Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Ancora sul Notturno op. 9/2 - Noticina filologica

Ma perché Chopin non ha messo il Si naturale nell'accordo al sesto ottavo di 
battuta 13 e 21?
E' infinitamente piů bello del Si bemolle, secondo me. Chi vuole provi al 
piano, e mi sappia dire.
Saluti
G

Ho appena scoperto che il pianista di Cocco bill (my winner) lo fa, il Si 
naturale. E' l'unico: grande.
Qualche volta bisogna pur prendersi qualche licenza. Il testo non è 
sacrosanto.
G 

 naturale. E' l'unico: grande.
A togliere il coperchio quante cose interessanti vengono fuori.
Ad esempio questo, e l'ultimo post di Gerelli che segnala situazioni 
simili.
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 E' infinitamente piů bello del Si bemolle, secondo me.
oh, nessuno č perfetto... manco Chopinsky ....
S. 

> oh, nessuno è perfetto... manco Chopinsky ....
In verità questo dettaglio mi ha stupito proprio perché Chopin è meticoloso 
nello scrivere (qualcuno ha parlato di "eccesso di segno": stavolta invece è 
un "difetto", se ho visto bene).
Ciao
GP


Casomai un do bemolle, perché nella melodia il si è bemolle. Ma il do
bemolle è già presente nella melodia. E peraltro l'accompagnamento
diventerebbe uguale alla mis. 1, dove il do bemolle ha senso perché la
melodia non lo contiene. Quello che a te piacerebbe sentire è il sesto
grado abbassato (do bemolle, appunto), ma Chopin te lo fa sentire
addirittura nella melodia.
Mi sa che do ragione a Chopin.
C

 G
1) Perchè è di cattivo gusto
2) Perchè, nel contesto armonico-melodico, è ergonomicamente
sbagliato (è un caso che invece utilizzi un do bemolle nell'inciso
equivalente all'inizio del notturno?)
3) Perchè Chopin, preciso nella sua notazione (quasi maniacale) ha
scritto si bemolle.
IDEfix (aka Andrea Riderelli)

 Mi sa che do ragione a Chopin.
Giusta precisazione, il Do bemolle. Grazie.
Per il resto rimango della mia opinione.
Che C. ci faccia sentire il Do bemolle nella melodia non mi dice nulla, 
perché io voglio sentire quella nota nell'accordo sul sesto ottavo: è lì che 
mi dà il pathos, tanto più che rispetto all'inizio del pezzo il Sol della 
melodia viene evidenziato dall'accento, e dal ritmo puntato (e lì farei un 
leggerissimo rallentato, a dispetto delle indicazioni). Guarda caso i 
pianisti del quiz quell'accordo (e quell'accento) tendono a trascurarlo; 
l'ultimo o il penultimo addirittura non lo suona: io non lo percepisco.
Insomma, per me l'accento in quel punto mal si concilia con l'accordo di 
settima di dominante. O ci va il do bemolle (e quindi accordo diminuito), o 
si toglie l'accento. Io preferisco la prima ipotesi.
Ciao
GP 

 IDEfix (aka Andrea Riderelli)
Azz... ho visto solo ora il messaggio di Clodio und relativa
risposta...
IDEfix (aka Andrea Riderelli)

3) Perchè Chopin, preciso nella sua notazione (quasi maniacale) ha
scritto si bemolle.
Tutti possono sbagliare.
In un post feci notare come lo stesso Mozart, altro divino apparentemente 
"infallibile", ha commesso un errore pacchiano (sicuramente una svista), nel 
II movimento del K491.
Ciao
GP


Giorgio,
1) La risposta te la sei data da solo nella prima parte
2) La risposta, esatta, te l'ha data Clodio
3) Mi fido, per ovvie ragioni, solo di Mahler...
IDEfix (aka Andrea Riderelli)

si toglie l'accento. Io preferisco la prima ipotesi.
Più che darmi più pathos a me darebbe l'impressione di una caricatura.
Il rapporto di settima diminuita è già adombrato, in modo elegante e
discreto, con il do bemolle che apre la sestina nella melodia. Do
bemolle che non può passare inosservato, dal momento che è la prima
nota del movimento. L'accento cui fai riferimento sull'edizione che ho
qui (Paderewski) non compare. Riguardo all'accordo di settima di
dominante, che peraltro qui è sovrapposto alla tonica, non capisco il
tuo discorso sul sol della melodia. Sia con la settima di dominante
(versione Chopin), sia con la settima di sensibile (proposta tua), il
sol resta in ogni caso un'appoggiatura del fa seguente, che appartiene
a entrambi gli accordi. 
Ciao.
C

