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Titolo: Mozart - fughe

Perchč Mozart si ostinava ad introdurre fughe nelle sue Messe ( sto 
ascoltando la K 427 ) quando paragonate a quelle del sommo  sono di una 
banalitŕ estrema?
Ovvero. possibile che dopo Bach nessuno sia stato in grado di comporre 
una fuga degna di questo nome?
Il discorso vale anche per altri musicisti.
Per picchiarmi sono disponibile per la pizzata  di sabato ( giuro che 
non vengo armato!!).
:-)
G. 

 banalità estrema?
ignorante. 

 ignorante.
Tu sei Sergio.
Giovanni 

 banalitŕ estrema?
Tecnicamente, forse.
Musicalmente sono sublimi.
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
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"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)

 ignorante.
Grazie, ma lo sapevo giŕ
Bel complimento, comunque!!
Come dicevano i concittadini di un grande filosofo greco ( mi sembra 
Socrate, ma non mi vorrei sbagliare), questi era un grande uomo perchč 
sapeva di non sapere.
Non ricordo la stessa cosa sul termine " cafone", ma forse tu da esperto 
mi puoi aiutare.
G.


Per carità. mi inchino al genio......
era solo una constatazione, forse perchè sono abituato ad ascoltare solo 
Bach ultimamente.
Ma non succede solo con Mozart, prendi anche Beethoven....le sue fughe 
sull'osanna hanno lo stesso sapore:-)
Nulla a che vedere naturalmente con la Si minore ed i capolavori che vi 
sono contenuti, là siamo su un altro pianeta decisamente.
G.

 Ma non succede solo con Mozart, prendi anche Beethoven....
E Bartok? E Hindemith? (Direi che forse sono gli unici che non sono 
inferiori a Bach sotto questo aspetto)
Giovanni 

 sono contenuti, lą siamo su un altro pianeta decisamente.
Se parliamo della K427 non posso essere d'accordo.
Sulle altre si....:-)



Forse ti è scappato un " non "....
probabilmente volevi scrivere: " se parliamo della K 427 non posso non 
essere d'accordo":-))
Ma il paragone del resto non regge con qualsiasi altra composizione: 
Mozart o non Mozart.
L'arte di Bach è fuori dal tempo, imparagonabile.
Tutti gli altri musicisti stanno a guardare:-)
Almeno questa è la mia impressione.
G.

 Il discorso vale anche per altri musicisti.
Mi viene da dire una cosa forse banale. Noi come appassionati siamo abituati
a considerare la scrittura contrappuntistica sulla base del modello
bachiano. Non esiste solo quello. Quello è un modo fra i tanti di praticare
quella forma, sicuramente molto evoluto e raffinato; probabilmente ne è il
coronamento storico, ma nella storia del genere non c'è solo quello. Anche
le fughe di musicisti contemporanei o addirittura precedenti a  Bach
potrebbero farti, imho, un'impressione analoga.
C'è poi un altro fattore. Se prescindiamo dalla produzione religiosa (che
fra l'altro, nel caso di Mozart, è principalmente ascrivibile al periodo più
giovanile della sua attività) nel suo approfondire, nella maturità, la
produzione bachiana c'è anche la consapevolezza che da quella musica si può
imparare, ma non la si può più imitare tout court. Anche perché di tempo ne
è passato parecchio, e già Bach sotto molti aspetti andava controcorrente.
dR

 Tutti gli altri musicisti stanno a guardare:-)
Ripeto: cosa pensi di Hindemith e Bartok?
Giovanni 

 essere d'accordo":-))
Proprio come ho scritto, invece! :-)
La grandezza della Grosse Messe e' IMHO al di la' degli schemi di fuga 
negli Osanna o dove altro.
La messa in Si Minore e' un monumento immenso, ma la K427 non e' da meno.
Ricordo sempre (e sara' la decima volta che cito questo post!) una frase 
di Klaus: all'assolo della soprano, nel Kirye, badate di non avere 
qualcosa di prezioso in mano: vi sfuggirebbe dalle mani inesorabilmente!



