Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Quale differenza fra musica dodecafonica ed atonale ?

Ho sentito spesso affermare che vi sono differenze fra musica atonale e
dodecafonica.
Ascoltando una composizione di Schoenberg o Berg si riesce ad individuare un
preciso genere musicale, quello appunto fondato , se cosi' si può dire,
dalla
scuola viennese con a capo lo stesso Schoenberg.
Lo si trovi gradevole o meno, nessuno può negare si tratti di un genere
nuovo,
specialmente a quell'epoca , in netta opposizione con la musica di allora,
con
intenzioni di rottura.
Si dice che l'atonalità sia presente già da prima del Novecento, che si sia
via via insinuata in composizioni di molto precedenti ; si pensi a Wagner o
Liszt.
In quei periodi però il sistema tonale era ancora presente, anche se
modificato ; non sarà cosi' con la dodecafonia.
Dopo Schoenberg vari autori hanno composto ancora utilizzando il sistema
tonale, ovviamente con evoluzioni rispetto al passato, altri hanno tentato
innovazioni sotto altri aspetti, e qualcuno ha composto musica che, non
potendosi definire tonale ma nemmeno dodecafonica, perchè non rispondente ai
rigidi schemi imposti da Schoenberg, si potrebbe genericamente definire
atonale.
Quando si parla , per esempio, di Britten (di cui purtroppo ho ascoltato
solo la
Spring Simphony), a che tipo di musica ci si riferisce ? In quel caso penso
siano rilevabili parti armoniche (accordi) abbastanza tradizionali, ma in
una sequenza del tutto nuova e particolare, con effetti orchestrali nuovi.
Di cosa si serve Britten per creare le sue "atmosfere" ? Cioè, di quali
strumenti
tecnici (a livello musicale) fa uso ?
Domande di questo tipo si potrebbero porre per "La sagra della primavera",
per esempio, che rappresenta un modo innovativo di fare musica nell'epoca in
cui fu composta.
In generale mi chiedo quali siano le caratteristiche di gran parte della
musica moderna che si possa chiamare atonale e come sia strutturata (ad
esempio a livello armonico, o sotto altri aspetti tecnico-musicali).
Saluti.

 esempio a livello armonico, o sotto altri aspetti tecnico-musicali).
si potrebbero scrivere ponderosi trattati. Solo a livello indicativo (ma
non con l'intenzione di spaventarti), potresti vedere la (pur incompleta)
lista a
http://www.scaruffi.com/music/modern.html
Questi compositori  non solo hanno usato tecniche diversissime (anche
se il serialismo all'inizio e lo spettralismo di recente rappresentano
elementi parzialmente unificanti) ma hanno attraversato varie fasi...
ciao
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/ "Bruno Heinz Jaja, unlike Strawinsky, has never been
/  guilty of composing harmony in all his life!"

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 ***
la musica atonale (o pantonale) include quella dodecafonica.
quella dodecafonica ha la caratteristica delle melodie seriali, quella
atonale (in generale) no.
cmq, in realta', il discorso fatto da Schoenberg e' sbagliato per un
semplice motivo: non si rende conto che uno "spazio musicale atonale" si
puo' sempre immergere in uno "spazio musicale tonale" di dimensione
immediatamente superiore (un po' come accade con le geometrie non euclidee).
io, quando ascolto Schoenberg, riferisco un significato tonale a tutto
quello che ascolto.
insomma, intendo le note nei loro mutui rapporti (sebbene molti "lontani").
insomma, pensare che con l'espansione cromatismo si possa arrivare alla
atonalita' e' come pensare che ad un successione di insiemi finiti sempre
piu' grandi appartenga anche un insieme infinito.
insomma, quella di Schoenberg e' un'utopia.
ciao,
      giovanni
p. s.  pare che Schoenberg fosse anche comunista!
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 p. s.  pare che Schoenberg fosse anche comunista!
Allora sicuramente mangiava i bambini.
Hegel

 p. s.  pare che Schoenberg fosse anche comunista!
hai una sigaretta?

"Hegel" <x...@yyy.zzz> ha scritto nel messaggio
news:OV4P8.23859$Kt3.5...@twister2.libero.it...

si, ma non in ordine alfabetico. Effettuava una specie di random
dodecafonica per sceglierli!
Daniele

 hai una sigaretta?
Vietato fumare da Vissani!!! ;-))


lo escluderei.
nel suo manuale di armonia.
inneggia al ritorno della Grande Germania
dopo il '14-'18...
è pur vero che però all'avvento del nazismo
scapperà via a gambe levate..
forse voleva essere lui l'artefice della Rinascita.
ma Hitler trovò il modo di bruciarlo sul tempo...
(mamma mia, vi prego perdonatemi!!!)
alecs.

