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Titolo: Musica e morale

Si è parlato qui di musica e morale affermando, se ho ben compreso, che la
prima contiene la seconda o la deve contenere.
E' lecito chiedersi allora quale sia il parametro di valutazione del grado
di morale contenuta o trasmessa.
E poichè dire cosa sia la musica, usando dei sostantivi, è risultato
un'impresa ardua per gli studiosi di musica e di estetica (il Croce non ha
mai parlato di musica e n'aveva ben donde) possiamo utilizzare solamente
degli aggettivi.
Bella, brutta, espressiva, inespressiva, tragica, serena, sognante,
evocativa, ioronica, marziale, idilliaca, agreste, lirica, popolaresca,
malinconica, drammatica, elegante, soave, trasparente, appassionata,
descrittiva e via dicendo.
Mi chiedo allora quand'è che la musica contiene o trasmette un alto grado di
morale?
Quando è tragica o quando è serena?
Vado oltre ; oggi sappiamo che uno alla sera può suonare Bach e Schubert,
leggere Rilke e Schubert e poi, il giorno dopo andare a fare il suo lavoro
ad Auschwitz.
Possiamo noi dire che costui non ha un buon orecchio per la musica o una
scarsa comprensione della poesia?
Demba
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 scarsa comprensione della poesia?
no.
A.

di morale contenuta o trasmessa.
Bisogna prima intendersi sul significato del termine.
Non saprei dove trovare una definizione ufficiale ma posso spiegare ciò
che intendo io quando parlo di "morale" a proposito dell'espressione
musicale (e dell'arte in genere).
"morale" = attinente ai costumi ossia i modi di comportarsi o reagire
impressi dall'ambiente, dall'educazione e dalla cultura. Comportamenti
non razionali, nel senso che magari sono spiegabili ma non sono guidati
dal ragionamento. La sfera morale è il mondo interiore non raziocinante,
comprende il concetto di buono e cattivo, le inibizioni, ciò che dà un
senso di piacere e sicurezza perchè lo "sentiamo nell'animo" come
positivo e ciò che provoca un senso di disagio e fastidio perchè viene
sentito come negativo.
Il concetto di "morale" è importante nell'estetica musicale perchè il
linguaggio musicale è inadatto ai discorsi razionali e speculativi, ma è
poetico e agisce su un piano emotivo.  Se vogliamo più profondo, anche
perchè la musica non agisce solo richiamando sensazioni (come leggero,
luminoso, doloroso, caldo, brillante ecc.) ma anche - soprattutto -
richiamando quelle idee che portiamo impresse nella sfera morale. E che
ci fanno sentire un suono anche come insinuante, affettuoso, aggressivo,
sguaiato, tronfio ecc.
Di qui il concetto di "bello morale" che non è solo "gradevole ai sensi"
ma che suggerisce idee morali positive.
Si deve distinguere fra morale e "etico", ossia che attiene alla
filosofia morale, alla scienza dei costumi. Quindi etico è ciò che tratta
in modo razionale di idee morali.
Ciao
Giovanni

 ha scritto
[...]
Miracolo: sono d'accordo al 100% con la Redfiddler.
Mah....stranezze della notte.
Ciao,
Hegel
--
wolfgangmozart
chiocciolina
inwind
punto
it

 Miracolo: sono d'accordo al 100% con la Redfiddler.
sei un papero felineggiante....;-)
A.

 in modo razionale di idee morali.
Bisogna distinguere fra un sacco di cose, mi pare :-)
A.

 Da quando in qua la morale c'entra con l'estetica?
Ti sei dimenticata di un fatto importante: ciň che era linguaggio
universale umano per i tedeschi della fine del '700 (secondo Hermann
Scherchen) č automaticamente linguaggio universale umano per tutti,
compreso il pecoraio analfabeta (secondo Giovanni Christen).
E sai perchč?
Perchč la grande musica č quella tedesca (secondo Albecard).
:-P
ciao
  Roberto
PS: non ho saputo resistere.
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/ "Bruno Heinz Jaja, unlike Strawinsky, has never been
/  guilty of composing harmony in all his life!"

 Perchč la grande musica č quella tedesca (secondo Albecard).
che bello.
Un sunto della filosofia occidentale degli ultimi due millenni...:-)
A.

 Perchè la grande musica è quella tedesca (secondo Albecard).
Ora capisco di non avere capito una mazza di nulla, che esegesi, che
revisionismo, W MOCENIGO!
;-)
Daniele
PS:LOL

Bisogna distinguere fra un sacco di cose, mi pare :-)
L'ambiguità è una caratteristica del nostro linguaggio. Bisogna sapersi
adattare.
Giovanni

 Hitler in altri tempi era diffusissimo e pareva bello,
ALLA HITLER?
ma non era ALLA CHAPLIN?
per la cronaca si è diffuso così
proprio grazie ai film di Chaplin,
di cui anche Hitler era estimatore,
almeno fino ad un certo film...
alecs

 adattare.
Non adattiamoci troppo, sennò rischiamo un minestrone....
A.

