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Titolo: OT giudiziario - Delegittimazione della magistratura -

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/02_Febbraio/17/stupro.shtml
Lo ha sentenziato la Terza sezione penale della Cassazione Stupro meno
grave se vittima non è vergine Accolto ricorso di un uomo che violentò
la figlia di 14 anni della convivente. «Danni più lievi»: aveva già
avuto rapporti sessuali  
ROMA - D'ora in poi gli stupratori sceglieranno con più cura le
proprie vittime. Infatti la Corte di cassazione ha sentenziato che lo
stupro di una minorenne non è grave in sé, ma è meno grave se la
vittima ha già «avuto rapporti sessuali». «È lecito ritenere» che
siano più «lievi» i danni che la violenza sessuale provoca in chi ha
già avuto rapporti con altri uomini prima dell'incontro con il
violentatore. La Terza sezione penale della Cassazione ha infatti
accolto il ricorso di Marco T., 41enne ex tossicodipendente, che
violentò e minacciò la figlia di 14 anni della sua convivente e fu
condannato in primo grado a Cagliari a tre anni e quattro mesi,
sostenendo che la ragazza non era più vergine. I giudici sostengono
che in questo caso la personalità della vittima, «dal punto di vista
sessuale, è molto più sviluppata di quanto ci si può normalmente
aspettare da una ragazza della sua età». Così chi violenta una
minorenne vissuta in un ambiente socialmente degradato e difficile
come quello in oggetto, e della quale abusa essendo per di più il
convivente della madre, può ottenere il riconoscimento di una
«attenuante». La ragazzina aveva acconsentito a un rapporto orale dopo
aver rifiutato un «rapporto completo», richiestogli con minaccia,
ritenendo quello orale «meno rischioso» conoscendo i problemi
dell'uomo con la droga.
SCONCERTANTE - «Questa sentenza è sconcertante», ha commentato la
psicologa Maria Rita Parsi. «Altro che sconti di pena: questo è un
vero e proprio abuso che va perseguito come atto di pedofilia perché a
13-14 anni si è ancora bambini. Non dimentichiamo», sottolinea Parsi,
«che la stragrande maggioranza degli abusi avviene proprio nell'ambito
familiare. A 13 anni una ragazzina che ha già avuto diversi rapporti
con uomini di ogni età vive in un disagio talmente enorme che ha
ancora più bisogno di protezione. È una sentenza che sconcerta,
soprattuto se si pensa che l'autore degli abusi è il convivente della
madre». 
17 febbraio 2006
 
Benedetto Zaccaria


http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/02_Febbraio/17/stupro.shtml
una vergogna.
Ma non dura.
Si sta già scatenando il putiferio, a destra e a sinistra.
A
(ma questi sono degli alienati o che?)


http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/02_Febbraio/17/stupro.shtml
Sono fermamente contrario alla castrazione chimica... serve a poco e non
garantisce il successo: propongo l'evirazione col fuoco, possibilmente senza
anestesia (e non sto scherzando).
I bambini non si toccano. MAI. Sono innocenti e indifesi...
Vergogna.
RWK
--
Il direttore d'orchestra e' come il preservativo: se non c'e' ci si
diverte di piu' ma se c'e' si e' molto piu' sicuri.

(ma questi sono degli alienati o che?)
Sono magistrati della Cassazione.
Benedetto Zaccaria

 Vergogna.
Quoto.
Devo pero' dire che questa sentenza e' talmente assurda, 
grossolana e incredibile che devo mettere sul piatto la 
possibilita' che abbiamo capito male.
Senno' sarebbe davvero da vergognarsi di avere quei giudici 
per concittadini.
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

A proposito di auto-delegittimazione della magistratura, il Consiglio di 
Stato ha deciso che da oggi Gesucristo e' laico:
http://www.uaar.it/news/index.php?entry=entry060216-184332
Ciao
-- 
seGuSO
email: seguso . forever @ tin . it
"OH STRAFE! STRAAAAAAAFE OHNEGLEICHEN!
  GEKRAENKTEN GNADENREICHEN!"

