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Titolo: La polifonia in Monteverdi

http://www.youtube.com/watch?v=gpP5aMoAxaY
 
 
Per me l'ascolto di questa musica è di una noia insopportabile.
E sostengo anche che sia musica di fattura mediocre, se non scadente.
La monotonia dell'armonia e della forma sono qualcosa di insostenibile.
Nei 
rari momenti in cui c'è qualche cambiamento (vedi ad es. "Et incarnatus", 
presto abbandonato per tornare al blablabla) mi sembra di tornare a 
respirare.
 
Fa solo a me questo effetto, la polifonia di Monteverdi? 
 
Io credo che ci sia un mastodontico equivoco di fondo, una moda ottusa mai 
passata ad un reale vaglio critico, nel magnificare queste musiche.
 
E sono sicuro che, anche tra i musicisti _specializzati_ in questo 
repertorio, ci siano più persone che pensano la stessa cosa ma non lo
dicono.
 
 
 
 
-- 
 
 
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 Fa solo a me questo effetto, la polifonia di Monteverdi? 
 
quoto
mi è venuto un sonno incredibile.


 Per me l'ascolto di questa musica è di una noia insopportabile.
 
 
Sarà per quello che poi ha cambiato stile, come dr jekyll e mr hyde!
 
EF 
 
 


 
in effetti pensare che l'autore della messa con
trombata... ehm, volevo dire trombone, e delle varie
Poppee e Orfei sia il medesimo mi riesce spesso difficile
da credere. Un vero Igor Stravizio del rinascimento.
 
-- 
"Perché i Clinton hanno una sola figlia?
Perché tutti gli altri sono stati inghiottiti
da Monica Levinsky".
 

Erg Frast (lab) ha scritto:
 

Io con Monteverdi ho imparato, negli anni, ad essere più che scettico.
Oggi credo che, in definitiva, ciò che noi identifichiamo in "Monteverdi" 
sia perlopiù un prodotto deteriore di mistificazione che si trascina dalla 
seconda metà del secolo passato.
Giuseppe Verdi, uno dei massimi contrappuntisti della storia, nel dover 
indicare autori antichi da studiare e prendere a modello, avvertiva 
espressamente di evitare Monteverdi, per via della cattiva qualità di 
scrittura polifonica. Questo dovrebbe far riflettere, tanto più che il 
giudizio di Verdi è assolutamente neutrale, certo non condizionato da un 
fenomeno che ancora non era nato in Italia.
L'Italia non è luogo adatto per promuovere iniziative culturali. Non lo è 
almeno dall'unificazione, torno a ripeterlo. 
Siamo culturalmente ottusi ed arretrati.
Se la Germania e la Francia sono riuscite a restituire alla Storia le loro 
eccellenze artistiche, questo lo si deve al fatto che sono paesi 
culturalmente più evoluti di noi.
La figura di Monteverdi, oggi la si magnifica in tutte le sue componenti 
fasulle e deteriori anche da importanti artisti non italiani, ma tutta la 
retorica che è alla base di questo fenomeno è sostanzialmente italiana.
Se tempo fa provavo grande piacere ad ascoltare l'Orfeo, oggi quelle 
schitarrate volgari ed artificiose, certamente inventate ex novo, in cui 
tutti suonano e ballano alla stregua di un concerto hippie, sono per me di 
interesse assolutamente nullo.
Mi stupisco sempre di più che la gente possa credere che tutto ciò sia 
farina del sacco di Monteverdi. Anche solo lontanamente.
E mi stupisce il non volersi arrendere all'evidenza che le basi di 
ricostruzione di un'immagine anche solo sbiadita di questa musica siano 
andate irrimediabilmente perdute.
Ma quando c'è da creare il Mito, l'evidenza è poca cosa.
La pittura romana riesce ad essere estremamente affascinante anche per le 
sole tracce che rimangono. In musica questo ragionamento non è
applicabile, 
perchè non si possono isolare le melodie dell'Orfeo dal contesto
strumentale 
ed interpretativo a cui esse sono sottoposte.
L'ascolto della musica colta, purtroppo, richiede un grande sforzo di 
riflessione e ragionamento prima ancora che di immedesimazione; concetti 
questi che, mi rendo conto, sono perlopiù estranei ai fanatici dei miti 
calcificati nella storia.


