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Titolo: Le melodie di Bach sono scadenti

Se non fossero infatti scadenti, questa non potrebbe essere altrimenti definita se non perfetta.
 
https://www.youtube.com/watch?v=rTTYJGoNGMQ
 
 


 
Tempo fa prendesti di mira Mozart, di recente Rameau, ora Bach.
Tu sai che io non condivido questo modo di procedere e l'ho detto tante volte.
Lo trovo un modo davvero molto infantile, un modo capace solo di attirare tanti incapaci per farli tifare per questo o per quell'altro e però non dire nulla di preciso.
Tu sai che usenet (non solo questo ng) è popolata da tani maleducati che hanno come primo interesse quello di litigare e non di dialogare.
Ora a tuo parere un post del genere invita al dialogo costruttivo?
Tu dici che vuoi creare ogni volta dei dialoghi costruttivi.
 
La linea melodica di Bach per quell'epoca non è scadente. Addirittura abbiamo potuto ascoltare alcune melodie che si reggono. Addirittura il tuo adorato Scarlatti (come tu stesso hai detto) non ha composto nessuna melodia per strumento.
Io ho capito che tu voglia rivendicare un ruolo di principale importanza avuto all'epoca dalla scuola napoletana in Europa. Ma non capisco che senso ha andare a diffamare gli altri compositori per poi magari elogiare i napoletani.
I napoletani dell'epoca, credimi, non hanno bisogno di te che vai a diffamare gli altri per poter essere dei grandi.
Tu forse non te ne rendi conto, ma stai facendo un cattivo servizio a questi grandi compositori napoletani.
Te lo dissi già un anno fa circa.
C'è modo e modo per farli conoscere, per spiegare in che senso furono tra coloro che rivoluzionarono ed io penso pure di averlo spiegato il senso.
Dal tuo approccio traspare un vittimismo che sicuramente non era vissuto da questi compositori dell'epoca.
A tratti mi sembri come quei tifosi di calcio che hanno bisogno della loro squadra per smettere di sentirsi vittime.
Tu sai che questi fenomeni sono studiati dalla psicologia sociale.
Succede che la classe dirigente, la quale non riesce a risolvere i problemi (economici in particolare) inizi a dare pane e circo al popolo poco acculturato e allo stesso tempo addita un nemico esterno al bisogno.
A te qualcuno avrà additato i vari Rameau, Mozart, Bach ecc ecc:))
 
Cambia clima per favore, questo clima non è costruttivo e tu lo sai:)
 
 
 
 

On 05/11/2015 21:50, 
rossigi...@gmail.com
 wrote:
 >Tu sai che usenet (non solo questo ng) è popolata da tani maleducati
 >che hanno come primo interesse quello di litigare e non di dialogare.
 
Presente, e tra i primi.
 
 
 >Io ho capito che tu voglia rivendicare un ruolo di principale
 >importanza avuto all'epoca dalla scuola napoletana in Europa. Ma non
 >capisco che senso ha andare a diffamare gli altri compositori per poi
 >magari elogiare i napoletani.
 >I napoletani dell'epoca, credimi, non hanno bisogno di te che vai a 
 >diffamare gli altri per poter essere dei grandi.
 
I tema è psicologico: Egmont, come pochi altri terroni, soffre per il 
suo stato di meridionale fino alla nevrosi. Si è costruito una serie di 
fantasie compensative tra cui quella del sud prospero e felice, vittima 
dei piemontesi o quella della congiura della musicologia esterofila. 
Chiunque ha un po' di cultura musicale non può prendere sul serio il suo 
sogno naïve di fare una classifica dei compositori e delle scuole. 
L'argomento non è di nessun interesse e non esiste letteratura sul tema 
semplicemente perché si tratta di un puro esempio di masturbazione mentale.

 tratta di un puro esempio di masturbazione mentale.
 
Muoro... hai detto tutto in una manciata di righe, chapeau.
 
 
-- 
- Senti, ho voglia di divertirmi, ubriacarmi,
   e fare sesso tutta la notte. Tu sei impegnato?
- Oh, no di certo!
- Allora mi tieni il cane?
 


