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Titolo: Giovani promesse...dell'archeologia

Ho appena ascoltato su Radio3 un'intervista a due giovani orchestrali:
alla domanda "che rapporto ha lei con la musica del nostro tempo?" una
ragazza confessa: non saprei, anche perchè non ho mai avuto
l'occasione di ascoltarla.
L'intervistatore incalza: ma forse perchè non ritrova la melodia
ottocentesca?
No no, non è per questo, proprio non la conosco.
Questo è un caso emblematico.
Allora mi viene da dire:
I giovani in 10 anni di conservatorio studiano da archeologi.
Escono senza aver mai sentito neanche parlare di Maderna, Boulez,
Ligeti, Messiaen, Berio, Nono, Xenakis, B.A.Zimmermann, Grisey,
Donatoni, Fedele, Stroppa, ecc.ecc.
Perchè? Perchè i loro stessi insegnanti "ignorano" la musica d'arte
del '900. Ingiustamente non viene eseguita e non viene studiata.
I concerti sono diventati dei Musei. Basta!
Sempre Mozart, Haydn, Beethoven, Brahms...e compagni, sempre quelli,
sempre le stesse cose. Con inserita la pisciatina contemporanea di
tanto in tanto.
Senza andare lontano, basta vedere in questo forum: ci si scanna su
Purcell, sulle 3 voci che se diventano 4 non si seguono più...Viene
citato Xenakis e manco uno se ne accorge. Il post su Donatoni, dopo
qualche seguito, presto cade nel vuoto.
Perchè non si parla di musica contemporanea?
Perchè non la conosce nessuno, tanto meno i sedicenti musicisti
professionisti.
Spiri


Parecchi musicisti (se qualcuno mi legge, non me ne voglia...) sono
ignoranti su quasi tutto - altri no, eh... -, e QUINDI anche sulla
musica contemporanea.
A proposito, pochi minuti fa sentivo Ecuatorial e Nocturnal, due opere
geniali che proprio contemporanee non sono. E un attimo fa ho
scaricato dalla rete Kreuzspiel 1/7, che avrà più di mezzo secolo. Ma
mi sa che non sono tanto conosciute neanche queste.
In compenso io, che sono laureato in lettere, non conosco quasi nulla
degli ultimi venti o trent'anni (ammesso che conosca qualcosa di
quello che precede). Certo però che si fa prima quantomeno ad
ascoltare una musica che non a leggere un romanzo...
Saluti,
Mauro


Io ne parlo spesso.
ET

 avrà più di mezzo secolo
E' del 1951.
Ciao
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 un romanzo...
Sei un poveretto...
Giovanni 


Sì, anch'io l'ho sentito per la prima volta dal vivo e mi ha molto
colpito.
Saluti,
Mauro


Perchè, non è vero?
Saluti,
Mauro

 Donatoni, Fedele, Stroppa, ecc.ecc.
Se è per questo probabilmente escono senza neanche aver sentito una
opera di Wagner.
Se è per questo probabilmente escono senza neanche aver sentito un
mucchio di musica. Mi ha sempre colpito la differenza fra il
conservatorio di Mosca, dove agli allievi è permesso di entrare a
sentire le prove nella sala da concerto (una delle più trafficate del
mondo) ed eventualmente anche di sentire i concerti in piedi sulla
balconata; ed i nostri conservatori che raramente hanno una sala da
concerto propria, utilizzata per regolari stagioni, e i cui docenti
comunque non incoraggiano gli studenti ad andare ad ascoltare concerti -
se non li scoraggiano del tutto come più di una volta ho sentito fare.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

ascoltare una musica che non a leggere un romanzo...
Cioè ad illudersi di conoscerla? Parlo anche per me, eh.
dR 

tanto in tanto.
(...)
Una cosa giusta detta nel modo più sbagliato.
dR 

 dR
Allora prova a correggerla e dirla nel modo più giusto, no?
S.

 No no, non è per questo, proprio non la conosco.
(CUT)
Questo sfogo (che largamente condivido) mette insieme problematiche 
differenti. I conservatori, oggetto di mitizzazioni esagerate e 
altrettanto esagerate delusioni..., un problema assai concreto è che se 
la musica nuova è sconosciuta non è poi tanto più ignorata di quella che 
nuova non è: si trovino 50 allievi su 100 (agli ultimi anni di corso) che 
conoscono - ho meglio, hanno ascoltato almeno una volta - tutto il 
repertorio sinfonico nell'arco che va grossomodo da Beethoven a Mahler 
(costituente l'ossatura dei programmi da concerto delle istituzioni), 
anche considerando solo i "Grandi". Se, come credo, di allievi del genere 
se ne trovano solo una diecina è chiaro che il ritratto catastrofico da 
spri10 dipinto diventa un sereno paesaggio di genere. Dire che si 
conoscono poco i "moderni" perché si studiano troppo ed esclusivamente 
gli "antichi" è - almeno parzialmente - inesatto: si studia troppo poco 
tutto, e i "moderni" ne fanno le spese più dei classici (sui quali è 
ovvio che gli studenti affinino i propri mezzi tecnico/espressivi, ma 
poi....quante volte si sarà sentito un allievo di violino "portare" una 
sonata di Castello al quinto o al decimo corso? Di anni qui ne sono 
passati 400, non 51). Il problema vero, poi, non è "lo studio" della 
Musica nuova ma il suo ascolto da parte, soprattutto, dei futuri 
strumentisti, e non solo - anche qui - della Musica nuova . Quando 
studiavo vi erano alcuni biglietti gratuiti a disposizione degli studenti 
per le stagioni sinfonica e lirica: erano pochi, e comunque rimanevano 
nei cassetti della segreteria perché nessuno li ritirava! I programmi dei 
concerti sono "museali", come non essere d'accordo. Poi, però, scopri che 
per una buona fetta di ascoltatori ed opinionisti improvvisati i teatri e 
le orchestre sinfoniche già così sono troppo elitari e dovrebbero tenere 
in più conto i "gusti" del pubblico, che mal digerisce quelle 
pallosissime opere "contemporanee".
Tempo fa sul "Giornale", nelle pagine dedicata alla mia città, ha trovato 
posto un commento, espresso da un giornalista che probabilmente era il 
"critico" musicale "di stanza" (ho visto solo il ritaglio e non leggo 
quotidianamente "Il Giornale"), che ora vi descrivo per sommi capi. Lo 
sfondo era costituito dall'ennesima contesa tra il sovrintendente della 
fondazione lirica cittadina e le masse artistiche (non entro nel merito, 
non sarei in grado). Il giornalista dopo aver fatto l'elogio 
dell'amministratore a cui, a suo dire, si doveva il ritorno a teatro del 
pubblico, allontanatosi, sempre a suo dire, a causa della programmazione 
di noiosissime opere moderne, difendeva a spada tratta l'intuizione avuta 
dal sovrintendente - è prontamente trapelata - di scritturare Al Bano per 
la parte del cantante italiano del Cavaliere della Rosa, la qual cosa era 
da intendersi come un colpo di genio in grado di portare la fondazione 
alla ribalta della stampa nazionale. Lascio a voi i commenti! A questo 
punto se le istituzioni fossero solo dei *buoni* musei mi potrei anche 
accontentare.
c
 
-- 
I cinghiali non li caga mai nessuno, lontani dalla polenta........


Allora cominciamo col dire che la violoncellista intervistata (21enne
di Genova) ha detto che non ha mai avuto l'occasione di suonare musica
contemporanea; e non che non l'ha mai ascoltata e nemmeno che non ne
sia interessata, anzi. Peraltro la tipa ha appena concluso un anno di
studi intensissimi a Londra e ora sta in Svizzera a perfezionarsi;
infine ha aggiunto che la sua attuale insegnante sicuramente la
introdurrà anche al repertorio più recente. Meglio tardi che mai...?
Rimanendo nel nostro paesello, non ho idea di come siano strutturati i
programmi attuali dei conservatori, né quelli degli esami; non ho idea
cioè di quanta musica del secondo Novecento sia effettivamente
studiata dai diplomandi all'interno dei corsi effettivi. Certo è che
se i programmi di pianoforte prevedono ancora trecento studi di
Clementi & Co. e tutto il clavicembalo ben temperato lo spazio per
studiarsi il repertorio contemporaneo diventa pochino. Forse sarebbe
il caso di fare meno Gradus e più Stockhausen e Ligeti. Non credo si
possa fare "tutto" rimanendo sempre nell'ambito degli stessi anni di
studio.
Personalmente parlo da profano del conservatorio che per mia fortuna/
sfortuna non ho mai frequentato. Quando iniziaì a muovere i primi diti
cominciai però sul Mikrokosmos di Bartók; diciamo che osservando certe
troiate sette/ottocentesche che studiavano le mie amichette mi ritenni
molto avanti nel tempo/cultura e, oggi, nel mio piccolo, un
privilegiato.
Pare che Pollini suonerà di nuovo Boulez a Roma. Io intanto aspetto il
disco su Stockhausen.
ET

 "critico" musicale "di stanza"
Rettifico: trattasi di un generico pubblicista.


 dR
Esatto. Meglio però che non sentirla affatto. Almeno si dimostra un
po' di curiosità intellettuale. Non si può far tutto, e mi sono
chiesto se sia meglio sentire qualcosa addirittura in auto o non
sentirla affatto (come se sia meglio vedere un film mutilato dalla
pubblicità o non vederlo affatto ecc.). D'altronde, quante cose noi
facciamo "tanto per...". Poi, ogni tanto, da una scintilla...
Saluti,
Mauro

