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Titolo: Quale manuale di armonia?

Stavo pensando di (ri)comprarmi il Rimski-Korsakov per ripassarmi un po' di
armonia classica (ho lo Schoenberg, ma preferirei tenerlo come upgrade)
Avete altri suggerimenti da darmi, tenendo sempre presente che io sono un
tipo assai analitico e quindi gradirei un'esposizione direi quasi
teutonica?
ciao, .mau.

On 5 Jan 1999 13:03:33 GMT, 
m...@beatles.cselt.it
 (Maurizio Codogno)
wrote:

Senza farla troppo lunga sui motivi che mi hanno portato a comprarlo,
posso consigliarti senza dubbio il manuale di armonia di Walter Piston
Edizioni EDT Torino. Non so se sarà abbastanza teutonico per te (in
effetti è americano :-)). Credo, per quel poco che ci capisco, che si
tratti di un ottimo strumento di studio.
saluti
carlo

teutonica?
Bella domanda. Anch'io sono un teutonico e sono perennemente deluso dai
trattati di armonia. Sono cosi' ... frivoli. Invece di togliere i dubbi
te li fanno venire.
Tutto sommato quello piu' "pratico" mi e' sembrato il Pozzoli (Ricordi).
Poche chiacchere.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Quando nel mondo appare un vero ebefrenico,
lo si riconosce dal fatto che tutti gli idioti
fanno banda contro di lui.

effetti è americano :-)).
Americano ma non troppo, il nonno dell'autore si chiamava PISTONE era
un italiano emigrato negli USA. Comunque il manuale è buono, molto
molto migliore del Pozzoli. Peraltro credo di avere (e aver letto)
tutti i manuali (trattati e affini) in lingua italiana e ti assicuro
che nessun testo va esente da carenze e/o difetti, ma qui il discorso
si farebbe troppo lungo.
Ciao, Roberto Becheri 

 wrote:
% ti assicuro che nessun testo va esente da carenze e/o difetti
Quello non e` un problema. Tanto poi il mio approccio all'armonia sara`
quello pop/rock... :-)
.mau.

 molto migliore del Pozzoli.
Il Piston e' ottimo (imho), comunque anche il De La Motte (che ad onta
del nome e' tedeschissimo) merita un'attenta considerazione.
Diether De La Motte - Manuale di Armonia - La Nuova Italia Editrice
-- 
ciao
maurizio


Se questo è il versante dei tuoi interessi mi permetto di consigliarti
una lettura di: A.Zano, Struttura della musica moderna , ed. Berben e
poi perchè no il S.Negri-S.Marchesi, Manuale pratico di Jazz, ed.
Ricordi. Per gli arrangiamenti vedi S.Sili, Guida per l'arrangiatore
moderno, ed. Ricordi e il "classico" e mai superato P.Barzizza,
L'Orchestrazione moderna nella musica leggera - l'abc
dell'arrangiatore-, Ed. Curci.
Ciao, Roberto Becheri

 wrote:
% non e` un problema. Tanto poi il mio approccio all'armonia sara`
% >quello pop/rock... :-)
% Se questo č il versante dei tuoi interessi 
No, sara` il risultato finale :-)
Detto in altro modo, a me non importa piu` di tanto un manuale di armonia
pop, che tanto e` relativamente banale (sul jazz e` un altro discorso, lo
ammetto, grazie per il consiglio), quanto il capire come si applicano i
costrutti teorici che sono nati in pratica nell'800 al caso di persone che
scrivono melodie completamente ad orecchio.
ciao, .mau.

A me piace il De La Motte, ma sono un bifolco. Vedi un po' te.
Frater Sinister

teutonica?
("teutonica" ??)
Comunque il migliore, a mio avviso (e non solo mio ...), e' il Dubois,
Theodore Dubois (o "Teodoro" in edizioni autarchiche ...).  Oltre al
testo vero e proprio c'e' anche un volume a parte con le realizzazioni
dei bassi e di altri esercizi.
Non mi far dire ora inesattezze sulla casa editrice che lo pubblica in
questo momento, (non ce l'ho sottomano e non sono sicuro che sia la
Leduc come mi sembrerebbe), ma se ti servisse saperlo non ci sarebbero
problemi per me a cercartelo (e comunque in un buon negozio di musica
dovrebbero conoscerlo)
In ogni caso, indipendentemente dalla bonta' del testo e dalla
comprensibilita' e capacita' di applicazione delle varie "regolette",
la cosa difficile e' trovare un insegnante che riesca ad andare oltre
e faccia entrare nello "spirito" dell'armonia.  Quanto invece
all'ipotesi di uso autodidattico, secondo me non e' impossibile, ma
non e' neanche semplice andare oltre un livello di conoscenza tipo
"infarinatura".  L'essenziale, ancora secondo me, e' tener presente
che le leggi e le regole nascono quasi sempre a posteriori
dall'analisi delle opere dei grandi compositori (... ma forse questo
gia' lo sai ...).
ciao
      Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarà rispedito al piu' presto.


