Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Ed elli a me... (AS tastierista)

 Aggiungo che dei concerti per clavicembalo e archi ancora non è stata fatta un'edizione filologica, per cui si usano le partiture di Dantone con arbitri secondo me agghiaccianti.



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Queste parole di colore oscuro

vid' ïo scritte al sommo d'una porta;

per ch'io: «Maestro, il senso lor m'è duro».

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qui un intervento

Alessandro Scarlatti, Opera Omnia per tastiera

- Francesco Tasini

https://www.youtube.com/watch?v=6qP1hpmk_b8




e Alessandrini... ?

Alessandro Scarlatti - Toccata per cembalo d'ottava stesa [re minore]

https://www.youtube.com/watch?v=InZ_4CAcE78




Toccata No. 29 entitled TOCCATA PER CEMBALO D'OTTAVA STESA in D minor [Naples, 1723], by Alessandro Scarlatti.

Played by Andrea Marcon (harpsichord).

https://www.youtube.com/watch?v=BM8fCkLWyJg




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IO DICO CHE QUESTA SIGNORA SUONA BENE

Chiara Massini - A. Scarlatti: Toccata IV

Toccata IV by Alessandro Scarlatti (1660 - 1725) - Recorded in January 2008

Clavicembalo italiano: Florindo Gazzola.

https://www.youtube.com/watch?v=XycqaqmBApA


https://www.youtube.com/watch?v=XycqaqmBApA




bel cembalo, mi pare... Acre che dice?


 > 





questa ripresa sonora mi pare eccellente o sbaglio?

https://www.youtube.com/watch?v=9xAFJL6QjG0





ce ne sono anche troppe di incisioni...

ne spuntano ad ogni ricerchina

alcune le avevo già ascoltate

altre no

https://www.youtube.com/watch?v=PvQUesVmZvQ




cmq non so, mi stuccano tutte 'ste "percussioni",

scalette, arzigogoli, arabeschi e pure la cadenzona

https://youtu.be/PvQUesVmZvQ?t=3m28s


alla fine non dice nulla di che...



un grande sbadiglio e via...

non ce la farei mai a studiare questa roba...

torno al mio Schumann che è meglio

https://youtu.be/G1FFWgzk4vI?t=21m18s



 bel cembalo, mi pare... Acre che dice?



Acremone non parlerà mai della musica del Regno di Napoli.

Gli dà fastidio parlare di questa arte/cultura e si tiene alla larga da ogni discorso conseguente.

Intendiamoci: io sono sicuro che acremone sarà il primo a ravvisarne i meriti elevatissimi, anche perché essi sono così evidenti... Ma non lo ammetterà.



Ad esempio, è interessante il caso di Frescobaldi-Trabaci.



Basta davvero poca ricerca per rendersi conto di come il ferrarese sia una versione annacquata, pedante e retrograda del materano, da cui peraltro copia in modo inverecondo e in ritardo.

Solo che se tu cerchi su google "durezze e ligature" ti verrà fuori Frescobaldi, mica Trabaci!



Ecco, questo è Sciovinismo.



Non mi riferisco ad acremone ma allo Stato italiano che, dopo l'unità e a partire dal dopoguerra ha insensatamente innalzato e promosso l'arte di una parte dello stivale a discapito dell'altra parte. Mandando alla malora quell'altra parte.

Ma se si parte dall'idea che Ferrara sia il non plus ultra della cultura rinascimentale è chiaro che questa terra sarà considerata come prodiga di divinità che hanno insegnato tutto a tutti, in senso naturalmente esclusivo.

Quindi, in omaggio ai papi, Frescobaldi sarà celebrato fino alla nausea. 



Invece, di Trabaci:

https://www.youtube.com/watch?v=fgzCNSO02Xg




https://www.youtube.com/watch?v=koOdXxsbKzc




(esecuzione qui pessima e accordatura sgradevolissima; l'organista è comunque molto bravo e colto, in altre cose)

https://www.youtube.com/watch?v=zf4PujBFP50




(esecuzione secondo me pessima e tempi insostenibilmente lenti)

https://www.youtube.com/watch?v=TJqT92tM9o0&t=746s






...nessuno dirà nulla di nulla.

E nulla di nulla dirà del territorio di Trabaci.



Montepeloso:

http://www.basilicataturistica.it/wp-content/uploads/2015/10/La-Cattedrale-di-Irsina.jpg




..Altobello Persio: 

http://www.basileusonline.it/images/viandante/matera/mate1_24.jpg




...di Miglionico, del museo Janorra etc. etc.



Qual è il risultato di tutto ciò?

Trabaci dobbiamo solo immaginarcelo. Frescobaldi sorbircelo in tutte le salse.

Ma Ferrara è capitale del Rinascimento, quindi non si discute.






 grazie mille per la segnalazione. Ecco: questa sì che è brava, anzi di più! Forse è la prima volta che sento AS per cembalo suonato come si deve.





Sì ok, però non riesco a farmi piacere questa musica...

cioè non mi viene voglia di suonarla...



ma forse ha ragione chi mi dice che non amo la musica barocca, non riesco ad amarla, la sento distante...



e ammetto di averne abusato per scopi illegittimi...



se c'è una cura per disintossicarsi, magari può tornare utile...




 



Non si tratta di una "cadenzona" che non dice nulla di che.

Si tratta invece di un adagio massacrato a tal punto da risultare insopportabile e irriconoscibile.

E' una sorta di calvario uditivo in cui non c'è una nota che sia una eseguita al valore indicato in partitura e al tempo di quell'adagio.

Ma tu hai visto la partitura di quello che stai ascoltando?

E' palese che l'esecutore suona una cosa per un'altra.

E' palese che qualcosa _non torna_ in queste note, a meno che Alessandro Scarlatti non fosse matto: non senti quei trilli come sono assurdi, ad esempio?






 Ma tu hai visto la partitura di quello che stai ascoltando?







non in questo momento; c'era un'edizione A.Longo mi pare...



la versione di Alessandrini dura il doppio dell'altra (?) (e mi stressa anche di più)

https://www.youtube.com/watch?v=InZ_4CAcE78





 
https://www.youtube.com/watch?v=InZ_4CAcE78








però qui si capisce che è un ADAGIO... :-)

https://www.youtube.com/watch?v=InZ_4CAcE78



 però qui si capisce che è un ADAGIO... :-)

https://youtu.be/InZ_4CAcE78?t=3m9s




dunque avevi ragione... sono interpretazioni talmente diverse che spiazzano...



Mi pare che già ti avevo detto che quella toccata attualmente non puoi ascoltarla per mille ragioni.

Lascia perdere, ignorala: attualmente è solo snervante ascoltarla per come viene eseguita, tanto è distorta.

Di questo te ne sei infischiato e hai comunque voluto sottoporti ad un supplizio uditivo. 



Naturalmente non ti sei posto il problema che è ben strano che Scarlatti abbia scritto una simile schifezza.



Dico: ci vuole tanto a capire che quei trilli lì sono assurdi e che tutto quel movimento suona senza senso? 

Io la prima cosa che avrei controllato sono le NOTE della partitura. In rete c'è il MANOSCRITTO AUTOGRAFO (cerca su Internet Culturale). Basta e avanza quello. In ogni caso quei trilli agghiaccianti non li trovi manco sulle antifilologicissime edizioni a stampa di inizio Novecento (Longo etc.).


Il giorno domenica 31 dicembre 2017 12:46:26 UTC+1, lzy ha scritto:


Ma ADAGIO de che???

Adagio per quella musica NON significa suonare ___LENTO___. Significa suonare COMODO. AD AGIO = COMODO.

Adagio come _LENTO_ è una roba che noi siamo abituati ad associare a Mahler, con significato del tutto diverso.

Naturalmente, se tu quella musica la fai lenta ne viene fuori una roba che bastano due secondi che siano due per farmi cambiare canale.

Ma, in ogni caso, anche se tu non avessi letto la partitura, era immediato accorgersi che c'è qualcosa che non va (e infatti te ne sei accorto).



Solo che hai dato la colpa alla musica e ad AS.



Per dire, in quest'interpretazione, quest'aria viene portata alla durata di 10 MINUTI.

10 MINUTI!!!



https://www.youtube.com/watch?v=NUbClTDf0qM




Ora, è palese che c'è qualcosa che NON TORNA. E' mai possibile che AS scrivesse un'aria che dura 10 minuti??? Sarebbe stata una cosa folle. Ed è per me è un calvario da ascoltare.



E infatti questa è la versione CORRETTA, di una bellezza sublime:



https://www.youtube.com/watch?v=dfqD_FDlYSw&t=24m33s







 
https://www.youtube.com/watch?v=TJqT92tM9o0&t=746s




Qui il temperamento è il medesimo di quello sopra.



ti conviene farci l'abitudine. Dopo troverai insopportabile l'equabile, 

soprattutto all'organo.




 Ma ADAGIO de che???





ok, ho capito (spero...), non bacchettarmi che poi divento acido...



ho visto anche che le durate differenti (due cd) dipendono solo dalla suddivizione in parti, tempi, non so come chiamarle a questo punto "follia", "adagi", "fughe" etc...



ma l'edizione London 1910 da che volume è tratta?


 soprattutto all'organo.







Potrebbe essere una tragedia anche per un pianista...


 esprimere giudizi tranchant basati su presupposti sbagliati.





Questi sono giudizi dogmatici e del tutto astratti, oltre che corrispondenti al falso.



Partiamo innanzitutto dall'idea che per le musiche di Trabaci non esiste documento che spieghi quale accordatura è stata utilizzata. E non ci è dato assolutamente saperlo. 



Ma quello che è importante sapere, invece, è che l'organo utilizzato da Cera è cinquecentesco SOLO nelle decorazioni. In pratica, nel tardo settecento è stato sventrato, aggiungendovi il pedale e rifacendo le canne. Ora, io avrò le "orecchie distrutte", ma mi pare scontato (e non c'è neanche bisogno di spiegare il perché) che unendo quel __pedale__ settecentesco e  quel corrispondente __registro__ settecentesco a quell'__accordatura__  definiamola "cinquecentesca", si venga a creare una terna atroce.



E infatti sento fastidio alle orecchie.


 



Non capisco cosa intendi.

In ogni caso, __questa__ è la partitura a cui fare riferimento:



http://www.internetculturale.it/jmms/iccuviewer/iccu.jsp?id=oai%3Awww.internetculturale.sbn.it%2FTeca%3A20%3ANT0000%3AIT%5C%5CICCU%5C%5CMSM%5C%5C0155996&mode=all&teca=MagTeca+-+ICCU




Ho appena controllato peraltro il punto di cui stiamo parlando (pag. 71). Si tratta di una siciliana in 6/8, che però è fiorita in modo così fitto e complesso da dover ri-dividere il tempo in quarti per questioni di mera praticità.

In pratica il cembalo imita il flauto per la mano destra ed è facile immaginare quale bellezza riveli questa musica se la si esegue a ritmo di danza.






 E infatti sento fastidio alle orecchie.



Hai semplicemente le orecchie diseducate a un certo tipo di ascolto. 

Nulla di irreparabile, basta che non ti fissi su certe idee strampalate 

prive di fondamento come quelle che hai esposto qui sopra in merito agli 

organi storici.












 carattere timbrico del nucleo più antico.



Mi piace il tuo modo di dialogare, teso a trovare errori, falle, financo vergogne nelle altrui tesi: mi diverte e, come vedi, eccomi ancora a risponderti. Ma mi perdonerai se taglio corto su tutto il contorno che hai scritto e torno sulla questione della pedaliera (che crea tedio uditivo su quel tipo di accordatura).

Da quello che ho potuto ricostruire, assai di fretta peraltro, in quell'organo di Salandra la pedaliera è stata aggiunta nel '700, sostanzialmente come appendice alla tastiera:



http://www.salandranet.it/l-organo.html




E questo è stato fatto secondo un sistema "all'italiana", in questo caso come pedalieraccia NON indipendente di fine '700, se non dell'800 (e, infatti, come noti tu stesso, si sente il solo principale nella prima sezione, che è appunto quella che crea sgradevolezze)



Peccato però, caro Marco_F, che il sistema di organi del 1500 a Napoli era FIAMMINGO e che quella di Trabaci è genericamente una composizione a più voci.



Trabaci fu infatti allievo del fiammingo Jean De Macque, alle cui dipendenze lavorò e che fu chiamato peraltro a sostituire nella cappella vicereale (S. Giacomo degli SPAGNOLI).

Dunque, se parliamo di pedaliera, quella a cui dovette far riferimento NON poteva essere per forza di cose italiana, che faceva alquanto schifo peraltro ed era considerata obsoleta, ma era quella INDIPENDENTE fiamminga. Indipendente perché dotata di registro proprio. 

Ma non solo: io credo che quel pedale manco debba essere suonato dall'organo: è ben possibile che quelle composizioni fossero previste per un insieme di strumenti diversi, da distribuirsi in base ai registri. Del resto, guarda misura 11, davvero tu credi che si possa suonare con questo:



http://www.salandranet.it/l-organo.html




????



