Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Musica contemporanea come riflessione sul linguaggio

Stimolato (o infastidito) da alcuni post di Andrea Sangiacomo -il
primo era l'Appello ai giovani compositori, poi c'è stata una vera
invasione- sono tornato in questi giorni a riflettere sul dilemma
della musica contemporanea, perchè il grande pubblico non la accetta,
eccetera...
Volevo capire soprattutto che cosa differenzia la musica che
l'ascoltatore indotto usa definire classica dalla musica detta
contemporanea. Oppresso dalla calura sono giunto alle soluzioni più
improbabili (accusare il pedale di risonanza del pianoforte e i
compositori che compongono seduti alla tastiera). Espongo il risultato
che mi sembra più interessante, anche se forse un poco lambiccato:
Il paragone fra musica e linguaggio è noto, generalmente accettato e
forse vero. Ogni cultura ha sviluppato un proprio linguaggio musicale,
e l'uomo accetta e sente come naturale il linguaggio della sua
cultura, che ha imparato dalla nascita. Così non avviene per i
linguaggi che si sono sviluppati nell'Europa a partire dal primo
novecento. Un ascoltatore della nostra epoca che entra per la prima
volta in contatto con la musica contemporanea (con la musica a lui
contemporanea) ha generalmente una reazione di rifiuto, di stupore;
oppure ne è affascinato, ma la sente comunque come estranea. 
Oggi stesso possiamo disprezzare Ricky Martin, ma dobbiamo riconoscere
che l'eptatonia del suo linguaggio ci è perfettamente comprensibile, a
differenza del linguaggio di Berio (almeno per quanto mi riguarda). 
Credo che la differenza fra questi due linguaggi sia soprattutto la
seguente: il primo si è sviluppato nel corso di milioni di anni, ed è
un fenomeno naturale; il secondo è nato da una riflessione sul primo
linguaggio, così come si presentava alla cultura del primo 900, ed è
artificiale. L'esempio più banale che posso fare è la dodecafonia di
Schoenberg, che vuole, artificiosamente, annullare la tonalità; e
potrei continuare con tutti gli esperimenti dell'avanguardia che sono
tutti frutto, appunto, di una riflessione sul linguaggio.
 

artificiale.
...mmm
#due dati ( i primi che mi sono venuti in mente) aggiungete, aggiungete...
:-)
1)Rossau affermò che la musica a lui contemporanea, col temperamento
equabile ha privato il senso dell’enarmonia,e la suddivisione in parti
uguali della battuta , della varierà di metri, arsi e tesi della musica
antica...
2)Nono e Maderna hanno studiato molto bene i Fiamminghi...
da ciò deduco che spesso nelle avanguardie,  o "nelle musiche contemporanee"
vi è spesso, se non sempre un desiderio di rottura con la tradizione
precedente. Anche se a volte Edipo non riesce a recidere completamente col
passato di cui è figlio. Citi Schonberg, ebbene, ha *artificiosamente* rotto
con il linguaggio tonale in quanto a tecnica compositiva, eppure per quanto
riguarda le forme, non solo non è riuscito a compiere l'azione di disgregare
di quest'ultime, (compito che svolgerà egregiamente A.Webern) ma l'influenza
di LvB è a dir poco palese (e basti guardare la mole di analisi da lui fatta
su LvB). Del resto, le geometrie non euclidee hanno messo in crisi lo spazio
già da tempo, non meravigliamoci se il cammino della musica non segua sempre
delle linee rette e continue perchè ciò non vuol dire che essa abbia reciso
i legami col passato. :-)


sono tutti frutto, appunto, di una riflessione sul linguaggio.
Ma cosa accade quando ci si assuefa' alla "riflessione"? Non puo'
questa apparire naturale?
Il linguaggio tonale e' venuto dopo un'altro linguaggio: non si
potrebbe quindi affermare che la tonalita' e' una riflessione sul
linguaggio modale?
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----

 caratteristiche di questo materiale musicale.
questo è vero, ma è anche vero che, come diceva
l'iniziatore del thread, la frattura della dodecafonia ha
un retroterra "ideologico" (mi si passi il termine) che
ha poco a che fare con lo sviluppo del linguaggio
musicale quale è stato storicamente dal Seicento
in poi. Basta leggere gli scritti di Schoenberg per
rendersene conto. Non sono molto d'accordo invece
col tacciare di artificiosità tutti le esperienze/esperimenti
successivi : si tratta, in qualche modo, di evoluzioni
"naturali" dello stesso approccio. Ma qui mi tiro
indietro in quanto troppo poco conoscitore del
Novecento recente. Ci vorrebbe Mocenigo, o
qualcuno equipollente.
ciao
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@libero.it
----------------------------------------
"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel de Cervantes Saavedra

 che mi sembra più interessante, anche se forse un poco lambiccato:
[...]
Secondo me, nella tua ricerca di una soluzione hai dimenticato una cosa
importante. La musica è un linguaggio, cioè una relazione, una relazione tra
tre elementi: la musica in sé, chi la scrive e chi l'ascolta.
A me sembra che ti sei occupato solo del primo dei tre elementi, e non della
relazione che sta fra loro; inoltre la debolezza della tua conclusione sta
nel voler identificare il naturale e l'artificiale della musica. Cosa
intendi con questi due aggettivi?
Immagino intendessi:
Artificiale = ciò che segue da una riflessione
Naturale = non "dipendendente da riflessioni"
quando invece io leggerei, criticando il tuo atteggiamento:
Artificiale = ciò che per essere compreso necessita di una complicata
riflessione
Naturale = ciò che è semplice all'ascolto.
Ecco, se io penso che ho ascoltato musica di Berio "atonale" con facilità
mentre trovo assai difficile comprendere certa musica "tonale" di Brahms,
c'è qualcosa che non mi torna.
Per cui, se "un ascoltatore della nostra epoca che entra per la prima volta
in contatto con la musica contemporanea [...] ha generalmente una reazione
di rifiuto, di stupore" non credo che la soluzione sia da cercare nella
musica, ma nell'ascoltatore e nel suo modo di essere abituato ad ascoltare
la musica.
Capisco che in tal modo la conclusione diventa "particolare" e non più
"universale", e che quindi non risolve un bel niente, ma credo che da qui
non si esca, proprio perché la musica è una relazione che non si può
astrarre dal singolo ascoltatore, o da più ascoltatori accomunati dagli
stessi gusti, sensibilità e cultura.
--
Giampaolo Bellavite, Milano     E-mail: 
bell...@3nd.it
ICQ: 99999936     Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite

 > continui di metro o anche il suo uso come "segnalibro".
secondo me uno dei problemi principali è proprio questo ma direi che
più che l'"assenza di una componente ritmica evidente",il punto sta
nell'assenza di ritmi "ballabili".non ho una idea precisa del perchè
sia così ma vi faccio notare che risulta piuttosto ostica(meno
ascoltata della musica leggera) non solo la musica colta o classica di
oggi ma anche quella dei secoli passati che ha sì un ritmo più
definito ma secondo stilemi che adesso,con l'influenza della musica
nera prima e etnica oggi, sono considerati fuori moda e superati
(proprio per la loro non ballabilità secondo me).in generale però
trovo che nella musica classica il ritmo tenda,da parte degli
esecutori e degli stessi compositori,ad assumere delle vesti castigate
rispetto alla musica popolare;mi riferisco soprattutto a bartok e
stravinsky che anche quando si rifanno a ritmi popolari non riescono
mai a entrare in quel modo di tenere il ritmo molto più
sensibile,quasi improvvisato e giocato che hanno i musicisti
autenticamente "etnici".credo che anche la separazione netta fra le
figure dell'interprete e del compositore,che è legato all'idea di una
musica necessariamente tutta scritta dal compositore,sia uno degli
elementi che contribuiscono a questo irrigidimento del ritmo.ciao ale

Schoenberg, che vuole, artificiosamente, annullare la tonalità
questo è un grave errore (ma ti prego di non intendere il mio
intervento in senso polemico, poiché ho apprezzato lo sforzo di
analisi contenuto nei tuoi argomenti, e credo necessario tornare a
riflettere su alcune imprecisioni e luoghi comuni):
la dodecafonia non vuole afatto annullare la tonalità, ma vuole
ricostruire un ordine (questo sì, eventualmente, artificiale) laddove
la scomparsa (storicamente più o meno "naturale") del sistema tonale
aveva creato un vuoto.
ciao
T

la musica.
Difatti, devo supporre che un ipotetico individuo cresciuto fin dalla
nascita con la musica contemporanea avrebbe non meno difficoltà ad
accettare il linguaggio della "classica" di quanta ne ho io ad
ascoltare Nono.