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

avrebbe qualcosa da obiettare...
Mi scuserai se mi aggancio un attimo, anche se la mia domanda non é specifica
sul tuo post, ma su questo thread in generale.
Io ho provato ( da autodidatta ) a studiarmi un po'di armonia, su un libro che
non mi sembra brillare per capacitá pedagogiche : il Pozzoli.
E infatti, dopo qualche tentativo, ho richiuso tutto e ho temporaneamente
rinunciato. Non riesco piú a trovare ( ma ce l'ho da qualche parte ) il libro di
Schönberg in merito ( ma mi sembra di ricordare che necessitava di qualcosa di
propedeutico ).
Ho anche letto da qualche parte che un certo J.J.Fux ( a me sconosciuto anche
come compositore ) avrebbe scritto uno dei primi manuali di armonia, e l'ho
cercato da Ricordi, ma il commesso mi ha guardato strabuzzando gli occhi, come
se gli avessi chiesto la batrachiomiomachia... di Giaguari.
Allora vorrei sapere se, per cominciare uno studio da autodidatta, ( con
eventuali suggerimenti una tantum da qualche amico che se ne intende ), esiste
qualcosa di ... reperibile.
Merci bien.
Allegri !
Claudio Chiani

 qualcosa di ... reperibile.
Non sono io il piu' grande esperto di testi didattici di armonia, anche se ne
conosco diversi. Ci sarebbe un mio collega che legge il ng e vi scrive, docente di
composizione, che saprebbe risponderti a tambur battente, ma attualmente e'
forzatamente off-line a causa del suo computer che ha deciso di "impazzire" tutt'a
un tratto... Domani gli chiedo qualcosa, visto che lo incontro.
In ogni modo, se nessun altro nel ng ti da' qualche dritta, io posso dirti la mia.
Premesso che ritengo abbastanza difficile studiare bene l'armonia da soli, poiche'
la teoria e' una cosa e la pratica un'altra (e c'e' bisogno di moooooolta pratica!),
credo che il testo piu' schematico e metodico a portata di mano sia il
Rimskij-Korsakov, sicuramente molto limitato e da integrare successivamente con
altri testi piu' approfonditi. Almeno ha il pregio di presentarti l'uso dei vari
accordi sulla scala in successione e con un ordine logico, permettendoti di
apprenderne bene l'uso e le concatenazioni.
Infatti inizia con gli accordi di I, IV e V grado e i loro rivolti, poi aggiunge il
VII come "variante" dell'accordo del V, quindi il III (con le cadenze relative), il
II (come "affine" al IV), il VI (e la cadenza evitata). Dopo aver riepilogato tutte
queste triadi passa alle settime, le successioni d'inganno, le progressioni, ecc.
ecc. Il tutto con i relativi esercizi non solo con i bassi dati ma anche con i canti
dati.
E' ovvio che per chi volesse studiare a fondo l'armonia il Rimskji puo' sembrare
troppo ridotto (e' un libriccino minuscolo rispetto ad altri trattati), ma puo'
essere un buon punto di partenza e - soprattutto - tratta di armonia funzionale, il
che dona una visione molto piu' logica a tutta la questione.
Questa e' la mia esperienza, ma forse qualche altro amico del ng ne puo' sapere
molto piu' di me.
Ti auguro comunque di divertirti molto: studiare l'armonia puo' essere davvero molto
affascinante!
Ciao,


Beh, sono d'accordo con te al 100%, e tanto meno questo si puo' fare col Dubois!
Su questo siamo d'accordo. Il fatto e' che chi aveva fatto la
richiesta aveva parlato, se non mi ricordo male, di "analiticita'
teutonica"  (??),  e non mi sembrava cercasse un testo "per
autodidatti". (Poi non sarei tanto sicuro che testi apparentemente
piu' semplici poi in realta' non creino, in chi cerca di studiarseli
da solo, piu' confusione rispetto a testi piu' "esaustivi", anche se
ci vuole piu' resistenza e coraggio per affrontare questi ultimi)
ciao
      Francesco
P.S. - Ultimamente ho sentito (... anche se non tutto, lo stavano
provando degli amici)  il trio per violino corno e pianoforte di
Dubois (... credo che sia lui e non un omonimo).  Per quello che ho
visto, non mi e' sembrato troppo "accademico", il pezzo, anche
paragonato all'analogo di Brahms (... e quindi anche "M. Octaves"
quando faceva la pratica e non la teoria ...). 
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarą rispedito al piu' presto.

,
Francesco Rossetti <j...@lautensuite.bwv.995> wrote:
% Su questo siamo d'accordo. Il fatto e' che chi aveva fatto la
% richiesta aveva parlato, se non mi ricordo male, di "analiticita'
% teutonica"  (??),  e non mi sembrava cercasse un testo "per
% autodidatti". 
Confermo.
Ma d'altro canto non parto da zero, quindi non e` che avrei grossissimi
problemi - spero!
Pero` non mi fido ad attaccare subito con lo Schoenberg.
.mau.


