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Titolo: Mi irrigidisco o no?

L'ode a voi supremo NG
 
Come qualcuno forse avrà intuito da miei post precedenti 
vorrei prendere qualcuno dei testi di Walter Piston. Li ho 
in PDF e vado sul sicuro nel senso che è il taglio che fa 
per me.
 
Il dubbio che mi viene è che su Amazon, "Harmony" (e credo 
un altro del trio) è disponibile solo con la copertina non 
rigida e sono perplesso: vedo ciò come una potenziale 
limitazione dato che ho una scarsissima capacità di 
lettura ed è un libro che non starà mai lontano da una 
tastiera. Ma a questo punto, a furia di tenerlo vuoi sulle 
ginocchia, vuoi sul leggio, si spaccherà ben tosto.
 
Son capace di leggere un libro senza spaccarne la costa e 
di conseguenza indebolirne la rilegatura ma charamente 
questo si può ottenere solo al prezzo di non poterlo 
aprire a modino e doverlo sempre tenere con due mani.
 
Che faccio, lo prendo lo stesso? Sono tremendamente indeciso.
 
-- 
- Senti, ho voglia di divertirmi, ubriacarmi,
   e fare sesso tutta la notte. Tu sei impegnato?
- Oh, no di certo!
- Allora mi tieni il cane?
 


TAMO, pio bove..

> TAMO, pio bove..
 
 
Se è una correzione (e lo è dato che non vi è traccia di
risposta alla mia domanda) è un po' fuori luogo. Mi
diverto spesso in questi giochi di parole o pronuncia e la
cosa è stata del tutto intenzionale.


 cosa è stata del tutto intenzionale.
 
in realtà mi era venuto il serio sospetto che tu giocassi, all'uopo ho 
letto diversi tuoi post, e il dubbio mi era rimasto, ma il post mi è 
scappato lo stesso, prendilo come un contro-gioco e scusami

 Che faccio, lo prendo lo stesso? Sono tremendamente indeciso.
 
E' un annoso problema: qual è la posizione perfetta
per lo studio dell'armonia ?
 
Ci sono diverse scuole di pensiero:
 
1. a tavolino, alzandosi ogni tanto per andare al pianoforte
 
2. al pianoforte, con il manuale sul leggìo dritto
 
3. al pianoforte , con il manuale sul leggìo orizzontale
(pf a coda) alzandosi e sedendosi 
 
comunque i manuali con copertina rigida
non stanno sul leggìo verticale tanto 
meglio di quelli paperback, vista anche 
la mole del Piston
 
 
-- 
Teomondo Scrofalo  
 
Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti. 

 stesso, prendilo come un contro-gioco e scusami
 
Scusami anche tu, tendo a farmi saltare la mosca al naso
in certi momenti. Ha remato contro il fatto che almeno io 
non ricordo tanti tuoi post e pensavo mi avessi "puntato". 
Beh, dai, ci rileggeremo di più col 2016 :) e rinnovo gli 
auguri a tutto il NG.


 orizzontale (pf a coda) alzandosi e sedendosi
 
 
Dici davvero? Ho sempre pensato che chi è in grado di
iniziare a studiare armonia legga il setticlavio più o
meno come è spontaneo respirare. Io invece, dopo 2-3
alterazioni in chiave e con intervalli già modesti mi
incarto. Forse se non scherzavi ho qualche speranza, mi
sentirei meno solo nella mia desolante ignoranza musicale. 
Ci potrebbero essere altri come me da cui l'enumerazione 
codificata delle scuole di pensiero.


 
Ma hai intenzione di iniziare a studiare armonia scrivendo le quattro voci
ognuna nel
proprio rigo e nella propria chiave ? 
 
Il Piston, ma direi tutti i manuali di armonia che ho visto , si
accontentano di scrivere
le voci sul Rigo del Pianoforte a quattro parti
 
per quanto conosco una persona che ha cominciato in quel modo e,
sopportandone il notevole sforzo iniziale, ne ha poi tratto notevole
giovamento (adesso è insegnante di Composizione...)
 
La sfida appassionante , per me , è riuscire,
a immaginare come suona una sequenza di accordi senza suonarla. Con la
pratica questa capacità si affina ed è molto formativa (e soddisfacente) .
Si arriva a scrivere sequenze di accordi abbastanza complesse a tavolino
avendo anche un'idea
abbastanza chiara di come suonano. 
 
