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Titolo: Vivaldi: Il cimento

Ciao sono nuovo di questo N.G. ma ho una richiesta da fare a degli esperti
intenditori come voi. Io ho acquistato il Cimento di Vivaldi nella incisione
Di HARNONCOURT del 77. Il lavoro mi ha subito spiazzato ma al secondo
ascolto l'ho molto apprezzato. Che ne dite Voi di questa incisione e di
questo modo particolare di suonare il cimento di Vivaldi? La discussione è
aperta.
                                                    Ciao Roberto

                                                     Ciao Roberto
Che invito a nozze! :-))) Non ti parlo da intenditore ma da semplice
ascoltatore come te; a me questa incisione č sempre piaciuta tantissimo,
anzi č l'ascolto vivaldiano che preferisco; sobrio, privo di retorica, pieno
di idee innovative e di trovate interpretative sorprendentemente
rivelatorie, curatissimo nella realizzazione delle stesse; non vi č nulla di
didattico o di dimostrativo, tutto č vivo, vi si respira un'atmosfera
fresca; non c'č una "maniera" di suonare, ma una ricerca che parte dalla
musica; e poi se si puň giudicare forse troppo radicali le Stagioni, che
probabilmente erano progettate per un disco singolo, il resto dei concerti,
che sono leggermente meno taglienti e provocatori, sono meravigliosi:
l'equilibrio č perfetto; l'inizio della Tempesta di mare parte proprio dal
nulla e ti inonda trascinandoti, il finale del Piacere termina con un
improvviso e sorprendente pianissimo, l'utilizzo dell'organo in alcuni
concerti č tremendamente suggestivo. Forse la signora Harnoncourt non
sfoggia il massimo del virtuosismo e qualche stecca la prende, ma
nell'economia di un'esecuzione simile, ci si passa sopra senza problemi;
magnifico invece secondo me č l'oboista Schaeftlein, specie nell'ultimo
concerto della serie... Ti cito soltanto uno dei tanti momenti che ho
impressi nella memoria: quel "cane" nel secondo movimento della Primavera,
che abbaia davvero, finalmente, e non come in altre letture che sembra piů
addormentato del padrone... personalmente non finirň mai di parlare bene di
queste esecuzioni; per farti un esempio comparativo, il Vivaldi di Hogwood
(peraltro bravissimo in altri repertori) č molto meno essenziale,
decisamente piů appoggiato alla superficie esterna dei brani, che rende
bene, ma a quella si limita...
ciao
Ramusio

anzi [...omissis...]
Caro ramusio, mi hai tolto le parole di bocca (anzi, dalla tastiera). Non
posso che associarmi. Viva Harnoncourt.
Raf

 particolare di suonare il cimento di Vivaldi?
Harnoncourt e' stato un pioniere ed anche con Vivaldi ha aperto una
strada. Pero' i suoi strumentisti a volte lasciavano a desiderare: oggi
è possibile trovare in CD delle esecuzioni di questi lavori sicuramente
migliori di quelle di Harnoncourt sia dal punto di vista della tecnica
strumentale che per la brillantezza e freschezza dell'approccio.
Se ti interessa tutto il Cimento consiglio senz'altro la versione
dell'ensemble "Il Giardino Armonico" (Teldec), che fra l'altro ha il
pregio di offrire i due concerti "per oboe" anche nella versione per
violino.
Un altra versione eccellente e' quella dei "Sonatori de la Gioiosa
Marca" (Divox) che pero' e' delle sole Quattro stagioni, con in piu'
come bonus i due concerti RV128 e RV551. Mi hanno parlato molto bene
anche dell'incisione di Sparf per la BIS, pero' non la conosco
direttamente.
E visto che parliamo di Vivaldi, non posso non consigliarti lo
strepitoso "Estro Armonico" inciso da Fabio Biondi col suo complesso
"L'Europa Galante" un paio d'anni fa: sono due CD (Virgin) che eclissano
tutte le versioni precedenti ed hanno per giunta il pregio di essere
venduti al prezzo di un solo CD.
M.

