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Titolo: Forza alla Scala (serata burrascosa !).

Anzitutto una premessa. Più vado a vedere opere nelle edizioni "integrali"
riscoperte e riedite, più mi accorgo quanto sono migliori  le edizioni
tradizionali e capisco perfettamente l anatura dei taglki o delle modifiche.
Non è un caso che certe edizioni e certe pagine sono state dimenticate dalla
tradizione.
Nel caso di questa Forza la differenza evidente. L'edizione proposta dal
teatro Mariinskij è di una bruttezza tale da "congelare" il pubblico della
Scala e lasciarlo costernato. Non si tratta solo di lungaggini e arie
aggiunte tanto brutte quanto difficili se non impossibili. Ci troviamo anche
di fronte a cadaveri che risorgono (Don Carlo viene ucciso al termine del
terzo atto e ritorna ancora in carne ossa per cantare il duettone del
convento) a improponibili delitti (sempre Carlo dopo che giace a terra
trafitto da Alvaro per un quarto d'ora si alza di scatto per pugnalare
Leonora) a frasi senza senso (Alvaro si mette a gridare
"imbecilli")....insomma l'era proprio brutta forte questa prima edizione
della Forza. Non si riesce proprio a capire cosa l'abbia ripescata a fare il
teatro Mariinskij. Anche perchè vuoi per tradizione antica vuoi per povertà
di mezzi la messa in scena era a tratti imbarazzante. Un salto indietro
negli anni 50 alle coreografie stile De Benois con i fondaloni dipinti e
cartapesta a volontà. Il che devo dire, se non è piaciuto alla critica, a me
ha prodotto una simpatica nostalgia e un clima tutto sommato "retrò" ma
piacevole. E poi, scusate, meglio di certe regie moderne (tipo il cubo di
Vick) che costano miliardi e stravolgono l'azione scenica. C'era un non so
che di primitiva ingenuità teatrale in questa edizione basata più sulla
recitazione e suoi movimenti dei protagonisti che sulle scene. E in questo
devo dire che i cantanti sono stati all'altezza del compito muovendosi
abbastanza bene e dipingendo i personaggi nella tradizione più...
"tradizionale".
Il perno della rappresentazione è stato, manco a dirlo, Gergiev, che ha
diretto benissimo l'orchestra e coro del Teatro Mariinskij di S.
Pietroburgo, infondendo un grande amore nella partitura. Si capisce che ci
credeva, almeno lui. I risultati sono stati alterni ma si sono toccati
momenti di grande livello musicale, primo tra tutti il coro della Vergine
degli angeli dove finalmente si sono sentite le voci basse, nella perfetta
tradizione corale russa. Solo questo momento valeva la serata. Il resto
direi molto bene in una lettura "intimista" della Forza, priva degli
elementi "spettacolari" della pesantezza e ridondanza orchestrale. Un lavoro
di grande valore che meritava un maggiore entusiasmo da parte del pubblico.
E' stata una grande direzione, persino commovente quando accompagnava i
solisti in difficoltà. Sembrava dire: grazie per aver cantato in questa
impresa. Perchè di impresa "kamikaze" si è strattato.
Se già oggi è  difficile mettere insieme un cast di livello per una Forza
del destino versione "ridotta", figuriamoci reggere una versione dove le
difficoltà canore sono raddoppiate al limite dell'impossibile.
Diciamo subito che la serata è stata burrascosa con scontri loggionistici
nell'intervallo piuttosto pesanti. L'oggetto era l'interpretazione di
Giuseppe Giacomini. Francamente, conoscendo ora la difficoltà di questa
versione, non capisco chi o cosa gliel'abbia fatto fare di andare a
cimentarsi in questa impresa. Ha 61 anni, una fama internazionale ed una
voce ancora ricca di armonici e dall'acuto squillante. Ma faccia Cavalleria,
Pagliacci, Adriana, Fedora...insomma stia in quel repertorio. Poteva anche
passare come Alvaro in una Forza tradizionale. Ma qui è praticamente
impossibile per un uomo di più di 60 anni reggere lo sforzo. Detto questo
devo dire che comunque la sua esecuzione è stata più che dignitosa e a
momenti notevole. Ha dimostrato di avere voce ancora possente con i celebri
acuti squillanti (che alla Scala non si sentivano più da tempo). Ha
fraseggiato con sapienza cercando filati e mezze voci pur se il timbro
baritonaleggiante non era certo il più indicato per il personaggio. E'
caduto nella prova di sforzo. Semplicememtne non c'è la fatta a reggere
tutta l'opera soprattutto dopo la terribile e bruttissima aria e cabaletta
aggiunta alla fine del terzo atto piena di si naturali. Decisamente troppo
per lui, anche se devo dire ce l'ha messa tutta e ha dato una prova di tutto
rispetto. Alla fine dell'opera non aveva più voce. Un loggione impietoso che
come al solito non ha mai rispetto per l'artista maturo (vedi Pavarotti)
l'ha immancabilmente beccato durante l'opera riservandogli una dura
contestazione alla fine. A mio avviso esagerata. Tra l'altro Giacomini ha
avuto la grande dignità artistica di finire senza trucchi e di presentarsi
solo per gli applusi e i fischi a braccia aperte chiedendo visibilmente
scusa. Si è preso le contestazioni con grande dignità. Ma torno a dire ( e
la registrazione live che ho riascoltato me ne dà conferma) che a mio avviso
è stata una notevole interpretazione in un ruolo impossibile. Questa
contestazione ha praticamente spaccato il loggione a metà tra i sostenitori
di Giacomini e i suoi detrattori raggiungendo nell'intervallo toni molto
caldi. Fatevi raccontare dal Beretta perchè il nostro amico del gruppo era
uno dei più esagitati sostenitori di Giacomini.
Peccato la querelle perchè ha accentrato l'attenzione su "Giacomini sì -
Giacomini nò" ed è sfuggita la bellezza dell'esecuzione di Gergiev che come
ripeto ha avuto grandi meriti e andava meglio meditata. Degli altri cantanti
direi dignitosi e notevoli il basso Michail Kit e la soprano Irina Gordei
che non è un asso ma canta con propietà di fraseggio, senso della musica e
soprattutto con la voce che va avanti. La sua parte difficilissima arriva
bene fino alla fine. Brava !
Insomma una Forza che sembra confermare la triste fama di portare sfortuna a
chi la canta !
Marco Daverio

 di fronte a cadaveri che risorgono  a improponibili delitti
-cut-
Scusa, c'e' una cosa che non ho capito: ma queste assurdita', sia canore che
(diciamo cosi') di sceneggiatura, sono state ripescate in quanto ORIGINALI
???
Cioe', Verdi quelle cose le ha davvero scritte????
--
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Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
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A me lo chiedi ? Che ne so' io ? Sul cartellone c'era scritto: Giuseppe
Verdi. Forza del destino. Non ho comprato il programma perchè costa troppo e
poi sono già pieno di programmi che non so più dove metterli. Sulla
locandina tra parentesi c'è scritto " Versione per San Pietroburgo 1862 -
Proprietà Teatro Mariinskij di San Pietroburgo". Questo è quanto. Mi
documenterò ma se qualcuno ne sà di più, ci illumini !
Saluti
Marco Daverio

 Non ho visto la Forza scaligera, ma mi sembra si trattasse della "prima"
Forza
    (quella del 1862 di S. Pietroburgo). Non so se a Milano ci sia stata
un'edizione
    spuria fra questa e quella universalmente nota del 1869, altrimenti non
si può
    parlare di assurdità musicali, in quanto perfettamente rispondenti alla
partitura
    adottata. Credo di poter semplicemente dire - avendo il video della
Forza di
    S.Pietroburgo sempre diretta da Gergiev con cantanti a dir poco
modesti - che
    effettivamente è inferiore all'edizione definitiva e persino comica in
alcuni episodi
    (primo fra tutti il finale con Alvaro che dà dell'imbecille al
P.Guardiano!), ma è
    comunque interessante conoscerla (come il primo Simone o il Macbeth
fioren-
    tino) per poter fare i giusti confronti.
    Giorgio.

 Pagliacci, Adriana, Fedora...insomma stia in quel
repertorio..................
ti riferisci alla forze del 30/09 alla scala? ma non doveva cantare Gigan
Gregorian?
io non sono un fine intenditore ma a 61 anni la forza del destino mi pare un
po' pesante da cantare. del resto il pubblico vuole la buona esecuzione e un
sessantenne non può rendere come quando aveva quaranta anni. anche i
cantanti si devono rendere conto di questo,almeno a mio avviso (tralascio
pavarotti perchè sarebbe troppo lunga). che tempi ti aspetteresti da un 100
metri corso da settantenni? una corsa al rallentatore... lo stesso vale per
il canto......
non sono favorevole agli insulti ma se il pubblico non gradisce è meglio che
lo faccia sapere. a meno che tu non preferisca la chiusura del loggione come
ha fatto muti per il trovatore , poi però non lamentiamoci della scarsa
attenzione per l'opera.del resto di troppa autoreferenzialità si può anche
morire.
           rud

