Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: musica contemporanea gioiosa

non sara' mica tutta angosciosa ?
ditemi che mi sbaglio, su, via.
hi
a, vn


Domattina ti posto una lista (di musica contemporanea gioiosa)
Intanto:  Ligeti: Hungarian Rock (che i suoi anni li ha),
Lindberg: Joy.
Boulez: Repons.
Repons ha un inizio danzante, addirittura.
Molto energica, un po' turbolenta, ma molto ottimista e'
anche la 3a sinfonia di Lutoslawski.
Direi anche Donatoni: SPIRI
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Bezaubernd ist sie heute wieder."


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 capolavoro assoluto, ascolta "Le Banquet céleste".
Vedi che cosa succede a scrivere i post mentre si sta chattando col
Doge...???
Dimenticavo l'autore!!! Sto ovviamente parlando di Olivier Messiaen.
Salutoni col capo cosparso di cenere...


 capolavoro assoluto, ascolta "Le Banquet céleste".
Si, si e' lui.  Olivier Messiaen.


 I titoli confermano: si tratta del buon Oliviero l'ornitologo.
Infatti ho scritto il post mentre stavo facendo altre 100 cose... Ed ho
lasciato nella tastiera il nome del buon Olivier Messiaen!
Comunque non e' assolutamente vero che penso solo a Messiaen! Uscendo
dall'ambito della musica gioiosa, e ampliando a tutto il panorama
organistico, i nomi sono moltissimi!
E' vero che ho un debole *mooooolto debole* per la musica francese, di cui
Messiaen e' il piu' grande nel '900, ma... Ma non saprei assolutamente
rinunciare, per esempio, a (in ordine molto sparso):
Jéhan Alain
Maurice Duruflé
André Fleury
Marcel Dupré
Jean Langlais
E se mi si consente di andare leggermente piu' indietro nel tempo, allora
l'elenco si allunga ulteriormente. Non staro' qui a citarli tutti, ma
almeno devo fare il nome di uno dei miei "pallini": Louis Vierne.
Ciao!


 ditemi che mi sbaglio, su, via.
Ti sbagli! Di musica contemporanea e cmq anche del '900 storico
"duro, puro e inca$$ato", ma lieta o gioiosa, ce ne e'.
Ho gia' nominato alcuni pezzi...
Di gioiosa aggiungerei anche le quattro Notations per Orchestra di Boulez
(in realta' ce ne e' gia' una quinta e il buon Pierre ha praticamente,
cosi' dice lui, finito la intera serie di 12), alcune sono proprio
liete, ottimiste, danzanti.  Ho gia' nominato in un altra risposta Repons,
che apre invitandoti alla danza e termina cullandoti tra delicati arpeggi.
In effetti la musica di Boulez oscilla spesso tra il lieto, il consolante,
il sognante... l'idilliaco... angoscioso non lo e' praticamente mai: certo
Rituel e' un pezzo angoscioso... ma e' stato scritto in memoria di Bruno
Maderna, morto tragicamente poco prima.
Boulez: spesso e' musica che esprime stupore (Messagesquisse ad esempio)...
come certi piccoli pezzi di Schumann.
Ricordo che le Notations sono originariamente 12 brevi pezzi pianistici di 12
battute, rigorosamente seriali ma con, gia' in nuce, certi procedimenti di
amplificazione del materiale tipici del Boulez maturo.  Sono aforistici o
quasi, ma certo non angosciosi.
Un altro turbinio di emozioni, dalle quali sembrano escluse la angoscia e
il dolore, al limite in alcuni casi un po' di nostalgica malinconia,
e' dato dalla musica pianistica di Ligeti: gli studi, primo e secondo
libro (piu' i due studi del 3o, immagino, ma ne conosco solo uno),
e la Musica Ricercata (che pero' ha quasi 50 anni).  Alcuni pezzi della
Musica Ricercata si possono anche ballare (proprio volendo).
Ottimista mi sembra anche il ciclo "Les espaces acoustiques" di Gerard
Grisey.
Birtwistle e' a volte concitato, come nel concerto 
"Panic" per sassofono,
batteria e grande orchestra.  Quest pezzo forse mette ansia, ma per la
frenesia.  "Secret theatre" invece e' un pezzo intimo, un po' birichino,
con venature sensuali, in una atmosfera misteriosa e sognante.
Cage: molti dei pezzi per pianoforte preparato (Sonata e Interludi, ne
esiste una buona incisione Naxos, suona Boris Berman, ma anche Mysterious
Adventure, che ho sentito suonare da Liubimov) sono vivaci, lieti, sereni,
spensierati... 
Oh, si, e poi c'e' il teatro musicale. L'opera. Come si fa a non nominare
"Le grande Macabre" di Ligeti.  C'e' tutto: amore, morte, sesso con amore
e sesso violento, perversioni, grandi bevute, senso del grottesco e del
buffo, colpi di scena, politici corrotti, servizi segreti, horror, e poi
un lieto fine.  E la musica e' sempre (quasi) perfetta per accompagnare e
integrarsi a tutti questi elementi.  L'opera non e' solo gioiosa, beninteso,
capita proprio di tutto e la trama e' articolata.
Ma le emozioni ci sono proproi tutte.
al prossimo giro di cose che mi vengono in mente


anche la 3a sinfonia di Lutoslawski.
Vabbuò, proverò pure questa... cmq il concerto con la Anne-Sophie
Gnoccher è piacevole.
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

 Gnoccher è piacevole.
3 Possibilita': 3a e 4a sinfonia, Salonen/LAPO, SONY, 
oppure nel Duo Philips, diretta da Lutoslawski stesso
a capo dei Berliner, Duo ne quale c'e' anche una rara
esecuzione delle Paganini Variations nella versione
originale per due pianoforti... oppure i CD NAXOS che
sono cmq buoni.  Ma non come Lutoslawksi stesso o
Salonen: favoloso anche il cd di Esa Pekka per la SONY
con la Seconda Sinfonia, il concerto per pianoforte
e il ciclo di Lieder "Chantefleur et Chantefables"...


Direi anche Donatoni: SPIRI
iniziamo a prendere nota...allora...Ligeti... :-)))))
Ciao ciao Pippo
ICQ#:35469747
"Oh my God!!!They killed Kenny!!!" "You bastards!!!"
"Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza''.
Dante, Inf. XXVI, 118-120

iniziamo a prendere nota...allora...Ligeti... :-)))))
ROTFL!!! ;-)


 Ciao carissimo!
Un caro saluto :)
un miao fiorentino...
a, vn

Kagel: Ungulis Incarnatus Est
"    : Finale
"    : ecc. ecc.
Messiaen: Turangalila
"       : ecc. ecc.
Reich: Octet
Castiglioni: Come io passo le vacanze
Berio: Duetti x violino
Maderna: Satyricon
"      : Serenata per un satellite
Fedele: Epos (beh, più che gioiosa è epica--ovvio--e a volte delicata)
Saarihao: Songs
"       : Three Japanese Gardens
Ligeti: Lontano (gioioso o glorioso? dipende da cosa intendiamo per 
gioiso; mi schiero da sempre con von Balthasar, quando si parla di 
gloria)
Riley: In C
Boulez: Dérives
Takemitsu: A flock descends... Stanza
Berberian: Stripsody
La musica della prima metà del XX secolo non può essere gioiosa. Come si 
fa? Con due guerre come quelle, più guerre ed eccidi di massa un po' 
ovunque... Il bello è che il pezzo più tetro (e più bello?), al margine 
di quell'epoca, l'ha scritto un compositore ormai ultraconservatore: e 
dico Metamprphosen di Strauss.
p.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 wrote in message
399c41e4...@news.tin.it...


 e poi la luce dei "Nonsense Madrigals", e poi tanti studi per piano...
ciao



e quelle musikine piene di palline da tennis?
gioiosine anke loro per quanto ricordo...
doge, illuminami!
--
*********************************
Icier, silent pole
e-mail: 
iren...@tin.it
ICQ#40212979
*********************************
to every man his own Bach
Glenn Gould

 Direi anche Donatoni: SPIRI
Giustamente Tito mi ha ricordato che avrei potuto
citare molti altri brani di Donatoni.
Oltre a SPIRI, che si distingue per gaiezza, humor,
e che contiene veri momenti di spirito, direi che
anche "Refrain", con i suoi pizzicati al contrabbasso
un po' jazzistici, i momenti un po' dalle sonorita'
(R.-)straussiane, una dinoccolata musica psichedelico-
-circense... e' certo un brano pieno di vita.
Come non citare "Arpege", con la sua apertura un po'
soffusa e misteriosa, "Eco" con i suoi legni che
chiocciano e i corni che rispondono brontolando,
un po' facendo il verso ai ruoli degli strumenti
della orchestra haydniana?
Ho un debole per "Ombra", dittico per clarinetto
contrabbasso, e per la energia che promana da
"Portrait", per clavicembalo ed orchestra, che dopo
un inizio piu' freddo diventa drammatico e combattuto:
forse non gioioso, ma certo pieno di vita e forza.
E si potrebbe andare avanti...


 doge, illuminami!
se mi dai qualche altro indizio, mi informo, vado a caccia!


 se mi dai qualche altro indizio, mi informo, vado a caccia!
una cosa era per formazione tipo quintetto con flauto, kitarra e qualke arco
e ad un certo punto uno tirava una pallina da tennis su un piatto messo ad
una certa distanza.
di piu' non ricordo. ero piccola all'poca.
ma se non erro ci sono anke da qualke parte delle palline da tennis lanciate
sulla cordiera del pianoforte, in qualke altro brano.
accontentati!


Io ho scritto un pezzo molto divertente. E' un pezzo per due pianoforti. 
Uno dei due pianisti deve essere una donna, la quale dopo 2 minuti, 12 
secondi e 4 decimi si leva la maglietta solo con la mano destra, mentre con 
la sinistra continua a suonare una serie di accordi di settima diminuita. 
Poi si toglie il reggiseno, si alza dal suo posto e va dall'altro pianista 
(che č meglio sia un uomo) e si fa ciucciare le tette mentre lui suona un 
minuetto rococň in cui tutte le quinte degli accordi maggiori sono 
abbassati di un semitono (ebbene sě, tetta con tritono!). Poi dopo un po' 
la pianista torna al suo piano e prende da una gabbietta un cocorito verde, 
giallo e rosso; afferra il corpicino della creaturina in modo che il becco 
rimanga fuori e visibile, poi, con mano ferma, entra nella cordiera del 
piano e suona una serie di glissandi utilizzando il becco del cocorito, 
mentre l'altro pianista continua a suonare il minuetto tritonetto. Dopo 
aver glissato e picchettato sulle corde per 3 minuti col becco del 
papagallino, la pianista, sempre a tette nude, rilascia il cocorito, che 
con componente aleatoria si scaglierŕ da qualche parte (e di corsa!). Poi i 
due pianisti tirano fuori due racchette da ping pong e relativa pallina, e 
mentre con il gomito sinistro suonano di continuo le ultime note acute 
della tastiera, con il braccio destro si scambiano qualche passaggio. A 
quel punto un cane ciuaua viene liberato da una gabbia da un terzo uomo. Il 
piccolo esserino tremante (i ciuaua tremano sempre!) viene messo dentro la 
cordiera del piano e legato fermo, poi il pianista suona un "violentissimo" 
preludio di 3 minuti col ciuaua inchiodato sulla cordiera. La pianista nel 
frattempo si tira via le mutandine e va dal pianista che suona il preludio 
e dopo avergli tirato via i calzoni mentre suona, gli lega il pene stretto 
utilizzando le di lei mutandine. A quel punto lui lancia un urlo di dolore 
immenso e lei, per consolarlo, gli ciuccia il...Finito il preludio il ca  
gnolino viene liberato dal pianista e messo dentro la stessa gabbia del 
cocorito (che nel frattempo č stato ripreso). Ad essi viene aggiunto un 
gatto selvatico. I tre vengono appesi ad un gancio con un cavo, in modo che 
la gabbia si arrivi a trovare sulla testa della pianista, che mentre suona 
(sempre nuda) un rondň in cui la quinta degli accordi minori sia sempre 
abbassata di un semitono, deve colpire ripetutamente di testa la gabbia coi 
tre animaletti dentro, fino a farsi sanguinare la fronte. Vabbé, potrei 
andare avanti ancora molto, raccontandovi le variazioni che sto per 
scrivere su questo primo movimento. A me pare divertente come musica 
contemporanea, ma ammetto che potrebbe essere una considerazione 
soggettiva. LBignami
--
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 [195.186.1.68] 
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http://www.Mailgate.ORG

 Uno dei due pianisti deve essere una donna, []
Ti sei trasferito in Svizzera dopo il 13 maggio 1978?


