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Titolo: OT finalmente

La messa in latino e la musica di Bach: finalmente!
Evviva il Papa!

 Evviva il Papa!
Alla facciazza della modernità....
E

Alla facciazza della modernità....
Non è che frequenti un granché, ma preferirei una messa in latino e la
musica di Bach che una messa in italiano e la musica del villaggio. 
ciao

"v i n i x ©" <moc.vinix@xiniv> ha scritto nel messaggio 
news:mihn61dkou68tg7rf...@4ax.com...

Vorrei sapere quanto capiscono le persone comuni del latino che devono 
recitare... soprattuttole migliaia di vecchiette dei paesini italiani. 
Meglio una nenia in italiano che abbia un significato chiaro piuttosto che 
dire parole vuote in una lingua non conosciuta da tutti.
Per la musica, con Bach siamo d'accordo.
E

 recitare... soprattuttole migliaia di vecchiette dei paesini italiani. 
Magari sono proprio le uniche che hanno qualche vaga possibilità di 
capirlo, se frequentavano in gioventù...
Ciao
Moos

 ha scritto nel messaggio 
news:F6Qae.819855$b5.36...@news3.tin.it...

Mi piacerebbe sapere quanta gente sa chiaramente il significato di una nenia 
in italiano apparentemente chiara, e non si lasci piuttosto fuorviare da 
false traduzioni dal latino (fatte per assonanze) o da testi reinventati che 
poco hanno a che vedere col sacrificio della messa. 

 capirlo, se frequentavano in gioventů...
Dopo 70 anni di messe settimanali non so quanto possa restare del 
significato delle parole...
E

  sacrificio della messa.
Ma la messa non celebra la resurrezione?
Non dovrebbe essere un momento sempre di festa?
E 

 false traduzioni dal latino (fatte per assonanze) 
Assolutamente illuminante a questo proposito "Agnus dei qui tolli 
peccata mundi" tradotto *sciaguratamente* come "togli" e non come 
"assumi su di te".
Ciao
Moos

 ha scritto nel messaggio 
news:DEQae.6280$ms1....@tornado.fastwebnet.it...

Ce ne sono tante altre poi.... c'hanno scritto pure un libro:
Franco Fochi
E CON IL TUO SPIRITO
Chiesa e lingua italiana a più di trent'anni dalla riforma liturgica
Neri Pozza editore, Vicenza (1996)
S. 

recitare... soprattuttole migliaia di vecchiette dei paesini italiani. 
Se lasciamo stare le letture e l'omelia che, ovviamente, devono essere
in lingua, il resto potrebbe benissimo venire fatto in latino senza
che la comprensibilità della messa ne risenta. E forse la dimensione
del rito ne guadagna pure.
Comunque non volevo affatto perorare la causa della messa in latino.
Dicevo solo che le canzonette che si ascoltano in chiesa sono
veramente brutte e sono perfettamente d'accordo con Ratzinger che esse
banalizzano molto la funzione.
ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:MBQae.1284696$35.47...@news4.tin.it...

La messa celebra il sacrificio di Cristo che si offre per l'umanità. Poi 
ognuno la tira come più gli piace.... e dal concilio in avanti se ne sono 
sentite i tutti i colori. Sembra che i liturgisti facciano a gara per chi la 
dice più fantasiosa e per chi riesce a leggere tra le righe delle righe. Non 
può essere un momento di festa a tutti i costi. L'avvento, la quaresima, la 
settimana santa, i funerali. Certo, come cristiani abbiamo la certezza della 
resurrezione ma non si può invitare sempre ad un generico, monotono e 
stupido gioire e saltellare a tutti i costi: la messa si plasma al senso di 
ciò che si celebra e rappresenta l'offerta sacrificale di Cristo. 
http://www.giovannipaolosecondo.rai.it/pastorale/encicliche/index.php?a=106
S. 