 Cioe', Verdi quelle cose le ha davvero scritte????
Nel riprendere la Forza del destino per la Scala nel 1869, Verdi
apporto' diverse modifiche alla versione originale del 1862. Ecco, io
penso che se un Verdi apporta delle modifiche alla sua composizione, e
anche modifiche di un certo spessore come cambiare interamente il finale
dell'opera, eseguirgli la prima versione anziche' quella definitiva sia
un atto che tradisce un poco di arroganza; come a non voler riconoscere
la volonta' finale del compositore e sostituirsi ad esso. Qualcuno dira'
che l'interesse sta nel confronto fra le due versioni, ma questo
significa comunque ignorare la volonta' finale dell'autore, per cui si
traduce in un atto di anti-filologia.
Comunque esiste effettivamente una versione 1862 piuttosto differente
dalla versione finale; e Verdi quelle cose le ha davvero scritte.
Bisogna vedere, pero', come sono state realizzate. A volte la differenza
fra sublime e ridicolo e' nelle mani dell'interprete....
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 traduce in un atto di anti-filologia.
Perdona Luca ma non sono affatto d'accordo.
Hai dato semplicemente voce a una versione moderna del pregiudizio
idealistico sull'"unicità dell'opera d'arte".
Sono ormai decenni che l'esame delle varianti è entrato a far parte
integrante non solo degli studi musicologici ma anche della prassi teatrale.
Quello che fortunatamente ormai è, o dovrebbe essere, acquisito da questo
tipo di studi e di riprese, è che la prima e la seconda versione di un
medesimo lavoro non sono necessariamente l'una migliore dell'altra, ma
documentano due diversi stadi del pensiero dell'autore. Parlare di volontà
finale è illusorio. Esempio tipico è quello del Mosè di Rossini; la prima
versione, il Mosè in Egitto dato a Napoli nel 1818/19 risponde a principi
diversi da Moise et Pharaon, dato a Parigi nel 1827. Anche se la versione
che si è imposta presso i posteri è la seconda, la ripresa della prima
versione ha dimostrato in modo credo inconfutabile che a proposito della
seconda non si puo' parlare di nessun "miglioramento" ma di un'opera che ha
semplicemente una impostazione differente, rispondente ai codici espressivi
magniloquenti del teatro parigino. Sono in molti a preferire la prima
versione, tutti o quasi, comunque, la considerano perfettamente alternativa
alla seconda.
Discorsi simili sono altrettanto validi per Verdi. Prendiamo il Don Carlos,
opera che Verdi rielaborò nel corso di un ventennio. A parte che esistono
due versioni definitive (Modena 1884 in quattro atti e Milano 1885 in cinque
atti), queste versioni sono state realizzate in vista di un modello teatrale
"italiano", ovvero per rendere più agevole l'esecuzione della partitura al
di fuori dell'Opéra di Parigi, teatro che era esso solo in grado di
sopportare la struttura di grand opéra così come Verdi la aveva concepita.
Sembra un discorso troppo teorico? Benissimo, e allora basta ricordare che
alcuni brani che Verdi fu costretto da espungere dalla prova generale del
1866 (Il coro iniziale dei boscaioli e il compianto di Filippo sul cadavere
di Posa), brani che quindi non sono addirittura mai stati pubblicamente
eseguiti all'epoca, sono stati reinseriti in molte esecuzioni moderne, non
per semplice curiosità, ma a causa del loro straordinario impatto. E' stato
un atto di arroganza?
Venendo alla Forza del destino, anche se fra le due versioni dell'opera
intercorrono solamente sette anni, credo si possa dire che esse appartengono
a due periodi diversi della creatività di Verdi. La prima versione è
l'ultima opera del Verdi risorgimentale, la seconda rientra nella crisi che
investe tutti gli intellettuali italiani dopo l'unità. In questa chiave è
possibile leggere tutte, o quasi, le modifiche. Quando decise di sostituire
tutto il finale dell'opera, Verdi non era più, semplicemente, la stessa
persona. E io, che considero il finale della versione definitiva come una
delle pagine più avveniristiche e mature di Verdi, credo d'altra parte che
la prima versione del finale sia una pagina semplicemente centrale in tutto
il teatro del compositore. In essa troviamo un uomo in abito di monaco, che
ha appena ucciso in duello l'uomo che gli ha dato la caccia per anni, e che
vede anche il cadavere dell'amata, da cui è stato lontano per lo stesso
periodo. Quando Don Alvaro dà dell'imbecille al padre guardiano, e si butta
da una rupe, non compie affatto un gesto ridicolo: forse in nessun altra
pagina del teatro di Verdi è possibile vedere il pessimismo esistenziale,
l'agnosticismo tetragono, l'anticlericalismo oltranzista che investono molti
altri momenti verdiani, come il duetto Filippo/Inquisitore o il processo a
Radames. Se la Forza del destino è un'opera-romanzo, che si ispira nella
costruzione al romanzo di Manzoni, il laico Verdi ignora l'idea della
Provvidenza, e vi sostituisce appunto l'idea del Destino, che sovraintende
alle umane vicende con una crudeltà che non ammette possibilità di
redenzione. La seconda versione converte questa morale in un senso più
"manzoniano" e si puo' discutere sui motivi che hanno spinto Verdi a questa
conclusione. Io credo che nonostante la veste musicale sia ammirevole
(vogliamo dire superiore? diciamolo, se fa piacere), questo secondo finale
sia stato un ripiego da parte di Verdi e in qualche modo un tradimento di se
stesso e della propria concezione dell'opera.
E allora, eseguire la prima versione della Forza del destino, con Don Alvaro
che si butta dalla rupe, è un atto di arroganza? Un interesse da topi di
biblioteca? un atto di antifilologia? O non è piuttosto per il pubblico
moderno (o almeno per quella parte di pubblico che è disposto ad avere un
briciolo di curiosità intellettuale) una occasione preziosa per scoprire un
punto di passaggio imprescindibile nel pensiero di un autore di cui troppi,
presuntuosamente, credono di sapere tutto?

 idealistico sull'"unicità dell'opera d'arte".
Tu credi? Io no. Io semplicemente estendo quello che si chiama il
"diritto morale dell'autore" e che e' legalmente sanzionato fino a
quando l'autore e' vivo, e cioe' di decidere quale sia la forma
dell'opera d'arte che meglio rappresenta il suo pensiero. Per cui
l'autore non solo ha il diritto di apportare modifiche a quello che
scrive, ma puo', se crede, ritirare dalla circolazione una delle sue
opere o addirittura distruggerne tutti gli esemplari (come fece, non
ricordo in quale caso, Berlioz), laddove sia convinto che essa non
risponda piu' al suo pensiero.
Di questo diritto l'autore non deve rendere conto a nessuno, se non alla
sua coscienza artistica - anche nel caso estremo di distruzione
dell'opera, e' dovuto solo un indennizzo economico a chi ne risulta
danneggiato, ma non ci si puo' opporre. Il fatto che una prerogativa del
genere sia stata sanzionata anche legalmente, e' a mio avviso un fatto
di civilta': finisce l'epoca in cui l'impresario o comunque
l'utilizzatore, poteva imporre qualsiasi deformazione, fino a
trasformare magari un requiem in una parodia.
Questo diritto e' sanzionato legalmente solo durante la vita
dell'autore, ma a mio avviso non significa che esso non possa essere un
obbligo morale anche per le generazioni successive. O meglio, questo
dipende dal rispetto in cui si tiene l'autore. Se il parere dell'autore
sulla sua opera ha una sua importanza morale, siamo tenuti a conservare
la forma in cui ci ha tramandato i suoi scritti. Se l'autore e' una res
nullius e noi siamo gli studiosi che si devono fare una opinione in
corpore vili, facciamo pure strame delle sue volonta'.
Alcune opere, per esempio il Don Carlos-Don Carlo, possono benissimo
esistere in versioni multiple. In altri casi, ad esempio
Stiffelio-Aroldo o la Forza del Destino, la seconda versione e'
destinata a soppiantare la prima (nel caso dell'Aroldo, anche
materialmente: se non sbaglio Verdi sovrascrisse l'autografo di Aroldo
sopra quello di Stiffelio). Non credo che, Verdi vivente, nessuno
avrebbe osato proporgli di tornare indietro ed eseguire la Forza 1862.
Se lo facciamo adesso, e' perche' una volta passata la festa, gabbato lo
santo. Posso riconoscere la serieta' dei motivi che tu citi per studiare
ed eseguire le prime versioni, cio' non toglie che talvolta si tratti
comunque di una forzatura della volonta' dell'autore, che come tale
presuppone appunto l'arroganza di ritenere le nostre ragioni piu'
impellenti di quelle di Verdi stesso.


Lo sapete che avete posto un bel problema?
La curiosità di ascoltare le prime versioni e verificarne in sede
teatrale l'efficacia o meno, mi porterebbe a dare ragione a
Quattrocchi...
Però... Ha ragione anche Logi quando sottolinea il dovere morale che gli
esecutori hanno nel rispetto della volontà "ultima" dell'autore.
Magari - è un compromesso, lo so, che non soddisfa neanche me - si
potrebbe lasciare al disco il compito di documentare le prime versioni e
in teatro rappresentare soltanto la versione definitiva.
Nel caso Stiffelio/Aroldo, diciamo la verità: è molto più interessante
Stiffelio, che ritengo - a cominciare dal soggetto - un'opera
straordinariamente "moderna" (dal punto di vista musicale, un vero e
proprio "cartone preparatorio" del successivo Rigoletto).
gvit
ps: mi spiace molto per Giacomini, l'unico vera voce di tenore
drammatico ascoltata negli ultimi anni.


Ma, caro Arrigo, sarà anche così. Non discuto e non posso discutere la
fondatezza delle tue osservazioni sempre profonde e intelligenti. Però, da
spettatore e non da intellettuale della musica, posso dirti che questa prima
versione della Forza di S. Pietroburgo è proprio bruttina ? Ci sarà anche il
Verdi risorgimentale e anticlericale ma teatralmente e musicalmente ha
momenti in cui sta poco in piedi. E penso, guarda che dico "penso" in quanto
non ho una conoscenza appropriata, che se Verdi ci ha messo mano non è solo
per motivi di maturità (poteva scrivere un' altra opera) . Può darsi si sia
accorto anche lui che   qualche cosa non funzionava. Dico "può
darsi",...chissà....
Marco Daverio

 ha fatto muti per il trovatore ,
Per carità. Loggione spalancato ! Tra parentesi Muti lo fece chiudere per la
Traviata. Non ho mai scritto che i loggionisti non avevano motivi di
fischare e contestare. Solo che non sono d'accordo con il loro dissenso.
Insomma il loggione era diviso tra pro e contro Giacomini. Ma questo è
sempre successo. Il peccato è che l'attenzione della serata si è concentrata
lì e non si è accorta di altro. Che invece meritava (a mio modesto avviso).
Marco Daverio