avuto rapporti sessuali  
Mi sembra leggermente esagerata questa levata di scudi contro la
magistratura. Secondo me hanno applicato il codice penale in misura
equilibrata.
L'articolo 609bis del CP stabilisce che:
Chiunque con violenza o minaccia o mediante abuso di autorità,
costringe taluno a compiere o subire atti sessuali è punito con la
reclusione da cinque a dieci anni. 
Alla stessa pena soggiace chi induce taluno a compiere o subire atti
sessuali: 
1) abusando delle condizioni di inferiorità fisica o psichica della
persona offesa al momento del fatto; 
2) traendo in inganno la persona offesa per essersi il colpevole
sostituito ad altra persona. 
Nei casi di minore gravità la pena è diminuita in misura non eccedente
i due terzi. 
--------
Questo articolo stabilisce, il reato che si concretizza non in base
all'età, ma in base a violenza, minaccia, abuso di autorità etc.
Questo articolo si applica anche se un giovane di 18 anni obbliga a
soggiacere, con i requisiti appena citati, anche un vecchio come il
nonno di Skillo, ai suoi atti di libidine.
Il problema dell'età è regolato da quest'altro articolo :
609 quater Atti sessuali con minorenne 
Soggiace alla pena stabilita dall`articolo 609 bis chiunque, al di
fuori delle ipotesi previste in detto articolo, compie atti sessuali
con persona che. al momento del fatto: 
1) non ha compiuto gli anni quattordici; 
2) non ha compiuto gli anni sedici, quando il colpevole sia
l`ascendente, il genitore anche adottivo, il tutore, ovvero altra
persona cui, per ragioni di cura, di educazione, di istruzione, di
vigilanza o di custodia, il minore è affidato o che abbia, con
quest`ultimo, una relazione di convivenza. 
Non è punibile il minorenne che, al di fuori delle ipotesi previste
nell`articolo 609 bis compie atti sessuali con un minorenne che abbia
compiuto gli anni tredici, se la differenza di età tra i soggetti non
è superiore a tre anni. 
Nei casi di minore gravità la pena è diminuita fino a due terzi. 
Si applica la pena di cui all`articolo 609 ter, secondo comma, se la
persona offesa non ha compiuto gli anni dieci. 
----------------
Mi pare chiaro che nel caso siportato dalla stampa non concorrono gli
elementi necessari a configurare il reato:
1) la ragazza in questione HA COMPIUTO i 14 anni
2) Lo "strupratore" ( si fa per dire perchè la ragazzina ha accettato
di compiere un rapporto orale ritenendolo più sicuro)  non mi pare sia
da includere nel secondo comma (se ho ben capito non è nè parente, nè
tutore, ne altro), ma solo il convivente della madre. 
3) Anche nel codice precedente all'attuale esisteva un comma che
stabiliva che se il "minore" era già uso ad atti sessuali, sia per
mercimonio che per proprio piacere, il reato fra i 14 anni e i 16 non
poteva sussistere. E' comunque proprio e doveroso della giustizia
saper interpretare gli articoli del codice. Oppre si dovrebbero
riaccendere i roghi dell'inquisizione?
Se la ragazza ha rifiutato un atto sessuale completo, ed ha concordato
per quello orale, si può dedurre che abbia esercitato una certa forma
di scelta e quindi di consenso. Elemento avallato dal fatto di
precedenti esperienze sessuali di cui i giudici non potevano non tener
conto. Quindi mi pare naturale che la pena dovesse essere ridotta,
come previsto dal 609 bis  fino a due terzi.
--------
Come considerazione personale,  ho visto ragazzine nel paradiso di
Fortaleza (Brasile) dove charter di migliaia di italiani si recano da
anni unicamente per turismo di sesso, concedersi anche ad età
inferiori ai 14 anni previsti dalla nostra legge. Eppure tutti gli
italiani che vanno da quelle parti fanno quello che vogliono senza che
nessuno si lamenti o che invochi interventi di polizia atti a limitare
queste abitudini. Si capisce. Il Brasile è lontano e chi se ne frega
(pensano i ben bensanti)  fra cui i moralissimi psicologi, se i nostri
maschi vanno a sfogarsi in Brasile ! 
Ci sono ragazze, almeno per le strade di Roma , che anche in età
inferiore ai 14 anni, circolano sculettando o ballano nelle
discoteche, (venite a dare un'occhiata al Gilda di Roma il sabato
pomeriggio riservato unicamente ai minori di età maschi e femmine),
con i pantaloni abbassati sul dietro fino a scoprire parti del loro
corpo che possono indurre in tentazione anche un santo con mosse
lascive degne delle più raffinate spoglarelliste di un tempo che fu.
Chi sa se qualche psicologa che continua a credere che una
quattordicenne è una povera bambina indifesa si è mai presa la briga
di dare un'occhiata al Gilda sabbatico ?
Quindi secondo me, bene fanno i giudici a valutare i perchè si arrivi
e si materializzi un certo reato nella composizione del quale possono
sussistere tantissime concause, prodotte dall'ambiente familiare, da
quello scolastico e dal tipo di frequentazioni cui sono lasciate
libere di aderire queste minorenni. Ed è quindi giusto che si
applichino le attenuanti, previste dai codici, quando lo richieda la
ragione, il buon senso etc.
E non lamentiamoci poi se 20 anni fa venne condannato al rogo il film
di Bertolucci "Ultimo Tango a Parigi" che oggi potrebbe essere
consigliato alle educande ! Se siamo un paese medievale oggi come
allora,  incazziamoci pure, ma se siamo sul cammino delle revisioni e
di una più illuminata maniera di giudicare, allora si rispettino i
codici  attuali per non far  perdere tempo e denaro pubblico al corpo
legislativo almeno per rispetto di chi i codici li ha studiati e
modificati  con  l'idea di renderli più adatti ai tempi che corrono e
che corrono in fretta !
saluti
Seneca

 ha scritto nel messaggio 
news:bcucv1t2ralh9cqrj...@4ax.com...

Wow ci mancava solo il parere del tuttologo.
Sei davvero squallido.
Complimenti
S. 


Tu sei più che squallido. Non sei un uomo. Non hai il coraggio, la
cultura e la capacità di confutare con argomenti validi quelli che non
sono corrispondenti al tuo modo di vedere la realtà della vita.
Ti do un consiglio. Controlla bene l'albero genealogico della tua
famiglia. Ci sono elevate possibilità che tu discenda dal famigerato
Pierre Cauchon, il quale, come tutti meno te sanno, mandò al rogo
Giovanna d'Arco.
S

quest`ultimo, una relazione di convivenza. 
Scusa, ma al caso in questione si attaglia perfettamente questa
opzione ( ti ricordo che ovvero ha senso di  "oppure" non di "vale a
dire").
Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet

 ha scritto nel messaggio 
news:83rdv1h05o1kha1qd...@4ax.com...

Caro il mio signor tuttologo, per me una violenza è una violenza, il 
contesto di degrado sociale in cui si attua non vale come attenuante. E non 
mi meraviglierei se tra quei zozzi tardoni che vanno in brasile a svuotarsi 
il sacco scrotale ti ci fossi ritrovato pure tu.
Poi datti pure il vezzo dell'acculturato. Con un post del genere ti sei 
qualificato da solo.
Rimani uno squallore.
S. 

