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Titolo: [OT] Vergogna Internazionale

La triste democrazia italiana.
È uno spettacolo indecoroso: il senato italiano ha
approvato una legge che concede l'immunità alle quattro più
importanti cariche dello stato. L'immunità non riguarderà i
reati di alto trdimento e di attentato alla costituzione e
sarà estesa per l'intera durata del mandato. La legge, il
cosiddetto "lodo Alfano", prevede la sospensione anche per
i processi cominciati prima che il capo dello stato, il
premier e i presidenti di camera e senato entrassero in
carica. Ci si chiede come un popolo così maturo possa
tollerare un simile orrore.
Diario de León, Spagna [in spagnolo]
Laocoonte
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Non so perche', ma certe critiche da chi ha l'istituto dell'immunita' 
parlamentare, mi sembrano un po' ridicole, per non dire peggio.
lsd 

 tollerare un simile orrore.
"Popolo cosě maturo" ? Ma rotfl

 Ci si chiede come un popolo cosě maturo
maturo nel senso di decotto, frollato 

 Diario de León, Spagna [in spagnolo]
ma ROTFL (per modo di dire),
prima massacrano indios per tre secoli abbondanti,
tuttora segregano a Ceuta e Melilla in campi
di concentramento magrebini, e poi
ci vengono pure a parlare di orrore...

Laocoonte
Mi chiedo come un popolo così maturo come quello di Spagna, così
progressista da rendere legale il "matrimonio" omosessuale e così
progressista da prendere a fucilate ammazandoli i marocchini nella
loro terra d'Africa per aver tentato di scavalcare le mura delle
fortezze coloniali che ancora possiedono in quel continente, e così
illuminato da essere riuscito  a tollerare 36 anni di governo di
Francisco Franco Baamonte Caudillo de Espana por la gracia de Dios ,
abbia la mancanza di pudore di criticare il governo italiano per la
sua scelta sull'immunità delle prime 4 più importanti cariche dello
stato ! Ci vuole proprio la loro bella faccia da flamengo.
GP

 La triste democrazia italiana.
http://www.corriere.it/solferino/severgnini/08-07-26/02.spm
--------begin quote------------
La Casta sta costruendo un sistema medioevale di privilegi
Cari Italians, tenuto conto che i componenti della Casta detengono il
potere a vita (alcuni sono parlamentari dal 1953, cioè da 55 anni), è
evidente che i vertici della classe politica si sono dichiarati, in
pratica, "legibus soluti" e, per acquietare lo squittio isterico degli
oppositori, più di facciata che di sostanza, molto probabilmente
l'immunità sarà estesa anche al resto del Parlamento e poi ai capi di
quelle baronie moderne che sono i grandi comuni e le regioni, travolti
dai debiti e dai derivati, non ancora tutti esplosi, ma basta aspettare
altre fesserie di Trichet & C. nell'aumentare i tassi, perché così dice
il manualetto del bravo monetarista acritico! L'arroccamento della Casta
è una situazione conseguente al collasso dei grandi sistemi
organizzativi nei paesi avanzati (ben delineata in un libro del 1970 di
Roberto Vacca, "Medioevo prossimo venturo"), dove si prevedeva anche
l'incapacità di governanti e manager a gestire crisi frequenti e di
grande impatto (energia, immondizia, sovrapoppolazione; la Casta sta
costruendo un sistema medioevale di privilegi e roccaforti per poter
sopravvivere mentre tutto il resto andrà in malora. Non è un caso che
sia l'Italia il primo paese ad assegnare l'immunità alla sua Casta
perché oggi è il paese più a rischio di collasso fra quelli avanzati,
come dimostra un ulteriore segnale di debolezza, che la Casta ben
percepisce, e che è la decisione di usare l'esercito per impedire la
protesta popolare, che può sempre degenerare. Consoliamoci ridendo:
forse in questo clima medioevale il prossimo passo della Casta sarà la
fondazione di una sua chiesa (scismatica), basata sui soli primi 5
comandamenti, e che darà la comunione anche ai risposati.
Nicole Kelly, 
honh...@gmail.com
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 La Casta sta costruendo un sistema medioevale di privilegi
Hai notato che delle intercettazioni che 
dimostrerebbero in che modo la Gelmini e 
la Carfagna sono diventate Ministro, non 
se ne sente piu' parlare?
Se non e' censura dittatoriale questa.....
-- 
^^^^^^^^
krypstak

 stato ! Ci vuole proprio la loro bella faccia da flamengo.
E' una contestazione da scuola elementare.
Con questa logica noi italiani non potremo MAI dire niente a nessuno,
causa il ventennio fascista, e i tedeschi meno che meno.
La differenza e' che spagnoli, tedeschi e italiani il loro periodo nero lo
haoo in qualche modo subito, gli italiani, oggi, lo cercano.


