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Titolo: Un parere.

Ho trovato quest'articolo sull'esercizio al pianoforte per sviluppare le 

dita  che sostiene delle tesi sulle quali non ho la competenza per 

pronunciarmi (essendo una cresciuta ad Hanon sarebbe triste costatare 

l'approccio errato che ho avuto).

Mi interesserebbe un parere .... se possibile.

Grazie

Buona Pasqua a tutti.



http://www.christiansalerno.com/2012/04/esercizi-per-sviluppare-muscoli-delle.html








Sono considerazioni condivisibili, ma con una serie di precisazioni.



La più importante: la questione non è tanto che "non bisogna fare"

esercizi per sviluppare i muscoli delle dita, ma che proprio esercizi

di questo genere *non possono esistere*, perché, semplicemente,

suonando il pianoforte la muscolatura delle dita (e della mano) non si 

sviluppa. Punto.

In una mano normale, di un non pianista intendo, i muscoli per "premere

i tasti" ci sono già tutti; la "forza" c'è già (ricordiamo che per far

scendere completamente un tasto di uno strumento moderno occorre

applicare un peso non superiore ai 60 grammi, un'inezia).

Quello che manca, e che costituisce lo scopo dell'addestramento del

pianista, è la capacità di utilizzarli al meglio e di ottenere il

massimo risultato col minimo sforzo.

In termini tecnici si dice "dissociazione muscolare", cioè la capacità

di attivare solo i muscoli necessari per eseguire un certo movimento,

senza cioè attivare nel contempo altri muscoli contigui che producono

un effetto di contrasto all'azione dei primi (caso tipico: la

contrazione dell'avambraccio nei passaggi veloci).



Quindi anche l'esercizio illustrato (sulla cui logica sono stati

scritti interi metodi, a cominciare dal Pischna), non è affatto

da buttare, a patto che venga eseguito con la finalità corretta,

ossia per sviluppare l'indipendenza delle singole dita o di gruppi di

dita, e non una fantomatica "forza" o "resistenza" nelle medesime.

Così anche Hanon e tutti gli altri.

Il che, in buona sostanza, significa eseguirlo con lentezza, e 

concentrandosi sull'azione delle singole dita o gruppi di dita interessati

piuttosto che, ad esempio, sulla rapidità o sul volume di suono.



Alcuni distinguo, poi.

Intanto non è vero che "nelle dita non ci sono muscoli": ci sono

eccome, si chiamano "lombricali", non servono a flettere ed estendere

le dita (perché - come giustamente viene rilevato - sono i muscoli

flessori dell'avambraccio a farlo), ma le falangi e - ancora più 

importante -

servono a tenere costantemente in assetto il dito con la leva formata

dal dorso della mano e l'avambraccio.

Tenere le dita "molli" può essere un difetto dell'esecutore, che magari

è bravissimo nella parte iniziale del gesto - poniamo: la classica

"caduta" - quindi nel far partire il movimento dal braccio, mettendoci

il "peso", ma essendo appunto la parte terminale "molle" ha il

risultato disperdere questo peso e vanificare il gesto.

Conseguenza: suono soffocato e successiva contrazione dell'avambraccio.



Occorre quindi essere consapevoli di avere dei muscoli anche "lì",

per fare mente locale e tenerli sempre all'erta.

Qui l'altro punto. Mi spiace per il buon Casella, ma sono convinto che

una minima

infarinatura sull'anatomia della mano e del braccio non faccia proprio 

per niente male

al pianista di qualunque livello: sapere quali muscoli entrano in gioco

nei gesti pianistici contribuisce a rendere più comprensibili e 

replicabili le indicazioni degli insegnanti che spesso (non sempre,

dipende dall'insegnante ovviamente) sfiorano l'esoterico. :-)



ciao

E














 ha scritto nel messaggio 

news:4f81e0d7$0$1377$4faf...@reader2.news.tin.it...


Tantissime grazie per le tue precise e puntuali considerazioni.

Un cordialissimo saluto.

Ciao. 






 dipende dall'insegnante ovviamente) sfiorano l'esoterico. :-)



A proposito di esoterismo, sottopongo questa masterclass

della Pires, per certi versi paradigmatico

(lo avevi già segnalato tu forse Shapiro? non ricordo)



www.youtube.com/watch?v=Wt44_q73SGs


www.youtube.com/watch?v=Iu1aWSCMPTA




Intendiamoci, le cose che suggerisce non sono sbagliate,

sul fraseggio in particolare. E' il modo di insegnarle,

che è totalmente fallimentare (impagabile la faccia dell'allievo,

che si sarà chiesto più volte quale fosse il pusher di fiducia

della simpatica portoghese).



Pires che per il resto a me non dispiace e se è vero questo

episodio



http://www.youtube.com/watch?v=rVO26URqC24




ha pure la mia sincera ammirazione.



ciao

E


 i tasti" ci sono già tutti; la "forza" c'è già





"mano normale" è come quando qualcuno dice "sessualità normale"






 E



Un incubo! °_____° 






 ha pure la mia sincera ammirazione.



l'incubo classico del pianista, come trovarsi in camerino e stare per

eseguire un pezzo che non si 

conosce (ovvero che si conosce ma che non si è studiato), ma qui è reale !

terribile !



Mario



-- 



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non capisco: è una prova, e la partitura perché non ce l'ha?


 non capisco: č una prova, e la partitura perché non ce l'ha?



dovrebbe essere in concerto, le spiegazioni del video riportano

"in front of an audience in Amsterdam" e sullo sfondo si vede

 il pubblico, ma certo l'abbigliamento di lui con asciugamano 

attorno al collo non sembra da concerto.



Prova aperta al pubblico?



Mario_



 che è totalmente fallimentare



Ho pensato lo stesso, infatti.



dR :-)) 




 Prova aperta al pubblico?



Anche io ho pensato la stessa cosa.






 Anche io ho pensato la stessa cosa.





risposta esatta!

la seconda domanda è

quanto tempo per procurarsi una partitura ad Amsterdam

A) 5 minuti

B) 55 minuti

C) 555 minuti


C) 555 minuti



Lucy, il problema è dato dal fatto che la maggior parte (le eccezioni sono 

rarissime) degli interpreti, anche fra i più blasonati, STUDIA ciò che deve 

portare in concerto, si prepara e in prova generale con l'orchestra ci si 

arriva avendo già svolto tutto il lavoro. Anche se il pezzo lo si conosce, 

nel caso specifico, la Pires lo sa a memoria, si ha paura di non averlo 

perfettamente sotto le dita. 







Se ho capito dove vuoi parare, non direi.

La mia è una considerazione puramente anatomica: "mano normale",

con cinque dita e capace di fare movimenti comuni.

Se non ricordo male, da qualche parte nel volume "La mente musicale", si 

riportano ricerche

che hanno provato a confrontare in modo oggettivo la velocità di 

movimento delle dita di un pianista con quella di un non-pianista

("mano normale").

Ebbene, la frequenza di movimenti di cui è capace una mano addestrata

è risultata solo di pochissimo superiore a quello di cui è capace

un mano di un non-pianista.

Che la mano del pianista sia fisiologicamente più "veloce", più "forte", 

più "flessibile", è un mito o meglio sono nomi giusti dati alla

cosa sbagliata, perché ad essere tutte queste cose è il cervello.



ciao

E





Infatti. Poi credo che una "prova aperta" di quel tipo sia un po' più di 

una semplice prova con partitura e matitina sul leggio, in cui ci

si ferma ogni tre battutte a discutere i dettagli, anche se un po'

meno di un concerto vero.



In ogni caso, al di là delle responsabilità di un errore del genere

(credo che l'agente della Pires abbia avuto un bel cazziatone...)

la cosa fa capire come molti artisti, raggiunto un certo livello, 

prendono vanno e

fanno concerti praticamente senza provare mai: il che, a parte casi 

estremi come questo in cui la signora in tre minuti

ha dovuto resettarsi il cervello, richiede una capacità di 

concentrazione strepitosa.



Un'ultima nota: ma se invece del K466 fosse stato in programma

il concerto di Schumann o il quarto di LVB, come caspita faceva?



:-))))





ciao

E






Ricordi bene!

Ad esempio nelle pagine 267 e 304 del libro in lingua originale



http://books.google.it/books?id=xNK6LTIW3D8C&printsec=frontcover&dq=sloboda&hl=it&sa=X&ei=NkWET4m4Jo_E4gSEham0Bw&ved=0CDwQ6AEwAQ#v=onepage&q=pianist%20hand&f=false








Invece sto guardando con piacere le masterclass di Katsaris

che ha fatto negli anni 90 per la tv giapponese.

