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Titolo: [OT] Un paese civile

Un mio parente sta morendo all'ospedale.
E' anziano, ha 82 anni, tanti ma non tantissimi, pero' e' ridotto ad una
larva non autosufficiente.
L'ospedale lo rimanda a casa perche' non sa cos'altro fare, e perche' piu'
di 8-10 giorni non e' autorizzato a tenerlo, senno' l'Ospedale va in
perdita.
La famiglia e' lasciata sola , immobile nell'impossibilita' materiale di
sopperire a questa tragedia: non ci sono i soldi, dicono, per creare
strutture alternative e dicuscinetto, per aiutare le famiglie.
Ma per il Ponte sullo Stretto i soldi li troveranno.
Andranno tutti alla mafia, gia' si sa, ma i lavori partiranno.
Che tristezza!
M
-- 
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ab...@newsland.it

In questi casi mi sento orgoglioso di essere italiano.
G

 Che tristezza!
Mi spiace...in questi casi l'unica cosa da fare è far finta che le 
strutture pubbiche non ci siano e, di tasca propria, rivolgersi a 
strutture private o a assistenti che possano seguirlo a domicilio...
Quando mia nonna si trovò nelle stesse condizioni ebbe la fortuna di 
aver avuto 4 figlie che si occuparono di lei e l'assistettero fino in 
ultimo, fosse stato per l'ospedale...
Ciao
-- 
    %
    |   Edoardo "Edoloz" Carminati
  (   ) Incompetent Linux User #301558
   } {  Per la mia mail...domanda...
  (   ) "Gnothi seauton" "...Io sono alto 90 kg..."

 di tasca propria
Sborsare soldi per una larva umana? Ma sei pazzo?
Io personalmente per cinque milioni di euro farei torturare vivi i miei 
genitori, li farei uccidere e farei prendere i loro organi per farne cibo 
per vermi.
Se i miei genitori fossero larve umane inutili, lo farei fare anche per zero 
euro.
G

I vecchi devono morire!
Compreso me quando saro` vecchio!
G

giovanni "Papero" lagnese <ese...@ign.ti> wrote in message
d9emvt$h9l$1...@news.ngi.it...

Qualsiasi siano i tuoi intenti con questi post, trovo che
sei molto di cattivo gusto.
Sei ancora troppo giovane anagraficamente e ancor piu' di
cervello per capire cosa sia il dolore.
Mi chiedo come una persona con cosi' scarsa sensibilita' e
rispetto per la vita possa considerarsi musicista-artista e
ancor piu' mi chiedo a cosa è servito studiare tomi su tomi
per poi esprimersi in tal maniera...
Mah!!!
Compassionevolmente, SilkCut

 Compreso me quando saro` vecchio!
Se ci tieni qualcuno che ti tira il collo anche prima lo trovi.
Caro il mio paperotto.
dR

Andranno tutti alla mafia, gia' si sa, ma i lavori partiranno.
E certamente il responsabile e' questo governo, non ci piove.
E' strardinario come tu riesca  miracolosmante e trovare - sempre e
comunque - il responsabile unico di ogni male.
Gia' ti dissi che eri ossessionato e avevi bisogno di attente cure, ma
te lo ripeto.
By the way : quando mori' mia madre, oltre trent'anni fa, non credo ci
fosse Berlusconi al potere.
Ma la situazione fu identica : aveva un tumore e dovemmo pagare due
infermiere al giorno per un anno, oltre, ovviamente alle cure che noi
tutti, a turno le prodigavamo.
Il tutto a casa.
Quando mia sorella si becco' l'Alzheimer, non c'era Berlusconi al
potere, ne' si parlava di ponti  di Messina : si ammalo' dodici anni
fa.
Meno male che mio cognato ha potuto permettersi, alla fine, un
ricovero in una buona e onesta casa di salute, ma tutto completamente
a sue spese, NON DETRAIBILI dalle tasse perche' erano spese
..."alberghiere "...
Lascia stare le tue ossessioni : e' un casino immane tutto il sistema,
e andra' sempre peggio.
Con questo o con qualsiasi altro governo.
Kairaddin

