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Titolo: Musica seriale orecchiabile

http://www.youtube.com/watch?v=UddlK26I6SI
 
 
 
 
Conoscete brani di musica seriale piï¿œ orecchiabili di questo di Camillo 
Togni?
 
 
 
Sto cercando di capire come mai noto una forte orecchiabilitï¿œ in questo 
brano con tutto che manca la tonalitï¿œ. Forse ï¿œ una serie che si ripete 
con cambiamenti minimi?
 
 
 
Qualcuno puï¿œ aiutarmi nell'analisi del brano? Perï¿œ avrei bisogno dello 
spartito.
 
 
 
Grazie!
 
-- 
Pace e Bene
 

 Grazie!
 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it
 
 
 

 
 
 
 
Ti ringrazio, ï¿œ vero, il concerto di Berg ï¿œ molto orecchiabile. 
Sicuramente una musica con note consonanti la vediamo piï¿œ orecchiabile di 
una musica con note dissonanti. Questo concerto di Berg a orecchio mi 
appare piï¿œ consonante che non altri brani di musica seriale.
 
 
 
Ho molto da indagare sulla tonalitï¿œ e se non sia parte di una piï¿œ ampia 
struttura atonale. Probabilmente troppa musica fortemente tonale ci ha 
guastato l'orecchio:)
 
 
 
Mi sembra di aver capito che quasi tutta la musica anteriore al 1600 
avesse un diverso criterio di tonalitï¿œ, fondata su di una armonia 
(accordi) diadici e non sulle triade. La triade ï¿œ talmente orecchiabile 
(suoni armonici) che ci appare molto naturale e tutta la musica ispirata 
a questi rapporti armonici stabilisce la tonalitï¿œ. Tutto quello che poi 
non rientra in questo tipo di struttura tonale appare via via (a diverse 
gradazioni) lontano dall'avere un significato razionale.
 
 
 
Noi forse abbiamo due livelli di conoscenza, uno razionale e uno emotivo. 
Se esamino la musica seriale con razionalitï¿œ faccio fatica a capire (a 
livello uditivo) che ci sono suoni che si ripetono ecc. Invece con la 
musica tonale ï¿œ molto chiaro questo ripetersi dei suoni.
 
 
 
Sempre a livello uditivo (senza consultare lo spartito) la emotivitï¿œ che 
la musica tonale riesce a destare in chi ascolta ï¿œ molto precisa, ed in 
genere di segno positivo. Al contrario la musica atonale a livello 
emotivo, annoia, deprime, desta sconforto fino a diventare un vero e 
proprio fastidio, insomma una musica che provoca un vero e proprio dolore 
e prima finisce meglio ï¿œ.
 
 
 
La mancanza di tonalitï¿œ mista a forti dissonanze senza intervalli di 
relax (consonanze) porta a tutto questo.
 
 
 
La tonalitï¿œ ï¿œ ben compresa a livello razionale, la consonanza e la 
dissonanza oltre ad essere comprese razionalmente destano anche emozioni 
di segno opposto.
 
La fusione di tutti questi parametri poi rende il significato della 
intera frase musicale.
 
 
 
Ma sono discorso complicati che ho solo voluto accennare rapidamente per 
aiutare questa nostra breve analisi:)
 
 
 
Per ora, come giï¿œ dissi un'altra volta, ho capito che per seguire con 
profitto una composizione musicale bisogna conoscere la lingua. Infatti 
nessuno pretende di capire i grandi letterati senza conoscere la loro 
lingua, la loro grammatica. Tuttavia molti pretendono di capire la musica 
dei grandi musicisti senza aver prima studiato la grammatica musicale.
 
 
 
Ci sono composizioni semplici e composizioni complesse, per apprezzare 
queste ultime ci vuole una preparazione e spesso una predisposizione, un 
interesse di vita direi. In altri campi (teatro, cinema ecc) tutto questo 
ï¿œ ben chiaro e si puï¿œ ben spiegare, in musica invece ï¿œ meno chiaro ed ï¿œ 
piï¿œ difficile da spiegare.
 
 
 
Io penso che la difficoltï¿œ risieda nel fatto che la conoscenza del 
linguaggio musicale non venga insegnato a scuola cosï¿œ come viene 
insegnata la matematica o il linguaggio scientifico o le lingue antiche e 
straniere. Da qui allora la musica popolare, con strutture semplicissime 
e tanto diffuse, musica di cui un po' tutti hanno bisogno. 
 
 
 
Ciao, grazie
 
Oceano
 
 
 
p.s. perdona la poca sistematicitï¿œ di tante affermazioni, tanti fili 
lasciati in sospeso, ma sono convinto che via via riuscirï¿œ a venirne a 
capo, col tuo fondamentale aiuto:)
 
 
 
 
 
-- 
Pace e Bene
 

 dei grandi musicisti senza aver prima studiato la grammatica musicale.
 
STANDING OVATION


 Togni?
Per qualche motivo trovo molto orecchiabile Messiaen. Non sono un grande amante della musica seriale, fatta eccezione per Messiaen che è tra i miei compostori preferiti.
--
Alexander

 Alexander
 
Messiaen non � mai stato un reale serialista, che io sappia, a parte "Mode
de 
valeurs et d�intensit�s", in cui pone le basi per lo strutturalismo.
A cosa ti riferisci?