Lui sembra il Gene Wilder degli anni migliori,

ma è il maestro che chiunque vorrebbe avere no?



http://tinyurl.com/bu78vle









secondo me ci stiamo infognando, detto con rispetto

forte, veloce, flessibile sono cose differenti l'una dall'altra

prendiamo il discorso primo, "mano forte" ergo "forza nelle

dita" (peso, struttura portante, etc.)



quando fai riferimento al peso necessario per abbassare un tasto dici

una cosa che sul lato pratico vale zero, e questo perché i punti di

appoggio sul tasto e le pozioni in cui un singolo dito può trovarsi ad

operare sono infiniti e infinite; va da sé che ognuno di questi punti

determini un peso differente da trasferire al tasto per ottenere un

dato suono. E questo tanto per scremare il discorso.



per il resto (vado alla breve) non c'è mano di pianista che non si sia

modificata attraverso lo studio nel corso degli anni; e ciò già

dimostra che la mano al naturale (chiamiamola come ci pare) non è più

la stessa mano dopo dieci anni di studi intensivi; cambia proprio

visivamente, fisicamente, strutturalmente.



lq


 visivamente, fisicamente, strutturalmente.



Davvero: non lo credo affatto. Una mano di pianista non è riconoscibile

in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia

come tutte le altre.

Se poi mi vuoi dire che, a livello neuromuscolare, è cambiata la 

reattività, l'efficienza delle terminazioni nervose e tutto quanto, 

ovvio che sì.

Ma non ha più muscoli, non è più ossuta, non ha le nocche più in vista

(come una volta ho sentito dire), e niente di tutto questo.



ciao

E



Sì, ma c'era proprio un riferimento a una serie di esperimenti.

Forse ricordo male, è un altro libro, dopo cerco. :-)


 :-))))



Viene in mente Gould che sostituì Michelangeli nell'Imperatore con Ancerl.

Avvisato il giorno prima.



dR 




 Forse ricordo male, č un altro libro, dopo cerco. :-)



Dopo do un'occhiata anche io alla mia edizione italiana, č un bellissimo 

libro "la mente musicale".

Nel caso tu legga l'inglese ti consiglio anche:

http://www.amazon.it/Music-Language-Brain-Aniruddh-Patel/dp/0199755302/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1334071866&sr=8-1







 (come una volta ho sentito dire), e niente di tutto questo.



Per una volta osservo in poltrona, soddisfatto e distaccato.

Non potresti cavartela meglio, devo dire.

Ma sono anche curioso di leggere cosa si inventerà.



dR :-)) 




 
http://tinyurl.com/bu78vle




E' simpatico e insegna davvero, imho.



dR 




 
http://www.amazon.it/Music-Language-Brain-Aniruddh-Patel/dp/0199755302/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1334071866&sr=8-1




Grazie per la segnalazione!



ciao

E










Guarda, è inutile che adesso ci fai l'intellettuale da salotto, basta

guardare i mignoli di tanti/e pianisti/e che martellavano già all'età

dei tre, per notare come spesso abbiano addirittura le falangette

deformate dal troppo studio. Figuriamoci se una Martha fotomodella

invece che pianista si sarebbe trovata la stessa bella manina. Se la

mano e l'avambraccio e tutto il resto hanno strutture osse, muscolari

e tendinee non si capisce perché queste non si debbano modificare alle

sollecitazioni di anni e anni di studi micidiali. Esattamente come i

piedi e le gambe di una ballerina.



lq


 come tutte le altre.





lol - se hai voglia di scherzare allora dillo subito



lq



No, ma io non ho un conto aperto con Luzy come te :-)

In più, va detto, l'errore di ragionare in termini di "forza"

con il pianoforte è un errore comune e inevitabile,

è radicato nel sentire comune un po' come, per tornare all'esempio

copernicano, pensare che sia il sole a girare intorno alla terra.



Non è intuitivo (imho almeno) il fatto che nel pianoforte

l'intensità del suono è prodotta non dalla forza con cui

si preme il tasto, ma dalla velocità con cui il medesimo

scende e aziona i martelletti.

E quindi la forza che bisogna applicare è di gran lunga

inferiore a quella che normalmente si applica. Che il volume

del suono, a parità di velocità, dipende molto di più dal grado di

incidenza del dito sul tasto (tasto perfettamente perpendicolare,

oppure leggermente inclinato o molto inclinato - con tutto

il polapstrello). E cose così.



E poi, oh, parlo per esperienza personale: un conto è sapere come

funzionano le cose (o dovrebbero funzionare) e un conto è

farle andare sempre così.

"Suonare il pianoforte è facile" diceva quel bastardone di Neuhaus.

Già, il difficile è farlo diventare facile :-)



ciao

E


Guarda, č inutile che adesso ci fai l'intellettuale da salotto, basta



Quello che prende il thé con le signore sei tu, peraltro.



dR 




 Già, il difficile è farlo diventare facile :-)



Tutto molto interessante, grazie.



dR 




 lol - se hai voglia di scherzare allora dillo subito



Ma neanche per sogno :-)












adesso che ricordo, tu sei quello del calco delle mani di Ludovico,

vero?




 ormai un po' datato (1985).



Sloboda è ancora "attivo" solo che, ho notato, che ben poco viene tradotto 

in italiano (o addirittura mantenuto in catalogo anche se esiste la 

traduzione) di quanto viene prodotto nell'ambito degli studi inerenti la 

musica, sia che si tratti di psicologia cognitiva, sia di analisi... finché 

si tratta di inglese e di francese riesco a leggere ciò che mi interessa, ma 

per altre lingue, tipo il tedesco, dovrò mettermi d'impegno e impararle! 

^____^








 ok, se dobbiamo parlare di Jedi spostiamoci su iac



Lo scantonamento!

Mossa classica.



dR 




 di chi sono?



Lisitsa ? 



ho vinto qualcheccosa ?



Mario



-- 



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E che c'azzecca?


 ho vinto qualcheccosa ?



una stretta di mano :-)










http://www.medartes.it/index.php?option=com_content&view=article&id=93:la-mano-del-musicista-considerazioni-generali-di-anatomia&catid=15:anatomia&Itemid=14


La mano del musicista: Considerazioni generali di anatomia

La mano del musicista: Considerazioni generali di anatomia

Cristina Franchini

Anche se è comune la convinzione della natura virtuosa delle mani di questo 

o quell'artista, l'anatomia della mano dei musicisti non ha nulla di 

eccezionale, perché, dal punto di vista anatomico, è identica a quella di 

qualunque altro essere umano, fermi restando i rapporti di flessibilità, 

lunghezza delle dita, loro spessore. La differenzza sta nella capacità 

funzionale, nella maniera di servirsene: la mano dei musicisti presenta 

tutte e più possibilità funzionali della mano di un altro essere umano.



Si potrebbe fare un parallelismo con la moderna informatica: l'anatomia è 

l'hardware, la macchina, la struttura mentale è il software corrispondente 

alla programmazione e all'utilizzo. E' sotto questa ottica che si può dire 

ci sia un abisso tra la mano di Rostropovich e quella di un giovane studente 

di conservatorio il quale acquisirà, solo dopo centinaia di ore di studio, 

sia la conoscenza del gesto che la comprensione profonda dell'opera 

musicale, per aggiungervi il sentimento che renderà personale la 

interpretazione.



Nella terapia delle malattie degli artisti, possono operare medici, 

chirurghi e rieducatori. E' importante che il maestro di musica e lo stesso 

musicista conoscano l'anatomia e le capacità funzionali della mano per 

potere eseguire correttamente i gestionde evitare posture scorrette.



Per realizzare un programma di lavoro così dettagliato, la mano possiede una 

architettura ed un meccanismo funzionale estremamente perfezionato.






 Cristina Franchini



Giuro che non è un mio pseudonimo :-)

Ben scritto.


 una stretta di mano :-)



http://static.blogo.it/cineblog/Mano.jpg




:-D



 Ben scritto.



E' una specialista in ortopedia e reumatologia... 






 E che c'azzecca?





c'azzecca sì, sempre il discorso verta ancora sulla struttura della

mano di un pianista che muta in relazione alla costanza dello studio

negli anni, alle ore passate al pianoforte e al repertorio.



lq








E questa banalità cosa dovrebbe spiegarci, che pur studiando da

mattina a sera non ti cresce il sesto dito?



lq



Mai parlato di questo. Rileggiti il thread.



Figurati, grazie a te.

