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Titolo: Per il Doge e gli altri anticlericali - CONCORDATI

«  Andate per tutto il mondo
e annunciate il Vangelo, a ogni creatura
chi crederà e si farà battezzare, sarà salvato
Vangelo di Marco (16,15-16)  »
Visto che va di moda utimamente citare Bibbia e Vangelo, mi sono
adeguato affinchè, per bocca del Vangelo, risulti ben chiara la
funzione principale della Chiesa nel mondo. Dall'esortazione
evangelica  consegue che i credenti cattolici debbano "evangelizzere"
il più gran numero di persone possibile, in vista della loro salvezza
definitiva.
Ho trovato strano  che tanta gente continui a gridare allo scandalo
dopo 2000 anni, dovendo ormai aver presente quali sono le ragioni che
non fermeranno mai la Chiesa dall'attuare il suo programma.
Ammesso (anche se da taluni non concesso) che la Chiesa oltre ad
essere una espressione religiosa è anche una precisa entità
gerarchicamente, politicamente e economicamente organizzata, ne deriva
che per portare avanti la sua missione deve cercare di "convivere" col
mondo e con i paesi che la circondano.
Da questa idea scautirì il concetto dei "Concordati"  che per 2000
anni sono stati fondamentali, non solo all'esistenza stessa della
Chiesa, ma principalmente all'espletamento della sua missione.
Cosi, anche la grande Germania, citata dal doge come esempio di
perfetto equilibrio nei rapporti con la chiesa cattolica ha fatto il
suo bel concordato (anzi i suoi bei concordati) durati più o meno a
lungo e dei è forse bene prendere atto, se non altro per capire meglio
l'ultilità di quello  fatto nel 1929 anche con l'Italia e rinnovato
con alcune modifiche durante il governo Craxi, con la collaborazione
del cardinale Ruini. 
Ecco quindi un brevissimo riassunto di ciò che è successo durante i
famosi 2000 anni di vita della chiesa e che ognuno potrà, volendo,
studiare nei dettagli, per mezzo dei numerosi testi storici, che posso
anche suggerire a chi interessa.
Il primo Concordato che si ricordi (cito) fu quello di  Costantino,
nel 325 per assumere il controllo dell’impero. 
Con questo  primo concordato  la Chiesa Cattolica, divenne "religione
privilegiata dell’impero".
Teodosio I (378-395) rafforzò il monopolio religioso della chiesa.
Carlo Magno nel 781, fece un’altro concordato, gettando le basi del
potere temporale dei papi e dello Stato della Chiesa.
Nel 1122 fu fatto il concordato di Worms, tra papa Callisto II e
l’imperatore Enrico V, che pose termine alla lotta sulle investiture
dei vescovi, durata sessant’anni, sulle quali imperatori e papi
guadagnavano perché abituati a vendere le cariche.
l’imperatore Ferdinando II Asburgo d’Austria (1578-1637), si era
impegnato nel ristabilimento del cattolicesimo nel suo territorio,
dopo la rivoluzione protestante: era un vero cattolico, chiese al Papa
di concedergli il diritto di assegnare delle cariche ecclesiastiche ma
il Papa glielo  negò, anche se lo stesso Papa, con un concordato,
aveva concesso questo diritto al re di Francia. Questa disparità di
trattamento ci fu anche nella concessione dei divorzi ai sovrani,
negata ad Enrico VIII d’Inghilterra e concessa ad altri sovrani. 
A Vienna la chiesa ottenne la fine della legislazione unilaterale
dello Stato in materia religiosa, il governo fece un concordato con il
Papa e la religione entrò nell’educazione scolastica. 
Nel 1800 fu fatto papa Pio VII e Napoleone I trattò con lui un
concordato per il ristabilimento della Chiesa Cattolica. Pio VII
riconobbe come definitiva l’alienazione dei beni ecclesiastici e
ammise la costituzione civile del clero, che era stipendiato e
nominato dal governo. 
