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Titolo: Arbasino su Wagner in Israele

Oggi ho purtroppo comperato "Repubblica".
Tra le tante cose orende, c'era un articolo interessante, di alberto
arbasino,
sull'annoso tema "suonare Wagner in Israele".
Uno dei godibilissimi punti chiave del virtuosistico pezzo di AA e'
che il compositore tedesco sarebbe stato grandemente misunderstood
dal pčunto di vista librettistico. Ad esempio, secondo Arbasino, Parsifal
nelle intenzioni di RW non sarebbe punto stato un  "puro folle", bensi'
un "puro stronzo".
Che mme dite ?
domani m'o' leggero', mmmmo' cio' dda lavora' !
sciao !
a, vn

 Che mme dite ?
Non credevo che Arbasino fosse giunto ad identificarsi con Parsifal.
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

un "puro stronzo".
in tal senso la sua opinione coincide perfettamente con la mia su di
lui. 
Se c'e' un puro stronzo questo egli (l'AA) e'. 
Lessi un articolo (che mi venne prestato non essendo io da molti anni
piu' lettore di Repubblica) a proposito della Turingalila e di
Messiaen che mi suscito' vomito fin dalle prime battute e che, pure,
volli leggere masochisticamente fin alla sua conclusione. 
Pur essendo successivo alla raprresentazione cui si riferiva non vi
era un solo accenno alla rappresentazione ne' agli interpreti ma solo
un continuo vomitio di pettegolezzi immondi e volgari oltre che
trasudanti quella che sembra essere la piu' intensa caratteristica
dell'AA: l'invidia nera.
Tempo fa parlavo ad una giovine amica che mi diceva che non sapeva
cosa fare nella vita. Le ho detto prova a scrivere articoli culturali
per repubblica, se pubblicano AA credo possano pubblicare chiunque. 
Scherzi a parte credo che al confronto con l'AA, Totti sia un gigante
della cultura.
Giov. Diemme
==================================
Le discussioni su Usenet sono libere. 
E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)
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Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

 della cultura.
Inquietante, veramente inquietante....
Ciao
Viperozza

 della cultura.
Ok, signori, tutto e' stato detto, spegniamo Usenet e tutti a casa.
Ciao
-- 
Francesco Giannici  --  
gian...@mbox.infcom.it
 
http://go.to/francescog
  --  
http://go.to/zenarcade
"Un terzo tempo? Una nuova ripresa... dopo questo addio?"
                      -- Thomas Mann, "Doctor Faustus"

 dell'AA: l'invidia nera.
Il pezzo in questione non è un'opera lirica o un dramma in musica,
per cui è forse preferibile parlare di esecuzione. Quanto agli
articoli di Alberto Arbasino: non sono neppure pensati come
recensioni o schede informative. Il suddetto ha sviluppato un suo
stile parodistico di cui si serve per "mettere in scena" la
chiacchiera del musicofilo medio, solerte frequentatore di stagioni
liriche e concertistiche, con momenti di ironia decisamente
tagliente. La sua è una divertita critica di costume, non è
informazione; così finisce dare anche un'idea di come certa musica è
stata capita (in che misura, e in che misura fraintesa) dal pubblico
italiano. Oltre che divertita, è anche divertente? E' sempre pungente
ed efficace? Forse no, dipende anche dai gusti. Una certa involuzione
nella sua pratica scrittoria è stata notata da critici assai più
competenti e professionali di me, lo devo ammettere. Certo come ho
già detto può non piacere, ma non è un idiota, e a Lui si devono
alcuni fra i romanzi più riusciti della Letteratura contemporanea
(anni '60 e primi '70, soprattutto).
ciao
vZ

 alcuni fra i romanzi piů riusciti della Letteratura contemporanea


 incolla.
Fatto:
<
http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/20010609/cultura/40ottofi
li.html>
L'articolo č (come consueto da questo avanguardista incartapecorito) 
brutto, ma dice cose condivisibili sulle storie di Wagner (č la sfida 
lanciata da Nietzsche, del resto), e difende una tesi sacrosanta (o 
suoniamo Wagner in Israele, o sterminiamo tutti i gatti).
Che Arbasino possa non esser colto, come dice il Demerulis, ho bisogno 
di prove per ammetterlo. Che scriva da cani č piů probabile. Ma non 
vorrei che stesse prendendo piede l'equazione difficile = incolto. Con 
un vicepresidente del consiglio che legge solo Gervaso, e un presidente 
che probabilmente non legge, il pericolo d'autodafč non č mai troppo 
paventato.