 posso che associarmi. Viva Harnoncourt.
:-)))))) Carissimo Raf, approfitto dell'occasione e vado fuori tema: come
direbbero a Roma, è 'na bbomba anche la Prima di Mahler diretta da Kubelik,
ma la sorpresa maggiore sono i lieder, che la seguono, con Fischer-Dieskau;
secondo me fanno sparire l'edizione Minton\Solti (l'unica che ho sentito
finora a dire il vero), non so se concordi...
Arcigrazissime :-)))))
Ramusio


Concordo eccome. Fischer-Dieskau nel fiore degli anni non ha eguali,
almeno in questo repertorio e poi Kubelik dirige da par suo. L'unico
che potrebbe contendergli il primato e' Walter Berry: il suo
Wunderhorn con Bernstein rimane assolutamente ineguagliato. Se ancora
non li hai, mi permetto di consigliarti anche i Kindertotenlieder con
la Kathleen Ferrier e Bruno Walter: la EMI ha emesso da poco una
nuovissima rimasterizzazione a medio prezzo. Sono veramente da brivido
e nel CD trovi anche diversi brani d'opera interpretati da quella
grandissima cantante. Una versione alternativa, di grande fascino, e'
quella di Karajan con la Christa Ludwig (in doppio CD con la Nona
Sinfonia e i Ruckert Lieder - DGG).
Ciao
Raf


Quando usci' quel cd, alcuni critici scrissero, ma seriamente, che
harnoncourt e i suoi erano completamente ubriachi mentre suonavano.
personalmente ritengo invece che avessero fumato della cannabis di
pessima qualita'.
A parte cio', trovo quell'edizione di un fastidioso oltre misura.
Tttavia va detto che NH, secondo me, si prefiggeva lo scopo di rompere
coi soliti schemi, e di offrire una lettura del tutto stravolgente di
un pezzo ormai assolutamente imbalsamato.
da questo punto di vista, non c'e' che dire, la cosa e' riuscitissima.
Non credo che NH rifarebbe oggi le stesse 4 stagioni, comunque.
Mi fa piacere, in ogni caso, che a qualcuno piacciano *veramente*,
pensavo che quell'incisione fosse solo una provocazione.
ciao.
"Fondare una famiglia. Credo che mi sarebbe stato piu' facile fondare un Impero"
E.M.Cioran
--------
ned...@iperbole.bologna.it

pensavo che quell'incisione fosse solo una provocazione.
Per me le Stagioni dirette da Harny sono oggetto di culto.
Raf

 pensavo che quell'incisione fosse solo una provocazione.
Credo che non piacciano solo a "qualcuno"; comunque, non sarò un esperto nè
un intenditore sopraffino della musica italiana di quel periodo, come
probabilmente sei tu, però delle Stagioni che ho sentito è quella, ripeto,
che mi sembra più genuina e meno incline all' oleografia...
ciao
Ramusio

nell'oleografico e nell'iperraffinato:
Quando Harnoncourt registrava le Stagioni, i Solisti Veneti e i Musici erano
considerati i verbi del genio vivaldiano. Se fai un confronto tra
Harnoncourt e i summenzionati complessi ti rendi conto di come il Vivaldi
italiano di quell'epoca (che io in illo tempore adoravo) fosse scontatissimo
e alla lunga anche tedioso. Solo negli ultimi dieci anni gli italiani si
sono svegliati e, spiace dirlo, sulla scia dell'esempio straniero.
Raf

Per me le Stagioni dirette da Harny sono oggetto di culto.
Beh, meglio cosi'!


che mi sembra più genuina e meno incline all' oleografia...
No, guarda, io non mi intendo di nulla per principio morale.
Ad ogni modo non mi piace per nulla quell'edizione, la vivo, come ti
dicevo, solo come una pernacchia fatta a chi magari se la meritava
pure, ma pur sempre una pernacchia.....
Ho un amico, che ogni tanto scriveva anche qui, che ama NH al di sopra
di tutto, forse anche di sua moglie, non so.
Lui ha acquistato TUTTI i dischi incisi dal suo beniamino.
Mi diceva, in effetti, che nemmeno a lui quelle 4 stagioni piacevano
molto...solo per questo ho scritto che mi faceva piacere piacessero a
qualcuno, pensavo che se non le digeriva molto nemmeno lui....
ciao!


