Newsgroup: it.hobby.giochi.gdr.dnd
Titolo: si litigherà, ma 'st'allineamento IMO è una stronzata

non sembra anche a voi?
come sinteticissima descrizione delle inclinazioni del pg va anche bene
(oddio... la distinzione legge/caos è molto più utile di quella
buono/malvagio, che indovina un po' son cose relativissime)
ma sezionare il comportamento di un pg per vedere se è davvero CN o altro mi
pare inutile...
peggio ancora giustificare le azioni del pg in base a 'sta roba.
se volete fare un personaggio malefico, bastardo, avido, pallista e chiavico
perchè non scrivete questi aggettivi sulla scheda? (o meglio ancora un bg)
così potete definire meglio il pg e smetterla con le discussioni sul
concetto filosofico di caoticità neutrale.
prima che mi accusiate di essere nemico del dialogo, tenete presente che la
fottuta diatriba va avanti da anni, che nessuna definizione sarà mai
sufficiente e che tutto il tempo perso senza amare è sprecato (così,
gratis).
andando OT, vari gdr hanno sistemi per definire la personalità.
Provate i tratti di Ars Magica o Pndragon, o il sistema di creazione del pg
di Unknown Armies o Hero Wars.
Si spiegano in due parole e sono più flessibili.
(anche per d&d esiste un sistema di tratti della personalità. Me lo ha
mandato Brizio, prendendolo da un gazeteer. Se vi interessa chiedete a lui)
ciao
Roberto
il giUocatore

 non sembra anche a voi?
Probabile, anzi quasi certo. Ma c'è pure chi ritiene parte del divertimento
giustificare le azioni del proprio PG in base a questo antiquato sistema.
--
Diego Martelli aka Lord Magic
(
diego.m...@libero.it
)
Signore e Padrone della Torre del Mago
(
http://digilander.iol.it/latorredelmago/
 )
Orgoglioso Membro IHGG n° 797
Speranzoso Membro IHGG.DND n° 7
Socio GiAD&DEM n° -4i
Ufficiale Tattico sulla USS Pendragon
Co-Fondatore della Scuola del Falco Tridentuto
"The exctasy of battle takes me where the falcon flies"

mandato Brizio, prendendolo da un gazeteer. Se vi interessa chiedete a lui)
secondo me l' errore è proprio prenderlo come riferimanto assoluto del
carattere, e non come "meccanica che mi dice se posso usare la holy
sword".
se lo si usa come riferimento assoluto del carattere, è ovvio che sia
una puttanata.
-- 
    ciao
        Domon
            Il fratello karmico di Kaz
-------------------------------------------------------------------
--- Ihgger #993 - IhggerD #8 - primo fan di Supa Lobotto Taisen ---
--- "Toho Fuhai satsyou no ougi, sekiha, teeen kyou keeeeen !!!" --
-- se mi volete chiamare togliete"RIMUOVIQUI" dall' indirizzo ! ---
-------------------------------------------------------------------

 non sembra anche a voi?
a me pare che almeno qui siamo in grande maggioranza a pensarla cosě...


Bello!
CIAO!
  -So sayeth Wizzy the bard-
         icq#96314667
          IHGGDer#34

> non sembra anche a voi?
L'allineamento lo considererei più come uno schema di riferimento per
principianti.
Oltre ad essere un sistema vecchio è anche un insieme di stereotipi
Però facilità enormemente il lavoro del master.
Il comportamento di un PNG com'è???
10 righe o più di presentazione oppure "C/B" e con due parole si ha già un
punto di partenza su cui far correre la fantasia.
Ciao
--
Elam il Mago
IHGGER #426
"I sogni sono finestre aperte nel nostro cuore..."
http://www.was.it/elamilmago/
  - Dreams Factory

 non sembra anche a voi?
L'allineamento usato _da solo_ è una stronzata.
L'allineamento usato con un background e la descrizione della personalità
del personaggio è invece adatto ed utile a creare personaggi fantasy, che
generalmente non hanno molto di "realistico" nemmeno nel carattere.
E poi l'allineamento ha una utilità non da poco nelle meccaniche di gioco,
quindi è molto difficile eliminarlo. Va preso con il suo giusto peso (cioè
meno di quanto si pensi), ma se si vuole giocare a D&D senza stravolgerlo,
va usato.
--
DarkTear
---Sith indipendente----
---IHGGer # 1008---
---IHGGDNDer # 18---
"No! Try not!
Do. Or do not.
There is no try."

