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Titolo: [3E] scelta talenti 12°livello

Vi sottopongo il mio dubbio in un momento cruciale del mio PG,
mandatemi opinioni, consigli ed insulti vari. Sarà tutto ben accetto o
quasi...
Tra qualche sessione,se tutto va bene, il mio PG (Barbaro10/Chierico1)
passerà di livello e al 12 avrà un talento in più. La mia idea era di
prendere un livello da Guerriero per ottenere il talento bonus e
scegliere:Schivare e Mobilità per poi al successivamente acquisire il
2° livello da Grr e prendere il tanto agoniato Attacco Rapido
(considero molto forte il talento di suo, oltretutto nel mio gruppo
c'è una stregona che generosamente distribuisce velocità e quindi la
combo diventerebbe molto vantaggiosa)
Il dubbio sta che solo con il 1° livello da Grr potrei scegliere:
Attacco Poderoso e Incalzare, però quest'ultimo con l'errata sullo
spostamento lo trovo poco utilizzabile a meno di fare il Pg martire
che si fa circondare dai nemici.
Oggi tra l'altro rileggendo i manuali (pag76 MdM) ho trovato un altro
bel talento Olfatto acuto (dovrei prima chiedere il permesso al mio
master) di cui avrei i prerequisiti (mezzorco).
tenete conto nelle risposte che non posso scegliere Maestria e tutti i
talenti legati all'intelligenza (8) e che ultimamente per giustificare
la scelta della classe stiamo facendo una missione di ricerca
(esplorato zone molto vaste di terre selvagge, etc), infiltrazione e
guerriglia contro un grosso esercito (scusate la schifosa descrizione
ma altrimenti mi dilungo troppo).
grazie per i vostri consigli
TIA
Amish
"è sempre meglio stare ad ascoltare chi ne sa più di te"


Prego...
--
--
DarkTear
ICQ 8760577
"No! Try not.
Do. Or do not.
There is no try."

"convenienza" che dalla coerenza e dallo stile?
Capisco tutto, ma allora come te lo spieghi l'unico livello da Barbaro
dato a Drizzt se non solo per avere tutte le qualità del Barbaro che
si possono avere al 1° livello (ocio non sto criticando Drizzt ne sono
innamorato e tutto va benissimo!)
Il livello da chierico è spiegato dal fatto che sia mezzocelestiale e
"una specie" di soldato di Kord sulla terra
Mentre sulla possibilità di prendere livelli da Grr per imparara nuove
tecniche di battaglia non mi sembrano cose così sconce da dire, daltra
parte ho fatto 10 livelli da Barbaro e penso che solo osservando i
miei nemici negli scontri effettuati uno possa imparare nuove tecniche
di combattimento.
IMO i talenti per i PG che combattono sono un po' come le magie per
gli incantatori servono ad avere un supporto di regole
all'immaginazione delle mosse che si vogliono fare mentre si combatte.
ciao
Amish
"...ancora molte cose da imparare!"

 di combattimento.
Qua invece non sono d'accordo. Le nuove tecniche di combattimento che
apprendi con l'esperienza sono espresse nel talento bonus ogni 3 livelli.
Invece, i talenti bonus del Guerriero sono di natura diversa: il guerriero è
un combattente professionista che dedica la sua vita al combattimento non
tanto istintivo (quello è il Barbaro), quanto virtuoso, applicato e frutto
di un vero e proprio studio della scherma, o di un'arte equivalente per la
sua arma. Osservare i nemici non basta, l'addestramento del guerriero è
frutto di accademie/maestri d'arme/altre cose equivalenti e non solo
dell'esperienza sul campo contro i nemici.
Riguardo a Drizzt, se non ricordo male lui riceve addestramento marziale a
Menzoberranzan (Guerriero), poi solo quando fugge si ritrova a vivere nelle
terre selvagge, dove sviluppa altre abilità più istintive (Barbaro e
Ranger), e vista così funziona abbastanza bene. Tu stai facendo il
procedimento contrario, cioè dall'istintivo al razionale, che secondo me
richiederebbe un addestramento particolare (un po' alla Conan, diciamo) e
non solo l'esperienza sul campo che da sola non lo giustifica.


master) di cui avrei i prerequisiti (mezzorco).
Bello, ma personalmente lo trovo un talento da "primo livello", non da
12°, cioè è più una cosa razziale che qualcosa di acquisibile.
-- 
Igor
www.cumulidineve.it
email: webmaster*
cumulidineve.it

12°, cioè è più una cosa razziale che qualcosa di acquisibile.
Intendi che ormai a questo livello diventa molto poco spiegabile
acquisire un'abilità di questo tipo? Effettivamente il tuo punto di
vista e comprensibile e corretto.
grazie per i consigli
ciao
Amish
"rinfodero l'arma e mi inchino a salutare il mio valoroso avversario"

non solo l'esperienza sul campo che da sola non lo giustifica.
Incominci a convincermi, la tua coerenza è inattaccabile aggiungo solo
che i talenti mi servivano per arricchire il modo di combattere visto
che dalla mia abilità in mischia dipende la sopravvivenza non solo mia
ma dei miei amici, come la mia è legata alle capacità magiche della
stregone e quelle curative del nostro chierico. Ognuno di noi è bravo
in qualcosa ed insieme cerchiamo di essere sinergici.
ciao
Amish
"...potresti farmi rivedere di nuovo quell'affondo, devo assolutamente
impararlo!"


