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Titolo: Ancora qualche spunto per il puzzle del mese...

Questa di Barry Cooper (Beethoven, Oxford University Press, 2008,
pp. 312-313), mi sembra una descrizione piuttosto equilibrata
di quello che succede e non succede nell'Arietta della 111.
A mio avviso è apprezzabile perché ne sottolinea la *rigorosa*
logica di progressiva scomposizione del battito iniziale, che porta il
compositore a scelte metriche inusuali, sì, ma *perfettamente*
comprensibili all'interno di questa logica.
Che è quello che, molto più miseramente, dicevo nei post passati.
 
E poi per tutte le osservazioni sul metro, che lascio alla
vostra attenzione.
 
-----------
 
The second movement, by contrast [col primo], possesses
an extraordinary visionary quality, transcending all previous piano
music and even challenging the limits of the notational system in which
it was written. Conventional notation, unlike medieval notation, is
designed primarily for binary subdivisions of each note value, and
copes much less well with ternary divisions, which require numerous
triplet signs and/or dotted notes. In these variations Beethoven
explored some of the possibilities of ternary division (possibilities
that had lain neglected since the fifteenth century), creating
notational peculiarities that bewildered some of his contemporaries.
 
The ‘Arietta’ theme is deceptively simple, with a cantabile melody
whose opening C–G–D–G recalls that of the Diabelli Variations
[interessante anche questo, Rosen lo nota pure e parla di gusto
del 'trash' dell'ultimo LvB che da un "porcheria inascoltabile" (cit.)
tira fuori due capolavori come le Diabelli e l'Arietta...]
 
[...]
 
The Arietta consists of two conventionally repeated pairs of four-bar
phrases, although these are run together to create an almost seamless
continuity that is typical of late Beethoven. The metre, however,
is an unusual 9/16, providing a hint of the ternary divisions to
follow. The theme is followed by four variations which, following
age-old tradition, use increasingly short note values, so that bars in
successive variations are typically divided into 9, 12, 24, and 27
notes. The fourth variation is a double one (the repeats being
written out and varied differently), and it is followed by an extended
developmental interlude before the final variation (bars 130–46), which
omits the repeats, and a substantial coda. [...]
 
In its metrical scheme, however, the movement is highly innovative. The
rhythm of the opening figure, quaver–semiquaver, is developed
obsessively in Variation 1, and reappears twice as fast (with note
values halved) in Variation 2, then twice as fast again (note values
quartered) in Variation 3. To accommodate these subdivisions within the
underlying three-beat pulse, Beethoven resorts to peculiar time
signatures of 6/16 and 12/32. These are not strictly correct by modern
rules, since the former implies two groups of three semiquavers and the
latter four groups of three demisemiquavers, but these conventions were
not established in Beethoven’s day. His notation is anyway perfectly
comprehensible, and no modern time signature is capable of indicating a
bar consisting of three beats each of which divides into four sub-beats
which in turn divide into three. More confusing is his omission of
triplet signs and dots, so that in Variation 2 some semiquavers are
longer than others (depending on whether or not they are followed by a
demisemiquaver— an unintentional revival of a medieval convention
formerly applied to breves and semibreves). A similar situation arises
in Variation 3. From Variation 4 onwards each beat divides into nine,
and so the correct time signature would be 27/32, but Beethoven uses
9/16 with implied triplet signs. Thus the Theme and Variation 1
contain bars of 3x 3; in Variation 2 it is 3x 2x 3; in Variation 3 it is 3x 
2x 2x 3; and from Variation 4 it is 3x 3x 3. It is remarkable that such
strange mathematical puzzles could come from a composer who was, as he
admitted himself, so bad at arithmetic.
 
------
 
Oltremodo interessante è a mio avviso l'osservazione che
il sottointendere da parte di LvB una differenza nella 2 var.
tra le semicrome "singole" e quelle invece seguite da biscroma,
– differenza che poi ritroviamo nella var. 3 a valori dimezzati –
sia un "unintentional revival of a medieval convention".
Davvero "unintentional"? Non sembrerebbe da quello che
lo studioso scrive solo un capoverso prima.
Sappiamo che la sonata fu composta in pieno periodo Missa Solemnis, e
sappiamo quanto peso abbia l'arte dei fiamminghi in quest'opera
e nell'ultimo Beethoven in generale.
Qui mi fermo tuttavia perché so poco o nulla delle convenzioni di
scrittura dei fiamminghi (se quindi quella "medieval convention"
potrebbe essere stata specificamente propria anche dei fiamminghi),
ma forse è una pista.
 
Buffa anche l'osservazione finale, che questa strabiliante
archittettura sia stata ideata da uno che, secondo diverese testimonianze,
faticava a fare calcoli elementari.
 
Che abbia avuto un suggeritore anche lui? :-))))
 
E

  CUT

 Che abbia avuto un suggeritore anche lui? :-))))
 
grazie. Il passaggio ï¿œ molto chiaro e convincente anche per uno che, 
come me, non consosce a fondo la teoria musicale. Sono d'accordo con la 
tua osservazione sulle convenzioni medievali (non dimentichiamoci della 
Canzona di ringraziamento, oltre alla Missa solemnis, anche se c'entra 
relativamente dimostra sicuramente un'approfondimento degli stilemi del 
passato).
 
Confermo i limiti aritmetici (o forse millantava).
 