--
Posted from root@giove [194.244.30.10] (may be forged)
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

Mi sento di ricordare ancora il De La Motte, che ho già visto citato,
ma non ripreso. Mi piacerebbe che qualche professionista ne dicesse
qualcosa. A me, che professionista non sono e lo sto studiando (con
un'insegnante) par molto interessante per l'impostazione storica e non
astratta.
---------------------------------------------------------------------------
Alberto Meregalli, DIF                                  tel. +39 2 2125 249
CESI, Centro Elettrotecnico Sperimentale Italiano       fax  +39 2 2125 520
Via Rubattino, 54 - I 20134 Milano                E-mail: 
mere...@cesi.it

 Pero` non mi fido ad attaccare subito con lo Schoenberg.
In effetti diverse sezioni dello Schoenberg altro non sono che piccoli
scritti polemici - che sinceramente hanno un po' fatto il loro tempo e
non aiutano per nulla l'allievo. E l'esposizione della materia ne'
chiarissima (il tanto vituperato Dubois, sotto questo punto di vista, e'
migliore) ne' avanzata (ricordo un bellissimo ed introvabile Koechlin).
In effetti ogni manuale ha dei pregi e dei difetti. Il Farina e'
chiarissimo ma e' di una lentezza e meticolosita' micidiali (se sei
teutonico potrebbe essere la tua scelta). Il Dubois e' chiaro ma chi
l'ha scritto non aveva una grande apertura. L'Hindemith condensa
tantissima materia in poche pagine, il Rimsky e' un po' troppo sottile.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy
ll...@dada.it

 eh eh ... questa del "Dudu" non la sapevo ...
Quando studiavo armonia - ormai sono alcuni lustri - un compagno di
corso osservo' che Dubois poteva essere italianizzato in Del Bosco. Al
che il professore: 'Bravo. E ora italianizzami Dukas'.


Pero` non mi fido ad attaccare subito con lo Schoenberg.
In tempi un po' lontani mi ero letto sia il trattato di Rimsky-Korsakov che
"Funzioni Strutturali dell'armonia" di Schoenberg.
Non essendo del mestiere non li ho approfonditi, ma ricordo che Schoenberg
non mi era sembrato particolarmente ostico.
Si parlava di manuali di armonia anche con gli amici che si sono lasciati
tentare dai compiti per le vacanze: le famose Variazioni che tra breve
appariranno su it.binari.file.
Essendo anch'io convinto che in questa materia l'insegnante sia piu' che
necessario, mi chiedevo, e ora rivolgo a voi che avete le mani in pasta la
domanda: con tutto quello che gira sui computers, possibile che non ci sia
un buon programmino che ci sappia guidare nei primi passi?  Un po' come per
l'apprendimento delle lingue, con tanto di esercizi e correzione degli
errori.
Mi sa che qualche studente di conservatorio un po' informatizzato ci avra'
gia' pensato.
Fatemi sapere.
Ciao
Giacomo

che il professore: 'Bravo. E ora italianizzami Dukas'.
Prevedo qualche intervento goliardico...
E goliardico é un eufemismo...
p.s.
caro Luca, potresti portare il Rimsky-Korsakov ( intendo il libro, sono sicuro
che non tieni mummie negli armadi ) alla crapula ?
perché quel commento " un po' sottile" si presta ad una doppia
interpretazione...
Visto che me lo avete consigliato, perché comprare a copertina chiusa ?
Allegri !
Claudio Chiani

 quando faceva la pratica e non la teoria ...).
Beh, io conosco bene le sue (anche abbastanza numerose) opere per organo: spesso piu'
accademiche dei suoi trattati!
Non escludo pero' che ogni tanto anche lui possa aver avuto i suoi guizzi...
Povero Dudu, non diamogli troppo addosso! In fin dei conti ci hanno gia' pensato i
suoi contemporanei... Pensa che (e' Louis Vierne nel suo diario che racconta) una
domenica alcuni suoi colleghi, fra cui Charles-Marie Widor (e, se non ricordo male,
anche Saint-Saens), decisero di divertirsi un po', e fecero ubriacare il povero
Theodore, il quale comincio' a cantare canzonacce da osteria, tali da far arrossire
un reggimento! Vedi a che cosa porta l'esser costretti ad un'eccessiva seriosita':
quando si perdono i freni inibitori...
Se interessa posso riportare tutta la citazione, le risate sono garantite!
Ciao!


 che il professore: 'Bravo. E ora italianizzami Dukas'.
Paolo Del Caso :-)
E poi  "bois" in francese significa anche "legno", quindi potrebbe essere anche
Del Legno. Si sa che a Firenze si dice spesso "e' duro come il legno" per
indicare qualcuno un po' "duro"... di comprendonio!
Ma si potrebbe continuare all'infinito:
Ernest Chausson        Ernesto Ciabatta
Giuseppe Verdi          Joseph Green
J.S. Bach                   Giovanni Sebastiano Ruscello (trovata scritta in
un'antologia!!!)
Vi ricordate poi il calciatore (mi sembra che abbia giocato nel Pisa, ma non
sono sicuro) Berggreen? Che fosse un discendente di Monteverdi?
E anche il mio carissimo Joseph Bonnet (1884-1944) potrebbe diventare Giuseppe
Berretto.
Accanto a questi ci sono i vari Michael Angel, Little Painter (Pinturicchio),
ecc.
Ciaooooooo!


