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Titolo: Re: Usage du conditionnel (Era: Apprendre)

 qu'il lui aurait donné (questa cosa )  (==> condizionale passato)
"Il cria qu'il lui aurait donné cette chose" implica che egli non gliela
possa più dare, n'est-ce pas?
Salut, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 >>(...)Vado bene?
Donc le conditionnel passé est tout à fait utilisé dans le discours indirect
avec l'imparfait où le passé simple. Je voudrais te montrer mon livre de
grammaire où te faire causer avec mon professeur, qui m'a appris que la
traduction directe du conditionnel passé en italien dans le conditionnel
passé en francais était un piège commun. En tout cas merci.

 possa più dare, n'est-ce pas?
e perchè no?
A:

Lungo lungo. Coraggio.
Ecco come mi и stato spiegato il diverso uso del condizionale in italiano
e in francese, almeno in questo caso. Il meccanismo и semplice, purchй si
chiariscano alcune premesse. 
***
1) In ogni caso si ha a che fare con l'espressione di un "futuro a partire
dal passato". Gli esempi proposti sono chiari:
elle dit qu'il le donnera / lei dice che lo darа
elle a dit qu'il le donnerait / xxx
elle a dit qu'il l'aurait donnй / lei ha detto che lo avrebbe dato
NB. La forma verbale del passato che si usa nella principale [passato
remoto, passato prossimo, imperfetto] и indifferente.
elle disait qu'il le donnerait
elle disait dit qu'il l'aurait donnй
elle avait dit qu'il le donnerait
elle avait dit qu'il l'aurait donnй
elle a dit qu'il le donnerait
elle a dit qu'il l'aurait donnй
***
2) Il funzionamento diverso del condizionale francese e di quello italiano
dipende dal diverso modo in cui sono stati creati. Questa storia diversa
si riflette del resto nella loro morfologia. In italiano, il condizionale
и stato ottenuto combinando "l'infinito e il passato remoto del verbo
avere", in francese, combinando "l'infinito e l'imperfetto del verbo
avere": 
cantare + ebbe = canterebbe
chanter + avait = chantait
NB. Il nocciolo del problema и qui. Il diverso funzionamento del
condizionale in italiano e in francese dipende dal diverso valore che
hanno "passato remoto" e "imperfetto". Vedremo poi in cosa consiste questa
differenza.
***
3) Occorre distinguere fra l'espressione del "probabile" (reale), del
"possibile" e dell' "irreale". Un buon esempio si ha nelle frasi
ipotetiche:
a) S'il le dit, il le fait / Se lo dice lo fa
Si tratta di una ipotesi relativa a qualcosa di "probabile " (reale).
Basta che "lo dica" perchй "lo faccia".
b) S'il le disait il le ferait /Se lo dicesse lo farebbe
Si tratta di una ipotesi relativa a qualcosa di "possibile". "Se lo dice,
lo fa", resta da vedere se "lo dirа". 
c) S'il l'avait dit, il l'aurait fait / Se lo avesse detto lo avrebbe fatto
Si tratta di una ipotesi relativa a qualcosa di "irreale". "Se lo avesse
detto l'avrebbe fatto", ma "non lo ha detto" quindi sicuramente "non lo ha
fatto".
***
4) La forma composta di un verbo serve (innanzitutto) per esprimere
l'aspetto del compiuto. Il suo valore и aspettuale anche se poi si usa
normalmente la forma composta del presente [passй composй] per esprimere
un "passato prossimo". Nel caso della frase ipotetica dell'irreale, perchй
l'irreale sia affermato come tale occorre che sia verificato, compiuto,
cioи espresso da forme composte, "avesse detto", "avrebbe fatto". 
mangio una mela / ho mangiato una mela
mangiavo una mela quando... / avevo mangiato una mela quando...
...
***
Detto questo, se ne possono vedere le conseguenze per il condizionale.
Quando, qui e ora, mi riferisco a un "futuro espresso a partire dal
passato", sono costretto a constatare cosa ne и stato di questo "futuro".
Si riferisce a qualcosa che и ancora possibile (futuro) o che non si и
realizzato e non potrа piщ realizzarsi (irreale).
Mettiamo di essere a mezzogiorno e di dire, in francese: 
"il a dit qu'il viendrait [а 1 heure]"
"il a dit qu'il serait venu [а onze heures mais il n'est pas lа]"
Nel primo caso si и ancora nel campo del "possibile" (se non proprio del
"probabile"): lui non и qui, ma и possibilissimo che venga all'una. Al
contrario, se si vuole precisare che il suo arrivo non si и prodotto e che
non potrа prodursi, dunque che и "irreale", si usa la forma composta. 
Da notare che, almeno di solito, per usare la forma composta in francese
occorre anche rendere esplicito che il fatto in questione и irreale ["mais
il n'est pas lа"]. La forma semplice del condizionale implica di per sй il
senso di "il a dit qu'il viendrait [а 1 heure]"
Non c'и nulla di strano, se si pensa che il condizionale esprime il futuro
allo stesso modo dell'imperfetto che и stato usato per crearlo. Se vado in
un bar e dico: "volevo un caffи", dico che il "caffи" lo volevo prima di
entrare nel bar, mentre lo ordino e che continuerт a volerlo almeno finchй
il barista non me lo darа e non lo avrт bevuto. 
In italiano la situazione и diversa. Il condizionale implica il passato
remoto e il passato remoto implica una netta separazione rispetto al
presente. Se si vuole ordinare un caffи, non si hanno molte probabilitа di
averlo dicendo "volli un caffи" o anche "ho voluto un caffи" (uso
temporale della forma composta). 
Per tradurre le due frasi francesi, sarа normale tradurle con il futuro o
con il condizionale passato:
"ha detto che verrа [all'una]"
"ha detto che sarebbe venuto [alle 11 ma non и venuto]"
Qui, il condizionale non puт indicare qualcosa che rinvii a un futuro, a
qualcosa di ancora possibile, rispetto al presente, poichй il condizionale
implica di per sй а un "passato assoluto". 
Come in francese, perт, si deve usare una forma composta per significare
qualcosa di "irreale", poichй l'irreale (per essere tale) deve essere
qualcosa di compiuto, e per esprimere l'aspetto compiuto occorre usare la
forma composta.
***
Bah
Coraggio.
:-(
G.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