Non per voler insistere ma prova ad andare ad ascoltare la si minore dal 
vivo e ne riparliamo:-)
Poi sono gusti, sia chiaro.
Ma io rimango dell'idea che NULLA č piu' grandioso della messa di Bach.
Come nulla di organistico č minimamente paragonabile alle sue 
composizioni, etc etc.....
Insomma, dove il sommo ha messo le manine, ha lasciato solo capolavori.
Che vuoi che siano gli altri musicisti:-)
Al suo cospetto, inesorabilmente si oscurano.
G.

 banalità estrema?


 Ma io rimango dell'idea che NULLA č piu' grandioso della messa di Bach.
Ma per carita', e' giusto che noi la si pensi diversamente! :-)
Sia chiaro, della Messa in Si Minore ne ho tante versioni, proprio 
perche' la ritengo un capolavoro immenso.
Ma anche della K427! :-)
Sai come dicevano gli antichi: de gustibus.......



non disputandum est!
Fammi sapere del cd......
Te lo prendo domani?
Ciao
G. 

 Te lo prendo domani?
Se lo trovo a MW no...... altrimenti si........ posso solo dirtelo 
domani sera! :-))


 una fuga degna di questo nome?
Mendelssohn ha scritto parecchie fughe, molte delle quali notevoli.
Segnalo inoltre la pressochè sconosciuta Sonata op.6, che ha un
bellissimo movimento in stile di un recitativo vocale, ma fugato a 5
voci.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 G.
Il Sommo è il Sommo.

 quella direzione.
Condivido tutto.
Tranne quando dici : non vollero.
Io credo, nella mia somma ignoranza, che non poterono.
La perfezione era già stata raggiunta con Bach.
La musica di Bach rappresenta l'armonia assoluta dell'universo.
Egli  arrivò all'apice.
Mi viene in mente, tanto per divagare un pò, il canto di Ulisse di un 
altro sommo ( Dante in letteratura  rappresenta per me quello che Bach è 
nella musica).
Ulisse non può scoprire i misteri, non può andare oltre le colonne 
d'ercole della conoscenza, non può avventurarsi nell'ignoto.
Solo Dio poteva conoscere quello che era vietato conoscere agli uomini.
Ebbene, Bach idealmente va oltre e con la sua arte si avvicina alla 
perfezione divina.
Si avvicina all'arte assoluta.
Bach siede a fianco al Creatore.
Di esempi ce ne sono tanti nella sua arte.
Mi vengono in mente, ad esempio, la passacaglia per organo e la ciaccona 
per violino.
Nella passacaglia quando tutto sembra finito, ecco il genio!!! Il tema 
fugato di una bellezza sconvolgente.
C'è perfezione e bellezza assoluta  in musica che possa essere 
eguagliata?
Non credo.
La ciaccona, un crescendo di emozioni che accarezza l'anima fino alla 
fine.
Nessuno può rimanere impassibile di fronte a tanta bellezza.
L'elenco è lungo.
In ogni genere musicale egli prevale su tutti.
G.

 A parte i riferimenti soprannaturali condivido ogni virgola relativa al Sommo.
Ciao
Alerman

 controcorrente.
Naturalmente l'evoluzione musicale è un fatto storico, fino ad arrivare 
ai giorni d'oggi, che mi sembra piu' una musica descrittiva che altro, 
ma  con Bach si ferma; in altre parole, dopo Bach non si può piu' 
parlare di evoluzione musicale, ma solo di musica, bella per carità.
Sembra quasi che il sommo ci abbia voluto lasciare un testamento in 
tutti i generi ed abbia voluto dire: ecco l'arte assoluta; una cosa che 
ha quasi del sovrannaturale.
G. 


