Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Clavicembalo ben temperato

Quale esecuzione potete consigliarmi !
Vi ringrazio :-)
Massi

 Vi ringrazio :-)
Tra le esecuzioni pianistiche la migliore secondo me è quella di Sviatoslav
Richter (RCA).
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it
 (max 15 MB tot)
ICQ 34957310
Il mio sito sulla musica: 
http://digilander.iol.it/EmanuelePasserini
Il sito su Keith Jarrett: 
http://digilander.iol.it/keithjarrett

 Richter (RCA).
concordo completamente!!
Luca

 wrote in message
news:ERH38.3328$Mj4....@twister2.libero.it...

Anche a me il Bach di Richter piace un casino, solo ero convinto che
ogni riferimento alla musica scritta da Johann Sebastian fosse puramente
casuale.
Illuminatemi.
EF
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Se invece ti riferivi a una versione in clavicembalo io consiglierei Wanda
Landowska!
Ciao
Veronica


wrote:

Concordo, ma si tratta di una versione troppo "espressiva" per piacere
a tanti fanatici della filologia e della esecuzione oggettiva sino
alla freddezza.
Comunque è per me sempre una grande emozione ascoltare il primo
preludio del primo libro sul vinile (monoaurale) inciso mezzo secolo
fa dalla grande Wanda.
Stavrogin

 Quale esecuzione potete consigliarmi !
Dipende. Al clavicembalo, Gustav Leonhardt e Davitt Moroney. Al
clavicordo, Ralph Kirkpatrick (è vecchiotta ma recentemente
rimasterizzata, DG). Al pianoforte Glenn Gould. Visto che Richter te
l'hanno già consigliato....(qual'è la faccina sadica?)
vZ

 Richter (RCA).
E io che credevo di averti educato cosě BBBene!!!!
Rosalyn Tureck, l'edizione degli anni 50.
d


Noooooooo, per favore. L'ho sentita nelle goldberg e mi stavo addormentando
di brutto. Il problema č che mi faceva vinire gli incubi!
Daniele

 di brutto. Il problema č che mi faceva vinire gli incubi!
Io ho la Tureck in un CD doppio con l'intero CBT.
Liinterpretazione piu' lenta e noiosa che conosca....:-(
--
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
========================


L'interpretazione dell'intero CBT su un CD doppio sarebbe
l'interpretazione piů *veloce* che tu conosca (e anch'io).
E' probabile invece che tu abbia solo uno dei due volumi. 
In ogni caso lentezza a parte (ma la sua lentezza non č una
costante, č strumentale a quanto ha da dire), il Bach della
Tureck č quanto di piů vicino ad una radiografia della
partitura si possa avere (penso ad esempio alla fuga in sol
maggiore del I libro, ma ci sono numerosi altri esempi).
Si puň dire di tutto di quella interpretazione meno che sia
noiosa...
ciao
Herr Graf

Ci sono molte incisioni consigliabili. Le ultime in ordine cronologico sono quelle di R.Levin (Hanssler records) che nel primo libro suona clavicordo,2 cembali differenti ed organo, e nel secondo suona anche alcuni preludi e fuga su un fortepiano.
Ottima ıı anche la recentissima interpretazione di Ottavio Dantone (ARTS, 4 cd al prezzo di 2).
Altre incisioni meno recenti : D.Moroney (HMA, ormai difficile da trovare), G.Leonhart (DHM, soprattutto il secondo libro veramente splendido).
Per quanto riguarda il pianoforte segnalo F.Gulda (Phillps duo) e E.Fischer (con annessa annosa disputa su quale sia il remastering migliore : secondo me Pearl, che ıı anche il piu'caro pero').
Riccardo.
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Questo messaggio e` stato inviato da 
http://www.inwind.it

 Landowska!<BR>
Cara Veronica, ma lo strumento usato dalla Landowska era un clavicembalo? (di nome sıı, di fatto.....)
Per chi lo volesse sentire all'opera :
http://www.abeillemusique.com/produit.php?cle=5905
cliccate su "extrait" (D.Scarlatti sonata K430).


 noiosa...
Che devo dirti: a me suona tale, proprio perche' esasperantemente lenta.
Eccessivamente lenta.
Almeno al mio orecchio.
Ciao


 Rosalyn Tureck, l'edizione degli anni 50.
Infatti l'ho fatto apposta! :-))


 Daniele
Questo è un potenziale post da rissa. Rissa che non scatenerò certo con il
mio amico Daniele, al quale d'istinto risponderei: Ma vedi sto pischellino
che non sa un beato c@@@@, per esempio che sta parlando della più importante
interprete bachiana, colei che per Bach ha speso una vita di studi (i suoi
trattati sono fondamentali, se dovrei incidere di consiglio di passarci
qualche nottata), di lavoro (non solo ha suonato tutto Bach per ogni
tastiera, ma ha anche diretto spesso lavori orchestrali e corali), di amore.
Colei per la quale l'osannato Gould aveva un'ammirazione sfrenata, e che,
per un buffo gioco della vita, è stato quello che le ha impedito di avere il
successo che avrebbe meritato. Colei alla quale, dopo averla ignorata per
una vita, Deutsche Grammophon, in totale crisi di vendite, si è rivolta per
farle incidere, all'età di 85 ANNI, le Goldberg-testamento sulle quali hai
avuto cotanti irrispettosi incubi...
Invece ti risponderò, figurati caro, ognuno ha libertà di giudizio, solo
magari ti consiglio di ascoltare qualcos'altro, magari apprezzerai...
d

 colei che per Bach ha speso una vita di studi
Una vita non e' bastata per capire che ha sbagliato strumento,
pensa un po'...
Ciao ciao,
Massimo


Hai scritto una vera imbecillità, lo sai vero?
HG

 ha scritto nel messaggio
news:3c513edf...@News.CIS.DFN.DE...

