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Titolo: Su quali parametri si agisce per "interpretare" ?

Siccome io non riesco a distinguere bene le caratteristiche delle varie
interpretazioni di un brano di opera o musica classica in genere e fatico a
giudicare quali siano le intenzioni e gli orientamenti del direttore
d'orchestra, vorrei impostare la questione su un piano il più tecnico
possibile.
Vorrei sapere, nel momento in cui una persona si trova a dover interpretare,
suonando o dirigendo, un brano scritto su uno spartito, quali sono i
parametri, diciamo "tecnici", cioè oggettivamente rilevabili e variabili,
che tale esecutore può variare, sui quali egli può agire per fornire una sua
personale lettura.
Nello spartito si trovano delle note con una precisa durata, delle
indicazioni dinamiche più o meno varie, delle corone, indicazioni iniziali
di tempo, indicazioni di rallentamenti , etc...
So che vi sono vari orientamenti interpretativi, più o meno "filologici", ma
mi chiedo se di solito i vari interpreti, che non siano preoccupati di
seguire atteggiamenti eccessivamente aderenti al testo, si divertano ad
alterare parzialmente le indicazioni dell'autore oppure la loro "lettura"
sia
giocata semplicemente su qualche dato o parametro che non sarebbe stato
possibile riportare graficamente sullo spartito.
Per intenderci: chi vuole fornire una sua interpretazione molto personale
(si può prendere l'esempio dei grandi direttori: Karajan, Sinopoli, Abbado
etc...) agisce permettendosi di modificare le indicazioni del compositore,
cioè, per esempio, alterando un poco la durata di qualche nota, oppure non
seguendo più di tanto le indicazioni iniziali di tempo (es. 100 al posto di
60...), o ancora mettendo un forte (o un piano etc..) dove l'autore non
l'aveva esattamente previsto ? Oppure tale interprete approfitta del fatto
che magari un compositore non abbia fornito tante indicazioni (es. di
dinamica) ed agisce, perciò, inserendone alcune personali ?
Se non è cosi', e, se invece, è possibile affermare che, grossomodo, quasi
tutti gli esecutori seguono (più o meno) la lettera dello spartito e che
l'interpretazione è giocata (principalmente) su altri fattori, che sono
appunto quelli naturalmente non trascrivibili su un limitato foglio di
carta, vorrei sapere quali sono tali parametri.
Cosi' mi sarà più facile rilevarli, anche se sono consapevole del fatto che
è l'esperienza di ascolto, il confronto fra tante letture, che aiuta
l'ascoltatore ad individuare i caratteri di un'interpretazione.
Il fatto è che parecchie volte, anche nelle recensioni di esperti, si usano,
ad esempio, per descrivere una grande lettura di Karajan o di Sinopoli,
parole che mi sembrano abbastanza generiche, oltre che soggettive (come, in
parte, è naturale che sia...) e "atecniche".
Si sente dire, per portare un solo esempio, che il direttore fornisce
un'interpretazione "intimistica" di un'opera : se è abbastanza semplice
capire il significato del termine usato, mi chiedo su quali parametri
musicali, che devono essere per forza rilevabili oggettivamente, l'esecutore
agisca o possa agire per ottenere quel particolare tipo di lettura
"intimistica".
Ringrazio chi mi darà qualche spiegazione, magari facendo qualche
esempio, preferibilmente di note registrazioni operistiche.
Saluti.
Gianluca.

 possibile riportare graficamente sullo spartito.
Più o meno è la seconda che hai scritto.
Però - proprio perché tali "parametri" non sono perfettamente riproducibili
se non con una registrazione audio dell'esecuzione - come si fa a spiegarti
quali sono?
Facciamo un esempio. Secondo te, la Divina Commedia letta da Gassmann,
Benigni o Bombolo è la stessa cosa? Oppure Shakespeare interpretato da
Laurence Olivier, Michael Keaton o Rowan Atkinson? Le parole, certo, sono le
stesse, ma l'effetto è completamente diverso perché ogni interprete è
diverso.
La musica è la stessa cosa. Una partitura non è un equazione che dà sempre
lo stesso risultato, ma piuttosto un testo che va interpretato...
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================

 esempio, preferibilmente di note registrazioni operistiche.
come si fa a fare un esempio, senza poter leggere la partitura?
E' dal segno scritto che si parte.
Z.

 diverso.
Ma, infatti, in quei casi non credo sia cosi' difficile individuare quali
sono le differenze presenti fra una "lettura" ed un'altra; i "parametri" che
variano sono individuabili.
Si può leggere lentamente o velocemente, sfruttando il fatto che non vi sono
indicazioni scritte, nel testo originale, sulla velocità di lettura; un
grande peso ce l'hanno i timbri delle varie voci, il modo di utilizzarle,
cioè di variare le loro caratteristiche (timbro, dinamica etc..).
Si possono fare delle pause, gesticolare in vario modo, addirittura fare
facce particolari: si tratta di cose che si possono mettere in campo e che
il testo scritto non prevede e forse non potrebbe, interamente, prevedere.
Ciao.
Gianluca.

 E' dal segno scritto che si parte.
Si può dire, per esempio: mi piace la lettura del primo atto della Butterfly
di Karajan (Decca,1973) ed è effettivamente eccezionale, innovativa,
rivoluzionaria etc..(tutti aggettivi non "tecnici") perchè...etc..
etc...(parole tecniche).
E poi: quella lettura si differenzia dalle altre (o da un'altra di
particolare) perchè Karajan usa un ritmo diverso, una dinamica diversa in
questo e quest'altro punto , per esempio; la scelta di giocare in questo
modo su quel tale parametro mi soddisfa ed è innovativa perchè è fatta allo
scopo di ....
Non è cosi' semplice fornire esempi di questo tipo; forse la partitura alla
mano sarebbe più comoda...
Però credo che chi scrive una recensione, invece di usare termini generici
dovrebbe fare esempi precisi ed entrare nel dettaglio "tecnico".
Mi ricordo che una volta tu, alla mia richiesta dei punti di forza della
Tosca di De Sabata, rispondesti in modo abbastanza preciso. Dicesti, dando
una risposta concisa, ma precisa: devi ascoltare questa e quella
caratteristica...
Ciao.
Gianluca.


