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Titolo: Te Deum

La storia della musica annovera tantissimi Te Deum, e molti di essi sono 

considerati capolavori.

Eppure, fateci caso: si contano sulle dita quelli che rispettano il 

significato delle parole. In particolare, pochi hanno lo scrupolo di 

accentare correttamente il primo verso, mentre quasi tutti cadono nel 

controsenso del "te-dè-um" (accento su "de"), che non vuol dire nulla.

Fino ad ora ho notato che Haydn, Paisiello, Salieri, Verdi e pochissimi

altri 

si preoccupano di rispettare gli accenti del testo, e di conseguenza il 

significato. Haydn, in particolare, per tenere a bada ogni possibile 

controsenso fa addirittura ripetere la parola "te".

Ed è interessante notare come tutti questi Te Deum siano stati composti in 

età più che matura. Non è un caso.

Conoscete altri Te Deum scrupolosi nei confronti del testo? Davvero,

trovarne 

è un terno al lotto.





-- 





questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







In effetti quasi tutti seguono l'accentazione incriminata da Egmont, tedèum laudàmus, in questo rispettando - chissà perché, razza di stupidi - il testo attribuito a Cipriano di Cartagine: 

http://www.youtube.com/watch?v=zyWMVG8sh6M




A proposito di Te Deum, questo non è niente male:

http://www.youtube.com/watch?v=AAo6_ZWmr18




Questo non è un Te Deum come gli altri, ma è grandioso:

http://www.youtube.com/watch?v=il09pH-8dwQ




Questa è una famosa parafrasi:

http://www.youtube.com/watch?v=AWbexqwn6j4




E questo è meraviglioso:

http://www.youtube.com/watch?v=qQZ7_6KmKyg





 
http://www.youtube.com/watch?v=zyWMVG8sh6M




Ma cosa stai dicendo scusa? Perchč mai costoro (= quasi tutti) 

rispetterebbero maggiormente il testo attribuito a Cipriano da Cartagine?

Spiegati meglio, ma mi sa che non hai capito nulla di quello che ho

scritto, 

dico sul serio.







Io, piů modestamente, mi chiedevo dove diavolo stia il "controsenso"

nell'accentare il Deum anziché il Te.



Ma Egmont non mi parla piů, uffi.



:-(




etwas langsamer ha scritto:


A parte il fatto che l'una cosa non esclude l'altra (anzi, non DEVE 

escludere l'altra), se si accenta solo il De la frase assume questo 

significato:

"Noi ti lodiamo, Dio,

ti proclamiamo Signore."



Ma se Dio č Dio, che senso ha proclamarlo Signore?

La traduzione corretta dovrebbe essere questa:



“Te (o Cristo) noi lodiamo Dio! Te (o Cristo) noi professiamo Signore!”.

(e infatti successivamente, nell'inno, si fa riferimento esplicito a

Cristo)



Qui una spiegazione:



http://donvirginio.wordpress.com/2009/12/28/te-deum-laudamus-2/




Beppe Verdi, in piena vecchiaia, si era ben permesso di approfondire la 

questione. E cosě Paisiello, Haydn e Salieri. Gli altri, tipicamente, 

seguono una convezione acustica senza troppi perchč.



 seguono una convezione acustica senza troppi perchè.



In effetti, se il significato fosse:



Te lodiamo, o Dio



sarebbe reso con:



Te laudamus, Deus (vocativo)



Invece c`e` il doppio accusativo: noi lodiamo te Dio.



Detto cio`, il piu` efficace di quelli da te citati mi sembra Salieri.


 seguono una convezione acustica senza troppi perchè.



Ancora: mi permetto di dubitare che tutti fossero presi da controversie

eresiologiche vecchie di quindici secoli, al punto da determinare

il modo in cui hanno musicato il testo.



E


 il modo in cui hanno musicato il testo.



Verdi fece lunghe ricerche prima di musicare il Te Deum, e si pose mille 

problemi. Questo è un dato di fatto documentato.



 Detto cio`, il piu` efficace di quelli da te citati mi sembra Salieri.





Anche gli altri secondo me sono efficacissimi. Senti Haydn come ripete il 

Te!

Domani metto la versione corretta di quello di Paisiello, dato che quella 

esistente su yt ha gli accenti sballati.



 orecchie l'ascoltatore.



Intanto: il senso originario dell'inno nel contesto antiariano non è

"noi lodiamo te come Dio e non altri", ma, come peraltro si osserva anche

nel link che hai postato, proprio perché gli Ariani negavano la divinità

di Gesù, è da intendersi: "noi lodiamo te (Gesù) come Dio [mentre

gli ariani non lo fanno]".

E' un'altra cosa, eh.



Ma anche a tenere la tua interpretazione, ho sentito benissimo Haydn,

ma mi piacerebbe tanto che mi dicessi per quale motivo in pieno

Diciottesimo Secolo, un compositore intenderebbe

sottolineare musicando un inno universalmente noto e cantato da secoli

(e trionfalmente, checché tu ne dica

"noi lodiamo te come Dio e non altri".

Altri chi? A cosa voleva alludere Haydn, al "dio denaro" magari?



Lo vedi perché faccio polemica (esagerato...): perché sovrainterpreti

normalissime scelte di carattere musicale come chissà quali segni di

superiorità compositiva (in relazione al rispetto del testo), ovviamente 

con gran disdoro di chi quelle scelte non fa (uno a caso: il

bastardo salisburgensis...).





E



Sicuro che si tratti di un doppio accusativo? A me sembra più un 

accusativo di relazione, noi lodiamo te (in quanto) Dio..


 qualcosa a un'enfasi che da un punto di vista testuale



Va detto che nel Te Deum gregoriano l'accento è su Dèum, che anzi 

diventa, addirittura, Dè-eum: più marcato di così è difficile.

Eppure i monaci dovevano sapere che cosa cantavano.

http://www.youtube.com/watch?v=BLbNyE_AgGc


-- 

Makárioi hoi eirenopoioí, hoti autoì huioì Theoû klethésontai 

(Euaggélion katà Matthaîon, 5,9)


 accusativo di relazione, noi lodiamo te (in quanto) Dio..



Non sono un latinista, ma a me sembra una normale costruzione

col doppio accusativo, tipo "Milites Caesarem ducem salutant"

o robe così.

Del resto il secondo verso lo è sicuramente.

In ogni caso, cambia poco.


 accusativo di relazione, noi lodiamo te (in quanto) Dio..



Se fosse un accusativo alla greca indicherebbe un complemento di limitazione: te limitatamente al tuo essere Dio noi lodiamo, mi sembra un assurdo teologico :-) poi sono retti da aggettivi o participi passati.


 Eppure i monaci dovevano sapere che cosa cantavano.



Si può esserne certi. Del resto, a Solemses hanno pensato bene di evitare ogni dubbio: tonus sollemnis, accento su Dé.

http://www.christusrex.org/www2/cantgreg/partituras/te_deum_sol.gif


Carta canta :)




 dico sul serio.



A volte vien da dubitarne.


 il "te" tutto sommato è superfluo; serve soltanto a far capire che si tratta di un'apostrofe. Ossia: non ci si limita a dire "ora lodiamo il Signore", non si esorta semplicemente la comunità a cantare le lodi di Dio come nel Salmo 116 e nel 150, ma ci si rivolge direttamente a Lui per lodarlo in quanto Dio. 



Forse non è nemmeno superfluo, perché quel "Te" all'inizio equivale a un "Proprio Te"..., che non è lo stesso di "(Ti) lodiamo in quanto Dio".



jps


 Ho capito benissimo. Tu trascuri un semplice fatto: il "te" tutto sommato 

è superfluo; serve soltanto a far capire che si tratta di un'apostrofe. 

Ossia: non ci si limita a dire "ora lodiamo il Signore", non si esorta 

semplicemente la comunità a cantare le lodi di Dio come nel Salmo 116 e

nel 

150, ma ci si rivolge direttamente a Lui per lodarlo in quanto Dio.

Perché, 

come ti ha giustamente fatto osservare etwas langsamer, qualcun altro 

vorrebbe invece negare la sua divinità.



Dici che è superfluo e poi scrivi il contrario (che cioè serve a far

capire 

una cosa precisa).

