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Titolo: Mahler/Bernstein: sempre loro!

Salve,
ripropongo un annoso quesito di cui si è parlato (penso varie volte) in passato.
Quale delle due integrali mahleriane dirette da Bernstein mi consigliate?
Ma tenendo conto che quella con la New York Phil. mi costa più o meno la
metà e che l'ottava della versione con i Wiener è registrata da un video.
C'è qualcuno che le possiede (o le conosce) entrambe?
E oltre alle differenze di orchestra e,forse, di interpretazione c'è un
divario anche per quanto riguarda le voci?
Vi ringrazio moltissimo.
Ciao
Giorgio

 ha scritto nel messaggio
news:3B95157D...@galactica.it...
Io non ne prenderei nessuna delle due, ma le prenderei separate nelle
seguenti versioni:
1 - Kubelik
2 - Inbal
3 - Horenstein
4 - Mengelberg
5 - Boulez
6 - Mitropoulos
7 - Scherchen
8 - Solti
9 - Giulini
Io ho queste, dovresti trovarti bene.
ciao
Andrea

 ha scritto nel messaggio
news:3B95157D...@galactica.it...

mi associo alla tua richiesta. Anch'io vorrei sapere se e in che misura
esiste una differenza fra le due integrali (posseggo la prima)
max

 esiste una differenza fra le due integrali (posseggo la prima)
Mah.. io conosco alcune puntate dell'una e dell'altra: la differenza
sostanziale mi sembra nell'estenuazione di certe scelte, quelle piů recenti
sono caratterizzate da una maggiore larghezza di tempi e maggiore cura del
suono in sč e per sč (forse fin troppo), al limite del compiaciuto.. per
fare un esempio delle due 7^ preferisco la prima, un po' piů "grezza", ma
anche piů sincera.

 wrote in message
3B95157D...@galactica.it...


