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Titolo: Schoenberg e il dopo-Schoenberg

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Ahi Ahi!
Beccato!!
In effetti mi sto divertendo moltissimo!!
Dunque, veramente fino a Schubert ci sono sempre arrivato..... ma e' vero
che sono riuscito a capire "veramente" Mahler solo un paio d'anni fa.
Da allora pero' e' stata una continua (piacevole) scoperta di tutto quello
che e' venuto dopo.
Ribadisco che conosco Schonberg e mi piace (e anche molto! Anzi, sto anche
studiando il suo manuale di armonia!) e apprezzo infinitamente gli artisti
che hanno continuato e continuano sulla strada che ha cercato di tracciare,
da Berg (sono andato appositamene alla Scala per il Wozzeck), a Messiaen
(qualunque cosa: da "Le merle noir" al S.Francesco), a Ligeti (quando ero al
Conservatorio della Finlandia Centrale sono andato ad un concerto della
pianista Ann Kauppi: musiche di Schubert, Skrjabin e Ligeti assieme a dei
musicologi americani. Alla fine del concerto i miei amici sono andati tutti
a complimentarsi per l'esecuzione di Schubert. Io sono stato l'unico a dirle
che non avevo mai sentito suonare Ligeti in un modo cosi'
fantastico....)ecc. ecc. e ascolto sempre con molto interesse anche le
avanguardie odierne (e collaborando con il laboratorio di informatica
musicale della mia universita', non potrebbe essere altrimenti.....).
Nonostante questo, gente che AMA SINCERAMENTE la musica come Marco (e come
lui ne conosco troppi) non riesce proprio a digerirla. Questa non e' una mia
opinione (e come tale discutibile) ma e' un dato di fatto e ritengo (e
questa e', ovviamente, una mia opinione) che gli addetti ai lavori
dovrebbero tenerne conto e farsi, magari, un piccolo esame di coscienza.
Saluti a tutti (e un abbraccio al Maestro Ceccherini!)
Roberto Dillon
PS: ma non ti sarai mica arrabbiato perche' non gli e' piaciuto il disco di
Maderna che gli hai mandato, mentre io sono riuscito (anche se con
l'inganno) a fargli ascoltare Berio!?

 dovrebbero tenerne conto e farsi, magari, un piccolo esame di coscienza.
Scusa, ma qual è il problema?
Se a Marco non piace la musica "moderna",
questo è forse una colpa?
E la colpa per giunta dovrebbe essere degli addetti ai lavori?
???
Ciao, Tissaferne

 l'inganno) a fargli ascoltare Berio!?
Questa ce la devi raccontare!!  E la reazione?
Roberto Avanzi
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
/  The right amount of crazyness is indispensable.

 la musica di oggi.
1)programmi culturali: sono cosi' pochi..
2)Solo spazio agli animali ? E' giustissimo ! nelle nostre citta', quasi
bnessun bambino ha visto una muca dal vivo
(sebbene ci siano frequentissime opportunita' di vedere vacche )
miao
a, vn

 nessun bambino ha visto una mucca dal vivo
Mah, se e' per questo la maggior parte dei bambini non ha
mai visto neppure un musicista dal vivo.
Roberto


 bnessun bambino ha visto una muca dal vivo
Nessuna trasmissione televisiva parla delle vacche, con rara e lodevole 
eccezione di Fazzuoli. Quello che lo sostitui su Rai Uno, invece, non 
sapeva far altro che dire "bello bello", e poi brindava sempre con 
quell'intruglio chiamato Bracehttop, etichetta ben in mostra.
p.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 mai visto neppure un musicista dal vivo.
L'Accademia Reale di Danimarca ha allevamenti di musicisti. 
Periodicamente, li vagoni per il trasporto bestiame, e li sistema nelle 
stalle di Tuscania o altre cittadine dall'aria salubre, e comincia a 
mungerne musica.


