Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: BWV565

Una interpretazione per me grandiosa, su un organo che potrebbe essere 
perfino uno di quelli creati dal Sommo....
http://www.youtube.com/watch?v=xKD6ayxB8qE
-- 
PaDiMa

 ha scritto nel messaggio 
news:4af017bd$0$824$4faf...@reader5.news.tin.it...


 Pare che non sia sua 
E fin qui lo so.... anche se per ora e' ancora *ufficialmente* sua
e Bach non creava organi.
Vabbe', dai, li riparava, ne era il massimo esperto.... avrebbe potuto 
tranquillamente costruirne uno o piu'...
-- 
PaDiMa

 ha scritto nel messaggio 
news:4af17fcd$0$1106$4faf...@reader2.news.tin.it...


 le caratteristiche). Ma non era un artigiano.
Non mi sogno di insistere, essendo te un esperto riconosciuto, ma
io sapevo che JSB fosse anche (seppur non principalmente) un apprezzato 
"organaro" per cui non costruisse, ma partecipasse alla costruzione di 
alcuni organi....
-- 
PaDiMa

 le caratteristiche). Ma non era un artigiano.
perché ridicoli? Mi interessa sta cosa sul Sommo...

 caratteristiche). Ma non era un artigiano.
perch� dici ridicoli? hai qualche elemento che giustifichi questo aggettivo?
son curioso anch'io, grazie
cg 

 PaDiMa
Figurati! Mah, per quel che so io, la sua partecipazione era nel campo
della progettazione. Pronto ad essere smentito, comunque.

 cg
Perché prendere un asse di legno, inserire tutti i registri e premere
contemporaneamente tutti i pedali (quindi produrre un consumo d'aria
che mai nesusn organista raggiugnerà nemmeno al 20%) e pretendere che
i mantici non si abbassino è come (faccio un parallelo calzante, non
un assurdo) prendere un automobile, schiantarla a 330 km/h contro un
muro e poi non fargli passare l'immatricolazione perché il conducente
è morto....

 organi....
Io penso in effetti che per comprendere cosa "fosse"
il Sommo rispetto agli strumenti sia sufficiente
osservare il rapporto OGGI tra uno strumentista di
valore e l'artigiano che gli manu-tiene :)
l'istromento. Probabilmente vedremmo richiedere
modifiche, aggiunte, eliminazioni. Non credo sia
diverso tra i piloti e i meccanici, vuoi in auto che
in moto, insomma credo accada ogni volta che la
"prestazione" dipende da una macchina complessa.
L'altro estremo potrebbe essere il nuoto. Almeno a
un'occhiata superficiale non c'è alcuna interazione
tra il nuotatore e il resto del mondo: deve
limitarsi al costume da bagno (ovviamente
estremizzo: ad alti livelli conteranno tanti dettagli).
Nel caso del Sommo, dove finiva il collaudo e dove
iniziava il progetto o, meglio, la consulenza al
progetto? Forse questo limite va cercato nel momento
in cui immaginiamo Sebastiano dire all'organaro che
la perizia sarebbe stata buona se solo avesse
rinforzato il registro da 16 piedi, o cose del
genere. Penso che il Sommo si situasse in quella
zona di confine. Non stava a bottega con l'organaro
a fondere canne e piallare legni ma manco si sedeva
all'organo che doveva periziare senza avere un
minimo di interazione con l'artigiano.
Il tutto IMHO, senza prove storiche e solo sulla
base delle considerazioni a inizio post.
ciao ciao
Apx.

