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Titolo: La noia del concerto per piano di Chopin e la bellezza di Coski

Ieri sera il programma dell'Auditorium mi ha fatto conoscere per la prima
volta il 1° concerto per piano di Chopin sul quale vorrei esprimere le mie
considerazioni, a mo' di provocazione ma anche per vedere se trovo opinioni
simili alle mie.
In definitiva, il concerto di Chopin mi è apparso assolutamente noioso ma
valido a brevi tratti; quando dico che un concerto mi appare noioso intendo
che non mi fa venire assolutamente voglia di riascoltarlo ancora.
Il primo movimento non finiva più: una pizza; l'introduzione orchestrale
troppo lunga non mi ha dato alcuna buona aspettativa per il seguito, che
dava troppo spazio al pianoforte tant'è che l'orchestra sembrava lì per
sbaglio. A me il pianoforte di Chopin non piace.
E poi, là dove ci si aspettava che il pianista schiacciasse dei tasti ecco
che gli schiaccia, e con essi anche la mia curiosità e attenzione. Banale.
Sembrava una via di mezzo stentata tra Schumann e Rachmaninoff.
Che dire invece del secondo movimento, già meglio certo, ma di cui non
ricordo un attimo che mi sembrasse bello; il terzo invece era carino perché
un più veloce, ma mi è piaciuta solo la parte orchestrale. Il finale mi è
sembrato inutile e senza senso.
Tutt'altra cosa la Quinta di Coski, che come al solito mi ha risucchiato per
intero e ha strappato, sballottato, inseguito e incalzato i miei orgasmi per
cinquanta minuti!! Il primo movimento mi sembra sempre pesantuccio, se non
fosse quel colore mosto-scuro di cui è dipinto, e le note basse che entrano
nel cervello come la nebbia di Milano. Il secondo, il terzo e il quarto
fantastici come sempre ed esaltanti fino alla gioia più profonda.
Ho notato anche che dopo un brano di intensità quasi terrificante (il
secondo) Ciajkovskij ha inserito un valzer dai toni semi-ubriachi, colori di
sentimenti sospesi nel limbo del "non so". Bello; non si finisce mai di
scoprire Coski.
--
Giampaolo Bellavite, Milano
E-mail: 
bell...@3nd.it
Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite

 che gli schiaccia,
Noto pure che i cavoletti di Bruxelles che ho appena mangiato non
favoriscono l'italiano corretto. Dovrebbero scriverlo sulla confezione.


 wrote in message
97qsmi$r1oqd$1...@ID-66088.news.dfncis.de...


 troppo lunga non mi ha dato alcuna buona aspettativa per il seguito, che
Sicuramente hai ascoltato quella di Liszt. Chopin scrisse solo una
brevissima introduzione, lasciando la presentazione e lo sviluppo dei temi
principali al pianoforte ma, come accadde spesso, la moda dell'epoca ebbe il
sopravvento (come avrai intuito, è un concerto che adoro :-) ).
Posso permettermi di consigliarti un meraviglioso live con Dinu Lipatti ?
Ciao, ciao...
--
--=> Daniela Barcellona <=--

sembrato inutile e senza senso.
Orpo, devi avere sentito un concerto diverso da quello che conosco
perché il mio è in soli tre tempi...
Se poi per finale intendi dire l'ultima pagina... ebbene usa una
terminologia musicale corretta, please! :-P 
Ovviamente, non condivido nemmeno mezza parola di quanto hai
scritto... per me i due concerti di Chopin sono l'essenza stessa della
bella (e grande) musica. Nemmeno i tre concerti di Coski messi insieme
mi hanno fatto commuovere quanto il primo tempo del Concerto in mi
minore (il secondo tema!!!!!!).
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

sopravvento (come avrai intuito, è un concerto che adoro :-) ).
Cosa ti stai inventando? Chopin scrisse per esteso le introduzioni ai
suoi concerti (e quella del Secondo è un capolavoro).
Nel nostro secolo però per via di presunte *debolezze nella
orchestrazione* molti direttori preferirono tagliarne via una parte
(vedi per esempio alcune registrazioni live di Rubinstein, oppure
quelle al Concorso Chopin, dove forse però il taglio era dovuto a
ragioni pratiche).
Negli ultimi vent'anni non mi risulta che nessuna registrazione abbia
perpetrato tale scempio.


 sbaglio. A me il pianoforte di Chopin non piace.
Secondo me non ti piace il pianoforte tout court. Ma spiegati meglio, non
posso credere che ti abbia ANNOIATO (se ti avesse fatto schifo sarebbe stato
un conto, ma ANNOIATO no, questo proprio no!) un pezzo che adoro (e non sono
il solo...). Dissento anche sul giudizio rispetto alla 5a di "Coski" [e che
è amico tuo? :-) Presentamelo subito!!! :-)))], a mio giudizio un po' tirata
per le lunghe, trascurabile rispetto alle Magnifiche 4a e, ovviamente, 6a.
ciao
---
firmato: lo Sceriffo di Rome, Texas
http://artists.mp3s.com/artists/82/dj_kappa__the_sheriff.html

 così poi ne riparliamo .
Va bene va bene, so che un ascolto uno del concerto di Chopin non è
sufficiente. Però, visto che non ho fatto un ascolto "distratto", ma mi sono
bene immedesimato dentro il garbuglio sonoro, il fatto che non ho sentito
passaggi così memorabili, o comunque che non mi abbia convinto/incuriosito
qualche pezzo in particolare, mi toglie completamente la voglia di sentir
altre edizioni. Magari, che so, più avanti o insieme ad alcuni amici dovrò
ammettere che la mia prima impressione era per l'appunto una prima
impressione. Però ho capito che Chopin non eccita per niente le mie antennin
e musicali. Per ora.


 Posso permettermi di consigliarti un meraviglioso live con Dinu Lipatti ?
Consiglio accettato ben volentieri!! :-)
Ma vale ancora la mia risposta ad Ettore.


 minore (il secondo tema!!!!!!).
Chissà, mah! Mi chiedo? Chissà perché tiri fuori proprio Coski come termine
di paragone! Chi di concerto ferisce, di concerto perisce!! Sgrunt!!


 per le lunghe, trascurabile rispetto alle Magnifiche 4a e, ovviamente, 6a.
No no l'ordine di bellezza delle sinfonie di coski è, in ordine decrescente,
VI, V, IV, I, II e III.
Così ho stabilito.


 minore (il secondo tema!!!!!!).
sante parole....

 minore (il secondo tema!!!!!!).
Sono d'accordo con te!!! :-)
Ciao,
Franc3sca
@)-->>--
______________________________________________________
Se ti piacciono Mozart, Emily Dickinson, van Gogh, la viola, Carl Barks,
Blade Runner, Bach, Tolkien o... i gatti, vieni a trovarmi sul mio sito:
http://web.tiscalinet.it/franc3sca
"Che differenza c'č tra una violista e una prostituta?
La prostituta conosce piů di due posizioni e ha un miglior senso del
ritmo..."

 sbaglio. A me il pianoforte di Chopin non piace.
Se posso permettermi: forse č l'interpretazione che hai sentito, a non
averti esaltato. A volte succede che una pessima esecuzione rovini l'ascolto
di un brano, soprattutto quando lo si ascolta la prima volta. Eppure i due
concerti di Chopin hanno secondo me un fascino straordinario. Prova magari a
riascoltarli in qualche bella incisione, magari cambierai idea. E sennň...
vabbč, almeno avrai fatto uno sforzo in piů per avvicinarti a Chopin.
:-)
Ciao,
Fabio

 minore (il secondo tema!!!!!!).
A proposito dei tre concerti di Coski, c'è qualche altra integrale oltre a
quella dell'accoppiata Leonskaja-Masur?
Ciao
viperozza


Mi pare Gilels-Maazel.
-- 
paolo,
mailto: 
pde...@iol.it
, 
pde...@netscape.net
UIN: 50157603 --- Linux user 180069

 che non mi fa venire assolutamente voglia di riascoltarlo ancora.
Non so perché, non so per come, ma all'ascolto di quel concerto provo le
stesse tue sensazioni!
Isultatemi pure.
Figaro

 e musicali. Per ora.
MARRANO!!!!
Nemmeno Sokolov, dunque???
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it
 (fino a 5 MB)
ICQ# 34957310
___________________________
Visita e vota il sito su Keith Jarrett:
http://digilander.iol.it/keithjarrett

 Sembrava una via di mezzo stentata tra Schumann e Rachmaninoff.
Toglierei Rachmaninov dall'elenco, in quanto si tratta di un compositore che
si è ispirato tantissimo a Chopin (e non il contrario).