 
 
 
 
A me questo ï¿œ sempre stato chiaro e quindi ho sempre messo su di un 
piedistallo la musica colta anche quando non la capivo. Ma devo dire che la 
colpa ï¿œ della scuola. Oltre a trascurare la musica si trascura colpevolmente 
anche il Cinema e la danza. Quindi vengono trascurate le analisi di questi 
linguaggi.
 
 
 
Il paradosso ï¿œ che generi culturali cosï¿œ fruibili (spettacolo, 
intrattenimento) e complessi(parliamo della vera arte) debbano soccombere 
difronte a generi infinitamente meno complessi.
 
 
 
Questi generi meno complessi poi dopo anni finiscono con l'annoiare molte 
persone, anche le meno dotate ad ascolti piï¿œ complessi. E l'unica sarebbe 
quella di iniziare queste persone ad un linguaggio per loro nuovo.
 
 
 
In questo secondo caso la colpa maggiore ï¿œ dei mass media, a iniziare dalla 
televisione. Perfino i canali sky non si occupano di questo. Propongono una 
infinitï¿œ di film e spesso anche musica ma nessuna analisi al riguardo. Eppure 
a scuola i ragazzi vengono abituati alla analisi dei testi, addirittura 
devono risolvere difficili problemi di matematica e poi si trascurano questi 
linguaggi cosï¿œ fondamentali per l'intrattenimento.
 
 
 
Sarebbe come se a scuola non si insegnasse la lingua inglese e cosï¿œ le 
canzoni in inglese avesseero un significato misterioso. Oppure niente formule 
di chimica, e quando poi uno ne vede qualcuna, chissï¿œ a cosa pensa:)
 
 
 
Va anche detto perï¿œ che in Italia la musicologia scientifica ï¿œ giunta molto 
in ritardo, ed anche io ne sono una "vittima" solo da poco consapevole. Nel 
piano di studi a filosofia c'era Ziino che fondava troppo sulla storia della 
musica, dando a intendere che il resto c'entrava ben poco: ma lï¿œ forse fui io 
ad equivocare:)
 
 
 
Spesso tutto questo si giustifica dicendo che solo poche persone sono capaci 
di seguire certi film, certa musica ecc. Questo ï¿œ vero, sicuramente le cose 
complesse piacciono ad una parte della societï¿œ e non a tutti gli individui. 
Ma se io per es non conoscessi la lingua italiana, pur essendo attratto dalle 
cose complesse, come farei a comprenderle se neppure ne potrei fruire?
 
 
 
Se uno non viene iniziato ad una grammatica, come farï¿œ poi a seguire perfino 
le faccende piï¿œ semplici che con quella grammatica sono state create?
 
 
 
L'aspetto emotivo della musica sembra perï¿œ superare la barriera della 
comprensione tramite una grammatica, questo forse perchï¿œ c'ï¿œ qualcosa di piï¿œ 
profondo e quindi di innato. Non penso sia un caso che la musica che commenta 
un film pur essendo molto complessa finisce con il produrre emozioni ben 
precise.
 
 
 
Da qui allora la fortuna della musica applicata rispetto alla musica non 
applicata. Ma se cosï¿œ stanno le cose, abbiamo in parte spiegato anche perchï¿œ 
di film se ne vedono tanti e di musica colta se ne ascolta molto meno.
 
 
 
In un film puï¿œ capitare perfino di ascoltare musica seriale (horror) e 
apprezzarla in quel dato momento. Poi perï¿œ mai verrebbe in mente di 
ascoltarla senza applicarla alle immagini, perchï¿œ si dirï¿œ: questa musica fa 
paura, quanto ï¿œ brutta, sembra il film horror. E questo perchï¿œ non si 
posseggono gli strumenti grammaticali per capire il perchï¿œ quella musica fa 
paura.
 
 
 
A livello di marketing ce l'hanno messa tutta pur di vendere la musica, di 
ogni genere, al massimo sono riusciti a vendere Mozart e Beethoven che ï¿œ 
musica molto orecchiabile ma che non sempre viene ben compresa per la sua 
grammatica. Spesso uno canticchia il "motivetto" di queste sinfonie, poi il 
resto viene lasciato perdere, come qualcosa di "inutile", come quasi 
ripetitivo di quel motivetto centrale e unico ad avere senso per colui che 
ascolta.
 
 
 
Tutto centrato quindi sul nucleo della frase musicale, qualcosa di talmente 
ben riuscito da poter catturare praticamente chiunque. E con tutta questa 
potenza del nucleo non si riesce perï¿œ ad indurre sempre uno studio della 
grammatica che ha permesso la nascita di quel nucleo cosï¿œ orecchiabile.
 
 
 
Ora non ï¿œ che ogni singolo individuo potrï¿œ sempre giungere e in pochi mesi a 
elaborare una teoria musicale, una analisi musicale, e tanto vale poi sperare 
che riesca da solo ad inventarsi pure la teoria della relativitï¿œ, magari 
senza mai aver visto la meccanica newtoniana prima:)
 
 
 
Ecco, a nessuno verrebbe in mente di dire che la relativitï¿œ non piace perchï¿œ 
solo pochi sono portati per le cose complesse. La relativitï¿œ piace, ma per 
capirla bisogna studiare tante cose prima di potervi giungere.
 
 
 
Eppure, si dice normalmente, che la musica colta invece NON piace perchï¿œ ï¿œ 
troppo complessa, e non perchï¿œ manca la preparazione propedeutica.
 
