Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Guardate chi c'e'....

http://www.youtube.com/watch?v=yZCkDzX2Mj0
http://www.youtube.com/watch?v=Y3vO8MOaTVc
http://www.youtube.com/watch?v=G8Q2nb87w3M
.....e dice anche cose interessanti, 
accidenti.
Se solo smettesse quel tono di 
superiorita'.....
-- 
========================
Marco Marcelli - Genova
========================

 Se solo smettesse quel tono di superiorita'.....
uei sveglione !!!
karl


 uei sveglione !!!
E chevvordi'?


 E chevvordi'?
Che è già stato postato abbondantemente.
d

davidino ha scritto:

Sorry, m'era del tutto sfuggito (mi pareva 
strano, infatti, che nessuno l'avesse 
tirato fuori.....)


> Che è già stato postato abbondantemente.
azz....
lo sospettavo da tempo: andiamo dallo stesso parrucchiere!!
m. :-)

mario r.p. ha scritto:

Io la metto sull'uso dell'acqua: "più faccia, meno shampoo!"
;-)
ranapo



Risparmiate su shampoo, balsamo, parruccihera, una bella fortuna! ;-)
-- 
Chiara & Co.

 con capigliature difficili questo e altro.
e se faccessimo un meeting a tre dal parrucchiere a breve? :-)
m.

 noi non ce lo facciamo venire.
Bene, allora ci troviamo tutti e tre da Romoletto, il barbiere che c'è
in fondo a via dei due macelli :-)
m.

 .....e dice anche cose interessanti, accidenti.
Ho aspettato a rispondere perché ho voluto guardare con attenzione i tre 
video proposti.
Ranapo ha detto NIENTE!
Ha promesso tante cose ma ha detto NIENTE!
Ho solo visto una grandissima (fanatica?) ammirazione verso il maestro come 
probabilmente un S. Pietro avrà avuto verso Gesù ma, contenuti, NESSUNO.
Art 

 questo.
Io non sono ridotto a niente: ho detto più volte che cerco di parlare la 
lingua dell'interlocutore.
Come mi tratti...ti tratto.
Mi pare di averlo chiarito ampiamente. Quindi nessun fraintendimento su 
lati del carattere.
Dicamo che è un tentativo di poliglottismo: cerco di parlare la tua 
lingua, a quanto pare l'unica che capisci e che ti fa continuare in 
questo stupido atteggiamento da tronfio insipiente.
Ogni tua affermazione, purtroppo è senza argomenti.
Anche questa tua presunzione di pretendere di sapere a priori quanto non 
ti giovarebbe approfondire la poetica di Celibidache: francamente non 
trovo reazionario, ma stupido.
bene, ora il tempo a "nostra", nel sesno diq uello che ritengo per la 
mia parte di poter dedicare a te, è scaduto.
Quel che c'era da dire è stato detto.
Credo di poter recedere da questo impegno da buon samaritano, anche 
perché spesso mi è successo che gli altri si pigliano tutto il samarit e 
a me resta soltanto, l'ano.
Pe na vorta vediamo se riesco a spezzare la catena e prendermi io il 
samarit.
adios
ranapo

 "a me" non ha detto niente".
No no, non hai detto proprio niente. Dove per niente intendo niente che non 
siano ovvietà.
Che "il suono non è musica, ma può diventare" si insegna ai bambini delle 
scuole elementari al pari di una macchia di colore che non è detto che sia 
un dipintio o che una parola non sia ancora, ma potrebbe diventare, una 
poesia.
Sicuramente sai parlare e ottenere, dagli sprovveduti nella materia, 
attenzione e ammirazione.
Poi parli di tempo e di velocità ripetendo sempre di non confondere i due 
termini e poi, come al solito, parli di "tempo rapido" quando con "rapido" è 
ovvio il riferimento alla velocità.
Parli di "tempo giusto" e boicotti tutte gli altri attributi quando fior 
fiori di compositori hanno utlizzato termini di tempo  molto più espliciti 
cercando per lo meno di dare un'indicazione "emotiva" la più chiara 
possibile.
Nelle trasmissioni radio neghi anche la ripetizione del primo ritornello 
nella forma-sonata come se fosse un racconto dove il già detto fosse solo 
per i distratti. E allora Beethoven, e tanti altri, che segnano l'1 e il 2 
era un cretino?
Ma per favore!
Però, sei un bravo piazzista, te lo devo riconoscere.
Art
 