Neuhaus fu un grandissimo anche nella modestia. Nel suo libro

sottostima di continuo il suo apporto nella formazione dei suoi

geniali allievi, ma non deve essere stato affatto così.

Richter ammetteva candidamente che Neuhaus "gli aveva liberato

le mani" e, quando morì il maestro, per qualche tempo ebbe paura

di non poter più suonare "senza i suoi consigli".



ciao

E



Che evidentemente accettare le banalità, quando sono vere, è piuttosto 

difficile.


lq



Dovrebbe spiegarci che la struttura della mano non si modifica... 






CUT



Un paio di articoli interessanti...

http://music.unt.edu/pianoresearch/reference/Wagner.pdf


http://music.unt.edu/pianoresearch/reference/Farias.pdf







 (come una volta ho sentito dire), e niente di tutto questo.



Ha più muscoli eccome. Mi sa che non hai mai visto le mani di un Pollini da 

vicino, per dire.

E, se proprio occorre dirla tutta, nei buoni pianisti c'è anche uno sviluppo 

di certi muscoli nel braccio (nella Argerich si vedono quando suona con 

vestiti senza maniche). Per ovvi motivi. Sei stato tu a citare l'anatomia. 

Io penso che bisognerebbe farne a meno, perché è del tutto inutile sapere 

quale muscolo entra in funzione e come, se si sa suonare.

Ma visto che l'anatomia è stata tirata in ballo, diciamo pure che non ha 

senso fare esercizi per "rinforzare" o "rendere le dita indipendenti", 

concordo con l'articolo citato dal primo post e con le seguenti tue 

annotazioni, perfettamente vere. Tutto ciò è delirante. Ma questo non toglie 

che esista davvero uno sviluppo muscolare nel tempo.

Prova a non camminare per un mese e vedrai come ti si riducono le gambe. 

D'altronde qualunque pianista abbia dovuto smettere per qualche tempo o 

peggio abbia dovuto subire un'ingessatura sa benissimo cosa significa avere 

i muscoli rattrapiti.

E' vero che tutto ciò c'entra pochissimo con il suonare uno strumento. Che 

tutto parta dal cervello e che siano altri i fattori che determinano la 

tecnica è ormai *appurato* e certo. Detto ciò, arrivare a negare la propria 

fisicità non mi sembra sia la soluzione più pratica per avvalorare tesi 

ormai comprovate. Sarebbe come dire che il fatto che io prenda una decima e 

invece Richter prendesse non so cosa (ma cmq intervalli spaventosi) non 

conta nulla. Certo che conta. Conta anche la conformazione originale della 

mano. Alcuni nascono con mani più adatte al pianoforte di altri. Abolire la 

carne può essere spiritualmente appagante ma alla fine ti manda in rovina 

:-) 






 Ma sono anche curioso di leggere cosa si inventerà.



mi dispiace ma su un punto ha ragione






 il polapstrello). E cose così.



tutto questo è vero e si legge sui libri. Però è meglio suonare un po' di 

più e leggere un po' di meno. E allora ci si rende conto che anche i muscoli 

contano. :-)








 solo un fatto di testa.



questo è vero.

Tuttavia state facendo due discorsi diversi e complementari.

Tu citi Neuhaus? Guarda che diceva (con grande ammirazione) di Radu Lupu che 

il "suo mignolo potrebbe uccidere un uomo tanto è forte".

Cosa credi volesse dire? :-)






 difficile.



anche accettare l'ideologia è molto facile. La verità sta sempre sul grigio, 

ma mai sul bianco o sul nero. Avete problemi entrambi, direi 






 Dovrebbe spiegarci che la struttura della mano non si modifica...





Affatto. Spiega, da un punto di vista medico-scientifico, che tutte le

mani sono potenzialmente mani di possibili pianisti e che i pianisti

non hanno particolarità anatomiche non riscontrabili nella casistica

dei comuni mortali, che di per sé, ecco il punto, comprende strutture

assolutamente diversificate, alcune più adatte al pianoforte, altre

meno. E il discorso medico-scientifico si ferma lì.



Ora se prendiamo una mano non particolarmente strutturata per il

pianoforte, ad esempio la classica mano molto affusolata con dita

sottili e mignolo esile (tipica mano "femminile"), questa dovrà

lavorare assai di più per sviluppare una corretta postura che una mano

robusta e con dita robuste dovrà fare. Il mignolo e la fascia

muscolare a lato mano, unitamente alla nocca superiore del medesimo

sono particolarità strutturali essenziali per la posizione ferma e

sicura all'atto del trasferimento di qualsivoglia forza o imput che

parta dal resto del corpo, e non tutte le mani dispongono di mignoli

strutturati geniticamente alla Pollini o alla Rubinstein. Rattalino,

non a caso, parlava di "mano a spatola", "dita d'acciaio" (Rubinstein

mi pare) contrapposte a "dita di burro"; queste metafore servivano per

spiegare quanto alcune mani fossero più funzionali per suonare il

pianoforte. E va da sé che il lettore intelligente capisca da solo che

la mano di Rubinstein poteva benissimo diventare anche la mano di un

boscaiolo, o che la mano di Bach, visto il repertorio, potesse essere

completamente diversa dalla mano tipo "romantica".



lq


 :-)



Quoto!



ciao

E







Quello che ha detto :-)

Certo non quello che pensi di fargli dire, e cioè che il mignolaccio

gli era venuto a furia di suonare il piano :-)

BTW come vorrei avere anvh'io un mignolo assassino, diamine!



Bah. Non la butterei in caciara con l'ideologia, almeno non subito :-)

Mi ricordi qualcuno che la butta sempre sul fascismo :-)))

Quale ideologia? Sono affermazioni che si presume fondate

da osservazioni, verifiche e quello che vuoi, dal lato

medico.

Io concordo con queste affermazioni (dal lato pianistico).

Questo per te è già essere ideologizzato!?


 contano. :-)



Mai detto che non contano.

Ho detto che "non crescono".






 pianistico e con quello che sostenevo.



sě in questo caso sě, lo davo come esempio del dire (erroneamente) che il 

fisico non c'entra.

Non parlavo piů di modifiche generate dallo studio, ovviamente, si tratta di 

altro discorso








bello linko grazias

http://music.unt.edu/pianoresearch/reference.php



 Ho detto che "non crescono".





Guarda, cresce anche il pene, usandolo.

Ora però abbiamo problemi più seri


 mi dispiace ma su un punto ha ragione



Mi riferivo alla polemica. Luzy non rinuncia ai suoi toni oltranzisti, 

questo penso si possa dire.

Nel merito non entro, non ne so abbastanza, anche se per quel che ho provato 

i ragionamenti di Etwas mi paiono assai interessanti.



dR 




 lq



Sì ma tutto questo non ha a che fare con un lavoro di finger-building

(passami il neologismo).

Nel caso di una mano esile e con mignolo debole non è che devi

fargli fare i muscoli.

Qualunque mano debole (a meno che non sia tarata per qualche guaio

muscolare o neurale, ovvio) è in grado di "fare il pugno",

cioè di flettere tutte le cinque dita, mignolino anemico compreso.

Sì?

Allora dal punto di vista della muscolatura ha già tutto per suonare il

pianoforte.

Dato che la resistenza offerta dalla tastiera è minima in termini

di grammi, il problema non è sviluppare forza nelle dita, ma la capacità

- nel caso del mignolo - di piegarlo in modo che incida verticalmente

(o più verticalmente possibile) sul tasto.

Qui non c'entrano i muscoli, che ci sono già, ma la capacità di

attivarli.

Una mano "debole" è una mano non coordinata, non "priva di muscoli".





E ho già fatto adepti, leggiti questo thread. :-)))



http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/762-esercizi-per-sviluppare-muscoli-delle-dita/#




LOL, dovrò chiedere i diritti d'autore per le mie corbellerie?



ciao

E


 le braccia della Yuja Wang.



Preferisco le gambe :-))



jps



p.s.: discussione molto interessante, grazie


 mi spiace.



beh, non penso di poterti far cambiare idea...

Magari io posso però, portami le prove!

:-)))








Sì, certo, intendevo che in repertorio ha cose come gli Etudes op. 10 o 

Rach 2.

BTW, ora si è messa a suonare Mozart e imho non è davvero male

(su YT c'è una sua esecuzione della Fantasia K475), per quanto l'ombra

di Rachmaninov (appunto) incomba minacciosa sul povero Wolfango.

Ma è meglio, molto meglio della Grimaud.



ciao

E


 Guarda, cresce anche il pene, usandolo.



Non devi cliccare su quei banner.