Allora prova a correggerla e dirla nel modo più giusto, no?
Mi pare evidente. Non trovo sbagliato lamentare la carenza di buone 
esecuzioni di musica contemporanea. Trovo sbagliato pensare che debbano 
sostituire la musica non contemporanea. Non c'è un vero conflitto fra le due 
cose, e tanto meno credo ci sia un conflitto fra le due competenze. Questo 
modo di ragionare è un vecchio cavallo di battaglia delle avanguardie 
storiche. A seguirlo, a prenderlo sul serio al di là delle intenzioni 
originali, pare che la storia della musica sia l'Overlook hotel di Kubrick. 
D'altra parte, persino in quest'idea c'è comunque qualcosa di utile. Nel 
film il palazzo demoniaco era la traccia di una rimozione. Lo sono anche 
questo genere di discorsi: il museo non sta nella musica di Haydn o di 
Mozart. Sta nel nostro modo di sentirla. In quella musica c'è ancora molto 
di inaudito e di inattuale, a patto che si abbia voglia di disporsi 
all'ascolto. La museificazione sta nelle nostre attitudini d'ascolto, so 
quelle ad essere reificanti, e anche nella pretesa che le due competenze (in 
realtà sono molte di più) siano alternative nette e inconciliabili.
dR 

 dR
Bel discorso che tende al vacuo. Scusa ma è la mia impressione dopo
averti letto. Il conflitto esiste. Eccome se esiste! Altrimenti ci
sarebbero più esecuzioni di musica contemporanea; altrimenti ascoltare
Stockhausen, Boulez, Sciarrino, Ligeti, da giovani stars del
pianoforte come Kissin, LangLang, "balla coi lupi" e compagnia bella
sarebbe del tutto normale, anzi scontato. Qui invece si fa fatica a
trovare un recital pianistico con musiche di Bartók, Messiaen, Berg,
Webern, Schoenberg. Non so se mi spiego. Preferisco sentirmi dire che
lo Schoenberg pianistico è privo di "una sana emotività musicale",
almeno so come collocare l'interlocutore. Grazie.
ET

almeno so come collocare l'interlocutore. Grazie.
In altre parole: mi sento a mio agio se posso pensare che il mio 
interlocutore sia un cretino. Quando non la pensa esattamente come me, 
beninteso.
Sbaglio o in questo thread hai parlato di "troiate del Settecento"? Quali 
erano le troiate del Settecento, visto che si parlava di studi scolastici? 
Le Invenzioni a due voci di Bach, per caso? Povero Bartok, poveri 
microkosmos.
dR


Rispondo solo a questo perchè riassume il tutto e rende palese quanto
sia esteso il conflitto, anche sulle competenze. Le "troiate" che
studiavano le mie amichette sono state da me indicate come sette-
ottocentesche, e da intendersi come quella pletora di esercizi,
sonatine, studi e studietti, non dico inutili, ma di cui sicuramente
si potrebbe fare a meno; o meglio, che potrebbero essere sostituiti
con altro. Se fai studiare lo Czerny notte e giorno ad un bimbo, mi
dici dove trovi poi il tempo per fargli conoscere il linguaggio
contemporaneo di Kurtag o Bartók. Stesso discorso vale per gli studi
del Clementi e molta musica contemporanea, e non solo gli studi di
Ligeti. Non si può fare tutto! E non ha senso oggi formarsi
esclusivamente su tecniche esposte in metodi vecchi di quasi duecento
anni. Quando ABM studiava il piano mancavano all'appello centinaia e
centinaia di pagine di letteratura pianistica non ancora concepite: o
molli qualcosa per il contemporaneo altrimenti raddoppi gli anni di
studio. Mi pare che questo sia un conflitto.
Se poi tu vuoi far finta che le "troiate" siano le invenzioni&sinfonie
di Bach, beh allora... Cmq qualche preludio e fuga di bach in meno e
qualcuno in più di Sostacovic non guasterebbe.
ET
ps
per ABM Ravel e Debussy erano praticamente dei contemporanei; non so
se mi spiego neh...

Donatoni, Fedele, Stroppa, ecc.ecc.
Il "problema" della musica contemporanea c'è ed è innegabile.
Però vorrei citare qualche episodio anche per chiarire quali possono essere 
i limiti di certo repertorio.
1) Appena diplomato decisi di iscrivermi ad un corso pianistico (l'unico 
della mia vita, era praticamente sotto casa), ad una lezione una pianista 
eseguì un brano di un compositore contemporaneo italiano. Il docente, che è 
anche uno specialista di questo repertorio, continuava a lasciarsi andare in 
elogi sperticati, ed io invece continuavo a chiedermi, "ma questa lo sa 
suonare il pianoforte?" Non riuscivo a capirlo. Alla lezione successiva la 
stessa corsista suonò l'op 90 di Beethoven, a metà della prima battuta avevo 
capito che era un'autentica "pippa", praticamente non era in grado di 
arrivare in fondo al brano, e stiamo parlando di una sonata tutt'altro che 
trascendentale. In questa lezione il docente cambiò decisamente 
atteggiamento.
2) Non ero ancora diplomato, un amico strumentista mi chiese di 
accompagnarlo (pianisticamente) ad un concorso, il giorno in cui arrivai 
nella città dove si stava svolgendo la manifestazione mi disse che c'era in 
programma un pezzo di autore contemporaneo che lui conosceva ma che non 
sapeva fosse da eseguire (l'autore è nell'elenco sopra citato nel post 
principale). Era già in semifinale e non me la sentivo di mandargli all'aria 
il concorso, ero venuto apposta per quella prova, ma era veramente un pezzo 
in cui c'erano alcune pagine fattibili ma 4 facciate che non potevo fare a 
prima vista a pochi minuti dall'esecuzione. Lui mi disse "fai note a caso" 
(per 4 facciate?!?) quando senti questo passaggio (penultima riga della 
quarta facciata) mi agganci e poi nell'ultima riga ci ritroviamo.
Ho pensato "non è un concorso pianistico, alla fine mi scuserò con la 
commisione, spero capiranno la situazione", e vergognandomi come un ladro ho 
dato vita al misfatto. Era l'ultimo brano di un programma di 60 minuti. 
Morale, alla fine la commissione mi fa i complimenti, anche per il brano 
contemporaneo (era una commissione tutt'altro che impreparata, i 5 erano 
tutti ben conosciuti). Un altro candidato mi chiede di accompagnarlo nello 
stesso brano contemporaneo perchè il suo pianista non riusciva a farlo 
........... ho declinato dicendo che dovevo andare via.
3) Un mio amico pianista qualche anno fa ha partecipato ad un concorso 
pianistico in cui era previsto, tra gli altri, un premio speciale per il 
miglior brano contemporaneo, doveva durare almeno 8 minuti. Non essendo 
previsto di dover consegare le parti alla commissione, dopo aver eseguito il 
suo "normale" programma pianistico e alla fine, attribuendolo a un 
compositore russo di cui si era inventato nome e cognome, ha improvvisato 
per 8 minuti in stile (parole sue) "spastico con le convulsioni". Risultato: 
terzo classificato e premio speciale in denaro (che erano qualcosa come 2 o 
3 milioni delle vecchie lire) per la miglior esecuzione del brano 
contemporaneo, prontamente rieseguito, o meglio "reimprovvisato", al 
concerto dei vincitori qualche giorno dopo, con molto successo.
4) Molti anni fa un mio amico direttore d'orchestra doveva allestire 
un'opera in prima assoluta di un compositore contemporaneo (anche questo 
nell'elenco sopra citato). Avrebbero dovuto preparare un nastro con la 
registrazione competa della parte strumentale durante le prove per dare alla 
regia una base su cui lavorare. L'orchestra era composta da una ventina di 
strumenti tra cui una tromba che aveva un ruolo molto importante, per fare 
un esempio era come fare "flauto magico" senza avere il flauto in orchestra. 
Purtroppo quando è stata fatta la registrazione non era presente il 
trombettista per non contrattempo e quindi nei giorni successivi la regia a 
lavorato su questa registrazione a cui mancava una parte principale. Un 
giorno si presenta in teatro il compositore a seguire tutta la prova di 
regia, il direttore d'orchestra viene avvisato in ritardo che il compositore 
è in sala! Questi quando viene a saperlo si precipita per avvisarlo 
dell'inconveniente della tromba, ma ormai la prova è finita. Appena si 
avvicina per calmarlo ha appena il tempo di dire ".... mi scusi per la 
registrazione ma ci sono stati dei problemi ...." che viene zittito dal 
compositore  ceh replica "Ma quali problemi, l'esecuzione va benissimo! 
Invece non capisco cosa c'entra quella scenografia .......... ecc."
Detto questo volevo soltanto mettere in luce alcuni limiti di questo genere, 
poi sappiamo bene che c'è moltissima gente che affronta con serietà e 
passione questo repertorio. Poi il fatto fondamentale a mio avviso è che 
oggi manca il "filtro" del tempo fa si che le cose buone siano nascoste da 
un'immensità di "prime esecuzioni assolute (ed ultime)" a cui anch'io ho 
contribuito, qualche volta, da esecutore.
Basti pensare che Bach nella sua epoca era praticamente sconosciuto, 
Schumann non era apprezzato, alcuni contemporanei di Chopin sostenevano 
"quando capiranno che il vero compositore romantico è Heller e non Chopin", 
Gothe rifuitò di conoscere quando era in vita Schubert, che musicava i suoi 
scritti, sostenendo "il mio compositore è Zelter" che peraltro non scriveva 
male, e via dicendo.
Pertanto qualche dubbio su tanti compositori oggi celebrati ce l'ho e me lo 
tengo, poi fra cent'anni, chi ci sarà, potrà dire "non si erano accorti di 
quanto fosse geniale ............. ", ma per loro sarà molto più facile.
Njk


Allora ho capito. Ti andava di ironizzare sulla cosiddetta musica
contemporanea, ossia quella musica astrusa che fa plin-plon-tock-clonk
e dove non si capisce la differenza fra note buttate a caso e quelle
scritte con perizia compositiva e genio artistico.
Ho capito dove vuoi andare a parare. Dato che io ho parlato di
"troiate" riferendomi a certe cose molto banali e tremendamente
sorpassate, che tutti quanti abbiamo dovuto studiare per far contenti
i nostri insegnanti, arrivi tu che con piglio furbetto e divertente
(ho riso se la cosa ti può consolare) butti in vacca il problema.
Di aneddoti come quello del brano improvvisato ne hanno raccontati, a
loro tempo, anche Vidusso, Vitale e, credo ne racconti ancora,
Rattalino (anche lui ultimamente c'ha un piglio un po' reazionario).
Ma qui il problema è un altro. Il problema è che fa specie che una
violoncellista preparata come quella sopra citata non abbia nessuna
dimestichezza col repertorio contemporaneo.  Mi chiedo, essendo
ignorante in campo di studi violoncellistici, se suonare il Pierrot
Lunaire o un quartetto di Webern sia, almeno questo, nella prassi
conservatoriale (ah ah ah... ho scritto "conservatoriale".... Sob!
aiut...).
Lunga vita e prosperità a Stock, Kurtag e Boulez.
ET

Lunaire
.... ottima citazione, 1913, siamo di fronte ad una composizione sicuramente 
di riferimento.
Ora però un paio di riflessioni, quanti teatri (oramai è passato quasi un 
secolo) l'hanno regolarmente in cartellone?
Quanti cantanti l'hanno in repertorio e la presentano in audizione?
Quanti anni devono passare prima che un compositore o una composizione abbia 
la giusta considerazione nel repertorio comunemente eseguito?
Facciamo un raffronto per esempio con "Rake's Progress" di molti anni 
successivo, non sono pochi i teatri che l'hanno già più volte proposta, 
stesso si può dire dei cantanti, i soprani spesso affrontano l'aria di Anne 
in concerto o per audizioni.
Il buon Igor, morto nel 1971, mi pare che sia ben presente nel repertorio 
senza essere visto come uno da guardare con sospetto.
Questo secondo me è l'effetto di quel "filtro" di cui avevo accennato.
Cosa centra la tua citazione su Bartok, che al confronto è un 
"tardoromantico" non lo capisco.
Tantomeno il fatto che io volessi rispondere a te. Se per troiate ti 
riferivi a Beyer o Lebert-Stark dovresti leggere cosa ne pensava Busoni 
(direi qualche anno fa), e metterti in coda.

