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Titolo: brano classico o...?

E' da anni che mi chiedo se questo brano (dal "Concerto grosso per i New 
Trolls"), accreditato a Luis Enriquez Bacalov, oltre a essere uno 
splendido esempio di progressive rock, è in qualche modo apparentato 
(non copiato) con qualche brano di musica classica. Ufficialmente è una 
creazione di Bacalov, ma è così? Parola agli esperti e grazie.
 
https://www.youtube.com/watch?v=8nTXhPomd4A
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 una creazione di Bacalov, ma Ã¨ cosÃ¬? Parola agli esperti e grazie.
 
che io sappia, è una composizione originale (nel senso di 'composta per 
l'occasione'). poi vabbe', non è così originale (nel senso di 
'fantasiosa, mai sentita'), per cui riecheggia di sicuro un po' di 
miscellaneous barocco.
 
-- 
"Anche quelli che sostengono che tutto è predeterminato guardano bene,
prima di attraversare la strada." -- Stephen Hawking
 

A orecchio mi sembra originale cioè non veramente barocco.
 
Questo è l'unico tema che sembra antico autentico ma sono quasi sicuro che non lo sia
 
https://www.youtube.com/watch?v=Mb3iPP-tHdA
 
 
Comunque vi linko una chicca cinematografica. Dal film Caravaggio di Derek Jarman il cardinale Del Monte che suona il clavicembalo. Non è Frescobaldi anche se il dubbio viene; Jarman chiese al compositore della colonna sonora, Simon Fisher Turner, di comporre un breve pezzo in stile barocco romano. Fisher gli rispose che non aveva la più pallida idea di come fare e il regista gli disse di ascoltare un po' di Frescobaldi e poi di inventarsi qualcosa.
Dura 45 secondi
 
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=jEw1LNu0jsM#t=2188
 
 
Il clavicembalista che esegue non è un concertista ma la scena evocativa e l'ambientazione storica ne fanno un momento particolarmente suggestivo del film (che è una vera bellezza da non perdere). Questo per dire che la musica "arriva" e anzi "significa qualcosa" solo se il contesto è quello giusto per creare empatia a tutti i livelli. Secondo me un musicista moderno, e ogni artista in generale, dovrebbe cominciare a capire che la sua arte non è fatta solo di suoni ma anche e forse soprattutto di manipolazione di contesti comunicativi.

Si chiama rock progressivo perché guarda al passato? :)

 
https://www.youtube.com/watch?v=Mb3iPP-tHdA
 
 
Puoi togiere il quasi. Praticamente fa parte delle FAQ di qualsiasi sito 
di musica rock, e la risposta è "no, ci si sente un po' di Bach, 
somiglia vagamente a qualcosa ma è di Gary Brooker, Keith Reid e Matthew 
Fisher"


 Si chiama rock progressivo perché guarda al passato?:)
 
no, perché "progressivamente" aumentavano la durata dei brani, il numero 
degli strumenti e il prezzo dei biglietti dei concerti :-P
Ah, anche i colori delle copertine <g>


.

Be'...sulla questione se il progeressive fosse un ritorno al passato o meno metterei questo link...
 
https://www.youtube.com/watch?v=DbiHf3fpkXo
 
 
Poi qualcosa di buono hanno fatto anche loro, va detto.
 
La cosa che sfuggiva in quegli anni era che il rock anglosassone era paurosamente disimpegnato, apparentemente anti sistema ma così politicamwente regressivo da essere in un certo senso "complice" o più precisamente "perfettamente funzionale". E invece quella musica veniva ascoltata, anzi "vissuta" come una ribellione.
 
 

 La cosa che sfuggiva in quegli anni era che il rock anglosassone era paurosamente disimpegnato, apparentemente anti sistema ma così politicamwente regressivo da essere 
 
 
dopo quella sull'unisono (non tua) questa è la più grossa dabbenaggine mai letta su questo ng...
 
per cap che fa il furbone: il cosiddetto "progressive rock" (ci sono una dozzina di altre definizioni più intelligenti) attingeva a tutta la musica del pianeta, dalla monodia greca fino a stockhausen. Quindi guardava sia all'antico che al moderno (basti ascoltare i metri astrusi di chiara derivazione novecentesca).
 
saluti barboni

 dopo quella sull'unisono (non tua) questa è la più grossa dabbenaggine mai letta su questo ng... 
 
