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Titolo: la m.... e i profiteroles

Vorrei proporvi un confronto interessante.
 
In questo video, un fanfarone fa finta di dirigere. Nessuno in orchestra
lo 
guarda e lui, in questo show di Hollywood musicale d'accatto, mentre gli 
altri suonano, si dimena in pose da pagliaccio (a 32.51 è da oscar, vien 
voglia di lanciargli un pomodoro in faccia). 
 
http://www.youtube.com/watch?v=DcGQV1hRHJ4#t=32m11s
 
 
 
Qui invece, un Signor Musicista è concentrato e allo stesso tempo ansioso: 
ha sempre lo sguardo ipervigile ad assicurarsi che l'orchestra lo segua in 
ogni minimo suo gesto e in ogni sua minima intenzione. Prende l'orchestra 
per le corna e le fa fare _esattamente_ quello che lui vuole. Se ne frega 
del pubblico, degli applausi e quant'altro. In questo momento lui non è 
banalmente "un interprete"; è piuttosto un instancabile lavoratore che ha 
come unico scopo quello di torturare gli strumentisti con la sua
implacabile 
pignoleria. Da rimanere letteralmente a bocca aperta. 
 
http://www.youtube.com/watch?v=geNIW4yutZ0
 
 
 
Signori, devo confessare che mi vergogno come un verme di aver detto tanto 
male di Toscanini in altri post. Però, come ho già detto a madama la 
marchesa, io cambio volentieri idea. Lei (e tanti altri) no. 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=geNIW4yutZ0
 
 
altro esempio
https://www.youtube.com/watch?v=9EbSu_YVIWg&feature=player_embedded
 
 
come schiantarsi per tentare di far fare a dei musicisti...i musicisti (cosa 
che loro non hanno la minima voglia di fare). Basta vedere con che aria 
questi sfigati lo guardano. Che mestiere del tubo, perň.
 
 

 marchesa, io cambio volentieri idea. Lei (e tanti altri) no.
 
puoi continuare a essere offensivo, tanto ti si sbertuccia lo stesso.
Prendila no sul serio, su. 
 
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=DcGQV1hRHJ4#t=32m11s
 
 
stai parlando di Leonard Bernstein! era un pò istrionico ma le sue 
esecuzioni non lo erano proprio...


 esecuzioni non lo erano proprio...
 
guarda che, se non l'avessi capito, in quel video Bernstein non sta 
dirigendo. Non esegue proprio nulla e non ha neppure concertato alcunchè.


 
http://www.youtube.com/watch?v=DcGQV1hRHJ4#t=32m11s
 
 
ma sciacquati la bocca, misero e inutile Beckmesser.
 
 

 dirigendo. Non esegue proprio nulla e non ha neppure concertato alcunchč.
 
io non vedo quello che tu dici ma non sono...del mestiere da cosa lo deduci?
ho visto altri filmati dove Bernstein dirige allo stesso modo...


 male di Toscanini in altri post.
 
Questo ti fa onore. Allo stesso tempo, getta una luce sinistra sulla 
profonditą e la serietą dei tuoi apodittici giudizi.


 
 
qui concerta ed è incredibile l'energia che ci mette
http://www.youtube.com/watch?v=MJKhSySPPTo
 
senza di lui Mahler sarebbe rimasto un po' malher
lz
 

 questi sfigati lo guardano. Che mestiere del tubo, però.
 
 
Il video è interessante e istruttivo (farebbe bene a gente come
Battistoni, 
Rustioni etc., oltre a chi ritiene seria quella pagliacciata di Bernstein) 
ma, permettimi, non è paragonabile a quello che vedo in Toscanini. 
Cioè, un conto sono le prove, un conto è vedere un concerto pubblico 
(trasmesso perdipiù dalla televisione nazionale dell'epoca) in cui il 
direttore fa rigare dritto gli orchestrali con una precisione
microscopica, 
come fossero bambini delle elementari trasformati in automi a suon di 
frustate. Doveva essere un maniaco del lavoro, il buon Arturo.


 direttore fa rigare dritto gli orchestrali con una precisione
 
 
sento puzza di deriva autoritaria e compiacimento S/M
 
lz

luziferszorn ha scritto:

Caro lz, più ti leggo, più colgo intelligenti le tue controsservazioni.
E concordo sul Mahler di Bernstein.


