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Titolo: Attenti al lupo (per chi "maneggia" strumenti ad arco)

ciao a tutti
dopo tre mesi di viola dg credevo di essere particolarmente incapace io 
a suonare una corda vuota (il sol grave), finchè l'insegnante mi ha 
spiegato che questo era semplicemente dovuto al fatidico "lupo della viola".
ebbene, oggi ho accordato per la prima volta la viola a 415 anzichè a 
440 e mi sembra che il lupo sia sparito...anzi a dire il vero che si sia 
trasferito - come forse è logico - al sol#. o sto dicendo fesserie?
quindi vi chiedo:
è vero che ogni strumento ad arco ha il suo lupo?
voi come scendete a patti con lui?
se non lo si può eliminare è meglio che io l'abbia sul sol# piuttosto 
che sul sol naturale?
...grazie a chi volesse spiegarmi un po'...!
ciao
moeck

 che sul sol naturale?
Ogni strumento ad arco ha il suo bel lupacchiotto annidato da qualche
parte, spesso fastidioso, qualche volta appena percettibile e, ahi loro,
presente in branchi soprattutto negli strumenti gravi (Vc, Cb e,
evidentemente, Viole da gamba). Sul Violino le note "classiche" sono
do\do#, specialmente sugli strumenti modello Guarnieri (il Guarnieri del
Gesù di Paganini ha un lupo sul do che in certi momenti "sposta" il dito
del violinista), su Viola e Violoncello fa\fa#. La spiegazioni
"scientifica" onestamente non te la so dare, posso dirti che sul violino è
assai raro che il lupo sia così feroce da azzannare seriamente (a me è
capitato solo su uno strumento) ma certo impone un minimo di attenzione in
alcune posizioni, sul Vc vengono comunemente adoperati dei piccoli
nottolini metallici posizionati tra il ponte e la cordiera (sulla corda
infestata) e sistemati in modo da inibire determinati armonici (?),
funzionano ma diversi strumentisti che conosco preferiscono non adoperarli,
dato che il rimedio si associa ad una generale perdita di "tono" nella
sonorità. Non credo che la soluzione "tecnologica" ti attiri (credo di non
aver mai visto una Viola da gamba con "antilupo" sulle corde), quindi non
ti resta che conviverci: di fatto ogni volta che ti trovi a suonare una
nota allupata dovrai fare mente locale e "prenderla" in modo differente
dalla altre, è fastidioso ma dopo un si fa automaticamente.
E' normale che l'accordatura influisca sui lupi, a 415 sono un po' meno
feroci su tutti gli strumenti (forse si abbioccano), e le frequenze
incriminate, ovviamente, cambiano.
Qualche liutaio ritiene di poterli domare e financo eliminare con un buon
settaggio, mah.................
ciao
marino
 

 marino
grazie!
ciao.
moeck

Sul violoncello spesso il lupo si presenta sulla terza corda in quarta
posizione fa/fa#, personalmente arrivavo sempre inibito su quelle note
ed in piena esecuzione ne è difficile il controllo, la soluzione
migliore penso sia una antidissonante che come ti hanno detto viene
posizionato tra ponticello e cordiera. In ogni modo anche la sua
posizione deve essere calibrata. Su questo sito puoi acquistarlo per
viola  on line .
http://www.musafiaitalia.it/accessori1.html
ciao

moeck ha scritto:

