Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: QUARTA edizione 4th - Nucleo delle Regole

tira d20 e fai alto :)
la cosa che mi piace sono tutti i tiri salvezza e l'AC passiva e tutto
fallisce con 1 e fa critico con 20 tanto la spadata quanto il soffio
di un drago :)
Grab a d20. Roll high.
That's the basic rule of 4th Edition just as it was in 3rd Edition,
but the new edition puts that mechanic more solidly in the core of the
game than ever.
Ever faced one of those life-or-death saving throws? Hours, weeks, or
even years of play can hang in the balance. It all comes down to that
one roll. There's drama in that moment, but it's drama you didn't
create, and you don't want.
That's gone in the new edition.
Have you played a spellcaster and been a little envious of the
excitement of other players when they roll critical hits? Have you
wished that you could do that for your spells?
You can in 4th.
Have you ever had some confusion or miscalculation about your normal
AC versus your touch and flat-footed AC?
You won't have to worry about it.
If you want to know whether or not you succeed in doing some action in
4th Edition, you grab a d20 and try to roll high. Just as in 3rd
Edition, you add a modifier to that roll from your character sheet,
and you check for any extra bonuses or penalties from the situation or
from your allies. The key difference in the new edition is what you
roll for and what you add.
The standard defenses remain (AC, Fortitude, Reflex, and Will) but now
they all work more like AC. When a dragon breathes fire on you, it
attacks your Reflex and deals half damage if it misses. The DM rolls a
d20, adds the dragon's modifiers, and asks you what your Reflex score
is. The dragon might roll a 1 and automatically miss no matter how
much tougher it is than you, but there's also the frightening
possibility that it will roll a 20 and deal double damage.
Folks familiar with the new Star Wars Saga system will recognize this
concept, but it's evolved a bit to better suit D&D. In 4th Edition,
when a creature only needs to touch you to deliver an attack, it
targets your Reflex. When you're surprised, you grant combat
advantage, but you don't need to look at a special AC on your sheet --
the normal number works fine. When a pit suddenly opens up beneath
your feet, you make a check to jump out of danger, but if a crossbow
trap fires an arrow at you, it the bolt attacks your AC.
What we mean when we talk about streamlining the system is this:
making design decisions that make learning and using the game less
difficult, while keeping the system just as robust. And making it more
fun as the result.
About the Author
Matthew Sernett has been a designer of 4th Edition, the editor-in-
chief of Dragon Magazine, a pizza cook, an onion packer, and an
assembly line worker in a spring factory. In 1999, while working for
Men's Health Magazine, he narrowly avoided being a wardrobe tracker in
the male fashion industry. He feels very lucky to now be employed as a
creative/world designer for Gleemax. Hail the bottled brain!

 ha scritto nel 
messaggio news:1191697442....@w3g2000hsg.googlegroups.com...
[Cut]
Non ho capito bene cosa vogliono fare...
Allora, col d20 devi tirare alto (ma quello già si sapeva), i tiri salvezza 
comprteranno fallimenticritici e colpi critici, e poi?
Non mi è molto chiaro...
Non è che qualcuno me lo spiega, per favore?
-- 
LEGGE DI TRUMAN
Se non puoi convincerli, confondili. 

Non è che qualcuno me lo spiega, per favore?
la palla di fuoco nel cambio di edizione.
3° edizione
mago: tiro al palla di fuoco! difficoltà 19!
guerriero: TS riflessi! 1d20 +5... 12! fallito, prendo il danno.
4° edizione
mago: tiro la palla di fuoco! 1d20+9... 16!
guerriero: la mia difesa di riflessi è 15! colpito!
-- 
 Domon

 guerriero: la mia difesa di riflessi è 15! colpito!
esatto... aggiungo
mago: "PALLA DI FUOCO" 20! danni doppi! e totalizzo 31 (20+11)
d'attacco
orchi: (reflex 19) argggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggg

di un drago :)
benche' sia carino e semplice, la "curva piatta" (dicesi linea) di
probabilita' dei singoli risultati e' un grandissimo svantaggio in
quanto particolarmente sensibile a sculate e sfigate
preferisco un sistema a 2d10 o 3d6
-- 
Dottor Divago
al secolo Fabio Cavallin
tag Wii: 1026-8990-4517-5247
«There's no place, i can be
since i found Serenity»

 preferisco un sistema a 2d10 o 3d6
al piu' 2d12... :P
ma non e' questo il punto, il d20 e' il d20 e non lo cambiano e puo'
anche andare bene, tanto non fai uno strazilione di tiri quindi un
sistema vale l'altro e la sculata ti viene anche tirando 5d4

>[Cut]
Scusate, sbaglio o siam tornati, anzi SONO tornati, alla vecchia filosofia 
dei THAC0 (per intenditori e nostalgici... Heheheh) e TS prestabiliti?!?!
--
La Morte È l' Unica Certezza nella Vita,
La Distruzione È l' Apoteosi della Creazione. 

 sistema vale l'altro e la sculata ti viene anche tirando 5d4
In effeti anche io un paio di volte mi sono chiesto se non fosse meglio 
sostituire i tiri 1d20 con 2d10, le sculate o botte di culo estremo ci 
sarebbero sempre ma chiaramente molto più raramente. I fallimenti critici 
(con 2 invece che con 1) e critici standard passerebbero mediamente da 1 
tiro su 20 a 1 su 100.
Ma soprattutto nelle prove di abilità si avrebbero i benefici (in termini di 
realismo, si, sempre questo m'è caro) perchè il d20 introduce una 
aleatorietà davvero eccessiva: non è possibile che un personaggio dei primi 
livelli (Muoversi silenziosamente +5) camminando qualche round in silenzio, 
possa avere nel giro di mezzo minuto effetti tanto diversi tra loro.
DM: al primo round (18) vai bene e non si sente nulla, ai 9m. successivi 
devi aver preso un ciotolo per terra (7) e fai un casino esagerato, poi 
diventi un'ombra (23) e non si sente ancora nulla... allora, il PG sa 
muoversi in silenzio o no?! :-)
Ritengo che il sistema 2d10 avebbero 3 grandi vantaggi:
1) i risultati sarebbero distribuiti in maniera più uniforme (quindi più 
uniformità nelle dimostrazioni di abilità dei personaggi), con punto di 
massimo attorno al 10-11 (una sorta di gaussiana), ma con ancora molta 
possibilità di variare in modo da garantire il divertimento che deriva da 
risultati molto vari.
2) il range cambia minimamente da 1-20 a 2-20 quindi non c'è bisogno di 
cambiare nessuna delle CD fisse descritte sul manuale, e neanche il sistema 
delle CA, TS già in uso (fosse esso 3.x o 4)
3) il tiro medio passerebbe solo da 10,5 a 11 quindi nuovamente minimo 
impatto sul gioco
Ciao, MadLuke. 