 --
Come dice Benigni: gia' ai tempi del su' babbo si prendeva una pagina di
giornale (per documentarsi) e si andava sul campo a farla (l'esperienza).
Giovanni Christen

Se interessa posso riportare tutta la citazione, le risate sono garantite!
Riporta riporta, se non ci perdi troppo tempo (o mandamela in e-mail,
se dovesse disturbare l'off-topic ...)
(... visto che oramai le barzellette sui violisti le sanno tutti ...
aggiorniamo il repertorio ... (... e so - spero - che questo non
offende i violisti, dato che la maggior parte me le avevano raccontate
proprio alcuni di loro che conosco ....))
ciao
      Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,


astratta.
Giusto, il De La Motte, per quello che ho visto (non l'ho letto
tutto), e' fatto molto bene (... e ora ho visto anche un'altro
messaggio che lo citava).  Non e' un vero e proprio trattato ed e'
piu' "leggibile" dei manuali soliti, secondo me. Ha il pregio, non
piccolo, di partire dalla musica "reale" per arrivare alle regole. E'
anche "teutonico" (in quanto tedesco ... meno pero' in quanto ad
"analiticita'" rispetto ai veri e propri trattati, per ritornare alla
questione di partenza).  Puo' essere secondo me sia un valido
complemento ai trattati veri e propri che il testo di riferimento (se
pero' non ci si vuole "spingere troppo oltre" l'approfondimento)
ciao
      Francesco
P.S.- Ora pero', dopo 'sti messaggi, non vorrei fare la parte del
"massimo esperto mondiale dei trattati di armonia", che non e' proprio
cosa ... 


giornale (per documentarsi) e si andava sul campo a farla (l'esperienza).
La bestiaccia del mio computer è ripartito e vedo che nel frattempo
non solo si parla di armonia (bene!) ma si cita il mio concittadino
Roberto Benigni (benissimo!): mi sento chiamato in causa.
Dubois: trattazione ottocentesca basata su dogmi basati su altre
trattazioni ecc. Pensare che non riconosce l'autonomia della settima
diminuita, dice che si tratta di una nona minore di dominante "senza
fondamentale". Ma allora, caro babbeo di un Dubois, per spiegare la
triade maggiore posso prendere la settima di II specie (sol-sib-re-fa)
e dire che la triade maggiore è una tal settima priva di fondamentale?
Schoenberg: inadatto allo scopo didattico per informazione di base
poichè si dilunga a trattare questioni che interessavano la sua
posizione artistica (es. problema consonanza-dissonanza) 
De La Motte: sarebbe basato sull'osservazione analitica degli stili
musicali ma poi succede, come molti altri prima di lui avevano ben
notato, che ciò è impossibile. Ad esempio per il Barocco considera
solo 4 autori: Bach, Haendel, Vivaldi, Telemann. E gli altri non
esistono? Come se ciò non bastasse egli stesso mette in luce che di
questi autori ha analizzato SOLO ALCUNE COMPOSIZIONI. Es. a p.77
quando stabilisce una regoletta sui raddoppi basandosi su: 8 corali di
Bach, 5 frammenti del Messia di Haendel, 4 frammenti di "Eurovisione"
ossia il Te Deum di Charpentier. Benigni direbbe: "Oooh! Ma che ci
pigli per i'culo?"
CONCLUSIONE: così come nella lingua italiana dai tempi di Dante ad
oggi ci sono delle costanti grammaticali che funzionano quasi sempre
allo stesso modo  (soggetto-predicato-complemento, verso, rima ecc.
ecc.) idem nel cammino storico dell'armonia si riscontrano delle
costanti generali (la sensibile sale, la settima scende, ecc.) che
funzionano quasi sempre allo stesso modo (quasi). Perciò consiglio di
leggere una trattazione generale semplice (es. Lezioni di Armonia
complementare di Dionisi, o meglio ancora il Rimski-Korsakoff) per poi
approfondire tali "regoluzze" generali alla luce dei vari stili
storici (Barocco, Classico ecc.) attraverso lo studio del repertorio,
altri manuali come il Piston e  il De La Motte (ma tenendo conto dei
suoi limiti). Del resto già vi scrissi che nessun manuale è
oggettivamente esente da limiti e carenze. Quindi conchiudo
sottoscrivendo il motto del pratese prima riportato e qui corretto:
"già a'tempi di' mi' babbo, si prendeva una pagina di giornale (pe'
dochumentassi) e s'andava n'i campo a falla (l'esperienza)".
Roberto Becheri

Il Farina, decisamente.
Chiaro, completo, facile, logico.
Poi il De la Motte, poi il Schönberg - ma non aspettatevi troppo dal
Schönberg, è come Benny Goodmann quando suona il Quintetto di Mozart -
pedante e noioso.
Fabio

>


 Visto che me lo avete consigliato, perché comprare a copertina chiusa ?
La mia copia e' andata persa durante uno dei miei frequenti traslochi
(non saprei dire se l'ultimo o il penultimo). Non ti posso aiutare.
Ti rispondo pubblicamente, forse qualcuno dei crapulanti puo'
provvedere.


