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Titolo: quiz

Vediamo se qualcuno sa riconoscere perché questo finale d'atto surclassa
in 
un sol colpo tutti i finali d'atto settecenteschi, compresi naturalmente 
quelli delle opere di Mozart.
 
http://www.youtube.com/watch?v=aZIxWnBaeEA&feature=youtu.be
 
 
Per una precisa ragione, ancora una volta formale, che però Mozart non è 
riuscito a plagiare perchè troppo in anticipo rispetto ai tempi di 
composizione (diventerà poi norma in tutti i finali di mezzo secolo più 
tardi)
 
(alla domanda già so che non seguiranno risposte)
 
 
Per il resto, l'ascolto di un pezzo del genere è solamente umiliante per
la 
musica operistica di Mozart che, stilisticamente, è una copia sfacciata di 
quella di Paisiello.
 
 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 Per il resto,
 
Ecco, per il resto, non essendo (per me almeno) l'arte una questione
di chi ce l'ha più lungo (che richiederebbe per lo meno una
unità di misura quale che sia) "qui m'arresto".
Se poi hai anche tempo di rispondere al mio, di quisss,
vinci una bottiglia di Marzemino.
Solo partecipando eh?
 
E
 
 
 

 uhmm vediamo, per l'anticlimax che segue il concertato (è un sestetto?
 
scusa Squash, la prossima volta rispondo: "Interessante, cazzo."
Promesso
:-)

 (alla domanda già so che non seguiranno risposte)
 
Non seguiranno risposte perché questa domanda è posta in modo vergognoso.
E dico vergognoso nel vero senso della parola.
Vergognoso intellettualmente.
Per dire "perché" surclassa, dovrebbe essere indiscutibile che lo fa.
Cosa che invece è tutta da dimostare, e forse è indimostrabile: e non lo 
dico per il piacere sciocco di confermare i luoghi comuni e le nozioni 
acquisite; è giusto metterli in discussione, ma va fatto con coerenza e 
rigore, con motivazioni e argomenti. Per dire che una composizione 
"surclassa" tutte le altre, gli argomenti, anche se ci fossero, non bastano. 
Spero non necessiti ribadire che la Storia dell'Arte non è una gara. E non 
la si riscrive in modo eclatante, a colpi di teatro; teatro dei pupi.
In questo momento non ho molto tempo, ho da lavorare su due fronti e non sto 
neppure benissimo.
Quando mi affaccio, cosa vedo? Passi Luzy che ormai conosco in tutte le sue 
manie.
Passi Dimitri che fa la morale agli altri ma non ammette, cascasse il mondo, 
di scrivere male, di esprimersi senza la minima chiarezza; di fatto, parla 
una lingua tutta sua. Passino questi due, che in fondo sono divertenti, più 
o meno come due donnette pettegole che sento chiacchierare in fondo a un 
cortile.
Tralascio quel che viene in mezzo, e arrivo a te, Egmont.
Ho letto tutta la diatriba con Etwas Langsamer. Non entro nelle questioni 
tecniche, riesco a seguirle ma non ne so abbastanza per dire qualcosa di 
mio. Quel che riesco a valutare è la tua assenza di metodo; per fare un 
esempio, in cosa consista di preciso il "plagio formale" non l'hai ancora 
spiegato. E, per quel che se ne capisce da quanto hai scritto, salvo poi 
ignorare le (argomentate) repliche altrui, ha tutta l'aria di una nozione 
formulata estemporaneamente, per arrivare a poter sostenere una certa 
conclusione.
Il bello è che ti diletti anche di discipline umanistiche, di Letteratura. 
Vuoi applicare l'idea fin qui impiegata di "plagio formale" anche in 
Letteratura? Vuoi far ridere una mezza dozzina di dipartimenti di 
Italianistica? Se vuoi ti dò una mano, e le tue perle le faccio girare, ho 
già in mente anche un paio di blog. E' chiaro che le forme non sono un 
soggette a nessuna forma di possesso intellettuale, se non altro perché sono 
realtà semiotiche, esistono in quanto condivise, divengono parte di un 
codice comune. Con il tuo modo di ragionare accuseremo, fra poco, anche 
Guinizzelli, Cavalcanti e l'Alighieri di aver plagiato la forma del Sonetto 
al povero Giacomo da Lentini. Ma so già che è inutile che provi a spiegarmi.
 