 Preferisco le gambe :-))



http://www.youtube.com/watch?v=nHO4Ucw9zL4




Io la trovo bella tutta, francamente.

Per una volta concentrarmi su Scriabin, che di solito mi piace molto, mi è 

riuscito un po' difficile.



dR 




 Ma è meglio, molto meglio della Grimaud.



Occhio, che proprio qui sopra, tempo fa, ci è stato fatto sapere che i 

video che la Lisitsa mette in rete sono "truccati" (nessuno, ovviamente, 

ha saputo spiegare come, né perché).


> D'altronde, basta guardare la propria anatomia. Io ho osservato la mia.



Aggiungo una semplice osservazione, a logica.

Il principio che presiede all'aumento della massa muscolare, tipo

nel bodybuilding, è quello di sottoporre le fibre muscolari

a stress (tipicamente con pesi vicini alla soglia massima di

sopportazione del muscolo sollecitato)

in modo che si creino microlesioni, "riparando" le quali il muscolo

cresce ogni volta un po' di più.

Tutto questo nel pianoforte non accade, non ci sono resistenze superiori

e neppure vicine a quelle che costituiscono la soglia massima dei 

muscoli della mano e del braccio.

Per stringere forte il volante della macchina si mette già più forza

di quella che serve per abbassare i tasti del pianoforte.



Un altro discorso è quello dell'elasticità dei tendini.

Ma anche qui io preferisco parlare di reattività e rapidità

di attivazione. Una mano perfettamente rilassata di un non-pianista, se 

ce la fa, può già raggiungere una decima. Ci metti qualche minuto,

come quando fai stretching, prima l'ottava, poi la nona e poi, ma per

poco, la decima.

Il pianista "bravo" ti fa una scala di decime suonandone otto

in cinque secondi.



ciao

E



Come sarebbe? Non ne so nulla.


 Come sarebbe? Non ne so nulla.



Certo che no, ovviamente erano fole.




 Certo che no, ovviamente erano fole.





http://snipurl.com/22zlzsp





 Ma č meglio, molto meglio della Grimaud.



concordo, e aggiungo la Grimaud, senza nulla togliere

al suo indubbio talento beneficia di un sostegno pubblicitario

maggiore della Lisitsa: la Grimaud č anche un po' un personaggio

mentre la Lisitsa deve ancora tutto alle sue dieci dita piů

che alla macchina pubblicitaria.



Mario



-- 



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 BTW come vorrei avere anvh'io un mignolo assassino, diamine!



Il mignolo è sempre assassino basta sapere dove ficcarlo! (nell'occhio) 







Lol, l'invidia è una brutta bestia :-)


Affatto.



Ecco hai usato il termine giusto, "affatto" significa "del tutto"...

Lo sviluppo più o meno accentuato di un muscolo non modifica la struttura, 

non ci sono modifiche a livello osseo, anche le eventuali tendiniti a cui si 

va incontro non sono modifiche strutturali... 






 Il mignolo è sempre assassino basta sapere dove ficcarlo! (nell'occhio)



Bella la parentesi.

Uno poteva pensare anche al naso, no? L'ideale per far svenire le contesse 

ai ricevimenti (questa è materia per Luzy).



dR :-) 





Devo riuscire a convincere i miei. Quasi quasi mi metto davanti allo 

specchio e li costringo a ripetere: io sono un indice, io sono un indice...


 Ecco hai usato il termine giusto, "affatto" significa "del tutto"...



già, ma mi permetto di elidere il "niente" anche se i linguisti

bacchettano

http://www.treccani.it/vocabolario/affatto/




http://www.treccani.it/vocabolario/affatto/




Basta essere coscienti di dare il significato opposto del termine che si 

usa. 






 ha scritto nel messaggio 

news:jm3ekj$vvr$1...@speranza.aioe.org...


Ahhhh, ti è mai capitato di vedere individui con l'unghia del mignolo 

lunghissima (mi hanno detto che la si usa per tirare polverina bianca) 

usarla per esplorarsi le cavità nasali per poi ammirare ciò che vi hanno 

raccolto -andando in metro ci si trova di fronte a simili spettacoli- una 

cosa da brividi! ^_____^ 






 Lol, l'invidia è una brutta bestia :-)





bello l'intervento di "pandora"...


 ha scritto nel messaggio 

news:4f84a8e4$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...


chiariamo un dettaglio.

I muscoli esistono, e vengono anche potenziati con l'uso. Gli esercizi per 

potenziarli sono - in genere - dannosi semplicemente per un motivo: perché 

creano tensione nel braccio. Di fatto nel suonare l'avambraccio e il braccio 

hanno altrettanta importanza quanto le dita. E' il braccio, e non la mano, a 

spostare le dita e metterle in condizioni perfette per poter suonare 

velocemente e con forza (che poi sono le due maggiori difficoltà: velocità e 

potenza).

Specie quel genere di esercizi menzionati nel primo articolo del thread. 

Avere mani perfette e rigidità nel braccio non serve a nulla, tanto vale 

sollevare pesi. Questo però non deve indurre a pensare che la massima 

flessibilità va di pari passo con un'inerzia muscolare, o che i muscoli non 

esistono e dunque non si sviluppano. E' ridicolo pensare che dieci anni di 

pianoforte non abbiano alcun effetto sullo sviluppo muscolare della mano, 

tanto idiota quanto pensare che tutto sia dovuto ala forza delle dita e 

basta.






 Una mano "debole" è una mano non coordinata, non "priva di muscoli".



anche priva di muscoli, in un certo senso. Un pianista che conosco ha avuto 

un incidente e dovuto interrompere lo studio intensivo per anni. La mano che 

aveva subito danni era diventata palesemente più esile dell'altra. Alla 

ripresa dello studio intensivo, dopo due anni il volume era aumentato fino 

ad arrivare alle dimensioni originali. Si chiama semplicemente 

atrofizzazione e riguarda *qualsiasi* muscolo del corpo umano. Negare questo 

è veramente malafede, scusa.






 :-)))



la mia mano č una prova.






 cresce ogni volta un po' di piů.



non stiamo parlando di aumento della muscolatura ad hoc. Il body building 

sviluppa i muscoli *oltre* il necessario.

Esempio. Senza sviluppare nulla: una persona resta a letto per cinque nni 

per grave malattia. Un'altra persona per lavoro si muove sempre e fa minimo 

dieci km al giorno.

Pensi che la muscolatura delle gambe di queste due persone sia identica? Da 

quanto scrivi sul resto deduco che la risposta sia sě. (stiamo parlando di 

uso normale, non di gente che "esercita" le gambe). Bene, mi sembra che non 

sia il caso di spiegare che la tua teoria non sta in piedi :-) 






 modificano i muscoli, non le ossa.



Lucy lo ha scritto! 






 Lucy lo ha scritto!





"Figuriamoci se una Martha fotomodella

invece che pianista si sarebbe trovata la stessa bella manina. Se la

mano e l'avambraccio e tutto il resto hanno strutture osse, muscolari

e tendinee non si capisce perché queste non si debbano modificare

alle

sollecitazioni di anni e anni di studi micidiali. Esattamente come i

piedi e le gambe di una ballerina. "








Uff, ma che irruenza. Questa gentilezza non l'ho gradita.

La malafede me la riservo per cose più importanti, se permetti.

Comunque fai sempre lo stesso esempio, anche nell'altra risposta:

il sottoutilizzo di un muscolo, che allo stato normale ha un certo grado

di tonicità e di volume, ha l'ovvia conseguenza di diminuire il tono 

muscolare. E allora?

Non è la stessa cosa che dire che l'attività pianistica

di una mano normale (cioè non infortunata, ingessata, immobilizzata e 

simili)

provoca un *aumento* della sua massa muscolare:

cioè non un recupero della tonicità originaria, ma proprio uno

sviluppo *ulteriore* delle fibre muscolari.

Di questo si parlava o mi sono sbagliato io?



Non mi sembra difficilissima da capire la differenza.



Di là fai l'esempio di uno che sta a letto per anni in stato di

immobilità e uno che cammina dieci km giorno!!!

Ma dai, ti sembra un paragone plausibile?

E sostieni, che da quello scrivo, per me non ci sarebbe differenza alcuna.

Come diceva il buon Ghedini (un po' mi manca, caspita): ma va là.



Al di là del fatto che è un esempio doppiamente insostenibile:

ti rendi conto cosa vuol dire per le gambe e glutei portare per 10 km

al giorno il proprio peso corporeo?