Ti sei trasferito in Svizzera dopo il 13 maggio 1978? Roberto
Sì, mi sono trasferito nel 94. Ma se stai cercando di collegarmi alla 
chiusura dei manicomi prendi un granchio. Ricorda: "non esistono leggi in 
arte" (parole tue), ed "il buon senso è solo frutto di convenzioni" (parole 
tue), quindi non darmi del matto per ciò che ho scritto. Inoltre ricorda 
che "chiedersi il perche' l'artista abbia fatto questo puo' farci crescere. 
Anche se e' una provocazione" (parole tue). E ricorda anche: "E chi ci 
dice, a priori, che in fondo _in_arte_ non sia legittimo proprio tutto?" 
(parole tue). Infatti: "Ognuno e' libero di avere i propri canoni (parole 
tue).
Sii consequenziale Roberto, e non avere idee diverse a seconda del tuo 
comodo. Se la pensi in un modo, impara a portare all'estremo possibile le 
conseguenze logiche del tuo stesso pensiero, senza lamentartene. Perché se 
te ne lamenti e critichi, finisci col contraddirti. Io ho solo voluto 
dimostrarti dove si può arrivare applicando il tuo pensiero. Se pensi che 
nella mia "musica contemporanea divertente" ci sia qualcosa che non va, 
allora devi rivedere innanzi tutto le tue stesse idee, e quando lo farai, 
darai ragione a tutto ciò che ho detto in altri messaggi precedenti, 
ovvero: "la nostra vita è fatta di convenzioni. Anche la nostra discussione 
ne è impregnata. Le convenzioni possono bloccare, essere riduttive, ma 
hanno anche una loro utilità: servono a mantenere l'ordine. Se uno vuole 
abolire una convenzione, deve trovare altri che siano d'accordo con lui, 
altrimenti fa la figura del pirla, in un rapporto comunicativo. Si possono 
superare le convenzioni, ma lentamente, e con intelligenza, come è sempre 
stato. L'abolizione totale e immediata delle convenzioni renderebbe tutto 
lecito. E quando tutto è lecito, e l'arte non ha leggi (come tu hai detto, 
secondo me sbagliando), allora ogni cosa è arte. Ma se ogni cosa è arte, 
allora i musei, in quanto luoghi che raccolgono arte, sono inutili, perché 
ogni luogo è un museo, anche la vetrina di una profumeria".
E quando ti sarai contraddetto, e darai ragione a questo, allora accetterai 
di fatto la mia critica alla maggior parte della musica contemporanea. 
Saluti,  LBignami


 di fatto la mia critica alla maggior parte della musica contemporanea.
Non sai accettare che sei tu a non capire l'arte, e dai la colpa
agli artisti.  Troppo comodo.
saluti


<<"non esistono leggi in arte" (parole tue), ed "il buon senso è solo 
frutto di convenzioni" (parole tue), quindi non darmi del <<matto per ciò 
che ho scritto. LBignami
<Era una provocazione bella e buona. Roberto
Va bene, era una provocazione, ma sei stato tua dire: "chiedersi il perche' 
l'artista abbia fatto questo puo' farci crescere. Anche se e' una 
provocazione" (parole tue). Le provocazioni sono forse valide solo quando 
le fanno Cage e gli altri buzzurri come lui? LBignami
<Avrei preso piu' seriamente la cosa se avetti detto "la ho scritta" e 
fosse stato vero. Chissa' come avresti giustificato il <tutto...Roberto
Vedi, è vero che io non ho scritto una cosa del genere, e sai perché? 
Perché il mio buon senso mi ha frenato. Non è che non ci abbia pensato (la 
prova che ci ho pensato la vedi davanti a te), e tu ormai dovresti aver 
capito che, se mi tira il c., io in 3 giorni ti stendo davvero la partitura 
di tale lavoro. Le difficoltà tecniche di scrittura sono in fondo minime, e 
non devo neppure pensare più di tanto. Se vuoi giocarti dei soldi te la 
faccio per davvero. Comunque se la scrivessi la giustificherei come fanno 
gli altri: "E' una provocazione che vuol spingerci a riflettere...ecc.ecc"
Ora immagina che tra 80 anni ci sia qualcuno che scrive veramente un lavoro 
come questo (cosa possibile, visto che c'è già stato uno stronzo che ha 
fatto tirare palline da tennis in un pianoforte e ha fatto una musica senza 
suoni, un altro che ha messo culi in partitura, ed un altro che ha preso un 
cesso e l'ha chiamato arte). Chiamerò ora questo ipotetico lavoro 
Tritopomp, per comodità. Quel giorno ci sarà un newsgroup con persone come 
te, che vorranno fare i galli per capire e giustificare Tritopomp e tutta 
l'arte del c., dicendo le solite cose: "non esistono leggi in arte" (parole 
tue), "il buon senso è solo frutto di convenzioni" (parole tue), "chiedersi 
il perche' l'artista abbia fatto questo puo' farci crescere. Anche se e' 
una provocazione" (parole tue), ecc. Poi ci saranno quelli come me,che 
vedranno in Tritopomp una emerita stronzata che nulla ha a che fare con 
l'arte e che diranno: "anche i compositori del 2000 (e tutte le persone 
viventi del 2080) potevano scrivere una cosa del genere, solo che il buon 
gusto li ha trattenuti". Allora quelli come te risponderanno che "il buon 
gusto è solo una convenzione", e "chi ha detto che in arte non sia davvero 
permesso tutto?". Inoltre diranno che Tritopomp è originale, e l'autore ha 
avuto il genio di averlo fatto per primo, in un momento in cui nessuno se 
lo aspettava. Quelli come me allora diranno che chiunque potrebbe e poteva 
fare una stronzata come Tritopomp, e quelli come te diranno: "Ma la 
potrebbero fare anche prima di Tritopomp?" Allora quel giorno, finalmente 
questa discussione finirà per sempre, perché quelli come me avranno una 
prova, ovvero la mia partitura di Tritopomp, e potranno dire: "Sì, anche i 
compositori del 2000 potevano concepire una cosa così, e se non l'hanno 
fatto, è solo perché non ritenevano arte un tale prodotto, ma lo ritenevano 
un modo di insultare il pubblico, di offendere la dignità delle persone, e 
quindi non l'hanno fatto. Ma un certo L.Bignami ci ha lasciato la partitura 
di Tritopomp, tanto per dimostrare che, volendo, anche gli artisti del 2000 
potevano fare ste cose, perché non è difficile né pensarle, né farle. Non 
le si è fatte solo per buon senso, per rispetto verso l'arte e verso il 
pubblico". Con ciò, si dimostrerà allora che con ogni probabilità anche Van 
Gogh aveva pensato "Se un cesso potesse essere arte! Se colori sparsi a 
caso fossero arte!", ma se non ha portato alla mostra un cesso, è per buon 
senso, per non offendere la gente. Così anche Beethoven avrà pensato che si 
può far musica utilizzando componenti aleatorie, pianoforti preparati ed 
altro, ma se non l'ha scritta è per buon senso, per rispetto. Quel giorno 
si dimostrerà allora che oggi avevano ragione quelli come me a dire che 
l'arte di oggi è per lo più una cagata offensiva, che chiunque potrebbe e 
poteva fare anche in passato. LBignami
<Tu non hai fatto arte, hai descritto una rappresentazione assolutamente 
immaginaria e confezionata apposta per prendere per il <culo. Roberto
E' la stessa cosa che io penso di gente come Cage, Kagel, Bussotti, ma 
anche altri ove tale componente teatrale sia meno evidente. Si può prendere 
per il culo anche solo usando le note o i colori, senza bisogno di arrivare 
ad eccessi come quelli di Tritopomp. Ed io avverto questa presa per il culo 
nell'80% dell'arte contemporanea. A volte uno prende per il culo senza 
farlo apposta: gli riesce naturale, perché è talmente mediocre che ogni 
cosa che concepisce è una presa per il culo. E di artisti così è pieno il 
mondo. LBignami
<Non ho mai detto che OGNI cosa sia piu' o meno automaticamente arte. 
Calmo. Quindi non puoi dedurre questo dal mio <pensiero.Roberto
Gira la frittata come vuoi (è quello che stai facendo), ma se dici questo, 
mi devi dare ora le convenzioni, le leggi che delimitano ciò che è arte da 
ciò che non lo è, e quando darai queste leggi e convenzioni, non si capirà 
allora perché le tue dovranno essere valide, mentre le mie no. Non si 
capirà come mai sei pronto a criticare le convenzioni ed il buon senso 
degli altri, ma sarai pronto a tirare fuori le tue convenzioni, le tue 
leggi, ed il tuo buon senso quando avrai trovato tu ciò che ti disturba. 
LBignami
<Non sai accettare che sei tu a non capire l'arte, e dai la colpa agli 
artisti. Troppo comodo. Roberto
Guarda che io sono in grado di capire fin troppo. Forse è proprio questo il 
mio problema. Una sensibilità talmente sviluppata, da capire cosa sia 
facile e cosa difficile, cosa sia un presa per il culo e cosa no, da capire 
come la vanità umana raggiunga vette tali, per cui tanti pseudoartisti si 
convincono che certe espressioni siano davvero arte, solo per credere che, 
in fondo, meritano anche loro di vivere. Il mio problema è quello di 
cogliere il bluff là dove molti non vogliono ammettere che vi sia, perché 
se l'ammettessero si sentirebbero loro stessi delle merdacce. Nietzsche 
aveva ragione: la vanità è il nostro male più grande. Aveva ragione anche 
Mahler: "Derjenige, dem das Genie fehlt, sollte sich enthalten". Il 
problema è che uno non vuole ammettere che gli manchi, e così costruisce o 
elimina leggi "ad hoc", per avere la possibilità di non ammetterlo. E' ciò 
che fanno tantissimi artisti di oggi. Ma poi, messi alle strette, cadono 
incontraddizioni. LBignami


Cos'è l'artista?
L'artista è il creatore di cose belle.
Cos'è bello?
Quello che piace a ME.
Tutto qui.

e dichiarare che si e' fatta arte, ad esempio.  
Sting non sarebbe d'accordo...
«Once that you've decided on a killing
First you make a stone of your heart
And if you find that your hands are still willing
Then you can turn a murder into art»


se l'ammettessero si sentirebbero loro stessi delle merdacce.
Porca pupazza... se questo lo legge il Pacchioni siamo fottuti! ^___^


allora perché le tue dovranno essere valide, mentre le mie no. 
Seriamente... pensi che Beethoven stabilisse delle regole? Se scriveva
una sonata, naturalmente l'impianto *formale* era quello di una sonata
(anche se, seguendo l'ispirazione - una brutta parola, come direbbe
Krenek, ma l'unica che mi viene in mente - poteva allontantarsi
moltissimo dal modello) ma i contenuti musicali non si piegavano a
nessuna regola. Basta leggere un po' di letteratura nata attorno alle
32, per comprendere come in periodi diversi siano stati definiti
"brutti", "incomprensibili", "provocatori", svariati movimenti di
queste sue creazioni.
Si potrebbe quasi dire che un'opera d'arte è un lavoro che sopravvive
alle critiche ricevute! :-)