Come scritto in un altro post, uso l'allineamento solo per effetti
di incantesimi o oggetti magici... anche se il suo uso non
è totalmente ingiustificato, a mio parere dovrebbe
essere possibile garantire una crescita del pg che includa
anche liberi cambi di allineamento, d'accordo col master,
naturalmente. Ultimamente, quando i miei giocatori devono
scegliere  l'AM, prendono NE perchè sembra quello che
concede maggior libertà d'azione...
Per la definizione di bene e male vi rimanderei alle parole
di un certo Dark Schneider...
Deiv.

 Si spiegano in due parole e sono più flessibili.
Di qualcosa che non e' una PERSONALITA'?
-Stefano

generalmente non hanno molto di "realistico" nemmeno nel carattere.
Cioe' la "descrizione della personalita' del personaggio" non ha molto
di "realistico"?
-Stefano

 concede maggior libertà d'azione...
mumble...
ma così IMO non serve davvero a niente.
ciao
Roberto

 generalmente non hanno molto di "realistico" nemmeno nel carattere.
beh... IMO difficilmente una parola aggiunge molto spessore ad un bg...
se descrivi bene il pg l'allinemento può diventare inutile. Al massimo
varrebbe come riassuntino.
IMO inoltre questo vale solo se l'allineamento è parte dell'ambientazione.
(es. Planescape) o cmq in mondi dove i principi di bene/male ordine/caos
sono netti. Anzi, sono vere e proprie forze soprannaturali.


 Però facilità enormemente il lavoro del master.
questa mi sembra una giustificazione migliore.
se vai di fretta la schematizzazione può servire.
però è sempre una cosa artificiale... fai prima perchè ormai sei abituato ai
9 concetti. Se non ne avessi mai letto, avresti potuto descrivere
rapidamente i png con 2-3 parole diverse (tipo "anarchico violento").
ciao
Roberto


Intendo che se crei un pg di fantasia puoi facilmente scegliere tratti
caratteriali che nel mondo reale sono quantomeno rari...il bello, molte
volte, è appunto esulare da quello che noi consideriamo "normale".


 sword".
mumble... ma qual'è la funzione di questa meccanica?
che scopo ha?
i suoi effetti sono di limitare le opzioni dei pg senza aggiungere niente
alla storia...
non puoi usare la spada perchè sei caotico.
non solo è una spiegazione out of character, ma spezza il racconto...
avresti potuto usare altri termini che stridessero di meno e non facessero
vedere le rotelle del gioco.
Questo sempre che il sistema degli allineamenti non faccia parte del
setting.
ciao
Roberto


Alla faccia della libertà d'azione...un bel branco di personcine per bene
eh?? :)
(Almeno scegliere True Neutral...no eh?)


 >
poichč per motivi davvero misteriosi non riesco a leggere i mex del de
cesari, qualcuno sarebbe cosě gentile da mandarmeli in mail?
tnx in ogni caso
ciao
Roberto

 sono netti. Anzi, sono vere e proprie forze soprannaturali.
Q questo proposito il paragrafo "Alignment as a World View" della DM
Guide
-Stefano

 continuamente perchè restano vaghi e spesso innaturali.
Restano vaghi proprio per dare la massima liberta'.
-Stefano

 volte, è appunto esulare da quello che noi consideriamo "normale".
Infatti per questo parliamo di "fantasia" e non di "realta'".
-Stefano

 setting.
Non fa parte del setting visto che trova posto nelle regole del gioco.
-Stefano

 alla storia...
  Naaah... Altro no è che una linea generale del personaggio. I vari
allineamenti non sono insiemi disgiunti, ma sfumano gli uni dentro gli
altri. Ovvio che uno deve essere ancora identificabile come lawful good
per usare una spada sacra, e se sfora eccessivamente esce da questo
allineamento e la spada sacra non la può più usare, ma gli allineamenti
non devono MAI essere usati come "questo lo puoi fare, questo no". Non è
che uno fa determinate cose perché ha un certo allineamento; piuttosto
(se non riesci a mescere le due cose) vanno invertiti causa ed effetto;
la cosa migliore è tenerli di pari passo. Il fatto che uno sia di un
certo allineamento è conseguenza delle sue azioni, ed inoltre si sente
portato a fare determinate azioni perché quello è il suo allineamento
quindi la sua ideologia. Ecco cosa è: null'altro che una
categorizzazione dell'ideologia. Se uno comincia a comportarsi secondo
quelli che sarebbero canoni dettati da un allineamento diverso dal
proprio, ed in questo atteggiamento persevera, dopo un po' cambia
allineamento, ma non è una cosa repentina (anche se sulla scheda lo è),
ma piuttosto una evoluzione (involuzione?) della weltanschauung (si
scrive così?) del personaggio. Dopo un certo tempo si arriva a dire che
"il personaggio ha cambiato allineamento", ma ciò è stato una
conseguenza delle sue azioni e non la di esse causa. Sotto questa
visione sono d'accordo con Niccolò, anche se l'esclusività della spada
sacra era sicuramente una iperbole.
  Concludendo, e per ricollegarmi a quanto tu dicevi, gli effetti di
questo sono di caratterizzare a grandi linee la personalità del
personaggio e trasformare questo dettaglio in una piccola meccanica
sfruttabile in vari modi.
-- 
				I'm the best at what I do.
					Cesare "Wolverine" Bartolini