 

 mia lingua madre è l'italiano.... mah)
 
quell'articolo non fa altro che riportare quanto aveva scritto "gigi" 
qualche giorno fa. Arrivando poi ad un'affermazione sicuramente balorda
"no modern time signature is capable of indicating a
bar consisting of three beats each of which divides into four sub-beats
which in turn divide into three" (Incommentabile. Non vale neanche la pena 
correggerla).
Io ho provato ad introdurre qualche concetto in pi�, che rende la
questione 
assai pi� ingarbugliata, ma � stata fatica persa (oddio, spero sempre in 
qualcuno che abbia fatto una lettura attenta): 
 
terzina non vuol dire semplicemente dividere per tre. Due terzine non
fanno 
una sestina. Il metro � in trentaduesimi ma la misura � stranamente divisa 
in tre. Un metro composto realizzato in terzine � un controsenso (serve
anzi 
proprio ad evitare la realizzazione in terzine), dunque implicite o 
esplicite le terzine l� sono un controsenso.
 
Mi rendo conto che, per chi non vuol ragionare, tutto � semplice.
Anche frugare nel cassonetto dell'immondizia di google, alla cieca.
 
 
 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 Aspettiamo i commenti del genio incompreso....
 
Eh, scuola anglosassone :-)
Devo dire che Egmont ha detto due cose sensate (oltre
ad altre sensate, naturalmente, e ad altre invece sbagliate,
o proprio assurde; me è l'atteggiamento di fondo che mi irrita,
su cui però sorvoliamo).
Queste due cose sono (vedi Egmont che ti leggo...):
 
1. Perché la notazione dell'Arietta, se in quelle pagine sono da intendersi
terzine e secondo la notazione convenzionale vanno indicati
certi segni ecc., perché non è stata "normalizzata" nelle edizioni
successive? Come ad esempio, dice giustamente, nel caso della
Mondschein scritta in un tempo in cui non era sentito come
obbligatorio esplicitare il segno di terzina.
Giustissimo, basta aprire un'edizione d'epoca di una Sonata
di Clementi, Dussek, Hummel per rendersene conto: è pure
difficile leggerle, a volte, quando si alternano terzine
e coppiee.
Ma la parolina chiave imho è proprio "convenzione": quale convenzione
non starebbe rispettando nell'Arietta LvB, che i contemporanei o
immediati successori si dovevano sentire in dovere di correggere
come una mera "distrazione" del Maestro?
Stiamo parlando, come emerge benissimo dalla pagina che ho
citato, di una archittettura stupefacente che porta, sembrerebbe,
ai limiti le possibilità stesse della sistema notazionale
in uso ai suoi tempi.
Da chi ci si poteva aspettare questo, negli anni Venti dell'800,
se non da Ludwig van Beethoven?
Mi sembra insomma che Egmont sottovaluti il "bewildering"
(per usare le parole di Cooper) che i contemporanei provarono
di fronte a creazioni come la 111 (o la 106, la Grosse Fuge ecc.):
un misto di incomprensione, sconcerto, repulsione, ma
anche di sacro rispetto.
Chi si sarebbe arrogato il diritto di spiegare o addirittura
correggere Beethoven? Questo almeno nei primissimi tempi.
 
2. Dice ancora Egmont (impossibile imitarne il garbo, ma ci provo),
riferendosi al "boogie-woogie": "ma si può mai pensare che
in un brano da eseguire "semplice e cantabile" irrompa all'improvviso
un ritmo così folle?"
No, certo.
Ma sì, diamine, se stai ascoltando il testamento pianistico di un
gigante.
In verità, ci sono imho innanzitutto ragioni più prettamente intrinseche
alla composizione.
 
Primo.
Come quasi sempre nei temi con variazioni, di LvB o di altri,
l'indicazione di carattere iniziale (qui "(molto) semplice e cantabile)
si riferisce appunto al tema iniziale. Poi, le variazioni possono
anche pigliare un carattere (e quindi un ritmo) completamente
diverso da quello del tema: sono variazioni, appunto, e mica
solo melodiche.
Così, senza ombra di dubbio, tanto per rimanere a LvB
nelle Diabelli, dove ogni variazione ha un suo tempo e un suo carattere,
precisamente indicato all'inizio di ciascuna.
Quindi non lo vedo affatto come un ostacolo il fatto che il "boogie"
"irrompa" nel brano, e anzi mi sembra un grave errore interpretativo
tentare di normalizzare (qui sì) quel ritmo per avvicinarsi alla
"cantabilità" del tema iniziale: significa non avere in mente
cosa LvB intendeva quando si proponeva di "variare" un tema
(e questo fin dall'inizo della sua carriera: le sue prime
prove di tema con variazioni sono già sorprendenti, molto
più di quelle di Mozart o Haydn, fatta la tara del linguaggio
un po' più evoluto ovviamente).
 
Secondo.
E' cosa arcinota che Beethoven progettava per la 111 almeno tre
movimenti, ma che proprio scrivendo l'Arietta si rese conto
che del terzo non aveva bisogno affatto.
Ed è facile capire il perché: sotto tanti aspetti – melodico, armonico,
ritmico, emotivo in senso lato – l'Arietta rappresenta un perfetto
sviluppo del primo tempo della sonata e una grandiosa conclusione.
Qualcuno sente il bisogno di *altra* musica per la 111, dopo aver
terminato di ascoltare l'Arietta? [Sensazione che a me, ad
es., viene spesso con l'op. 90, composta anch'essa di soli due tempi,
ma il cui secondo non possiede un decimo della profondità dell'Arietta].
 
