Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: coriolano

si pu� dirigere cos� male un'ouverture cos� nota?
(sentite, fra le altre cose, che fracasso i fortissimi)
 
http://www.youtube.com/watch?v=Tk0ZgeCDfF4
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 si può dirigere così male un'ouverture così nota?
 
Non credo.
L'obbligo di essere alternativi può produrre anche obbrobri di tale fattura!
Ognuno al suo posto, Sardelli compreso.
 
OttO
--------------------
 

 Ognuno al suo posto, Sardelli compreso.
 
 
secondo te quell'obbrobrio dipende da questo?
Insomma,  chiunque si accorgerebbe che quei fortissimi suonano in modo
orrendo, anche un semplice ascoltatore.
Come può un musicista, qualsiasi sia il suo repertorio, non averlo colto?
E come può un'orchestra come quella della RAI, che ha il Coriolano in
stra-repertorio aver fatto tutto ciò?


 
http://www.youtube.com/watch?v=r3TE0s1CtW4
 
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
http://archivarius2.blogspot.it/
 
http://archivarius2.wordpress.com
 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
 

 ha scritto:


 E.
 
Scusami, premesso che hai ovviamente ragione sulle due osservazioni
iniziali, ribadisco che quei fortissimi fanno davvero schifo, distorsione
o no che sia. Ma cos'č, Beethoven o un concerto hard rock?
Per quanto riguarda l'interpretazione, č vera anche qui la tua
osservazione. Tuttavia, pur essendo difficile "interpretare"
quest'ouverture, vedo che č possibile ben possibile stravolgerla: senti
solo come č metronomico, sembra una marcetta da simpatiche canaglie. Ci
manca solo che qualcuno inizi a far "cuců, cuců!". E il secondo tema??
Impossibile renderlo meno espressivo.
Insomma, io sono basito, mai sentito nulla di peggio, per un brano,
appunto, cosě di repertorio.
 
 
 
 
-- 


 
http://www.youtube.com/watch?v=r3TE0s1CtW4
 
 
Diduedldoe.
http://www.youtube.com/watch?v=hG6RyQCggdI
 


 e' evidente che e' una registrazione live piena di distorsioni
 
quoto, già in generale è piuttosto privo di senso discettare su colori e 
dinamiche ascoltando una registrazione... così devastata poi... :-)
 
ciao
 
WK

 dinamiche ascoltando una registrazione... cos� devastata poi... :-)
 
direi che � piuttosto privo di senso eseguire in quel modo, registrare e
diffondere pure
 
-- 


 dinamiche ascoltando una registrazione... cos� devastata poi... :-)
 
Ma quando Egmont vuole, no.
 
dR 
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=Tk0ZgeCDfF4
 
 
scusa in che senso che fracasso? Quello che chiami fracasso � esattamente
ci� che indica Beethoven, n� pi� n� meno.
Cosa diresti allora di questo (imho il pi� grande Coriolano)
http://www.youtube.com/watch?v=km5BWuolJPY
 
Altro che fracasso, vien gi� il palcoscenico.
Detto ci� la registrazione � disastrosa (e qamche quella di Kleiber)
(ed � vero che una buona orchestra suona da sola in questo brano)
 
 
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=r3TE0s1CtW4
 
 
ma ROTFL (...leichter als Klaviertransport, geniale)
 
 
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=Tk0ZgeCDfF4
 
 
per quanto mi sembrino un po' sguaiati, i fortissimi sono davvero 
ingiudicabili data la saturazione dell'audio.
Quello che mi piace poco, se vogliamo, è la scarsa "ferocia" degli 
attacchi degli archi.
 
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=km5BWuolJPY
 
 
 
Direi che l'entrata degli archi è palesemente asincrona (si sentono
distintamente due accenti, all'inizio), cosa che predispone molto male.
Per quello che riguarda i fortissimi, almeno qui lo staccatissimo non c'è,
ma continua a suonarmi volgare quel modo di picchiare coi timpani e di non
far sentire con chiarezza l'accordo: Karajan, che non è certo tra le mie
predilezioni, 'ste cose in quest'ouverture non le fa e l'accordo si sente
bene. Idem Muti e tanti altri. Puoi notare peraltro che la tensione nelle
battute iniziali non è certo data dalle dinamiche ma proprio dal contrasto
unisoni-accordi. Tolti questi contrasti, già è avvenuta opera demolitoria.
Detto questo, insisto nel dire che quel Coriolano che ho linkato è
assolutamente inqualificabile.


