Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Tristano e Isotta

Ho deciso (finalmente) di acquistare una edizione del Tristano e Isotta di
RW, ma francamente (data la scarsa competenza su RW) non so proprio che
scegliere.... chessò Baremboim (Teledec), Kleiber (DG)... insomma,
consigliatemi voi !!
Grazie
===============
Federico Freni
ffr...@pelagus.it
===============
"Bisogna avere un caos dentro di sè,
per generare una stella danzante"
                     F.Nietzsche
--
===============
Federico Freni
ffr...@pelagus.it
===============
"Bisogna avere un caos dentro di sè,
per generare una stella danzante"
                     F.Nietzsche

RW
1 - Se vuoi un'edizione registrata bene, diretta con suprema poesia e con
cantanti piu' raffinati che potenti (il Marke di Moll e' da ascoltare in
ogni caso), direi Kleiber (DG).
2 - Pero' molto piu' emozionante mi sembra un live sempre con Kleiber (suono
abbastanza buono) dalla Staatsoper di Vienna, su cd pirati Enterprise.
3 - Karajan secondo me ha toccato un vertice di splendore orchestrale,
profondita', passione e delicatezza (su Emi), ma pur ammirando Vickers per
l'intelligenza trovo che mostri troppi limiti tecnici nel terzo atto.
4 - Barenboim: ottima l'orchestra, direzione alacre e sostenuta ma non
particolarmente geniale. La Meier e' un'Isolde sensibilissima e con una voce
splendida, ma purtroppo c'e' Jerusalem.
5 - Stesso discorso per Bernstein (anche se certi tempi lentissimi mi paiono
dimostrativi): c'e' Peter Hofmann a rovinare tutto.
Nel complesso direi Kleiber, anche se non sottovaluterei un'edizione DG con
Boehm (direzione fortemente tesa, compatta, energica, priva pero' delle
magie e delle seduzioni insinuanti di Karajan) con splendidi cantanti come
la Nilsson (il suo finale e' forse impareggiato) e Windgassen.
ciao, Paul Scudo

===============
Personalmente amo molto quella di Karajan. Orchestralmente è
insuperabile se vuoi un Tristano lirico, quasi decadente.
L'edizione Kleiber (Dg) ha molti pregi ma c'è purtroppo un Kollo alla
frutta, e un Dieskau che sembra la parodia di Kurwenald.
Se vuoi delibare un cimelio storico buttati sulla Emi-Furtwangler. Un
ascolto faticoso, ma di quelli che lasciano il segno.
Barmboim...boh, sinceramente non mi unisco volentieri a tutti i
ditirambi che fanno attorno a questo direttore come wagneriano doc.
D'accordo, c'è molto di peggio. Però il suo Tristano (lo vidi dal vivo
a Bayreuth) non mi ha mai del tutto convinto.
Più ripasso la discografia e più giurerei su Karajan e sulla Dg di
Bohm con Nilsson e Windgassen. Tra l'altro condotta su tempi molto
rapidi.
Bernstein è provocatorio e lentissimo, ma comunque molto fascinoso. Ma
molto. Però ascoltala più avanti.
Beh, personalmente direi Karajan e poi tutto il resto. Davvero poche
cose sono inutili nella discografia di Tristano. La prova più
interlocutoria resta quella di Solti-Decca. Che fu comunque un
risultato a metà anche per ragioni oggettive.
Ciao
Parsifal

consigliatemi voi !!
Baremboim assolutamente
Vinix (senza copyright)
==========================================
"Pensa e ripensa, che mai pensa l'oca ?
 Che l'esser cucinato non e' triste.
 Triste e' il sapere d'esser cucinato"
 Guido Gozzano
===========================================

 consigliatemi voi !!
I miei non sono consigli, visto che non sono un tristanolgo, ma ti
racconto qualcosina dei Tristani che conosco io, comprati tutti cosi'
senza metodo, e quindi fuori dal filone principale della discografia: 
1) Se vuoi spendere poco, prendi quella di Bohm da salisburgo edita
dalla Frequenz: con un po' di fortuna, la porti a casa a meno di 20
carte. Cercare negli scaffali delle offerte: il suono e' eccezionalmente
buono, stereo e molto pulito, sembra quasi una incisione in studio.
Cantano Windgassen e la Nilsson. Di solito non consiglio i live, ma per
questo potrei fare un'eccezione.
2) Il mio primo e' stato quello di Bernstein. Geniale. Non chiedermi
perche', ti ripeto che non riesco a mettere a fuoco Wagner, ma si sente
qualcosa di speciale....
3) Poi ho anche un live di Kleiber con Katarina Ligendza e Hans Hopf.
Zzzz.... Comprato in un periodo in cui cercavo di capire perche' Kleiber
e' cosi' grande. Non e' servita a chiarire.
4) Infine un'altro live: la Flagstad e Melchior dal MET, direttore
Leinsdorf. Io ho una edizione ultrapirata, ma esiste anche nella Naxos
Historic. Da ascoltare con la retina per capelli addosso, se non vuoi
ritrovarti tutto spettinato dopo.
_____________________Isidoro____________________________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@mailbox.difi.unipi.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@galileo.pi.infn.it
Universita' di Pisa         Tel +39 50 880284 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax +39 50 880317 (INFN Pisa)


Io ho 2 edizioni, Solti-decca e Bohm-frequenz,
e le consiglierei entrambe. Dopo aver letto questa tua frase
mi interesserebbe sinceramente sentire la tua opinione in
modo piu' particolareggiato...
grazie!
ciao edmund

...


 questo potrei fare un'eccezione.
Esiste quella "originals"mid priced e la high priced DG con lo stesso cast da
Bayreuth. Non e' che ti confondi con quella? E' pure live. E la Frequenz in
genere prende i dischi e li fotocopia.....(a volte si sentono persino le
puntine che saltano....)
Ezio

 genere prende i dischi e li fotocopia.....
Ho controllato sulla copertina prima di postare.
E la qualita' dell'edizione Frequenz e' ottima (almeno in questo caso).
Se non altro non hanno un tecnico che gli inaridisce e dissecca il suono
come quelli della EMI...
-- 
____________________________________Isidoro___________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@galileo.pi.infn.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@axpia.pi.infn.it
 