Non esageriamo. Nella musica classica uno è il compositore e uno è
l'esecutore; il secondo potrà raggiungere livelli di espressione più o meno
sublimi, ma resta un esecutore di opera d'ingegno altrui. L'esecutore cmq ai
nostri giorni è altamente sovrastimato. E' incredibile per esempio che sulla
locandina di un concerto l'interprete sia scritto a caratteri giganteschi e
gli autori in minuscolo da qualche parte. E' un mondo di primedonne. Ma
bisognerebbe ancora dire" vado ad ascoltare Bach, Brahms, Vivaldi", non vado
a sentire Pollini...

 ma siamo pazzsi bis...
Conosco centinaia (ma ce ne saranno milioni) di tali cosiddetti
arbitrii in interpretazioni importanti ed anche eccelse.
Ma siccome queste cose le sai meglio di me, ci deve essere qualcosa 
che mi sfugge del tuo discorso.
S.
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 il testo scritto non prevede e forse non potrebbe, interamente, prevedere.
E infatti il gioco (il suonare) parte dal testo, non è finito nel testo,
che pure
fornisce moltissime indicazioni e codici (ma anche questi ultimi saprai
essere
cavillosi e, appunto, interpretabili).


 a sentire Pollini...
Beato te che puoi ascoltare Brahms o Vivaldi che suonano, dal vivo.
Io mi devo accontentare della storia contemporanea, cioè degli
interpreti
che aggiungono la loro arte a quella dei compositori. E anche se 
potessi ascoltare dal vivo Brahms, ugualmente andrei ad ascoltarlo
interpretato (magari meglio, chi lo sa) da Zimermann o da Lupu....
E poi se voglio conoscere un brano sconosciuto mi leggo la partitura,
o mi ascolto qualche disco, ad un concerto vado per vedere, sentire
e cercare di capire le scelte e gli esiti interpretativi di questo o
quello.
Quando suona qualcuno che mi interessa particolarmente, non mi interessa
se non marginalmente cosa ha in programma quella sera.
Questo appiattimento dell'arte dell'interpretazione ad una mera 
tecnica esecutiva è una peste che ha ammorbato parte della vita 
musicale, facendogli bordeggiare il baratro.
Vedo però per fortuna qualche segno di un ritorno fiero e disinibito
alle
ragioni della soggettività e dell'arte interpretativa.


 arbitrii in interpretazioni importanti ed anche eccelse.
E persino riuscite.
dR

 possibile.
Con una certezza quasi "scientifica" si possono dire quali sono le
caratteristiche
che *non* si possono modificare; ad esempio, è rarissimo che un interprete
modifichi l'altezza delle note (al massimo si può permettere di modificare
l'ottava, ma capita, comunque, di rado)
E non si modificano i rapporti di durata (una nota che l'autore vuole duri
il doppio di un' altra
rimarrà il doppio dell'altra, anche se l'inteprete modifica la velocità), se
non
per leggere inflessioni.
Così come non si modificano le pulsazioni e gli accenti di base (il "passo"
della
musica): se un brano è scritto
in 3/4 rimane così, con un accento forte di base e due deboli, e questo
rimarrà il suo passo, qualunque
sia la velocità.
Ciao
Leonardo

Vabbè...
Non sono d'accordo con Zazie: il "rubato" (mantenere un tempo
elastico, con piu` o meno evidenti rallentamenti o accelerazioni) e`
una prassi fondamentale delle esecuzioni. In particolare, i solisti (i
pianisti...) a volte eccedono davvero in questo senso.
Ciao
Andrea
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
Ci sono momenti in cui il sofferente Fauno di 
Debussy sembra avere urgente bisogno di un chirurgo
veterinario.
[Boston Daily Advertiser, 1905]

 caratteristica...
ah sì?
Non mi sovviene :-(
sono proprio rimbambita....
ciao
Z.

 pianisti...) a volte eccedono davvero in questo senso.
infatti lo specifico in seguito.
ciň che intendevo dire io č piů semplice: una croma resta una croma.
Non ne puoi fare un sedicesimo :-)
Z.

 a sentire Pollini...
siamo ben d'accordo.
Z.

 che mi sfugge del tuo discorso.
Mi sembra che non ci sia nulla che ti sfugge, vedo che siamo d'accordo.
Se poi un interprete non rispetta una dinamica scritta, ohibò, che dire....
Se si segue, ad esempio, Pollini mentre esegue una sonata di Beethoven, si
potrà notare una assoluta fedeltà alla dinamica scritta.(e non certo una
mancanza di idee interpretative, al contrario).
Stiamo anche parlando di un interprete che ha a disposizione, tecnicamente
parlando, una tavolozza di dinamiche da fare impressione.
Per cui se Beethoven scrive piano, e poi pianissimo, e poi tre p, la
differenza si sentirà nell'esecuzione.
Se c'è chi non la fa sentire, per me è solo carenza tecnica.
Una mia personale opinione.
Z.