L'Esattore ha scritto:

Non c'è da fare nessuna ferocia, in quest'ouverture.



non sono i soli a fare questi divertissement. su you tube c'e' anche
Kremer con la sua Camerata Baltica.
http://www.youtube.com/watch?v=xmu9bSLD9jk&NR=1&feature=endscreen
 
http://www.youtube.com/watch?v=jc7LyERAKc0&feature=related
 
http://www.youtube.com/watch?v=UkYZtATiwVs&feature=related
 
 
ecc ecc


http://www.youtube.com/watch?v=xmu9bSLD9jk&NR=1&feature=endscreen
 
 
Questa č bellissima, meglio di John Belushi :-))
 
dR 
 

 Ripeto, io sono basito.
 
scrivigli per protestare! Magari ti risponde con una vignetta delle sue! :-)
 
Ciò detto, mi ripeto: la scelta dei microfoni, e soprattutto il loro 
posizionamento, e infine la postproduzione (montaggio e mix) possono 
influire su timbri e dinamiche molto più delle scelte del direttore. 
Aggiungici la compressione atroce che riceve l'audio per essere caricato 
su youtube, mettici i tuoi convertitori e le distorsioni prodotte 
dall'impianto che usi per ascoltare... morale: quello che ascolti è 
passato attraverso tanti di quei circuiti, azionati da tante di quelle 
teste (più o meno) pensanti, che ormai dell'originale non è rimasto più 
niente. Posso farti dirigere una versione mozartiana delicatissima con 
20 archi e timpani non oltre il mp... poi se lo registro e lo mixo in un 
certo modo viene fuori una tamarrata irriconoscibile... che poi alla 
fine non è che si discosterebbe troppo dalla partitura, eh? FF ai 
timpani vuol dire botte da orbi, c'è poco da interpretare :-)
 
ciao
 
WK

Kowalski ha scritto:

ff ai timpani non vuol dire affatto botte da orbi.
E il ff è su tutti gli strumenti, il che presuppone ovviamente un
equilibrio complessivo che qui manca palesemente.


Caro Egmont, ti rispondo ancora, perché apprezzo sempre quello che scrivi
o proponi, ma penso 
che anche tu abbia onestà intellettuale di giudizio.
Allora ti racconto questa. Mi ricordo quando ero ragazzo una trasmissione
su RAI3 di un confronto 
tra interpretazioni di uno stesso brano. In particolare ricordo
un'ouverture dei Vespri Siciliani, 
secondo De Sabata, Toscanini e tanti altri. La cosa che già allora mi
lascio' stupefatto 
un'affermazione (credo fosse il mitico Pugliese): qui potete sentire che
Toscanini prediligeva il 
clarinetto per il risalto che gli da'! In una registrazione MONO.
Io ho almeno tre versioni differenti dell'ultimo concerto di Toscanini
(4.4.1954), sia MONO (quella 
con l'intervento di Cantelli per sospendere la trasmissione) sia STEREO
(inclusa una pare di 
sorgente RCA pre-elaborazione per eventuale uscita su disco) più le
diverse elaborazioni fatte da 
varie moderne case discografiche (Music and Arts fra queste). Non ce n'e'
una che assomiglia a 
un'altra.
Altro caso (sempre Toscanini) la messa di Requiem verdiana del '51 (quella
più nota ai più perche 
anche su disco con le pezze delle prove, tipo quella con le urla alle
trombe): esistono due riprese 
del concerto (da cui derivo' il disco) con due gruppi di microfoni una per
la rete radiofonica 
nordamericana, una per la rete radiofonica sudamericana. Andrew Rose di
Pristine Audio, si e' 
divertito giocando sullo sfasamento dei microfoni, e da due riprese mono
ne ha ricavata una stereo 
con un risultato interessante.
Cosa voglio dire? Basta posizionare male un microfono e si ottengono esiti
disastrosi, o 
alternativamente, delle cose che possono far credere qualcosa che non e',
comunque, ciò che era la 
realtà. E' l'eterno problema delle registrazioni.
Mi ricordo di aver avuto la possibilità di ascoltare alla Scala la
Traviata di Muti (quella con 
Fabbricini Alagna Coni), per di più in platea. Il disco Sony "non gli
assomiglia per niente" (cit. 
Benigni).
Se si sente la registrazione dei Maestri Cantori o del Falstaff ripresi
col Selenophone a Salisburgo 
nell'ultima stagione di Toscanini direttore in un'opera con messa in scena
dell'agosto 1937, ti 
faresti un'idea distorta di tutto. Un disgraziatissimo posizionamento di
un microfono in prossimità 
dei timpani ti fa scoppiare la testa!
Ciao
E.
 