L'hai voluto tu! ;-)
I dati "oggettivi" furono i seguenti.
I motivi che nel '62 spinsero la Decca a registrare Tristano furono
sostanzialmente di ordine pratico. Racconta  Culshaw che la Nilsson
aveva accettato il contratto in esclusiva con la Decca (rescindendo
quello con la Emi) a patto che le si garantisse a breve scadenza il
ruolo protagonista in un'edizione completa di Tristano. Ovviamente
Culshaw e compagni Decca per diversi motivi non avevano la minima
intenzione di mettere in cantiere un titolo di quelle dimensioni:
primo, esisteva già l'edizione Emi di Furtwangler con la Flagstad che
teneva benissimo il mercato, secondo a quell'epoca non si sapeva chi
scritturare per il ruolo del protagonista, terzo, e non meno
importante, il Tristano non aveva quell'appeal
spettacolar-stereofonico che tanta parte aveva avuto nel successo
commerciale dell'Oro del Reno di cinque anni prima. 
Inoltre sarebbe stata un'opera commercializzata in cinque dischi ad
alto prezzo cosa che avrebbe richiesto al pubblico uno sforzo
economico indubbiamente superiore alle loro forze. 
Dall'altro lato c'era però il rischio che la Nilsson si rivolgesse ad
un altra casa concorrente per realizzare il suo desiderio e, vista la
sua popolarità, Culshaw era sicuro che nessuno avrebbe rifiutato.
(vedi registrazione di Walkiria per la Rca con Leinsdorf)Di
conseguenza la Decca si vide costretta a mettere in piedi questa
registrazione e stabilì che le sedute avessero luogo a Vienna nel mese
di Settembre di quell'anno.
Questa edizione non fu particolarmente amata nè dagli esecutori (Solti
ha più volte affermato di voler registrare nuovamente questo titolo)
nè dagli editori (Culshaw dichiarò che quella registrazione fu una
vera e propria corsa contro il tempo e decise, se possibile, di non
registrare più un'opera di tali dimensione in una solo periodo di
registrazione.
Forse messo alle strette dai tempi di registrazione piuttosto serrati,
inoltre  Solti non appare in questo Tristano nemmeno molto attento nei
confronti di una perfetta esecuzione strumentale. All'inizio del Terzo
Atto ci sono diverse entrate sporche dei corni, alcuni pizzicati dei
bassi decisamente "fuori" (ved i partitura) nonchè alcune sfasature
ritmiche nel canto del tenore; tutti elementi che, in un'altra
occasione, Solti non avrebbe sicuramente passato in sede di riascolto
finale. 
Ciao
Parsifal


Esatto, č la stessa DG. In questo caso la Frequenz non rubň nulla, si
trattava di un live. Diciamo che non agě molto correttamente usando i
nastri originali Dg (di cui una copia era in possesso di noto
collezionista milanese) battendo nel tempo la casa tedesca.
Ciao
Parsifal

profondita', passione e delicatezza (su Emi), ma pur ammirando >Vickers per
l'intelligenza trovo che mostri troppi limiti tecnici nel terzo >atto.
Ohhhhhhhhhhhhhhhh, ecco bravo, mi dai l'occasione di fare una domanda sulla
buona Helga. In due mesi non l'ho mai vista nominare. Conosco la sua Isotta
e la Leonora e la trovo meravigliosa, senza troppe cose da invidiare alla
(giustamente) celebratissima Nilsson.
Come la spiegate questa carenza su un personaggio che a me sembra avere un
valore indiscutibile e di livello assoluto?

come quelli della EMI...
Devo proprio dire che anch'io detesto abbastanza il modo con cui i tecnici
EMI eseguono le rimasterizzazioni, penso sia il fanalino di coda tra tutte
le grandi case discografiche. La sfortuna vuole che abbiano un catalogo
imprescindibile.

 imprescindibile.
Io non mi sono mai curato troppo delle liti tra i fan delle diverse case
discografiche su chi sia il meglio e chi il peggio nel restauro digitale
delle vecchie incisioni.
Ne ho sentite di cotte e di crude, e l'idea che mi sono fatto alla fine
e' che non esiste un metodo universale che vada bene in tutti i casi.
Anche i tanto deprecati Nimbus riescono a volte a rendere vive incisioni
che altrimenti non ti dicono niente.
Ma devo dire che l'ultimo remastering della Sonnambula della Callas mi
ha lasciato francamente perplesso. Una voce ridotta ad uno scheletro, un
suono dell'orchestra trasparente.....E l'esperienza si e' rinnovata per
il CD di arie mozartiane, e per quello di Bellini e Donizetti. 
Mamma mia.
_____________________Isidoro____________________________________________
Isidoro Ferrante            
ferr...@mailbox.difi.unipi.it
Dipartimento di Fisica      
ferr...@galileo.pi.infn.it
Universita' di Pisa         Tel 
+39 050 880346
 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax 
+39 050 880317
 (INFN Pisa)