Ma questo accade precisamente perché all'interno dell'Arietta succedono
tante di quelle cose, dopo l'inizio "molto semplice e cantabile", che
risulta poi impossibile considerarla un tempo lento di sonata e basta.
 
La grandezza di Beethoven sta proprio nell'aver raccolto ogni potenziale
sviluppo della sonata in un unico movimento (la quiete di un tempo
lento, l'irruenza di uno Scherzo, la grandiosità di un Finale)
e di averlo incanalato in una logica, quella della 
variazione/complicazione metrica, che appare perfettamente unitaria,
pur nell'immensa varietà.
 
Tutto un mondo insomma.
 
Grande Ludwig! Vado ad ascoltarmi qualcosa di Diabelli (the original)
per equilibrare.
 
 
E
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

etwas langsamer ha scritto:

Oh. Bene, una volta tanto hai letto quello che ho scritto.
Ma solo per met�, eh!
E lo dimostra la tua frettolosa conclusione. Perch� il problema l� non � 
"correggere", ma "come correggere" (ed ecco perch� non trovi edizioni che
si 
adoperino per tale scopo). 
Ho provato, a tal scopo, a mostrare qualche elemento di contraddizione 
(tempo composto, gruppi irregolari etc.), ma temo che sia stata fatica 
persa.


 Anche frugare nel cassonetto dell'immondizia di google, alla cieca.
 
Questa non la sentivo dai tempi dell'Aria di Leporello.
E' una sciocchezza perch� questo � un libro me lo son procurato oggi,
l'ho consultato, per passione di capirne di pi�, e ne ho trascritto
un passaggio per mettere altra legna sul fuoco.
E, cosa evidente anche ai ciechi, non si limita a dire quello che ha
detto gigi perch� inquadra tutta la discussione sul metro della var.
III nel contesto generale della strategia compositiva dell'Arietta.
 
Uscita decisamente infelice. L'ennesimo sintomo del tuo modo
di intendere il confronto, che dire solipsistico � dir poco.
Non so quanti anni hai, non so perch� fai cos� (spero
solo nella virtualit� della rete), ma devi essere molto triste,
l� dentro al tuo guscio.
Mi spiace.
 
 
Ok mi � gi� passata.
Adieu
 
E

 persa.
 
Ah con me sicuramente. Prova davanti allo specchio.
Mostri elementi di contraddizione ma poi ti fermi, come mille
altre volte, sei evasivo senza ammettere l'incertezza
della situazione, ma anzi sfruttando tale evasivit� come
se fossero gli altri a non capire le tue chiarissime
spiegazioni.
E invece non ti spieghi mai per intero (vogliamo
parlare delle tue ipotesi sulla scomparsa
dell'autografo dell'Arietta?).
 
Ovvio, eh. A te non interessa essere chiaro, a te interessa far
annusare che "ne sai" (e chiss� se e quanto ne sai davvero,
e chi per te). Il tuo scopo qui dentro � puramente personale:
come ho detto fin dall'inizio tu usi la musica per sentirti
al centro della pista.
 
Tristarello e alla lunga (ora) stufa.
 
E
 

 cosa LvB intendeva quando si proponeva di "variare" un tema
 
 
 
Dovreste (tutti quanto) smetterla di indicare il "boogiewoogie" come
stile pianistico che possa avere una qualche attinenza con quella
variazione dell'Arietta. Il bw è caratterizzato da un basso
ostinatissimo su un giro di blues (e questo cominciamo a levarlo) e da
variazioni ritmico-melodico-armoniche (mano destra) con cui si dà
sfoggio della propria tecnica improvvisativa. Che poi in queste
variazioni bw compaiano ritmi puntati e "strappati" (costante che
arriva fino al jazz di Monk e anche oltre) e che la stessa cosa
compaia in LvB mi pare francamente solo un misero e sterile dato privo
di ogni valenza critico-storica ma che evidenzia bene il limite della
nostra percezione estetica, quando questa subisce un'overdose di un
determinato mondo sonoro.
 
lz

 determinato mondo sonoro.
 
Essendomi sfracellato la uallera di interloquire con uno
che le regole di Grice le usa come sostitutivo della
cartaigienica, � anche l'ultima volta che sbaglio.
 
S�, hai ragione, era per rapidit� che usavo il termine.
 
Ah, le regole di Grice (lol):
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Massime_conversazionali
 
 
Metti un non davanti a ciascuna e diventano le regole di Egmont.
 
 
E
 

 e chi per te).
 
 
devo dire che la mia intuizione ha attecchito :-P
 


Ah, lo penso da quando sto qui.
Manco sapeva la differenza tra tema e motivo (thread
su Leporello), la differenza tra tema e gruppo tematico
(altro thread su Mozart), poi mi ha fatto le pulci sui divertimenti
nella fuga (thread su non mi ricordo pi� cosa).
E' una "progressione non lineare", come ha scritto lui stesso.
Ehmm.
Come qualcuno gli avr� detto di scrivere.

 proprio alla luce di quanto esposto in quell'analisi.
 
