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Titolo: Queste battute come si leggono?

Qualcuno sa aiutarmi a leggere queste battute (da Triadic Memories di
Morton Feldman). Voglio dire, dal punto di vista ritmico, quel "4" sul
rigo inferiore come deve interpretarlo? E come fare tornare i conti
con i 3/8 che è il tempo del brano?
Ho messo l'immagine al seguente link:
http://xoomer.alice.it/mm1954/mortonfeldman.jpg
Grazie in anticipo,
un saluto
Mauro

 ha scritto nel messaggio 
news:5mnit2pptrgp1nuuc...@4ax.com...


 ottavi sovrastanti. Una quartina in tempo ternario...
Se ne vuoi un esempio suonato, senti la penultima battuta della valse
di Ravel.
In una battuta di 3/4 vanno suonati 4/4 che è piu' o meno la stessa
cosa.
ciao
mario

 ha scritto nel messaggio 
news:5mnit2pptrgp1nuuc...@4ax.com...

UAZZZ
sembra uno degli esercizi di solfeggio dei tempi di studio, argh.
Cmq si tratta di una quartina. Di per sé, nulla di che, solo che due delle 
note della quartina sono puntate, eh eh
Ti hanno già chiarito gli altri, cmq.
Z

 
http://xoomer.alice.it/mm1954/mortonfeldman.jpg
Triste (per il pianista) caso di emiola o hemiolia, insomma il classico 
3 contro 2 (o 4, in questo caso). E' un piccolo prolema d solfeggio che 
risolvi leggendo il rigo inferiore come fosse 4/8 e suddividendo in 
sedicesimi

ZZ
Ora č chiaro,
grazie
Mauro

 UAZZZ
Ho ancora, anni dopo i fatti, un dubbio che mi attanaglia. In genere di
fronte a casi come questo (al pianoforte; non praticavo, per mia fortuna, il
solfeggio polifonico) di 3 contro 4 o peggio (2 contro 3 riesce subito, è il
caso più semplice) mi mettevo a contare ultravelocemente in sedicesimi o
trentaduesimi, sprofondando nel panico. E non riuscendo. Riuscivo meglio
quando semplicemente studiavo le due mani separatamente, con lo stesso
metronomo magari, e facevo la combinazione un po' come mi veniva, stando
attento alla presenza di una sfasatura dove doveva esserci più che al conto
esatto al trentaduesimo. Altre soluzioni non ne ho escogitate. Ci saranno
magari, ma non le ho mai trovate.
Mi domando se sono un caso patologico io. So già che molti risponderanno
volentieri di sì, ma mi interessa solo la risposta della dolce Zaz.
dR

 ha scritto nel messaggio 
news:45d9a721$0$37197$4faf...@reader3.news.tin.it...

non sei patologico per niente, boulez con il suo ensamble per ovviare a 
questi problemi usa dei trucchetti a dir poco illuminanti.
in ogni caso la mia risposta non credo ti interessi, però vorrei dirti che, 
se ti interessa solo la risposta di zazie le mandi un messaggio privato e 
non se ne parla più, perché altrimenti qualche rompicoglioni come me che non 
si fa i cavoli suoi lo trovi sempre. 


boh, senti, io faccio così.
Si tratta di una quartina, quattro crome ne valgono tre
e dunque valgono sei sedicesimi.
(// è un sedicesimo, /// un trentaduesimo. //. è un sedicesimo puntato,
questo _ è un segno di legato).
i numeri fra parentesi sotto indicano le
pulsazioni del 3/8 (per questo uso le note legate).
Ecco secondo quanto sopra la trascrizione di
come suddivido la prima quartina
 //.///   //_// _ /// //.
(1)      (2)      (3)
Questo per la prima quartina (al posto delle note metti le pause dove devono
essere). Per le altre, simile, a seconda, leghi dove va.
Tanto per intenderci: una quartina normale di quattro crome viene: (1) 
sedicesimo
puntato - trentaduesimo legato a (2) sedicesimo - sedicesimo, legato a (3)
trentaduesimo - sedicesimo puntato.
I numeri fra parentesi sono le pulsazioni del 3/8.
cioé molto semplicemente
  //. ///_// //_/// //.
(1)     (2)     (3)
(perché per me non basta suddividere tutto in trentaduesimi, voglio sapere 
dove cadono le pulsazioni del 3, ecco perché faccio così)
Non so se così sia chiaro....scritto con le note è molto più chiaro, spero
di non aver fatto casino
Z

 si fa i cavoli suoi lo trovi sempre.
Scherzavo.
grazie
dR

 ma scherzava, daii!
si lo so, solo che avevo i coglioni che giravano a velocità infernale
mi scuso con tutti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:45da07b5$0$820$4faf...@reader5.news.tin.it...

vedi risposta data a zazie, comunque mi scuso in particolare con te.