Si comincia con sequenze semplici, si scrivono, si tenta di immaginare come
suonano , e infine si controlla come suonano realmente . 


 controlla come suonano realmente .
 
Ecco, per me esiste un vero e proprio muro senza vie di
mezzo. Una melodia semplice, senza grossi salti, poca
robaccia :) in chiave e magari basso albertino la "sento"
nella testa come se fossi alla tastiera. Superato un certo
limite, zero assoluto. E' questa totale assenza di via di
mezzo che mi sconforta non poco.
 
Boh, capisco che non esiste altro modo che esercitarsi ma
purtroppo in questo caso non esiste per esempio un
feedback cinestetico come quando si imparano schemi
motori. Trovo la lettura della musica la capacità più
elusiva e inafferrabile che mi sia mai capitata a tiro di
cervello.
 
ciao!
 
Apx.


 So che a 54 anni suonati 
 
 
sarai mica anche un Ariete?


 
Sì, a essere esatti ad aprile ne farò 55 :(


 
 
 
Interessante...

 non  rigida e sono perplesso
 
Armonia di Piston (edizioni EDT) è comunque abbastanza
solido, perlomeno io ce l'ho da quindici anni ed è ancora
perfettamente integro (ed è stato adoperato molto).
Come ti ha detto Teomondo, impossibile da tenere
sul leggio (ha 576 pagine e occorre tenerlo aperto
per forza) a meno che non ci metti una bella
pinza metallica a clip (cosa che comunque lo
rovinerebbe, a lungo andare) oppure due bei
pesi uno a destra e uno a sinistra :-)
 
Per tenerlo sul leggio l'ideale sarebbe
stamparlo e rilegarlo ad anelli; i pdf in
italiano si trovano e sono abbastanza leggibili.
 
Comunque, fossi in te, non mi fermerebbe
l'idea di rovinarlo a causa della rilegatura:
29 euro, e poi si vedrà :-) 
 

 meno come è spontaneo respirare.
 
In armonia non è strettamente necessario
conoscere a menadito le chiavi di do; per esempio,
nel manuale di Piston non c'è un esempio che
non sia in normale violino/basso, salvo forse
qualche rarissima eccezione, se non ricordo male.
L'armonia si può comprendere e imparare
in chiave di violino/basso. Se ti compri Piston
NON hai necessità di conoscere il setticlavio.
 
Un po' diverso è il discorso del contrappunto,
dato che nei manuali ci sono molti esempi
in chiave di contralto anche nei testi moderni;
in Salzer/Schachter "contrappunto e composizione"
gli esempi della prima parte del libro, che
riprendono le classiche cinque specie, hanno
quasi tutti la chiave di contralto unita alla
chiave di violino e di basso.
Anche in Counterpoint di Piston ci sono
molti esempi con chiave di contralto.
 
Poi, in testi come Dubois, se non si conoscono
tutte le chiavi è meglio neanche aprirlo, dato
che non basta la chiave di contralto ma
ci sono di mezzo pure le chiavi di tenore e
soprano; è infatti un libro oggettivamente ostico.
 

 un'impresa non facile e nemmeno ci proverò.
 
Non dico assolutamente alternare tutte le chiavi
come nei solfeggi d'esame e roba del genere, ma
considera che leggere un po' almeno in chiave di
contralto non è difficilissimo, perlomeno per
dare un'occhiata ai manuali che hanno esempi
in questa chiave; anche io ho imparato da adulto.
Occorre partire da zero, guardare il pentagramma,
riassegnare il nome delle note alle righe e agli
spazi (io sono dell'opinione che non di debba
usare il facile trucco "leggo in chiave di violino e
aggiungo uno"). Magari non si avrà grande sicurezza
iniziale ma è più facile di quello che si pensa. 
 


 
Mi avete convinto, vado e ordino ^_^ Per le chiavi, piano
piano ci proverò. Solo ora mi ricordo che da ragazzino ero 
nell'ordine di idee di dare l'esame di solfeggio; ho 
scordato tutto, forse qualcosa è ancora sepolta in me e 
devo solo riaccendere i ricordi.


 cervello.
 
