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Titolo: Presunzione di buona fede e musica contemporanea

Tito
Il richiamo alla "reciproca presunzione di buona fede" e la dichiarata
serietà ed esperienza del mio contraddittore mi avevano fatto pensare che
forse - finalmente - questa discussione avrebbe potuto produrre buoni frutti
(che - sono certo - potrebbero nascere), mediante un confronto basato sullo
scambio delle reciproche esperienze, sui due opposti fronti.
Per questo, nonostante la difficoltà e la pericolosità di ogni definizione,
avevo accolto l'invito, cercando di rispondere alla domanda, sperando che
poi ad essa facesse seguito l'illustrazione del concetto di 'spirito' da
parte di chi lo rinviene nelle sonorità di pierbulé.
La discussione è durata qualche tempo, con interventi anche interessanti
(per me, ovviamente: ho imparato cose nuove), ma, da quella parte, nessun
segno.
Ora, a me pare che chiunque sia libero di trarre da questo ostinato silenzio
le proprie conclusioni in relazione alle conoscenze, alle capacità e alle
convinzioni di chi sostiene le ragioni della 'musica' contemporanea (su
questo ng e non solo), senza però sapercele esporre (forse sono un dogma,
che può essere espresso ma non dimostrato), e chi invece quelle della musica
assoluta.
Ognuno tuttavia deve prendere atto che ormai non è più possibile non
individuare chi, nonostante le parole, sfugge al confronto.
E che non mi si parli più di buona fede ...
Mario
"Weia! Waga!
Woge, du Welle,
walle zur Wiege!
Wagala Weia!
Wallala, weiala, weia!"
[Richard Wagner]

bilanciare la passione (dis-passione) con elementi oggettivi.
<snip>

 lasciare che la discussione si sviluppi secondo i suoi tempi e modi...
Anche se non mi piace alzare steccati
(musica nuova/vecchia, leggera/pesante)
l'argomento sta a cuore anche a me.
ciao
Tissaferne

 E che non mi si parli più di buona fede ...
Come ho già scritto a Tito, ho seguito poco e male quel thread.
Intervengo solo adesso, ma cercherò di chiarirmi le idee
anche in base ai tuoi spunti.
un saluto
Tissaferne

 che sia una definizione infelice né tantomeno scorretta.
Però così escluderesti Berlioz e Debussy dalla storia, per non parlare 
dei Concerti Brandemburghesi e di tutto Monteverdi.
p.
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 wrote in message 8pe5vj$d7j$1...@nslave1.tin.it...
Mario, risposte al mio ultimo post non ne ho viste. Sicuramente lo
puoi ancora recuperare. E non mi sembra di aver rivolto critiche
formalistiche alla tua persona (sinceramente non capisco come farei,
poi...). Mi auguro che  non ti sia stato motivo di immedicabile
offesa.
Sempre a disposizione (con la debita calma)
vito

 lasciare che la discussione si sviluppi secondo i suoi tempi e modi...
Non mi dispiace affatto: vorrei solo che i tempi e i modi della discussione
non siano solo i tuoi imprevisti :-)))))).
A presto - anzi no, a quando vuoi ;-))))) -,


 wrote in message 8pfti1$f4b$1...@nslave2.tin.it...



Lo spero, come spero che sia un confronto fruttuoso per tutti coloro che
vorranno farne parte o anche solo seguirlo dall'esterno.
A presto, Tissa,