sono svegliati e, spiace dirlo, sulla scia dell'esempio straniero.
Mi rendo conto di bestemmiare ma a me I Musici continuano a piacere
anche oggi.
Non e' che non sento l'enorme differenza che passa fra loro e e molti
altri filologi ma se devo scegliere ancora a desso se mettere su
l'edizione dei musici o quella del Giardino Armonico non ho dubbi....
Non e' cosi' per tutti, sia chiaro, per esempio i Sonatori della
Noiosa Marca mi stanno molto piu' simpatici, e anche il
bistrattatissimo Pinnock (mai tanto malmenato come su questo NG)
secondo me ha fatto un Estro Armonico quasi inarrivabile....
Abbiate pazienza, sono vecchio, e' pure il mio compleanno....


pure, ma pur sempre una pernacchia.....
In parte hai ragione. Quando mi sono imbattutto in quel disco (io parlo
dell'edizione 1976/ 77) venivo da qualche anno di ascolto dei Solisti
Veneti, i cui dischi - allora giovincello tredicenne - collezionavo
avidamente sfruttando le mance settimanali che mi passavano i miei.
Naturalmente fu uno shock e la prima reazione fu di rigetto totale: sembrava
registrato apposta per far dispetto a Scimone e ai Musici. E come si
permetteva un direttore austriaco di violentare in questo modo la musica di
Vivaldi ? Poi, col tempo... ho detto addio ai Solisti Veneti e quella
registrazione (rimasterizzata in CD nel 93) rimane a mio parere (lo dico dal
basso della mia nullita') una delle piu' grandi testimonianze musicali del
nostro secolo. Per qualcuno sara' un'esagerazione, ma io la vedo cosi'.
Raf


Sai, io ho conosciuto Antonini (il direttore del complesso) perche' veniva a
tenere dei mini-seminari alla mia scuola di flauto (e' amico del mio ex
insegnante). E' un grande musicista, con una grande cultura e molte cose da
dire nonostante sia ancora assai giovane. Nel breve tempo in cui si suonava
con lui ci dava davvero un gran numero di informazioni e di consigli e
venivi via frustrato, perche' capivi quante cose ci sono da sapere per
essere un buon musicista e di conseguenza quanto difficile sia essere un
semplice dilettante, ancorche' di buon livello, e nonostante le ore passate
al flauto. Pero' trovo che il suo approccio alla musica barocca e le
registrazioni del Giardino Armonico siano troppo estremizzate, e che questo
estremismo sia in gran parte fine a se' stesso e non sia filtrato da una
ricerca profonda e da un'esperienza enciclopedica della musica barocca come
quelle che possono vantare Bruggen e Harnoncourt. Musica per stupire, ecco
cosa mi sembra. Devo dire, comunque, che dal vivo sono migliori che su
disco. I loro concerti a Milano sono sempre stati molto belli (anche per
l'acustica di S.Maurizio) mentre i CD - con una cattiva presa del suono - mi
hanno sempre deluso e quelli dei Concerti da camera di Vivaldi, in
particolare, li ho venduti pochi giorni dopo l'acquisto perche' li trovavo
insopportabili. Il loro CD delle Stagioni ha riscosso un successo enorme, lo
riconosco, ma io invece l'ho trovato irritante, una scimmiottatura di
Harnoncourt,  e mi e' profondamente dispiaciuto: non si puo' sbattere in
faccia alla gente la musica di Vivaldi come un secchio di acqua gelata.
Ciao
Raf

 e' pure il mio compleanno....
allora moltissimi ed affettuosissimi auguri!!!
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serieta' (W.A.Mozart)

 anche oggi.
Allora siamo in due a bestemmiare.
Buttare nel lavandino tutta l'immensa arte di questo complesso e' ingiusto e
insensato.
Le loro interpretazioni di Vivaldi seguono un concetto ben preciso, che nessuno ha
ancora stabilito essere OGGETTIVAMENTE sbagliato.
A proposito, ascoltare prego la Fuga K546 di WAM eseguita "filologicamente" oppure
dai Musici, e confessare prego quale sia la migliore.
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail1: 
marc...@money.it
E-mail2: 
marc...@libero.it
E-mail3: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================
"Tossire davanti al televisore diverte la
meta' che farlo a teatro durante un concerto
di Mozart" (letta su un banchetto ambulante a Bregenz)

 nostro secolo. Per qualcuno sara' un'esagerazione, ma io la vedo cosi'.
Sorry per il doppio post, ma prima mi ero dimenticato e ci tengo a farlo:
sottoscrivo, dall'ancor più basso della mia nullità, questa tu
affermazione... :-)))))))))))))))
Ramusio