 cosa sia il dolore.
E invece e` proprio questo il nocciolo del mio pensiero: la NON 
IDENTIFICAZIONE del male con il dolore.
In sostanza, e` un rovesciamento del punto di vista di Leopardi.
Quest'ultimo, infatti, si lamentava perche' la Natura si preoccupa solo 
della conservazione della specie e non le interessano le sofferenze degli 
individui; io, invece, mi schiero dalla parte della Natura.
Questo e`, in sostanza, il mio darwinismo sociale.
G

 te lo ripeto.
Pover'uomo, ormai l'ossessionato sei tu.
Avrei detto la stessa cosa per qualunque governo, dato che spese 
folli ce ne sono state sempre, ma tu ormai hai le visioni 
mistiche. Tutti che vogliono attentare al tuo dittatorello 
preferito, anche quando costui e' lontano dai pensieri che piu' 
lontano non si puo'.
E dai miei pensieri lo e', e la ricostruzione grafica del 
prossimo Ponte sullo Stretto esiste, e puoi vederla anche tu.
Esiste OGGI, come OGGI io verifico l'insipienza della civilta' 
italiana.
Vai a vedere in Svizzera, stato KOMUNISTISSIMO, se queste 
storture esistono.
Stai andando su una brutta china.
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 Questo e`, in sostanza, il mio darwinismo sociale.
Vedi, quello che per te rappresenta il male per l'umanità, ovvero 
l'aiuto e il sostentamento reciproco, soprattutto dei più deboli, IMVHO 
è stata *uno* dei motivi che ha permesso all'uomo di arrivare dove è 
arrivato.


 dove e` arrivato.
E allora vuol dire che e` un bene, ma non in se' bensi` in quanto 
finalizzato al progresso.
Ma non si esce dalla mia concezione.
G

 Con questo o con qualsiasi altro governo.
E qui concordo. Ho mai detto il contrario?


storture esistono.
la Svizzera ha una sanità privatizzata, tenuta in piedi dalle
assicurazioni. NOn credo che alcuno svizzero cambierebbe mai il
proprio sistema con quello italiano. Se devi fare un'ecografia, una
tac o una risonanza magnetica  non aspetti più di 2 giorni, e non hai
bisogno né di fare impegnative, né di fare code di alcun tipo, né di
recarti ad un pronto soccorso, nel tentativo di farti ricoverare per
farti fare prima gli esami. Purtroppo in Italia non si può parlare di
queste cose, e proporre un sistema simile, perché ti ritrovi pitbull
feroci che ti saltano addosso dicendo che chi le propone o ne parla
vuole abolire la sanità e fare morire tutti. L'Italia è un paese in
cui è difficile fare cambiamenti veri e radicali, perché c'è un
ingente parte della popolazione e del parlamento che non ne vuole
sapere, e che fondamentalmente li teme. 
ciao,
ics

ROTFL 

> Questo e`, in sostanza, il mio darwinismo sociale.
GRANDE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 

 sapere, e che fondamentalmente li teme. 
Parole sagge, Leo.
E questa larga parte della popolazione e' trasversale. 
L'appartenenza politica c'entra ben poco.
Ma OGGI, se lo dici, guarda le reazioni.....


 Andranno tutti alla mafia, gia' si sa, ma i lavori partiranno.
sě, beh, non lamentarti, per cortesia.
C'č gente che il parente ridotto a u7na larva ce l'ha in casa da dieci anni.
Ringrazia il signore.
Per quanto ne so, su questo specifico argomento comunque toppi alla grande:
č cosě ovunque, piů o meno.
Nessuno stato ha i mezzi di farsi carico di tutti i degenti anziani e/o non
autosufficienti (cio sono un sacco di malati invalidi anche non anziani,
eh....)
Z

 eh....)
Non ne sono cosi' sicuro, ma anche fosse, perche' non dobbiamo 
essere i primi noi a mettere l'essere umano davanti al resto?
Sai che balzo di civilta'?