>Chiamerò ora questo ipotetico lavoro Tritopomp, per comodità. LBignami
 Secondo me sei Fabio Pinci in incognito! ;-)Francesco
Mi spiace deluderti, ma non le scaut. Volevo dire: ma non lo son. :-) 
LBignami
 (ti manderò un nastro dei Prophilax, te lo sei meritato... ^__^) 
 Francesco
Ci conto!! LBignami
 Seriamente... pensi che Beethoven stabilisse delle regole? Se scriveva una 
sonata, naturalmente l'impianto *formale* era quello di una sonata (anche 
se, seguendo l'ispirazione - una brutta parola, come direbbe Krenek, ma 
l'unica che mi viene in mente - poteva allontantarsi moltissimo dal 
modello) ma i contenuti musicali non si piegavano a nessuna regola. Basta 
leggere un po' di letteratura nata attorno alle 32, per comprendere come in 
periodi diversi siano stati definiti "brutti", "incomprensibili", 
"provocatori", svariati movimenti di queste sue creazioni. Si potrebbe 
quasi dire che un'opera d'arte è un lavoro che sopravvive alle critiche 
ricevute! :-) ciao, Jashugan
Allora: innanzi tutto Beethoven era una maestro della forma, ma non capisco 
cosa intendi dire che i contenuti non si piegavano a nessuna regola. Dal 
momento che erano "contenuti", come minimo si piegavano alle regole della 
"forma". A parte il gioco di parole, c'è molta differenza tra questi 
musicisti classici e i contemporanei: innanzi tutto i critici erano spesso 
critici, mentre oggi sono più che altro servi. Io il critico che critica 
non l'ho ancora visto: sembra che oggi capiscano tutto: beati loro. Si vede 
che dopo tutte le inculate storiche che hanno ricevuto, ora si vogliono 
parare le palle per il futuro. Beethoven, come Mozart, Wagner, Chopin ed 
altri ebbero un grande successo in vita. E non parlo di successo di 
critica, ma di pubblico. Wagner suscitava spesso scene isteriche a mo' di 
Beatles. Se tu nel 1820 chiedevi ad un contadino chi era Beethoven, questi 
lo conosceva di certo. E le 20.000 persone al suo funerale lo testimoniano. 
Le persone compravano la sua musica, e se la suonavano a casa per diletto, 
come continua ad avvenire oggi; cosa che non mi pare avvenga con 
Stockhausen o con Solbiati. Magari qualcosa non veniva capito all'inizio, 
ma dopo un anno era già digerito nella maggioranza dei casi. Certo non si 
può piacere a tutti, ma questo è normale. Per cui non mi concentrerei 
troppo su quelle critiche che la storia ha rivelato come errori, perché, 
sulle stesse opere, c'erano anche tante critiche positive. Cose come la 
Sonata op.27n2 (chiaro di luna) hanno fin dall'inizio toccato il cuore del 
pubblico. Quella musica era richiesta e suonata non una, ma mille volte, 
ovunque, anche da delicate dame da salotto. Tutti i grandi furoni 
innovatori, ma con due costanti: mantennero tutti un legame con la 
tradizione, e mutarono le "convenzioni" popolari in modo che il pubblico 
potesse recepirne i cambiamenti. Questo nella maggior parte dei casi. Oggi 
siamo alla frutta: la gente (siamo franchi) non sa neppure che esiste la 
musica contemporanea. Orsù, ammettiamolo! La maggior parte delle opere 
commissionate hanno un impatto nullo e vengono eseguite una sola volta. Le 
facce del pubblico che ascolta Cage sono di certo diverse da quelle del 
pubblico che ascoltava la Nona di Beethoven (che peraltro fin dall'inizio 
mandò in esaltazione il Teatro). Se vai a fare interviste nei negozi di 
musica (io l'ho fatto) e chiedi quante partiture di Rihm, di Stockhausen o 
di Sciarrino si vendono in un anno, il numero è ridicolo, e a comprarle 
sono solo gli studenti dei conservatori e le relative biblioteche, per 
ragioni di studio. Per non parlare dei CD che vendono: ma chi se li caga? 
Donatoni è morto, e se non avessi frequentato questo NG non me ne sarei 
neppure accorto. La musica contemporanea (e l'arte in genere) è in crisi, 
come mai la classica lo è stata ai tempi in cui è stata prodotta. Io penso 
che la colpa sia anche nei compositori e non solo nel pubblico. Ma ancor 
più è in coloro che permettono a certi compositori di presentare le loro 
immondizie. La gente le deride, e fa bene, come fa bene a deridere Duchamp. 
Cento anni fa gente come Sciarrino o Cage sarebbe stata eliminata sul 
nascere. E avrebbero fatto gli agricoltori. Allora, se non chiamavi 
pubblico, eri fottuto, come lo sei oggi nella musica leggera. E' vero che 
ci sono tanti compositori che oggi abbiamo dimenticato, ma al loro tempo 
piacevano tanto, e per tale ragione divennero famosi. Oggi si diventa 
famosi solo tra gli addetti ai lavori. E neppure tra loro. Io conosco 
strumentisti professionisti che non conoscono Berio, oppure l'hanno sentito 
nominare, ma mai hanno ascoltato la sua musica. Non so come sarà ricordato 
questo periodo tra 100 anni, ma, se vuoi la mia opinione, di Cage, 
Sciarrino, Nono, Manzoni, Donatoni, Bussotti, Kagel, e tanti altri non 
sentiremo mai più parlare. Ligeti e Penderecky saranno considerati come 
oggi consideriamo Spohr (e chi se lo caga?). Così la vedo io, ma 
ovviamente, essendo solo una vaga ipotesi, è sottointeso che potrei 
tranquillamente sbagliarmi. Inoltre tutto questo discorso ha valenza 
generale: so che ci sono eccezioni, ma non andate a farmi polemiche 
utilizzando quelle, perché non avrebbe senso. LBignami


 come la vanità umana raggiunga vette tali,
Vette alte almeno quanto quelle raggiunte dalla prosopopea.


 alle critiche ricevute! :-)
"quasi" ?
Mi sa che hai detto una cosa molto piu' interessante di quanto
la formulazione da boutade possa far pensare.


alle critiche ricevute! :-)
ROTFL
questa è da incorniciare !
Allegri !
Claudio 

la formulazione da boutade possa far pensare.
La frase *voleva* essere una plaisanterie... la prima stesura che mi
era venuta in mente era che solo l'opera d'arte poteva testimoniare
per sé stessa il proprio essere "opera d'arte".
O detto, più semplicemente: anche il Tritopomp, se nella descrizione
astratta può sembrare una bestemmia musicale (uso un termine caro a
Pacchioni), non è detto che nella realizzazione materiale (molto
materiale! ^__^;;;) lo debba essere per forza.
Quello che mi lascia perplesso è che se si eliminano, quali parametri
per decretare il valore artistico di una'opera, il successo presso il
pubblico, la considerazione della critica, la stima dei musicisti...
cosa rimane?
Nel mio caso ho notato che, anche in veste di semplice ascoltatore,
attribuisco più valore a quelle opere nelle quali il messaggio
dell'autore non è espresso in maniera così inequivocabile e precisa
(ammesso che una cosa del genere sia possibile, of course), e vi posso
quindi mettere ogni volta molto "di mio".
Ieri sera, insieme ad alcuni amici, passeggiavo per i Fori Imperiali
(come molti romani, sono un pessimo estimatore dei tesori conservati
nella mia città... ci è voluta la visita di un milanese, e la guida
espertissima di un aquilano, per rendermi veramente conto di ciò che è
conservato a Roma) e osservando il maestoso Arco di Settimio Severo,
la Curia, le colonne del Tempio dei Castori, mi è tornata in mente
l'affermazione di Sorabji, secondo la quale i due, trecento anni di
presunta *immortalità* della maggior parte delle musiche classiche,
non è paragonabile ad altre creazioni dell'arte e dell'ingegno umano,
come appunto le costruzioni romane. Il loro essere ancora lì, dopo
diversi millenni, non è forse alla fine, l'unica prova del loro valore
*artistico* (e per piacere, gli architetti tacciano...)?


Tu scrivi pure il tuo Tritopomp, mi sembra una creazione degna del livello 
delle tue riflessioni. Roberto
Errato: è una creazione che ha preso spunto dalle tue riflessioni 
sull'arte, come ho avuto modo di dirti negli altri messaggi, e per i quali 
devo dire ho avuto risposte insoddisfacenti. Non ho fatto altro che portare 
all'estremo il tuo pensiero. Per cui, se Tritopomp non ti è piaciuto, forse 
è meglio che rivedi le tue stesse idee. Poi cerca di non condannarmi 
troppo, e ricordati che non sono uno che va al Festivalbar ad ascoltarsi 
Nec. Ci sono tante cose di Penderecky, Ligeti, Lutoslawsky, Kurtag e Boulez 
che mi piacciono. Il fatto che un puntino nero sulla tela, o colori sparsi 
a caso con i piedi (ed  corrispettivo musicale di tali opere) mi stiano 
sulle palle e mi sembrino idiozie, mi pare sia conseguente alla mia 
capacità di capire cosa in arte sia stupido, e non una conseguenza del 
basso livello delle mie riflessioni. E io sostengo che una cosa in arte è 
stupida quando so che si fa facilmente. Ed essendo un compositore dalla 
tecnica piuttosto tosta (non parlo di genio bada bene, ma solo di tecnica) 
so cosa è facile, e cosa è difficile in composizione, per cui capisco 
subito se un'opera è un bluff (al di là di come apparentemente suona: a 
volte le cose sembrano linguisticamente difficilissime, ma da un punto di 
vista compositivo sono delle cagate facilissime). Mi stanno per esempio 
sulle palle tutti quei pezzi concentrati solo sull'aspetto timbrico, come 
se gli effetti sonori fossero il fine della musica. Ma quelli sono 
facilissimi: basta passare qualche ora con degli strumentisti e se ne 
inventano "di cotte e di crude". Ma così vengono fuori una caterba di 
composizioni che sembrano più che altro studi di tecnica strumentale. Solo 
che purtroppo visto che tutti sono in grado di apprendere come funzionano 
gli strumenti, se "nulla di più" (cosa importantissima) viene aggiunto 
all'opera, il risultato è che le composizioni sembrano tutte dello stesso 
autore, impressione che ho avuto spesso con la musica contemporanea. Solo 
quando il centro dell'attenzione del compositore si sposta dallo strumento 
musicale a se stesso, l'opera acquista una sua individualità, perché ognuno 
è diverso. Beethoven disse: "ma cosa volete che me ne importi di un dannato 
violino, mentre compongo?". Spero tu capisca il senso profondo di questa 
affermazione, che va ben oltre l'apparenza, ovvero oltre il fatto che 
Beethoven ovviamente pensava alla tecnica violinistica quando componeva. La 
bellezza è un passo ancora successivo. Vorrei un po' più di personalità, di 
forza, di carattere nell'arte contemporanea. A volte la musica è bella, ma 
quando è grandiosa? A me per esempio piace "Atmospheres" di Ligeti, ed 
anche il concerto per piano di Penderecky, che sono tra le mie opere 
preferite tra i contemporanei, solo che quando le metto vicine a macigni, 
genialate come la Nona Sinfonia di Beethoven, il Requiem di Brahms, il 
Parsifal di Wagner, ecco che Ligeti e Penderecky mi sembrano due lombrichi. 
E tu devi accettare che io avverta le cose in questo modo. In fondo, io 
parlo per il bene dell'arte, ovvero per fare in modo che essa sopravviva, 
perché se continua così, dura ancora poco. Ci ritroveremo solo canzonette 
del c. ovunque. LBignami
Il concerto per viola e contrabbasso di Dittersdorf come lo 
classificheresti?
Non capisco questo salto temporale. Ti riferisci al Dittersdorf classico o 
ad un omonimo contemporaneo? Io ho sentito parlare del concerto per 
contrabbasso del Ditt classico, ma quello doppio da te menzionato non lo 
conosco. E comunque non ho mai ascoltato neanche l'altro. Ma se mi dici 
perché me l'hai chiesto, forse posso capire lo stesso dove vuoi arrivare. 
Ciao, LBignami


 *artistico* (e per piacere, gli architetti tacciano...)?
Oh si, e quando amici girelleranno per Roma tra 400 anni discuteranno
dell'effimera' immortalita' dell'arte del 20o e 21o secolo, mentre
il maestoso Arco di Settimio Severo, la Curia, le colonne del Tempio
dei Castori, sono ancora li'...


utilizzando quelle, perché non avrebbe senso.
Non conosco così tanti compositori contemporanei da poter parlare di
eccezioni... quelli che arrivano al mio orecchio, in un certo senso
hanno già subito una prima scrematura, e mi sembrano tutti abbastanza
validi. Lo sperimentalismo alla Tritopomp francamente non interessa
neppure me, ma come ho già ribadito in altro post, non posso in
partenza negare che i risultati in tale campo potrebbero essere
artisticamente validi.


dei Castori, sono ancora li'...
Chissà??? ;-)