Che hanno di morale?
Ho fatto i due esempi: freddo/caldo come sensazioni, e tranquillo/ansioso
come concetti morali: che per dirla ancora in altro modo sono la forma
con cui delle sensazioni più complesse, o insiemi di sensazioni, si
presentano all'intelletto.
Quanto al termine "morale", può venire impiegato con diversi significati.
Ho spiegato quello che utilizzo *io* parlando di estetica musicale o
espressione artistica.
Solo per aiutare chi volesse capire cosa intendo dire scrivendo nelle
discussioni su questi temi.
Quindi mi sembra inutile volere confondere le acque. La mia spiegazione
rimane valida per quanto concerne i miei scritti, non vale nulla per chi
vuole utilizzare il termine "morale" con un significato diverso.
Se poi una persona competente vuole contribuire con una saggio sul tema,
tanto meglio!
Giovanni

 ha scritto nel messaggio
news:3d651...@news.bluewin.ch...

mi spiace.
poteva essere una discussione interessante, ma ovviamente la tua volontà è
quella di non rispondere quando il discorso si fa un tantino più articolato.
In quanto al termine *morale*, lo Zanichelli riporta:
*********Agg.
Che concerne le forme e i modi della vita pubblica e privata, in relazione
alla categoria del bene e del male**********
Sottolinea Redfiddler:
In relazione alla categoria DEL BENE E DEL MALE.
Se tu non sai parlare l'italiano, non è colpa mia.
Hai messo insieme un'accozzaglia di fumosità approssimative e hai chiuso la
questione quando l'errore *linguistico* di partenza si è rivelato palese.
Lo so che è difficile arrampicarsi sugli specchi per non dover ammettere che
aver detto che tranquillo e ansioso sono concetti *morali* è una cagata
mostruosa.(per non parlare di tutto il resto, compresi i baffetti di Hitler)
Ed altre perle: (cito)
****Il concetto di appetitoso/disgustoso
è concetto morale,****
********"morale" = attinente ai costumi ossia i modi di comportarsi o
reagire
impressi dall'ambiente, dall'educazione e dalla cultura. Comportamenti
non razionali, nel senso che magari sono spiegabili ma non sono guidati
dal ragionamento.La sfera morale è il mondo interiore non raziocinante,
comprende il concetto di buono e cattivo, ecc************
Dal che si deduce
1. non possiedi dizionari nè li leggi
2. confondi il concetto di bene/male (concetto morale) con il concetto di
buono/cattivo inteso in senso estetico (cito ****Se per il sahariano la
cavalletta è bella mentre a noi sembra brutta, è perchè i
condizionamenti morali sono diversi*************.
Un'altra perla)
Complimenti.
Poi te la prendi con me.
Inutile poi la frasetta : "Quanto al termine "morale", può venire impiegato
con diversi significati."
QUALI diversi significati?
La lingua italiana ne comprende solo uno.
La tua non so.
E "confondere le acque" lo dici a tua nonna, per cortesia.
La quale nonna, sicuramente non dispone di uno Zanichelli in casa, se
riuscirà a confondere le acque bene come fai tu.
A.

riuscirà a confondere le acque bene come fai tu.
Non so se apprezzare più la spericolatezza lessicale o l'acrobazia del
presente che è conseguenza del futuro... :-))
Giovanni
__________________________________
E'  Redfiddler ancora qui! Cattivo incontro:
Sarò costretto per un quarto d'ora
Ad ascoltar precetti di morale.
         [Fiorillo]
__________________________________

 E hai provato a dare un'occhiata nel Zanichelli "sinonimi e contrari"?
... "nel Zanichelli"?!?!?
Peccato chiudere una discussione cosě amabilmente piena di gustose delizie
rivelatrici.
Scherzi a parte, il tema era - per me - assai stimolante: ma capisco che la
calura agostana possa spingere a buttarsi la spugna addosso. Ne riparliamo a
mente piů fresca?
Mario 
"Weia! Waga!
Woge, du Welle,
walle zur Wiege!
Wagala Weia!
Wallala, weiala, weia!"
[Richard Wagner] 

 mente più fresca?
sbagli, non è la calura agostana.
Quella è una questione di tipo "morale"......
E' le palle quadre: questo sì che è un problema "estetico".
A.

 A.
ma scusa, non eri mica tu che qualche giorno fa volevi fondare
il fan club di Christen ? ;-))) ... o era fan... qualcos'altro ?
'ao
Neil


:-)
Già.
Solo questo importa, vero? la correttezza formale.
Il significato lo si cerca nel vocabolario. E va benone il primo che si
incontra: tanto, per quel che vale....
Giovanni


Il *linguaggio musicale* è inadatto ai discorsi razionali semplicemente
perchè non è un linguaggio ; riconoscere questo non ti complicherebbe meno
le cose?
Un linguaggio ha in genere due direzioni di marcia ; va e viene tra due o
più soggetti che adottando dei segni opportuni si scambiano informazioni.
La musica non ha niente di tutto questo ; è un fenomeno temporale con un
continuum che si sviluppa e consuma all'interno di un solo soggetto
attraversando due sfere, quella fisiologica e quella psicologica. Si può
dire che essa nasca nella sfera fisiologica e muoia in quella psicologica.
Perchè è della percezione della musica che stiamo parlando e di cosa
percepiamo e in qul modo percepiamo.
Mentre è ben conosciuto il fenomeno fisiologico, come avvenga il passaggio
alla sfera psicologica è ncora tutto un mistero.
Tu dici che la musica agisce sulla sfera morale e per giustificare ciò tiri
fuori il *bello morale* ; due aggettivi.
Cosa significa questo? Che c'è anche il *bello amorale* e/o il *brutto
amorale*?
Nella prima ipotesi dovrebbero esserci musiche belle che non apprezziamo
nella seconda musiche brutte.
Io credo che tu intenda la seconda ipotesi.
E' una tesi che da tempo non regge più ; fu J.F.Herbart, mi sembra, a
smantellare questa idea dell'arte.
Infatti a ben guardare un qualsiasi concetto o idea morale ha senso e vale
se lo si rapporta tra le volontà o le coscienze di tutti gli individui di un
gruppo di appartenenza ; cosicchè il giudizio o la condotta di un individuo
subiscono un'azione di controllo istintiva ancorchè razionale dai suoi
*principi morali*.
Non si capisce come e perchè l'ascolto di un brano musicale debba o possa
subire il controllo di un *principio morale* dal momento che esso
(l'ascolto) non deve riferirsi ad altro al di fuori di sè.
Se fosse come dici tu dovrebbe essere possibile individuare a quale genere
di persone piace Mozart, a quale Beethoven, a quale Bellini, a quale Verdi e
via dicendo.
Intendendo per genere tutti coloro che hanno gli stessi *principi morali*.
E poi allargando il discorso, giacchè gli esempi si affollano alla mente,
quale tipo di musica dovrebbe amare un criminale? Quale un pedofilo? Quale
un filantropo? Quale un libertino?
Ciao


