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Titolo: Le macchine, Bach e l'ispirazione.

canoni, non e' un lavoro complicatissimo; 
Infatti esiste per 3do un programma chiamato "CPU BACH", che
"inventa" musica di bach in tempo reale.
E non e` un caso che si tratti di bach, e non di altri.
Ti assicuro che quella musica appare spesso non meno ispirata
della musica scritta davvero da bach.
Questo getta le basi per una riflessione che fa spavento.
E` davvero possibile che le macchine giungano ad eguagliare
l'uomo?
Arrivera` un momento in cui le formule che soggiaciono al
comportamento di una macchina diverranno tante e talmente
accurate, da divenire "pensiero" , "ispirazione"?
La quantita` potra` diventare qualita`?
Per ora no: in cpu bach non si puo` dire che ci sia ispirazione.
La musica ti lascia abbastanza feeddo. 
Ma il fatto e` che anche la musica scritta dal vero Bach lascia
freddo!
Bach era un artigiano, non un artista. Sfornava musica come si
sforna il pane. Se si tolgono i brani piu` famosi, raramente si
riesce a trovare un barlume di sentimento o di ispirazione nelle
sue musiche.
Questa e` la mia personale opinione, ovviamente. Ora sicuramente
mi divorerete :). 
Preciso che Bach mi piace abbastanza, mi diverte. Spesso mi
lascia esterrefatto per la perizia *sovrumana* con cui intreccia
e sovrappone motivi differenti. Mi rendo conto che tecnicamente
surclassi qualunque altro compositore.
Solo che e` freddo: dopo lo stupore iniziale, ti accorgi che c'e`
molto spazio per la ragione, ma raramente per il cuore.
Per quanto riguarda la questione dell'improvvisazione, e` (IMHO)
sbagliato dire che bach era un grande ispirato perche` era un dio
nell'improvvisazione: infatti anche la sua improvvisazione era
confinata entro schemi fissi. Non veniva dal cuore, ma dalla
mente, dalla memoria.
Maurizio.

Solo un piccolo inciso.
Bach era uno "scienziato" della musica, e' vero, nel senso che la sua
musica seguiva schemi stretti. Pero':
1) questi schemi li aveva in qualche modo creati o almeno perfezionati lui.
Che dire de "l'arte della fuga"?
2) sul fatto che lasci "freddi" potrebb'esserci da disquisire. Molte fughe
per organo sono senz'altro un esercizio compositivo, il "Clavicembalo ben
temperato" lo era ufficialmente, ma che dire della piu' celebre fra le
toccate e fughe, la BWV546?
E dei concerti Brandeburghesi, il quarto soprattutto? E la Messa in si
minore?
Qualche volta sara' stato ispirato anche lui, no? e allora era un SIGNOR
musicista!
Saluti
-- 
Marco Marcelli - Genova
PS - Quel programma chiamato CPU BACH... mi incuriosisce: cos'e', e su
quale piattaforma gira?

 mente, dalla memoria.
Caro Maurizio,
mi dispiace molto non avere il tempo materiale di risponderti con calma e
argomentare ogni mia affermazione, ma non riesco a disconnettermi senza
scriverti qualcosa. Spero in futuro di poter riscriverti con piu' calma.
Modestamente mi considero uno studioso piuttosto preparato per cio' che
riguarda l'arte bachiana, avendola analizzata anche da molti aspetti che
trascendono il lato puramente tecnico. Ho purtroppo solo il tempo di dirti
che se non ti emozioni di fronte ad una partitura (a ad un disco...) di
Bach, il freddo sei purtroppo tu, che non riesci a cogliere il lato 
emotivamente coinvolgente de questo genere  di musica. Potrei portarti
MIGLIAIA di casi ad esempio (e molti di questi tratti da composizioni che
non  sono quelli che tu chiami "i brani piu' famosi") in cui lo spazio per
il cuore e' infinito. Naturalmente, se tu inquadri come sentimento
esclusivamente le  lunghe frasi della VII di Bruckner o i concatenamenti
armonici del Parsifal, fai finta di non aver mai ricevuto la presente.
Per cio' che riguarda l'improvvisazione, sarei veramente curioso di sapere
quando hai ascoltato Bach improvvisare, per dire che era confinato entro
schemi fissi e non ispirato. In ogni caso ricordati che l'improvvisazione
(ne sono un cultore, l'ho studiata e la pratico) E' fondamentalmente una
pratica fondata su degli schemi, l'ampliamento e la trascendenza dei quali
spetta comunque alla piu' o meno preminente personalita' artistica del
singolo.
Naturalmente tutto cio' e' opinione strettamente personale; se cio' che hai
letto ti da fastidio come quello che ho letto io, fammelo sapere.
Ciao,
-- 
Paolo Paroni
par...@proxima.conecta.it