On 5 Nov, 09:42, Archaeopteryx

Esatto.

 minimo di interazione con l'artigiano.
Penso che tu abbia ragione.....
PaDiMa
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 � morto....
Quindi Bach era proprio un cialtrone e non capiva una mazza degli organi 
del suo tempo?

 ha scritto nel messaggio 
news:hd18og$lt4$1...@aioe.org...


 molto pi� complesso.
Che vorrei fare.
Senza questo "gusto nordeuropeo" JSB non sarebbe JSB.......
-- 
PaDiMa

 è morto....
Che uno come Bach collaudasse organi con metodi ridicoli mi sembra 
piuttosto singolare.
A me è venuta in mente la descrizione che CPE Bach fa del modo di 
collaudare gli organi di suo padre, ma non parla di assi sui pedali. 
Scriveva che:
" Conosceva in maniera somma l'intera struttura dell'organo. Se un
organaro aveva onestamente lavorato ad uno strumento ma nel realizzarlo
aveva arrecato qualche danno, egli interveniva presso i committenti (i
patroni) perché gli fosse evitata una qualche penalità. Nessuno
conosceva quanto lui la tecnica della registrazione sugli organi. Spesso
gli organisti erano atterriti quando egli voleva suonare sui loro
organi, inserendo i registri a proprio modo, ragion per cui essi
credevano che non si potesse ottenere un buon suono, quale egli lo
avrebbe desiderato, ma poi ascoltavano un effetto che li lasciava
stupefatti. Un tale tipo di scienza è scomparso con lui. La prima cosa
che egli faceva quando doveva collaudare un organo era questa. Egli
diceva per celia: prima di tutto devo sapere se l'organo ha buoni
polmoni, e per accertarsene inseriva tutti i registri e suonava con
quanta più intensità era possibile. In questi casi, gli organari 
impallidivano per lo spavento..."
  Mi diresti da dove hai preso questa notizia dell'asse di legno sui 
pedali?
ciao

 pi� complesso.
Piano. Hai riportato un metodo ridicolo ma non ci dici la fonte. Io l'unica
cosa per certo che ricordo � che sul libro di Forkel parla solo di tirare
tutti i registri, ben diverso dal premere tutti i pedali. Mai letto una cosa
simile. Invece i resoconti delle prove degli organi fatti sono molto
minuziose e interessanti, mai lette quelle?
K>
PS: esiste una partitura in cui e previsto che l'organista prema un cluster
di pedali e vien fatto con un'asse. Forse � Lefebure-Wely, ma potrei
ricordare male.


 ha scritto nel messaggio
news:DQ2Jm.90805$1s6....@twister2.libero.it...
" Conosceva in maniera somma l'intera struttura dell'organo. Se un
organaro aveva onestamente lavorato ad uno strumento ma nel realizzarlo
aveva arrecato qualche danno, egli interveniva presso i committenti (i
patroni) perch� gli fosse evitata una qualche penalit�. Nessuno
conosceva quanto lui la tecnica della registrazione sugli organi. Spesso
gli organisti erano atterriti quando egli voleva suonare sui loro
organi, inserendo i registri a proprio modo, ragion per cui essi
credevano che non si potesse ottenere un buon suono, quale egli lo
avrebbe desiderato, ma poi ascoltavano un effetto che li lasciava
stupefatti. Un tale tipo di scienza � scomparso con lui. La prima cosa
che egli faceva quando doveva collaudare un organo era questa. Egli
diceva per celia: prima di tutto devo sapere se l'organo ha buoni
polmoni, e per accertarsene inseriva tutti i registri e suonava con
quanta pi� intensit� era possibile. In questi casi, gli organari
impallidivano per lo spavento..."
---
Ecco a questo mi riferivo nel mio post precedente. Qui si parla di tirare
tutti i registri, cosa ben diversa.
K>

 PaDiMa
Gusto in fatto di organi, non di musica, ci mancherebbe

 - Mostra testo citato -
Sì, effettivamente non ho riportato la fonte, perché non l'ho
sottomano. Un amico mi aveva fatto leggere un articolo, ma ora non sei
in grado di ritrovarlo. tuttavia ricordo bene 'sta faccenda dell'asse
perché lui pretendeva di collaudare alla stessa maniera un organo.
Ad ogni modo, se il mio ricordo è sbagliato o addirittura falso, poco
male, Non è che per questo perdo stima del Sommo.