la Nilsson (il suo finale e' forse impareggiato) e Windgassen.
Mi complimento al solito x la tua vastissima conoscenza e la capacità
d' analisi delle varie incisioni esistenti. Io ke non ho nè il tuo
tempo nè le tue capacità musicali ne i soldi x poter comprare e
confrontare tutti quei CD mi son contentato di ascoltarne una, quella
di BO:HM con NILLSON e WINDGASSEN della DG in studio con l' orchestra
di Bayreuth 1966 ke mi sembra eccezionale sia tecnicamente ke
artisticamente. Spero ke l' esecuzione ke andrò a sentire il 6 Dic al
Carlo Felice sia elettrizzante solo 1 decimo di questa e già sarei
felice...
Ne sto attualmente ascoltando un' altra ke mi hanno prestato: è
nientemeno ke una registrazione live del 1937 dal Covent Garden con
Sir Thomas Beecham sul podio e Lauritz Melchior e Kirsten Flagstad nei
ruoli del titolo.
A proposito del Tristano e di queste mie esperienze d' ascolto volevo
porre se possibile alcune domande ai tristanologi:
1) ma ki è sta' MINNE ke ogni tanto viene nominata nel libretto?
(purtroppo ho il libretto ma non una sinopsi...)
2) il suono della CORNAMUSA ke viene evocato nel libretto  verso la
fine del Preludio atto III ed in altri punti dello stesso atto è in
realtà una tuba wagneriana?
3) nella registrazione del 1937 di Beecham mi sembra di cogliere in
sottofondo al sublime duetto d' amore SO STARBEN WIR dell' atto II
come un coretto a bocca kiusa tipo musical hollywoodiano. Verso la
fine del duetto si distingue poi kiaramente la presenza del coro che
scandisce intellegibili parole, cosa che non avviene nell' incisione
Bo:hm. MaVoi ke sapete leggere la partiture, cosa dice la partitura:
c' è il coro ad accompagnare Tristan und Isolde o è 1 arbitrio alla
faccia della filologia? Certo ke come lo fa Beecham sembra poi
abbastanza ridicolo...
4) C' è qualcuno disposto a ricevere un file MP3 del pezzetto
incriminato x darmi il suo parere? In alternativa posso mandare copia
masterizzata del CD N° 2.
Per concludere dirò ke da quello ke riesco a capire nelle remore delle
evidenti defaillance tecnike della registrazione di Beecham la
bellezza delle voci di Flagstad e Melchior non raggiunge quella di
Nillson e Windgassen (e quella di Melchior mi pare  + notevole di
quella della Flagstad). Ho piacere ke 1 esperto come Scudo, avvezzo
alle raffinatezze dei x me inavvicinabili Festival di Salisburgo e
Bayreuth  abbia affermato ke forse il finale della Nillson (morte di
Isotta...) è "impareggiato"!
LUX
===========================================
Il futuro entra in noi molto prima che accada. (Rainer Maria Rilke)
e-mail:
lucio...@ntt.it
lucio...@rcm.inet.it
lucio...@hq.enichem.geis.com
lap...@tin.it
lucio...@technologist.com

consigliatemi voi !!
1. Bohm, con Windgassen e Nilsson. Per me rimane l'edizione piu'
fremente e viva. Se la trovi edita da Frequenz la puoi comprare a 6.000
lire. (e' stereo!)
2. Furtwaengler, Suthaus e Flagstad. Travolgente, con una Flagstad da
urlo.
3. Bernstein, Hofmann, Behrens. Molti storceranno il naso, ma e' il
primo Tristano in CD che ho acquistato e l'ho riscoperto solo
ultimamente. Lentissimo, crepuscolare, decadente. Assolutamente
affascinante.
4. Kleiber, Kollo, M.Price. Personalmente mi ha un po' deluso questo
Tristano. Trovo Kleiber troppo misurato. Merita ascoltare Margaret Price
in un ruolo assolutamente insolito. Canta la Morte di Isotta come la
canterebbe la Caballe'. Trattenuta, intensissima, commovente.
5. Baremboim. Non conosco l'edizione su CD. Posseggo il video con Kollo
e Johanna Meier per la regia di Ponnelle. Non e' niente male, ma non
compete con gli altri. Dicono pero' che l'edizione su CD con Waltraute
Meier sia meglio.
6. Insisto, sfidando tutti a sconsigliarti Solti. E' veramente
orripilante.
Pero' non conosco Karajan.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Non c'è dovere più trascurato
del dovere dell'ebefrenicità

...


...


fatto simile delitto.
In tuo onore sono andato subito a sentire Beecham, giugno 1937 da Londra, su
Grammofono 2000 (disco 2, traccia 6). Non sento nessun coro in sottofondo,
mentre il tremolo dei violoncelli divisi e' un po' troppo rimbombante. Forse
e' questo cio' che ti ha prodotto questo effetto acustico.
A proposito: mein Gott, cos'e' la voce di Melchior!!!!!! Quando non si la si
ascolta da un po', si stenta a credere che sia esistita una cosa del genere.
ciao, P. Sc.


Mi sembra che la tua cultura wagneriana faccia acqua da tutte le
parti. Con gli attuali allestimenti Frau Minne č solo fidanzata di
Topolino!!!! Minnie in inglese, Minne in tedesco. Non mettere in giro
notizie cosě sediziose. Penso che fra poco qualche altro regista bravo
ci penserŕ lui a farti vedere il vero Wagner. Altro che elmi e Lauritz
Melchior! Altro che Bayreuth. Ambientare Tristano in un astronave (e
dimenticavi le sedie a sdraio) č logico. E sostenibile. Perň dovrebbe
essere altrettanto logico ambientare Alien 5 sulla tolda della nave
che si dirige verso il verde suolo di Cornovaglia. E lo dovrebbe fare
lo stesso regista.
E Deborah Polasky? Come ti permetti? Ha solo i gravi inesistenti,
fischia da disperata in basso, č intubata, espressiva come una cozza,
ha gli acuti fino al Si bem, decentini (peccato che Wagner scriva fino
al Do), per il resto č una grande wagneriana. Ho provato a sostenere
il contrario con due amici di Chicago e poco ci mancava che mi
sottoponessero all'umilante supplizio del rafano.
Ciao Paul, attendo con ansia il tuo resoconto del Tristano berlinese.
Parsifal

notizie cosě sediziose.
Mea culpa, caro puro folle. Ho sbagliato tutto. Il vero errore del cast di
Berlino e' non mettere, vicino alla Polaski, Bocelli come Tristano,
Nicoletta Mantovani come Brangania, il cardinal Tonini come Re Marke,
Zancanaro come Kurwenal. Sarebbe un trionfo, e forse addirittura le pagine
italiane ospiterebbero in 4 righe la notizia. Comunque mi consolo sapendo
che la Philharmonie verra' impacchettata, durante l'esecuzione, da Christo
(percio' non potro' dare alcun resoconto: staremo tutti li' dentro come Aida
e Radames al quinto atto). L'unica soluzione sarebbe di spaccare il vetro
delle finestre con le scarpe, ma il regista (perche' naturalmente c'e', e
l'hanno pagato: il suo colpo di genio sta nel fare una non-regia, una
trasfigurazione della regia che simuli la versione in forma di concerto) non
puo' farlo perche' copierebbe l'irruzione di Brangania nella cella di
Tristano vista a Monaco.
Mild und leise...
P. Scudo

e' il Tristano dei miei delirii.
Ti capisco. Furtwangler e' effettivamente criticabile. Pero' ci sono
delle ventate di passione in questa edizione di fronte alle quali e'
difficile rimanere indifferenti. In qualche modo Flagstad *E'* Isotta.


