Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: OT lo stivale che puzza

Der Stinkstiefel
cosě č il titolo dell'articolo della Sueddeutsche Zeitung Magazin che in
copertina
questa settimana porta l'immagine che vedete qui
Dedicato all'Italia
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/28153
(il titolo giů penso dia una bella idea del contenuto. Immagine di un paese 
rovinato)

 
E perche', Der Staat am Boden non e' di 
per se' un colpo?
Finche' l'asfaltato sara' al potere noi 
saremo lo zimbello del mondo.
E meno male che a certuni questo fa piacere.
-- 
=======================
Marco Marcelli - Genova
=======================

 rovinato)
L'articolo contiene anche delle falsità. L'italia "quasi
ininterrottamente" governata da Berlusconi negli ultimi 17 anni?  Non
lo ho notato.  E che pensino alla loro crisi, i tedeschi, con un
sistema sanitario ormai che è in grado di garantire i servizi solo ai
ricchi e che è sull'orlo del fallimento.  Gli italiani, da coglioni,
hanno dato il potere a Berlusconi.  In nessun paese d'Europa c'è una
collusione tra potete giudiziario ed economico come in Germania. Le
assicurazioni possiedono mezzo paese. Dove tra l'altro stanno
rifondando la Stasi.  Anche la Germania puzza: nelle case dei tedeschi
non trovi mai il bidè e infatti quando torni a casa la sera in
metropolitana senti una puzza di culi mal lavati che non finisce più.
È la solita strategia: quando hai casini in casa, cerchi di parlare di
quelli degli altri.  (Non credo che ci piova che anch'io consideri la
situazione italiana molto più grave, e Berlusconi una vergogna per noi
italiani, ma qui in Germania l'ultimo governo è stato caratterizzato
da un quasi assoluto immobilismo...)
 Roberto

E meno male che a certuni questo fa piacere.
A meno di quanti credi.
Il problema, il solito vecchio problema e' :chi ci mettiamo al suo
posto ?
Non mi dirai Prodi, spero, con la sua corte di partitini di estrema
sinistra.
Si faccia sotto il PD, smettendola di lacerarsi al suo interno, come
d'uso e lasciando accuratamente fuori dal gioco gli ultimi mohicani.
Ma non ti illudere, Marco, con chiunque l'Italia vada, e qualunque
cosa faccia, gli "amici" tedeschi ci vedranno SEMPRE con spaghetti e
mandolino (e magari la P38),allo stesso modo dei cari inglesi, che
quando Commissario europeo era Prodi un giorno si e l'altro pure ci
sparavano a merda, e trovarono pure il modo di insultare l'ottima
Commissaria Bonino, dicendo che era una mafiosa.
A prescindere dal Cav, sarebbe ora che la piantassimo di gioire ogni
volta che ci insultano : capisco Zazie, che non e' italiana...ma tu
no.
Benedetto Zaccaria

 tedeschi.  
italiani

 quelli degli altri.
Aggiungo, la crisi in casa "ignorata" parlando di altro è ciò che ha
portato al Nazismo. E uno Schäuble che vuole ricominciare a  spiare
nelle case dei cittadini (con un "troiano federale" che attiva le
webcam di ogni computer se lo vuole la polizia) mi puzza.
I dati di crescita del PIL in Germania sono peggiori di quelli
italiani.  Che questi 85 milioni di culi sporchi pensino ai problemi
che hanno in casa.  Ad esempio che un tedesco su otto soffre
indirettamente o direttamente di problemi legati all'alcolismo.
Neppure in friuli siamo messi così male.
 Roberto

Aggiungo
Non saprei come fare a inviarti una arbanella del mio pesto in
Germania, ma, se ti interessa, quando vieni in Ialia fammelo sapere e
te lo mando urgentemente a casa.
Magari anche coi i relativi "corzetti" che sono perfetti.
Zazie e' pregata di non agitarsi, per lei la spedizione e' *sempre*
pronta.
Stavolta, magari, anche col pandolce (quello basso) : devo pur farmi
perdonare.
Benedetto Zaccaria

 volta che ci insultano : capisco Zazie, che non e' italiana...ma tu
io a dire la verità sono anche italiana e mi guardo bene dal gioire
e gradirei che quando qualcosa non funziona nel paese la gente si muovesse e
facesse qualcosa
qualsiasi provocazione va bene, anche l'articolo tedesco
so anch'io che in Germania le cose non vanno bene, come dice il doge, e che
han poco da commentare gli altri
non è questo
Quello che mi viene in mente (ma a voi a quanto pare no) è che un articolo
così sulla Francia o sulla GB non osano scriverlo
hai un bel dire che ci vedranno sempre comunque male
un po' di orgoglio ferito no eh?
No, a quanto pare non esiste
son sempre più coglioni gli altri
così si va indietro, non avanti
PS ho trovato la traduzione in italiano
http://italiadallestero.info:80/archives/3319