E' difficile ripondere, perché le due "integrali" rispondono
a criteri diversi d'approccio, separate come sono da uno iato
di tempo che ha significato un parziale mutamento nell'ottica
interpretativa generale, non solo mahleriana, di Bernstein.
In genere, il periodo cosiddetto "americano" del direttore
(quello, per intenderci, testimoniato e documentato dalle
numerose incisioni per la Columbia) è contraddistinto da una
certa estremizzazione concettuale: per parlare assai 
genericamente, vi è una brillantezza fonica che si abbina a
tempi in genere sostenuti, a un fraseggio elastico ma di
forte tensione, ed in cui l'accuratezza della concertazione è
a volte accantonata a favore di un'immediatezza espressiva di
grande fascino e di innegabile freschezza: vi è -come dire?- una
sorta di costante senso di scoperta, come se l'interprete fosse
costantemente in preda a una sorta di timor panico di di
fronte a un rito misterico. Le pagine sembrano scrollarsi di
dosso qualsiasi usualità, impetuose, vivide, anche se certa
"elettricità" può talvolta ingenerare qualche minore 
superficialità. Ma per capire come Bernstein sapesse "rinnovare"
certe consuetudini interpretative è forse necessario ascoltarlo
in un "cavallo di battaglia" spesso logorato da interpretazioni ridondanti come la Nona (o Quinta) di Dvoràk: l'incisione della
Columbia credo risalga ai primi anni Sessanta, e ancora oggi è
fenomenale per intuizione poetica e per capacità di generare
continua e costante tensione (processo evidente anche nella
realizzazione, ad esempio, della Terza Sinfonia di Beethoven).
Bernstein cominciò a lavorare più costantemente in Europa una
volta abbandonato l'incarico alla New York Philharmonic (che,
con tutto il rispetto, mi pare che ancora oggi non si sia
pienamente ripresa dalla perdita), e in concomitanza con una
particolare fase della sua vita, contrassegnata dalla dolorosa
perdita di un nume tutelare come la moglie, da una serie di
crisi personali e anche da una perdita di popolarità in patria
(Bernstein era un personaggio tipico, personaggio-simbolo
dell'era kennedyana, con tutti gli aspetti positivi e negativi
del caso: ricordiamoci che, non a caso, il noto scrittore e
giornalista Tom Wolfe coniò il termine "radical chic" proprio
per Bernstein, in occasione di un party a casa Bernstein, rimasto
negli annali della cronaca mondana di New York, per raccogliere
fondi a beneficio della causa delle Black Panther: peccato che
le Black Panther fossero del tutto assenti perché accuratamente
non invitate, salvo una fugace comparsa di Angela Davis e, se
non erro, di Stokely Carmichael o Rap Brown, e che persone di
colore non fossero, insomma, fra gli ospiti più numerosi). Va
anche ricordato, comunque, che per molti anni la critica
musicale europea (così come parte di quella americana) non fu
tenera nei confronti di Bernstein, visto come direttore
"americano", e perciò incapace di esprimersi con profondità
nell'ambito della tradizione musicale del Vecchio Mondo.
Ho avuto occasione di frequentare e collaborare con Bernstein
nel periodo in cui lui più frequentava le sale da concerto
europee; il suo manager, Harry J. Kraut, sosteneva che, in
quel periodo, come interprete Bernstein "si assumesse molti
più rischi", in qualche modo a difendere un approccio
interpretativo che pareva, all'apparenza, diametralmente
opposto alla brillante tensione degli anni americani: agogica
assai più allargata (cosa che è spesso fisiologica con il
progressivo invecchiamento), maggior cura dei dettagli, minore
brillantezza fonica (dovuta anche al diversa formazione sonora
storica di talune orchestre europee, come la Filarmonica di
Vienna o la Concertgebouw Orkest di Amsterdam), fraseggio
più denso e curato, un'enfasi drammatica che alla tensione
giovanile sostituiva un più maturo e profondo senso di pathos.
Per quanto riguarda l'interpretazione mahleriana (non nascondo
che per me Bernstein è stato e rimane il più grande interprete
mahleriano nella Storia), non va dimenticato che il rapporto
con Mahler ha significato per Bernstein anche un forte riallaccio
a un ebraismo mitteleuropeo (nel quale anch'egli aveva le sue
più profonde radici culturali e spirituali) vissuto come lo aveva
vissuto lo stesso Mahler (nella cui arte l'ascendenza culturale
ebraica è di primaria importanza), fra dilacerazioni e
contraddizioni. senza volermi dilungare oltre, e per parlare
assai genericamente, il Mahler del Bernstein "americano" riflette
le posizioni culturali, se vogliamo, di un artista ebreo del
Nuovo Mondo, quello del Bernstein "europeo" esibisce un
ritorno alle fonti primarie, originarie di certa cultura ebraica
mitteleuropea, nonché una concezione culturale che fa di Mahler
l'artefice di un'estetica musicale non solo precognitiva di
certi sviluppi del Novecento, ma anche riassuntiva di tutta 
un'area del tardo sinfonismo europeo, come si evidenzia nelle
interpretazioni (di raro spessore e ricche di straordinarie,
folgoranti intuizioni) che lo stesso Bernstein ci ha donato di
pagine di Caikovskij (ancora con la Filarmonica di New York) e
Sibelius (Filarmonica di Vienna).
So che la spesa non è lieve, ma consiglierei di acquistare, ove
possibile, ambedue le integrali, che si integrano a vicenda,
formando un quadro assolutamente completo, complesso e
sfaccettato dell'estetica musicale mahleriana: si tratta di una
vera e propria prolungata, esaustiva lezione non solo di
interpretazione, ma di Cultura tout court.
Scusa se mi sono dilungato (comunque, ci sarebbe da dire molto,
molto di più, e meglio).
Gianni M. Gualberto

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Posted via web GlobalNews
www.globalnews.it
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 a criteri diversi d'approccio,
(.....)
Complimenti davvero per questo post.
Interessantissimo! :-)
--
________________________________
Emanuele Passerini
(dal lavoro)
pass...@ifom-firc.it


Grazie....ma neanche una diretta dal vecchio Lenny?
Ciao
Giorgio

 
Mi associo e ringrazio anche Massimiliano Vono.
Ciao
Giorgio

 Grazie....ma neanche una diretta dal vecchio Lenny?
Ma certo, ad esempio, come dicevo la 7^ del 1963 con la New York è molto
bella: nulla però a che vedere con quella di Hermann Scherchen con Toronto
Symphony Orchestra, sorvegliata e tesissima dalla prima all'ultima nota, di
un'epigrammaticità da rasentare addirittura il metafisico. Il Mahler di
Bernstein è edonistico, caldo e rassicurante, probabilmente piace molto per
quello.. chi in Mahler cerca la vertigine anche intellettuale, il sapore, a
volte aspro, della modernità di linguaggio si rivolge altrove.
ciao