Accordare a 415 ??????? Pericolosissimo ! Sposti il lupo in un'altra
tana e basta . E poi ti abitui a cavare il suono con l'arco che
strofina su corde che hanno una differente tensione dal 440.
Il lupo è ineliminabile , è una  risonanza propria della cassa
armonica che viene sollecitata ad una particolare frequenza che dipende
appunto dalla geometria dello strumento. Semplificando al massimo ,
ogni corpo ha una propria frequenza di oscillazione ( il diapason a 440
hz , una barretta di ferro lunga tot e spessa tot avrà un'altra frq
etc ,) nel senso che se emetto questa frequenza  da un'altra fonte
allora il diapason o la barretta si metteranno a vibrare per " simpatia
".
In questo caso il volume di aria racchiuso nella cassa armonica ha una
frequenza propria di oscillazione che può disturbare o sovrapporsi al
suono emesso dalla corda che sto facendo suonare.
Con la padronanza dell'arco si può ovviare tranquillamente il
problema. Dopotutto nelle posizioni alte in quarta o terza corda si
ottengono dei gracchiamenti che al confronto il lupo è un suono
celestiale ma che con l'indefesso studio il bel suono alla fine arriva
anche lì.
Buono studio
LUX

 ha scritto
<Accordare a 415 ??????? Pericolosissimo ! Sposti il lupo in un'altra
<tana e basta .
Ma guarda che quasi tutti quelli che fanno musica barocca suonano a 415.
Dai clavicembali ai flauti (dirtti o traversi che siano), dagli oboi ai 
fagotti: tutti questi sono a 415.
La viola da gamba può reggere la maggior tensione che richiede 
l'innalzamento di un semitono, ma se suona con altri a diapason fisso, che 
fa?
ciao
Giacomo 

 cosa intendi per "settaggio"? intervengono sulle corde o sulla viola stessa?
Per "settaggio" intendo la messa punto dello strumento nel suo complesso,
ossia non solo dell'incordatura ma anche delle catene, anima, ponte e
quant'altro.
Secondo me la pretesa di stanare il lupo è del tutto illusoria, come ti è
stato già dottamente spiegato da Homer il lupo "è una  risonanza propria
della cassa armonica che viene sollecitata ad una particolare frequenza
che dipende appunto dalla geometria dello strumento" (spero mi perdoni la
citazione:-)) e quindi è ineliminabile, anche se, forse, un settaggio non
buono dello strumento può dargli più coraggio.
ciao
marino

 è vero che ogni strumento ad arco ha il suo lupo?
No, noi violinisti abbiamo il gatto e non su una sola corda ma
su tutte :-)
A parte la battuta e' un problema per tutti gli strumentisti ad arco e' vero
ma non so per quale motivo e' piu' comune tra i violoncellisti (forse anche
i contrabassisti).  Il problema con gli strumenti moderni si risolve
mettendo un'apposito aggeggio di metallo mentre invece per quello che ho
visto con colleghi che hanno sofferto dell'effetto lupo con gli strumenti
barocchi il problema si risolve spostando il ponticello o l'anima e queste
cose qua' ed e' un lavoro che compete a un liutaio.
Porta la tua viola a vedere e vedrai che con una bella "messa in piega" il
problema si risolve :-)
V.

LUX
Trattandosi di una viola da gamba penso che suonare a 415 (e anche piu'
bassoj) sia la cosa piu' normale, anzi, molto piu' normale che suonare a 440
e comunque io per la verita' visto che moeck sta -se ho capito bene-
cominciando a suonarla, sarebbe forse piu' stimolante riuscire a prendere
dimestichezza con l'archetto con meno ostacoli possibili e una volta
acquistata un po' piu' di padronanza allora giocare un po' con il lupo :-)
E' vero, i violinisti abbiamo molto meno quel problema e quando si ha di
solito si risolve -come ha detto M. Lagomarino- portandolo a fare una "bella
messa in piega" da un liutaio. Specie se si tratta di strumento barocco
(cioe', corde di budello ecc ecc) ed e' lo stesso caso di una viola da
gamba.
L'aggeggio di metallo si mette sulle corde rivestite e non su quelle di
budello ma non so se per motivi filologici o per funzionalita', comunque il
mio consiglio a moeck e' di portare la sua viola dal medico a farla
visitare, tante volte il problema si risolve spostando un po' il ponticello
o l'anima o quel che ci sia da spostare.  Prova e poi vedi altrimenti ti
tocca fare amicizia col lupo oppure cambiare strumento :)
ciao
V.

 ha scritto nel messaggio
news:4402c381$0$5999$4faf...@reader2.news.tin.it...

