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Titolo: Non è possibile! La BWV 565?

Mi spiegate cosa sta succedendo?
Avevo già letto, non ricordo quando, della dubbia attribuzione a Bach della 
celebre Toccata e Fuge in Re minore, ma adesso qualcuno in altro Thread 
scrive che è *quasi sicuro* che non è sua. La cosa mi dispiacerebbe 
tantissimo dal momento che si tratta di uno dei brani più celebri della mc, 
nonchè una delle composizioni più famose di JSB (per giunta quella che me lo 
ha fatto conoscere!!) . Ma, se non è Bach, almeno si sa chi è il vero 
autore?
Soccorso gente...
-- 
Ulisse

 ha scritto nel messaggio 
news:45040926$0$30234$4faf...@reader1.news.tin.it...

Sado Maso D'Aquino :-))

Ulisse ha scritto:

Paolo Tramannoni
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ma, se non č Bach, almeno si sa chi č il vero autore?
bč, c'era chi la attribuiva a Frank Zappa, altri ad Astor Piazzola, io 
invece credevo che fosse di Al Bano! :-))
Scherzi a parte, la attribuirebbero a un certo Johann Peter Kellner, se non 
ricordo male un allievo di Bach..
salutoni
Simone Stella 

 ha scritto nel messaggio 
news:45040926$0$30234$4faf...@reader1.news.tin.it...

E' una mia opera giovanile. 

 Simone Stella
Io la attribuivo a Don Bachy ma credo che gratta gratta verrà fuori che 
l'avranno copiata dal nonno di Luchesi.
G. 

 l'avranno copiata dal nonno di Luchesi.
LOL
S. 

 ha scritto nel messaggio 
news:45040926$0$30234$4faf...@reader1.news.tin.it...

Si dice, ma nulla di provato, che probabilmente questa famosa toccata e 
fuga sarebbe da attribuire a Johann Ludwig Krebs, discepolo di Bach ed 
anche lui bravo musicista ( se non conosci le sue composizioni per 
organo ti consiglio vivamente di ascoltarle); in quella mia lunghissima 
chiacchierata sul barocco, ne parlai, mettendo, mi sembra anche i 
riferimenti discografici. ( cd della Sarx, organista Riccardo Doni - ma 
non so se esistono altre registrazioni  - guarda, se sei interessato sul 
sito della discantica )
Essendo uno dei piu' bravi discepoli, Krebs, vissuto naturalmente dopo 
Bach, assimilò tantissimo dalla musica del suo grande Maestro.
Però a quanto sembra nulla di provato.
Altri dicono che questa composizione sarebbe da collocare nel periodo 
giovanile di Bach.
Ma che importanza ha?
La toccata e fuga in re minore, ormai nella leggenda, è di Bach, anche 
se forse non lo è:-)
Ciao
G. 

sarebbe da attribuire a Johann Ludwig Krebs
quello del ciclo di Krebs?
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Krebs
-- 
Un solista di violino può suonare i suoi concerti senza grande
conoscenza della musica anche con lode, basta che reciti bene. 
Ma un bravo violinista dell'orchestra deve avere molto intendimento 
nell'intera musica, nella composizione e nella diversità del carattere 
per poter svolgere il suo compito. (Leopold Mozart)

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Krebs
se credi di essere simpatico stai messo proprio male. 
Ma la vogliamo smettere con gli OT? Il ng non è solo 
di chi ci scrive ma anche di chi lo legge, lo volete 
capire? Si tratta di buon senso e di educazione, ma 
pare che alcuni non lo vogliano capire. 
Ridicolo poi quando si crede si fare battute spiritose. 
Bah.