Cosa c'entra tutto questo col pianoforte?



ciao

E






piedi e le gambe di una ballerina. "



Lucy, sai che l'attività fisica prolungata, il ballo è a tutti gli effetti 

paragonabile a qualsiasi sport praticato a livello agonistico, produce 

modificazioni nella produzione di ormoni? L'ormone della crescita non credo 

che venga prodotto a seguito dello studio del pianoforte, in caso contrario 

ti invito a presentare studi scientifici che lo dimostrino. 






 basta.



Non ho mai parlato di inerzia muscolare (anzi del contrario).

I muscoli di braccia e mani esistono, ma non si sviluppano attraverso il 

"semplice" (virgolette eh!) lavoro pianistico.

Dieci o cinquanta anni di pianoforte non hanno alcun effetto sullo 

sviluppo muscolare, ma sull'efficienza con cui i muscoli vengono 

attivati e deattivati (dissociazione), a livello di apparato nervoso e

coordinazione quindi.

Se poi per "sviluppo muscolare" intendi questo, siamo d'accordo:

ma *non* si tratta di aumento di massa muscolare.

Non è una tesi "idiota", almeno quanto sarei tentato di considerare

quella delle mani muscolose.

Ma non amo i flame.



ciao

E




 ti invito a presentare studi scientifici che lo dimostrino.





c'inventeremo il paradosso delle gemelline pianiste


 c'inventeremo il paradosso delle gemelline pianiste



Lucy, si procede per dimostrazioni non per fantasie... 






 quella delle mani muscolose.





Cmq c'è una ragione ideologica dietro a questo discutere. Quando negli

anni ottanta pubblicarono il manualetto del Sandor (le cui tesi

riverberano in questo thread e nei link segnalati) ci fu molta gente

che pensò d'aver scoperto un nuovo pianeta. La mia insegnante

michelangiolesca disse "adesso va di moda il Sandor". Rattalino lo

stroncò pigliandolo per il culo sulla faccenda dei piedi grandi

necessari per usare i tre pedali contemporaneamente. Risaliti mi pare

fosse della stessa opinione. E sto facendo tre citazioni che fanno

capo a tre scuole differenti.



Non che Sandor fosse un idiota, ma a tratti scriveva come se volesse

sembrarlo. Poi alcune cose erano ovvie, ma di quell'ovvio che agli

occhi dei neofiti appare come una rivelazione. Ecco, azzarderei un

paragone tra il Sandor e il Dan Brown. Ora la questione ideologica si

fa anche politica, nella misura in cui si ipotizza la scoperta di una

nuova didattica che fonda le sue idee sull'invenzione della ruota dopo

che siamo già arrivati sulla luna (okkei, per alcuni non ci siamo mai

arrivati).



Bando alle metafore. A che scopo inventarsi l'idea di una didattica

nuova che si oppone ad una vecchia quando abbiamo un pianismo stellare

che non cede nella sequenza storico-cronologica, cioè che produce

costantemente grandi talenti, diciamo da Chopin fino alla Avdeeva? E

si badi che se c'è un problema storicamente dimostrabile questo verte

più sulla storia dell'interpretazione che sulla storia della tecnica

pianistica, perché è più vero che troppi pianisti continuano a

massacrare bach, piuttosto che troppi pianisti continuino a suonare da

cani chopin perché non hanno la tecnica adatta.



lq


 costantemente grandi talenti, diciamo da Chopin fino alla Avdeeva?



Ti ho risposto sopra: farei una netta distinzione tra storia del 

pianismo "suonato" e storia della didattica pianistica. Sono strade

non sempre convergenti, e si capisce anche il perché, dato che

il secondo si propone il difficile compito di comprendere

nel modo più "scientifico" (e quindi, nelle intenzioni, replicabile

e insegnabile) un complesso di atteggiamenti psicofisici che nei grandi

interpreti che hai citato è allo stato di talento naturale, certo non 

tematizzato e sistematizzato come si propone invece di fare un didatta.



ciao

E


 Ma non amo i flame.



beh, dopo aver dato dell'imbecille (ovviamente in modo garbato) a Lucy per 

decine di post, dire di non amare i flame è forte <G>






cani chopin perché non hanno la tecnica adatta.



devo dire che sono perfettamente d'accordo con quanto sopra








 Cosa c'entra tutto questo col pianoforte?



nulla, c'entra col corpo umano. Che ha dei muscoli, acnhe quando non 

vogliamo ammetterlo. Qualsiasi muscolo che viene usato (male o bene) per 

lungo tempo aumenta il proprio volume, anche se di pochissimo. Nel 

pianoforte prevale sullo sviluppo muscolare l'elasticità e la coordinazione, 

per questo non ha senso paragonare in effetti la cosa a uno sport di potenza 

muscolare. Ma a uno che coinvolga elasticità e coordinazione. Se guardi 

quelli che fanno salto in alto 






 Lucy lo ha scritto!



ah. Beh, magari a qualcuno viene l'artrite :-))))))))))






 interpreti che hai citato è allo stato di talento naturale





A beh, abbiamo qui decretato che sono degli idiot savants



dopo questa vado a tagliarmi le vene

lq


 A beh, abbiamo qui decretato che sono degli idiot savants



Chopin a 18 anni suonava già "alla Chopin" senza che nessuno glielo

avesse insegnato (e grazie a dio ascoltò il suggerimento di Mendelssohn

di non diventare scolaro di Kalkbrenner che, seguace com'era della vecchia

scuola, lo avrebbe nel migliore dei casi normalizzato).

Vogliamo parlare della precocità di un Liszt? Di Anton Rubinstein? di 

Josef Hoffman?

Non vedo perché negare il loro talento naturale, cioè un modo di suonare

perfettamente inconsapevole sul piano "del metodo".

Del resto, e qui è il tema interessante imho,

se oggi uno studente normalmente dotato si può diplomare con la Sonata

in Si minore,

mentre al tempo in cui fu scritta era privilegio di pochi (se non

di Liszt soltanto) eseguirla correttamente

significa che la didattica ha fatto qualche passo avanti, non credi?



ciao

E






Che comunque richiede sempre una bella dose di muscolatura per 

sospendere per qualche secondo un peso di 60-70 kg a due metri e passa 

di altezza...

Situazione che nel pianoforte non esiste.

Il punto è che guardare all'evoluzione dell'aspetto di una mano nel

tempo, mi sembra un po' ingannevole.

Non dico da quando si era bambini, età in cui ovviamente la mano è

più piccola ed esile e deve crescere (ma lo farebbe anche senza il 

pianoforte, eh), ma anche in età adulta, a distanza di dieci anni 

poniamo. Troppe cose cambiano.

La pelle si assottiglia, escono le vene sul dorso, aumentano le pieghe.

Cose così.

Una mano di un pianista anziano (mi vengono in mente le manone di 

Horowitz) sembra più scolpita e possente, ma il suo tono muscolare è lo

stesso dei vent'anni.

Poi, come detto, non spero di convincerti :-)








 E ho già fatto adepti, leggiti questo thread. :-)))



Ho visto.

Devo dire che ci capisco ben poco.

Quel poco che ho studiato l'ho fatto molto istintivamente, con i minimi 

correttivi della mia insegnante che evidentemente interveniva lo stretto 

necessario.

Dolori però non ne ho mai avuti, e un certo progresso c'era. Lento, ma 

c'era.

Forse Lei era meglio di quanto pensassi io allora. :-)

Per la cronaca, gli esercizi tipo Hanon o Schmitt, con le tre o quattro note 

tenute: me ne ha fatti pare un sacco. Il punto è che io non mi ci fermavo 

più di tanto (mai stato masochista).

Devo riorganizzare i miei ricordi, comunque.

In generale mi è sempre parso più salutare avere un senso di naturalezza, 

nel suonare. Quando mi sentivo "tirato", innaturale a qualsiasi livello, 

cercavo di cambiare atteggiamento. Sono sempre stato un dilettante, 

comunque.

Grazie, eh, :-).



dR 




 Poi, come detto, non spero di convincerti :-)



Difficilmente si può essere convinti da una teoria senza uno straccio di 

riscontro (che vale anche per quel che dico io)>






 riscontro (che vale anche per quel che dico io)>





già, avevo infatti pensato al "paradosso delle gemelle" sulla falsa

riga del noto "paradosso dei gemelli"



lq




 riscontro (che vale anche per quel che dico io)>



Bah, l'anatomia, la logica, per me sono dei buoni riscontri.

Però è meglio che chiudiamo qui, in effetti.

