Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: il nonno

Io non voglio fare il nonno che la sa lunga, perï¿œ vi dico questo:
Ho iniziato a giocare a DND scatola rossa, ormai 23 anni fa.
Ero un bambino a cui gli occhi luccicavano nello scoprire che poteva 
vivere le avventure che sognava prima di addormentarsi o che vedeva nei 
film.
Dopo ho tirato dentro amici, abbiamo fatto un gruppo, siamo passati alla 
seconda edizione e abbiamo riso, litigato, pianto un sacco di volte 
intorno a quei manuali.
Abbiamo scoperto i Forgotten Realms, ci siamo affezionati a quello che 
consideravamo il secondo mondo a nostra disposizione, per dimenticare 
anche un pï¿œ quel primo mondo che francamente ogni tanto era deludente.
Quando ï¿œ arrivata la terza, con spirito aperto, abbiamo provato a 
giocarci e anche lï¿œ ci siamo divertiti.
E' arrivata la 3.5.
La Wizard ha applicato ai nostri LIBRI, concetti e modalitï¿œ di marketing 
proprie del software. Ricambio veloce, aggiornamenti, nuove release.
Ma un LIBRO ï¿œ un LIBRO, non un videogame. La costanza e presenza di un 
mondo creato da un gioco di ruolo serve a darti la sensazione che quel 
mondo che crea ï¿œ sempre a tua disposizione, ï¿œ un rifugio che rimane 
fermo al quale tu puoi tornare. Ti appassioni, ti fidelizzi.
Poi la vita e il lavoro ci hanno divisi, abbiamo lasciato perdere il 
gioco di ruolo anche perchï¿œ quello che conducevamo nel mondo reale ci 
impegnava troppo.
Perï¿œ avevamo la sensazione che quei manuali, quei LIBRI, di CARTA, di 
PAGINE e illustrazioni, erano un mondo a nostra disposizione, qualcosa 
di immutabile e comunque versatile in cui piombare ogni volta che il 
mondo reale ti veniva a noia.
La politica di applicare le regole del software al cartaceo ha distrutto 
questa sensazione.
Ti perdi tra nuove regole, hai l'ansia di non essere aggiornato o di non 
riconoscere piï¿œ quello che ti piaceva.
Insomma. Non funziona.
Gente che gioca a DND 3, gente che ï¿œ passata al 3.5, gente che ï¿œ 
aggiornata alla 4... cosa rimane di DND? Cos'ï¿œ DND?
Lo so che se non rinnovi non guadagni e se non guadagni chiudi, ma non 
puoi esercitare una cosï¿œ smaccata politica di obsolescenza programmata 
su un prodotto senza infastidire i tuoi clienti.
E cosï¿œ siamo arrivati dove siamo arrivati.
Come vedete io non mi metto a dire che quella versione ï¿œ meglio di 
quell'altra, non entro nel merito.
Il MONOPOLI ï¿œ il MONOPOLI. Gli scacchi sono gli scacchi. DnD era DnD.
La TSR ï¿œ campata per anni sullo stesso sistema di regole perchï¿œ ï¿œ andata 
in profonditï¿œ con le ambientazioni pur mantenendo lo schema solito. 
Vendeva approfondimenti.
Ora si cambia gioco e regole con regole da software videoludico. Ed ï¿œ un 
ibrido che non convince.
Non c'ï¿œ piï¿œ magia. Ecco il problema. Non c'ï¿œ piï¿œ la MAGIA.
Una volta il manuale era un portale e usarlo ti portava in un'altra 
dimensione. Ora cos'ï¿œ?
Miniature, tabelloni, sette manuali, ebook, account a pagamento... ma di 
cosa stiamo parlando?
Porco Rosso

 ha scritto:
<snip>
Concordo su quasi tutto.
Aggiungo solo una cosa, a mio avviso non trascurabile: non siamo più  
ragazzini.
Anch'io ho iniziato a giocare nel 1985, quindi un bel po' di anni fa, e  
quella magia che dici tu c'era. Ed era correlata all'adolescenza,  
all'entusiasmo del ragazzino davanti ad una nuova scoperta, dal cervello  
ancora "malleabile" e pronto ad acettare qualsiasi cosa. I lucciconi agli  
occhi durante la lettura del manuale, la bocca costantamente ad "O" per la  
meraviglia di quelle lunge, estenuanti, appassionanti ed esaltanti  
sessioni, quel piccolo mondo composto da quelle persone attorno al tavolo  
che escludeva tutto il resto sono una sensazione che si vive solo a  
quell'età.
Sebbene mi piaccia (e parecchio) giocare ancora con D&D quelle emozioni  
appartengono al passato. Un trentenne che si avvicina al gioco di ruolo  
non credo provi le stesse sensazioni.
-- 
Graziano Girelli 
http://www.webalice.it/graziano.girelli/

 Ho iniziato a giocare a DND scatola rossa, ormai 23 anni fa.
Io 26, gna gna gna
ehm...

