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Titolo: Le melodie son terminate? Lo dice il TG2

Pochi minuti fa s'e' conclusa una interessante puntata di TG2-Dossier
dedicapa al plagio in musica.
Sono venute fuori cose incredibili (per esempio: "Rain and Tears" degli
Aphrodite's Child, famosa ancora a 35 anni di distanza, e' interamente
basata sulla parte armonica del Canone di Pachelbel, o una celebre canzone
dei Procol Harum [in italiano era "Senza Luce"] e' basata sull'ouverture
della seconda Suite orchestrale di JS:Bach!), ma ancor piu' incredibile -
anche se a pensarci non e' poi cosi' strano - tutti i musicisti di oggi,
contemporanei, jazz, di canzonette o addirittura di musiche per la
pubblicita', son d'accordo che le combinazioni armoniche e melodiche sono
ormai TERMINATE e qualunque nuova composizione deve necessariamente rifarsi
ad una precedente.
Vorrei sapere da Lor Compositori, Direttori e Musicisti cosa ne pensano.
E' vero? E' possibile? Vi risulta?
Merci!!
--
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
=====================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)

E' vero? E' possibile? Vi risulta?
nell'ambito della musica tonale ci sono certo ottime possibilità di
ripetere qualcosa che qualcun altro ha già fatto, anche perché di roba
ne è stata fatta parecchia, ed è impossibile conoscerla tutta. E'
anche per questo che alcuni, recentemente. hanno pensato di allargare
la tonalità. So di alcuni folli che ne sono pure usciti. ;-)
Leonardo

Il problema non è inventare nuove armonie, nuovi suoni, nuovi ritmi e
così via, ma sta nel riconoscere in essi le possibilità espressive, i
reconditi significati, o addirittura nello sviluppare da essi una nuova
semantica. Ricordo di aver sentito tempo fa che il tema del primo
movimento della V di LVB non era originale, ma era stato in realtà
ripreso da un compositore rivoluzionario francese, o qualcosa del
genere. Ciò in realtà non toglie nulla a Beethoven, che di fatto è
riuscito ad intuire ciò che era sfuggito a tutti gli altri, ovvero le
smisurate possibilità espressive, l'intero universo che si celava dietro
quelle otto banalissima note.
Il linguaggio musicale si basa su un insieme limitato di lettere e
vocaboli, il numero di combinazioni e permutazioni è elevato ma non
infinito, con l'aiuto di un calcolatore uno potrebbe facilmente generare
l'elenco di tutte le possibili combinazioni (almeno credo), ma la cosa è
del tutto irrilevante, anzi credo che questi eventuali "limiti" siano
solo un ulteriore stimolo, e non ci sia affatto il pericolo di esurire
queste risorse di base; sarebbe un po' come lamentarsi perchè il nostro
alfabeto ha solo 21 lettere e questo costituisse un limite alle nostre
possibilità di espressione.
Personalmente il mio motto è:
"I risultati sono sempre inversamente proporzionali alla quantità dei
mezzi a disposizione per conseguirli"
Con ciò credo di aver detto abbastanza stupidaggini, per cui vi saluto.
EF
-- 
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ad una precedente.
Terminate le combinazioni armoniche e
melodiche? Non credo proprio.
Il fatto è che oggi nessuno sa più comporre,
gli unici che lo sanno fare un pò sono i canzonettari ; però fanno
canzonette.
Stiamo uscendo dall'era dell'espressione come un tempo siamo
usciti dall'era dei miti e delle religioni. Stiamo entrando nell'era dei
codici e delle macchine, quindi non c'è più spazio per l'espressione.
Demba
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

> Stiamo uscendo dall'era dell'espressione ...
Affermazione interessante quanto inquietante, devo rifletterci su.
Ciao



