Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: OT (o forse no) giubileo dello Spettacolo

Scena straniante: attori, giocolieri, artisti circensi in fila per essere
ricevuti dal Papa. Chissà perchè nessuno ricorda che in molti cimiteri si
trovano ancora le tombe degli artisti fuori dagli stessi. Alla fin fine non
sono neanche passati molti anni, è strano come oggi l'esatto opposto sembri
così naturale. Boh?
Saluti, Marco


Il mondo e' dinamico, per fortuna.
mi pare che in questi giorni siano ben altri gli appunti da sollevare al
Sommo Pontefice ed alla Chiesa di Roma.
Eppoi, scusa, se l'atteggiamento della chiesa verso gli artisti e' cambiato,
ti pare una cosa negativa ? Oppure ti pare che ci si debba ricordare per
l'eternita' dei tempi in cui Moliere etc.. ?
ciao
a.

 sono neanche passati molti anni, è strano come oggi l'esatto opposto
sembri  così naturale. Boh?
A me sembra che di anni ne siano passati fin troppi.
Che ti posso dire... Meglio tardi che mai!
Io non sono un'artista, tuttavia, se lo fossi non è che ci terrei poi tanto
ad essere sepolto in un cimitero... sai che mortorio?
Ciao
Gabriele

 trovano ancora le tombe degli artisti fuori dagli stessi.
Ho avuto anch'io una strana sensazione, oggi, guardando il tiggì. Poche 
altre organizzazioni hanno fatto fuori od ostracizzato altrettanti 
artisti, quanto la chiesa cattolica. E' significativo che non ci fossero 
tanto più che saltimbanchi, artisti eccellente, ma poco pericolosi per i 
potere.
Il pope fa appello alla bellezza, davanti ad una delle solite statue 
sghembe così in voga nel mondo cattolico. Modernamente cattolico è un 
carro asimmetrico trainato da un cavallo a vapore. Un corale bachiano 
con un sacco di dissonanze. Un volto riconoscibile, ma con i tratti 
aguzzi.
Niente è brutto come l'arte cattolica. Nessuno continua ad essere 
distante dall'arte quanto i cattolici. Da cristiano, mi verrebbe da 
urlare un nuovo mondo. Da cristiano, capisco che un mondo di marcinkus e 
giordano (evviva le toghe rosse!) non può accogliere la bellezza.
p.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 giordano (evviva le toghe rosse!) non puň accogliere la bellezza.
piu' che cristiano, visto che scrivi ste cose, mi pari un po' testa di
cazzo :)
nulla di grave, passa: "niente e' per sempre", come dice francesca
neri...
ciao
a.

quisquilie, pinzellacchere.
LOL !!!!
Ma Paolo credo si riferisse ai Gen Rosso e alla cinematografia vaticana.
upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.

 Ma Paolo credo si riferisse ai Gen Rosso e alla cinematografia vaticana.
ma quella non e' arte, imho. 
eppoi parlava di statue sghembe. sti gen rosso sono scultori ?
qualora io avessi capito male (ocsa probabilissima, anzi, quasi certa
!), me ne 
rammarico profondamente, sebbene il fatto che questa sia la *tua*
interpretazione
ehm... ehm...
miao
a.,vn

interpretazione ehm... ehm...
L'affermazione di Paolo mi è sembrata talmente sconclusionata che mi
sono sforzato di capire cosa potesse avere pensato.
Qualcosa doveva avere sicuramente in mente per dimenticarsi
completamente di un miglialio d'anni di arte occidentale nata in stretto
rapporto con il cattolicesimo.
ciao


 eppoi parlava di statue sghembe. sti gen rosso sono scultori ?
Sono scultori quanto Giuliano Vangi e musicista, e gli architetti delle 
nuove cinquanta chiese sono ballerini. Ma perche non ti informi, ogni 
tanto? Va bene l'ignoranza, ma non fino a questo punto.
Anche se immagino che quello sia proprio il tipo di arte che puo piacere 
a te.
Saluti,
P.


 rapporto con il cattolicesimo.
Peccato che la chiesa se ne sia dimenticata.


 cambiato, ti pare una cosa negativa ? 
Non è cambiato affatto. La posizione ufficile della chiesa, 
all'attribuzione del premio Nobel a Dario Fo, è stata di totale 
disapprovazione, e questo la dice lunga sull'apertura della chiesa nei 
confronti dei letterati.
La musica "seria" è ancora bandita (con rarissime eccezioni) dalla 
funzione, come sgradevole e peccaminosa. (Ma vi si deve comprendere 
anche Palestrina, che non si canta di certo durante la messa). Vanno 
assai di moda i Gen di varie colorazioni, con le loro melodiole 
simil-Pooh arrangiate come si faceva una volta.
La cinematografia è degna della vecchia cinematografia dell'est: 
edificante, di semplice comprensione, fatta per i cuori puri. Ad un 
costo una decina di volte più alto dei film più diseducativi 
(soprattutto se prodotti dalla Rai).
L'architettura sacra è quanto di peggio si possa immaginare: chiese a 
forma di cappello di suora; forme tradizionali che sembrano spremute 
come limoni, e spacciate per nuove; acustiche inservibili; materiali di 
lusso esibito, presto messi fuori moda. Qualche volta si affida qualcosa 
a qualche architetto reale (come nel caso del nuovo santuario di San 
Giovanni Rotondo), ma come rarissima eccezione.
La pittura mette insieme un po' di pop art, di cubismo e di 
espressionismo, in una rappresentazione ottocentesca (il papa re è il 
tema dominante). Di accogliere l'arte nuova non c'è verso: non iconica, 
sarebbe quasi un richiamo all'iconoclastia.
La chiesa cattolica apprezza gli artisti, ma ne ridefinisce l'essenza: 
saltimbanchi, appunto, decoratori. Non certo rivelatori di verità, 
missione riservata al solo sacerdozio e al catechismo ufficiale.


sono orgogliosamente ignorante, anzi ignorantissimo.
w l'ignoranza.
essendo io ignorante non mi permetto di criticare in blocco
2000 anni di arte cristiana e 400 e rotti di arte 
cattolica , come fanno certi intellettuali
colti e consapevoli, che devono aver meditato per intieri 
nanosecondi....
miao
a, ignorantissimo novizio

 missione riservata al solo sacerdozio e al catechismo ufficiale.
Non e' propriamente cosi'.
miao
a, in

 nanosecondi....
Oltre ad essere sboccato ed orgogliosamente ignorante, sei pure duretto, 
eh?
Prego leggere i post, prima di rispondere.
paolo


 Non e' propriamente cosi'.
E com'è, allora?
Ciao,
Paolo


 eh?
manno', io scrivo cosi'. poi vi incavolettate tutti, suvvia.
quanto alla sboccatezza,  vero, verissimo: adoro Rabelais
miao
a, in

 E com'è, allora?
ma e' cosa', naturalmente !
Rivelare la verita'.. bella frase... pero'... il cattolicesimo, almeno, ha
il pregio
di limitare le verita' da  rivelare e propagandare ad Una sola.
almeno questo pregio il cattolicesimo e il cristianesimo e le altre
religioni
monoteiste ce l'hanno....
miao
a, in

 trovano ancora le tombe degli artisti fuori dagli stessi.
Io invece penso a tutta la gente che si puo' salvare coi soldi buttati al
vento per questo "Giubileo".
--
====================
Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
====================

 pur non credendo in Dio.
...e tutti i gatti, col buio, sono bigi...


 quisquilie, pinzellacchere.
Si', certo, ma la foglia di fico sul pisello del Davide di Michelangelo
l'hanno tolta o e' ancora li'?
Ciao 
Rudy
==================================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

missione riservata al solo sacerdozio e al catechismo ufficiale.
e per fortuna!!!! l'arte non e' rivelatrice di un bel niente!!! ci
mancherebbe solo che iconizzassimo gli artisti!!!!!
Giov. Diemme
==================================
Le discussioni su Usenet sono libere. 
E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

macabra, boutade.
dovresti leggere qualcosa dei suoi scrutti prima di parlare a vanvera.
Con questa risposta hai solo rivelato la tua totale ignoranza sui
rapporti tra Pasolini e il cattolicesimo.


Wagner in chiesa non mi dispiacerebbe. Un bel Parsifal all'elevazione...
sarebbe splendido...... sono d'accordo.


tanto? Va bene l'ignoranza, ma non fino a questo punto.
ma vuoi fare un esempio di architettura contemporanea non cattolica
che sia considerata un capolavoro?


Peccato che la chiesa se ne sia dimenticata.
prova ad entrare in una qualsiasi delle chiese della Roma Barocca,
vive e frequentate da fedeli, oltre che da turisti, e ne riparliamo.


 rassegna si svolse in una chiesa.
manno', che dici. sicuramente ti sbagli !
miao
a, in

 mancherebbe solo che iconizzassimo gli artisti!!!!!
San Dali' vm...
miao
a, in

manno,Giov., ti sbagli: la chiesa cattolica e' sempre stata nemica
dell'arte e degli artisti.
l'ho appreso ieri !
miao
a, in

 l'hanno tolta o e' ancora li'?
Ecco, hai sintetizzato in una riga e mezzo quello che non sono riuscito 
a dire in quarantasette post. Anche se a me interessava la chiesa 
attuale, più che quella di cinquecento anni fa, che era cosa un poco 
diversa. Almeno, oggi gli eretici si limitano a sospenderli a divinis, e 
non a fornirli un caldo focherello per schiarirsi un po' le idee.
Ciao,
Paolo


 che sia considerata un capolavoro?
Te ne faccio uno cattolico e altri laici.
- La chiesa di Santa Maria all'autostrada, di Gregoretti, a Firenze.
- Il Centre Pompideau di Piano e Rogers, a Parigi.
- Il Guggenheim Museum di Wright, a New York
- Il Guggenheim Museum di Bilbao (non ricordo di chi)
- L'SFMOMA di Botta, a San Francisco
- La villa sulla cascata di Wright (non ricordo dove)
- Il Millenniuim Dome di Forster, a Londra
Per non parlare delle incredibili torri che siamo riusciti ad elevare in 
tante citta, risparmiando spazio e producendo un'ingegneria mai vista 
prima.
Dimmi che sono brutti.
Paolo


 vive e frequentate da fedeli, oltre che da turisti, e ne riparliamo.
Appunto. Dopo l'antichitŕ, niente. Dal Settecento in poi, la chiesa si č 
solo messa ad intonacare le pareti delle chiese romaniche, e a mandare 
in carcere gli artisti.


 - La chiesa di Santa Maria all'autostrada, di Gregoretti, a Firenze.
...ahem... io credevo che la chiesa dell'autostrada a Firenze si
chiamasse S. Giovanni Battista e fosse del compianto architetto
Michelucci. Se ben ricordo l'organo e' uno dei 'nostri' Tamburini.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

non a fornirli un caldo focherello per schiarirsi un po' le idee.
Non mi dispiacerebbe avere una lista (anche sommaria) degli artisti
sospesi a divinis per motivi legati alla loro espressione artistica
negli ultimi decenni. Dico davvero. Non ne so nulla.


 negli ultimi decenni. Dico davvero. Non ne so nulla.
Non si puo "sospendere a divinis un artista", ma solo un sacerdote 
investito dei sacramenti, sospettato di eresia o di mancata aderenza al 
catechismo ufficiale.
Tre nomi: Leonardo Boff, Hans Kung, Giovanni Baget Bozzo.
Per quel che riguarda gli artisti, ti faccio ancora due esempi di forti 
prese di posizione da parte di esponenti della chiesa, negli ultimi 
decenni: l'uscita dei film La dolce ita e L'ultima tentazione di Cristo. 
Procurati le annate dell'Osservatore Romano e dell'Avvenire.
A proposito: qualche tempo fa, ascoltando Radio Maria, ho ascoltato la 
riflessione di un vescovo sull'affaire Giordano Bruno. E stato un po' 
eccessivo, sosteneva il prelato, abbruciare il commediografo campano, ma 
certo che lui era un bel testardo! Se solo non avesse peccato 
d'orgoglio... Anche la chiesa aveva le sue brave ragioni, aggiungeva.


