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Titolo: Filologia? Sì, ma con giudizio!

Cari ragazzi,
sono dell' opinione che lo studio della trattatistica e della filologia sia
utilissimo ma fino ad un certo punto. Mi riferisco in particolare agli studi
che si sono fatti (e che si fanno) sull' interpretazione degli abbellimenti
in epoca barocca (Scarlatti ad esempio) o all' interpretazione della musica
per tastiera di Bach.
Ora, io capisco che questi studi siano nobili e necessari ma sono
indispensabili per la buona esecuzione musicale dei brani in questione? A
parte il fatto che io non giurerei che al tempo di Scarlatti (lo uso come
es.) tutti gli abbellimenti venissero eseguiti sempre allo stesso modo da
tutti gli autori; ci sono delle testimonianze, è vero, ma è poi vero che la
prassi d' esecuzione era sempre e comunque quella? Volete farmi credere che
nessuno s'è mai presa una "Licenza poetica"?
 Ho discusso di ciò con una persona che reputo un buon conoscitore di musica
ma mi sono trovato in disaccordo su diversi punti. Prima di tutto non trovo
corretto che sulla base di questi studi (peraltro controversi e alcuni poco
credibili) persone che suonano un Bach o uno Scarlatti o un Paradisi o un
Frescobaldi ineccepibili dal punto di vista della pulizia e dell'espressione
si vedano contestare, magari con una certa arroganza e spocchia, (durante un
esame al Conservatorio ad es.) la realizzazione di un certo abbellimento o
un "piano" anzichè un "forte". Dal momento che ci sono decine di edizioni
critiche per questo tipo di autori è proprio necessario reputare questi
studi una scienza esatta ? E' proprio necessario correggere certe
interpretazioni musicali allo stesso modo in cui si può correggere uno
studente ad un esame di Analisi Matematica ?
Chi può contestare, in un preludio o una suite di Bach, la realizzazione di
un passaggio in "legato" sostenendo che, invece, nel passaggio bisognava
staccare? Ma chi strac...o sa la vera interpretazione filologica di quel
passaggio? E poi, non è forse vero che Bach  non ha scritto altro che le
note della sua musica (oltre a qualcosina d'altro, ma poca roba)? E allora
perchè ci si deve arrogare il diritto di dire: "No, qui bisognava staccare!
Perchè tu hai legato?" oppure : "No, questo trillo bisognava realizzarlo
partendo dalla nota superiore e non da quella inferiore!". E poi, cavolo,
credete che Bach abbia sempre eseguito ogni passaggio particolare, ogni
abbellimento alla stessa maniera? Ora, il mio non è certo un invito a
suonare tutto come a uno pare, a suonare Bach come Rachmaninov;
tutt'altro!! Credo però che ci voglia un po' di giudizio in alcuni casi e
che non si possano contestare, nelle esecuzioni, la realizzazione di
abbellimenti o le dinamiche altrimenti la musicalità dove finisce??
Diamine, ascoltando la stessa sonata di Scarlatti (mi sono fissato ormai!)
da Pogorelich, Michelangeli, Horowitz non ho trovato un abbellimento, che
fosse uno, realizzato da uno che fosse uguale alla realizzazione di un
altro; e allora che 'ffamo?
Diamo torto a Pogorelich? A Horowitz? E allora un po' di criterio suvvia!!
Voi che ne pensate?
Un pianista in dubbio.

...
|Cari ragazzi,
|sono dell' opinione che lo studio della trattatistica e della filologia sia
|utilissimo ma fino ad un certo punto.
[cut]
|Diamo torto a Pogorelich? A Horowitz? E allora un po' di criterio suvvia!!
|Voi che ne pensate?
Io penso che tu abbia ragione.
Angelo Dinelli

Io penso che tu abbia ragione.
Io invece penso che Tito Ceccherini non vuole che " io sia spiegato "
e non so che dire........
Cesare Simonetti
GENOVA IN ATTESA

Caro Mahler (!!!),
credo che il tuo post, benché in buona fede, pecchi molto di
faciloneria - e non lo dico in senso offensivo. La prassi d'esecuzione
settecentesca non si occupa solo della corretta realizzazione degli
abbellimenti, ma vuole proprio evitare quella ripetitività nell'esecuzione
che tu sembri aborrire.
Innanzitutto Pogorelich, o Horowitz benché superbi, non sono un buon
esempio. Questo perché la loro esecuzione è quanto di più
antifilologico - nella forma - che si possa immaginare.
Primo eseguono tali brani al pianoforte (e qui Jenner dirà: ma allora che ci
siamo scazzati a fare???). In secondo luogo la filologia *prescrive*
l'aggiunta di abbellimenti estemporanei, l'utilizzo delle notes inègales, ed
infine una condotta ritmica molto più libera di quella dei due sommi
pianisti.
In realtà, secondo i dettami della prassi autentica d'esecuzione, Horowitz e
Pogorelich sarebbero *troppo* ancorati al testo.
Pensa un po...
ciao,
Francesco L.C.

 ha scritto nel messaggio
38c60c95...@news.split.it...


