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Titolo: Vaffanculo- Leggere e meditare, se si è capaci rispondere

A proposito, per tutti i sostenitori della Fallaci, ecco un articolo da
meditare: desidererei anche vederne qualcuno rispondere.
Ma mi sa che quanto sotto (che peraltro non condivido appieno) sia un
tantino troppo articolato........
Il massacro della conoscenza
10 novembre 2002
di Barbara Spinelli
L'ARTICOLO di Oriana Fallaci sulle manifestazioni no global di Firenze è
stato interpretato in vari modi, nei giorni scorsi. Alcuni si sono adirati,
convinti che la giornalista avesse perso il senno e fosse addirittura un
caso clinico.
Altri l'hanno ardentemente approvata, per la condanna inflessibile che nella
Lettera aperta ai fiorentini colpisce indiscriminatamente i no global, i
pacifisti che hanno concluso il Social Forum sfilando nel capoluogo toscano,
e qualsiasi forma di disubbidienza civile. C'è chi ha parlato di «parole
sante», di «bellissima lettera».
C'è perfino chi - in Alleanza Nazionale - l'ha paragonata a Céline: per il
linguaggio rude della Lettera, e per la vocazione della Fallaci a essere
«estrema, categorica, solitaria». In realtà non c'è nulla di solitario,
nella prosa della giornalista e nel suo rifiuto categorico di un movimento
nel quale altro non si vede che l'appetito di imbrattare monumenti e di
sconquassare le nostre belle città, e da molti punti di vista Oriana Fallaci
è l'esatto opposto di Louis-Ferdinand Céline.
Non è solitaria, bensì cammina allo stesso passo del gregge, o di quello che
comunemente viene chiamato Zeitgeist, spirito del tempo. Non è insolente o
irrispettosa, come forse vorrebbe, ma è condiscendente, se non corriva verso
le opinioni dei più.
Per naturale inclinazione, la sua prosa si rimette di buon grado al volere e
al parere di chi oggi governa i paesi occidentali: ne sposa non solo le
forze ma anche le fobie e le fragilità, aderisce alle loro chiusure, alla
mediocrità dei loro irrigidimenti, alla loro ottusa arrendevolezza verso i
prefabbricati convincimenti delle maggioranze silenziose.
E' solo più esplicita e insistentemente oltranzista di coloro che avendo in
mano le redini del comando usano, se necessario, prudenza. Esagera un po' di
più, ma è in sintonia con essi e si riscalda al loro contatto telefonando
confidenzialmente ai potenti. Parla come ha sempre parlato, a cominciare dal
secolo scorso, l'estremismo del centro.
Gli stereotipi sono la sua molla recondita, e il raccapriccio provato di
fronte a qualsiasi tipo di critica è il suo movente. Ogni manifestazione di
dissenso, ogni movimento di emancipazione è guardato con sospetto, e
trasformato in mera questione di ordine pubblico, in mera patologia
criminale.
Da questo punto di vista non c'è nulla di particolarmente nuovo, nella
condotta dei responsabili occidentali come nella prosa di Oriana Fallaci:
ancora una volta non si guarda al perché delle proteste o della
disubbidienza civile o anche delle azioni violente, ma si redigono
bollettini degni di un commissariato, che valgono per le più diverse
circostanze e sono contrassegnati dall'uniformità.
Sono inflessibili sulla questione della legalità, com'è giusto, ma del tutto
ciechi di fronte a quel che accade nel mondo. In passato abbiamo già visto
come vanno le cose, quando le forze moderate non cercano di capire e
soprattutto di distinguere: un'unica orda barbarica è alle porte - questo il
grido d'allarme - e nulla distingue l'indipendentista ceceno minacciato da
un genocidio dal terrorista kamikaze che abbatte le torri di Manhattan, il
manifestante che provoca lo scontro da quello che s'interroga sul futuro
dell'Europa e della Terra.
Seymour Martin Lipset chiamava fascismo del centro questa vocazione all'
immobilità del pensiero e alla fissità ripetitiva delle azioni di contrasto,
assai forte nelle classi medie: il termine risale al 1960, quando il
sociologo americano scrisse il suo Political Man.
Nei due secoli scorsi fu così che i moderati fecero bancarotta: la questione
sociale che aveva fatto apparizione nell' '800 fu trattata come mero
problema di ordine pubblico, non come un male che andava curato alle radici,
e la questione fu fatta marcire finché degenerò in due totalitarismi.
Altra risposta non si trovò, se non quella totalitaria, alle domande che
lungo più generazioni avevano tormentato la società. Quel che caratterizza l
'estremista del centro è l'adesione al luogo comune, e anche per la Fallaci
lo stereotipo è punto d'appoggio essenziale.
Come dice il vocabolario, stereotipo è l'opinione rigidamente precostituita
e generalizzata, che non viene acquisita sulla base di una esperienza
diretta e che prescinde dalla valutazione dei singoli casi. Chi coltiva
simili opinioni sa fare le guerre e le incursioni poliziesche, ma non sa
costruire le paci e la convivenza tra individui diversi.
Sa ricorrere al potere delle armi, ma non a quello della persuasione e della
politica, cui gli americani danno il nome di softpower, potere morbido (il
giornalista Thomas Friedman parla di «armi di attrazione di massa», che
mancherebbero all'Occidente nella lotta contro le armi di distruzione di
massa).
Per il propagatore di stereotipi il terrorismo è un unico magma
mondializzato, che non possiede radici locali e che non può mai nascere,
come in Cecenia, da operazioni di sterminio e di colonizzazione.
Le situazioni locali e gli stermini non interessano in realtà né i pacifisti
né a ben vedere la Fallaci, e da questo punto di vista il giudizio più
calzante sulla lettera della giornalista è quello del segretario del partito
radicale, Daniele Capezzone: «Come Casarini ha la tuta bianca, lei ce l'ha
di un altro colore. Ma sempre di tuta si tratta».
Tutto questo ha poco a vedere con Céline, che di certo fu un ultrà del
fascismo antisemita ma che esecrava lo stereotipo, le uniformi-tute, le
città trasfigurate in sigillati musei. Non basta esagerare le frasi, per
fare un poeta maledetto o un grande pensatore scabroso.
Il preciso giudizio espresso dall'esponente del partito radicale non è
casuale. I radicali sono i soli che hanno preso sul serio i movimenti no
global, contestando le loro sordità a quello che effettivamente accade nel
mondo, criticando aspramente la ripetitiva fissità delle loro opinioni, ma
entrando in discussione con essi.
I radicali sono intransigenti sulla legalità, ma cercano di capire i
movimenti e di rispondere alle loro domande sul presente e il futuro.
Guardano quel che succede in Europa e ai confini dell'Europa, e vedono che
ci sono situazioni in cui la lotta al terrorismo non può essere
generalizzata. Lo osservano, e scoprono che molto più micidiale della
Coca-Cola è, al momento attuale, la politica di Putin nel Caucaso.
E' veramente un terrorista - come sembra credere Ernesto Galli della Loggia
sul Corriere della Sera - chi attrae l'attenzione del mondo sul genocidio
che è in corso in Cecenia? Come avremmo chiamato l'ebreo che per denunciare
l'esistenza dei Lager avesse preso in ostaggio gli spettatori di un teatro
nella Germania nazista?
E se è un terrorista da combattere con la forza dello Stato, perché è stato
spinto da questo stesso Stato a divenire tale? Ieri a Firenze e domani a
Bruxelles - dove ricorderanno il disastro ceceno ai margini dell'incontro
fra Putin e l'Unione europea - i radicali hanno mostrato e mostreranno di
avere una loro idea della mondializzazione.
Contrariamente ai no global non sono ostili all'unificazione dei mercati e
anzi chiedono che la globalizzazione si intensifichi: che inglobi anche la
politica e i diritti degli individui, dei popoli. Non i diritti che si
possono solo acclamare senza poterli garantire, ma il diritto elementare a
non esser privati con la violenza del proprio alloggio, a non esser
torturati, a non esser soppressi come etnia e città aperta.
A questi diritti inalienabili sono indifferenti gran parte dei no global e
anche Oriana Fallaci. Per questo danno l'impressione di indossare la
medesima tuta - la tuta del conformismo estremista - sia pure di colore
diverso. Ha detto un anno fa a Roma Omar Khambiev, ministro della Sanità del
governo ceceno: «Da noi è in corso un massacro di vite umane.
Ma da voi è in corso un massacro di informazione, di conoscenza. E se non ci
fosse questa strage da voi, si sarebbe già potuta impedire quella che è in
corso da noi». Questa potrebbe essere una buona base di partenza, per
cominciare a capire il mondo in cui viviamo e la sua peculiare
globalizzazione, che unifica tutto tranne i diritti della persona e la
conoscenza delle loro violazioni.
Che spinge gli occidentali a chiudersi nella loro cittadella fortificata,
con strumenti e pensieri completamente insufficienti. Perché a forza di
generalizzare diveniamo partecipi di quel massacro dell'informazione e della
conoscenza, grazie alle quali avremmo forse potuto evitare i massacri di
popoli, o tassi eccessivi di disordine nelle nostre città.
Una volta omologati gli oppositori, e visti in blocco come barbari, non
resta che il ricorso alla guerra o alla polizia. Non resta che la
ricostruzione dei loro tratti fisionomici, che la descrizione paternalistica
dei cibi o dei vestiti che prediligono, che lo studio criminologico o
etnologico dei loro stili di vita, delle loro abitudini psicologiche, delle
loro tare congenite.
Ogni oppositore o terrorista è un serial killer, nei confronti del quale non
c'è altra risposta se non il cosiddetto profiling, l'attività che lo
definisce e identifica. Televisori e giornali usano questo linguaggio
forense-criminologico, anche quando parlano dei no global. Sono giorni e
giorni che non fanno altro che profiling. Naturalmente è vero quel che dice
Giovanni Sartori: l'onere della prova spetta ai no global, se si considerano
le loro passate illegalità.
Sono loro a dover dimostrare di poter manifestare pacificamente. Ma quel che
spetta a Berlusconi o alla Fallaci è l'uso sapiente della ragione, e la
rinuncia alla nefasta profezia che in segreto aspira ad auto-realizzarsi.
Non è prevenzione, quando la Fallaci invita a chiudere i negozi per lutto, o
quando il presidente del Consiglio dichiara, a Trieste, che «le devastazioni
certamente verranno da alcuni dei partecipanti» al Social Forum.
E' l'azione pre-crimine di Minority Report, che immagina una realtà e
immaginandola la crea. Non è fantascienza, a quanto pare: anche noi abbiamo
i nostri precog, le nostre Erinni precognitive che sentono arrivare il
delitto prima ancora che esso sia stato pensato. Vedono ammassarsi il
crimine lì dove crimine non c'è, e non lo vedono lì dove popoli interi lo
stanno subendo.
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 meditare: desidererei anche vederne qualcuno rispondere.
Io dico soltanto di NON essere sostenitore della Fallaci, di solito, in
quanto troppo sovente sopra le righe ed esigente prese di posizione
assolute.
Ma in questo caso la rabbia di aver visto la citta' piu' bella del mondo
esposta ad un pericolo mortale (e non mi si venga a dire che trattasi di
frase eccessiva, vedere tutte le citta' del mondo in cui G8 & SocialForum
sono capitati) e' grande.
E come spero capiate, qui le idee politiche c'entrano davvero poco.
Non e' successo nulla? Meglio.
Ma non mi si venga a raccontare che fosse ovvio.
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
==========================