Vedi le risposte di Colette e di Gerle. Il condizionale funziona come
quello inglese.
Ciao, FB
-- 
"Gli americani sono ignoranti per loro stessa natura",
that is "The Americans are naturally ignorant"
(Paolo Bonardi's opinion on it.cultura.linguistica -
http://snipurl.com/7ryg
)

 quello inglese.
sě, ma allora non ho capito la tua domanda iniziale.
Fa nulla, devo aver travisato
A.

 possa più dare, n'est-ce pas?
In italiano "che gli avrebbe dato" è il passato di "che gli darà", "che gli
darebbe" e "che gli avrebbe dato". In francese, "qu'il lui donnerait" è il
passato di "qu'il lui donnera" e "qu'il lui donnerait"; "qu'il lui aurait
donné" è il passato di "qu'il lui aurait donné". Giusto? Sbagliato? Così
così?
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?". "I will tell you, Mr Wang, if you
can tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles".
(Murder by Death)

 così?
sì, e allora perchè "implica che non glie la possa più dare"?
Anzi, glie la darà.
Boh?
A.

 Anzi, glie la darà.
Non concordi con Colette?
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 Non concordi con Colette?
sinceramente, non mi ci ritrovo più.
"Il cria qu'il lui aurait donné cette chose"
Gridò che gli avrebbe dato quella cosa.
Perchè mai non dovrebbe dargliela?
Non c'è negazione nella frase.
A.
(il cria qu'il ne lui aurait pas donné cette chose. A questo punto gli dice
che non glie la darà. O no?)

 Non c'è negazione nella frase.
Che non gliela può più dare. Se non erro, per rendere il futuro (e il
condizionale presente) nel passato si usa il condizionale presente. Il
condizionale passato si usa solo per il periodo ipotetico del terzo tipo
(dell'irrealtà?). Sci vorrebbe i' Vventuri.


