Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: 4' 33"

Pochi brani musicali sono stati, secondo me giustamente, maltrattati come il
4&333 di John Cage, da me in primis, e ora scopro che non esiste!!
Leggete cosa ho trovato su rec.music.classical, che tuttavia non cambia di
molto la sostanza delle cose:
No piece has been discussed on this
newsgroup more than John Cage's
4'33".  However, John Cage never
wrote a piece entitled 4'33".
Edition Peters published a
3-movement work (each movement
is marked "Tacet") by John Cage
with no title.  In writing about
the piece, Cage called it "my
silent piece"--and that is a much
more accurate title than 4'33".
Cage indicated that the piece could
last any duration, and it could be
performed by any instrument (or
any combination of instruments.) The
first performance, by pianist David
Tudor, lasted 4'33"--and that is how
the piece was referred to by the
initial reviewers.  Tudor opened
and closed the lid on the keyboard
three times to define the three
movements--and the start and end
of the work.
However, a performance today might
last 14'59"--and that would be the
title for that performance of the
piece.
It is interesting to note that a
similar thing happened in art
around the same time as Cage's
silent piece.  Mark Rothko and
other artists displayed all-black
or blank canvases.
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Marco Marcelli - Genova
E@Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E@Mail2: 
marc...@money.it
 [casa]
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Voglio essere fortemente provocatorio, anche se non posso che ammirare la
faccia tosta di un compositore cosi' in gamba:
1) dove posso acquistare un CD che riservi spazio unicamente al pezzo
citato?
2) spero di avere un impianto HIFI all'altezza del rapporto S/N necessario
per ascoltarlo...
3) spero inoltre di cuccare un momento particolare, di quelli unici, in cui
vi sia un silenzio talmente profondo (e il mio cuore sia fortemente
bradicardico, oserei dire in catalessi) da poter assaporare tale magnifica
opera dell'intelletto umano...
Vabbe', abbiamo scherzato; ora pero' mi rimane un "rododentro" :
...da anni (da quando e' uscito il film 2001 Odissea nello spazio, periodo
adolescenziale per me, quando non ero ancora affascinato dalla musica
classica) mi chiedo perche' Richard Strauss abbia scritto un brano cosi'
esageratamente bello all'inizio e, diciamolo, cosi' deludente nella
prosecuzione (se paragonata con la parte iniziale, ovviamente)!
Un giorno un caro amico, esperto di pittura, ma di musica non molto, mi
chiese perche' nessuno abbia mai pensato di condensare in un brano singolo
una serie di citazioni di musiche celebri (una specie di pout-pourri)
legate insieme, una dopo l'altra, eliminando i brani (a suo vedere) noiosi
e lasciando solo i temi piu' famosi.
Gli risposi che sarebbe stato come eliminare gli sfondi dei quadri,
ritagliando il soggetto principale e facendo un collage di tutti quei
soggetti in un unica tela...
Lui, in particolare, si riferiva a "La Grande Pasqua Russa" di
Rimsky-Korsakov : era innamorato del tema principale, ma non sopportava gli
svolazzi del violino negli intermezzi.
Capi', ma tant'e' io continuo a non capire perche' lo "sfondo" di "Cosi'
parlo' Zaratustra" sia cosi' enormemente lungo e "il soggetto" cosi' breve
da lasciarti li' a dire : "ma e' finito cosi'? senza sviluppi...
inopinatamente...".
Apparentemente sono andato un po' fuori tema, ma il legame lo vedo nel
fatto che 4' e 33" vuole essere un brano (mi si perdoni, e' la prima volta
che uso questa parola) "reboante" proprio per la sua vacuita', per
contrasto, per il clamore con cui se ne parla, per il senso di attesa che
suscita e per la provocazione assoluta che elegge la pausa a suono.
Comunque preferisco non insistere, perche' preferisco parlare di Musica che
di mUSICA.

Solo due cose:
Non dico che Cage disdegnasse la provocazione
(piu' che altro si divertiva) ma questo per lui era un effetto
secondario, non il principale. Il brano e' estremo, ma non e' un
tentativo di ottenere il silenzio assoluto. Nasce dal fatto che il silenzio
completo non esiste, e dalla convinzione che tutto e' musica, quindi
la tosse del pubblico, i rumori di sottofondo, ecc.
Ho assistito ad una sua conferenza, in cui rispose cosi' a chi gli chiedeva
se andasse spesso ai concerti: abito a New York, mi basta aprire la finestra
e ascoltare...
Ti invito poi ad approfondire l'ascolto del poema sinfonico di Strauss,
che secondo me' e' grandissimo in tutta la sua interezza.
L'esordio e' solo la cosa piu' accattivante...
saluti edmund
homepage:
http://sanantonio.freeweb.org

e lasciando solo i temi piu' famosi.
Qualcuno ci ha pensato.
Proprio la settimana scorsa io ero in macchina, in coda, e RadioTre trasmise
un pezzo costituito, come dici tu, da tutti i pezzi "famosi", legati uno
all'altro da un continuum orhestrale.
La composizione e' di un italiano, di cui OVVIAMENTE non ricordo il nome.



Non preoccuparti, il calo di memoria e' dovuto all'eta', prova ad assumere
un po' di fosforo, cerca di assumerlo sotto forma vegetale: mangia molto
orzo (e lascia stare i pesci).

 potrebbe aprire qualche spiraglio.
OK, ho capito.
Rimarro' ignorante in materia.
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marc...@money.it
 (casa)
E-Mail2: 
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
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Ma no, ma dai, basta che la smetti di leggere libri in latino, dopo un
periodo di disintossicazione ci arrivi pure tu.

prosecuzione (se paragonata con la parte iniziale, ovviamente)!
Facile. Perche' Richard Strauss era perfettamente consapevole del fatto
che l'umanita' e' fortemente variegata. Sapeva che accanto ad uno come
te, che apprezza moltissimo l'incipit dello Zarathrustra e meno lo
sviluppo, trovava uno come me che apprezza piu' il dopo che il prima.
ciao 
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Nella stupidita' c'e' qualcosa di serio che,
meglio orientato, potrebbe moltiplicare
il numero dei capolavori.