 Il Concordato rimase in vigore in pratica più di un secolo dal 1801
al 1905.  Da non dimenticare che 11 anni prima a seguito dei noti
eventi rivoluzionari era avvenuta la costituzione civile del clero, la
statizzazione della Chiesa, la soppressione dei conventi e degli
ordini religiosi e l'elezione dei ministri di culto riservata allo
stato. (qualcosa di simile a quanto accadde nella Russia sovietica e
nella Cina). In Francia però la maggior parte degli ecclesiatsici
rifiutò il giuramento alla nuova costituzione facendo quindi nascere
un conflitto fra stato e Chiesa
Nel 1813 a Fontainebleu fu ritoccato il Concordato in vigore  e Pio
VII accettò di sottomettersi all’impero francese, Napoleone I
riconobbe il cattolicesimo come religione di stato, però decretò la
fine del potere temporale dei papi. 
Poi l’imperatore fallì la spedizione in Russia e fu sconfitto da una
lega di potenze europee, perciò Pio VII denunciò il concordato e
chiese il ristabilimento dei suoi diritti. Nel 1814 era di nuovo a
Roma.
Con la restaurazione, per arrestare la marea della rivoluzione, gli
stati decisero di sostenere la religione, perciò ritornarono i nunzi,
si riaprirono episcopati e conventi, si fecero concordati e si
ristabilirono i gesuiti con i loro collegi. Con la Francia si fece un
nuovo concordato e il paese tornò sotto Roma.
I regnanti, per soffocare le rivoluzioni, ritenevano che la religione
fosse il migliore sostegno al governo, perciò sostennero il Papa,
crearono diocesi, vescovadi, seminari e scuole cattoliche, gli
anticlericali non furono sostenuti nemmeno dagli Stati protestanti e
Roma fece concordati con stati protestanti e cattolici. 
Nel 1853 toccò a Napoleone III toccò il compito di "ritoccare" il
nuovo concordato. Il grande "Corso" (1851-1871) ristabilì il potere
imperiale e difese la religione cattolica , fece un concordato con il
Papa, i vescovi entrarono in Senato, le necessità finanziarie della
Chiesa furono messe a carico del bilancio statale, le nomine dei
vescovi erano concordate.
Nel 1855 vide anche la luce il Concordato con  Francesco Giuseppe
d’Austria, in virtù del quale fu affidato alla Chiesa il controllo
sull'istruzione e sulla cultura.
Nel 1922, durante il pontificato di Achille Ratti (Pio XI) che svolse
una ampia politica concordataria, si materializzò il Concordato con la
Germania. Fu stabilita una netta condanna dell' ateismo e del razzismo
nelle encicliche " Divini Redemptoris  e " Mit Brennender Sorge ",
proseguendo la linea della "Rerum Novarum" e del "Quadragesimo anno"
per le questioni sociali.
nel 1929 fu la volta di Benito Mussolini. Di questo sappiamo già
tutto.
Nel 1933 fu il momento di Adolf Hitler. Nei dodici anni di vita del
III Reich si svolse una lotta continua tra il regime che pretendeva il
monopolio assoluto dell'educazione e le Chiese cristiane che non
volevano rinunciare a svolgere il proprio apostolato religioso. Il
basso clero prese sempre più spesso netta posizione conro gli eccessi
totalitari e la polemica col Vaticano toccò il punto più alto nel 1937
con l'enciclica di Pio XI (sopra menzionata) che denunciò "apertis
verbis" le violazioni del Concordato compiute da Hitler.
Nel 1940 fu sottoscritto  il concordato con Salazar (Portogallo).
Nel 1953 quello con Francisco Franco Baamonte Caudillo de Espana por
la gracia de Dios. Da notare che il precedente concordato tra Chiesa e
Spagna, fece si che nel paese furono espropriati i beni ecclesiastici.
con il nuovo trattato, il papato ritornò nel possesso dei due terzi
dei beni già espropriati ed il cattolicesimo divenne la sola religione
ammessa in Spagna e nelle sue colonie.
 
