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Titolo: [Sproloquio][FR] Come si combatte una guerra?

Premetto che non sono un grandissimo estimatore dei FR (li trovo troppo
ricchi di magia e troppo poco coerenti, anche se non mi farei problemi a
giocarci) e non voglio scatenare polemiche.
Sarà stata la visione de Il ritorno del Re o sarà il raffreddore ma mi stavo
chiedendo cosa possa servire un esercito normale (fanteria, cavalleria ecc.)
nei FR quando si possono schierare qualche decina di maghi. Insomma una
palla di fuoco al livello minimo può uccidere una decina di uomini in
formazione (l'equivalente del mortaio?), una bacchetta dei dardi incantati è
quasi una mitragliatrice... Ho letto da qualche parte che l'argomento viene
discusso sul Complete Warrior e paragona un po' le battaglie a quelle
moderne con aviazione e tutto il resto, qualcuno sa dirmi qualcosa in
proposito?
saluti
Luca

 proposito?
Ho pensato anche io spesso alla questione e ho anche letto la parte del Complete
Warrior che dici (solo 3-4 pagine cmq). Anche lì si dice che una palla di fuoco o un
mostro potente possono devastare la fanteria medioevale e gli assedi hanno poco senso
quando ci sono il volare e il teletrasporto. Beh qui io la vedo semplicemente come
selezione naturale: quelli che non avevano i maghi sono già stati spazzati via da
secoli, quelli che sono rimasti li hanno.... nel senso che se tu hai 100 maghi anche
il tuo nemico avrà 100 maghi e i tuoi maghi tenderanno a proteggere la tua fanteria
dai maghi avversari...  inoltre i maghi sono pur sempre pochi rispetto ai guerrieri e
non tutti di alto livello, quindi non li puoi mandare in battaglia da soli, perchè
appena finiscono le magie vengono macellati in corpo a corpo, e un mago addestrato
costa molto di più di un guerriero, quindi cercherai di non perderlo in modo stupido.
Su volare e teletrasporto io ho sempre considerato che tutti i castelli e le case
importanti siano protetti contro il teletrasporto indesiderato, e in AD&D c'erano
anche gli incantesimi adatti. Per il volare resta quanto detto prima, è difficile che
tu possa far volare 1000 persone e se ne fai volare 100 probabilmente può farlo anche
il tuo avversario, o te li può abbattere con magie o frecce magiche.
Nel caso di Mystara, dove un impero con molta magia (Alphatia) ha spesso affrontato
un impero con pochi maghi ma molti guerrieri (Thyatis), l'esercito thyatiano prima si
è dotato di un numero minimo di maghi e chierici per difendersi dai maghi, poi di
guerrieri a bordo di creature volanti e quindi anche di stendardi che proteggono
intere legioni da determinate magie... e così sono sempre riusciti a resistere....
Nel Complete Warrior si dice pure che gli eserciti dei mondi fantasy dovrebbero
essere abituati a disperdersi rapidamente o buttarsi a terra quando stanno per essere
bersagliati da qualche magia, per minimizzare i danni.
Altrimenti consiglia anche di far muovere gli eserciti più come quelli moderni che
come quelli antichi: fanteria non in formazione ma dispersa in piccoli gruppi che
seguono la cavalleria, i giganti o quant'altro possa sfondare come un carroarmato
moderno, maghi e creature volanti varie che si muovono rapidamente e bombardano come
gli elicotteri, arcieri e ladri che si infiltrano dietro le linee nemiche per fare i
cecchini, tutti i castelli con vari livelli di dungeon sotteranei per resistere ad
eventuali draghi o bombardamenti etc etc
Personalmente applicherei una via di mezzo fra le due cose: perchè comunque non si
può pensare che la fanteria medioevale corazzata si muova con la rapidità e la
velocità dei soldati moderni, ma magari simili tattiche moderne potrebbero essere
adottate dagli elfi, che sono ottimi tiratori, hanno a disposizione parecchia magia e
vestono corazze leggere... un motivo in più per cui gli uomini contro gli elfi
dovrebbero quasi sempre fare una brutta fine...
ciao
Satana