 dell'opera d'arte che meglio rappresenta il suo pensiero.
Non so di questioni legali. Ma, a parte cio' che dice Arrigo, che mi
sembra pertinente da un punto di vista storico-artistico, dal momento in
cui un'autore "pubblica" un suo lavoro, cioe' lo fa conoscere al
pubblico, esso diventa a tutti gli effetti fruibile.
Poi ci puo' ripensare, lo puo' modificare, gli puo' cambiare titolo,
puo' "disconoscerlo", ma il lavoro e' stato offerto al pubblico e come
tale esiste.
Qui la morale non c'entra. C'entra il superamento di quella barriera che
e' rappresentata dall'essere o meno un'opera, un lavoro qualsiasi, di
dominio pubblico per volonta' e decisione dell'autore.
Questo e' vero per i libri, le arti figurative, etc.
E' come dire che la Vergone delle rocce del Louvre debba essere coperta
da un panno nero, perche' la versione successiva e' quella di Londra (o
viceversa, non ricordo bene).
Nessuno ha pensato di tradire Leonardo esponendole tutte e due.
Ciao
Rudy
=================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 sopra quello di Stiffelio). 
Premetto che ascolterei 1000 volte Stiffelio invece dell'Aroldo. 
Pero' qui si innesca un discorso ancora piu' complicato. 
Ora non mi ricordo perche' Verdi ritiro' Stiffelio e lo riutilizzo'
per l'Aroldo. Ma sappiamo che Stiffelio incontro' parecchia opposizione
per via dell'argomento scandalistico (a quel tempo). Facciamo una 
domanda teorica: sarebbe giustificata la riesumazione di Stiffelio
se venissimo a sapere che Verdi l'aveva ritirata sotto richiesta
della censura? Esempi di questo tipo ce ne sono tantissimi
(basti pensare per esempio alla "Lady Macbeth del distretto di Mtsenk"
di Shostakovich). Se un autore ritira l'opera perche' e' troppo 
rivoluzionaria per il suo tempo, non abbiamo noi il diritto di 
andarla a ripescare? 
Rosario
-- 
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 Nessuno ha pensato di tradire Leonardo esponendole tutte e due.
Nota bene un punto importante: ho gia' detto che alcune opere esistono
legittimamente in piu' versioni che possono coesistere. In alcuni casi,
invece, la versione "ultima" rispetta espressamente la volonta'
dell'autore piu' della prima. E' solo in questi casi che si infrange la
volonta' dell'autore tornando alla prima versione.
Nel caso della Forza del Destino, non prenderei alla leggera le
modifiche fatte da Verdi alla seconda versione. Verdi ci ha pensato su
quattro anni (gia' nel 1864, secondo una lettera, voleva cambiare il
finale, ma le modifiche furono terminate nel 1868). Ora, se uno come
Verdi ci ha pensato su quattro anni, qualche cosa vorra' dire, o no? O
siamo tutti piu' intelligenti di lui?
Non sono convinto nemmeno dell'esempio che ha fatto Arrigo, quello del
coro dei boscaioli nel Don Carlos. Un pezzo di un'opera lirica non va
valutato a se stante, ma nell'economia di tutta l'opera nella sua
completezza. Un bellissimo pezzo di musica che rallenti l'azione o non
si inserisca nel quadro generale, puo' benissimo essere soppresso, e con
ragione.
I migliori autori non hanno esitato a sacrificare pagine intere anche
ben riuscite, se si sono convinti che questo migliorasse l'opera. In
Puccini ci sono dei casi eclatanti, da Suor Angelica (dove la
protagonista aveva una ulteriore aria, poi soppressa), a Manon (per
diversi decenni, Puccini soppresse "Sola, perduta, abbandonata", che e'
l'aria principale del soprano, convinto che rallentasse inutilmente il
finale; per farsi convincere da Toscanini, solo dopo molto tempo, a
ripristinarla).
Ora, puo' darsi che esistano serissimi motivi di studio, di
drammaturgia, etc. per andare contro a decisioni meditate dei rispettivi
autori. Io pero' sono uno scettico, e penso che nella maggior parte dei
casi sia piu' desiderio di originalita' che convinzione ("Facciamo la
Butterfly"-"Che barba, sempre la Butterfly"- "Allora facciamo una cosa
originale, facciamo la prima versione, quella che fu fischiata alla
Scala"-"Bravo, che bella idea"....).


 andarla a ripescare? 
Per me la risposta č affermativa. Lo dimostra il fatto che Stiffelio -
come ho giŕ avuto modo di precisare - č assai piů interessante
dell'autocensurato Aroldo e che la prima versione della Lady Macbeth č
drammaturgicamente molto piů forte della seconda.
I casi di Macbeth, Simon Boccanegra e Forza sono diversi. La scena del
Consiglio (finale primo del Simon Boccanegra) č di gran lunga la piů
efficace dell'intera opera e venne aggiunta nella seconda versione del
1881. Ciň non toglie che sia molto interessante ascoltare, almeno una
volta, anche il finale primo nella versione 1857.
Non trovo giusto, invece, "mescolare" le versioni: ad esempio eseguire
il Macbeth 1865 e poi inserire la morte del protagonista del 1847. E'
chiaro che Verdi, nel '65, volle togliere al ruolo di Macbeth ogni
ambizione protagonista a favore del personaggio della Lady.
Personalmente mi ha molto incuriosito ascoltare la prima versione del
duetto Violetta-Germont padre nella Traviata di Parma. L'ho trovato
inferiore sia dal punto di vista musicale che drammaturgico a quello che
viene eseguito correntemente, ma - ripeto - sono grato a Cagli per
avermelo fatto conoscere.
gvit   

 obbligo morale anche per le generazioni successive.
Questo ragionamento, che continuo a ritenere viziato da un pregiudizio
idealistico, presenta, a mio modo di vedere, una omissione che lo inficia
completamente.
Certamente esiste il "diritto morale dell'autore" a decidere quale sia la
forma dell'opera d'arte che meglio rappresenta il suo pensiero.
Ma questo diritto (che si esercita non a caso entro precisi termini
temporali a norma di legge) ha ragione di essere proprio in quanto l'autore
propone la sua opera d'arte nei confronti di un pubblico che è, rispetto ad
essa, del tutto vergine. Dunque la pubblicazione di una versione di un testo
non autorizzata dall'autore costituisce un danno per l'autore, poiché va a
incidere direttamente sulla sua immagine, proprio in quanto il pubblico non
conosce questa immagine.
Il discorso cambia completamente per autori morti da un secolo (a norma di
legge da settant'anni). Per costoro, infatti, il "diritto morale" non è
proponibile proprio in quanto la loro immagine è già sedimentata nella
coscienza del pubblico.
Questo concetto della "sedimentazione nella coscienza" è semplicemente
centrale, ed è l'omissione che inficia il ragionamento sopra citato.
Un esempio chiarirà in termini inequivocabili. L'ascoltatore che nel 1854
ascoltava la Traviata per la prima volta non aveva idea di cosa fosse la
Traviata: l'autore aveva il "diritto morale"di rivolgersi all'ascoltatore
facendo ascoltare la Traviata nella versione definitiva; dunque è del tutto
comprensibile che Verdi abbia bloccato la pubblicazione dello spartito della
prima versione dell'opera.
A differenza del suo predecessore del 1854, l'ascoltatore del 2001 sa
perfettamente cosa sia la Traviata (e anche colui che non lo sapesse,
avrebbe tutti gli strumenti per apprenderlo). Quindi per l'ascoltatore del
2001 l'ascolto della prima versione della Traviata non costituisce affatto
una deformazione dell'immagine dell'autore, ma al contrario un
arricchimento, in quanto gli consente di comprendere attraverso quali scelte
l'autore arrivò alla definizione del capolavoro.
Dunque il vero "obbligo morale" per le generazioni successive è lo studio
delle varianti. E' attraverso di esse, e in generale attraverso ogni
percorso di approfondimento e conoscenza, che i posteri possono mettere a
fuoco la personalità di un autore, acquisirne tutta la complessità, e
pertanto possono renderle il giusto e dovuto tributo. Ed è un atto di
umiltà, non di arroganza, poiché nasce dal rispetto e dall'ammirazione.
Ritenere che ogni versione alternativa a quella autorizzata dall'autore sia
da tenere accuratamente nascosta per non violare il "diritto morale"
dell'autore, anche dopo un secolo, è un ragionamento semplicemente
oscurantista. Cosa penseremmo di chi chiedesse l'occultamento degli abbozzi
della Divina Commedia (magari esistessero!) in nome del diritto morale
dell'Alighieri?
(Il tutto a prescindere dalla riflessione che assai spesso le cosiddette
versioni definitive sono tali per un compromesso con le necessità del
mercato, e non perché rappresentano meglio il pensiero dell'autore. Il caso
di Stiffelio è emblematico. La trasformazione di quest'opera in Aroldo fu
dovuta esclusivamente a motivi di censura - era protagonista un prete, per
di più protestante, per di più sposato, per di più divorzista -  per cui
l'opera non poteva assolutamente circolare, o poteva circolare solamente in
una veste sfigurata. Dunque Verdi si rassegnò a modificarla, pur di farla
circolare. Ma la nuova versione è veramente una banalizzazione
dell'interessantissimo progetto iniziale - protagonista diventa... un
Crociato!. Non a caso mentre Aroldo è sempre stata un'opera fuori repertorio
o tuttalpiù un répéchage, Stiffelio, da quando ne è possibile l'esecuzione
grazie prima al rinvenimento di alcune copie manoscritte, poi ai pezzi
mancanti dell'autografo, è stata proposta nei teatri più importanti e dai
cantanti più importanti, ed è destinata ad imporsi sempre più presso il
pubblico moderno).

 per l'Aroldo.
Da quanto ne so, non e' stata solo la censura, ma anche il fatto che il
pubblico non gradi' molto l'opera. I bene informati attribuiscono questo
al fatto che, se non sbaglio, e' stata la prima opera di Verdi, e forse
una delle prime in assoluto, a presentare una vicenda ambientata nella
contemporaneita'. Poi, certo, e' venuta anche la Traviata (questo
dimostra che a Verdi interessava molto il messaggio concreto che le sue
opere contenevano: messaggio che anche se l'opera veniva ambientata in
epoche remote, doveva interessare i contemporanei).
In Stiffelio evidentemente ha voluto togliere le coperture
dell'ambientazione per affrontare il problema direttamente. E questo
probabilmente non e' stato molto accettato.
L'Aroldo riporta la vicenda ai tempi delle crociate. Ma qui la copertura
del periodo storico annacqua la forza del messaggio. E la musica, anche
se magari piu' raffinata, ne risente in fatto di spontaneita'.
Ciao
Rudy
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