 e dire che la triade maggiore è una tal settima priva di fondamentale?
Io non sarei così sicuro, Roberto. Le note componenti l'accordo di
settima diminuita se considerate in una nona minore vi hanno la stessa
funzione armonica e possono essere analogamente denominate; lo stesso
non si può dire del tuo esempio, che parifica una dissonanza di settima
a una quinta giusta. Settima diminuita-nona minore di dominante e
settima di sensibile-nona maggiore di dominante sono inoltre tutti
accordi che risolvono sul primo grado, di qui anche l'utile riferimento
al quinto grado come loro origine comune (prospettiva condivisa
d'altronde dalla scuola funzionalista e da Schoenberg stesso), senza
scomodare un settimo grado alquanto problematico per chi, da Rameau in
poi, voglia ricondurre la progressione del basso fondamentale a
movimenti di quinta. L'"unificazione" dei due accordi da parte di Dubois
è iscritta nel suo generale tentativo di riduzione dello "stock
tassonomico" (per citare Nattiez) della teoria armonica. E ciò risponde
a criteri schiettamente razionali, tipici della tradizione francese, di
contro all'affastellamento di entità spesso dubbie o misteriose di certa
trattatistica italiana. Solo quattro specie di settime, solo due tipi di
none, alterazione della sola quinta e solo in accordi con la terza
maggiore, sono qualche esempio di quella che, se volessimo
filosofeggiare, potremmo definire un'applicazione del rasoio di Occam
alla teoria dell'armonia. Non serve moltiplicare le ipotesi e le
variabili se puoi spiegare gli stessi fenomeni con minore dispendio di
energie. E proprio la possibilità di interpretare la settima diminuita
come una nona minore senza fondamentale, insieme alla limitazione
dell'alterazione alla sola quinta, porta infine un po' di chiarezza in
quell'intricata foresta che altrimenti sono gli accordi di sesta
aumentata. Un'ultima considerazione per la numerica adottata dal Dubois
(e dalla scuola francese dell'ultimo secolo in generale), di notevole
chiarezza e concisione.
Un saluto
Michele Ignelzi

 astratta.
Anche a me ha fatto lo stesso effetto: l'ho letto parecchi anni dopo aver
studiatol'armonia in conservatorio e vi ho trovato, finalmente, il collegamento
tra le regole piu' o meno astratte dei trattati con il repertorio musicale.
Ma non lo troverei il piu' adatto per imparare ad adoperare gli accordi
e le loro regole ma, piuttosto, per conoscere la storia delle successioni
armoniche.
ciao
leonardo

oggettivamente esente da limiti e carenze. 
Su questi punti non posso che essere molto d'accordo, e anche sul
fatto che bisogna cercare di non limitarsi ad un unico testo, ma
confrontare e confrontarsi sempre.
ciao
      Francesco


Io non sarei cosě sicuro, Roberto.
Siamo perfettamente daccordo, settima di sensibile e diminuita trovano
il loro fondamento funzionale nella nona. Ammetto che nella fretta di
scrivere mentre il telefono del modem gira non ho fatto un esempio
pertinente riguardo alla triade. Sono tuttavia dell'avviso che
esistono nelle menti dei compositori (e nelle orecchie degli
ascoltatori) organismi autonomi come le settime diminuite o le
tradizionali seste eccedenti. Bach e anche autori a lui precedenti non
usano la settima diminuta pensandola come nona senza fondamentale!
Con l'occasione: ho letto i libri e conosciuto personalmente Alessio
di Benedetto. Per il mio percorso di studi personali mi ha detto solo
un 30% di nuovo ma tu che sei un vero esperto di analisi e dato che
lui si lancia in questo settore, che ne pensi?
Ciao Michele!

confrontare e confrontarsi sempre.
Parole sante: le sottoscrivo.
Roberto Becheri

 Ciao Michele!
Ciao Roberto!

alla teoria dell'armonia...
premessa: mi dispiace moltissimo non essere in grado di seguire il discorso,
forse dopo aver studiato un po' ci riusciro'... almeno me lo auguro.
Vorrei pero' porre ugualmente una domanda, che penso sia interessante per capire
meglio un avvenimento della vita di Arnold Schönberg.
Mi riferisco alla seguente citazione da G.Manzoni  su A.Schönberg "L'uomo,
l'opera, i testi pubblicati" UE Feltrinelli, relativa a Verklärte Nacht:
<< Eseguita per la prima volta a Vienna nel 1903,questa composizione "generó
tumulti e pugilati", come ricorda lo stesso S. Del resto essa non aveva avuto
vita facile nemmeno prima di essere eseguita, dal momento che nel 1899 era stata
rifiutata dalla commissione artistica del Tonkünstlerverein, un membro della
quale aveva affermato che la partitura suonava "come se si fosse passato uno
straccio sulla partitura del Tristano ancora fresca d'inchiostro", mentre la
motivazione ufficiale fu data dalla presenza di un rivolto ( il quarto
dell'accordo di nona ) non contemplato dalle regole hdemiche. >>
Ora, se non erro, usando come esempio la tonalitá di Fa maggiore, la cui
dominante é il Do, aggiungo la 7 e la 9 ed ottengo l'accordo di nona di
dominante, cioé dovremmo avere ( lascio la 5 per aiutare chi, come me, non ci
capisce un'H):
fondamentale : Do Mi Sol Si-b Re
primo rivolto  :  Mi Sol Si-b Do Re
secondo rivol:  Sol Si-b Do Re Mi
terzo rivolto  :  Si-b Do Re Mi Sol
quarto rivolto:  Re Mi Sol Si-b Do  ( immagino sia l'equivalente della
bocciatura di Schönberg )
Sul Pozzoli, che riporta la frase "la nona deve essere sempre collocata sopra la
nota fondamentale alla distanza di almeno una nona", cioé la nona ( nel nostro
caso RE ) deve essere sempre piú acuta della fondamentale ( cioé Do ), abbiamo
anche un esempio di quarto rivolto in cui egli stesso non rispetta la sua regola
(cfr. pag.90).
Peró io volevo sapere un'altra cosa :
oggi, a distanza di un secolo dall'esempio citato, é sempre valida quella
regola?
E se lo é, con quale motivazione, visto che quella del Pozzoli non mi convince
granché, seppur egli non la consideri una proibizione ?
la riporto :
"Questo rivolto é raramente usato, specialmente nei lavori di genere vocale, per
il senso di durezza che deriva dalla nona, la quale, trovandosi alla distanza di
settima dalla nota fondamentale, non presenta piú le sue naturali
caratteristiche"
Grazie a chi mi risponderá.
Allegri !
Claudio Chiani