dimenticavi le sedie a sdraio) è logico. E sostenibile.
Beh, Kupfer ha ambientato il Parsifal su un astronave.


il Ring di Boulez qualsiasi cosa sarebbe parsa bella).
Ecco uno dei motivi per cui io con i critici ci farei volentieri la
birra. 
D'altronde anche Tullio Kezich su Repubblica defini' Full Metal Jacket
(quando usci') una brutta copia di Ufficiale e Gentiluomo neppure
ingentilito dalla presenza di Debra Winger. Salvo poi, quando tutti si
erano dimenticati di questo articolo, indicarlo tra i piu' bei film del
secolo.
Macche' birra. Quella la bevo. Lo slivovitch ci farei ...


scegliere
Il Bohm consigliato da molti è per me la migliore edizione in assoluto. Bohm
adotta dei tempi stringatissimi ed elettrizzanti. I cantanti sono ottimi. Il
secondo atto mi pare sconvolgente: la Nilsson è indimenticabile e a mio
avviso perfetta. Meno bello il terzo atto dove Windgassen non mi pare sempre
del tutto a posto.
Kleiber su DG mi piace poco. Il Tristan che udii per radio da Bayreuth nel
'76 mi parve perfetto (forse perchè, come scrisse allora Paolo Isotta dopo
il Ring di Boulez qualsiasi cosa sarebbe parsa bella). In realtà credo che
questo Tristan sia ottimo se si vuole studiare l'opera su partitura (una
lettura purissima, cristallina in cui non si perde una nota o una linea
orchestrale) ma  IMHO manca del tutto il senso delle tensioni drammatiche
che attraversano i tre atti. Trovo Kleiber insomma alquanto freddo e
cerebrale. Non ci sento il fuoco di passione (Des Wunsches Ungestum come
dice Isotta nel II atto) che palpita in Bohm.
Concordo con il giudizio di Parsifal su Beremboim. Soprattutto mi secca
molto sentirlo strascicare i tempi (specie nel primo atto e nelle prime
edizioni del Tristan a Bayreuth). Dalla sua c'è comunque il fatto che i
cantanti mancano. In entrambi i video di Bayreuth (Ponnelle e Muller)
rispettivamente Kollo e Jerusalem fanno quanto possono. Stupenda è la Maier
nell'edizione Muller.
Karajan mi affascina sempre molto. Soprattutto la Dernesch vale da sola
l'acquisto di questa edizione
Giuseppe Sottotetti
gso...@aznet.it

 (quando usci') una brutta copia di Ufficiale e Gentiluomo neppure
!!!!
Piu'che Kezich sembra un'intervista a Fiorello.
P.S. A parte l'inarrivabile paragone con il filmetto di Riccardo Gerro,
Full Metal Jacket e'il film di Kubrick che meno m'e'piaciuto. Sta a
vedere che e'il tuo preferito,invece.
-- 
La nostra ansia di evadere non e'suggerita dalle pareti nude
del carcere, ma dagli affreschi che lo decorano, dalle inferriate
del XVI secolo, dalle tappezzerie e dai marmi, e soprattutto
dalle facce soddisfatte degli altri carcerati.
(Ennio Flaiano)
Ciao,
Alessandro.

felice...
Bernett e' veramente un direttore notevole, oltre ai maestri cantori
(che mi sono perso) l'abbiamo avuto a torino per un bel Boris
e un altrettanto emozionante Canto della Terra.
Tornera' a settembre a dirigere l'Olandese Volante.
Penso che Tristano sia decisamente un'opera "sua"
saluti

vedere che e'il tuo preferito,invece.
No. Pero' mi e' piaciuto piu' di Shining e di Lolita. In cima a Kubrick
per me c'e' Clockwork Orange e in cima al vietnam Apocalypse Now. 


Su Linus la recensione di Michele Serra del film
era ancora piu' co*!ona di questa...
come protesta smisi di comprare il giornale,
nonostante quei fumetti mi piacessero molto..
quel giorno sono forse diventato grande?
ehehe

era ancora piu' co*!ona di questa...
Vabbe', questo non mi stupisce. Serra e' una brutta copia di Fiorello.
Di Kezich avevo un'opinione un po' piu' elevata.


avvenne.
Rientro (forse) in tema dicendo che Kubrick è un mago nell'utilizzo della
musica nel film. Le sue scelte musicali non sono IMHO mai banali e
meriterebbero un thread a parte. Nel caso di Full Metal Jacket il "Paint it
black" su cui scorrono i titoli di coda è il vero finale dell'opera.
Giuseppe Sottotetti
gso...@aznet.it

 per me c'e' Clockwork Orange e in cima al vietnam Apocalypse Now. 
Arancia meccanica (avevo pure scritto una mini-recensione quando l'hanno
riproposto al cinema, se la ritrovo te la spedisco per email) e Stranamore.


Comunque, trovo di solito Kezich intelligente 
Mica lo nego.
E' che ogni tanto ai critici gli si muove la scheggia nel cervello e si
mettono di buzzo buono a distruggere l'oggetto della loro critica senza
ritegno e senza senso critico, appunto. Si riconoscono a prima vista
questo genere di interventi. Paolo Isotta (e ritorno all'argomento
principale), che considero persona intelligente e apprezzabile, fece un
resoconto sulla Tetralogia di Boulez/Chereau dal titolo "La Broadway
degli intellettuali" che non gli fa' certo onore. Per carita', mica deve
piacere per forza quell'edizione; ma uscire dal Festspielhaus di
Bayreuth senza aver voluto cogliere neppure un aspetto positivo mi e'
sembrata una stupidaggine. Dire che dopo Chereau (perche' ce l'aveva
soprattutto con questo) qualsiasi cosa sarebbe parsa bella e' una
bestemmia. Che si puppi Otto Schenk, allora!





lucio...@technologist.com

...


vedere che e'il tuo preferito,invece.
Concordo e sottoscrivo.
Qualunque titolo dei precedenti ti manchi, informatene: te lo porto.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

black" su cui scorrono i titoli di coda è il vero finale dell'opera.
E' verissimo.
Le colonne sonora di Barry Lindon, 2001 e Arancia meccanica credo
siano tre degli esempi di colonna sonora meglio riuscita nella storia
del cinema.
Inserirei in questa categoria altri due film:
GoodFellas di Scorsese
e
Forrest Gump di Zemeckis!