 A.
Ne sono pienamente convinto.
Ciao


 Giovanni
Tu parli di animo e sei convinto che tutte le idee maturate nella propria
coscienza o psicologia siano concetti morali.
Insomma tu identifichi la coscienza con la morale e cosě innamorarsi č un
atto morale , similmente odiare qualcuno č un atto morale ed il ridere o il
piangere pure.
Il piacere stesso diventa un atto morale.
La cosa non regge per niente!
Ciao


********"morale" = attinente ai costumi 
E' proprio vero che la morale e' strettamente collegata col sesso.
Schillogeno
-----------
"Does humor belongs in music?"
Frank Zappa, early '80
(per reply togliere le due acca prima della @)

 La cosa non regge per niente!
Per Epicuro, reggeva.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


Alto là ! Non confondiamo la filosofia epicureia del piacere (o meglio della
felicità) con gli atti morali.
Saluti


La cosa non regge per niente!
Ti sembrano atti razionali?
Tu decidi: "piango? non piango? ...massì, piango! ...uaaaah!"
O magari li ritieni atti immorali?...  :-)
Ciao,
Giovanni

 felicità) con gli atti morali.
Cos'è un "atto morale"?
Ciao,
Paolo


 il fan club di Christen ? ;-))) ... o era fan... qualcos'altro ?
ohibò
Però qualcuno ha detto:
"solo i cretini non cambiano idea"
Ciò mi rassicura, io cambio idea in media ogni due ore.
'ao
A.

 Ne sono pienamente convinto.
oh, bene.
Poche, ma sentite parole :-)
A.

 Per Epicuro, reggeva.
No.
Diciamo che Epicuro la metteva giů molto ma molto meglio :-)
A.

 E' proprio vero che la morale e' strettamente collegata col sesso.
scioccone.
Si intendeva *costumi* nel senso del mantello del Duca di Mantova.
Sei duro di crapa, tu.
A

Ciň mi rassicura, io cambio idea in media ogni due ore.
troppo coerente.
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________

 troppo coerente.
Vero?
Inoltre, ho anche un'altra bella sign:
"Queste sono le mie opinioni. Se non vi piaccione, ne ho anche altre"
A.

"Queste sono le mie opinioni. Se non vi piaccione, ne ho anche altre"
troppo accomodante per poterti appartenere :-)


 troppo accomodante per poterti appartenere :-)
era di Groucho.
Nella vita era un litigioso pure lui :-)
A.

 d'artista"?)
Per la maggioranza, nella societа attuale, la musica classica и reperto.
ma lo sai che nelle discussioni tra amanti del rock si dice che "l'espressione
musicale di oggi и il rock e chi ascolta classica и una mummia fuori dal
tempo?".  Oh...
Quindi, democraticamente, dovremmo ritenere che Beethoven non и piщ arte,
ma reperto?  Perchи ti da fastidio quello che sto dicendo?  Perchи per te
non и lecito comparare Beethoven alla merda d'artista?  Solo per questo?
Devo togliermi un sassolino dalla scarpa, a questo punto.  Trovo che i maggiori
critici alla contemporanea siano coloro che si credono superiori in quanto ascoltano
classica e non "robaccia (sic) commerciale".   A loro da fastidio ciт che non
capiscono,  hanno paura di dargli dignitа, altrimenti ne dovrebbero concludere
che quella minoranza nella minoranza che ascolta Boulez e Maderna и ADDIRITTURA
superiore a loro!  Orrore!  Vergogna!  Quindi meglio considerare 'sta robaccia
alla stregua di Amusica, Aarte, ENTARTETE KUNST!  Cosм si risolve il problema alla
radice.   Io non mi credo affatto superiore perchи mi piace la classica, e
tantomeno mi credo superiore perchи mi piace Boulez.   Ma questo non puт essere
creduto da chi, invece, misero, ha *bisogno* di sentirsi superiore, di sentirsi
l'eletto benedetto dai poteri magici di San Mozart che incrementa il quoziente
di intelligenza!   L'arma, allora, и di proiettare il proprio pensiero sugli altri,
e dedurne che questi  ascoltatori di Sciarrino e Cage non sono altro che degli
arroganti che ascoltano "merda di A-artista" per fare gli snob, per ritenersi
superiori e bla bla bla.  Che miseria umana!
bah
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/ "Bruno Heinz Jaja, unlike Strawinsky, has never been
/  guilty of composing harmony in all his life!"