In generale, mi sembra che un punto su cui si differenziano 
sostanzialmente possibili interpretazioni dei brani e` che, in molti 
casi, le indicazioni relative a dinamica, agogica, articolazione sono 
espressi in termini relativi e non assoluti. Cosa e` un "ff"? Lo posso 
definire come qualcosa un po' piu` forte di un "f", e certamente molto 
piu` forte di un "ppp", ma "quanto" e` la differenza tra questi valori? 
Allo stesso modo, quanto piu` veloce deve essere un "allegro" rispetto a 
un "allegretto"?
Io ho riscontrato, andando a concerti di orchestre diverse tra loro 
anche per tradizione e cultura di un loro suono proprio, che alcune 
tendono ad accentuare le dinamiche (tanto per dare un'idea, volumi tra 
-10 e -100 decibel), altre invece si mantengono su valori molto piu` 
compressi (esempio: da -30 a -80). L'effetto sara` molto piu` brillante 
nel primo caso, molto piu` omogeneo nel secondo. In mancanza di 
un'indicazione precisa da parte del compositore, entrambe le scelte, se 
mantenute consistentemente, sono valide.
In molti casi mi e` capitato di leggere recensioni in cui si sottolinea 
un particolare "pianissimo" realizzato ai limiti delle possibilita` 
uditive (mi viene in mente Monteux e "Nimrod" di Elgar), in confronto a 
"pp" molto piu`... beh, forti!
Ciao
A.
-- 
************
ANDREA TRAVE - 
http://civet.berkeley.edu/atrave/
"I often sing its tunes in the shower" [Esa-Pekka Salonen,
a proposito del Concerto per Piano di Schoenberg]

 un "allegretto"?
eh, appunto....
Z.

 altissimo.
Non ti pare curioso che il cosiddetto stile "filologico" (l'unica eccezione
fatta dal nostro amico) sia ormai universalmente considerato sinonimo di
esecuzione letterale, quando spesso č proprio il contrario (cioč la lettera
va interpretata alla luce di consuetudini poi cadute)?
baci
dR :-))

 "intimistica".
E' molto semplice: in genere la critica divulgativa, non specialistica (la
recensione è il caso palmare di questo genere di scritti, al capo opposto
stanno i saggi da rivista musicologica...almeno dovrebbero starci) punta
diritta al senso dell'interpretazione, confidando nel fatto che anche
l'ascoltatore non particolarmente iniziato lo recepisca, in qualche modo (in
genere istintivamente la cosa funziona). Ed ecco il perché e il per come
dell'aggettivazione ricercata, delle metafore elaborate, degli "intimismi" e
via discorrendo (nei casi migliori c'è un po' di tradizione longhiana,
operante anche al di fuori della critica delle arti figurative).
Si tralasciano le scelte "tecniche" (preferirei dire "linguistiche", che è
termine meno ambiguo a livello di linguaggio comune) attraverso cui
l'interpretazione arriva a suggerire quel senso, perché spesso non
basterebbero le nozioni di base della teoria musicale. Servirebbe una
pratica diretta del fare musica (a volte neppure l'esperienza del dilettante
è sufficiente a rendersi conto subito di certi fatti, che devono essere
suggeriti...da qualche professionista di buon cuore. Come fa spesso la
nostra Zazie :-)).
Ora, come ti è stato intelligentemente illustrato, è indubbio che la
notazione musicale ha raggiunto negli ultimi secoli un buon livello di
precisione (il che non significa univocità, attenzione). E' altrettanto
indubbio che l'esecuzione di un testo non è un fatto di pura e semplice
sonorizzazione. Non più di quanto il senso di un opera letteraria risieda
nel significato letterale delle frasi di cui è composta. Nessun filologo lo
disprezzerebbe o ignorerebbe, sarebbe andare contro il senso stesso del suo
lavoro. Ma la critica letteraria (intesa come studio, non come produzione di
recensioni da terza pagina) non può certo limitarsi a questo. L'esecutore è
un po' filologo (anzi, diciamo che l'esecutore ha bisogno del filologo, a
volte per necessità deve farsi filologo: come lo storico della letteratura,
il regista teatrale, ecc.ecc.), ma soprattutto critico. Anche quando non
vorrebbe. In altre parole, l'esecuzione non è mai un'operazione meccanica o
ingenua, innocente. E' sempre una presa di posizione (culturale), un dialogo
con il testo letto. Dialogo in cui l'esecutore porta inevitabilmente la
cultura propria e della propria epoca. Altrimenti non esisterebbe storia
dell'interpretazione.
(Per questo stesso motivo l'idea che lo stile esecutivo "filologico" sia
"obbiettivo", o "letterale" è decisamente discutibile; la filologia musicale
e lo studio delle prassi esecutive sono una cosa, le singole esecuzioni
un'altra. Le esecuzioni cosiddette "filologiche" non si sottraggono alla
Storia e al suo mutare, tant'è che sono diverse da quelle di vent'anni fa).
dR

 Una mia personale opinione.
Naturalmente altrettanto. Ma il problema (parlo per me) è che non riesco
ancora ad essere ecumenico. Amo troppo un modo di suonare di un certo
tipo
e fatico a capire la validità artistica di chi se ne allontana. Tifoso,
ignorante.... che invidia per quel NGppista che mi ha manifestato
la sua profonda, sincera e documentatissima ammirazione paritaria per
Arrau E Francois,
Brendel E Pogorelich, Schnabel E Sofronitki, Gould E Berman, Zimermann E
Kamenz.
A dire il vero neanche lui però va matto per Pollini (per quello che
conta, ok...).