saluti
GP

 definitiva.
La tua difficoltà a capire qualunque cosa tu non abbia
imparato nei bordelli di bangkok o dai tuoi amici dittatori
quando eri giovane regista rampante é, francamente,
sconcertante.
Intanto, tu confondi anticlericale con antireligioso.
Poi, a torto o a ragione, mi metti tra gli anticlericali,
scambiandomi in virtù del primo errore demenziale da
antireligioso, secondo errore demenziale.
Ti sei evidentemente perso il fatto che io sono un cristiano,
ti informo anche di avere una Fede solida, ma evidentemente
tra cinque secondi questa informazione sarà già perduta.
Il fatto che io sia profondamente convinto della necessità,
per uno stato moderno, di essere laico, pur essendo un
credente, deve essere troppo. Pazienza, per me non lo é.
Per me i concordati non sono necessari. La legge dello
Stato deve stabilire delle regole per le religioni (tutte)
e queste sono libere di agire nell'ambito delle leggi.
Certo che le chiese sono libere di fare propaganda e
proselitismo. Così come partiti e sindacati fanno
campagne di adesione e comizi, trovo che sia sacrosanto
(e debba essere difeso dallo stato) il diritto di una chiesa
di fare evangelizzazione.
Ma forse sono ipersensibile a certe quaestiones perché
appartengo ad un una confessione che nella lettera della
Costituzione Italiana é di fatto una religione "di serie B".
E per me é una infamia che di fatto macchia la legge
fondamentale dello stato italiano, che é per il resto una
buona costituzione.  Avrei da ridire sul fatto se sia sensato
o meno "fondare" una repubblica sul lavoro, e che i concetti
espressi nell'Articolo 2 non siano invece posti prima,
ma qui stiamo praticando tetratricotomia pura in stile
franco-tedesco.
 saluti
 Childerich

 nuovo concordato. Il grande "Corso" (1851-1871)
Napoleone III non era Corso
Quello era Napoleone I

 Quello era Napoleone I
Anche a te come a me piace abboccare ai troll (di fatto, come le
unioni)?
 ossequi
  Childerich

unioni)?
veramente avrei tante altre cose da dire....mi limito alla genealogia 
bonapartista

Freiherr Childerich von Bartenbruch ha scritto:

Anche a me. Cerco di astenermi, ma è dura.
M.

 mondo e con i paesi che la circondano.
Io personalmente trovavo solo un po' ridicolo che la Chiesa cattolica 
non accetti il divorzio salvo poi farlo rientrare dalla finestra della 
nullità tramite sentenza della Sacra Rota. Ovvero in sostanza 
arrogandosi il monopolio di decidere anche sulle separazioni, oltre che 
sulle unioni. Il resto in questa sede non mi interessa.
M.

Il Tue, 1 Jul 2008 16:33:04 +0200, le fouetteur de tarés
<pasdadresse@vatefairevoir> ha scritto:

Vero....l'ho fatto diventar tale per non ripetere due volte il suo
nome in tempi superravvicinati :-)))
GP

M.
Il problema riveste e riguarda solo un aspetto teologico e
sacramentale. Se si è cattolici si può arrivare a capirlo, anche
esprimendo il dissenso per carità! Se non lo si è, e si è per esempio
musulmani ci si può anche fare sopra una risata data la varietà delle
mogli possibili (non dei mariti) nella loro...democratica teocrazia
:-))
GP

 gerarchicamente, politicamente e economicamente organizzata,
Appunto. Poiche' citi il Vangelo, guarda 
che tipo di gerarchia aveva messo su Gesu 
Cristo, e confrontala con quella di oggi.....
Secondo me, spero che Giampaolo mi 
scusera', ma una tale difesa, oggi, e' 
partita persa in partenza.
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

 nome in tempi superravvicinati :-)))
non credo sia concessa, come licenza poetica....

 Vangelo di Marco (16,15-16)  »
Ecco, se la Chiesa si attenesse all'invito di annunciare (solo annunciare!)
il Vangelo e poi lasciar fare agli ascoltatori a loro piacimento (del resto
se lo Spirito vuol scendere a permearli mica glielo si può impedire),
allora cominceremmo a ragionare.



Va be'....Si può perdonare...una trasposizione di individui che
portano lo stesso nome. Ho scritto in fretta delle poche cose che
ricordavo. Se ti fa piacere un lavoro più completo mi devo rimettere a
leggere nei dettagli la storia dei concordati. E' abbastanza noioso,
ma forse istruttivo. Cercerò di non confondere i "Napoleoni" e neppure
i "Cesari" (anche se con questi è più facile sbagliare.)
Con l'aria di "rigore" che emana ad ogni piè sospinto...specie dagli
ottoni ....:-))
GP