Chiedo scusa questo messaggio lo avevo scritto PRIMA di leggere le altre
risposte e mi e' scappato prima di cancellarlo :)
V.

appunto dalla geometria dello strumento. ...
mah
io farei due conti prima di decidere che sia ineliminabile
non mi intendo di viole da gamba, ma parlando in termini generici mi riferisco
al fatto che la risonanza - per essere appunto di intensitá rilevabile - deve
essere stretta (il cosiddetto fattore di merito, il Q, é tanto più elevato
quanto più é stretta la gamma di frequenze intorno alla F0 di risonanza)
Questo significa che potrebbe esserci la possibilitá di farla cadere su un
quarto di tono e quindi farla andare su una nota che - se si é intonati - non
dovrebbe mai essere usata almeno nella musica del periodo associato alla viola
da gamba (certo, in musica moderna esistono anche i microtoni, ma non é il ns
caso)
Purtroppo nel caso specifico, essendo il lupo dichiarato sul Sol grave (immagino
che si tratti del Sol1 pari a 98Hz con diapason 440) accordando a 415 si
andrebbe a posizionare sul Sol# (pari a 97.9Hz con diapason 415)
Un esperimento interessante sarebbe quello di accordare a 427Hz il che farebbe
andare la frequenza di 98Hz sul Sol-monesis ovvero una via di mezzo tra il Sol
naturale ed il Sol diesis rendendo meno frequente la possibilitá di capitarvi
sopra.
Se questo esperimento desse i frutti sperati si potrebbe pensare di modificare
la massa della cassa armonica incollando all'interno in posizioni opportune dei
pesi calibrati in modo da spostare la frequenza di risonanza 
Qui mi appello al giudizio di qualche liutaio, ad es. Rampini, per cercare di
capire se la rozza descrizione che ho tentato di fare sia plausibile e/o
applicabile.
Devo anche aggiungere che sul testo del Bornstein (Gli strumenti musicali del
Rinascimento) che fortunatamente possiedo, ma mi pare che Andreola ne abbia
messo una copia in rete col permesso dell'autore, viene riportata una serie di
notizie che fanno pensare che anticamente non vi fossero tutti quegli
accorgimenti che col tempo hanno reso la voce degli strumenti ad arco sempre più
brillanti e potenti; ad es. a pag. 257 dice che nelle vdg rinascimentali non era
presente l'anima (fatto accettato solo di recente dalla musicologia) ed inoltre
mancava la catena ed il piano armonico era più spesso ed autoportante; in molti
strumenti al centro del piano armonico é creato un ingrossamento del legno che
corre internamente dall'alto al basso spesso questa "spina" é spostata sul alto
delle corde grosse facendo le veci della catena ....
Insomma, non mi stupisce che per rinforzare la voce dello strumento, adeguandosi
alle necessitá di oggi (e forse anche a quelle del barocco) si sia dovuto
accettare un compromesso relativamente alla omogeneitá dell'intensitá nei vari
registri.
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith

 su tutte :-)
Ma cos'è sto "lupo"?
Sarà che io sono un "orso" a suonare e quindi li spavento! :-)
Ciao
PS Scherzi a parte, cosa si intende di preciso?Io al massimo vado a
giorni, mi sembra che (almeno sul mio cinese/coreano) influisca molto
il tempo, non ho note particolari che fatico a suonare (a parte quelle
gravi ma per il semplice fatto che la corde vibra con una frequenza
più bassa e quindi bisogna starci un pò attenti...)

 problema si risolve :-)
Il mio liutaio dice che i lupi su uno strumento si possono 
migliorare ma mai mandar via del tutto. Il mio liutaio la sa lunga.
M.

 pesi calibrati in modo da spostare la frequenza di risonanza 
Anch'io ho sentito spesso questa idea (e complimenti per esserci 
arrivato da solo), ma pare che si sposterebbe solamente il lupo 
su un'altra nota. Comunque ho sentito di liutai che ci provano.
M.

