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Titolo: Terza di Beethoven con Celibidache - Domanda

è imprecisa al riguardo? O è una questione di edizioni diverse?
ci sono due essenziali problemi testuali in quel punto (nota che
l'autografo è perduto, ma tutte le fonti sono concordi):
1) l'indicazione di pizzicato all'inizio del tema è ripetuta a batt.
31 (dopo la prima "corona" dei fiati, a metà del tema). la cosa non è
spiegabile (se non come un errore) sulla base dell'attuale stato della
partitura
2) nelle battute 20 e seguenti (quelle cui ti riferisci tu) il valore
scritto delle note è di semiminima, mentre nelle battute precedenti è
di croma - anche questo è un particolare curioso, piuttosto evidente,
(anche se potrebbe essere dovuto ad una scrittura frettolosa...?) e
certamente di problematica interpretazione nel contesto del
"pizzicato"
il dubbio che Beethoven intendesse con arco il passo di cui discutiamo
(batt. 20-27), dubbio che già altri interpreti in passato hanno
risolto come Celibidache, è fondato su questi elementi. vi sono
naturalmente anche indizi che non favoriscono questa scelta, che
infatti oggi non è più tanto comune.
ad ogni modo... il problema resta aperto.
ciao,
T
PS: spero di esser stato chiaro e soprattutto di aver colto
correttamente la domanda - non conosco infatti la registrazione di cui
parli

 (anche se potrebbe essere dovuto ad una scrittura frettolosa...?)
Una possibile "disattenzione" di Beethoven e' pero' anche quello che
spiegherebbe l'apparente ineseguibilita' della fuga della Sonata op.106,
nevvero?
--
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Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
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nevvero?
Mi sento di contestare che la (presunta) ineseguibilità di una
composizione possa avere come causa la "disattenzione" del
compositore, a maggior ragione se si tratta di una sonata
beethoveniana. :-)
Detto questo, rimane da spiegare "l'apparente ineseguibilità" della
Fuga della 106. E' vero che la percezione delle difficoltà di una
composizione cambia con il tempo e l'evoluzione della tecnica
strumentale, ma la Hammerklavier, che oggi tecnicamente può essere
affrontata da uno studente dotato al diploma, veniva suonata anche
allora...
Forse hai messo una "e" di troppo e volevi dire: "inseguibilità".
Trattandosi di una fuga, non posso che essere d'accordo. :-)
ciao
hg

 allora...
voleva dire che probabilmente ci fu un problema in fase di
masterizzazione....
A.

 ha scritto nel
messaggio news:ff7hnuo66tee3hijr...@4ax.com...


 allora...
Non ho elementi per insistere.
Ma allora cosa ho letto io finora?
Riezler, C.Ballola, Vlad ?........
--
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Marco Marcelli - Genova (Italy)
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
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 (sto cercando nei miei dischi)
.........e non e' lavoro da poco.
Ma a parte Andrea Solari (e, credo, Luca Logi) qualcuno ha idea di cosa sia
la casa di Brebo??????
Dischi.
Dischi.
Dischi e musica.
Musica.
Il tutto in proporzioni che nemmeno possiamo immaginarci.
Seimila vinili (dice lui, ma secondo me sono molti di piu'), ventimila
titoli diversi.......
Masterizzatori, DVD, satellite, Stereo HiFi.........
Dischi ovunque, CD, nastri. Da perderci la testa.
Brebo e' un mito.


 masterizzazione....
Umpf.



Vabbè ma son sparate per aumentare il pathos. Se i libri li scrivessero
quelli che suonano veramente...
Daniele

 Brebo e' un mito.
Propongo una crapula a casa di brebo!!!
;-)
Daniele

 Umpf.
:-)

"Daniele Zini" <kaka...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:EV6e9.10154$AW6.2...@twister2.libero.it...

sě, sě.
con gran finale di cotillons e ricchi premi (leggi cd regalati ai crapulanti
:-))))
A.

 quelli che suonano veramente...
Scusa, vuoi dirmi veramente che non c'e' nulla di trascendentale in quel
brano !?!?!
Ohibo'.......


nevvero?
no... :)
T

Musica.
e trenini, credo...
:)
T

Disgraziatamente non ho molto posto, a meno che faccia sparire tutti i
dichi, cd, nastri ecc..
Brenno
"Daniele Zini" <kaka...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:EV6e9.10154$AW6.2...@twister2.libero.it...


 ha scritto nel
messaggio news:gh9inu4odqksatv00...@4ax.com...