 Ho iniziato a giocare a DND scatola rossa, ormai 23 anni fa.
Seriamente,
io non sarei cosï¿œ pessimista. E' giusto e accettabile che i sistemi 
siano aggiornati, perchï¿œ le regole hanno la loro importanza (e non ï¿œ che 
il sistema D&D fosse proprio il massimo della coerenza...).
Poi ï¿œ ovvio che certe pratiche commerciali possono essere biasimate, che 
non siamo piï¿œ ragazzini ec ec, ma ï¿œ perfettamente possibile (almeno per 
me) ritrovare almeno in parte il senso d'avventura e di mistero.
Anche se gioco con maptool visualizzando la mappa del dungeon sulla 
tele, e magari un giocatore ï¿œ a mille chilometri e interviene via skype.
ciao
S

 tele, e magari un giocatore a mille chilometri e interviene via skype.
Su questo sono molto d'accordo.
Che le scelte commerciali e di marketing della WOTC siano poco
fortunate mi sembra evidente. Ma demonizzarli per aver fatto il loro
lavoro, mi sembra veramente infantile "gnè gnè mi hanno rovinato il
giochino" ;-)
Sicuramente il mercato è cambiato tanto quanto sono cambiati i
giocatori.
Un buon numero di giocatori si sono spostati sui videogame, che
rispecchiano più i loro gusti. Si può criticare la WOTC per aver
provato a ricatturare questa utenza persa? No, al massimo la
criticherà il mercato per non esserci riuscita.
Un altro gruppo di giocatori si è spostato su altri tipi di GDR, i
cosidetti "Indie" e la WOTC ha provato a riattirare anche quelli, in
parte riuscendoci.
In conclusione, la mia opinione è che la WOTC sia evoluta di molto fra
la 3.5 e la 4ed mentre lo zoccolo duro continua ad osannare la 3.5
(che è solo una operazione commerciale) o addirittura la 3.0 (che è
probabilmente il peggior regolamento di casa WOTC).
Ovviamente tutto imo ^^

 Ovviamente tutto imo ^^
Il tuo è un ragionamento a rovescio: siccome pensi che la 4 sia un 
regolamento migliore dei precedenti, allora sostieni che chi critica la 
wotc lo faccia perchè ritiene migliori regolamenti precedenti.
Io invece ti ripeto che non entro nemmeno nel merito della qualità dei 
regolamenti.
A me la 3.5 non dispiaceva, ma era COMUNQUE un brutto segno di un 
andazzo che portava alla disfatta. La 4 non la conosco, non gioco 
nemmeno alla terza. La seconda non mi piace e nemmeno la prima alla fine 
mi esalta.
Non è questo il punto.
Se la quarta è il miglior DND di sempre, va benissimo. Ma se poi scopro 
che non è un GDR in un certo senso, ma è diventato altro, può anche 
divertirmi, ma non è un GDR. Non so se mi spiego.
Ma la cosa più insultante è che progressivamente mi costringi a pagare 
pagare pagare sempre di più e mi cambi il gioco ogni tre per due e 
quando i soldi spesi non valgono le migliorie alla fine capisco anche se 
sono tonto e fidelizzato che mi stai spremendo. Quello che succede, 
infatti, è proprio questo.
Porco Rosso

 film.
LL Il Signore dei Labirinti (manuale base revisionato):
http://www.sendspace.com/file/ng5ksg
è la versione gratuita in italiano del D&D scatola rossa/blu ecc
la news completa è qui: 
http://ilsignoredeilabirinti.blogspot.com/2011/01/pronte-le-versioni-free-dei-manuali-di.html
che è apparso su questo blog:
http://ilsignoredeilabirinti.blogspot.com/
ovvero il blog dei traduttori, su lulu trovate anche la versione con i
disegni stampata (a pagamento)
--
Fabio

 infatti, è proprio questo.
Qui a mio avviso il ragionamento cade. Non sei obbligato a comprare. E'  
questo il bello :-)
Uno può aver continuato a giocare in questi venti e passa anni con la sola  
scatola rossa. La spesa ulteriore la fai se vuoi avere qualcosa in più.
Io l'ho fatta per provare dopo aver giocato base, expert, companion,  
master, immortal, AD&D, D&D 3.x. Nessuno mi ha obbligato (spesso ci si  
dimentica che non si ha la pistola alla tempia per comprare quello che  
alla fine rimane un gioco!).
Ho provato la 4e e non mi piace. Di D&D non ha più nulla, e non mi piace  
nemmeno come regolamento a sé, troppi vincoli, troppi combattimenti, ecc.
Ho preso i 3 core perchè sono anche un collezionista, ma poi non ho più  
messo un centesimo nella 4e (Forgotten Realms a parte).
La 3 mi piaceva, la 3.5 è un miglioramento della 3 (e anche quella non eri  
obbligato a comprarla, specie vista la mole di materiale uscito per la 3e  
e ogl). Poi ho cominciato a sentire le voci su Pathfinder ed ho comprato  
quello (che puoi tranquillamente scaricare gratis dalla paizo). Mi piace!
ci spendo dei soldi perchè mi va.
Se e quando uscirà la 5e di D&D la prenderò per completare la mia  
collezione. Se non fosse per quello ma per giocarci allora aspetto. Esce,  
leggo i commenti su internet, sfoglio il manuale dal negoziante e solo  
dopo decido se comprare per giocarci.
Dal tuo ragionamento sembra quasi che sei obbligato a investire ogni volta  
che esce qualcosa di nuovo.


 questo il bello :-)
Appunto. D&D 4 non vende.

 ha scritto:

Esatto.


 Su questo sono molto d'accordo.
sì, però guarda che io gioco a PF/3.5 e non alla 4a. E lo posso fare con 
maptool proprio perché paizo rilascia tutto in PDF (a partire dal 
manuale base omnicomprensivo a 10 dollari...) ed è OGL (quindi tutte le 
regole online ec ec)
il passaggio agli strumenti moderni (rete, ebook, software vari) non è 
certo un impulso dato dalla 4a ed. o da wotc...

 la sola scatola rossa.
Quando comprai il cofanetto dei tre volumi base della 3.5E notai proprio 
questo: che bastavano a giocare per secoli (a mio personale gusto solo la 
3/3.5E ha raggiunto questo obiettivo solo con i tre libri base; quasi lo 
stesso potrei dire delle tre scatole base rossa, blu e verde dell'originale 
D&D, ma gia' allora non sopportavo le "razze come professioni").
Poi compro quasi tutto :o) Ma e' un mio hobby: al di la' delle idee mi piace 
proprio leggere i manuali, e tra quelli dell'era 3/3.5E ve ne sono stati 
alcuni davvero, davvero belli. 

 quelli, in parte riuscendoci.
Da un punto di vista meramente commerciale WotC avrebbe fatto meglio a 
cercare di riattirare chi si stava spostando su Paizo e Pathfinder, 
considerando che di fatto aveva gia' in casa entrambi... 

