Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: Bach: Invenzioni a 2 e 3 voci - Gould

Ho acquistato le invenzioni a 2 e 3 voci eseguita da Gould (Sony).
Detto subito - ma e' scontato - che e' un'esecuzione meravigliosa, vi
pongo un quesito pratico che mi assilla: in moltissime tracce - non
tutte! - il suono e' disturbato da qualche "tick-tick" e qualche
"crack".
Mi chiedo se si tratti di un disturbo nel riversamento, o se si tratti
del rumore del seggiolino di Gould, o se ancora si tratti di un
difetto del Cd da me acquistato. 
Qualcuno possiede quest'edizione e / o ne sa qualcosa?
Escluderei possa trattarsi di un difetto del mio impianto, dato che
tale disturbo emerge solo dal Cd in oggetto. 
Buon Natale
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973

del rumore del seggiolino di Gould
Seggiolino? Gould usava solo la sua vecchia sedia sfondata e con le
gambe tagliate :-)


Sì, è proprio il mitico 'seggiolino' di legno, andato poi distrutto nel
corso di un viaggio.
Quella dei 'rumori' nei dischi del canadese è una caratteristica delle sue
incisioni. Pensa che nella versione delle Variazioni Goldberg registrata
dal vivo al Festival di Salisburgo (di recente pubblicata in modo
ufficiale dalla Sony) si sente addirittura - in qualche passaggio - il
battito del piede che tiene il 'ritmo' della esecuzione.
Sedicenti 'puristi' disdegnano questo tipo di interferenze nell'ascolto
della musica.
A me esse invece paiono un accessorio necessario per rapportare
l'ascoltatore all'aspetto materiale, 'fisico' dell'esecuzione. La musica
che ascoltiamo sui nostri impianti non nasce dal nulla, non viene creata
da macchine in un mondo astratto e separato da quello reale, ma da gente
come noi.
Su questo tema esistono infiniti aneddoti, alcuni riscontrabili anche su
edizioni moderne di esecuzioni famose. Ad esempio, l'apollineo Bruno
Walter non riusciva a dirigere l'attacco del tema principale del Secondo
movimento della Nona di Mahler senza dare un violento colpo di piede sul
piedistallo (ascoltare per credere!).
Su Gould, poi, ce ne sono moltissimi. Leggenda vuole - ad esempio - che
alle prime registrazioni, quando i tecnici si resero conto che non si
poteva in alcun modo eliminare quel suo interminabile
vociare/canticchiare/mugugnare nel corso delle esecuzioni, né costringerlo
a tacere nel corso della registrazione, vi fu qualcuno che trovò negli
studi della Columbia una maschera antigas (sì, quelle con quella specie di
proboscide davanti), e pensò bene di chiedergli di indossarla per attutire
- quanto meno - il rumore della sua voce.
Ve lo immaginate il giovane Glenn che suona dimenandosi sulla sua seggiola
con una maschera antigas?
Saluti,
Mario.

 Ho acquistato le invenzioni a 2 e 3 voci eseguita da Gould (Sony).
No, non la conosco. Se vuoi un edizione che ti innervosisca, per il
suono, e rumori (dovuti allo strumento) ascolta quella di Kirkpatrik al
clavicordo. Ma credo che ne valga la pena.
Ciao, e tanti auguri di Buone feste
Rudy
=============================================== 
If the doors of perception were cleansed every 
thing would appear to man as it is, infinite
William Blake 
===============================================

con una maschera antigas?
Si. Potrebbe benissimo essere  o un film o una gag live di Frank
Zappa.


Qualcuno possiede quest'edizione e / o ne sa qualcosa?
Io ho (o anzi avevo, perchč l'ho prestato qualche anno fa e
non l'ho piů rivisto) l'LP della CBS Masterworks (copertina nera)
e, a parte il solito canticchiamento di Gould, non mi pare
di ricordare altri rumori. Potrebbero essere comunque causati
dalla famosa sedia con le gambe tagliate ... anche se il
mio stereo (sono povero ... :-/   ) non mi permette di discernere
troppo ....
carlo

"crack".
non sara'mica il singhiozzo del suo steinway? Quello per cui la
Columbia obbligo'Gould ad accompagnare il disco con due righe di
spiegazione.
Non mi pare suonasse come un "tick-tick" ma visto che nessuno l'ha
fatto presente, lo faccio io.
Francesco