Anche a me non piace per nulla la storia del dover andare dal maestro/a
scuola ogni volta che si avanza di livello, per cui la salto a meno che non
si tratti di una situazione particolare. Questo è un altro motivo per il
quale di solito non chiedo ai PG sacrifici particolari per avanzare di
livello, come ho scritto sopra.


grazie per i consigli
Di niente, e prendili cum grano salis: io al 12° livello non ci sono
ancora arrivato... :-)


resto sia detto con un po' di leggerezza? Mi sembra che anche tu abbia
Tsk tsk tsk.
Vedo che ancora non avete capito.
Tutto torna, basta usare la definizione giusta:
"PP: chiunque gioca in un modo che a me non piace".
Voila'.
Luca

 "PP: chiunque gioca in un modo che a me non piace".
strillone: ATTENZIONE UDITE UDITE!
IL GRANDUCA HA INDETTO UNA FLAME PER STASERA!
taeghen: ci andiamo Amra?
amra: no meglio di no...
taeghen: come sempre hai ragione tressymmetta mia!
amra: e poi tanto lui vince sempre, che gusto c'è?
taeghen: si è vero, e poi comincio ad essere vecchio...lasciamo
perdere...piuttosto andiamo a casa, vorrei farti vedere una variante molto
interessante dell'incantesimo autometamorfosi......................
--
Taeghen Amalith "delle Valli"
Arpista e Consigliere delle Valli
Studioso dei Mythal


Orripilante! IMHO non si gioca così a D&D... insomma, spereri di non averti
come giocatore. Secondo me bisogna pensare a cosa si farebbe in quel momento
(con pochi secondi per pensare, in mezzo al casino, istintivamente ecc) cosa
fare, e non decidere una tattica valida in ogni situazione. Poi uno gioca
come gli pare, l'importante è che tutto il
gruppo abbia lo stesso "stile" (e che non sia io il master :P)
Franco

Voila'.
...un'ombra nel buio si avvicina lentamente, gli occhi rossi si
spalancano bramosi di colpire dove il nemico non riesce a vedere.
Lo scontro infuria ed i colpi non sono precisi ... lo spadone troppe
volte manca il bersaglio, forse è il braccio che trema non vorrebbe
colpire chi non considera nemico. Ma ormai la storia è già scritta e
sembra che nessun gesto possa cambiare il destino.
E' un attimo ... un solo passo ... il coltello raggiunge la schiena e
penetra fino a spezzare le dure ossa della gabbia toracica per
raggiungere il cuore. Il rumore della caduta è appena percettibile ...
oggi Amish muore.


Hai fatto bene, ovviamente.


livello (un 1° livello) nella classe Y, allora mi pongo il problema.
In pratica quindi e' un PP chi, seguendo le regole, prende due o piu'
livelli in diverse classi?
La tua HR non mi piace molto.
Ciao!
-- 
      Vash the Stampede      
   Wanted:  60,000,000,000 $$
"Il vento soffia verso il futuro"

 livelli in diverse classi?
Scusa se mi intrometto ma mi sembra che DT ritenesse PP chi seguendo le
regole, prende livelli in nuove classi, valutando semplicemente il maggior
vantaggio ottenibile in termini di gioco.
Scusami ma, se proprio non vuoi chiamarlo PP, chiamalo min-maxing estremo.
^__-
#############################
Ciao dal Witchunter Chtulhu ;-E
Fedele Seguace del Culto del Lettieri
#############################

vantaggio ottenibile in termini di gioco.
In questo caso concordo :)
Ma in generale se uno posta una domanda su quale talento di
combattimento sarebbe piu' efficace prendere al 12° livello, io
personalmente non ci vedo nulla di male. Io direi invece che e'
"realistico" che un personaggio cerchi di apprendere le cose a lui
piu' utili.
Ciao! :)


 piu' utili.
Se leggi il messaggio di apertura del thread SEMBRA (scusa se l'ho 'gridato'
ma volevo semplicemente per puntualizzarlo) di capire che la scelta sia
dettata semplicemente dal vantaggio che se ne ottiene, e IMO non basta una
limatina al BG o la buona interpretazione in-game come giustificazione. ;-)
Ribadisco che non è mia intenzione fare alcuna valutazione ne sulle scelte
del buon Amish, ne tantomeno su min-maxing e PPing.


dettata semplicemente dal vantaggio che se ne ottiene
IMHO, e' lecito che un PG cerchi di migliorasi (non basandosi
puramente su regole) nelle cose che lo rendono piu' "forte".
Come dire: non credo che i guerrieri del medioevo passassero le serate
a studiare erboristeria cosi' per fare i caratteristici ma invece
usassero il loro tempo per diventare piu' forti e letali,
addestrandosi ed allenandosi. Quiesto ovviamente in generale.
Ad esempio, il buon vecchio Gatsu (anime Berserk) cerca di apprendere
nella sua vita le tecniche piu' letali, si allena sempre e cerca di
ottenere piu' potere possibile. "Chi gioca Gatsu e' un PP???".
E ancora: se io interprete un PG che vuole diventare con ogni mezzo il
piu' forte del mondo (vedi Raistlin o Griffith) faccio del PPing?
Oppure scelgo solamente di interpretare un personaggio che vuole il
potere? Margaret Weis o chi per lei, quando ha fatto si' che Raistlin
scegliesse di diventare han irfgr aren per ottenere piu' potere, e'
stata una PPer? 
Ciao!


In questo caso concordo :)
Perche'?
(non e' una domanda trabocchetto)
E' buffa, questa cosa. Non ho mai sentito chiamare PP uno che a
scacchi sceglie la mossa migliore. Eppure nei GdR, a quanto pare, fare
la scelta migliore e' rigorosamente da censurare. Sembra che,
letteralmente, il "vero GdR" sia inteso come "cercare di commettere
piu' sbagli possibile". 
Io continuo a pensare che GdR significhi **GIOCO** di ruolo. E che in
un gioco sia del tutto ovvio scegliere la strada che si ritiene
migliore, tra quelle permesse dalla struttura del regolamento. Se non
vi piace il regolamento, cambiatelo.... o cambiate gioco.
Luca

 stata una PPer?
Si vede che non hai letto bene le Cronache di DL. Raistlin abbraccia le
vesti nere perchè la sua volontà distorta da Fistandantilus, lo porta a
ricercare il potere sopra ogni cosa è gradualmente a divenire malvagio.
Questo è un classico esempio di scelta giustificata (e comunque stiamo
parlando di un cambiamento graduale e definitivo) .
Se Raistlin per diventare + potente avesse preso 1 liv da ladro (per poter
fare degli 'sneak attack'), poi 1 da barbaro (per poter andare in 'rage'),
poi 1 da ranger (per poter combattere con 2 armi) etc. tu come l'avresti
vista?