 Ma per favore!
Ma per favore davvero. Se ne vuoi parlare, devi metterla in termini 
tensivi, altrimenti il resto è letteratura da strapazzo: scrive 1 e 2, 
per rendere meno brusca la ripetizione tout court, insomma se lo deve 
fare, lo fa bene.
ma tu? Tu che sai dire sulla strutturazione della ripetizione da un 
punto di vista tensivo?
Il suono non è musica ma può diventare musica, se fosse così scontato e 
risolto dalle elementari, non avremmo orde di persone, sedicenti 
ascoltatori, fruitori , ma anche fior fiori di esecutori, o meglio 
interpeti che parlano del "suono".
Il suono della tale orchestra, il suono di tizio, il suono di caio, il 
suono del tale strumento.
L'obiezione su Beethoven cretino è una banalità che potresti 
risparmiarti sia tu che tutti quelli che usano sempre questo argomento 
quasi che lì fosse la chiave.
Tu devi chiarire come orienti la ripetizione. Questo è l'argomento 
invece di cercare le mie doti da piazzista.
Parla su, siamo qui fruitori, musicologi, musicisti pronti ad ascoltare 
cosa hai da dire non tanto sull'opportunità o meno che il ritornello si 
faccia, ma sul valore tensivo che daresti alla ripetizione.
ranapo
ranapo

 faccia, ma sul valore tensivo che daresti alla ripetizione.
Questa è la mia idea:
La valenza epidemiologica presuppone un corretto rapporto fra struttura e 
so­vrastrutture in una visione organica e ricondotta a unità, ipotizzando e 
perseguendo quale sua premessa indispensabile e condizionante, l'adozione di 
una metodologia differenziata a seconda che sia la prima o la seconda volta 
che si ripete l'esposizione.

Poi, perché eviti di parlare del tempo e della velocità?
E anche delle indicazioni di "tempo" e del tuo "tempo giusto"?
Art

 faccia, ma sul valore tensivo che daresti alla ripetizione.
Mi intrometto. Il "valore tensivo" della ripetizione dell'esposizione si 
esplica nello sviluppo, non nella sua ripetizione. Il ritornello ha funzioni 
reparatorie e proporzionani dello sviluppo e di quello che vi accade 
(compreso il climax, o Punto Massimo). Il ritornello serve a proporzionare 
la dimensione dell'intero movimento, non ha quasi mai valore immediatemente 
tensivo, che è invece da allocare nello sviluppo. Cercare o creare valore 
tensivo nella ripetizione è in generale un errore (imho), perlomeno nel 
classicismo. Ad esempio, nell'Eroica le dimensioni dello sviluppo reggono 
solamente perchè l'esposizione è ripetuta. Senza ritornello, l'intera 
architettura diventa friabile.
Ciao
Mario 

 
questa sì che è aria fritta.
Art...ma mi facci il piacere, annasconnite. Non sai strutturare una 
ripetizione e vuoi criticare me?
Non sai quale sia il valore tensivo di una ripetizione e ti metti a 
discettare davvero con termini di aria fritta. Se mai tu dovessi 
insegnare o dare indicazioni a qualcuno fuor che a te stesso, stermmo a 
ecce omo.
Su dai...
Quando rifai l'esposizione, suoni a più o a meno? Non è solo un problema 
di intensità ma di orientamneto della tensione.
(E' sempre scontato ciò che non si sa come gestire vero? )
Art...uhm, anche tu di quelli che "certe cose non si possono spiegare!"
( e te credo: rileggi cosa hai scritto o copiato da qualche parte...)
sembri una parodia, ma dal punto di vista operativo...beh, non ti avrei 
scelto.
Caro mio è brutta la presunzione: non sai e discetti di cose che manco 
immagini.
ranapo

