Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: La musica nemica del pensiero?

Nella pagina di cultura di Repubblica c'è un articolo che parla del rapporto
di Thomas Bernhard con l'Austria e da qui leggo:
"In questo millennio il cattolicesimo e gli Asburgo hanno liquidato il
pensiero e portato a fioritura la musica, la più inoffensiva di tutte le
arti. Siamo il paese della musica solo perché da noi, per secoli, lo spirito
è sempre stato completamente represso"
Non condivido minimamente queste affermazioni, la musica è un'arte e come
tale fa parte del cammino del pensiero umano, invece c'è una certa tendenza
a vederla come estranea, come un qualcosa di astratto e lontano dalla nostra
storia e dalla nostra cultura.
Se prendo un libro di storia dell'ultima generazione che tende ad essere più
esteso e più interdisciplinare, trovo molte parti o appendici dedicati alla
storia dell'arte compresa la storia del cinema  e dello spettacolo ma poche
righe dedicate alla storia della musica quasi non facesse parte del pensiero
umano ma solo di una cultura in senso lato, un sovrappiù, insomma.
Più volte mi sono trovata a fronteggiate l'"accusa" di ascoltare Bach o
Mozart come una fuga in mondo fatto di parrucche incipriate, lontano, del
tutto ininfluente per non dire inutile, dai problemi della vita sociale
contemporanea.
Che ne pensate?
Eleonora

 Che ne pensate?
Ingora queste critiche. Ignora chi te le muove. Non perché sia gente che 
non vale--è semplicemente gente che vive in un mondo diverso. Più grande 
del nostro, ma più grigio.
p.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

contemporanea. Che ne pensate? Eleonora
Penso che la maggior parte delle persone sia purtroppo ignorante.
Visto che oggi siamo in giornata di citazioni di Nietzsche, lui disse
pressapoco questo: "il grande uomo, per essere tale, deve avere una
forza superiore a quella che si crea dall'impatto con  tutti gli altri
che vogliono impedirgli di diventarlo". Qui si tratta di un esercizio
alla forza individuale, per cui quando hai a che fare con certi
personaggi, devi essere più forte della loro stupidità. E poi, in
fondo, ci sono anche tanti che la pensano come te. Basta trovare le
persone giuste ed evitare quelle sbagliate. Tanto puoi scegliere. Ciao
LBignami

cucu". Non mi ricordo il film, ma mi ricordo che risi molto, anche
Si tratta de "Il Terzo Uomo".
-- 
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
ICQ: 38945186
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

 Penso che la maggior parte delle persone sia purtroppo ignorante.
Ma va'? E pensare che scrivete su it arti musica classica...provate
altrove...
vito (burlone)

 Che ne pensate?
Che il mondo è pieno di bestie in cerca di belle figure a buon
mercato. Solo che l'impegno sociale è un po' passatello, démodé...Non
ti affliggere. Potresti divertirti leggendo le interviste di Nabokov:
sono edite da Adelphi ("Intransigenze"; il titolo dice già tutto).
Era un'altra bella linguaccia, un vecchietto tremendo, e assai meno
funereo del pur bravo Bernhard. Impareresti anche a rispondere a tono
(lui era un esperto nella demistificazione delle motivazioni
sociologiche), ma dubito ne valga la pena. Comunque Nabokov lo
consiglio caldamente a tutte le anime pure e ardenti.
vito


!!! Detto da un gouldiano allo stadio terminale mi lascia atterrito!!!
adg

 contemporanea.
Ciò è falso innanzitutto OGGI, ma, a ben vedere (almeno in parte, se vogliamo),
anche IERI.
Andrebbe difatti, a mio modesto avviso, che noi conosciamo le impressioni che
tali musiche potevano destare ai tempi di Bach o Mozart in base a determinate
cronache la cui veridicità e la cui attendibilità dipende da svariati fattori.
Innanzitutto, anche i nobili, che ci vengono quasi sempre presentati in un
determinato modo piuttosto che in un altro (e ciò può essere anche dovuto,
almeno in parte, alle cronache che ci sono pervenute), erano anch'essi esseri
umani, ed ognuno di essi, aveva gli stessi problemi che possiamo avere noi oggi,
solamente ambientati e dimensionati secondo i canoni della propria epoca, (spero
di essermi espresso bene, altrimenti chiedetemi pure spiegazioni). Mi spiego
meglio. Se è vero che Monteverdi, Mozart,  Bach Haydn, Handel, ecc. hanno
scritto le loro musiche per le classi nobili ed hanno ambientato le loro opere
in un mondo mitologico o incipriato che sia, è altrettanto vero che ciò non
significa affatto che le loro opere non debbono essere viste come un'amara, o
poetica, o disincantata (o tutte queste cose insieme e mille altre ancora)
satira di quell'epoca, di quella società, di quel modo di vivere. E se è vero
che gli uomini di ieri avevano i propri problemi, le proprie speranze, gioie,
dolori, angosce, aspirazioni, ecc., tali problemi, a ben vedere (fatte le dovute
differenze e proporzioni, si capisce) sono, poi, in definitiva, anche quelli
dell'uomo di oggi.
Davvero non concepisco, a questo punto, perchè mai qualcuno dei blasonati nobili
non potesse poi accorgersi che le musiche che venivano eseguite al loro cospetto
non potessero costituire una satira contro loro medesimi, la societa di allora e
quant'altro... ANZI!!!
Dimostrazione palese ed inequivocabile di questo fatto l'esistenza della censura
(tanto per fare soltanto un esempio).
Spero di essermi spiegato bene, altrimenti chiedetemi pure dei chiarimenti,
senza alcun problema.
Ciao
Marco