 orchi: (reflex 19) argggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggg
Fabio, per piacere non farmi il power player anche tu :)
Onestamente sono un pò stanco di questo tipo di commenti presenti un
po dappertutto  anche nei nei blog dei desgner. Ok, puoi fare critici
con le palle di fuoco, e un bel chissenefrega non ce lo vogliamo
mettere? Se volevoquesto dalla quarta edizione potevo giocarci gia da
10 anni, solo che la chiamavo Diablo I e II.
Comunque il mio problema con le difiese passive principalmente che se
il mio guerriero ha reflex 15 e il mio ladro reflex 20 non capitera
mai che con la fireball "manco" il guerriero e colpisco il ladro e a
me piace un po più di casualità in queste cose. Comunque non sarebbe
neanche un gran problema finche parliamo solo di attachi che infliggon
HP. La cosa mi preoccupa un po di più quando parliamo di attacchi che
infliggono "condizioni" (*sigh* ed ecco che mi sembra di parlare di un
videogioco o di carte di magic, ma lasciamo perdere)  che succede se
una medusa "guarda" un gruppo? O un satiro suona il suo flauto
incantato? O si lancia un "attacco" separato per ogni personaggio ( e
non sembrerebbe il caso) o si ha una una specie di "scaletta" dalla
difesa più debole alla più forte dove "tutti sotto x sono colpiti",
onestamente non posso dire che l'idea mi attiri molto.

 onestamente non posso dire che l'idea mi attiri molto.
gli effetti "win or die" sono stati eliminati.
--
 Domon

 preferisco un sistema a 2d10 o 3d6
è un falso problema: passare a 2d10 chiede un "ritaramento" di tutte
le meccaniche, perchè le differenze tra due valori lontani cominciano
a valere molto ma molto di meno che con un sistema lineare, e le
differenze con due valori vicini molto ma molto di più. potrei vederlo
bene con un dnd la cui progressione si ferma al 10° livello, non per
un dnd da 30° livello.
se poi usano le skill in stile star wars, la varianza iniziale non è
più di 4-8 punti, ma di 6-15, molto più significativa, e compensa
molto lo sculaggio...

 
-- 
la mia mail? e' il mio nick ma su fastwebnet punto it
"Ok, Billy! E' la Polizia del gioco! Sappiamo che stai ignorando i
modificatori opzionali sul movimento. Vieni fuori con le mani in alto!"

 La Morte È l' Unica Certezza nella Vita,
Io non sono mai morto. Chi mi assicura che sia cosi' certa?
Ciao,
Myszka
P.S. Ma non se n'era gia' parlato?
-- 
la mia mail? e' il mio nick ma su fastwebnet punto it
Cosi' e' la vita. [Kurt Vonnegut]

 realismo.
Brav fie'! :-)
Ma pensa anche alle abilità di conoscenza: papà dove sono le marche 
d'argento? Tiiro 18+2.. Le marche d'argento sono a nord, apitale 
Silverymoon, vivno di comemrcio legname, confinano a sud col bosco elfico, a 
ovest con....
Papà e invece dov'è il Calimshan Tiro 2+2... Cosa è "Calimshan"?
Non sta in piedi. Uno che conosce la geografia, conoscerà allo stesso modo 
tutte le aree, salvo poi un paio in particolare che conoscerà un poco meglio 
e un altro paio di cui magari si limita a sapere ubicazione e capitale. Per 
implementare questo sistema di consocenza 2d10 sono moooolto meglio di 1d20.
Ciao, MadLuke.

Io non sono mai morto. Chi mi assicura che sia cosi' certa?
Mmmm.... Non solo tu, ma neanche io sono mai morto, eppure le statistiche ci 
sono contro...
Ciao, MadLuke. 

 Mmmm.... Non solo tu, ma neanche io sono mai morto,
beh...si puň sempre rimediare a questo.......  :P
Everett 

  Domon
e anche qui bisognera vedere, in linea di massima non è neanche una
cattiva idea, potrebbe funzionare se ben fatta, una medusa che al
primo sguardo ti rallenta, al secondo ti paralizza e solo al terzo ti
trasforma in pietra, per esempio, potebbe essere intrigante. Ma poi
penso al rust monster "riveduto e corretto" da Mearls per la 3.5,
(quello che ti fa arrugginire armi e armatura con una ruggine magica
che sparisce dieci minuti dopo la fine del combattimento :-) ).e torno
a preoccuparmi.
Comunque non centra un fico con quello che ho detto io, scusa he! Io
non ho parlato di win or die, io ho parlato di effetti che colpiscono
in fila indiana, non mi piace molto l'idea che se un effetto agisce
sul sacerdote, per esempio, allora automaticamente agisce anche sul
guerriero tutte le volte. O viceversa. e non mi piace che se colpisce
il ladro allora colpisce tutti quanti, ma se non colpisce il guerriero
allora sono tutti salvi, mi spiego?.Mi piacerebbe un po più di
casualità in questi casi. SPECIALMENTE se non ci sono più _save or
die_.