 
Evito?
Art, aripiate.
Qui se c'è chi "evita" oltre alla Peròn, ci sei solo tu.
Digita Raffaele Napoli su edumus e poi cerca tempo...
evita ...ah, ah, ah......
ranapo

Mario Martinoli ha scritto:

Mario, seriamente: ma...come si può credere a ciò che dici se non dici 
in base a che?
Mi parrebbe il minimo.
"NOn ha quasi mai valore immediatamente tensivo....." ????????????
Che significa.
A questo punto sei tu che devi chiarire quale momento di una qualunque 
composizione non abbia valore tensivo.
Forse che ogni momento non è in relazione con ciò che precede e con ciò 
che segue?
Forse sarebbe bene chiarire i propri termini.
Io avrò anche studiato inutilmente per 10 anni con Celibidache, ma qui 
mi pare che si "opini".
Ecco la famosa necessità di un glossario.
" ...che è invece da allocare nello sviluppo..."?????????????
mah, mi pare che siamo nella nebbia.
Dirai tu, in base a che, chiarisci. Urca se chiarisco, mi si accusa di 
scrivere molto.
Allora : tensione...parliamone.
ranapo

 base a che?
Guarda che il post non era per te, ma per tutti gli altri.
Ciao
Mario 

Mario Martinoli ha scritto:

Quand'anche non fosse per me, alcune osservazioni:
1)se non è per me, lo devi semplicemente specificare
2) La sostanza non cambia, non è che se vuoi evitare di parlare con me, 
quel che hai detto non è passibile di verifica. Altro è se per "altri" 
intendi persone disposte a "soprassedere", diciamo così, al fatto che 
fai affermazioni senza dare modo di ritrovare i "riferimenti" per ciò 
che dici. Se è così, ne prendo semplicemente atto...
Mario
Mario
Mario
Mario
Mario
Mario
Mario
Mario
Mario
chi sa in questa sequenza cosa possiamo considerare
"proporzionante  la dimensione dell'intero movimento"
cosa invece
  "non ha quasi mai valore immediatemente tensivo"
e cosa poi sia da
"allocare nello sviluppo"
E chi può dire se sia vero , data sempre quella sequenza,
che questa sia fra quelle per le quali:
"Cercare o creare valore  tensivo nella ripetizione è  in generale un 
errore (imho), perlomeno nel
classicismo"
3) apri, se non è per me, un post apposito e tratta l'argomento 
tensione, così si evitano fraintendimenti e si incomincia a fare 
chiarezza, così farai anche un favore ai molti "andrea" qui leggenti ma 
non intervenenti che a quanto pare non aspettano altro che di poter 
imparare qualcosa dai dibattiti altrui, sperando di trovarvi sostanza.
Un po' di buona volontà e così, nonostante la tua refrattarietà, 
cercherai di porti nell'ottica didattica che prima di tutto è 
disponibilità e amore, invece che affermazioni on the wind
ranapo

 ranapo
Buona Pasqua anche a te.
Ciao
Mario 

Mario Martinoli ha scritto:

meglio fumo che nebbia
Una buona Pasqua non si nega a nessuno
grazie altrettanto
ranapo

