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Titolo: Dubbio sulla forma!

Salve a tutti!
Spero che alcuno fra voi possa aiutarmi! Sono
un amante della musica (soprattutto di quella "classica");
essendo impossibilitato a frequentare un qualsivoglia
conservatorio o istituto parificato, ho intrapreso da autodidatta
lo studio delle varie materie (armonia, contrappunto, storia della
musica etc).
Ho cominciato, da non molto, lo studio della forma
appoggiandomi sul trattato del Bas, edizioni Ricordi.
Un dubbio, della cui soluzione sono incerto, m'impedisce
di avere una visione chiara dei concetti esposti; esso
riguarda la relazione tra le battutine semplici, in tempo
binario o ternario, all'interno di battute composte
(es.: il 4/4 può essere pensato come una battuta
composta da due battutine di 2/4).
In un primo tempo, il Bas è chiaro ed asserisce:
"Così l'elemento semplice (o battuttina) che sta in battere
della battuta composta è d'importanza prepondenrante
sull'elemento o sugli elementi (o battutine) che stanno in
levare. Questi elementi (o battutine) non perdono la loro
fisionomia né il loro piccolo appoggio, ma si costituisce una
specie di gerarchia fera appoggi principali e secondari."
Bas, "Trattato di forma musicale", pagg.11-12
Da questi periodi deduco che, per esempio, in una battuta
di 4/4, la battutina di 2/4 secondaria (quella che comincia sul
terza semiminima), dovrebbe mantenere il suo appoggio ritmico,
per quanto quest'ultimo venga ad assumere una posizione
subordinata rispetto all'appoggio ritmico dell'elemento semplice
principale.
Questa conclusione, però, contrasta, almeno nella mia imperfetta
visione delle cose, con il fatto che (cito di nuovo il Bas),
"[...] <<battuta>> è la distanza tra due appoggi: l'ampiezza d'un
movimento ritmico. È come la lunghezza d'un passo d'uomo, misurata
su due orme. Non vi ha quindi dubbio che partendo da un appoggio,
per aver la misura esatta, bisogna raggiungere l'appoggio (o l'orma)
seguente."
Op. cit., pag.9
Da questo passo è evidente che ogni battuta ha un solo appoggio
ritmico.
Ecco il dubbio! Quando, per esempio, mi trovo a scrivere un
componimento in 4/4, nei motivi (o nelle mezze frasi, frasi etc.)
devo per forza strutturare la melodia in modo tale da far sentire
l'appoggio ritmico della seconda battutina nella battuta composta,
o pongo i movimenti solo sull'appoggio ritmico del primo elemento
della battutina, coincidente con l'appoggio ritmico della battuta
composta?
Confido nel vostro aiuto! :-)
Ciao ciao,
Stefano
P.S.: Confido in eventuali ragguagli riguardo alla validità
del testo di forma musicale da me usato. Nel caso che
il trattato del Bas fosse un libro di testo inadeguato,
sapreste consigliarmi un testo migliore?

 sapreste consigliarmi un testo migliore?
Questo Bas non è che m'abbia entusiasmato da quello che hai scritto, ma non
lo conosco, ne mi sento di consigliarti qualcos'altro in campo di forma.
Forse potresti guardarti il trattato di armonia di De la Motte, che nelle
analisi si sofferma in maniera a mio avviso molto attenta e puntuale sulla
struttura formale.
Ciao
Daniele

ritmico....
premetto che anch'io sono un autodidatta, ma provo comunque a dire la
mia :-)  (sempre meglio che fare copia e incolla delle pagine dei
quotidiani)
prova a pensare una battuta in 4/4 come una sequenza di accenti
	forte-debole-semiforte-debole
la puoi scomporre in due semibattute per cui le sequenze diventano
	forte-debole
	semiforte-debole
che mantengono comunque l'appoggio ritmico, anche se la prima lo
possiede in maniera piů pesante: sono due cellule simili che possono
diventare una macrocellula anch'essa simile
non so se hai poi analizzato i ritmi composti ad es. 6/8
qui c'č un'ulteriore complicazione per il fatto che 6 č multiplo sia di
2 che di 3, per cui potresti scomporlo in due modi
(uso F per accento forte, d per a. debole e S per a.semiforte)
	F d d F d d
	F d S d S d
chiaramente il primo č simile al ritmo ternario di 3/4
	F d d
mentre il secondo č simile al ritmo binario di 2/4
	F d
ti lascio l'esercizio per il 12/8 :-)
. a l l E g r i .
__________________________________________________________
Bocca che bacia
   d'un altra bocca il bacio
         ridondamore
__________________________________________________________