 persone giuste ed evitare quelle sbagliate. Tanto puoi scegliere.
per questo ogni tanto metto fuori qualche sciocchezza su IAMC!
Ciao
Eleonora

 consiglio caldamente a tutte le anime pure e ardenti.
credo anch'io che non ne valga la pena, e accetto il tuo consiglio di
leggermi Nabokov
Eleonora

 del nostro, ma più grigio.
più grigio senz'altro, più grande, no! io posso comprendere il loro punto di
vista anche se non lo condividono, quelli non sanno neppure di che parlo!
Eleonora

 adg
Beh, riesco a vedere al di là del mio destino personale (certo,
sforzandomi)...
Cosa ti atterrisce? Il fatto che Bernhardt non rispetti la reale
vicenda umana di Gould (perché non la rispetta assolutamente) o il
fatto che voglia risparmiare la dolce Eleonora?
A risentirci
vito

 leggermi Nabokov
Ne sarei felice. A mio modesto parere è uno dei maggiori narratori
del secolo. Le interviste sono carine, simpatiche e scorrevoli, le ho
citate perché se ce n'è uno lontano dai sociologismi spiccioli... ma
i romanzi sono eccezionali. Comincerei proprio con "Lolita" (un libro
fantastico che, è meglio precisare, con la pedofilia non ha NULLA a
che fare...)
ciao
vito


Fai bene a distinguere le due cose, che peraltro io mai ho messo
insieme. In taluni casi, tuttavia, la cultura e lo studio sono
strumenti utili per sviluppare la sensibilità e la capacità di
comprendere. Se tu per esempio prendi uno che dice che Madonna è
meglio di Bartok, e gli fai studiare 10 anni composizione, vedrai che
alla fine cambia idea. LBignami

 alla fine cambia idea.
...sei sicuro che costui sia disposto a sobbarcarsi tale impegno?...
Ciao
Marco

 che fare...)
Lolita lo lessi un po' di tempo fa', mi piacque anche se trovai la
narrazione un po' dispersiva. Comunque fai bene a precisare che non ha nulla
a che fare con la pedofilia, visti i tempi che corrono.......
ciao
Eleonora

 una sera all'altra!!!
non posso che condividere, la musica è un eterno divenire, uno stesso
interprete ne da una visione diversa ad ogni sua performance, un cadenza che
cambia, un passaggio accellerato o rallentato, una piccola imperfezione
sempre in agguato che deve essere coperta....nella musica ci vedo una
metafora della vita stessa.

sei stato chiarissimo e sai che penso? che c'è da rimpiagere quei blasonati
nobili che almeno sono stati dei grandi mecenati, adesso ci sono gli sponsor
ma vanno in tutt'altra direzione, i mecenati inseguivano la loro grandezza e
a loro modo la bellezza, questi non inseguono che il profitto e i risultati
si vedono.
Ciao
Eleonora

 si vedono.
Non posso, qui, non citare quello che, per me, potrebbe essere definito il caso
più "clamoroso" (a dir poco!!!) di tutti.
Non so se ti ricordi quando hanno trasmesso (in diretta) alla TV il concerto
inaugurale del Teatro Massimo di Palermo dopo i restauri. Ad un certo punto, NEL
BEL MEZZO dell'esecuzione di uno dei brani musicali in programma, ti
interrompono "bellamente" la diretta TV perchè in quel momento doveva cominciare
la trasmissione successiva (cosa già gravissima di per se stessa), senza
*neppure* dare il tempo (e la possibilità) all'ascoltatore di rendersi conto di
ciò che stava succedendo, decidono di mandare in onda (N.B. senza neppure uno
stacco di silenzio sufficiente e perfino senza neppure la publicità!!!) la sigla
della trasmissione successiva (si taccia del titolo)!!! Ma non basta; dato che
io stavo seguendo quel concerto attraverso il satellite, mi sono accorto che
tutto questo è stato fatto ANCHE via satellite. Risultato?... TUTTO IL MONDO ha
visto *in che modo* abbiamo trasmesso quell'evento musicale così importante.
Bell'esempio che abbiamo dato!
Una cosa *semplicemente* vergognosa (a dir poco).
Ciao
Marco

 wrote in message
86BnZXI...@news1.galactica.it...


 essendo limitato, può esser quindi solo ripetuto (ma fino a quando?)
Penso ancora per poco
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it

 non in alcuna delle sonorità dei vari pierbulé di turno.
Sarei curioso di conoscere la tua collocazione critica
dell'esperienza di Arnold Schoemberg. Grazie fin d'ora.
vito

> RAI (Rendiamo Asini gli Italiani).
questa è veramente carina!
Eleonora

 narrazione un po' dispersiva.
Quello fa parte del godimento. Non dimentichiamo che è una
narrazione-monologo. In che senso precisamente "dispersiva", se posso
chiedere?
Ciao, grazie, a risentirci (quando vuoi)
vito

 Sui quali oggi, come forse non mai, è opportuno soffermarsi a riflettere.
io appartengo alla cultura occidentale e non vedo proprio perché dovrei
svenderla.
Ciao,
Eleonora