Se devi contestare, fallo almeno secondo logica.



janpieterszo...@gmail.com
 ha scritto:


bravo, vedo che iniziamo a capire.



 Parole sacrosante, č il caso di dirlo.



io direi parole a vuoto, perchč non ha fatto altro che riportare una cosa 

assolutamente ovvia, che non c'entra nulla con l'oggetto in questione.



 bravo, vedo che iniziamo a capire.



A capire che cosa? Quel "Te" porta l'attenzione su "Deum" e dunque trovo normale che l'accento cada su Dè e che il "Te" iniziale possa essere pronunciato (come in genere avviene nella recita liturgica) quasi in modo proclitico. Poi, se vogliamo, sia nella recita (ma non quella liturgica, che ha un andamento tutto suo e non ammette i "pierini" che vanno per le fratte) che nel canto si può scegliere di valorizzare il Te iniziale per i motivi che hai detto, ma da qui a sostenere che è sbagliato accentare su Dè ce ne passa...



jps


etwas langsamer ha scritto:


Scusa ma quella di fare polemiche a vuoto è una frenesia ancor più che 

abitudine?

Hai capito che c'è un problema, vale a dire una parola che sicuramente

deve 

avere risalto ("te"), e hai anche capito che alcuni compositori la mettono 

non a caso in risalto.

Ora stai spostando la questione sul significato esatto del verso, che 

probabilmente nessuno potrà dire con certezza. E che non c'entra nulla con 

il problema iniziale. Non è granchè come ragionare, questo, in tutta 

franchezza.



 A capire che cosa? Quel "Te" porta l'attenzione su "Deum" e dunque trovo 

normale che l'accento cada su Dč e che il "Te" iniziale possa essere 

pronunciato (come in genere avviene nella recita liturgica) quasi in modo 

proclitico. Poi, se vogliamo, sia nella recita (ma non quella liturgica,

che 

ha un andamento tutto suo e non ammette i "pierini" che vanno per le

fratte) 

che nel canto si puň scegliere di valorizzare il Te iniziale per i motivi 

che hai detto, ma da qui a sostenere che č sbagliato accentare su Dč ce ne 

passa...



Allora, innanzitutto quando contesti le tesi altrui abbi almeno premura di 

leggere con maggiore attenzione quello che gli altri cercano di dire.

Avrň scritto non una volta, ma almeno 1000 volte che il Dč ___VA 

ACCENTATO____ , ma vedo che della cosa te ne sei infischiato beatamente.



Dunque, cosa stai confutando??



Io ho scritto tutt'altro. Ho scritto che il verso non andrebbe accentato 

musicalmente nella forma "tedč", che č tutto un altro discorso.

Cap č partito in quarta con la negazione di questa tesi, senza neanche

aver 

capito di cosa si trattasse, arrivando ad una conclusione palesemente 

inconsistente (quando si č reso conto del problema; ma demordere non č il 

suo forte e quindi ha preferito insistere), che del resto tu stesso hai 

appena confutato.

Insomma, dialogare secondo buon senso č davvero cosě complicato?



 Non è granchè come ragionare, questo, in tutta franchezza.



Però è troppo divertente beccarti in tutti i tuoi garbugli.

Sei un antistress.





E




 certezza!





Che poi il significato del verso è *cristallino* proprio

alla luce del contesto in cui l'inno è stato composto,

come si osserva nel link che tu stesso hai postato...


 Io ho scritto tutt'altro. 



No, hai scritto questo: "pochi hanno lo scrupolo di

accentare correttamente il primo verso, mentre quasi tutti cadono nel

controsenso del "te-dè-um" (accento su "de"), che non vuol dire nulla". Cioè esattamente il contrario di quello che sostieni di aver detto mille volte. 

Se ora invece affermi che il "De" debba comunque essere accentato, non vedo cosa ci sia di strano a rendere proclitico e non autonomamente accentato il "Te" iniziale. 

Comunque, non sto qui a far polemica perché non me ne frega niente. Statti bene nelle tue tempeste in un bicchiere d'acqua.



jps


 Vai bene in politica, te.



Ma è ovvio che il significato nessuno potrà dirlo con certezza.

Almeno io non sono in grado di dirlo, probabilmente lo sa qualche teologo.

Se ti interessa così tanto capirlo, consulta dunque un teologo.

Quello che è importante è appunto che il "Te" abbia forza, in quel verso, 

nel far capire che "proprio a lui" va la lode. Che cioè (per la millesima 

volta) il tutto non sta a dire genericamente "noi ti lodiamo" (da cui

tutti 

i Te Deum convenzionali), ma intende invece "noi lodiamo proprio te".

Con tutte le implicazioni del caso, perchè ovviamente in tal senso la 

componente di lode non è quella _esclusivamente_ caratterizzante il senso 

del testo, come avviene nei Te Deum di maniera.

E' sempre così, nella musica sacra, ed è la stessa questione del

Magnificat: 

maree di composizioni convenzionali e un ristretto numero che invece

mostra 

una profonda attenzione al testo.



janpieterszo...@gmail.com
 ha scritto:


Bene, vedo che l'educazione, nel tuo caso, va di pari passo alla 

comprensione delle parole.

Dire che "te-dè-um" non sia corretto negli accenti, non implica affatto

che 

sul "de" non ci possa essere accento. Peraltro, io sto parlando di accenti 

musicali (altra cosa che ho ribadito mille volte, ma che tu ignori, con 

grande rispetto per i discorsi altrui).

E neanche _ora_ ho affermato che il "De" debba essere comunque accentato: 

l'ho ribadito sin dalla prima risposta ad Etwas.

Dunque, proprio bel modo di colloquiare, nevvero?

Poi, se tu stesso noti che quel "te" sta a dire "proprio te", e che non è 

superfluo (contestando dunque cap) mi sembra perlomeno insensato che non 

abbia risalto (e che dunque sia "proclitico" come sostieni tu).

Non vedo altro modo per esprimere, musicalmente quel "proprio te" se non 

attraverso una nota lunga e/o accentata, proprio come fanno i compositori 

che ho citato.

Per il resto, capisco che non te ne frega niente: eviterei allora di 

intervenire tout court, almeno ti risparmi la fatica di dire cose a vuoto.



 Cap è partito in quarta



E tu in quinta, scrivendo testualmente:

"quasi tutti cadono nel controsenso del "te-dè-um" (accento su "de"), che non vuol dire nulla".

Primo: non è un controsenso, è -il- senso del testo originario, accento su -Dé-, come dimostra la melopea gregoriana.

Secondo: vuol dire tutto, perché l'unica parola che conta in quel testo è "Deum".

Terzo: il "te" è superfluo per definire il senso del testo, è solo un artificio retorico che si chiama apostrofe. Serve anche per la prosodia, ma si potrebbe tranquillamente sostituire con un altro monosillabo, per esempio "nunc".

Tutto il resto è bla bla.


 Tutto il resto � bla bla.



Sei proprio un irrecuperabile parolaio, non c'� che dire. 

Io ad ogni modo, ho detto quello che dovevo dire. Chi legge (magari un po' 

attentamente) trarr� le sue conclusioni.



 i Te Deum convenzionali), ma intende invece "noi lodiamo proprio te".





Ti spezzer� il cuore, ma ripensandoci un attimo, sta cosa

dell'enfasi del "Te" non � verosimile neanche dal punto di vista

testuale.



Come tradurresti in latino la (per te sciapissima): "noi ti lodiamo

come Dio"? Te lo suggerisco io: "te Deum laudamus" :-)



O in alternativa rispondi a questa.

La frase: "Ego te absolvo peccatis tuis", � da tradurre: "Io � proprio

te che assolvo dai tuoi peccati"? Evidentemente no...



In latino, di norma, il complemento oggetto precede il verbo e, semmai,

l'enfasi si ottiene dalla posposizione del complemento al verbo.

Tipo nel "Gloria":



"Laudamus te,

"benedicimus te,

"adoramus te,

"glorificamus te,"



Qui si c'� un'enfasi combinata con la ripetizione del pronome.



In soldoni: l'importanza del "Te" nel verso � semantica,

emerge solo alla luce del contesto in cui l'inno � stato composto,

dato che con quel Te ci si rivolgeva non a Dio Padre ma al figlio.