 Michelucci. Se ben ricordo l'organo e' uno dei 'nostri' Tamburini.
Magnifico, ho sbagliato perfino il santo. Ora non sono più sicuro che 
sia mai esistito un architetto di nome Wright...
Già che ci sono (e per fortuna non ricordo il nome dell'architetto, 
comunque danese) vorrei aggiungere alla lista dei capolavori assoluti il 
Teatro dell'Opera di Sidney, che non saprese inquadrare fra le opere 
laice o sacre.
p.


in carcere gli artisti.
chissa' cosa ne pensa chi arrivando a S.Pietro osserva la porta in
bronzo opera di Giacomo Manzu'.......
penseranno che gliel'hanno estorta con la tortura, anche perche' il
premio Lenin per l'arte Giacomo Manzu' tutt'altro era che cattolico.
e Antonio Canova? la sua splendida opera in SS. Apostoli la devono
avere piazzata in chiesa di notte, all'insaputa del Parroco.
Quanto alla chiesa di Rochamp, architettata da Le Corbusier nel 1955
deve essere un miraggio che appare ogni tanto ma solo nei libri.
Continuiamo? Se vuoi faccio tutta la storia dell'architettura
neoclassica (decisamente troppo ottocentesca per risalire al seicento)
e se vuoi anche del tardo barocco e del rococo' che sconfinarono fino
alla meta' del settecento.


manno', che dici. sicuramente ti sbagli !
e dimenticavo un'altra cosa, Domani sera alla chiesa del Sacro Cuore
Immacolato di Maria ai Parioli, inPiazza Euclide (un'altra chisea
costruita dopo il seicento) il Choro Romani Cantores (di cui faccio
parte) eseguira' alle 21.00 la Petite Messe Solennelle, scritta
nell'800 da Rossini. 
Ingresso libero.


prima.
mi fai ripensare ad un aneddoto che ascoltai qualche tempo fa. Un
gruppo di Giapponesi era in visita d'affari a Lucca. Dopo aver
ammirato le bellezze della citta' vecchia, uno di loro, d'accordo con
gli altri disse: "bello si' ma perche' non buttate giu' tutto e non
costruite dei bei  grattacieli per razionalizzare le abitazioni?"


negli ultimi decenni. Dico davvero. Non ne so nulla.
doevano essere  necessariamente dei preti, visto che la sospensione a
divinis e' un procedemento disciplinare relativo al clero.


d'orgoglio... Anche la chiesa aveva le sue brave ragioni, aggiungeva.
e che pretendevi? che dicesse: "la chiesa fa schifo!"?


 d'orgoglio... Anche la chiesa aveva le sue brave ragioni, aggiungeva.
E' terribile l'assassinio di Giordano Bruno. Ma e' quasi altrettanto
terribile cio' che e' stato detto e scritto non 400 anni fa, ma nei
primi decenni del secolo, in occasione della inaugurazione del suo
monumento in Piazza Campo dei Fiori, nel luogo dove e' stato bruciato
(che poi si e' visto che non e' proprio il luogo esatto).
Sulle discussioni di quel periodo (e anche sulla storia del processo)
c'e' un buon resoconto nel libro di Anna Foa "Giordano Bruno. L'Italia
che sfidņ la Chiesa" edito dal Mulino.
E' vergognoso come la rivista dei gesuiti "Civilta' Cattolica" allora,
con ragionamenti tipicamente capziosi propri di quell'ordine religioso,
giustificasse quell'assassinio!


d'orgoglio... Anche la chiesa aveva le sue brave ragioni, aggiungeva.
Certo che definire Giordano Bruno un "commediografo" è un po'
limitativo...
LBignami
oi la la iu uuu!
io di la ia iu uuu!
ie oh la ie du cu cuuu!
(canto Svizzero)

divinis e' un procedemento disciplinare relativo al clero.
Vabbé, scomunicati allora.
Comunque mi ritiro perché non le sopporto più queste discussioni.
Finisco sempre con il difendere la Chiesa o Berlusconi e non mi va
proprio per nulla non avendo alcunché a spartirci.
Quello che mi fa imbufalire è l'arroganza che si ha nel pretendere che
la Chiesa (o chiunque altro) non possa neppure criticare chi si pone
esplicitamente in contrasto con loro.
Prendiamo Dario Fo. Ha costruito parte della sua carriera
sull'anticlericalismo più triviale. E si pretende addirittura che la
Chiesa festeggi il suo nobel.
Ci si strappa le vesti per gli articoli dell'Osservatore sul film di
Scorzese e quello che è stato detto e fatto su Porzus invece va
benissimo. Qui si vuol far credere che la Chiesa si comporta con gli
artisti come si comportavano i regimi nazisti e quelli comunisti.
Mi sono, come si suol dire, rotto le palle. C'è tale e tanta malafede e
inganno che viene il dubbio possa trattarsi di idiozia.
Upetepepete


 d'orgoglio... Anche la chiesa aveva le sue brave ragioni, aggiungeva.
Capperi, io invece vedevo sempre in tv, a roma, le trasmissioni
dell'associazione 
ateistica nobildonna nonmiricordocome, condotte da un'amena signora la
quale 
faceva elogi sperticati ai bei tempi in cui in Albania vigeva l'Ateismo
di Stato.
Io sono il primo a riconoscere che nel nome del cristianesimo in
generale e del cattolicesimo
pure sono stati commessi dei veri e propri crimini e l'ho detto
apertamente anche su usenet
(fare ricerca con 
www.deja.com
), ma , per piacere, argomentiamo piu'
seriamente !
miao
a, in

 nell'800 da Rossini.
manno', sicuramente canterete nel vicino bar Euclide, dove andavo con la
mia ex.
miaooo
a, in

nanosecondi....
cosa intendete di preciso per «arte cristiana» ?
quella che ha passato la censura ?
quella che ha attinenza coi temi religiosi ?
quella effettuata da artisti che si dichiarano «religiosi» ?
esiste davvero un'arte cristiana oppure l'arte, per potersi realizzare, ha
bisogno di passare necessariamente per certi ambienti, altrimenti viene
misconosciuta ?
Nel passato penso che non vi fossero alternative, ma questo non è un aspetto
positivo mi pare - ne deduco una forte mancanza di libertà per gli artisti che
non saranno stati tutti ferventi cattolici immagino.
Diciamo che indirettamente l'arte che non ricava denaro facendo spettacolo
beneficia della strumentalizzazione che ne fa la chiesa e riesce appunto a
 sopravvivere proprio per questo.
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================

nell'800 da Rossini. 
ahahahah !
la composizione più ebefrenica della storia musicale :-))
vabbé, per farvi compagnia in ebefrenia noi eseguiremo
	Messa Pastorale in Fa maggiore
		di Anton Diabelli
il compositore più ebefrenico :-)))
(passato alla storia per le famose variazioni scritte da LvB più che per le
proprie composizioni...)
Una Messa niente male, abbastanza «tronfia» da piacere anche ai
bruckneriani-beethoveniani convinti (Marco, ti fischiano le orecchie ?)
ma con alcune piacevolezze musicali tipiche di Mozart (e quindi potrebbe piacere
anche a te ...)
Una struttura orchestrale un po' rozza, ma pur sempre apprezzabile anche se
l'a-solo del flauto è un po'  particolare...
Ho parecchie difficoltà di emissione perché le note basse, al limite del
registro (almeno del mio) lui le vorrebbe «f» e talvolta «ff» ( a me riesce solo
un rantolo «mp» ) mentre vorrebbe «pp» alcune note nel registro acuto che
richiederebbero una mano da cornista per inghiottirle :-))
		21 dicembre 2000
	CYCNUS Coro-Opera-Festival
Teatro Albatros di Genova Rivarolo, ore 21 ingresso libero
spero che almeno una volta in vita loro Marco e/o Cesare vengano ad
ascoltarci....


costruite dei bei  grattacieli per razionalizzare le abitazioni?"
beh, non mi stupisce piů di tanto, se penso a quelli che vorrebbero suonare Bach
con gli Steinway ma ritengono che Gould lo abbia travisato ...


che sia considerata un capolavoro?
INTERNET


vento per questo "Giubileo".
Come «buttati al vento» ?
Non crederai davvero a questa favola ???


 Non crederai davvero a questa favola ???
Io no.
Ma vallo a raccontare ai poveracci e malati di turno..........
--
======================
Marco Marcelli - Genova
e-mail: 
marc...@libero.it
======================

  sopravvivere proprio per questo.
cosa intendete di preciso per <<arte X>> ?
quella che ha passato la Y ?
quella che ha attinenza coi temi Z ?
quella effettuata da artisti che si dichiarano «B» ?
esiste davvero un'arte X oppure l'arte, per potersi realizzare, ha
bisogno di passare necessariamente per certi ambienti, altrimenti viene
misconosciuta ?
Nel passato penso che non vi fossero alternative, ma questo non è un
aspetto
positivo mi pare - ne deduco una forte mancanza di libertà per gli
artisti che
non saranno stati tutti ferventi Z immagino.
Diciamo che indirettamente l'arte che non ricava denaro facendo
spettacolo
beneficia della strumentalizzazione che ne fa la W e riesce appunto a


costruite dei bei  grattacieli per razionalizzare le abitazioni?"
Erano pisani travestiti.
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
Luca F.P.
--------
"Mi basta sentire sinceramente qualcuno parlare di ideale, 
di avvenire, di filosofia, sentirlo dire "noi" con tono risoluto,
invocare gli altri e ritenersene l'interprete -
perche' io lo consideri un mio nemico"
E.M.Cioran

funzione, come sgradevole e peccaminosa. 
oggi hai mangiato male eh?
La musica "seria" e' considerata dalla Chiesa "peccaminosa"?
ma per favore, lasciamo perdere.
Francamente non capisco se queste sciocchezze vengono dette per pura
ignoranza, oppure per onesta malafede, ad ogni modo devo star
zitto....non ho tempo di leggervi, e quando leggo cose del genere non
ne ho neppure piu' voglia.


Ma vallo a raccontare ai poveracci e malati di turno..........
non ci si intende: voglio dire che il giubileo non serve per buttare i soldi al
vento, in quanto è un business ben superiore ad ogni immaginazione...


Teatro Albatros di Genova Rivarolo, ore 21 ingresso libero
be' com'e' andata?
Noi bene, il pianista era stupendo e la serata di grazia dei quattro
solisti ha fatto il resto.
allegro!


 vento, in quanto è un business ben superiore ad ogni immaginazione...
Da queste parti sono stati una manna dal cielo: le innumerevoli 
proprietà della Santa Casa di Loreto sono state rimesse a nuovo, 
garçonnierre in camapgna comprese. Mai visto tanto sfarzo.
Ciao,
Paolo


 ne ho neppure piu' voglia.
Niente di nuovo sotto il sole. Se dici male della destra, sei un(o 
sporco) comunista. Se dici male della chiesa, un ignorante, o in 
malafede.
Salutoni,
Paolo
PS: Leggiti D'Onofrio, che ti ritorna la voglia.




posso darti un consiglio spassionato ?
cerca di «coordinarti» meglio :-))


solisti ha fatto il resto.
rallegramenti !
dai, Giovanni, organizziamo uno scambio di cori per la prossima stagione !
approfitto per fare gli auguri di buon Natale e buon inizio del terzo millennio
non mi va di riempire le caselle di e-mail con messaggetti augurali.
ps: perché l'anno scorso c'era tanto casino per la fine del secondo millennio e
quest'anno nessuno parla del nuovo millennio ???
Come se si festeggiassero solo i morti e non le nascite !