 Ciao, MadLuke.
adesso non ricordo ma non si può "prendere 1'0" sulle prove di
conoscenza? Mi sembra di ricordare che non poui "prendere 20", ma 10
mi sembra di si.

 die_.
al massimo, chi odia davvero tanto questa caratteristica, se sarà
così, potrà tirare un attacco per bersaglio
di contro, anche se a te non piace, riesci a capire che c'è anche chi
potrebbe lamentarsi dell'assurdità di un attacco che viene schivato
dal "nano di latta" e non dal "ladro-acrobata"?
--
 Domon

 Io non sono mai morto. Chi mi assicura che sia cosi' certa?
sei certo di non essere mai morto?
si?
vedi che la morte è una cosa certa?
--
 Domon

 mi sembra di si.
le conoscenze non andrebebro tirate, se non nella ricerca di dettagli
esempio "qual'è la capitale del calimshan"
tiro di dado: 2. +2, totale 4
"orca, ora mi sfugge, ce l'ho sulla punta della lingua"
QUESTO potrebbe capitare.
ma visto che è anche un dettaglio facilissimo (specie se abiti
vicino), basta avere +3 (int 12, abilità non di classe massimizzata:
ovvero aver studiato il minimo indispensabile a scuola) e anche col 2
riesci a raggungere la difficoltà arbitrariamente scelta da me di 5 :)
--
 Domon

d'attacco
guarda che se continui cosi fai la fine di Terry one spell (cit.)
Everett 

 
Ciao,
Myszka


 
Ciao,
Myszka
P.S. Sono _abbastanza_ "certo" che questa discussione sia gia' stata 
fatta...


 
-- 
la mia mail? e' il mio nick ma su fastwebnet punto it
Foxx: l'hai ucciso tu?
Cruise: no. Gli ho solo sparato; i colpi e la caduta l'hanno ucciso.

 (forse dovremmo crosspostare col ng dei filosofi, cosi' ci sbranano)
o ci osservano...
--
 Domon

 
Ciao,
Myszka


 Per gli attacchi pero'? Con 2d10 e' facile fare numeri alti.
No, sempre come vedi sopra.
La fortuna è invece moderata nella sua importanza, i bonus diventano
più rilevanti.
Ho visto combattimenti in cui l'esito è andato, nel bene e nel male,
contro ogni probabilità. Con 2d10 può ancora succedere ma è più
difficile, a causa appunto della distribuzione NON omogenea dei tiri
che favorisce i risultati medi.
 Ciao, MadLuke.

 più rilevanti.
credo ci si confonda col fatto che la media dei tiri passa da 10,5 a
11, che è a dir poco irrilevante.
per inciso, la cosa migliore invece che tirare 2d10 è tirare 1d10 per
il giocatore e 1d10 per l'opposizione... da una bella sensazione di
"divisione della fortuna"

casualità in questi casi. 
Vediamo come risolveranno gli effetti ad area allora.
Parvati V
-- 
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino):
http://nordovest3m.altervista.org/torino/
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^
http://parvatiquinta.altervista.org

"divisione della fortuna"
Ognuno è libero di cogliere le sensazioni che crede nel modo in cui 
preferisce, ma 'sta cosa che tu hai classificato "migliore" a me sembra 
perfettamente inutile. Già al tavolo non avevo nessuna ambizione a fare 
neanche i miei tiri, potendoli lasciar fare benissimo al DM, figurati adesso 
che gioco solo PbEM che mi può fregare di chi tira i dadi, se ha agitato 
prima il bicchierino, se gli ha dato l'effetto a girare sul tavolo o altre 
amenità simili...
Ciao, MadLuke.

> quanto particolarmente sensibile a sculate e sfigate
Oh, beh, non sempre la percezione è questa.
Un paio di mie giocatrici preferiscono il d20 a 4d6 o simili. Perché 
dicono che coi d6 escono sempre risultati "bassi" mentre col d20 può 
dirti fortuna e magari riesci alla grande.
Almeno una di loro mastica pure statistica. Uhm. Non rivolgetemi a me 
per spiegazioni, perché non ne ho ^^
(e comunque in certi giochi il tiro secco e la linea piatta mi piace :P)
Ciao ciao
Llark
-- 
Socio Reindeer (sez. TreEmme Roma)
"Come with me in the twilight
of a summer night for a while
tell me of a story
never ever told in the past"
http://llark.altervista.org/

amenità simili...
ma perchè, usate la varianza in un pbem? senza nemmeno la possibilità
di "aggiustare" dopo il tiro?
comunque, intendevo "a un tavolo di gente che ci tiene"
-- 
 Domon

 Vediamo come risolveranno gli effetti ad area allora.
Probabilmente ..
1) o il mago fa un unico tiro e lo confronta con il punteggio di reflex di 
tutti coloro che sono all'interno dell'area
2) o chi viene colpito direttamente subisce danni interi, gli altri metà 
danno
3) o varianti varie..
Ciao
Elam 

 implementare questo sistema di consocenza 2d10 sono moooolto meglio di 1d20.
A perte che non è detto: io di Lombardia e Marche conosco abbastanza 
perché ci ho vissuto, ma per esempio non so dirti quanto dista Trento da 
Bolzano, o Udine da Trieste, ma manco alla lontana...
E comunque, esistono altri modi che contemplano un solo dado.
Anticipazioni
\/\/\/||==o
Kriss


ehm, che sia una citazione da "Terry's Angels" del dinamico duo
Gelli Cangini? Devo rileggermi i tre albi per controllare...
bye,
   PiErre

 guerriero: la mia difesa di riflessi è 15! colpito!
In pratica invertono il sistema: prima il soggetto colpito era attivo e 
tirava per la salvezza, mentre ora è passivo e non ha alcuna opportunità di 
influire...
:-S non sono molto convinto che sia un buon sistema. Però si fa fatica a 
giudicare senza una prova.
-- 
TEOREMA DI STOCKMAYER
Se sembra facile, è dura.
Se sembra difficile, è fottutamente impossibile. 

