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Titolo: All'improvviso... si, ma mica a caso!

Una delle cose di cui non sento mai parlare sia dai piu' "lungimiranti"
riformatori politico-musicali, sia da quel pubblico dall'ascolto piu' educato,
e' l'improvvisazione musicale.
Quale importanza viene data nei conservatori italiani all'improvvisazione?
Quanti musicisti dopo anni e anni di studio sono in grado di sapere cosa occorre
per improvvisare?
E le istituzioni? I conservatori, gli istituti musicali... dedicano un po' di
tempo ad una pratica a mio parere cosi' importante?
Da quel che ne so la nuova riforma non parla di musica improvvisata, tanto che
mi viene da chiederne come sia motivata questa "dimenticanza" visto che
l'improvvisazione non ha valore inferiore alla musica scritta.
Un mio amico sta finendo gli studi al conservatorio e di improvvisazione non ne
ha mai sentito parlare fino ad ora. Pensano forse di fargli una lezione per
spiegargli come si improvvisa? O basta forse comprimere in un capitoletto di
qualche libro le peculiarita' di questa pratica?
Beh, se e' possibile fare cio' con l'improvvisazione vuol dire che si puo' fare
la stessa cosa spiegando la musica barocca, no? Oppure trattando il periodo
romantico.
Inoltre perche' lo studio dell'improvvisazione e' un qualcosa di complementare,
qualcosa che puo' esserci o non esserci nella formazione di un musicista? Viene
vista quasi come un frivolezza per musicisti che non hanno tutte le rotelle al
loro posto.
Strano che in altre parti d'Europa non sia vista in questo modo la cosa... mi
viene in mente l'Ensemble Modern o L'Ensemble InterContemporain che sono in
grado di eseguire sia musica scritta che musica improvvisata.
Mi chiedo poi se la formazione richiesta al musicista italiano non sia parallela
alle "culture musicali possibili" del suo ascoltatore.
Mi chiedo infatti a cosa puo' pensare un ascoltatore (di musica colta quanto si
vuole e dall'orecchio educato quanto ci pare) quando si parla di musica
improvvisata.
Se mi riferissi a quello che credevo io PRIMA di capire di cosa si trattasse
potrei dire che la musica improvvisata e' musica suonata a caso, liberta' pura,
anarchia, cumuli di suoni e microstrutture slegate fra loro perche' appunto
devono essere improvvisate e improvvisato=casuale... anzi, sembrava quasi che
l'improvvisazione fosse sinonimo di incapacita'.
Oggi so quanto tutto questo sia completamente errato, frutto di stereotipi che
valgono quanto valgono tutti gli stereotipi: nulla.
La dimostrazione sta proprio nel come lavoro io quando improvviso. Se manca
un'elemento nelle mie improvvisazioni quello e' proprio la casualita'.
Quando comincio ad improvvisare innanzitutto devo avere ben chiaro in mente
quale sia la durata del brano che voglio improvvisare. Cio' e' fondamentale per
delineare le proporzioni delle strutture che voglio utilizzare.
Quando poi comincio parto sempre da un'insieme FINITO di miei standard. Standard
che sono le fondamenta per gli elementi successivi... elementi che a loro volta,
a seconda dello standard, vengono scelti da un'insieme, sempre finito, che
soddisfi determinate peculiarita' fra le quali la quantita' di altri elementi
che si "portano dietro" per il loro sviluppo, nonche' quelli di connessione allo
standard.
Si capisce bene che ogni cosa io mi metta a suonare non e' frutto di una
casualita', affatto, mi trovo davanti costantemente delle scelte che devo
compiere sapendo a priori cosa esse comportano e come si rapportano con quello
che voglio ottenere... compiere scelte sbagliate fa allontanare da cio' che
voglio ottenere richiedendomi la ricerca di una "strada alternativa" per
raggiungere la traccia iniziale... sparare elementi a caso fa crollare tutto nel
vuoto.
L'improvvisazione non e' quindi seconda alla musica scritta, ne segue regole un
po' diverse, semmai.
Certo non e' quel fenomeno pseudo-circense che e' nell'immaginario comune.
L'improvvisazione e' una pratica che appartiene tanto al nostro passato musicale
quanto al nostro presente; e' utilizzata da molte altre culture musicali diverse
dalla nostra ed e' praticabile trasversalmente ai "generi" musicali.
Ma cosa si conosce di tutto questo? Solo uno stereotipo raffazzonato che tappi
la poca conoscenza che c'e', a tutti i livelli, di questa pratica?
Ciao
   Jenner
----( 
jen...@neurotix.com
 )----
----( 
http://neurotix.com
 )----