 Non so se così sia chiaro....
Chiarissimo, grazie davvero.
dR

 mi scuso con tutti.
oh, per carità
capita
nulla di male :-))
Z

 vedi risposta data a zazie, comunque mi scuso in particolare con te.
Ma ti pare, non c'è bisogno. :-)
dR

 sedicesimi
Mi permetto di dire che nel caso specifico la soluzione è semplicisima, non
essendoci suddivisione nel pentagramma superiore basta leggere tutto i
quattro facendo in modo che la misura abbia la stessa durata di quando la
si suddivide in tre.
Praticamente basta battere il tempo "in uno" (un "battito" per "battuta")
e, nel punto specifico riportato, suddividere in quattro invece che in tre:
diventa facilissimo.

 di non aver fatto casino
Io adotto un sistema molto piu' artigianale:
1 - Imposto il metronomo sul valore totale della battuta intera
2 - suono una mano dividendo la battuta in 3 quarti e la imparo
3 - suono l'altra dividendo in 4/4
4 - metto insieme il tutto e prima o poi viene giusto
Studiando un'arabesque di Debussy in cui c'è spesso il 3 contro due mi 
veniva abbastanza bene. Poi avevo incontrato un pezzo di cui non 
ricordo l'autore che aveva un 5 contro 3 e non avendo trovato altre 
soluzioni "matematiche" accettabili ho adottato quanto sopra nonostante 
la forte opposizione del mio Maestro che pretendeva facessi esattamente 
quello che descrivi tu... Ma lui era bravo, io no :-)
-- 
ciao
mario :-)
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http://www.ihv.it/mario
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 4 - metto insieme il tutto e prima o poi viene giusto
Il fatto, credo io, č che, oltre all'orecchio assoluto per le altezze 
dei suoni, c'č anche l'orecchio assoluto per il tempo, per le divisioni, 
che non č meno importante, anzi direi che lo č molto di piů, molto piů 
utile. 
Come l'orecchio assoluto, il "tempo assoluto" č innato, con i sistemi 
descritti qui e alcuni altri ci si puň avvicinare molto ma l'autentico 3 
su 2 o su 4 ecc bisogna sentirselo dentro... e per lo piů questo avviene 
soprattutto se si č nati e cresciuti in Africa o in certi paesi del 
sudest asiatico!

io no :-)
Non c'entra essere bravi :-)))
E' molto semplice: il mio sistema lo usi per solfeggiare, poi quando hai 
introiettato tutto, suoni.
Un brano molto interessante è preélude à l'après-midi d'un faune, nel quale 
il direttore deve curare diversi metri in diverse parti orchestrali.
Pardossalmente, ho sentito spesso orchestre iuncartarsi, anche se come 
esempio di casino viene sempre portata ad esempio la sagra.
Il Prélude in certi passi è mefitico...
Z

 sudest asiatico!
si tratta solo di studio e abitudine..
Z 

 Il Prélude in certi passi è mefitico...
Vero. Di solito però il direttore sceglie di battere la battuta 
ambigua con il metro che è più comodo per la parte più in 
evidenza o per la parte con il solfeggio più impegnativo in quel 
  punto, e gli altri si arrangiano ;-)
Il Prelude è il pezzo con cui cominciano tutti gli allievi del 
corso di direzione per il repertorio contemporaneo al 
Conservatorio della Svizzera Italiana a Lugano, tenuto da 
Giorgio Bernasconi. Giorgio insegna anche a battere due metri 
diversi con le mani : tre con la destra e due con la sinistra, 
quattro e tre ecc.ecc. E' molto divertente, si vedono questi 
ragazzi girare per i corridoi del conservatorio con espressione 
assorta e mulinando le mani, sembrano dei perfetti fuori di 
testa :-))
M.

mulinando le mani, sembrano dei perfetti fuori di testa :-))
ecco, appunto.
Però quando funziona...beh, è efficace :-))
Z

 see, facile cosě.
Stamattina ero libero. Ho un po' rielaborato (non me ne volere) il tuo
sistema (in fondo non č diverso dal tre su due; solo che il due č a sua
volta diviso). Dopo una mezz'oretta il tre su quattro mi veniva (sono
partito dal Notturno op.9 n.2, č l'ultimo caso in cui l'ho trovato)
passabilmente, ritengo: sono andato avanti un bel po' a controllare le
sfasature...poi ho provato alcune combinazioni stravinskijane, quelle sono
peggio, ma con un po' di pazienza...
grazie ancora. E' vero che č principalmente questione di provare e
riprovare.
dR

 riprovare.
certo. Adesso provo anch'io..., in realtà manco un bel po' di esercizio...
Z

si tratta solo di studio e abitudine..
sorge spontanea la domanda di cosa succederebbe se quelli che hanno innato il
senso del ritmo si mettessero a studiare seriamente ...
Allegri !
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Claudio Chiani