Maurizio Pollini? Divino!
Secondo me l'esecuzione di gran lunga piu' sconvolgente di questo brano
e' quella di Glen Gould. Da genio iconoclasta quale egli era, riempiva
il tacet canticchiando e facendo scricchiolare lo sgabello.


 ciao

il tacet canticchiando e facendo scricchiolare lo sgabello.
Ah, si', quella di Gould. Quella che hanno intitolato << 2' 28" >>
Giorgio

 il tacet canticchiando e facendo scricchiolare lo sgabello.
Nessuno conosce quella di Frank Zappa, incisa su un non meglio precisato
album di tributo a Cage?
Grazie, Marco


Assolutamente vero! Infatti "Cage parte dal presupposto che il
silenzio non esiste, in quanto ebbe a sperimentare di persona che, in
una stanza anecoide, continuava ad avvertire due suoni: la
circolazione del sangue e il sistema nervoso. Ne deriva che, siccome
tanto il suono che il silenzio (relativo: i suoni che non sono stati
scritti) hanno in comune la durata, e' su questo parametro che si deve
fondare la Nuova Musica...", come si legge nel vol.11 di Storia della
musica di G.Vinay a cura della SIM.
Io, invece, rifuggo da anni le sale da concerto (e mi dispiace!)
proprio perche' odio profondamente i colpi di tosse, lo
scartocciamento di caramelle, i gargarismi per schiarire la voce, i
sussurri di frasi assolutamente estranee, il cigolare della
poltroncina, le scuse parlate dei ritardatari e infine, dopo aver
pagato, lo scoprire che il tuo vicino (per ogni spettacolo in
abbonamento) fischiettera' nell'orecchio della sua gentile consorte
alcune note dei brani piu' celebri qualche secondo prima che vengano
suonati dall'orchestra, forse per farle sapere che lui quella musica
li' la sa a memoria...(mi e' successo veramente al Margherita di
Genova per un ciclo di una dozzina di concerti, e nessuno mi biasimi
se gli ho lanciato alcune maledizioni).
Anzi, qualcuno mi faccia sapere (non esistevano ancora quando
frequentavo io) se il telefonino puo' essere messo in elenco tra i
Cage's instruments (ovvero se qualcuno riesce ad avere la
sfacciataggine da lasciarlo acceso durante un concerto) : avro' un
motivo in piu' per accettare la Klausura dell'ascolto in cuffia!

musica di G.Vinay a cura della SIM.
Solo che tra l'aprire una finestra e il metterci un titolo e farla
passare per una composizione ce ne passa un pochino.
Giov.Diemme
======================================
"Avere mezza immaginazione e' peggio che non averne"
 
============================================
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

passare per una composizione ce ne passa un pochino.
Vorrei far notare che io stavo rispondendo a L.Polato.
Lungi da me attribuire a Cage qualche merito particolare, se non
quello della provocazione per far discuter altre persone (forse lui
intendeva anche questo per sperimentazione musicale o "Nuova
Musica"...)

 Musica"...)
Chissa' perche', in questo secolo, gli artisti devono sempre
"provocare".
"Era solo una provocazione", si difendono quando contestati.
Ma perche' ?!?
Vi pare che in un periodo di tali e tante tensioni politiche, militari,
civili e - perche' no - artistiche, si abbia bisogno anche di una
provocazione ???


diventare arte...
E per i dadaisti lo sarebbe (anche senza nome giusto) a tutti gli effetti
(ed anche per Cage di cui state parlando e sparlando tralasciando, se non
vado errato, la filosofia zen, la cosa, dato che sei uno che vuole capire e'
un'enormita', potresti scoprire che c'e' molta meno provocazione di quello
che pensi e molta piu' ricerca spirituale in cio' che ha fatto e questa e'
un'informazione valida per chiunque partecipi al thread).
Senza avere mai la pretesa di capire e procedendo esclusivamente secondo
quella che e' la curiosita' del momento sono passato dal non sapere se
Vivaldi era vissuto prima o dopo Beethoven e in che corrente andasse
inserito, alla scoperta di autori come Dallapiccola, Messiaen, Stockhausen,
Ligeti, Handel, Couperin, Monteverdi, con tutto cio' che ci sta in mezzo (il
salto temporale e' puramente voluto), dal rifiuto assoluto della lirica
all'ascolto di opere tipo Parsifal, Boris Godunov o Medea (tanto per non
farmi intrappolare in un periodo storico e tanto per rimanere sul non troppo
frequentato dal pubblico medio).
Non vorrei averti frainteso (cosa che sarei lieto di scoprire), ma il mio
tono polemico si riferisce all'intolleranza ed al senso di superiorita' che
il tuo post mi ha comunicato.
 Dato che sono in tanti a saperne piu' di noi (a qualsiasi livello si sia)
fai attenzione, perche' potresti, prima o poi, far la figura di quello che
spalanca la bocca per un nome grosso o dimostrare di aver capito poco o
nulla.