 Quale importanza viene data nei conservatori italiani all'improvvisazione?
Nei corsi di strumento praticamente nessuna.
Ma ho avuto modo di verificare ke la situazione č analoga anke a
composizione e lettura della partitura. Almeno per quanto mi riguarda.
L'unica cosa ke mi fanno improvvisare č qualke bella successione T S T D 46
357 T con leggere variazioni tipo, nei casi piů complessi, una bella S 56.
Ottimo, no?
--
Irene Scopelliti
iren...@tin.it
ICQ#40212979
"a performance is not
a contest but a love affair"
Glenn Gould

 S 56.
Queste abbreviazioni cosa significano?


Queste abbreviazioni cosa significano?
Tonica, Sottodominante, Tonica, Dominante... 46, 357, 56 (da leggere
rigorosamente quattro-sei, tre-cinque-sette, ecc.) sono le numeriche
degli accordi... 46 è il secondo rivolto di una triade (es: un accordo
maggiore con la quinta al basso), 357 (si indica anche semplicemente
con 7) è una settima di prima specie (anche detta settima di
dominante), 56 è un rivolto di tale settima...
Cmq quella che ha indicato Irene è la classica "formula cadenzale", il
"minimo musicale assoluto". ;-)
Il bello è che molta musica leggera si potrebe costruire con tale
banale progressione d'accordi! :-))))
ciao,
Jashugan
--
«Carnaval op. 9 in costruzione: Arlequin»

dalla nostra ed e' praticabile trasversalmente ai "generi" musicali.
Sono assolutamente d'accordo. Mi spiace che altri non siano
intervenuti in questo thread, che mi pare molto interessante.
Mi permetto solo una osservazione, che non vuole essere assolutamente
un giudizio.
Siamo sicuri che ciò che fai tu, sia davvero improvvisazione?
Non pensare che la domanda sia banale, o mal posta.
Un jazzista che improvvisa su di uno standard (quindi su di un giro
armonico di base, e molto spesso su di un materiale tematico fisso),
sicuramente sta ancora improvvisando.
Ma se quel jazzista "preventivasse" qualche minuto prima di suonare,
in modo rigoroso, le figurazioni da utilizzare con la mano destra, il
numero di ripetizioni, ecc. si potrebbe ancora parlare di
improvvisazione?
Oppure di composizione non scritta? 
Nel mio caso, posso affermare che tutta la mia musica nasce
dall'improvvisazione.
Mi siedo alla tastiera, incomincio a muovere le mani... ad un certo
punto isolo qualche frammento e lo lavoro.
Quando l'idea prende corpo, mi trasferisco al computer e gli dò una
migliore veste strumentale, correggo gli errori, poi torno sul piano a
riprovare... qualche volta invece proseguo senza intoppi solo sul
computer.
Un processo del tutto opposto al tuo.


 musica scritta.
Che io sappia, nell'ambito della classica gli unici che studiano
improvvisazione sono gli organisti. In Italia e' una cosa molto
all'acqua di rose, i tedeschi studiano con sistema piu' scientifico, ma
e' in Francia che esiste una vera e propria scuola di improvvisazione
all'organo.
All'estero, non e' raro che un concerto d'organo termini con una
improvvisazione su tema suggerito dal pubblico.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

improvvisazione su tema suggerito dal pubblico.
Io ricordo il vecchissimo Germani che, al termine di un concerto,
improvvisò una fuga su di un soggetto proposto dal pubblico... una
cosa impressionante. Sedevo accanto ad un organista, che all'entrata
della quarta voce poco mancò che svenisse! ;-)