 Conosci già queste due esecuzioni?... Se sì, che cosa ne pensi, in
proposito?...
no, sono edizioni che non ho, in casa ho due edizioni su CD direi
antitetiche una di HVK e una di Toscanini, due visioni opposte e devo dire
che non mi soddisfano entrambe, il primo troppo teso nella cura del suono
per comunicare emozioni che vadano al di là della bellezza della forma, sul
secondo sospendo il giudizio per non trovarmi in una interminabile diatriba
con tutti i toscaniniani del newsgroup. Ho ascoltato anche Furtwängler, non
saprei dirti in quale edizione e mi ha convinto

di simili "inconvenienti tecnici" la Rai è specializzata, interruzioni nel
video e audio, sovrammissione di voci e così via e sempre a spese di eventi
musicali che non fossero il festival di S. Remo, una doppia vergogna perché
tali eventi sono molto rari e perché non danno loro quella cura che mettono
in altre trasmissioni. Tutti gli anni guardo il concerto di capodanno, un
po' perché mi piace e un po' per tradizione, quest'anno c'è stata una
diretta ammezzata e ridotta salvo una replica registrata in tarda serata!
Ciao
Eleonora

 Ciao, grazie, a risentirci (quando vuoi)
grazie a te e ciao
Eleonora

 diretta ammezzata e ridotta salvo una replica registrata in tarda serata!
sono già forse un paio d'anni (o forse tre) che la Rai decide di trasmettere
anche la prima parte del concerto.
ZDF sul sat digitale (Astra) lo trasmette tutti gli anni in diretta (e in
maniera decisamente più "civile" ed "artistica" di quanto non faccia la Rai, tra
le altre cose; per non dire che durante l'intervallo tra la prima e la seconda
parte, anziché vederti la pubblicità ti vedi suggestive immagini di Vienna e del
Danubio... per non parlare della colonna sonora che le accompagna!!!).
Ciao
Marco

 ultragradito.
Mah, direi "Perturbamento". "Il Soccombente" è di sicuro il più
famoso, per via di G. Gould. E' buono, ma non è il migliore.
A risentirci
vito

ma vi rendete conto che questi discorsi sulle masse incolte fanno
ridere i polli?poi gli stessi sapientoni stravedono per i deep
purple,un gruppo di innocui, sani ragazzotti americani  privi di
interessi che non siano soldi donne e auto sportive(interessi non del
tutto disprezzabili in fin dei conti ma certo non rivoluzionari) che da
più di vent'anni improvvisano sulla stessa,ormai consumata scala
pentatonica con l'audace aggiunta della quarta aumentata(di
passaggio).sono pure divertenti ma dopo 10 minuti stufano.fate tanto i
raffinati e vi entusiasmate per uno come ian 
gillan.ma
 ci siete mai
stati in una chiesa a new york quando cantano i gospel?gli ian gillan
in america li vendono al supermercato.
il punto fondamentale che dimenticate è che il problema non è che
musica scegliere di ascoltare,ovvero di COMPRARE,ma che tutti quei
soldi  e quel tempo che investite per lo stereo,per i cd,per i
concerti,se foste veramente quelle persone dalla sensibilità superiore
che scrivete tutti in coro di essere li avreste investiti nell'imparare
a suonare uno strumento;invece,nobili esteti,preferite
comprare,diventare degli "intenditori".il più grande intenditore di
sesso di istanbul era l'eunuco del sultano;conosceva tutte le
concubine,aveva accesso alle stanze segrete,conosceva generazioni di
sultani ma...ahimè...
inoltre i musicisti professionisti che scrivono in questo ng si
lamentano come il bardo assurancetourix del pubblico becero che non
capisce(non compra)la loro arte e per di più si incazzano come iene se
glielo si fa notare.vogliamo guardare la realtà in faccia?la musica
contemporanea la ascoltano 4 diconsi 4 gatti,e la musica classica
antica 10 gatti,non di più.tramannoni dice che è perché
gli"altri"vivono in un mondo più  grande e più grigio,eleonora dice che
invece è più piccolo e più grigio,bignami li chiama direttamente masse
incolte...bè,io dico che è un argomento molto interessante che
meriterebbe qualche riflessione seria e non solo fesserie
autoconsolatorie.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

famoso, per via di G. Gould. E' buono, ma non è il migliore.
a me sono piaciuti moltissimo anche "il nipote di Wittgenstein" e "a colpi
d'ascia": penso che, in modi diversi, ambedue possano chiarire il rapporto
di Berhardt con la società austriaca e il suo rapporto con la musica,
ambedue -probabilmente- piuttosto malamente illustrati nell'articolo che ha
citato Eleonora. Come al solito, quando si vuole ridurre l'opinione di
qualcuno estrapolando poche righe, soprattutto se questo qualcuno si chiama
Berhardt, si rischia di dare una visione riduttiva di una realtà ben più
complessa. E' difficile parlare di Berhardt se non lo si è letto, se non si
conosce il suo modo ossessivo, senza fiato, di scrivere. Non è detto che
debba piacere, la carica provocatoria è molto alta, però penso che sia
un'importante testimonianza di alcune sfaccettature della società austriaca
e della sua cultura che, magari, a chi è appassionato "tout court" di ciò
che ha prodotto quella cultura potrebbero sfuggire.
Saluti,
Florestano

 wrote in message
8ofoql$ged$1...@nslave1.tin.it...

Assolutamente d'accordo. Bel nick.
vito

 autoconsolatorie.
Qui eccedi nella semplificazione. Il fatto che una pratica artistica
interessi a pochi non significa che sia inutile, brutta o stupida. Il
pregio estetico è una cosa diversa dalla popolarità. In questo thread
forse si è un po' ecceduto con voli pindari e discorsi alati, ma ti
posso garantire che la sindrome elitistica (etilistica?) è ampiamente
presente anche fra gli ex rockettari...anzi, forse di più.
Per me la riflessione seria sta nell'ammettere che per capire certe
cose ci vuole anche una preparazione. E che quando la si è
conseguita, non dovrebbe insterilirsi in un pregiudizio o in un
piedistallo su cui salire e giudicare tutto il resto. Ti va?
A risentirci
vito


Caro Vito,
mi spiace per l'attesa, ma non avevo letto il tuo post, che peraltro non
trovo ora: chiedo quindi alla tua gentilezza di ripostarlo. Grazie, anche
per la sottile ironia!
Ciao,
Mario, purtroppo non dalla Tubingen del 1840, ma dall'afosissima Neapolis
del 2000!