Santocielo! spiegati, invece, che comincio a non capirci nulla...
:-)))
(BTW... viva il Messiah, ed anche Israel in Egypt!)
Ciao
Tito

(BTW... viva il Messiah, ed anche Israel in Egypt!)
(ruffiano!)
Upetepepčete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.

sé se presi molto sul serio. E poi resta uno strumento.
" Ho provato a risponderti, ma non ci sono riuscito perche' stiamo
parlando di musica ed io non ho mai studiato musica, non conosco le
note, non suono alcun strumento.
Pero'  " conosco " la musica, nel senso che mi piace, mi dona
determinate e profonde emozioni e nel tempo penso di di averne
affinato la conoscenza, gli autori, le scuole, gli stili di autori ed
esecutori.
Penso di non essere il solo, e con la consueta franchezza sono io che
chiedo a te : cos'e' ( nella musica ) la filologia ?
Tu spiega, e poi provero' a risponderti. :-)))   "
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
Ma forse il msg si e' perso....e ..." non sono ancora stato spiegato "
Okay ? :-)))))))))))))))))


(ruffiano!)
No : se lo fosse non avrebbe messo anche Israel in Egypt !
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 (ruffiano!)
eheheh... sai com'è il nonno è così contento...
(BTW, io sono davvero un handeliano cronico... solo che le BACH di qua, ed i
vari Arsace, Berenice e soci di là se ne son fatti un po' un monopolio...)
Ciao, :-)))
Tito

 eseguano come vogliono i dettami della "prassi autentica"
Mio caro Gangia, hai preso una formidabile cantonata, il che dimostra sia la
buonafede che la faciloneria dei tuoi argomenti. Il tuo interlocutore è
molto lontano dall'avere fissazioni cembalofile: e non dico altro, ma ti
consiglio di rileggere più attentamente il suo commento, così come forse
diversi altri suoi interventi.
Ciao,
Tito


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=



vari Arsace, Berenice e soci di là se ne son fatti un po' un monopolio...)
Beh, no, dai. In IAMCM forse sono un po' ossessivi, ma di qua se ne
parla davvero poco di Haendel.
ciao


 ha scritto nel messaggio
38c66280...@news.split.it...





 " Chi sa fare musica la fa, chi non la sa fare la critica". Un saluto
ROTFL!!!! Pavarotti la musica
- forse - l'ha fatta, oggi sta facendo il circo equestre.
ciao,
Francesco L.C.

fattore;
Ecco : credo che il punto sia proprio questo, e cioe' la maggiore o
minore accentuazione che una diversa sensibilita' adotta , ed e' bel
quello che intendevo parlando di filologia estrema...magari
esprimendomi poco scientificamente.
Okay : adesso " sono stato spiegato " e ti ringrazio. :-)))
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
PèS
E parliamo di queste cose, che e' meglio per tutti !


Attenzione alla terminologia. Non confondiamo edizione critica e edizione
"Urtext". Quest'ultima puo' essere semplicemente un'edizione diplomatica
basata sulla prima edizione per esempio. Si trovano sul mercato tante
edizioni "Urtext" che non hanno niente di critico. Quanto a "quello che
l'autore a scritto", non si dispone sempre di un manoscritto autografo,
oppure ci saranno varie versioni non concordanti in ogni punto. Il
musicologo, collazionando le varie fonti, effettua una scelta tra varie
lezioni riportate nell'apparato critico. Di conseguenza, ci possono essere
diverse ed. critiche non concordanti.
salve
Gui


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

fattore;
Ecco : credo che il punto sia proprio questo, e cioe' la maggiore o
minore accentuazione che una diversa sensibilita' adotta , ed e' bel
quello che intendevo parlando di filologia estrema...magari
esprimendomi poco scientificamente.
Okay : adesso " sono stato spiegato " e ti ringrazio. :-)))
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
PèS