malafede.
ma tu non dici male della chiesa, dici la realtà


malafede.
No no Paolo.
per me si puo' dir male della Chiesa (non vedo come sia possibile, del
resto, dirne solo bene).
Io mi limito a contestare due tue precise affermazioni, non certo a
limitare il tuo diritto di "dir male della Chiesa".
le affermazioni sono queste:
1- L'atteggiamento ostile della Chiesa verso i letterati si puo'
desumere da come la Chiesa ha reagito al Nobel a Fo
2- la Chiesa giudica "peccaminosa" (sic!) e sgradevole la musica
"seria" suonata o cantata in Chiesa.
Ora se queste frasi sono frutto di esagerazione voluta, ossia di amore
per l'iperbole, io le capisco, servono per far passare un certo
(rispettabile, anche se non condiviso da me personalmente) concetto, e
sono sostanzialmente figure retoriche per dar forza al discorso.
Se invece si tratta di affermazioni in cui credi, devo dire che sono
false.
Se addirittura cerchi di suppportarle con inesistenti atti del
concilio vaticano secondo, che mai ha definito la musica colta come
"peccaminosa o sgradevole", allora posso pensare alla malafede,
perche' inventarsi di sana pianta una fonte cosi' autorevole significa
cercare un appoggio fasulle ad affermazioni insostenibile, per cercare
di taroare qualsiasi possibilita' di risposta a chi non si e' letto
gli atti del Concilio vaticano secondo, e io li ho letti.
Sulla riforma liturgica del concilio si puo' dir tutto, e si puo'
critcare giustamente la scelta di sacrificare un repertorio millenario
a favore dei gen verde, ma da qui a spacciare per "posizione ufficiale
della Chiesa" quella di ritenere "peccaminosa" la musica sacra il
salto e' triplo e mortale.
Purtroppo ho sempre l'idea che il Ng sia letto da un sacco di gente
che (per eta', o per altre ragioni) ignora alcuni particolari di
politica, storia o altro di cui talora si parla sul NG.
Quando capita che si tratti di cose che conosco, cerco sempre di
correggere certe affermazioni, perche' non siano credute sulla parola
senza batter ciglio. Tutto qui.
Quanto alla Chiesa se ne puo' ovviamente parlar male (e' di moda), o
anche bene (e' meno di moda, ma ci sono molti spunti possibili) e non
e' questo il punto che mi stava a cuore.



ma allora ci fate eh?
Ti pregherei di dirmi in quale atto del concilio vaticano II la Chiesa
ha qualificato come "sgradevole e peccaminosa" la musica sacra.
Si e' scritto che questo e' negli atti del Concilio e, addirittura,
che e' "inciso nel marmo" mi pare.
Ora, se mi trovi dove la Chiesa ha detto questo, allora puoi parlare
di "realta'" se no, per carita' di patria, taci anche tu.
L'altra affermazione che contestavo era quella relativa al fatto che
l'avversione della Chiesa al Nobel a Fo fosse la "prova"
dell'avversione della Chiesa verso la letteratura.....
Ora, capisco essere anticlericali, capisco essere affetti da veli
ideologici che filtrano (questa volta si') la realta', ma mi chiedo se
davvero questo non sia un argomento risibile da portare a sostegno di
una tesi abbastanza bislacca.
Magari anche difendibile se vuoi, ma non con puntelli cosi' assurdi. 
Pretendere che la Chiesa ami Dario Fo, ed approvi un riconoscimento
internazionale del genere alla sua opera e' come pretendere che un
figlio dell'olocausto si vesta da naziskin, o che Breznev anziche'
fare i piani quinquiennali si adoperasse per l'apertura di una catena
di mcDonald sulla Piazza Rossa. se vogliamo dare l'oscar a Renzo
Arbore per il film "Il Pap'occhio" òlo possiamo fare, ma chiedere alla
Chiesa di esserne contenta, e magari da qui dedurre che la Chiesa odia
il cinema e' francamente una  forzatura che sarebbe evidente perfino
alla trionfatrice del Grande Fratello....
Realta' un cazzo, con rispetto parlando. 
Se vuoi criticare la Chiesa, il  Pap i Vescovi o i preti accomodati
pure, c'e' materia in abbondanza per farlo (magari senza il solito
becerume rimasticato,  che normalmente aleggia su questo genere di
cose, ma e' un optional che lascio all'intelligenza del critico) e non
saro' io a negarlo (anche se magari mi sentiresti dire che ci sono
anche tante cose buone da dire e che si tacciono), ma spacciare per
"realta'" puri voli estemporanei di fantasia, e' davvero un po'
troppo.


Carissimo Cioranne ,
inutile perdere tempo.
Personalmente preferisco altri tipi di anticlericali: alla montanelli, alla
pannella.
Purtroppo su iamc dobbiamo accontentarci di quel che passa il convento.
per tornare IT: conosci qualche bella "messa" misconosciuta di un qualche
ingiustamente dimenticato "minore", per caso ?
;)))))
miaoo
a, vn

 cerca di «coordinarti» meglio :-))
Giammai: Toto' , dopo Marx, e' la mia stella polare.
Distanziati vengono Einstein , volterra e tullio Levi Civita.
miaoo
a, in

di patria, taci anche tu.
Parlate entrambi di cose che non conoscete. La Chiesa ha tanti e tali
di quei codicilli scritti e non scritti che se non ci siete dentro a un
certo livello non conoscerete mai la verita' vera.
Forse e' meglio che state zitti tutti e due?
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 Purtroppo su iamc dobbiamo accontentarci di quel che passa il convento.
Sarai bello tu... ;-)
p.


 confronti dei letterati.
Ah sě? Non la sapevo questa; beh, per questa volta la Chiesa ha guadagnato
qualche punto. Comunque non č stata solo la Chiesa ad indignarsi per il
Nobel a quel pezzo di merda (e scusate se uso termini che non mi sono
congeniali, ma non trovo altri vocaboli per definire quella persona).
D.

 Distanziati vengono Einstein , volterra e tullio Levi Civita.
Essendo su IAMC pensavo che almeno un Mozart o un Bach trovassero posto, fra
le tue stelle polari....!! :-)


troppo.
mah, vedi quella storia del becerume rimasticato - tanto cara anche a Berlusconi
- non mi convince molto. Sarebbe come se un assassino, al processo, si
rivolgesse ai giudici dicendo che è ora di smetterla di tirar sempre fuori
quelle storie sugli omicidii...


congeniali, ma non trovo altri vocaboli per definire quella persona).
non preoccuparti, con una frase sola sei riuscito a definire benissimo anche la
tua persona.


;)))))
ohh, e' inutile che metti le faccine......
per esempio e' straordinaria la messa di Otto Nicolai, davvero
bellissima. Ma me ne vengono in mente almeno un altra dozzina, che ora
ti risparmio, non mi va di essere troppo IT....


quelle storie sugli omicidii...
No, Klaus, abbi pieta'...non essere becero! :-)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"La tradizione musicale della Chiesa costituisce un patrimonio di
inestimabile valore, che eccelle tra le altre espressioni d'Arte (...)
Il canto sacro e' stato lodato sia dalla Sacra Scrittura, sia dai
Padri, sia dai Romani Pontefici che recentemente, a cominciare da San
Pio X, hanno sottolineato con insistenza il compito ministeriale della
Musica sacra nel servizio divino"
Concilio vaticano II, Constitutio Sacrosanctum Concilium, capitolo 4,
paragrafo 112
"La Chiesa riconosce il canto gregoriano come canto proprio della
liturgia romana: percio' nelle azioni liturgiche, a parita' di
condizioni, gli si riservi il posto principale. Gli altri generi di
Musica sacra, e specialmente la polifonia, non si escludono pero'
affatto dalla celebrazione dei divini uffici, purche' rispondenti allo
spirito dell'azione liturgica"
ibidem, paragrafo 116
"La lettaratura e l'arte hanno grande importanza per la vita della
Chiesa. Esse cercano infatti di esprimere l'indole propria dell'uomo,
i suoi problemi e la sua esperienza nello sforzo di perfezionare se'
stesso e il mondo, di scoprire la sua situazione nella storia e
nell'universo, di illustrare le sue miserie e le sue gioie, i suoi
bisogni e le sue capacita', e di prospettare una migliore condizione
dell'essere uomo".
Concilio vaticano II, Constitutio "Gaudium et spes" capitolo II,
pagargarfo 62, capoverso c
--------------------------------------------------------------
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Il Tempo, complice degli sterminatori, atterra la morale.
Chi, oggi, ce l'ha con Nabucodonosor?"
E.M.Cioran

No, Klaus, abbi pieta'...non essere becero! :-)
la cosa mi preoccupa: pensavo che esistessero ancora degli spiriti liberi e in
te avevo molte speranze. Vedo che ormai il grande fratello è riuscito ad
infettare tutte le menti dei dintorni... oddio ! è evidente che neanch'io posso
esserne rimasto immune ... 
...sto pensando sinceramente al suicidio....
...bla bla bla...


differenza tra le due cose)
taglio tutto cio' che segue, non perche' non mi interessi, ma perche'
non c'entra nulla con cio' che ho detto io.
Come gia' ho scritto, non intendo affatto discutere della Storia della
Chiesa, di Galileo, del cognome di Tramannoni (si scrive cosi'?) o del
nobel a Dario Fo.
Tutte cose interessanti, su alcune delle quali soltanto ho idee
abbastanza precise anche se magari non condivisibili, ma che al
momento non ho voglia ne' tempo di affrontare sul Ng.
Che tu avessi speranze su di me e le abbia perse mi spiace, Il Grande
fratello non so cosa sia, ma non scommetterei sulla mia sanita'
mentale comunque, questo e' ovvio.
Tuttavia tu devi averne visto parecchio se continui a fingere di non
capire cosa intendo dire.
Lo dico (lo giuro!) per l'ultima volta, e in termini il piu' possibile
chiari, se poi vuoi che parliamo di Giordano Bruno non so cosa
farci....
a) gruppista dire pubblicamente musica sacra essere ritenuta da Chiesa
cattolica sgradevole e peccaminosa.
b) stesso gruppista sostenere che cio' essere scritto in concilio
vaticano II
c) Cioran's dire che cio' non essere vero ma essere vero l'esatto
opposto.
d) mentre primo gruppista saggiamente tace, limitandosi a darmi del
clericale, Klaus dire che questa essere "realta'" pur ammettendo di
non avere mai letto atti Concilio
e) Cioran's cita passi salienti costituzioni conciliari su musica
sacra 
f) Klaus parlare di Galileo, Fo, inquisizione, Torquemada, roghi,
streghe, cori cacciati da chiese, soldi, vescovi corrotti, casse di
risparmio che meritoriamente salvano Michelangelo, Marcinkus, calvi,
la P2, Gladio, il Golpe de Lorenzo, le stragi di Stato, il terrorismo
nero, i silenzi di Pio XII sull'olocausto  etc... e sostenere io
essere scemo.
g) Klaus mi mette in bocca cose che non ho mai detto, come ho fatto io
(ma solo in parte)  nel punto precedente, giusto per dimostrare che
puo' dar fastidio, arrivando a sostenere che io penso che la Chiesa
curi l'arte per l'arte, con tipico procedimento di un certo stampo
ideologico, attraverso il quale si sostiene che il nemico ha fatto una
cosa che non ha fatto, e dopo lo si condanna per questo.
h) Dopo essermi preso con vivo piacere del nazista, del fascista, del
comunista e anche del liberale, ora mi ritrovo fra i clericali piu'
vieti.  Tutto cio' non puo' che farmi piacere. poiche' dimostra che la
liberta' cui cerco solitamente di ispirarmi ogni tanto traluce fra le
righe.
Registro solo che non avete saputo controbattere di una virgola
rispetto a quanto riguardava il punto centrale della questione
proposta.
 Chi legge il Ng e non ha letto gli atti del Concilio Vaticano II ora
ha la possibilita' di farsi un'idea piu' corretta della "posizione
ufficiale" della Chiesa in merito,  e tanto mi basta.
(fra parentesi questo non significa "fare il giustiziere", ma ciascuno
ha le sue piccole fissazioni. A me non piace che si facciano passare
con tanta leggerezza argomenti falsi nel silenzio generale, citando
fonti inesistenti a sporposito, senza avere neppure la piu' pallida
idea di cio' di cui si sta parlando e fidando nell'ignoranza
dell'interlocutore. E', lo ripeto, una fissazione, ma quando mi ci
imbatto dico la mia, che non vi piaccia e' normale, che sia appoggiata
a basi un pochino piu' solide della pura invenzione e' pero'
innegabile)
Chiudo definitivamente sul punto, perche' trovo esaurito l'argomento
di mio interesse.
e buone feste.


