Newsgroup: it.comp.lang.javascript
Titolo: Quali sono i migliori Forum e Newsgroups in lingua Italiana su JavaScript ?

Ciao a tutti,
mi permetto di introdurre un tema di interesse generale sul topic dei migliori luoghi virtuali di 
discussione delle problematiche JS in lingua Italiana.
Il mio spunto nasce da una esigenza personale di conoscenza e di approfondimento e mi auguro che 
questo tipo di riflessione possa portare contributi costruttivi per tutti arricchendo ed espandendo 
ulteriormente il bacino d'utenza di questo newsgroup.
La mia analisi più recente mi porta a rivalutare fortemente il contributo fornito dal Forum di 
HTML.IT
 nei confronti degli unici luoghi virtuali alternativi di discussione rappresentati dai 
newsgroups it.comp.lang.javascript e it.comp.www.html. 
Il punto di partenza di questa analisi non prende in considerazione altri Forum o Newsgroups oltre 
quelli citati semplicemente perchè non esistono per quanto concerne la mia conoscenza attuale in 
Italia luoghi di discussione virtuale con un bacino di utenza sufficientemente ampio da poterli 
anche solo lontanamente avvicinare alle risorse citate in termini di post giornalieri e di numero di 
partecipanti attivi.
Prima di proseguire l'analisi e iniziare la discussione sul topic(che più ontopic credo non potrebbe 
essere...) credo di fare cosa gradita ai moderatori rimettendomi al loro giudizio di opportunità (e 
di interesse corporativo) nell'approfondire tale questione con i frequentatori più evoluti di questo 
newsgroup.
In ogni caso la discussione verrà proposta anche sui Forum suddetti per consentire una 
partecipazione globale.
Ciao a tutti.
armaged