 
egmont ha scritto:


 assolutamente inqualificabile.
 
bah, né peggio né meglio della media dei coriolani che si sentono in giro, 
direi
 
 

emf ha scritto:

caro emf, ho capito quello che hai scritto, ma con tutta la buona volontà
è ben difficile credere che il problema sia da attribuire ad un
disgraziatissimo posizionamento del microfono in prossimità dei timpani.
Purtroppo ( e confidando nella tua onestà intellettuale di giudizio non
avrai problemi a riconoscerlo ) è abitudine di molti, moltissimi, anzi
troppi barocchini che si cimentano saltuariamente in altri repertori
quella di far suonare i timpani come fossero tamburi da guerra. 
La cosa buffa è che la causa di tutto ciò non è tanto da imputarsi al
suono effettivamente più rude (e percussivo) dei timpani d'epoca, quanto
invece a derivazioni pop-rock. Il discorso si ricollega ahimè a quello
dell'uso malaccorto delle percussioni in contesti "antichi" che faceva HVF
in altro thread.
Mi consentirai ora di ribadire il concetto che ho espresso nel mio post
precedente: il problema di fondo, in quelle battute, è quello di far
sentire per bene un ___accordo___ anzichè uno "scoppio". 
Le dinamiche lì sono ___piatte___, capisci? 
Il timpano, lì, è palesemente una normale parte d'armonia, non è certo il
sostegno ritmico di quegli accenti.
Con quel tempo, con quegli staccati (incuranti di ciò che c'è scritto
nella partitura) è naturale che il timpanista sia portato a dare una bella
mazzata sul proprio strumento: sembra di vedere, peraltro, il direttore
che fa la consueta, volgarissima "strappata" con annesso salto sul podio.
Cose tipiche di tanti Egmont e Coriolani che vengono spacciati per
"drammatici" o "moderni" e che in realtà sono volgarissimi e rockettari.


 capitare, anche ai migliori.
 
 
Io penso, invece, che tu prima di giudicare le conoscenze altrui debba
fare un po' mente locale sulle tue. E soprattutto sulla tua capacità di
osservazione. 
Non definirei poi "sbavatura", quell'entrata. E' una cosa molto brutta da
sentire, è una doccia fredda. Che capita peraltro in un punto strutturale,
nevralgico e "strategico" della composizione.
 
Per il resto, cfr. risposta ad emf.


 Non definirei poi "sbavatura", quell'entrata.
 
ah no? come la definiresti? "un errore prescritto e fortissimamente voluto 
dal direttore?"
Ma fammi il piacere. 
 
 

Herr von Faninal ha scritto:
 

la definirei come una cosa molto brutta da sentire.


 sostegno ritmico di quegli accenti.
 
Ovvìa, i timpani in questa musica servono proprio a far strepito, anche 
quando – inevitabilmente – è assegnata loro una parte d'armonia. 
Strepito praticamente invocato dalla tensione a batt. 7. Non si sbatte 
mai abbastanza, lì sopra! Il Sardelli ha casomai il torto di esserci 
andato un po' piano, il fighetta.

 andato un po' piano, il fighetta.
 
Lol
 
dR 
 

 invece a derivazioni pop-rock.
 
le deviazioni pop-rock sono al 99% da attribuire ai fonici (di solito 
metallari di professione), che amano comprimere/pompare le basse 
frequenze anche sull'inizio del Prelude di Debussy... guarda un 
qualsiasi filmone americano degli ultimi 10 anni, ci sono botte di sub 
anche su una foglia secca che cade :-)
Purtroppo sono rari i direttori che hanno anche il tempo di assistere ai 
mix, e pretendere un suono pi� naturale... tra l'altro il suono naturale 
dell'orchestra viene aborrito anche dai discografici, per l'ampia gamma 
dinamica e per la mancanza di basse, che fanno s� che il disco di 
classica suoni "piano" rispetto a quello di altri generi.
 
ciao
 
WK

 andato un po' piano, il fighetta.
 
