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Titolo: OT - Il progressivo ed inarrestabile crollo della nostra cultura

E' da tempo che noto un progressivo deterioramento della percezione di
cultura che cresce sempre più in questi ultimi anni. Se un tempo il passato
veniva guardato perlomeno con una certa aura di rispetto secondo l'ottica in
cui giustamente ci si rende conto di essere nani sulle spalle dei giganti
del passato, oggi noto come sempre più non si perda occasione di sputrare
nel piatto in cui si è mangiato per secoli. Dai canzonettari di turno che
non esitano a schernire grandi copositori del passato a nuovi fantomatici
pensatori che a loro volta non esitano a corroborare ipotesi su ipotesi
volte a giustificare tesi di comodo.
E proprio oggi, in occasione di una sentenza che vorrebbe tutelare
"l'imparzialità dell'istruzione scolastica pubblica" e che porta come
conseguenza il fatto di dover rimuovere i cocefissi dalle aule scolastiche,
ritorna alla ribalta la solita polemica sulla imparzialità della scuola
pubblica. Quello che mi spaventa non è tanto il fatto di dover nascondere un
simbolo religioso caro ai Cristiani in base ad un presunto laicismo dello
Stato che di fatto non sussiste, bensì al fatto che si pone in gioco un
fattore di carattere culturale. E' assolutamente impensabile ritenere di
dover educare dei ragazzi in un mondo imparziale e libero, perché di fatto
viviamo immersi non solo in condizionamenti che la nostra civiltà ha
giustamente costruito nel corso di centinaia di anni ma anche a
condizionamenti più sottili (e pericolosi) proposti dai media. Questo
desiderio imperante di voler "nascondere" le nostre tracce del passato in
virtù di uno pseudo rispetto culturale e interreligioso, se esaminato in
profondità, non fa altro che portare ad effetti disastrosi.
Sentenze come queste, di cui godono i soliti intellettuali e ideologi
anticlericali, spinte più in là porterebbero in seno conseguenze disastrose.
Perché a questo punto, in nome di una laicità dello Stato, non eliminare i
santi presenti nel calendario? Perché non eliminare i riferimenti religiosi
presenti nelle opere d'arte intese sia in senso figurativo-architettonico
sia musicale nei testi ad uso scolastico? Sono o non sono anche questi degli
elementi che ledono il "diritto di libertà dei figli minori, poichè
l'alternativa sarebbe non far partecipare all'attività didattica i piccoli
scolari"?
Riflettiamo che accadimenti simili si sono in parte verificati nel corso di
eventi di dittatura, che forse si tende troppo spesso a dimenticare.
A.

 anticlericali,
Non e' proprio cosi'.
Stavolta anche delle voci laiche si sono dette preoccupate, per un motivo
ben preciso.
Levare i crocifissi per rispetto delle frange piu' retrograde di una
religione che ha di fatto
un enorme e, imho, quasi irresolubile problema di commistione
stato-religione come l'islam ?
Una follia pura... non a caso tra le voci che si sono dette contrarie alll
decisione del "pretore di
assaltino" vi sono proprio quelle delle organizzazioni islamiche
ufficiali...
Dico non a  caso perche' hanno come preclari esempi di violazione del
concetto di stato di diritto
proprio quasi tutti gli stati islamici e principalmente quelli che sganciano
piu' soldi... un nome ?
Arabia Saudita...
Insomma, non mi pare il caso di levare il crocifisso per dare un contentino
a chi impedisce la costruzione di
pagode, chiese, per nonparlare poi di sinagoghe !
maw
a, vn

 eventi di dittatura, che forse si tende troppo spesso a dimenticare.
Mah, temo che durante il ventennio il Crocifisso abbia convissuto sulle
pareti scolastiche con le foto di un personaggio che oggi qualcuno
vorrebbe rivalutare. Ecco cosa succede nelle dittature: si espongono
simboli, invece nelle aule scolastiche dovrebbe _solo_ essere esposto
materiale didattico, almeno in democrazia.
Ciao
    Roberto

 eventi di dittatura, che forse si tende troppo spesso a dimenticare.
Al contrario.
E' proprio sotto le dittature, che i simboli venivano imposti ovunque.
Sotto il nazismo, anche i cestini della spazzatura avevano la svastica.
Oggi in Germania, non c'è luogo appartenente allo Stato che abbia un
qualsivoglia simbolo.
Rifletti su questo, piuttosto.
Z.

 stato-religione come l'islam ?
ah, perchè, oltre ai cattolici ci sono solo gli islamici come diversa
religione, in Italia?
Ammazza, complimenti, neh.
In qualità di matematico, hai tralasciato entità numericamente non
trascurabili.....
Z.

 bisogno che un musulmano ricorra a un giudice.
Sono assolutamente d'accordo con te su questo fatto, e 
sull'intollerabile ingerenza del clero in tutto cio' che non 
dovrebbe competergli.
Ma mi rifiuto di dar ragione ad un integralista islamico, 
rappresentante di una dottrina impermeabile come poche alle 
novita', ai cambiamenti e alle ingerenze.
Gli islamici vogliono venire in Italia, e pazienza, ci raccontano 
che questa e' la strada che sta prendendo la civilta', che non ci 
si puo' fare nulla, che la "globalizzazione" e' il futuro 
dell'umanita' ed altre amenita' simili.
Ma che vogliano anche imporre i loro gretti modi di essere, per 
favore NO.
Proviamo noi, occidentali e cristiani, ad andare in una loro 
scuola ed esigere per esempio la rimozione della mezzaluna o 
qualche altra cosa similare. Tempo dieci minuti ci troviamo 
appesi per i piedi e lapidati.
E non parliamo di voler costruire una chiesa cattolica nei loro 
territori, come loro hanno invece ottenuto moschee anche in 
centro di Milano.
Questa non e' globalizzazione.
E' calare i pantaloni.
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================

 Rifletti su questo, piuttosto.
Giŕ, molto meglio la laica Francia, dove  una ragazza non puň entrare in una
scuola con lo con lo "hijab" perché rappresenta un simbolo di
identificazione che non sta bene. Meglio le ragazze con l'ombelico al vento
e vestite con foglie di fico, in effetti mi pare piů giusto e rispettoso
della figura femminile.
A.

 favore NO.
Mi sembra un modo di pensare un po' razzista e parziale. Alcuni
atteggiamenti islamici (soprattutto se portati alle loro estreme
conseguenze, leggasi fondamentalismo islamico) potrebbero anche essere molto
gretti, ma non lasciamoci prendere la mano da certe deformazioni
giornalistico-politiche e non dimentichiamoci che la civiltà occidentale
deve molta della propria storia anche a scoperte culturali del mondo
islamico.
A.

 materiale didattico, almeno in democrazia.
clap clap
Z.

 della figura femminile.
a me di come uno si veste non frega nulla, e mi fa orrore il moralismo
facile.
Per me una può mettersi il velo se le piace, e andare in giro con l'ombelico
fuori se le piace.
Non vedo che problema c'è.
Per quanto riguarda la Francia, la Costituzione sancisce l'assoluta laicità
dello Stato.
In virtù di ciò, il crocefisso è vietato.
Così anche il velo islamico o la kippà ebraica.
Giustissimo, diritti e doveri.
Se lo dice la loro costituzione....o la cambiano, o la rispettano, altre
soluzioni non ne vedo.
L'alternativa c'è, e sarebbe quella britannica: crocefissi, veli a scuola,
kippoth, turbanti sikh eccetera, tutto libero e a scelta, simboli e
abbigliamenti secondo quanto si desidera.
Sarebbe bello, nota bene, darebbe un'idea di società multietnica e colorata
che a me piace assai.
Dubito però che sia di gradimento a coloro che tengono tanto al crocefisso,
ai quali della pluralità non frega assolutamente nulla, e a cui verrebbe un
collasso se si
trovassero di fronte a uno scolaro col turbante sikh o con la kippà in
testa.
Ognuno ha i propri simboli, ed è giusto che se li tenga, e che vengano
rispettati.
Quando si comincia sbraitare sulla valenza del simbolo come pilastro della
purezza culturale e a sindacare sul decadimento dei costumi, però, c'è da
preoccuparsi, imho.
Z.

 islamico.
Teoricamente hai ragione, ma quanti sono i moderati e gli 
"illuminati" nel mondo dell'Islam?
Certo non i poveri, che costituiscono il 99% di tutto l'Islam, e 
che vedono nelle promesse del Corano l'unica via d'uscita alla 
loro condizione.
Certo non i potenti, che utilizzano tale situazione per governare 
come e quanto vogliono (altrimenti non si capisce perche' si 
scagliano tutti contro l'occidente e non contro i loro califfi o 
sceicchi, che nuotano nell'oro alla faccia loro).
L'intellighenzia e la cultura mediorientale? Forse. Ma quanti sono?


 però, c'è da preoccuparsi, imho.
Concordo.
A.

 fine.
Io sono d'accordo che uno stato laico PUNTO PRIMO non dev'essere 
succube del Vaticano, PUNTO SECONDO non deve avere simbologie 
religiose in edifici pubblici, contraddicendo in tal modo la sua 
laicita', dichiarata nella Costituzione.
Ma la rimozione dei crocifissi deve venire da un ripensamento 
nostro, non ci deve essere imposta da un maomettano. Noto 
provocatore ed integralista, per di piu'.
Senno' sarebbe come ascoltare Pinochet che parla di uguaglianza e 
democrazia.
Non lo sto neppure a sentire.


 Concordo.
beh, allora non si può più litigare.
non c'è gusto, non c'è
:-D
Z.


e i Patti Lateranensi chi li ha firmati? ma stai scherzando?
comunque ogni polemica è inutile, è sufficiente leggere le dichiarazioni
della CEI e di Tonini, per esempio, per capire di che pasta è fatta questa
gente.
la CEI ha affermato (fonte Televideo) :"questa sentenza è in contraddizione
con una legge dello Stato, che nessun parlamento ha mai cambiato".
questa frase, mi dispiace, si commenta da sè.
sarebbe interessante interrogarsi sul motivo per cui questa "legge" non ha
mai conosciuto revisioni, ma ci vorrebbe una squadra espertissima di
contabili.
resta il fatto che questi uomini, per loro stessa ammissione, sono fermi al
1923.
e poi: "episodii come questi spalancano alla strada ai fondamentalismi".
ma il progresso cos'è, se non "fondamentalismo laico"?
comunque siamo alle solite: "chi non porta la sua croce e non viene dietro
di me non è degno di me...Deus vult, Deus vult, Deus vult!"
ma vaffanculo,
alecs.
ps
dal mio punto di vista spererei piuttosto che il crocefisso potesse restare
dov'è soltanto nelle aule giudiziarie.
la sua presenza accanto alla frase "la legge è uguale per tutti" rappresenta
un gustosissimo episodio di blasfemia, purtroppo inconsapevole.

 preoccuparsi, imho.
ti bacerei ... ti eleggo a mia rappresentante e portavoce ufficiale.
ciao
c.

 cultura che cresce sempre più in questi ultimi anni.
<snip>
con tutto il rispetto, la comprensione e l'amicizia possibile,
non ti nascondo che quel che hai scritto mi sembra un mucchio
di stupidaggini colossale. Avrei voglia di spiegarti le mie idee
a quattro occhi (non fraintendere, non voglio picchiarti..;-).
Per il momento eleggo Zazie a mia portavoce.
Dico solo che l'integralismo, l'intolleranza culturale sono
il contrario del concetto di laicismo, e anche di libertà
confessionale, che lo Stato (e lo metto maiuscolo apposta)
_deve_ garantire, a chiunque, non imponendogli di convivere
con un simbolo di una religione in cui non crede.
ciao
c.

 ha scritto nel messaggio
news:1g3fyt2.7bxyzo1w9ozx8N%orso...@libero.it...
Quoto tutto.
ciao
c.
PS: bacerei anche te, ma preferisco Zazie ;-)

 E proprio oggi, in occasione di una sentenza
Non dimenticare che si tratta di una sentenza di un " piccolo"
tribunale di provincia....e che non fa storia.....
G.M.

 Z.
No, non ci sono solo gli islamici.
Ma se non sbaglio, è stato proprio un esponente della cultura islamica in
Italia ad avanzare la richiesta, dal momento che i figli o la figlia
avrebbero dovuto frequentare quella scuola.
Ora, partendo dal presupposto di voler uniformare e rendere "asettici"
ambienti scolastici in cui devono convivere diverse culture, si potrebbe
cominciare anche a considerare offensiva e ineducativa la presenza nelle
classi di ragazzine che indossano l'orrendo straccio in testa.
Bisogna evitare pericolosi spigoli contro i quali la suscettibilità di
qualcuno potrebbe andare ad urtare?
Va bene. Niente crocifisso, ma non vedo perchè si debba distinguere
all'interno di una stessa classe la ragazzina "censurata" da quella libera
di mostrare la propria capigliatura. E non venite a parlarmi di un fatto
culturale, di una tradizione, e altre cazzate simili, perchè proprio in
questo caso le trovo inaccettabili e mortificanti.
Baciccia

 materiale didattico, almeno in democrazia.
Ecco, democrazia: quando mi spiegheranno perche' quando i 4 gatti ebrei, che
pero'
professano il loro culto qui da 2500 anni, dicevano del crocifisso nessuno
se li cagava...
ora invece adel smith dice no al crocifisso (e, per motivi paradossalmente
simili lòe associazioni islamiche
ufficiali dicono si') vengono subito accontentati.... ma guarda un po'...
maw
a, vn

 trascurabili.....
Come al solito non hai capito nulla :-)
Non ho dimenticato nessuno... difatti avevo scritto:
"Insomma, non mi pare il caso di levare il crocifisso per dare un contentino
a chi impedisce la costruzione di
pagode, chiese, per non parlare poi di sinagoghe !"
La sentenza e' scandalosa imho proprio perche' e' scaturita da un
esposto di una persona che la laicita' dello stato non sa neppure cosa sia,
perche'
tra i suoi testi sacri ci sono le hadith e la loro interpetazione letterale:
la maggior testimonianza di commistione diritto-religione che vi sia al
mondo.
Questo vuol dire che davvero la comunita' ebraica italiana e i suoi 2500
anni di storia
non contano una mazza...
Ora la sparo grossissima: levare il crocifisso per dare retta ad Adel smith
equivarrebbe a fare i Chamberlain...
maw
a, vn

 anche non chiese, ne possiamo riparlare....
Alberto, scusa anche tu, ma sei fuori ? Ci mettiamo a paragonarci
con l'Arabia Saudita ? Cosa c'entra chi ha dato origine al provvedimento?
Il provvedimento è giusto, indipendentemente da chi l'abbia originato.
ciao
c.