 Luca
Ao Alex
-- 
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                            | "Luke scoprirai che molte delle
  #IHGG 679  -  #IHGGD 24   |  verita' che affermiamo dipendono
                            |  spesso dal nostro punto di vista"
 
www.geocities.com/yoggysot
 |
                            | Obi-Wan Kenobi, maestro Jedi
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...
Personalmente condivido in buona parte quanto già detto (più sotto nella
discussione). Il punto chiave resta, a mio avviso, il fatto che l'elemento
sbilanciante della magia sia presente di norma su entrambi fronti, ed abbia,
diciamo, un terribile punto debole: è prezioso. Una interessante analisi
("Be aware of demographics") sul volume "DM's Options: High Level Campaign"
sottolineava come, a dispetto della comprensibile prospettiva rovesciata da
parte dei giocatori, i personaggi di alto livello dovrebbero essere una
percentuale estremamente bassa della popolazione (un personaggio di 18° su
un milione di individui). Così le pedine più potenti (non il mago che lancia
due dardi incantati e poi fugge; tanto vale un buon arciere) sono
normalmente tenute "ben strette". Quando ve ne è disponibilità, tra l'altro
(come in fondo si potrebbe dire di mortai e mitragliatrici nel mondo reale).
In fondo tutto torna ad essere, con accade nella realtà, un confronto di
risorse, strategie e capacità.
Comunque mi auguro di poter dire di più sull'argomento "guerra nei mondi con
molta magia" quando avremo finito di sperimentare, con un gruppo di ragazzi
che gioca con le miniature, un nostro sistema basato sull'AD&D.
(Che ho ripreso in mano proprio dopo il Ritorno del Re...)
Saluto,
Dragone da AltoCorno

Hai perfettamente ragione, me lo sono chiesto anche io più volte, e LOTR 
me lo ha ricordato... è anche vero che, come dice Dragone nel suo 
messaggio: "be aware of demographics".
FR sembra strapieno zeppo di maghi di altissimo livello etc. il fatto è 
anche che non si parla dei milioni di cittadini normali. Waterdeep ha 
oltre un milione di abitanti e si parla di Khelben come mago potentissimo 
e alcuni altri, ma giustamente il rapporto è pur sempre piccolo. 
Giustamente nei manuali di FR si parla dei VIP e non della gente comune.
Un'altro post giustamente fa notare che come da una parte ci sono maghi, 
ce ne sono pure dall'altra... sebbene ci sia un forte sbilanciamento 
verso gli incantesimi di attacco.
Ma allora, la mia domanda è anche questa: se si guarda sul MM 1 e 2 e FR 
compreso, basterebbe un Linnorm o un drago rosso neanche di dimensioni 
troppo grosse per radere al suolo una città! E così via... 
Avete mai pensato che dei pg di alto livello non fanno più 
incontri "casuali" contro 5 goblin? Forse a volte, in ogni caso, le 
ragioni del gioco hanno il ropravvento sull'elemento realisticità.
Inviato da 
www.mynewsgate.net

...
In effetti è quello che accade, più o meno: basta guardare nella Cronologia
dei Reami per trovare eventi del genere. Mi ricordo di un Drago (rosso, mi
pare), morto dopo aver ucciso 9.000 guerrieri della guarnigione di una
città. Per non parlare di un'altra città completamente "cancellata",
diventando in effetti uno dei Reami Dimenticati, per azione di uno stormo di
Draghi verso il 1000 DR (non aggiungo altri dettagli).
Il rapporto di forza è quello, resta da vedere quali possano essere le
motivazioni tali da spingere esseri del genere al rischiare le loro
millenarie scaglie (poiché, non bastasse la forza del numero, talvolta, si è
detto, in città si trovano sorprese poco gradite - come Khelben etc.), e
quali possano essere gli equilibri di forza a certi livelli di potere (i
succitati personaggi, organizzazioni segrete, "colleghi" ostili e via
dicendo).
Personalmente trovo tutto abbastanza coerente, se gestito dal DM nella
maniera corretta.
Saluto,
Dragone

 Dragone
Concordo.
aloha 
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Luca B. ha scritto:

E' un problemone quello che poni.
Su FR inevitabilmente si perde il sapore del medioevo.
FR sono assai più lontane dal medioevo di quanto lo siano dall'era
contemporanea.
Direi che su FR la scala delle battaglie deve per forza cambiare. L'unica
tecnica ragionevole su questo mondo consiste nel "terrorismo" e nell'azione
di "commandos". Contro forze di occupazione la miglior tattica è quella
delle scaramucce armate ed azioni di infiltrazione. L'intelligence è assai
più importante di diplomazia, consenso popolare o qualsiasi altra cosa.
In un mondo del genere valori come quelli medievali posson solo far ridere.
Insomma, i creatori di FR hanno voluto ricreare una sorta di cortina di
ferro tra male e bene ed hanno predisposto tutta una serie di organizzazioni
che si oppongono. Nazioni ed etnie valgon assai poco, per non parlare delle
religioni, che proprio nn hanno alcun senso in questa ambientazione.
Nel complesso è una ambientazione disgustosa: è un mondo dal sapore
pseudomoderno con condimenti posticci derivanti dal saccheggio
indiscriminato nel fantasy.
Però può essere divertente... basta accettare il fatto che il medioevo non
c'entra proprio niente.
Se devi organizzare una conflitto pensa alle guerre degli ultimi 30 anni...
perderai forse il gusto di giocare, ma probabilme azzeccherai tutte le
tattiche.
Ciao ciao
T


saluti
Luca


saluti
Luca


saluti
Luca

 Luca B. ha scritto:
|| [CUT]
||
||| Se devi organizzare una conflitto pensa alle guerre degli ultimi 30
||| anni... perderai forse il gusto di giocare, ma probabilme
||| azzeccherai tutte le tattiche.
|||
||
|| E' proprio questo che temo e non sopporto, in un'ambientazione
|| fantasy voglio scontri epici (si potrŕ anche criticare Jackson, ma
|| le battaglie sono veramente eccezionali), non ridurre il tutto a una
|| guerra di trincea! Cosě l'eroismo va a farsi benedire :(
Bhč... le guerre di trincea erano eroiche.
Ma qui si parla degli ultimi 30 anni... napalm dall'alto, gas nervino, shock
troop e carri blindati...
Il problema č la magia, tutto qui.
Se vuoi una battaglia dal sapore epico elimina i maghi e i chierici... o
limitali pesantemente.
Oppure usa qualche espediente.


 Bhè... le guerre di trincea erano eroiche.
Eh eh scusa ma correre in massa contro i nidi di mitragliatrici non è eroico, è folle
:-) I soldati ci andavano solo perchè venivano costretti da ufficiali che se ne
stavano tranquilli tranquilli al riparo :-)
Pure essere gassati non è tanto eroico, e manco morire di malattia nello sporco della
trincea, e nemmeno venir colpiti da pezzetti degli arti dei tuoi compagni durante i
bombardamenti :-)
Se c'è stata una guerra particolarmente poco eroica, è proprio la guerra in trincea
della prima guerra mondiale.
Anche perchè ha avuto un numero spaventoso di morti sulla percentuale dei combattenti
(nella seconda i morti furono di più, ma moltissimi fra i civili) quindi essere in
prima linea non era per niente bello, come si può vedere da tutti quelli che hanno
scritto sul tema (Ungaretti, Remarque, Celine etc etc)
Beh personalmente non ci vedo niente di eroico nel farsi ammazzare in genere :-)
Ma è anche vero che negli anni 20 e 30 si fece un sacco di propaganda su come era
bella e figa e divertente la guerra. Però quelli che dicevano tali immani stronzate
non si erano fatti la guerra in trincea e sicuramente non avevano corso con una
baionetta verso una mitragliatrice :-)
ciao
Satana

 disperde bene un'unità di fanteria pesante - è deprimente :(
Si è assurdo ma del resto i normali personaggi di D&D possono evitare una palla di
fuoco coi riflessi, quindi perchè non i soldati in battaglia ? :-) Possiamo pensare
che nei mondi fantasy riescano a fare armature resistenti più sottili e leggere :-)
ciao
Satana