Si, se si riferisce al fatto che la Turek avrebbe dovuto fare la
violoncellista ...
No, se si riferisce al fatto che il pianoforte e' lo strumento sbagliato per
Bach ...
Ciao
Mario

 wrote in message
news:3c513edf...@News.CIS.DFN.DE...

nooo, non dire cosi', ti squalifichi,
avro' scritto una cosa che non concorda con le tue idee.
e poi la mia replica era soprattutto sul "la massima esperta di Bach"
neanche: "uno degli esperti..."
Il suo modo di suonare godra' della stima di molti, ma "massimo esperto di
Bach"
non credo proprio lo si possa dire ne' di lei ne' di gould.
Saranno se mai dei massimi esperti a capire come nel XX secolo una buona
parte del pubblico
vuole sentir suonato Bach.
Ciao,
Massimo

 neanche: "uno degli esperti..."
Ma prima di parlare, sai qualcosa dei sui studi e dei sui scritti? Hai mai
letto le ricerche della Tureck Foundation? Non ne conosci nemmeno
l'esistenza. Per cui alle volte è meglio astenersi.
d


Guarda che camuffarla da boutade o da presa di posizione
sulla Aufführungpraxis non mi ridà il sorriso.
Che il pianoforte sia lo strumento sbagliato per Bach lo
dici tu, con tutto il credito che ti posso attribuire come
clavicembalista. Se ci pensi bene invece, l'unica cosa che
ci si può limitare a dire sull'argomento è che il
clavicembalo è lo strumento giusto. Comprendere la
differenza significherebbe accettare quantomeno il fatto che
ci sono quasi due secoli di tradizione interpretativa
bachiana al pianoforte che non possono essere liquidati con
le imbecillità di cui sopra.
ciao,
Herr Graf

Dalle pubblicazioni della Fondazione Tureck:
An Introduction to the Performance of Bach Book I:
Essays on ... The Function and Use of the Pedals
Book II:
...Practical Uses of the Pedal...
Book III:
...Practical Uses of the Sustaining Pedal
uso dei pedali eh?? bellissima!!!
altra perla:
Critical-facsimile-performance edition
Concerto in the Italian Style (BWV 971), Edited for Harpsichord or Piano
Bellissima: gia' e' vero: un'edizione critica per piano avra' le stesse
annotazioni di
una per cembalo
ultima:
Lute Suite in E Minor (BWV 996), Edited for Classical Guitar,
liuto... chitarra ma cosa stiamo a perder tempo: uno vale l'altra.
Per fortuna che ai loro simposi inivtano gente che va un po' meno "fuori
tema" quali
Wolff, Butt, Rifkin, oltre ad altri luminari dal valore veramente universale
quali:
S. J. Gould, Dawkins, Penrose.
Molto meglio leggere i loro scritti che, guarda caso, non sono pubblicati
dalla
Fondazione.
Saluti,
Massimo


Questa è la parte politically correct, nè? Comunque non mancherò, anzi ho
giusto un amico in attesa di riempirmi di sue interpretazioni. Come con
Gould: non m'è mai piaciuto ma in questo periodo lo sto ascoltando molto,
vediamo se riesce ad entrarmi.
PS: e del Bach del compianto Sergio Fiorentino, che ne dici?
Daniele

 le imbecillità di cui sopra.
Su questo punto hai perfettamente ragione. Due secoli di interpretazione al
piano di Bach non possono essere ignorati, ne' cancellati. Non voglio
tuttavia rinfocolare un thread dello scorso dicembre sullo stesso tema. Si
puo' tuttavia discutere del valore di questi 200 anni di Bach al piano,
della loro legittimita', della loro attinenza al modo di sentire la musica
oggi, ecc. Le cose potevano (e possono) succedere anche per errore. Io
personalmente non credo che questi due secoli abbiano reso un buon servizio
all'Autore.
Ciao
Mario

 clavicembalista.
Veramente non e' il solo.
Personalmente io sono neutro, nel senso che Bach scriveva per "tastiera",
secondo me, per cui poco importa se per clavicembalo, fortepiano o
pianoforte.
Ma molti non la pensano cosi', e ritengono che usare il pianoforte con Bach
sia blasfemo....



Forse sarebbe il caso di comprendere
che la prassi esecutiva e, di conseguenza, la scelta degli strumenti
piu' adeguati, sono parte imprescindibile di un "esperto" o comunque di
chiunque abbia voglia di accostarsi ad un'opera in modo completo.
Nessuno vieta a nessuno di suonare bach su qualsivoglia strumento.
Se alla Tureck va di pubblicare "trascrizioni" per piano di musiche di
bach faccia pure, sara' espertissima in rendere bach al piano al punto
da pubblicare le sue idee ma NON di Bach in senso assoluto come invece
la si vuole far passare.
Non mi sembra che quanto espresso sia offensivo per nessuno ne'
tantomeno un'imbecillita'.
Massimo

 Mario
Standing ovation!!!!!!!!!!!
Massimo

 te ne freghi allora sei un esperto "dei miei stivali".
'azz ... e dire che pensavo di essere un estremista ... ;-)
Ciao
Mario

 pianoforte.
Quindi secondo 4 CD di CBT sull'organo Hammond vanno bene? ;-)
Ciao
Mario