Vedi, caro Acremone, sono arrivato ad una nuova elaborazione dei miei deliri sudofili, anzi, che dico!, sud-ici. E che cioè Erg Frast e cap non siano neanche piemontesi, ma siano invece le rispettive reincarnazioni di Cialdini e Garibaldi. Inviterei dunque Erg Frast a passare una giornata al forte di Fenestrelle in mia equivoca e insidiosa compagnia.
Puoi venire anche tu, Acremone, anche se, come dici tu, non provi interesse per quello che ti interessa (e infatti i miei post sono costantemente al centro delle tue attenzioni). 
Posso almeno ritenerti reincarnazione del cavallo di Garibaldi? 
Vieni anche tu, su! Avrai di che bearti: ti darò uno zuccherino, nella gioia di sentire il tuo fiero nitrito!

On 06/11/2015 15:30, 
aabbaa...@yahoo.it
 wrote:
 >Puoi venire anche tu, Acremone, anche se, come dici tu, non provi
 >interesse per quello che ti interessa (e infatti i miei post sono
 >costantemente al centro delle tue attenzioni).
 
Mi interessi tu, non tanto quello che scrivi. Ti immagino insegnante, 
anzianetto, in Campania...
Nella vita reale saresti infrequentabile, nella vita virtuale ti seguo 
come personaggio, perché la persona probabilmente non la conoscerò mai.
 
Quell'altro, Oceano, nella vita reale lo corcherei di mazzate.

 
Queste vi sembrano melodie scadenti?
 
Agnus Dei, dalla Messa in si m
 
https://www.youtube.com/watch?v=tdLCcQixNvg
 
 
..l'inizio..e poi l'entrata dell'"Agnus Dei qui tollis" a 1:07..
 

 Queste vi sembrano melodie scadenti?
 
E queste cosa sono?
 
https://www.youtube.com/watch?v=OeQWjzeKjxo
 
 


Questa è una mistificazione bella e buona.
 
Perché infatti fai riferimento al violoncello, che è in sé uno strumento __molto espressivo__. Ed è facile che tragga in inganno. Ma le melodie, considerate in sé sono tutt'altro che di rilievo. Anche perché la disposizione delle note è molto artificiosa (non in senso negativo), e costruita movimento per movimento di misura con quattro sedicesimi che si alternano ad incisi di due ottavi e ottavo puntato e sedicesimo. Dunque l'essenza di questa musica è tutt'altro che melodica, è invece __ritmica__.


Lasciamo perdere...
A parte il fatto che quell'Agnus, a quella lentezza, è a dir poco inascoltabile.

 inascoltabile.
 
Ti credo che lasci perdere. 
Messo al muro, te la prendi con l'interpretazione. Che e' del tutto 
ininfluente (ho messo l'unico video con partitura su yt) ai fini del 
discorso. E' la partitura che conta.
 


Io non ci trovo niente di rilevante nella melodia. 
Mi sembra di buona fattura, ma normalissima come altri milioni di arie 
simili. 
 


Allora, siccome questa "buona fattura" la trovi "normalissima" in "milioni di arie simili", ti invito a mostrarmi un esempio di aria simile, in cui cioè cantante, strumento obbligato (in questo caso i due violoncelli) e ritornello intonano tre melodie distinte.

 Messo al muro, te la prendi con l'interpretazione.
 
 
Messo al muro? 
 
Non ho alcun problema a scomporre quelle frasi per mostrarne una ad una le magagne melodiche. Solo che non so quanto sia fruttifero questo, e dunque mi trattengo dal farlo, dato il clima in questo newsgroup e l'interesse nullo che c'è ad affrontare le discussioni per il loro aspetto prettamente musicale.

egmont ha scritto nel
 
<Allora, siccome questa "buona fattura" la trovi "normalissima" in "milioni
di arie simili", ti invito a mostrarmi un esempio di aria simile, in cui
cioč cantante, strumento obbligato (in questo caso i due violoncelli) e
ritornello intonano tre melodie distinte.
 
In Bach ne trovi fin che vuoi, quando, per es. unisce al cantus firmus del
corale una voce concertante.
Un esempio in rete č questo (brutta interpretazione)
prima il corale, poi l'aria e infine  procedono insieme.
https://www.youtube.com/watch?v=69L_gRKPVWs
 
 

 violoncelli) e ritornello intonano tre melodie distinte.
 
