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Titolo: Ma Chopin?

Roma, 8.VI.2000
 Ma Chopin? Che fine ha fatto? Come scrisse qualcuno (meglio, qualcuna) sul
NG tempo fa, Chopin č il grande amore dei neofiti, viene ascoltato senza
sosta nei primi anni di conoscenza musicale, poi si
abbandona...ingiustamente! Sono tre giorni che mi risuona in testa il
notturno op. 15, n. 2 in fa diesis maggiore, non ne posso piů!
Lorenzo

Lorenzo

Per non parlare del NG: devono averlo rtanto amato, che ora lo odiano !
Nessuno ne parla mai !
sob!
m-hi-ao
a, vn

Lorenzo
???
Nel mio caso č vero che all'inizio lo ascoltavo dalla mattina alla
sera ma il mio amore non č affatto scemato... in questo periodo poi
sto studiando forsennatamente due suoi Notturni (op. 32) e la Polacca
op. 44 per il diploma.
ciao,
Jashugan

 Lorenzo
Caro Lorè,
Chopin è senz'altro una delle anime più ragguardevoli della letteratura
pianistica. Io, dico la verità, sono più amante del versante Bach-Beethoven
ma eseguire Chopin, per me, è sempre una gioia.
Sto studiando ora la Ballata in sol minore e un paio di studi op.25 da
portare all' ottavo (non tutti insieme, s'intende); inutile dire che provo
gran diletto nello studiarli anche se (anzi ... soprattutto perchè ) la loro
complessità tecnico-espressiva è davvero notevole.
Non credo che Chopin venga mai abbandonato da chi ama la musica; io mi
preoccuperei piuttosto che non venga inflazionato.
Ciao
MG

 notturno op. 15, n. 2 in fa diesis maggiore, non ne posso più!
Beato te! A me l'ascolto di Chopin ha sempre dato fastidio: sarà che non
l'ascolto quasi mai - ma non ne ho mai voglia.
--
----------------------------------------------------
           /\__   Giampaolo Bellavite, Verona
  .--.----'  - \  E-mail: 
bell...@3nd.it
 /    )    \___/  ICQ: 6663743
|  '------.___)
`---------`       Home: 
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l'ascolto quasi mai - ma non ne ho mai voglia.
Niente Chopin, niente Williams! Ma che razza d'esistenza infelice hai
condotto? ^____^
ciao,
Jahugan

 notturno op. 15, n. 2 in fa diesis maggiore, non ne posso più!
L'Op. 48 n° 1, suonato da Askhenazy
o persino da Weissemberg.
Dopo puoi anche morire.
Tissaferne

 condotto? ^____^
"Pitiful creature of darkness... What kind of life have you known...?"
Ma tu scusa nei tuoi libretti parli di Williams nello stesso modo con cui
parli di Chopin??


preoccuperei piuttosto che non venga inflazionato.
Già fatto...
Ciao,
Lorenzo

l'ascolto quasi mai - ma non ne ho mai voglia.
Vergogna!!

Dopo puoi anche morire.
E da Backhaus? No, eh?
Ciao (grazie per il consiglio)
Lorenzo

 Vergogna!!
:-((
(detto da uno poi che NON viene alla crapula!!! :-|


AHAHAHAHAHAH!
Credi di potermi sfuggire ancora per molto?!!!
Se proprio proprio, proporrò un'equo scambio Chopin-Coski, solo che per
arrivare a una sinfonia del Tuo dovrai papparti almeno tutti gli studi e i
preludi;-)))
ciao
Weber

castronerie? Correggimi).
Lo studio in fa minore è fra i più facili *meccanicamente* parlando,
io lo portai già al quinto... riuscire a non abusare del pedale e
rendere sempre percepibile la trama sonora della mano destra, invece
non è facile! :-)
ciao,
Jashugan

preludi;-)))
Attento Giampà, che ben conoscendo la perfidia della Weber te li farà
come minimo ascoltare da Pogorelich... ^____^
ciao,
Jashugan

 non è facile! :-)
Anche un meccanicissimo studio di Czerny ha questa difficoltà; piuttosto
direi che la cosa più ostica è esprimerlo musicalmente .... come in tutti i
pezzi del resto.

 come minimo ascoltare da Pogorelich... ^____^
E questa sarebbe perfidia?
Sai che sfiga .....

 l'ascolto quasi mai - ma non ne ho mai voglia.
Scusa sai. Verdi non l'ascolti, Chopin ti dà fastidio .... ma che Kaiser ti
piace???