 punto di vista tensivo?
Mettiamo i puntini sulle i.
Se é vero che da un punto di vista storico i ritornelli nella forma
sonata (ce ne sarebbero 2: uno per l'esposizione, e uno per il blocco
sviluppo-ripresa) sono un retaggio della più antica forma binaria,
originariamente monotematica, e servono a sottolineare uno schema
tonale, é altresì vero che svolgono più tardi anche altre funzioni,
inclusa quella di allungare il pezzo - insomma vengono utilizzati dai
compositori come uno dei tanti dispositivi tecnici per costruire forme
sonata sempre più grandi.
Non a caso in presenza di forme giganti la prima parte talvolta viene
ripetuta (per ribadire il materiale dell'esposizione), ma il blocco
sviluppo-ripresa no (altrimenti sopraggiungerebbe la noia).  Ma é
anche vero che Beethoven di questi ritornelli ne ha fatto uso
costruttivo.  Torniamo alle nostre scrivanie ed analizziamo le
proporzioni dei primi movimenti di alcune sinfonie, ad esempio la
terza, uno dei miei esempi preferiti.  Senza ritornelli, le
proporzioni relative tra le varie sezioni crollano.  Che si senta o
meno qualcosa oltre la semplice ripetizione, o l'assenza di
quest'ultima, c'é un chiaro concetto formale (ad esempio: Beethoven
sapeva cosa era la proporzione aurea e da quel buon pragmatico renano
qual era, la arrotondava spesso a 3:2 o 5:3) e Beethoven integrava le
ripetizioni in tale concetto.
In breve, NON eseguire i ritornelli quando Beethoven li scrive, é un
grave errore musicale.  Piaccia o no sentirselo dire.
 growl
  A.

 architettura diventa friabile.
Caro Mario, non avevo letto il suo intervento quando ho postato la mia
risposta. Non posso che sottolineare ogni tua parola.
 growl
  A.

 [snippata tanta fuffa]
salute.
 growl
  A.

Mario Martinoli ha scritto:

Non avevo colto l'aspetto (auto)ironico di questa tua replica.
Mi spiego: scrivi [ CUT un sacco di fumo], quando di fatto la mia 
precedente a cui facevi riferimento era praticamente tutta fatta da 
*tue* citazioni, definibili quindi..UN SACCO DI FUMO
...in effetti
ranapo

 base a che?
Ti ribalto la domanda. Se in partitura sta scritto un ritornello, in base a 
quale criterio ritieni di poterlo eliminare? Io non nego la legittimità del 
poterlo fare, ma voglio delle buone ragioni per farlo. La ricerca della 
"tensione" nonché del Punto Massimo, come tu la descrivi, è un principio 
chiaro negli intenti e pure condivisibile in molto repertorio di qualità, ma 
tecnicamente assai vago, che a sua volta dipende da mille altri fattori "a 
monte", inclusa la sensibilità di chi dirige, si chiami egli Celibidache o 
Napoli. E da lì non si scappa. Per come la presenti tu (o il Celi, che poi 
pare sia la stessa cosa...), l'eliminazione dei ritornelli finalizzato 
all'ottenimneto di una "migliore qualità" della tensione musicale, somiglia 
molto di più ad una scorciatoia che non risolve il problema della presenza 
dela ripetizione in partitura, ma lo ignora.
Ciao
Mario 

 ha scritto nel messaggionews:HXeEj.25901$q53....@tornado.fastwebnet.it...

se posso intromettermi anch'io, non sono molto d'accordo con questa
idea (o forse non ho capito bene quello che stai dicendo ...). La
tensione IMHO, prima ancora che nello sviluppo, sta proprio
nell'esecuzione del ritornello, nel fatto di ripetere. Credo anche di
aver capito, nella prosa piuttosto contorta di ranapo, che egli
intenda "orientare la ripetizione" nel senso di caratterizzarla
rispetto alla prima esposizione, allo scopo appunto di creare
tensione. Questo è (o dovrebbe essere) il compito dell'interprete.
Parliamo di forma sonata, no?, però si può ignorare che la forma
sonata è figlia delle forme precedenti, e che il concetto stesso di
ritornello ha radici storiche e soprattutto semiologiche ben precise?
Si ripete per ribadire un concetto, per aggiungergli significato, per
completarlo.
Non mi pare di aver letto che ranapo  sostenga che si possano saltare
i ritornelli (qui forse però ho capito male io, ranapo mi corregga).
E' verissimo d'altronde quello che dici che la ripetizione ha un
significato strutturale, e che senza ripetizione l'intera architettura
a volte rischia di non stare in piedi.
giusto i miei due cent ... e scusate se ho detto stupidaggini
ciao
cg