haoo in qualche modo subito, gli italiani, oggi, lo cercano.
Se il concetto di "Immunità" per le 4 principali cariche dello stato,
ti fa presagire un futuro "nero"  per gli italiani, solo per questo,
ne devi fare della strada per integrati con la politica e l'etica
moderna. 
Non ti da fastidio che dalla dittatura durata 36 anni, la Spagna sia
passata ad essere un "regno" e non una democrazia? Lo sai che Juan
Carlos è "immune" nell'esercizio delle sue funzioni di Re dalla
nascita alla morte ? Lo sai che è così anche per la regina
d'Inghilterra, e che l'imperatore del Giappone è perfino
inavvicinabile oltre che immune da ogni colpa. Hiro Hito malgrado
fosse responsabile della seconda guerra mondiale nella misura in cui
si unì ai tedeschi e agli italiani nonchè del proditorio attacco di
Parl Harbour, non fu mai processato o accusato dai tribunali della
Norimberga giapponese, istituiti ovviamente dai vincitori,  che
mandarono a morte invece numerosi responsabili del governo nipponico
sia civile che militare. E sai che  il re di Tailandia con l'intera
famiglia è immune, intoccabile e inavvicinabile, e che la Tailandia è
uno dei primi paesi del sud est asiatico in materia di sviluppo
tecnologico, urbanistico pur essendo molto, ma molto lontana dalla
democrazia ?
Secondo il tuo ragionamento (si fa per dire) tutti questi paesi si
stanno cercando un "periodo nero" ? E perchè ? 
Forse è un colore più rassicurante del rosso, almeno a giudicare dalle
montagne di ossa umane e di teschi esposti a memoria futura in
Cambogia, in Vietnam e nel Laos. Li hai visti ? Si tratta dei resti di
circa un milione di esseri umani.
Povera Italia. Così criticata da parte dei suoi cittadini per essersi
più o meno adeguata alle norme di immunità parlamentare che esistono
in Europa. Come farà a sopravvivere alla tua disistima? 
GP

 inavvicinabile oltre che immune da ogni colpa. 
In Spagna - I parlamentari sono perseguiti  per i loro reati senza alcuna
limitazione. I magistrati, al momento del rinvio a giudizio di un eletto,
devono chiedere l'OK al parlamento, che in trent'anni non ha mai negato
una sola autorizzazione. Quando ai membri del governo (Capo e ministri)
sono responsabili penalmente per atti commessi all'interno e al di fuori
delle loro funzioni.
In Inghilterra - soltanto la Regina gode di immunita' assoluta, non il
capo del Governo ne' i rappresentanti delle Camere, che sono trattati
penalmente esattamente come ogni cittadino.
In Giappone - esiste una lunga serie di presidenti del Consiglio messi
sotto giudizio e condannati (Tanaka, Nakasone, Takeshita)
PERFINO IN ALBANIA: l'articolo 72 della costituzione albanese recita che
il mandato di un deputato o di un ministro termina AUTOMATICAMENTE se
avvengono alcune condizioni, fra cui "quando e' condannato da una sentenza
di una corte di ultima istanza per la commissione di un reato". Il fatto
che un deputato possa essere condannato in via definitiva mentre e' in
carica esclude che goda di immunita' o di sospensione di processi a suo
carico.
ed infine STATI UNITI: nessuna immunita' ne' per i parlamentari ne' per
l'uomo piu' potente del mondo, che - come Nixon avrebbe potuto
testimoniare - puo' essere sottoposto all'"impeachment" , o come Clinton
che, ancora in carica, fu indagato ed accusato dal procuratore Kenneth
Starr su un fatto che per noi sarebbe ridicolo: le bugie dette a proposito
della Lewinski.
Risultato: qualche volta RE o IMPERATORE sono protetti dall'immunita', e'
vero, ma il premier MAI.
Sicche' proteggiamo Napolitano, se proprio si vuole, ma non quegli altri
tre.
M


...un fulgido esempio odierno di serieta' ed indipendenza della Stampa:
http://www.corriere.it/cronache/08_luglio_28/silvio_veronica_mano_mano_foto_b2c88796-5c67-11dd-88a9-00144f02aabc.shtml


 Sicche' proteggiamo Napolitano
Noi il re non l'abbiamo voluto, mi pareva...
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hón apedokímasan hoi 
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalén gonías: parà Kuríou egéneto 
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 vero, ma il premier MAI.
Aggiungo anche che laddove i regnanti sono protetti da immunità la loro 
funzione è poco più che simbolica.

Der Bildungsphilister ha scritto:

Disclaimer : parlo di paesi normali, non delle isole dei cannibali, 
naturalmente.


Povera Italia in cui non si vuole a nessun costo criticare il potere.
Nel merito ti hanno risposto in tanti e condivido tutti quelli che ho letto 
fino a quest'ora.
Potevi almeno risparmiare a noi italiani l'insulto di paragonarci al Laos, 
Tailandia e via dicendo.
Hai bisogno di un po di ferie rilassanti.
PS.
 mi ero ripromesso di non scontrarmi più pubblicamente con te, ma ho dei 
limiti che non ho ancora imparato a dominare. Vedrò di sforzarmi, se mi dai 
una mano. Forse sei troppo cosmopolita e non ti accorgi che certi paragoni 
offendono chi magari da una vita cerca di migliorare "questa" Italia. Almeno 
lasciaci tentare, se proprio non ce la fai a darci una mano.
Ciao.
-- 
Francesco Merli 

 ha scritto nel messaggio 
news:dfms84p3ikk3ai1b6...@4ax.com...


 inavvicinabile oltre che immune da ogni colpa.
Infatti nemmeno lui ha alcun potere formale.
Roba da pazzi, confondere l'apparato di rappresentanza con il potere di 
governo.