spi...@yahoo.it
 ha scritto:

Quanti post bisognerà leggere prima che tu capisca che la risposta forse 
è sottesa alla tua domanda?
Non ti sfiora l'idea che se nessuno la ascolta un motivo ci sarà oltre a 
quello più banale del pensare che ci sia pigrizia?
Un primo errore secondo me sta nel parlare di musica storicizzandola.
Che significa "contemporanea" ?
Ah forse anche tu commetti l'errore di pensare che la musica sia un 
prodotto storicizzato dell'umano.
Beh così caro mio ti daresti inesorabilmente la zappa ( o la zuppa? ) 
sui piedi.
Tutta la musica è inevitabilmente "contemporanea" nel senso che chi la 
ascolta, la musica, la ascolta nel presente.
Un distinguo andrebbe sempre fatto fra suono e musica che sembra il 
tormentone celibidachiano "il suono non è musica ma può diventare musica".
Questo motto sposta immediatamente l'accento su cosa si possa intendere 
per "musica".
Una soluzione è di sostituire alla parola "musica" la frase 
"umanizzazione del suono". Vedrai che con questo piccolo escamotage ti 
si chiariranno molte cose riguardo alla interessantissima problematica 
che hai qui proposto.
Dovendo dirigere un brano contemporaneo una volta chiesi consiglio a 
Celibidache. Dopo aver analizzato insieme quel brano lui mi disse: 
"Raffaele perché vai a cercare qui dentro quello che neanche il 
compositore è riuscito a trovare? ( questo per rispondere ai post che 
qualcuno ha scritto sulla esecuzione di "trojate" di cui manco il 
compositore poi si è reso conto se mancasse o meno una tromba )
E io replicai: "ma allora perché l'ha scritto?" e la risposta 
lapidario/ironica fu: "perché la "carta" è gentile!!"
Questa risposta mi ha sempre suscitato l'immagine di una mano alla 
Escher, per intenderci, che mentre il compositore sta scrivendo .."esce" 
dal foglio e gli acchiappa una guancia fra indice e pollice e 
agitandogli il volto alla soglia del dolore gli intima: "ma la vuoi 
smettere di scrivere queste..."trojate"?
Forse,...dico forse eh..., ci sarebbe da chiarire che cosa fa sì che il 
suono diventi "musica", ma credo che davvero pensare alla musica come 
umanizzazione del suono un qualche suggerimento ce lo darebbe e 
probabilmente risponderebbe per una via maestra ai tuoi dubbi 
sull'affaire "musica contemporanea".
Grazie per il thread interessante.
Raffaele Napoli

Ligeti. Non si può fare tutto!
Non mi pare che si dominino esattamente allo stesso modo e con gli stessi 
mezzi Czerny e Kurtag, Clementi e Ligeti. Mi pare che le Etudes di Ligeti 
(non le ho mai lette, solo ascoltate e apprezzate molto) siano un tantino 
più impegnative degli studi del Gradus (un momento; quali? il Gradus è 
piuttosto vasto, per non parlare della produzione di Czerny), che senza un 
serio apprendistato (che non significa "giorno e notte", in altre parole non 
fare altro) non se ne venga fuori. Apprendistato che è sia fisico-meccanico 
che musicale. E in questo quadro, guarda che banalità mi tocca dire, 
Clementi e Czerny hanno un ruolo; forse non esaustivo (è evidente che anche 
la tecnica progredisce) ma ce l'hanno. A meno che non si debbano eliminare 
anche scale e arpeggi perché tanto il sistema tonale imperniato sui due modi 
non interessa più nessuno...al di là degli scherzi, già lo strumento e la 
scrittura per lo strumento (intendo la messa a fuoco delle sue potenzialità 
sonore) non sono un'astrazione fuori della Storica, sono profondamente 
storiche anch'esse. Bene o male, scrivere per il pianoforte significa 
confrontarsi con questa storia, che è anche storia di soluzioni tecniche. 
Buffo come tocchi a  me dire certe cose. Questo per il suonare. Quanto 
all'ascoltare, va da sé, direi. A meno che tu non sai per gli ascolti 
coatti, come sembrerebbe.
A proposito, io Bartok non lo studiavo per conto mio. Avevo, sui quattordici 
anni,  una passione divorante per Schoenberg (mai affievolita), che la mia 
insegnante detestava. Come compromesso mi concesse Bartok, che piaceva a 
entrambi (Microkosmos, Sonatina e quant'altro fosse nelle mie possibilità), 
col quale mi divertii parecchio. Non mi mai passato per la testa di farlo al 
posto di Czerny, e non solo perché mi avrebbe fucilato. Mi pareva evidente 
la differenza fra i due scopi, oltre che quella banale fra le differenti 
stature artistiche, e come Czerny o qualcosa di analogo mi servisse anche 
per Bartok. Già, evidentemente io sono negato per la critica militante.
dR


 Questo secondo me è l'effetto di quel "filtro" di cui avevo accennato.
L'altro giorno ho assistito ad un concerto di due bravi solisti O.
Zoboli e S. Delmastro.Era un concerto con brani misti Bach, Berio,
anche un brano in prima esecuzione di G. Bosco ecc.Dopo il concerto si
parlava al bar dei vari autori ma in, particolare, non si e' parlato
per nulla delle 'invenzioni' di JSB o dei duetti di WFB ma di un
bellissimo brano di G.Scelsi 'pezzo n 1, dai 3 per strumento ad ancia
solo (1956)'. Il mio amico, appassionato di L.Battisti, mi confida che
ultimamente fa fatica ad ascoltare le canzoni del cantautore elogiando
simpaticamente "a me e' piaciuto il brano degli uccelli..." si
trattava di 'Di volo in volo' di Gilberto Bosco in prima assoluta. La
musica moderna piace, certamente, bisogna andare ai concerti e
scoprire che piace al pari di qualsiasi musica di qualsiasi secolo.
P.

 facile.
Ottimo post. Non posso quotare tutto, anche se vorrei. Mi sembra di averti 
già letto, con un altro nick.
Mi hai confortato, vuol dire che da dilettante almeno qualcosina l'ho 
capita.
dR 

 (direi qualche anno fa), e metterti in coda.
Credo (ti risponderà lui, io voglio aggiungere un'altra cosa) che intendesse 
Czerny, se non Clementi. Ora, potranno anche essere sostituibili. Ma con 
cosa? Con cosa che non sia a sua volta definibile allo stesso modo, sul 
piano della qualità artistica? Non direi che Microkosmos sia un'opera 
puramente didattica. Lo accosterei più a Bach che a Czerny. Sarà che non ho 
capito niente...
dR 


Il thread è interessante ma si sta già tentando di diluirne l'essenza
all'interno di una prosa molto retorica e tendenzialmente reazionaria.
Se basta scrivere la parolina "troiate", peraltro ben circostanziata e
fraintendibile nella sua destinazione solo per volontà
dell'interlocitore indispettito, per scatenare le retroguardie di chi
non ha un buon rapporto con la musica composta nella seconda metà del
Novecento (questa è la cosiddetta "musica contemporanea", poi se
volete possiamo pensare a nuove terminologie), significa che non solo
esiste un problema di ricezione di questa musica ma esiste proprio un
conflitto psichico nei riguardi della medesima, da parte di chi si
sente fuori dal giro per non averla mai seguita né, tanto meno, amata.
E' inutile quindi che si tenti di giocare sulla battuta o
sull'espressione/definizione confutabile e discutibile. Magari leggere
con attenzione e ascoltare con ancor maggior attenzione porterebbe
migliori risultati nel panorama complessivo della cultura musicale
italiana.
Un paese che non comprende la musica composta nel suo tempo è un paese
disgraziato (ok, l'avrà sicuramente già detto qualcun altro; però
cazzo, è vero!). Peraltro direi che nel tentativo di far notare che
certa "musica recente" è spesso vacua (e chi ha mai sostenuto che
tutto il composto dell'ultimo mezzo secolo e più è opera d'arte
sublime!?) emerge un provincialismo d'approccio che fa pensare al
peggio.
L'avevo già scritto tempo fa che tirava un'aria che non mi piaceva;
dopo la morte di Berio sono molte le voci che tendono a rivendicare un
"melodismo" fine a se stesso in contrapposizione ad una musica vera e
impegnata che si fa beffa della beceritudine della classe
psuedointellettuale e pseudoartistica, sempre in cerca di qualcosa che
assecondi la paura del nuovo.
Forse sarà il caso di rispolverare le frasi più insolenti di un Nono o
un Boulez, magari aggiungendovi qualcosa di più consono al linguaggio
attuale.
Sturatevi le orecchie, "sepolcri imbiancati"!
ET
ps
dove cazzo è finito il donatoniano! serve aiuto. grazie.

 dR
... Stravinsky, su consiglio dell'amico Arthur Rubinstein, aveva pensato di 
rimettersi in gioco componendo un brano di cui sarebbe stato anche 
l'esecutore, il concerto per pianoforte e fiati. L'unico problema era che 
non si sentiva in forma painisticamente e non sapeva come rimettere in moto 
le mani per affrontare la serie di concerti già programmata. Ci riuscì 
suonando gli studi di Czerny, cosa che raccontò poi all'amico pianista con 
molto orgoglio.
Se poi ricordiamo che Czerny è stato allievo di Beethoven e insegnante di 
pianoforte di Liszt, direi che come biglietto da visita non è male.
Njk
P.S (per dR) non mi pare di avere mai postato con altro nick, quindi 
probabilmente era un altro a scrivere.
Mi scuso se non risponderò velocemente ma per un paio di giorni 
probabilmente non avrò modo di connettermi. 