 Rifletti su questo, piuttosto.
Rifletti su quel che hai scritto: un implicito paragone tra svastica e
croce...
un po' azzardfato, imho...
maw
a, vn

 un po' azzardfato, imho...
Sě, sei fuori. OK, basta saperlo ...;-)
buona serata
c.

 clap clap
si si' applaudi applaudi... intanto cosa puo' succedere a un ebreo che va in
giro in arabia
saudita col simbolo della kippah sulla capoccia ?..
maw
a, vn

 con un simbolo di una religione in cui non crede.
Si', ma non ti pare che l'esposto dell'Arch Smith sia tanticchia
ipocrita ?
Ehm...

 fattori esterni da una che porta l'ombelico al vento, tuttosommato.
Appunto. Se sei stronza, resti stronza. Con o senza velo.
Questo però è quello che "normalmente" verrebbe di pensare.
Invece c'è ancora gente che distingue la "bontà" di un individuo in base
alla sottomissione o meno a certe regole religiose che riguardano il
vestire. Ho un amico giordano, (proviene da un'ottima famiglia di Aqaba) che
è fermamente convinto che una donna islamica che non porta il velo e non si
copre le braccia e le gambe anche d'estate sia una troia. Parole testuali.
Non riporto la mia risposta a questa dichiarazione, ma posso dire che è
stata sintetica e veloce. E' bastata una parola.
Baciccia

 preoccuparsi, imho.
Esatto. Ma questa critica vale anche per i paesi islamici ?
Ciao
Moos
--
If you don't know where you're going, any road will take you there
George Harrison

 profondità, non fa altro che portare ad effetti disastrosi.
Finalmente un commento di grande intelligenza! E' perfetto. Che piaccia
o no, la religione cristiana fa parte della nostra storia, e i laici,
anche quelli atei, come sono io, se non lo riconoscono dimostrano di
aver venduto la loro capacita' di ragionare all'ideologia piu' scialba.
Come d'altronde fanno, dall'altra parte, quelli che protestano in nome
di una "reciprocita'" (gli Stati mussulmani non permattono... etc.),
come mi pare abbia fatto un cardinale in una apparizione televisiva.
Ciao
Rudy

 centro di Milano.
Bah. In quanto scienziato, ci si aspetterebbe che ti documentassi, prima
di fare certe affermazioni. Tanto per fare un paio di esempi:
"
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/1979/documents/
hf_jp-ii_hom_19791129_turkey-istanbul_it.html"
"
http://www.gesuiti.it/popoli/anno2001/08/ar010801.htm
"
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 aver venduto la loro capacita' di ragionare all'ideologia piu' scialba.
Scusa non ho bene capito il senso di questa tua tirata.
Quale sarebbe "l'ideologia più scialba" ?
Quella secondo la quale lo Stato deve essere laico e garantire
a chiunque, indipendentemente da quale religione professi, eguali
condizioni di studio e lavoro e vita negli ambienti pubblici?
Quali sarebbero le conseguenze che chi sa che la religione
cristiana (io direi piuttosto cattolica) fa parte della nostra cultura,
deve trarre a proposito dell'esercizio delle libertà fondamentali
garantite dalla nostra (pur vecchia) Costituzione ?
E, in particolare, come la pensi sulla questione del crocefisso?

 materiale didattico, almeno in democrazia.
Beh, diventando sempre più scarso quest'ultimo...


 ha scritto nel messaggio
news:bDUmb.67941$vO5.2...@twister1.libero.it...

scusa, ho dimenticato nella fretta i saluti e anche di dire che
la mia risposta frettolosa e di getto viene anche un po' dallo stupore
di leggere queste cose da uno che si dichiara ateo.
Più in generale non ho capito quel che intendevi dire.
grazie per l'eventuale risposta
ciao
c.

 stata sintetica e veloce. E' bastata una parola.
VFC ? :-))


 nel piatto in cui si è mangiato per secoli.
"Non domandare: «Come mai i tempi antichi erano migliori del presente?»,
poiché una tale domanda non è ispirata da saggezza."
[Ecclesiaste 7,10]
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 fuori se le piace.
Voto per velo ED ombelico al vento. Rigorosamente obbligatori. Cosě
accontentimo tutti.


 all'ideologia piu' scialba.
E' sintomatica la reazione di alcuni che hanno subito digrignato i
denti nei confronti del caso specifico (la sentenza di ablolizione del
crocifisso dalle aule scolastiche) che è forse la cosa meno importante
del discorso ma che è comunque sintomo di un certo modo
pressapochista e idiota di procedere, mentre si sia per così
dire "skippata" la parte più importante del ragionamento che
è il crollo progressivo di una nostra identità culturale, anche
se sappiamo avere i suoi pregi e ma anche parecchi difetti.
D'altro canto è evidente che quando si toccano certi nervi
scoperti si perde la capacità più elementare di ragionamento.
A.

 all'ideologia piu' scialba.
E' sintomatica la reazione di alcuni che hanno subito digrignato i
denti nei confronti del caso specifico (la sentenza di ablolizione del
crocifisso dall'aula scolastica) che è forse la cosa meno importante
del discorso ma che è comunque sintomo di un certo modo
pressapochista e idiota di procedere, mentre si sia per così
dire "skippata" la parte più importante del ragionamento che
è il crollo progressivo di una nostra identità culturale, che
sappiamo avere i suoi pregi ma anche parecchi difetti.


 Appunto. Se sei stronza, resti stronza. Con o senza velo.
parole sante, Bachiche.
Dopo "libérté, égalité, fratérnité", mi sembra lo slogan più fico che abbia
sentito
:-D
Z.

 ti bacerei ... ti eleggo a mia rappresentante e portavoce ufficiale.
rotfl
ti bacio solo se porti il cappellino tirolese :-DDDDDDDDDD
Z.

 Esatto. Ma questa critica vale anche per i paesi islamici ?
posso dire una cosa?
dei paesi islamici non me ne frega una cippa.
Mi piace guardare a ciò che ritengo meglio, non
a ciò che considero peggio.
Mi illudo di vivere in un paese democratico, civile, tollerante e avanzato.
Guardo di solito a chi adotta questi valori, se devo scegliermi un esempio
da seguire.
Non a chi instaura dittature ideologiche, o fa il moralista sulla pelle
degli altri, scusa.
Z

 questo caso le trovo inaccettabili e mortificanti.
vive la Bachiche!
Zac, via le teste (cosě si annulla anche il problema di ciň che le copre :-)
Z.

 se li cagava...
Proprio perchč non ci si č mai comportati in modo democratico con gli ebrei,
se non negli ultimi decenni
Cos'č, un invito a ripetere la stessa manfrina con altri?
e' uno scherzo?
Z.

 saudita col simbolo della kippah sulla capoccia ?..
Io vivo in Italia, amico mio.
L'Italia è una democrazia, l'Arabia Saudita no.
Non capisco bene il paragone, dunque.
Z.

 equivarrebbe a fare i Chamberlain...
Il crocefisso, se lo si leverà un giorno, spero che non sarà certo per dar
retta a Adel Smith.
Ma forse perchè si sarà capito che la laicità dello Stato è la sola formula
che concede vera libertà a tutti, anche alle minoranze.
Anche a quelle che per carità di patria non dicono nulla, ma se la ridono
uguale.....:-)
Z.

 forza fossero diversi.
Il problema è che il confronto di fatto non vi può essere, ma può al massimo
esistere una pacifica convivenza fatta di rispetto reciproco. Ma se si parte
con un piede sbagliato il nodo invece che sciogliersi si ingarbuglia sempre
di più, e il contrasto invece di diminuire lo si esaspera portando IMO a
tragiche conseguenze.
A.

 :-D
Beh, ma guarda che non è mica colpa mia se ogni tanto riesci a sparare
qualche cosa di sensato! :DDD
A.

 
Ecco. Mi sembra che più che difendere il Crocifisso in aula (quanti si
ricordavan che c'era?) messo con Regio Decreto l'anno della marcia su
Roma, si voglia in realtà attaccare l'islamismo e l'intolleranza che c'è
in alcuni paesi dove è professato. 
Il nostro per fortuna è un paese dove non c'è religione di stato, se la
cattolica è quella professata dalla maggioranza, qualunque minoranza ha
diritto a non vederne imporre i simboli nei luoghi  cui tutti hanno non
solo diritto, ma _obbligo_ di accedere.
Ciao
    Roberto

 novita', ai cambiamenti e alle ingerenze.
Non si tratta di dargli ragione, ma di affermare un principio, a mio
giudizio, giusto: le scuole non sono luoghi di culto e per di più sono
_obbligatorie_ fino al primo anno di superiori, non dimentichiamolo.
Ciao
    Roberto

 Per il momento eleggo Zazie a mia portavoce.
Siamo messi bene, allora... :DDD
A.

 ha scritto nel messaggio
news:bnghvp$114hr2$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...
(cut)
ma bisognava aspettare la richiesta di un islamico per togliere il
crocifisso dalle scuole??
Non potevano farlo prima? Dopotutto
1 - non sono tutti cattolici qui in Italia
2 - la religione è un rapporto personale tra sè stessi e la divinità e la
scuola (e lo stato) deve esserne fuori.
Dopotutto (bis) le scuole statali non sono "religiose", per definizione,
inoltre il cristianesimo non + (+) religione di stato.
Quindi non vedo perché il crocifisso debba continuare a stare sui muri di
scuole/caserme, etc, a meno che non siano aule di conventi....pare dire "qui
è stato della chiesa", o "stanza riservata ai cattolici"
Imho
--
Elena
 "Silently she walks..."

 essere esposto materiale didattico, almeno in democrazia.
A scuola invero ci stanno numeri innumeri di simboli comunisti, fascisti e
anarchici, tutti bel belli dipinti sulle pareti e con i loro bravi colori
provenienti da bombolette spray. Il crocifisso invece sta sempre in alto e
nessuno lo guarda mai manco di striscio. Boooh!
A.

 degli altri, scusa.
Ma qui non si tratta di guardare a ciò che si ritiene meglio o peggio, sono
più bravo io o sei più cattivo te, scusami tu. Per me, si tratta di
stabilire se le diverse culture e religioni sono in grado di dialogare su un
piano di parità, senza riserve mentali, ed è solo per questo che porto l'
esempio di certi paesi islamici. Io sono ben disposto a correre il rischio
che il confronto con culture diverse dalla mia porti alla messa in
discussione di valori e conquiste laiche che io ritengo irrinunciabili (
chessò, dal concetto di laicità dello stato al matrimonio fra persone
omosessuali ), ma sono consapevole appunto che si tratta di un rischio,
perchè c'è la possibilità che la cultura di provenienza di queste persone
consideri questi concetti inaccettabili, mentre si spera che questa società
sia sempre più incline ad accettarli ( di più il primo, meno il secondo
senz' altro ). Spero di essere chiaro : certe conquiste sono frutto di
secoli di lotte e sono tutt' ora tutt' altro che definitive Mi sembra invece
che in nome di colorate società multietniche si prenda questo rischio molto
alla leggera.


 minaccia la purezza della nostra razz... ehm, fede.
Non me ne frega nulla della "fede", che io neppure professo. 
Leggiti i miei commenti sul Vaticano, please.
Ma che un esponente DICHIARATO di un oltranzismo cieco venga in 
casa mia a dirmi quello che devo fare, beh, a me non sta bene.
Te e tutti coloro a cui sta bene ne riparlerete, se potrete, fra 
una ventina d'anni.


 _obbligatorie_ fino al primo anno di superiori, non dimentichiamolo.
Con queste storie che "noi" abbiamo la civilta' e dobbiamo 
esercitarla, di per se' ineccepibili, stiamo semplicemente 
scomparendo: come civilta' e come cultura.
Ciao


 esistere una pacifica convivenza fatta di rispetto reciproco.
Il problema è che il confronto arriva, prima o poi, e sono dolori. Tua
figlia si innamora di un ragazzo musulmano praticante : che si fa ? Certo
tutto si può fare con la buona volontà, ma bisogna avere la voglia di
conoscersi e rispettarsi *vicendevolmente* perchè le cose funzionino.


 alla leggera.
Approvo completamente.


in alcuni paesi dove è professato. 
penso che a pochi, effettivamente, importi del crocifisso in aula. 
Quel che dà fastidio non è tanto che lo si tolga, ma la motivazione
con cui lo si fa. Si ha infatti quasi l'impressione di privarsi di una
parte della propria cultura, per soddisfare quella di una minoranza. 
Facendo paragoni appropriati, non è come se in un paese islamico
vietassero la costruzione di una chiesa, ma come se, ad esempio,
rinunciassero a scuola o in un ospedale ai propri simboli religiosi
per non turbare qualche alunno o paziente cristiano. E questo sarebbe
secondo me sbagliato ovunque. Anche perché, a voler essere
consequenziali, a questo punto, come ha fatto notare Equinoxe, si
potrebbe riflettere su quanti altri simboli, testi, abitudini
quotidiane possano non essere congeniali alle minoranze. Il rispetto
non è solo un qualcosa da riservare agli altri, ma anche a se stessi.
La minoranza che vive in un paese ha tutto il diritto di conservare le
proprie abitudini e la propria cultura, ed ha il diritto di essere
sostenuta in questo, ma allo stesso tempo deve rendersi conto che è
pur sempre una minoranza circondata da una larga maggioranza con le
proprie abitudini e la propria cultura. Dal momento che la soluzione
perfetta credo che, soprattutto in certi casi, non esista, la
convivenza diviene per forza di cose una questione di compromessi.
Detto questo, anche io sarei per una scuola del tutto laica. Toglierei
crocifissi, madonnine ed ore di religione ovunque. Ma *non* per
soddisfare la minoranza islamica, perché sarebbe concettualmente
errato, imho. 
ICS

 Il provvedimento è giusto, indipendentemente da chi l'abbia originato.
Anche certe elggi di Hitler erano giuste. Dopotutto era un
nazional-*socialista*.
Se fosse cosi' giusto questo provvedimento, come mai non ha precedenti
significativi ?
maw
a, vn

 questo caso le trovo inaccettabili e mortificanti.
In piui' c'e' da dire che mi pare assurtdo che gli proprio gli islamici
integralisti
vengano a dare lezione in europa sulla laicita' dello stato etc...
Inizino prima loro, che poi li seguiamo.
Dopo.
Lo so, sono un utopista....
maw
a, vn

 Sě, sei fuori. OK, basta saperlo ...;-)
Si', difatti oggi ho letto 235 poesie di Abbas Kiarostami, noto antiislamico
svedese, braccio
laico del laicissimo stato iraniano...
maw
a, vn

Nel nostro DNA ci dev'essere un po' di 'Mamma! Li turchi!'
Il crocifisso significa per forza questo?
Piuttosto: c'e' in Italia in vigore una legge concordataria del 1923.
Finche' c'e', la si rispetta, o almeno, non ci si scaglia contro chi
ancora lo fa. Se si decide che e' in contrasto con la laicita' dello
stato, la si abroga con un referendum. Personalmente non sarei
d'accordo, ma se la maggioranza degli Italiani decidesse cosi', non
avrei nulla da dire. Ma un giudice deve applicare la legge in vigore,
non inventarsela.
Ciao
	Franek

:-)
Non vedo bene il parallelismo. L'Italia e' il nostro paese, e
dall'interno possiamo criticarne gli aspetti che crediamo, ma non
possiamo mica pretendere che un isalmico critichi il suo per questo o
quest'altro aspetto.
Pero' vorrei sapere che cosa s'intende per ''costante e assillante
ingerenza del Vaticano nello Stato italiano''.
Ciao
	Franek

e i Patti Lateranensi chi li ha firmati?
E il Concordato da chi e quando e' stato confermato, in forma molto
simile a quella del '29?