 guerriero: la mia difesa di riflessi è 15! colpito!
Dovessi dire, capisco la semplificazione, ma trovo la cosa parzialmente
deludente perchè:
- In un'ottica puramente simulativa il risultato finale di un'azione di
attacco è la risultanza di due azioni diverse, il tentativo per colpire ed
il tentativo di schivare/parare, che hanno dinamiche parzialmente
indipendenti. Con questo meccanismo le azioni difensive vengono omologate
ad un risultato fisso, senza fumble o critici. Cosa che può piacere ma
fino ad un certo punto ... 
Immagino le scene modello "gatto con gli stivali (Shrek)" dei giocatori il
cui PG è appena defunto grazie ad un tiro brillante del master.
- Rende il gioco più da "ragionieri", nel senso che a quel punto i
giocatori potrebbero essere tentati di agire contro chi, tra i possibili
avversari, gli garantisca le migliori possibilità di successo.
- Può rendere i Pg (o i nemici) "intoccabili" a causa dei valori difensivi
troppo elevati, a meno che il critico non preveda anche il colpo
automaticamente a segno; e qui ricadiamo nel discorso delle lame a doppio
taglio (e dei gatti con gli stivali).
-- 
Fulvio Pegolo Aka il Capomuta Harkonnen
Member of TreEmme Torino
Il divertimento non provoca assuefazione
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 avversari, gli garantisca le migliori possibilità di successo.
Ma questo già esiste :) quindi nessuna novità...
Contro il guerriero "plausibile" si lanciano magie con TS sulla volontà e 
così via per un ipotetico ladro (si evitano magie con TS sui riflessi), 
ecc..
Elam ;) 

 giudicare senza una prova.
Io credo che sia una semplificazione per velocizzare il gioco.
Ovvero adesso per esempio, un mago a seconda dell'incantesimo, tira lui, o 
l'obiettivo o tutti e due (anche quando non dovrebbero soprattutto i 
giocatori in erba..tirano sempre, tirano sempre e sopprattutto il dado 
finisce sempre sotto al tavolo aaaargh!!!).
Con la 4°,da quel che ho capito tira solo il mago..viva!!!
Elam ;) 

 ha scritto nel messaggio 
news:1191939740....@57g2000hsv.googlegroups.com...

si al 99% , in realtà il fumetto fu ispirato da una partita realmente 
giocata da un mago che
era grossomodo come quello scritto nell'introduzione del fumetto .
Everett 

 comparire più spesso?
No, ero io; ma mi sono piuttosto sbagliato a quanto pare. aChissa' cosa 
avevo in mente.


 che favorisce i risultati medi.
Pero' diventa facile "fare 11" (o circa 11)...


 Gelli Cangini?
ehi, ti piacciono quei due?
http://www.narrattiva.it
--
 Domon

 indipendenti. Con questo meccanismo le azioni difensive vengono omologate
ma ci hai mai giocato a dnd? ^_^;
--
 Domon

 avevo in mente.
ecco, la mia ipotesi è che ti fossi confuso col fatto che la madia dei
tiri si alza di mezzo punto
--
 Domon

 Llark
Ciao,
Myszka che per l'occasione rispolvera la vecchia signature
-- 
Stimato e Orgoglioso membro della Gilda Halfling di ihggd
e del Gruppo Sovversivo Coboldo - Sempre viva il Re Coboldo!
Co-fondatore della D.A.D.I. & ricercatore in Filosofia del Dado
gIHGGDierrista 82, IHGGer 987, giochobbyno 45

  Domon


 ma ci hai mai giocato a dnd? ^_^;
A parte la perplessità di fronte ad una domanda del genere ed alla sua
utilità, la risposta è si, tutte e tre le edizioni, ed un sacco di altri
GdR.
 
E per aggiungere qualcosina, se si parla di simulazioni di combattimento,
pratico wargames 2d e 3d da un bel po' di tempo. Più di quanto tu possa
immaginare. Quindi quando si tratta di giudicare se un combattimento in
schermaglia è ben simulato oppure no, ritengo IMHO che il mio parere sia
ben qualificato. Ed è qualificato dall'esperienza sul terreno, cosa che so
che a te piace di sicuro.
E la TUA esperienza sul terreno qual'è ? DiTV ?


 Elam ;)
Scusami mi sono espresso male ... Hai ragione anche Tu.
Quello che volevo dire è che la differenza passa dal considerare un
successo "composito" (riesco io - sbaglia lui) ad un successo "sicuro"
(ovvero solo basato sul mio tiro). E capisci che eliminare anche il
residuo fattore di incertezza può portare ad un approccio ancora più
speculativo del solito. Con quello che ne consegue sul comportamento dei PG


 e un altro paio di cui magari si limita a sapere ubicazione e capitale.
Scusa ma...se sai gia che conosce la geografia (tipo è un geografo, un
erudito, un commerciante, un mercenario, un chierico itinerante...insomma
qualunque cosa che rende plausibile il fatto che la conosca) che cavolo tiri
a fare?
Imho il dado dovrebbe servire nel momento in cui ti occorre
indeterminazione, in cui sapere o non sapere quella cosa abbia un senso ai
fini del gioco, nel tuo esempio tirerei il dado se sapere o non sapere dove
è il calimshan ha senso nel contesto, es per sapere se il padre riesce a
fare o meno una bella figura nei confronti del figlio, il dado misura
questo, non se sa o non sa dove sta il calimshan, magari lo sa ma in quel
momento, quando serve, per vari motivi non se lo ricorda (poi il perchè non
se lo ricorda è un altro discorso).
Al limite il dado dovrebbe essere realistico nel pesare le sfide (se si
cerca la verosimiglianza) non a simulare l'universo in cui si muove il
personaggio, almeno imho.
Ciao, Mauro.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 E la TUA esperienza sul terreno qual'è ? DiTV ?
the riddle of steel l'hai giocato?
se non hai giocato a the riddle of steel, non hai giocato a una
simulazione di combattimento. augh :)
(e la cosa assurda è che,con la sua simulazione spinta e perfino
esagerata, è considerato narrativista... O_o)
a livello di wargame, poca roba, li ho giocati tutti, compreso un paio
di napoleonici, ma nulla che mi abbia appassionato a lungo.
--
 Domon

 questo,
e da quando ti sei convertito alla conflict resolution? :)
--
 Domon

 di napoleonici, ma nulla che mi abbia appassionato a lungo.
Minkia ... Dire "tutti" in questo ambito mi sembra un po' grossolano. Io
tra scatole e riviste ne ho più di duecento, ne ho giocati un po' più
della metà, e mi guardo bene dal fare un'affermazione simile. A quanto
pare per giocare così tanto conduci due vite in una ...