Di grazia: Qual č il criterio per stabilire se una cosa č una
"scempiaggine"?
Io da parte mia considero che  cattiva educazione , l'arroganza  e la
spocchia siano cose peggiori .
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 [snip]
Trovo piu' facile rispondere ai tuoi argomenti iniziando dall'ultimo e
risalendo.
Parli di influenza della censura nelle decisioni finali dell'autore. Noi
ridiamo un po' della pedanteria della censura, che impose a Verdi per
esempio di cambiare un re Gustavo di Svezia in un Riccardo governatore
di Boston, non tollerando che in scena si mostrasse al pubblico un
regicidio. Ma adesso ci sono produzioni in cui si vuole riportare per
forza l'azione in Svezia e cambiare di nuovo tutti i nomi dei personaggi
(a matita sullo spartito, poi, perche' un Ballo in Maschera "svedese"
non e' mai stato stampato). Questa forma di anticensura non solo ha la
stessa pedanteria della censura stessa, ma per essere antistorica
finisce per essere quasi meno accettabile della censura stessa.
Se tu dici che le versioni definitive sono un compromesso imposto dal
mercato e non sempre rispecchiano il pensiero dell'autore, io ti
rispondo che si tratta comunque di un compromesso accettato dall'autore.
E che adesso il mercato impone, per la ricerca dell'originalita', per
non stare a ripetere l'ennesima volta l'ennesima Traviata, perche' e'
figo dal punto di vista musicologico, di andare a ripescare varianti
anche abbandonate dall'autore. Se ci pensi, e' un condizionamento in
direzione opposta, ma del tutto paragonabile. E con l'aggravante che
questi compromessi - fra i quali a volte si vedono degli esercizi di
chirurgia musicale un po' bizzarri, basti vedere l'edizione Alkor
(quella piu' comunemente usata) di Carmen - non sono stati approvati
dall'autore, nemmeno di malavoglia.
Per quanto riguarda la "sedimentazione della coscienza" del pubblico di
cui tu parli (e cioe', il fatto che il pubblico ha ormai perfettamente
assorbito la Traviata o la Forza nella sua versione standard): io
paradossalmente avrei applicato questo concetto al pubblico della
generazione di mio nonno. Mio nonno, modestissimo dilettante di
mandolino - e cosi' pure mia nonna, neppure dilettante di musica e
persona di modestissima cultura - conoscevano a memoria un numero
impressionante di opere, perche' le opere alla loro epoca venivano
effettivamente rappresentate, ed esistevano posti popolari - scomodi
quanto vuoi - a prezzo abbordabile, che permettevano di frequentare il
teatro con assiduita' e farsi una cultura sul campo. E questo pur non
avendo accesso a mezzi di riproduzione sonora. Qualcosa del genere
esiste ancora, piu' o meno, nei paesi tedeschi, ma da noi no.
Tu dici che il pubblico ha perfettamente assorbito la Traviata? Nella
citta' media italiana, fra una produzione della Traviata e l'altra,
possono agevolmente passare 10 o 12 anni. - Alla Scala, il massimo e
piu' rappresentativo teatro italiano, e' capitato che ne passassero
oltre 30.- E' triste da dire, ma mio nonno conosceva benissimo, per
averle sentite piu' volte, opere che io non ho la prospettiva di sentire
mai dal vivo nella mia vita, oppure al massimo una volta. Come in queste
condizioni possa sedimentare la coscienza.
Non mi dire che ci sono i dischi. Sai benissimo che sono un palliativo
dell'esecuzione dal vivo. (Chi di voi con il migliore disco sentito sul
migliore impianto?) Ora, se io decido di dare una di quelle esecuzioni
di Otello che ormai sono una rarita', perche' mettermi a pasticciare con
inserti (magari malamente tradotti) dalla versione francese, per il
gusto dell'originalita'? Si dia al pubblico il prodotto genuino. Nella
situazione di carestia operistica nella quale viviamo, e' un dovere
morale. 
Al tuo esempio dantesco, rispondo con un controesempio. A scuola i
programmi sono sempre piu' ampi e da svolgere in sempre meno tempo. Puo'
benissimo darsi che ci sia tempo di leggere e commentare effettivamente
solo due o tre capitoli dei Promessi sposi. Tu che cosa faresti leggere?
O la monaca di Monza, o l'Innominato, o altri capitoli a scelta. Ma in
queste condizioni mettersi a leggere Fermo e Lucia (la prima versione) e
a fare confronti sarebbe una presa in giro. Agli affamati si da' il
pane, non le brioches.
(Una nota a margine: i confronti, in teatro, si fanno male. Anzi
malissimo. A tavolino posso mettere i due spartiti accanto e
confrontarli. O alternare due videocassette. In teatro no. Peggio ancora
quando lo stesso teatro propone in breve successione le due versioni di
una stessa opera. Si tratta sempre di operazioni sulla carta
interessanti, nella realta' fallimentari. La Leonora n.3 e' il piu' bel
pezzo di musica del mondo, ma la maniera infallibile di rovinarlo e' di
suonarlo dopo la Leonora n.2.)
---------------
Riconosco comunque che queste sono obiezioni pratiche, non teoriche.
Andiamo al nocciolo della teoria. 
E' sempre interessante vedere come funziona la mente di un genio. Ma
ricordiamoci sempre la distinzione fra prodotto finito e prodotto
intermedio. Sul prodotto finito noi, come spettatori, possiamo dare un
giudizio. Su un prodotto ad uno stato di elaborazione intermedio, noi
possiamo dare pure un giudizio, ma solo mettendo fuori una bandierina di
avvertimento che si tratta appunto di un prodotto non finito, e non e'
interamente corretto di darne un giudizio tout court. (Vi ricordate
quando mi arrabbio se qualcuno critica una prova generale? E' lo stesso
principio.)
Ora, alcuni compositori sono stati disinvolti nell'elaborare e nel
rielaborare, e magari anche aperti nel documentare il loro processo
creativo. Altri sono stati molto piu' chiusi, magari fino al punto di
distruggere gli stessi appunti di lavoro e nel vietare la ripresa di
opere che non soddisfacevano piu' la loro coscienza creativa. Verdi mi
sembra di poterlo inserire nella seconda categoria. A questo punto le
bandierine di avvertimento sono due, e cioe' non solo che certi prodotti
non sono finiti, ma anche che si richiede la particolare discrezione
dettata dalla forzatura della volonta' dell'autore - a scopi anche
nobili, ma sempre di forzatura si tratta, ove se ne ravvisino gli
estremi, ovviamente.
Ora, di bandierine di avvertimento ne vedo in giro assai poche,
piuttosto vedo sparati titoli come "RISCOPERTA!" "RITROVAMENTO!"
"RECUPERO!" "NUOVA VERSIONE!". Anzi, la natura stessa della
rappresentazione teatrale non si presta ne' a bandierine ne' a
distinguo. Ma non e' questo il punto.
Il punto e': fino a che punto va rispettata la volonta' dell'autore? Tu
puoi benissimo sostenere che la tua qualita' di studioso o di interprete
ti permette la forzatura di allontanarti - anche legittimamente - dalla
volonta' dell'autore, ma ricorda che questo e' un grimaldello che apre
molte porte. Qualcuna di queste porte magari vorresti tu stesso che
rimanessero chiuse. Come la porta che conduce alle operazioni arbitrarie
(magari per la vanita' di un interprete o di un musicologo). Come la
porta che conduce di fatto all'espropriazione di una opera dal suo
autore o alla perdita dei riferimenti storici con l'autore e l'opera. In
altre parole, un grimaldello da usare con estrema cautela.
Io farei molta attenzione prima di infrangere quello che e' un desiderio
dell'autore. Capisco che la mia posizione non e' realistica, ma
piuttosto utopistica, cio' non toglie che sia convinto della sua
correttezza.


Raccolgo l'invito e racconto il motivo del mio accaloramento.
Anzitutto
e' imprescindibile la riflessione su quanti tenori oggi potrebbero cantare
la Forza o meglio questa Forza.
Ritengo che non vengano in mente a
nessuno nomi; alla Scala abbiamo sentito Cura e Licitra.
Il primo con
acuti alla Tarzan e inflessioni chiocce, il secondo noioso come mia suocera
e con intonazione periclitante.
Ora non voglio dire che Giacomini abbia
cantato meglio, il finale e' stato imbarazzante a tratti divertente con le
piu' spettacolari stonature degli ultimi anni. Il duetto della barella
(!!!) la frase l'amo ancor e s'ella m'ama episodi degni delle perle nere
della barcaccia. Ma quello che mi infastidisce e' l'atteggiamento dei
loggionisti, di cui io faccio parte.
Premetto che i fischi ci stavano
tutti, quello che e' inaccettabile sono i commenti dei loggionisti che sono
esattamente come i tifosi del footbal, ognuno con la sua formazione della
nazionale.
Ora sentire che dovevano chiamare Martinucci (nulla contro il
Nicola ma tale asserto dovrebbe far riflettere) e che Kraus si che  era un
cantante che sapeva fraseggiare ed avere mille inflessioni lascia molto
perplessi.
E' vero che Kraus era magnifico ma come lo si puo' paragonare
a Giacomini nella Forza? Come si puo' rimanere calmi?
Lo spettacolo
riprendeva i bozzetti dell'epoca (brutti) e deve essere considerata una
curiosita' come per curiosita' abbiamo sentito questa versione giustamente
poi rivista da Verdi e ampiamente rimaneggiata.
Se e' caduta nell'oblio
un motivo ci sara'! Non e' il caso che ce lo spieghino i loggionisti che e'
una versione bruttarella; lo sapevamo gia' prima e siamo andati a teatro
non per giudicarla (lo ha gia' fatto il tempo)ma per arricchirci, durante
l'anno verdiano, di un ulteriore tassello.
E poi tra tutti i loggionisti
nessuno che abbia paragonato questo Alvaro ad un personaggio byroniano, si
vede che il Corsaro lo hanno sentito in pochi.
Giacomini ci ha portato
in certi accenti indietro di trent'anni (c'e' a chi ogni tanto non dispiace
una serata diversa dalle serate piene di gelo siderale degli ultimi anni)
ma la tenuta certamente non c'era e mi ripeto se si scordano le stonature
(tante!!) l'accento arroventato c'era, l'acuto svettante pure. 
E poi
finalmente una persona con le palle; che esce da solo; si scusa; si becca i
fischi e se li porta in camerino senza precedenti annunci di
raffreddamenti/tracheiti.
Non si dimentichi che ha cantato nei teatri
(all'estero sono di maggior bocca buona) di tutto il mondo portando avanti
un repertorio gravoso cantando negli ultimi anni in modo alterno ma
permettendo che certe opere non diventassero delle vere rarita'.
Quello
che trovo intollerabile dello spettacolo e' stata la regia; a tratti
sembrava uno spettacolo degno dello Smeraldo (trenino sezione Oba-Oba e
coristi panciuti che fanno gli esercizi a corpo libero).
Certo che un
Teatro ospite che perdipiu' esce dopo decenni di isolamento merita un poco
di educazione; non e' stata fischiata l'esecuzione di Jerusalem che aveva
un pathos degno di Capitan Findus perche' accanirsi con questa Forza?
Nonostante quanto precede non sono mai stato un fan di Giacomini (ricordo
una Aida a Verona 5/6 anni addietro dove ne ha fatte di cotte e di crude ma
questo abbiamo e questo ci teniamo.
Chi ricordate come un valido Alvaro
dal 1985 ad oggi?
Tra i vari tenori degli ultimi anni (in realta' quasi
tutti morti o ritirati) riterrei degni di menzione Luchetti e Cossutta, ma
hanno mai cantata la Forza?
A voi viene in mente qualche altro nome?
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 hanno mai cantata la Forza?
Veriano Luchetti sě, nel 1974 a Firenze con Muti.
gvit