 ????????????????
Traduzione: se dovrai registrare (Bach...), scusa.
d

Quindi secondo 4 CD di CBT sull'organo Hammond vanno bene? ;-)
secondo me no, altrimenti l'avrebbe scritto per organo. L'indicazione
Klavier si presta bene per strumenti a corde pizzicate o percosse.
All'epoca di Bach, in fondo, esisteva anche il clavicordo. L'assenza
di specificazioni ulteriori rende legittimo anche il piano. 
saluti,
Leonardo
"il contrario di un'affermazione corretta è un'affermazione sbagliata. 
Il contrario di una verità profonda potrebbe essere tranquillamente 
un'altra verità profonda."
Niels Bohr (1885-1962), fisico danese


Ehehhe, vedremo vedremo. E comunque avevo capito, è che sono stronzo dentro!
;-)
Ciao
Daniele

 di brutto. Il problema è che mi faceva vinire gli incubi!
Non bestemmiare, prego.....


 una per cembalo
E questo dimostra che ti sei fatto una bella ricerca in rete ma non hai
visto nulla delle pubblicazioni. Altrimenti sapresti di cosa si tratta.
Già, avessi letto anche solo una riga di quella poveraccia "fuori tema" non
parlesti così.
d

 tastiera, ma ha anche diretto spesso lavori orchestrali e corali),
di amore.
Caro Davide, dimmi qualcos'altro, aiutami a colmare l'ignoranza
(magari con una bibliografia, se non chiedo troppo). Come ho detto e
ripetuto (lo strombazzo frequentemente) a me Gould piace abbastanza,
ma la signora in questione mi ha fatto un certo effetto. Grazie in
ogni caso
vZ

 Quindi secondo 4 CD di CBT sull'organo Hammond vanno bene? ;-)
Dai Marietto, non sei integralista come vorresti sembrare...visto che
ce ne sono in giro, di più faziosi di me...:-)))
Continua comunque a farmi specie - salvo il fatto che Bach utilizzava
il clavicembalo, e che in questo senso non c'è trippa per gatti; poi
si può ragionare sul come A ricostruzione storica ed esecuzione non
sono necessariamente la stessa cosa B ci sia una tradizione di mezzo
che può essere studiata di per sè- a farmi specie, dicevo, il fatto
che si parli dello strumento ma non dell'esecutore. Si può essere
scontati e noiosissimi al pianoforte e al clavicembalo.

 vuole sentir suonato Bach.
Attento. Non mi piace la rissa pura (quella simulata mi diverte) ma
insinuare che il lavoro di Tureck o Gould fosse ricerca della
popolarità è esattamente il tipo di critica pseudosociologica che me
le fa girare come mappamondi. E il buon gusto vada a quel
paese.....:-))) La stessa cosa si può dire di tantissimi musicisti,
anche di molti che utilizzano gli strumenti originali. Anzi, en
passant, se proprio dobbiamo parlare di marketing,  aggiungerò che
l'interesse del grande pubblico per questi ultimi è sempre
prioritario rispetto alla documentazione sulle fonti (la filologia
nel senso proprio del termine, che è cosa diversa dall'esecuzione) e
sulle prassi esecutive, mentre dovrebbe essere il contrario; non è
poi così fondamentale che un clavicembalo o un violino abbiano
secoli, che il fortepiano sia appartenuto a Mozart -magari neppure
gli piaceva- quanto che chi li usa abbia un progetto, che può essere
storico (encomiabile, ma non necessariamente l'unico "giusto"; questa
piega etica che prende puntualmente la discussione è veramente
fastidiosa, come un vestito troppo stretto). In questo caso è più la
preparazione dello strumentista, che lo strumento, a contare.
vZ

 bene...
L'intransigenza ideologica comporta sempre una qualche mutilazione,
magari della realtà...:-))
vZ

 piaciuta. Tutto qui.
Non ti piacerà la stragrande maggioranza dei musicisti, temo. :-)
vZ


Sono piuttosto critico, è vero, ma direi che non tutti mi piacciono, il che
non vuol dire che non possa stimarli.
Daniele

 ogni caso
Caro Vito, la mia esperienza č soprattutto personale. Ti potrei consigliare
le pubblicazioni della Tureck Foundation, e attendere che esca, credo fra
non molto, la sua autobiografia. La fondazione si chiama The Tureck Bach
Research Foundation e il sito internet č 
www.wwa.com/tbrf
Ciao
d

 Research Foundation e il sito internet č 
www.wwa.com/tbrf
Non avevo letto tutto il thread. Grazie mille
vZ

 non vuol dire che non possa stimarli.
Certo, potrei dire lo stesso. Comunque mi riferivo al fattore "Verità
rivelata". Una certa fiducia in se stessi è determinante, anche se in
alcuni raggiunge culmini sconcertanti; in particolare ricordo un
documentario su Sergiu Celibidache con dichiarazioni da far rizzare i
capelli (Beh, anche quel matto di Glenn non si è risparmiato) ma come
musicista non mi pare certo anonimo...
vZ

 scontati e noiosissimi al pianoforte e al clavicembalo.
E su questo non ci piove.
Ciao
Mario

 Bach ...
Sono perfettamente d'accordo con te, anche a  me Bach al piano stona
parecchio
D.

 ha scritto nel messaggio
news:a2s3b7$pf4$1...@lacerta.tiscalinet.it...

E perchè non per celesta? Non sarebbe mica male "La celesta ben
temperata".... ha un che di paradisiaco.....
D.