 storia.
  Per citarti, "questo lo dici tu". Magari la personalità in sé no, ma
le azioni e reazioni del personaggio (che sono variabili
indissolubilmente legate alla sua personalità) lo fanno. E se y dipende
da x e z da y, per proprietà transitiva anche z è funzione di x (ma non
credo che questo basti a fartelo capire).


 L'allineamento usato _da solo_ č una stronzata.
  Beh, ecco... diciamo che l'allineamento ti permette di avere uno
schema comportamentale anche in assenza di un background opportunamente
definito. Non che io approvi l'assenza di un background opportunamente
definito, tuttavia si puň dire che dove esso č carente l'allineamento
puň darti un suggerimento per prendere determinate decisioni.


 di un certo Dark Schneider...
  Beh, non č proprio l'esempio piů felice, visto che č la quinta essenza
del conflitto tra allineamenti.


------
Miiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!! Ma sei proprio un "avvocato delle regole" (anche 
detto Rule Lawyer)....
eccheppalle il regolamento mica e' fatto per essere preso alla lettera!!!
-- 
Gareth Jax

 del conflitto tra allineamenti.
Esattamente! Il mio PDV č in linea con chi svaluta il concetto di AM.
Deiv.

> (Almeno scegliere True Neutral...no eh?)
Mah... Imho il TN o NP è l'allineamento davvero più
assurdo dell'intero panorama, quasi ingestibile...
Di solito si cerca di 'tirare' tirando (scusate il bisticcio)
sulle 'tendenze'... roba del tipo "io sono LN ma con
tendenze Good"... D'altronde secondo me l'am nasce da un
certo tipo di letteratura fantasy in cui i caratteri sono
perfettamente definiti (nell'OD&D c'erano solo L N e C),
in cui l'eroe è buono buono buono (LG-Pirl come viene
definito dal mio gruppo) e il malvagio cattivo cattivo
cattivo (o Idiot-CE).
Deiv.

 ma cosě IMO non serve davvero a niente.
Esattamente!
Deiv.

> eccheppalle il regolamento mica e' fatto per essere preso alla lettera!!!
Anche quando dice che non deve essere preso alla lettera? :-D ....
Deiv.

setting.
ad esempio in planescape gli allineamenti sono integratissimi !!! ^_^
-- 
    ciao
        Domon
            il fratello karmico di Kaz
-------------------------------------------------------------------
- IHGGer #993 - IhggerD #8 - primo fan assoluto di Street Fighter -
-- "Toho Fuhahi satsyou no ougi, Sekiha, Teeen Kyou Keeeeen !!!" --
------ (Per rispondermi rimuovi "RIMUOVIQUI" dall' indirizzo ------
-------------------------------------------------------------------

ma così IMO non serve davvero a niente.
già, quello è un modo per dire : non vogliamo allineamento ! non
vogliamo limitazioni ! le nostra PEDINE le muoviamo come vogliamo !
questi casi li curi obbligandoli a un bel 2 pagine di background !


Anche quando dice che non deve essere preso alla lettera? :-D ....
certamente ^_^
ovviamente diventa una considerazione ricorsriva, per cui l'utente 
s'inloopa e muore :)
-- 
Gareth Jax

 sul concetto filosofico di caoticità neutrale [...]
OK, adesso tutto mi è chiaro. Io penso la stessa cosa anche dei
Punti Ferita e dell'interpretazione. Tra le FAQ di rgf.dnd a cura
di Aardy DeVarque si legge:
J9:  Is alignment really necessary?
A:  For many people, no.  For just as many others, yes.  Alignment
itself
    is not meant as a straitjacket, but as a tool for playing the
    character.  There are as many different ways of playing a LG
    character as there are LG characters, so the argument that the
    alignment system stifles creativity doesn't hold water.  However,
    there are just as many characters who don't fit any alignment
    whatsoever, and should not have an arbitrary label forced on them.
    Whether or not to use alignments is a question for the entire group
to
    decide, and not one that should be handed down from above.
--
Maurizio Vaggi