Ai timpani č assegnata _sempre_ una parte d'armonia. Quanto allo strepito,
non vedo cosa c'entri con la tensione. Cioč, č vero che a mis. 7 c'č
quella settima dim. non risolta, che crea appunto tensione, ma di strepito
non c'č proprio nulla. Del resto, perchč mai (e in cosa) una tensione
dovrebbe suggerire in sč uno strepito?
Non vedo crescendi, non vedo sforzandi. Non vedo rulli di timpani, nč
variazioni di dinamiche o quant'altro.
 
 
Per intenderci, nella Leonore no.3 ci sono "strepiti". E sono ben chiari
in partitura. Oh sě se ci sono, lě. E non č un caso.
 
 
Non pensi di essere un po' troppo condizionato, nell'interpretare certe
ombre beethoveniane, da immagini popolari e stereotipi tipiche della
retorica musicologica novecentesca?


 Ai timpani è assegnata _sempre_ una parte d'armonia.
 
no. Tant'è che in Schumann sono spesso scritti fuori tonalità (note estranee 
all'armonia) e questo è dovuto a una ragione puramente tecnico-strumentale. 
Fa parte di quei dettagli che Mahler modificò nella sua ri-orchestrazione di 
Schumann).
Dovresti stare attento prima di sparare cazzate con tono apodittico. 
 
 

 le deviazioni pop-rock sono al 99% da attribuire ai fonici 
 
Sta' tranquillo, tantissimi direttori barocchi 'ste deviazioni rockettare
le fanno tutte. E il guaio è che le fanno persino sugli strumenti ad arco.
Vogliamo citare Biondi, per dirne una?


 retorica musicologica novecentesca?
 
Ma no, magari. Sono ignorante come il letame, io, non scherzo. Infatti 
non so perché m'infogno in queste discussioni…

 Dovresti stare attento prima di sparare cazzate con tono apodittico.
 
 
Io sto attento a quello che mi pare, se permetti. Ma ora dimmi, visto che
quotavi squash nel tuo post precedente, bisogna dunque far strepito nelle
prime battute del Coriolano?


> Che cos'è se non un istanza di rumore?
 
"un'istanza"
 
lo detto ke sono niorante
 
 

 rumore?
 
 
Su questo  sono perfettamente d'accordo. Non potevi trovare esempio
migliore. E infatti guarda un po' che _ottavone_ ci sono lì! Guarda quel
rullo. Sono tutto dire. C'è qualcosa di simile nel Coriolano? 


 suonare") fuori tonalità?
 
tutto Verdi in pratica :-)
La ragione tecnica è elementare: i timpani erano 2, sui timpani 
dell'epoca l'intonazione non poteva essere variata nel corso del 
concerto, per cui se il brano era in do il timpanista aveva do e sol, e 
se il compositore voleva un colpo su un fa maggiore, o ci rinunciava o 
ci piazzava il do, che essendo comunque nell'accordo non faceva poi 
troppo danno... ci sono poi moltissimi casi (in Verdi, ma anche in 
tantissimi altri) in cui la nota dei timpani per lo stesso motivo non fa 
neanche parte dell'accordo, tanto di solito sono così stonati che se 
fanno sol o sol# alla fine poco cambia :-)
 
ciao
 
WK

Kowalski ha scritto:

secondo me non hai neanche letto entrambe le domanda che ho fatto.


 cambia :-)
 
complimenti. Dieci righe sprecate per un ignorante. Quando uno non sa certe 
cose elementari e viene a rompere le scatole continuamente a tutti, non se 
le merita. SI faccia le sue ricerchine da solo (cit.)
Adesso mi metto una nuova bestialit� in signature
--
"Ai timpani � assegnata _sempre_ una parte d'armonia"
egmont su IAMC (21.05.2011)
 
 

 secondo me non hai neanche letto entrambe le domanda che ho fatto.
 
sei un dilettante tanto volonteroso quanto presuntuoso, che non si � nemmeno 
accorto di aver scritto una delle pi� grosse bestialit� della storia del NG 
(che mi pregio di mettere in sign, come si usa fare nei migliori gruppi 
usenet)



 
non hai risposto alle due domande che ho fatto. Te le ripeto:
 
"Molto interessante. Puoi spiegarmi quale sia la ragione
tecnico-strumentale in Schumann e indicarmi qualche composizione del
periodo di Beethoven in cui i timpani siano (nel senso di "debbano
suonare") fuori tonalità?"


 secondo me non hai neanche letto entrambe le domanda che ho fatto.
 
la tua domanda č citata prima della mia risposta... cosa non avrei letto?
 
