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Titolo: Markus Passion

Ho visto all'Allegretto di Roma il cofanetto Erato con la Passione di
S.Marco di J.S. Bach.
Sulla copertina c'è scritto: J.S.Bach, Koopman, Markus Passion.
Graficamente Bach e Koopman sono separati e quindi nulla fa credere che
Koopman sia qualcosa di diverso dall'esecutore.
Sul retro è riportato:
Johann Sebastian Bach
Markus-Passion BWV 247
esecutori
coro
orchestra
Ton Koopman
e sotto, in caratteri assicurativi:
reconstruction Ton Koopman.
Siccome ero con un amico appassionato di musica classica, ma senza
essere assolutamente un esperto, gli ho messo il cofanetto in mano e gli
ho detto: "questa è la fregatura del 2000". Non ricordo bene cosa mi
abbia risposto ma aveva capito che mi riferissi all'esecuzione. Al ché
gli ho detto: "no, no, è proprio una bufala, guarda bene". Beh, non ci è
arrivato. Quando gli ho fatto notare la frase "reconstruction Ton
Koopman" dicendogli che la Markus Passion non esiste, se non il solo
testo, e che Koopman si è inventato i recitativi e ha messo insieme
pezzi di cantate, sapete come mi ha risposto (molto meravigliato)? "Ma
come? C'e' anche il BWV !!!".
Suggerisco chiunque a fare lo stesso esperimento con amici e conoscenti.
Sono pronto a scommettere forte sul risultato. Resto decisamente
convinto che si tratti di una truffa bella e buona. Quel cofanetto è
fatto in modo che la gente non informatissima (e non dico inesperta) ci
caschi alla grande.
Continua a non sembrami bello, tutto cio'.
ciao
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Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
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La stupidità è intelligenza
diluita all'estremo.

come? C'e' anche il BWV !!!".
Davvero c'è il BWV? in tutta questa discussione non me n'ero accorta.
Subito prima dell'oratorio di Natale 248, allora.
A questo punto, avete il dovere morale  di
raccontarmi qualcosina sul rpocesso di catalogazione BWV. Ammessa ( e non
concessa in qs sede) la liceità dell'operazione di Koopman, come ha potuto
introdurre
il suo "prodotto" nell'elenco?
Potenza della Erato?
Elisabetta
______________________
En faveur du badinage
Faites grâce à la raison
     Beaumarchais
_______________________
http://utenti.tripod.it/SalterioR/index.html

 Potenza della Erato?
La Markus Passion e' catalogata al n.247 del catalogo Schmieder (il
numero BWV) fin dalla sua prima pubblicazione nel 1950. Naturalmente
(puoi consultare il catalogo in una buona biblioteca musicale) la musica
e' segnalata come perduta (tranne i riferimenti ad alcuni numeri che
sono entrati in altre composizioni), per cui e' solamente elencata la
disposizione dei numeri nel libretto (senza esempi musicali) e vari
riferimenti bibliografici. 
Del resto il fatto che alla composizione sia assegnato un numero 'basso'
significa che rientra gia' nelle catalogazione originale (che e' per
categorie, a differenza di quella di Koechel per Mozart che e'
cronologica). Le composizioni scoperte piu' di recente hanno numeri
(provvisori) oltre il 1000.
...da cui deduco che Koopman si e' comportato come certi squatter che
occupano gli appartamenti sfitti...
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Potenza della Erato?
Bisogna che qualcuno faccia un po' di chiarezza.
La BWV 247 la trovo sul catalogo tematico curato da Balestrini.
Notare che  dopo le seguenti informazioni:
BWV 247 - Passione secondo S. Marco (perduta) (1731),
di fianco riporta la prima battuta che mi pare sia l'attacco della BWV 198.
Sul librone del Basso leggo:
BWV 247 Passio secundum Marcum (perd. ma con parodie da BWV 198 e da varie
op. BWV 7, 54, 102, 179, 187, 245, 248)
Testo:: Picander / data: 23-III-1731 / PRIMA EDIZIONE: Hänssler-Verlag,
Stoccarda-Hoenheim, 1964 (ricostruzione).
A quanto pare un'idea su cosa Bach abbia assembalto c'è.
Chi ha tra le mani i dettagli dell'esecuzione di Koopman potrebbe
approfondire l'argomento.
Ciao
Giacomo

caschi alla grande.
Ma certo, e' una vergogna.
Una decina di anni fa stigmatizzai su Musica e dossier un altro caso di
abbindolamento dell'acquirente: era un disco Philips diretto da Leonhardt e
intitolato "Monteverdi, vespri di san giovanni battista". Ora, si trattava
di una ricostruzione del tutto induttiva realizzata da Frits Noske di questo
vespro la cui composizione da parte dell'autore e' attestata da un testimone
che assistette alla sua esecuzione nel 1620, senza pero' che se ne sappia
nulla di piu'.  Noske si era avvalso di brani dalla Selva morale e
spirituale e di altre pagine monteverdiane. Ma insomma il tutto era
presentato in copertina senza il minimo accenno che lasciasse immaginare
all'acquirente che ai posteri non e' giunto alcun Vespro di san giovanni di
Monteverdi. Una truffa bella e buona.