Quoto. Anzi, Wolfgang trascrive per trio e quartetto alcuni preludi e
fughe del Maestro quasi ad omaggiarne la ammirata superiorità.
Lux

 G.
Ma quale pizza ?
Lux

 una fuga degna di questo nome?
la fuga č decaduta come genere
D'altronde Bach non componeva sinfonie, no?
Z

 Z
s

 D'altronde Bach non componeva sinfonie, no?
Sinfonie no di certo.
Anche se talune ouverture di talune cantate....
Ma non è questo quelo che conta, se abbia o meno composto sinfonie e 
opere liriche.....
Quello che conta è che con lui solo si ragginunge l'apice, sinfonie o 
non sinfonie.
Anche in altri generi artistici c'è stato un mutamento di stile, ma io 
ad un quandro con un paio  macchie al centro, dico di preferire la 
Gioconda.
E non mi venite a dire che anche la macchia al centro del quadro 
rappresenta chissà cosa........tutte balle:-)
G.

 rappresenta chissà cosa........tutte balle:-)
Non sono esperta di arti figurative :-)
Z

 passa.
Infatti, lo sanno tutti che la musica si é fermata con Mozart.
No, con Beethoven.
No, con Wagner.
No, con Mahler.
No, con Schoenberg.
Adesso diventa difficile.
E' finita con Stockhausen?
Con Grisey?
Con il ciclo sinfonico di Quirrenbach, nel 28o secolo?
 growl
  A.

 domani sera! :-))
NON trovato! :-(



Domani faccio un salto, al massimo provvedo in qualche altro modo.
Ciao
G. 

banalitŕ estrema?
Blasfemo.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of 
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.

 Schillogeno
Mi picchierai anche tu.
Sabato ne prenderň di botte mi sa:-)
Ciao e sono contento di rivederti.
G. 

ha quasi del sovrannaturale.
Giuseppe, io credo che tu stia volutamente provocando, anche perché so quanto
ami Wagner e probabilmente anche altri autori - ad es. Shostakovich - che
nell'universo musicale brillano come tante stelle
Bach non conosceva la Forma Sonata, é un'invenzione a lui successiva e non é
presente nelle sue composizioni, che si basano invece su criteri estetici
profondamente radicati su calcoli geometrici aspiranti alla perfezione, ma non
sulla dialettica che invece é alla base dei classici a lui successivi.
Bach non ha composto Opere Liriche. Detto fra noi tu sai cosa penso
dell'Op.Lir., sará una questione di gusti, ma resta comunque una parte
significativa della musica, anche se IMHO é una materia interdisciplinare tra
musica e teatro.
Andando oltre, sembri dimenticare tutto ciò che é stato fatto dopo
l'emancipazione della dissonanza, a partire appunto da Schönberg e dai suoi
discepoli, o dalle pieghe che ha preso il tutto in Germania, con quel Tristan
che sta proprio a cavallo di due ere entrambe fondamentali per la Musica.
Certo, puoi trovarci del Bach anche in Ligeti, certo non puoi trovare del Ligeti
in Bach, ma questo significa appunto che la musica non finisce con lui, neppure
dal punto di vista puramente teorico...
Sto ascoltando in questo momento i Tre pezzi orchestrali Op. 6 di Berg, diretti
da Boulez e ti assicuro che di Bach non si sente nulla, potrebbe non essere mai
esistito, ciò non ostante ti assicuro che le sensazioni musicali che ne emanano
sono di una bellezza estrema e aggiungo che te lo dice uno che ha una esagerata
ammirazione per Bach !
Dai, torna serio :-)
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

non sinfonie.
non si può raggiungere l'apice di qualcosa che sta in salita, l'apice é in cima
e per fortuna di tutti non lo raggiungerá mai nessuno
da un punto di vista matematico stai confondendo un punto di flesso con un
massimo


 Domani faccio un salto, al massimo provvedo in qualche altro modo.
Forse il "qualche altro modo" e' piu' semplice, Beppe! :-))


 esistito
Ti diro': non che avessi dubbi, eh....
(aiut.... SCHERZO!!!!) :-)


 ai giorni d'oggi, che mi sembra piu' una musica descrittiva che altro,
Dai :-))
dR


Di matematica ci capisco poco ultimamente ( da ragazzo ero veramente 
bravo).
Ma cmq il concetto lo hai capito ugualmente:-)
Ciao
G. 

 Dai, torna serio :-)
Il fatto è che sono fin troppo serio.
Dovrei prendere la vita  da un altro punto di vista.
ma ormai è troppo tardi:-)
Ciao
G.
P.S.: quando ricapiti da queste parti?