Se poi a questo aggiungiamo il fatto che la musica ï¿œ vista come arte, 
intrattenimento, ecco che se ne vede l'aspetto ludico e quindi privo di 
fondamento per investire la scuola ad insegnarne le regole. Come a dire: tu 
ti vuoi divertire e noi dobbiamo insegnarti le regole del tuo divertimento? 
NO! Io scuola ti insegno la buona educazione, ti insegno la scienza, il 
lavoro e tanta letteratura affinchï¿œ tu possa capire bene le leggi dello Stato 
e la burocrazia.
 
 
 
Insomma una impostazione degna dell'Unione Sovietica piï¿œ che di un Paese 
d'arte qual ï¿œ l'Italia:)
 
 
 
In conclusione io penso che la televisione potrebbe educare gli adulti con 
specifici programmi che nel giro di due o tre anni porterebbero ad una 
migliore comprensione della musica di Bach o di Mozart come di altri e via 
via arrivare poi ai nostri giorni negli anni seguenti. Ma ci vogliono 
investimenti e la volontï¿œ di aspettare che il pubblico cresca negli anni. 
Insomma si tratta di COLTIVARE qualcosa nel tempo e non mirare subito ad un 
grande pubblico.
 
 
 
Ed ï¿œ cosï¿œ che poi la scuola potrï¿œ essere successivamente investita sia per 
rispondere ad un aumento di domanda da parte delle famiglie sia perchï¿œ magari 
qualche politico si ï¿œ accorto che esiste la musica.
 
 
 
Dico questo perchï¿œ se aspettiamo il corpo docente, penso che la cosa non si 
faccia mai, ci sono troppi interessi per le cattedre e se uno dice mettiamo 
tre ore di musica a settimana invece che una, ecco che un altro sindacato 
vuole mettere altre materie per inserire i suoi nei concorsi ecc ecc. 
 
 
 
Non credo quindi nella scuola italiana e nella sua possibilitï¿œ di riformarsi, 
credo invece di piï¿œ nella lungimiranza di pochi investitori (mecenati) che 
potrebbere provare ad aprire nuovi mercati interni e con questa idea proporre 
poi qualcosa di utile a tutti noi.
 
 
 
Insomma, al centro sempre l'idea di guadagno (da parte dell'imprenditore di 
turno) che perï¿œ puï¿œ portare ad ampliare un mercato.
 
Non resta allora che fare una relazione dettagliata a qualcuno che vuole 
investire e sperare di convincerlo:)
 
 
 
Ciao
 
Oceano
 
 
 
 
 
-- 
Pace e Bene
 


 
 
 
Anche Stravinsky ï¿œ piuttosto orecchiabile
 
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=VsSZk0vgp7E
 
 
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Stravinsky
 
 
 
 
Mi ero ripromesso di ascoltare tutta la musica che ha composto nel suo 
periodo seriale e perï¿œ non ho mai il tempo per andare a fondo:)
 
 
 
Su Wikipedia al riguardo dicono che la musica seriale ï¿œ anche ispirata 
dalla musica rinascimentale fiamminga. Questo non lo sapevo.
 
 
 
Perï¿œ, proprio mentre leggevo e scrivevo in questo thread, mi sono accorto 
che ï¿œ la musica atonale a dover essere indagata piï¿œ che quella seriale, 
perchï¿œ puï¿œ capitare che ci siano delle serie tonali ed ecco che diventa 
orecchiabile.
 
 
 
Quindi devo ricercare musica ATONALE e perï¿œ orecchiabile.
 
Voglio capire se ï¿œ vero che solo la musica tonale ï¿œ orecchiabile o anche 
quella ATONALE.
 
 
 
Col minimalismo mi sembra di aver capito che la tonalitï¿œ ï¿œ meno presente 
e perï¿œ c'ï¿œ orecchiabilitï¿œ.
 
Ma ne so troppo poco al momento, avrei bisogno di leggere il commento per 
ogni brano che ascolto, o al limite vedere lo spartito. 
 
 
 
Mi sono accorto che molte cose che trovo orecchiabili e perfino tonali, 
alla fine indago e non sono tonali:=)
 
 
 
Quindi l'orecchio mi tradisce spesso a quanto pare.
 
 
 
E' questo un argomento recente per me e spero di riuscire a capirci 
sempre di piï¿œ magari proprio grazie al vostro aiuto:)
 
 
 
Ciao, grazie


 E non c'� allora bisogno di giungere al minimalismo per riavere la tonalit�.
 