letto ti da fastidio come quello che ho letto io, fammelo sapere.
Che dici, non potevo sperare di meglio.
ciao!

molto spazio per la ragione, ma raramente per il cuore.
Ciao
scusa se mi intrometto, ma questo discorso è attizzante.
Io credo che troppo spesso si confonda la "tecnica" con la "forma".
Forse sono gli articoli di Cassio, che, data la sua scuola, vede tutto
sotto aspetti tecnici.
La tecnica è importantissima, certamente. Senza quella non si può
costruiire nulla, Ma, dando per scontato gli artisti che lasciano
qualche cosa di loro, abbiano una sufficiente conoscenza tecnica, è
vero anche che non tutti hanno la padronanza tecnica in ugual misura.
Bach, certamente (ma non solo lui!!) l'aveva in misura estrema. Altri
grandissimi compositori (penso a Gluck, a Verdi, tanto per citarne
alcuni), ne avevano certamente di meno, o per lo meno, conoscevano
bene alcuni aspetti della tecnica, meno bene altri (come il
contrappunto). Questo è un discorso generale che si attaglia a tutte
le arti.
In pittura occorre tecnica (sapere quale impasto di colori occorre
ottenere per dare un certo riflesso, sapere se l'uso o meno di un
colore si adatta al fondo (tela, legno, affresco, etc:). In
architettura occorre tecnica (e non solo ingegneristica). In poesia
occorre tecnica (il poeta dispone di un linguaggio con un numero di
parole che è dieci, cento volte più ricco del numero di parole di una
persona media): E così via. Su questo argomento si potrebbe scrivere
un libro, se si volessero anche solo elencare i problemi tecnici degli
artisti nei vari campi.
Si può solo aggiungere che la tecnica non è un dato assoluto, ma un
campo di ricerca, e che ogni artista (si fa per dire), contribuisce
con innovazioni scoperte, che via via diventano patrimonio comune.
Ma la tecnica non basta per fare un'opera d'arte. Non entriamo qui nel
merito della definizione di opera d'arte (come nella definizione di
"bello"). Si potrebbe impegnare una vita per discuterne, senza
arrivare a una conclusione. Diamo per scontato che siamo in grado (ma
non sempre: le riscoperte tardive di capolvori lo stanno a dimostrare)
di riconoscere un'opera d'arte.
E diamo anche per scontato che alla base dell'opera d'arte ci sia
l'ispirazione. Anche questa parola ha un che di misterioso, e saremmo
in grande imbarazzo se tentassimo di definirla in modo univoco. Si
potrebbe definire  all'incirca come la capcità di creare, non so, di
intuire nella materia grezza l'esistenza di qualche cosa di bello che
può e deve essere portato alla luce. Mi viene in mente l'assioma di
Michelangelo (cito a memoria), secondo il quale l'opera d'arte è già
presente nel pezzo di marmo. Si tratta solo di togliere quello che c'è
in più. Questa affermazione l'ha fatta propria Berio componendo Outis.
Insomma, credo che l'ispirazione abbia a che fare con queste cose.
Ma dato per scontato tutto questo, nel lavoro creativo l'artista è
soggetto alla forma. E' essa quello che gli permettere di esprimere la
sua creazione. E la forma è il mezzo essenziale attraverso il quale
l'opera d'arte si esprime. Una cosa priva di forma non arte: può
essere un bel saggio, uno studio, una comunicazione.
Vi sono forme codificate, che hanno un nome (la forma sonata, la fuga,
le varie "danze" molto utilizzate in periodo barocco, ma anche dopo,
le arie bi o tripartite, e via via, comprese le opere)
Ma anche all'interno delle forme codificate vi è un lavoro di ricerca
formale che riguarda i diversi passaggi, la loro lunghezza, il loro
alternarsi, le sottolineature, le ripetizioni etc. Anche qui sono
stati scritti volumi e volumi sulla forma.
Tutti gli artisti sono soggetti a queste "leggi". Wagner quanto Bach.
Per intenderci, in Wagner, che cosa è l'uso del leitmotiv se non una