nullità tramite sentenza della Sacra Rota.
Te l'ho già scritto più volte. La Chiesa considera il matrimonio un
sacramento, e per tanto indissolubile. Il divorzio riguarda il
tribunali civili ed è bene che sia così e continui così. Quello che la
Chiesa fa e può fare, per venire incontro alla tregedia degli esseri
che non possono più convivere e che si odiano al posto di amarsi, è
cercare di trovare, annaspando a volte anche nei dettagli più intimi e
difficilmente identificabili, gli elementi probativi che il matrimonio
in questione non sia mai esistito. Per questo esistono i tribunali
eccleisastici della Sacra Rota, gli avvocati etc. proprio per tentare
di arrivare a una soluzione che possa condurre alla certezza della
nullità "ab origine"
D'altra parte non è solo il sacramento del matrimonio che è
indissolubile. C'è anche quello dell'ordinazione sacerdotale. "Tu es
sacerdos in aeternum" dice la liturgia riprendendo un concetto
biblico, "secundum ordinem Melchisedech" Se un prete getta la tonaca
alle ortiche, rimane prete con tutti i poteri che gli vennero concessi
dal vescovo il giorno dell'ordinazione. Non potrà più esercitarli
lecitamente, ma saranno comunque sempre  validi e esercitabili in
"articulo mortis", come l'assoluzione, l'estrema unzione se non vi sia
possibilità di reperire un sacerdote in sacris lecitamente "in
servizio".
Una cosa "divertente" (si fa per dire) è che se un prete si sposa con
una donna incorre ipso facto nella scomunica "speciali modo", mentre
se si "sposa" con un uomo, la scomunica non interviene. Le ragioni
sono ovvie, ma con i tempi che corrono è buffo vedere , come ho
recentemente letto sul gornale, che due preti, mi pare americani, si
sono spretati e sposati fra loro. Chi sa che stablisce in questo caso
il diritto canonico ?
GP

partita persa in partenza.
A giudicare da quello che vedo e cioè dai milioni di giovani che si
stringono intorno al pontefice e dalla forza che emana dalla Chiesa,
capace di far cambiare rotta anche al più sottile politico, direi
proprio il contrario.
ciao
GP

allora cominceremmo a ragionare.
Come disse il Cristo sempre nel Vangelo, la Chiesa non deve convertire
con la forza , ma con la ragione . Se in passato l'ha fatto (e l'ha
fatto) ha sbagliato e lo ha anche riconosciuto.
Difatti Gesù disse loro : " bussate alle loro porte...una volta...due
volte e fino alla terza volta. Se non vi sarà aperto, andatevene e...
scuotete anche la loro polvere dai vostri calzari....! "
Chi non accetta e non è capace di ricevere la grazia continuerà la sua
vita come meglio crede. Non si bussa più di tre volte. Ma a chi non ha
capito si deve restituire anche la propria  polvere.
Poi come finirà ...si vedrà !
GP

 nullità "ab origine"
Per me questo vuol dire chiamare il divorzio con un altro nome, pur 
sottoponendolo ad alcune restrizioni. Poi l'abilissima dialettica della 
Chiesa cattolica, esercitata in 2000 anni di storia, potrà chiamarlo 
come vuole, personalmente la vedo così.
M.

 proprio il contrario.
Questo e' un discorso ancora piu' delicato.
Il bisogno di soprannaturale, nel terzo millennio, e' in crescita
esponenziale. Insicurezza, forse, poverta' sempre piu' diffusa, conflitti
sociali, le cause, chissa'..... ma fra adesioni a religioni "ufficiali",
ma anche a sette e santoni vari (non sto paragonando le due cose, eh, sto
solo notandone la parallela crescita) indica che le nostre societa' e le
relative attese non bastano piu'.
Ci vuole il soprannaturale.
E questo con la forza della Chiesa ha poco a che vedere, anche perche'
sempre piu' spesso - hai notato? - la gente va a Roma "per vedere il Papa".
Del fatto che almeno in teoria egli dovrebbe essere solo il tramite a Dio
non parla quasi piu' nessuno.......
M
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


E' probabile che sia come dici tu. Quello che conta però ai fini
pratici per un annullamento è il parere dela Sacra Rota che si basa su
principi teologici oltre che su quelli pratici legati al matrimonio
per dimostrare che questo non sia in pratica,  mai esistito. Se tu
preferisci chiamarlo divorzio, nessun problema. La differenza è
talmente palese e intuibile che non conviene scriverci sopra.
ciao
GP

 definitiva.
La tua difficoltà a capire qualunque cosa tu non abbia
imparato nei bordelli di bangkok o dai tuoi amici dittatori
quando eri giovane regista rampante
===============================================================
rampante? Suvvia, ha girato un film da solo e uno in coabitazione.
Nessuno dei due ha superato la sufficienza.
Poi ha fatto il portaborse di Jacopetti , quando quest'ultimo ha portato 
nelle sale la pornografia del dolore e del massacro.
Infine ha fatto il consigliori per una feticista che teneva più di 3.000 
paia di scarpe nel palazzo.
Che vita...
karl