sviluppo, trovava uno come me che apprezza piu' il dopo che il prima.
Non sapevo che il buon Riccardo avesse fatto ricerca di mercato, o che
fosse un pedagogo incallito alla ricerca della pan-soddisfazione dei
posteri...
Io continuo a pensare che dopo aver scritto il brano iniziale (perche'
incipit? perche' in-izia? o piuttosto perche' in-calza? la seconda
ipotesi non e' suffragata dalla realta' del materiale musicale: solo
in alcuni echi molto in sottofondo) si sia reso conto della
difficolta' a proseguire su quel livello, e abbia ripiegato su
sviluppi meno ... Nietsche-ani (ma non esiste un termine tipo Niceani
o qualcosa di simile ?) .
Mi spiego : il titolo si sposa molto bene con il relativo brano
poiche' fa tornare alla mente il risveglio del Superuomo ( spero di
non essere accusato di nazismo, perche' Nietsche intendeva
superiorita' al proprio inconscio collettivo, ovvero superamento delle
inibizioni morali iinevitabili nell'uomo con rapporti sociali, cioe',
se devi convivere con altri superegoisti come te, devi accettare dei
compromessi oppure sublimarti e divenire un Superuomo...) con una
carica emotiva esplosiva, che suscita' inevitabilmente un'attesa, una
prosecuzione a livello esplosivo, mentre il seguito fa pensare al
torpore di uno spinello, al fantasticare ad occhi aperti tipico
dell'adolescente che ha tutto pronto e non deve lottare per
guadagnarsi la sopravvivenza...
E non mi si dica che la musica non deve essere didascalica, perche'
questo e' un POEMA SINFONICO, ovvero una recita a soggetto e il
soggetto e' ben preciso!
Poi, nel finale, con quei violini simili al singhiozzo di un
ubriaco...
Mah!

li' la sa a memoria..
A me al Carlo Felice - durante non so quale concerto sinfonico -
capito' nella poltrona dietro la mia una zelante ( e orrenda )
insegnante che spiegava ai suoi alunni le varie fasi del pezzo in
esecuzione.
E dopo due o tre occhiatacce da incenerire continuo', ma sussurrando,
la maledetta.....
Nell'intervallo le dissi di tutto e nella maniera piu' sgarbata.
Mi guardo' come se fossi un allieno venuto da Marte !
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

senza manco capire cosa ascolta
Cosa intendi per capire? la forma musicale, il pensiero compositivo, la
struttura?
Qual'é il livello a cui bisogna "capire" la musica.
Dopo quasi 30 anni che studio e ascolto musica non ho ancora capito molto.
Illuminami
Grazie
Giovanni Ciraso

...
) > Pochi brani musicali sono stati, secondo me giustamente, maltrattati come
) il
) > 4&333 di John Cage, da me in primis, e ora scopro che non esiste!!
) > 
questo mi sembra quantomeno strano, visto che come e' noto 4'33" fa
273 secondi. cioe' zero assoluto. in effetti il genio (anche se Cage diceva
di non credere che "il genio" o il "genio" esistesse, lui lo e' comunque)
non fa nulla per caso.
273 secondi e' un brano che descrive il pubblico al concerto. il silenzio
rende la gente piu' nervosa e il respiro, la tosse e simili fenomeni, il
chiacchiericcio etc etc si sentono meglio. puoi quasi descrivere il
rumore in sottofondo con processi stocastici...
) 
) Voglio essere fortemente provocatorio, anche se non posso che ammirare la
) faccia tosta di un compositore cosi' in gamba:
) 1) dove posso acquistare un CD che riservi spazio unicamente al pezzo
) citato?
So che c'e' un CD con 3 esecuzioni  Dal vivo, altrimenti non ha senso.
ma non so quale sia. fai un post su rec.music.classical.contemporary e 
probabilmente ti risponderanno esaurientemente in poche ore.
) 2) spero di avere un impianto HIFI all'altezza del rapporto S/N necessario
) per ascoltarlo...
e soprattutto corretto timbricamente. un discreto ampli valvolare di 
bassa potenbza (anche se ronzasse un po' chi se ne frega, suona meglio  della
stragrande maggioranza di roba a stato solido di costo comparabile comunque)
con casse efficienti, ma corrette timbricamente (niente roba PA dunque).
) 3) spero inoltre di cuccare un momento particolare, di quelli unici, in cui
) vi sia un silenzio talmente profondo (e il mio cuore sia fortemente
) bradicardico, oserei dire in catalessi) da poter assaporare tale magnifica
) opera dell'intelletto umano...
) 
) Vabbe', abbiamo scherzato; ora pero' mi rimane un "rododentro" :
) ...da anni (da quando e' uscito il film 2001 Odissea nello spazio, periodo
) adolescenziale per me, quando non ero ancora affascinato dalla musica
) classica) mi chiedo perche' Richard Strauss abbia scritto un brano cosi'
) esageratamente bello all'inizio e, diciamolo, cosi' deludente nella
) prosecuzione (se paragonata con la parte iniziale, ovviamente)!
Direbbe Boulez "da buon italiano, ascolti la musica in modo superficiale...".
. occhei, e' lo stesso individuo che ha affermato che Stockhausen si e' fatto
troppe i acidi nel 68... (qui forse ha ragione).
"Also sprach Zarathustra" (Cosi'' parlo' Zaratustra, nella leggermente
imperfetta traduzione Italiana) e' tenuto assieme in maniera ferrea da due
elementi, la terza maggiore che diventa minore (e viceversa) e il motivo
ascendente (DO-SOL-DO).  La parte iniziale e' essenzialmente una
introduzione, ma che fiunge anche da (alquanto spettacoleare) esposizione
tematica.  La tecnica della variazione continua poi passa attraverso momenti
altrettanto spettacolari, anche se meno appariscenti, come la fuga (che usa
appunto il tema ascendente, seguito dalle note in ordine inverso spostate di
semitono, sopra o sotto, e poi cosi' via fino quasi a formare una serie
dodecafonica ! e sovrapposizioni di ritmi da far impallidire Elliot Carter !)
oppure il valzer (dove forse il violino solo e' un po' dolciastro),
fino alla conclusione di fatto politonale (e' in Si maggiore o in Do ? e
se in Do, in che Do ?, qui Strauss e' uno dei primi compositori a far uso
della ambiguita' percettiva delle altezze nei registri estremi, e il tutto
suona conclusivo anche in un contesto tonale, e nota che l'ambiguita'
tra Do e SI (con i modi qui scambiato, pero') e' gia' insita nel tema della
fuga (beh, e' piu' un libero ricercare che una fuga), e deriva dallo
"shift" semitonale affidato alle trombe nell'introduzione.
Chiaramente l'introduzione deve essere uno "statement" di effetto, per poter
far digerire all'ascoltatore gli ambigui discorsi armonici che seguiranno.
) Capi', ma tant'e' io continuo a non capire perche' lo "sfondo" di "Cosi'
) parlo' Zaratustra" sia cosi' enormemente lungo e "il soggetto" cosi' breve
) da lasciarti li' a dire : "ma e' finito cosi'? senza sviluppi...
) inopinatamente...".
Il brano e' come un nipote un po' deforme del Rondo' Sonata incrociato con la
variazione continua, con un po' di liberta' qua e la', ma con un ferreo senso
della struttura.  Ecco perche' sta benissimo in piedi.  Il soggetto (i due
elementi intervallari che sono il vero succo musicale dell'introduzione) e'
sviluppato quasi "ad nauseam", in modi sottili, anche se a circa 2/3 torna in
un fff da far tremare i vetri delle case a 1km dalla sala dei concerti.
E' un brano che va ascoltato, non puo' funzionare da tappezzeria cone, per
esempio, i tanti concertini barocchi (in particolare del sovrastimatissimo
Vivaldi) dei quali non se ne puo' piu'.  Ma che riempiono le chiese di
vecchietti e di turisti tedeschi.
Also sprach Zarathustra e' un capolavoro, di un compositore tutto sommato
minore sebbene dotato di una tecnica micidiale.
Se vuoi delle vere emozioni da musica di quel periodo prenditi Mahler.
Se vuoi ardire, ascolta Ives.
) Apparentemente sono andato un po' fuori tema, ma il legame lo vedo nel
) fatto che 4' e 33" vuole essere un brano (mi si perdoni, e' la prima volta
) che uso questa parola) "reboante" proprio per la sua vacuita', per
) contrasto, per il clamore con cui se ne parla, per il senso di attesa che
) suscita e per la provocazione assoluta che elegge la pausa a suono.
Ochei, allora la pausa di 4 minuti tra il primo ed il secondo movimento della
Risurrezione che cos'e' ? musica, meditazione, provocazione ?
) Comunque preferisco non insistere, perche' preferisco parlare di Musica che
) di mUSICA.
Ottimo proposito, allora inizia :)
ciao ciao a tutti dal vostro emigrante matematico
 Roberto
_/_/  Roberto Maria Avanzi
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität GHS Essen
_/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
/  Phone: 
+49-201-32064-37
, Fax: 
+49-201-32064-68