 'ao
Tu quoque?
ciao


classica e non "robaccia (sic) commerciale".
Fai benissimo a riprendere i presuntuosi, il loro atteggiamento non
produce nulla di costruttivo!
Ciao
Giovanni


scusate se mi intrometto.
ma la forma non sarebbe un mezzo espressivo?
ma senza forma, non avrebbe ragione d'esistere una "composizione", non
trovi?
che cos'è il metro, se non una forma?
e il ritmo? e il motivo? e la melodia?
persino la modulazione è una forma, per tacere della stessa strumentazione.
a questo punto bisognerebbe definirlo meglio, 'sto concetto di forma.
alecs.

 essere arte.
Ma allora perchè la musica dodecafonica non sarebbe arte?  Qualcuno
c'è che non è sordo ad essa.
ciao
  ROberto


c'è che non è sordo ad essa.
Spiegalo tu, visto che lo affermi - sia pure in forma dubitativa.
Io ho sempre detto che solo se *tutti* sono sordi a un'opera quella non è
(o non è più) arte, perchè non ne ha (o non ne ha più) una caratteristica
necessaria. Infatti non ho *mai* sostenuto che la dodecafonia non è arte
(e comunque caso mai è un'opera ad essere arte, non una tecnica!), anche
se ne ho un'opinione negativa perchè secondo me è un metodo innaturale.
Ciao
Giovanni

 se ne ho un'opinione negativa perchè secondo me è un metodo innaturale.
Hai anche sostenuto che la musica è arte se è una imitazione della natura.
Ora qui dici che la dodecafonia è un metodo innaturale :-P
Ciao
  Roberto


Ora qui dici che la dodecafonia è un metodo innaturale :-P
Neanche per sogno! Ho sostenuto che la poesia è basata sull'imitazione
della natura. Che la dodecafonia - metodo innaturale - toglie parte del
fondamento naturale della musica, e quindi ne riduce il potenziale
espressivo, rendendola meno universale. 
Il che non impedisce di comporre musica dodecafonica di grande valore
(tanto è vero che esiste).
Ciao
Giovanni

 (tanto è vero che esiste).
Ciao
  Roberto


 pedante la forma è punto di partenza.
Scusa se faccio il pedante, ma mi definiresti il concetto di pedanteria?
Ciao,
Paolo


 Io non credo affatto che la musica sia un linguaggio per veicolare sentimenti
Ciao,
Paolo


 Porto Recanati, Italy
Ma perchč non incominciate a snocciolare un pň del vocabolario di questo
linguaggio?
E visto che descrive le emozioni od i sentimenti si puň sapere una volta
tanto qual'č il vocabolo che descrive la paura per esempio?
O quello che descrive l'invidia? O quello che descrive la gelosia? O quello
che descrive le preoccupazioni per la salute? O quello che descrive l'amore
per un altra persona?
Su siete persone colte nevvero?
Saluti


 Su siete persone colte nevvero?
Sì, noi sì.


 Paolo
Invece di menare il can per l'aia con le definizioni del linguaggio dei
dizionari (in questi giorni abbiamo letto oramai tutti i dizionari d'Italia)
perchè non rispondi alla mia richiesta?
Torno a chiederti come fa la musica ad esprimere, a descrivere, a
sollecitare l'invidia?
Io ti posso dire che il linguaggio dei gesti è ben compreso senza equivoci
in tutto il mondo.
Ti devo fare qualche esempio? (Mi raccomando nessun gesto nei tuoi
riguardi!!!!!).
E poi si è lamentato da molti la tendenza (in epoche sature di
strutturalismo però) a ridurre tutto a linguaggio.
Io ti dico che la musica ha la struttura e la sintassi dei "linguaggi" ; e
tuttavia non ha un vocabolario. Ecco perchè non è un linguaggio.
Ciao


 tuttavia non ha un vocabolario. Ecco perchè non è un linguaggio.
Non noti davvero nesuna contraddizione in quel che affermi? "Ha la
stessa struttura e sintassi dei linguaggi, ma non è un linguaggio".
Salta il principio di identità e non contraddizione.
Il linguaggio musicale ha un estesissimo vocabolario. Un eccellente
testo italiano che ne discute è "Simboli sonori" di Cristina Cano. Vari
testi di Maurizio della Casa affrontano lo stesso argomento. Ne
discutono Mario Fubini e Gino Stefani. Marius Schneider se ne è occupato
a lungo. Levy-Strauss ha cercato le strutture profonde di questo
vocabolario nelle varie civiltà. Devo andare avanti?


 Paolo
Ca-ca-ca- carletto

 resto, dici più avanti:
Ok, cominciamo a ragionare (non _con_ te, non ce n'era bisogno, ma _grazie_ a te).
Il problema immediato che incontro nell'applicare una definizione di linguaggio
alla musica è che bisogna identificare il vocabolario e la sintassi che articola
quest'ultimo.  Il vocabolario in che consiste? delle singole note? degli accordi?
un accordo "sporcato" da appoggiature come lo consideriamo, come una inflessione
grammaticale?  E le "regole sintattiche e grammaticali" cambiano da luogo a luogo
e nel tempo: più andiamo a guardare in dettaglio, più differenze scoviamo tra
autori anche amici personali se non addirittura parenti stretti.  Semmai c'è
un linguaggio definito da un pezzo o da un insieme di pezzi, che corrisponde
anche a delle regole generali di un particolare "ceppo linguistico", ma, così,
con un pizzico di (colpevole) naïvetè mi vien da pensare che proprio un tentativo
_serio_ di assimilare la musica ad un linguaggio ne escluda decisamente
l'universalità ;-)
ciao
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/  "Scusa se faccio il pedante, ma mi definiresti il
/   concetto di pedanteria?"   (Paolo Tramannoni)