2)Nono e Maderna hanno studiato molto bene i Fiamminghi...
Come tutti i musicisti coscienziosi, dopotutto: non vedo cosa c'entri
questo con il discorso che facevo.

questa apparire naturale?
Certo, come ho detto prima: quando Schoenberg, o un suo epigono,
arriva a padroneggiare il suo linguaggio (quando, credo, riesce a
pensare in quel linguaggio: io posso pensare con facilità ad una
musica tonale, mi riesce impossibile invece pensare una serie
dodecafonica) lo troverà perfettamente naturale.
Ciao

 ascoltare Nono.
Bene. Secondo me questa è una buona conclusione!



forse ho saltato qualche passaggio...
tu parli di una sorta di evoluzione continuativa per i musicisti del
passato...
quello che io propongo, non è una netta cesura (anche se la volontà estetica
è quella, soprattutto con le avanguardie) compiuta dai musicisti
dell'(ahimè) secolo scorso, ma un legame o evoluzione non-rettilinea (un
mega zapping musicale) col passato.
I motivi sono semplici: fino all'avvento dell'editoria musicale, essendo la
circolazione dei testi piuttosto limitata, la trasmissione delle conoscenze
era affidata alla cultura orale. Questo comportava sia dei tempi molto lungh
i per l'affermazione di repertori costruiti con nuove tecniche musicali, sia
la quasi completa impossibilità di studiare quelli precedenti, anche solo di
qualche generazione poichè, si sà scripta manent, verba volant.
Teniamo conto poi, di quante musiche erano semplicemente musiche d'uso o
d'occasione, dell'enorme quantità di opere che vennero replicate per una
(due se andava bene) stagioni e poi, finite nel dimenticatoio perchè la
gente voleva sentire "nuove emozioni". Ebbene, una volta perso quell'attimo,
era pressochè impossibile reiterararlo.
Date queste condizioni, la musica *procedeva* gradualmente su un piccolo
calesse senza specchietto retrovisore. Certo, abbiamo le storie della
musica, da padre Marsenne in poi, ma quanto delle tecniche compositive degli
organa troviamo nei compositori barocchi?
Fino al 900 (anche se non sempre, vedi sotto) il processo di filiazione mi
sembra chiaro...
nel frattempo le discipline musicolgiche, si fanno sempre più
scientifiche --> maggior interesse cioè studio (e quindi impadronirsi) di
tecniche altre rispetto agli esiti della musica tonale (si è parlato di
neo-gregorianesimo, per parlare del modale, riguardo a Debussy o Satie ed ad
una certa parte di quel periodo francese)...
Il 900 e tutte le possibilità di studio, di diffusione e di diverse culture
musicali, anche lontane (esposizioni universali, nascita
dell'etnomusicalogia e della sociologia della musica)....
...taglio perchè stò diventando prolisso...
se oggi voglio studiare le tecniche dei Fiamminghi, mi è tranquillamente
possibile, ma con la mia sensibilità di uomo distante secoli dalla missa
prolationi, posso utilizzarle con materiali appartenenti alla mia cultura,
alla mia formazione, se organizzo dei rumori con queste tecniche, posso
anche essere incomprensibile, ma sicuramente, mantengo quel legame col
passato che, mi sembra d'aver capito tu neghi alla musica dal 900 in poi.
tEO


Cioe'... vuoi dire che la musica nella seconda decade del '900 aveva gia'
preso per conto suo una direzione che sempre piu' spesso, coscientemente o
no, esulava dal sistema tonale tradizionale?
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
===========================



Anch'io sono convinto che esistano pochi linguaggi che hanno l'ordine
ed il rigore della dodecafonia. Probabilmente hai ragione: la ricerca
di un nuovo ordine è stato forse ciò che ha spinto Schoenberg a
formulare le sue teorie: l'effetto però è l'abolizione di ogni centro
di gravitazione tonale.
Quello che voglio mettere in luce è la natura del linguaggio creato da
Schoenberg, la sua artificialità (non certo la sua validità).

no, esulava dal sistema tonale tradizionale?
certamente.
per quanto riguarda la scuola di Vienna la tonalità è già
perfettamente disintegrata ad esempio nell'op. 11 di Schönberg.
molte composizioni di altri compositori (ad esempio Busoni, ma anche
già certo Liszt) sono sostanzialmente atonali, talora precedenti anche
gli esempi viennesi.
con tutto ciò la dodecafonia non c'entra affatto, se non per il fatto
che alcuni compositori (pochi) hanno ricercato in essa una risposta ai
problemi che la scomparsa della logica tonale poneva loro.
T

di gravitazione tonale.
questo è, per l'appunto, quel che contesto.
l'abolizione di ogni centro tonale non è effetto della dodecafonia. ne
è in parte premessa, ed in parte obiettivo, certamente non effetto.
T
PS: se c'è una parte di naturalità nel sistema dodecafonico è da
ricercarsi proprio nel fatto che la tendenza (non artificiale) ad
evitare centri di gravitazione tonale (tendenza ravvisabile nella fase
'atonale' della scuola di Vienna) porta quasi necessariamente
all'alternanza sistematica di tutte le note disponibili nella scala
cromatica. direi senz'altro che la dodecafonia, nei suoi principi
fondamentali, è *effetto* (in gran parte naturale) dell'esigenza
(linguistica ed espressiva, per alcuni compositori) di evitare ogni
centro di gravitazione tonale.
ciao
T

 perfettamente disintegrata ad esempio nell'op. 11 di Schönberg.
Un'altra domanda.
Wozzeck appartiene a questa "corrente" ??


Wozzeck appartiene a questa "corrente" ??
non so di quale 'corrente' tu abbia trovato le tracce in questa
discussione!?!
Wozzeck è opera atonale, e non dodecafonica.
T

 Wozzeck č opera atonale, e non dodecafonica.
Ecco, e' questo che volevo sapere.


passato che, mi sembra d'aver capito tu neghi alla musica dal 900 in poi.
Non ho mai parlato di legami col passato (esistono: questo però non
c'entra col discorso che facevo).
Vediamo se riesco ad essere più chiaro. 
Io volevo mettere in luce la differente costituzione di due linguaggi;
il mio errore è stato probabilmente la dodecafonia come paradigma
della musica contemporanea (ciò che è ingiusto e per la dodecafonia, e
per tutta la musica contemporanea).
Ritorno all'origine, al paragone fra musica e linguaggio; lo illustro
con una similitudine: il linguaggio della classica è una qualunque
lingua che abbia avuto un'evoluzione continuativa; può essere usata
nel modo più semplice, nella conversazione quotidiana (la canzone di
Ricky Martin), oppure può essere usata per creare un sonetto, un
romanzo, un poema epico (scegliete un'opera che vi piace per
completare il paragone): quello che cambia è un diverso sfruttamento
delle potenzialità del linguaggio.
Il linguaggio della contemporanea è un esperanto (prendo questo
esempio perchè è famoso, non certo perchè io voglia intendere che la
dodecafonia è stata creata per essere comprensibile a tutti), creato a
tavolino da un teorico che conosce bene la regole della musica, e sa
bene che quello che fa le sovverte. Attenzione: io non voglio dire che
Schoenberg, nel suo esperanto, non abbia creato capolavori (come
qualcuno ha voluto intendere).
Ammetto che con troppa leggerezza ho allargato questo discorso alla
musica di tutto un secolo: uno sbaglio, indubbiamente. Ma credo che
tuttavia ci sia qualcosa di vero: i grandi artisti della classica
hanno lavorato sulle *potenzialità* del loro linguaggio (Beethoven ha
messo alla luce una quantità immane di possibilità espressive prima
sconosciute), i grandi della contemporanea hanno lavorato *sulla
natura stessa* del linguaggio musicale.
Spero di essere stato più chiaro.

per distinguere le due categorie, sempre che esistano.
Voglio sapere dove hai letto che cerco un motivo per non apprezzare la
contemporanea.

Ecco, e' questo che volevo sapere.
bene. ciao
T

 qualcuno ha voluto intendere).
La riflessione è, secondo me, giusta solo in parte, considerando che
Schoenberg si considerava un continuatore e non un innovatore tout-court
della musica a lui precedente (Mozart e il Ludovico Van).
La creazione della dodecafonia è solo conseguenza di un'evoluzione
storica a cui sarebbe probabilmente arrivato anche Liszt.
Il problema grosso non è Schoenberg o la dodecafonia quanto la nostra
abitudine al concetto di repertorio, che ci ha abituato enormemente ad
apprezzare certi "limiti" del linguaggio armonico e ci ha allontanato
dalle successive rielaborazioni della Seconda scuola di Vienna.
-- 
Riccardo Santato
www.riccardosantato.com

 contemporanea.
Voglio sapere dove hai letto che ho letto che cerchi un motivo per non
apprezzare la contemporanea. Interpretavo solamente la tua frase:
"Volevo capire soprattutto che cosa differenzia la musica che l'ascoltatore
indotto usa definire classica dalla musica detta contemporanea"
che, leggendo le altre tue risposte, diventa una ricerca della comprensione
del perché la musica contemporanea è meno apprezzata di quella dei secoli a
noi precedenti.
Non ho fatto alcun commento ai tuoi gusti musicali o al tuo modo di
ascoltare la musica, eccetera!
E infine non hai risposto ai chiarimenti che chiedevo sulle tue idee :-)


 bene che quello che fa le sovverte.
Dovrei ripeterti le domande che ti ho fatto nel messaggio delle 22.34 del 1°
agosto, ma spero che ad esse risponderai nell'altro post.