 Forse sono solo un'eccezione alla regola. Boh.
Secondo me il pianoforte non ti piace per motivi irrazionali o epidermici,
ma per una sorta di partito preso. In fondo ti piace dirlo... o sbaglio? E'
bello essere diversi dal mucchio, ogni tanto.
:-)


Ieri sera ho assistito allo stesso concerto insieme a Giampaolo e
Stefano... e la sensazione è stata la stessa!!!
L'effetto che ha avuto su di me è stato soporifero... l'ho trovato
noioso!!!
Non so, come ha detto Figaro, il perché di questo, ma anche io non ho
nessuna curiosità di risentire tale concerto!
Oggi mi è stato detto, riguardo a questa mia affermazione, che
semplicemente non l'ho capito... "Perché se tu lo avessi capito...";
BAH!!!
Se adesso è necessario leggersi un manuale di musica per capire non
solo la contemporanea (cosa che ad alcuni qui sembra necessaria) ma
anche la musica che fa parte della nostra cultura da parecchio
tempo...
Naturalmente non voglio esprimere un giudizio sulla musica in se e per
se, tantomeno su Chopin, ma solo esprimere quel che la sua musica ha
"operato" in me, anzi "NON operato" in me!!!
Effetto molto diverso ha avuto la 5a di Coski che ascoltavo, come il
concerto di Chopin, per la prima volta... ho una voglia matta di
risentirla!!!!
Ciao ciao Pippus Aroffus
ICQ#:35469747
"Miglioriamo Internet, insieme."

 anche la musica che fa parte della nostra cultura da parecchio tempo...
esatto. a volte farebbe bene ANCHE leggersi qualcosina per scoprire
se ciò che non ci piace non potrà mai piacerci. a volte è necessario anche
ingrugnarsi qualche lettura, qualche analisi, qualche consiglio per poi
poter apprezzare ciò che, in prima analisi, ci ha deluso.
io una volta trovavo noioso il requiem (l'introitus per capirci) della messa
da requiem di Verdi. beh, bastò un po' d'attenzione, un po' di consigli
datimi da gente che ne sapeva moooolto più di me, un po' più di preparazione
per farmi venire la pelle d'oca ogni volta che ascoltavo quelle armonie
magiche .....
e potrei citarti miriadi di altri esempi e controesempi....
 ciao
Giangia
--
Amore, il tuo viso mi ricorda la bellezza scultorea di Poppea,
Amore, la tua tenacia mi ricorda la forza eburnea di Cleopatra
Amore, la tua astuzia mi ricorda l'effebica astuzia di Messalina.
Amore ... c'hai fatto caso che mi ricordi solo delle grandi puttane???
(Flavio Oreglio)

e potrei citarti miriadi di altri esempi e controesempi....
Se tu hai bisogno di leggerti un manualetto per poter apprezzare una
musica, perché una musica possa darti qualcosa, per poter godere della
musica... bah... 
preferisco non capire Chopin e "pochi" altri e dedicarmi anima e corpo
alla musica che per ora entra in perfetta sintonia con il mio animo
piuttosto che dover "perder" tempo dietro a manualetti per cercare a
tutti i costi di apprezzare un'opera solo perché qualcun altro, che ne
sa mooooolto più di me, me lo ha consigliato (senza neanche saper
quale musica "fa per me")!!!


 minore (il secondo tema!!!!!!).
Ora mi odierai, lo so............
Ma stavolta sono d'accordo col Bellavite.
I concerti per pianoforte e orchestra di Chopin sono delle immense, elaborate
sonate per pianoforte.... in cui l'orchestra, piu' che fare ZA-ZAN all'inizio e
alla fine non fa................
Se non "sentiva" di dover comporre per orchestra, il Federico, chi glie l'ha
fatto fare !?!
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================

Jashugan
Io, invece,
condivido ogni sillaba che ha scritto Jashugan a proposito dei due concerti
chopiniani. 
"La noia del concerto per piano di Chopin e la bellezza di
Coski" e  "Una via STENTATA tra Schumann e Rachmaninoff"??? 
Certe
sciocchezze uno non dovrebbe neppure pensarle. Men che meno scriverle!!!
Ismail
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 sembrato inutile e senza senso.
credi che tutto quello che hai scritto appaia come provocazione?
A me sembra unicamente la più grossa barca di stronzate mai letta sulla
musica in generale!
ossequi dal tuo "lungo e noioso" Pamilton

 ha scritto nel messaggio
news:2E8o6.58381$Y93.1...@news.infostrada.it...

il secondo tema?ma io direi ogni nota.
E l'altro concerto?
ciao
Pamilton

 fatto fare !?!
forse si sentiva semplicemente in vena di comporre musica splendida.


 quale musica "fa per me")!!!
contento tu ... dopotutto sei l'unico a rimetterci.


 musica in generale!
ma che dici??
vuoi mettere i suoi ( dovrei dire "loro") sentimenti genuini e immediati con
i nostri?
noi, che leggiamo i "manuali", che ascoltiamo i consigli di chi ne sa, che
ci spingiamo più in là per provare ad apprezzare tramite la conoscenza ciò
che subito non ci sconfinfera e ci impegnamo a conoscere ciò che
ascoltiamo??? non c'è più religione! :-)
ciao
PS so che avrei potuto evitarla ma era più forte di me! :-))


Mi pare Gilels-Maazel.
EMI ha nel catalogo 2x1 anche Pletnev-Fedoseev,
che mi parrebbe interessante (ammesso che mi
interessasse qualcosa del secondo e terzo di
C. ...) . Col primo mi sento a posto coi miei
Richter/Mravinski e Rubinstein/Leinsdorf.
saluti
_________________________
carlo gerelli - 
sof...@libero.it
_________________________
"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel Cervantes Saavedra

 forse si sentiva semplicemente in vena di comporre musica splendida.
Non ho detto che lo sia.
Mi sto solo chiedendo l'orchestra che ci sta a fare.


 ascoltiamo??? non c'è più religione! :-)
è vero.
Io abolirei anche l'alfabetizzazione obbligatoria.
Si capisce dal contesto che è una spesa inutile :-)
A.

 ossequi dal tuo "lungo e noioso" Pamilton
eh eh eh eh eh
pamiltonaccio :-)))))))

quella dell'accoppiata Leonskaja-Masur?
Douglas-Slatkin (RCA). Niente di che.
Pletnev-non ricordo chi. Quasi peggio... infatti l'ho subito data via.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

di paragone! Chi di concerto ferisce, di concerto perisce!! Sgrunt!!
Vabbeh, chiaramente la mia era una provocazione quanto la tua, non
potrei vivere senza il Primo Concerto del Coski (ed anche il quel
caso... cos'è il secondo tema!!!)


fatto fare !?!
Allora si usava. Il concertista che si affacciava sulla ribalta non
poteva eseguire concerti di altri compositori, se non da giovanissimo
- Mendelssohn, Liszt, lo stesso Chopin esordirono a dieci/undici anni
con concerti di Mozart, Hummel e Moschels - ma si doveva presentare
con opere proprie.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


Forse sono solo un'eccezione alla regola. Boh.
Sono curioso di sapere una cosa... la sera del concerto a Verona di
Zanini, ti sei espresso in modo negativo sulle Quattro Ballate di
Chopin (!!!).
Quando, prima del concerto, ti ho eseguito io la Prima Ballata, ti ha
fatto la stessa cattiva impressione?
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


semplicemente non l'ho capito... "Perché se tu lo avessi capito..."
ci sono diversi motivi possibili per cui un pezzo, anche molto bello,
diciamo pure un capolavoro, può lasciarci indifferenti - senza tirare
in ballo l'incompetenza, l'ignoranza o altro. due fra questi sono così
ricorrenti che dovremmo tenerli sempre presenti, specialmente quando
siamo tentati di dare espressione alle nostre riserve su un pezzo
ascoltato e non apprezzato:
1) una cattiva esecuzione
2) un scarsa sintonia, disponibilità momentanea all'ascolto di un
certo pezzo (questo punto può essere connesso dello stato d'animo o
delle attese di una sera, oppure con gli interessi dominanti in una
fase della nostra vita).
sul punto 1), che configura invero un problema rilevante e spinoso,
non credo di dover aggiungere altro, per ora.
sul punto 2) osservo che è normale, e più frequente di quanto per lo
più siamo disposti ad ammettere.
personalmente, anche un po' per dovere professionale ho imparato a
farci i conti, e potrei stilare un piccolo (?) elenco di musica per la
quale oggi provo scarsissima attrazione, o assoluto disinteresse, ma
della cui qualità non dubito, né del fatto che un giorno sarà per me
fonte di piacere e soddisfazione (potrei, ma non lo faccio - l'elenco
della musica prima del cui studio mi concedo un lungo periodo di
tolleranza è un segreto gelosissimo).
poiché inoltre, da musicista, ho forse perso una parte
dell'immediatezza con cui un appassionato come te o Giampaolo si
confronta con un pezzo nuovo (l'insoddisfazione per ciò che so di non
aver colto compiutamente subito offusca spesso la chiarezza con cui
distinguo ciò che che ho capito) ho sempre fortissime riserve sulle
impressioni che potrei esprimere dopo un primo ascolto.
per me (è un'atteggiamento che non voglio generalizzare per altri, ma
che credo possiate comprendere) il primo ascolto è quasi una formalità
necessaria; come, per non fare una spiacevole impressione, non si
chiede il numero telefonico di una ragazza al primo approccio, e si
lascia passare il primo incontro col pensiero già rivolto alle
"promesse" del secondo appuntamento, così mi succede sovente di
sentirmi al primo ascolto di un'opera, anche quando le sue capacità di
seduzione immediata sembrerebbero fare subito presa su di me...
è forse più una debolezza che altro, ma mi ha insegnato la prudenza
prima di stigmatizzare certi giudizi.
ciao,
Tito

Per i tre concerti di Ciaikovsky vorrei segnalare l'interpretazione del
pianista svedese Peter Jablonski, nato nel 1971, che li ha incisi per la
Decca. Il 1° unitamente a quello di Grieg. Il CD che contiene il 2° ed il
3° concerto (quest'ultimo nella edizione di Tanieiev, raramente  eseguita),
con la Philharmonic Orchestra diretta da Charles Dutoit, è veramente molto
bello. L'interpretazione di Jablonski dei due concerti n. 2 e 3 è assai
brillante e data del 1994. 


musica in generale!
diciamo che somigliava molto ad *altri* interventi che si son letti su
questo NG, il cui intento era forse "provocatorio", ma la cui sostanza
sembrava ben corrispondere alla tua descrizione.
T

alla fine non fa
che le cose non stessero proprio cosě se ne era accorto, sia pure con
somma e costernata meraviglia, anche Klemperer.
T

forse si sentiva semplicemente in vena di comporre musica splendida.
bene! (ultimamente vado un po' troppo d'accordo con Pamilton!)
T

Ciao, ciao...
Anch'io adoro questo concerto, molto piu' del secondo. Sono anni che
cerco l'edizione di Cortot che esisteva in 78 giri, ma che non riesco
a trovare da nessuna parte. L'adagio, poi, e' una delle piu' belle
pagine di musica che io conosca.
ciao
Giampaolo

fatto fare !?!
Prova a chiederti, come si sono chiesti in tanti, cosa ci sta a fare
l'orchestra, cosi' come ce l'ha messa Bellini, nella Norma? Troverai
da solo la spiegazione. Prova a riorchestrare Norma, come fece Bizet,
e alla fine butterai tutto come fece lui. Norma e' magica cosi' come
la fece il giovane catanese e non c'e' nessuna necessita' di
"arricchire" l'orchestra.
Lo stesso concetto vale per il primo concerto di Chopin. L'orchestra
non potrebbe essere altro che quella per farne quel capolavoro che ne
ha fatto l'autore.
Giampaolo