La dodecafonia, poi, in se non è innaturale...
E' basata su fenomeni naturali? mi era sfuggito questo aspetto.
Dimmi, dimmi: mi interessa! Potrei rivedere la mia opinione in materia :-)
Per evitare fraintendimenti: non ho mai sostenuto che la musica
dodecafonica sia innaturale!
Lo è il metodo - applicando le regole della dodecafonia si riduce il
fondamento naturale della musica perchè *il sistema di regole* è
innaturale.
Le conseguenze sono esattamente quelle che le antiquate teorie estetiche
predicono se ci si allontana dalla natura: meno pubblico è sensibile
all'opera d'arte (se mi permetti l'espressione: l'opera d'arte sarà meno
universale), l'effetto è meno prevedibile, varia più facilmente col tempo.
Ciao
Giovanni

Scusa se faccio il pedante, ma mi definiresti il concetto di pedanteria?
Dal solito Zanichelli? "che cura eccessivamente il rispetto delle regole
e della precisione formale". Come direbbe Nero Wolfe: "soddisfacente".
E' buffo il vecchio pletorico Tramater. Valeva la pena di controllare!
Per "pedante (sost.)" l'unica definizione è una parola: "pedagogo". Per
"pedante (agg.)" e "pedanteria" nessuna. In compenso tutti sono sepolti
sotto un diluvio di esempi cruscanti. Evidentemente sono termini che i
redattori di vocabolari amano poco definire. :-))
Ciao
Giovanni

 universale), l'effetto è meno prevedibile, varia più facilmente col tempo.
ciao
  ROberto


 ROberto

 Innaturale rispetto a cosa?  In che senso usare una serie è contro natura?
L'Ogino-Knaus (basato su tabelle e numeri) è naturale. Il coitus
interruptus no. Ergo, la dodecafonia (basata su tabelle e numeri) è
naturale, le cadenze sospese no.


 naturale, le cadenze sospese no.
prof, quest'ultima cosa non mi è molto chiara: me la rispiega ? ;-)
Dici che è contro natura infrangere le regole del linguaggio ?
Ho capito giusto ? Dimmi di no per favore ...
ciao, e scusate l'interruzione
Neil


quali teorie?
Tutte - o quasi - da Aristotele fino a fine 800. E il buon senso lo dice
ancora oggi.
Ti posso consigliare la voce "Imitazione" nel dizionario della musica di
Rousseau. E magari già che ci sei anche il suo "saggio sull'origine delle
lingua" (parla soprattutto di musica), e quello su "l'origine della
melodia".
Oppure leggi il capitolo "Consonanza e dissonanza" nel <Manuale di
armonia> di Arnold Schönberg:
"Sul gradino più basso l'arte è semplice imitazione della natura. Ma ben
presto diventa imitazione della natura nel senso più ampio di questo
concetto, cioè non solo imitazione della natura esteriore ma anche di
quella interiore: in altre parole ecc. ecc." arrivando poi al passo che
avevo citato (senza attribuirglielo) su "tutto ciò che si avverte in
musica in quanto arte".
Poi però conclude che: "ma uno dei tre fattori elencati sopra, cioè il
mondo delle sensazioni, si sottrae talmente a un preciso controllo che
sarebbe probabilmente sconsiderato basarsi sulle poche supposizioni
possibili in questo campo all'osservazione con la stessa sicurezza con
cui ci si basa su quelle supposizioni che vengono chiamate col nome di
<scienza>".
E qui, essendo artista ma non scienziato, dopo avere detto che la scienza
è fatta di supposizioni mischia chimica e alchimia, ignora che la scienza
si basa essa pure sulla natura (se no diventa superstizione!), crede che
il progresso scientifico possa essere frutto di una scelta casuale, che
tutto verrà confutato prima o poi...
E quindi proclama che "l'unica cosa che può avere importanza è di basarsi
su supposizioni che, senza voler esser considerate leggi di natura,
soddisfino la nostra necessità formale di senso e di coerenza."
...ma a questo punto anche la filatelia diventerebbe un'arte!
Insomma per sfiducia nella capacità dell'artista a ben utilizzare ciò che
è controllabile razionalmente solo in minima parte, Schönberg ha voluto
fare lo scienziato senza esserlo (e qui mi viene in mente una musica di
Dukas...).
Poi i veri artisti hanno utilizzato la dodecafonia da artisti -
continuando a imitare la natura pur con la palla da 100 kg al piede - e
gli artisti scarsi ne hanno approfittato per nascondere i propri limiti
dietro a delle regole.
Ciao
Giovanni

 --


 rimorso, la felicitą, la tristezza?
mai stato all'Opera, vero?
alecs.

 mai stato all'Opera, vero?
L'opera è una forma d'arte distinta dal teatro e dalla musica, e per
parafrasare le parole di Tito, diversa anche dalla semplice somma di
queste componenti.   Che indubbiamente hanno i loro apporti, certo,
infatti la lista di sentimenti e stati morali qui sopra è espressa dal
teatro...
ciao


 alecs.
E' la mia passione!! E per la comprensione della musica non ho bisogno del
libretto e di conoscere l'intreccio. L'intreccio è servito al compositore
questo sì!
Ciao
Demb


negli occhi, con l'intento di esprimere simpatia con lo sguardo.
Giusto Ma senza andare tanto lontano, basta vedere  come viene
diversamente interpretato lo stesso gesto  (mignolo e indice verso
l'alto) tra un concerto heavy metal e un'edizione di Cavalleria
Rusticana a Taormina.
Schillogeno
-----------
"Does humor belongs in music?"
Frank Zappa, early '80
(per reply togliere le due acca prima della @)

Più che Croce mi ricorda Sergio Leone :-)
LOL!