Ho capito come la pensi, sarebbe un ripetersi :-)



ciao

E








lq



Se tu leggessi Music, Language, and the brain, ti accorgeresti che spesso si 

fanno, in ambito cognitivista, esperimenti sui gemelli... 






 fanno, in ambito cognitivista, esperimenti sui gemelli...





topolini bianchi?


 ha scritto nel messaggio 

news:bf0a09da-19fa-4d00...@j14g2000vbc.googlegroups.com...


No, no personcine in carne e ossa... 






 Poi, come detto, non spero di convincerti :-)



no certo. Questa mano non ha muscoli, è una mano di signorina del tutto 

normale, come ne trovi centomila, certo.

Anzi, sembra quella di mia zia Cesarina (non ho zie, ma fa lo stesso)



http://www.gramophone.co.uk/HallofFame/ArtistPage/Argerich




(bisogna essere ciechi eh)






 (bisogna essere ciechi eh)





ottimo esempio; si nota benissimo l'Hypothenar eminence sx

http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothenar_eminence




lq



Aridaje con la Martha.

Queste mani sono diversissime da quelle di Argerich

e suonano la stessa cosa



http://www.youtube.com/watch?v=AG0kKXI8CDI


http://www.youtube.com/watch?v=fW0Y3M4EJ4M




Ma già temo che dirai che non è vero e si vedono muscoli mirabolanti

anche in queste. Muscoli che non si vedono assolutamente se metti

una qualunque altra mano *di simile conformazione*

(specifica d'obbligo) in quella posizione.

Che dire? Aspetto il video di zia Cesarina :-)



(bisogna essere ostinati eh)



Beh dai vi ho messo d'accordo per una volta.

Sono contento

:-))


 e suonano la stessa cosa



non c'entra

leggi qui (E. T. Jaynes)



...[] then the interossei muscles that move the 5th finger outward become 

large

and strong in all experienced pianists (Sherlock Holmes could spot a pianist 

instantly by

noting how thick the palm of the hand is at the outside edge just below the 

5th finger).

You can see it very clearly in videotapes of Alicia de la Rocha and Vladimir 

Horowitz

performing (interestingly, her hand was more developed there than his, 

suggesting that he,

with longer fingers, did not need to work the interossei so hard to achieve 

his span).



Su, adesso però basta discutere di ovvietà eh








 Su, adesso però basta discutere di ovvietà eh



Eh ma ci è voluto Sherlock Holmes per vederle però! :-)



ciao

E












Eh... Già. Adesso la butti in vacca...



Vorresti operare in regime di monopolio?


 Vorresti operare in regime di monopolio?





ma va là! Guardati (ascoltati) l'hypothenar del Maurizio

http://www.youtube.com/watch?v=fbwl3PF7aEg&feature=relmfu




Ah tutto merito dei tasti pesati.



Tra l'altro, mettetevi d'accordo voi della Santa Alleanza:

Pollini ha le mani enormi, ergo secondo quello che suggerisce

il luminare citato da HvF, non dovrebbe aver sviluppato

molto gli interossei palmari, dato che questi aumenterebbero

di massa solo nel lavoro di estensione a intervalli proibitivi

(mano piccola).

Boh.



Nel braccio di ferro (a proposito di muscoli :-) ) con Herr von F.

mi era sfuggito questo post. Ho piacere a risponderti.



Io non sono un dilettante, ma certo non un professionista,

con un percorso di studi musicali "disordinatello",

che mi sono portato dietro fino ai trenta.

Da qualche anno ho ripreso in modo estremamente serio (o almeno

ci provo, compatibilmente con il resto :-) )

lo studio, con tanto di insegnante concertista alle spalle.

Ora, la primissima cosa che ho realizzato, anche da solo, è che per

un adulto, anche a livello avanzato, è ormai piuttosto arduo tentare

di fare certe cose in maniera "istintiva".

Sì, puoi impararti, che so, una sonata di LVB, puoi arrivare

a una buona aderenza al testo nell'esecuzione: ma da lì poi

inizia tutto il lavoro sul suono e sull'interpretazione,

che poi è quello che porta una qualunque esecuzione su un piano

propriamente artistico.



Ecco, per questo genere di cose, se le affronti in non più tenera età,

occorre un grado di razionalizzazione della

propria gestualità che in stadi precedenti non sarebbe stato necessario,

perché assorbito in modo inconscio e messo continuamente alla prova

durante gli anni di studio.

Di qui il mio interesse per l'anatomia e per la storia della didattica

del pianoforte.



E' verissimo quello che ha detto HvF da qualche parte

qui nel thread, che "bisognerebbe suonare di più e leggere di meno":

indubbiamente nella gestualità di un pianista "compiuto" si riscontra

(guai se non fosse così) soltanto immediatezza e naturalezza del gesto.

Ma sono convinto che leggere di musica e riflettere sulla propria

pratica, e a qualunque livello, male non fa e, come dicevo altrove, si 

rivela un supporto prezioso alla comprensione.



Da qualche parte in rete si trova un'intervista alla Argerich (sempre 

lei :-) ) che ricorda come da bambina il suo maestro Scaramuzza le

raccomandava di pensare alle dita come delle ventose che tirano

su i tasti, anziché come qualcosa che li "schiaccia giù":

qui c'è tutta la tecnica del peso, che invita appunto a ragionare in

termini non di forza "applicata" dalla mano alla tastiera

(da aggiungere quindi), ma di forza "utilizzata", già esistente cioè in 

forma di energia cinetica della mano in sospensione, che si scarica sul

tasto e viene parzialmente restituita alla mano dal ritorno del tasto

stesso verso l'alto.



Ma con un adulto, ahimé, l'immagine delle ventose non funziona più :-)



D'altro canto, ci sono pianisti che non sanno neppure come funziona non 

dico la loro mano, ma neppure il pianoforte stesso.

Eppure suonano da dio. Non essendo questo il mio caso, mi è sempre

sembrato doveroso approfondire la tematica anche in questa direzione.



ciao

E






 Eppure suonano da dio.





nomi e cognomi grazie





Ah ah, non ne ho, messa cosě in effetti č una sparata bella e buona.

Era una generalizzazione su gente che ho sentito negli anni,

magari molto dotata tecnicamente, ma che non sapeva, per dire,

cosa fosse il doppio scappamento, la teoria degli armonici

e cose cosě.

Sull'anatomia della mano invece andrei piů cauto,

ma senza "nomi e cognomi" me ne sto giustamente zitto.








 Ah ah, non ne ho, messa così in effetti è una sparata bella e buona.







occhio che da queste parti per sparate del genere ti fanno il

trattamento "predator"

(non so sei hai visto i filmetti...)


 (non so sei hai visto i filmetti...)





Me li appendo in casa a monito?



http://www.gforcemodels.com/gforce_kits/gf112.html



 rivela un supporto prezioso alla comprensione.



Quoto solo questo, ma mi riferisco all'insieme dell'argomentazione; non fa 

una grinza.

Grazie. :-)



dR 




 una grinza.







Ma infatti la grinzona la faceva la prima affermazione (e alcune altre

ad essa legate) con cui Etwaslang ha aperto le danze:



« In una mano normale, di un non pianista intendo, i muscoli per

"premere

i tasti" ci sono già tutti; la "forza" c'è già (ricordiamo che per

far

scendere completamente un tasto di uno strumento moderno occorre

applicare un peso non superiore ai 60 grammi, un'inezia). »



Affermazione alla quale io ho risposto dicendo qualcosa tipo "normale

de che?"

Nel discutere di questo trhead c'è un parziale quiquoqua in atto, che

come solito lungi dall'essere esaminato a fondo produce il flame

infinito.



La sostanza è che Etwas non considera l'infinta varietà delle

strutture delle mani dei potenziali pianisti, professionisti o

dilettanti che siano.

Non c'era alcuna forza nella mia mano quando a vent'anni mi sono messo

a studiare pianoforte (prima suonavo su tastiere varie, dove la mano

dal punto di visto della forza e del peso non si sviluppa affatto, qui

tasti erano di plastica con una mollettina come tirante o poco più,

non so se rendo l'idea); la prima volta che ho appoggiato le mani su

un piano verticale manco riuscivo a premere i tasti, specie con la

sinistra (già disgraziata di suo, altro problema totalmente ignorato

da etwas).



Se avessi avuto una mano con la struttura di quella di Pollini,

intendo la sua struttura naturale, non quella che aveva al concorso

Chopin, in altre parole quella che avrebbe avuto se non avesse fatto

il pianista, dunque quella che Etwaslang dice sarebbe stata identica

(!), ecco, se avessi avuto quella mano avrei avuto sicuramente più

forza ed energia anche se completamente a digiuno di tecnica

pianistica. Invece a vent'anni avevo una manina abbastanza grande da

prendere la nona senza alcun problema ma esile come struttura, tanto

che dopo anni di studi la mia fascia muscolare iponenare della

sinistra è un quarto di quella del Pollini (cfr, video StockKix).



lq


 sinistra è un quarto di quella del Pollini (cfr, video StockKix).