Per l'altra domanda, se sia corretto o meno fare "strepito" nel 
Coriolano... che ti devo dire, dipende dai gusti e dal concetto di 
"strepito". Ai tempi del Coriolano, il bianco era ancora bianco, e il 
nero ancora nero, ed FF era la dinamica piů forte esistente: se un 
compositore del calibro di Beethoven scrive FF ai timpani, per me vuol 
dire senza equivoci "piů forte possibile", prescindendo dagli equilibri 
con gli altri strumenti, che tanto in una strappata cosě sono 
impercettibili. Se avesse voluto un forte generoso ma elegante, avrebbe 
scritto
al massimo F, e in un contesto completamente diverso.
 
ciao
 
WK

 impercettibili. 
 
 
Ah si? dunque, quando si suona un fortissimo a più strumenti bisogna
prescindere dagli equilibri?
 
Cosa mi tocca leggere...


 egmont su IAMC (21.05.2011)
 
"E' un dilettante di buona volontą, inutile spiegargli le cose".
 
"Ai tempi del Coriolano, il bianco era ancora bianco, il nero era ancora 
nero"
 
Bellissime entrambe, cavolo. Non so che scegliere.
 
dR
 
"I bei, i bei, i beeeiiii cinghiali" 
 

 Cosa mi tocca leggere...
 
stavolta non hai letto tu: volevo dire che sulle strappate violente del 
Coriolano e simili, mettersi a equilibrare le dinamiche tipo "Cl., un 
po' più forte per favore... II corno un po' più piano..." significa far 
perdere tempo e coprirsi di ridicolo.
 
ciao
 
WK

 perdere tempo e coprirsi di ridicolo.
 
 
Proprio no. E c'è una bella differenza tra un fortissimo "caciarone" e uno 
in cui si percepisce comunque un equilibrio di fondo (naturalmente ben 
preparato e concertato dal direttore), senza andare troppo per il sottile. 
Vedo che, comunque, il tempo me lo stai facendo perdere tu e mi scuserai
se 
su queste ovvietà taglio corto.


 bizzeffe un po' ovunque... dov'è il problema?
 
non sa più cosa fare. Lo smerdamento direi che è stato mica male. Adesso 
tenta malamente di avvitarsi su sè stesso, nella speranza che le sue cazzate 
vengano dimenticate.
--
"Ai timpani è assegnata _sempre_ una parte d'armonia"
egmont su IAMC (21.05.2011)
 
 
 

 Sai farmi qualche esempio? O vuoi parlarmi dei timpani in Stravinskji?
 
la risposta è molto semplice. Basterebbe che ti leggessi due partiture e 
guardassi qualcosina sulla storia dei timpani e la loro evoluzione. O 
dobbiamo farti noi la pappina pronta? Guarda che gli omogeneizzati costano 
eh.


 "I bei, i bei, i beeeiiii cinghiali"
 
LOL, ma che dire di Ocatarinettabellatchixtchix? (famosa canzone, lo sapevi? 
io no. Forse risale agli anni 30. tchix tchix č il colpo di batteria subito 
dopo la melodia...L'ho scoperto guardando "coup de torchon" in effetti, 
quando Noiret fa cantare la canzone a Marielle prima di sparargli. 
Recentemente ho riletto appunto le avventure del nostro in Corsica. Tanti 
bei cinghiali dappertutto...)
 