The Squash Delivery Boy ha scritto:

Forse dovresti chiederti se č serio e/o profondo questo NG.
E mi pare di averti gią spiegato che non č mai stato mio interesse avere 
ragione o torto. 
L'unica cosa che puņ interessarmi č l'intelligenza e lo sviluppo di una 
conversazione, l'abbandono dei luoghi comuni e l'amore attivo e sentito
per 
certa musica.
Senza ovviamente prendersi troppo sul serio.


qui concerta ed è incredibile l'energia che ci mette
http://www.youtube.com/watch?v=MJKhSySPPTo
 
senza di lui Mahler sarebbe rimasto un po' malher
lz
 
ogni direttore d'orchestra ha ovviamente il proprio modo di dirigere e non è 
detto che usare la frusta sia l'unico modo per ottenere risultati...
 
 

 detto che usare la frusta sia l'unico modo per ottenere risultati...
 
 
aho, io lo adoro Lenny, specie per Mahler e il repertorio suo e
americano. L'autoritarismo di un Toscanini (o di un Karajan) è
intollerabile e imho nuoce alla concertazione (altro che palle). Non
so se Eg mi abbia compreso in questo: trovo Toscanini accettabile solo
nella misura in cui considero quei poveri orchestrali insultati come
cani vittime delle stesse educazioni autoritarie e violente; voglio
dire se a scuola ti bastonavano o, ancora nei primi sessanta, qui da
noi, c'era qualche maestro che ti faceva inginocchiare sui gusci di
noci, era "fascismo", checché ne abbiano da ridire dR, virus marchese,
e quant'altri.
 
in altre parole (saltino pindarico), il video del 66 con Karajan i
berliner e la 5 di LvB pare girato dalla Riefenstahl; ditemi di no...
 
lz

 detto che usare la frusta sia l'unico modo per ottenere risultati...
 
 
aho, io lo adoro Lenny, specie per Mahler e il repertorio suo e
americano. L'autoritarismo di un Toscanini (o di un Karajan) è
intollerabile e imho nuoce alla concertazione (altro che palle). Non
so se Eg mi abbia compreso in questo: trovo Toscanini accettabile solo
nella misura in cui considero quei poveri orchestrali insultati come
cani vittime delle stesse educazioni autoritarie e violente; voglio
dire se a scuola ti bastonavano o, ancora nei primi sessanta, qui da
noi, c'era qualche maestro che ti faceva inginocchiare sui gusci di
noci, era "fascismo", checché ne abbiano da ridire dR,
 
 
 virus marchese,
 
ma chi l'è virus marchese? :-))


e quant'altri.
 
Il solito manipolatore (fascista e anale).
 
Non ho nulla da ridire: il sistema scolastico italiano era e in parte è 
ancora basato sull'autoritarismo, non sull'autorevolezza; il che non esclude 
eccezioni luminose che restarono purtroppo tali. E' stato tanto più 
autoritario nella fase in cui ha assunto come modello un falso lassismo 
spontaneista, che serviva solo a mascherare il ruolo politico e clientelare 
della gestione dell'istituzione scuola. Nel frattempo le differenze di 
origine sociale diventavano sempre più importanti e la scuola 
fintodemocratica, semplicemente lassista, diventava sempre meno quel che 
avrebbe dovuto essere, un potente fattore di promozione culturale e mobilità 
sociale.
Il che non significa che quando si è stati in simili gabbie si resti 
necessariamente segnati a vita; anzi, per quanto deprecabile, anche quella è 
un'esperienza (cfr la differenza fra esistenza e sussistenza in Jaspers, 
tanto per dare un riferimento macroscopico).
Questo è determinismo social-evoluzionistico; si torna a quel che in 
definitiva sei, fascista e anale, in versione piagnona e lamentosa.
 
Cosa poi questo c'entri con la concertazione, resta un mistero.
Se poi pensi che Lenny passasse il suo tempo a confrontarsi singolarmente 
con gli orchestrali, a sindacalizzarli o a portarli in gita al giardino 
zoologico...
 
Cosa sono questi attacchi obliqui? Non sai che dire di altri argomenti e ti 
prude, ciccino? La lingua ribatte dove il dente duole? Consolati con la tua 
amica Alice, dai.
 
dR 
 

berliner e la 5 di LvB pare girato dalla Riefenstahl; ditemi di no...
 