è stato della chiesa", o "stanza riservata ai cattolici"
E perche' mai? Sinceramente non ho capito il nesso tra l'esposizione
di un simbolo religioso in un luogo pubblico e il mancato rispetto di
coloro che a quella religione non appartengono.
Spiegami questo, pero' rigiro la domanda in questo modo, che cosi' e'
piu' divertente. :-)
Supponiamo che vada a fare un Erasmus, che so, in Tunisia, e - non so
se sia cosi', ma mettiamo che lo sia - l'Universita' pubblica che
frequento abbia una mezzaluna in ogni aula. Che ragione avrei di
sentirmi - in quanto cristiano - mancare di rispetto?
Ciao
	Franek
PS: giovedi' scorso c'era in televisione Van Der Sfroos e tra i vari
strumentisti c'era una ragazza che suonava la ghironda. Eri tu? :-)

 e' uno scherzo?
Nno si vuole il crocifisso ?
Si cambi la legge.
Gli intellettuali laici italiani presentino una legge fatta a modo e se
necessita la mia firma, io la metto.
Ma se la presenta Adl smith, io non firmo.
cosi' come non mi piace che l'ex ambasciatore Scialoja dica che lui e'
contrario, perche' lo dice
solo spinto dalla coda di paglia: in medio oriente e ovunque ci sia l'islam
"del '900" non c'e'  democrazia, a
parte la semidemocrazia laicissima che dobbiamo a Kemal Ataturk (mooolto
semidemocrazia,
i curdi abvrebbero parecchio da ridire... per non parlare degli armeni....
cmq...).
Sara' mica una coincidenza non statisticamente significativa ?...
non ti saluto

 uguale.....:-)
Secxondo me la proposta migliore la fece mesi orsono Rav di Segni (che
scommetto a te sta antiaptico:
e' romano, romanista , primario e tradizionalista): in vece di mezzelune,
stelle di david etc.. mettimao
l'elica doppia del dna... simbolo che ci accomuna tutti tutti.
maw (vabbe' ti risaluto)
a, vn

 Non capisco bene il paragone, dunque.
Tu applaudi una chinarsi all'islamismo oltranzista... pensaci bene...

 ha scritto:
:
: >Quindi non vedo perché il crocifisso debba continuare a stare sui muri di
: >scuole/caserme, etc, a meno che non siano aule di conventi....pare dire
"qui
: >è stato della chiesa", o "stanza riservata ai cattolici"
:
: E perche' mai? Sinceramente non ho capito il nesso tra l'esposizione
: di un simbolo religioso in un luogo pubblico e il mancato rispetto di
: coloro che a quella religione non appartengono.
sembra un "ricordate che questo è territorio nostro"
ma scusa, la scuola ti deve insegnare le materie o la religione, che è un
affar privato tra te e il divino?
:
: Spiegami questo, pero' rigiro la domanda in questo modo, che cosi' e'
: piu' divertente. :-)
: Supponiamo che vada a fare un Erasmus, che so, in Tunisia, e - non so
: se sia cosi', ma mettiamo che lo sia - l'Universita' pubblica che
: frequento abbia una mezzaluna in ogni aula. Che ragione avrei di
: sentirmi - in quanto cristiano - mancare di rispetto?
un conto è che tu sia turista, tanto stai lì x poco, sei in casa d'altri
un conto è che tu sia di qui e non cattolico e trovi crocifissi dappertutto
quasi a voler dire "guarda che siamo i + forti"
:
: PS: giovedi' scorso c'era in televisione Van Der Sfroos e tra i vari
: strumentisti c'era una ragazza che suonava la ghironda. Eri tu? :-)
ehhhhhhh?? Quandoooo?????
Se avevo un cappello nero con un fiore rosa ciclamino...ero io!!!!


 solo diritto, ma _obbligo_ di accedere.
Bene, ma allora si faccia una vera legge (sarebbe l'ora!) laica e
onnicomprensiva.
Includendo, ad esmpio,  il fatto che i miei ipotetici figli potrebbero
essere turbati alla vista
di compagne di scuola in chador, che io ritengo simbolo oscurantista quanti
altri mai.
Ben piu' che un povero condannato a morte per motivi politici...
Prevengo anche la tua obiezione: se cosi' si facesse ci sarebbe un fiorire
di sucole islamiche
finanziate dai Saud o dalla caritatevbole famiglia bin laden....
E allora teniamoci le ragazze col chador (e, purtroppo, spesso anche con
l'ìinfibulazione...)
affinche' esse vengano a contatto con le idee laiche, e teniamoci pure i
crocifissi (Gesu', btw,
e' considerato unimportante profeta nel Corano).
Le mie figlie non moriranno (al massimo, se decideranno di abbracciare
l'islam integralista
perderanno un padre sgangherato) e neppure le figlie di adel smith...
maw
a, vn

 crocifisso dalle scuole??
E' questo il grosso problema.

 Z.
E' stato proprio allora, che le parrucche pulciose sono andate fuori moda.
Siamo state delle innovatrici, noi. Che tempi! :-)
Tzč.
Tzac.
Bachiche

 grazie per l'eventuale risposta
La mia era una risposta a EX, del cui post condivido il contenuto.
Cerchero' comunque di chiarire meglio.
Anzitutto ribadisco che la nostra cultura incorpora dentro di se' i
valori del cristianesimo. La religione cattolica non c'entra. Il
cattolicesimo e' una organizzazione che fa capo alla Chiesa. Cioe' a una
gerarchia. I valori sono un'altra cosa, e ad essi mi riferisco. Io sono
ateo, ma i valori tramandatimi dal cristianesimo fanno parte della mia
cultura e, credo, della cultura (piu' o meno consapevole) della
grandissima maggioranza degli italiani (e degli europei), anche se poi
altri stimoli tendono a sostituirli (e ce ne rendiamo conto). Ma questo
e' un discorso molto complesso, che forse non e' il caso di affrontare.
In secondo luogo vi sono due posizioni, secondo me entrambe sbagliate.
Una e' quella di considerare il laicismo come una "ideologia" che
finisce per portare ad una rinuncia a questi valori (o, comunque, a un
disconoscimento della loro origine). A questo gruppo appartengono gli
"ideologi" che, dimenticando le nostre radici, propugnano una societa'
plurietnica, plurireligiosa, pluritutto, come se la tradizione non
esistesse, come se la cultura non avesse le proprie radici in una
tradizione. Diventa molto difficile immaginare una cultura svincolata
dalla propria tradizione. Quindi giustamente EX parla di deterioramento
culturale. Facciamo tabule rasa: tutti uguali: cristiani, mussulmani,
ebrei buddisti... Credo proprio che sia una stupidaggine, neppure
un'utopia. Le culture sono diverse, i valori sono diversi, non si puo'
prescindere da essi in una convivenza. Occorre averne coscienza e
partire da li', per un confronto.
Il vero laico e' colui che si batte contro il potere di una gerarchia,
non contro i valori, che possono benissimo essere cristiani.
La seconda e' quella che non difende tanto i valori e la tradizione, ma
difende il potere, e quindi la tradizione in funzione del potere: e' la
posizione dei cattolici piu' integralisti, per cui chi viene in italia
puo', si', professare la sua religione (in questo ci dichiariamo piu'
bravi degli altri, che non ci lasciano professare la nostra), ma
comunque senza far troppo "rumore", e non disturbare. Il potere della
gerarchia non puo' essere messo in discussione.
Io dico: benvenute tutte le culture, benvenuto il confronto, benvenuta
la convivenza, ma con la consapevolezza delle differenze. Non dobbiamo
abdicare dalla nostra cultura, e per questo dobbiamo difendere le nostre
tradizioni, anche le piu' piccole, come puo' essere il Cristo nelle
scuole, o le festivita' religiose (almeno quelle piu' sentite) con il
loro simbolismo, o altre manifestazioni esteriori, che del tutto
esteriori non sono, in quanto espressione (magari anche solo formale) di
valori che provengono dalla tradizione.
La liberta', il rispetto richiede che noi rispettiamo le nuove culture
che si svilippano nel nostro paese, cosi' come le nuove culture non
devono essere invadenti e devono rispettare la nostra. Solo in questo
modo il confronto puo' essere proficuo e ampliare, anziche' restringere,
la nostra come le altrui culture.
Ripeto: io sono ateo, ma ho molto rispetto per coloro che professano la
fede, e mi interessa molto conoscere il loro pensiero, perche' lo
ritengo, comunque, parte della cultura. Le radici dei miei valori sono
cristiane, non per questo non mi sento stimolato a conoscere quelle di
altre religioni. Magari ne posso anche ssere influenzato. Ma non posso
ne' dimenticare, ne' rinunciare alle mie radici, pena la perdita della
mia identita'.
Per quanto riguarda il crocefisso, io ritengo quella sentenza sbagliata,
perche' abdica da una tradizione (e quindi finisce per calpestare una
cultura), nella del tutto illusoria ipotesi che questo sia un segnale di
liberta' e di rispetto per altre religioni.
Spero di avere cosi' chiarito un po' meglio il mio pensiero.
Ciao
Rudy

 questo caso le trovo inaccettabili e mortificanti.
Ebbene si'. Io ti parlo di cazzate tipo culture e tradizione.
Prima di tutto esiste una fede, e se la fede impone un comportamento,
non vedo perche' si debba criticare chi lo accetta. Anche la fede
cristiana per secoli ha imposto comportamenti (anche sul vestiario) alle
donne. E le donne lo accettavano. Se oggi ce ne siamo liberati e'
perche' ci sono stati movimenti culturali (quelli ispirati, ad es., al
femminismo, la rivoluzione sessuale, etc.) di massa.
Questo tipo di cultura non e' ancora penetrata nella popolazione
islamica. Magari entrera'. Ma la faranno entrare le donne islamiche
quando prenderanno coscienza, non certo le nostre prediche. Pretendere
che una donna islamica entri nella nostra logica culturale solo perche'
e' arrivata in Italia, mi sembra una grande sciocchezza, almeno a
livello di massa. Cio' non toglie che vi siano donne che,
individualmente, hanno smesso il velo.
E poi, chi dice che tu, europea, occidentale, libera puoi vestirti com
meglio ti aggrada?
Ricordati (o forse non eri ancora nata) dello scandalo che suscito' la
minigonna. Gli uomini allora erano convinti che una ragazza in minigonna
fosse una che te l'avrebbe data facilmente. Oggi puoi uscire a seno
scoperto in citta'? puoi indossare vestiti che si allontanino molto
dalla "moda"? Magari tu, per quanto ti riguarda, diresti di si' (anche
se di questo dubiterei), ma la stragrandissima maggioranza non lo
farebbe (oggi, domani chissa'!). In questo caso non si obbedisce ad una
legge religiosa, o a un marito tiranno, ma a convenzioni di
comportamento, se non addirittura a imposizioni delle case di moda.
Sapere che cosa sia realmente la liberta' non e' cosa facile.
Solo Bush lo sa con certezza.
Ciao
Rudy

 Spero di avere cosi' chiarito un po' meglio il mio pensiero.
Come sempre, un'analisi equilibrata.


Finora non mi sono mai dedicato ai thread OT. Oggi, poi, qui da me
c'erano 35 gradi, avevo pure un'ora in piu` a disposizione grazie
all'ora legale, ho fatto il giro dei caffe`, ho fatto spese, mi sono
tagliato i capelli, ho comprato CD (come al solito...). Tutto, pur di
non cedere a questo thread e non rispondere troppo a caldo... Ora, mi
ritrovo 74 risposte, e leggerle tutte non ho potuto, mi sono
accontentato di alcune qui e la`...
Il mio pensiero su questi argomenti l'ho gia` esposto piu` volte in
altre sedi e luoghi (Alberto ne sa qualcosa...), e non passo certo per
uno conciliante. A leggere molte delle risposte qui da parte di
persone che nel corso dei mesi scorsi mi sono ritrovato a stimare, e
non solo in campo musicale, mi chiedo: "Ma siamo davvero tutti
impazziti???".
Il fatto e` semplice. Alcuni di voi urlano allo scandalo, al disonore,
al venturo crollo dell'Occidente, o magari dicono anche che, in fondo,
un po' di ragione di togliere i crocifissi dalle scuole ci sarebbe, ma
a dirlo e` stato "uno di loro", ah orrore!
Io invece dico, Ma dovevamo proprio aspettare, noi civilizzati, noi
colti, che ci arrivasse "uno di loro" a pretendere cio` che la
civilizzazione umana vorrebbe?
Si`, non ho nessuna stima per quel signore la`, la sua intolleranza
religiosa, i motivi che lo spingono a voler togliere i crocifissi
dalle scuole, ma perche' a questo, noi, civilizzati occidentali, non
rispondiamo pretendendo a maggior ragione, l'eliminazione di ogni
simbolo di qualunque ideologia, religione, pensiero filosofico che sia
dai luoghi che non solo sono pubblici, ma sono anche quelli dove si
formano le menti piu` giovani e quindi piu` influenzabili?
Si dice, i valori del cristianesimo sono, volenti o nolenti, gli
stessi su cui si basa la nostra civilta`. Gia`, ma vogliamo dire che
e` stata l'unica influenza? Allora, se e` cosi`, io accanto al
crocifisso ci voglio le effigi di Aristotele, Leonardo, Cartesio, e
perche' no, anche Karl Marx e Mussolini. In fondo, se siamo quel che
siamo (e mi riferisco in generale a tutto l'Occidente" lo dobbiamo non
solo a Gesu` Cristo ma anche a tutti questi altri personaggi.
Ma forse ci sono altri motivi per tenerlo li`, Infatti, in nome di
quella stessa effigie, la storia europea ha avuto le Crociate, ha
avuto la Santa Inquisizione, e lo stesso pensiero e scienza
occidentale, se avessero avuto la strada libera da tutti gli ostacoli
creati contro di loro dal Cristianesimo, non sarebbero quel che sono
oggi. Il pensiero umano si nutre di sfide. Quindi, evviva il
crocifisso, teniamolo li`, ma a monito di tutti gli errori che in nome
suo sono stati compiuti, che non dovrebbero ripetersi, ma che ancora
oggi si stanno compiendo.
Ripeto, ho stima di quelli che hanno risposto, ma sentire
costantemente fare riferimento a "quelli li`" come la feccia umana, a
cui noi siamo immensamente superiori (e come non si e` stancato di
ripetere l'impareggiabile Cav. Silvio) mi sembra qualcosa di
vergognosamente lontano da quei valori di cui noi Occidentali dovremmo
andare fieri. Ci si continua a raffrontare a "loro" come un popolo
infame, i cui valori disprezziamo, la cui vita vediamo oppressa dal
manto religioso, e noi, invece di riconoscere questo erroire, sembra
quasi che ci vogliamo allineare a loro. Diciamo, il nostro simbolo e`
meglio del vostro, se voi non lo togliete non lo togliamo manco noi!
Ma cosa siamo, ragazzini??? Noi avremmo secoli di pensiero alle nostre
spalle che ci dicono che la religione e` un qualcosa che appartiene
alla sfera privata, come le convinzioni politiche, le convinzioni
filosofiche o chesso` io. Perche' io ho bisogno di definirmi qualcosa
rispetto alla religione e non, che so, di essere tifoso dell'Inter
(no, per carita`, lo dico solo per dire...)? La Francia c'e` arrivata,
e io continuo ad avere stima immensa di uno Stato la cui costituzione
non contiene nessun cenno alla religione come qualcosa di particolare,
qualcosa che debba essere trattato diversamente da altri aspetti della
vita umana. Ognuno e` libero di fare quel che gli pare, di essere
buddista, socialista, vegetariano o tifoso dell'Inter (se proprio si
vuole del male...), ma lo Stato non c'entra in tutto questo, basta
dire che ci sia liberta` di pensiero.
E dunque, se si parla di cultura (a parte che religione mi e` sempre
sembrato un concetto agli antipodi di cultura, civilizzazione e
scienza), perche' tra tutti i simboli, ci si incaponisce a scegliere
proprio quello? Allora diciamolo: e` sempre il solito spirito di v
oler predominare sugli altri che ci spinge a farlo. Perche',
ricordiamolo: il piu` grande contributo che il crocifisso ha dato alla
"cultura occidentale" e` stato quello di simbolo per tutti i
colonizzatori e conquistatori che hanno portato la loro civilta` al
resto del mondo e hanno fatto si` che adesso possiamo vantarci con
presunzione di avere la "civilta`" piu` bella del mondo, lo standard a
cui tutti si devono adeguare.
Ciao
Andrea
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
Ci sono momenti in cui il sofferente Fauno di 
Debussy sembra avere urgente bisogno di un chirurgo
veterinario.
[Boston Daily Advertiser, 1905]

 Rudy
Ciao
Baciccia

Chiaramente, in un post cosi` lungo, alcuni concetti magari non
vengono fuori troppo chiaramente, quindi ecco alcune "pillole":
1) Se un bambino vede a scuola il crocifisso, sente i compagni che
recitano la preghiera mattutina, e poi magari si vede costretto a
uscire e giocare in biblioteca un'ora a settimana, e` chiaro che si
sentira` un po' strano, e sara` ancora piu` strano agli occhi dei suoi
compagni. Esperienza personale.
2) Non voglio vivere iun chissa` che societa` asettica. E` solo che la
religione non fa parte della mia idea di societa` civile, e idealmente
auspico un mondo in cui l'uomo lo riconosca un semplice retaggio del
Medioevo.


 Medioevo.
A mio avviso, non esiste culla più fertile di civiltà e di laicismo quanto
il nostro medioevo.
Poi ognuno la pensa come vuole... :-)
Salut,
Baciccia

 quasi che ci vogliamo allineare a loro.
Scusami, ma non e' affatto vero.
Personalmente non ho mai sostenuto la superiorita' della nostra cultura
sulla loro: non ne ho ne' mezzi ne' autorita' ne' conoscenze.
Ma posso sostenere, da dati di fatto, l'INCOMPATIBILITA' delle nostre
culture.
Con questo non dico che una sia superiore all'altra, dico solo che NON
POSSONO CONVIVERE: troppo diverse e da troppo tempo.
Avrai notato infatti che tutti i problemi nascono dallo scontro fra Islam e
Occidente e NON fra Occidente e altre discipline e culture.
Questo e' un dato di fatto, non un fattore ideologico. Possiamo cercare in
qualche modo di appianare queste differenze, ma volerle negare e' assurdo.
M
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 quasi che ci vogliamo allineare a loro.
Scusami, ma non e' affatto vero.


