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Titolo: ça et y

Bonsoir!
Chiedo scusa subito per la mia richiesta... vi chiedo se potete per 
favore spiegarmi come usare 'ça' e 'y'. Sono come il prezzemolo e li 
trovo in tanti contesti, ma anche leggendo alcuni testi didattici faccio 
fatica a capire come usarli e a capire il significato quando li trovo 
scritti :(
Forse quello che mi manca è una semplice spiegazione da parte di una 
persona che conosca il francese!
Mi basta poco, magari un paio d'esempi, niente di troppo impegnativo 
(per chi scrive!).
Grazie a chi abbia voglia di illuminarmi! :)
Marco / iw2nzm

 fatica a capire come usarli.
Ecco i principali usi di "ça" quali sono indicati dal Robert (il caso di
"y" mi sembra più semplice). In realtà, quando si tratta di usi idiomatici
ci si limita alla comprensione passiva e se ne evita l'uso attivo. E
questo non è un trucco, ma un processo normale che si verifica quando si
usa una seconda lingua.
Coraggio
Gerle
- Col significato di dimostrativo neutro "cela", "ceci": "Il ne manquait
plus que ça" (Ci mancavo solo questo).
- Per dare maggiore forza espressiva a interrogazioni, affermazioni,
negazioni: "Qui ça?" (Chiii?), "Où ça?" (E questo dove?).
- Per esprimere diversi modi di enunciazione: l'approvazione ["C'est ça"
(proprio così)], la soddisfazione ["C'est toujours ça de gagné" (tanto di
guadagnato)], lo stupore o l'indignazione ["Ah, ça, alors!" (questa poi)],
l'ammirazione ["Je ne vous dis que ça!" (Non le dico altro)].
- Come soggetto impersonale: "Ça a neigé toute la nuit" (è nevicato tutta
la notte).
- Per indicare una persona con disprezzo o tenerezza: "Un ministre, ça!"
(E questo sarebbe un ministro!).
- Per indicare l'atto sessuale: "Il ne pense qu'à ça" (Ha solo una cosa in
testa).
- Si aggiunge come soggetto ai verbi "savoir" e "pouvoir" per esprimere la
verosimiglianza: "ça doit être...".
- "Ça" non dovrebbe precedere il verbo "être", ma è un uso corrente in
Belgio.
-- 
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 :
"ça" è "sta cosa", mentre "y" è "in quel luogo".
Ma a volte "y" significa "à questa cosa" o "à questa persona" (il "à" è
importante).
Poi tutti e due si possono usare in un senso figurato, per parlare,
diciamo di "questo fatto".
Ma "ça" est un pronome mentre "y" è un avverbio. In più, "y" si usa
sempre davanti al verbo (tranne all'imperativo).
Qu'est-ce que ça veut dire ? Che cosa vuol dire (questo/questa cosa)?
Tu as acheté ce truc ??!! Tu as acheté ça ??!!
Allez-y = Andateci (andate in quel luogo), fate pure.
J'y pense souvent. Je pense souvent à ça. 
Est-ce que vous êtes déjà allé là-bas ?
= Est-ce que vous y êtes déjà allé ?
ça y est ! Ecco fatto ! (perché : la cosa ci sta!... finalmente)

 ça y est ! Ecco fatto ! (perché : la cosa ci sta!... finalmente)
Grazie!
Marco / iw2nzm

 Belgio.
Molto interessanti!
Riferendomi a ciò che hai detto sopra riguardo gli usi idiomatici, la 
locuzione 'il y a' che sta per c'è/ci sono, è traducibile letteralmente? 
Oppure anche questa va presa per quello che è?
Ciao!
Marco / iw2nzm

 Oppure anche questa va presa per quello che è?
Con "uso attivo", mi riferivo al fatto che utilizziamo molto meno parole o
costruzioni di quante ne capiamo. Fra le cose che non usiamo, ci sono di
solito anche quelle che padroneggiamo male... e se questo vale per la
nostra lingua materna, figuriamoci per una lingua straniera. 
Quanto al pronome [avverbiale] "y" insisto sul fatto che, al contrario di
"ça", non sembra creare molte difficoltà. La lingua italiana ha sviluppato
la forma "ci" più di quanto il francese abbia fatto con "y". Se esiste un
problema, questo è per un francese che studi l'italiano e non il contrario.
Di norma "il y a" [y avoir] è classificato fra i gallicismi, cioè quegli
idiomatismi (idiotismi) che, propri al francese, dovrebbero essere
considerati a uno a uno, ma anche qui non ci sono vere difficoltà poiché
la lingua italiana ha la forma corrispondente "esserci". A questo
proposito è bene ricordarsi come l'italiano e il francese siano le sole
lingue romanze che abbiano sviluppato i cosiddetti pronomi avverbiali [o
avverbi pronominali] [it.: ci, vi, ne], [fr.: y, en].
Coraggio.
G.