Massimo


Guarda, purtroppo non ho risorse infinite che mi permettono di
acquistare tutto quel che vorrei.
Anzi, l'elenco degli spartiti che sono in attesa di acquisto e' lunghissimo.
Un eventuale acquisto di quelli citati sopra e' molto in fondo alla lista
stessa,
ma proprio per scelta conscia:
Il leggere "edited for cembalo or piano" mi fa sospettare
che l'approccio dell'editore sia mille miglia dal mio.
Io pretendo: un urtext chiaramente!,
Un apparato critico a regola d'arte,
La presenza di chiave, tempo e prima battuta come nell'originale
(per vedere se eventualmente il curatore ha dimezzato i valori delle note,
ma cio' vale specialmente per musica precedente)
La chiarissima distinzione tra originale e aggiunte del revisore
e soprattutto: che il background del revisore sia di chiaro rispetto della
prassi esecutiva ecc ecc ecc con tutto cio' che comporta.
Anche verificando che le cosa scritte piu' sopra siano vere,
di sicuro non lo e' l'ultima. Non riuscirei a seguire i suggerimenti
della nostra, capisci? non ce la faccio.
Adesso, lasciando perdere il mio precedente tono polemico, parlando
di bach al piano, non mi da' asolutamente fastidio l'uso del pedale.
Una volta deciso che prendo lo strumento che piace a me e me ne frego
di questo aspetto, allora mi do da fare per farlo rendere al meglio, uso
del pedale compreso.
Ancor peggio che usare un piano invece del cembalo secondo me e'
l'intenzione di alcuni interpreti di far suonare un piano il piu' possibile
come un cembalo. Ma e' un'idiozia pura! A questo punto, buttate alle ortiche
tutte le cure per la scelta dello strumento, fai rendere la tua
interpretazione
al meglio sullo strumento che hai scelto, se per ottenere cio' ti sembra
sensato
l'uso del pedale allora usalo!.
Per tornare ad essere piu' intransigente, e espressamente riguardo a Bach,
si e' detto e si e' scritto: bach e' talmente grande che la sua musica rende
bene
anche suonata con.... (e metti tu quello che vuoi) un quartetto di kazoo o
quant'altro.
Questa e' proprio orribile! se e' cosi' grande (e lo e' veramente!!) allora
si
dovrebbe dire: "e' talmente grande che la sua musica basta leggerla"
Che ne pensi?
Ciao,
Massimo

 Poi il temine ha assunto la connotazione semi-negativa che dici tu.
Forse mi sono spiegato male. Intendevo dire che l'attenzione degli
ascoltatori-consumatori (che alla radice ci siano le strategie delle
case discografiche è indiscutibile) è spesso calamitata dalla
peculiarità dello strumento. Mi ricordo un thread in cui bastava il
fatto che l'integrale Bilson-Gardiner dei concerti per pianoforte di
Mozart fosse realizzata con fortepiano per elevarla, agli occhi di
alcuni, ad una posizione di "oggettiva eccellenza" rispetto alle
altre. In genere passa in secondo piano il fatto che la cosa più
importante, in prospettiva storica, sia lo studio della prassi
d'epoca e la sua ricreazione (intendo riproposizione non pedissequa).
Cosa che è possibilissima anche con uno strumento moderno (il
discorso non vale, ovviamente, quando dal clavicembalo si passa al
pianoforte; in quel caso siamo del tutto fuori da quella che ho
sbrigativamente chiamato prospettiva storica). Anzi, uno strumentista
dotato di sufficiente tecnica del tocco può fare anche meglio (dal
mio punto di vista) e rendere percepibili più particolari. Mi rendo
conto che questa è una priorità personale, ma per me è così, non so
che farci. Almeno nella musica del Settecento (in effetti estenderei
il discorso) mi piace sentire e distinguere quanto più è possibile.
vZ

 il discorso) mi piace sentire e distinguere quanto più è possibile.
Curiosa la cosa perche' uno dei motivi per cui preferisco un'esecuzione
su strumenti originali (e qui parlo proprio di scelta dello strumento) e'
in genere per la maggior nitidezza!!!
Ciao,
Massimo

Veramente non e' il solo.
Lo so che non è il solo. Dicevo "lo dici tu" per rilevare
che era una posizione di tipo soggettivo (indipendentemente
dal numero di persone che la sostengono). In altre parole è
chiaro che a suonare Bach al clavicembalo non si sbaglia
strumento, perché Bach suonava e scriveva anche per
clavicembalo. Io contestavo (e constesto) l'affermazione che
suonare Bach al pianoforte sia _sbagliato_.
HG

all'Autore.
Chi può dirlo? Avresti preferito il silenzio? Se ogni
generazione trova in Bach un riferimento, non credi che ci
sia qualcosa di più di un semplice modo "giusto" di gioire o
di riproporre la sua musica.
ciao
Herr Graf

tantomeno un'imbecillita'.
Offensivo di sicuro no, almeno per me. Purtroppo dimostri
leggerezza nel pensare che la comprensione musicale di un
autore da parte di un interprete e, in successione, la sua
capacità di comunicare la propria visione al pubblico sia
imprescindibile dall'uso dello strumento. E nel caso di Bach
si tratta a mio avviso di una leggerezza capitale.
ciao
HG