soggetto e' ben preciso!
Ah, ho capito adesso. La tua non era una critica alla musica, ma alla
sua rispondenza al lavoro di Nietschze.


ciao ciao a tutti dal vostro emigrante matematico
Devo dire che talvolta invidio i bei tempi in cui anch'io non avevo
dubbi.
Pero' vorrei farti notare che per esaltare la gioia dei nostri cuori,
elevare le nostre menti e anche (diciamolo) dare un senso a questo NG,
la Musica e' - fortunatamente - un'opinione.
Grazie comunque degli stimoli e un cordiale arrileggerci.

 nulla.
Cosa intendi con "capire"? Me la lasci l'"emozione"?
ciao
leonardo

affermazioni non sa spiegare cosa capisce 
Vorrei aggiungere qualcosa: 'capire la musica' è un'espressione che
inibisce molte persone le quali pensano che per ascoltare con diletto,
appunto, la buona musica, sia necessaria una sorta di preparazione
teorica o di competenza approfondita ed esclusiva, e che l'ascolto sia
un'esperienza severa e quasi filosofica. Molte di queste persone hanno
magari la sensibilità sufficiente per godere l'ascolto di vari autori
avvicinandovisi con semplicità, ma non lo fanno perchè pensano che sia
una cosa troppo difficile per loro. Più che di capire la musica,
secondo me, bisognerebbe parlare dell'apprezzarla col cuore e con le
orecchie, traendone piacere e sentendosi arricchiti della scoperta di
quel mondo che ogni opera svela. Poi il cervello lavora di
conseguenza, se c'è. Se poi non c'è, vabbè - tutti hanno diritto a
godere delle cose belle.
Bruno Tredicine
br...@wxyhehe.com
(e-mail:no wxy)

 le opinioni e stimo la genuinita').
Ti ringrazio, ma nego con tutte le mie forze di essere preda di qualunquismo e
luoghio comuni, due situazioni anzi che rifuggo continuamente, spero riuscendovi
(vedi il mio post "pensare con la propria testa").
Quello che dico lo penso ed e' risultato di un ragionamento.
Sono francamente stufo di vedere in giro montagne di porcherie, di cattivo gusto e
di sberleffi per la gente comune e non poter dire nulla, dato che non di porcate si
tratta ma di "provocazioni". E mi riferisco a qualunque branca dello scibile, non
alla sola musica.
Vedi ad una sfilata di moda una povera ragazza conciata peggio di un clown? "E' una
provocazione".
Vedi Ken Russell far cantare "Casta Diva" ad una Norma che non e' piu' sacerdotessa,
bensi' una prostituta nazista? "E' una provocazione".
Vedi John Cage fare un "concerto" su un vagone bestiame carico di maiali? "E' una
provocazione".
Beh, adesso basta. Io voglio chiamare certe "provocazioni" con il loro nome:
porcate.
PS - sia chiaro, Leonardo, non e' una critica a te!