 vi piace il regolamento, cambiatelo.... o cambiate gioco.
Si, è vero Gdr significa **GIOCO**, scegliere sempre il miglior vantaggio a
discapito di tutto si chiama **ARRIVISMO** invece ..... ^__-
Non riesco a capire perchè cercando di comunicare con te si arrivi sempre a
degli ultimatum.
Non ho espresso valutazioni sulla struttura del regolamento, ne ho detto di
volerlo cambiare, ne tantomeno voglio cambiare gioco. Grazie.


vista?
Con il background di Raistlin male, ma in generale bisogna vedere caso
per caso.


 per caso.
Scusami ma io l'avrei vista male con qualsiasi background. ^__-



No...come ti ha già risposto Chtulhu, la mia teoria è che _può essere_ PP
chi sceglie una seconda classe solo perchè gli conviene a livello di regole
e non perchè la cosa sia giustificata dal suo background. Di conseguenza in
un caso del genere cercherei di valutare bene la scelta del giocatore (e
soprattutto i motivi che stanno dietro) prima di permetterglielo.


Scusami ma io l'avrei vista male con qualsiasi background. ^__-
beh, esistono i rari casi di persone che sanno fare (malino) un po' di
tutto :)
Ciao!


 tutto :)
Vero. :)
Non abbiamo le stesse opinioni ma ci siamo (quasi) trovati d'accordo. E
tutto questo senza sfociare in una flame war. Yeah! ^_____________-
Presto feste!


tutto questo senza sfociare in una flame war. Yeah! ^_____________-
^______^


e non perchè la cosa sia giustificata dal suo background.
Ok, allora ho frainteso. Concordo :)


 ^______^
^___________________________^


mastico molto l'inglese)?
Nessuna errata, il manuale non lascia dubbi a riguardo. In particolare
è importante tenere presente che "azione di attacco" è sempre l'azione
standard, "attacco completo" è di round completo, e quando si dice
semplicemente "attacco" si intende uno degli attacchi disponibili in
un round.


Io continuo a pensare che GdR significhi **GIOCO** di ruolo.
E altri continuano a pensare che GdR significhi gioco **DI RUOLO**.


Secondo me manca la differenziazione tra *PowerPLAYER* e *PowerCHARACTER*..
Ok che il personaggio cerchi il miglior compromesso per la potenza, cioe'
sia un powercharacter... Magari il suo scopo nella vita (nemmeno troppo
remoto, IMHO) e' quello di diventare potente... Ha sentito che i Ladri
d'Ombra sono bravi ad uccidere con un colpo solo i nemici e allora va' con
loro per imparare quelle tecniche, poi, deluso dalla solo meschinita', vede
un barbaro fare rissa in una taverna dimostrando forza incredibile, e
diventa suo seguace per imparare a controllare e usare l'Animale che c'e' in
lui, ma poi capisce che la cosa e' troppo selvaggia e decide di ritirarsi
per un periodo con i Ranger del Cormanthor, che, in quella stupenda
atmosfera bucolica, nel frattempo gli insegnano i trucchi del combattimento
con due armi, completando il suo sviluppo marziale/culturale e perfezionando
il suo spirito guerriero, e ricevendo quindi risposta alle innumerevoli
preghiere rivolte a Tempus in tutti questi anni...
Questo fila.
se invece il player pensa "ok, mi serve lo sneak, la rage, e il 2weap fight:
come posso maxare il tutto?" senza fornire una spiegazione *SENTITA* come
quella che ho inventato sopra, allora e' powerplay. And it sux strong.
tutto ovviamente IMO ^___^ ma con questa differenziazione secondo me
appianate di molto le vostre diatribe...
Andrea

 ha scritto nel messaggio
news:WwIa9.105475$n04.2...@twister2.libero.it...

Mi sembra quello che gli anglofoni definirebbero un cheap trick. Il
risultato che ottieni è lo stesso, solo che lo giustifichi con una limatina
al BG. ^__-
"Non è colpa mia! Io non sono un PowerPlayer .... E' colpa sua!" - additando
la scheda del personaggio -"E' lui che è un PowerCharacter!" ;-PPPPPPPP


Secondo me manca la differenziazione tra *PowerPLAYER* e *PowerCHARACTER*..
Concordo :)


 PowerCharacter!" ;-PPPPPPPP
Infatti. ^__^ e' esattamente quello che volevo dire. Il powercharacter e'
poliedrico, strutturato, giustificato... e COSTRINGE al roleplay, anche piu'
di un personaggio singleclass piatto come l'olio.
Andrea

 ha scritto nel messaggio
news:eNJa9.105769$n04.2...@twister2.libero.it...

volevi dire COSTRINGE al multiclassing, vero? ^__-


 volevi dire COSTRINGE al multiclassing, vero? ^__-
Entrambe le cose. La prima per la seconda, e la seconda per la prima e (per
la potenza). Puo' darsi (e lo vedo + probabile) che uno voglia fare (a
livello sia di player che di pg) un po' di tutto, invece che focalizzarsi su
una cosa. e ovviamente, (salvo per classi tipo chierico, druido, ecc. che
hanno una forte componente di convinzione) puntera' a quelle che gli danno +
potere.
Non vedo niente di forzato, offRPG o illogico... e pure io sono NEMICO del
PP.....
Andrea

 ha scritto nel messaggio
news:L2Ka9.105825$n04.2...@twister2.libero.it...

