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Titolo: n-esimo post inutile





Accidenti, c'era Pollini da Fazio e ancora non trovo le geremiadi dell'amico 

Luzylle. Che sia andato a mangiarsi una pizza, per una volta?





dR 




Shapiro used clothes ha scritto:


Rarissimamente guardo la tv, e stasera per puro caso ho visto l'intervista 

di cui parli.

Difficilmente in vita mia ho sentito un tale cumulo di banalità (oltre che 

di clamorose stupidaggini: ad un certo punto Pollini ha esplicitamente

detto 

che la musica d'arte non deve essere divertimento) su un dato argomento, 

soprattutto da Parte di Pollini stesso. 

Senza contare l'ascolto che hanno proposto a fine intervista: 

un'interpretazione del Preludio no. 20 op. 28 di Chopin che definire 

ridicola è davvero dir poco...











-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

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ab...@newsland.it













Ha mica detto qualcosa riguardo la 3a Var dell'Arietta?


 Ha mica detto qualcosa riguardo la 3a Var dell'Arietta?



Temo che non ci legga.



dR 




 non deve essere divertimento



Paisiello deve averti bruciato il cervello.

Posto che l'intervista era una noia mortale (sarebbe meglio suonarla, 

la musica, piuttosto che parlarne, anche se poi gente come te sarebbe 

completamente inutile su questo pianeta), e che a domande stupide è 

complicato rispondere con chissà quali dimostrazioni di intelligenza, 

Pollini non ha affatto detto quello.



A domanda di Fazio sul senso di trattare la musica unicamente come 

forma di intrattenimento, lui ha risposto che alla musica andrebbe 

riservata la massima attenzione, come a ogni altra forma d'arte. E 

dunque non andrebbe considerata solo come un intrattenimento.



Che è cosa completamente diversa da quello che hai scritto tu, zucca 

vuota. Meriteresti di andare in galera più di Sallusti.






 Ha mica detto qualcosa riguardo la 3a Var dell'Arietta?



A proposito, la pizza com'era?

O hai mangiato cinese?



dR




 ridicola è davvero dir poco...



Ridicola mi pare un po' eccessivo.

Io comunque preferisco quella nel disco del '75, o '76, non ricordo bene.

E credo che una lettura dell'op.28 vada valutata nell'insieme. Pochi 

riescono a rendere con efficacia il singolo Preludio, e in genere lo fanno 

ricomponendo una suite (operazione rischiosissima, e in fondo scorretta; lo 

fa Richter, ma Lui è appunto Richter).

Insomma, non è una raccolta consistente di 24 pezzi, a mio modesto parere, 

ma una composizione unica in 24 pannelli.

Comunque la musicaklassika in tv sta rasentando il ridicolo, a prescindere 

da quel che Pollini ha o non ha potuto dire (sinceramente, non ho ascoltato 

attentamente; mi stavo facendo da mangiare). Pura promozione discografica.



dR 




L'Esattore ha scritto:


No, zucca piena e marcia (il feticismo per i numi del commercio

discografico 

dà al cervello, nevvero?) : non ha affatto detto che la musica "non

andrebbe 

considerata solo come un intrattenimento". Ha detto invece che la musica 

"non andrebbe considerata come un intrattenimento". Aspettiamo che

qualcuno 

carichi sul tubo l'intervista e poi vediamo chi dice stronzate.

Detto questo, l'intervista è stata di una banalità senza pari. 

Cretina oltre ogni dire.

E se c'è gente che la musica la suona, o altra gente che di musica ne

parla, 

sicuramente tu non rientri nè nell'una, nè nell'altra categoria. Va da sè 

quale sia, di conseguenza (e secondo la tua logica), la tua utilità su 

questo pianeta.









insalata e parmigiano; e musica barocca di sottofondo...










 carichi sul tubo l'intervista e poi vediamo chi dice stronzate.





si può vedere sul sito rai

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-338fed73-ca70-4edf-9ca4-05b798e5042d.html#p=






una palla tremenda; su questo concordiamo tutti quanti mi pare




 E credo che una lettura dell'op.28 vada valutata nell'insieme. 



guarda, quel preludio concentra soprattutto nelle primissime battute tutto 

il suo carattere. Ora, capisco che Chopin vada suonato senza i tanti

eccessi 

e squilibri di tradizione, ma non dare enfasi a quelle prime misure e 

distorcerne il fraseggio mi pare davvero che sacrifichi l'intero pezzo:



http://www.youtube.com/watch?v=eZrxWmOtKTw




Insomma, cos'č quel crescendo a partire da un fortissimo che Chopin scrive 

sulla terza misura? Non č comune nell'800 e mi pare chiaro che richieda a 

gran voce un'enfasi altrettanto non comune.



luziferszorn ha scritto:


che baroccheria, nello specifico?



 
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-338fed73-ca70-4edf-


9ca4-05b798e5042d.html#p



non mi funziona il plugin.

Tu che puoi rivedere: ha ragione l'Esattore?



 gran voce un'enfasi altrettanto non comune.



Il fortissimo è sulle prime due battute, il crescendo prende la terza e la 

quarta, per culminare su un piano.

Pollini non lo fa; anche a voler immaginare (gratuitamente, ne convengo) che 

non parta esattamente da un fortissimo.

Io direi che il carattere dipende dalla soluzione che si dà alla struttura 

ternaria; c'è il forte, c'è il piano, e potrebbe finire lì; poi c'è il 

pianissimo, che è una specie di riflessione intima, inaspettata. Imho, si 

capisce.

