Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Beethoven 2

https://www.youtube.com/watch?v=iQGm0H9l9I4




Beh qui siamo a livelli davvero superlativi di esecuzione. Qui Vladimir Putin davvero ti scolpisce ogni frase nel cervello. Avevo dimenticato quanto fosse bello ascoltare Beethoven così suonato. E questa sinfonia, prima da me ritenuta altamente nojosa, così curata in tutti questi delicati e cameristici passaggi, diventa meravigliosa.


 Beh qui siamo a livelli davvero superlativi di esecuzione. Qui Vladimir Putin davvero ti scolpisce ogni frase nel cervello. Avevo dimenticato quanto fosse bello ascoltare Beethoven così suonato. E questa sinfonia, prima da me ritenuta altamente nojosa, così curata in tutti questi delicati e cameristici passaggi, diventa meravigliosa.



Cioè: voi sentite l'andante MOLTO MOSSO diretto da Bernstein, che non rinuncia ovviamente a tutto il suo teatrale campionario di smorfie ispirate: 



https://www.youtube.com/watch?v=t2VY33VXnrQ&t=11m41s






Sembra una marcia funebre in versione midi. Una ghigliottina per i testicoli. E sentite come lo stesso movimento viene messo a lucido da Jarvi...


 Putin davvero ti scolpisce ogni frase nel cervello....





Non credo che ci saremmo arrivati senza le esecuzioni di Karajan e C. 

Kleiber degli anni '80 di questa sinfonia... Un passo alla volta.



EF 







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Devo dire che sono rimasto a dir poco sconcertato dall'ascolto della sesta di LVB diretta da Jarvi. Qualche anno fa Samucito propose lo stesso direttore alle prese con la terza, e ricordo che ricevetti un'impressione pure straordinaria.



Ma qui davvero non ho parole.



Cioè, avrò ascoltato, in passato, miliardi di volte quella sinfonia e mi è sempre sembrata brutta e noiosa. Piena di passi musicalmente ottusi e, soprattutto, dall'orchestrazione deludente.



Ora apprendo che le sinfonie di Beethoven furono scritte per un'orchestra di soli sei violini primi (!!!); ascolto allora la Pastorale finalmente per come fu concepita, cioè per un'orchestra da camera, rimessa a nuovo nei tempi, nelle frasi, nei ritmi, negli effetti, nelle dinamiche e negli strumenti... e pare scritta da Dio. 



Tutto questo premesso, non capisco il ragionamento che fai.



Credo sia ovvio per tutti come quella musica, eseguita da un'orchestra cosiddetta "da camera" sia cosa che nulla ha a che vedere con la stessa martoriata dalle orchestrone e dai tempi di Bernstein, Karajan etc.; ma allora, perché mai quelle esecuzioni (nel senso lugubre del termine) avrebbero contribuito all'evoluzione che tu sembri scorgere in Jarvi?



Cioè, non è che informarsi sull'organico previsto dalla prima dell'opera sia impresa che presuppone chissà quale maturità di evoluzione estetica; né capire che un tempo "molto mosso" sia da intendersi come "molto mosso" mi pare richieda chissà quali sviluppi delle tecniche di direzione d'orchestra.

A me paiono invece, queste, due cose così ovvie che la loro inosservanza si riesce a spiegare solo con il buio totale dei decenni successivi alla guerra. Non si capisce altrimenti come una musica così importante abbia potuto essere sfregiata sino a quel punto, rendendo brutti tutti quei bellissimi passaggi strumentali. Ah se ne ha fatti di danni, la guerra!



Quindi, non è che Bernstein & co. hanno contribuito a costruire i gradini dell'interpretazione di queste opere; caso mai hanno trascinato uno sciagurato offuscamento delle stesse per decenni.


 Quindi, non è che Bernstein & co. hanno contribuito a costruire i gradini dell'interpretazione di queste opere; caso mai hanno trascinato uno sciagurato offuscamento delle stesse per decenni.



Vogliamo ad esempio parlare dell'ottavino nel pieno della tempesta?



https://www.youtube.com/watch?v=t2VY33VXnrQ&t=33m15s




Ecco, questo è un effetto che con l'orchestra di Bernstein risulta a dir poco __ignobile__. Io mi sono sempre chiesto per quale ragione Beethoven abbia voluto una vaccata simile. E mi veniva da turarmi le orecchie, quando si presentava.

Molti musicisti spiegavano queste cose con il fatto che Beethoven, essendo sordo, non sapesse orchestrare.

Ascoltato con le dovute proporzioni di strumenti, come nell'orchestra di Jarvi, quell'effetto è semplicemente stupendo.

Possibile che Bernstein non abbia notato quanto brutto, tra mille altri brutti, fosse quell'effetto? Ripeto: altro che evoluzione dell'interpretazione... qui parliamo di luce dopo le tenebre...






Le sinfonie di Beethoven, come sai, si innestano nel solco di una tradizione che è soprattutto italiana. Per es. tutti sanno che Bach al riguardo prende da Vivaldi (concerto grosso) e altri tedeschi seguiranno poi Bach e gli altri italiani.

Tempo fa, quando tu proponevi Salieri, io dissi che anticipava in certi passaggi lo stesso Beethoven.



Ti linko questo passaggio della terza sinfonia, in stile contrappuntistico (e un po' fugato) che inizia al minuto 1:12:48.

Qui si nota molto quell'effetto cameristico di cui parlavi. Inoltre il tipo di esecuzione penso che sia superiore a quello ottenuto da Jarvi, forse anche per il tipo di registrazione (BBC) fatta in un salone, dove certi timbri vengono esaltati e non si perdono. Inoltre viene usata la strumentazione dell'epoca:

https://www.youtube.com/watch?v=f7R8AkopRdA





 
https://www.youtube.com/watch?v=f7R8AkopRdA




Bellissimo!! Ma chi esegue e chi dirige? 

Qui si sente perfettamente proprio l'effetto di cui parlavo. E si capisce anche la bellezza dell'Eroica. Alcuni dicono che la grandezza di questa sinfonia sia nella grandiosità di concezione e composizione del primo movimento. Ma questa è una grossa sciocchezza. Si tratta di una composizione che non dice assolutamente nulla di nuovo, o di interessante, nella forma.

E' invece preziosa proprio in questa sua ricercatezza cameristica, con tutte queste combinazioni e dialoghi di strumenti, aspetti che non è azzardato definire un po' "barocchi" (diciamo "rococò"). 

Anche l'Eroica, ascoltata con gli standard orchestrali moderni, e cioè con le orchestre sinfoniche postromantiche dominate dal direttore star, è secondo me una cosa immonda, melodicamente orribile e noiosissima.

Ascoltata in quest'altra veste, è splendida.




rossigiovanni ha scritto



<Le sinfonie di Beethoven, come sai, si innestano nel solco di una 

tradizione che è soprattutto italiana.



Sbagliato.

Beethoven prende da Haydn e da Mozart.



< Per es. tutti sanno che Bach al riguardo prende da Vivaldi (concerto 

grosso) e altri tedeschi seguiranno poi Bach



Sbagliato.

Nessuno ha seguito Bach.



MJ 




 



Sbagliato.

Chi c'era a VIENNA prima di Haydn??

Chi era Maria Carolina d'Austria?

Di chi sono le prime __sinfonie concertanti__ ?

Di chi sono i primi quartetti d'archi ?


 
https://www.youtube.com/watch?v=f7R8AkopRdA




< Bellissimo!! Ma chi esegue e chi dirige?



Gardiner, che come gli altri che ho citato (Brugge e Hogwood) segue la 

prassi filologica son strumenti originali (o copie).



< Si tratta di una composizione che non dice assolutamente nulla di nuovo, o 

di interessante, nella forma.



Questa č nuova!!!

Un primo tempo che dura come 2 o 3 sinfonie di Mozart messe insieme non ti 

dice niente?

Non si era mai sentito nulla del genere, prima di allora.



MJ 




egmont ha scritto



Sbagliato.

Chi c'era a VIENNA prima di Haydn??



Scuola di Mennheim?







Vabeh, ne riparleremo.


 dice niente?



Scusa, facciamo due conti.

Primo tempo della Jupiter e primo tempo dell'Eroica. 

Jupiter: 424 misure.  Eroica: 692. L'eroica è in 3/4: riportiamola a 4/4 per un confronto: 3*692/4: 519. 

Siamo a circa un quinto in più della Jupiter, a parità di tempo. 



E questa sarebbe la rivoluzione dell'Eroica?



Ma in ogni caso, anche se fosse di 9343799799393 misure, dove sarebbe la grandiosità di concezione compositiva? Perché la grandiosità di concezione compositiva non è certo dimostrata dalla lunghezza di un'opera, questo mi pare ovvio...


 dice niente?



<Scusa, facciamo due conti.

<Primo tempo della Jupiter e primo tempo dell'Eroica.

<Jupiter: 424 misure.  Eroica: 692. L'eroica è in 3/4: riportiamola a 4/4 

per un confronto: 3*692/4: 519.

<Siamo a circa un quinto in più della Jupiter, a parità di tempo.

<E questa sarebbe la rivoluzione dell'Eroica?



Lo sai bene che non è per questo. Io ho buttato lì la prima cosa che mi è 

venuta  in mente (certo, la Jupiter. Ma la Jupiter è un'eccezione. E 

comunque il suo primo tempo dura circa 11 minuti contro i 16 dell'Eroica, 

55 pagine in totale contro le 90 della Terza.

Ma non è questo il fatto più importante.  Inutile che ti stia a sottolineare 

le novità del Primo Tempo. Ci sono cose inaudite e lo sai. Se continui a 

dire che non trovi nulla di nuovo, è inutile continuare.



< Perché la grandiosità di concezione compositiva non è certo dimostrata 

dalla lunghezza di un'opera, questo mi pare ovvio...



Certamente. Ma se per te  la Terza non rappresenta una novità totale nella 

storia della sinfonia, allora, ciao.



MJ




 55 pagine in totale contro le 90 della Terza.