 
Piccola premessa:
quando scrivi cerca di essere sintetico. 
Intendiamoci: una persona che qui abbia la reale volont� di discutere �
solo da ammirare
(qui lo sport preferito dei frequentatori � quello di tacere). 
Poni troppe questioni, si fatica a starti dietro e il tempo a disposizione
che in genere si ha per rispondere o solo leggere � assai limitato.
Quindi sar� sintentico io.
Per quanto riguarda lo strutturalismo, ci sarebbe tanto da dire ma,
perdonami, � un argomento che proprio mi annoia da morire.
Ed � un filone di musica storicamente pi� effimero di quel che si creda,
in realt�.
Pertanto, scusami se salto a pie' pari ogni discussione su di esso.
Sia Part che il Boulez strutturalista sono per me l'apoteosi della noia,
quindi faccio un bel salto anche qui.
Per� di Boulez sono molto belle (diciamo anche: capolavoro) ad esempio le
"Douze notations" per pianoforte, scritte in et� giovanile e con intenti
antitetici a quelli strutturalisti; c'� in esse, peraltro, qualche Signor
aforisma... con quarant'anni di anticipo rispetto a quella brodaglia di
Togni.
Ti invito ad ascoltarle, oltre che a cercare lo spartito.
 
http://www.youtube.com/watch?v=mgzrCjmdH94
 
 
Per quanto riguarda i codici di trasformazione, le cellule etc. puoi
ascoltare Franco Donatoni, che secondo me � il pi� grande e geniale
compositore del suo periodo. Ascolta le composizioni del periodo che va da
fine anni '70 in poi.
Ad esempio:
 
http://www.youtube.com/watch?v=mgzrCjmdH94
 
http://www.youtube.com/watch?v=F34RL3ZNxDM
 
http://www.youtube.com/watch?v=UN7Akp8m178
 
http://www.youtube.com/watch?v=on_etYg6Bmw
 
 
Ti invito poi a comprare le ottime monografie della EDT (curate da
Restagno) su Donatoni, Xenakis, Scelsi, Berio etc., giacch� chiedevi testi
di riferimento musicale. 
E, soprattutto, a rivolgerti a qualche insegnante, se vuoi davvero
approfondire e davvero capire i meccanismi della musica contemporanea.
Io per�, se posso darti un consiglio di carattere pi� generale, ti direi
di sicuramente di non fissarti sull'arte per l'arte.
Intendiamoci, capisco che la comprensione di una musica vicina ai nostri
tempi possa avere pi� fascino delle rivisitazioni di epoche morte e
sepolte; tuttavia, secondo me l'arte per l'arte � un fenomeno alienante
che produce solamente
ignoranza. 
La musica, come ogni altra forma d'arte, se diventa un fatto puramente
speculativo, estetico o semplicemente emotivo, e non viene calata in un
contesto di vita comune, � un'attivit� degenere e anticulturale.
Almeno secondo me.
Io a questa idea sono arrivato solo negli ultimi anni.
Mi spiego meglio: quando ascolto Donatoni, che reputo il massimo
compositore che l'Europa abbia espresso negli ultimi 50 anni, sicuramente
provo goduria ed ammirazione.
Tuttavia, subito dopo mi rendo conto che questa non � cultura, ma �
alienazione.
Perch� allo stesso tempo penso che nella basilica di San Domenico
Maggiore, a Napoli, durante la settimana di quaresima, nel '700, mentre i
fedeli pregavano, venivano cantati i responsori di Alessandro Scarlatti, e
la splendida luciera delle quarant'ore del Vaccaro abbagliava tutta la
chiesa; allo stesso tempo, da una delle cappelle, l'imponente
crocifissione del Caravaggio esaltava l'insieme. 
Tutto questo mentre i fedeli non avevano altra idea in testa se non la
funzione religiosa.
Non ne sto facendo un fatto religioso ma _culturale_ , non so se mi spiego.
Cultura e civilit�, ci� che sicuramente "rima" di Donatoni NON �. E NON
per colpa di Donatoni, ma per colpa di una sciagurata epoca in cui questo
compositore � collocabile (oggi � anche peggio) 
Potrei fare tanti altri esempi.
A me l'arte per l'arte non interessa. Mi interessa invece l'arte (con la A
maiuscola, beninteso) rapportata necessariamente ad un contesto culturale
pulsante.


 A cosa ti riferisci?
 
Anche livre d'orgue, ora che ci penso. Altri pezzi, tra quelli famosi, non 
mi vengono in mente


 pulsante.
 
Sono considerazioni interessanti, che mi stimolano oceanicamente una 
domanda.
 
Mi (ti) chiedo se tu non abbia considerato che anche la grande arte del
Novecento, lungi dal non essere legata a una cultura e una civiltà
"pulsante", in realtà lo è tanto quanto (se non di più) quella
del '700 napoletano (tanti altri periodi si potrebbero poi prendere
come emblema del concetto che sottolinei, dall'età sumerica in poi)
"Semplicemente" ciò che cambia è la "civiltà" e la "cultura" in cui
l'arte del Novecento è immersa e di cui si fa espressione: che sono
precisamente quelle della crisi della società, dei valori della
tradizione, dell'idea stessa di soggetto, del dominio della tecnica,
dell'angoscia esistenziale, ecc.
E' una "Stimmung" che si respira nella grande filosofia, nella grande
letteratura, come nella grande pittura e ovviamente anche nella grande 
musica.
Pensa, per rimanere alla pittura, all'espressionismo, a gente come
Kokotschka, Schiele, Munch. O, su versanti apparentemente lontanissimi,
alla crisi del figurativo, che non si intende se non si intende in
relazione essenziale con tutte le altre forme in cui si manifesta
l'idea di "crisi" nel Novecento.
 
