Newsgroup: it.comp.lang.javascript
Titolo: Libro su Ajax

mi consigliate un buon libro sulla tecnologia ajax, sto organizzando
una piccola conferenza sul tema all'università, ma mi servono dati
concreti e il web è troppo dispersivo...
CIAO

 ha scritto nel messaggio 
news:1131442125.3...@g44g2000cwa.googlegroups.com...


grazie...

 concreti e il web č troppo dispersivo...
In tal caso, non mancare di sottolineare che questo acronimo č nato
puramente per scopi commerciali; dato che applicazioni del genere si sono
sviluppate per anni.
http://groups.google.com/group/it.comp.lang.javascript/msg/c31ce8c2a876676d
-- 
~ Non prendere la vita troppo sul serio: Non ne uscirai vivo in ogni caso.

grazie della precisazione, ma l'idea era quella di fare una conferenza
sul nuovo modo di concepire le applicazioni web, non più basate sul
concetto di pagina web ma sul concetto di applicazione...
l'uso di Ajax (nome commerciale) rivoluziona completamente il concett
di web, trasformandolo finalmente in applicazioni e non più
"sitarelli" multi pagina ...
CIAO e ari-grazie

 di web, 
E' questo che è profondamente sbagliato.
Non rivoluziona un bel niente. Primo, perché tutto quello che passa sotto
il nome di "ajax" sono cose che venivano usate da *anni*. Non sono novità,
e quindi tantomeno una rivoluzione.
La differenza è che si chiamavano semplicemente con il loro nome, invece di
inventarne uno nuovo modello "DHTML".
Secondo, perché le applicazioni web based esistevano ancor prima di tutto
questo.
Se non hai letto l'url che ti ho dato, con la citazione alla wikipedia, ti
consiglio di farlo. 
Se devi fare una conferenza, cerca di diffondere la verità sulle cose, come
stanno veramente. Non grattare la superficie, seguendo il semplice
movimento della "massa"; che si accorge di cose che sono *sempre* state
usate e alla portata di tutti solo perché gli hanno messo un abitino nuovo
per la festa, tentandole di farle passare come una rivoluzione che invece
non è, confidando sull'inconsapevolezza della gente.
-- 
~ "E' bello essere vivi. Ci sono tante cose che non si possono fare
da morti."

posso essere daccordo che sono tutte tecnologie già esistenti, ma ciò
non toglie che un uso intensivo di questa tecnologia  non è mai stato
fatto, non è stata mai fatta una differenziazione tra lato client e
lato server, fino ad ora le web application erano fortemente lato
server, era il server che mandava i contenuti a video, non mandava
dati, ma contenuti, il browser non faceva null'altro che prendere le
pagine e visualizzarle, con questa tecnologia cambia tutto, il server
trasmetterà tutti dati, chi elaborera questi è il client tramite
DHTML/ecc ecc .
Creare una netta divisione non era mai stato fatto, con questo intendo
dire applicazione, applicazione lato client, fin ora un sito in cui il
90% è javascript non è mai stato fatto, e questa tecnica di
programmazione web, questo fa... trasforma una pagina in un
applicazione....
Se mi fai un esempio di sito pre ajax che fa un cosi pesante uso di
questa tecnologia client only ti posso dare ragione, altrimenti no...
ajax per me è una rivoluzione... dal punto di vista programmativo e
dell'esperienza web.

 dal punto di vista programmativo e dell'esperienza web.
Che per te, personalmente, possa essere una rivoluzione per questi due
aspetti lo posso capire. Ma nell'ambito informatico, non lo è, e questo che
tento di dirti. Sono cose note e stranote, usate da anni.
-- 
~ Tutti quelli che credono nella psicocinesi, per favore alzino la mia
mano.

Per me un sito è un applicazione, non per altro un sito scritto in jsp
viene chiamata web application e non dico altro comunque...
Rispetto a cioè che io vedo normalemente nello sviluppo web (non
intranet) un tipo di sviluppo che divide il server dal client e questo
dall'interfaccia per me è una rivoluzione, fin ora anche
all'università ci è stato detto e ridetto come fare applicazioni che
siano solo lato server, che non toccano per niente il lato client...
Per il fatto della fruibilità, per  me è una scusante per non fare un
vero sviluppo lato client, cioè non si può rimanere a pensare a gente
che ha browser preistorici, oramai tutti i principale browser
supportano bene javascript e XmlHttpRequest, quindi se rimaniamo a
vedere che giri pure s mosai rimarremo sempre a fare cose vecchie come
il cucco e non avanzeremo mai, un pò come fanno i processori X86 che
per tenere la compatibilità hanno una struttura di schifo...
La mia idea era quella di far vedere che non c'è solo la progettazione
lato server che ci hanno abituato a vedere, ma che si può lavorare
anche pesantemente lato client e forse anche meglio...
Poi ad ogniuno la sua...
CIAO