Ligeti e Penderecky saranno considerati come >oggi consideriamo Spohr (e 
chi se lo caga?). LBignami
Sul primo sono pronto a scommettere una palla (come direbbe Moretti, due 
no, ma una sì) che ti sbagli... e di grosso. ^___^ >Francesco
Guarda, non ho intenzione di contraddirti, anche perché era solo un'ipotesi 
sul futuro, basata su una situazione aperta a mille possibili sviluppi, per 
cui quanto di meno preciso ci possa essere. Anzi, spero di essermi 
sbagliato. La mia ipotesi era basata: 1)sul fatto che i compositori 
contemporanei tendono a sparire quasi del tutto dal repertorio dopo la loro 
morte; 2)sul fatto che per quanto Ligeti piaccia ad alcuni, tuttavia non ha 
mai esaltato molta gente o trascinato folle, come invece riuscivano a fare 
i compositori che oggi ricordiamo come "grandi"; 3)ed infine sul fatto che, 
se continuiamo così, la musica colta finirà nell'oblio. Se mi sbaglio, 
potrò solo gioirne. LBignami
 Non conosco così tanti compositori contemporanei da poter parlare di 
eccezioni... quelli che arrivano al mio orecchio, in un certo senso hanno 
già subito una prima scrematura, e mi sembrano tutti abbastanza validi. Lo 
sperimentalismo alla Tritopomp francamente non interessa neppure me, ma 
come ho già ribadito in altro post, non posso in partenza negare che i 
risultati in tale campo potrebbero essere artisticamente validi. ciao, 
Jashugan
Ci sono compositori contemporanei validi che fanno bella musica, ma secondo 
me sono una stretta minoranza rispetto al totale. La maggior parte delle 
volte che sono andato e vado ad ascoltare musica contemporanea, o che mi 
capita per TV o per Radio, c'è da restarne secchi. E mi consola di solito 
il fatto che le mie reazioni siano comuni a quelle delle altre persone 
presenti. Spesso è musica fatta di soli effetti audio e di accordoni 
marcati, sospesi nel nulla e che nulla significano, che sono anche 
interessanti lì per lì, ma poi stancano. Comunque noto con piacere che 
qualcosa negli ultimi anni forse sta cambiando, penso anche grazie alle 
polemiche di quelli come me, e forse grazie anche all'influenza culturale 
degli Americani, che essendo spesso meno "segaioli" degli Europei (ma non 
meno profondi), hanno sviluppato un'arte più alla portata del pubblico e 
che spesso sa parlare. Tritopomp non interessa neanche a me che l'ho 
creato. Era solo una provocazione, per dimostrare dove si può arrivare se 
si applicano certe idee, e per dimostrare che se tra 100 anni qualcuno farà 
davvero arte del genere, anche gli artisti di oggi ci avevano già pensato 
e, nel mio caso, lascerò la partitura come prova. Col che se ne concluderà 
che le novità non sono sempre nuove idee, ma spesso sono solo idee che 
qualcuno ha avuto anche prima, solo che si ritenevano offensive e pertanto 
non diffondibili. Per tale ragione io non cercherò di proporre a nessuno 
Tritopomp. E per tale ragione Monet non portò il suo WC ad un museo, 
Michelangelo non dipinse con i piedi, Mozart non lanciò palline sul 
pianoforte. LBignami


 morte;
Come accade sempre...
Ci sono molte eccezioni anche, Messiaen ad esempio, e' tutt'ora eseguito,
e non poco, credo che Ligeti e Stockhausen avranno lo stesso destino...
Scelsi e' stato addirittura _scoperto_ e _rivalutato_ DOPO la morte...
Feldman e' vivo piu' chemai nella sua musica, Maderna e Nono pure (questa
settimana assistero' a due rappresentazioni di "Prometeo" qui vicino, a
Bochum, se riusciro' a trovare i biglietti)


 fare  i compositori che oggi ricordiamo come "grandi";
Per esempio, Bach, Schubert, Schumann, Musorjskij, Bruckner... Tutti 
musicisti amatissimi in vita, e che solo per spregio del pubblico hanno 
avuto buona parte delle opere non eseguite in vita.
p.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

è Maderna, chi è Berio, chi è Nono, e non se li cagano pari.
Oh, ecco !!! Finalmente un po' si sana oggettività in questo brutto
mondo senza più riferimenti e pieno di pedofili ...
Quale dovrebbe essere invece la percentuale idonea per poter parlare di
arte? Sotto l'80% va bene? O bisogna scendere almeno al 50%?
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.

neppure me,
Dipende dalla pianista. (a proposito, Asia suona il pianoforte?)
Bye
Pit

> >Come no.  Se togliamo la scena dello strangolamento con urlo
scommetto
....snip.....
Scusate il megataglio, il discorso mi ha messo in moto un'idea e ve la
racconto.
Nel pensare il futuro tra 400 anni è comune immaginarlo totalmente
diverso; non credo sarà così.
L'ammirazione per il partenone non era molto diversa dalla nostra 500 o
1.500 anni fa. Da 2.000 anni la poesia di Lucrezio è considerata
meravigliosa da tutti quelli che la conoscono.
Dante è un grande poeta da un sacco di tempo. Del resto da quando è al
mondo l'uomo sente il bisogno di spostarsi: allevava cavalli, adesso
alleva cavalli vapore; ha perfezionato i mezzi ma il bisogno è immutato;
lo stesso la bellezza femminile per gli uomini o il bisogno di sicurezza
per le donne: cambiano i criteri, ma non i moventi.
I romani cercavano di costruire case che non crollassero, e
circoscrivevano i luoghi sacri, così come facevano i sassoni, noi
facciamo, magari in altro modo, le stesse cose.
Per quanto riguarda l'arte, credo che solo uno sconvolgimento
planetario, tipo grande meteorite, in grado di sconvolgere non solo la
vita, ma di distruggere, oltre alle cose, la trasmissione della loro
memoria, potrebbe rivoluzionare le convinzioni intorno a ciò che
ammiriamo.
Senza un simile evento penso che il novero delle opere d'arte di cui
riconosciamo il valore sia semplicemente destinato ad aumentare: non
credo che tra 400 anni avremo smesso di ammirare LvB; penso invece che
ci saranno anche altri che verranno ammirati, che oggi è molto difficile
individuare. E' facile oggi irridere i contemporanei che non hanno
compreso la
grandezza di Mozart; è più saggio accettare con umiltà quanto sia
limitato lo sguardo verso i propri contemporanei.
Quanto agli strumenti, nell'anno 2000 Augusto Bonza, uno dei migliori
cembalari del mondo, percorre i boschi del Ticino (fiume, non
cantone...) in certe stagioni dell'anno, in occasione della muta delle
penne dei corvi, per raccoglierne le remiganti, dalle quali con lavoro
certosino e paziente trae dei triangolini che, incardinati sul
salterello, vengono a uno a uno assottigliati con una lametta sino ad
assumere la giusta durezza per far da plettro in uno strumento che
veniva costruito così anche 500 anni fa. E allora perché non dovrebbe
esistere qualcuno che farà lo stesso tra 500 anni? La tromba dei romani
è così diversa da quella di oggi? E soprattutto, quello che facevano i
romani con la tromba, cioè cavarne dei suoni, è così diverso da quello
che facciamo adesso?
E infine, noi: siamo noi così diversi da quelli che popolavano l'orbe
terraqueo mille o duemila anni fa?
Ich glaube nicht (P. Klee, anche se in risposta a una domanda
completamente diversa.....)
Bye
Pit il milanese passeggiatore (honi soit....) tra fori romani
P.S.: aggiungo una cosa in cui credo. Chiunque trovi poesia là dove io
non la trovo ha semplicemente capito qualcosa che a me, purtroppo,
sfugge. E se mi aiuta a capirlo, Dio lo benedica.

 la formulazione da boutade possa far pensare.
Sottoscrivo.
Peraltro David Hume, che quanto a scetticismo non era secondo a nessuno,
osservava che, se, nonostante tutti i cambiamenti di clima e di governo
(sic), Omero dopo tre millenni continua a parerci un grande poeta,
è abbastanza probabile che lo sia per davvero.....
Bye
Pit il milanese....

E' incredibile come anche la storia la si possa vedere in modo differente. 
Scusa per la brevità, ma guardando il nr. dei miei mails capirai che la 
maratona mi ha consumato. Io vedo una storia in cui il pubblico voleva e 
amava la musica del suo tempo, ed in cui quella musica aveva successo. Su 
tutti i libri di storia si parla di distacco odierno tra pubblico e arte 
colta, di scarso impatto dell'arte di oggi nella società, di menefreghismo 
della gente verso la musica colta contemporanea, di perdita di interesse, 
di frattura tra compositore e pubblico, di crisi nera. E poi, andando a 
toccare con mano ti accorgi che, nello sparuto numero di persone che vanno 
a teatro e ascoltano classica, che già son poche, il 95% di loro non sa chi 
è Maderna, chi è Berio, chi è Nono, e non se li cagano pari. Parli con gli 
strumentisti, e senti che nel 90% dei casi non gliene frega un c. della 
musica colta di oggi. Mah, allora sono solo io che sto sognando? O forse 
sono i libri di storia che sono sbagliati, e tutte quelle cose che ci 
dicono sulla crisi della musica contemporanea non sono vere, e tutte le 
persone con cui ho parlato io mi hanno mentito? Sì, per fregarmi! Ahaaah, 
come ci sono cascato! E poi la storia ci ha mentito, perché non è vero 
quello che c'è sui libri. In realtà la musica colta non è mai importata a 
nessuno, nessuno li conosceva questi compositori, e tutte le cose che ci 
raccontano sulle migliaia di copie di partiture vendute da Beethoven e 
Chopin in tutta Europa erano menzogne. Persino il mio libro su Wagner, che 
dice che il Parsifal fu un successo ed ebbe il pieno nelle 16 
rappresentazioni che si fecero nell'Agosto 1882 è una menzogna. In realtà 
le persone hanno sempre snobbato tutti i compositori: da Monteverdi a 
Stravinsky della musica colta non gliene è mai fregato nulla al pubblico. 
Nulla in realtà è cambiato. Tutto è come prima. Tutte queste storie di 
crisi e distacchi sono stronzate. AhAh, che bella la storia LBignami


Lo sperimentalismo alla Tritopomp francamente non interessa >neppure me.. 
Francesco
Il fatto è che in Tritopomp c'è qualcosa che ha te sfugge. Non sei ancora 
pronto e maturo per quel pezzo. Non sei in grado di giudicare e comunque 
non ne hai il diritto. E poi di quello che pensi tu non me ne frega proprio 
nulla perché sei un ignorante. Per cui te lo ascolti e stai zitto.
In realtà tu sai bene che io non penso questo di te (anzi, su Tritopomp 
sono d'accordo con te). Stavo solo cercando di mostrarti quanto possano 
essere odiose certe idee, quando sei tu a trovarti dalla parte sbagliata. 


<P.S.: aggiungo una cosa in cui credo. Chiunque trovi poesia là dove io non 
la trovo ha semplicemente capito qualcosa che a me, purtroppo, sfugge. E se 
mi aiuta a capirlo, Dio lo benedica. Pit
E se io ti dicessi che una lavandaia che lava delle mutande sporche di 
cacca è un'opera d'arte e tu non la vedi così? Non dirmi che pensi 
semplicemente che io abbia capito qualcosa che a te sfugge?! E se io con 
contorti discorsi iniziassi a spiegarti perché è arte, perché è poesia, tu 
mi benediresti? Io penso che se una cosa ci appare ridicola o 
anti-artistica, è dura convincerci del contrario, e la modestia qui serve 
purtroppo a poco. LBignami


Dipende dalla pianista. (a proposito, Asia suona il pianoforte?)
Dunque la *nostra* Asia credo di no... cmq se lo facesse, ritengo che
andrebbe ben oltre le fantasie di LBignami.
Invece mi pare che esista una attrice di film Hard, di nome Asia
Carrera, che è anche pianista, ed era considerata alla Julliard un
mezzo genietto... misteri insondabili della vita.


cacca è un'opera d'arte e tu non la vedi così?
questa, che tu porti quale esempio paradossale, è una rara verità che
non credo di essere l'unico a vedere.
Solo una persona insensibile potrebbe trovarsi di fronte a quella
immagine e non vederne tutti i risvolti etico-sociali.
Avevo ragione quando sostenevo che, talvolta, l'opera d'arte viene
generata inconsapevolmente, e chi la genera potrebbe anche non
riconoscerla come tale.
Tu lo hai fatto, ma non so proprio chi ringraziare per questo.
Allegri !
Claudio 

Tu lo hai fatto, ma non so proprio chi ringraziare per questo.Allegri !Claudio 
vedi Claudio, considerando che ogni evento della nostra vita ha un
qualche tipo di risvolto sociale, se solo questo dovesse essere
sufficiente a stabilire cosa sia arte, allora anche la puntura di una
zanzara lo è.  Contento tu...contenti tutti quegli esseri privi di
talento e genio, che vivono nell'epoca giusta per poter fare gli
artisti, sfottere il pubblico, e prendere pure soldi per questo. Mah,
se penso alla fatica che faccio io a comporre.... Scusatemi se cado
nel personale. Non dovrei forse, ma se devo sentirmi dare dell'artista
per aver preso una che lava mutande sporche (il fatto è che c'è
davvero tanta arte così), mi convinco sempre più che ho fatto bene a
smettere di scrivere musica. 
Troppa energia sprecata. :-( LBignami
Ed io vi dico: uno deve avere il Kaos dentro di sé, per poter dar vita ad una stella danzante (Nietzsche).