Dammi un link e te lo dico.
 
La Rieffensthal non girava male. Era quel che era (sordida baldracca) ma 
sapeva cosa fosse il cinema.
Il ricordo che ho io è di uno spaventoso protagonismo di Karajan, che 
peraltro emergeva persino dai booklet Dgg (una ventina buona di foto 
ritoccate in primo piano), ma posso sbagliarmi. Se non sbaglio, erano girati 
assai peggio di quanto avrebbe potuto fare la baldraccona.
 
dR
 

 ma chi l'è virus marchese? :-))
 
Credo alluda a herr von Faninal. HvF, ha già detto che pare la sigla di un 
virus.
Dev'essere un esperto, intendo delle affezioni più ripugnanti.
In "marchese", invece, ci sono varie allusioni che decifrerai agevolmente.
 
dR 
 

 Dammi un link e te lo dico.
 
Se non ricordo male, il regista di quel "video" (come lo chiama lz)
dovrebbe essere Henri-Georges Clouzot, un grande. Se n'è parlato
recentemente a proposito di Vite vendute, cioè Le salaire de la peur.

 male di Toscanini in altri post.
 
l'ho sentito poco fa, era molto sollevato, temeva che una stroncatura 
così autorevole e definitiva potesse rovinargli la carriera!
Lenny invece l'hanno visto buttarsi stamattina da ponte S. Angelo... 
poverino, alla sua età, nonostante qualche piccolo successo in teatri di 
provincia, si è reso infine conto di non avere mai avuto un reale 
talento per la direzione.
 
ciao
 
WK
 
PS: A quando una stroncatura di Omero?

 A quando una stroncatura di Omero?
 
Be', s'è già detto che Dante era razzista e antisemita?
:)
 

 Dammi un link e te lo dico.
 
Ecco qui:
http://www.youtube.com/watch?v=U_6JVhTXopk
 

recentemente a proposito di Vite vendute, cioè Le salaire de la peur.
 
Non me ne volere, non è che piaccia tanto.
Anche se Le salaire è un film di grande interesse (non è poi detto che ci 
sia necessariamente un'omogeneità di stile fra le due cose).
 
dR 
 

 sia necessariamente un'omogeneit di stile fra le due cose).
 
Per carità, a differenza di altri frequentatori di questo ng (in
particolare quelli con nick neerlandese) non mi verrebbe mai in mente
di dare del decerebrato a qualcuno solo perché non ama le cose che
piacciono a me :)
E comunque, ferma restando la mia passione per il cinema francese in
generale (da Méliès in avanti), devo dire che Clouzot non occupa uno
dei primi posti della mia personale classifica, nonostante Vite
vendute e I diabolici.
Il filmato con la Quinta beethoveniana diretta da Karajan, al di là
dei suoi meriti artistici, fa però parte del mio bagaglio di
esperienze musicali: visto da ragazzo, m'è rimasto impresso in modo
indelebile.

 
http://www.youtube.com/watch?v=U_6JVhTXopk
 
 
Intanto grazie.
 
Allora, se devo parlare del video: è un gran bel prodotto. Non è quello che 
ricordavo io, a colori, in cui l'orchestra è piazzata su dei palchi molto 
ripidi, da teatro anatomico; quello deve essere addirittura stato diretto da 
Karajan stesso, o da un suo sodale.
Qui Clouzot fa un ottimo lavoro, e mi convince più che in certi film suoi.
Di particolarmente notevole; l'uso dell'illuminazione, la variazione dei 
punti di ripresa che illustra, ma senza pedanteria, gli episodi della 
musica; Karajan è sempre immerso nell'orchestra, fra i musicisti e a tratti 
ho il sospetto che alterni una focale nella norma ad una un po' più lunga, 
per comprimere ancora di più lo spazio e dare la sensazione dello sforzo 
collettivo, altro che protagonismo. Non c'è un solo primo piano suo, anzi 
l'uso del dettaglio precede, hitchcockianamente, il quasi primo piano (mezza 
figura), l'inquadratura di dettaglio compare in tre momenti significativi 
(due riguardano le mani del direttore, uno il timpanista). Anche i carrelli 
(laterali e sull'asse) sono molto fluidi, cosa che non sempre Clouzot 
curava. Anche se non utilissimi.
Una bella sorpresa, devo dire. Complessivamente direi che aiuta la 
comprensione della musica.
La Rieffenstahl avrebbe fatto indubbiamente un lavoro diverso, non migliore, 
non credo.
 
dR 
 

indelebile.
 