Si capisce dal contesto che č una spesa inutile :-)
SUPER-ROTFL!!! ^____^
ciao,
Jashugan
--
ĢHa tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
pių nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piangeģ.
(Hiroaki Samura)

il 3° concerto (quest'ultimo nella edizione di Tanieiev, raramente  eseguita)
a me sembra che sia il 3° concerto, tout court, ad essere di rara
esecuzione...
;-)
T

 alla fine non fa................
...consiglio l'ultima incisione di Zimermann per sentire finalmente in
questi concerti un'orchestra incredibilmente espressiva, partecipe e ben
poco ZA-ZAN (oltre che un pianista toccato da dio).
Ciao
Felix

 favoriscono l'italiano corretto. Dovrebbero scriverlo sulla confezione.
Chapeau! Le tue opinioni su Chopin mi fanno rabbrividire, ma la battuta è
davvero di grande classe......
Bye
Pit

 ;-)
Pensa che mi vergognavo di non conoscerlo, poi Jashugan me lo ha fatto
ascoltare e mi sono fatto un'idea del perché sia poco eseguito.
Al primo ascolto non mi ha colpito e mi è sembrato un po' scombinato, non
sembra scritto dallo stesso compositore degli altri due. Però, come spesso
capita, un ascolto più meditato potrebbe far scoprire qualità nascoste. Tu
lo conosci? E lo apprezzi?
Bye
Pit

 con opere proprie.
Vorrei aggiungere (ma con l'umile consapevolezza che ubi maior.....) che la
scrittura orchestrale di Chopin č costruita apposta per lasciare al
pianoforte (un pianoforte del 1830, con un volume di suono molto piů
limitato di un gran coda Steinway....) l'indiscusso ruolo del protagonista.
Bene o male con quei concerti un giovane e sconosciuto Chopin progettava di
sfondare a Parigi, nientemeno.....
Bye
Pit

 che non mi fa venire assolutamente voglia di riascoltarlo ancora.
Di fronte a questa e alle seguenti affermazioni non c'è che da prenderne
atto.
Abbiamo sensibilità diverse e non c'è manuale che possa portare a qualche
uniformità di gusti.
Se penso a come questo concerto mi aveva stregato la prima volta che l'ho
ascoltato...
Avevo 15 anni, ero in collegio, in infermeria, ed ero riuscito a procurarmi
un giradischi e qualche disco a casaccio.
Nei tre giorni di convalescenza mi sono sentito ininterrottamente il
concerto per violino di Beethoven e questo di Chopin.
Forse nemmeno una radiolina tascabile di oggi suona peggio di quella vecchia
fonovaligia, eppure le emozioni di allora le ho ancora ben presenti ogni
volta che ritorno al primo concerto.
A parte la bellezza dei primi due tempi, ricordo con quanta trepidazione
attendevo la comparsa del secondo tema del Rondo finale (la do faa mi fa mi
la si (la si) doo) con quell'accompagnamento in  sedicesimi degli archi...
che modula ...
D'altra parte il tuo apprezzamento per la Vittoria di Wellington la dice
lunga di quanto i gusti possano divergere...
Quello però che non mi sento di condividere (e qui mi riferisco anche a
Pippus) è quella malcelata (ma non tanto) insofferenza per il "manuale".
Checchè ne diciate, non siete comunque vergini, e qualunque nuovo ascolto il
nostro cervellino lo mette in relazione con le esperienze acquisite in
passato. Avete paura di rovinarvi l'ascolto naif con qualche lettura che
inquadri l'ambiente culturale e sociale nel quale è nata un'opera? Temete
che quattro nozioni di teoria vi distrarranno dal puro ascolto? O che
percepire coscientemente una modulazione o la struttura di una fuga o di una
forma sonata toglierà il piacere dell'impatto emotivo?
Mi viene il sospetto  che il mio gatto accovacciato accanto a me sul divano
sia l'unico a potersi godere la musica senza troppe sovrastrutture. Dalle
fusa che fa, direi che ha un marcato apprezzamento per Monteverdi e Haydn,
poco per Beethoven, adora il primo concerto di Chopin e si mette a soffiare
paurosamente all'ascolto di "Fais voile vers le soleil" di Stockhausen.
Ciao
Giacomo

 "operato" in me, anzi "NON operato" in me!!!
Sono d'accordo con te: non ha molto senso contestare i gusti e le
impressioni soggettive; però è molto difficile disgiungere la comprensione
della musica  dall'impressione soggettiva che ti fa.......
Bye
Pit

 SUPER-ROTFL!!! ^____^
ROTFL anche per me, ma la battuta, questa volta, mi sembra priva della
leggerezza che avrei voluto trovarci.....
Bye
Pit

 paurosamente all'ascolto di "Fais voile vers le soleil" di Stockhausen.
Lodi al gatto!
Ai mei due mici pure piace molto Monteverdi....
ho il sospetto (anzi la certezza) che i felini siano di molto superiori ai
bipedi in molte cose.....
ciao
Ale

 caso... cos'è il secondo tema!!!)
Là ora mi torni simpatico come al solito :-)
--
Giampaolo Bellavite, Milano
ICQ: 99999936
E-mail: 
bell...@3nd.it
Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite

 fatto fare !?!
Già! Chi?


 sciocchezze uno non dovrebbe neppure pensarle. Men che meno scriverle!!!
Mah č che mi stufo scrivere sempre sul newsgroup "mi piace questo", "mi
piace quello". Sembra che agli appassionati di musica classica debba piacere
sempre tutto e piacere soprattutto ciň che i libri e "gli esperti" trovano
bello. Posso anche non essere d'accordo con, che so, Giulini... altri invece
magari hanno un'opinione e poi la piegano a quelle dei "mostri sacri" della
"cultura". Il fatto č che la musica classica, e un po' l'arte in generale, č
spesso una maschera, un motivo per mostrarsi piů bravi e piů belli - per cui
se io leggo una critica di un eminente direttore d'orchestra mi devo per
forza trovare d'accordo con lui, e sentirmi in colpa (o deficiente) se non
mi trovo d'accordo.
Cosě come se parlo male del concerto di Chopin le mie devono essere per
forza sciocchezze o stronzate: sono opinioni che io sento dentro di me e
alle quali do importanza almeno tanto quanto a quelle di Giulini, magari
solo per il fatto che le sento sincere. Forse č collegato anche al fatto che
odio le signore impellicciate che vanno ai conceVti peVché vogliono
dimostVaVe non so cosa.


 bello essere diversi dal mucchio, ogni tanto.
No no, ti sbagli, questo poteva essere l'atteggiamento che avevo fino a 18
anni. Ora mi sento tutto molto più consapevole di ciò che dico, e di essere
diversi dal mucchio, in verità, non me ne frega niente.


 fatto la stessa cattiva impressione?
No, ma perché mi piace sempre vedere che i miei amici sono bravi a suonare
il piano.


 stesse tue sensazioni!
Evvai :-)
La cosa mi consola!!


 risentirla!!!!
W!
(garantito che io non c'entro)


 poter apprezzare ciò che, in prima analisi, ci ha deluso.
No, sarebbe come dire che Dante è bello perché sono interessanti le critiche
che si posso fare sui suoi versi.


 ossequi dal tuo "lungo e noioso" Pamilton
Questa volta non sei stato lungo.
Noioso, sì.
:-)


 prima di stigmatizzare certi giudizi.
Non credo sia una debolezza, solo un diverso modo di avvicinarsi alla
musica.
Io conservo l'importanza dell'immediatezza dell'ascolto, perché è troppo
vivo, ancora, in me, il ricordo dello sconvolgimento datomi dal concerto per
archi di Bartok, o dalla Quinta di Sibelius, o da molte delle cose nuove che
ho ascoltato anche con te. Tutti "primi ascolti" mi confermano l'importanza
delle "le prime volte". Dipende dalle persone: la musica ancora una volta si
conferma come un'arte completamente individuale e per la quale non si
richiede nessuna conferma dall'esterno.


 contento tu ... dopotutto sei l'unico a rimetterci.
Io, facendomi partecipe alla "protesta" di Pippo, ti assicuro che non mi
pare di rimetterci nulla.


 i nostri?
Non mi piace questa divisione che tendi a fare tra "esperti" e "non
esperti".
E' assai faziosa.


 forma sonata toglierà il piacere dell'impatto emotivo?
Non mi pare sia stato detto questo. C'è piuttosto, da parte mia e da parte
di Pippo, un fastidio verso chi crede che la musica sia destinata a pochi, e
soprattutto che richieda grande fatica intellettuale.
Lo testimonia il fatto che io a casa ho diversi libri di musica già letti, e
Pippo - mi pare - sta leggendo un libro sulla storia musicale mica da poco.


 bipedi in molte cose.....
Tu ne sei la conferma.
Dissi guardando le mie due gatte che ora (grazie al cielo) hanno deciso di
dormire anziché distruggermi la cucina.