Retorica reazionaria. Allora meglio il Pozzoli che lo Czerny. Czerny è
vacuo come probabilmente era vacua quella partitura che il nostro
"ranapo" dovette dirigere e su cui Celibidache espresse il suo
giudizio negativo. Farà anche muovere le dita velocemente, la tecnica
dei vari czerny, non discuto, ma allo spirito dà meno di niente. Forse
sarebbe il caso di occuparsi dello spirito prima che delle dita.
Nei brani di Bartók da mikrokosmos e for children, ci sono sufficienti
spunti tecnici per sviluppare esercitazioni pur rimanendo nell'ambito
di musica ispirata e, cosa fondamentale, è musica più vicina al
linguaggio contemporaneo.
ET

linguaggio contemporaneo.
E con questo torniamo a palla, perché quella di cui stiamo discutendo era 
solo una delle questioni. E' solo il linguaggio contemporaneo a dare 
qualcosa allo "spirito"? Sono proprio curioso.
dR 

Se basta scrivere la parolina "troiate",
Senti cazzetto, se hai qualcosa da dire su quel che scrivo ti rivolgi 
direttamente a me, senza fare lo sdegnato per poi replicare a parte, manco 
fossimo in un'opera buffa. Comportati da adulto, e prima di tacciare di 
retorica gli altri evitala tu, la retorica rivoluzionaria, la più 
stucchevole e reazionaria che esista.
Stasera se ho tempo (ora ne ho pochissimo) ti rispondo come si deve.
dR 


Meglio il Pozzoli perché è didatta più vicino al nostro tempo. Ma non
vorrei entrare nello specifico della tecnica pianistica, perché il
tema principale rimane la conoscenza e la frequentazione del
repertorio del Novecento e Secondo Novecento, fin dalla prima infanzia
e dai primi studi. Ripeto, quando avremo pianisti che eseguiranno in
concerto tutto Schoenberg con lo stesso piacere con cui fanno tutto
Chopin, avrenmo superato il problema che si pone in testa al topic. E
nota che ho citato Schoenberg e non ancora Boulez.
Troppo spesso si ha l'impressione che tanto un Pollini, quanto un
Lucchesini, abbiano affrontato il repertorio contemporaneo, e grazie a
dio lo fanno ancora, anche se forse non abbastanza, quasi per senso di
dovere artistico e intellettuale. Il problema è farsela piacere
veramente la musica contemporanea. Sentire che le note della seconda
sonata di Boulez sono vive e pulsano come quelle della settima di
Prokofiev o quelle della sonata di Liszt.
Es.: Recital di pf alla Scala: 1° tempo Liszt; 2° tempo Boulez. Ma
dove? al limite se qualcuno lo fa ci mettono Liszt nel secondo tempo;
per evitare che il pubblico se ne vada dopo l'intervallo o per mandare
a casa tutti sereni? Caso clamoroso, ad uno dei concerti di Pollini
alla Scala, per MilanoMusica di un anno fa, pare che in molti
(illustri e meno) siano arrivati dopo l'intervallo per ascoltare
espressamente Pollini in Beethoven. Primo tempo, omaggio a Berio:
ecchissenefrega!
In tutta franchezza, come dice Boulez (e mi metto in coda volentieri,
sostenendolo), se non sono gli interpreti per primi, a crederci, in
questa benedetta musica "nuova", come si può pensare di convincere e
affascinare un pubblico distratto e assuefatto da linguaggi e sonorità
ottocentesche?
Concludendo, per ora, credo sia tempo di darsi una mossa (le sonate di
Boulez sono vecchie di 50anni!). Oppure dichiarare apertamente che
questa musica fa schifo e che proprio non la si vuole ascoltare.
Troppo comodo sostenere sulla carta che è grande musica e poi non
programmarla, eseguirla, ascoltarla. Preferirei su questo non si
fingesse oltremodo.
ET
ps
passi l'insulto bonario, ma ben proporzionato: quel "cazzetto" dillo a
qualche tua amica lesbica :-))

 questa benedetta musica "nuova",
Non esite musica "nuova", la musica e' musica e basta.
Caso mai esite musica "morta".
P.

 capita.
Quoto.
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

> dove cazzo è finito il donatoniano!
A donne!! Se no che donatoniano sono?
Qui ci vengo solo nei ritagli di tempo.... :-)
Spiri


L'esame d'ottavo? un'altra gran "troiata" ai danni della formazione
tecnico-musicale, oltre che culturale, dei futuri pianisti di talento
e non.
Appropos, che fine ha fatto il concorso Micheli di Milano, lì un po'
di contemporanea la facevano masticare.
ET

 tutti).
Allo stesso modo di qualunque altro brano: cercherebbe di 
"appropriarsene". Allora il problema non è il brano, ma un sano 
approfondimento sui CRITERI di appropriazione o meglio dotarsi degli 
strumenti per comprendere tutte e due le componenti che entrano in 
gioco: il suono ( e sappiamo che "il suono" non è tout court ..."musica" 
) e la coscienza umana. E'quel che ci deriva da Saussure: significante e 
significato. Poi uno può anche disinteressarsi a questi aspetti e 
pensare come in parte fai tu che siano "filosofia". Non ti lasciare 
prendere anche tu dalla superficialità dilagante, sei sufficientemente 
"intrigato" per non accettare di essere un po' più intrigante!
Con simpatia
Raffaele Napoli


Tu pensa se con tutti i problemi che abbiamo ci si debba ora
preoccupare degli idioti zuzzurelloni che sostengono quanto sopra. I
problemi del mondo sono estremamente complessi e tu (ma non solo tu)
li banalizzi distraendo l'attenzione con cazzate di un provincialismo
allucinante (sempre con rif. al passo quotato) e inconciliabile con
qualsiasi tentativo di migliorare una situazione precaria, nella
fattispecie, il rapporto fra giovani musicisti, vecchio pubblico (le
due categorie più importanti dal punto di vista pratico logistico: la
prima fa musica la seconda paga moneta per ascoltare) e la musica
"contemporanea", "nuova", "secondonovecentesca" o come cazzo preferite
chiamarla.
E scusate il linguaggio: sono cresciuto ascoltando i LedZeppelin,
anche e prima del resto.
ET

 E scusate il linguaggio: sono cresciuto ascoltando i LedZeppelin,
Basta vedere la fine che ha fatto Robert Plant negli anni 1980...
P.


Avanti col qualunquismo che c'è posto.
Aperto OT - In sintesi: non tutti gli artisti rock hanno avuto la
"fortuna" di morire giovani; e pochi, fra i sopravvissuti, sono
riusciti a riconvogliare la creatività di gruppo all'interno del
singolo individuo e in epoche successive. E' un problema sociologico
ancorché artistico-musicale. Chiuso OT.
ET
ps/coda
"...intanto loro fottevano quanto se non di più dei fedeli
donatoniani".

 Avanti col qualunquismo che c'è posto.
Ohhh... LedZeppelin li hai tirati furi tu, mi hai fatto venire in
mente...
Io volevo solo dire che nell' 80 IMHO RP si e' migliorato, e per
fortuna non e' morto, almeno per quel periodo.
P.

 ET
Scuso il linguaggio ma avessi capito na parola di ciň a cui ti
riferisci.
Cosa sarebbe banalizzato, cosa sarebbe di un provincialismo...
forse ti sei bevuto 'r cervello e non lo sai ancora.
Oppure: FAI CHIAREZZA, fatte capě che cosě nun m'arisurti.
Raffaele Napoli
-- 
ranapo
------------------------------------------------------------------------
ranapo's Profile: 
http://www.sonicbands.it/member.php?userid=810
View this thread: 
http://www.sonicbands.it/showthread.php?t=44369

qualche tua amica lesbica :-))
Come facevo a sapere che le proporzioni ti preoccupassero tanto, prima che 
me lo dicessi? Quanto alle amiche lesbiche, non ne ho più. Troppo 
reazionario, non provo neppure a convertirle. Anche se in genere sono più 
piccolo borghesi di me.
dR 

Sturatevi le orecchie, "sepolcri imbiancati"!
Miseria, è arrivato il messia. Beh, si capiva, il "chi non raccoglie con me, 
disperde" l'aveva già detto.
dR 

ET 

 Quoto.
Andiamo sempre d'accordo o quasi. L'unico vero campo minato è il Beethoven 
del periodo centrale.
dR :-))) 

composizioni, compositori e scrittura musicale.
Com'è corretto,  invece, rifugiarsi fra le braccia comprensive 
dell'ideologia. Che belle le semplificazioni a priori, quanto è gratificante 
non aver coscienza delle complessità.
dR 

 sviluppare ....." e poi diventa un pianista completo.
Non travisare. Ho citato Bartók all'interno di una discussione che
tentava di analizzare come mai un giovane strumentista può uscire dal
conservatorio e non avere dimestichezza col repertorio del Novecento e
Secondo Novecento. Ripeto, si studia troppo repertorio sette-
ottocentesco e si ignora quello moderno e contemporaneo, basta dare
una scorsa ai programmi d'esame dell'ottavo anno di pianoforte. Tutto
è fossilizzato in una visone tardo ottocentesca.
Sono peraltro assolutamente contrario agli "studi tecnici", nel senso
delle composizioni, se questi sono privi di contenuti musicali
artistici notevoli. Czerny non e Chopin. Sarà più facile ma è assurdo
che si debbano costringere allievi a queste brutture per far muovere
le dita. L'esercitazione tecnica la si deve estrapolare creativamente
dall'interno delle composizioni studiate. Lo sostengono quasi tutti i
musicisti di valore, ma poi ci si adatta alla routine di studio e si
somministra l'Hanon et similia e i preludi&esercizi del Clementi, fino
alla varia letteratura di studietti e sonatine, che ho definito
"troiate" sette-ottocentesche.
In sintesi. Abbandoniamo lo Czerny e introduciamo letteratura
didattica contemporanea. Non ce n'è? Bene, chiediamo ai compositori di
scriverne. Intanto però facciamo studiare bartok e kurtag ai bimbi e
buttiamo le sonatine alla clementi (Mozart non basta per dio!?). Solo
così passeremo ad un linguaggio più contemporaneo. Solo così la mamma
andrà dall'amica a dire che la figlia suona una cosa curiosa con un
tempo asimmetrico e che però, ora, giubilo, le sembra più bella della
solita "per elisa".
Quando mi consegnarono il mikrokosmos rimasi perplesso ma incuriosito.
Non è un caso se il mio primo disco fu il Concerto per orchestra di
Bartók: volevo capire e mi orientai verso letteratura abbastanza
vicina al mio tempo (erano gli anni settanta e il Concerto è del '45).
Credo che il mio amore per la musica del Novecento sia nato in quel
momento.
ET

dall'interno delle composizioni studiate.
..... è un ottimo sistema, ma non è l'unico valido. Ho sentito interpreti 
(straordinari) suonare brani che non conoscevo facendoli sembrare 
capolavori, per scoprire poi, andando a vedere lo spartito, che in realtà le 
composizioni in oggetto erano ben poca cosa.
Mi sto riferendo a repertorio di tutte le epoche, contemporanea e non.
Questo per dire che anche il suonare musica decisamente meno ispirata e 
renderla talmente bene dal farla "sembrare" bella è un'altra delle sfide che 
un esecutore dovrebbe tentare di risolvere. Mi viene in mente una frase che 
si diceva di Carlo Zecchi, anche una scala fatta da lui sembrava "bella 
musica". Per questo non ritengo ammissibile il censurare a priori questo o 
quel repertorio.
Per tornare al tema iniziale del post potrei aggiungere che una delle 
"colpa" della difficile diffusione della musica contemporanea può anche 
essere degli esecutori che non riescono a renderla in maniera da essere 
interessante, magari anche enormemente aiutati dal fatto che alcuni 
compositori la scrivono in maniera che risulta essere troppo difficile per 
una realizzazione ottimale.
E se non si è abituati a cercare di far suonare bene anche le cose che ci 
sembrano "troiate" questo diventa un circolo vizioso da cui non si esce, 
questo riguarda sia chi ha affrontato il vecchio repertorio e non affronta 
quello nuovo e viceversa.

