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Titolo: musica-storia-liturgia

Ho letto delle polemiche sull'argomento musica sacra, musica liturgica e mi
chiedo:
non sarebbe possibile discutere almeno di alcune ragioni che hanno portato a
questa frattura tra musica e liturgia in Italia?.
Confrontiamo l'ordine dei Gesangbücher protestanti, oppure l'Hymns Ancient &
Modern -new standard - delle chiese anglicane, libri solidi, in cui si
avverte la sedimentazione di secoli di pratica distillata in un volume di
grande ordine, di grande semplicità, di grandi tradizioni e di grande
attualità e prendiamo la condizione nelle nostre chiese: per i cantori
enormi raccoglitori per fotocopie fogli, foglietti ingialliti,  gazzettini,
catechismi  o al massimo quei due celebri almanacchi divenuti riferimento d'
uso collettivo.
La stessa cosa notiamo anche a livello degli ensamble più famosi: i Tallis
Scholars, Las Huelgas ensamble non sono espressioni nate dal nulla, sono
piuttosto frutto di una società che valorizza la polifonia perché ne ha la
sensibilità e l'educazione e  quindi tiene giusto conto della musica sacra
dall'ambito liturgico a quello concertistico (detto in soldoni: permette
loro di campare facendo solo quello). Il fatto che la purezza della loro
intonazione sia davvero impressionante non deve rimarcare la distanza tra il
cosiddetto dilettante e il cosiddetto professionista (detto in soldoni: è il
tuo mestiere vuoi cantare anche male ?), personalmente mi colpisce piuttosto
l'immensità del repertorio che stanno cercando di risvegliare. Certo se non
fosse eseguito in modo mirabile un autore come Manchicourt non avrebbe forse
più di tanto attirato l'attenzione ma che dire di Jacobus Gallus che ogni
tanto occhieggia anche nelle nostre chiese e di moltissimi altri?
Che dire poi di tutte le Cantate di Bach recentemente incise da Jan Pieter
Leusink? Un coro che in poco più di un anno, con esiti vari di cui sarebbe
bello discutere, ha preparato quell'opera colossale! Va ricordato poi che
soprani e contralti dell'Holland boys choir sono bambini. Probabilmente da
noi il direttore sarebbe stato arrestato per sfruttamento di lavoro
minorile.
L'ordinamento scolastico della scuola di S.Tommaso a Lipsia ai tempi del
Kantor Maximus dimostra in quale importanza veniva tenuta la musica e con
essa la disciplina e in Germania nelle chiese, seppur con rigori meno
carcerari rispetto a quell'istituto, ancora ne beneficiano oggi.
Da noi il coro, per fare un esempio, in molti casi non sa nemmeno che posto
occupare fisicamente in chiesa, vincolato dalle consuete disposizioni che ne
impongonola visibiltà, a scapito del più elementare buon senso.
Non si tratta di privilegiare la musica sacra del passato, ma nella
grandissima confusione in cui siamo, affidarsi alla nostra tradizione  è
anche un'opportunità di grande sicurezza. Antiquam exquirite matrem: aver
trascurato per troppo tempo la qualità e la bellezza della musica sacra in
chiesa ci riporta oggi alla condizione di neonati che ancora devono scoprire
il mondo che li circonda. Ma il bambino quando ha fame, cerca il latte della
madre, non il chinotto.
Se il coro liturgico in Italia possedesse una fisionomia precisa sarebbe
interessante, vista la grande disponibilità di musicisti, proporre una
specie di concorso dove il coro stesso, unico giudice insieme al parroco,
potessero valutare delle qualità del direttore o dell'organista da assumere.
Già, ma è di musicisti che si deve parlare mentre oggi si preferisce una
parola che, ovviamente  per una opinione personale, mette  brividi di
disgusto: animazione.
Di più direi, ma il desiderio di un confronto e non di un monologo impone la
conclusione.
Cordiali saluti
Raffaele Deluca

sono assolutamente d'accordo con gli argomenti esposti, e ammirato per
l'appassionata chiarezza con cui sono trattati!
nel leggere il tuo post, mi viene in mente una scena raccontatami (io
ero ben lungi dall'essere già al mondo), avvenuta nella chiesa del mio
paese, in Alto Adige, intorno al 1940; mio nonno che suona l'organo
attorniato dai coristi, con le 4 figlie che cantano e i1 figlio, mio
padre, che canta mentre "pedala" sui mantici... prima di un ff
dell'organo, il cantante pedalatore avrebbe dovuto fare riserva di aria
nei mantici, ma cantando se ne era scordato: il nonno mette il "tutti"
all'organo, il suono si affloscia, e conseguente scena epica del
terribile nonno organista che pianta tutto e prende a calci mio padre
per tutta la chiesa...
erano altri tempi, e anche quella, a suo modo, era "animazione
liturgica": soprattutto tanta passione (troppa, a volte, secondo mio
padre); dopo avere eseguita una messa, era uso scrivere la data sul
retro dello spartito: nella "Pontificalis" di Perosi la prima data era
scritta dal nonno, 1 novembre 1938, poi seguono calligrafie di vari
coristi, ma dai tardi anni '60 una scrittura piuttosto infantile appare,
e arriva fino al Natale 1999; è la mia: ogni volta che torno al paese
durante le feste, mi riempie di gioia poter cantare di nuovo nei bassi
nel coro della parrocchia quelle stesse messe, con mio padre che dirige,
mia madre nei soprani, mia sorella nei contralti e mio fratello nei
tenori... tanto per fermarsi al primo grado parentale
quindi aggiungerei al messaggio di Raffaele Deluca solo una cosa: nei
paesi esteri citati c'è molta più educazione musicale, lo sappiamo, ma
c'è anche una grandissima tradizione di "musica in famiglia", in Austria
addirittura a livelli maniacali, e diffusa anche in varie parti del
versante italiano delle Alpi; certo, ci vogliono più scuole di musica,
dal momento che nella Scuola Pubblica la musica è insegnata, con le
duvute eccezioni, in modo esecrabile, ma ci vorrebbe anche una
consuetudine alla musica d'assieme già nelle famiglie... sto sognando,
vero? probabilmente sì, ma parlo di cose che ho vissuto, e credo che una
situazione come quella della mia famiglia sia in realtà tutt'altro che unica
ciao a tutti!
Valerio Del Piccolo

