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Titolo: Re: [Ascolto] Volo (Lungo Plus)

 permettere di andare "fuori il seminato"...
E questa e` una sciocchezza! Sciocchezza di cui peraltro molti sono
convinti.
Non si giudica il quadro dall'autore!
Un quadro vale INDIPENDENTEMENTE dall'autore.
Quello che conta e` esclusivamente il RISULTATO.
Qui nessuno deve dimostrare nulla a nessuno.
Se un grande compositore scrive una porcheria, la sua resta una porcheria.
Se un asino scrive un capolavoro, il suo resta un capolavoro.
E il pubblico DEVE avere il senso critico necessario per distinguere una
porcheria da un capolavoro.
Il pubblico DEVE avere il coraggio di dire che gran parte della musica di
Cage e` costituita da porcherie (ho detto "gran parte", non tutta, dato che
alcun suoi lavori non mi dispiacciono affatto).
Il pubblico DEVE rendersi conto della differenza tra i "rumori" di un Varese
e quelli di un Cage: differenza molto semplice: quelli del primo sono
capolavori, quelli del secondo sono porcherie.
Se il pubblico non capisce, allora percepisce tutto uguale, ed e` portato ad
assecondare l'opinione di persone ritenute esperte.
E non mi si venga a dire che il valore di un'opera d'arte e` una questione
soggettiva e bla bla bla.
Sara` una questione soggettiva in una certa misura, ma il "grosso" e`
difficilmente opinabile. Capisco che uno possa preferire un grande ad un
altro grande: questione di gusti. Ma chi avrebbe il coraggio di dire che la
musica di Bartok e` scadente? Soltanto uno che e` oggettivamente un
incompetente.
Il tuo amico e` uno studente come ne conosco tanti.
La TOTALITA` di quelli che conosco, e parlo anche di gente considerata
valida, non sa assolutamente NULLA di acustica, NULLA di armonia, NULLA di
contrappunto, NULLA di storia della musica: NULLA di musica. E queste si`
che sono cose oggettive.
Ricordo che uno studente, sentendomi parlare continuamente di Novecento,
pensava che io non sapessi nulla di Bach, che fossi partito dal Novecento.
Ebbene, io conosco A MEMORIA la Passione secondo Matteo.
In genere non sono quelli che amano il Novecento a non conoscere i secoli
passati, bensi` quasi sempre sono quelli che amano i secoli passati a non
conoscere il Novecento.
E non e` affatto vero che si debba partire dal passato: si puo` studiare
Storia della musica partendo dai giorni nostri per arrivare all'antica
Grecia, si puo` studiare pianoforte partendo dai Microcosmos di Bartok, si
puo` addirittura studiare armonia partendo dall'armonia gravitazionale di
Lupi. Sono tutte cose che didatticamente hanno senso.
Del resto, se uno volesse seguire un approccio cronologico, dovrebbe
studiare prima i modi gregoriani e poi i modi maggiore e minore.
Se si preferisce studiare prima un certo sistema, e` solo perche' viviamo
(anche se io personalmente no) immersi in esso a causa della musica
commerciale da cui siamo bombardati.
Beninteso: non sto dicendo che bisogna ignorare i sistemi piu` diffusi (io
stesso li ho studiati per 15 ore al giorno in un certo periodo), ma sto
semplicemente mettendo in discussione la loro "centralita`" o
"esclusivita`".
Ma uno che mi venga a contestare, che so, le quinte parallele (quando si
tratta di regole che conosco benissimo) e` francamente ridicolo.
Dire che tali regole le puo` infrangere soltanto Boulez e` altrettanto
ridicolo, perche' quello che conta e` soltanto il prodotto e non il
produttore.
Attenzione: se invece il fatto che uno non si sia esercitato abbastanza sui
"lavori standard" EMERGE anche dalle "paccate strambe" che scrive, allora
sono d'accordo col dire che c'e` qualcosa che non va. Ma deve emergere
soltanto dai prodotti finiti, e possibilmente in una "degustazione cieca" in
cui il "degustatore cieco" magari deve sopporre che il prodotto possa essere
di uno Stockhausen o di un altro di quel livello.
Perche' se non riusciamo a distinguere un grande compositore in una
"degustazione cieca", allora quel compositore non e` grande.
G

Quello che conta e` esclusivamente il RISULTATO.
quindi per te la copia di un quadro ha lo stesso valore dell'originale
io potrei anche essere d'accordo, ma vallo a spiegare agli esperti ...
. a l l E g r i .
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Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno naturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
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 Se parliamo di valore commerciale, no.
Inoltre, se parliamo di valore "storico" o "concettuale", no.
G

 ha lo stesso valore dell'originale
Se parliamo di valore artistico, e se la copia e` perfettamente fedele, si`.
Se parliamo di valore commerciale, no.
G

> Se parliamo di valore commerciale, no. Inoltre, se parliamo di valore "storico" o "concettuale", no.
quindi cosa ne deduci ?


soggettiva e bla bla bla.
Il valore di un'opera d'arte è convenzione.
Consiglio caldamente la lettura del volume "Della Poetica - Come nasce
e vive un'opera d'arte" di Luciano Nanni. 
ciao