Una volta tramontato questo scenario, da un punto di vista

testuale non c'� proprio nessuna enfasi: � normalissimo latino.



E








 ho detto quello che dovevo dire



Bene, bravo, e scusa se non aggiungo "bis".


 come Dio"? Te lo suggerisco io: "te Deum laudamus" :-)



Tu vuoi a tutti i costi contraddire le mie osservazioni, e questo modo di 

fare è ottuso ed infantile oltre la decenza; non perchè le osservazioni 

siano mie, ma perchè per questa tua stupida frenesia ti precludi di 

affrontare in profondità gli argomenti.

"noi ti lodiamo come Dio" è di per sè, appunto, un'espressione che in sè

può 

essere "sciapissima", ma che grazie alla musica acquisisce una forza tutta 

propria. In che modo? Proprio come fanno Salieri e Haydn.

Mettendo cioè in risalto TRE elementi: 1) la lode ("laudamus") 2)

l'oggetto 

della lode ("te") 3) la qualità della lode ("Deum")

E facendo capire il senso delle parole (vale a dire: c'è qualcuno che

viene 

lodato come Dio).



Senti Salieri come scandisce con forza queste tre parole: il risultato è 

potente. Ma non è potente perchè suonano le trombe, è potente per la sua 

natura espressiva. Già nella frase musicale vi è la potenza. Haydn fa lo 

stesso.

Senti gli altri: a parte l'idea generica della lode, non si percepisce 

altro. 



Quindi, quando tu scrivi "da un punto di vista testuale non c'è proprio 

nessuna enfasi: è normalissimo latino", cadi nel tipico tuo ottuso spirito 

di contradduzione. Che sinceramente inizia ad essere seccante.

E' ovvio che proprio la musica serva a dare enfasi al testo, che di per sè 

può essere addirittura inerte.

Stai da ore andando avanti con questa sterile polemica, è più forte di te, 

non puoi farne a meno.



 Avrei dovuto farlo anche questa volta, accidenti a me.



Sei proprio un irrecuperabile parolaio.

Scommetti quello che ti pare, se questo basta a saziare il tuo ridicolo 

orgoglio.

Per quello che mi riguarda, ognuno tragga le conclusioni che vuole. Non me 

ne potrebbe importare di meno di eventuali sostenitori od oppositori della 

mia o tua causa.

Ribadisco semplicemente che ognuno tragga le conclusioni che vuole.



 sta cosa dell'enfasi del "Te"



Enfasi del tè. Dicendo "quest'anno, a Natale, niente regali, solo pensierini", mia moglie mi ha spedito in un certo negozio di Milano (non faccio nomi per non far pubblicità; superfluo anche dire che la clientela è insopportabilmente radical-chic) per acquistare un tot di confezioni regalo di un tè che si chiama "Rose d'Himalaya" (pronunciato alla francese).

€16,80 all'etto.

Alla faccia del "pensierino".


 lodato come Dio).



Eh sì, in effetti poteva esservi qualche dubbio, su chi potesse essere

oggetto di questa lode.

Me lo vedo Haydn: "ma chi sarà mai questo che viene lodato come un Dio

Dobbiamo farlo capire meglio, non è per nulla chiaro, acciderba!"



Imbarazzi teologici, un po' come qui:



http://www.youtube.com/watch?v=vDPkBfMTAfU




Non so se ti rendi conto che sei partito parlando di "controsensi",

"veri significati", "accenti corretti", "composizioni non a caso

della maturità", e compagnia cantante e ora ti riduci a dire che alcuni

brani ti piacciono di più e altri meno, perché non hai (comme

d'habitude) dimostrato una cippa di nulla.



Ti piacciono i compromessi al ribasso, evidentemente.





E




 ognuno tragga le conclusioni che vuole.



Tranquillo, l'hanno già fatto.



Eh ma pensare è un lusso oggidì, normale che si adeguino anche i 

"pensierini"



:-)


 "pensierini"



Ricordo di aver letto una cosa abbastanza spassosa di Musorgskij. Un giorno raccontava a (mi pare) Rimskij-Korsakov che Ciajkovskij (dai "cinque" irriverentemente chiamato Sadyk Pascià) dopo aver ascoltato una composizione sinfonica dello stesso Musorgskij (probabilmente il Preludio della Chovansccina) gli si era avvicinato e gli aveva detto "Quanta potenza nella sua musica! Peccato non impiegarla in una grande sinfonia". Superfluo aggiungere che narrando il fatto Musorgskij dileggiava senza pietà il povero Ciajkovskij.

Ecco, quando leggo Egmont mi vengono pensieri analoghi. Quanta potenza nei suoi arzigogoli: peccato non convogliarla in qualche bel saggio da pubblicarsi online. Va bene che la concorrenza è molta e spietata, ma forse alla lunga potrebbe vincere qualche premio, che so?, per esempio a Bordighera.

:)


 oggetto di questa lode.



Ma cosa stai dicendo? Cosa farnetichi, cosa blateri? 

Ma rifletti prima di scrivere?

Non � che enfatizzare l'oggetto della lode serva a togliere dubbi. Serve a 

dare un _senso_ al verso diverso da quello convenzionale. Qual � quello 

convenzionale? Quello della lode. Che � un controsenso bello e buono,

perch� 

la lode non � l'elemento caratterizzante del verso, ma � solo una 

componente.

Guarda Verdi:



http://imslp.org/wiki/4_Pezzi_sacri_(Verdi,_Giuseppe)




Guarda come allunga quel "te" (chiss� perch�?) e come evita accuratamente

la 

grandiosit� sui primi versi. Guarda come attenda accuratamente la parola 

"gloriae" per far sentire finalmente la lode grandiosa. Si capisce 

chiaramente che sta facendo di tutto per non cadere nel Te Deum di maniera.



Mi sto stufando un po', per�. Anche a te non mi rimane che dire: tieniti

le 

tue idee, non me ne potrebbe fregare di meno. 



etwas langsamer ha scritto:


non ho mai dequalificato la questione a brani che mi piacciono più di

altri.

Non fare il pagliaccio.

Ribadisco con forza il problema del controsenso, degli accenti e delle 

composizioni della maturità.

Ho riascoltato poco fa il Te Deum di Verdi, che nota per nota dimostra

questi 

aspetti. Uno ad uno. Eh, grande Peppe, è superfluo dirlo e, allo stesso 

tempo, non fa mai male ricordarlo.



 chiaramente che sta facendo di tutto per non cadere nel Te Deum di maniera.



Si capisce che è il trattamento musicale di un genio che a partire da un

testo stra-utilizzato e abbandonando convenzioni passate, trova

soluzioni musicali inedite.

Il che (ma, ahimè, non ci spero proprio che tu riesca a capirlo!) non

determina che tutte le altre soluzioni precedenti siano sbagliate,

musicalmente inefficaci e via egmonteggiando, né che quella verdiana

sia "giusta" in virtù di un maggior rispetto del testo.



A meno che mi spieghi (repetita iuvant) sotto quale aspetto il testo

sarebbe maggiormente rispettato nel Te Deum di Verdi, piuttosto

che in quello, che so, di WAM.



E








 composizioni della maturità.



Ribadisci con forza, ma non argomenti una mazza.

Così il risultato è che sono le tue preferenze a emergere,

non avendo dimostrato nulla.

Contento tu...







Maffigurati, manco cambia le voci su Wikipedia.

Sto ancora aspettando quella sull'Eroica che - lo crederesti? -

per lui è "tutta sbagliata".



:-)


 (come sostenevi tu, sai?) è una vaccata?



Non hai capito nulla.

Nel senso di quel verso non c'è la lode a Dio, o è perlomeno secondaria!

Quel verso esprime il fatto che _qualcuno_ è da noi scelto per essere

lodato 

come Dio e proclamato come Signore.

Ma non hai sentito come fanno Salieri, Haydn e Verdi?

Pongono l'accento su Te e su Deum, non sulla lode.

Gli altri seguono il senso convenzionale, cioè quello della generica lode 

entusiastica, da cerimonia, all'Onnipotente.

Ma così, si banalizza l'espressione del testo sacro.

Cos'è che non ti torna???