Neppure in friuli siamo messi così male.
non è questa l'idea che uno dovrebbe avere leggendo quell'articolo
lo scopo è di pensare a cosa non va e darsi da fare
con questa mentalità del cazzo che comunque gli altri sono peggio o uguali a
noi si arriva dove si è arrivati
il livellamento verso il basso, è questo che vogliamo?
PS faccio notare che per quanto la Germania possa avere i suoi problemi, 
quello che sta scritto nell'articolo è tutto vero dalla prima all'ultima 
riga
Non ti risulta che Berlusconi abbia governato per 14 anni?
sei matematico e non sai contare fino a 14? :-)))))

No, a quanto pare non esiste
Vuoi far il giudice, la giuria e il boja : che accidenti e' il mio se
non orgoglio ferito ???????????????????????????????
Benedetto Zaccaria

 ha scritto nel messaggio 
news:6n1gp4d0dmrp8pukd...@4ax.com...

vabbè, allora, per dare una lezione agli altri ci si migliora
Non ci si piange addosso!


Non ho letto l'articolo perchč non capisco il Tedesco.
Ad ogni modo la gente nel nostro Paese, per quanto cialtrona, non scrive sui
giornali articoli palesemente denigratori nei confronti di altri stati.
Insomma, non scrive che gli Inglesi puzzano perchč non usano il bidč, anche
se sarebbe il caso di farlo ogni tanto.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 se sarebbe il caso di farlo ogni tanto.
leggi l'articolo, ho trovato il link alla traduzione italiana (quello sopra)
(non parla di puzze, nè ci trovo qualcosa di razzista, in questo articolo. 
Occorrerebbe anche capire che all'interno del sistema economico dell'Euro, 
il crollo di un paese influisce molto negativamente anche sugli altri. 
Dunque, sì si ha il diritto di scrivere che un paese sta colando a picco.) 


ma per carità!
Proprio non c'è alcun bisogno di dare "lezioni" agli altri, in questi casi.
Così come non c'è bisogno di giustificarsi, nè di dimostrare alcunchè.
Questi sono solo articoli scritti per raccogliere numeri di lettori. Allo
stesso modo, espressioni come "Napoli è una fogna e va bonificata"
(Calderoli) non sono finalizzate ad altro se non ad ottenere consensi
popolari.
Scrivere "Lo stivale che puzza" è ben diverso dal dire "L'Italia è uno dei
Paesi europei col più alto livello di corruzione e malcostume politici", per
fare un esempio. La seconda affermazione è una realtà scientifica, la prima
è una stronzata - niente a che vedere col giornalismo serio - in malafede e
basta.


 basta.
ok, il titolo è infelice
Il contenuto non mi sembra invece molto lontano dalla realtà


Non è un problema di puzze o razzismo, è questione di giornalismo non serio.
Il giornalismo vero riporta fatti scientificamente, senza fare commenti.
Se il fatto non ispira di per sè, automaticamente, un commento nel senso che
vuole il giornalista, vuol dire che il giornalista sta fallendo in quel
momento.
Insomma, a me piace Travaglio e concordo con moltissime cose che dice, ma
non lo reputo certo un giornalista.



Il titolo fa capire che il giornalista se ne è servito per attirare lettori
per fini commerciali, non certo informativi.
Nota che i caratteri cubitali sono nel titolo e sono questi che rimangono
impressi nella mente dei lettori, non il contenuto.
Troppo semplice e troppo populista.
Il giornalismo è oggi teoria della comunicazione, non dell'informazione,
dunque dovresti far caso più a certi dettagli che a certi contenuti.


 sei matematico e non sai contare fino a 14? :-)))))
Vero sto ca$$o scusami!
"Seit 14 Jahren wird Italien nahezu durchgehend von einem launenhaften
Milliardär regiert"
ossia
"Da 14 anni l'italia viene governata pressoché ininterrottamente da un
miliardario lunatico."
è una balla.
 Roberto

 Dunque, sì si ha il diritto di scrivere che un paese sta colando a picco.)
La Germania sta affondando più velocemente. Ergo, a me puzza sto
articolo.
 Roberto

 ha scritto nel messaggionews:87Z7Z44Z240Y12...@usenet.libero.it...

Contiene almeno una menzogna grossa come una casa.
 Roberto

 Contiene almeno una menzogna grossa come una casa.
Altro esempio. L'indulto emanato dal governo Prodi sarebbe stato il
risultato di pressioni di Berlusconi per liberare Previti. Mi risulta
che lo abbia desiderato Mastella, e ne abbia giovato la moglie di
Dini, tra l'altro.
Ora, nessuno vuole come me Berlusconi fuori dai cosiddetti, ma vorrei
correttezza dai giornali. Questo è un giornalismo di tale livello che
Goebbels ne sarebbe stato orgoglioso.
Altra chicca: per fondare una ditta in Italia si spendono oltre 5000
euro di balzelli e si passa per 16 diversi uffici. I confronti poi
sono stati fatti con Stati uniti e Regno unito. Perché non con la
Germania?
Questo è giornalismo degno di Fede e Studio Aperto. Come questo
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/1370
 Roberto