 quanto D'Onofrio non abbia voluto far credere.
ehhh il maligno don Ofrio che complotta contro il povero arbasino
distorcendone il pensiero...
ccmq sia: ti perdono
saluti pacifici
don Ofrio

 paventato.
LOL
davvero!
ciao
A.

 piu' lettore di Repubblica
Esimio Giov., come al solito sei assai piu' saggio di me.
Io da un po' di tempo la compro di nuovo e non solo spendo soldi
inutilmente, ma mi metto nei pure guai "colle mano mia" citando
il collega Arbasino (stronzo io ed anche lui, alberto io ed anche lui).
saluti religiosi
don Ofrio

(anni '60 e primi '70, soprattutto).
mi  permetto sommessamente di dubitare, anche considerando che a
quell'epoca scriveva gente come Sciascia e Pasolini.


paventato.
vabe' lo sapevo che pure gli articoli di AA erano colpa di
Berlusconi...........


per cui è forse preferibile parlare di esecuzione. 
chiedo scusa, ma per me ogni forma di esibizione e' esecuzione e,
anche, rappresentazione.


 wrote:
AH! e dimenticavo. In libreria si trova la raccolta degli articoli di
critica musicale di Alberto Savinio. 
Trovalo e leggiti la differenza fra quegli scritti, che erano
anch'essi piu' di costume che di reale critica musicale e quelli del
divano AA 


 Berlusconi...........
Veramente ho detto il contrario...
Ciao,


 non fare la tetratricotomologa
Questo è genio. Leggendo ho goduto assai, lo confesso
vZ

 quell'epoca scriveva gente come Sciascia e Pasolini.
Anche molti altri, se è per quello. Ma non si tratta di una gara.
Curiosa la copia che mi porti ad esempio; ho sempre letto Pasolini
con interesse e soddisfazione, ma sostenere che tutta la sua opera
voli alla stessa altezza mi pare azzardato; i primi romanzi (Ragazzi
di vita e Una vita violenta) non sono scritti granché bene, e quanto
alla manipolazione provocatoria dell'articolo da terza pagina,
neppure lui andava molto per il sottile...
ciao
vZ

 anche, rappresentazione.
Sarebbe interessante approfondire. Noto di passaggio che anche questa
risemantizzazione del lessico usuale per questo tipo di discorsi è
"scrivere difficile"...:-))
ciao
vZ

 divano AA
Errore di battitura o ironia?
vZ

 pessima opinione che ne ha De Merulis.
Neppure "Anonimo Lombardo"?
vZ

Sicuramente non è un musicologo.
musicologi, in italia, ce ne sono ben pochi.
vero è che molti si credono tali (in buona fede?), o fanno finta di
esserlo. certo è comunque che AA non è fra questi
T





Ragazzi, invece di accapigliarci come al solito sulle parole e sul senso che ad esse ciascuno di noi preferisce dare, perché non cerchiamo di approfondire l'argomento, magari chiedendo a chi può saperlo qual è il fondamento dell'ostracismo wagneriano in Israele? Intendo dire: esiste una legge? Una legge che vieta di suonare un compositore???? O piuttosto questo divieto fa forse parte di una "damnatio memoriae" che investe anche altri autori (non solo musicisti) che vengono - a torto o a ragione, forse più a torto - assimilati tout court al regime nazista? 



Credo che la cosa sarebbe profondamente diversa. Non prendendo in considerazione questo dato basilare, siamo tutti a livello di pettegolezzo psedoradicalchic alla AA, con tutte le conseguenze letamiche che ne derivano.



Possibile che tra i plurinformati ngppisti non ci sia nessuno che sappia indicarci con oggettività la fonte del divieto, che tutti conoscono ma che nessuno ha ancora individuato con precisione?



Mario 




"Weia! Waga!

Woge, du Welle,

walle zur Wiege!

Wagala Weia!

Wallala, weiala, weia!"

[Richard Wagner]





Veramente ho detto il contrario...
allora mi sa che non ho capito........


neppure lui andava molto per il sottile...
be' anche qui, permettimi di esprimere un'opinione differente. 
Pasolini (e con lui Sciascia, di cui tralascio di parlare solo per non
tediare troppo l'auditorio) e' stato senz'altro la mente piu' lucida
della cultura italiana del secondo dopoguerra. I suoi romanzi (quelli
da te citati) sono appassionati, intensi, vivi. Rendono l'atmosfera
del primo dopoguerra (Ragazzi di vita) e degli anni cinquanta nella
periferia romana come nemmeno la piu' ardita opera neorealista ci era
riuscita. E lo stesso vale per i suoi spplendidi film "Mamma Roma" e
"Accattone". Quanto ai suoi articoli leggi (se non li conosci gia', ma
da cio' che scrivi ne dubito), "Lettere Luterane", "Empirismo Eretico"
e soprattutto la ravvolta degli articoli sul corriere della sera
"Scritti Corsari". Sono stati la mia formazione politica e filosofica.