 a Giacomini nella Forza? Come si puo' rimanere calmi?
Piu' che altro qualcuno spieghera', per l'utilita' del gentile lettore,
quale sia l'utilita' di paragonare un tenore illustre ma purtroppo
scomparso ad un tenore in difficolta' ma fortunatamente ancora vivo. Se
Kraus non puo' attualmente cantare la Forza, non e' per un problema di
repertorio ma per ragioni molto piu' inderogabili.
A sentire i commenti del loggione, a volte sembrerebbe che siano piu'
appropriati al cimitero monumentale che alla Scala.


E come ne usci'?
Certamente nel '74 era in grado di ben figurare nel
ruolo.
Esiste una registrazione?
Il 08 Ott 2001,
16:14, 
giovann...@virgilio.it
 (Giovanni Vitali) ha scritto: 


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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

<il> wrote:



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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 sensato.
Quando ti hanno spiegato l'utilita' del confronto con cantanti (ad es.
Callas) che non sono piu' di questo mondo, potresti cortesemente
riferire?


 un motivo ci sara'!
Complimenti, questa è una bella banalità. Ci vuole del talento per ripeterla
nel 2001.

 ha scritto: 



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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 wrote:

Non per criticarti, Arrigo, ma il motivo della discesa nell'oblio c'e'
ed e' assolutamente logico; e cioe' che Ricordi aspetto' che Verdi
apportasse tutte le modifiche che credeva alla Forza prima di
permetterne la circolazione. (Lettera di Tito Ricordi a Verdi,
17/9/1864) Con questo cancellando di fatto la prima versione dal
repertorio. Se ci pensi, e' tutt'altro che facile trovarne uno spartito.
Capisco che a te dia noia il qualunquismo del giudizio implicito
nell'affermazione, ma se la si prende in senso letterale, il motivo c'e'
ed e' tutt'altro che ignobile.


 
(eccetera)
E' successa una cosa strana: ha fatto molto più notizia la seconda
rappresentazione che non la prima.
Io alla prima c'ero (30 settembre) e l'esito è stato nel complesso assai più
fausto.
Il soprano, molto prudente ma decorosissima all'inizio, ha tenuto tutte le sue
cartucce per l'ultimo atto, dove ha cantato e interpretato alla grande
(compreso un ottimo si bemolle filato nel momento clou di "Pace, mio Dio") e ha
riscosso un trionfo personale tanto a scena aperta quanto alla fine. Il
baritono Girello, che a mio parere ha voluto strafare nella seconda aria, ha
comunque messo in mostra bella voce e piglio protagonistico. Il tenore
Grigorian, peraltro applaudito dopo l'aria e dopo il duettino cantato in
barella, alla fine ha raccolto acclamazioni ma anche diversi buu. Niente di
paragonabile comunque all'insuccesso di Giacomini. E francamente, vista la
difficoltà della parte e la quantità di sfumature, il bel legato  e spesso la
morbidezza di emissione offerta dal tenore armeno, a fronte di qualche
singhiozzo di troppo e qualche sfocatura, mi sembra che chi disapprovava fosse
ingeneroso. Ad ogni modo, a differenza di Giacomini, Gregorian dopo la prima
uscita e i primi dissensi non è più voluto uscire nelle chiamate collettive
succedutesi.
Nel complesso il clima finale era di generale sodisfazione. E, mio parere,
sentire l'edizione del 1862 è stato assai interessante. Il finale del '69 ha
certo musica più bella , ma dal punto di vista drammatico quello russo è
davvero impressionante e lascia sgomenti.
Stefano
-- 
Posted from  [213.140.14.136] 


 ed e' tutt'altro che ignobile.
L'affermazione "se č caduta nell'oblio un motivo ci sarą" la sento ripetere
da lustri e lustri ogni qual volta viene riproposta una partitura
dimenticata.  La trovo in astratto una banalitą (anche nello specifico, ma
non č questo che mi irrita: sul caso specifico ho gią detto quello che
penso). Banale č l'idea sottesa all'affermazione in questione: che la storia
faccia giustizia, ovvero che salvi ciņ che č "bello" e condanni ciņ che č
"brutto". Questo, semplicemente,  č falso. I motivi per cui una partitura
rimane o non rimane in repertorio non dipendono affatto dalla sua qualitą
estetica. Sostenere questo č solamente frutto di pigrizia mentale, di un
conservatorismo che considera fastidioso il dover riconsiderare le proprie
certezze. Dunque trovo desolante sentir ripetere ancora una volta
quell'affermazione; gli innumerevoli casi di partiture recuperate alla
prassi teatrale, a proposito delle quali si era detto "se č caduta
nell'oblio un motivo ci sarą", dovrebbero suggerire di bandirla dal novero
delle argomentazioni contro il recupero di una qualsiasi partitura,
qualunque sia l'opinione che si ha di essa.

certezze. 
Sono d'accordo con te. E questo vale non solo per la musica del
passato, ma anche per quella del presente.
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door. 
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

estetica. 
Son d'accordo con te, Arrigo. Ma sai, considera che Logi e'
integralista...quasi talebano. Quello che lui afferma deve essere
preso per pura verita', specialmente se pronunciato ex catedra. Cerca
di ...capirlo -:))
Giampaolo
_____________________________________________________
"Il dolore e' come un postino, bussa alla tua porta,
 ha una lettera per te."
 Anonimo
_____________________________________________________

 
Veriano Luchetti è stato un cantante di ottimo valore. La voce era molto
bella, anche tecnicamente sapeva il fatto suo. Certo, era un tenore
lirico e opere come Forza e Vespri misero a dura prova la sua vocalità.
Comunque, ad averne oggi...
gvit

 un atto di arroganza?
Una nota a margine. Ammetto che non e' farina del mio sacco, parto da
uno spunto di Georg von Dadelsen (in "La versione d'ultima mano in
musica", saggio contenuto "La critica del testo musicale" della LIM, e
che ho riletto in questi giorni).
Dadelsen osserva che non e' affatto infrequente che un compositore
elimini una sezione musicale anche particolarmente riuscita per
sostituirla con una di peso minore. L'esempio supremo e' l'ouverture del
Fidelio (quella in mi maggiore comunemente eseguita in testa all'opera)
che e' andata a sostituire la ben piu' sostanziosa ouverture Leonora
n.3. Altri casi si trovano in Beethoven, come la Grande Fuga che teneva
originariamente il posto del finale nel quartetto op.130 oppure
l'Andante Favori che costituiva il tempo centrale della sonata
Waldstein.
In quest'ultimo caso, le cose andarono cosi': fu fatto osservare a
Beethoven che la sonata era troppo lunga, e naturalmente Beethoven
strapazzo' malamente il malcapitato autore dell'osservazione.
Successivamente pero' la ritenne fondata e modifico' la sonata.
Ora (e qui mi distacco da Dadelsen), nessuno puo' negare che la Leonora
n.3 sia una pagina di straordinario impatto, ma eseguirla in testa al
Fidelio, opera a cui era destinata, sarebbe certamente una operazione
gravemente arbitraria (mi chiedo che cosa ne pensi tu della tradizione
di eseguirla prima dell'ultima scena, cosa che a mio parere rende
assolutamente inutile proprio l'ultima scena, ma questa e' una domanda
fuori tema).
In altre parole, c'e' da chiedersi se l'impatto di un brano sia motivo
sufficiente per reinserirlo in una opera da cui l'autore aveva deciso di
toglierlo. Direi che non sempre e' sufficiente il valore musicale del
brano; per esempio, se va a turbare un equilibrio che l'autore voleva
diverso. 


 diverso.
Verissimo. Io infatti non sono affatto propenso alle versioni miste, proprio
perché ritengo (in astratto) che ogni versione abbia un suo equilibrio e una
sua ragion d'essere. Ho solo citato un esempio, senza condividerlo. Sono
contrario anche al Don Giovanni come lo si esegue oggi, pensa tu...

 contrario anche al Don Giovanni come lo si esegue oggi, pensa tu...
Scusa, ti riferisci all'esecuzione delle due arie di don Ottavio o...
Ciao,
   Luca

 wrote in message
news:9q2fcv$lehss$1...@ID-71269.news.dfncis.de...