 D&D, ma gia' allora non sopportavo le "razze come professioni").
a me è sempre piaciuta di più la 1' edizione di adnd ma forse è un
fatto di nostalgia :)
però tra dmg, phb e mm1 c'era una quantità di roba impressionante,
dacci un occhio
--
Fabio


ti ringrazio, ma la versione base ce l'ho originale e non è proprio la 
possibilità o meno di giocare alla versione che si vuole il punto del 
ragionamento che cercavo di fare.
Porco Rosso

 Esatto.
Appunto, il ragionamento non cade, anzi è sostenuto dai fatti.
Porco Rosso

Quando eravamo "piccoli" ci piaceva sguazzare con gli stivali di gomma
nelle pozzanghere, la neve era una delle più belle feste di tutto
l'anno, e ci eccitavamo con la scatola rossa.
Adesso la pioggia spacca i maroni, la neve li spacca in maniera
indicibile, e qualunque regolamento, sistema di gioco o politica
aziendale ci lascia insoddisfatti.
Tutto liscio, coerente e regolare direi.
La magia, il "fanciullo musico" o comunque tu lo voglia chiamare è,
eventualmente, dentro di te, non fuori.
Ciao, MadLuke.

 ragionamento che cercavo di fare.
si ho capito ma se vuoi quel tipo di gioco perché cercarlo altrove?
sono giochi che si possono produrre con poche migliaia di euro ma che
a quanto pare non sembrano interessanti a chi vuole farne un prodotto
non di nicchia
è un bene? un male? boh
se la 4a non va bene verrà chiusa o tenuta nel backburner
a me sembra che abbiano spostato l'attenzione dai manuali ad altre
implementazioni del marchio (boardgame/giochi autoconclusivi tipo
gamma world*, fumetti, film, videogiochi ecc) che sono più in linea
con gli altri prodotti hasbro (che ha altri canali rispetto a quelli
classici dei manualoni)
*a proposito immagino che nessuno consideri le vendite di gamma world
(che sono andate benissimo) come un punto a favore di D&D eppure è lo
stesso regolamento presentato in modo diverso.... e dato che è già
previsto Ravenloft nella stessa veste commerciale mi aspetto anche là
un buon successo.... ed un gioco in scatola con 2-3 supplementi non
sarebbe male (immagino un Greyhawk o un Dragonlance per il 2012) come
modo di continuare a vendere il marchio nel campo dei giochi
altrimenti o ci puppiamo la 5a edizione o vedremo 3-4 anni di magra ed
un rilancio in perfetto stile hasbro
ps: c'è chi auspica che la Paizo compri il marchio D&D temo che se mai
la hasbro si sentisse minacciata dalla paizo se la comprerebbe....
--
Fabio

 Il 25/01/2011 20.37, firwood ha scritto:

Per conto mio il tuo ragionamento è del tutto sbagliato, sia nei  
presupposti che nelle conclusioni.
Credo che sia inutile proseguire oltre nella discussione. Sarebbe solo una  
ripetizione di quanto detto finora.
Ciao!


 la hasbro si sentisse minacciata dalla paizo se la comprerebbe....
bh� questo � pacifico, come � molto probabile che hasbro non moli il 
marchio, piuttosto lo fa imputridire.
Porco Rosso


Se prendete il mio post come una semplice lamentatio sui bei tempi 
andati, penso vi sfuggirà il discorso un pò più ampio che cercavo di fare.
Se il prodotto ha perso fascino non è solo per la crescita anagrafica 
del fruitore. Il calo di vendita è lì a dimostrarlo.
Porco Rosso

Dissento con simpatia quasi su tutto :)
Di monopoli abbiamo molte versioni, ma a mio gusto nessuno batte 
l'originale!
Niente mi vieta di continuare di giocare con la scatola rossa con la quale 
ho "trascorso" 8 anni (oltretutto al giorno d'oggi si hanno moltissime 
possibilitï¿œ in piï¿œ di trovare materiale d'epoca).
Ciao
Elam :)


questa risposta è un clone delle altre e che somiglia in modo sospetto a 
quanti dicono: se non ti piace il grande fratello puoi sempre cambiare 
canale.
Porco Rosso

 Porco Rosso
il calo di vendita "dimostra" solo che sono calate le vendite, poi
leggici pure quel che ti pare.
io ci vedo un errore nelle tecniche di mercato tu un piano del DrEvil
per privare i giovani del gdr cartaceo.


che è vero.
se non ti piace non lo compri. punto.
se poi sei un fanboy e butti 300€ solo perchè sul frontespizio c'è
scritto D&D meglio per la WOTC.

 vecchi clienti ne appetibile per i nuovi che si cercava di conquistare.
almeno ci ha provato no? :)
--
Fabio

 Porco Rosso
citerò
"Nessuno ti obbliga a comprare."

 considerando che di fatto aveva gia' in casa entrambi...
senza la quarta edizione nessuno si sarebbe spostato a Paizo/PF.
stiamo ragionando col senno di poi :)


Nessuno ti obbliga a porti in contraddittorio nel merito, per poi 
uscirne con una frase che estromette il merito per ottenere ragione 
dialettica.
Porco Rosso