Affermazione molto Homer-Simpsoniana. :-)
Ciao
Gian Luca

 ad una precedente.
Io distinguerei. Le combinazioni armoniche sono una cosa,
quelle melodiche sono un'altra. Le combinazioni armoniche sono sicuramente
terminate (si sottintende quelle tonali); visto che le cosidette "funzioni
armoniche" sono
in tutto tre (all'interno di una tonalita'),
 anche considerato che si possono realizzare in differenti maniere (ma
con una innegabile "aria di famiglia") e' evidente che ci vuole poco
ad esaurirle. Ma se e' per questo, forse, le aveva gia' esaurite Bach;
se tengo pure conto delle possibilita' offerte dalle modulazioni (cioe' il
passaggio da una tonalita' all'altra) la parola fine l'ha detta
Wagner (e infatti dopo di lui non sapevano piu' che pesci pigliare:
qualcuno, come Igor, ha ripescato il passato, qualcun'altro , come Arnold,
ha cambiato del tutto sistema, qualcun'altro ancora, come Claude
e Bela, ha guardato come facevano fuori dell'Europa occidentale)
Il discorso e' diverso per le combinazioni melodiche, date dalla successione
delle altezze.
Ora, visto che potenzialmente si possono usare tutte e dodici le
note della scala cromatica, la loro combinazione da' gia' un numero notevole
di melodie.
Se consideriamo che la stessa nota spostata in un'altra ottava puo'
modificare sensibilmente una melodia, il numero
cresce sensibilmente.
Ovviamente, unita la melodia all'accompagnamento (leggi "combinazioni
armoniche") avro' una mescolanza di vecchio e nuovo.
Pero', se si parla di plagio, bisogna tener presente che la SIAE
tutela solo la linea melodica, non le successioni armoniche
(e vorrei vedere..)
ciao
leonardo

 ad una precedente.
Qui io non sono assolutamente d'accordo: c'è stata un'evoluzione nella
musica e nell'uso del suono, e si è andati dalla ricerca della naturalezza e
naturalità dell'elemento sonoro all'antifruibilità dello stesso: se pensi al
Canone di Pachelbel noti che:
1-il suo tempo è circa 60 al quarto, cioè il ritmo cardiaco
2-la struttura tonale su cui è basato è estremamente semplice e naturale:
porta da uno stato di quiete ad uno di tensione e poi ritorna ad un
equilibrio (come la fabula, insomma)
3-da un elemente base estremamente semplice parte uno sviluppo ciclico (a
canone)
Questo determina un'estrema facilità di ascolto di questo brano, forse
un'eccessiva facilità infatti IMHO se è vero che veramente chiunque può
bearsi della sua bellezza è anche vero che non è forse possibile evincerne
qualche cosa di più, se non a livello meramente tecnico (l'uso del
contrappunto nella sovrapposizione delle tre voci etc...)
Tale semplicità ha fatto si che la musica detta leggera abbia trovato in
esso una base sicura: se infatti la MC del '900 andava contro le convenzioni
e la comunicatività immediata, la musica leggera,rock,e ancor più quella da
discoteca, hanno ricercato un l'immediatezza, facilmente ottenibile con
l'uso di forme stereotipate mutuate dalla musica antica, ne è appunto un
esempio questo canone.
Per quanto riguarda l'impossibilità di scrivere qualche cosa di nuovo, beh
lo dicevano anche al tempo di Beethoven e come vedi *forse*  sbagliavano!
Credo che ci sia ancora moltissimo da dire, forse è difficile andare avanti
utilizzando gli stessi ingredienti che usavano Bach e Haendel, ma la storia
della musica ci ha insegnato che aggiungendo qualche cosa si può sempre
andare oltre. Lo testimoniano illustri compositori contemporanei che basano
ancor oggi i loro lavori sull'aspetto lineare-contrappuntistico e sulla
melodia. Ma ovviamente sono cambiati gli ingredienti: la torta della nonna
si faceva con le uova della fattoria ed il forno a legna, oggi abbiamo le
bustine liofilizzate ed il microonde, ma possiamo ancora fare dei dolci
squisiti!(ieri mi sarò ingurgitato 5 milioni di calorie causa abilità
culinario-dolciaria della mia ragazza!)
Ciao
Daniele
VICENZA SAZIA