 Spero di essere stato più chiaro.
Solo se mi spieghi perché Shoenberg non può "aver messo alla luce
possibilità espressive" come ha fatto Beethoven.
E, parallelamente, perché Beethoven non "avrebbe lavorato sulla natura
stessa del linguaggio musicale" al pari di Shoenberg. Forse perché Beethoven
non lo ha scritto su un manuale? E se invece l'avesse fatto? Come fai a
capirlo?


La musica di Pacchioni è una riflessione o un'evoluzione?
bravo Giampaolo: hai colto nel segno.
Ritengo la musica di Pacchioni un evoluzione di segno negativo (un'involuzione,
appunto) proprio perché nasce esclusivamente da una riflessione sul linguaggio
fine a sé stessa che ripercorre strade già ampiamente consumate da chi lo ha
preceduto. Il colmo sta proprio nel fatto che tale ricerca diventa obtorto collo
musica contemporanea ! ... da sballo :-)
Allegri !
Claudio Chiani

tutti frutto, appunto, di una riflessione sul linguaggio.
 vuoi dire che tutta la musica contemporanea nasce esclusivamente da riflessioni
sul linguaggio ?
Intanto non mi è chiaro cosa sia esattamente una «riflessione sul linguaggio» ,
anche se intuitivamente immagino che sia l'utilizzo di uno schema linguistico
musicale inventato ex novo dal compositore al fine di esprimere appunto la sua
invenzione piuttosto che generare emozioni indotte dal tessuto musicale a
prescindere dall'intelleggibilità delle frasi.
Però non mi sento - per quel poco di contemporanea che ho ascoltato sin qui'
(ehm  ... Perché l'accento sulla i ?  Così... uno sfizio per sembrare
radical-shick:-)  di poter affermare che tutta la produzione musicale sia
esclusivamente finalizzata alla ricerca di una soddisfazione puramente formale.
Forse, estendendo il significato di  «linguaggio» anche alla ricerca del timbro,
del ritmo ecc. potrei allargarne il perimetro.
Mi sfugge però dove possa essere la riflessione sul «linguaggio» - nella sua
formulazione la più estesa possibile - in brani come Lux Eterna di Ligeti.
Posso capirlo ad es. in Cantus Articus (il Concerto per uccelli di Rautavaara),
ma Passio (di Paert) ? Sicuramente corrisponde alla tua descrizione Laborintus-2
nel quale addirittura abbiamo la presenza dichiarata du messaggi linguistici -
seppure al limite del subliminale - nonché il contributo di Sanguineti,
rappresentante appunto della ricerca di sinergie tra musica e letteratura.
Comunque è stimolante vedere e ricercare questo aspetto nella produzione
contemporanea... forse hai ragione, ma non credo in maniera esaustiva (questa
frase ha altri significati, alcuni non direttamente legati all'argomento
affrontato:-)
Allegri !
Claudio Chiani

č in parte premessa, ed in parte obiettivo, certamente non effetto.
Quindi in una composizione dodecafonica ci sono dei centri di
gravitazione tonale?

 gravitazione tonale?
"Cerco un centro di gravita' permanente......"
(oops, scusate.....) :-))


gravitazione tonale?
hai forse problemi a capire l'italiano?
ripeto: l'abolizione di ogni centro di gravitazione tonale non è
effetto, ma premessa della formulazione del sistema dodecafonico, e
non è certamente carattere esclusivo della fase dodecafonica del
linguaggio schoenberghiano.
la formulazione del sistema, peraltro, sposta il centro di attenzione
del compositore dalla questione della tonalità a quella delle
potenzialità della serie, e non è affatto escluso che in una
composizione dodecafoinca ci siano dei centri di gravitazione tonale
(se non altro, il Concerto per violino di Berg potresti averlo sentito
una volta...)
T

capirlo?
Prendiamo un'opera di Beethoven: se siamo molto bravi possiamo capire
quali erano le intenzioni del compositore (in pratica si tratta di
studiare la struttura del brano). Proviamo a fare l'esempio: la Quinta
sinfonia è il tentativo di elaborare una struttura narrativa compiuta
a partire da una elementarissima cellula tematica, obbiettivo
perseguito del resto da molte delle composizioni beethoveniane del
primo decennio dell'ottocento (questo non l'ho inventato io); l'op.27
n°2 -Chiaro di luna- vuole invece creare un equilibrio drammatico fra
tre movimenti dalla disposizione inusuale. Addentrandosi nella singolo
brano, nel singolo movimento, nelle parti del singolo movimento,
possiamo cercare di capire quali fossero le intenzioni dell'autore.
Questo per dire che, a mio parere, quando un compositore inizia a
scrivere, ha in testa una idea ben precisa di che cosa vuole ottenere,
o meglio, sa dove deve lavorare, sa a cosa tende, anche se magari non
sa ancora che strade percorrere per arrivarci. 
Passiamo ai compositori del novecento. Il discorso che ho appena fatto
vale anche per loro, ma secondo me varia la materia del loro lavoro,
perchè cambia il loro rapporto col linguaggio: Schoenberg ne crea uno,
e lavora, oltre che alle possibilità espressive di questo nuovo
linguaggio, al linguaggio stesso. Per fare un altro esempio, il più
didascalico che mi viene in mente, ti ricordo 4'33" di Cage: un brano
che secondo me mette in dubbio il concetto di musica, il suo rapporto
con un suo elemento costitutivo (il silenzio). Potrei forse continuare
con la manipolazione dell'espressione verbale, forse con Il canto
sospeso di Nono, che riflette, credo, sulla parola, e sul concetto
stesso di caso. In questi casi il compositore parla della musica,
della sua natura; come fanno del resto svariati autori del nostro
secolo, quando introducono il rumore, quando la musica è rumore,
quando è continuum elettronico: queste le chiamo "riflessioni sul
linguaggio".

noi precedenti.
O mi sono espresso male io, ho hai inteso male tu, perchè io penso che
la contemporanea sia una pluralità di linguaggi (o metalinguaggi) e
criticare i linguaggi non ha senso: ha senso al massimo criticare
l'uso che se ne fa.

formulazione la più estesa possibile - in brani come Lux Eterna di Ligeti.
Beh, il fatto che il brano proceda per intervalli minori di tono e
semitono (gli intervalli che utilizza il linguaggio della classica)
potrebbe essere il tentativo -riuscito- di creare un nuovo modo di
esprimersi.

hai forse problemi a capire l'italiano?
a volte mi capita
(se quello che leggo non mi torna)

 linguaggio".
A me pare invece un nuovo modo per creare la musica, così come fa l'archetto
battuto sulle corde di un violino in Rossini, o la nuova celesta che aveva
utilizzato Ciaikovski nel suo balletto, o i giocattoli nella sinfonia di
Leopold Mozart, o un fiato dal suono "stirato" come si sente nella Sesta di
Beethoven.
Ma quand'è che un rumore diventa musica? Non c'è mai riuscito nessuno a
spiegarlo. Non è però un buon motivo per fermarsi ad utilizzare strumenti
ritenuti musicali solo perché hanno la forma di una viola o di un
pianoforte.
PS. Per te il rumore è una cosa negativa? Ho paura che mi scriverai che "ma
io non ho mai detto che il rumore è una cosa negativa!" - quindi te lo
chiedo giusto per capirci.


 l'uso che se ne fa.
Perché?


esprimersi.
da questo punto di vista - solo per fare un esempio - JSBach allora è
ultracontemporaneo, perché le cellule musicali che utilizza non sono solo
intersecantesi con assoluta similitudine alle sequenze di lettere che formano
una frase, ma addirittura inserisce un metalinguaggio, basato sulla collocazione
topologica delle tensioni e dei climax, il quale dipende strettamente da
un'analisi linguistica.
Sinceramente Lux Eterna mi ispira un messaggio musicale che trascende il
procedere per intervalli minori di tono e semitono: neppure lo sapevo prima che
lo dicessi tu, eppure ti assicuro che, la prima volta che ho messo nel lettore
Lux Eterna, me lo sono ascoltato per una dozzina di volte, rapito ed estasiato
da quell'atmosfera luminosa che riesce a sprigionare.
Non scrivo questo per negare che la contemporanea sia frequentemente una
«riflessione sul linguaggio», ma piuttosto per evitare di ridurre l'ascolto
della contemporanea ad una ricerca di «riflessione sul linguaggio» senza notare
- laddove esista - il messaggio strettamente musicale. Forse tu non volevi dire
questo, ma molti potrebbero leggere il tuo interessante stimolo in maniera
negativa.
Allegri !
Claudio Chiani


No, è che, sai, qualche giono fa ho avuto questa idea che mi sembrava
carina, e per un paio di giorni mi sono anche divertito a discuterci:
ora non ho più tanta voglia di argomentare.
Per quanto riguarda il rumore: se è troppo forte mi da fastidio, e
allora preferisco 4'33" di Cage (provocazione o non provocazione).