Claudio (ora ho capito come ti chiami....),
Oltre a sottoscrivere ogni riga di ciò che hai scritto, mi domando
come possa essere passata per buona la "guittata" di Pollini con la
risoluzione diatonica (mib) del trillo.
A parte che è scritto chiaramente mi naturale, non riesco a spiegarmi
il perchè ti tale modalismo...
IDEfix (aka Andrea Riderelli)

G
O cielo, vuoi vedere che sono un piccolo genio?
E' da una vita che io uso istintivamente il Si naturale e senza
la tua nota non mi sarei forse mai accorto del mio errore di
lettura. Adesso ho provati il Si bemolle: hai ragione tu, molto
meglio il mio Si naturale!
Ciao ciao e grazie
Giorgio Mazzoldi
=====================================================
<* La via di mezzo fra sincerità e falsità si chiama spesso cortesia *>


Magari Do Bemolle, così almeno si capisce il senso
melodico/armonico...
IDEfix (aka Andrea Riderelli)

G
Faccio seguito alla mia prima risposta.
Rileggendo lo spartito, ho notato che nel sesto ottavo della 1° e
5° battuta compare il Do bemolle (o, se si vuole,  Si naturale):
forse per questa ragione io ho continuato inconsciamente ad
usarlo anche nelle battute 13 e 21. A questo punto pero' mi nasce
un dubbio: non sara' che l'autore sia volutamente passato al Si
bemolle per, diciamo cosi', *ammorbidire* l'accordo?
Ciao ciao

 a entrambi gli accordi.
Si vede che stai facendo osservazioni puramente astratte: suona al piano le 
due versioni, e senti se sono la stessa cosa.
L'accento sul Sol determina, inevitabilmente, un accento su tutto l'accordo; 
e converrai che una settima diminuita suona diversa da una settima di 
dominante. O no?
G 

 bemolle per, diciamo cosi', *ammorbidire* l'accordo?
E' probabile che C. non abbia voluto inflazionare troppo l'effetto della 
settima diminuita.
Ma secondo me la settima di dominante č una scelta debole, anche se 
certamente funziona meglio se si deve tenere il tempo e non dare l'accento 
sul Sol, quindi se non si vuol far rimarcare l'armonia in quel punto.
Se infatti suono la settima diminuita, istintivamente sono portato a fare un 
piccolo rallentando. Forse Chopin voleva evitare questo, e rendere il passo 
piů fluido.
*Ammorbidire* forse non č il termine giusto. Io sento piů *dura* la settima 
di dominante, rispetto alla settima diminuita, che č piů languida.
Ciao
G 

 meglio il mio Si naturale!
Beh, è la migliore dimostrazione che l'orecchio esige il Do bemolle in quel 
punto.
Io sinceramente avevo letto giusto, ma l'ho cambiato poi spontaneamente. E 
senza nemmeno accorgermi subito del collegamento con gli accordi della prima 
e della quinta battuta (o perlomeno, l'ho fatto inconsciamente).
Ciao
G 



Di solito Pollini si rifà alle prime edizioni delle opere che esegue.
Effettivamente il bequadro nelle prime due edizioni, M. Schlesinger,
Paris, No. 1287 e F. Kistner, Leipzig. No. 995, non c'era.
C

>3) Mi fido, per ovvie ragioni, solo di Mahler...
Cioč, Mahler era infallibile?
Non capisco le ovvie ragioni.
G 

dominante. O no?
Ma non cambia nulla, visto che il sol è estraneo a entrambi gli
accordi.
Ciao,
Claudio
P.S. Chiedo scusa ma non ho riletto.

 addirittura nella melodia.
Condivido e aggiungo che far ricomparire (a batt. 13) il DOb nella
stessa armonia dopo che ha già risolto melodicamente (appoggiatura di
SIb) probabilmente farebbe sollevare il sopracciglio anche su un
compito di IV di composizione, altro che Notturni di Chopin.
E ne approfitto per farti i complimenti per i tuoi (rari) interventi.
Peccato non avere gusti coincidenti in fatto di pianisti. ;-)

 G
No. Non era infallibile e lui lo sapeva bene. Ma era anch un'ottimo
compositore e direttore d'orchestra. Era un tipino che di musica ne
macinava parecchia. E non da solo...
Per cui, pur essendo meticoloso sino alla maniacalità (sulla partitura
scriveva anche le indicazioni per il direttore d'orchestra. Pensa che
ingenuo...) sapeva e dichiarava apertamente che sulla partitura c'era
scritto tutto tranne l'essenziale...
Ergo, mi fido ciecamente di lui...
IDEfix (aka Andrea Riderelli)

 bemolle per, diciamo cosi', *ammorbidire* l'accordo?
No. La risposta più corretta l'ha già data Chopin prima (scrivendo
quello che ha scritto) e Claudio poi (scrivendo anch'egli quello che ha
scritto)...
IDEfix (aka Andrea Riderelli)

 e della quinta battuta (o perlomeno, l'ho fatto inconsciamente).
Ecco, questo è un tantinello più grave...
IDEfix (aka Andrea Riderelli)