 Quale importanza viene data nei conservatori italiani
all'improvvisazione?
ancora però non ho capito se,nel tuo post ti riferisci
all'improvvisazione o alla composizione estemporanea.
ciao
Pamilton
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

all'improvvisazione o alla composizione estemporanea.
Ed io non sono sicuro di quale sia la distinzione... perché non
proviamo a chiarirci le idee?
Sembrerebbe a me, che il tipo di improvvisazione praticata da Jenner,
fosse più una composizione estemporanea... specialmente per il
sensibile lavoro preparatorio.
Un po' come i concerti di Jarrett ai quali - nonostante le sue
affermazioni contrarie - sono sicuro che arriva dopo un lungo lavoro
di selezione e preparazione del materiale tematico sul quale
lavorerà/improvviserà in pubblico.
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

 improvvisazione su tema suggerito dal pubblico.
Anche in Italia.
Il bravissimo ( uno dei miei organisti preferiti in assoluto) Gianluca 
Cagnani č solito applicare questo metodo.
L' anno scorso eseguě una bellissima improvvisazione sul tema 
" Satisfaction " dei Rolling Stones ( piů altre ).
ciao
-- 
"Nella musica di Bach ritrovo la quintessenza 
di ogni poesia e di ogni espressione artistica"
"Perpinchiopinchernacolo"
ICQ 65656922

Un processo del tutto opposto al tuo.
Perche' sarebbe opposto?
Solo perche' non ho un computer che "logga" quanto sto suonando?
Spiegami.


all'improvvisazione o alla composizione estemporanea.
Non vorrei sembrare troppo pignolo, ma fra improvvisazione e composizione
estemporanea che differenza c'e'? :P
Estemporaneo: che è detto, scritto o attuato senza preparazione, improvvisando.
(Garzanti)
Comunque spero che la risposta a Francesco possa chiarire.


 dominante), 56 è un rivolto di tale settima...
no no, la S 56 è un accordo di sottodominante con sesta aggiunta ;-)


 banale progressione d'accordi! :-))))
Già! Mi hai fatto ricordare di un mio insegnante di armonia complementare ke
quando analizzavamo qualcosa diceva spesso "ecco, qui c'è una napoletana...
poi un pedale di dominante... e il resto è puro sanremo!"
(intendendo con sanremo una bella successione I IV V I...)


no no, la S 56 è un accordo di sottodominante con sesta aggiunta ;-)
Pardon, non avevo visto la S! ;-)



Eminenti concertisti ( nella mia esperienza stranieri, e francesi in primo
luogo) fanno trovare al pubblico fogli pentagrammati, su cui scrivere brevi
temi.
Poi ne vengono estratti a caso un paio, e via, si improvvisa.
Ma si potrebbe dire di più.
Il concerto d'organo è il dottorato di ricerca avanzato della musica per
organo.
Il vero organista non è colui che che dà concerti: quello è caso mai un
professionista, un concertista.
Il vero organista è chi ha il coraggio di porsi settimanalmente davanti a un
pubblico, presente con un altro scopo, e suonare.
Senza essere protagonista, solo come comprimario, spesso bistrattato e mal
considerato.
Io, che mi ritengo al massimo un geometra o ragioniere dell'organo, sono
costretto ad improvvisare.
Durante le celebrazioni si creano dei buchi, troppo brevi o di durata troppo
incerta per poter essere riempiti con musica già scritta.
Talvolta improvviso con più calma, sfruttando, per quello che so fare, le
cellule tematiche o le successioni armoniche dei canti che poi verranno
eseguiti.
Altre volte allo sbaraglio, e sempre controllando nel "retrovisore" quello
che combina il prete giù di sotto.
Una volta, durante la celebrazione della Messa solenne di Natale, il prete
dovette tornare in sacrestia (dimenticato il microfono? bisogni fisiologici?
boh!) a metà della processione di inizio, mentre il coro stava cantando
l'Adeste Fideles iniziale. Il maestro del coro mi fece segni disperati, e
riuscimmo a "diluire" il canto per farlo durare più a lungo, inframmezzando
a ogni strofa del coro una parte improvvisata dal solo organo. Sarà che
conosco quel canto da quando
ero in fasce, ma la cosa venne particolarmente bene. Questo è il tipico
esempio di improvvisa improvvisazione improvvisata!
Viva!!!
Vinicio Loncagni
--
Vinnie...@coldmail.com
Cambiare il freddo con il caldo