Non direi.
Perch� quella suddivisione sembra pi� dettata da una volont� di
sottolineare 
a tutti i costi la derivazione dei metri (e dunque delle figure) da quello 
iniziale. Non �, in sostanza, un fatto di mancanza di convenzioni, come
dice 
l'autore dell'articolo. Beethoven sembra optare per una roba "ibrida": le 
codette dividono in 3 (in modo da non avere dubbi sui movimenti), mentre
il 
metro rimane 24/32 (in modo da rispettare il senso astratto "compositivo")
 
Ma anche accettando questa soluzione (oggi si farebbe diversamente),
rimane 
il problema sul metro, perch� non � corretto e per evitare il 12:8 
occorrerebbe riportarlo in sessantaquattresimi. Ma cos� avremmo un metro 
davvero troppo strano (come facevo notare in altro post)...
 
Tutto qui.
Per dire (e torno all'inizio della questione): la questione delle terzine 
implicite � tutt'altro che chiara e assodata.
 
Per quanto riguarda infine la questione delle ricerche su gugol, torno a 
ripetere che per me � un modo di procedere folle. E il fatto che tu vada a 
scovare del ciarpame, non corrisponde ad alcun insulto o sgarbo nei tuoi 
confronti (caso mai lo � nei confronti dei testi che proponi).
Io sono pi�, in queste cose, per l'approccio analitico. Vale a dire, 
rozzamente: poche fonti, molte craniate contro il muro (finch� un problema 
non viene risolto).


 (altro thread su Mozart),
 
di questo, naturalmente sei convinto tu.
Io, pensa un po', sono convinto del contrario (vale a dire che tu non
sappia 
cosa significa inciso=motivo). 
 
Che dunque parli di cose che non hai studiato, con la presunzione di chi
si 
crede in grado di capirle quasi per un fatto scontato.
Confondevi i motivi con le frasi.
Vogliamo ripescare l'estratto?
Non ci vuole nulla, sai.
 
Per intenderci, ricordi:
 
motivo (o inciso) 1, misura 4: minima puntata, quarto.
motivo (o inciso) 2, misura 5: quarto, quarto, pausa
motivo (o inciso) 3, seconda met� di misura 6: diminuzione di 1
motivo (o inciso) 4, misura 14, oboi. Subito dopo, conte: aggravamento di
2.
 
A te la palla. Cos'� un motivo?


 variazione dell'Arietta.
 
Mah.
Io dicendo "bughivughi" ho solo in mente un modo di definire, 
ridicolizzandolo, un andamento completamente assurdo per l'arietta.
Che cosa sia realmente il boogie woogie, non lo so e manco mi interessa.


 A te la palla. Cos'� un motivo?
 
Ma va a giocare da solo, vah.
 

 non viene risolto).
 
Sicuramente, la fase di stanca nel settore edilizio.
 
 

 A te la palla. Cos'ï¿œ un motivo?
 
che noia infinita, il nozionismo, l'analisi.
 
"L'analisi delle cose ï¿œ la morte della bellezza o della grandezza loro, 
e la morte della poesia."
 
 

 Mica a quel thread mi riferivo, ma chissene.
 
scusa eh, sei tu che hai appena scritto che non so cos'� un motivo.
Ho detto tutto.


 che noia infinita, il nozionismo, l'analisi.
 
 
Piï¿œ noiosi i citrulli, alla lunga. E i furbetti.

 Che cosa sia realmente il boogie woogie, non lo so e manco mi interessa.
 
Se non sai cos'e', perche' lo hai definito "ignobile"?
 
Ciao.
Placebo987 
 
 

variazione dell'Arietta.
 
Alla buonora! almeno siamo in due.
 
Se non fosse per questo termine, che Egmont e molti altri
evidentemente percepiscono come degradante, questo thread
sarebbe stato molto piu' corto e anche molto piu' tranquillo.
 
Ciao.
Placebo987
 
 
 


Non ti riferirai a me, spero.
E' stata la prima cosa che ho imparato a suonare su un pianoforte
 
Do-mi-sol-la-sib-la-sol-mi-Do-mi-sol-la-sib-la-sol-mi....
 
Poi ho acquistato subito lo spartito di Honky Tonk Train Blues
e lï¿œ ho capito che la strada era un po' piï¿œ lunga....
 
 
:-)

 Non ti riferirai a me, spero.
 
Tu sei quello che mi ha spiegato
le variazioni dell'Arietta.
Da allora sei sul mio simbolico
altare personale.
Oltrettutto sono un ammiratore
dei tuoi interventi.
Competenza ed ironia, che si
puo' volere di piu? ;-)
 
Ciao.
Placebo987 
 
 


La peppa, addirittura! :-)
Ti avevo indicato solo i cronometri, se non sbaglio.
Scherzi a parte, grazie per quello che hai scritto,
mi fa molto piacere.
 
E

 che noia infinita, il nozionismo, l'analisi.
 
E viene anche fame, alla fine.
 
dR 
 

 Ah, le regole di Grice (lol):
 
Fine cultura logico-linguistica, mi compiaccio.
 
dR 
 


 
Ma sono 4 + 4 + 4 trendauesimi !
E i 4/32 dal momento che constano di 12/64 (cio� 6/32) sono chiaramente 
terzine.
Ma tu sei un musicista o un matematico? (seriamente)

Garson Poole ha scritto:

seriamente, non hai capito il problema che si pone e dove si pone.
Io pi� che rimandarti alla lettura ___attenta___ dei post che sono stati 
scritti (in particolare lo scambio tra me e samucillo), non saprei fare.
Altrimenti, trova qualcuno che abbia la pazienza ancora "pi� infinita"
della 
mia e che ti spieghi.


Garson Poole ha scritto:



 Metti un non davanti a ciascuna e diventano le regole di Egmont.
 