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 dell'edizione 1976/ 77)
Anch'io mi riferivo a quella; ma di quand'è l'altra??? Pensavo fosse
l'unica... casco dalle nuvole lo ammetto.....
Ramusio

 No, guarda, io non mi intendo di nulla
Leggendo qua e là alcuni tuoi messaggi mi sono fatto esattamente l'idea
contraria :-))))))))))
Auguri di buon compleanno! (bilancia, eh? quindi grande esteta...)
Ciao
Ramusio

 il Concentus Musicus Wien?
...
Certo che si'!!!
E' di recente uscito un disco con sinfonie gioavnili
di WAM che e' semplicemente sublime.
Lo consiglio a tutti.
Massimo

Massimo Capra wrote:

mi associo incondizionatamente!!!


faccia alla gente la musica di Vivaldi come un secchio di acqua gelata.
caro raf, quello che scrivi e' assolutamente sorprendente.
se non stai sfottendomi, io stesso ho scritto un post praticamente
identico al tuo un annetto fa.
Non posso ritrovarlo perche' ho formattato l'HD da allora e non ho
conservato quei msg, forse c'e' su dejanews...
mi stupisce in particolare il riferimento ai tremendi Concerti da
camera!
E' stato l'acquisto peggiore che io abbia fatto, e ci lascia 150.000
lire!
Ricordo la rabbia provata dopo averli ascoltati (avevo gia' una
selezione con Redel, tutt'altrea cosa...) 
Scrissi quel msg sul Giardino Armonico poco dopo quella delusione,
dicendone veramente di tutti i colori (ed esagerando un po',
d'accordo...) tuttavia i concetti erano esattamente identici a quelli
che esprimi ora tu.
Mi fa piacere che un zuccone del mio stampo dica qualcosa di
condiviso, ogni tanto, in un campo nel quale non mi sento
particolarmente acuto, ossia il giudizio sul tipo di esecuzione.
non sono un patito di queste cose, ma li', veramente, mi sembro' che
perfino io potessi capire che Vivaldi era stato fatto a brandelli per
far sgranare gli occhi a chi e' abituato a certi ritmi da
discoteca.....
tutto cio', naturalmente, sempre se non mi stai sfottendo, il che mi
andrebbe comunque benone...
ciao!
"Allo zoo: tutte queste bestie hanno un contegno decente, all'infuori delle scimmie. 
Si sente che l'uomo non e' lontano..."
E.M.Cioran
--------
ned...@iperbole.bologna.it

discoteca.....
si', fatto a brandelli, hai usato l'espressione giusta. Nota che a me
piacciono molto le esecuzioni con strumenti e prassi originali (non
suonerei il flauto dolce, senno') ma ci vuole un po' di intelligenza e
di buon senso in tutte le cose. Senti Hogwood, ad esempio, oppure il
nostro Gini, in questo stesso repertorio. Secondo me quelli del G.A.
hanno pensato: "Harnoncourt ha fatto 30 ? E noi facciamo 31",
dimenticandosi pero' che di Harnoncourt ce n'e' uno solo e che solo
lui si puo' permettere certe cose perche' e' un musicista coi
controcoglioni. Allo scopo, i nostri amici hanno impiegato una ripresa
del suono esageratamente ravvicinata agli strumenti e priva della
minima spazialita', e un suono forzatamente provocante e persino
brutto (il loro violino pare una viella medievale, tanto e' roco). Non
parliamo poi della scelta dei tempi, che piu' bislacca non poteva
essere. Mi vengono in mente, con le dovute differenze, certi complessi
Metal: piu' la musica e' "dura" piu' si divertono. E la bellezza (che
e' propria della musica di Vivaldi) la spazzano sotto il tappeto.
Raf
PS: chi e' Cioran ? 