Per me sbagli a mettere un post come questo in questo NG per quanto, a
legger bene, potrebbe anche non essere OT.
Ad ogni modo quello che secondo me e' fondamentale, e che in fin dei conti
si dimostra leggendo questo thread, e' che non tanto si deteriora una
percezione della cultura, ma si sta finendo nell'inpossibilita' ed
incapacita' al rapportarsi con il semplice ragionamento intellettuale
(nell'accezione positiva).
A me sembra quasi ovvio che con il tuo post il mondo si sarebbe bene o male
diviso in abrogatori di simboli e menefreghisti dei simboli. Sono due modi
per implementare la stessa cosa: l'evitare di ragionare.
Taluni giudicano buono uno Stato che vieta i simboli indipendentemente dal
fatto che venga compiuta o meno una violenza: cosi' facendo si ha la
possibilita' di non rapportarsi piu' con i simboli lasciando il proprio
cervello ai suoi interni fumi, senza apporti/scontri dal o con l'esterno.
Altri invece dei simboli se ne fregano, si inducono (e ci riescono) a non
vederli benche' ci sia, in questo, una certa ignavia di fondo: cosi'
facendo, di nuovo, si evita il rapporto con questi simboli e di nuovo il
cervello se resta tranquillo a imbellettarsi nella scatola cranica.
Questo e' certo solo un caso in cui si manifesta questo evitare rapporti con
cio' che induce a riflettere e a ragionare. La decadenza, crollo, chiamalo
come vuoi, della cultura, secondo me, sta proprio in questo atteggiamento
dove se uno "viene lasciato in pace" e' meglio, e' culturale, e' civile, e'
avanzato, e' moderno, ecc. ecc..
E allora ci basta dire che gli omosessuali sono uguali agli eterosessuali o
fregarcene completamente della cosa e il gioco e' fatto! Ci basta dire che
una coppia di conviventi e' uguale ad una coppia di sposati o fregarcene
completamente della cosa e', di nuovo, il gioco e' fatto!
E tutto va bene finche' si scappa dalla riflessione, dal ragionamento...
servono concetti semplici, banali, che servono a tener posto nel cervello
giusto per sapere che uno non ce l'ha vuoto: e' come riempire una stanza di
scatoloni vuoti... la stanza e' piena di scatoloni e questo basta.
E allora c'e' a musica di Bach che e' bellissima... ed e' bellissima perche'
Bach e' un genio... e come si sa, e come si impone, il genio e'
squisitamente laico mentre in quella bellezza e in quel genio non c'e' nulla
della sua fede religiosa "che e' una cosa fra lui e se stesso". Si eh, beh,
ovvio.
Ok, nel mio paese, sulla sede del municipio, c'e' una targa con una
iscrizione decisamente anticlericale dedicata ad uno dei tanti assassinati
dalla Chiesa... una iscrizione a firma di un signore che, al tempo suo,
faceva finire altre persone (di altre idee) nelle foibe.
La togliamo?
Personalmente sono felice che esista quella targa di marmo, sono felice
perche' mi fa riflettere, perche' mi da modo di ragionare, di imparare dalle
cose, dai fatti che fanno parte del _MIO_ passato, della _MIA_ storia.
Altrettanto sono grato d'aver potuto vedere di persona (per quel poco che ho
potuto visto che stavano togliendo tutto) i simboli e i segni del comunismo
nell'ex-Jugoslavia (e se fosse dipeso da me non avrebbero rimosso quasi
tutto)... fa un effetto tutto diverso.
A molti invece basta una foto, se c'e', sul libro di storia delle medie o
delle superiori... ci dai una studiata per l'interrogazione e poi fanculo,
cosi' domani sera andiamo in disco.
Allora che problema c'e' se Jim Morrison o John Lennon sono i moderni
Beethoven e Mozart? La volonta' e' quella di non impegnare il cervello a
verificare se cio' sia vero o falso... un po' come non ci si rapporta ai
simboli o a come diventano uguali omo e etero o al massimo per noi tutto e'
indifferente.
La bellezza di non aver problemi... "la mia vita e' cambiata" recita il
titolo di un articolo che parla di una che, dopo la dieta, e' passata dalla
44 alla 42. E attento! Io mica te la censuro 'sta roba, no no no, essa
racconta dalla mia societa', di quello che e' ora, della mia
contemporaneita' e anche da questa roba c'e' da riflettere e da ragionare...
ma ora non mi cadere nella tentazione di equiparare il tutto. :)
   Jenner


qualche modo di appianare queste differenze, ma volerle negare e' assurdo.
Su questo punto non mi riferivo a te (non so se il mio post e` finito
come risposta specifica a un tuo post, andavo preso come replica
generalizzata). Ma altri hanno detto piu` o meno esplicitamente che
degli appunti che ci possono venire mossi dagli "altri" noi ce ne
dobbiamo fregare perche' loro sono brutti, schifosi, tagliano le mani
e violentano le donne. A parte la superficialita` (tutti "loro" sono
talibani e/o delinquenti), mi sembra un modo di ragionare che puo`
pericolosamente sconfinare nel razzismo ideologico.
Anche io sono estremamente scettico sulla convivenza delle civilta`.
Ho vissuto, nei miei giri da studente, con persone di ogni parte del
globo, e non sempre ci si ritrova facilmente a vivere gli uni vicini
agli altri. E questo succede sia con gli indiani che con gli americani
o gli svizzeri.
Ma un conto e` riconoscere le differenze, e cercare di non forzare la
mano in un "volemose bene" a ogni costo, un conto e` rispettare gli
altri. Perche', OK, se provo a recitare un Ave MAria in Pakistan, mi
taglieranno un orecchio (se mi va bene), ma perche' dobbiamo scendere
allo stesso piano? Cosa costa, a noi, mostrare di che pasta e` fatta
la nostra civilta` e dare loro il buon esempio del rispetto per loro?
Inoltre, sempre a parlare di altre religioni, o comunque di chi ci
viene a visitare da fuori... Ma vogliamo parlare di chi, come me,
appartiene a questa civilta`, a questo societa`, a questo Stato, e ha
sempre sentito questa imposizione di valori a me estranei come
qualcosa di titalmente incivile? Io non sono islamico, non sono un
criminale, non ho mai tagliato un dito e non voglio veli sulle donne
(anzi, tutti ignudi, come direbbe Benigni!): sono anche io un "altro"?
E se uno come me fosse stato portavoce della stessa istanza di Adel
Smith, che mi avreste replicato? Che non capisco la nostra, la MIA
civilta`???
Ciao
A.


 Zac, via le teste (cosě si annulla anche il problema di ciň che le copre
:-)
Ma come, non eravate tutti progressisti? :-D
Ciao tesori (Vertiginosa Baciccia e Ale, eh. Intendiamoci).
dR

 la nostra civilta` e dare loro il buon esempio del rispetto per loro?
Secondo me il discorso e' delicatissimo.
Il confine fra dimostrare loro con condiscendenza quale sia la nostra
cultura e il calare i pantaloni e' pericolosamente sottile.
Un concetto delicato e complesso come quello della convivenza religiosa e
culturale si puo' fare con coloro disposti ad ascoltarti e, ove il caso, ad
imparare da noi (e viceversa, ovviamente), e non mi pare che la religione
islamica sia tanto aperta a cio'.
Imparare a capire culture cosi' diverse e' meraviglioso, ma solo se la cosa
e' bidirezionale.
Come diceva Andreotti, un buon cristiano porge anche l'altra guancia.
Ma di guance ne ha solo due.
Ciao


 pagliaccio, sono esclusivamente fatti suoi.
Ecco il giudizio su comportamenti difformi!!! Pagliaccio, mostro. Oggi
tu dici cosi'. negli anni Sessanta si diceva, con uguale certezza: se
una donna porta la minigonna, e' una puttana (o giu' di li'!).
Che cosa e' il "buon gusto", se non l'adeguamento ai canoni estetici
della maggioranza? E questo adeguamento non e' volontario, ma forzato,
essendoci come "pena", per chi li viola, l'appellativo di "mostro",
"pagliaccio", ossia l'isolamento, la perdita di credibilta',
l'emarginezione etc. Pene queste che non hanno nulla da invidiare alla
galera.
Certo, ho banalizzato. ma e' solo per chiarire meglio come i
comportamenti non siano dettati da una razionalita' asettica, ma dal
modo di pensare che in quel momento, presso quel popolo, e' dominante.
Il fatto che questi comportamenti abbiano in se' le radici per evolvere
verso un rispetto sempre maggiore del prossimo, anche del singolo, si
chiama cultura.
Se questo da noi e' avvenuto, non vedo perche' non si possa pensare che
avvenga presso altri popoli e altre culture. E, credo che non ci sia
bisogno di ricordartelo, la cultura evolve lungo le linee della
tradizione. Non fa salti (come la natura, secondo Linneo), e tanto meno
e' esportabile sulle baionette dei marines, come ci vuol far credere
Bush (che oltretutto e' un convinto fautore della pena di morte, e
quindi da quella che, giustamente, dalle nostre parti, viene considerata
una barbarie).
Quando soggetti di altre culture vengono nel nostro paese, io credo
giusto che essi debbano rispettare, oltre che le nostre leggi, la nostra
cultura: non nel senso che essi si debbano adeguare, me non senso che
non debbano imporre comportamenti allo stato attuale a noi estranei.
Se la nostra cultura ha radici nei valori del cristianesimo, e, a
tutt'oggi, questi valori si nutrono anche di simboli, essi devono essere
rispettati. Comportamenti contrari, soprattutto se affidati a
imposizioni da parte dell'autorita', sortiscono l'effetto contrario.
Ciao
Rudy

 liberta' e di rispetto per altre religioni.
A me questa faccenda del crocifisso sembra una cosa esagerata. Va tolto,
io la penso così, e andava tolto da tempo. Non c'entra la libertà: la
scuola è un luogo pubblico e istituzionale, e se lo Stato è laico e non
professa, quindi, una sua religione, allora il crocifisso non deve trovar
luogo nelle aule, perché non ha alcun significato istituzionale. E questo
lo dice un cattolico (che sarei io): se ho fede, se porto Cristo dentro di
me, non ho bisogno di vederne l'immagine sulla parete dietro la cattedra:
non serve a me, non serve a nessuno. Come cattolico, e membro di una
maggioranza, non credo di aver bisogno di "far pipì come i cani",
rimarcando il territorio coi crocifissi. Per di più, nessuno ha chiesto di
sostituire gli stemmi comunali che richiamano la nostra bimillenaria
religione, di abbattere i campanili, di cancellare i monumenti a santi e
"madonne" che sorgono in pubblica piazza o di togliere le croci dalle
facciate delle chiese... ;-) Questo sarebbe rinunciare alle nostre radici,
non l'innocua rimozione di un crocifissetto di plastica dalle aule e dai
tribunali. Mi ribellerei se imponessero di togliere il crocifisso dai bar,
i negozi o i ristoranti i cui proprietari, credenti di fede cattolica,
hanno sentito il bisogno di tenere uno o più simboli della propria
religione (penso ai santini della Madonna o di Padre Pio) continuamente
sotto gli occhi! Questa sarebbe una colpevole perdità di identità. Non
credi?
Ciao, Emanuele
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 oggi si stanno compiendo.
Giusto. Anche per quello, ma non solo per quello.
In quello che scrivi, secondo me, c'e' una sovrapposizione fra la
religione e i valori che essa incarna. Che la religione, come
imposizioni di uniformita' di comportamenti, come organizzazzione, come
potere, abbia assunto come simbolo il crocefisso per perpetrare i propri
crimini, e' vero. Ma questo non sminuisce minimamente i valori. Solo
dimostra come gli uomini, il potere, spesso si nasconda dietro i simboli
che rappresentano quei valori per negarli.
Non dimentichiamo che gli schiavisti erano tutti cristiani, che andavo a
messa la domenica mattina.
Quello che dici, in sostanza e' vero, ma credo che sia opportuno
ricordare che la razionalita' e' il criterio che guida il singolo, ma
non le masse.
Ciao
Rudy

 credi?
Vedi, io dico che e' sbagliato arrivare a questo attrverso una sentenza
del tribunale. Non che sia sbagliato torglierlo. Se a questo arriva il
sentimento comune, ben venuto. 
EX afferma, ed e' vero, che la nostra scuola non e' asettica e in
differente. Cio' che vi si insegna trova comunque radici nel
cristianesimo (scusa, se sei cattolico, capirai la differenza che faccio
fra cattolicesimo e cristianesimo: il cattolicesimo e' una
interpretazione imposta da una gerarchia dei valori del cristianesimo).
Insomma, e' una pia illusione pensare che la nostra scuola sia
indifferente. Dico la nostra come, penso, anche le altre scuole europee.
La questione del simbolo, certo e' marginale, ma essendo un simbolo, lo
si puo' superare se ha perso il suo valore, non certo per decreto. La
laicita' e' una conquista culturale. Se viene imposta perde la sua
caratteristica.
Ciao
Rudy

 scomparendo: come civilta' e come cultura.
Scusa, Marco, ma non comprendo. Forse non scompariremmo allora seguendo
gli esempi di intolleranza che hanno in alcuni paesi.
La democrazia e la civiltà sono difficili da esercitare e richiedono
sacrifici, ma non ci sono alternative, IMVHO.
Ciao
    Roberto

 
Credo che forse siamo d'accordo. Io trovavo il Crocifisso in aula
inappropriato già 40 anni fa, quando l'allerta culturale antislamica non
era neppure ipotizzabile. La scuola è luogo di educazione e istruzione e
_deve_ essere laica al 100%; devono in essa essere aboliti i simboli che
rimandano a confessioni religiose o ideologiche. Certo che poi non sarei
d'accordo se le minoranze chiedessero di togliere le statue religiose
esposte nei luoghi pubblici perché *offendono* le loro confessioni, però
si tratta di problemi diversi: a scuola non si devono imporre credi.
Ciao
    Roberto
 

 finanziate dai Saud o dalla caritatevbole famiglia bin laden....
La mia obiezione non sarebbe affatto stata la tua. 
C'è differenza tra ciò che sta dalla parte della cattedra e ciò che sta
al di là (anche se oggi chi è giovane lo dimentica..). 
L'educazione e l'istruzione dovrebbero impartirla gli insegnanti e
dovrebbero farlo nel rispetto totale e ineludibile della libertà degli
alunni (libertà ideologica, religiosa ecc.), poiché il Crocifisso è
appeso dalla parte della cattedra dà già un programma educativo preciso.
Non si tratta di cultura, si tratta di impostazione educativa. 
Io non trovo nulla da eccepire se gli alunni cattolici portano il
crocifisso appeso al collo o la corona  del rosario in classe: è un loro
diritto, così come tale è quello di portare il chador o altro.
Ciao
    Roberto
 

 non inventarsela.
Ecco, ci sarebbe una Costituzione che non è invenzione.
Ciao
    Roberto


perché sono proprio gli ebrei a fornire i crocefissi ai cattolici.
prezzi modici, prendi tre paghi due (!)
alecs.

 nessuno lo guarda mai manco di striscio. Boooh!
Be' i simboli dipinti li han fatti gli studenti, non verrebbero
tollerati se messi dall'istituzione scolastica.
Ciao
    Roberto


bah.
basta guardare un semplice telegiornale per rendersene conto.
alecs.