 il piano.
Se fosse stato uno sconosciuto ti saresti rotto le palle tutto il tempo?
E' assurdo.
:-)
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it
 (fino a 5 MB)
ICQ# 34957310
___________________________
Visita e vota il sito su Keith Jarrett:
http://digilander.iol.it/keithjarrett

contento tu ... dopotutto sei l'unico a rimetterci.
Non penso di rimetterci!!! Se il mio approccio alla musica ha dato
sempre buoni risultati non capisco perché dovrei modificarlo!!!
Il mio parere sul concerto di Chopin potrà cambiare solo quando,
avendolo riascoltato, mi renderò conto di tante cose che non avevo
colto al primo ascolto!!! 
Cose che mi potrà dire anche un manuale su Chopin o una guida
all'ascolto sul concerto, ma che fin quando io non sentirò dentro di
me saranno solo parole al vento... 
dirmi "con questo passagio Chopin comunica bla bla bla" non posso che
essere cosciente di ciò, ma se la musica non mi comunica ciò che
scrive qualcun altro per me quelle parole non avranno nessun senso!!!
Dirmi "il concerto di chopin è un capolavoro" non mi convicerà di
questo fin quando non me ne renderò conto, e non saranno i testi di
grandi critici a farmi ocinvincere di questo, am solo la musica di
Chopin!!!
Se poi tu ti convinci che un'opera è un capolavoro solo perchè un
libro ti dice che è così...non so che farci!!!
Ciao ciao Pippus Aroffus
ICQ#:35469747
"Miglioriamo Internet, insieme."

impressioni che potrei esprimere dopo un primo ascolto.
Forse io (e so anche Giampaolo) diamo molta importanza ad un primo
ascolto, anche se io so di dover risentire un pezzo parecchie volte
per poterlo apprezzare fino in fondo... ma, ripeto, quel che volevo
esprimere era proprio l'insoddisfazione che mi ha assalito alla fine
del terzo movimento! :-)
La stessa insoddisfazione l'ho provata ad alcuni concerti del Festival
Nono, ma solo in questo caso mi son sentito di esprimere
"pubblicamente" tale sentimento e questo perché trattavasi di
Chopin... nel caso di un concerto di contemporanea avrei avuto delle
reazione eccessivamente scontate, sarei riuscito a prevedere gli
interventi di ciascuno dei NGsti, cosa che non aveva nessun interesse
per me... molto più interessante un dibattito su un autore _dato_ per
GRANDE!!!
(NB: per la contemporanea ho sempre espresso la mia perplessità o
disappunto "privatamente").


PS so che avrei potuto evitarla ma era più forte di me! :-))
e magari ti diverti anche... 


forma sonata toglierà il piacere dell'impatto emotivo?
Mai detto!!! MAI!! Solo che continuo a credere che sia meglio
applicare queste conoscenze ad una migliore comprensione di ciò che
amo piuttosto che dovermi basare su di esse per amare qualcosa, o
magari sentirmi in colpa perché amo qualcosa che tecnicamente non
varrebbe la pena di ascoltare!!!!



beh,se questo ti rincuora.....che dirti:continua a proporre,tra 1000 OT,post
come questo su sciopen!Meritano ed aprono ampie discussioni.
personalmente di fronte a frasi come:
"Sembrava una via di mezzo stentata tra Schumann e Rachmaninoff."
"il terzo invece era carino perché
un più veloce, ma mi è piaciuta solo la parte orchestrale"
"Il finale mi è
sembrato inutile e senza senso."
neanche riesco a controbattere.
Se fossi in te spererei di esser convinto di averle dette solo per "far
scena".
Siccome non sono in te,non spero niente che possa riguardare le tue idee
.Confido solo nel tuo futuro di "scudiero" di Mocenigo!
Equivale a promozione morale,io ne sarei lusingato.E magari col tempo (e con
qualche stronzata in più) ti promuoverà al ruolo di ascoltatore iniziato.
Ciao!
Pamilton

;-)
Sì, ma di solito si esegue la versione in un solo movimento, mentre
Jan Gawronski (:-PPP), ha registrato una versione in tre tempi (ma gli
ultimi due tradiscono pesanti interventi nell'orchestrazione - che
proprio mancava - e nella parte pianistica di Taneyev).
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)

pagine di musica che io conosca.
Sei sicuro di quello che dici? Non mi risulta che Cortot abbia mai
registrato il Primo Concerto (mentre esiste la sua versione - con
tanto di modifiche alla parte orchestrale - del Secondo, quello in fa
minore).


 Siccome non sono in te,non spero niente che possa riguardare le tue idee
Oè ma se non sei noioso e lungo, allora sei antipatico.
Io con la gramigna faccio così: prendo la foglia più oblunga e la metto tra
i due pollici in maniera che sia ad essi parallela. Soffio tra i due pollici
e ne nasce un suono poco piacevole ma ben forte: che bello, d'estate in
montagna, sedersi sotto il sole e accompagnare il grilli con il suono della
gramigna; il profumo della terra e del fieno, l'aria calda spostata dal
vento della valle, l'idea che un secondo ne duri almeno dieci (in città, i
secondi durano invece la metà) toglie il fastidio dell'erba che punge o
della carlina su cui per sbaglio ti sei seduto (accade sempre così).
C'è una varietà di carlina che fa un bellissimo fiore viola, tutto cosparso
da peluria bianca, ma è spinosissimo: mi ricordo quando, durante la ricerca
di capitelli del quattrocento, il pericolo della caccia consisteva nelle
ortiche e in questi fiori antipatici e belli.
Attenzione però perché la gramigna va inserita tra le dita nella maniera
giusta, altrimenti taglia e fa venire sangue: dopo un po' impari a
riconoscere il lato della foglia giusta, e riesci a fare suonare la gramigna
senza ferirti.
Bei ricordi...


 E' assurdo.
Non lo nego :-)


 Non lo nego :-)
Le normali contraddizioni della vita...


senza ferirti.
c'è una poesia di fondo nel tuo modo di parlare che ti fa brillare di una bella
luce
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================

ascoltiamo???
Ho sempre diffidato molto su questo. Occorre essere tremendamente forti,
onesti e coraggiosi per formare un proprio gusto originale. Ammiro
tantissimo chi studia e molto poco chi assimila.
Da parte mia sogno un mondo di libri senza il nome dell'autore e un
mondo di musica senza il nome del compositore. 
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Allora esplose un'ultima volta nella musica.
La bianca Luna lo udì, e dimenticò l'alba,
e indugiò ancora nel cielo.

minore).
Oddio. Ora mi fai sorgere un dubbio. Eppure mi pare di ricordare di
averlo posseduto quando ero ragazzo, proprio in 78 giri. Il secondo ce
l'ho e in realta' il primo l'ho cercato in CD, sia in America che in
Tailandia, senza successo. Eppure Cortot aveva inciso l'opera omnia di
Chopin e giurerei di aver ascoltato questo concerto proprio suonato da
lui. Puo' darsi che mi sbagli. Son passati tanti anni, o forse alla
RCA si son rotte le matrici e si e' persa per sempre questa
registrazione. Chia sa, occorrerebbe controllare in una biografia di
Cortot, che non ho.
Ciao
Giampaolo

 soprattutto che richieda grande fatica intellettuale.
Per il gusto di polemizzare ti faccio presente che richiede meno fatica
leggere Topolino che Joyce e che i lettori del secondo
sono numericamente di molto inferiori.
Ciao
Giacomo
PS Più che gran fatica, per comprendere certe cose è necessario aver VISSUTO
sulla propria pelle certe esperienze (meglio se molto dolorose) che è
difficile collezionare in soli vent'anni. Ecco perchè Dante o Manzoni o
Leopardi al liceo vengono per lo più fraintesi, per non dire assolutamente
non capiti.

 libro ti dice che è così...non so che farci!!!
Io preferisco evitare le definizioni: tu che metro usi per definire
"capolavoro" un'opera?
Nel caso in questione, non si tratta di un pincopallino qualsiasi che
sostiene la bellezza di questo concerto: intere generazioni di musicisti e
di pianisti l'hanno studiato, suonato, amato.
Ora, se a me, dopo il primo ascolto,  non dice niente e lo trovo noioso
posso pensare che Chopin non mi sia congeniale, o che in successivi
riascolti possa ricredermi, o che tutti gli altri abbiano preso un abbaglio
oppure che sia io a non avere i mezzi per apprezzarlo.
Ci sono alcune opere che io non ho mai amato perchè mi sono sempre sembrate
deboli sotto ogni aspetto: melodie da quattro soldi, armonie banali, ricerca
dell'effetto, strumentazione rozza, ecc.
Poi vedo che celebri direttori che ritengo di cultura e gusti raffinati
(tanto per non fare nomi: Abbado, Kleiber o Karajan) le dirigono a più
riprese.
Io, da parte mia, non mi resta da pensare che qualcosa mi sfugge.
Ultima considerazione: non dare molta importanza a quel che dico. A
vent'anni avrei scritto le tue stesse cose.
Ciao
Giacomo

RCA si son rotte le matrici 
RCA? non č che pensavi a Rubinstein?
ciao
T

Rimango pur sempre io, col quale non andrai MAI d'accordo! :-)))
non è vero, non sono d'accordo!
(a parte gli scherzi, ultimamente ho sottoscritto diversi tuoi
post...)
T

Sans rancune, vieux ;-)))))))
ciao, a presto
T

minore).
pareva anche a me - per inciso, i ritocchi di Barbirolli sul Secondo
concerto sono una delle molte dimostrazioni indirette dell'efficacia
dell'orchestrazione originale...
T

delle "le prime volte"
vogliamo riparlare di Messiaen?
;-)
T

 ;-)
CATTIVO E PERFIDO!!!
Facciamo che l'importanza delle prime volte vale solo per quelle che hanno
buon fine??
EHM cioè... nemmeno quella... Chopin non ha avuto buon fine; vabbè per
Messiaen non ero ancora maturo allora... vabbè non sono ancora pronto per
Chopin!!
Fatto sta che quel concerto era noioso. Ben venga se fra qualche anno mi
piacerà, tutto di guadagnato :-))
Ma esigo da me stesso rispetto per il mio gusto personale!!
UFF


qualsiasi cosa appaia,credimi è cmq una pxxxxxxxa bestiale.
Scusami Pamilton, ma come pensi che io interpreti i tuoi commenti sul
Mefistofele (che, per inciso, è da sempre fra le mie opere preferite)?
D'accordo, tu provi ad argomentare... ma per me, qualsiasi critica
perda la sua ragion d'essere dopo il coro iniziale. :-p.... 
non te la prendere,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

è magico e unico.
D'accordo al 100%.
ciao,


UFF
giusto.
soltanto (è quello, in fondo, che intendevo con il mio intervneto) non
chiamiamolo gusto (non è di questo che si tratta) ma del diritto alla
capriccio ed all'arbitrio delle proprie provvisorie inclinazioni.
questo è sacrosanto
T

RCA? non č che pensavi a Rubinstein?
Secondo me ai ragione. Del resto la confusione č comprensibile, visto
che lavorarono entrambi alla EMI per un certo periodo e si divisero
pure una integrale chopiniana negli anni 30. Poi Rubinstein passň alla
RCA e rifece tutto da capo.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


diversi dal mucchio, in verità, non me ne frega niente.
Anche perché credo che al mondo ci siano parecchie persone che - per
esempio - amano Coski ma non Chopin. O viceversa (lo so, ti sembrerà
impossibile ma... ci sono sicuramente! :-P)
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


:-)
Non è assurdo. Pensa a Menuhin che per tutta la vita non ha fatto
mistero della sua antipatia per la musica di Schoenberg. Eppure, una
volta, ha eseguito la Fantasia per violino e pianoforte con Gould.
Affermando che, se pure non riusciva ad amare quell'opera, con Gould -
che adorava Schoenberg - gli sembrava di comprenderla.
Forse al Bellavite, è filtrato dalla mia esecuzione, un po' del mio
enorme amore per Chopin...