Insomma è la tuba wagneriana? O qualcosa di diverso? Ma kissà perkè
La tuba wagneriana è uno strumento vicino al corno "tagliato" nella
tessitura del tenore (tuba tenore) e del basso (tuba bassa) e venne
ideato da Wagner per l'Anello del Nibelungo come raddoppio e sostegno
della parte dei corni.
Nella partitura del Crepuscolo si legge infatti alla voce ottoni:
Otto Corni, 4 dei quali si alternano con le seguenti Tube:
2 tube tenori in Si bemolle, le quali corrispondono nel registro ai
corni in Fa e devono essere suonate dai primi esecutori del terzo e
quarto paio di Corni, e due Tube basse in Fa, il cui registro
corrisponde al corno grave in Si bemolle che deve essere a tutti gli
effetti suonato dal secondo strumentista della coppia di corni su
menzionata.
Se vuoi un esempio ulteriore di tuba wagneriana al lavoro (oltre al
citato Bruckner di Scudo) prendi il Crepuscolo, la Marcia funebre,
subito all'inizio, dopo il primo gruppo di BAM-BAM le tube suonano il
cosiddetto "Tema dei Welsunghi" (definizione di merda ma così vuole la
tradizione). Noterai il timbro più malinconico rispetto a quello dei
corni.
Ciao
Parsifal


Secondo me no. Trovo molto bello il Ring di Cherau capace anzi di
amplificare il portato emotivo della musica. Capace di fornire
interrogativi a chi ascolta, imparentando l'epica wagneriana con il
teatro borghese di fine ottocento cui la drammaturgia del Ring è,
magari involontariamente, debitrice. C'è magari qualche forzatura un
po' anni Settanta che adesso può fare sorridere -tutta la scena della
Reggia dei Ghibuchungi ad es.- ma per il resto il Primo atto di
Walkira è straordinariamente efficace. Così come l'ambientazione
post-industriale del Primo del Siegfried. E poi capita molto raramente
che una direzione orchestrale (lucida, analitica, diresti quasi
spietata, -l'unico sentiero a mio avviso percorribile nel dopoKarajan)
si trovi in così perfetta simbiosi con un allestimento.
Ciao
Parsifal

Forrest Gump di Zemeckis!
E allora fatemi gridare Natural Born Killer di Oliver Stone. Una colonna
sonora che va da Alban Berg a Leonard Cohen.  Assolutamente ebefrenica,
come il film del resto. Entrambi straordinari.


musica come invece accade con Lehnhoff, Chereau, Kupfer etc.
Guarda che del Ring di Kupfer puoi dire tutto, ma certamente non che fa'
a cazzotto con la musica. Accidenti! C'e' una attenzione, nei giochi
luminosi dei laser, verso questo aspetto totale. L'inizio dell'Oro e'
davvero impressionante. 


come il film del resto. Entrambi straordinari.
non ricordo la colonna sonora di quel film, anche perchè ricordo che i
conati di vomito che mi partivano dalla bocca dello stomaco mi
rendevano difficile capire qualcosa di quel film (ma c'era davvero
qualcosa da capire?).
per usare terminologie assurte di recente a metodo di questo NG direi
che più che altro era una troiata.
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it

musica come invece accade con Lehnhoff, Chereau, Kupfer etc.
A me infatti Schenk piace moltissimo. IMHO si scontrano "semplicemente" due
diverse concezioni dell'opera.
Vorrei aggiungere solo che l'edizione '76 del Ring, almeno per come la potei
sentire per radio era qualitativamente molto inferiore (troppo discontinua)
a ciò che avremmo sentito negli anni successivi.
Giuseppe Sottotetti
gso...@aznet.it

riproposto al cinema, se la ritrovo te la spedisco per email) e Stranamore.
Saresti cosi' gentile da spedirla anche a me?
Certo che, pur sapendo un po' l'inglese, non sarei mai riuscito a
capire che CLOCKWORK ORANGE fosse ARANCIA MECCANICA.
Giuro che quando capisco di ... non capire ste' cose vorrei
seppellirmi un metro sottoterra.
Allegri !

Parsifal

come il film del resto. Entrambi straordinari.
Hai ragione, colonna sonora interessante.
Il film invece e' una tra le peggiori cazzate che io abbia mai visto,
enfatizzata dalla sua pretenziosita' e dal battage fatto dai critici.
PS: Non sono intervenuto nel dibattito sulla critica musicale.
Ma se si fosse parlato di quella cinematografica avrei usato la mazza
ferrata.
Ritengo che per frae il critico cinematografico di professione bisogna
esser, generalmente:
a) prostituti/e, se l'intervento e' radiotelevisivo. Due sole
eccezioni: Micciche' e Vieri Razzini.
Se penso a quanto e' stato decantato in Rai "The Truman Story",
filmetto senza pretese, mi vien da vomitare.
b) imbecilli (quasi senza alcuna eccezione) se l'intervento e' sulla
stampa quotidiana e settimanale
c) pazzi+deficienti se ci si esprime coi libri. Salverei OGNI TANTO
solo Kezich, Fofi spesso lo impiccherei con le mie mani.