Mi riferisco al fatto che Mozart preparò due diverse versioni del Don
Giovanni, a Praga nel 1787 e a Vienna l'anno seguente.
Le modifiche apportate a Vienna sono essenzialmente:
- riformulazione dei numeri musicali successivi al Sestetto del secondo atto
(Sola sola in buio loco) con l'eliminazione dell'aria di Leporello "Ah pietà
signori miei" e dell'aria di Ottavio "Il mio tesoro" e loro sostituzione con
il duetto Zerlina/Leporello "Per queste tue manine" e l'aria di Elvira "Mi
tradì quell'alma ingrata" (più recitativi annessi e connessi)
- risarcimento dell'interprete di Ottavio per l'aria tagliata con una nuova
aria inserita in altro punto dell'opera, "Dalla sua pace"
- probabile ma non dimostrato taglio parziale o totale della scena finale.
Oggi si esegue invece non l'una o l'altra versione, ma un misto delle due,
che ripropone tutta la musica scritta da Mozart ad eccezione del duetto
Zerlina/Leporello. La qual cosa, a mio avviso, è assai discutibile. Da una
parte, se l'idea è quella di riproporre tutta la musica scritta da Mozart,
il duetto Zerlina/Leporello io credo che sia eliminato non per il suo valore
musicale, che è altissimo, ma perché è una pagina di impostazione farsesca e
quindi confligge con una certa idea che abbiamo del Don Giovanni quale opera
drammatica. Dall'altra parte io credo che l'inserimento dell'aria di Elvira
"Mi tradì" sia stata da parte di Mozart una concessione a una cantante
(Caterina Cavalieri) che ha modificato sostanzialmente il personaggio di
Elvira, attribuendole la patente di eroina tragica, mentre nella versione di
Praga il personaggio è (piaccia o non piaccia) tragicomico. Il raddoppio
delle arie di Ottavio inoltre attribuisce a questo personaggio un rilievo
eccessivo, e aumenta l'impressione di "stasi" che spesso gli è attribuita.
Personalmente credo che sarebbe auspicabile tornare alla versione di Praga
(e possibilmente ritirare dalle librerie il volume di Kirkegaard prima che
capiti nelle mani del direttore di turno).

 capiti nelle mani del direttore di turno).
:-)
Grazie!!!
   Luca

Personalmente credo che sarebbe auspicabile tornare alla versione di Praga
Trattiamo: se ci aggiungi di "Mi tradě quell'alma ingrata" almeno
l'aria, ci sto.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)

Schillogeno
A proposito di Don Giovanni, e' uscito il DVD dell'edizione di
Furtwangler, con Siepi. La masterizzazione digitale ha reso il sonoro
quasi stereo, da monaurale che era all'origine. Le immagini sono
brillanti, stupende. Lo so che Klaus si dispiacera' per questo mio
acquisto, ma il continuo evolversi della natura umana, mi ha spinto a
togliergli uno dei piedistalli su cui sale quando si sente ispirato a
criticarmi.
Fra l'altro avevo comprato anni fa il VHS che e' sparito,
diciamo....nel trasloco. Ringrazio i traslocatori, svelti e dotati di
grande sensibilita' musicale, (come cambia velocemente la classe
operaia. Credo che non andra' piu' in paradiso, ma trovera' anch'essa
le porte dell'inferno spalancate)  che mi hanno messo in condizioni di
comprare il DVD.
Giampaolo.
P.S.
Ho visto che e' uscito anche il DVD del Roberto Devereux con la Sills,
ma e' un po' caro (110.000 lire). Me lo faro' mandare dalla VAI per
posta. Prezzo 27 dollari.
Ho visto anche una Traviata con Gruberova, Schikoff e Zancanaro, che
secondo me vale la pena di avere. Costa la meta' del Roberto. E poi
c'era una bellissima edizione dei Racconti di Hoffman, con la Dessay e
Van Dam, incisa a Lione. Regia modernissima, intelligente, scene
scarne e essenziali, dove i cantanti si muovono armonicamente e
riescono a interpretare i ruoli in modo convincente.
_____________________________________________________
" Veritas, odium parit."
  Terenzio
_____________________________________________________

criticarmi....
ROTFL
è evidente che non ricordi più la pessima figura che facesti parlando di DVD
io non me ne intendo e sono sempre stato zitto in proposito: ritengo molto più
utile il silenzio quando non si sa di cosa si parla. 
Allegri !
Claudio Chiani

utile il silenzio quando non si sa di cosa si parla. 
Pessima figura??? Ma se quello che dissi e' tutt'ora vero, malgrado
sian passati quasi due anni ! Dissi che i DVD erano troppo cari per
giustificarne l'acquisto per vedere un film che si poteva pagare meno
della meta', con un risultato ugualmente valido (anche se non
eccelso). Il discorso si riferiva ovviamente ai consumatori di
videoregistrazione non "eletti", come quelli del gruppo
musico-talebano.
Dissi che il repertorio lirico e classico in genere scarseggiava, ed
era vero. Oggi e' uscita parecchia roba e quindi vale la pena buttarsi
sulle opere in DVD, anziche' su quelle in VHS, anche se il DVD costa
da un minimo di 65.000 lire a un massimo di 180.000 (prezzo per il
Ballo in Maschera della Scala controllato ieri da Ricordi). Mi
piacerebbe proprio sapere, visto che sai tutto, quanti di IAMC si
possono permettere a cuor sereno di comprare le opere o i concerti in
DVD, eccezion fatta ovviamente, per i noti medici miliardari.
Dissi che il mezzo avrebbe avuto una piena affermazione quando i
prezzi fossero diventati piu' accessibili (il che e' accaduto per i
film) , ma non per le opere, almeno in Italia, come puoi controllare
sul web nei vari siti che vendono DVD in America (23 dollari un
opera), cioe' meta' dei prezzi nostrani.
Dissi infine, e Jenner mi confermo' che avevo ragione, che i laserdisc
erano qualitativamente superiori, anche senza il dolby digital, per il
problema della compressione dei segnali audio e video, superiore nel
DVD a quella dei laserdisc, con conseguenti cedimenti qualitativi.
Dissi anche che i laserdisc erano anch'essi troppo cari e per questo
non erano riusciti a imporsi sul mercato. 
Quindi, avresti fatto meglio a parlare allora, o a...."tacere per
sempre"
Giampaolo


o a...."tacere per sempre"
ti piacerebbe !
Allegri !
Claudio Chiani

DVD a quella dei laserdisc, con conseguenti cedimenti qualitativi.
Come allora continui in un piccolo errore: il segnale AUDIO in un DVD
č presente sia compresso in DD sia in PCM non compresso, QUALITA' CD
proprio nel senso che  il segnale č IDENTICO a quello i un'edizione
solo audio edita in CD, nel caso questa esista. :)
Pippus Aroffus
ICQ#:35469747

solo audio edita in CD, nel caso questa esista. :)
Va bene, se me lo dici tu, ci credo :-))) Ho pero' notato che quando
suono un CD col vecchio riproduttore laser Sony, viene fuori un suono
piu' pastoso e gradevole di quanto non accada col riproduttore Pioner,
che spinge molto sulle note basse e sui subwoofer. Per esempio ho
notato che nel DVD di Jesus Christ Super Star, la nuova versione
inglese, eccezionale come qualita' e interpretazione, succede che alla
morte di Cristo, subentra un effetto "terremoto" che fa letteralmente
tremare l'ambiente e i vetri delle finestre. E' sicuramente
suggestivo, ovvio risultato di una tecnica innovativa.
Mi son dimenticato di scrivere a Klaus, (meglio se no si incazzava
ancora di piu') che l' aspettativa mia (quella vera di cui parlai
anche 2 anni fa), continua e non  si vede quando finira'. Intendo
riferirmi al registratore DVD che e' la cosa che veramente aspetto con
ansia, per salvare il gia' compromesso archivio operistico in BETA e
VHS.
Ho visto la reclame di un Pioneer che registra sia la TV in diretta,
che da VHS, ma non copia i DVD fra loro. Costa 4 milioni circa. Forse
uscira' a Natale, ma poi ci sara' il problema dei supporti. Un DVD
scrivibile sembra che costi sulle 50.000 lire, ma nessuno ce l'ha e io
non l'ho ancora mai visto. In America c'e' da piu' di un anno e costa
10 dollari.
Credo che ci vorra' un altro annetto prima di poter seriamente pensare
a comprarlo. Pazienza :-)))
A proposito eri tu che cercavi una Norma in video di ottima qualita' ?
Ieri ho visto da Ricordi che e' uscita ufficialmente la videocassetta
della Norma di Orange, con la Caballe e con Vickers, di circa 30 anni
fa, alla quale assistetti dal vivo. Ti consiglio  di comprarla. Dirige
Patane' e la Caballe' e' veramente eccezionale.
Ciao
Giampaolo
______________________________________________________
" L'uomo che non puo' vivere in comunita'
  o che non ne prova alcun bisogno, perche' 
  basta a se stesso, non fa parte della citta':
  e' un mostro, o un dio. "
 