 Sei davvero squallido.
Perche' scusa?
Ha tentato di dare una qualche spiegazione razionale ad un 
fatto che altrimenti sembra solo parto di una banda di pazzi.
Si puo' non essere COMUNQUE d'accordo, ed io non lo sono, ad 
esempio, ma almeno sappiamo su cosa si parla.


Questi giudici devono morire.
Jacopo

Questi giudici devono morire.
Quoto.
Benedetto Zaccaria

 di dare un'occhiata al Gilda sabbatico ?
fa, scusami, semplicemente ribrezzo.
M.

 Sono magistrati della Cassazione.
so what?
Io di alienati ne ho visti fra i medici, gli avvocati, i musicisti, gli
insegnanti (una grossa fetta di alienati), i tassisti, i ferrovieri, gli
architetti.
Mi pare chiaro che i magistrati abbiano il loro tasso di alienati.
Il tutto sta a impedire che facciano danni.
Cosa non semplice.
Z

 fa, scusami, semplicemente ribrezzo.
Concordo. E rimango sorpreso francamente che ci sia gente che gli dà
ancora retta su questo NG.
Su un piano diverso, provo ribrezzo anche per chi non perde occasione
per infangare gratuitamente la magistratura (che è ben più che somma
dei singoli giudici), senza tener conto oltretutto che qui sopra
leggono, scrivono e hanno scritto magistrati.

 almeno sappiamo su cosa si parla.
Aggiungo pero' che una frase come la seguente:
"Quindi secondo me, bene fanno i giudici a valutare i perchè 
si arrivi
e si materializzi un certo reato nella composizione del 
quale possono
sussistere tantissime concause, prodotte dall'ambiente 
familiare, da
quello scolastico e dal tipo di frequentazioni cui sono lasciate
libere di aderire queste minorenni. Ed è quindi giusto che si
applichino le attenuanti, previste dai codici, quando lo 
richieda la
ragione, il buon senso etc."
.....mi lascia davvero interdetto.



Caro Casilinus,
Comprati un dizionario dei sinonimi cosě potrai rinnovare il tuo
"tuttologo".
Per concludere, nel senso che non ti scriverň mai piů perchč ti
considero un "fuorilegge", ti faccio notare che quello che per te č
violenza o non lo č, non riguarda nessuno, anzi non gliene puň fregare
di meno a nessuno.
Grazie a Dio viviamo in uno stato democratico, eletto dal popolo e
possediamo una camera di deputati, eletti liberamente dal popolo, che
fa le leggi.
Le leggi che abbiamo, anche se a te non sembrano buone, sono LEGGI e
come tali vanno rispettate. Sono state create da parlamentari eletti a
maggioranza dal popolo il quale li  ha "delegati" a  legiferare per il
bene comune e la pacifica convivenza eleggendoli come deputati. Il
contrario sarebbe dittaura. Questa č democrazia. L'interesse di tutti
e non del singolo.
Se la legge che c'č non ti piace, trova la strada democratica
(referendum o quant'altro) per cambiarla. "De jure condendo". 
Per ora hai l'obbligo indiscutibile e inconfutabile di attenerti al
"de jure condito". Se non lo capisci, pazienza. Prova con qualche
aspirina in piů. Forse ti potrŕ aiutare!
S

ancora retta su questo NG.
Anch'io !
Infatti su questo gruppo chi sa leggere e scrivere si  assottiglia
giorno per giorno, per cedere il passo alle anime belle "politically
correct" come te, che pensi come la psicologa che i francesi, grazie
al loro illuminismo, parola per gli italiani sconosciuta,definirebbero
..."famme mal  baisè" 
S


Bravo !!! Bella risposta ! Statuaria, marmorea, dittatoriale,
monumentale per l'diozia di chi la esprime.
Neppure all'epoca del Simon Boccanegra sarebbe passata in mente a un
librettista. Povera Italia !!
S

 ha scritto:

Scusa, giovanotto. Almeno dicci quali dovrebbero vivere e quali codici
si dovrebbero applicare in Italia se non quelli fatti dal Parlamento.
Giusto per curiosità :-)))
grazie !
Seneca

 .....mi lascia davvero interdetto.
E' normale che nella formulazione di una sentenza si tenga conto del 
contesto sociale in cui un reato viene compiuto.


 dire").
In effetti no: il fatto che il gentiluomo in oggetto fosse il convivente 
della madre dalla ragazza non implica, in termini legali, che egli ne sia il 
tutore responsabile. 

quest`ultimo, una relazione di convivenza. 
per cui il tizio non è tutore, ma tutta la seconda parte dall'
"ovvero" (ribadisco, perchè le parole sono importanti, ha valore di
congiunzione avversativa) gli sta a pennello come un vestito fatto da
un sarto!



Perché squallido, scusa? Ha solo chiarito quali sono gli articoli del CP in 
base al quale i giudici hanno (probabilmente, visto che le motivazioni della 
sentenza non credo siano già disponibili) pronunciato la sentenza. Il fatto 
che a te (o a me o a Seneca medesimo, che non mi pare abbia espresso un 
giudizio di gradimento in propisito) queste regole possano non piacere non 
cambia il fatto che il codice sia quello e che è su questa base che i 
giudici devono lavorare. 

  per cui ne hai data una lettura sbagliata.
Sei tu che ne dai una lettura sbagliata: l'imputato era il convivente della 
madre e non del minore ... non è la stessa cosa ... come hai detto tu "le 
parole sono importanti" ... .