 Noi il re non l'abbiamo voluto, mi pareva...
No, ma abbiamo messo il presidente nella stessa reggia. Se non è
zuppa...

lasciaci tentare, se proprio non ce la fai a darci una mano.
Questo PS proprio non lo capisco. Che vuol dire scontrarti
pubblicamente con te? Che necessità c'è ? Fai tutto da te. Il fatto
che io esprima opinioni che non condividi non deve traumatizzarti nè
metterti a rischio malattie. Hai due possibilità. Accettare che
possano esistere opinioni diverse dalle tue, con le quali ti puoi, se
vuoi, confrontare dialetticamente, oppure ritenerti con i tuoi "fidi"
al sicuro con opinioni DOC del 90% del gruppo, e ignorarmi o mettermi
all'indice come ha fatto l'allegro dottor Canaletti . Mi pare
semplice, o no? Oppure pensi forse che per scrivere su IAMC occorra
condividere tutto quello che scrive il 90% degli autori? Io non la
penso così.
Ciao
Giampaolo

 protestante, ..............................
<fra le righe dei tuo "buonismo" si affacciano momenti, meno ben mascherati
<del solito, di stampo razzista o nazionalista tipo difesa della etnia
<italica.
< Hai due possibilità. Accettare che possano esistere opinioni diverse dalle 
tue, con le quali ti puoi, se
<vuoi, confrontare dialetticamente, oppure ritenerti con i tuoi "fidi"
<al sicuro con opinioni DOC del 90% del gruppo, e ignorarmi
e altre facezie a cui rimando.
===================
 Non mi sottraggo affatto al confronto, al punto che ho qui pubblicamente 
esibite nel tempo breve che frequento tutte le mieopininioni politiche, 
esperienze sociali e professionali e persino dichiarazione dei redditi, 
quando si parlò dello liste rese pubbliche da Visco. Un esperto ricercatore 
come te non farà fatica a rileggersi tutto e poi a segnalarmi "seriamente" 
le vari contraddizioni in cui sono incorso. Te ne sarò grato e se del caso 
mi correggerò pubblicamente.
Dunque, tu dicevi, giusto?, che
 " il re di Tailandia con l'intera famiglia è immune, intoccabile e 
inavvicinabile, e che la Tailandia è
uno dei primi paesi del sud est asiatico in materia di sviluppo tecnologico, 
urbanistico pur essendo molto, ma molto lontana dalla
democrazia"
Benissimo, per te la democrazia è un optional, non io ma tu lo dici.
Tu dicevi:
" Secondo il tuo (di Laocoonte a cui rispondevi)  ragionamento (si fa per 
dire) tutti questi paesi si
stanno cercando un "periodo nero" ? E perchè ?
Forse è un colore più rassicurante del rosso, almeno a giudicare dalle
montagne di ossa umane e di teschi esposti a memoria futura in
Cambogia, in Vietnam e nel Laos. Li hai visti ? Si tratta dei resti di
circa un milione di esseri umani."
Puoi spiegare? Forse che attribuendo a Berlusconi i privilegi di Hirohito e 
del re di Tailandia si evitano al'Italia i tristi sfracelli delle guerre 
d'Indocina? Guarda che le citazioni hanno sempre un senso. La tua mi sembra 
insensata ma forse a te no. Spiega meglio se non vuoi essere frainteso, 
oppure di il tuo pensiero come fanni qui in molti e non nasconderti in 
lezioncine da "uno che conosce il mondo" ( A proposito, grazie per averci 
detto cose che tutti sappiamo sul felice mondo dei Thai)
Il vero problema, tuo e non nostro, è che tu sei l'unico qui che, pur avendo 
dichiarato di non votare Berlusconi, sta difendendo TUTTE le cose di questo 
governo in maniera totalmente acritica. Chi te lo fa fare? Certo che ne hai 
diritto, ma allora qualifica esplicitamente il tuo pensiero politico 
sull'Italia, che è ciò di cui si discute.
E dulcis in fundo:
" Juan Carlos è "immune" nell'esercizio delle sue funzioni di Re dalla
nascita alla morte ? Lo sai che è così anche per la regina d'Inghilterra,"
Questo sarebbe " essersi più o meno adeguata alle norme di immunità 
parlamentare che esistono
in Europa" ? Qualcuno ti ha già detto che la regina Elisabetta gode, per 
dire, da 700 anni.
Ci prendi per fessi? I processi di Berlusconi sono per " esercizio delle sue 
funzioni " ? Ah già, secondo te per B. il governare significa appropriarsi 
con metodi "illeciti al momento del fatto" di tutto ciò di cui ha bisogno 
"per governare" secondo il suo costume, togliendosi dai piedi tutti i lacci 
e lacciuli, come magistratura, parlamento, carta cosituzionale,eccc 
.....molto efficiente ma che c'entra con uno stato democratico? Ah, gia, per 
te la democrazia è un optional decorativo, purchè no disturbi. Altrimenti 
con un democratico voto "bulgaro d'altri tempi, per non offendere i bulgari 
di adesso" si fa decidere a un parlamento svuotato della possibilità di 
discutere che la ricreazione (leggi:stato di diritto) è terminata. Tanto a 
Lomi non gli può fregare di meno.
Difendere la Costituzione Italianala non è razzismo, caro saccente Lomi 
(aspettiamo sempre lumi da te sui Rom)
Buone ferie anche a te, ne hai bisogno.
-- 
Francesco Merli