Naturalmente ci vuole una base di dettato melodico/ear training buona
e avere magari qualcuno al pianoforte che ti fa esercitare è un grosso
aiuto. Imparare da sè queste cose è alquanto arduo. Un buon insegnante
di solfeggio sarebbe capace di dosare gradualmente le difficoltà.


 italiano si trovano e sono abbastanza leggibili.
 
Apx, questa mi sembra una buona soluzione


 devo solo riaccendere i ricordi.
 
Se hai ancora il Secondo volume del Pozzoli puoi ri-partire da lì :-)



 
ricordo che ero così irritato da non poter solfeggiare una
battuta del Poltronieri che li bruciai entrambi... mi
guarderò in giro e vedrò cosa posso trovare. Temo che ci
voglia un buon insegnante, lo avevo e dopo aver
ferocemente discusso con la moglie non tira più buona
aria. Difficilmente ne troverò uno altrettanto bravo e
altrettanto vicino.


 
 
 
Visto come si insegna(va) il solfeggio non è un male essersi dimenticati tutto, o quasi. Se pigli la BGA trovi materiale in abbondanza per esercitarti su chiavi differenti (Arte della Fuga in primis). Ed è un piacere per l'occhio e l'orecchio.
 
Inoltre tutto andrebbe sempre cantato. Il cosiddetto "solfeggio parlato" è una delle peggiori aberrazioni della storia della didattica musicale.

guarderò in giro e vedrò cosa posso trovare.
 
 
I tre volumi di Poltronieri in pdf:
 
http://www.antonellacostigliola.it/materiali.html
 
 
In ogni volume manca la parte finale del libro,
cioè gli esercizi per i solfeggi cantati, dettato
melodico etc. Ci sono in pratica solo i solfeggi
normali (parlati), dal più semplice al più difficile.
 
 
Inoltre, nella stessa pagina c'è
Poltronieri: solfeggi manoscritti e dettati musicali
 

 (parlati), dal più semplice al più difficile.
 
 
Grazie mille, mi si sono riaccesi ricordi orrendi ma 
forse, ora che il Gran Medico ha agito, li vedrò con occhi 
diversi :)


 forse, ora che il Gran Medico 
 
 
Gurdjieff o Krishnamurti?


 
 
il Tempo... non sono mai stato uno sgobbone ma uno dei
ricordi più ricorrenti da marmocchio è sul solfeggio :(
Ero arrivato a detestarlo. Sono una delle prove viventi
che se non si è portati per qualcosa ci si può anche
sputare il sangue sopra, figurati una persona con una
capacità di lavoro e impegno leggermente sotto la media
come sono sempre stato.
 
Comunque mi è più simpatico Gurdjieff, ormai tutto quel 
che è indiano mi fa un po' troppo l'effetto "Kuelo" :D


agito, li vedrò con occhi diversi :)
 
Può essere. Anche io da bambino detestavo
a morte il solfeggio fine a se stesso, ma
quando l'ho dovuto perfezionare da adulto
(per esame) alla fine mi piaceva pure.
Serve un po' d'aiuto, però (di un insegnante,
o magari di un amico "bravo" che aiuti,
faccia sentire esempi, corregga errori etc.);
completamente da soli è difficile.
 
Per quanto riguarda la lettura in chiave di
contralto, insisto: tentaci, è relativamente
facile, si può fare e può risultare utile  :-)
Magari esercitandosi sull'arte della fuga
come ha detto lzy (lasciando perdere
la chiave di soprano e di tenore).
Non è peggio che imparare a leggere
in chiave di violino o basso. 
 

 la chiave di soprano e di tenore).
 
 
La BGA ha un'edizione (che non conoscevo) con, sotto ad ogni riga nelle quattro chiavi, la trascrizione in violino e basso; si direbbe una figata per imparare le altre quattro chiavi.
 
In ogni caso SI DEVE CANTARE!
 
IO ODIO IL SOLFEGGIO PARLATO!
 
Infatti all'esame mi hanno segato tre punti su dieci per una scemenza :-/

 In ogni caso SI DEVE CANTARE!
 
Sarebbe la cosa migliore.
Ma come la mettiamo coi solfeggi complicatissimi? 
 