 Ma non mi si venga a raccontare che fosse ovvio.
Nessun commento su ciň che ha detto la Spinelli?
Veniamo al sodo, please.
A.

 C'è perfino chi - in Alleanza Nazionale - l'ha paragonata a Céline:
il primo amore non si dimentica mai, vedo...
maw
a, vn

un mio breve commento sull'articolo:
1)la spinelli ci ha dato un'analisi lucidissima
2)bravo daniele capezzone ! sta maturando !
un commento finale sulla fallaci:
1)si e' ricordata del proverbio "non c'e' due senza tre"
2)si e' dimenticata dell'altro proverbio: "il troppo stroppia"
maw
a, vn

Veniamo al sodo, please.
Stamane, mentre leggevo Il Giornale al Caffe' Ducale in P.zza
Matteotti, sotto lo splendido sole genovese, una bella signora di
sinistra, moglie di un importante diessino locale ( nome assai noto in
RAI ) e' venuta a chiedermi aiuto per una campagna " contro
l'inceneritore di rifiuti sotto la Lanterna ".
Questa dell'inceneritore sotto la Lanterna e' una vecchia idea dei
diessini locali, stoppata da Biasotti, ma mai abbandonata, con la
protervia tipica di certa sinistra tanto ladra quanto arrogante.
_ No, mia cara _ le ho risposto _ che facciano l'inceneritore dove
cazzo vogliono, non chiedermi di aiutarti : i genovesi meritano questo
ed altro.MI rifiuto di muovere un dito, si arrangino : ho
settant'anni, non ho molto da campare, un po' di diossina in piu' fa
niente.Se la piangano tra loro, io ho chiuso_
_ Oh ....mi hai risposto come mio marito..._ ha detto la bella signora
di sinistra sposata al pezzo grosso diessino tanto noto in RAI.
Ecco Ale, ho risposto all'articolo di Barbara Spinelli( che ovviamente
non ho letto ).
DIciamo solo che " mi sono rotto " e non me ne puo' fottere di meno
dell'Italia e di tutto il resto.
Almeno uno c'e' che mi approva, quel Gradissimo Coglione al quale fo'
tanta tenerezza.
Baciamo le mani.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

Veniamo al sodo, please.
Dimenticavo : quello che avevo da dire l'ho scritto a Canaletti.
Punto.
CS

 Ma non mi si venga a raccontare che fosse ovvio.
Sottoscrivo pienamente, anche se effettivamente trovare una città adatta *in
Italia* era davvero difficile ( anche se Firenze è forse tra le meno
adatte).
Comunque mi stupisco della veemenza con la quale si discute, se avessero
fatto a brandelli Firenze potrei capire, ma visto che fortunatamente non è
successo nulla, perchè adirarsi così? Purtroppo non ho seguito bene la
vicenda *cronologiacamente* di quello che è successo, ma penso che si possa
prendere spunto per organizzare in questo modo anche i successivi G8 e/o
dimostrazioni dei no-global, sia che si condividano le idee sia no.
Ciao
Caravaggio (per fortuna) tranquilla

 Comunque mi stupisco della veemenza con la quale si discute
"Cherchez la femme"...?
Ciao :-)
Moosbrugger
--
In Italia, diceva un americano a un altro, i polli girano crudi per istrada.
Ennio Flaiano

 immaginandola la crea.
Non per niente, quel pacioccone di Philip Dick era sempre nel mirino
dell'FBI. Un pericoloso sovversivo.
Ciao,
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 Veniamo al sodo, please.
C'e' poco da andare al sodo.
Io me ne infischio della Fallaci, che ha urlato semplicemente cose che
chiunque abbia un po' di sale in zucca ha pensato fin dall'inizio.
Quando s'e' scagliata contro l'Islam nel suo complesso, tutti a darle della
becera comunista, adesso la si scopre improvvisamente reazionaria nel senso
peggiore del termine.
Tutto questo indica che l'inveterato uso italico di acquisire ideologie
senza scavarne i motivi e' ben lungi dall'esaurirsi, e chiunque abbia idee
proprie e' sempre additato al pubblico ludibrio, giacche' in quanto testa
pensante scontenta via via gli uni e gli altri.
Personalmente ho detto fino alla nausea di essere per scelta ideologica e
pratica CONTRO la globalizzazione come e' oggi intesa, e dunque idealmente
con chi vi manifesta contro.
Ma contemporaneamente esigo di NON fare di tutta l'erba un fascio, mettendo
l'aureola in testa a Saddam Hussein perche' vittima designata di Bush
(l'altro buono!) e soprattutto IGNORANDO colpevolmente il gravissimo rischio
a cui s'e' voluto sottoporre la citta'.
Rischio che solo un pazzo puo' aver fatto finta di non vedere, dati i
precedenti.
Ma di piu': se stavolta e' andato tutto liscio, con 3500 poliziotti di
guardia al corteo, e un anno fa a Genova successe il finimondo con 25000
agenti schierati, questo mi fa pensare al peggio: che cioe' ci fosse
VERAMENTE un disegno governativo per cui Genova dovesse essere sacrificata
sull'altare politico di chissa' cosa.
Io non mi sono mai schierato tout-court da una parte sola; ho sempre
cercato, pur nelle mie limitazioni, di guardare al di sopra delle ideologie
e ho profonda disistima per chi, volendolo invece fare, arriva a negare
l'evidenza.


 non ho letto ).
mah.
Sinceramente, mi sembra troppo facile.
Per leggere la Spinelli non hai tempo.
Ma per leggere altre cose sì.
Allora è inutile discutere.
Fra l'altro la Spinelli non so di che parte sia, a suo tempo l'evavo pure
semi insultata su ICE per un articolo dai toni un tantino antisemiti per i
miei gusti. Vedi dunque. Non ho bisogno dell'etichetta di appartenenza per
leggere. Infatti io ho letto la Fallaci.
E ho letto la Spinelli, malgrado mi avesse lasciato l'amaro in bocca,
l'ultima volta.
Apprezzo gli argomenti ben esposti, da qualsivoglia parte vengano.
E mi dispiace che si liquidi tutto con un semplice e facile "mi sono rotto".
Uno può anche essersi rotto, ci mancherebbe.
Però allora non interviene fin dall'inizio.
Nella gazzarra ti ci sei buttato tu, rispondendo al post di quello che
definisti a suo tempo "coglione".
Adesso ti ritiri senza nulla eccepire?
Mi lasci l'amaro in bocca anche tu.
Come con la Spinelli, continuo a leggerti.
Magari, come la Spinelli, la prossima volta mi stupisci per la validità
degli argomenti.
Stavolta purtroppo no.
Tua
Befana

 precedenti.
guarda che io sono d'accordo su quanto dici.
Desideravo SOLAMENTE un commento all'articolo della Spinelli.
Oh, ma questa non se la fila nessuno, porella!!!!
A.