Io non lo credo. Anzi le tue parole sono la dimostrazione che concepisci

il gesto pianistico in termini di "forza ed energia" e non di

cordinazione, che è il vero "motore" che ti fa suonare il pianoforte

(che tu lo voglia o meno, eh, cioè anche quando soggettivamente ti

sembra che sia solo un fatto di "forza").

Ovvio che una mano più grande o robusta dà certi vantaggi: più 

stabilità, meno movimenti laterali per raggiungere intervalli ampi ecc.

(ma anche svantaggi, vedi la fatica che si fa nel suonare nello

stretto o strettissimo, come ad es. lo studio op. 10/2 di Chopin).

Ma *non* garantisce, come ho detto sopra, un migliore approccio alla

tastiera o una rapidità maggiore nell'apprendimento, o chissà

cos'altro: è solo "un" tipo di mano, tra tanti.



Qui, giusto a fagiolo, vengo al "quiquoqua" di cui parlavi, perché a un 

certo

punto nel thread Herr von Faninal ha sostenuto che l'attività pianistica

porti anche a una modifica visibile della muscolatura della mano.

Avete portato a prova sta benedetta "eminenza hypothenar",

neanche fosse il marchio di fabbrica del pianista.

"Come sei cieco a non vedere le manacce della Argerich?"



Questa è la foto di una Argerich non più che decenne:



http://www.youtube.com/watch?v=OxOyhDI1DK8




Si può notare perfettamente come nella mano della bimba

sia già ben presente quella fascia muscolare (alla base del mignolo,

quel rigonfiamento esterno), a testimonianza che la Martha

con quella mano ci è nata.



La Wang è un'altra che (tra le altre cose :-) ) ha gli interossei

palmari notevolmente sviluppati:



http://www.ilmondodisuk.com/foto/ywang.jpg




Se vai a rivederti il video di lei a 10 anni che ho postato

sopra, puoi notare come la sua manina abbia già questa caratteristica

ben presente.



Altri esempi? Le mitiche braccione di Martha, frutto delle ore

passate al pianoforte. Non lo credo. In questo video ci sono altre

immagini di lei bambina, tra cui a minuto 1:00 una in cui puoi

vedere un braccio già bello massiccio (per una bambina ovviamente):



http://www.youtube.com/watch?v=MiFfw1jx76s




Un altro esempio ancora? Le leggendarie "vanghe" di Ashkenazy:



http://tinyurl.com/6vgmf3v




Come non pensare che una mano così potente non sia il frutto

degli anni di studio matto e disperatissimo? Ecco, questo è

il Vladimiro molto giovane, a non più di vent'anni

(secondo me è una foto intorno al '55 quando partecipò allo Chopin)



http://tinyurl.com/bwsp2ss




La mano non si vede benissimo, ma non si può non notare quanto siano

già muscolose le sue dita (vedi in particolare il flessore e l'adduttore

del pollice, massicci) e anche l'avambraccio che "sporge" di un bel

po' all'inserzione con il polso.



Ora, il fatto che tutti quelli menzionati siano dei fenomeni

assoluti artisticamente parlando, non implica che il loro corpo possa

aver violato le leggi della fisiologia e dell'anatomia.

La verità è che ognuno ha la mano che madre natura gli ha donato, e

l'attività pianistica concorre in una parte infinitesima a modificarne

l'aspetto.



Per questo, in soldoni, mi sembrava *molto* azzardato il passo portato 

da HvF

(con tutto il rispetto per lei e per lo studioso) che addirittura

sostiene che la semplice attività di *estensione* del muscolo

porti a un ingrossamento dello stesso

(se fosse così qualsiasi azione di "stretching" porterebbe

a un aumento della massa muscolare, quando invece è vero il contrario,

e cioè che è la *contrazione* del muscolo sotto sforzo a creare le

condizioni per una sua crescita).

Azzardato quindi, oltre che nel metodo (come avevo osservato),

anche nel merito.



E sì, continuo a pensare che *esteriormente* le mani di Pollini

se avesse fatto il pasticciere sarebbe apparse più o meno le stesse. :-)



Ok ora la smetto (l'argomento mi appassiona, se non si è capito :-) )

e grazie della pazienza.



Ciao

E










 in successione rapida e spesso contemporaneamente.







troppo lunghissimo il resto me lo leggo dopo

intanto qui sopra rilanci lo stesso punto che ti ho già contestato

quando parlavi del peso necessario per abbassare un tasto (60grammi o

quel che l'è). Che significa? non ha senso dal punto di vista pratico

ma solo sperimentale a livello di curiosità tecnica. Cioè anche il mio

micio se mette zampina su tastiera abbassa uno o due tasti. Ma il

tasto non è un'entità tipo interruttore digitale che sfiorato in un

punto qualsiasi si innesca o produce lo spostamento della leva che

comanda il martelletto. Puoi abbassare un tasto sul bordo esterno ed è

facilissimo, ma se provi a entrare oltre la meta della sua lunghezza

la cosa diventa più difficoltosa ed infine sono le posizioni infinite

che la mano deve assumere suonando un dato pezzo a creare la

difficoltà di azione delle dita specie le più deboli, 4 e 5 appunto.



E scusa, non credo proprio ci sia azione quotidiana in cui un mignolo

si trova ad operare con la forza necessaria a quella di un passo

d'ottave (ammenoche non ti è rimasto solo mignolo e pollice e le altre

dita te le hanno mozzate). La mano la usi nel suo insieme e tutte le

dita giocano la loro forza in maniera complementare. Sul pianoforte

vengono chieste al mignolo prestazioni fuori del comune; e il dito

inizialmente più debole, nel corso di 10/15 anni e più diventa uno dei

più forti, perché appunto insieme al pollice deve creare una delle

colonne portanti dell'impostazione base della mano. Da qui il discorso

sulla fascia iponerare che insieme a quella tenare del pollice sono i

due massimi concentrati di forza muscolare delle dita/mano



lq


 due massimi concentrati di forza muscolare delle dita/mano



Non credo che sia così, ma scriverei le stesse cose di prima.

Quanto ai passaggi di ottave, la "fatica" non la fai con il mignolo,

ma semmai con l'avambraccio.

Anche nelle ottave spezzate lavori con la rotazione dell'avambraccio,

la mano deve "limitarsi" a stare in assetto.



ciao e scusa il nuovo "papiro" :-)

E












Scusa una domanda impertinente, ma tu suoni qualche buon pezzo al

pianoforte (facile eh, non mi interessano i virtuosi)?









Sì, ho ripreso un quattro anni fa, dopo quindici di limbo

(ora vado per i trentasei), in cui, studio e lavoro a parte,

altalenavo tra cazzeggio jazz e mesi di polvere sul pianoforte.

Fatica indicibile soprattutto a livello mentale, le mani poi

hanno ripreso ad andare e forse anche più di prima

(per questo sono un po' fissato :-).



Di tutto un po', ho una discreta lettura che poi mi frega perché

sottovaluto l'analisi: Bach (WTC, Suites), Mozart (sonate, pezzi

sparsi), Haydn, Scarlatti.

Beethoven, cinque-sei tra le prime sonate (ora le due dell'op. 14),

qualcosa tra le medie (op. 31/2, primo tempo della Waldstein),

nada tra le ultime.

Schubert, cose tipo op. 90/1 e qualche primo tempo di sonata.

Ora Chopin, notturni, qualche studio (10/1, non certo a velocità,

10/12), qualche waltz, mazurka, preludio.



Quasi niente a memoria, purtroppo.



Il resto è ancora fuori portata. Oltre che, va da sé, fare bene

le cose di cui sopra. Ma per lo meno mi sento ancora in pista.



ciao

E














Hai presente il preludio 6 in Si minore, tema molto espressivo nella

sinistra e destra con quegli ottavi lenti ribattuti due a due accento

sul primo diminuendo sul secondo? Ecco, il controllo di questa serie

di "si" da eseguirsi con diteggiatura 5-4 imho necessita di una mano

perfettamente strutturata a livello di tecnica, altrimenti, con la

scusa che il pezzo è "facilis" viene fuori una cagata dove i vari

livelli sonori si infrangono e non si sente più distintamente né la

melodia sotto né la campana del convento, secondo tradizion.... Per

suonare bene questo spleldido preludio imho occore avere la mano di un

grande pianista, perfettamente sviluppata, perfettamente calibrata,

con un 5e4 prodigiosi. Questo è quello che intendo io per "forza" e in

un certo senso per "virtuosismo".



lq



Uno così insomma



http://www.youtube.com/watch?v=IXteKSSJVro




Eh. Questo è un miracolo.


