Newsgroup: it.arti.musica.polifonia
Titolo: Composizioni impossibili

Ciao a tutti,
avete mai ascoltato "Spemen in alium" di Tallis?
40 voci... 8 cori...
Come diavolo ha fatto a comporre una cosa del genere?
Cosa si era fumato?
Sarebbe interessante rispondere a questo e ad altri interrogativi simili...
:-))))
magari sarebbe carino e simpatico sapere anche di altre composizioni 
simili...
voi ne conoscete, a parte la Messa Salisburghese attribuita (da alcuni) ad 
Orazio Benevoli a 56 voci?
Insomma... facciamo un elenco curioso di composizioni... assuuuuuurde (come 
direbbe una mia corista)
Cordialmente
Giovanni
http://www.giovannimirabile.tk

 simili...
C'è un Deo gratias, canone a 36 voci, di Ockeghem.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:62Z123Z74Z201Y...@usenet.libero.it...


 
Evidentemente non sono normale anch'io:
ho composto un canone a 64 voci. Il pubblico, anormale come me, lo ha 
gradito.

 conoscevo gią quel canone da 
cpdl.org


 
;-)

 gradito.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Sono completamente d'accordo...puro esercizio di stile ;-)
cri 

 ha scritto nel messaggio 
news:44927b05$0$16943$4faf...@reader4.news.tin.it...

Vabbè, ma ...a saperli fare sti esercizi!!!
Tanto di cappello a Sbianco.
GLZ.'. 

Be, certo, niente di personale con SBIANCO. Lo dicevo solo per non cadere
nel solito luogo comune di molta gente che legge in un programma "Laudate"
di Tal dei Tali a 16 voci e pensa...."Chissà che difficoltà,che
meraviglia"...insomma non è così.
Poi ci sono pezzi a 4 cori meravigliosi e pezzi a 4 voci orribili e
viceversa, non è una regola fissa.
Ma legare il numero delle voci al grado di difficoltà o, peggio ancora, di
bravura dell'autore mi sembra riduttivo oltre che superficiale.
Anche il sign. SBIANCO sarà sicuramente d'accordo con me.
Saluti
Santo Subìto (ex Zampieri) ha scritto:
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
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Davvero grandioso, oltre che estremamente raffinato sotto la direzione 
del compianto Igino Francesco Saverio Ettorre, il Te Deum di Paisiello 
per doppio coro a 4 voci dispari, soli, coro, organo e orchestra.

 ha scritto nel messaggio 
news:e70l3l$e9c$5...@nnrp.ngi.it...


 ne meno come in tante composizioni a 7 o 8 voci.
Dissento.
D'altronde il mondo è bello perchè è vario.

Dissento.
D'altronde il mondo è bello perchè è vario.
Dissenti perché ? Sarebbe carino parlare di queste cose su questo ng.
Io ho portato dei dati teorici nudi e crudi..... si cresce insieme no???
ciao 

 ciao
Io invece non dissento....
Sono d'accordo con Francesco.
Sto studiano dei brani di autori vari tra cinque e seicento a doppio coro, 
quindi 8 voci piů basso continuo e devo dire che ci sono parecchi raddoppi 
oltre alle imitazioni che giustamente si sprecano.
Poi, ricordo che quando nel coro si cantava Perosi...i raddoppi c'erano 
anche se si trattava di quattro voci...e non dico altro...(piccola nota 
polemica!)
Presumo,(le mie affermazioni non vanno prese sul serio..considerato che ho 
ancora i neuroni fermi, dal momento che mi sono svegliata che č poco) che 
uscendo dalla musica tonale e/o modale si  possa osare di piů.
Saluti canori!
cri 

 polemica!)
E allora cantiamo Frisina e Liberto, suvvia! :-)))
GLZ.'. 

 GLZ.'.
????????????????????????
E' un po' come : "Che ore sono?"
                         "...bene grazie..."

 ha scritto nel messaggio 
news:VTblg.14162$bj6....@tornado.fastwebnet.it...

No, č come:
"Ndo vai?"
"Ar Cinema!"
"E a vedč chč?"
"Quo vadis?"
"Ecchevvordě?"
"Ndo vai?" 