 Una mia personale opinione.
Naturalmente altrettanto. Ma il problema (parlo per me) è che non riesco
ancora ad essere ecumenico. Amo troppo un modo di suonare di un certo
tipo
e fatico a capire la validità artistica di chi se ne allontana. Tifoso,
ignorante.... che invidia per quel NGppista che mi ha manifestato
la sua profonda, sincera e documentatissima ammirazione paritaria per
Arrau E Francois,
Brendel E Pogorelich, Schnabel E Sofronitki, Gould E Berman, Zimermann E
Kamenz.
A dire il vero neanche lui però va matto per Pollini (per quello che
conta, ok...).
S.


 dell'interpretazione.
Parole sante. Proprio oggi mi č ri-capitato tra le mani un CD di
un concerto di Shura Cherkassky. Gran bel CD ed interessante per 
i problemi posti da Billo e dagli altri il commento del prof. Rattalino,
dal quale copio alcuni passaggi
....
L'inizio-Introduzione.Un poco Adagio- porta l'indicazione di Forte alla
mano sinistra e di Forte alla mano destra, due forcelle di crescendo e 
diminuendo alla sinistra nella prima e seconda battuta, ed il pedale di
risonanza
tenuto per le prime due battute. Le parti della sinistra e della destra
sono
contigue, nella stessa zona della tastiera, ed una realizzazione
letterale delle
indicazioni si Schumann, anche su un pianoforte del 1835 o giů di lě,
rende
confusa la percezione dei due eventi sonori con cui la Sonata inizia.
Claudio Arrau, che appartiene alla prima generazione pianistica del
novecento,
si impegna nel, diciamo cosě, traslitterare sul pianoforte moderno le
indicazioni
del testo, prendendole tutte alla lettera tranne quella del pedale.
E riesce nell'intento. Cherkassky, che segue la tradizione del maestro 
Hoffmann, nato nel 1876, intende innanzitutto il Forte in senso emotivo
invece che fisico e differenzia i due Forte, della sinistra e della
destra,
assegnando al secondo la posizione piů avanzata della prospettiva e
allontanando
un po' il primo. La forcella di Crescendo, che copre i suoni della
sinistra
da 1 a 6, viene limitatatai primi tre, il decrescendo, che copre i suoni
da
6 a 9, viene spostato sui suoni da 4 a 6, e un ulteriore decrescendo
viene
introdotto per i suoni da 6 a 9, dimodo che l'entrata della destra,
subito
dopo il suono 9 della sinistra, abbia un rilievo assoluto.
Il pedale di risonanza non viene tenuto in continuazione, di modo che 
l'oscillazione della dinamica dia luogo ad un effetto di avvicinamento
ed
allontanamento della fonte sonora che colloca l'evento in uno spazio
immaginario.
La prima frase risulta cosě declamata con grande intensitŕ emotiva, ma
piů per la suggestione dell'ambientazione scenica che per la forza
concreta
del suono. Il seguito conferma pienamente l'inizio: gli "Sforzato" delle
battute 7,9 e 11 sono realizzati solo con lievissime posticipazioni
dell'attacco del suono, senza aumento di intensitŕ dinamica specifica,
mentre la dinamica aumenta dalla battuta 9 alla battuta 12 a causa di
un Crescendo non indicato da Schumann.
...............
Il "Poco a poco accelerando" della battuta 48 viene anticipato di due 
battute.
.............
E' cosě per tutta la sonata. In conclusione: Cherkassky suonain modo
tale che un esperto potrebbe, ascoltandolo, scrivere sě tutte le note,
ma difficilmente potrebbe ricostruire, azzeccandole, la dinamica e
l'agogica.
{Nota del copista: che facciamo, si tira fuori la matita rossa e
passiamo
a Pollini o magari ascoltiamo, che potrebbe non essere una questione
di "tecnica carente"?}
............................................................
...............................................................
....La musica d'avanguardia, nel nosto secolo (N.d.Copista: XX), quello
che chiamiamo il pensiero radicale, ha lavorato moltissimo sulla
dinamica,
fino al punto di serializzarla. Questa concezione novativa dell'uso di
un
parametro del suono č stata poi applicata a musiche di repertorio, come
accade
molte volte nella storia dell'interpretazione: il presente illumina con
la sua
luce il passato. Giŕ un interprete neoclassico come Edwin Fischer
lamentava
perň il fatto che si andasse a vedere il punto preciso in cui,
nell'autografo,
iniziava una forcella di Crescendo di Beethoven, e si dimenticassero i
fattori emotivi che stavano a monte della forcella. Il punto non č perň
di rovesciare la posizione, non curarsi della forcella e cercare i
fattori
emotivi. La forcella, per chi sa leggere la musica, non semplicemente 
decrittarne la grafia, č un indizio che, studiato a fondo, porta verso
un
significato: quel significato puň vivere nel suono anche senza forcella,
o con la forcella a rovescio, con un diminuendo.
.................................................................
(Piero Rattalino, introduzione al CD Ermitage ERM 133 ADD).
Al che il copista piů modestamente, ma sperando per una volta a
proposito,
si collega ed aggiunge, pensando ai borbottii e ai colpi di tosse di
quelli che :-come sarebbe, la forcella un indizio? Ma va la-:
Certo che la forcella č un indizio che porta verso un significato e non
una mera indicazione di comportamento della dinamica, sennň PERCHE'
CAVOLO ROBERT SCHUMANN, DICO ROBERT SCHUMANN, PRIMA DEGLI ULTIMI NOVE
ACCORDI DELLE
"QUASI VARIAZIONI" (POI TEMPO LENTO DELLA SONATA IN FA MIN.), SU
UN POVERO, IMPOTENTE LA BEMOLLE CHE UNA VOLTA CHE IL TASTO é GIU'
NON PUO' PIU' FARE NIENTE POVERINO, PERCHE' ROBERT SCHUMANN AVREBBE
MESSO UNA FORCELLA DI CRESCENDO
SU QUEL LA BEMOLLE?
Rispondete, filologi e "serializzatori" se mai ci siete, rispondete,
please.


 moderato...
Sě, sě, č vero.
Anche se poi, "allegro con moto", "allegro vivace", vengono interpretati
essi stessi in vario modo...
Ciao.
Gianluca.