>Peccato non ci siano moderatori,....
Grazie Catarsi per la precisazione, ho fatto un cross dimenticando lo strip del riferimento alla 
moderazione.
Vengo al punto.
Ho girato in lungo e in largo la rete alla ricerca di forum js/html con un bacino minimo di utenza 
ma le uniche risorse che ho trovato come detto sono:
i forum js/html di 
www.html.it
il newsgroup it.comp.lang.javascript
il newsgroup it.comp.www.html
altre risorse vagliate (
risorse.net
,
programmazione.it
,...) non hanno un bacino d'utenza minimo per 
poter essere prese in considerazione per cui l'analisi (per ora solo abbozzata) si riduce 
essenzialmente al confronto dei 3 luoghi virtuali suddetti.
E' evidente che se qualcuno ne conosce altri (in Italiano) abbastanza frequentati, la segnalazione 
sarà la benvenuta e si potrà allargare lo spettro d'osservazione. 
L'ordine con cui ho esposto le risorse non è casuale ma rispecchia una mia personale classifica 
assoluta che cercherò di argomentare prestando il fianco ad obiezioni,critiche ed integrazioni da 
parte di chi voglia contribuire al topic.
Una prima constatazione che devo fare è il sorpasso netto in termini di usabilità dei forum rispetto 
ai newsgroups. Il protocollo NNTP era fino a poco tempo fa imbattibile sia in termini di velocità 
sia i termini di usabilità rispetto a soluzioni realizzate sfruttando il protocollo HTTP (tra cui 
l'attuale gateway 
mailgate.org
).
Negli ultimi anni sono apparse piazze virtuali che hanno dimostrato le reali potenzialità del 
protocollo HTTP minimizzando quelle che ne sono sempre state le debolezze.
In particolare il forum di 
html.it
 adotta il ben noto VBullettin (usato anche da 
finanzaonline.it
) 
che sta dimostrando a mio parere una superiorità assoluta in termini di efficienza e usabilità per 
la gestione di una piazza virtuale.
I punti di forza del forum che ho rilevato sono:
a) aggiornamento delle pagine quasi istantaneo (dai 4 agli 8 secondi in media) grazie alla tripletta 
VBullettin/Apache/mod_gzip (modulo di compressione on-the-fly). La differenza prestazionale rispetto 
ai newsgroup si va all'atto pratico ad annullare. 
b) Disponibilità di un set di ausili impensabili su un newsgroup come: 
   - motore di ricerca fulltext serverside.
   - meccanismi di comunicazione emotiva più raffinati(gli emoticons grafici)
   - gestione dei threads evoluta con evidenziazione del numero di interventi e delle 
visualizzazioni e impaginazione che permette una maggior linearità nella lettura dell'intero thread.
   - altri ausili che ritengo non essenziali quali immagini inline,sondaggi,testi in html.
c) notifica pubblica e immediata dell'esito del post. La moderazione sul forum avviene fornendo un 
servizio pagato dall'advertising per cui i post sono sempre istantanei ed eventualmente corretti nel 
subject dal moderatore per definire chiaramente il topic del messaggio. Se i thread infrangono la 
policy del forum vengono immediatamente spostati/chiusi in forma pubblica con feedback chiaro per 
l'utente.
I punti di debolezza del Forum si riducono a:
a) il forum non è pubblico, è privato per cui se non si gradisce la policy adottata ritenendola 
troppo restrittiva in termini di libertà di espressione non si ha altra alternativa che andarsene. 
Fortunatamente condivido abbastanza i limiti imposti agli interventi, che vengono cestinati solo se 
contengono catene di S'Antonio, temi di natura illegale o palesemente offtopic, ma questo 
naturalmente può variare in funzione della sensibilità dello specifico moderatore presente in un 
dato momento.
b) esigenza di una registrazione che però può avvenire nel rispetto della privacy in forma 
completamente anonima.
Quelli che ho elencato sono i motivi per cui ad oggi ritengo il forum la miglior piazza virtuale in 
assoluto e sinceramente il gap rispetto alla gestione dei newsgroup è notevole.
In seconda analisi trovo che vi sia una differenza sostanziale anche tra il newsgroup javascript(non 
moderato) e html(moderato). Personalmente ritengo che il meccanismo della moderazione così come è 
stato implementato risulti una cura peggiore del male, portando delle inefficienze tali alla 
gestione dei thread da renderlo adeguato solo per una fase pionieristica del web, ma non per la fase 
attuale.
Il problema di fondo consiste nel fatto che manca l'istantaneità tipica di un forum o di un news non 
moderato, dove un thread può nascere,svilupparsi ed esaurirsi nell'arco di una giornata,di poche ore 
o minuti mentre sul news html si presentano delay che possono raggiungere anche i due giorni, il chè 
lo rende uno strumento assolutamente inadeguato(tanto vale che ci spediamo direttamente i post via 
email...)
Il problema di fondo è chiaro: i moderatori operano su base volontaria e non sono pagati per ciò che 
fanno (a parte i benefici indiretti in termini di pageviews per i siti con cui collaborano).
Il punto è: meglio un servizio gratuito inevitabilemente scadente (solo per una questione di carenza 
di tempo non certo per il livello tecnico dei moderatori che è di alto livello) o un servizio di 
qualità pagato esplicitamente dall'advertising ???
Vi giro queste riflessioni con l'intento di impostare un thread costruttivo su questa annosa 
questione.
Ciao a tutti.
armaged

 qualità pagato esplicitamente dall'advertising ???
Meglio un bel newsgroup non moderato senza trolls :-))
--------
Conclusione: la diffusione della conoscenza, e l'imparare dagli sbagli e 
dall'esperienza altrui (fornita gratuitamente per pura passione e che 
consente di continuare ad imparare) sono cardini indistruttibili di un 
newsgroup.
E la conoscenza dev'essere pubblica e non vincolata ai capricci o alla 
disponibilita', o alle fortune di pochi.
E questo e' il motivo principale (e rispondo a tante richieste in e-mail) 
per cui non c'e' in JsDir la possibilita' di fruire del newsgroup, ne' 
tantomeno l'ombra di un forum (a parte una piccola ma necessaria 
eccezione).
<IMHO>
Facciamo una cosa.
Tagliamo qui 'sta discussione.
Se vuoi far pubblicità ad 
HTML.IT
 o a qualche altro sito mettici un 
[PROMO] davanti al messaggio: e' una cosa lecita, siamo piu' contenti 
tutti quanti e tu ed il sito che intendi pubblicizzare ne guadagnate in 
"immagine".
In it.comp.lang.javascript si parla di JavaScript, c'e' chi chiede e chi 
risponde, le classifiche si fanno da qualche altra parte... dove non so e 
sinceramente non mi interessa.
</IMHO>
-- 
Ciao, Riccardo
------------------------------------------------------------------------
http://www.jsdir.com
 ---- Bring Your Site To Life!!!!
------------------------------------------------------------------------
http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - D2D006
------------------------------------------------------------------------
    itALY = it