 struttura formale.
Il Bas č pessimo.
Concordo con Daniele.
Un'altra soluzione sarebbe leggere i vari articoli su ciň che ti interessa
in un dizionario serio (tipo Grove, ma anche l'utet va bene).
Sono piů chiari e precisi.
A.

nella prassi esecutiva
il 6/8 è di regola diviso in 3+3 altrimenti è un tre quarti.
la frazione usata indica tempo, unità di misura e accenti
6/8 indica 6 crome divise in due movimenti in cui il primo ottavo è forte e
il 4 semiforte
12/8 primo forte 4 - 7 10 semiforte
Di solito quando è diversa la suddivisione (musica contemporanea o
poliritmica) viene indicato tra parentesi 6/8 (1+2+3); 12/8 (2+3+2+3+2)
julius

ti lascio l'esercizio per il 12/8 :-)
Be', immagino che una battuta in 12/8 possa subire
lo stesso tipo di divisione in elementi semplici
binarii e ternarii (2+2+2+2+2 o 3+3+3+3). Giusto?
Ti ringrazio dell'attenzione e della risposta! :-)
Ciao ciao,
Stefano


Dalla tua risposta posso dedurre che sia una scrittura tesa a sottolineare
l'appoggio ritmico secondario, sia una scrittura che invece ignori
quest'ultimo, sono entrambi validi in contesti diversi, secondo il senso
che si vuol dare all'inciso (o alla frase etc.)?
Ti ringrazio della tua utile risposta!
Ciao ciao,
Stefano


Ho sentito parlare di un altro trattato di forma, il cui
autore č un certo Nielsen. Lo conosci? Č buono?
Ciao ciao e grazie,
Stefano

 binarii e ternarii (2+2+2+2+2 o 3+3+3+3). Giusto?
Non proprio. Il 12/8 è sempre 3+3+3+3
A me hanno insegnato che se il numeratore di una frazione di tempo
(musicale) è divisibile per 3 e non dà 1, vuol dire che è un tempo composto
e quindi sempre 3+3+ ecc.
6/8;  6 : 3 = 2; cioè 2 movimenti suddivisi in 3 parti (2x3)
12/16; 12 : 3 = 4; 4 movimenti suddivisi in 3 parti (4x3)
15/8 (mai trovato) 5 movimenti suddivisi in 3 parti
Alessio

 che si vuol dare all'inciso (o alla frase etc.)?
Questa č solo la mia idea. In bocca la lupo!
Daniele

 ha scritto nel messaggio
news:T7vN8.25787$TS.7...@news1.tin.it...

no, assolutamente.
Se parli inglese perň, esistono fior di trattati sulla forma.
Se hai un attimo di pazienza, stasera posto una bibliografia.
ciao
A.

 A.
Te ne sarei grato, veramente!
Ciao ciao,
Stefano
P.S.: Ringrazio Klaus, Malaussčne, Alessio Maretti,
Ale Redfiddler e Daniele (crepi il lupo! :-) ).

