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Titolo: IT - Un ponte : che musica ? (era : Brutte notizie per Marco Marcelli )

Al mio post del 3.12; Marco Marcelli rispondeva che considerava
"decadenti", oltre la musica contemporanea, anche le altre arti,
architettura inclusa.
Ora, ammirando la meraviglia del ponte di Millau che verra' a giorni
inaugurato in Francia ( e che come altre forme di modernissima di
architetettura, mi affascina e mi coinvolge ) mi chiedo, invitando
l'amico Marco a guardare qui :
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/12_Dicembre/10/ponte.shtml
se .
1- ha cambiato idea
2- che musica gli ispira quel ponte tra le nuvole.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

Una delle tante prove della superiorita` dell'uomo rispetto a Dio.
Giovanni Lagnese

 2- che musica gli ispira quel ponte tra le nuvole.
Non ricordo di avere inserito anche l'architettura nel discorso che ho
fatto sull'arte moderna. 
Diciamo che, contrariamente alle arti piu' "tradizionali"
(pittura,scultura, musica....) l'architettura solleva sempre il mio
interesse, anche e SOPRATTUTTO se moderna ed ardita.
Ma il mio interesse e' soprattutto di carattere "tecnico", per cosi' dire:
ingegneristico, direi. 
Non riesco a vedere una tale meraviglia come opera d'arte, ma solo come
opera dell'ingegno umano e della tecnologia.
Come dici? Che in fondo non c'e' differenza?
Si, forse e' come dici tu, e sono le mie idee a non essere granitiche. Chi
e' che diceva "la mia sola certezza e' il dubbio" ? :-)))
Ah, il brano........ Mahler, sinfonia n.8, "Veni, Creator Spiritus".
Marco
-- 
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ab...@newsland.it

 
c'è differenza?
ciao,
DonCiccio.

 c'è differenza?
Ma l'hai letto tutto il mio post?
M
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
sě, volevo sottolinearne gli intenti e convincerti a crederci di piů.
(ho quotato mal, perň)
ciao,
DonCiccio

 
e qui manca una "e".
vabň,
ciao,
DonCiccio.

Ah, il brano........ Mahler, sinfonia n.8, "Veni, Creator Spiritus".
Io piuttosto l'incipit della 1a di Brahms nell'irripetibile esecuzione
di HvK del 1943.
Ma - guardando quelle nuvole - ci sta bene anche la 6a di Brukner.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA

 Qualcosa del tipo " poeti  loro malgrado " .
Capisco il tuo punto di vista; io invece resto ammirato per la 
concezione ingegneristica, che pero' non riesco a equiparare ad 
"arte".
Li c'e' esperienza, c'e' calcolo, ci sono fior di computer, ma 
l'Arte........
Ma, ripeto, e' probabilmente una mancanza mia.
-- 
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Marco Marcelli - Genova
=========================================
http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco

 
Una fra le tante, nel campo della comprensione dell'arte...
  ciao
    Roberto

Antenore La Bestia ha scritto:

nulla di personale, ma dal poco che frequento questo NG, il più 
intollerante tra i due mi sei sembrato tu.
ovvio che potrai sempre smentirmi.
ciao,
DonCiccio