 (omissis)
Ciao a tutti,
l'ho già detto in passato: dopo le innumerevoli polemiche sul tema in oggetto,
le cocenti delusioni e disillusioni, sono ormai in piena crisi di "rigetto" e
vivo la situazione della musica sacra con estremo dolore.
Sacrosante parole quelle che ho letto... grazie Deluca per la lucidità e la
pacatezza dell'intervento (qualità che io non posseggo):
belle intenzioni quelle sottese... bei propositi...
i miei complimenti per l'analisi, la documentazione e la sintesi...
ma è inutile che queste cose ce le diciamo tra noi... la radice del problema è
altrove.
Potremmo discutere all'infinito di musica sacra, liturgia, polifonia, gen
(verde-rosso... bianco?), chitarre, organo...
ma - scusate la franchezza - non ne arriveremmo mai a capo! e tenterò di
esporre il perché.
Lasciatemi però, ve ne prego, gettare sul tappeto i vari pensieri senza
collegarli come in un bel saggio, così che traspaia a pieno il mio disagio, la
mia delusione, il mio pessimismo...
1) Non si potrà arrivare ad una conclusione comune tra le parti (spero sia
chiaro chi siano le parti...) finché il "fine" non sarà comune.
Il fine dei nostri amici (di cui abbiamo letto) è l'animazione
(partecipazione?), la Parola (leggi: Frisina, il grande merito? i testi
biblici, san Francesco, santa Carterina.... e qui a Milano potremmo dire:
Sequeri, Varnavà...); ma la musica? il senso del bello musicale? sono
secondari? sono marginali?
E aggiungo: perché il testo è così curato e la musica no? esistono anche una
sintassi musicale, le regole armoniche, di composizione, di contrappunto...
2) L'ho già detto: in materia musicale la Chiesa non prende posizioni "forti"
dal Motu Proprio di Pio X, sulla promiscuità tra musica operistica/musica
sacra. I moderni documenti possono essere intepretati da tutti in modo diverso
e sempre in  modo favorevole alla propria tesi.
C'è una (voluta) ambigiutà di fondo!
3) Mi spiace per Torelli (con bonarietà sia inteso: me lo permetti?): anche il
Movimento Ceciliano (organo ufficiale per la musica sacra della CEI) è
nullafacente, è obsoleto nella struttura e nelle azioni! Sono stato iscritto
per lustri all'AISC, con il risultato di essere deriso da parroci e vescovi!!!
4) Qual è la differenza tra il canto dell'Assemblea (come piace scrivere ai
nostri prelati) e il canto di 30/40 parrocchiani che dedicano tempo, energie,
passione per cantare polifonia? solo per il fatto che essi sono radunati e
cantano solo dopo aver lavorato duro  - magari alla sera dopo una giornata di
lavoro - non sono più Assemblea? diventano "elite"? diventano "il coro"?  ma
scuate: chi crediate che fossero i coristi di Perosi, di Donini? delle
innumerevoli corali che cantavano le "Misse" nei paesi, nei borghi, nelle
parocchie di tutta Italia sino a 50anni fa? meglio forse "puntare al ribasso"
per far cantare tutti? chi non vuole cantare non canta neppure Fra Martino!!!
Chi vuol cantare - con o senza cultura/preparazione/...intonazione - canterà
sempre!!! Assemblea o non-assemblea!!!
5) Qual è il risultato di tutto ciò? la VERA musica sacra è eseguita e
valorizzata in numerosi ambienti eccetto che in chiesa (con le dovute "rare"
eccezioni naturalmente). I migliori cori sono "laici":appassionati dilettanti
cantano polifonia con gusto (Palestrina, Monteverdi, e via via tutti sino a
Perosi! ma anche Bettinelli, Hazon, Molfino) fuori dal contesto ecclesiale! chi
è credente colga le opportune conclusioni.
Ecco alcune ragioni, carissimo Deluca.
Il fine della Chiesa non è la Musica.
Provate a discutere con quanti eseguono "quel" tipo di repertorio (oppure
leggete i post precedenti con gli amici di Cagliari): l'attenzione principale
non è certo per la Musica... c'è di tutto: il movimento, la sacralità della
parola, la partecipazione, la dottrina della Chiesa, la liturgia, l'animazione,
la missione, il movimento... tutto tranne la Musica; anche nelle risposte ai
vari interventi era assente qualsiasi argomento specificamente musicale. Che
tristezza!
La soluzione sarebbe una giusta, equilibrata convivenza tra testo e musica: la
valorizzazione del Testo tramite una valida Musica.
Ma ben sappiamo che così non è!
Scusate ancora il disordine, la verbosità e lo stato d'animo poco sereno che
hanno caratterizzato questo intevento...
LR
--
Visita il sito del Coro Polifonico "Jubilate Deo"
http://www.coro-jubilatedeo.it
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Senza nessuna pretesa vorrei contribuire alla discussione segnalandovi un
mio articolo sull'argomento
http://users.iol.it/novaetvetera/musica3.htm
Simone

Ho letto l'articolo e l'ho trovato eccellente. Con la conseguente 
tristezza per il tramonto dell'Occidente, ma sarebbe discorso troppo lungo.
Simone


 disgusto: animazione.
Se la parola ANIMAZIONE mette "brividi di disgusto" al nostro amico
Raffaele, credo proprio che siamo distanti anni luce. E siamo distanti anche
anni luce dal Concilio Vaticano II e più in generale da tutto il movimento
di rinnovamento che sta cercando di coinvolgere, con alterne vicende, la
Chiesa, almeno da Leone XIII sino ad adesso.
Come ci possiamo meravigliare di come vanno certe cose nella Chiesa, almeno
nelle alte gerarchie e nelle curie, se la parola ANIMAZIONE provoca...
disgusto?
Devo dire che in questo momento mi sento io molto disgustato.
Ma ovviamente senza nessun rancore.
Saluti
        Fabio B.
Corale Polifonica "Cantate Domino" - Roma

 sempre!!! Assemblea o non-assemblea!!!
Esperienza recentissima a Pescara: parrocchia non del centro, messa 
mattutina domenicale, coro non striminzito di bambini: notevolmente più 
intonati e "insieme" della media, hanno una direttrice, si sente che 
hanno lavorato, ma su cosa? Un repertorio esecrabile talora, talaltra 
divertente, da scampagnata, ma non da chiesa, che a Parma è andato fuori 
corso dall'inizio degli Anni Settanta (e, mi dicono, nel vicentino pochi 
anni dopo).NESSUNO a parte i bambini canta nell' Assemblea.
Confronto con una parrocchia milanese a me ben nota: li' non c' è 
neanche il coro di bambini, qualche gruppetto di adulti si cimenta nella 
varie Messe domenicali e praticamente NESSUNO li segue. Ci sono due 
buoni organisti, un parroco musicofilo di buon gusto, ma l'organo suona 
un attimo all'Offertorio e alla fine; o in appositi affollatissimi 
concerti serali, magari con cori o addirittura orchestre da camera.Il 
repertorio è non giovanilista ma preso dal pessimo repertorio diocesano 
Cantemus Domino (da Bach a Cani & Porci).
Sintesi della situazione-tipo: dagli anni Sessanta si è sostituita un' 
assemblea in ascolto passivo di  un coro bravo che cantava in latino 
belle cose con un' assemblea in ascolto passivo di  un coro limitato o 
pessimo che canta in italiano brutte cose. Ne valeva la pena?
Stefano