L'arte del Novecento, quando è stata grande, lo è stata perché ha saputo
esprimere perfettamente *questa* cultura. Certo che non è quella
"comunitaristica" che ancora trionfava nel '700 napoletano (ma già
mostrava le prime crepe più a nord): sarebbe pretendere l'impossibile,
perché nel Novecento sono proprio questi i cardini secolari che si
spezzano, anche quando sembrano essere rimessi in piedi (non si
intende, tanto per dirne una, la mistica del Volk nel
nazismo, se non si intende la crisi dei valori sociali tradizionali che
era in atto già da cinquant'anni, crisi che rende possibile questo "salto
all'indietro" che sembra – sembrò – un inveramento dell'idea di comunità
e invece era il segno della sua decadenza).
 
In altri termini, mi chiedo se quando poni questa netta cesura
tra l'arte-in-una-cultura come quella del '700 napoletano e un'arte
per l'arte, tu semplicemente stia manifestando un (legittimo, sia 
chiaro) apprezzamento per quella *cultura*, di cui anche l'arte
musicale è un portato, e non già verso quella musica.
Perché se il principio è quello dell'aderenza dell'arte ai valori
e ai caratteri del proprio tempo, allora non puoi non vedere
come moltissima arte novecentesca sia immersa fino al collo
nella propria "cultura".
 
O, per metterla in altri termini, io sono convinto che l'"arte per
l'arte" semplicemente non esista: esiste grande arte e arte mediocre.
E anche quando è esplicitamente e programmaticamente portato
avanti un percorso di "art pour l'art", questo è ancora e sempre
espressione di una precisa cultura e di una civiltà.
 
Pace e bene :-)
 

 e invece era il segno della sua decadenza).
 
A un livello di qualche ordine di grandezza inferiore è lo stesso
fenomeno per cui in un paese sciagurato in cui di democrazia
rapppresentativa e cultura tecnologica se ne sono sempre viste ben
poche (e sempre meno), ha potuto attecchire la fola della "democrazia
diretta tramite la Rete".
 

 espressione di una precisa cultura e di una civiltà.
 
 
fantastico... :O
 
 

 
 
 
 
Al riguardo, come sai, anche Boulez poi si è convertito alla seconda forma di 
arte, un'arte creata per gli altri e non solo per se stessi, o per la elite a 
cui si appartiene. Il fatto che lui abbia diretto le orchestre per esempio la 
dice lunga sul suo bisogno di donarsi agli altri.
 
 
 
C'è una sua intervista dove ritorna in parte sulla sua impostazione, appena la 
ritrovo ti farò sapere.


 A cosa ti riferisci?
A giudicare dalla definizione che dà Wikipedia di "serialismo", direi che molta roba di Messiaen come i "Vingt Regards" sia, almeno in parte, seriale.
--
Alexander

giorgi...@live.it
 ha scritto:

Non mi pare.
Quando si parla di serialismo occorre che vi siano delle serie, e che
siano 
organizzate con rigore. Altrimenti sono normali cellule soggette ad 
elaborazione. Tipicamente si ha il serialismo quando c'è una serie 
dodecafonica (o parziale) di mezzo, con le sue inversioni, retrogradazioni 
etc; oppure quando si serializzano ritmi, dinamiche etc. in modo rigoroso
e 
costrittivo, come fanno gli strutturalisti del periodo di Darmstadt.
Messiaen non segue nè l'una nè l'altra prassi, a parte quei due esempi che 
ho citato (forse c'è qualche altra composizione che ignoro, ma escluderei
i 
"vingt Regards")


 multidisciplinare al tempo stesso.
 
 
Perň, se vuoi davvero capire i meccanismi dei compositori che citi, il fai 
da te non č purtroppo sufficiente.


etwas langsamer ha scritto:

tu stai parlando del '900 in generale, mentre il mio non era un discorso
di 
contrapposizione del '900 ad epoche precedenti.
Io mi riferivo agli ultimi 50 anni (in particolar modo in Italia).
Anni in cui il fenomeno culturale poteva essere realizzato dai Beatles o
da 
Battisti, non certo da Donatoni.


 
 
 
 
A parte questo perï¿œ, noi altri, ci siamo abituati a chiamare musica seriale 
anche la musica atonale. Quindi nell'ascoltare Messiaen non appena manca la 
tonalitï¿œ ecco che uno pensa alla serialitï¿œ.
 
 
 
A livello uditivo noi prima di tutto probabilmente percepiamo la presenza o la 
assenza della tonalitï¿œ, poi con maggiore attenzione si percepisce la 
ripetitivitï¿œ della serie.
 
 
 
Quindi, sarebbe il caso di vedere tutti quei brani atonali di Messiaen.


 
 
 
 
Ma in effetti chiedo aiuto a chi piï¿œ bravo di me ha studiato a fondo i diversi 
compositori. La cosa importante ï¿œ che io sia in possesso degli strumenti 
concettuali per capire le analisi svolte da altri.
 
 
 
Temo che ci sia un equivoco di fondo in quello che ci siamo detti:)
 
Io non sono un interprete di questo  o quel musicista, il mio approccio ï¿œ molto 
piï¿œ generale e multidisciplinare. Quindi ï¿œ vero che capisco COME venga svolta 
la analisi musicale di un brano di Mozart per es. ma allo stesso tempo non 
posso fare io in prima persona quel genere di analisi che comporta un lavoro 
che dura anni su tutta la produzione di un musicista come di altri.
 
 
 
Quindi io opero su studi altrui, capendo COME sono stati effettuati quegli 
studi.
 