smettere di scrivere musica. 
Io penso che invece tu non sia riuscito a cogliere il lato «artistico»
di quel messaggio. Cerco di spiegarti cosa mi ha trasmesso quella
frase apparentemente stereotipa:
1) ho visto una donna giovane, forse carina da bambina, ma distrutta
da quella vita faticosa, una donna forzatamente e precocemente
invecchiata, che mi ha trasmesso una sensazione di pietà
2) ho pensato che, forse, le mutande sporche di cacca erano quelle di
qualcuno più fortunato economicamente, che in quel momento stava
sprecando il suo tempo cercando ad esempio di imparare a comporre
musica, e che in questo suo tentativo metteva anche buona volontà, ma
non sarebbe mai riuscito a comporre qualcosa - al di fuori degli
schemi ereditati dai suoi maestri - proprio perché non riusciva a
cogliere ciò che non è imparabile, ciò che non può essere spiegato,
ciò che si conquista solo quando si fa un gesto di umiltà e si riesce
ad ascoltare l'universo, quel Kaos di cui vai parlando nella tua
signature, ma di cui evidentemente non hai ancora saputo apprezzare
l'enorme ricchezza.
Certo, prendere il gesto in sé di lavar panni non rappresenta certo
una categoria artistica, ma per uno strano effetto dualistico la frase
che tu hai dipinto come banale mi ha trasmesso effettivamente un
messaggio al di là delle parole che tu hai usato e questa ( di
trasmettere il messaggio senza l'uso delle parole ) è una
caratteristica dell'arte su cui immagino siano tutti d'accordo.
Almeno spero :-)
Dice bene Nietzsche, infatti.
Ti consiglio di cambiare la signature, perché imho è abbastanza
incoerente con quello che scrivi.
ps: scusa, se ne hai voglia mi spiegheresti perché non utilizzi il
sistema che automaticamente aggiunge un carattere ad ogni riga del
messaggio dell'interlocutore e che è così comodo per distinguere chi
parla ? Sei l'unico che abbia visto usare questo sistema di porre il
nome alla fine di ogni versetto. È molto scomodo da seguire, anche
perché col sistema tradizionale alcuni browsers danno anche una
colorazione diversa al testo, rendendo estremamente facile distinguere
gli interlocutori permettendo quindi di concentrarsi sul contenuto del
messaggio, anziché affaticare la vista per cercare di capire chi stia
parlando in quel punto. Ovviamente ognuno è libero di fare ciò che
ritiene più opportuno, ma a causa della difficoltà di lettura si
rischia di non essere letti.
Allegri !
Claudio 

 >è Maderna, chi è Berio, chi è Nono, e non se li cagano pari.
Il Satyricon, a Macerata, quest'anno ha fatto il pienone. Io non sono 
riuscito ad entrare, nemmeno all'ultima rappresentazione. Il Lauro Rossi 
fa 800 posti, mi sembra.


fa 800 posti, mi sembra.
Ecco, vogliamo un attimo fare chiarezza su questo punto? C'è un
automatismo nelle discussioni sulla musica contemporanea, che definirei
quasi un tic, che è quello di affermare perentoriamente che di questa
musica non frega niente a nessuno.
Io non sono titolato a parlare perché non sono mai stato in vita mia ad
un concerto interamente dedicato alle musiche del dopoguerra, ma qualche
dubbio su certe affermazioni apodittiche mi viene. Roberto afferma che,
almeno in Germania, i concerti sono piuttosto affollati; tu porti
l'esempio di Macerata; sul gruppo olandese tempo fa venne fuori che la
musica contemporanea in Olanda è piuttosto seguita. Ma allora? Sarà
proprio vero che non se la fila nessuno, o anche questo è l'ennesimo
esempio di disinformazione?


 Bochum, se riusciro' a trovare i biglietti)
E' affascinante notare come abbiamo indicato negli stessi modi gli 
stessi autori. Fissa di uno solo? Beh, qui siamo almeno in due!



p.t...@fastnet.it
Si vede che i concerti di musica contemporanea deserti li becco tutti
io. Era una mezza battuta. Comunque anche una mezza verità. MI capita
spesso di andare in sale con 4 gatti, soprattutto quando fanno solo
contemporanea. Comunque, se entri in un Teatro qualsiasi, prendi mille
persone e le interroghi, io ti dico che ammesso che alcuni abbiano
sentito nominare il nome Maderna, il 95% di esse (forse sono stato
ottimista) non conosce il Satyricon e non ha musica di Maderna in
casa, il che dimostra chiaramente l'indice di apprezzamento. Sai come
so queste cose? Le ho fatte per davvero. E poi che ti ho detto di
prendere 1000 persone in un teatro dove danno musica, e non di
prenderle per la strada, altrimenti avresti avuto una percentuale
ancora più chiarificatrice sull'impatto di quest'arte nella società
attuale! Ora che la musica contemporanea non se la fili mai nessuno
non è del tutto vero. C'è gente che  va ad ascoltare spesso, ma il
feeling non nasce, in generale, e la riprova è nel numero di CD che si
vendono. Una grande riprova, perché se la gente si innamora della
musica i CD li compra, ed infatti ci sono alcuni pezzi contemporanei
che riescono a vendere. Ma sono granelli. Mi hanno detto che il più
venduto è Philipp Glass. Sapete come lo so? Vado a fare indagini
statistiche nei negozi di CD. . Saluti, LBignami

Allegri !Claudio 
Presto detto. E' la prima volta che frequento un NG, e non avevo la
più pallida idea di come funzionasse. Per spedire leggere i messaggi
usavo internet explorer, poi cliccavo su reply, e mi si apriva
l'outlook con la finestra per un nuovo messaggio, che però non
conteneva la vecchia quote. Per cui dovevo ricopiare io a mano (Ctrl C
e poi V) tutte le citazioni, a cui seguivano le mie. Ma in tal modo
non c'era possibilità di distinguere il mio testo dalla quote, se non
mettendo i nomi alla fine di ogni linea. Inoltre i messaggi spediti
venivano inserite male nel thread. Ora uso Free Agent (su suggerimento
di Lo Cascio) e spero stia  andando tutto bene. Il mio nome alla fine
lo metto lo stesso per sicurezza. Mi scuso con tutti per il disturbo
che vi ho arrecato. Lbignami

 mezzo genietto... misteri insondabili della vita.
Mica tanto insondabili: tra maestro e allieva....
Bye
Pit


ma che firmi ogni tua frase?:)
Tranquillo:qui le frasi profetiche non hanno problemi di copyright.
Pamilton
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 è l'ennesimo esempio di disinformazione?
Vivi in Italia, e perdipiù in un'Italia ultraprovinciale. Al tiggì danno 
la morte di uno studiosetto di economia politica dell'università di 
Catanzaro, ma non ua parola è stata sprecata per la morte di Donatoni. 
Insomma, Donatok è nelle enciclopedie. Mica dico che si debba fare 
chissà cosa. Ma è un italiano citato, con una voce tutta loro, nelle 
enciclopedie di tutto il mondo (dubbio: la Treccani ce l'ha, la voce 
Donatoni?)
p.
-- 


 venduto è Philipp Glass.
L'azzezzore alla kultura della mia provincia ha storto bocca, testa, 
pizzetto giovannottiano e capelli, quando lo ha ascoltato a Camerino. E 
ha detto: "beh, io continuo ad aver fiducia nei giovani". Signoria 
illuminata?


so queste cose? Le ho fatte per davvero.
Fammi capire. Stai dicendo che ti sei messo più volte fuori dai teatri a
chiedere a tutta la gente che usciva se conosceva il Satyricon di
Maderna?
Complimenti per la trasmissione !!!!!
Upetepepete


creatività.
Se sai di arte come di fisica, andiamo bene ... :-)


illuminata? 
Mah, non so. Philip Glass sembra facile perché è tonale (se pur spesso
con un uso di collegamenti armonici molto diversi da quelli della
tradizione tonale classica), ma non è però facile capire lo spirito
della sua musica, spesso ipnotica e ripetitiva, e pertanto può
lasciare perplessi. E' sicuramente musica del nostro secolo e non dà
l'impressione di essere retrò. Ma se riesci ad abituarti, poi ci
prendi gusto. Almeno a me è successo. Se non altro lui pensa a quello
che fa e non scrive a caso effettini di sorta. E la gente se ne
accorge, visto che ha venduto 500.000 CD. Che poi non possa piacere a
tutti, se è per questo neanche Mozart ci riesce. Comunque se verrai a
Zurigo, ti porterò nel detto negozio a verificare con i tuoi occhi che
Glass, debitamente infilato tra Gesualdo e Gluck, è tra i
contemporanei quello col maggior numero di CD presenti. Di Ligeti -e
qui dico purtroppo- c'era solo 1 CD.  Di Rihm neanche uno. Ho dovuto
ordinarlo perché ero curioso di sentire due opere sue che hanno vinto
un premio (in Offene e Sphere, se ben ricordo i titoli). E dopo averle
sentite mi è venuta la nausea prima e la rabbia poi, nel pensare che
tale cacca fosse in un CD e per lo più premiata. Il CD l'ho regalato
subito, perché mi irritava averlo in casa. LBignami


E se tu sai di arte e di fisica come sai far ridere, andiamo meglio
ancora.....:-)
E poi cosa avrei detto di errato, se è lecito?

Maderna?
Non solo nello specifico di quest'opera. Durante l'Università ho fatto
numerose ricerche di tal natura, ed ho continuato a ripeterle in
Svizzera. Prima, durante la pausa, e dopo il concerto mi avvicino alla
gente chiedendo se posso disturbare per qualche domanda veloce. A
volte ho anche lasciato foglietti da compilare in forma anonima. E
quasi tutti accettano. Poi frequento i negozi di CD, dove intervisto
anche lì sia i clienti che quelli che vendono. Ho parlato con migliaia
di persone. I risultati li conosci. LBignami

 fa 800 posti, mi sembra.
Certo Paolo, ma sono persone giunte da ogni dove.  Oggettivamente molti
dei frequentatori di sale da concerto non sanno chi sian Maderna, Berio
e Nono.  Cmq, spesso la contemporanea fa pienoni inauditi.  Ne e' la prova
che mi sono perso nel giro di 6 mesi DUE diversi cicli di rappresentazioni
de "La Grande Macabre" perche' sia a Londra che a Mönchengladbach era 
TUTTO esaurito per ogni replica gia' diversi mesi prima...  Questo
vuol dire che in diversi casi si ripagano le spese.  Certo, per riempire
devono anche (purtroppo) fare meno rappresentazioni che di spettacoli
di altro genere.
L'Ensemble Modern Orchestra diretta da Emilio Pomarico e Yoichi Sugiyama,
con l'assistenza (direzione del coro e supervisione alla parte elettronica)
di Andrè Richard, portano in tourneè il "Prometeo" di Nono, partono da
Bochum, poi vanno a Berlino, Parigi, Amsterdam...  ci saranno credo 7
rappresentazioni in tutto, di cui due a Bochum.  Andro' a vederle entrambe.
Questo per un brano che ha per sottotitolo "Tragedia dell'ascolto",
altro che musica gioiosa.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Bezaubernd ist sie heute wieder."

 esempio di disinformazione?
Siamo relativamente in pochi, ma in Italia anche meno.  MOOOOOOOOLTO meno.
Anche perche' da noi i conservatori sono pieni di Pakioni vari, che non
aiutano gli allievi ad allargarsi gli orizzonti.  Cosi' poi i diplomati
vanno in piazza San Marco a suonare il solito frin frin per i turisti,
anziche' proporre programmi interessanti e vari al pubblico.  Dopo molti
anni cosi', e' difficile pensare di poter cambiare le cose...


 illuminata?
ce ne sono.


 altro che musica gioiosa.
Il bello della tragedia è che succede agli altri... niente è più gioioso 
dell'averla scampata bella!


