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Titolo: Savall intervista...

Sembra che le interviste o, meglio, i colloqui che Jordi Savall ha riportato
per la rivista Classica, vi interessino molto.
Allora riporto quella con il filosofo Raimon Panikkar. Casualita' volle che
sabato
(
http://www.messaggeroveneto.kataweb.it/messaggeroveneto/arch_28/generale/sp
ea/spea2.html) a Percoto di Udine, nella sede dell'omonima ditta di grappe,
gli venisse consegnato il Premio Nonino, riconoscimento che la giuria
presieduta da Claudio Magris attribuisce annualmente a personalita' della
cultura. Per intenderci, l'anno scorso Claudio Abbado ha ritirato il premio
e poi ha diretto la Mahler Chamber Orchestra.
Pierpaolo
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Raimon Panikkar
Deux personnages en quête de hauteur
Aujourd'hui retiré dans les montagnes de sa Catalogne natale, Raimon
Panikkar est, à quatre-vingt ans, l'un des plus grands théologiens chrétiens
de cette seconde moitié du siècle. Jordi Savall lui voue une profonde
admiration et a souhaité s'entretenir avec lui des rapports
philosophie/musique.
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[JS] Vous avez une vision de la fonction de la musique extraordinaire. Je me
rappelle cette rencontre à l'église Santa Maria del Mar, l'an dernier. Parmi
tout ce que vous aviez dit, vous aviez commencé en citant Platon, les
philosophes, la Musique et la Parole, en plaçant la musique au cour même de
la réalité, et établissant des liens avec les Anciens. J'aimerais que vous
en parliez à nouveau. Je crois que souvent, nous autres musiciens et ceux
qui aiment la musique n'avons pas assez conscience de sa dimension
extraordinaire, et ne lui voyons que l'aspect esthétique, brillant, ludique,
et nous pouvons en oublier la dimension spirituelle et ses liens avec
l'histoire de l'humanité.
[RP] Je pourrais commencer par le côté négatif en parlant de la barbarie
qu'est la spécialisation, un virus venant du Nominalisme et encore d'avant ;
c'est une croyance selon laquelle en connaissant les parties on connaîtra le
tout, et que pour connaître nous devons nous spécialiser dans quelque chose.
Ainsi commence la fragmentation de la connaissance qui conduit à la
schizophrénie du connaissant. Aujourd'hui, nous avons perdu même la méthode,
c'est-à-dire, le chemin de la connaissance de la réalité. La réalité est un
tout, et nous voulons la diviser. Nous tombons dans les travers de la
spécialisation et disons : "ceci est de la science, ceci est de l'art, ceci
est de la philosophie, etc." Nous sommes experts dans une seule matière, et
ne savons parler de rien d'autre... Quand nous voulons connaître le tout,
nous extrapolons et nous nous trompons. Puis nous nous désespérons de savoir
chaque jour de plus en plus sur de moins en moins. L'intégrale des
connaissances partielles n'est pas la réalité. La réalité n'est pas la somme
de ses parties. Au début la musique était une révélation du Tout. Avec les
Grecs, l'éducation consistait en gymnastique et en musique. La gymnastique
était la culture du corps et la musique celle de l'esprit. Par la suite,
elles s'unirent en formant la danse. La danse implique le corps, et même
bien plus encore : la danse, c'est la synthèse du corps et de l'âme,
précisément de l'esprit. Nous avons une anthropologie dualiste que nous
devons surmonter : âme et corps. Depuis les Hébreux jusqu'aux Chrétiens
(mais ensuite ils l'ont oublié), depuis le commencement de la Grèce
pré-platonicienne, l'anthropologie est tripartite : corps, âme et esprit...
Et la musique est ce qui unit tout cela, et pour cela elle est Muse ; elle
nous fait communiquer avec toute la réalité, et la réalité est divine. Nous
avons en Occident une telle peur du panthéisme, que nous avons peur de
penser que la réalité est divine. Mais pour en revenir à la musique,
Boethius nous parle de trois musiques : la musique du monde, la musique
humaine et la musique instrumentale. La musique du monde, c'est la musique
cosmique, c'est la musique de toute la réalité, c'est la sonorité de la
systole et de la diastole de l'univers, la respiration de la réalité. On ne
peut l'entendre que si l'on y participe. La musique n'est pas une technique
de sons, si ce n'est que le son est bien plus qu'une vibration. Je voudrais
faire part d'une intuition difficile à expliquer, mais je peux la traduire
ainsi : la musique, tout en étant temporelle, transcende le temps. La
musique implique le temps mais la partition n'est pas de la musique, la
mélodie n'est musique que quand on la joue... la musique existe quand on la
fait, elle vit quand on la joue, on la chante, on la danse, et tout cela
implique le temps. La musique se déroule dans le temps.