 Poi ad ogniuno la sua...
Guarda che quel che ti ho detto non è un opinione personale, bensì ti sto
dicendo la realtà del settore professionale nel mondo del lavoro.
Del resto, anche "Sembro la Carta" ti ha fatto notare la medesima cosa:
ovvero che sono tecnologie già conosciute e stranote da anni.
Come ti ho già detto, ciò a cui tengo è solo che venga divulgata la
corretta informazione, è non quella che viene propinata alla massa solo per
questioni di "immagine" o di "marketing", anche perché è fuorviante e non
dice le cose come stanno.
-- 
"When you have eliminated the impossible, whatever remains,
however improbable, must be the truth."

Allora:
siamo daccordo che ajax è un nome solo... ed è solo marketing...
per lo sviluppo di un applicazione e di un sito io non vedo questa
differenza... si divide in 3 gruppi, uno che fa la parte grafica,
l'interfaccia, uno che fa la parte client, e uno che fa la parte
server, cosa vedi di differente da un team che fa applicazioni non web,
le tecnolgie usate?? sarà...
Facevo la differenza intranet/internet per far notare la differenza del
fatto che una intranet è qualcosa di personale, dove uno sa più o
meno dove andra a far funzionare le sue cose, quindi è più facile
usare determinate cose..
Quello che mi chiedo, tu hai mai scritto un intera applicazione web,
facendo uso di javascript cehe per fare tutto ciò che deve fare non ha
bisogno di switch di pagina??? cioè tutto in una sola pagina... è
questo che io intendo come applicazione ajax , cioè un applicazione il
cui stato è nella pagina. 1 sola pagina....
Il lato accessibilità disabili penso sia una cosa che questa tecnica
di programmazione migliora invece di peggiorare per come la vedo io...
comunque sulla compatibilità verso il passato e verso dispositivi come
cellulari ti posso dare ragione, anche se opera che supporta questa
tecnologia già gira su molti di essi, ma comunque si, bisogna sempre
dare un alternativa a chi usufruisce del servizio...
Per me non sono rivoluzionarie le tecnologie mettiamolo in chiaro, ma
il modo di concepire lo sviluppo web, non più basato sul concetto di
web a pagine ma il web ad applicazioni... capito cosa intendo... che le
tecnologie già esistevano lo sapevo, è il modo in cui è stato
pensato di unirle che è stupefacente per me, è stata portata una
tecnica di programmazione non web, nel web... la struttura
document/view è la prima volta che la web applicata in questo mondo..
Comunque grazie... il discorso che fai comunque sia è illuminante
verso moltipunti di vista... ma leggendo il libro "ajax in action"
(libro molto criticabile) sto scoprendo una tecnica di programmazione
che sul wb non avevo mai visto, che sicuramente già si usava non lo
metto in dubbio, ma io nella mia realtà universitaria italiana non ne
ero a conoscenza....
CIAO

 questa tecnologia client only ti posso dare ragione, altrimenti no...
mah, io ho usato il suo antecendente Microsoft (suo=di xmlhttp), remote
scripting (la logica è esattamente la stessa, cambia l'oggetto),
dappertutto negli anni '90.
Un sito recente che usa (come faccio da anni) xmlhttp è 
www.primestore.it
 .
Concordo con Zero: non devi guardare la massa (partendo dal presupposto di
una conferenza universitaria) perché di programmatori-a-cazzo ce ne sono a
migliaia (grazie alla proliferazione di quegli splendidi wysiwyg) ma gli
sviluppatori professionisti, e ti assicuro anch'io che nell'ambiente viene
usato da almeno 6-7 anni (e, prima, come ti dicevo, si usava moltissimo
remote scripting, anche se IE-only [ma d'altronde anche questo bellissimo
ajax non è compatibile con tutti i browser, visto che fa uso di xmlhttp])
-- 
"Run rabbit run
 dig that hole, forget the sun
 and when at last the work is done
 don't sit down, it's time to dig another one"
									    P.F.