 (mamma mia, vi prego perdonatemi!!!)
che battutaccia...
A.

 (mamma mia, vi prego perdonatemi!!!)
L'assenza totale di gusto non è un reato, quindi non è il caso di
chiedere perdono. Arrangiati.
Shalom
vZ

 elementi parzialmente unificanti) ma hanno attraversato varie fasi...
Effettivamente di libri sull'argomento ne sono stati scritti...
Del resto, il panorama dei compositori è molto vasto.
Saluti.

 insomma, intendo le note nei loro mutui rapporti (sebbene molti
"lontani").
Presa cosi' alla lettera, la tua ultima frase descrive
proprio cio' che voleva zio Arnold, il quale rifiuto'
sempre il termine "dodecafonia" preferendo parlare
di "sistema di composizione con dodici suoni in rapporto
tra loro" (piu' o meno).
ciao
leonardo polato
http://leo.telerete.it
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 Il tuo "un po' riduttivamente" forse sta a significare questo.
La sua tonalitą mi sembra una tonalitą "allargata" o tonalitą
libera.   Anche quando giunge al pantonalismo (presenza di tutti
i gradi) o ha passaggi politoniali (come in certe canzoni).
In alcuni lavori usa una forma idiosincratica di tecnica dodecafonica
per determinare le armonie: una serie č presente nel Sogno di una Notte
di Mezza Estate, e determina la successione delle tonalitą in diverse
parti del pezzo nel preludio, le note degli accordi che aprono il
preludio all'atto secondo (che, per colore orchestrale e funzione
fanno subito pensare all'ouverture di Mendelssohn per le musiche di
scensa proprio per il Sogno), e poi questo materiale torna alla fine.
Ma l'opera resta essenzialmente un lavoro tonale e, ove la tonalitą
viene sospesa, di solito resta triadica.



intendevo dire che la frase infelice era involontaria.
tra l'altro anch'io sono ebreo., quindi...
alecs.


cioè, di famiglia.
io non professo.
sarebbe autoreferenza.
alecs.

 tra l'altro anch'io sono ebreo., quindi...
bene.
Siamo in quattro.
Shalom
A.

 > tra l'altro anch'io sono ebreo., quindi...
Chiedo umilmente scusa, avevo la luna storta.
vZ contrito

 tra l'altro anch'io sono ebreo., quindi...
ecco perche' hai detto di essere laico: una delle possibili traduzioni
della parola greca laos, che e' l'etimo primo di laico, e' per
l'appunto
ebreo (non nel greco classico, ma in quello ellenistico dei vangeli),
meno noto dell'altra traduzione che io conoscevo, cioe' "appartenente
al popolo".
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2361926
comunque, ora ti lascio.
devo andare a curare la nuova edizione dei "protocolli dei sette savi
di sion"
per le edizioni julius evola, nel pomeriggio mi vedo col papa a con
wanna marchi per cercare di ripristinare la "pro perfidis judaeis",
mentre stasera
devo tenere una conferenza sulla giustificazione cattolica della
teoria delle razze.
si sa, noi cattolici siamo anche tutti antisemiti, vero ?
maw
a, vn

 ha scritto nel messaggio
news:f546df09.02062...@posting.google.com...

ma piantala....
A.
P.S. voi cattolici non c'č gusto a difendervi....
Ti ha forse dato dell'antisemita?
Mi sa che il caldo colpisce...

al popolo".
Secondo Aristogitone il termine significa "bilama" o "lama" o "dalai
lama", mentre nella lingua di Saulo (o Saulista) di Tarso sembra
indicare "spirito libero" o anche "spirito, alcool".
Nei vangeli apocrifi greco-indocinesi vuol dire "terra tra vietnam e
thailandia", mentre nel greco usato nel diritto indica "minus habens,
handicappato" (es: laico - tegato). 
Ti segnalo inoltre anche i Vangeli nella variante greco-copta ( meno
nota la variante greco-cruda) e quelli nella versione greco-michele
(approvati dal ...Papa)
Schillogeno
-----------
"Does humor belongs in music?"
Frank Zappa, early '80
(per reply togliere le due acca prima della @)

 (approvati dal ...Papa)
MA TI PREGO !!!!!!!! :-)))))))))))))
--
============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
marco_m...@libero.it
============================

 (approvati dal ...Papa)
sai com'e'... sotto la cupola ;-)
maw
a, vn


Ma si ti perdoniamo......
D.