[JS] Elle existe et cesse d'exister...
[RP] ...et en même temps elle l'arrête. Dans la musique le temps s'arrête,
et il n'arrête pas d'être temps.
[JS] Car la mémoire en reste imprégnée.
[RP] Plus que la mémoire, car il imprègne tout notre être, qui est rythme.
La musique nous fait vivre la tempiternité, qui n'est ni du temps d'une
part, ni de l'éternité d'autre part. L'éternité ne peut pas venir après le
temps. L'éternité est l'autre côté du temps et la musique nous ouvre à
l'expérience de cette non-dualité entre temps et éternité. La musique ne
sert à rien, car elle est au-dessus de toute servitude. Elle est faite pour
être vécue, pour y participer de manière active, y compris par l'auditeur,
et plus encore par l'exécutant. À travers la musique nous participons au
rythme de la réalité même, et par conséquent nous nous réalisons. En parlant
de la spécialisation, je voulais dire que nous divisons, compartimentons,
puis nous nous demandons à quoi tout cela sert. En fait, soit nous la vivons
dans toute son intégrité en pure extase inconsciente ou nous ratons la
musique. Et j'ajouterais que nous sommes tous des musiciens.
[JS] La musique est dans l'expression même de l'être humain.
[RP] ... en tout !
[JS] Le sens du mot, selon la façon dont on le chante, sera positif ou
négatif, et toute l'affection que l'on pourra transmettre reposera sur la
façon de le chanter.
[RP] C'est certain. Chaque langue a sa musique, et chaque mot a sa
musicalité... comme le beau cas des mères africaines, qui enseignent à leurs
enfants à chanter avant même de leur enseigner à parler... Et en plus,
l'enfant comprend la musique avant de comprendre le sens des mots. J'ai dit
"enseigner" dans le sens étymologique du mot : les mères tout simplement
chantent à leurs enfants.
[JS] C'est un point essentiel, un thème fondamental : c'est la façon de
chanter qui nous définit.
[RP] C'est le ton, c'est la musique qui fait naître le mot et celui-ci
n'aura de sens que lorsque nous en découvrirons l'harmonie. La racine du mot
" harmonie " signifie : "ce qui rejoint les choses dans leur ordre",
précisément d'une manière harmonieuse. Le mot anglais et allemand "arm"
provient de la même racine.
[JS] On pourrait dire que l'être devient humain en premier lieu par la
musique.
[RP] Pleinement humain, oui.
[JS] Car la musique est la première chose que l'on comprenne, avant de
comprendre le sens des mots.
[RP] Oui, mais que signifie "comprendre" ? C'est participer
intentionnellement (le mot même le dit) dans la forme pleine de vivre. La
musique n'est pas une spécialité, elle n'est pas le patrimoine des
musiciens. La grande musique, on l'écoute. La musique des sphères dont nous
parle Pythagore, c'est la musique qui conduit à découvrir l'harmonie des
choses. On a attribué à Pythagore la découverte du fait que l'on pouvait
exprimer et traduire la musique en nombres, mais la musique est antérieure à
la structure mathématique, à sa formulation chiffrée, même en proportions.
C'est le cour qui découvre la proportion, même si ensuite l'esprit (mens) la
calcule. Si on commence à compter, on est déjà perdu. Il ne s'agit pas de
compter, mais de se laisser porter.
[JS] Mais les chiffres proviennent du fait qu'il y a une harmonie, un
équilibre...
[RP] L'équilibre est là, je le sens, et je n'ai besoin d'aucun chiffre. Mais
c'est vrai, je découvre qu'il y a là un chiffre et cela nous permet de mieux
le comprendre et même d'écrire la musique.
[JS] Comme la dimension d'une cathédrale, qui renferme une paix, un
équilibre entre les formes, la hauteur et la lumière...
[RP] C'est le grand secret des pyramides. Mais revenons au symbolisme de la
musique des sphères : dans le fond la musique est faite pour être écoutée.
La musique ne se fait pas, elle s'écoute, même par celui qui la joue et la
fait. C'est en l'écoutant qu'on peut la vivre.
[JS] Vous retrouvez ainsi ce point de philosophie zen, du tir à l'arc,
lorsqu'on arrive au point où le geste si harmonieux et entraîné implique que
sans effort la flèche arrive au but, tout simplement en la laissant aller...
C'est là l'objectif ultime d'un acte artistique.
