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Titolo: Anima e personalità nel BuffyVerse - dubbi

Apro questo thread per chiedere ai piu' esperti di levarmi un dubbio che 
ho sempre un po' avuto, e la prima puntata di ieri ha contribuito ad 
incrementarmi: ovvero, c'e' un modo per stabilire dall'uomo che uno e' 
quale vampiro potrebbe diventare, e se si puo' avere un vampiro con 
"slanci" umani anche in assenza dell'anima.
Prendiamo Angel ed Angelus... quando Liam si rifa' vivo a casa di suo 
padre, evento narrato qualche puntata fa, e "lo gonfia come un 
polpaccio" (cite), la sua sire gli ricorda che le passioni che muovono 
un vampiro sono diretta derivazione di quelle che lo muovevano in vita. 
E se Liam era un povero scapestrato, ed Angelus il prototipo del 
bastardo assoluto, geniale e compiaciuto nella sua cattiveria, ed in 
grado di rendere efferate anche le vendette piu' triviali, Angel con 
l'anima e' un bravo ragazzo, tormentato, non troppo astuto e furbo (qui 
daresti retta a Spike infatti ^^), ma volenteroso ed in grado di momenti 
di assoluto e toccante eroismo, sia pur intervallati da slanci 
masochisti come con l'anello di Amarra, l'esorcismo "fai-da-te" ed altri 
momenti in cui e' pronto a sacrificare tutto di se' pur di conseguire un 
minimo vantaggio globale.
Oppure William il Sanguinario e Spike: avevamo un poeta onesto, mammone, 
non troppo portato ed irriso da tutti, che e' diventato prima un 
assassino se possibile piu' crudele ed efferato dello stesso Angelus, e 
poi un perfetto antieroe, un personaggio magnetico, che personalmente 
preferisco allo stesso Angel, in grado di seguire le proprie idee a modo 
suo e di riuscire sempre a fare la scelta migliore.
E qui c'e' il problema: Angel ha un'anima, Spike l'ha avuta solo dopo il 
suo ritorno dal viaggio nella Sesta serie. Prima c'era il chip. Ma prima 
ancora del chip abbiamo avuto uno Spike _seriamente_ preoccupato per le 
condizioni di sua madre, cosi' tanto da vampirizzarla per poi dover 
ucciderla, cosa che il Primo Male e' riuscito ad usarla. Poi un 
lunghissimo periodo di massacri con due Cacciatrici defunte. Poi il 
chip. Ma il chip puo' impedire a Spike di uccidere, ma non di confessare 
a Buffy di aver capito il momento in cui le cacciatrici erano pronte a 
morire, e neppure il chip puo' ordinarti di prenderti cura di una povera 
puccettosina smarrita, e di essere una delle poche figure paterne per la 
cara pucciosina nostra. Ne' un chip puo' ordinarti di cercare di 
riottenere un'anima... cio' e' stato fatto per Buffy, se sono riuscito a 
comprendere lo scombinato doppiaggio di quel periodo... ma quando Spike 
non aveva l'anima, cosa lo muoveva?
-- 
"I'm wearing one of his old shirts!
Didn't _that_ tell you something?"
"I lent Robin a bathing suite once
It didn't mean we were lovers"
Dolphin and Tempest - Aquaman v3, 37

 l'anima, cosa lo muoveva?
L'amore, e' ovvio ^^;
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"We all come in from the cold, we come down from the wire, and everybody 
warms themselves to a different fire" 


Bella questione, quella che hai posto.
Non mi ritengo un esperto per poter rispondere a questioni tanto 
vampirosofiche, ma esprimo soltanto il mio parere...
Probabilmete sia Liam che William erano due poveri frustrati, Liam con 
problemi col padre, William con la madre e le donne...
Ed infatti entrambi sono diventati sanguinari e crudeli (non saprei dire chi 
dei due di più, in effetti: certo Angelus era conosciuto e temuto da tutti, 
ma credo che col tempo anche Spike avrebbe potuto raggiungere la stessa 
fama).
Poi Angelus è stato maledetto.
Spike a continuato per la sua strada finchè non è subentrato il chip... ma è 
stato davvero a causa del chip il suo cambiamento? No, io credo di no... 
amava Buffy già prima...
Mi chiedo: che sarebbe successo se Angelus non fosse stato maledetto e fosse 
rimasto quello che era, e poi avesse incontrato Buffy? Forse se ne sarebbe 
innamorato ugualmente? Probabilmete sì, sarebbe potuto succedere (anche 
perchè in una serie televisiva può succedere qualunque cosa)... anche senza 
anima... proprio come è successo a Spike...
Quello che mi pare strano è come mai un tipo come Liam, sveglio e donnaiolo, 
si sia trasformato in un imbranato-ebete, e un impacciato come William sia 
diventato tanto magnetico e con carattere... Misteri dell'anima, forse!
 