 (libro molto criticabile) 
E' difficile che legga libri cartacei d'informatica, però m'interessa il
tuo giudizio: in che senso è criticabile?
-- 
~ L'intelligenza artificiale non può battere la stupidità naturale.
(Lemma di Sullivan)

Allora... ti ringrazio per le spiegazioni, saranno la colonna portante
della conferenza, il fatto che non sono tecnologie nuove, ma di una
certa età ma che la massa le ha conosciute solo ora sicuramente verrà
fatto noto, diciamo che lo scopo di questa conferenza sarà quello di
far conoscere un modo diverso di fare web, un modo cioè distante da
come si è fatto fin ora (parlo della massa comunque), il problema è
che queste tecnologie fin ora sono state usate insieme da una piccola
parte di chi fa web, ed è ora che vengano conosciute dalla massa...
me lo faresti un grandissimo piacerone, mi scrivi quali sono secondo te
i punti di forza dell'uso dell'accoppiata javascript/XML/ecc ecc.. te
ne sarei infinitamente grato avrei un punto di partenza da qualcuno che
ha usato questa tecnica...
Libro criticabile perchè è un libro per sviluppatori, fatto da
sviluppatori, molto di settore, ma tra l'altro è quello che cercavo...
CIAO

 ero a conoscenza....
Questo e' tutto un altro paio di maniche ;-) qui c'e' gente che pensa
che il C sia l'ultima frontiera della tecnologia ....
-- 
Ciao
Fabio

 che il C sia l'ultima frontiera della tecnologia ....
:-) ah, bene, hanno quindi smesso di insegnare Pascal 7? :-)
-- 
"Emancipate yourselves from mental slavery;
None but ourselves can free our minds"
									    B.M.

 i punti di forza dell'uso dell'accoppiata javascript/XML/ecc ecc.. 
Non è un discorso semplice, né da esaurirsi in qualche post. Soprattutto, è
molto ampio. Sarebbe adatto come materiale per un articolo (come già è
successo).
E' vasto, molto vasto. Anche se si parte da una base in cui diamo per
assodata la separazione client/server, secondo la quale javascript si
occupa di gestire tutta la GUI e la logica client delle applicazioni web
based (ma da quanto ho capito dai tuoi discorsi, la conferenza dovrebbe
parlare anche di questo tema, e quindi così non è); rimarrebbero da
approfondire i concetti dell'uso di XmlHttpRequest e di XML, che - a
dispetto del nome - non necessariamente vanno a "braccetto". Posso
tranquillamente usare l'XmlHttpRequest senza usare XML, posso usare XML
senza usare XmlHttpRequest. Quindi bisognerebbe spiegare l'impatto che
ognuna delle due cose ha in un applicativo, e poi sommarne i risultati nel
caso in cui si usino assieme.
E' invece abbastanza rapido spiegare i due limiti principali dell'uso di
XmlHttpRequest e XML.
Il primo, è che sia che li utilizzi assieme che non, le risorse a cui
accedo *devono* essere sul server in cui gira l'applicazione. Anche in
questi casi si applica la SOP (Same Origin Policy).
Questo significa che, a meno di non cambiare le impostazioni di default del
browser, o che non ci si trovi in una HTA (per IE) o in una chrome
registrata (gecko), non posso leggere risorse esterne al mio dominio: che
siano file XML o che stia facendo una richiesta XmlHttpRequest per
qualcos'altro.
Per questo, molte cose che potrebbero anche essere fatte direttamente da
client, devono invece passare dal server (che ovviamente, non ha problemi a
caricare un file XML presente su un dominio diverso o a fare una richiesta
di una risorsa di un'altro sito), che poi presenterà al client.
Il secondo, è che XmlHttpRequest non può sostituire completamente una form
HTML. Ovvero, non si possono inviare file. Questo perché manca un
meccanismo tipo l'input type="file". Ovvero, potenzialmente
l'XmlHttpRequest potrebbe inviare un file caricato da client. Ma per farlo
da codice, dovrebbe poter accedere al filesystem utente, leggere lo stream
di dati, e comporre la richiesta corretta per il server.
Per ovvie questioni di sicurezza, non è possibile farlo. A meno che non
siamo sempre in ambiente HTA o chrome, o dove le restrizioni di sicurezza
non siano elevate.


non siano elevate.
Ne più ne meno le stesse limitazioni delle applet java...comunque sia
purtroppo è vero... per i file bisogna ricorrere al vecchio sistema
bypassando l'XMLHttpRequest... cosa non impossibile comunque... pensa
se i form invece che usare l'html xmlhttprequest vengano creati in un
hidden iframe, e su quello fare le operazioni... sarebbe un modo per
bypassare la cosa, che in più permetterebbe di funzionare anche su
browser un pò datati,anche se cosi si perde proprio il bell di
XMLHttpRequest...
Grazie e 
CIAO

 sarebbe un modo per bypassare la cosa, 
I modi per bypassare la cosa sono molti. In alcune web application, ad
esempio, ho optato per aprire una finestra di popup che si preoccupa di
fare unicamente l'upload di file.
-- 
~ "Non ci si uccide per amore, basta aspettare."
"Allora non mi uccido per amore, mi uccido per impazienza." (A.O. e M.T.)

fare unicamente l'upload di file.
Avevo pensato pure io a fare questa cosa, ed il bello era che in questo
modo puoi uplodare n file... senza problemi..
grazie ciao