Io, da parte mia, non mi resta da pensare che qualcosa mi sfugge.
Beh, se Kleiber eseguisse a piů riprese pagine di Morricone, una
ideuzza me la farei... ;-)
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 volta, ha eseguito la Fantasia per violino e pianoforte con Gould.
Ho ascoltato quell'interpretazione, e l'ho trovata assolutamente 
commovente. Segno che Menuhin riusciva a trasmettere amore anche nelle 
cose che detestava.
p.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

 vogliamo riparlare di Messiaen?
Curioso. Messiaen (Turangalila) e l'unico autore su cui ci troviamo 
d'accordo, classicisti e rockettari, comunisti e fascisti, spiriti 
liberi e carabinieri, nel mio mondicino di amichetti creativi (si, anche 
il carabiniere, un vero investigatore da spy-story).
Turangalila e grandiosa, e piace a chi cerca gli ideali forti. Ha 
sonorita ammalianti, e piace a chi cerca solo l'edonismo del suono. 
Impiega uno strumento bizzarro in contrapposizione all'orchestra, e 
stimola curiosita. E' facilissima da seguire, perche scritta con una 
grande chiarezza formale. E' molto narrativa, e non rischia di risultare 
incomprensibile.
In una parola, per passare dall'angelico al cattivello, dimostra che 
certi direttori d'orchestra italiani sono dei co***oni.
paolo


 mondo di musica senza il nome del compositore.
... un paradiso per la SIAE :)
Bella immagine, comunque.
Ciao
Felix

liberi e carabinieri, nel mio mondicino di amichetti creativi
al contrario l'ho citato perché tempo fa (molto tempo fa) ebbi modo di
litigare con Giampaolo che aveva definito la sua musica come priva di
senso del bello: al di là di qualunque valutazione critica mi sembrava
un'osservazione quanto mai a sproposito, tant'è che molto più
recentemente mi son preso il lusso di osservare l'estasi sul suo volto
all'ascolto del finale del Quartetto...
T

 esplicita, mi è sembrao utile proporla come tale.
Non voglio entrar nel merito.
Non commento il fatto di far nascere un thread per discutere del fatto che
Chopin sia una "pizza"  o "inutile e senza senso".
Avverto solo che il mio prossimo thread prenderà spunto dall'insopportabile
"gigantismo" brahmsiano e da come, in fondo, Beethoven (uomo totalmente
privo di fantasia) si è crogiolato tutta la vita negli stessi quattro o
cinque moduli ritmici....:-)))
Così potremo finalmente tritar l'acqua invece di cercare di discutere di
argomenti vari ed eventuali...
ciao carissimo
A.

argomenti vari ed eventuali...
non entro nel merito neanch'io. ti faccio notare che le provocazioni
(come quella che annunci tu, come quella di Giampaolo, o anche come
quelle di Pamilton) hanno comunque un significato diverso da quello di
dichiarazioni generiche; e penso anche che sia ben diverso il caso in
cui si attacchino capolavori riconosciuti o opere sottovalutate.
se il senso ed il valore dei molti capolavori della musica degli
ultimi 50 anni fosse meglio presente alla coscienza generale,
probabilmente non considererei così importante replicare ai dubbi di
Marco Marcelli, ad esempio; mentre sui tuoi post su Beethoven e
Brahms... beh, aspettiamo a vederli! ;-))
ciao
T

[] A me il pianoforte di Chopin non piace.
Non voglio rinfocolare le polemiche, anche con amici, che secondo
me non vedono la debolezza anche formale dei concerti per Pf di
Chopin (e non è una questione di orchestrazione)  Anche perchè
poi credono che io parli solo di quello e solo per irritarli.
Ascoltati gli Studi e le Ballate, la Polacca-Fantasia, le Mazurke,
la Sonata per Violoncello e Pianoforte, persino i Lieder, e non
potrai non vedere il genio di Chopin.
[ps: forse per "finale" intendevi le pagine conclusive del
 terzo movimento.  Suona anche alle mie orecche "appiccicato"
 al resto, così come le introduzioni orchestrali, che _sono_
 ben fatte "in se".. ad ogni modo è sempre una ottima "device"
 usare una scrittura diversa per portare rapidamente alla fine
 un brano.  È un trucco importante perchè funziona.]
saluti
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen

(anche perchè io ho letto critiche a brani contemporanei specifici...)
E' quello che infatti ho fatto spesso io (penso alle mie critiche ad
Aventures di Ligeti, al suo Requiem che ho battezzato come
"sufficiente", o a Sciarrino, che ho detto di non amare), ricavandone
solitamente reazioni non troppo "comprensive", con cui mi si faceva
"gentilmente" intendere che non capisco un c.
LBignami


Si, però lo ho visto _io_ per primo illuminarsi di immenso
al primo ascolto ligetiano.  E gasarsi per Antheil, pure.
tattattero :-þ



Dai caro, oggi è la giornata degli eufemismi (ho iniziato io con il
maestro Pisolino?!?) però hai indubbiamente espresso il tuo (legittimo)
non-amore per Sciarrino in un modo così "gentile" non poter non suscitare
"comprensione".


"gentilmente" intendere che non capisco un c.
vorrei rispondere serenamente, dicendo quel che penso senza che ne
scaturisse un nuovo flame.
questo post mi sembra pretestuoso per diversi motivi. in particolare
ricordo che il tuo intervento su opere specifiche (come quelle che
citi) fu da me sollecitato (proprio perché prima le discussioni
vertevano troppo facilmente su questioni generali/generiche).
in oltre, nelle mie repliche a quei tuoi interventi non ti diedi ad
intendere (gentilmente o non) che non capisci un c. perché non ti
piacciono quelle opere, ma polemizzai per i seguenti motivi:
1) poiché avevi espresso riserve sulla musica contemporanea in genere,
ma ti protestavi un conoscitore della stessa, ed anche un appassionato
senza pregiudizi, t'invitai a parlare piuttosto delle composizioni che
stimavi e che avresti proposto per incoraggiare qualche ascoltatore
diffidente, piuttosto che contribuire con il tuo parere (a rischio di
essere frainteso) alla diffidenza del medesimo ascoltatore medio
2) hai dato, allora, l'impressione di voler delegittimare con il tuo
giudizio la qualità e la ragion d'essere dei pezzi che attaccavi.
l'intento polemico che traspariva dai tuoi primi interventi era
piuttosto quello di di dire: ci sono in giro molti compositori che
prendono in giro la gente, questi pezzi ne sono esemplari, sono delle
ca**te, e chi dice di amarle lo fa in malafede.
su un piano completamente diverso, e magari dopo che, a prezzo di
infinite discussioni, oggi ci si è chiariti reciprocamente un po'
meglio le idee, non ho difficoltà a confrontarmi con te tenendo conto
serenamente del fatto che tu non apprezzi opere o compositori (come
Sciarrino) di cui io ho invece un'alta considerazione, mentre io non
amo, ad esempio, certi minimalisti per i quali tu hai professato
ammirazione. se oggi, in una discussione sul valore "generale" della
musica contemporanea (discussione che per me non ha quasi senso
alcuno) tu ribadissi di disprezzare "Aventures" o "Vanitas", non avrei
motivo di prendermela, ma t'inviterei a distinguere meglio gli
individui dalla società, se mi è concessa questa arditezza.
colgo l'occasione infine per ribadire il fatto che, IMHO, a motivo
della diffidenza e dell'ignoranza diffusa in materia di "musica
contemporanea", è particolarmente importante evitare che certi luoghi
comuni trovino illusorie conferme, e mentre chiunque, leggendo una
critica di Pamilton alla Seconda di Beethoven penserà che lo scrivente
sta esprimendo un gusto personale, e magari lo taccerà di bizzarria, o
di essere provocatore o deficiente (o altro, chiunque la penserà a
modo suo), qualcuno leggendo un intervento tu (o di altri) su
"Aventures", invece che prenderlo per l'espressione di un punto di
vista, potrebbe considerarlo (a sproposito) una conferma
dell'insulsaggine della musica contemporanea.
contro simili pregiudizi, confusioni e mistificazioni credo mio dovere
proporre sempre e chiaramente il mio punto di vista e credo con ciò di
dare un contributo e alla "musica contemporanea", e a quegli
ascoltatori che abbiano voglia di riflettere su questi temi (fermo
restando che il successo del mio proposito è condizionato da tanti
fattori, non ultimo il naturale limite della mia capacità di capire e
spiegare la musica).
T

 cinque moduli ritmici....:-)))
Questo non me lo perdo di sicuro.
v.