 .....mi lascia davvero interdetto.
anch'io ho sempre un velo di sospetto verso chi si dimostra indulgente su
queste cose.
Z

fa, scusami, semplicemente ribrezzo.
libero lui di considerare una quattordicenne una graziosa preda :-)
Fatti suoi.
Ma non libero il codice penale di un paese occidentale.
Che dovrebbe prevedere galera dura e lunga.
Z

 ..."famme mal  baisè"
femme mal baisée, sarebbe la grafìa corretta
Comunque io penso che il politically correct corrisponde piuttosto alla
sentenza emessa che non a chi richiede una pena maggiore, no?
Z



Ma la minore non viveva a casa della madre? In quel caso conviveva
anche con il compagno della madre.
...comunque la discussione è tutta un po' campata in aria, perchè ci
stiamo basando su quanto riportato dai quotidiani, che non sempre sono
così chiari e precisi nel riportare i fatti.


 madre e non del minore ... non è la stessa cosa ...
La legge, in questo come in altri casi, prende in considerazione la
convivenza come semplice dato di fatto secondo la normale accezione
semantica (=vivere insieme). Anzi, in questo caso è un po' difficile che la
norma si applichi a una convivenza more uxorio, semplicemente perché si ta
parlando di minorenne. Pertanto, la convivenza cui si riferisce la norma è
quella che si ha,per esempio, con lo studente a pensione, con la ragazza
alla pari, con l'amico di famiglia sfrattato e in attesa che trovi casa, col
personale residente ma senza compiti educativi o di vigilanza di una
comunità (es. il cuoco o il giardiniere di un istituto). Perciò il
convivente more uxorio di una donna ha anche, secondo la disposizione
richiamata, un rapporto di convivenza con i figli minori di costei che
abitino con loro.
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet
Un link interessante e chirificatore
http://www.giuffre.it/servlet/page?_pageid=54&_dad=portal30&_schema=PORTAL30&p_id_news=12486&NEWS.p_tipo=5&NEWS.p_livello=D
Violenza sessuale: se la minore di 16 anni è consenziente e sceglie
anche il tipo di rapporto è più difficile negare le attenuanti   
 
  Annullata con rinvio una sentenza della Corte d'appello di Cagliari
che ha condannato un uomo che ha abusato della figlia della
convivente. Cosa dice la Cassazione e le sciocchezze che trovate oggi
sulla stampa di "informazione" ripetute dai commentatori
Chi compie atti sessuali con un minorenne che ha però più di 14 anni e
meno di 16, commette reato - naturalmente - ma se il (in questo caso
la) minorenne è consenziente si deve applicare l'attenuante prevista
dal codice penale. Questa, in sintesi, la banale sentenza della Corte
di cassazione (sezione terza, n. 6329, depositata il 17 febbraio e qui
leggibile nei correlati) che invece grazie all'ignoranza, alla
superficialità, all'incapacità della stampa italiana di leggere gli
atti giudiziari anche quando a scrivere sono (presunti) cronisti di
giudiziaria, rischia di diventare un nuovo caso nazionale. E magari
l'ingegnere-Guardasigilli manderà pure gli ispettori in Cassazione,
come è solito fare dopo aver letto qualunque giornale. Preferibilmente
La Padania.
La sentenza, che Diritto e Giustizia ha deciso di pubblicare non
perché contenga particolari e interessanti principi di diritto, ma per
consentire ai lettori - i nostri 25 lettori - di comprendere la
portata delle clamorose sciocchezze scritte e raccontate altrove,
riguarda una vicenda in ogni caso riprovevole. Come la stessa
Cassazione non manca di sottolineare.
Un uomo, chiede alla figlia della sua convivente di avere un rapporto
sessuale. La ragazza, 14 anni compiuti - e non tredicenne, o "quasi
quattordicenne" come scrivono alcune agenzie di stampa - accetta ma
decide per un rapporto orale e ne spiega anche il motivo: l'uomo è
tossicodipendente e lei teme che con altri tipi di rapporti possa
contrarre patologie.
Dopo qualche tempo denuncia l'accaduto.
L'articolo 609 quater, nel rinviare alla pena prevista da un
precedente articolo (il 609bis) del codice penale distingue gli atti
sessuali con minori che non hanno compiuto i 14 anni, da quelli con
minori di anni 16 "quando il colpevole sia... persona cui... il minore
è affidato o che abbia con quest'ultimo relazione di convivenza".
Esattamente il caso di cui si occupa il processo. E poi aggiunge che
"nei casi di minore gravità la pena è diminuita fino a due terzi".
Bene: l'imputato, condannato come è ovvio e giusto che fosse, ha fatto
ricorso lamentandosi perché la corte d'appello non gli ha riconosciuto
quell'attenuante prevista "nei casi di minore gravità". La Cassazione
ha dunque esaminato i fatti sulla base dei processi di primo e secondo
grado. Da questi fatti è emerso che, per dichiarazione della stessa
ragazza parte lesa, oltre che di testimoni diversi, la ragazza aveva
avuto rapporti sessuali con diversi uomini dall'età di 13 anni. E
allora, dice la Cassazione, la motivazione della sentenza di condanna
che non ha riconosciuto le attenuanti non va bene perché non tiene
conto di questi fatti. Se una ragazza, per quanto minorenne (ma,
attenzione, con più di 14 anni) decide di avere rapporti sessuali, e
decide, nel caso specifico oggetto del processo, di avere un rapporto
determinato (orale) al posto di un altro, vuol dire che per quanto
certamente il reato si configuri nei confronti di questo "signore" (se
così possiamo chiamarlo...) tuttavia POTREBBERO essere riconosciute,
perché lo prevede la legge, le attenuanti. E qui c'è il secondo frutto
dell'ignoranza strillata della pseudo-informazione: la Cassazione non
ha neppure detto che DEVONO essere riconosciute le attenuanti ma solo
che la motivazione della condanna così com'è non va bene per negarle,
quelle attenuanti. E infatti annulla con rinvio la sentenza affinché
la corte d'appello "valuti se il diniego dell'attenuante possa essere
deciso con il supporto di una motivazione diversa". In pratica: date
pure il massimo delle aggravanti a questo ignobile imputato, ma
motivatele meglio. E' solo in questo contesto di motivazioni che la
Cassazione aggiunge che se la vittima ha già "avuto rapporti sessuali,
è lecito ritenere che già al momento dell'incontro con l'imputato la
sua personalità dal punto di vista sessuale fosse più sviluppata di
quanto ci si può aspettare da una ragazza della sua età" 
Questa è la sentenza, nè più, nè meno. Non è vero, come hanno
strillato i giulivi giullari dell'informazione da bar sport, che "la
Cassazione ha detto che la violenza sessuale è meno grave se la
ragazza ha già avuto rapporti con altri uomini". Ha detto invece, tra
le righe: fate attenzione, per evitare di dover dare le attenuanti in
casi in cui c'è il consenso della vittima che per giunta ha una
personalità sessuale già sviluppata, studiate meglio la motivazione.
Ora, sarebbe il caso, una volta per tutte, di mettersi d'accordo:
quando i giudici applicano la legge c'è qualcuno che protesta, quando
la interpretano per renderla più aderente ai fatti così come vengono
raccontati e dimostrati nei processi, c'è sempre qualcuno che
protesta. Ciò che è più grave è che spesso a protestare sono sempre
gli stessi, o sempre le stesse categorie, in tutti e due i casi.
Questo non va bene. Non è logico. E' anzi chiaramente frutto di
malafede o, nel migliore dei casi, di ignoranza crassa (crassa, lo
diciamo a beneficio della maggioranza di giornalisti e commentatori
che si dilettano a parlare e scrivere di giustizia come se stessero
commentando la partita di calcetto al dopolavoro, non è un errore di
stampa per "grassa").
Alla prossima.
robor 
CASSAZIONE 