A questo punto sono curioso di sentire (domani, se non li trovo in rete) 

cosa fanno Francois e Arrau, per dirne due.



dR 












sarà la moglie che lo costringe......


 Tu che puoi rivedere: ha ragione l'Esattore?



ho ragione io, pezzo di idiota, 9:20.

Non sei in grado neppure di distinguere tra divertimento e 

intrattenimento, figurati se riesci a seguire un dialogo con 

attenzione.



Fazio:

"... la funzione della musica oggi è perlopiù una funzione 

d'intrattenimento"

Pollini:

"certamente, ma non dovrebbe mai essere così"



Ovvero non dovrebbe mai essere PERLOPIU' una funzione di 

intrattenimento. Capisco che tu non abbia idea di cosa sia la logica, 

ma quel "non dovrebbe mai essere così" si riferisce non al fatto che la 

musica non debba essere intrattenimento, ma che non debba esserlo 

"perlopiù", ovvero principalmente.



Infatti Pollini continua:

"(Non dovrebbe essere così) perché la musica è una realtà molto più 

profonda che dovrebbe essere vista non come un sottofondo"

(Fazio interrompe)

"Questo è un degrado della musica stessa: si mette un disco, lo si 

ascolta e si pensa ad altro, questo non è il modo (...) ci vuole una 

grande attenzione per poterla apprezzare, è frutto di un lavoro enorme 

di un compositore (...) non si è obbligati, ma (andrebbe) seguita nei 

dettagli e in tutte le sue sfumature".



La prossima volta apri le orecchie, pezzo di idiota in grado di far 

passare un ragionamento sacrosanto per tutta un'altra cosa.












entrambi migliori rispetto a Pollini; anche su questo non ci piove



lz




 non parta esattamente da un fortissimo.



Infatti quelle sono dinamiche che vanno interpretate non in senso stretto 

(sarebbe impossibile) ma generale: l'osservazione di non partire da un 

fortissimo è tutt'altro che gratuita. Anzi, è il solo modo secondo me di 

poter suonare questo passaggio. E' chiaro che Chopin sta comunicando 

qualcosa di estremo, in cui si vuole progressivamente ingigantire,

caricando 

di tensione, una sonorità di per sè potente. 

Appiattire quelle misure, vuol dire senz'altro banalizzarle.

Quindi, l'ideale è partire da un forte, e crescere ad un fortissimo, 

mettendoci però molta enfasi nel fraseggio e nella cadenza ritmica, in

modo 

che l'effetto finale sia quello che la scrittura comunica.



Ora cerco anche io qualcosa di buono sul tubo; è necessario però che

questo 

passaggio sia suonato dal vivo, ogni manipolazione di dinamiche in studio 

falserebbe qualsiasi risultato.



 non parta esattamente da un fortissimo



buon divertimento

http://www.youtube.com/watch?v=ASX7qQCKOc0&t=33m23s







 ascolta e si pensa ad altro, questo non è il modo (...) ci vuole una 



Al contrario, piccolo inutile cialtrone, Pollini fa capire che la funzione 

principale della musica non debba essere quella di sottofondo o di 

intrattenimento etc. Cioè associa alla musica classica quella visione 

convenzionale filottocentesca di cui ci hanno riempito le palle nel secolo 

scorso.

Sai quanta musica nel '700 e nel '600 è di maniera o di puro diletto o 

d'occasione? Eppure anche in questa "fetta" di musica ci sono tanti 

capolavori.









Esistono diversi livelli di approccio all'ascolto, tutti grossomodo

legittimi e potenzialmente fonte di arricchimento interiore. E' il

concetto di "intrattenimento" ad essere fuorviante nella discussione

di cui sopra...



lz


 
http://www.youtube.com/watch?v=ASX7qQCKOc0&t=33m23s




A parer mio, molto elegante. Grazie.



dR 




 capolavori.



la tua stupidità è superata solo dalla tua incapacità di ammettere di 

essere nel torto.






L'Esattore ha scritto:


Oh, bene, finalmente.

Anche se si tratta di una registrazione probabilmente in studio, si

capisce 

perfettamente che le dinamiche non sono state falsate. E che Fiorentino ha 

preferito partire dal forte, anzichè dal fortissimo, per poter rendere il 

passaggio (quel crescendo così largo e potente). Cioè, ha _ragionato_

sulla 

partitura.

Questa è classe, è intelligenza, è raffinatezza, è musicalità.



Shapiro used clothes ha scritto:




Infatti, questa è davvero classe.



luziferszorn ha scritto:


quoto. E' quello che cercavo di far capire all'Esattore.



 partitura.





anche troppo imho: i sedicesimi bruciati fanno un pelo orrore


 essere nel torto.



Si hai ragione, Pollini ha detto cose giuste ed interessanti.

E il suo preludio di Chopin č stato mozzafiato.



 Fiorentino ha preferito partire dal forte



tu non hai mai suonato in vita tua, è evidente.






luziferszorn ha scritto:


Li ha fatti stretti.

Tipico del ritmo puntato di marcia (funebre in questo caso).



http://www.youtube.com/watch?v=ht9_-RvrCE0




 anche troppo imho: i sedicesimi bruciati fanno un pelo orrore



dato il tipo di pezzo, direi di no.

cfr. seconda sonata.






 tu non hai mai suonato in vita tua, � evidente.



Hai ragione, e non ho anche mai ascoltato musica con un minimo di buon

senso.

Ora che ci penso: potresti consigliarmi qualche DDD di Zimerman, Pollini e 

Prosseda a confronto?

Mi rimetto alla tua capacit� di giudizio.