 il primo amore non si dimentica mai, vedo...
QUOTA D'Onofrio, impara a quotare, per ......
NON ho scritto io quanto sopra.
Passi la grammatika, ma il bad kuoting no!
Ti tolgo sei krokkantini dallo stipendio, ekko!
A.

 wrote:
ehm, tanto per specificare:
1 quanto quotato è della Spinelli, non mio.
2 ho scritto che non ero mica d'accordo su tutto.
E infatti.
A.


 tantino troppo articolato........
E' un po' diverso (l'articolo) da quello che ho letto su La Stampa.
Mi piacciono i toni, anche se non condivido il fatto
che i no-global siano secondo la Spinelli portatori di novità
e di diversità rispetto alla "cattiva", cioè "integrata" Fallaci:
entrambi sono figli della vecchia Europa, entrambi prosperano solo qui.
I no-global, semplicemente (IMHO) fanno come faceva Sagredo,
che si rifiutava di guardare nel cannocchiale.
Ciao
Fabrizio

 che si rifiutava di guardare nel cannocchiale.
a parte che non riesco a capire il nesso, quello che si rifiutava di guardare
nel cannocchiale è Simplicio.
Sagredo simpatizza, nel dialogo galileiano, la teoria copernicana.
ciao
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--
(per rispondere in mail)
togli TI_DALLE_PALLE

 che si rifiutava di guardare nel cannocchiale.
Può darsi.
A.

 non ho letto ).
Essendo genovese, hai preso lanterne per lucciole.
maw
a, vn

 Ti tolgo sei krokkantini dallo stipendio, ekko!
figliuola, guarda che io ho quotato benissimo e chiunque al mondo ha capito
perfettamente
che mi riferivo al primo amore dei romqntici fanciulli di an, non al tuo !
a proposito: era un soriano, un siamese o un gattomammone ? :-)
maw!

 meditare:
CUT
Io l'ho letto anche senza essere un ammmiratore della Fallaci e ti ringrazio
della segnalazione.
Tolto l'apprezzamento per Capezzone, che trovo l'esatto contrario di quello
che dovrebbe essere un leader radicale e - più in genere - una persona
capace di sostenere una qualsiasi conversazione, condivido praticamente
tutto.
Saluti,
JFSebastian

miei gusti.
Adesso non ho voglia di commentarlo per intero, ma direi, in prima
battuta, che e' un fiero esempio di "benaltrismo".
E cioe' la vecchia tecnica rossa di sviare un discorso : bisogna
eviatare le reazioni emotive, occorre guardare a monte, SI TRATTA DI
BEN ALTRO.
E' un articolo troppo lungo per quello che deve dire ma riesce non
dire quello che deve.
Fuorviante ( che cavolo c'entra la Cecenia con Firenze, perdio ? )
La Fallaci si imbufala per Firenze e e la Spinelli lo mena coi ceceni.
Neanche una parolina ina ina sui pacifisti che a Roma si travestirono
da kamikaze con tanto di cintura esplosiva ( ma che cari ! ) e sulla
criminilazzione dell'America, madre di tutte le corruzioni, unica
colpevole di tutte le abbiezioni, viscida nazione di feroci assatanati
contro i porelli del mondo.
C'e' un tale cumulo di cazzate, ben scritte e politicamente
correttisime, che non avrei proprio voglia di farne una critica piu'
dettagliata, ma se proprio insisti, posso anche provarci.
A costo di vomitare un po.
Ma per te....questo ed altro, piccola grande ebrea.
Ciao
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 tantino troppo articolato........
Visto che ne' Simonetti, ne' Marcelli ti hanno dato un minimo di
soddisfazione scrivendo due righe di commento all'articolo, lo faro' io,
che a te non sai quante soddisfazioni vorrei dare... (stavo per
aggiungere "amore mio", ma poi sono arrossito).
Dunque.
Anzitutto una domanda: La Barbara Spinelli e' figlia, nipote, parente di
Altiero?
Poi.
Quello che non condivido e' lo scrivere un articolo chiramente
riflessivo sugli articoli della Fallaci, magari cercando di dare una
definizione dei contenuti dei suoi articoli, e di conseguenza della sua
persona. Le opinioni della sig.ra Fallaci sarebbero (sono) totalmente
irrilevanti, di nessun interesse, insomma, come ho gia' detto, sono
spazzatura. Non sono un problema.
Il vero problema, che la Spinelli ha toccato solo di striscio e' l'uso,
l'amplificazione, e spesso gli eleogi che i mass media fanno delle
lettere e dei libri della sig.ra Fallaci. Forse, dico forse, solo una
lettera del papa avrebbe mobilitato in modo cosi' massiccio i mass
media. Questo secondo me e' il vero punto. 
E allora ha ben ragione la Spinelli di dire che lo straripamento di
chiacchiere della Fallaci, non e' altro che lo specchio di un modo di
pensare della gente silenziosa, di quella che alla domenica guardano
Buona Domenica o Domenica In, che alla sera guardano "C'e' posta per te"
(e si commuovono!!!!), che attribuiscono la malavita ai troppi
extracomunitari in circolazione, che si scandalizzano se a Roma viene
costruita una moschea contestando il fatto che alla Mecca noi non
possiamo costruire una chiesa, che vorrebbero il carcere a vita (o
magari la pena di morte, ma questo e' troppo forte anche per loro) per i
due ragazzini amanti che hanno massacrato madre e fratello di lei...
Il problema vero e' quindi quello dei media, che attraverso la Fallaci,
foraggiano a piene mani questo pubblico, queste ombre silenziose, che
sono tante, tante, tantissime, e sulle quali leader politici senza
scrupoli contano per portare a termine le loro imprese.
Punto secondo. Nella seconda parte, dove la Spinelli parla di temi piu'
scottanti e entra nel merito delle cose, ignora, evidentemente, molti
fatti, e cerca quindi di fare distinzioni, a mio avviso sbagliate, fra i
diversi tipi di terrorismo: quello ceceno sarebbe giusto, quello
palestinese sarebbe criminale (tanto per fare un esempio). E dimostra
cosi' di ignorare che ben prima del teatro moscovita il terrorismo
ceceno aveva fatto morti civili a Mosca, non meno di quanto i
Palestinesi abbiano fatto morti civili i Israele, o Al Qeida in USA e in
altre parti del mondo.
Io credo che un analisi del terrorismo dovrebbe essere fatta con molta
piu' serenita' (anche se ovviamnete coloro che sono colpiti dal
terrorismo non se lo possono, a buon diritto, permettere). E solo un
analisi serena, secondo me, puo' consentire la sconfitta del terrorismo.
E nell'analisi serena dovrebbe entrare la ricerca puntigliosa delle
cause che lo determinano. E questo, tuttavia, secondo me e' quello che
si vuole evitare, perche' i coinvolgimenti andrebbero molto piu' in la'
di Ben Laden, e coinvolgerebbero idoli da noi considerati intoccabili.
La sua posizione sui no global, che mi pare sposi le tesi del partito
radicale, e' una posizione sostanzialmente critica, che pone l'accento
piu' sulla confusione (inevitabile, viste le diverse componenti di un
movimento composito, fatto in gran parte di giovani che avvertono dei
valori, ma che spesso e in gran parte, non sono allenate a entrare nei
sottili distinguo della politica), che sul messaggio unificante. E
finisce di essere un sostegno per un certo tipo di critica alla
globalizzazzione che, personalmente, trovo molto discutibile, non tanto
per i principi, quanto per i giudizi sulle cose concrete, tipici del
partito radicale.
Che poi la Spinelli dia ragione a Sartori, mi pare di aver capito,
quando dice che l'onere della prova spetta ai no global, cio' finisce di
essere in stridente contraddizione che tutto quanto ha affermato prima
(sul valore delle opposizioni e sul fastidio che esse danno, e sui
tentativi di demonizzazione di cui sono vittime).
Un oppositore dovrebbe avere l'onere della prova? Perche' c'e' stata
Genova? Come se non si sapesse quanto sia facile manovare ai propri fini
una manifestazione di centinaia di migliaia di persone.
E un'altra cosa mi pare che la Spinelli dimentichi. Che a Firenze c'e'
stata una enorme mobilitazione (lascio ad altri il peana sulla non
violenza della stessa, che e' un po' come dire: si' tutto sommato sono
dei bravi ragazzi, e liquidare tutto in quel modo) di gente che, sia
pure confusamente, sia pure con provenienze ideologiche diverse, ha
fatto sapere che e' sempre piu' urgente che il mondo cambi strada. Che
occorre farsi carico di piu' dell'uomo, come soggetto di diritti, come
oggetto di rispetto, e non solo come consumatore (quando va bene) o
carne da cannone (quando va mene bene).
E a Firenze hanno respinto l'attributo di No Global, per rivendicare
quello di New Global, con molto significativo cambiamento di nome.
E' un grande messaggio questo, che va' al di la' della ricerca della
ragione e del torto in coloro che fanno la guerra, per approdare invece
a questi valori nuovi: il rispetto per il proprio simile.
Sono utopie? Forse in questo mondo si'. Non e' vero che la Coca Cola fa
meno danni della politica di Putin nel Caucaso (come dice la Spinelli).
La politica di Putin nel Caucaso, di Bush nell'Afganistan e nell'Iraq,
di Sharon in Palestina, e specularmente, quella di Al Qeida, della
Jihad, di Hamas, dell'indipendentismo ceceno, e quant'altro, sono le
conseguenze dei danni della Coca Cola, della Texaco, della General
Motors, della United Fruit e via globalizzando.
Questo, credo, ci hanno fatto capire i No - pardon - i New Global, e
questo e' giusto e doveroso fare. Fare questo, anziche' puntare il dito
sui distinguo, le fumosita' che un movimento composito (in gran parte
fatto di giovani che in questo mondo ci dovranno vivere per i prossimi
cinquant'anni) inevitabilmente porta con se', per vantare le proprie
analisi, come, appunto, fa la Spinelli.
Si puo' essere d'accordo o no, con queste utopie, con queste penetranti,
anche se ancora confuse, intuizioni. Ma non si puo' negare l'evidenza
che sabato a Firenze c'era un milione di persone, e che altri milioni le
hanno seguite con simpatia e condivisione.
Ed e' della loro utopia che dobbiamo discutere, non delle scempiaggini
della Fallaci, magari anche per dirne male e criticarle.
Cuntent?
Ciao dolcissima
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================