dR
 

 Oh, io ci ho provato.
 
bravo, hai colto tutto.
Sottolineo che però l'elemento davvero rivoluzionario è che si tratta del 
primo concertato (almeno nel senso moderno del termine) della storia 
dell'opera.


 Non seguiranno risposte perché questa domanda è posta in modo vergognoso.
 
Voglio aggiungere una chiosa seria (per me almeno).
Nelle mie diatribe posso usare un linguaggio scanzonato, apparire
persino arrogante. Non sia mai, lo faccio per divertirmi
e perché proprio non sopporto l'accademichese.
Il primo che mi dice che ne è offeso, tranquillo che smetto subito.
Ma di solito mi rispondono per le rime (vero Faninal? :-) )
e ci si diverte così: Fight Club!
Ma veniamo al punto. Senti una roba tipo: "Mozart è un pivello a scriver
opere." Certo, a certe boutade come questa, non occorrerebbe
replicare ma, semmai, replicare con una nuova boutade, come
ha fatto qualcuno.
Io, mannaggia a me, ho replicato e (come credo di aver sempre fatto),
mai mancando di argomentare, a costo anche di passare per grafomane
e di scrivere cose sbagliate (prontamente da me riconosciute
peraltro).
 
Perché l'ho fatto?
Perché, che ci si creda o no, la cosa che mi genera malessere proprio,
è la mentalità di partenza che motiva queste sparate.
Vuoi far conoscere Vinci? Sputtani Haendel (!).
Vuoi divulgare Paisiello? Sputtani Mozart (!).
E' una mentalità non solo "esclusiva" che, in arte (in chi la
pratica come in chi la segue da spettatore) non ha alcuna
ragione di sussistere, ma che è interpretata in modo talmente
partigiano da cadere nel nonsenso.
Perché mai, di grazia, se la musica di Paisiello è così straordinaria
(e anch'io penso che sia enormemente da rivalutare) non dovrebbe esser
posta e goduta a fianco dei capolavori mozartiani. E misurati
entrambi nelle rispettive differenze, punti di forza e punti di
debolezza?.
No, Mozart è un plagiaro, e quello che scriveva è fuffa.
 
Ora, uno sente 'ste cose e dice: vabbè almeno sentiamo il perché.
Il nulla. Silenzio.
Replica che, forse, non è proprio così. Argomenta, pure.
E cosa riceve in cambio (dal punto di vista argomentativo)?
Il nulla. Silenzio.
Voglio dire (prendendo un esempio su cui ci siamo accapigliati
diverse volte): Gould le faceva 'ste sparate a effetto (e talvolta ci
suonava pure di conseguenza), ma argomentava, diamine, e in un modo
che, a mio avviso, se non redimeva, per lo meno attenuava
la sparata di partenza (e chissà poi quanto ci credeva veramente lui
stesso). Magari (spesso) uno che le sente non ne esce convintissimo, ma si
percepisce, da una parte, l'insofferenza verso il luogo comune,
dall'altra l'intelligenza dell'osservatore.
Tanto per prendere Mozart, GG diceva che era "troppo" teatrale,
per i suoi gusti, e questo può non risultare vero a molte orecchie.
Ma non si sarebbe mai sognato di dire che teatrale non lo era
"per nulla", perché è una bischerata bella e buona.
 