Perdonami ma insisto nel dirti che non puoi fare in nessun modo confronti e misure così. E cioè non puoi basarti sul numero di misure unito al numero di pagine (pagine di che poi? Dell'autografo? Di un edizione a stampa? E su che grandezza di fogli??) per stabilire quale _mole_ musicale, indipendentemente dalla qualità, ci sia in una partitura. Questo per troppe ragioni troppo evidenti, che secondo me sai bene tu stesso e non sto qui a spiegare.



In sostanza, quello che avviene negli ultimi decenni del '700 è un _graduale_ incremento del primo tempo di sinfonia che, assumendo come prima unità di riferimento quella di quattro movimenti per misura, dalle circa 300 misure delle ultime sinfonie di Haydn si porta a 400 in Mozart quindi a 500 in Beethoven (Eroica).



Butto lì una media assai sommaria basandomi sulle esecuzioni moderne: in generale si passa dai 10 ai 12 minuti, quindi ai 14, lungo quest'arco di tempo.



Senonché, e qui viene il bello, queste misure vanno ulteriormente modulate in base ad altri fattori, per cui è davvero difficile fare una stima generale delle dimensioni di questi primi tempi, a meno che non fai precisi calcoli. Al fine dunque di comprendere la _mole compositiva_ , occorre dunque valutare caso per caso. E' assai di aiuto seguire questa procedura, che considera vari fattori aritmetici fondamentali:





1) NON tenere conto del tempo usato dal compositore (questo infatti non mi dirà la dimensione ma la durata)

2) tenere conto dell'unità minima degli incisi tematici (es: nell'Eroica è l'ottavo, nella Jupiter è il sedicesimo), fattore questo da cui dipendono le PROPORZIONI

3) tenere conto della lunghezza delle frasi, altro fattore da cui dipendono le PROPORZIONI

4) tenere conto della divisione nel metro: è chiaro che un metro ordinario in 3/4 ti mangia un movimento rispetto rispetto a quello in 4/4.



Questi fattori combinati, ci vuole poco a capire, usando la semplice aritmetica, quale grossa PANZANA musicologica sia quella dell' "rivoluzionaria dimensione" del primo tempo dell'Eroica. Una panzana bella e buona che, per tradizione ancora si trascina. Ed è del tutto inutile che tu faccia notare che, nelle esecuzioni, la Jupiter viene ad essere di 12 minuti, a fronte dei 16 dell'Eroica. Facciamo allora quattro proporzioni, che tanto piacciono a luzifersrequiem.

Perché questi numeri si spiegano subito considerando, oltre al metro ternario dell'Eroica - che, come già specificato prima, ti rettifica la dimensione del movimento a 524 movimenti di misura, vale a dire non più di un quinto della Jupiter; dicevo, oltre al metro ternario si spiegano considerando (criterio 3) la lunghezza delle frasi. E infatti abbiamo che nell'Eroica le frasi sono di 12 battute, mentre nella Jupiter di 8.

Orbene, se da un lato il metro in 3/4 ti mangia i movimenti che puoi ottenere con quello in 4/4, riducendo la differenza allo scarto di 1/5, queste frasi di 12 battute compensano pure tale scarto.



Anche qui basta fare due conti: 



1) (Jupiter) ---> 424 / 8 = 53 (<--- notare che il numero che vien fuori è intero)

2) (Eroica) ----> 692 / 12 =  57,6...



Voila il gioco di prestigio delle 692 misure del primo tempo dell'Eroica. Bastavano due conticini aritmetici.

Dici tu: ma stai considerando la Jupiter, che è un'eccezione. E allora prendiamo la 103 di Haydn. Primo movimento,  229 misure. Togliamo le 38+1 di introduzione : 190. 

Il tema è in 8 misure MA il metro è ordinario.  Anche nell'Eroica è "ordinario" (in realtà l'espressione va usata per metri binari ma ci capiamo), ma  gli incisi tematici sono divisi all'ottavo (cosa che avviene pure nella quinta, dove non a caso è usato lo stesso tempo, Allegro con brio, ma con un metro in 2/4), in Haydn al sedicesimo. Ergo (criterio 2) dovresti dividere ulteriormente per 2 il numero 57,6 dell'eroica  --->  (approssimando a 58)  ottieni 29. Che non si discosta certo significativamente da 190 / 8 = 23.75. Aggiungiamo a questo punto le 38 misure di adagio e cosa otteniamo?  



228/8 = 28.5. Toh che strano!! Lo stesso numerino dell'Eroica.



Mi fermo qui. L'esterofilia crea solo equivoci, credimi. 



P.S) Nel primo tempo dell'Eroica non c'è assolutamente nulla di "inaudito". Almeno non nel senso che sembri associare al termine, e cioè "stupefacente". Disintossicati il cervello dalla concezione tedescofila romantica, non potrai che giovarne. Si tratta invece di musica molto bella, piena di grazia strumentale e di espressività, e una sorta di "canto del cigno" della sinfonia concertante da camera di fine '700. Di qui a vedere quel titanismo protoromantico suggerito dall'epiteto (Eroica) ce ne corre tantissimo. Anzi, direi che si tratta di un equivoco bello e buono. Fa fede quanto sia orrenda, la stessa sinfonia, martoriata dalle orchestrone. A me, questa sinfonia, suonata come da tradizione novecentesca ha sempre fatto cagare, anche perché se ne è stravolta la natura melodica: è facile rendersi conto di come sia brutto un arpeggio, vale a dire il primo tema, immerso in sonorità pompose. E se non fosse stata per la diceria romantica del genio titanico di LVB, questi sfregi certo non sarebbero avvenuti.



scusa, il server mi taglia molti messaggi, puoi fare una discografia 

secondo te attendibile su questa sinfonia? (mi pare di aver capito che 

butti nel cesso karajan, non posso che essere d'accordo)





alecs


 Facciamo allora quattro proporzioni, che tanto piacciono a luzifersrequiem.



Attualmente puoi riferire di me con il tritono "lzy". Detto questo proseguo la lettura.







Eh mi fai una domanda che mi mette in difficoltà.

E sì, butto nel cesso Karajan, ma anche Muti, Abbado, Bernstein etc. etc..

Insomma, la zavorra di tradizione.



Proprio non so rispondere alla tua domanda. Fino ad ora l'unica (e sottolineo UNICA) esecuzione attendibile che io conosca è quella di Putin. Le altre nelle quali sino ad ora mi sono imbattuto, mi scuserai, mi paiono letteralmente inascoltabili. 

Però posso darti due criteri per me sine qua non, per eventuali esecuzioni da valutare. 



Il primo è quello di eseguire il primo tempo molto, molto, molto, ma davvero tanto rapidamente. Quanto rapidamente? Almeno alla velocità di Putin: io lo avrei fatto addirittura più veloce, ma ipotizzo che Putin non abbia voluto rischiare troppo con la sua già RIVOLUZIONARIA e MERAVIGLIOSA interpretazione. Questo perché? Non solo per permettere di percepire le proporzioni che ho segnalato, ciò che viene automaticamente meno con i tempi che per tradizione si scelgono; ma soprattutto per via del primo tema. Secondo me non c'è cosa più immonda di quell'arpeggio eseguito "rilassando" melodicamente quelle note. 

Fa' caso a questo, poi: ritorna sempre sul mib. Ad ogni primo tempo di misura si sente quel mib:  MIb (sol) | MIb (sib) | MIb (sol sib) | MIb ...

Ecco, se tu una figurazione del genere non la fai rapida e ritmica, ma davvero rapida, ritmica e BRIOSA (proprio come dice il tempo!), ma al contrario la distendi, fai sentire una delle melodie più brutte che il cervello umano possa concepire. Cioè, voglio dire, non c'è davvero bisogno di parlare di divisioni, di proporzioni, di metri etc. per capirlo. E' proprio immediatamente percepibile. Questo tipo di incisi si usano per frasi __rapide___ e __briose__. A meno che uno non pensi che Beethoven scrivesse melodie da DEFICIENTE.

Convieni su questo?



Il secondo criterio è naturalmente quello dell'orchestra da camera.



Ecco, questo mi sento di dire.


 Attualmente puoi riferire di me con il tritono 



ah ecco vuoi apparire proprio diabolico insomma


 ah ecco vuoi apparire proprio diabolico insomma





Effettivamente stasera mi sento molto capra... il discorso sulle proporzioni era interessante, ma ho fatto fatica a seguire la conclusione... cioè mi sono perso per strada.



Considera che l'ho dovuto scrivere assai di fretta. Cmq, se qualche passaggio non ti risulta chiaro, fammi capire quale.


egmont ha scritto



< P.S) Nel primo tempo dell'Eroica non c'è assolutamente nulla di

"inaudito". Almeno non nel senso che sembri associare al termine, e cioè

"stupefacente".



"Inudito" in senso letterale.

Perchè fingi di ignorare  sforzati e le dissonanze che tutti notano?

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=_TZAIfHvUWk#t=459


MJ 






Beethoven, come sai, evolve sinfonia dopo sinfonia. Nella sesta tuttavia (sarà perché doveva descrivere la natura) tende a tornare indietro, a quel rococò di cui parlavi tu, tirando fuori quegli effetti ecc.

In certo senso in Beethoven tendono a convivere certo rococò e certo titanismo. Anche nell'eroica ci sono quegli sforzando che se visti come germi in nuce fanno pensare al futuro titanismo della nona per es.

Penso che molto quindi fa anche il nostro orecchio. Se uno ascolta l'eroica aspettando (e desiderando) l'effetto titanico, allora penserà che è una sinfonia come la nona, anche se diretta da Gardiner per la BBC.

E da qui nascono quegli equivoci di cui hai parlato.



In alcuni brani di Salieri (che proprio tu mi indicasti) si nota qualche germe di titanismo, tanto è vero che io dissi che lui anticipava Beethoven.

Se ritrovo quel thread ti indicherò i passaggi con precisione.



Beethoven sembra essere colui che traghetta dal rococò al titanismo, fino poi con le ultime sinfonie (a partire dalla settima) a diventare solo titanismo. Lo stesso che succede con i due ultimi piano concerti.