Sei sicuro di avere capito che significa, sì?

 Sei sicuro di avere capito che significa, sì?
 
 
potrei aver letto al contrario? prova a riformulare su base elementare :-)

 saluti barboni
 
Forse non erano proprio di derivazione novecentesca, però...
Con lo stesso criterio uno potrebbe dire che siccome il rock usa la scala pentatonica allora prende da Debussy. 
Purtroppo sarebbe un errore.

Prova ad argomentare a parole tue quello che credi di aver capito e vedrai da te che sei fuori strada.
Fuori strada come per quella osservazione secondo cui i "metri strani" del progressive sarebbero novecenteschi...sfortunatamente sono qualcos'altro, tanto è vero che il progressive ha dato la stura a un genere o se vuoi riscoperta di cui immagino avrai sentito parlare...

 Fuori strada come per quella osservazione secondo cui i "metri strani" del progressive sarebbero novecenteschi...sfortunatamente sono qualcos'altro, tanto è vero che il progressive ha dato la stura a un genere o se vuoi riscoperta di cui immagino avrai sentito parlare...
 
 
ho problemi con il server..........


ora pare di no :-)
 
In breve, dicevo, io credo (da almeno una decina di anni a questa parte non è più una novità o un'opinione personale) che al tempo ('65/'75) la critica stroncava il progressive rock definendolo "reazionario", "classista", "prolisso", "inconcludente", dunque per ovvia conclusione "disimpegnato". Poi, come accennavo poc'anzi, in tempi recenti, c'è stata una specie di rielaborazione critica e autoanalisi delle troppe stronzate scritte dai primi settanta fino alla fine del secolo scorso. La situazione diciamo è esattamente all'opposto di quanto hai descritto tu. Quelle musiche erano spesso assai impegnate sia socialmente che politicamente. Solo che il linguaggio adottato era decenni avanti la critica e, negli ottanta, avanti anche alla musicologia (popular music studies).

 ho problemi con il server..........
 
intanto che ti riparano il server ascolta questo metro strano di chiara derivazione novecentesca
 
https://www.youtube.com/watch?v=oh7Dw1wkEUs
 
 

 
 
 
Sì, lo sanno anche i Klingon che nella musica folk/etnica (pure quella inglese) ci sono metri asimmetrici, ma non è che con questo puoi sostenere che nessun musicista britannico abbia concepito ed elaborao partiture sulla base della conoscenza dell'uso che di questi metri fecero musicisti come Stravinskij e Bartok.
 
Guada che è accademia :-)

@Luzy
 
Infatti non hai letto quello che ho scritto.
 
Mi autoquoto:
 
"La cosa che sfuggiva in quegli anni era che il rock anglosassone era paurosamente disimpegnato"
 
Non ho scritto "progressive rock" ma solo "rock".
 
Il progressive anzi in alcuni casi non frequentissimi era un pelino più impegnato del resto che a volte secondo me era roba tranquillamente di destra che qui da noi sembrava di sinistra.
 
Cap ha fatto un'osservazione molto acuta perché il progressive andava per lo più verso il passato e lì appunto poteva succedere che i Genesis piacessero ai fascisti.
Ma il progressive più che andare nel novecento o nel futuro o nel passato tendeva intrinsecamente al "fuori" e quei ritmi che tu chiami strani venivano sì in alcuni casi dal novecento e molto di più dal recupero di tradizioni antiche locali ma per la maggior parte dalla musica etnica.
In quell'ambito e anche nel rock jazz per un brevissimo periodo ci furono gruppi non del tutto disimpegnati.
Ma l'unico di cui si possa dire che veramente fosse consapevolmente antisistema era Frank Zappa - quello sì novecentesco - di cui linko questo documento impressionante in cui nel 1986 alla televisione, in mezzo a dei ringhiosi giornalisti di regime, dice che l'America di Reagan si sta muovendo verso una teocrazia fascista ossia precisamente quello che è successo con George W. Bush.
 
https://www.youtube.com/watch?v=fam5wRXcoQE&feature=player_detailpage#t=79
 
 
Ti ripeto tieni conto dell' osservazione molto acuta di Cap, rifletti su quella e se non ti convince non tener conto di quello che dico.
Anche perché io parlo di cose in cui c'ero, tu per cose lette o per sentito dire e quindi non ci intenderemmo mai.
 