 ha scritto nel messaggio
|| news:AV9Wb.291086
||| Bhè... le guerre di trincea erano eroiche.
||
|| Eh eh scusa ma correre in massa contro i nidi di mitragliatrici non
|| è eroico, è folle :-) I soldati ci andavano solo perchè venivano
|| costretti da ufficiali che se ne stavano tranquilli tranquilli al
|| riparo :-)
Hai una visione molto parziale mi sembra ed un po' stilizzata.
|| Pure essere gassati non è tanto eroico, e manco morire di malattia
|| nello sporco della trincea, e nemmeno venir colpiti da pezzetti
|| degli arti dei tuoi compagni durante i bombardamenti :-)
|| Se c'è stata una guerra particolarmente poco eroica, è proprio la
|| guerra in trincea della prima guerra mondiale.
Non direi. O forse abbiamo visioni differenti di eroismo. La mia idea non ha
molto a che fare col fantasy.
|| Anche perchè ha avuto un numero spaventoso di morti sulla
|| percentuale dei combattenti (nella seconda i morti furono di più, ma
|| moltissimi fra i civili) quindi essere in prima linea non era per
|| niente bello, come si può vedere da tutti quelli che hanno scritto
|| sul tema (Ungaretti, Remarque, Celine etc etc)
E secondo te io volevo dire che la guerra di trincea è una bella cosa?! O
che qualsiasi guerra è bella? Ma siamo matti?!
Se si parla di eroismo non si parla di bellezza o desiderabilità.
Nella fattispecie direi che può essere più eroica una guerra combattuta fra
soldati piuttosto di una che devasta città, massacra civili e si accanisce
contro gli inermi. Dalla 2a gm in poi le guerre sono spt questo. Su questo
c'è poco da controbattere.
|| Beh personalmente non ci vedo niente di eroico nel farsi ammazzare
|| in genere :-)
Allora di che stiamo parlando?
|| Ma è anche vero che negli anni 20 e 30 si fece un sacco di
|| propaganda su come era bella e figa e divertente la guerra. Però
|| quelli che dicevano tali immani stronzate non si erano fatti la
|| guerra in trincea e sicuramente non avevano corso con una baionetta
|| verso una mitragliatrice :-)
A questo punto sono curioso di sapere quale è la tua idea di eroismo.
|| ciao
|| Satana
ciao ciao
T

 fare armature resistenti più sottili e leggere :-) ciao
Ho i miei dubbi: una palla di fuoco può mancare un bersaglio, ma se sparata
su un battaglione pochi soldati riusciranno a evitarla poichè pur potendo
contare su ottimi riflessi e armature flessibili (non ne sono convinto ma lo
concedo :-P) troveranno ostacolo nei vicini che tentano di scappare.
In fondo è come per le frecce: sparata contro uno spesso mancherà il
bersaglio, sparata nel mucchio qualcosa colpirà ^__^
-- 
Kadan Fasterelm, Arcilich
FIDDer #65


Io credo che realisticamente parlando tu abbia ragione, ma le regole di D&D
sono un'approssimazione semplificata della realtà... quindi un TS su
riflessi superato può avere mille spiegazioni: tutti si "gettano" in una
direzione diversa (fortunatamente), oppure chi supera il TS riesce a
nascondersi dietro ad un masso, cadavere, sfigato che non supera il TS,
ecc... Io la vedo così: un tiro di dado dice se un'azione va a buon fine o
meno... sta al DM o al giocatore trovare una spiegazione intelligente e/o
realistica alla conseguenza pratica di tale tiro...
Ciao!

 pratica di tale tiro...
Non volevo criticare la realisticità di 50 soldati nascosti dietro *1*
cadavere :-D o che si tuffano tutti nello stesso attimo dalla stessa parte
come se volessero farsi beffe del crudele destino che li aveva strappati
alla scuola di "nuoto sincronizzato" di Thiatis *eg*
Questo perchè regolisticamente parlando non si pone problema alcuno: un
soldato semplice (livello 1/2/3) sopravvivrà difficilmente a una palla di
fuoco tirata da un mago anche di livello non alto (diciamo 6/7/8).....
E poi ai mie eserciti di non morti tutto questo non interessa: non importa
quanti me ne abbattano con le palle di fuoco, tanto posso sempre evocarne
altri!!!! :-)

 quanti me ne abbattano con le palle di fuoco, tanto posso sempre evocarne
altri!!!! :-)
BWAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!
Non-morti:
Tanti, Subordinati, Fedeli, Coraggiosi (e ci credo.. dove li meti stanno,
intanto sono senza intelligenza...), Rimpiazzabili, Mantenimento = 0, e chi
più ne ha più ne metta!

 stanno, intanto sono senza intelligenza...)
Si quasi tutti...sono certo che stavi generalizzando, e non era tua
intenzione offendere :-)


 praticamente invincibile 8-).
Ciccio, devo ricordarti con che facilità un buon drago distrugge i tuoi non
morti? incomincia a fare i tiri salvezza...^_^ solo per noi gli dei tendono
a muovere il culo per venirvi a salvare voi poveri et miseri mortali...^_^