LOL! Touche!


Errore di battitura o ironia?
la seconda che hai scritto.




Un mio amico giornalista ed ebreo dice che le ragioni stanno nella
storia. Se ho ben capito, poiche' la musica si Wagner accompagnava i
deportati ebrei nei forni crematori non sara' giusto eseguire Wagner
in Israele finche' sara' in vita un solo dei sopravvissuti dai campi
di sterminio.
L'opinione, che non condivido, e' purtuttavia del tutto rispettabile.


 L'opinione, che non condivido, e' purtuttavia del tutto rispettabile.
Non sono riuscita a trovare i messaggi sopra citati se non in quoting (il
server!!!), mi sembra però di aver capito la domanda.
La musica di Wagner è stata proibita in Israele per lungo tempo
(ufficialmente).
Il motivo è quello che indica Giovanni.
Oltre al noto antisemitismo di Wagner (che cmq c'entrerebbe poco), è anche
tutto ciò che culturalmente sta dietro la sua musica che è stato rifiutato.
Oltre che l'uso perverso che di questa musica fece il nazismo.
Ricordo che fu Zubin Mehta che riuscì finalmente a far crollare il divieto
israeliano. Fu anche il primo a dirigere Wagner in Israele, credo.
Adesso si riaccendono i fuochi degli "integralisti musicali".
Non è un'opinione rispettabile, come dice Giovanni.
Nessuna opinione che vieti opere del pensiero umano (musica, letteratura,
pittura o altro) per motivi ideologici mi troverà mai concorde.
Partecipa di un pensiero che -paradossalmente- segue lo stesso cammino
logico-totalitarista di quello nazista (che infatti vietavano gli autori
ebrei).
Che questi divieti vengano poi messi in atto da ebrei, per me non solo è un
orrendo paradosso, ma anche un fatto che personalmente mi addolora.
Peccato.
A.

 "Scritti Corsari". Sono stati la mia formazione politica e filosofica.
Anche la mia.
Beh, ma tu come hai fatto a diventare cosě, dopo ?
.
.
.
.
.... scherzo, Giovanni, non ti arrabbiare ;-)))
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@libero.it
----------------------------------------
"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel de Cervantes Saavedra

 da cio' che scrivi ne dubito)
Invece li ho letti, anche se la raccolta che conosco meglio è quella
degli "Scritti corsari". Non intendevo dire che lo stile di Pasolini
ricordi in qualche modo Arbasino, né che i due siano paragonabili
quanto a statura intellettuale (intendo qualcosa di diverso dalla
cultura e dalla competenza). Ma anche negli Scritti corsari, che
apprezzo sinceramente, alcune cose sono un tantino provocatorie e
risultano proprio per questo sorpassate, più che "inattuali", proprio
perché nel momento in cui furono scritte erano dettate dalla volontà
di incidere sul presente, magari su aspetti effimeri più che su
manifestazioni di tendenze profonde, di lunga durata. Altre invece
risultano addirittura profetiche. Penso che Pasolini sia stato
soprattutto una coscienza vigile e accanitamente individualista (ai
miei occhi è un pregio), con una nozione assai impegnativa del ruolo
intellettuale (proprio perché non era organico a nulla, almeno non mi
pare), un buon poeta, un grandissimo regista.
ciao
vZ

 esserlo. certo è comunque che AA non è fra questi
Perfettamente d'accordo. Ma non mi pare un motivo per liquidarlo come
scrittore; parlo delle capacità, quanto a gusti può piacere o meno
(anche a me non piace sempre).
vZ

 la seconda che hai scritto.
ahaha, piacerebbe anche a Lui...
vZ

(anche a me non piace sempre).
ciao
T
PS: la musicologia in italia è veramente messa male. vorrei citare a
mia volta qualche altro nome (per esempio Vinay), ma non vorrei poi
dimenticarne ingiustamente qualcun altro.