 queste cose.
Nel caso specifico non credo proprio, conoscendolo, che 
Seneca abbia voluto dare una giustificazione morale.
Probabilmente e' piu' una giustificazione *tecnica*, 
presente nell'ordinamento giudiziario, anche se fa 
orripilare comunque.


orripilare comunque.
Lo copio  anche qui, perchè mi sembra che chierisca meglio le cose!


Zazie-la-peste ha scritto:

Che sia "libero di considerare" non c'è dubbio, che la
considerazione mi faccia ribrezzo non c'è altrettanto dubbio.
Che modo sarebbe poi quello di giudicare (e invitare gli 
psicologi a fare altrettanto...) il grado di maturità
sessuale di una ragazzina quattordicenne dagli sculettamenti in
discoteca o dall'ombelico di fuori ? Pare il fondamentalista 
islamico : le occidentali sono tutte puttane, basta vedere come 
vanno tutte in spiaggia in bikini. Ma veramente nel 2006 si 
devono ancora sentire 'ste cose ? Perpiacere, eh...
M.


Hai fatto una precisazione giusta e corretta. L'unica che in simili
circostanze si possa fare. Altre dichiarazioni tipo :...ammazzerei
quei giudici....mi fanno schifo etc. sono inammissibili e fuori luogo.
In talune si può addirittura ravvisare un reato più o meno
perseguibile d'ufficio, ma sicuramente a querela di parte.
In sostanza , carissimo vicerè, hai sintetizzato (ma vedrai che non
sarà sufficiente) il concetto di cosa sia ed è la giustizia. Lo ripeto
anch'io. Fin dai tempi di Ulpiano e Giustiniano si sa che : " Lex,
dura lex, sed lex" E da questo non si scappa. La legge in vigore è
quella cui ci debbono attenere tutti e primi fra tutti i giudici
perchè l'amministrano. L'ignoranza della legge non è ammessa come
principio di discolpa per averla ignorata. 
Perciò ogni cittadino di una democrazia (la nostra per esempio) è
tenuto ad osservare il codice in vigore al momento in cui avviene un
fatto, e che gli piaccia o no deve adeguarsi.
Se a qualcuno non piace la legge com'è può scegliere fra alcune
opzioni :
1) cambiare paese (come fecero milioni di persone durante il
nazi-fascismo, perchè quelle leggi non andavano bene secondo i loro
principi, cercando un paese con una legge migliore. Così avvenne con
moltissimi ebrei e non solo con loro, che fuggirono in America dove il
concetto di libertà era diverso da quello imposto da Hitler o da
Mussolini.
2) farsi promotore , come fa Pannella, alternando discorsi a lunghi
digiuni, per spingere il parlamento (unico potere addetto a legiferare
in democrazia) a cambiare la legge. Talvolta Pannella ci riesce e ci
può riuscire chiunque che, come lui sia dotato di perseveranza e
disposto a digiunare fino ai limiti critici della vita.
3) andare contro la legge nel proprio paese ed essere disposto a
sopportarne le conseguenze. (multe, galera o ambedue)
Altre soluzioni non esistono. Sempre che si voglia restare in
domocrazia. Se invece si tende a voler trasformare il paese in
dittatura, allora il discorso cambia. Nella storia recente ci sono
decine di milioni di morti ancora lì a dimostrare cosa vuol dire andar
contro o non accettare un legge "dittatoriale".
Adesso, caro vicerè, vorrei farti notare che cercare di far capire
queste cose, che dovrebbero essere intuitive, è impresa ardua, perchè
anche gente di una certa cultura come dovrebbe essere quella che
scrive su questo gruppo, si fa prendere la mano dalla passione,
dall'emozione, dalla rabbia, dalle parolone usate dai giornali e dalla
TV e col cervello annebbiato che si ritrova, se ne esce appunto con le
espressioni che hai letto.
Pensa un po'. Il tizio (un sardo sui 40 anni) che ha concordato una
prestazione di tipo Clinton/Lewinsky, è stato definito dal "Corriere
della Sera di oggi " - prima pagina:
 "Fu violentata dal patrigno a soli 14 anni etc...."
"L'ha stabilito la terza sezione della Cassazione accogliendo il
ricorso presentato dallo strupratore...."
"..siccome aveva già avuto rapporti sessuali con altri uomini, al suo
aguzzino..."
In poche righe dell'occhiello 4 errori forse voluti per aizzare gli
animi:
Patrigno - Non lo è, e non lo è mai stato
14 anni ! - E' l'età prevista dal codice (609 quater Atti sessuali con
minorenne )
Stupratore - Non c'è stato nessuno stupro perchè l'atto è stato
concordato e lo stupro, al contrario, è un  atto di congiungimento
carnale imposto con la violenza.
Aguzzino ! Forse il Corriere si è confuso con i fatti di Guantanamo !
Questo solo nell'occhiello di prima pagina, poi se svolti fino alle
pagine 8 e 9 ti potrai sollazzare delle tante cazzate scritte e
firmate. 
Meno male (forse per la par condicio :-))) hanno riportato anche
l'articolo della nota penalista Grazia Volo intitolato : "E' una
decisione tecnicamente perfetta. Le proteste? Solo veterofemminismo "
Poi ti vorrei far notare che non occorre essere Lombroso per capire la
psicologia di uno che si firma "Prenestino", o "Cocco bello". Siamo di
fronte a dei "minus habens" che vorrebbero un codice e leggi che
fossero solo al loro servizio. Incapaci di argomentare, privi di
ragionamento logico, questi piccoli ducetti in erba  si mascherano in
"giustizieri della notte"...quelli che la legge la fanno loro e come
meglio gli piace.
D'altra parte, sia detto, la Prenestina, insieme alla Casilina,
antiche vie consolari, sono oggi il peggior ricettacolo del vizio,
della droga e della prostituzione. Che ci sia un atto freudiano dietro
la scelta ? Bah ! Mi fa più specie invece mio nonno, che se ne esce
con "...Anna prendi il fucile....!!! Un bel film del 50 per la regia
di George Sidney . Ma allora era giovane (aveva solo 30 anni)....ma
oggi dovrebbe pensare piuttosto a "Carnaroli" e a quei disgraziati
passati a miglior vita per le sue bravate.
Goditi la battigia di Ogigia, che accende la mia fantasia, e mi
ricorda le belle tonnare di Pietro Bruno di Belmonte, ormai cadute in
disuso :-))
Seneca