 Già fatto...
Allora vedi di rimediare o l'ascolto dello studio op. 25 n. 1 te lo
scordi!!!
A presto!
MG

 ha scritto nel messaggio
news:8hq3bi$3jvsi$1...@fu-berlin.de...

E che c'entra?
Uno viene alla crapula per parlar male di Chopin?
???
(p.s.:ti piace Piotr'ilic e non ami Frederik?
???)
Tissaferne perplesso

pezzi del resto.
Dunque, dunque, come tu stesso hai osservato le note sono molto
vicine... ad una certa velocità le dissonanze tendono a risolversi in
"colore" (ascoltare l'esecuzione di Pollini). A mio avviso _in questo
studio_ è sbagliato... le frasi andrebbe articolate come se si
trattasse d'una lunga e costante melodia ornata. Ci sono riusciti
benissimo François, Ashkenazy (prima registrazione), ed in modo
indimenticabile Anda, naturalmente praticando uno stacco di tempo più
lento.
Personalmente alla seconda ripetizione della prima parte affondo il
pedale e faccio uscire le note che la sinistra tocca col pollice...
una cosa che ho sentito fare solo da Spagnolo.
ciao,
Jashugan

anzichè 4 terzine distinte, 2 sestine.
Questa è bella! In realtà per quanto tu ti possa impegnare, a meno di
non eseguire lo studio ad una lentezza incredibile, non è proprio
possibile far percepire le terzine... è tutto nella tua testa.
Prova ad ascoltare Pollini od Ashkenazy, pensando nella tua testa al
ritmo prima in terzine e poi in sestine... scoprirai che si
*incastrano* tutti e due. La stessa cosa accade IMHO nello studio in
si minore sulle ottave.
Nel suo "Pianosofia" Sergio Spagnolo ha affrontato la questione in
modo molto esauriente - fra l'altro la sua esecuzione di tale studio è
una delle più sensazionali che abbia mai sentito ed in un certo senso
ti da pure ragione perché non usa per nulla il pedale. Se volete posso
riportarvi il passo... magari se il Maestro me lo permette potrei pure
mettere sul Sarchiapone la sua esecuzione.
ciao,
Jashugan

Sai che sfiga .....
Siamo d'accordo, ma io mi riferivo al fatto che Pogorelich esegue
molti preludi lentamente... quindi durano di più! ^___^
(e per uno che già non ama Chopin...)
ciao,
Jashugan

On Fri, 9 Jun 2000 19:34:30 +0200, "Mahler Giangia" 

Ciaicoschi!!! ^___^
ciao,
Jashugan

 ???)
E che c'è di male??


 preludi;-)))
AAGH!! Lo sapevo che eri pericolosa!!! :-)
Giampaolo

 piace???
Beh mi pare che il panorama musicale sia sufficientemente vasto anche senza
quei due!
Giampaolo

 Ciaicoschi!!! ^___^
Sgrunt! Almeno ho il *buon gusto* di rifiutare J. Williams!! ;-)
Giampaolo

scordi!!!
Rimediato! Quando vengo?
Ciao,
Lorè.
(Perché Lorè?)

Nel suo "Pianosofia"
Pianosofia? So di essere ignorante in materia pianistica, ma questo mi fa
sentire ancora peggio. Esiste un'opera teorica che si chiama così?
Ciao,
Lorenzo

 "colore" (ascoltare l'esecuzione di Pollini).
Nel senso? Vorresti farlo tutto senza un'inflessione? Tanto ci pensa già la
musica ad esprimersi?
Ho capito bene?

 *incastrano* tutti e due.
Beh, la velocità che riescono a ottenere quei due stornelli non è certo da
tutti.

io lo portai già al quinto... 
che c**** vuol dire meccanicamente (o a chi c**** interessa)? Lorenzo,
profano e "neofita" mi sembra esser stato molto più vicino alla
sostanza di questo tuo commento.
La trasparenza del metro, la correttezza del fraseggio, e, come da
ultimo riconosci tu stesso, un uso credibile del pedale (a proposito:
provare a prendere sul serio i pedali di Chopin?) fanno di questo
studio un bel problemino.
Tito

zampa da elefante, ho qualche difficoltà.
è vero: ma, credimi, hai molto più tempo di quanto non credi, per
realizzarli: studiali spostando la mano con calma, respirando
correttamente, e cercando di prendere "confidenza" con le distanze e
con i tasti che vai cercando...
Tito