Domon ha scritto:

Veramente sta cosa la dico da un po :-)
Dopo per cosa la usi è un altro ragionamento, avrebbe anche potuto 
essere una serratura che semplicemente non si apriva (senza bisogno di 
ingenerare necessariamente frustrazione nel pg), l'esempio di conflitto 
"socio-relazionale" era casuale dato dalla natura "socio-relazionale" 
dell'esempio. :-)
Se vuoi posso dirti che avrei tirato il dado anche per vedere se i pg 
rispondevano all'indovinello di un efreet che chiedeva dove era il 
Calimshan, ma questo non avrebbe cambiato il ruolo del tiro di dado in 
quanto utile generatore casuale di eventi :-) (sfida decisamente piu 
dndesca :-).
Questo non toglie nulla poi, in quanto ad interesse, a sistemi che usano 
un approccio diverso all'idea di conflitto, ovviamente.
(devo chiamare il negozio per sapere se ha notizie di AIPS :-)
-- 
Ciao, Mauro.
Le storie sono il collante del mondo.
Jane Yolen.

Dopo tutto queste discussioni, ci terrete SENZ'ALTRO a sapere che
dovesse capitarmi di fare il DM, ho deciso passare dal sistema d20 al
sistema 2d10.
Sappiate che non è stata facile, ma alla fine sono riuscito a
convincere me stesso medesimo. :-)
Ciao, MadLuke.

 pare per giocare così tanto conduci due vite in una ...
beh, fino a qualche mese fa... diciamo che lavoravo poco... e ho 27
anni.
--
 Domon

 dndesca :-).
l'esempio classico è
task resolution
giocatore "tiro per aprire la cassaforte, speriamo di trovare dentro i
documenti che incriminino il sindaco"
master "tira"
giocatore "riuscito"
master "apri la cassaforte, ma era vuota" (diciamo che non succede
automaticamente così, ma può essere
conflict resolution
giocatore "tiro per aprire la cassaforte"
master "come mai"
giocatore "cerco documenti che incriminino il sindaco"
master "tira"
giocatore "riuscito"
master "non riesci ad aprire la cassaforte, ma ti cade l'occhio sul
cestino e su alcuni cocumenti male stracciati che potrebbero fare al
caso tuo"
più interessante e meno arbitrario, no?
--
 Domon

MadLuke ha scritto:

no, ci teniamo a sapere le tue conclusioni dopo aver giocato. quello,
di sicuro.
--
 domon

 anni.
Bene, allora posso dirti che sicuramente nel momento in cui la tua massima
preoccupazione nella vita era fare del tuo pannolino un'arma da guerra
preventiva, io giocavo già di simulazione ... Il mio primo wargame è del
'79.



ma quanti tiri fai in una partita? o in una campagna?????
alla fine fai prima col d20 e non ti cambia poi tanto ;-)

 più interessante e meno arbitrario, no?
Umhh...dipende, non è che in dnd non posso fare la stessa cosa,
semplicemente per una questione di mentalita all'approccio al gioco tendo a
comportarmi diversamente. Se in dnd davanti alla stanza il pg dice "cerco i
documenti" e il tiro riesce li trova nel cestino, magari con la cassaforte
usata come "colore" per una situazione ironico-umoristica del tipo "dopo tre
ore di inutili tentativi per aprire la cassaforte butti l'occhio sul
cestino".
Magari stanno nella cassaforte perche il master vuole concentrare la sfida
li (quindi dovrebbe essere necessario un altro tiro di dado
presumibilmente), perchè magari il pg è un ladro :-), probabilmente dira
"dopo un attenta perquisizione senza esito ritieni probabile che possano
essere nella cassaforte" (questo è da leggersi come "i documenti stanno
nella cassaforte "perchè il tiro cerco documenti ha avuto successo) chiaro
che se il pg punta subito alla cassaforte e sostanzialmente la sfida è li
(aprire la cassaforte e i documenti sono il premio) allora li troverà nella
cassaforte visto che ha ottenuto un successo.
Pero potresti avere due sfide, trovare i documenti (che non stanno in
cassaforte) e aprire la cassaforte, la paternità delle sfide potrebbe anche
essere differente, in ogni caso a fronte di successi in entrambe da parte
del pg imho dovrebbero dare uno sviluppo positivo alla situazione, per
esempio trovare qualcosa di importante per il pg nella cassaforte e anche i
documenti, ovviamente il bello sta nel far arrivare, in quel mentre, il
sindaco e 4 guardie del corpo e vedere come evolve la situazione :-)


 taglio (e dei gatti con gli stivali).
probabilmente (spero) che se l'unico modo di colpire e' il 20 allora
non c'e' critico
ciauuuuu
nel 1979 come giochi avevo "strategicon" e qualche mini wargame della
storia del west :)
nel giro di 2-3 anni avevamo mezza avalon hill
ma il primo grande amore e' stata "VII legio" e poi D&D ancora di piu'

 '79.
molto significativo.
mi dicono che dai tempi di little wars, il genere si sia evoluto,
però.
--
 Domon

sistema 2d10.
e perché non al sistema 4D5?
:p
Elam


5d4 è più elegante, ma 6d4-4 ancora di più
--
 Domon

 ehi, ti piacciono quei due?
[CUT]
purtroppo non ho l'onore di conoscerli di persona (solo
qualche scambio di post nei NG), ma
il fatto e` che io voglio leggere nuove storie delle Terry's Angels!!!
E dire che Claudia sia su devianArt che sul suo sito ha postato
nuove immagini di T'sA gia` l'anno scorso...
Se fossi ricco come Paperone ne donerei un paio a loro  come
sovvenzione
per almeno  una trentina di numeri di quel celestiale fumetto
fantasy...
Uffa, Uffa, Uffa... sigh!
bye,
   PiErre