Contiene almeno una menzogna grossa come una casa.
cioè?
se non sei d'accordo, scusa, mi spieghi per quale motivo sei andato via 
dall'Italia?
perdona il tono polemico, ma francamente se vuoi facciamo cambio
Con tutti i difetti della Germania
Mi stupisco che alla fine insulti sempre chi un posto di lavoro te lo ha 
dato
Alla tua età, in quale cavolo di Università italiana avresti potuto 
diventare professore????

 dunque dovresti far caso piů a certi dettagli che a certi contenuti.
senti, dato il genere di titoli che si vedono quotidianamente sulla nostra 
stampa, mi vien da dire "da che pulpito"

è una balla.
ah sì?
Hai mai fatto il conto di quanti anni ha governato Berlusconi?
Prova a contare
Ovviamente non ininterrottamente, siamo d'accordo


ah beh, non metto in dubbio che il giornalismo italiano faccia schifo.
E questo non risolleva l'articolo che hai citato.


 Ovviamente non ininterrottamente, siamo d'accordo
http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_dei_governi_italiani
Dal 10 maggio 1994 (Governo Berlusconi I) ci sono
7 mesi nella XII legislatura, poi 4 anni e 11 mesi nella
XIV legislatura, poi 9 mesi (finora) nella XVI.  Fa poco
più di sei anni in tutto.
É vero che hanno fatto tanti danni, che ne so, quanti
ne avrebbero fatti un ventennio di Prodi, ma insomma...
 Doge

ne avrebbero fatti un ventennio di Prodi, ma insomma...
no, è che Prodi ha fatto talmente nulla che si ha l'impressione che non 
abbia MAI governato, ecco il punto

 abbia MAI governato, ecco il punto
Ah beh. Ma in quei giorni mica governava Berlusconi.
Resta il fatto che 6 anni e 3 mesi su 14 anni e mezzo a casa mia
non vuol dire "pressochè ininterrottamente"
 Roberto

 wrote:

E' una profonda ferita nell'animo di noi tutti, almeno di chi qui, in
questo maledetto paese, ha lavorato, ha speso il proprio tempo, magari
ha pagato duramente per contribuire a farne un paese civile (e magari,
gli pareva di esserci anche un po' riuscito)
Ma non è una ferita l'articolo. Purtroppo. E' una ferita quello che
contiene, che noi, credo molti di noi, sapevamo già, anzi, abbiamo
vissuto.
E non parlo delle pagliacciate. Quelle, certo ci sono, sono un
patrimonio permanente di LUI. Ma ho l'impressione che servano più a
sviare il discorso che a renderlo drammatico, come in effetti è.
Parlo dell'enorme consenso popolare, quel consenso che ha sostenuto un
altro uomo del destino, che ci ha portato a invadere uno stato sovrano
come l'Etiopia , che ci ha portato a promulgare le leggi razziali, che
ci ha portato ad essere l'alleato di Hitler, che ci ha portato alla
guerra più distruttiva di ogni tempo.
E' questa acclamazione che mi ferisce profondamente: possibile che
vent'anni di fascismo, una guerra persa con tutta la distruzione che
abbiamo vissuto, non abbia insegnato nulla? Ci stiamo ritornando?
Purtroppo articoli come questo, invece di far meditare la gente, magari
finiscono per stringerla anocora più al suo "conducator", al suo duce.
Alla mie età ormai non si recita più. Si sta seduti in poltrona a
guardare lo spettacolo. Ma quale spettacolo su questo palcoscenico! Lo
spettacolo dell'orgoglio ferito.
Ciao
Rudy
-----------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

non vuol dire "pressochè ininterrottamente"
diciamo che anche quando governava Prodi la scena politica ruotava attorno 
al cavaliere, ammettiamolo