 
ROTFL :-))))
(questa mi ha fatto morire, come del resto quella della squadra nel 
poliziesco)


Placebo987 ha scritto:

perch�, qualsiasi cosa sia, mi suona tremenda alle orecchie.
Ed in contrasto con tutta la composizione.



 
Letti e non capiti. Il tizio in inglese l'ho capito alla prima 
lettura... mah
forse, essendo un semplice musicista, non ci arrivo.
grazie lo stesso

 Ed in contrasto con tutta la composizione
 
 
"Tremenda" puo' essere accettabile, "ignobile" no.
La differenza e' che il secondo termine e' un insulto,
che deve essere sempre estraneo in un NG.
 
Ognuno di noi ha limiti alle orecchie (e al cervello che elabora i suoni
ricevute dalle prime). Chissa' quanti, contemporanei e no, all'ascolto
di quella parte dell'Arietta sono inorriditi. Tanti altri hanno invece
pensato quale genio inarrivabile fosse Beethoven.
 
Sordo si', ma non balbuziente.
 
Ciao.
Placebo987 
 
 


 
 
Ma infatti mi sei simpaticissimmo, anche se litighiamo
:-)
Assomigli (nel modo di fare, eh) a uno dei miei personaggi Disney
preferiti.
 
http://it.paperpedia.wikia.com/wiki/Dinamite_Bla
 
 
Guarda ti faccio un regalo (ammesso che per te sia
una sorpresa e invece sulla feccia di Google non ci scorrazzi
come e pi� di me).
Non ho tempo ora per riassumere, la sua idea (che non � la tua
ma insomma).
E' affascinante indubbiamente, sarebbe anzi la scoperta del secolo,
ma imho poggia su fondamenta del tutto congetturali
(in termini di intervento sul testo � dispendiosissima) e le prove
a favore si limitano alle assonanze con le altre due sonate
e il rifiuto a priori che Beethoven abbia mai pensato al "bughivughi"
(ci siamo capiti Luzy, Placebo: � un abbreviazione per riferirmi
a quel ritmo l� della III var.).
 
E' suonabile ma � un casino, ho provato un minuto a farla
e il boogie quasi sembra una passeggiata).
 
Allora, prima guarda questo (e ascolta intorno a minuto 2:00)
 
https://www.youtube.com/watch?v=f6Hx0yY-_5E
 
 
(Il tipo � genialoide di per s�, ma per te non dovrebbe essere un
problema).
 
Poi leggiti questa:
 
http://www.pianoworld.com/forum/ubbthreads.php/topics/535006.html
 
 
e soprattutto questa:
 
http://www.gyrix.com/forums/archive/index.php?t-2426.html
 
 
Fammi sapere che ne pensi, io come vedi sono aperto a ogni ipotesi,
purch� argomentata con *volont� di chiarezza*.
Ecco, gi� che ci sei rileggiti anche le regole di Grice prima di
rispondermi.
 
Ah dimenticavo: english required, butta gi� dal letto quei pelandroni
della task force!
 
:-)
 
E
 
 
 


Ah solo un'infarinatura!
 
:-)

 perch�, qualsiasi cosa sia, mi suona tremenda alle orecchie.
 
A te le orecchie non ti funzionano mica bene. Da' retta.

 che non hai argomenti qualificati.
 
va bene.
Ora, sei soddisfatto o ti serve altro?


 pensato quale genio inarrivabile fosse Beethoven.
 
Temo che tu non consideri una terza possibilit�:
si pu� tranquillamente pensare che Beethoven sia geniale, in
quell'arietta, 
senza il boogie woogie.


 
http://www.gyrix.com/forums/archive/index.php?t-2426.html
 
 
 
Scusa, prima di discuterne: costui (paulverv) dice 
"When they (the 64ths in the accompaniment) are removed, we are left with 
six 32nds which equals three 16ths, "
 
A che punto si riferisce?



 
Per come l'ho capita io, intende tutte le semibiscrome negli
accordi ribattuti che fanno da accompagnamento alle figure puntate,
ora alla mano destra (mis. 49-52 ad es.) ora alla mano sinistra
(mis. 57, 58, 61). Son quelle che danno lo "swing".
 
Non � che le "toglie": per lui sono da corregere in biscrome
Cos� in effetti ottieni sempre tre coppie di biscrome, legate a due
a due = tre semicrome per movimento, X 3 movimenti =
9/16.
 
Ergo il problema delle terzine fantasma sparirebbe.
L'uovo di Colombo.
 
Prova a pensare cosa viene fuori suonando queste tre semicrome
e sotto (o sopra) le figura formata da quattro coppie di biscroma +
semibiscroma... Stravinskij?
 
C'� un ma naturalmente.
*Chimminchia* avrebbe aggiunto allora lungo tutta la variazione
queste semibiscrome? il copista sabotatore? normalizzazione imposta
dall'editore? Capirai la normalizzazione, avrebbe inventato
il boogie woogie...)
 
Mah, e ancora mah.
 
 
E
 
 
 

ma vedi che io, a differenza tua e di tanti altri, non voglio 
"smerdarti". Cercavo solo di capire il tuo ragionamento (per quanto la 
sua conclusione sia a mio parere errata); se tu avessi concluso il botta 
e risposta con Samucito non avrei neanche ribattuto.



 
Uno studio serio sull'argomento si fatica a trovarlo, eh?
 
