Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Barenboim e Wagner

Cosa pensate dell'intervista: 
http://www.rodoni.ch/busoni/dibattiti/baremboim.html
ed in particolare:
«Lo so, così come riconosco che c'è un modo tedesco di pensare la
musica, legato anche alla lingua, al peso delle consonanti. Ma non sta
qui il problema del fascismo, che inizia quando si dice: solo un
tedesco può capire questa musica. E poi l'antisemitisimo non è solo
Wagner. Mi sono messo a ristudiare la Passione secondo Giovanni di
Bach scoprendo che è il testo più antisemita che ci sia. Bisognerebbe
cancellarla per questo?»
Frank

 cancellarla per questo?»
Problematica troppo complessa e raffinata per il livello medio di
questo NG. Un po' come parlare di "puntillismo" al pubblico di Fazio o
di "classica in Rai tv" ad Augias. Finisce tutto in vacca.
Non gettiamo le perle ai porci.
gaude

 Bach scoprendo che è il testo più antisemita che ci sia
Il capitolo di apertura del vangelo di Giovanni dice "è venuto nella sua  
casa e i suoi non l'hanno riconosciuto" e la nota della Bibbia che sto  
citando specifica che i "suoi" sono gli Israeliti. Bisogna stare attenti a  
definire cosa sia e cosa non sia antisemitismo - specie quando, quale è il  
mio caso, non si è ebrei. Ma vorrei ricordare che Gesù dice "Padre,  
perdona loro perchè non sanno quello che fanno" frase che da sola  
basterebbe a ricacciarci nel gargarozzo le scempiaggini sul deicidio. San  
Paolo nella lettera ai Romani tocca il tema della mancata conversione di  
Israele. Consiglio i versetti 13 e seguenti del capitolo 11 in cui si dice  
che Israele è la radice della fede cristiana e quindi è l'ebraismo che  
regge noi, non il contrario e in particolare si dice "Non nutrire  
sentimenti di alterigia... poichè se Dio non ha risparmiato i rami  
naturali non risparmierà neanche te [che sei stato innestato nella pianta  
dell'ebraismo da cui viene il cristianesimo]. Morale non cerchiamo  
giustificazioni religiose alla nostra malvagità.
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it

 wrote:

Grazie Giuseppe, fatico a seguirti ......... stò ancora cercando di
digerire il tuo post.
Se qualcun altro volesse contribuire.
Frank

 digerire il tuo post.
Mi dispiace. Semplicemente ritengo che le Sacre Scritture non siano  
antisemite, siamo al più noi a cercare di vedere in esse un qualcosa che  
giustifichi la nostra malvagità. Non è possibile che una religione che  
predica l'amore consenta che si voglia del male a qualcuno.


 wrote:

Quindi anche secondo te il testo della S Matteo è in linea col
Vangelo?
Quindi è solo un problema di interpretazione?
Frank

 Quindi è solo un problema di interpretazione?
Non credo che i testi sacri consentano un'interpretazione antisemita. Lo  
considero un'empietà. Un conto è dire "i farisei erano ipocriti" un altro  
"i farisei _in_quanto_ebrei_ erano ipocriti". La prima frase la trovo nel  
Vangelo, la seconda è frutto solo della mia cattiveria, è crusca del mio  
sacco.


A margine mi viene in mente una discussione furibonda fatta con un
amica: io sostenevo che "il mercante di Venezia" di Shakespeare fosse
in buona parte, specie nel finale, un testo un tantino antisemita. Lei
ovviamente diceva che c'avevo solo palle.
gaude

 Lei ovviamente diceva che c'avevo solo palle.
Leggendo l' intervista nella globalità  (di Barenboim) il suo
tentativo sembrerebbe lodevole, nonostante ciò si legge:
"riconosco che c'è un modo tedesco di pensare la musica, legato anche
alla lingua, al peso delle consonanti."
Un uso improprio ( o proprio, in base ai punti di vista) della lingua
sarebbe funzionale all'antisemitismo?
"l'antisemitisimo non è solo Wagner. Mi sono messo a ristudiare la
Passione secondo Giovanni di Bach scoprendo che è il testo più
antisemita che ci sia. "
Ha qualcuno sulle palle (intendo Barenboim) ho obbiettivamente il
testo scritto in tedesco ha una valenza particolare? E comunque
difende Wagner appoggiandosi all'accettazione di Bach
"Bisognerebbe cancellarla per questo?» "
Perchè allora esprimerebbe questo se i suoi tentativi sono stati
quelli di portare la musica di Wagner anche "altrove"?
Frank