 Eppure sei un italiano che insegna in un'Università tedesca.
Allora, visto che mi hai pungolato - e forse hai fatto bene - parliamo 
della Germania.  Un mio amico tedesco, interrogandosi sulla forma della 
Germania, visto che l'Italia é uno stivale, la Francia un pentagono, la 
Spagna una specie di quadratone, ha detto che la Germania gli sembrava 
una braciola. 'na braciola, allora.
Alcune delle cose che ho riporto sotto le ho già dette, spesso proprio 
in contrasto con lo stivale che puzza.
1. C'é una educazione musicale seria.
2. Ci sono un sacco di scuole musicali civiche con i
   controfiocchi.
   Ce ne sono anche in Italia, ma sono eccezioni.
3. Ci sono un sacco di orchestra di dilettanti che suonano
   benino.
   In ogni città c'é un teatro d'opera.
   Ogni 2/3 Land c'è una radio nazionale con almeno
   un'orchestra, un coro, una big band, a volte anche un
   ensemble di musica antica.
4. La scuola sta calando a picco in alcuni dei Länder, tra cui
   il Nordrhein-Westfalen, quello dove vivo io (e una mia
   critica passata era limitata a questo Land, anch'io penso
   federalista, da "buon tedesco"), ma tutto sommato funziona
   ancora e mi sembra che il livello dell'istruzione sia
   migliore che in Italia.
5. Infatti, se lo studio PISA mostra livelli bassi per la Germania,
   qui si mobilitano tutti, mentre in Italia i governanti gongolano,
   sia a destra che a sinistra: un popolo ignorante si controlla
   meglio.
6. Questo perché la cultura è un valore che viene rispettato.
   I bambini dei miei vicini all'inizio mi guardavano perplesse
   e chiedevano "Sind Sie wirklich ein Professor?!?".
   Una volta li ho sentiti parlare con degli amici e dicevano
   "Si parlano una lingua strana. Ma lui è professore. Sono
    gente perbene."
   In Italia non glie ne frega a nessuno.
7. Il sostegno alle arti non dipende dall'umore dello
   zoticone che diventa titolare di questo o quell'altro
   dicastero, ma è una istituzione che è nella natura dei
   tedeschi.
8. A proposito, se un ministro si comporta male, se ne va.
   Il ministro dei trasporti del Land NRW è stato multato per
   un eccesso di velocità (andava a 120 dove il limite era 90).
   Se ne è dovuto andare.
   In Italia neppure
8. Ai tedeschi piacciono lo fontane strane.
   Anche a me.
   Adoro le fontane tedesche.
9. In generale non sanno mangiare, ok, ma importano anche il
   culatello, i salumi artigianali italiani, la mozzarella di
   Bufala.
   Basta saper cercare.
10. Sono onesti.
    Oh, non al 100%.
    Nell'articolo che citi, criticano il fatto che gli italiani
    spesso paghino i lavori in nero. Anche in Germania è la
    prassi.
    Ma in generale sono + onesti, gli uffici pubblici
    funzionano, l'amministrazione è efficiente e la gente
    cordiale. Però anche loro hanno l'equivalente del nepotismo,
    lo chiamano "Vetternwirtschaft".  Suona più nobile, come un
    termine filosofico, ma é la stessa schifezza, solo un po'
    meno diffusa.
11. Fanno del pane incredibile.
    Purtroppo la Germania è impestata di panifici discount dove
    ti vendono pane industriale, ma ci sono anche un sacco di
    panifici veri con una varietà di pani che fa impressione.
12. La birra è buona. Preferisco quella belga perché sono
    veneto e quindi geneticamente mezzo alcolista, ma la
    birra tedesca è per me saldamente in seconda posizione.
13. Sono affidabili.  Se un tedesco usa la parola "amico"
    la usa sul serio.  Diventi come uno di famiglia.
    Per me l'amicizia di un tedesco è un onore.
14. Ci hanno dato la Riforma.
15. Ci hanno dato Bach, Beethoven, e Brahms.
    E anche Schumann.
    E tanti altri.
16. L'università, con tutti i suoi difetti, forma, e il
    sistema è leggermente meno nepotista che in Italia.
    (Vedi punto 10.)
17. I musei li curano.
18. In fondo, ci invidiano.
19. Sono degli ingegneri abilissimi.  Ne ho parecchi di
    loro tra i miei collaboratori e studenti.  Efficienti
    da morire.  A volte un pochino tetragoni, ma, ad
    esempio, programmatori come loro, in Italia non ne
    trovo così facilmente.
20. Ho già detto che Lutero era tedesco?
21. Ho già elogiato la loro satira, per me la migliore
    del mondo.  Beh, lo ripeto.
22. Parlano una lingua meravigliosa.
    Per me, la più bella lingua europea.
23. I miei due poeti preferiti sono Hölderlin e Celan
    (Celan si può definire di cultura tedesca, no?).
E queste sono sono alcune cose, potrei andare avanti
per giorni.
Ho tanti motivi per amare la Germania.
Infatti la amo.
È questo che mi fa incazzare ancora di più quando
a. Vedo i difetti, i problemi.
b. Mostrano un "pochino" di parzialità quando considerano
   l'Italia.  Non è giusto.  Purtroppo per loro siamo sempre
   i pizzaioli ladruncoli.
   Doge

 al cavaliere, ammettiamolo
Si, ma in quei giorni era colpa di chi stava al governo.
La responsabilità è personale, si dice.
Le leggi per le TV potevano farle.
Le leggi sui conflitti di interesse potevano farle.
Invece hanno fatto l'indulto - che sto articolista
della SZ sembra attribuire, indirettamente, a Berlusconi.
Vedi, l'articolista ha scritto "nahezu durchgehend", ossia
"pressochè senza interruzioni" - quindi riconosce che ci
sono state delle pause.  Ci sono state, e sono state
quasi 8 anni su 14 abbondanti.  Se avesse detto che
ha governato per quasu sette anni e che ha condizionato
la vita politica per il restanti anni, sarei stato
d'accordo.  Non è giornalismo, questo, mi dispiace,
è propaganda.  È propaganda che incita ad un atteggiamento
negativo nei confronti di un altra nazione.
 Roberto