 ascoltare la produzione musicale soltanto dal novecento in poi.
La musica è una, che sia Perotin, Donatoni o Mahler (che amo).
Personalmente però ritengo che la conoscenza della *musica d'arte del
'900* non sia una possibile scelta per un musicista, ma un dovere,
anche se poi deciderà di dedicarsi ad un altro repertorio (sono per la
libertà di pensiero). Un dovere non solo per un musicista, ma anche
per qualunque persona di cultura.
E un dovere per la scuola, che ha l'obbligo di colmare prima di tutto
questo vuoto culturale...altrimenti i ragazzi, che sono tenuti
nell'ignoranza, credono che la musica d'oggi sia quella di Einaudi e
Allevi.
Perchè hai scritto MORTA in maiuscolo? Lo pensi tu?
(Messiaen lo salvi?)
S.

 significato. [...]
Quindi, per fare un esempio, l'Adagietto della quinta di Mahler ha un
significato *in sè*? E' Mahler che gli ha dato questo significato?
oppure -come credo io- siamo noi, in base alla nostra formazione
culturale- ad attribuire alla musica il significato che vogliamo?
Quando l'ascoltiamo, ci viene trasmesso un messaggio? Ma se ad
ascoltare ci fosse un aborigeno dell'Australia, questo messaggio lo
dovrebbe ricevere tale e quale anche lui..
Cosa penserà un aborigeno ascoltando l'Adagietto..
S.

 Cosa penserà un aborigeno ascoltando l'Adagietto..
E' esattamente questa la falla principale della costruzione 
teorica di ranapo. E non serve nemmeno tirare in ballo 
l'aborigeno australiano, basta constatare le diverse reazioni di 
noi, perfino di noi musicisti educati al sistema musicale 
occidentale, alla stessa musica per verificare l'infondatezza di 
questa idea.
M.

spi...@yahoo.it
 ha scritto:

Credo che sia tu a dovermi dare risposte alle domande che mi poni, non io.
Per me, leggere ciò che scrivi ( perdonami se lo vivo così, ma dipende 
come al solito dalla difficoltà del mezzo che qui usiamo per comunicare 
che rende macchinosa la trasmissione di informazioni)è come se tu avessi 
scritto che rumore e suono sono la stessa cosa, che sarei io a dire che 
il clarinetto è uno strumento a fiato e che il violino sia uno strumento 
ad arco, senza contare che sarei sempre io a dire che il suono sono le 
orecchie a percepirlo e un aborigeno che ascoltasse un suono acuto chi 
sà se lo riterrebbe tale e ascoltando un fortissimo se resterebbe 
indifferente: fai considerazioni di "opinionismo" o di "ancora da 
dimostrare" su argomenti che invece è da molto tempo che sono stati 
trattati e approfonditi e non da sprovveduti, fra gli altri citerei 
senz'altro: "I fondamenti della musica nella coscienza dell'uomo" di 
Ernest Ansermet; interviste, scritti da queste derivanti se non 
addirittura l'intero "corpus" della attività di Sergiu Celibidache
Con questo voglio dire che sarebbe opportuno ( ecco la auspicata 
EDUCAZIONE MUSICALE un po' più diffusa, anzi quanto più diffusa 
possibile) quantomeno informarsi riguardo a queste tematiche con 
percorsi che passano attraverso la fenomenologia musicale, la 
pscicologia cognitivistica e la fisica acustica.
Raffaele Napoli

 
"Educati al sistema occidentale" non è una categoria verificabile. Che 
significa?
O meglio, forse non ti viene il dubbio che sia estremamente limitativo 
pensarla in termini di "occidentalità" o di orientalità?
Questa a mio giudizio è non la "falla", ma semplicemente il "limite" 
,nel senso stretto della parola, di chi la pensa come te ( Moosbrugger).
Se la tua "disposizione" ad un ascolto musicale non parte da criteri più 
"generali" e universalizzanti quali l'umano e la sua coscienza, senza 
distinzione di razza e di cultura, alla ricerca di ciò che di comune si 
ritrova al di là appunto di "limitanti distinzioni" come "il sistema 
musicale occidentale", è facilmente deducibile il tuo considerare tutto 
ciò una falla.
Sull'aborigeno ( entità tutta da circostanziare nei suoi requisiti 
caratterizzanti) ci sarebbe da chiedersi come "vive" la relazione fra 
suoni, ovvero in che modo percepisce prima e sintetizza poi le 
"relazioni" fra i suoni che si sottopongono alla sua percezione.
Le considerazioni sugli strumenti coi quali affronterebbe l'ascolto 
dell'adagietto della 5° di Mahler assumono un carattere del tutto 
marginale: prima facciamo chiarezza sul rapporto suono/coscienza...umana 
( senza distinzioni di latitudine e quant'altro)
Raffaele Napoli

 ( senza distinzioni di latitudine e quant'altro)
Ti faccio nota che il Dinamico Clavicembalista a fatto una 
trascrizzione dell'integrale delle sinfonie di Maler per 
clavicembalo solo e tra poco le incide per la Pharaonic 
Virtual Recordings. Sikkome penso ke non resisterai a 
eviscerare e commentare la sua esecuzzione con il tuo 
strano linguaggio filosofico ti ricordo che il 
Clavicembalista è sotto la speciale protezzione del carota 
che lo a adottato spiritualmente stai attento a quello che 
scriverai ti consiglio di dire che la sua incisione è un 
capolavoro. Veronica sei un mito.
M.F. 

Musica Ficta ha scritto:

Ohoooo. Ora: cosa pensi di avere aggiunto alla chiarezza con questo tuo 
scritto?
ma pensi davvero che basti tu definendo il mio "strano linguaggio 
filosofico" a depistare chi invece volesse interessarsi a queste cose?
Penso caro/a Musica Ficta che sarebbe opportuno che tu qualificassi i 
tuoi interventi: sappi che quando ti cimenti con una esecuzione le tue, 
di chiacchiere stanno a zero. Col mio linguaggio che tu definisci 
"strano" nonché "filosofico", generazioni di musicisti ci hanno fatto i 
conti e hanno reso meno aleatorie quelle che prima si rivelavano 
"opinabili prese in ostaggio" di brani ed autori.
Facce sentì come soni, poi de strano vedremo che c'è...
Raffaele Napoli
P.S. Aggiungo fra gli altri testi per spiri:
- "Armonia celeste e dodecafonia" di Andrea Frova - BUR
- "The cognitive neuroscience of music" - edited by Isabelle Peretz e 
Robert Zatorre
- I fondamenti della psicologia della Gestalt di Wolfgang Metzeger

 Facce sentì come soni, poi de strano vedremo che c'è...
Ammazza c'hai il senso dell'umor di uno 
scaldabagno......... ridi mai quando ti racconano le 
barzellette? Comunque se la metti così raccolgo la sfida e 
ti accontento proprio per caso abiamo sistemato proprio 
ieri la nostra saletta di reggistrazione e abiamo fatto 
uno spezzoncino di collaudo
http://rapidshare.com/files/71746864/capriccio_01-01.mp3.html
veramente è il carota ke suona ma tanto nella nostra banda 
siamo molto legati e cuello ke fa uno è per tutti. Cuanto 
prima il carota reggistrerà pure il resto. Veronica sei un 
mito.
M.F. 

 ,nel senso stretto della parola, di chi la pensa come te ( Moosbrugger).
Esattamente al contrario, sarebbe fare un piacere al tuo modo di 
pensare. Se un oggetto musicale dato veicola un significato 
musicale preciso dovrebbe essere più facile percepirlo per 
persone che sono state educate a quella divisione dell'ottava, 
quelle relazioni tonali ecc.ecc. Invece sappiamo che non è così, 
perchè perfino fra musicisti professionisti (e tanto più fra non 
professionisti) questo significato non solo non è univoco, ma a 
volte appare tanto diverso da far parlare di fraintendimento. 
Figurarsi cosa dovrà apparire quel tale oggetto a una persona 
con parametri musicali completamente diversi dai nostri, come 
appunto un aborigeno. E ci sono appunto studi etnomusicologici 
che dimostrano come Beethoven fatto ascoltare ad un esquimese, 
per esempio, susciti reazioni completamente diverse dalle nostre.
M.

 M.
Fonti? Testi? Verificabilità?
Chi ha promosso questi studi? In quali contesti e per verificare che?
Visto che io almeno i miei testi di riferimento e le poetiche le cito, 
forse un sano confronto fra fonti sarebbe utile a fare chiarezza.
Che problema c'è?
Niente di nuovo sotto il sole: tesi - antitesi ...sintesi ( solo che 
questa in genere scotta e allora meglio "opinionare" )
Raffaele Napoli

 pscicologia cognitivistica e la fisica acustica.
Ma perchè dovrei farmi dire da filosofi, psicologi e fisici se posso o
no ascoltare una musica che trovo del tutto naturale all'ascolto?
Buona giornata,
S.
PS.: ..dimenticavo, chi salvi del '900?