comincia lì la storia della decadenza del "regno"....)
Si. L'ho anche vista secoli fa. L'originale è conservato al British
Museum
L'Inghilterra comunque è anche un regno . Sul passaporto inglese è
stampata la frase "United Kingdom" che fino a prova contraria
significa "Regno Unito" con sotto lo stemma reale e non "repubblica
unita". Anche basandoci solo sull'etimo di origine greca se i due
paesi fossero monarchie o regni ....con aspetto democratico di tipo
repubblicano, si creerebbe una inaccettabile contraddizione in
termini.
Quanto al potere effettivo che hanno questi monarchi non era stato
messo in discussione. Sono comunque d'accordo con le tue osservazioni.
Nessuno di loro conta gran che, anche se si sono dovuti inventare
formule ibride per snaturare il vero potere dei monarchi, con
risultati spesso contradittori come nel caso del Belgio. 
Rimane però il fatto che Spagna e Inghilterra sono due "regni" e non
due "repubbliche democratiche". Quanto al significato del termine
"regno" puoi risolverlo da sola. Qualunque enciclopedia è in grado di
spiegarlo.
Mi dovresti invece carinamente spiegare, visto che sei competentissima
in materia di diritto, leggi, istituzioni etc. qual' è la differenza
fra essere "Re dei Belgi" e "Royaume de Belgique". Mi ha sempre
incuriosito, ma non l'ho mai chiarito. Già che ci siamo, se lo sai
sarebbe forse il momento buono per scoprire l'arcano. Sul passaporto è
infatti scritto "Royame de Belgique" , mentre poi Lui è chiamato "Roi
des Belges".
Per concludere ti dico che l'Olanda è un regno a tutti gli effetti.
Sul loro passaporto è scritto "Europese Unie" e sotto " Koninkrijk der
Nederlanden".
E lo stesso vale per il Lussemburgo e il Liechtenstein. In pratica
l'unico regno che ha omesso questo nome sul passaporto, ma che lo
mantiene per tutti gli atti ufficiali è proprio la Spagna. Sul
passaporto spagnolo c'è proprio scritto "Union Europea" e sotto:
España !
Chi sa se è sempre stato così o se è stata una brillante idea della
"scapigliatura" sinistroide per diminuire  in un certo modo il
prestigio della monarchia.  Non mi meraviglierei visto che hanno
approvato con una certa leggerezza i matrimoni omosessuali con
relativa possibilità di adozione.  Resta da vedere quali saranno gli
effetti dell'adottato/a e chi dovrà considerare padre e chi mamma :-))
E' presto per saperlo. Lo sapremo fra una decina d'anni quando i
"pargoli" saranno quasi adulti. :-))
Su uno dei siti spazzatura di Internet fra le tante wikipedia ho
trovato questa affermazione che forse  potrai leggere che potrebbe
essere, almeno indicativamente, utile per chiarire quel tipo di
monarchia.
"La Belgique étant une monarchie constitutionnelle, les pouvoirs du
roi sont définis par la constitution belge. Le premier paragraphe de
l'article 33 de la constitution stipule que « tous les pouvoirs
émanent de la nation », ce qui au XIXe siècle contrastait fortement
avec les monarchies parlementaires des pays voisins (Pays-Bas,
Royaume-Uni…) où les monarques détiennent le pouvoir deo gratias.
Le roi possède ainsi le pouvoir exécutif bien que de façon limitée car
aucun acte du roi n'est suivi d'effet sans la signature d'un ministre.
De plus, il ne peut exprimer publiquement une opinion qu'avec l'accord
du gouvernement
Le roi exerce également le pouvoir législatif puisque c'est lui qui
promulgue et signe les lois votées auparavant par la chambre des
représentants. Ce pouvoir est également limité. En 1990, le roi
Baudouin refusa de signer la loi de dépénalisation conditionnelle de
l'avortement : il dut renoncer au trône pendant 3 jours (on le déclara
dans l'impossibilité de régner), le temps que le gouvernement signe à
sa place." 
Buffo no?
GP