Ma la vogliamo smettere con gli OT?
Non credo di averne fatti molti: il precedente intervento era nel
thread sul tango, completamente IT. E questa era una semplice
battuta.. Il TUO intervento è certamente OT 


 Soccorso gente...
Ne avevo già scritto la vigilia di Natale di quattro anni fa.
Ecco un bel cut&paste:
Ricordo che della questione si parlava già all'inizio degli anni '80: "la
composizione organistica nota come Toccata e fuga in re minore, n. 565 del
Bach-Werke-Verzeichnis di Wolfgang Schmieder, è opera di Johann Sebastian
Bach?" si chiedevano Peter Williams (BWV 565: A toccata in D minor for
organ by J.S.Bach?, in "Early Music" 1981) e David Humphreys (The D minor
Toccata BWV 565, ibid. 1982). La discussione è tuttora viva, ma è ormai
evidente che nelle prossime edizioni del catalogo bachiano dovremo andare
a cercare il numero 565 fra le opere spurie. 
Riassumendo: 
- Il più antico manoscritto noto della Toccata e fuga è una copia eseguita
da Johann Ringk (1717-1778), allievo di un allievo di Bach. Studiando il
documento, Williams è giunto a questa conclusione: non si tratta di
un'opera originale, bensì della trascrizione di un brano originariamente
concepito per violino solo. 
- Humphreys ha attribuito il brano a Johann Peter Kellner (1705-1772),
allievo di Bach intorno al 1729 e maestro di Ringk. 
- Bernhard Billeter ritiene invece che si tratti di un adattamento di un
brano clavicembalistico (Bachs Toccata und Fuge d-moll für Orgel BWV 565 -
ein Cembalowerk?). 
- Nel 1995 Rolf Dietrich Claus ha pubblicato uno studio (Zur Echtheit von
Toccata und Fuge d-moll BWV 565, Köln, Verlag Dohr) nel quale sostiene che
la composizione, di probabile origine violinistica, non può essere
un'opera giovanile di Bach, come si era sempre pensato; e giunge alla
conclusione che debba essere attribuita a un compositore della generazione
dei figli di Bach. Nella 2a edizione ampliata (1999) Claus risponde punto
per punto a coloro che hanno criticato e confutato le sue tesi. 
- Nel 2000 Stephan Emele presenta una dissertazione dedicata a Kellner
(Ein Beispiel der mitteldeutschen Orgelkunst des 18. Jahrhunderts: Johann
Peter Kellner), considerato quale probabile autore della Toccata e fuga in
re minore. L'analisi stilistica è dettagliata e abbastanza convincente
(vedi: 
http://www.johann-peter-kellner.de
). 
Che cosa aggiungere a tante dotte considerazioni? 
Per quanto mi riguarda, sono d'accordo: BVW 565 non è di J.S. Bach. Senza
entrare in dettagli tecnici, storici, filologici, dirò che chiunque abbia
un po' di dimestichezza con le composizioni organistiche del Kantor di
Lipsia se ne potrà facilmente render conto: la magniloquenza fine a sé
stessa, la semplicità dell'armonia, l'inconsistenza del contrappunto sono
rivelatrici. 
Il vero Bach è altrove. 
Ciao! 
cap 


 Il vero Bach è altrove. 
Arieccoci.......  la distruzione dei miti, parte seconda......
Prima m'e' stato distrutto il requiem di Mozart, sostenendo che lo 
stesso Mozart "l'ha scritto male perche' sapeva che non sarebbe comparso 
col proprio nome", adesso leggo che la celeberrima Toccata e Fuga e' 
inconsistente e banale.....
Io sono convinto che NON sia di JS Bach (basta ascoltare le altre 
composizioni bachiane per organo per capire che questa e' un granello 
estraneo), ma chiunque l'abbia composta ha scritto a parer mio un pezzo 
di grandissimo impatto emotivo e valore musicale.
IMHO, eh, si capisce.
-- 
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 da Johann Ringk (1717-1778), allievo di un allievo di Bach.
ma... da ignorante mi sorge una domanda ingenua:
Come mai e' stata attribuita a Bach? Non penso che sia stato lui
stesso, non ne aveva bisogno e magari era gia' morto quando e' stato
eseguita la copia.
C'e' qualche firma oppure qualche rimando ad altri manoscritti?
Comunque ricordo che ai tempi (circa 1975) anche il mio maestro di
pianoforte nutriva dubbi sulla paternita' dell'opera e io non volevo
crederci...
ciao
mario

di grandissimo impatto emotivo e valore musicale.
Ebbene, io sono poco esperto e molto "massa", a me piace persino
l'Adagio di Giazotto spacciato per Albinoni. E naturalmente la BWV565,
che anche per me ha rappresentato una sorta di imprinting (la ricordo
nell'esecuzione di Fernando Germani sulla Rai d'allorai...)