di misura, il semitono, ma anche quella traccia andò persa.
infatti è sostanzialmente fuorviante. la stragrande parte della musica
contemporanea utilizza la stessa unità di misura dominante nel
linguaggio - a te familiare - di Wagner e Bruckner (il semitono,
appunto). il centro del problema sta nell'organizzazione reciproca dei
suoni fra di loro, e, molto più decisivo nel caso di ascoltatori
educati, come te, alla musica del passato, nell'organizzazione dei
periodi musicali che da tale gerarchia tonale corrisponde.
la difficoltà di ascoltare questa musica, per chi sia abituato al
linguaggio tonale, non dipende (credo) tanto dalla mancanza di
riferimenti armonici, quanto dall'imbarazzo di seguire un discorso il
cui svolgersi non corrisponde alla struttura periodica della musica
tradizionale. in certo senso questo vale anche per Wagner, ma lì il
livello teatrale offre una guida sicura, in grado di assicurare
l'orientamento ad un ascoltatore motivato.
mi piacerebbe che altri sviluppassero questo spunto.
in effetti, una strada importante per "spiegare" la musica
contemporanea, sarebbe quella di aiutare ad ascoltare, momento per
momento, quel che sta succedendo, laddove la punteggiatura
tradizionale ha rinunciato al suo ruolo...
ci penserò ancora, io stesso. il confronto procede!
ciao,
Tito

 ci penserò ancora, io stesso. il confronto procede!
Speriamo, mi pare siamo appena all'inizio!
A presto,


 di giorni fa.
Difatti, anche se non mi pare rientrassi tra i salutati (il che ne avrebbe
legittimato una mia non conoscenza), non mi riferivo a te: in genere non amo
esprimermi con riferimenti cosě ellittici.


 il suo intervento potrebbe essere interessante.
Troppo buono.  Vorrei solo aggiungere che dopo queste due settimane
di trasferta, durante le quali mi sono anche preso alcuni (meritati?
boh!) giorni di vacanza, la mia presenza sara' giocoforza limitata
dal pesante carico di lavoro... avendo da finire questa benedetta tesi
di dottorato e iniziato alcune interessanti collaborazioni scientifiche.
Non mi assentero' di certo dal gruppo, pero'...
Roberto
-- 
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Bezaubernd ist sie heute wieder."

 individuare chi, nonostante le parole, sfugge al confronto.
Non credo cmq che tu ti riferisca a me, visto che proprio per questo
motivo ho mandato al NG un post di "saluti" con un arrivederci a
tra circa una dozzina di giorni, appunto, una dozzina (abbondante :)
di giorni fa.
Roberto


;-)))))
boh? perché? in realtà non ho "definito" nulla...

momento: niente affatto!!! non sto dicendo che devi fartela spiegare
sempre... io, che mi sto accostando alla musica indiana, ho bisogno di
fior di spiegazioni prima di cominciare a capirci qualcosa. il che non
vuol dire che la music anon parli da sé: bisogna imparare ad
ascoltarla, a sapere cosa ascoltare, e cosa cercare.
questo vale anche per Brahms, e per Bach.
quando la lingua l'hai imparata, capirai naturalmente i concetti
espressi in quella lingua, e scoprirai anche spontaneamente l'uso di
vocabole che non ti erano stati insegnati...
scusa, ancora una volta, il ritardo nella risposta.
oltre al desiderio di evitare superficialità eccessive, si aggiungono
ora questioni unpo' personali che mi distraggono molto...
ma la discussione interessa ed appassiona anche me, e ti ringrazio
della pazienza
Tito

> la difficoltà di ascoltare questa musica, per chi sia abituato al

momento: niente affatto!!! non sto dicendo che devi fartela spiegare


 della pazienza
Grazie a te per il continuo interessamento, speriamo di riuscire a ...
perseverare. 
 
