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Titolo: [3 E] [Rule] Cosa puo' fare una creatura in un round?

PREMESSA
Per il resto del post, considerero' l'azione di attacco come azione
standard, e l'azione di attacco completo come azione di round completo, non
inficiando le differenze esistenti la validita' del ragionamento, in quanto
non pertinenti ne' influenti questo problema.
In un round si puo' compiere 1 azione standard o 1 azione di round completo.
Un'azione standard comprende al suo interno la possibilita' di muoversi alla
propria Velocita'.
Un'azione di round completo puo' comprendere, non sempre, la possibilita' di
muoversi di un passo di 1,5 metri.
Esiste la possibilita' di sostituire il movimento di cui si ha diritto
compiendo l'azione standard, con un'azione equivalente al movimento.
Esiste la possibilita' di essere limitati a compiere, o di avere la
possibilita' di aggiungere, un'azione parziale. Un'azione parziale e'
un'azione standard meno il movimento, ma consente di muoversi di un passo di
1,5 metri.
Alcune azioni particolari:
Combattere sulla difensiva come azione di attacco (azione standard vedi
premessa):
si effettua l'attacco con una penalita' di -4 al tiro per colpire a tutti
gli attacchi (in questo caso, il plurale "attacchi" e' riferito al fatto che
la penalita' vale pure per gli eventuali AdO) per avere un bonus di schivare
+2 alla CA fino al prossimo turno, i.e. per tutto il round.
Essendo un'azione standard, ci si puo' muovere della propria velocita'; il
bonus di schivare vale pure nel movimento.
Combattere sulla difensiva come azione di attacco comleto (azione di round
completo, vedi premessa):
si effettuano tutti gli attacchi a cui si ha diritto con una penalita' di -4
al tiro per colpire a tutti gli attacchi, eventuali AdO compresi, per avere
un bonus di schivare +2 alla CA fino al prossimo turno, i.e. per tutto il
round.
Essendo un'azione di round completo, ci si puo' muovere di un passo di 1,5
metri prima, o durante o dopo l'azione; il bonus di schivare vale pure nel
movimento.
Difesa totale (e' un'azione varia):
Il testo italiano e' "Un personaggio puo' semplicemente difendersi e
muoversi durante un round come azione standard.".
Il testo inglese, tratto dalla SRD che la chiama Total defense [Standard]
cioe' azione standard, e' : "A combatant doesn't attack or perform any other
activity other than moving at base speed,...".
Essendo un'azione standard, ci si puo' muovere della propria Velocita'.
Movimento doppio (azione standard speciale):
Il testo italiano e' "E' possibile muoversi fino al doppio della propria
velocita' come azione standard speciale. Tuttavia, non ci si muove alla
propria velocita' in aggiunta a questa come in una normale azione standard.
Essenzialmente, l'azione di movimento doppio include gia' il movimento di
un'azione standard." Nota: per come scrivo in questo post, il vocabolo
"velocita'" del paragrafo citato, andrebbe scritti "Velocita'" (vedi nota
finale).
Il testo inglese, tratto dalla SRD, comprensivo di nome dell'azione e':
Double move [Full][Varies]
Description: A combatant can move up to double base speed.
Dove "Full" nel titolo sta per azione di round completo, per la terminologia
della SRD.
Si evince chiaramente che il brano citato dal MdG puo' indurre nell'errore
di considerare che in un round si possa compiere 1 azione standard e un
movimento alla propria velocita'. Errore che potrebbe far pensare che
l'azione di difesa totale consenta di muoversi del doppio della Velocita'
del personaggio, facendo la somma tra il movimento contenuto nell'azione e
del movimento "in aggiunta" che si puo' ipotizzare leggendo questo
paragrafo. Errore che pero' deve essere fugato dalla descrizione della
azione standard di pag. 121.
Nota finale: Quella che per il d20 System - D&D e' la Speed / Velocita', non
e' la velocita' nel senso della Fisica (spazio percorso nell'unita' di
tempo) ma una semplica indicazione di quanto ci si possa muovere in un
round. Quindi, l'ho scitta in maiuscolo per non generare equivoci.
Pant, pant...
:-)
Se riuscite a farmi cambiare idea ora, posso anche convincermene. ;-)
--
Ciao,
Fiò (once Cudin) IhggerD #9
ICQ #73195974    IHGGer  #944
DO NOT FEED THE TROLLS