 con il testo letto.
Sono perfettamente d'accordo; un minimo di "interpretazione" è sempre
presente.
Se mi posso permettere di nominare un personaggio un po' antipatico a molti
qui sul NG, vorrei dire che ho trovato abbastanza interessante lo scritto di
Baricco "L'anima di Hegel e le mucche del Winsconsin" che, nel secondo
capitolo, parla del ruolo di prim'ordine che dovrebbe rivestire
l'interpretazione della musica classica del passato per essere perfettamente
inserita nella "modernità"; l'autore rileva che oggi, invece, salvo limitate
eccezioni, l'importanza dell'interpretazione è comunque troppo poco
considerata.
Secondo me lo scritto (breve) di Baricco, indipendentemente dalla qualità e
precisione che si voglia attribuirgli, pone delle questioni (e da' risposte)
interessanti; non è escluso che qualche volta apra un tread per discuterne
alcune con voi...;-)
Ciao.
Gianluca.

 sono proprio rimbambita....
Dai, non esagerare...:-)   E' solo una questione di età...:-))
No, scherzo: in realtà ho clamorosamente sbagliato io ed il guaio è che non
ho la scusante dell'età...:-)).
Mi ricordavo di un thread da me iniziato che si può trovare in questo link
chilometrico:
(si intitolava "Finalmente ho la Tosca di De sabata...!")
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&threadm=Tv7C9.45608%248E3
.
1329761%
40twister2.libero.it
&rnum=41&prev=/groups%3Fq%3DGianluca%2BBillo%2Bg
roup:it.arti.musica.classica.*%2Bgroup:it.arti.musica.classica.*%2Bgroup:it.
arti.musica.classica.*%2Bgroup:it.arti.musica.classica.*%26hl%3Dit%26lr%3D%2
6ie%3DUTF-8%26group%3Dit.arti.musica.classica.*%26start%3D40%26sa%3DN
Tu (che, se non sbaglio dovresti essere la famosa Ale Redfiddler...) mi
avevi detto che era impossibile spiegare, senza lo spartito alla mano, la
grandezza di quell'edizione; avevi fatto una battuta sulla Tamaro e Dante...
Mentre una lunga spiegazione e qualche indicazione sulla direzione di de
Sabata me l'aveva data, invece, Marco Daverio.
Ciao.
Gianluca.

 quasi "scientificamente" diverso ci dovrà essere.
no, è solo perchè una singola **battuta** può essere eseguita in decine di modi
diversi che, statisticamente, risultano possibili moltissime interpretazioni.
Queste sono le classiche cose che per spiegarle esaurientemente impiegheresti
degli anni mentre una volta toccate con mano ti rendi subito conto del
meccanismo alla base.
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo è Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003
Niente impedisce di infrangere le regole e accusare gli altri di averlo fatto...
(c) - Samuele Zerbini su ICR, maggio 2003
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt

 Sabata me l'aveva data, invece, Marco Daverio.
ah ecco, mi pareva :-)
allora posso viaggiare per gli 80 con una certa tranquillità.
:-)
Z.

 va interpretata alla luce di consuetudini poi cadute)?
infatti,verissimo ;-)
Z.

 conta, ok...).
Non so chi sia.
Possiamo escludere Pollini e parlare di Michelangeli, come dicevo.
Il discorso non cambia (anche se si tratta di un artista molto diverso).
Z.

 Storia e al suo mutare, tant'è che sono diverse da quelle di vent'anni
fa).
esatto.
Anche lo studio delle prassi esecutive è tutt'altro che obbiettivo.
Lo stesso studio della trattatistica pone seri problemi.
Sulla corretta esecuzione di alcune cose, ad esempio, Quantz e C.P.E. Bach
non sono affatto d'accordo, pur essendo più o meno contemporanei.
E Mozart (Leopold) dice una terza cosa.
Ovvio che la scelta dell'interprete su cosa seguire sarà per forza
arbitraria e personale.
Z.

 alcune con voi...;-)
Volentieri, se ritrovo il libro (diciamo che è finito nel settore di ciò che
non è indispensabile tenere) e, soprattutto (mi pare di averlo visto due o
tre settimane fa...mettendo a posto i libri in questione), trovo il tempo di
rileggerlo. Posso dirti quel che ricordo: sul fatto che ponga questioni
interessanti, assolutamente d'accordo. All'epoca non mi era piaciuto granché
(non mi va neanche Baricco in sé e per sè, ma è un altro discorso) perché mi
era parso la rimasticatura di cose pensate da altri. Ma come testo
introduttivo è efficacissimo, eccome.
dR

 io non sono professionista e ho un cuore malvagio.....:-D
E' solo la dura scorza...:-))
dR

 SU QUEL LA BEMOLLE?
Forse perché si trattava della migliore approssimazione possibile per quello
che aveva in mente...(mi sovviene una cosa di De Man sul simbolo nei
Romantici che però non ricordo nei dettagli, ripasserò e riferirò, se sarà
il caso).
In altre parole, Stockhausen è fregato una volta di più. La scrittura di
azione, l'ha inventata il buon Robert.
dR :-))

 io non sono professionista
Sarai quello che vuoi ma la competenza ce l'hai. Manco volevo risponderti,
manco.
dR :-)

 SU QUEL LA BEMOLLE?
Forse era un anticipatore dell' "Aftertouch" di cui sono dotati i moderni
sintetizzatori...:-)
Ciao.
Gianluca.

 rileggerlo.
Comunque è abbastanza breve (credo circa 100 pagine scritte in
grande...:-) ).
Non credo nemmeno io che sia un testo indispensabile, però enuncia in modo
semplice e chiaro alcune questioni per nulla semplici e cerca addirittura di
fornire delle risposte...
L'autore, devo dire, prende anche delle posizioni coraggiose nei confronti
della cosiddetta "Nuova musica", collocata, secondo lui, al di fuori della
"modernità"; sono posizioni motivate in vario modo, anche se ciò che dice mi
sembra spesso "frettoloso"...
Ciao.
Gianluca.

