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Titolo: "Copiare" vecchi interpreti

Mi sono sempre chiesto perché nessun direttore (o almeno di quelli che 
conosco) cerchi di emulare grossi interpreti del passato, come 
Furtwangler, che purtroppo per i mezzi dell'epoca non riuscirono a 
registrare le loro esecuzioni con alta definizione.

 ha scritto nel messaggio 
news:46f0edf2$0$37197$4faf...@reader3.news.tin.it...


 
Cioè sarebbe estremamente difficile per qualsiasi direttore emulare il 
già citato Furtwangler? Quindi, scusate l'ignoranza, ma deduco le 
difficoltà non sono solo di concezione di certe interpretazioni, ma 
anche ad eseguirle per l'orchestra e farle eseguire... giusto?

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Non si può copiare una interpretazione, o meglio: si può ma è equivalente a
far il verso.
Con una orchestra tra l'altro hai il problema, non irrilevante, che la devi
anche saper far suonare in un certo modo e questo... non si copia :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:46f10a1c$0$17943$4faf...@reader1.news.tin.it...

Che senso ha copiare anche un Dio? Se si è grandi si ha stoffa per 
interpretare come meglio si crede. L'importante è conoscere tutte le 
sfumature di un pezzo e studiare sempre...
Si è vecchi quando non si ha più concentrazione per capire  e per 
migliorare. 

aggiungerei a quanto dice Ivan (che giustamente fa osservare che i
musicisti, in buona sostanza, non sono dei robot che replicano le
prestazioni in modo indistriale), che c'e' modo e modo di copiare.
Per portare un esempio a conferma di Ivan c'e' il fallito tentativo di
rifare la colonna sonora di Fantasia di Disney, finche con la
tecnologia digitale non si riusci' a restaurare l'originale diretto da
Stokowsky. Nel remake anche con tutte le diavolerie dell'epoca (anni
'80 o poco prima) non solo non tornavano certe sincronie, ma anche
l'esito interpretativo e le sonorita' originali non c'erano
lontanamente.
Pero' dicevo c'e' copiare e copiare. Giustamente non si puo' copiare
una performance musicale per mille e piu' ragioni, umane,
intellettuali tecniche logistiche e chi piu' ne ha piu' ne metta. Ma
si puo' copiare anche altro di una personalita': per esempio rifarne i
cavalli di battaglia, o ripercorrere certi percorsi artistici e/o
professionali e di vita. Col risultato che non si e' piu' se stessi.
Esempi? Chi e' passato alla Scala doveva per forza rifare il verso a
Toscanini per stabilizzarsi, se no "non era cosa". Le personalita'
musicali forti non furono prese in questo vortice (ad esempio De
Sabata, Karajan); altre diventarono maniacalmente sacerdotali in
questo erigere un altare a qualcuno che non potevano pero'
raggiungere. Toscanini segno' fortemente la storia della Scala. Ma i
suoi sacerdoti pensavano di perpetuarne l'opera senza essere lui: e
cio' non perche' non potessero esserne all'altezza, ma solo perche'
non erano lui. Cosa e' successo allora? che prima ci si e' provati con
Abbado (tant'e' che ci fu quella benedizione televisiva del Boris
della figlia di Toscanini che dichiarava che cosi' bello non l'aveva
sentito mai "dopo la volta che lo fece suo padre", per non parlare
della operazione discografica della Sinfonia dell'Aida.....). Poi
Votto, il fedele collaboratore scaligero di Toscanini, punto' su Muti,
il quale fu preceduto (notare il preceduto) dalla nomea di erede
(tramite Votto) di Toscanini (ricordo a Pisa quando Muti venne la
prima volta gli regalarono un ritratto di Toscanini), arrivo' alla
Scala dove dopo un po' decise di diventare l'erede anche di Karajan
(per via del suono orchestrale ecc.) anche perche' l'eterno suo rivale
(a mo' di Coppi e Bartali) Abbado era stato chiamato proprio dai
Berliner orfani (un po' ingrati) di Karajan (che a sua volta aveva
abbandonato lo stile asciutto "toscaniniano" di gioventu' anche
scaligera, per puntare al suono lussureggiante che lo rese celebre e
talora criticato). Ora alla Scala (forse passati i fatidici 50 anni
dalla morte dell'archetipo, e spariti i sacerdoti della prima ora) la
musica sta cambiando, magari perche' non c'e' un qualcuno a cui
passare il testimone. Abbado (cui e' doveroso augurare un pronto
ristabilimento) ha trovato un suo nuovo percorso. Muti forse sta
sciaquando i panni in Arno e sta seguendo un suo percorso. Entrambi
hanno il talento e non avrebbero avuto bisogno di seguire il mito e
certi sacerdoti, ma essere semplicemente se stessi. Gli hanno
suggerito di copiare un certo stile che tra l'altro loro non hanno
conosciuto se non per "relata" e quindi attraverso una tradizione
interpretata. E per di piu' hanno dovuto fare i conti con la politica,
in un modo e in un mondo peraltro diversi da quello vissuto dal figlio
di un ex garibaldino e di una sarta. Come si dice a scuola:"copiare
non e' bello, e bisogna essere molto intelligenti a saperlo far bene,
che' a copiare le castronate son bravi tutti"
Ezio