Mario Martinoli ha scritto:

Mario, ora ho il pomeriggio senza respiro, ma stasera ...vengo e mi spiego.
Grazie per l'opportunità
:-)
ranapo

 immagini.
Senti, io non ho mai detto di sapere. Qui, quello che dice di sapere sei tu.
Ma per ora qui non hai MAI spiegato a me, misero mortale, o agli altri, 
quelle VERITA' di cui sei a conoscenza.
Facile promettere cose miracolose senza illustrare il modo per attuarle. 
Faresti bene il politico.
Auguri
Art

 dela ripetizione in partitura, ma lo ignora.
Aggiungo una osservazione marginale ma non tanto: dire che il ritornello
veniva messo per abitudine o perchè si doveva è una maniera di eludere
il problema. Beethoven non si perita, nell'op.111, di fare una sonata in
due soli movimenti - che è una eccezione a qualsiasi norma od usanza -
però nel primo movimento mette il suo bravo ritornello. Ed è l'op.111,
quando delle convenzioni non gliene frega più niente, e quando si
suppone che ormai il mestiere lo abbia imparato e sappia quello che
stava facendo. Nel primo movimento della nona sinfonia non ci vuole il
ritornello e non ce lo mette. Nell'op.111 se ce lo mette vuol dire che
ci vuole.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

completarlo.
Oppure anche per ballarci su, fin dal '500. Non volevo addentrarmi sul tema 
del ritornello nell'epoca barocca, poiché assai sdrucciolevole e di 
difficile trattazione. Un tema tutto sommato secondario, oggi trattato con 
molta prassi. Ad esempio, l'abitudine di eliminare i ritornelli dalla 
seconda ripetizione di un Minuetto I nello schema Minuetto I-II-I è moderna. 
Non sta scritto da nessuna parte che non debbano essere ripetuti anche nella 
ripresa, salvo ove espressamente scritto. In qualche caso non si dovrebbe 
nemmeno ripetere il Minuetto I... eppure lo si fa, e tutti (io compreso) lo 
accettiamo come prassi. Con la semiologia che è ormai andata a farsi 
friggere da un sacco di tempo. Ma forse va bene così: la forza aggregatrice 
dell'arte barocca fa sopravvivere la musica anche a questo, ad un ritornello 
mancato. Un mondo a cui appartiene ancora Mozart, in fondo, con i suoi per 
noi incomprensibili ritornelli alla fine dello sviluppo (come ad esempio 
nella Sonata K330), a cui volentieri soprassediamo senza calercene. Ben 
diverso, come dicevi, è il discorso sul sinfonismo beethoveniano e 
romantico, come detto. Lì ogni nota è pesata e pensata, e non si può 
tralasciar via un ritornello a cuor leggero.
Ciao
Mario 

 Il suono non è musica ma può diventare musica,
Poooortobello!!!
http://www.youtube.com/watch?v=AqFAJ1kTyq0