 


 
il problema č proprio questo: nei pezzi di repertorio non si dedicano 
mai abbastanza prove e poi ti succede che le viole negli staccati ti 
scappano da sotto le mani, e che i fiati subentrino in ritardo nel paPA, 
paPA, in un livello poco superiore a quello della marchetta.
Riguardo il suono riassumendo quello che hanno detto gli altri, non 
possiamo discutere sui rapporti dei volumi in una registrazione come 
questa. In linea di massima sono d'accordo che bisogna mantenere un 
certo equilibrio nel ff generale (poi il gusto č soggettivo), ad esempio 
all'inizio della quinta č inutile chiedere ai clarinetti di spomparsi il 
piů possibile per farsi sentire... boh mi sa che in quel caso B. abbia 
voluto inserire il timbro dei clarinetti in rapporto 1/100 come l'omeopatia
 

 >
 
No, non mi ha risposto. E vedo che anche tu fatichi a rispondermi, com'era 
prevedibile.
Attendo ancora impaziente qualche indicazione di partiture del contesto 
beethoveniano che abbiano i timpani con note "fuori dalla tonalità".
Kowalsky ha risposto Verdi, e tu mi hai citato Schumann (che è già fuori 
contesto senza contare che la sinfonia a cui fai riferimento è 
un'eccezione). Non mi pare granchè, suvvia.
 
Poi, voglio ricordarti di aggiungere sempre le mie parole, che tanto ti 
deliziano, in calce alle tue brillanti argomentazioni.
 
Non so a che risultato tu ambisca ma, vedi, se cerchi di smontarmi facendo 
leva sull'idea di ignoranza, non ottieni un gran risultato.
 
Questo perchè puoi cadere in due e due soli casi:
 
1) cerchi di convincere me di questa idea ma usi mezzi maldestri, perchè 
sappiamo entrambi che hai estrapolato quella frase dal suo naturale
contesto 
(nel quale essa assumeva un significato palesemente diverso, e molto
preciso 
oltrechè _esatto_).
 
2) cerchi di convincere gli altri di questa idea. Ecco: tu credi davvero
che 
possa importarmi alcunchè che la gente mi dia dell'ignorante?
Lo credi sul serio? Beh, guarda, ti assicuro che stai perdendo del tempo.
L'unica cosa che mi interessa è far ascoltare della bella musica. 
Di quello che la gente pensa sul mio conto, me ne infischio cordialmente. 
So che stenti a capirlo ed è ahitè uno dei tuoi tanti limiti.
Prendi troppo sul serio (o sul faceto) me e poco la musica che propongo, 
mentre io mi adopero proprio perchè avvenga l'esatto contrario.
 
Tutto chiaro? 
E ora vediamo pure gli esempi timpaneschi che sei tanto sicura di saper 
trovare.


 L'unica cosa che mi interessa è far ascoltare della bella musica.
 
questo, ti assicuro, finisce spesso per passare in secondo piano quando 
all'intenzione di proporre ascolti interessanti (per bellezza e, perché 
no, per scarsa notorietà), affianchi l'infantilismo col quale introduci 
le argomentazioni. Mi spiego: per far ascoltare buona musica, come già 
ti hanno suggerito, non è necessario (e anzi fa passare la voglia) 
stare lì a cercare di demolire gli altri compositori. È infantile. Se 
una musica è bella, ed è degna di essere conosciuta, non è necessario 
evidenziare quanto siano (a tuo parere) inferiori altri pezzi di 
repertorio. L'ascoltatore attento, che esiste e ha un cervello, saprà 
arrivarci da solo, ammesso che il tuo argomento sia fondato. Il 
principio di opposizione funziona meglio se dosato con cautela, 
altrimenti chi legge (che è umano e ha pazienza limitata, certo, 
problemi suoi), finisce per annoiarsi.
È un consiglio, credimi, interessato solo a esaltare il lato 
interessante dei tuoi messaggi.
 
 

 stare lì a cercare di demolire gli altri compositori. 
 
guarda che io non ho mai demolito gli altri compositori. Mai. Ti sfido a 
trovare un esempio, dico uno, in cui sia ravvisabile questo atteggiamento
o 
anche la sola intenzione.



 
sto iniziando ad adorare questo thread ^_^
 

dappertutto...)
 
Da non confondere con i capi locali.
L'altro frammento di Tavernier mi ha dato filo da torcere, tanto quanto nel 
primo l'analisi era immediata.
Dovrei (ri)vederlo tutto, ma per me c'è anche un omaggio a Renoir.
Tanto il soggetto, quanto certi aspetti stilistici, fanno pensare 
decisamente a Lui.
 
dR 
 

sto iniziando ad adorare questo thread ^_^
 
Eh, mi sto divertendo anch'io.
 
dR 
 

 quella di Paisiello.
 