 E' vero.  Think Different.
_Play_ Different!


si chiamano) in un anno (4?)... non esiste.
Ma tu sei un amante ed un compositore. Anche io ne compro di più degli
Svizzeri. Ma perché allora pensi che andiamo dicendo che la musica
contemporanea è in crisi? Mica puoi prendere te o me come metro per
valutarne la salute. LBignami

 proposta molto, ma vende pochissimo. 
Dipende dal negozio. Ad Ancona, i pochi negozi di dischi la musica 
contemporanea la nascondono (quando ce l'hanno). A Macerata Pietroni la 
tiene in bella vista, e la vende discretamente. L'altro negozio ha 
smesso anni fa. A Civitanova, Disco Story è un pusher abituale, e credo 
abbia clienti un po' da tutta la regione. A Rimini c'è un grosso negozio 
(uffa, mi dimentico sempre il nome) che ha _un intero piano_ dedicato 
alla contemporanea -- ma loro vendono in tutta Italia. Le altre città 
marchigiane e limitrofe, non saprei. Niente a Jesi, niente a Fermo, 
niente a Fabriano. Forse a Falconara, ma è un po' che non ci vado.


soggettiva. LBignami
non so se sia divertente o meno. il guaio è che il divertimento in
questione non ha nulla di musicale...
Tito

il prodotto che hai descritto (peccato che non l'abbia composto
davvero) è uno spettacolo di teatro. non saranno i piccoli dettagli
sulla colonna sonora a farci credere che stessi parlando di musica.
ciò detto, nulla da eccepire. sospetto che il tuo capolavoro mi
interesserebbe poco (salvo l'ipotesi che la pianista sia
particolarmente avvenente ;-)), ma potrebbe darsi che non fosse il mio
applauso che andavi cercando...
Tito

le fanno Cage e gli altri buzzurri come lui? LBignami
no. ma fino ad oggi tutte le provocazioni di Cage mi hanno insegnato
qualcosa, e generalmente questo qualcosa ha illuminato un aspetto
possibile del senso della musica che altrimenti mi sarebbe sfuggito.
le provocazioni non mi scandalizzano: mi lasciano indifferente e le
dimentico presto se non hanno una traccia sostanziale da lasciarmi
(questo vale appunto almeno per Cage...)
Tito

nell'80% dell'arte contemporanea.
qualunque cosa tu pensi di Cage, Kagel e Bussotti, è chiaro dalla
percentuale da te indicata che l'arte contemporanea non la conosci...
Tito

Stockhausen o con Solbiati. 
hai una fantasia sfreanata. è una dote che suscita ammirazione, ma
sarebbe forse meglio non applicarla alla storia...
Tito

Boulez: Dérives
? perché?
Tito

assolutamente darti troppa soddisfazione!!! :PPP).
uhm... non era a me che dovevi questa soddisfazione??? beh... ad ogni
modo raccolgo!
Tito

per molti versi non č ancora chiaro cosa vogliono. LBignami
a molti č chiaro, e credo vada bene cosě. non vedo motivo per cui
debba essere chiaro a tutti...
Tito

loro uscita
nota che, peraltro, i capolavori di Ligeti sono stati una serie di
trionfi fin dalla loro uscita...
non so con che razza di metro si potrebbero paragonare opere così
diverse come la Nona di Beethoven ed il Concerto per pianoforte di
Ligeti. so invece benissimo che, malgrado ciò, non potrei in nessun
caso semplicemente accordare la preferenza a Beethoven...
Tito

la gente è in grado di capirla e apprezzarla.
soprattutto quando non sa cos'è, non si pone troppe domande, non
oppone pregiudizi a ciò che le vien presentato come "musica
contemporanea". non fai che darmi ragione, la gente non è più capace
di ascoltare, e per constringerla a farlo, bisogna portarla fuori
dalla sala da concerto, e distrarne la mente da ciò che
convenzionalmente si aspetta dalla musica...
Tito

morte
Questa è una perla. cosa sarà dei compositori CONTEMPORANEI dopo la
loro morte non può essere, per definizione, un fatto, ma solo una
supposizione.
Se, comunque, ti riferisci a Messiaen, Lutoslawski, Nono, o Schnittke,
la tua affermazione è semplicemente, palesemente falsa.
se ti riferisci a Maderna ti faccio notare che solo, finalmente
(purtroppo) DOPO la sua morte ha cominciato a venir preso sul serio
come compositore (prima era considerato un direttore che componeva nei
ritagli di tempo e senza troppa applicazione), ed oggi, anche se
ancora con molta inerzia e ritardo, comincia ad essere studiato,
compreso e valutato.
Tito

i compositori che oggi ricordiamo come "grandi"
affermazione falsa e mistificante. a parte il fatto che il numero
delle persone che oggi si esaltano per Ligeti è *in assoluto* maggiore
del numero delle persone che a suo tempo si interessavano di
Beethoven, il paragone è vano ed impossibile. dovresti allora tener
conto del fatto che a suo tempo Beethoven era l'unico artista che le
"masse" (ma sei sicuro di avere idea delle dimensioni rispettive dei
fenomeni) avessero per entusiasmarsi, mentre oggi le masse dispongono
di Beethoven, Mozart, Bach, Monteverdi, Wagner, Ciajkovskij, eccetera,
e con tutti costoro Ligeti deve dividere il suo spazio, tenendo conto
del fatto che *a priori* l'ascolto di una cosa nuova è più difficile e
scoraggiante...
Tito

me sono una stretta minoranza rispetto al totale.
certo. in realtà, è sempre stato così. 
Tito

pianoforte
ci sono andati molto vicini, tutti e tre. hai citato tre autori che,
fatte le proporzioni con il loro tempo, hanno sicuramente osato molto
Tito

questione non ha nulla di musicale...Tito
Perchč? LBignami

fatte le proporzioni con il loro tempo, hanno sicuramente osato molto Tito
A parte il fatto che non hanno nemmeno sfiorato quel tipo di arte,
comuque sia  -come piace dire a voi- non l'hanno fatto. LBignami

applauso che andavi cercando...Tito
Non cercavo il tuo plauso, né quello degli altri, ma di farvi
riflettere sulla contradditorietà di certe vostre idee. Impresa
impossibile perché mancate di capacità autoanalitiche. LBignami

(questo vale appunto almeno per Cage...) Tito
Il fatto che una provocazione insegni qualcosa,  a vostra detta,
dipende solo dalla capacità di saperla cogliere nel modo giusto.
Infatti le provocazioni di Cage le capisci solo tu e altri 4 gatti,
gli altri no, dal che se ne conclude, secondo te, che sono gli altri a
non capire. Dunque, nello specifico di Tritopomp, sei tu a non
cogliere. LBignami

sarebbe forse meglio non applicarla alla storia...Tito
Guarda caso ciò che ho riportato proviene da libri di storia. LBignami

compreso e valutato.Tito
Hai ragione. La loro presenza nella vita musicale contemporanea è a
dir poco inondante. Sarà per questo che il 95% del pubblico di musica
colta non li conosce. LBignami

scoraggiante...Tito
Qui sono in  parte d'accordo con te, ma il paragone non è vano, perché
se tu vuoi che il pubblicosi ascolti musica di oggi, devi in qualche
modo convincerlo. E se lui ha già quella del passato, sarà lui a
paragonarla istintivamente, che tu lo voglia o no, a quella di oggi.
Per cui è un fatto naturale (e non vano o impossible), confrontare i
diferenti impatti che i compositori esercitano sul pubblico, che lo si
voglia o no. Lbignami

caso semplicemente accordare la preferenza a Beethoven...Tito
E infatti Ligeti č in generale un bravo compositore. Tu dai poi la
preferenza a chi vuoi, che la cosa non mi tange. I paragoni sono un
fatto naturale. Soprattutto quando si parla di musica colta
occidentale separata da 150 anni di storia. Non ho paragonato le
banane del Costarica alle telecamere della Sony. LBignami

debba essere chiaro a tutti...Tito
 
A pochi č chiaro, fino a prova contraria. Eed i ogni caso io non ho
detto che debba essere chiaro a tutti. Questa č una tua libera
deduzione. LBignami

convenzionalmente si aspetta dalla musica...Tito
No, sei tu che dai ragione a me. Perché se la musica contemporanea ha
così poco successo, è perché non sa parlare. La riprova è che quando
la musica contemporanea è bella davvero la gente la sa apprezzare
quasi sempre. Allora c'è qualcosa che non va: possibile che siano
intelligenti da capire certa arte contemporanea (abbiamo detto cose
Ligeti, Penderecky, Glass, Reich) e poi diventano scemi all'improvviso
quando si danno loro delle patacche di suoni e colori messi a caso? O
forse è più ragionevole credere che i più (di coloro che vanno a
teatro e ascoltano classica) abbiano abbastanza sensibilità da capire
quando in un'opera non c'è davvero nulla? LBignami

certo. in realtà, è sempre stato così. Tito
La differenza è che ora li eseguono anche se non piacciono a nessuno.
Mentre una volta, pur essendo oggi ricordati come mediocri, li
esegivano perché piacevano. Il che almeno ha una sua logica sociale.
Poi tu non dovresti essere d'accordo che quelli che fanno bella musica
sono una minoranza, perché ti potrei anche chiedere come mi spieghi
che per te la maggior parte dei contemporanei non fanno bella musica.
Il che potrebbe essere sconveniente per te. LBignami

 cogliere. LBignami
A te sfugge una cosa semplicissima.
Tritopomp __non__ lo hai fatto.
Componilo (ti richiede due ore, cosa vuoi che sia per uno che
deve insegnare solo 8 ore la settimana?), fallo eseguire, e poi
ti sappiamo dire, ok?
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Bezaubernd ist sie heute wieder."

 comuque sia  -come piace dire a voi- non l'hanno fatto. LBignami
Con questo hai dimostrato di aver colto poco di Monet, Michelangelo,
Mozart (ma perche' tutte "M"? reminescenze di Andriessen?).
Impresa notevole per uno con la sensibilita' superiore.


 così poco successo, è perché non sa parlare.
Premesso che c'è il rischio di confondere il non saper parlare con il non
saper ascoltare (ed è la consapevolezza di questa sorta di inferiorità che
ti rende così cattivo), sai benissimo pure tu che musica che ha troppo da
dire spesso è stata un fiasco completo, o non viene accolta per niente bene.
Vedi la Sesta di Ciajkovskij. Ma mi pare così stupido ritornare a ribadire
queste cose quando così tante volte l'hanno fatto notare altri.
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@3nd.it
Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite
ICQ: 6663743 - MSN: 
bell...@hotmail.com

 voglia o no. Lbignami
la scelta e' data da pigrizia, abitudine, imprinting.  Soprattuto
quest'ultimo che convince tantiche la musica sono solo quei suoni uditi
"sempre" in ogni ambiente, e non invece la creazione di un artista.
Una volta il pubblico, che pure era molto piu' piccolo di quello du
oggi, pensava molto.  Oggi meno.
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Bezaubernd ist sie heute wieder."

 Il che potrebbe essere sconveniente per te.
Non e' sconveniente... lo ho detto anch'io... molta musica prodotta
oggi e' brutta.  Ma non perche' usi suoni che sono orribili o contro
natura (tant'e' che c'e' chi va a ripescare il ridicolo articolo di
Frova, che non capisce alcunche' di musica) ma perche' e' insulsa o 
non scritta bene, senza carattere... solo di imitazione ma senza il
carattere dell'originale, ecc. ecc.
Cmq, sappi caro Bignami che qui c'e' gente che ha eletto te e 
Pacchioni come araldi della lotta contro gli orrori contemporanei.
Considerati investito e vai a spiegare a delle "nullita'" come Claudio
Abbado, Esa-Pekka Salonen, Mstislav Rostropovich che stanno sbagliando
tutto...



Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

cogliere.
Solo un appunto... la provocazione di Tritopomp non è però di natura
musicale. Cmq a me 4'21 di Cage (mi pare, oddio non cazziatemi se non
ho azzeccato i secondi) mi è piaciuto molto... gli unici 4 minuti e 21
secondi di reale silenzio che abbia mai *ascoltato* in sala di
concerto. Alle volte lo eseguo ai miei recital, senza nemmeno
annunciarlo... :PPP
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

Guarda caso ciò che ho riportato proviene da libri di storia
Pietà, signore pietaaaaaaaaaaaaaaà! (con do sovracuto)


caso semplicemente accordare la preferenza a Beethoven...
Io sě! ;-)
E senza nulla togliere a Ligeti... certo se dovessi paragonare la
Missa Solemnis alla Passione Secondo S. Matteo, anche lě andrei a
colpo sicuro sulla seconda... senza nulla toglliere a Beethoven! ;-)
Ora scusate, vado a mordermi la coda! :P


niente a Fabriano. Forse a Falconara, ma č un po' che non ci vado.
A Falconara (che conosco molto bene, ci abita mia cugina) č tanto se
trovi l'ultimo CD di Giň Di Sarno... ma dove mai si puň comprare la
classica?
(c'č davvero un negozio?)