Alla prossima,


in sostanza, m'inviti insistentemente a definire cosa io intenda per
"spirito in musica".
non son sicuro di poterlo fare, in compenso ti dirò, tout court, che
per me non è un elemento decisivo del mio punto di vista. il problema
è che tu distingui ed (almeno implicitamente) dai l'impressione
diquest giudicare la musica sulla base di questo parametro, ed ecco
perché è essenziale che sia tu a chiarire cosa intendi. ribadisco che
la tua definizione non mi è (più) chiara.
potrei assegnare a questa dimensione dello "spirito" in musica la
tendenza, effettivamente riscontrabile in molta della musica da te
circoscritta (la Germania fra Bach e Bruckner), ad esprimere
attraverso la concezione di strutture musicali e formali, contenuti
che trascendono la fenomenologia del linguaggio musicale per sé,
nutrendo l'ambizione di esprimere sempre un livello metafisico di
Weltanschauung.
non c'è dubbio che nella musica di Beethoven tendano ad esprimersi
contenuti di tipo etico, o che la musica di Bruckner, anche
indipendentemente dall'esplicito legame con un testo, esprima una
metafisica religiosa. dico così, semplicemente e dorse ingenuamente,
ma nella presunzione di intenderci.
questi son contenuti che vanno al di là dell'esperienza estetica,
senza per questo negare a nessuno dei musicisti in esame un contenuto
strettamente musicale-estetico tale da soddisfare di per sé l'analisi
di un musicista e/o l'aspettativa di un ascoltatore.
la tendenza "metafisica" sopra descritta non è certamente l'unico
"senso" possibile di un'arte (musicale nella fattispecie) che intenda
essere qualcosa di più di una forma d'intrattenimento. atteggiamenti
simili si riscontrano forse in altri contesti storici e geografici, ma
non sono la norma. vorreiinsistere sul valore profondamente spirituale
che anche un'esperienza estetica tout court può rivendicare, e per
questo rivelo di non seguirti quando tu dichiari di poter assimilare
nella tua categoria di "spirito" (che dunque non può identificarsi
così semplicemente con quella proposta da me) la produzione di
Monteverdi o di Ravel (autori che amo molto, ma che non credo
corrispondano alla definizione da me proposta).
tuttavia non credo neanche che quel tipo di "spiritualita"
metamusicale si esaurisca con Bruckner o con la tonalità.
potrei suggerire che la musica di Messiaen, oppure quella di Scelsi, o
di Nono, siano esempi che soddisfano le premesse da cui siamo partti,
sia pure, come è logico, naturale e -vorrei dire - opportuno in un
contesto linguistico ed attraverso atteggiamenti profondamente diversi
da quelli cui fai riferimento.
in un senso più astratto, ma per questo fors'anche più pertinente ai
modelli di un Beethoven o di un Bruckner, Grisey è forse un altro
esempio adeguato, ed in realtà la lista può essere lunga, e
l'argomento interessante di per sé come motivo d'indagine e
riflessione.
se tutta la discussione nasce invece da un "dubbio lunguistico" oppure
da un (astrattamente legittimo) intento polemico in termini delle
modalità di espressione dell'arte contemporanea, credo che il problema
sia mal posto, nel senso che non è possibile né dimostrare né negare
la qualità dei contenuti della "nuova musica" senza averne accettato
il livello tecnico linguistico, mentre questo non può e non deve
(secondo me) essere discusso in termini ideologici (neanche in
positivo, per intenderci, alla Adorno).
ciao,
Tito
PS: sono in partenza, e sarò di ritorno lunedì.
saluti a tutti.

 il livello tecnico linguistico, mentre questo non può e non deve
ok, sono pronto ad accettare il livello tecnico linguistico, ma ti vuoi
spiegare? 
Da parte mia, ritengo improcrastinabile una tua presa di posizione che non
sia esclusivamente dialettica, ma anche e soprattutto contenutistica: ne va
della nostra interessante discussione.
A presto,


decisivo"?
quel che ho scritto l'ho scritto in un momento in cui (e l'avevo
precisato) m'era sembrato di intendere quel che volevi dire con
spirito.
la tua replica mi convinse invece che così non poteva essere, e ti ho
chiesto di ridefinire il termine, così come volevi (tu) che io lo
intendessi.
non l'hai ancora fatto.
come vedi sono ancora qui che mi sforzo di seguirti e di dialogare.
e visto che tu non mi sembri più intenzionato a chiarire la questione
dello "spirito", mi è sembrato opportuno cominciare da un'altro coté
della questione, cioè provare a dissipare altri dubbi e pregiudizi che
il tema porta con sé.
ogni tanto fai passi indietro, non capisco bene il perché.
allora, io per "spirito" in musica non intendo nulla; quello che ho
creduto di capire l'ho scritto altrove, ma non è forse pertionente,
più pertinente è ch'io possa capire la tua idea prima di replicare
oltre. se vuoi, se no, stiamo perdendo tempo entrambi
Tito