E questo è uno. Il criterio secondo cui "stilisticamente, è una copia 
sfacciata" sfido chiunque ad averlo compreso. Che significa "copia 
stilistica"? Mistero.
 
Io direi che 1) significa parodia, o 1bis) maniera;  2) non significa nulla.
Ma non si sa mai.
 
dR
 

ma il compositore che fa simili cose dovrebbe solo _vergognarsi_.
 
Naturalmente ho estrapolato dal contesto, ci mancherebbe.
 
dR
 

 stilistica"? Mistero.
 
 
Questo non significa affatto demolire Mozart. Significa metterne in luce 
aspetti falsamente geniali. Come quello della corrispondenza fra parola e 
musica.
E ridimensionarne altri. Sar� almeno la cinquecentesima volta che lo
ripeto.


Shapiro used clothes ha scritto:
 

si, è vero
Sono tutte cose che non rendono onore a Mozart. E che ne riducono dunque
la 
portata "mitica". Questo vuol dire demolire un compositore? A me pare 
proprio di no, anzi, mi pare il modo migliore per apprezzarlo.


 "I bei, i bei, i beeeiiii cinghiali"
 
Non so come sia nella traduzione italiana, ma nell'originale c'è poi,
da un'altra parte del mercato, un tale che sentendo strillare sempre
più forte (LES BEAUX, LES BEAUX, LES BEAUX SANGLIEEEEEEEEEEEEERS!)
chiede a uno che passa "Macellano dei cinghiali?" e l'altro risponde
"No, li vendono" :)))
 
"Une grosse?"
"Bien oui, quatorze quatorzaines"

 sto iniziando ad adorare questo thread ^_^
 
ci sarà del sesso? :-)
 
ciao
 
WK
 

"Bien oui, quatorze quatorzaines"
 
Questa č poesia.
 
dR 
 

 Sai farmi qualche esempio? O vuoi parlarmi dei timpani in Stravinskji?
 
vuoi esempi rigorosamente classici/viennesi? Non ho tempo ora di 
mettermi a scartabellare, ma sono sicuro che i casi non mancano. 
Sicuramente č pieno di timpani in dominante su accordi di tonica in 3-5, 
ma credo proprio che da qualche parte ci sia pure il timpanazzo "stonato".
 
ciao
 
WK

Kowalski ha scritto:

Ah beh guarda, forse non me ne sono accorto ma si parlava dell'Ouverture 
Coriolano. 
Insomma, ce la facciamo o no a tirar fuori questi esempi? Noto un po' di 
fatica ma forse mi sbaglio io.
Sei cosě sicuro che esistano, perbacco, non avrai problemi a trovarli e
io, 
da 'volenteroso ignorante' (cit.) starň lě a leggerti.


 decisamente a Lui.
 
ah. Vero' Beh, nella mia ignoranza c'avevo pensato anch'io. Poi ho detto, ma 
no, sarà che m'illudo.
 
Comunque questa cosa di parlare della guerra e non si vede la guerra, di 
parlare di una coppia ma non c'è la coppia, di parlare di amore, ma parlano 
d'altro. Insomma, Tavernier è sempre così. A me piace :-). 
 
 

"Bien oui, quatorze quatorzaines"
 
LOL, ma veramente qui su c'è la crème!
Vero, anche cap è un asterixiano doc :-)
 
 

 Questa č poesia.
 
grandissima, in effetti
 
 

 parlano d'altro. Insomma, Tavernier è sempre così. A me piace :-).
 
Il punto è proprio questo.
Ed è il punto, se ci pensi, dell'Ultimo metrò.
 
Il fatto che non si veda la guerra, poi, è anche molto interessante.
Non si vede l'immagine riconoscibile della guerra; l'immagine stereotipata, 
prevedibile, in definitiva logora, ormai insediata nell'enciclopedia visiva. 
Si vedono, per esempio, le conseguenze materiali. Tecnica squisitamente 
metonimica.
 
dR 
 

 Guarda che il cinema va innanzi tutto guardato
 
Sě, vabbé.
 
Compatite.
 
dR 
 


 
ho appositamente modificato il titolo del post ^_^
 

 proprio di no, anzi, mi pare il modo migliore per apprezzarlo.
 