voler dire avere buon senso
Non vedo la mutua esclusione: il comunismo sarà utopistico, ma certo pertiene
alla sfera del buon senso; se ci pensi bene ogni famiglia che non sia
organizzata in modo patriarcale applica di fatto i principii del comunismo
certo, se ti riferisci al socialismo reale il discorso è diverso
Sarebbe infatti opportuno ricondursi alle date (nel ns. caso 1901) e capire che
la parola «comunismo» rappresentava allora il massimo di aspirazione alla
libertà dei popoli - senza possibiltà di avere alcun sospetto sulle
degenerazioni successive ad opera del socialismo reale.
Comunque penso che il dubbio sull'appartenenza ideologica possa derivare dalla
sua direzione dei cori operai a Vienna
Riporto uno stralcio da «Arnold Schönberg, L'uomo, l'opera, i testi musicati »
Giacomo Manzoni - Feltrinelli UE725
Pagg. 15 - 17
«Mentre Schonberg lavorava intensamente alla composizione e mentre Zemlinsky lo
introduceva nel mondo dei letterati viennesi, che solevano ritrovarsi al Café
Griensteidl e poi al Café Landtmann a discutere dei fatti culturali del momento,
e soprattutto di Wagner, la situazione economica del giovane musicista era
tutt'altro che brillante. Lasciato il lavoro presso la banca, nel 1895 fu
Maestro del coro dell'Unione Corale dei Metallurgici a Stockerau, un centro poco
distante da Vienna. Fu forse quello l'unico periodo in cui Schonberg dimostrò
qualche interesse per le idee del socialismo, da cui in seguito si allontanò.
Nel 1950 scrisse a questo proposito: "Sui vent'anni avevo amici che mi fecero
conoscere le teorie marxiste e quando, poco dopo, ebbi l'incarico di direttore
del coro, mi chiamavano 'Genosse: compagno. E a quell'epoca, quando la
socialdemocrazia lottava per l'estensione del diritto di voto, avevo forte
simpatia per alcune sue finalità. Ma prima dei 25 anni avevo già scoperto la
differenza che c'è tra me e un operaio: avevo scoperto di essere un borghese, e
abbandonai tutti i contatti politici. Ero troppo occupato con il mio sviluppo di
compositore e sono sicuro che non avrei mai potuto acquistare la capacità
tecnica ed estetica che mi sono procurato se avessi dedicato del tempo, anche
minimo, alla politica."
Vale tuttavia la pena di soffermarsi brevemente su questo periodo dell'attività
del giovane Schonberg, e di vedere fino a che punto si può parlare di un suo
reale "impegno" ideologico-politico. Esiste una lettera del luglio 1895, quasi
certamente indirizzata all'amico David Bach, in cui appaiono alcune
argomentazioni da cui si deduce come le "simpatie" che egli nutriva "per alcune
finalità" della socialdemocrazia avessero radici ideali piuttosto profonde:
"solo le sensazioni che traggono origine dalla propria vita possono costituire
il fondamento per un'attività di creazione artistica che sia personale e
attuale: anche nella nostra vita l'individuazione della lotta sociale svolge la
funzione decisiva... Proprio come il movimento dei rapporti sociali è il
prodotto della lotta delle classi, cosi l'estetica deve porsi come prodotto
della lotta tra Weltanschauung idealistica e materialistica, e l'arte deve
recare i segni della lotta delle sensazioni artistiche ricavate da queste
concezioni del mondo." Appare evidente da questa testimonianza che Schonberg
aveva esatta la nozione di I lotta di classe, e che egli aveva tentato di
riconoscersi in essa come artista creatore. C'è dunque da supporre che
il musicista avesse lasciato la banca (che falli solo nel 1897, com'è stato
recentemente appurato, e non nel 1895, anno in cui Schonberg se ne era
licenziato) e assunto il posto di direttore dell'Unione Corale dei Metallurgici
di Stockerau per convinzione profonda di doversi porre al fianco della classe
operaia. Conforta in questa convinzione anche il fatto che dei cori da lui
composti in quegli anni - andati per la massima parte smarriti - se
ne conosce uno su testo del poeta democratico Ludwig Pfau (membro nel 1848 del
Comitato Provinciale Democratico del Wiirttemberg, poi condannato a 21 anni di
carcere) in cui si esaltano le idee rivoluzionarie di lotta per la libertà.
Schonberg non portò a termine la composizione e del resto, come si è detto, dopo
pochi anni abbandonò gli ideali socialisti inizialmente vagheggiati per assumere
fermamente la posizione di artista borghese. Dopo aver diretto, dal 1896, la
corale operaia "Freisinn" a Modling, dal 1899 fu a capo del coro maschile
"Beethoven" a Heiligenstadt, un'associazione corale formata da membri degli