 sapeva far altro che dire "bello bello", 
Ma infatti, e' giusto cosi'.  Non serve spiegare alla gente,
sia che sia musica o vacche.  E' tutto uguale.  Bisogna dire
loro cosa e' bello, e il pubblico (per un colpo di genio) ci
arriva da solo che tutto il resto e' brutto.  La cultura,
musicale o bovina, finisce li.  Tanto e' lo stesso.
Come dice giustamente Tito, nell'individuo la sensibilita' per
apprezzare una onesta arte, magari latente, quasi sempre c'e'.
Ecco perche' l'individualismo viene pubblicizzato, dalla nostra
societa', solo per sostituirlo con uno pseudo-individualismo
preconfezionato.  Io credo nella possibilita' di comunicare ai
singoli l'amore per una manifestazione artistica che purtroppo
e' forzosamente relegata in una nicchia, per poi venire taciuta
di elitarismo.  La mia esperienza me lo insegna.


l'inganno) a fargli ascoltare Berio!?
No. Sono *arrabbiato* con lui da molto prima! ma arrabbiato in modo
tanto affettuoso da averglielo voluto mandare lo stesso!

 tanto affettuoso da averglielo voluto mandare lo stesso!
Di questo argomento, se Tito ricorda, parlammo tempo fa, in privato. E'
importante per me scindere nettamente la diatriba cultural-musicale dai
rapporti interpersonali e dalla stima reciproca.
E sono dispiaciuto nel constatare - o meglio: nel temere - che questo non
sia altrettanto ovvio anche per Roberto e Jenner.
I quali, mi auguro, mi smentiranno subito.
--
=================================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
 [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
=================================

questo è forse una colpa?
Penso anch'io di no, ma se lo dico mi si risponde che sono un perfetto
ignorante e che non so di cosa sto parlando..... (per la serie: chiudi
il becco e non ti immischiare).
MM

Stimolato dal mio amico Roberto Dillon esprimo il mio pensiero sulla musica
contemporanea e sul Schoenberg e il dopo Schoenberg:
1. le strade da percorrere sono tutte, senza pregiudizi;
2. perché spesso la musica contemporanea non piace? perché il pubblico non
ha l'orecchio allenato a quel tipo di musica. Personalmente non amo la
musica contemporanea, né Schoenberg; per il tipo di musica sperimentale o
d'avanguardia penso che accada la stessa cosa che avviene con la matematica:
se la si studia a fondo e la si capisce non si può non amarla, a pochi piace
perché ha la fama ingiusta di essere noiosa e questo pregiudizio ne
impedisce la vera conoscenza. Credo che la musica abbia una immediatezza
superiore alla matematica e che non coinvolga solo la sfera razionale, per
cui non dovrebbe essere solamente pura costruzione formale.
Se si pensa che le due discipline siano sostanzialmente due linguaggi
differenti non penso che si sbagli molto, ma allora bisogna accettarne il
carattere elitario.
3. (solo per Roberto Dillon) smettila con le tue elucubrazioni e fammi
ascoltare Händel.

chiamatela come volete, ma non Musica.
Certo Marco che sei tosto forte, eh?
Secondo me ci fai e ti vendichi di tutte le angherie che pensi di aver
subito dalla musica di questo secolo su Tito e Roberto facendoli
letteralmente uscire dai gangheri e godendoci come un porco.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
http://digilander.iol.it/vinixxx/
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.

 Certo Marco che sei tosto forte, eh?
Ma uffa, non ne sto sminuendo l'importanza!
Ho solo detto che e' arte di tipo diverso!
E, piaccia o no, e' il mio parere.
Ri-uffa.
MM

 questo è forse una colpa?
Non è una colpa! E' un peccato!!
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@3nd.it

 impedisce la vera conoscenza.
Esatto. Pregiudizio!


rapporti interpersonali e dalla stima reciproca.
e così sia: naturalmente vale, continua a valere, anche per me!
ciao,
Tito

perché ha la fama ingiusta di essere noiosa e questo pregiudizio ne


cultura quando si incontra una prima stupida fatica.
sì, ma come per tutto: la curiosità crea disposizione, opportunità, ed
in ultima analisi "allenamento" (che è forse una parola un po'
infelice, ma credo si possa intuire cosa Paolo volesse dire)
Tito

il becco e non ti immischiare).
no. quel genere di risposte le ricevi solo quando cerchi di spiegare
cosa sia la musica contemporanea, e che il tuo, piů che disinteresse,
sia rifiuto per qualcosa che musica non č, eccetera eccetera.
non fare la vittima, perché, almeno per me che non ho mai pensato di
"perseguitarti", č spiacevole leggere che, anche solo in buona fede,
tu cada in simili equivoci...
ciao,
Tito