 Premetto che con questo post mi sono divertito. Tantissimo.
Mi hai preceduto!
Eleonora

 che ha prodotto quella cultura potrebbero sfuggire.
sono appassionata "tout court" di Mozart ma confuto regolarmente la teoria
che ogni uomo sia il prodotto della società in cui si muove.
Mi avete convinto, non appena i miei due neuroni smettono di annaspare per
il caldo passo in libreria e prima di regalare un Bernhardt, me lo leggo io
^__^!
Ciao
Eleonora

 comprare,diventare degli "intenditori
c'è un piccolo loop logico, che accadrebbe se tutti quelli che amano la
musica si mettessero a imparare a suonare uno strumento, ammesso che ne
abbiano la capacità, invece di frequentare concerti o alimentare quel
subdolo mercato dei CD?
Eleonora

 nell'Eroica che
 > non in alcuna delle sonorità dei vari pierbulé di turno.
 Sarei curioso di conoscere la tua collocazione critica


autoconsolatorie.
sante parole, Francesco di Buenos Aires !
Dai retta a me, questi zoticoni di IAMC non sanno distinguere un
tartufo bianco da uno nero !
Non c'č piů ateismo, neanche in Russia !
Allegri !
Claudio 





Purtroppo egli non rientra tra i miei autori preferiti, per cui non sono in
grado di elaborare e di esporti una mia concezione critica autonoma.
Posso solo limitarmi a dirti che la mia impressione su di lui rimane legata
a quella di un personaggio (come altri nella storia) a cavallo tra due
epoche, o, se vuoi, tra due sistemi espressivi. La sua stessa produzione
musicale - se non erro - va proprio nel senso di una progressiva
emancipazione dalle strutture della musica tonale, dalle estreme propaggini
della quale - Verklarchte Nacht mi pare, nei suoi affascinanti cromatismi,
ancora all'interno ... del seminato tonale! - egli era partito.
Gran parte dei suoi successivi approdi dodecafonici mi risulta peraltro come
l'espressione di una incrollabile volontà più di abbattere l'esistente, che
non di creare.
Come detto, però, non posso dirmi un esperto schoenberghiano, per cui
accogli le mie affermazioni con la benevolenza che si accorda ai dilettanti.
A presto,


non in alcuna delle sonorità dei vari pierbulé di turno.
affermi questo come un dato di fatto un assioma, e proprio questo
rende difficile una discussione seria. io lo spirito, lo sento e come,
in Lontano di Ligeti, o in Rituel, proprio di pierbulé.
ora, siccome è chiaro che non è possibile che la discussione seria si
sviluppi senza una reciproca presunzione di buona fede, l'unica via
sarebbe intendersi sui termini. cosa credi di esprimere quando dici
"sento lo Spirito parlare nell'Eroica"? cos'è questo spirito? se non è
solo retorica, non sarà impossibile arrivare a spiegarsi...
Tito

 pregio estetico è una cosa diversa dalla popolarità.
non era quello che volevo dire:non voglio tracimare oltre volevo solo far
notare che spessissimo amare la musica classica e un rifugio per chi non ha
altro desiderio che sentirsi superiore agli altri(come testimoniavano quelle
frasi sulle masse incolte e sui mondi piu grigi)  saluti dalla citta degli
angeli(bangkok)....ciao


 subdolo mercato dei CD?
ma...ti diro...succederebbero alcune cose nessuna delle quali veramente
grave...non sei df'accordo?
permetti che ti ripeta cio che ho gia detto a vito:vai in spagna e passa tre
quattro serate(possibilmente in andalusia o murcia)in un tablado de
flamenco:bisogna andarci dopo mezzanotte,mi raccomando.scoprirai(io
rimasi molto sorpreso)che il flamenco non e uno spettacolo con gli artisti
sul palco e pubblico pagante seduto che 
guarda.li
 c'e un chitarrista che
campa delle mance degli avventori(e delle birre che gli da il padrone del
locale)che accompagna(fa la "falseta")gli stessi avventori,i quali cantano
su una scala molto arcaica,che per noi e di difficilissima intonazione,e sui
dei ritmi che nella musica colta avrebbero mandato al manicomio qualsiasi
orchestra per lo meno fino al 1913.QUELLO significa fare musica.
c'era una specie di gitana che avra pesato 100 chili circa,con un petto
matronale che non si sapeva come gli stava dentro al vestito e una faccia
di queste vagamente alla irene papas(el mirar sombrio)...be,ti assicuro,
quando  cantava, con gli occhi socchiusi, mi sembrava bellissima.ciao


 tartufo bianco da uno nero !
ma allora hai preso cio per broca,fischio per fiasco...io rivendicavo i
dirirtti degli zotici come me contro gli eleganti esteti che mangiano 
tartufi.vox clamantis in iamc  ciao


 accogli le mie affermazioni con la benevolenza che si accorda ai
dilettanti.
Ci mancherebbe. Siamo tutti dilettanti, e la benevolenza nei miei
confronti l'hai già usata tu.
ciao
vito :-))))