 con la forza , ma con la ragione
Mi dispiace ma fra "convertire" (con la forza o la ragione non ha
importanza: in tutti e due i casi si commette un sopruso.
Nel primo fisico, nel secondo intellettuale ponendo a premessa di "aver
ragione") e "annunciare il Vangelo" c'è una bella differenza.
E non penso sia neppure il caso di spiegarla vista l'intelligenza media che
frequenta questa discussione.

franco-tedesco.
Se ho capito bene sei cristiano protestante , ma non ho capito a quale
tipo di credo appartieni. Quando ci conoscemmo a Firenze, ero convinto
che fossi cattolico, ma non parlammo di religione e quindi che sei
protestante, l'ho solo appreso da certe tue dichiarazioni recenti.
Così come da poco ho appreso che Moos è ortodosso. Bene ognuno è
quello che è.
Non so perchè tu abbia rilevato che la nostra Costituzione considera
il protestantesimo di serie B. Forse, pensandoci bene, hai ragione.
Può darsi che sia per vecchie abitudini storiche errate e dure a
morire. Ad onor del vero ti posso però dire che avendo vissuto a
Ginevra, città calvinista, ho scoperto che ai sacerdoti cattolici non
era consentito vestire l'abito talare, neppure ai cardinali o ai
vescovi. I cattolici sono per di più una minoranza e quasi tutti
identificati con gli italiani, quelli ai quali l'affitto di
appartamenti o camere mobiliate era sulla Tribune de Geneve il più
delle volte escluso.
Non credo neppure che i cattolici abbiamo un posto di primo piano
negli Stati Uniti. L'unico presidente americano di fede cattolica è
stato ucciso come sai. Forse non perchè era cattolico, ma può essere
stato di aiuto.
Che vuoi che ti dica. Ci sono paesi come l'Italia, la Spagna, il
Portogallo, l' Olanda, il Belgio e l'America latina, dove il
cattolicesimo è considerato di classe A (visto che tu fai
classificazioni di questo tipo) ed altri, come la Germania,
l'Inghilterra, gli Stati uniti etc. dove il cattolicesimo è
classificato con un rating inferiore.
Ne tu ne io, possiamo farci gran che. Così è il mondo. Mi ha fatto
piacere scriverti perchè me ne è venuta la voglia. E per concludere
vorrei anche farti notare che io non ho imparato alcunchè nei bordelli
di Bangkok e neppure nei palazzi dei dittatori, perchè io non li ho
mai cercati.
I bordelli di Bangkok sono loro che hanno cercato me, anche se ti
possa rimanere difficile capirlo e la stessa cosa è capitata con i
palazzi dei dittatori.
Forse oggi, ma siamo ormai ..."ad limina" sarò io a cercare sia gli
uni che gli altri, almeno per ...ricordare :-)))
ciao
Giampaolo


Tu cosa hai fatto invece nella tua vita ? Le seghe ai morti? Rimani
nella tua Svizzera nocerese. E' il solo posto che meriti. E ricorda
non userò mai un provider svizzero proprio perchè quando eri ancora
"bambina" mi consigliasti di farlo. Così mi appare dall'archivio
rileggendo le tue mail !

Il Wed, 02 Jul 2008 03:20:03 +0200, Giampaolo Lomi ha scritto:

Il Vangelo è la "buona Novella". Evangelizzare in lingua italiana
significa "predicare i Vangelo". Sempre in lingua italiana, predicare
il vangelo, significa "condurre alla fede", "convertire al
cristianesimo mediante la predicazione del Vangelo" 
Peccato, che essendo tu dotato di una intelligenza superiore, direi
quasi senza limiti, non abbia la facoltà di capirlo. Ti invito allora
ad aprire il secondo volume del Vocabolario della lingua italiana
Treccani alla pagina 358.
Se la spiegazione non ti è sufficiente puoi telefonare all' Accademia
della Crusca e della lingua d' Italia, Firenze 055-454277-78 oppure
055-451448 oppure 055-454272.
Poni il quesito ed avrai una conferma degna del tuo elevato grado
d'intelligenza. Non disturbarti però a dare spiegazioni su questo
gruppo, ma resta al tuo livello culturale sicuramente superiore a
quello dei professori dell' Accademia. Non scendere al livello di
questa discussione , ne rimarresti umiliato !