 > >indicarci con oggettività la fonte del divieto, che tutti conoscono ma
ecc. ecc.
Io credo che l'esecuzione di Wagner in Israele sia stata un grande clamoroso
successo. Non mi risulta che ci siano divieti, e moltissimi musicisti ebrei
amano profondamente Wagner. Poi a parlar male e a calunniare Israele si fa
sempre a tempo, certo Wagner fu antisemita. E allora? Non esiste musica
antisemita.
Sergio

 dimenticarne ingiustamente qualcun altro.
E' vero. Va messo in lista anche Vinay, e qualcun'altro in gamba ci
sarà...;-))
vZ

 antisemita.
esatto.
A.

 Questo è genio. Leggendo ho goduto assai, lo confesso
Lodi feline a te !
maw
a, vn

 lavoro.
Invidiaaaa, tremenda invidiaaaaaa !!!
beato te !!!
maw
a, vn (gatto di biblioteca)

 eccessivamente ricercato, fino a un po' di tempo fa)
aaargh! non nominarmi Bortolotto !!!
hai mai letto quelloc he scriveva una trentina di anni orsono
sull'Emciclopedia delle Muse ?
Da' un'occhiata alle voci Brahms , Richard Strauss , Dvorak e Smetana
e poi ne riparliamo...
(chiedo scusa, e' una specie di mio chiodo fisso)
maw
a, vn

 antisemita.
benissimo !
ciao
a, vn

della cultura.
Arbasino mi sta sullo stomaco per taluni degli stessi motivi per i
quali detesto Isotta (anche se reggo piu' il primo del secondo).
E non compro Repubblica da 15 anni.
Tuttavia non mi sognerei mai di definire Arbasino un ignorante.
Sarà snob, irritante, primadonna, fatuo... quel che vuoi. 
Ma ignorante, quello proprio no.
Sia rispetto a me che rispetto a te.
Schillogeno
-----------
Giornalisti musicali: gente che non sa scrivere,
che intervista gente che non sa parlare, per un 
pubblico che non sa leggere. (Frank Zappa)

primi cinque).
Mee too.


Beh, ma tu come hai fatto a diventare cosě, dopo ?
ROTFL!!!!!!!!!!!!!


della cultura italiana del secondo dopoguerra. 
Non c'è dubbio. Sull'accoppiata concordo del tutto.


pittura o altro) per motivi ideologici mi troverà mai concorde.
La musica di Wagner risveglia ricordi insopportabili e dolori atroci  in
tutti coloro che hanno perso familiari, integrità e dignità nei campi di
sterminio nazisti.
Credo che un tale strazio richieda semplicemente rispetto e solidarietà
più che ragionamenti d'ordine ideologico.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Noi siamo quel che facciamo finta di essere,
sicché dobbiamo stare molto attenti 
a quel che facciamo finta di essere.

.... scherzo, Giovanni, non ti arrabbiare ;-)))
no, ma figurati, te l'ho sempre detto che mi stai simpatico..........


pare), un buon poeta, un grandissimo regista.
correggerei solo "una coscienza vigile" sostituendo l'articolo
indeterminativo con il "la".
Se poi vuoi cominciamo pure a parlare di Sciascia


pittura o altro) per motivi ideologici mi troverà mai concorde.
finche' restano tali, tutte le opinioni sono rispettabili. Se non
l'hai notato ho aggiunto anche che non condivido tale opinione.
E non la condivido proprio per le stesse ragioni storiche che vengono
addotte dagli ebrei. 


ahaha, piacerebbe anche a Lui...
puo' darsi. A volte scrivo stronzate anch'io


Schillogeno
rispetto a te non so. Rispetto a me e' senz'altro un pozzo sapienza,
per questo mi fa incazzare.


 sull'Emciclopedia delle Muse ?
Non conosco il testo. Puoi darmi qualche indicazione in più (potrei
cercare in negozio o in biblioteca, ma confesso di attraversare un
periodo di pigrizia...), se non è chiedere troppo...
:-))
vZ

 più che ragionamenti d'ordine ideologico.
E allora aspettiamo che muoiano tutti i discendenti più diretti di quelle
persone?
E' una cosa piuttosto triste, per tutti e due i versi: per Wagner e per
loro.
Veramente disgustoso che l'opera di RW sia finita per essere piegata al suo
travisamento.
Siegfried
sono di Pistoia anch'io