 una braciola. 'na braciola, allora.
Ovviamente chi legge questo penserŕ che sono
andato fuori di testa.  Volevo cambiare il
titolo del thread in "La braciola che profuma",
ecco il perchč di quel delirio.
 Doge

 negativo nei confronti di un altra nazione.
della quale l'articolista fa parte.
Diciamolo pure
E adesso che sappiamo che il giornalista è italiano,  voglio vedere se 
continuate a insulatare i tedeschi :-)))))))

 titolo del thread in "La braciola che profuma",
=================================
Da un po cerco di inserirmi, ma aspetto sempre per vedere dove va a finire 
uno che per me resta un mito, a causa della mia interrotta preparazione 
matematica, con relativa invidia per chi vi eccelle. Onestamente apprezzando 
e no circa in parti pari lo cose che dice il Doge.
Il profumo di braciola, per un padano, è meglio comunque.
Anche se non so come fai a pensare al "tedesco" come una bella lingua. Due 
anni per cercare di imparare qualcosa, risultato nullo!
In compenso potresti forse aiutarmi in una ricerca che mi interessa:
Giorni fa, quando era ancora al calor rosso l'isteria italica sul testamento 
biologico e sulla fine della povera Eluana, su Repubblica venne citato un 
documento di qualche anno fa
""""""
Disposizioni cristiane dei malati,  con procura preventiva di assistenza e 
disposizioni di cura.
Formulario della Conferenza episcopale tedesca e del Consiglio delle chiese 
evangeliche in Germania in collegamento con le altre chiese membre e ospiti 
del gruppo di lavoro delle chiese cristiane in Germania, datato febbraio 
2003 e sottoscritto dal Cardinal Karl Lehmann presidente della Conferenza 
episcopale tedesca [cattolico] e da Manfred Kock presidente del Consiglio 
della Chiese Evangeliche in Germania [protestante]
“1- Disposizioni del paziente
Nel caso in cui io non possa più manifestare  ed esprimere le mie volontà 
dispongo:
Non  debbono essere intraprese nei miei confronti misure di prolungamento 
della vita se, secondo la migliore scienza e conoscenza medica, è attestato 
che ogni misura di prolungamento della vita è senza prevedibile 
miglioramento e che dilazionerebbe solo la mia morte.
Trattamenti e accompagnamenti medici, così come un’ assistenza premurosa, 
debbono in questi casi essere indirizzati a ridurre i dolori, l’ agitazione, 
la paura, l’affanno, la nausea, anche quando non  si possa escludere che il 
necessario trattamento antidolorifico possa abbreviare la vita.
Io vorrei poter morire con dignità e pace, per quanto possibile vicino e in 
contatto con i miei parenti, le persone care e nell’ ambiente che mi è 
familiare.
Chiedo l’ assistenza spirituale.
""""""""
Siccome mi ci trovo perfettamente, anche se sono cattolico, mi piacerebbe 
trovare il testo integrale della dichiarazione e delle motivazioni per cui 
cattolici e protestanti in Germania concordano su cose su cui qui ci si 
scanna all'arma bianca.
Io non ci sono riuscito, ma forse un seguace di Lutero ci riesce. Ovvio non 
in tedesco, non saprei leggerlo se non in italiano o in Lumbard.
PS. Serimente, posto qui sperando che gli accaniti crociati non se ne 
accorgano.
PS2. Potresti aggiungere lo strano caso delle Chiese cristiane tedesche tra 
i pregi della tua terra di adozione.
-- 
turdus merula

 no.
Il Cav. e gli insulti vanno di pari passo.
Dovresti ben averlo capito.
-- 
=======================
Marco Marcelli - Genova
=======================

 E' questa acclamazione che mi ferisce profondamente
Parole sante.


 continuate a insulatare i tedeschi :-)))))))
No, ok, grande popolo. A parte la redazione della SZ.
 Roberto

 i pregi della tua terra di adozione.
Qui tra cattolici e protestanti si va sostanzialmente d'accordo.
C'è voluta la guerra dei trent'anni, purtroppo, e alcune conseguenze
si sono portate fino a tempi recenti.  Il papà di un mio amico, quando
era nella Wehrmacht, verso la fine della seconda guerra mondiale,
venne mandato con il suo battaglione in un paesino del Rheinland.
I soldati dovevano dormire nelle case dei civili, che dovevano
mettere loro a disposizione dei giacigli.
Ora, lui era protestante, e il paesino cattolicissimo. Gli abitanti
si rifiutavano di dargli un letto.  Si parla dei primi mesi del 1945.
Oggi abbiamo anche iniziative di preghiera e di evangelizzazione
in comune.  Incontri.  Ci sono dei punti di divergenza che lasciano
i cattolici perplessi: ad esempio, un mio amico è un compositore,
maschio, è sposato ad un parroco luterano, maschio anch'esso,
e si sono sposati anche in chiesa... in Italia una cosa del genere
è impensabile anche per i legislatori di uno stato purtroppo
solamente nominalmente laico...
 Doge

 ma sì
Mezzo romeno, eh, ma noi non siamo mica razzisti.
Quando rileggo la Todesfuge mi vengono i brividi.
E, forse, Kristall è la mia poesia preferita.
 Doge

