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Titolo: Beethoven: concerto per violino e orchestra

Tutti sempre a parlare dei concerti per pianoforte e orchestra di
Beethoven.
Ma a nessuno piace il suo concerto per violino e orchestra?
Personalmente mi pare superiore a quelli per piano (forse è pari solo al
Quarto).
Il triplo concerto per violino, pianoforte e violoncello, invece, mi
sembra una pura operazione di accademia.
Saluti
Arne

 sembra una pura operazione di accademia.
Concordo. 

 Quarto).
Beethoven stesso ne ha fatto una versione per pianoforte e orchestra, anche
se è suonato molto raramente in questa versione. Quindi Beethoven ha
"trasformanto" per pianoforte anche questo.
L'importanza di questa versione non è da sottovalutare. Come sempre
Beethoven ha pubblicato separatamente la cadenza del primo movimento (per
pianoforte) dove utilizza i timpani all'interno della stessa.
Per tradizione tale espediente esiste in molte delle cadenze per violino di
questo concerto.


Il concerto per Violino per me è sbalorditivo. Superiore ai concerti
per piano? Boh, come dire che il violino è più bello del piano...
Per quanto riguarda il Triplo, ... fossero tutte così le accademie...

 ha scritto nel messaggio
news:1h52brc.wsmrgy2ogsa8N%texw...@ngi.it...


 sembra una pura operazione di accademia.
In totale disaccordo! :-)
Non sarà forse all'altezza degli altri, ma parlare di operazioni di
accademia...
Ciao

Mi piace moltissimo. Quali altri concerti di Beethoven mi consigliate?
Le sonate per piano, mi piace molto l'Appassionata e il Chiaro di Luna.
Voi cosa ne pensate. Quale esecutore preferite?
Egisto

 Per quanto riguarda il Triplo, ... fossero tutte cosě le accademie...
Questo č il giudizio con cui concordo maggiormente. Purtroppo di 
concerti per piano conosco bene solo il quinto, non ho ancora 
approfondito gli altri, in particolare il quarto. E' davvero superiore 
al quinto?

 Le sonate per piano, mi piace molto l'Appassionata e il Chiaro di Luna.
Assolutamente la 111. IMHO (ma non sono l'unico) il suo capolavoro
pianistico...



La 111 è splendida, ma difficile. Io lo farei iniziare dalconfaetto di
Pollini per la DG Les Adieux, La Tempesta etc. Bellissime e con
un'interpretazione insuperabile.
Arne

-	Sbalorditivo
- concerti per piano conosco bene solo il quinto, non ho ancora
approfondito gli altri, in particolare il quarto. E' davvero superiore
al quinto?
-	perché in diversi punti lo trovo un po' macchinoso.
- Anche a me piace molto. E' sullo stesso piano
dell'imperatore IMHO (dove la parte del piano è superba)
- il suo capolavoro pianistico...
- Bellissime e con un'interpretazione insuperabile.
A fronte di questi giudizi, anche a costo di risultare per alcuni un
troll,
chiedo: ma.... In base a quali criteri vengono espressi ?
Quale è l'obbiettivo di simili enunciazioni ?
Comunicare che ?
Cosa può generare nella comunicazione il fatto di sapere cosa piace
all'uno o all'altro ?
Il punto è: fare asserzioni il cui valore è del tutto
"soggettivo",
che rilevanza può avere ?
Non sarebbe più opportuno accordarsi su cosa ci sia di "oggettivo"
e quindi di rilevanza comune ?
Più leggo forum di musicofili e più mi rendo conto che la musica è
un .."ostaggio"
al servizio dell'individualità più sfrenata, a partire dai
cosiddetti interpreti che,
in connivenza non si sa basata su che,con i fruitori, fanno e disfano a
loro piacimento immolando sull'altare del "mi piace", qualunque
possibilità di reale esperienza e vissuto comune.
Astenersi perditempo o esegeti e ed ermeneuti molto letterari e poco
musicali.
Grazie.

