Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Chi ha ''paura'' della contemporanea? - Domaines di Boulez

Da un paio di settimane mi hanno prestato un disco contenente
un'incisione di ''Domaines'', composizione di Boulez del 1968.
Dal momento che il mio post si rivolge soprattutto a quelli che
probabilmente non la conoscono, ne descrivo la struttura - sperando di
non scrivere vaccate, perche' le note del libretto si contraddicono
parzialmente. ;-)
L'organico si divide in due sezioni: ''Originale'', formata dal
clarinetto solista, e ''Specchio'', formato a sua volta da sei gruppi
strumentali, che in un'esecuzione dal vivo sono disposti in cerchio:
A quartetto di tromboni
B sestetto d'archi
C marimba e contrabbasso
D flauto, tromba, saxofono, fagotto e arpa
E oboe, corno e chitarra elettrica
F clarinetto basso
Il pezzo e' in due parti di durata quasi uguale, circa un quarto d'ora
ciascuno. Nella prima, il clarinetto solista si dirige verso un gruppo
dello Specchio _a_sua_scelta_ e lo ''interroga'', cioe' suona la parte
a cui deve rispondere il gruppo scelto, fino ad esaurirli tutti e sei.
Nella seconda avviene il contrario: su cenno del direttore inizia un
gruppo a sua scelta e il clarinetto solista deve rispondere.
Anche il carattere delle due parti e' diverso: se nella prima lo
Specchio e' sempre piuttosto affermativo, nella seconda - ma di questo
non me ne accorgo sempre - ha un fare piu' inquieto e assillante, e
ovviamente anche il ruolo del solista e' rovesciato.
Il linguaggio non e' esattamente quello che preferisco, pero' Domaines
mi e' piaciuto fin dal primo ascolto - alcuni mesi fa non lo avrei mai
pensato! Chiaramente il discorso musicale non e' articolato secondo
criteri tradizionali, ma semmai attraverso legami timbrici di
similitudine e opposizione - e sicuramente altri che non ho
individuato. Ma si segue facilmente, a causa della chiarissima
struttura del pezzo, e dei singoli interventi Originale-Specchio, non
troppo lunghi.
Sembra quasi una favola, una piece teatrale, con il protagonista che
si trova in situazioni sempre nuove e caratteristiche. Anzi, direi che
questa teatralita' - evidente soprattutto in un'esecuzione dal vivo -
mi rende molto piu' ''accettabile'' la mancanza di centri tonali,
quasi come se sentissi declamare degli attori invece che sentire
suonare degli strumenti.
Consiglio caldamente l'ascolto, se non l'acquisto del cd, soprattutto
a quanti non apprezzano certa musica contemporanea: si tratta di una
delle primissime composizioni ''d'avanguardia'' che riesco ad
apprezzare e ascoltare con piacere, e potrebbe essere una porta per
iniziare a capire altri autori, Berio per esempio. Tanto piu' che
l'edizione della France Harmonia Mundi costa anche poco. ;-)
Ciao
	Franek

Non conosco il brano quindi non posso giudicarlo.
Ma la tua descrizione mi fa venire in mente un pensiero.
Sai nella musica leggera cosa mi pare sia successo ? che quasi nessuno
riesce piu' a scrivere qualcosa di decente quindi tutta l'inventiva e
lo sforzo per stupire viene messo nel video. Se ci fai caso, di musica
ormai non c'e' nulla... solo "tum tum...", e ragazze che sculettano,
si spogliano e mugolano. Poi ragazzini che fanno ballettini sembrando
marionette. Ci sono un sacco di bei video, probabilmente. 
Ma solo video. 
A me pare che anche nella musica "moderna" si debba ricorrere a queste
trovate pittoresche, coreografiche perche' ... non si sa piu' tirar
fuori una bella musica che piace. Allora o la si butta sullo
sforzatamente originale, sul provocatorio, sul "filosofico", sul
"questo non lo aveva ancora fatto nessuno", sul "guarda come ti
stupisco". 
Ricordo di aver "assistito" (ma non "ascoltato") a una "cosa" di
Xenakis. Molto bello. Eravamo in un chiostro, notte stellata, luci ad
hoc, sei musicisti pieni zeppi di percussioni di tutti i tipi,
coreografia stupenda. E poi... rumore ! come degli hooligans
deficienti , degli ultras impazziti, questi 6 studenti di
conservatorio mettevano in pratica quello che avevano imparato, cioe'
percuotere (con la c o la q ??? ... è tardi !!)  della roba.
oOvviamente io non capisco un cazzo e Xenakis è un genio...
bah...
Sono spettacoli belli da vedere, forse, ma non mi viene voglia di
"sentire" questa musica.
Ricordate che c'era chi criticava gli americani perche' vanno a
"vedere" un concerto e non a "sentire" un concerto ? beh, io certa
musica non riesco a sentirla, al massimo si puo' vederla una volta.
Quella stessa sera, 4 tamburellatori si mettono davanti a otto tamburi
e iniziano a tamburellare a ritmi diversi con un lentissimo crescendo,
un complicando, un apoteosi di ritmi, poi uno scemare e via cosi'...
avete capito che e' Drumming . Quello non mi e' dispiaciuto... non so
dire qual'e' la differenza fra cio' che ho sentito di Xenakis e cio'
che conosco di Reich... ma nel secondo sento qualcosa "di piu'"...
Forse fra qualche anno... chissa'...
Cmq sono curioso di "vedere" lo spettacolo di cui parli
Wentu