Mi pare assai ben fatto, come ho scritto a parte.
 
dR 
 

 comprensione della musica.
 
Concordo.

 dR 
 
 

Mi pare che quella serie di filmati siano stati girati in playback e non con 
presa diretta, quindi non era necessario dirigere! Tanto per restare in tema 
holliywoodiano.
 
EF 
 
 

Ma per favore, la Rieffensthal,  era una regista seria!
 
EF 
 
 

 frustate. Doveva essere un maniaco del lavoro, il buon Arturo.
 
sì beh non  ho postato nessun video di concerti di Kleiber perché sono molto 
facilmente reperibili, e si nota la stessa maniacalità per la precisione. 
Con un comando tecnico, permettimi, superiore. (amo moltissimo Toscanini, 
precisiamo, è stato fondamentale nella storia dell'interpretazione)
PS altri direttori noti per la precisione maniacale: Erich Kleiber e Fritz 
Reiner. Entrambi impressionanti. 
 
 

 dirigendo. Non esegue proprio nulla e non ha neppure concertato alcunchč.
 
in effetti....
 
 
 

 ecco...anche poco da gentleman :-))
 
beh, sicuramente Lucy considera l'essere gentleman una cosa..."fascista", 
non c'č dubbio
 
 

e quant'altri.
 
va bene, tuttavia in musica non esiste la democrazia, va detto.
Oggi poi, non sarebbe più possibile (giustamente) comportarsi come 
Toscanini.
Tuttavia, gli esempi postati di Kleiber e quello che hai proposto tu di 
Bernstein mostrano che anche quando ti comporti bene, hai ottime idee, 
conosci bene la partitura e vuoi fare musica, dall'altra parte non è detto 
che trovi alcunché. "Povera orchestra" è un ossimoro, francamente. Nessuna 
orchestra è povera, anzi. E, duole dirlo, le orchestre - spesso - reagiscono 
molto meglio con chi le tratta male che con chi le tratta bene. Non sempre, 
ma nel 90% dei casi sicuramente sì.
 
 
PS Karajan non era necessariamente autoritario, e sapeva concertare 
meravigliosamente
http://www.youtube.com/watch?v=Shc-4AZVaNk
 
Così sapeva concertare solo Kleiber. Poi, si può non amare 
l'ineterpretazione, per carità. Ma temo che si tratti dei due migliori 
direttori del secolo scorso, senza ombra di dubbio.
 
PPS un'altra cosa che ppare abbastanza da tutti questi video: KArajan e 
Kleiber parlano molto. Cosa che Bernstein a un certo punto dice di non voler 
fare (e giustamente: è notorio che un direttore deve parlare poco e mostrare 
molto), Tuttavia comincio a credere che, se si ha la giusta autorevolezza, 
schiantare un'orchestra fin dall'inizio non è una cattiva idea, pare che 
Kleiber (lo dice nelle sue lettere) desiderasse proprio questo. Fin 
dall'inizio insistere magari solo su una battuta per ore fino a portare la 
gente al delirio. Poi quando mollava, suonavano meglio (o almeno, così lui 
sostiene nelle lettere, occore credergli).
 
 
 
 

 ma sciacquati la bocca, misero e inutile Beckmesser.
 
LOL!!!!
(non dovevi citare Beckmesser. Lui odia il creatore di B....) 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:7c4263ff-0c24-46fa...@j9g2000vbk.googlegroups.com...

sì s'è detto, lascia perdere, ti ricordi quella roba delirante?....rob de 
matt...
 
 
 

senza di lui Mahler sarebbe rimasto un po' malher
lz
 
 la concertazione è anche qui quello che può
essere, e in effetti è necessaria e vitale l'energia che ci mette: orchestra 
sbracata
(ce n'è uno che ancora un po' e si sdraia letteralmente sulla sedia), 
ostile,
poco volonterosa (e si tratta dei Wiener!). Un lavoro improbo. Bisogna
veramente amare la musica per constringersi a passare ore in compagnia di
simili .... non saprei come definirli.
 