 Mi rimetto alla tua capacità di giudizio.



ma, caro Esattore, mi piacerebbe capire qual è la tua idea del "forte", e

in 

cose si differenzia dalla dinamica di partenza di Fiorentino.

Vogliamo approfondire? Che ne dici?




la marcia funebre della seconda sonata viaggia ad un tempo più mosso;

qui sono trentaduesimi al posto di sedicesimi. insomma non riesco ad

immaginare che chopin li volesse così, poi liberi di suonarli come

meglio si crede. Così come il F sul P della battua 5 e l'eliminazione

del crescendo sul finale.



lz


 Vogliamo approfondire? Che ne dici?



dico solo che giudicare la dinamica da una registrazione mediocre come 

quella, peraltro ascoltata su youtube, è possibile solo con la tua 

supponenza, onnisciente egmont. Non ho proprio voglia di stare qui ad 

approfondire, prenditi tutta la ragione che vuoi, preferisco impiegare 

il tempo diversamente.






 del crescendo sul finale.



1) Sul finale non c'č alcun crescendo pacificamente accettato (nota che 

nell'edizione B & H, la prima dell'opera, non compare)



2) I sedicesimi in un ritmo puntato si fanno stretti: cioč non si fanno 

sedicesimi. Ora, non credo sia possibile immaginare con precisione

qualcosa 

di intermedio tra sedicesimi e trentaduesimi.



3) il F sulla misura 5 č piů che motivato. Nell'edizione B & H č notato

sul 

primo tempo, ma musicalmente č molto ambiguo: il primo movimento di misura 

potrebbe fare ancora parte della frase precedente, lo vedi dal basso

(anche 

se le legature dicono il contrario). Credo che Fiorentino anche qui si sia 

posto il problema e poi abbia scelto la soluzione che preferiva. Se non č 

classe questa...



L'Esattore ha scritto:


Caro cialtrone, sei tu che hai giudicato (non so cosa, peraltro). Io ho 

semplicemente dato un'idea tenendo conto della variazione tra la dinamica 

percepibile al culmine del crescendo e quella di base della frase.

Questa variazione, unita alla delicatezza di tocco che riscontro spesso in 

questo pianista, tende a far pensare che sia partito da un forte di base

per 

arrivare ad un fortissimo. 



Se devi contestare i discorsi altrui, fallo almeno con cognizione di causa.

Altrimenti, torna ad ascoltare Zimerman e Prosseda.



 Se devi contestare i discorsi altrui, fallo almeno con cognizione di causa.



detto da uno che capisce divertimento per intrattenimento e travisa 

completamente un discorso, questa fa proprio ridere.

Idiota.






 dR



Come puoi dire che sia stato inutile: sono venti minuti che rido! ^______^





p.s.

in questo caso abbiamo una perfetta fusione fra intrattenimento e 

divertimento! ;-PPPPPP


 sul







purché non mi tiri fuori il brugnoli o chi per lui...



lz


 classe questa...



E' una scelta arbitraria, punto. Anche nella B&H è indicato p.

Iniziare una nuova frase in p, quando termina la precedente (alla sx) 

che è in f, è ordinaria amministrazione. Cioè, lo fa Beethoven,

forse anche in Mozart o Haydn si trovano cose così.

E' il pianoforte, baby.



Cosa che del resto si ripete paro paro col pp dell'ultimo terzo di brano.

Fiorentino è un grandissimo, ma non è che non si prendesse libertà

nelle cose che suonava, eh.





E










ho risposto in modalità criptocriticofilologica citando quella

sciagura dl brugnoli



egmont tira i troll ogni tanto



lz




 nelle cose che suonava, eh.



Ah ma se č per questo č proprio il modo assolutamente intelligente, direi 

geniale ed aristocratico, di gestire queste necessarie libertŕ (per una 

scrittura cosě confusa) che colpisce.



 altamente confusionarie).





Rotfl, inspiegabile se usi le mani, prova a suonarlo coi piedi.

Permettimi di fare l'Egmont una volta tanto, e di troncarla qui.








 Permettimi di fare l'Egmont una volta tanto, e di troncarla qui.





ma fa' pure quello che ti pare.

Il p lě č quanto di piů strano e confusionario ci sia, questo č evidente.











Ciao egmont, sono d'accordo con te che le indicazioni siano abbastanza 

atipiche ma non insensate perché in realtà, presa la partitura così 

com'è (Wurtext), a me vengono subito in mente delle soluzioni.



1) Per quanto riguarda il crescendo che parte già da forte o fortissimo 

(ci sono migliaia di esempi in musica anche in mozart), si risolve 

mettendo un mf all'inizio del crescendo.. l'effetto è puramente 

psicologico, quasi non te ne accorgi di essere sceso di intensità, ma ti 

dà l'impressione di crescere molto di più;



2)Croma punto semicroma si fanno rigorosamente a tempo, non siamo più ai 

tempi dell'ouverture francese bensì in quelli delle marce funebri: devi 

pensare a quella figurazione come se fosse raddoppiata da un tamburo, 

per cui quella semicroma assume un valore molto importante e non può 

essere eseguita stretta;



3)il crescendo fino a un punto indefinito dà adito a libera 

interpretazione, ma per me deve arrivare (come ciclicamente) alla stessa 

sonorità con cui si è iniziato il brano. Il piano alla sinistra serve 

per non dare una botta su quella nota, dato che è una tonica e il pezzo 

finisce lì (l'ultima battuta è una sorta di coda conclusiva che non 

c'entra niente, altrimenti sarebbe sincope armonica): crescendo (forte) 

e piano si annullano, anche questo è un effetto psicologico.