 Anzi, glie la darà.
... beato lui.
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor 

 ... beato lui.
esprit mal tourné?
:-D
A.

 Perchè il condizionale passato (composto) ce lo dice! :-)
ahem
La Frase è:
"Il cria qu'il lui aurait donné cette chose"
Rien de plus.
Je ne vois rien dans cette phrse qui puisse nous indiquer qu'il ne lui
donnera jamais cette choese....
Bien au contraire.
Il manque en realité un début et une fin, pour pouvoir décider si oui ou non
la chose sera donnée.
Mais comme ça, je ne vois rien qui puisse indiquer une solution précise à
notre énigme :-)
(il ya peut-etre un début ou une fin à cette phrase? dans le genre "s'il
avait pu, il lui aurait donné", ou quelque chose de semblable?)
Salut
A.

 Dipende di che cosa si tratta.... 
Di una cosa sola può trattarsi: se dici "gliela darà", senza un contesto
chiaro, quasi non puoi non pensare a *quella cosa*.
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

 donnera jamais cette choese....
In italiano, no; in francese, sì. Questo perché in francese, per rendere il
futuro nel passato così come l'apodosi dei periodi ipotetici del primo e
del secondo tipo, si usa il condizionale presente. Se si usa il
condizionale passato, l'ipotesi è irreale. In francese, 
"Disse che gli avrebbe dato quella cosa" 
è necessariamente la versione al discorso indiretto di
"Gli avrei dato quella cosa" (se tu lo dici, ora, intendi che  quella cosa
non puoi più dargliela, no?)
Per mettere al discorso indiretto
"Gli darò quella cosa, [se...]"
e
"Gli darei quella cosa, [se...]"
si dice "Disse che gli darebbe quella cosa".
Perdona:
1) se ho detto cretinate;
2) se ho scritto gli esempi in italiano...



scusami, come si fa per visualizzare il post?
sono un po' imbranata, informaticamente parlando...
A.

 si dice "Disse che gli darebbe quella cosa".
scusa, ma non mi suona affatto.
La semplice frase "Il cria qu'il lui aurait donné cette chose"
non presuppone nulla.
Prendi il problema al contrario, ad esempio.
Vuoi scrivere  "lui urlò che gli avrebbe dato quella cosa" (cioè siamo
sicuri che glie la darà, affermativo).
Come lo traduci in francese?
Esattamente con la stessa frase.
Dunque, vedi, non funziona....
Se funzionasse, in francese non ci sarebbe modo di distinguere fra
l'affermativo (glie la darà), e il negativo (non glie la darà).
Se ho capito l'argomento del contendere, però....
A.

 Se ho capito l'argomento del contendere, però....
Se tu dici "Glielo avrei dato", significa che "glielo avresti dato se...",
ma non gliel'hai dato (magari glielo darai in futuro). 


Colette ha scritto:
"(il) chantait" è l'imperfetto dell'indicativo.(il condizionale
essendo "chanterait")
:-( Ammetto una grossa (ma grossa grossa) svista da parte mia. In effetti:
cantare + ebbe = canterebbe
chanter + avait = chanterait
[...]
"volevo un caffè"
"Qui, direi piuttosto: 'Vorrei un caffè' (Je voudr/ais un café)".
Anch'io. Volevo solo indicare che l'imperfetto permette questo uso.
G.
:-) Mi sembra che si sia d'accordo.


 la frase, non era stata data.
AHHHH!
ECCO!
No, allora siamo perfettamente d'accordo.
Mi sembrava molto strano, a dire la verità.
Ero sicura che ci fosse un fraintendimento alla base di tutto il discorso
:-)
Questione risolta
A.

  Anch'io! :-)
<pignoleria ia ia oh>
Si dice "anche a me":
"mi (= a me) sembra che sia sia d'accordo" 
"anche a me [sembra che si sia d'accordo]"
</pignoleria ia ia oh>
Salut, FB