 /  Phone: 
+49-201-32064-37
, Fax: 
+49-201-32064-68
Ehm... dalla terza lezione di tedesco (che devo ancora fare): Gruss Gott !!!!!!
:-)))


Cosa intendi con "capire"? Me la lasci l'"emozione"?
Non intendo nulla, la storia del capire era tutta tua (e in questo post
penso di dartene ulteriore dimostrazione) e se l'avessi spiegata fin dal
principio cosi' come l'hai spiegata poi, mi sarei risparmiato una parte dei
post che ti ho scritto.
Forse certe risposte sono recise (ma sono le uniche risposte da darti in
quei frangenti), volevo dirti che non e' mia intenzione essere scortese o
scontroso (e stavolta nemmeno polemico).
Ciao.
Paolo.

e soprattutto corretto timbricamente
Va bene qualsiasi ampli, basta spegnerlo. L'importante e' vedere inizio e
fine del brano sul display del lettore CD.
Anche l'ascolto in cuffia (staccata!) e' consigliabile. Si tratta di un
ascolto filologico, che si avvicina al massimo alle intenzioni del
compositore che, come dice la "Storia della Musica" citata da KLAUS,
aveva avuto l'ispirazione ascoltando in ambiente insonorizzato i rumori
della circolazione del sangue e del sistema nervoso. Probabilmente Cage
sentiva l'Ispirazione mentre bussava all'uscio del suo cervello per
consegnare una partita di "idee geniali", ma anche un semplice
ascoltatore purche' attento dovrebbe sentire qualcosa. Pensando al prezzo
pagato per il CD dovrebbe sentire almeno il rumore della circolazione del
sangue.
John C (ma tu guarda le omonimie...)

 >Vivaldi) dei quali non se ne puo' piu'.  Ma che riempiono le chiese di
) >vecchietti e di turisti tedeschi.
) 
) Ma tu l'hai saputo da loro?
No, ma ho notato una curiosa coincidenza.  Io vado spesso a Venezia perche'
collaboro con un prof della uni di VE.  Vedo dappertutto annunci di concerti
di musiche di , indovinate, Vivaldi Albinoni e Giazzotto. E basta.  Una volta
che ho visto l'annuncio del Prometeo di Luigi IX (chi e' che ha introdotto
tale dolorosa notazione ?) ho quasi fatto un colpo. E vedo orde di turisti
tedeschi entrare nelle chiese dove si fa il tale concerto.  (quello barocco,
non Luigi IX) 
Qui in germania il numero di concerti dedicati a Vivaldi, Andrew Lloyd Webber
e Puccini e' abnorme (e sebbene io non sia un fanatico di Puccini, mi
dispiace vedere un compositore della sua caratura in tale compagnia). 
Coincidenza ?
Lo ammetto, di Vivaldi non ne posso piu'. E divento molto, molto imparziale.
) 
) >Also sprach Zarathustra e' un capolavoro, di un compositore tutto sommato
) >minore sebbene dotato di una tecnica micidiale.
) 
) Questo non era in discussione, specialmente il minore e il micidiale.
Non saro' certo io a metterli in discussione (temo pero' che non siamo
d'accordo sul significato dei vocaboli, o meglio sui loro significanti). 
) 
) >Se vuoi delle vere emozioni da musica di quel periodo prenditi Mahler.
) Non vorrei mai che l'organico orchestrale superi l'uditorio.
gnaaaaa, per fare l'Ottava ne bastano 550 di esecutori.  piu' che altro, con
l'accorciarsi inesorabile della durata dei concerti, ho paura che
cominceranno a spezzare la terza per farla in due serate consecutive. 
) >Se vuoi ardire, ascolta Ives.
) Ammetto ignoranza e molta curiosita' in merito: sara' una delle
) prossime ricognizioni.
i classicissimi: Central Park in The Dark, e The Unanswered Question.  Poi
qualcosa come la seconda sinfonia. la migliore esecuzione che conosco su CD
e' di Tilson Thomas su SONY (con l'orchestra del Concertgebouw). la seconda
non e' come l'Ives maturo maturo, e' molto Dvorakiana, ma ci sono dei salti
proprio Ivesiani (e il finale, ah, il finale, ah, ah, l'ultimo accordo). poi
la terza e la quarta. poi le sonate per piano, in particolare la "Concord".
Evita la Robert Browning Overture all'inizio, troppo caotica, potrebbe farti
venire un pregiudizio anti-Ives.  La prima sinfonia e' un lavoro giovanile,
molto tranquillo, ma e' adorabile.  Dimenticavo, i "set" orchestrali, sono
formidabili, contengono alcune delle piu' belle pagine mai scritte.  Come
prima introduzione c'e' un Classicon della Deutsche Grammophon che contiene
un set, Central Park in the dark e la Concord Sonata. Se decidi di iniziare
da li, ascolta la Sonata per ultima (e' bellissima, ma duretta). I due dischi
di Dohnany per DECCA sono anche buoni, e sono accoppiati con lavori di
Verese, Ruggles e della Seeger. Consiglio quello Ives/Ruggles/Seeger, un po'
meno quello con la quarta sinfonia ed Ameriques di VArese. 
) 
) >Ochei
) 
) Leggera imperfezione nella traduzione dall'inglese, eh?!
uer iz de slait misteic ?  ai dunt sii it.
) 
) , allora la pausa di 4 minuti tra il primo ed il secondo movimento
) del=
) >la
) >Risurrezione che cos'e' ? musica, meditazione, provocazione ?
) Penso sia semplicemente una pausa voluta dall'Autore durante la quale
) si prega vivamente di non fare casino.
Curioso che l maggiorparte delle volte non venga eseguita.
) >ciao ciao a tutti dal vostro emigrante matematico
) 
) Devo dire che talvolta invidio i bei tempi in cui anch'io non avevo
) dubbi.
) Pero' vorrei farti notare che per esaltare la gioia dei nostri cuori,
) elevare le nostre menti e anche (diciamolo) dare un senso a questo NG,
) la Musica e' - fortunatamente - un'opinione.
Oh, si, lo so.  So anche che la forza con cui sostengo le mie a tratti
e' interpretabile come arroganza.
Cerco semplicemente  di metterci anche un pelino di intelligenza, in quello
che scrivo.
Spero di riuscirci...
) Grazie comunque degli stimoli e un cordiale arrileggerci.
Arileggerci


