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Titolo: Toscanini

su Rai Storia c'è un documentario su Toscanini,in particolare vi si parla 
del carattere collerico del maestro durante le prove
Mai nessuno l'ha mandato a quel paese?
Anche oggi esistono direttori particolarmente collerici? non vengono mai 
mandati a quel paese? :)
 
 
 
 
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Come si diceva poco fa, a quei tempi i professori dell'orchestra avevano 
contratti annuali. Oggi hanno contratti a vita e i sindacati dietro. Traine 
le debite conseguenze.
 
EF 
 
 

 
 
"Erg Frast"  ha scritto nel messaggio news:m8chci$dp8$1...@speranza.aioe.org...

non conoscendo l'ambiente non saprei proprio trarne le conseguenze...i 
contratti a vita sono una botte di ferro per cui l'orchestrale si sente 
libero di dire la sua?



 
l'orchestrale è un lavoratore come tutti gli altri: se sa che dipende da 
un tuo capriccio il pane per i suoi figli, e' piu' facile che subisca 
supinamente insulti, palpeggiamenti, violenze, etc.
 
 
-- 
s@l@m s@lek

quando Toscanini fu chiamato al Metropolitan, con l'allora amico Gatti-Casazza, trovò fra le altre cose, cantanti che cantavano, nella Bohéme: "Che gelida panchina, se la lasci riscaldare" non in prova ma durante gli spettacoli; e questo la dice lunga su quale clima c'era nei teatri. Alla Scala c'erano appartamentini con uso cucina, beaudoire e quant'altro per i nobili frequentatori, con le luci accese durante lo spettacolo: Toscanini trasformò tutto questo, e non certo si ottiene con gentilezza e cortesia. Ovviamente al pubblico si doveva offrire il top e pretendeva precisione da orchestrali abituati a fare i cavoli loro con la musica. Toscanini quando faceva musica diventava, notoriamente, un mezzo invasato per poi pentirsene e pagarne anche le conseguenze. Comunque allora non c'era il modo di fare che c'è oggi ( o c'è di nuovo ?) anche nella vita di tutti i giorni, quando si menavano schiaffi perchè non si suonavano inni politici.....
 
Prima di giudicare (non solo Toscanini), non guardate due o tre documentari raffazzonati e basati sui soliti stereotipi, approfondite, approfondite, e poi.....approfondite.
saluti


 
 
ha scritto nel messaggio 
news:eafe42bc-7472-4a1c...@googlegroups.com...
 
quando Toscanini fu chiamato al Metropolitan, con l'allora amico 
Gatti-Casazza, trovò fra le altre cose, cantanti che cantavano, nella 
Bohéme: "Che gelida panchina, se la lasci riscaldare" non in prova ma 
durante gli spettacoli; e questo la dice lunga su quale clima c'era nei 
teatri. Alla Scala c'erano appartamentini con uso cucina, beaudoire e 
quant'altro per i nobili frequentatori, con le luci accese durante lo 
spettacolo: Toscanini trasformò tutto questo, e non certo si ottiene con 
gentilezza e cortesia. Ovviamente al pubblico si doveva offrire il top e 
pretendeva precisione da orchestrali abituati a fare i cavoli loro con la 
musica. Toscanini quando faceva musica diventava, notoriamente, un mezzo 
invasato per poi pentirsene e pagarne anche le conseguenze. Comunque allora 
non c'era il modo di fare che c'è oggi ( o c'è di nuovo ?) anche nella vita 
di tutti i giorni, quando si menavano schiaffi perchè non si suonavano inni 
politici.....
 
Prima di giudicare (non solo Toscanini), non guardate due o tre documentari 
raffazzonati e basati sui soliti stereotipi, approfondite, approfondite, e 
poi.....approfondite.
saluti
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
io non ho giudicato,ho fatto delle domande


 
 
Ed è proprio approfondendo che ho trovato il vero motivo per il quale Toscanini è così famoso ancora oggi. Gli americani, vinta la guerra in Italia e Germania avevano bisogno di creare MITI antifascisti.
Toscanini serviva da contrapporre a Furtwangler per esempio.
Insomma Toscanini pompato ad arte ed ecco che divenne il più noto di tutti anche perché trasmesso per radio.
Infatti ad una attenta analisi delle sue incisioni si nota che fu uno dei tanti bravi direttori d'orchestra come tanti altri né più né meno di tanti altri, ma nulla di eccezionale.
 
 
 


 
Se hai la pazienza di leggere qualcosa sulla pedagogia dell'Ottocento (la storia della pedagogia) noterai che i genitori (il padre in particolare) i maestri, i professori e gli anziani in genere, avevano un vero e proprio potere coercitivo sui più giovani.
 