 
http://www.giovannipaolosecondo.rai.it/pastorale/encicliche/index.php?a=106
Minchia, Così non mi piace.
Ecco perchè non mi ci trovo con la Chiesa e il suo senso macabro della fede.
E

 banalizzano molto la funzione.
Questo sì.
Ben venga Bach o musica colta.
E 

 Ecco perchè non mi ci trovo con la Chiesa e il suo senso macabro della fede.
Idem. Da quando ho l'età della ragione, l'idea che Dio sacrifichi suo 
figlio in remissione dei peccati degli uomini, che pretenda un 
sacrificio ( perchè di questo si tratta alla fine ) mi pare nè più nè 
meno che una pura assurdità. E infatti c'è chi sostiene che questa idea 
è frutto di un millenario fraintendimento.
Ciao
Moos

del rito ne guadagna pure.
L'ultima volta che son stato ospite in Sinagoga qui a Genova ho potuto
seguire perfettamente il rito recitato in ebraico perche' i nostri
"fratelli maggiori ", sempre un passettino avanti a noi, usano testi
in ebraico con la traduzione in lingua del luogo a fianco.
Non si poteva fare lo stesso col latino, ex- lingua universale della
Chiesa ?
Kairaddin


fermo restando che si trattava di una celebrazione "di una certa solennità" 
(io c'ero), e che non si parlava della piccola Messa di paese (per cui era 
giustificato), in ogni caso letture, vangeli e preghiere dei fedeli sono 
state dette in inglese, tedesco, italiano, spagnolo, arabo, giapponese, 
portoghese, francese. In più, i riti particolari (pallio e anello del 
pescatore ma non solo) erano ampiamente spiegati agli altoparlanti.
Direi che fosse sufficientemente nelle preoccupazioni del Vaticano che la 
gente non fosse spaesata, capisse e si sentisse partecipe. Con ottimi 
risultati, IMHO.
Gab 

 millenario fraintendimento.
Mah... magari non c'è nessun fraintendimento. Però le cose possono essere 
viste da tante angolazioni. E solamente quella macabra del sacrificio e del 
peccato mi puzza solo di medioevo... per fortuna sono passati solamente 600 
anni. :-)
E 

 è frutto di un millenario fraintendimento.
Su questo punto bisognerebbe sentire che cosa ne pensano i credenti.
C'è un Dio che crea un essere inizialmente felice.
Gli propone una prova (già sapendo che non la supererà)
Lo castiga come sappiamo (dolore e morte).
Riversa la colpa del primo (e qui qualcuno mi dovrebbe spiegare la cosa alla
luce di quanto si sa sull'evoluzione della specie umana) su tutti i
discendenti (usanza ancora oggi in uso in qualche primitiva tribù; vorrei
vedere un simile trattamento nelle nostre società)
Questa iniziale colpa potrà essere lavata solo con un sacrificio umano
(felix culpa...).
Ma la Redenzione non ha cancellato nè il dolore nè la morte.
L'umanità soffre da sempre immani dolori e capisco che non è facile
ammettere l'assurdità della vita, dove spesso è l'innocente che soffre.
(Tra parentesi anche gli animali soffrono; vige la legge del più forte e non
credo che tra loro ci sia stato un antenato peccatore)
Le religioni sono un conforto, a patto di non interrogarsi troppo a lungo
sulle contraddizioni e sui misteri che ne fanno parte.
Capisco che non  è questa la sede per una discussione del genere, tant'è che
è la prima volta che intervengo su questi argomenti, ma vorrei capire (tanto
per cominciare, perchè se andiamo a toccare argomenti come Paradiso,
Inferno, Demonio, Purgatorio, ecc. non so cosa rimarrebbe in piedi) come fa
un credente a conciliare il Dio Buono e Giusto con la storia dell'uomo.
Ciao
Giacomo

 un credente a conciliare il Dio Buono e Giusto con la storia dell'uomo.
Mi associo totalmente a questa riflessione.
Pur essendo io stesso credente... ma non cattolico di certo.
E

un credente a conciliare il Dio Buono e Giusto con la storia dell'uomo.
Questa č facile. La so pure io.
E' il libero arbitrio e Dio come processo.
Credo che la letteratura abbondi sull'argomento, ma lo spiega bene un
prestigiatore di nome Raymond Smullyan.
ciao