tartufi.vox clamantis in iamc  ciao
touché
Allegri !
Claudio 

 Tito
... verrebbe da chiederlo anche a te, visto che lo riconosci abbastanza
facilmente ... persino in pierbulé!!
Scherzi a parte, ti ringrazio per la "presunzione di buona fede" che mi hai
generosamente accordato: proprio per tentare di cominciare un dialogo che
avevo altre volte auspicato , e per dimostrarti il mio autentico interesse
alla discussione, cercherò di dare una risposta alla tua domanda (che spero
non sterilmente provocatoria), pur sapendo che "omnis definitio periculosa
est".
Chiedo venia sin d'ora per una presunta assiomaticità del discorso (questo è
il mio modo di esprimermi), o qualche superficialità, temo imposta dal
contesto in cui ci troviamo. Il compito, converrai, non è facile. Immagino
che sicuramente conosci molte delle cose che sto per scrivere, ma prestami
benevolmente orecchio: in fondo tento di rispondere a un tuo invito.
Il mio accenno allo Spirito derivava dalla critica ad una infelice
affermazione di uno scrittore austriaco, e dall'invito al riguardo rivoltoci
da Eleonora C.: in quell'ambito esso andava contestualizzato.
Credo sia riconosciuto che ogni opera d'arte non può esser intesa soltanto a
livello cosciente. Il che pone dei problemi immensi per quello che riguarda
la estetica soprattutto musicale, sia sotto il profilo della esternazione
delle emozioni o dei vissuti che essa produce, sia sotto quello della
legittimità di tale esternazione mediante un sistema che non sia quello
musicale.
In altre parole - come sai - molti autori contestano addirittura la
possibilità di "parlare" di musica (intendo riferirmi soprattutto, ma non
solo, alla analisi musicale) con idee e concetti extra-musicali, ritenendo
che essa possa esser spiegata solo con sé stessa.
Detto questo, non volendo parlare di musica in sé, ma dovendone in qualche
modo parlare, da un punto di vista storico e filosofico (basso), rilevo che
proprio per le caratteristiche intrinseche della musica (condivido la
impostazione di Nietzsche/Schopenhauer), nel tempo si è cercato di dar nome
a quanto veniva oggettivato nella creazione artistica musicale.
Ci si rendeva difatti conto che l'ascolto di questa musica - e cioè
(ribadisco quanto ebbi a dire in precedente occasione) quell'espressione
artistica dell'arte occidentale affermatasi in area germanica (grosso modo)
tra Bach e Bruckner, la quale rappresenta un unicum nella storia delle arti,
trattandosi di una musica (cito Riezler) "che, affrancata dalla parola e
gradualmente anche dal ricordo della danza, genera un'immensa ricchezza di
forme da sé medesima, dal suo essere conforme alle proprie leggi interne,
senza aver più bisogno di sostegni dal di fuori" - provocava, a seguito
della cristallizzazione di un determinato sistema di struttura armonica e la
scoperta di novità quali il "crescendo" (si narra che alle prime esecuzioni
di tale per noi normalissimo espediente agogico da parte dei Mannheimer il
pubblico si alzasse in piedi) delle enormi emozioni, come mai era accaduto
prima (rispetto alla musica e anche alle altre arti), trascendendo quindi
dalla sua dimensione originaria.
Difatti, in precedenza, a parte alcuni antesignani (penso, da noi, a
Monteverdi), la musica era quello che è rimasta nelle altre culture (prima
del fenomeno della sua commercializzazione), vale a dire: strumento di
accompaganamento di cerimonie religiose (c'è chi sostiene che la Chiesa
avesse inizialmente già intuito l'enorme potere e significato della musica,
tanto da farne un proprio feudo esclusivo: si pensi alla storia del
gregoriano, o anche all'appropriazione quasi esclusiva, giunta sino ai
nostri tempi, dello strumento meccanico più versatile e potente: l'organo),
pubbliche in genere (matrimoni, funerali, parate ecc.), o di sollazzo per
ricchi (dai nobili di campagna al Re di Francia) e passatempo per le feste
dei poveri o per i lavori nei campi (a proposito - in realtà non c'entra
nulla - sapevate che "Bella ciao", canzone partigiana per eccellenza, era in
origine un canto delle mondine delle risaie piemontesi?).
Questa limitazione - ovviamente non assoluta - derivava in gran parte da
motivi collegati alla struttura armonica del discorso musicale, ma anche da
una credo diffusa inconsapevolezza del significato della musica, che solo
una certa corrente letteraria e filosofica (affermatasi dall'inizio dell'800
in Germania) ha consapevolizzato.
Per quanto riguarda poi l'estetica musicale, ci si limitava ad esprimere
sensazioni: ricorderai la cosiddetta 'dottrina degli affetti', Rameau,
Telemann.
Ecco, con l'affermazione di *quella* musica, si è invece dovuto constatare -
partendo sempre dalla originale emozione che la stessa determina - che essa
rappressentava, comunicava qualcosa di più e di diverso all'ascoltatore,
qualcosa di universale, il cui senso intimamente musicale non poteva esser
definito con un linguaggio diverso. Beethoven rispondeva a chi gli chiedeva
cosa avesse voluto esprimere con un determinata frase musicale che poteva
spiegarlo "solo al pianoforte", non mai con le parole.
Nelle opere perfette di tale Musica, si provava - e si prova - l'impressione
appagante che invece l'artista non abbia soltanto oggettivizzato una propria
sensazione o emozione nella forma del sistema tonale (legge musicale che si
fonda solo su se stessa, e non su esperienze extra-musicali), ma che quel
che si sente debba esser così e non diversamente, non perché cioè lo ha
scelto l'autore, ma perché ciò è nella natura stessa delle cose.
Ho tra i miei dischi un vecchio LP nel quale Lenny Bernstein illustra con la
sua inimitabile linearità e suona con la consueta emozione (al piano e con
l'orchestra) alcuni abbozzi - poi scartati - della Quinta Sinfonia di LvB,
confrontandoli con l'edizione finale: credo tu (da 'addetto ai lavori') li
conosca, e quindi potrai convenire con me con quanto detto: la forma non
poteva che esser quella.
Da quanto detto si ha una larvale ma spero chiara idea di cosa intendo per
Spirito. Credo non sia cioè automatico affermare che ogni musica è tale in
quanto esprime lo Spirito:questo connubio - ripeto - credo resti limitato ad
una esperienza storica conclusa, alla massima espressione della musica
occidentale, che non è detto né scritto da nessuna parte debba essere
eterna.
Per tornare al punctum dolens (insomma: pierbulé), non ho affatto
l'impressione che la sua musica (per me, sonorità) sia pervasa da questo
spirito di necessità immanente, non credo e non sento che tutto nelle sue
'opere' è come è perché non può essere altrimenti: non vedo né sento
l'oggettivizzazione di qualcosa di universale, come tale riconoscibile da
tutti, anche senza una particolare preparazione matematica o
pseudo-culturale da strapazzo.
Credo che in quelle sonorità - l'avevo già detto - possa agevolmente
introdursi il clacson di una Fiat 500, o in alcuni casi (le colleghe del ng
mi diano licenza)
persino lo scarico di un gabinetto, senza che la cosa tradisca un palese e
inaccettabile
intervento esterno.
Credo che questo non sarebbe possibile con Beethoven (ma non solo con lui),
e non solo in ossequio a quella filologia (a meno di clamorose scoperte,
credo di poter affermare con una certa sicurezza che all'epoca la Fiat 500 -
con relativo clacson - non era ancora in produzione) da bidelli che ormai
crede di scoprire l'acqua calda in ogni cosa.
Questo non toglie, ovviamente, che lo Spirito ci sia anche nelle sonorità
del mammasantissima francese, e che sia il mio orecchio a toppare e la mia
sensibilità a farsi quattro passi ogni volta che lo sento.
Questo è però il rischio di un soggettivismo che non porterebbe la nostra
discussione da alcuna parte, e che dunque ti invito ad evitare.
Resto pertanto in attesa di conoscere - sulla profferta iniziale della
"buona fede" reciproca - cosa intendi tu affermando che senti lo Spirito
nelle sonorità (per me tali sono, fino a che qualcuno finalmente mi spieghi
perché invece non lo sono) di pierbulé.