Uffa, Uffa, Uffa... sigh!
magari se compri AiPS e Cani della Vigna, i giochi tradotti dalla loro
etichetta Narrattiva, ci fanno un pensierino.
di certo, a una delle prossime convention di gdr ti consiglio di
provare una demo di questi due giochi: le fanno loro, e michele mi
dicono essere un ottimo master di CnV!
(io ho giocato solo con claudia)
-- 
 Domon

sistema vale l'altro e la sculata ti viene anche tirando 5d4
si ma... con 5d4 ottieni venti solo una volta su 4^5=2^10=1024 volte
su 1d20 "tecnicamente" lo ottieni una volta su venti
la differenza e': con 5d4 hai una piccolissima varianza. ovvero la
maggior parte delle volte farai tra 12 e 13.
e quindi avere un'abilita' 1 o 5 o 7 o 10 fa la sua differenza
con 1d20, se io ho 1 e faccio 19 e te hai 18 e fai 1... la probabilita'
e' la stessa!!!!!!!!!
quindi il peso dell'abilita' rispetto alla sculata e' molto poco
stesso motivo per cui odio i sistemi a risultati "soggettivi" del tiro
di dadi (vedi vampiri & co.)
-- 
Dottor Divago
al secolo Fabio Cavallin
tag Wii: 1026-8990-4517-5247
«There's no place, i can be
since i found Serenity»

No, è bilanciatissima.
e i 3d6?
sono MOLTO piu' bilanciati
e' veronon fai 19 o 20
e non fai 1 o 2
ma e' MOLTO bilanciata. e mantiene comuinque un numero basso di dadi
(ergo: poco fastidio per chi trova difficile sommare tre numeri invece
che due... :) )


11, che č a dir poco irrilevante.
a parte che parlare di media del tiro di un singolo dado mi risulta
stranissimo :D
cmq non e' la media il punto: ma la varianza!


per spiegazioni, perché non ne ho ^^
eh eh eh
cmq basta calcolare la tabella delle probabilita' dei singoli risultati
io lo feci con 3d6 per hero, e visto che in quel periodo stavo studiando
statistica l'ho calcolata per un po' di combinazioni
devo dire che i 3d6 sono eccezionali in questo: ottieni sempre risultati
abbastanza medi
poi certo, "sempre" non contempla il culo atavico del master: il mio
master di SW ottiene una media di VENTI nello scafo dei tie fighter. che
e' di DUE FOTTUTISSIMI D6 (il dado del destino esplode, ndDD).
incontriamo lo pseudo rancor: io faccio la mega azione eroica sparandomi
con lo speeder contro la sua bocca mentre rotolo via gettandomi a terra
(e salvando il carapace al verpino a disprezzo della mia vita). lui si
fa appena un graffio. -_-
comunque, divagazioni a parte: una minore varianza nei risultati da piu'
peso ai bonus (spesso chiamati anche "abilita' del personaggio" :D )
poi c'e' la sensazione "eh ma col d6 ho piu' probabilita' di fare
punteggi bassi che con il d20" (si ma anche piu' probabibilita' di fare
risultati alti, e poi e' una probabibilita' combinata di piu'
indipendenti... mica uno solo...)
ma vabbe', so gusti
c'e' anche gente che gioca senza tirare dadi...


 c'e' anche gente che gioca senza tirare dadi...
L'importante e' che siano presenti :-)
Io ho quelli con tutte le facce bianche per le avventure diceless


 cmq non e' la media il punto: ma la varianza!
e in un sistema come dnd è bene che sia alta, visto che le difficoltà
saltano di 5 punti alla volta.
--
 Domon

Faccio presente a lor signori che Arcani Rivelati contiene le
(pochissime) modifiche alle regole per giocare con 3d6 invece di 1d20.
Le hanno anche inserite nella SRD. Online in inglese QUI:
http://www.d20srd.org/srd/variant/adventuring/bellCurveRolls.htm
Ciao,
Rafu

On 17 Ott, 15:02, "Rafu (t.g.f.k.a. Lord Raphael)"

molto sbrigativa. non credo sia sufficiente :)
sebbene siano tutte cose giuste.
--
 Domon

saltano di 5 punti alla volta.
avendo una probabilita' "lineare" ha una varianza infinita: alla fine il
risultato e' dato solo dallo sculo (o dal caso)
e il valore dei "bonus" al tiro restano poco influenti: avere 1 e
sculare e fare 20 o avere 17 e fare 2 la differenza e' troppo elevata
con una varianza minore, il valore medio esce piu' frequentemente, e
quindi
a) si puo' prevedere il tiro
b) un bonus al tiro (leggasi: abilita') influisce di piu' rispetto allo
sculo


A me piace il sistema di Jovian Chronicles piu' del WEG-d6...
il Silohuette e' simpatico e rapido, e il suo enorme pregio e' di
giocarlo dicefew
pero' e' molto limitato alla sfiga/sculo anche quello: il risultato lo
da quasi esclusivamente un dado solamente, e quindi varianza infinita e
quindi sfiga/sculo in agguato, e hai alta possibilita' di fare fumble
molto simile a quello di JC era l'Icon System, quello usato dai giochi
di star trek della Last Unicorn Game, in cui tiravi tanti dadi quante le
caratteristiche, prendevi il piu' alto, e sommavi l'abilita'. o era il
contrario? insomma: simile al Silohuette.
pero' i valori erano piu' alti, quindi tiravi mediamente piu' dadi (e
quindi minore possibilita' di fumble) e le abilita' pesavano di piu'
perche' cominciavano ad essere di valore paragonabile o addirittura
superiore al tiro di dado


sculo
infatti siccome i bonus sono già calibrati, andrebbero minimo
dimezzati.
-- 
 Domon

 dimezzati.
Ah. Qui capisco meglio. Sono d'accordo, certo. I bonus sono pensati per 
tiri di 1d20 e non per tiri fatti con altre combinazioni.