Se riuscite a farmi cambiare idea ora, posso anche convincermene. ;-)
hai espresso tutto perfettamente, mi hai anche chiarito un paio di cose
che applicavo senza capire bene il perchč :)
-- 
 Domon, King of Hearts 7411  e fratello carmico di kAz
      "Stile  Toho Fuhai !  Signore del vento !
       Una nuova  concezione di arti marziali !
       Caos nel cielo, confusione sulla terra !
       Mira l' oriente ! Arde di rosse fiamme !"
    IHGGer #993  -  IHGGerD #8  -  ICQ uin 46312142

ottimo riassunto/spiegazione, mi sa che lo copio-incollo per i miei
giocatori.
Grazie!
Fabio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Se riuscite a farmi cambiare idea ora, posso anche convincermene. ;-)
Sottoscrivo pienamente :)
--
Igor
www.cumulidineve.it

 :-)
Pant, pant .... Aripant...
;-)
Ciao
Chtulhu

 conseguenze.
Lo so benissimo che si tratta di una ditinzione con notevoli conseguenze,
senno' non ti dicevo di tornare alle basi con questo thread. :-)
Comunque, prova a continuare a leggere a pagina 121:
Proprio all'inizio della descrizione della varie azioni dice:
Il tipo di azione indica quanto tempo ci vuole per compierla (entro il
limite di 6 secondi del round di combattimento) e quale movimento e'
implicato
Implicato puo' gia' essere un segnale. Se fosse come dici tu, avrebbero
usato "combinato"
Azioni equivalenti al movimento: Le azioni equivalenti al movimento
sostituiscono il movimento IN un'azione standard oppure sostituiscono
un'intera azione parziale. Ad esempio, Thordek puo' usare la sua azione di
attacco per muoversi di 4,5 m e attaccare una volta, oppure per alzarsi in
piedi da prono (un'azione equivalente al movimento) e attaccare una volta.
Puo' anche usare un'azione di movimento doppio per alzarsi e recuperare un
oggetto conservato (entrambe azioni equivalenti al movimento).
Ho evidenziato la preposizione IN perche' indica proprio la comprensione del
movimento all'interno della azione standard. Inoltre nell'esempio la cosa si
esplicita.
Questa poi e' la definizione della SRD, che IMNSHO non lascia dubbi.
Standard Action: A standard action allows a combatant to do something and
move a combatant's indicated speed during a combat round. A combatant can
move before or after performing the activity of the action.
Nota che dice che ti puoi muovere prima o dopo "performing the activity of
the action". Quindi la Standard Action e' data da activity + move. Quindi
move e' all'interno della Standard Action.
E la definizione di Move Equivalent e':
Move-Equivalent Action: Move-equivalent actions take the place of movement
in a standard action or take the place of an entire partial action.
Nota che dice "take the place of movement in a standard action".
Inoltre ti ricordo la definizione di Azione parziale: "con un'azione
parziale si puo' fare tanto quanto con un'azione standard meno il
movimento".
Se fosse come dici tu, si potrebbe fare Difesa totale come azione parziale,
muovendosi di 9 m. Perche' tu come standard fai muovere di 18 m.
Per il resto, tutto dipende da questa parte, quindi non sto qui a ripetermi.


muovendosi di 9 m. Perche' tu come standard fai muovere di 18 m.
Infatti si può! La tabella 8-3 alla voce "azioni parziali varie" ha
una nota che rimanda alle azioni varie standard della tabella 8-4, tra
le quali è ricompresa la difesa totale. Quindi la difesa totale si può
fare anche come azione parziale, ovviamente senza aggiungere il
movimento standard.
--
Igor
www.cumulidineve.it

 movimento standard.
Qui siamo da capo.
Se e' elencata come azione standard, eseguendola come azione parziale non ci
si muove se non di 1,5 metri. E come azione standard invece ci si muove
della propria Velocita'.