A me pare che il miglior modo per apprezzarlo -non che sia obbligatorio- 
sarebbe quello di distinguere il mito dal musicista.
Questo genere di osservazioni sono dirette al musicista, a parer mio non in 
modo sufficientemente e chiaramente motivato. Quando vedo trattare in questo 
modo uno scrittore, non importa se bravo o mediocre, di solito reagisco 
malamente; come del resto ho fatto. C'è un limite al diritto di critica, ed 
è un limite di carattere euristico, se vuoi; la critica che non mi mostra 
qualcosa che non avrei visto da solo non ha una gran ragione di essere. Se 
discutiamo le opere, dobbiamo discutere anche la critica o studio delle 
medesime.
Poi, libero di sostenere che la mia sia solo ignoranza.
 
dR 
 

 ripeto.
 
Allora scegli, una volta per tutte e cinquecento, la parte della revisione 
critica.
Bene, ne terrò conto.
 
Mi limito a segnalare che i rapporti fra parola e musica possono essere 
pensati, e attuati, in decine di modalità differenti. Sceglierne una e 
ipostatizzarla significa fare della critica militante, semplicemente. La 
differenza fra revisione (onesta) e revisionismi.
 
dR 
 

 qualcosa che non avrei visto da solo non ha una gran ragione di essere. 
 
 
Guarda che la "critica" ti ha mostrato pi� di un particolare. Solo che tu
non hai capito nulla.
Per quanto riguarda invece il tuo "reagire malamente", � atteggiamento che
in un newsgroup non fa n� caldo n� freddo; vale a dire: puoi fare di
tutto, anche sputare fuoco, ma non servir� a nulla.


 differenza fra revisione (onesta) e revisionismi.
 
Mi limito a segnalare che sono state, da queste parti, magnificate
corrispondenze fra testo e musica ("Maestoooosa", "la piccina" etc.)
assolutamente ordinarie; allo stesso tempo io ho provato ad evidenziare
altrettante corrispondenze fuori per� dalla norma (cfr. Nina di Paisiello).
 
In quanto all'ipostatizzazione di una modalit�, l'esempio (anch'esso
invano proposto) di Cimarosa smentisce allegramente la tua ottusa
constatazione. Il terzetto del Matrimonio segue infatti proprio la
"modalit�" mozartiana; � palese che tu non capisca nulla di argomenti che
vanno un po' aldil� del tuo dito mignolo.
 
Su, ora torna a sdegnarti. Adoro vedere il cricetino nella ruota.


 tutto, anche sputare fuoco, ma non servirà a nulla.
 
Non hai capito un cazzo (questo è è il lessico adatto a te); non mi stavo 
certo scusando, meno che meno con te.
 
dR 
 

 Paisiello).
 
Sai, è cosa diversa dire "modalità differenti" e dire "norma ed eccezione".
 
 
dR 
 

 materiali. Tecnica squisitamente metonimica.
 
infatti. Poi, l'idea di quello che è ossessionato dal ritrovare i nomi dei 
morti...insomma, la dice lunga
 
 

 Io ho una vera e propria deformazione semi-professionale (parola grossa).
 
E' vero quello che dici, però da soddisfazione cogliere degli aspetti più 
sofisticati, si apprezza meglio :-) 
 
 

 Compatite.
 
che sarà mai.
Sei pregato di scrivere "qual'è". Così Pennac godrà :-)))
 
 

ho appositamente modificato il titolo del post ^_^
 
zozzone!
 
 
 


 
;-PPPPPPPPPPP 
 
 

 
"daniel pennac (portatile)" <marioren...@NOtin.it> ha scritto nel 
messaggio news:4fbc9d22$0$1386$4faf...@reader1.news.tin.it...

;-) occhiolino
 
 

 Sei pregato di scrivere "qual'�".
 
Un paio di volte mi � scappato.
 
Ovvove e ludibvio.
 
(pavlo come il mozzo della nave dei pirati, oggi; sono stato dal dentista).
 
dR 
 

 dentista).
 
ti ha affondato la bocca? :-)))
 
 

 ti ha affondato la bocca? :-)))
 
Fi.
Mi sono affondato da solo, per fargli un dispiacere.
 
dR 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jpimk5$1at$1...@speranza.aioe.org...

occhio che i dispiaceri ai dentisti poi si pagano cari :-)