>si chiamano) in un anno (4?)... non esiste.
Non capisco tutti questi discorsi sul comprare... :PPP


 fatte le proporzioni con il loro tempo, hanno sicuramente osato molto
- Monet utilizzò per primo colori chiari, pennellate decise, soggetti 
naturali, in un'epoca in cui andavano di moda le tinte scure e compatte 
e i soggetti mitologici. Infatti, solo da vecchio riuscì a piazzare 
qualcosa in un museo, e campava grazie allo splendido orto/giardino che 
vediamo spesso nei suoi quadri.
- Michelangelo abbondò in nudi, cosa che gli fece passare qualche guaio, 
e che, nel caso del Gidizio Universale, richiese l'opera di uno 
specialista in brache... E lasciò volutamente alcune delle ultime opere 
incompiute, perché era così che le sentiva compiute... estetica 
novecentesca, oserei dire.
- Mozart compose anche dei pezzettini con i dadi, per non dire delle 
varie sonate del gambero. Insieme alle palline sul piano, questi pezzi 
lo avrebbero reso un precursore di Cage e LaMonte-Young...
p.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

tutto...Roberto
E tu vai a spiegare a delle nullità come Stravinsky, Furtwängler e
Gould (dai quali sono uscite parole di fuoco verso la nuova musica)
che hanno sbagliato tutto anche loro. E poi ne conosco anche altri di
grandi interpreti che la pensano diversamente da te. In un'intervista
televisiva Muti (secondo me esagerando) ha detto addirittura che la
bella musica è stata scritta solo fino al secolo scorso.  La verità è
che non puoi prendere persone di cultura che la pensano come te per
convincerti che hai ragione. E se io tra 30 anni fossi famoso? Quanto
sei ipocrita! Ma chi ti dice che io non sia meglio di Abbado? E poi,
Stravinsky odiava Wagner, Debussy detestava Beethoven, e quest'ultimo
riteneva Cherubini più grande di se stesso. Cosa vuol dire? Che
avevano ragione a criticare o ad apprezzare solo per il fatto che lo
facevano da una posizione di prestigio? Allora diamo retta a Debussy e
pensiamo che Beethoven sia una cacca. 
Beccati queste massime di Stravinsky, e rifletti:
"Il capriccio individuale, l'anarchia intellettuale che tendono a
regolare il mondo in cui viviamo isolano l'artista dai suoi simili, e
lo condannano ad apparire agli occhi del pubblico come un mostro: un
mostro di originalità, inventore della propria lingua, del proprio
vocabolario e dell'intero sistema che regge la propria arte. L'uso di
materiali collaudati e di forme stabilite gli è comunemente vietato;
arriva a parlare un idioma senza relazioni con il mondo che l'ascolta;
la sua arte diventa veramente unica, nel senso che non può esssere
comunicata ed è chiusa in se stessa....E' passato il tempo in cui
Haydn, Mozart e Cimarosa si facevano eco in opere che venivano prese a
modello dai loro successori. Quei tempi hanno lasciato posto ad una
nuova era che vuole livellare tutto nell'ordine della materia, mentre
tende a rompere ogni individualismo nell'ordine dello spirito a
vantaggio di un individualismo anarchico. E così da universali i lumi
della cultura sono diventati individuali. Volontariamente o no
l'artista contemporaneo è preso in questa infernale macchinazione. Ci
sono gli ingenui che si rallegrano di questo stato di cose, ci sono
dei disonesti che lo approvano.
Una recente consultazione popolare ha dimostrato che Beethoven è, a
quanto pare, il compositore più richiesto negli Stati Uniti. A questo
titolo si può dire che Beethoven è modernissimo e che un compositore
come Hindemith non lo è assolutamente, visto che il suo nome non
compare nell'albo dei richiesti.
I musicografi contemporanei hanno preso l'abitudine di misurare tutte
le nuove opere sul metro del "modernismo", cioè sulla scala del nulla,
anche a costo di ricollocare nell'accademismo, che considerano come il
suo opposto, tutto ciò che non si accorda con le "stravaganze" che
costituiscono, ai loro occhi, il "non-plus-ultra" del modernismo. Per
questi critici, quello che appare discordante e confuso si schiera
automaticamente dalla parte del modernismo. Quello che non possono
fare a meno di trovare chiaro e ordinato, e che non lascia spazio a
nessun equivoco, è a sua volta accademismo. 
"Un autore deve aspettarsi dalla critica che essa gli riconosca il
diritto di essere giudicato per i risultati ottenuti".
"La mia convinzione è che il pubblico,nella sua spontaneità, si
dimostra più leale di coloro che professano di erigersi a giudici di
opere d'arte". 
"Dopo il fallimento della sua ultima opera teatrale, un autore
spiritoso dichiarava che il pubblico aveva decisamente sempre meno
talento. Penso al contrario che sono gli autori che mancano, talvolta,
di talento, e che il pubblico ha sempre, se non proprio talento,
almeno, quando è lasciato a se stesso, una freschezza spontanea che da
molto valore alle sue reazioni". 
"Il cattivo gusto d'avanguardia parla di musica come parlerebbe di
Freud o di Marx. Gli snob evocano continuamente i complessi della
psicoanalisi. Tutto sommato, preferisco il cattivo gusto semplice che
parla di melodia, rivendica con la mano sul cuore i diritti
imperscrittibili del sentimento, difende il primato dell'emozione,
attesta la sua tendenza a ciò che è nobile". 
   __Stravinsky__

Impresa notevole per uno con la sensibilita' superiore.
Oppure sei tu che hai colto male. Impresa notevole per uno che di
solito capisce tutto di tutto. LBignami

-- 
La tua riluttanza a commentare l'idea, adducendo la scusa che la
performance non c'è ancora, è pura evasione. Sai bene che non me la
eseguirebbero, e questo è l'unico problema. E sei fortunato, perché
così hai  la scusa valida per non dover commentare l'opera (pur avendo
qui molto per poterlo già fare) cosa che avrebbe miserabilmente
schiacciato il tuo mondo estetico sotto il peso di forti ed evidenti
contraddizioni. LBignami

 latini dal medioevo al 500
Sě, lo penso anch'io. Come Petrarca, Dante e Boccaccio.


 tutto...
Mah, tutta gente di cui il tempo farà giustizia, no?


 compreso e valutato.
Personaggio maledetto, Maderna. Addirittura, Bortolotto, con un abbaglio 
che passerà alla storia della musicologia, non lo incluse in Fase 
Seconda. Ora che ricomincia a destare interesse come compositore, è 
dimenticato come direttore, pur essendo all'epoca uno dei più gettonati 
(dirigeva per le maggiori orchestre del mondo).


 Io sě! ;-)
Eppure, tra Lontano di Ligeti e il Primo Concerto per pianoforte di 
Beethoven io accorderei la mia preferenza al primo. So che fare paragoni 
del genere č scemo (perché dovei scegliere? Prima metto su l'uno, e poi 
l'altro!), ma Lontano mi porta in un mondo diverso, il concerto di 
Beethoven si limita a piacermi.
Ora, se mi tirate in ballo l'Imperatore iniziate a giocare sporco... :-)


 ? perché?
Per la trasparenza, che io identifico con gioia. A me dà un'idea di 
acque chiare (complice l'ambiguità del titolo?).


 annunciarlo... :PPP
Io lo ho suonato diverse volte. Gią al secondo movimento si comincia a 
sentire tutto quel che accade all'esterno della sala da concerto, il 
condizionatore d'aria, l'orologio di chi siede in prima fila...


condizionatore d'aria, l'orologio di chi siede in prima fila...
Molto... musicale! ;-)


 virgolette?
Forse su Mac, sai che il Mac ha tutti i tasti al posto sbagliato!!

 Seconda
Cosa significa includere Maderna in Fase Seconda??
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail: 
bell...@3nd.it
Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite
ICQ: 6663743 - MSN: 
bell...@hotmail.com

 Impresa notevole per uno con la sensibilita' superiore.
Caro mio druck und schluck?
oppure:                  Liebster Stoll
                                bist sternvoll.
                                Gelt, das moll
                                tut dir wohl?
(lirica di Mozart citata da Hildesheimer......)
o ancora il canone Leck mich im Arsch K. 382c.......
Bye
Pit

 parliamone fra 100 anni,diciamo verso le tre.
Io aspettero' fino alle tre e mezza.
Poi ti daro' ragione.
--
===============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
e-mail: 
marc...@libero.it
===============================

 [] Leck mich im Arsch K. 382c.......
Ovvero "leccami il culo".  Musica cosi' con un testo simile non
mi sembra molto, molto diverso dal volto di Maria fatto con sterco
di elefante esposto in una galleria niuiorchese... se non per il
fatto che questa "scultura" non ha molto senso dopo la merda
d'artista di Manzoni.  Anzi, per me non ne ha.


 Cosa significa includere Maderna in Fase Seconda??
Ops, le mie solite scorciatoie. Scusa.
"Fase Seconda" è un saggio fondamentale sulla musica contemporanea (ma 
anche uno dei più begli esempi d'uso della lingua italiana), in cui 
Mario Bortolotto traccia le linee evolutive della scuola di Darmstadt (e 
dintorni), includendo dopo il saggio introduttivo alcune monografie su 
autori italiani rappresentativi:
- Castiglioni
- Evangelisti
- Berio
- Donatoni
- Bussotti
- Nono
- Clementi
Manca Maderna, ma non per una svista: per presa di posizione. Maderna 
era il "cantabile", il divagatore, il giocoso. Non meritava un posto al 
sole. Col senno di poi, possiamo dire che la giocosità di Maderna cela 
ben benino una complessità di pensiero forse superiore a quella degli 
altri, così sciolta da sapersi mascherare abilmente.
Ciao,
Paolo


 Molto... musicale! ;-)
Molto filosofico, se preferisci. A Cage interessava sia eliminare le 
gerarchie tra i suoni, sia far prendere coscienza del suono in sé. 
Grande opera di purificazione: Dai rilievo al suono in se stesso, e 
riuscirai persino a non far mettere le sale da concerto classiche 
accanto alla superstrada.
p.


 Forse su Mac, sai che il Mac ha tutti i tasti al posto sbagliato!!
No, ce li ha come la macchina da scrivere. Secondo me sono i posti 
giusti.


 giusti.
Eh magari.  Se Bill Gates ha introdotto ad arte una incompatibilita'
con le macchine da scrivere, lo ha fatto per rendere migliore la
vita all'utente.  Vero Giampaolo?
R. <><

d'artista di Manzoni.  Anzi, per me non ne ha.
1782 "Kanon "" Leck mich im Arsch"" (Mozart) für 6 Singstimmen" KV 231
1782 "Canone""Leccami il culo" per 6 voci KV 231.
Grazie, grazie e ri-grazie per l'aiuto. Grazie anche a Mozart che
sembra aver fatto quel canone pensando forse alla nostra discussione
di oggi. Questo prova solo che certe cose, come io ho detto, le
pensavano anche una volta! La differenza coi tempi odierni č che *una
volta* un artista non si riteneva certo tale solo perché in grado di
concepire ste robe. Sono sicuro che Mozart avesse un'opinione migliore
di sč grazie al suo Requiem, al Flauto Magico, alla Jupiter, alle
Nozze di Figaro, ecc. Anche la storia, se lo ha reso immortale, l'ha
fatto grazie alle suddette opere, e non certo grazie ai suoi canoni
volgari. E se la gente oggi ama Mozart, č sempre grazie alle sue
grandi costruzioni classiche, e non certo per quel canone (che nessuno
conosce). Oggi invece - e qui sta la differenza- abbiamo artisti che
sui  KV 231 ci costruiscono una carriera, e critici che li vedono come
capolavori. Questa č la malattia che allontana l'arte dalla gente.
Continuate cosě.  LBignami


Certo, la musica di Mozart non conta nulla (ma l'hai mai ascoltata?).
Per quanto riguarda poi la "bomba che e' esplosa nella societa'", aspetto
con ansia maggiori delucidazioni storiche.
Massimo

 con ansia maggiori delucidazioni storiche.
Il libretto che ha fatto ben scandalo.
Perche' Lorenzo dal Ponte ha scelto di trattare un soggetto immorale
e offensivo per la morale comune?


 1782 "Kanon "" Leck mich im Arsch"" (Mozart) für 6 Singstimmen" KV 231
Minuscola precisazione:
l'indicazione K. 382c viene dal testo dello Hildesheimer;
l'indicazione K. 231 è riportata nel catalogo Koechel che ho trovato in
internet.
E' probabile - non è la prima volta che mi capita - che l'indicazione
del volume dello Hildesheimer, riportata anche in appendice,  sia
errata.
Bye
Pit

 vita all'utente.  Vero Giampaolo?
La colpa, a dire il vero, e  della IBM. Il layout attuale dei PC, e temo 
presto anche dei Mac, e una conseguenza di certe scelte tecniche che 
rendevano poco conveniente replicare la tastiera delle macchine da 
scrivere su PC. Il PC, ricordiamolo, era un progetto marginale della 
IBM, che non ci credeva molto, e non vi si impegno granche. Ecco perche 
i PC sono il disastro che sono.


 i PC sono il disastro che sono.
Infatti il 99,8 dei siti che visiti su Internet (e prob. usi Internet
Explorer) sono su server Mac, vero? :-D


che vi ho arrecato
non c'è di che. più che altro, visto che il problema è stato
felicemente risolto, si può dire che è valsa la pena di fartelo
rilevare. ciao,
Tito

Il che potrebbe essere sconveniente per te. 
e perché mai? il motivo è lo stesso per cui anche della musica del
secolo XIX non m'interessa che una percentuale molto piccola...
l'affermazione che per me "la maggior parte dei contemporanei non
fanno bella musica" è subdola e scorretta. il mio pensiero è piuttosto
che "la maggior parte dei compositori di tutti i tempi ha scritto
musica per cui non provo alcun interesse".
Tito

colta non li conosce. LBignami
bene. non potevi dichiarare in modo più disarmante la tua completa
estraneità e disinformazione rispetto alla vita musicale di oggi.
guarda che il mondo è un po' pi vasto e ricco delle esperienze del tuo
vicino di casa.
Tito

prima di dire bestemmie. 
impara a capire l'italiano prima di dire bestemmie.
dei venti compositori delle "variazioni Diabelli" non ce n'era uno
solo tale da poter "entusiasmare" le masse. certo non Schubert, e
naturalmente non (ancora) Liszt.
Tito