 No, ok, grande popolo. A parte la redazione della SZ.
Evidente l'ironia.
Pero' da cio' che ho capito io dei 
tedeschi (una frazione ovviamente di 
quanto abbia fatto tu, vivendo in quelle 
zone) e solo come turista, le similitudini 
fra tedeschi e italiani sono molte, ma 
MOLTE piu' di quanto forse ad entrambi i 
popoli garberebbe fossero.
Non di rado m'e' parso di essere non a 
Meersburg o a Memmingen, bensi' a 
Posillipo......
La grossa differenza e' che per loro la 
"casa" non termina, come per noi, sull'uscio.


GIANFRANCO FINI, Ammiraglio......
E' un perdente nato, con notevoli problemi psicologici.
Non ti soprendere : preferisco l'accoppiata Casini Veltroni, con Fini
in posizione " a latere".
E poi la Lega, che va con chiunque le assicura il suo federalismo.
Come vedi neppure da parte mia c'e un pre- giudizio ideologico, basta
escludere definitivamente ( ma Bersani/ D'Alema e' quel che vogliono) 
i partititi rosso verdi dell'estrema.
Benedetto Zaccaria

 le" assicura 
le assicuri, ovviamente.
Benedetto Zaccaria

>Qui tra cattolici e protestanti si va sostanzialmente d'accordo.>>
Qui sai bene che son talmente pochi che "non disturbano", e poi a Milano c'è 
"ancora" Martini e c'è dialogo.
Gira anche nelle parrocchie milanesi una "rappresentazione 
biblica-musicale-corale" su Paolo di Tarso, in cui cantano i cori delle 
parrocchie e suonano gli ottoni delle chiese evangeliche (io che sono 
ereticuzzo mi ci sono infiltrato e mi ci trovo bene, piccola parte di tromba 
3a in SIb, adatta alle mie capacità).
Il mio parroco non ha detto nulla su Eluana alla messa, ma so che non è 
sempre cosi altrove.
Il nostro problema sono i politici, anche a sinistra, che riguardo al 
vaticano sono peggio o più paurosi dei vecchi democristiani. Quante 
divisioni ha il Papa? E non sanno, perchè si vede solo da dentro, che c'è in 
atto in Italia un silenzioso ma reale scisma interno al cattolicesimo sui 
temi etici e lo stato laico (ben più serio di quello lefevriano, a mio 
avviso).
-- 
turdus merula 

Come l'italiano, si. Poi viene il francese.
mon cul :-)

 avviso).
Credo che tu abbia ragione. Da quello che so, mi pare uno scisma
silenzioso, ma molto forte. Ad esempio se ne è parlato poco (si sa
queste non sono notizie importanti, sono molto più importanti le
tonitruanti dichiarazioni antistupro - oggi - del piccolo LUI) ma in
molti ambienti cattolici ha fatto scandalo la posizione della chiesa che
non ha appoggiato la proposta all'ONU di abolire in tutti i paesi del
mondo il reato di omosessualità. E' solo un segnale. Uno dei tanti
Ciao
Rudy
----------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 "ancora" Martini e c'è dialogo.
Martini ha procurato alla diocesi milanese vent'anni di sfaceli.
E non voglio aggiungere altro, unicamente per il rispetto per l'abito
che porta e per la sua condizione di estrema sofferenza.
Non è mezzo gaudio il constatare come il suo successore, inizialmente
salutato da me e da altri come una benedizione dopo anni di
martinismo, stia cercando di emularlo, seguendo una serie di pessimi
consiglieri.

 accorgano.
Io sono un "crociato", e come vedi ti ho visto lo stesso.

 Perche'?
Perché ha posto a guida dei seminari gente che ha formato pessimi
preti.
Mi sembra un fatto molto grave.

Martini ha procurato alla diocesi milanese vent'anni di sfaceli.
pazzesco
leggere simili cose su Martini...bah 

 Spero l'ultimo.
ecco perchè non gli piace Martini.... 

 leggere simili cose su Martini...bah
Beh, ma io sono un cattolico tradizionalista, come potrei parlarne
diversamente?

 diversamente?
sforzandoti.

 Spero l'ultimo.
Sono sicuro che mi vorrai bene ugualmente anche se sono l'ultimo
crociato.
O magari il penultimo.


Martini è un principe della Chiesa, è cardinale da trent'anni ed è
stato ai vertici della diocesi più grande del mondo.
Non credo che il mio piccolo parere potrà arrecare nocumento alla sua
figura, anche perché è squisitamente personale.