 
Infatti ho detto che e' scritta bene, ho aperto il tuo link solo perche' 
mi incusiosiva ascoltare questa "melodia perfetta", in senso orizzontale.
Un altro discorso e' la coesistenza di piu' melodie distinte (tra voce e 
parti strumentali). Dici che e' stato l'unico a farlo?
 


 
 
Secondo me è questo soggettone qui, insegnava di solfeggio a Napoli fino 
a quando non l'hanno mandato in quiescenza forzata qualche annetto fa:
 
https://www.youtube.com/watch?v=QMUD0uNk05A
 
 


??
 
Io sto dicendo una cosa completamente diversa.
Io parlo di _melodie diverse_ compresenti, tu invece mi citi casi di melodie simultanee e basta. Forse non ho capito cosa intendi, spiegati meglio...
 
Nell'aria di Scarlatti c'è la voce che intona una melodia, i due strumenti obbligati che te ne fanno un'altra. Poi soprano e i due violoncelli obbligati fanno la stessa (vale a dire quella dei due violoncelli obbligati), poi (fine della prima strofa) gli strumenti assieme ne fanno un'altra ancora, quindi il soprano (inizio B) ne introduce un ancora nuova etc.
In Bach, che io sappia, non ci sono proprio casi simili, o anche solo somiglianti.
 
 
 
 
 
 


Eh no, non è un altro discorso, perché sta proprio lì la difficoltà, la bravura e la _scuola_ di Scarlatti (e altri autori italiani). Quando Bach ti mette in contrappunto due melodie, lo fa mescolando i motivi. E quando la voce A deve emergere rispetto a B, B ti farà semplicemente il controcanto. Questo, se permetti, banalizza tutto ed è ciò che ad esempio avviene nell'aria che piace tanto a luziferspan. 
In quanto al procedimento in sé, non credo che Scarlatti sia stato l'unico a fare ciò di cui ho parlato; mi vengono in mente autori come i due Bononcini, Stradella, Pasquini. Ma tutti costoro neanche si avvicinano alla perfezione di Scarlatti. Almeno per quello che conosco; dovrei in ogni caso ascoltare meglio.
Forse Stradella? Chissà.
Certo si tratta di tecniche che te le sogni in JSB, anche perché non credo neanche che ce ne fosse conoscenza in area tedesca.

 
https://www.youtube.com/watch?v=69L_gRKPVWs
 
 
??
 
<Io sto dicendo una cosa completamente diversa.
<Io parlo di _melodie diverse_ compresenti, tu invece mi citi casi di
melodie simultanee e basta. Forse non ho capito cosa intendi, spiegati
meglio...
 
Ma da 56" e da 1'30" e 1'57" in avanti non senti le "melodie diverse 
compresenti"? 
 

 Secondo me è questo soggettone qui, insegnava di solfeggio a Napoli
 
Forte!
Ognus dai, ui tolis
peccata mundi
mihisere nohobi
 
Secondo me non è lui. Il nostro uomo non mi sembra proprio uno che abbia 
campato di musica.
Resta chiaro che se hai ragione ti offro una cena di pesce virtuale.

 Mi sembra di buona fattura
 
anche la cantante..
 


Scusami ma mi sa che hai capito l'opposto di quello che sto cercando di farti cogliere. Qui stai parlando di un contrappunto a tre in cui basso e oboe suonano gli stessi motivi, mentre il soprano fa il __controcanto__. Questo è un procedimento assolutamente ordinario, nei brani contrappuntistici, davvero ne trovi a palate di casi simili. 
L'esempio che ti ho mostrato prima è esattamente __l'opposto__, soprano e i due violoncelli obbligati ti fanno proprio due melodie distinte __principali__, in cui nessuna assume funzione di __controcanto__. 
Non credo ti sarà difficile iniziare a capire quanto questo procedimento sia enormemente più complicato e raffinato del primo. 
Certo in JSB non l'ho mai trovato, e dubito che tu stesso, che conosci tutte queste cose del compositore, potrai trovare qualcosa di vagamente analogo.
 

 Non credo ti sarà difficile iniziare a capire quanto questo procedimento sia enormemente più complicato e raffinato del primo. 
 
Peraltro qui le melodie sono più di due, il che complica ulteriormente il già complicato procedimento...