 moderato) e html(moderato). Personalmente ritengo che il meccanismo della moderazione >così come è  
stato implementato risulti una cura peggiore del male,
Beh, questo vallo a dire di la no?  
[/quote]
Già fatto, secondo te verrà pubblicato o verrà considerato scomodo per qualcuno???
[quote]
Meglio un bel newsgroup non moderato senza trolls :-))
[/quote]
Se essere libero di esprimere opinioni diverse dalle tue significa trolleggiare allora  essere 
chiamato troll, scusami, è un complimento.
Senza rancore, la tua opinione se costruttiva è sempre ben accetta.
Ciao!
armageddon

 lo conoscono né lo interpretano). Molte grazie.
grazie Catarsi, 
così il quote dovrebbe essere leggibile.
sai, in realtà il mio auspicio non è tanto quello di duplicare le risorse pubbliche bensì quello di 
liberare le risorse pubbliche che oggi sono monopolizzate da un gruppo privato.
Io sono letteralmente allibito nel constatare che questa discussione che in questo news ha già 
evidenziato un interessante contraddittorio (almeno per me) sull'altro news it.comp.www.html è 
ancora in fase di valutazione da parte dei censori. Da un punto di vista democratico lo trovo 
inaccettabile e soprattutto estremamente inefficiente.  
Sarebbe accettabile se quel newsgroup fosse privato, ma in pochi mesi non lo frequenterebbe più 
nessuno (come accade su Forum privati particolarmente repressivi).
Ti dico la verità, non volevo crederci, ma il sospetto di un uso privatistico di uno spazio pubblico 
si è insinuato gradualmente e sono stupito che nessuno se ne sia accorto (o più probabilmente le 
voci sono state stroncate sul nascere). Questo mi fa paura e non credo che sia lo spirito con il 
quale i newsgroups siano nati, ma è naturalmente un opinione personale.  
Attendo con curiosità di vedere se questo mio post con intento critico costruttivo verrà postato nei 
prossimi giorni su it.comp.www.html oppure se come temo verrà strozzato prima della sua nascita. 
Fortunatamente al momento esiste almeno un Forum che possa sostituire degnamente la forte carenza 
del news www.html però come giustamente dice fra le righe Riccardo essendo un forum privato non si 
possono avere garanzie per il futuro (magari fra un anno bisogna pagare un fee per parteciparvi...) 
Grazie del contributo
armaged
 

armageddon sta usando il linguaggio del forum di 
html.it
 :-) :-)
Comunque armaggeddon io la penso come te, e utilizzo come strumento
principale di apprendimento il forum e poi mentre ricevo la notifica di
risposte dal forum con outlook mi scarico anche i 20,30 mex nuovi di questo
newsgroup e poi me li leggo offline.
Questo č quello che penso
Marco
Ps
Comunque se uno ha un problema io preferisco risolverlo il piů presto
possibile, anzichč aspettare 2 o 3 giorni per una risposta