 ovvio che potrai sempre smentirmi.
Guarda, dopo anni di discussioni decisamente surreali, ho
smesso di preoccuparmi.  Sono stato considerato arrogante,
un sotuttoio, solo per aver, con assoluta onestà intellettuale,
sostenuto le tesi più logiche e semplici sul significato
e la necessità della musica, in particolare sulla musica
di oggi.
Detto questo, chiunque ha diritto di esprimere una qualsiasi
opinione, ma una cretinata va riconosciuta come una cretinata,
e la valutazione di una opera d'arte non viene fatta in
base a criteri democratici.  Chi è preparato, può effettuare
una valutazione più "pesante".  Tutti i tentativi di rispondere
alle domande di Marco stesso ("vorrei capire") si sono scontrati
con controargomenti preconcetti.  Nessuno lo vuole costringere
ad amare Stockhausen o Berio, ma se chiede "che c'azzecca", chi
li capisce (e ha la preparazione per farlo -- e va ribadito,
questa preparazione non è teorica, ma pratica: fatta di
ascolti e di ascolti fatti nel modo giusto) poi si incavola se
le risposte vengono rifiutate.  Alla fine subentra una certa
noia ed un certo fastidio.  Si risponde male, il che non mi
rende onore.  Mi si può dare dell'incazzoso e del maleducato,
ma non accusarmi di intolleranza ne, tantomeno (qui metto le
mani avanti) di malafede.
Mi sono visto opporre discorsi di più folli, alcuni dei quali
giungevano a sostenere la semanticità della musica, fino a
giungere alla possibilità di leggere il basso continuo come
se fosse una storiella dei fratelli Grimm (questo, devo dirlo,
non da Marco).  Da amante E conoscitore della musica, non mi
resta che gettare le braccia in alto in disperazione.  Ho
sentito almeno 30 volte la battuta secondo la quale verrei
torturato facendomi ascoltare Schubert e Beethoven.  Che
posso farci?  E da una persona che ha chiesto almeno tre
volte (una volta l'anno, non fa male) a cosa serve o se
è standard il gesto del direttore d'orchestra.
  ciao
   Roberto
    --

 non da Marco).  
scusa spiega meglio.
tu sosterresti possibile la semanticità della musica e qualcuno ti ha 
preso in giro?
ciao,
DonCiccio

 Marcelli (Marco, non ti offendere, è chiaro di cosa parlo, no?)
Certo che e' chiaro.
Per tutti, meno che per uno.


 preso in giro?
No assolutamente.  Semmai l'opposto :)  Cmq, non è affatto un argomento
sostenuto da Marco, anzi!
  ciao
   Roberto

 gli avevo suggerito di fare, anni fa :(((
Non ha importanza.
Ho spiegato un un recente post che questo mondo artistico, cosi' 
com'e', non mi interessa.
Non lo condanno nemmeno piu', giustamente chiunque voglia 
seguirlo ne ha tutti i diritti e anche qualcuno in piu'.
Ma a me non interessa.
Dalla fine della prima guerra mondiale sono interessato 
all'elettronica, all'informatica, alla fisica, alla cosmologia, 
alla medicina, allla cromodinamica quantistica e all'unificazione 
delle teorie di gauge, a tutte le scienze e tecnologie, ma NON 
piu' all'arte, che secondo me e' in un periodo di profondo 
letargo. Es clar?
Cristo santo, adesso ogni volta che parlo di qualunque cosa devi 
spuntare tu con Cage e dintorni?
Ho deciso e te lo proclamo UFFICIALMENTE: la musica che piace a 
te A ME NON INTERESSA PER NULLA.
E quindi NON esprimo giudizi su cose di cui non mi frega nulla.
Posso? Mi e' consentito? Capitto mihai?