 nell'esecuzione di Fernando Germani sulla Rai d'allorai...)
Io addirittura ho LP (di mio padre) con la sue esecuzione

 inconsistente e banale.....
In realtà la questione non è se la BWV 565 sia banale, bensì se tratti o
no di un'opera di Johann Sebastian Bach.
Per il resto, mi pare che nessuno abbia affermato che sia banale.
Quanto all'inconsistente, così mi sono permesso di definire il
contrappunto considerato che, nella fuga:
- pressoché mai è a quattro parti;
- i passaggi a tre sono pochissimi;
- in quelli a due spesso le voci procedono per moto retto a distanza di
una decima, cosa che nel gergo degli addetti ai lavori vien chiamata
pseudocontrappunto;
- vi sono lunghi passaggi a una voce sola.
Se questa elaborazione contrappuntistica non è inconsistente, ditemi voi
come altrimenti potrei definirla.
c.


 - vi sono lunghi passaggi a una voce sola.
Le stesse cose che mi diceva il mio maestro, precise precise.... sarai
mica tu in incognito? :-)
ciao
mario

 Come mai e' stata attribuita a Bach?
Sai com'č, all'epoca non esistevano fotocopiatrici... Non di rado i
maestri imponevano ai discenti il compito -- proficuo sotto vari aspetti
-- di ricopiare composizioni altrui, o magari di mettere "in bella" i
lavori dei maestri stessi.
L'unica copia pervenutaci della BWV 565 č di mano di Ringk (allievo di
Kellner, a sua volta allievo di J.S.) e si trova in un quaderno che
contiene vari brani del Kantor di Lipsia. Per questo motivo č stata
creduta opera di quest'ultimo.
Un caso analogo č quello del Valzer in mi bemolle maggiore opus posthumum
di Chopin: l'unica copia manoscritta nota si trovava in un album
appartenuto a Emilia Elsner, ed era collocata subito dopo un brano analogo
sicuramente attribuibile al maestro polacco. Niente e nessuno puň
confermare che quella ciofechina sia stata partorita dalla mente di
Fryderyk, eppure essa continua a essere eseguita come opera sua.


 lavori dei maestri stessi.
Quindi un'eventuale attribuzione  a Krebs, come credevo, č un'altra 
leggenda?
G. 

 č un'altra leggenda?
In effetti sono stati fatti anche i nomi di Johann Ludwig Krebs e di suo
padre, Johann Tobias. Quest'ultimo č molto probabilmente l'autore degli
otto piccoli preludi e fughe BWV 553-560 e del Trio in do minore K. 585.
Altri lavori erroneamente ascritti a Bach (per esempio i corali BWV 710 e
744) sono invece opera di Johann Ludwig: questi in gioventů fu attivo come
copista presso J.S., redigendo oltre sessanta opere del maestro.
Al momento, l'attribuzione a Kellner sembra piů fondata.


 precise.... sarai mica tu in incognito? :-)
Non son io quel desso :)
Ma le mie sono considerazioni oggettive, chiunque abbia un minimo di
dimestichezza con l'arte del contrappunto e con l'opera bachiana è in
grado di farle.
Ciao!
cap


 copista presso J.S., redigendo oltre sessanta opere del maestro.
Avevo sentito anche voci che attribuivano alcuni lavori per violoncello
ad Anna Magdalena...
Non e' che di questo passo scopriamo che Bach non faceva il musicista?
:-)
ciao
mario

 :-)
Che c'è di strano? Non sai che le sinfonie di Mahler le ha composte Alma?
:-)))


 grado di farle.
Le cose andarono piu' o meno cosi': Ad un certo punto il programma di
studi prevedeva che si affrontasse il contrappunto e dovevo mettermi a
studiare una fuga del c.b.t. sia come esecuzione che cone analisi.
Preso da un raptus di megalomania ho chiesto al maestro se non potevo
studiare la 565. Mi ha guardato con aria di commiserazione e poi mi ha
rivelato che della fuga quella composizione avevo solo il nome. Quindi
nelle lezioni successive abbiamo paragonato le fughe del c.b.t. con la
565 ed in effetti mi ha fatto notare le cose che hai detto anche tu.
La prima osservazione e' che non si capisce subito quante voci sono
coinvolte infatti l'ingresso delle voci non e' omogeneo come accade
rigorosamente nel cbt. La cosa curiosa era anche lo sviluppo ad una
singola voce nella parte centrale e poi diverse altre cose che mi sono
scrupolosamente annotato sullo spartito.
Ricordo che aveva detto " o non l'ha fatta lui oppure era in vena di
esperimenti"
Ci sono rimasto un po' male...
ciao
mario