Eh si, facevo le automobili, poi è esploso il fenomeno delle biciclette, 
quindi ho preso il mio prodotto e ho tolto i sedili, la carrozzeria, il 
motore e ci ho appiccicato due bei pedali.
Ne è venuta fuori una bicicletta fantastica, peccato che quelli che 
volevano una macchina adesso non lo comprino più e che quelli che 
vogliono una bicicletta non lo comprino perchè è troppo pesante.
A parte gli scherzi, mi pare che tu ti ponga in questa discussione come 
quello imparato che se ne intende di mercato ed ha una visione matura 
delle cose, mentre la cosa banalissima che non riesci a comprendere 
secondo me è ciò che ogni businnesman intelligente sa benissimo: mai 
invadere mercati saturi con prodotti che non hai mai fatto, mai invadere 
mercati saturi snaturando ciò che hai sempre prodotto per farlo entrare 
a forza in categorie che non gli appartengono.
Nella mia azienda io ho sviluppato un simulatore di volo di A320, credi 
che per questo ci siamo messi a far concorrenza a Finmeccanica?
Porco Rosso

 per privare i giovani del gdr cartaceo.
Esiste anche la possibilità di confrontarsi con gli altri senza 
ridicolizzare i loro argomenti.
E' duro, ci vuole umiltà, ma penso che maturando potrai farcela anche tu.
Porco Rosso

 scritto D&D meglio per la WOTC.
E' duro essere pazienti con te, proverï¿½ a rettificare perchï¿½ sei duretto:
Il fanboy comprerebbe anche la 9 edition uscita 1 mese dopo la 8. Quindi 
semmai il mio atteggiamento ï¿½ proprio quello dell'anifanboy, che dice: 
non mi importa del marchio; se fai una cosa che non ï¿½ un GDR, non ti compro.
Porco Rosso

 del fruitore. Il calo di vendita è lì a dimostrarlo.
Seppure non quanto a inizio millennio, sarà pur sempre più venduto di
quanto lo fosse la scatola rossa negli anni '80, no?
Ciao, MadLuke.


Si.
Porco Rosso

 canale.
spero di non essere stato offensivo, perï¿œ D&D4E non ï¿œ il vecchio D&D ï¿œ un 
altro prodotto come le varie versioni di monopoli e dei risiko che non sono 
l'originale.
Io non mi fascerei la testa, anzi vï¿œ, cambiamo canale ?
:-P
Elam 

 Elam
Nessuna offesa, ci mancherebbe. Io cambio canale con frequenza. E DnD 
4ed mi piace, se vuoi saperlo.
Solo che non c'è più quella magia, secondo me, che si avvertiva quando 
ci si rendeva conto che un solo manuale di carta bastava.
Troppe cose intorno sopra e sotto... e tutto per cosa poi alla fine?
Oh ragazzi, ognuno ha le sue fisse, forse son vecchio davvero.
Porco Rosso

 senza la quarta edizione nessuno si sarebbe spostato a Paizo/PF.
Bravo: hai fatto il primo passo in un universo piu' grande :o) 

 quanto lo fosse la scatola rossa negli anni '80, no?
Eh, non ci giurerei.
Mi ricordo una cena in cui si discuteva e qualcuno diceva che negli anni
'80 Uno Sguardo nel Buio faceva tirature che adesso un gdr si sogna.
AD&D seconda edizione si e' fermato solo al circuito dei negozi
specializzati che era assai piu' piccolo di adesso, ma D&D prodotto
dalla Editrice Giochi no, era assai diffuso nelle librerie. In
particolare la Scatola Rossa che era il primo pezzo, quello
introduttivo. Le avventure e i supplementi sicuramente vendevano meno.
Ma ai suoi esordi in Italia Magic era meno diffuso di quanto non lo
fosse stato D&D della Editrice Giochi, da quel che ricordo io.
-- 
Parvati V

 più.
Dipende dalla situazione, in quella in cui mi sono trovato io ad esempio 
e cioè la cronica mancanza di giocatori qui a Perugia cercare giocatori 
per un'edizione nuova ha qualche speranza in più.
Mi è successo con la 3° edizione (va bene che io cercavo per OD&D, ma 
non credo che con AD&D avrei avuto tanta più fortuna) ma ho notato che è 
stato un po' più facile anche con la 4°, anche perchè forse c'era la 
curiosità o magari qualche stanco della 3°, poi la 4° ha altri problemi 
e discostandosi come avete già analizzato dalle precedenti versioni non 
ha avuto il successo che si pensava ma questo è un altro discorso.
Poi in realtà con più possibilità probabilmente non fa differenza e 
sicuramente sei hai un gruppo fidato e non senti la necessità di 
cambiare ben venga continuare a giocare con un'edizione vecchia, ma poi 
se hai bisogno di un ricambio di un giocatore, beh, quello è un dramma.


quoto e ringrazio per l'apporto di buonsenso.
Porco Rosso

 Bravo: hai fatto il primo passo in un universo piu' grande :o)
le trollate fossi in te le lascerei al compare qua sopra :)


guarda che nessuno trolla. Se riesci a rispondere cortesemente a 
Vincenzo puoi rispondere cortesemente anche a me. Mi pare che sei 
entrato nella discussione un pò a gamba tesa e non ti sei accorto che 
stiamo dicendo un pò tutti la stessa cosa fin dall'inizio. Solo che 
forse hai scambiato il mio intervento per un peana sui bei tempi andati, 
mentre invece c'era qualcosina di più.
Porco Rosso