 
 
 

etwas langsamer ha scritto:

Ah, ok, ho capito.
C'� tutto un errore di impostazione, del ragionamento, secondo me.
Mi spiego. Poich�, anche  accettando il 3/16, continuano ad esserci altri 
problemi (vedi variazione precedente), mi viene da pensare che, 
semplicemente, quando Beethoven e l'editore si sono trovati a dover 
sistemare questo casino (andando avanti magari per correzioni e 
ripensamenti: vedi quel 3/16), non siano riusciti nel loro intento. Sono, 
insomma, andati in loop mentale. Tuttavia, sciaguratamente la musica venne 
di l� a poco stampata (forse per ragioni di commerciali o di contratto?) e 
non � un caso che l'autografo sia sparito. Ipotizzo che Beethoven fosse 
troppo orgoglioso per consegnare ai posteri qualcosa che conteneva errori 
(errori certo dovuti non a lui, ma ai limiti della notazione dell'epoca,
ma 
pur sempre errori). In un tale casino, io eviterei del tutto di capire
quale 
sia "la verit�".
 
Questo detto, ti faccio notare che il problema dello swing non � dato da 
quei passaggi con gli accordi ribattuti.
E' dato invece dal ritmo biscroma-semibiscroma preso a tutta birra.
Se l'inciso lo si fa lento (e la semibiscroma la si stringe) il problema
non 
si pone. Come fa Hamelin, appunto. Che accenta pure le semibiscrome.
 
Infine: noto che, curiosamente, l'unico che pare di aver capito che le 
terzine sono tutt'altro che scontate, l�, sei proprio tu.
 
Tralascio Samucito, che era invece partito a spada tratta con l'ipotesi 
contraria. E che poi ha dovuto fare un dietro-front rocambolesco, senza
aver 
avuto il buon gusto di ammetterlo (ma anzi, avendo avuto la presunzione di 
insegnare agli altri le cose terra terra del solfeggio. E' proprio vero
che 
la presunzione non conosce vergogna); c'� Garsonpoole che incalza con 
domande sul tema. Ecco: perch� non provi a spiegarglielo tu?
 
Guarda, ti cedo volentieri l'onore e l'onere. Io davvero ho esaurito le 
energie e questo tema (senza variazioni) inizia a stufarmi...


 e risposta con Samucito non avrei neanche ribattuto.
 
no, Garson Poole, innanzitutto perch� non c'� da smerdare nulla e nessuno 
(n� da parte mia, n� tua, n� di altri: son giochi infantili che non mi 
interessano)
Poi, tu non � che "cerchi di capire". Almeno da quello che leggo, mi pare 
che tu parta in quarta con le tue idee, per poi tacciare gli altri di
cadere 
nel tuo stesso atteggiamento.
 
Non c'era da dire pi� nulla a Samucito. Un lettore un po' pi� attento 
avrebbe notato che ad un certo punto costui ha fatto un dietro-front 
rocambolesco e ha tagliato corto quando � entrato in contraddizione: se
l'� 
cavata con un "ho capito cosa intendi" (un modo furbo ma non troppo per 
_non_ dire: "ah, vero: mi sono sbagliato") 
A quel punto, io ho smesso di ragionare (anche perch�, ormai, gli elementi 
c'erano tutti).


 Uno studio serio sull'argomento si fatica a trovarlo, eh?
 
Io non ne ho trovati.
Il fatto � che in mancanza dell'autografo non ci sono le condizioni
per raggiungere punti fermi.
Tra l'altro storia da romanzo, quella dell'autografo dell'Arietta,
dato che LvB ne sped� una seconda versione all'editore,
che sembra non arriv� mai (Poste italiane, probabilmente).
Quali correzioni aveva apportato all'Arietta? Forse quelle ipotizzate
da questo tizio?
 
Comunque dipende cosa intendi per studi seri.
Quella di Cooper � un'analisi certamente seria,
parte dal testo che abbiamo a disposizione,
e inquadra il "problema" del cambio di metro
nella logica dell'intera composizione.
Riconosce che manca qualcosa (i segni di terzina, i punti),
cerca di dare una spiegazione, stop.
 
Qui invece, certo, si va ben oltre.
Affascinante se fosse vero, ma indimostrabile e a mio
avviso altamente improbabile.
 
 
 
E


 
gli elementi non c'erano, evidentemente...
davvero facile giustificarsi cosi, molli le discussioni sul piu bello 
dicendo che gli altri non sono all'altezza di ragionare con te.

Disclaimer: questo post � pieno di quote incrociati,
� sconsigliata la visione a l'Esattore ed Etwas Langsamerd perch� 
potrebbe causare attacchi epilettici.

A dire il vero anche nel primo post, sebbene non mi fosse chiaro cosa 
cercassi, non ho detto niente di errato e questa � la prova:
 
Il 13/09/2012 11:29, cap ha scritto:> Se la suddivisione ternaria 
procede ininterrottamente per un intero
 > brano, si "istituzionalizza" la terzina: nell'indicazione del ritmo si
 > d� come primo numero un multiplo di 3. Quelli che vengono
 > impropriamente chiamati "ritmi composti" (ma composti da che?) sono
 > dunque semplicemente ritmi a suddivisione ternaria. 6/8 � un ritmo
 > binario con suddivisione ternaria.
 
questo � quello che avevo detto io:
 
Il 12/09/2012 00:50, samucito30 ha scritto:
 > Premetto che per me quelle sono terzine anche se non c'� scritto: per
 > regola tutte le volte che il termine superiore della frazione � 6 il
 > tempo si scandisce in maniera ternaria, e il fatto che ti abbia messo
 >   16� sotto indica proprio l'estensione della suddivisione alle semicrome
 