 
 
Guarda ï¿œ lo stesso lavoro dello storico. Io devo fare riferimento alle 
cronache, ai manuali dei secoli scorsi, ma allo stesso tempo mi trovo 
principalmente fonti di seconda mano, e tuttavia so come poter accedere alle 
fonti di prima mano(archivi), ma non posso io fare il lavoro che compete ad 
altri, perchï¿œ con il TEMPO che ci vuole, non farei in tempo per avere la 
visione di insieme.
 
 
 
Un po' come uno che deve assemblare tutti i pezzi di un'auto. Non ï¿œ che possa 
costruirmi da solo tutti i pezzi e poi assemblarli. Saprei costruire ogni 
pezzo, ma non ho il tempo per poterlo fare. 


 
 
 
 
Provo a riepilogare i punti di vista di entrambi cosï¿œ ï¿œ piï¿œ chiaro per chi ha 
seguito:
 
 
 
Tu egmont dici: l'arte musicale degli strutturalisti (Boulez ecc) non tenendo 
conto del pubblico, cioï¿œ non essendo prodotta ANCHE per essere fruita dal 
pubblico (piacevole per il pubblico) diventa una arte fine a se stessa.
 
 
 
Quindi, tu egmont aggiungi: ed ecco che un'arte di questo genere non va bene.
 
 
 
Etwas invece faceva notare: attenzione egmont, che il fatto di trascurare il 
pubblico,cioï¿œ l'arte fine a se stessa ï¿œ proprio una PECULIARITA' dell'arte 
musicale di quel periodo.
 
 
 
Etwas dice allora: ecco, io distinguo tra arte fine a se stessa ma mediocre, ed 
arte fine a se stessa di alto livello, o in ogni caso distinguo tra arte NON 
fine a se stessa mediocre ed arte NON fine a se stessa di alto livello.
 
 
 
Io, se mi posso permettere, suggerisco ad entrambi di non essere categorici in 
questi vostri giudizi sull'arte, perchï¿œ si tratta di difficilissimi temi di 
sociologia. Devo confessarvi che io stesso dopo decenni di studi 
multidisciplinari (dalle scienze naturali alle scienze umani e sociali) ho 
capito che c'ï¿œ un livello di antroprocentrismo in questi nostri discorsi che 
tutto sono tranne che oggettivi. 
 
 
 
Provo a fare un rapidissimo esempio gnoseologico al riguardo per far capire il 
mio approccio:
 
 
 
il sole, noi lo vediamo nel cielo, ed oggettivamente ï¿œ nel cielo, lontano da 
noi. Giusto?
 
Quindi tutti siamo d'accordo nel dire che il sole ï¿œ nel cielo e sta lï¿œ anche se 
noi umani non ci siamo.
 
 
 
Questo ï¿œ un sapere oggettivo, nel senso che si puï¿œ non tenere conto di come la 
pensiamo noi, cioï¿œ il sole rimane lï¿œ in ogni caso.
 
 
 
Ora altro genere di saperi che non sono di questo genere possono essere molto 
meno oggettivi, quindi opinabili e relativi ad un determinato contesto storico 
e culturale.
 
 
 
E tuttavia, perfino quel sole nel cielo in quella posizione ï¿œ un fatto cosï¿œ 
oggettivo come poteva apparire appena ho detto poco prima.
 
 
 
Immaginiamoci nello spazio immenso, lontani dal sole, con il nostro corpo e 
tute da astronauti ci avviciniamo al sole.
 
 
 
Siamo in tre, vicini, e ci avviciniamo al sole.
 
 
 
Ora, attenzione, il sole dove si trova ESATTAMENTE?
 
 
 
Ecco, possiamo parlare del sole rispetto ai NOSTRI TRE CORPI.
 
 
 
Se tutti e tre ci mettiamo uno di fila all'altro con i piedi che poggiano sullo 
stesso PIANO(cosa ï¿œ un piano?) ecco che possiamo dire se il sole ï¿œ SOPRA di noi 
o sotto di noi o davanti o dietro a noi.
 
 
 
Quindi ï¿œ rispetto al NOSTRO corpo, al nostro PIANO che parliamo.
 
 
 
Se ora io mi STACCO da voi due e mi metto in una terza posizione, sia rispetto 
a voi due e al sole, ecco, occupo una nuova posizione. A quel punto PER VOI DUE 
il sole ï¿œ in alto o in basso, per me magari ï¿œ dietro o difronte.
 
 
 
Quindi, dove si trova ESATTAMENTE il sole?
 
 
 
Ecco che allora dobbiamo stabilire un sistema di riferimento (assi cartesiani 
nello spazio) e dire che la posizione del sole RELATIVA a questo sistema di 
riferimento ï¿œ il alto o in basso ecc. Da qui prende origine la RELATIVITA'.
 
 
 
Come vedete, e concludo, anche in fisica, e quindi nelle scienze esatte, 
scienze naturali abbiamo un sapere relativo, cioï¿œ relativo a noi esseri umani e 
non certo un sapere assoluto.
 
 
 
Quindi, vedere affermazioni categoriche in altri ambiti spesso mi preoccupano, 
perchï¿œ non solo non si tiene conto della opinione e del gusto altrui, ma si fa 
di quel sapere opinabile un sapere falsamente oggettivo e assoluto.
 
 
 
Ed ecco allora che conviene SEMPRE contestualizzare, riferire ad un preciso 
quadro e non parlare mai in assoluto, per il semplice fatto che non ï¿œ proprio 
il caso di generalizzare. Generalizzando in pratica si SBAGLIA.
 