Perchè si corre il rischio di essere fraintesi, e allora è un casino
capirsi dopo.
Perchè si può dire la verità, ma si può anche dire una bugia.

da quell'atmosfera luminosa che riesce a sprigionare.
Un'estasi profonda come lo spazio infinito, senza gravitą, senza
suono: Kubrick insegna.

 i legami col passato. :-)
Verissimo questo!  A volte le conseguenze logiche della nostra tradizione
ci appaiono come contraddizioni... (è normale che avvengano cose apparentemente
contraddittorie in matematica e in fisica, perchè non nelle arti?)
saluti
 Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  "We teach people how to remember,
/   we never teach them how to grow."  Oscar Wilde

 Schoenberg, che vuole, artificiosamente, annullare la tonalità;
mah, non voglio dire che la tonalità fosse necessariamente
già morta, ma era già chiaro da tempo che si potesse scrivere
tranquillamente anche in modo atonale.  Solo che non era 
chiaro come: proseguendo su una strada diatonica e rifiutando
il cromatismo wagneriano si approda a Debussy e Ravel (che hanno
anche scritto musica tonale, e anche verso la fine della carriera),
accettando le estreme conseguenze del cromatismo si giungeva alla
saturazione del totale cromatico e l'ordinamento in serie e'
normale corollario della applicazione degli artifici del
contrappunto (Bruckner docet) e della elaborzione di cellule
tematiche (anche qui zampino di bruckner, oltre che di Wagner)
e quindi si approda alla sistematizzazione di Schoenberg (che,
guarda caso, anche lui ha scritto musica tonale, e anche DOPO
aver scritto già numerosi lavori liberamente atonali  e poi
anche dodecafonici).
Nel caso di Berg, poi, tensioni tonali e uso della serie
dodecafonica coesistono beatamente.  Quindi affermare che la
dodecafonia  di Schoenberg "vuole, artificiosamente, annullare
la tonalità" è storicamente un falso.  Lo stesso  Schoenberg
era allergico al termine atonale, in effetti.
ciao!!


 linguaggio modale?
Peggio ancora.  La tonalità fa a pezzi il linguaggio modale, castrandolo
e riducendolo a solo due modi, mentre prima era molto più ricco.  Quale
artificiosa operazione di assassinio della modalita!
Ciao



Ci sono .tante. esigenze in quel brano.
(i) È vocale, deve essere umanamente possibile cantarlo da parte
    di gente che non necessariamente ha passato dieci anni a studiare
    musica contemporanea: di difficoltà tecniche il pezzo ne presenta
    già tantine di suo (come l'attacco in falsetto dei bassi ad un
    certo punto, senza "riscaldamento").
(ii) voler rendere "trasparente" la "ragnatela" di micropolifonie
     e, con una sonorità se vogliamo arcaicheggiante ma mai ruffiana
     e fine a se stessa, offrire un omaggio a Ockeghem e ai canoni
     metrici (anche se in Ligeti sono irregolari)
(iii) scrivere qualcosa di doverso dai soliti cluster o dalle solite
      serie dodecafoniche (la ragione che dici tu, insomma)
(iv) avere dell'ottimo materiale da riciclare e riarrangiare per
     scriverci un pezzo orchestrale (Lontano è quasi la orchestrazione
     di Lux Aeterna, con le parti seconda e terza del brano corale
     invertite e molti suggestivi raddoppi di ottava, qualche riverbero
     extra e un po' di dettagli...) :-)
saluti


modernissime forme ad accumulazioni successive...).
Ma sai, quando una persona ascolta non fa molto caso alle forme. E in
fondo per l'ascoltatore non è eppure importante conoscere tutti i
procedimenti tecnici e formali di un compositore, così come per un
inquilino non è necessario conoscere i calcoli strutturali della sua
casa, per godere della bellezza dell'abitazione. 
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

artificiosa operazione di assassinio della modalita!
C'è da domandarsi come sia possibile che le persone all'epoca
potessero sopportare questo scempio. Ma in effetti nessuno lo
sopportava. Da recenti ricerche risulta che la musica contemporanea di
epoca bachiana e beethoveniana fosse costituita quasi solo da
nostalgici canti gregoriani....
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/


<\modo semibuffo on>
Sciocchino :-)  il 99% della musica "ascoltata" di norma dalla
popolazione mondiale all'epoca NON era la musica di Beethoven o
di Bach, e se tu avessi preso un giapponese dell'epoca, di fronte
a quegli esempi sarebbe certamente scappato!  Del resto, il poco
pubblico (rispetto alla popolazione mondiale, ma anche rispetto a
quello che oggi chiamiamo "Europa") che ascoltava Bach, era _costretto_
a farlo perchè se non andava in Chiesa la domenica veniva guardato
male o respinto dalla comunità, e una volta dentro non potevi far
altro che ascoltarlo :-)  Venivano praticamente legati alla sedia
e costretti a subire, i poveracci!
Alla fine si sarebbe abituato chiunque!  E invece no!  Anche sui
poveri bach e Beethoven, sullo sciagurato Chopin piovevano critiche
("algebra astratta" la Fantasia-improvviso? non è una critica,
sono cose bellissime entrambe! È un complimento meraviglioso!)
<\modo semibuffo off>
Oggi invece la quasi totalità della popolazione mondiale ascolta
solo i prodotti preconfezionati dalle industrie, scelti da politici
o magnati per la vendibilità del prodotto.  Non stupisce che, le
pochissime volte che si sente qualcosa di "diverso", esso venga
rifiutato... non c'è praticamente alcuna occasione di poterci entrare :((
Hai letto questo (tristissimo) testo?
http://www.stockhausen.org/international_music_council.pdf
Per gli amanti della matematica, invece, propongo
http://www.stockhausen.org/stockhausen_problem.pdf
saluti



...pensa che fino a, diciamo, un paio di anni fa, il mio tormento
musicale era: "Che cosa posso scrivere di nuovo? Come posso scrivere
qualcosa che non sia una ripetizione del passato, dopo tutto quello
che è stato in questo secolo, dopo 4'33" di Cage? cosa ci può essere
dopo il rumore e il silenzio?".
Ho rischiato di impazzire.

artificiosa operazione di assassinio della modalita!
Non vorrei ripetermi (ma questo è un discorso che mi interessa molto),
però tonalità e modalità convivono e sono sempre convissute, da quando
esiste la musica, e fino a quando la musica continuerà ad esistere.
Amen.

Ci sono .tante. esigenze in quel brano.
Si, io ho scritto la prima cosa che ricordavo: non sono la persona più
esperta, per quanto riguarda Ligeti.


A me interessava soprattutto dire che Schoenberg ha utilizzato un
linguaggio dalle regole ben precise, regole codificate peraltro da lui
stesso.


Non dirlo a me!  Quando mi trovai di fronte a quel dilemma,
potevo scegliere tra fare in primo luogo il compositore o
il matematico, e ho salvato la mia sanita' mentale optando
per questa ultima ipotesi.  Ed ora che mi vengono in mente
alcune idee che sono, senza cadere nella provocazione, davvero
_mie_ e non copiate (o, se sono "ispirate" ad altro, sono un
chiaro "omaggio a"), non ho il tempo per svilupparle, quindi
impazzisco lo stesso.
glib glöb
plinc


 esperta, per quanto riguarda Ligeti.
Ma avevi ragione (e forse era la prima esigenza, tra l'altro).
Non si finisce mai di imparare leggendo le partiture di
lux Aeterna e Lontano.  Mi sa che le metto sul comodino accanto
alla bibbia, all'arte della fuga, l'offerta musicale e la
5a di bruckner (temporaneamente affiancati dal trattato di
Facchin sulle percussioni)
ciao!!