Credo che si possa anche oggi. Anzi sono proprio curioso di vedere il lavoro
di un compositore italo-elvetico che sta scrivendo un concerto per
piano-cello e ensamble!
Ciaooo
Daniele

Volendo essere cattivi, possiamo classificare queste affermazioni tra le
scuse che solitamente si accampano per mascherare la propria dappocaggine.
E' inutile stare a fare il calcolo delle probabilità: la musica ha a che
fare con la matematica solo a posteriori. Se la guardiamo dalla parte di chi
la inventa (col cuore, non con uno stupido computer) dietro la musica c'è
solo una successione di stati d'animo, distillati e purificati dall'abilità
tecnica. Se non si è in grado di avere forti emozioni e sentimenti, e anche
una volta concepiti non si riesce a trasmetterli agli altri mediante un
oggetto bello, è meglio cambiare mestiere invece di accampare scuse
patetiche del tipo "tutto è mangiato, tutto è bevuto/niente più da dire". Mi
fa davvero venire in mente Zeno Cosini, che traeva piacere dalla propria
malattia perchè gli forniva la giustificazione per la propria incapacità.
"E' comodo credersi grandi di una grandezza latente" dice ad un certo punto,
e credo in questo caso occorra pensarci un bel po'.
(parola di compositore!)
--
firmato: lo Sceriffo   -   Membro Lega Abolizione Calcio n°028
"Odio ogni musica che non nasconda un pensiero latente"
      Chopin

 ad una precedente.
Si riferivano alla canzone, nell'accezione comune del termine canzone e
nel suo uso mercificato (dove la semplicita` armonica e melodica ha il
solo significato di rendere piu` digeribile il prodotto).
Un pezzo nel giro di Do, magari con la solita modulazione in solita
posizione, e`molto probabile che somigli alle migliaia di
canzoni strutturate nello stesso modo che sono state scritte e sfornate
negli anni passati.
La trasmissione, in questo, risultava sfocata: confondeva il plagio
volontario (Procol Harum e aggiungo... Deep Purple)
con quello dovuto alla poverta` dei mezzi utilizzati.
Comunque certi ceffi degli anni '70 erano veramente improponibili (e
diamo pane al pane: il cantante dei Aphrodite's Child e` veramente
l'uomo piu` brutto del pianeta, remake del Pianeta delle scimmie
incluso).
-- 
Vivere? Lo facciano per noi i nostri domestici.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

(e vorrei vedere..)
ROTFL
in tal caso tutto ciň che si ascolta alla radio sarebbe plagio...
. a l l E g r i .
_______________________________________________
Deh piangete ! / Nol vedete ?
Sul suo crine / Le divine
Luci belle / Delle Stelle
Spargon raggi di splendor.
( morte di Isotta )
_______________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola 
libero.it

Vi risulta?
Sinceramente dell'approccio tonale e della sua salute non me ne frega proprio
una mazza...
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

piano-cello e ensamble!
arriverà. Ma ci vorrà tempo e pazienza. ;-)
approfitto di questo post per dire che il rischio di "ripetersi" non è
tanto e solo nella melodia, quanto nelle possibili connessioni
armoniche nell'ambito del sistema tonale. Bene o male gli schemi noti
sono stato usati e riusati a dismisura, ed è dunque facile generare
qualcosa di già udito, visto che anche l'armonia e il ritmo possono
determinare una "somiglianza" col materiale esistente. 
La canzone ha IMO una strada già scritta, e altro non è che
l'ampliamento e poi l'uscita dalla tonalità, nonché lo sviluppo
strumentale, attraverso la scelta di nuovi strumenti e nuovi suoni. Ci
arriverà anch'essa, quando avrà sperimentato tutto ciò che hanno già
sperimentato 100 anni prima i compositori colti, e che di solito il
pubblico ignora. Poi, superata la crisi, ci potranno essere, come oggi
in campo colto, parziali recuperi, seppur in modo differente da prima
(a parte in alcuni casi, ove il recupero sarà integrale :P)
Ciao,
Leonardo