Provate i tratti di Ars Magica o Pndragon, 
Blech, cosi' poi mi tocca far comportare il mio PG a seconda dei
numeri scritti sulla scheda....
Luca

 wrote in message
PPaMOnisNSCJaC...@4ax.com...

preferisci le lettere ai numeri?
almeno i tratti sono potenzialmente infiniti, e di intensità variabile.
in linea di principio, le meccaniche della personalità sono tutte inutili.
in pratica, vengono usate.
meglio allora usarne una che funziona ^__^
anche quella di Simulacri IMO è meglio dell'allineamento.
ciao
Roberto

 sfruttabile in vari modi.
sarò tardo, ma questi modi di sfruttarre l'allineamento mi sembrano balordi.
es. non puoi usare certi oggetti. Si può fare anche senza AM.
gli incantesimi che funzionano con gli allineamenti (individuare). La loro
utilità IMO è dubbia.
penalizzare il pg quando non segue l'allineamento. Genera discussioni senza
fine sul vero significato di "neutrale neutrale".
sinceramente, non capisco quest'attaccamento ad una meccanica chiaramente
derivata da un wargame, di uso problematico e utilità misteriosa.
Noto di aver generato l'ennesimo maledetto 3ad sull'allineamento.
Per quanto mi riguarda, adesso basta.
ciao
Roberto

 indissolubilmente legate alla sua personalità) lo fanno.
Allora la stessa cosa vale per l'allineamento morale.  Dopotutto le
azioni sono le stesse.
-Stefano

anche quella di Simulacri IMO č meglio dell'allineamento.
si ma sono cosě integrate col sistema che si fa prima a usare tutto
simulacri. opsss, sembrava un invito a farlo ? scusate, non volevo !


anche quella di Simulacri IMO è meglio dell'allineamento.
Dissento. Se proprio devo usare una meccanica, allora tanto vale che
ne uso una cosi' generica come l' allineamento da potermi comunque
permettere di fare quasi tutto, piuttosto che una bella serie di
numeretti precisi e specifici che ti piombano sul PG come una camicia
di forza.
Luca

 questi casi li curi obbligandoli a un bel 2 pagine di background !
Concordo.
Deiv.

 eccheppalle il regolamento mica e' fatto per essere preso alla lettera!!!
Resta il fatto che il regolamento dice che l'allineamento morale e'
proprio il "riassuntino" di cui sembrava ignorarsi l'esistenza.
-Stefano

 proprio il "riassuntino" di cui sembrava ignorarsi l'esistenza.
Ho perso l'inizio del 3d: chi ignorava quest'ovvietà (che 'anno scorso
costò migliaia di battute sulla tastiera? :-( )?
Saluti a Gareth e a SDC.
--
Inviato il ven 16 feb 2001 17:36:39 CET da 
stud145.pcstud.uni-bocconi.it
[193.205.25.145]
http://www.neuromante.net/


Cazzo neanc'io riesco a leggerli ( almeno questi),
 ...............strano...............   <|>_____<|>!
Boh!
  -So sayeth Wizzy the bard-
         icq#96314667
          IHGGDer#34

 storia.
Ma ti rendi conto di quello che scrivi??!!
Raga possiamo anche smetterla di descrivere i protagonisti di uan storia, 
che sia in un GdR, in un libro, un film, un videogioco...tanto non serve 
a nulla;-)
Hail,
Defender

 a nulla;-)
Non ricordo di aver scritto nulla di simile.
-Stefano

E da quando?
Da quando č una holy avenger


 snippesnappe...
dunque...
vedi... il fatto è che nell'ambientazione bisognrebbe sbattersi a inserire
ste regole nel setting. Ad esempio in planescape le varie distinzioni
ordine-caos e tutto quanto ne consegue hanno una simpatica coerenza interna,
molto sfruttabile in termini di gioco.
Il casino e la bruttura dell'allineamento legale caotico sta tutto nel fatto
che viene buttata la senza suggerire di implementarla in modo forte
nell'ambientazione in cui si vuole giocare... ricordiamoci che D&D è una
metambientazione che richiede un certo lavoro dai Master per ricprire tutte
le rotelle.
In un mondo in cui l'olimpo è governato dalla cosmica bilancia su cui
pendono da una parte le tavole della legge e dall'altra il casino del caos e
questi sono codificati mentre in mezzo ci si piazza la neutralità come un
ago permette di utilizzare in maniera degna e bella tutte le tematiche
sull'allineamento. Se la spada creata dal dio dell'ordine ti respinge perché
in te riconosce il germe del caos non mi sembra poii una cosi grande
forzatura. Il fatto è che la noia viene se non si definisce bene il concetto
nell'ambientazione... una volta fatto questo e fatto bene allora tutto
diventa lecito e niente infastidisce più dell'allineamento di AD&D.
imo sempre...
cio eriadan...