 Cos'è che non ti torna???



In una parola: tutto.


 



questo paragone � la prova lampante che le tue polemiche nascono da 

un'ottusa frenesia. Il Te Deum di WAM � stato scritto nel 1769, cio�

all'et� 

di 13 anni. Probabilmente il padre gli avr� pure sistemato la partitura.

La musica � talmente scadente che non vale la pena neanche di parlarne.

Se confrontiamo invece il Te Deum di Verdi con quelli diciamo "di maniera" 

(ce ne sono a bizzeffe), si nota che tutti gli altri si rifanno ad un 

clich�, che � quello di far sentire il carattere di lode a suon di trombe 

sulle parole "Te Deum".

In questi casi, tipicamente, non vi � neanche un approccio al testo da

parte 

del compositore. Vi � semplicemente l'adozione di un clich�, appunto.



 per lui è "tutta sbagliata".



Ehm. Tu sai che cosa si tiene a Bordighera, vero? :)


 del compositore. Vi � semplicemente l'adozione di un clich�, appunto.



Che sarebbe alla fin fine? Accentare il D�-um anzich� il T�?

Usare le trombe?

Ma crisbio, ma si potranno mai usare le trombe su un Te Deum!

Cio�: l'inno di lode per eccellenza. Sei proprio bizzarro.



Tu prendi l'eccezione (che so: Verdi) per quello che nella tua

testa dovrebbe essere la regola (e invece � una tua mera preferenza),

e come il folle in autostrada contromano pensi che siano tutti gli altri

a star sbagliando.



Il tuo Tammaro sarebbe fiero di te...





E


 assolutamente ovvia, che non c'entra nulla con l'oggetto in questione.



Ah, be', allora ditelo che state parlando d'altro e non del significato 

del testo e di come veniva cantato.



-- 

Mak�rioi hoi eirenopoio�, hoti auto� huio� Theo� kleth�sontai 

(Euagg�lion kat� Mattha�on, 5,9)


 Ehm. Tu sai che cosa si tiene a Bordighera, vero? :)



Scusa. Volevo dire: che cosa si tenne (fino al 1999) a Bordighera.


 del testo e di come veniva cantato.



Precisiamo. Tutti, tranne Egmont, parliamo del significato del testo com'è universalmente inteso e di come veniva cantato nella tradizione della Chiesa romana. Egmont invece espone le proprie opinioni relativamente a come dovrebbe essere musicato. Ma sono soltanto opinioni sue che, ça va sans dire, non hanno alcun riscontro con la realtà.



Ho cercato, non lo sapevo! Questo?



http://it.wikipedia.org/wiki/Salone_Internazionale_dell%27Umorismo




Forse dal 2000 lo fanno direttamente a casa del Nostro.



:-)


 Forse dal 2000 lo fanno direttamente a casa del Nostro.



A questo punto la cosa sembra verosimile :)


 Cioè: l'inno di lode per eccellenza. Sei proprio bizzarro.



Forse pensa che le trombe si debbano usare solo per far crollare le mura di Gerico, oppure per "spingere ciascuno davanti al Trono".


 a star sbagliando.



Non � solo Verdi a fare cos�. Anche Paisiello. Anche Durante, Domenico 

Scarlatti e vari altri. Quindi il tuo esempio non � calzante.

Inoltre, io non ho dettato alcuna regola.

Io osservo solo che quelli che seguono il clich� sono autori di tanti Te 

Deum che, in fin dei conti, si assomigliano tutti e, per quel che mi 

riguarda, sono assolutamente privi di interesse (almeno limitatamente a

quei 

versi)









Praticamente questa � la versione drammatizzata



"Ehi tu! Tu! Tu, tu! S� PROPRIO TU! Nient'altri che TU!"



"Ma che c'�?"



"Ma no, niente... ti lodo come dio."




etwas langsamer ha scritto:


ROTFL, mi hai fatto ridere di brutto :-)



 ROTFL, mi hai fatto ridere di brutto :-)





:-)))




etwas langsamer ha scritto:


In effetti sai che non � male come idea?

Nessuno, che io sappia, ha mai pensato fino ad ora di comporre un Te Deum

(o 

un qualsiasi altro brano sacro) in forma di parodia. Anche perch� sarebbe 

stato ritenuto blasfemo.



 stato ritenuto blasfemo.



Hai sempre voglia di scherzare.

Vuoi dire che non hai mai sentito parlare degli asinaria festa?


 non a caso in risalto.





Cmq di prassi quello di Mozart si esegue cantanto "Te DDeum" proprio per 

separare e dare il giusto risalto a entrambe le note, levare e battere






 Vuoi dire che non hai mai sentito parlare degli asinaria festa?



Il nome  non mi � nuovo ma proprio non saprei di che si tratta

informerommi



 separare e dare il giusto risalto a entrambe le note, levare e battere



ma perchè quello di Mozart è diffusamente eseguito?

Mi sembra perlomeno assurdo.



 Il tuo Tammaro sarebbe fiero di te...





senti senti come si ricorda del Socrate Immaginario :)



 informerommi



Per cominciare:

https://www.youtube.com/watch?v=ySXYoKockpQ




cos'è e soprattutto, come ne conoscevi l'esistenza? :OOO



-- 

Una volta ho chiesto la differenza tra

l'incesto e l'incendio. Non credo di aver

capito troppo bene perché dopo un po' ho

dato fuoco a mia sorella (Pippo Franco)




 cos'è e soprattutto, come ne conoscevi l'esistenza? :OOO



Trasecolo. Davvero non avete mai sentito parlare del Missel des fous conservato a Sens e dell'Officium follorum di Beauvais?

(Vabbe', adesso vi ho dato indizi a sufficienza :) )






Percepisco come una sottile presa per i fondelli... :( :D



 Ribadisco semplicemente che ognuno tragga le conclusioni che vuole.



Interessante, cazzo. E chi se ne fotte




cap ha scritto:


Ma ci sono i manoscritti? O la musica è stata reinventata da quelli che

hanno 

registrato queste esecuzioni?



 Interessante, cazzo. E chi se ne fotte



tu sicuramente molto, visto che hai seguito per filo e per segno questo

lungo 

thread!



 Percepisco come una sottile presa per i fondelli... :( :D



Ma no! Gli è che mi sembra strano, tutto qui. Forse perché do per scontato che chi sa qualcosa dei Carmina Burana (gli originali, non quelli di Orff) debba essere edotto anche sulla vera natura del Carnevale nel basso Medioevo.

Niente di particolarmente originale, s'intende, visto che gli antecedenti diretti sono i saturnalia dei latini; l'elemento "nuovo", se così vogliamo dire, è la parodia, anche greve, dei riti liturgici cristiani, ammessa e per qualche tempo perfino incoraggiata dal clero.

Ma poi qualcuno esagerò.


 Ma ci sono i manoscritti?



Come ho scritto prima: Messale dei folli (XIII secolo) conservato nella Biblioteca Comunale di Sens, e Officium follorum (circa 1230) della Biblioteca Capitolare di Beauvais. Nel manoscritto dei Carmina Burana, poi, c'è la famosa Messa dei giocatori d'azzardo (Officium lusorum), cantata sulle melodie del Proprium missae: Introitus: lugeamus omnes in Decio (eccetera).






perché è molto bello, è diffuso perché la linea corale la può studiare 

anche un coro scrauso. A me fa impazzire questa cosa nella musica sacra 

di Mozart, che gli archi non raddoppiano (quasi) mai il coro ma fanno i 

pazzi. Cmq ricordati che le esecuzioni giuste sono quelle che 

pronunciano il raddoppiamento sintattico, ovvero te DDeum e te 

DDominum.. così non dai la colpa a Mozart degli accenti che non ti 

combaciano nel cervello


 anche un coro scrauso. 



http://www.youtube.com/watch?v=O6t5rkg46kc




E' una cagata infame. Uno dei pezzi sacri piů stupidi che io abbia

ascoltato 

e la scrittura corale omoritmica č assolutamente indegna del Mozart che 

conosciamo.

Si sente chiaramente che č stato scritto da un bambino o da un dilettante.