Cmq sono curioso di "vedere" lo spettacolo di cui parli
Capisco il tuo punto di vista, ma ti assicuro che la ''coreografia''
in Domaines e' veramente minima: semmai quello che si perde in una
registrazione e' la variabilita' della successione dei ''dialoghi''.
Non e' che sia un balletto da Notre Dame de Paris vedere il
clarinettista che si sposta da un gruppo all'altro... ;-)
Tant'e' vero che anche in cd si ascolta benissimo - e peraltro e'
l'unico tipo di ascolto che ne ho fatto -, e' la musica a piacermi. Se
hai voglia compra il cd; se poi non ti piace... lo rivendi. ;-)
Ciao
	Franek

 iniziare a capire altri autori, Berio per esempio.
rinnovo anche a te il consiglio dato un po' di tempo fa: secondo me un
eccellente modo ;-) per avvicinarsi all'avanguardia è iniziare con Webern.
La sua sinfonia op. 21 è nominata tantissimo sopratutto dai "ragazzi" di
Darmstadt: che la si possa considerare il manifesto dell'avanguardia dopo il
secondo dopoguerra?
Cià!
Tony György BanKche
"It was very hard to draw comparison between us and other bands, and record
companies never quite knew how to promote us. It wasn't quite rock and it
wasn't classical. We just did what we did. I think we were unique" - Ray
Shulman (Gentle Giant)
.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°
http://groups.yahoo.com/group/GentleGiantItalia
http://www.theenid.com
http://www.stevereich.com
www.digilander.libero.it/alnono
free.it.banche
.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°Oo.oO°

Non sono mai riuscito a capire questo conservatorismo.
Io si', perche' ne sto uscendo: si tratta di un radicamento attorno al
proprio modo di ascoltare, che si ritiene quello giusto; per questo ho
messo in oggetto, un po' scherzosamente, il termine ''paura''. Secondo
me un primo passo e' ammettere che certe cose, in un certo momento
della propria vita, non piacciono e basta, senza tirare in ballo
giustificazioni teoriche. Semmai si puo' esprimere la propria
perplessita' sulla scelta di un linguaggio ostico da parte di un
compositore.
Ciao
	Franek

 compositore.
certo: la mia considerazione poteva essere una domanda retorica
Ciŕ!
Tony György BanKche
now playing: "Quartetto n° 2" - Schoenberg


guai a te se non impari la sequenza per flauto!
No, finche' sono sotto la guida del mio attuale maestro! :-) E poi ci
sono pezzi che mi piacciono molto di piu': c'e' un Introduction et
Allegro di Lipatti per flauto solo che e' la fine del mondo - anche
tecnicamente, ahime'...
Ciao
	Franek

 tecnicamente, ahime'...
le cose non sono mutuamente esclusive
Ciŕ!
Tony György BanKche


fatto nessuno", sul "guarda come ti stupisco".
Mettila come vuoi, ma se ci pensi bene l'essere originali e' *necessario* e
implicito nell'atto stesso dello scrivere musica.
Immagina di essere in un mondo dove esiste un solo brano, uno solo. Questo
unico brano esistente ti piace.
Ora, se qualcuno volesse scrivere un altro brano, tu cosa ti aspetteresti?
Un brano uguale a quell'unico esistente? O un brano diverso, magari in uno
stile simile, ma comunque diverso?
Ecco, e se qualcun'altro volesse a sua volta scrivere un altro brano, di
nuovo, cosa ti aspetteresti?
Non so cosa tu potrai rispondere ma vorrei porre l'attenzione sul fatto che
nella stessa istintuale esigenza di scrivere un brano e' insita la volonta'
di produrre qualcosa di differente da quel che conosciamo, differente e' per
forza originale.
Mi esonero dal giudicare e commentare il modo in cui ogni compositore rende
la sua originalita', il suo modo per generare qualcosa di differente, il
modo in cui si e' reso tangibile il suo istinto a scrivere un nuovo brano;
ci sono modi che possono piacere e altri invece no.
   Jenner
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