 wrote:
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A nessuno interessa di sentire una copia: gli interpreti interessanti
sono quelli con la loro personalità, non quelli che fanno uguale agli
altri.
Quando ero in conservatorio un mio compagno mi chiese di accompagnarlo
al pianoforte per un esame. Si trattava di un ottimo studente di
violino, con una grande opinione di se stesso, e doti che potevano
fargli pensare di poter provare la carriera solistica.
Aveva un problema: non aveva personalità individuale. Una volta proviamo
un concerto di Mozart, fissiamo tempi e dettagli di interpretazione. Poi
lui durante la settimana si sente il disco di Oistrakh, e la settimana
dopo cerca di suonarlo in maniera uguale a Oistrakh, quindi naturalmente
con tempi e dettagli diversi. Ma Oistrakh è troppo russo, quindi si va a
sentire Grumieaux, e la settimana dopo era un aspirante clone di
Grumieaux, quindi tutto cambiato. Ma Grumieaux è troppo classico, quindi
si va a sentire Perlman e la settimana dopo è l'imitazione di Perlman.
Verso la quarta o quinta settimana lo pregai di suonare come si sentiva
lui senza preoccuparsi di nessuno e possibilmente di gettare il
giradischi nel cassonetto. Non lo fece, e continuò a cambiare modello
con cadenza settimanale. Il giorno dell'esame non sapeva a quale tempo
suonare, così io presi il mio e lui mi venne dietro. Il contrario di
come si dovrebbe fare, ma se avessi provato a seguirlo chissà dove
sarebbe finito. Fece benino ma non come avrebbe potuto. Ora è un
tranquillo violino di fila in una orchestra straniera.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

qualche vocale di troppo...

 con cadenza settimanale. Il giorno dell'esame non sapeva a quale tempo
Si tratta solo di tempo?


 (musicologia pratica)
Loro personalità?
Ma non c'è il rischio che quanto più è la loro, tanto meno sarà
comprensibile?
Non sarebbe più opportuno invece di copiare o all'opposto ( che poi è
solo l'altra faccia della medaglia) andare dietro al mito della
"personalità", cercare di cogliere come il suono agisca sulla coscienza
umana, quindi più che di interpretare si tratterebbe di ri-conoscere?
Raffaele Napoli
-- 
ranapo
------------------------------------------------------------------------
ranapo's Profile: 
http://www.sonicbands.it/member.php?userid=810
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http://www.sonicbands.it/showthread.php?t=35982

 (musicologia pratica)
Loro personalità?
Ma non c'è il rischio che quanto più è la loro, tanto meno sarà
comprensibile per gli altri?


 Loro personalità?
Personalità signifaca carattere e intuito per sapere quello che era 
intensione del compositore, ed anzi escogitare qualcosa ceh suoni anche 
meglio...


 interpretare si tratterebbe di ri-conoscere?
intepretare è proprio saper "riconoscere" e far in modo di far
"riconoscere" agli altri.

 
Carattere?
Intuito?
Sembrano più caratteristiche relative ad un profilo psicologico, non
proprio pertinenti o specifiche per cogliere quelle che tu definisci le
intenzioni dell'autore.
Mi pare che per cogliere le intenzioni di un autore, sarebbe più
opportuno fare riferimento agli effetti del suono sulla coscienza umana
( che sia quella del compositore o quella dell'esecutore, altro che
"personalità, carattere o intuito, forse sarebbe più opportuno avere un
altro tipo di strumenti, così si eviterebbe di doversi sorbire le
deformazioni caratteriali o di intuito di chicchessia e magari
riusciremmo ad avere percorsi più pertinenti a come siamo fatti  che non
essere in balia degli "umori caratteriali" di sedicenti interpreti)
Uhm, mi pare che non ci sia nessuna voglia di fare chiarezza.
Dall'esempio di Luca Logi un dato emerge che andrebbe approfondito:
come si decide il tempo di esecuzione di un brano: a voglia a
carattere...



Scusami Ivan, ma debbo dirti bravo. ( mi scuso perché qui sembra che le
cose siano sempre trattate come si dice "in coglionella", senza nessuno
che si assuma uno straccio di reponsabilità per le proprie "opinioni" in
libertà. ) 
E' la prima volta in un forum che leggo FINALMENTE una cosa sensata.
Certo ci sarebbe da chiarire cosa tu intenda per riconoscere, ma se ci
sarà modo di parlarne ( riconoscere cosa e con quali criteri ) e allora
questa tua affermazione assume una portata straordinaria che tagli la
testa a tutta una pletora di avventori che in genere non vogliono
addentrarsi in questa problematica.
E' sul tuo "saper riconoscere" che dobbiamo cercare un terreno per
intenderci ma questo sì che è un bel modo di partire...
Davvero grazie Ivan


 Si tratta solo di tempo?
No, anche molti dettagli. Un esempio: il concerto era il K 216. Nel tema
principale del primo tempo, l'accento espressivo cade sulla prima o
sulla seconda nota?


 carattere...
Prove e prove.... Ascolto e riprove.... Poi ad un certo ritmo devi dare 
anche diversa anima, espressione. Poi dipende dalle circostanze, 
dall'ambiente come recepisce, ecc...