Non so come si possa difenderlo (o chi, a parte te, possa difenderlo: mi 

piacerebbe conoscere qualcun altro che, nel ng, lo ritenga "molto bello")

e 

mi stupisco soprattutto che si perda del tempo ad eseguirlo. Certo č 

un'operazione assolutamente anticulturale e mistificatoria.

Ribadisco che questa musica non ha nulla a che fare con Mozart, davvero. 

Cioč, quando io parlo male del Don Giovanni, parlo comunque male di

qualcosa 

che dalla prima all'ultima nota č scritta da un grande compositore. Questo 

Te Deum, invece, davvero non saprei come classificarlo se non come 

spazzatura d'epoca.



Per quanto riguarda la sillabazione del testo, lasciamo perdere, vah. 

Secondo me non sai neanche di cosa stai parlando.



 Trasecolo.





Fermo, non trasecolare. Conosco la "messa asinaria" o quel che l'e':

ascoltata per la prima volta su radio3 nei lontani anni ottanta,

quando si teneva una trasmissione sulla musica medievale. Credo di

avere ancora la cassettina audio.



lz


 trasmissione sulla musica medievale.



In effetti, se ti occupi di musica medievale prima o poi ci caschi sopra :)


 "Ehi tu! Tu! Tu, tu! Sě PROPRIO TU! Nient'altri che TU!"





http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kcxz53LgnPY#t=117s













 � un terno al lotto.



 interpretano con l'accento sulla u se non ricordo male...



Si intende l'accento prosodico, non quello tonico. Si tratta insomma di capire dove cade l'accento ritmico, non quello delle singole parole, che è ovvio. Nel caso del Te Deum, che non segue uno schema metrico preciso (infatti si parla di inno in prosa), non ci possono essere dubbi:



Te Déum laudàmus,

te Dòminum confitémur,

te, aetérnum pàtrem,

omnis térra veneràtur.




 D.





Ammiro Penderecki che nel dubbio lo fa su tutte due (trombe comprese)


 omnis t�rra vener�tur.



Non c'� nulla da fare. Sei un mistificatore della peggior specie.

E la cosa fastidiosa � che lo fai a bella posta.

Cosa mai vuol dire "non ci sono dubbi"?

E' un'espressione assolutamente priva di senso, in questo contesto.

Perch� dipende dalla realizzazione musicale.

E infatti, ad esempio, ci possono essere benissimo due accenti, uno su

"te" 

e l'altro su "de", da collocare nei tempi forti della battuta.

Comunque, mi sono davvero stufato di ripetere le cose come ai bambini. 

Ad un certo punto, come ho gi� scritto, se uno vuole aver capito, bene.  

Altrimenti, si arrangi.



 D.



Scusa Dimitri, ma hai letto l'intero thread?

No, perch� la tua domanda fa cadere le braccia.



Joe Gum ha scritto:


Ho ascoltato e concordo.



http://www.youtube.com/watch?v=2sCAQH3kQLY




E infatti la frase musicale, per come l'ha strutturata Penderecki, �

molto, 

molto interessante.

Fa risaltare il "te" (grazie al tempo lento e al fatto che la durata della 

nota � maggiore rispetto a quella del "de" su cui cade l'accento ritmico).

In pi� aggiunge la sincope su "um".

E l'espressione data al testo non � quella generica di lode.

Tutte queste cose confermano che pi� di un compositore si � posto il 

problema. E tantissimi altri, invece hanno seguito stupidamente un clich�. 

C'� poco da fare: � cos�. 

Con buona pace di cap, etwas etc.



 "te" e l'altro su "de", da collocare nei tempi forti della battuta.



No.


cap ha scritto:


Questo � il tuo tipico modo ottuso di argomentare.

No cosa?

Ci sono esempi in cui il "te" e il "de" (oppure "te" e "do" di "dominum") 

cadono sugli accenti forti della battuta. C'� poco da contestare, non � 

un'opinione: esistono.



http://imslp.org/wiki/Te_Deum_(Caldara,_Antonio)




Guarda un po' dove cadono gli accenti?

Devo fartene vedere altri illustri (Porpora, Scarlatti, Paisiello etc.)?

No, sul serio, mi sa che tu non hai proprio capito di cosa stiamo parlando.



Qualcuno, qui, aveva scritto:

«quasi tutti cadono nel controsenso del "te-dè-um" (accento su "de"), che non vuol dire nulla.»

Ma non è un controsenso, poiché è esattamente quello che ha fatto l'autore dell'inno. Ergo, i musicisti che hanno tenuto conto dell'andamento ritmico del testo originale non sono affatto dei babbioni, come quel qualcuno ha cercato di far credere.


 No.



EGMONT:

Questo � il tuo tipico modo ottuso di argomentare.

No cosa?

Ci sono esempi in cui il "te" e il "de" (oppure "te" e "do" di "dominum") 

cadono sugli accenti forti della battuta. C'� poco da contestare, non � 

un'opinione: esistono.



http://imslp.org/wiki/Te_Deum_(Caldara,_Antonio)






A parte questo, quello che hai scritto su � assolutamente inconsistente.

Se riflettessi un pochino capiresti che tu stai citando un inno in prosa,

in 

cui _per forza di cose_ non possono esserci due accenti consecutivi ("t�"

e 

"d�"). 

Nella realizzazione musicale, naturalmente, visto che ci sono elementi 

significativi in aggiunta, come ad esempio la durata delle note, questa 

regola decade, e puoi benissimo continuare a rispettare gli accenti delle 

parole latine, aggiungendone per� di ulteriori (intervenendo ad esempio 

sulla durata delle note) per esprimere e caratterizzare meglio il 

significato del testo.

E' il problema che si pongono infatti i vari autori che ho citato, che

vanno 

dunque per il sottile, per quanto potr� sembrare strano ad un presuntuoso 

come te.

E' cos�, non c'� nulla da fare.

Senti Haydn, addirittura ripete la parola "te"!

Senti Verdi: si premura di prolungare la durata della parola "te"

Quasi tutti gli altri, seguono una convenzione e cadono addirittura nel 

controsenso della generica lode (che invece non pu� esserci nella prosa), 

proprio perch� non esaminano il testo e intanto inneggiano a suon di

trombe, 

come vuole la convenzione:

� chiaro che se la parola "Te" in qualche modo non viene messa in risalto, 

si cade facilmente in questo stereotipo e la musica sembra proprio voler 

dire "Lodiamo Dio!" (mentre il testo significa __tutta un'altra cosa___).

Continuo a ripeterti che non hai capito proprio nulla di tutto questo 

ragionamento: oppure stai facendo come Samucino.

In entrambi i casi, sei de coccio da far paura.

Ora, gi� so che avrai da confutare anche su questo. Non sei un tipo che 

demorde, neanche di fronte all'evidenza. Ormai mi sono fatto un'idea

precisa 

del tuo (e di altri) spirito di conversazione, qui dentro. Il bello � che 

vengono spesso criticati i miei di modi. Bah, del resto, sono le regole

del 

gioco e, in fondo, chi se ne fotte (cit.).



 accenti consecutivi ("tè" e  "dè").



Alleluia.


 Alleluia.



Fare il "quoting sporco" (vale a dire: estrapolare piccole frasi, avulse

dal 

resto, e null'altro in un discorso) non serve a nulla ed � solo assai 

scorretto. 

Quindi, quando Squash rileva i miei "modi da corsaro", faccia caso anche a 

queste "sottigliezze" di netiquette.

Il problema di fondo rimane che tu non avevi capito nulla, ma proprio

nulla 

di tutto il ragionamento.

E lo hai dimostrato. Anche ora: non � un caso che tu abbia tagliato tutto

il 

resto del mio post.

Partendo da una considerazione assolutamente ovvia, sei arrivato a 

conclusioni assolutamente balorde (e fuorvianti). 

Come dicevo, sei troppo orgoglioso e presuntuoso per ragionare.

Aggiungo che sei pure assai scorretto nei modi. E' tipico tuo, non c'�

nulla 

da fare. 

E mi rendo sempre pi� conto che far capire che questo ng potrebbe/dovrebbe 

essere il miglior sistema per scambiare informazioni e sviluppare 

ragionamenti � pura utopia.



Scambiare informazioni e sviluppare ragionamenti, ok.

Far rilevare inesattezze non è consentito?