Forse vi sembrerò l'emblema della retorica, ma io la penso così da sempre:
Secondo me un'opera d'arte deve necessariamente suscitare dei sentimenti,
delle emozioni, deve toccare il nostro io più interiore.
Ora, un opera architettonica ha valore per la bellezza delle forme che l'
architetto (o l'ingegnere) ha saputo dare e ciò che è nato per un preciso
scopo funzionale (nella fattispecie il ponte). Vi sono scelte estetiche che
seppur limitate da obblighi progettuali possono caratterizzare una
costruzione. Per esempio nel ponte citato i tiranti sono direttamente
ancorati ai piloni, mentre nel famoso ponte di brooklyn i tiranti che
reggono le campate sono ancorati a delle catenarie ecc. ecc. Le scelte
progettuali per una facciata di una chiesa, unite a scelte di carattere
estetico (abbellimenti e "fronzoli" vari ne caratterizzano il risultato
finale. In tal modo si rende ciò che si è progettato con precisi scopi
funzionali (un edificio appunto) di un particolare valore e pregio estetico.
Spesso gli architetti o i designer sacrificano la funzionalità in favore
dell'estetica (quante sedie risultano scomode? Quante volte vi è capitato di
utilizzare posate bellissime per le loro forma e materiali ecc. ma
scomodissime da adoperare?). E' un qualcosa che si avvicina molto all'arte
me non mi sento di definirla arte. Anche una valvola termoionica ha delle
forme degli elementi interni che possono affascinare, anche la forma di una
iperbole mi ha sempre affascinato, mi piace osservare per esempio la forma
di un'elica marina, oppure il profilo alare ecc. ecc. ma non credo sia arte.
Diversamente accade per una composizione di musica classica, sia suonata che
ascoltata. Per esempio quando ascolto il concerto per piano e orch. N.1 di
Rachmaninov mi emoziono profondamente sempre, ogni volta che l'ascolto. I
concerti brandemburghesi mi rapiscono totalmente, sempre. Le sinfonie di
Brahms suscitano sempre in me delle forti emozioni e sentimenti di vario
tipo. Dirigo un coro amatoriale scalcagnatissimo ma un paio di volte mentre
li facevo cantare l'Ave Verum di Mozart mi è capitato di commuovermi al
punto che mi si sono inumiditi gli occhi e mi tremavano le gambe
naturalmente non per la bravura dei miei coristi tantomeno per la mia
inesistente, ma per il valore del brano e dell'autore.
Tutto ciò non credo possa darlo un opera architettonica o ingegneristica
(senza però dire che ci siano su un livello inferiore rispetto ad un opera d
'arte).
Ancora, credo che un'opera d'arte debba suscitare tutto quello che ho detto
senza troppe spiegazioni di sorta o arzigogolamenti eccessivi, Qui ammetto
di non comprendere il valore di certe opere di arte moderna (in generale) in
cui se non hai l'autore a fianco che ti spiega nei dettagli cosa voleva
intendere con le sue astrusità non riesci a capirci nulla (vale per me,
sottolineo). Ho sempre sostenuto con i detrattori della musica classica, che
la musica classica è per tutti. Il mio motto è sempre stato che per
ascoltare una sinfonia bisogna essere seduti in poltrona e con il cuore
aperto, insomma bisogna permettere alla musica di entrare nel nostro animo
per parlarvici.
Scusate le bestemmie, scusate la retorica, e soprattutto scusatemi per l'
estrema pallosità di un post così lungo (qualcuno sicuramente dirà che gli
ho triturato gli zebedei e stavolta avrà proprio ragione).
Ciao a tutti.

 Il conto in sospeso è presto detto: diverse volte Marco ha

scusa, ma secondo te lo rifiuta perché non lo capisce?
cosa intendi per "ha i mezzi per comprendere?"
forse perché ha molti cd di musica classica?
rispondi sinceramente: e se fosse stato un contemporaneo di Beethoven?
comunque questo post ha chiarito molto del vostro rapporto, prometto di 
non fraintendere più.
da quello che avevo letto fino ad ora, sembrava che fornissi un ritratto 
di Marco come un essere assolutamente non ingrado di intelligere, nè 
Cage, nè Beethoven, nè niente.
ciao,
DonCiccio.

 
ah, quindi "profondo letargo" non è un giudizio?
vabò.
ciao,
DonCiccio

 Cage, nè Beethoven, nè niente.
Io penso che, senza poterlo proclamare, egli ne sia convinto.


 ah, quindi "profondo letargo" non è un giudizio?
Secondo te dovrei dare un parere personale senza neppure motivarlo?
Quando dico che non do piu' giudizi intendo dire che non lo 
faccio piu' pubblicamente, qui su NG: quando li davo risultavo 
oggettivamente antipatico.
Dunque, da parecchio tempo, me ne astengo.
Ma i miei pareri personali restano.
O no?