e buone feste.
prosit


Allegri !
ecco, appunto.


carino, ma non sono cosi' coglione da fare bischerate simili sai?
infatti non capisco proprio perchč insisti su questi argomenti /// boh !


malafede.
be' ma in effetti mi sembra che un bel po' di persene abbiano
dimostrato che sei un ignorante. Non so se sei in malafede ma
ignorante di sicuro!


l'indifendibile.
e' quello che sostiene Brecht nel suo Galileo.


e' quello che sostiene Brecht nel suo Galileo.
quindi tu - che possiedi la veritŕ sotto l'ascella - ne conosci un'altra
versione ?


versione ?
non lo so. L'epistemologia e' in continua evoluzione. Personalmente
condivido il pensiero popperiano, ma, proprio per questo, sono pronto
a mettermi in discussione
ciao, ciao


 vento, in quanto è un business ben superiore ad ogni immaginazione...
Oh, ci si era intesi benissimo, invece!!!


a mettermi in discussione
non eri tu l'esperto di storia ?
non dirmi che hai perso il capitolo «Inquisizione» !


non dirmi che hai perso il capitolo «Inquisizione» !
quale delle centinaia di migliaia di inquisizioni che hanno costellato
(sottonomi diversi) la storia dell'Umanita'?


monoteiste ce l'hanno....
E invece quelle non monoteiste? Non hanno quel pregio?
LBignami
oi la la iu uuu!
io di la ia iu uuu!
ie oh la ie du cu cuuu!
(canto Svizzero)

missione riservata al solo sacerdozio e al catechismo ufficiale.
Vorrei aggiungere una piccola considerazione a questo lungo thread. E
cioè che pur riconoscendo che esiste grandissima arte che potremmo
definire "cristiana", tuttavia molta di quella che sembra esserlo non
è detto che lo sia. Intendo dire che ad esempio una Madonna con
bambino appare come una chiara opera cristiana, ma potrebbe anche
essre la raffigurazione di un sentimento religioso che va oltre il
Cristianesimo, ed oltre la religione in genere. Questo avviene anche
con la musica. Ci sono stati compositori non cristiani o non credenti
che hanno musicato testi cristiani. Lo stesso Beethoven, per quel che
mi risulta, tendeva piuttosto verso le religioni orientali, pur
credendo in Dio (ma non certo in un Dio cristiano), eppure ha scritto
messe e il Cristo sul Monte degli Ulivi. Oppure Hugo Wolf, che si
firmava Fluchu (da fluchen=bestemmiare) per il suo gusto per la
bestemmia, e che disse che pur non essendo affatto cristiano, questo
non gli impediva di vederne i lati artistici. E così via...In fondo,
anche il testo del Requiem può essere preso non alla lettera, ma
utilizzato come mezzo per una rielaborazione completamente astratta
del suo contenuto, per arrivare a contemplare (attraverso la musica)
una realtà che è magari completamente diversa da quella espressa dal
testo in questione. In questo caso avrebbe ancora senso definire tal
Requiem come un'opera "cristiana"? Io non credo proprio. Distinguerei
insomma tutte quelle opere (e ve ne sono) nate come espressione di un
sentimento profondamente cristiano, da quelle che invece usano il
Cristianesimo solo come pretesto per una personale (e spesso
anticristiana) interpretazione religiosa dell'esistenza. In
quest'ultimo caso mi sembra quanto meno inutile attribuire alla Chiesa
meriti che non ha.


(sottonomi diversi) la storia dell'Umanita'?
non capisco perché continui a fare lo gnorri: se si parla del tempo di Galilei
mi pare che sia semplice identificare nella chiesa il mostro che ha perpetrato
violenza, odio e assassinii; o vuoi usare due pesi e due misure, tacendo quel
che non ti conviene dire ? Inutile che mi parli dello stalinismo: sai benissimo
che lo condanno decisamente - mi sento anche un po' insultato da questo tuo
testardo insistere - però questo non può farmi dimenticare tutte le nefandezze
che sono state compiute anche da chi oggi vuol far finta di essere un candido
angioletto. Si parlava di «potere», Giovanni: il potere della chiesa che ha
accumulato due millenni di tesori - tra cui quelli artistici - e che si guarda
bene dal distribuirne una pur minima parte a quei poveri di cui si riempie la
bocca. Non andare sempre fuori tema, pur di fare polemica, cercando di
distogliere l'attenzione dal «partito» che ti è più simpatico: non è corretto.


distogliere l'attenzione dal «partito» che ti è più simpatico: non è corretto.
Che io provi particolare simpatia per questo Papa e' indubbio. Che sia
consapevole che a 80 anni e dopo 23 anni di papato abbia perso la gran
parte del suo vigore fisico e morale e altrettanto vero. Che non ci
sia un solo uomo poltico dengo del nome di statista in questo mondo
(inteso come globalita' del pianeta) e' altrettanto assodato, credo.
Il partito che mi e' piu' simpatico? la famiglia che mi sto costruendo
giorno dopo giorno con una che la pensa come te ed e' molto piu'
settaria di te che sei uno con cui almeno, ogni tanto, si puo'
ragionare.
Come ti ho gia' scritto non ho nessuna intenzione di andare a votare
alle prossime elezioni, non saprei proprio per chi. 
DImenticavo: Buon anno! 


Lama.
Ricordo che quando il presidente cinese venne l'anno scorso in
Svizzera, alcuni dimostranti pro Tibet si misero a contestarlo al suo
arrivo. Il presidente reagě in maniera furibonda, iniziando ad
attaccare duramente tutta la Confederazione. Ne uscě un vero e proprio
scandalo diplomatico, dal quale i due Paesi non si sono ancora del
tutto ripresi. Certo che č singolare come ci si indigni tanto per
Heider, che fino ad ora non ha ucciso nessuno, e -come tutti- ha delle
idee per la tutela del suo popolo, mentre si resta tranquillamente in
silenzio difronte ad assassini conclamati, che mantengono il loro
paese in un regime che da anni viola i piů elementari diritti umani,
con libertŕ limitata o assente e torture di ogni tipo. Come te, anche
io sono sorpreso dalla logica che adoperano questi manifestanti.


On Tue, 02 Jan 2001 16:23:30 GMT, 
lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami)
wrote:
Intendevo dire:
Certo che è singolare come *IN ITALIA* ci si indigni tanto per
Heider...ecc ecc. 


io sono sorpreso dalla logica che adoperano questi manifestanti.
e sarei grato a Klaus se me la spiegasse.


 >io sono sorpreso dalla logica che adoperano questi manifestanti.
E' uno dei misteri buffi Italici.
L'altro mistero buffo e' come si riesca a semisantificare nazisti e
fillonazisti,
con  la scusa che ci sono comunisti piu' sanguinari.
E questa e' la maggiore colpa della sinistra italiana: il suo passato
comunista
le impedisce di rispondere a modo a negazionisti etc... Se fosse stata una
sinistra di salde tradizioni democratiche, come quella inglese o francese o
tedesca, il discorso sarebbe diverso.
(1)
Quanto ad Haider, deve preoccupare qualsiasi persona che si definisce
liberale,
tanto e' vero che quando ando' il suo partito al governo il leader europeo
che si diede di piu'
da fare per isolarlo o quasi fu proprio Silvio Berlusconi. E fece benissimo.
Saluti Felini
a, vn
(1) In Italia esisteva una certa tradizione di sinistra democratica, sia
purt minoritaria, ma e' finita come tutti sappiamo: un po' si e' suicidata
democristianizzandosi, un po' l'hanno accoltellata..
Ne riparliamo il 19.

 con cui almeno, ogni tanto, si puo' ragionare.
però ha un nome che le calza a pennello :-)))
auguri e figli liberi !


e sarei grato a Klaus se me la spiegasse.
sono sconcertato per due motivi:
1) spero che non si debba arrivare ad un delitto Mattotti in Carinzia per
cominciare ad indignarsi nei confronti di Heider. Posizioni del tipo «fino ad
ora non ha ucciso nessuno» sono già state condannate dalla storia recente...
2) sarebbe giusto che tutti gli amanti della libertà manifestassero sempre, ma
purtroppo tutti indistintamente fanno campanile. Non ho sentito parole di
condanna né da parte tua né da parte di altri soloni della libertà ( Vinix,
Cioran's , Bignami ecc) quando Lomi ha dichiarato che Pinochet è un benefattore
e che ha fatto tanto bene al Cile per non farlo cadere nelle mani di quei
pericolosi delinquenti che rispondono, ad esempio, al nome del presidente
democraticamente eletto Salvador Allende. È chiaro che chi sta con la libertà
non ne dovrebbe fare una questione di nomi o bandiere, però c'è una certa
reticenza a manifestare contro i propri idoli, lo posso capire, anche se ricordo
con orgoglio le manifestazioni di militanti PCI contro l'invasione della
Cecoslovacchia, nonostante molti dell'apparato consigliassero una certa
freddezza...
Non ricordo invece manifestazioni simili da parte dei fascisti, ma evidentemente
io sono di parte :-))
Sono però fortemente convinto che la parola libertà debba applicarsi sempre a
tutti e non solo a chi ha più quattrini.


Cioran's , Bignami ecc) quando Lomi ha dichiarato che Pinochet è un benefattore
Hai un modo di rigirare la frittata che farebbe invidia a Peres. Non è
che quando non intervengo sono d'accordo con chi scrive. Me lo ricordo
bene quel post di Lomi, ma, dato che non sono su IAMC principalmente per
scrivere di politica, lo ritenni poco cinematografico per intervenire.
Troppo serioso, insomma.
Quando invece leggo le cose tue mi sembra di viaggiare nel tempo e mi
ritrovo al cinema a vedere i vecchi film di Moretti: Io sono un
autarchico, e, soprattutto, Ecce Bombo. Film deliziosi che mi fanno
venir voglia di partecipare.
buon anno
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.

da fare per isolarlo o quasi fu proprio Silvio Berlusconi. E fece benissimo.
Magari un giorno la penserò come te. Per ora non ho le ragioni per
farlo. Io non amo chi è razzista, antisemita e non ne capisco il
senso, ma credo cmq che la soluzione dei poveri del mondo non stia nel
farli venire tutti in Occidente, ma nell'aiutarli a sviluppare le loro
terre. E non dico -ripeto- questo per razzismo, ma solo perché mi
sembra più sensato e più costruttivo per tutta l'umanità.


 grandi potenze mondiali,
la pericolosita' di un movimento non e' direttamente
proporzionale all'importanza di una nazione.
a domani il resto della risposta a questo tuo interessante reply
ciao
a, vn

coi discorsi imbecilli di Tramannoni?
non si sa.
ho provato a dirlo anch'io: pare abbastanza evidente a chiunque abbia
imparato a leggere che non c'entra nulla, ma mi hanno dato del "bravo
ragazzo" dicendo che la mamma mi diceva che sono un genio.....boh,
forse non sono poi cosi' genio, perche' in effetti la correlazione non
l'ho capita, ma pare ci sia, e' un articolo di fede, prendiamolo come
un dogma e che sia finita: 
Tramannoni puo' inventarsi una posizione ufficiale della chiesa su
qualsiasi tema spacciando per veri inesistenti documenti pastorali, e
io non posso  sbugiardarlo come merita e dire che non e' vero, ne'
citare correttamente i documenti  altrimenti in tal modo
implicitamente sostengo che non e' vero che Galilei abiuro' le proprie
tesi su pressione della Chiesa oppure -in modo strisciante - intendo
dire che Bruno hanno fatto bene a bruciarlo.....
Una logica ferrea ed incontrovertibile, non ti pare?
A proposito: Lo sai che la posizione ufficiale della Chiesa in tema di
sessualita' e' cambiata?
Il Concilio Vaticano secondo sostiene, scrivendolo nel marmo, che
d'ora in poi l'unica forma di amplesso lecito e' quella coi barboncini
inglesi.
Non provate a smentirmi, se no siete dei beceri clericali e non capite
che anziche' consentire a Michelangelo di affrescare la cappella
sistina bisogna dare le minestrine ai poveri. E' cosi', e basta.