 G
Giorgio, la vuoi sapere una cosa? Tu senti quell'accordo più languido
non perchè la senti come settima diminuita, bensì perchè *quel* do
bemolle è un sesto grado abbassato. Con sapore di appoggiatura non
risolta.
Di qui la sua "mollezza".
IDEfix (aka Andrea Riderelli)

 a entrambi gli accordi.
riquoto
forse imparare qualche regolina di armonia gioverebbe ad alcuni
Z

 che dall'offendermi).
no, è che veramente state parlando a due livelli totalmente differenti
Z

>Condivido e aggiungo che far ricomparire (a batt. 13) il DOb nella
stessa armonia dopo che ha già risolto melodicamente (appoggiatura di
SIb) probabilmente farebbe sollevare il sopracciglio anche su un
compito di IV di composizione, altro che Notturni di Chopin.
Come se la ricomparsa di una nota d'appoggio sia una rarità in Chopin: 
guarda cosa fa nella Ballata n. 1, battute 36 e segg (entrambe le mani).
Non sono ridondanze di appoggiature anche quelle, mutatis mutandis?
PS. Ti sei accorto che il tuo pianista preferito (winner) fa il Do bemolle? 
Fa parte anche questo della "meta-interpretazione"?
G 

 Fa parte anche questo della "meta-interpretazione"?
No no, l'interpretazione è ancora intera, sono i miei cogliomberi
(come direbbe il Fiorentino) che si sono fracassati.
PS: Guarda che sul NG ci si viene a divertire (a parte Zaccaria).

>E visto che mi sembri un po' debolino d'armonia, te lo spiego con un
paragone di fisica. Le due appoggiature sfasate non sono 2 eventi
separati ma sono un unico evento, diciamo così, di rifrazione. Un po'
come quando si immerge una cannuccia in un bicchiere di gazzosa.
Sembrano 2 spezzoni, ma in realtà la cannuccia è una sola.
Bella spiegazione. Però non sono affatto convinto che le due appoggiature 
siano un unico evento. In teoria, sulla carta, sì. Ma all'ascolto e 
all'esecuzione (a patto che non sia troppo veloce) le cose cambiano. La 
seconda appoggiatura io la sento come un evento successivo al primo, che 
serve ad annullare il senso di riposo ed a rinnovare di continuo la 
dissonanza e il pathos (quel senso di struggimento continuo, tipicamente 
romantico). A volte mi diverto a suonare lentissimo (soprattutto l'inizio), 
marcando entrambe le appoggiature. L'effetto è lancinante.
Ciao
G 

cui
stiamo parlando abbia bisogno di andarmi a suonare il passaggio al
pianoforte, potrei anche offendermi... ma mi asterrò (sia dal suonare
che dall'offendermi).
1. Niente è ovvio: l'ho imparato a mie spese (tanto che ho bandito 
l'avverbio *ovviamente* dal mio vocabolario).
2. Fai malissimo ad offenderti. Lungi da me l'offendere chicchessia.
E forse fai male a non suonare. Ma se tu hai un'immagine sonora mentale così 
nitida da esimerti dal farlo, tanto di cappello.
Io invece devo sentire la fisicità del suono. E all'esecuzione, ripeto, mi 
suona più naturale il Do bemolle, che posso farci?
(Anche se, devo ammettere che, a furia di risuonarlo, l'accordo diminuito mi 
sta saturando le orecchie; va a finire che torno alla settima scritta da 
Chopin.) :-))
G

>Giorgio, la vuoi sapere una cosa? Tu senti quell'accordo piů languido
non perchč la senti come settima diminuita, bensě perchč *quel* do
bemolle č un sesto grado abbassato. Con sapore di appoggiatura non
risolta.
Di qui la sua "mollezza".
Sě, puň essere.
L'appoggiatura in ogni caso risolve eccome, sul Sib dell'accordo successivo 
(a differenza dell'ultimo accordo di battuta 3, dove il Solb acuto non 
risolve).
G

 nella melodia non c'è, a differenza del do bemolle.
Bene. Spiegami perché invece nel secondo accordo di battuta 27 Chopin 
raddoppia la settima Lab nella melodia.
Ha sbagliato? (Raddoppio non ammesso.)
G 

 G
Non è che "può essere". *E'*.
IDEfix (aka Andrea Riderelli)