E' per questo che preferisco parlare di musica qui.
L'intervenire in certi temi, sapendo già di pensarla in maniera
diversa da molti altri, finisce per farmi apparire un odioso
personaggio.
Non è detto che non sia vero, ma la cosa a volte può mettere a disagio.

 ha scritto nel messaggio 
news:5eb928dd-e361-4cb2...@p20g2000yqi.googlegroups.com...

che significa?
Si rispetta la gente anche se non si è sulle stesse posizioni
Almeno gente del calibro di Martini
Sennò significa solo che si è dei talebani ideologizzati che giudicano solo 
ina base all'ideologia e non alla ragione. 

 mon cul :-)
mon Q!
  Doge

 Almeno gente del calibro di Martini
Ma io l'ho rispettato, l'ho pure scritto in fondo.
Non mi è piaciuto quel che ha fatto, ma verso un vescovo emerito, per
giunta cardinale, da parte mia il rispetto c'è sempre.

Quindi hai appena detto che i tedeschi sono i tedeschi più boriosi.
non è vero
ci sono i sassoni, che sono il meglio del meglio

 ci sono i sassoni, che sono il meglio del meglio
Mi sa che sei di parte.
 Doge

Vaz Rodrigo ha scritto:

"Signore, io non sono affatto d'accordo 
con voi, ma mi battero' fino alla morte 
affinche' voi possiate continuare a 
proclamare il vostro pensiero"..... (cit.)


 mon cul :-)
Non so cosa significhi l'esclamazione, ma 
concordo pienamente col Doge.....


Io sono un "crociato", e come vedi ti ho visto lo stesso.)
Complimenti, sei bravo.
Ti vanti di essere un tradizionalista. La parola in se non dice nulla, vuoi 
chiarire a tutti? A quando risale la tradizione cui ti vanti di appartenere?
Che so, i Vangeli? Gli Atti degli Apostoli? Le Lettere cattoliche? I decreti 
della Santa Inquisizione? ( questa è solo una provocazione, per dire che 
tradizione non significa nulla senza precisare la sostanza, era ovvio ma 
doveroso precisare)
Facci capire.
-- 
turdus merula 

Mi sa che sei di parte.
solo un po....

 Che so, i Vangeli? Gli Atti degli Apostoli? Le Lettere cattoliche?
Tutto questo, che è Scrittura.
Più la Tradizione della Chiesa.

 ha scritto nel messaggio 
news:1iv8aa1.2w7vv719efiqeN%rodolfo....@tin.it...

==========================================
Già, con la motivazione di non indebolire il primato della famiglia naturale 
tra uomo e donna.
Come al tempo dello stupro fra coniugi, da non trasformare in reato contro 
la persona, lasciandolo solo contro la morale, sempre per non indebolire la 
famiglia ( la sua unità, questa volta).
Come l'opposizione al preservativo anche fra coniugi di cui uno affetto da 
HIV, ed altre (per me) aberrazioni dovute al primato attribuito in assoluto 
a principi astratti, senza misericordia per gli umani interessati.
Temi difficili da discutere in una "piazza" come questa, ma che fanno 
soffrire e pensare, almeno al di qua del Tevere.
-- 
turdus merula 

>sono peggio.>>
En passant, nessuno si vanta di essere cattivo. Se lo riconosce lo fa a se 
stesso con dispiacere e, se credente in qualche Dio, chiede umilmente di 
migliorarsi, secondo i modi o "le tradizioni" della sua religione.
Va bene l'anonimato di questa "piazza di discussione" ma su questi temi la 
tua affermazione è alquanto fuori luogo.
Se poi non sai o non vuoi motivare adeguatamente, sappi che nessuno ti 
obbliga a intervenire.
Se questo è il tuo modo non mi rimane che darti ragione. Parla di musica, 
che su quello sei decisamente più credibile. Mi pare di averlo già detto in 
precedenza.
Sempre con amicizia.
-- 
turdus merula 

 soffrire e pensare, almeno al di qua del Tevere.
Certo. Infatti non intendevo entrare in questi temi. La mia citazione si
riferiva solo al fatto che la Chiesa sapeva benissimo che in alcuni
paesi, come l'Iran, ma non solo, il reato di omosessualità è punito con
la morte. Non firmando, accettava questa mostruosità come legittima.
Qui non c'entra né la morale né il principio. La motivazione addotta,
così come l'ho capita io, sia chiaro, e che io trovo ridicola (se posso
usare questo aggettivo), è che assumendo da parte dell'ONU un
provvedimento del genere si sarebbero discriminati gli Stati che
consideravano l'omosessualità un reato.
Ciao
Rudy
-----------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 precedenza.
Non voglio essere "credibile". Il sentire religioso è una cosa
personale. Essere "credibili" vuol dire cercare di convincere
qualcuno.
E su queste cose, non mi interessa che mi si dia ragione.
Convincere, in questo, per me vuol solo essere una migliore
estrinsecazione del mio pensiero.
In altri termini, per me la religione non è la politica: non devo
convincere nessuno della bontà della mia scelta. Sono cose decisamente
serie per essere portate alla leggera in una discussione. Posso, al
più, spiegare come la penso.