Ecco, io questo atteggiamento da Coppi-Bartali, insensato di
per sè, affiancato all'idea che basti dire una cosa perché
sia accettata come verità indiscutibile, mi fa venire i fumi.
Ma questo (mi si perdoni il finale sociologico d'accatto)
è inevitabile nel nostro tempo.
Abbiamo *tutto* a disposizione: incisioni di ogni genere, registrazioni
dei minorissimi tra i compositori, oltre che di quelli ingiustamente
dimenticati e ora riscoperti.
E' un bell'impegno godere di tutta questa bellezza in soprappiù.
Selezionare viene automatico. Quello che si dovrebbe evitare è
sminuire ciò che è grande (il Don Giovanni ad es.), solo perché, in
un recente passato, era l'unica forma di grandezza (ad es. nel campo
dell'opera buffa) riconosciuta.
 
ciao
E
 
 

 quella di Paisiello.
 
E chi se ne fotte.

 stesso).
 
Molto ben detto.
E questa è la differenza fra il cambiamento di punto di vista qualsiasi e
quello mirato.
Naturalmente non si può giudicare quel che Gould faceva fra la fine degli
anni '50 e i primi '80 con i criteri di oggi. Proprio la natura
dell'operazione non può che indurre a contestualizzarla per capirla.
Per esempio, questo fatto e quel che logicamente ne deriva (l'esecuzione
come momento transeunte per eccellenza, che può tranquillamente cambiare,
anche del tutto, pochi anni o addirittura mesi dopo; l'esecuzione come
momento sempre, inevitabilmente, infinitamente parziale e transitorio di
fronte all'opera) viene puntualmente trascurato.
 
dR 
 

 di Paisiello.
 
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
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AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH
 
 
 
-- 
"Tesoro, ora che sto per morire devo confessarti
che ti ho tradita con la tua migliore amica"
"Non agitarti amore, lascia che il veleno faccia
il suo effetto"
 

 che servirebbe non è un cambiamento di prospettiva *qualsiasi*.
 
Ti quoto in toto.
Il bello è che, se non vuoi (per motivi misteriosi dico io, o anzi no)
impelagarti in letture e analisi, e preferisci liberartene tacciando
tutto di passatismo e oscurantismo, almeno ascolta i musicisti.
Non io, ma Muti dice cose come "Mozart sarebbe stato ugualmente il
Genio che la Natura ha creato, ma diverso senza il contatto con la
scuola napoletana».
Qui l'intervista da cui traggo l'affermazione, e chissà quante altre ce
ne sono in rete anche di altri musicisti:
 
http://angeloxg1.wordpress.com/2011/06/16/napoletani_mozart/
 
 
Non è neppure questione di onestà intellettuale. E' semplice buon senso.
 
ciao
E

 AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
 
Per certo genere di giudizi, mi permetto rinviarti all'austera sintesi
di Squash Delivery Boy.
 

 conclusione.
 
 
Ah è molto semplice. L'aria del Barbiere è in forma bipartita, ma con la 
particolarità che ad un tempo brioso e ritmicamente incalzante, che fa 
sfoggio di mille paesi ed avventure, segue un tempo lento in andamento di 
minuetto. 
Quest'idea di capovolgere l'agogica consueta, nella bipartizione, vista 
superficialmente non sembra nulla di che, ma corrisponde in realtà allo 
stravolgimento di un criterio consolidato. 
E infatti prima di Paisiello nessuno l'aveva mai pensata, che io sappia.
Questo scelta aggiunge peraltro, d'un sol colpo, una grande varietà
musicale 
all'aria del buffo (che proprio per sua natura è facilmente soggetta a 
cristallizzarsi in maniere)
Nel caso della "madamina", è evidente che sia libretto che musica sono 
ricalcati sul modello dell'aria del Barbiere. E' interessante notare come
Da 
Ponte, pur evidente emulo in tante cose di Petrosellini (leggere il
libretto 
per rendersene conto), decida di aggiungere una sezione di chiusa briosa, 
nel testo di Leporello, determinando una tripartizione: tuttavia Mozart
deve 
esser stato così fulminato dall'idea di Paisiello che pensa bene di 
mantenere l'andante fino alla fine, pur di andare in disaccordo col metro
e 
con il senso delle parole.
In realtà, Mozart ha qui una furbata tanto elegante "strumentalmente"
quanto 
teatralmente deprecabile: per assecondare il dimezzamento della strofa e 
conservare l'andante, inserisce un ostinato il cui motivo ("non si picca")
è 
proprio della durata della rima. 
A questo punto, dobbiamo immaginare che il compositore, liberatosi con 
questo espediente di un gran sasso dalle scarpe, il rispetto del testo, si 
senta felice di insistere per tante altre misure su quello che palesemente
è 
il suo fine: la natura astrattamente musicale dell'andante.
 