 [it.: ci, vi, ne], [fr.: y, en].
Il francese e l'italiano non sono le uniche lingue romanze che
abbiano gli avverbi atoni: li possiede anche il catalano: «hi»,
«en» ed «ho». Mentre i primi due corrispondono ai francesi «y» e
«en», «ho» a un significato che non trova riscontro nel francese
o nell'italiano. Serve infatti a sostituire un complemento neutro
(Has dit això? - No ho he dit.) o un predicato nominale (La dona
sembla malalta, però no ho és.)
Ciao, Wolfgang

 «en» ed «ho». 
Ça y est.
Grazie per la precisazione. Confesso che ho esitato e, pigro, non ho avuto
voglia di verificare sulla rara documentazione che ho sottomano: molti
manuali vecchi e nuovi esitano a considerare il catalano come una grande
lingua nazionale. Anche se un poco tardi, oggi sono andato a vedere sulla
"Grammatica catalana" di Gaetano Frisoni [Hoepli, Milano, 1912] che, era
scontato, conferma il tutto [cfr. p. 127 e p. 48].
Per "ho", fornisce la seguente precisazione [cfr. p. 48] che copio giusto
per mostrare che mi sto documentando meglio:
"Il pronome neutro 'lo' cambiasi in 'ho' per eufonia se posposto a guisa
di suffisso ad un verbo quando questo termina per consonante o dittongo;
ma si muterà in 'u' quando il verbo termina in vocale, es.: fallo (fa
ciò), fesho (in luogo di feslo); tornalo a dire, tornau á dir (in luogo di
tornalo á dir)".
Coraggio & grazie.
Gerle


 Gerle
Wolfgang

Mi piace citare le fonti che uso perché possono sempre servire, ma in
questo caso avevo anche altre motivazioni. Stando alla prefazione, la
grammatica del Frisoni, scritta alla fine dell'800, è la prima grammatica
catalana pubblicata in Italia. Senza esserne sicuro, ho pensato alla
possibilità di un qualche cambiamento intervenuto nelle convenzioni di
trascrizione alfabetica. [Ma confesso di non aver pensato ai cambiamenti
sul piano della lingua vera e propria.] Comunque, è per questo che ho
insistito sulla data di pubblicazione e ho fatto attenzione a riprodurre
esattamente il testo citato. Sono andato perfino a cercare come accidenti
si facessero gli accenti acuti [con la tastiera azerty: ctrl + ', vocale]. 
Approfitto di questo supplemento per citare anche tutto quanto vi è detto
sulla questione.
A pagina 48 [punto 4 delle "Osservazioni"] [il passaggio già citato era il
punto 5]:
"In tutti i tempi dei verbi che terminano coll'avverbio di luogo 'hi'
(colà, ivi, ci) preceduto dal pronome 'tè', si scriveranno le due voci
unite formando sineresi (thi) e unendole al verbo come per es.
'trobanthi', 'protanthi'; ma si scriveranno divise dall'apostrofo (t'hi)
se esse precedono il verbo. Es. t'hi troban; t'hi portan.
A pagina 127 [Osservazioni]:
1. L'avverbio 'hi' (derivato dal latino 'hic' e corrispondente
all'italiano 'vi', 'ci') precede immediatamente il verbo per dar maggior
chiarezza alla frase, es.:
n'hi ha mòlts        ve ne sono molti
la gent hi va        la gente ci va.
2. La voce 'en' unita ai verbi di moto equivale ad un avverbio di luogo
(italiano 'ne', francese 'en') es.:
Jo me n'aniré       me ne andrò (di qui).
Si usa inoltre come il 'ne' italiano, per indicare 'di ciò', di quella
cosa, es.:
Si vóls pa, jo t'en daré         se vuoi del pane io te ne darò.
Coraggio & grazie.
Precisazione dopo precisazione, ne approfitto per imparare qualcosa.
:-)


 locuzione 'il y a' che sta per c'è/ci sono
Aggiungo un ultimo dubbio a proposito di 'il y a'. In alcuni testi - 
soprattutto canzoni - ho trovato la forma 'y a'. Si tratta di licenze 
oppure è una forma usata anche nel parlato (o scritto) comune? Qual è se 
c'è la sottile differenza?
Ciao,
Marco / iw2nzm

 
Marco dovrà anche  sapere che il pronome "il" (= Lui/Egli) si pronuncia
molto spesso "i" nella lingua familiare. Dicono che questa era la
pronuncia giusta secoli fa, ho letto che poi hanno cambiato per
ipercorettismo. A volte, questo "il" pronunciato "i" si scrive "y".
Quindi, secondo me, ma non sono sicuro, il "y" di "y a" potrebbe essere
un "il". Cioè non sarebbe tanto scoretto (grammaticalmente, intendo
dire). Comunque, quando si parla con gli amici, è il modo normale di
parlare.

 parlare.
Ho capito cosa intendi.
Nel caso in questione però penso si tratti di quanto detto da Colette.
Mi riferisco ad esempio ai primi verso di "L'effet qu' tu m' fais" di 
Edith Piaf:
Y a des gens qui savent exprimer
La grandeur de leurs sentiments.
Credo significhi proprio "c'è gente".
Ciao e grazie!
Marco / iw2nzm

Idem in occitano: "i", "en" e "o".
G.