 rispondi sinceramente: e se fosse stato un contemporaneo di Beethoven?
Secondo me avrebbe rifiutato Beethoven, se avesse ragionato
come ragiona ora.
Comunque, è vero che è da tempo che non entra più in certe
discussioni, e sono stato io in un paio di occasioni recenti
a stuzzicarlo.  Se ho offeso, chiedo scusa.  Sono sanguigno,
non a caso sono pure luterano...
  ciao
    Roberto
        --

 non a caso sono pure luterano...
Non preoccuparti.
Personalmente ti strangolerei volentieri due o tre volte al giorno, prima e
dopo i pasti, ma poi, Per qualche strano motivo, non riesco ad avercela con
te........
M
PS - non vedo cosa c'entri il luteranesimo.......


 l'amico Marco a guardare qui :
ma sto povero Marco sarà padrone dei proprio gusti? Se non gli piace l'arte
moderna in genere che diritto hanno gli altri di pressarlo a cambiare idea?
Vabbè che la democrazia oggi è solo apparente, ma insomma uno almeno i gusti
personali li potrà difendere, accidenti. Marco mi raccomando non farti
prendere la mano, se l'arte moderna non ti va continua così che sei nel
giusto... attenzione non perchè sia giusto condannare l'arte moderna, ma
perchè è sacrosanto diritto mantenere inalterati i propri gusti. In fondo
lui non cerca di convincere nessuno a disconoscere l'arte moderna, non vedo
perchè farlo con lui. Continuo ad essere dalla sua parte in questa crociata,
anche se sono il primo a dire che l'arte moderna (come in tutti i periodi
del resto) ha tanti esempi splendidi e tanti meno.... ma se uno mi viene a
dire che sbaglio ad avere certi gusti gli do un calcio nelle palle, se devo
dirla tutta e mi incazzo pure su queste prepotenze!!!!
Lo dicevano pure i latini... De gustibus....
D.


concordo in pieno, la sua prepotenza in questo non ha rivali.... ma
tant'è....
D.

 solo prerogativa dei Presidenti, ma anche degli emigranti.
rotfl!
D.

 PS - non vedo cosa c'entri il luteranesimo.......
Lutero era un po' incazzoso...
Z

 Lutero era un po' incazzoso...
Marco in fondo è fortunato ad avere me come interlocutore,
e non l'Ercole Germanico.
growl
  Antenore
   --

 perchč č sacrosanto diritto mantenere inalterati i propri gusti.
Beh, guarda.
Io invece credo che sia giusto sempre rimettersi in discussione.
Il confronto con le opinioni e i gusti altrui a volte č utile per schiarirsi 
un po' le idee e aprirsi a ciň che č meno familiare.
E per evitare la sclerosi.
[Ovviamente non parlo del caso particolare in questione: sto parlando in 
generale - e soprattutto di me e delle mie di sclerosi].
Ciao.
FdL 

 FdL
sono d'accordo, ma il mio intrevento itendeva una cosa un po' diversa...
probabilmente nonsono riuscito a spiegarmi bene... io intendevo che non mi
pare giusto che ci debba essere qualcuno che ti dica se ti debba piacere il
pollo piuttosto che il manzo.... ma che ognuno deve esserelibero di avere i
propri gusti senza essere attaccato per questo... è come attaccare uno
perchè ha la pelle nera o è musulmano o gay o altro.... ognuno è libero di
essere quello che vuole, pur nel rispetto degli altri, e mi sembra che Marco
abbia molto più rispetto per gli altri di quanto gli altri non l'abbiano per
lui e questo mi discpiace perchè lo ritengo una persona simpatica, a  modo,
discreta e di buon animo e non è giusto che con la prepotenza gli si dica
cosa deve o meno piacergli... tutto qui...
Ciao ciao
D.

 cosa deve o meno piacergli... tutto qui...
Non voglio fare un discorso personale su Marco, che penso (da parte mia) 
sarebbe più corretto fargli direttamente.
Quello che a me dà fastidio è (non solo riguardo l'arte contemporanea) 
l'atteggiamento di chiusura pregiudiziale, con condanne un po' facilone, a 
volte senza neanche conoscere ciò di cui si parla.
Ho l'impressione che spesso si spari nel mucchio, sperando che qualche colpo 
vada a segno...
Sulla legittimità dei gusti personali, non ho niente da aggiungere a quello 
che tu dici. Ci mancherebbe!
Ciao.
FdL