Z
No, Zazie. Chi chiede una pena maggiore ha una reazione conformista,
quindi "politically correct" perchè parte dal principio che la vittima
ha sempre ragione.
Lo ha sottolineato Grazia Volo, famosa penalista che sicuramente
conosci. Ha anche detto che la sentenza è tecnicamente perfetta.  La
Cassazione ha solo giudicato illogica la motivazione e per questo ha
rinviato il processo in Appello. 
La Corte d'Appello deve rifare la sentenza perchè quella che ha emesso
in precedenza parla di fatto ripetuto più volte, mentre l'episodio è
stato uno solo.
E poi il tipo di "violenza" è anomalo. Un rapporto orientato nelle
modalità dalla parte offesa ! Denota una ragazzina esperta, perchè
altrimenti è difficile dire "questo si e questo no"
Insomma a me sembra che si sia fatto un gran polverone quasi come con
il povero Clinton sotto processo del Senato ! Lo so che il rapporto
orale comporta uno sforzo minore, ed è gradevole, anzi gradevolissimo,
ma è meglio inventare qualche Kamasutra nuovo, perchè il numero
Clinton/Lewinsky ha l'aria di portare male...:-))
ciao
Seneca

 orripilare comunque.
Sì, infatti
Z

Z
Su questo si potrebbe discutere. Ma siamo, come sai, nello "Jure
condendo" . Quando avremo in funzione il nuovo corpo legislativo di
centro sinistra, si potrà proporre di cambiare il codice. In effetti
il nostro è uno dei più liberali e lo è sempre stato anche al tempo di
Rocco e i suoi fratelli !
Bisogna però pensarci bene, visto che questa famosa età
dell'impunibilità ha fatto riflettere molto in passato riguardo a
minori che si sono resi rei di delitti efferati, che son qualcosa di
più importante di un semplice C/L (sta d'ora in poi per
Clinton/Lewinsky per ragioni di praticità :-))
Seneca

Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet
Non è malafede. La malafede presume intelligenza, ragionamento e
decisioni consequenziali.
E' solo ignoranza,  pura e semplice ignoranza. C'è qualcuno che
avrebbe addirittura voluto sparare a quei giudici !! Ma dico è
possibile? Si tratta di far rifare alla Corte d'Appello una sentenza
(come ho già scritto prima) perchè quella in questione è sbagliata.
Punto e basta. 
E comunque la legge è quella che è ! Giusta, incompleta, illuminata,
saggia o cretina che sia. E' la base della democrazia. L'abbiamo fatta
noi, dando il nostro voto ai legislatori e una volta emessa va
rispettata. La Costituzione prevede con l'istituto del Referendum
(anche se abusato) la possibilità di far abrogare una legge. Ma finchè
la legge è valida deve essere rispettata e chi non lo fa deve pagarne
le conseguenze in nome dello stato di diritto. Il desiderio di
giustizia fa parte del nostro spirito della nostra civiltà millenaria.
Chi non lo capisce non è una persona civile. Io ammiro e rispetto quei
giudici. L'Italia buonista, mammista non è d'accordo. Chi se ne frega.
La stampa è cretina e gli psicologi, e tutti gli altri ...ologi sono
pessimisti? Peggio per loro. Io rispetto e sono per far rispettare la
legge, quella che è in vigore e di spingere il legislatopre a
correggerla se la maggioranza la ritiene sbagliata. E' però chiaro che
senza la legge ci sarebbe la giungla, con i nonni e i nipoti armati di
fucile a caccia di giudici !! E questo non può essere !!
Seneca

 così chiari e precisi nel riportare i fatti.
Non lo sono affatto, è il motivo per cui - come ho appena risposto a 
Marcelli (in altro tread) - evito praticamente di leggerli. 

 disuso :-))
Fuocherello 

 orale comporta uno sforzo minore, ed č gradevole, anzi gradevolissimo
Dalle "Lettere inedite di Seneca a Lucilio" ovvero: tutto quello che al 
liceo non vi hanno detto :-)

 stampa per "grassa").
Brava, ben fatto.