Ora, veniamo ai discorsi terra-terra, in base alle premesse di cui sopra.



Non senti che quel pedale, così insistente in quel brano, crea effetto FASTIDIOSO sul principale?? 

Cristo, è palesemente orrenda quella polifonia, gli armonici creano tortura uditiva già dalle primissime note.

Possibile che tu non te ne accorga e che quegli armonici ti creino persino piacere??

C'è davvero bisogno di fare ricostruzioni filologiche o storiche per accorgersene??

E' palese che si sta forzando una composizione su uno strumento inadatto.

Quell'organo lì, per come è oggi, va bene per suonare musicaccia italiana di fine '700-800, vale a dire parafrasi di opere in cui il basso di pedaliera dà qualche accento ritmico e niente più. Oppure per le note tenute nei ripieni, con effetto alquanto rozzo, sempre secondo l'usanza ottocentesca.



Quando poi aggiungiamo che l'accordatura è forzata ad essere quella diciamo "antica", il discorso diventa ulteriormente snervante, perché quello che guadagni con le terze intonate era già inficiato dagli armonici del pedale, con l'aggravante qui che la prima quinta difettosa risalta ancora di più (misura 10: e infatti quando tace il pedale, l'orecchio crede di trovare sollievo senonché si imbatte tosto in quell'orrenda quinta calante).



Io credo che comunque Cera si sia ritrovato a dover rendere omaggio a Trabaci nella terra d'origine del compositore, dove appunto c'è questo organo ormai snaturato. Ma pensare che questa sia ricostruzione storica o filologica del modo antico di suonare e accordare è miraggio ad esser generosi.



Questo detto, caro Marco_F, ti ho dedicato un bel po' di tempo. Naturalmente risponderai che ho le orecchie diseducate etc: continua pure e un caro augurio di buon anno!


 pure



Beh, se ti lamenti della presenza di un registro di Contrabasso che nel 

brano di cui si discute *NON* sta suonando, permetterai che qualche 

dubbio sulle tue capacità di ascolto mi vengano.

Ti basterebbe studiare un po' (ne avresti per qualche anno) senza volere 

inventare bislacche teorie di organi nell'italia del '500 con registri 

indipendenti di pedale (e conseguenti estensioni della pedaliera) alla 

fiamminga



e un caro augurio di buon anno!



ricambio di cuore gli auguri di Buon Anno.




 fiandre, che lavorò a Como, Venezia, Genova e a scendere fino a Roma.



Quel "unici" mi è scappato nella fretta ma è da leggere in realtà come 

gli influssi oggi più famosi, o quantomento i più conosciuti. Ce ne 

furono altri, ma niente che abbia stravolto la struttura classica 

dell'organo rinascimentale italiano, rimasta immutata nella sostanza 

fino alla fine del '600




 



ROTFL. Innanzitutto sei pregato di essere più conciso, perché frammentare così il post è roba da diventare matti solo a leggere. In ogni caso, a parte il fatto che io sto parlando di pedaliera di fine '700 - '800, vale a dire quattro pedalacci messi come pezza per suonare le arie d'opera (cosa che non c'entra nulla con le robe di cui parli tu), mi chiedo se tu hai un'idea già solo pallida della presenza fiamminga nel Regno di Napoli nel 1400-1500-1600.

No perché forse ti sfugge il significato di "franzese" scritto a caratteri cubitali nel libro di Trabaci, non certo ad indicare Parigi ma qualcos'altro che evidentemente ignori del tutto. E meno male che ti ho parlato di Jean de Macque. 



Ora tu pensi davvero che Trabaci usasse una pedaliera all'italiana del tipo di quella settecentesca (ROOOOTFL bis) aggiunta su quell'organo? Ma sei serio o cosa?



Secondo te è un caso che di Frescobaldi NON si conosce il maestro per le toccate???

Secondo te è un caso che i primi libri di musica alla franzese (e, ripeto: del termine "franzese" mi sa che ti sfugge del tutto il significato) furono stampati a Venezia e Napoli e NON nelle altre parti d'Italia??



No, credimi, stai facendo un casino a non finire. Lascia perdere, proprio non conosci nulla dell'arte del Meridione d'Italia e voglio evitare di sparare sulla croce rossa.  Peraltro manco segui il filo del discorso: fai tanto di quel casino che per la frenesia di rispondere trasecoli sulla parola "pedale" senza che ti sfiori il cervello che io stessi sottintendendo un pedale armonico.



E rassegnati. Quella roba suonata da Cera (che è ottimo artista, ribadisco. Ma non è certo colpa sua se si è creato quel pasticcio) altro non è che uno stravolgimento di musica filo-fiamminga su un organo rifatto nel tardo Settecento, talmente corrotto da essere utilizzabile ormai solo per parafrasi di arie d'opera. Cavoli a merenda, anzi cavoli acidi e zuccherati a merenda, perché sentire i pedali di Trabaci sul positivo e con quella pedaliera è un supplizio a dir poco. Poi, con quell'intonazione è ancor peggio, se possibile.






 gli influssi oggi più famosi, o quantomento i più conosciuti.



Che tu scrivessi di fretta e furia l'avevo ben capito.

Ora, magari, se ti fermi un attimo a rifiatare ti consiglio una buona lettura dell'arte fiamminga e filo-fiamminga a Napoli e dintorni, che evidentemente ignori del tutto.

Non so, inizia da Antonello da Messina, ad esempio.

E ricorda che la parola "franzese" sarà per te una luce fioca nel bujo.




 una terna atroce.



come vedi sei che tu hai parlato di registro e pedale settecentesco, 

ovvero il Contrabasso, che in quel brano non viene utilizzato ma che tu 

pare senta ugualmente. Cazzo, ma sei sordo per davvero?








 E ricorda che la parola "franzese" sarÃ  per te una luce fioca nel bujo..





Prova a restare sul pezzo, se ci riesci.

Si parlava di organi. Hai presente quei cosi fatti di legno ferro stagno 

e piombo, con dentro tanti "tubi" sonori detti canne?

La pittura, per definire se in Italia le pedaliere erano come quelle del 

nord Europa, non centra una mazza.







Vedi, caro Marco_F, che "pedale" sia lì un _refuso_ in luogo di peda(g)liera è talmente evidente che solo un frenetico come te potrebbe non farci caso, nella foga di contestare. Fermo restando che io ho usato spesso il termine "pedale" nel senso armonico dato che é proprio quella la funzione nelle note di Trabaci.



In ogni caso, veniamo alla sostanza: TUTTO il senso del mio discorso non cambia di una virgola. TUTTO.

La peda(g)liera dell'organo di Salandra altro non è che un rozzo prolungamento sette-ottocentesco del manuale, per avere il basso da suonare nelle arie d'opera.

"Manco la coppa" ci fai con quella roba; nel '700 probabilmente avevano pochi soldi per costruire un nuovo organo e allora ne hanno riadattato uno più vecchio.

È dunque assolutamente impensabile e ridicolo adattare quella pedaliera alle composizioni di Trabaci è infatti l'effetto sul positivo e con quell'accordatura é agghiacciante. Ormai quell'organo è compromesso, fattene una ragione. 



Ma è impensabile sopratutto per un compositore (Trabaci) che scrive per una cappella gestita per decenni da fiamminghi, e che si premura di continuare appunto la tradizione fiamminga scrivendo a caratteri cubitali "canzoni franzesi" sul frontespizio delle proprie creazioni. 



Ed è qui che si è svelata la tua madornale ignoranza sull'argomento, dato che neanche sapevi che a Napoli, nel 1500, ci fosse questo caso __unico__ in Italia di cappella fiamminga al servizio di regnanti nordici. Occorre che ripeta l'esempio di Cardisco che dipinge la Madonna dai capelli biondi sciolti e senza velo (notare l'affinità con Grunewald e la distanza dalla Scuola toscana) con Carlo d'Asburgo, re di Napoli, vestito da re magio?



Bada che questa della cappella asburgica/francese/aragonese non è una notizia come le altre: ti permette anzi di capire da quale modello nascono le composizioni di Frescobaldi. Ti permette poi di sapere che la cappella più importante filofiamminga romana, vale a dire San Luigi dei Francesi, era alle dipendenze di quella napoletana. Insomma, nella tua abissale ignoranza ti è completamente oscuro almeno un secolo di storia dell'organo e, allora, di quali documenti vai cianciando?



Ripeto: di quali "centinaia di documenti" vai cianciando?

Se vogliamo davvero parlare di documenti, non ve ne è uno che sia uno che dimostri che in Italia fu rifiutata la pedaliera fiamminga o comunque nordica con registri indipendenti, come sostieni tu. Chi lo ha detto mai?? Puoi citarmi qualche fonte??

Al contrario, è bastata una ricerca di un minuto per trovare questo nome:



http://www.treccani.it/enciclopedia/bernardo-d-alemagna_(Dizionario-Biografico)/




...che smentisce la tua tesi. E' ben facile dunque che questa pedaliera fu abbandonata in seguito, e ovviamente andò perduta con lo smantellamento degli organi quattro/cinque/seicenteschi.

Pur tuttavia, sono stato io stesso ad essere più prudente delle tue stupidaggini; e siccome non ci è dato sapere cosa si usasse per la voce grave della toccata del Trabaci, a meno che non si facciano ricerche negli archivi partenopei, ho scritto che presumo (osservando la scrittura) che per questo registro neanche fosse impiegato l'organo tout court. 



In ogni caso, si può ben fare a meno di tutte queste notizie: quel pedale grave sul positivo, con quell'accordatura, è una roba terrificante a prescindere.

Cioè, non c'è bisogno di alcuna ricerca, bastano le orecchie, davvero.

Madonna Santa, non senti che è insopportabile quel suono prolungato così, o vogliamo dire che è bello pur di negare quello che scrivo?

La musica inizia, con quel registro, come una sorta di monito lugubre e bigotto, e prosegue goffo e stonato alla prima quinta calante.

Da far accapponare la pelle.

Sia detto questo nel pieno rispetto di Cera che, ribadisco, è ottimo musicista; aggiungo che lo stesso Cera si è prodigato tante volte, in passato, per diffondere la musica del Meridione, di cui è entusiasta estimatore, quindi tanto di ammirazione in più.







A proposito di refusi: ERRATA: positivo, CORRIGE: principale



ROOOOOOOTFL, siccome Marco_F citava continuamente il contrabbasso, sono andato a vedere meglio la descrizione dell'organo in questione:



http://www.salandranet.it/l-organo.html




E infatti il contrabbasso NON c'è.

A conferma di quello che scrivevo sulla pedaliera: un prolungamento raffazzonato del manuale, tanto per aggiungere quattro bassi diatonici ad uso delle arie d'opera da suonare in chiesa. Vale a dire: ho il basso sulla pedaliera e posso fare l'accordo tipo zum-pa-pa sulla tastiera, dopo aver stravolto la tastiera stessa. In pratica l'organo cinquecentesco è stato massacrato. Povera Italia, che brutta fine fece la sua arte nell' 800.

Ma lo hai letto il link, Marco_F ????? E su questa roba vorresti suonarci Trabaci??




On 01/01/2018 02:40, 
aabbaa...@yahoo.it
 wrote:

 >La peda(g)liera dell'organo di Salandra altro non è che un rozzo

 >prolungamento sette-ottocentesco del manuale, per avere il basso da

 >suonare nelle arie d'opera.



Non riesco a trattenere una domanda: cosa intendi con prolungamento?



Ritornando nel caso concreto: hai notizia (mi basta la testimonianza 

storica) di strumenti antichi nel Regno di Napoli con pedaliera con 

registri propri? Sicuramente ci saranno stati in giro un sacco di 

gentiluomini biondi, ma di organi costruiti così non credo e una rondine 

non fa primavera.



---

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 
http://www.salandranet.it/l-organo.html




Non vedo il problema. A meno che, dopo tutto questo pontificare sugli 

organi antichi, ci stai involontariamente facendo sapere che benché tu 

non sappia dove mettere le mani su un organo antico, non ti sia potuto 

risparmiare di fare lezione anche su questo argomento.

Anche se questo non è bello, è coerente col tuo profilo e mi appassiona.



 Non vedo il problema. 



Il problema è che quel la alla mano sinistra non lo puoi tenere sul pollice manco con l'ottava corta (c'è infatti una disagevole scala rapida in polifonia), e infatti Cera è costretto ad eliminarlo a metà misura, anzi mi sa che proprio non lo suona. Per questo motivo parlavo di composizione da suonarsi con strumenti diversi.

Nel caso dell'organo di Salandra, poi, essendoci una pedaliera d'appendice, mi pare di capire che l'ottava corta fu pure eliminata.

Ad ogni modo, il problema maggiore sta sul principale sulle note gravi, non essendoci un registro di contrabbassi, che suona tremendo e sgradevolissimo con tutti quei pedali.








 tutti quei pedali.



