau ma lo si perde 
anche con Montale e Gadda (che forse nella storia della cultura valgono 
addirittura qualcosina piï¿œ di Queneau), per bravi che siano i traduttori si 
tratta sempre di contrapporre un'ombra, magari non sbiadita, all'originale 
con tutti i suoi colori, i suoi giochi, le sue sfumature.
dR 

 di importante si perderï¿œ. 
ï¿œ proprio cosï¿œ, visto che uno scrittore ï¿œ essenzialmente la sua lingua 
(io penso addirittura, e ti sembrerï¿œ un paradosso, che tradurre la prosa 
sia ancora piï¿œ difficile che tradurre la poesia).
Mi andava solo citare il nome di questo grande traduttore, che da solo 
ha reso in inglese quasi tutti i prosatori italiani piï¿œ importanti del 
XX secolo!
ciao

 togliertene. 
E perchï¿œ dovrebbe? C'ï¿œ il fascino del suono della parola che ha giï¿œ di 
per sï¿œ un grande potere evocativo. IMHO in Niffoi il dialetto non ï¿œ 
"colore locale" ma un elemento portante del racconto.


 "colore locale" ma un elemento portante del racconto.
Pd'a. La differenza ï¿œ proprio quella.
dR 

 secolo!
Hai fatto benissimo.
dR :-) 

 dR
si ti leggo. devo impostare un newsreader altrimenti su google questi
topic vanno troppo indietro e mi sfuggono di controllo.
Zazie nel metrò è stato tradotto da Fortini, mentre i Fiori Blu (non
dimenticatelo, divertentissimo anche quello) è stato tradotto da
Calvino e mi è stato detto recentemente anche da Eco (mi han detto
quello di calvino e quello di eco son due libri totalmente diversi).
troppo buoni con le donne non mi ricordo. prendo spunto sugli altri
che mi avete consigliato, grazie mille.
qualcuno può gentilmente spiegarmi come si configura thunderbird con
iamc?

 discussione
QUESTA � UNA PROVOLA

samucito ha scritto:

Bene ti ringrazio e mi scuso per lo spam. a dire il vero � 
semplicissimo, solo non riuscivo a trovare il server nntp del mio 
provider. tutto sistemato. grazie