Bene, questo è quanto.
 
Attendo con impazienza le tue e altrui severe critiche sui miei fini,
gusti 
ed argomentazioni, certo di non passarla liscia e cadere in chissà quali 
castighi!


 neppure benissimo.
 
 
 
interessante, cazzo
 
lz

 castighi!
 



Ma io pensavo scherzassi, e quindi mi sono adeguato a
quello che credevo essere il contesto.
 
Risposta per risposta, DR ha espresso come sempre i miei
pensieri meglio di quanto saprei fare io. Sarei sorpreso
se Colfango non avesse "scopiazzato" a destra e a manca.
Ogni grande innovatore fa così, ma una cosa è il plagio,
un'altra cosa è acquisire dei procedimenti e delle
soluzioni tecniche e fonderli con il proprio genio. In
questo senso, se anche assistiamo a delle oscillazioni di
gusto nel corso della storia, di fatto avviene qualcosa di
molto simile all'evoluzione biologica. Ovvero, se da un
bel po', la considerazione di Mozart come genio epocale
sopravanza di parecchio quella di altri, è probabile che
come minimo ci si debba interrogare del perché.
Sicuramente vuol dire che una civiltà si rispecchia in lui
più che in altri, nel bene e nel male.
 
ciao!
 
Apx.
 

 Bene, questo è quanto.
 
Ed è perlomeno arduo definirlo "plagio".
 
dR 
 

 Ah è molto semplice.
[cut]
 
Shapiro mi perdonerà, ma da questa paginetta non riesco a staccare lo
sguardo ammirato.
La tesi (!): Da Ponte aveva scritto un testo tripartito, con una chiusa
briosa; Mozart copione di Paisiello, pur di mantenere l'Andante come
nell'aria del Barbiere, "mantiene l'andante fino alla fine, pur di
andare in disaccordo col metro e con il senso delle parole" .
 
Al di là del fatto che, pur non sapendo noi nulla di concreto sulle
modalità di composizione del DG, l'idea di un compositore che
componga contro il suo librettista che stava di casa a Vienna
e che avrà incontrato in non so quante occasioni, è già balzana di suo.
Sarò pacato, come diceva qualcuno:
 
1. Il testo cantato nell'Andante con moto è sempre in ottonari,
con il loro bravo accento sulla settima sillaba, e l'accento
secondario sulla terza ("Nella biònda egli ha l'usànza / di lodàr la
gentilézza") E così, naturalmente, nei versi "Non si pìcca se sia rìcca
/ se sia brùtta, se sia bélla").
Quindi non ci sono punti in cui il compositore "va in disaccordo
con il metro" (!).
 
2. peraltro, come osservato nell'altro post, il punto in cui
musicalmente il compositore farebbe una "furbata" e si toglierebbe
"un gran sasso sasso dalle scarpe" (questo è un vero linguaggio da 
studioso serio?) ossia il motivo puntato, ripetuto
poi quattro volte, su "non si picca...", appare già prima su "Vuol
d'inverno la grassotta / vuol d'estate la magrotta".
Cioè prima di quando inizierebbe la fantomatica tripartizione,
poi disattesa dall'invidioso compositore.
 