 
 
Non ci si sorprenda poi se arriva uno sprovveduto qualsiasi e incastra colui 
che ha voluto generalizzare impropriamente:)
 
 
 
Saluti e entrambi


 organizzate con rigore.
Prendi questa ad esempio:
http://www.youtube.com/watch?v=2fab8EiTkNc
 
fondamentalmente è lo stesso pezzo ripetuto + volte, ma ad ogni ripetizione alcune determinate note aumentano di 1 semitono, altre scendono di 1 semitono.
Una cosa simile succede anche qui, dal minuto 1:30 al minuto 1:54 :
http://www.youtube.com/watch?v=Wcq-B2opVDk
 
--
Alexander


 
 
 
E' molto orecchiabile come tu stesso dicevi, e allo stesso tempo fin troppo 
ripetitiva. Inoltre è atonale, che forse è la cosa fondamentale.
 
 
 
Quello che sto cercando di indagare è proprio la tonalità in relazione alla 
atonalità. E questo genere di brani mi aiuta molto a capire come stanno le 
cose. Ma penso che ci vorrà del tempo prima che io possa capire a fondo. Non 
basta solo ascoltare ma ho bisogno di una ulteriore chiave di lettura che al 
momento non ho.
 
 
 
Ciao, grazie per l'aiuto:)


giorgi...@live.it
 ha scritto:

Beh ma, scusa, questo cosa c'entra col serialismo?
Donatoni ad esempio è pieno di queste cose. Anzi, sono la natura stessa
dei 
lavori di Donatoni, in cui si assiste alla trasformazione di cellule, 
organizzate con grande libertà e con senso musicale che guida la 
composizione, secondo codici di trasformazione scelti altrettanto 
liberamente.
Quando si parla di serialismo vero e proprio, invece, si intende 
un'organizzazione del materiale molto più vincolante e rigida, al punto da 
sacrificare la musicalità stessa della composizione (che anzi diventa 
conseguenza, anzichè principio), in favore del rigore di un pattern 
adottato; questo può avvenire tanto nelle altezze, come in Togni, quanto 
negli altri parametri (dinamiche, ordine dei ritmi etc.), come Boulez.


 questi vostri giudizi sull'arte, perché si tratta di difficilissimi temi 
di 
 
Il problema maggiore, secondo me, non è il pubblico.
Chi aveva accesso, nel '700, alla cappella Sansevero?
Pochissime persone. Non certo il popolo. 
Eppure, quella cappella era il risultato di una cultura di ampio respiro 
europeo, tangibile ovunque.
Il problema è dunque la presenza di un contesto culturale, reale, e
comunque 
legato alla nostra vita, in cui inserire l'arte.
Insomma, un'architettura, una tradizione, un'usanza, un fatto storico o 
persino politico, una scuola di pensiero, una moda o quello che ti pare, a 
cui si possa associare l'evento artistico.
E non ne facevo questione di valori assoluti o relativi, ma di interessi.
Il gusto estetico immerso in uno stato di intrinseca alienazione non mi 
interessa.
Così come non mi interessa ogni forma di disgiunzione tra Arte e Cultura, 
come massimamente si è verificato negli ultimi 50 anni.


  
 
 
 
Non vorrei abusare della tua disponibilitï¿œ per portarti al fondo di questo 
genere di ragionamenti, tuttavia noto anche un tuo genuino interesse che va ben 
oltre quelle quattro chiacchiere che un po' tutti noi amiamo fare per 
contornare le diverse occasioni che ci vedono come spettatori.
 
 
 
Perï¿œ forse vale la pena almeno richiamare la tua attenzione su cosa debba 
intendersi per arte. Etwas ï¿œ stato piuttosto chiaro al riguardo, cioï¿œ l'arte ï¿œ 
anche quella fine a se stessa, cioï¿œ quella che a te non interessa.
 
 
 
Ed il fatto che quella sia arte da indagare ï¿œ dimostrato dal fatto che ï¿œ stato 
un peculiare prodotto degli ultimi decenni.
 
 
 
Ovvero, pur dicendo che quel modo di procedere non ti piace, e fai bene a 
ribadirlo, bisogna (nella analisi) capire cosa ï¿œ stato quel periodo.
 
 
 
Insomma, un conto ï¿œ scegliere una musica per rilassarsi, altro ï¿œ analizzare le 
musiche per capirle. Ora noi siamo nella fase di dover capire e non certo 
di "usare" quella produzione artistica per svagarci, rilassarci, per goderne 
insomma.
 
 
 
E anche se quella non la volessimo catalogare come arte, ma come qualcosa di 
brutto, di veramente brutto e lontano dall'arte, ecco che in ogni caso siamo 
chiamati a capire perchï¿œ tante persone pur capaci hanno prodotto quelle cose 
piuttosto che altre.
 
 
 
Qualcosa al riguardo di molto sfumato l'ho intuito seguendo questa intervista 
di Boulez:
 
 
 
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=ie5Ore2rjhk
 
 
 
 
E altro l'ho intuito leggendo il libro di Alex Ross che ho segnalato al ng. 
Ross ha un punto di vista esterno, recente e quindi storico sul secondo 
Novecento perchï¿œ non toccato dalla guerra.
 
 
 
Sembra che il legame tra MUSICA E POTERE sia una possibile chiave di lettura. 
 