I quali, mi auguro, mi smentiranno subito.
Che dovrei smentire?
Devo smentire il fatto che non curo le amicizie dove non posso avere
un tranquillo dialogo musicale?
Beh, non lo smentisco: io mi comporto cosi'... se devo avere amici con
i quali parlando di musica mi sento in colpa perche' so di annoiarli
allora e' meglio per me togliermeli subito dalle palle.
(non ho ben capito comunque perche' ti interessa cio')
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

e cosě sia: naturalmente vale, continua a valere, anche per me!
Meno male! Cosi' non fosse, tacerei immediatamente.
Ciao
Marco

tu cada in simili equivoci...
Io ho cantato in tutte le lingue che cio' che sostengo e' un MIO
convincimento e certo NON un'analisi oggettiva, che come ognun sa non
sono in grado di fare.
Se il porgere il mio pensiero in termini non eccessivamente umili e
servili viene visto come protervia e presunzione, ohibo', ditemelo
chiaramente, che' cerchero' di moderare i toni per l'avvenire.
In questi ultimi giorni ho piu' volte scritto post spiegando il mio
atteggiamento, tutt'altro che monolitico, di fronte a questo argomento
ma, noto con dispiacere, non sono serviti a nulla.
Ciao
Marco

>
questa storia che la "musica comunemente detta contemporanea" segua la
via tracciata da Schönberg è semplicemente una falsità, e tale da
inficiare gravemente il resto della tua argomentazione.
<<
Hmmmm, qui allora sono "ignorante"..... dunque, Liebermann e Mayer non
hanno, stilisticamente, nulla a che vedere con Schoenberg ma mi sembra
innegabile che l'influenza di Schoenberg sia stata "devastante" in questo
secolo (non e' mia intenzione attribuire un significato "negativo" al
termine "devastante" in questo contesto, voglio solo dire che ha
rivoluzionato il modo di concepire la musica) e che, quindi, tutti i
compositori di oggi gli siano debitori.... "raccogliere la sua eredita'" mi
sembra che possa essere considerato sinonimo di "continuare la sua strada"
(anche se per cercare altre vie).
Provo a fare un esempio (correndo il rischio di dire una madornale
stupidaggine!): nel Labyrintus II di Berio,oltre alla sperimentazione
elettronica nella seconda parte del brano, MI SEMBRA di cogliere le basi
dello stesso tipo di linguaggio (NON lo stesso linguaggio, ma qualcosa che
si e' evoluto a partire da quello) del mitico Pierrot Lunaire.....
Sono prontissimo a cambiare idea: la prossima volta che ci vediamo fammi
sentire qualcosa!
In merito alla frase di Schoenberg sul postino, non ricordo la fonte, ma
ricordo che era attendibile (non me la sono inventata!)
Sull'ipotesi che la tonalita' sia innata nell'animo umano, la pensavo come
te, ma esclusivamente per ragioni storiche, non per ragioni geografiche (la
musica africana o indiana non mi interessano e non mi sembrano abbastanza
evolute per fare paragoni con la musica occidentale): musica modale, tonale,
atonale.....
Pero' il fatto che il "pubblico" (comprese le masse idiote ed ignoranti [e
proprio per questo non influenzate dallo sviluppo della storia della
musica]) voglia continuare a sentire tonica-dominante-tonica inizia a farmi
venire qualche dubbio.....
Saluti a tutti,
Roberto Dillon

 pamela anderson non azzardarti a ritenerti un'essere umano.
Avendo le tette finte, e Pam Anderson a non essere umana...
paolo


le spice girls e simili
Conosco delle persone simpatiche, intelligenti di squisita compagnia che
non si sconvolgono affatto ad asoltare anche le spice girls e simili.
Conosco dei profondissimi conoscitori di Bach che sono dei coglioni
spaventosi.