 L'amore, e' ovvio ^^;
Infatti ^^
Il problema e' tutto qui: quanti e quali sentimenti nel Buffyverse sono 
indipendenti dall'anima? L'amore di Spike per Buffy era altrettanto 
forte e "puro" (non vorrei usare termini da romanzetto rosa, ma il senso 
e' che cosi' ami qualcuno che ami davvero, non una che vuoi tenere in 
orizzontale per un quarto d'ora e poi rispedirla a casa annunciando un 
tuo prossimo viaggio in Taiwan) che quello di Angel, che pure ha 
un'anima, e sicuramente l'ho ammirato piu' del prode Carciofone, di cui 
tutto si puo' dire tranne sia stato costante. Eppure Spike ha cercato di 
ottenere l'anima proprio perche' e' innamorato. Ed e' stato a modo suo 
un figlio devoto, piu' di tanti altri, anche da vampiro. Il caso del 
gemello di Melanka Fray dimostra, come anche Angelus, che un vampiro 
puo' spesso amplificare e distorcere sentimenti che gia' da umano 
provava... ma e' come se Spike avesse ancora avuto la complessita' dei 
sentimenti umani. E questo me lo rende uno dei personaggi che preferisco ^^
-- 
"Don't interupt! I'm trying to fathom the subconscious of a deadly 
criminal!"
(Batman - Batman TF 1966)

 sono indipendenti dall'anima?
Ma perche' ti domandi e poi ti rispondi esaurientemente da solo (nel 
resto del messaggio)? ^^;;;
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"We came, we saw, we kicked its ass!" 

 dell'anima, forse!
Liam non era sveglio... donnaiolo si', ma sfigato, infatti Angel se ne 
vergognava (mi pare in Amends?)
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]


 diventato tanto magnetico e con carattere... Misteri dell'anima, forse!
Puo' essere dipenda dall'anima. Come puo' essere che quando le "dolci 
fanciulle" della locanda deridevano gli slanci di Liam, intendessero 
proprio che in Liam molta scaltrezza era esteriore. Come in William, pur 
sempre un artista, molta sensibilita' era sepolta sotto i suoi scritti ^^
-- 
Stefano Gigante aka Dottor Tofu
    "Put down your chainsaw and listen to me
    It's time for us to join in the fight
    It time to let your babies grow up to be cowboys
    It time to let the bed bugs bite"

 resto del messaggio)? ^^;;;
Perche' riesco a domandarmi l'intero, e rispondermi solo a mezza domanda 
^^;;
Se i sentimenti e l'anima divergono, e puo' capitare che un vampiro 
conservi buona parte di se' anche senza anima, perche' Spike per amore 
e' corso alla ricerca dell'anima? Forse non riesco a spiegarmi bene... 
ma se l'anima nel buffyverse e' coscienza, Spike non ha dimostrato di 
poterne afferrare abbastanza senza avere un'anima toccando vette di 
umanita' che lo stesso Angel, il vampiro con l'anima, forse non ha mai 
toccato? ^^;
E' questa la parte che ancora mi sfugge, e che mancandomi mi fa sembrare 
pura teoria il resto delle mie idee...
-- 
"When you've been around as long as I have, you know that the only 
worthwhile things you can bring to a catfight are popcorn and a drink"
(Max Mercury - Young Yustice #7)

 toccato? ^^;
Certo. Ma va a cercare l'anima per "darle quello che si merita". Lui e' 
comunque *cattivo* senz'anima... la capacita' di amare non lo rende 
buono. Basti pensare a lui e Drusilla... si amavano, mentre portavano 
distruzione in Europa. Ma si rende conto, dopo aver cercato di 
violentarla, di essere ancora cattivo, e quindi va a prendersi un'anima 
perche' lei se la merita.
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Nothing lasts forever, even cold November rain" 

sentimenti umani. E questo me lo rende uno dei personaggi che preferisco ^^
Beh ricordi la Vamp Willow? (e chi se la scorda H_H )
era "a little gay"; e cosa e' diventata Willow successivamente, quando
ha guadagnato una certa fiducia in se stessa?
--
Dottor Divago
a.k.a. Fabio Cavallin
«Lo Spamming scorre potente in quest'uomo...» 
(Cheshire Cat, 11/2/2004) 
(\ /) 
(O.o) 
(> <) 
This is Bunny, 
a step ahead in his world domination plan. 
Help his plan: copy them in your signature!

amava Buffy già prima...
secondo me:
Spike e' sempre stato ossessionato dalle Cacciatrici; e l'ossessione
spesso si trasforma in qualcos'altro
avendo in testa un chip che gli impediva di sfogare la sua ossessione in
un altro modo (es: uccidendola) alla fine la sua ossessione e' diventata
una ossessione amorosa.
e da li a diventare amore, il passo non e' propriamente breve, ma piu' o
meno...


vampiro, mentre Angel e' un cazzone e basta :-)
lol


qualcosa di "umano" fosse in Spike anche prima di riavere la sua anima.
lo dice anche Il Giudice criticando i comportamento di Spike e
Drusilla...