 :-)))
non stento a crederci! del resto e' arcinoto che l'Egmont di Beethoven
e' opera di Bettina Brentano :-))
ciao
mario


wrote:

Ma perchè continuate a farvi del male?
Un saluto

 come altrimenti potrei definirla.
Se per inconsistente intendi "completamente diversa dallo stile di Bach 
JS" allora sono assolutamente d'accordo con te.
Se pero' intendi "troppo semplice" allora ho da eccepire, poiche' se il 
risultato e' questo, allora viva la semplicita'! :-))


 e' opera di Bettina Brentano :-))
Oh, quando poi ci sono di mezzo i Brentano gli apocrifi proliferano...
(scioglilingua).
Ma noi sappiamo benissimo come stanno le cose: ha fatto tutto Luchesi, e
stop.
Ciao!
cap :)


 e' opera di Bettina Brentano :-))
In effetti si dice anche che, alla morte di Bach, parecchi dei suoi 
spartiti autografi siano stati - per disinteresse o per incuria - usati 
in modo a dir poco inverecondo, tipo per avvolgere le patate......
E' facile, dunque, che qualcuno si sia appropriato, magari 
involontariamente, di qualche sua composizione.....


 stop.
gran lavoratore, ha fatto un mare di cose!
ciao
mario :-)

 in modo a dir poco inverecondo, tipo per avvolgere le patate......
un po' come quelli che trovano il Van Gogh sulle bancarelle della
Senna. Io c'ho passato giornate intere ma non ho mai trovato nulla...
Chissa' se si trovera' qualche manoscritto inedito del grande J.S. ...
ciao
mario :-)

 (vedi: 
http://www.johann-peter-kellner.de
). 
Aggiungo questo articolo del 2005 che suggerisce che si tratti invece di 
un brano per liuto:
- Eric Lewin Altschuler, "Were Bach's Toccata and Fugue BWV 565 and 
Ciaconna from BWV 1004 lute pieces?" Musical Times 146 (Winter 2005): 78-86
J.P. Kellner era quasi sicuramente un liutista: il manoscritto del 
Preludio BWV 999 per liuto è opera sua.

Mamerluà ha scritto:

allora io rilancio con questo post di Vincenzo Ninci su IAMC :-) :
http://snipurl.com/w8vi
sarà magari anche datato, ma dice un bel po' di cose sulla "Toccata"
in re minore 
ciao
cg

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Krebs
Non scherziamo su Krebs, ha scritto delle cose molto carine che spesso
mi suono per mio diletto.
Se posso spezzare una lancia, fra i personaggi della cerchia bachiana mi
piace molto Johann Gottfried Walther.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Chissa' se si trovera' qualche manoscritto inedito del grande J.S. ...
Ne è stato appena trovato uno, o almento ne è stata appena data la notizia:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/5303252.stm

 ha scritto nel messaggio 
news:GUfNg.103080$zy5.1...@twister1.libero.it...

Si e lo hanno anche eseguito, ma non ricordo piu'  il link dove 
ascoltarlo.
Ma si tratta poco piu' di un frammento.
G. 

Ridicolo poi quando si crede si fare battute spiritose. 
ROTFL
questa frase contiene un paradosso, non credi ? :-)
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani

come altrimenti potrei definirla.
virtuosistica ?
la mia sensazione "di poi" é proprio questa


questa frase contiene un paradosso, non credi ? :-)
NO, contiene una quinta diminuita e una sesta
-- 
Un solista di violino può suonare i suoi concerti senza grande
conoscenza della musica anche con lode, basta che reciti bene. 
Ma un bravo violinista dell'orchestra deve avere molto intendimento 
nell'intera musica, nella composizione e nella diversità del carattere 
per poter svolgere il suo compito. (Leopold Mozart)

NO, contiene una quinta diminuita e una sesta
oh poffarbaccolina ! :-)
non avevo colto l'ermeticitá contenuta nel paradosso