 > Perchè tu hai legato?" oppure : "No, questo trillo bisognava realizzarlo


 suo tempo.
Non vorrei che si fosse frainteso il mio intervento! Io non intendevo istigare
alla trasgressione di nessuna regola filologica, che anzi io ritengo essere
l'indispensabile guida per ogni interprete, per arrivare al significato piu'
profondo della musica su cui si sta lavorando. Intendevo soltanto dire che,
quando si rinunci all'aderenza stilistica che passa attraverso l'adozione dello
strumento originale, non si puo' trasferire il repertorio bachiano sul
pianoforte trattandolo come se fosse un "clavicembalo evoluto". E questo non
vuol dire eseguire senza rispetto per il testo, ovviamente. Significa soltanto
sfruttare le capacita' espressive di uno strumento diverso, che esegue
repertorio non suo, e che piu' che imitare (a quel punto molto melgio usare il
vero clavicembalo...) deve reinterpretare una cifra stilistico-espressiva
diversa dalla propria, ricercando una simbiosi ed un equilibrio spesso non
facili da trovare. Piena dignita' quindi per il pianoforte, piena dignita' per
il testo, e piena dignita' per l'interprete. Inoltre, il pianoforte non e'
affatto un clavicembalo evoluto, ne' ne e' il successore, ma solo uno strumento
diverso.
Un'ultima parola poi sul Bach "matematico". Personalmente sono convinto che sia
una leggenda metropolitana, creata dal romanticismo, tale da contrapporre la
sensibilita' tutto "genio e sregolatezza" a quella cartesiana di un contrappunto
regolato da leggi ferree e rigidamente ingabbiate.
Bach ha scritto musica, e della piu' vera, della piu' "passionale", ovviamente
per cio' che questo termine puo' significare nella sua estetica. Ne'
personalmente mi risulta sopportabile un'esecuzione della sua musica rigidamente
condotta secondo l'osservanza pedissequa di una scansione metronomica. Ma questo
non deve stupire. Il tempo "oscillante" non e' un'invenzione del romanticismo.
Se leggi la prefazione delle Toccate di Frescobaldi, dove l'autore spiega il suo
modo di scrivere, dicendo che "la battuta" va portata "or languida, or veloce",
e dove esemplifica tutto questo con il gesto di un direttore che "sostenendo
[...] la mano in aria" imprime al fluire della musica quelle fluttuazioni tali
da evocare "gli affetti", "come veggiamo fare nei madrigali moderni", avrai la
conferma che questo avveniva gia' da almeno un secolo prima di Bach (in realta'
anche da prima).
La matematica in Bach c'e', ma e' impiegata per tutt'altro scopo. Sono
matematica (intesa come armonia, come equilibrio, e non come rigidita' ritmica)
le strutture, le proporzioni, le sottolineature espressive nei momenti topici
del brano, che coincidono con luoghi ben precisi, spesso calcolabili al
millimetro. E' matematica l'abilita' di scrivere una fuga a specchio, che rigiri
come un calzino e funziona ugualmente. Ma tutto questo non servirebbe a niente
(tanto varrebbe programmare un computer, che lo farebbe prima e forse anche
meglio) se non fosse poi un autentico veicolo di musica, che parla al cuore,
piuttosto che al regolo calcolatore.
E Bach in questo riesce perfettamente. Nonostante - direi quasi - la matematica.
Un saluto!
Vincenzo
--
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
       Vincenzo Ninci
 
vi...@fi.ats.it


 diverso.
Però poi il clavicembalo è stato usato molto meno.

Io intendevo dire con matematico, ho usato inavvertitamente questo termine,
riferendo la
sua personalità alla regolarità della sua musica, che era persona di grande
compostezza
e non trasgrediva a regole musicali che nel seicento si rispettava e solo
in seguito furono scavalcate. Per esempio crescere di volume quando la
melodia saliva era considerato ancora anti-musicale.
Su questo sei d'accordo?
Saluti!
Luca


 Su questo sei d'accordo?
Su questo assolutamente no...! A meno che io non abbia capito male cio' a cui ti
riferisci. Hai per caso dei riferimenti, delle testimonianze, su questo? Mi
interesserebbe conoscerle.
Volevi dire che, quando la melodia saliva di grado, era anti-musicale fare un
crescendo? Sai, credo che non si possa dire una cosa del genere tout-court,
senza discutere caso per caso. Che nell'estetica barocca esistessero crescendo e
diminuendo e' cosa ormai appurata da tempo, e non vedo perche', qualora la
musica lo richiedesse, dovesse essere anti-musicale crescere in una frase
melodica ascendente... Sarebbe meglio analizzare casi concreti, ed individuare
per ognuno di essi la soluzione piu' idonea, avendo come linea guida soprattutto
il raggiungimento di un risultato musicale convinto e convincente, nel rispetto
ovviamente dello stile.
Un saluto,



Scusa, è già il secondo errore che faccio, volevo dire che era anti-
musicale
crescere mentre la melodia scendeva.
CIao!
Luca.