sugli appoggi ritmici della battuta composta?
non la definirei regola, quanto piuttosto una naturale distribuzione degli
accenti; chiaramente puoi derogare così come chi scrive una poesia può scegliere
la metrica regolare e precisa di un sonetto a rime baciate, oppure scrivere in
versi sciolti; tutto dipende da cosa ti proponi di trasmettere con quella scelta
ritmica. Una complicazione ulteriore nasce qualora ci sia una lirica
sovrapposta, perché in tal caso devi decidere se la lirica dovrà seguire gli
accenti della musica, oppure se la musica andrà scritta in base agli accenti
della lirica (oppure - cosa forse più naturale - un misto dei due)
Un'altra complicazione potresti averla nel contrappunto, oppure ancora se le
parti si scontrano ritmicamente.
Un esempio bellissimo lo trovi ne La Cavalleria Rusticana, quando ci sono i cori
femminile - «gli aranci olezzano...» - e quello maschile - «in mezzo ai
campi...» - ognuno caratterizzato da un proprio ritmo: inizia con un valzer in
comune, poi il tempo ternario perde quasi  l'accento sul primo quarto per
spostarsi delicatamente sul secondo , quindi arrivano gli uomini in tempo
binario che si trasformerà in terzinato in corrispondenza di «o belle
occhi-di-sole ...», ritornano le donne in ternario, ritornano gli uomini in
binario e qui si compie il miracolo musicale: i due ritmi si intersecano
perfettamente ( o quasi, a seconda di chi dirige :-) e ne esce un duetto ritmico
meraviglioso.
Segue poi quell'inizio travolgente dei violoncelli (trovo similitudini con
Sibelius) che ripetono il tema per introdurre Santuzza a Mamma Lucia, ma quella
è un'altra storia ...
Se non si fosse capito è una delle Opere che amo di più, sicuramente lo è tra
quelle di compositori italiani.
ehm, siamo andati leggermente fuori tema ...
. a l l E g r i .
_______________________________________________
Deh piangete ! / Nol vedete ?
Sul suo crine / Le divine
Luci belle / Delle Stelle
Spargon raggi di splendor.
( morte di Isotta )
_______________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola 
libero.it

e quindi sempre 3+3+ ecc.
può essere, ripeto che io sono autodidatta :-)
. a l l E g r i .
_______________________________________________



Ti assicuro che sul trattato in mio possesso il 6/8
è regolarmente diviso sia in due battutine da tre tempi
sia in tre battute da due tempi. Non solo! Nella
divisione in tre battute semplici binarie, l'autore
distingue un raggruppamento del tipo 4+2, ed uno
del tipo 2+4.
A questo punto rimango disorientato. :-)
Ciao ciao,
Stefano

 Ammetto che 2+2+2+2+2+2 sarebbe un po' banale e monotono
E secondo te Stravinski era uno che seguiva sempre le regole?
Anche Bartok, per esempio, nella quinta delle 6 danze in ritmo bulgaro dal
VI volume del Mikrokosmos usa un 9/8 molto strano (2+2+2+3) però lo
specifica all'inizio del pezzo.
Ora io non conosco il brano di Stravinski che dici tu ma, probabilmente, o
indica qualcosa a proposito della suddivisione oppure si evince per esempio
dai raggruppamenti (grafici) dei gambi delle note in partitura.
Alessio


Benissimo. Per me tutto ciò è sacra fonte d'apprendimento.
Ti ringrazio per il fuori tema e per la delucidazione su questo
dannata divisione delle battute. Posso dire, più o meno, che
la tua risposta è sovrapponibile a quella di Daniele, per il quale
l'atteggiamento da tenere nella accentuazione dei movimenti
è dipendente dall'intezione della melodia, nonché dal contesto in cui
essa si realizza.
Ciao ciao,
Stefano

dai raggruppamenti (grafici) dei gambi delle note in partitura.
Non è detto: se fosse un brano per coro (probabile, visto che è l'unico
caso in cui posso aver visto la partitura e quindi letto l'indicazione
di 12/8) allora ci sarebbe la priorità della lirica sulla ritmica, per
cui tutti i melismi avrebbero il raggruppamento e tutto il resto no.
Certo, nelle parti per orchestra si potrebbe trovare, ma ... se fossimo
sfigati e fosse un brano « a cappella » ? :-)
. a l l E g r i .
__________________________________________________________