 E' vero? E' possibile? Vi risulta?
orpo! ho risposto puro mi' !
ke faccio ? kancello ??
maw
a, vn

 mezzi a disposizione per conseguirli"
vero
maw
a, vn


l'uomo è andato sulla luna con l'equivalente di un paio di commodore
64... e ha fatto di meglio senza neanche quelli...
ciao
delma

 basata sulla parte armonica del Canone di Pachelbel,
Incredibili per chi non conosceva un po' di musica del passato...
Mi ricordo ancora la stizza per tutti quei successi di cui nessuno (ri)conosceva la
paternità.
Ci sono casi di plagio non solo dell'andamento armonico, ma di tutto quanto (vedi
"Cogli la prima mela" di Branduardi, presa di peso - e non è l'unica - da una danza
ungherese del 600. La trovate suonata dal Clemencic Consort su un cd HM "Danses
Anciennes de Hongrie et de Transylvanie")
Il fatto è che, sebbene di melodie se ne possa inventare ancora molte, esse devono
reggersi su un giro armonico (parlo della musica tonale).
Questi giri armonici sono in numero ristretto e quelli "piacevoli" sono relativamente
pochi.
Il  giro di quinte è stato sfruttato fino all'inverosimile (Vivaldi ne piazza più di
uno per ogni tempo di concerto. La sua bravura sta nel variare ogni volta il resto, ma
in questo Bach è insuperabile perchè riesce a quasi non farlo sentire
quest'onnipresente giro...).
C'e un Ground di R. Carr per flauto e bc che fa: REm SOLm DO FA SIb SOLm6 LA7 REm.
Questo giro lo trovi in centinai e migliaia di canzoni (da quelle di Sanremo a quelle
americane, da Fabrizio de Andrè a Paolo Conte), camuffato in vario modo, ma è
sempre questo che viene riciclato da secoli (e naturalmente non l'ha inventato Carr
agli inizi del '700).
Le melodie che ci si possono costruire sopra variano e chi non è abituato ad ascoltare
un po' analiticamente crede di trovarsi di fronte a cose sempre nuove...
Anche Pacchioni si è cimentato più volte sul Basso del Canone di Pachelbel,
costruendo un canone a 2 voci. Io lo suono con molto piacere anche se è pensato per 2
oboi. Tra l'altro, rispetto a quello originale, che a
volte presenta salti inconsulti, mi pare che sfoderi un' inventiva melodica di
prim'ordine (e qui si trova una risposta alla domanda del thread).
Ascoltare per credere:
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/bassi/osti.html
Quello a cui faccio riferimento è intitolato:
Ciaccona / 2 Oboè and Continuo / op. 4 n.1 / e, se lo scaricate, il file midi si
chiama passoboe.mid
Ciao
giacomo

 dovrai accontentare della mia risposta :-)
In qualche modo sei tutt'e tre le cose assieme, e lo sai! :-))
Non farmi il finto modesto, adesso!! :-)
Grazie per le spiegazioni successive.
Aggiungo che nella trasmissione si fa riferimento ad una denuncia per plagio
fatta da un cantante nei confronti di un altro (ora mi sfuggono i nomi,
siamo nel 1966 circa).
Nella causa ognuno dei due nomino' un perito tecnico.
Sapete chi furono i periti tecnici? Ildebrando Pizzetti e Igor Strawinski
!!!!!!!


a solo una ventina di modelli (n.1 "Boy meets girl") 
Questa è una citazione è forse tratta dal magnifico anneddoto inserito
biografia di Billy Wilder scritta da Karasek? 
Schillogeno
-----------
"Zaccheroni? Non l'ho scelto io, mi sono fidato degli altri.
Ma del Milan della prossima stagione, dell'allenatore, della
squadra rispondo io in prima persona!"
(Silvio Berlusconi, primavera 2001)