On Fri, 9 Oct 1998, Marco Marcelli wrote:
) 
) 
) Roberto Maria Avanzi wrote:
) 
) > questo mi sembra quantomeno strano, visto che come e' noto 4'33" fa
) > 273 secondi. cioe' zero assoluto. in effetti il genio (anche se Cage diceva
) > di non credere che "il genio" o il "genio" esistesse, lui lo e' comunque)
) > non fa nulla per caso.
) >
) 
) Scusa, ma che c'entra??
) Io potrei voler pubblicare un "brano musicale" composto da un'unica nota di
) flauto tenuta per 100 secondi (ammesso che qualcuno ci riesca), poi far trapelare
) che a 100 gradi bolle l'acqua e cosi' sarei improvvisamente un genio!!!!!!
) 
) Ma dai!! :-)))))))))
beh, a -273(e rotti) c'e' lo zero assoluto.  un brano silenzioso ha ache
vedere con lo zero assoluto (che poi non e' assenza di attivita', le
implicazioni filosofiche ed i parallelismi vanno anche oltre le intenzioni
originali di Cage, forse) 
Ma cosa bolle se fai suonare ad un flauto una nota per 100 secondi ? (100
centesimi di secondo vanno altrettanto bene, ma perche' mai ?!?!??)
) Ehm... dalla terza lezione di tedesco (che devo ancora fare): Gruss Gott !!!!!!
) :-)))
Skota. (stessa roba, ma dialetto di Francoforte)
Dialetto di Aquisgrana
 Ta'tat at'tat atat: ti tat !
("la ragazza ha detto questo: che lei lo fa", l'ultimo tat e' "darf", non
viene da tun. lingua folle vero ?)
Saluti
 Robeto
_/_/  Roberto Maria Avanzi
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität GHS Essen
_/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
/  Think Different.      Cave Microsoft.

Hai ragione.
Una registrazione in studio va benissimo.  Oppure ti fai tu la tua esecuzione
con qualcosa che muovendosi segnala la fine dei 4'33" di tempo (tipo un
contatore che va a zero, senza fare rumori di sorta... quello e' lo
strumento "ufficiale" e non deve fare alcun suono).
Pero per una registrazione dal vivo (che per essere apprezzata deve essere
ascoltata una sola volta) la correttezza timbrica dell'impianto e'
fondamentale. 
saluti
 Roberto
On 9 Oct 1998, Giovanni Christen wrote:
) Roberto Maria Avanzi, 
moce...@leonardo.math.unipd.it
 writes:
) >So che c'e' un CD con 3 esecuzioni  Dal vivo, altrimenti non ha senso.
) 
) Non ha senso? Perche'?
) Se lo scopo di una registrazione di 4'33" e' far sentire il rumore del
) traffico sotto casa, il ronzio dell'ampli, i disturbi nella rete
) elettrica, il vicino che sposta un mobile ecc. ecc. una buona
) registrazione in studio DDD mi pare ideale. I rumori del pubblico in un
) live disturbano. Il peggio e' quando riascoltando si sa gia' dove ci
) sara' il colpo di tosse, e invece di concentrarsi sul rumore delle
) tubature si aspetta "quel" rumore. A meno che non si tratti di
) un'esecuzione appassionante (ad esempio: la moglie in cucina ha la radio
) accesa e si riesce a captare qualche sprazzo di IX sinfonia), nel qual
) caso si e' talmente concentrati da dimenticare i disturbi del live.
) 
) >2) spero di avere un impianto HIFI all'altezza del rapporto S/N necessario
) >) per ascoltarlo...
) >
) >e soprattutto corretto timbricamente
) 
) Va bene qualsiasi ampli, basta spegnerlo. L'importante e' vedere inizio e
) fine del brano sul display del lettore CD.
) Anche l'ascolto in cuffia (staccata!) e' consigliabile. Si tratta di un
) ascolto filologico, che si avvicina al massimo alle intenzioni del
) compositore che, come dice la "Storia della Musica" citata da KLAUS,
) aveva avuto l'ispirazione ascoltando in ambiente insonorizzato i rumori
) della circolazione del sangue e del sistema nervoso. Probabilmente Cage
) sentiva l'Ispirazione mentre bussava all'uscio del suo cervello per
) consegnare una partita di "idee geniali", ma anche un semplice
) ascoltatore purche' attento dovrebbe sentire qualcosa. Pensando al prezzo
) pagato per il CD dovrebbe sentire almeno il rumore della circolazione del
) sangue.
) 
) John C (ma tu guarda le omonimie...)
) 
) 