 un credente a conciliare il Dio Buono e Giusto con la storia dell'uomo.
Più o meno ovviamente ti ha già risposto Vinix. La risposta di Girard 
potrebbe essere : da quando Cristo vi ha rivelato che cosa sta alla base 
delle vostre azioni, siete voi i primi responsabili delle stesse. Non 
più sacrifici per placare la divinità incollerita : comportatevi bene e 
amatevi l'un l'altro.
Ciao
Moos

 ha scritto nel messaggio 
news:ve0o61t4kd4p30ik3...@4ax.com...

Veramente questo già avveniva con appositi messalini. E in molti posti prima 
del concilio si ripetevano anche le letture in italiano, da tempo. Ma il 
grigiore intellettuale di Bugnini non ha avuto confini, con buon avvallo di 
Montini. Che Dio li abbia in gloria.
S. 

 prestigiatore di nome Raymond Smullyan.
Un libro da consigliare tra  i tanti?
Ciao
Giacomo
http://giacomo-andreola.fotopic.net

dunque dunque... vediamo un po'... Emanuele P ha scritto

già... potevano suonare Duprè.... :-)
D.


Anche perchč era abbastanza ridicola la cosa: il papa che si sposta in jee 
per salutare la folla  e sotto la toccata e fuga in re minore.... 

dunque dunque... vediamo un po'... Praenestinus ha scritto

ridicola? a me č sembrata carina... o Bach si puņ suonare solo vestiti di
sacco sotto un mare di guglie? No no secondo me Bach va bene comunque.....
anche mentre il papa si fa un giretto in jeep o mentre uno sta scopando...
Bach č universale....
D.


S. 


mi pare piuttosto da puzza sotto il naso sta cosa.... mah...
D.

 D.
Io invece sono sempre stato totalmente d'accordo con Toscanini. Ogni 
volta che suono all'aperto mi rendo conto del totale non senso della 
cosa : acustica zero, ricerca del suono zero ecc. ecc.
Ciao
Moos

 cosa : acustica zero, ricerca del suono zero ecc. ecc.
Dal punto di vista dell'esecutore e' certamente preferibile.
Per l'ascoltatore direi che c'e' aperto e aperto.
Aperto come capito' a me alla Fortezza del Priamar a Savona, dove
l'orchestra suonava Gershwin mentre li intorno c'era una mostra di
artigianato, con relativa massa di persone vociante e colpi di martello, di
scalpello e quant'altro, nemmeno da discutere; aperto come puo' succedere
ogni anno al Parco di Nervi, nel silenzio assoluto (scatarramento cronico
degli spettatori a parte), fra gli alberi e col mare sullo sfondo, in una
fresca serata di luglio, ritengo sia un'esperienza quasi mistica........
M
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:%Erge.146731$%I2.9...@tornado.fastwebnet.it...

Confermo e quoto.
S. 

 fresca serata di luglio, ritengo sia un'esperienza quasi mistica........
Mi pare di averlo già raccontato una volta, ma lo riscrivo : a me è 
capitato di suonare al festival "I suoni delle Dolomiti", dove orchestra 
e solisti suonano sulle rive di incantevoli laghetti alpini o in spiazzi 
  frondosi dominati dalle maestose cime dolomitiche, fra i villeggianti 
in gita che non perdono occasione di manifestare entusiasmo per la 
novità. E' gente di bocca buona, che spesso non è mai stata ad un 
concerto di musica classica, e rimangono quasi sempre contentissimi cosa 
che non può ovviamente che far piacere, ma la verità è che le esecuzioni 
sono spesso al limite dell'ascoltabile per tutta una serie di motivi : 
l'acustica è inesistente, l'equilibrio degli strumenti ( e degli 
strumentisti ) precario, l'intonazione dopo dieci minuti va a farsi 
benedire. E soprattutto, almeno personalmente mi sono accorto che in 
quelle condizioni non c'è Bach o Mozart o Beethoven che tenga : l'unica 
musica che voglio sentire è il rumore del vento fra gli abeti, tutto il 
resto mi disturba.
Ciao
Moos