--
Posted from 
artssr.area.trieste.it
 [140.105.14.6]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 ultimi tre capolavori della raccolta.
Devo dedurre che i ritmi da discoteca vanno bene per Pinnock ma non per
Antonini? Insomma: non voglio osannare il Vivaldi del GA, ma neppure
buttarlo frettolosamente nel cesso... Tantopiu' che gli altri loro
dischi vivaldiani (i concerti doppi con C.Coin e i concerti per liuto e
mandolino)  sono pure molto belli, sempre IMHO. 
Sull'Estro Armonico di Pinnock sono comunque d'accordo con te: e' stata
per anni la mia versione favorita. Poi e' venuta l'incisione di Biondi e
non c'e' stata piu' storia...
M.

 di WAM che e' semplicemente sublime.
E fra poco sembra registri di nuovo la Passione secondo Matteo di
Bach!!!


non c'e' stata piu' storia...
beh, mi fa piacere che almeno "quel" Pinnock a qualcuno sia
piaciuto...un annetto fa se ne parlo', ma tutti gli rovesciiarono
addosso fango a palate.
probabilmente io ho fatto lo stesso con il Giardino, conoscendo solo
quell'ģincisione, me ne dispiace.
Mi spiegate qualcosa in piu' di questa incisione di Biondi?
Non la conosco, datemi i riferimenti, grazie.
ciao.
"La mia missione e' di uccidere il Tempo, e la sua e' quella di uccidere me.
Ci si sente perfettamente a proprio agio, fra assassini"
E.M.Cioran
--------
ned...@iperbole.bologna.it

PS: chi e' Cioran ? 
Un filosofo rumeno, molto ottimista... :-)
Ma Albert Caraco e' peggio di lui, se va avanti cosi' mi cambio il
nikname in Caraco's son......
Entrambi li stampa Adelphi.



... beh se tanto mi dà tanto, se è vero che Cioran
ha scritto "Al Culmine della disperazione", "L'inconveniente
di essere nati", "Sommario di decomposizione", cosa
può avere scritto Caraco ?
"Che bello martellarsi sugli attributi" ?
"Guardate come faccio schifo" ?
"Mi riavvolgo nel mio sudario" ?
... mi dicono ora dalla regia che i suoi hit sono
(sul serio) "Post mortem" e "Breviario del caos".
Dì la verità, Luca, cosa ti hanno fatto da piccolo ?
:-))))


Beh, in effetti in questi giorni è nei cinema un film ispirato alla sua
autobiografia: LA MUMMIA ;-))))))).
Ma sul serio... chi era costui?
Saluti
Gaetano

 Non la conosco, datemi i riferimenti, grazie.
Ti dico le mie impressioni sull'Estro Armonico di Biondi (Virgin 5 45315
2 - 2 CD al prezzo di uno).
Innanzi tutto c'e' un continuo veramente ricco e variato (finalmente!):
non avevo mai sentito nessun altro usare cembalo, violone, violoncello,
arciliuto e organo tutti insieme!
Poi Biondi ha il coraggio di variare, variare e ancora variare quando e'
opportuno (cioe' quasi sempre). Non c'e' quasi passaggio che venga
ripetuto due volte nello stesso modo. Essendo io abituato ad una
versione ben fatta ma molto aderente alla lettera come quella di
Pinnock, sono rimasto letteralmente senza fiato.
E anche l'agogica e' da mozzafiato e la musica ne acquista una tensione
incredibile. Devo confessare che l'inizio del concerto n.11 mi aveva
sulle prime sconcertato, abituato com'ero ad un'esecuzione "standard".
Ma Biondi mi ha fatto vedere cose che prima ignoravo: il dialogo fra i
violini che inizia sommessamente e diventa poi quasi un alterco, con
quel basso che i due si rimpallano... 
Se c'e' un appunto che posso fare e' che nella registrazione il
violoncello solista a volte non e' abbastanza "presente": non so se
questo sia voluto o meno.
In conclusione: da conoscere assolutamente.
M.

Ma sul serio... chi era costui?
Chi, Cioran?
Ma te l'ho detto: un filosofo rumeno.
Avevo un post standard che mandavo alle decine di persone che mi hanno
scritto chiedendomi informazioni su di lui, ma ora non lo trovo piu'.
se ho tempo te lo rifaccio.
ciao.
"Il Tempo, complice degli sterminatori, atterra la morale.
Chi, oggi, ce l'ha con Nabucodonosor?"
E.M.Cioran
--------
ned...@iperbole.bologna.it


Molte grazie, mi sa che ci cadro'.