 
 
 

 Con un comando tecnico, permettimi, superiore. 
 
dipende dai punti di vista. A me ad esempio C. Kleiber non piace; trovo 
infatti dequalificante per un direttore d'orchestra concentrare il proprio 
repertorio su una manciata di pezzi dell'Ottocento tedesco, cosě come
trovo 
assurdo specializzarsi in un'ouverture d'opera: un minimo di logica 
suggerirebbe di eseguirla tutta l'opera, non solo l'ouverture. 
Tuttavia, indipendentemente da questo, nel video tuo si notano particolari 
che mostrano il contrario di un comando tecnico superiore: ad esempio, i 
corni che vanno fuori tempo durante le prime misure. Kleiber prova a 
correggerli senza accorgersi che l'errore č tutto suo: con un tempo cosě 
lento, con tutti quei respiri (quasi rubando, palesemente insensato con
quei 
pedaloni, che al contrario suggeriscono un tempo sostenuto) e senza rigore 
di tempo č prevedibile che lo sgarro sia sempre in agguato. E infatti,
anche 
nelle altre sue esecuzioni della stessa ouverture, i corni cadono, ora in
un 
punto, ora in un altro della stessa frase. Vedi ad es (qui a mis. 11):
 
http://www.youtube.com/watch?v=9Umd7w5cECE
 
 
Devo ammettere che ogni volta che ascolto questa ouverture diretta da 
Kleiber mi viene il nervoso. Capito mi hai? Esattore, hai mai pensato, 
invece di comprare quella puttanata di libro, di convogliare i tuoi
risparmi 
sulle monografie edt?
 
 
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 sulle monografie edt?
 
LOL, "puttanata".... ma se manco lo hai letto?
Le monografie EDT, ma lol.
Ce n'è una su Meyerbeer che tu sappia? L'Esattore non vede l'ora di 
comprarla. Anzi, credo che glie la regalerò io se esiste.
PS però sei uno spasso
 
 

 ah, e secondo te Bohème e Otello sono "repertorio tedesco"?
 
Ovvia, son due tedescherie (tu tendi a dimenticare che tutto quello che 
Egmont scrive è funzionale a un suo «Kulturkampf»).

 PS però sei uno spasso
 
 
su google books sono in vendita i diari di Meyerbeer. Sono uno spaccato 
interessantissimo e dettagliato della vita musicale europea della prima
metà 
dell'800.
Tutti i compositori dell'epoca, ma davvero tutti, sono citati da
Meyerbeer. 
Compreso Wagner, con cui M. passava spesso lunghissime serate. 
A mio avviso le riflessioni di Kleiber non vangono neanche i nomi dei 
paragrafi di questi diari.


 Ovvia, son due tedescherie 
 
sono due casi isolati, neanche granchè significativi.
Sostenere che Kleiber avesse un repertorio ricco e vario secondo me è 
qualcosa di così fasullo che non merita commento.


 ha scritto nel 
messaggio news:jrg997$ngt$1...@speranza.aioe.org...

no, mica me lo dimentico, però direi che anche alle stronz...pardon, alle 
"battaglie culturali" c'è un limite.
 
 

 marchesa, io cambio volentieri idea. Lei (e tanti altri) no. 
 
Stiamo parlando dell'eccellenza nella direzione d'orchestra. Molti 
l'odiavano per la sua pignoleria e crudeltà verso chi non seguiva 
esattamente le sue direttive. Peccato che a quei tempi le tecniche di 
registrazione erano ancora alquanto grezze.
Grande la cravatta improbabile che indossa, segno di un'indifferenza 
quasi trasgressiva verso le formalità.
 
Grazie per il post.
 
Nicola
 
 

 suggerirebbe di eseguirla tutta l'opera, non solo l'ouverture.
 
Informarsi meglio prima sparare sciocchezze?
http://www.thrsw.com/cklist/
 
Efettivamente per tantissimi anni ha diretto soltanto opere tedesche
dell'ottocento come Boheme, Traviata, I due Foscari, Coppelia, Undine
di Henze, L'heure espagnole, La sposa venduta, Don Carlos, La bella
addormentata, I quattro rusteghi. Mi risulta persino una puntata sul
tedeschissimo Leoncavallo. Ah, dimenticavo interi concerti dedicati al
cuginetto di Bismarck Maurice Ravel.
 
jps

cuginetto di Bismarck Maurice Ravel.
 
Informarsi? Smetti di insultare egmont, ti prego. Informarsi, che idiozia...
 