C'è qualcuno che la esegue così? Sono sincero questo preludio non lo 

conoscevo e non mi sono messo nemmeno ad ascoltare, ho letto solo i 

vostri commenti.


 altamente confusionarie).





Ma non è un'indicazione di pedale??








Ma guarda, alla fine mi hai convinto.

Tanti soldi che bisogna cacciare per avere le Urtext, e sti barboni

manco usano l'inchiostro necessario per scrivere "Ped.".



pure io ho preso sta cantonata


Il 01/10/2012 14:37, Blandt Bjergene ha scritto:


Nel nostro mondo, attenzione.

Nel mondo di Egmont è un "piano" aggiunto in fase di

prestampa da un sicario della Cosca dei Nemici di Chopin

infiltratosi alla Wiener per distruggere per sempre

la reputazione di questi miserabili.


 manco usano l'inchiostro necessario per scrivere "Ped.".





auhaua che cantonata che abbiamo preso io ed egbondo


samucito30 ha scritto:


LOL è vero !!!

Però, (censura), 'sti mufloni potevano mettere un segno di pedale decente.

Non sono l'unico infatti ad aver fatto confusione.



 Non sono l'unico infatti ad aver fatto confusione.





Non mi sembra poi cosě equivocabile: la grafia della p di piano č ben 

diversa. Si veda per esempio l'incipit del Preludio n. 23 dove sono 

presenti entrambi i simboli.




Blandt Bjergene ha scritto:


Bah, č una grafia molto brutta. Molto meglio scrivere ped.



 sonorità con cui si è iniziato il brano. 



Il problema è che la frase delle ultime quattro misure è identica a quella 

delle quattro precedenti.

L'elemento di differenziazione, dato da quel crescendo, sembra posticcio 

(per questo, mi piacerebbe vedere l'autografo di Chopin), non so se mi 

spiego. La frase va progressivamente sprofondando nel grave, ritardando

per 

giunta nella penultima misura; con l'ultimo accordo si cambia registro (e 

solo per esso si che ci vedo bene una dinamica più sonora). Quel

crescendo, 

almeno a me suona un po' banale, sembra come appiccicato a posteriori (può 

darsi da Chopin stesso). Non che si debbano scrivere cose prevedibili... 

anzi... Però non mi pare una scrittura molto raffinata, e un po' mi

stupisce 

in Chopin. 

A riprova dell'artificiosità di quel crescendo nota che Klindworth mette 

crescendo e decrescendo, e funziona altrettanto bene.





Poi, può essere benissimo che Chopin abbia scritto davvero così, 

nell'autografo. Ma mi piacerebbe verificare.







sono perplessità lecite, figurati.. bisognerebbe cercare magari se 

esiste qualche caso analogo sempre in Chopin oppure in qualcun altro, 

tipo Schubert












"no troll, no party"



lz










Vorrei rimarcare un attimo questo aspetto del preludio di Chopin, che mi 

interessa. Qualcuno ha opinione in merito?


 interessa. Qualcuno ha opinione in merito?







Ma cristo, la ragione oggettiva è che se Chopin voleva più stretto

avrebbe scritto più stretto. Non per dire ma quel segno di pedale che

avete clamorosamente frainteso (io continuo a credere che un po'

trolliate) indica una volontà nel indicare minuziosamente ogni evento

non dato per scontato (il ped si rende necessario per tenere gli

armonici della nota grave e farli risuonare con l'ultimo accordo in

F>p, mentre il ped di risonanza lo usi cmq durante tutto il pezzo, a

discrezione del pianista, dell'epoca e dello strumento e della sala e

di gesù cristo che guarda giù).



L'avevo detto che è meglio se parliamo di cinema, almeno per un

po' .-)



lz





Mah, per quel che mi riguarda c'� poco da rimarcare, sono d'accordo

con quello che hai risposto a Egmont, che � quello che con parole

pi� povere scrivevo io stesso in un post precedente (ricevendo in cambio

come argomentazione un deludente "ma fammi il piacere", tu sei stato

pi� fortunato e hai ottenuto un pi� persuasivo, anzi definitivo, "ma a me

l'effetto piace parecchio!").

La possibilit� dell'"overdotting" riguarda esclusivamente la prassi

musicale barocca, la cui scrittura non conosce il dispositivo

del doppio punto.

Ma � un'opzione tutt'altro che pacifica da applicare.

Basti pensare (cito a memoria dal libro di Badura-Skoda su Bach)

che neppure Quantz e CPE Bach sono in accordo su quando e quanto

accorciare i sedicesimi. In Bach a volte ci va, altre proprio no,

anche a parit� di situazione.



Tutto questo c'entra poco con Chopin (o Beethoven, vedi

l'esempio della Marcia Funebre dell'op. 26).

Che poi Fiorentino accentui, fa parte delle sue (a volte geniali,

a volte imho superflue) licenze poetiche.





E



E










piacere o non piacere... anche a me non piace Pollini sui Preludi op28

(questo disco non lo conosco ancora ma non credo abbia stravolto le

sue precedenti interpretazioni) ma non si può dire che il pianista non

sia attento alla scrittura del compositore.



il punto è che Fiorentino non motiva in alcuna maniera la sua "licenza

poetica"; secondo me puoi anche stravolgere il brano tradendo la

scrittura originale ma dovresti spiegare al pubblico, come pianista

intendo non come commentatore, il significato della libertà che ti

prendi, cioè fare dell'intepretazione totalmente arbitraria anche un

mezzo per comunicare qualcosa di eccezionalmente intelligente.



ascoltato così, quel preludio mi fa orrore. Punto e basta. Però se

qualcuno mi spiega perché lo fa così (e non credo si possa dire perché

erano gli anni 50 e l'urtext non c'era ancora) e mi convince del

pensiero enorme che ci sta dietro sono disposto anche a farmelo

piacere, per dire...



lz


etwas langsamer ha scritto:


Nella _marcia_ diciamo "di tradizione" sette/ottocentesca, che ti piaccia

o 

no, il sedicesimo nel ritmo puntato lo si pu� fare tranquillamente

stretto. 