come e' (o dovrebbe essere) in quasi tutte le ambientazioni di *DnD...

 Da quando č una holy avenger
Non mi pare proprio:
------
Sword, +5 Holy Avenger: In the hands of any character other than a
paladin, this holy sword will perform only as a sword +2. 
Copyright 1998 TSR Inc.
------
-Stefano

------
Si perņ poi dice anche che una spada intelligente LG se usata da
qualcuno che non č LG infligge un tot. di danni pari all'EGO della
spada, visto che nell'esempio fatto da non so chi era lampante che si
parlasse di una spada intelligente ( altrimenti cosa centrava
l'allineamento?)
Ecco, non sono riuscito a controllarmi e ti ho risposto di nuovo!
Vabbč, devo smetterla di consumare i tasti per niente.


di forza.
no, beh, quella di simulacri č bella, perchč deriva dalle caratteristche
del pg, che vengono usate anche negli altri test  ovvero sei hai
desiderio alto, magari convinci una persona, ma cedi alle tentazioni piů
facilmente)
sono OT e smetto
-- 
    ciao
        Domon
            Il fratello karmico di Kaz
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--- Ihgger #993 - IhggerD #8 - primo fan di Supa Lobotto Taisen ---
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no no...e  proprio una stronzata....
anzi..... sto' attraversando un periodo di rigetto da d&d....ho perso la
stima nel sistema...azzo che tristezza.
alla fine non vi sembra un po limitante come sistema di gioco? a me si....
ditemi che ne pensate plez 8)
com'e' role master?

com'e' role master?
dnd ma più complicato. se vupi attuare il grande cambio chiedi su ihgg
ti imposto il follow-up
[followuo-to it.hobby.giochi.gdr]
-- 
saluti,
 Domon_Kashu
  FKDK
/%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%\
%%%%%- "Toho Fuhai satsyou no ougi... sekiha ! tenkyouken !" -%%%%%
%%%%- IHGGer #993 - IHGGerD #8 - primo fan di Super robot War -%%%%
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 !!!!! -%%%%%%%%%
\%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%/

>anzi..... sto' attraversando un periodo di rigetto da d&d....ho perso la
stima nel sistema...azzo che tristezza.
già
da quando poi ci son quei maledetti monaci in giro che con un circle kick mi
uccidono 2 mostri

uccidono 2 mostri
Non capisco quale sia la differrenza con un mago che lanci una fireball
                                          Winter is Coming
-- 
NO! non abbonarti a Galactica, visita: 
http://digilander.iol.it/panathos
http://utenti.tripod.it/iloveyougalactica/
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

mandato Brizio, prendendolo da un gazeteer. Se vi interessa chiedete a lui)
non conosco gli altri giochi.
Se l'ambientazione di questi giochi comprende concetti quali il
relativismo culturale ovviamente l'allineamento sarebbe una forzatura.
il tutto IMHO
Alberto
(L'Eterno) Aspirante IHGGer
Ora anche IHGGerD #(la mail l'ho mandata, aspetto)
-You can take the tiger out of the jungle, but you can't take the jungle out of the tiger!
-The question is, how can you get the tiger BACK in the jungle?

 uccidono 2 mostri
non basta non usarli?

 ti imposto il follow-up
Poi dicono che facciamo proselitismo... Ricordagli che non siamo cristiani
e che da noi i figlioli prodighi si bastonano e si mettono in ginocchio
sui ceci...
Ca va sans dire, Kaz (oh ma sono le 7! Corro da Tel!)
--
Inviato il gio 05 apr 2001 19:03:43 CEST da 
stud90.pcstud.uni-bocconi.it
[193.205.25.90]
http://www.neuromante.net/

Ca va sans dire, Kaz (oh ma sono le 7! Corro da Tel!)
per poi andartene dopo... 2 secondi ?
-- 
saluti,
 Domon_Kashu
  FKDK
/%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%\
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