Soprassedendo sui termini, mi trovi d'accordo solo in parte.
Dieci maghi di 3° (un'unità nel Regolamento che stiamo provando) sono
assolutamente letali in uno scontro canonico (un gruppo di PG di 6/8
potrebbe lasciare sul campo anche un paio di caduti - o più), molto
importanti in scaramucce di 100/200 creature totali, ma in battaglie più
garndi, o guerre - argomento inziaile di questa discussione - tornano ad
essere semplicemente una pedina nella mani di chi guida uno schieramento.
Un'arma con grandi potenzialità, ma anche con limitazioni (dopo due
incantesimi di 1° ed uno di 2°, "munizioni" esaurite) e punti deboli (Classe
armatura, Punti Ferita). Un elemento che un generale deve impiegare, al pari
di tutti gli altri elementi a sua disposizione, secondo un certo criterio.
Tanto più questo sarà efficace, maggiori saranno le possibilità di vittoria.
Tattica e strategia, come in ogni guerra. Cambiano solo gli strumenti.
L'importante è dare il giusto valore ai vari "pezzi". I sistemi ben
strutturati (posso citare simulazioni belliche come Avanced Squad Leader ed
Europa) bilanciano potere con punti deboli e/costi elevati, e "combattere
una guerra" in tal modo è possibile ed avvincente.
I FR, ad esempio, sono un mondo con molta magia, ma supporre che gli
stregoni siano comuni quanto i contadini credo che debba essere considerato
un grosso errore, di quelli che causano sblianciamento negli scontri e
banalizzazione della magia stessa. Così, i maghi dovrebbero essere
considerati un'unità di élite, assai preziosa, da usare con parsimonia ed
attenzione.
Nel caso specifico: certo l'effetto di un banale "sonno" nella situazione
che hai presentato sarebbe devastante, ma che dire delle successive salve di
frecce,
prontamente indirizzate dall'avversario verso il rivelato gruppo di maghi?
Oppure che dire del singolo cavaliere mezzelfo in mezzo agli uomini che,
ignorando l'incantesimo "sonno", irrompe, spadone in mano,  in mezzo ai
dieci tizi "in vestaglia"?
Probabilmente perdere 10 maghi così per neutralizzare una dozzina di
cavalieri è controproducente. O forse no, dipende dal contesto di
combattimento.
Basta tener presente che le guerre sono fatte da decine di migliaia di
fanti, da centinaia di cavalieri e da decine (non "di migliaia", solo
decine) di lanciatori di incantesimi. E valutare poi come sia più giusto
impegare tali risorse.
Dragone da AltoCorno

 A questo punto sono curioso di sapere quale è la tua idea di eroismo.
La mia idea di eroismo è non andare in guerra ad ammazzare dei poveri cristi con cui
la settimana prima avresti bevuto volentieri una birra al bar solo perchè hanno
un'altra divisa :-)
A parte questo come dicevo le guerre fantasy e medioevali se vogliamo sono un pochino
più eroiche di quelle moderne, perchè per tirare di spada bisogna essere bravi e
addestrati, mentre ad ammazzare qualcuno con un fucile sono capaci tutti. Nei tempi
antichi se non altro vinceva il migliore, adesso vince quello che ha più culo o vede
prima il nemico... non che sia poi una grande differenze, il risultato è sempre lo
stesso, morire giovani in modo cretino....
Cmq fidati, ho sentito e letto tante tante testimonianze di gente che ha combattuto
la 1° guerra mondiale, e ti giuro che nessuno si sentiva eroico in trincea :-) Si
sentiva eroico D'Annunzio magari, o quelli che andavano sugli aereoplani... perchè
ovviamente uno si può sentire eroico se mette alla prova se stesso e le sue capacità,
ma non si può sentire eroico se corre incontro ad una morte inutile e sa che anche
dovesse scamparla, il giorno dopo è lo stesso....
ciao
Satana

 miseri mortali...^_^
Scusa non ricordo bene: chi è l'ultimo che ha passato un mese a sbavare come
un decerebrato, anzi *da* decerebrato per un TS sbagliato?!?!?
:-P HAHAHHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-P


   Luca B. wrote:
scaricati quotefix o altrimenti continuerai a mandare roba illeggibile 
nel NG
Roy