Vedo che il virus "rz" ranapo si è insediato anche in questo topic.
Siamo sempre alle solite. Quando emergono problemi si divaga con la
retorica inconcludente.
In opposizione verserò benzina sul fuoco del topic:
All'ultimo concerto di MilanoMusica, 4 novembre scorso, Auditorium
Milano, orchestra Verdi, direttore Pascal Rophé, è saltato il concerto
per flauto e orchestra di Morton Feldman. Una vera sciagura per
l'integrità etico-estetica del programma. Al posto di Feldman ci hanno
messo un Mozart d'annata, che a detta di tutti non ci sta mai male:
altra bella retorica...
Vabbè, veniamo alla benzina. Francamente non sono riuscito a capire
cosa abbia causato il disastroso cambio di programma. Alla radio si è
detto qualcosina di vago tipo: "ci sono stati dei problemi con le
prime parti dell'orchestra" - "la musica contemporanea necessita di
esecuzioni impeccabili, altrimenti meglio non eseguirla".
Una persona normale deduce che l'orchestra Verdi non è stata in grado
di eseguire Feldman in maniera dignitosa (mancanza di prove
sufficienti o altro non saprei). Se le cose stanno diversamente, prego
gli interessati di intervenire.
ET

enziotempo ha scritto:

"Retorica inconcludente" sarà quella di certa musica cosìdetta 
contemporanea, ovvero suoni in libertà senza né capo né coda propinata a 
poveri ascoltatori che si devono sorbire qualunque cosa che soltanto 
perché percepita dalle orecchie, sedicenti "compositori", spacciano per 
"musica"
Altra fesseria quella della impeccabilità: quale brano non 
necessiterebbe di una esecuzione impeccabile?
Forse che su una sinfonia di Mozart si potrebbero fare sconti?
E questa è davvero benzina sul fuoco.
Se alla gente non arriva molto della musica contemporanea forse questo 
deriva non tanto dal fatto che sia poco eseguita o mal eseguita, è che 
ha pochissime chances di arrivare agli umani dato che di come siamo 
fatti molti compositori manco tengono conto.
Pensa per esempio alla "serializzazione di tutti i parametri": che 
idiozia, eppure quanti suoni spacciati per musica hanno imperversato per 
la seconda metà del novecento e fondati su questo criterio compositivo.
Quel che stento ancora a trovare è qualcuno che renda giustizia a questa 
domanda: ma....gli umani, quando il suono arriva alle loro orecchie, 
poi...cosa se ne fanno?
E qui in gioco altro che "retorica inconcludente: sale vuote , altro che 
palle da retorica saccente da musicisti conetemporanei, eppure se uno 
dice queste cose passa subito per reazionario.
Bisogna che qualcuno ci spieghi se ci può essere altro che non le 
"gerarchie" che fra i suoni instaura l'orecchio quali basi su cui si 
possa fondare l'ascolto.
Allora poi è inutile menarla se della cosidetta musica contemporanea è 
molto tempo che nessuno sa più che farsene e si stentano a trovare 
luoghi, sponsor, committenze e occasioni in cui diffonderla.
Qualcuno poi racconta pure che in altre nazioni ( Germania ad esempio),
la musica contemporanea ha un suo pubblico e le orchestre commissionano 
ancora lavori ai giovani compositori.
La speranza che nasca qualcuno capace di intercettare il proprio tempo e 
sappia trasformarlo in suono umanizzato lasciando questo messaggio a 
qualcuno in più che amici, parenti e aficionados, ad esempio a tutti gli 
umani e al di là della propria contemporaneità, c'è, però resta una mera 
illusione quando la prova dei fatti è che pur con tutta la buona volontà 
di "umanizzato" e cioè che tenga conto di come funzioniamo, in molta 
produzione non c'è proprio nulla.
Se poi il pubblico pensa: contemporaneo? Che palle questi zing zung clac 
che sembrano buttati là a casaccio...
Sembrano? Sono! E lo sono in qualunque epoca storica quando si compone 
senza criteri ontologici umani.
Pensa solo alla invenzione della serie da parte di Schonberg: mi pare 
che nessuno oggi si senta più di difendere a spada tratta quella 
aberrazione della storia che è stata la serialità...
Raffaele Napoli

 questa in genere scotta e allora meglio "opinionare" )
Ma va là. C'è piuttosto chi crede di possedere il Verbo e chi 
invece si lascia aperte altre possibilità visto che non trova 
nel Verbo risposte sufficienti alle sue domande. Per quanto 
riguarda gli esquimesi, non mi ricordo esattamente dove ho letto 
di quella affermazione, ti posso solo dire che uno dei maggiori 
esperti mondiali di cultura musicale Inuit è il tuo arcinemico 
Nattiez...Mi riservo di precisare il mio riferimento.
Ah, vedo che ti sei lanciato nell'immancabile filippica contro 
la musica contemporanea : non entro nel merito, mi dispiace solo 
che tu non sia in grado di apprezzare l'atonalità.
M.

 gli interessati di intervenire.
E' possibile, ma non so nulla di certo, che i problemi relativi 
alle prove siano da riferirsi anche alla delicata situazione 
finanziaria dell'orchestra. Fino a un mesetto fa sapevo che 
alcuni programmi erano proposti con un programma prove non 
vincolante perchè gli orchestrali si ritenevano liberi, in 
mancanza di pagamento dello stipendio, di prendere altri lavori 
e dedicare alla Verdi il minimo del tempo necessario a mantenere 
in piedi in qualche modo la stagione. Però sto andando a naso, eh...
M.

Moosbrugger ha scritto:

Ma perché non la smetti di prendere in giro la gente?
La atonalità andrebbe definita: facci capire che cosa intendi per 
atonalità, poi ne parliamo. A me invece non spiace affatto di non 
apprezzare ciò che è inaprezzabile, vuole semplicemente dire che riesco 
ancora a ragionare, vivere e sentire da umano senza prendere 
(prendermi)in giro nessuno.
La musica contemporanea semplicemente NON ESISTE è una invenzione 
artatamente messa in opera da chi per limiti conoscitivi si inventa 
etichette utili per gli allocchi e purtroppo c'è chi ci casca.
Io credo invece che esista il suono e la sua possibile trasformazione in 
musica da parte degli esseri umani e questo....da sempre quindi senza 
distinzioni di epoche e accessibile a tutti.
Ci sarebbe da chiedersi in quale "merito" pretenderesti di entrare.
Con simpatia comunque, figurati, il problema mica sei tu ma quello che 
sei stato portato a credere ostinandoti a non voler andare oltre, altro 
che contrabbandare il disorientamento per "lasciarsi aperte altre 
possibilità", se non ti chiedi prima come funziona il tuo rapporto col 
suono, te lo immagini lo stesso ragionamento fatto da un saltatore in 
alto che tentasse di ricadere indenne dopo un salto di 500 metri e senza 
materasso...? ecco è lo stesso, e lui lo giustificherebbe dicendo 
"lasciandomi aperte delle possibilità..."
Auguri
Raffaele Napoli

 sei stato portato a credere  
Ah, chiariamo una cosa : io non "sono stato portato" a credere a 
nulla da nessuno. Sono pienamente responsabile del mio percorso 
di ascolto e di lavoro, e non sei autorizzato a credere che io 
sia la vittima di una cattiva educazione musicale più di quanto 
io sia autorizzato a credere che tu sia vittima del discutibile 
carisma di un vecchio trombone rumeno.
M.

Moosbrugger ha scritto:

E così sei sublimato direttamente nel patetico, dallo stato solido a 
quello gassoso.
Che ci vuoi fare ognuno si sceglie le persone che gli diano delle 
possibilità "per lasciarsi aperte delle possibilità" e il fratto che in 
questo thread ci siano persone che forse non si conoscono, va tanto bene 
così, ma ti pare che io voglia negare alle persone di attraversare tutto 
il cammino che le aspetta?
Evidentemente ci sono livelli differenti di crescita e questo è 
assolutamente innegabile da un lato e bisogna lasciare a ciascuno il 
compimento della propria strada.
Quanto a responsabilità è vero: si capisce perfettamente che "tu" sei 
responsabile della tua educazione musicale. La misura viene data da 
quanti riescano a condividere il tuo percorso.
Raffaele Napoli

 quanti riescano a condividere il tuo percorso.
La misura di che cosa ?
M.

 
Del livello di coscienza raggiunto!
Tu stai ancora a destreggiarti coi suoni e allora la strada è 
lunghissima. Poi un giorno probabilmente scoprirai che il suono non è 
nulla che abbia a che vedere con la musica. Ma questa è un'altra storia.
RN

 nulla che abbia a che vedere con la musica. Ma questa è un'altra storia.
Quando sarò folgorato dal Verbo come Saulo sulla via di Damasco 
verrò contrito a chiederti umilmente lezione, o Vate :-)
M.

Moosbrugger ha scritto:

Non credo di poterti insegnare niente, come nessuno può insegnarti 
niente, altro che vate. Ciascuno è maestro di se stesso, i maestri 
servono soltanto a dare dei permessi: il permesso principale è quello di 
pensare di essere sulla strada giusta e il maestro sta solo lì a 
testimoniarti che "se pò fà" perché lui ci è già passato e non è 
soccombuto. :-)
La folgorazione, checchè tu speri, non viene da fuori, viene da te 
stesso e finché non sarai sufficientemente "disponibile", non vedrai un 
bel niente.
Suona suona e spera un giorno che anche per te il suono si trasformi in 
musica.
Raffaele Napoli

 stesso
Seee, vabbè, "la risposta sta dentro di te epperò è sbajata" :-)))
M.

Moosbrugger ha scritto:

Scherza scherza. Si diceva un tempo ridi ridi che la mamma ha fatto i 
gnocchi!!
Deciditi: da fuori è vate, da dentro è sbajata, insomma per te risposte 
non ce ne sono ( e infatti è vero, c'hai na bella folla di domande in 
testa ma risposte...nisba ) e allora continua imperterrito a farti 
domande che va benissimo così ma non pretendere che la tua mancanza di 
risposte diventi prassi comune, evidentemente non sei pronto a riceverne.
Fossi in te mi fermerei per un periodo: né domande né risposte: ascolta 
e basta.
Poi fai quel che vuoi il destino è assolutamente individuale
Buon divertimento e buoni suoni.
RN

 PS.: ..dimenticavo, chi salvi del '900?
Tutti gli stessi che salvo del...'100, '200, '300, '400, '500, '600, 
'700, '800, '000...'..., '..., '...,
Buona musica ( speriamo) a te
Raffaele Napoli

 definisce un disorientato come Moos
Altolà, io sarò un disorientato (rotfl) ma tu non capisci 
l'italiano. Non ho scritto di nessuno che *è* un trombone 
rumeno. Ho scritto : "non sei autorizzato a credere che io sia 
la vittima di una cattiva educazione musicale più di quanto io 
sia autorizzato a credere che tu sia vittima del discutibile 
carisma di un vecchio trombone rumeno". Non tarocchiamo il 
pensiero altrui, per favore.
M.

 basta.
Meglio avere un sacco di domande a cui cercare risposta, che avere un sacco 
di risposte  e andare pietosamente in giro in cerca di domande...