fondamentale. 
Secondo me sarebbe comunque un documento di qualcosa che non e'
documentabile. 4'33" non solo e' un brano aleatorio (e non credo che la
registrazione usa e getta sia esattamente lo stesso), ma soprattutto deve
rappresentare esattamente cio' che normalmente esiste ma non si ascolta
durante un'esecuzione musicale. La parte ignorata.
Quindi per un ascolto casalingo mi sembra che una buona registrazione in
studio sia preferibile (se non altro per poterlo riascoltare).
E quindi, in ogni caso (live o studio) la correttezza timbrica
dell'impianto di riproduzione mi sembra ininfluente. Puo' essere buona o
cattiva - non importa, purche' sia l'impianto utilizzato abitualmente.
La vera obiezione che faccio a 4'33" e' la mancanza di originalita'.
Cage in realta' ha riciclato un tema tradizionale, gia' utilizzato molte
volte in precedenza. Credo che sia conosciuto come "il vestito fatato
dell'imperatore". Il problema non e' tanto il prestito, ma il fatto che
Cage non ha rielaborato il tema in modo creativo: la morale della favola
rimane la stessa.
Giovanni C

con qualcosa che muovendosi segnala la fine dei 4'33" di tempo.
Sarebbe una esecuzione che non avrebbe nulla di filologico. 
Non che sia un difensore acritico della filologia. Anzi, secondo me, in
certi casi, e' riuscita a travagliare pure Bach.
Ma proporre 4'33" di Cage con strumenti non originali, se non
addirittura con strumenti assemblati da se, e' una cosa scandalosa.
Upetepepete


 wrote:
) 
) >Oppure ti fai tu la tua esecuzione
) >con qualcosa che muovendosi segnala la fine dei 4'33" di tempo.
) 
) Sarebbe una esecuzione che non avrebbe nulla di filologico. 
) Non che sia un difensore acritico della filologia. Anzi, secondo me, in
) certi casi, e' riuscita a travagliare pure Bach.
) Ma proporre 4'33" di Cage con strumenti non originali, se non
) addirittura con strumenti assemblati da se, e' una cosa scandalosa.
) 
una cosa che so, e' che l'organico e' libero.  lo puoi fare anche con
l'orchestra sinfonica o con l'orchestra di ocarine di Budrio.
E' il brano che in assoluto eseguo meglio con la mia tromba, ad esempio.
E lo faccio durante circa un settimo di secondo in piu'.
Roberto

tale dolorosa notazione ?) ho quasi fatto un colpo.
Sono stato io ad introdurre la notazione Luigi IX. Perkč dolorosa? A
me sembra solo concisa, o caso mai skerzosa...
Comunque quando avrebbero fatto il Prometeo a VE, mannaggia!? E' un '
opera ke non ho mai visto, mentre Al gran sole sě.
E pensare ke era veneziano...
===============================================
LUX LUCIS		e-mail:
lucio...@ntt.it
lucio...@technologist.com
lucio...@rcm.inet.it
La vita dell' uomo colto dovrebbe alternarsi tra musica e non musica,
come tra sonno e veglia. (Novalis)

E lo faccio durante circa un settimo di secondo in piu'.
Sono d'accordo. Quel settimo di secondo in piu' e' proprio quello che fa
fermare tutti gli atomi.
ciao


Cesare Simonetti
dai Cesare, via....
sai benissimo che chiunque ti abbia visto in faccia anche solo una
volta non puo' che guardarti cosi', non prendertela per questo con
quella poveretta, su.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"L'Occidente: un marciume che sa di buono, un cadavere profumato"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------


....non ho capito... blub.....



OK, Vivaldi ti ha stufato, ma da qui a dire che sfigura in compagnia di Puccini, beh, ce ne
corre!!!


) > non fa nulla per caso.
Ammetto che se tu fossi stato Cage, forse avrei apprezzato di piu'
tale musica, perche' mi piace pensare che un compositore si ponga
anche problemi esistenziali e di tale portata.... ma ho proprio
l'impressione che il nostro provocatore-faccia-tosta non abbia perso
neanche un secondo per decidere la durata del Tacet !
Inoltre, anche se a malincuore, devo proprio deluderti, perche' il ns.
amico era un americano, quindi le temperature le misurava in
Farenheit, e in tal sistema di misura, l'acqua gela a 32 gradi, bolle
a 212 e zero gradi Kelvin corrispondono a -523.67 gradi Farenheit (nei
paesi non anglosassoni -273.15 gradi Celsius ).
Al fine di essere costruttivi, sapresti invece suggerirmi un brano
MUSICALE ove si possano apprezzare le qualita' MUSICALI (se esistono)
di tale buffo autore? Evitiamo, per favore, bulloni nel pianoforte, o
altre strampalate assurdita', e vediamo se esiste invece (magari c'e'
davvero, e io non lo so, e me lo perdo....) un brano non dico serio,
ma almeno commensurabile (mi raccomando, tu sei un aspirante
matematico...) con gli altri Autori.
Ti prego infine di inviare anche al NG il messaggio che hai inviato a
me personalmente, poiche' lascia molto spazio ad ulteriori sviluppi.

 provocazioni in musica ed in pittura
<cut cut>
Leonardo, ti ringrazio della spiegazione.
Naturalmente mantengo le mie perplessita', ma almeno ho ascoltato l'altra campana. E cio'
e' importante.