come promesso invio (scarna) bibliografia.
Devo premettere una cosa, però.
Essendo forma, teoria, analisi e armonia intimamente legate e di fatto
separate per solo motivo di studio, notizie interessanti sulla forma si
trovano anche nei manuali di analisi, di armonia, ecc.
Il De La Motte è consigliabilissimo, come dicevo.
Una sbirciata ai vari manuali di Schoenberg (eccetto quello sul
contrappunto) vale la pena.
I. Bent, W. Drabkihn
Analisi musicale EDT
Questo, come il N. Cook, è un libro di "storia dell'analisi".
Riporta cioè, le varie scuole di analisi (strutturale, e anche della forma,
dunque)
poco interessante se si è all'inizio.
Douglas Green
Form in tonal music
An introduction to analysis(Holt, Rinehart & Winston)
A. Forte, S. Gilbert
Introduction to Shenkerian analysis(W: Norton)
Se interessa l'analisi schenkeriana, ma lo consiglierei solo dopo aver già
masticato parecchia roba.
N. Cook
Guida alla'nalisi musicale (guerini studio- vedi sopra)
Carl Shachter: i suoi  libri di armonia (non ricordo ne ho sotto mano i
titoli)
F. Salzer: Structural Hearing (New York, 1952)
S. Langer: Feeling and Form (London, 1953)
A. Schoenberg: Fundamentals of Musical Composition, ed. G. Strang and L.
Stein (London, 1967)
I. Bent, ed.: Music Analysis in the Nineteenth Century, i: Fugue, Form and
Style (Cambridge, 1994)
J.M. Baker, D.W. Beach and J.W. Bernard, eds.: Music Theory in Concept and
Practice (Rochester, NY, 1997)
La migliore cosa imho, è però studiare le partiture.
Il resto sono teorizzazioni a posteriori, e dunque spesso sterili.
A.

 
Ottima scelta, anche se non la consiglierei dopo una notte brava...
Neanche prima, forse, perché si rischia un crollo della libido...
A parte gli scherzi, ho qualche perplessità sulla Langer...
GMG
--
Inviato il gio 13 giu 2002 12:23:54 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/

Un ringraziamento ad Ale per la sua disponibilità
nel postare la lista dei titoli. :-)
Ciao ciao,
Stefano

 sfigati e fosse un brano « a cappella » ? :-)
In questo caso potresti basarti sull'accento tonico delle parole oppure sui
cambiamenti armonici.
Nel caso ancora più drastico di coro "a cappella", ritmico, omofonico,
cantato solo con monosillabi, scritto con note che non si possono
raggruppare (es. quarti o più), senza alcuna legatura di frase, dove non è
neppure possibile basarsi un'armonia seppure "latente", allora... e va be',
ma allora ditelo!
Alessio

 A parte gli scherzi, ho qualche perplessità sulla Langer...
ciusca gianni.
Sei cascato proprio sull'unico che non ho mai sfogliato per davvero, ma di
cui possedevo il titolo in lista.
(Gli altri li ho).
Grassie per l'avvertimento, non lo comprerò:
'ao
A.

 ha scritto nel messaggio
news:xF4O8.10332$j65.2...@twister1.libero.it...

aggiungo:
li ho NON vuol dire che li ho letti.
Sia chiaro.
:-)
A.

 A.
Geniaccio. ;-)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

Comunque si può pensare anche come 4+4+4
in tal caso o hai una battuta di 3/2 scritta erroneamente, o hai
un'emiole, che (alla stregua di una sincope) costituisce appunto una
violazione (intenzionale) della struttura metrica di una battuta (o
gruppo di battute), che resta però necessariamente presupposta.
T

 classico! :-)
Ci sono anch'io!!!!! Da più di vent'anni, in Italia in effetti per essere un
artista conta più il pezzo di carta che il merito, per cui l'autodidatta non
viene praticamente preson in considerazione, in tanti altri stati
fortunatamente non è così, anzi c'è chi sostiene che dagli autodidatti può
arrivare musica migliore perchè non legata agli schiemi studiati
pedissequamente al conservatorio..... ma quelli che invece li hanno studiati
non sono molto d'accordo e loro hanno "il pezzo di carta"
D.