Che sei un pedante. :-)
Perché non ti arrendi all'idea che se Bach è stato
trascritto, ristrumentato, riarmonizzato, assimilato da
altri generi non colti (mi si passi il termine per
cortesia), ci deve essere qualcosa che trascende il semplice
fatto che deve suonare zin zin su un cembalo (o plonk plonk
su un piano - per par condicio)?
Ciao
Herr Graf

la Landowska.
Non ho capito del tutto la tua posizione. Vuoi dire che se
il Bach clavicembalistico viene fatto su uno strumento
diverso (nella fattispecie il pianoforte moderno) perde la
sua identità? In altre parole, è più vicina a Bach una
interpretazione al clavicembalo di quanto non lo sia una al
pianoforte? E quindi, sempre prescindendo
dall'interpretazione, suonarlo al clavicembalo sia
condizione necessaria (ma ovviamente non sufficiente) per
restituirci ciò che Bach aveva da dire (musicalmente
parlando intendo)?
HG

dai!
Certo che te le dici e te le commenti da solo. Davide ha
parlato della "più importante interprete di Bach",
sottointendendo (almeno io ho sottointeso) al pianoforte. Di
massima esperta ne hai parlato tu negli ultimi 200 post.
Tutto 'sto amore per la filologia e neanche un po' di cura
nel controllo delle fonti... ;-)
HG

 sottointendendo (almeno io ho sottointeso) al pianoforte.
Io no ho sottointeso nulla. ho semplicemente letto.
E' ovvio che si poteva sottointendere.
Ma, a parte il fatto che qusto sottointeso non mi sembra poi
cosi' evidente (vedi FAQ con Gould al primo posto per le goldberg),
se avessi accettato di sottointendere avrei perso un'occasione per
far polemica! peraltro introdotta in modo speravo sufficientemente
amichevole con i vari rumorini "yumm slurp".
Massimo

 Herr Graf
Ciao,
Massimo

 che certe cose non vengono con gli attuali pianoforti.
Dipende dal pianista. A me non vengono di sicuro, a Brendel forse
sì....:-)).
Proprio nel Mozart di Gardiner-Bilson forse non spessissimo ma con
una certa frequenza il fortepiano si perde o si sente a fatica, anche
in passaggi in cui non suona semplici figure di accompagnamento (e
bisogna poi vedere se in Mozart sono  così frequenti, le cosiddette
"semplici figure di accompagnamento" che giustificano l'eclissi della
"sezione" pianistica). Sarà anche questione di registrazione e di
equilibrio non perfettamente raggiunto con l'orchestra, ma il
risultato non è esaltante. Nella buona parte di quei casi Brendel
riesce a "emergere", e lo stesso di può dire di Perahia, di
Ashkenazy, di Serkin, di Gulda tanto per citare i primi che mi
vengono in mente. Ho scelto di proposito pianisti che hanno dei
concerti di Mozart concezioni piuttosto diverse....
vZ

 Uccidimi pure adesso...
E poi con chi ci si diverte? :-))
vZ


Guarda, ricordo quando sentii per la prima volta un concerto di
Mozart col fortepiano. era John Gibbons con l'orchestra del 700
diretta da Brueggen.
La prima impression al temine dell'esecuzione di noialtri filologi estremi
e' stata: "Finalmente il piano non copre l'orchestra!!!"
Abbiamo vedute diverse, io sono convinto che se al tempo avessero
voluto che si sentisse di piu' lo avrebbero potuto ottenere (come poi
Beeth con la quadrupla incordatura, o con indicazioni diverse alle
parti orchestrali). Quindi il voler sempre sentire il piano e' una nostra
idea attuale, che ci siamo fatti oggi e che non ha nessun fondamento
storico (nel senso: derivante direttamente dal tempo di M.) se non
quello di una tradizione interpretativa recente in cui ci si e' trovati tra
i
piedi il gran coda e lo si e' usato e strausato.
Forse e' prorio una concezione romantica che ci portiamo inconsciamente
dentro il fatto che il solista deve sempre essere al di sopra di tutti.
Forse questi dubbi i fortepianisti se li sono posti...
Andro' a risentirmi Brendel comunque.
Un'altra cosa: prendi la realizzazione del continuo nei concerti di Mozart
(e non solo: Beeth. cifra il basso sino al quarto concerto!!!!)
se hai il gran coda non puoi permetterti di farli: sarebbe troppo evidente,
infatti
nessuno li fa.
Non ti pare questa una distorsione evidente di quel che voleva l'autore???
Ascolta invece Bilson o van Immerseel o Staier: che ricchezza timbrica
aggiunge all'insieme l'avere il fortepiano che realizza il continuo.
Non c'e' veramente nessun motivo per cui un'interpretazione debba essere
privata di questo aspetto.
Io trovo questo fatto una delle cose piu' belle che si siano guadagnate
nei concerti per pf dall'uso del fortepiano.
Inoltre se si sente mentre fa il continuo non capisco bene come tu faccia
a dire che non ti sono chiari alcuni passaggi solistici....
Ciao,
Massimo

 HG
Ciao,
Massimo

 a dire che non ti sono chiari alcuni passaggi solistici....
Che forza. Sono due cose ben diverse... Infatti nell'esecuzione di
Bilson distinguo benissimo una serie di accordi piuttosto piatti che
non aggiungono granché al testo, e faccio fatica a sentire la
sinistra in alcuni passaggi chiave del finale...faccio apposta, non
ti arrabbiare :-))
ciao
vZ


ciao,
Massimo

 difetti di interpretazione!
Non mi pare poi male. Ma ci sono dei punti in cui scompare davvero.
Forse avrebbe bisogno di un'orchestra un poco più contenuta (Gardiner
non si tira certo indietro, anzi è pompatissimo, molto spassoso),
perché in certi punti i fiati (splendidi, fra l'altro) lo coprono
proprio. Anche quando non suona il continuo, anzi soprattutto quando
ha passaggi più articolati.
ciao
vZ


Ciao,
Massimo

 parlando intendo)?
Sostanzialmente si. Suonare Bach al pianoforte fa perdere completamente la
componente strumentale della sua musica. Si perde il senso della "sfida al
clavicembalo" e, perche' no, del virtuosismo che la sua musica richiede.
Bach al cembalo e' "grande", al pianoforte, per limiti strumentali, diventa
"piccolo".
Ciao
Mario