Qualcuno possiede quest'edizione e / o ne sa qualcosa?
Il canticchiare di Gould e lo scricchiolio della sedia fanno parte
dell'interpretazione, quindi non disturbano - ma il "tick-tick" a volte
e' sconcertante. In effetti ad es. la Sinfonia 2 (788) ricorda parecchio
"The Typewriter" di Leroy Anderson, con la differenza che Gould sembra
utilizzare piu' spesso la leva per andare a capo.
Il libretto del CD comunque dovrebbe contenere un articolo di Michael
Stegemann ("Fluegel-Kaempfe") che ne spiega il motivo. Gould aveva appena
finito di manipolare la meccanica del suo pianoforte, era rimasto qualche
rumore parassita che magari si sarebbe potuto eliminare ma i tecnici del
suono CBS, che avevano gia' dovuto buttare mesi di lavoro per quella
registrazione, avevano preferito non rischiare e avevano deciso che quei
rumori in fondo erano una caratteristica del pianoforte piuttosto che dei
difetti.  Questa caratteristica del pianoforte viene descritta come
"piccolo tic nervoso nel registro medio, che nei passaggi lenti si
manifesta in una sorta di singulto".
Giovanni

 Detto subito - ma e' scontato - che e' un'esecuzione meravigliosa, vi
Posseggo anche io quella edizione, in un cofanetto di 5 CD che comprende
anche i 24 preludi e fughe dal clavicembalo ben temperato (BWV 846-893).
Ricordo perfettamente un lunghissimo thread su Gould-Bach che lessi
assiduamente, ma non vi effettuai alcun intervento in quanto no ritenni di
avere le competenze e le conscenza necessarie per farlo.
In seguito, stimolato fortemente ad ascoltare quella edizione, mi ci sono
dedicato tantissimo, anche partitura alla mano e, con grande sorpresa, ho
notato che le interpretazioni di Gould erano agli antipodi di quel
filologismo che molto spesso su questo Ng viene assunto quale principale e
fondamentale paramentro di giudizio per una esecuzione.
Ho notato che Gould inserisce una merea di abbellimenti non scritti, ed in
alcuni punti addirittura inopportuni, perchè appesantiscono eccessivamente
la scrittura brillante dei preludi e delle fughe; rallenta od accelera ,
spesso, l'esecuzione in modo assolutamente arbitrario; stacca moltissimo i
singoli passaggi laddove nella partitura ci sono delle evidentissime e
lunghissime legature di portamento; e, dulcis in fundo, adopera il pedale,
manco stesse suonando Chopin o Liszt.
Insomma, dalla discussione di allor traspariva un Gould geniale, uno che
aveva capito tutto del maestro di Lipsia e che aveva il divino dono di
"gasarsi" ad ogni nota, ad ogni pasaggio che interpretava.
A mio parere (modestissimo) in quella edizione non vi è nulla di geniale,
solo una necessità di anticonformismo a tutto spiano tipico di un soggetto
non omologabile alla figura tipo di esecutore di musica barocca
immaginabile, per di più eccessivamente montato dalla casa discografica per
cui lavorò (in particolare sony) che aveva preferito concentrare le sue
risorse su un solo musicista in grado di captare, anche con la sua immagine
di stralunato sognatore con la testa tra le nuvole, anzichè disperdere le
forze su tanti altri valenti esecutori che, a conti fatti, non avrebbero
portato gli stessi incassi.
Eco a distanza di tempo da quella discussione rilancio il sasso nello
stagno: le esecuzioni di Guold non mi convincono; lo dico senza pregiudizio
alcuno, solo dopo aver ascoltato e riascoltato quelle edizioni uma marea di
volte, in ognuna della quali si rafforzava in me il convincimento che
quelle rivisitazioni in chiave romantica toglievano lo smalto a Bach senza
portre alcunchè sul piano del coinvolgimento dal lato dell'ascoltatore.
Naturalmente chiedo venia se, molto spesso, tendo a dilungarmi nei miei
interventi.
-- 
Pietro 
--------------------------------------
Do...@iname.com
Pu...@iol.it
 

portare alcunchè sul piano del coinvolgimento dal lato dell'ascoltatore.
Avevo un dubbio, ora tu me lo hai (fortunatamente) rafforzato prima
dell'acquisto.
Allora pongo la domanda in modo semplice, cosí da avere (spero) una risposta
semplice (anche dagli altri):
Qual'é l'interprete della musica per tastiera di JSB piú consigliabile per
averne un'immagine pulita, senza filtri di moda, di carattere ecc. ?
(ovviamente senza scadere nell'interpretazione asettica, che neanche JSB avrebbe
dato...)
Allegri e grazie per i consigli !