strati borghesi: anche nell'attività pravca questo segna il distacco del
musicista da ogni tipo di rapporto con il movimento dei lavoratori.
In quel periodo Schonberg trasse sostentamento soprattutto dall'attività intensa
di strumentatore di operette; e fu allora che compose anche alcune delle canzoni
divenute poi note come "Brettl-Lieder" dal sottotitolo dell'antologia di O. J.
Bierbaum ( Deutsche Chansons. Brettl-Lieder ) pubblicata nel 1900 a Berlino.
Esse furono in parte precedenti al trasferimento del compositore a Berlino,
avvenuto nel dicembre del 1901 dopo che Ernst von Wolzogen, che aveva avuto modo
di ammirare qualche canzone da lui musicata, lo aveva invitato nella capitale
prussiana come direttore d'orchestra presso l'Überbrettl, che egli dirigeva. Gli
intenti che avevano guidato Wolzogen nella fondazione di questo cabaret
letterario (inteso peraltro in un senso ben diverso da quello odierno, se
solo si pensa che disponeva di ben 800 posti a sedere) erano di invitare i
"barbari tedeschi ", come li chiamava alla grazia, a una musa leggiadra,
Immediata e gentile, capace di cogliere i momenti di esaltazione, di gioia, di
finezza espressi dallo spirito umano. Gravitavano intorno all'Übertbrettl poeti
come Dehmel, Wedekind (che qualcuno ha definito il primo vero chansonnier
tedesco), e Otto Julius Bierbaum, accomunati con maggiore o minore impegno nella
volontà di denuncia della corruzione, del conformismo e della volgarità della
grassa borghesia dell'epoca. Schonberg aveva il compito di preparare le canzoni
con i cantanti e l'orchestra, e inoltre di scriverne a sua volta: tra i testi
che egli del resto già aveva musicato figura una poesia di Wedekind, Galathea
( realizzata musicalmente con uno charme in cui echeggiano i toni del
piu raffinato cabaret del tempo, giudizio che vale del resto anche per Mahnung
[Monito] su testo di Hochstetter ), una di Schikaneder, e Nachtwandler ( Il
sonnambulo ) su testo deIl'amburghese Gustav Falke, autore allora assai popolare
di poesie satiriche. Quest'ultima canzone non interessa tanto per il valore
poetico del testo quanto per il suo aspetto di satira militaresca, a cui a
quell'epoca Schonberg non era evidentemente insensibile. Inoltre dal punto di
vista musicale va rilevata la curiosa strumentazione del brano, che
prevede ad accompagnamento della voce un ottavino, tromba, tamburo militare e
pianoforte: un organico cioè che sottolinea ulteriormente l'intento satirico
della comIposizione. Come Schonberg osservò piu tardi, fu questo, probabilmente
il primo esempio di musica da camera per piccola orchestra, precorritrice del
jazz.
Benché Schonberg pensasse che le sue canzoni potessero trovare un facile
consenso di massa, egli restò ben presto deluso. Anche nelle canzoni non gli era
dato di identificarsi con quello stile spensierato ed evasivo che i
dirigenti del cabaret intendevano offrire al loro pubblico ( basti pensare che
tra i musicisti piu assidui dell'Überbrettl era Oscar Straus, uno degli autori
piu di consumo di quell'epoca). Cosi la collaborazione di Schonberg con
Wolzogen non durò a lungo, e il musicista lasciò già nel 1902 l'Überbrettl,
d'altronde solo poco prima che esso fosse costretto a chiudere per difficoltà
finanziarie. »
. a l l E g r i .
____________________________________________________
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
____________________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola 
libero.it


Certo, sono d'accordo su quanto dici, anche se secondo me il fatto di
fondarsi su un ideale irragiungibile, lo ha fatto crollare

Ehhhhhhiiiiiiiima quanto la fai lunga...... ^__^ scherzo, alla fin fine ti
leggo sempre molto volenieri, anche se la pensiamo diversamente..... ah
sì.... tanto per la cronaca io non sono fascista, così tanto per sfatare dei
dubbi......^__^
D.

dubbi......^__^
o per crearne di nuovi :-)


esempio a livello armonico, o sotto altri aspetti tecnico-musicali).
il problema di un quesito come questo e' che e' veramente tropo
generico. il tramonto del sistema tonale (che tuttavia costituisce un
quadro di riferimento, pur lontano, proprio per Britten, cui ti
riferisci) comporta soprattutto l'allontanamento da un codice
condiviso.
la caratteristica della musica del secolo XX e' proprio la varieta'
massima delle soluzioni tecniche e linguistiche, che dipendono
direttamente dagli orientamenti stilistici ed estetici, e che rendono
impossibile una risposta univoca alla tua domanda.
ciao,
T