 Eh. Questo è un miracolo.







Conversazioni con Arrau l'hai letto?

Mi pare ci sia un passo dove dice che strappare l'erbaccia dai fiori

rinforzi le dita - lol

Lui aveva i mignolini belli tostati anche un poco deformi dal tanto

studiare





per il gusto della comparazio

http://www.youtube.com/watch?v=hSCZowUVqnY&feature=fvst



 Eh. Questo è un miracolo.







anche Sokolov è bravino

http://www.youtube.com/watch?v=axf9J8GI2W8&feature=related




mentre il Pollini non mi convince mai sui preludi (gui da giovanotto)

(guarda la mano però; il mignolino in crescita...)

http://www.youtube.com/watch?v=8wphFmLGNek&feature=related



Arthur horror :-)

http://youtu.be/uIOWPKHrb6c




Cortot buone intenzioni ...

http://www.youtube.com/watch?v=WqB9GcLdZhQ






Martha, anche lei, insomma, tutti di corsa a prendere il tram...

http://www.youtube.com/watch?v=KJbnm6Mhdps




etc......


 
http://www.youtube.com/watch?v=hSCZowUVqnY&feature=fvst




Bello, grazie.


 
http://www.youtube.com/watch?v=8wphFmLGNek&feature=related




non ne parlo più, piuttosto mi taglio le dita :-)


 Eh ma ci č voluto Sherlock Holmes per vederle perň! :-)



ma noi qui facciamo la fine di Watson!






 Ma con un adulto, ahimé, l'immagine delle ventose non funziona più :-)



non è detto, perché?








 ha scritto nel messaggio

news:4f8757b5$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...


non so che sia successo da qualche giorno perché francamente non ho avuto

tempo di leggere i fiumi di commenti. Ad ogni buon conto che Pollini abbia

un pianoforte coi tasti appesantiti lo sanno ormai anche i gatti del

quartiere. Si ede che giudica servano a qualcosa...andrebbe comunque contro 

la tua visione di tutto il sistema.



Si tratta ad ogni buon conto di una discussione assurda perché come prova 

questo esempio, ogni mano è diversa. A mettersi i tasti ultra duri molti si 

beccherebbero tendiniti, altri non suonerebbero che metà delle note, altri 

si troverebbero benissimo magari.



PS Santa Alleanza sarà quella della tu' nonna








 "ideocentrica"?



Scusa un attimo, qui si parlava di pianoforte, Scaramuzza era un maestro

di pianoforte, la sua allieva era una (già allora) dotatissima pianista,

ma il fatto che ne parlino anche gli oboisti implica un'ottica

"ideocentrica" da parte mia che portato l'esempio?

Buffo, anzichenò.



BTW qui c'è l'intero passaggio della Martha:



"Poi mi ricordo della sua maniera di spiegare le cose, molto espressivo

tutto, per esempio il braccio doveva essere in forma di c … per la cosa

più clavicembalistica a z … e poi sai bisogna suonare con molto

polpastrello e per questo diceva una cosa che mi piaceva molto e cioè

che la mano era come un polpo, le dita i tentacoli ma quello più

interessante è la punta del dito che è la ventosa… questo era

interessante, sentire come se stai succhiando con le dita… (fa il verso

onomatopeico) spiegare così diventa una cosa molto viva…. Trovo che sia

meraviglioso questo… senti che prendi il tasto."



Poi ognuno si faccia la propria opinione.



ciao

E






 PS Santa Alleanza sarà quella della tu' nonna



LOL.



ciao

E






 Poi ognuno si faccia la propria opinione.



mi sembra che qualsiasi opinione teorica in questo campo lascia il

tempo che trova. opinione in questo specifico caso è saper suonare e

magari sapere come ci si arriva. Le teorie non so quanto servano.

Fatto salvo che alcune cose sono sicuramente dannose e altre

sicuramente inutili, il resto è molto personale, perché penso che

nessuna mano sia uguale all'altra.




Il 19/04/2012 15:51, Herr von Faninal ha scritto:



[cut]



Mah, che dovrei dirti? Tutto è serio e niente è serio.

Siamo in ng di musica classica, il tema imho non è

dei più trascurabili - se per suonare serva più la forza

o la coordinazione, da cui poi è discesa la questione

bieca dei "muscoli" -, soprattutto per chi inizia

a farlo in non tenerissima età.

Poi c'è ben altro, eh. Il debito pubblico. La fame nel mondo. Il

surriscaldamento globale. Anche se incomincio a pensare

di essere sfortunato con te, dato che il thread su Gould di qualche

mese fa era un altro pieno di "idiozie" che non meritavano risposta).



Grazie al ciufolo che al conservatorio ti insegnano a suonare

e non a discettare. Ma sono cose che ti dicono, e ti mostrano,

nell'insegnamento stesso, e su cui l'insegnamento è basato.

O si insegna così, come tira il vento?

Buttiamo via duecento anni di storia della didattica pianistica?

Ho poi mai detto che la lettura sostituisce la pratica? Naah.

Che si impara a suonare leggendo? Naah.

Che suonare è come fare yoga? Naah.

(btw, hai idea del livello di controllo mentale e muscolare di cui è

capace chi fa yoga veramente, e non nella palestra scolastica vicino a

casa il giovedì pomeriggio?).



Ma serve replicare?

No perché poi uno, per replicare, cerca di scrivere nel modo

più dettagliato e coerente possibile, e fa la figura 

dell'azzeccagarbugli se non del donchisciotte.

Per me è piacevole, intendiamoci, mi chiarisco le idee e scopro

cose nuove.

Ma, come Fantozzi, ho il "leggerissimo sospetto" di essere fuori posto.

Qui vince chi spara più veloce.



Grazie comunque.



ciao

E










 Grazie comunque.



per carità. La prossima volta avverti: se il problema ti sta così a cuore 

non intervengo manco morta.

Adesso magari parliamo di musica.






 Ma questo è veramente uno dei più futili che mi sia stato dato di leggere.



Futilissimo, davvero.



http://www.youtube.com/watch?v=xDJ-O3VzMXI&t=8m20s




e poi (purtroppo sono spezzati):



http://www.youtube.com/watch?v=vLdAiDc1nWw






(A scanso di equivoci: ho parlato di questo, eh, fin dall'inizio.

I nomi dei muscoli, che tanto panico hanno seminato, saranno anche un

di più, ma necessari se si continua a fare confusione tra forza e

coordinazione...)



Ma ora davvero basta, appendo l'hypotenar (chi l'ha tirato in ballo a

proposito?) al chiodo.

Ahi que dolor!) :-)



ciao

E


 (A scanso di equivoci: ho parlato di questo, eh, fin dall'inizio.





sta buono, nessuno ha negato che queste cose non siano da osservare,

considerare, imparare, adottare; il discorso si integra con l'altro

aspetto, ossia che la mano di Rubinstein, per rimanere all'esempio

tuo, era dotatissima a livello strutturale. C'è infatti un filmato in

cui lui stesso si vanda della forza che ha nel mignolo (e parla

proprio di stringere con mignolo e pollice mi pare, poi tamburella sul

tavolo per spiegare come si esercita). Insomma i due aspetti non

possono essere separati.



lq





Va bene, va bene.

Ho solo mostrato come un artista come lui intendesse

l'essenza della tecnica pianistica negli stessi termini in cui

ho cercato di parlarne io, sottolineando il medesimo "problema".

Non ha detto ai due giovincelli: "il mio segreto è una mano

da boscaiolo", ha detto "il mio segreto è usare il peso" (del braccio).

Non ho mai detto che la mano debba essere molle come una mozzarella

per sostenere il peso, tutto il contrario; ho detto che non è

necessario, né fisiologicamente possibile per la verità,

aumentarne la massa muscolare.

Ecc. ecc.

Non mi far di nuovo accusare di grafomania.

Vorrei anche mandarlo nella tomba 'sto thread.

Uccidetelo voi del Patto d'Acciaio, io vado a farmi un po' di Hanon,

nella speranza di raggiungere questa condizione paradisiaca



http://aubankaitis.files.wordpress.com/2010/11/hands_141756.jpg




:-)



ciao

E