Due tradizioni.
Quando la Controriforma ha imposto al cattolicesimo complementi catechistici
per comprendere le Scritture contemporaneamente i luterani si ritrovavano la
Bibbia pronta e tradotta: da qui una riserva pressoché infinita sulla quale
costruire quelle melodie eterne che hanno nome corale. A proposito del
rapporto tra corale e cattolico e quello protestante mi piacerebbe chiedere
a qualcuno di voi lumi, fare cioè in modo che diventi argomento di
discussione: il rapporto che lega infatti i due repertori è complesso ma
credo che possa essere trattato anche attraverso questi messaggi.
 La tradizone del canto gregoriano da noi era viva, benché contaminata già
da funesti errori visibili, tra gli altri, nella clamorosa Editio medicea.
Il canto gregoriano la Chiesa se lo è già giocato da tempo ma è meglio così.
Meglio perché in questo momento è affidato alle amorevolissime cure di
studiosi che interpretano con profondità di analisi talora davvero
sorprendente la corretta versione melodica, uniformando il repertorio con
accurato studio delle fonti per evitare ambiguità future. Lo
riconsegneranno.
Alle cure del musicista che opera per la liturgia oltre al profondissimo
rispetto per il compito che gli è affidato è necessaria però anche un po' di
decisione e di fermezza.
Tolgo un esempio dalla cronaca recente, mi scuserete. Le ruspe che hanno
abbattuto lo strazio e il grande scempio nella valle dei templi sono
intervenute con energia. Non li ha certo arrestati il pianto di una donna
antichissima che chiedeva di risparmiare le proprie mura o le proteste
abusive di qegli abitanti abusivi seppure innocenti. Ed hanno avuto ragione.
Qui vive la pietà quand'è ben morta (per riprendere un altro verso del
Poeta). Ora, modificato ciò che va modificato,  la stessa fermezza spetta al
musicista liturgico. Per spazzare il "marciume" di cui parla Simone Olivieri
nel suo ottimo articolo è necessaria grande forza di volontà, purtroppo non
si tratta di procedere con un coltellino per risarcire piccole ruggini ma
con una mannaia. Non è certo un conforto nella maggior parte dei casi
sentirsi isolati ma non bisogna nemmeno esagerare il fatto di procedere
controcorrente, nessuno è un Prometeo solitario: sono perfettamente d'
accordo con le conclusioni di Stefano Torelli sulla situazione di oggi  e
con Luca Ricevuti quando evidenzia l'assenza di Frau Musica dai discorsi che
riguardano il rapporto musica-liturgia; credo, com'è stato notato, sia
maggiore piuttosto l'indifferenza, perciò l'alternativa di una cosa
piuttosto che un'altra penso non scuoterebbe più di tanto anche piissime
coscienze. Piuttosto mi dispiace per la crisi di rigetto di cui parla Luca
verso questi argomenti (anche se non riesce a nascondere una passione
notevole!). Non potresti  Luca farti venire la nausea in un altro momento?
Le idee che hai sottolineato sono valide e interessanti e mi piacerebbe
saperne ancora sugli argomenti che hai esposto.
Per non disperdere il discorso riprendo ancora un un esempio dalla vita del
Kantor a Lipsia (così almeno ci si capisce più facilmente): se avete
occasione, provate a rileggere le pagine di quello scritto in prosa che
prescrive una regolare musica da chiesa. Da un gigante dello spirito ci si
aspetterebbe una serie di affermazioni sul rapporto tra musica e liturgia,
prese di posizione  nette etc. e invece ? Non c'è una prescrizione che non
sia di natura strettamente pratica, logistica, una sfilza di richieste e
nomi su chi canta bene, chi male e tutto, che non guasta, in una concisione
di due o tre pagine. Non è caduto insomma nella trappola in cui siamo
involti noi oggi. Ribadire con documenti, prescrizioni, postille a postille,
note contronote, virgole. Tutte cose che hanno progressivamente
anestetizzato qualsiasi senso critico e qualsiasi possibilità di agire
concretamente.  Il suo monumento liturgico Bach l'ha compiuto senza aprire
bocca. Così dovrebbe esser fatto d'agire oggi. Già ma verso dove volgere lo
sguardo? Personalmente credo che corali e canto gregoriano siano già un
presidio sicuro a cui affidarsi. Nella casa di ogni musicista c'è una
raccolta di corali del maestro di color che sanno, e un libretto altrettanto
significativo che andrebbe rispolverato: il Graduale Simplex. I corali in
qualche modo sono già presenti in Italia, sarebbe sufficiente controllare
quelli già in uso e introdurne di nuovi (ignoro il motivo per cui molti
siano stati semplificati in quei modi assurdi) anche con i testi italiani
già vulgati dall'uso (quello di verificarne la validità testuale, sarebbe,
credo, un passaggio successivo, perché vi è il guaio che in fondo siamo
tutti un po'poeti). Per lo meno si evidenzierebbe un nucleo unitario che
consoliderebbe per cominciare una varietà troppo disomogenea e da troppo
tempo tale.
Purtroppo il libro fatidico che dovrebbe riunire il repertorio musicale per
la liturgia ancora non esiste: quello recentissimo rimescola la stessa solfa
e proprio non comprendo l'utilità di mettere rossetto e belletti ad un
cadavere pochi momenti prima di inchiodare la cassa.
Se si parlasse di fatti concreti, come potrebbe essere l'impiego del corale
all'interno della liturgia, con l'occhio attento sempre all'oggetto di
questo gruppo di discussione che è la polifonia e non esclusivamente la
liturgia (in modo assoluto poi il catechismo) oltre ad arricchire di nuove
idee eviterebbe in questo modo il rischio di discutere unicamente di
universali fantastici e non invece come dovrebbe essere, di oggetti
concreti.
Un piccolo esempio dell'impiego magistrale di un corale mi permetto di
suggerirlo, anche per stemperare l'atmosfera nel caso qualcuno si sia
irritato (cosa che mi auguro non sia): Was Gott tut das ist wohlgetan, per
chi abbia occasione di ascoltare la cantata omonima BWV 100.
Per concludere una nota di costume:
L' educazione impone di ringraziare un animatore che si adoperi con impegno
per cantare in chiesa, il senso musicale dovrebbe invece portare a prenderlo
a calci in culo per tutta la piazza.
Se potessi legare un ricordo dell'infanzia simile a quello stupendo
raccontato da Valerio tra le sue montagne dell'Alto Adige sarei felicissimo,
lo terrei caro come una pietra preziosa, invece la  memoria musicale della
mia infanzia legata alla liturgia, piuttosto che dei profumi di così belle
consuetudini familiari e musicali, odora di disinfettante da ospedale e non
perché vi fossi ricoverato, il degente in quel caso era un altro e ben più
illustre: la musica.
Cordiali saluti
Raffaele Deluca

Ciò che posso aggiungere in questa marea di considerazioni è
quello che a parer mio (modesto parere) sia importante oggi
nella musica liturgica.
Un esempio.
Nei secoli scorsi, quando un tempio cristiano aveva bisogno
di immagini, di ritratti, e/o descrizioni della vita di Santi,
Profeti, Arcangeli, Madonne o Redentori, si andava a "assumere"
nel vero senso della parola, maestri dell'arte visiva (i nomi li
conosciamo tutti). Certo è che sicuramente il parroco di una
chiesa, o comunque colui che aveva il compito di sostenere
da tutti i punti di vista quel tempio, non ingaggiava il fratello
della "siora Adelma" perché era bravino a disegnare e qualche
Cristo in croce avrebbe saputo dipingerlo anche lui. No! Il più
delle volte, a seconda della disponibilità finanziaria della comunità,
si andava a chiedere, sotto compenso, ad allievi di maestri noti, o
addirittura a questi ultimi, di compiere il lavoro che sarebbe poi
durato per un'eternità (bombardamenti, vandalismi e ignoranze
varie esclusi), facendoci pervenire dei capolavori che oggi, come
allora, chiamiamo ARTE.
Ebbene, la musica ha seguito il medesimo percorso (bombardamenti,
vandalismi e ignoranze varie esclusi...).
Se oggi vogliamo che una parete di una chiesa moderna sia
dipinta è ovvio che dobbiamo richiedere l'intervento di un artista (dei
nostri
giorni, chiaramente; sarebbe un po' difficile portare in vita Caravaggio),
il quale eseguirà il lavoro in un suo stile preciso e, si spera, contempora-
neo (le nostalgie le lasciamo ai copisti e ai "copioni" truffatori). Tutto
ciò che di contemporaneo, invece, non va bene è tutto quello che riguarda
strani murales metropolitani, sebbene di bella fattura, disegnetti dei
bambini
del catechismo, sebbene tanto carini, strane scritte fatte con il cartoncino
e appiccicate con il nastro adesivo, sebbene siano di buone intenzioni
perché arrecano alcuni versetti dal vangelo secondo Giovanni...
La gloria di Dio ha bisogno di ben altro che buone intenzioni! Quello che
l'uomo deve dare è il massimo di se stesso! Come abbiamo fatto nel
passato, dobbiamo fare oggi! L'ARTE! L'ARTE, signori miei!
Nella musica tutto questo dovrebbe avere un puntuale riscontro...
Dobbiamo sorbirci canti "giovanili" di discutibile provenienza liturgica,
musiche che provengono da ambienti tutt'altro che artistici (ricordo che
la musica che si ascolta alla radio, le canzonette, per intenderci, non ha
niente a che vedere con l'arte! Quella possiamo chiamarla musica da
divertimento, popolare, folkloristica e via dicendo, ma non arte: dobbiamo
un pochino informarci su quale direzione ha in realtà seguito la Musica).
Alcuni a questo punto mi diranno: "Cosa? quella strana musica di cui non
si capisce niente?". Non voglio assolutamente essere polemico con costoro,
visto che la colpa è del fatto che la cultura musicale (specialmente in
Italia)
si è fermata all'Ottocento. Si è invece divulgata per mezzo dei media e
delle case discografiche in cerca di soldi la musica da divertimento,
spacciata
però come arte contemporanea! (alcuni nostri ministri al governo sono
caduti in questa esca ignobile!... bhe, non voglio andare oltre: rischio di
sforare)
Un artista, non uno improvvisato, ma uno studioso che conosce
la letteratura di ogni tempo, che ha maturato uno stile compositivo,
che ha approfondito la sua conoscenza della liturgia cristiana e
che è ben consapevole dei mezzi a sua disposizione, ha il dovere
di esprimere la sua sentita credenza cristiana tramite una creazione
ARTISTICA.
Con questo non voglio assolutamente defalcare tutto il repertorio musicale
del passato, anzi, tutto il contrario: ci debba servire da esempio! Ma se
dobbiamo
per forza voler dare una boccata d'aria fresca non dobbiamo sicuramente
perderci nel semplicismo.
E quando sento dire di certe realtà parrocchiali... bhe, beati i poveri di
spirito
perché di essi sarà il Regno dei Cieli! Ma non verrete a dirmi che Bach sarà
sicuramente andato all'inferno, vero?...
Paolo de Nardo