>Non è che "può essere". *E'*.
Mah, non sarei così perentorio. Non è detto che l'effetto dipenda al 100% da 
quello che dici. Anche l'incontro verticale dei suoni, quindi la settima 
diminuita, ha il suo peso. Non credo si possano scindere nettamente le due 
cose.
Il fatto che io abbia detto istintivamente, in prima istanza, Si naturale 
invece di Do bemolle può essere la spia dell'importanza data all'accordo 
diminuito in sé.
G

 piano, e mi sappia dire.
... quanto proponi ha conseguenze armoniche, se ho capito bene, perchè
così cambia la cadenza: da quarto (con pedale di dominante), quinto,
primo a quarto minore, quinto, primo.
Boh, di solito il quarto minore si trova nella cadenza plagale, senza
la dominante...
Però anche a me piace... (e poi richiama gli altri appoggi di seconda
minore che un po' caratterizzano questo pezzo)
Il problema, secondo me, è che quel Si (naturale o bemolle) è in
appoggio ed è seguito da un salto ascendente grandissimo, e quindi
risuona a lungo... Le note che seguono invece marcano decisamente la
tonalità, e il tutto stride un po' se metti il Si naturale...
Ciao!
-Fabio
PS: se posso aggiungere una cosa: io quel pezzo non lo sopporto più,
mi viene da pensare che se la propria memoria musicale è fondamentale
nell'attrazione verso un brano, esiste comunque un limite di
saturazione. (stesso motivo per cui molta musica pop mi irrita come la
scena all'aeroporto in Rain Man (solo che in questo caso è per la
straordinaria bravura di Dustin Hoffman a fare l'autistico!))


Mah... a questo punto - e sempre per ovvie ragioni - penso sia inutile,
anzi nocivo, continuare...
IDEfix (aka Andrea Riderelli)

>Mah... a questo punto - e sempre per ovvie ragioni - penso sia inutile,
anzi nocivo, continuare...
Questa supponenza non la capisco. Se ritieni inutile continuare, non 
rispondere e basta.
Non č detto che dobbiamo per forza arrivare a concordare.
Ciao
G 

 G
Non è supponenza... Semmai direi rassegnazione...
Giorgio, non te a prendere. E' che dopo cinque o sei post del genere,
m'annoio...
IDEfix (aka Andrea Riderelli)

 dominante....insomma....cascano le braccia
Certo che ho riconosciuto la dominante, mi credi così scemo?
Quello che voglio contestare è che non si può prendere il presunto raddoppio 
del Do bemolle nella melodia per criterio certo, assoluto della scelta di 
Chopin di non fare la settima diminuita al basso. Visto che in altri punti 
dello stesso pezzo il raddoppio della settima (a rigore non ammesso nemmeno 
nella settima di dominante) invece c'è.
G 

 Certo che ho riconosciuto la dominante, mi credi così scemo?
ma no che non ti prendo per scemo, ma se segui il discorso di Clodio, ha
perfettamente ragione
Z

 perfettamente ragione
Clodio ha fatto un'osservazione acuta e pertinente.
Quello che voglio dire è solo che c'è un ragionevole dubbio che la sua 
spiegazione non sia la sola, unica possibile.
Tutto qua.
G

giorgio p. ha scritto:


AO' !! Ma certo che sei di coccio! Te l'hanno detto 
in tutte le salse ma vedo che non è bastato! Lo 
vuoi capire o no che il Dob della melodia è una 
appoggiatura e non concorre alla formazione
dell'armonia? Non è reale! Lo vuoi capire? Il Dob 
della destra appoggia il Sib, che è nota reale! 
Questo perché Chopin ha in mente un'armonia di 
settima di dominante (sib-re-fa-lab). Stop!! Ma 
perché insisti? Il Dob lascialo stare! 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 perché insisti? Il Dob lascialo stare!
E' arrivato Capitan Fracassa.
Ma se stiamo discutendo proprio dell'ipotesi del Dob al basso, della settima 
diminuita re-fa-lab-dob (ergo Dob nota reale). *Non* di ciò che ha fatto 
Chopin.
Ti riassumo le puntate precedenti: Clodio (se ho ben capito) dice che 
l'ipotesi è da scartare perché il Dob al basso (sesto ottavo di battuta 13, 
mano sinistra) raddoppierebbe, con effetto di ridondanza, il Dob della 
melodia. Io sostengo che la spiegazione è plausibile, ma non è quella certa 
e l'unica. Stop.
G

 diminuita re-fa-lab-dob (ergo Dob nota reale). 
E il Sib, nota reale che in quanto tale DEVE far parte 
dell'armonia, dove lo metti?? Non puoi non tenerne conto!
Se vuoi un accordo di 7ma dim. devi cambiare pure la 
melodia! 
Il problema non sussiste nella prima battuta appunto 
perché la melodia è diversa!


 G
il concetto di bello o brutto č estremamente personale... a lui
evidentemente piaceva cosě...
D.