 sentire è il rumore del vento fra gli abeti, tutto il resto mi disturba.
Come al solito (o quasi :)) sono d'accordo con te non solo per i motivi che 
citi sopra ma c'e' anche il fatto che lo strumento ne soffre un bel po' per 
motivi climatici. Quando c'e' umidita' poi non c'e' archetto che regga. 
Mi e' capitato di fare concerti all'aperto e mi tocca stringere l'archetto 
ogni 10 minuti perche' con l'umidita' si allenta alla grande, se poi non lo 
si allenta in maniera esagerata te lo trovi curvo come archetto del 600'. 
Quando c'e' vento poi e' praticamente impossibile suonare decentemente, 
l'archetto va da tutte le parti e uno sembra come i bambini quando 
incominciano a studiare e gli va da tutte le parti :)  Anche gli strumenti a 
fiatto hanno un gran problema all'aperto.
Questo per quanto riguarda l'aspetto musicale, che poi lo spettaccolo per 
gli uditori possa essere caruccio lo stesso non lo metto in dubbio ma io 
personalmente ODIO farlo.
V. 

 incominciano a studiare e gli va da tutte le parti :) 
Per non parlare dei leggii con ventisette mollette, ogni volta che c'è 
una voltata un po' veloce metà fila smette di suonare dieci battute 
prima della voltata e si mette ad armeggiare peggio delle lavandaie :-)))
Ciao cara
Moos


Incredibile, si parla di scienza in un thread religioso.
A me non parve cosi' chiara la trattazione di Smullyan. Se voleva fare una 
trattazione sul piano logico, poteva essere molto piu' conciso. Ci sono solo 
due casi: o il mondo e' deterministico, ed in tal caso il libero arbitrio non 
esiste, oppure non lo e' (gli esiti sono intrinsecamente probabilistici), ed 
anche in questo caso il libero arbitrio non esiste, perche' comunque non sei 
tu ad influenzare gli esiti.
Al di la' della trattazione logica, sterile, mi pare piu' rivelatrice quella 
biologica. Vedi Gazzaniga (the mind's past), o Pinker (how the mind works). 
In particalare, gli esperimenti di Libet sono rivelatori: quando tu credi di 
aver preso una decisione libera il neurologo, che monitorizza i tuoi pattern 
cerebrali, UN SECONDO PRIMA sa prevedere con certezza quello che sceglierai. 
  Pertanto non eri libero di decidere diversamente, ed il libero arbitrio e' 
un'illusione. Un altro libro ben scritto che parla di questo e' "The user 
illusion".
In retrospettiva, e' ovvio: se le tue decisioni sono gli esiti dei processi 
neurali, i.e. degli scambi di segnali elettrochimici tra i neuroni, i.e. 
della computazione dei neuroni, allora e' ovvio che non esiste libero 
arbitrio, perche' tu non hai controllo su tale computazione. Tutto cio' e' 
sintetizzato dalla frase di Einstein "posso non fare cio' che voglio, ma non 
posso volere cio' che non voglio". O qualcosa del genere.
-- 
seguso
email: seguso.foP...@tiALn.it
"Convertiti anche tu al paganesimo: 
www.sono-pagano.it
"

 ha scritto nel messaggio 
news:D8Qge.149255$%I2.1...@tornado.fastwebnet.it...

ROTFL!
verissimo! mi e' capitato una volta che il mio compagno di leggio non ha 
fatto in tempo a mettere le mollette quando il vento si e' portato via lo 
spartito pero' e' ricaduto subito per terra e noi pur continuare a suonare 
senza pensarci troppo ci siamo un po' alzati dalla sedia per poi sederci di 
colpo guardando per terra e cosi' abbiamo finito il passaggio.  Al direttore 
gli si voltavano le pagine e diventava matto dirigendo con una mano e 
cercando la pagina con l'altra.  Che risate.  Viene da ridere dopo 
ovviamente perche' li' per li' e' un pochettino stressante :)
Ciao carissimo.
V.