scelta formale? E così si dica riguardo al come vengono usati
(sicuramente i modo diverso da quello di Debussy o da quello di
Verdi). E la stessa scelta della struttura teatrale è una scelta
formale, così come per Bach la scelta del concerto o della suite di
danze, dell'uso che fa dell'orchestra nei concerti (concertino in
dialogo con il concerto grosso) o ancora la scelta degli strumenti del
concertino, e così via, che lo differenzia dai concerti grossi di
Albinoni, e degli altri, che a loro volta si distinguono fra loro.
Liberarsi dalla forma è stata la parola d'ordine del romantismo. In
realtà non ci si cercava di liberara dal principio formale, ma dalla
forma codificata. Cioè, si cercavano altre forme. Le cosiddette frome
"libere" in realtà non sono altro che ricerca di forme nuove: nella
struttura generale del pezzo, come anche nella sua articolazione.
Secondo me l'esempio più dimostrativo di questo lo abbiamo nell'asse
Wagner - Mahler - Schoenberg.
Qui si è andati nel profondo, dalla messa in discussione della forma
tonale (i famosi primi accordi del Tristano!) si è arrivati alla
distruzione della tonalità, per sentire subito dopo la necessità di
ricostruire tutto con una forma nuova, codificatissima, quale è la
dodecafonia.
Una bella forma (cioè, mi pare si possa dire, una forma compiuta,
equilibrata, che non lasci sensazioni di vuoto o di mancanza di
qualche cosa) attivata da una vera ispiorazione dà luogo all'opera
d'arte.
Se poi l'opera d'arte parla più al cuore che al cervello... io non
userei queste brutte espressioni: mi piace di più parlare di emozioni
che l'opera d'arte suscita: emozioni diverse. Diverse a seconda della
personalità dell'artista, e della personalità del fruitore. Ma sempre
emozioni. E se queste emozioni vengono trasformate in piacere, questo
è una funzione del gusto di chi fruisce.
Io sono coinvolto emotivamente tanto dal preludio del Parsifal, come
dal coro di apertura della Passione secondo Matteo. Ma le emozioni che
sento in me sono differenti. Posso dire solo che sono differenti, ma
non posso certo fare una graduatoria. 
Altre cose non mi coinvolgono emotivamente, pur essendo magari cose
considerate grandissime, o amate tantissimo da altri. Sono opere
d'arte? Certo che lo sono. Anzi, mi suscitano curiosità, a volte anche
interesse, ma non mi coivolgono emotivamente. Forse, maturando
ulteriormente, attraverso altre esperienze, non posso escludere che un
giorno mi coivolgeranno. Per questo non do giudizi, e non faccio
graduatorie. Posso solo dire che *per ora* non mi coinvolgono, ovvero
non mi danno piacere.
Ho fatto tutto questo lungo sproloquio, perchè mi pare che la
discussione sulla "tecnica" e quindi sulle macchine capaci di simulare
una composizione di Bach non debba allarmarci più di tanto. Le
macchine hanno tutta la "tecnica". Forse più di quella di un artista
(ce l'hanno messa dentro tutta!!!). Forse possono avere anche i
principi della forma: una danza, una fuga o quant'altro. Ma non
possono costruirsi loro la loro forma, sapere con il loro gusto quando
fare una ripetizione, una modulazione, un a capo. Fanno solo ciò che è
stato già fatto. Fanno delle fotografie. Ma l'inventiva, la ricerca
tecnica, la ricerca formale, che poi è il condimento vero, quello non
l'hanno. Per cui non *creano*. Si limitano a riprodurre.
Chiedo scusa per la lunghezza. Mi rendo conto di essere un po'
logorroico.
Saluti a tutti
Rudy
 Rodolfo Canaletti
 
lil...@ns.altrimedia.it
**************************************
"Ce n'est pas etre sage,
D'etre plus sage qu'il ne faut.".
                    Armide, Acte second
**************************************

quale piattaforma gira?
e` per 3DO (la console della Matsushita).