Perché nel presente thread l'unica cosa che ho ripetuto, sottolineato, ribadito in tutti i modi è questa: chi componendo un Te Deum ha fatto in modo di dare rilievo alla prima sillaba di "Deum" non è affatto caduto in un controsenso, ma ha semplicemente rispettato il testo originale, il suo significato e la sua prosodia.

Mi va benissimo che alcuni fra i migliori musicisti abbiano preferito fare diversamente, non metto in dubbio la validità del loro operato, ma trovo poco simpatico additare gli altri al pubblico ludibrio, come se avessero compiuto chissà quale nefandezza.

Nel sostenere il mio punto di vista non mi pare di essere stato scorretto, e soprattutto non ho insultato nessuno, nemmeno quando mi sono preso del parolaio e del presuntuoso.

Gli insulti, mi pare di averlo già sottolineato, non qualificano chi li subisce.


 dire "Lodiamo Dio!" (mentre il testo significa __tutta un'altra cosa___).



Che cosa?




 Che cosa?



Dev'essere qualcosa di demoniaco, come negli lp di rock satanico che, se li fai girare in senso contrario, diventano lodi dell'Anticristo e abominii consimili.


 Gli insulti, mi pare di averlo gi� sottolineato, non qualificano chi li 

subisce.





Punto uno: tu sei stato scorrettissimo sin dalla tua prima risposta, data 

con l'aria di sufficienza di chi, non avendo capito nulla (ma proprio 

nulla), corregge gli altri dal trono. E finch� non la pianterai con questo 

atteggiamento ridicolo, da me riceverai sempre e solo legnate.

Poi, a me non importa nulla degli insulti e delle scorrettezze: trovo per� 

che il tuo atteggiamento faccia perder tempo e soprattutto sia poco

proficuo 

ad un ragionamento (che la tua presunzione castra di continuo).



Punto due: continui a scrivere minchiate:

"chi componendo un Te Deum ha fatto in modo di dare rilievo alla prima 

sillaba di "Deum" non � affatto caduto in un controsenso, ma ha 

semplicemente rispettato il testo originale, il suo significato e la sua 

prosodia"

Il problema non � nel dar rilievo al "d�" ma nel non dar rilievo al _te_.

Concetti assai diversi che non c'� (e non ci sar�) verso di farti cogliere.

In cosa poi _musicalmente_ risulti di conseguenza il controsenso, mi pare

di 

averlo gi� detto almeno un centinaio di volte. Ed � talmente semplice che

lo 

capirebbe un bambino. E' chiaro che, nella forma prosastica, senza musica, 

il controsenso non c'�. In musica, invece, � bello e buono per i motivi

che 

ho spiegato, e che sono davvero evidenti, malgrado la tuo presuntuoso 

orgoglio voglia a tutti i costi negarlo: non si tratta di un verso 

finalizzato alla lode, ma di un verso in cui la lode � __mezzo__ con cui

si 

riconosce Dio in Cristo. Del resto, ascolta Verdi, ascolta Haydn, ascolta 

Salieri. Quand'� che _davvero_ il coro innalzano la lode? Quando

finalmente 

"i Cherubini e i Serafini, con voce incessabile proclamano: "Sanctus, 

Sanctus, Sanctus".

Negli altri di maniera, so che data la tua presunzione � incomprensibile e 

so che non lo capirai mai, il controsenso gira tutto intorno ad un "te"

che 

non viene enfatizzato correttamente: si inizia con una lode che non c'� e

si 

appiattisce di conseguenza quella che viene dopo.



Punto tre. Per quanto possa sembrare strano, anche nei migliori

compositori 

spesso si trovano approcci al testo assolutamente superficiali,

soprattutto 

quando il testo � in lingua latina. 

Nelle composizioni sacre di Mozart troverai praticamente __sempre__ un 

approccio superficiale al testo.

Qui entrano in gioco tanti fattori, come la cultura e la formazione 

personale del compositore. Gli ambienti che frequentava, gli studi etc.

Ora, 

non c'� nulla da stupirsi se Alessandro Scarlatti, a contatto quotidiano

con 

papi ed eruditi del Latino, a differenza di Mozart, rispettasse e ponesse 

davvero attenzione al testo. Quindi, non si tratta di "additare gli altri

al 

pubblico ludibrio", si tratta semplicemente di dire le cose come stanno. E 

non c'� nessuna lesa maest� in questo.



etwas langsamer ha scritto:


Lodiamo te in quanto Dio e professiamo te come Signore? (Ad esempio)



E' la centesima volta che fai questa domanda: cos'� che non ti torna?



 non avendo capito nulla (ma proprio nulla)



Perseveri a darmi del cretino. Allora avevo ragione: sei diabolicum.


cap ha scritto:


Vedi, io non ti sto dando del cretino, c'� una grande differenza tra "dare 

del cretino" e le mie parole.

Io ho scritto che tu non hai capito nulla del mio ragionamento. Ed � vero.

Probabilmente non perch� sei cretino, ma perch� sei troppo presuntuoso ed 

orgoglioso. E probabilmente senti troppo la necessit� di salire in

cattedra.

La tua prima risposta alle mie parole � la tipica sparata di chi liquida

gli 

altri come se dicessero cazzate. Il che, ripeto, non mi fa n� caldo n� 

freddo da un punto di vista umorale (avrai ormai capito, spero almeno 

questo, qual � il mio spirito di discussione), ma � piuttosto ottuso come 

atteggiamento.

Essendo poi assolutamente irrispettoso e gratuito, oltre che frequente, � 

del tutto illogico, se non paradossale, che tu faccia la vittima delle 

ingiurie verbali altrui.

A questo punto, devo dedurre che sono fin troppo educato, e magari la 

prossima volta davvero ti do del cretino.







Ed ï¿½ la centesima volta che dï¿½i questa risposta.

Mi limito a copia-e-incollare quanto scritto ieri:



 > Ti richiedo per l'ennesima: qual'ï¿½ l'altra componente, oltre alla

 > lode a Dio nel verso "Te Deum laudamus"?

 > Stante che ï¿½ totalmente inverosimile che con quell'enfasi sul "Te"

 > i compositori moderni occidentali intendessero rinfocolare

 > la polemica antiariana?

 > E stante che pensare che intendessero "proprio te Dio, non altri"

 > (come sostenevi tu, sai?) ï¿½ una vaccata?



Al che tu mi hai risposto:



 > Nel senso di quel verso non c'ï¿½ la lode a Dio, o ï¿½ perlomeno

 > secondaria!

 > Quel verso esprime il fatto che _qualcuno_ ï¿½ da noi scelto per essere

 > lodato come Dio e proclamato come Signore.



Al di lï¿½ della buffissima prima osservazione, su cui abbiamo amabilmente

sorriso, non so se ti rendi conto che questa rimane una non-risposta.

Infatti, nella tua ultima replica a Cap, leggo che



 > non si tratta di un verso finalizzato alla lode, ma di un verso in

 > cui la lode ï¿½ __mezzo__ con cui si riconosce Dio in Cristo.



Bravo, un passo avanti, peccato che questo sia semplicemente *falso*

per i tempi di Haydn e Paisiello, perchï¿½, come si evince dal link che

tui stesso hai postato, la prima parte del testo del Te Deum solo

*originariamente* era (forse, ï¿½ un'ipotesi) rivolta a Cristo e in

chiave di polemica antiariana (e allora sï¿½ il "Te" aveva un'importanza:

noi [al contrario degli Ariani] ti lodiamo [o Cristo] come Dio").



Ma ai tempi di Haydn e Paisiello, e giï¿½ da parecchi secoli, questa

sezione dell'inno ï¿½ fino alla parte che inizia con "Tu rex gloriae,

Christe" in cui, qui sï¿½, ci si rivolge esplicitamente al Figlio ï¿½

era intesa evidentemente come una lode a Dio Padre (non a caso nel terzo

verso ci si rivolge a "te aeternum *patrem*" e, nota bene, stessa

costruzione con il "te" anteposto: come la mettiamo con questo

terzo verso, Eggy?).



Quindi, spiacente, *non* ï¿½ specificamente a Cristo che si rivolge

la prima sezione del te Deum.