 Cap ha fatto un'osservazione molto acuta perché il progressive andava per lo più verso il passato e lì appunto poteva succedere che i Genesis piacessero ai fascisti.
 
 
No dài! Ma che sei, un troll di oceano!!! (cap ha fatto una battuta perché ha la coda di paglia per come il DEUMM ha trattato la musica pop/rock). Queste cose le ho discusse dieci anni fa, pure litigando di brutto, con musicologi abbastanza noti. Ti ripeto, è tutta accademia. Se mi accorgo che c'è stata rimozione semmai riapro i miei blog... Così poi ti dò il link che pare piaccia tanto e al quale puoi sempre far riferimento per una controtesi.
 
rinnovo i saluti barbosissimi
 
 
 


E ho capito ma io sono appena arrivato e non so chi sia Oceano né cosa sia il DEUMM.
Non capisco cosa vuol dire che è accademia né a quale rimozione ti riferisci.
Più che altro vorrei sapere dell'accademia...poi se devo passare per troll perché non la penso secondo gli schemetti antichi e accettati lasciamo perdere...
 
P.S.: Davvero non sai che i Genesis piacevano ai fascisti che ne erano molto fieri perché era il primo gruppo che faceva musica buona che loro riuscissero a capire dato che raccontavano delle tradizioni di area più o meno celtica?
Non lo sai che avevano un complesso tremendo che tutti i cantautori fossero di sinistra e che il rock, per motivi se vuoi del tutto assurdi, fosse ritenuto musica di sinistra?
Se mi spieghi cosa intendi per accademia...

 ha trattato la musica pop/rock
 
Coda di paglia? Epperchemmai? Quando entrai nella redazione del DEUMM avevo 23 anni e non ero certo io a decidere che cosa metterci e come. Tuttavia sia chiaro che approvo tutte le scelte fatte da Basso: a te la cosa sembra sfuggire, ma il DEUMM è un dizionario di musica e non un trattato di storia sociale e del costume.

 Se mi spieghi cosa intendi per accademia...
 
 
Il sapere (per lo più specifico) diffuso a livello di conoscenza acquisita di un certo periodo storico che viene rilanciato e ridiscusso come fosse novità: le cose che scrivi mi sono note dai primi anni di questo secolo, quando ho dedicato parte della mia vita allo studio del cosiddetto "rock progressivo", definizione spesso all'origine di molti fraintendimenti. Il convengo a Cremona del 2005 adottò infatti un'espressione migliore "rock sperimentale britannico". Sono passati giusto dieci anni :-)
 
Dunque il tuo concetto di "schema antico" presuppone uno "schema nuovo" da contrapporre al primo. La musicologia classica degli anni settanta e ottanta del novecento intendeva il pop/rock come musica di consumo e di puro intrattenimento giovanile ("musica debole" secondo il Quirino Principe di oggi): non erano (non sono?) contemplate altre possibilità d'analisi critico-storica. Quello era il pop/rock. Che si trattasse di Zappa o degli Abba!
 
Ora, in soldoni, se quello che si dice "schema nuovo" (nuovo orientamento critico e analitico) è già passato sotto i nostri nasi più di dieci anni fa (letture, discussioni, articoli, convegni, tesi, etc...), permettimi di pensare ci sia qualcosa che è andato perduto (o rimosso).
 
Evidentemente il www non funziona a dovere :-)

Luzy, senza polemica sia chiaro.
Ho parlato di tutt'altro, non so come spiegarmi adesso...è come con quell'altro utente che mi ha detto che sono "pre Adorno". Adorno è morto 50 anni fa, è il trapassato remoto, io mi riferivo casomai (casomai) a gente che è ancora viva e eventualmente a uno che è morto qualche decina di anni fa abbastanza giovane quindi se non andava a fare il maiale a S. Francisco stava ancora qua.
Davvero, ripeto "senza polemica!" non riuscite in nessun modo a considerare dei punti di vista diversi.
 
Se ti va di perdere due minuti...
 