 
Celibidache volle incontrare una giovin fanciulla critico musicale in
pectore che gli fece negli anni '60 una critica assolutamente senza
argomenti a seguito di un concerto da lui diretto con l'orchestra
siciliana.
Fu avvisato che era la figlia di un ..."notabile" locale e di non
essere quindi troppo sgarbato.
Dopo reiterati tentativi di venire a capo di un qualche criterio che la
animasse nei suoi scritti, Celibidache le disse che di musica non capiva
nulla.
Lei replicò dicendo " Maestro non mi dica questo perché io sono molto
musicale..."
E lui pronto : " ... e chi glielo ha detto...il medico?"
..dentro....chi e chi....non.
Uhm, ancora a questo stiamo?


 >
Circostanze?
Ambiente come recepisce?
Ah forse ti riferisci a varie versioni ( in tuo esclusivo possesso )
delle loro composizioni che gli autori "ti" avrebbero lasciato da usare
a seconda delle circostanze e di come recepisce l'ambiente.
Metticene a parte: mi servirebbe una versione della settima di
Beethoven per ambiente diciamo di impiegati dello Stato e casalinghe.
Se poi avessi anche quella per imprenditori e professionisti del
settore farmaceutico, te ne sarei grato.
Da ultima quella per una "circostanza" particolare: vogliamo fare una
sorpresa ad un amico, hai quella per compleanni?
Grazie


 Certo ci sarebbe da chiarire cosa tu intenda per riconoscere
Riconoscere, nel senso che abbiamo attribuito al termine, é un aspetto
molto complesso del far musica e che, in sostanza, non si cocnlude mai del
tutto (complesso nel delimitarlo e verbalizzarlo ma, tutto sommato,
semplice intuitivamente).
Sostanzialmente è la maniera in cui il nostro sapere, la nostra natura
caratteriale le nostre esperienze e, perché no, le nostre capacità fisiche
ci permettono di trovare significato in una composizionme musicale (tutti
aspetti tra l'altro che mutano nel tempo e che creano quella strana magia
per cui la musica "ci dice", o ci fa riconoscere, sempre qualcosa di nuovo
o diverso).
Adesso si potrebbe aprire una discussione su cosa si intenda per
"significato" di una composizione e, sinceramente son convinto, si potrebbe
dire tutto ed il contrario di tutto.
Chi comincia? :-)

 
Ivan - Riconoscere, nel senso che abbiamo attribuito al termine
Raf - veramente non gli abbiamo ancora attribuito alcun senso 
Ivan - é un aspetto
molto complesso del far musica e che, in sostanza, non si cocnlude mai
del
tutto (complesso nel delimitarlo e verbalizzarlo ma, tutto sommato,
semplice intuitivamente).
Raf - Uhm. "Complesso? Non si conclude mai?" A quali discipline fai
riferimento nel fare queste affermazioni?
Ivan - (tutti aspetti tra l'altro che mutano nel tempo e che creano
quella strana magia
per cui la musica "ci dice", o ci fa riconoscere, sempre qualcosa di
nuovo o diverso).
Raf - Anche qui sono costretto a chiederti da dove trai spunto per
arrivare a queste affermazioni. Sono frutto di improvvisato buon senso o
hai degli studi precisi da portare a riprova?
Ivan - Adesso si potrebbe aprire una discussione su cosa si intenda per
"significato" di una composizione e, sinceramente son convinto, si
potrebbe dire tutto ed il contrario di tutto.
Raf - Anche qui: ci andrei cauto a mettere questo "macigno"
pregiudiziale. Dire , certo che si può dire tutto e il contrario di
tutto, quanto di questo tutto abbia valore verificabile, questo è un
altro paio di maniche.
Ivan - Chi comincia? :-)
Raf - Ha cominciato e già da molto tempo CELIBIDACHE. Io fossi in te
incomincerei ad interessarmi a cosa ha detto questo direttore, a cosa ha
insegnato e a come lo ha messo in pratica, ti si chiarirebbero moooolto
le idee e forse andresti più cauto nel lasciare il tutto così affidato ,
in fondo e secondo te, all'imponderabile o all'irraggiungibile.
Raffaele


 in fondo e secondo te, all'imponderabile o all'irraggiungibile.
Tutto è imponderabile ed inconoscibile se vuoi arrivare "al fondo": quello
che tu pensi di aver raggiunto con il raziocinio non è che la particella
infinitesima a cui può aspirare l'infinitesimo grumo di grassi che è il
nostro cervello.
Il limite non è la logica ma lo strumento di cui disponiamo per applicarla.
Stai bene