della propria Velocita'.
Ma non ti rendi conto dell'assurdità della cosa?
Abbiamo ormai stabilito che l'azione "difesa totale" è: "non fai nulla
tranne muoverti alla tua velocità".
Ora tu mi dici che si può fare l'azione di difesa totale, come az.
parziale, RESTANDO PERFETTAMENTE IMMOBILI. Perché, ricordo, anche il
passo da 1,5m è solo una possibilità, si può benissimo ometterlo senza
rinunciare all'azione parziale.
Quindi io, restando inchiodato nel mio quadretto, e NON FACENDO
ASSOLUTAMENTE ALCUNA AZIONE, restando immobile come un semaforo, mi
prendo un bel bonus di +4 alla CA, che dura _per tutto il resto del
round_. Ma come faccio? Uso le armi in modo difensivo? No, perché non
occorre essere armati per farla, e poi è specificato che non si fa
NULLA tranne muoversi. Mi sposto vorticosamente da un angolo all'altro
del mio quadratino cercando di schivare i colpi? Mmm, se ho
un'armatura completa la vedo difficile...
E il bonus di sinergia con Acrobazia? Ho +6 perché faccio i salti
mortali sul posto?
Ma sono l'unico a ritenere che il movimento sia essenziale all'azione
di difesa totale? Che anzi essa non sia altro che "muoversi
difendendosi", cioé spostarsi in modo guardingo? Perché se si è
d'accordo su questo, allora si deve esere d'accordo che anche come
azione parziale essa deve permettere il movimento! E quindi, come
azione standard di deve poter aggiungere il movimento normale.
--
Igor
www.cumulidineve.it

Mi ri-attacco al tuo post per aggiungere un paio di cose, in modo da
non costringerti a ri-rispondermi dopo :)
Leggendo le FAQ ufficiali ho trovato due frasi che imo gettano luce
sul modo in cui viene ufficialmente trattato il rapporto tra azione
standard e movimento.
- (pag 23, ricomprendo tra asterischi la parte che ci interessa)
"To discharge a wand, you need to use the activate a magic item
action, which is a standard action. *As with any other standard
action, you can move either before or after you active the magic
item*, but you cannot use another standard action or full-round action
that turn."
Traduco: "*Come con ogni altra azione standard, puoi muoverti prima o
dopo aver attivato l'oggetto magico*, ma non puoi utilizzare un'altra
azione standard o un'azione di round completo in quel turno".
Mi sembra che l'uso di "with" invece di "in" possa indicare che il
movimento non è ricompreso nell'azione standard ma la accompagna.
Tuttavia anche questa citazione non è determinante, come imho non lo è
l' "in" da te citato (anche se, diciamo, lo controbilancia :-))
Decisamente più determinante, e potrei dire concludente, è questa
frase:
(pag. 28)
"Note that you can take a move after any standard action, so you can
cast a spell and move away."
Traduco: "Nota che puoi fare un movimento dopo qualsiasi azione
standard, quindi puoi lanciare un incantesimo e allontanarti".
Non c'è niente che io possa aggiungere per confermare la mia
interpretazione, a questo punto, in maniera più evidente di questa
citazione, in cui di dice a chiare lettere che il movimento è qualcosa
che si può fare dopo l'azione standard, quando essa è già compiuta.
Traggo le mie conseguenze: quando viene descritta un'azione standard,
si prescinde dal movimento che in un turno può normalmente aggiungersi
ad essa. Così, se si descrive l'azione standard "Aiutare un altro"
(pag. 135 MdG) non si parla di movimento ma solo dell'atto di aiutare;
se si descrive l'azione standard "Lanciare un incantesimo da 1
azione", oppure "Preparare", non si parla di movimento se non per dire
che esso è "possibile" nello stesso turno.
Il fatto che nel definire l'azione standard "Difesa totale" si dica
che tutto ciò che si fa è muoversi alla propria velocità, mi porta a
ritenere che questo sia il contenuto dell'azione standard.
Prescindendo da ogni eventuale movimento standard aggiuntivo.
Ho detto. :-)
--
Igor
www.cumulidineve.it

che si può fare dopo l'azione standard, quando essa è già compiuta.
*sigh*
ovviamente è inutile cercare di convincerti che la frase si riferisce al
movimento che _E' PARTE_ della standard action?


movimento che _E' PARTE_ della standard action?
No, non è inutile cercare di convincermi. Se hai degli argomenti.
Però devi riuscire a convincermi che la frase delle FAQ è proprio
sbagliata, perché il suo significato è inequivocabile ed incompatibile
con la tua interpretazione. Se il movimeno _è parte_ della standard
action, non si può fare _dopo_ la standard action. È talmente ovvio.
P.S. Trovo piuttosto fastidioso questo tipo di risposte. Non mi sembra
di essermi dimostrato, finora, incapace di ascoltare le ragioni
altrui. Quando ho sbagliato, l'ho sempre ammesso. Sostenere, anche con
decisione, le proprie opinioni non è segno di rigidità mentale.
--
Igor
www.cumulidineve.it

 azione standard di deve poter aggiungere il movimento normale.
Ecco, io non sono d'accordo.
Ma non per il stretto caso di Difesa Totale (che si puo' pezzare).
Proprio per la semantica delle regole.