 Buffo no?
per nulla
I Re europei non hanno di fatto alcun potere o pochissimi
Questo era quanrto interessava specificare nell'ambito del thread, il resto 
sono bagolamenti fatti scultura
Il solo fatto che non abbiano poteri rende assolutamente irrilevante il 
fatto che abbiano l'immunità
Chiusa la questione che di fatto col thread non c'entrava una beata fava
Intelligente invece sarebbe stato citare il caso della Francia.
LA più alta carica dello Stato gode dell'immunità. Salvo che per un caso, 
cioé alto tradimento.
Ma è anche l'uomo che detiene più potere in assoluto.
Il Primo Ministro e i presidenti di camera e senato non godono di alcuna 
immunità.
Qui si propetta un problema.
Tutto il potere e l'immunità.
Ma d'altronde non si può fare altrimenti.
Il processo che pendeva a carico di Chirac per finanziamenti illeciti al 
partito è stato sospeso tutto il tempo della Presidenza (è infatti ripreso 
ora).
Se però non ci fosse stata immunità, questo avrebbe condotto a una crisi 
istituzionale che avrebbe paralizzato il paese.
L'immunità per la più alta carica dello Stato è necessaria per reati minori, 
sicuramente.
Non per alto tradimento, e, in Italia, ci aggiungerei, attacco alla 
Costituzione o interessi privati in atto pubblico, qualcosa di simile.

 Museum
British Library, semmai. E comunque non č un "originale" (che non esiste) ma 
una delle varie copie esistenti.
"Numerous copies were made each time it was issued, so all of the 
participants would each have one - in the case of the 1215 copy, one for the 
royal archives, one for the Cinque Ports, and one for each of the 40 
counties of the time. Several of those copies still exist and some are on 
permanent display. If there ever was one single 'master copy' of Magna Carta 
sealed by King John in 1215, it has not survived. Four contemporaneous 
copies (known as "exemplifications") remain, all of which are located in 
England".

 una delle varie copie esistenti.
Precisazioni sacrosante, ma che passeranno del tutto inosservate 
e senza esito alcuno nel Sultanato dell'Approssimaticcio.
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

Povero Olmert,
davvero ti vuoi ritirare perchè la tua politica di capo del governo 
israeliano è un disastro totale e persino i magistrati (comunisti anche 
li?)ti perseguitano per affari molto poco di governo?
Dai, non buttarti via cosi, telefona a Roma "la culla del diritto" e chiedi 
al tuo collega Silvio che sa come si fa. Un qualche "alfano" ci sara pure li 
da voi, no?
Ciao.
-- 
Francesco Merli
PS. scusate la digressione, ma noi siamo o no esportatori di idee e di 
valori? 

chiarito a te
Ti sbagli nuovamente mia cara. Sui passaporti del Belgio c'è scritto :
"Royaume de Belgique"
E per di più è scritto in altre due lingue per rispettare le tre
lingue ufficiali di quel paese.
Vedi caso ne ho uno davanti agli occhi. Ma puoi facilmente controllare
al consolato belga se non hai amici belgi, come probabile.
Se non lo trovi lo scansiono e te lo mando
 "pour le plaisir des yeux !"
Cerca di essere meno casinara e più precisa, altrimenti fai fare
brutta figura anche ai "compagnucci" che si associano e che come te
sono "vedovi di regime" :-)) Poi Laocoonte ci dice che siamo tutti
imbecilli !
G.

 imbecilli !
ha ragione
Tu ad esempio non hai capito gran che di tutto il thread, sembrerebbe

 ha scritto nel messaggio 
news:w6gkk.8996$0N....@tornado.fastwebnet.it...

scusa la digressione
Anche in Israele ci sono i politici corrotti
Ma lì c'è gente un po' cazzuta che li obbliga a smammare
D'altronde è un bene che Olmert se ne vada
Non perché corrotto, per carità, ma perché è stato uno dei pm più 
incompetenti della storia del paese
Vai Tzipi! 

 incompetenti della storia del paese
Appunto.
Mi hai letto nel pensiero?
Aggiungerei, se tu sei di nazionalità (non stirpe,razza e barbarie simili) 
italiana, che siamo non meno di due italiani "non coglioni". Purtroppo 
attualmente minoritari al voto e speriamo per poco.
Quanto a Israele, se posso aggiungere una opinione, sarebbe anche ora che i 
bravi cazzuti di laggiù ( che molti qui considererebbero ingenui o invidiosi 
o peggio, e che hanno come ovvio la mia stima) oltre che a cacciare i 
politici corrotti e/o incompetenti (lode) si decidessero anche a fare 
quattro ragionamenti laici e/o razionali sul loro status di permanentemente 
ingaggiati in una guerra infinita e cominciassero a dar retta ai molti 
profeti inascoltati di casa loro (cito solo Baremboim in quanto musicista, 
avendo recentemente letto il suo libro "La musica sveglia il tempo" di cui 
ho apprezzato soprattutto, da non musicista quale sono, le appassionate 
pagine sul conflitto)
Anche in Israele, nonchè in Italia, nonchè negli USA, nonchè dove tu vuoi, 
c'è gente e gente, che usa il cuore e il cervello o che usa altre funzioni. 
Se i primi aumentassero di numero le cose andrebbero meglio, alla faccia dei 
superficiali che dicono: gli Italiani sono cosi, gli altri sono colà....e 
per pigrizia mentale, interesse o incapacità, non riescono a fare 
distinzioni. Come se ascoltassero un "fortissimo" di Mahler o di Wagner e 
dicessero che "han sentito solo un gran frastuono".
-- 
Francesco Merli