e che ha fatto tanto bene al Cile 
?!?
Solone della liberta' te lo tieni per te.
io sono da sempre un seguace di Mimnermo, che e' il contrario di
Solone.
Non ho mai letto nulla di simile da parte di lomi, e in ogni caso se
dovessi reagire a tutte le cazzate che leggo sul Ng dovrei  dedicargli
praticamente tutta la vita.
Se ci fai caso non sono quasi mai intervenuto negli Ot politici. Sono
stati numerosissimi, e gli unici che mi hanno appassionato sono stati
quelli che nacquero sull'olocausto e su qualche tesi revisionista che
un annetto fa si affaccio' sul Ng abbastanza pericolosamente (e non si
trattava di cazzate peresiane tipo i larici di non so ben dove, ma di
cose un po' piu' serie, c'era uno che negava l'esistenza delle camere
a gas, se lo ricordi, e sosteneva che i morti fatti dai nazisti erano
in realta' molto pochi rispetto a quelli normalmente dichiarati).
Altre volte ho buttato li' qualche battuta se proprio non riuscivo a
resistere e poco altro.
Per cui non capisco da dove tu possa trarre argomenti circa le mie
convinzioni, che io stesso non so esattamente definire.
Ora, per il fatto che non la vediamo allo stesso modo sulle falsita'
sparse da Tramannoni su inesistenti documenti del  concilio vaticano
II, farmi passare per un fan di Pinochet mi sembra davvero troppo.
perfino per te.
Davvero se non vuoi che ti si dia del mistificatore di scuola
staliniana (come qualcuno talora ha fatto) dovresti stare un po' piu'
attento a quel che leggi e a quel che dici, non ti facevo cosi'
ciecamente  livoroso e cosi' faziosamente di parte, anche se hai
sempre manifestato con chiarezza le tue idee, pensavo non dovessi per
forza giungere alla falsita' piu' smaccata ed all'insulto gratuito per
screditare l'avversario (e perche' poi io sarei un avversario?? Solo
perche' ho citato un documento che smentisce una bislacca frottola
raccontata da qualcuno? E' un po' poco per farsi un nemico Klaus no?)
Personalmente non ti darei mai dello stalinista ne' dell'ammiratore di
Berja per il solo fatto che sei di sinistra, o comunista o non so che
altro.
io non riesco a classificare me stesso, ma sta pur certo che di
simpatie per Pinochet non ne ho affatto, e trovo il tuo modo di
insinuare il contrario piuttosto spregevole e gratuito.
e ora non dirmi che non lo hai scritto. Ho detto "insinuare".
Sostenere che ho taciuto di fronte a certe affermazioni che neppure
ricordo di aver mai letto a favore di Pinochet, significa attribuirmi
un dolo in questo, cercare di far credere che, in fondo, per me quel
regime non merita condanna alcuna. Fra l'altro quando ho parlato di
liberta' con te, mi sono riferito al mio foro interno, che cerco di
mantenere il piu' possibile non condizionato dal bombardamento di
condizionamenti cui siamo soggetti, da qui a gratificarmi dello
spregiativo "Solone della liberta'" ce ne corre.
Vorrei restare fuori da determinati argomenti che trovo sterili e di
scarso interesse personale, ma nello stesso tempo non riesco a non
reagire a provocazioni cosi' gratuite e per me incomprensibili.
Posso sapere cosa ho detto che ti da' tanto fastidio?
Pensare che della Chiesa (ho l'impressione che non diciamo affatto la
stessa cosa usando questa parola) si puo' parlare non solo male e' ai
tuoi occhi un peccato tanto grave da farmi passare per un ammiratore
di Videla?
ora devo sentirmi in obbligo di intervenire per dire che non sono
d'accordo ogni volta che qualcuno dice che Heider e' un bravo ragazzo
o che castro in fondo e' un tenerone, o che i Cinesi sono democratici,
o che gli americani fanno bene a seminare di uranio impoverito
l'europa, se no arrivi tu a insinuare che sono.. "antidemocratico'?
E non e' affatto la stessa molla che mi ha mosso a far osservare la
bugia di Tramannoni. li' si inventava un documento inesistente, e m'e'
parso opportuno correggere il tiro, perche' la cosa mi da' molto piu'
fastidio delle affermazioni di lomi cui ti sei riferito.
nel primo caso pochissimi hanno letto gli atti del concilio (come tu
mi confermi) e quindi il falso e' subdolo, nel secondo non posso
sopperire alla pigrizia di chi non si perita neppure di leggersi un
manuale di storia in uso alle scuole medie, ne' del resto ho nel DNA
lo stigma del giustiziere, benche' tu me lo abbia rinfacciato.
 Davvero questo modo di ragionare mi fa dar ragione a De Merulis,
quando dice che sono un ingenuo. forse occorre sempre pensare male del
proprio interlocutore per mettersi dalla parte del sicuro e per
evitare delusioni, ma anche questo e' un malcostume che voglio cercare
di evitare, nonostante  obliqui riferimenti come il tuo sembrino fatti
apposta per  far pensare il contrario.


da fare per isolarlo o quasi fu proprio Silvio Berlusconi. E fece benissimo.
Ma si' la condanna di Heider e' come un Ordine del Giorno al
Parlamento, non lo si nega a nessuno.
Giov. Diemme
==================================
Le discussioni su Usenet sono libere. 
E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

sistina bisogna dare le minestrine ai poveri. E' cosi', e basta.
perche' vorresti forse farmi credere che il Papa commissiono' la
Cappella Sistina PRIMA di avere sfamato tutti i poveri del mondo?
"Non lo poso creder" come diceva sempre una mia amica spagnola.


2) sarebbe giusto che tutti gli amanti della libertà.......... ecc, ecc.....
e no, dai! perche' mi cadi cosi' in basso adesso?


auguri e figli liberi !
Peccato che Maria e pure Pia  si chiami eppure sia Atea fin nel
midollo!
ci tocchera' sposarci in comune (ohime! se lo sapesso il pvero babbo!)
allegro! e buon anno.


 malafede.
E se parli male della sinistra sei un(o sporco) fascista.
Come e' bello il dialogo politico in italia :/
W Grisey e W la teoria dei numeri. W anche Boulez.
W pure Arrau e il suo Schumann.
W.
prot a tout le monde
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen

apposta per  far pensare il contrario.
pensa pure quello che vuoi: non saranno certo le mie parole a convincerti della
mia buona fede. Se non lo hai capito finora dubito che tu possa capirlo in
futuro, perché evidentemente ti sei fatto un'opinione che ti impedisce di vedere
come sono veramente. Pazienza.
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================

venir voglia di partecipare.
e allora partecipa, maledizione !
Non lasciarmi in mezzo alla piazza aprendere calci in bocca e sputar sangue:
potrei pensare di essere l'ultimo dei moichiani (una razza in via di
estinzione).


Cappella Sistina PRIMA di avere sfamato tutti i poveri del mondo?
non era mica scemo !


sistina bisogna dare le minestrine ai poveri. 
ecco, questa posizione mi pare racchiuda in sé tutti i motivi che determinano la
mia avversione per la chiesa: quintali di libri, discorsi ecc. che parlano quasi
esclusivamente di carità, di amore per il prossimo ecc. e poi, nella sostanza,
solo questa visione puramente estetica del divino; visione bellissima, lo
ammetto, affascinante, culturale, pregnante, ma che funziona solo per coloro che
hanno risolto tutti i problemi materiali e possono dedicarsi a quelli
spirituali. Questo predicare a un modo e razzolare ad un altro io non riuscirò
mai a condividere. Ciò non vuol dire che io disprezzi la grandezza di
Michelangelo o delle miriadi di altri artisti che hanno espresso un'altissima
produzione artistica all'interno della chiesa, ci mancherebbe, anzi, mi ritengo
fortunato - avendo risolto i miei problemi materiali + elementari - di poter
fruire di queste opere; confesserò che la chiesa è uno dei pochi luoghi dove
riesco ancora a sentirmi a mio agio, poiché al di fuori, tra fumi puzzolenti,
cartelloni pubblicitari, grida oscene, musiche allucinanti, insomma fuori è
proprio un inferno. Però questo ambiente lussuoso, estremamente confortevole,
non fa scopa con le prediche che vi si sentono. È questo bilinguismo che mi
irrita; riesco a scusare il prete, che lo fa per sopravvivere, ma mi riesce
difficile capire chi ha solide basi culturali, intelligenza e spirito critico.
Oppure mi sfugge qualcosa, ma allora ti prego di rivelarmi questa verità così
che io possa mettermi l'animo in pace ed evitare di farmi venire il mal di
fegato quando vedo i predicanti ingioiellati.


come sono veramente. Pazienza.
No. Non e' vero. per esempio questa tua ultima frase suona onesta e
sincera, per cui non vedo perche' non dovrei crederti.
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Il Tempo, complice degli sterminatori, atterra la morale.
Chi, oggi, ce l'ha con Nabucodonosor?"
E.M.Cioran

fegato quando vedo i predicanti ingioiellati.
klaus, ti rendi conto di quale tema proponi?
Non posso intervenoire su questo. fra l'altro non mi sento affatto di
vestire i panni del difensore della Chiesa.
Dovremmo magari discuterne in privato, tuttavoia la cosa ci
impegnerebbe per anni.
mi limito a dirti una cosa, che non e' affatto una "verita", ma solo
come vedo io ....."la Chiesa".
per me la Chiesa non e' la stessa cosa di cui parli tu, tutto qui.
la Chiesa non e' (solo) la gerarchia di papi e cardinali (fra cui si
annoverano delinquenti, ma anche Santi - non perche' proclamati tali,
ma perche' davvero lo furono) , la Chiesa e' il popolo di dio, e' quel
che il Concilio vaticano II ha cercato di spiegare e che oggi si cerca
di dimenticare.
la Chiesa sono anche io, nel momento in cui vi aderissi, e sono stati
anche San Francesco, Don Bosco, Don Lorenzo Milani, i tanti martiri
che ancora oggi, a migliaia all'anno, muoiono nel terzo mondo nel
tentativo di ridare una speranza agli ultimi e mille altri che hanno
speso la vita per gli altri.
tutta questa acrimonia verso la .."Chiesa"  fatico a capirla, perche'
fra le istituzioni umane resta comunque quella che maggiormente si
impegna a fianco dei poveri e degli ultimi, magari non al livello cui
fai riferimento tu, ma certamente a quello cui faccio riferimento io.
Questo giubileo cui vi riferite sempre con tanto sarcasmo ha
certamente portato denaro a Roma, e immagino anche al Vaticano,
tuttavia nessuno si e' ricordato che a fianco dei tanti e continui
proclami fatti da Jovanotti, D'alema e non so chi altro, per
l'eliminazione del debito dei paesi del terzo mondo, la Chiesa senza
troppa pubblicita' ne ha "adottati" due ( Il Gahna e lo Zambia) , e
questo debito lo ha appianato, magari anche con parte dei soldi del
Giubileo.
Ti pregherei quasi di non rispondermi (scherzo via..) perche' con
tutto me stesso non vorrei impegnarmi in una colossale discussione pro
o contro la Chiesa.....quel che ho scritto, credimi, l'ho scritto solo
per dirti che con quella parola io forse intendo una cosa anche
parzialmente diversa da quella che intendi tu e, lo ripeto, credo ci
siano anche tante ragioni per parlarne non solo male.
Per essere almeno un po' IT:
ma nessuno conosce l'oratorio golgotha, di Frank Martin???
Mi sta piacendo esageratamente......


 o contro la Chiesa.....
non so KKKLaus ;) .. io non ho intenzione di discutere, ma di abbracciarti
miao
a, vn

 Parlamento, non lo si nega a nessuno.
lo vogliamo premiare ?
non vogliamo preoccuparci delle sue visite di cortesia a congressi di ex ss
?
PEr fare un paragone medico: castro e' il cancro ai reni, Heider e' il
sangue nelle urine.
Potrebbe essere un falso allarme, ma e' meglio andarci coi piedi di piombo e
correre
dal medico (il quale, certo, potrebbe essere un emerito scemo e farci morire
di paura oppure
trascurare il sintomo).
miao
albe.