  Aristotele
 
_____________________________________________________

saccenza;
Ecchecazzo !! C'e' bisogno d'incazzarsi cosi', dopo aver invitato per
anni tutti quanti all'allegria? Ma come !  Il mitico sognatore,
avvolto in romantiche utopie fuori dal tempo, che piaceva a tutti per
la sua "purezza" d'idee, cosi' ostinata e granitica da sperare sempre
in un mondo migliore, dove tutti gli uomini sono uguali e felici, ora
s'incazza di brutto ! Ma cos'e' che ti turba tanto? Il fatto che abbia
chiamato talebani i bravi ragazzi del gruppo hobbistico? Ho seguito il
tuo consiglio, dovresti darmene atto. Quando i talebani (quelli veri)
distrussero i due Buddah giganti, e io li maledii, invocando il loro
annientamento, tu mi dicesti che non era giusto e che
stavi...riflettendo e pensando ai loro problemi esistenziali, per poi
dare una spiegazione (promessa mai mantenuta) sul perche' del loro
atteggiamento ostinato e retrivo.
Anch'io ho pensato a quello che i ragazzi del gruppo, mi scrissero e
che mi era apparso in piu' punti convincente talche' mi decisi, in
tempi recenti, a comprare il DVD player. Ho evoluto il mio pensiero e
il mio ragionamento. Ma forse non avevi capito, che ho comprato 
il DVD ? Cio' non significa, ovviamente, che alcune perplessita' non
mi siano rimaste. 
Meno male che il pensiero  si evolve. Da ragazzo credevo in Dio, avevo
una grande fede, ma gia' a 23 anni non l'avevo piu'.  Se il pensiero
non si evolvesse, saremmo ancora li' a credere che la terra e' piatta.
Solo gli stupidi non cambiano mai idea e rimangono su piedistalli
traballanti a sostenere teorie che la storia ha gia' fagocitato e
digerito.
Non e' sicuramente questo il tuo caso, ovviamente. Tutti sanno che sei
un vulcano in continua evoluzione e non credi piu' alle favole che
raccontavano qualche decade fa, gl' inventori  di tutte quelle teorie
socio-politico-economiche, che si sono dimostrate, attraverso
un'implacabile nemesi storica, delle cazzate immense. Oggi ti e'
rimasto da chiarire solo il problema talebano, quello del loro capo, e
poi sarai perfettamente inserito nel mondo dell'economia di mercato.
Forse, non e' escluso, che tu abbia cominciato a capire che puo' fare
anche male rimanere "granitici" fin dalla nascita, e penso che ti
taglierai presto anche i baffoni. Non credo che ti possa piacere piu'
di tanto, l'idea di poter essere scambiato per Occhetto.
Oggi, ho scoperto, e qui' mi sono anche un po' impaurito, che sei un
collezionista ! Non collezioni farfalle, stampe antiche o altre
amenita' come faceva Dustin Hoffman nel film omonimo. Tu collezioni
nientemeno che....ritagli di articoli scritti su IAMC in passato. E'
un tuo hobby (pensavo fosse solo una mania di Perez), o una
tua...malattia? E come fai a catalogarli? Io avevo un amico che amava
ritagliare articoli dai giornali . Non li leggeva mai. Comprava 10
quotidiani ogni giorno e passava il suo tempo a ritagliare articoli
che conservava scrupolosamente sovrapposti e divisi secondo
l'argomento. Un bel giorno non ebbe piu' spazio e comincio' a deporre
i ritagli per terra, nei corridoi, nei salotti, nelle camere, nella
cucina. (Aveva una casa grande). A un certo momento per entrare si
doveva fare uno slalom fra corridoi colmi di ritagli di giornali. Se
qualcuno li toccava e non li rimetteva a posto, lo intuiva subito  e
s'incazzava. Un giorno si accorse di non essersi accorto che era
finita la seconda guerra mondiale, perche' la sua lettura si era
fermata al 1943. Il resto giaceva per terra in quelle montagne di
ritagli ormai ingialliti dal tempo. Scopri' d'un colpo di non sapere
nulla, di non essersi evoluto, e capi' che ormai sarebbe stato troppo
tardi. Allora entro' in crisi. Perse l'allegria, la simpatia, il
piacere dell'amicizia, abbandono' la moglie e scappo' in Florida, dove
vive ancora, sempre che l'antrace (ma tanto lui non sa cos'e') non
l'abbia gia' spedito nel Wahalla !
E' una storia vera, anche se tu non credi mai alle cose che racconto e
t' incazzi sempre e sempre senza motivo. Abituati a pensare che e'
segno di vitalita', di intelligenza, di crescita, il cambiare parere
su tutto e su tutti, se i fatti che accadono te ne offrono il
supporto. Non restare immobile sul tuo traballante trespolo, la cui
vernice rossa si e' da tempo scolorita e scrostata. Vedrai che vivrai
meglio, con o senza i DVD, con o senza i miei post archiviati,
incazzandoti molto di meno.
Giampaolo
ROMA ALLEGRA


A proposito eri tu che cercavi una Norma in video di ottima qualita' ?
Ehm, no! :)))
Mi sto avvicinando all'opera con molto calma e Norma non rientra
ancora nei pmiei programmi! :-)
Pippus Aroffus
ICQ#:35469747

ROMA ALLEGRA
LOL, mi fai venire in mente quello che va in farmacia a comprare 10Kg di
camomilla:
	farmacista:
scusi, non per farmi gli affari suoi, lei è libero di non rispondermi, ma... a
cosa le servono 10 chili di camomilla ???
	cliente:
E A LEI CHE #@&&* LE INTERESSA COSA CI FACCIO CON LA CAMOMILLA !!!!!!!!!!
Allegri !
Claudio Chiani

Infine, non accetto lezioni di democrazia dagli ammiratori di Pinochet.
Pensa te....Me n'ero dimenticato del vecchio generale, con i fatti di
questi giorni ! Ora che me lo hai ricordato riesco a notare che ha in
realta' qualcosa in comune coi talebani. Il numero dei morti che hanno
provocato. 7000 circa Pinochet, 7000 circa Bin Laden.
Un sola differenza. Quelli di Pinochet son serviti a salvare l'America
latina dal comunismo che ne avrebbe forse causato qualche milione a
dir poco. I morti di Bil Laden (come lo chiamano quelli dei
telegiornali) sono stati un puro atto di barbarie, di odio proditorio,
d'invidia, di cattiveria frutto di menti diaboliche e malate, degne
solo di essere estirpate dalla faccia della terra con ogni mezzo come
fu fatto con Hitler e i suoi. Certo, come dice Calaf, "la morte e'
una", ma i morti son sempre diversi.
Come avrai notato per i morti di Pinochet sono state fatte in passato
centinaia di manifestazioni di piazza, cortei, marce di ogni tipo,
nella nostra Italia, proletaria e di sinistra. Non si rassegnavano
all'idea che uno stupido e crudele generale, per di piu' finanziato
dalla CIA, potesse impedire l'espansione del comunismo dal Messico
alla Terra del Fuoco. Come si permetteva quel volgare assassino di
offrire il suo contrubuto importante per incapsulare il comunismo
nell'isola di Cuba, sfuggita, ahime' (per i cubani) al controllo della
CIA ? 
Per le vittime delle due torri, sdegno ufficiale, qualche minuto di
silenzio,  qualche rara marcia "funebre" con qualche candelina, molto
formale, mentre brillavano per l'assenza gli uomini politici e i
proletari di questa nostra penisola di sinistra che gia' stanno
pensando a tornare al potere e che si sentono "chiamati dal destino a
riprendere la guida della nazione", come ha fatto notare giorni fa il
mascelluto Rutelli.
Strano paese il nostro ! Grandi entusiasmi e grandi freddezze. Non
sono i morti che ispirano le manifestazioni popolari, le grandi
adunate a San Giovanni in Laterano, le grandi marce per la pace. Non
sono i morti, ma purtroppo il loro colore !
Che schifo !
Giampaolo
_____________________________________________________
" Tutto cio' che e' profondo, ama la maschera "
  Friedrich Nietzsche
_____________________________________________________

 dir poco.
Giampaolo, TI PREGO !!!!!!!!!
Ma cosa fai, giustifichi il Pinochet !?!??!
Va bene che stai litigando, ma certi concetti no!.............
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================

Che schifo !
Hai ragione. cerchiamo di non aggiungerne altro noi...
florestano

florestano ha scritto nel messaggio ...
mi scuso per il messaggio precedente, siamo tutti andati più OT che non si
può, mi son fatto prendere e non mi sono accorto neanche che non c'era la
preziosa sigletta di due lettere.
Spiacente...
florestano

alla Terra del Fuoco. 
Quest'ultimo aspetto - la CIA, la politica estera americana dal
maccartismo all'altro ieri - ti spiega perchč:
1. gli USA non godano di piena simpatia in taluni paesi neppure il
maledetto giorno in cui subiscono la peggiore strage terroristica
della storia.
2. lo sbigottimento, lo shock dei cittadini americani. I quali, in
massima parte, sono stati tenuti all'oscuro per decenni di taluni
aspetti della politica estera seguita dai loro governi.
Senza separare il grano dal loglio, dai discorsi non si cava granchč.
Ci si vede per il cinghiale da Simonetti: lui, tu, io, Marcelli, Klaus
e Pinochet. 


Va bene che stai litigando, ma certi concetti no!.............
eh, sai, ci sono delinquenti buoni e delinquenti cattivi...
T

Che schifo !
infatti fa proprio schifo che tu abbia ancora la faccia tosta di continuare
Allegri !
Claudio Chiani

vinto le elezioni
A parte l'esagerata drammaticita' ed enfasi che stai usando, ti faccio
notare che il popolo cileno, fra tutti quelli elencati sopra, e'
quello che ha riportato il numero minore di morti. Intendiamoci bene.
Io non sono, come forse potresti pensare, contento e felice per i
morti cileni. Non lo sono per nessun tipo di morti e di violenza. Non
sono a favore di nessun colpo di stato di alcun tipo. Sono
strenuamente un liberale. Amo la liberta' per tutti, e per me stesso,
anche se purtroppo la liberta' sembra sempre di piu', un privilegio
riservato a pochi.  E la famosa frase "il fine giustifica i mezzi" non
l'ho inventata io. La invento' un certo Nicolo' Machiavelli che e'
stato maestro per molti "principi" della terra. In questa frase son
comprese anche quelle espressioni che ho usato io e che ti hanno tanto
inorridito. D'altra parte son convinto che per scongiurare un male
maggiore si debba per necessita' accettare, contro voglia, a denti
stretti, un male minore.
Se vedi la storia dell'umanita', e' stato molte volte cosi'. Quel che
e' peggio e' che e' accaduto anche il contrario, come nell' URSS, dove
per eliminare un male minore (gli Zar) se n'e' creato uno
infinitamente maggiore, durato 70 anni di schiavitu' e di morti per un
numero immenso di esseri umani.
Comunque quello che mi sorprende e' come le "icone" siano lente a
sparire dalla memoria anche di persone evolute e intelligenti come ti
reputo. L'icona del Cile, di Allende, Pinochet e i suoi morti, e'
ancora viva oltre misura. E' quasi un tabu'. Non se ne puo' neppure
parlare? E' l' icona che sopravvive nell'immaginario come il piu'
turpe atto di barbarie, gratutio e inutile giammai commesso sulla
terra.  L'icona di Lenin e di Stalin e' invece sempre viva e vegeta, e
i loro morti stranamente,  sembrano non contare. Ma perche' ? Forse e'
colpa del numero. 20 milioni di morti sono una cosa astratta,
inimmaginabile, mentre 7000 sono ben visibili e configurabili.
Strano il mondo, non ti pare? Temo di dover ripetere, sia per un verso
che per l'altro, che e' uno schifo e ne' tu ne' io riusciremo mai a
cambiare una virgola.
Ciao
Giampaolo
_____________________________________________________
"Dum loquimur fugerit invida aetas,
 carpe diem, quam minimum credula postero"
( Mentre stiamo parlando, sara' gia' fuggito il tempo malvagio
  Cogli il momento ed abbi fiducia nel domani, meno che puoi )
 Orazio
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______________________________________________________
al contrario cercando di pensare in positivo, guardando al futuro dell'umanità,
cercando di superare tutti gli errori che sono stati commessi e che continuano
anche in questo momento ad essere commessi
ma forse tu non hai figli...
Allegri !
Claudio Chiani

che il capitalismo potesse essere vinto dal socialismo.
Mah ... 
Per un solo istante, ti č mai passato per la testa che magari c'era
anche qualcuno che andava al seggio con il chiaro desiderio di non far
vincere il socialismo? Non so a te, ma a me nessuno ha mai puntato la
pistola alla testa quando ho votato e la massima forza oscura che ho
conosciuto in vita mia č stato Schillogeno.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.