 Amen.
Prendi una macchina del tempo e dillo ad un musicista
balinese del secolo scorso, e questi di guardera' come
Cioran's Son potrebbe osservare Marco Daverio :D
Scherzi a parte, MOLTA musica si basa su polarita',
specialmente se e' musica soprattutto melodica e ci
sono indubbiamente ragioni culturali per questo fenomeno.
C'e' chi crede che vi sia una componente innatistica, e
su questo ci siamo sbranati abbastanza... inutile dire
che io non credo a ragioni fisiologiche o innatistiche.
saluti



Capito, ma non piu' di quanto non facessero Bach o Bruckner.
Si sono posti delle regole (anche da se!) per codificare 
al meglio quello che avrebbero fatto "istintivamente" ma non
coerentemente.  Schoenberg ha semplicemente tratto delle
logiche conseguenze da quello che si era gia' trovato a fare,
e "il metodo per comporre con dodici suoni correlati solamente
tra di loro" era un artificio per esaurire il totale cromatico
in fretta garantento la coerenza del procedimento, e nulla di
piu'. [come i giochini numerici per comporre i canoni in Bach,
o le precomputazioni del numero delle battute delle sezioni
in Bruckner]


Facchin sulle percussioni)
Ah, ce l'hai anche tu. Quello è davvero un libro ben fatto. Dovrebbero
essercene di simili anche per gli altri strumenti, con tutte le ultime
tecniche e le relative scritture. 
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

impazzisco lo stesso.
Forse il fatto che ne senti ancora l'esigenza è perché evidentemente
la matematica, per quanto creativa, non riesce a soddisfare tutte le
tue esigenze. Magari con la musica è più facile concretizzare le
proprie emozioni, i propri sentimenti, il proprio pensiero, sotto
forma di un'opera, da dare fuori per la gioia di qualcun altro. E' un
mestiere completo, perché da un lato richiede sforzi notevoli sul
piano mentale, dall'altro consente una interazione con la nostra parte
emotiva e con quella degli altri come -forse- con la matematica non è
possibile. Anche se sono sempre stato convinto che nella matematica vi
possa essere poesia. Io personalmente l'adoro, e rimpiangerò di non
aver mai studiato di più. Raggiunsi un livello corrispondente ai corsi
di Analisi II delle nostre facoltà italiane. Se un giorno avrò un po'
più di tranquillità mi piacerebbe rimettermici sopra, anche se, almeno
per come son fatto io, la musica è un "mezzo liberatorio" superiore. 
Saluti,
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

per questa ultima ipotesi
Cos'è che hai salvato ?
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.

 Cos'è che hai salvato ?
Assolutamente nulla.  Quel salvataggio fu una vana operazione
compiuta in un remoto passato.


che io non credo a ragioni fisiologiche o innatistiche.
forse si potrebbe dirigere il discorso in altra direzione: musica dipendente dal
contesto e musica indipendente d.c.
mi spiego: prendi JSB - un pezzo qualsiasi - suonalo con uno strumento qualsiasi
e ottieni musica ( indipendente dal contesto)
prendi un brano qualsiasi di Verdi: se non trovi il soprano o il tenore che lo
sanno cantare bene diventa una schifezza e spesso - se il direttore non riesce
ad iniettare eleganza - Verdi viene maciullato dall'orchestra o dai cantanti o
dal coro: la sua musica dipende strettamente dal contesto.
Oppure si potrebbe rovesciare il discorso: l'ascoltatore di JSB si aspetta certe
sensazioni musicali, le quali trascendono la fisicità del suono, sono presenti
anche - al limite - solo al pensiero di quel tipo di musica; l'ascoltatore di
Verdi si aspetta invece un impatto emotivo, un coinvolgimento più viscerale,
sicuramente meno cerebrale.
Non voglio sostenere che JSB sia meglio o peggio, o che l'ascoltatore di JSB sia
più furbo o più scemo, voglio solo sottolineare che - seppure all'interno dello
stesso contenitore - queste arti si differenziano molto; a mio avviso la musica
di JSB è più vicina all'architettura e quella di Verdi alla drammaturgia più di
quanto le musiche siano vicine - nel senso di appartenenza allo stesso insieme -
tra loro.
Lo so che voi parlavate di altro, ma cosa ci posso fare se mi avete stimolato in
questo senso ? :-)
Allegri !
Claudio Chiani

Amen.
ohibò, questa è una fandonia di proporzioni un po' esagerate... :))
T


In effetti i giochini numerici sono un buon argomento, ma io intendevo
la questione in modo leggermente diverso. Forse con una similitudine
riesco a chiarire: parlavamo del linguaggio, e tu noti che Bach o
Bruckner hanno un loro peculiare "modo di esprimersi", un loro
lessico, insomma, che ti permette di riconoscere una musica come loro
opera. Questo vale naturalmente anche per la come Schoenberg utilizza
la dodecafonia. 
Credo perň di avvertire una differenza; per fare il paragone: sia
Alessandro Manzoni che, mettiamo, Pirandello, utilizzano lo stesso
linguaggio, l'italiano (che mantiene le regole della sua grammatica,
che il tempo lentamente fa evolvere)ma le differenze fra il loro modo
di esprimersi sono palesi. Allo stesso modo, Bach e Bruckner
utilizzano lo stesso linguaggio, ma in modi diversi.
Invece, paragonerei Schoenberg a un scrittore sperimentale o
dell'avanguardia, che inventa un proprio codice linguistico col quale
esprimersi (e anche se questo nuovo linguaggio č il necessario
risultato di un'evoluzione, il mio discorso non cambia).



ohibò non è proprio così scontato...:)

 risultato di un'evoluzione, il mio discorso non cambia).
Questo e' interessante, ma non riesco a "fare mio" l'argomento,
segno di una diversa visione delle cose...  se consideriamo i
linguaggi di Bach e Bruckner come "lo stesso linguaggio, solo
in due fasi diverse dell'evoluzione", beh, allora questo per
me e' lo stesso linguaggio di Schoenberg: non solo quello dei
Gurrelieder, anche quello del Pierrot Lunaire, anche quello del 
Concerto per Pianoforte: si tratta solo di momenti diversi della
evoluzione del "linguaggio".
Non percepisco il paragone con la lingua parlato e scritto
perche' la musica segue regole molto diverse.  Per cominciare
non ha connotazioni semantiche.
Comunque Schoenberg NON ha inventato un proprio "codice
linguistico".  Ha solo sviluppato una .tecnica. per esprimere
le proprie idee artistiche... quasi un artificio per scegliere
le parole, non per .costruirle. (se vogliamo portare avanti
il paragone con la lingua).  QUindi, semmai, cercherei un
paragone nella letteratura inglese, in Joyce... il primo
compositore che ha, per primo, codificato una Ur-Sonate
"Musicale" e' stato non Schoenberg, neppure Babbit, o 
Goeyvaerts, neppure Boulez, ma, forse, Stockhausen.
ciao



Oh si, invece :)))


 qualsiasi e ottieni musica ( indipendente dal contesto)
Mh. Sfaterei il mito. Ascoltimo Bach suonato come si deve, e sarà una 
rivelazione? Suonatelo male, e sarà una brutta musica. Ho qui un 
Magnificat con i violini strapieni di vibrato e grondanti (fin dove 
possono) sdolcinatezza postromantica. Indigeribile.
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


http://www.stockhausen.org/international_music_council.pdf
Ho letto. Molto interessante. Direi che sono d'accordo al 100% con
quello che ha detto. Del resto, ha descritto una situazione che
conosco bene, e che in fondo ho cercato io stesso di evidenziare qui.
Ciao,
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

beh, Roberto, è difficile che ad un compositore non piovino 
*piovano*. E con questo ritorno in 2a elementare.
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

 conosco bene, e che in fondo ho cercato io stesso di evidenziare qui.
Però Stockhausen ha continuato a scrivere la musica che conosciamo:
ha fatto bene? ha offerto una soluzione "in musica"?
ciao


 
http://home.datacomm.ch/lennybignami/foto.htm
EEEEEEEEEEh,su, quando si scrivono post di centinaia
di righe senza un correttore di ortografia possono
capitare errori.  Non fare quella faccia!
ciao



Curiosità: hai mai sentito parlare della teoria evolutiva del
diatonismo di Paolo Bon? Io mi appello essenzialmente a quella per 
alcune questioni teoriche - come questa.

paragone nella letteratura inglese, in Joyce... 
o, ancor meglio, io penserei a Perec...
T


:-)
eh già...