Preso.
Ti ho scritto un paio di mail.
Attendo risposta.
Ciao
G. 

(aiut.... SCHERZO!!!!) :-)
mi dispiace per te
é una forma di sorditá anche questa, ma forse vuoi somigliare al tuo idolo :-)


 é una forma di sorditá anche questa
(madonna, che fissa!)
Ma non dovevi essere a cantare il requiem, stasera??
(o e' domani sera???)


P.S.: quando ricapiti da queste parti?
spero presto !


(o e' domani sera???)
domani
ore 21 Carignano



Allora poi ci " litighiamo" di persona :-)
Ciao
G. 

Ciao e sono contento di rivederti.
Buonista.:-)


passatisti.
Nel Te Deum KV141 fa cantare il coro con una maestria tale da ottenere quello
che Beethoven non riuscirá mai ad ottenere, ovvero voci che diventano poliedrici
strumenti musicali.
E sí che é stato scritto a circa 13 anni se ricordo bene


 per violino.
Mi hai fatto curioso, BWV dei due?
thanks
m.

"Hakuin" <no...@nomail.com.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:45771001$0$19247$4faf...@reader4.news.tin.it...

Di passacaglia Bach ne ha composta solo una e solo per organo:
BWV 582
Anche di ciaccona Bach ne ha composta solo una e solo per violino.
E' l'ultimo movimento della partita n. 2 BWV 1004.
La durata di entrambe le composizioni è quasi simile, circa 12 minuti la 
passacaglia e circa 13 la ciaccona
Della passacaglia ti consiglio le interpretazioni di: 
Richter-Walcha-Corti-Koopman-Marie-Claire Alain ( tutte bellissime)
Per la ciaccona la mia preferita è quella della Rachel Podger su violino 
barocco. ( doppio cd etichetta Channel Classic )
A mio modestissimo parere sono le piu' belle passacaglie e ciaccone 
dell'orbe terracqueo:-)
Altre belle passacaglie sono, ad esempio, quelle di Pachelbel e Teleman, 
per organo, ma non raggiungono l'apice bachiano.
Quelle di Pachelbel sono in un cd della Naxos, quella di Teleman ( di 
brevissima durata ) e su un cd di cui adesso non ricordo l'etichetta e 
che non trovo fra il guazzabuglio della mia discoteca.
Da Discantica a Milano ( via Nirone ) se ti interessa il genere puoi 
trovare alcuni cd dedicati alla passacaglia per organo di vari autori 
( anche italiani ).
Ciao
G.

dell'orbe terracqueo:-)
ma tu hai trovato una spiegazione sulla differenza tra una ciaccona e una
passacaglia ?

 ha scritto nel messaggio 
news:4578259b...@powernews.libero.it...

Non ho fatto ricerche approfondite, sembra che siano due danze forse di 
origine spagnola.
Penso che googlando un pò qualcosa in piu' si possa sapere a livello 
storico.
G. 

storico.
http://groups.google.it/group/it.arti.musica.classica/tree/browse_frm/thread/2b22764cc97cfc2e/ee39d1d960ae226f?rnum=11&hl=it&_done=%2Fgroup%2Fit.arti.musica.classica%2Fbrowse_frm%2Fthread%2F2b22764cc97cfc2e%2Fc24725370d366aa0%3Flnk%3Dst%26q%3D%26rnum%3D1%26hl%3Dit%26#doc_5ea8bece79ffbe13