I Contrabassi ci sono (sai leggere la descrizione dell'organo?) e che 

quel Principale non ti piaccia, e ripeto che non piace neanche a me, non 

ti autorizza certo a reinventare tre o quattro secoli di storia 

dell'organaria italiana e chissà di quante altre discipline che ti senti 

di volta in volta di dover riformare da zero.




 ....che smentisce la tua tesi.



Poveretto, fai un po' pena con la tua cultura acquisita in tempo reale, 

rigorosamente al bisogno, sul web.

Bravo, il primo giorno del 2018,  con quai 80 anni di ritardo rispetto 

alle prime fonti documentarie pubblicate,  hai scoperto Bernardo d'Alemagna.

E' un vero peccato che, essendo totalmente ignorante in materia di 

organi non hai capito un cazzo di quel passaggio dove viene citato 

Lunelli al riguardo del pedale.

In italia il pedale è SEMPRE stato un prolungamento della tastiera e il 

registro indipendente di Contrabasso (a volte come Principale Secondo 

unisono al primo)  viene inserito in casi eccezionali e diventa la norma 

su strumenti medio grandi a partire dalla fine del '700. In tutti i casi 

la pedaliera era SEMPRE collegata alla tastiera, proprio per mantenere 

la sua funzione originaria, ovvero di tenere note di "pedale" della 

prima ottava o poco più della tastiera lasciando libere le mani. Questo 

tipo di pedaliera, e solo quello, hanno conosciuto tutti gli organisti 

che hanno operato in Italia nei periodi sopra citati.






 A conferma di quello che scrivevo...



Che conferma c'è che sei un asino e tutto quello che hai scritto 

basandoti su presupposti sbagliati sono una marea di cazzate, in primis 

la pretesa riscrittura della storia di tre o quattro  secoli di 

organaria basandoti sulle tue intuizioni, che ritieni evidentemente al 

di sopra di qualsiasi evidenza che *tu* non conosci, quindi consideri 

inesistente.



E' praticamente impossibile discutere serenamente con uno come te 

Qualche anno qui dentro dovrebbe avertelo dimostrato. Io lo sapevo bene 

ma ci sono cascato, o più semplicemente non ho resistito alla tentazione 

di risponderti.

E' impossibile discutere con te perche dalla tua hai una sorta di 

"ordigno fine di mondo" che mette al tappeto qualsiasi tuo 

interlocutore: l'ignoranza che ga in loop con l'arroganza. Sei come 

quelle mamme isteriche che sono contro i vaccini e pretendono di 

insegnare all'intera comunità scientifica perchè i vaccini non debbano 

essere somministrati; qualsiasi argomento viene "smentito" con altri del 

tutto campati in aria.












Sei il vecchio utente Praenestinus?


 proprio quella la funzione nelle note di Trabaci.



Per la pregnanza di quello che scrivi puoi anche fare questi giochetti 

con le parole che tanto la sostanza nulla di quello che scrivi cambia poco.

E' ancora qui sopra da leggere quello che hai scritto, dove per "pedale" 

e "registro" hai usato sempre l'aggettivo settecentesco. Ora, dal 

momento che la musica di Trabaci non è settecentesca, è evidente che non 

si trattasse di un refuso. Non ti riferivi al pedale armonico ma proprio 

ai dispositivi meccanici e fonici di quello strumento. Hai poi aggiunto 

che pedaliera e registro settecenteschi uniti all'accordatura creino una 

terna atroce.



Se non fosse che nel contesto dell'organaria non sai distinguere, oltre 

a tutto il resto, neanche la differenza tra accordatura, temperamento e 

intonazione ci sarebbe anche da discutere sulle tue considerazioni si 

quello che tu chiami accordatura, in riferimento al temperamento 

Mesotonico. Sarebbe però tempo perso e non potrei sopravvivere ad una 

discussione in cui qualcuno dotato dell'"odigno fine di mondo" 

cominciasse a sostenere che il temperamento Mesotonico, siccome a lui 

non piace, non fosse quello corrente negli organi del '500 e del '600.




 mai?? Puoi citarmi qualche fonte??



Sei proprio un filologo da bar sport, specializzato poi in organologia 

alla bocciofila.

Praticamente capovolgi i termini della questione e pretendi di trovare 

un documento in cui vengano rifiutate le pedaliere di tipo nordico, in 

mancanza del quale è automatico che quelle pedaliere fossero ovunque.



Bestia, documentati, che sono 80 anni che si pubblicano documenti di 

organaria, anche napoletana.




 Sei il vecchio utente Praenestinus?



No, sempre il solito Marco_F



Caro Marco_F,

vedo che hai fatto esplodere i miei post con reazioni a catena volte a confondere e mettere tantissima carne a cuocere per dare sfoggio alle tue conoscenze di organaro. Ti mando un applauso. 

Purtroppo però, che ti piaccia o no, io sono andato DRITTO DRITTO AL CUORE DEL PROBLEMA. Non per chissà quali meriti miei, eh: semplicemente sentivo che quel pezzo suonava troppo strano e sgradevole (sono convinto che anche tu lo percepisca) e sono andato a controllare la partitura.

Mi dicevo: "ma possibile che Trabaci abbia immaginato un orrore simile?"

E meno male che ti avevo dato un indizio... ti scrivevo: "io manco la farei suonare all'organo quella toccata". Secondo te lo avevo scritto a caso?

E non è un caso che tu abbia omesso di quotare la parte __SCOMODA__ della mia osservazione.



A questo punto ripeto l'istanza, chiedendoti:



************************

*

*

come la suoni misura 11 su quell'organo? 

*

*

************************





Rispondi a questa domanda e poi passiamo a tutti gli altri aspetti, contrabbassi compresi.



Ah: 
http://www.musica-classica.it/forum/index.php?/topic/11202-la-prima-ottava-corta-croce-e-delizia/




Come puoi vedere la questione su ottava corta e pedaliera in Trabaci è già stata affrontata. Antiphonal, dopo essersi posto l'interrogativo dell'esistenza di pedaliere nella Cappella Reale, dà la risposta corretta. Che naturalmente NON è applicabile alla toccata di cui stiamo parlando.



Un caro saluto.


 



oook, thanks! :)

-- 





----Android NewsGroup Reader----

http://usenet.sinaapp.com/




Ah, sempre per inciso, una cosa molto interessante: Antiphonal, nel dare la risposta corretta, inciampa su un "piccolo particolare". E dice: "all'epoca gli organi napoletani non risulta avessero pedaliera, soprattutto quelli a disposizione di Trabaci nella cappella reale, che erano poco più di positivi. E comunque il piccolo organo di sinistra della Cappella di San Gennaro nel duomo di Napoli (Pompeo De Franco, 1640, il più antico organo di scuola napoletana inalterato -seppure di piccole dimensioni- esistente) non ha pedaliera"



Confonde cioè la Cappella di San Gennaro con la Cappella Reale.



Ora, caro Marco_F, davvero possiamo pensare che in una Cappella REALE, avente come re Carlo V d'Asburgo, e con un apparato impressionante musicisti sotto la guida di fiamminghi, ci fossero poco più che organi positivi?



Cioè possiamo immaginare organi positivi per incoronazioni, cerimonie di re, principi etc.?



Guarda un po', caro Marco_F, che organo c'è invece nella ___CAPPELLA REALE___:



https://i.pinimg.com/originals/18/e0/dd/18e0ddd9ea9b6b27b4fe3f090966a949.jpg




Certo, quell'organo è del 1760. Ma secondo te è un caso che sia così grande?

Ecco, fatti un po' di domande e vediamo se ancora riesci a trovare sensato quell'organo scalcinato su cui il povero Trabaci è stato immolato.






 Certo, quell'organo è del 1760. Ma secondo te è un caso che sia così grande?

Riesci a recuperare la composizione fonica originale? Secondo me, per 

l'epoca, era piccolo rispetto agli strumenti "fiamminghi". E poi 

considera che nel 1760 Haydn lavorava già alla seconda raccolta di 

quartetti, siamo in un'altra epoca, completamente.




Approfitto per chiederti se c'è qualche testo sugli

strumenti antichi accessibile a un dilettante, ovviamente

se centrato sugli organi non mi dispiace dato che è

lo strumento su cui posso più mettere le mani dopo il mio

piano. Grazie se hai info utili :)




 piano. Grazie se hai info utili :)





Su un cembaletto dovevi mettere le mani!

Tu che suoni il piano come fosse un cembalo

mica vorrai suonar l'organo come fosse un piano?


 Ho appena controllato peraltro il punto di cui stiamo parlando (pag. 71). Si tratta di una siciliana in 6/8, che però è fiorita in modo così fitto e complesso da dover ri-dividere il tempo in quarti per questioni di mera praticità.





beh, la parte nel basso è chiaramente in tre, se la parte cantabile poteva essere in 6 ossia in due perché non annotarlo come avrebbe poi fatto Bach con sovrapposizioni metriche indicate all'inizio? dopotutto in molti sostengono fosse musica concepita anche per una funzione didattica... redatta così la polimetria si perde e sembra un arbitrio ricostruirla...



Ad ogni modo mi pare sostanzialmente identica all'edizione a stampa del 1910... a parte la scritta "ad?aggio" e qualche altra "aggiunta" secondaria...



(impressioni da una prima e veloce occhiatina non ne ho fatto una disamina ok)


 l'organo come fosse un piano?



In effetti sì, nella mia ultima "fatica" non ho esagerato

con le ornamentazioni sul ricercare a sei ma solo perché

ho solo dieci dita. Peccato che l'organo vero è molto ma

molto meno agile di una tastiera elettronica se no ne

combinerei di tutti i colori cercando di usarlo come un

piano, proprio come hai indovinato :D






 Riesci a recuperare la composizione fonica originale? 



Certo che posso riuscirci.

E con qualche ricerca in più posso anche trovare documenti sugli organi della cappella reale durante il periodo aragonese e asburgico.

Tuttavia, non ho alcun interesse, volontà o piacere a cercare queste notizie per poi fornirtele. Le cercherò per conto mio, quando mi andrà di farlo, senza che ovviamente tu venga informato di alcunché.



Piuttosto dimmi, acremone: perché hai tagliato corto sulla questione della toccata di Trabaci?

Insomma, non ti interessava capire il problema sulla misura 11?

Sei tu che mi hai fatto la domanda... così pimpante e aulico allo stesso tempo.

Eri così sicuro di te... non vedevi il problema... io ti ho dato la rispostina e ora taci?

Male.



In ogni caso mi dispiace per te: ricordo che magnificavi Frescobaldi. Ora ti trovi a dover sapere che costui altro non è se non una brutta, sbiadita, pedante e attardata copia di Trabaci.

Certo è ben penoso che la musicologia manco si sia chiesta come mai del ferrarese non si conoscessero insegnanti...

Che delusione! Ma insomma, il motore della cultura e dell'arte non proveniva dal Nord?



Che la melodia sia da dividere in sei te ne accorgi dal fatto che il ritmo puntato caratteristico della siciliana ha qui come unità base l'ottavo (sedicesimo puntato + trentaduesimo). Vedi misure 2, 5, etc.



Poi, della poliritmia (l'hai riconosciuta: bravo) che fa Scarlatti, a te non interessa ricostruire alcunché. 

Devi solo suonare a tempo. 

Anche perché non essendoci il pianoforte di mezzo, non puoi certo accentare le note. Ci pensa Scarlatti a mostrarla, attraverso gli intervalli e la collocazione degli incisi ritmici. Dove inserire i respiri lo capirai una volta che hai suonato a tempo il tutto, più volte.



Tutt'al più puoi prendere spunto da altri brani, sempre di Scarlatti, in cui si fa ricorso alla poliritmia. Giusto per avere un'idea.



A titolo di esempio, qui c'è abbondanza di poliritmia su un ritmo ternario, proprio come in quella toccata. Come puoi sentire, non c'è bisogno di accentare o ricostruire alcunché.



https://www.youtube.com/watch?v=dfqD_FDlYSw&t=14m25s











 molto meno agile di una tastiera elettronica





ma ci sono gli organi da studio/casa...

guarda qui che bellini

http://www.pucciniorgani.com/organidastudio/index.html










ci devo ragionare sopra per capire se dici il vero o mi stai mettendo alla prova



gli esperti tacciono ormai ed io son solo un DBT

DILETTANTE BEN TEMPERATO


 



anche se avessi lo spazio con quello che ricaverei

dalla vendita

 del piano potrei comprare forse solo la pedaliera (spero solo che

 non sia collegata alla tastiera ahahah)



   non sia collegata alla tastiera ahahah)

Molti organisti si adeguano e si danno all'elettronica.

https://sourceforge.net/projects/ourorgan/




A mio modestissimo parere, è impossibile diplomarsi in pianoforte se si 

ha solo un  piano digitale. Normalissimo diplomarsi in organo possedendo 

di una consolle elettronica. Facci un pensierino.



 ha scritto:


già fatto.... il mio insegnante di piano è anche un eccellente

 organista e nel suo centro didattico ha un organo. Mi ha sempre

 incoraggiato e mi ha detto che avrei potuto anche mirare al

 Ludovico Van di difficoltà medio alta (il che mi pare un miraggio

 tutt'ora) ma la coordinazione per la pedaliera non l'avrei mai

 acquisita.... penso di avere un decente senso della polifonia,

 una mente abbastanza organistica è un decente legato il tutto per

 essere un dilettante ma alla luce di quanto sopra per me è stata

 una specie di condanna. mi riscatterò trascrivendo manualiter la

 versione per pedale doppio di aus tiefer ?? 