 wrote:
: Mi immaginavo piu` una risposta del tipo: "Certo, che
: t'aspettavi, che uno dell'epoca barocca mostrasse del sentimento?
Secondo te i sentimenti li esternano solo i romantici? O meglio, secondo te
l'estetica romantica e'l'unica che permetta l'esternazione dei sentimenti?
Ascoltati i madrigali di Monteverdi.
: Ma tu mi dici che il sentimento c'e`, e io non l'ho visto. 
: Bene! Mi fido! Sara` certamente il mio palato musicale a non
: essere troppo acuto.
Non credo sia questione di fiducia: prova a dare un'occhiata ad una "Passione
secondo Matteo", magari quella (sublime) diretta da K.Richter. A me il
preludio strumentale da'gli stessi brividi e la stessa commozione (c'e' una
frase dei violini che e',in nuce,una riflessione sul destino. da qui la
compassione e la pietas che pervade tutta l'opera) della scena della morte di
Don Giovanni o della nona sinfonia di Schubert.
Ti auguri di provare le stesse emozioni.
-- 
Ciao,Alessandro (
a.din...@flashnet.it
)

della musica scritta davvero da bach.
Scusate se intervengo, ma Bach è il mio compositore preferito. Trovo
che in tutti gli articoli si sottolinei il fatto che J.S. è un gigante
della tecnica, ma forse nella "creatività sentimentale" un po' meno...
	Sinceramente non lo so, so soltanto che J.S. è a mio avviso il punto
d'arrivo di un'idea di perfezione musicale che, almeno nella mia
visione delle cose, riesce a fondere rigore ed economia di mezzi con
un'espressione essenziale della musica intesa come linguaggio. Mi
spiego: ciò che mi affascina in Bach è il fatto di riuscire ad
esprimere, a "dire" musicalmente, senza, al contempo, lasciarsi andare
a sdilinquimenti dolciastri.
Cominciamo pure dai puri esercizi tecnici: trovo, ad esempio, che il
primo preludio del Clavicembalo ben temperato sia già un'enormità di
espressione che si muove, ondeggia su quella specie di cadenza
continuamente dilazionata che lo contraddistingue. Ecco: in qualche
modo basta a se stesso.
Tuttavia spesso dipende dall'interpretazione: se vi capita ascoltate
la P. secondo Matteo, diretta da Ericsson (Vanguard Classics).
Organico ridotto all'osso, ma una purezza espressiva per cui la
trasformazione è quasi metafisica: immagine universale del dolore ed
allo stesso tempo della redenzione. Ma, ed è questo che mi sorprende
in Bach, in questa purezza formale ed espressiva, assistiamo sempre
alla travalicazione di tutto ciò che esula dalla musica. In qualche
modo in Bach c'è sempre di più e di ancora...
Un ultimo dettaglio per non annoiarvi e per dare origine ad una
discussione: che senso ha il fatto che al secondo posto, nella mia
personale scala di valori, ci sia A. Webern?

personale scala di valori, ci sia A. Webern?
probabilmente devi solo ammettere a te stesso e agli altri che sei un
inguaribile formalista....  ;-)
Ciao da Andrea

personale scala di valori, ci sia A. Webern?
Mi fa un immenso piacere, perche' costituiscono i 2/5 degli autori
""""classici"""" (tutte queste virgolette per evidenziare quanto la
definizione sia labile - vedi i miei interventi precedenti, specie la
lettera A CASSIO).
Gli altri 3: Mozart, Bartok, Varese (senza far torto a molti altri
grandi quali Stravinsky, Mahler,Wagner, Messiaen..)
Perche' questo "spot" sui miei autori preferiti?
1 - Per solidarizzare con Lanciani
2 - Per rispondere indirettamente allo stucchevole scontro tra
apocalittici ed integrati gia' emerso, esauritosi, ed oggi rilanciato
dall'amico Marcelli.
Marcelli, perche' l'hai fatto? Pane e vin non ti mancava, l'insalata
era nell'orto (ove stridea l'uscio) e sull'argomento ci eravamo gia'
scannati in tanti.....
Sergio Schillaci, 
Alias
Schillogeno
"Che il pensiero non vi sia di troppo" - I.S.

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