 storia
 
Ehhhhhh? Scherzi a parte non lo so. Una vocina mi dice che
se Verdi non fosse stato italiano, nel tuo post sarebbe al
massimo stato un bravo contrappuntista. Un'altra vocina è
più fondata e arriva da un amico che insegna composizione;
quando gli dissi che Verdi non mi pareva un così solido
tecnico mi disse che mi sbagliavo e accetto ovviamente
l'osservazione. Ma allora mi viene da pensare che sia uno
di quei musicisti (come Monteverdi, tanto per restare in
tema) che per questioni artistiche non vollero/seppero
integrare un certo tipo di tecnica nella propria opera.
Inutile dire che per me questo è un gran peccato.
 
ciao ciao
 
Apx.


 repertorio, ci siano pi� persone che pensano la stessa cosa ma non lo


> repertorio, ci siano più persone che pensano la stessa cosa ma non lo


 > Allora Palestrina è tutto una palla mostruosa, "armonicamente".
 
Ancora una volta: rispondete fischi per fiaschi.
Ma prima di rispondere, sforzarsi di capire un po' l'interlocutore è
impresa 
così titanica??


 La monotonia dell'armonia e della forma sono qualcosa di insostenibile.
 
E anche qui l'assunto � opinabilissimo.
Perch� non si pu� prendere solo il parametro dell'armonia o della forma come 
metro di giudizio, specie su queste musiche.
Ripeto: l'hai mai sentito Palestrina, quanto � ripetitivo armonicamente? 
Eppure eppure, c'� cosa pi� sublime della Papae Marcelli o del Sicut cervus?
E Zefiro torna dello stesso Monteverdi, su basso di ciaccona che si ripete 
all'infinito? o Beatus vir?
Se l'armonia langue, ci sono altre cose da valutare e apprezzare...
 
Se poi pensi che prendiamo fischi per fiaschi, vedi di schiarirci meglio le 
idee. Te ne saremmo grati.
Se invece vuoi solo discutere o replicare a vuoto, amen, chiudiamo qui.
 
Ciao, buon anno, comunque.
G 
 

 Eppure eppure, c'è cosa più sublime della Papae Marcelli o del Sicut 
cervus?
 
Buon anno nuovo anche a te.
Spero che tu non prenda male la mia lamentela precedente.
Però mi trovo costretto a ribadirla, senza polemica eh.
Io ho scritto un'altra cosa rispetto a quella che contesti tu.
Io ho affermato che la "monotonia del'armonia E della forma" è qualcosa di 
insostenbile. Non "dell'armonia O della forma". Ed è proprio il caso di 
quella messa di Monteverdi, come del resto anche qualcun altro ha notato.
Non è invece il caso di molte composizioni di Palestrina, in cui, accanto
ad 
armonie semplici, si evidenzia una forma molto più chiara e varia. Oltre
che 
una traccia molto marcata di melodia, nel senso moderno del termine, che 
rende di per sè molto più comprensibile il fluire del brano. 
Non sempre, ma si trova. Specie nella Papae Marcelli che hai la bontà di 
citare.
Nella messa di Monteverdi non c'è proprio nulla di tutto ciò, c'è solo un 
fluire polifonico senza nè capo nè coda. Di qualità molto scadente, 
peraltro. Stessa cosa dicasi per Striggio.
Mille voci di contrappunto e non una nota che abbia senso.
Quando tu alla monotonia dell'armonia unisci quella della forma, non vedo 
del resto cos'altro potrebbe venirne fuori.
Chiaro ora il discorso?


 ha scritto nel messaggio 
news:kblca0$k1$1...@news.newsland.it...