 tratta di un mediocre pianista-notaio......
Vedi [mode saccente-buonista-superiore on], hai ragione come indizio
anche se hai torto alla lettera, ma essendo l'indizio più importante
della lettera ti darò ragione. Hai torto perche se provi a seguire le
sue Brahms-Paganini del suo periodo d'oro (anni '40 e '50) con lo
spartito
non solo vedresti molti di quelli che tu chiami arbitrii, ma ti
perderesti
proprio: ne SALTA alcune, INVERTE l'ordine di altre, SCEGLIE un finale
diverso ecc..  [mode saccente-buonista-superiore off]. Lasciamo perdere
anche i suoi clavicembalisti e veniamo a Debussy, che suffraga la tua
tesi
(pianista rispettoso delle indicazioni testuali).
Pur non ritenendo le registrazioni dei Preludi i suoi capolavori
(mentre invece stramazzo per l'ammirazione per quello che ci è rimasto
appunto dei primi anni di carriera in genere, e per quelle
Brahms-Paganini
in particolare, che arrivano dalla luna o forse da qualche altra
galassia),
e in quelle pagine gli preferisco ad esempio Richter, in ABM c'è una
caratterizzazione
timbrica così incredibile ed in genere così "cantante" che difficilmente
non desta, appunto, ammirazione. E' un mondo particolarissimo, fatto
di un unica materia timbrica ma di quale pregio, di quale meravigliosa
opacità perlacea (ottenuta anche "truccando i pianoforti"?. Sono
contento
per lui, questo non diminuisce per niente la sua arte).
Non riesco a trovare simili preziosità (nè altre che mi fanno apprezzare
molto pianisti anch'essi neo-classici come ad esempio Lipatti o la Tipo)
in Pollini, o meglio riconosco in lui un esempio di altissimo livello
di una poetica "serializzante" ed "oggettivante" tipica del dopoguerra
che non è molto nelle mie corde. Todo aqui.
Con deferenza,
vostro Sarrasani.


 sembra spesso "frettoloso"...
Che la Nuova Musica sia ormai un fenomeno storico (il che non significa che
le personalità che in essa si espressero siano da archiviare, ovviamente)
c'è poco da discutere, e Baricco non era il primo ad accorgersene.
Indubbiamente anche la NM presenta la sua buona dose di contraddizioni, e i
suoi apologeti debbono rassegnarsi a riconoscere che molte profezie (o, per
meglio dire, auspici) non si sono avverate. Ma Baricco è effettivamente
frettoloso. E poi il meglio della sua argomentazione è proprio materia
adorniana (e pure brechtiana) riveduta e corretta, se ben ricordo.
dR

 manco.
prot
(ma credi veramente a quello che scrivo?
mai fidarsi..........:-D
Z.

Mi permetto di intervenire brevissimamente in questa questione (che č poi LA
questione: l'interpretazione musicale) con pochissime osservazioni e con
brevissimo tempo:
- a chi chiede qualche spiegazione sull'interpretazione musicale, senza
scomodare i sommi dotti dell'ermeneutica tout-court consiglio
"L'interpretazione musicale" di G. Graziosi. Editore Einaudi. Libretto
agevole, comodo, divulgativo e sommamente chiarificatore. La definisco la
"Bibbia" dell'ascoltatore...da tenere sul comodino ;-)
- Sandro coglie perfettamente il segno quando afferma sostanzialmente che
"l'intepretazione oggettiva ha fatto il suo tempo". La stessa sintesi era
argomentata  in un saggio di Rattalino nel programma di sala del Festival
Busoni dell'anno scorso. Mi riservo appena trovo un attimo di farne un breve
riassunto (ero convinto di aver lanciato un thread sull'argomento ma non lo
trovo piů...).
- i c.d. gruppi "filologi" sono paradossalmente fra i piů grandi ricreatori
e improvvisatori. Gli interpreti piů discussi (per gli "arbitrii"...vedi
Harnoncourt) derivano da quei lidi.
- leggo qualcosa di Pollini...una cosa č il Pollini degli anni '70 e '80,
Zazie, un conto č quello attuale. La "furia" della "personalizzazione"
dell'interpretazione si č impadronita anche di lui...! L'esattezza? Un
ricordo. La precisione? Totalmente superata nella realizzazione della
propria idea. Tutto un altro Pollini, molto, ma molto, piů interessante...
- Last but not least...Rachmaninov! Perchč Rachmaninov? Semplice: č uno dei
pochissimi autori di repertorio che ci abbia lasciato proprie
interpretazioni dei propri pezzi in una veste sonora piů che discreta.
Pensate forse che fosse fedele ai segni da lui stesso tracciati? Pensate
forse che avesse un fraseggio metronometrico? Pensate che non facesse uso di
alcun rubato? (parolaccia orribile per tutta la scuola "esatta"). Di
Rachmaninov sappiamo per certo che il suo segno scritto era una "linea di
massima", di Scriabin abbiamo diverse testimonianze, di
Webern...incredibile. Esistono delle danze di Schubert trascritte da Webern
e dirette da lui medesimo dove i tempi sono cosě flessibili da ricordare un
Pretre ubriaco :-P.
Ciao a tutti
-MV


 vostro Sarrasani.
suppongo mi licenzierai, per quel numero con lo strozzapalloni (Danny).
Z.

 alcun rubato? (parolaccia orribile per tutta la scuola "esatta").
guarda che il fraseggio metronomico e l'assenza di rubati NON li contemplo
nella fedeltà al testo.
Per carità.
Anzi.
Z.

 suppongo mi licenzierai, per quel numero con lo strozzapalloni (Danny).
Mah, vorrei passare dall'altra parte e diventare cliente della vostra
Agenzia,
come pianista scarlattiano da additare come esempio di "quello che 
un pianista non deve fare, partendo da ogni qualsivoglia presupposto
tecnico-estetico". Con questa auto-presentazione, è chiaro che non
sarò esigente sui cachet...
S.