 
 

 paragrafi di questi diari.
 
appunto
le riflessioni di uno che "non ti interessa" non possono essere che 
"fesserie" (cit. egmont)
 
 
 

jan pieterszoon ha scritto:

un attimo: quello per me non è C.Kleiber. E' come dire che Karajan è il 
direttore dell'Assassinio nella cattedrale di Pizzetti. O che Muti è
quello 
della Dirindina di Scarlatti. Oppure che Bohm è quello del Macbeth di
Verdi 
e via dicendo. Peraltro è assolutamente ovvio che un direttore (specie 
all'inizio della carriera) debba eseguire quello che gli viene imposto. Se 
parliamo invece del vero C.Kleiber, non possiamo che cadere in quel
modesto 
repertorio a cui facevo riferimento. Cosa peraltro tipica in tanti
direttori 
del secolo scorso. Posso dire che magnificare queste figure è un po' una 
sciocchezza ai giorni nostri? E' come provare ammirazione per le capacità 
strategiche dell'ammiraglio Nelson. 
Possibile che oggi l'estetica di critica e di ascolto della musica
classica 
debba rimanere ancora ancorata a questo vecchiume?


 "fesserie" (cit. egmont)
 
 
ma guarda che io non ho fatto alcuna riflessione su Carlos Kleiber in sè.
Ho  
fatto invece delle osservazioni più generali. In quanto all'esempio di 
Kleiber, ci tenevo a puntualizzare alcune cose sull'esecuzione. Niente di 
soggettivo, nessuna riflessione: solo alcune constatazioni.


 Possibile che oggi
 
 
Ecco, praticamente ti sei risposto da solo.
 
 

 ma guarda che io non ho fatto alcuna riflessione su Carlos Kleiber in sè.
 
no vabbè, non importa. Tanto non ci arriviamo, né io né l'esattore. Ci 
spiace eh. 
 
 

 repertorio a cui facevo riferimento.
 
Modesto repertorio che infatti è stato frequentato da Kleiber solo per 
quindici anni in confronto ai 74 che ne ha vissuti. (avendo iniziato a 
dirigere a 23, fanno esattamente poco meno di una quarantina d'anni di 
repertorio vastissimo).
E' curioso come certe persone adorino coprirsi di ridicolo, ancor più quando 
tentano maldestramente di sgarbugliarsi dalle corbellerie dette in 
precedenza e fatte puntualmente notare da chi è più informato.
La natura umana non smette mai di stupire....
 
 

 
"Faninal egmontizzato"
 
ROTFL!! 
 
 

 repertorio vastissimo).
 
Che Kleiber avesse un repertorio "abituale" ristretto, è sostenibile e 
anche giusto. Nel senso che potendo scegliere cosa dirigere, aveva 
deciso di dirigere sempre la stessa manciata di titoli, dopo aver 
raggiunto la vasta notorietà (e un culto quasi mitologico, esagerato, 
c'è da dire, e pazienza se faccio parte anch'io di quelli che lo 
venerano). Detto questo, è cosa nota e testimoniata che, al pari di 
Benedetti Michelangeli (e forse di più) avesse l'assoluta padronanza di 
un repertorio sterminato, e non sarei sorpreso di sapere che quel 
repertorio l'aveva portato, nello studio e nell'ascolto privato, ad 
approfondire settori che certo non gli accosteremmo.
Tutto questo è testimoniato da chi l'ha conosciuto di persona, nonché 
da vari colleghi (per non citare i soliti miei idoli, dirò anche Muti). 
Poi, la sua capacità di comprendere nel profondo lo spartito già dalla 
prima occhiata è ancor più leggendaria, ebbe modo di raccontarlo 
Pollini quando andò a chiedere a Carlos alcuni consigli sulla 
rossiniana Donna del lago che si apprestava a dirigere.
Semplicemente, come Michelangeli, aveva deciso di dirigere solo quello 
che sentiva profondamente e inscindibilmente suo. Allo stesso modo, 
Giulini, che però probabilmente era ben più posato "psicologicamente", 
e non aveva bisogno di essere spronato altrettanto.
Che Kleiber avrebbe potuto raggiungere tranquillamente il livello medio 
di un Karajan, di un Toscanini, o di uno qualsiasi dei grandi suoi 
colleghi, alle prese con un repertorio più vasto, credo proprio ci sia 
poco da metterlo in dubbio.
Questo può non interessare, comunque, sono d'accordo, può interessare 
invece non perder tempo utile che si può impiegare nell'ascolto di 
musica sempre nuova. È vero, è vero, ma altresì andrebbe considerato 
(sempre a riguardo del libro di cui si stava cianciando) che leggere le 
opinioni di un genio, pur su un repertorio trito e ritrito, può essere 
molto più illuminante che leggere le idee di Meyerbeer sui 
contemporanei. Del resto, ho qui le Memorie di Da Ponte e sono una noia 
insostenibile.
 