 ..."famme mal  baisè"
Famme??? Che è, romanesco de Livonno? E "Famme mal baisè"?
L'invocazione di qualche tua amichetta che sogna percosse? Guarda, ti
conviene tornare a sproloquiare di cadenze di inganno, che almeno ci
fai ridere IT.


Mi sembra che sia stato rionosciuto, in un altro post ho riportato un
commento alla sentenza, in cui si fa riferimento a ciò che
effettivamente c'è scritto, che è piuttosto diverso da ciò che è stato
passato dai quotidiani!


 disuso :-))
Guarda non pretendo che tu sia così intelligente da capire l'origine della 
mia firma.
Aggiungo anche che io non voglio sparare proprio a nessuno, non amo la 
violenza e deduco che forse ti piace strumentalizzare la mia risposta per i 
tuoi comodi.
Sta di fatto che rimango inorridito da chi giustifica un atto di violenza 
con attenuanti come la perduta verginità ol il consenso di una sedicenne. 
Consenso che è tutto da verificare, ma tant'è, sarà compito dei giudici.
Quello che mi risulta squallido è argomentare come bigotta una simile 
indignazione nascondendosi diatro al fatto che comunque molti nostri 
connazionali praticano turismo sessualeindisturbatamente. Per me una 
sentenza del genere rimane comunque una cosa squallida e il turismo sessuale 
dei nostri connazionali pure. Per quanto mi riguarda, vivendo in Italia 
(paese che nonostante tutto amo), penso di avere il diritto di indignarmi di 
fronte a sentenze del genere e a leggi del genere, anche se democraticamente 
votate. Ricorda caro Seneca che la democrazia in molti casi è probabilmente 
il miglior mezzo di governo possibile, ma il numero, su cui la democrazia si 
basa, è si forza, ma non sempre giustizia o bene comune.
Non amo chi giustifica o cerca attenuanti ad atti di violenza, ecco la mia 
argomentazione.
E ora produci l'ennesimo tuo post da bravo tuttologo. C'è democrazia in 
Italia, c'è spazio per te e per me.
S. 

 Clinton/Lewinsky ha l'aria di portare male...:-))
oh, io proprio non sono al corrente di quello che han fatto quei due.
Ad ogni modo, se, come dici, era un rapporto così consenziente, non vedo
nemmeno perché si sia andati in tribunale.
Tu vai  a finire in tribunale ogni volta che hai un rapporto?
Non credo, i tribunali sarebbero strapieni di milioni di persone al minuto.
Allora, se si è finiti in tribunale, ci sarà stata denuncia, immagino.
Deduco che se c'è stata denuncia il rapporto non doveva essere così
consenziente.
Se ne deduce che
 - o si annullava tutto e si andava a bere all'osteria, perché il fatto non
sussisteva
- o, se il fatto sussisteva, qualcosa di marcio in un quarantenne che si fa
la figlia minorenne della convivente c'è, eccome
Z

Z
In effetti la cassazione parla solo di mancato riconoscimento delle
attenuanti, non del giudizio di colpevolezza, per come è scritta la
sentenza di secondo grado *potrebbero* essere riconosciute delle
attenuanti al COLPEVOLE, solo questo ha detto la cassazione, non che
il rapporto orale con la figlia di 14 anni della propria convivente
non è reato! Il reato, checchè ne dicano i novelli Tiberio, sussiste e
la cassazione non l'ha mai messo in dubbio!


Italia, c'è spazio per te e per me.
No non ne produco più, te l'ho detto . Sono solo curioso di sapere
quale forma di governo proporresti al posto della democrazia (che ha i
limiti che ha) o se la consideri il migliore dei governi possibili e
quindi l'unica opzione possibile. Io non ne conosco.
S

liceo non vi hanno detto :-)
 Purtroppo no. Troppe cose hanno sottaciuto al liceo. Ahimè è vero ed
è un peccato perchè l'età del liceo è la migliore e dura poco. Dopo
c'è la vecchiaia :-(((

fai ridere IT.
Ma che lingua usi per esprimerti?
S

 la cassazione non l'ha mai messo in dubbio!
Infatti: il ruolo della Cassazione non prevede di entrare nel merito dei 
processi, ma solo in quello della correttezza procedurale. Se ho capito bene 
era stata richiesta la valutazione di possibili circostanze attenuanti che 
non è stata fatta. In pratica il punto non è che queste DEVONO esseere 
concesse, ma il tribunale ha comunque l'obbligo di valutarle (poi può 
decidere di non concederle). 


E' quello che ho capito anche io, poi il caso è stato montato dai
media!
http://www.repubblica.it/2006/b/sezioni/cronaca/tarieti/tarieti/tarieti.html
questo link, che non c'entra nulla con la vicenda, fa ben capire come
spesso i giornali spaccino fischi per fiaschi:
nel titolo si parla di "geneticamente modificato" , mentre nel testo
il povero Bigioni parlava di mutazione genetica, cosa ben diversa!


 Ma che lingua usi per esprimerti?
Gli è che hai problemi con le subordinate (salvo che non siano
filippine, naturalmente).

 meglio gli piace.
.
Detto da uno che ha lavorato (e "vissuto") ospite e sotto i buoni
auspici di alcuni fra i peggiori dittatori del pianeta...