implicito nell'atto stesso dello scrivere musica.
La tua argomentazione mi piace e probabilmente hai ragione.
A me gia' spesse volte fa allergia Vivaldi per qualcosa che trovo
nella sua musica che non riesco a descrivere in modo diverso da
"ripetitivo". E' ovvio che non vorrei che Brahms ne' nessun altro
scrivesse/avesse scritto la nona di Beethoven 10^10000 di volte
cambiando di volta in volta solo una nota, a diverse altezze. Quella
sarebbe stata sterile mancanza di originalita'. 
E anche seguire sempre le stesse idee/mode/convenzioni/(chiamale come
vuoi) compositive non fa certo bene alla musica. 
MA d'altra parte non riesco a non trovare nella musica moderna solo un
tentativo di stupire a tutti i costi con qualcosa di strano, di fuori
dal comune.
Sono certo che sia un difetto mio, ancora attaccato all'orribile modo
di fare musica dell'800 (e che non disdegno la musica dei secoli
precedenti e nemmeno parte del secolo successivo). 
Ma mi chiedo, perche' invece che inserire in una composizione musicale
qualcosa che centra sempre meno, non si ricercano ancora cosa nuove e
originali con cio' che abbiamo a disposizione.
Ti giuro, sono uno cui l'originalita' piace un mondo e che sa
apprezzare l'inventiva di un'idea fuori dai canoni. Mi piace lo sforzo
intellettuale in se'... ma se applicato alla musica , questo quasi
sempre genera qualcosa che non e' piu'... "musica". (so che
attaccherai queste mie frasi in ogni modo :P ).
Non ho avuto il piacere di ascoltare le tue composizioni (forse un di'
lo faro'... ) ma so che posso apprezzare l'idea di generare musica con
algoritmi matematici. Ma apprezzo solo l'idea, non quello che viene
fuori, probabilmente. Da quando lessi delle musiche generate da
pi.greco ed "e", penso a cosette (sicuramente banali) come la derivata
di una musica, l'integrale di una musica o sciocchezze simili. Sono
cose carine con cui lambiccarsi il cervello ma non mi aspetto che
venga fuori qualcosa di gradevole. Poi ognuno ha la propria
sensibilita' e sicuramente le nostre sono molto diverse: tu dici che
dopo un po' hai cominciato ad apprezzare certi suoni che a me
risulterebbero probabilmente rumore o fastidio.
Quel brano che cito spesso, l'overtoure per 100 metronomi, e' un brano
che mi piace prima di tutto per l'originalita' dell'idea e nel quale
forse, con un po' di sforzo, posso trovare una vaga piacevolezza
intellettuale. Ma, mi spiace, non riesco a chiamarla davvero musica !
tanto meno "bella musica". E' solo invenzione, masturbazione mentale
che puo' (come tutte le mas*****) dare il suo sterile piacere. Si
tratta di farsi venire in mente certe idee via via piu' particolari,
strane, applicarle con la curiosita' di vedere "cosa salta fuori" e
poi via. ma io non riesco a considerarla musica se con musica penso a
qualcosa che mi da' piacere durante l'ascolto. Capisci ? non so che
algoritmo usi per le tue musiche, ma probabilmente e' qualcosa che
quando lo sapro' diro' " pero' ! che figata di idea !! come ha fatto a
pensarci ?? " e apprezzero' il tuo sforzo creativo. Ma dopo aver
sentito UNA VOLTA "cosa e' venuto fuori" dubito che mi verra' in mente
di riascoltarlo.
Mi viene da pensare ad una descrizione genetica di una musica. Creare
una qualche musica in base a parametri codificabili in un codice
genetico. Far "evolvere il tutto" usando come funzione di fitness il
giudizio espresso da , che so, 10mila persone pagate all'uopo per
ascoltare ripetutamente questi brani generati da questi codici. Se un
codice genetico produce una musica che viene apprezzata, puo'
sopravvivere, altrimenti no. E cosi' via come per i normali algoritmi
genetici. 
beh, sicuramente e' un'idea che hanno gia' avuto in tantissimi, ma la
trovo interessante. Ecco: e' interessante l'idea e in questo caso
ammetto che alla lunga potrebbe saltar fuori (proprio per come s'e'
definito il metodo) qualcosa di davvero "gradevole" per l'orecchio
mediamente educato. 
Ma sparare fuori frequenze a caso, di lunghezza casuale e forma d'onda
casuale, anche se (forse) interessante, non butta fuori qualcosa di
gradevole. Puo' essere un gioco ! "ehi guarda, sparando a caso abbiamo
avuto la fortuna di sentire anche un pezzetto bellino ".
Ecco !! mi e' venuto in mente un esempio che forse ti fara' capire
come vedo io questi esperimenti.
Non ho idea se si possa fare, ma cosa succederebbe usando i tuoi
algoritmi (che ripeto, non giudico ne' in se' ne come frutti forniti
perche' non li conosco) per produrre lettere degli alfabeti latino,
greco, russo, ebraico, arabo, katagana, kanji e sanscrito, tutti
assieme (giusto per dare sufficienti valori). 
Verrebbe fuori un pasticcio, secondo me. Poi pero' qualcuno prende in
mano il foglio e dice "beh, non e' cosi' male... se cerco di leggere
sto foglio pieno di caratteri che paiono a casaccio per un tempo
sufficiente, ci trovo qualcosa di bello". Mi spiace, ma a me pare che
dentro, se non per caso, non ci sia scritto nulla di interessante !!
Posso divertirmi per un quarto d'ora a vedere se, pur usando un metodo
di generazione di testi tanto strambo, e' venuto fuori qualcosa di
senso compiuto. Chissa', magari perso fra milioni di caratteri e'
venuto fuori, scritto in sanscrito "nel mezzo del cammin di nostra
vita il naufragar mi è dolce in questo mare ". Stupendo, no ?, che da
un algoritmo matematico venga fuori tanta poesia indiana !!! 
Oppure dopo u'altra ora di lettura (= ascolto) la stringa di caratteri
"èosbgèsiobg+sopbi" mi piace da morire. 
Allora sai cosa ti dico Jenner. Viva l'originalità. ma io preferisco
uno scrittore che usando le banali 26 lettere dell'alfabeto inglese
(se e' inglese ) o le 33 o quel che l'e' dell'alfabeto russo (se e'
russo) mi tira fuori una poesia che leggo e mi piace, direttamente,
senza balle. E ti giuro che sono uno che ha apprezzato la lettura
delle poesie di Cummings !!!! Ma queste poesie sono belle da leggere
una volta e sapere che esistono, basta ! 
Per chi non lo conoscesse, Cummings fra l'altro scrive cose tipo:
_______________
un(bee)mo
vi
n(in)g
are(th
e)you(o
nly)
asl(rose)eep
______________
che leggendo e traducendo sarebbe "(ape nell'unica rosa) immobile
dormi tu".
Carina l'idea, davvero, mi e' sempre piaciuta. 
Straordinari gli "esercizi di Stile" di Queneau, davvero. Ma come
esercizio inventivo ! non ti viene voglia di leggere l'esercizio
numero 77 solo per quello che c'e' scritto, perche' parla solo di un
tipo sbottonato sul tram !! mi capisci ??
Dimmi che coi tuoi algoritmi parti da 12 lettere a caso e scrivi frasi
fatte da sequenze di 12 lettere usate tutte una volta. E' un
bellissimo esercizio enigmistico, forse, e come tale ti giuro che mi
piace, mi sollazza la mente. Ma quel che viene fuori davvero, il testo
che si legge alla fine, secondo me ha poco valore, probabilmente.
Certo che se uno riesce con questo metodo a scrivere una poesia
"bella", allora il processo intero e' ancora piu' degno di nota. Se
uno mi scrivesse una poesia bella come "Le passanti" di Antoine Paul,
usando solo 10 lettere dell'alfabeto, lo considererei un dio e
apprezzerei questa poesia ancora piu' che se fosse stata scritta senza
l'uso di artifizi strani. Ma l'esercizio di bravura in se e per se e'
apprezzabile proprio in tal modo: in se' e per se'.
Quindi viva l'originalita' come atto inventivo, ma il frutto che ne
esce, specie ora nella musica moderna, secondo me, e' orribile. A
volte (so che è un parare un po' spinto ma lasciatemelo dire a fine
post, sottovce) nemmeno degno di essere chiamato a tutti gli effetti
musica.
Wentu