 chi
<c'era nei seminari prima e chi c'è stato poi.
Io pure ci vivo, non ho la tua sensazione o sicurezza, salvo che c'è 
evidente crisi nel sacerdozio, però ovunque . Non giudico l'operato di 
vescovi perchè non conosco le condizioni in cui operano. Sempre senza 
giudicare, ti posso riferire un fatto che conosco personalmente perchè 
riferito a un mio carissimo amico e coetaneo. Entrò in seminario al tempo di 
Colombo, anni 60, vocazione matura, 25 anni. Espresse il desiderio di 
dedicarsi al mondo del lavoro operaio, per questo giudicato inadatto e 
forzato ad uscire.
Dopo Colombo, una delle iniziative più seguite dal nuovo vescovo fu la 
"pastorale del lavoro". Devo concludere che qualcuno ci vide poco o che non 
era "tradizione"?
<<In altri termini, per me la religione non è la politica:
Certamente, con te come credente e membro come me della Chiesa io concordo.
Ma si da il caso che le gerarchie, non "la Chiesa", almeno da Costantino in 
poi, con rare eccezioni, fecero e fanno "politica", cioè si occupano della 
sfera di Cesare e usano la loro influenza come una qualsiasi potenza 
politica. Compreso l'uso diretto degli eserciti quando c'erano, o 
l'incitamento a farlo ai principi ossequienti. O la pressione indebita, 
confondendo volutamente la "fede" con l'ossequio a interessi di potere della 
gerarchia. Non a caso del resto, sempre con dittatori di ogni tipo, mai, 
aggiungo un"quasi precauzionale" con tentativi anche politici di 
emancipazione sociale.
Posso forse pensare che le circostanze storiche in tempi passati spingessero 
in quelle direzioni. Ma non ignoro che anche chi scrisse i Vangeli dovette 
aver presente tendenze all'uso della politica o della potenza già nel primo 
secolo, se ritenne di enfatizzare episodi come "le tentazioni di Gesù nel 
deserto" per respingerle come "sataniche".
Il grande miracolo è che nonostante ciò, ancor oggi possiamo ascoltare 
autorevoli voci nella Chiesa che respingono la via del potere e ripropongono 
l'esempio della mitezza, dell'amore disinteressato e delle beatitudini. Una 
è quella di Martini, non l'unica per fortuna.
Io cerco di distinguere, tra le voci che ho definito di oltrtevere, quella 
del Papa, quella del capo di uno stato estero, quella del vescovo di 
Roma,quella del primate d'Italia.
La prima ha un grande peso, una formulazione "ex cathedra" è vincolante. Un 
Concilio dei vescovi un sede dottrinaria, pure. Le altre sono affermazioni 
più o meno autorevoli che confronto con altre anche non cattoliche e con le 
mie. Sulle leggi da farsi o no in Italia, giudico si tratti di pure e 
semplici intrusioni da respingere.
.<< Sono cose decisamente serie per essere portate alla leggera in una
<<discussione.
E su questo concordo senza riserve.
-- 
turdus merula

 è quella di Martini, non l'unica per fortuna.
E ne ascolteremo ancora, stanne certo.
Dopotutto il Signore ce l'ha detto: le porte degli Inferi non
prevarranno contro la nostra cara Chiesa.
Certo che mi fa specie fare questi discorsi in questa sede
musicale... :))
Se gli altri si sentono ammorbati, credo di aver detto tutto il
dicibile in questo post...

 posto ?
infatti, questa è la tragica realtà...
D.


io sono tra quelli che non si illudono che la storia insegni qualcosa e che
ricordare certi avvenimenti serva a evitare che tornino in futuro... ci
pensavo proprio pochi giorni fa in occasione della giornata della memoria
quando tutti dicevano che è necessario ricordare per evitare una nuova
tragedia come l'olocausto..purtroppo secondo me tutta la memoria del mopndo
non servirà a evitare che in futuro si ricreino le condizioni per un nuovo
sterminio di massa come quello compiuto da Hitler, forse la prossima volta
invece di ebrei, zingari e omosessuali saranno arabi e romeni, ma secondo me
prima o poi qualcosa ci sarà... spero di no ovviamente, però ho poca fiducia
nelle capacità dell'uomo di apprendere dagli errori suoi e dei suoi simili
D.

 da conquistare.  È una sorta di Turandot delle lingue indoeuropee.
concordo... sarà perchè il tedesco è nei miei geni, ma poche lingue trovo
così musicali e poetiche come questa...
D.

 Io sono un "crociato", e come vedi ti ho visto lo stesso.
quello del ginocchio? ;-)
D.