possono) sdolcinatezza postromantica. Indigeribile.
esiste orchestrazione peggiore di un telefonino ?
eppure il succo della composizione «esce» anche da quella mostruosità quando
l'autore sia JSB !
sto esagerando, ovviamente, ma mica tanto :=)
non è forse vero che la musica di Verdi (di Puccini, di Rossini, di Bellini, di
*ini ) dipende strettamente da chi la esegue ?
Allegri !
Claudio Chiani

ha fatto bene? ha offerto una soluzione "in musica"?
Quando uno fa ciô in cui crede e lo fa con amore fa sempre bene. Però
è anche necessario riconoscere i propri limiti poetici ed artistici, e
non nasconderli dietro alla scusa che sono gli altri a non capire. Non
parlo di Stocky, ma in generale. La situazione che certe correnti di
pensiero hanno creato ai nostri giorni è che tutto è lecito, tranne
criticare. Invece se uno decide di sottoporre qualcosa ad un altro,
deve essere anche pronto ad accettarne le critiche, siano esse giuste
o, in definitiva, sbagliate. 
Se mai può interessarti, ti dico che come compositore io ho capito
benissimo ciò che piace e che non piace al pubblico di musica
classica. Beh, in fondo non ci vuole un genio per capirlo. Ciô che
ritengo giusto è, finché decido di scrivere per quel pubblico e non
per un altro, di andargli incontro. In che modo? Facendo
sostanzialmente quello che voglio ed in cui credo, ma fornendogli
alcuni elementi che so già, fin dall'inizio, che gli faranno avvertire
la musica come "familiare", almeno in alcuni punti. In tal modo
conservo la possibilità di essere moderno e di ricercare un mio
progresso linguistico, ma inchiodo lo spettatore alla parete,
dicendogli in pratica: "come vedi in ogni momento ti posso dimostrare
che se voglio so far benissimo quello che a te piace e che conosci, ma
ora lasciami fare quello che voglio io e che forse ti piacerà anche di
più".
Invece molti altri contemporanei dicono: "se volessi fare le cose che
ti piacciono ci riuscirei, ma non mi interessa e dunque non le faccio.
Ne faccio invece altre che c'entrano poco o nulla con quelle che già
conosci e ami. E se ciò che faccio non ti piace, sei un pirla". 
Ciao,
Leonardo
http://home.datacomm.ch/lennybignami/

che questi due probabilmente entusiasmerebbero di più gli ascoltatori.
ecco qui non sono d'accordo neanche un po'.
il fatto è che le sequenze di Berio andrebbero *ascoltate* con un
atteggiamento affine (se non indentico) a quello con cui si ascolta la
"musica classica". il fatto che la gran parte del pubblico ascolti
invece la "musica classica" con l'atteggiamento con cui ascolta
Bennato e De André è forse drammatico, ma per quanto mi riguarda non
mi sono ancora rassegnato a rinunciare a far musica (per il pubblico),
e credo che chi la musica la sa capire non dovrebbe cedere a questo
equivoco, prendendolo come alibi per una banalizzazione del senso
della musica stessa.
T

tutto, poi verso la musica
al contrario, in una sala da concerto io parto dal presuppposto che
siano anzitutto le persone ad avere rispetto per la musica. a quella
parte di pubblico per cui questo non è vero, rinuncio volentieri.
quando faccio un concerto lo faccio perché ritengo di avere qualcosa
da dire (da spiegare se vuoi) al pubblico, e precisamente qualcosa che
il pubblico presumo non sappia già, a proposito di musica nota o non.
se non fosse per scoprire qualcosa, non so perché qualcuno dovrebbe
venire ad ascoltare un mio concerto (come intrattenitore sono comunque
la persona sbagliata).
ora se questo qualcosa lo dico attraverso l'accostamento di Schubert e
Castiglioni, non ha alcun senso che chicchessia, preventivamente, si
ritenga "costretto" ad ascoltare Castiglioni.
nessuno è obbligato ad ascoltare il mio punto di vista sulla musica;
chi viene ad un mio concerto lo deve fare con la disponibilità ad
ascoltare il mio punto di vista, che, guarda caso, prevedo che per
capire un certo aspetto Schubert sia opportuno l'accostamento a
Castiglioni (e viceversa).
chi, avendo un'idea diversa di Schubert (legittima quanto vuoi)
considera un sopruso la mia proposta castiglioniana è anzitutto una
persona perfettamente incapace di ascoltare (*dopo* il concerto la mia
tesi, o proposta, potrebbe anche rivelarsi inefficace, e criticabile
nel contenuto, ma questo non ha nulla a che fare con quel preteso
"sopruso"), e come tale certamente indesiderata (almeno da me) in sala
da concerto.
T
PS: con questo ed altri interventi con cui intervengo in questo thread
mi sforzo di esprimere un punto di vista forse diverso dal tuo, fuori
polemica. e lo faccio anche perché la gran parte delle cose che hai
scritto mi trovano perfettamente d'accordo.