"piccolo".
limiti strumentali? Oh bella questa. Chissà perché ad un certo punto
così tanti compositori hanno deciso di scrivere per piano e di mollare
lì il clavicembalo. Preferivano essere limitati?
Poteri giocarmi le bolas che Bach sarebbe contentissimo di sentire il
WTK al piano. :)
Leonardo
"il contrario di un'affermazione corretta è un'affermazione sbagliata. 
Il contrario di una verità profonda potrebbe essere tranquillamente 
un'altra verità profonda."
Niels Bohr (1885-1962), fisico danese

 WTK al piano. :)
Si, Leonarda :-) , per poi dire che per fortuna, lui, il pianoforte ai suoi
tempi non l'aveva ... ;-)
Ciao
Mario

 di riproporre la sua musica.
Bach non e' solo musica per tastiera. Bach e' moltissime cose. Io non
contesto Bach al pianoforte, ma quando sento le Goldberg di Gould, li' sento
Gould e non Bach. Bach al piano esalta secondo me in modo eccessivo il ruolo
dell'interprete, che deve di fatto ricreare una visione estetica dal nulla.
Cio' che non accede in Beethoven o Mozart.
Ciao
Mario

tempi non l'aveva ... ;-)
appunto. Non l'aveva, ma il titolo "WTK" non va cambiato cmq ;-)
Ciao,


 Non l'aveva, ma il titolo "WTK" non va cambiato cmq ;-)
Tra parentesi, dovrebbe essere WTC, perche' Bach scrivera Clavier, non
Klavier. Dove con "Clavier" intendeva ovviamente il clavicembalo (o talora
l'organo) ... :-)
Ciao
Mario

l'organo) ... :-)
che Bach scrivesse Clavier siamo d'accordo. Che oggi dobbiamo scrivere
anche noi WTC, beh, è il massimo della volontà filologica. Alcuni lo
fanno, altri no, ma questo non è a mio avviso così rilevante
musicalmente parlando. Cosa intendesse invece col termine "Clavier" è
una tua libera interpretazione, che se fosse così provata e certa non
genererebbe alcun tipo di dubbio. Il punto è che Clavier ai tempi di
Bach non indicava il clavicembalo, ma un generico strumento a
tastiera. Potrebbe anche essere il clavicordo. E poi v'erano anche
altri tipi di tastiere, all'epoca, oggi scomparse. Come se Bach avesse
detto: ho fatto questo lavoro, ed è scritto per essere suonato a due
mani su una tastiera, perché la tecnica esecutiva va bene su qualsiasi
tastiera. Ed infatti così è. L'impressione è che a Bach interessassero
più la disposizione delle voci, lo sviluppo musicale, l'armonia e il
contrappunto che non il timbro scelto.  Per quanto riguarda l'organo,
Bach lo conosceva bene. Quando non siano presenti indicazioni per il
cambio dei registri o l'uso dei pedali è difficile pensare che si
tratti di un lavoro che Bach avrebbe voluto sull'organo.  Naturale che
non poteva intendere qualcosa che ancora non c'era, ma non lo
escludeva neppure, perché di tastiera si parla, e non di clavicembalo.
Nel periodo di transizione (quello del passaggio da clavicembalo a
pianoforte) tutti i compositori hanno scelto il secondo, e anche chi
suonava abitualmente il clavicembalo è spesso passato al piano. Io
credo (non che sia rilevante, ma tende ad essere storicamente
probabile) che se Bach fosse vissuto durante quella fase di
transizione avrebbe fatto come hanno fatto tutti gli altri e avrebbe
ritenuto il pianoforte uno strumento fenomenale per la sua musica per
*tastiera*. 


 transizione avrebbe fatto come hanno fatto tutti gli altri
Non puoi dirlo. Se fosse vissuto 60 anni piu' tardi, magari JSBach avrebbe
fatto il pittore.
Riguardo alla "fase di transizione" anche questo e' un luogo comune da
smantellare a cannonate (anche questa "da conservatorio" ... ;-). Il primo
autore che davvero fece uso esteso del fortepiano fu proprio Mozart (e
neppure in tutto il suo repertorio), anche perche' si trovo' sotto le mani
finalmente degli strumenti decenti. Prima degli anni '70 l'uso del
fortepiano era tutt'altro che endemico, anzi. Ad esempio, la favoletta che
vuole JCBach "primo pianista" gia' negli anni '60 e' una boutade, perche' a
Londra in quel periodo non circolavano che dei prototipi da tavolo, ed il
fatto di aver provato un fortepiano in pubblico non lo puo' rendere
automaticamente un pianista. Di tutta la sua opera, concerti compresi, solo
2 sonate (op. 17 n. 2 e 6) possono in qualche modo essere ascrivibili ad
esperimenti pianistici.
Ciao
Mario

troveresti un'operazione legittima?
No, ma ammetterai che lo Skrjiabin pianistico all'organo,
per quanto affascinante, non ha nessuna giustificazione
storica o estetica.
ciao
HG