 possibilità di reale esperienza e vissuto comune.
Quel che tu dici contiene molto di vero, ma riguarda non solo la musica
e la sua interpretazione ma ogni forma di espressione artistica. In
realtà, giunto alle strette, nessuno - neppure il critico più smaliziato
- sa dirti perché un'opera d'arte è davvero bella e grande. 
Ad esempio, nella critica letteraria, spesso si esaltano i contenuti
dell'opera, come se questa fosse più o meno grande in base a quello che
l'autore voleva dire. Se fosse così semplice Dante e Jacopone da Todi
sarebbero allo stesso livello. Inoltre un qualunque saggio di carattere
storico o psicologico potrebbe essere più "bello" di un'opera d'arte che
tratta lo stesso tema. Freud più "bello" di Proust, per intenderci. Non
parliamo, poi, quando si cerca di rilevare la bellezza del verso o della
pagina. In realtà nessuno davvero sa dirci perché il V Canto della
Divina Commedia è altissima poesia o perché Guerra e pace è un
grandissimo romanzo. Quanto romanzi di argomento storico sono usciti e
quanti ne sono stati dimenticati?
Non parliamo, poi, della musica, in cui il "contenuto" è molto più
sfuggente che in letteratura e si identifica con la stessa "forma". Chi
sa dirmi perché il primo semplicissimo Preludio del Clavicembalo ben
temperato è sublime invece che essere banale? E' così e basta (se vi
pare).
In realtà, come diceva Montale, bisogna accettare il fatto che nell'arte
vi è un quid di inspiegabile che fa la differenza fra la grande opera e
l'opera mediocre. Ogni spiegazione di carattere critico potrà
illuminarci sulla genesi, sull'ambientazione, sul significato,
sull'inquadramento storico dell'opera etc. etc, ma non ci dirà mai
davvero perché questa è "bella".
Così è nell'interpretazione della musica. Dando per scontato che, ai
massimi livelli è davvero difficile affermare che un pianista è più
"bravo" di un altro (meglio Pollini o Benedetti Michelangeli? o
Richter?) si può giungere ad apprezzare la lettura di un interprete, ma
resta il fatto che molto di soggettivo rimane. 
In realtà neppure le riviste specializzate riescono a spiegarti il vero
perché della grandezza di un'interpretazione. A mio modo di vedere la
111 di Benedetti Michelangeli e l'Hammerklavier di Pollini rimangono
insuperate, ma altri ti diranno il contrario.
Inoltre in certi momenti storici trionfa un certo modo di interpretare
la musica che poi in altri periodi viene esecrato (vedi il Bach di
Richter).
Insomma non rimane che ascoltare e fare tesoro dei pareri altrui, senza
pensare che siano verità rivelate.
Arne
 

 che rilevanza puň avere ?
Forse nessuna.
Ma se parti con questo piede, elimini dalla Cultura Umana ogni 
forma di Arte, di religione, di regole comportamentali.
E lasci solo la Matematica.
E, lasciatelo fire da un fisico matematico, e' un po' 
squallidino! :-)
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 all'uno o all'altro ?
Niente, i newsgroup non sono conferenze di accademici, sono spazi 
virtuali dove innocui appassionati si scambiano impressioni più o meno 
come potrebbero fare al bar. Capita di trovare la dritta giusta, oppure 
di doversi sorbire quelli fissati su idee balenghe, ogni tanto si trova 
anche la discussione ricca di spunti di interesse. Amen.
Ah, un consiglio che non c'entra niente con la musica : se vuoi 
continuare a frequentare questo spazio sarebbe il caso che imparassi a 
quotare meglio. E' una regola elementare di cortesia usenettiana e 
contribuisce alla chiarezza della lettura.
Ciao
M.

 altri, in particolare il quarto. E' davvero superiore al quinto?
Ieri mentre ascoltavo l'imperatore dal vivo (suonava Stephen Kovacevich) mi 
ponevo appunto questa domanda. E' vero che alcuni trovano più interessante 
il quarto, ma è soltanto una questione di gusto. Il quinto è più imponente 
(vedi titolo), sai musicalmente, sia come durata; il quarto ha l'entrata 
timida del pianoforte, alla quale fa seguito un meraviglioso pezzo 
orchestrale. Si, a me affascina più il quarto, soprattutto con quel 
movimento centrale in tonalità minore dall'aria così lugubre.....notturna, 
ma incantevole al contempo. La parte pianistica poi, sempre in questo 
movimento centrale, è suonata in piano, è un puro incanto. Per me si tratta 
di una della pagine più belle di Beethoven.
-- 
Ulisse, Seguso & Lidia
Membri, nonchè fondatori, del MAW 