 
Ciao,
Myszka


tiri di 1d20 e non per tiri fatti con altre combinazioni.
esatto. vado un po oltre, e dico che non ne vale la pena di fare tutto
quel lavoro :)
-- 
 Domon

Che gioco era?
no, un esempio di come funziona
-- 
 Domon 

 no, un esempio di come funziona
...di come funziona cosa?
Faccio un riepilogo:
Risoluzione a conflitti: il giocatore dice "voglio trovare i documenti" 
sottintendendo ovunque siano e per quanto tempo possa metterci.
Risoluzione a task: il master dice "c'e' una cassaforte", il giocatore 
(che sta pensando "voglio trovare i documenti") suppone che siano la' 
dentro e anche senza dire esplicitamente i propri ragionamenti dice "la 
apro".
Continuo a non capire.
Il punto fondamentale mi sembra un altro: *prima* di fare qualsiasi 
cosa, i documenti sono da qualche parte? Lo decide il master al volo 
quando il giocatore supera o non supera un tiro? Lo decide il giocatore 
al volo quando supera o non supera un tiro?




Sono d'accordo. Ma sopra parli di una cosa diversa: tu hai detto che in 
DADO+X il valore dato dal dado tende a diventare sempre meno influente 
al crescere di X. Il barbaro che per i danni tira 1d12+375 potrebbe 
anche non tirare il d12 per nulla (l'esempio l'ho preso a memeria da 
Order of the Stick). Fabio parlava del fatto che tirando 1d20 ogni 
risultato tra 1 e 20 e' equiprobabile mentre tirando (ad esempio) 2d6 il 
7 non e' equiprobabile con, ad esempio, 2, quindi un +X conta in modo 
molto diverso.
Io non credo che sia tutta una questione di come tari il sistema, 
perche' mica lo tari a occhio, io credo che la scelta iniziale tra 
distribuzione gaussiana o costante (o altre) determini il tipo di gioco.


distribuzione gaussiana o costante (o altre) determini il tipo di gioco.
dicevo semplicemente che non è necessario avere uan distribuzione
gaussiana dei risultati per abbassare l'importanza del dado.
-- 
 Domon

al volo quando supera o non supera un tiro?
questo dipende dal gioco. in aips, si decide al momento,ad esempio.
-- 
 Domon


in realta' dipende dal DM/Regista, solo che in aips mi par di capire
gli dice di deciderlo al volo visto che appunto e' una task resolution
e quindi se riesce (il giocatore) trova i documenti dovunque essi
siano
invece gli stiamo contrapponendo in cui setto la scena (l'avventura
ecc) e poi vedo che succede (anche se poi di fatto spesso
s'introducono altri elementi se non mi piace come vanno le cose)

siano
invero no, in aips si decide proprio al volo, il Produttore non ha il
diritto di imporre che fossero li. e la risoluzione è a conflitti,
perchè mette subito in palio quello che importa al _giocatore_ e anche
le conseguenze del fallimento prima di tirare.
--  
 Domon



Si'... infatti dicevo "il punto fondamentale" ecc.
Continuo a non capire. Secondo me rispondi troppo in fretta; qui ha 
tagliato mezzo messaggio. Take your time.
Te lo incollo qui:
----- begin quote -----
il giorno 19/10/2007 23.06 Myszka ha scritto:
 > il giorno 19/10/2007 22.46 Domon ha scritto:
 >> no, un esempio di come funziona
 >
 > ...di come funziona cosa?
 >
 > Faccio un riepilogo:
 > Risoluzione a conflitti: il giocatore dice "voglio trovare i
 > documenti" sottintendendo ovunque siano e per quanto tempo possa
 > metterci.
 > Risoluzione a task: il master dice "c'e' una cassaforte", il giocatore
 > (che sta pensando "voglio trovare i documenti") suppone che siano la'
 > dentro e anche senza dire esplicitamente i propri ragionamenti dice
 > "la apro".
----- end quote -----




Mi stai dicendo qualcosa tipo "system does NOT matter"?


 s'introducono altri elementi se non mi piace come vanno le cose)
Yuk. Era infatti quello che avevo detto punto fondamentale.
:-)
Ciao,
Myszka


Mi stai dicendo qualcosa tipo "system does NOT matter"?
no, decisamente no. sto solo dicendo che si possono ottenere cose
simili con metodi differenti
-- 
 Domon

 > "la apro".
esatto.
-- 
 Domon

ai valori del pg.
non concordo
la differenza  tra +20 e +40 c'e' ok ma anche li', uno con +40 che sfiga
non fa molto differente da uno con +20 che scula. e la differenza
epocale che c'e' tra 20 e 40 non si sente piu'
cmq, considerando che il massimo di grado e' livello+3 con anche bonus e
sarcazzi vari un punteggio abilita' risulterebbe sempre bene o male
inferiore al 30, e per livelli tra il 10 e il 15 sara' un miracolo farlo
arrivare anche a +20


simili con metodi differenti
si e' vero
per esempio avendo una distribuzione non lineare dei punteggi abilita'
(ottenibile per esempio con una distribuzione "a successi" come per
esempio l'Unisystem o il Victory Point)
oppure il classico sistema a percentuale
nessuno dei due, pero', e' il sistema di DnD :D
concordo anche col fatto che cambiare il sistema di dadi usato
cambierebbe quel pochissimo equilibrio precario di DnD e porterebbe alla
necessita' di modificare il sistema... e a quel punto puoi ancora dire
che giochi a dnd?


puo' decidere se i documenti sono qua o la'.
quoco in toto





Mh. Il fatto oggettivo e' che lanciare 1d20 o 1d30 o 1d5 non e' molto 
diverso, cosi' come e' molto simile lanciare 2d6 o 2d10. Ma tra il primo 
gruppo e il secondo c'e' un salto. Non si puo' usare un metodo 
differente per ottenere qualcosa del secondo gruppo lanciando un solo 
dado; non e' questione di pensarci bene o di piu'.