Still ist der Nacht ha scritto:

Bravo, bel rigiramento di frittata, solo che con le domande senza 
risposta non si riesce a suonare oppure si fanno pietose figurelle, 
questo per dire che la Educazione Musicale di cui parlo avrebbe la 
funzione di educare le persone alla disciplina, al coraggio di prendere 
decisioni, al rapporto che c'è fra impegno e risultati.
Sai caro mio quando sei a tu per tu con una pagina di musica per 
eseguirla, in una prima fase c'è bisogno di porre tutte le domande 
possibili ed immaginabili ( e allora si è in quella fase in cui ti trovi 
tu, anzi bisogna scervellarsi a trovare quante più domande sia possibile 
per poter dare risposte) poi "necessariamente" bisogna che ti attrezzi 
per dare risposte e per trovare le risposte che ti consentano di rendere 
plausibile il tuo operato. Sono sempre più convinto che chi non ha 
trovato risposte è perché non era capace di formulare domande ( ma anche 
questo è un capitolo della evoluzione personale che forse per te che ti 
definisci terra-terra è troppo filosofico).
Allora al di là di questi begli arzigogoli di pensiero, forse se tu ti 
dovessi confrontare quotidianamente con una esecuzione e con le 
decisioni che bisogna prendere ( risposte) giocheresti un po' meno a 
fare il "sofista".
Ripeto è questione di fase in cui ci si trova.
Speriamo che almeno qualche risposta tu riesca a trovarla, altrimenti 
continuerai ad illuderti che il rumore sia la stessa cosa che il suono.
Spesso a questo proposito propongo un indovinello: "sai che differenza 
passa fra un orinale e una pentola?" casomai la risposta fosse..."no", 
allora non verrò mai a mangiare a casa tua!
Raffaele Napoli

 continuerai ad illuderti che il rumore sia la stessa cosa che il suono.
Ah, ecco: non hai nemmeno capito a chi stai rispondendo. Vallo a chiedere a 
Celibidache: magari lui riuscirà a spiegartelo.

 
Sì, me l'ha spiegato molto bene: il disorientamento, ahinoi, è molto più 
affollato che l'orientamento.
E in più io qualcuno da cui tentare di farmi spiegare delle cose l'ho 
trovato, ma tu? parlaci un po' delle tue "frequentazioni", magari 
capiamo tutti con chi abbiamo a che fare "reciprocamente".
( l'ho sempre detto io che alla fine, gira-gira, in questo ambiente ti 
chiedranno "con chi hai studiato"...)
Raffaele Napoli


"Sedicenti compositori" chi? Schoenberg, Webern, Cage, Varese,
Xenakis, Stockhausen, Boulez, Berio, Sciarrino...???
Fai nomi e cognomi e titoli di opere invece di rimanere sempre nel
vago/vacuo.
Pensa te questo...
ET

enziotempo ha scritto:

Tu pensa per te che di problemi a dimostrare la attendibilità di 
compositori e composizioni faticheresti e non poco al di là della 
retorica da bluff di molti compositori: è che l'è dura fare i conti con 
cosa poi arriva a chi ascolta visto che nessuno si è mai preoccupato da 
Schonberg in poi, abbandonato un ambito di riconoscibilità tensiva, di 
raccontare con cosa lo si è sostituito e fondato su che.
Ma pensa te questo davvero, ma che ti credi che la notorietà sia ragione 
sufficiente ad attribuire valore?
Facci tu qualche esempio che secondo te sarebbe valido di compositori e 
composizioni; raccontaci criteri, parametri e chiavi di lettura, ma non 
chiacchiericcio letterario o fuffa in libertà: parti dalla percezione, 
passa alla coscienza umana e poi andiamo a sondare se le composizioni da 
te scelte hanno una qualche plausibilità da questo punto di vista.
Se invece tenterai di proporre un altro "sistema referenziale", prima ci 
spieghi a quali esseri viventi fai riferimento: degli umani credo che si 
sia già sondato molto e purtroppo è molto raro trovare qualcuno fra 
questi compositori che ne abbia tenuto conto.
Possiamo partire da Schonberg e dalla dodecafonia: se riesci a 
dimostrare se sia intellegibile per gli umani, scriverai un bel testo 
illuminante per tutti: finora mi pare che gente per strada che fischi 
serie dodecafoniche come auspicava che sarebbe successo , schonberg, 
dopo 70 anni dalla sua morte, non ne abbiamo trovata molta, anzi, mi 
pare che della dodecafonia passata la buriana momentanea , non sappia 
più nessuno che farsene.
Ma pensa davvero bene a quel che ci racconterai "fuori" dal club della 
cosidetta musica contemporanea. Che racconteresti ad un generico 
ascoltatore disposto ad avvicinarsi alla musica ..."contemporanea" ?
A quali criteri di appropriazione di cui dispone "naturalmente" faresti 
riferimento ?
Prego, a te la parola, delucidaci, convincici, siamo tutt'orecchi.
Non scherzo affatto, magari tu riuscissi a convincere me a molti della 
attendibilità di molta produzione del novecento.
A lei la parola Maestro.
Raffaele Napoli

 e di "introversione" per quinte discendenti ( do - fa - sib - mib - ecc.).
Per conoscere quali sono i tragitti che compie la coscienza umana
quando è sottoposta ad un suono, bisognerebbe fare una seria indagine
statistica: per capire effettivamente se c'è una base comune tra gli
umani (che all'apparenza rispondono ognuno a modo proprio). Può
essere, ma va verificato.
In quanti siamo sulla terra? 6 miliardi circa.
Qual'è il campione rappresentativo con cui sono state fatte le
indagini che hanno portato ai risultati di cui parli? Con quale
distribuzione sul globo?
Se mi fornisci i numeri e i risultati dell'indagine, allora forse
potrei cominciare a considerare il tuo discorso più o meno
attendibile.
D'altra parte (me lo insegni tu) è vero che alcuni psicologi, filosofi
e fisici abbiano cercato di costruire un *modello* sul comportamento
della coscienza umana, ma come ben sappiamo i modelli in fisica sono
destinati ad essere rimpiazzati da altri modelli (vedi Einstein con
Newton). Sono solo ipotesi che si adattano più o meno bene alla
realtà.
La mia coscienza, ad un intervallo di quinta discendente/ascendente,
non risponde affatto con introspezione/estroversione.
Il modello è da rivedere.
Ultima cosa: in questo thread ho posto alla base "i compositori" e la
composizione di "Musica d'Arte".
Ma perchè dovrei andare ad approfondire il pensiero di Celibidache
quando è stato solo un direttore d'orchestra (pur grandissimo) con un'
attività compositiva irrilevante?
Mi viene da dire: " Sutor, ne ultra crepidam! "
Preferisco avvicinarmi ai testi teorici di Iannis Xenakis, che è stato
un grande Compositore, e del cui pensiero trovo riscontro nelle sue
composizioni: ha fatto corrispondere le parole ai fatti (scrivendo
musica). Ed è indiscutibile il fascino che la sua musica ha sugli
ascoltatori.
Al fumo preferisco l'arrosto.
P.S.: ...Celibidache ha mai incontrato Hermann Scherchen? Di vent'anni
più anziano, ma con una mente piuttosto sveglia e aperta...
Buona giornata,
Spiri

 
Ecco allora se ti interssa l'arrosto, lascia perdere coi direttori 
d'orchestra , vedo che ti orienti malissimo e per luoghi comuni, davvero 
lascia perdere.
Celibidache comunque non č stato soltanto un direttore d'orchestra, ma 
anche un punto di riferimento culturale che ha animato il mondo 
dell'esecuzione orchestrale per un cinquantennio.
Raffaele Napoli
P.S. Poi mi dirai perché secondo te Scerchen avrebbe avuto una mente 
sveglia e aperta..., perché eseguiva musica contemporanea? basta cosě poco?

 sveglia e aperta..., perché eseguiva musica contemporanea? basta così poco?
Vedo che eviti il discorso.
In un altro messaggio chiedevi delle proposte, e allora personalmente
ti propongo:
 "Continuo" (1958!) di Bruno Maderna.
Musica elettronica, siamo in era pionieristica. Ha usato come
materiale base il suono (una sola nota) di un flauto. Questo suono
vive, respira, si trasforma in una lenta e continua evoluzione.
Ascoltare questo lavoro è un piacere e un esperienza meravigliosa.
Tetras, per quartetto d'archi (1983) di Iannis Xenakis [quartetto
arditti 1991].
Un pezzo strepitoso, di una bellezza sconvolgente. Da ascoltare con la
mente libera.
C' è dentro tutta la poetica di Xenakis.
Buona serata e..
buon ascolto.
S.

 Al fumo preferisco l'arrosto.
E anche qui andiamo male. Un conto è comporre secondo regole che uno si 
dà, altro è conoscere come funzionano gli umani e tenerne conto.
Ripeto: da Schonberg in poi si è data la stura a compositori che si 
inventano un sistema senza chiedersi minimamente se l'umano lo 
sopporti/supporti, Qui non si tratta di "inventare" un sistema, ma una 
volta scoperto come funzioniamo, comporre conformemente.
Raffaele Napoli

 
spir...@yahoo.it
 ha scritto:

Appunto, come funzioniamo?
Hai evitato il mio discorso sull'indagine statistica e sul modello. E'
troppo scomodo?
Il resto è...fumo negli occhi.
S.

spi...@yahoo.it
 ha scritto:

Nessun evitamento; di quanti umani hai bisogno per provare alcunché?
Se ne vuoi sei miliardi credo che nessuno riuscirà mai a soddisfare 
questa esigenza.
Io mi chiedo però, quanti umani sono in grado di cogliere un qualsiasi 
modello che un qualunque compositore, Xenachis compreso, si inventa?
Che facciamo? Impariamo o ci facciamo bastare il modello che uno si 
inventa, e poi rigorosamente diverso da quello di un altro?
A me sembra una follia in termini, è come dire: l'uomo non esiste, 
ognuno se 'nventa come je pare quello che je pare, chi capisce bene, chi 
non capisce ciccia che è anche come dire ulteriormente: niente natura, 
tutta cultura.
Non ci sto, mi spiace per gli "inventori", io preferisco meno fuffa o 
ipocrisia, e accetto chi tiene conto di come funziona l'umano.
Allora, carte scoperte sul tavolo: Xenachis, pur coerente a se stesso, 
con quale altro umano ha pretesa di essere coerente? Con chi prima ne 
studia la modalità compositiva e poi cerca di indossarla?
Grazie, non mi interessa. Altro che linguaggio universale, questo 
sarebbe l'apologia di quanto di più autoreferenziale ed elitario si 
possa concepire, senza contare il narcisismo di cui si fa porta bandiera.
Raffaele Napoli

> Nessun evitamento; di quanti umani hai bisogno per provare alcunché?
..ho bisogno di una seria indagine statistica sul modello che mi
proponi. Li hai i dati? Altrimenti sono solo chiacchiere, come parlare
dei dischi volanti.

spi...@yahoo.it
 ha scritto:

E' già qualcosa se vuoi dati, almeno non c'è una preclusione a 
prescindere :-)
Non ti stupire se scrivo scorrettamente il nome di un compositore, non è 
che si possa stare al passo con tutto quello che passa il convento: dopo 
aver letto che componeva in base a modelli matematici e chimici, diciamo 
che me ne sono disinteressato sapendo che molta gente istintivamente 
avrebbe fatto lo stesso...
  cercherò di fornirti studi più circostanziati su ciò di cui parlo.
Chiacchiere no: da quando l'uomo vive sul pianeta fa riferimento a 
questi modelli
raffaele Napoli

Notazione a latere: hai notato che tutti questi sedicenti musicisti del 
forum non partecipano affatto a questo thread?
Quand'anche fosse per idiosincrasia ranapiana, mica qualcuno ha proposto 
in altra sede lo stesso tipo di argomento: qui gatta ci cova, nonostante 
la presunta disponibilità mi sa che di indifferenti alla produzione 
contemporanea ne censisci un casino qui...!!!!
Il che è disdicevole non tanto per la musica contemporanea o sedicente 
tale , ma per quell'atteggiamneto aperto che dovrebbe essere indice di 
cultura.
Nada de nada, ...che non è la mancanza di notizie su una nota cantante 
italiana di musica leggera :-)
Raffaele Napoli


Non fare il furbetto adesso. A parlar con te di musica del Novecento
(ma ci arrivi all'op. 6 di Webern o ti fermi prima???) è come
ascoltare un negazionista dell'Olocausto. Mi pare ovvio che
intervengano in pochi, il topic è stato aperto dal "donatoniano"
proprio per evidenziare questo vuoto culturale. Ci arrivi fin qui o ti
dobbiamo fare un grafico!?
Pensa te questo vecchio reazionario inacidito...
ET
<< Fu al festival di Royan, nella primavera del 1969, che ci rendemmo
conto per la prima volta della grandezza colossale di Maderna. [...]
Questo bisogno di comunicazione, questa concezione della musica come
un sistema di segni destinati a qualcuno, e non solipsisticamente
elaborati, fa di Quadrivium un capolavoro della musica moderna, anzi,
un capolavoro della musica di tutti i tempi. La commozione che ci
aveva vinto a Royan si rinnova ad ogni ascolto e resiste alla prova
della ripetizione. >> Massimo Mila, 1976.

enziotempo ha scritto:

Mi pare che il prodotto non cambi. Donatoniano o no, il sospetto che il 
vuoto culturale non è casuale ma è ...per scelta, Mila permettendo, mi 
pare che alla fine bisognerà prenderne atto.
Se per reazionario inacidito intendi con la volontà di non farsi 
prendere in giro ma di riuscire ancora a non farsi trascinare da mode i 
disorientati, e allora può darsi che essere un reazionario inacidito sia 
un valore da difendere.
Noto però che sul piano dei contenuti nessuno si cimenta.
Ma prendi una buona volta una partitura e raccontaci cosa sei in grado 
di dimostrare che abbia un valore di trasmissibilità : che Mila 
definisca quel brano di Maderna "un sistema di segni destinati a 
qualcuno ( bontà sua), non risolve il problema se poi a quell'intento 
corrisponda un esito, e che lo sia per lui è un risultato risibile.
Ho fatto in tempo ad essere allievo di Mila all'Università di Torino e 
so bene come in quegli anni ci fosse un consenso "di parte" per certa 
musica.
Ma per favooore!
La prova la dà il tempo altro che reazionario inacidito: confrontiamoci 
su una partitura e poi vediamo.
RN

enziotempo ha scritto:
Massimo Mila, 1976.
Quando tu forse manco eri nato, io analizzavo composizioni di Maderna al 
Conservatorio di Milano (1980)e cercavo insieme al Maestro che avevo 
allora, Adriano Guarnieri, di cogliere tutta la possibile coerenza 
strutturale in composizioni per strumento solo credo per viola di 
Maderna appunto. E c'era la coerenza, caspita, abbiamo sviscerato ogni 
anfratto di quelle partiture cercando nessi di ogni tipo, ma c'era 
qualcosa che era escluso: la prova "all'ascolto", lě allora i nessi 
trovati con gli occhi, risultavano impercepibili con le orecchie, le 
relazioni erano praticamente indecifrabili. Sě qualcosa arrivava ma per 
grandi blocchi e ancora non avevo sufficienti strumenti fenomenologici 
per capire che non erano nessi fra suoni quelli che si riuscivano a 
cogliere, ma nessi per blocchi appunto: "mi sembra che questa sezione 
sia piů o meno simile a quella ( e questo costituiva ..."nesso" ), "ah 
ecco, qui alla fine torna l"ambiente sonoro dell'inizio".
In un certo senso, persi i riferimenti "tonali" in senso lato ( 
relazioni gerarchice che la nostra coscienza instaura inevitabilmente 
fra i suoni)quel che resta per appagare il nostro ineliminabile bisogno 
di "strutturare" , sono nessi in certo senso piů "primitivi", in 
quell'ineliminabile ricerca che trova mattoncini costruttivi 
nell'alternanza fra l'uguale e il nuovo che costituisce la "bussola" che 
consente ad una coscienza di orientarsi.
RN


Caso vuole che, pur non essendo presente alla prima di Quadrivium, pur
non avendo mai incontrato Mila e, last not least, letto solo
recentemente il passo citato, la mia emozione/opinione al primo
incontro (disco DG con Sinopoli) col grande pezzo sinfonico di
Maderna, risulta perfettamente in sintonia con le parole del grande
critico torinese; e come questi sosteneva nel 1976, si ripete ad ogni
nuovo ascolto, anche in questo primo decennio di secolo. Pertanto
credo esista un abisso fra la tua percezione di quest'opera e la mia e
quella di Mila (se altri si vogliono unire e dire la loro...).
Detto questo, da semplice ascoltatore e "dilettante" (stile vecchia
maniera ormai soppiantata dal becero qualunquismo dei non addetti ai
lavori e dallo pseudo-professionismo cafone di molti addetti), la
partitura di Quadrivium ce l'ho qui sotto il naso (ristampa 1998, nr.
131477; cfr. pag. 19, batt. 144, 
vl.ni
 1e2 su Sib4), acquistata circa
10 anni fa, non tanto per capire la grandezza di Maderna (a quella ci
si arriva, come diceva il compositore stesso, "con l'ascolto vigile e
il cuore aperto") quanto per vederla su carta.
E ora lasciami dire che mi frega una fava di dover dimostrare a quelli
come te, partitura alla mano, la grandezza di Maderna. Forse non hai
capito la situazione paradossale che si sta creando e nella quale
sguazzi in cerca d'anime perse da fagocitare: Quadrivium c'è, con
tutta la sua "colossale grandezza", e nessuno ce lo potrà togliere. La
musica parla da sola e si spiega benissimo, e lo fa in barba a tutte
le "fenomenologie" terrestri e extraterrestri. Ci batteremo quindi
perché Quadrivium venga eseguito ma non sprecheremo un grammo di
fatica per farlo capire a chi non vuole capire. Ostinazione e rigetto
estetico/ideologico hanno sempre un'origine psichica e danneggiano
irrimediabilmente il nostro senso etico. Sostenete pure una società
musicale che riduce al silenzio una partitura contemporanea, servirà
solo per tacitare momentaneamente le vostre piccole invidie colto
borghesi, le vostre paure infantili, la vostra incapacità di vivere la
libertà e la creatività.
Il resto è accademia.
ET
<< Ma mano che si riduce il cammino davanti a sé, il passato perde di
importanza, mentre il futuro è vivo e catturante. Non c'è ansia in
quest'attrazione, ma uno slancio che mi fa sentire dentro una
traiettoria in movimento. Non ho bisogno di ancore, ma di assenza di
gravità. Che senso avrebbe il passato se costituisse un peso nel
procedere? Contemplare il vissuto paralizza l'azione, così come la
troppa memoria frena il mondo. >> Pierre Boulez, 2005.

 ET
...e purtroppo, quando si è difronte al delirio puro, restano pochi 
strumenti di dialogo...che dire?
Cercati uno che ti curi, ma...bravo però!
Raffaele Napoli
P.S. Illuditi pure che ci sia addirittura "una società intera" che 
riduce al silenzio una partitura contemporanea.
La cosa, purtroppo è molto più semplice da unlato e targica dall'altro: 
non gliene po' fregà de meno a nessuno, quindi altro che "ridurre al 
slenzio" ( e qui sta il tuo delirio): si dice a Roma "aripijiate".
Quanto a "paura di vivere la creatività e la libertà". Attento a non 
confondere l'emozione momentanea che può suscitare una pagina di musica 
con ben altre vette di cui danno costantemente prova compositori degni 
di questa qualifica per il senso UNIVERSALE che hanno saputo e 
continuano a saper trasmettere in ciò che compongono.
Se poi tu vuoi "ridurre" tutto a questi tuoi soggettivi deliri , sei 
liberissimo di farlo. Io ho più rispetto sia per i compositori che, 
scusami, per i fruitori delle loro fatiche per cui di "soggettive" 
sensazioni/emozioni basate su momentanei sprazzi emozionali, francamente 
non so che farmene: li lascio a beneficio di ciascuno, ma poco ci 
aiutano a superare proprio quelle "invidie colto borghesi sulle quali 
pontifichi e deliri.
Ripeto: cercati uno, ma bravo però!

 troppa memoria frena il mondo. >> Pierre Boulez, 2005.
Uhm: mi sembra una poetica ad usum proprium, liberissima di essere 
proclamata , detta, scritta, ma forse discutibile e io la libertà di 
discuterla la difenderò finché campo.
La troppa memoria evita di ripetere le aberrazioni della storia, altro 
che "frenare" il mondo.
Contemplare il vissuto aiuta a comprendere in base a che l'uomo da 
sempre vive o vuoi vedere che mo' deve venire Boulez a raccontarcelo?
Ma su, questa è retorica per allocchi, funzionale ad un sistema 
compositivo che ha bisogno di "giustificazioni" per esistere e 
perpetrarsi. Ci fosse almeno la decenza di tacere...e più rispetto per 
gli altri. Questa mi pare prosopopea da autoreferenziali e narcisi...
Ma come si dice: contento tu di pascertene, accomodati!
RN

 intelligente quale sicuramente sei.
E infatti non funziona e credo sia un tuo travisamento attribuirmene la 
difesa. Spero di essermi sufficientemente spiegato in ciò che ho scritto 
prima.
Grazie dell'attenzione
Ciao
RN

... ossia come spalancare le orecchie e vivere felici:
http://www.comune.torino.it/settembremusica/archivio/sala2005/pdf_2005/25_9_2005_18.pdf
http://www.mediafire.com/?0fxnkxezivw


 raffaele Napoli

Leonardo Polato ha scritto:
Chiedo scusa a tutti: postato per errore
in fase di lettura!!
L.


Carina però :-)
ET