On Tue, 13 Jan 2004 17:00:32 GMT,
j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it
(Johannes Wentu) wrote: un fiume di roba ma....
sento che mancava ancora qualcosa.
Quello che mi chiedo per la musica è la stessa cosa che mi chiederei
se nessuno scrivesse piu' libri come sono stati scritti sino ad ora.
Mi pare che nella musica moderna nessuno sappia piu' "scrivere libri"
nel modo "solito" e allora per essere originali tutti si mettano a
scrivere libri:
 - con le lettere capovolte
 - mischiando gli alfabeti di 50 lingue
 - lasciando pagine bianche con solo degli strappi
 - sputando o sanguinando sulle pagine ma senza scrivere nulla
 - usando solo le consonanti
 - scrivendo lettere a caso
 - usando 3 o 4 dadi per decidere che carattere scrivere
 - prendendo dei numeri trascendentali e scrivendo in lettere le cifre
dei loro sviluppi esadecimali, anzi, duodecaunali se scrivono in
italiano.
 - incollando sulla carta l'etichetta dei salami e delle maionesi
 - attaccando un ferro da stiro ad ogni pagina (il cosiddetto libro
preparato...)
... chi piu' ne ha piu' ne metta.
Mi si venga pure a dire che sono grandi idee originali, non discuto,
ma leggere questi libri a me fa sinceramente schifo. Ripeto che
apprezzo l'idea originale dietro queste invenzioni; per curiosita'
sono portato a dare un'occhiata al loro contenuto ma la loro lettura
non mi potrebbe dare alcun altro piacere. Mi pare solo un esercizio in
seghe mentali:apprezzabile per se ma non per i frutti cui porta.
ciao !
Wentu