 Cuntent?
più o meno...
ciao!
Fabrizio

Rudy
Che bello questo minestrone padano. Risciacquando in Arno tutte le
scempiaggini elencate (ma ci penserà Logi sicuramente) potrebbe far da
introduzione alla edizione critica del "De umana dementia" di
Lombroso.
G
______________________________________________________
" L'attività del cretino è molto più dannosa dell'ozio
  dell'intelligente "
  Ovidio
______________________________________________________

 solo perché è espressa da una sola persona?
Perche' nelle tue ossevazioni non riesco a vedere alcun pensiero, come
non lo riesco a vedere negli articoli della Fallaci. Solo luoghi comuni.
Comprese le "k".
E' difficle rispondere ai luoghi comuni, e soprattutto, per quanto mi
concerne, inutile.
Ciao


 concerne, inutile.
Permetti, Rudy, ancora un bacino... sei un grande.
d

 La Siria. L'Arabia Saudita. Il Pakistan. La Cina. Ed altri ancora.
Sulla Siria non mi esprimo: potrei danneggiare una persona.
Dell'Arabia Saudita non possiamo parlar male. D'altra parte gli
affaristi sauditi sono sempre benvenuti, e vengono addirittura accolti
con onori di capo di stato dal nostro presidente del consiglio (Palazzo
Chigi, 31/8/2001)
Il Pakistan e' un prezioso alleato degli USA nella lotta al terrorismo:
non hai letto i giornali nell'ultimo anno? Come parlarne male?
La Cina e' il mercato del futuro, quindi ogni considerazione sui diritti
umani in Cina e' indelicata e rischia di compromettere preziose alleanze
commerciali. Del resto i cinesi si permettono di contribuire ai costi
dell'elezione del presidente degli USA, quindi dobbiamo considerarli
come perfettamente inseriti nei maggiori meccanismi democratici
occidentali.
(cfr. ad esempio 
http://www.fas.org/news/china/1998/h980618-prc4.htm
)
O no?
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 a proposito: era un soriano, un siamese o un gattomammone ? :-)
hai quotato male nel senso che quanto sopra è scritto nell'articolo da me
riportato.
Scritto così sembra che l'abbia detto io.
Non è farina del mio sacco.
Cmq il mio preferito era un Maine Coon :-)
ciao
A.

 Ma per te....questo ed altro, piccola grande ebrea.
lassa perde.....:-)
non val la pena.
Hai commentato l'inizio, era ciò che mi interessava
ciao
A.

 Ciao dolcissima
caro, giova ricostituirsi :-)))))
sciau
A.

 Lombroso.
Vedi di commentare punto per punto.
Invece di lanciare invettive, scusa.
A.

 ha scritto nel messaggio
news:szNz9.17114$Zn2.4...@twister1.libero.it...

deve avere prima l'autorizzazione dal suo guru Red Ronnie
alecs.
(che al sessantotto preferisce senz'altro il sessantanove...)

 sciau
Buona seeeraaa!


 (che al sessantotto preferisce senz'altro il sessantanove...)
anche se è nato nel 92 :-)
A.

 Buona seeeraaa!
a teeeee!
A.

 ha scritto nel messaggio
news:iaQz9.17158$8E3.5...@twister2.libero.it...

e che significa?
che non posso parlare del '68?
a parte che sono del '78
(che stato come il '68, ma con molti meno neuroni disponibili),
credi davvero, come il buon Lomi, che l'esperienza sia solo una questione di
anagrafe?
sai cosa disse Jimi Hendrix appena salito sul palco di Woodstok, quel
giorno?
disse :"Ciao, Giampaolo!!!"
alecs.

 Purtroppo i palestinesi la rifiutano, quest'arma.
Ne sono perfettamente consapevole. E l'appello all'uso della politica
non riguarda tanto lo Stato di Israele, e nemmeno i Palestinesi (sarebbe
un appello a vuoto). Riguarda il mondo occidentale nel suo complesso, e
nei confronti del mondo arabo/islamico nel suo complesso. Questa guerra
non la si vince in un solo teatro: ne' gli uni ne' gli altri.
 Non credere, se e' vero che il terrorismo si appella alle sofferenze
del popolo palestinese, lo fa in funzione strumentale, in quanto questo
da' spazio e forza all'integralismo di Hamas. Ma il terrorismo
internazionale ha ambizioni molto piu' vaste.
E quello che temo e' che noi stiamo dando corda a queste ambizioni.
Francamente mi chiedo: che cosa succedera' se Bush bombardera' l'Iraq?
Veramente c'e' da essere molto preoccupati.
Questa guerra non ha confini, non ha fine, non ha obiettivi. Si fa un
grande parlare che questo non vuole essere (da parte anche di Bush) una
guerra di civilta'. Ma le parole non tengono dietro i fatti, che, in
questo caso non solo solo guidati da Bush. E oltretutto mi pare che Bush
li guidi in modo sbagliato.
Comunque io continuo a vedere la guerra fra Israele e i Palestinesi in
un quadro molto piu' ampio. Se la vediamo al di fuori da questo quadro,
allora hanno ragione coloro che non ne vedono una fine. Qui, sono
d'accordo anch'io la politica fallirebbe, esattamente come l'azione
militare.
Le conclusioni sono terribilmente demoralizzanti, sconfortanti,
soprattutto perche' i John Wayne mi sembra che crescano non solo fra i
militari, ma anche fra la popolazione civile, in Israele, negli USA
(vedi l'appoggio a Bush nelle recenti elezioni, e soprattutto la bassa
affluenza alle urne), ma anche in Europa.
Sto scorrendo l'elenco, ma tutti quelli cui telefonano mi dicono che per
me non c'e' piu' nulla da fare... ;-((
Ciriciao


 disse :"Ciao, Giampaolo!!!"
Rotfl!
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
=================================================
- Fatti una vita...
- In che senso? Come "Fatti una birra"? Hai delle vite nel tuo frigorifero?
Non te ne fare troppe.
=================================================

 anagrafe?
volevo solo dire che hai dieci anni.
nulla di piů.
sta a te trarne le dovute conseguenze........
A.
(cosa hai questa settimana come interrogazione? geometria o la poesia di
Pascoli?)

 me non c'e' piu' nulla da fare... ;-((
vedrai, Rudy, il tempo guarisce tutto.
Intanto fatti un gin & tonic, fa sempre bene :-)
A.


Anch'io ! Ma chi è Red Ronnie????
giampaolo


anagrafe?
Che cos'è invece ???