perché invece non lo sono) di pierbulé.
Vedi tu hai ragione. Almeno in buona parte. C'è musica contemporanea,
soprattutto quella prodotta negli ultimi 7-8 anni, che è musica seria,
ben fatta, che secondo me è davvero la diretta conseguenza del punto
in cui ci eravamo fermati con Bartok e Stravinsky. Purtroppo è anche
vero che gli ultimi 40 anni ci hanno presentato parecchi "deliri".
Quelle che tu chiami "sonorità", sono esattamente quello che tu hai
detto. Non potevi dirlo meglio. Per 40 anni la gara è stata tra chi
trovava le sonorità più strane e inusuali. La musica era quasi sempre
in secondo piano rispetto al suono. Questo grazie alla diffusa idea
che "tanto tutto il suono è musica". Si tratta di esperimenti, che
possono anche essere interessanti in uno studio di acustica o di
fonologia. Ma non certo in un teatro dove c'è un pubblico che paga un
biglietto per passare momenti piacevoli (e non mi riferisco alla
piacevolezza del cornetto Algida o di un film di Stallone, ma alla
piacevolezza dell'esperienza musicale colta). Purtroppo per troppi
anni la musica contemporanea che veniva partorita era musica di quel
tipo, che ha inevitabilmente portato la categoria al suicidio, anche
perché non veniva fatto altro: quello era il 90% (e forse più) della
musica contemporanea presentata alla gente. E chi ti parla ora è uno
che ha sparato  fuori tante di quelle sonorità d'avanguardia da far
venire la pelle d'oca a un elefante, ma che ha scelto di scrivere
musica (così come fece Philip Glass, il quale imparò in Europa tutte
le tecniche d'avanguardia, prima decidere che non era quella la musica
che faceva per lui), credendo che dalle sonorità alla musica che
comunica ci sia parecchia strada da fare in mezzo. Una strada che non
è per tutti. Mentre quella delle "sonorità" è per tutti, perché basta
sapere come funzionano gli strumenti musicali, cosa apprendibile in
tempi reltivamente brevi e con una intelligenza nella media. Ma sai,
alcuni non possono scegliere che strada percorrere, perché per fare
suoni ci vuol poco, mentre per fare musica col cuore è un casino. Io,
da compositore che ha studiato e ha composto anche musica
contemporanea assolutamente indecifrabile, ti dico che preferisco a
questo punto i Beatles o Elvis a buona parte della musica
d'avanguardia degli ultimi 40 anni. Ma tu lasciali fare. Speriamo che
il mondo musicale colto si apra del tutto (come sembra lentamente
fare) al pluralismo, in modo che la gente possa finalmente capire che
la musica contemporanea non è solo quella degli effetti sonori o delle
"seghette" psico-metafisiche con risvolti di vuoto assoluto, ma è
anche musica bella, che può dare emozioni, forza e amore. E non è
necessariamente tonale. Non è il sistema usato che conta, ma lo
spirito e l'amore che ci sono dietro; la volontà di dare qualcosa agli
altri, pur restando fedeli a se stessi. Spero davvero che questo
pluralismo di offerta possa svilupparsi del tutto, ed un giorno questa
musica delle "sonorità", se mai sarà ricordata, verrà messa sui libri
di storia come "la scuola dei tecnici audio".  LBignami
"Se qualcuno vuole dirmi qualcosa me la deve dire 
in modo chiaro e semplice, perché di problemi me 
ne pongo a sufficienza da me" (Goethe)