 ha scritto nel messaggio
 > news:N9lEj.26289$q53....@tornado.fastwebnet.it...
 >
 > [...]
 >
 >> Mario, seriamente: ma...come si può credere a ciò che dici se non 
dici in
 >> base a che?
 >
 > Ti ribalto la domanda. Se in partitura sta scritto un ritornello, in 
base a
 > quale criterio ritieni di poterlo eliminare? Io non nego la 
legittimità del
 > poterlo fare, ma voglio delle buone ragioni per farlo. La ricerca della
 > "tensione" nonché del Punto Massimo, come tu la descrivi, è un principio
 > chiaro negli intenti e pure condivisibile in molto repertorio di 
qualità, ma
 > tecnicamente assai vago, che a sua volta dipende da mille altri 
fattori "a
 > monte", inclusa la sensibilità di chi dirige, si chiami egli 
Celibidache o
 > Napoli. E da lì non si scappa.
Il problema non è ritornello sì, ritornello no.
Il problema è: dove punta l’esposizione? Alla …ripetizione dell’esposizione?
Se sì, a che pro? Non contiene forse la fine dell’esposizione tutte le 
ragioni per …sviluppare il materiale messo in campo?
Ma come , proprio quando hai tensivamente creato tutte le premesse per 
sfociare nello sviluppo, tu che fai, ripeti l’esposizione? E se la 
ripeti come la “orienti”? Per orienti intendo come la articoli da un 
punto di vista tensivo. Mi spiego ancora meglio: la consideri “più” 
della prima volta o …”meno” della prima volta?
Altra domanda: perché non ripetere…tre volte, così sarà ancora più chiaro.
Quel che tu consideri una ricetta ( non fare il ritornello) che verrebbe 
applicata senza pensarci, o tanto per togliersi il fastidio, è la stessa 
motivazione che potrebbe spingere la maggioranza a “fare” il ritornello 
“acriticamente” con la sola motivazione che…c’è scritto, quindi si fa. 
Uhm, deboluccia e forse di più di quella che tu mi attribuiresti.
Sul PUNTO MASSIMO invece non capisco cosa tu intenda per “tecnicamente 
assai vago”.
Che dipenda da molti fattori questo è sacrosanto, ma che sia “vago” 
questo non so cosa significhi.
Andrebbe fatta una analisi tensiva di ogni forma per chiarire dove si 
colloca il Punto Massimo.
Questo aiuta a capire perché nella forma sonata non ha “più” senso ( 
vista la sua natura più “convenzionale” che di reale necessità 
strutturale ).
Ripeto, la questione è appunto di tipo strutturale: dove tende 
l’esposizione? Ad una “ripetizione” di se stessa o allo sviluppo?
Prendi la forma di sonata “alla Scarlatti” A – B con ritornello di A e 
di B, quindi esplicitata diventa A – A1 – B – B1. Maria Tipo ci ha 
ammorbato con una infinita serie di sonate tutte orientate “più” – 
“meno” – “più” – “meno”, tanto scontata quanto assolutamente non 
corrispondente al senso di quella forma.
Anche lì si tratta di orientare tutto in funzione della collocazione del 
Punto Massimo.
Per come la presenti tu (o il Celi, che poi
 > pare sia la stessa cosa...), l'eliminazione dei ritornelli finalizzato
 > all'ottenimneto di una "migliore qualità" della tensione musicale, 
somiglia
 > molto di più ad una scorciatoia che non risolve il problema della 
presenza
 > dela ripetizione in partitura, ma lo ignora.
Come dicevo prima, a me risulta la stessa obiezione ma diametralmente 
opposta: lo si fa perché è scritto ma non per reale convincimento o 
riflessione che porti poi ad orientare la ripetizione.
Invece “migliore qualità” per definire il processo tensivo, è dicitura, 
scusami generica. Non si tratta di migliorare o peggiorare, quasi che vi 
fossero più opzioni, ma di riconoscere quella che c’è , e una volta 
riconosciutala, agire di conseguenza per esplicitarla.
Parliamone
ranapo

 ranapo
ma allora perché ce lo scrivono, quando "non serve". colpa
dell'editore, del curatore, del trascrittore o dell'autore?

 ma allora perché ce lo scrivono, quando "non serve".
Appunto. Come dice sempre Dindo, "Beethoven non era un mica un pirla": se 
certe cose le ha scritte, è perché vuole che vengano rispettate. A meno di 
sentirsi così arroganti e presuntuosi da pensare di aver capito la musica di 
Beethoven meglio di Beethoven stesso...

 dell'editore, del curatore, del trascrittore o dell'autore?
Dell'autore, che non ha consultato Celibidache.
M.