 
 
 
sebbene mi sfuggisse che ci voleva il /64 (tempo improponibile), ma mi 
sono subito corretto.
Poi per qualche oscura ragione sei andato a scomodare le pi� svariate 
teorie (dall'autografo mancante, alla notazione assoluta) cercando di 
dimostrare non abbiamo capito cosa, infatti non ti interessano nemmeno 
gli spunti trovati da etwas.
anzi no mi sa che lo so, la verit� � che stai facendo a tutti i costi 
l'apologia ad Hamelin perch� suona tutto lentissimo, e in modo 
chiaramente arbitrario, ma a te piace quindi devi dimostrare a tutti che 
avete ragione tu e lui.
 
un ultimo quote, quasi come una sentenza:
egmont scrive:
 > il problema, samucito10, � che quel "non capisco" presuppone che non vi
 > sia
 > nulla da capire
 
 
 
chiuso
 
 
 

samucito30 ha scritto:

E naturalmente quello che ha scritto CAP � sbagliato, perch� terzina non 
vuol dire tre note (o dividere per tre). Altrimenti non faresti differenza 
con una sestina o un altro gruppo multiplo di tre.
Terzina vuol dire suonare tre _AL POSTO_ di due. Che � tutta un altra cosa.
 
Vogliamo parlare degli altri errori che hai scritto?



invece � esattamente la stessa cosa che ha detto cap con parole pi� 
terra-terra

 Langsamerd
 
Ehi, io non ti ho fatto niente!
 

 scritti (in particolare lo scambio tra me e samucillo)
 
 
sono sicuro che la tua � una manifestazione di affetto, un giorno che 
stiamo in fase di cazzeggio ti illustrer� la mia visione della celebre 
teoria degli affetti

samucito30 ha scritto:

no, caprone. E proprio non c'� verso di fartelo afferrare.
Se dividi gi� in partenza per tre, non stai sostituendo nulla al _due_.
Vai, continua a dare craniate contro il muro.
Sai cos'� un gruppo __irregolare__ (guarda come lo sottolineo)? Secondo me 
non ti guasterebbe ristudiarti un po' di teoria. Ma presuntuoso come sei,
� 
come cavar sangue dalle rape.


 terzine sono tutt'altro che scontate, l�, sei proprio tu.
 
Ah no, troppo buono. Io ti ho capito a met� :-)
 
 
E

Il 14/09/2012 22:42, egmont ha scritto:
 
 >
 > Ah, ok, ho capito.
 > C'� tutto un errore di impostazione, del ragionamento, secondo me.
 > Mi spiego. Poich�, anche  accettando il 3/16, continuano ad esserci altri
 > problemi (vedi variazione precedente),
 
S�, � vero nella variazione 2 qualche problema rimarrebbe.
 
mi viene da pensare che,
 > semplicemente, quando Beethoven e l'editore si sono trovati a dover
 > sistemare questo casino (andando avanti magari per correzioni e
 > ripensamenti: vedi quel 3/16), non siano riusciti nel loro intento. Sono,
 > insomma, andati in loop mentale. Tuttavia, sciaguratamente la musica 
venne
 > di l� a poco stampata (forse per ragioni di commerciali o di 
contratto?) e
 > non � un caso che l'autografo sia sparito. Ipotizzo che Beethoven fosse
 > troppo orgoglioso per consegnare ai posteri qualcosa che conteneva errori
 > (errori certo dovuti non a lui, ma ai limiti della notazione dell'epoca,
 > ma pur sempre errori).
 

 > In un tale casino, io eviterei del tutto di capire
 > quale sia "la verit�".
 
Tu scherzi, mi tocca tornare a lavorare?
 
 > Questo detto, ti faccio notare che il problema dello swing non � dato da
 > quei passaggi con gli accordi ribattuti.
 > E' dato invece dal ritmo biscroma-semibiscroma preso a tutta birra.
 > Se l'inciso lo si fa lento (e la semibiscroma la si stringe) il problema
 > non si pone. Come fa Hamelin, appunto. Che accenta pure le semibiscrome.
 
Non lo penso affatto, ma va bene cos�.
 
 > Infine: noto che, curiosamente, l'unico che pare di aver capito che le
 > terzine sono tutt'altro che scontate, l�, sei proprio tu.
 


 come cavar sangue dalle rape.
 
Giusto per dire la mia e riferito al caso della var. III:
 
Non sono terzine se si pensa che i tre gruppi di 8 note
siano da intendere come 4 gruppi di 3 sessantaquattresimi
 
Se si guarda per� a quei trentaduesimi singoli negli accordi ribattuti,
questi evidentemente non sono da intendere della durata di due
trentaduesimi, ma tre (quindi dovrebbero avere il punto),
altrimenti i conti non tornano.
 
Quindi LvB aveva due alternative:
 
- o usare un metro di 36/64 e segnare con il punto i 32esimi
singoli;
- oppure mettere 12/32 e indicare con il segno di terzina
la coppia biscroma-semibiscroma, per distingiere il valore
di quella biscroma dalla biscroma che se ne sta da sola
 
Non ha fatto nessuna delle due cose, perch� � un genio!
 