 pesi calibrati in modo da spostare la frequenza di risonanza
In realtà l'esperimento è stato tentato. Parlando con violoncellisti che
hanno fatto qualche prova ho riscontrato pareri molto positivi, ma di fatto
non ho poi visto nessuno adoperare quegli aggeggi, boh!
ciao
marino

 applicabile.
potrei chiedere all'unico liutaio di Milano che ho avuto l'occasione di 
conoscere se volesse provare la mia viola e dirmi cosa ne pensa.
l'ideale sarebbe almeno quello di mettere una bella museruola a questi 
benedetti lupi!...prima di abbandonare e cambiare strumento...:))
ps
intanto colgo l'occasione per ringraziarvi tutti quanti per i vostri 
preziosissimi consigli!
ciao,
moeck

oops chiedo scusa , non ho letto bene, pensavo si trattasse di una
viola normale.
Comunque rimane invariato il discorso sull'ineliminabilità del lupo.
Qualsiasi artificio volto a inibire la frequenza critica si
ripercuoterebbe in un calo di resa dello strumento( tipicamente in
intensità sonora) su tutte le altre frequenze.
LUX

 messo una copia in rete col permesso dell'autore,
E' Bornstein stesso che l'ha messo a disposizione di tutti.
Io l'ho solamente segnalato.
Nel suo sito ha anche accolto anche alcune mie trascrizioni in pdf di Bach 
da scaricare liberamente.
ciao
Giacomo 

 potrei chiedere all'unico liutaio di Milano
Chiesa?
ciao
Giacomo


ciao
Rossella
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Rossella
Studi con Rodney?
ciao
marino

 marino
ciao
r.


 grazie!
Purtroppo sono un ligure provinciale e a Milano ci bazzico poco, posso
confermarti che Rodney è molto bravo ma dubito di poterti informare dei
suoi concerti, è più facile che tu, da brava meneghina, possa ragguagliare
me :-). In realtà volevo "utilizzarti" per inviargli i miei saluti, nel
caso tu fossi stata sua allieva.
Ti faccio i miei auguri per lo studio della viola, che mi sembra
"prenderti" parecchio, e con ragione! E' forse lo strumento che amo di più,
e qualche volta ho pensato di studiarla un poco, cosa che poi non ho mai
fatto, forse perche già mi rimorde la coscienza per come tratto il violino.
Inoltre l'inverno si avvia al termine e, si sa, i lupi d'estate sono meno
cattivi :-)
ciao
marino 

 molto bravo.
[...]
Bravissimo
Sentito in trio a Sassuolo (Mo) con Doron Sherwin al cornetto e Skip 
Sempè al clavicembalo e organo.
Tre mostri di bravura, uno più mostruoso dell' altro (Sempè è una mitraglia)

 marino 
ciao
rossella

IlNegromante ha scritto:

grazie per la segnalazione di questi mostri sacri!!
se replicano dalle tue parti fammi un fischio che mi precipito. ok?
ma il passaparola (o la diretta conoscenza)è l'unico modo per sapere 
dove suonano questi artisti che non hanno un proprio sito internet?
o ci sono altri modi?
a presto!
rossella

 solo una conferma: questo sopra è il tuo vero nome o un nick?
E' il mio nome, nella storia non c'è un Lagomarsino che si sia distinto in
qualche cosa (tranne mio nonno e mio padre che erano ottimi fabbri!),
bella, brutta o anche solo singolare, qualcosa insomma che possa suggerirne
l'adozione del cognome come nick, e come nome di fantasia sarebbe perlomeno
inefficace :-)
grazie
ciao
marino