[RP] Certainement, l'acte libre est spontané. Je crois que depuis bien des
siècles nous sommes esclaves de la volonté. Cela paraît paradoxal. Esclaves
de la volonté ! Et nous croyons pouvoir tout faire avec la volonté, mais ce
n'est pas en affrontant qu'on fait les choses. Il nous manque souvent la
dimension féminine, plus passive, qui consiste à recevoir, à écouter ; en
latin, écouter et obéir vont ensemble. Écouter et recevoir ce don que l'on
nous donne. Moi, qui ne joue d'aucun instrument sauf la plume, je dis :
"l'Esprit Saint est celui qui m'inspire, mais s'il ne me trouve pas la plume
en main, rien n'en sortira... et pour être la plume en main, il faut de la
discipline, la plume, la main et le papier devant soi."
[JS] Cela implique aussi une confiance, une ouverture et beaucoup de
patience.
[RP] "Avec votre patience vous posséderez vos âmes" dit l'Évangile. Quand je
parle du caractère diabolique de la science moderne, je fais référence à
l'interprétation fausse (diabolein) de notre expérience de la réalité. Ce
n'est pas en vain que la première grande invention que fit un de ses
fondateurs soit l'accélération ; et nous vivons dans un monde accéléré, qui
est le monde mécanique. Je peux accélérer les machines, je peux aller en
quelques heures à New York, mais je ne peux accélérer ni la vie ni la
réalité. Nous avons perdu les rythmes cosmiques, et le rythme cosmique,
c'est la musique. Être sensible au rythme cosmique est ce qui nous permet de
jouir de la vie, puis de vivre ces moments en toute plénitude.
[JS] La perfection peut être un moyen mais elle n'est pas indispensable.
L'enfant qui s'endort quand sa mère chante avec amour ne demande pas la
perfection.
[RP] Plénitude n'est pas perfection. Un disque parfait peut ne pas contenir
ni éveiller de l'émotion. Nous vivons tellement dans un monde d'objectivité
que nous voulons aussi rendre objective la musique !
[JS] Quand la mère chante, c'est un acte d'amour, un acte éducatif, un acte
médical...
[RP] C'est tout cela à la fois ! L'intention dont sont faites les choses
affecte les choses et change la chose même qui est faite. Il y a un exemple,
que je vais citer avec prudence, car on pourrait l'interpréter comme
fanatisme ou exclusivisme, mais ce qui m'importe maintenant, c'est ce qui y
est sous-entendu. Un sage hébreu, le grand rabbin Akiba, dit et interdit
qu'aucun fidèle ou juif ne lise la Torah ou le Pentateuque copié par un
infidèle. Celui qui l'a écrit fait partie de l'écrit. Si une chose est faite
avec amour, alors elle sera différente de la même chose faite avec rage ou
pour gagner de l'argent. Et cela concerne tous les domaines, puisque
maintenant nous faisons mécaniquement des milliers de n'importe-quoi.
[JS] Peut-il exister une ouvre qui nous soit bénéfique si son auteur est un
assassin? La musique et le nazisme, les camps de concentration, le cas de
Gesualdo...
[RP] Je crois que c'est un problème très important et délicat. Je voudrais
faire quelques distinctions. J'ai déjà parlé de l'actuelle déformation
générale, l'objectivation ; mais une autre serait la subjectivation.
J'ajouterais encore que nous sommes trop habitués à la pensée causative. La
pensée causative brise la liberté et réduit tout à une structure
déterministe de la réalité -malgré les "degrés de liberté" de la physique
contemporaine. La relation, par contre, n'est pas nécessairement causative.
C'est une corrélation qui peut être harmonique ou dis-harmonique, mais il
n'est pas nécessaire qu'elle soit de cause à effet. Avec cette corrélation,
l'auditeur joue une part très active. La musique peut être criminelle, mais
ici nous sommes deux : toi qui la fait et moi qui l'écoute. Et je peux être
capable d'absorber cette force mauvaise et de la transformer. Alors on
comprend qu'il n'y a pas là de relation de cause à effet, mais qu'on peut
transformer la méchanceté des gens, des choses et des événements.
[JS] Il est vrai qu'il existe des musiques qui produisent une grande paix,
par elles-mêmes !
[RP] Si on l'a... Je veux dire : si elle résonne en nous. La musique est
relation, comme tout dans la réalité...
[JS] ... et d'autres qui placent en état négatif, incommode, difficile.
[RP] Parfois, j'ai essayé de transformer une musique qui ne me plaisait
pas... en cherchant son bon côté, en ayant de la compassion pour son auteur,
et là j'ai pu dominer le mal qu'elle me faisait, bien qu'elle ne me plaisait
pas. Donc je n'ose pas parler de musique bonne ou mauvaise ; seulement d'une
manière objective.
[JS] Trouver cette connexion du côté du musicien, entre celui qui est un
artiste qui accepte son don et en est conscient, et en même temps est
l'artiste de sa vie... qui fait un art de sa vie, comme vous le dites.