 Ciao tesori (Vertiginosa Baciccia e Ale, eh. Intendiamoci).
Intendiamoci.
Ciao micietto :-D
Z.

 significativi ?
Ha dei precedenti, eccome.
Sei tu che non li conosci.
Prendi google e vatteli a cercare.
In alternativa, cerca su it.cultura.ebraica tutti i threads riguardanti
questa questione (tutti threads dell'anno scorso, faccio notare, quando
nessuno parlava dell'argomento).
Troverai, anche a mano mia, post con il riassunto di tutte le leggi e tutti
i provvedimenti riguardanti la questione.
Per amor di cronaca ricordo che la prima volta che questa questione finì in
mano a un giudice, fu a causa di un cittadino italiano cattolico.
Presidente di una sezione in una scuola dove avvenivano votazioni per non
ricordo quale elezione, si rifiutò di procedere, qualora non fosse stato
rimosso il crocefisso dall'aula scolastica nella quale operava.
Non era un islamico, neh.
Z.

 errato, imho.
Hai perfettamente ragione.
Questo non toglie che il problema di fondo va affrontato, indipendentemente
da chi lo pone.
Questo mi interessava dire.
Z.

 qualche cosa di sensato! :DDD
ma che kativo! :-DDDD
Z.

 alla leggera.
Mi sembra che ci sia confusione.
Punto uno, non si tratta nè di dialogare nè di confrontarsi, non ne vedo la
necessità, e non capisco cosa c'entri.
Si tratta di rispettare le leggi democratiche, punto e a capo.
Se la cultura di una persona va contro le leggi di un paese nel quale vive,
fa niente, dovrà adattarsi lo stesso a quelle leggi.
Punto 2. il teorema di cui sopra funziona (vedi USA) SOLO se queste leggi
sono *veramente* democratiche e garantisono la libertà di ognuno.
Sennò, il primo buzzurro che passa (vedi Smith) scatena un putiferio con
enorme facilità, come si è visto.
Mi sembra molto semplice.
Z.

 l'elica doppia del dna... simbolo che ci accomuna tutti tutti.
Rav Di Segni ha colto il punto alla perfezione, come al solito
Dice la stessa cosa che ho detto io: solo la laicità (o un simbolo che la
rappresenta) garantisce pieni diritti a tutti.
Credi a chi la sa lunga sulla questione..... (parlo di Rav Di Segni, non di
me, ovviamente).
Z.

 non ti saluto
pazienza.
Z.

 cui tutti si devono adeguare.
St. Ov.
Z.

 ghigliottina, mica lo vorremmo definire fanatismo, suvvěa....)
Massě. Un'accorciatina qui, un'altra lŕ...tutta salute. Pubblica.
dR :-)

 In un luogo pubblico, essi costituiscono un "eccesso di segno", tutto qui.
crocefiggere Adel Smith ed esporlo in tutte le scuole pubbliche potrebbe
portare ad una soluzione del problema?
alecs.

un'adultera. Alla faccia delle tradizioni.
anche io non condivido queste pratiche, e se le facessero qui da noi
mi incazzerei. Ma finché le fanno da loro...non possiamo farci niente.
Non possiamo controllare l'evoluzione spirituale di un amico, né
tantomeno di un estraneo. Ognuno deve fare il suo percorso. Anche noi,
in questo, siamo liberi. Io sono convinto che esistano, nell'universo,
specie più evolute (ed altre più primitive, certamente) di noi. Tutte
queste galassie, questi sistemi solari...sono convintissimo che
esistano specie che avrebbero anche la tecnologia per arrivare qui da
noi. E forse anzi ci stanno pure tenendo d'occhio, stanno seguendo la
nostra evoluzione. Chissà quanti dei nostri comportamenti, dei nostri
drammi, delle nostre debolezze, delle nostre abitudini possono
sembrare "rozze", persino stupide, a questa specie più evoluta. Ma
credo che l'universo funzioni con delle leggi, di cui la più
apprezzabile è, secondo me, quella del "non intervento", cioè lasciare
a ciascuno il suo tempo. C'è un tempo per ogni cosa. Ammesso che noi
siamo davvero più evoluti delle civiltà islamiche, questa differenza è
minima, nell'arco di milioni di anni di evoluzione di una specie.
Forse saremo 300-400 anni più avanti, forse molti meno. Ebbene, questa
differenza non significa nulla, in una prospettiva temporale più
dilatata. E non è un caso che noi europei, americani, cinesi o
islamici condividiamo lo stesso pianeta. Se non fossimo profondamente
simili, sul piano evolutivo, non saremmo tutti qui. Ma so che ora
potrei prendere una piega un po' troppo mistica, per cui mi fermo.
Credo comunque che quanto ho detto in precedenza possa essere oggetto
di riflessione, al di là dei miei personali risvolti.
Ciao,
ICS

mano a un giudice, fu a causa di un cittadino italiano cattolico.
Forse battezzato.
CERTAMENTE non cattolico.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

E non mi pare che l'ombelico fuori leda la collettivitŕ.
Dipende.
Se l'ombelico  appartiene a  persona di sesso femminile, obesa, 
corta di gambe e bassa di culo, di incerta eta' ma abbondantemente
sopra gli "anta" .....lede eccome la collettivita'....la lede e la
offende e la deturpa....
Per certi soggetti il burka afgano dovrebbe essere la regola ( e la
salvezza ).
Cesare Simonetti
GENOVA PURITANA

alla leggera.
 Completamente d'accordo : stiamo giocando agli apprendisti stregoni,
in nome di un malinteso " volemose bbbene ".
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
PS
Ho consegnato questo pomeriggio al giovane Rashid ( marocchino ) le
foto 30X30 del Presidente Ciampi che m'aveva richiesto.
Le collochera' nel suo nuovo negozio di alimentari, proprio sotto un
quadro rappresentante due Moschee e la Mecca con versetti coranici
inclusi.
Mentre lo aiutavo a sistemarlo mi spiegava, nel suo perfetto italiano,
che avra' bisogno di tutto l'aiuto di Allah per pagare un fitto di un
milione e mezzo di vecchie lire al mese....
Per coloro  che pensassero che sto scherzando il negozio e' il terzo a
sinistra salendo in Via Canneto il Lungo, e Rashid e' un bravo ragazzo
mussulmano osservante che mi ha diverse volte spiegato cosa farebbe
lui ai suoi conterranei spacciatori .
Se mai si dovesse votare per un giudice voto lui, giuro.

 Forse credi che noi invece siamo liberi? E' solo apparenza.
E' vero, è solo apparenza.
Però intanto nessuno ti lapida se vai in giro coll'ombelico fuori o col
piercing o coi capelli verdi.
Al massimo ti ridono dietro.
E' già qualcosina.
Io, almeno, preferisco.
Z.

 salvezza ).
Francamente...............ecco..................beh.......................pe
r dire......................insomma...................NON si può dari tutti
i torti!!!!!!!
(facciamo che non l'ho detto, facciamo)
Z.

 CERTAMENTE non cattolico.
Hai ragione.
Dovevo fare il distinguo.
Anche la sua, ammetterai, bella presa di posizione.
Z.

 cultura del paese, ti ritrovi ....come? Ignorato, completamente.
Parole...sacrosante.
Il signor Smith non mi piace neanche un po', ma se l'identitŕ culturale
italiana sta tutta in un simbolo esposto nelle aule, beh...diciamo che č
messa male.
dR l'altra voce del métro (Rer; siamo extraurbani, noi)

Io, almeno, preferisco.
beh, certo. Preferisco anche io cosě. Dal mio personale punto di vista
noi occidentali per molti versi siamo piů evoluti. Di qualche
centinaia di anni, come detto. Cioč nulla, in un percorso evolutivo di
milioni di anni. Nell'arco di 300 anni sono state uccise da noi tra le
300.000 e le 500.000 persone per "stregoneria". 4/5 erano donne.
L'ultima bruciň sul rogo a metŕ del 18° secolo. Le donne da noi
avevano ben poco da stare allegre. Un passo falso, qualche contrasto
in famiglia, e da lě a divenire una strega ci voleva poco. Non č che
tra il rogo e la lapidazione cambi molto, in fondo. Non so cosa
sarebbe successo se una donna avesse provato a uscire col piercing e i
capelli verdi nell'Europa del 1600, ma posso immaginarlo...noncredo
che si sarebbe guadagnata solo una risata alle spalle.
In alcuni paesi il signorotto locale aveva persino il diritto di
trombarsi la moglie di un altro, alla prima notte di nozze. 
E oggi, come siamo noi occidentali? probabilmente piů evoluti degli
islamici, piů aperti e tolleranti, piů civili, ma tutto in
proporzione.  Secondo me costituiamo ancora una societŕ primitiva,
anche se č difficile ammetterlo. Occorre per un attimo lavorare di
immaginazione, percepire un ideale, e osservare quanto vi siamo
distanti. Per me mancano ancora decine di migliaia di anni a
quell'ideale che immagino. Abbiamo da compiere passi enormi,
soprattutto per il pieno controllo delle nostre potenzialitŕ
spirituali, del nostro potere. La societŕ cambierŕ di conseguenza. 
Ciao,
ICS

 tra il rogo e la lapidazione cambi molto, in fondo.
Qualcuno dovrebbe spiegarmi, perch' non riesco a capirlo, per 
quale motivo dobbiamo essere condiscendenti verso chi fa errori 
che la nostra "civilta'" fece secoli addietro.
Di questo passo consentiremo tutto a tutti, fino a che l'ultimo 
degli zulu che vivono nella jungla sara' fornito di palmare e 
telefonino.
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================

Zac, via le teste (cosě si annulla anche il problema di ciň che le copre :-)
Il dramma č: ma quali teste?
Se il mondo continua cosě, sarei per l'aborto obbligatorio,
l'eutanasia precoce indiscriminata.
Invece, tutto ciň che faccio č prendermela con quelli sostanti con
auto in doppia fila.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

Crocifisso, nei cfr del Quale posso anche aver venerazione
Questo dettaglio un po' ci divide.
Ma tutto il resto lo condivido in pieno. 
Anche se per far dispetto a Smith quasi quasi mi cresimo.


Sotto il nazismo, anche i cestini della spazzatura avevano la svastica.
Beh, in questo particolare non avevano torto, non credi?


 Beh, in questo particolare non avevano torto, non credi?
Purtoppo era fuori, non dentro.
growl
  <a>
-- 
\/   Antenore la Bestia   <><
/\  "Timeo Antenorem et dona ferentem." -- Alberto d'Onofrio
\/  "Mi presento, son l'orsetto ricchione.  E, come avrai
/\   capito, adesso t'inculo."  -- Elio

 Anche la sua, ammetterai, bella presa di posizione.
Certamente.
Analoga in tutto e per tutto a quella di Adel Smith.
Ma lui, almeno, era in casa sua.
-- 


piercing o coi capelli verdi.
E' questo, il dramma.


 non debbano imporre comportamenti allo stato attuale a noi estranei.
Su questo siamo d'accordo.
Baciccia

 ICS
Nano-nano,
Baciccia

 Ciao tesori (Vertiginosa Baciccia e Ale, eh. Intendiamoci).
Ciao, caro, vuoi partecipare alla prossima ghigliottina delle cinque del
pomeriggio?
:-)
Facci sapere.
Vertiginosa Baciccia

che la nostra "civilta'" fece secoli addietro.
allora: se gli "errori" sono fatti in casa nostra, cerchiamo di
correggerli servendoci dei nostri parametri, delle nostre leggi, della
nostra cultura. Se gli errori sono fatti in casa altrui, cosa vuoi
fare? Invaderli e ammazzarli tutti? Allora, puoi esprimere un dissenso
(e questo avviene), puoi indicare una via alternativa (e questo si
fa). Personalmente non mi pare di aver detto che "approvo" ciò che
fanno, ma che lo "comprendo", lo inserisco in un'ottica evolutiva che
anche noi abbiamo passato. Del resto anche noi non è che siamo dei
fenomeni. Prova a guardare la nostra civiltà da una prospettiva
differente, magari da quella di una civiltà aliena evolutissima
rispetto a noi. Ebbene, come detto, io credo che detta civiltà esista.
La ragione per cui non vediamo atterrare gli ufetti nelle nostre
piazze è, per me, solo perché è giusto che sia così. Perché anche noi,
rozzi umani occidentali, dobbiamo fare il nostro percorso. E abbiamo
bisogno di tempo. Personalmente sono arrivato alla conclusione che
insegnare qualcosa a chi non è pronto per capirla è inutile. In reltà
uno le cose, per legge unversale, se le deve imparare da sé. Questo
vale per quel microcosmo che è un uomo, o per quei macrocosmi che sono
la civiltà occidentale o quella islamica o, ancor più in generale,
l'umanità intera. La conoscenza è fatta di tasselli che vanno messi
assieme uno dopo l'altro. E' inutile che uno ti venga a dare il
tassello che ti serve per lo stadio 10, se tu non sei ancora al 4,
perché non ne capiresti il senso. Vedi, supponiamo (e sottolineo
"supponiamo") che io sia più evoluto di te: ebbene, da parte mia sono
convinto che, se io e te siamo due umani che condividono questo
pianeta nella stessa epoca, vuol dire che in realtà la nostra
evoluzione, secondo i parametri temporali dell'evoluzione
dell'unvierso, è praticamente identica. Eppure, se io fossi anche
solo, nell'ottica di questi parametri, uno spillo più avanti di te, e
cercassi di comunicarti la mia visione del mondo e della vita, nella
migliore delle ipotesi non capiresti un cazzo di quello che sto
cercando di dirti. E se per miracolo lo capissi, non potresti mai
condividerlo. Eppure siamo praticamente uguali.
Ciao,
ICS

 spirituali, del nostro potere. La societą cambierą di conseguenza.
speriamo.
Z.

 E' questo, il dramma.
ROTFL

E forse non lo apprezza molto piu' perche' quel tizio in croce era ebrteo
Be', per l'Islam e' impensabile che un profeta sia morto in croce. Il
Corano dice che sul patibolo ci fini' un sosia.
Ciao
	Franek

Se avevo un cappello nero con un fiore rosa ciclamino...ero io!!!!
Testa scoperta... ahime', non eri tu... ;-)
Ciao
	Franek

onnicomprensiva.
Mi viene in mente quando tolsero il reato di bestemmia per ''rispetto
alle minoranze religiose''. Estenderlo anche ad esse no, eh?
Ciao
	Franek

Medioevo.
Scusami, non prenderlo come attacco, ma questa cosa del retaggio del
Medioevo mi sembra un giudizio alquanto superficiale. Vorresti fire
che la religione andava giusto bene per quei ''barbari e zotici''
uomini dell' ''oscuro'' Medioevo? Eppure non mi pare che la religione,
o il Cristianesimo, ne' tantomeno il Giudaismo da cui deriva, siano
invenzioni di quell'epoca, ne' mi risulta che il 13 ottobre 1492 la
fede religiosa abbia smesso di avere senso per l'Europa.
Ciao
	Franek

 Facci sapere.
io preparo il thé.
tu porti "le tricot".
Z.

 alle minoranze religiose''. Estenderlo anche ad esse no, eh?
Non l'ho capita bene, questa.
Che rispetto sarebbe, quello di bestemmiare?
E' solo una penosa volgarità che la dice lunga sull'educazione di chi lo fa.
Z.

 Stella di David nel mio luogo di lavoro.
C'è, in quanto è apposta sulla bandiera dello Stato di Israele, ma di solito
nei
luoghi pubblici, non nei luoghi di lavoro.
Se nel luogo pubblico c'è la bandiera (come in molti luoghi
pubblici di molti paesi, in Francia ad esempio), su di essa ci sarà la
stella.
Che, lo ricordo, non è proprio un simbolo religioso, ma qui sarebbe una
storia lunga
da raccontare.
Z.