Per mio gusto personale, devo dire che Beethoven l'ho sempre trovato gravoso, serioso a tratti brillante. E' musica che già ascoltavo di rado quando ancora esploravo la musica del sette e ottocento. Oggi non lo ascolto più. In genere, come detto tante volte, la musica dei secoli scorsi la metto per sottofondo e parlo delle sonate per piano, quartetti ecc.

Cioè è musica che ascolto a spezzoni e senza porre tanta attenzione.



Hai presente quando giri i canali della tv, guardi ora questo ora quello sapendo che NON TI INTERESSA arrivare al finale?

Così io oggi ascolto la musica dei secoli passati, perché già conosco il finale per averlo ascoltato una infinità di volte:))

Invece la musica del Novecento e in particolare del secondo Novecento la ascolto ancora con attenzione, volendo arrivare fino alla fine. E questo mi capita perché l'ho ascoltata di meno rispetto al resto.

Chi lo sa, forse verrà un giorno che andrò ad ascoltare solo le NUOVE composizioni in modo attento e aspettando il finale:))



Tu invece, se ho capito bene, sei ancora molto legato alla musica dei secoli scorsi e forse anche questo legame, voglia di riascoltare (magari nuove esecuzioni) tende a bloccarti dall'andare verso la musica del Novecento e quindi degli ultimi anni.














 A mio parere è ad iniziare dalla quinta sinfonia che Beethoven innova.

< Nella terza al massimo ci possono essere dei germi in nuce. E questi uno 

li ascolta ed ecco che pensa alla quinta, alla nona ecc e quindi vede subito 

l'innovazione.



A parte il fatto che bastano un paio di orecchie un po' esercitate, ma non 

ha mai letto qualcosa di qualcuno che ne capisce anche un po' più di noi?

Per es. Riezler  "Fin dalle prime battute è chiaro che comincia una nuova 

epoca per la musica classica. Il primo movimento è una delle più complesse 

creazioni beethoveniane. Tutto, non solo la poderosa estensione che spaventò 

i primi ascoltatori, era a quei tempi INAUDITO" (con buona pace di egmont)

E se vuoi renderti conto della complessità, leggiti l'analisi del primo 

tempo che Riezler fa in appendice.

Carli Ballola "una delle pietre miliari della civiltà musicale moderna" 

(pag. 299 e seguenti),

Buscaroli  " " (pag. 476)

Un'analisi approfondita: Della Seta - Beethoven - Sinfonia Eroica - Carocci 

ed.



MJ 




 tempo che Riezler fa in appendice.





Tu puoi citare genericamente tutti i testi di musicologia che vuoi, ma io ti ho dimostrato, CALCOLI ARITMETICI ALLA MANO, di quanto PANZANA sia la questione della dimensione del primo tempo dell'Eroica. Ergo, se vuoi confutarmi, abbi la premura di riferiti a tali calcoli, invece di parlare per partito preso.



In quanto alle dissonanze che hai indicato, ti faccio semplicemente notare che si tratta di un normalissimo movimento cromatico del basso che scende da re a sol (re do si-bequadro la# la sol), mentre la voce superiore si procede sempre cromaticamente, ma per moto contrario. Poi il basso risale quel che gli serve (la) per arrivare a 5 (si) del tono a cui vuole modulare (mi). Quindi avviene la modulazione. Cosa ci sia di particolare in questo lo sai solo tu. 



E cioè: re-(scendo di semitono)- la, si-mi ...

La regola è: scendo di quarta o quinta, salgo di seconda. (il pattern potrebbe continuare con re-la-si-mi-fa-do-re-sol). Con cromatismi intermedi.



Fenaroli: (Del partimento che scende di quarta e sale di grado. Notare che la parola "grado" qui è messa in senso diverso a quello delle _corde della scala_)



http://faculty-web.at.northwestern.edu/music/gjerdingen/partimenti/collections/Fenaroli/Regole/regoleP17.htm




Fenaroli: (Del partimento che scende di semitono)



http://faculty-web.at.northwestern.edu/music/gjerdingen/partimenti/collections/Fenaroli/Regole/regoleP13.htm






Queste sono quelle cose che con i partimenti e il basso spieghi in mezzo secondo, mentre con Rameau non vieni a capo di nulla, se non di ragionamenti contorti, erronei e fini a sé stessi, nel cercare di giustificare funzionalmente la concatenazione degli accordi.



Oltre a questo, voglio far notare un aspetto secondo me importante. Quel passaggio, non è "avveniristico", nè "ardito". E' semplicemente brutto e sgraziato. Infatti fa a pugni con tutto un contesto per nulla cromatico che viene prima e che domina la sinfonia; e suona del tutto estraneo a quest'ultimo (ecco perché suona "strano". Ascoltando più volte si capisce quello che dico e spero che Alecs e Oceano ne converranno). La ragione per cui Beethoven ricorre ad esso credo stia nel fatto che sta modulando per la prima volta (escludendo ovviamente le modulazioni transitorie) ad una tonalità ___minore___. Dunque prova ad arrivarci con quel movimento cromatico, come incuriosito da questi procedimenti che ancora non appaiono nella __sua__ arte. Se non sbaglio Beethoven si interessa davvero al cromatismo solo negli ultimi anni della sua vita.



Questo è quanto. Ad majora.


 



Correggo subito: non c'è neanche bisogno della regola sul movimento di quarta. Infatti ci sono due quinte di seguito: re-sol -(la)- si mi. E' ancora più semplice. Vabeh, insomma la logica (si spera) l'avete capita.


 Tu invece, se ho capito bene, sei ancora molto legato alla musica dei secoli scorsi e forse anche questo legame, voglia di riascoltare (magari nuove esecuzioni) tende a bloccarti dall'andare verso la musica del Novecento e quindi degli ultimi anni.



No, per nulla. Sono ugualmente legato alla musica degli ultimi anni. Solo che non mi interessa parlarne (anche perché il discorso si farebbe troppo tecnico). Così come non mi interessa parlare, del resto, di Mozart, Beethoven etc. A meno che non debba rispondere a domande che mi vengono rivolte. Se in questi ultimi thread ho parlato di Beethoven è per puro caso, avendo buttato giù due pensieri estemporanei che mi sono venuti in mente ad un ascolto come tanti altri.

A me interessa più che altro il discorso storico, antropologico, politico e sociale della Scuola Napoletana. Nelle altre questioni mi inserisco solo di riflesso a quest'ultimo. 




 Così io oggi ascolto la musica dei secoli passati, perché già conosco il finale per averlo ascoltato una infinità di volte:))



Ipotizzo che tu faccia questo perché sei legato all'idea del sistema tonale. Cioè, semplificando brutalmente, tu vedi questa musica come una sequenza di accordi in qualche modo prevedibili (o comunque dall'imprevedibilità meccanica e non di interesse) su cui si stagliano melodie. Questo è il risultato del cervello intossicato dal sistema tonale e derivati tardottocenteschi. Io ti invito a liberarti da questo condizionamento. Ci sono tanti esempi di Paisiello che aiutano a depurare la testa da questo condizinamento, e li avevo indicati uno ad uno. Un esempio chiave è secondo me l'aria della calunnia del Barbiere. Secondo me ti è utile rifletterci su, se vuoi liberarti dal condizionamento di cui parlo...



https://www.youtube.com/watch?v=JBOwxI2hdNM





 in questo lo sai solo tu.



OK. Ha qualche esempio di altri autori che hanno scritto qualcosa del genere 

(visto che è una cosa normalissima)?



MJ








Tu ancora hai bisogno di leggere quello che scrivono altri per esporre le tue idee?:))

Io non ne ho bisogno, ma ti ringrazio per l'indicazione bibliografica:))


 Jupiter: 424 misure.



Il IV tempo. Il primo è 313.



E poteva andare anche peggio!



http://mmmusing.blogspot.it/2011/10/riteroica-of-spring.html




:-)






Io invece ne ho parlato perché a mio parere ce ne è bisogno proprio anche da un punto di vista culturale. Il periodo del serialismo è stato un periodo di profonda decadenza che è iniziata a partire dagli anni Trenta. Una decadenza che in Germania sembra essere terminata solo negli ultimi decenni, mentre in Italia non mi è ancora chiaro come sono andate le cose negli ultimi venti anni.



Una decadenza che a mio parere all'epoca ha colpito tutto il centro e sud Europa. Mentre l'Europa del nord e gli USA (parlo della musica) ne rimasero immuni. Anzi, questi innovavano.

La decadenza la vedo nel fatto che tutti si mettono lì ad usare la tecnica seriale e teorizzano che l'unica musica degna sia quella che fa uso delle serie.



Quindi, non una decadenza a livello tecnico, di capacità a comporre. Cioè non qualcosa che decade nel dna:))

Ma qualcosa che decade a livello culturale. Cioè stare lì a teorizzare nelle accademie che l'unica musica degna è quella seriale, IMPLICA che si teorizza il primato della tecnica sulla creatività del compositore.

Ovvero si perde di vista il compositore, capace di creare, rivoluzionare, e si stabilisce uno standard, cioè che la tecnica seriale è in assoluto a migliore tecnica. Fino poi ad arrivare a quella follia del serialismo integrale.



Qui non sono i singoli compositori che ebbero problemi, ma unicamente coloro che teorizzarono questo primato della tecnica seriale.

Per es. Morricone tanto rimase indottrinato (e direi traumatizzato) da questa teorizzazzione ha DIVISO in due parti distinte la sua produzione.

E ad oggi lui è convinto che la musica degna sia quella seriale da lui composta.

https://www.youtube.com/watch?v=bYCslLRu6As




Prova ad ascoltare il brano linkato sopra e vedi tu per es. cosa è superiore di questo noto compositore. E cioè se un brano come quello linkato o quelli seriali che lui chiama musica assoluta per distinguerla dalla musica per i film.

Ecco, qui ho fatto un esempio preciso di cosa è la decadenza purtroppo ancora in atto. In atto perché molti che furono all'epoca indottrinati ancora compongono e neppure si sono liberati da quelle catene teoriche.












rossigiovanni ha scritto



< Tu ancora hai bisogno di leggere quello che scrivono altri per esporre le 

tue idee?:))

< Io non ne ho bisogno, ma ti ringrazio per l'indicazione bibliografica:))



Se ti dessi la pena di leggere per davvero l'analisi del Riezler, forse 

scopriresti che hai ancora qualcosa da imparare dagli altri.