Se attendi pochi giorni (ora sono fuori casa), ti preparo io la partitura. Mi hai fatto venire la curiosità e così ci ho sbattuto un po' la testa su; mi sono quindi accorto che va riscritta in notazione moderna, perché Scarlatti usa alcune caratteristiche metriche, per gli abbellimenti, che non erano contemplate dalla notazione dell'epoca.

Confermo che è una siciliana e va suonata tutta a tempo, ma così come è scritta non puoi neanche solfeggiarla.



Seguirà partitura di Trabaci, che pure mi ha incuriosito e che dovrei aver capito come risistemare/eseguire.




 Che delusione! Ma insomma, il motore della cultura e dell'arte non proveniva dal Nord?

Questo dipende. Spesso sì, ma non sempre.



 > 



Eh beh, ovvio.

Mica l'inizio della scultura moderna è farina del sacco di Nicola De Apulia: è stata inventata da qualche toscano.

Mica le scale musicali furono stabilite dai pitagorici della Magna Grecia: risultavano già essere in uso a Firenze qualche millennio avanti Cristo.

Mica la pratica monodica fu inventata da Luigi Dentice: ci pensarono i bardi fiorentini e seguaci prima di tutto e tutti.

Naturalmente Frescobaldi imparò a comporre i suoi ricercari e canzoni francesi da Luzzasco Luzzaschi, vogliamo mettere in dubbio simili evidenze?

Il prossimo passo quale sarà, acremone, dire che i templi di Paestum furono trasportati da Genova, per mare, nel Cilento?

Oppure affermare che i bronzi di Riace erano contenuti in qualche vascello vichingo proveniente da Oslo?








 Mica le scale musicali 



leggasi: le prime scale


 toccata di cui stiamo parlando.



ROTFL! queste sono proprio le fonti prêt-à-porter, da fast food,  adatte 

a chi, come te, si trova a dover trattare in fretta e furia, in maniera 

superficiale e raffazzonata, argomenti che non conosce e lo fa dopo aver 

scritto minchiate tentando poi di mettere pezze che son peggio del buco. 

Qualcosa devi dire, è più forte di te, e invece che studiare e 

documentarti come si deve (ma si sa, ci possono volere anni e tu non hai 

tempo) butti la rete nel mare del web e qualsiasi cosa tiri su la butti 

in padella, fossero anche vecchi copertoni, pretendendo di spacciarli 

per frittura di pesce fresco. :-)



Dalla sicumera con cui discetti di ogni argomento musicale viene da 

chiedersi perché vuoi privare l'intero mondo della musicologia, là 

fuori, delle tue sensazionali scoperte. Perché non le dai alle stampe o 

almeno apri una pagina web visibile a tutti? Cosa ti spinge a voler 

trovare il tuo pubblico qui, tra i quattro gatti che siamo rimasti?






 Trabaci Ãš stato immolato.



Nella tua sconfinata ignoranza associ le dimensioni della cassa 

dell'organo alle dimensioni dello strumento in essa contenuto. La 

classica visione del turista che entra in chiesa, guarda in alto, vede 

l'organo ed esclama "guarda com'è grande".

Pensi che l'organo positivo sia definito tale in quanto dotato di pochi 

registri mentre la definizione di "positivo" è relativa alle dimensioni 

fisiche.



Questo strumento del 1581, tanto per prendere il primo che mi è venuto 

in mente

http://museodiffusobrescia.org/wp-content/uploads/2016/09/san-Giuseppe-organo-04.jpg


nella tua visione bacata, se tu leggessi solo la disposizione fonica, 

rientrerebbe nella categoria dei positivi perchè ha "solo" 12 registri. 

La canna centrale del prospetto è un Do di 16' ed è alta poco più di 

cinque metri. Dalla punta del timpano al pavimento della cantoria ci 

sono quasi 10 metri.



Anche questo, del 1471, famosissimo e che conoscerai come le tue tasche, 

  alla lettura della disposizione fonica rientra nella tua visione di 

organo positivo, dunque inservibile per suonarci Trabaci.

http://collezioni.genusbononiae.it/img/prodotti/dettaglio/554cb02b-6cd0-4283-bb90-5ed8c2d1e473.jpg


La canna centrale è un fa di 24' (quasi 8 metri) ma ha "solo" 10 registri.



Potrei continuare scendendo giù fino in Sicilia, passando per il Gesù 

Nuovo di Napoli, dove dell'organo di 16' secentesco purtroppo rimane ora 

solo la cassa. Anche quello era "grosso" ma non "grande". Insomma, un 

positivo fuori misura.



Mettiti tranquillo, nella Cappella Reale non c'erano certo organi di 

quelle dimensioni, e quelli che c'erano comunque rientravano nella 

categoria di quelli che tu ritieni impossibile potessero esserci.



Ti faccio infine notare una cosa divertente quando scrivi questo:



 > Guarda un po', caro Marco_F, che organo c'Ãš *invece* nella ___CAPPELLA

 > REALE___: 
http://tinyurl.com/y9ef7os6




Guarda caro  Egmont che *quello è l'organo della chiesa di SAN GIACOMO 

DEGLI SPAGNOLI* !!



Ovviamente hai usato quell'"invece" a sottolineare che nella Cappella 

reale non c'erano certo organi positivi mostrandomi, con prove 

fotografiche, che l'organo della Cappella Reale era uno strumento 

"grande" (le virgolette servono perchè tu usi "grande", è il caso di 

dirlo, un tanto al metro).

Comunque consolati, ci sei andato vicino: dalla Cappella Reale a San 

Giacomo degli spagnoli ci saranno 5-600 metri



Che delusione, non mi sarei aspettato che uno come te, che coglie al 

volo (e soprattutto a pancia) le incongruenze dell'architettura, della 

scultura, della pittura, della musica e delle arti in genere  potesse 

confondere l'architettura della Cappela Reale con quella dell'abside 

della chiesa degli spagnoli.

Ma tu sei mai entrato nell'una e nell'altra? Sei per caso di Aosta e non 

sei mai sceso a Napoli?

Nel dubbio (molto forte) che da aostano tutto d'un pezzo tu non ti sia 

mai mosso la paesello, questa è la cappella reale.

http://tinyurl.com/y9jf5dxa


Valla a vedere. E' spettacolare.








 



Anche se ce ne hai messo ecco che sei arrivato al tuo principale nonchè 

unico obbiettivo! Trabaci è un grande, Frescobaldi una merdaccia.



Fai pena perchè preso come sei a stilare penose (per l'appunto) quanto 

improbabili  classifiche non riesce a godere nè di Trabaci nè di 

Frescobaldi.




 



ti consiglio senza ombra di dubbio questo:



Marco Tiella

"L'officina d'Orfeo"

Tecnologia e pratica degli strumenti musicali

Ed. Il Cardo



C'è una bibliografia completissima che può servirti per approfondire gli 

argomenti che ti interessano.



Purtroppo non è fuori catalogo. Ti consiglio di cercarlo in qualche 

biblioteca o tentare nel mercato dei libri usati. Mi era capitato di 

vederlo, anche se ad un prezzo folle.



In alternativa, anche se non dello stesso livello del Tiella, potrebbe 

essere questo:

https://www.ibs.it/strumentaio-costruttore-di-strumenti-musicali-libro-generic-contributors/e/9788831795906




ma se puoi cerca il primo e mi ringrazierai :-)








 Eh beh, ovvio.

<ironico>

Hai dimenticato l'antico Egitto! Un po' di studio della storia non ti 

farebbe male. Anche sui fenici e soprattutto greci mi sembri distratto. 

Bene invece hai fatto a tralasciare i soliti e noiosi autori nordici 

come Bach, Mozart e Beethoven. Dopo la riforma protestante il nord si è 

spento, e già di luce ne faceva poca.

</ironico>




Grazie mi metto in cerca del primo e incrocio le dita, se

no vado col secondo ^_^




 trovare il tuo pubblico qui, tra i quattro gatti che siamo rimasti?



E' stupefacente come in tanti anni questa domanda sia stata posta

a Egmont da un numero così alto di utenti diversi, a spanne credo che

almeno in venti prima di te (me compreso) abbiano finito per

chiederglielo :-)


 



Caro Marco_F,



vedo che ti industri molto in questa impervia lotta a chi dimostrerà le più eclatanti verità metafisiche e teologiche ma, sta' tranquillo, ti farò dare così tante cornate contro i tuoi stessi argomenti che alla fine ti verrà l'esaurimento nervoso.



Venendo alla toccata di Trabaci, NO, NO, NO: quella musica lì non la suoni né col cembalo (guarda solo che cumulo di note tenute), TANTO MENO con il solo organo.

Se tu mi avessi dato retta, e avessi un attimo controllato la partitura e il contesto, invece di sfoggiare idee preconcette dietro il fuoco delle nozioni organare, avresti potuto capire di cosa si tratta. Io l'ho fatto, per il semplice motivo che quelle note mi suonavano troppo fastidiose per poter essere inghiottite.



Ma veniamo al caso in questione, ché proprio di CASO si deve parlare.



È quella di Trabaci, una ___INTRADA____ (nota il termine spagnuolo) marcatamente del tipo di quelle che per tradizione i maestri fiamminghi suonavano nelle cerimonie grandiose o solenni per i reali di SPAGNA. 



Inizi a capire il senso dei nomi di Carlo V, Jean de Macque etc.?



Osservando le parti staccate, lo si coglie subito: una sfilza ININTERROTTA di accordoni tenuti, tutti a parti late bada bene, su cui si stagliano continuamente lunghi trilli preparati (ovviamente la notazione è tutta da rifare rispetto all'antica, e quella del video di youtube è altamente fuorviante).

Si tratta di musica che immediatamente la si immagina suonata con organo e rinforzo di fanfare, tamburi e altri strumenti. 

Altrimenti è assolutamente IMPOSSIBILE da eseguire: come infatti si può eseguire quella fatidica misura 11, con quello strumentaccio, vossignoria??



Cosa si fa, signor contino, si taglia l'accordo sul basso?? Si interrompe una sequenza di accordi tanto conclamata - guarda che parti late, Madonna Santa, guarda che ottavone!!! - con quel bucone lì?? Ma lo senti o no quel buco quant'è smaccato??



E tutto questo pur di suonare una musica così maestosa con un organo così misero???



E con il solo principale???



Ma sei serio o cosa??

No: tu non sei serio.



Perché, non c'era neanche bisogno di tutte queste ricostruzioni, bastavano due orecchie per capire che qualcosa NON va in quell'esecuzione.

Ma siccome tu insisti ad aver ragione, voglio dire due parole anche sulla __cappella reale__, perché qui la faccenda diventa grottesca, ed è massimamente grottesca la tua esaltata ostinazione.

Quella che tu definisci "Cappella reale", a 500 metri dalla chiesa di S. Giacomo degli Spagnoli, altro non è che la cappella del palazzo reale, costruita nel 1650 o intorno a quella data.



Ai tempi di Carlo V, non vi era nulla di tutto ciò. Vi era invece il palazzo vicereale, fatto costruire dai reali di Spagna (Carlo V, appunto, con delega a Pedro de Toledo) a ridosso dell'omonima via. 

Sempre la coppia Carlo V e don Pedro però non potette consentire di ridurre l'enorme ex cappella reale, quella Palatina di Castel Nuovo, ad una stanza o un ambiente del nuovo palazzo. Ed ecco che per fare le cose in grande per le cerimonie, sepolture, funzioni etc. scelse di NON usare la cappella di palazzo, ma una chiesa __reale__ collegata al palazzo stesso in una sorta di cittadella fortificata, all'interno della città stessa di Napoli. Ed ecco che costruì, nello stesso anno del palazzo (1540) la chiesa di San Giacomo degli Spagnoli che, NON A CASO e non certo per un fatto simbolico, non appartiene neanche all'Italia ma alla Spagna (ecco perché è chiusa: per farla breve, i due stati fanno a scaricabarile su chi debba prendersi l'onere del restauro) e si avvale della dicitura di __reale___ (quella di "pontificia" è stata ovviamente ratificata a pace avvenuta fra papa e impero). E da buon fiammingo, "Carlo il sommo imperator" chiamò maestri fiamminghi a guidare la cappella. Esattamente quello che si faceva nelle grandi capitali europee, lontani dal papa, e NON in Italia. Ed esattamente quello che si era fatto a Napoli per secoli.