:-)
 
 
 
E


 
Leggi: che ciascuno dei tre gruppi di 8, sia composto
da 4 sottogruppi di 3 sessantaquattresimi.
 

 di quella biscroma dalla biscroma che se ne sta da sola
 
che � quello che ho scritto un po' di post fa, ma anche questo presenta 
problemi. Cosa metteresti? 4 terzine? 2 sestine? un gruppo di 12:9 ?
 
Ma senza contare che che di terzine, in un tempo composto, non ha proprio 
senso parlare. Dato che una terzina � un gruppo _irregolare_
Irregolare: vale a dire, � un'eccezione alla regola.
Quale regola? quella di avere divisioni per due. Ma se le divisioni sono
per 
tre in ogni singolo movimento della variazione, come pu� essere irregolare 
quel gruppo?
 
ora inizi a capire l'altra met�?


 trentaduesimi,
 
Leggi: due sessantaquattresimi.
 
 
E' tardi!
 

 E' tardi!
 
 
 
lo diceva anche il bianconiglio...


 
O forse perche i punti avrebbero solo incasinato la lettura. Ne consegue 
che sono chiaramente terzine (rendendo superfluo il segno di terzina) 
allo stesso modo della var. II.
Secondo questo ragionamento non si potrebbero avanzare i medesimi dubbi 
anche sulla var.II ?

 quel gruppo?
 
Guarda, non voglio iniziare un doppione della discussione con Samucito.
Io la faccio abbastanza semplice, considerata la situazione-limite
che qui raggiunge LvB:
 
Sono 3 gruppi di otto note (e sono proprio 8 per tutto il discorso
della scomposizione del battito iniziale, da 1 a 3 a 4 a 9 nell'ultima
var.: c'� una logica dietro, non si pu� pensare a un raggruppamento 
differente).
 
Ciascun gruppo di 8 implica, secondo il metro di 12/32,
4 trentaduesimi; in realt�, dati la presenza di 4 64esimi, il valore
effettivo � 6.
Ergo, se vuoi rispettare il metro, ciascuna coppia semicroma-
semibiscroma deve valere un trentaduesimo.
Ergo sono virtualmente terzine.
 
Forse il segno di terzina, o sestina o quello che vuoi non � stato
messo proprio perch� "scorretto", come dici tu,
ma che sia da intendere cos� � l'unica soluzione
praticabile (a meno di togliere note, cambiare il metro,
come fa il Verville)
 
Siamo in una situazione-limite, ripeto, � scorretto forse teoricamente,
ma � logico musicalmente e praticamente, altrimenti quelle biscrome 
accoppiate a semibiscroma, che valgono un po' meno di 1/32, non le
distingui dalle biscrome che stanno da sole e che valgono effettivamente 
1/32.
 
E

 come fa il Verville)
 
E infatti, nella diatriba con Samucito facevo notare che per evitare il 
controsenso si pu� cambiare metro, usando quello del Casella (3/8). E 
riportando il tutto a tempo a sottodivisione binaria. Per cui il gruppo 
_irregolare_, (cio� che rompe la regola questa volta del due) multiplo di 
tre (terzina, sestina o 12:8) pu� esistere. 
Non risolve tutti i problemi (infatti ho parlato degli altri che causa) ma
� 
gi� un gran passo avanti.
 
 
Forse siamo arrivati alla fine di tutto 'sto casino.



 
 
la partitura cmq è chiarissima: L'ISTESSO TEMPO
 
e voi ne avete da perdere :-)
 
lz


 
 
appunto, non risolve, e quindi � solo una soluzione come le altre. Senza 
dimenticare che le indicazioni nelle revisioni di Casella sono il pi� 
delle volte semplificazioni per studenti, vedi i trilli in Bach, 
Clementi e quant'altro che sono scritti tutti per esteso e 
meccanicamente, mandando affanculo gusto e filologia.
Hai preso proprio l'esempio pi� sballato che ci potesse essere.
 

 allo stesso modo della var. II.
 
Esatto, anche perch�, Hamelin o non Hamelin, non c'� altro modo
di suonare n� la II, n� la III, a meno di non pensare che alcune note
siano state aggiunte per errore (ipotesi che ho postato ieri),
un po' fanta-musicale.
 
 

 delle volte semplificazioni per studenti,
 
Infatti, anche a me quella sembra un'indicazione didattica, a
rimarcare il legame con il tema iniziale.
 
 
 

 un po' fanta-musicale.
 
 
 
scaricaci questo che non siamo iscritti a fb
http://www.scribd.com/doc/47893060/APEL-Willi-%E2%80%A2-The-Notation-of-Polyphonic-Music-900-1600-1949-facsimile-on-music-notation#page=131
 


Mizzica, c'� da studiare.
Perch� fb? Questo � scribd

 rimarcare il legame con il tema iniziale.
 
 
 
che spiega come i 6/16 siano da considerarsi 2+2+2 (cioè in maniera
irregolare rispetto al 3+3 del cosiddetto "composto" del tema in 9);
ma le semicrome sono sempre le istesse semicrome.
 
lz

 Perché fb? Questo è scribd
 
 
che ne so mi chiede login fb

 appunto, non risolve, e quindi � solo una soluzione come le altre. 
 
LOL, guarda, Samucito, che anche insistendo come stai facendo, rimane il 
fatto che non sapevi cosa fosse una terzina (cio�, quelle cose non
basilari 
ma terra-terra)


 senza il boogie woogie.
 
 
E dai! ma se sto dicendo a destra e a manca (e pure al centro)
di piantarla con sta storia del boogie woogie nell'Arietta!!!
 
Ciao
Placebo987