Ma già. ti sei nato con la scienza infusa.

MJ 




"etwas langsamer"  ha scritto



< E poteva andare anche peggio!



http://mmmusing.blogspot.it/2011/10/riteroica-of-spring.html




Questa non la sapevo.

Sentiamo cosa dicono quelli che non ci trovano niente di nuovo.

MJ



Giusto. E' stata una svista, la mia che, potrà sembrare strano, RAFFORZA la logica  di quei calcoli e la conclusione a cui sono arrivato. 



Infatti quel conto che avevo fatto andava poi moltiplicato per due per la Jupiter, essendo il metro ordinario, e addirittura arrivava a portare la mole di questo movimento doppia rispetto a quella del primo tempo della Eroica. Invece, considerando il metro alla breve del finale della Jupiter e il fatto che le frasi sono di 16 misure (non di 8) può essere indicativamente la metà.



Veniamo al vero primo tempo della sinfonia mozartiana. Qui abbiamo 313, superiore al 224 di Haydn e a 692/(12*2). Come si spiega questa lunghezza, che pare ECCESSIVA (notare come è mutata la questione: ora è la Jupiter?



Io direi in prima battuta con le codette e prolungamenti melodici. Infatti, se si osservano le DIVISIONI, Mozart le espone a 8. Il gruppo delle prime 8 misure è evidente (e fa 1->5->1, chiudendo dunque la frase). Così come quello delle successive 8. Ma poi, quando riappare il tema a 24, questa è 4+4=8 più 5 misure di prolungamento.



Vabeh, in definitiva questi sono i calcoli e le considerazioni da fare. E la chiave sta nella lunghezza delle frasi, nel metro e nell'unità minima degli incisi. Rassegnati, il primo tempo dell'Eroica è mostruosamente lungo solo nell'immaginario dei fanatici.


 Vabeh, in definitiva questi sono i calcoli e le considerazioni da fare.



Ma no no, le considerazioni da fare, al netto delle supercazzole

aritmologiche, sono che il primo tempo dell'Eroica, anche normalizzato

a 4/4, è 200 e passa misure più lungo del più lungo primo tempo di

sinfonia di WAM.

Abbastanza mostruosamente lungo rispetto agli standard sinfonici

da far sì che chi lo stesso LvB, durante le prove, si chiedesse

se non fosse meglio eliminare la ripetizione dell'esposizione

(cosa che poi non fece).










 



Vuoi esempi """lievemente""" più significativi di ARMONIZZAZIONE della scala cromatica? (Nota che non sto parlando di normali contrappunti cromatici, come può essere la fantasia di Bach, sto parlando di armonizzazioni PIENE di movimenti cromatici del basso)





DURANTE:



https://www.youtube.com/watch?v=k-KQCy3fzC8




(a pagina 18 la partitura)



http://www.internetculturale.it/jmms/iccuviewer/iccu.jsp?id=oai%3Awww.internetculturale.sbn.it%2FTeca%3A20%3ANT0000%3AFR0084-02B16_02al&mode=all&teca=MagTeca+-+ICCU






ALESSANDRO SCARLATTI:



https://www.youtube.com/watch?v=6DjTsKspUFY




Qui si nota peraltro il particolare che segnalavo mancante in Beethoven: l'alternanza ragionata fra cromatico e diatonico (e infatti gli archi suonano cromatico, il flauto diatonico, e ad un certo punto si sovrappongono)











Quanto sei banalmente limitato. Chissà perché la normalizzazione a 4/4 ti risulta chiara mentre quella rispetto alla lunghezza delle frasi ti risulta incomprensibile: ma per me, ricordando la tua fatica mostruosa nel comprendere concetti elementari di divisioni e metri è tutt'altro che strana, questa tua lacuna è tutt'altro che sorprendente.



Detto questo, come al solito, per tua malafede dovuta a pruriti, hai banalizzato il discorso, pur di forzarlo in tua difesa. E ne hai travisato il significato.

Perché infatti non si parlava certo di LUNGHEZZA IN SE' (vale a dire: durata) del movimento di sinfonia, quanto invece di LUNGHEZZA IN RAPPORTO ALLE PROPORZIONI INTERNE, cosa completamente DIVERSA e che, __a differenza della prima__, influisce sulla complessità compositiva. 

Dunque, il fatto che Beethoven ritenesse troppo lungo di durata quel movimento vuol dire meno di niente, in relazione a questo discorso. Vuol dire molto invece la scelta del metro e delle frasi, ma questi sono concetti troppo ostici per il tuo cranio, così come per quello dei fanatici di tradizione. Ed eccoli tutti a gridare al genio per emotivo trasporto, anche quando non vi è alcuna ragione.


 aritmologiche,



Che saresti invitato a confutare, visto che tanto ti fanno gridare allo scandalo. Attendo tuoi lumi.


 Veniamo al vero primo tempo della sinfonia mozartiana. Qui abbiamo 313, superiore al 224 di Haydn e a 692/(12*2).



Corrige:



Qui abbiamo 313/8, superiore al 224/8 di Haydn e a 692/(12*2).



Come già dissi tempo fa, Beethoven non ha fatto nessuna grande rivoluzione nella storia della musica. E' senza dubbio uno dei più grandi di ogni epoca.

Le grandi rivoluzioni furono quelle dell'epoca di Bach, cioè quando via via si passò dall'armonia modale a quella tonale, usando i vari buoni temperamenti, fino poi al definitivo e codificato temperamento equabile.

Quindi Vivaldi, Bach e altri sicuramente hanno rivoluzionato.

Wagner fece la rivoluzione che portava dall'armonia tonale all'armonia cromatica.

Schoenberg e Ives nello stesso periodo e in modo indipendente andarono oltre con l'atonalità. Da qui presero le mosse quelli del serialismo. Poi il minimalismo altra grande rivoluzione.

Come vedi, Beethoven non compare:))

Beethoven non ha rivoluzionato l'armonia e questo mi sembra ovvio.



Beethoven ha sviluppato ulteriormente il concerto piano e orchestra, prendendo da Mozart e andando oltre. Poi ha sviluppato la sinfonia e i quartetti e le sonate per piano.

Beethoven è senza dubbio il punto di arrivo più alto della cosiddetta armonia di dominante di cui parla Piston.

Cioè, Beethoven a differenza di Vivaldi, Scarlatti, Bach, Wagner, Ives, Schoenberg ecc non è un punto di partenza, ma un punto di arrivo.

Ovviamente, lui si è inserito nella tradizione e l'ha sviluppata ulteriormente arrivando a un culmine. Cioè lui non ha rivoluzionato la tradizione entro la quale si è inserito, ma l'ha fatta sviluppare ulteriormente.

Invece Schoenberg per es. ROMPE con la tradizione, cioè rivoluziona. Una volta rotto ecco che INIZIA una nuova tradizione.



Beethoven quindi è punto di arrivo di una tradizione. Questa è la tradizione del temperamento equabile, cioè del sistema tonale.  Beethoven la eredita e la sviluppa ulteriormente, fino ad arrivare alla nona sinfonia.

Beethoven però rimane ENTRO la tradizione, non rivoluziona, semplicemente la sviluppa ulteriormente.

Nel caso di Beethoven (e di tantissimi altri) a mio parere non conviene parlare di cose INAUDITE. La musica inaudita poteva essere quella di Bach, Scarlatti, Vivaldi, per chi era abituato alla musica modale.

La musica inaudita è quella del Wagner che rivoluziona l'armonia.

La musica inaudita è quella di Ives e Schoenberg. La musica inaudita è quella del minimalismo.



Inoltre, Beethoven con l'eroica non arriverà al culmine del suo sviluppo. Il punto di arrivo a mio parere sono la quinta, la settima, l'ottava e soprattutto la nona.

Ecco, se noi diciamo che l'eroica è qualcosa di inaudito, allora la nona sinfonia cosa è?

Allo stesso modo, se noi diciamo che il terzo piano concerto è inaudito, allora il quarto e quinto cosa sono?



A mio parere, la netta differenza tra la musica precedente (Haydn, Cimarosa, Mozart ecc) e Beethoven, la possiamo ascoltare con il quarto e quinto piano concerto, con la quinta, settima, ottava e soprattutto nona sinfonia.

La terza sinfonia invece presenta ancora troppe somiglianze con quelle precedenti per poter essere definita davvero come inaudita.

Attenzione che il prima era un certo Mozart!!



https://www.youtube.com/watch?v=prvBEXbnDR0




Tu mi hai consigliato di leggere quel libro.

Io ti consiglio di ascoltare attentamente il finale della Jupiter e paragonarlo al finale dell'eroica.

Sicuramente sono due cose diverse, ma nulla che possa far parlare di musica inaudita.

Concludo dicendo che a mio parere, molti storici della musica, sono di parte. A uno di questi gli piace certo genere e lo esalta oltre misura e commette pure errori di analisi.









ROOOOOOOOOOOTFL. E, pasticcione come sei, solo tu potevi credere a una roba del genere.



La cosa buffa è la figura di codesto "René Kohler", che pare sia un nome inventato per camuffare finte registrazioni di una tale "Joyce Hatto" (pianista)



https://en.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_K%C3%B6hler




Voi ne sapevate qualcosa? La questione mi giunge del tutto nuova.


 





E il boogie-woogie della 111 dove ce lo mettiamo?





Speriamo che se lo tolgano dalla testa i musicisti veri (almeno quelli in carne e ossa, a differenza di quelli di fantasia) come del resto se l'è tolto Hamelin, che a più riprese ha parlato di questo bruttissimo effetto, definito da lui stesso "boogie woogie"...



Ne ha parlato personalmente? Quando? Dove? Citare please!


 Perché infatti non si parlava certo di LUNGHEZZA IN SE' (vale a dire: durata) del movimento di sinfonia,

 > quanto invece di LUNGHEZZA IN RAPPORTO ALLE PROPORZIONI INTERNE



E a questa ti lascio, qualunque cosa sia e attraverso quali arcani

numerologici si possa determinare.