 Franek
Le religioni sono figlie intelligenti (solo perchè hanno studiato) della
magia che è stata figlia ignorante della paura della morte e del nulla.
Queste figlie intelligenti, però, sono sterili e non avranno discendenti.
Ciao
Demba contadino romagnolo friulano.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

andiamo a finire, ma non credo che una vita basterebbe.
penso anch'io ;-)
Ciao,
ICS

 piercing o coi capelli verdi.
Vai in giro cosě agghindata? Accidenti, che mi perdo.
dR :-)

 9) La donna di Jashugan si innamora di me
perņ fa sesso con me
ciau

però fa sesso con me
e poi "canta" tutto a Jashu...;-)
Ciao,
ICS

 Mi sembra molto semplice.
Beata te...
Ciao
Moos
--
If you don't know where you're going, any road will take you there
George Harrison

 restare impermeabili a tutti gli influssi esterni.
Certo, ma mi pare di non averlo negato. Influssi esterni su una
tradizione.
Che la cultura islamica sia chiusa, non e' affatto vero. Anche
all'interno del mondo islamico esistono tensioni fra proggressisti e
fondamentalisti. E si ammazzano, anche. Pensa che le comunita' islamiche
italiane, almeno nelle loro espressioni ufficiali, hanno condannato
l'inziativa del nonricordopiu'ilnomene'lovoglioricordare
Sono tuttavia uniti (e questo mi pare ovvio) quando si tenta di imporre
loro una rinuncia alla loro identita'.
Poi, che molti stati siano solo apparentemente e ipocritamente aperti al
contributo occidentale, tipo Kuwait, Arabia Saudita e Emirati, questo e'
innegabile. Si costruiscono i grattacieli e si tagliano le mani ai
ladri. Un modo un po' distorto di interpretare gli apporti della
civilta' occidentale, e una motivazione in piu' per dar forza agli
estremismi fondamentalistici
Ciao
Rudy

 e poi "canta" tutto a Jashu...;-)
sei proprio bstrd dentro eh ;)

 Vai in giro cosě agghindata? Accidenti, che mi perdo.
Io no, ma la cozza sě.
Sempre pronto, per quella cena?
Z.

 rovescio sulla camicetta ;-)
ma io mica porto la camicetta!
mica me lo rovescerai sulla pelliccia di porcospino, spero....
Z.

 paura che non sia così.
beh, io in realtà spero che questi principi siano validi per il *mio* paese.
Degli altri, sai, che te devo dire...ovviamente me ne interesso di meno.
Z.

 condividerlo. Eppure siamo praticamente uguali.
Forse stavolta la pensiamo uguale.
Col solo distinguo piu' sopra.
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================

reimportare il 4 se siamo arrivati a 10.
Io la penso come te, per ragioni "culturali". Come ho già sostenuto
altre volte, una delle cose più belle della nostra specie per me è
costituita dalla multiculturalità. Ci terrei a vedere lo sviluppo, per
ora, delle varie culture del pianeta, per vedere che percorsi faranno
e cosa produrranno di interessante. Poi, in futuro, secondo me non
sarà più così importante, perché un giorno scompariranno popoli,
nazioni e confini. Esisteranno solo una grande umanità ed una grande
nazione per tutti. Ma ci vorrà parecchio tempo perché ciò avvenga.
Tuttavia personalmente lo ritengo inevitabile. 
In realtà la multiculturalità è oggi possibile solo quando gli spazi
d'azione delle varie culture siano ben distinti. L'impressione è che
noi stiamo creando invece un gran pastone di culture, che chiamiamo
"multiculturalità", e che invece secondo me genererà una nuova ed
unica cultura, assimilata probabilmente a quella della maggioranza
islamica. Questo potrebbe in effetti voler dire che certi passi che si
sono fatti, e che sono costati molto, potrebbero essere cancellati e
dover essere ripetuti, dal momento che gli islamici non li hanno
ancora compiuti. Che ti devo dire? Da un lato capisco che si possa
esserne spaventati. Da un altro lato anche io, piccolo umano in preda
al mio egoismo, vorrei mantenere quel che abbiamo conquistato e
proteggere il mio orticello. D'altro lato ancora, forse è giusto che
accada quello che sta accadendo. Come ho detto, penso che il nostro
futuro -e secondo me ci costerà ancora carissimo- sarà quello di un
unico grande pianeta evoluto in cui la nostra specie vivrà, un giorno,
come un unico popolo ed un'unica grande cultura, che sarà la summa di
tutto ciò che la nostra storia ci ha lasciato. Fino al giorno in cui
la vita, in questa forma, non sarà più necessaria. Se l'obiettivo è
questo (e nella mia visione lo è. Dunque io mi esprimo in questi
termini, per tale ragione), è normale che una "assimilazione" da
qualche parte dovrà pur incominciare. Ce ne saranno ancora altre. Ed
ognuna di esse ci costerà qualcosa, non sarà indolore. 
Vedi, credo che l'evoluzione sia un po' come un guarire da una lunga
malattia: si fanno due passi in avanti e uno indietro. Ma alla fine si
guarisce.
Ciao,
ICS

Z.
bella questa firma. Mi ricorda un breve preludio di Sciarrino 
Ciao,
ICS

 estremismi fondamentalistici
Da non dimenticare la Giordania, con i sovrani da copertina di rotocalchi, e
la popolazione che li disprezza.
Baciccia

 casa
anche in questo caso vorrei sapere cosa ne pensa La Bestia...
:-)
Baciccia

 no, se dopo mi obblighi ad asciugarla con uno scottex ;-)
Mi immagino la scena...ambientata nel villaggio di Asterix, ovviamente.
:-)
Baciccia

(mi sono attaccato ad un post qualsiasi, chiedo scusa)
Ma leggete qui:
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,191013,00.html
M


 in giro per il mondo durante secoli.
poi ti querelerebbe per aver storpiato il suo cognome, e non avrebbe tutti i
torti.
;-)
Z.

 Sempre pronto, per quella cena?
Pronto a tutto o quasi.
dR

 cui tutti si devono adeguare.
Permettimi, questa e' la tua opinione ed e' abbastanza da
anticlericale adolescente.
Ti presentero' Giorgio La Malfa...
maw
a, vn

Pronto a tutto o quasi.
Come sarebbe "quasi" ?????????
Con Zazie non ci sono "quasi" : o tutto o niente.
Anzi : tutto e basta.
Cesare Simonetti
GENOVA SBRACATA

 Medioevo.
Ehm, guarda che le religioni esistono da ben prima del medioevo.
Se permetti, quest'idea che la religione sia una cosa estranea alla
societa' civile e' ad un passo da altre teorizzazioni di societa'
civili "perfette"...
Una societa' per la quale il sentimento religioso sia una cosa aliena,
e'
una societa' dove anche tutti gli altri sentimenti sarebbero
sconosciuti...
maw
a, vn

 la nostra civilta` e dare loro il buon esempio del rispetto per loro?
Il buon esempio si da con una legge organica che renda piu' laico lo
Stato, ma senza dubbio non con decreti ingiuntivi.
E se la legge non e' stata fatta prima, c'entra il vaticano, ma
soprattutto la paura dei nostri politicanti.
maw
a, vn

pubblica.
Un articolo di Natalia Ginzburg pubblicato sull'Unita' del 25 Marzo
1988.
http://www.ilfoglio.it/pdf/28102003_1.pdf
Molto interessante, molto istruttivo.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 
Vorrei parzialmente correggermi. Oggi è tristemente l'81esimo
anniversario della marcia su Roma: quindi il Regio Decreto 965
al cui art. 118 si prescrive "per ogni istituto la bandiera nazionale e
per ogni aula il Crocifisso e il ritratto del Re" non appartiene
all'Italia liberale, ma già a quella fascista. Anche se ancora eravamo
agli albori: ma tanto per fare mente temporale, Mussolini era presidente
del Consiglio, Matteotti sarebbe stato ucciso da lì a poco e poco
mancava al discorso del gennaio 1925.
Ciao
    Roberto

Ti presentero' Giorgio La Malfa...
Mi e` pure toccato votarlo a suo tempo, a quell'**********...
Maledetti collegi elettorali :-((((((((((((((((((
Ciao
A.
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
Ci sono momenti in cui il sofferente Fauno di 
Debussy sembra avere urgente bisogno di un chirurgo
veterinario.
[Boston Daily Advertiser, 1905]

alberto....@libero.it
 (Alberto d'Onofrio) wrote:

Se permetti, anche questa e` una tua opinione, e la trovo senza alcun
fondamento, oltre che estremamente presuntuosa (la religione, la madre
di tutti i sentimenti???). Sento sempre dire le solite cose, sempre
nominare i soliti nomi (Orwell? Huxley?) ogni volta che si parla di
societa` utopiche, che sono sempre, chissa` perche', apocalittiche. Io
credo che invece la societa` umana, un giorno, sara` pronta ad andare
per la sua strada senza le rotelline del triciclo, senza appoggi
esterni, autodefinendo se stessa e il mondo in cui vive senza bisogno
di presenze metafisiche. Di queste visioni apocalittiche di civilta`
glaciali e inumane, io ne ho piene le tasche...
Io sono ateo convinto, mi sembra di avere sentimenti umani, anche piu`
di altre persone (immodestamente), e tu mi verresti a dire che in
fondo ce li ho perche', inconsciamente, sono religioso anche io? A
parte che, a questo punto, vorrei sapere che definizione daresti di
"religioso"... Ma mi sembra come il democristiano di "Palombella
rossa" che ripete a Nanni Moretti, insistente come un moscone, "Siamo
diversi, pero` siamo uguali". Bah...


soprattutto la paura dei nostri politicanti.
Ecco, appunto. Vedo che cominciamo a sintonizzarci! ;-)


fondo ce li ho perche', inconsciamente, sono religioso anche io?
quella che stai tentando è una battaglia (ideale of course) perduta in partenza:
ricerchi razionalità dove mai potresti trovarla: la religione è una necessità di
chi ha troppa insicurezza per affrontare la vita da solo, ma al contempo troppa
sicurezza di appartenere all'insieme di esseri più importanti dell'universo, al
punto da ritenere che tutto il cosmo sia stato creato da qualcuno - perfetto -
che gli somiglia per potersi mettere alla prova
l'inaccettabilità della morte impone un'autoconvincimento che _ci deve essere
qualcosa_ ... tutto questo porta alla sublimazione dell'egoismo etc. etc.
definirsi atei, però, impone parimenti un atto di fede che credo non sia
razionalmente accettabile: non ho elementi per credere che possa esistere un
entità soprannaturale, ma non ne ho neppure per poterlo negare; posso solo
immaginare che nel primo caso non avrei molte probabilità di poter comunicare
con tale entità - non vedo che iportanza potrebbe avere la mia infima esistenza
per una tale immensità - mentre nel secondo negherei una possibilità basandomi
su esperienze talmente limitate sia dal punto di vista temporale, la civiltà è
cosa molto recente su scala cosmologica, che dal punto di vista spaziale,
occupiamo un puntolino talmente piccolo nell'universo ...
personalmente credo che l'eternità che ci ha preceduti abbia prodotto una tale
quantità di fenomeni e che il caos li abbia talmente mescolati e mutati che non
mi stupisce pensare che il mondo sia così come è per queste cause dialettiche
in fondo il nulla può essere anche la somma di materia ed antimateria e credo
che non ci sia bisogno di nessuno per creare il nulla, e che basti una minima
imperfezione affinché materia ed antimateria si possano manifestare
separatamente 
scusa la sovrapposizione di troppi ingredienti, ma dovrei riuscire a scrivere un
libro per poter cercare di spiegarmi, specie a quest'ora tarda :-)
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
______________________

E' solo una penosa volgaritŕ che la dice lunga sull'educazione di chi lo fa.
"Non si bestemmia contro dio, ma solo per dare un dispiacere ai
cristiani."
De Sade (credo)
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

per una tale immensità - 
non vedi tu, e va bene così. Per altri invece potrebbe avere anche
importanza. Tu, come i credenti, anche in questo caso pretendi di
ipotecare il comportamento ed i pensieri di Dio. Loro lo fanno in un
senso, e tu lo fai nell'altro. Anche io lo faccio, bada bene, perché
ho anche io una mia fede, e dunque cerco di darmi spiegazioni sul
perché le cose funzionino in un certo modo. Per me, ad esempio, la
"politica" di Dio (o comunque quella che ritengo essere una delle
leggi secondo cui funziona il nostro universo) è quella del "non
intervento". E, secondo la mia visione filosofica, ho ottime ragione
per credere che a noi, ora, sia necessario così. Alla fine i conti mi
tornano perfettamente, ed in più riesco a spiegarmi cose che tu, con
la teoria del caos, delle coincidenze o della genetica, avresti non
poche difficoltà a spiegare. Ma qui si va troppo in là, e
personalmente non intendo approfondire; anche perché, in tutta umiltà,
ritengo che non potresti capire. 
ICS

 "religioso"...
Si dovrebbe ben distinguere la religione dalla religiosità.
La religione implica una serie di dogmi da accettare e ai quali fare
riferimento: l'appartenenza, insomma, ad una regola; la religiosità non
esclude la presenza del divino, che è qualcosa di imprescindibilmente
connesso allo svilupparsi delle varie civiltà, perchè profondamente insito
nella natura umana. La nostra filosofia classica ne discute ampiamente,
d'altronde. Dichiararsi atei, a mio avviso, è una posizione facile, ma
insoddisfacente: è come voler mettersi le fette di prosciutto sugli occhi,
così non ci pensiamo più...
problema risolto. Continuare a porsi delle domande, credo sia più
interessante. Siamo programmati per questo, mi pare.
Baciccia

 Baciccia
Ma tu, dicendo che l'ateismo è una posizione insoddisfacente, hai già dato
risposta alle tue domande.
Tu dai per scontata la presenza del divino nelle varie civiltà ; questo non
è un modo serio e scientifico di argomentare.Quel che è evidente invece, è
la presenza, nelle varie civiltà, di religioni connesse con pratiche
propiziatorie derivate senza dubbio da preesistenti pratiche magiche.
Quello che fa l'uomo ha ben poco di divino ; il credere nella divinità è un
atto prettamente umano.
Ciao
Demba contadino romagnolo friulano
Peraltro, da tempo, c'è chi ha visto l'esistenza dei fantasmi


 Anzi : tutto e basta.
No, ho appena rivisto Jules et Jim e di associarla a Cathrine proprio non mi
va. Non la cara Zazie, così buona, così dolce...
dR

 Peraltro, da tempo, c'è chi ha visto l'esistenza dei fantasmi
Scusa, ma che cavolo c'entrano adesso i fantasmi?
Rotfl.
Baciccia


L'ultima frase infatti è scappata non so come ; faceva parte di un discorso
abbozzato ed nnullato.
Nel nostro piccolo possiamo tutti argomentare in modo serio e scientifico se
siamo capaci di capire che nel mondo moderno, fatalmente, si è sviluppata la
consapevolezza della dimensione biologica e psicosociologica dei problemi.
Bisogna intendersi cosa si intende per presenza della divinità.
Per me la divinità è la conseguenza di una religione, non la causa di una
religione.
Il che vuol dire tante cose.
E' vero, potevo dirlo prima!
Ciao
Demba contadino romagnolo friulano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 all'Italia liberale, ma già a quella fascista.
Voirrei sommessamente ricordare che sempre nel 1923 fu istituito il CNR.
Aboliamo anche quello ?
maw
a, vn

 Maledetti collegi elettorali :-((((((((((((((((((
ah gia'... era candidato in veneto !!!
lol.... :-)
meaow
fuffalberto

 diversi, pero` siamo uguali". Bah...
nonzignore.
non mi metytere sulla tastiera  parole che non ho scritto.
ho detto solo che una civilta' senza sentimento religioso (e aggiungo  IMHO)
non avrebbe neanche gli altri sentimenti.
in altri temini perche' tu devi teorizzare una societa' perfettina senza
religione, X una senza
amore,Y un'altra ancora senza affetti familiari ?
Perbacco...
Eppoi , scusami, anche l'ateismo sta sempre piu' assomigliando a una
religione: coi suoi muissionari, i suoi mullha, i suoi cardinali, i suoi
seminari, le sue madrasse e i suoi teologi.
Cos'altro e' la civilta' che tu vaghezzi se non una "Citta' di non-Dio"...
Sei un agostiniano senza saperlo, vedi ? Eh eh eh ;-)
maw
a, vn

 Ecco, appunto. Vedo che cominciamo a sintonizzarci! ;-)
E' che tu orami asolti la radio solo su internet ! ;-)
maw
a, vn

 che gli somiglia per potersi mettere alla prova
Tu non stai descrivendo chi crede davvero e mette giorno per giorno in
dubbio
l'esistenza di Dio.
Tu stai descrivendo Adel Smith (o Ratzingger o iun integralista indu'
etc...)  !!!
Consiglio caldamente lettura quartine ertetiche e mistiche di Omar Khayyam
:-)
maw
a, vn

 va. Non la cara Zazie, cosě buona, cosě dolce...
???
COSA HAI CONTRO CATHERINE ?????
maw
a, vn

 propiziatorie derivate senza dubbio da preesistenti pratiche magiche.
Hai una posizione paradossalmente troppo veterocattolica e
veteroantropologica.
Ci sono religioni nelle quali la magia e' una parte integrante, ma in cui la
fede
dei credenti e' non meno  profonda che quella dei seguaci delle religioni
monoteiste.
;-))))
maw
a, vn