On Mon, 12 Oct 1998, Marco Marcelli wrote:
) 
) 
) Roberto Maria Avanzi wrote:
) 
) > Ma cosa bolle se fai suonare ad un flauto una nota per 100 secondi ? (100
) > centesimi di secondo vanno altrettanto bene, ma perche' mai ?!?!??)
) >
) 
) E' proprio quello che dicevo: non c'e' un motivo logico ne' in un caso, ne' nell'altro!
) 
) 
) 
) >
In un caso c'e' un motivo, nel tuo non ce ne sarebbe nessuno.
E poi, per favore, vai a capo ogni 70/75 caratteri.
) > ) Ehm... dalla terza lezione di tedesco (che devo ancora fare): Gruss Gott !!!!!!
) > ) :-)))
) >
) > Skota. (stessa roba, ma dialetto di Francoforte)
) >
) 
) gasp...
) 
esercizio di traduzione.
Roberto dice:   Na, Marco ?
Marco risponde. Danke. Dir ?
Cosa ho scritto ? 
) 
) >
) > Dialetto di Aquisgrana
) >  Ta'tat at'tat atat: ti tat !
) >
) 
) Ma e' vero o e' una battuta ?!? Guarda che domani lo chiedo alla mia insegnante di
) deutsch !!!
) 
Tipo "Daf da Tat ?" (La ragazza osa fare cio' ?), no non e' uno scherzo.
Posso averlo scritto male, ma credimi, di incomprensibile non ci sono
solo il bavarese ed il bergamasco.
) > ("la ragazza ha detto questo: che lei lo fa", l'ultimo tat e' "darf", non
) > viene da tun. lingua folle vero ?)
) >
) 
) ....non ho capito... blub.....
) 
Dopo 15 mesi in germania ci fai il callo.  La lingua e' bella, ma non come
la parlano i tedeschi. Idem per l'italiano.  Se poi ci metti i dialetti.
Altro idioma "Was fuer ein lekkeres Maedchen !"
Oppure "Deine Ehe ist in die Hose gegangen".
Oppure "Dort liegt der Hase in Pfeffer"
Oppure "Da ist der Hund begraben."
Domandina per la tua insegnante di Tetesko, chi ha detto "Odio tutto cio' che
e' Egiziano, ed e' un bene, ognuno deve avere qualcos che non gli piace."  ?
ciao
 Roberto

  ha scritto:
) 
) >) > questo mi sembra quantomeno strano, visto che come e' noto 4'33" fa
) >) > 273 secondi. cioe' zero assoluto. in effetti il genio (anche se Cage diceva
) >) > di non credere che "il genio" o il "genio" esistesse, lui lo e' comunque
) >) > non fa nulla per caso.
) 
) Ammetto che se tu fossi stato Cage, forse avrei apprezzato di piu'
) tale musica, perche' mi piace pensare che un compositore si ponga
) anche problemi esistenziali e di tale portata.... ma ho proprio
) l'impressione che il nostro provocatore-faccia-tosta non abbia perso
) neanche un secondo per decidere la durata del Tacet !
) 
Beh, lui era un seguace della filosofia Zen.  Mi piace pensare che lui
le sue cose le facesse intenrzionalmente.
) Inoltre, anche se a malincuore, devo proprio deluderti, perche' il ns.
) amico era un americano, quindi le temperature le misurava in
) Farenheit, e in tal sistema di misura, l'acqua gela a 32 gradi, bolle
) a 212 e zero gradi Kelvin corrispondono a -523.67 gradi Farenheit (nei
) paesi non anglosassoni -273.15 gradi Celsius ).
Vabbe' che gli americani sono degli ignorantoni, ma PUO' darsi che lui
sapesse cosa e' il sistema decimale, che la benzina si puo' misurare anche in
litri, che le distanze si misurano in unita' di lunghezza e non di tempo
e che c'e' pure il sistema centesimale per le temperature...
) 
) Al fine di essere costruttivi, sapresti invece suggerirmi un brano
) MUSICALE ove si possano apprezzare le qualita' MUSICALI (se esistono)
) di tale buffo autore? Evitiamo, per favore, bulloni nel pianoforte, o
) altre strampalate assurdita', e vediamo se esiste invece (magari c'e'
) davvero, e io non lo so, e me lo perdo....) un brano non dico serio,
) ma almeno commensurabile (mi raccomando, tu sei un aspirante
) matematico...) con gli altri Autori.
Ti cito i dischi che conosco e livado a pigliare dalla
discografia che si trova a 
 
http://www.newalbion.com/artists/cagej/discog/discog.html
Recording Label: New Albion
Serial #: NA 037
Title of Recording: The Perilous Night; Four Walls
Year of Release: 1991
Type of Recording: CD
Currently Available: Yes
Compositions & Performers: "Four Walls for Soprano and Piano" (1944), music
for a dance-play in
two acts by Merce Cunningham. Performed by Joan LaBarbara (soprano), Margaret
Leng Tan
(piano). "The Perilous Night" (1944), performed by Margaret Leng Tan,
prepared piano.
Comments: --
The Critics: "She [Teng] has a very precise and logical feeling for drama,
making sense of even
the most complex parts of The Perilous Night, and providing Four Walls with
exactly the right
rapturous stillness." --Nicolas Hodges (Tempo, December, 1992).
questo lo ho personalmente, e' proprio bello.
ho sentito anche il seguente, che consiglio.
Recording Label: Bis
Serial #: CD 232
Title of Recording: The Kroumata Percussion ensemble Plays Cage, Cowell,
Lundquist, Taira
Year of Release: 1983
Type of Recording: CD
Currently Available: Yes
Compositions & Performers: "Second Construction" (1940), for percussion
quartet, performed by
the Kroumata Percussion Ensemble.
Comments: Other works by Cowell, Lundquist, and Taira. Originally released as
LP 232.
La philips ha poi un gustosissimo disco di Encores suonati da Gidon Kremer ed
amici vari a Lockenhaus.  C'e' anche il bellissimo cofanettino con 11 dischi
pieni di, di un po' di tutto a dire il vero.  Bene, nel disco degli Encore
c'e' "mysterious Adventure" per piano preparato, che e' secondo me una
chicca. 
) 
) Ti prego infine di inviare anche al NG il messaggio che hai inviato a
) me personalmente, poiche' lascia molto spazio ad ulteriori sviluppi.
lo avevo spedito, ma temo che non si sia visto su tutti i server.  Lo
rispedisco e scusate per il doppione.
ciao
 Roberto