mio onesto esercizio: e' un disastro. 
Oddio. Non so veramente come replicare ad un post di questo tipo. Mi
piacerebbe ma sono senza respiro. E' come se qualcuno mi criticasse, che
so, il clima di Roma perche' fa' troppo freddo mentre io, tutte le volte
che ci vado schianto di caldo.
A me il Ring di Boulez piace e anche parecchio. Mi rendo perfettamente
conto che, cosi' come quello di Baremboim, e' molto diverso dagli altri
per il semplice fatto che questi direttori ribaltano le aspettative per
questa musica che non e' fatta di sola gestualita' ma anche di forte
coesione verticale. Purtroppo devo ancora una volta tediare i gruppisti
ripetendo per l'ennesima volta una citazione a me molto cara, ma non
posso farne a meno.
Per me la piu' incredibile definizione della musica di Wagner la da'
Nietzsche nel Caso Wagner quando, con coraggio e sensibilita', scrive
che "Egli (Wagner) e' il nostro piu' grande miniaturista musicale, che
pone nello spazio piu' piccolo un infinito d'intenzioni e di
sottigliezze. La sua ricchezza di mezze tinte ci guasta a tal punto che,
dopo di lui, tutti gli altri musicisti ci sembrano troppo duri". 
E' una osservazione coraggiosa e decisamente inaspettata perche' ribalta
veramente il luogo comune del Wagner esteriore e un po' trombone,
consegnandolo ad una lettura piu' intimista. E forse ci voleva proprio
un francese per portare a compimento questa idea. Non un Wagner
impressionista, per carita', ma scevro dal gesto retorico a cui ci hanno
abituate le precedenti letture, questo si. Ora questo Wagner puo' non
piacere perche' la rinuncia al gesto significa in qualche modo la
rinuncia al fraseggio. E un Wagner senza fraseggio e' duro da accettare.
Dove sono quei bei motivi rotondi ed ampi di Solti che abbracciano
orchestra ed ascoltatore in un gesto magniloquente? O il lirismo degli
archi di Karajan che scatenano suggestioni sentimentali? Semplicemente
non ci sono. C'e' invece par conditio per tutto quello che e' sempre
stato sotto e che ci avevano fatto credere essere inutile. C'e' il
"motore wagneriano", la spinta oceanica che, invece di far scorrere la
musica, la fa' alzare ed abbassare come una marea. Boulez crea
l'illusione del movimento perche' sa manovrare questa marea. E quello
che ne vien fuori e' proprio la miniatura e le mezze tinte.
L'analiticita' di Boulez non e' certo, come forse si e' portati a
credere, la chiarezza del fraseggio, ma e' invece il pieno dominio delle
relazioni verticali. E questo non soltanto in Wagner, sia ben chiaro.
Ascolta Webern.
Posso pertanto comprendere alcuni dei tuoi giudizi soprattutto quelli
riferiti alla mancanza dell'ampiezza del canto strumentale o della
gerarchia tra le varie linee, visto che Boulez l'annulla. Ma lo fa' di
proposito dato che lo fa' ovunque. Quello che invece mi lascia stupito
e' la critica sul timbro. Per me il timbro orchestrale e' il rapporto
verticale tra gli strumenti e non mi pare proprio che in questo Boulez
possa essere criticabile. Forse ti riferisci al suono, che e' pero'
un'altra cosa, e che, se hai nelle orecchie e nel cuore Solti, non puoi
ritrovare in Boulez. 
Non so se le cose che ho scritto possono servire a farti riascoltare
quest'edizione con una diversa chiave di lettura. Non penso. Sto
immaginandomi la mia reazione di fronte all'apologia del Ring di Levine.
:-))
Comunque i cantanti fanno effettivamente schifo. Escluderei Zednik,
Schwarz, Altmeier, Wenkel e (sparami addosso) anche Hofmann.


seppellirmi un metro sottoterra.
Ho citato il titolo originale non per spocchia ma perche' nell'edizione
italiana questo film perde parecchio. Non perche' i doppiatori italiani
non siano bravi, ma perche' questo film e' assolutamente indoppiabile.
Vedere (e ascoltare) A Clockwork Orange e' tutta un'altra faccenda
rispetto a vedere (e ascoltare) Arancia Meccanica. Provare per credere.


 filmetto senza pretese, mi vien da vomitare.
!!! Uno dei piu'bei film che ho visto quest'anno, insieme a
Conversazioni private e Gatto nero Gatto bianco.
Che poi fosse decantato alla Rai, alla Fininvest o nella cantina di mio
nonno, non c'ho fatto molto caso.


 Saresti cosi' gentile da spedirla anche a me?
Certamente. Era in formato email e spero di averla conservata in qualche
dischetto.


alla mano e in versione compact disc, senza Chereau di mezzo. 
Ecco, secondo me, la tua visione di questo Ring nasce proprio da
questo. Dal fatto di aver scisso la parte visiva con quella musicale
che in questo caso sono fortemente legate. Il solo audio l'ho
ascoltato solo una volta e ho rivenduto i CD. Non perchč fosse bello o
brutto, ma perchč era solo una parte di una cosa. Non so se mi sono
spiegato.
Comunque, dal momento che il discorso sarebbe faraonico, faccio una
proposta. Poichč sia tu che Vinix mi sembrate tra i piů accreditati
wagneriani del group perchč non trovarci per una laserata con "parti"
dell'Anello incriminato.
Vinix mi sembra di Pistoia, io della provincia di Bologna e tu?
Magari si discute meglio? No? Prometto tortellini e Panna cotta.
Ciao
Parsifal





 Segui il labiale: questo NG
e' tanto tuo che mio che dei nostri verdurai. Anche se loro non lo
sanno. Ciascuno ha il diritto di entrare qui e di parlare a pari livello
con tutti, a una sola condizione: che si parli di musica. Di ponch,
seghe, appuntamenti e quant'altro non me ne frega un tappo. Per quelle
cose ci sono decine di altri NG e quella grande invenzione che molti
paiono non conoscere: la posta privata.
Ciao Parsifal,
Non lo avevi letto ??
Clio


No, I'm sorry. Ma visto che si va avanti lo stesso non pensavo fosse
diventato una regola. Mi sembra che i post di crapula siano ormai una
centinaio.
Ciao
Parsifal

Genova il 3 dicembre e non il 6 (e non da Milano).
Insomma dopo quella di Berlino ti fai un' altra "premiere"! Il ke,
essendo serale, presuppone il soggiorno in hotel a GE. Hai proprio
deciso di farci morire d' invidia...
Se non sono indiscreto posso sapere ke mestiere fai?
Grazie x le info sugli strumenti: ora sono preparatissimo x il
Dicembre + wagneriano della mia vita...
LUX LUCIS
----------------------------------------------------------------------------
Donde hay Musica, no puede habér cosa mala! (Cervantes)
e-mail:
lucio...@ntt.it
lucio...@rcm.inet.it
lucio...@technologist.com
lap...@tin.it

Clio
Mi intrometto.
Adoro e stimo Domenichini. 
Tuttavia lui non e' il Redentore (che pero' non e' distante da casa
sua), e quindi anche lui puo' dire delle cose un po' troppo rigide e
non del tutto condivisibili.
Siccome qui il regolamento e' - grazie a Dio - meno ferreo che a
Matthausen, mi permettera' se qualcuno ogni tanto esce dall'analisi
musicale e passa all'analisi conviviale.
Anche il buon Riccardo intervenne alla Crapula N.2 grazie al Thread
creato ad hoc.
PS: 
Mi congratulo con lei per la sua ferrea consequenzialita'.
Da quando e' intervenuto per lamentarsi di quanto il NG sia
peggiorato, si e' finalmente messo a  scrivere.
Benvenuto, dunque. 
Anche lei ora e' "uno di noi", per citare un noto film dei primi anni
'30.