 talmente palese e intuibile che non conviene scriverci sopra.
Avresti ragione tu se le cose andassero come dovrebbero. Ma usi della Sacra
Rota che fanno pensare male ce ne sono parecchi, non c'è bisogno di
ricordare le figlie di Pinochet: come ti ho gia detto è l'unico metodo per
non pagare gli alimenti alla ex-moglie, dichiarare un matrimonio mai
esistito. Tanto che anche il Papa ha dovuto richiamare ad una maggiore
attenzione nel valutare le cause.
K>

 Così come da poco ho appreso che Moos è ortodosso. 
Non sono ortodosso, mi sono sposato con rito ortodosso perchè mia moglie 
è ortodossa. Se fossi ortodosso, questo passaggio che ti ho scritto un 
paio di giorni fa non avrebbe avuto senso :
QUOTE
Per la cronaca, io mi sono sposato secondo il rito Greco Ortodosso (mia 
moglie è della Chiesa cristiana autocefala georgiana, ma andava bene lo 
stesso) con formula concordataria. E' stato altamente istruttivo 
apprendere come, secondo la Chiesa Cattolica, il sacerdote ortodosso che 
ci ha sposati avrebbe dovuto chiedere il permesso *al vescovo cattolico 
competente*, in questo caso il Patriarca di Venezia, per sposarmi. 
Ovviamente il sacerdote ortodosso si è fatto una grassa risata e ha 
detto che lui ovviamente non avrebbe chiesto nessun permesso 
(figurarsi), non riconoscendo alcuna autorità al vescovo cattolico. Se 
volevo ci sposava lui, altrimenti facessi come meglio credevo. Per 
quieto vivere mi sono sposato lo stesso senza il permesso della Chiesa 
Cattolica, e quindi risulto sposato per la Chiesa Greco Ortodossa *e* 
per lo Stato italiano, e ufficialmente celibe per la Chiesa Cattolica. 
Curioso, no ? Beh, che si fottessero con le loro beghe da preti, se 
avessi voluto accontentare tutti staremmo ancora qui a discutere. Io 
volevo sposarmi davanti a Dio e così ho fatto, ma era diversi anni fa e 
ora probabilmente agirei diversamente.
UNQUOTE
E' ovvio (è ovvio, no ?) che la questione del permesso del vescovo 
cattolico vale nel caso si debbano sposare un cattolico (io) e un 
ortodosso, se gli sposi sono ambedue ortodossi si fa il matrimonio 
concordatario senza problemi e senza chiedere il permesso a nessuno.
M.

paio di giorni fa non avrebbe avuto senso :
L'avevo letto, ma avevo pensato che per sposarsi con un certo rito di
una certa religione diversa dalla tua, occorresse prima una specie di
conversione o almenodi accettazione delle regole della stessa
religione, diciamo una certa catechesi, altrimenti non avrebbe forse
avuto senso. Se quando andai in Nuova Zelanda mi fossi sposato con una
Maori (e ce n'erano delle bellissime) col loro rito, credo che mi
sarei messo a ridere.
GP


Sicuramente. E bene ha fatto il Papa a richiamare all'ordine chi è
troppo facilone. D'altra parte la Sacra Rota è fatta di uomini, non
infallibili e non sempre corretti o non corrompibii. Ma non per questo
possiamo cambiare la legge perchè i giudici non son capaci o non
vogliono applicare i codici. Si cambiano i giudici, come fu fatto
tempo fa con la Cassazione itaiana dove c'era un certo giudice che
annullava tutte le sentenze contro la mafia. E' durato un po' e poi è
stato rimosso. Il problema dell'umanita non sono le regole, ma l'uomo
che le deve applicare.
GP

Giampaolo Lomi ha scritto:

Ma il rito ortodosso non appartiene ad un'altra religione, ed il 
matrimonio sotto il profilo sacramentale č valido anche per la Chiesa 
cattolica, il sacramento č in sč non č in discussione.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:156o6454f8p81eb8p...@4ax.com...

ma Gialo, sono ancora "bambina"
karl



Come sei bravo: ammirazione incondizionata!

 il vangelo, significa "condurre alla fede"
Interessante, adesso faccio lo 055-454277 che Firenze mi garba meglio.