 vedere questa cosa subito.
Questa è la parte del tuo discorso che non fila. Se dal punto di vista  
commerciale l'operazione è stata discutibile (uscita troppo presto, spesa  
ulteriore, ecc.), dal punto di vista tecnico/funzionale ha fatto il botto.
Le vendite sono state altissime, ha migliorato ulteriormente la 3.0 ed è  
stata accettata benissimo dalla comunità dei giocatori. Non c'era  
assolutamente nulla che lasciava presagire "la china discendente" e tutto  
il resto che hai detto. Quindi, da questo punto di vista non sei stato una  
cassandra attendibile, e ci sono i numeri a smentirti in maniera più che  
evidente.
E non parlo di opportunità di mettere sul mercato un prodotto aggiornato  
in un lasso di tempo ristretto. Inoltre parto anche dall'assunto che  
nessuno era obbligato ad acquistare la 3.5, dato che invece tu poni come  
assodato (insieme alla stupidità dei clienti, cosa che così non è).
Tu hai criticato (giustamente) una politica commerciale spudorata, ma hai  
dato per scontato che i giocatori abbiano dovuto obbligatoriamente passare  
alla cassa per l'ennesima volta. Chi ha scelto di farlo è stato  
soddisfatto dell'ennesimo acquisto.
In breve, la 3.x la WoTC l'ha pensata bene, la messa sul mercato in modo  
convincente e l'ha sfruttata in modo (economicamente) adeguato alle  
esigenze di un grosso publisher che fa del giochi di ruolo una parte  
consistente dei propri introiti. Il mercato ha risposto adeguatamente, e  
la stragrande maggioranza dei giocatori era più che soddisfatta del  
materiale che aveva tra le mani.
Gli errori li hanno fatti dopo, con la 4e, sempre secondo me, e la  
testimonianza è la disaffezione dei giocatori.
Nell'era della 3.x nessuno ha predetto o aveva elementi per poter  
prevedere una svista clamorosa come quella che i creativi della WoTC hanno  
commesso con la 4e. L'unica previsione che si poteva fare, e non ci voleva  
di sicuro una mente superiore per farla, era l'uscita di un nuovo set di  
regole entro 5 anni dal precedente per stessa ammissione della WoTC.



la previsione che si poteva fare, e bastava un cervello senziente, era 
che avessero fatto un cambio di linea editoriale netto e che fossero 
passati dalla modalitï¿œ ADND2Ed ovvero REGOLE FISSE AMBIENTAZIONI A PALLA 
(= fidelizzazione del cliente e creazione di un universo parallelo 
densissimo) a modalitï¿œ MUNGITURA VACCA.
Porco Rosso

 densissimo) a modalità MUNGITURA VACCA.
Ok, prendo atto di non avere un cervello senziente (sai, se rileggi i tuoi  
post in molti passaggi sei un tantinello offensivo verso chi la vede  
diversamente da te...), ma se proprio vogliamo spaccare il capello, non  
vedo differenza di "mungitura" tra ambientazioni a raffica e regole fisse:  
se li vuoi devi comunque comprare.
Ogni prodotto è realizzato per uno scopo: vendere. Che sia un'avventura,  
un setting, dei dadi, miniatura o altro deve vendere.
E tu sei un gonzo come me che compra (stando al tuo ragionamento) solo che  
se si tratta di ambientazione "ahhh, che bella, la compro, spendo e ci  
gioco", se è una cosa che non ti piace "brutti, cattivi, non si fa cosi,  
mi prendete per scemo e non vi dò più i miei soldi".
La fidelizzazione la fai sulla qualità del prodotto. Se la 4e avesse  
incontrato i gusti dei vecchi giocatori di D&D ora staremo tutti dicendo  
"ma che bravi, hanno rifatto il botto, hanno innovato e rinnovato" e  
chissenfrega se sono passati pochi anni dalla vecchia edizione.
La WoTC ha fatto più che bene i suoi conti con la 3.x, e li ha sbagliati  
con la 4e. Tutto qui.


 fisse: se li vuoi devi comunque comprare.
ma è diverso perchè il nucleo, il core è quello, a quello ti affezioni, 
è quello che caratterizza il tuo mondo ed è piacevole comprare manuali 
andando progressivamente ad approfondire l'ambientazione sempre di più 
in una narrazione personale che ha continuità.
Poi, quando decidi di cambiare il core, lo fai perchè CAVOLO, hai 
trovato un sistema MOLTO MIGLIORE che giustifichi lo sforzo, la spesa e 
la rottura di quella "magia" che è l'essenza stessa della fidelizzazione.
Porco Rosso

 la rottura di quella "magia" che è l'essenza stessa della fidelizzazione.
Ma perchè decidi di cambiare? Credo la domanda chiave sia questa. E in un  
settore molto particolare come il gdr, dove puoi continuare per decenni  
sono con 3 manuali e la tua fantasia, non è una domanda banale.



Ecco, siamo arrivati al nocciolo, bravo senza ironia.
Il punto è questo. Ora ti dico come la penso io:
Tu decidi di cambiare perchè è psicologicamente implicito nell'emissione 
di una edizione successiva numericamente alla precedente, pensare che 
sia migliore. Migliore ovvero ottimizzata, più completa, più facile a 
parità di risultato. In una parola MIGLIORE.
Tu casa editrice, quando emetti una nuova edizione e adotti politiche 
tipiche del software, usando addirittura i mezzi punti proprio come nel 
software (3.5), instilli scientificamente nel tuo cliente la promessa di 
una miglioria. Meglio di prima. Più completo. Ottimizzato. ETC ETC ETC.
Adobe 6 è meglio di Adobe 3, ma fa comunque file PDF. Non è che ha 
cominciato a fare caffè e ciambelle e ha smesso di fare file PDF.
Sei poi in grado di mantenere la promessa? E' meglio? Oppure è diverso?
Perchè se fai così e poi non è meglio, ma è solo diverso, il cliente che 
vuole un GDR rimane stranito nella migliore delle ipotesi e incazzato 
nella peggiore.
Se avessero lanciato la 4ed come una sorta di DND - BOARD o come cavolo 
lo volevano chiamare, esattamente nello stesso modo in cui 
differenziarono DND dal gioco da tavolo, sarebbero stati immuni da 
queste dinamiche.
Uno mi può dire: ok ma alla fine la 4ed è un GDR, mica un BOARD. E tu 
puoi giocarci nello stesso modo che giocavi con la 3ed. o con la 3.5.
E' VERO. E è anche altrettanto vero che uno può sentire recensioni e 
informarsi prima di comprare. CERTO.
Ma è anche vero che i prodotti 3.5 non vengono più editi. Questo non è 
un potenziale danno per te?
Tu presenti il passaggio di edizione come qualcosa di indolore. Non lo è.
Ma il danno più grosso è la frammentazione del prodotto, che spezza la 
magia: cosa è diventato oggi DND?
E' la scatola rossa? E' l'adnd? E' la 3 la 3.5 o la 4? Tutto questo era 
sopportabile fino alla 3 (e pure la 3.5 per generosità) perchè il gioco 
era MIGLIORE come regole da una edizione all'altra, senza snaturarsi.
Adesso invece c'è un baratro. Il prodotto è inquinato, frammentato, 
diviso in due modalità così come la comunità di giocatori è divisa e 
questo non fa bene al prodotto, sul lungo termine. Chi ha perseguito 
questa linea editoriale è stato miope e ha pensato solo al profitto 
immediato derivante dal "ricompro" degli utenti.
Che ne pensi?
Porco Rosso