>
Sě, intendevo sveglio con le donnine.... la stessa faccia da 
sofferente/deficente  anche quando ancora non doveva per forza di cose fare 
il tenebroso non mente... ;-) 

 perche' lei se la merita.
Del resto aveva capito anche senza anima che stuprare Buffy, la donna 
che amava, era un atto profondamente _sbagliato_. E con l'anima ha 
acquisito la bussola morale che gli serviva. Insomma, se ho capito bene, 
una garanzia di poter fare la scelta giusta alla prossima "tentazione", no?
-- 
"I'm going to have to be a villain. Oh god. I'll have to get a tight,
skimpy black leather outfit that shows off my cleavage.  Oh god. I'll
have to get cleavage."
(Arrowette - Young Justice 16)

 "tentazione", no?
Be', non era molto difficile capire che era sbagliato, non serve l'anima 
per *capirlo*. Solo che a fare le cose sbagliate un vampiro ci gode... 
entra in contraddizione con se stesso nel momento in cui ama un 
non-vampiro.
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"Well, I figured, what the hell!" 

 ha guadagnato una certa fiducia in se stessa?
Appunto ^^
-- 
"In blackest day or brightest night,
  er, watermelon and cantaloupe,
  yadda yadda,
  superstitious and cowardly lot,
  with liberty and justice for all!"

 non-vampiro.
Scrupoli? Sensi di colpa? Amore? In ogni caso la mia immagine di Spike 
ne esce ancora piu' grande ^^
-- 
"Early one morning, just as the sun was rising
  I heard a young maid sing in the valley below
  <<Oh don't deceive me, Oh never leave me,
  How could you use, a poor maiden so?>>"

 pura teoria il resto delle mie idee...
Provo a suggerire uno spunto. Al di la` delle ovvie necessita`
narrative, che Spike (e Drusilla), fossero vamp particolari, lo sappiamo
fin da subito.
Nell'episodio della seconda stagione del "giudice", lui li prende
abbastanza male, e dice che "puzzano di umanita`".
Nella terza, vediamo quell'episodio clamoroso, dove Spike si
autodefinisce "love bitch".
La mia personale teoria, e` che l'anima non venga "estirpata", ma
"sepolta" dal processo vampirico. A dimostrazione di cio, ci potrebbe
stare la maledizione di Angel/Angelus: che senso hanno i rimorsi per
qualcosa fatto da qualcun'altro? Io provo un rimorso per qualcosa che
faccio. Se l'anima non c'e`, e come se fosse _davvero_ un'altra persona.
L'anima di Angel esplode, al rimorso, all'orrore di quello che ha
_assistito_.
Se prendiamo per buono questo, probabilmente, possiamo prendere per
buono che il processo di sepoltura dipende da tanti aspetti, compresi
quelli che indicavi, e che difficilmente avremo vampiri uguali (come
difficilmente ci sono persone uguali tra loro).
E` solo un idea, eh. A livello biologico/metafisico, nell'impossibilita`
di definire l'anima, puoi dire tutto e il contrario di tutto, e questo
Joss, lo sa... :)
-- 
                          Maurizio - Tannoiser - Lemmo
                 Founder Member of ERLUG 
http://erlug.linux.it
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Fixing Unix is easier than living with NT.

 Joss, lo sa... :)
Joss e' un genio. E non la smettera' di stupirmi ^^
-- 
"Where'd you get a live fish, Batman?"
"The true crimefighter always carries everything he needs in his utility 
belt, Robin."
(Batman to Robin - Batman TF 1966)

il tenebroso non mente... ;-) 
c'e anche da dire che DB ha quella faccia praticamente SEMPRE... :)


il "Maestro", Spike, Dru ed Angelus
e Darla?
btw, se non erro Darla non era discendente dal Maestro? se cosi' fosse,
tutti e quattro sono dell'Ordine di Aurelius, no?
e Luke? come si colloca? e l'Anointed One?
btw, se i quattro vampiri piu' forti e temuti della storia erano
dell'Ordine di Aurelius, allora era davvero forte quest'ordine!
peccato che hanno incontrato la biondina sbagliata... :)