3. siccome, infine, nella mia sciocca umilté, sono abituato ad andarmi
a controllare le cose, sono andato a vedermi l'aria di Paisiello.
La si può reperire su IMSLP, purtroppo solo in riduzione piano-voce.
E, sorpresa, la sezione lenta manco di un minuetto si tratta. E' un
Andantino in 3/8, grazie al quale il compositore può mantenere un piglio
tutt'altro che compassato anche in questa sezione (cfr. da "Or qui in
Siviglia / fo permanenza").
La soluzione di Mozart è differente: adotta i 3/4, tipici del minuetto,
che gli permettono un respiro maggiore nel fraseggio (soprattutto nei
versi iniziali e nella conclusione). Siccome però non intendeva
rinunciare alla vivacità, il tempo che mette è Andante con moto,
con il quale sono da interpretare gli episodi, appunto, più "mossi" 
della sezione.
 
Quindi, questo benedetto "plagio formale", qualunque cosa voglia
poi dire, si riduce all'identica adozione di un Allegro e un tempo
lento.
 
E
 
 

più che in altri, nel bene e nel male.
 
Nell'altro thread (quello su Haendel) c'è un post di von Faninal di oggi, 
11.41.
Mi perdoni Etwas (è un po' polemica nei suoi confronti; non sono in grado di 
dire la mia sulla questione, né mi attenterei a farlo) se la segnalo, ma, al 
di là della polemica, ribadisce con forza i punti in discussione; quelli 
veri. Si può parlare di "teatralità" in senso generico, e non è bene; si può 
partire da una nozione della stessa assai più circostanziata, ed è meglio, 
ma allora la nozione va resa, onestamente, esplicita.
E poi parlare di plagio per la ripresa di un'innovazione in uno schema mi 
pare veramente troppo.
Poi, sinceramente, tutta questa considerazione per Mozart io non la vedo.
Ci sono stati periodi in cui è stato di moda; non è l'unico, e capita anche 
agli esecutori. Adesso tutti vogliono il Ravel di Bollani, per dire, e 
Michelangeli e Francois giacciono invenduti.
Sicuramente Mozart vende bene, è considerato un buon inizio per chi si 
interessa per la prima volta di musicaklassica; non c'è dubbio che goda di 
un livello di fruizione anche immediato. Vale anche per il Bach delle 
Suites, per esempio. O per il Beethoven della quinta sinfonia. Questo non 
significa che la Grande Fuga o la Messa in si siano popolari e soprattutto 
di generale comprensione.
Non parlerei di considerazione per questo. Di fatto, è musica che viene 
assai più ascoltata che capita.
E le discussioni di queste giorni lo dimostrano per l'ennesima volta.
:-)))))
 
dR
 

 lento.
 
Cazzo.
Che plagio.
 
dR 
 

Shapiro used clothes ha scritto:
 

Non avevo dubbi sul fatto che tu non sapessi replicare :-)



 
Interessante, cazzo.

 Non avevo dubbi sul fatto che tu non sapessi replicare :-)
 
E' consolante conoscere qualcuno che di dubbi non ne ha mai, anche se i miei 
preferisco tenermeli.
 
dR 
 

 Non avevo dubbi sul fatto che tu non sapessi replicare :-)
 
C'è anche da dire che servirebbe qualcosa a cui replicare.
Non serve che ripeta quello che hanno già detto, meglio, altri.
Sulle questioni di gusto, perché alla fine il punto sta lì; a te piace più 
l'opera di Paisiello che quella di Mozart, non c'è granché da discutere.
 
dR 
 

 quella di Paisiello.
 
ma Mozart non copiava da Luchesi? Al di là di tutto dubito che Mozart abbia 
mai copiato da Paisiello, secondo me vanno su binari paralleli, grandissimi 
tutti e due, ma con impostazioni diverse, nessuno dei due aveva bisogno di 
copiare dall'altro, a mio parere, perchè avevano già abbondanti idee proprie
D.