Newsgroup: it.arti.musica.classica
Titolo: ancora a proposito di vocalità barocca...

Non per fare polemica, ma per cercare di capire, pongo una domanda ai vari 
denigratori della Kirkby, o meglio a quelli che reputano la sua voce, 
piccola, fissa, e poco adatta al repertorio antico.
Questi, appunto, come giudicano questa interpretazione?
http://www.youtube.com/watch?v=S_jV2pRjtyw
ZZ 


ah guarda, anche io ho cercato di capire cosa significhi "voce fissa", ma
mica mi hanno risposto!
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Bellissima.

 mica mi hanno risposto!
La voce fissa è una voce carente di vibrazioni.
La carenza può essere dovuta a cause naturali, o a manchevolezze
tecniche, o a entrambe le cose.


Aggiungo una cosa: non ho mai detto che la voce della Kirkby non fosse
adatta al "repertorio antico". Semmai, a quello post madrigalistico (o
post Purcell), con qualche indulgenza da parte mia per le cantate da
camera. Mi sarei aspettato il "postaggio" di una bella interpretazione
della Kirkby nel suo repertorio d'elezione (Lamento d'Arianna e
simili) anziché quello di queste belle musiche cantate dalla Caballé
in modo eccellente, anche se mi sembra d'avvertire un qualche declino
(quando sono state incise?). Se proprio si voleva denigrare la
Caballè, che sapeva cantare, si poteva mettere qualche spezzone della
sua Turandot e della sua Gioconda, queste sì fuori dal suo repertorio
e davvero malriuscite. ALtrove, e segnatamente dal primo Ottocento e
andando a ritroso, la grande catalana ha seguito la strada della
Sutherland nel ripristinare l'esatta prassi esecutiva e l'esatta
comprensione di un universo teatrale e operistico mandato al macero
dall'estetica finto-verdian-verista.

tecniche, o a entrambe le cose.
mica detto
A volte � proprio voluta 

 A volte è proprio voluta
Ah beh. Lì si entra nel patologico. Cantare volutamente in un certo
modo può cagionare qualche danno, affaticando a lungo andare le corde
vocali sottoposte a così indebito sforzo.
In ogni caso, secondo me, "vocalità barocca" è un concetto
discutibile. Dal '600 a oggi le regole della buona creanza vocale sono
rimaste pressoché immutate.

 ha scritto nel messaggio
news:4a1b0d4d$0$1113$4faf...@reader4.news.tin.it...

tremenda
orrida
� stonatissima

 è stonatissima
:(((
Vabbè scherzavo... :))

Vabb� scherzavo... :))
ah ecco :-))) 


La povert� di vibrato dipende esclusivamente dalla tecnica e/o (come ti ha
detto zazie) dall'intenzione dell'esecutore.
Non � certo una caratteristica _naturale_ dello strumento. Una corda non pu�
che vibrare, se sollecitata. E l'intensit� della vibrazione pu� essere
variata.
Altrimenti non sarebbe una corda.


 sono un'altra cosa)
Io per "vibrazioni" intendo probabilmente quel che tu chiami
"vibrato" (ma ovviamente mi posso anche sbagliare). Il vibrato
tecnicamente è l'eccesso di vibrazioni, e può essere un "vibrato
largo" (hai presente quel che succede quando Carreras tenta un acuto?
Ecco, quello è il vibrato largo e incontrollato) o un "vibrato
stretto" (Barbara Bonney, Giovanni Foiani).
Per il resto sì, credo che la tecnica sia un elemento condizionante
fondamentale.

> Per il resto s�, credo che la tecnica sia un elemento condizionante
< fondamentale.
Gi�, ma siete convinti che il vibrato sia un effetto naturale?
Io lo trovo parzialmente artificioso.
Ci sono molte cantanti che usano il vibrato con molta parsimonia: la gi� 
menzionata Kirkby, la Kiehr, la Rial...
ZZ 