 Sull'ipotesi che la tonalita' sia innata nell'animo umano(...)
credo che in realtà si debba iniziare a comprendere come la tonalità sia
stata un sistema che ha consentito all'ascoltatore di allentare l'attenzione
sulle strutture profonde dell'armonia...
voglio dire, il fatto che in fondo il percorso tonale sia legato al
passaggio dalla tonica alla dominante e poi tonica, con gradi intermedi
attraverso funzioni sotto-dominantiche, ha fatto sì che l'ascoltatore si
potesse concentrare sul "colore" (leggi accordi) dato alla funzione, o, al
massimo alla deviazione dalla regola (modulazione, cadenza evitata, ecc...);
questo è tanto più vero quanto si considera che, nel momento in cui il
percorso perde della sua "scontata" logicità e diviene troppo mutevole,
inizia il percorso senza ritorno verso una musica dove "l'informazione"
armonica diviene eccessiva per essere decodificata dall'ascoltatore
medio.... (da Wagner in poi)....
Dobbiamo ricordare, tutti, compositori, esecutori e fruitori di musica (non
solo classica.....o contemporanea!) che il nostro cervello è un organo
potente ma limitato, e che quindi la perdita, o meglio, l'aver aggiunto
sempre più "informazioni" alla musica, e soprattutto, l'aver sempre più
usato percorsi melodici, ritmici, armonici, timbrici sempre meno facili (o
naturali) per il nostro cervello (si legga a proposito "Concetti fluidi e
analogie creative" fdi Hofstader), ha dato alla musica una difficoltà di
ascolto enorme.... in realtà spesso è necessario isolare alcuni parametri ed
ascoltare solo quelli (ritmo, o armonia, o timbro......), se si vuole
cercare un approccio possibile con la musica....
purtroppo dovremmo sapere però quale parametro va considerato nel brano che
si ascolta, altrimenti si rischia di cercare invano......
e questo, specie nel caso della musica dal vivo, e poi soprattutto da parte
di gente non "allenata" a discernere i parametri costitutivi della musica,
non è sempre facile. Non parliamo poi se il parametro non è prettamente
musicale (vedi: serie matematica, ecc, ecc)...
Non considero la musica che non ha nulla in sè, perchè ovviamente si capisce
che lì c'è poco da dire (e da ascoltare....o perlomeno da capire..)
in pratica C = I/t ovvero, la comprensione della musica è inversamente
proporzionale alla quantità di informazioni (che il cervello deve
decodificare) nell'unità di tempo.......

 evolute per fare paragoni con la musica occidentale)
non sono PER NIENTE d'accordo. solo, la concezione e la funzione
dell'arte in quelle culture non è la stessa che da noi, e la
creatività individuale non ha lo stesso ruolo. questo dovrebbe però,
al limite, farne linguaggi più conservatori (più semplici no, e
comunqeu non lo sono affatto), ed il fatto che siano così lontani
dalla tonalità occidentale dice l'ultima parola su questa pretesa
"naturalità" della tonalità...
Ciao,
Tito

 > evolute per fare paragoni con la musica occidentale)
La musica maghrebina è incredibilmente avanzata. Prova ad ascoltare quel 
che fa Brahem (ECM). Musica autentica? Non lo so, ma certo rispettosa di 
certi stilemi. Alla faccia del poco evoluta.


 spaventosi.
Si, ma tu fai riferimento ad anguste minoranze.


 priori cosa vuol sentire.
Solo una precisazione.
Io non parlo a priori. Di musica come quella che - diciamo - tanto mi
da' da pensare ne ho ascoltata a vagonate.
Dunque almeno so di cosa parlo.
Tutto qui.


venire qualche dubbio.....
Eppure i miei vicini, extracomunitari, non hanno gran problemi con
altre armonie e strutture musicali.
E non ce li hanno nemmeno quei tizi che ogni tanto si vedono sul
canale MBC....
Fossi in te mi concentrerei di piu' sul fatto di cio' che rapprensenta
la nostra societa' e su chi ha i soldi. ....poco musicale ma
decisamente piu' convincente dell'importanza tonica-dominante-tonica.



Scusa, Jenner, vorrei farti notare che io non ho mai dato dell'imbecille a
nessuno.
Perche' vuoi cominciare tu?


Perche' vuoi cominciare tu?
Non volevo assolutamente dire quello che hai inteso.
Il significato e' un'altro ovvero quello che in un'altro post ho espresso ovvero
che non puoi trovare quello che c'e' in un posto (=epoca) in un'altro.
Certamente anche il commesso della ferramenta per comprare gli alimenti per il
suo sostentamento andra' dal salumiere ma questo non vuol dire che il commesso
della ferramenta abbia gli stessi prodotti del salumiere.
Tutto chiaro ora?


 Tutto chiaro ora?
No problems! :-))