Rusticana a Taormina.
però se alzi il medio dovrebbero capirlo da tutte e due le parti ;-)

 sempre pensata cosě.
anch'io
A.

se ne ho un'opinione negativa perchè secondo me è un metodo innaturale.
buffo che tu sostenga una simile tesi corroborandola con citazioni da
uno dei massimi paladini della Scuola di Vienna e del "repertorio
dodecafonico"...
T

tonica è il tritono!) 
ma anche gia' in Salome (vedi la Danza, tutta!).
e poi, curiosamente, mi viene subito in mente Skrjabin (IV Sonata,
vedi l'ultima pagina).
T
PS: ma come sei straussiano, ultimamente! bravo, bravo...

costitutivo. 
(con tutto il rispetto, questa e' veramente un po' grossa... :))
direi piuttosto che una delle definizioni piu' calzanti di musica che
ho incontrato (anche se purtroppo non so piu' dove... mi spiace non
poter "citare", ma mi sembra che il *contenuto* sia di per se'
interessante) e'
la musica e' forma in movimento
T

innaturale.
senti ma in che senso il sistema "tonale" e' naturale?
T

razionale della forma o della tecnica compositiva.
e chi parla di decifrazione razionale?
il suono, in musica, e' ancora parte di quello che la metafisica o la
filosofia estetica chiamerebbero "forma" (non dunque inteso in senso
tecnico-musicale, ma nel senso di veicolo della trasmissione di
senso).
il suono corrisponde alla parola (oppure meglio al fonema), se vuoi,
nel linguaggio parlato. la differenza con il linguaggio parlato e' che
al significante non corrisponde un significato (e dunque, per esempio,
nessun suono e' traducibile in altro suono)
T

chiusi un una forma atomica - eppure è già forma.
fantastico! giustissimo! infatti!
in musica, tutto e' forma, ed il "contenuto" non e' altro che la forma
stessa...
T

 Dici che č contro natura infrangere le regole del linguaggio ?
Ehm... era solo una battuta sessuologico-catechistica... :-)



questo č ciň che da anni mi chiedo anch'io: se č "naturale", come mai
caratterizza solo la musica di un periodo temporale limitato e di una zona
geografica (o se preferite "culturale") pure limitata?
gigi

 vedi l'ultima pagina).
Ma quella č una cadenza plagale ;-)



ha scritto:

ahia ! prevedo cornate ... ;-)
ciao
Neil


 dimensione fisiologica e psicologica della comprensione musicale
Sì, certo - dimensione, dovresti aggiungere con L-S, mediata dalla
cultura. E queste sue convinzioni (che condivido pienamente) si sono
rafforzate nel corso degli anni, tanto da portarlo a formulare una
importantissima critica della scrittura seriale.
Ma in che modo proprio Levi-Strauss rappresenterebbe, con questa sua
convinzione, un detrattore della musica intesa come linguaggio? Il suo
intento (almeno ne Il crudo e il cotto) è proprio quello di rilevare la
somiglianza della struttura musicale con quella del mito, che è una
comunicazione assolutamente verbale, formalizzando un metodo di analisi
comune ad entrambi. E' proprio da queste analisi che avrà inizio la
linguistica strutturalista.


 Rusticana a Taormina.
Ci sono dei cantanti metal che sono dei veri cornuti.
D'altronde, non si può escludere che una buona dose di Male si aggiri
nelle pieghe della trama di Cavalleria.


al significante non corrisponde un significato
Nemmeno nel linguaggio parlato (e ancora meno in quello scritto!) al
significante corrisponde "un" significato. Se così fosse le discussioni in
questo NG sarbbero meno dispersive.
Giovanni

significato.
credevo che queste cose accadessero solo con la musica e non coi
"linguaggi" :P
Ciao,
Leo

qualita'), salvo l'esserlo diventata in seguito? 
perché essere così complicati? Basta concludere che non piaceva. E a
tutt'oggi, a parte "the unanswered question", continua a non piacere.
Perché questa è la verità. Molti che vivono nel mondo della musica
devono ancora imparare la differenza tra "comprensione" e "piacere".
Continuo a credere che in molti casi si scambi una senzazione per
l'altra, un po' come avere sonno e credere invece di avere fame (tra
parentesi: lo facevo anche io, fino a quando non me ne sono reso
pienamente conto, e ho deciso di smetterla e di essere davvero sincero
con me stesso innanzi tutto. Anche perché la mancanza di sincerità non
porta tanto in là. Solo ad una vita in maschera).
Comunque Ives tra la popolazione è ignorato. Tra gli amanti della
classica è conosciuto in minima percentuale e per lo più non amato
particolarmente. Alcuni musicisti lo apprezzano. Forse c'è qualcuno
che lo ama davvero (ehm: non parlo di quelli che lo capiscono e che
per questo credono di amarlo). Poi naturalmente si può sempre mancare
di sincerità (anche con se stessi) pur di non sfigurare. ;-)
ICS

 particolarmente.
In Europa, soprattutto, è snobbato.  Viene considerato come un
eclettico e non come un genio.