A me bastava puntualizzare che l'inusitata lunghezza del primo tempo

dell'Eroica rispetto agli standard sinfonici contemporanei non è,

ovviamente, una panzana.





Ah ma è una cosa inventata?!

Cristo, la considerazione che hai della mia intelligenza è persino

offensiva.



Mi piacerebbe capire dove ho scritto che Beethoven avrebbe voluto o previsto tale ritmo. Citami un solo post o uno straccio di frase in cui io riferisco una cosa simile. Avanti, trovala, misero mistificatore. 

Inutile dire che il video in cui Hamelin spiega la fatica che ha fatto per togliere questo effetto te lo cerchi da solo.



A te bastava solo mistificare, non avendo avuto frutto il tuo disperato tentativo di trovare falle in quello che scrivo. Per te deve essere una sorta di nevrosi, questa.

Sapevi benissimo che non si stava parlando di lunghezza in sé, ma di lunghezza in relazione alle ___proporzioni___ (vale a dire: al rapporto tra numero di misure totali e numero di frasi, tenendo conto del metro) e alla conseguente complessità compositiva. Perché altrimenti, che uno faccia una composizione di 10 o 1000000 misure non vuol dir nulla.



Ergo, che si passi da 12 a 16 minuti di esecuzione, con il primo tempo dell'Eroica, vuol dire meno di niente se quei calcoli che ti ho indicato non mettono in luce una maggiore _densità_ di frasi.



Concetto questo che pure un bambino capirebbe. 



E anche un bambino capirebbe che se una composizione è di 72 misure, se questa è da dividersi in frasi da 12 è evidentemente meno articolata (dunque ha meno unità compositive) della stessa divisa in frasi da 8.

E non ci vuole poi tanto a intuire che questo numero (12) è a sua volta legato al metro (ternario: 3/4).



Ma qui i tuoi pruriti ti hanno regalato la solita tua battuta di arresto. E quindi, meglio star lì a mistificare, come tua abitudine...





Guarda che io non ho dubbi che tu stesso abbia creduto a quel link. E, detto con la massima sincerità e onestà, non per mancanza di intelligenza da parte tua, ma perché la venerazione dei miti (in questo caso Beethoven, mi pare palese) gioca di questi scherzi. 

Nel caso tuo, alla venerazione del mito si aggiunge la strenua e compulsiva volontà di confutare quello che scrivo. Queste due cose sommate mi spingono proprio a pensare che tu abbia creduto a quel link. 



Ti parrà strano, da quello che scrivi ti reputo una persona __tutt'altro__ che stupida. E questo rende doppiamente stupido il parlare con te, perché queste dinamiche di conversazione, già ti dissi, sembrano più il codice d'onore dell'Asilo Mariuccia.


 Guarda che io non ho dubbi che tu stesso abbia creduto a quel link.





Cioè Egmont, fammi capire: tu pensi veramente che io abbia creduto che

questa



https://www.youtube.com/watch?v=APf8uJ5bNKc




sia la ricostruzione di una pagina perduta e ora ritrovata

del quaderno d'appunti di Beethoven?

Sono scioccato.


 Inutile dire che il video in cui Hamelin spiega la fatica che ha fatto per togliere questo effetto te lo cerchi da solo.





trolly o sei stressato dalle troppe conversazioni? Come diceva Zappa prima dei suoi concerti: RELAX, PLEASE!



se sei egmont elli sostenne che l'arietta della 111 la suonava bene solo Hamelin - e passa - adesso dici che hamelin ha anche proferito parola in merito a quel ritmo insolente di bucowugo, ma forse ti confondi con Andras Schiffffff (quello che non piaceva a shapiro--- sarai mica lui travestito da aaabbbcccdddeeefff???)



Assolutamente sì. Lo penso.


 sia la ricostruzione di una 





scorreggiata beethoveniana


 se sei egmont elli sostenne che l'arietta della 111 la suonava bene solo Hamelin 



Scusa, per evitare altri qui pro quo e malintesi, ribadisco di essere egmont (il server google mi dà problemi con l'altro nick, dunque uso questo). Ora mi fai capire a cosa ti riferivi a proposito del "boogie woogie"?  Se non ti riferivi a me ti faccio le mie più profonde scuse. Una cosa è vera, comunque: troppe conversazioni disorientano.


 Assolutamente sì. Lo penso.





Che infame. Roba da rinchiuderti a Venaria per una intera notte. Al mattino via presto che arrivano i turisti a decine di migliaia.......






Vado a buttarmi da un ponte modulante.



Tu non ci credi, gli voglio bene anche se non lo conosco, ma

mi ha spezzato il cuore.


 Scusa, per evitare altri qui pro quo e malintesi, ribadisco di essere egmont (il server google mi dà problemi con l'altro nick, dunque uso questo). Ora mi fai capire a cosa ti riferivi a proposito del "boogie woogie"?  Se non ti riferivi a me ti faccio le mie più profonde scuse. Una cosa è vera, comunque: troppe conversazioni disorientano.





in sintesissima. ci fu un tempo di un thread sulla 111 e su quella famigerata variazione che suonata alla roccambolesca piglia il tempo di boogie woogie. tu sostenevi che se suonata bene non dava quella impressione. io sostenevo che il boogie sta nelle orecchie di chi ascolta. Andras in una master class sostenne che il boogie lo inorridiva - altri sostennero altro



qui ho citato il boogie in relazione a quell'accordo fake inserito nell'eroica - mi segui? - tu hai detto che Hamelin ha detto qualcosa sul boogie ma forse ti confondi con Andras Schiff.


 Vado a buttarmi da un ponte modulante.



consiglio quello di Firth of Fifth, prima della bachiata rockeliera col flauto traverso e il pianino elettrico


 numerologici si possa determinare.





A me interessava invece, e potrebbe giusto aprire un novo thread apposito che qui è giù andato tutta in vacca



In sintesissima, non vedo come si possano paragonare le due cose. Quell'accordo fake è una presa in giro. Il "boogie woogie" è tutt'altro che una presa in giro. A me, la 111, eseguita come tipicamente avviene, fa pensare al boogie woogie. Non solo non c'è nulla di errato, a dire questo, ma non c'è neanche nulla di strano. Anzi, lo dico a gran voce, sicuro che il problema non sia la soggettività del fastidio uditivo. Il problema è invece come tale richiamo a questo ritmo dipenda più che altro dalla nostra cultura. Che è ANCHE quella del Jazz. Dunque il "boogie woogie" non sta solo nelle orecchie di chi ascolta, come fai capire tu, ma anche in cosa comunica chi suona; e infatti, può benissimo essere che il "boogie woogie" lo abbia in mente il pianista, e sia costui a trasmetterlo all'ascoltatore.






  Dunque il "boogie woogie" non sta solo nelle orecchie di chi ascolta, come fai capire tu, ma anche in cosa comunica chi suona; e infatti, può benissimo essere che il "boogie woogie" lo abbia in mente il pianista, e sia costui a trasmetterlo all'ascoltatore.



lang lang :-)




 Tu puoi citare genericamente tutti i testi di musicologia che vuoi, ma io ti ho dimostrato, CALCOLI ARITMETICI ALLA MANO,

 > di quanto PANZANA sia la questione della dimensione del primo tempo 

dell'Eroica. Ergo, se vuoi confutarmi, abbi la premura

 > di riferiti a tali calcoli, invece di parlare per partito preso.



Per fortuna, su molti argomenti, i "calcoli aritmetici" non bastano a 

chiudere una questione. Sono temi complicati...



L'abate Bertini scriveva, a proposito di un emergente compositore di Bonn:

-------------

Vorrà egli pure porre un freno alla sua fantasia? Vorrà dargli un

ordine, una misura, un carattere? Vorrà anteporre la bellezza alla

singolarità? Vorrà cessare d'essere il Kant della musica? In una parola:

vorrà farsi un sistema chiaro, intelligibile, sensato e seguirlo? Certo

è che in questa sfera di composizioni la natura gli ha dato dei doni che

all'Haydn ed al Mozart soli sembrava aver riservati. Ma egli, invece di

farne uso moderato e saggio, dilapida e distrugge il suo patrimonio,

scrivendo perfino delle sinfonie che durando ore, vi recan un piacere di

pochi minuti, mentre, se durassero minuti vi lascerebbero con un

piacere di più ore. Non basta il genio, vi vuol misura e ragione.

-------------


 Questa è la tradizione del temperamento equabile,

Ma quando mai.

Dubito che Beethoven, Mozart o Haydn facessero concerti con tastiere dal 

temperamento equabile. Anzi, dubito che, svegliandosi la mattina dovendo 

lavorare con il loro clavicordo o pianoforte, passasse loro anche per 

l'anticamera del cervello di temperarlo equabile.


per mancanza di fantasia mia, sentire cosa faceva Toscanini ai suoi tempi, potrebbe essere un'alternativa a molte moderne esecuzioni..... :-))

Ezio


Attenzione che il prima era un certo Mozart!!



< 
https://www.youtube.com/watch?v=prvBEXbnDR0




Non capisco che cosa dovrebbe dimostrare. Ottima musica, ma niente di 

"inaudito".



<Io ti consiglio di ascoltare attentamente il finale della Jupiter e 

paragonarlo al finale dell'eroica.



Il finale dell'Eroica, a mio parere, non vale quello della Jupiter. E' un 

rifacimento di vecchie variazioni.



MJ 






Cioè tu dici che il finale dell'eroica si rifà molto a cose precedenti. Giusto?

Se è questo quello che dici, ecco che stai dicendo quello che dico io, e cioè che nell'eroica non c'è quell'enorme balzo in avanti che ci sarà per es. con la quinta e questo perché somiglia ancora molto alle sinfonie precedenti.



Cmq, io penso che la terza sinfonia e il terzo piano concerto sono molto interessanti perché ci fanno vedere il passato e il futuro. Cioè si ascolta qualcsoa che somiglia al passato e somiglia pure al futuro. E' una via di mezzo insomma, dove Beethoven evolve ma non del tutto.