 Grazie a chi mi risponderá.
Grazie a te per interessarti di queste cose...
Michele Ignelzi


Innanzi tutto limitiamo il discorso al linguaggio tonale. Fuori da
questo "le regole", per così dire, cambiano. Oltre alla motivazione
del Pozzoli ce n'è un'altra: una nona di dominante ha tre suoni che
"di regola" risolvono con moti obbligati e di questi la nona scende.
Ponendo la nona nel basso e risolvendo "regolarmente" l'accordo ci
troviamo su un I grado in posizione di quarta e sesta che è una
posizione instabile. Di conseguenza tale collegamento (Dom-Ton,
tensione-risoluzione) non funziona bene a causa del fatto che non vi è
una vera e propria risoluzione poichè l'accordo in quarta e sesta non
è stabile.
Ciao Roberto

> wrote:
Č difficile entrare nella testa di Bach...
Questo sě, ma č possibile capire (dalla trattatistica coeva) come
veniva "pensata" l'armonia. Io non sono un filologo e, alla cieca,
scommetterei una colazione da Procacci (panini tartufati e caffč) che
nessuno pensava la settima diminuita come nona senza fondamentale. Se
cosě fosse nel linguaggio armonico barocco incontreremmo anche la
nona, invece dobbiamo aspettare l'800 per vederla "a piede libero".
P.S. al posto dei panini tartufati va bene anche la cioccolata in
tazza del Cafč Rivoire.
(;-))
Roberto

 Roberto
Possiamo anche offrircela a vicenda...
;-)
Michele

 wrote:
% Questo sě, ma č possibile capire (dalla trattatistica coeva) come
% veniva "pensata" l'armonia. Io non sono un filologo e, alla cieca,
% scommetterei una colazione da Procacci (panini tartufati e caffč) che
% nessuno pensava la settima diminuita come nona senza fondamentale. 
ma in ogni caso sarebbe una nona *minore*, il che mi parrebbe molto strano
nella musica barocca.
.mau.

 nessuno pensava la settima diminuita come nona senza fondamentale.
Ma e' ancora aperto, Procacci ?


Ma e' ancora aperto, Procacci ?
sei mesi fa, per fortuna, certamente sě. e speriamo (per noi) ancora
salutoni 
Fabio

 
---------------------------------------------------------------------------
Alberto Meregalli, DIF                                  tel. +39 2 2125 249
CESI, Centro Elettrotecnico Sperimentale Italiano       fax  +39 2 2125 520
Via Rubattino, 54 - I 20134 Milano                E-mail: 
mere...@cesi.it

darsi la pena di precisarlo...
Caro Meregalli,
in primis non tutti hanno preso un campione di letteratura musicale
per stabilire una regola d'armonia (magari!) invece molto spesso si
sono basati sulle trattazioni precedenti in una catena che risale di
secoli fino ai tempi dove il concetto di "campione statistico" manco
sapevano cos'era.  
De La Motte non chiarisce MAI qual'č il "campione" che ha preso in
esame e quindi non ci consente MAI di valutare l'attendibilitŕ delle
sue regole di armonia: in ciň sta il suo grosso limite, adotta un
metodo scientifico solo a parole. L'unica volta che cita un campione
(a p.77), questo č oggettivamente INSIGNIFICANTE per poter stabilire
una regola generale come invece pretende di fare. Tanto per capirci č
come se in letteratura italiana per stabilire lo stile della poesia
ottocentesca tu prendessi: dieci righe dei Promessi Sposi, un distico
dei Sepolcri e una terzina da un sonetto di Leopardi.
Roberto Becheri

quarto rivolto:  Re Mi Sol Si-b Do 
immaginati (o prova) a sentire l'intervallo di settima tra re e do
insieme alla sesta tra re e si-b e alla seconda, o nona, tra re e mi
(per non parlare anche l'insieme con quelli tra le altre note ...) e
vedrai che il rapporto con l'accordo allo stato fondamentale non
esiste piu', neppure dal punto di vista "empirico" quale e' il
risultato uditivo, cosa non vera invece per altri tipi di rivolti)
D'altra parte bisogna pensare che l'accordo di nona nasce come ritardo
del raddoppio della fondamentale (solo dal romanticismo in poi assume
una sua connotazione autonoma), dove la fondamentale e' ovviamente
quella all'ottava bassa e il raddoppio invece e' quello sopra.