 Già, ma siete convinti che il vibrato sia un effetto naturale?
Diciamo che vibrazioni sono l'effetto naturale che scaturisce da una
voce ben sostenuta dalla colonna di fiato.
Se qualcuno ha una voce davvero vibrante e per ragioni sue personali
vuole attenuare le vibrazioni (di questo potremmo anche parlarne, ma
mi sono già espresso altrove citando teorici antichi più forbiti di
me), se sa cantare (perché la voce vibrante è tipica di chi sa
cantare, mentre il vibrataccio incontrollato o ondulato, e la voce
oscillante sono prerogativa di chi invece cantare non sa) lo farà
tenendo comunque morbida e scorrevole l'emissione, come si sente in
bravi interpreti di Monteverdi che per un motivo o per un altro
cercano di mettere in atto questa tecnica. Un conto comunque è il
canto serio della Kirkby, un altro l'emissione fissa e "piatta" di chi
non ha mai imparato a cantare, e dunque canta "sulle corde" anziché
"sul fiato".
Nel canto tutto è "artificioso", se vogliamo chiamarlo così: la voce
"naturale" non esiste, è solo una voce ineducata. Ineducata perché
senza andare a imparare da un buon maestro la respirazione e la
tecnica giusta usiamo, se va bene, il 10% delle facoltà che ha il
nostro apparato fonatorio. Studiando il canto, la voce poco a poco si
avvezza a liberare tutti gli armonici naturali (che possono essere
molti o pochi, al mondo siamo in 6 miliardi, e tutti diversi).

 menzionata Kirkby, la Kiehr, la Rial...
lo controllano

"vibrato" (ma ovviamente mi posso anche sbagliare).
s�, � il vibrato


non � l'elemento condizionante. E' _l'unico_ elemento.


 Ma dove le hai sentite queste cose ?
Termini tecnici della vocalità.
Se preferisci, locuzioni d'uso comune nello studio del canto.


no. n� termini tecnici della vocalit� n� locuzioni d'uso comune nello
studio.
Semplicemente, vocabolario distorto di appassionati di voci liriche


 Ma dove le hai sentite queste cose ?
si usano comunemente nel linguaggio tecnico vocale.

 Semplicemente, vocabolario distorto di appassionati di voci liriche
Non è distorto, e ti spiego perché.
Dal discorso che fai, si capisce il senso che attribuisci al termine
"vibrazioni", e anche a "vibrato".
Quel che voglio dire è che nella pratica lirica simili locuzioni sono
usate in modo più specifico. Per cui, quella che tu chiami "entità del
vibrato" viene sviscerata eccome, proprio perché è cosa più
particolare del motore del vibrafono cui alludi. Vibrato stretto e
vibrato largo sono termini che si usano da sempre. Se non vuoi andare
a rileggerti, per stare sul reperibile, qualche vecchia pagina di
Rodolfo Celletti, puoi banalmente cercare queste locuzioni su google.
Così facendo, ho scoperto tra l'altro che queste teorizzazioni
riguardano pure certi strumenti musicali:
http://www.musicherie.com/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=1113725440/4#4


Conosci qualche testo, partitura o studio in cui in cui tale espressione sia
codificata?
Io no.
Se la conosci, accolgo ben volentieri la tua rettifica e anzi sono curioso
di leggere il riferimento.
Per quel che ne so io, un vibrato, laddove ci sia da indicarlo (e sono
rarissimi i casi), pu� essere lento, medio o veloce.


 rarissimi i casi), può essere lento, medio o veloce.
Largo=lento
Stretto=veloce

 codificata?
Sulle partiture non lo troverai mai, non è roba che si scrive lì.
Quanto ai testi, non ti so rispondere, dovrei fare qualche ricerca.
Quel che volevo dire, è che non si tratta d'espressioni campate per
aria, tutto qui.


Ti stavo stuzzicando.
Quello che volevo farti capire � che tu dai dell'apodittico a me;
Ora, per carit�, c'hai pure ragione, non lo nego affatto.
Solo che io definirei altrettanto (se non pi�) apodittica la tua nonchalance
con cui bolli giudizi sui cantanti e tecniche vocali, spesso facendo leva su
un frasario che � preciso nella tua testa ma che � ben pi� aleatorio di
quanto tu non creda.


 quanto tu non creda.
Boh, credo che ti sbagli, non mi offendo di certo se qualcuno su un
cantante la pensa diversamente da me. Io al limite cerco di spiegare
perché la penso in un certo modo.