E' il nostro caro Egmont a dire che l'eroica non ha nulla di diverso dalla musica precedente e si è messo pure a fare i conti per dimostrarlo:))

Io invece dico che l'eroica è un passaggio, reca cioè dei GERMI IN NUCE.

Egmont non è d'accordo su questo punto.

Quindi, è possibile che tu ti sia convinto che io ed egmont sosteniamo la stessa cosa, ma non è così.

Dovresti avere la pazienza di notare i dettagli, le leggere differenze di punti di vista, le SFUMATURE.



Tu dici che l'eroica è di colpo l'evoluzione completa che fa Beethoven. Io dico che è un INIZIO di evoluzione. Egmont dice che l'eroica è roba già udita e non evolve proprio nulla.

Io sto nel mezzo come si nota:))
















 Egmont non è d'accordo su questo punto.



Aspetta, non fraintendermi. In realtà, grosso modo la penso come te. Quello che io contesto non è l'Eroica, ma la tradizione esterofila del "mito beethoveniano", che fa immaginare e vedere aspetti rivoluzionari ed importanti proprio dove NON ci sono. In particolare nell'armonia e nella forma. Invece ho parlato di importante sviluppo, con l'Eroica, della sinfonia _concertante_. 



Se ci fai caso, io non ho affatto svalutato questa sinfonia (come potrei?), ho svalutato invece false convinzioni che per tradizione si trascinano da un secolo, circa. Ad esempio quella degli accordi dissonanti, che io spiego in altro modo (ho mostrato come), anziché gridare al genio. E infatti ho spiegato come essi si possono ottenere: attraverso il basso che scende di semitono. 



Vedi come funziona bene il sistema dei partimenti per l'ANALISI? 

Sui partimenti di Durante e Fenaroli c'è proprio la regola della scala cromatica.



A quel punto, in risposta a MJ, ho mostrato esempi davvero _estremi_ di applicazione di queste regole, come appunto il duetto di Durante, che è appunto uno studio sulla scala cromatica. 

L'esempio è anche rivolto a te: hai notato che in partitura non c'è l'armatura di chiave? Si tratta dunque di un brano ATONALE. 



Come vedi, non c'è bisogno di ricorrere a Wagner e al "sistema tonale" per spiegare l'atonalità. Hai notato la differenza _sostanziale_ fra il cromatismo di Durante e quello di Bach (fantasia cromatica)? 





E questo cosa vuol dire? Si stava parlando dell'Eroica. La nona sinfonia, se non erro, è l'unica che arriva alla durata di un'ora; quindi l'espressione di Bertini ("scrivendo perfino delle sinfonie che durando ore") è palese che sia una forma retorica per intendere UNA sinfonia.


 Ezio



Ascoltato: a quella lentezza, questo primo tempo mi pare tremendo. E non è un caso che Toscanini tagli la ripetizione dell'esposizione. Il taglio di questa ripetizione è segno che la musica è a rischio di pesantezza.






Da quello che ho capito, i vari temperamenti venivano stabiliti dai teorici. Ma poi c'erano i costruttori di strumenti e i musicisti che li mettevano eventualmente in pratica.

L'aspetto che mi pare interessante è che c'è questo fiorire dei buoni temperamenti. E questi buoni temperamenti avevano uno scopo ben preciso, e cioè quello di permettere di poter suonare in tutte e dodici le tonalità con le eventuali modulazioni del tono di impianto.

Ovviamente Bach non è stato né il primo in assoluto e neppure l'unico. Infatti abbiamo diversi musicisti che usano  diversi buoni temperamenti.

Tuttavia Bach visse in un periodo durante il quale c'era ancora la musica polifonica modale che però cedeva via via il passo ad una sorta di monodia.



Oggi noi per es. abbiamo DIVERSI sistemi che CONVIVONO, compreso quello tonale usato ancora, quello seriale, minimale ecc. Cioè non si tratta solo di mettersi ad eseguire brani del passato. La convivenza dei vari sistemi è tale perché ci sono musicisti COEVI che li usano.



Quindi all'epoca di Bach possiamo trovare ancora compositori di musica polifonica, cioè quella cosiddetta modale che affonda le radici nella scuola di Notre Dame, Perotinus ecc ecc.

Ma al tempo stesso ci fu, prima di Bach, la famosa Camerata dei Bardi, che rompe con certa polifonia e darà il primato ad una singola voce, cioè la famosa melodia che però viene accompagnata.

Praticamente il passaggio dall'armonia modale a quella tonale avviene perché si sente l'esigenza di dare rilievo ad una UNICA voce, mentre le altre passano in secondo piano e faranno da accompagnamento.



Vedi qui per approfondimenti:

https://it.wikipedia.org/wiki/Polifonia




Quindi tu non hai tutti i torti quando dici che Bach non avrebbe fatto alcuna rivoluzione, perché questa della musica tonale fu la rivoluzione di quelli della Camerata dei Bardi. Cioè il passaggio alla MONODIA, intesa come voce principale (la melodia) che veniva accompagnata (dalla armonia degli accordi per es.) è un fatto precedente allo stesso Bach.

Tuttavia un conto è comporre con armonia tonale ma continuando a usare la scala pitagorica o anche quella mesotonica, altro è passare ai buoni temperamenti.



Quindi, per essere precisi, dobbiamo dire che l'armonia tonale non venne scoperta da Bach ma fu il risultato di un graduale sviluppo, dove la Camerata dei Bardi diede un apporto fondamentale. Poi però l'armonia tonale si sviluppa ulteriormente soprattutto per opera di Bach. Cioè, andando a usare un buon temperamento è chiaro che si cercheranno modulazioni che con altri temperamenti non si potranno ottenere.

Con Bach, a mio parere, cambia l'approccio alla composizione tonale. Lo stesso fatto di concepire brani in tutte le 24 tonalità, maggiori e minori ci fa capire che ci troviamo difronte ad una rivoluzione.



Qui nasce quel sistema tonale delle triadi e della scala maggiore e minore. E se non nasce con Bach, sicuramente si andrà ulteriormente ad affermare proprio grazie a lui.

In ogni caso, pur non essendo stato l'unico, Bach è sicuramente uno dei più importanti che rivoluzionarono perché si scelse il SUO buon temperamento e compose.

Anche altri scelsero i loro, ma Bach fu sicuramente uno dei più influenti.

Vedi se riesci a trovare compositori che PRIMA di Bach, stavano lì ad usare i buoni temperamenti e a MODULARE con le scale maggiori e minori.

Non ho nessun problema a riconoscere il primato ad altri al posto di Bach:))










famosa melodia che però viene accompagnata.



Stai facendo un gran risotto: Perotinus, Camerata dei Bardi, polifonia 

modale... Bach ignorava Perotinus e la Camerata ma ciò non gli impediva di 

comporre in stile polifonico.












 Vedi se riesci a trovare compositori che PRIMA di Bach, stavano lì ad usare i buoni temperamenti e a MODULARE con le scale maggiori e minori.



Già ti ho detto dov'è l'errore in questa affermazione. Queste modulazioni le devi considerare partendo da una tonalità fissata e non dal complesso delle tonalità del ciclo. A volte ti distrai, immerso come sei nei tuoi discorsi :-)...

E quindi devi prendere un singolo brano del WTC e mostrare come esso spinga la _catena_ delle modulazioni al di fuori dell'ordinario (l'invito è rivolto anche agli altri). E' da tanto che non ascolto/leggo il WTC: se mi trovi un solo pezzo in cui dimostri questo, ti sono grato. La mia non è una sfida, è solo una curiosità personale, perché è davvero da tanto tempo che non ascolto queste musiche e quindi al momento non ho i dati per verificare. 

Trovato questo brano, possiamo fare un confronto con Alessandro Scarlatti o Francesco Durante.



Viceversa, io ti ho mostrato un brano di Francesco Durante che tu sembri voler ignorare (ed è strano, dato che ti interessa così tanto la dodecafonia), ma che è rivoluzionario nel vero senso della parola, e i cui principi, precursori di quello che viene un secolo dopo, non ho mai trovato in JSB. 






egmont ha scritto



<E quindi devi prendere un singolo brano del WTC e mostrare come esso spinga

la _catena_ delle modulazioni al di fuori dell'ordinario (l'invito è rivolto

anche agli altri).



Non è questo il senso del Woholtemprirte Klavier. Doveva solo dimostrare che 

si poteva suonare in ognuna della 24 tonalità.

Se poi pensi che molti brani erano già stati composti e poi introdotti nella 

raccolta nella tonalità che occorreva per completare il ciclo...

A detta del Lindley (un'autorità in fatto di temperamenti), pare che Bach 

introducesse comunque piccole variazioni al temperamento equabile per 

renderlo di volta in volta più adatto alla tonalità del brano.

C. Ph. Emanuel raccontava al Forkel che al padre bastava un quarto d'ora per 

accordare il cembalo o il clavicordo (che prediligeva).



MJ 




 raccolta nella tonalità che occorreva per completare il ciclo...



A volte mi pare che tu risponda ai miei post con l'unico scopo di contraddirmi, non per costruire in due un ragionamento. Tanto meno per considerare esempi che sono di importanza cruciale indipendentemente da "egmont": vedi Francesco Durante. 

In questo, sei in compagnia di più di uno, qui dentro. Nel mio post precedente al precedente, ho scritto proprio che "a me pare che Bach volesse dimostrare che si può suonare in ognuna delle dodici tonalità" (ok, 12, non 24, ma il senso era esattamente quello).

E infatti dicevo ad Oceano che per dimostrare il contrario occorrerebbe trovare un brano del WTC in cui le modulazioni escono dall'ordinario.



Tuttavia, oggi, molte persone parlano ancora del WTC come di rivoluzione armonica. Sono croste di musicologia novecentesca queste, in cui l'equivoco è ad ogni angolo. Questo non è dissimile, se posso permettermi, dalle tue osservazioni sulla dimensione e le dissonanze dell'Eroica.







???


 Molti musicisti spiegavano queste cose con il fatto che Beethoven, essendo sordo, non sapesse orchestrare.





non penso che non sapesse orchestrare, ma qualche scelta può sembrare 

sconsiderata: come per esempio i clarinetti all'inizio della Quinta e 

che non sente mai nessuno ... faranno colore?