 Mah....stranezze della notte.
Anche del giorno (io di notte dormo....)
D.

 T
ancora nel 2002 domande del genere?
e perchè non chiedi se la Terra è rotonda?
Tito, stai ovviamente scherzando, ma voglio proprio
vedere l'allocco che ci casca e ti risponde...
(e se una certa persona è coerente, vuoi vedere che leggeremo un'ennesima
genialata?)
alecs.

 devono ancora imparare la differenza tra "comprensione" e "piacere".
Non è che, semplicemente, l' una precede l' altro ? Per molti anni il jazz e
la lirica non mi dicevano assolutamente nulla, poi in qualche modo si è
accesa la lampadina...
Per la contemporanea è sicuramente più difficile : non esiste più uno
"stile" cui fare riferimento all' ascolto, e spesso molti autori fanno caso
a sè. Però la mia esperienza di ascolto mi dice che più musica conosco, più
sono in grado di selezionare all' ascolto ciò che mi piace e ciò che non mi
piace : non sarà del tutto corretto, ma perfino Nattiez ritiene fondamentale
quello che chiama il "livello estesico" dell' opera d' arte, ovvero quello
che l' ascoltatore riconosce all' ascolto, e che è indipendente dal "livello
poietico", ovvero quello che il compositore ha pensato di metterci ( e
comunque fare riferimento a Nattiez va sempre bene per cercare di tirarsela
un minimo :-)))
Ciao
Moos
--
Altro che arte ! E' la velocità che conta oggi, i pugilati, le truffe e poi,
di nuovo, la velocità.
Masticate dunque l' amaro veleno, voi che avete ancora nel petto il ritmo
lento, nodoso e ostile dei congiurati e dei creatori.
Bruno Barilli

 e perchè non chiedi se la Terra è rotonda?
Lo sanno tutti che è rotonda! Con il cielo sopra e un grande lago sotto.


un minimo :-)))
figurati. Io in realtà sto facendo solo discorsi sessuali, e i più
sono convinti che stia parlando di musica :P
Ciao,
Leo

 Anche del giorno (io di notte dormo....)
allora buona notte :-)
A.

eclettico e non come un genio.
sempre meglio che essere considerato un elicottero! Anche questo non
sarebbe un buon segno ;9 
Ciao,
Lenny B.

 Paolo
Veramente non ho detto che L-S non qualifichi la musica come linguaggio ; nи
saprei cosa dire dal momento che non ho letto il suo testo "il crudo e il
cotto".
La dimensione fisiologica e psicologica della comprensione musicale dal
nostro spiegata io l'ho appresa dal Fubini nel libro da te citato ; la
ricordo bene quella tesi perchи la feci naturalmente mia.
Ciao
Demba


strampalata imbastita dall'uomo della strada...)
E' vero, e ti cito un episodio di vita vissuta.
Dialogo (1981?) tra me 24 enne e una splendida 19enne in procinto da
iscriversi al DAMS.
Lei: Ho deciso di iscrivermi al DAMS.
Io: Bene! Leggerai autori interessanti, come X, Y, Z e McLuhan.
Lei: Ma Mc Luhan č superato!
Io: Perchč, cos'hai letto di/su Mc Luhan?
Lei: Niente.
Schillogeno
-----------
"Does humor belongs in music?"
Frank Zappa, early '80
(per reply togliere le due acca prima della @)

 quanto diceva il Cheesburger ^___^
uh uh uh :-PpP
Comunque si può "capire" una musica a mooolti livelli : razionale,
analitico, emotivo, istintivo...non sarei così sicuro su ciò che intendesse
il Doge.
E se proprio ti pare il caso si scrive Chees*e*burger, 'gnurant !!
Ciao ;-)
Moosburger


ICSDCS wrote:
  >
[IVES]
  >>In Europa, soprattutto, è snobbato.  Viene considerato come un
  >>eclettico e non come un genio.
  >
  > sempre meglio che essere considerato un elicottero! Anche questo non
  > sarebbe un buon segno ;9
Ma almeno con gli elicotteri si può fare della musica (dell'amusica?)
Cmq, calmati, finchè giunge la pazzia, è un conto, ma la cecità
sarebbe una cosa ben più seria.


 tenerti una conferenza quell'opera e su quell'interpretazione.
Non è detto: certo quell'ascoltatore si è commosso.  Non è detto che
abbia compreso quel lavoro.
Per il resto, mi sono un po' stancato di sostenere questa discussione sulla
forma... se rifiuti così categoricamente il concetti che  (i)  gli elementi
"locali" melodici, ritmici, armonici, ecc sono forma e che (ii) esistono
strutture non locali che sono forma anch'esse e che sono strettamente
collegate a quelle "locali" al punto da esserne in taluni casi nient'altro
che una proiezione su scala maggiore e che (iii) forma e contenuto in
musica sono una cosa sola, e (iv) è il "movimento" di tale forma a suscitare
emozioni (e non si sa ancora come faccia) - e questo rifiuto nasce dal
convincimento che la forma sarebbe qualcosa di "apparente" nella musica
diverso dalla sua "essenza", beh, non so che fare.