Bah, non sono assolutamente d'accordo con te. Io non vedo un PC come un
patchwork di classi e prestige c., talvolta incompatibili tra loro. Se una
cosa è eccessiva, resta eccessiva anche se la giustifichi dicendo "Il mio
personaggio si sente un po' paladino di Kord, un po' ladro, un po' ranger un
po' blackguard, un po' chierico di Pelor, un po assassino, un po barbaro, e
un po stregone. Sai ha fatto tante esperienze nella vita. Ha provato un po
di tutto!". Mi sembra un mezzuccio per poter min-maxare selvaggiamente. ^__-
Chiamalo PP, chiamalo min-maxing trovo faccia un po a pugni con il concetto
stesso di background.
Fermo restando, visto che D&D stesso, offre ampie possibilità, ogni
giocatore/DM/gruppo di gioco resta libero di giocare come meglio crede.
Il tutto rigorosamente IMO.


appianate di molto le vostre diatribe...
Secondo me no, perche' il problema si pone a un livello piu' profondo
di questo.
Prova ad analizzare 20 definizioni di PP date da 20 persone diverse, e
scoprirai che o sono tutte diverse tra loro, o sono comunque simili
solo in superficie, perche' si rifanno a concetti talmente vaghi (tipo
"giocare in character") che di fatto non significano nulla e
richiederebbero altrettante ulteriori specifiche che finirebbero poi
con l' essere diverse tra loro.
Facciamo un esempietto scemo: se io ti dico "Bruto il barbaro irsuto,
il mio PG, vuole prendersi il prossimo livello da mago perche' cosi'
c'ha le' abilita'  X e Y a gratis" tu presumibilmente, d' acchitto,
diresti che questo e' PP perche' le giustificazioni che adduco sono
"metagame", quindi OOC.
Ma esaminiamo il concetto un po' piu' in dettaglio: chi e' che
stabilisce cosa e' OOC e cosa no? Io posso tranquillamente ipotizzare
che, nel mondo di gioco, i personaggi sanno perfettamente che i maghi
imparano meglio e piu' facilmente degli altri a fare X e Y, per il
semplice motivo che _sono in grado di osservarlo_: tutti i maghi,
anche quelli novizi (cioe' con un solo livello da mago) esibiscono la
capacita' di fare X e Y. E quindi anche ragionando "in character", la
scelta di imparare a fare il mago se vuoi imparare X e Y risulterebbe
perfettamente logica.
E allora, dire "voglio il livello da mago perche' mi becco X e Y" e'
ancora OOC?
Ripeti questo ragionamento con qualsiasi abilita', bonus, talento,
incantesimo ecc. ecc.
La realta' e' che, andando ad esaminare TUTTA la solita ferraglia
ideologica GdRistica che si da' tanto tranquillamente per scontata,
come "interpretazione", "in character", "metagame" eccetera si ricade
sempre in situazioni come quella di cui sopra: sono i nomi che ognuno
da' allo stile che a lui piace. Sono tutti concetti che dipendono in
maniera intrinseca da una serie di assunzioni implicite che ogni
gruppo fa, spesso senza rendersene conto, e che vengono
successivamente "assolutizzate" per arrivare a rappresentare una sorta
di ideale platonico del GdR.
Se il ragionamento di cui sopra _per te_ e' valido, allora devi
prendere per buona anche la frase "voglio il livello da mago perche'
mi becco X e Y", perche' la direbbe, se non tale e quale comunque
molto simile, anche un personaggio del mondo. Se invece non e' valido,
ne segue che tale comportamento e' OOC, metagame, PP, chiamalo un po'
come vuoi. Faccio notare che l' assunto di base non e' palesemente
sbagliato: e' _plausibile_ ipotizzare che, in un mondo in cui tutti i
maghi sanno fare X e Y, la gente associ effettivamente X e Y alla
categoria "mago". In altre parole, la scelta se considerare un simile
punto di vista valido o meno non e' in qualche modo "intrinseca" o
"assoluta" ma dipende da gusti e sensibilita' personali. Eppure, a
seconda della scelta _personale_ che ognuno compie, lo stesso identico
comportamento finisce per essere considerato o meno PP, OOC, metagame
blah blah blah.
La cosa peggiora ulteriormente se si considera che diverse assunzioni
hanno piu' o meno credibilita' a seconda del gioco e dell'
ambientazione che si usa. Come cacchio si fa a stabilire a priori cosa
e' in character e cosa no, in maniera univoca e universale, per un
personaggio dei Forgotten Realms, uno di Cyberpunk e per uno di Mage:
The Ascension? E magari pure giocati uno da un italiano, l' altro da
un giapponese, e l' ultimo da un aborigeno australiano? Ma si pensa
davvero che sia cosi' facile trovare dei punti di riferimento precisi
e assoluti che coprano l' intero spettro di esperienze e culture
umane? Se ci riuscite, ragazzi, fatemi pure un fischio, perche' la
voglio proprio vedere, questa meraviglia.
Detto questo, permettetemi di fare una semplice domanda: a che serve
una definizione che si vorrebbe oggettiva e condivisa ma che si basa
interamente su criteri di valutazione totalmente soggettivi?
Il problema non e' chi sia PP e chi no. Il problema e' che *non ha
senso* parlare di PP senza un punto di riferimento oggettivo, che
pero' non esiste. Ergo, non ha senso parlare di PP, punto e stop.
Conclusione finale:
"PP: chiunque non gioca come piace a me".
Luca

 crede.
Of course, alla fine lo scopo e' divertirsi, credo ^_____^ Stiamo solo
esponendo opinioni e visioni personali e soggettive, mica determinando
"must" del GdR ;)
Andrea

 "must" del GdR ;)
Questo è four di dubbio, voglio che questo resti un punto saldo; non voglio
insegnare niente a nessuno ne che nessuno sente intitolato a doverlo fare
con me. Che ognuno giochi come più gli aggrada e lo diverte ;)


 "PP: chiunque non gioca come piace a me".
"PP: chiunque _nel mio party_  che non giochi seguendo quelli che sono i
miei standard (in quanto io GM) che prevedono un supporto adeguato a livello
di roleplay di qualunque potenziamento apparentemente non linearmente
logico"
Ognuno da' la definizione che adotta, credo. Questa e' la mia. =)
Tutto IMVVVHO.
Andrea