 strutture alternative e dicuscinetto, per aiutare le famiglie.
Questo e' uno dei problemi piu' seri e piu' ignorati del nostro paese.
Per affrontare questo problema non occorrono costose tecniche ad alta
tecnologia. Occorre solo sensibilita' umana
Qualcosa oggi sembra che inizi a muoversi: case protette, ospice. Ma le
cose vanno molto a rilento. Si fa molto conto sulle associazioni di
volontariato, ma queste non esistono dappertutto e non sempre hanno
soldi in quantita' sufficiente.
La Chiesa ha capito da tempo il problema, e ha aperto ospice e case di
assistenza. Purtroppo sono a pagamento. Molte fanno convenzioni con i
comuni o con le aziende sanitarie, ma anche qui le cose vanno a rilento.
E si' che la spesa per strutture di questo genere non e' neppure
elevatissima.
Noi, ad esempio, come Lega Italiana per la lotta contro i tumori, a
Piacenza, siamo in contatto con il Comune per aprire una struttura di
questo tipo, assieme ad altre associazioni di volontariato. E, da parte
nostra abbiamo stanziato anche una somma non disprezzabile. E' stato
reperito anche l'edificio, confortevole e abbastanza capiente. Ma sono
diversi anni che si discute sul progetto, che si adatta l'edificio, e si
affrontano molte e molte difficolta' di tipo burocratico-politico. Ci
auguriamo che presto si incominci ad operare sul serio, ma finora nulla
e' successo.
Secondo me il governo in queste cose c'entra poco. Sono piu'
responsabili le Regioni (in Emilia esiste una legge per gli ospice, ma
e' indaginosa e di non facile applicazione: si vuole regolamentare
troppo anche ogni minimo particolare) e ancora di piu' le comunita'
locali, che dovrebbero organizzare e gestire queste strutture.
Ciao
Rudy
-- 
For there was never yet philosopher 
That could endure the toothache patiently 
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)

 Sai che balzo di civilta'?
Il vero balzo di civilta` ci sara` quando di capira che e` possibile 
soltanto da solidarieta` "istintiva" verso gli amici, mentre e` innaturale e 
dannosa la solidarieta` "universale", "ufficiale", "statale".
G

Il vero balzo di civilta` ci sara` quando si` capira che e` possibile 
soltanto la solidarieta` "istintiva" verso gli amici, mentre e` innaturale e 


 Sai che balzo di civilta'?
ah beh.
A vedere come siamo messi a civiltà, ci farei su una croce subito, sul tuo
progetto....
Z

 progetto....
Certo, e chi ci crede?
Forse nemmeno gli islandesi arrivano a tanto.
Magari quelli dei Liechtenstein, ma solo perche' sono 4 
gatti!........


 Certo, e chi ci crede?
Del resto - aggiungo - basta vedere la civilta' di IAMC quale 
microcosmo addirittura di buona cultura, in cui si fa a gara a 
rispondere al solito decerebrato che pare diventato l'eroe del 
NG!.......... Se tanto mi da' tanto, cosa posso mai pretendere 
dalla Nazione intera???


 vuole abolire la sanità e fare morire tutti.
In Italia non avrebbe senso nemmeno proporre un sistema del genere. Come
potrebbe funzionare in un paese dove il 40-50% del reddito è nascosto al
fisco (o almeno così sostiene il corriere della sera), le truffe alle
assicurazioni sono quotidiane, le assicurazioni fanno le furbe
rimandando i pagamenti e cavillando, le truffe al sistema sanitario sono
diffussissime, e così via?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Avrei detto la stessa cosa per qualunque governo, 
Tu hai scritto :
" Ma per il Ponte sullo Stretto i soldi li troveranno.
Andranno tutti alla mafia, gia' si sa, ma i lavori partiranno."
E ancora una volta, indirettamente ( e neanche poi tanto) indichi il
colpevole ( sempre quello ) di una situzione veramente penosa.
E poi ( come sempre ) neghi.
Poi ti incazzi se dubito della tua onesta' intellettuale.
Kairaddin