La letteratura per viola da gamba è ricca di trattati sull'improvvisazione.
I due che conosco sono il trattato di "glosas" di Ortiz e quello del mitico
Simpson de 1665, che descrive la pratica del suonare "ex tempore" come il
non plus ultra della tecnica violistica. E', quello del Simpson, uno strano
trattato in inglese antico con testo latino a fronte e fa un certo effetto
notare la somiglianza con libri moderni che trattano di improvvisazione
jazz.
Sia in Simpson che in Ortiz ci sono esempi sia di "diminuzioni" sia di
improvvisazioni su "ground". Purtroppo nei programmi di conservatorio è
prevista l'esecuzione degli esempi sia di Ortiz che di Simpson (e vi
assicuro che sono tecnicamente tosti), ma non è prevista l'esecuzione di
"improvvisazioni". In altre parole io studio il trattato di Simpson, e poi
ne eseguo direttamente gli esempi. Come fanno alcuni jazzisti che si suonano
le improvvisazioni scritte di Coltrane.
Lo trovo decisamente riduttivo ma forse non è prevista una simile prova
perchè molti ci si romperebbero le corna.
Ortiz "Trattado de Glosas"
Simpson: "The Division-Viol, or The Art of Playing ex tempore to a Ground"
(1665)
Dimenticavo di dire che per meglio eseguire le improvvisazioni e diminuzioni
funanboliche in inghilterra si sviluppò un modello di viola più piccolo del
normale, una specie di "viola da corsa", la division-viol appunto.
Ciao a tutti
maurizio
m.lopa.wtd.it
NeuRoTiX ha scritto nel messaggio ...


 (Garzanti)
la differenza c'è:la composizione improvvisata o estemporanea è un tipo di
composizione che si effettua costruendo a mo' di forma:ad esempio,improvviso
un'introduzione,un tema,poi la risposta conseguente,poi uno sviluppo,un
raccordo,una coda ,un richiamo o che so io...cioè,imposto una forma (poca
importanza ha che essa sia canonica o completamente inventata)che ha una
riconoscibile evoluzione e sviluppo.E' un po' come inventare una storia
basandosi sulle  regole della
drammaturgia:presentazione,intreccio,conflitto,culmine,disintreccio.... In
una semplice improvvisazione invece, data una formula armonica,o melodica o
ritmica ripetitiva l'improvvisatore suona improvvisando.E' quanto accade nei
gruppi jazz,specie quando ad un determinato membro tocca l'assolo.Ovviamente
le distinzioni che ho fatto non sono così rigorose... ad esempio nel Koln
concert di Jarret (ottima l'idea di Jashugan di prenderlo ad esempio)
avvengono entrambe le cose,spessissimo su materiale tematico non improvvisato
ma preparato in precedenza(cfr. Jashugan).Dunque l'improvvisazione avviene
soprattutto sulla variazione di tale materiale tematico ,questo nei 
movimenti musicali aventi tempo veloce.I movimenti lenti invece sono più
soggetti a composizione estemporanea:lì si riconosce che prende vita (lo si
nota soprattutto nei crescendo e in quello che segue) una forma più che un
tema stesso.Nel Paris concert,nelle vaghe,inutili allusioni a Bach è invece
improvvisato più un andamento (contrappuntistico), che un tema o una
variazione. Nello Spirit of peace per pianoforte di Florian Fricke credo che
invece tutta la musica sia interamente scritta in precedenza (probabilmente
su carta,ma volendo anche nella sola testa di Fricke),con il riservo di poter
modificare in tempo reale,dunque improvvisare,alcuni punti non
necessariamente musicalmente completi e quindi appositamente suscettibili a
variazioni.Hosianna Mantra invece è interamente composta.Klaus Schulze
invece,da Timewind in poi,su un substrato armonico costruito in precedenza,e
basato su ostinati dei bassi per lo più dovuti a pattern dei
sequencer,improvvisa quasi sempre le melodie (anche se altrettanto spesso c'è
molto di costruito).Insomma è un vero casino capire la differenza non tra i
due concetti ma tra l'applicazione dei due:parallelamente,ad es.,la
differenza tra intuizione e deduzione è facile da capire teoricamente,ma è
difficile stabilire se una persona deduce o intuisce una determinata idea.
Ciao