Il 27/01/2011 15.13, firwood ha scritto:

Aggiungo anche che da punto di vista estetico, il proliferare di 
edizioni senza un filo rosso di unione rende il tutto molto inflazionato 
e ridicolo. Mi viene in mente mio nipote che gioca a DND 37 edition, io 
mi avvicino e gli dico: "fammi dare un occhio al manuale" e ci trovo il 
DND set base scatola rossa stampato. E dentro di me penso: non sapevano 
più cosa inventarsi per fare una edizione successiva alla precedente 
quindi hanno ricominciato il giro da capo contando sul fatto che i 
bimbiminkia come mio nipote non hanno idea di cosa fosse la scatola base 
per ragioni anagrafiche...
E' l'effetto Rocky 37 che si vedeva nelle locandine dei cinema del 
futuro sui fumetti di paperino quando viaggiava nel tempo.
Porco Rosso
Porco Rosso

 Che ne pensi?
Esattamente quello che ho detto in altri post: la WoTC ha fatto male i  
conti. Non c'entra nulla il profitto immediato. Se davvero volevano il  
profitto immediato era molto più semplice avolvere ulteriormente la 3.5 e  
non stravolgerla come hanno fatto.
Sono partiti da quella che ritenevano essere un'idea vincente sulla carta,  
in grado di attrarre numerosi nuovi clienti provenienti dai videogame che  
avrebbero compensato i vecchi clienti che avrebbero abbandonata la barca  
D&D.
Purtroppo per loro è si è avverata solo la seconda parte del teorema.  
Anche il tentativo di correggere il tiro con la linea essential è fallito.  
Del resto se hai centrato la tua linea editoriale su questo prodotto provi  
a salvarlo prima di buttarlo a mare.
Adesso stanno spostando il tiro: prima erano le miniature, adesso i giochi  
da tavolo, in attesa dell'ennesima rivoluzione che, a mio avviso e visto  
il trend attuale, porterà ad un bel retroclone che sarà molto molto simile  
alla Cyclopedia di D&D.


 Io non voglio fare il nonno che la sa lunga, però vi dico questo:
Quoto tutto.
Più che wizard è arrivata la Hasbro, con logiche di mercato.
La TSR non cambiava mai, e io già ai tempi della scatola verde 
lamentavo il fatto di come non era possibile mettere tutto in un solo 
volume e organizzare il tutto in modo omogeneo, poi l'AD&D era solo in 
inglese, e presi prima Ravenloft che il manuale base, quando le 
copertine e il feeling attiravano molto di più. AD&D aveva regole 
complicatissime, era un manuale pieno tutto da leggere, arriva la terza 
edizione per rilanciare non solo D&D, ma tutto il gdr, e ci riesce, 
complici tutti quanti noi che abbiamo dato man forte. Passi la 3.5, ma 
ancora abbiamo trafiletti di mezza pagina, due colonne su tre, per 
descrivere un'incantesimo o mettere le statistiche di un mostro. La 4a 
ed si propone per evitare questo: la prendo e dico: hey, ma sono i miei 
compendi questi qui, non ho da sintetizzare nulla. Infatti, è rimasto 
un osso con cui giocare. Aggiunta di miniature (mai usate in D&D): 
tutto era descrizione e invenzione sul momento, ora si cerca il 
righello per vedere di ottenere la copertura. 'Marchiare' gli 
avversari: eh?! Carte poteri? Ma mettetemi gli incantesimi della 3a ben 
sintetizzati piuttosto. Dai, giochiamo a D&D col pc che disegno un 
dungeon! Seee, torno ad imbracciare la carabina in left 4 dead, che è 
molto più divertente.
Una volta c'era solo il Monopoli (Brivido, Indovina Chi) che si poteva 
recuperare dal negoziante di fiducia (quello strozzino che raddoppiava 
sempre i prezzi), ora ho scoperto Coloni di Catan, Race for the Galaxy 
(stupendo), Arkham Horror (molto bello), e molti molti altri che posso 
prendere a buon prezzo da ogni parte del mondo.
Sarà un caso che tutti osannano Castle Ravenloft, che rimane uno 
squallore di boardgame, con regole rubate a quel wargame di D&D4a.
Mi è solo rimasto lo sfizio di collezionare tutti i moduli in formato 
digitale e riporli qualche bel dvd che vede la polvere in qualche 
cassetto, e sto facendo la stessa cosa con i grandi antichi, il mondo 
di tenebra, e il trovasentiero. Più per noia, visto che comodamente si 
recupera tutto e di più.
Non gioco più ai gdr non so da quanto tempo ormai, non mi son stupito 
di vedere gli auguri di FMP che non ne fanno riferimento (film, 
boardgame, wargame). D&D come interpretazione e fantasia è morto in 
qualche segreta.
Di cosa stanno ancora parlando?
MindbendeR