 "Ndo vai?"
 Canone linguistico. Bellissimo..
Lo musichiamo?? 

 ha scritto nel messaggio 
news:e6tso7$pr8$1...@news.newsland.it...


 bravura dell'autore mi sembra riduttivo oltre che superficiale.
Infatti non era questo il mio pensiero.
Giovanni 

 che scrivere a 4 voci o a 40 è la stessa cosa.
Infatti è cosa perfettamente normale... tutti scrivono a 40 voci, come no...
Ma che dici!!! Chi ha dato l'esame di composizione sa bene quanto sia 
complesso comporre rispettando tutti i princìpi della composizione 
classica... già è difficile comporre a 4 voci... figuriamoci a salire...
Badate... non parlo di bellezza artistica! Sto parlando soltanto e 
semplicemente di una difficoltà "progettuale" da parte del compositore.
Dai... come si fa a dire che scrivere a 4 voci o a 40 è la stessa cosa???
ANZI: PROPRIO perchè si tratta di usare spesso 4 suoni per volta, è molto 
complicato: si devono evitare unisoni, quinte e ottave proibite nella 
composizione classica, insieme a un mucchio di altre regole.
Lungi da me dire che un pezzo a 40 voci sarà più bello di uno a 4... ma 
certamente molto più difficile da comporre sicuramente.

 oltre alle imitazioni che giustamente si sprecano.
Domanda...
quante composizioni sono state mai scritte per doppio coro?
e quante a 4vd???
Ci sarà un motivo, no???
Dai... stiamo sminuendo il lavoro di chi ha composto queste architetture 
estremamente complesse. Magari a voler essere troppo cavillosi si rischia di 
diventare frigidi e freddi, ma ascoltate il brano di Tallis e ditemi se 
nonrimanete stupefatti!
O dobbiamo per forza guardare tutto con aria di sufficienza sempre e 
comunque???

 comunque???
-La mia non era aria di sufficienza, ma riportavo dati che competono la mia 
professione. Posso?
Sono daccordo che non bisogna smontare sempre tutto, ma nemmeno vedere 
l'opera d'arte dove c'è solo una buona opera artigianale...
ciao
francesco

 certamente molto più difficile da comporre sicuramente.
Pazzesco!!!! Ma per favore puoi acoltarti (fallo per me) il Magnum 
Haereditatis di Palestrina (1° libro)..... li c'è da chiedersi come 
........zo ha fatto ?!!??


Infatti...non riesco a capire (forse sempre per colpa dei neuroni spenti...)
perché una composizione a 40 voci dovrebbe essere più difficile di una a
quattro..
dipende da quello che ci "inzicchi" in queste 40 voci...secondo me può
comunque risultare una struttura banale..
boh...poi non so..non ho mai composto un tubo! :-)
ciao ciao
cri







 ha scritto nel messaggio 
news:449666cb$0$16945$4faf...@reader4.news.tin.it...

scusate l'insistenza, ma mi si era intoppato tutto!
ri-ciao 

 comunque risultare una struttura banale..
Bravo/a...... Finalmente !!!!
Vedi, c'è chi pensa che in queste composizioni ci siano 40 voci che possano 
fare 40 note diverse contemporaneamente.
secondo un calcolo puramente matematico (non estetico) in un pezzo a 40 vox 
possiamo avere:
TRIADI: max 12 note diverse
SETTIME o NONE: max 12 o 13 note diverse.
...E LE ATRE 28 o 30 VOCI ???? CHE FANNO ????
Semplice: raddoppiano, entrano su una nota già esistente 2 quarti dopo, 1 
quarto dopo, si scambiano le note,eccc......
ciao cri,
francesco


Hai visto?  Anche tu fai i raddoppi :-)))))
GLZ.'. 

va benissimo... sono d'accordo con voi...
Allora... vorrei chiedere a Francesco610...
Se è così facile (come tu dici) comporre un brano a 40 voci...
1)Com'è che brani del genere sono più unici che rari?
2) come mai non ne hai composto tu uno? (Cito le tue parole: Comporreè a 40 
voci piuttosto che a 4 è: "IDENTICO, anzi più facile perche i movimenti 
imitativi o melismatici devi  ridurli all'osso, e se osservi questi pezzi 
vedrai che ci sono battutte di seguito tutte uguali sulla dominante...")
2) Se ne hai composto uno, potresti farcelo conoscere? E se non l'hai ancora 
fatto (perchè propbabilmente non hai bisogno di stupire in occasione di 
certe festività, come dici tu), ne comporresti uno, tanto per dimostrarci la 
tua tesi?
Aspetto fiducioso un bel brano, magari da proporre in un prossimo 
concerto...
Cordialmente
Giovanni

 ha scritto nel 
messaggio news:zoylg.7512$_J1.1...@twister2.libero.it...