 In ogni caso SI DEVE CANTARE!
 
Un solfeggio cantato in una chiave di Do... bell'esercizio ! Aggiungerei
anche trasposto di un tono :-D



Ti prendi un brano di musica contemporanea....
ce n'è per tutti i gusti...


 Ma come la mettiamo coi solfeggi complicatissimi?
 
 
 
Già. Mi pare fosse Bettinelli però a ricordarci che anche lo scioglilingua parlato non ha quasi alcuna funzione ritmica educativa.

 Un solfeggio cantato in una chiave di Do... 
 
 
eh?

ce n'è per tutti i gusti...
 
Sì, ma così si passa dalla semplice esigenza di
saper leggere la musica (anche in altre chiavi)
all'alta specializzazione di saper pure cantare
(non basta suonare!) musica di grande complessità
di scrittura.
Il sistema migliore per scoraggiare le persone ^___^ 
 


Senz'altro , il miglior metodo :-D


 
 
Ma , vedi, dopo il 68 c'è questa opinione che debba essere l'insegnante ad
appassionare l'allievo .... grande cazzata... l'allievo deve avere una gran
voglia di imparare sua propria... e l'insegnante deve tendenzialmente
scoraggiarlo e fargli capire 
quanto è dura studiare musica .... 
 
^___^


 appassionare l'allievo .... 
 
 
lol - dopo il 68 è come prima del 68. Un po' come prima di B e dopo B.

 Il sistema migliore per scoraggiare le persone ^___^
 
 
perché dici così?
 
studiare solfeggio ritmico e cantato direttamente sul repertorio potrebbe risultare la cosa più naturale


Ma infatti a B hanno attribuito colpe che sono del 68 , tipo il degrado
della scuola e la drastica diminuzione del livello di apprendimento.  Ha
fatto di peggio, beninteso. 


 Ma infatti a B hanno attribuito colpe che sono del 68
 
 
Torniamo al solfeggio: secondo te è possibile eliminare i metodi e studiare direttamente sul repertorio?
 
Io applico la stessa "tesi" anche alla tecnica pianistica


È un'ipotesi affascinante ma temo che sia 
difficilmente attuabile nella realtà.  Ma sono 
sempre pronto a cambiare idea : se tu mi mostri un allievo che hai fatto
diventare
un musicista decente (partendo da zero)senza lo studio
del solfeggio ti chiederò ben volentieri 
come hai fatto. 


 sempre pronto a cambiare idea : se tu mi mostri un allievo che 
 
 
ma forse ce ne sono già in giro...
 
gente che s'è formata stando alla larga dai sistemi didattico-scolastici; in fondo tutti i grandi insegnanti amerebbero evitare di sottoporre a tortura i propri migliori allievi...


In realtà i migliori allievi  tollerano bene la "tortura" e anzi ci sono
quelli che la chiedono espressamente.
 
Comunque per un periodo ho lavorato come spartitista per un famoso
insegnante di canto e i nuovi allievi li faceva iniziare con il metodo del
do mobile sui libri del Goitre . Incuriosito li ho studiacchiati anch'io
assieme ai principianti e sono rimasto sorpreso dalla 
semplicità con cui si apprendeva il solfeggio cantato.
 
Ultimamente ho guardato un manuale di musica adottato attualmente in
conservatorio nelle classi di solfeggio : il Fulgoni , che ha un approccio
diverso da quello classico per il solfeggio : inizialmente si inizia con
esercizi solo ritmici (a rigo unico , senza note) e parallelamente si
inizia subito con il solfeggio cantato (semplicissimo, con tre note) e
molto presto con i canoni cantati , considerati molto formativi.


sul repertorio potrebbe risultare la cosa più naturale
 
Sono d'accordissimo su questo.
Tra l'altro io alle persone che ho aiutato (insegnato
è dire troppo) facevo solfeggiare e cantare anche
brani  del repertorio
(non per nulla ho suggerito ripetutamente a
viasarpi di dedicarsi al solfeggio cantato).
 
Avevo posto solo il problema di come regolarsi
in caso di solfeggi molto complessi (che _cantare_
sarebbe difficilissimo se non impossibile),
Teomondo ha risposto dicendo di prendere
un brano di contemporanea e a me sembrava
esagerato passare da un eccesso all'altro
(dal voler imparare a leggere e solfeggiare
all'arrivare a solfeggiare/cantare cose
difficilissime).
 

 difficilissime).
 