 Pascoli?)
la prosa di Lomi.
alecs.

alecs.
Allora dagli sotto, perchè da giovedì non ci sarò per diversi giorni.
Mi mancherai :-(((((
giampaolo


 Anch'io ! Ma chi č Red Ronnie????
echicazzolosa?
idoli di questa gioventů del cavolo, Gialo, credimi.
A.

 la prosa di Lomi.
rotfl
A.


bisogna avere il permesso di papà klAus, prima...
(nell'attesa, mi allatti?)
alecs.

 concerne, inutile.
Perché le tue tirate demagogiche contro le multinazionali non sono forse
luoghi comuni?
I tuoi luoghi comuni contro i miei: come la mettiamo?
Nella tua osservazione non riesco neanch'io
a intravedere nessun pensiero,
cioè non c'è nessuna risposta alla mia domanda,
che ripeto per intero:
Una volta che abbiamo capito che cosa pensano i no-global,
è anche possibile capire che cosa propongono in alternativa
a questo disordine, a questa infezione occidental-capitalistica?
grazie anche per la tua non-risposta, naturalmente!
Fabrizio

 O no?
Bč, che dire? Sfondi una porta aperta,
anche se quest'ultima "perla" ancora non la conoscevo.
Portami intanto un bacione a Firenze....
Fabrizio

 vedrai, Rudy, il tempo guarisce tutto.
Eh si', anche troppo. Vedrai che prima o poi si arriva al momento in cui
saranno risolte tutte le malattie.
Grazie Tempo!!!
Ciao
Rudy


 livello di civilta' cui e' giunto in tema di diritti civili.
Questa finalmente è una risposta (l'unica che ho letto, finora).
ciao!
Fabrizio

 Peccato, però, non hanno il petrolio. Eh eh eh......
Ecco, giusto, dimenticavo: la Siria, il Pakistan, l'Arabia, la Cina E LA
COREA DEL NORD.
Adesso l'elenco è praticamente completo.
ciao
Fabrizio

 grazie anche per la tua non-risposta, naturalmente!
Questa frase merita di essere incorniciata, come esempio del modo
prevenuto con il quale discuti (si fa per dire, naturalmente)
Rudy
==================================================== 


 prevenuto con il quale discuti (si fa per dire, naturalmente)
Come volevasi dimostrare: giudichi, ma non rispondi.
Ripeto per la terza volta (anche se sarà inutile come le altre):
Una volta che abbiamo capito che cosa pensano,
è anche possibile capire che cosa propongono in alternativa
a questo disordine, a questa infezione occidental-capitalistica?
ciao
Fabrizio molto (troppo?) paziente

 Questa finalmente è una risposta (l'unica che ho letto, finora).
Non so che dire. O io non so scrivere l'italiano, o tu non lo sai
leggere. Le risposte a quasi tutte le tue domande ci sono. Non si tratta
di botta e risposta, ma di ragionamenti che portano a delle possibili
conclusioni. Ma bisogna seguire il ragionamento. Se non lo si fa crolla
tutto. Prendere delle frasi isolate e chiederne il significato
prescindendo da quello che si dice prima (premesse) e da quello che si
dice dopo (conseguenze) e' un artificio dialettico che dovrebbe servire
solo per mettere in difficolta' l'interlocutore.
Ma, se mi conosci, io non amo i duelli dialettici. Io esprimo delle
convinzioni e le supporto con cio' che conosco partendo dalla mia
cultura e dalla mia esperienza. Se a te piace fare i duelli dialettici,
hai sbagliato interlocutore. Avrai solo risposte come quelle che ti ho
gia' dato.
La mia non e' supponenza (poi chi parla di supponenza! hai fatto, in
risdposta a un mio post dell'ironia da quattro soldi. Non e' questa la
peggior specie di supponenza?). E' solo serieta' e richiesta reciproca
di serieta'.
PS
Rileggiti per favore la prima delle risposte che mi hai dato, e dimmi,
con serieta', se quella era una risposta da dare, se non facevi appello
a un'ironia di bassissima lega e a luoghi comuni (ovvero non un accenno
a contestazione regionata, ma solo volgari prese per il fondelli,
rafforzate dall'uso delle k). Io faro' ragionamenti contorti, usero'
secondo te luoghi comuni, avro' delle idee lontanissime dalle tue, ma
non mi sarei mai permesso di dare (ne' a te ne' ad altri) una riposta
del genere.
Cio' che ti ho scritto in risposta te lo sei ampiamente meritato. Sul
campo.
Ciao


 campo.
Adesso non fare il paternalista, non cercare giustificazioni:
tu hai risposto così, io cosà, è successo e basta.
Acqua passata.
Grazie ancora, e buonanotte!
Fabrizio

e' facile cadere nello stesso clima in cui si discute di calcio.
Meno male che te ne sei accorto !
G


occidentali.
Ma come si fa a sprizzare tutta questa intelligenza e intuizione
politico-economica. Lo sanno anche i gatti che di fronte a Shanghai,
New York sembra una baraccopoli. In Cina ci sono 200 milioni di
straricchi, anzi nuovi ricchi, anzi capitalisti, alla faccia del
rimanente miliardo di morti di fame. Eredità lasciata dal comunismo
ufficialmente ancora presente per tenere soggiogati i troppi cinesi
ancora presenti sul territorio, insieme a quella lugubre falce e
martello che spicca nella sala delle riuniioni di questi giorni. Ora
andrà al potere un giovane (finalmente) e fra pochi anni i miliardari
saranno raddoppiati. I cinesi s'imparano a conoscere poco a poco. Sono
body snatchers e riempiono già i dintorni di Firenze oltre che tutto
l'Esquilino a Roma.
g


> livello di civilta' cui e' giunto in tema di diritti civili.
Il solito ...bla, bla, bla ad effetto pseudo romantico. Prova a
sparare contro i terroristi con....la civiltà.  Sai che risate !



Attento...al lupo !!!!!


 Chi?
Tale Assad.
Sarà amico di Lomi pure lui?
:-D
A.

 (nell'attesa, mi allatti?)
nun t'allargą, figliolo.
Al massimo un calcio in culo.
A.

 Presidenza degli Stati Uniti.
Puoi candidarti senza problemi.
Dubito che Bush ne sappia molto più di te.
A

 ha scritto nel messaggio
news:zR5A9.20616$Zn2.5...@twister1.libero.it...

un altro?
certo che come mamma sei proprio cattiva...
alecs.

 Al massimo un calcio in culo.
Una sferzata d'energia. Compatto e nutriente.
Joel

 Pascoli?)
L' Aquilone, dai Primi Poemetti, magari. Che tenerezza.
Joel sentimentale

 Adesso non fare il paternalista, non cercare giustificazioni:
Giustificazioni? paternalismi? Qui stai riprendendo il tono becero che
ha causato la mia reazione. Quando ci si comporta nella maniera in cui
ti sei comportato tu nella risposta al mio prmo post, si dimostra
intelligenza e onesta' intellettuale nel riconoscerlo, senza cercare di
rovesciare la frittata.
Ripeto. Tu hai scritto un vergognoso post di risposta ad un mio post
dove cercavo di fare un'analisi, e hai giustamente provacoto la mia
risposta. Se non ammetti, almeno a te stesso questo (non mi interessano
le ammissioni pubb,iche, mi interessa la serieta' e l'onesta' del mio
inerlocutore), temo, nello scriverti questo post, di avere fatto una
fatica sprecata.


rimanente miliardo di morti di fame. 
E non solo sono ricchi, ma ruttano pure in pubblico.
Schillogeno
-----------
"Occorre rigettare l'individualismo, senza che
 questo vada a discapito dell'individualitą".
Spettatore in diretta su "Radio Popolare",
Venerdģ 1 Novembre, ore 11:55.

E non solo sono ricchi, ma ruttano pure in pubblico.
I cinesi non so, ma i turchi lo fanno.
Ricordo che quando frequentavo seicentotre anni fa il City of London
College, in mensa avevo scelto un tavolino centrale.
E un gigantesco studente turco, mio compagno di corso, aveva scelto lo
stesso tavolino.
Un giorno, dopo un'abbandante mangiate di orrende salsicce, si guardo'
attorno soddisfatto, fece un ampio sorriso ed emise un sonante rutto
udibile sin negli scantinati.
Si fermarono tutti e tutti gli occhi si puntarono su di noi, e mentre
io letteralmente sprofondavo, lui s'impettiva ancora di piu', certo di
avere espresso al meglio il suo apprezzato gradimento.
Io non ho mai voluto indagare la sua preferenza per " quel " tavolo (
se ne dicevano anche allora tante sui turchi )ma da quella volta mi
rintanai in un tavolo seminascosto in un angolo fra studenti iraniani
e indiani....
Cesare Simonetti
GENOVA IN CAMPANA

 E non solo sono ricchi, ma ruttano pure in pubblico.
AH AH AH
sei grande.
A.