fondamentale.
Fra le cose che vorrei capire di Bach e' proprio quello, come pensava.
Credo che la sua componente di "vecchio contrappuntista" a volte lo
abbia portato su strade non percorse (neanche in seguito) e molto
spesso la sua concezione, persino nelle opere solistiche, era un
complesso ed allo stesso tempo semplice gioco tra i rapporti verticali
delle varie voci e quelli orizzontali  (solo per fare un esempio,
basterebbe vedere quante voci differenti compaiono nei pezzi
apparentemente monodici delle suite per violoncello ...) o erano altri
"giochi" di rapporti tra i soggetti differenti, in cui l'elemento
armonico era solo una parte a volte secondaria di un disegno piu'
complesso.


Fra le cose che vorrei capire di Bach e' proprio quello, come pensava.
Bach era un cannone! (Non c'era bisogno che lo dicessi io) una parte
più nascosta del suo pensiero, "esoterica" in senso proprio, è data
dalla sua perizia contrappuntistica. Il "segreto del mestiere" come
per molte arti e artigianati se lo andò a cercare dai maestri del nord
(Buxtehude?) gli eredi cioè degli studi speculativi dei fiamminghi.
Quando questi "segreti del mestiere" non interessavano più, un certo
Athanasio Kirker nella sua Musurgia Universalis (come altri) li ha
rivelati. In particolare (cito a memoria qui e per tutto il messaggio)
con una "Tabula mirifica omnia contrappuntisticae ars arcana revelans"
ovvero una iper-tabellina per eseguire qualunque canone. Il testo non
credo sia reperibile in edizione moderna ma in compenso un
ingegnere-musicista Aldo Bizzi ha scritto a suo tempo uno studio molto
interessante dal titolo "Specchi invisibili dei suoni - la risposta
all'enigma dei canoni" ediz. LK Roma, dove attraverso un'analisi
straordinaria arrivava (fra le altre cose) a ricostruire la tabella
per mezzo della quale Bach scrisse le Goldberg Variationen che è, come
lui stesso illustra, la Tabula di Kirker girata di 90°, in sostanza la
stessa cosa. Sempre il Bizzi ha poi pubblicato un libro più pratico
per le Ed. Berben che trovo meno interessante (il canone e la fuga) ma
che mette in luce l'uso della settima diminuita (intesa come organismo
autonomo) a base di molti sistemi canonici. Mi scappa di aggiungere
che nelle edizioni Ut Orpheus di Bologna ci sono un paio di fascicoli
sui canoni sopra un canto fermo e senza, non ricordo l'autore storico
ma la revisione è di Pacchioni, con allegati floppy (solo per Mac).
Anche qui si tratta del solito "giochino" del tipo Tabula Mirifica. La
differenza fra Bach, i fiamminghi, e chiuque altro sta nella MUSICA.
Anche tu, con un pochino di applicazione, puoi fare qualche canone
spaventoso, ma che tu riesca a trovare quella profondità di pensiero
quasi "panico" del migliore Bach ho forti dubbi. Col contrappunto, nel
pensiero bachiano, viene coniugata l'armonia di cui è grande maesto
(altra ovvietà, basta ascoltarlo). E ne è così padrone perchè alle
arti pratiche dei vari "manuali" di armonia e contrappunto ha sempre
aggiunto una sua filosofia del suono che gli deriva secondo me dalla
frequentazione di ambienti ove si coltivavano conoscenze
"tradizionali" della filosofia del suono. Quella per intendersi che va
da Pitagora al Kayser. In altre parole il pensiero di Bach è talvolta
di una profondità insondabile perchè affonda nel pensiero dello stesso
cosmo, degli stessi equilibri e rapporti che fanno girare il sole e le
altre stelle. Scusa lo sproloquio, un po' di getto e quindi senz'altro
lacunosissimo ma estremamente sincero nei riguardi del Kantor cui
invio la mia più profonda e deferente ammirazione.
Roberto Becheri

invio la mia più profonda e deferente ammirazione.
Kantor ?  ... ma non stavamo parlando di Bach ?
(... ovviamente scherzo)
Invece mi fa piacere trovare qualcuno che si infervora parlando di
musica, soprattutto se si parla di Bach (e quello che hai detto lo
condivido in gran parte)
Ciao
     Francesco
P.S.- Riguardo Bach cito un mio amico (e ottimo musicista) che diceva
"Bach e' come il maiale, non si butta via niente"