 passato, dobbiamo fare oggi! L'ARTE! L'ARTE, signori miei!
Tutto vero! Concordo! ma...
Attenzione all'arte! anzi Arte !!... anzi ARTE !!!
un simile atteggiamento può essere male interpretato.
Ponendo così la questione - intendo in modo così netto, quasi intransigente -
si rischia di divenire poco comprensibili a chi non possiede gli strumenti
oggettivi per giudicare, per scegliere.
Non so se mi sono spigato: condivido, in linea di principio, il discorso di
Paolo De Nardo, ma dobbiamo fare i conti con un' "utenza" che non può accettare
affermazione così perentoree.
Se il problema della decadenza del canto liturgico viene posto in termini
imperativi, saremo sempre meno compresi dai più.
Il problema fondamentale è far breccia in chi dovrebbe segnare la strada - cioè
i documenti ufficiali della Chiesa -.
MA... (e qui sta la mia "pessimistica" personale posizione):
1) ma da parte di chi è preposto a ciò v'è "la convenienza" (stiamo parlando
dell'eterna ambiguità della Chiesa Cattolica) a non chiarire i termini.
Carissimo Torelli non è vero che l'organo e il gregoriano sono così "imposti"
dai documenti post-conciliari, quelle righe si prestano a più interpretazioni,
altrimenti non si sarebbe arrivati a questo punto! e comunque: perché il
fenomeno non è stato fermato sin dall'inizio se era così chiaro l'errore
interpretativo?
Io ricordo gli scempi di "Universa Laus" a Torino (siamo a livello di
Curia/Diocesi, non di parrocchietta), ricordo i signori Giombini (ad Assisi?),
Comi... stiamo parlando di 30 anni di nefandezze continue, non di episodi
sporadici...
hoibò! si son distratti un attimo e la situazione è questa qua!
2) Ma non vi è nemmeno "l'umiltà" (leggi intelligenza) di affidare ai veri
musicisti (per la grande maggioranza laici) le sorti della musica sacra.
A Milano anni fa si dimisero tutti i musicisti componenti la Commissione
Diocesana di Musica Sacra (Molfino/laico, Migliavacca/ direttore della Cappella
Musicale...) e da allora è il nulla più completo: basti guardare il "Cantemus
Domino" (libro ufficiale dei canti della diocesi di Milano realizzato
dall'Ufficio per il Culto Divino... sic!) per capire che chi l'ha fatto è un
perfetto ignorante in materia musicale - se volete vi dico anche chi è -.
I numeri: 649 brani! 1100 pagine!! di cui 387 di paroleparoleparole (sono
riusciti a ficcarcele anche in un libro di canti!): attenzione! non le parole
dei testi dei canti, ma PAROLE di commento, indicazioni, consigli... CONSIGLI
!!! capite?! (Siamo in mano ad una risma di PAROLAI).
Io personalmente vivo una situazione abbastanza favorevole, mi considero
fortunato, so di essere un'eccezione, ma tremo al pensiero che debba cambiare
il Parroco... Con tutto questo non vuol dire anch'io non debba fare i conti con
qualche saccente presuntosetto che afferma di cantare polifonia perché esegue
due canoni, o aggiunge una seconda voce una terza sotto alla melodia!
Concludo riaffermando un ragionamento già fatto (scusate).
Ma chi sono i coristi? le decine-centinaia-migliaia di coristi dei cori
italiani? diplomati in Conservatorio? plurilaureati? uomini e donne baciati
dalla Musa?  ...sono maziani?
La risposta la conosciamo tutti. Soprattutto chi suda sette camicie (a me non
sono mai bastate) per far cantare polifonia a  impiegati, operai, casalinghe,
studenti, ingegneri (i più zucconi...), a un gruppo di persone che a vederli in
stada non gli daresti 100 Lire... a tanta gente normale che ama l'ARTE (ecco!
adesso sì che ci vuole!) e che supera se stesso per far MUSICA.
Scusate la verbosità... sono un logorroico... lo so!
CIAO



Concordo pienamente. Ma io non ho parlato delle meravigliose persone che
compongono i cori o degli organici strumentali rattoppati nel migliore dei
modi.
Anzi, sono ben contento che da parte di tante persone ci sia la voglia di
fare
qualcosa di significativo e se poi si tratta di cantare le lodi e la gloria
di Dio
ben vengano! Nel mio discorso (forse sparavo un po' troppo a zero) facevo
riferimento a colui che si assume il compito di portare il valore artistico
nella
liturgia, diciamo il maestro di cappella. Infatti ho scritto
"[...] Un artista, non uno improvvisato, ma uno studioso che conosce
la letteratura di ogni tempo, che ha maturato uno stile compositivo,
che ha approfondito la sua conoscenza della liturgia cristiana e
che è BEN CONSAPEVOLE DEI MEZZI A SUA DISPOSIZIONE, ha il dovere
di esprimere la sua sentita credenza cristiana tramite una creazione
ARTISTICA. [...]"
Con questo voglio ricordare che riuscire in questo intento non è detto che
sia
facile. Tuttaltro! Spesso si va incontro a persone che, avendo il coltello
dalla
parte del manico, impongono le loro censure su musiche di indiscussa serietà
e pregevole fattura (dopo è chiaro: degustibus non disputandum est) magari
senza neanche conoscere il pezzo o magari solo perché la musica del secolo
scorso (ormai il XX) non è bella o non si capisce. Il povero kantor di
Lipsia,
si dovette prendere una lavata di capo dal Concistoro (dopo aver conosciuto
il grande Buxteude ed essere rimasto a contatto con lui per molte settimane)
solo perché iniziava ad accompagnare i corali con armonizzazioni così strane
che l'assemblea faceva fatica a seguire. Non c'è dubbio che l'avanguardismo
di Bach per quell'epoca poteva disturbare anche colui che avesse avuto la
mente più aperta a nuovi approcci musicali, ma grazie anche al kantor è
stato
possibile un rinnovo nel percorso musicale. Prima della sua morte,
addirittura,
era considerato tutt'altro che avanguardista (se così si può dire): Telemann
aveva già acquisito uno stile che preludiava il Roccocò pur essendo più
anziano di Bach!
Ok! Forse io sono ancora più logorroico... portate pazienza.
Tralaltro dovrei essere uno degli ultimi a lamentarmi, visto che anch'io ho
la
fortuna di avere un Parroco meraviglioso...
Paolo d.N.

 adesso sì che ci vuole!) e che supera se stesso per far MUSICA.
Se poi parliamo di ARTE per l'ARTE........ma benedetti figliuoli, ci sono
gli auditorium, i teatri, i conservatori......
Le Chiese, forse, è meglio che le lasciate perdere.
Con affetto
Giuseppe