 o ci sono altri modi?
potresti tenere d'occhio 
www.promart.it
qui c'è qualcosa su Rodney Prada
http://www.accademiadelricercare.it/site/
(per un giorno ti sei persa un loro concerto, acciderbolindindirindina)
se ti interessa Doron D. Sherwin, c'è lo spassoso sito dell' ensemble La 
Reverdie
http://www.lareverdie.com/
"Da 1989 si è stabilito in Italia, a Modena, ed è tuttora fra i 
pochissimi musicisti a non essersi mai esibiti in duetto con Luciano 
Pavarotti." ;)
Ho visto che a Maggio suoneranno a Pavia. Se ne  hai la possibilità, vai 
a sentirli
su Skip Sempé
www.stravagante.com

 
www.stravagante.com
grazie per tutti i link!
molto divertenti davvero le presentazioni dei musicisti dell'ensemble La 
Reverdie...:)
grazie
r.
con la ricerca su promart per artista non ho avuto grandi risultati 
però...o sono io imbranata o non funziona a dovere...mah...
(non rispondere, eh...;)

 (non rispondere, eh...;)
(...sono stato buono ;)

 bastava mettere a 440 e accordare mezzo tono sotto...;)
Ho fatto i due conti che dicevo: col range del tuo accordatore, giocando a 
spostarti mezzo tono sotto, non riesci ad avere il 427 che suggeriva Klaus.
Ti mando la tabella in privato. Risulta che tu puoi andare da 410 (un 
semitono sotto il 435) a 420 (un semitono sotto il 445)
Il 427 è mezzo tono sotto al 452, 4, che è fuori dalla portata del tuo 
tuner.
ciao
Giacomo 

Comunque ho sentito di liutai che ci provano.
il liutaio non é di legno ... :-)


non ho poi visto nessuno adoperare quegli aggeggi, boh!
ma se la modifica funziona non credo che la vedi, almeno, io me la farei
installare all'interno della cassa armonica e quindi sarebbe invisibile dal di
fuori


frequenze di accordatura o meno.
se accordi con tensioni inferiori - ovvero calando, mai crescendo - non puoi
fare del male allo strumento; eventualmente la precauzione devi prenderla quando
torni alla frequenza giusta, perché devi crescere e quindi tendere di più le
corde, ma se lo strumento é serio non credo che si possa rovinare
D'altronde cosa succede se devi sostituire una corda ? La sollecitazione in quel
caso é molto più drastica, perché passi da tensione zero a tensione massima,
mentre qui cambi di pochi hg la tensione della corda.


440, ovvero 392Hz; quando togli il dito la frequenza scende di un semitono e
errore: scende di un quarto di tono


 fuori
Devo imparare ad essere più preciso ed a usare meglio i verbi! Riformulo:
i pesi in questione sono posti dentro lo strumento, e quindi non si vedono,
quello che volevo dire era che dei violoncellisti di mia conoscenza che
hanno avuto modo di sperimentare l'aggeggio nessuno poi l'ha usato,
malgrado le impressioni positive avute in prima battuta.
La ragione precisa non la so, forse il suo peso l'ha il fatto che essendo,
appunto, interno il peso abbisogna dell'intervento di un liutaio per
sistemarlo, il che rende più complessa la taratura iniziale e la gestione
di eventuali ritocchi nel settaggio (questa è solo una mia congettura, ma
personalmente sarei spesso tentato di intervenire qualora lo strumento mi
sembrasse solo che un po' "diverso" dal giorno prima, e intervenire
all'interno della cassa e scomodo, oltre al fatto che è meglio - molto
meglio - che uno strumentista non lo faccia mai!:-))
ciao
marino

 mentre qui cambi di pochi hg la tensione della corda.
vero, faccio anche danni maggiori (credo) quando - mentre accordo - mi 
si rilascia completamente una corda (se mentre giro la vite non applico 
la pressione necessaria per farla avvitare)...
per il momento grazie ancora a te, al Meister...e al povero duffy per le 
preziose consulenze...!
buona notte :)
rossella

meglio - che uno strumentista non lo faccia mai!:-))
infatti, oppure uno strumentista con questi problemi dovrebbe diventare anche
liutaio :-)


rossella
ah, ma sei femmina, credevo che moeck fosse masculo :-)