Ergo: vuoi sostenere, come giï¿½ ti chiedevo, che gli Haydn e i Paisiello

(e i Verdi e chiunque abbia enfatizzato il "Te"), volessero invece

recuperare questo originario rivolgersi a Cristo, anzichï¿½ al Padre?

Lo puoi documentare? Sempre? Puoi cioï¿½ dimostrare che tutte le volte

che un compositore enfatizzi il prnome "Te" sia mosso da questa ragione

teologica? Buona fortuna.



E se non lo puoi fare (e non lo puoi fare), quale senso *nuovo*

e *vero*, come tu sostieni, acquisirebbe ma il testo tramite

la sottolineautura del Te? Tale che chi non enfatizzasse

il pronome finirebbe per dare una resa "convenzionale" del

testo medesimo? (Ma all'inizio del thread parlavi di "controsenso" e

"assurdo", vedo che ti sei aggiustato un po'...).



Sono ancora in attesa di risposta. Sai, ï¿½ cosï¿½ che si dimostra qualcosa;

non semplicemente dicendo "il testo vuol dire tutt'altro" e poi o

svicolando, oppure dando interpretazioni false come quella di cui

ho discusso appena sopra.



Intanto, te la faccio molto breve: io non nego che gli Haydn e i Verdi

siano stati geniali nel sottolinare musicalmente questo incipit,

ma questo ï¿½ un fatto musicale, non di resa del testo.

In altri termini, non c'ï¿½ nessuna interpretazione "verace" del testo

che in quel modo verrebbe preservata, e, di conseguenza, nessuna

interpretazione "errata" del testo medesimo di cui si renderebbe

colpevole chi questo benedettissimo "Te" non sottolineasse con accenti,

enfasi, fermate, trombe, frizzi lazzi nani e ballerine.



Piï¿½ chiaro di cosï¿½, non so essere.



E


 prossima volta davvero ti do del cretino.



Se vuoi. Resta il fatto che, scusa la ripetizione, gli insulti qualificano chi li fa.



Visto che sei stato così gentile da rendermi edotto su tutti i miei orribili difetti, ricambierò augurandoti buon Natale e felice 2013.


 ma questo � un fatto musicale, non di resa del testo.





Scusa ma cosa stai dicendo? Se cos� fosse, cosa ci sarebbe di geniale nel 

mettere una nota in battere anzich� in levare, o nel ripeterla? Dici delle 

cose sconclusionate, abbi pazienza.

Peraltro, � talmente palese come Haydn sottolinei quel _te_ per farlo 

capire. Davvero credi che Haydn si sia azzardato a far gridare un "Te Te 

deum" per un fatto ritmico??? Ma hai sentito Salieri? Sembra che metta tre 

punti esclamativi a tutte e tre le parole! E' un caso puramente musicale 

pure questo??





-- 





questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 La traduzione rigorosa vuole che quel "te" non sia vocativo



mi riferivo al fatto che a non essere vocativo � in particolare la parola 

"Deum".



 Be', in realt� sembra l'esatto contrario. Sei permaloso come una vecchia 

cocotte colta a mentire sull'et�, e non fai nulla per nasconderlo. I 

frequenti insulti che ti escono dalla... tastiera rivelano tutto il tuo 

fastidio. 



Libero di credere quello che ti pare. Non me ne potrebbe fregare di meno.

Se 

io fossi permaloso, in simili contesti, temerei che gli altri possano 

svilire la mia capacit� di ragionare. Tra i tanti miei difetti, per

fortuna, 

non c'� un complesso di inferiorit� cos� balordo.



 sans dire, non hanno alcun riscontro con la realt�. 




 parecchio estremista...



Dalle mie parti i tipi come Egmont sono chiamati bastiancuntrari. Per un po' sono anche divertenti, ma a un certo punto bisogna lasciarli perdere. Qui la polemica è diventata stucchevole e improduttiva, e la noia ammazza.


 pure questo??



Dico che sfortunatamente hai una concezione talmente primitiva

della relazione tra parola e musica (praticamente

l'analogo di disegnare la mappa del mondo con scala 1 a 1),

che non hai capito che un testo, stante che il suo significato

� totalmente comprensibile a prescindere dall'accento che si

ponga qui o l�, si presta a utilizzi ritmici e melodici

differenti.

Il testo offre possibilit� musicali differenti e se permetti, fino a

prova egmontianamente contraria, il mestiere del musicista

� di far musica.





E






 Dalle mie parti i tipi come Egmont sono chiamati bastiancuntrari. Per un po' sono anche divertenti, ma a un certo punto bisogna lasciarli perdere. Qui la polemica � diventata stucchevole e improduttiva, e la noia ammazza.





Prendila come un'alternativa a basso impegno neuronale al gioco dei 

Quindici.




 quello della singola parola o accento...



Molto ben detto, sarebbe un'ovviet�, se non vi fosse gente come

Eggy il cui acume interpretativo � simile alla visibilit�

che si ha qui in Padania quando scende la nebbia.




 Quindici.



Ci sono anche altri modi di passare il tempo.

Ma ammetto che vederlo contestare tutte le tesi propostegli, incurante del fatto che fossero anche in aperta contraddizione fra loro, è stato abbastanza spassoso. In quella testaccia c'è una mirabile confusione.


etwas langsamer ha scritto:


Bene, ho capito.

A questo punto, ho davvero capito tutto.

Ho cio� capito che ti avevo sopravvalutato. Non in quanto a conoscenza 

musicale (quella era scoperta sin dal primo secondo: parli di motivi,

temi, 

cromatismi, sonate etc. senza neanche conoscere i significati dei

termini), 

ma proprio in quanto a persona dotata, aldil� della tecnica, di spirito 

critico e di ragionamento.

Di conseguenza, non posso che prender atto che parlare con te � come

parlare 

ad una capra, con tutte le perdite di tempo che quest'eroico atto comporta.

Confutare quello che scrivi, � come doverti spiegare ogni volta la

tabellina 

del due: � cio� banale e ripetitivo.

Queste son cose che ti avevo gi� detto decine di volte: dov'� la novit�?

La novit� � che da ora in poi eviter� tout court qualsiasi forma di

dialogo 

con te (oltre che cap e samucino). Se prima lo facevo per spezzoni di

post, 

ora mi prefiggo di applicare questa regola per qualsiasi cosa porti la tua 

firma.

Ti auguro per il futuro nuovi e stimolanti confronti musicali con gente

pi� 

degna del tuo spessore intellettuale. 

E' il modo perfetto per farti(vi) gli auguri per le festivit�.



Senza rancore, eh (giuro)! 



 D.



Non ho mai detto questo.

La realizzazione musicale di un testo _non_ ha regole.

E di conseguenza _non dovrebbe_ essere espressione di asservimento delle 

note alle singole parole.

Nel senso che non � necessariamente cos�.

Ad esempio, nel Magnificat di CPE Bach questa regola non vale, e la 

composizione � ugualmente un capolavoro.

Io ho scritto un'altra cosa: che cio� il compositore dovrebbe __tenere 

conto__ del significato di tutte le parole, indipendentemente dalla scelta 

finale.

Altrimenti il rischio � quello di fare una composizione superficiale, come

i 

tanti Te Deum che si assomigliano tutti. E dai quali si distanziano 

notevolmente quelli che ho citato.



 La realizzazione musicale di un testo _non_ ha regole.



Se ci fosse un premio per la più eclatante stupidaggine del newsgroup, questa la vedrei in buona posizione. Qualunque allievo di conservatorio che abbia frequentato, anche senza applicarsi troppo, il corso intitolato "letteratura poetica e drammatica" è in grado di smentirti senza il minimo sforzo, ma in ogni caso basta un minimo di buon senso per capire che la tua affermazione non sta né in cielo né in terra.

Tutti i tuoi problemi, qui, nascono dal fatto che pretendi di parlare di musica senza conoscerne i fondamenti. La superficiale infarinatura che in qualche modo ti sei procurato non è sufficiente per permetterti di salire in cattedra, ma nemmeno per lamentarti quando ti pare che voglia farlo qualcun altro.

Troppo spesso non sai quel che dici.




 Senza rancore, eh (giuro)!





Buon Natale!



:-)




 No, perch� la tua domanda fa cadere le braccia.