 wrote:
 >
 >>Che ci piaccia o no, però, viviamo in un mondo drasticamente differente
 >>da quello in cui vivevano 
p.es
. Bach e Beethoven.
 >
 > Beh, è da un pezzo che lo dico pure io.
Si, ma ti dimentichi, a volte, di trarne le logiche conseguenze.
 >>E optavano per il sostegno delle arti.  La produzione "leggera" era,
 >>giustamente, la musica popolare, ristretta geograficamente ancora più
 >>che la musica colta. Chiaramente, essendo gli idiomi nuovi la prassi,
 >>il pubblico aveva modo di abituarsi in modo naturale al "linguaggio"
 >>corrente.  E così era la musica colta ad ingluenzare pesantemente la
 >>musica popolare.
 >
 > Qui non saprei. Forse si influenzavano a vicenda.
Anche, in misura direi minore (nell'altra direzione, intendo)
Non trascurerei (come invece temo tu faccia) le influenze
di Jazz, pop, e rock sulla musica colta di oggi (avvertibili
a chiunque non sia sordo in tanti lavori di Magnus Lindberg,
tanto per fare un esempio di un compositore che riesce *davvero*
a riempire le sale) e viceversa (persino a livello di tecnica
strumentale, i "plin plin segaioli" hanno influenzato le tecniche
Jazz, e da li sono pure entrati nel Klezmer (mai sentito Giora
Feidman?))
 > Poi purtroppo le generazioni cambiano, e succede di ritrovarsi al
 > governo gente che è cresciuta quasi solo con la musica commerciale, e
 > che non sa neppure, o lo sa poco, che esiste "altra" musica
 > contemporanea, che è, o dovrebbe essere, la vera continuazione storica
 > della musica classica. Quando si iniziano ad avere simili governanti,
 > diviene sempre più difficile avere sostegni, e c'è da aspettarsi anzi
 > che lentamente i templi della classica si trasformeranno in novelli
 > regni del pop.
E il processo di trasformazione dei "templi della classica" in "novelli
regni del pop" accelererà inevitabilmente se "i compositori" si accorgono
di "dover" "assecondare" le esigenze del pubblico,in particolare del
fantomatico 95% che ti sei spesso selezionato.  Questo dovrebbe essere
chiaro, invece no.
Come ti ha risposto Tito, la maggior parte della gente ascolta la
classica come ascolterebbe non dico neppure de Andrè, ma Cristina
d'Avena.  Questi sono da me spesso definite "le vecchine di tutte le
età e di entrambi i sessi" che manco si accorgono se una orchestra
sta storpiando un pezzo di Mozart trasformandolo in un ammasso di
cluster microtonali.  Francamente, io non tengo in considerazione
questo pubblico e mi fanno pena i compositori che ritengono di dovergli
prestare orecchio.
 >>>beh, Roberto, è difficile che ad un compositore non piovino addosso
 >>>critiche. Bisogna vedere quante sono e da chi vengono e a quanta parte
 >>>della loro produzione sono rivolte.
 >>>
 >>Certo.  È bene però sfatare certe immagini rosee del passato che
 >>sembrano fatte apposta per sostenere un certo marketing moderno...
 >>
 >
 > Non vedo come potrebbero sostenerlo. Non tutto era roseo, ma
 > sicuramente meglio che ora. Da letture che ho fatto risulta che era
 > difficile camminare per le strade di Vienna e incontrare qualcuno che
 > non conoscesse Beethoven.
Beethoven era noto anche (all'alba di movimenti rivoluzionari!) come
l'artista che, al passaggio dell'Imperatore, NON si inchinava, come
invece il codino Goethe faceva.  Non so quanta gente avesse conosciuto
la sua musica davvero...
 > Prova a domandare lo stesso su Berio, oggi.
 > Io credo che i compositori più famosi, in passato, avessero una stima
 > ed un riconoscimento, da parte della società in cui vivevano, che era
 > più vicina a quella che oggi hanno le pop stars, che a quella che
 > hanno Sciarrino & Co.; con la differenza che un tempo non avevano il
 > supporto dei media disponibili oggigiorno.
Credo che quasi ogni ascoltatore di classica abbia sentito nominare
Berio (in Italia) e Stockhausen (dappertutto).  Anche Reich e Glass
sono noti.  Gorecki con la sua 3a sinfonia (che poi io non la apprezzi
un granchè è un altro discorso) è stato anche in cima alla hit parade.
Direi che il supporto dei media va DECISAMENTE più a vantaggio degli
artisti pop che degli artisti di musica colta.  Questi ultimi si sono
ricavati una nicchia.   Se NON esistessero quei media, allora la
fruizione della musica sarebbe, come in passato, soprattutto di musica
di oggi e in primo luogo _locale_: non ci sarebbero fenomeni leggeri
internazionali ed una industria a loro collegata.  Sono convinto che
in questa circostanza Sciarrino sarebbe più noto ed apprezzato nel
suo ambiente (e probabilmente del tutto sconosciuto in america,
mentre mi capita, ora, di corrispondere via email con ameriaani che
conoscono Sciarrino e lo amano).
 >>C'è stata certamente un momento difficile: quando c'erano le risorse
 >>per poter proporre spesso programmi interessanti, era il momento
 >>di massima sperimentazione - ed inevitabilmente, visto che da una
 >>parte la tonalità era andata in crisi e non era più visibile come un
 >>linguaggio unico e garantito da utilizzare, d'altra parte si era appena
 >>usciti da una guerra senza precedenti e in molte nazioni importanti
 >>come la Germania, l'Italia, la Francia, molti artisti volevano fare
 >>una "rottura" non tanto con il passato, ma con quella parte che
 >>era classificata come attigua ai presupposti ideologici del fascismo
 >>(non dimentichiamo la autocritica in Francia, paese che si era macchiato
 >>di un assai diffuso collaborazionismo con i nazisti...) -- non una
 >>recisione con il passato ma una _selezione_ da esso.  Si tratta però,
 >>sia per l'abbondanza di risorse per creare occasioni, che per durata
 >>dello sperimentalismo più sfrenato, di un periodo brevissimo.
 >
 > Non sono molto d'accordo. Mira, ti dico solo che fino al 1985 circa,
 > quando andavo a concerti di contemporanea a Bologna era molto
 > difficile sentire qualcosa che, per il senso comune, fosse definibile
 > "ascoltabile", e questo soprattutto presso i grandi enti.
Scusa, ma hai mai avuto una radio?  Si sta parlando di una società diversa
da quella del passato e pretendi di giudicare la musica di oggi solamente
dal panorama offerto in un tempo limitato e in una sola città?
Henze ha scritto musica in ogni stile immaginabile (e sempre con la sua
ben determinata "firma" stilistica) da sempre.  Compresa musica "ascoltabile
per il senso comune" (credo di aver già spiegato che _per_me_  seguire la
"ascoltabilità secondo il senso comune" ). Dagli anni 50.  E come lui
tantissimi altri.  Hanno fatto meno rumore (nel senso di "scalpore", "notizia")
ma non sono stati affatto trascurati.  Bernd Alois Zimmermann?  Olivier
Messiaen?  Certo, c'e' sempre una grossa fetta di pubblico per cui Olivier
Messiaen è inascoltabile.  Quindi è anche colpa di Messiaen se l'arte si è
"allontanata dalla gente" (è curioso notare come, nel fare queste
affermazioni, si trovino unanimi i dittatori comunisti, i dittatori fascisti,
gli intellettuali da salotto italioti, i neoperonisti, gli einaudini i tutini
e tutti coloro che della storia musica degli ultimi 60 anni hanno una
_conoscenza_ assolutamente inadeguata per formare giudizi sensati...)
E cmq "fino al 1985" non vuol dire "fino a 5 anni fa", come hai detto in
altra sede.   Io ti ricordo che oltre a Messiaen e Zimmermann e Henze, nella
Francia che tanto a SPROPOSITO viene rappresentata come "monopolizzata"
da Boulez, in realtà assai influente (forse a livello politico anche di più)
è stato anche Marius Constant.  Non noto come Boulez, vero (anche come
direttore infatti non siamo ai suoi livelli, eppure Constant aveva una
formazione specifica come direttore, a differenza di Boulez) ma assolutamente
ascoltabile.  E tutti i suoi allievi.
Anche Petr Eben è noto.  Ed è nato nel 1929.
 > Questo è un discorso delicato e complesso, che ho fatto più in via
 > sociologica che musicologica. Il presupposto di base era se avesse
 > senso eseguire musica contemporanea di un certo tipo, in luoghi che
 > sono adibiti ad ospitare musica classica. Come solitamente il pop, il
 > jazz od il rock non si eseguono in teatro assieme a Mozart, ci si può
 > domandare il senso di eseguirvi musica contemporanea che spesso è
 > lontana dalla tradizionale musica classica quanto o più del pop, del
 > rock o del jazz, e che anzi spesso assomiglia più al jazz, al rock o
 > addirittura alla new-age di quanto assomigli a Mozart, a Chopin o a
 > Verdi. Allo stesso modo, esiste musica "leggera" che è più vicina alla
 > classica di quanto non lo sia certa musica colta, ed è più vicina ad
 > essa sia in termini musicali che poetici.  Ma resta musica leggera, che
 > appartiene ad un genere diverso, e non la si mette in un teatro.
"Non la si mette in un teatro" perchè è molto diversa a livello profondo.
Ovvero non è fatta per essere ascoltata con lo stesso tipo di attenzione.
In effetti a giudicare da come si esprimono qui (anche su questo NG
quando confondolo le tradizioni della musica improvvisata con quella
occidentale), a questo punto si potrebbe mettere anche Bennato e De
Andrè a Santa Cecilia:  le persone che stanno a scaldare le poltrone
in generale non ascolterebbero con una attenzione diversa dal solito in
virtù di ciò, se si scandalizzassero, sarebbe solo perchè stolidamente
vedrebbero dei ruoli" legati alla cifra stilistica....
 > Per
 > me eseguire le sequenze di Berio davanti agli amanti della classica è
 > tanto lecito quanto eseguirvi Bennato e De André, con la differenza
 > che questi due probabilmente entusiasmerebbero di più gli ascoltatori.
Chiediti una buona volta il perchè "entusiasmerebbero di più gli ascoltatori"
e capiresti perchè O ha senso eseguire anche le sequenze di Berio, oppure
e meglio fare baracca e burattini e smettere di fare anche la classica.
 > Tra le altre si infila sempre la contemporanea nel mezzo del
 > programma, per evitare che uno possa andarsene prima, che è un po'
 > come tenere uno legato ad una poltrona contro la sua volontà. Ho