intitolato "Monteverdi, vespri di san giovanni battista"
Io sono tra quelli che furono abbindolati.
Non č che ne soffra tanto, perň. Quella di Leonhardt č una
interpretazione straordinaria.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
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Il diavolo e' un illuso
se crede di poter peggiorare gli uomini.


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 occupano gli appartamenti sfitti...
ROTFL!!!


 raccontarmi qualcosina sul rpocesso di catalogazione BWV.
Semplice: Wolfgang Schmieder ha raggruppato con una numerazione da 1 a 1080 i
brani di Bach conosciuti all'epoca, e ritenuti autentici (o quasi...), secondo
una catalogazione "sistematica".
da 1 a 224 le Cantate
da 225 a 231 i Mottetti
da 232 a 243 le Messe e il Magnificat
da 244 a 249 le Passioni e gli Oratori
da 250 a 438 i corali a quattro voci
da 439 a 524 le arie spirituali, i Lieder, il frammento del Quodlibet
da 525 a 771 le opere per organo
da 772 a 994 quelle per cembalo
da 995 a 1000 le opere per liuto
da 1001 a 1040 la musica da camera
da 1041 a 1065 i Concerti
da 1066 a 1071 Ouvertures e Sinfonie
da 1072  1078 i canoni
1079 Offerta musicale
1080 Arte della Fuga
"Tutto" qui...


 interpretazione straordinaria.
Già. Inoltre, come ho già chiarito in altro post, trovo la "ricostruzione"
in oggetto un lavoro sensato (a differenza del caso Bach/Koopman), anche se
la sua commercializzazione gioca molto sull'equivoco, e naturalmente non
approvo questo aspetto della cosa.
Tito

 reconstruction Ton Koopman.
tu, pero', li compri i CD delle sinfonie di Beethoven o delle Goldberg di
Bach, con tutti i ritornelli tagliati, e questo non c'e' scritto sulla
copertina, nemmeno in caratteri assicurativi.
Raf

 approfondire l'argomento.
meno male che ci sei tu a scrivere con cognizione di causa e non per partito
preso. Ecco le fonti usate da Koopman:
BWV 25, 24, 37, 171, 182, 4, 179, 135, 201, 244, 144, 245a, 244, 245, 4,
207a, 186, 179, 144, 46, 63, 68
Le ricostruzioni precedenti - una dozzina, l'ultima delle quali risalente al
1996 - partivano tutte da materiale della Trauerode BWV 198, in base alle
convinzioni di Wilhelm Rust, uno dei principali curatori della Bach-Ausgabe,
secondo il quale la Trauerode forni' la musica per cinque numeri della
Markus-Passion. Le ricostruzioni tentate finora sono:
Hellmann (1964)
Theill (1978)
Brautigam (1981)
Sutkowski & Maciejewski (1983)
Gomme (1993), Irmen (1987)
Heighes (1993)
Koch (1996)
Haupt (1967)
van Veldhoven (1986)
Albrecht (1991)
Buesing (1993)
Irmen (1987)
Basso, pero', sostiene che il travaso di musiche dalla Trauerode alla
passione non e' provato con certezza. Koopman e' quindi partito da zero,
mettendosi nei panni di un allievo di Bach e utilizzando arie e corali da
cantate composte fino al 1731, in particolare attingendo i corali dalla
raccolta pubblicata a Lipsia da Breitkopf tra il 1784 e il 1787, e
componendo di persona i recitativi. A proposito dei criteri cui Koopman si
e' ispirato, Basso sostiene che "il procedimento non deve scandalizzare;
esso, anzi e' profondamente radicato nel costume del tempo".
Poi ciascuno puo' pensarla come crede, naturalmente.
Raf

copertina, nemmeno in caratteri assicurativi.
E li compro pure volentieri. :-)) Sopporto i ritornelli solo nel
repertorio barocco francese e quando c'è un clavicembalista che smanetta
con gli abbellimenti. 
Diciamocela tutta. Le Goldberg con tutti i ritornelli sono una palla
colossale (come dimostrò un inflessibile Weissenberg a Firenze anni fa).
Comunque i ritornelli delle Goldberg non sono di Bach. L'ha scoperto
Leonhardt (che infatti non ne fa neppure uno) durante una trance
spiritica in cui gli è apparso Bach svelandogli appunto questa cosa.
Ovvero che i ritornelli ce li aggiunse Goldberg perché Keyserlingk
altrimenti faceva fatica ad addormentarsi.
Comunque basta con questa polemica sulla Markus Passion. Mi fate perdere
troppo tempo. Sto ricostruendo Die Sieger di Wagner ...
Upete


 ha scritto nel messaggio
8ctgqp$mpl$1...@nslave1.tin.it...