 scelta piu' ovvia (per Bach) e si e' buttata sul gran coda.
Io non sono un fervente ammiratore della Tureck - non come Davide - però 
ti posso dire che la sua scelta è stata dettata da studi seri e 
profondissimi, che non si possono liquidare con la frase "si è buttata 
sul grancoda".
Per la Tureck, la cosa più importante in Bach era la percezione della 
polifonia. Le voci dovevano "vivere" ognuna doveva possedere una sua 
indipendenza timbrica e dinamica cosa innegabilmente complessa (*quasi 
impossibile*) al clavicembalo. Di questo si rese conto fin da studentella 
teen-ager.
Disse alla sua insegnante: «Per fare bene Bach le dita dovrebbero essere 
in grado di produrre una certa qualità di suono ed una certa dinamica in 
modo del tutto indipendente». «Sarebbe bello, ma non è possibile» fu la 
laconica risposta della sua insegnante.
La Tureck si mise a lavoro. E riuscì nell'impresa, e la sua arte del 
tocco, almeno a livello di trasparenza polifonica, è la più sensazionale 
che si sia mai vista nel campo pianistico.
Che poi il problema Bach-al-pianoforte sia estremamente complesso, che 
limitarsi semplicemente a suonarlo (e si fa...) sia mistificazione bella 
e buona sono anche d'accordo. Ma, come scrisse acutamente Rattalino, 
«Bach può fare a meno del pianoforte, ma il pianoforte non può fare a 
meno di Bach»
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 dell'interprete, che deve di fatto ricreare una visione estetica dal nulla.
Hai perfettamente colto il punto essenziale della discussione. Ci sono 
però degli ascoltatori che, consapevolmente o meno, (ed io sono fra 
questi) sono più interessati a sentire il Bach di Gould, o di Richter o 
di Schiff, che il puro e semplice Bach.
Di fatto, di Bach a me non importa nulla. Perfino quando lo eseguo, 
quello che *voglio* ascoltare è il Bach-Lo Cascio.
Questo è forse il risultato di quei duecento anni di storia 
dell'interpretazione pianistica (non solo in ambito bachiano) che 
esecravi e che hanno portato a divinizzare l'interprete a scapito 
dell'autore.


esperimenti pianistici.
questo è un altro discorso, che non esclude che si possa suonare Bach
al piano. Cmq senti, il mondo è bello perché è vario. Io sono contento
che esista gente che suona Bach al piano, e lo preferisco così. Per
fortuna esiste anche chi lo suona al clavicembalo, e tu lo preferisci
così. Io comprerò certi CD, tu ne comprerai altri. A te sembrerà
inespressivo il piano, mentre io col clavicembalo farò fatica a
riconoscere tutte le sfumature armoniche e contrappuntistiche che solo
la dinamica e il colore del pianoforte riescono (a me) a farmi
apprezzare. Col clavicembalo "mi gioco" purtroppo (per la personale
percezione) tutto il godimento polifonico, che riesco ad apprezzare
solo quando sia possibile distinguere dinamicamente tra una voce e
l'altra. Oltre a questo il timbro del piano mi piace di più, e non ci
si può far nulla. Per fortuna non esistono imposizionii che obbligano
a suonare Bach al piano o al clavicembalo, così ognuno si ascolta e si
uona quello che vuole e come lo vuole. 


quello che *voglio* ascoltare è il Bach-Lo Cascio.
e checcazzo di ego che c'hai! :) Cmq c'è sempre il Midi, così non
corriamo rischi...;-)
Ciao,
leonardo


 avuto cotanti irrispettosi incubi...
Un CD splendido effettivamente. Sarebbe bello se il tempo le concedesse 
di realizzare magari una nuova edizione del WTC. Sono sicuro sarebbe 
memorabile.


 corriamo rischi...;-)
Sě, ma sono una merda. A meno che non siano "preparati", in tal caso 
ritorniamo alla condizione di cui sopra (i *miei* midi bachiani, sono dei 
Bach-Lo Cascio pure loro! ^___^).
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 Di fatto, di Bach a me non importa nulla.
Ho gią tolto il tuo numero di cellulare dalla mia rubrica.
ma a proposito, chi sei?
ci conosciamo?
:)
-- 
"Nella musica di Bach ritrovo la quintessenza 
di ogni poesia e di ogni espressione artistica"
"Perpinchiopinchernacolo"
ICQ 65656922

 Bach-Lo Cascio pure loro! ^___^).
Ouh!
beh?
hai fatto dei midi di Bach e non dici nulla?
Non è che me li faresti ascoltare?
:)
ciao


 :)
Credo di averteli mandati a suo tempo... erano dei Bach-Godowsky-Lo 
Cascio e dei Bach-Busoni-Lo Cascio! ;-)
ciao,
Jashugan
P.S.
Ma questo Bernard Roberts, è poi 'Partito'? ;-)
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 ci conosciamo?
Ti è arrivato il mio SMS? :-P


 Ma questo Bernard Roberts, č poi 'Partito'? ;-)
eh eh :)
scusa scusa scusaaaaa
č sempre lě, chiedono perdono.
mi ridai l' indirizzo di casa tua per email?
ciao

 quello che *voglio* ascoltare è il Bach-Lo Cascio.
Anche perché è un po' difficile sostenere da un punto di vista
estetico che sia possibile sentire altro, cioè il Bach-Bach e il
Mozart-Mozart. Anche il Bach di Leonhardt è un Bach-Leonhardt. Ma a
quanto pare questo lato del discorso, a mio modesto avviso
pertinente, non interessa.
Ciao :-))
vZ