Ti cito:
 
"La musicologia classica degli anni settanta e ottanta del novecento intendeva il pop/rock come musica di consumo e di puro intrattenimento giovanile ("musica debole" secondo il Quirino Principe di oggi): non erano (non sono?) contemplate altre possibilità d'analisi critico-storica. Quello era il pop/rock. Che si trattasse di Zappa o degli Abba!"
 
Embè? Che c'entra con quello di cui parlo io?
Ho detto che "i giovani dell'epoca" ascoltavano quella musica come una ribellione politica e spirituale. Che mi frega di cosa pensava la musicologia classica di Quirino Principe?
Ora il problema è che in realtà i testi, le intenzioni e a volte la stessa musica nel suo stile e nelle sue scelte era nella stragrande maggioranza pura musica di disimpegno o evasione o addirittura conservatorismo mascherato.
 
LA MUSICOLOGIA CLASSICA DICEVA DI NO (in modo sbagliato) MA LA GENTE CHE ASCOLTAVA PENSAVA IL CONTRARIO.
 
I Beatles erano incredibilmente disimpegnati e conservatori così come i Rolling Stones; Alice Cooper, il super trasgressivo, era un signore che giocava a golf in circoli esclusivi; i Deep Purple erano dei ragazzotti americani interessati esclusivamente a macchine sportive e a donne (e facevano anche bene); le parole di Imagine di Lennon sono addirittura allucinanti eppure sono state intese come parole di pace e solidarietà; i Pink Floyd un po' meglio ma si sono svegliati con The Wall, prima erano molto estetizzanti, basta che senti le interviste dei primi anni; Jimi Hendrix era antisistema ma solo come autodistruzione edonistica perfettamente fine a sé stessa senza coscienza politica né alcuno sbocco propositivo.
 
Santana! Ma lo sai come era considerato? La gente impazziva per l'incipit di Oye Como Va che è una cosetta stupidissima che si chiama "descarga cubana" ossia una improvvisazione libera di gruppo su un pattern ostinato tipo accordo di settima sul secondo grado e settima di dominante (o anche due accordi a distanza di un tono etc). Era una cosa facile facile di intrattenimento per far ballare la borghesia antillana, poteva essere messo alla fine dei danzones per esempio (il mambo finale di El Son de Almendra tanto per dire) poi è diventata un genere a sé.
All'epoca quella successione armonica e quel ritmo che Santana annacquava un po' troppo sembravano la rivoluzione fatta musica e puoi immaginare le risate del signor Santana.
 
Eccoti una descarga ruspante col ritmo vero. Facile facile ma se uno va a vedere come funziona quel ritmo troverebbe delle sorprese
 
https://www.youtube.com/watch?v=-znYzFR5CNk
 
 
Insomma vediamo se riesco a farmi capire.
Non sto parlando di Marx o Lukacs, c'entrano anche quelli ma NON C'E' NESSUN DETERMINISMO nella mia idea, anzi il contrario.
Un'analisi socio politica non esclude quella artistica e quindi se vogliamo per forza tirar fuori le referenze il libro è "La distinzione sociale" di Pierre Bourdieu.
Solo che anche Bourdieu va contestualizzato perché per esempio dice che la musica è il migliore strumento di analisi sociale della borghesia in quanto "in sè stessa non significa nulla".
Si sbaglia Bourdieu, la musica significa anche troppo, ma contemporaneamente dice una cosa interessantissima ossia che la borghesia ascolta musica convinta che non significhi un piffero e quindi pensa che sia la realizzazione del suo idealuzzo di ordine nel quale il potere non deve mai essere messo in discussione.
 
E sono solo all'ABC perché la chiave non è solo nella musica, nella biografia del musicista o nei testi delle canzoni...
 
Solo che siete musicisti e quindi siete pre verbali, il linguaggio scritto - ossia il logico deduttivo - per voi è invisibile...non è una idea mia, sta scritta "paro paro" in un antico racconto tradizionale di fantasmi giapponesi che fu pubblicato in libro la prima volta alla fine del 1700, pensa un po'...
 

Stessa descarga con lo stesso bassista ma migliore orchestra
 
https://www.youtube.com/watch?v=QPUhfMnf_KY
 
 

 Insomma vediamo se riesco a farmi capire.
 