Avevo inteso male io la tua domanda, credevo volessi un consiglio su dove
esercitarsi, volendo imparare a risolvere
problemi di solfeggio cantato massimamente 
complessi


complessi
 
Eheh, volendo non mancherebbero,
ma - per fare un esempio: Sciarrino - avrei grossi
problemi anche solo a capire come suonare (e
non ci riuscirei neanche), altro che cantare ^___^
 
Che facciamo, diamo da cantare
un preludio di Sorabji ad Archaeopteryx? :))
 

inizia subito con il solfeggio cantato (semplicissimo, con tre note) e
 
 
Interessato, ho procurato il pdf del primo volume
però temo che non sia lo stesso; questo che ho preso
contiene 81 esercizi manoscritti in ordine di
difficoltà però mi sembrano solfeggi normali
(non mi paiono destinati al canto, anche se in effetti
si potrebbero cantare, se si vuole) e non ci sono quelli
solo ritmici a rigo unico. 
 


Ma no , facciamo esercitare un po' lz nel solfeggio cantato sui magnifici
Quarter tone
pieces di Ives :-))



Questo :
 
http://www.libreriamelos.it/it/prodotti/mario-fulgoni-la-nota/fulgoni-manuale-di-musica-volume-1-la-nota
 



 
oddio, così già mi sale la depressione :D


 
 
 
in questo fui più fortunato, da un lato l'insegnante di teoria e solfeggio ci fece esercitare col sistema Kodaly e quello Orff, un altro (quello di piano) mi fece cantare i temi del mikrokosmos prima di sentirli allo strumento, e via così... i risultati all'esame credo parlino da soli, ed il piacere nell'acquisire "musica" e non sterili esercizi, sempre imho, fece il resto... 

 sé non mi aveva aiutato in niente
 
Il solfeggio parlato vuole semplicemente essere un solfeggio cantato
facilitato. 
 
Se hai preso 10 al solfeggio cantato è 
anche perché hai capito al volo i 
rapporti ritmici tra le note...
 
Inoltre iniziare con il solfeggio parlato fa capire indirettamente
all'allievo che la componente fondamentale della musica è il ritmo
 
 
 - quindi ho preso un foglio bianco e ho via via trascritto le combinazioni
ritmiche ostiche che potevo trovare nel repertorio o che potevo via via
inventarmi. 
 
Vedi che è l'interesse dell'allievo il motore
primario dell'apprendimento.... questa è un'idea ottima ma non potrà mai
diventare
Un metodo per tutti , istituzionalizzato
 
Alla fine l'allievo dotato e interessato cerca il suo metodo e si
costruisce i migliori esercizi da sè


 
 
Scusa ma è noto che il cantato operasse su schemi ritmici elementari; mentre il parlato si spingeva fino all'assurdo...
 
Mentre schematizzare una difficoltà, ad es imparare a produrre quintine o settimine così come produciamo terzine e quartine, non faceva parte dell'insegnamento che ho ricevuto.


http://www.libreriamelos.it/it/prodotti/mario-fulgoni-la-nota/fulgoni-manuale-di-musica-volume-1-la-nota
 
 
 
Il pdf che ho scaricato pare essere lui ma per quanto
mi sforzi, ahimé temo di non trovare solfeggi
prettamente ritmici oppure esercizi per solfeggio cantato
(anche se gli esercizi del libro mi paiono più "cantabili"
della media di altri libri)... 
 

mi sforzi, ahimé temo di non trovare solfeggi
 
 
Ho ora trovato un altro pdf che contiene esattamente
quello di cui si parlava (solfeggi ritmici etc.) 
 


Comincia con la scansione del ritmo con la sillaba "pam" ?


 
 
 
la so! la so! la so!
 
Pam! Pampam Pampampampampempam!

 
 
No , Lzy , quello era Peppè - peppeppeppè...
, era ieri sera..... , sei ancora in sbornia ?
 
^__^


 Comincia con la scansione del ritmo con la sillaba "pam" ?
 
 
Sě
http://postimg.org/image/mvt0ftion/
 
 


E' lui