Dunque è QUESTA, __di fatto__, la __cappella reale__: sì caro Marco_F, é proprio QUESTA, QUESTA, QUESTA. Ma tu hai visto che colosso è la tomba del vicerè (tutto di scuola rinascimentale napoletana, alla strafaccia dei toscanocentrici)?? 



https://it.m.wikipedia.org/wiki/Sepolcro_di_Don_Pedro_de_Toledo




e tu pensi che la musica per cerimonie, funzioni e incoronazioni REALI si facesse a palazzo e non dentro questa chiesa?



Ma no, caro Marco_F. Ignoriamo tutto ciò. San Giacomo degli Spagnoli sarà servita probabilmente alle vecchiette per dire il rosario. In quanto a quell'intrada, che dire... suoniamola con il principale dell'organo. Anzi, scegliamo solo organi positivi nelle stanze per dame. Anzi, meglio ancora, usiamo un cembalo.



Bene, io mi sarei quasi stancato di questa diatriba. Ti ho dedicato molta più attenzione di quanto la tua goffa supponenza abbia richiesto, caro Marco_F.

Ma forse un risvolto positivo c'è in tutto questo: ora sai che non hai da imparare la sola musica; la storia e la geografia ti attendono altrettanto inesorabili.



Buoni e diligenti studi.


Carlo V "buon fiammingo" è davvero carina :)


 Carlo V "buon fiammingo" è davvero carina :)



Non è forse vero?

Tale è la sua nascita, formazione e cultura.

Carlo V era un franco-fiammingo a pieno titolo.



Tutto verissimo: è proprio per questo che la battuta è buona. Di certo l'avrebbe apprezzata il bisnonno di Carlo, il Gran Duca d'Occidente, il quale a sua volta, probabilmente, si sentiva più fiammingo che borgognone.


 trovare il tuo pubblico qui, tra i quattro gatti che siamo rimasti?

Hai centrato il problema talmente bene che la domanda è quasi retorica.

Internet è piena di dilettanti con problemi di autostima che si dedicano 

a materie complesse e si sentono in grado di rivoluzionare intere 

discipline sulla base delle loro finissime deduzioni. Coi vaccini gli 

esiti sono stati spesso tragici, con la musica napoletana invece li 

trovo molto divertenti.

Nel '900 queste persone restavano isolate, con qualche amico che li 

ascoltava nelle domeniche oziose o nelle sere al bar. Proprio perché 

oggi è tutto più "social" alle persone di questo tipo suggerisco sempre 

una domanda: se sei il solo genio in un mondo di coglioni, non è che 

forse stai sbagliando qualcosa? Ma non mi prendono mai sul serio...



 non mi prendono mai sul serio...



Almeno qui c'è solo Egmont, sul NG di fisica sono in sei o

sette, uno più disperato dell'altro. Ammetto che persone

così le leggo sempre volentieri e mi mantengono uno

straccio di autostima per una specie di perverso effetto

dell'orbo nel paese dei ciechi, però resto seriamente

stupefatto dell'incapacità di alcuni di ascoltare e

recepire osservazioni.



-- 

"Pompieri? Presto, venite, la mia casa sta bruciando"

"OK, quando ha avuto origine il fuoco?"

"Nel paleolitico, però sbrigatevi"




 sette, uno piÃ¹ disperato dell'altro.



No dai, Egmont non è pazzo, anzim solo che va di fretta. Non ha certo 

tempo di studiare ed approfondire quindi in base a come gli duole il 

ginocchio o qualche altra articolazione stabilisce in quattro e 

quattr'otto una nuova verità, che scolpisce su una nuova tavola della 

legge (in granito, na ha alcuni bancali in giardino). Si ritrova così il 

lavoro fatto e siccome lui non butta via niente deve continuare a 

sostenere quello che ha scolpito, "a prescindere" [cit.].



Quelli che citi tu anche a me capitava di leggerli ogni tanto. Erano 

davvero surreali e a mio avviso non possono nemmeno essere classificati 

come troll, anche se Fabri mi pari ci s'incazzi ancora e plonki tutti 

quelli che li quotano :-)

Boja, c'era quello nel NG di matematica con la teoria della Tunze (mi 

pare si chiamasse così) che era incredibile. Un genio! :D














 Almeno qui c'è solo Egmont,

Che a me piace molto, perché riesce a coniugare il fatto di essere un 

personaggio potenzialmente irritante con la capacità di scrivere 

occasionalmente cose interessanti. Quelli molto bravi mi annoiano.



 Almeno qui c'è solo Egmont





Già, io ormai passo per persona accorta e colta...





Già. E questo a dimostrazione che la Spagna non era solo controriforma, bigottismo, tasse e repressioni, come tramanda il Manzoni.

Anzi, era Europa che più Europa non si può...






 ginocchio o qualche altra articolazione 



...e bla bla bla.

Insomma, quando non si è più in grado di discutere dell'argomento musicale in questione, non c'è niente di meglio - anzi: niente di più scontato - di cambiare rotta su queste genericità d'appendice, scritte con un senso dell'ironia che più insulso e avariato non potrebbe essere.



Ad maiora, Marco_F !




> No dai, Egmont non è pazzo, anzim solo che va di fretta.



Vero, è assolutamente ingeneroso e ingiusto confonderlo 

con "quelli". Sorry



 quell'esecuzione.



Ti sei tanto affannato per tentare di dimostrare, partitura alla mano, 

che quella Toccata non possa essere suonata certo sul cembalo, e men che 

meno sull'organo italiano (che era poi quello che aveva a disposizione 

Trabaci) arrivando a sostenere l'idiozia che Trabaci avesse l'organo 

alla fiamminga. Sono tesi ridicole basate su presupposti campati in aria.



Così, tanto per dire, Trabaci nell'introduzione del Primo Libro, dove 

c'è la Toccata di cui si discute,  scrive:



[Ai Lettori. Queste mie fatiche di Musica da sonarsi sopra qualsivoglia 

stromento, ma più proportionevolmente ne gli Organi e ne i Cimbali...]



e in quella del Secondo Libro ancora:



[A' Lettori. Questo mio Secondo Libro de Ricercate, & altri varij 

Capricci del mio rozzo ingegno (benegno Lettore) bastevoli per ogni 

Stromento; ma inspecialmente per i Cimbali, e gli Organi...]



e,sempre a proposito della destinazione per diversi strumenti e del cembalo:



[Partite artificiose sopra il Tenor de Zefiro con alcune Partite

approporzionate per l’Arpa, havertendo però, che se in questo presente 

libro stà intitolate

alcune cose per l’Arpa, *non per questo si soprasedisca il Cimbalo, 

perche il Cimbalo è Signor di tutti l’istromenti del mondo, e in lei si 

possono sonare ogni cosa con facilità*.]



Sono convinto che il fatto che Trabaci indichi come preferenza il 

cembalo e l'organo non scalfirà minimamente le tue bacate convinzioni 

organologiche. Per te l'intavolatura per "cimbalo" di quelle musiche, e 

di quella toccata del secondo tono in particolare,  resterà un oltraggio 

da lavare col sangue.



Sempre a proposito della differenza tra un geniale artista come Trabaci 

e un geometra della musica qualsiasi, a proposito della "Toccata Terza e 

Ricercare sopra il Cimbalo Cromatico" e dei problemi della mancanza di 

determinate note di uno strumento con soli 12 tasti per ottava, Trabaci 

spiega il perchè e il percome debbano essere intese le notazioni e 

infine conclude così:

[...ma per non confondere la mente del lettore farò fine in questo capo, 

e mi basta essere inteso solo quel che à me bisogna, e in questa Toccata 

per una, ò due corde, che mancassero, tutte quelle terze che non si 

ponno far Maggiore si facciano Minore, già che non sono Cadenze finale"



Capito Egmont? Lui scrive degli intervalli di terza maggiore, ma se non 

hai l'alterazione giusta sulla tua tastiera, ti consiglia di fottertene, 

suonarle minori e non rompere i coglioni.

Probabilmene tu non riesci nemmeno ad immaginare l'effetto timbrico di 

cui parla Trabaci dal momento che giudichi insopportabile l'accordatura 

a cui il Trabaci stesso fa implicito riferimento in questo passo quando 

parla di strumenti con più di 12 tasti per ottava.

In sostanza Trabaci (e tutti i suoi contemporanei)  ha composto la sua 

musica sfruttando le caratteristiche di quel sistema di accordatura che 

però tu giudichi isopportabile. Ti vedo male...  :-)



Dai Egmont, guardiamo al lato positivo di tutta questa discussione: 

abbiamo chiarito per l'inconsapevole avventore del NG, oltre al resto, 

che le pedaliere in Italia non erano certo quelle di cui tu vai 

cianciando e soprattutto abbiamo nominato tantissime volte quel genio 

assoluto di Trabaci.  Io ho messo su anche un sacco di CD con sue 

musiche che non ascoltavo da un po', e solo questo ti vale un 

ringraziamento sincero.










 data.



Quella che io chiamo Cappella Reale e appunto la Cappella Reale del 

Palazzo Reale. A Napoli non ci sono altre cappelle reali.

Faccio però ammenda per non avere controllato le date di costruzioni, ma 

le mie risposte erano relative al fatto che l'organo (quello mi 

interessava) mostrato nella foto che avevi linkato NON è della cappella 

reale come tu avevi sostenuto. Aggiungo che in fondo non ha nemmeno 

importanza dove sia quell'organo perchè il nocciolo della questione è 

che tu l'hai definito "grande" mostrandomelo come esempio di uno 

strumento all'altezza delle composizioni di Trabaci. Nell'altro post ti 

ho spiegato di nuovo perchè hai scritto una marea di cazzate e quello 

non è un organo grande ma il solito organo italiano.



Tutte le tue considerazioni sul fatto che San giacomo degli spagnoli 

fosse in realtà la chiesa dedicata alle incoronazioni di re, imperatori 

o fosse anche di Gesù Cristo in persona ebla bla bla  non sposta di una 

virgola il fatto che tu abbia chiamato Cappella Reale un edificio 

diverso dalla Cappella Reale e io semplicemente ti ho fatto notare che 

non era quello l'organo e di conseguenza tutto il resto.

Continua pure la risalita dello specchio, che hai ottime ventose :-)






 insulso e avariato non potrebbe essere.



Nessun cambio di rotta. Sugli aargomenti che mi premevano ti ho risposto 

anche troppo dettagliatamente.

Questa è un'appendice del thread dove ti si perculava un po', ma 

bonariamente, e poi io ho sottolineato che tu sei di tutt'altra pasta 

dei tizi a cui ci si riferiva.




 sfinimento, ma la sostanza non cambia. 



Come ti ho già scritto, ti farò dare così tante cornate contro i tuoi stessi argomenti che alla fine ti verrà l'esaurimento.



Guarda misura 8, pistola!

Come diamine la suoni??? Non hai manco l'aiuto dell'ottava corta, lì, per prendere quella dodicesima!!!

E guarda la misura dopo!! Cosa fai, prendi l'accordo su una decima con la mano sinistra dopo un trillo???



Ma sì, tagliamo le note, inseriamo pause, alteriamo i valori!! Tutto pur di farti contento, Marco_F.



E poi, riguardo l'___INTRADA___. Sì, caro Marco_F, è proprio un'intrada. Con cui Trabaci evoca palesemente quella del suo maestro Macque:



https://www.youtube.com/watch?v=JqYTGtcKg2s




Poi scrivi: "- Le pedaliere italiane dei periodi di cui discutiamo NON erano come tu pretendi dovessero essere, cioè di tipo del Nord Europa" ... "Gli organi italiani, compresi quelli di Napoli, erano tutti dotati di un numero limitato di registri, ovvero tipicamente il ripieno e un paio di flauti."



Questo E' ASSOLUTAMENTE FALSO. E' falso perché degli organi della BASILICA REALE DI SPAGNA, oltre che della basilica stessa, non si sa assolutamente NULLA.

Secondo te qualcuno è a conoscenza del fatto che quello non sia neanche territorio italiano?



https://www.youtube.com/watch?v=2wJIdBCzZbo




Quindi, cosa diavolo spari?

E' ben più ragionevole supporre che la cosa vada tutta rivista, stante un regnante FIAMMINGO a capo di una cappella servita da organisti FIAMMINGHI.

Purtroppo, questi sono i risultati dell'ignoranza becera circa la storia del Regno di Napoli. Io sono sicuro che tu manco sapessi che Carlo V fu sovrano del Regno, altrimenti non si spiega tanta insistenza.

Ma, come scrivevo, il problema neanche si pone perché bastano un paio di orecchie per cogliere che suonare quel pezzo su un organetto, con il solo principale, significa stravolgerlo.

(Con tutto il rispetto per Cera, eh! Conosco bene la professionalità di Cera e so per certo che è un ottimo organista, sia in quanto ad esecutore che in quanto a conoscitore)



Dai, continua ora, sentiamo le prossime chicche...