Non c'entra nulla quello che si fa nella "prassi barocca" (espressione che 

non significa nulla, peraltro), � semplicemente un modo per rendere pi� 

incisivo il _passo_ di marcia (e meno noiosa una marcia funebre). 

Non c'� nulla di strano a far stretta una semicroma in un ritmo puntato, e 

non c'� alcun confine temporale pacificamente accettato (Samucito parla di 

ouverture francesi, tu di musica barocca... tutte espressioni altamente 

generiche)

Mi stupisce che Samucito, che dice di suonare in orchestra, 'ste cose non

le 

sappia gi�. Tu invece, come al solito, parti per la tangente con le tue 

argomentazioni strampalate.



 trolliate) 





Non c'� nulla di clamoroso, in quel fraintendimento. Semplicemente deriva 

dal fatto che si pu� essere abituati maggiormente a notazioni moderne (o 

contemporanee) che ben a ragione preferiscono il "ped." al "p" (indovina 

perch�?)



 trolliate)





ti stai divertendo a dare del troll un po' a tutti, cmq noi ci siamo 

rincoglioniti veramente solo che lui alla sua et� se lo pu� permettere, 

io dovrei stare pi� attento. Per il resto sono perfettamente d'accordo 

con te, insomma le tesi di egmont non hanno convinto nessuno, e poi fa 

ridere che quando si tratta di cose che piacciono a lui allora valgono 

le convenzioni di prassi mentre per l'arietta no


 Mi stupisce che Samucito, che dice di suonare in orchestra,





... che � stata licenziata a giugno, lasciamo perdere � un momentaccio


 .... che � stata licenziata a giugno, lasciamo perdere � un momentaccio





Mi spiace, sul serio.

E' un momentaccio per tutti.



 io dovrei stare più attento





ma no, è che talvolta ho veramente il dubbio che si opti per la

provocazione. Quanto all'ètà io non ne so nulla, per me avete, pardon

abbiamo, tutti Xn+1 (adesso Esattore mi insulta)



lz








del fraitendimento frega poco. da notarsi che eviti la ragione della

notazione di quell'unico e isolato segno di pedale, così da

giustificare la non complessità-completezza della notazione

chiopiniana.



lz


 argomentazioni strampalate.



Siiiss�, come no.





E


 chiopiniana.





Non capisco cosa tu intenda dire su quel segno di pedale (o che

particolare 

significato vi trovi). 

Io rilevavo solo che segnare il pedale con "p" � pessima abitudine, perch� 

si confonde con la dinamica. Oggi non si fa pi� cos�, per fortuna.



 ti do atto che musica cos� obbliga a pensare cose un po' impegnative.



Sei il solito irrecuperabile fanfarone.

Io ho solamente affermato che non ci vedo nulla di strano a fare il 

sedicesimo stretto, considerando tutta la tradizione di marce francesi, 

funebri comprese, prerivoluzionarie, postrivoluzionarie, napoleoniche etc, 

marce che si eseguivano a rigor di tempo, a ritmo serrato e con il seguito 

della banda militare (e che non avevano proprio nulla di romantico).

Fiorentino non � il solo a fare queste cose.

Tu invece sei uscito con questa stupidaggine della "prassi barocca" che 

sarebbe l'unica a poter giustificare il sedicesimo stretto. E perch� mai? 

Chi l'ha scritto? Chi l'ha detto? Chi pu� provarlo?









E lo chiedi pure? Sicuramente Badura-Skoda ahghaghagh me torno 

nell'oblio da cui sono stato generato






Ah certo, tutto ricorda tutto, e a posto cos�.

Guarda che quello che deve dimostrare (e non fa mai) tesi rivoluzionarie 

sei tu.

Qui, in particolare, che il compositore si sia ispirato

a quel genere di musica per questo pezzo (non so se ti � saltato agli

occhietti che il tempo marcato � "Largo", mi piacerebbe vedere come

riesci andare a ritmo serrato e passo di marsigliese), che dunque

tutti i pezzi pi� o meno simili e coevi vanno eseguiti cos�, ecc. ecc.



E non � vero che hai "solo affermato che non ci vedi nulla di strano...";

hai sparato con la solita apodittica nonchalance la seguente vach�e:



 > 2) I sedicesimi in un ritmo puntato si fanno stretti: cio� non si

 > fanno sedicesimi. Ora, non credo sia possibile immaginare con

 > precisione qualcosa di intermedio tra sedicesimi e trentaduesimi.



Ma che lo sto a dire a fare...





E








 si confonde con la dinamica. Oggi non si fa pi� cos�, per fortuna.



Perch� tu pensi che l'uso della scritta "Ped.", anzich� "P" sia solo

un uso contemporaneo?












 Ma che lo sto a dire a fare...





Quella frase, nella fretta, manca di un pezzettino. La frase completa � 

"I 

sedicesimi, in un ritmo puntato di marcia" (presa com'era, era addirittura 

erronea). Che � vero, assolutamente: sfido io a sentire una marcia del

primo 

ottocento con quella figura ritmica "rilassata": sai che palla. 