Infatti!! Sono una pessima compositrice!! AH AH AH!!
Grande Zampieri!ops..pardon..Santo Subito!!:-))))


Ma scusa...prendo le parti di Francesco ehhhh?
Ma perché dovrebbe scrivere un brano a 40 voci se non ne sente l'esigenza??
Eppoi, per dimostrare che è bravo dovrebbe farlo??
Eppoi, se riuscisse a mandarmi in estasi anche con un brano a voce sola, non 
sarebbe un grande compositore??
Eppoi...bisogna fare per forza gli "sboroooooni" per essere dei geni 
musicali??
Non capisco il nesso...scusa nè???
Grande musicista=brano a 40 voci??
Boh!
ciao
ciao
cri 

Vedo con piacere che hai frequentato l'amico Giovanni Acciai...Magari ci 
siamo anche incontrati....
Bé lui ti spiegherebbe meglio come sa fare, questo mio pensiero puramente 
teorico.
Complimenti per l'Ave Maria, anche Dissacrazione, un po' meno Elena......
W la Sicilia compare!!!!! Anch'io lo sono di origini, ma dall'altra 
parte........
francesco 

 ha scritto nel messaggio 
news:GQzlg.16039$bj6....@tornado.fastwebnet.it...

Ecco!! Adesso sono pure diventati amici e non litigano piů!! :-P
ciao ciao
cri

Concludo anch'io questa polemica dicendo solo un paio di cosine :
1.Tutti possono controllare se sono stato saccente e supponente. Se saccente 
e supponente significa spiegare qualcosa che un altro ignora profondamente, 
allora SI. Sono stato supponente e saccente. Devo stare zitto quando un 
musicista pluridecorato come Dyd dice cose raccapriccianti come "Come 
diavolo ha fatto a comporre una cosa del genere?
Cosa si era fumato?" E no, non ci sto.
2. Non ho capito se il pezzo lo devo scrivere o no. Io sono pronto, poi me 
lo esegui col tuo coro o coi tuoi campionatori.
3. Ad andare sul personale ho cominciato io??? Ma che minchia dici compare 
???
Leggi questi tuoi interventi:
.....come mai non ne hai composto tu uno?
 ......probabilmente non hai bisogno di stupire in occasione di certe 
festività, come dici tu
.....ne comporresti uno, tanto per dimostrarci la tua tesi?
4.dyd dice e ha scritto cose sacrosante che io non ho travisato. Ho ben 
capito che la tua curiosità era solo "numerica" e non c'entrava niente il 
giudizio artistico; ma ti cortraddici quando dici che rimani esterrefatto di 
fronte a certi prodigi dell'ingegno.
5. Insomma hai detto cose verissime ma anche cose assolutamente 
sbagliate.Quando parli che bisogna evitare gli unisoni (e a 40 voci ce 
nesono migliaia), quando parli di 5' e 8' (a 40 voci ma anche a doppio coro 
è quasi impossibile farne),quando dici che fatte le 4 voci bisogna "salire" 
ed è difficile(nn bisogna salire ma RIEMPIRE) capisco che del contrappunto 
rinascimentale ignori tutto o quasi. Cosa c'è di male?? Un po' di umiltà 
Giovanni, soprattutto da te che sei un professionista. Io non saprei 
scrivere un pezzo come la tua A.Maria con le imitazioni del gregoriano, 
veramente molto bello. Lo ammetto. E non oserei aprire bocca su questo 
argomento. Anzi mi piacerebbe argomentare e imparare qualcosa da gente come 
te. Tu invece (dimmi la verità) hai imparato qualcosina piccola piccola dai 
miei banalissimi post??
Lo so che se le avesse dette Acciai, avrebbero avuto più forza e 
credibilità.....Invece un cretino qualunque su un ng. cosa vuole 
insegnarmi???? Vero che è così? Sii sincero.....
6. Vuoi che questo ng continui a dormire e rispondere a domande su dove 
trovare spartiti, su come dirigereste Fra Martino ??? Non ci credo. Non è da 
te.
Con vera stima
il saccente e supponente francesco610
"Dyd" <unda...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio 
news:449736a6$0$5089$4faf...@reader2.news.tin.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:NFHlg.16770$bj6....@tornado.fastwebnet.it...


Non intervengo in merito all'oggetto.
Dico solo che il newsgroup è un ottimo esercizio di dialettica. Quindi... 
datevele pure di santa ragione, ma senza offesa!
Ben vengano le discussioni, anche aspre, purché non sterili, che insegnano 
sempre qualcosa.
Lunga vita a IAMP.
Giorgio

 
Come del resto fanno i compositori di brani a 4 voci.
Non c'è bisogno di andare sulle "decine" di voci per scegliere di 
raddoppiare parti.

In effetti anch'io speravo che altri intervenissero. A due si finisce sempre 
per superare le righe.
Secondo te i direttori di coro, coristi ecc.... non credono nei ng. o è 
proprio che non ne sono nemmeno a conoscenza?
Io postavo un paio di anni fa su questo ng. poi me lo sono letteralmente 
dimenticato...
Ora ritorno e vedo che nn è cambiato molto. Tu hai parlato di un libro di 
storia (io lo trovo discreto) ............... silenzio totale.....
vabbé ti saluto
alla prossima polemica.....
"Dyd" <unda...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio 
news:4497a6e4$0$10059$4faf...@reader3.news.tin.it...