 Sagra, ma le note effettivamente suonate erano differenti.
Allora dev' essere un vizio del tenente Colombo : nella puntata di un paio
di giorni fa si continuava a sentire una musica che era appunto una Turandot
( primo atto ) bis, solo...con note differenti.
Ciao
Moos
--
"La mia famiglia è di umili origini,
papà suonava il contrabbasso..."
Alberto Sordi , "Il Moralista"

 ad una precedente.
Uh? Ci sono compositori che continuano ad inventar melodie fresche
freschissime, come tanti autori di musica da cinema come Mark Isham o
Howard Shore; di musica popolare impegnata, alla Maria Pia De Vito o
Hector Zazou; di nuovo jazz alla Brad Meldau o alla Garbarek.
Da qualche parte circola un libro con una serie di combinazioni
melodiche possibili, e sono tantissime, pur non esaurendo nemmeno una
piccola parte delle possibilità. E l'armonia: se solo penso alle
prospettive che mi sta aprendo un testo di Sammy Nestico
sull'arrangiamento jazz, mi vengono le vertigini. Per non parlare di
quello che si può ancora fare con l'armonia spettrale.
Mi sembra un'affermazione che rivela più la mancanza di fantasia da
parte di chi l'ha fatta, che un reale stato di cose. Se si resta legati
al giro banale della canzonetta all'italiana, può anche darsi che si sia
costretti a rimanere vincolati ad una formula già ripetuta all'infinito.
Se si fa musica, le possibilità sono infinite.
Del resto, nei secoli sono finiti la poesia, il romanzo, la letteratura,
il cinema, il jazz, la musica colta, il rock, la pittura, la musica
tout-court, financo la cucina...
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

!!!!!!!
beh, Igor Strawinski non so chi sia, ma Ildebrando Pizzetti dev'essere
sicuramente un amico di Lomi :-)
. a l l E g r i .
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Giganteschi e pesanti nei movimenti, i Troll sono creature
malefiche che vagano per la Terra di Mezzo, arrecando disagi
alle altre razze che incontrano.
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 E' vero? E' possibile? Vi risulta?
Non rispondo alla domanda perché IMHO non è possibile una risposta 
veramente esaustiva. Sicuramente si può comporre su schemi armonici 
fissi, e ciononostante continuare a fare cose 'nuove'. Succede in tanta 
musica leggera. Esempio fra tanti: Alanis Morisette che in molti suoi 
pezzi usa una struttura collaudata, eppure è allo stesso tempo fedele a 
se stessa ed ogni volta diversa.
Invece la questione plagio mi interessa già di più. Tale pratica è sempre 
esistita ma mi sembra che venga percepita come 'negativa' solo oggi 
perché ci sono i diritti d'autore. Uno studio appena superficiale della 
musica del settecento/ottocento dimostra che i compositori non solo non 
esitavano a far proprie le idee degli altri, ma che alle volte 
plagiavano... se stessi! Quante volte Mozart ha giocato con stilemi di 
altri compositori, o con quelli che lui stesso aveva creato (per esempio 
nel Concerto in do maggiore K. 467 che è incredibilmente mozartiano!)?
E Chopin che cita il se stesso del Concerto in fa minore nel Notturno 
postumo in do diesis minore?
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 !!!!!!!
incredibboli !!!! quali erano i due cantanti ??? dai, su, dicci !!!! :D
rtiro ad indovinare: Gino Latilla contro Luciano Tajoli :D
maw
a, vn

 plagiavano... se stessi!
Nella trasmissione si diceva che Nino Rota aveva gia' in mano l'Oscar per le
musiche de "Il Padrino".
Senonché qualcuno si accorse che il tema principale ricordava molto quello
di un'altra sua musica per film, e Rota fu depennato dai concorrenti!!
Nemmeno un'autocitazione alla lontana fu dunque permessa.


 rtiro ad indovinare: Gino Latilla contro Luciano Tajoli :D
No, meno importanti.....!
Uno potrebb'essere Little Tony, ma...... no, non riesco a ricordare.


 Uno potrebb'essere Little Tony, ma...... no, non riesco a ricordare.
Ganzissimo !
M'immagino gia' Igor Strawinsky  stendere la perizia per il suo cliente
Little Tony...
titolo: "La Sagra della Porchetta"
:DDD
maw
a, vn