Che naturalmente si pu� estendere, senza nessun problema (ecco dunque la

mia 

maggiore prudenza nelle frasi successive), alla marcia funebre. Oggi noi 

pensiamo magari al preludio di Chopin come alla cupa riflessione del genio 

romantico nel suo studio. Ma magari Chopin aveva invece in mente la parata 

militare del generale di turno morto, tipica del suo ambiente. 

Ti stai attaccando infantilmente a particolari dialettici evitando di 

entrare nella sostanza. Che � di per s� interessante, sicuramente pi� 

interessante dei tuoi stupidi ed arbitrari sproloqui ("la prassi esecutiva 

barocca"). Interessante perch� collega quel preludio di Chopin ad una 

tradizione che � l'esatto opposto del romanticismo (per il quale il 

compositore � generalmente visto come uno dei maggiori rappresentanti).



 un uso contemporaneo?





Al solito, cerchi maldestri e stupidi pretesti dialettici per contestare.

Non ho mai affermato che sia solo un uso contemporaneo.

Fai un po' pena, sai?



 ma com'� possibile che uno come Chopin



�Uno come Chopin�, come se Chopin fosse chiss� che cosa... � un 

miserabile che ha copiato tutto da Hummel. Meriterebbe solo di essere 

preso a schiaffi.


 nell'oblio da cui sono stato generato



questa non l'ho capita!



 preso a schiaffi.



Ho mai messo in dubbio la grandezza di Chopin?

L'ho solo ridimensionata (e ricollocata).



 L'ho solo ridimensionata (e ricollocata).



Anzi, sai che fo?

Mi riascolto il concerto di Hummel. Che come valore non ha nulla da 

invidiare alla migliore composizione di Chopin.







riemergo dall'oblio per spiegare che era un riferimento a etwas che lo 

tira sempre in ballo <3










Egmond tu sei completamente fatto e strafatto. non capisci il senso

del pedale sul penultimo accordo e vuoi sindacare sul segno di accento/

diminuendo sull'ultimo? E' evidente che si richiede un effetto sonoro,

proprio perché suonare accentato col pedale abbassato provoca la messa

in risonanza di tutta la cordiera e in particolare di quegli armonici

già messi in azione dal penultimo accordo, poi il suono sfuma perché

sul piano succede così... Eccristo! Ci capisci di pianoforte come io

di buone maniere...



E nn argomento oltre sulla storia del FF iniziale perché è chiaro che

nessun pianista, ma nessun musicista proprio, penserebbe che una

dinamica segnata in testa alla frase si possa mantenere costante per

più di un paio di accordi: Stockhausen avrebbe scritto sei dinamiche

differenti una per ogni nota di ogni singolo accordo; per Chopin

questo era implicito (cfr la mirabile voce interna nel pianissimo),

figuriamoci quindi un crescendo preso sul finale che indica apertura

di sonorità e che per logica può partire da una sonorità non certo

identica all'attacco iniziale.



E adesso basta che i miei segreti interpretativi non ve li comunico.

Non per dire ma quel preludio lo suono meglio io di Pollini. Quello e

una decina di altri. In compenso il resto mi viene da schifo



lz


 pi� di un paio di accordi





Qui invece stai facendo il gradasso. Quel ff iniziale rimane piuttosto 

equivoco per i motivi che ho illustrato. E sui quali non ritorno.



Ad ogni modo, bravo, finalmente un ragionamento costruttivo.



 L'ho solo ridimensionata (e ricollocata).



bestia immonda.






 Non per dire ma quel preludio lo suono meglio io di Pollini.



eccone un altro.

Come Sarrasani, un bravo pianista dilettante che postava qui sopra, che 

(piï¿œ o meno apertamente) credeva di suonare meglio di tutti, e poi una 

sua esecuzione mischiata in un quiz fu immediatamente stanata.

E non perchï¿œ era la migliore, mi sembra evidente.






 stanata. E non perché era la migliore, mi sembra evidente.



Aveva suonato un valzer di Sean Penn.


 E non perché era la migliore, mi sembra evidente.







Attenzione. Tolto il tono supponente e di scassamento totale, di

prassi quando ti confronti con uno come Egmont (tu lo insulti come un

cane io gli dò d lungo con un'altra tecnica) che nella quantità

incredibile di concetti che veicola più della metà non corrispondono

ad un pensiero lineare (vedi ad esempio il suo approccio singolare

alle edizione a stampa della musica di Chopin; aggiungo che negli anni

50 c'era già la Paderewsky e nei sessanta c'era già la Henle; mentre

roba come Klindworth e il nostro Brugnoli sono una vera peste nera che

mieteva vittime ancora nei '70 e '80!!!), dicevo, al di là dello

scassamento maximo e del tono d'uopo, rimane il fatto che il preludio

numero 20 è suonabilissimo ad un livello egregiamente alto, anche da

un pianista dilettante.



Il problema è che qui per "dilettante" si considera uno che suona da

cani e non un "non professionista". Esattore anche tu evidentemente

hai dei pregiudizi. Intendo dire che lo Chopin del Pollini è tutto da

discutere e sui preludi, proprio per il motivo che ha accennato lo

stesso pianista anche di fronte a quel bimbominchia di Fazio, cioè che

sono l'essenza, il distillato, la summa dell'arte chopiniana, il

Pollini non riesce a scavare veramente a fondo perché lo sappiamo, che

pur grandissimo che sia, non ha la "libertà interiore" per arrivare

alla profondità di Chopin (e qui ci sta in parte la critica

dell'Egmond, sicuramente mal esposta e poi sbrodolata fino al

delirio). Per farla breve, alcuni Preludi tecnicamente molto semplici,

ad esempio quello in la maggiore, permettono al dilettante di

eccellere nell'esecuzione tanto quanto un grande pianista.