 sembra più sensato e più costruttivo per tutta l'umanità.
Le opinioni di Hieder sulla immigrazione, personalmente, a me non fanno
ne' caldo ne' freddo, ne', invero, le ho approfondite.
Sono sue certe nostalgie evidenti ed innegabili che mi  inquietano
moltissimo !
La politica dell'immigrazione deve essere reimpostata in maniera assai piu'
seria,
anche tenedo conto, pero', del fatto che essa e' ormai innegabile.
E tenendo pure conto, pero', che noi italiani siamo tuttora un popolo di
emigranti.
Non mi sta bene che si venga a delinquere, ma mi sta bene che si venga a
lavorare,
se il lavoro c'e' (anche visto il fatto che molti italiani per certi lavori
si sentono
come dire.. poco portati o vorrebbero stipendi da ingegnere elettrotecnico).
Posso essere un tantino provocatorio ? Si'...  Bene... voglio che gli
extracomunitari non
vengano a delinquere, si', ma voglio *anche* che chi viene e verra' a
lavorare
sia trattato un po' meglio di come gli immigrati italiani venivano trattati
in Svizzera....
ciao
a, in

trattava di cazzate peresiane tipo i larici ....
Solo una precisazione, per puro amore di onesta': come gia' fatto
notare al Peres in privato, 
".....Sai bene che spesso ti punzecchio volentieri ma tuttosommato non
mi stai affatto antipatico, perche' anche se non sono d'accordo con te
sul 98% delle cose che dici e che fai, ti riconosco la buona fede che
molti mi sembra non abbiano.
percio' volevo solo dirti che in questo caso specifico non volevo
affatto punzecchiarti, stranamente!
Avevo in verita' scritto "storielle peresiane", poi ho corretto
scrivendo "cazzate", ma c'e' rimasto attaccato un *peresiane* che non
doveva esserci piu'...chiedo venia."
------------
mi sembra giusto che le scuse private abbiano un rilievo anche sul Ng.
naturalmente continuero' a punzecchiare il Lux, ogni volta che scrive
cose che mi sembrano strampalate, ossia ogni volta che scrive...
stavolta pero' c'e' stato un...errore di sbaglio, come dice mio
figlio.


anche sul Ng.
To', e' impazzito!!!!! (sai la novita'!)
Udite, udite, arriva pure alle scuse adesso.
Cosa mai sara' successo per arrivare a tanto?
Misteri della deviata patafisica giudiziaria
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 estinzione).
Di moichiani ce n'è ancora in giro, ma molti sono convinti che la
discussione (in questo luogo, per di più) sia perfettamente inutile, anzi,
dannosa.
Alla nostra età non è facile mettersi a discutere mettendo in conto di poter
(dover) cambiare totalmente idea se le argomentazioni dell'altro ci
sembrassero convincenti. Troppe esperienze ci hanno condotti dove siamo
arrivati e non saranno certo questi scambi telegrafici, pieni di malintesi,
a farci passare da destra a sinistra o da atei a credenti.
Quante enormità mi è toccato di leggere su questi schermi. C'era sempre un
moichiano che reagiva, a costo di prenderle. Tanto di cappello, ma i
risultati son lì da vedere. Come la famosa predica di S.Antonio ai pesci.
Ognuno se ne rimane con le sue convinzioni, ma intanto si sono rotte
relazioni che "musicalmente" potevano convivere benissimo.
Credo di essere molto tollerante, ma non mi andrebbe di scambiare dischi con
uno che rivelasse simpatie naziste... ma anche senza arrivare a questi
estremi, devo riconoscere che qualcosa si è incrinato nei rapporti con
quelli che la pensano troppo distante da me. Devo far finta di non saperlo,
e questa mancanza di spontaneità e sincerità mi disturba un po'.
Ciao
Giacomo

e questa mancanza di spontaneità e sincerità mi disturba un po'.
La dialettica e' un potente mezzo di misurare competitivamente le
proprie capacita'  ed e' quindi naturale che ogni occasione sia buona
per scendere in campo a rappresentarsi.
E' la vita che canta. 
Non e' altro che una proiezione di giovanile vivacita', armata del
patrimonio di esperienze e conoscenze acquisito per strada.
Anch'io come te mi sento ora estraneo a queste discussioni, proprio
perche' consapevole della loro inutilita'.
Ma nello stesso tempo mi rammarico di avere perso negli ultimi anni
questo spirito gladiatorio. 
Cosi' come la voglia dei viaggi interplanetari, delle avventure
rischiose e delle discese ad uovo sugli sci.
Saluti!
Giamber
giamber AT lombardiacom DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi 

e questa mancanza di spontaneità e sincerità mi disturba un po'.
sarebe utile che specificassi a chi ti riferisci.
Io non ho mai provato simpatia per tutti quei personaggi, movimenti
ecc. che hanno perpetrato il massacro com pratica politica, in essi
incluso, in una posizione preminente il Nazismo. 
A differenza pero' di alcuni altri non faccio delle opinioni politche
una discriminante. 
Il problema del Novecento non e' quello delle idee ma quello delle
azioni. 
Ed  il discrimine tra idea ed azione e' fondamentale per capire,
secondo me.


trascurare il sintomo).
Ok allora preoccupiamoci della Nefrite incipiente e passiamo sopra al
cancro. Continuiamo cosi', facciamoci del male.


 cancro. Continuiamo cosi', facciamoci del male.
No: preoccupiamoci e di Castro e di Heider.
ciao
a, vn
Nota 1 Per chi non lo sapesse tra i prof. cacciati c'era pure Tullio
Levi Civita,
il maggior matematico del 900 del mondo. l'articolo con cui Einstein
introduce
la teoria della relativita' generale inizia riconoscendo che egli aveva
potuto
svilupparla solo grazie alle tecnoiche introdotte da tulio levi civita.

No: preoccupiamoci e di Castro e di Heider.
OK, ne riparliamo alla prossima visita di Castro a Roma.


 OK, ne riparliamo alla prossima visita di Castro a Roma.
visita?
e' ammalato ?
e dove si visita ?
al policlinico ?
miaooo
a, vn

gli altri? ...
Questa frase è un esempio di pessima propaganda
Sono convintissimo che tu non ne sai una sega di come sono le scuole materne a
Cuba, ma che solo per il fatto di essere a Cuba devono necessariamente essere
mostruose.
Se vuoi veramente fare qualche passo avanti verso la libertà mentale faresti
bene a liberarti da atteggiamenti come questo, che rivelano tutto il tuo livore
«a priori» nei confronti di qualsiasi cosa dipinta di rosso.
E la cosa mi ferisce ancor di più proprio perché stavo cercando di aprirmi ad un
dialogo cercando di abbassare gli scudi mentali che inevitabilmente dovro
rialzare perché vedo che la strumentalizzazione impera nei confronti di chi -
ingenuamente, lo ammetto - credeva si potesse finalmente far piazza pulita delle
etichette ed occuparsi dei fatti concreti.
Io accetto volentieri di ascoltare, parlare, apprezzare la bellissima musica di
Wagner nonostante da molti considerato - forse erroneamente, forse a ragione,
questo io non sono in grado di giudicare -  filonazista.
Non capisco assolutamente perché, con lo stesso metro, non si possa parlare
serenamente delle scuole materne di Cuba.
Anzi, lo capisco: sono e sarò sempre un maledetto utopista.


questo io non sono in grado di giudicare -  filonazista.
Precoce, il ragazzo ...
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.

mostruose.
Caro Klaus,
Scusa se mi intrometto. Avevo giurato a me stesso di non entrare piu'
in polemiche e diatribe di carattere politico, ma il fatto che anche
il vecchio John, sia di nuovo presente, con una certa veemenza, mi
spinge a fare un passo.....indietro, per esprimere il mio modesto,
intuitivo parere.
Lo faccio pero', ti prego di credermi, senza nessun livore, perche'
non  trovo divertente il livore. In piu' mi sei simpatico (pazienza) e
non voglio guastare questa tregua di serenita' in piedi da qualche
mese, con affermazioni che magari ti sembreranno irriverenti. Voglio
solo tentare di comunicare quello che provo e quello che la splendida,
ma neppur tanto, isola caraibica, mi ha trasmesso.
Anch'io sono convintissimo che il Demerulisse non ne sa una sega di
come sono le scuole materne a Cuba. Neppure io lo so, e detto fra noi,
con tutta onesta', non me ne frega un beato cazzo.
Devo pero' dedurre, per analogia,  visto che tutto il resto fa schifo,
che anche  le scuole materne debbano essere schifose.
Non possiedo argomenti teorici per provare questa affermazione o il
suo contrario. Posso solo esserne convinto in base alla mia esperienza
e anche perche', in fondo, trovo normale che sia cosi' in un paese
come quello.
Io,  sono stato a Cuba prima della rivoluzione e ci sono tornato per
tre giorni, 5 anni fa, con un amico brasiliano.
La prima volta trovai un puttanaio infernale, in un mare di luci e di
colori, di case da gioco, di cabaret e di ristoranti di ogni tipo. Mi
ricordo che vendevano bambine, bambini, ragazze e ragazzi, giovani e
vecchie appena si metteva il piede fuori dall'Habana Hilton.
Mi e' parso ovvio che le scuole materne facessero schifo, perche'
avevano insegnato ai neonati come si deve fare a prostituirsi e come
si deve fare per crescere mignotte. Poi il Batista se ne ando' a
godere il mal tolto, in lidi spagnoli e arrivarono il Fidel col medico
argentino divenuto fra una rivoluzione e l'altra il simbolo della
rivolta degli oppressi.
Son passati molti anni. Gorbachov, ha tentato di far capire al
comandante supremo, che non era piu' aria, ma lui ha continuato
imperterrito per la sua strada. Unica importante variante, ha aperto
le porte ai turisti dei paesi capitalisti (americani esclusi), avendo
scoperto che sono una importante fonte di denaro. Cinque anni fa, poco
prima che Castro venisse a cena a casa Agnelli a Roma e incontrasse
piangendo il Sommo Pontefice, mi ritrovai (ironia della sorte) di
nuovo all'Habana Hilton. L'albergo era cambiato, mi sembrava l'hotel
ex Saint George (oggi Al Jadzair) di Algeri, amministrato dallo stato,
dove solo si puo' pagare in dollari a prezzi abbastanza salati. I
facchini (cosa che invece era sparita ad Algeri), c'erano ancora. Il
ristorante era peggiorato notevolmente ed era sparita la roulette.
Uscendo dalla porta principale, verso la strada molto peggio
illuminata della volta precedente, era tutto come prima e piu' di
prima. Fui subito avvicinato, dai "nipoti" di quelli che una
quarantina d'anni prima mi proponevano gli stessi luridi (ma
divertenti) incontri. La faccia del materiale in vendita mi sembrava
piu' triste, ma non per questo priva di interesse. Il mio potenziale
d'acquisto era aumentato in misura inversamente proporzionale a quello
fisiologico. Cio' non mi impedi, tuttavia, di pensar che le scuole
materne cubane avevano continuato a fare schifo anche durante e dopo
la rivoluzione, perche' il loro insegnamento non era cambiato.
Mi sono chiesto: ma in fondo, a cosa servono questo cavolo di scuole
materne? E poi, a che cavolo e' servita questa rivoluzione dei
barbudos? Passavo in mezzo a faccette sorridenti, invitanti, con
sorrisi da 32 denti bianchissimi (i dentisti di Cuba son famosi) in
questo paese tropicale, dove il sesso trasuda nell'aria e si respira
ad ogni angolo di strada. Fare la  puttana e' un mestiere facile e
redditizio, specialmente dopo che gli italiani, brava gente, incuranti
di infrangere l'integrita' delle scuole materne, spinti solo dai loro
bassi istinti, si sono riversati sul famoso "Malecon" il viale lungo
mare, percorso da poche, vecchissime macchine americane e da
moltissime giovanissime bambine e ragazze provocanti , di color
"jambo" (espressione brasiliana per indicare il color cioccolatto
chiaro). Ho pensato allora alle scure facce barbute dell'antica
rivoluzione d'ottobre, musa ispiratrice delle dottrine  dell'isola
caraibica, e non ho potuto che provare un immenso senso di ribrezzo.
Ho visto la faccia di Marx, la mummia di Lenin, il terribile aspetto
della testa di Gramsci, poggiata su un corpo che non poteva non
puzzare per non aver, immagino, mai conosciuto il sapone, e mi sono
fermato a guardare piu' da vicino la gioventu' di quest'isola. E cosi'
ho subito fatto un paragone con la ex unione sovietica, divenuta oggi
la patria occidentale della prostituzione di ogni sesso e di ogni
eta'. Ma cosa hanno dunque insegnato 70 anni di schiavitu' feroce alla
gente? Puttane la' e puttane qui'. Dall'inverno e la neve, all'estate
piu' torrida il prodotto non cambia.
La prostituzione e' la vera grande eredita' della dittatura comunista.
Castro non ci aveva pensato. Gli piacevano gli arrapati italiani,
carichi di dollari, che per qualche tempo hanno fatto colore e
riempito l'isola di soldi. Poi ha dato un colpo di freno. Ha arrestato
un sacco di ragazzine e ragazzini. Forse ha finalmente dato una
strigliata alle scuole materne, atterrito dalla loro evidente
inutilita', e ha dato un giro di vite ai controlli della polizia. Cosi
che, oggi, se colti in flagrante (e ci vuol poco) la polizia non molla
per meno di 100 dollari. Sono diminuite le entrate della
prostituzione, ma sono aumentate quelle delle "mordidas" (espressione
cubana che serve ad indicare il prezzo richiesto dalla polizia, per
non sentire e non vedere).
E cosi', l'isola tira avanti. Tanti italiani hanno smesso di andarci.
I charters sono diminuiti e hanno cambiato rotta. Il nuovo paradiso e'
Fortaleza, nel nord est del Brasile.
Certo, come Toto' Merumeni, di chiara memoria gozzaniana, anche Fidel
Castro, "un giorno e' nato, un giorno morira'".  Chi sa cosa restera'
del suo impero. Sicuramente le indistruttibili scuole materne :-)))
Ciao
Giampaolo
____________________________________________
" La morale e' cio' che resta della paura
  quando la si e' dimenticata "
  Jean Rostand (biologo)
____________________________________________