Ognuno da' la definizione che adotta, credo. Questa e' la mia. =)
E quindi che fai? Ogni volta che usi il termine la ripeti, per essere
sicuro di non confondere l' interlocutore? A questo punto, non fai
prima a scrivere la frase e basta, senza usare l' etichetta "PP"? E se
una volta non la riscrivi, e magari stai parlando con qualcuno che non
l' ha mai letta? E come fai a sapere qual e' la definizione di tutti
gli altri con cui discuti? Te le segni e le impari a memoria tutte 8-)
?
E a che serve un concetto "univoco" definito in maniera non univoca?
Luca

 diverte ;)
E' per questo che amo sto NG ^__^ ci sta gente con ampia apertura mentale e
capacita' di discutere senza flammare ;DDDD
Andrea

Concordo con quasi tutto quello che hai detto. Quindi considera ogni mio
passato "secondo me e' PP" con "secondo il mio standard soggettivo e' PP".
In effetti non si puo' avere un concetto comune, e la cosa dipende da master
a master, quindi hai ragione: non ha senso nemmeno tentare di dare un senso
al powerplaying. Nemmeno parlarne.
In effetti dove non si puo' dare un valore al grigio, e si deve parlare solo
di bianco o di nero, non e' facile decidere se una cosa e' grigia o meno, ma
solo (e anche quello, raramente) decidere se e' piu' o meno scura di qualche
altra tonalita' di grigio. Non si possono prendere in considerazione tutti i
grigi. E non ha senso nemmeno tentare di dare un senso al grigio. Nemmeno
parlarne.
Andrea.

 capacita' di discutere senza flammare ;DDDD
Si, è sempre piacevole poter confrontare le proprie opinioni con
qualcun'altro senza per forza dover sfociare in una rissa verbale. ;-D


pero' non esiste. Ergo, non ha senso parlare di PP, punto e stop.
Oh, bene. Punto e stop. Inutile discutere.
Non ha senso utilizzare concetti astratti che non abbiano un punto di
riferimento oggettivo. Quindi, per cortesia, basta parlare di PP, di
Gioco, di Interpretazione, di Spirito, di Umorismo, di Arte, di
Amicizia e Amore, di Pace, e di tutti questi inutili concetti
astratti. Bruto solo volere pergamena.


[snippete!]
Mode Mente Alveare ON
Mode Povero deficiente in balia delle altrui idee ON
Mode Insignificante Individuo senza una propria personalità ON
Mode Talpa intellettuale ON
Bravo Igor 10 e lode!
Mode Mente Alveare OFF
Mode Povero deficiente in balia delle altrui idee OFF
Mode Insignificante Individuo senza una propria personalità OFF
Mode Talpa intellettuale OFF
--
Taeghen Amalith "delle Valli"
Arpista e Consigliere delle Valli
Studioso dei Mythal