Spiegami.
Ora che ho terminato di leggere il tuo post, non ne sono così
sicuro... diciamo però che rispetto alla tua attuale fase (nella
quale, se ho capito bene, sei orientato verso la composizione tramite
improvvisazione) io mi siedo alla tastiera, senza avere preventivato
nulla, nemmeno un minimo spunto sul quale lavorare. Incomincio a far
scorrere le dita - talvolta suono qualche breve frammento di Bach o
Mozart - sino a che la semplice successione dei suoni non mi stimola
una idea, una frase. In questa fase, se provo a muovere il basso, od a
creare un giro armonico, non sono assolutamente consapevole di nulla
(tonalità, nomi delle note, ecc.)
Quando poi mi siedo al computer - sarebbe uguale se prendessi penna e
carta pentagrammata - incomincio il vero lavoro di composizione, il
quale segue cmq delle regole (le mie regole). Tuttavia senza lo spunto
iniziale (l'improvvisazione in assenza di regole), non potrei scrivere
nulla. Ok, non ho spiegato un bel nulla... :-(


 improvvisazione su tema suggerito dal pubblico.
Alla Hochschule di Vienna (ora Universität für Musik) c'è improvvisazione
pianistica come materia complementare della classe concertistica di
pianoforte. Un ora la settimana, per quattro semestri. Si improvvisa in
stile classico (non jazz), anche a quattro mani o a due pianoforti. A quanto
so, questa materia c'è da sempre, e probabilmente Gulda buonanima la
frequentava assiduamente...
Giuseppe
-----------
"Nur der blickt heiter, der nach vorwärts schaut"
                  (Ferruccio Busoni, Doktor Faust)
Giuseppe Mariotti
1010 Wien - Austria
http://www.mariotti.at

"euro-colto" a farmi parlare così! ;-)
Il fatto è che quando ti siedi e scrivi, ti poni verso la musica con
una mentalità diversa da quando si improvvisa. Il modo in cui si
progetta una forma e si pensa alla consequenzialità degli eventi è
completamente diverso in fase di scrittura. Scrivere è dare ordine al
caos, e la difficoltà maggiore è proprio l'ottenimento di ciò che si
vuole, senza cedere alla tentazione di semplici soluzioni. Questo modo
di creare è, secondo me, quello che consente di raggiungere i massimi
risultati, anche se pure improvvisando se ne possono raggiungere di
ottimi; ma non è la stessa cosa. Un "serio" lavoro di composizione
implica degli sforzi mentali e creativi che chi improvvisa non
compierà mai, perché quel metodo creativo consente di evitarli. Basti
pensare che qualunque buon compositore è in grado di improvvisare
decentemente, ma se dovesse scrivere su carta quelle stesse cose che
improvvisa il suo lavoro sarebbe già molto più complicato. Sarebbe
costretto a fermarsi e a riflettere. Quando ci si ferma e si scrive la
riflessione è inevitabilmente più profonda, e la creatività si
trasferisce, per forza di cose, su un piano più cerebrale, mentre
quando si improvvisa essa è legata strettamente alla fisicità di chi
suona e agli stereotipi di cui è già in possesso. In fondo non si
improvvisa mai del tutto. Quando si scrive invece si va spesso oltre
il proprio istinto, oltre ciò che si sente. L'improvvisazione è forse
un fare musica più naturale, in qualche modo. La musica colta
occidentale, avendo introdotto l'uso assiduo della scrittura, ha così
facendo alterato la musicalità istintiva dell'essere umano,
trasformandola in qualcosa di molto più cervellotico. Questo può avere
aspetti positivi, in quanto tanti capolavori sono nati e sono quello
che sono grazie alla scrittura, grazie al fatto che uno si è seduto,
ha pensato, riflettuto, e scritto. Senza scrittura non sarebbero mai
arrivati a noi come sono. Nessun'orchestra avrebbe mai potuto
concepire la maggior parte dei capolavori del passato improvvisando.
Forse su un pianoforte Chopinsky ci sarebbe riuscito. Piccola
parentesi: per quanto sembri assurdo, oggi si può improvvisare anche
scrivendo. Molti lo fanno. 
E ora: all'attacco!! Ma calmi, che è quasi Natale, e dovreste essere
tutti più buoni.
LBignami
"Se qualcuno vuole dirmi qualcosa me la deve dire 
in modo chiaro e semplice, perché di problemi me 
ne pongo a sufficienza da me" (Goethe)