evidentemente fai un discorso di gradimento estetico perchè insomma dire 
"non una nota che abbia senso" è fortino specie per una composizione dove 
ogni nota è studiata in maniera quasi maniacale... però va detto che 
ascoltando ad es. il Requiem di Paisiello, autore che io solitamente adoro, 
vengo preso anch'io da una noia insopportabile che mi porta a dire o meglio 
a pensare "Che senso ha?", probabilmente è una reazione comune Vero è anche 
che io sono arrivato a Striggio, Desprez, Isaac e compagni di recente e per 
decenni la pensavo come te... per me è stata una rivelazione che è nata in 
concomitanza con la visita alle grandi cattedrali gotiche francesi, visitare 
i luoghi nei quali e per i quali tante di quelle composizioni erano state 
scritte mi ha fatto capire ciò che prima non vedevo...
D. 
 

> Chiaro ora il discorso?
 
Già meglio. Grazie.
Mi convince poco il tuo discorso dell'armonia E della forma (ma davvero 
tutto il gioco stava in quella congiunzione?).
Ma ok, non si può essere d'accordo su tutto.
Son contento che ti piaccia la Papae Marcelli.
 
Buon anno ancora. A tutto il gruppo.
G
 
 
 

Mille voci di contrappunto e non una nota che abbia senso.
 
Ma sei proprio sicuro di quello che scrivi? "Non una nota che abbia senso" 
!!!!!!
Mah...
G
 
 

 melodiche, polifonia a 4 trasparente, chiara.
 
Non capisco cosa tu intenda dire e credo allo stesso tempo che tu non
faccia 
altro che forzare sensazioni al rango di criteri.
Gi� dal Kyrie si coglie la qualit� scadente del contrappunto. 
Guarda il Christe, in particolare: le frasi hanno profili a dir poco 
disastrati, quasi casuali, e non capisco neanche come sia possibile, dato 
che in nessuno dei grandi polifonisti dell'epoca si trovano simili
pasticci.
Ma davvero, dopo aver sentito la Papae Marcelli non cogli l'abissale 
dislivello tecnico e qualitativo?
Guarda che non stiamo parlando di opinioni, eh, ma di principi basilari!
Per intenderci, prova a tracciare delle linee che segnano i profili delle 
voci nella Papae Marcelli: sia singolarmente che nell'assieme ne vien
fuori 
un ricamo percepibile gi� all'occhio.
 
http://www.youtube.com/watch?v=UtQZuCo6Iak
 
 
Fa' la stessa cosa con il Kyrie di Monteverdi: ne vien fuori un nonsenso 
continuo. Tra le due composizioni c'� lo stesso rapporto di forma che c'� 
tra un fiore e l'erba.
Inoltre: sai cosa sono i punti salienti? Vedi che la melodia del Kyrie del 
Monteverdi ha una curvatura banale? Vedi che quella del Christe � 
addirittura difettosa? Fa' caso a quante volte (di troppo) il soprano
torna 
sul sib, per dirne una.
Ancora: dove li metteresti _idealmente_ respiri, accenti, forcelle? Io 
davvero mi troverei in imbarazzo nel dare gi� solo una parvenza di
fraseggio 
a quelle note. 
Secondo te � un caso che Palestrina replichi ritmicamente la misura 6
nella 
successiva? Come mai salta subito all'occhio mentre in Monteverdi si fa 
fatica a riconoscere anche una sola cellula?
Potrei continuare a lungo, eh. Ma son cose criticamente note da secoli.
Gi� il Burney ne metteva in evidenza di simili, e Verdi non fece che 
confermarle successivamente, quando consigliava per lo studio "tanti altri 
buoni scrittori di quel secolo ad eccezione di Monteverde che disponeva
male 
le parti".
Osservazioni queste, mi rendo conto, di poca importanza per certi tipi di 
ascoltatori che preferiscono assecondare il gusto della moda, 
dell'"atmosfera", del falso antico e tante altre cappellate che fanno la 
fortuna del marketing musicale odierno.


 ha scritto nel messaggio 
news:kbnrbi$8hm$1...@news.newsland.it...