 > sentito spesso persone lamentarsi di questa cosa. Davvero.
La mia risposta, un po' cruda, se vuoi è:  Se si lamentano di questa
"inveterata abitudine" allora erano fuori luogo nella sala da concerto
ANCHE PRIMA.
 > Allora è forse più indicata l'esecuzione in luoghi specializzati, dove
 > vi si reca chi lo vuole, e chi vi si reca sa cosa l'aspetta.
Scusa, però.  Siamo d'accordo che è una vergogna che le autorità non facciano
nulla per educare all'ascolto  la gente, che ormai la musica non è più una
arte ma una semplice decorazione acustica, per i nostri politici.  Se anche
i musicisti è bene che smettano di educare all'ascolto chi almeno alla classica
un po' è interessato, dove andremo a finire?  È altresìvero che spesso si
mostra interessata alla contemporanea gente che, di norma, non ascolta musica
classica, ma rock - in effetti conosco molta più gente interessata anche
alla contemporanea tra coloro che ascoltano sia clasica, che rock, che jazz,
mentre chi ascolta solo i soliti noti rabbrividisce di fronte a tutto cio'
che non sia storicamente garantito.
 > Non si
 > tratta di voler creare ghetti, ma di rispetto verso le persone innanzi
 > tutto, poi verso la musica. Se non mi piace il cavolo, ma mi piacciono
 > le carote, non è facendomi mangiare sempre le carote accompagnate al
 > cavolo che riuscirai a farmi apprezzare quest'ultimo.
Certo, nessuno costringe Marcelli a mangiarsi le zucchine.
Ma la musica non è un prodotto alimentare.
 > E poi non è detto che in tal modo non possa nascere un nuovo pubblico,
 > più interessato sinceramente a ciò che ascolta. Mi spiego meglio: non
 > è affatto detto che il tipico pubblico amante di Mozart o Chopin possa
 > essere il meglio indicato alla comprensione della musica di oggi.
"il tipico amante di Mozart o Chopin" purtroppo è una persona
inadatta all'ascolto della musica.  Basta guardarsi attorno per
accorgersi che, se un "effetto Mozart" c'è, funziona all'incontrario
(abbassa l'IQ).  Cosa molto triste, se penso che si tratta di due
dei più grandi uomini della storia...
 > E' invece possibile che la musica contemporanea, una volta che esca dai
 > canali usuali della musica classica, e che dunque si liberi di quel
 > tipo di pubblico, possa trovare un altro pubblico, totalmente nuovo e
 > rimodernato, che la segua davvero con attenzione e sincero
 > apprezzamento, come in fondo oggi non è.
Ma così facendo rischieremmo di recidere quel cordone ombelicale che
lega anche un Castiglioni o un Maderna allla tradizione che da Matteo
da Perugia, Ciconia, Monteverdi, passa anche attraverso Verdi e Puccini!
Se dobbiamo accettare il triste fatto che la classica viene essenzialmente
fruita come chewinggum acustico e non compresa, allora non ha senso fare
distinzioni tra Beethoven e Masini (dall'ottica della organizzazione
dell'evento culturale).  Si tratta, per la logica commerciale, dello stesso
tipo di "merce"...
 > Io stesso mi sono chiesto, a proposito di quello che faccio, se
 > davvero è il caso di continuare a tentare di propormi (senza
 > riuscirci) ad un pubblico che si reca in teatro per Mozart e Rossini.
 > Mi sono chiesto se forse non potrei ottenere maggiori risultati e
 > soddisfazioni nei pubs dove eseguono jazz contemporaneo, dove forse
 > troverei un pubblico più ricettivo verso ciò che faccio, ed
 > organizzatori, ovvero proprietari dei locali, più disposti ad
 > investire su di me, di quanto non lo siano i direttori artistici dei
 > teatri ed enti musicali legati alla musica classica.
Prova.  Compositori come Braxton sono nati così.
Anche Andriessen ha cominciato a farsi strada "uscendo" dai
binari accademici.
 > Non consumo, ma certo un po' di gioia. Per me la musica deve essere un
 > piacere, e non una maledizione. E ritengo che sia così per tutti.
Anche per me.
[snippone]
 >>40 anni vorrebbe dire dal 1945 al 1985, e questa è davvero
 >>una fandonia colossale.  Non trascurerei la portata di movimenti
 >>come il minimalismo... se ciò che appariva insensato e brutto
 >>a quel pubblico era "quasi tutto", se ne dovrebbe dire che
 >>il minimalismo era "quasi nulla".. Anche statisticamente, non mi
 >>pare che regga.  E se vai a vedere quando è nato, vedrai che
 >>dire 40 anni è una esagerazione.
 >>
 >
 > Non saprei. Benché il minimalismo sia nato prima del 1985, fino a
 > quell'epoca gente come Glass, Riley e Reich era pressocché ignorata in
 > Europa, mentre l'America sembrava percorrere altre strade. Non vorrei
 > comunque fare del minimalismo la bandiera della "musica che comunica".
 > Direi che in generale è dagli anni 90 in poi che, in varie forme, la
 > musica "colta" contemporanea, compresa quella d'avanguardia, ha
 > iniziato a ricercare e a ritrovare una "certa" affinità col pubblico a
 > cui si rivolgeva, dopo anni di sostanziali incomprensioni reciproche.
 > E se ciò avviene è perché è la musica, guarda caso, che sta cambiando,
 > e non il pubblico.
Ho fatto anche altri nomi sopra.
Starei molto attento quando dico "inascoltabili"
Probabilmetne molti lavori che anche tu ami sono giudicati
"inascoltabili" dai più, i quali non vi hanno affinità.
 >>Però Stockhausen ha continuato a scrivere la musica che conosciamo:
 >>ha fatto bene? ha offerto una soluzione "in musica"?
 >>
 >
 > Quando uno fa ciô in cui crede e lo fa con amore fa sempre bene.
Su questo siamo d'accordo.
 > Però è anche necessario riconoscere i propri limiti poetici ed artistici, e
 > non nasconderli dietro alla scusa che sono gli altri a non capire. Non
 > parlo di Stocky, ma in generale.
Sarebbe assurdo riferirsi a Stockhausen, infatti.  Stockhausen ha
addirittura scelto di rimanere _fuori_ dall'accademia, ad un certo
punto, e da allora tiene privatamente i suoi corsi, pubblica in proprio le
proprie partiture e produce i suoi CD.  E fa una barca di soldi.  Tra
l'altro quando un suo lavoro nuovo viene rappresentato, le sale sono
strapiene.  Certo sono eventi relativamente rari rispetto alle
"Quattro Stagioni eseguite da musicisti-mercenari svogliati e
stonati in una chiesa di Venezia", e alcuni fanno viaggi molto
lunghi per poter assistere ad una sua nuova opera.
 > La situazione che certe correnti di
 > pensiero hanno creato ai nostri giorni è che tutto è lecito, tranne
 > criticare.
Forse hai vissuto in ambienti dove c'è poca dialettica.
Ho assistito a scene  tipo
  "Professor X, mi presento, vengo da Y e studio a parigi"
  "Ah, ma dove studia lei?"
  "A parigi..."
  "questo lo ha appena detto, ma con chi?"
  "con Gerard Grisey."
  "AHAHAHAH, ma perchè spreca il suo tempo? Cosa
     può insegnare di artisticamente rilevante uno come lui?"
E a una baruffa successiva... dove X è uno dei più importanti
compositori tedeschi.
  Un altro, un certo Z, ha detto, del pubblico in preda ad
  autentico orgasmo di applausi per il nuovo pezzo per
  violoncello e orchestra di Rihm "Chissà perchè applaudono,
  probabilmente per la fama del violoncellista!  Io non ho
  sentito musica...." (e si era fatto ben sentire dai vicini)
Donatoni, quando veniva eseguito un pezzo scritto per fasce
sonore (magari anche di grandi nomi), diceva ai suoi vicini
"Svegliatemi quando è finita"
Le critiche, anche aspre, le baruffe, sono sempre state e sono
ancora parte della musica.
 > Invece se uno decide di sottoporre qualcosa ad un altro,
 > deve essere anche pronto ad accettarne le critiche, siano esse giuste
 > o, in definitiva, sbagliate.
Appunto, in definitiva uno può anche pensare che certe critiche
siano sbagliate.
 > Se mai può interessarti, ti dico che come compositore io ho capito
 > benissimo ciò che piace e che non piace al pubblico di musica
 > classica. Beh, in fondo non ci vuole un genio per capirlo. Ciô che
 > ritengo giusto è, finché decido di scrivere per quel pubblico e non
 > per un altro, di andargli incontro. In che modo? Facendo
 > sostanzialmente quello che voglio ed in cui credo, ma fornendogli
 > alcuni elementi che so già, fin dall'inizio, che gli faranno avvertire
 > la musica come "familiare", almeno in alcuni punti. In tal modo
 > conservo la possibilità di essere moderno e di ricercare un mio
 > progresso linguistico, ma inchiodo lo spettatore alla parete,
 > dicendogli in pratica: "come vedi in ogni momento ti posso dimostrare
 > che se voglio so far benissimo quello che a te piace e che conosci, ma
 > ora lasciami fare quello che voglio io e che forse ti piacerà anche di
 > più".
Sei liberissimo di farlo, se poi lo fai bene, avrai,forse, il successo
che ti sarai meritato.  Appunto, questo è il _tuo_ credo musicale.
Bruckner ad esempio aveva un credo che era praticamente l'opposto del
tuo.  Scriveva la sua musica, ed era spesso rifiutata da "addetti ai
lavori" e anche dal pubblico (ha avuto qualche successo, che lo ha
profondamente commosso, ma di norma la sala si svuotava MENTRE la sua
musica veniva eseguita, e non me la sto inventando...)
 > Invece molti altri contemporanei dicono: "se volessi fare le cose che
 > ti piacciono ci riuscirei, ma non mi interessa e dunque non le faccio.
 > Ne faccio invece altre che c'entrano poco o nulla con quelle che già
 > conosci e ami. E se ciò che faccio non ti piace, sei un pirla".
Molti contemporanei dicono, piuttosto
"se volessi fare le cose che conosci già, ci riuscirei perchè ne ho fatte
  tante in conservatorio, ma non mi interessa più e dunque non le faccio.
  Ne faccio invece altre che c'entrano molto di più di quanto tu pensi con
  quelle che già conosci e ami. Spero che ti possa interessare."
Di lavori che secondo me rasentano la gratuità assoluta ne ho sentiti
parecchi (la svizzera ne ha purtroppo generati tantissimi, e forse questi,
anche tra i giovani, ti tocca sentire... devo però dire che una eccezione
è Nadir Vassena, ma come sempre i compositori validi sono eccezioni...)
ciao
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Reporter: "What do you think of western civilization?"
/  Gandhi: "It would be a good idea."