[megacuttone del msg]
Intervengo solo in parte al msg postato da armageddon99, ed esattamente nei
punti in cui tira in ballo it.comp.www.html di cui sono moderatore assieme a
mio fratello.
it.comp.www.html è un Ng moderato da sempre, è nato moderato... non sono
arrivato io un giorno e ho detto: toh, ora impongo il mio interesse privato
sul diritto pubblico di comunicare.
E ti faccio anche notare, nel caso il tuo occhio critico nei confronti dei
luoghi di discussione non lo avesse notato, che io non intervengo mai su
it.comp.www.html dicendo che una certa soluzione si trova su Risorse.net
invece di andare da qualche altra parte.
Questo perché il mio interesse privato, non si è mai neanche avvicinato al
diritto pubblico di comunicare.
E mi permetto di sottolineare un altra cosa, il tuo msg è stato promosso su
it.comp.www.html, nonostante fosse completamente OT (e se non ci credi, puoi
leggere il manifesto del Ng). E' passato, perché magari poteva interessare a
qlcn in cerca di nuove risorse. Ti anticipo cmq, che ha ricevuto una sola
risposta, che verrà promossa, ma che tange solamente il tuo discorso, senza
dare una risposta concreta. Evidentemente, non interessava.
Per il resto, non intervengo.
A presto!
--
Roberto Abbate - 
http://www.risorse.net

 sinceramente non mi interessa.
Piu' che giusto.
Ciao
--
  [web]   
www.gfcarlotti.it
   [mail]   franco@@
gfcarlotti.it
    [pgp]  
www.gfcarlotti.it/pgp/franco.asc

 Roberto Abbate - 
http://www.risorse.net
Caro Roberto,
il tuo intervento è graditissimo in quanto il punto nodale di tutto il topic 
gràvita in ultima analisi proprio attorno alla modalità di gestione del 
neswgroup.
E' importante che sia chiaro che la mia valutazione è assolutamente 
impersonale, non conoscendoti non mi permetterei mai di dubitare della 
tua professionalità.
Ho voluto scattare un'istantanea della situazione attuale e ho rilevato ciò 
che a mio parere funziona bene ed è efficiente nella gestione delle 
piazze virtuali di discussione su js/html e ciò che per motivi strutturali 
non solo non lo è affatto ma diventa paradossalmente un disservizio per 
gli utenti. 
Ti riassumo la fotografia che ho scattato: 
a) oggi per la mia esperienza l'unico Forum che ha massa critica e una 
gestione decente in termini di efficienza e tecnica di moderazione è il 
Forum di 
html.it
.
Nessuno è stato in grado di fare altri nomi e questo mi dispiace, credo 
che sapere che vi siano in Italia altri Forum in cui si trova gente che 
discute di un topic comune come html/js sia un'informazione preziosa 
per tutti.
b) complementare al Forum è questo newsgroup di cui apprezzo 
l'immediatezza comunicativa e la libertà espressiva. La moderazione si 
autoesplica attraverso un meccanismo di pressione psicologica da parte 
dei partecipanti (vedi gli stop a WebItaly.net) e comunque è sempre 
possibile intervenire nei casi più insistenti tramite comunicazione ai 
providers di origine.
c) se esistesse un newsgroup italiano su html non moderato non 
verrebbe intaccata la libertà di scelta dell'utente, il quale potrebbe 
preferire di farsi consegnare con due giorni di ritardo ciò che tu decidi 
di consegnargli garantendogli l'assenza di spam,
oppure potrebbe scegliere di filtrarsi da solo i messaggi che ritiene più 
interessanti e ontopic e questo newsgroup (js) dimostra che ciò è non 
solo fattibile ma anche efficace.
 