 Qui la polemica � diventata stucchevole e improduttiva, e la noia ammazza.



in effetti.... il fatto � che si fa fatica a seguire le sue argomentazioni 

perch� a volte paiono (e sottolineo che ho scritto paiono perch� magari in 

effetti non lo sono, ovvero quello che lui avrebbe voluto esprimere non lo 

era) contradditorie

D. 




 D.





Moltissimi Te Deum, anche tra i migliori, sono "di circostanza", nel senso 

che sono stati commissionati e quindi composti per una particolare

occasione 

come un'incoronazione, una celebrazione imperiale e/o politica etc.

Ad esempio, quello di Paisiello fu composto su richiesta del re di Polonia 

Stanislao Augusto, che intendeva celebrare con esso il primo anniversario 

della Costituzione polacca appena promulgata.

Al contrario, difficilmente il Te Deum di Mozart, scritto a 13 anni, pu� 

essere definito "di circostanza" (dato che nessun regnante avrebbe mai 

voluto ambire ad una simile fanciullesca porcheria)

Il problema non � se tali composizioni siano di circostanza o meno; il 

problema � il modo in cui sono state composte.

Quindi, come vedi, ho affermato ancora una volta l'esatto contrario di 

quello che tu mi contesti.

Ora, capisco che le mie argomentazioni non siano semplici da seguire,

perch� 

gli argomenti sono di per s� complessi; certo � che seguirle con lo

spirito 

dei Three Stooges di iamc (che, incapaci di seguire un ragionamento e per 

partito preso, negano, fan chiasso e non dicono nulla, se non banalit�)

non 

giova alla discussione.



 gli argomenti sono di per s� complessi;







Io! Io! Io le ho capite!



TEEEEEEEEEEEEEEEE deum

TEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE deum



La sillaba sacra!

La lingua segreta degli Angeli!



PAI-SIEL-LO! PAI-SIEL-LO!

Mozart tu s� 'na chiavica TANTA!



Parla con me o sommo!

Dimentica 'o marmittone!



NPCC




 ha scritto nel messaggio 

news:kbf2j3$lel$1...@news.newsland.it...



 >



� questo secondo me l'equivoco di fondo. Io ho detto tutt'altro.

Il non  rispettare l'interpretazione religiosa - ti sembrer� assurdo - se

fatto bene pu� anche dare risultati eccellenti.

Nell'ultimo numero del Te Deum di Paisiello, si sente un Dominum Salvum

fac a suon di marcia della rivoluzione francese. Che � addirittura

contrario (ma proprio contrario) al senso religioso del testo: ma l� il

compositore vuole dare palesemente un senso politico e sociale alle note.

Come del resto gli era stato richiesto.

A me quello che d� fastidio � il Te Deum di maniera. Concetto questo

totalmente indipendente dall'interpretazione religiosa delle parole.

Farsi capire � proprio dura, eh.







sono ancora più confuso, accidenti... che intendi, allora, per "di maniera"? 

perchè io lo interpretavo come "di circostanza" ad esempio.... ma 

evidentemente tu gli dai un significato particolare che in tutta la lunga 

discussione non ho afferrato, a quanto pare... non arrabbiarti però... eh... 

insomma....

D 




 D



Mi riferisco a tutti quelli che seguono la forma stereotipata della lode 

grandiosa nei primi versi, che non ha nulla a che vedere col significato

del 

testo. Sai quanti ce ne sono, in tutte le epoche...e si assomigliano tutti.

Questa è in particolare la cosa più fastidiosa: che si assomigliano tutti.

A partire da Lulli, che probabilmente ripete già lo stereotipo da qualcun 

altro.

E' meglio a quel punto sentire musica brutta ma originale piuttosto che 

musica di maniera.



http://www.youtube.com/watch?v=JVSZlVA4dqM


http://www.youtube.com/watch?v=pxosVouo-no


http://www.youtube.com/watch?v=PMcUGVvQbbY


http://www.youtube.com/watch?v=6JZUlpiVkWI


http://www.youtube.com/watch?v=lP15QuJecZw


http://www.youtube.com/watch?v=RJPlGzCNiWE


http://www.youtube.com/watch?v=bx02fNfIac8




Tutti questi Te Deum non fanno i conti con il testo, neanche in senso di 

opposizione, ma seguono banalmente, genericamente e pigramente un clichè.

Persino Bruckner fa così, e probabilmente il suo Te Deum non è di 

circostanza: si limita ad esprimere con la lode un "ringraziamento a Dio

per 

averlo salvato dalle tribolazioni patite a Vienna".

Senti solo la differenza tra FJHaydn e il fratello.

Verdi esce dal coro e fa lunghe ricerche musicali per realizzare 

un'interpretazione non banale del testo: ce lo dice già nelle lettere.

Senti come Paisiello realizza il "Sanctus" e "Sabaoth" anche lui esce dal 

coro e si capisce bene il perchè!



Ma cosa c'è di non chiaro nelle mie parole? Sono concetti che avrò

ripetuto 

un milione di volte.



 ha scritto nel messaggio

news:kbkr22$f7b$1...@news.newsland.it...



 sembra quasi che sia una mancanza di rispetto, 



Ma quale mancanza di rispetto, � semplicemente un modo per rappresentare

la 

piccolezza dell'uomo di fronte all'Onnipotente. Tendenzialmente viene reso 

da chi _non_ associa alla parola Sabaoth il significato di "eserciti", ma 

conferisce ad essa un'accezione pi� spirituale, quella pi� sottile (certo 

meno convenzionale) di "assemblea celeste". Anche in questo caso si tratta 

di approfondimenti fatti dal compositore rispetto al testo, e non � un

caso 

che Paisiello opti proprio per questa soluzione.



 pi� profondo



Quale?






il Sanctus deriva dalla scena citata in tutti i Vangeli di Cristo che entra 

in Gerusalemme, tutti i Vangeli concordano sul fatto che la gente che lo 

precedeva e lo seguiva gridava lodi verso di lui e lo accoglieva in gran 

festa, quindi non credo che tutti avessero "gridato sommessamente", 

altrimenti sarebbe stata un'entrata ben poco trionfale come invece 

raccontano i Vangeli... comunque la vediamo diversamente, non importa, solo 

che non puoi pretendere che la tua interpretazione (peraltro molto personale 

a mio giudizio) del testo, sia accettata universalmente...

D. 




 nel Te Deum che nel Requiem non riesco a seguirlo



scusa dimenticavo.... l'attacco è comunque identico a quello di mille altri 

compositori, Te Deum con l'accento sul De, trombe, timpani, ecc...

D. 




dimitri ha scritto:


Secondo me tu hai ascoltato una musica per un altra.

Stai dicendo con una convinzione spropositata una serie di cose 

oggettivamente _false_, prima tra tutte questa degli accenti: il de cade

sul 

mezzoforte di misura, mentre il "Te" è sul primo tempo (dunque forte) ed è 

per di più di durata lunga (minima).

Vabeh, ho capito che parliamo due lingue diverse, dunque non credo che

abbia 

senso controbattere ulteriormente.



Ma davvero si puo' limitare il giudizio estetico sul Te deum a quel Te iniziale? A me sembra paranoia bella e buona. Io stravedo x Charpentier, pensa. E ha un De- grosso come una casa. Che schifezza vero?


 Ma davvero si puo' limitare il giudizio estetico sul Te deum a quel Te 

iniziale? 



Beh, certo che no, mi pare ovvio.

E' però il verso iniziale un buon indizio per capire subito quanto il 

compositore ne sapesse di latino e quanto volesse entrare in profondità

nel 

testo.

Stessa cosa dicasi per la parola "Sabaoth", o per il verso "De Torrente"

nel 

Dixit Dominus. Nel caso del Te Deum, trattandosi però del primo verso, è 

automatico ritenere che sia un po' la chiava di interpretazione di tutto

il 

testo.

Tipicamente (e sottolineo la parola "tipicamente": sicuramente ci sono 

eccezioni) i Te Deum più convenzionali sono proprio quelli che accentano

male 

il primo verso e cadono nella retorica.



 compositore ne sapesse di latino



Anche il commentatore.




 per di piů di durata lunga (minima).



> No, perchè la tua domanda fa cadere le braccia.