Caro Arne,
ti ringrazio per la tua puntuale risposta.
C'è un dato però da aggiungere:
prima di arrivare all'inspiegabile, credo che ci sia molto , invece, di
spiegabile, ed è di questo che vorrei che si parlasse.
Quel che tu dici mi ricorda molti docenti, o meglio presunti tali, di
musica che quando loro non sanno, giustificano la propria non
conoscenza dicendo appunto . " e sai, ci sono cose che non si possono
spiegare, quando in realtà sono "loro " che non le sanno spiegare.
Ora apprezzo almeno il fatto che tu un tentativo di ragionamento provi
ad abbozzarlo. La mia esperienza è che lo spazio dell'arbitrio, quello
appunto della presunta interpretabilità, rispetto a quel che accade
oggi : pletora di esecuzioni di uno stesso brano e conseguente vagare
di ascoltatori alla ricerca, infruttuosa a mio parere se fatta in
assenza di ...criteri, di quella che più........già più che ?
1) Si avvicina a ciò che ,non si sà perché, "gli piace" ?
2) Non si sà in virtù di che ritengono essere " per loro" "la più
bella" ?
3) quella che risponde a canoni "filologici" di approccio ?
insomma, l'elenco dei ....ciechi di Bruegel sarebbe lungo.
Io penso, rispetto a questo vagare, che lo spiegabile siamo molto più
corposamente pieno di ragioni della pronta apparizione
dell'inspiegabile.
Torno a ripetere la mia domanda:
che cosa ci sarebbe di interpretabile in musica ?
Un intervallo di quinta ha una modalità di interrelazione con la
coscienza umana universalmente ....riconosciuta.
Poi si può anche far finta di non saperlo e continuare con i "mi
piace" piuttosto che " per me è sublime", "per me è la più...." e
avanti di questo passo.
Il punto fondamentale è che la relazione significante/significato
quando si arriva all'argomento musica, vacilla.
Se in letteratura è stato e continua ad essere sondato, in musica, o
meglio nel passaggio dal suono alla musica, come per incanto, ci si
perde.
Anche degli interpreti: ogni parola detta è assolutamente inutile ai
fini della comunicazione.
Che tu dica secondo me Michelangeli in quel certo brano  o per quel
brano è il massimo, certo, ti espone subito al confronto con un altro
che sia sul brano oggetto del tuo giudizio che sulla lettura datane da
tizio piuttosto che da caio, sarà di tutt'altro avviso.
Ergo.
Dice l'amico successivo: forse solo in matematica sarebbe possibile.
Uhm. Ogni volta che si tenta un discorso sui criteri viene subito
interpretato come "raffreddamento" e "sterilizzazione".
Io sono di un'altra opinione ( e parlo per vissuto che se avremo modo
di colloquiare , espliciterò ).
Sono convinto che il timore di cogliere pienamente il significato e
quindi, diciamo per intenderci , godere  +(più) 1.000 di un brano di
musica, siccome espone al rischio di ....soffrire anche -(meno) 1000,
proprio per evitare questa escursione, fa sì che ( e rispondo al terzo
intervenuto che parla di utenti da forum come soporiferizzati in
aborrimento di possibili approfondimenti, tutti insieme
appassionatamente a dire ....parole che riempiono di vuoto il nulla, )
ci si limiti a godere/approfondire più 30 così che , tutt'al più si
soffrirà meno 30.
Con simpatia
Raffaele

 contribuisce alla chiarezza della lettura.
...esatto.
Ciao
Edoardo

 soffrirà meno 30.
Non ti seguo...perchè capire i meccanismi che ci fanno piacere un
brano potrebbe essere qualcosa di negativo?
Per me sarebbe anzi molto interessante (sono stati fatti studi sulle
relazioni matemetiche nella musica di Bach, ad esempio, e credo questo
non faccia che aumentare la considerazione del suo essere "genio" che
nemmeno sminuirlo)
Ciao
Edoardo

musicali.
Ma guarda un po'. La musica fa a sé, non è cultura né storia, vero?
Che Lei si trovi poco a suo agio con le discipline umanistiche è palese. Che
la musica sia tutt'altro molto discutibile.
dR