 Le Chiese, forse, è meglio che le lasciate perdere.
può darsi che effettivamente sia meglio fare così, ma è un peccato...
Valerio Del Piccolo

 Le Chiese, forse, è meglio che le lasciate perdere.
bella sentenza: è il termometro di quanto certi liturgisti e certi uomini di
chiesa abbiano bacato il cervello di tanta brava gente.
Non capisco se il discorso è fatto da un musicista o dall'uomo della strada.
Se è il secondo a parlare non mi sconvolge più di tanto. Ma se parla il
primo... oddio... veramente la zizzania si è insinuata sottile anche tra chi
teoricamente dovrebbe amare la preghiera espressa in forme nobili ed
artistiche.
Certo che fare l'arte costa molta fatica; educare all'arte ne costa
alltrettanta. Ma per fortuna il bello si è fatto sempre strada da solo. E
questo lo testimonia la grande quantità di gente che snobba le brutte
celebrazioni.
Vorrei poi sapere quanti di quei papi al tempo di Palestrina distinquessero
un canone sub diapente da uno in epidiapente oppure conoscessero la teoria
dei modi: eppure gli antichi modi avevano un eloquio potentissimo, con la
loro austera espressività, ed i cantori (di professione) erano gli oratori
che declamavano i sacri testi: predicavano il vangelo al popolo di Dio, al
pari del celebrante.
Oggi avviene lo stesso quando il coro canta. Non è mutata la sostanza. E'
mutata la testa di quanti, con fare "socialista e sinistroide", vedono come
una pura esibizione il pregare con artistica bellezza.
Chiamarli iconoclasti sarebbe fare un complimento. Non si rendono conto del
male che causano alla gente. Privano il popolo di cose stupende. Sono duri
di cuore e ciechi di fronte alla bellezza.
Certi commenti insulsi mi fanno ribollire il sangue e mi riempono la bocca
di amaro fiele.
Chiedo scusa per non aver mantenuto le promesse che mi ero fatto di non
intervenire più a discussioni del genere.
Perdonatemi se le mie righe sono un po' accese ed articolate in frasi un po'
sconnesse tra loro. La rabbia è tanta quando sento certe argomentazioni.
Torno a ripeterlo a caratteri cubitali: QUESTE PERSONE CAUSANO UN MALE
ENORME AL POPOLO DI DIO SENZA RENDERSENE CONTO.
Contenti loro.
Per quanto male hanno fatto tali persone a me musicista di chiesa, io li
perdono.
Ma per il male che fanno al popolo di Dio dovrebbero essere loro a chiedere
scusa. Al più presto.
Sia chiaro... senza rancore.
Simone Baiocchi

 Sia chiaro... senza rancore.
Giuseppe

 musica)
Saro' drastico: ti sei mai posto il dubbio che a molte persone questa
"brutta musica" piaccia, e la sentano propria, del proprio tempo e della
propria societa', piu' che tanti brani "classici"?



La domanda è posta ad un'altra persona, ma mi permetto di rispondere anch'io.

Si', ovviamente mi sono posto la domanda: mi sono risposto di si' e pertanto
sono piombato in numerose e cicliche crisi di sconforto, cui però finora
sempre replico (finché le energie giovanili me lo consentiranno) facendo
di tutto perché almeno un misero X per cento cambi idea.



Stefano Torelli





 potessero valutare delle qualità del direttore o dell'organista da
assumere.
Non so se può essere proponibile far giudicare il direttore da
gente che ben difficilmente possa paragonarsi a lui in quanto a cultura
musicale, col rischio che in seguito si verifichi un senso gerarchico al
contrario,
dove il gruppo dei cantori si trovi in posizione dominante.
La soluzione ideale sarebbe una vera e propria commissione esaminatrice
composta da esperti, davanti ai quali il direttore si esibisce in una prova
pratica di direzione corale, dopodichè l'opinione dei cantori sarà uno degli
elementi dei quali la commissione (alla quale spetterà la decisione ultima)
terrà conto.
Ciao
Antonio

 Contenti loro.
Può anche darsi che gt dica cose stupide, ma probabilmente è costretto a
scriverle dai fatti che vede, di cui nessuno dei presenti è ovviamente
contento visto che partecipa ad un NG di polifonia, ed il male, per me, non
è in quello che gt scrive ma in quello che tutti noi vediamo nella gran
parte delle chiese (intese come parrocchie, l'ultimo anello di una catena
che dovrebbe avere come fine la cura spirituale, in senso cattolico, delle
anime).
Non credo di essere stato l'unico ad aver visto preti donnaioli, ubriaconi,
finanzieri, avidi, carrieristi di professione, psicolabili, ecc ecc (e non
accetto che mi si dica che i preti sono uomini con tutte le debolezze
umane). Ma sono sempre loro che ci permettono cosa, quando e come
cantare in chiesa perché non è casa nostra (perché loro la intendono così);
di fronte ad un prete ubriacone gli andiamo a parlare di Palestrina?
Certamente gli si parla di Palestrina nel senso della famosa cittadina
laziale nota anche per i vigneti circostanti. Ed è chiaro che di fronte a
questa gente la schitarrata (alla quale ho partecipato anch'io in anni
lontani) è già un'espressione artistica elevata, i giovani sono contenti di
partecipare alla vita religiosa locale, ed i parrocchiani non si
addormentano.
E si arriva al paradosso che Frisina, che propone cose diverse dalle
schitarrate, sia sulle stesso piano di altri più illustri predecessori.
Così va il mondo per adesso, e sta anche a noi spingerlo in altra direzione.
Magari con una preghierina all'Onnipotente perché ci liberi dei suoi
prepotenti affittuari di casa.
Oppure, per chi è compositore, di continuare a comporre musica sacra come
espressione della propria spiritualità senza avere in mente per forza la
liturgia e l'esecuzione durante la messa in Chiesa. Esistono anche i
concerti, come sappiamo bene, e sono sicuro che tantissimi cori vorrebbero
eseguire il Laudate di Tizio o il Gloria di Caio; e quindi a tutti coloro
che ne sono capaci: scrivete musica Sacra e proponetela in questo NG, date
la possibilità di farla cantare e di sperimentare robe nuove; sono sicuro
che le richieste non mancheranno.
Saluti varî                   EMME

 valorizzazione del Testo tramite una valida Musica.
Sono d'accordo e più in generale manca una attenzione per l'arte.
L' ESTETICA è così vicina all' ETICA che persino i papi ed i documenti
ufficiali incoraggiano al bello come lode a Dio.
Ma spesso si vuole credere che i due aspetti siano necessariamente lontani.
Senza voler dire che l'uno non esista senza l'altro (non lo penso) sostengo
che l'armonia sia ciò che ci deve informare: la forma segua la sostanza !
---
Livio Cavallo


Questa domanda me la sono posta anch'io; ma mi sono anche chiesto come mai
la maggior parte di queste musiche che a molte persone piacciono vengono
eseguite per un certo periodo e poi cadono in oblio. «La bellezza come la
verità, mette la gioia nel cuore degli uomini ed è un frutto prezioso che
resiste al logorio del tempo, che unisce le generazioni e le fa comunicare
nell’ammirazione» (Messaggio agli Artisti del Concilio Ecumenico Vaticano
II, 8 dicembre 1965).
Provate pensare per esempio al canto gregoriano: dopo molti secoli, con
contesti culturali completamente diversi, riesce ancora a far pregare le
persone.
Simone

 persone.
Ti faccio presente l'elemento "quantitativo"...
Il repertorio gregoriano e' cresciuto nei secoli, e logicamente conta una
varieta' di espressioni decisamente superiore a quelli della musica
"moderna".
Tenendo conto il dato "affettivo" e "reazionario" che per molto tempo ha
reso difficile alla musica sacra evolversi e seguire il passo con la musica
"del mondo", al di la' del doveroso e sacrosanto impegno a conservare e
perpetuare la tradizione artistica del passato.
I canti di cui stiamo parlando (perlomeno, di quelli a cui io sto facendo
riferimento) fanno capo ad un periodo di quanto? Poco piu' di 30-40 anni?
Bene, non mi sembra proprio che siano tutti caduti in oblio, e neanche la
maggior parte; probabilmente quelli che vengono ancora usati nelle liturgie
non saranno moltissimi (mi riferisco alla "percentuale" che si puo'
riscontrare in un repertorio "medio"; se facessimo un sondaggio in tutte le
parrocchie dove si utilizzano repertori liturgici "moderni", probabilmente
ne troveremo "salvate" la maggior parte), ma sono tuttora rappresentatissimi
nelle raccolte "nazionali", accanto a quelli "nuovissimi".