Il tedesco c'entra una fava.
Non ho ancora letto l'intervista, ma quel che hai riportato in testa
al topic m'ha fatto subito pensare a un particolare non da poco: il
testo originale di Giovanni è molto stringato, mentre quello di Matteo
è assai più ricco di particolari e scene. In un certo qual modo la
lettura del primo, altera, e non di poco, la percezione della
situazione generale (se la memoria collettiva poggia più su Matteo,
intendo), specie nel colloquio Pilato/Gesù e Pilato/Giudei. Poi
mancano totalmente alcuni "fatti" che in Matteo rendono, ad esempio,
più "colpevoli" gli apostoli. E via di questo passo.
Quindi ha ragione da vendere Jonas Archeopteyx quando asserisce che i
Testi Sacri sono scritti da umani. E che durante i secoli si è
lavorato di forbici.... Poi ci sono i problemi di versioni e
traduzioni dei testi "ufficiali". Insomma, è un casino infernale
(ops!). Per fortuna la Chiesa Romana riconosce almeno 4 Vangeli, così,
volendo, possiamo fare i confronti.
Last not least, ossia "guarda il caso", la BWV244 è più bella.
gaude

 è assai più ricco di particolari e scene
Matteo Marco e Luca sono vangeli sinottici ed hanno una struttura  
completamente diversa rispetto al vangelo di Giovanni, scritto in epoca  
verosimilmente posteriore per ribattere a delle eresie. Giovanni è a sè  
stante come contenuti (anche se ovviamente racconta sempre la vita di  
Cristo) ma si sofferma sopra tutto sul lato dottrinale più che sulla  
semplice narrazione storica (ad esempio è solo in Giovanni che Pilato  
chiede a Gesù che cos'è la verità). Sto ovviamente scrivendo in modo  
grossolano, mi rendo conto quanto sia essenziale la conoscenza delle  
scritture per comprendere adeguatamente l'arte sacra.


 lavorato di forbici....
Di forbici nei secoli si č lavorato abbastanza poco. Semmai ci sono
stati errori di trascrizioni, varianti, interpretazioni erronee ed anche
interpolazioni, ma sforbiciate molto poche.
Per un testo molto interessante e dettagliato sulla critica testuale del
Nuovo Testamento:
http://www.scienzeantiche.it/librerie/critica_testuale.pdf
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 chiede a Gesù che cos'è la verità).
Il punto non è la "diversità" in sé del testo, ma il fatto che lo
stile differente, le finalità differenti, portino ad una presentazione
dei fatti alquando alterata rispetto a Matteo. Non so come dire, ma
Giovanni non è molto "carino" (giusto? equilibrato? forse è fazioso?)
nei riguardi dei Giudei. Si potrebbero fare numerosi esempi, ma
occorrerebbe analizzare passo passo i testi. Poi in partitura tutto
prende enfasi maggiore, checché ne dicano quelli che vorrebbero
spogliare la musica da proprietà comunicativo-oggettive.
Non occorrere essere dei Ravasi per cogliere queste cose, anzi... Più
che altro credo sia un argomento di discussione tabù.
gaude

Grazie ragazzi per aver esposto i vostri punti di vista.
Francamente adesso sono ancor più confuso......ovviamente visto
l'argomento la cosa era prevedibile.
Chi sà che arrivi qualche contributo illuminante sulla questione
"Barenboim" e non "Barenboim".
Frank


Sai, a me invece viene il dubbio che la tua "confusione" sia dovuta a
una non felice interazione fra "domande" e "risposte". In tutta
sincerità, ancora non ho capito se ti incuriosiva la critica al testo
della passione secondo Giovanni di Bach, indicato da Baremboim come
esempio di "antisemitismo", o che altro?
Sull'antisemitismo e il pensiero di Baremboim (su Wagner), c'è il
libro intervista: Paralleli e Paradossi
http://www.bol.it/libri/scheda/ea978884281171.html
Su Giovanni e la Passione, basta leggere il libretto di Bach o il
testo originale del Vangelo secondo Giovanni: in sintesi sono i Giudei
che fanno tutto il possibile e immaginabile per essere guardati dal
lettore come una massa di "figli di giuda". Ovviamente questo è il
risultato della stesura di Giovanni. Come ho detto, in Matteo, tutto
ha una luce diversa: sono i "sacerdoti" a chiedere la testa di Gesù,
non il popolo. Credo la cosa faccia una qualche sostanziale
differenza.
Grazie comunque dello spunto: ha fatto piacere all'amico "Luzifer in
11/16" :-)
gaude