mettere sul Sarchiapone la sua esecuzione.
sarebbe una bella idea
Ciao
Tito

studio un bel problemino.
Boh? A me è sempre venuto benissimo... inoltre se hai lavorato molto
Bach, anche l'equilibrio fra le parti si ottiene facilmente. Questo
studio secondo me è un non-problema, tanto che per rendermelo più
interessante (non parlo della sostanza musicale che è fantastica, e
difatti è uno dei miei preferiti) sono stato costretto ad
*iper-polifonicizzarlo*.
ciao,
Jashugan

non è facile.
Premessa: è possibile che io mi sia spiegato male. Non intendevo certo
dire che non si riesca a fare percepire la differenza fra terzine e
setine *in generale*. E' lo specifico caso dello Studio op. 25 n. 2
(per ragioni diverse accada anche nello Studio op. 25 n. 10 ma... una
cosa alla volta!!! ^___^).
Comunque, dato che siamo fra adulti vaccinati e consenzienti, non mi
porrò problemi nello scendere in un terreno scabrosissimo.
Ne ero già convinto prima, ma la lettura del libro - aihmé di non
facile reperibilità - di Paolo Spagnolo, Pianosofia, mi ha confermato
di quanto antiquata e falsata sia la didattica concernente il
pianoforte in Italia. Per chi non lo sapesse il Maestro è uno
sfortunato pianista napoletano, sfortunato perché gravissimii malanni
fisici hanno troncata una carriera che si preannunciava sensazionale
(un primo premio al concorso Ginevra, le lodi di pianisti come Lipatti
che lo paragonò ad Horowitz, una serie di registrazioni per la Decca
che rivelavano una padronanza dello strumento ed una proprietà
stilistica pari a quelle di Benedetti Michelangeli). In tutti questi
anni però Spagnolo (ora 70enne) ha continuato a studiare ed a
ragionare sullo strumento, pervenendo a risultati sbalorditivi sul
piano teorico, e perfettamente dimostrati dalla sue registrazioni,
condotte in porto con molta fatica ma con ammirevole impegno. 
Nel suo libro Spagnolo demolisce alcuni luoghi comuni riguardanti lo
studio e l'insegnamento del pianoforte fra cui quello degli 'equivoci
ritmici'. A proposito dello Studio op. 25 n. 2 ecco quello che dice:
«Nessun equivoco si manifesterebbe suonando solamente la parte della
mano destra: le terzine avrebbero il loro giusto rilievo. Ma il
movimento della destra deve combinarsi con le semiminime della mano
sinistra e queste ultime, cadendo *esattamente* (in corsivo nel testo,
ndJashugan) ogni due crome, dividono a due a due la figurazione della
destra e determinano in tal modo l'equivoco. Si tenga conto che
un'unica legatura abbraccia l'intero movimento della destra
dall'inizio alla fine dello studio, legatura rafforzata
dall'indicazione 'p molto legato'; ovviamente non è segnato alcun
accento, che in ogni caso non sarebbe concepibile, dato anche
l'andamento molto veloce ('Presto'). Ma, pur supponendo di voler
esaltare al massimo la scansione in terzine, - andando così contro le
esplicite indicazioni di Chopin e falsando il significato musicale
dello studio che esige un'esecuzione fluida ed omogenea - sarà sempre
la sinistra, col suo movimento più lento di semiminime legate a gruppi
di tre, a determinare l' *effettiva* scansione ritmica. [...] Pertanto
qualsiasi sforzo, teso a 'realizzare' ad ogni costo le terzine della
destra sarà del tutto inutile ed anzi peggiorerà il risultato
esecutivo. [...] La cosa più sconcertante è che molti
esecutori-insegnanti sono fortemente convinti di rendere intellegibile
agli ascoltatori le terzine di questo studio che essi percepiscono
solo con il loro orecchio 'interno' [...] ma quando debbono giudicare
un allievo che eseguendo lo studio a velocità ridotta, evidenzia
marcatamente l'equivoco effetto delle duine, ascoltandolo questa volta
con l'orecchio 'esterno', manifestando orrore per il mancato rispetto
e si dimostrano implacabili nella valutazione negativa». (Paolo
Spagnolo)
Un'altro esempio che mi viene subito è il finale della Polacca
Brillante op. 22 di Chopin. Nella virtuosistica coda si trovano ad un
certo punto delle quartine discendenti cromatiche, notate però in
terzine. Inevitabilmente in quel passaggio, per quanto il pianista si
possa impegnare, quello che noi percepiamo - data l'alta velocità del
passo - è proprio un effetto di quartine. Cmq IMHO sono proprio questi
'equivoci' ritmici a rendere unica la musica (pensa all'episodio
'Prestissimo' del Terzo Capriccio di Paganini, dove la differente
struttura dei passi provoca un alternarsi di passaggi in sestine e
passaggi in terzine).
ciao,
Jashugan