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Salve.
Con i numeri si puo' proprio fare di tutto, basta un misero spunto, ad
esempio la somma delle posizioni delle lettere o la data di nascita, che
se qualcuno VUOLE trovare qualche corrispondenza la trovera'. Un
esempio? Hanno trovato il numero 666 nel nome del Papa, non so come. Ci
sono tanti libriccini che insegnano a giostrare i numeri, basta
leggerseli e si diventa "cabalisti"; perche' in verita' i numeri hanno
ben poco a che vedere con la musica: togliendo metrica, valori e tempi,
ovvero mere convenzioni per poter conservare un ricordo scritto di cio'
che e' musica, direi che possiamo decisamente metterli da parte. Non
dimentichiamoci che gli strumenti musicali sono nati per emettere suoni
che l'uomo non e' in grado di produrre e non per contare; l'analisi
matematica di spartiti musicali e' da considerarsi un semplice
"giochetto" a scopo di ricerca per chi non ha la sensibilita' necessaria
a percepire certi vortici creativi, una "prestidigitazione" e non un'
analisi che puo' arricchire la musica stessa, anche perche' credo che
chiunque componga con passione non si metta li' con un regolo
calcolatore a stabilire questa o quella nota di questo o quel valore. 
Viva la figa.
Frater Sinister

In article <36A69E...@hotBUmail.com>,
Frater Sinister  <malad...@hotBUmail.com> wrote:
% esempio la somma delle posizioni delle lettere o la data di nascita, che
% se qualcuno VUOLE trovare qualche corrispondenza la trovera'. Un
% esempio? Hanno trovato il numero 666 nel nome del Papa, non so come.
VICARIVS FILII DEI  ha al suo interno questi numerali latini:
V I C I V I L I I D I . Fai la somma.
.mau.

un'amicizia in comune?
Ma tu ... canusciss' a Llello ?
...
(... ok ... ho citato da "Ricomincio da 3" di Troisi ...)
Forse (o forse e' diventato anche questo un luogo comune ...)
ciao
       Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarą rispedito al piu' presto.

 Viva la figa.
Anche su questo sono costretto ad essere d'accordo con te...
Quanto vale per la cabala, che sabato me lo gioco al lotto? :-)


 Se non ti fa perdere troppo tempo, volentieri.
Lo farei volentieri, ma evidentemente ho preso un granchio colossale!
Adesso ricordo che vidi quel libro alla Fnac di Parigi, ma non lo acquistai.
Presi invece un libriccino sull'Arte della Fuga scritto da Leonhardt. Dato che
gli autori nel libro sulla numerologia erano olandesi e Leonhardt pure, ho
fatto una gran confusione.
In ogni modo ricordo che era un libro tradotto in francese dall'originale - mi
pare - olandese o forse inglese, e affrontava il problema della numerologia in
Bach.
Forse qualche ricerca sulle librerie on-line potrebbe avere esito positivo.
Ciao, e scusa per il pasticciotto!


 Bach.
Vincenzo,
penso di essere passato da Fnac mezz'ora dopo di te perche'
quel libro ce l'ho io, avendolo acquistato proprio la'!
Verifico a casa autori, data, edizione originale ecc. ma comunque
il titolo e' "Bach et le nombre" (il francese e' giusto??).
Penso ti riferisca a questo.
Il libro e' la nella mia libreria insieme ad altre centinaia in attesa
di
essere letto anche se e' parecchio tempo che l'ho acquistato, ecco
perche' non
ricordo al volo tutti i dati.
Se vi fa piacere, e se anch'io non ho preso un granchio, vi daro'
ulteriori info
a breve.
Saluti,
Massimo

 ulteriori info a breve.
Volentieri, cosi' magari lo ricerco e lo ordino da qui. L'ultima volta che sono
passato alla Fnac (giugno '98) non c'era piu'.
Ciao!


Viva la figa.
Correggerei in maniera "esoterica":
Viva la foca e che Dio la benedoca.
Roberto Becheri

per il contrappunto di che altro si parla ?
Lo studio del Bizzi ha come oggetto "...l'arte della costruzione dei
canoni". Si occupa quasi esclusivamente di Bach ma cita Marenzio,
Pierre de La Rue e forse qualcun altro in termini esclusivamente
tecnico-meccanici. Il libro è pubblicato dalle Edizioni Kappa di Roma,
tel. 6790356.
Ciao
Roberto Becheri


ciao
leonardo

 anch'io.
Che poi tu mi parli di musica "colta" e' un conto... la musica esiste
sia che ci metti i numerini che non ce li metti. E poi conosco gente che
non ha mai studiato musica e compone delle fughe sintatticamente
corrette su pianoforte basandosi solo sulle proprie orecchie.
Cia'
Frater Sinister

 ho bisogno del "progetto".
C'e' gente che di progetti ne fa a meno e tira fuori libri immensi. Il
classico libro che esce da un PROGETTO e' la spazzatura di Stephen King.
Con questo pero' non voglio dire che "Va' dove ti porta il cuore" sia un
libro di slancio: quello e' calcolo ancora piu' serrato di quello di
Stephen King. Comunque ripeto: secondo me stiamo muovendo dei discorsi
piu' grandi di noi (almeno, di me) ... anche se mi hai fatto capire
perfettamente come la pensi e rispetto pienamente quello che sostieni
perche' e' onesto e applicabile al 100% delle volte non sono d'accordo.
Ma si puo' coesistere lo stesso, direi. =)
Frater Sinister

 costruzione.
Anche io mi riferisco al progetto di costruzione.
Frater Sinister