Qui sta il bello del fare musica per sé e per pochi amici fidati.



lz


 cane io gli dò d lungo con un'altra tecnica) 



Caro luziferszorn,



forse non cogli che della tua tecnica di discussione, confronto e anche di 

ricamo punto-croce, non me ne può fregare di meno.

Così come non mi interessa quale sia il tuo giudizio nei miei riguardi,

nè, 

soprattutto, quella parte di giudizio che a tutti i costi cerchi di 

comunicare a chiunque legga i tuoi post.

Per inciso, i teatrini sociali a me già fanno ridere in politica, 

figuriamoci in un forum virtuale sulla musica classica.

Io, a differenza tua, non sento il bisogno di "inquadrarti" come

personaggio 

della comunità.

Di conseguenza, se hai cose da dire interessanti, le leggerò

(eventualmente 

rispondendo); in tutti gli altri (tanti) casi, mi dedicherò a più

stimolanti 

faccende.



 nè,





Caro egmont



colgo anzi colsi:

A) che non ti piacque l'esecuzione polliniana del preludio 20 di

Chopin

B) che motivasti la tua critica (ed è cosa buona e giusta)

C) che davanti all'esecuzione di Fiorentino partisti per la tangente



invero l'esecuzione di Fiorentino piacque anche ad altri; io mi sono

limitato a far notare l'arbitrarietà di molte scelte interpretative di

Fiorentino (etwas da par suo pountualizzò); tu replicasti partitura

alla mano sostenendo tesi oggettivamente insostenibili.



Se vuoi continuiamo sul discorso del FF iniziale e della conseguente

indicazione di crescendo con forcella che si apre sopra le battute

3e4. Da notarsi che, curiosamente, sulla prima edizione che utilizzai

per studiare il pezzo (ed. Casella -1947) io stesso annotai, e poi

dimenticai (constatato poco fa), un punto interrogativo alla fine di

battuta 4 con scritto pressapoco così: fff???. il che spiega

evidentemente che ad un primo approccio l'idea di quella forcella

(crescendo) sembra assurda. nel tempo però si ragiona e si giunge a

capire quel che in prima istanza non si capisce. E sicuramente

l'URTEXT (nel mio caso HENLE - 1968) aiuta parecchio.



lz


 lz





Caro lz,



� inutile che ribadisci per l'ennesima volta che sono partito per la 

tangente con le mie argomentazioni. Credo che il tuo messaggio sia stato 

chiaro, e ognuno potr� valutare come gli pare quello che gli pare.

Non � affar mio.

Cos� come � inutile che torni sull'argomento del fortissimo iniziale. 

Ho gi� spiegato in dettaglio le ambiguit� e l'imprecisione di quella 

notazione (e come la si pu� risolvere con la notazione attuale), in altro 

post.

A parte il farti notare che non conosci la distinzione tra crescendo 

indefinito e definito, come le tue parole dimostrano, non posso far altro 

che rimandarti a tale post, se avrai l'interesse di leggerlo (magari con

un 

po' di attenzione). Del resto, men che meno delle tue conclusioni, non me

ne 

pu� fregar di meno.











il dramma carissimo e che "non te ne frega un bip" del lavoro di

50anni di musicologia che ha prodotto almeno un paio di edizioni

urtext assolutamente ineccepibili, la Henle peraltro disponibile da 40

anni!



lz








Il dramma ï¿½ che neppure sa che cosa si propone un'edizione critica,

per lui ï¿½ una roba che deve riscrivere il testo, correggere

qua e lï¿½, interpretare, interpolare e aggiornare alle novissime

norme di scrittura musicale ï¿½ mica restituirlo nella sua genuinitï¿½.



Cosï¿½ come il dramma ï¿½ che comicamente non si accorge che non ha un

briciolo di coerenza quando spara che "i sedicesimi alla bersagliera"

sono convenzioni tacitamente accettate che non valeva la pena mettere

in partitura tanto erano note (ma dimostramelo, caspiterina,

guarda che non l'hai mica fatto eh?) mentre sui crescendi, forcelle e

sarcazzo cos'altro bisogna scriverci un poema ("lasciare estinguere il

suono, ma molto lentamente, lasciarlo morire di inedia e anche se lui

chiede pietï¿½ siate inflessibili e lasciatelo morire"),

altrimenti sono totalmente confusionari.



In soldoni: quello che ha (crede di aver) capito, ï¿½ tanto noto da non

meritare spiegazione nï¿½ esplicitazione da parte del compositore;

quello che non ha capito va completamente riscritto e, ovviamente,

i copisti, gli stampatori, gli studiosi, gli esecutori e financo Chopin

medesimo non ne sapevano una cippa.



Mentre lui, tra il lusco e il brusco, ti confonde un pedale con un

"piano".



Un genio assoluto, questo Egmont, neanche un Hummel potrebbe fargli

ombra.





E



Eheh, mi piace un casino il suono che fa: prova a dire quando sei triste

due o tre volte "Badura-Skoda!"

Ti cambia la giornata.


 urtext assolutamente ineccepibili





L'edizione Urtext che ho linkato presenta un errore sull'ultima misura.

Quest'errore l'hai notato anche tu e ora dici che l'edizione � 

"assolutamente ineccepibile".



Non sai manco tu cosa vuoi dimostrare.



