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Titolo: Bach? Si puo' fare meglio!

Leggo a pag.97 de "Il linguaggio della musica" di Rattalino:
"E Bach non e' nemmeno il piu' grande contrappuntista che la storia
ricordi. Fu il piu' grande creatore che scrivesse in contrappunto, ma
in quanto a pura abilita' contrappuntistica, a pura abilita'
calcolatoria e combinatoria, c'era chi gli dava dei punti."
Qualcuno sa a quale musicista si riferisca Rattalino? E magari mi
spiega anche come si fa a "dare dei punti" a Bach in una sfida di
contrappunto? :-)

contrappunto? :-)
L'ha detto: con abilita' calcolatoria e combinatoria si riescono a fare
superbe costruzioni dense di simmetrie, referenze e induzioni. Ma questo
da solo non significa nulla. Non significa essere Sublime Creatore. Bach
incanta perche' nel breve "distrugge" queste simmetrie pedisseque. E'
proprio questa la sua grandezza. La continua sorpresa, come ha detto
Leonhardt. Una fuga di Bach, anche la piu' semplice, e' portentosa
perche' inizia in modo composto. Soggetto, risposta (spesso tonale),
controsoggetto ... Ci si mette in poltrona rilassati. Tranquilli, e'
roba di una volta ... E poi cominciano le sorprese. Schizzi su dalla
poltrona perche' si, e' vero, la forma e' quella giusta, ma quante cose
inaspettate. Quanto caos. E poi magicamente e magnificamente il caos
riprende forma (bastano due note !!! due note al posto giusto !!!) e poi
la compattezza sparisce di nuovo. Dove va? Dove va? Ed ecco che da
qualche punto rinasce l'ordine. No, sembrava, siamo nuovamente nel caos.
E la musica pulsa, pulsa. Caos, ordine, caos, ordine, caos, ordine. Il
brano finisce, ma mai non finisce lo stupore per quel tale vissuto tre
secoli fa capace di procurarti queste emozioni facendo vibrare l'aria e
tu, con lei.
Il settimo giorno si riposo' e osservo' soddisfatto cio' che aveva
creato. Io mi chiedo: tifoni ogni giorno, terremoti anche, e guerre, e
violenze e mediocrita', ma di Bach ce ne hai dato uno solo e l'hai fatto
vivere ne' piu ne' meno come tutti noi. Non sono mica cosi' sicuro che
riusciro' a perdonartelo.
ciao a tutti
(non fateci caso)
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Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
un frequentatore di usenet che non desse
qualche segno di ebefrenia mi farebbe paura.

 contrappunto? :-)
Credo si riferisca ad autori fiamminghi
come Ockeghem, maestro, dicono,
di intreccio, arrivando egli a scrivere
contrappunti a 36 voci (anche se vengono
definite "apparenti") nei quali le successioni degli schemi ritmici (come
si
usava a quel tempo) sono talmente sfasate da impedire il piu' possibile
la
sensazione "accordale" degli scontri di suoni (un po' come fanno,
oggi, i minimalisti). Ne approffitto e chiedo: qualcuno ha mai ascoltato
composizioni di Ockegem? Come sono?
ciao
leonardo

 riusciro' a perdonartelo.
La mia sconfinata ammirazione per quell'uomo, per quel che ci ha regalato,
l'ho gia' piu' volte espressa ma ogni volta che se ne parla come hai fatto
tu non riesco a trattenermi. Piu' che a quello che ha riposato il settimo
giorno (e Schubert? Schubert aveva ancora da dire troppe cose
celestiali...), la mia riconoscenza (accidenti alle parole abusate, sembra
un biglietto di ringraziamento! ma vi assicuro che mai come in questo caso
io sento un autentico sentimento di riconoscenza) va a questi grandi, che
piu' o meno inconsapevolmente (Beethoven rinuncio' al suicidio proprio
perche' cosciente di aver ancora molto da dire al mondo) hanno dato
all'unamita' qualche motivo per non disperare del tutto.
Giacomo

 contrappunto? :-)
Nella sua epoca non credo nessuno potesse dargli dei punti. Alcuni dei
canoni del'Offerta Musicale o le fughe a specchio dell' Arte della Fuga
sono parecchio lambiccate dal punto di vista combinatorio, per cui il
nostro Rattalino nazionale scrive per dare aria alla penna.
Ma nella scuola fiamminga del quattrocento (Dufay, Ockeghem, Despres,
per dirne alcuni) si sono scritte combinazioni ancora piu' studiate ed
artificiali.
Nell'Offerta Musicale i canoni sono propriamente canoni enigmatici -
cioe' Bach li ha scritti sotto forma di rebus senza indicarne la
soluzione. Si tratta evidententemente di rifarsi ai modi degli antichi
fiamminghi dove il canone enigmatico era molto praticato.
Oppure c'e' stata una scuola romana del 600 (sto pensando a gente tipo
Orazio Benevoli) che si dilettava a scrivere lavori corali a 24 o 36
voci. (Anche se, dal punto di vista storico, questa scuola e' stata
abbastanza marginale).
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy
ll...@dada.it

calcolatoria e combinatoria, c'era chi gli dava dei punti."
Probabilmente Rattalino ha scritto questo in un fondo pubblicato su la
"Gazzetta dello Sport".
Schillogeno
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"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

perche' cosciente di aver ancora molto da dire al mondo)
Il mio terrore e' che Fiorello pensi qualcosa di analogo.