 :-P HAHAHHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-P
Forse perchè ero impazzito a causa di una comunicazione con gli dei, ni
quali, vista la vostra infimità si sono degnati di parlare solo con me. Cmq
tu incomincia a fare tiri slavezza, perchè lo sai che la volta che lo sbagli
sei distrutto, vero?

 volta che lo sbagli sei distrutto, vero?
Scacciato semmai.....anche se potrei sbagliarmi nel conteggio dei DV (sono
vecchio e rinco^_^), comunque ho sempre desiderato un dono grandioso da
portare a Nyx per iniziare il cammino verso l'immortalità, e non so perchè
mi è appena venuta un idea: uno Swarovski mastodontico 8-)



Bhe insomma, direi piuttosto che proprio nelle guerre del ventesimo secolo
si è cercato di evitare questo, tralasciamo le guerre di religione, civili e
di tipo ideologico, dove ci si accanisce sulla popolazione proprio per quei
motivi, ed è sempre stato cosi, dalla presa di gerusalemme alla guerra dei
trent'anni, al massacro degli ebrei nel corso della II WW.
Se stiamo alle guerre "tradizionali", dove l'elemento militare prevale su
quello politico, si può dire che si cerchi di agire in maniera chilurgica
proprio a seguito delle seconda guerra mondiale, dove tra l'altro
l'accanimento era contro la popolazione ma fino ad un certo punto. Si
bombardavano le città anche perchè li risiedevano le strutture logistiche,
produttive ed energetiche necessarie allo sforzo bellico. L'accanimento
contro i civili nella II WW, con il dichiarato scopo di farne una strage,
può essere ravisato (oltre che nella persecuzione di ebrei e altre minoranze
e nella sopressione degli avversari politici) in Coventry e nella
conseguente rappresaglia di Dresda, pero alla base di queste azioni vi era
sempre una motivazione politico ideologica e non militare.
Imho l'accanimento contro i civili vi è quindi stato ma anche perchè la II
WW era anche una guerra con una forte connotazione politica e che quindi ha
pesantemente inciso anche sull'andamento dei fatti bellici.
Pero per dire i bombardamenti durante la guerra civile americana di diverse
citta sudiste appaiono certamente più gratuiti di quelli su Berlino o
Londra, anche qui per lo stesso motivo l'aspetto politico prevaleva su
quello bellico. Sinceramente mi sembra difficile affermare che Bagdad sia un
cumulo di rovine come lo era Berlino, ne che l'Irak sia stato percorso da
colonne di profughi che fuggivano disperati dal conflitto temendo per la
propria vita. Personalmente credo che proprio con la II guerra mondiali ci
si sia interrogati sugli effetti della guerra moderna sulla popolazione
civile, certo rimane il Vietnam, ma non per niente è cosiderata una guerra
sporca dagli americani stessi per primi.
Le guerre del '800 cioè quelle che utilizzavano eserciti nazionali e si
manifestavano tramite battaglie campali appaiono sicuramente più "pulite" e
"onorevoli" cosi come certe guerre medioevali (che poi più che guerre erano
battaglie), però è difficile dirlo per quelle tra questi due periodi dove il
saccheggio e la violenza sulle popolazioni civili erano la norma e anzi il
saccheggio costituiva la leggittima paga delle truppe.
Il colpire i civili non è una tecnica di guerra è piuttosto una deliberata
volontà di natura politica, tra l'altro la guerra di trincea non è
certamente stata voluta dalle parti in causa e tantomeno è stato un modo
deliberato di risparmiare sofferenze ai civili. La prima guerra mondiale è
unanimemente considerata uno dei più grossi errori di condotta militare per
l'inadeguata presa di coscienza del divario tra i mezzi tecnici e la
condotta militare, una guerra di movimento "moderna" era già possibile
allora come dimostra la "spedizione punitiva" austro tedesca comandata da
Rommel sul fronte italiano.
Ciao, Mauro.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mi è appena venuta un idea: uno Swarovski mastodontico 8-)
Mica solo ho lo scaccio...ci sarebbe quell'altro piccolissimo incantesimo,
Distruzione del Male, che se non erro a te non fa molto bene...e poi, sei
sicuro di voler fare il compattimento...non vorrei sbagliarmi, ma 660 pf
anche se dimezzabili mi sembra che bastino e avanzino per correggere quel
"non" che ti porti come titolo... :))

Nanni dixit:

Instancabili. (e in una luuuunga marcia forzata fa la differenza)
Fatica
\/\/\/||==o
Kriss