 perpetuare la tradizione artistica del passato.
Scusami ma non sono sicuro di aver afferrato bene il concetto...
Potresti cortesemente spiegarlo con altre parole?
Grazie
Simone

 Potresti cortesemente spiegarlo con altre parole?
Ci provero'... ^^
Allora: la tesi iniziale e' che la musica sacra "moderna", anche se "puo'
piacere", "cade subito in oblio", giusto?
Io ho detto che questa musica si riferisce ad un periodo di tempo
relativamente limitato, in cui comunque, sebbene diversi dei brani piu'
"vecchi" siano effettivamente "caduti in oblio", la gran parte e' ancora in
auge.
A cio' bisogna aggiungere che la "conservazione" e l' "ostruzionismo"
(capitemi, non sto usando queste parole in senso negativo, solo al momento
non ne trovo altre) nei confronti del canto "moderno" e' stato per molto
tempo operato, piu' che per obiettivi criteri di inadeguatezza, per
"affetto" verso le "classiche" forme musicali (che e' cosa buona e giusta,
IMHO, nella misura in cui non impedisca a tutta la musica sacra di
rispecchiare le forme musicali del tempo).
Vi faccio questa domanda: sinceramente ha davvero senso, secondo voi, che la
musica di culto si deva "attaccare" solo a forme e modelli musicali che, pur
rappresentando anche vette altissime di espressione artistica, sono tuttavia
piuttosto lontani da quelle "espresse" nel tempo e nella cultura in cui il
rito sacro si rinnova e si perpetua?

 rito sacro si rinnova e si perpetua?
I motivi per cui personalmente detesto la brutta musica nata con la riforma
liturgica sono i seguenti.
Dal punto di vista compositivo mi sento di dire che la stragrande
maggioranza della produzione musicale del dopoconcilio (al contrario di
quanto molti possano dire o pensare) ha tradito il concetto base per cui
tale musica dovrebbe vivere ed esistere: non il solletico musicale
dell'orecchio di chi la esegue ma la proclamazione della Parola di Dio che
si attua con l'amplificazione musicale del testo. Ecco perchè il compositore
ed il direttore di musica sacra dovrebbe avere sempre presente davanti a se
il canto gregoriano e la polifonia palestriniana. Perchè in queste musiche
non si appiccicano belle melodie a testi sacri: é la stessa Parola di Dio
che genera l'episodio musicale. Ne vitalizza il carattere, ne suggerisce le
curve melodiche con il susseguirsi dei suoi accenti, ne garantisce la
solennità dell'eloquio con le arcate del suo discorso (inteso in senso
grammaticale, logico e sintattico). Il compositore, per essere definito
tale, dovrebbe conoscere tutte queste cose. Mi viene in mente un episodio
che diversi mesi fa mi irritò tanto: su raiuno la teletrasmissione di una
celebrazione liturgica in cui un maestro di coro di una importante cappella
romana, avendo lasciato da parte il latino (non so se per ordine del suo
eccellentissimo cerimoniere o per covinzione personale) musicava e dirigeva
alcuni suoi versetti polifonici in cui i bassi iniziavano cantando, in una
specie di modo minore e  nella zona bassa del proprio registro vocale, la
parola "esultiamo". Cosa ne può risultare!! lo lascio immaginare a chi è
musicista e sa che razza di suono e di energia può scaturire da una voce di
basso trattata a quel modo. Cosa avranno mai esultato quei poveri cantori
costretti (per contratto) a cantare simili banalità???? E' perfettamente
inutile poi come questa gente millanti dubbi curriculum dove si elencano
riconoscimenti e (dal mio punto di vista) farisaiche lodi per meriti
compositivi. A me e a quanti possono comprendere il senso di ciò che
dovrebbe essere la musica per il rito liturgico, un musicista del genere
dimostra di non aver assolutamente compreso il senso di ciò che sta facendo
e che con tanti discorsi va in giro per tavole rotonde facendosene fregio.
Era solo un esempio... se ne potrebbero portare tantissimi.
Il secondo motivo di base per cui detesto certa spazzatura musicale è la
scarsissima qualità di cui è fatta. Al copositore non basta conoscere
teoricamente le cose che ho detto sopra. Deve saper tradurre in fatti
concreti questi elementi. Deve dominare il linguaggio musicale, deve avere
la mano che corre sulla carta, deve avere un minimo di capacità tecniche.
Deve conoscere bene tutta la musica liturgica passata, almeno quella più
importante. Deve conoscere le voci, la natura degli strumenti con il loro
tipico modo di esprimersi in orchestra come da soli (non posso pretendere
che una tromba prenda le movenze di un violino, trattare un fagotto come un
basso tuba o una sezione di violoncelli come un cello solista).
Poi serve la "poesia". E questa non la si impara da nessuna parte. Non la
può insegnare nessuno: o l'hai dentro... o nisba.
C'è un altro fatto.
Si è detto in questo gruppo di discussione che è facile scrivere polifonia
per grossi organici profssionistici e difficile comporre per le assemblee o
per i gruppi meno dotati.
Io non sono proprio d'accordo. Per quanto mi riguarda è difficile scrivere
buona musica. E' ancora più difficile scrivere per grossi organici da che
mondo è mondo. E quando le possibilità sono fortemente limitate, ricordatevi
bene che non uscirà mai un capolavoro o per lo meno, uscitone uno dalla mano
di qualche genio, non ne usciranno altri.
Non è giusto inoltre ridurre tutta la musica per il rito a canzoncine per
l'assemblea. L'assemblea canti, mi sta bene.Ma non potrà, specie nelle
solennità, assumersi il diritto di essere l'unica ad esercitare l'arte
musicale. Cosa potrà mai arrivare a fare???? Non potrà mai sollevarsi più di
tanto proprio perchè le sue possibilità sono limitate (e non lo dico con
tono di disprezzo ma solo come constatazione di un dato di fatto). Si
esprima con composizioni a lei adatte (acclamazioni, brevi ritornelli) dove
debbono essere tenute in considerazione dal compositore le questioni di
amplificazione del testo sacro di cui ho trattato sopra. Dall'altro lato ci
sarà la schola, o cappella o coro che vi piaccia chiamarlo che,
professionisti o non, è fatto di persone e dunque membri del popolo di Dio,
il cui scopo sarà quello di elevare il popolo, declamare le scritture e
dunque invitare i presenti (prete compreso) a vivere la Parola di Dio che si
sta celebrando con il rito. E allora la musica che questi eseguiranno potrà
avere un respiro maggiore, in tutti i sensi (durata degli sviluppi e
difficoltà tecniche), si da raggiungere certe vette creative com'è avvenuto
in passato. E se gli altri ascoltano mentre alcuni cantano... beh, è forse
un reato? Non impieghiamo anche 2 o 3 decine di minuti ad ascoltare
l'omelia? Perchè allora l'omelia non la facciamo tutti insieme dicendo
ognuno qualcosa (provocazione!! :))???
Tutto questo costa fatica: a chi compone, a chi dirige, a chi suona, a chi
deve reclutare i musicisti....
Poi mi pare che nella chiesa di oggi (specie quella italiana) sia diventato
sconveniente e a tratti scandaloso operare queste cose in maniera seria.
Comunque ecco perchè si dovrebbe essere attaccati ai modelli del passato:
non solo per la pregevolezza artistica ma anche per lo spirito con cui
venivano creati. Il senso della musica rituale, concilio o non concilio, è
rimasto il medesimo nei secoli.
Un conto è la musica di chiesa, un conto quella della discoteca, un conto
sono gli stacchetti musicali televisivi. Immaginatevi che risate se a
Sanremo si esibisse la cappella sistina. Penso però che desterebbe meno
ilarità e sorpresa se qualche cantautore famoso eseguisse qualche sua
canzone in chiesa (è gia successo purtroppo).
Dunque, musica giusta al posto giusto con i rispettivi linguaggi, e che
siano sempre di qualità per cortesia.
Bah avrei tante altre cose da dire ma.. sono stato anche troppo prolisso.
Scusatemi.
Simone

 siano sempre di qualità per cortesia.
Cosi' continuiamo a separare la vita di fede dal resto del mondo...
Contento tu...
Ciao