frequentava assiduamente...
Grazie davvero, questa è una ottima notizia... ma accettano allievi
esterni? ^^;;;
ciao,


difficile stabilire se una persona deduce o intuisce una determinata idea.
Eh? :-)



beh,anche nell'intuizione devono scattare certe associazioni mentali e
non si capisce se tali associazioni vengano dedotte da qualcosa di
remoto o nascano dal nulla:l'energia non si genera dal nulla....
Nell'improvvisazione spesso la differenza con la composizione
estemporanea,nella pratica (non come concetto teorico) è meno
significativa di quanto si creda:dopotutto anche quando si improvvisa si
fraseggia,dunque si creano microproposte,microrisposte,microtemi etc:è
impossibile cioè,a mio parere,improvvisare dal nulla:si deve sempre
dedurre  qualcosa da altri elementi.
Il più grande di tutti rimane comunque Florian Fricke (la gente non ci
crede ma quando qualcuno valuterà in modo profondo la trilogia Hosianna
Mantra,Vuh,e in Dem Garten capirà che quest'uomo è uno dei più grandi
geni musicali dell'intero secolo).


no no, la S 56 è un accordo di sottodominante con sesta aggiunta ;-)
diciamo una settima di seconda specie (sul secondo grado) in primo
rivolto ?
T


Beh, possiamo dire come ti pare, non mi pare ke cambi molto, no?


Beh, possiamo dire come ti pare, non mi pare ke cambi molto, no?
oddio, anche (ma non necessariamente) considerato il tenore del tuo
scambio con Jashugan, fra una settima ed una triade con sesta aggiunta
direi che passa un abisso.
T

direi che passa un abisso.
Direi anche io... 



Perdonami, ma forse non ho ben kiaro cosa tu voglia dire.
L'abisso di ke genere è?
Voglio dire, se uso una notazione ke mi fa indicare un particolare accordo,
ad esempio in do maggiore, con fa al basso e la do re scrivendo S 56, o per
indicare lo stesso accordo uso II 56, l'identità di quell'accordo non mi
sembra in ogni caso messa in dubbio. O forse tu dici ke la S 56 come
combinazione di quinta e sesta è riferita ad un dato periodo, e per altri è
più corretto usare "settima di seconda specie in primo rivolto" ?
Oppure non ho capito nulla?
Per piacere mi potresti spiegare?


1) l'armonia funzionale è basata sul principio che i gradi della scala
abbiano funzioni diverse.
vi è indubbiamente una specifica "affinità" fra II e IV grado, ma
restano due entità ben distinte.
2) indipendentemente da considerazioni storiche (la cui portata non
tenderei peraltro a sottovalutare), se si vuole attribuire un pochino
di senso a quelle sigle numeriche occorre chiarire che:
- un accordo di settima (in qualunqie rivolto) ha il valore di una
dissonanza che deve essere risolta, secondo precise norme (che
riguardano la condotta armonica ma anche il moto delle parti).
- una triade con sesta aggiunta (accordo del tutto estraneo
all'armonia classica) è invece un accordo il cui valore funzionale è
(*casomai*, ed ammesso che ne abbia uno) limitato alle note della
triade. la *sesta aggiunta* non è sostanzialmente nulla più che un
"abbellimento armonico", quasi una nota di volta sincronica rispetto
al contesto armonico cui si riferisce. come tale, l'accordo ha un
carattere statico (non è una "dissonanza" da risolvere, in senso
funzionale - e non a caso l'accordo in questione è più facilmente
riscontrato su un'armonia di tonica che di sottodominante).
- nel tuo esempio, se l'accordo da te proposto avesse il "fa" come
fondamentale, il "do" sarebbe la quinta di tale fondamentale, e non la
settima: il che è di per sé una differenza piuttosto considerevole.
spero di essere stato comprensibile, anche se forse un po'
sintetico...
ciao
Tito