 E se proprio ti pare il caso si scrive Chees*e*burger, 'gnurant !!
Sei sicuro?  Sul menü di un ristorante di Verona si legge "Cis Cake".
Perchè allora non "Cis burger"?  Ossia... cittadino di Cis, comune
della val di Non che ha pure una pagina in rete
 
http://www.cim.it/turismovaldinon/comuni/cis.htm
Ed esiste anche una connessione che ci porta *pericolosamente* vicini
al bigna:
 
http://www.cis.ethz.ch/
ciao
  ROBERTO


diverso dalla sua "essenza", beh, non so che fare.
Potresti provare a capire ciò che dice l'interlocutore.
O quanto meno evitare di attribuirgli idee che non sono sue.
O fare a meno di provocare.
Vedi quante alternative ti si offrono!...
Ciao
Giovanni

   
http://www.cis.ethz.ch/
Io avevo pensato magari a un Chessburger, un panino per scacchisti : se non
lo mangi tu ti mangia lui.
Ciao
Moos
--
"....e resterai morto per il resto della vita"
Davide Cabassi, Ebbs ( Tirolo ), 21 Luglio 2002, ore 15.05

 lo mangi tu ti mangia lui.
Hamburger di cavallo o di alfiere?


 subirla.
... quello che hai scritto (viene utilizzata per suscitare le emozioni)
in realtà la definisce proprio come uno degli elementi attivi ...


 Lo sanno tutti che č rotonda! Con il cielo sopra e un grande lago sotto.
Un momento, e la Tartaruga dove la mettiamo???
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

in realtà la definisce proprio come uno degli elementi attivi ...
Ti ringrazio per la fiducia nel potere magico di ciò che scrivo (avrei anche
una formula per ridefinire il piombo in oro: ti posso fare un prezzo speciale,
perchè sei tu...)
Però io ho scritto "viene utilizzata per suscitare emozioni", non "suscita
emozioni".
Ciao
Giovanni

 la musica e' forma in movimento
Insomma, il vecchio Lao-Tzu, ha ragione una volta di più... ;-P
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 abbia compreso quel lavoro.
Su questo punto, credo che il mondo sarà sempre 'spaccato' a metà.
Ed io, mi accorgo di ritrovarmi sempre di più dalla parte di quelli che, 
semplicemente, si commuovono...


 Un momento, e la Tartaruga dove la mettiamo???
Facile! In Tortuga.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 semplicemente, si commuovono...
Ecco perchè fai il critico! :-PPPP
ciao
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/ "Bruno Heinz Jaja, unlike Strawinsky, has never been
/  guilty of composing harmony in all his life!"

ma voglio proprio vedere l'allocco che ci casca e ti risponde...
mi hanno risposto, nell'ordine: gigi, Neil McCauley e tu. ma sempre in
modo interlocutorio - la domanda resta (serissimamente) aperta.
T

Ma quella è una cadenza plagale ;-)
vero!
in altri termini... un'altra quinta discendente...! :)))
T

 certo: ma sono loro e solo loro che l'ascoltatore può sentire.
L'ascoltatore sente essi _e_ le relazioni tra di essi!


semplicemente, si commuovono...
queste sono quelle tue chicche d'illuminazione ed illuminanti da
conservare. 
Ciao,
ICS

 conservare.
Che l' Enel sia con voi O:-)<
Ciao
Moos
--
"....e resterai morto per il resto della vita"
Davide Cabassi, Ebbs ( Tirolo ), 21 Luglio 2002, ore 15.05

 Semplicemente interviene solo quando è importante.
Piu`che altro, nella gran parte delle occasioni mi ritrovo a non aver
nulla di interessante da dire.
Sara` colpa del Super Io o di qualche altro eroe dei fumetti.
-- 
Necrofilia e` non dover mai chiedere scusa.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

 Ecco perchè fai il critico! :-PPPP
Ma hai ragione... io devo capire ancora meno del pubblico, altrimenti, 
come potrei giudicare! ;-PPP


 conservare. 
Sě, ma in questo momento il mio taoismo č andato a puttane! ;-)
Ahimé, il motore del mondo č ben altro... ^____^
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


Sě, ma in questo momento il mio taoismo č andato a puttane! ;-)
con che soldi?
ciao,
Sperl

 ha scritto nel
messaggio news:a90smu8n95a28bcns...@4ax.com...

ma io la penso esattamente come te.
volevo solo dire che se c'è qualcuno che ancora vuole
instaurare un dibattito sulla presunta naturalità
del sistema tonale, dovrebbe poter ignorare i progressi
della teoria musicale dal Settecento ad oggi.
e allora tanto vale arrovellarci sulla rotondità della terra,
o sulle profezie di Nostradamus o sulle bibliche parole "mille e non più
mille"
o sul considerare Baricco uno scrittore etc.
tutte cose degne di Atalanta fugiens piuttosto che di un discorso del 2002.
quindi non parliamone più, almeno "serissimamente", ok?
al massimo si potrebbe dire che il sistema tonale, con tutte le sue
contraddizioni
che nulla hanno a che fare coi dogmi duboisiani o fuxiani, può essere
considerato
un sistema di riferimento naturale nella cultura occidentale, ma solo perchè
lo è diventato a furia di essere l'unico, almeno fino ad un certo punto.
è naturale un pò come è naturale indossare le scarpe.
pensa: credi che sia naturale indossare le scarpe?
culturalmente ormai sì, secondo me. ma cosa intendiamo per "natura", allora?
non siamo così ingenui dal mettere in campo la fisica acustica, spero...
ma questo attiene più al campo della semiotica, dell'estetica, se non della
sociologia proprio...
( e qui l'uomo ha inventato il termine *musicologia*, che sa voler dir tutto
e nulla )
alecs.