 calcolatoria e combinatoria, c'era chi gli dava dei punti."...
Questa affermazione di Rattalino e' priva di senso se giudichiamo la
musica da un punto di vista artistico ed estetico. Lo scopo di Bach non
era di comporre canoni e fughe, ma di utilizzare queste tecniche per
produrre meravigliose ed inarrivabili opere d'arte. Inoltre, e'
fondamentale un'osservazione: il linguaggio e la cultura musicale
dell'epoca di Bach erano un'altra cosa rispetto a quelle di Ockeghem e
compagni, poiche' era gia' da tempo in atto un processo di
semplificazione della teoria musicale che aveva trovato un fondamentale
punto di approdo nel passaggio dalla pluri-modalita' alla bimodalita',
con tutto cio' che ne consegue  sul piano della tecnica compositiva. Lo
sviluppo contrappuntistico di Bach e' complesso e denso ma essenziale,
avvolto da una continua tensione spesso basata su piccoli particolari,
espressione di una poetica musicale assolutamente incompatibile con
concezioni puramente "virtuosistiche" (anche se invero ad Ockeghem non
puo' essere mossa tale accusa). E' comunque vicino al vero, almeno credo,
affermare che nella dimensione storico-artistica in cui si colloca
l'opera di Bach, la polifonia, ed in particolare il contrappunto basato
sul canone, aveva assunto una sua precisa fisionomia, incompatibile con
l'utilizzo di un numero di voci tale da offuscare la poetica musicale che
Bach voleva esprimere. Ed in questo contesto sicuramente nessuno meglio
di lui padroneggiava "l'arte della fuga".
Oggi vi sono calcolatori in grado di "creare" sviluppi contappuntistici
di buon livello formale ad un numero impressionante di voci, ma con un
contenuto artistico ed estetico prossimo allo zero.
Bach era un'anima, non una macchina.
Igor Bischi
igorb...@geocities.com

fiamminghi dove il canone enigmatico era molto praticato.
Sono andato a vedere sulla Garzantina della Musica cos'e' un canone
enigmatico:
"Nella polifonia fiamminga primitiva era chiamato c.enigmatico un tipo
di composizione in cui le parti dette conseguenti venivano dedotte
dalla parte data (antecedente) in base a un procedimento che doveva
essere indovinato dalle parole di un motto o di un enigma."
Purtroppo la foto del codice originale e' troppo piccola per essere
decifrata. 
Qualcuno conosce un esempio di canone ... enigmistico? :-)
Hofstadter forse?

"Gazzetta dello Sport".
Dai, non prendertela troppo con Rattalino. Il suo libro in fondo non
e' male, e la frase che ho citato (innegabilmente una frase ad
effetto) non e' certo rappresentativa di tutto il libro. Rattalino
probabilmente, come ha detto Polato, in questo passo pensava ai
fiamminghi e alle loro composizioni con un numero spropositato di
voci.
Ma se Bach ha scritto "solo" a 4 o 5 voci, giurerei che non e' stato
per incapacita' :-)

composizioni di Ockegem? Come sono?
mah, io faccio fatica coi primi fiamminghi, e poi Ockegem ce l'ho con
la pro cantione antiqua, complesso detestabile.
Mi pare molto pesante e difficile da ascoltare, nulla a che vedere con
i fiuamminghi piu' tardi, o con gli italiani e gli spagnoli, almeno
per me.
ciao.
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Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
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"EVOLUZIONE: Prometeo, ai giorni nostri, sarebbe un deputato dell'opposizione"
(Emil Michael Cioran)
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Per quanto "ortogonale" nei gusti musicali (parole tue) non posso che
concordare al mille percento con quello che hai detto e, soprattutto, per
COME lo hai detto.
Lo so, un post che dica solo "sono d'accordo" sembra inutile, ma piu' voci
fanno un coro, no?
--
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Marco Marcelli - Genova
E-Mail1: 
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2: 
marc...@money.it
 [casa]
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 per incapacita' :-)
Credo anch'io.
Ma mi domando: scrivere a 24 voci, come hanno fatto alcuni autori della
scuola fiamminga, e' ancora musica ascoltabile????
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Schillogeno
Chi e' Fiorello ?  Quello del Barbiere di Siviglia ?
Ciao
Giampaolo
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"Pensa e ripensa, che mai pensa l'oca ?
 Che l'esser cucinato non e' triste.
 Triste e' il sapere d'esser cucinato"
 Guido Gozzano
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 scuola fiamminga, e' ancora musica ascoltabile????
Prova a sentire la "Missa et ecce terrae motus" di Antoine Brumel.
Sono "solo" 12 voci (12 parti distinte): il risultato e' uno dei brani piu'
emozionanti che io conosca.
Cantano i The Tallis Scholars diretti da Peter Phillips - CD Gimell CDGIM
026.
Giacomo

 Hofstadter forse?
Per fare qualche esempio: immagina qualche riga di musica. Questo e' il
cosiddetto 'antecedente', cioe' la parte che canta per prima. Il
'conseguente' - cioe' la parte (o le parti) che canta per seconda (o
terza, quarta, etc.) si ricavano dall'antecedente interpretando un
motto.
Alcuni esempi di motti con le loro soluzioni
*Nigra sum sed formosa (sono nera ma bella): il conseguente si ricava
cantando tutte le note nere come se fossero bianche
*Ocia dant vicia (L'ozio e' il padre dei vizi): il conseguente si ricava
ignorando tutte le pause
*Cancrizat, vel more haebreorum (come il gambero, o come la scrittura
ebraica): il conseguente si ricava leggendo alla rovescia dall'ultima
alla prima nota
Immaginare una parte che - cosi' modificata - abbia senso, e' abbastanza
difficile.
Se poi l'originale e le parti ricavate devono essere anche
sovrapponibili, allora puoi immaginare la difficolta' della
composizione.