 Se mi dici che e' cosi' concordo con te.
Strano, in pratica scegli tu i criteri a cui dovrei attenermi
nell'argomentare, e sono diversi da quelli che riservi a te stesso.
Una scelta interpretativa che porta e trascurare una parte
secondaria, a non renderla pienamente percepibile nel luogo e per il
pubblico per cui si suona viene da te catalogata, senza esitazione,
fra i difetti delle singole interpretazioni. Non è mica detto. Se uso
uno strumento destinato a un salotto in una sala da concerto odierna,
e lo uso con un'orchestra di strumenti originali, per carità, ma con
un organico abbastanza nutrito da produrre un bel suono pieno (certo,
neppure Mozart usava uno strumento per parte, almeno per gli archi)
sono le scelte riconducibili alla prassi esecutiva a produrre un
risultato discutibile. Sempre che non si decida che in ogni caso (ma
allora perché non porsi prioritariamente il problema degli ambienti
adeguati?) la ricerca dell' ur-ton è la cosa più importante. Se a
questa ricerca si sacrifica anche il carattere comunicativo
dell'esecuzione, pazienza. Io non la penso così; certo, è questione
di misura. Forse tanta musica di Mozart è adatta solo ad ambienti e
teatri piccoli, raccolti. Ma far percepire gli elementi portanti
della struttura (e non mi interessa nulla se al tempo di Mozart non
li si sentiva; è la comunicazione ora, con il pubblico di oggi, che
mi interessa, e che deve sfuggire alla mercificazione dell'ascolto
inconsapevole, coatto e ripetitivo), in altre parole comunicare
effettivamente con il pubblico ad un livello culturalmente
consapevole, per quanto mi riguarda, è la prima istanza. Ed è il mio
criterio nel decidere se un'esecuzione mi piace o meno.
Comunque è una bella discussione, grazie.
vZ
ciao
vZ

 Mozart-Mozart. Anche il Bach di Leonhardt è un Bach-Leonhardt.
Però è vero che ci sono artisti che mettono sé stessi a servizio della 
musica - Arrau, Leonardt o Szerying tanto per fare qualche esempio - ed 
altri che non lo fanno (la distinzione è stata esemplarmente formulata da 
Busoni).
Per molte persone su questo NG la prima è una 'conditio sine qua non' 
senza la quale *non* è possibile svolgere il mestiere di interprete. Io 
non la penso così, evidentemente.
Personalmente poi, quando voglio recuperare un rapporto con una pagina il 
più possibile non viziato, leggo direttamente lo spartito.


 pertinente, non interessa.
Non e' che non interessi. Forse e' solo lapalissiano! :-))
Non fosse cosi' il concetto stesso di "interpretazione", indissolubilmente
legato alla Musica Classica, verrebbe meno....!!
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
========================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)


"Moralmente integro", così disse, che tradotto dal gouldese
significa che teneva il piede destro a posto.
C'è della verità in quello che ha detto Davide. Alla Tureck,
che alla fine degli anni '50 dirigeva la Filarmonica di New
York, prima donna nella storia di quell'orchestra, nei
concerti per tastiera di Bach, le bizzarrie di Gould hanno
un po' rubato la scena, diventando lui il pianista bachiano
per antonomasia a partire dagli anni 60.
ciao
Herr Graf

 --
Ciao,
Massimo


Concordo, grazie anche a te,
Ciao,
Massimo

 Mozart e' Lili Kraus.
Beh, ma questo è un problema tuo. ;-)



Non mi dirai che ho sbagliato di nuovo??!!!
Sono un filologo convinto, mi sputtano a parlare di Mozart
al piano, non mi dirai che la Kraus non va bene?????
Ciao,
Massimo

 al piano, non mi dirai che la Kraus non va bene?????
E' difficile trovare, in qualsiasi ambito interpretativo (quindi non solo 
al pianoforte), un interprete della completezza e statura di Arrau, e non 
mi riferisco esclusivamente al suo Mozart. Quindi contrapporre la Kraus 
ad Arrau, non è, semplicemente, credibile.
Il tuo diritto di considerarla la migliore interprete mozartiana al 
pianoforte non sarò certo io a negartelo, ma dire che "è l'unica degna di 
suonarlo" è quasi (passami il termine) una bestialità. ;-)


 ad Arrau, non è, semplicemente, credibile.
Meno male che non sono solo io.

 risulta difettata) e per te non necessariamente.
Non è vero. Preferisco gli ambienti piccoli, ma non mi danno retta...
Grazie e ciao
vZ

 significa che teneva il piede destro a posto.
Grande :-))
vZ

 Non č vero. Preferisco gli ambienti piccoli, ma non mi danno retta...
Bel post. Mi riservo con calma di aggiungere qualche corollario. ;-)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 Bel post. Mi riservo con calma di aggiungere qualche corollario.
;-)
Grazie, attendo fiducioso. E curioso.
vZ :-)

 propria autonoma ragione di essere.
Non ho detto cosi'. e, sinceramente non ho piu' voglia di
ripeterlo.
Grazie per lo scambio di post,
Massimo

 clavicembalo con pedaliera?).
Io credo che sul WTC si ponga l'accento sull'aspetto sbagliato. La chiave
per leggere l'opera non e' la parola "Clavier" ma la parola "Temperirte". Il
WTC e' pieno zeppo di citazioni non tastieristiche, o che risuonano altri
echi dell'opera bachiana. Alcuni esempi dal primo libro? La fuga in
do#minore puo' essere benissimo essere stata intesa per organo, ma risuona
pure echi vocali di cantate (come la BWV2). Il preludio in re minore,
perche' no per violino e basso continuo? Il preludio in labmaggiore con
archi e oboi, il preludio in mibminore per il clavicordo, ecc. ecc. (faccio
notare che in ogni caso il pianoforte continua imperterrito a non c'entrarci
un fico secco ...). Tutte osservazioni che si deducono per comparazione
diretta con altre opere di Bach, e non per suggestioni di ascolto.
Quindi il problema dello strumento nel WTC e' un falso problema, perche' si
tratta di un florilegio strumentale per esplorare le potenzialita' della
"Temperatur". Il WTC e' opera mediata, sicuramente concepita per tastiera
come punto di arrivo, ma il cui senso ultimo non risiede nella destinazione
strumentale. Come invece e' ad esempio per le Partite.
Ciao
Mario