Oggi per es. per noi adulti è normale rimproverare un bambino di 10 anni mentre se il ragazzo ha per es. 16 o 18 anni ecco che non lo si rimprovera, gli si spiega ecc.
Invece all'epoca c'era l'usanza si rimproverare sempre i giovani, i meno esperti. 
Quindi nel caso del direttore d'orchestra questi era un superiore che si rivolgeva ai suoi sottoposti. 
Ma questo succedeva anche per i maestri di bottega ovviamente.
 
Sembra che le radici di certe relazioni sociali siano da ricercare nella stessa idea di educazione che si aveva nei secoli scorsi.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Punizione_(pedagogia)
 
 
Cioè ci si era convinti che una ottima azione educativa fosse quella di dare punizioni.
Poi nel XX secolo si capii (grazie agli studi dei comportamentisti) che è meglio premiare i comportamenti appropriati, con rinforzo, invece che punire i comportamenti inappropriati.
 
Quindi non era solo Toscanini a fare rimproveri, a fare il superiore ecc.
Gli altri lo accettavano così come accettavano i rimproveri del proprio maestro a scuola o del padre come di altri adulti ecc.
 
Prova a leggere qui per avere almeno una vaga idea:
http://www.emscuola.org/labdocstoria/storiae/storiaeRD/StoriaE-2006-2/rivista11/pdf/StoriaE2-2006-15.pdf
 
 
Insomma, e concludo, Toscanini era un MAESTRO e poteva dare le bacchettate, mettere in castigo ecc ecc:)
Però siccome al posto dei bambini c'erano orchestrali adulti, non dava bacchettate e non metteva nessuno in castigo dietro la lavagna. Ma, come sappiamo, li offendeva verbalmente.


 
Se hai la pazienza di leggere qualcosa sulla pedagogia dell'Ottocento (la 
storia della pedagogia) noterai che i genitori (il padre in particolare) i 
maestri, i professori e gli anziani in genere, avevano un vero e proprio 
potere coercitivo sui piů giovani.
 
Oggi per es. per noi adulti č normale rimproverare un bambino di 10 anni 
mentre se il ragazzo ha per es. 16 o 18 anni ecco che non lo si rimprovera, 
gli si spiega ecc.
Invece all'epoca c'era l'usanza si rimproverare sempre i giovani, i meno 
esperti.
Quindi nel caso del direttore d'orchestra questi era un superiore che si 
rivolgeva ai suoi sottoposti.
Ma questo succedeva anche per i maestri di bottega ovviamente.
 
Sembra che le radici di certe relazioni sociali siano da ricercare nella 
stessa idea di educazione che si aveva nei secoli scorsi.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Punizione_(pedagogia)
 
 
Cioč ci si era convinti che una ottima azione educativa fosse quella di dare 
punizioni.
Poi nel XX secolo si capii (grazie agli studi dei comportamentisti) che č 
meglio premiare i comportamenti appropriati, con rinforzo, invece che punire 
i comportamenti inappropriati.
 
Quindi non era solo Toscanini a fare rimproveri, a fare il superiore ecc.
Gli altri lo accettavano cosě come accettavano i rimproveri del proprio 
maestro a scuola o del padre come di altri adulti ecc.
 
Prova a leggere qui per avere almeno una vaga idea:
http://www.emscuola.org/labdocstoria/storiae/storiaeRD/StoriaE-2006-2/rivista11/pdf/StoriaE2-2006-15.pdf
 
 
Insomma, e concludo, Toscanini era un MAESTRO e poteva dare le bacchettate, 
mettere in castigo ecc ecc:)
Perň siccome al posto dei bambini c'erano orchestrali adulti, non dava 
bacchettate e non metteva nessuno in castigo dietro la lavagna. Ma, come 
sappiamo, li offendeva verbalmente.
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
sě sě quello che hai scritto sopra č cosa risaputa,la mia domanda era se mai 
Toscanini fosse stato mandato a quel paese,perchč un conto č l'esecuzione 
puntigliosa un altro conto sono gli insulti...a persone adulte poi...e la 
stessa domanda si puň applicare a direttori odierni
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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 stessa domanda si puň applicare a direttori odierni
 
capisco la tua domanda, ma avrei due considerazioni:
il politically correct è una menata dei giorni nostri. Lo chiamano "progresso" baby. Prima si studiava, anzi, pochi studiavano,  (magari a memoria) con metodi "coercitivi". Oggi studiano tutti e devono tutti prendersi il pezzo di carta. E se dici ad uno che è una capra, ti denuncia. 
 