> Bruto solo volere pergamena.
Clap clap clap..
Andrea

prefissato.
[a parte il fatto che qua ritorni a formulare il giudizio sulla base
del _pensiero_ del giocatore, invece che sul suo _comportamento_: il
primo non e' osservabile, il secondo si, e la differenza e' tutt'
altro che banale perche' se io sono bravo posso ammantarti di
spiegazioni IC plausibilissime la mia "volonta' di potenza"]:
Io invece si. E ti spiego pure perche'.
Il punto e' (e qui arriviamo al nodo centrale del discorso) che la
definizione di "metagame" dipende in maniera intrinseca dalle
astrazioni che i singoli sistemi di gioco utilizzano per descrivere il
loro universo.
Queste astrazioni ovviamente sono necessarie, perche' non si puo'
realisticamente pensare di avere un sistema che modelli esattamente la
realta'. Pero' introducono degli "errori", degli sfasamenti tra cio'
che _si suppone_ appartenere a quella realta' e cio' che viene invece
modellato dal gioco.
Nella realta' di D&D, non esistono i livelli, quindi se un giocatore
fa dire al personaggio "voglio prendere 10 livelli da mago", sta
andando out of character. Giusto?
La risposta giusta e' "non necessariamente". La cosa dipende da fin
dove si sono portate le conseguenze del modello applicato dal
regolamento. In D&D, il livello del mago *puo' essere* un qualcosa di
OGGETTIVAMENTE OSSERVABILE IN-CHARACTER: da regolamento, un mago di
livello X puo' lanciare al massimo Y incantesimi al giorno, e non di
piu'. Non e' per niente assurdo ipotizzare che prima o poi qualcuno se
ne sia accorto, e abbia inventato la "teoria quantistica della magia",
in cui i maghi avanzano per livelli discreti. Anzi, se nell'
ambientazione la magia e' molto diffusa e conosciuta da secoli,
diventa difficile sostenere la plausibilita' dell' ipotesi contraria:
possibile che in 1000 anni nessun mago si sia mai accorto del
fenomeno? Specialmente considerando che ne viene influenzato di
persona, in maniera ovvia, e per di piu' tutti i giorni della sua
vita? Cos'e', un pianeta di deficienti?
Il problema si pone perche' esiste una discrepanza tra l' astrazione
del modello di gioco e l' idea che i giocatori si fanno della realta'
"vera" del mondo di gioco. Nei manuali, non c'e' scritto da nessuna
parte se i maghi debbano o meno essere consapevoli di questo
dettaglio, o anche solo se questo dettaglio sia "reale" o sia solo un'
approssimazione di comodo. La maggior parte dei gruppi assume
implicitamente che non sia "reale", ma l' assunzione e' *arbitraria*:
dipende dalle scelte particolari del gruppo in questione. E siccome
ogni gruppo fa le proprie scelte, diverse da quelle degli altri, ecco
che ogni gruppo si trova a dover fronteggiare discrepanze diverse _e
quindi_ ad avere una classificazione di "metagame" diversa da quella
degli altri gruppi, al di la' di un' eventuale identita' di vedute sul
criterio di valutazione estetico. Il metagame, infatti, inteso come
"il giocatore sfrutta la propria conoscenza del regolamento per
ottenere vantaggi nel gioco", non potrebbe esistere se non esistessero
discrepanze tra il modello di realta' fantastica e la realta'
fantastica "vera e propria": in tal caso, infatti, le conoscenze del
giocatore sul funzionamento del mondo fantastico coinciderebbero con
quelle del personaggio.
Tutto dipende da fin dove si portano le conseguenze dell' astrazione
del sistema di regolamento. Se immagino che il livello del mago sia
solo un escamotage di comodo, evitero' di "mappare" questa astrazione
sul mondo di gioco, e non esistera' una formalizzazione "in game" dei
livelli stessi. Ma se immagino che invece il livello del mago sia un
parametro _effettivo_ del mondo, mi preoccupero' di tirarne le logiche
conseguenze. Ed ecco che lo stesso _identico_ comportamento, ovverosia
il far dire al personaggio "voglio acquisire tot livelli da mago",
puo' essere visto come IC oppure OOC anche da persone aventi lo
_stesso identico criterio estetico_, semplicemente perche' sono
cambiate le condizioni al contorno, sono cambiate le assunzioni
*ARBITRARIE E NON AFFATTO INTRINSECHE AL GIOCO* che riguardano la
"mappatura" delle astrazioni del gioco stesso sull' ambientazione.
Addirittura, la stessa persona puo' giocare allo stesso gioco nello
stesso gruppo ed arrivare a due conclusioni diverse sullo stesso
identico comportamento a seconda delle "mappature" usate per
differenti ambientazioni.
Questo implica, al di la' di ogni altra considerazione, che parlare di
PP come fosse un concetto in qualche modo "assoluto" e' totalmente
fuorviante perche' la causa del contendere, cioe' lo sfasamento tra il
modello del mondo e il mondo effettivo, non e' esso stesso assoluto.
Se a questo ci si aggiunge che:
A) nella stragrande maggioranza dei casi, le diverse "mappature"
discendono da scelte *implicite*, quando non addirittura da una
mancanza di scelte, e quindi non sono neanche soggette ad una
cosciente elaborazione razionale da parte di chi le applica (in
finale, chi e' che ha deciso che i maghi non si sono mai accorti della
cosa? avete scelto _consapevolmente_ questa ipotesi, o l' avete data
per scontata senza mai rifletterci su perche' gli altri facevano lo
stesso?)
B) oltretutto, anche partendo da "mappature" identiche, la scelta su
cosa sia verosimile e cosa no e' comunque principalmente dettata da
criteri di tipo estetico
si capisce esattamente il perche' non abbia letteralmente senso
cercare di definire in maniera "oggettiva" i concetti di metagame, IC,
OOC e quindi PP, perlomeno laddove la definizione del concetto di PP
dipenda dai concetti precedenti.
In conclusione, ogni regolamento GdR, per sua stessa natura, crea
almeno in potenza una serie di "scostamenti" tra il modello del mondo
e il mondo stesso che i singoli di gruppi di gioco si trovano a dover
risolvere. E' dentro questi scostamenti che si annida la definizione
di metagame. Ma ogni gruppo, e ogni singola persona, risolve questi
scostamenti in maniera differente dalle altre, e si trova quindi ad
approdare ad una definizione di "metagame" _personale_, che dipende
sia dal proprio gusto che dalla "mappatura" scelta. E quindi le
diverse definizioni sono non solo funzioni dell' estetica (sulla cui
oggettivita' o meno si potrebbe fare un luuuungo discorso), ma _anche_
della mappatura [che e' arbitraria, temporanea, dipendente dal gioco e
dall' ambientazione e quindi camba in continuazione] e per questo _non
sono confrontabili_.
Luca 

 descrive una parte del funzionamento.
questo non č altro che il solito discorso: le regole di d&d diventano leggi
del mondo.
ma č falso.
giusto per dire, il master puň sempre cambiare le regole e i tiri.
anche se vengono fissate nuone regole, queste sono sempre flessibili.
quindi le regole del gioco non sono "leggi fisiche" reali e immutabili.
se un mago ha piů incantesimi di quanti le regole ne prevedano, perchč
magari al master č saltato in mente di fare cosě, il giocatore non puň
mettersi a piangere sostenendo che non č cosě, che da centomila anni si č
osservato che i maghi dopo tot tempo hanno tot incantesimi, etc etc.
Quel che dici varrebbe solo se il gdr fosse heroquest o baldur'sgate, o
qualsiasi altro gioco in cui contano solo i numeri.
Se per usare una certa feat č necessario un certo livello, per giustificarne
la conoscenza IC bisognerebbe sostenere che nella comunitŕ dei "barbari"
(che non esiste, perchč "barbaro" č una classe e non un popolo reale) si č
diffusa una diceria secondo la quale questa particolare azione č possibile
solo per un barbaro con parecchia esperienza. E che cazzo dovrebbe
significare? Da cosa si vedrebbe, 'st'esperienza?
Vedi un tipo per strada. Dall'abbigliamento o dal modo modo di parlare
capisci che č un barbaro (che č giŕ termine regolistico, perchč i barbari
sono popoli e non classi, nei gdr normali), ma da cosa capisci quanto č
esperto? Da quanto oro ha addosso? Questo presupporrebbe il legame
esperienza-soldi, che č ancora una volta una conseguenza di regole che come
pg non puoi conoscere. Inoltre, potrebbe trattarsi anche di uno ricco di
famiglia ma inesperto. Allora lo giudichi da come cammina? Ma come fai?! E
anche se lo vedi combattere, tutti i suoi tiri potrebbero fallire. Inoltre
tu non dovresti avere idea del livello del nemico e quindi delle sue
possibilitŕ di difendersi, etc etc. Nč potresti ricavare questi dati dal
rapporto tra l'uno e l'altro, perchč non dovresti conoscere nemmeno uno dei
termini.
E in ogni caso la tua conoscenza sarebbe vaga, un indizio, un'idea. Invece
il PP sa tutto. Sa nome e statistiche di tutto, precise al millesimo, perchč
č uno squallido accanito e la sua "giustificazione" č un trucco disonesto,
basato sul principio di partecipare ad un videogame di carta..
Giustificare č possibile solo con uno sforzo tale, e una malafede tale, da
far vomitare.
Perchč in fondo č questo che si disprezza nel PP.
L'arrampicarsi sugli specchi e il pervertire qualsiasi cosa per avere
vantaggi.
Certo che č anche un giudizio "estetico".
Per dirla con parole piů semplici, a molta gente i PP sembrano infantili e
sgradevoli.
E non č una definizione vaga, perchč il PP lo riconosci al volo proprio in
virtů di questa definizione.
Molti hanno un'idea chiarissima del PP e se ne tengono giustamente alla
larga. Non č qualsiasi cosa che non ti piaccia. E' giocare solo per fare i
punti. Piů facile di cosě...
ciao
Roberto