 Simone
Andrea

 Ciao
Siccome la musica per la Liturgia è musica funzionale caro mio, se tu fossi
anche solo un po' musicista capiresti che in diversi contesti servono
musiche con caratteristiche diferenti. Le differenze possono essere nella
forma, nelle scelte estetiche ecc... Gli antichi lo sapevano bene (perchè a
differenza nostra studiavano molto di più e avevano tanto senso pratico).
Sfogliati un po' qualche messa di palestrina e confrontala coi mottetti o
meglio ancora coi madrigali dello stesso autore: contesti differenti-
caratteristiche differenti.Guarda i corali di Bach e mettili a confronto con
le suites. Se tu devi tagliare un prosciutto non userai il coltello a
seghetta che usi per il pane, ma un coltello ben affilato adatto ad
affettare un prosciutto, anche se sempre di coltelli si tratta.
Poi per cogliere certe differenze bisogna avere conoscenza e sensibilità.
Altrimenti si parla coi muri.
Inutile far distinguere ad un daltonico il rosso dal verde: è tempo perso.
Saluti
Simone


La qualità non può essere certo decretata da chi di musica non capisce una
semicroma (leggi anche la maggior parte del clero).
Del linguaggio in parte ne abbiamo parlato in questi post ma mi sa che
allora non hai capito quello che ho detto.
Vabbè non importa... sarà per il prossimo concilio (Tor Vergata I°).
Saluti
Simone

 le suites.
Controllati la produzione "liturgica" del Gen Verde (gia' che ho preso
questo gruppo come esempio, ma vale per tutti: io posso anche informarmi sui
"classici", ma tu sei pregato di fare altrettanto con gli attuali*) e
confrontala con quella degli spettacoli, dei recital e dei brani cmq
"extra-liturgici".
* se poi mi dici che certi sciagurati animatori liturgici trattano i
repertori a diversa destinazione come un'unica cosa, allora sono il primo a
darti ragione.

 Vabbè non importa... sarà per il prossimo concilio (Tor Vergata I°).
Concilio a cui, spero, tanta gente di oggi assistera' dall'alto dei cieli.


non so che dire... mi pare di cattivo gusto.
Comunque penso che questi interventi abbiano esaurito il motivo per cui sono
nati. Torno a ripetere che stai scivolando lentamente ma anche evidentemente
verso l'insulto... Ho notato una certa perdta di mordente nei tuoi ultimi
due interventi. Non mi pare il caso continuare. Direi di finirla qua...
magari ti do anche ragione se a te fa piacere, posso dire che hai vinto
tu... mettila come credi. Ma facciamo basta per non degenerare.
Da parte mia nessun rancore credimi.
Ciao
Simone

 Da parte mia nessun rancore credimi.
Figurati dalla mia! :P
Andrea

Ma la volete finire!
Si è capito ormai che siete di vedute diverse e nessuno
riuscirà mai a convicervi dell'una o dell'altra cosa.
Bhaa! Vado ad ascoltarmi qualche messa.
Maurice Duruflé (1902-1986):
  Requiem, Missa cum jubilo, Quattro mottetti sui temi gregor.
Bruno Bettinelli (vivente):
  Missa Brevis
Valentino Donella (vivente):
  Missa Zenonia (uh-uh-uh! c'è anche l'assemblea che canta...)
etc.
etc.
etc.
per non parlare di tutto il repertorio organistico (Langlais, Messiaen,
Duruflé, Dupré, Peeters, e via discorrendo...)
...e chi ha orecchie per intendere...
Paolo
PS  Non massacratemi di risposte, la mia è un'opinione e non
ho intenzione di rinunciare all'ARTE del Novecento, ma cosa dico,
del Nuovo Secolo!

Ciao ciao.
E complimenti per la resistenza che avete dimostrato.
Anche se secondo me siamo al dessert!
Ma prima del caffè vorrei offrirvi la mia l'opinione: quella di chi vi ha
seguito con interesse e non ha fretta di alzarsi da tavola.
Intanto credo che l'unico oggetto del contendere sia l'adeguatezza di un
certo repertoriorio, ma in senso talmente lato che mi riesce impossibile
darvi una opinione precisa in merito. Sicuramente mi auguro che siano ben
pochi coloro che approntano un cammino liturgico-pastorale, nelle proprie
chiese, a
base di gen verde/rosso/giallo, ma da qui a dire con certezza che queste
canzoni non possano mai essere adatte alle nostre celebrazioni eucaristiche,
è un passo che non mi sento di fare, o comunque avrei bisogno di
diversificare le collocazioni liturgiche delle canzoni, i tipi di assemblea
etc.
Posso dire che ogni volta che viene citata la partecipazione attiva
dell'assemblea a giustificazione di una o dell'altra scelta, è quasi sempre
e a parer mio
un scappatoia un po' troppo facile. Al di là del fatto che la partecipazione
attiva la si dovrebbe ricercare e ottenere in altro modo, voglio credere che
esista la
possibilità di combinare qualità della musica (dal punto di vista
compositivo, esecutivo, e della sua pertinenza).
In questo senso credo che di melodie post-conciliari scritte per il rito, se
ne trovano molte, adatte per tutto il popolo di Dio,  senza bisogno di
ricorrere per forza al gregoriano o ai gen.
Poi - voglio dire- se all'offertorio c'è qualcuno che canta una canzone dei
gen piuttosto che l'antifona gregoriana è questione di scelte e di buon
gusto che non pretendo di insegnare a nessuno, specialmente con le parole.
Ma perr non risultare ostinatamente "neutrale" posso dirvi che se dipendesse
da me e se dovessi scegliere una di queste due soluzioni da intendere come
norma (tutte le domeniche), sceglierei l'antifona gregoriana, e la
sceglierei anche nelle occasioni "più" solenni (penso sempre e solo
dell'offertorio e una soluzione "di norma").  Alla messa per la festa
dell'oratorio sceglierei sicuramente una canzone dei gen o simili,
cominciando a provarla due mesi prima (una volta alla settimana) e
scegliendola - una volta accertata la sua adeguatezza testuale- per la sua
bellezza
musicale. Raramente mi capita però di poter operare una scelta tra più di
due o tre canzoni, e quindi che faccio se fanno tutte schifo?
Un'altra impressione leggendo il vostro dibattito è quella (riassumo) di
avere a che fare con un sostenitore della partecipazione realmente attiva da
una parte(Andrea), e uno che ritiene più proficuo L'ascolto attivo di una
composizione di valore artistico. Dico questo a prescindere dalle soluzioni
che ognuno di voi immagino possa operare.
A questa osservazione "di massima" vorrei porre in contrasto due frammenti
del vostro thread che limitati a un contesto specifico sul salmo
responsoriale, mi hanno colpito perchè sembravano uno la voce dell'altro.
Simone ha scritto:
-----allora: si chiama salmo responsoriale perchè c'è un salmo (generalmente
affidato ad un solista ma nulla vieta che possa essere un gruppo di più
persone, anche se il solista è la scelta più consona) a cui fa da perno il
responso ( o risposta) affidato al popolo. Tu tte la ltre varianti sono solo
modernismi fini a se stessi e/o stravolgimenti di questa forma, che ha un
suo preciso significato, inserita qual'è in un momento liturgico ben
preciso.-----
Andrea ha scritto:
-----Modernismi? Gran parte dei Salmi si cantano in forma diretta da almeno
3000 anni, e mi sembra doveroso restituire loro, quando opportuno, tale
valore-----
Quello che mi ha colpito è che mi sono accorto che con posizioni così
diverse (I gen - il
gregoriano) che immagino derivino da "radici musicali" differenti,  vanno "a
pallino" anche le definizioni delle varie forme di esecuzione di un salmo!!!
Basta anche molto meno e -se volete-  è comunque un segnale che i tempi sono
cambiati e
che alcune "definizioni"  forse hanno perso il loro significato. (sarà bene
o sarà male?)
Sono infatti d'accordo con Andrea che vuole talvolta restituire l'antica
forma
diretta (non sono modernismi come dice Simone) anche se la stima dei 3000
anni è un po' tanto abbondante): ma come è possibile cantare in "forma
diretta" una "canzone" (dei gen o di chiunque altro) visto che le canzoni
sono sempre strofe, ritornelli, incisi?
Una "canzone" è sempre una forma responsoriale o antifonata (il ritornello),
ma non potrà mai avere (musicalmente) le caratteristiche per essere definita
un "salmo in forma diretta"! E anche vero che di questo passo solo con i
graduali in gregoriano o con accurati accorgimenti si può ottenere una vera
"forma responsoriale"; e questo mi ha fatto pensare...
Anche la soluzione che io di norma preferisco e che è quella che prevede un
ritornello (non gregoriano), alternato a un gruppo di versi cantati da un
solista (solitamente su moduli), pur definendosi "salmo responsoriale" (sta'
scritto sul messale), è   - per le diversissime caratteristiche (musicali)
del ritornello e delle strofe (i versi raggruppati)-  una forma antifonata,
che sfrutta l'alternanza fra coro (assemblea con l'antifona) e solo (solista
con
i versi del salmo), antiche la classica alternanza coro1-coro2.
Che dire...: ciao a tutti e buona domenica!
Riccardo.
(con i vespri va sempre meglio, c'è stata meno contaminazione ^____^ )