 Palazzo Reale. A Napoli non ci sono altre cappelle reali.



AHAHAHAHAHAHAHA.

Peccato però che una cosa è la "cappella reale di palazzo", una cosa è la "cappella reale".

La prima indica una cappella reale all'interno di un palazzo reale.

La seconda indica una cappella reale in una qualsiasi chiesa REALE.

Ma tu hai capito dove sono SEPPELLITI i REALI DI SPAGNA, a Napoli??

E meno male che ti ho fatto vedere la tomba di Don Pedro...

Ma su, continuiamo ad insistere...





Per inciso, di cappelle reali a Napoli c'è una quantità che manco si conta.

Basta andare in una qualsiasi chiesa reale, cioè di proprietà dei re e non del papa.

A seconda della dominazione.

Ci sono quelle dei reali di Francia a Santa Chiara.

Ci sono quelle dei reali d'Ungheria a San Giovanni a Carbonara.

Quelle degli Aragonesi a Castel Nuovo.

Quelle degli Spagnoli asburgici a S. Giacomo degli Spagnoli.



etc. etc.




 



Mamma mia, se ne sta cadendo a pezzi quella chiesa. E tutta quella roba messa lì dentro, tipo magazzino...! E quella scalaccia vicino il sepolcro di don Pedro...!


 



Cosa ti sfugge nel fatto che non ha nessuna importanza quale sia la 

cappella reale ?.

In questa discussione non ha importanza nemmeno che la cappella reale 

esista.

Ha importanza che tu ha mostrato la foto di un organo della chiesa xxx 

dove era organista Trabaci, indicandolo come organo "grande" a sostegno 

che della tua tesi per cui Trabaci per suonare le musiche da lui 

composte dovesse per forza avere un organo grande, quindi fiammingo, con 

pedaliera estesa, con registri indipendenti ecc.



Ora:

1 - l'organo (indipendentemente dal fatto che quello da te mostrato sia 

settecentesco e ti sia servito ad esempio) non è affatto grande. E' il 

solito organo italiano con un normalissimo prospetto di 8' e ti avevo 

anche spiegato la differena tra grande, misurato in metri e grande 

misurato in numero di registri, tastiere ecc.

2 - Qualsiasi organo fosse era di scuola italiana, fino a prova 

contraria. Ragionando con la tua logica delle supposizioni se ci fosse 

stato uno strumento a tre tastiere e 40 registri di tipo del Nord Europa 

ne avremmo avuto ripercussione nell'organaria successiva (pensa 

all'influenza di Hermans per la scuola organaria di tutta Italia) e 

avremmo una marea di documenti  a testimoniarlo.  Non c'è niente di 

tutto questo se non nella tua testa.

Se, al contrario, hai dei documenti tirali fuori e ne possiamo riparlare.

3- per i punti 1 e 2 le tue tesi sono immani cazzate.



Sulle destinazioni strumentali delle opere di Trabaci ci ha pensato lui 

nelle sua annotazioni a risponderti.



NOn credo che ci sia bisogno che io mi ripeta ulteriormente, anche se tu 

non riuscendo a restare sull'argomento tirerai fuori presto anche la 

pittura riuscendo a dimostrare a te stesso, e solo a te, che le 

pedaliera erano dei 25 note con una decina di registri indipendenti e 

non un'appendice della tastiera.



Concludo (spero) riportandoti un passo di Trabaci dal Primo Libro, che 

sembra dedicato proprio ai geometri della musica come te. Dopo aver 

scritto che in pratica ha fatto del suo meglio per rendere facile il 

compito all'esecutore specifica che:



[...Ma si come il Cavallo, quantunque la maestra natura l'habbia formato 

attissimo al corso, non potrà egli giamai però regolatamente correre, se 

non è guidato dalla disciplina dello Sprone, e del freno; così queste 

mie consonanze, ancor che da me siano state composte con molto 

aggiustamento, se da voi, benigni Lettori non vi si pone lo studio, e 

l'ordine, che vi bisogna in dar loro il dovuto spirito della attual 

Musica; facil cosa sarà, ch'elle non  appaiano veramente tali ne i 

vostri motivi, quali in se stesse sono; e così non mia, ma vostra sarà 

la colpa del non riuscito fine del mio intento, il quale non è 

indirizzato ad altro, che ad amorosamente giovarvi e dilettarvi. State 

sani.]



Quello "state sani" finale,  letto oggi alla luce dell'analoga 

rassicurazione proferita a un ex presidente del consiglio pochi anni fa, 

come va interpretato? :-)






 



Non soffrirne :) Piuttosto ascolta cosa ho trovato, c'è 

indubitabilmente del sesso ^_^



https://youtu.be/koOdXxsbKzc





Oh certo che ne ha di importanza il fatto che esista! Ne ha eccome! E ha enorme importanza anche il fatto che essa sia esattamente quella chiesa lì, "San Giacomo degli Spagnoli", e NON altre.

Perché vedi, Marco_F, sto provando da giorni a farti capire che la chiesa reale asburgica è, per forza di cose e mille evidenze, un __caso a parte__ rispetto alle chiese italiane.



A dire il vero sono tre le chiese REALI napoletane che costituiscono codesto caso a parte: Santa Chiara, San Giovanni a Carbonara e, appunto, San Giacomo degli Spagnoli.

Queste tre sono chiese PER MODO DI DIRE: in realtà sono tre "sale del trono con ispirazione divina".

E di certo sono edifici che, nella loro funzione originaria, nulla hanno a che vedere con la Chiesa Romana, anzi nulla hanno a che vedere con la Chiesa stessa, in fin dei conti.



Iniziamo col dire che tutte e tre hanno un monumento al re dietro l'altare. Lo vedi che è DIETRO L'ALTARE?? 

Ti pare che Giulio II e Michelangelo avrebbero mai osato un simile affronto??

Per intenderci, don Pedro voleva qualcosa del genere:



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Napoli_-_Chiesa_di_San_Giovanni_a_Carbonara12.jpg




E lo stesso don Pedro si fece costruire il monumento mentre era ANCORA IN VITA.

Oggi tu vedi l'altare postumo che copre il monumento (che sepolcro NON è, bada bene: fu comunque inteso per essere utilizzato ANCHE come sepolcro), ma originariamente non vi era nulla di tutto ciò e il re era in evidenza su tutto.

Cose del genere sono, ripeto, dei veri e propri affronti allo Stato Pontificio, che è ben facile che neanche mettesse piede lì dentro.

E' palese che quello fosse un luogo di cerimonie politiche imperiali, al pari di quanto avveniva nelle altre capitali europee, lontane da Roma, specie durante gli imperi asburgici.



Date queste evidenze, è del tutto STRAMPALATO affermare che "Qualsiasi organo fosse era di scuola italiana, fino a prova contraria."

Per quale motivo un regnante FIAMMINGO dovrebbe costruire un'imponente chiesa in quel modo, così anti-italiana e anti-romana, per farne dirigere l'apparato musicale da musicisti FIAMMINGHI............. per poi metterci organi all'italiana???

L'unica cosa che si può fare, se si volesse davvero sapere degli organi lì dentro contenuti ai tempi di Carlo V e Filippo II, è cercare nei registri, considerando questo come CASO A PARTE.

E NON come caso tipico italiano valido "fino a prova contraria".

Ripeto: stiamo dunque parlando di una chiesa NON italiana in territorio peraltro extraterritoriale.

Ma la logica e il buon senso ti sono andati perduti in qualche canna (d'organo), Marco_F ?



In ogni caso, per l'ennesima volta: c'è davvero bisogno di fare quest'operazione??

Quell'intrada del Trabaci è palesemente musica che con il solo organo "all'italiana" non puoi suonarla. Ripassene le misure, sempre che tu sia in grado, e fattene una ragione.



Infine: ti stai disperatamente attaccando, come una ventosa imputridita alla questione dell'organo attuale, insistendo sul fatto che sia grande come dimensioni ma non per registri, tastiere, pedaliera etc. Sta' tranquillo Marco_F, ho letto; sì, ho letto e non voglio privare di carrube e zuccherini i tuoi cavalli di battaglia.

Orbene, quanto sia balordo il tuo ragionamento basta davvero poco a capirlo ma temo che tu stesso faccia proprio fatica a capirlo.

E' palese infatti che, stante il tipo di scrittura musicale diffusa in Italia nel '700, radicalmente differente da quella di Trabaci, solo DUE siano i parametri per determinare quanto GRANDE (id est: grandioso) sia un organo, rispetto ad altri dello stesso periodo in città europee.

Ribadisco: rispetto a quelli di altre città europee.

Questi due parametri sono la grandezza fisica appunto, ivi comprendendo le decorazioni ovviamente, e la grandiosità fonica.

In merito a quest'ultimo parametro, ovviamente, che tu abbia cento tastiere e cinquanta pedaliere non vuol dir nulla.

Perché infatti l'unico modo per stabilire la grandiosità in questione è sentire/confrontare quest'organo e, per dire, un esemplare tedesco sui singoli registri in chiese più o meno delle stesse dimensioni.



E questo è quanto.



Guarda tu che fatica di scrittura mi hai fatto partorire, Marco_F: e tutto ciò per star lì a discutere di qualcosa che uditivamente capisce anche il mio gatto.


 



Non hai mai messo le mani su una tastiera che sia una. Questo è evidente 

a chiunque.

Direi che di cazzate ne hai scritte abbastanza. Chiunque legga questo 

thread può farsene l'idea.

Trabaci nella sua introduzione al lettore parlava del Cavallo che ha le 

potenzialità per correre ma deve essere addestrato. Tu purtroppo  sei un 

asino, e con quelli c'è poco da fare.



ciao












 thread può farsene l'idea.







Però avete divagato parecchio...

in origine si trattava di come suonare l'AS tastierista

nella fattispecie l'Ad?aggio primo della ormai nota Toccata

+ Follia in 29 v + follia dacapo + follia ad libitum



Egmont dice che lui fare trascrizione di suo pugno



cmq meglio le goldberg e gli studi sinfonici riveduti e corretti

SUL PIANOFORTE, chiaramente ben temperato a lo mio orecchio



addio musica crudele


 thread può farsene l'idea.





Nooooo! Abbandoni il thread così!

Ti prego: rimani.

E rendi edotto questo povero asino su cosa ci sia di sbagliato rispetto a questa parte di post quotata, che ti pietrifica a tal punto da non ritenerla neanche degna di una risposta!

Insomma, guarda cosa faccio, te la quoto nuovamente io:



"Questi due parametri sono la grandezza fisica appunto, comprendendo le decorazioni ovviamente, e la grandiosità  fonica. In merito a quest'ultimo parametro, ovviamente, che tu abbia cento tastiere e cinquanta pedaliere non vuol dir nulla. Perché infatti l'unico modo per stabilire la grandiosità in questione è sentire/confrontare quest'organo e, per dire, un esemplare tedesco sui singoli registri in chiese più o meno delle stesse dimensioni"



Chiedo lumi!


 Egmont dice che lui fare trascrizione di suo pugno



Attendiamo la pubblicazione a stampa o almeno un misero link a dropbox 

con il pdf. Va bene anche la scansione del manoscritto di suo pugno.







Caro Marco_F,



ma poi tu che farai, criticherai tacendo, senza colpo ferire??

Eh no.

Mi stai prendendo tutti i difetti di acremone. 

Invece, io sono sempre in attesa di un tuo riscontro sulla mia idea di confronto tra le grandezze degli organi settecenteschi.


 di confronto tra le grandezze degli organi settecenteschi.



Paragonare strumenti di paesi diversi a parità di epoca (ma di epoche 

diverse) è un'idea del cazzo che denota oltretutto che non sai niente 

non solo di organo ma nemmeno della sua letteratura e del suo uso.

E' come paragonare una tromba a pistoni a un cornetto. Entrambi a fiato, 

col bocchino, ma imparagonabili.

Tranquillo, non è che sei stupido, sei solo ignorante e allora questi 

paragoni ti vengono spontanei.








 diverse*) 



da leggersi "ma *anche* di epoche diverse"




 col bocchino, ma imparagonabili.



Eh no caro mio,

credi ora di poter tagliar corto così e mescolare le carte?

Tu prima hai sostenuto che quella mia affermazione sul confronto denota che non ho "mai messo le mani su una tastiera che sia una".

Ora invece te ne stai uscendo con l'idea più prudentemente generica che è il tipo di confronto ad essere campato in aria.

Caro Marco_F, vogliamo dire invece che prima, sotto il sacro fuoco degli impulsi, tu non avevi capito cosa io intendevo dicendo "confrontare sui singoli registri" ? 



Tu avrai pensato, magari immaginando il ripieno... "questo sta facendo casino sul 

concetto di registri"...

Poi però hai notato l'ambiguità concettuale connaturata in certi termini e hai optato per la prudenza, svicolando... Ma io non sono scemo, Marco_F, certe cose le colgo e poi cosa faccio? Ti tiro per le corna!