Proprio per la semantica delle regole.
Non capisco. Mi fai l'esempio di un'altro caso, non difesa totale, in
cui l'interpretazione da me sostenuta porterebbe ad un'applicazione
pratica diversa dalla tua? 
Io la vedo come un modo più semplice e naturale di spiegare le stesse
meccaniche di gioco.
Tra l'altro, francamente non riesco a capire perché tu (ed altri)
troviate così inaccettabile la mia tesi (a parte la frase imho
decisiva della FAQ). Voglio dire, perché trovi talmente intoccabile
l'assunto che il movimento è compreso nell'azione standard, da essere
disposto a "pezzare" il manuale dove esso sembra contraddirlo, quando,
alla fin fine, in pratica la cosa non cambia: se fai un'azione
standard di attacco, attacchi e ti muovi *comunque*.
--
Igor
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 standard di attacco, attacchi e ti muovi *comunque*.
Che nella pratica, per la grande maggioranza dei casi, come la vedo io e
come la vedi tu finisce alla stessa maniera, e' assodato.
L'unica differenza e' in Difesa Totale, e per una delle risposte nella FAQ.
Pero' i fondamenti diventano radicalmente diversi.
Anche tu trovi totalmente intoccabile il tuo modo di vederla.


Anche tu trovi totalmente intoccabile il tuo modo di vederla.
No, è che invece di confutarlo hai finito per confermarlo.
--
Igor
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 No, è che invece di confutarlo hai finito per confermarlo.
Al massimo ammetto che c'e' stato un "misanderstending".


Al massimo ammetto che c'e' stato un "misanderstending".
Ok! :-)))
--
Igor
www.cumulidineve.it

Ma infatti io dico che dovrebbero correggerla!!!
UPDATE:
In seguito a sopraggiunto Sage Advice su Total defense, "ti autorizzo"
;-))))   a pezzare la definizione. Riporto il messaggio:
------------------------
Q: If I take Total defense as a partial action, can I move my speed or
am I forced to stand still, taking at most a 5-foot step? In other
words, is the movement the description of Total defence talks about
the normal movement you can take after a standard action, or is it an
essential part of the action itself?
A: Total defense is a standard action, which means you can us it and
still move your speed. If you choose total defense as a partial
action, you cannot move except for a 5-foot step (just like any other
standard action used as a partial action).
Skip Williams 
------------------------
Quindi, hai ragione tu su Total defense: il movimento è il normale
movimento che si può fare quando si compie un'azione standard, e come
azione parziale non richiede movimento. Farebbe meglio il manuale, e
la SRD, a non nominare proprio il movimento. Ritiro le mi obiezioni a
riguardo (anche se le perplessità rimangono).
--
Igor
www.cumulidineve.it

Ma le mail al saggio le spedisci prima di iniziare le thread?
Oppure con annesso pacchetto di cioccolatini?
Per rispondere a me ci mette sempre almeno un mese! 
uffa...raccomandato...solo perchè ha "webmaster" nell'e-mail :P
;-)
ciao


uffa...raccomandato...solo perchè ha "webmaster" nell'e-mail :P
Hai capito il trucco... :))
--
Igor
www.cumulidineve.it

 riguardo (anche se le perplessità rimangono).
Quello che dicevo io: sarebbe meglio che descrivesse l'azion...EHM!
l'attivita' senza menzionare il movimento, come per tutte le altre azioni
standard. E poi mettere in nota che il bonus vale pure per il movimento e
fino al prossimo turno del PG, ovviamente.


groviera...
Se buoi la rispedisco direttamente io, ho una certa quantità di
caselle email e qualche nick a disposizione  :-))))
--
Igor
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