 sarò esigente sui cachet...
mi spiace, ma su Scarlatti non si transige.
Molto più esigenti che con Brahms, pe' ddire......
Comunque possiamo lo stesso combinarti qualcosa.
In fondo a noi ci frega solo di intascare danari, perchè siamo dei veri
"artisti", noi!
Se non sei esigente sui cachet, va benissimo.
Si comincia domani.
Z.

 legato perfetto.
Cammina anche sulle acque, l'hanno visto sul Po (interrogazione parlamentare
dei leghisti). Peccato che la siccitŕ attenui lo scalpore. D'altra parte il
beato Glenn da Toronto pattinava sul Simcoe Lake. Con invidiabile
leggerezza. Tzé.
dR :-)

 Stiamo facendo un casino per uno arrivato secondo????
Ehm....non arrivň neanche in finale, fra i primi sette. Ebbe una menzione d'
onore. Vincitore di quel concorso ( X° Concorso Chopin, 1980 ), Dang Thai
Son.
Poi dice che la Martha non si deve inca**are...
Ciao ;-)
Moos
--
Allargate l'area della coscienza !
Allen Ginsberg

 Poi dice che la Martha non si deve inca**are...
ARGH
che cannata.
Chiedo scusa.
Me lo ricordavo secondo.
Beh, nada problema a dire che fu una cosa ignobile, non dargli un premio.
Però..............
dimmi, che fine ha fatto Dang Thai Son?
Mai sentito nominare......
Vedi che se non sai suonare non fai carriera?
(rimando ad altro mefitico thread....HAHAHAHAHAHA)
Z.

 leggerezza. Tzé.
Ahhh.
Ma allora tutto si spiega.
Era un pattinatore che nelle ore libere faceva il pianista.
Te credo io che non rispettava i segni scritti!!!!
<g>
Z.

 Parlando solo dal punto di vista tecnico...
Se mi parli di 'tecnica' intesa come 'meccanica' sono d'accordo. Ma come 
controllo del suono Cherkassky era infintamente superiore a Pollini. Il 
solo insieme a Richter - oggi c'è Pletnev - che fosse in grado di giocare 
con il timbro ai livelli di Horowitz.
E non dico questo per contraddirti, perché IMHO come figura complessiva 
Cherkassky non è minimamente avvicinabile a Pollini.
ciao,
Jashugan
-- 
«Quello che sei per me è inutile spiegarlo con parole,
con le note proverò.. cercando nuovi accordi e nuove scale».

 sentito Pogorelich suonare un Piano laddove stava scritto un forte.
Uh? Le ultime due volte che gli ho sentito suonare il Momento Musicale
n. 4 di Rachmaninov iniziava con qualcosa tra il p e il pp (nel testo
è FF). In Beethoven credo che la matita rossa censoria lascerebbe 30-40
segni almeno per ogni sonata. Non perchè queste cose siano di per sè
un valore, ci mancherebbe; ma giusto per evidenziare altri esempi 
oltre al Cherkassky in cui il criterio della "fedeltà al testo come
premessa necessaria...." taglierebbe via percorsi interpretativi a mio
giudizio molto avvincenti.
Ora però propongo sommessamente  una tregua, che sennò
a forza di incaponirci sugli stessi concetti, estremizzando per farci
capire, cadiamo tu nel clichè dell' arcigno accademico-censore  armato 
di metronomo, fonografo e ur-text e io nel naif entusiasta per ogni
tenore
d'avanspettacolo che intoni, male  ma appasionatamente, "O sole mio".
Sarrasani


 Mai sentito nominare......
Questo č piů o meno quello che si trova in rete :
http://www.artsontour.com/totheworld/dang_thai_son/
Non mi permetto di giudicare il curriculum, perchč so anche troppo bene che
raramente i curriculum ( sě, lo so, sarebbe "curricula", ma non riesco a non
apparentare "curriculum" a parole straniere indeclinabili seppure
comunissime sul genere di "bar". Chi mai scriverebbe "I *bars* di Milano
sono troppo cari" ?!? ) danno l' esatto valore di un artista, che magari ha
avuto particolari traversie personali ( vai a sapere ) o č poco furbo a
vendersi. Perň anche la sua agenzia, a tacciarlo di "emerging figure"
ventitrč anni dopo aver vinto lo Chopin non mi pare proprio una furbata, per
chi sa leggere un po' fra le righe...
Ciao, e scusa la prosa ;-)


 preferisco.
Preferisco una sporca esecuzione tecnica, ad una eccezionale tecnica ma
vuota d'interpretazione  O..O
P.S. certo che se interpretazione e tecnica sono eccellenti  č meglio,

 Te credo io che non rispettava i segni scritti!!!!
Ma con estrema eleganza.
dR :-))

 chi sa leggere un po' fra le righe...
ah, beh.
Devono essere su per giů al livello della premiata agenzia
Zazie-Rose-Zukerman.....
Magari faccio uno squillo Dien Bien Phu, come cacchio si chiama.
Capace che ci guadagno qualcosa...
:-)
Z.

 d'avanspettacolo che intoni, male  ma appasionatamente, "O sole mio".
che peccato.
Mi piaccion da morire, i clichés....
Z.

 vorrei sentire quelle sonte di Beethoven, prima di dir qualcosa.
Ahhh, quelle sonte di Beethoven!
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi č piů pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================

 Ahhh, quelle sonte di Beethoven!
Ah, dimenticavo:
¡ = Alt+0161
¿ = Alt+0191
¡Olé!
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================

 Io non ricordo proprio.
E dai, Zimermann e Bunin, per stare alle ultime edizioni,
 non mi sembrano cosě scarsi.
S.
P.S.
Bisognerebbe essere piů precisi. O forse č chiedere troppo in
un newsgroup di musicanti e musicofili.
Non sparatemi; č un raffinato (di raffineria) riferimento al ng degli
scooteristi.