non � questione di pensarla diversamente.
Questo � scontato: nel canto _ognuno_ la pensa diversamente dall'altro. Le
opinioni sul canto sono quanto di pi� inutile ed aleatorio esista. Un vero
muro contro muro, quasi sempre.
Ti stavo sottolineando quanto apodittiche siano le tue, di affermazioni.
Sono dette con una convinzione estrema su basi che tu ritieni ragionevoli,
ma che per me non lo sono affatto (e che andando un po' ad approfondire le
cose rivelano parecchie sorprese).
Ora, che io sia apodittico, come tu hai detto pi� volte, pu� essere
pacifico.
Non mi dispiace certo che qualcuno me lo faccia notare, anzi mi diverte e
non ci vedo nulla di male (in me e in chi me lo fa notare)
Tuttavia, credimi, le tue recensioni sono in generale ben pi� apodittiche
delle mie parole.



quello che stai scrivendo non motiva nulla e non capisco in base a quale
presupposto Rodolfo dia informazioni, secondo te, sulla codifica del
vibrato.
E prima di sottoporre link, guarda un po' meglio quello che c'� scritto:
secondo te pu� essere attendibile chi addirittura si sbizzarrisce citando un
"vibrato cantato" ?


 delle mie parole.
Più che apodittico mi sono sentito didascalico, salito in cattedra a
declamare dando per pacifiche cose che invece non lo sono.
Credo mi succeda spesso.


Vabeh, ma questo fa parte del gioco, qui
Non potrebbe essere altrimenti e, anche se in diverse misure, lo facciamo
tutti.
Pensa che noia se fosse il contrario.. non ci si potrebbe scannare.


 ha scritto nel messaggio 
news:83Z139Z194Z194Y...@usenet.libero.it...

sulle partiture per flauto ad esempio non trovi mai scritto quanto fiato 
devi usare, se l'aria deve essere veloce o lenta, e su quelle per pianoforte 
non trovi scritto quanto devi esattamente piegare il polso
La tua mania di contraddizione da spesso l'impressione che tu sia ignorante 
o ottuso, cosa che non sei 

 o ottuso, cosa che non sei
Giuro: dell'impressione che do qui, buona o cattiva che sia, non me ne frega
nulla.
Mica io scrivo per dare un'impressione. Ci mancherebbe altro.
A me piace la discussione incondizionata.


 A me piace la discussione incondizionata.
seee
a te piace pigliar per i fondelli, altro che :-))))))))))))


Si , certo. Facciamo allora anche un "vibrato misurato", giacch� ci siamo.
Insisto nel dire che stare a specificare il "vibrato" per frequenza, quasi
fosse un trillo, � qualcosa che in generale induce solo confusione; il
livello di controllabilit� � troppo variabile, in base a troppi fattori,
dipendenti pi� dalla natura dello strumento che dall'esecuzione.
La frequenza di un trillo puoi controllarla indipendentemente dall'altezza
della nota. Quella del vibrato no.
La frequenza di un trillo puoi controllarla indipendentemente dalla
dinamica. Quella del vibrato no.
La frequenza di un trillo puoi ottenerla di valore simile indipendentemente
dallo strumento. Quella del vibrato no.
E tutto questo specie laddove lo strumento coincida con l'esecutore stesso.
In questo specifico caso sarebbe bene parlare esclusivamente di buono e
cattivo vibrato. Anzi, di vibrato dal buono o cattivo effetto. E di
intensit�, naturalmente, come scritto prima.
E basta.
Poi, che certi direttori d'orchestra, come certi maestri facciano il
contrario, la cosa non mi interessa.


 Si , certo. Facciamo allora anche un "vibrato misurato", giacch� ci siamo.
b�lin, ti ha gi� spiegato Vaz cosa vuol dire
E metti piede ogni tanto in una classe di canto, via...


Hai ragione.
L� si capiscono tante cose.
Ad esempio, l'intonazione.
Una volta che l'hai appresa l�, teoricamente saresti in grado di affermarla
ovunque; pure negli __strumenti ad arco__ .


 L� si capiscono tante cose.
sulla vocalit�, ad esempio


Ah, ok: nelle classi di canto dei conservatori si capiscono tante cose sulla
vocalit�.
Molto interessante e, a buon diritto, l'idiozia dell'anno.
Tu non sei reale, giuro: sembri uscita dall'uovo di Pasqua.