 

 ho qui le Memorie di Da Ponte e sono una noia insostenibile.
 
LOL!
C'è anche da dire che non sempre le opinioni dei grandi sono interessanti,
per vari motivi. Quello che è interessante qui (parlo del libro Kleiberiano)
è che non si tratta di opinioni, quanto piuttosto di...mah, chiamiamole
spiegazioni tecniche. Qui farei così, qui i corni fanno questo dunque
succede questo, se il tempo viene preso così succede cosà e qui invece
andrebbe più fatto costì, eccetera.
Diciamo la verità: sono cose che interessano solo chi la musica la fa (che
sia professionista o dilettante poco importa) e molto poco a chi ne parla e
basta.
Perché c'è sempre qualcosa di illuminante quando il musicista geniale entra
nel vivo della questione. Non sempre - come dici - quando ti racconta le sue
opinioni o la sua vita. Ma quasi sempre quando parla della partitura (e non
sto parlando di "sentite quanto è bello a 1.32") Ecco perché il libro in
questione è mille volte più interessante di tutte le bazzecole, le 
monografie EDT, le spiegazioni su quanto uno è bravo o meno. Egmont crede 
che "sentite: a 1.25 è
meraviglioso e mi vengono i brividi" significhi *parlare di musica*. O pensa
sia interessante quello che Meyerbeer diceva di Wagner e quante volte ci è
andato a prendere il caffè insieme (della serie "aspetta che lo aggiungo
alla lista delle cose di cui non me ne frega un cazzo"). E' suo diritto, ma 
non rompa le palle dichiarando che queste son "fesserie", così facendo si 
qualifica da solo
 
 

 insostenibile.
 
E' roba per specialisti. Italianisti specializzati sul Settecento o 
sull'opera lirica.
 
Bel post, Esattore.
 
dR 
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=DcGQV1hRHJ4#t=32m11s
 
 
guarda quest altro
 
http://www.youtube.com/watch?v=0FLRcNJYSZE&feature=relmfu
 
 
 
 

Inbario ha scritto:

forse il mio messaggio all'inizio del thread non è stato sufficentemente 
chiaro: non mi ha mai importato nulla, ms proprio nulla, dei "grandi 
direttori" e delle loro "interpretazioni". 
Giudico questa una forma infantile nonchè noiosissima, e tutto sommato
fuori 
dai tempi, di passione musicale.
Il video di Toscanini mostrava l'esatto contrario dell'immagine ridicola
di 
musicista che la tradizione dei divi ci ha imposto nei decenni passati. 
Mostrava invece un musicista intento a fare con _estrema_ pignoleria, 
competenza, esperienza e professionalità il suo lavoro. Per questo motivo
mi 
ha colpito. 
La sola faccia di Toscanini era eloquente: neanche l'ombra di una smorfia 
teatrale, neanche un gesto dei tipici babbei da palcoscenico: l'unica cosa 
che gli importava era che i passaggi fossero eseguiti esattamente come
aveva 
istruito di eseguirli. Certo, si tratta di una diversa tradizione, in cui
il 
divismo era di gran lunga meno rilevante rispetto ai decenni successivi.
Tuttavia, vivaddio che ci siano ancora testimonianze così preziose (anche
se 
oggi, direbbe Squash, chi se ne fotte!) e che uno non debba ritrovarsi,
una 
volta tanto, ad assistere alla solita danza orgiastica coi riflettori sul 
direttore.
Nell'esempio che hai linkato, Bernstein, ancora una volta fa finta di 
dirigere: semplicemente, anzichè battere solo il tempo, asseconda con i 
gesti del proprio corpo il "carattere" delle frasi, delle dinamiche, delle 
agogiche etc. Questa è una cosa che riescono a fare perfettamente anche
Totò 
e Mr. Bean (non è una battuta). Ed è uno di quegli insopportabili
equivoci, 
confezionati per il pubblico, che, ahimè, non moriranno mai.