 profeti inascoltati di casa loro (cito solo Baremboim
Puoi anche aggiungere David Grossman (cui č stato recentemente ucciso un
figlio nella guerra del Libano), Amos Oz e Abraham Yehoshua, tre fra i
piů importanti scrittori contemporanei.
Tanto per citare dei profeti inascoltati.
Ciao
Rudy
-----------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it

 sono, le appassionate pagine sul conflitto)
non vorrei ricominciare discussioni OT che qui si sono dilungate per anni
Inoltre esiste un gruppo, it.politica.internazionale, nel quale queste 
questioni vengono trattate in modo diffuso
Mi limiterò a commentare che la situazione non è così pazzescamente 
semplice, priva di articolazione e complessità come viene descritta e come 
risulta, scusami, da questo tipo di commenti.
Occorrerebbe farci un giretto, per capire un po' meglio che le cose non sono 
come nelle favole.
Non vorrei inoltre polemizzare dicendo che i "ragionamenti laici/razionali" 
fino ad adesso, mi pare che non li abbiano fatti gli arabi, più che gli 
israeliani.


Anche qui ti darei ragione, non è affatto semplice e se hai avuto la 
sensazione che io semplifichi significa solo che mi sono espresso male e me 
ne scuso.
E' una faccenda "pazzescamente" complicata e più tempo passa più 
incarognisce e incancrenisce.
Questo non significa che parteggio a priori con gli arabi, non lo ho mai 
sostenuto.
Parteggio invece per gli intellettuali ebrei israeliani, oltre a Baremboin 
quelli citati da Rudy e altri ancora, che hanno certo fatto "un giretto" e 
che ritengono che la maggioranza dei loro concittadini esprimano governi che 
non vogliono o non sanno affrontare adeguatamente  il problema della pace 
coi palestinesi, il che poi facilitetrebbe quella con gli arabi circostanti. 
Questi intellettuali non sono filoarabi. Ricorderai anche che Rabin fu 
ucciso dopo aver tentato un approccio dialogante che stava dando qualche 
frutto. Dopo di allora tutto si è progressivamente complicato. L'assassino 
di Rabin non era un arabo, ma un israeliano.
Questo solo per non essere frainteso. Resta che questo, come giustamente 
dici, non è il luogo per andare oltre qualche accenno.
Ciao
-- 
Francesco Merli 

 dici, non è il luogo per andare oltre qualche accenno.
appunto
שלום


Questo tuo post, non fosse per l'aver già insieme constatato che è inutile 
discutere qui, mi suggerisce parecchie considerazioni e anche concordanze, 
non totali, e non resisto a uno "strappino" in zona cesarini. Che dici, ti 
va?
Certamente la politica fatta dagli intellettuali può essere disastrosa, 
loro possono illuminare chi la fa, oppure chi la fa può essere guidato da 
altro. Se da odio, rancore, interessi personali .......un disastro ancor 
peggiore. Non voglio giudicare dal mio calduccio ma sarebbe addirittura 
"normale" che una generazione nata e cresciuta in guerra abbia paura a 
smettere: troppi rancori, faide aperte, o semplice non sapere cosa sia la 
pace e cosa le si possa sacrificare. Se vale, e non ne faccio un dogma ma 
solo una ipotesi per capire, questo vale ugualmente per entrambe le parti.
Rabin era stato generale dell'esercito e capiva da militare che si andava 
alla rovina comune se non si sterzava.
Sharon era stato il boia di Chatila, anche lui da generale dell'esercito 
idem. Ebbe coraggio a sgombrare gli insediamenti "illegali" dei coloni in 
territorio che doveva divenire stato palestinese.
Rabin non trovò continuatori e nemmeno Sharon. La generazione di "quelli di 
prima della guerra" si spegne e Peres che ebbe il Nobel per gli accordi di 
Oslo deve stare molto male in salute: non ha più nulla da dire o non glielo 
lasciano dire, se i suoi eredi sono alla Olmert siamo freschi.
Con Peres a Oslo c'era anche Arafat. Anche lui da bravo terrorista aveva 
fatto la guerra, contro Rabin e contro Sharon. Aveva però smesso la guerra, 
almeno quella dura, non era un capo molto democratico secondo i nostri 
parametri ma era autorevole, poteva imporre ai suoi molto più dei suoi 
successori se fosse arrivato a un punto che glielo consentisse. Hamas era un 
problema, ma ancora arginabile, "da lui e allora".
Lo si confinò assediato a Ramallah in un palazzo periodicamente mitragliato 
perchè si ricordasse il suo status, finchè mori senza eredi degni anche lui 
.
E poi Hamas, ironia non della sorte ma della miopia di molti, vinse le prime 
vere elezioni democratiche, se democratico può essere un voto formalmente 
libero di un popolo abbrutito da anni di sofferenze e umiliazioni. Elezioni 
democratche volute da tutto l'occidente e poi rifiutate per il risultato non 
gradito.
Quale osservatore o mediatore internazionale oserebbe solo pensare il 
reciproco, cioe elezioni in Israele non valide perchè, in ipotesi, vince 
Netanihau che lo Stato palestinese proprio non lo vuole? Assurdo (anche per 
me) ma io aggiungo che la responsabilità degli elettori israeliani è come 
minimo uguale se vota per che non vuole chiudere il conflitto. Di più, 
aggiungerei che dato il diverso livello cultural e sociale medio ci si 
potrebbe attendere qualcosa di più. (ma se ti sembra non equanine, togli 
pure questo accenno non fondamentale)
Carter, ormai ex presidente USA, ebbe a dire anni fa che gli Israeliani 
sopportavano pere la guerra un peso economico insostenibile in ogni altra 
situazione perchè ricevevano aiuti finanziari anzichè provvedere co loro 
mezzi, e che forse fermandoli avrebbero cercato con più impegno la pace.
Ma questo aprirebbe un altro fiume di discorsi: chi e perchè, potendolo 
forse o almeno arrogandosi tale potere altrove,  non li "aiuta" a uscire 
dall'impasse?
Serve una forza di interposizione a Gaza? Qualcuno lo propose solo un anno 
fa e tutti si stracciarono le vesti.
Ora aspetteremo il miracolo preelettorale di Bush, che andrà probabilmente 
come il miracolo preelettorale di Berlusconi all'Alitalia.
E poi?
PS. seriamente mi interessa la tua opinione. Come dicevo, non ho certezze e 
opinioni diverse non mi spaventano, a volte coprono mie lacune e non me ne 
pento.
(però se vedo un testo di Matteo 24, ecc, anche se non so il greco trovo il 
corrispondente tradotto. Ma il tuo ebraico mi rimane proprio come arabo, uno 
scarabocchio. O magari un piccolo punto di unione arabo-ebraico a forma 
ancora incomprensibile? Un seme che germoglierà?
Ciao.
-- 
Francesco Merli 