spiegare la musica).
Anche io do il mio contributo alla musica contemporanea, sia in teoria
che in pratica, anche se forse la seconda cosa sembra riuscirmi meglio
della prima. Purtroppo, come qualcuno ha fatto notare, ci sono
circostanze in cui non è possibile costruire nulla di buono, per varie
ragioni: perché una precedente costruzione (o quello che ne resta)
ostacola quella nuova che si intende fare; o perché il terreno su cui
si vuol costruire non è stabile; o perché alcuni manifestanti ti
impediscono di costruire, e dunque devi prima liberarti di loro. I
problemi possono essere vari. In alcuni casi può purtroppo rendersi
necessario l'abbattimento del vecchio (o dei manifestanti. Sto
scherzando, ovviamente :-) ), per poter costruire qualcosa di nuovo e
di migliore. In altri casi si può costruire nel pieno rispetto delle
reliquie del passato, od utilizzando le sue fondamenta.
Tendenzialmente è quest' ultima la tecnica che preferisco, ma in
alcuni casi non è possibile rispettarla; e del resto, guardando agli
ultimi decenni, non sarei certo il primo a non averla rispettata.
Leonardo Bignami

"comprensione".
^___^ (faccina locasciana). Capisco il tuo punto. Purtroppo tendo a
dire quello che penso in modo fin troppo chiaro e netto, ma volendo
potrei anche applicare  la tecnica dell'eufemismo. Tanto non cambia la
sostanza del discorso, ma solo il vestitino con cui lo ricopro.
Leonardo

eccessivi intellettualismi!!!
Scusate se lancio un'altra discussione,
però mi avrebbe fatto piacere approfondire questo argomento,
anche ai fini del treadh su Chopin.
Imho non sempre è così; a volte la conoscenza può far nascere l'amore per
l'arte:
se prendiamo per esempio qualsiasi opera di Ungaretti, per esempio "Babele",
senza conoscere la situazione del poeta, l'ermetismo, la storia di quegli
anni, insomma
_niente_ non credo si possa capire molto. Quello che forse sottindendi
(anche non volutamente)
è imho che  qualcosa si conosca in precedenza, anche soltanto una minima
parte, ma senza una
conoscenza anche minima non credo ci sia molto da interpretare.
Questo naturalmente non vale per tutte le correnti artistiche, ma io credo
che conoscere
qualcosa sull'enarmonia, su di Chopin ed i suoi metodi compositivi possa
aiutare molto la comprensione
di questo autore, che comunque mi ha sempre ispirato grandi emozioni (a
differenza di altri grandi).
Tutto ciò lo dimostra il fatto che mi sono avvicinato intorno ai 10-11 anni
alla musica, proprio
grazie ad una minima conoscenza, senza la quale probabilmente avrei
ascoltato gli 883 tutta la vita.
Lo può confermare anche Vanmarko (mi dispiace tirarlo in causa, ma può
servire) che credo abbia vissuto
un'esperienza simile.
Naturalmente questo è un discorso generale, senza voler assolutamente citare
nessuno.
Ciao
Luca
ICQ 102408096
"Contro la stupidità neanche gli dei possono fare nulla"
Isaac Asimov
"La musica è un diritto, ma solo per chi se lo merita!"
Arturo Benedetti michelangeli
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci"
S. Hardin (I. Asimov)

 non capiti.
Sacrosanto. Tanto me li avevan fatti detestare al Liceo quanto li adoro
adesso..............
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================

 CATTIVO E PERFIDO!!!
Spiegateci, ragaSSi...........!! :-)


sostanza del discorso, ma solo il vestitino con cui lo ricopro.
Alle volte il vestitino è importante! ^^
(ne so qualcosa...)
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 Brahms... beh, aspettiamo a vederli! ;-))
eh eh eh eh eh.....non li vedrai mai :-)))))))))))))
ciao
A.

 wrote in message
wVNo6.4369$GR5....@news2.tin.it...

Vedi, sei proprio un provocatore!!!!!!!!!!!!!!!
:-)))
A.

Ora non te la prendere, ma non si può escludere che io abbia ragione.
non me la prendo affatto, e non esludo in linea di principio che tu
abbia ragione ed io torto. ma da quelle premesse risulta chiaro il
perché mi sentivo motivato a reagire a quei post, mentre di smentire
Giampaolo sull'op. 11 di Chopin non m'interessa affatto
ti ringrazio ad ogni modo della risposta, in cui leggo un ricambiato
sforzo di chiarezza e serenità
ciao,
T

che l'altra cosa, esprimendo quella che è la mia idea.
i nostri punti di vista possono essere diversi, o forse lo è
soprattutto la nostra esperienza di IAMC.
personalmente avrei preferito, e trovato più efficace, che nei tuoi
primi interventi parlassi bene del Concerto per pf. invece che male
delle Aventures, o riduttivamente del Requiem (o almeno che avessi
fatto la critica di queste opere, che peraltro non condivido,
contestualmente all'apprezzamento di quelle altre, esplicitando il
movente "costruttivo"): perché il contesto generale (qui sul NG come
un po' in giro) è quello di un vasto pubblico medio che non sospetta
affatto che ci possa essere un capolavoro come il Concerto per pf.,
mentre ha poco bisogno di vedersi spiegato che le Aventures sono una
presa in giro (a torto o a ragione, è già propenso a pensarlo).
oggi capisco meglio il tuo intento (che comunque esprime un punto di
vista ben diverso dal mio) - "svelando" ovvero dichiarando apertamente
la presunta "nudità del re" credi di poter conquistare la simpatia e
la credibilità del pubblico, utile a farti ascoltare nella tua opera
di divulgazione di altre opere che apprezzi.
anche se, lo ripeto, ho i miei dubbi su questa condotta, non ho da
eccepire: purché tu non ceda alla tentazione di definire mentecatto o
in malafede chi esprima valutazioni (sulle aventure, su Ligeti, su
Cage o quant'altro) diverse dalle tue. questo equivoco avevo letto nei
tuoi primi interventi, ed è stato all'origine delle discussioni più
accese; oggi sono felice di potermi confrontare con te, con ben altro
registro, anche e soprattutto sui punti in cui le nostre idee
divergano.
Tito

vent'anni avrei scritto le tue stesse cose.
Credo che ti capiti di dirle anche adesso, come tutti quanti quando
cercano di esprimere semplicemente i propri gusti! :-)
Ciao ciao Pippus Aroffus
ICQ#:35469747
"Miglioriamo Internet, insieme."

 ha scritto nel messaggio
news:zcRo6.88885$Y93.2...@news.infostrada.it...


Non c'è alcun problema!
sottoscrivo quanto dici.
Anche se non credo che nè Filippo nè Giampaolo non conoscano almeno il
periodo in cui è nato Chopin, almeno cenni sulla sua storia e sulla sua vita
(musicale e non).
Per me Chopin è un po' paragonabile al Foscolo de "Nè mai più toccherò le
sacre sponde" o de "In morte del fratello Giovanni": in ogni opera, insomma,
c'è sempre quel velo di malinconia che caratterizza chi "mai più toccherà il
suolo natio". IMHO, nautralmente.
Per riallacciarmi al discorso:
Ricordo di aver anche fatto ascoltare a Giampaolo (anche io qui mi scuso per
tirare in causa altre persone nel mio discorso), proprio nel marzo dell'anno
scorso a casa mia, questo primo concerto per pianoforte di Chopin. Le sue
impressioni, ricordo ancora benissimo, erano pressapoco le stesse.
Quindi, penso ancora una volta che
"non è bello ciò che è bello, ma è bello ciò che piace".
Non è detto che Chopin debba piacere a tutti, se qualcuno non è tagliato per
tale autore, o se ne innamorerà casualmente crescendo d'età, oppure,
naturalmente, non lo apprezzerà mai, checchèsenedica in giro (nel NG) fosse
anche il più grande compositore mai nato.
Ecco tutto.
Ciao.
--
ø,¸¸¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸,¸,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø
Marco Epis
San Vigilio di Concesio (-BS- Brescia)
E-mail: 
vanm...@lelit.com
ICQ: 56346334 - MSN: 
vanm...@hotmail.com
"La musica è un'espressione più alta
di qualsiasi filosofia... Nella musica vive
una sostanza eterna, infinita, non del
tutto afferrabile"
(Ludwig Van Beethoven)
"La musica non deve offendere l'udito,
ma risultare gradevole a chi l'ascolta".
(W. A. Mozart)
ø,¸¸¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤        ¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø

 conoscenza anche minima non credo ci sia molto da interpretare.
Sě ma cosa significa "conoscere in precedenza"? Uno puň conoscere "in
precedenza" Nietzsche dopo aver letto Hermann Hesse e nessun libro critico
su Nietzsche.
E' vero che noi siamo fatti di tanta "conoscenza in precedenza", e che non
esiste un apprezzamento puro dell'opera musicale (se non quando ne siamo
ancora vergini, da bambini) - ma tale tipo di conoscenza non č
necessariamente fatta di letture specifiche. Anzi, la maggior parte delle
volte non č cosě.
--
Giampaolo Bellavite, Milano
ICQ: 99999936
E-mail: 
bell...@3nd.it
Home page: 
http://www.3nd.it/bellavite

 Spiegateci, ragaSSi...........!! :-)
Mah, il fatto sì è che con Messiaen mi è capitata cosa strana: un paio di
annetti fa mi faceva schifo e vomito; l'ultima volta che l'ho ascoltato (con
Tito) mi ha lasciato un luminoso ricordo di incandescenti raggi.
Come quelli della pubblicità del Mulino Bianco, per essere terra terra.


 all'ascolto del finale del Quartetto...
Capirai che lusso... secondo me ti sei divertito e basta :-))
Però però, giusto perché sono testardo: quello che pensavo di Messiaen
allora non posso rinnegarlo nemmeno alla luce dei nuovi fatti. Così per me
era sul serio, e mi fa piacere ammetterlo senza riserve.


 tattattero :-þ
Buoni!! Non litigate: ce n'è per tutti. Sarò cavia di prossimi ascolti per
entrambi e con uguale sincerità: però tu, Doge, dovrai ascoltare cose
stupende di Vivaldi con me, e ammettere che sono stupende.
Idem per te, Tito: Respighi mica lo si può lasciare lì ad ammuffire :-))


 che si posso fare sui suoi versi.
Però le critiche possono influenzare la percezione dell'opera d'arte, o
aiutarla. Io sento una forte complementarità tra opera d'arte e critica; e
la sintesi conduce all'estasi. (Questa volta sono io che chiedo il perdono
di Dio, altro che Canf....)
Bye
Pit

 (ne so qualcosa...)
Piů spesso di quanto si pensi......
Bye
Pit
P.S.: Paul Watzlawick, Pragmatica della comunicazione umana, Astrolabio.