Ma il problema che mi sono permesso di evidenziare è il fatto che oggi 
un utente che intende discutere con efficienza comunicativa di html non 
ha alcuna possibilità di scelta ed è per questo che lo spazio pubblico 
che gestisci diviene luogo di espressione di una discrezionalità privata.
L'interesse personale che ne deriva credo sia evidente a tutti coloro che 
non sono di primo pelo e mi pare superfluo sottolinearlo ma credimi non 
è questo il punto dolente.
Mi spiego meglio.
Se il tuo contributo volontario fornisse un servizio che migliora 
l'efficienza e l'usabilità del newsgroup io sarei il primo a sostenere che 
questo servizio deve essere legittimamente riconosciuto almeno in 
termini di maggiore visibilità del tuo sito(essendo il referente per le FAQ 
per esempio) e quindi di maggiori garanzie di introiti pubblicitari(vedi 
banners,suonerie & company).
Ma il problema è che in realtà la moderazione fatta in questo modo 
diventa paradossalmente un pubblico disservizio per tutti, ma c'è di 
peggio, si creano pure utenti di serie A (quelli iscritti nella whitelist 
corporativa che bypassano il moderatore automaticamente) e utenti di 
serie B (tutti gli altri che aspettano due giorni prima di sperare che il 
moderatore si sia alzato di buon umore quel mattino).
Aggiungo anche il poco piacevole side-effect di ritrovarsi 5-6 risposte 
tutte uguali alla  stessa domanda, semplicemente perchè chi risponde 
non può sapere se vi sono magari già 5 risposte sul quella domanda al 
vaglio del censore in attesa di pubblicazione.
Conseguenza: tempo sprecato per chi altruisticamente(o per calcolo) 
vuole offrire un contributo ancora apparentemente inespresso.
Non vorrei però essere frainteso: il disservizio non dipende dalle tue 
capacità professionali che sono sicuramente elevate, ma dipende 
semplicemente dalla modalità di moderazione draconiana che è stata 
adottata e che certamente non deriva da scelte fatte da te.
Il problema è che la moderazione di qualità ha un costo elevato perchè 
presuppone la  gestione in polling intraday così come avviene sui Forum 
ed è economicamente impensabile in un newsgroup a meno di decidere 
di inserire due righe dello sponsor in testa a tutti i messaggi 
(autofinanziamento?).
E io potrei al limite anche essere d'accordo, se proprio qualcuno (ma 
chi??) deve imporre la moderazione, che sia di qualità, autofinanziata 
anche da due righe di testo dello sponsor, altrimenti non la si faccia per 
nulla, o si rischia come ribadisco di somministrare una cura peggiore 
del male che si vuole curare.
Molto probabilmente purtroppo tu non hai voce in capitolo perchè non 
sono decisioni di tua competenza e rischi di divenire pure un capro 
espiatorio per chi non sopporta più questo ormai anacronistico 
differimento temporale degli interventi su it.comp.www.html.
Il mio auspicio è che vi possa essere da parte degli utenti una sorta di 
sensibilizzazione su un tema così importante come la gestione degli 
spazi pubblici di comunicazione anche se temo che si continuerà come 
sempre a fare buon viso a cattivo gioco...
P.S: rispondo a blindonet condividendo uno dei vantaggi peculiari dei 
newsgroups che è quello di poter creare velocemente un database 
storico clientside dei mex, cosa difficilmente ottenibile con un Forum 
che per definizione è gestito server-side.
Per contro ho trovato intelligente la possibilità sui Forum di poter 
correggere al volo eventuali refusi di un mex appena pubblicato (entro 1 
ora) evitando di dover inviare un nuovo mex di errata corrige in calce 
che rende meno pulito il thread.
Un saluto a tutti.
armageddon
 

 Mi spiego meglio.
Ti garantisco che il ritorno in termini di visibilità ottenuto dall'essere
moderatore è 0+ (cioè un numero che tende a zero). La visibilità da cosa è
data? Dalle Faq che puoi inserire pure tu nel tuo sito? Dall'avere nella
firma la dicitura moderatore di 
it.qualche.ng
?
Seguo i Ng da molti anni ormai e mi è sempre piaciuto poter ambire ad essere
moderatore. Ma non per un ritorno in chissà quali termini, ma perché mi
piace farlo. Tutto qui.
A presto!


 la tua opinione se costruttiva è sempre ben accetta.
Mi ero dimenticato di chiederti una cosa: ma la tua "ricerca in lungo e 
in largo" si e' esaurita alle risorse in italiano?
-- 
Ciao, Riccardo
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http://www.jsdir.com
 ---- Bring Your Site To Life!!!!
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http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - D2D006
------------------------------------------------------------------------
 ----> itALY = it <----