 a forma ancora incomprensibile? Un seme che germoglierà?
שלום
traslitterato: shalom

 Quello di Gerusalemme è un problema enorme,
Non entro nel merito. Si sa, il problema è di una complessità enorme, e
le nostre idee sono piccole gocce in un oceano di tempeste.
Mi fermo pertanto a Yehoshua: che le sue idee non siano identiche a
quelle di Oz e di Grossman, mi sembra ovvio. Ognuno ha delle proprie
idee nate sulla base della propria cultura, della propria esperienza e
di quant'altro. Yehoshua sicuramente avrà a più riprese ripetuto di
essere contrario alla divisione di Gerusalemme: lo attesti tu, e questo
basta. 
Tuttavia occorre specificare: il problema della divisione o non
divisione di Gerusalemme è una conditio sine qua non o è un'esigenza
sentita? 
Se si tratta di questa seconda ipotesi, nulla da rilevare, ma se si
tratta della prima mi sembra che le cose, almeno per come si esprime
oggi, siano piuttosto cambiate
Nel suo ultimo libro non si pongono più paletti per il raggiungimento
della pace. Ed è noro che la pace non la si raggiunge con i paletti, ma
col negoziato.
Il padre del ragazzo ucciso dal fuoco amico ha una ribellione totale nei
confronti di Israele, e non solo nei riguardi dello stato e delle
istituzioni, ma addirittura della cultura.
In una intervista, nella quale gli è stato chiesto il significato di
qiuesto rifiuto, Yehoshua è stato molto chiaro: non si possono
trascorrere

"le fouetteur de tarיs" <pasdadresse@vatefairevoir> ha scritto
< cut
<
-----------------------------------
 ׳©׳ ׳•׳ 
shalom, PER ORA.
rispetto le tue opinioni, certo molto argomentate. Ma non mi convincono del 
tutto anche se vedo punti di incontro. e soprattutto non sfuggono al 
dilemma: chi ha torto e chi ha ragione. Di tutte le volte che ho tentato di 
frappormi tra due che litigavano, le uniche in cui ebbi un certo successo 
furono quando entrambi, conoscendomi, mi ritenevano onestamente interessato 
ad entrambi ed accettavano per questo le mie proposte anche non 
necessariamente a mezza via. E qui torno al problema: Chi ט davvero 
interessato alla pace e non solo al proprio potere sul mondo?.
Tu lo dici che Usa hanno interessi strategici nell'area e Israele ט il loro 
bastione. Ma interessi a che? Sono anche gli interessi veri degli ebrei 
nell'area e nel mondo? E' un infernale meccanismo. Forse solo l'Europa se ci 
fosse e se fosse autonoma da USA potrebbe. Forse una ONU veramente 
autorevole ( e gli uSA anche se non solo loro se ne servono come loro 
strumento quando possibile, se no fanno da se. )
L'Europa deve essere un'appendice USA, come piace a Berlusconi? Allora 
perchט non votiamo tutti? Doveri e diritti. E' una cavolata lo so, meglio 
fare l'Europa. Ma gli Usa stanno a vedere o per caso non interferiscono 
pesantemente? Vedi scudo stellare......
E' meglio che pensi alle ferie coi 3 nipotini ora, ma la cosa non ט di 
quelle che io ritenga inutili e da lasciare al fato. Non so bene cosa io 
possa fare ma so bene che nulla ט troppo poco.
׳©׳ ׳•׳ 
shalom, PER ORA
-- 
Francesco Merli 

 wrote:
Post partito per errore.
Mi scuso
Rudy
--------------
rodolfo....@tin.it
http://www.disoceunpo.it