> P.S.: Paul Watzlawick, Pragmatica della comunicazione umana, Astrolabio.
Anche: Richard Harris, Io sono OK tu sei OK, BUR (? non sono sicuro....)
testo base dell'analisi transazionale.

diplomatica...).
le graffiatine... vabbè, anche quelle
"sciau"
T

Cage o quant'altro) diverse dalle tue. 
Mentecatto no, ma in malafede alcuni possono esserlo davvero, e ho già
detto il perché. Credo ci siano artisti che tendono a difendere
l'unica arte che sanno fare, e poi vogliono convincere gli altri e se
stessi che se fanno tale arte è per scelta ideologica e non per
impossibilità a fare altro, magari di meglio. Tale modo di pensare è
"malafede", o forse potremmo anche trovare una parola migliore, e dire
che cmq non è sincero, perché l'artista in questione cerca una
giustificazione alla sua arte non nei limiti delle sue stesse
capacità, ma come scelta tra varie possibilità. Il tutto sta a come si
valuta la natura umana. Io sono convinto che noi uomini siamo
specialisti nell'ingannare noi stessi e nel mentirci, non solo in
arte. Lo facciamo quotidianamente, spesso perché la nostra vanità e la
nostra autostima ci inducono a vedere le cose diversamente da come
stanno. Io non posso dimostrare quasi in nessun caso chi sia in
malafede, ma a sensazione (e in parte a logica, anche se essa, nel
processo valutativo, si mescola alle sensazioni, per cui diventa
difficile razionalizzare i procedimenti logici che seguo) posso
intuirlo. Quindi Vecchioni potrà anche venirmi a raccontare che se
volesse potrebbe anche comporre come Bartok ma che non gli interessa e
preferisce fare canzoni. Io non gli credo. E allo stesso modo non
credo a certe scelte dei compositori "colti". E' ovvio che queste mie
sensazioni e intuizioni possono essere sbagliate, ma come già ti dissi
le esprimo per come le sento. Così come quasi tutti i commenti sulla
musica che leggo in questo NG possono, in assoluto, essere sbagliati o
privi di senso. Tuttavia, anche in considerazione di quella che è la
nostra natura, credo che anche tu ammetta che la malafede, o la
mancanza di sincerità, appartengano alla nostra quotidianità, anche (e
soprattutto) in coloro che non si rendono conto di questo loro
"diffettino". Anzi, il presupposto fondamentale della malafede o
dell'insincerità è che uno non si renda conto di averle, altrimenti
verrebbe meno la sua autoillusione. Credo che, ammettendo l'esistenza
di questa connotazione naturale, tu non dovresti avere difficoltà ad
ammettere che essa sia presente anche in arte, sia in chi la fa, sia
in chi ne usufruisce.
Leonardo

detto il perché
certo che possono. e potresti esserlo anche tu. allora, quando e se si
vuole discutere seriamente, è un argomento che è meglio dimenticare,
perché 
1) non conoscendo il tuo interlocutore non ha nessun elemento fondato
per giudicarlo in malafede, se non il fatto che sostiene cose diverse
dalle tue (giudicare in malafede l'artista "difeso" dal tuo
interlocutore *ma* non l'interlocutore medesimo non è una scappatoia,
perché equivale a dare del fesso a quest'ultimo, che non può essere la
premessa - casomai la conclusione - della discussione medesima)
2) l'argomento non è falsificabile, e pertanto non ha nessuna
consistenza argomentativa
3) l'argomento legittima l'impressione di una scarsa serenità di
giudizio, e, per quanto mi riguarda, prima chi lo sostiene di molta
credibilità e la discussione di gran parte del suo interesse
T

impossibilità a fare altro, magari di meglio
questo non l'ho mai visto sostenere da nessun artista 
T

preferisce fare canzoni. Io non gli credo
io lo considero un problema del tutto irrilevante. non ho mai visto un
argomento di questo tipo, ma certo è che nessuno dei compositori che
apprezzo vale per capacità diverse da quelle che la sua musica
esprime, né sarei contento se alcuno di loro (poniamo, ad esempio,
Sciarrino) scrivesse musica diversa per dimostrare effettivamente di
saper fare altre cose.
T

questo non l'ho mai visto sostenere da nessun artista 
Non hai mai visto o sentito nessun artista spiegare perché fa il tipo
di arte che fa? A me sembra che lo facciano tutti, e direi che cadono
quasi sempre nell'ideologia, quando spesso la spiegazione potrebbe
essere più semplice.
Leonardo

credibilità e la discussione di gran parte del suo interesse
D'accordo. Accetto il fatto che a te io possa sembrare poco credibile
e le mie argomentazioni poco interessanti. Confido nel fatto che per
altri risulti più credibile e stimoli discussioni interessanti. Del
resto credo sia impossibile essere credibili ed interessanti per
tutti.
Ciao,
Leonardo

saper fare altre cose.
Beh, a me non dispiacerebbe vederlo ogni tanto. Se uno che impiastra
tele con patacche di varia natura mi facesse vedere che volendo
potrebbe dipingere come Goya, rispetterei già di più le sue patacche.
Ma questa è la mia posizione, e non necessariamente devi condividerla.
Ovviamente.
Leonardo

essere più semplice.
non ho mai visto sostenere da nessun artista quello che scrivi tu
sopra (non quello che hai scritto ora, che è tutt'altra cosa), né è
argomento che ho mai impiegato io per difendere un artista la cui
creatività sia indiscussione:
che, cioè, scriva musica discutibile e dall'apparenza povera per
scelta ideologica, mentre sarebbe in grado di scrivere musica più
convincente...
T

Ovviamente.
non è questione di condividere o meno, sembra che tu metta in bocca a
quell'ipotetico artista l'autodifesa che ti piacerebbe sentirgli fare,
e poi glie la smonti, avendo ben cura di fare tutto di testa tua.
proprio in questo tipo di circolo vizioso si nasconde ciò che meno mi
convince delle tue prese di posizione.
i gusti, ci mancherebbe, non li discuto, tanto meno in una persona
che, come te, si è confrontato con tutto ciò di cui parla, e
dimostradi non avere pregiudizi e rigidità di principio.
Tito

 dimostVaVe non so cosa.
Per carità, franchezza e sincerità sono sempre apprezzate. Guai se ci fosse
una specie di divieto di dir male di alcunché, andrebbe immediatamente e
sistematicamente infranto.
Ma non mi sembra questo il caso. Come diceva David Hume, la percezione non è
altro che inganno dei sensi, ma se da qualche migliaio d'anni, nonostante i
cambiamenti di clima e di governo, Omero continua ad apparirci un grande
poeta, forse una buona ragione c'è.
La conclusione, mutatis mutandis, è che se qualcuno non apprezza i concerti
di Chopin ha tutto il sacrosanto diritto di dirlo, ma, per la ragione sopra
detta, è ragionevole dedurne che qualcosa gli sfugge. Il che è anche
normale, specialmente per chi non ha decenni di ascolto alle spalle (sia
detto, per carità, senza alcuna presunzione, come puro fatto statistico).
C'è un corollario: molta musica contemporanea non riesce a sollevare il mio
animo, ma dopo che l'eccellente cuoco Tito mi ha raccontato che da bambino è
stato avviato sulla strada della musica dal Marteau sans Maitre di Boulez,
oltre che dall'Orfeo di Monteverdi, sono giunto alla conclusione che se non
apprezzo certa musica sono solo io che ci perdo.
Bye
Pit

convincente...
Quello che ho scritto sotto è la traduzione di quello che ho scritto
sopra. E' ovvio che quello che sta sopra, ovvero che
"ci siano artisti che tendono a difendere
l'unica arte che sanno fare, e poi vogliono convincere gli altri e se
stessi che se fanno tale arte è per scelta ideologica e non per
impossibilità a fare altro, magari di meglio"
non è un atto conscio dell'artista in malafede o non sincero. Quello
che accade è invece quello che ho scritto sotto, cioè:
"Non hai mai visto o sentito nessun artista spiegare perché fa il tipo
di arte che fa? A me sembra che lo facciano tutti, e direi che cadono
quasi sempre nell'ideologia, quando spesso la spiegazione potrebbe
essere più semplice".
Se non ti è chiaro mi dispiace, ma le due frasi significano la stessa
cosa, una su un piano più cosciente, l'altra su un piano meno
cosciente. 
Leonardo

convince delle tue prese di posizione.
Non convincerà te. Pazienza. So cmq che le mie idee trovano il
conforto di tanti altri che la pensano come me.
Leonardo

saper fare altre cose.
Come qualche volta mi capita, non sono completamente d'accordo.
Un certo tipo di conferme nell'arte io le cerco sempre. E' sicuramente
un modo di rasserenare me stesso, e di auto-convincermi della validità
del mio giudizio (poiché nessuno di noi è uscito armato dalla testa di
Giove, ritengo che dubbi di questo tipo ci assillino un po' tutti).
Così, alcune perplessità sulle effettive possibilità tecniche di
Andreas Schiff hanno trovato conferma in certe sue azzardate
esecuzioni schumanniane; viceversa l'ascolto dei due volumi del WTC e
dei 24 Preludi e Fughe di Shostakovic da parte di Jarrett - a
prescindere dai risultati interpretativi - mi hanno confermato che
l'americano è in possesso d'una preparazione strumentale completa,
assai superiore a quella messa in campo quando esegue musica jazz.
Se un famoso compositore contemporaneo (non mi riferisco a nessuno in
particolare, è per fare un esempio), in un breve frammento tonale
infila qualche maldestra - o che io avverto come tale - ottava
parallela, mi sento in diritto di "dubitare" della sua preparazione
tecnica. E talvolta il dubbio rimane.
Il fondo del discorso di Leonardo è IMHO condivisibile. Con certe
frangie della musica contemporanea è molto facile nascondere i propri
limiti tecnici, così come nell'accademismo più esasperato è facile
nascondere la povertà di idee ed ispirazione.
Ciò non toglie che io consideri Sciarrino uno dei migliori compositori
oggi in circolazione, *anche* dal punto di vista della preparazione
tecnica.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