 I cinesi non so, ma i turchi lo fanno.
Non ruttano tantissimo, ma sputano dappertutto. Anche i tassisti dal taxi.
Su il finestrino!!!!
d

E non solo sono ricchi, ma ruttano pure in pubblico.
Non basta ! si lavano poco, anzi pochissimo. Sono l'etnia più sporca
di tutto il sud est asiatico e per finire si scaccolano anche i piedi
a tavola, sfilandoli dalle luride ciabattacce di gomma.
Eppure fra 30 anni vedrete solo occhi a mandorla in giro.....non vi
invidio :-)))
giampaolo
p.s. - per chi ha dubbi posso mostrare diversi filmati


 wrote:
Mussolini alla forma ci teneva . Durante il bieco ventennio, fece
scrivere e appendere in tutte le scuole, negli uffici e nei locali
pubblici, ben visibili cartelli dove c'era scritto:: " la persona
civile non sputa in terra e non bestemmia". E ce l'aveva anche con il
Brasile. Quando quel paese ci dichiarò guerra, il duce si lasciò
sfuggire questa considerazione:
" ....anche il Brasile, questo popolo di bastardi che si soffia ancora
il naso con le dita, ci ha dichiarato la guerra" !
Chi sa chi glielo aveva detto. Lui in Brasile non c'è mai andato,
anche se tutti i milioni di italiani colà residenti simpatizzavano (e
simpatizzano per lui). Forse Balbo, di ritorno dalla trasvolata
Orbetello/Rio de Janeiro.
In effetti negli anni 50 era ancora di moda quest'abitudine. Mi
ricordo che paseggiando per l'avenida Rio Branco, se non facevi
attenzione a schivarlo, con slalom veloce, ti poteva rimbalsare
addosso il moccico che con grande abilità la gente, stringendo le
narici con le dita, riusciva ad espellere anche a un metro di
distanza.
Oggi non si usa quasi più. Il tempo insegna tante cose.
ciao
giampaolo 



The usual pessimistic generalizing uninformative journalistic crap. Next!
Marcello

 il terrorismo.
Il disagio sociale ha sempre esistito. Il problema non e' l'economia. E 
l'economia attuale dei peasi poveri (restritivo) accoppiato alla 
proezione di facili obiettivi (film americani, pop, rock, -'seguire il 
denaro'), accoppiato a una spaventosa crescita della popolazione nel 
mondo povero. Con sei miliardi di persone, ci sono certamente piu pazzi 
in questo mondo che quando eravamo a due miliardi al 1900.
Marcello
<Snipped the rest>

 p.s. - per chi ha dubbi posso mostrare diversi filmati
Hai detto due cose: che sono sporchi e che fra 30 anni ci saranno solo loro.
Personalmente non ho dubbi su nessuna di queste due affermazioni.....
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
==========================

 in questo mondo che quando eravamo a due miliardi al 1900.
Questa francamente mi sembra una banalizzazzione del problema. I
conflitti sono sempre esistiti, e il terrorismo ne ha sempre fatto
parte, in varie maniere, se intendiamo come terrorismo l'intenzione di
portare danno alle popolazioni civili per esercitare una pressione
politico-militare su un popolo.
Che cosa erano se no, ad esempio, i bombardamenti delle citta' nella
seconda guerra mondiale? O che cosa erano, nei secoli passati, le
prospettive di saccheggio e bottino, e stupro, che si prometteva alle
soldatesche dopo l'eventuale vittoria?
L'uomo ha sempre manifestato queste pazzie. E il fatto che a noi qui
sembrano superate, non ci autorizza a pensare che siano superate anche
altrove, e che il terrorismo sia un frutto statistico dell'aumento della
popolazione.


 Oggi non si usa quasi più. Il tempo insegna tante cose.
non abbastanza, evidentemente.
ciao
G
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--
(per rispondere in mail)
togli TI_DALLE_PALLE

 Basilicata".
ROTFL

 The usual pessimistic generalizing uninformative journalistic crap. Next!
Aren't you being a little bit too harsh?
(it'a mostly crap, in fact I do agree. The first part, though, is worth
being thought over.
Not more than a few seconds, though....:-)
ciao
A.

Il mio, il tuo e quello giusto
Appunto ! Perche non inserisci anche un quarto punto di vista ? Quello
dell'umorismo per esempio, che in te latita completamente? Solo un
tetragono trinariciuto poteva non essere in grado di capire l'ironia e
lo spirito che c'era nella mia descrizione, molto folklorica, anche se
vera, e che non voleva fare nessuna apologia della buonanima, come tu
ahimè, non hai captato. Eppure le più belle interpretazioni della
storia, come ci ha insegnato brillantemente  Mosca (non la capitale
dell' URSS, ma Mosca Giovanni fu Anacleto, famoso scrittore e
giornalista) , migliorano e divertono, se "alleggerite" da una certa
dose di umrismo. Mosca ci ha lasciato una stupenda traduzione, da lui
adattata, per "puntiglio" umoristico dell' Ars Amandi di Ovidio e dei
Dialoghi degli Dei di Luciano (non Pavarotti, ma il grande poeta
greco) immergendoci con meravigliosa abilità discorsiva, in uno
spaccato di mondi lontani ma resi attuali dal suo indimenticabile
"sense of humour".
Te ne suggerisco la lettura. Sono editi da Rizzoli in edizione
economica.
Se poi, prima di congedarmi, mi è permesso darti un consiglio, ti 
dico : impara a ridere. Nella vita è più utile di tutti i dogmi, credi
a me.
Quanto al "fascistismo" degli italiani all'estero, presente non solo
in Brasile, ma anche in Argentina, Usa, Australia, credo che tu sia
uno dei pochi a non saperne niente.
Il sondaggio dovresti farlo tu, anche per telefono, o meglio andando
sul posto a contattare le numerose comunità di origine italiana.
L'esperienza diretta, come ha fatto giustamente notare Don Ofrio,
è..... sempre la migliore maestra !
Infine, come mero esempio propedeutico, mi limito a segnalarti che il
capostipite degli immigrati italiani arrivato a  San Paolo, in fuga
dalla miseria di Santa Maria di Castellabbate, dove era nato, fu fatto
"conte" su suggerimento di chi "aveva sempre ragione",  da quel  re,
quello piccoletto, quello che scappò, quello delle leggi razziali,
(mai sentito nominare ? Non confonderti col nipote o col pronipote che
stanno per venire a farci visita).
Il novello conte, da bravo castellabbatese, riusci a costruire un
impero economico , impresse sul  mitico palazzo, oggi divenuto un
"landmark" a ricordo  del suo potere, la lettera  M (iniziale del suo
cognome Matarazzo), scolpita in travertino con lo stesso carattere
delle M di mussoliniana memoria in piena architettura di regime.
E ti sei mai chiesto perchè, sia la DC, che le sinistre non abbiano
mai autorizzato il voto degli italiani all'estero nelle sedi
consolari, come fanno quasi tutti gli altri paesi del mondo? Fai un
sondaggio, o se ne sei capace, qualche deduzione e troverai le
risposte.


 risposte.
oh, tranquillo ... questo è chiaro da quando ci ha pensato Tremaglia, il
repubblichino.
Ce l'hai presente, no?
Era uno di quelli che aiutava i nazisti a rastrellare ... cerca nei libri di
mosca.
Magari ne parla e ne dà un'interpretazione storica "alleggerita" da una certa
dose di umorismo.
G
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--


 dell'umorismo per esempio, che in te latita completamente?
COSA?
OSI toccarmi il Giangia?????????
Divento peste, divento.......
A.

 estranei al fascismo ma che lo combatterono.
Non so di cosa stia parlando Lomi.
Se parla delle comunità italiane all'estero, gli ricordo che nei primi anni
80,
il Belgio (paese d'Europa con una delle maggiori comunità italiane - non
naturalizzata e senza doppia nazionalità) era un serbatoio di voti per il
PCI.
Questi si facevano persino il viaggio fino alle loro sperdute terre per
votare PCI.
Per non parlare delle elezioni europee, in loco, dove ci davano dentro alla
grande.(consultare statistiche ufficiali, non è frutto della mia
"esperienza" quanto vado affermando).
Se invece parliamo dei nostri *rappresentanti* all'estero, nell'errante mia
vita ho avuto infatti modo di incontare più di un ambasciatore della
gloriosa nostra Repubblica, in giro per i continenti.
Nessun'ombra di dubbio, ha ragione Lomi.
Tutti fascisti, della peggior specie.
Per di più  incattiviti e incazzati neri dal fatto di essere stati spediti
in culo all'Universo per rappresentare masse di proletari immigrati.
(infatti, chiamate l'Ambasciata italiana di qualsiasi posto del mondo a
qualsiasi ora. Vi mandano a quel Paese. Il nostro. Cioè, fate prima a
tornare a casa per risolvere i vostri problemi)
Poverini..........:-D
A.