Anzi, lo capisco: sono e sarò sempre un maledetto utopista.
Parliamone, anzi, gia' che ci siamo parliamo anche delle domande che
ti ho fatto e parlaimo anche delle carceri cubane.
con affetto.


 wrote:
parole sante caro d'Onofrio, parole sante!


 serenamente delle scuole materne di Cuba.
Certamente. Parliamo delle meravigliose scuole materne di Cuba, del
prosciugamento 
delle paludi pontine di Buonanimesca memoria, delle leggi positive che
anche pinochet 
avra' approvato, del miglioramento della viabilita' sotto il regime di
francisco franco, dell'eccellente livello
scientifico della russia negli anni di stalin (basti pensare alla scuola
di fisica teorica
di lev d landau).
anche se ci si mettono di buona lena i dittatori non possono solo fare
stragi, capitano 
anche cose positive.
processi stocastici, mi pare si possa dire.
ciao
a.

 cose positive. processi stocastici, mi pare si possa dire.
Alberto,  secondo me  l'eterno  problema di  queste  discussioni e'  che
ognuno s'e'costruito  (giustamente) un  suo personale  percorso rispetto
a  singoli  termini:  di  una  diversa visione  del  mondo  ha  raccolto
elementi frammentari, anche  contraddittori gli uni con gli  altri, e si
e'edificato un  sistema di  valutazione che,  da singole  cellule, vuole
tirar fuori un sistema di pensiero strutturato e coerente.
In questo  tutti gli uomini si  somigliano: siccome ci prude  un poco la
gobba, mettiamo  una bella maglietta a  tinta unica ad ogni  fenomeno di
realta' che ci  troviamo davanti e che siamo costretti  ad inglobare con
la  conoscenza; se  uno ci  dice  "sai, mi  considero X"  (cambia X  con
qualsiasi cosa: di destra, di sinistra, comunista, cattolico praticante)
mica lo facciamo parlare (o,  peggio, lo facciamo parlare ma gia'abbiamo
capito  tutto di  lui):  da questa  singola  affermazione costruiamo  in
automatico tutti  i rapporti causa-effetto  sulla sua psiche e  sui suoi
comportamenti possibili ed immaginabili. Da X tiriamo fuori X+Y+Z.
Non ci sfiora il dubbio che dietro a singole parole (essere di sinistra,
essere  liberale,  essere  quello  che vuoi)  possa  esserci  un  abisso
conoscitivo per  noi, tenendo  presente la  polivalenza e  ricchezza che
un'appartenenza possibile  possa contenere: per questo  ogni visione del
mondo e'soltanto un  contenitore di per se', una  possibilita' di legare
l'incomprensibilita'degli  eventi che  abbiamo  davanti a  noi ed  e'una
delle (tante) approssimazioni contenute nel nostro cervello.
Si  va avanti  per approssimazioni:  ed e'per  questo che  personalmente
trovo ingenuo il considerarmi  appartenente a qualcosa che puo'contenere
tutto ed il contrario di tutto. Le stesse idee che crediamo piu'basilari
per la costruzione di uno spirito libero sono minate alla base: sono del
parere che  la democrazia  sia un  valore, lo  sono in  molti ma:  ci si
chiede  mai *cosa*  noi consideriamo  demos, cosa  si considera  popolo?
A  seconda  di dove  si  situa  questa  soglia (patria,  mondo,  citta',
quartiere, consonanza politica), si crea una soglia di non appartenenza.
Chi e'il *tutti* del singolo che si professa liberale? Cos'e'il *popolo*
di chi si considera di sinistra?
Non c'e' una ideologia che non nasca dall'utopia o dalla dimenticanza (o
dalle due cosa insieme): non se  ne salva nessuna. Parlo di dimenticanza
non  soltanto  di ambiti  di  realta'  (ad  esempio trovo  poco  limpido
intellettualmente  considerare  efficiente   il  sistema  di  produzione
capitalistico  senza  aver  stabilito  quale sia  la  soglia  di  questa
efficienza e metterla bene in evidenza), ma della stessa variabilita' di
ricette (il  libero mercato,  la gestione  centralizzata dei  sistemi di
produzione) che  vanno vagliate realta'locale per  realta'locale, ambiti
in cui la sistematicita' fa il passo con la rigidezza mentale.
Un'ultima cosa: ci  si sollazza meglio se si fa  confusione, pero' se si
cerca di arricchirsi reciprocamente e'meglio fare un po'di chiarezza sui
termini del discorso.  Di cosa si vuole parlare, di  visione del mondo o
di prassi storica?
Nel  primo caso  e'giusto  riflettere su  contenitori  come comunismo  o
nazismo,  nel secondo  caso e'd'obbligo  parlare degli  atti di  singole
persone o di gruppi di persone e finirla li': essendo contenitori (piu'o
meno dialettici e che permettono di  inglobare elementi a loro esterni -
chi  puo' e  chi meno  e su  questo ci  sarebbe molto  da discutere  ma,
ripeto,  dal  punto di  vista  della  storia  delle visioni  del  mondo)
sono  semplicemente  l'unione arbitraria  di  processi  logici, in  modo
variabilmente ingenuo e risibile.
Se si comincia  a parlare di guerre sante, inquisizioni  e dittature dei
colori dai voi  scelti si lascino perdere i sistemi  di pensiero: l'uomo
da millenni fa le peggiori porcate, in  tutte le salse e con le migliori
intenzioni del mondo, che e'puerile  pensare che ci siano ideologie che,
rivoltate ed utilizzate per singoli loro elementi e accantonandone altri
scomodi, non permettano lo sviluppo di bellicosita' e ingiustizie.
Detto questo, e'doveroso stabilire la qualita'di dialettica con il mondo
che permette una singola ideologia, in una determinata fase storica e in
assoluto  nei suoi  elementi  costitutivi (se  ne esistono),  stabilendo
quali  elementi sono  elastici e  quali non  lo sono,  cosa puo'  essere
esportato e produrre  arricchimento conoscitivo e cosa  rimane un aborto
di pensiero, un tentativo di mettere  in fila la realta' che non produce
movimento ed energia psichica.
Altrimenti si fa soltanto propaganda grattandosi la schiena.
-- 
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
ICQ: 38945186
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

,
 
clc...@tin.it
 wrote:

No, sei proprio scemo!
Cosa deve succedere nel tuo cervello  perche' finalmente ti possa far
cambiare idea?
Analizziamo un attimino:
100 milioni e passa di morti non sono abbastanza.
I disastri che ha lasciato la tua utopia nelle terre dell'est non sono
abbastanza.
La cruentissima politica cinese contro le nascite non e' abbastanza.
La schiacciante repressione nel Tibet della Cina comunista non è
abbastanza.
Pol Pot e Khmer rossi non sono abbastanza.
La Corea del Nord con Kim padre figlio e spirito santo non sono
abbastanza.
Castro e le sue repressioni fatte passare per romantiche e calienti non
sono abbastanza.
I piani quinquennali non finiscono mai nell'emisfero politico
utopistico piccolo piccolo di cui ti sei circondato come una corazza.
Cossutta e compagnia bella cospiratori contro l'Italia a fianco della
sovietica potenza non sono abbastanza.
D'Alema, Diliberto e Salvi al governo della repubblica non sono
abbastanza. Ci sarebbe da vomitare per 30 anni!
Che cazzo ti deve succedere per dire una volta per sempre che hai
sbagliato tutto nella vita?
Se ti continui a buttare dal 6° piano tutti i giorni non ti andra'
sempre bene. Stammi a sentire, succedera' che la testa la cozzi per
davvero, e quando si aprira' cosa ne uscira'??


Precoce, il ragazzo ...
Cagliostro gli faceva un baffo.


Cagliostro gli faceva un baffo.
vedo che vi divertite
beati voi, vi basta poco
eppure l'intelligenza non vi manca per capire ciò che - ovviamente - volevo dire
vi manca però la fiducia nel prossimo, specie dopo che lo avete catalogato
immagino che d'ora in poi, qualsiasi cosa dirò, potrà essere usata contro di me
ironia della sorte: proprio coloro che vorrebbero insegnare i principi di
libertà, tolleranza, giustizia poi - nella pratica - scivolano palesemente nella
goliardìa feroce nei confronti del «diverso».
Peccato. Vi facevo adulti.
ps: lo so che, in apparenza, le vostre sono battutine «innocenti» 
Il problema è l'ostinazione con cui bersagliate chi osa contraddirvi.
pps: spero che questo messaggio arrivi, visto che da una settimana non trovo
riscontro dei miei post - sto parlando quindi a me stesso :-)


Scusa se mi intrometto...
Caro Giampaolo, scusa se evito di risponderti: sarebbe tempo buttato per tutti.


E' qui che ti sbagli! 
ne ero certo... 
ehm, mi chiedo allora se non mi stia sbagliando adesso... 
Sono giunto ad una conclusione: preferisco utilizzare il mio tempo in altro
modo, magari ascoltando musica, magari di Wagner.
Può darsi che fra qualche anno, ripensando a quello che ci siamo detti,
sorrideremo e ci renderemo conto di come sia impossibile vedere -vale per tutti
ovviamente- il palo nel proprio occhio ...
Io sono convinto che nessuno possa scagliare la prima pietra, ma proprio
Nessuno, neanche lui, figurati tutti noi poveri Polifemo, con un occhio solo e
con un trave dentro...
Di una cosa sono sicuro: l'atteggiamento fazioso è alla radice di ciò che si
vorrebbe combattere.
La forza sta nella consapevolezza, che permette di accettare gli altri senza
ostilità. È evidente che siamo tutti molto deboli.