 ;-))))
Vedi il candomblè così ben descritto da Jorge Amado.
Ciao
Moos
--
If you don't know where you're going, any road will take you there
George Harrison


Parallelo del tutto inappropriato e insignificante.
Io invece al posto tuo avrei citato la riforma Gentile, proprio del
1923, emanata in virtů della delega dei poteri al governo Mussolini.
Riforma ancora in vigore nella scuola superiore italiana. Avresti
dimostrato almeno due cose: che, ovviamente, non tutto ciň che veniva
fatto all'epoca era necessariamente da buttar via e che la Repubblica
italiana č vergognosamente lenta e arretrata quando si tratta di scuola
ed educazione, al punto da "dimenticare" che la legge che disciplina
ancora il sistema scolastico č parto dell'ideologo ufficiale del
fascismo. Non fa meraviglia quindi se il regio decreto di cui prima sia
non solo in vigore, ma difeso a spada tratta. 
Ciao
    Roberto  

 Possibile che non lo capiate ?
Pensa che una delle poche cose positive che prometteva di fare la 
destra, cioe' governare con piu' oculatezza e rigidita' 
l'ingresso degli extracomunitari, viene ora a cadere in nome 
della manodopera a basso costo.....
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================

 di marketing.
La croce, prima ancora di essere il simbolo della passione di Cristo, è
l'emblema dell'unione dei quattro elementi naturali (acqua, aria, terra e
fuoco). Nell'iconografia cristiana questi ultimi spesso compaiono nelle
vesti dei quattro evangelisti, con il Cristo centrale che funge da "quinto
elemento" unificatore. Fino al '500 questo tipo di disposizione, anche con
soggetti diversi da quelli appena elencati (vedi per esempio l'estasi di
S.Cecilia di Raffaello) si trova con una certa frequenza nelle decorazioni
architettoniche e nella pittura sacra.
Baciccia

 Anzi : tutto e basta.
Bravo Ministro.
Ti supplico: convincilo a sposarsi la cozza.
Con le buone o con le cattive.
In cambio dichiaro guerra a chi vuoi.
Z.

 ritengo che non potresti capire.
Potrebbe capire benissimo, credo.
L'intelligenza non ha nulla a che vedere col sentimento religioso.
;-)
Z.

;-)
Parlo per esperienza. Finché si parla di quattro banalità, del tipo
"io credo alla reincarnazione", "io invece no", ci si capisce
benissimo senza dover necessariamente concordare. Ma se si va davvero
a fondo, è assai possibile che non ci si capisca neppure più. Ho
sperimentato più volte questa cosa. 
Ciao,
ICS

 sperimentato più volte questa cosa.
Ho sperimentato che la tolleranza e la comprensione non hanno bandiere,
neppure l'intolleranza più bieca (spesso travestita da moralismo e da
volemose bbene).
Dipendono dalla bontà di chi ti sta davanti, spesso indipendentemente da
quello che pensa in fatto di ateismo, religione, e altri argomenti.
(anche qui, ben detto, direbbe il mio maestro Lapalisse.....:-)
Z.

 ICS
Si, credere e non credere in qualcosa che trascende la realtà è la stessa
cosa dal punto di vista logico.
Ma, mi chiedo, viviamo si o no in un mondo fenomenico?
Se si, come si lega il fenomeno al trascendente?
Si ricorre sempre alla logica astratta?


(anche qui, ben detto, direbbe il mio maestro Lapalisse.....:-)
e allora? Non ho capito il senso della tua risposta, in relazione a
quanto hai quotato.
ICS

Si ricorre sempre alla logica astratta?
caro Demba, il range di ciò che è fenomenico o trascendente non è
uguale per tutti. Ciò che è trascendente per te potrebbe essere
fenomenico per me. Detto questo, preferisco davvero non procedere più.
A ognuno il suo percorso e buona notte. 
ICS

 ha scritto:

Ah contraccambio, perchè non c'è di meglio che augurare una buonanotte a
qualcuno ;specialmente poi se questi deve essere impiccato la mattina dopo.


 COSA HAI CONTRO CATHERINE ?????
Mi risulta insopportabile, come donna. Come personaggio è indovinatissimo,
anche pensando all'epoca.
Il film mi piace da morire, ma nella vita una così non la reggerei più di
cinque minuti. Jules ha tutta la mia comprensione e penso che la seconda
parte della sua vita, allietata dalla compagnia della figlia, sia stata di
gran lunga più felice e serena della prima.
Le due inglesi mi piace anche di più: anche lì c'è una bella stronza
pittimista, Muriel, che rende romanzesco il tutto.
Decisamente sono un po' maschilista. Lapidatemi.
Curiosità: la deliziosa bambina che interpreta Sabine (si chiama Sabine
Haudepin) la ritroviamo fra gli interpreti dell'Ultimo metrò, ormai sui
vent'anni. Mi piace immaginare che nel film sia la figlia di Jules e
Catherine (si chiama sempre Sabine).
Altra curiosità: se ho visto bene, in JetJ c'è persino un rapidissimo back
zoom travelling (il movimento di macchina inventato da Hitchcock per la
scena del campanile in Vertigo) quando Jules e Jim vanno a visitare il parco
archeologico dove c'è la statua antica con le fattezze di Catherine. Pensa
un po', in tanti anni mi era sempre sfuggito. E' grave.
dR

ritengo che non potresti capire. 
si , questo era già chiaro dall'inizio
la tua umiltà è fuori discussione
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
______________________

 E richiede un atto di fede di pari forza in senso opposto.
se tu non fossi condizionato nei miei confronti, tanto da cercare la rissa con
ansia, avresti potuto leggerlo nel mio post, cosa che infatti è avvenuta
regolarmente obtorto collo


 
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,191013,00.html
Finalmente, qualcuno riporta un certo modo di intendere il "sentimento
religioso" alla sua dimensione effettiva:
"Le persone che intendono la religione in maniera identitaria sono
poche. E' come il laziale che vorrebbe che i negozi dei romanisti
fallissero e il romanista che vorrebbe che le macchine dei laziali
prendessero fuoco."
Ci vorrebbe Biscardi, questi giorni, per dirimere la questione.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

la tua umiltà è fuori discussione
Rifletti, Klaus, rifletti sul perché della mia risposta. Finché tu non
ci rifletterai e non capirai il mio tono con te (che comunque è stato
molto meno grave di quanto tu voglia far apparire) in questa ed in
altre occasioni, tra me e te non potrà mai esserci una comunicazione
troppo amichevole. Poi io potrò anche essere forse "condizionato" o
"prevenuto" nei tuoi riguardi, ma certo che tu, con quello che dici,
non mi aiuti per nulla a parlare normalmente con te.
Tornando al contenuto del post, l'impressione è che tu, come molti,
parta da un rifiuto della religione cristiana, più che della religione
tout court, per giungere poi ad una forma di disprezzo generale per
chi è in qualche modo credente, e per escludere che Dio, o chi ne fa
le veci, possa avere una sua logica al di là di quella cristiana.
Logica che a te magari sfugge. Per dirla in termini banali, sembra
quasi che tu dica: "il Dio cristiano non mi convince, dunque Dio non
esiste"; "la teoria cristiana della sopravvivenza dell'anima non mi
convince, dunque l'anima non esiste". Stai ragionando un po' in questi
termini. 
ICS

>meritevoli per fare del «bene» .
Un'aggiunta: non possiamo davvero sapere quanto il nostro pensiero
influisca sulla realtà circostante. Dal mio personale punto di vista
il pensiero determina la realtà, e la nostra realtà altro non è che il
risultato di un pensiero collettivo. Lo è, in modo molto evidente,
come effetto concreto di questo pensiero e delle azioni
conseguentemente poste. Lo è, in modo molto meno evidente, come
riflesso di un impulso energetico che ognuno di noi, col proprio
pensiero, fornisce. In tal senso, benché io non creda alla preghiera
fatta nel modo più noto e semplice, cioè quella di mera richiesta di
qualcosa ad una divinità, santo, o chi altri, ritengo tuttavia che un
pensiero positivo o negativo che una persona indirizzi verso se stesso
o altra persona abbia, in qualche modo, e prima o poi, un effetto. La
velocità con cui questo effetto si manifesta dipende dalla forza
dell'energia-pensiero che l' ha prodotto e dal karma individuale.
Questo, naturalmente, secondo la mia personale visione. Dal momento
che tu non puoi essere certissimo che le cose non stiano in questi
termini, non escluderei così facilmente che una preghiera costante non
migliori le sorti dell'Universo. Anche se personalmente non credo che
questo avvenga per concessione di una divinità, quanto proprio per
influenza diretto del pensiero sulla realtà.
ICS

> E allora ci basta dire che gli omosessuali sono uguali agli >eterosessuali
non ho capito bene il senso di questa frase... o meglio credo di averlo
capito, ma vorrei una "interpretazione autentica" prima di commentarla.
La mia opinoone a tale proposito e' che, visto che il 10% dell'umanita' e'
composta da omosessuali (il 10% dei miei amici, il 10% dei miei parenti, il
10% dei miei 1000 colleghi di istituto, il 10% dei frequentatori di iamc
etc...), l'omosessaulita' deve per forza di cose , e parlo da un punto di
vista statistico, essere considerata cosa normale e dunque, imho, gli
omosessuali sono uguali agli eterosessuali.
Quindi, lo dico.
maw
a, vn


 e dunque, imho, gli > omosessuali sono uguali agli erosessuali.
 
Beh, con questi pensieri occhio alla tua prossima ragazza, magari c'ha la
sorpresina! :-))))
M


alleviare le sofferenze dei poveri
Eh si, eh... son proprio questi i problemi... il Vaticano che si tiene tutti
i tesori per se, ed infatti, in giro (per il mondo o anche solo per
l'Italia) e' praticamente impossibile trovare istituti o organizzazioni
cattoliche che fanno qualcosa per questi poveri.
Ma poi scusa, hai detto tu stesso che la vita e' inutile e quindi per quale
motivo il Vaticano dovrebbe spenderci soldi? Non si spendono soldi per le
cose inutili, no?
"se io fossi stato al suo posto"... forse c'erano anche i Wiener a suonare,
e' questo che volevi dire?
   Jenner


capito, ma vorrei una "interpretazione autentica" prima di commentarla.
Voglio dire che molti, troppi, intendono risolvere le discriminazioni
semplicemente imponendo e imponendosi una uguaglianza basata sul nulla, il
fare tabula rasa di qualsiasi peculiarita' dell'individuo.
Agire in questo modo serve unicamente a non porsi la questione e
"risolverla" in un modo ipocrita e alquanto idiota... in fin dei conti e'
proprio questa ipocrisia che rende impossibile, ancora oggi, una
"tranquilla" convivenza fra eterosessuali e omosessuali.
Ragionando a grandi linee: volendo fare due classi (ma non per contrapporle)
mi e' immediatamente evidente che omosessuali e eterosessuali non sono sono
uguali. Tralascio considerazioni troppo demenziali (benche' fondate) ma, ad
esempio, mi pare decisamente evidente negli omosessuali un continuo
riferirsi al sesso piu' o meno velato e piu' o meno ossessivo, e che non
ritrovo negli eterosessuali. Non fosse altro che questo riferirsi
continuamente al sesso si manifesta fin nel loro modo di definirsi ovvero
nel definirsi omosessuali che sostanzialmente significa provare attrazione
sessuale per persone dello stesso sesso. Ora, il sesso dovrebbe far parte
della sfera privata e quindi non cosa di pubblico dominio... specialmente
perche' non ha senso che lo sia.
Detto questo forse non stai capendo dove voglio arrivare, bene ora te lo
dico: a mio parere va presa coscienza, da parte sia degli eterosessuali sia
degli omosessuali, che esistono queste differenze e su entrambi grava la
responsabilita' di non discriminare in base a queste differenze.
Ma che significa "non discriminare"? Significa forse che ognuno deve essere
libero di far quel che gli pare senza che nessuno gli dica nulla? No. Non e'
questo (anche se per molti, e per convenienza, significa questo).
Significa che ci sono cose che posso e non posso fare in primo luogo per
rispetto degli altri e in secondo luogo per rispetto nei miei confronti... e
soprattutto non e' ne credibile ne fattibile parlare continuamente di
discriminazione a riguardo d'ogni cosa che non mi e' consentito fare o di
ogni comportamento che non mi e' consentito tenere.
Ora, se io sono diverso da X omosessuale a causa dei miei gusti sessuali e a
causa del mio non ossessivo ostentare riferimenti al sesso (ivi compresi i
comportamenti che ne derivano), non ho nessuna ragione di ritenere che il
mio status sia superiore o migliore rispetto a quello di X. Prendo atto
delle differenze (identicamente a come prendo atto delle differenze che ci
possono essere fra me e te e Antenore) e non me ne servo come future armi da
utilizzare al momento giusto.
Una convivenza di persone diverse fra loro non si basa sul far finta che non
esistano quelle differenze, si basa sulla ricerca di un equilibrio
consapevole di quelle differenze: dove non arriva uno arrivera' un'altro,
dove non puo' fare uno arrivera' a fare l'altro, dove non arriva o fa
nessuno... non arriva ne fa nulla nessuno.
La non discriminazione non e' quindi nemmeno un conformarci ad uno
stereotipo imposto di essere umano (come accade oggi) in quanto nessuno
(etero o omo, bianco o nero o giallo, musulmano o cristiano) sara' in grado
di farlo se non facendosi violenza... e la violenza non piace e soprattutto
non si tollera a lungo: alla fine si esplode e ci si ribella (finendo in una
incivilta' peggiore di quella che si voleva sanare). Purtroppo questa e' la
societa' dei clichet, dove ci si deve conformare a stereotipi imposti.
Va beh, basta, mi sono rotto di scrivere. :P
Tanto le reazioni saranno le solite e mi verra' da sbadigliare.
   Jenner