 Se parliamo di valore artistico, e se la copia e` perfettamente fedele, si`.
E l'idea, dove la metti? Io credo che la concezione di un'opera nella 
propria testa sia importante almeno quanto la tecnica necessaria per 
crearla, perché l'opera esiste grazie all'una e all'altra.

 che si comunica?
Probabilmente posso essere d'accordo, pero` precisando che intendo
"emozione" in un senso abbastanza ampio.
E` la musica stessa ad essere qualcosa di molto ampio che ha varie nature
coesistenti, corrispondenti ai vari tipi di "emozione" che trasmette.
Direi che possiamo parlare di almeno quattro tipi di emozione (i quali
potrebbero a loro volta suddividersi):
1) l'emozione legata alle forti passioni, caratteristica tipica di molto
romanticismo e di molta musica leggera;
2) l'emozione "intellettualistica", legata all'allegra capriola che fa
l'intelligenza quando coglie una combinazione brillante, emozione
paragonabile a quella che si prova assistendo ad una mossa brillante di una
spettacolare partita a scacchi, o assistendo durante una partita di calcio
ad un gol geniale del fantasista di turno, o ascoltando una barzelletta
intelligente, o degustando un piatto di Carlo Cracco, o magari ascoltando le
Descriptions automatiques di Satie;
3) l'emozione legata al valore "artigianale" di un'opera, legata appunto
alla maestria tecnica che divene cosi` alta da "emozionare", emozione
paragonabile a quella che si prova ammirando un bel gol su calcio di
punizione, o ammirando l'abilita` di un giocoliere, o la bravura di uno
sculture nel rendere le pieghe di un velo, o la bravura di Hindemith nello
scrivere un Ludus Tonalis in cui il Post-ludium e` l'esatto retrogrado del
Praeludium;
4) l'emozione legata ai sensi, alle sensazioni e al piacere legato ad esse,
emozione paragonabile a quella che si prova ammirando un bel paesaggio, o
sentendo i profumi di un piatto di Fulvio Pierangelini, o sodomizzando una
bella ragazzina quindicenne che ti offre il suo sodo sederino in riva al
mare su una spiaggia deserta dopo un bel giro in deltaplano, o magari
ascoltando Reflets dans l'eau di Debussy.
Ora, io penso che la musica sia abbastanza "grande" da "contenere" tutti i
punti da 1) a 4) e anche molto altro. Chiaramente ognuno potra` avere le sue
preferenze riguardo a cosa chiedere, sia come fruitore sia come musicista,
alla musica.
A me, personalmente, interessano maggiormente i punti 2) e 4).
A qualcun altro magari interesseranno maggiormente i punti 1) e 3).
E la musica e` abbastanza "grande" da "contenere" entrambi i punti di vista.
G

 quanto la tecnica necessaria per crearla
D'accordo.
E devo ammettere ahime' che il valore concettuale e` legato
indissolubilmente al contesto storico.
Ma questo non mi impedisce di ribadire che, restando gli stessi il momento
ed il contesto, il valore dell'opera e` indipendente dall'autore.
Cioe`, ad esempio, 4'33'' di Cage avrebbe avuto pari valore se, nello stesso
momento e nello stesso contesto, l'avesse presentata Pinco Pallino anziche'
Cage.
E lo stesso discorso vale anche per le successive opere di Cage come 0'0''
(...non so se s'e` capito che preferisco il primo Cage...).
G

 quindi cosa ne deduci ?
Ne deduco che il valore concettuale e` ahime' legato indissolubilmente al


 Cage.
Giusto, mi sembra ovvio!
Poi io non credo che il 4'33'' abbia chissà quale valore, ma questo è un 
altro discorso.

Scusa una curiosità che non c'entra niente: non hai i tasti per scrivere à ,
ò , ì , ù  etc.. ???

 ò , ì , ù  etc.. ???
E` meglio evitare le lettere accentate.
G

ed il contesto, il valore dell'opera e` indipendente dall'autore.
assolutamente il contrario
senza l'autore l'opera non esiste
senza l'opera l'autore esiste e attraverso altre opere testimonia l'esistenza
della sua arte
il valore di un'opera d'arte é assolutamente astratto, e la musica é una delle
arti più vicine alla perfezione proprio perché, essendo immateriale, é più
vicina di ogni altra alla sfera del trascendente


crearla, perché l'opera esiste grazie all'una e all'altra.
esattamente quello che penso anch'io
anzi, io vado oltre e do la maggior importanza all'idea, poiché l'opera serve
solo per fare in modo di condividere quell'idea con gli altri e spesso solo
pochissimi riescono a coglierne il valore
mi chiedo se esistano - e quanti siano - i grandi artisti che non conosceremo
mai perché non hanno sentito la necessitá di testimoniare al mondo delle loro
opere


 Se parliamo di valore commerciale, no.
Ti rendi conto a dove porta la tua affermazione se la generalizziamo???
Io ricopio paro paro la Divina Commedia (o l'Infinito, che faccio prima), o
l'Arte della Fuga e il mio manoscritto ha uguale valore artistico....
Ma va là...
ciao
Giacomo