punti. Più facile di così...
Elencami altri elementi di stile di GdR che non ti piacciono. Facciamo
una lista...
Luca

 non piace a me"? Mi stai dando ragione :-)
none.
la definizione и "giocare per fare punti", non "essere considerato
sgradevole dagli altri".
se un tizio viene su questo ng a dire che ha un pg con cinque 18 e un 3 in
carisma e vuol sapere quale talento gli conviene prendere al prossimo
livello и ovvio che tutti gli daranno del PP.
persino quelli che non considerano il PP una cosa negativa lo riconoscono al
volo.
non c'и mica bisogno della zingara per capire se stai giocando a heroquest o
a un gdr.
ciao
Roberto

a un gdr.
Per quello no, infatti. Ma si stava parlando della definizione di PP,
che e' una cosa completamente diversa.
Luca

 oltretutto.
ma cosa vuoi che me ne sbatta se è connaturato al gioco?
anche cagare è connaturato al vivere ma non ci si vanta di farlo!
io non dubito che le cose stiano come stanno. Dico che è idiota bearsene.
ma vedi se uno deve arrivare a questa età e gioire ancora del fatto che i
tizi attorno al tavolo stanno tirando da ore un dado per avere una spada
magica...
se avessero davvero un briciolo di cervello e amassero prevalere facendosi i
conti dovrebbero giocare a scacchi o a poker, dove almeno non è prevista la
possibilità di vincere perchè il master si è impietosito di fronte ai tuoi
piagnistei, nè quella di sapere in anticipo quali carte avrà l'avversario,
nè di seguire regole piene di buchi da sfruttare a piacimento.
questo è un giudizio. Questo si può condividere o meno.
Ma il fatto che quelli stiano tirando i dadi da ieri per avere la spada è un
fatto. Semplice. Talmente semplice che anche un PP può verificarlo.
ciao
Roberto

nè di seguire regole piene di buchi da sfruttare a piacimento.
Ma nemmeno e' prevista la possibilita' di affrontare un problema
imprevisto. E' quella la fregatura. Anzi, una delle fregature. Ce ne
sono anche altre, ma lasciamo stare.
Luca

modello del mondo e il mondo effettivo, non e' esso stesso assoluto.
Ok, il PP NON è un concetto ASSOLUTO.


> "PP: chiunque non gioca come piace a me".
scusa l'intrusione, mi sento sempre "fastidioso" quando mi inserisco i
thread già in corso...
Ma sei veramente sicuro di questa definizione?
io sarò un po' schizzinoso, ma ho anche amici il cui modo di giocare non mi
piace perchè
- si immedesimano troppo e quando il loro personaggio dovrebbe offendersi si
offendono loro
- sono fissati con alcune ambientazioni e si rifiutano di uscirne
- sono fissati che alcune ambientazioni "fanno schifo" e si rifiutano di
giocarci
- fanno battutacce inopportune e rovina-atmosfera al tavolo di gioco
- sono fissati con il realismo e tirano il d1000 per determinare l'area di
corpo colpita (davvero...)
e per alcuni, PP è una definizione che vedo proprio difficile...
Ciao
Fabio

 perfino il tempo va a quanti discreti....
Certo! e pure il fatto che l'elettrone č una componente ultima della
materia!
Ma cosa c'entra?
From Palo to Fraska, the new adventure of Luca Lettieri.
Vieni anche tu nel fantastico mondo delle assonanze: scoprirai che č
facilissimo prendersi la ragione comparando banane con sportelli ed autobus
con gatti!
Non ci credi? E' facilissimo: un gatto e un autobus sono la stessa cosa, non
poggiano terra ambedue in quattro punti disposti a formare un rettangolo?


e per alcuni, PP è una definizione che vedo proprio difficile...
Beh, non ho mica detto che PP e' l' _unica_ definizione possibile per
chiunque non mi piace....
Luca


Considerando poi che un gatto e una lampadina cadendo toccano terra deduci
che vanno entrambi alla velocita' della luce.
E quindi, anche gli autobus.
Multiamoli tutti.
PS: se le seghe mentali tagliassero alberi, questo sarebbe il post piu'
disboscato di tutta la Rete.
Andrea

 no" escono fuori tutta una serie di divergenze e di distinguo.
ma l'hai letto il famoso sondaggione?
la metà delle risposte contiene "il PP è giocare per far punti" o una
variazione sul tema.
forse un quarto lo classifica come un modo di giocare. Questo non significa
che 'sta gente non sappia cosa sia o abbia idee discordanti. E' solo un modo
per dire "si, è giocare per far punti ma a me va bene".
rifai il sondaggio chiedendo solo "cosa credete sia il PP?" e vedrai che la
grande maggioranza dirà la stessa cosa.
sottoporre singole azioni al giudizio è più complicato perchè dietro ci sono
sempre circostanze non segnalate o giustificazioni più o meno farlocche,
perchè anche molti di quelli che dicono di detestare il PP poi in fondo in
fondo lo fanno.
Ma ancora una volta, non vuol dire che non si rendono conto di ciò che
fanno.
Ci sono, è vero, alcuni soggetti capaci di dire senza vergogna che avere
tutti 18 e un 3 in carisma, oltre a vari quintali di spade magiche, è una
condizione dettata dal bg (povere anime costrette a tanto dalla bieca
interpretazione!), ma le facce di culo ci sono sempre.
ciao
Roberto

fanno.
Infatti. Da cui ti dovrebbe nascere il sospetto che il PP non sia poi
cosi' universalmente e precisamente definito. Altrimenti si
renderebbero conto che fanno PP e o eviterebbero di farlo, o
eviterebbero di disprezzarlo.
Il punto e' che un sacco di gente a parole schifa il PP e poi assume
comportamenti che _visti da altri_ sono PP. E va bene che nessuno e'
obiettivo a giudicare se stesso, ma qualche dubbio su 'sta famosa
definizione universale sara' pure lecito, eh?
Luca