 Andrea
Che dire...: ciao a tutti e buon lunedì!
(In Quaresima, per sottolineare un carattere penitenziale, io canto
(attraverso la voce dell'organo^___^) l'Agnus Dei, e termino solitamente al
momento della comunione: dici che regge?!? :D)

 Simone
Ciao ciao anche a te.

 wrote in message
97upd0$v8$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 momento della comunione: dici che regge?!? :D)
Mh... mi sa che ti conviene trovarti qualcuno che, con una voce appropriata,
canti a bocca chiusa o vocalizzando sul tema dell'organo, altrimenti... ti
denunzio! ;D
Andrea

 (quale bo?), lo fosse.
Beh... sia l'Avvento che la Quaresima sono tempi di grazia per la
"Conversione", termine ben piu' ampio pregnante della "Penitenza"
(soprattutto se a quest'ultima ci si riferisce come "tristezza")... ...
E' ovvio che in un cammino di conversione sia necessario riconoscere i
propri errori, pentirsene e "rimediare", ma...
E' un po' come la storia del Sacramento della "Riconciliazione" che per
tanto tempo e' stato, appunto, la "Penitenza", e poi la "Confessione"... si
finisce col dare piu' importanza ad una singola parte "strumentale" che al
fine ultimo del tutto...
Ma stiamo sforando VERAMENTE in argomenti troppo OT ^^;;;

Nonostante non abbia alcun requisito per essere considerato un "nostalgico",
condivido ogni tua parola.
E credo che chiunque componga  ritornelli, antifone e moduli per la
cantillazione dei salmi, deve fare i conti con tutto questo.
E' pur vero che ci sono in giro dei "moduli" che per gli intervalli che
usano, risultano alla fine delle vere e proprie melodie. In mancanza di una
adeguata cultura in proposito credo basterebbe affidarsi a autori di provata
competenza ed esperienza.
Spero di non farti incavolare ancora di più, ma a dimostrazione della forte
analogia fra i vecchi e i nuovi modi per il canto del salmo della messa,
posso dirti che anche con questi "nuovi" repertori ci sono i soliti sordi
che sbuffano alla monotonia (magari un po' meno ma ci sono!)
Ed è per questo che io privilegio (nella pratica e non perchè sbuffano^___^)
una forma "nuova per modo di dire", escludendo il più possibile e in questo
contesto la forma canzone.
Il lato ancora più triste della medaglia è che la quasi totalità dei giovani
con cui ho avuto a che fare, capiscono perfettamente queste considerazioni
(giovani fra i 20 e i 40). Quelli che sembrano non capire sono i preti e i
vescovi.
Tanto per essere di conforto, vorrei contestare anche quella certezza che a
noi fa un po' piacere, e che è quella di trovare almeno "sulla carta"
(documenti ufficiali della chiesa) quei buoni propositi che non vengono mai
attuati:
ho sottomano il repertorio nazionale di canti per la liturgia (CEI 6 gennaio
2000).
(Specifico per chi non lo sapesse, che non si tratta di un repertorio
sperimentale, ma di una accurata selezione dei repertori già collaudati.)
Per quanto riguarda l'ordinario, le acclamazioni etc.. niente di nuovo.
Ci sono tutti i recitativi del messale (anche gregoriani), e le scelte non
sembrano avere accettato grandi "modernismi". Fin qui tutto bene.
Poi sfoglio gli altri canti e trovo: "quello che abbiamo udito, quello che
abbiam ...", un folkettino in piena regola. Poi leggo una nota di A. Parisi,
che traduco: " i canti cosidetti giovanili e ritmici non sono stati
contemplati"(!!!!?)
Va be', si tratta di 360 canti e io mi sono limitato a sfogliarli per vedere
quanti ne conoscessi.
Vedi però che anche sulla carta le cose stanno cambiando:
:)  o  :(  , fai tu !
Anche per quanto riguarda le chiese-palestre mi trovo d'accordo, ma non avrò
mai la possibilità di portare un reale contributo (non sono un'architetto).
E quindi posso solo essere d'accordo.
Mi chiedo però: visto che la scelta di un repertorio deve tener conto anche
dell'ambiente architettonico (come ribadito anche nella nota di Parisi di
cui sopra) , che musica si dovrebbe fare in una palestra o in un refettorio?
Fine.
Grazie di ogni aiuto.
Ossequi anche a te.
Riccardo.


Aspettavo tale domanda... che sorge come naturale risposta allo stimolo da
me inviato.
Puoi provare con la "lap dance"... in parecchi di questi strani posti
adibiti a chiese è già stata collaudata...
Saluti la sua signora :)
Simone

 canto in questione.
Be ... guarda: io non opero in realtà religiose particolari, per cui cerco
una sola forma che sia valida per tutto il popolo di Dio.
I giovani sono importantissimi (autocelebrazione ^___^) e quindi mi va bene
anche una seconda forma ad integrare la prima, senza sostituirla.
Il resto non fa per me.
Comunque nessun preconcetto e nessuna generalizzazione: se troverò qualcosa
di valido, sarò disposto a riconoscerlo; e credo di avertelo già dimostrato
con due esempi concreti.
Devi però capire che non posso esagerare, altrimenti stai sicuro che mi
ritrovo nel giro di un mese a suonare il festival di sanremo a Messa.
E questo credo dispiacerebbe sia a me che a te.
Ciao ciao e alla prossima!
Riccardo.
-------------------------------
Cantate inni a Dio
perché Dio è Re di tutta la Terra.
Cantate inni con arte.