 Ma io non sono scemo, Marco_F, certe > cose le colgo e poi cosa faccio? Ti tiro per le corna!



Non sei scemo, sei tanto ignorante quanto supponente e allora è nella 

tua natura tirarla per le lunghe con le bislacche tesi sull'organo 

Fiammingo che suonava Trabaci (ROTFL!) e sul quale avrebbe pensato le 

sue composizioni.

Naturalmente, qui (ma è una tua caratteristica)  taci il fatto che Lui 

dichiarava di prediligere, tra tutti gli "istromenti" a cui dedica le 

sue musiche,  oltre all'organo soprattuto il Cimbalo, ed è qui che viene 

fuori tutta la tua disonestà intellettuale. Leggendoti da sempre, temo 

che anche tu ponessi rimedio all'ignoranza vincendo la pigrizia, ti 

resterebbe la disonestà intellettuale a guastare ogni tuo scritto.












 che misura suonino differenti.





Ecco. Finalmente, sia pure tirato per le corna, sei giunto nel merito di quello che tanto ti sdegnava, anzi ti pietrificava, delle mie parole.

Tu stai parlando di confronto tra Principale e Prinzipal, ma io non mi sono mai sognato di entrare così nello specifico, e neanche di confrontare i registri per come li intendi tu: ho parlato genericamente di confronto tra ORGANI su registri evidentemente affini, presi singolarmente.



Ora, per capire, dobbiamo un attimo accordarci su cosa intendiamo per "registri", caro Marco_F. 



Anche perché, con tutte le nozioni organare che stai sparando ad ogni respiro, sapevi bene che "registro" è un termine MOOOOOLTO ambiguo (e l'ambiguità si accentua passando da scuola a scuola, da nazione a nazione, da organo ad organo) e mal definito con cui si designano tanto "registri" quanto "insiemi di registri". E non solo: si possono designare anche _leve_ o _timbri_. Per questo motivo poi ti sei frenato, ma io ho dovuto tirarti per le corna. 



Ad esempio, il Ripieno degli organi italiani cos'è? Un registro o un insieme di registri?



Quindi, come possiamo individuare i registri affini, per un confronto?

Occorre dunque procedere "ad sensum" e intendere "registro" nella sua accezione timbrica. E il senso della mia affermazione era tutt'altro rispetto a quello che hai capito (o che fai finta di aver capito) tu.



Se dunque in un organo all'italiana il ripieno lo ottieni col tiratutti, e in un organo alla tedesca lo ottieni sommando ripieni diversi, è ovvio che il confronto tra registri (id est: timbri) circa la grandiosità lo si otterrà ascoltando l'effetto RISULTANTE dalle due diverse operazioni e combinazioni, mentre si costruisce un SUONO PIENO.



E questo effetto puoi ben confrontarlo, altro che mele e pere! Naturalmente lo potrai confrontare in condizioni acusticamente affini (ovviamente qui le cose si complicano ulteriormente, ma per cercare di semplificare ho posto come termine di riferimento la grandezza delle chiese).



E non è affatto detto che gli organi settecenteschi italiani suonino meno grandiosi di quelli coevi tedeschi! Anzi!



Possiamo dire semmai che quelli nordici siano più strutturati e più variegati timbricamente. Ma la grandiosità è un'altra cosa.



Chiudo con una nota su questo ultimo tuo strale a me inflitto, dato che ci tieni a ribadirlo: "Naturalmente, qui (ma è una tua caratteristica) taci il fatto che Lui dichiarava di prediligere, tra tutti gli "istromenti" a cui dedica le sue musiche,  oltre all'organo soprattuto il Cimbalo, ed è qui che viene fuori tutta la tua disonestà intellettuale."

In cosa sia la mia "disonestà intellettuale" rispetto alle parole di Trabaci lo sai solo tu.

Per quel che mi riguarda, preferisco quotare per esteso le parole del compositore, abbozzando una mia interpretazione:



"Queste mie fatiche di musica da sonarsi sopra qualsivoglia stromento, ma più proportionevolmente negli organi e ne i cimbali, sono state fatte da me etc. etc."

Ora, queste parole non corrispondono affatto alla TUA interpretazione: che cioè Trabaci preferisse organi e cembali tra tutti gli strumenti. 

Mi fanno invece capire invece che gli organi e cembali siano da usarsi in PROPORZIONE maggiore rispetto agli altri strumenti.

Che poi questa proporzione sia all'interno della stessa composizione o da intendersi nell'ambito del ciclo, non è per nulla chiaro. Può darsi entrambe le cose. Boh.

In ogni caso, proprio considerando quelle parole (e notando che l'intrada del maestro Macque è definita "per organo": fatto questo che non intende l'organo in senso esclusivo, sia chiaro), ho immaginato la composizione di Trabaci per organo e rinforzo di strumenti.



Sii prudente, Marco_F. E fai lunghi respiri, prima di rispondere.


 che ci tieni a ribadirlo:



(CUTTONE)

Lascio al paziente lettore, se vorrà, l'onere di andarsi a cercare 

quanto ti avevo scritto  e la tua conseguente risposta.

Proprio in virtù della risposta mi basta qui ribadire che sei 

intellettualmente disonesto e, come sempre, sei capace di costruire i 

più incredibili e traballanti castelli di carta per difendere le tue 

avventate affermazioni. Basterebbe quello che hai scritto sul 

temperamento Mesotonico  in relazione a Trabaci e suoi contemporanei per 

impedriti, ex lege, ascoltare musica del 500 e '600, leggerla nonchè 

parlarne. In eterno.




 volta.



Vedo che insisti senza tregua, in preda ai più teneri deliri, con questo confronto tra Principale e Prinzipal, di cui io non ho parlato affatto.

Io ho scritto (guarda quante volte te lo ripeto: ti voglio proprio bene, Marco_F):



"l'unico modo per stabilire la grandiosità in questione è sentire/confrontare quest'organo e, per dire un esemplare tedesco sui singoli registri in chiese più meno delle stesse dimensioni".



E tu continui a dire che questo significa confrontare Principale e Prinzipal, come un pappagallo impazzito. Non so chi ti abbia messo in testa questo chiodo fisso, ma la furia con cui rispondi, frammentando atomicamente le frasi senza neanche provare a capire cosa ti si scrive, per farle esplodere in mille controsservazioni, è ben indicativa dei pasticci che ti affollano il cervello.



No, Marco_F, quella frase non vuol dire quello che vuoi far intendere tu. Vuol dire semplicemente che tu prendi un registro ( = insieme di canne) sull'organo A, e un registro (= insieme di canne) sull'organo B, timbricamente affini, e ne confronti l'effetto, in termini di grandiosità.



PUNTO.



Se non capisci un'idea così semplice, temo che tu confonda clisteri e canne d'organo. Per quanto riguarda l'ambiguità del concetto di "registro", essa è talmente evidente che in inglese manco esiste la traduzione della parola, ma si usa il termine "stop". E che l'ambiguità si moltiplichi quando si parli di ripieni è altrettanto evidente.



En passant, siccome mi hai fatto le pulci sul fatto che ho chiamato "ripieni" le misture, per concludere quindi "Che poi tu creda che nell'organo di tipo tedesco ci siano ripieni diversi da unire è talmente ridicolo che non merita neanche il tempo da imopiegare a prenderti per il culo"...a questo punto ti faccio una domanda. Sbaglia wikipedia nello scrivere



"Nelle scuole organarie non italiane la divisione in file non esiste, in quanto i ripieni seguono ancora il principio del blockwerk medioevale, nel quale tutte le canne vengono fatte suonare insieme contemporaneamente. I ripieni vengono al massimo divisi fra ripieni gravi (fourniture in Francia e mistura in Germania) e ripieni acuti (cimbalo in Francia e scharf in Germania)."



...? La mia è una domanda eh!



https://it.wikipedia.org/wiki/Ripieno_(registro_d%27organo)



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Ripieno_(registro_d%27organo)




Sei propio un sottoprodotto di scarto di wikipedia.

Quella pagina va giusto bene da leggere (e poi dimenticare) mentre 

aspetti il tuo turno dal barbiere. E' talmente arronzata che la metà 

basta, a partire dalla tabella dei registri presenti o meno nel ripieno, 

che è sbagliata.

Il solo fatto di parlare di ripieni relativamente all'organaria che non 

sia quella italiana denota un dilettantismo imbarazzante.

Sarebbe come se tu trovassi scritto su una pagina web tedesca la ricetta 

dei fiarielli con la salsiccia che prevedesse l'uso di spinaci, wurstel 

e senape e volessi andare a spiegare a un napoletano che si fanno così.



Credo che la tua abissale ignoranza renda impossibile proseguire oltre. 

Rimango in attesa di un tuo rivoluzionario articolo su Early Music, 

oppure su Organ Yearbook, o su Musikforschung o sulla Rivista Italiana 

di Musicologia o dove preferisci che metta un punto fermop 

sull'organaria fiamminga nel Regno di Napoli (ma se aggiungi mezza 

pagina puoi complrendere l'Italia intera) e azzeri tutto quanto scritto 

fin'ora in proposito.



Quando strettamente necessario, e solo per evitare che qualche 

disgraziato e raro lettore ti prenda per una persona seria, mi limiterò 

a risponderti con qualche SMS, che in fondo sono il massimo impegno che 

meriti. Luzy e il resto del NG l'avevano capito da tempo :-)













Sì ma non hai risposto:

sbaglia o no quella pagina nel parlare di "ripieni gravi" (misture) e "acuti" (scharf, che pure sono classificate come misture ) ?

E se sbaglia, perché sbaglia?


> non sia quella italiana denota un dilettantismo imbarazzante



ma nel quoting l'hai tagliato. Non so nemmeno se l'hai letto, ma poco mi 

interessa.




 



Capisco, capisco.

E dimmi, dunque,  se sommiamo una mistura grave ad una acuta, non otteniamo qualcosa di timbricamente simile al "ripieno" all'italiana?


 "ripieno" all'italiana?



ma manco per il cazzo, CVD.



1) Non capisci

2) non ci senti

3) Non sai con quali registri si usano la Mixtur, Sharf, Zimbel ecc 

tant'è che pensi basti unire Mixtur e Scharf per ottenere qualcosa di 

simile al ripieno italiano.



Stai facendo la carbonare con solo l'uovo e il pepe. Ti manca tutto il 

resto.



Ma non hai un po' di amor proprio e di dignità? Perchè vuoi esporti in 

questo modo al pubblico ludibrio? Forse perchè ti basta scambiare due 

righe con qualcuno, a costo di sentirti dare dell'asino quale sei?






 simile al ripieno italiano.



Non ci capiamo: qualcosa di simile al ripieno italiano lo ottieni o no come somma di misture? Sì o no? E se no, come lo ottieni?


 no come somma di misture? Si o no?



no



E se no, come lo ottieni?



con un organo italiano.








E se no, come lo ottieni?



con un organo italiano.







Ohibò!! Sono perplesso!!!

Mi stai facendo capire che con gli organi tedeschi non si potrà mai ottenere qualcosa di timbricamente/fonicamente simile ad un ripieno italiano?

Attendo lumi.




 Già. E questo a dimostrazione che la Spagna non era solo controriforma, bigottismo, tasse e repressioni, come tramanda il Manzoni.



Sì, però che cosa c'entra la Spagna? Mi riferivo al bisnonno e omonimo di Carlo V, l'ultimo duca di Borgogna, in tempi recenti soprannominato il Temerario, il quale aveva fissato la propria residenza principale in un favoloso castello (distrutto dopo la sua morte) situato nei pressi di Bruges, in quanto preferiva di gran lunga le Fiandre alla natia Borgogna. Fu un personaggio singolare, ultimo significativo rappresentante di un mondo, quello feudale, ormai avviato al definitivo tramonto.

Non so se tu abbia letto il saggio che, quasi cent'anni fa, rese famoso Johan Huizinga, _L'autunno del Medioevo_: benché superato dalla storiografia più recente, secondo me ha ancora molti pregi e aiuta a comprendere quell'epoca di gradi e fondamentali cambiamenti (anche in ambito musicale) che fu il Quattrocento. Gran parte del libro è dedicata al Temerario.



Per quanto riguarda Fiandre e Spagna, devi ammettere che le prime non passarono un periodo felice quando furono sottoposte all'amministrazione spagnola. L'indipendenza fu ottenuta dopo una guerra durata ottant'anni... Tutte cose che certo conosci bene, considerato il nickname che usavi un tempo :)


 



Temo che dovrò romperti il giochino che stai poco abilmente costruendo. :-)

Fatti le domande e poi  datti le risposte che preferisci.





Non preoccuparti, caro Marco_F, te lo rompo io e vengo subito al sodo, tanto per mostrarti le stupidaggini che scrivi conseguenti ai tuoi ridicoli furori.