Una musica(un'artista, un gruppo di artisti) che dovesse produrre un'arte 
funzionale a questo o quel potere (parlo di potere legittimo ovviamente) 
potrebbe essere sfruttata in un modo o nell'altro.
 
 
 
Ecco, il fatto che l'arte possa essere sfruttata (a fine di bene) da qualsiasi 
forma di potere puï¿œ essere alla origine di quel voler SFUGGIRE da parte 
dell'arte e degli artisti al potere stesso e rinchiudersi nella produzione di 
un'arte fine a se stessa.
 
 
 
Nella storia della scienza (che penso di conoscere molto bene) ho notato 
fenomeni simili, dove un Galileo ad esempio era pur sempre interessato alla 
costruzione di cannoni e non certo per sua scelta ma per evidenti obblighi 
verso il legittimo potere. Oppure un Newton dovette occuparsi della zecca a 
fine carriera.
 
 
 
E lo stesso Einstein (sto facendo esempi di scienziati molto noti) pur dovette 
occuparsi delle armi atomiche, per non parlare poi di Fermi.
 
 
 
Nella storia della scienza, lo scienziato funzionale al potere (potere 
legittimo a fin di bene) ï¿œ qualcosa che non desta scandalo, anzi appare 
normalissimo. Eppure ti garantisco che lo scienziato non ha alcuna voglia di 
mettersi a costruire armi e cose del genere, lo scienziato ama la scienza fine 
a se stessa, una scoperta continua e teorica insomma.
 
 
 
I matematici in particolare odiano le applicazioni perchï¿œ vedono nella 
matematica cosiddetta pura il massimo della loro arte, cioï¿œ nessuna 
applicazione. Ogni applicazione ï¿œ una sorta di compromesso al ribasso, una 
sorta di intrusione che rompe un incantesimo insomma.
 
 
 
Ora, io penso che ad un livello INCONSCIO e quindi neppure detto da alcun 
musicista, ecco, penso che sia accaduto qualcosa del genere, dove molti 
musicisti cosï¿œ delusi da ogni forma di potere (totalitarismi) se ne siano 
tenuti alla larga per quanto possibile producendo qualcosa di ostinatamente 
difficile da capire.
 
 
 
Non ï¿œ un caso che la musica seriale prima e lo strutturalismo poi abbia messo 
una barriera tra pubblico e musicista. Il musicista ha quindi bisogno di 
proteggere questo suo ambito e qui pone in essere un legame con la ragione piï¿œ 
che col sentimento, una musica razionale, come quella di Bach che io ho 
chiamato musica matematica.
 
 
 
Il senso logico c'ï¿œ in questa musica, ï¿œ fin troppo presente, ma allo stesso 
tempo la parte emotiva, sentimentale, emozionale che ne risulta ï¿œ gelida, di 
distacco, provoca NOIA come giustamente dici tu tutte le volte:)
 
 
 
Non ho ancora approfondito, ma mi sembra di aver capito che Cage nel suo 
portare lo strutturalismo alle estreme conseguenze (fino a quel famoso silenzio 
del pianoforte 4:33) abbia voluto far vedere la VICINANZA tra caso, caoticitï¿œ e 
razionalitï¿œ in musica.
 
 
 
Ovvero Cage dimostra che all'orecchio noi tra musica seriale (non tutta 
ovviamente) ATONALE e caos, non facciamo quasi differenza. Quasi a voler 
dimostrare che la differenza tra serialitï¿œ e caoticitï¿œ a livello uditivo quasi 
non esiste, rompendo cosï¿œ ogni forzata separazione tra emotivitï¿œ e razionalitï¿œ.
 
 
 
Cage (come altri negli anni Sessanta e Settanta) problematizza tutto perchï¿œ, 
come dici tu, c'era nel frattempo una societï¿œ in pieno fermento, le pulsioni 
insomma. Ma ormai la musica strutturata in quel modo esisteva e non si poteva 
piï¿œ disinventare, inoltre quel modo di fare musica aveva posto gli accenti 
sulla sperimentazione dei diversi timbri, a questo poi la tecnologia, la musica 
elettronica ed ecco che il tutto si fonde per un rinnovato sviluppo.
 
 
 
Ma qui il musicista deve fare (anni Sessanta) prima i conti all'interno della 
musica e poi caso mai proporne qualcosa agli altri. Non tutti avevano le idee 
chiare al riguardo, e tra sperimentazione e proposte si andava avanti.
 
 
 
Molti di questi musicisti sono anche dei musicologi, gente cioï¿œ che non si 
lasciava andare ad un libera ed intuitiva creazione ma RIFLETTEVA sulla musica, 
la sua natura, sulla societï¿œ e poi caso mai creava pure nuova musica. Boulez ne 
ï¿œ il massimo esempio al riguardo.
 
 
 
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Ciao
 
Oceano
 
 
 
p.s. sono argomenti difficilissimi che perï¿œ stiamo provando a capire meglio:)
 
-- 
Pace e Bene
 

 Battisti, non certo da Donatoni.
 
 
Con il criterio che hai applicato se ne potrebbero tirar via cento
di anni, dal Novecento, più qualcosina da fine '800. Era lì che ti
volevo... :-)
Il "fenomeno culturale" è una cosa, la manifestazione artistica
determinata (questo o quel compositore, questa o quella corrente)
un'altra.