Falli sparire...dalli a me, eh eh :-)
                                        Andrea
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 Ohibo'.......
Che l'Hammerklavier sia mostruosamente difficile musicalmente č assodato,
che sia anche molto impegnativa tecnicamente pure; che una fuga di per sč
sia complicata č cosa nota, che quella dell'opera 106 lo sia ancora di piů č
pacifico.
Ma certo non č ineseguibile, spesso certe iperboli vengono usate per
arricchire saggi, conferenze, libri altrimenti un pň stitici, bisogna
andarci cauti, meglio chiedere a chi l'ha suonata.
Daniele

 dichi, cd, nastri ecc..
Quello dicevo io!
;-)
Daniele

 Falli sparire...dalli a me, eh eh :-)
Meta'.
L'altra meta' la voglio io!! :-))))


 no... :)
Chiaro, espressivo, soprattutto esaustivo.
Tutto normale.


Esatto anche trenini ben 93 locomotive (finora)
COSA!!!!????!!!!
FFS?
Retica?
F.O:?
Italiane?
Conosciamoci.
Ed estendiamo l'invito a Logi!
Schillogeno
-----------
L'unico Euro in cui non credo è l'EuroStar.

Tutto normale.
LOL.
Schillogeno
-----------
"Does humor belongs in music?"
Frank Zappa, early '80
(per reply togliere le due acca prima della @)

 Ed estendiamo l'invito a Logi!
Logi le ha gia' viste...:-)


 ha scritto nel messaggio
news:gpbknu4oqudpc60p9...@4ax.com...


 Logi le ha gia' viste...:-)
Ho fatto anche le foto. Per una curiosa coincidenza B. abita in un posto
dove mi trovo a passare tutti gli anni da molto tempo.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