essere più semplice".
Cioé che fanno quel tipo di arte perché non sanno fare (di meglio)?
Se è così... aiuto, sei riuscito a plagiarmi! ;-)


tecnica.
Tanto per essere chiaro sino in fondo... per Sciarrino (il
compositore, non l'uomo!) è stato amore a prima vista.
Dico vista di proposito, perché acquistai lo spartito di De la nuit
incuriosito e fui rapito dalla genialità di quella musica. Forse le
citazioni raveliane mi aiutarono a non ritrarmi di fronte ad uno stile
che era molto lontano dallo Schoenberg che stavo appena appena
incominciando ad assimilare.
Tuttavia, quando ho scoperto che tale compositore godeva della stima e
dell'amicizia di Pollini ho tirato un bel sospiro di sollievo...


cosciente. 
le due frasi significano la stessa cosa soltanto nelle tue intenzioni
o nelle tue illusioni.
questo spiega in parte anche l'origine di certe tue fantastiche
dichiarazioni, che forse volevano significare altro da quello che
erano.
faccio notare che, così cme la lingua italiana sembra incoraggiare a
capirle, la prima frase delinea una situazione piuttosto ridicola che
però non ho mai riscontrato nella realtà, la seconda una situazione
che può far riflettere, ma che trovo assolutamente normale (oggi, come
è stata normale quattrocento o duecento anni fa)
T

E con quale altra testa potrei fare?
lascia che le frasi cui replichi vengano dai tuoi interlocutori, non
dalle tue aspettative, viziate, vedo, da un certo pregiudizio.
T

nascondere la povertà di idee ed ispirazione.
non ho voglia di discutere questo punto, che non condivido (nasce
dall'incapacità di valutare, prima che di scrivere!) ma che non
considero importante.
non sto discutendo la legittimità dei dubbi che Leonardo su qualche
compositore ovvero tu su Schiff si è visto insorgere.
semplicemente non è vero che quei compositori (o Schiff) si difendano
dichiarando "sarei capace di fare altrimenti, ma faccio così per
scelta". è una difesa talmente ridicola che mi sembra più una
barzelletta, ad ogni modo, lo ripeto, è del tutto immaginaria.
se sembri essenziale, discutiamo davvero le capacità degli artisti in
questione, ma non attacchiamo la debolezza della loro ideologia se
siamo stati noi a metterla loro in bocca!!!
T

 cosciente.
Se non ti è chiaro quello che vorrei dirti ora, mi dispiace, ma
quello che hai affermato, nelle tue frasi, sono due cose MOLTO
differenti.  La prima non la ho mai vista accadere, e dire che,
avendo io assistito a concorsi di composizione (come te), ho visto
molti giovani compositori spiegare perchè hanno composto quello che
hanno composto...
Nel secondo caso, a questo punto per "ideologia" potremmo anche
intendere la voglia di scrivere una musica a programma, o che
rifletta un pensiero radicato nel compositore.  Come il Nono che
rifiuta il puntilismo perchè gli ricorda l'individualismo, mentre
il suo comporre vuole anche "rappresentare" una sorta di societa
"socialista" delle gerarchie dei suoni, o come d'Indy che crede
che la forma sonata stia in piedi perché sarebbe nell'Ordine
Naturale delle cose che il principio maschile sottometta il
principio femminile (come è _giusto_ nella società, è necessario
in musica perché la forma funzioni...), o come un Ockeghem che
"trascrive" le costellazioni nei suoi pezzi - per riprodurre il
perfetto ordine voluto da Dio...
Non confondere le battute che fanno i compositori (e non solo
i giovani) per prendere in giro il lavoro di altri, con la realtà
delle cose.  Se è facile dire "acc, andiamo a fare così così e
così a caso: dobbiamo solo restare serî e ci applaudono", non
esistono esempi di _realizzazione_ di questo [e non confondiamolo
con l'Alea].
saluti
 Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen

però non ho mai riscontrato nella realtà, 
Ridicola per te. E' invece un'analisi psicologica interessante, su
cui, una volta che ne capisci il senso, puoi cominciare a riflettere.
Leonardo

dalle tue aspettative, viziate, vedo, da un certo pregiudizio.
nessun pregiudizio. Credo, alla fine di questa discussione (perché non
credo ci sia molto da aggiungere, almeno da parte mia) che tu non
abbia i mezzi per capire questo punto (bada bene: non è una questione
di intelligenza pratica, ma di capacità di introspezione psicologica)
Leonardo

 :-)))
Questi vizi innati....
:-))))
v.

 :-)))
Comunque potrei anche essere d'accordo; è una valutazione
linguistica, non comporta necessariamente un giudizio negativo sul
valore culturale di quella musica (per inciso, io musicalmente
parlando vivo soprattutto di Bach e Mozart, forse si era capito...)
v. :-))

 wrote in message
kDrp6.14039$GR5.2...@news2.tin.it...

che dici, siamo marci dentro?
:-))))
A.

cui, una volta che ne capisci il senso, puoi cominciare a riflettere.
che la situazione da te descritta fosse ridicola, è, effettivamente,
solo una mia valutazione, ma quel che più conta, e che sembri non
voler recepire, è che è del tutto immaginaria. e questo, fino a che
non mi porti l'esempio del contrario, è una realtà di fatto ed è il
vero oggetto della mia osservazione.
l'abitudine di mettere in bocca ai propri interlocutori (o ai bersagli
delle proprie critiche) argomentazioni immaginarie non è un'analisi
psicologica, anziché ascoltarne effettivamente le ragioni, è pura
confusione (nel caso migliore) o mistificazione.
ecco perché non mi sembra all'altezza degli argomenti che ambisci a
sostenere
ciao
Tito

>Dunque niente. non è questa la spiegazione o l'ideologia che gli

vedo, con un certo divertimento, ma senza animosità alcuna, che non
hai neanche capito qual'era l'oggetto della mia osservazione.
non so se sia perché è estraneo ai tuoi talenti, o perché hai altro
per la testa. pazienza: mi sembra di capire soprattutto che non hai
molta voglia di capirlo, ed io non ho motivo per importelo
ciao
Tito

 molta voglia di capirlo, ed io non ho motivo per importelo
Ragazzi, sembrate due talmudisti impazziti.....
:-))))
A.

 :-))))
Io non sono in grado rispondere. Troppo fazioso e litigioso. Il
processo di degradazione è irreversibile. Devo fidarmi di quello che
mi dicono (figurarsi)...le persone obbiettive che conosco, le quali
mi osservano da una posizione imparziale (hai lurkato
it.arti.cinema?), si fa per dire...
:-D
v.

 wrote in message
IDwp6.16018$GR5.2...@news2.tin.it...

no, ma se si litiga per benino, adesso mi ci fiondo.
Sto diventando un po' troppo umana.......
Adesso che mi hanno cacciata a calci da It.Cultura.Ebraica per scarsa
ortodossia, che mi sviolino con Avanzi e Lomi,e che persino Simonetti sembra
più buono, mi sembra quasi di entrare
nella terza età.....
Ho bisogno di un po' di sangue fresco :-))))))))))))))))))
vado a cinemare su iac
sciau
Ale
Milano sanguinaria

nascondere la povertà di idee ed ispirazione.
Credo che alcuni stili, più che altri, consentano di mascherare bene
non solo e non tanto i propri limiti tecnici, quanto quelli poetici e
la propria profondità di pensiero. Nonostante vi sia musica
contemporanea piuttosto complessa tecnicamente, che nasce da
complicatissimi (apparentemente) pensieri costruttivi ed adopera una
complessa tecnica strumentale, tuttavia a volte Jovanotti mi sembra,
pur nella sua maggiore semplicità formale e tecnica, più profondo e
più poetico.
Leonardo

 Milano sanguinaria
Shau
v.
Venezia mutante

 Ho bisogno di un po' di sangue fresco :-))))))))))))))))))
UH, NON GUARDARCI COSĚ, STATTE BBONA. CARMA!
se proprio vuoi sangue, ecco un suggerimento
http://www.huis.hiroshima-u.ac.jp/~nomura/K/kamak.html
http://home.att.net/~larvalbugbio/mantis.html
ciao


 
http://home.att.net/~larvalbugbio/mantis.html
Karine, le mantidi!!!!!
Slurp!
Statte bbono, se no me te magno!!! :-))))))))))))
shau
Ale
Milano insettivora......


Tsk tsk, io NON sono un adultero!


volte non è così.
Certamente non occorre leggere qualcosa di specifico,
ma anche qualcosa che si avvicini all'argomento trattato.
Però imho l'interpretazione è sempre basata su una conoscenza a priori,
che spesso allontana.
Certo che posso conoscere qualcosa sul Doktor Faustus di Thomas Mann avendo
letto Goethe, conoscere "A la recherche" si Proust avendo letto Freud etc.
Luca
ICQ 102408096
"Contro la sutpidità neanche gli dei possono fare nulla"
Isaac Asimov
"La musica è un diritto, ma solo per chi se lo merita!"
Arturo Benedetti Michelangeli
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci"
S. Hardin (Isaac Asimov)

siamo stati noi a metterla loro in bocca!!!
Alle volte siamo noi a metterla in bocca, te lo concedo. Alle volte
tali artisti farebbero meglio a tenerla chiusa, la loro bocca.