 Ma non si esce dalla mia concezione.
E' stata una evoluzione "sociale" della specie umana rispetto alle altre 
specie (che invece notoriamente accantonano i più deboli) e quindi 
rappresenta benissimo un bene "in se".
Riguardo alla concezione del dolore non ho ben capito cosa intendi invece...


 colpevole ( sempre quello ) di una situzione veramente penosa.
Per onestà, bisogna dire che anche il sinistrissimo sindaco della mia
città ogni tanto promette qualche iniziativa a favore delle famiglie che
hanno anziani non autosufficienti che, depurata dalla sua propaganda,
significa: vi diamo qualche spicciolo se ce li levate di torno dalle
case di soggiorno che così possiamo chiudere.
Sotto questo punto di vista, nè la destra nè la sinistra fanno una beata
mazza. Anzi, io penso che la strategia sotto sia unica. Siccome molti
anziani sono proprietari della propria abitazione, lo scopo finale della
politica è quella di indurre loro - o i loro figli - a vendere
l'abitazione (magari conservando l'usufrutto) per pagare le spese di
assistenza. Lo scopo di questa politica è quello di ridurre gradatamente
la proprietà privata degli immobili, che in Italia è molto diffusa, a
favore delle grandi concentrazioni immobiliari: fra una generazione o
due un gran numero di immobili sarà stato venduto. Politica che viene
perseguita, volontariamente o involontariamente decidetelo voi,
indifferentemente dalla destra e dalla sinistra, che le mani in pasta ce
le hanno tutte e due. Il tutto nel quadro di una politica globale di
concentrazione della ricchezza in poche mani, che è innegabile si sia
praticata a livello mondiale negli ultimi dieci/venti anni.
Esiste anche uno specifico paradosso italiano, e cioè che la spesa
sociale va quasi esclusivamente nel pagamento delle pensioni, e le forme
di assistenza (tipo sussidi di disoccupazione o per situazioni di
disagio sociale) sono estremamente ridotti. Chi ha voglia compri il
numero di Micromega in edicola e legga la descrizione di che cosa sono i
sussidi sociali in un paese come la Danimarca, governato dalla destra e
con la prospettiva di esserlo per ancora molti anni. Oppure, altro
esempio: in Italia si è fatta la legge Biagi, per favorire il lavoro
temporaneo su quello a tempo indeterminato; dimenticando che, altrove in
Europa, laddove si prendono questi provvedimenti si prendono anche
paralleli provvedimenti in materia di sussidi di disoccupazione, salari
sociali, etc.


 sociali, etc.
Diciamo che il lavoro temporaneo viene sfruttato anche quando 
all'azienda servirebbe un lavoratore fisso (ho amici che continuano a 
lavorare con contratti a tempo determinato anche se la loro posizione è 
abbastanza cruciale in azienda...), giusto per convenienza economica.