 ha scritto nel messaggio 
news:jrn7oq$79l$1...@news.newsland.it...

mah può darsi che tu abbia un pò ragione ciò non toglie che Bernstein 
potesse essere un ottimo direttore...alla fine conta la qualità del pezzo 
suonato non gli atteggiamenti del direttore d'orchestra e quanto ad 
atteggiamenti non si può fare a meno di dire che Toscanini al di là della 
sua grande professionalità risultasse un tantinello antipatico per chi lo 
guarda e questo fa il paio con l'istrionismo di un Bernstein...si dice che 
il grosso del lavoro compiuto dal direttore avviene durante le prove e che 
l'orchestra se ben preparata potrebbe al limite suonare senza il 
direttore...
...ed è la musica eseguita che conta...
 
 
 
 
 

 potesse essere un ottimo direttore...
 
a costo di sembrare scortese e arrogante, per me la questione che
Bernstein 
sia stato un pessimo o un ottimo direttore è di interesse pari a 0.
Idem per Karajan, E-C Kleiber, Muti, Abbado e tutta la sfilza di nomi che 
vuoi.
E' un modo questo, di approccio alla musica colta, che proprio non mi 
appartiene e che vedo assolutamente superato. Quest'estetica forse poteva 
andare bene nel 1970, oggi la considero assai insignificante.
Se non addirittura ridicola: vedi infatti tutti i rampolli della bacchetta 
che oggi infestano i teatri. Veri fuochi fatui inghiottiti dalla voragine 
della globalizzazione. Ce ne fosse uno che non imita le pose (già
artefatte) 
di un Abbado, di un Muti etc. Questo è il loro unico scopo.
Oggi scoppiano guerre, crollano regimi, si sconvolgono i mercati,
avvengono 
terremoti e il giorno dopo le notizie sono già scomparse e dimenticate,
per 
far fronte ad altrettante notizie altrettanto forti.
Chi è più, oggi, Berlusconi?
Fabio Luisi ha diretto il Rigoletto meglio di chiunque altro ma... chi se
ne 
fotte oggi di Fabio Luisi? Quando Muti fu nominato direttore de La Scala, 
tutta l'attenzione dei mass media e della cultura musicale italiana si 
concentrà su di lui. Oggi cose del genere sono inconcepibili.
Questo è internet e l'era che viviamo. In queste condizioni culturali, la 
magnificazione di direttori d'orchestra dei decenni passati, dediti al 
repertorio ottocentesco e primonovecentesco, mi sembra un vuoto arcadico
da 
far venire i brividi. Un inutile e stupido passatempo.


 ha scritto nel messaggio 
news:jrndtt$j80$1...@news.newsland.it...

hai cancellato pressochè tutta la mia risposta ed in particolare "è la 
qualità della musica che conta",ti scagli contro gli atteggiamenti le mode 
ma poi in definitiva tu ti soffermi solo su quelle...
 
 
 
 
 
 
 
 

Inbario ha scritto:

scusami, se è la qualità della musica che conta, come mai allora incentri
il 
post su Bernstein?
Inoltre, l'ho detto: io ti rispondo ben volentieri, ma per me le
discussioni 
sui direttori d'orchestra (chi è bravo, chi no, chi è genio, chi è
pivello, 
con annessi i perchè e percome) sono tremende. Idem quelle sulle disamine 
compositive in stile Etwas o quelle sui cantanti.
Non sarebbe più bello discutere della musica in sè, magari facendo una 
spazzolata di stili, epoche etc.?


 post su Bernstein?
 
oh bella! il thread l'hai iniziato tu facendo un confronto tra Bernstein e 
Toscanini...


 Toscanini...
 
quello era un confronto, nei termini che dici tu, solo in apparenza.
Anzi, era un suggerimento, un invito implicito a non magnificare i
direttori 
d'orchestra. E infatti valorizzavo una figura ormai preistorica, 
assolutamente contraria al concetto novecentesco, tanto trito quanto 
spessissimo fasullo, del "grannde interprete". L� Toscanini non era il 
"grande interprete", era piuttosto uno che faceva il lavoro sporco.