> e che in caso di vittoria del PCI 
«in caso» - a casa mia - vuol dire che si tratta di una situazione
ipotetica, non ancora avvenuta; da lì ad estrapolare quello che mi fai
dire tu, ovvero che il PCI non vinceva perché qualcuno lo impediva con
la forza ce ne passa veramente tanta. Infatti io ho scritto che la
prepotenza sarebbe seguita all'eventuale vittoria del PCI, cosa btw
risaputa da tutti coloro che abbiano ascoltato almeno una trasmissione
o letto qualche articolo su Gladio.
Visto che ti stimo come persona ben-raziocinante, vediamo se avrai
anche la lealtà di riconoscere che mi attribuisci pensieri che non mi
appartengono. Purtroppo non sei l'unico: addirittura recentemente
qualcuno, facendo qualche taglio mirato su un mio post, riusciva a
farmi dire che sarei felice se la Cina invadesse il mondo quando nel
post originale il mio pensiero era esattamente l'opposto. Che ci vuoi
fare, se non esistono i mostri tra chi non la pensa come te bisogna
pur inventarseli.
ps: stavo pensando di compilare le FAQ
un elenco di risposte già pronte per spiegare che non sono stalinista,
che odio la dittatura, la prepotenza, le imposizioni di qualsiasi
tipo, colore e odore, che in cuor mio sono profondamente rispettoso
delle libertà altrui e che al contempo esigo tale rispetto anche nei
miei confronti e tutta una serie di concetti simili, molto stereotipi
se vuoi, ma che mi pare siano fondamentali per superare le fette di
prosciutto sugli occhi che alcuni continuano ad avere quando leggono i
miei post. Però ho pensato che è meglio non farlo: si capisce meglio
il grado di malignità dei tuoi interlocutori.
Allegri !
Claudio Chiani

ho detto forse quello che tu mi attribuisci ?
Veramente mi pare che sia tu ad attribuire a me l'idea che io ti
attribuirei. Non pensavo affatto che tu intendessi negare la legittimità
delle elezioni passate o gli impedimenti alla vittoria del PCI (anche
se, in quest'ultimo caso, non afferro molto bene il senso della frase
tua che ho quotato nell'altro post).
Volevo solo chiederti se ti è mai passato per la testa che molti
italiani un modello di società come quello proposto dal PCI proprio non
lo volevano. Che preferivano un modello liberale o, se ti fa sentire più
tranquillo, capitalista. E che questi italiani hanno sempre
rappresentato la maggioranza nel paese. Schiacciante.
Tutto qua.


Tutto qua.
esatto, tutto qua.
Anzi, no; manca la parte fondamentale e questa volta ti pongo io una domanda:
secondo te a cosa serviva Gladio ?
Allegri !
Claudio Chiani

Perché non dici esplicitamente cosa pensi di aver capito di me ?
Niente di particolarmente brutto, anzi. Sei lucido, coerente e anche
onesto. Hai ideali e li difendi a spada tratta. Sei troppo "contrista"
per i miei gusti e questo ti proietta in una pericolosa utopia.
Pericolosa perché alle utopie si applica il detto che il meglio è nemico
del bene. Sei contro questo, contro quello e contro quell'altro. Non ho
mai ben capito a cosa invece sei a favore. Ah, si, certo a favore di
alcuni ideali; ma questo lo siamo tutti. Non capisco invece a quale
modello e a quale percorso per arrivarci sei favorevole.
Invero, anche tu non contribuisci molto a chiarirmi i pensieri. Da una
parte scrivi "Lo stesso assassinio di Aldo Moro e gli anni di piombo,
iniziati dalla strage di piazza Fontana, sono l'esempio lampante di come
fosse pilotata da forze oscure la realtà politica italiana per impedire
che il capitalismo potesse essere vinto dal socialismo."; dall'altra ti
scaldi se uno interpreta questa frase nel modo più lineare possibile.


scaldi se uno interpreta questa frase nel modo più lineare possibile.
non è parere mio, ma ormai dato acquisito, che le stragi fossero di stato, che i
servizi fossero deviati, che la CIA avesse un ruolo fondamentale
nell'organizzazione di Gladio.
L'obiettivo era esattamente quello che ha spiegato Lomi per quanto riguarda il
Cile, solo che in Cile quei fatti sono avvenuti alla luce del sole dopo che
Allende col Fronte Popolare ha vinto le libere e legittime elezioni.
In Italia. dove c'era il rischio che potesse realizzarsi il cosiddetto
«compromesso storico» tra Berlinguer e Moro, o meglio tra socialisti e
cattolici, tutti quegli elementi furono congegnati per creare una tensione
politica molto forte che suggerisse una soluzione moderata alternativa.
Ma queste cose tu le sai meglio di me, è perfettamente inutile che te le dica.
Quindi ripeto la domanda su Gladio, e ne aggiungo un'altra: tu credi davvero che
se in Italia ci fosse stata la maggioranza di voti al PCI si sarebbe potuto fare
un governo senza l'intervento di forze nascoste ?
Allegri !
Claudio Chiani

un governo senza l'intervento di forze nascoste ?
Non credo ai grandi timori per il compromesso storico fuori dall'ambito
della pura politica, ma una risposta a quest'ultima domanda è molto più
complicata. Per conoscere la risposta occorrerebbe sapere cosa era
davvero il PCI in quei tempi, il suo legame con l'Unione Sovietica e se
esisteva un disegno che avrebbe consegnato l'Italia al Patto una volta
conquistato il potere. Ne so poco, come poco so della CIA a parte tutte
le rivelazioni sull'argomento dell'Unità. So solo che sono molto
contento di come siano andate le cose; che senza spargimenti di sangue
siamo rimasti nell'area dei paesi liberali, pur subendo delle ingerenze.
Che partendo dai fondamenti di libertà, di democrazia, di confronto
delle opinioni, possiamo magari acquisire una maggiore consapevolezza
delle storture e delle diseguaglianze nel mondo e trovare una strada.
ciao
P.S. Ma cos'ha di così sconvolgente il Chiambretti d'oggi? Una volta lo
seguivo con divertimento.


un governo senza l'intervento di forze nascoste ?
Una mia modesta considerazione. Non so cosa rispondera' Vinix, certo
meglio di me, lo so gia' , e con maggiore chiarezza. 
A me sembra che prima di Amato e di Berlusconi, ci sia stato un
comunista DOC al governo, come primo ministro. Il simpatico ed
elegante Massimo Dalema. In pratica il comunismo era finalmente
arrivato al potere. Non mi ricordo che sia intervenuto un tentativo di
colpo di stato, da parte di servizi deviati o simili,  per un
comunista democraticamente eletto. Colgo invece segni d'impazienza mal
celata in questo momento, con un Rutelli che scalpita e dichiara
spesso che le sinistre torneranno al potere alle prossime elezioni per
scelta popolare.
Cosa lo faccia essere cosi' sicuro di questa realta', e' un mistero.
Eppure avra' pure capito che il popolo per lui non ha votato e che il
centro destra  ha democraticamente conquistato  il potere. Suppongo
che tu sia d'accordo e che dovremo aspettare le nuove elezioni per
vedere se veramente la gente ha questa nostalgia del comunismo (o di
quel che ne resta) e se cambiera' la rotta  scelta nelle utlime
elezioni. 
Ciao
Giampaolo in attesa del cinghiale di Simonetti. Ci sarai anche tu?
Fammelo sapere cosi' mi organizzo con un giubbotto....in piu'.
_____________________________________________________
" Morire e' un male. Cosi' pensano gli dei,
  altrimenti morirebbero anche loro "
  Saffo
_____________________________________________________

 il grado di malignità dei tuoi interlocutori.
Una FAQ? Esagerato. Che perdita di tempo. Bastano due righe di killfile.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

seguivo con divertimento.
Non ti preoccupare, Chiambretti è (abbastanza) divertente tuttora.
Gli è che i Polisti lo considerano simbolo dello strapotere dei
comunisti alla RAI perchè fa le battute su Silvio; all'Opposizione
invece ripugna Boncompagni, le squacchere di contorno, il fatto che si
intervisti Balestra e non le donne in nero.
Infine, le Persone Colte Che Amano Solo L'Arte Vera guardano con
orrore il format globale del programma, che è un varietà.
Onestamente: il programma fa un po' schifo (mai, però, come i due
varietà della domenica pomeriggio o del sabato sera), Chiambretti se
la cavicchia.



Logus infernalis ......ti svegliasti nazista stamani ??????????   :-))
Giampaolo


Fammelo sapere cosi' mi organizzo con un giubbotto....in piu'.
non credo di essere molto gradito da quelle parti, ma non devi preoccuparti: io
sono un pacifista, ricordi ? 
Allegri !
Claudio Chiani