evviva! Gli appigli che c'erano erano senz'altro insufficienti, e la
ricostruzione non mi avrebbe mai potuto convincere; tali appigli erano però
l'unico straccio di "incentivo" cui potesse appoggiarsi chi (per partito
preso o per necessità commerciali) avesse deciso di fare comunque il lavoro.
Koopman, ignorando anche quelli, ha evidenziato l'aasoluta "inanità" del suo
progetto.
Faccio notare che non mi scandalizza affatto il principio della "parodia".
Ma non ha nessun senso applicarlo oggi: perché non avremo in questo modo la
Markus-Passion, né avremo una miglior conoscenza di Bach.
Tito

 trovare brani spuri in qualunque posizione.
Hai ragione, stavo pensando ai numeri dopo il 1081.


 troppo tempo. Sto ricostruendo Die Sieger di Wagner ...
Io ho lasciato momentaneamente da parte il Faust di Beethoven.
Per allenarmi mi butto sulla Sinfonia Nordica di Mahler, poi
torno al bonnese.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi          [ CHANGED: ICQ # 69921722 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany

beh su Naxos sta uscendo la sinfonia 00 di Bruckner. credo in Fa magg.
chissa' come'. osservo che fortunatamente l'acronimo "00" non ha piu' il
significato che in Italia aveva negli anni '30 (= WC)!!!
e ora finisco la Turandot, la settima-ottava di Schubert, e di riparare un
rubinetto incompiuto dell'idraulico.
ezio


 e ora finisco la Turandot,
Ma non c'e' bisogno di finire la Turandot di Puccini!
Una Turandot, buona, completa, c'e' gia': la ha scritta Busoni!
E senza Alfano, capisciamme'.


 altrimenti faceva fatica ad addormentarsi.
Spero che scherzi: il ritornello è importantissimo,
per l'equilibrio che dà all'opera nel suo complesso.
Anzi dirò di più : il ritornello ha una funzione strutturale,
nel barocco e anche in tutto il resto della musica.
Mettiamo per esempio le sonate op. 5 di Corelli,
oltre che bellissime, importantissime per tutta
la progenie che hanno prodotto : omettendo i
ritornelli ti mangeresti la possibilità di fare tutti gli
abbellimenti, che sono una parte fondamentale,
_fondamentalissima_ ...
E dove le mettiamo tutte le "arie col da capo" :
buttiamo tutti i "da capo" ? e chi glielo dice alla
Faustina Bordoni, la moglie di Hasse ? o al Senesino ?
o a Farinelli , che sui da capo ci hanno costruito
un'onestissima carriera ?
Speravo che ascoltando le Goldberg di Scott Ross
te ne fossi accorto, sigh...
pentiti, scellerato !
--
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carlo gerelli : 
sof...@libero.it
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"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel de Cervantes Saavedra

pentiti, scellerato !
No ! No !


 che il ritornello venga tagliato
Anche io. Specie nelle Goldberg che amo molto, ma senza tutti i ritornelli.
Avendole ascoltate di recente da Schiff mi sono reso conto che solo una
lettura estremamente rapida come la sua, può impedire che l'attenzione
dell'ascoltatore cali.
E' strano che dica questo perché una volta ero molto intransigente, al punto
di aborrire le letture di Gould delle Sonata di Beethoven solo perché non
c'erano i ritornelli. Adesso sono più tollerante (anche se i ritornelli
nelle sonate di Beethoven ce li voglio...)
ciao,
Jashugan

dell'ascoltatore cali.
Mi hai tolto le parole di bocca !!!
Mi sono riascoltato le Goldberg di Ross e merito una passeggiatina in
ginocchio sui ceci perché non salta neppure un ritornello, come diceva
giustamente Carlo Gerelli. Hai anticipato il commento che mi accingevo a
scrivere, ovvero che la lettura piuttosto sostenuta di Ross consente di
mantenere comunque alta l'attenzione. Cosa che con una lettura tipo
Gould 81 o Leonhardt sarebbe difficilissima da ottenere.
ciao