(mi è capitata la stessa cosa in una sinfonia di Haydn con gli oboi 

all'unisono dei violini)
















io lo so, c'era Federico II di Prugna! Però i primi quartetti d'archi mi 

risulta fossero di Boccherini



Forse, con la tecnica di costruzione dell'epoca (i fortissimi di questi clarinetti dovevano sembrare più una pernacchia che altro), con sei violini primi e quattro secondi, e magari con un bel cembalo al basso, era possibile sia sentirli, sia notare il colore particolare di questa combinazione.



sei totalmente fuori strada... cerca meglio


> egmont ha scritto



<A volte mi pare che tu risponda ai miei post con l'unico scopo di

contraddirmi, non per costruire in due un ragionamento.



Guarda che volevo solo integrare quello che dicevi.

Io apprezzo quello che scrivi, anche se spesso non sono d'accordo

(soprattutto per il modo provocatorio con cui ti esprimi, senza mezza

misure) e mi interessa allargare le mie conoscenze in un repertorio (il '700

napoletano) che conosco parzialmente.

Che mi annoiano sono invece le pappardelle scopiazzate del tuo accolito.

MJ 




 P.S) Nel primo tempo dell'Eroica non c'è assolutamente nulla di "inaudito". Almeno non nel senso che sembri associare al termine, e cioè "stupefacente". Disintossicati il cervello dalla concezione tedescofila romantica, non potrai che giovarne. Si tratta invece di musica molto bella, piena di grazia strumentale e di espressività, e una sorta di "canto del cigno" della sinfonia concertante da camera di fine '700.





ciao egmont, sono d'accordo con tutta la premessa, anche perché capita 

spesso che Beethoven parta da un arpeggio come tema, è una convenzione 

di scuola Mannheim (chi si ricorda il cosiddetto Mannheimer Rackete?)... 

  ma la dicitura sinfonia concertante non mi convince, si addice solo al 

terzo movimento, perché si dà grande rilievo all'alternanza archi/fiati; 

ma forse non riesco a vedere quello che intendi.



Comunque, guarda che ti regalo:

https://www.dropbox.com/s/iqctfn4qzcasqhs/Beethoven%20-%20Eroica%20-%20Della%20Seta.pdf?dl=0



 
https://www.dropbox.com/s/iqctfn4qzcasqhs/Beethoven%20-%20Eroica%20-%20Della%20Seta.pdf?dl=0






No, ti ringrazio ;-)




Lo stile polifonico è VECCHIO rispetto a Bach e non si inventa nulla di nuovo anche se va molto oltre e lo fa evolvere. Bach qui ci deve interessare per il suo apporto al sistema tonale, cioè al fatto di usare un buon temperamento per poter trasporre una qualsiasi melodia e quindi modulare.








 E questo cosa vuol dire? Si stava parlando dell'Eroica

Molto semplice: una delle caratteristiche della musica di Beethoven era 

la lunghezza delle sinfonie (e non solo). La terza che compose ha 

inaugurato la serie. Dopo di lui nulla fu più come prima.



La tua osservazione sulla Jupiter è giusta, ma purtroppo l'autore è 

morto giovane. Altrimenti...






Per favore mi riposti il link di questo brano di Durante su youtube e anche lo spartito?

Grazie!










 



Secondo te Lully (che tu da qualche parte hai scritto che ti piace) modula usando un buon temperamento?

https://it.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Lully




Ci serve un compositore che usava un buon temperamento, capace quindi di trasporre (modulare) nelle varie tonalità. Lully fa al caso nostro? 

Lui visse PRIMA di Bach come sai.


 Quindi, noi dobbiamo trovare qualcuno che PRIMA di Bach invece di stare lì a teorizzare in musica (cioè i due famosi libri) le 24 tonalità, addirittura le USAVA, cioè modulava.



Continui ad avere in testa questo benedetto "sistema tonale". Non so più come farti capire che questo "sistema tonale" è un'invenzione POSTUMA e a POSTERIORI adattata a compositori che nulla avevano a che fare con esso, né direttamente, né indirettamente, né per vaga intuizione. 



Per dimostrare come si arriva a Schoenberg, e cioè tramite Wagner, non hai alcun bisogno del "sistema tonale". E non hai neanche bisogno del temperamento equabile. Ti bastano i concetti di cromatismo e di elusione della tonalità. E, a tal proposito, ti ho indicato proprio un brano che ti mostra questo, vale a dire il duetto di Francesco Durante. Ho anche sottolineato come, non a caso, le parole di questi duetti sono insensati (prova a leggerle).



https://www.youtube.com/watch?v=k-KQCy3fzC8




(a pagina 18 la partitura) 



http://www.internetculturale.it/jmms/iccuviewer/iccu.jsp?id=oai%3Awww.internetculturale.sbn.it%2FTeca%3A20%3ANT0000%3AFR0084-02B16_02al&mode=all&teca=MagTeca+-+ICCU






Quello che qui Durante fa con l'armonia ha ben poco di diverso da Wagner, nell'essenza. Anzi, con Durante siamo nell'atonalità bella e buona.

Mi chiedo peraltro quale fosse il pubblico destinato a queste musiche, dato che persino oggi risultano incredibilmente disorientanti.

Se non parti da questa musica difficilmente riesci a capire quello che intendo. In ogni caso, il mio consiglio è quello di far tabula rasa di questo "sistema tonale", dato che ti sta creando troppi equivoci.


 Ci serve un compositore che usava un buon temperamento, capace quindi di trasporre (modulare) nelle varie tonalità.



No, è questo il punto. Non ci serve affatto questo tipo di compositore per capire come da Wagner si arrivi a Schoenberg. Ci vuole invece uno che ammucchi cromatismi e modulazioni instabili, al punto da far perdere di riferimento il tono d'impianto.




<Benissimo!

<Se tu conosci alcuni brani di questo compositore dove usa un buon 

temperamento e si mette pure a modulare, allora per favore linka qualcosa.



Ho le partiture. Devo spedirtele o fai tu una ricerca?

Ti ho dato nome  e opera.

Come dicevo, quello che so lo devo ai libri che ho letto. La wiki la lascio 

a te.



<Quello di cui siamo alla ricerca NON sono i primi che composero brani 

tonali. Tra i primi ci sono quelli della Camerata dei Bardi.



Mah...




rossigiovanni ha scritto



<Se tu conosci alcuni brani di questo compositore dove usa un buon

< temperamento e si mette pure a modulare,



Non c'entrano le modulazioni qui (come non c'entrano nel Wohltemprirte 

Klavier).

Si tratta di una raccolta con brani in 20 TONALITA' DIVERSE.

Ricordiamoci che, per es. per flauto traverso non ci si allontanava, se non 

raramente, da tonalità con 1, 2 o 3 diesis; per il flauto dritto con bemolli 

(3 al massimo);

Ma anche le sinfonie o i concerti per piano di Haydn o di Mozart  non si 

scostano molto dai 2 o 3 accidenti in chiave.

MJ







Credo di aver capito cosa dice Oceano. Provo ad interpretare le sue parole. Lui afferma che questa del WTC è la base del sistema tonale, dato che si parte appunto dalle note della scala cromatica per stabilire i toni d'impianto; a quel punto, dice Oceano, Bach non va oltre, e quindi invita a trovare qualche compositore che muova le modulazioni lungo tutto il circolo delle quinte, per dimostrare appunto come una tonalità valga l'altra, partendo da questa base. In tal modo,  il compositore si slega dai vincoli della scala diatonica, nell'ambito dello stesso brano, e quindi della tonalità. Questo è quello che ho capito delle parole di Oceano che, sottolineo, non corrispondono ad alcun mio pensiero.



L'errore di Oceano, in tutto questo ragionamento, sta nel fatto che per svincolarsi dalla tonalità non serve a nulla modulare in questo modo, allontanandosi cioè dai toni della scala del tono d'impianto. 



Basta semplicemente usare cromatismi e modulare di continuo. 



E, infatti, l'esempio di Francesco Durante confuta tutto in un battibaleno, e mostra come si possa passare da Wagner a Schoenberg senza neanche parlare di sistema tonale.



Il ragionamento di Oceano nasce dall'idea che il "sistema tonale" sia una _realtà oggettiva_, dunque (ipotizzo e, comunque, ribadisco, queste cose non corrispondono ad alcun pensiero) dice Oceano: "siccome i toni della scala di un dato tono d'impianto sono reciprocamente legati dalle funzioni (Rameau), nel momento in cui esulo da questa scala, grazie appunto al temperamento equabile, mi libero dunque dalla tonalità".



Questo è tutto confutabile con l'esempio di Durante, e credo che derivi da un _preconcetto_ di fondo, duro a morire perché trascinato nell'ultimo secolo e mezzo: l'idea cioè che il "sistema tonale" sia una realtà oggettiva, mentre ho provato a far capire in tutti i modi (non solo a lui) che è un'invezione POSTUMA con cui i compositori classici (Wagner compreso) non hanno avuto nulla a che fare, né direttamente né indirettamente.






 



Aggiungo _dissonanze_. Naturalmente il discorso si riferisce al modo in cui da Wagner si giunge a Schoenberg. Perché ci sono anche altri sistemi per svincolarsi dalla tonalità. Ma immagino che a Oceano interessasse il discorso Wagner-Schoenberg, dato che li cita di continuo.






E quindi bisogna vedere un po' questi spartiti di compositori del Seicento e vedere se usavano un buon temperamento e mettevano questo tipo di accidenti in chiave.

Quindi, ripeto, o la rivoluzione la fecero Fischer e Bach in quel periodo, o altri prima di loro. E magari Bach avrà agito anche senza essere influenzato dai predecessori e si inventò di sana pianta il suo buon temperamento e si mise pure a modulare, oltre che scrivere i due famosi libri.








 Questi qui sono, a mio parere, dei rivoluzionari perché con questo genere di brano non fanno né musica modale, né musica tonale su una delle diverse scale modali, per es. sulla scala diatonica.