 Tu non
yawn

 Tu non sei reale, giuro: sembri uscita dall'uovo di Pasqua.
Oggi mi sento buono e non ti dico da dove sembri uscito tu ;-)
Ciao, bel simpaticone!
 Doge

 Molto interessante e, a buon diritto, l'idiozia dell'anno.
Ma scusa, ti aspetti che nelle classi di canto si insegni la
motonautica?


Si ma, a parte questo, e a parte la tua solita buffa e confusa ingenuit�
(non si capisce se vuoi fare il sarcastico o il pacifico e, cosa grave, non
lo sai manco tu), potresti gentilmente contraddire quello che ho scritto a
proposito del "vibrato" ?
Mi interessa molto di pi� del tuo parere su di me.
Magari sarebbe interessante anche sentire la voce del Filisteo, dato che nel
suo ambito la parola "vibrato" si usa tutt'altro che di rado, anche
accompagnata ahim� dagli infelici aggettivi "largo" e "stretto".
quoto il precedente post, per comodit�
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Insisto nel dire che stare a specificare il "vibrato" per frequenza, quasi
fosse un trillo, � qualcosa che in generale induce solo confusione; il
livello di controllabilit� � troppo variabile, in base a troppi fattori,
dipendenti pi� dalla natura dello strumento che dall'esecuzione.
La frequenza di un trillo puoi controllarla indipendentemente dall'altezza
della nota. Quella del vibrato no.
La frequenza di un trillo puoi controllarla indipendentemente dalla
dinamica. Quella del vibrato no.
La frequenza di un trillo puoi ottenerla di valore simile indipendentemente
dallo strumento. Quella del vibrato no.
E tutto questo specie laddove lo strumento coincida con l'esecutore stesso.
In questo specifico caso sarebbe bene parlare esclusivamente di buono e
cattivo vibrato. Anzi, di vibrato dal buono o cattivo effetto. E di
intensit�, naturalmente, come scritto prima.
E basta.
Poi, che certi direttori d'orchestra, come certi maestri facciano il
contrario, la cosa non mi interessa.
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

 accompagnata ahimï¿œ dagli infelici aggettivi "largo" e "stretto".
Negli strumenti ad arco, il vibrato ï¿œ una cosa che si studia, proprio 
per imparare a controllarne la frequenza. Si studia a duine, a terzine, 
   a quartine, a sestine. La stessa cosa non direi per il trillo, che 
anzi ï¿œ da intendersi direi quasi sempre come non misurato. Nei cantanti, 
non ho mai sentito che si faccia questo tipo di studio. Com'ï¿œ noto, si 
fa invece dell'ironia sul vibrato troppo stretto tirando in ballo capre 
e ovini vari.

 anzi � da intendersi direi quasi sempre come non misurato.
Non so i contrabbassisti, ma i violinisti studiano Schradiek e Sevcik,
che hanno esercizi di trillo misurato da eseguire in tempo rigoroso.
Oltre alla sequenza di studi di Kreutzer sui trilli dove ce ne sono
veramente di tutti i tipi, misurati e liberi, con tutte le possibili
diteggiature.
(E aggiungiamo anche gli studi a doppie corde sempre di Kreutzer, finiti
i quali l'intonazione non ha pi� segreti. E per terminare uno con trilli
e doppie corde insieme.)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


oppure, nel caso opposto, si � soliti usare l'espressione "voce che balla".
Infatti prima avevo scritto che l'unica cosa che � opportuno specificare �
se il vibrato produce un buono o cattivo _effetto_


 e doppie corde insieme.)
Vabb�, un'altra occasione in cui avrei fatto meglio a stare zitto, per� 
mi ha tirato in ballo quel disgrassiato di egmont :-D
Non mi vengono in mente esercizi specifici della letteratura 
contrabbassistica dedicati ai trilli misurati, mentre sui trilli non 
misurati ovviamente ci sono diversi studi un po' in tutti gli autori. 
Scavando nella memoria pu� darsi in effetti che ci sia qualcosa di 
esemplato sul Sevcik come avviene per i colpi d'arco, anzi c'� 
sicuramente, ma francamente non credo che siano molto studiati.

 e ovini vari.
Anche coi cavalli e i loro nitriti.