In Brasile una discreta percentuale degli italiani (e spesso dei loro
discendenti) simpatizzava apertamente per il vecchio MSI; tant'è che, non a
caso, la legge per il voto agli emigrati è sempre stato un pallino dei
missini e dei loro successori di AN, fra cui l'on. Tremaglia (per il quale,
mi pare, il ventennio non è mai finito). In Argentina, se non erro, una
parte non indifferente della popolazione di origine italiana era sicuramente
peronista, che non è certo come essere fascisti ma diciamo che qualche
tentazione... Il parallelo con il Belgio, ovviamente, non regge, se non
altro perché non va dimenticato che l'America del Sud ha storicamente
nutrito non poche simpatie per le dittature europee, ed ha ospitato e ospita
un numero cospicuo di gerarchi nazisti, loro seguaci e loro discendenti
(alcuni dei quali hanno voluto proseguire il culto di determinate "idee").
il che vale per l'Argentina, il Cile, l'Uruguay, il Paraguay e non piccola
parte del sud del Brasile (in particolare gli stati di Santa Catarina e Rio
Grande do Sul), in particolare.
Quanti ai rappresentanti diplomatici italici, non so se alberghino simpatie
destrorse, sicuramente -parlo per cognizione di causa- albergano una bella
incompetenza e una cordiale indifferenza per i bisogni dei loro
connazionali...
GMG
GMG
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

vanno a starnazzare (giustamente, peraltro) contro Benito-Castro.
A chi lo dici ! Per colpa degli scherzetti
fascio-nazisti-giappo-inglesi-USA-URSS, ci ho quasi lasciato la pelle.
Glissons.


 connazionali...
dici bene.
quanto dici bene....
A.

 fascio-nazisti-giappo-inglesi-USA-URSS, ci ho quasi lasciato la pelle.
ecco, appunto quello che dicevo.


EH NO!
adesso racconti!
le Lomi's Tales sono più belle,
raccontate dal protagonista!
alecs

 soprattutto, obiettiva?
Dall' Economist tendenzialmente si. Da altri giornali non lo so, perche 
cerco di evitare troppe notizie e chiacchere. Ci vuole sempre tempo prima 
che i fatti si rivelano veramente. L'unica notiziario che seguo con una 
certa regolarita e' NPR, (National Public Radio) che non e' male- almeno 
puo essere piu globale e dettagliato di tanti altri, incluso la CNN, che 
e' diventata incomprensibile.
In linea di massima, quando stavo in Italia devo dire che il reportage 
dei giornali italiani tendevono ad essere piu dettagliate di quelle 
americane. Ma purtroppo il media spesso piu fumo che fatto... purtroppo.

Mezzo secondo...
Marcello

 modo di conoscerlo da vicino.
Grazie. Veramente e' mio padre l'esperto avendo sempre lavorato come 
expatriato, a cominciare con la Texaco in Belgian Congo negli anni '50-
1960, poi negli USA, poi in Arabia 78-81, e poi in Gabon 83-87.
Ho letto attentamente it tuoi commenti ben articolati e credo che capsico 
meglio il tuo pensiero sul fatto. Invece di rispondere punto per punto, 
cerchero di riassumere per guadagnare un po di tempo e' chiarezza.
E' chiaro che le ditte (incluso le multinazionali) sono un meccanismo 
economico basato sicuramente sul profitto, e sulla possibilita di poter 
creare/produrre/trasformare con un X numero di persone qualche cosa che 
possa servire e dunque vendere. La logica del profitto sta sempre alla 
base. Da questo non si scappa.
Infatti, e proprio perche le ditte, in genere, sono strumenti economici, 
quasi puri, che non si puo pretendere che agiscono in maniera morale o 
politicamente salubrio o socialmente equo. Infatti non spetta a queste 
enti stabilire le regole, ma di seguire le regole gia stabiliti, 
presumbilmente da un governo e costituzione che garantisce un minimo di 
diritti, con mezzi di controlli governativi/legislativi che seguono i 
passi attentamente.
Benche ci si puo aspettare che i dirigenti di queste ditte cercono di 
agire in maniera responsabile ed etica verso il loro cliente e impiegati, 
come rivela il caso Enron, purtroppo questo non accade sempre. Accade 
troppo spesso? Questo credo che e' difficilissimo dirlo. Io sono 
dell'idea di no, ma e' solo un hunch, niente piu (forse perche tendo 
ad'essere fiducioso)
Ma alla fine il problema sta non tante con le ditte in genere, che 
essendo un meccanismo economico, non hanno una voce 'essenziale' in 
merito. Il problema di garantire un rapporto equo sta con i mezzi di 
controllo, emmessi da governi o entita politiche o semi politiche, che 
riescono a stabilire queste cose piu facilmente, e piu equamente.
Chiaramente quando ci si trova in un mondo dove c'e' un grosso divario 
culturale profondo nel concepire una cosa cosi basilare come un diritto 
umano, il commercio internazionale serve solo a risaltare questi problemi 
di piu. Pero il commercio, le ditte, le multinazionale, non li puo 
risolvere, anche se il commercio in se aiuta a frenare i cicli di 
poverta, di fame, di mancanza di skilled labor, ecc. Le ditte vanno 
controllati loro stessi dai governi, paesi, ecc. in cui operano. 
Purtroppo in certi paesi, come dici tu, questi controlli non esistono. 
Allora che fare? Vietare l'introduzione di commercio estraneo? Questo e' 
impossibile, e anche sgradevole, perche per quanto una multinazionale 
possa agire sul sistema politico di un paese, come la Enron in sud 
Africa, i soldi investiti nell'economia del paese cliente e sempre una 
qualche cosa in piu che un semplice prestito. Per lo meno c'e' un minimo 
di scambio (prodotto, infrastruttre, progetto, educazione tecnologica, 
posto di lavoro, ecc.) Sicramente questo e' meglio di niente in assoluto, 
ed e' meglio di prestiti con interessi impossibili.
E un problema che va risolto a lungo tempo. E' sono problemi che vanno 
risolti caso per caso (cioe con ditte che prendono vantaggio di certe 
mancanze di regolamenti e controlli, e con certi paesi che non hanno 
le minime protezione necessari) Questo infatti succede gia, in linea di 
massima, ma non e' un problema che si puo risolvere in poco tempo e 
neanche con un entita mondiale, perche di contratti, joint ventures, 
progetti ecc. sono troppi e difficilmente gestibili da un singolo entita.
In questi casi la burocrazia bisgno tenerlo al minimo per poter agire in 
maniera veloce, decisivo e con chiarezza.
Detto tutto questo al livello generale, credo che comunque le cose vanno 
viste sempre in dettaglio per poter agire in maniera produttiva e 
discutere produttivamente. E' chiaro che i quattro tipi di multinazionale 
che ho descritto e' un azzardo, ma permette di distinguere 
caratteristiche importanti- come, per esempio nel caso di ditte come 
Enron, la possibilita che loro possono agire pesantemente sulla politica 
di una nazione, o di un gruppo di nazione dovrebbe creare allarmi per 
quelle enti che stanno a guardare. Questo succede molto molto meno con i 
singolari richieste, per quanto massicie, da un paese a una ditta per 
la costruzione di una diga, una ferrovia, un'impianto di desalinazzione, 
ecc.
Altre 2 cose, e poi basta:
Pensando sull'argomento mi sono reso conto che le multinazionale che 
fanno infrastutture (e che dunque erano quelli piu vincolati di altri per 
l'ampiezza e impatto del progetto) in pratica non esistono piu. I grandi 
progetti ingegneristiche erano negli anni 50-70/80, ma oramai queste tipi 
di intevernti sono in declino. Il secondo tipo, quello che fa la 
fabbrica, sicuramente e' in aumento, ma non per materia prima quanto per 
la produzione di prodotti di 'seconda necessita'. Infatti si e' sentito 
in questi anni i casi di sweatshops per la moda, ecc. Il terzo, quello 
che fa la joint venture e anche in forte aumento, ma purtroppo, questo 
rapporto permette ancora meno possibilita di controlli efficaci. Il 
quarto tipo, Enron, sono quelli che organismi come la OECD devono 
guardare con un microscopio (Sp?)  per  verificare che tutto sia 
corretto, nei limiti possibili.
Altra cosa, ho sbagliato nel dire che ci sono international anti-trust 
laws. Quello che esiste e' cooperazione internazionale a rinforzare anti 
trust laws nazionale. Un buon documento recente su questo lo si puo 
leggere a:
http://www.oecd.org/pdf/M00019000/M00019731.pdf
Cita anche i casi che cercavo di ricordarmi.
Okay, enough off-topic blabbering.
Marcello


Poverini..........:-D
Quì cara Ale, non so cosa dire. Mi metti davanti a un tale sproloquio
chemi vien da credere che tu lo faccia apposta per pigliare in giro.
Altrimenti dovrei pensare a seri danni che si stanno producendo nei
meccanismi di equilibrio mentale che presentano una considerevole
"sconnessione".
Se tu chiami "Il culo dell'universo" città come Rio de Janeiro, San
Paolo, Buenos Aires, Montevideo, e definisci il corpo diplomatico di
questa "gloriosa" repubblica come una massa di "fascisti della peggior
specie", nella migliore delle ipotesi mi permetto di dirti che non
conosci nè il mondo nè le Ambasciate d'Italia.
Preferisco pensare che ti stia divertendo per piacere polemico a
sputare veleno più del necessario sull'Italia, sui suoi rappresentanti
diplomatici, che se ne fottono, è vero,  abbastanza dei loro
connazionali, ma non fino a questo punto. 
E poi, dai....almeno te abbi un pò più di buon gusto, che diamine !