 Il Prélude in certi passi è mefitico...
mi piace molto ma non ho mai preso la partitura. ora mi incuriosisci e
me la procurero'.
ciao
mario :-)

 Z
Aggiungo che padroneggiare almeno all'ascolto linguaggi diversi, 
come il jazz, può dare una grossa mano. A me pare di sentire una 
notevole differenza fra "eseguire correttamente" certe 
figurazioni e "suonarle", il che è piuttosto difficile da 
dimostrare a parole ma è una sensazione che, credo, molti 
musicisti conoscono.
M.

 figurazioni e "suonarle"
E' un po' come eseguire pedestremente un ordine ed eseguirlo
mettendoci un po' di iniziativa personale, no? di "interpretazione",
insomma.
Ma qui poi si sconfina anche nel campo della liberta' di
interpretazione...
ciao
mario (che schifo il caffe' all'anice!!!! BLEAH mi ha rovinato la
pausa caffe'!!!)

 certo che sei perverso nella scelta di come passare il tempo libero :-))
Certo che sì. :-)
La musica, comunque, è virale. In tutti i suoi aspetti. Si sa come si
inizia, non si sa come e quando si finisce.
dR

 certo. Adesso provo anch'io..., in realtà manco un bel po' di esercizio...
Certo che c'avete dei bei problemi voi altri!
Io sto tentando di far quadrare un banalissimo 6 su 3 che non mi viene
bene causa ingarbugliamento di tasti bianchi e neri e poi se metto gli
occhiali per leggere lo spartito vedo la tastiera arrotondata, se non
li metto non leggo piu' lo spartito....
E voi parlate disinvoltamente di 4 su 3, di 11 su 7, di una mano che
conta in 5 e l'altra in 7 ecc. ecc.
Abbiate un po' di pieta'!!! :-)))
ciao
mario :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:1172145648.6...@p10g2000cwp.googlegroups.com...


a dire la verità, tutto ciò, a meno che non si faccia un sacco di musica 
contemporanea o comunque moderna, non è che si mette in pratica, anzi.
A me ricorda, come dicevo, gli esercizi di solfeggio.
Avendo io studiato solfeggio secondo il programma francese, la cosa si 
prospettava su per giù come in incubo, una tortura, la Gehenna in terra.
Nel senso che queste cose erano la parte facilissima.
Più complesso il solfeggio cantato atonale in setticlavio con cambio di 
chiave ogni tre note, e pianoforte di accompagnamento che mentre tu canti un 
fa suona un fa diesis (consiglio dell'insegnante: "tappatevi le orecchie, 
non ascoltate il pianoforte, urlate intonando dall'inizio alla fine cercando 
di coprire qualsiasi altra fonte di suono". Come dire, poi queste cose 
dovrebbero formare dei musicisti? Mah. Fosse ancora vivo Torquemada, avrei 
dei consigli da dargli).
Tralascio il dettato atonale a due voci.
Un dialogo fra Satana e l'Angelo della Morte.
Ai bambini francesi fanno queste cose, poi si lamentano che gli viene fuori 
un Le Pen....
Z

 un Le Pen....
Poveri bimbi francesi! Se sopravvivevano erano pronti per un posto da
tenente nella legione straniera :-)
ciao
mario

tenente nella legione straniera :-)
ecco, giusto
col loro esame di teoria e solfeggio credo siamo su per giů sullo stesso 
grado di sadismo
Z

 grado di sadismo
Aver paura di una cosa soltanto...
dR

 prospettava su per giů come in incubo, una tortura, la Gehenna in terra.
Da come lo descrivi, farsi ammettere all'Ena pare piů facile.
dR

 Da come lo descrivi, farsi ammettere all'Ena pare più facile.
su per giù è la stessa cosa.
Non ho capito perché in francese esame debba sempre far rima con incubo.
Terrorizzare gli allievi è il tratto distintivo di quelle scuole che si 
vogliono di élite (e ne vanno fieri. All'Ena ti raccontano di quanti suicidi 
ci sono stati negli ultimi dieci anni).
Ena, Polytechnique, Normale Sup, e ci si mette anche il conservatorio, 
perché da loro è considerato scuola di super élite.
Ma che cazzo.
La legione, per l'appunto (pure quella corpo di élite, infatti).
Non so io, ma Robespierre gli ha lasciato strascichi di Terrore per ogni 
dove.
Me le ricordo io le notti in bianco in preda alla paura.
Per un setticlavio.
Poi ti stupisci che uno diventi un po'...così, un po' fuori...
Z