 K>
Sì certo, ma non dice nemmeno niente di eccezzionale: bisogna capire i
suoi riferimenti chi erano. E che un organaro impallidisca perché un
organista mette tutti i registri, bhé, non ci credo molto. Bisogna
capire quanto fosse CPE a capirne....
Che un organista arrivi, inserisca tutti i registri e si metta a
suonbare magari a ottave basse per consumare aria, non mi sembra
niente di strano e se i mantici si siedono in queste condizioni, bhé,
siggnifica che c'è un problema grosso.
Tieni conto che però la stragrande maggioranza degli organi italiani
di quel periodo non avrebbero passato un collaudo del genere,
soprattutto per i criteri costruttivi con cui erano fatti.
Comunque non volevo tirarla così lunga, non ho intenzione di mettermi
a criticare Bach, per Carità!

 ha scritto:
S� certo, ma non dice nemmeno niente di eccezzionale: bisogna capire i
Eccezionale...!
Una zeta sola...
OttO

 siggnifica che c'è un problema grosso.
Beh, se gli alzamantici non dormono i mantici non si siedono di certo. 
I problemi di alimentazione che venivano evidenziati nei collaudi 
riguardavano piuttosto l'impossibilità di suonare con determinate 
combinazioni di registri a causa degli errati dimensionamenti di 
somieri, canali, ventilabri ecc...
ciao

 perché lui pretendeva di collaudare alla stessa maniera un organo.
Allora mi sa che ricordi male, a meno che non ritrovi la fonte, nel qual 
caso ricordavi bene, quindi fino a quando la fonte non la ritrovi la 
reputazione di JSB come collaudatore di organi e come organista è salva
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:3dff066f-5150-4c88...@t2g2000yqn.googlegroups.com...
S� certo, ma non dice nemmeno niente di eccezzionale: bisogna capire i
suoi riferimenti chi erano. E che un organaro impallidisca perch� un
organista mette tutti i registri, bh�, non ci credo molto. Bisogna
capire quanto fosse CPE a capirne....
Che un organista arrivi, inserisca tutti i registri e si metta a
suonbare magari a ottave basse per consumare aria, non mi sembra
niente di strano e se i mantici si siedono in queste condizioni, bh�,
siggnifica che c'� un problema grosso.
Tieni conto che per� la stragrande maggioranza degli organi italiani
di quel periodo non avrebbero passato un collaudo del genere,
soprattutto per i criteri costruttivi con cui erano fatti.
Comunque non volevo tirarla cos� lunga, non ho intenzione di mettermi
a criticare Bach, per Carit�!
-----
Non prendere i miei post come una difesa di Bach anche perch� non vedo
l'attacco. Tu hai parlato di un metodo ridicolo e avendo io letto in passato
le relazioni su vari collaudi effettuati da Bach conservo una idea, forse
errata, di una certa conoscenza e puntigliosit�. Se non le hai mai lette ti
consiglio di farlo, io le ho in inglese in "The new Bach reader" ma forse si
trovano anche in italiano in qualche libro. Quindi mi sembra strano che
usasse metodi ridicoli, ma pu� essere.
Tieni presente che la biografia di Forkel � molto romanzata e quindi il
fatto riportato potrebbe anche essere ingrandito per ottenere un certo
effetto.
Sul fatto che gli organi italiani non avrebbero passato un tale collaudo
sono d'accordo. Purtroppo aggiungo che anche oggi vari organi, soprattutto
finte copie degli organi antichi, non passerebbero un collaudo simile. Ma
qui si apre un altro discorso.
Ciao, K>


Sacrifico volentieri la mia reputazione per la sua :-)

 wrote:

Allora, premesso che normalmente un collaudatore non saltava fuori
all'ultmiio momento (a meno che di un contenzioso) non è che un
Silbermann fosse da meno di Bach. Cosa pensi, che un grande organista
non abbia stima di un grande organaro? Sono pari che si confrontano e
di solito sono confronti interessanti, mica polizieschi!
Mantici che si abbassano a fronte di errori di dimensionamento di
canali ecc ... Gli organari tedeschi sono famosi per sovradimensionare
tutto questo.