Alecs, ti racconterò tutto, promesso ! Ma prima dimmi in che città del
tavoliere vivi e poi ti spiegherò perchè ti avevo creduto un gattofrio
mascherato :-))


 cerchero di riassumere per guadagnare un po di tempo e' chiarezza.
Rispondo anch'io brevemente, per chiarire alcuni pčunti del mio pensiero
(d'altraparte non certo importante!!).
Non sono anticapitalista a priori, e accetto le leggi del mercato come
leggi paragonabili, sotto certi aspetti, alle leggi biologiche.
E neppure credo che il problema venga risolto, ad esempio vietando alle
imprese la loro attivita'.
Solo che, accertato che le imprese hanno come scopo il profitto, e che
nella ricerca del profitto finiscono per essere organi decisionali il
cui potere puo' sopravanzare quello di governi di stati deboli (che sono
tantissimi), quello che e' necessario e' stabilire delle regole (come
d'altronde tutti i paesi industrializzati impongono alle aziende che
operano in loro).
Questo non sempre e' possibile, per le regioni che anche tu indicavi
benissimo. E i controlli esistenti si sono dimostrati insufficienti.
Quindi, come anche hai detto tu il problema non superabile in poco
tempo. Occorrono tempi lunghi, anche perche' molti di questi paesi
possano uscire da un medioevo culturale nel quale sono purtroppo ancora
immersi.
Quale puo' essere allora secondo me la strategia? Non lo so, ma credo
che un ruolo importante i paesi industrializzati lo possano svolgere
nell'aiutare questi processi a svilupparsi.
I paesi sviluppati non hanno solo le armi. Hanno anche altre
possibilita' di intervenire proficuamente, senza umiliare le
popolazioni, ma anzi valorizzandole salvando la loro dignita'. Uno di
questi mezzi potrebbe essere l'istruzione, altri l'invio di esperti,
etc. Cose che, dirai tu, sono state fatte. Ma forse sono state fatte in
modo insufficiente e spesso con obiettivi di altra natura.
Lo so, il discorso e' complesso, e non sono certo io in grado di fare
un'analisi. Ma quello che conta e' chiedere che sorga una volonta'
politica forte che vada in questa direzione, soprattutto nei paesi
industralizzati.
Mi sembra che questo non stia accadendo. E questo credo che sia alla
base delle proteste della maggior parte dei No Global (che vorrebbero
essere chiamati New Global, per chiarire che loro non sono contro la
globalizzazzione, ma per un suo governo)
Con questo credo che ci siamo spiegati abbastanza, e torniamo a parlare
di musica.
Ciao e grazie.


Poverini..........:-D
Quì cara Ale, non so cosa dire. Mi metti davanti a un tale sproloquio
chemi vien da credere che tu lo faccia apposta per pigliare in giro.
Altrimenti dovrei pensare a seri danni che si stanno producendo nei
meccanismi di equilibrio mentale che presentano una considerevole
"sconnessione".
Se tu chiami "Il culo dell'universo" città come Rio de Janeiro, San
Paolo, Buenos Aires, Montevideo, e definisci il corpo diplomatico di
questa "gloriosa" repubblica come una massa di "fascisti della peggior
specie", nella migliore delle ipotesi mi permetto di dirti che non
conosci nè il mondo nè le Ambasciate d'Italia.
Preferisco pensare che ti stia divertendo per piacere polemico a
sputare veleno più del necessario sull'Italia, sui suoi rappresentanti
diplomatici, che se ne fottono, è vero,  abbastanza dei loro
connazionali, ma non fino a questo punto. 
E poi, dai....almeno te abbi un pò più di buon gusto, che diamine !
ciao


 E poi, dai....almeno te abbi un pò più di buon gusto, che diamine !
Buon gusto?
Non vorrai mica che lo sprechi con i nostri rappresentanti all'estero,
spero?
Cmq, chiaramente, non hai capito il senso del mio post.
Ad ogni modo, impara a quotare.
A.

 Mezzo secondo...
hai ragione ;-)
parlaci del tuo libro, piuttosto!
ciao
A.

 italiani in Belgio e non solo quella.
"Avessero potuto", (condizionale)  non vuol dire "hanno potuto". Però
capisco che ti rimanga difficile, sia perchè leggi in fretta e poi,
perchè, come dici spesso, ....non sei italiota :-)))


>80,.....
Se leggi attentamente il mio post, vedrai che ho messo in testa
"Giangia wrote" e quando attacchi tu "
redfi...@libero.it
 wrote.
Almeno, nella copia che ho scaricato io


 giampaolo
dunque,
io non sono pugliese, ma salentino.
la differenza è soprattutto linguistica,
dovuta al fatto che per molti secoli l'attuale puglia
era divisa amministrativamente volta era anche geografica.
il pugliese è quello di Lino Banfi, di Sergio Rubini.
molto chiuso, un misto tra l'abbuzzese ed il napoletano.
il salentino è completamente diverso, con tantissime
affinità con il siciliano e molte contaminazioni greche e saracene
(in alcune zone, che fanno capo al comune di Calimera,
il dialetto parlato (il grico) è simile in maniera impressionante al greco
antico.)
il tavoliere, poi, è un altopiano situato tra Taranto e Foggia,
ed è distante oltre trecento chilometri da dove abito io (Lecce).
eppoi Bari merda, no?
(come diceva Longanesi: se il mondo fa schifo, figuratevi Bari!)
alecs.
spiegami adesso perchè credevi che fossi gattofrio!

 Almeno, nella copia che ho scaricato io
scusami, non nella mia.
Sarą colpa di Gates? (ebbene sģ, uso il suo software......:-(
A.

 perchè, come dici spesso, ....non sei italiota :-)))
cos'è, una specie di scusa per aver quotato male parole non mie?
vabbè, dai, ti perdono
:-)
A.
(sì, è vero,  non ho letto il condizionale, ma non lo ammetterò MAI in
pubblico....)

 
Una re-interpretazione della storia di Faust. Questa e' la sesta 
versione:
La prima- del'81-'84, fu abbandonato.
La seconda, quella piu letteraria, l'ho quasi finito- richiederebbe un 
ripasso globale per darlo una prosa un po' finita. Questo e' del '85 al 
'91.
La terza del '92-'93 fu interotto e perso sul computer- causa virus
La quarta l'ho fatto dal '95-'96, e si legge come una storia di spie, piu 
che una storia di Faust.
La quinta, dal '96-'97 ho espanso la trama della storia, con l'idea di 
avere sufficiente materiale per fare una collana, ogni libro racconta piu 
o meno la stessa storia, ma da un punto di vista diverso (dunque una 
collana limitato a sei-sette libri, per ogni protagonista prinicipale.) 
Ha un certo ho iniziato a scrivere una variante condensa di questo, ma 
l'ho abbandonato dopo pochi capitoli.
La sesta, dal '98-2002/2003 segue l'idea della quinta ma si concentra su 
un punto di visto e ri-pass la stessa storia della quarta, con qualche 
modifica migliore e piu logico/reale in termini di trama. Da notare che 
la 3,4,5,6 sono totalmente diversi come trama e struttura dalla seconda, 
pero sono retti da alcuni protagonisti.
Adesso sto in fase revisionaria della sesta- che e' stato una cosa 
piuttosto sulla lunga, ma con il maggior sforzo dal 2001-2002. Adesso lo 
devo sminuire (conta 900 pagine- l'idea di farlo 500 massimo, per 
facilitarne la prima pubblicazione, si spera, un giorno, quando ho 
tempo...)
Altri progetti includono altre novelle, chissa quando, e un libro 
nonfiction: 4 books on Perception, Beauty, Architecture and the Urban 
Environment- che si concentrarebbe sulle caratteristica della percezione 
visiva e esperienza di architettura nell'ambiente urbano- molto simile al 
libro di Rasmussen Experiencing Architecture (o una cosa del genere).
Marcello