 S
Il mio è lo sfogo di una persona esasperata, che non ne può più delle
nefandezze di questo paese, della politica arraffasoldi, della disonestà
intellettuale, ecc. Ci mancavano solo i giudici a emettere una sentenza
vergognosa. Ebbene è successo anche questo. Ma come cazzo si fa? Mi spiace
ma io non ci credo, non ci voglio né posso credere, che in Italia possano
esistere cavilli che consentano sentenze come questa. E se per caso
esistessero sono sicuro che ne esisterebbero altri che consentirebbero il
contrario, quindi perché non sono stati applicati? E' stato bravo l'avvocato
difensore? Può darsi. Che poi diciamola tutta: è degno di essere un uomo un
avvocato che si va ad abbarbicare ad un concetto come quello per salvare il
culo al suo assistito? Per me no.
Ho il vomito, non ne posso più di queste cose, basta cazzo.
Di una cosa mi sono purtroppo ormai persuaso: la gente non la svegli con gli
appelli alla tolleranza, al rispetto delle regole, al senso di civiltà, col
dialogo. Sarebbe tanto bello, bellissimo, ma purtroppo non è così.
E' ovvio che, passato per un attimo il senso di nausea nei confronti di
questa sentenza, mi sono pentito di aver scritto quello che ho scritto, e
sapevo già che qualcuno si sarebbe scandalizzato. E infatti è stato così.
Era fin troppo prevedibile. Qui son tutti pronti a fare il mazzo agli altri
appena sgarrano di mezzo millimetro, è anche per questo che in questo NG
scrivo molto raramente.
Svegliamoci ragazzi, indignamoci, incazziamoci, alziamo la voce. Io non
voglio abituarmi a tutto 'sto schifo.
Jacopo
P.S.: tempo fa avevo scritto che non avrei più parlato di materie extra
musicali. Ribadisco ora quell'impegno. Questa è solo una breve e solitaria
parentesi che qui si chiude.

 ha scritto nel messaggio 
news:99efv1p4rd8dn1ma3...@4ax.com...

non ho detto che ne ho uno migliore da proporre e non era questo l'oggetto 
della discussione.
Sviare i discorsi ti riesce molto bene.
E comunque mi sembra che ti abbia risposto Cocco Bill.
Saluti
S. 

 la cassazione non l'ha mai messo in dubbio!
ok, perfetto (infatti il processo c'è già stato, sennò non si vede cosa ci
si va a fare in Cassazione).
Concordo.
Ma veramente, il motivo delle attenuanti non lo vedo.
la ragazza aveva già avuto rapporti?
E che caspita di attenuante è?
 non vedo cosa c'entrino le precedenti esperienze della ragazza.
Mah
Z


voglio abituarmi a tutto 'sto schifo.
Si fa si fa.
Ricorderai che la nortte di Capodanno del 2001 un 22enne operaio
genovese, venuto a ddiverbio per motivi banalissimi con un ragaqzzo
minorenne marocchino, fu da questi  letteralmente  scannato in Via S.
Bernardo, dovi mori in pochi minuti.
La polizia lo prese il giorno dopo e lo mando' a giudizio.
Gli eccellentissimi signori magistrati del tribunale dei minori di
Genova fecero passare  troppo tempo e l'assassino stava per uscire per
prescrizione dei termini; per evitarlo fu emesso un secondo mandato
d'arresto, un po' avventuroso, e poi, con molta calma, si pote'
procedere al processo.
1a Istanza, condanna a non so piu' quanti anni.
2a Istanza conferma della condanna.
Cassazione....annullamento del processo per l'arresto illegale, fatto,
lo ripeto, per evitare la scarcerazione di un assassino.
Che fu scarcerato egualmente, con obbligo di firma, e poi, ovviamente,
spari' nel nulla.
Non mi risulta pero' che ai magistrati del tribunale dei minori di
Genova sia accaduto nulla : va bene cosi', come da copione.
Benedetto Zaccaria


Cocco Bill???? E chi è Cocco Bill???
S

Z
 Che ne diresti di aspettare la nuova sentenza di appello ? Forse mi
sembra la soluzione più saggia. Dare a Cesare quel che è di Cesare,
non trovi ??? Son pagati anche abbastanza bene i magistrati.
Lasciamoli lavorare :-))
S

 ha
scritto:

Meno male !!!  Comunque un paio di aspirine potrebbero giovare. Se non
altro sono "vasodilatatorie" e facilitano la circolazione del sangue
anche nei preziosi capillari cerebrali .
S

 S
I foniatri dicono che l'aspirina non fa bene alle corde vocali e quindi io
ne ho limitato, di molto, l'uso :o)
J.

 ha scritto nel messaggio 
news:5ougv11q1i5e3rsaj...@4ax.com...

Forse non sai leggere.
O forse non vuoi leggere, quando la tua fama di tuttologo onniscente viene 
messa in discussione.
S. 

 Lasciamoli lavorare :-))
aspettiamo dunque.
Z

Lasciamoli lavorare :-))
Ho la massima fiducia nella magistratura, disse quel tale prima di
spararsi in bocca.
Benedetto Zaccaria


Se è per questo il famoso penalista Carnelutti, soleva dire : Se in
Italia vi accusassero di aver rubato la madonnina sul duomo di Milano,
prima riparate all'estero e poi cominciate a trattare !
Seneca

J.
 Allora toccati le palle ! Con le incazzature che prendi, anche se
inutili, potresti essere un soggetto a rischio :-))
S

 inutili, potresti essere un soggetto a rischio :-))
Mizzega che gufo!!! Me le tocco eccome le palle!!! :o)
Jacopo