Eh. Ma allora non vedo nessuna differenza[1]. Il punto fondamentale mi 
sembra un altro: *prima* di fare qualsiasi cosa, i documenti sono da 
qualche parte? Lo decide il master al volo quando il giocatore supera o 
non supera un tiro? Lo decide il giocatore al volo quando supera o non 
supera un tiro? E questo dipende dal gioco, ok (magari direi di piu' che 
dipende dal _tipo_ di gioco che non dal singolo gioco, ossia dalla CA 
che il gioco suggerisce o stimola nei giocatori).
[1] Nessuna differenza se non in termini di tempo. In un caso il 
giocatore dice "cerco i documenti finché non li trovo", e inizia 
setacciando la cassaforte, dietro i quadri, nei cassetti, nel cestino...
Prima o poi li trova oppure non li trova, in base al tiro di qualche dado.
Nell'altro il giocatore dice "cerco i documenti" e li trova o non li 
trova in base al tiro di qualche dado.


arrivare anche a +20
raddoppia tutto.
-- 
 Domon

trova in base al tiro di qualche dado.
non solo. viene definito quello che succede se fallisce.
-- 
 Domon

 non solo. viene definito quello che succede se fallisce.
Ma dai, ti chiami Gianluca?
-- 
la mia mail? e' il mio nick ma su fastwebnet punto it
"Ok, Billy! E' la Polizia del gioco! Sappiamo che stai ignorando i
modificatori opzionali sul movimento. Vieni fuori con le mani in alto!"

Ma dai, ti chiami Gianluca?
no, alle 15.30.
-- 
 Domon

 no, alle 15.30.
:)
In questo esempio il "se fallisce" corrisponde a "non trova i documenti" 
_sia_ risolvendo un conflitto che un task.
Mi sa che non e' l'esempio giusto, probabilmente...


Mi sa che non e' l'esempio giusto, probabilmente...
proviamo a smeplificare ulteriormente.
task resolution: tiro per vedere se ti colpisco con la spada in questo
round, e se ti manco non succede niente
conflict resolution: tiro per vedere se ti batto in questo duello
(nota che poi ad esempio dogs in una singola risoluzione fa accadere
più cose, ma resta una singola risoluzione - questo per dire che
all'interno delle due categorie c'è ancora molto spazio per fantasia e
contaminazioni) e sia che riesco, sia che fallisco, qualcosa
nell'avventura cambierà.
-- 
 Domon

 nell'avventura cambierà.
Uhm.
E ci sono altre "resolution" o sono state identificate solo queste due?


E ci sono altre "resolution" o sono state identificate solo queste due?
non è una questione di quali ci sono, ma di come le categorizzi.
posso tranquillamente immaginare una divisione per criteri diversi, ma
non l'ho mai vista in discussione...
-- 
 Domon

 non l'ho mai vista in discussione...
LOL!
A Gianlu', ci sono altre "resolution" o sono state *categorizzate* solo 
queste due?
Cosi' va meglio?
Una resolution quindi ricade o nel tipo "task resolution" o nel tipo 
"conflict resolution". La divisione e' tale che non puo' esserci una 
resolution che non sia o l'una o l'altra? E puo' esserci una resolution 
che sia entrambe?
Francamente non capisco ne' l'atteggiamento tuo ne' quello del sobrio e 
misurato Moreno Roncucci; quando uno approva un qualcosa poi dovrebbe 
trovare interesse nel parlarne, anche semplificando i tecnicismi pur di 
rendere le cose comprensibili. Quando studiavo, ero contento di ripetere 
a tutti le cose che stavo studiando, ovviamente minimizzando il 
linguaggio tecnico pur di trasmettere l'interesse. Finora non avevo 
incontrato nessuno che approvi qualcosa ma cerchi di svicolare le 
domande. Sembrate degli studentelli che hanno paura di scoprire di non 
sapere bene le cose, soprattutto il sobrio e misurato Moreno Roncucci ma 
anche tu, e quindi di fronte a una domanda cercate di rimandare 
l'interlocutore al libro di testo oppure cercate rifugio nel linguaggio 
tecnico.
Ma tant'e'... no problem.


tecnico.
oppure hai pregiudizi.
no, non volevo svicolare, anzi ho cercato di darti una risposta piů
completa (non solo che non ci sono altre resolution, ma il perchč).
probabilmente mi sono spiegato male, ma non volevo svicolare.
-- 
 Domon

 probabilmente mi sono spiegato male, ma non volevo svicolare.
Ok. Grazie!
Certo che se esistesse il manuale (nel senso tecnico della parola 
manuale: come il libro di testo di, che so, fisica) di questa roba lo 
comprerei ma a parte alcuni libri di Andrea Angiolino non conosco molto.


comprerei ma a parte alcuni libri di Andrea Angiolino non conosco molto.
a chi lo dici.
ma raccogliere questa roba č un lavoraccio. l'unico modo per ora č
davvero seguire uno dei siti di teoria... se ti trovi male in the
forge... hai mai provato il sito di teoria di john kim? raccoglie
TUTTI i corpus di teorie presenti sulla rete, manifesti, e siti di
discussione attivi o morti... č molto interessante
http://www.darkshire.net/jhkim/rpg/theory/
anche gli altri contenuti sono molto interessanti :)
-- 
 Domon

 anche gli altri contenuti sono molto interessanti :)
Mi trovo malissimo su the forge perche' non e' affatto chiaro qual e' il 
corpus della teoria da cio' che e' ancora in divenire. La trovo una cosa 
non condivisibile.
Raccogliere questa roba infatti e' un lavoraccio come dici tu, ma 
secondo me anche perche' non e' affatto stabile.
Mi trovo male inoltre su forum e web perche' sono uno di quelli che ha 
ancora internet a consumo (e usenet gratis, in pratica pago per usare 
l'http e invece ho gratuiti nttp e pop e non e' poi cosi' strano come 
contratto: si chiama fastweb base).