 Quello di Gerusalemme è un problema enorme,
Non entro nel merito. Si sa, il problema è di una complessità enorme, e
le nostre idee sono piccole gocce in un oceano di tempeste.
Mi fermo pertanto a Yehoshua: che le sue idee non siano identiche a
quelle di Oz e di Grossman, mi sembra ovvio. Ognuno ha delle proprie
idee nate sulla base della propria cultura, della propria esperienza e
di quant'altro. Yehoshua sicuramente avrà a più riprese ripetuto di
essere contrario alla divisione di Gerusalemme: lo attesti tu, e questo
basta. 
Tuttavia occorre specificare: il problema della divisione o non
divisione di Gerusalemme è una conditio sine qua non, o è un'esigenza
sentita? 
Se si tratta di questa seconda ipotesi, nulla da rilevare, ma se si
tratta della prima mi sembra che le cose, almeno per come si esprime
oggi, siano piuttosto cambiate.
Nel suo ultimo libro, Fuoco amico, viene portato alla luce uno stato
d'animo bruciante, quello di Yirmiyahu, il padre del ragazzo militare
ucciso dal "fuoco amico". Yirmiyahu, dopo una ricerca intensamente
sofferta, durante la quale cerca di ricostruirne la morte del figlio e
arriva alla fine a parlare con i palestinesi che abitavano la casa dove
il ragazzo era stato ucciso,  manifesta una ribellione totale nei
confronti di Israele, e non solo nei riguardi dello stato e delle
istituzioni, ma addirittura della cultura.
In un'intervista alla RAI (mi pare a chetempochefa) viene chiesto a
Yehoshua il perché di questo rifiuto così drastico. La sua risposta è
molto significativa: siamo un popolo che è in guerra da 120 anni,
ininterrottamente. Occorre capire la stanchezza di un popolo che da
generazioni non conosce la pace, la quotidianità della vita. Questa
stanchezze Yehoshua l'ha voluta rappresentare in Yirmiyahu.
Non mi sembra che Yehoshua, esprimendosi con questo tipo di logica,
intenda sottolineare la necessità di porre condizioni "irrinunciabili"
come, ad esempio, la non divisione di Gerusalemme. Parlare di "pace" nei
termini in cui si esprime nel romanzo e poi nell'intervista successiva,
mostra che è proprio la pace l'obiettivo fondamentale. Il resto è tutta
materia di trattativa.
Ciao


 materia di trattativa.
tutto è trattativa.
Anche le questioni irrinunciabili.
E' ovvio che anche su Gerusalemme si arriverà a una soluzione.
Non ideale ovviamente, perché qualcuno scontento ci sarà sempre, ma basta 
che si risolva
ciao 

 trascorrere
ooops
manca la fine del post

 shalom, PER ORA
ciao


Certamente,
autodeterminazione per entrambi. Ma ora uno occupa militarmente l'altro.
L'Europa è colpevole, in altro post ho detto anche "l'occidente che si 
professa cristiano"
Però è anche vero che i palestinesi stavano la da secoli. Da ragazzo leggevo 
Anna Frank e lodavo il Kibbutz cu faceva fiorire il deserto. Ignoravo che li 
non era affatto deserto disabitato ma abitatissimo seppure tecnicamente 
arretrato oppure rassegnato al deserto in cui viveva. Lo ignoravo perchè 
cosi ci si faceva sapere. L'europa ha creato uno stato nuovo con la tipica 
mentalità coloniale di tracciare confini col righello sulla carta e cosi 
molti stati non corrispondono a nessun popolo autodeterminante, vedi curdi a 
altri. Ovvio che non si può ritornare indietro se non con gravi disastri. 
Però ONU è debole coi protetti delle grandi potenze e forte coi deboli. Si 
può ipotizzare di farne a meno? Credo di no ma allora bisogna cambiarne i 
meccanismi. Chi lo farà? Forse proprio l'Europa se diventerà tale.
Non certo chi usa il mondo per il proprio potere più o meno strategico.
Intanto aspetteremo di disastro in disastroil disastro finale. Cone i polli 
di Renzo Tramaglino portati vivo al macello litigavano fra loro per star più 
comodi anzicè cercare di liberarsi dall'incomoda posizione. (Questa volta 
cito Manzoni)
E noi seduti davanti alla TV a fare il tifo.
Mah.
Ciao
-- 
Francesco Merli

 E noi seduti davanti alla TV a fare il tifo.
Mi sembra che tu sia non solo un coacervo di luoghi comuni,  ma anche di
un'ignoranza che più crassa non si può.
Meglio che torni a fare il tifo davanti alla tv, guarda


Vabbè..........
-- 
Francesco Merli