 (magari fra un anno bisogna pagare un fee per parteciparvi...) 
Ricordatela questa cosa che hai scritto.
Non riferita al forum di cui stiamo dibattendo (e che non cito 
volutamente), ma in generale.
L'epoca delle vacche grasse in cui la pubblicita' pagava tutto sta 
finalmente terminando.
Ad oggi i tempi non sono ancora maturi, ma gli italiani si stanno 
finalmente rendendo conto che "gratis non e' poi tanto bello" neanche su 
Internet.
Te lo dice uno che ha perso il lavoro grazie alle freenet e si e' dovuto 
"rifare" da se a 31 anni (non che mi sia dispiaciuto comunque "rifarmi"!)
-- 
Ciao, Riccardo
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http://www.jsdir.com
 ---- Bring Your Site To Life!!!!
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http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - D2D006
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

moderatore è 0+
Ti ripeto, non è importante per quale motivo tu la faccia, se per 
filantropia, amore per il prossimo, idealismo, visibilità indiretta del tuo 
sito, desiderio di espressione di potere sugli altri, soddisfazione del 
proprio ego, ritorno di immagine personale, ecc.
La cosa che interessa all'utente (me compreso) è di poter comunicare 
con efficienza, esattamente come è possibile fare qui (parlando di 
javascript) ma come non è assolutamente possibile fare sul news 
it.comp.www.html.
 
E questo purtroppo rappresenta un danno visibile per la collettività, 
costretta a rivolgersi a canali privati (con tutti i rischi del caso cui ho 
accennato).
Ciao!
armageddon

in largo" si e' esaurita alle risorse in italiano?
E' un punto di partenza, per non escludere a priori tanti utenti che non 
hanno gli skill per poter partecipare a discussioni in lingua straniera.
Ma considerato lo scarso interesse per questo Topic (siamo in 3 a 
discutere...) non credo che porrò la questione essendo stata 
considerata pure offTopic. 
La risposta che ho dato a Roberta è d'integrazione a questa.
Il punto nodale irrisolto e centrale per quanto mi riguarda consiste nella 
gestione della moderazione su www.html e le conclusioni sono purtroppo 
abbastanza sconfortanti.
Per il resto è vero, vi sono molti punti di convergenza tra le nostre 
vedute.
Ciao!
armageddon

 [... megacut ...]
Continui a portare la cosa sul piano personale infischiandotene 
dell'oggettivita' del discorso che tu stesso hai proposto e leggendo "la 
lettera" dei messaggi senza cercare di capire quali sono le mie idee di 
fondo.
Spesso sono stato accusato di essere fin troppo prolisso, ma qui ho 
abbondantemente esagerato cercando di farti capire chi hai di fronte.
Per concludere non mi va di essere preso in giro con sottili 
insinuazioni, ti ho già detto che io non ho bisogno di nascondermi dietro 
un nickname. Non sono un vigliacco, dico le cose che penso perche' e' 
l'unica maniera di comunicare fra persone civili
Per quel che mi riguarda questa discussione OT termina qui, tanto come 
hai anche tu notato non interessa nessun altro.
Se mi permetti un suggerimento: visto che iclj, icwh e 
forum.html.it
 ti 
stanno stretti promuovi un nuovo newsgroup mettendoci dentro, nel 
manifesto, quelle che ritieni siano le caratteristiche fondamentali.
Saro' felice di votarlo, e per questo ti chiedo di avvisarmi (anche in 
posta) quando sara' il momento.
Anzi ti suggerisco anche qualche nome:
it.comp.www.sviluppo
it.comp.www.programmare
it.comp.webdevelop
it.comp.tags


 fondo.
Ciao Riccardo,
scusami per l'insinuazione, la contraddizione in cui sei caduto mi ha 
fatto nascere il dubbio, ma č marginale alla discussione.
Per il resto come ti ripeto ho constatato una linea di pensiero non 
dissimile alla mia su molti punti.
Sulla questione della moderazione www.html che ritengo il punto dolente 
piů importante sei stato a mio parere non proprio 'cristallino' ma credo 
che comunque i punti di vista in un modo o nell'altro siano stati espressi 
e possono essere utili per sensibilizzare chi ci sta leggendo.
Dal mio punto di vista č stato interessante conoscere la tua opinione in 
proposito a prescindere da chi tu sia e da cosa tu faccia, mi 
interessano le idee, non le etichette.
Grazie per i contributi.
armageddon