A tal scopo, prendo uno dei miliardi di esempi della tua esagitazione nel quotare, cioè la fatidica mia affermazione che stavo cercando di farti inghiottire in questi ultimi post, e che tanto ti ha sdegnato:



"Occorre dunque procedere "ad sensum" e intendere "registro" nella sua accezione timbrica. E il senso della mia affermazione era tutt'altro rispetto a quello che hai capito (o che fai finta di aver capito) tu. 

Se dunque in un organo all'italiana il ripieno lo ottieni col tiratutti, e in un organo alla tedesca lo ottieni sommando ripieni diversi, è ovvio che il confronto tra registri (id est: timbri) circa la grandiosità lo si otterrà ascoltando l'effetto RISULTANTE dalle due diverse operazioni e combinazioni, mentre si costruisce un SUONO PIENO."



Ed ecco cosa risponde Marco_F subito dopo:



"Asino, il Ripieno è una caratteristica esclusiva dell'organo italiano. "



E ancora:



"Quanto all'organo alla tedesca, bestia di un asino che non sei altro, 

innanzitutto il ripieno non esiste (ti confondi con la definizione di 

"organo pleno")"





Ora, Marco_F, i casi sono due: o sei scemo tu, o sei scemo tu. Di certo dimentichi le parole che hai letto un istante prima, poco importa che uno te le scriva pure in maiuscolo. Perché questo tuo modo di dialogare è delirante. Ti avevo già invitato a rifiatare e calmarti, peraltro.

Se uno, infatti, a caratteri cubitali e a suon di tromba:



1) ti dice che occorre dunque procedere "ad sensum" nel capire cosa si intende per "registro"



2) in questo caso intende il concetto di "registro" nella sua accezione timbrica. 



3) parla di ripieno specificando in MAIUSCOLO l'accezione di "SUONO PIENO".



e tu poi in preda all'esagitazione parli del ripieno come registro caratteristico degli organi italiani, sei scemo tu o sei scemo tu?

E se aggiungi: "(ti confondi con la definizione di "organo pleno")", dopo che io ti ho pure ribadito in maiuscolo, ad ulteriore chiarimento dell'idea "timbrica" che per ripieno intendo "SUONO PIENO" - proprio quello che poi hai scritto! AHAHAHAHAHAHAH! - sei scemo tu o sei scemo tu?



Non c'è assolutamente nulla di erroneo nelle mie affermazioni. Nulla, nulla, nulla. Io mi sono volutamente mantenuto sul generico che più generico non si può. Anche quando parlavo di "confronto di registri" e di "misture". Così come di "ripieno", appunto. Ma sai perché? Proprio per evitare di confrontare pere e mele.



Ti racconto una storiella, Marco_F, che tu ovviamente userai per farmi passare per ignorante, ma va bene lo stesso! Te la espongo io in primis.



Un po' sugli organi mi ci sono cimentato alcuni anni fa, per alcune ragioni che qui non hanno importanza. Sta di fatto che, dopo aver letto libri, articoli, studi etc., di ogni sorta, sono arrivato alla conclusione che è meglio lasciar perdere persino sui concetti di base: tanto, non ci si capisce nulla o, meglio, ci si incasina come Dio solo sa.



Tutto questo a causa del fatto che non è stato infatti mai creato uno STANDARD, un insieme di DEFINIZIONI e di SPECIFICHE, nella storia. A causa delle differenti scuole nazionali, e delle differenti scuole nell'ambito della stessa nazione.

E a differenza degli altri ambiti della musica, come ad esempio la notazione.



Per questo motivo, io personalmente mi sono arreso.

E per questo motivo trovi continuamente in giro ambiguità come equivalenze tra mistura e ripieno, registri che si compongono di registri,  misture accanto a scharf che pure sono misture etc.



Sic stantibus rebus, mi mantengo beatamente all'oscuro in merito a tali argomenti e oggi mi accontento di tre-quattro concetti generici e mal definiti, tipo registro (che io intendo come timbro e basta), o ripieno (suono pieno, organo pieno o quello che ti pare), misture (genericamente mescolanze di canne), ottave corte e poco altro.



Di più non so però posso assicurare che questi pochi concetti bastano e avanzano per affrontare approfonditamente taaaaaaanta di quella musica del '600 e '700 che non si ha idea (altre cose le si ricavano all'occorrenza); non solo italiana ma anche tedesca. Diverso naturalmente sarebbe il discorso sull'800, che esula però completamente dai miei interessi e conoscenze. Chiaramente di fronte agli organi specifici ho giocato un po' da "smanettone" e ti dirò... non mi potrebbe fregare di meno di non sapere.



Questo, però, sia chiaro, in nulla inficia TUTTE le mie considerazioni sull'intrada del Trabaci, in primis quelle che riguardano proprio l'organo!

TUTTE, dalla prima all'ultima, e dalla prima all'ultima virgola.



Perché, caro Marco_F, arrivare alla conclusione che il Trabacino scrivesse intrade cerimoniali per i reali di Spagna, nella stessa cappella imperiale voluta da Carlo V e per suo ordine fatta gestire da maestri fiamminghi, è moooooooolto interessante, perdonami la vanità. Così come è interessante constatare che quell'intrada non può in nessun caso essere suonata con quell'organaccio del link di youtube, tanto meno con quei registri. Son tutte cose nuove, queste, assai precise, che non trovi da nessuna parte.



Cioè, se uno volesse oggi eseguire quel pezzo, ha tutto il materiale che gli serve in questo sterminato thread. Le informazioni sul contesto storico e musicale, sul genere di composizione, sul carattere della composizione, sul tipo di organi (registri compresi!) e di strumenti aggiuntivi da usare.



Insomma, Marco_F: sticazzi! C'è in questo thread materiale in abbondanza per iniziare a capire qualcosa di Trabaci, anziché immolarlo ai soliti organetti restaurati alla Frankenstein.

E constatare che Trabaci viene appunto esclusivamente immolato su quegli organetti mostra che c'è proprio urgenza di iniziare a capire, data l'enorme statura di questo compositore.





Stammi sano, Marco_F, e ricorda di respirare sempre. Se gli altri contano fino a 10, tu conta fino al numero di canne (d'organo) che ti permetteranno di calmarti.















Secondo me è una questione troppo complicata da capire. 

Infatti Caravaggio e Spagnoletto rappresentano per antonomasia il buio della controriforma e allo stesso tempo il genio delle arti. 

Quindi il buio determina fioritura artistica?

Ci vorrebbe la macchina del tempo per rispondere. Io sono arrivato alla conclusione che la situazione variasse da regione a regione.

Roma e Napoli ebbero grande fioritura nel primo '600, sotto il controllo degli Spagnoli. Napoli per tutto il '600 mentre Roma solo per la prima metà. Milano per nulla. Come mai?


 Insomma, Marco_F: sticazzi! C'è in questo thread materiale in abbondanza per iniziare a capire qualcosa di Trabaci, anziché immolarlo ai soliti organetti restaurati alla Frankenstein.



Ho provato a seguire il thread, ma mi sembra entrato in un a fase di 

stallo. Se ho capito bene la principale fonte di confronto sarebbero 

stati gli organi "fiamminghi" per cui avrebbe scritto Trabaci. Sul 

temperamento mesotonico e sul modo di eseguire qualche battuta poco 

adatta all'esecuzione su strumenti a tastiera si poteva transigere.



Poi Marco_F ha cercato di far ammettere a Egmont il fatto avrebbe dei 

limiti culturali rilevanti e questa è stata la fine. Si tratta di 

un'opera impossibile, di una perdita di tempo: non ha limiti in genere, 

figuriamoci sulla musica barocca napoletana, piuttosto conviene 

rifondare il principio di non contraddizione.

A questo punto inventiamoci un paio di documenti che riportano 

l'esistenza di strumenti "fiamminghi" sul golfo e tutto si sistema.

In subordine avvaloriamo la tesi che siccome non c'è nulla che lo 

esclude, devono sicuramente esserci stai. Tanto sono cose che nascono e 

muoiono qui.





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Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 capire, data l'enorme statura di questo compositore.



Che la statura di Trabaci e di tanti suoi conterranei sia enorme è fuor 

di dubbio! La loro statura, o meglio l'apprezzamento all'ascolto, 

resterà tale se tu non interverrai troppo per dare consigli su 

strumenti, organici e accordature. Forse per questo ti astieni dal 

pubblicare le tue scoperte.




 muoiono qui.



Io spero sempre di trovare un suo articolo su Early Music o altri 

contesti analoghi. Mi sfuggirà sempre perchè l'inventore del moto 

perpetuo o del motore a urina debba tenere segrete le sue scoperte.

"Perché, insomma, lo scopo dell'ordigno Fine di mondo è perduto se si 

tiene segreto. Perché non l'avete detto al mondo, eh?" [cit.] :-)




 Lui Trabaci lo vuole sul temperamento equabile.

No, dai... fino a questo punto no. Trabaci con l'organo "fiammingo" 

temperato equabile è davvero troppo.



 un qualcosa che non può essere inteso con "suono pieno". 



E perché mai no?

Il ripieno è quel registro che timbricamente corrisponde ad un suono pieno.

E io ho scritto che stavo parlando dei registri in senso genericamente timbrico. 



PUNTO. 



Il resto sono solo tue idiozie.

Comunque, Marco_F, non sto qui a ripetermi. Ti lascio beare con l'amichetto che tanto mi diverte sfottere. Però vedetevela voi due eh: cioè, tiratemi in ballo quante volte vi piace, fate tutti i commenti che vi aggradano, ma non pretendiate che io prenda parte ai vostri siparietti.



Buona continuazione e un affettuoso saluto!!














No, caro acremonuccio, perché il contesto trattato fa capire chiaramente a QUALE suono pieno ci si riferisse.

Dunque, no: non derivano le tue conclusioni.

Però, lascio anche te farmi le pulci, con il tuo compagno di scaramucce!

Buone continuazioni, perdonami se ora penserò ad altro: non è per maleducazione ma per sfotterti ho bisogno di una concentrazione minima: diciamo la stessa che si richiede per dare da mangiare ai propri animaletti domestici!




 E io ho scritto che stavo parlando dei registri in senso genericamente timbrico.



Si da il caso che i registri vengano definiti genericamente in quel 

senso, e in quel senso il Ripieno italiano è un "registro" che non può 

essere riprodotto su uno strumento tedesco o fiamminco con Mixtur Scharf 

e Zimbel. Il perchè non ti interessa nè saperlo nè tanto meno capirlo.



Proprio non ti entra in testa che si tratta di strumenti diversi seppur 

rientranti nella stessa classificazione enciclopedica (organo), quella 

delle regole di cui tanto hai bisogno per incasellare ogni cosa in 

maniera univoca.




Il 08/01/2018 12:06, Acremone ha scritto:


Quello che mi chiedo, sempre se ho capito bene, è se la pagina in cui

il compositore in persona afferma che le sue musiche si possono suonare

un po' dove minchia si vuole ma "inspecialmente" sul clavicembalo, sia

da intendere in qualche altro modo se non come abile depistaggio ad

opera dell'intelligence imperiale :-)

Egmont tu che ne pensi?



Dove è riportata la parola "inspecialmente"?

Io sul libro primo, dove c'è la toccata di cui stiamo parlando, leggo a pag. 3 "proportionevolmente negli organi, e nei cimbali"





http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/1/11/IMSLP421258-PMLP69284-Trabaci_Ricercate_Libro_1_1603_opt.pdf



 



Sarà il secondo libro allora? C'è differenza tra i pezzi contenuti nei

due libri in termini di scrittura?



Boh, non ne ho la più pallida idea...


 Boh, non ne ho la piÃ¹ pallida idea...



E' nel Secondo Libro:

[A' Lettori. Questo mio Secondo Libro de Ricercate, & altri varij 

Capricci del mio rozzo ingegno (benegno Lettore) bastevoli per ogni 

Stromento; ma inspecialmente per i Cimbali, e gli Organi...]



L'avevo scritto dove citavo quella del Primo Libro.






 Egmont tu che ne pensi?



Trabaci lo afferma sia nel primo che nel secondo Libro.



In più nel secondo libro dice di avere "intitolato" alcune cose 

specificatamente per l'arpa, ci tiene a precisare che comunque non si 

dimentici il cembalo perchè:



[...il Cimbalo é Signor di tutti l'istromenti del mondo, e in lei si 

possono sonare ogni cosa con facilità...]






 possono sonare ogni cosa con facilità...]







Quoto. E dopo il cimbalo fu il pianoforte :-)




lzy ha scritto:


facile col senno di poi. gran confusione.


 Quoto. E dopo il cimbalo fu il pianoforte :-)



Che, non si ricorda mai, fu inventato per poter finalmente

suonare le musiche di Trabaci.



la tastiera fu inventata per permettere alla musica di esistere nella forma che la conosciamo oggi



mi son sempre chiesto se nell'alto medioevo - o era il basso? - si fossero inventati qualcos'altro che forma avrebbe la musica oggi



com'è che si chiamava quel tipo che costrui il primo "pianino"?