[RP] Chacun de nous doit construire un filigrane d'ouvre d'art, à partir de
ce don que nous avons reçu et qui est notre être... Si l'ego est présent,
alors il y a de l'égoïsme. Si chez moi faire de la musique n'est pas une
manifestation spontanée et libre de mon être, c'est artificiel, c'est de la
technologie. Cela n'est pas de l'art. S'il existe déjà un disque avec la
symphonie parfaite, pourquoi la refaire ? Lorsque mon action n'est que
l'expression de mon être, alors il n'y a pas répétition, mais création.
Puis-je être bon artiste et mauvais citoyen, mauvaise personne ? Avec des
nuances qui sont ici hors propos, j'incline à dire que non. Ce sont deux
choses qui ne peuvent être séparées. Un gong, s'il est bien forgé, donne
toujours le ton harmonique, et répond harmoniquement à tout coup qu'on lui
donne, que ce soit avec rage ou délicatesse. De la même manière, si le gong
que nous sommes ne répond pas harmoniquement aux coups de la vie, à la
longue, je doute que nous puissions être de vrais musiciens dans le sens
intégral dont nous parlons. C'est bien beau de parler de musique et de
spiritualité, mais si je ne la vis pas de façon à ce que la musique soit une
partie de cette spiritualité et la spiritualité une partie de cette vie,
alors il y a quelque chose qui ne va pas en moi... Peut-être en sortira-t-il
une musique objectivement meilleure, mais sans âme il n'y a pas d'ouvre
d'art. Pour cela la musique est cette grande discipline, et la vie est le
grand maître, c'est elle qui nous enseigne le sens profond des choses. Si
nous ne voulons être que de grands musiciens, nous ne communiquerons pas la
vie.
[JS] La musique implique une vie intérieure. Sans cette vie intérieure, on
ne peut pas imaginer une dimension, un son.
[RP] Chaque concert, comme chaque acte liturgique, doit être une fin en
lui-même, c'est une expérience sempiternelle.
[JS] Le concert n'est pas un spectacle, c'est un vécu, et le disque est
l'acte de mémoire.
[RP] Mais il ne remplace pas le vécu, car le vécu est unique, c'est l'acte
de communion qui demande la présence physique, qui implique une véritable
participation, et cela, nous l'avons perdu ... Le grand mal est l'égoïsme !
Si nous éliminons l'ego, nous sommes libres...
Propos recueillis par Jordi Savall, avec Montserrat Figueras © Classica 2000
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Qui est Raimon Pannikar ?
Né de père Hindou et de mère catholique, il fit ses études en Europe et en
Inde, avant d'obtenir plusieurs doctorats et d'être ordonné prêtre en 1946.
Ses longues années de méditation et d'approche de la mystique indienne, puis
de professorat dans les universités américaines, ont fait de lui un
philosophe érudit, maîtrisant nombre de langues anciennes et modernes, et un
sage centré sur la quête de l'unité et de la simplicité. Auteur d'une
cinquantaine d'ouvrages, il ne cesse d'inviter ses lecteurs occidentaux à
découvrir la nature non dualiste du réel, et à se laisser interroger par la
pluralité des cultures et des croyances, tout en se refusant à relativiser
sa foi.

 tout ce que vous aviez dit, vous aviez commencé en citant Platon, les
(...)
Ecco, lo sapevo..... ancora in francese....!  :-(((
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Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it
 (fino a 5 MB)
ICQ# 34957310
___________________________
Visita e vota il sito su Keith Jarrett:
http://digilander.iol.it/keithjarrett

 wrote in message
news:954oqn$fn3ug$1...@ID-16010.news.dfncis.de...


 Pensa a cosa ti perdi, invece di "giocare" con i topolini ;-)
I topolini???
Mica sono uno di quelli che creano topi transgenici e li squartano per
vedere come si sviluppa il tumore che gli hanno provocato! Io lavoro
direttamente col DNA, quello che vedo al massimo sono soluzioni un pochino
piu' dense dell'acqua o bande colorate su gel.... fortunatamente!  :-)
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Emanuele Passerini
(dal lavoro)
pass...@ifom-firc.it

 piu' dense dell'acqua o bande colorate su gel.... fortunatamente!  :-)
Ma se tutte le volte che vengo a casa tua vedo resti strani dappertutto e
soprattutto il tuo gatto ha ogni volta un colore diverso... Vergogna,
maniaco!!!
d

 maniaco!!!
Non č mica colpa mia se mi vieni a trovare quando hai l'intestino fuori di
posto e tossisci pezzi di polmone in giro per la mia casa!
:-))