Stammi bene, signor cazzeggiatore, inizio ora a capire lo spirito delle

tue 

diatribe, che avevo sicuramente sopravvalutato (e alle quali applicher� di 

conseguenza un nuovo filtro).



 norme di scrittura musicale � mica restituirlo nella sua genuinit�.



etc. etc.



tu, amico, hai come un'ossessione nei miei confronti.







In effetti da Pirgopolinice in poi maschere come la tua

mi hanno sempre affascinato.








calma e sangue blu



la Wiener Urtext se non sbaglio (non ce l'ho sottomano) è l'ultima

arrivata; la HENLE è sicuramente prcedente e sull'ultimo accordo

colloca la forcella di diminuendo: trattasi di accordo tenuto con

corona, quindi conduce cmq all'estinzione del suono o quasi, dipende

dalla scelta interpretativa; ma rimane evidente che quell'accordo deve

essere toccato con intensità maggiore di tutti quelli presi nel corso

delle precedenti otto battute in P e PP: siamo infatti in crescendo,

indicato in partitura conm "cresc----"; analogamente, il segno di

accento (che poi vorrei far notare è una microforcella > che indica

cmq un diminuendo, e sul pianoforte è sempre così), è la scelta della

WIENER. Questa va ad aggiungersi alle informazioni passate dalla

HENLE. Un segno non esclude l'altro, ok? E infatti chiunque suoni quel

pezzo alla fine farà risuonare quell'accordo in maniera sonora,

cercando di ottenere (appunto con un uso sapientissimo dei pedali) il

cosiddetto "piano subito" indicato ad esempio dal Casella che guarda

caso nella sua revisione colloca sia la forcella che il segno di

accento.



Peraltro è anche logico che la WIENER scelga, per così dire, opzioni

URTEXT differenti, altrimenti avrebbe semplicemente riproposto il

testo della HENLE. un testo URTEX totale, definitivo, omnicomprensivo

non è forse ancora stato concepito. Sarebbe cmq inutilizzabile ai fini

della lettura/studio pratica perché risulterebbe ridondante di

informazioni.



lz


 cmq un diminuendo, e sul pianoforte è sempre così)





Quante stronzate tocca leggere.

Ora ci mancava pure la microforcella, vale a dire l'ultima trovata degli 

editori musicali per confondere le idee alla lettura.

Credi di essere serio con queste perle di sapere?

C'è semplicemente un errore, baluba.



 quarta, per culminare su un piano.





In realtà non culmina sul piano della bt 5 ma sul penulti accordo

della bt 4 (cfr. URTEXT HENLE); questo spiega chiaramente il senso di

quel crescendo che opera timbricamente e armonicamente dando enfasi al

passaggio APERTURA più alto, poi segue la risoluzione. La dinamica,

ossia la sonorità in azione in quel momento. è grandiosa e al contempo

intima, ma cmq sufficientemente densa e potente da rendere

l'improvviso passaggio al P incredibilmente straordinario, se lo si

vorrà.



lz








questa è una evidente crisi isterica


 questa � una evidente crisi isterica





si, certo, lucina-lucetta. E ora torna alle tue microforcelle!



-- 



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ab...@newsland.it







 mi hanno sempre affascinato.



Non è che sei affascinato.

Sei quasi ossessionato.

Sei tipo da stalking psico-musicale, tu.









Nulla da dire, davvero.

Come le falene con la luce.



Vuoi sposarmi?








Anche tu egmond, un po' come il shapiro, sei cocciuto fino

all'inverosimile e avresti bisogno di un po' di PSI.



Il tuo ultimo cruccio è che non ti piace il termine che lì per lì ho

coniato (licenza poetica) per spiegare che ogni qual volta incontri un

segno di accento >, poi segue una diminuzione dell'intensità del

suono: prendi il preludio 6 e studiatelo, vedrai che ad ogni rintocco

del Si con > (linea superiore) ne segue un altro di intensità minore,

e così per tutto il brano: Chopin non ce lo scrive che devi

"diminuire" ma è implicito. Lo spiega ad es Cortot nella sua edizione

dei preludi che, non per dire ("vorrei sapere quali edizioni aveva a

disposizione Fiorentino negli anni 50?" Questa, ad es, e almeno altre

tre che nel tuo elenco non citi affatto, fazioso di un egmond barra

trollante), mi pare abbia un posto abbastanza importante nella storia

dell'interpretazione chopiniana. Peraltro sono veramente pochi i

pianisti in grado di fare questa cosa sul preludio 6; oddio, in grado

forse tanti, attenti a farla pochi.



Quanto all'accordo finale del 20, che tu ci metta la forcella di

diminuendo o meno, il suono diminuisce allo stesso identico modo,

perché come ti è già stato detto, il pianoforte è fatto così. Dunque

il segno di accento richiama all'attenzione una percussione più

incisiva, ma che poi è la stessa che ottieni anche se c'è il > ma solo

il segno, graficamente analogo ma più esteso, di diminuendo, poiché

per ottenere quel diminuendo ne devi determinare cmq l'attacco in

maniera incisiva, venendo appunto da un regime di crescendo che inizia

nella battuta precedente. Sotto a tutto ciò ci sta pure il gioco del

pedale, che a te ancora sfugge (parole tue, eh).



lz






REFUSO

ma che poi è la stessa che ottieni anche se NON c'è il >  ma solo...


 schiaffi.



semmai da Kalkbrenner, prova a sentire alcune sue composizioni... 

sconcertante... scherzi a parte, era il suo maestro, avr� ben lasciato 

qualche influsso...

D.