le cose non sono mutuamente esclusive
Detto esplicitamente: per il momento preferisco dedicare il mio tempo
allo studio di altri pezzi. :-)
Ciao
	Franek

seghe mentali:apprezzabile per se ma non per i frutti cui porta.
In linea di principio sarei anche d'accordo. Pero', a parte 4'33, il
pezzo per metronomi e qualche altra provocazione, dubito che tutta la
musica contemporanea si basi su procedimenti analoghi. Anche quando
avevo un rifiuto teorico nei suoi confronti, credo di averne sentita
abbastanza poca.
Ciao
	Franek

l'uso di artifizi strani.
"una poesia bella come"... "apprezzerei questa poesia ancora piu'"... vedi?
Tu centri la questione sempre sui mezzi e non sui risultati.
Dalla mia, aldila' di un plauso alla bravura nell'ottenere una poesia con
quei mezzi, trovandomi davanti ad "una poesia bella come" non posso che
giudicare pari i due prodotti. Perche' e' dei prodotti che io fruisco non
del modo in cui sono stati ottenuti.
L'uso di sole 12 lettere puo' essere stato necessario per creare una serie
di parole di pura fantasia con la funzione di ottenere una certa melodia nel
leggerle. Oppure puo' essere stata scelta per creare parole e frasi che
innescano, fra suoni o particolari sillabe, relazioni per tutta la lunghezza
del testo(*).
Ammetto di divertirmi molto a inventare parole (sia italiane che dialettali)
e di farlo in modo che appaiano anche plausibili, talvolta poi mi diverto ad
usarle mentre parlo con qualcuno... cosa che mi ha anche portato a pensare
spesso a melodie cantate il cui testo e' completamente inventato, funzionale
alla melodia e basta (quasi certamente qualcuno l'ha gia' fatto - Jaap Blonk
probabilmente e' la mia inconsapevole ispirazione).
Se ti dicessi che ho tutto il viso manghellato, tu cosa penseresti? :D
   Jenner
 
(*) - La mia capacita' di fruire dell'opera in questione, anche se contiene
elementi a me sconosciuti, dipende profondamente dalla dimistichezza che
possiedo con quel tipo di materiale (la musica o la poesia), dalla mia
capacita' di analisi e dal saper mettere in relazione i vari elementi anche
quando provengono da ambiti artistici differenti. Ovviamente impuntandomi su
un rifiuto di cio' che diverso da una mia visione di una certa forma d'arte,
non posso che ottenere l'incomprensione dell'opera e la sua esclusione da
quella categoria di opera alla quale vorrebbe appartenere (che sia musica,
poesia, pittura, ecc.).