 l'esposizione? Ad una "ripetizione" di se stessa o allo sviluppo?
L'esposizione non tende alla ripetizione di se stessa.  Essa conduce
allo sviluppo, o alla ripresa. In alcuni casi l'esposizione é
ritornellata, quindi é costituita da un blocco che, ripetuto due
volte, conduce allo sviluppo.  Se il compositore sa cosa sta facendo,
NON ripeterla in tal caso crea scompensi formali.  E non é difficile
comprendere perché: senti una prima area tematica, una transizione,
una seconda area tematica, delle codette, e poi magari una lunghissima
serie di sezioni libere alternate a sezioni derivate dal materiale...
e poi ti perdi perché non percepisci una struttura. Ripetere lo
sviluppo, invece serve ad esporlo _per_davvero_, per poi poter
lanciare il discorso dello sviluppo.
Dipende ovviamente anche da come é costruito lo sviluppo.  Se é
costruito fondamentalmente da materiale presentato nell'esposizione,
magari ci pensa il compositore a non mettere il ritornello. Se il
materiale nuovo é significativo, allora il ritornello può rivelarsi
necessario.
 growl
  A.

 ha scritto nel messaggio 
news:75202def-f42a-445b...@e23g2000prf.googlegroups.com...


   A.
Eroica o qualunque altro brano, ho già detto che l'esposizione sfocia
nello sviluppo. Ripeterla ha avuto un senso convenzionale che deriva
dalle forme di danza alle quali si rifà. Nelle prime sonate di Mozart
troviamo ancora, come è già stato ampiamente detto, il ritornello
anche dello sviluppo: è il passaggio, la transizione dalla forma
bipartita (nella quale invece il ritornello sia di A che di B va fatto
proprio per ragioni strutturali - ma lì ci sarebbe invece da valutare
ciascuna sezione con quale orientamento tensivo vada fatta e dove sia
collocato il Punto Massimi (PM)) alla forma sonata tripartira in
Esposizione-Sviluppo-Ripresa.
Gli argomenti "Beethoven sapeva cosa faceva" , "c'è scritto, si fa" e
"...così arroganti da sovrapporsi a Beethoven", francamente non mi
convincono affatto nel senso che non mi sento, come musicista, nella
funzione di ...postino - ovverossia di "latore della presente" senza
riflettere su ciò che ..."lato".
Mi sembrano posizioni non tanto rispettose ma "acritiche".
Brahms stesso rispose al direttore ( credo che si scriva ...) Haas che
gli obiettava il mancato ritornello dell'esposizione nel primo
movimento della prima sinfonia dopo una esecuzione diretta da Brahms
stesso:" Haas, ormai la conosciamo questa sinfonia"
E' assai probabile che le modalità dell'ascolto della musica erano
tali per cui la ripetizione del materiale che si sarebbe poi
sviluppato nello sviluppo più che una ragione "struttrale" fossero
legate ad una motivazione di mero.."hai capito bene cosa andrò a
sviluppare?" che il compositore sentiva di dover imporre al fruitore.
Controprova: ascolta una qualunque sinfonia prima col ritornello
( cosa che da sempre si è ...più abituati che "coscienti" a fare ) e
poi per molte volte senza ritornello. Dopo un po', non ne potrai più
fare a meno ( di non sentire il ritornello): ti risulterà una
ridondnza inutile, anche perché nella quasi totalità delle esecuioni
viene ripetuta ( l'esposizione) senza che nulla sia modificato fra la
prima e la seconda volta, senza cioè nemmeno velatamente tentare un
approccio "tensivo" al problema.
In ballo, giova dirlo non è tanto il ritornello nella esposizione
della forma sonata, ma più in generale quali siano il valore e il
senso della ripetizione in musica.
ranapo

 ridondnza inutile
Ma no dai... no! Non e' possibile sentire una roba del genere, lo
sappiamo anche noi del BaSp.
P.

 senso della ripetizione in musica.
Oddio, da come é partito il discorso, si parlava del ritornello nella
forma sonata. Portarlo altrove (fingendo di generalizzare, perché di
falsa generalizzazione si tratta!) é un artificio retorico alquanto
povero. Cmq, ti vorrei vedere ad eseguire musica minimalista
eliminando le ripetizioni :)
 growl
  A.