storico.
ci fu un 3d molto interessante tempo fa, quando Zazie si firmava ancora
Redfiddler e aveva postato un po' di info in proposito
non riesco a costruirti il link, allora copio e incollo, male non fa
la maternitá é sua
COLGO L'OCCASIONE PER COMUNICARE (in tempo reale)  LA NASCITA DI UN AGNELLINO
il giorno dopo la morte di WAM !
se é un maschio lo chiameró Wolfgang, se é una femmina (e spero che lo sia) la
chiameró Nannerl
torniamo a noi con il testo che ci ha gentilmente concesso Ale:
Passacaglia 
(It.; Fr. passacaille; Ger. passacalia; It. passacaglio, passagallo, 
passacagli, passacaglie; Sp. pasacalle, passacalle). 
In 19th- and 20th-century music, a set of ground-bass or ostinato 
variations, usually of a serious character; in the earliest sources, a 
short, improvised ritornello between the strophes of a song. The term is 
sometimes used interchangeably with 'chaconne' (the forms 'chaconne' and 
'passacaglia' are used throughout this article regardless of the national 
tradition under discussion). This article concentrates on the early years of 
the passacaglia, when the term had a quite distinct meaning. Its subsequent 
history, which largely parallels that of the chaconne, is summarized here; 
the two genres and their close relationship are explored in greater detail 
in the article Chaconne. 
Chaconne 
(Fr., also chacony; It. ciaccona, ciacona; Sp. chacona). 
Before 1800, a dance, often performed at a quite brisk tempo, that generally 
used variation techniques, though not necessarily ground-bass variation; in 
19th- and 20th-century music, a set of ground-bass or ostinato variations, 
usually of a severe character. Most chaconnes are in triple metre, with 
occasional exceptions. The term is sometimes used interchangeably 
withPassacaglia (the terms 'chaconne' and 'passacaglia' are used throughout 
this article regardless of the national tradition under discussion). Many 
composers drew a distinction between the chaconne and the passacaglia, the 
nature of which depended on local tradition and to some extent on individual 
preference. The only common denominator among the chaconnes and passacaglias 
is that they are built up of an arbitrary number of comparatively brief 
units, usually of two, four, eight or 16 bars, each terminating with a 
cadence that leads without a break into the next unit. This almost limitless 
extendibility allows for the creation of a momentum sustainable over an 
appreciable length of time, a quality that contributes much to the special 
character of the genres as well as to their usefulness in certain contexts 
(for example, as the concluding number in an instrumental suite or stage 
work). Large-scale articulation by means of temporary shifts of mode or key 
is not uncommon in either early or more recent works. 
The chaconne and passacaglia after 1800. 
When 19th- and 20th-century composers returned to writing chaconnes and 
passacaglias, they did not take as their models the most recent examples 
from the late-flowering French operatic tradition, nor the once paradigmatic 
works of Frescobaldi or Lully; they turned rather to a handful of 
'rediscovered' pieces by the German masters, especially Bach's Passacaglia 
for organ and his Chaconne for unaccompanied violin, and perhaps also the 
passacaglia from Handel's Suite no.7 in G minor. While these impressive 
works are certainly deserving of their canonic status, they are atypical of 
the earlier mainstream genre traditions (Handel's passacaglia was in fact in 
duple metre). From Bach's passacaglia they took what now became the defining 
feature: the ostinato bass. The theme-and-variation idea, often incidental 
to earlier chaconnes and passacaglias (if present at all), became central to 
the revived genres. As with Bach, the ostinato theme is usually stated at 
the outset in bare form and in a low register. The association with Bach 
(and therefore the past) and with the organ also contributed to a mood of 
gravity: most post-1800 examples call for a slowish tempo. Some writers 
attempted to define a distinction between the chaconne and the passacaglia, 
based primarily on the examples by Bach, but no consensus was ever reached 
and for the most part the terms continued to be used interchangeably. 
Already during the earlier 19th century several leading composers had found 
themselves inspired by the chained ostinato-variation idea, without 
necessarily calling the resulting works 'chaconne' or 'passacaglia'. Notable 
examples are Beethoven's 32 Variations in C minor (woo80), Liszt's 
praeludium on 'Weinen, Klagen, Zorgen, Zagen' (based on a chromatically 
descending ostinato from Bach's Cantata no.12) and, perhaps the most famous 
latter-day example, ************************the final movement of Brahms's 
Fourth Symphony, modelled on ostinato-variations by several earlier 
composers, in particular Buxtehude's Chaconne in E minor and the final 
chorus of Bach's Cantata no.150 (Knapp, 1989). 
Works specifically called 'passacaglia' or (not nearly as often) 'chaconne' 
became more common in the 20th century, both as independent compositions and 
as movements in larger works. Almost all are of the cantus-firmus ostinato 
type, although treated with varying degrees of flexibility (as in the early 
German models, the first group of statements of the ground are usually 
strict, but later ones may be varied). In view of the antecedents by Bach it 
is hardly surprising that dense contrapuntal settings for keyboard (mainly 
organ, but also piano) and virtuoso settings for solo strings (violin as 
well as cello) are especially popular, but there are also works for chamber 
ensemble and for large orchestra, and even a few operatic scenes. Certain 
composers such as Reger, Hindemith and Britten showed a special fondness for 
the genres, incorporating them into several works. Other major figures who 
contributed to the genres include: Ravel (Piano Trio), Schoenberg (Pierrot 
Lunaire), Berg (Orchestral Songs, Wozzeck), Webern, Bartók, Vaughan 
Williams, Walton, Copland, Wolpe and Ligeti (Hungarian Rock (Chaconne) and 
Passacaglia ungherese, both for harpsichord) - a list that could be much 
expanded, especially if one includes 19th- and 20th-century works that are 
chaconnes and passacaglias in all but name. 