!!! Uno dei piu'bei film che ho visto quest'anno, 
Forse non hai letto un racconto chiave: "Il tunnel sotto il mondo", di
Frederick Pohl. 
Senza questo racconto il film non sarebbe esistito; e da quel racconto
si poteva trarre a mio parere un film moooolto migliore.
Se lo trovo te lo porto.


 Se lo trovo te lo porto.
Te ne sarei grato.

 che ci vado schianto di caldo.
[cut]
Tu sai gia' come la penso, relativamente al Ring diretto da Boulez, (e
puoi attaccarci anche quello diretto da Barenboim, anche se molto
diverso).
Io credo che nelle diversita' di opinioni entrino due fattori. A volte
distinti, a volte in confluenza fra di loro.
Il primo riguarda la concezione dell'opera. L'opera e' uno spettacolo
teatrale o una forma musicale? Certo, non vorrei essere frainteso. Mi si
rispondera' che sono tutte e due le cose. Ma questo non svolge
l'antinomia. Le due concezioni, cioe' i criteri con i quali ci si
avvicina all'opera sono diversi fra loro e portano a giudizi diversi sul
tipo di rappresentazione scelta.
Il secondo riguarda una costante molto difficile da vincere negli amanti
della musica: e questa costante e' l'avere, prima o poi, sposato una
certa intepretazione che nel nostro immaginario diventa
l'interpretazione di riferimento. E confrontare con questa tutte le
altre, giudicandole in quanto si avvicinino o si distacchino dalla
nostra.
Per quanto riguarda il primo assunto, personalmente mi avvicino
all'opera come ad un evento teatrale, direi in senso greco, e cerco di
capire cio' che una determinata rappresentazione cerca di comunicarmi.
Da questo punto di vista sono molto tollerante per quanto riguarda la
perfezione delle voci, la bellezza del suono, etc. Ma mi aspetto dalla
voce una interpretazione di un personaggio calato in una vicenda; dalla
musica una espressione che sappia tradurre la vicenda (come nel teatro
di prosa lo fa la poesia, ad esempio). Per cui non mi sentirei di
criticare una rappresentazione solo perche' le voci non sono al massimo
in quanto a timbro o a tecnica vocale. Ma dal canto mi aspetto le
realizzazioni di stati d'animo, di sensibilita', di pensieri, e tutto
quanto concerne l'espressione teatrale di una vicenda. Nell'opera la
recitazione, secondo me, e' affidata al canto, e cantare in un'opera,
secondo me vuol dire recitare la parte di un personaggio. Questo puo'
essere fatto piu' o meno bene, indipendentemente da quelle che sono le
tradizionali valutazioni della voce in se'.
Per quanto riguarda il secondo assunto, ne sono fortemente consapevole,
e cerco di fare ogni sforzo per liberarmi dall'esecuzione di
riferimento. Quello che mi interesse e' cercare di capire che cosa vuol
dire il tal direttore o il talaltro con la *sua* interpretazione:
partendo dal presupposto che i direttori (soprattutto quelli che hanno
raggiunto una fama, ma anche gli altri) siano persone molto piu' colte,
sensibili, brave, e quant'altro, di me, e che quindi, piu' che il
diritto di rifiutarli, ho il dovere (dovere dettatomi dalla mia
sensibilita') di cercare di capirli.
Per tornare al Ring di Boulez, ecco, io credo che l'accoppiata
Boulez-Chereau abbia realizzato un vero lavoro teatrale: pensato e
realizzato. Non esiste retorica in quella rappresentazione. Il mito, con
le sue scansioni di tempo procede con la ineluttabilita' che gli e'
propria. Io mi immagino di essere in piena tragedia greca, anche
nell'evoluzione della tragedia greca: arcaica nell'Oro del reno,
classica nella Walkiria e nel Sigfrido, ellenistica nel Crepuscolo. O
forse potremmo parlare di Eschilo nel primo caso, Sofocle nel secondo e
terzo, Euripide nel quarto? Questo lo si vede nella regia scenica, ma lo
si apprezza anche nella musica. E per questo Boulez privilegia, mi
sembra, molto di piu' l'aspetto armonico, rispetto a quello melodico.
Certamente, in Boulez i leitmotiv hanno minor chiarezza che in altre
rappresentazioni, ma evidentemente a Boulez interessano di piu' gli
stati d'animo creati dalle successione armoniche che non l'aspetto
descrittivo affidato ai leitmotiv. In questo ctredo che vada considerata
l'analiticita' del direttore. Un modo per sottolineare il ponte che
unisce il tardoromanticismo di Wagner con la dissoluzione tonale della
musica novecentesca. E questo, sempre a mio avvisio si sposa molto bene
con una ambientazione che non ha ne' spazio, ne' tempo (non direi che
l'ambientazione e' tardoottocentesca o primonovecentesca: e' un
ambientazione astratta, che utilizza stilemi di quel tipo). Sono
perfettamente d'accordo con chi dice che non e' possibile scindere, nel
Ring di Boulez, l'aspetto musicale da quello scenico. Sono stati
costruiti assieme, e assieme esprimono il Teatro, con tutte le sue
valenze, in questo caso molto complesse, ma anche molto ricche.
Poi, volendo si puo' fare un'analisi delle componenti. E allora, forse,
le singole componenti sono tutte non esenti da critiche. Ma credo che
sempre, quando diverse componenti entrano a far parte di un tutto,
anchorche' il tutto sia perfetto, le singole componenti possono
esattamente non esserlo.
Questo e' il mio pensiero sul Ring diretto da Boulez, con la regia di
Patriche Chereau.
Due parole sul Ring del MET, con la regia di Schenk e la direzione di
Levine. Lo considero un esempio della concezione dell'opera come "forma
musicale". Il teatro manca completamente, se non in una versione di
perfetta costruzione scenografica in stile hollywoodiano. Cioe' la regia
deve essere assolutamente tradizionale, o meglio, assente per non
disturbare il discorso musicale, incentrato sulla qualita' delle voci,
sul suono orchestrale (indubbiamente molto bello), sull'emozione che la
musica puo' trasmettere come musica, e non come espressione di una
vicenda drammatica portata sulla scena. Potrei dire, forzando un po' il
discorso, che si tratta di una edizione da concerto, con alle spalle una
costruzione scenica. Personalmente non riesco ad essere molto interessto
a questo tipo di rappresentazione.
Ciao
Rudy
=============================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear to man as it is, infinite
William Blake 
===============================================