A pochi è chiaro, fino a prova contraria. 
??? e perché mai?
e poi, cosa è pochi, cosa è molti?
pochi è qualunque insieme in cui tu non sia incluso???
Tito

Dunque, nello specifico di Tritopomp, sei tu a non cogliere. 
proprio così. aspetto di incontrare una persona qualunque (diversa
dall'autore, naturamente) che invece abbia colto qualcosa. a questo
punto confido di poter essere illuminato, diversamente manterrò un
rispettoso e silenzioso disinteresse per il tuo capolavoro.
Tito

altro che estendere un'idea. E perché non potrebbe essere arte?
che non possa essere arte non l'ho detto io. ho detto che, a
differenza per esempio di 4.33, la descrizione che hai fatto di
Tritopomp è priva di attinenza (in ciò che è veramente qualificante
per il pezzo) con il mondo delle esperienze musicali.
Tito


Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Explorer) sono su server Mac, vero? :-D
La maggior parte dei server internet gira sotto Linux, e quasi la metà 
dei siti professionali è sviluppata su Mac. Ma questo che c'entra con la 
mia affermazione iniziale?
ciao,
p.
PS: A proposito di standardizzazione, da' un'occhiata a questa foto:
http://www.callnetuk.com/home/ronbrown/babyrem.htm




hai ragione, io sono estraneo e disinformato. Rettifico: il 95% del
pubblico di musica colta conosce e ama la musica contemporanea, e
tutte le indagini statistiche che io ho fatto non contano un cazzo.
Inizio a credere che viviamo su pianeti differenti, oppure che tu sia,
oltre che impotente, pure cieco e sordo.

naturalmente non (ancora) Liszt.
Impara a conoscere la storia, prima di dire bestemmie. Ai tempi di
Beethoven c'erano altri compositori che avevano successo pubblico.
Beethoven era forse il più grande, ma non l'unico. E poi, se ben
ricordo, avete pure detto che in realtà Beethoven non entusiasmava
nessuno. Ora, che fa comodo, torna ad entusiasmare. Diciamo che
Beethoven trascinava o non trascinava il pubblico, a seconda della
vostra comodità. 
Mi scuso se non rispondo agli altri tuoi mail, ma mi sono ripetuto fin
troppo. Il mio pensiero è stato qui definito chiaramente in tutti i
punti, a più riprese. Ogni altra parola è solo una inutile perdita di
tempo, e forse non avrei dovuto neppure risponderti ora. Tanto sei il
mago dei fraintendimenti. Forse per questo ami la merda: pensi che sia
un gelato.
LBignami

 e offensivo per la morale comune?
Di bombe esplose o di travolgenti scandali proprio non ho notizie.
Indubbiamente l'amoralità del soggetto piacque poco alla critica e alla
società ottocentesca, per cui col passare del tempo l'opera scivolò
lentamente verso l'oblio. E lì con ogni probabilità sarebbe rimasta, non
fosse stato, appunto, per la musica di Mozart.
Mi sembra che voler ricondurre anche i grandi capolavori del passato
all'interno delle anguste categorie comunemente applicate a certa arte
contemporanea (come quella della "provocazione", o dell'importanza di
"averci pensato, ...a prescindere della tecnica impiegata") porta a
conclusioni ridicole. E ciò dovrebbe far riflettere.
Massimo

 mi pare che la ragione di tutto ciò stia nell'invenzione del cd.
E' chiaro che mi riferivo al contenuto!!!
"cd pericoloso" = musica ignota, che fa pensare
"cd innocuo" = un'altra raccoltina di musica simile a quella che si
               conosce gia', o la sedicesima rimasterizzazione di
               quella registrazione di cui si hanno gia' 15 transfer.


 E' chiaro che mi riferivo al contenuto!!!
MA PENSA....
Secondo te, io a cosa mi riferivo? Al CD che ti azzanna il dito quando lo
prendi?
"č stato scottato da qualche precedente brutta esperienza" = č rimasto
schifato da precedenti incontri con un certo genere di musica
Massimo

 incazzati pure ma questa e la situazione e lo sai pure tu;
La stagione sinfonica della proncincia di Ancona, diretta da Gustav 
Khun, quest(anno, comprendeva un buon 30% di musica contemporanea, dei 
più diversi tipi. Sono stato ad un solo concerto, e l'auditorium 
dell'università di Ancona era pieno.
Agli altri concerti, non saprei dire...
p.


 dell'università di Ancona era pieno.
Sono tornato da Bochum, dove l'ensemble modern diretto da Emilio
Pomarico e Yoichi Sugiyama, con lo studio elettronico della
Fondazoine Ströbel e i solisti vocali di friburgo diretti da
Andre' Richard hanno eseguito il Prometeo di Nono.  
La Jahrhunderhalle era piena.  Ho stimato che c'erano circa 700
persone di pubblico.  Domani c'e' la seconda rappresentazione.
E non e' che stiano venendo da tutta la Germania per vederlo,
visto che vanno in tourne' e ci saranno altre riprese a Francoforte
e Berlino (poi Parigi, Milano, Anversa...).
Durante il "Tre Voci a" ho pianto dall'emozione, tanto era bella
la musica.


Forse per questo ami la merda: pensi che sia un gelato.
non vedo l'ora che mi si presenti l'occasione di offrirtene uno!
Tito




 ridere....in italia l'hanno fatta tutti ....
Affascinante reazione. Sei riuscito a fare tutto da solo, e di più. 
Rileggiti i post, e rifletti.
Salutoni,
un tranquillissimo
(e non laureato)
paolo


 chi non la pensa come te e un ignorante?fai pure paoletto.
Certo, che ne gira di gente strana, da 'ste parti. Ogni tanto arriva il 
tipo, generalmente anonimo, che mette gių una tesi (sballata o meno che 
sia--una tesi esposta in pubblico, e proposta al dibattito). Poi, se gli 
rispondi, incomincia ad accusarti di porti al di sopra degli altri, di 
dargli dell'ignorante (solo per avergli fatto notare che ha detto una 
sciocchezza, documenti alla mano), di snobbare i gusti della gente 
comune.
Era nei "Mostri" (non mi ricordi di chi fosse la musica, e se contenesse 
dissonanze o meno...) l'episodio dell'avvocato difensore che si 
trasforma in accusatore? Mi sento tanto il Tognazzi messo alla gogna per 
aver voluto "testimoniare"...
p.


 persone di pubblico.
Roberto, calmati, ti rendi conto che ti stai innalzando al di sopra 
degli altri?Mica solo tu vai ai concerti, in Italia ci vanno tutti. Fai 
ridere......stiamo parlando solo di musica, non c'è bisogno di essere 
così incazzati....... ;-)
Ok: 5 Agosto 2000, Foligno, inaugurazione della retrospettiva di arte 
contemporanea "Viaggiatori sulla Flaminia" (quegli stracciatele e 
cacabronzo di Burri, Pomodoro, Vedova... insomma, gli Anni '60-'70). 
Concerto di Luca Miti e Francesco Michi (Cage, LaMonte-Young, Mayr, 
Kosugi...). Strapieno. Gente per le scale. Attenzione assoluta fino 
all'ultima nota.





E poi cosa avrei detto di errato, se è lecito?
Hai inventato il moto perpetuo.
Consòlati, l'hanno fatto in tanti !
Ad esempio a Genova esisteva la funicolare di S. Anna, una coppia di
carrozze collegate allo stesso cavo : quando una scendeva l'altra
saliva, e tutto era basato sulla differenza di peso, poiché entrambe
avevano un grande serbatoio sotto il pavimento, e quella che scendeva
veniva riempita d'acqua, mentre quella che saliva veniva svuotata.
Praticamente non costava nulla...
Un giorno un tizio ha scritto, scandalizzato, al Secolo XIX, dicendo
che era assurdo sprecare tutta quell'acqua e che se nessuno finora ci
avesse pensato, beh lui sapeva come risolvere la questione: un bel
motore elettrico per azionare una pompa e riportare l'acqua in alto
...
Poiché, nonostante la giusta precisazione di vinix, sono convinto che
tu sappia sicuramente qualcosa di fisica, lascio a te le conclusioni !
ps: proprio non riesci ad eleggere il caos quale motore dell'universo,
nonostante tu abbia «letto l'opera omnia di Nietszche» vero ?
Allegri !
Claudio 

l'incoerenza. LBIgnami
ripeto che forse ti riferisci a qualcun altro...
Allegri !
Claudio 

nonostante tu abbia «letto l'opera omnia di Nietszche» vero ?
Io ho letto davvero tutto Nietzsche, ma questo non significa che debba
essere d'accordo con tutto ciò che ha detto. O no? Poi ora non ricordo
che lui abbia detto che il caos è il motere dell'Universo. Ma potrebbe
anche essere che l'ho dimenticato.
Per quel che mi riguarda, il fatto di credere che il caos sia il
"motore dell'Universo" è solo un'interpretazione possibile (a cui io
non credo). Ma visto che ho già detto che siamo troppo ignoranti
(ancora) per poterci permettere di dire come stiano davvero le cose,
non è detto che il caos sia quel motore che tu credi. Almeno che uno
non abbia un' arroganza superiore alla propria ignoranza, nel qual
caso potrebbe anche davvero credere di aver capito tutto l'Universo e
i meccanismi che lo regolano con assoluta certezza.
Non puoi infatti negare la possibilità che dietro tutto ciò ci sia un
pensiero ed una creatività (o forse sai qualcosa che gli altri non
sanno?), per quanto la tua mente faccia fatica a crederlo. Non puoi
neppure negare l'esistenza dell'anima e la conservazione della vita,
anche se fai fatica a credere pure quello (suppongo). Io non posso
d'altro canto provare tutto ciò (anche se certi libri sulla vita dopo
la morte e sui fenomeni OBE sono piuttosto agghiaccianti, per le
testimonianze riportate). Ma penso che sto parlando a vuoto. Che
ognuno faccia il suo percorso e basta. Non ho assolutamente intenzione
di convincerti. E neppure mi importa.
Sei convinto che tutto l'Universo sia Caos? Io penso l'esatto
contrario, e cioè che tutto abbia una spiegazione logica, un pensiero
di base, una intenzionalità. NULLA nell'Universo è affidato al caso, e
neppure nella nostra vita. Tutto ciò che accade ha per me un senso, un
significato. Non importa quello che noi percepiamo. La nostra specie è
ancora troppo primitiva per poter dare risposte assolute e definitive
sulla vita e sull'Universo. Dunque a ognuno la sua opinione. Tienti
pure la tua idea. Ma non permetterti di dire che io sbaglio, oppure
portami le prove.
Allegro, Leonardo Bignami
"Dio non gioca ai dadi"  Albert Einstein
"Se qualcuno vuole dirmi qualcosa me la deve dire 
in modo chiaro e semplice, perché di problemi me 
ne pongo a sufficienza da me (Goethe)

 wrote:
[cut]
...
Mi faresti un favore?
Potresti quotare meglio?
In pratica dovresti selezionare la parte (minima indispensabile) del
testo a cui vuoi rispondere e scrivere --> al di sotto di essa.
In questo modo il tutto risulta molto piu' leggibile e piu' leggero da
scaricare.
Grazie e ciao.
-- 
Anna
e mail: 
ann...@yahoo.it

portami le prove.
Vedi, stai facendo tutto da solo.
Rivolta un attimo quello che hai detto - se ritieni che sia valido - e
fai finta di essere nei miei panni, ovvero dí a te stesso (con le
dovute sostituzioni) la stessa frase e ti accorgerai di una violenza
estrema. Ti accorgerai che tra noi l'unico ad avere certezze - e a non
saperle poi documentare - sei proprio tu, in quanto io non pretendo
certo di dirti che sbagli, ma pretendo anche che tu non lo dica a me,
oppure - come dici tu - portami le prove.
Purtroppo per entrambi ( o per fortuna - almeno io la vedo così ) non
c'è possibilità di portar prove di alcun genere e questo è ciò che
rende bello il vivere: il caos (la mancanza di sicurezza) determina
dualisticamente una sicurezza - come diceva giustamente Eugenio
Montale - 
Non chiederci la parola che squadri da ogni lato
l'animo nostro informe, e a lettere di fuoco
lo dichiari e risplenda come un croco
perduto in mezzo a un polveroso prato.
Ah l'uomo che se ne va sicuro,
agli altri ed a se stesso amico,
e l'ombra sua non cura che la canicola
stampa sopra uno scalcinato muro !
Non domandarci la formula che mondi possa aprirti,
sí qualche storta sillaba e secca come un ramo.
Codesto solo oggi possiamo dirti,
ciò che non siamo, ciò che non vogliamo.
Allegri !
Claudio 

oppure - come dici tu - portami le prove.
Scusami ma dalla tua prima risposta non ho percepito un atteggiamento
così aperto e disponibile. Felice di notarlo ora.
LBignami