 Ahhh, quelle sonte di Beethoven!
le suonava in una stonsa...
Z.

 Ma con estrema eleganza.
scivolava sui tasti, insomma....
Z.

 ĄOlé!
żbastardo?
Ąbastardo!
Z.

 più inaffidabile.
Grazie, ma sono solo un curiosone. E ho un grande amico : Google. Mi pareva
di ricordare che lo scandalo relativo a Pogorelich fosse che non era andato
nemmeno in finale, ho chiesto al mio amicone ed ecco cosa mi ha risposto :
http://www.chopin.pl/imprezy/konkursy/c10.html
Da notare, fra l' altro, che fra i trombati Pogorelich gode se non altro
della compagnia non disprezzabile ( IMHO ) di Alexander Lonquich, mentre
ammetto di non aver mai sentito nemmeno nominare sei premiati su sette ( ma
in materia di pianisti *io* sono altamente inaffidabile ).
Ciao ;-)
Moos

 in materia di pianisti *io* sono altamente inaffidabile ).
non dimentichiamo un cosa.
Sarrasani, che ritiene apparentemente che un giuria di concorso sia da
portare ad esempio quale termometro di "come si vuole che si suoni", spesso
(non sempre, ma capita) č composta da persone che non sono per  nulla in
grado di fare quello che fanno i migliori concorrenti.
Solo Rubinstein ammise al concorso Chopin del......(???? gugl...) che il
diciottenne Pollini suonava meglio di lui (anche se a mo' di battuta,
Rubinstein non era certo uno da temere concorrenza).
Matha Argerich, che si incavolň per Pogorelich, sicuramente anche lei non č
una che puň essere sospettata di nulla.
Ma gli altri?
Come mai su questo sito del concorso Chopin non compaiono i nomi dei membri
della giuria?
Sono certa che troveremmo dei nomi ignoti ai piů.
Ecco i mebri della giuria di uno dei concorsi piů prestigiosi del mondo, il
Reine Elizabeth di Bruxelles (vinto da Ashkenazy, e da altri noti).
Edizione pianoforte, 2003:
Arie Van Lisbeth
Paul Badura-Skoda
Pierre Bartholomée
Serghei Dorensky
Abdel Rahman El-Bacha
Fou Ts'ong
Valentin Gheorghiu
Karl-Heinz Kaemmerling
Lee Kum Sing
David Lively
Viktor Mejanov
Eugčne Moguilewski
Cčcile Ousset
Daniel Pollack
Menahem Pressler
Peter Roesel
Takashiro Sonoda
BoyanVodenitcharov
Ora, a parte Badura-Skoda, Pressler (che era il pianista del Beaux-Arts
trio, se non erro) e Moguilewski, qualcuno mi spiega chi sono codesti
signori?
Non so, magari sono ignorante, e sono famosissimi quanto geniali artisti.
Secondo me, i concorsi ormai sono bufale mediatiche organizzate per
estorcere danari.....
Attivitŕ della quale Danny e io, modestamente, sappiamo qualcosa :-D
Z.

 Z.
Il problema dei concorsi, anche se qualcuno potrŕ parlarne con piů
competenza di me, č che sono quasi sempre "arrangiati" in qualche modo a
favore di questo o quel candidato, in uno scambio di favori fra membri della
commissione che devono presentare dei risultati quando si propongono per i
soliti salatissimi corsi di perfezionamento. E le agenzie, se non hai la
medaglietta del concorso appuntata alla giacchetta, non ti cagano neanche di
striscio.
Ciao


 Pierre Bartholomée ecc..
Meglio la giuria che nel 1913 o giů di lě selezionava gli aspiranti
allievi del corso superiore di pianoforte al Conservatorio di Parigi.
Pochi ma buoni i giurati: Faurč, Moskowski, Debussy.
Risultň prima, tra oltre 300 candidati, la "ragazza delle favelas",
Guiomar Novaes.
Sarrasani.
P.S.
Vedo con piacere che "si č trovata la quadra" (sic) nel nome 
di Milstein.


 in materia di pianisti *io* sono altamente inaffidabile ).
Sono andato a vedere quella pagina, e pur essendo passati pochi anni
fa giŕ l'effetto di quelle gazzette di cento-duecento anni fa dove si
vedono
mezze pagine dedicate a degli artisti ora sconosciuti, e una riga magari
infastidita
dove si parla di artisti che il tempo avrebbe reso giganti. E fa anche
un po' ridere,
ma poco, perchč in tantissime cose della vita le cose vanno cosě ed il
tempo quasi mai
se la prende comoda per porre rimedio. Le eccezioni a questa tendenza
sono tra le cose che mi rendono piů allegro.
Sarrasani filosofo dell'ovvio.


 scivolava sui tasti, insomma....
Ma l'eleganza conta, darling.
dR :-)

 Ma l'eleganza conta, darling.
certo.
infatti io ne sono priva.
infatti non sono Gould.
ma che triste vita, caro mio.....
Z.

 di Milstein.
un grande.
Milnstein non si tocca.
nemmeno con una piuma.
Z.

 ma che triste vita, caro mio.....
Mannò....cos'è, il titolo della tua ultima canzone? Ti sei messa a scrivere
il jazz samba?
saluti :-)))
dR

 ma io sono una sorcia!
Gulp!
:-o
Ma tu sei una gatta...!
Siamese, e con dei bei guanti.
Baciccia

 il jazz samba?
per carità.
poi GMG mi querela per plagio....
;-)
Z.

 lo stesso risultato, ma piuttosto un testo che va interpretato...
Bravo, stronzo ma bravo.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it