terzo, Euripide nel quarto?
Concordo solo in parte. Sicuramente siamo in piena tragedia greca.
L'ammirazione di Wagner per Eschilo (ed in particolar modo per l'Orestea) mi
pare trasudi da tutto il Ring, mi piace osservare come il far entrare in
scena durante le giornate un numero molto limitato di personaggi sia un
chiaro riferimento formale alla grecità (il Sigfrido sarebbe stato
rappresentabile alle Panatenee dato che i tre attori previsti dal teatro
greco si sarebbero potuti dividere facilmente le parti).
Preferisco vedere nel Ring una "orestea moderna" o meglio ancora una
"giornata tragica ateniese" portata su un teatro contemporaneo, con la
differenza però che il dramma satiresco (Siegfried) è in terza posizione.
Non capisco però in base a cosa tu possa vedere l'evoluzione della tragedia
greca: se posso immaginare il riferimento nei grandi monologhi della
Valchiria ad Eschilo e a Sofocle nella struttura con tritagonista non so a
chi riferire l'Oro del Reno e come vedere Euripide (che fra l'altro Wagner
non amava molto) nel Crepuscolo.
Giuseppe Sottotetti
gso...@aznet.it

 non amava molto) nel Crepuscolo.
Beh, ovviamente non intendevo certo fare linee di evoluzione che
calzassero al millimetro. Intndevo solo sottolineare, come d'altra parte
tu stessi riconosci, l'importanza che il teatro greco (ma non mi
limitavo a quello, intendevo piu' estensivamente l'arte greca) ha nella
lettura del Ring. Poi ovviamente l'Oro del reno non puo' certo essere
paragonato a Eschilo, come struttura drammatica. 
Nei greci il numero di attori era fondamentale, ma proprio nella
evoluzione del numero degli attori si sottintende una diversa concezione
del contenuto drammaturgico. In Eschilo il dramma e' elementare,
l'azione tende sd essere essenzialmente statica. E questo, in parte e'
una conseguenza del numero di attori molto esiguo (due, se non erro). Io
vedo nell'oro del Reno, nel quale mancano del tutto i personaggi
"umani", qualche cosa di simile. Ho detto anche che lo pensavo come
rispendente all'arcaismo nell'arte. Ma fermiamoci ad un paragone del
tutto epidermico, ovviamente.
Per il Crepuscolo ho parlato di Euripide, ma anche di Ellenismo. Nel
Crepuscolo i protagonisti sono principalmente esseri umani. Il pathos e'
straripante, l'intreccio complesso (e non mi riferisco all'intreccio del
Ring, complesso anch'esso, ma non diretto come nel Crepuscolo). Si
potrebbe addirittura parle di 'giallo': il problema di Brunnhilde che
vede l'anello al dito di Sigfrido, mentre fino a quel momentoi e' stata
convinta hche sia stato Gunther a prenderglielo, etc. Ecco, la
complessita' dell'azione, dell'intreccio, rispetto ad una maggior
semplicita' della W. e del S. me lo fa pensare come quelche cosa di
Euripideo; il pathos, come qualche cosa di ellenistico. Tutto qui.
Che poi Wagner non amasse Euripide, questo non lo sapevo. Ma non mi
sembra cosi' rilevante, nella lettura in chiave "greca" del Ring.
Mi sembra invece molto piu' rilevante la frattura che c'e' stata nella
composizione del Ring a partire dal terzo atto del S., che
effettivamente ha modificato non poco la scrittura musicale. In relta',
al di la' dell'intreccio (pur importantissimo) anche la stessa musica
nel Crepuscolo vive una complessita' che oggettivamente la rende diversa
da quella delle giornate precedenti. Qui la vita dei leitmotiv diventa
particolarmente mobile, si dipana con estrema vivacita', da' luogo a
soluzioni armoniche certamente piu' audaci e piu' moderne. Tutto questo
si sposa molto bene con la maggior complessita' dell'intreccio, con la
sua dinamicita', etc.
Poi, come ogni "paragone" o "raffronto" o "parallelismo", il tutto va
inteso solo per alcuni aspetti. E comunque anche quelli del tutto
discutibili. Ma, poiche' io ho questa sensazione, ho ritenuto giusto
riferirla.


 Qualunque titolo dei precedenti ti manchi, informatene: te lo porto.
Rapina a mano armata, Orizzonti di gloria, Lolita.
-- 
La nostra ansia di evadere non e'suggerita dalle pareti nude
del carcere, ma dagli affreschi che lo decorano, dalle inferriate
del XVI secolo, dalle tappezzerie e dai marmi, e soprattutto
dalle facce soddisfatte degli altri carcerati.
(Ennio Flaiano)
Ciao,
Alessandro.
-- 
Ciao, Alessandro.
Ho poche idee ma confuse
(Mino Maccari)

 sonora che va da Alban Berg a Leonard Cohen.  Assolutamente ebefrenica,
Alban Berg non lo ricordavo. Cos'era?


Alban Berg non lo ricordavo. Cos'era?
Il Wozzeck. Nella scena in cui uccidono la madre di lei a letto.


dell'Anello incriminato.
Io con quelli dell'altro gruppo non ci parlo.



Non ho capito
Ciao
Parsifal

Non ho capito
Scherzavo, scherzavo.
Certo che si puo' fare. Non so di dove sia paul, ma l'idea mi piace
anche se dovro' trovare il giorno buono. E non sara' facile.
ciao