quando si arriva all'argomento musica, vacilla.
Lol.
dR

>Ma guarda un po'. La musica fa a sé, non è cultura né storia, vero?
Che Lei si trovi poco a suo agio con le discipline umanistiche è
palese. Che
la musica sia tutt'altro molto discutibile.<
Ma di cosa parli ?
Cosa significa allora "storia" e cosa significa "cultura".
Come fai in fretta ad autoescluederti dal consesso storico e culturale.
Poco a mio agio con le discipline umanistiche ?
No veramente mi trovo poco a mio agio con la fuffa spacciata per
cultura.
Qui si che hai centrato il problema.
Quando leggo "mi piace" o una sfilza di giudizi su compositori ed
interpreti fondate su pura, quanto ritenuta inevitabile,
"soggettività". penso che in chi in quei termini si esprime non c'è
nessunissima voglia di comunicare e che si avvalgano della musica come
terra di nessuno nella quale fare sfoggio di arbitrio ammantato di
universalità.
Che sulla musica ci siano cose da discutere, questo è pura banalità.
E' talmente ovvio. Ma più per l'uso che ciascuno ne fa che per sua
reale disposizione ad essere ostaggio di questi non si sa che.
Provo ad andare con un po' più sistematicità.
- Come si decide il tempo di esecuzione di un brano ?
- Quando finisce un brano di musica ?
- Che differenza c'è fra intensità e tensione ?
- Cosa c'è di "oggettivo" in un brano di musica ?
- Quali fattori concorrono, forma per forma , ad identificare il punto
massimo ?
- L'esecutore ha il compito di riportare fedelmente la volontà
dell'autore o quello di ritrovare le stesse motivazioni che per primo
ha trovato l'autore e che deve fare proprie per cogliere il
"significato" di un brano.
Insomma "latore" della presente o "compartecipe" beneficiario di musica
insieme all'autore ?
Vai Danny, ti viene offerta una buona occasione.
Coglierla è affar tuo.
Eluderla è cosa che fanno coloro che pensano che la musica classica
sia ambiente "esclusivo" quando invece, non fanno che renderlo
semplicemente ...."escluso".
.....e Berlusconi propone la "schedatura" dei lavoratori della Scala.
C'è un limite al peggio ?
Pare di no. Questa poi me la spieghi che cultura è e perché non c'è
una levata di scudi immediata, forse il fatto che si sia persa, se mai
c'è stata, la coscienza che la musica sia parte integrante della
cultura, è frutto proprio della aleatorietà dei ..."mi piace " o "non
mi piace" quali criteri estetici......o no ?
Raffaele Napoli

"significato" di un brano.
Non è mica un'alternativa da niente. Se per "riportare fedelmente"
intendiamo l'essere "latori" quasi inconsapevoli, esecutori nel senso più
materiale del termine, l'idea non mi piace. Fra l'altro, la trovo
irrealizzabile. Quello del "ritrovare le motivazioni" è un discorso che mi
piace, pardon, condivido di più. Anche se il suo discorso è in parte in
contraddizione con le prime riflessioni che ci ha proposto, forse a questo
punto le ho fraintese io. Perché è evidente che il senso (abbia pazienza) di
un pezzo, o meglio lo spessore di senso con cui è costruito (nessuno oggetto
esteticamente considerato ha un solo senso), dipende anche dalle motivazioni
di chi lo affronta; si diceva altrove del carattere intenzionale. E non è
per nulla obiettivo nel senso delle scienze della natura, non rincorre il
miraggio di un fondamento "naturale" di ciò che per sua natura è espressivo
e quindi linguistico, sia pure in un senso particolare (Lei ovviamente mi
dispensa dal riassumere malamente Lotman). Oserei anche sostenere che la
grande opera è tale proprio perché si lascia attraversare da sensi di cui
l'autore, decenni o secoli prima, non era consapevole. In questo modo la
grande opera vive nel tempo; sia l'Iliade, sia L'Orlando Furioso, siano i
Preludi op.28 di Chopin. Ma questo non è arbitrio. E' esattamente il
contrario; è trovare i motivo per cui a secoli di distanza quelle opere ci
parlano ancora, al di là di qualsiasi restauro museale, e farle parlare.
dR