 Ciao, K>
No, ti prego, non apriamo quel discorso, sennò entriamo nel Guiness
dei primati per il posto più lungo della storia. PEr il resto facciamo
così: mi ricordo male e quella cosa su Bach non l'ho mai detta.
Conteni tutti? :-D

 ha scritto nel messaggio
news:c69e320e-8676-4a07...@l2g2000yqd.googlegroups.com...
No, ti prego, non apriamo quel discorso, senn� entriamo nel Guiness
dei primati per il posto pi� lungo della storia. PEr il resto facciamo
cos�: mi ricordo male e quella cosa su Bach non l'ho mai detta.
Conteni tutti? :-D
----
No :-)  Comunque se la ritrovi mi farebbe piacere averne notizia.
K>

 K>
Era una cosa che mi ha fatto leggere una persona circa una 15na di
anni fa... la vedo dura, perché da allora non lo sento...

 canali ecc.
Come dicevo il problema non sono i mantici che si abbassano, perchè per 
alimentare l'organo devono per forza abbassarsi, quanto canali interni 
ai somieri (quelli delle singole note per intenderci), ventilabri e 
secrete sottodimensionati per cui l'utilizzo di determinate combinazioni 
di registri diventa impossibile in seguito a inacettabili alterazioni 
dell'accordatura e dell'intonazione.
In questi casi non c'è manticeria che tenga, e su questo aspetto si 
sofferma, ancora lui, Werkmeister.
ciao

 - Mostra testo citato -
I mantici si abbassano, ma non si siedono. Sul resto, certo, poi
bisogna vedere la posizione del registro rispetto al ventilabro,
rispetto ad altri registri, ecc... ci sono delle combinazioni che sono
insuonabili per definizione. Dipende la posizione delle ancie rispetto
al resto, ecc ...
Guarda, un parametro che sistema tutto è la pressione. I nordeuropei
accordano a 60/65mm arrivando anche a 80. Mio nonno ha intonato
ripieni a 45... capirai un collaudo del genere cosa genera!

 Tu cosa intendevi con " bisogna capire i suoi riferimenti chi erano" ?
Per riferimenti: intendo con quali altri organisti (non organari) si
confrontava CPE...
 

 accordano a 60/65mm arrivando anche a 80.
Sarebbe bello se bastasse lavorare a 80 mm per risolvere i problemi di 
tenuta dell'accordatura nei canali del somiere.  Se il somiere è 
dimensionato male o è dimensionato per l'uso con tot registri e non di 
più, hai voglia ad alzare la pressione l'accordatura andrà sempre a 
donnine allegre.
Stiamo andando spaventosamente OT, ma qui dentro la cosa non ha mai 
creato problemi, quindi... :-)
ciao


Se vuoi possiamo parlarne fino all'infinito. Penso che tu abbia capito
cosa intendo dire, comunque. Non parliamo certo di gente che faceva
errori così grossolani come dimensionare male il canale del somiere!!
Ci vuole veramente un cioccolataio per compitere un errore del genere.

 la cosa non ha mai creato problemi, quindi... :-)
Invece è molto interessante, peccato che non capisco
una cippa ma devo trovare io qualche decente scritto
sulla costruzione degli strumenti. E' una mia
mancanza, ma meglio questo che certi OT politici da
parte di altri che usano male questo NG. Non sapevo
che esistessero combinazioni di registri non
utilizzabili, ad esempio.

On 12 Nov, 10:30, Archaeopteryx

Consiglio: Dom Bedos, giusto per iniziare ;-)