Mia nonna materna ha subito un ictus nel 1989. E' rimasta inferma in un 
letto. La mente lucidissima... la parte sinistra devastata. Le sofferenze le 
puoi immaginare... e le vedevamo noi quando, specie nei primi tempi, la 
sottoponevamo alla fisioterapia anche per non permettere che la parte 
colpita, non più sottoposta a stimoli, si bloccasse e si atrofizzasse 
completamente, aumentando i problemi. E' morta nel 1995 ad ottantasette 
anni. Ha avuto la fortuna di avere 4 figlie femmine e numerosi nipoti che 
l'anno accolta in casa, assistita con precisione e cura amorevoli. Non ha 
mai perso il sorriso, nonostante la sofferenza. Lo sanno le figlie (tra cui 
mia mamma) il peso che comporta una cosa del genere. Ma devo dire la 
verità... si è vissuto tutto in modo molto sereno ed anche con momenti di 
gioia: questa vecchina che aveva bisogno di attenzioni era diventata il 
perno attorno a cui ruotava l'amore di numerose persone. Ne conservo un 
ricordo "bellissimo" di questa in qualche modo "tragica" esperienza.
Capisco la tua rabbia, specie se uno è ancora più sfortunato da trovarsi 
solo di fronte a situazioni del genere.... ma è importante non perdere la 
lucidità.
dal 1989 al 1995 non ricordo più quanti governi si sono succeduti (compreso 
quello di Berlusca)... il mondo è andato avanti lo stesso, con i suoi 
controsensi più o meno evidenti, con il nostro occidente in maggioranza 
ricco ed opulento e con i bimbi dell'africa che morivano di fame (non so 
quanti al giorno).
Dalle mie parti quando ci sono malati terminali esistono tutto sommato 
servizi abbastanza efficienti che vengono svolti anche a domicilio. 
Probabilmente (difficile dirlo adesso che sto bene, ma penso di esserene 
abbastanza convinto), dovessi capire di avere i giorni contati, preferirei 
morire a casa mia circondato dalle persone che mi vogliono bene (come 
generalmente succedeva un tempo), piuttosto che in un ospedale, magari 
durante la notte e vegliato da una badante ucraina perchè dopo 15 gg di 
notti in bianco quelli di casa mia  per problemi vari non se la sentono di 
affrontare altre veglie (anche se penso che da me non accadrebbe).
Coraggio. Ti comprendo molto bene. Non aggiungo altro, ho parlato anche 
troppo.
Saluti,
S.

 E poi ( come sempre ) neghi.
Come sempre un accidente.
Io vedo OGGI la situazione sulla mia pelle, e OGGI c'e' in ballo 
il ponte sullo stretto.
L'avessi vissuta coi governi di sinistra avrei detto ESATTAMENTE 
le stesse cose, poiche' concordo con te quando dici
 > e' un casino immane tutto il sistema,
 > e andra' sempre peggio.
 > Con questo o con qualsiasi altro governo.
E' vero.
La sinistra se ne e' sempre fregata.
La destra se ne frega.
Purtroppo non e' il governo da riofare: sono gli italiani.
Ma se lo dico sono disonesto: Berluska non dev'essere nemmeno 
SFIORATO dal dubbio.
Non e' solo colpa sua, tranquillizzati, e' in ottima compagnia, 
destra sinistra o centro.
Che squallore.


 dalla Nazione intera???
...che lo facciano Primo Ministro?
Cesare
-- 
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"

 durante la notte e vegliato da una badante ucraina
Su questo sono perfettamente d'accordo con te. Il cardine
dell'assistenza ai non autosufficienti deve essere al proprio domicilio.
Non si tratta di un problema di spesa, ma di scelta. L'affetto e
l'attenzione di una famiglia e' in grado sia di sopportare i disagi, a
volte anche grossi, dell'assistenza ad un non autosufficiente, sia di
offrire quanto piu' e' utile alla persona. L'Ente Pubblico deve essere
in grado solo di garantire l'assistenza sanitaria: eventuali
fisioterapia, terapie antalgiche, terapia dei decubiti, etc. e tutte le
patologie che negli anziani non autosufficiente si vengono a creare.
Purtroppo non tutte le famiglie sono in grado di assicurare il minimo
dell'assistenza richiesta. Pensa ad esempio ad una coppia di persone
molto anziane di cui una non e' autosufficiente, che non ha figli oppure
i cui figli vivono e lavorano in terre lontane; o ad altre situazioni di
questo genere che si possono verificare.
In questi casi una struttura di accoglienza diventa indispensabile. Vi
sono studi e tentativi per rendere questa struttura il meno anonima e
"sanitaria" possibile, e il piu' possibile simile ad un ambiente
famigliare. Ma per ora non si riescono a vedere soluzioni alternative.


 Sai che balzo di civilta'?
oddio dipende... anche nel medioevo l'uomo era al centro di tutto e veniva
prima di tutto, ma visto con gli occhi dei giorni nostri non parlerei tanto
di civiltà....
D.

 Sai che balzo di civilta'?
oddio dipende... anche nel medioevo l'uomo era al centro di tutto e veniva