E qui ti sbagli, e il tuo ragionamento cade, sia perché questi compositori NON li troverai (cioè non esistono), sia perché, se anche li trovassi, non c'è bisogno di ricorrere a questo sistema per allontanarsi dalla musica tonale (o "modale"), ma basta quello che ti ho indicato io. 



Vedi il duetto di Francesco Durante.



Ti stai ostinando a dismisura sull'idea che all'atonalità ci si arrivi passando per il sistema tonale e per il temperamento equabile, mentre ti ho dimostrato, con tanto di esempi, come questo sia del tutto falso.



Svincola il tuo cervello dal "sistema tonale", credimi, avrai solo di che guadagnarne... in caso contrario i tuoi ragionamenti diventeranno fallaci dimostrazioni che hanno come base dogmi in luogo di assiomi.


 E qui ti sbagli, e il tuo ragionamento cade, sia perché questi compositori NON li troverai 



(naturalmente mi riferisco ai compositori che modulano lungo tutto il circolo delle quinte)




Come hai avuto modo di vedere, quelli della Camerata dei Bardi vogliono rompere con certa polifonia per arrivare alla monodia(melodia armonicamente accompagnata). E' quindi probabile che anche questo brano del grande Durante, fosse una sorta di RIELABORAZIONE avanzatissima di uno stile polifonico ormai passato. Cioè passato perché andava di moda la melodia.

Anche in Bach si nota questa insistenza sulla polifonia. Una insistenza che viene mascherata dal fatto che noi parliamo di contrappunto. Inoltre si tratta di un contrappunto che si inserisce in un contesto tonale, con la cadenza.



Cioè il contrappunto di Bach viene visto come capacità di costui di stare lì a comporre una melodia tonale ma con enorme e complesso sviluppo.

Ma sembra che all'epoca c'erano diverse tradizioni e quella polifonica se veniva adottata portava al contrappunto. Quindi Bach è come se avesse fuso la polifonia con la tonalità del temperamento equabile.

Infatti in Bach tu la linea melodica non ce l'hai mica tanto sviluppata. In Beethoven per es. la melodia è molto più presente. Cioè lui la prende questa melodia, la ripropone, effettua variazioni ecc.



In Bach quindi non ci sono variazioni su un tema quanto un contrappunto che deriva dall'approccio polifonico.

Penso quindi che Durante in questo brano segua questo tipo di approccio polifonico ma andando ad agire su diversi modi e quindi senza avere nessuna tonalità.

Bach e Durante erano contemporanei come sappiamo.






 Come hai avuto modo di vedere, quelli della Camerata dei Bardi vogliono rompere con certa polifonia per arrivare alla monodia(melodia armonicamente accompagnata). E' quindi probabile che anche questo brano del grande Durante, fosse una sorta di RIELABORAZIONE avanzatissima di uno stile polifonico ormai passato. Cioè passato perché andava di moda la melodia.





Eh no. E qui sta il bello. Non è un caso che io, quando ho introdotto questo brano, ho fatto notare a MJ che non esiste nulla di paragonabile in Bach, neanche la fantasia cromatica. Infatti, mentre quest'ultima è una forma di contrappunto con cromatismi, con Durante siamo in piena verticalità, come puoi vedere dai numeri al BASSO, e dalle regole di armonizzazione della scala cromatica (partimenti). Vale a dire che nel trattato di Durante trovi le regole _______ARMONICHE_______ per realizzare anche un brano simile. Devi ancora cogliere questo aspetto e poi ti si chiariranno maggiormente le idee.



Come vedi, il discorso è tutto collegato alla questione che hai introdotto tu. Ma se non liberi il cervello dal "sistema tonale" difficilmente ci entri a fondo. Te lo dico perché per me è stato tutt'altro che facile pulire il cervello da questa panzana; quindi, prima te ne sbarazzi, prima giovi di tutto un mondo a te sconosciuto.





P.S) Mi fa piacere che giudichi "grande" Durante. Rimane da capire chi fosse il destinatario dell'ascolto di questi pezzi. Certo non le dame dei salotti (e, infatti, guarda caso, questi duetti furono segnalati da luziferspan, proprio su questo newsgroup)

Boh! 

Forse erano destinati agli allievi di composizione di Durante? Forse servivano ad addestrare i cantanti su quegli intervalli così difficili? Ma per addestrare allievi e cantanti bastano gli esercizi, e non c'è bisogno di ricorrere ad un tale _casino_.






Questo io non lo escluderei, perché si tratta di canto. Ci sono dei testi che magari nei salotti potevano piacere.


 Bach e Durante erano contemporanei come sappiamo.



Sě. Ma mentre Handel conosceva Scarlatti, Bach non conosceva Durante, ma 

Pergolesi sě.






rossigiovanni ha scritto



< Bach è un po' come Beethoven, serioso, gravoso a tratti brillante.



Mah... gravoso... prima di dare certi giudizi bisognerebbe conoscere a fondo 

entrambi i musicisti.

Ho il sospetto che un buon 40% di Bach tu non lo conosca (si tratta delle 

Cantate).

Di Beethoven ricordo che ignoravi, per dirne una, la Gande Fuga op. 133.




 Questo io non lo escluderei, perché si tratta di canto. Ci sono dei testi che magari nei salotti potevano piacere.





No, e ti dico subito il perché: le parole di quei duetti non hanno nessun senso. Si tratta infatti di testi presi da _recitativi_ di cantate di Scarlatti. 

Di conseguenza, sono completamente sconnessi da ogni significato. Cantati a due diventano addirittura folli. 

Francesco Durante avrebbe potuto usare componimenti poetici, e invece ha scelto quelle parole. 

Non saprei classificare questa roba: saranno forse "parodie"? Forse cap sa una risposta. Se tu unisci parole insensate ad armonie così dissonanti, non si capisce davvero chi possa essere il destinatario di questo tipo di componimento. Certo non le dame. 

Qui si prefigura un discorso molto complesso, perché si parla di musica _astratta_ nel vero senso della parola, cioè non avente alcuna funzione se non quella di dimostrare appunto cosa si può fare con l'armonia.





Ma è ironico? Guarda che Bach ha scritto una rielaborazione di una messa di Durante:



https://www.youtube.com/watch?v=q_8JgonN8Y8





 



Anche io la penso come Oceano. Non conosco melodie di rilievo di JSB. Se me ne indichi qualcuna, detto davvero senza polemica, ti sono grato. Vi sono alcune melodie di Alessandro Scarlatti, anche per sola voce e basso che in Bach non trovi neanche ad accendere mille ceri.








Comunque sia, direi che Bach all'epoca  era OGGETTIVAMENTE in ottima compagnia insieme a suoi PARI altrettanto grandi quanto lui.

Chi dice che Bach è l'unico grande compositore dell'epoca durante la quale visse, significa che deve leggere meglio la storia della musica di quel periodo e soprattutto ASCOLTARE altro:))








 Chi dice che Bach è l'unico grande compositore dell'epoca durante la quale visse, significa che deve leggere meglio la storia della musica di quel periodo e soprattutto ASCOLTARE altro:))



Hai perfettamente ragione e hai toccato un tasto dolente. Perché infatti c'è molta, troppa gente che afferma questa cosa. Che secondo me è incredibile, cioè da non crederci. Addirittura ci sono persone che ascoltano solo Bach! In questo newsgroup c'è un esemplare di questa categoria. E vedrai che per queste persone ascoltare altro equivarrà semplicemente a dire: "questo conferma che JSB è il più grande di tutti".








Prendi una cantata a piacere e ti mostro, come ho fatto per Beethoven prima, dove c'è PER ME il passaggio gravoso, quello serioso e quello brillante.





sono d'accordo, per esempio a me dispiace molto per Heinrich Schutz che 

è molto sottovalutato rispetto a Monteverdi


egmont ha scritto



< Non conosco melodie di rilievo di JSB. Se me ne indichi qualcuna, detto

davvero senza polemica, ti sono grato.



Cosě, sui due piedi, le prime che mi vengono in mente sono alcune Arie o

Duetti dalle Cantate. tipo l'inizio della BWV 170 o della 132; l'Aria del

Tenore della BWV 5 (Ergiesse) o della 95 (Schlage doch). I duetti dalla 134

S e T), della 32 (S e B) della 91 (S e A) o della 42 (S o A, non ricordo e

T) della 149 (A e T), la Sinfonia della 156 (dal concerto in FAm per 

cembalo) ....

Il testo č importante.

Dovrei passare in rassegna le 200 cantate per indicartene almeno una ventina 

di veramente notevoli.

MJ

SE ti interessa ti posso mandare il db dei mei cd. Potrai sincerarti che ho

anche qualcos'altro oltre Bach...






Come questo  che ha messo su youtube un brano scrivendo che è di Bach?:)

https://www.youtube.com/watch?v=-ywL_zokELE




Cmq sono pochi, noi siamo di più:))


 Tenore della BWV 5 (Ergiesse) 



https://www.youtube.com/watch?v=TT9eNxsx6Z4




Scusa, ho ascoltato ad esempio quest'aria. Giuro che non c'è un filo di polemica o di ironia in quello che scrivo: davvero la ritieni paragonabile, per valore, a quella che ti ho indicato di Alessandro Scarlatti?



Ti riporto nuovamente il link:



http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=00453331132605813065




Capisco che si tratta di due contesti diversi ma davvero non voglio credere che tu possa pensare una cosa simile.


 anche qualcos'altro oltre Bach...



Ti dico la verità: non ho mai creduto a questa eventualità.

E allo stesso tempo non sono neanche rimasto colpito da una tua affermazione precedente in cui dicevi, più o meno (vado a memoria), che Bach non inventa/rivoluziona nulla nell'armonia.

Detto questo, sul fatto che ti gioverebbe __ridimensionare__ l'importanza di JSBach - sia in termini cognitivi, sia rispetto ai tuoi ascolti - ti sembrerò presuntuoso, ma ho pochi dubbi.




Ti riporto nuovamente il link:



http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=00453331132605813065




Ho scaricato il file, ma in che formato č?

Che programma me lo legge?










a me su linux lo ha aperto automaticamente il lettore audio.. prova ad 

aggiungere l'estensione .mp3 al nome del file