...dimostri di avere dei convincimenti a priori notevoli...
non sarò l'unico, immagino
comunque è vero: il substrato ideologico è il principale avversario da battere
dentro noi tutti indistintamente, ma in special modo nella mente di chi si
ritiene al di sopra di ogni sospetto.
Comunque sono stufo di essere sempre frainteso. Ci rinuncio.
Proverò col Polilevo, un ottimo epatoprotettore.


 wrote:
sono d'accordo quasi praticamente su tutto quello che dici
Ho solo qualche difficoltà a digerire il fatto che si possano accomunare le
teorie naziste con le altre - nel senso che in ogni altra ideologia, religione e
capitalismo compresi, ci si pongono obbiettivi di miglioramento per tutto il
genere umano, almeno in teoria, mentre nella teoria nazista solo una razza viene
considerata degna di tale termine, quindi lo sterminio delle altre razze non è
un incidente di percorso, ma un obiettivo strategico pensato e voluto.
Detto questo, però, e ovviamente con le dovute proporzioni, mi interrogo sul
fatto che l'uomo stermina giornalmente tutte le razze di animali e vegetali che
lo circondano e non sempre, anzi, quasi mai, questo coincide con le necessità
elementari di sopravvivenza. La cosa non è accidentale, ma teorica, in quanto
molte ideologie considerano l'uomo unico padrone dell'universo. Una specie di
nazismo in scala cosmica.
Vorrei sottolineare che io non sono affatto d'accordo con questa visione
antropocentrica, anche se ovviamente non mi faccio mangiare dalle formiche :-)


goliardìa feroce nei confronti del «diverso».
Riprenditi Klaus.
Quando mi toccano Wagner purtroppo reagisco come quando toccano Castro a
te. Me lo segnali addirittura filo-nazista! Con una cinquantina d'anni
di anticipo ...


teorie naziste con le altre
Non ho alcuna difficoltà ad ammettere il mio convincimento che il
nazismo è stato una forma di governo particolarmente odiosa. Se le varie
forme fossero mensurabili e paragonabili probabilmente sarebbe
effettivamente la peggiore tra quelle della storia moderna.
Però io, invece, ho qualche difficoltà a digerire il fatto che, in
alcuni, questo convincimento trasformi altre dittature (in particolar
modo il comunismo) in forme di governo apprezzate e che addirittura
molti ancora oggi ne facciano un obiettivo politico.
Forse è anche giusto preoccuparsi di Haider (molto spesso la storia ha
commesso errori di sottovalutazione) ma se possiamo stare tranquilli a
casa nostra è perché coloro che sfilano ancora oggi sotto la bandiera
dei totalitarismi (e alcuni di questi sono pure presenti nel nostro
governo) difficilmente si schiodano dal 5-6%. Dagli 20 punti in più e
Haider diventerebbe l'ultimo dei nostri problemi.
ciao


ostilità. È evidente che siamo tutti molto deboli.
Non credo si tratti di debolezza nostra ( tua, mia e degli altri ).
Si tratta di debolezza di quello in cui crediamo o abbiamo creduto: tu
hai creduto nel comunismo, che alla prova dei fatti ( e della Storia )
si e' dimostrato fallimentare, quantomeno nella sua  pratica
realizzazione ( io penso di sapere il perche' ma lasciamo perdere).
Io continuo ad avere seri dubbi in un capitalismo che - se non
cambiera' in senso " socialdemocratico" finira',  prima col divenire
tirrannia  e poi cadra' miseramente, come e' caduto il comunismo.
In entrambi i casi non siamo deboli, ne' tu ne' io, che in fondo
abbiamo ancora ideologie : sono deboli gli altri, quelli che delle
ideologie sorridono perche' non sanno che cosa sono, pensano a pie
illusioni e non gli sfiora la mente che possano ancora esserci in giro
degli idealisti.
Senza ideologie non si e' idealisti, e senza idealismo resta solo il
cinismo pragmatico ed arido di quelli che neppure immaginano  di
essere dei vinti e dei perdenti
Che,se si credono vincitori,  son soltanto degli  superficiali
satolli.
Per quello mi sei sempre piaciuto, Claudio, e ho sempre volentieri
polemizzato con te.
Alla mia eta' si riconoscono buona fede e intelligenza, e si
apprezzano anche quel tanto di fanatismo e di sano spirito di fazione
che ci contraddistingue.....e non dire che tu ne sei esente eh ! mi
faresti sentire ancora piu' solo.....
Allegria ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 Proverò col Polilevo, un ottimo epatoprotettore.
prova con Bach: non ha effetti collaterali :)
miao
a, vn

 un incidente di percorso, ma un obiettivo strategico pensato e voluto.
 :-O
Plagiatore! ;)
Hai ricopiato quello che io avevo scritto in questo stesso thread: 
"Nazisti e comunisti ho scritto, ma mi corre l'obbligo di dire che tra
le
due categorie
c'e' un abisso.
non parlo di dirigenti, rivoltanti entrambi, ne' di pecoristi pronti a
cambiare casacca
ogni minuto oppure obbligati per lavorare ad avere la tessera, ma di
militanti attivi.
Non c'e' un solo militante attivo del nazismo che meriti pieta', ci sono
stati e ci sono, 
specie in tialia, milioni di persone hce attivamente sono stati e sono
comunisti e che 
meritano ogni rispetto !
Saranno sciocchi, ma almeno non hanno come unico scopo eliminare chi e'
diverso da loro.
Altro non riesco proprio a vedere nel nazismo e nei nazisti attivi.
Mi sonos forzato, ho cercato di leggere, studiare,
ma non ci riesco.
Piu' si conosce il nazismo e piu' si capisce che, tolto il deiserio di
elimare
ebrei ed altri a favore di biondone e bindoni, non c'era assolutamente
nulla.
"
;-)
Il pericolo corrente e' che per un furor anticomunistico si tenda a dire
che al buio tutti i gatti sono bigi . 
non e' vero.
ciao
a.

 Altrimenti si fa soltanto propaganda grattandosi la schiena.
Ed il problema delle dittature e' che esse vorrebbero la staticita'
della societa', la  quale e' impossibile, stante la seguente equivalenza
(approssimata, hai ragione) 
popolazione <-> gas reale
per me fondamentale.
ciao
a.

ostilità. È evidente che siamo tutti molto deboli.
la forza sta nell'autoironia, caro Claudio, nell'autoironia.


dalle formiche :-)
Che bello un comunista fulminato sulla via di Mosca!
Speriamo che la naturale nascita, crescita e morte delle cellule
neuroniche del tuo cervello abbia una strabiliante mutazione genetica
che ti faccia ravvedere una volta per tutte sull'enorme sbaglio di
essere nato e cresciuto comunista.


 Haider diventerebbe l'ultimo dei nostri problemi.
Non stimo particolarmente Bertinotti ne'mi sento rappresentato dal suo
programma politico, ma non mi pare di aver mai sentito dalla sua bocca
l'idea di trapiantare in Italia la dittatura del proletariato o di togliere
visibilita' civile agli sporchi borghesi. Ammetto di non seguire come ne
vesisse fuori oro colato ogni comizio di Rifondazione Comunista, ma deve
essermi sfuggito proprio molto della loro visione della politica italiana,
se fossero vere queste intenzioni che metti loro in bocca.
Per quanto criticabile la loro simpatia per Cuba, non mi pare automatico
pensare che la loro linea progettuale (anche avendo il 40% dell'elettorato a
loro favore) preveda l'istaurazione di regimi dittatoriali qui, nel 2001, in
Italia. Non reputo Bertinotti una cima, ma qui mi pare che si facciano un po'
troppi salti logici, anche nei confronti di chi, bonta' sua, vorrebbe farci
uscire dalla Nato.


 formiche :-)
-- 


riscontro dei miei post - sto parlando quindi a me stesso :-)
questo mi rende tutto chiaro!
 Allora, non credevi di dirle davvero in pubblico quelle cose...meno
male....
PS comunque anche a me tinit mi ha abbandonato: sono passato a libero
e per ora tutto funziona...


 t*.
ROFLASTIC. La variabile discreta  U e'stupenda, e'quasi teologica: basta
che compaia e tutto appare oggettivo e dimostrato. Me la presti?
Al resto di quello che scrivi non saprei cosa rispondere, perche'postula
l'efficacia relativa del sistema capitalistico.


 Ed e'pure scritta meglio.
Lo so, caro Prof,  ma tu non l'hai scritta mentre contemporaneamente:
1)debuggavi un programma  di calcolo simbolico-numerico
   per simulare certe cosette, ma che tio stava dando risultati
   tutti sbagliati (come al solito)
2)calcolavi i quartili relativi a certi dati semplici semplici
3)correggevi l'ennesima versione di un articoletto di geoinformatica che mai
vedra' le stampe, molto    probabilmente.
4)pensavi al sesso
come stavo facendo io.
Riconosco he formalmente e' scritta assai meglio di quanto io sia capace.
Domani rispondero' alle altre tue piu' cortesi obiezioni
miao
a.

non e' vero.
Non è affatto così. Il nazismo ha rappresentato l'abisso del genere
umano e questo ormai sta scritto nei cromosomi della nostra civiltà. Che
poi ci sia qualcuno con dei difetti genetici fa parte dell'ordine
naturale delle cose, ma non ha rilevanza statistica secondo me. Posso
aver paura di molte cose, ma di un ritorno di un regime nazista
francamente no.
Il "furore" anticomunista (che, per amor di dialettica, viene più che
enfatizzato su questo NG) mantiene una sua vitalità perché, in qualche
maniera, si teme ancora la possibilità di un regime del genere. Per
quanto mi riguarda non lo temo affatto perché, con il collasso
dell'Unione Sovietica, ritengo ampiamente tramontate tutte le condizioni
(e in questo, fuor di polemica do ragione a Alessandro).
Per come la vedo io la tua frase non ha molto senso e è piuttosto fuori
luogo. Anche perché solo Peres vede il nazismo nel NG. Da parte mia
ribalterei completamente la frase, ma evidenzierei il fatto che qui non
si è mai parlato di politica, ma si è fatta semplicemente polemica sull'
(anti-)comunismo. Che è tutt'altra cosa.
Le nostre preoccupazioni per il futuro che consegneremo ai figli
dovrebbero essere ben altre e in questo mi sento di condividere, se non
le idee per lo meno i timori di Klaus. Quale razza di regime si sta
prospettando? Cosa significa globalizzazione? Quale assetto mondiale
genererà il mercato? Si può agire dal fuori se il fuori tra qualche
generazione probabilmente non esisterà più? E dal dentro cosa si può
fare? Non lo so, è un problema che mi piacerebbe approfondire. Allo
stato attuale le uniche cose che mi sembra possano rappresentare
un'ancora di salvezza sono informazione, trasparenza, consapevolezza.
Insegnamo che la verità è un valore prezioso; che l'utopia è la
negazione della verità perché è la negazione dell'uomo.
Qualsiasi società si basa su dei valori peculiari. Troviamoli e
consegnamoli a chi viene dopo. Insieme a tanto Bach, direi ...



Caro Claudio,
Non mi aspettavo nessuna risposta. Volevo solo scriverti come la
pensavo, senza secondi fini. Scusami se ti ho offeso.
Ciao
Giampaolo
_____________________________________________
" La vita amico, e' l'arte dell'incontro "
  Vinicius de Moraes
_____________________________________________

commesso errori di sottovalutazione) 
Scusami Vinicio se intervengo per fare una piccola puntualizzazione.
Condivido nei principi quello che scrivi. Siccome pero' sono crociano
di formazione, mi devi consentire di chiarire un punto: la storia non
commette mai errori di sottovalutazione. Gli errori li commettono gli
uomini che producono i fatti e che ne sono parte attiva. La storia li
raccoglie e li tramanda, dando vita cosi' alla sola realta' che conta.
ciao


 l'efficacia relativa del sistema capitalistico.
vedi sopra.
miao
a, vnm

 Riconosco he formalmente e' scritta assai meglio di quanto io sia capace.
Come al solito, non capisco se mi prendi per il culo o dici sul serio. Ma
davvero pensi che mi metto a giudicare la forma di quello che scrivi?


 vedi sopra.
Non ti nascondere.


raccoglie e li tramanda, dando vita cosi' alla sola realta' che conta.
Beh, si ... ovviamente! (ma quanto siete pisigni voi livornesi :-))
Perņ, con buona pace di Croce, credo di aver usato una forma retorica
lecita, che ha pure un nome ma che non ricordo.


fare? 
Dimentichi la piu' importante: ci sara' ancora una natura da
."sfruttare" far qualche lustro?