Scusa, ma il tuo giudizio sul Mahler di Bernstein è piuttosto
peculiare: caldo, edonistico, rassicurante? Chiunque conosca
l'opera direttoriale di Bernstein sa che questi aggettivi non
le si attanagliano in alcuna occasione, e per più fondati
motivi, in ambito mahleriano o meno. Tralasciando che l'orchestra
di Toronto fatica evidentemente a seguire le indicazioni di
Scherchen, il quale aveva un'idea di Mahler
interessante, quanto a senso unico (lo stesso accade oggi,
ma con ben minori vertigini, con Pierre Boulez): che Mahler
evidenzi le dilacerazioni dell'Io che dovevano
contraddistinguere la cultura del Novecento, è innegabile,
ma si tratta di tematica che allo stesso Mahler, come ben si
sa (basta studiarne l'opera), proveniva essenzialmente dalla
tradizione culturale ebraica mitteleuropea, cioè dalla
cultura yiddish cui egli  interamente apparteneva (la sua
conversione al cattolicesimo fu, come per tanti altri, niente di
più, per dirla con le parole della madre di Mendelssohn, di un
"passaporto per la buona società"), persino in quegli aspetti di
dionisiaco panteismo che, per quanto diffusi fra
l'intelletualità viennese dell'epoca, si ritrovano anche come
derivazione spuria della tradizione chassidica. Allo stesso
tipo di cultura si rifaceva per diretta discendenza lo stesso
Bernstein, che peraltro in Mahler, come evidenziato nei
suoi scritti e nelle sue parole, non ha mai intravisto
alcunché di caldo, edonistico (che pure è elemento innegabile
nell'estetica mahleriana, antesignano di quel modernissimo e
perverso kitsch che ben seppe esplorare Hermann Broch) o, per
carità, rassicurante. Non è casuale, d'altronde, che né
Scherchen o Mitropoulos abbiano mai intrapreso un'esplorazione
completa del sinfonismo mahleriano, visto che in esso non sempre
è reperibile quella pletora di precognizioni funzionali alle
teorie estetiche dei due direttori succitati. Né è casuale
che i maggiori interpreti mahleriani provengano dalla tradizione
ebraica che, pur nelle molteplici differenziazioni, fa da vero
e proprio "filo rosso": Bernstein, Horenstein, Solti, Haitink,
Klemperer, Bruno Walter, Erich Leinsdorf, William Steinberg,
Karel Ancerl. Con questo non intendo dire che l'unica possibile
interpretazione mahleriana possa provenire da una chiave di 
lettura culturalmente ebraica, ma che nell'opera di Mahler la
tradizione culturale ebraica, anche inconsciamente, è dominante,
sin dai suoi primi lavori, ed è perciò logico che interpreti
provenienti da un'estrazione affine colgano maggiormente certi
aspetti che altrimenti andrebbero perduti. E nella cultura
ashkenazita a cavallo fra Ottocento e Novecento si trova, ahimè,
ben poco di caldo, edonistico e rassicurante, così ben poco
di ciò si trova nella formazione culturale di Bernstein. Anzi,
per la verità, non conosco interpreti mahleriani che rispondano
a tali caratteristiche fuorvianti, salvo l'edonismo sonoro,
tentazione in cui l'opera di Mahler può talvolta indurre (penso,
ad esempio, a certe interpretazioni, peraltro tutt'altro che
spregevoli,di Karajan). Se poi si intende qualificare con
certa aggettivazione quegli interpreti che non hanno voluto a 
tutti i costi vedere in Mahler solo il profeta di un Novecento
in frantumi, direi che si tratta comunque di una posizione
non sempre sostenibile, perché è innegabile che nell'opera
mahleriana vi sia uno speculare radicamento nel sinfonismo
ottocentesco, il che rende ancora più lacerante la visione
estetica dell'autore. Tematiche, queste, ben presenti nell'opera
di Bernstein, intellettuale che possedeva certamente un forte
radicamento nel sinfonismo romantico e tardoromantico (che
spesso è non meno vertiginosamente drammatico di certe visioni
novecentesche, specie presso il milieu culturale ebraico
mitteleuropeo.
GMG


Oronero wrote:

Il Mahler di Bernstein forse è caldo, ma non credo che sia edonistico,
tant'è che che Bernstein non si pone neppure il problema di addolcire
le sonorità più brutali e grottesche del boemo, e neppure è rassicurante.
Se per rassicurante intendi dire che, siccome è il "primo" Mahler uscito
dal ghetto e diventato famoso e, quindi, lo usiamo come metro di paragone e,
inevitabilmente, ritornarci diventa un approdo a lidi noti - può darsi...
(non per me, visto che è uno degli ultimi Mahler che ho conosciuto)
Ma quello che Bernstein ha cercato di mettere in rilievo sono gli
aspetti inquietanti, di instabilità.  Per LB, M con la sua musica
denudava le sue ansie, le sue insicurezze, la mancanza di un assoluto
a dispetto della conversione al cattolicesimo (sincera? o forse per
ottenere un posto di lavoro prestigioso ma non per "giudei"?).
Questo è forse fin troppo evidente nelle sue registrazioni di Lieder,
al pianoforte, con Dietrich Fischer-Dieskau.  Rubati mozzafiato e
aspri, erpicei (me lo sono quasi inventato) contrasti dinamici mi
sembrano tutto meno che edonistici, caldi e rassicuranti.
Non a caso moltissime persone, alla fine degli anni '60, si ritrovarono,
in una epoca di distruzione dei valori acquisiti, improvvisamente
gemelli di Gustav Mahler, attraverso la lettura di Bernstein.
Emozioni, tante! "Seelenswäsche" come disse Fabio Luisi qui.
Come fai intendere tu a LB non interessava il modernismo di M.
(infatti LB sospettava che GM non avrebbe cmq portato avanti
la sua Decima, anche se fosse vissuto più a lungo) quando la
sua _attualità_.
ciao ciao
  Roberto
-- 
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Reporter: "What do you think of western civilization?"
/  Mahatma Gandhi: "It would be a good idea."

Gianni Morelenbaum Gualberto wrote:
 >
 > Per diretta conoscenza di Bernstein, posso
 > affermare (
Uomo fortunato!  Ho conosciuto un altro musicista che
ha lavorato con Berstein (in qualità di allievo di questi):
il bravo direttore Christopher Lindon-Gee.  E per me
è già stato un grande onore parlare con Christopher,
una persona che la musica la ha nel sangue (e secondo
me la sua recente incisione di Varese e quelle precedenti
di Bliss lo attestano pienamente)...


Concordo pienamente. Per diretta conoscenza di Bernstein, posso
affermare (d'altronde, ciò è evidente nei concreti risultati
delle sue concertazioni) che egli era ben conscio (senza esserne ossessionato, come pare capitare ad altri interpreti odierni)
di determinate implicazioni di quella proiezione "in avanti"
che è caratteristica dell'estetica mahleriana, e mi pare
giustissima l'allusione alle sue incisioni pianistiche come
accompagnatore (citerei anche la realizzazione in concerto di
"Das Knaben Wunderhorn"), estremamente esplicative e di
chiarissima lettura. Non vorrei che si dimenticasse che
Bernstein era inoltre un acuto cultore della linguistica (è evidente l'influenza esercitata da Noam Chomsky, trasparente 
anche in un testo di notevole spessore come "The Unanswered
Question"): ben difficilmente, oltre che per cultura ereditata
e assiduamente frequentata: ben difficilmente egli avrebbe potuto
o voluto recuperare in Mahler elementi in qualche modo consolatorii (e che, comunque, in certe pagine dell'autore
tendono ad assumere una  veste di ironico e grottesco
"schmaltz", per dirla in yiddish.
Gianni M. Gualberto



 peculiare: caldo, edonistico, rassicurante?
Mmm.. mi spiego meglio: togliamo "caldo e rassicurante" e accanto a
"edonistico" mettiamo "compiaciuto, eccessivamente estenuato": ecco
"edonistico, compiaciuto ed eccessivamente estenuato".. e non so come si
possa dire il contrario di fronte in particolare ad una 9^ con il
Concertgebouw dai tempi talmente incredibili da fare quasi perdere, a chi
ascolta, il filo. Non sarò certo io a mettere in dubbio l'arte di un gigante
come Bernstein, resta il fatto che questa "sovrabbondanza" in Mahler, che
molti amano, a volte mi suona stucchevole, preferisco in questo genere di
musiche interpreti che "tolgono" piuttosto di quelli che "mettono": altro
esempio, la sua 5^ mi irrita da morire, quella di Boulez avrà tutti i contro
di questo mondo, ma perlomeno ha il pro di restituire tale partitura
scrostata dagli "eccessi di intepretazione".