 in cui ci eravamo fermati con Bartok e Stravinsky.
Gli Etudes di Ligeti sono del 1985. Se non è musica seria quella... ma se
non ricordo male nemmeno quelle poche «concessioni» che hai fatto alla
musica contemporanea troverebbero consenziente il nostro Mario.
ciao,
Francesco


Mica ho detto che nulla di serio è stato fatto prima del 90. Ho detto
che:
"C'è musica contemporanea, *soprattutto* (ma non solo) quella prodotta
negli ultimi 7-8 anni, che è musica seria".
Soprattutto negli ultimi anni le cose stanno migliorando. Ma non
cancellerei neppure io *tutto* quello che è stato fatto dal 50 al 90.
E mi sembra di averlo detto piuttosto chiaramente numerose volte,
parlando sempre cmq in termini generali. Ciao, LBignami


 scelto l'autore, ma perché ciò è nella natura stessa delle cose.
D'accordo, ma questo è valido - credo - anche per altre forme artistiche
e per
l'appunto è ciò che provo quando sento per esempio Messiaen. La
difficoltà nel
"riconoscere lo spirito" in questa musica sta "solo" nel fatto che essa
impiega
un linguaggio diverso da quello della musica classica occidentale. Ed è
anche questo che, per inciso, rende anche difficile distinguere il grano
dal loglio.
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it

 grande tradizione...con la necessaria consapevolezza storica.
Questa - permettimi - è un volgare tentativo di autoesaltazione al quale
molti credono, anche quando a farlo sono alcuni autori di sonorità
contemporanee.
Grazie comunque per quanto mi hai saputo illustrare di Schonberg, te ne sono
grato.


 di storia come "la scuola dei tecnici audio".  LBignami
Così sarà, caro L.
Se della musica resterà qualche traccia nei libri di storia ...
Poco tempo fa qualcuno (mi pare Eleonora) notava come la musica non sia
rappresentata nei testi che trattano di arte contemporanea.
A presto, in attesa che il buon Tito ci illustri il suo concetto di Spirito.


chiaro e inoppugnabile, perché è così difficile per altri arrivarci?
Non è difficile arrivarci. E' difficile essere sinceri con se stessi,
perché non tutti i compositori hanno abbastanza umiltà da ammettere la
propria mediocrità: meglio credere che ciò che fanno è inevitabile per
ragioni "storiche " e "filosofiche". Fa molto più "fico". E quando si
vuol credere ciò, allora si inzia a pensare che quelle che tu chiami
"sonorità" siano grande arte.
Ciao, L.Bignami


Scusate se mi intrometto;
guarda Mario che di scoregge come dici tu ce ne sono state in
abbondanza anche in Italia, esaltate dalla critica di destra come da
quella di sinistra. Non so se ti riferissi a Stravinskij, (che io non
amo particolarmente...anzi) ma posso assicurarti (e puoi controllare
da te) che nel Novecento storico italiano, prendiamo pure il periodo
del ventennio, di musicisti insignificanti tuttora sopravvalutati ne
puoi trovare quanti ne vuoi...prova a confrontare lo Stravinskij di
Petrouchka o dell'Oiseau de Feu (a mio avviso il migliore: se manca
la concomitanza cronologica, scegli pure qualcos'altro, del periodo
neoclassico) con certe cose (anzi, con quello che vuoi) di Malipiero,
per dirne uno (neppure il peggiore) o di Pizzetti, e poi mi saprai
dire...

 grato.
Ci mancherebbe, a risentirci (fra risentiti :-)))) presto.
vito

 quando  cantava, con gli occhi socchiusi, mi sembrava bellissima.ciao
non sono mai stata in Spagna e né credo vi andrò mai, sono stata ad alcune
sessioni di jazz fatto da amici, una esperienza interessante ma è un modo,
apprezzabile quanto un altro, ma solo UN modo di fare e di intedere la
musica che non la esaurisce.
Ciao
Eleonora

 Danubio... per non parlare della colonna sonora che le accompagna!!!).
purtroppo io non ho satellite e questo non fa che crescere la mia
indignazione verso una tv generalista che conduce sempre al peggio
Ciao
Eleonora

 frasi sulle masse incolte e sui mondi piu grigi)
eqqueqquà......c.v.d.
Eleonora


LOL  e tu nobilmente ti scrifichi per il bene comune rinunciando a
suonarla tu la musica.
senza cattiveria naturalmente,hai un bellissimo bel nome che suona
molto bene.  ciao
p.s.:certo che questa prevenzione contro la spagna mi
incuriosisce...mah...