Credi sia utile alla discussione proseguire così?
tu haui parlato i spirito.
io ho risposto sulla base di quel che credevo aver capito.
tu mi hai replicato in un modo tale da sollecitare da parte mia una
richiesta di spiegazioni.
questa non c'è stata.
non vedo *nessuna* ragione per cui io dovrei definire un termine che
non uso.
se e quando lo uso lo faccio per dialogare con te, ed allora sono
pronto a recepire il senso che tu vuoi attribuire a questo termine.
il resto sono chiacchiere, con cui ti prego calorosamente di non
confondere oltre la discussione, già abbastanza complicata
Tito

Mi pare invece che, ahinoi (ahime), non riusciamo proprio a farlo. :-(
questo che sembri ignorare era il mio infelice tentativo di spiegarti
quel che intendevo per "spirito"
mi accusi ovunque di reticenza, poi quando reticente non sono  fingi
di ignorarlo.
sono dispostissimo ad accettare qualunque proposta di correzione alla
spiegazione proposta, non sono più disposto a proseguire in una
discussione in cui tu discuti continuamente delle modalità in cui
questa viene (o immagini venga) condotta, ma eviti di affrontare
(dialetticamente, polemicamente, come vuoi) i contenuti che propongo.
Tito

della nostra interessante discussione.
č la stessa obiezione che ti muovo io.
al di lŕ di quell'iniziale affermazione di commento al Pliselonpli
sancarliano, non ricordo altri tuoi interventi "di contenuto". poiché
tutto nacque di lě, ed io quella frase non la capisco (ma
m'interessa), sollecito spiegazioni.
poiché non c'intendiamo, direi di ricominciare da capo.
allora tu hai parlato di spirito, se mi vuoi dire cosa intendevi (non
intendevi quel ch'io capii allora, tant'č che la mia replica non ti
soddisfece, non intendi quel che ho proposto adesso).
considero imprescindibile una soddisfacente spiegazione del termine.
per il resto sono disposto a spiegarti tecnicamente qualunque
questione musicale io conosca inerente alle partiture in oggetto.
spiega e domanda: vedrai che risponderň a tono.
Tito

questa non c'è stata.
Non so se è uno scherzo, ma dimentichi con una superficialità che non ti fa
onore le richieste di spiegazioni che *io* ti avevo posto e ti ho più volte
sollecitato. Mi pare evidente che questo piccolo elemento sia un chiaro
sintomo della non oggettività della tua ricostruzione.
Non voglio complicare la discussione oltre. Forse è il caso di azzerare
tutto.


 ogni tanto fai passi indietro, non capisco bene il perché.
Semplicemente perché può fare passi indietro solo chi ha fatto passi avanti,
tu invece resti immobile nelle tue sabbie.
Ciao,


 di ignorarlo.
Su questa precisazione, devo ammettere che qui hai ragione, anche se non
apprezzo affatto la bassa insinuazione sottesa a quel "fingi": credi sia qui
a perdere tempo perché non ho altro da fare? Ti chiedo di rettificarla,
prendendo atto del fatto che ora comprendo che questa parte del tuo
precedente post rappresenta la tua definizione di spirito.
Sono pronto a ricominciare.


Sono pronto a ricominciare.
anch'io, come scrivi altrove, è il caso di riazzerare tutto.
a tale scopo ho cercato di fornire le mie risposte elementari ai
problemi preliminari che mi sembra di cogliere nei tuoi dubbi in un
post di ieri.
non m'illudo che sia nulla più che materiale di discussione, ma poichè
ho cercato di essere il più pertinente possibile spero che sia almeno
adeguato a testimoniare la sincerità del dialogo anche da parte mia.
ciao,
Tito