Non ho letto il Ballola e quindi non so in che termini pone la
questione. Magari ti è rimasto impresso solo l'artificio retorico con
cui tenta di descrivere l'immensità di questa sonata. Perché è proprio
questo il punto, al di là delle difficoltà tecniche (che ci sono
eccome). Brendel, con una sintesi molto efficace, scrive che la
Hammerklavier (vado a memoria) mette a nudo i limiti di ciò che un
compositore di sonate può concepire, un interprete controllare e un
pubblico recepire. Insomma, siamo al "where no man has gone before"
della sonata classica.
Riguardo l'ineseguibilità, sembra che Beethoven abbia detto che la
Hammerklavier "darà del filo da torcere ai pianisti, quando la
eseguiranno, fra cinquant'anni". B. era ben conscio che la sonata era
fuori dalla portata dei destinatari abituali della sua precedente
produzione pianistica [1] e di quella di compositori coevi [2]. Però
sappiamo che sia Ries che Czerny, allievi di B. suonarono la 106
davanti al compositore. Czerny disse che il primo movimento suonava
"insolitamente veloce ed impetuoso".
Infatti il grande problema interpretativo ancora irrisolto della 106
riguarda il primo movimento (e non la fuga). La 106 è l'unica sonata
in cui B. abbia indicato le velocità metronometriche. Ed è,
paradossalmente, proprio la sonata che dà i maggiori grattacapi nella
scelta del tempo di esecuzione. La velocità indicata da Czerny per il
I movimento è 138 la minima. Brendel, che nelle sue interpretazioni
viaggia a velocità inferiori, si aggrappa al fatto che Beethoven
corresse l'iniziale indicazione "Allegro assai" in "Allegro" e
sostiene che, alla velocità originaria, il primo tempo è ineseguibile,
per qualsiasi interprete e su qualsiasi pianoforte. La maggior parte
degli interpreti della Sonata accoglie (magari sottacendola) questa
concezione, che ha la sua origine nell'edizione critica di Hans Von
Bülow, il quale fu il primo a mettere in discussione i tempi indicati
da Beethoven (attribuendoli erroneamente a Czerny) e nell'edizione da
lui curata li cambiò, riducendo quelli dei movimenti veloci (in misura
variabile a seconda del movimento). Noi invece sappiamo (da una
lettera di B. a Ries che si stava occupando dell'edizione londinese
della Sonata) che 138 è proprio la velocità voluta da B.
La variazione di tempo più cospicua la subì il primo movimento, che
passò da 138 a 112. Tieni presente che una variazione del genere fa
cambiare il senso musicale di molti dettagli, se non dell'intero
movimento. Rattalino, in uno dei suoi primi saggi critici (fine anni
'50), propose una variante, ma sempre nel senso di una riduzione dei
tempi, alla tesi di Bülow. Semplificando: "A 138 il primo movimento
suona grottesco. Sappiamo che 138 è velocità indicata da B., quindi
probabilmente il suo MM era difettoso. Ma allora tutti i tempi vanno
ridotti della stessa percentuale (circa un 20%, dando per buona la
riduzione operata da Bülow sul I mov.)". E ne trasse delle conseguenze
su cui si può essere d'accordo o meno (forse _oggi_ non sarebbe
d'accordo lo stesso R., ma ciò è puramente illativo).
Tirando le somme, l'interprete della 106, oltre a tutti i problemi
tecnico-musicali, anzi a monte di questi problemi, deve decidere se
adottare i tempi di Beethoven oppure ridurre la velocità a vantaggio
di una maggiore comprensibilità  (e di una vita più comoda). Delle
interpretazioni che conosco solo Schnabel tenta il metronomo
originale. Dico tenta perché, pur arrivando a circa 132 [3], arriva
anche al limite delle sue possibilità tecniche e anzi spesso lo
supera. Schnabel è ammirevole per l'umiltà con cui si inchina al
dettato beethoveniano e non vorrei quindi sembrare irriverente dicendo
che, mentre nella Fuga, S. rende pienamente il senso musicale alla
velocità indicata da B., nel I movimento si riesce a cogliere solo il
disegno complessivo, e a patto di non farsi distrarre dalle numerose
sbandate e dai fuori pista in cui S. incappa spesso. Anche Gulda si
avvicina al MM di B. (la sua velocità è circa 126 alla minima). Solo
che, non andando notoriamente per il sottile, centra l'obiettivo senza
neanche accorgersene e mentre un suo approccio analogo con le Diabelli
fa emergere il contenuto umoristico di cui l'op.120 è ben ricca, la
sua 106 fa invece rizzare i capelli in testa. Oltretutto con Gulda non
si ha neanche l'impressione di conquista tecnica: non c'è fatica e non
c'è tensione, si ascolta con la convinzione che accanto alle manopole
per il volume e l'equalizzazione, lo stereo abbia anche la manopola
"velocità". Tutte le altre interpretazioni che ho (Richter, Nat,
Gilels, Lucchesini, Brendel ['95], Barenboim], a parte quella di Gould
che concepiva le indicazioni di tempo come variabile dipendente, come
punto di arrivo e non di partenza, variano da 112 (Nat) a scendere
fino a 96 [Barenboim). Gli altri grandi interpreti beethoveniani,
Backhaus, Arrau, Serkin e Pollini, non credo adottino velocità
radicalmente diverse (di Pollini ho sentito la versione discografica e
se non ricordo male viaggia sui tempi del Bülow), ma lascio la parola
a chi le conosce nel caso debba smentirmi.
Come vedi, con l'op.106 i pianisti hanno ancora un conto aperto...
ciao
hg
[1] Il discorso relativo alla destinazione delle sonate di B.
meriterebbe ben più che un accenno, ma cogli l'ironia del fatto che il
concetto di avanguardia musicale nasce probabilmente proprio con il
tuo amato Beethoven...
[2] Anche Hummel dal canto suo compose una sonata che pareva
ineseguibile...
[3] I tempi che indico per i vari interpreti ovviamente non riguardano
tutto il movimento, ma sono, diciamo così, tempi base. Ogni interprete
poi lo mantiene entro dei binari più o meno rigidi. Schnabel ad
esempio adotta una scansione abbastanza elastica, con ampi ritardando
e improvvise concitazioni (peculiarità del suo stile esecutivo che
anzi nell'Hammerklavier sembrano derivare anche da problemi tecnici
non completamente risolti). Al contrario Gulda è molto pù rigido.

probabilmente il suo MM era difettoso.
non ci scommetterei ;-)
Ciao,
ICS



HAi dimenticato le virgolette, perché neanch'io ci scommetterei. :-)
ciao
hg