Bhè molto drastico, anche un pò inacidito, però quello che dici è un 
segnale di un disagio che c'è.
Io personalmente ho deciso di rigiocare, emancipandomi completamente 
dalla Wizard. Penso che prenderò le regole di Path Finder, Forgotten 
Realms 3.5 oppure il medioevo mitico di Ars Magica (vuoi mettere le 
mappe e gli spuinti che può darti il medioevo reale?) per ambientazione 
e un gruppetto di selezionatissimi e colti amici (così mi evito le 
avventure fatte da gente che ha letto tre brutti libri in croce negli 
ultimi 5 anni).
Si può vivere senza WOTC, senza HASBRO, senza un marchio. Certo, 
DISPIACE. A me più che altro dispiace più per FR che per le regole, dico 
la verità.
Porco Rosso

 di un disagio che c'è.
Hai ragione, forse sono un po' disilluso.
Ma, pensando a tutte le risorse e gli sforzi che hanno fatto per la 4a 
ed, ma soprattutto per imbastire il contorno di miniature e ammenicoli 
virtuali, mi chiedo come sarebbe ora la 3.5 (IHMO la migliore versione 
di D&D avanzato) se avessero cercato di semplificarla, senza ridutte 
tutto all'osso come con la 4a.
L'esposizione dei poteri mi piace, si può adattare agli incantesimi, ma 
sicuramente non in quel modo: meglio giocare ad Heroquest, è fatto 
meglio.
Un manuale dev'essere pieno di pagine, cose da prendere a prestito e 
altre da ritagliare, altre ancora da rifare o da riscrivere. Non deve 
essere perfetto, anzi, deve lasciare spazio al completamento.
Trovo inutile il divario tra i giochi della nuova corrente e quelli old 
school. Anzi, provocazioni che accentuano sempre più la frattura.
Come se i gdr non appassionassero più nessuno. Sono tornati nel 
dimenticatoio. E condivido questo, dal momento che io stesso ho 
spostato i miei interessi altrove.
MindbendeR

 Ovviamente tutto imo ^^
Io Ed i miei giocatori continuiamo a preferire la 2.....

 essere perfetto, anzi, deve lasciare spazio al completamento.
Opinione, se permetti.

 quando ci si rendeva conto che un solo manuale di carta bastava.
Ma basta ancora. Anzi ci sono manuali ben piu' sottili: se prendiamo la
sola edizione scatola rossa sono 7 manuali + Immortal che non possedendo
non so se fossero uno o due, e questo senza contare i supplementi di
ambientazione. Si' sono spillati, ma comunque qualche centinaio di
pagine tra tutto lo si fa.
Elegant RPG conta 8 pagine di manuale base piu' una ventina di pagine
malcontate di espansione e ambientazione.
Avventure in Prima Serata fa 90 pagine in formato A5.
-- 
Parvati V

 tra tutto lo si fa.
Io penso alla "Rules Cyclopedia": circa 300 pagine. Ma ti da' tutto: 
dall'ambientazione a come gestire regni o guerre. Le pagine su *come* 
giocare non sono moltissime: forse 20-30. Il resto lo usi quando ti serve. 
In un volume. 

 serve. In un volume.
"Il resto lo usi quando ti serve" si applica anche a D&D 4E.
300 pagine non sono un gioco leggero, quando ci sono giochi in cui le
pagine su come giocare sono una decina scarsa.
(Poi discuterei anche sul ti da' tutto visto che lo considero un gioco
al giorno d'oggi incompleto, ma non ho avuto il piacere di leggere la
versione Rules Cyclopedia che contiene regole stampate in supplementi e
non incluse nelle cinque scatole).
-- 
Parvati V

 300 pagine non sono un gioco leggero
Per me un gioco "leggero" e' un gioco le cui regole possono essere 
spiegate/imparate in 10-15 minuti. Cio' *non* include il tempo speso da un 
giocatore a decidere quale professione/personaggio vuole interpretare, 
perche' per me quello e' gia' gioco.
Poi, ripeto, la "Rules Encyclopedia" ti da' tutto il resto che vuoi: 
gestione di regni, guerre e assedi, professioni in piu', un background 
stilizzato ma completo di un mondo di gioco (con addirittura le mappe)... 
Per quello che costa(va) e' un'ottima resa per spesa. Cio' non toglie che 
D&D base lo spieghi e inizi a giocarlo in 15 minuti.
Diro' di piu': per me un buon approccio alla 5E sarebbe una scatola rossa 
*seria* (e non quell'aborto che hanno ridipinto da scatola rossa come Ben 
Stiller ridipinge la coda del gatto per farlo passare per un altro in "Ti 
Presento i Miei") con la separazione classe/razza, i tiri salvezza 
semplificati, l'AC "crescente" e l'essenza del sistema d20. Punto. 

 salvezza semplificati, l'AC "crescente" e l'essenza del sistema d20. Punto.
Non è C&C questo?