 >> "PP: chiunque non gioca come piace a me".
Tu dici che PP è una definizione da abbinare a _chiunque_ non giochi come
piace a me...
Se tu dicessi PP:"un tipo di persona che non gioca come piace a me"...
ciao
Fabio

 bene.
TADAAAAN!
Lo dicevo io che il PPing è un comportamento esteticamente disturbante (vedi
sondaggio)?
Voi qui a chiacchierare ore e ore per dire quello che io sostengo da tempo
(non senza calci in faccia da molti) :)
Sto scherzando eh!


 ha scritto nel messaggio
news:zmOb9.127255$n04.3...@twister2.libero.it...

LOL
ma quella di LL è storia vecchia.. CdP: Funamboliere Concettuale pro sua
ragione


Se tu dicessi PP:"un tipo di persona che non gioca come piace a me"...
<groan> Ok, ok, lo ammetto: la definizione e' inesatta, perche' abbina
un quantificatore universale ad una mancanza di distinzione sulle
cause del fastidio. Quindi la modifico in:
PP: un giocatore di ruolo che gioca in un modo che non mi piace.
Voila'. Nessun quantificatore, nessuna specifica sul come o perche'.
Meglio?
Luca

 Meglio?
Adesso puoi continuare a discutere con gli altri, la tua affermazione è
inattaccabile direttamente, e anzi, la condivido.
Anzi, secondo me la condivide anche qualcuno degli altri...
Però non trovo "in un modo" un parametro misurabile. Neanche tu hai una
definizione assoluta, universale ed univocamente interpretabile.
Anzi, secondo me, non esiste al momento nessuna definizione assoluta,
universale ed univocamente interpretabile.
Riferendoci all'altro thread(chiedo scusa a chi non l'ha letto, domani se
volete riporto) puoi definire il metro usando il secondo, ma poi devi
definire il secondo...
Spero che ti sia chiaro quale punto del tuo ragionamento non mi convince.
Altrimenti mi dilungo maggiormente.
ciao
Fabio



Mi sa che non ci capiamo. Io sto sostenendo esattamente la tesi che
esponi. Anzi, forse la mia e' ancora piu' estrema, nel senso che
secondo me non ha senso parlare di PP, perlomeno nell' accezione che
comunemente si intende.
Luca

 definire il secondo...
Inoltre vorrei farvi umilissimamente notare che se un PP odiasse il gioco di
un Interpretatore potrebbe accusarlo di PP...


 comunemente si intende.
Ultimo mex o i giocatori mi linciano, rispondo domani o stanotte.
Ciň che non mi convince del tuo ragionamento č che se lo applichiamo
"estremo" come vorresti, non dovrei neanche parlare di metri...visto che non
sono in grado di comprendermi con il mio interlocutore.
ciao
Fabio

sono in grado di comprendermi con il mio interlocutore.
? Non ho capito.
La definizione di "metro" e' chiara e univoca. Puo' avere dei problemi
dal punto di vista scientifico, ma anche questi, se ci sono,
presumibilmente sono noti a tutti quelli che si occupano del problema
(o comunque sono comunicabili). E poi, una eventuale mancanza di
fondatezza della definizione non necessariamente la rende vaga:
casomai, la rende invalida e inutile per gli scopi che si prefigge, ma
questo e' un altro discorso.
Il problema della definizione di "PP" non e' un problema di coerenza
scientifica (anche perche' non stiamo parlando di quantita' fisiche
misurabili), e' un problema di linguaggio e di assunzioni nascoste
che, a mio parere, variano talmente tanto da persona a persona da
rendere il concetto troppo vago perche' la definizione indichi
qualcosa di piu' di quel che ho detto.
Luca

 qualcosa di piu' di quel che ho detto.
Ok, ora ho ben chiaro il tuo pensiero, grazie
Non sono d'accordo perchè non vedo così tanta ambiguità nel termine PP.
Rispetto la tua idea, ed eviterò di usare il termine PP, in post che
rispondano i tuoi, però vedo la probabilità che io cambi idea sull'argomento
pari a quella che la cambi tu :-)
ciao
Fabio

Anzi, secondo me la condivide anche qualcuno degli altri...
Invece secondo me è una definizione che non dice nulla, perché
qualcuno potrebbe dire "a me piace giocare PP, ogni tanto", e tutti
capiremmo cosa intende. Ma non ci sarebbe alcun riferimento da parte
sua ad un modo di giocare "che non piace". Non sta dicendo "a me piace
giocare in un modo che non mi piace", come sarebbe da interpretare la
frase se la definizione di Lettieri fosse accettabile.
Il senso che comunemente si dà al termine PP ha un contenuto oggettivo
che prescinde da qualsiasi valutazione del tipo "mi piace, non mi
piace". Esso definisce un certo modo di giocare. Poi, il fatto che
questo modo devii da quello che più comunemente, e teoricamente,
"piace", è vero, ma è un discorso diverso.


pari a quella che la cambi tu :-)
Ma questo e' ovvio. Non si discute quasi mai per convincere. Si
discute per mettere in comune i punti di vista, sperando di poterne
offrire di nuovi all' interlocutore e soprattutto di _riceverne_ di
nuovi.
Luca

Bene.
Alla prissima
Fabio