Scusa, è già il secondo errore che faccio, volevo dire che era anti-
musicale
crescere mentre la melodia scendeva.
CIao!
Luca.


 crescere mentre la melodia scendeva.
A parte il fatto che, come Vincenzo ha ben chiarito, ogni caso andrebbe
considerato in quanto tale, è vero proprio il contrario di ciò che dici. In
musica (in genere9 due grossolani errori si cerca in genere di evitare:
accompagnare un movimento verso l'acuto con un crescendo (se questo non è
scritto), ed assecondare un crescendo con un accelerando (se questo non è
previsto dal compositore...).
E' invece che molto spesso una progressione o una scala discendente possono
essere sostenute da un crescendo... Ma preferisco ribadire qui che meglio
sarebbe non generalizzare...
Tito

 musicale crescere mentre la melodia scendeva.
Questo puo' essere, ma la dinamica e' qualcosa di molto piu' complesso, per
arrivare a definire la quale - se si vuole restare in stile - si devono
osservare molte cose: intervalli, reiterazioni e ripetizioni di cellule
ritmico-melodiche, note "buone" e note "cattive", ampiezza e importanza degli
intervalli... Impossibile generalizzare.


 note degli accordi. Come se sul pianoforte si usasse il pedale.
E' possibile spiegare a parole (senza complicarti troppo la vita) come si
ottiene questo effetto? Capisco che sarebbe meglio farlo vedere...
Quali sono le principali tecniche puramente clavicembalistiche che non si
usano affatto nel pianoforte?
Come mai l'organo necessita anche lo studio del clavicembalo? Vale il
viceversa?
Come al solito se inizio a fare domande....;)
Ciao
Claudia/BERENICE
""""""""""""""""""""""""""""'''''''''''''''''''''''''''''
        Que les Cieux, que la Terre et l'Onde
        Brillent de mille feux divers.
        C'est l'ordre du Maître du monde,
        C'est la fête de l'Univers.


______________________________________________

 Come al solito se inizio a fare domande....;)
... iniziano le risposte... Ma non e' che l'inizio, poiche' purtroppo
l'argomento e' molto vasto, tanto da non poter essere esaurito in un posto su un
ng. E piu' che mille parole occorrerebbe l'esempio sonoro.
Spero comunque di essere stato abbastanza comprensibile...
Ciao carissima!


ancora negli ultimi anni del secolo XVII.
Credo che il primo esemplare costruito fosse del 1699.
Ciao
Mario

 Mario
Sì, lo ritengo anch'io probabile, ma non v'è certezza.
Nell' inventario mediceo del 1700, è riportato: "Un arpicimbalo di
Bartolomeo Cristofori di nuova inventione che fa il piano e il forte
...".
Poiché il Maffei nel 1711 presentava ancora come una novità il
gravecembalo di Cristofori, è legittimo pensare che la "nuova
inventione" del 1700 avesse almeno uno o due anni.
____________________________________________
Augusto Bonza
Antichi strumenti a tastiera / Early keyboard instruments


 Credo che il primo esemplare costruito fosse del 1699.
è quel che ricordo anch'io
Tito

 è quel che ricordo anch'io
Grazie ad Augusto, a Mario e a te, per la doverosa precisazione. In effetti la
mano e' stata piu' veloce nello scrivere di quanto il cervello sia stato nel
riflettere (vista l'ora del mio post, poi... ;-) ), ed e' venuto fuori quel
1726, che nella mia mente era associato a Cristofori per lo strumento che
citava Augusto.
Ne approfitto per rinnovare la richiesta, visto che fra di noi ci sono almeno
due autentici specialisti (un costruttore, Augusto, ed un esecutore, Mario) di
questi strumenti. Sarebbe interessante parlare di questa gamma di strumenti
che, nati come "clavicembali a corde percosse", hanno poi finito per diventare
qualcosa di molto diverso. Interessante dal punto di vista tecnico-costruttivo,
ed anche da quello del repertorio (quali autori vengono valorizzati da quale
strumento, e perche').


 strumento, e perche').
Raccolgo l'invito di Vincenzo e dò il via  partendo dagli inizi.
La prima testimonianza di cui ho notizia, in cui è citato uno strumento a tastiera
col piano e il forte, è datata ... 1598.
Il 6 dicembre 1598, un organaro detto il Pagliarino, scrive al Duca di Modena di
aver recuperato "...da certi preti ... l'istromento piano e forte con l'organo di
sotto ... ed il piano-forte quello che adoperava il Sereniss. signor Duca Alfonso"
E ancora, nell'elenco del materiale da acquistare: "Asse tre di Tio (tiglio) per
far tastature per lo istromento Piano e Forte che si fa di nuovo, et per due altri
che è in camera ..."
Naturalmente è assai improbabile che il nome piano-forte fosse riferito a uno
strumento coi martelli, ma è interessante trovare quest'esigenza alla fine del 16°
secolo.
... chi rilancia?
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

 Spero comunque di essere stato abbastanza comprensibile...
Chiarissimo (e disponibilissimo), come sempre!
Ciao e grazie