 Lorenzo
Chi ha detto che Chopin č per i neofiti? Io ho cominciato a sopportarlo solo
invecchiando, anche se non č che mi piaccia molto, anzi, insieme a Listz,
Berlioz e pochi altri, č fra quelli che proprio non mi vanno nč su ne giů,
bah forse devo invecchiare anora un po'...Penso che ascoltare Chopin come
approccio alla musica classica possa diventare un validissimo motivo per
abbandonarla.
D.

*iper-polifonicizzarlo*.
bastava che lo prendessi un po' più sul serio... :-)
ciao,
Tito

passo - è proprio un effetto di quartine. 
questo è un caso COMPLETAMENTE diverso. anche se si sentono delle
quartine si percepisce però un perfetto cambio di metronomo,
assicurato da una "proporzione" (sesquitertia) assoluta. non sono
affatto convinto che non sia lo scopo voluto da Chopin, che invece
certo non scriveva lo studio op. 25 n° 2 pensando di scrivere una cosa
senza senso.
Tito

altre polifonie per rendere la cosa più interessante"!
Ehm... quello effettivamente è un mio vezzo. Ma è per costringermi a
studiare. O:-)
Cmq se permetti, devi per lo meno spiegare le ragioni del tuo
dissenso.
Come direbbe il mio amatissimo Liszt: «Nei suoi prossimi post mi farà
il piacere di scendere meglio in profondità. Perché dire qualcosa a
metà equivale a dire niente».
Dal punto di vista acustico non ti posso dare ragione: c'è un
giochetto che Spagnolo propone per comprendere come il ritmo si
modifichi a seconda dell'incidenza dell'accompagnamento.
Prendi lo Studio n. 1 op. 70 di Moscheles. La mano destra esegue delle
sestine. La sinistra delle ottave che cadono all'incirca ogni sestina.
Ora fai questa prova: esegui la prima pagina, eseguendo una ottava
ogni tre note, poi ogni due. E vedrai che il ritmo si modifica
passando dalle sestine originali, alle terzine, poi di nuovo alle
sestine. In questo case è proprio dovuto alla ritmica distributiva,
invece che accentuativa, che modifica la percezione del ritmo.
La stessa cosa accade nello Studio di Chopin. L'unica maniera per far
percepire il ritmo in terzine (vista la distribuzione degli accenti
indotta dalla sinistra) sarebbe quella di accentare decisamente la
prima nota di ogni terzina.
Ma ammesso anche di riuscirci (io per esempio ho praticato per molti
anni un esercizio della scuola di Vitale *proprio* sugli accenti nelle
terzine, arrivando a farli percepire distintamente fino a circa 172 di
metronomo) lo Studio in fa minore di Chopin non è «Désordre» di
Ligeti, e quindi tale accentuazione sarebbe del tutto fuori luogo.
Quanto al resto sono convinto, e spero di dartene presto prova, che la
mia esecuzione di tale studio ti soddisferebbe completamente.
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

facile reperibilità - di Paolo Spagnolo, Pianosofia, 
Mi interessa molto. Ti ricordi per caso l'editore? Ho appena provato
sulle principali librerie on line ma non compare in nessun catalogo. E
le sue registrazioni, si possono reperire?
Grazie
HerrGraf

le sue registrazioni, si possono reperire?
Nisba per entrambe le domande. Grazie all'intercessione del nostro
Mario Buonafede, allievo del grande pianista (a proposito Mario ma
dove sei?) ho ricevuto direttamente dal Maestro una copia del suo
libro, ed anche una decina di CD con parecchie sonate di Beethoven
(sbalorditive!), gli Studi di Chopin, le Brahms-Paganini, la Sonata di
Liszt, ed una antologia di Preludi di Debussy. Quanto basta per capire
l'assoluta statura artistica di Spagnolo.
Il libro è stato stampato in edizione limitatissima, ed i CD sono
auto-prodotti (anche se la qualità delle incisioni è più che buona).
Si è parlato d'un possibile acquisto da parte delle Decca - che negli
anni cinquanta fece registrare una ventina di pezzi al nostro - cmq se
vuoi maggiori informazioni scrivimi in privato.