 > più che ragionamenti d'ordine ideologico.
Non riesco a trovare l'originale del messaggio di risposta.(se non in quote)
Chiedo dunque venia, non so a chi rispondo.
La mia risposta cmq è questa: è il vietare opere d'arte che rappresenta un è
un ragionamento di tipo ideologico, non il contrario.
Alla stessa stregua dovremmo vietare l'insegnamento della lingua di Goethe e
Schiller perchè in alcuni risveglia ricordi orrendi....
Sono le persone che fanno del male, non la musica o le poesie.
Che queste divengano i contenitori di un ricordo che a loro si volge per
mancanza di "oggetto" (essendo deceduti o non giustiziabili i veri
responsabili), non è colpa delle opere d'arte, che sono e rimangono l'ultima
espressione di  vera libertà del pensiero umano.
In quanto ai familiari sterminati nei campi, io ne ho avuti, e su questo
delicatissimo argomento non accetto lezioni di "presunta" morale da nessuno.
A.

delicatissimo argomento non accetto lezioni di "presunta" morale da nessuno.
E chi dà lezioni di "presunta" morale ?
Mi devo essere espresso proprio male. Ma ora, dopo una giornata
faticosa, ho sonno e non me la sento di gettarmi nell'impresa titanica
di farti capire quello che volevo dire.


antisemita.
Sull'antisemitismo di Wagner ci sarebbe molto da dire, e molto è stato
infatti detto. Si potrebbe parlare dei suoi numerosi amici ebrei, a
cui affidò ruoli molto importanti nella sua vita, anche in momenti in
cui non aveva assolutamente bisogno di loro, ed in cui avrebbe potuto
rivolgersi ad altri; si potrebbe dire della sua relazione con una
donna ebrea, e del fatto che, quando invitato a farlo, si rifiutò
sempre di firmare qualsiasi manifesto pubblico contro gli Ebrei. E'
pur vero che ha scritto quello che ha scritto, ma in qualche modo si è
mantenuto sempre nel "teorico", comportandosi in pratica in modo
diverso da quanto enunciava. E non si può dire che lo facesse per
secondi fini, dal momento che aveva gente (come il re Ludwig) che lo
riempiva di soldi e favori preziosi. Ad Ebrei Wagner affidò la
conduzione di molte sue opere, e ad alcuni diede anche il diritto in
esclusiva per numerosi anni. Questo, alla fine della sua vita, quando
ormai era noto e potente, ed avrebbe potuto anche rivolgersi ad altri.
Quanto meno un comportamento strano, per un antisemita.
Una volta lessi da qualche parte che anche Chopin era un antisemita
incredibile, anche peggio di Wagner, ma nessuno si sogna neppure di
parlarne, e non mi pare che gli Ebrei abbiano qualcosa contro di lui.
Leonardo

 di farti capire quello che volevo dire.
non era rivolto a te, vinix, ma alla risposta da te ricevuta
La "colpa" data alle opere d'arte, ecc. è il discorso iniziale del thread:
perchè vietare Wagner?
Che colpe ha?
eccetera.
ciao
A:

 Sono le persone che fanno del male, non la musica o le poesie.
Prendersela con i simboli è un modo catartico per cancellare le colpe 
reali, e magari giustificare il nostro ripetere le stesse colpe. La 
forma è sempre stata più importante della sostanza, per la maggioranza 
degli uomini.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

Che colpe ha?
A dire il vero non so neppure bene in quali termini Wagner sia vietato
in Israele. Ovviamente Wagner non ha nessuna colpa così come l'arte non
ha colpe delle oscenità che gli uomini possono fare utilizzandola. Anche
l'antisemitismo del musicista, sebbene resti un fatto di per se
deprecabile, deve essere giudicato nel proprio contesto
storico-culturale e non nel 45 quando gli alleati aprivano i campi di
concentramento.
Però rimane la mia percezione che la ferita della shoah sia talmente
devastante e orribile per i singoli e per il popolo che l'hanno patita,
che i meccanismi attraverso i quali rimarginarla possano anche essere
particolari e straordinari.
Insomma, io non credo affatto che dietro al divieto di eseguire
pubblicamente musiche di Wagner in Israele ci sia un giudizio sul
musicista e sulla sua arte. Se così fosse ci sarebbe semmai il divieto
di ascoltare Wagner, che è tutt'altra cosa. C'è più semplicemente, io
credo, uno stato che vuole tutelare coloro per i quali quella musica ha
significato sofferenze insopportabili. Si, forse non è giusto, o forse
lo è, ma non è mica banale giudicarlo.


 lo è, ma non è mica banale giudicarlo.
Non è banale.
Ma è anche pericoloso appoggiare, seppur per ottime ragioni, un divieto
(quello di eseguire opere d'arte) che è moralmente (prime che
artisticamente) inaccettabile in una società libera e democratica.
Costi quel che costi
IMHO.
ciao
A.