 Non è C&C questo?
C&C e' un gioco di cui ho sentito parlare molto e bene, ma in cui confesso 
di non avere mai messo il naso. Se mi dici che le linee guida sono queste 
un'occhiata al manuale la do volentieri :^D 

 Che dici, una battuta alla Alvaro Vitali ci sta? :^D
Se sapessi chi sia... ma credo che mi crogiolero' nella mia beata
ignoranza ^^^
-- 
Parvati V


anche per C&C dovrebbe esserci qualcosa, ma ora come ora non la trovo...
nel caso fammi sapere, sono curioso
ciao
S
PS ma tu non stai a milano?


wrote:

beh non è escluso che la 5e semmai verrà pubblicata sarà così....
ma il punto è che esistono già decine di giochi strutturati così :)
e sono quasi tutti gratuiti... alcuni addirittura in italiano
oltre ad invitarti sul forum della Old School 
http://osritalia.bestphpbb3.com/index.php
ti riporto un post di detto forum che cerca di tenere un indice dei
vari retrocloni
[quote="Il Male™"]Se trovate qualcosa che mi sono dimenticato, postate
e provvederò ad aggiornare la lista!
[b]Dragons at Dawn:[/b] lavoro enciclopedico che raggruppa le regole
utilizzate da Dave Arneson prima che Dungeons & Dragons fosse
pubblicato. [url=
http://www.lulu.com/product/a-copertina-morbida/
dragons-at-dawn/12571725]Link[/url]
[b]Swords & Wizardry Core Rules:[/b] emula l'Original Edition del
1974, con molte House Rules (una su tutte, il Tiro Salvezza unico) e
alcune aggiunte dal Supplement I: Greyhawk (Incantesimi, Oggetti
Magici e Mostri). [url=
http://www.swordsandwizardry.com/
?
page_id=4]Link[/url]
[b]Swords & Wizardry Whitebox:[/b] come sopra, ma contiene solo ciò
che contenevano i 3LBBs. [url=
http://www.swordsandwizardry.com/
?
page_id=6]Link[/url]
[b]Microlite 74:[/b] progetto laterale di Microlite20, emula i 3LBBs
utilizzando una versione estremamente semplificata del d20 System.
[url=
http://www.retroroleplaying.com/content/microlite74]Link[/url
]
[b]Basic Fantasy Role-Playing Game:[/b] emula le edizioni Basic
utilizzando una versione semplificata del d20 System. [url=http://
www.basicfantasy.org/]Link[/url
]
[b]Labyrinth Lord:[/b] clone della B/X di Moldvay e Cook. Attualmente
è l'unico Retro Clone ad essere stato tradotto in italiano.
[url=
http://www.goblinoidgames.com/]Link[/url
]
[b]Gore:[/b] altro figlio di casa Goblinoid Games, riproduce il Basic
della Chaosium con un certo qual gusto dell'orrido. [url=http://
www.goblinoidgames.com/]Link[/url
]
[b]Dark Dungeons:[/b] titolato come il famoso fumetto scandalo degli
anni '80 (da cui riprende anche i nomi per i Personaggi Iconici), Dark
Dungeons è un colossale lavoro di compilazione. Emula (alla
perfezione) la Rules Cyclopedia. [[i]Grazie a Reshaim per avermi fatto
notare la mancanza[/i]] [url=http://
darkdungeonsblog.wordpress.com/]Link[/url
]
[b]Lamentations of the Flame Princess:[/b] anche se chiamarlo Retro
Clone è estremamente riduttivo, LotFP è ispirato in parte all'Original
del '74, in parte alle edizioni Basic e in parte al d20 System. È
stato disegnato per giocare partite ricche di mistero, orrore e colpi
di scena. [url=
http://lotfp.blogspot.com/]Link[/url
]
[b]OSRIC:[/b] il primo Retro Clone, emula sua signoria Advanced
Dungeons & Dragons 1st Edition. Un lavoro di compilazione davvero
mastodontico. [url=
http://www.knights-n-knaves.com/osric/]Link[/url
]
[b]Mutant Future:[/b] non è un vero e proprio Retro Clone, ma è
ampiamente ispirato a Metamorphosis Alpha e Gamma World, entrambi
titoli Science Fantasy della TSR. È al 100% compatibile con Labyrinth
Lord. [url=
http://www.goblinoidgames.com/]Link[/url
]
[b]Encounter Critical:[/b] è Leggenda. [url=
http://www222.pair.com/
sjohn/encounter-critical.htm]Link[/url]
[url=
http://www.midcoast.com/~ricekrwc/zefrs/index.html][b]ZeFRS[/b][/
url]: retro-clone di Dave "Zeb" Cook, basato su Conan della TSR
[url=
http://stores.lulu.com/elflairgames][b]Spellcraft&Swordplay[/b][/
url]: quasi-clone fusione di OD&D e Chainmail, disponibile gratis in
versione Basic e a pagamento la Deluxe
[url=
http://mazesandminotaurs.free.fr/][b]Mazes&Minotaurs[/b][/url
]:
neo-clone che si propone di supporre cosa sarebbe successo se
Gygax&Arneson si fossero ispirati alla mitologia greca nella loro
opera; l'edizione 1972 è basata su OD&D, quella Revised 1987 strizza
più l'occhio ad AD&D
[url=
http://artikid.altervista.org/?id=Games&detail=Dangers%20and
%20dweomers][b]Dangers&Dweomers[/b][/url]: in inglese ma realizzato da
un italiano, parte da Sword&Wizardry e lo espande
[url=
http://www.lulu.com/product/a-copertina-morbida/4c-system/1765972
]
[b]4 Colours[/b][/url]: basato su Marvel Super Heroes (che tra l'altro
è liberamente scaricabile di suo)
[url=
http://antipaladingames.com/minisix.html][b]Mini-Six[/b][/url
]:
clone del d6 System degli anni 80 (quello usato per Star Wars)
[url=
http://www.darkcitygames.com/display.php?series=law][b]Legends
 of
the Ancient World[/b][/url] e [url=
https://docs.google.com/Doc
?
docid=dcsfz7gv_9gzdh7hdz&hl=en][b]Warrior&Wizard[/b][/url]: emulano
The Fantasy Trip (da cui poi nacque GURPS)[/quote]
--
Fabio


Non sai chi è Alvaro Vitali????
Questo ti condanna all'inattendibilità di ogni parere che esprimerai su 
qualsivoglia argomento dello scibile umano, per sempre.
:D
Porco Rosso