 Tanto le reazioni saranno le solite e mi verra' da sbadigliare.
Ha parlato il mago di arcella... ;-P
maw
a, vn


termini. 
mi chiedo a cosa serva scrivere se poi tu ci leggi quello che vuoi
ripeto, plonkami, tanto è lo stesso, sarà molto difficile che tu possa anche
solo per un attimo pensare che lo scopo di quello che scrivo è solo ed
esclusivamente volto ad esprimere un'opinione onesta
non ho la pretesa di scoprire verità inoppugnabili, mi basterebbe il rispetto
reciproco, cosa che inevitabilmente tu mi neghi per cui evita di insistere
finché non cambierai opinione


 societa' dei clichet, dove ci si deve conformare a stereotipi imposti.
Ottima riflessione.
Credo che l'origine della (grande) confusione di pensiero intorno
all'uguale (e al diverso), alla discriminazione (e alla
non-discriminazione) risieda in una sotterranea matrice culturale, che
ha fatto riunire in un unico "blocco" riflessivo l'uguaglianza dei
diritti e l'uguaglianza delle persone (sia in senso sociale che
psicologico).
L'uguaglianza dei diritti (o, per meglio dire, il tentativo di farla calare
in terra, almeno in alcuni stati ed in alcune classi sociali), una
uguaglianza meramente politica (che cioe` attiene alla vita di una
comunita` -anche alla vita utopica- o di un insieme di comunita`) e`
qualcosa di reale, tangibile, esistibile nella storia; mentre le altre
uguaglianze (compreso il concetto di normalita`, che e`nato nel momento
in cui l'uguaglianza politica e`diventata talmente pervasiva nella
cultura occidentale da diventare praticamente invisibile nei suoi
sviluppi storici) nascono come riporti di essa sul piano ideale - e il
loro stato di riporto e`evidente appena si toglie loro il piedistallo
quasi "mistico" che le sorregge.
Le cose, poi, si complicano appena si passa da una percezione personale
delle uguaglianze ad una percezione che e`il frutto dell'aderenza ad un
movimento (penso alla storia del femminismo, anche), perche` quella
stessa aderenza corre (ed ha corso) il rischio di mischiare i piani
(probabilmente, ma non solo, per la stessa energia propulsiva che
caratterizza la storia dei movimenti) e di impedire la messa a fuoco di
un'istanza *realmente* politica (cioe`, di identificazione del diritto).
Per quanto riguarda l'omosessualita`. Capisco l'argomento di Alberto
(che serve, ed e`utile, a togliere parecchia ipocrisia dalla riflessione
pubblica), ma a mio parere e`proprio il legame tra normalita` e numero
che andrebbe messo "in quarantena", perche` altrimenti il rischio
(non nel caso del post di Alberto, che circoscrive giustamente il campo
di applicazione di quello che scrive) e`quello di far scivolare le
argomentazioni da un piano razionale ad un piano in cui l'uguaglianza coincide
con la normalita` e la normalita` con il numero di persone che si identificano
con una pratica od una visione del mondo (e questo -paradossalmente- finisce
per dare un'arma ideologica a chi pensa che l'unica risposta possibile alle
istanze di una minoranza sia quella di diminuire il peso numerico o la
visibilita` pubblica di quella minoranza; e dato che tali istanze vengono
percepite come antagonistiche perche` confuse con *presunte* qualita` sociali o
psicologiche di chi partecipa a queste istanze, i difetti di tale approccio
mi pare siano piu`che evidenti; ed e`terribile paradosso accorgersi che la
ragione per cui i piani culturali tra uguaglianza politica e uguaglianza
psicosociale vengono confusi e`la stessa che porta a percepire le minime
differenze psicosociali come differenze di diritto).
-- 
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]
<<UNIX is user friendly, it's just picky about who its friends are>>

hai capito tutto del mio post, sei un genio
siamo in due.
Rinuncio a continuare. Non ne vale la pena. 
ICS

e' questo che volevi dire?
no, volevo dire proprio quello che ho detto e tu hai capito perfettamente


influenza diretto del pensiero sulla realtà.
sono stati fatti molti esperimenti sulla possibilità che il pensiero puro possa
influire sulla realtà, sono stati verificati scientificamente fenomeni di
telepatìa, ma l'energia cerebrale è talmente debole da risultare praticamente
trascurabile
avevo letto un po' di roba in proposito una quindicina d'anni fa, mi sembra che
ci fosse anche una raccolta di esperimenti pubblicata da Mondadori credo di un
certo professor Serebriakoff (ne ricordo il nome per via dell'assonanza tra
serebr... e cerebr... visto che si studia materia cerebrale )
da allora non ho sentito notizie affidabili che possano far cambiare opinione in
merito
il fatto di credere che una cosa sia possibile solo perché non è facile
dimostrarne l'impossibilità non mi sembra corretto neppure da un punto di vista
logico, ma nel merito è sicuramente una speranza utile, di quelle su cui si
possono costruire appunto credenze religiose che permettono di supplire a quella
sensazione di angoscia esistenziale che ci fa desiderare che tale fenomeno sia
appunto possibile (frase un po' contorta, lo ammetto...)


 "tranquilla" convivenza fra eterosessuali e omosessuali.
Jenner, scusa, mi pare che tu stia confondendo tutto.
Non si tratta di dichiarare che X è uguale a Y, ci mancherebbe.
SI tratta di di dire che X ha gli stessi diritti di Y.
E' una cosa ben diversa.
E avere gli stessi diritti NON vuole assolutamente dire  che "uno fa quel
che gli pare" come dici poi.
Per il resto hai ragione.
Z.

 quanto hai quotato.
non c'è una bandiera che assicura la bontà di chi le sta dietro.
Questo significava.
Z.

 psicologico).
CUT
Standing ovation
Z.

 non c'č una bandiera che assicura la bontŕ di chi le sta dietro.
Ok. Ma forse ti č rimasto nella penna, per cosě dire, hai cioč
dimenticato
di preporre: Eccezzion fatta per i beneamati colori bianconeri,....
Per la completezza del quadro.
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 un po', in tanti anni mi era sempre sfuggito. E' grave.
gravissimo ! :)
maw
a, vn

 Per la completezza del quadro.
eh?
sei juventino?
ARGH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
orrore...
Z.

 sei juventino?
Ovvio, my dear.  Mi piaceva la tua posizione, e volevo solo aggiungergli
quel pizzico che l'avrebbe postata alla perfezione logica. Pur sapendo
che non avresi condiviso. 
Sarrasani


 sei juventino?
Ovvio, my dear.  Mi piaceva la tua posizione, e volevo solo aggiungergli
quel pizzico che l'avrebbe portata alla perfezione assoluta. 
Sarrasani


 A.
Dopo 2000 anni di governo dei costumi, delle leggi, e della morale non è
facile sottrarsi alla cultura della religione cattolica.
Benchè la cosa possa sembrare, da un punto di vista del diritto, giusta.
Il fatto è che c'è di mezzo la cultura di un popolo e le culture sono di
solito una sostanza poco elastica e notevolmente rigida.
Secondo me il discorso sulla cultura è un discorso di psicologia oggettiva.
Gli atti ed i comportamenti della nostra vita, per quanto esteriori possano
apparire, poggiano in realtà su di un substrato psichico generale ; è la
nostra vita psichica che consiste, tutta, in una serie di reazioni o
riflessi che opponiamo agli stimoli del mondo esterno.
Questi riflessi sono, in realtà, dei "riflessi condizionati" a stimoli
creati dalle esperienze delle generazioni passate.
Sono stimoli il linguaggio e le sue parole, le tradizioni, i miti, le
consuetudini e tutte le abitudini di cortesia che comandano i nostri
comportamenti.
Chi, al passare di un corteo funebre, non smette di sghignazzare?
Il bello è che questa concrescenza di "riflessi condizionati" della nostra
vita psichica si svolge indipendentemente dalla nostra vera coscienza.
Noi ci comportiamo non secondo la nostra vera coscienza, che viene pertanto
relegata in secondo piano, bensi secondo una altra falsa, ma più comoda,
coscienza.
A ben pensare è facile constatare come, appena alzati di mattina, in autobus
o al caffè, i discorsi che la gente fa siano sempre quelli ; "che tempo
brutto!" per esempio.
E invece sarebbero tanti gli argomenti di cui metterebbe conto parlare!
E' in questo modo che le religioni si sviluppano ed hanno successo; vengono
semplicemente accettate dagli individui senza che sentano la necessità di
criticarle e sottoporle al giudizio della propria coscienza.
C'è una sorte di "universale" automatismo.
La vera coscienza di molti italiani sarebbe disposta a togliere il
crocefisso dalle aule ; è la falsa coscienza che non lo vuole fare.
Ciao
Demba contadino romagnolo friulano
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Che rispetto sarebbe, quello di bestemmiare?
Appunto, nessun rispetto.
Mi risulta che tempo fa che la bestemmia - solo al Dio cristiano -
fosse punibile con una contravvenzione, e credo che abbiano tolta
tempo fa, appunto, per ''rispetto alle minoranze religiose''. Una cosa
piu' intelligente, dicevo, sarebbe stata estendere la stessa
punibilita' a chi bestemmia Allah (come fa qualche pirla per iscritto
sui mezzi pubblici), il Buddha, ecc...
Pero' qualche dubbio su questa cosa m'e' venuto adesso quando hanno
citato in giudizio Smith per vilipendio della religione cattolica...
Forse di quella cosa c'era stata soltanto la proposta.
Ciao
	Franek

basta guardare un semplice telegiornale per rendersene conto.
Non guardo i telegiornali giusti, evidentemente. Racconta.
Ciao
	Franek

Ecco, ci sarebbe una Costituzione che non è invenzione.
Bene, tu dici che e' anticostituzionale, io dico di no. E tanto
piacere. Ma l'organo cui spetta dichiarare l'anticostituzionalita' di
una legge e' la Corte Costituzionale, nessun altro. Finora non l'ha
fatto, e finche' tacera' sull'argomento, oppure finche' il Parlamento
non approvera' una legge contraria, il decreto del '23 fara' parte del
corpus di leggi dello Stato. E alla legge sono soggetti tutti, anche i
giudici.
E poi, perche' sarebbe anticostituzionale? Lede qualche diritto? Il
crocifisso in aula impedisce ad allievi e professori di pensarla come
vogliono?
Non voglio polemizzare, poi soprattutto con te che sei una persona
verso cui ho stima e simpatia, ma faccio questa domanda: posto che nei
luoghi pubblici non deve esserci alcun simbolo religioso, sono da
levare anche le croci in cima alle montagne? Perche' sono suolo
pubblico anche quello...
Ciao
	Franek

all'Italia liberale, ma già a quella fascista.
Nel '23 non c'era ancora il regime fascista vero e proprio (che
inizio' nel '25), ma il governo Mussolini: gli altri partiti non erano
ancora fuorilegge.
Ciao
	Franek

Demba contadino romagnolo friulano.
Ciao
Franek studente lombardo emiliano deltapadano friulano discendente per
linea maschile da fieri banditi sardi.

meritevoli per fare del «bene» .
Rispetto la tua opinione, ma chi ti dice che il <<bene>> non si faccia
anche in questo modo? Secondo una visione ''orientale'' la preghiera
mette in moto delle energie positive: come puoi essere certo che cio'
non sia vero?
Ciao
	Franek

> >ovviamente esente da politica...
Qui non sono d'accordo: l'azione dell'Inquisizione fu in gran parte
politica. Nacque per giudicare il reato di eresia, gia' perseguito
dalle autorita' pubbliche, nell'Impero a partire da Federico II, come
reato contro lo Stato. Eretico non era tanto chi proponeva
affermazioni eterodosse, ma chi non si piegava allo schema gerarchico
della societa'. Cosi', il non sempre ortodosso Gioacchino da Fiore non
ebbe alcuna grana con quel tribunale, perche' perfettamente inserito
nella gerarchia, e in qualche modo rivestito da un'aura di
''ufficialita' '' (le sue profezie ebbero un ruolo determinante
nell'elezione di Celestino V). Al tempo stesso, durante lo scisma
d'Occidente, i rispettivi sostenitori di Urbano VI e Clemente VII
tacciavano il papa della parte avversa di eresia, e nel 1409 il
Concilio di Pisa dichiaro' decaduti ed *eretici* entrambi i papi,
eleggendo Alessandro V. Da notare come nessuno dei due debba aver
preso particolari inziative di carattere dottrinale.
Ciao
	Franek

certo: la religione e' un qualcosa di irrazionale.
Be', la stai facendo sembrare una cosa da psicopatici...! :-D Io la
vedo come qualcosa che coinvolge le facolta' razionali e *a*-razionali
(il contrario di razionale non e' per forza irrazionale).
Ciao
	Franek

non sia vero?
mai sostenuto che ciò non possa verificarsi, non ho certo la verità in tasca
diciamo che sono molto scettico
ma tu come fai, invece, a sostenere questa teoria
riesci a misurare queste «energie positive» ?


troppo difficile per te? Povero coglioncello!
quando scrivi queste cose ti rendi conto che ci sono delle persone vere, in
carne e ossa, che non stai giocando con la tastiera, vero ?
Ma anche se noi non ci dovessimo mai incontrare, se i tuoi genitori o i tuoi
insegnanti avessero modo di vedere il risultato dei loro insegnamenti come
rimarrebbero ?
Ho voluto dirti questo perché sono convinto che non sei un troll di turno che si
diverte ad insultare il prossimo, credo che ci siano delle situazioni in cui due
persone sembrano inconciliabili, ciascuna tocca - più o meno volontariamente -
qualche nervo scoperto dell'altro, ma forse non è impossibile evitare di farsi
del male. Oppure è stata tutta una fatica sprecata, ma io sono sempre molto
ottimista nonostante tutto.
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Secondo me nel vostro post avreste dovuto far rientrare il concetto di
agnostico, contrapposto a quello di ateo.
L'ateo sostiene che Dio non esiste tanto quanto il credente sostiene
che Egli esista.
L'agnostico e' convinto che non si possa sostenere razionalmente
nessuna delle due ipotesi e DI SOLITO propende per una maggiore
plausibilita' della NON esistenza di Dio, basandosi su questioni di
"buon senso". Credo che l''agnostico spesso consideri la Divinita'
come frutto della mente dell'uomo e depone ogni pretesa di giudizio
quando si arriva a parlare di causa prima dell'universo e sua origine.
ciao
Wentu (ovviamente agnostico!)

Wentu (ovviamente agnostico!)
siamo almeno in due allora


Claudio Chiani
TRE.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 TRE.
Quattro
-- 
==========================
Marco Marcelli - Genova
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riesci a misurare queste «energie positive» ?
Non la sostengo, infatti: so che c'e', e la considero una
possibilita'. Il mio era solo un invito ad essere meno assoluto e
''dogmatico'' nelle tue posizioni. Poi, per carita', non voglio
convincerti di niente, e a maggior ragione di cose di cui non sono
convinto neanch'io.
Ciao
	Franek

convinto neanch'io.
non riesco proprio a vedere dogmatismo nelle mie posizioni
credo di averle impostate proprio in modo tale da evitare qualsiasi dogmatismo
quindi mi farebbe piacere (lo dico senza alcuna ironia, con la mano tesa) che tu
mi indicassi più approfonditamente dove starebbe il dogmatismo, perché, se ci
fosse, vorrei liberarmene asap


meritevoli per fare del «bene» .
No, qui sei stato piu' che onesto, evidenziando che si tratta di una
tua sincera opinione.
Ciao
	Franek

caso - a verita'?
certo, hai ragione, io esprimevo solo la mia personale opinione, che proprio per
il fatto stesso di essere finalizzata a non essere dogmatica non può basarsi su
atti di fede, ma il fatto di negare l'esistenza del paradiso potrebbe sembrare
altrettanto dogmatico ( e forse lo è, ma non nelle mie intenzioni)
diciamo che attribuisco una scarsissima probabilità all'esistenza di qualcosa
che riesca ad evitare la morte, senza la quale non sarebbe possibile la vita
il fatto stesso di pensare che ci sia una giustizia extraterrena, che
dividerebbe in modo manicheo i buoni e i cattivi e che premierebbe gli uni e
castigherebbe i secondi, mi è sempre sembrata un'idea puerile non già per il
significato morale indotto, che ritengo abbastanza positivo (quando venga
paragonato alla barbarie intellettuale della media ), ma per l'inevitabile
banalizzazione dell'idea che ne fa poi l'umanità nel momento in cui l'individuo
si mescola nella massa; 
forse arrivo alle stesse conclusioni morali, ovvero che il significato di ogni
istante della vita di ciascuno di noi sarà definitivo nel momento della nostra
morte, quando non ci sarà più tempo per correggere gli errori che abbiamo fatto;
in questa visione, che non richiede l'introduzione di alcun elemento
soprannaturale, c'è comunque un quid che potrebbe essere chiamato «anima», o se
preferisci, libero arbitrio, e c'è anche l'equivalente della pace eterna, se a
quel momento arriveremo consapevoli degli errori e delle opere buone che abbiamo
fatto; personalmente non sento alcuna necessità di introdurre un'altra vita
ipotetica extraterrena, mi pare che sia sufficiente un criterio semplicissimo,
che btw vale per tutti, uomini, animali, piante, cristalli, sassi... ovvero se
abbiamo sprecato la nostra esistenza oppure se siamo riusciti a distillare
qualcosa di positivo dal caso che ci ha permesso di interagire con il mondo;
si aprirebbe quindi un lungo capitolo sul significato di «positivo», ma credo
che questo sia altrettanto vero per la visione teologica della questione.
In conclusione, credo che sia inevitabile porsi domande sullo scopo della
propria esistenza e sulla possibilità di superare i limiti del reale, ma sono
soddisfatto dal fatto stesso di essere  parte dell'universo, nel bene e nel
male, da vivo e da morto, in quanto ogni nostra azione non è limitata all'ambito
in cui avviene, ma si propaga nel tempo, anche dopo la nostra morte, ed è certo
motivo di orgoglio personale se ciò che sopravviverà di noi sarà motivo di
felicità per i posteri e tutto questo senza necessità alcuna di introdurre
inferni e paradisi
Allegri !
Claudio 
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<<C'e' una sola cosa peggiore dei gruppi moderati:
quelli dove occorre avere il patentino di esperto
per potervi partecipare>> (vinix©)