La seconda considerazione è che Toscanini, al carattere collerico e le sfuriate, univa orecchio, competenza, dedizione, studio. Per cui ogni volta che si incazzava, lo faceva a ragion veduta. Basta sentire le prove. Cosa dice di strano quando rimprovera gli orchestrali perchè il suono che ottengono è pesante e lontano da quello che lui vuole?
Se il mio capo in ufficio ne sapesse nel suo campo quanto Toscanini ne sapeva nel proprio, io sarei ben felice di prendermi i cazziatoni, imparerei ad ogni secondo.
 
per quanto riguarda la tua ultima domanda sui "tempi moderni", come si scriveva tempo fa, la figura del direttore/dittatore, alla Toscanini o HvK, che esigevano dedizione totale, è ormai superata, e probabilmente non funzionerebbe più. La direzione è una maieutica, e i metodi di estrazione sono i piu diversi. Kleiber diceva "abbiate pazienza con me, vi dispiacerebbe riprovare quel passaggio ancora una volta, siete bravissimi, ma vi prego di avere pazienza" e culminava in istruzioni illuminanti come “Nicht Noten: Fleisch!”.

 stessa domanda si puň applicare a direttori odierni
 
capisco la tua domanda, ma avrei due considerazioni:
il politically correct è una menata dei giorni nostri. Lo chiamano 
"progresso" baby. Prima si studiava, anzi, pochi studiavano,  (magari a 
memoria) con metodi "coercitivi". Oggi studiano tutti e devono tutti 
prendersi il pezzo di carta. E se dici ad uno che è una capra, ti denuncia.
 
La seconda considerazione è che Toscanini, al carattere collerico e le 
sfuriate, univa orecchio, competenza, dedizione, studio. Per cui ogni volta 
che si incazzava, lo faceva a ragion veduta. Basta sentire le prove.
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
no era un maleducato e basta
 
 
 
 
 
 
 
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 no era un maleducato e basta
 
il perbenismo, il buon senso, e la buona educazione hanno rovinato il mondo


 
Potresti per cortesia sistemare quell'accrocco di Windows Live Mail 
perchè formatti correttamente i tuoi messaggi di risposta utilizzando i 
caratteri ">" per marcare il testo quotato?
Così come fai tu si crea solo della confusione, sia nelle risposte ai 
tuoi post (mancano una serie di intestazioni di quoting) che nella 
visualizzazione.
Grazie.
 

 > 
Toscanini era famosissimo molto prima della guerra come direttore al MET poi alla New York Phylarmonic e poi alla NBC. E prima della guerra agli americani Mussolini piaceva assai........
A scuola, quando si studia la storia, il prof bravo insegna a contestualizzare i fatti con l'epoca in cui si svolgono, nona distorcere la realtà secondo i modelli attuali....
E.


 no era un maleducato e basta
 
il perbenismo, il buon senso, e la buona educazione hanno rovinato il mondo
 
Esatto!
Gli eccessi si pagano...
 
Heinrich
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 Mai nessuno l'ha mandato a quel paese?
 
Si, mi sembra di ricordare un caso alla Scala in cui un violinista si
ribellò. Inutile dire che la sua permanenza nell'orchestra non fu
particolarmente lunga.
 
Ci sarebbero anche da ricordare due episodi di segno opposto, che
spiegano come all'epoca fossero accettate cose oggi inaccettabili.
Durante una prova sempre alla Scala, Toscanini si arrabbiò moltissimo
con qualcuno; non ricordo se gli scagliasse contro la bacchetta o gli
spezzasse l'archetto. Lo strumentista querelò Toscanini, che però fu
assolto in quanto la corte riconobbe che aveva agito in uno stato di
alterazione dovuto a particolare immedesimazione artistica, per cui non
era responsabile delle sue azioni.
 
Un'altra volta ancora fece una memorabile scenata all'orchestra della
NBC, al culmine della quale prese il suo stesso orologio d'oro e lo
schiacciò sotto i piedi. L'orchestra, anziché mandarlo al diavolo, fece
una colletta e gli regalò un orologio piuttosto economico, con inciso
sopra "da usare solo per le prove".
 
E da ultimo ricordiamo che non sempre i comportamenti toscaniniani
avevano il risultato desiderato. Coinvolto nella disfatta di Caporetto,
Toscanini radunò un gruppo di bandisti dispersi, intonando con loro inni
patriottici. Episodio che gli valse una medaglia al valor militare, ma
che anche consentì all'artiglieria austriaca di puntare con maggior
precisione :-)
 
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
http://archivarius2.blogspot.it/
 
http://archivarius2.wordpress.com
 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
 

 
 
"Marco_F"  ha scritto nel messaggio news:m8j6s8$584$1...@speranza.aioe.org...

windows live mail non mette il carattere > su ogni riga quotata,io non ci 
sono riuscito spiacente


 ci sono riuscito spiacente
 
Un motivo più che valido per cambiare un newsreader e mailreader che 
deve essere peggio di quanto fosse a suo tempo quella chiavica di 
Outlook express.
I tuoi messaggi incasinano quello che quoti tu e chi ti quota incasina 
tutto a sua volta.
Poi fai tu...
 
 

 
 
"Marco_F"  ha scritto nel messaggio news:m8mfeb$5rk$1...@speranza.aioe.org...

esatto faccio io...
se non ti ci trovi non leggere...