 il giorno dopo la morte di WAM !
SLURP !!!!!!!!!!!
Che buono!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Con patate al forno? :-))))))))


 chiameró Nannerl
auguri!!!
Z

>
Ti pago io invece se fai una traduzione di quello che avevi postato.
Qualcosa ho capito, ma in questo caso sarebbe interessante capirne i 
dettagli.
Sempre in tema di passacaglie, leggendo quello che riporta Wilkipedia, 
ieri sera ho ascoltato quella composizione di Webern ( Passacaglia per 
orchestra ), ma onestamente non ho riconosciuto alcuna passacaglia in 
quella musica.
G. 

Giuseppe ha scritto:

scusate l'intrusione. sono un collezionista di passacaglie e ciaccone ma 
solo del periodo barocco. Ti consiglio il cd "Ostinato" di Jordi Savall.
Anche il cd "Chaconne" d R. Goebel con i suoi Musica Antiqua Koln.
ciao
Alverman

 Anche il cd "Chaconne" d R. Goebel con i suoi Musica Antiqua Koln.
Anche "Chacona" (Ex Umbris), anche "Valoroso" (Antonio Bertali), anche 
"Sonate Festive" (idem), anche "Sonates, Antiennes et Requiem" (M. 
Cazzati), anche "All' Improvviso" (Pluhar), anche "Armoniosi Concerti 
sopra la Chitarra Spagnuola" (Rivera), anche "Les Fantaisies bisarres de 
la Goutte" (Schenck), anche "Ciaccona" (Anthonello), 
anche......................... troppi! (e ne mancherebbero ancora tanti 
altri)

 tanti altri)
Sei un pozzo di scienza:-)
G.
Anticipazioni su Cremona?
G. 

 Anticipazioni su Cremona?
Concerti o robe di altro tipo?
Per i concerti so quello che si può sapere tramite internet (e i
concerti di quest'anno non mi interessano granché), per le robe di altro
tipo (conferenze, seminari...) ti conviene tenere d'occhio il sito dell'
università (anche se di solito gli incontri credo siano riservati agli
studenti) 
http://spfm.unipv.it
Piuttosto, che tu sappia... i biglietti per il concerto del 19 a Milano
(Fasolis) sono già in vendita, esauriti, o devono ancora renderli
disponibili?

Con patate al forno? :-))))))))
bastardo dentro ? :-))))

Ma insomma!!!
io sto sempre aspettando ... :-)

 Z
Sto leggendo la biografia di Buxtehude di Sergio Mirabelli (in effetti il
libro per quanto interessante č scritto secondo me con linguaggio ridondante
e retorico cosa che rende non molto gradevole la lettura) e viene fatta
l'analisi di diverse fughe mettendo in risalto gli spunti di novitŕ... oh...
č incredibile sto uomo, ha portato la fuga ad un livello di evoluzione
pazzesco.... Bach (che gli ha fatto visita e che copiava e studiava
costantemente anche con i suoi figli, le opere del Dietrich) gli deve
moltissimo e non per niente lo ammirava cosě...
D.