 Però rimango comunque esterrefatto di fronte a certi prodigi d'ingegno.
Vedo che molto si è discusso se sia più o meno difficile comporre a 40 voci 
rispetto alle "solite" 4 o 5. Non so che dire, ma certo un aspetto posso 
certificarlo: è assai più difficile eseguirlo. Bisogna trovare un gran 
numero di cantori sostanzialmente autonomi, perchè è impensabile che un 
direttore possa dare tutti gli attacchi. Tra i dilettanti ci riescono ogni 
qualche anno in corsi estivi britannici, tra i professionisti costerebbe un 
sacco.
Domanda nuova: a quante voci è Lux Aeterna di Ligeti? Mi sembra molte anche 
in quel caso- a modo suo è un canone, ma proprio non suona come polifonia 
faimminga... 

 faimminga...
ciao Stefano. Il lux aeterna di ligeti è a 16 voci.Composizione veramente 
incredibile.
Praticamente è si un canone (sono anzi 7 canoni se non sbaglio). Ma canoni 
in senso di altezza (FA MI FA SOL...), non di durata.Cioè ogni voce canta il 
canone ma con durate diverse; in poche parole sono le famose
"proporzioni" , e in questo senso si rifà ai fiamminghi.... Ockeghem, Brumel 
e lo stesso Desprez
usano abbondantemente le proporzioni (che fanno impazzire il trascrittore). 
Non che ne fosse un gran bisogno, ma era un procedimento "distintivo" che 
metteva in mostra la loro abilità matematica, e allenava i cantori ai più 
difficili conttrappunti... Pensa che in alcuni libri di mottetti, troviamo 
il pezzo "proporzionato", quindi da risolvere secondo regole precise, e in 
appendice troviamo la "resolutio", cioé il brano senza proporzioni ma tempi 
consueti (un pò come i rebus e la soluzione in fondo ).
Tornando a Ligeti, naturalmente non c'è nulla di consonante e alla fine del 
brano abbiamo un vero e proprio cluster.... e in realtà le voci stanno 
continuando il loro bel canone con il loro proprio tempo. Pazzesco!!!
A me piace molto .... certo che eseguirlo.....
a presto francesco 

 ha scritto nel messaggio 
news:Ehjmg.20475$bj6....@tornado.fastwebnet.it...

A me non piace.
Non condivido quel modo di scrivere: in tal modo qualsiasi cozzaglia di 
suoni va bene... un canone così lo sanno scrivere quasi tutti.
S. 

 S.
Tranne Liberto!
GLZ.'. 

 S.
Si in effetti è il dilemma di tutta l'arte contemporanea.... A volte viene 
celebrata di più l'idea
che l'esito finale.....
Poi ci sono critici che diranno che è lo specchio dei ns giorni, che il Lux 
aeterna è un "caos"
dato da tante individualità, come l'uomo che è solo.....ecc.....ecc.....
Insomma come tanta musica di oggi, ognuno ha i suoi gusti e ne fruisce come 
meglio crede..
fr 

 ha scritto nel messaggio 
news:5Dkmg.20576$bj6....@tornado.fastwebnet.it...

si appunto...
io però non mi lascio incantare dai balocchetti.
S. 

 ha scritto nel 
messaggio news:aVjmg.10893$zy5.2...@twister1.libero.it...

No ma che scherzi??? i cluster sono la sua passione.
S. 

 A me non piace.
Vero è che risulta perfetto per il finale kubrickiano di "2001: Odissea 
nello spazio", e correva l'anno 1969...

 ha scritto nel messaggio 
news:e7f49f$jg5$3...@nnrp.ngi.it...


::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
si ma è un altra storia. E non tutte le colonne sonore funzionano a se 
stanti se estrapolate dal contesto dell'immagine.
S.

 
Il Requiem di Ligeti non è una colonna sonora.

 ha scritto nel messaggio 
news:e7j03q$j3a$1...@nnrp.ngi.it...
Praenestinus ha scritto:


*********
Però si comporta in tal modo...

D'accordo, anche secondo me più che un capolavoro è una trovata, magari una
grande trovata, che suona molto suggestiva. Ma in quanto tale non è
riproducibile, non può dare origine a uno stile, una scuola, a differenza di
tanti veri capolavori del passato. E' un po' come i famosi "tagli" di
Fontana o i secondi di silenzio di Cage: se li rifai in altro contesto
diventano banali, e la loro validità sta solo nell'averci pensato per primi,
perchè TECNICAMENTE a rifarli sono capaci tutti. Io stesso avrei saputo
scrivere Lux aeterna-ma non ci avevo pensato!
Stefano
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/