 incuriosisce...mah...
nessuna prevenzione, viaggio pochissimo
Ciao
Eleonora

 indignazione verso una tv generalista che conduce sempre al peggio
E pensa che ZDF è un canale satellitare generalista, NON tematico, e quindi si
riceve in chiaro!!! No comment...
Ciao
Marco

 pensa all'esempio che ti ho fatto (R.Strauss, ma anche Wagner...)
Sapevo che saremmo giunti a questa discussione, prima o poi: "musica tonale
come valore storico", o meno.
Affrontiamola, in attesa di conoscere la risposta sullo Spirito di Tito
Ceccherini.
Conoscevo l'alternativa, e devo dirti che pur non avendo una risposta
definitiva, propendevo per la tua opzione.
Voglio tuttavia raccontarti cosa mi ha fatto nuovamente dubitare della
validità della soluzione che proponi.
Quest'estate sono stato tra gli Stati Uniti e il Canada, e lì ho compiuto un
pellegrinaggio gouldiano.
Ho acquistato, tra l'altro, un video contenente due incredibili documentari
del National Film Board of Canada su Glenn Gould realizzati nel 1959: il
primo è intitolato "GG off the record", ed è sostanzialmente un ritratto di
Glenn nel suo cottage sul lago Simcoe, a qualche decina di km da Toronto.
Ovviamente non mancano esecuzioni al vecchio pianoforte Chickering (se
ricordi la sigla iniziale - belle immagini di bianco e nero con Glenn in
vestaglia che prova la Sinfonia della Partita n. 2 in do minore - della
serie trasmessa da Raitre una diecina di anni fa, beh, era presa da questo
documentario), e dialoghi e discussioni.
Il secondo "GG on the record" è il resoconto della registrazione
discografica del Concerto Italiano di JSB, dalla chiacchierata col tassista
(dal chiaro accento italiano) che lo porta (ovviamente con guanti, cappello
e cappotto) negli studi di registrazione (riprese oggi assolutamente
normali, ma che, per l'epoca, erano certamente originali: non avevano mica
le handycam!) alla scelta delle takes definitive con il produttore e gli
ingegneri del suono.
Insomma, per fartela breve, nel primo documentario Glenn riceve nel cottage
il compositore "atonale" (così lo definisce il commentatore) Franz Kr... e
con lui inizia una interessante discussione, che provo a riassumerti.
At.: sai che sono stato un una volta in una class con Webern: era una
persona molto timida, come la sua musica ...
GG.: (annuisce) ... timido? ... è musica timida questa?? (incrocia le gambe
e suona qualche battuta del secondo movimento delle Variazioni per piano op.
27 di Webern).
At.: beh, forse timido non è il termine esatto ... lo direi ...
GG.: non so, forse voleva dire "reticente"
At.: sì era quello che volevo dire ...
GG.: questa è musica timida (suona cantando il tema del primo tempo di
nonmiricordoquale sinfonia di Schubert)
At.: ...
GG.: volevo farle una domanda: se rapissimo un bambino ...
At.: (dice qualcosa sorridendo)
GG.: non in un senso cattivo! Insomma, se lo rapissimo verso diciamo i
diciotto mesi, e lo portassimo in un buon rifugio di montagna, senza
contatti con il mondo, e potesse ascoltare solo musica dodecafonica,
Schoenberg, Webern, tutti pezzi che lei potrebbe ben scegliere ... secondo
lei, quando questo bambino all'età di sei sette anni, quando iniziano a
sentire la propria forza, a parlare e canticchiare, canticchierebbe così (e
mugola qualcosa di dodecafonico, comunque privo di alcun riferimento tonale)
o no?
At.: (pensa) no, credo che in qualche modo giungerebbe a una melodia ...
Mi pare una bella domanda. Che ne dici? Secondo te, canticchierebbe musica
atonale, e sentirebbe come inascoltabile la musica tonale?


 pensa all'esempio che ti ho fatto (R.Strauss, ma anche Wagner...)
Sapevo che saremmo giunti a questa discussione, prima o poi: "musica tonale
come valore storico", o meno.
Affrontiamola, in attesa di conoscere la risposta sullo Spirito di Tito
Ceccherini.
Conoscevo l'alternativa, e devo dirti che pur non avendo una risposta
definitiva, propendevo per la tua opzione.
Voglio tuttavia raccontarti cosa mi ha fatto nuovamente dubitare della
validità della soluzione che proponi.
Quest'estate sono stato tra gli Stati Uniti e il Canada, e lì ho compiuto un
pellegrinaggio gouldiano.
Ho acquistato, tra l'altro, un video contenente due incredibili documentari
del National Film Board of Canada su Glenn Gould realizzati nel 1958/9: il


A presto,


organizzato?
Boccaccio ha già risposto a questa domanda. Non si riferiva
esattamente alla musica, ma...
ciao,
Jashugan
--
«Ullalà, Trallalà
Ueà, Sotomaior,
Uga-uga, Buga-Bò,
Pirlipino e Pirlipò»

 Webern (suo pane quotidiano)?
Penso di no. Ma neppure penso che canticchierebbe il soggetto
dell'Arte della Fuga, o un tema degli Ultimi quartetti di
Beethoven...
Non so se rendo...
Mario sei simpatico e intelligente, ma un pochino fazioso :-))))))))
in questo ci assomigliamo
cordialmente
vito

 esattamente alla musica, ma...
Molto spiritoso, ci voleva:-))))
Sono un po'arrugginito, quindi se sparo stupidaggini correggi, per
favore (visto che ci leggi)
ciao Maestro
vito

parlando sempre cmq in termini generali. 
allora perché una volta buona non la smetti di parlare in termini
generali e mistificanti? Mario parlava di pierbulé, e (questo non lo
sai, ma te lo dico io) si riferisce in particolare a Pli selon pli che
ha ascoltato dal vivo nella scorsa stagione. tutta la tua ennesima
sparata sugli esperimenti sonoriali e sulla musica facile è gratuita
quanto vuota. si vuol sapere se anche Pli selon pli è un bluff o no, e
se no, perché.
Tito