 
Direi di no :-)
 
Innanzitutto metti troppa carne al fuoco. In secondo luogo (da bravo reazionario e conservatore) individui (hai bisogno di individuare!) Frank Zappa come faro intellettuale del rock quando anche lui ha pubblicato un sacco di roba assolutamente finalizzata a far soldi; su più di 80 cd metà la puoi buttare nel cesso, e mi si dirà che è normale (un po' come i 600 e passa K di Mozart di cui ovviamente si ascolta sempre il solito centone o poco più); se è normale però com'è che queste cose non si dicono?
 
Sinceramente Beatles e Rolling Stones hanno contribuito (come altri artisti nella storia dell'umanità) a cambiare la faccia del nostro pianeta. Qualcuno dirà in peggio, qualcuno dirà in meglio. Ma di sicuro è cambiata. Ed io, per dio, ringrazio!

 Poi sono arrivati i Genesis e anche loro hanno avuto il rock. Non è un'interpretazione, è una testimonianza; è, per quanto ti possa dispiacere, un fatto.
 
Testimonianza fantasiosa, al liceo i Genesis e tutto il prog erano i più 
ascoltati anche negli ambienti di sinistra. Come del resto Battisti.
Peraltro a qualche fascio piaceva pure Guccini e continua a piacere De 
André.


 (Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 
Mamma mia, siete un pelino anelastici...ma mica uno solo...
 
Allora: i Genesis erano ascoltatissimi a sinistra ma, questo era il fatto nuovo, siccome parlavano di tematiche "simil celtiche" e siccome favoleggiavano di un mitologico passato "TRADIZIONALE" assimilabile come spirito (nella loro ottica di fascisti) a Tolkien, piacevano anche a destra. 
 
Prima dei Genesis in sostanza non c'era una musica rock che potesse essere sentita come simbolo di una appartenenza di destra.
 
 
Insistete a parlare di cose che non sapete, mi raccomando. 
 

 Allora: i Genesis erano ascoltatissimi a sinistra ma, questo era il fatto nuovo, siccome parlavano di tematiche "simil celtiche" 
 
 
 
Sei squinternato forte

 Insistete a parlare di cose che non sapete, mi raccomando.
 
 
La questione storica si riassume nel fatto che molti ragazzotti intellettualoidi di destra adottarono la musica progressive inglese come "loro musica" perché di primo acchito sembrava poco impegnata in lotte di rivoluzione, ribellione, contestazione sociale, politica, etc. (c'è molto altro ma non è il caso di dilungarsi oltre).
 
I Genesis, che non fai che citare (la qual cosa puzza tremendamente di trollaggio), nella fattispecie avevano testi, grazie a Gabriel, impegnati sia politicamente che socialmente; non da ultimo erano fortemente sovversivi nel denunciare gli aspetti più reazionari, retrivi, conservatori, puritani e sessuofobi della cultura inglese di tradizione vittoriana.
 
Capirai (dubito, visto i precedenti) che un giovanotto di destra poteva accettare tutto questo solo se non capiva una fava di quello che veniva cantato e musicato. Stesso discorso a sinistra. Infatti per decenni il progressive è stato accantonato, non solo dalla critica ma persino dalla nascente musicologia  sui popular music studies.

 ascoltati anche negli ambienti di sinistra. 
 
 
Ma infatti. Figurati che a Torino per The Lamb c'erano pure gli Stormy Six!


Sei un poveretto...;)
 
Secondo me non c'hai una lira, solo così si spiega la paranoia ridicola delle accuse di essere Oceano e di trollare a uno che sta solo esprimendo la sua opinione.
 

 uno che sta solo esprimendo la sua opinione.
 
 
Ma, a tratti (quelli segnalati) è un'opinione squinternata e come tale va segnalata prima che si riproduca nuovamente.
 
Le questioni della "tematica celtica", come quella "mistico religiosa", come il "fiabesco disincantato", e altro, applicate ai testi dei Genesis/Gabriel nel tentativo di fornire una decodifica letteraria sono le proposte dalla vecchia critica musicale che annaspava su uno stile raffinato, ipercitazionista, spesso esoterico, alchemico filosofico, per non dire occulto.
 
Festeggiamo la liberazione dagli stereotipi.