Allegri e grazie per i consigli !
pianoforte: Andras Schiff
clavicembalo: Gustav Leonhardt
(IMHO!)
carlo gerelli

A mio gusto, 
Gustav Leonhardt per il Clavicembalo	
Peter Hurford per grande organo 
Saluti,
Furio                   	
Carlo Gerelli ha scritto:


dato...)
La mia opinione in breve: 
1.nessuno al mondo mai - credo - ha considerato Gould un filologo. 
2.non apprezzo in modo particolare i filologi - ne' li disprezzo;
tuttavia spesso il loro operato e' eccentrico, modaiolo o addirittura
punitivo per l'ascoltatore (un vero filologo dovrebbe - e talvolta
accade - usare per Bach un'ensemble composta da pochi studenti somari,
cosa che all'autore accadeva spesso)
3.nell'apprezzare una determinata esecuzione non mi pongo mai il
criterio della VERITA' dello spartito, ma solo della VALIDITA'
dell'esecuzione. 
Detto questo, il mio consiglio: se preferisci Bach per pianoforte
(anziche' per clavicembalo) Gould va assolutamente considerato. 
E' vero che si prende immense liberta', tuttavia possiede una
timbrica, un'agilita' e - a mio modo di vedere - specialmente una
capacita' di penetrare l'opera assolutamente impareggiabili.
Dico questo anche alla luce dell'ascolto di altre interpretazioni
pianistiche (Argerich, Gieseking, Brendel ed altri ) di assoluto
rilievo.
Viva, viva la liberta'.
NB: Mi riferisco solo e soltanto a Gould **SU BACH**.


NB: Mi riferisco solo e soltanto a Gould **SU BACH**.
Potresti spiegare meglio ?
Allegri !

Viva, viva la liberta'.
Viva!
carlo gerelli
PS: ti (anzi vi) segnalo anche questa URL che fa riferimento all'archivio
di una discussion list su Bach, sulla quale nell'ultimo anno si sono spesi
fiumi di parole sugli argomenti di cui sopra (HIP e non HIP (nel senso di
Historically Informed performance)), Gould e non Gould , etc...):
www.jsbach.org/archives
--
----------------------------------------
carlo gerelli : 
sof...@pccom.it
----------------------------------------
Some are born to sweet delight,
some are born to endless night.
(William Blake)

 
secondo me: 
pianoforte: Andras Schiff
clavicembalo: Kenneth Gilbert (fantastiche invenzioni a 2 e 3 voci!)
organo: aspettate che questi corali di Lipsia di Koopman mi siano regalati
e poi proporro'...
ciao
Valeria
 


www.jsbach.org/archives
ERRATA CORRIGE : 
http://www.jsbach.org/archives.html
sorry ...


Ho fatto di recente un confronto tra le invenzioni di Gilbert e Koopman
(Capriccio)
Quest'ultimo mi sembra decisamente piu' valido.
Prova e dimmi.
Massimo Capra
Valeria Ruggiero ha scritto nel messaggio
<01be2cc1$68188420$LocalHost@antonio-s-pc>...


che, per quanto possibile, avró "assimilato" il messaggio dell'autore.
mah, io rispetto molto questo modo di pensare, ma proprio non riesco a
condividerlo.
Il bello della musica e' che la si ricrea ogni volta e, ammesso che
bach per chitarra elettrica forse (ma forse) non e' fedelissimo
all'originale, credo che sia Gould che  Schiff o sebastyen o Richter e
chi meglio credi siano comunque Bach. Non riesco assolutamente ad
avvicinarmi ad un lavoro con l'idea di ritrovare qualcosa
dell'"esecuzione" originale. l'Autore, secondo me, lo trovi sempre, se
l'interprete sa tirarlo fuori, abbellimenti o no.
Chi fu che scrisse quel meraviglioso dialogo in paradiso fra Gould e
Mozart, tempo fa sul NG???
perche' non lo ripostate...feci l'errore di non conservarlo, e credo
che Chiani lo apprezzerebbe moltissimo, come tutti i nuovi
entrati...forza! mandatelo.
ciao.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"EVOLUZIONE: Prometeo, ai giorni nostri, sarebbe un deputato dell'opposizione"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------

entrati...forza! mandatelo.
{{}}} senti, Palmieri, perché mi chiami per cognome come a scuola ??? {{{}}}
Allegri !

 l'interprete sa tirarlo fuori, abbellimenti o no.
Credo proprio di no: puoi trovare l'interprete, al massimo. A
meno che non si creda che un brano musicale NON consista in un
insieme organico di altezze, intensità, timbri, durate, accenti,
velocità ecc., bensì in un'aristotelica 'sostanza' indipendente
dalle sue possibili manifestazioni concrete. Sapessi quanto
stanno attenti, i compositori, a queste 'accidentali'
manifestazioni concrete!
Furio

{{}}} senti, Palmieri, perché mi chiami per cognome come a scuola ??? {{{}}}
Ok, Ok, Claudio....butto la' quel che mi viene di solito, cerchero' di
ricordarmene...studia che domani la prof ti becca in matematica!


Bravo Schillogeno,
Il valore di un'interpretazione è superiore a quello di una "autenticità"
assai difficile a precisare.
Saluti
Fabio

 wrote:

Perfetto. Grazie!