 A me sembra un'ottima imitazione dello stile palestriniano.
 
se non li avverti, ti ho spiegato come fare a riconoscerli.
Traccia delle belle linee che seguano le teste delle note. Segna i punti
di 
accumulo, i possibili respiri, le ideali forcelle.
Non si tratta di criteri soggettivi: pertanto, una volta che avrai fatto 
questo lavorino dovresti rendertene ben conto.
In sole due battute.
Guarda che capolavoro la frase nel Palestrina.
E' un vero e proprio dipinto.
Guarda solo che spettacolo la scelta degli intervalli.
Vedi come Palestrina ha premura di procedere per grado congiunto, mentre
in 
Monteverdi ci sono salti continui in punti incomprensibili. Hai notato
dove 
Palestrina colloca l'intervallo pi� ampio (quinta)? Misura 5, dopo tutta 
quella discesa. Secondo te � un caso che lo collochi proprio l�? Guarda 
quant'� mediocre la collocazione dell'analogo salto in Monteverdi. Ma
guarda 
solo l'arco nel profilo da mis. 6 a 9 compresa in Palestrina e come se ne 
riconoscono con forza i punti sulle note si-re-mi-re-do. Sembra una frase 
melodica dell'800: ampia, chiara, distesa. Palestrina cantava quelle note 
prima di scriverle, Monteverdi le annotava in sequenza e basta. Al punto
che 
neanche si capisce come, dove e perch� si possa respirare.
Davvero, non c'� paragone. 
Non � che "Monteverdi non � Palestrina", � che proprio stiamo facendo un 
confronto imbarazzante.
Ammesso che serva a qualcosa ribadirlo: qui l'orgoglio degli ascoltatori
ha 
sempre prevalso su tutto, anche sulla capacit� di fare due pi� due.


 sempre prevalso su tutto, anche sulla capacitï¿½ di fare due piï¿½ due.
 
Ma piantala lï¿½, Egmont, tu che pochi mesi fa t'indignavi (te lo 
ricordi?) per aver scoperto quello che sanno da sempre anche i 
paracarri, che Chopin da giovane ha preso qualche cosina da Hummel. Era 
sulla base di cose come quella ï¿½ andavi anfanando in piedi sulla tua 
cassetta di limoni ï¿½ che la storia della musica andava riscritta ed 
emendata.
 
Il fatto ï¿½ che tu sei un ï¿½bestione tutto stupore e ferociaï¿½, per usare 
l'espressione di uno scrittore che sicuramente ti ï¿½ carissimo.

 Per me *l'ascolto* di questa musica è di una noia insopportabile.
 
Poi hai cominciato ad argomentare, solo perché ti ho pungolato. :)
 
Ciao
G 
 

Inoltre, sei partito dall'armonia e dalla forma, per finire sui profili 
melodici.
Bella conquista, no? :)
 
G 
 

 Rosen mi manca meno.
 
Già. Di gran classe anche il Kyrie con la "curvatura difettosa"
(non so perché ma mi fa tanto Star Trek) e il soprano vixioso che torna
sempre al si bemolle.
Niente da dire, siamo nel pieno della maturità creativa, raccogliamo
increduli e riconoscenti.
 
Promettentissimo imho anche il sistema di giudicare la qualità di
un pezzo di musica sulla base del disegnino che fanno le note: se fa
un "ricamo" e sembra un "dipinto" allora è un capolavoro, altrimenti
ciccia.
 
Se il Bestione mi parlasse ancora gli chiederei cosa pensa dell'osceno
scarabocchio generato da questo mediocre contrappuntista:
 
http://www.youtube.com/watch?v=xY_GMnQvj6E
 
 
 
E
 
 
 

 Rosen mi manca meno.
 
non capisco cosa tu abbia da ridire.
Quando si scrive un contrappunto vocale in _quello_ stile, gli intervalli 
superiori alla terza vanno tutti _collocati_ cum grano salis in punti 
opportuni ed usati naturalmente con parsimonia.


 > Per me *l'ascolto* di questa musica è di una noia insopportabile.
 
E beh, scusa, cosa dovevo dire? "Che piacere ascoltare quelle note" ?
